לפתוח את הראש 35193
לפני כשבועיים התארחתי למשך ארבעה ימים במכון וויצמן למדע, ברחובות, במשתתף ב"אולפנה" (קייטנה הוא תיאור לא רע) לסטודנטים.
במסגרת זו זכינו לשמוע הרצאות בנושאים שונים, בעיקר מתחומי הביולוגיה והפיזיקה.

אחת מההרצאות, אשר מצאתי מרתקת במיוחד, ניתנה בנושא חקר המוח, ע"י האדם אשר הקים את המכון לחקר המוח במכון, עמירם (שם המשפחה פרח מזכרוני הרעוע).

הפרופסור הציג בפנינו את שיטת המחקר הייחודית שפותחה ע"י צוות המכון (ובעבודה במעבדות IBM) וכן את הגילויים שזו איפשרה.

לא אכביר בפרטים, אך אציין רק שדרך העבודה היא "לפתוח חלון" בראשו של קוף (אינני זוכר את הסוג המדוייק, אך אין זה קוף אדם ואף לא פרימאט, למיטב זכרוני).
הכוונה היא להסרת חלק מהגולגולת של הקוף, באופן שאיננו גורם למותו.

לאחר מכן המדענים משתמשים במצלמות מיוחדות ע"מ לעקוב אחר פעילות האזורים השונים במוח הקוף בעת שהוא מבצע פעילויות שונות.

הוצגו בפנינו תובנות רבות על פעולת המוח שהושגו בדרך זו, בעיקר הבנה מופלאה, לטעמי, של מנגנון הראייה הבסיסי (תחנה מס' אחת), זהוי ומיפוי "מעבד" לזיהוי צבע-כיוון-תנועה שממנו מורכבת תחנה זו.

המחקר הנ"ל סייע כבר באופן מוכח בניתוחי מוח, ע"י כך שאיפשר לזהות בדיוק רב את תפקידם הספציפי של אזורים שונים הקרובים למקום ממנו צריך היה להסיר גידול במוחו של חולה.
ע"י כך ניתן היה להציל את יכולת השימוש ביד ימין של חולה אחד, את יכולות הראיה של אחר וכהנה.

מעבר לתועלת ספציפית זו, ההבנה של מנגנוני הפעולה של המוח (החידה הגדולה ביותר, כנראה, של ימינו), בודאי שיש לה ערך מדעי "טהור" וכן ערך רפואי נלווה.

בעת סיור במעבדה, שוחחנו עם שתיים מעובדות המעבדה ואחד הנושאים שעלה בתוקף רב ביותר הוא נושא סבלן של חיות המעבדה.

מתוך התרשמותי מתשובותיהן ויחסן של המדעניות איתן שוחחנו, קיימת לפחות במעבדה זו מודעות גדולה לנושא, אך טובת המחקר המדעי מנחה אותן להתגבר על הרתיעה מפני גרימת סבל.

אינני חושב שהקופים נהנים מהניסוי, ברור לי שהוא כרוך בסבל עבורם (מעבר לחיתוך הגולגולת, הם נאלצים גם לשבת קשורים במשך זמן רב, ע"מ להביט בנקודות אור ושאר פעילויות ממין זה, אשר על ביצוע מוצלח שלהן הם מקבלים מיץ).

עם זאת, אני חושב שההתקדמות המדעית (ובעקבותיה גם הרפואית) של מחקר שכזה מצדיקה את שיטת הפעולה, זאת במיוחד לאור השוואה להתקדמות המועטה, למיטב ידיעתי, של שיטות חלופיות.

נקודה חשובה היא המודעות הרבה שיש להחדיר באותם המבצעים ניסויים שכאלה, לדוגמא ע"י קורסי חובה לכל המשתמש בחיות (לפחות אוניברסיטה העברית בה אני לומד קיים קורס שכזה) ויתכן שגם בפעילות נמשכת של קבוצות דיון בנושא של אנשי המעבדה (אולי בליווי איש מקצוע מתאים).
לא ידוע לי על נסיון לקיים דיונים שכאלו, כתהליך מתמשך, אשמח לשמוע האם מישהו שמע על נסיון שכזה והאם הוא הביא להעלאת רמת המודעות לסבל בע"ח בקרב המדענים שהתשתתפו בו.
לפתוח את הראש 35200
א. עמירם גרינוולד
ב. קיימת טכניקה לא-פולשנית חדשה יחסית, fMRI, המאפשרת תצפיות דומות, גם בבני-אדם.
תודה על התזכורת 35214
אכן גרינוולד ורוב תודות.
באשר לfMRI, אני אינני בקי בנושא ועל כן אינני יודע האם היא מאפשרת את אותן היכולות.

בהרצאה הציג בפנינו פרופסור גרינוולד סכמה, המציגה את היכולות של שיטות שונות לחקר המוח על צירים של רזולוצית זמן ורזולוצית קנה-מידה.

המסקנה שלו מהסכמה, אשר אם אקבל את הציור עצמו כנכון הרי שגם אני מסכים איתה, היא שאף אחת מהשיטות אינה מכסה את כלל טווחי הזמנים או טווחי הגודל הרלוונטים למחקר.
על כן, כך אמר, יש צורך בשילוב של מחקר המשתמש במספר שיטות במקביל.

שיטת הfMRI הוצגה גם היא, למיטב זכרוני, בסכמה ואיננה חופפת ביכולותיה לשיטה הוויזואלית בה משתמשים במכון.

אפשרי הדבר, כמובן, שהסכמה איננה מציגה נאמנה את יכולות השיטות, אולם אני מסופק האם כך המצב.

במידה ולמי מהקוראים ידע נרחב יותר בתחום, אשמח אם ישכיל אותי.
לפתוח חלון בראש 35646
ראשית, בואו נהייה מדוייקים יותר. מדובר בניסור החלק העליון של גולגולת הקוף וקילוף קליפת המוח, ואז מתקינים זכוכית בעזרת ברגים לחלק שנשאר מהגולגולת. בכדי שהקוף לא יגרד את פצעי הזיהום והלחץ באזור הברגים, הוא נתון במתקן שלא נותן לו להזיז את הראש ולא מאפשר לו להגיע עם ידיו למקום המגורה.

הקוף מוחזק רוב הזמן בכלוב קטן ללא יכולת תנועה. בכדי שהקוף ישתף פעולה עם החוקרים גורמים לו להצמאה, כאשר רק החוקרים מגישים לו שתייה כשהם צריכים שיתוף פעולה איתו.

חשוב לציין שהניסויים האלה נערכים ללא משככי כאבים כדי לא להשפיע על פעולות המוח.

עודד יקירי, למרות המילים היפות והנקיות של פרופ' גרינוולד, דע לך שהניסויים שהוא והצוות שלו עושים הם בין הניסויים האכזריים ביותר שעושה האנושות. ושלא תחשוב לרגע שהוא או מישהו אחר במכון ויצמן המציא את השיטה: כבר ב-‏1960 נעשו הניסויים האלה באוניברסיטת הרווארד על-ידי דייויד הובל וטורסטן וייזל ועוד רבים אחריהם עשו זאת.

מה שמשותף לכל הניסויים הנוראיים האלה הוא שהם לא תרמו ולא יתרמו כלום לטובת האנושות, מלבד לאותם חוקרים שמקבלים מענקי מחקר עצומים וכבוד בקהילת המדע.
לפתוח חלון בראש 35661
למה "אותם חוקרים מקבלים מענקי מחקר עצומים"? הרי מישהו נותן להם את אותם מענקי המחקר, קשה לי להאמין שיש מי שישלם מענקי מחקר *עצומים* רק מתוך אניטרס לקדם את הסדיזם האנושי.
שבויים בפרדיגמה 35793
סמילי, אכן עלית על נקודה חשובה ומעניינת. בוא ננסה ביחד לתת תשובה לזה.

כאדם שמקדיש את רוב זמנו לחקירת נושא ניסויים בבעלי חיים, הרשה לי לשתף אותך בכמה דברים:

1. ככל שאני לומד ויודע יותר, ברור לי שניסויים בבעלי חיים הינם פרדיגמה שגוייה מבחינה מדעית, ללא התייחסות כלל למוסריות.

2. הפרדיגמה הזו השתרשה היטב במאה וחמישים השנים האחרונות מסיבות כלכליות מובהקות. לא משום סיבה אחרת.

3. בשני העשורים האחרונים ובמיוחד בשנים האחרונות, בזכות אמצעי התקשורת המפותחים ובזכות חוקי חופש המידע, נחשף הציבור יותר ויותר למתרחש מאחורי הקלעים של הענף הזה, והציבור, על אף אמונתו העיוורת בלובשי החלוקים הלבנים, החל שואל שאלות.

4. ואז מסתבר לנו שסביב נושא ניסויים בבעלי חיים התפתחה תעשייה משומנת ענקית - הכוללת גופים מסחריים ואקדמיים רבים - שהרבה מאוד כסף זורם בה, והרבה מאוד קטגוריות של אנשים נהנים ממנה. (על התעשייה הזו מן הראוי להקדיש פרק ארוך שלם).

5. ומנגד, עומדים גופים וולונטריים של רופאים, מדענים ומשפטנים, וכן ארגוני זכויות בעלי חיים למיניהם, שרואים את התרמית הגדולה שהתגבשה על גבם של בעלי החיים ועל גב האנושות וזועקים חמס.

6. ההבדל העיקרי בין שני המחנות הוא שלראשון יש הרבה כסף והשפעה ולשני אין לא זה ולא זה.

7. ובין שני המחנות ישנם שני גושים גדולים דוממים: בני האדם שמפקירים את חייהם וגורלם בידי המערכת ובעלי החיים שמשלמים מחיר עצום בהיותם קורבנות חסרי ישע לתרמית הגדולה.

8. אני מאמין באמונה שלמה שהאמת נמצאת בידי המחנה השני, שרואה את הקונספירציה (שדואגים להסוותה היטב), ושבעתיד הקרוב אכן יתפוצץ הבלון העצום הזה, לטובת האנושות כולה ובעלי החיים איתה.

אם מישהו ממשתתפי הדיון הזה מעוניין ללמוד ולהכיר את הנושא לעומקו, אם מסיבות "אנוכיות" של בריאותו וחייו ואם מסיבות מוסריות של חמלה לבעלי חיים, או משתי הסיבות יחדיו, אני מזמין אותו להכנס לאתרים הבאים:
ולמי שמחפש חיים קלים יותר, ניתן לשמוע דרך המחשב הרצאה מעניינת מאוד שהוקלטה לאחרונה מפיו של ד"ר ריי גריק, שספרו "פרות קדושות ואווזים מזהב" יצא לפני כשנה בהוצאת "אמזון" - ספר שחושף את המערכת במערומיה ומבושיה:
ועוד הערה קטנה לכל אותם אנשים טובים שטוענים כי "יש פיקוח על הנעשה בתחום הניסויים בבעלי חיים" - הפיקוח נעשה על ידי המערכת עצמה, וכך נשמרים אינטרסי המערכת בשלמותם. ראו, לדוגמה, את "הפיקוח" שיש בישראל על ניסויים בבעלי חיים: משרד הבריאות הקים מועצה הנקראת "המועצה לניסויים בבעלי חיים". המועצה מורכבת מ-‏23 חברים שרובם המכריע (כ-‏18 חברים) הינם מתוך המערכת עצמה. לכן אין פלא שב-‏6 שנות קיומה, לא פסלה המועצה אף ניסוי בבעלי חיים והיא גם לא אישרה שימוש בשום חלופה שהוצעה לה.

אז סמילי חביבי, האם יש לנו כיוון למציאת תשובה לשאלתך?
שבויים בפרדיגמה 35796
כחובב תיאוריות קונספירציה אני חייב להודות לך על העלאת האופציה הזו.
אבל לא ענית על השאלות שמתבקשות מההצהרות שלך (שבלעדיהן תיאוריית הקונספירציה שלך אינה שלמה):
1.מהן הסיבות הכלכליות המובהקות, שעזרו לקדם את הפרדיגמה? (במידה ויותר זול לפתח תרופות ללא שלב הניסויים בבעלי החיים, ובמידה והעובדה הזו ידועה למפתחי התרופות, מדוע שהם ימשיכו לפתח את התרופות בדרך היקרה?)
2. מה גורם לאותה תעשייה ענקית שהתפתחה סביב ניסויים בבעלי חיים, להשקיע כל כך הרבה משאבים על מנת להפסיד כסף?
3. למה אין גופי מחקר מתחרים שמפתחים וחוקרים ללא ניסויים בבעלי חיים? (לפי ההצהרות בשאר הדיון אפשר להבין שגוף כזה, במידה ויקום, יכה את מתחריו גם באיכות וגם במחיר, תוך כדי קבלת עובדים מוסריים יותר)
4. למה רק לאחד משני המחנות יש הרבה כסף? (ולמה דווקא זה שאמור להיות יותר עני)
ובקשר לפיקוח, לא הבנת את הנקודה, הפיקוח לא נעשה ע"י מועצה זו או אחרת אלא ע"י כל אחד מאיתנו, חברות התרופות (והקוסמטיקה) תלויות באופן מוחלט בקונים (=בנו) ולכן במידה וחברת תרופות תבצע ניסויים מיותרים ואכזריים וחברה מתחרה תוציא מוצר זהה ללא ניסויים כאלה רק השניה תמכור (ראה דוגמת נייקי ו"סדנאות העבודה"). ובמידה ואחת האוניברסיטאות תפרסם מאמרים על ניסויים אכזריים במיוחד יוכלו חברי הכנסת (=נציגנו) לסגור אותה/להוריד את ההקצבה שלה.
תשובה מקדימה 35809
איני יכול להוות תחליף לידע של מוגלי, אך אני יכול להביא לך חלק מהמידע קודם לכן בתשובה לחלק מהנושאים שאתה מעלה, עד שתשובה תגיע מבית מוגלי במלואה.

ראשית כל, יש להבהיר דבר אחד חשוב שנראה שפוספס. חברות התרופות מרוויחות הון עתק ובגדול, בזכות הניסויים בבעלי החיים, לא מפסידות. למה:
1. קיצור הליכי פיתוח - ניסויים בבעלי חיים הם תהליך קצר יותר מתהליך של בדיקה קלינית או בדיקות על החלופות הקיימות היום, מאחר ויש בע"ח לבדיקות בשפע ואין צורך להמתין שיגיעו מתנדבים (כמו בבדיקות קליניות), לא צריך "להכין" בעלי חיים כמו שצריך להכין תרביות תאים למשל, ואין צורך לשכור צוות של מתמתיקאים, כימאים ומתכנתים כדי להביא אותם (כמו שצריך כדי לבנות סימולציה ממוחשבת של תהליך).
2. עלויות - בעלי חיים היום הם החלופה הזולה ביותר מבין כל שאר החלופות, ושימוש בהם מהווה חיסכון עלויות לחברות התרופות.
3. תירוץ לפתח תרופות חדשות - הציבור סובל מ-‏2 בעיות עיקריות היום:
א. הדעה הרווחת שתופעות לוואי הם "גזירה משמיים" שבאה כעסקת חבילה עם תרופה, ולא תוצאה ישירה של בדיקה בלתי מספקת, שהיא בדיקה על בעלי חיים (לפעמים בלבד).
ב. נטייה "להתלהב" כאשר תרופה חדשה יוצאת לשוק, להתמלא בפרץ תקווה ולהאמין שהישועה למחלה שהתרופה אמורה לטפל בה הגיעה בצורה הגשמית של התרופה החדשה. נטייה זו נובעת מההערכה הלא מבקרת של הציבור את הסגל הרפואי העולמי, את הטכנולוגיה הרפואית העולמית וחוסר ידע משווע (גם עצם היות הנושא קצת מורכב ולא תמיד קל להבנה עוזר למתחמקים).
אי לכך ובהתאם לזאת, כל אשר אסון רפואי מתרחש, כגון אסון התלידומיד למשל, הציבור נוטה לאבד זמנית את האמון במערכת הרפואית; אך אמון זה חוזר מייד עם ההישג הבא שנרשם בתקשורת, ורוב הקהל פשוט אינו מעלה על דעתו לבקר את שיטות העבודה של הרופאים, או להתעניין במקור הבעיה (שעד כה בהרבה מאוד מהמקרים זה היה חד משמעית שימוש בניסויים בבעלי חיים).
כל זה עוזר לחברות תרופה להתחמק מלתת את הדין כל פעם שתופעת לוואי הרסנית מתרחשת. הם מספיקים למכור את התרופה בערך שנה-שנתיים עד אשר היא נמשכת מהשוק, עושים את הכסף שלהם ואז יש להם גם תירוץ להוציא גרסא חדשה לתרופה, ששוב בפעם הבאה קהל החולים יאמין באמונה כמעט שלמה שאין בה דופי, שהיא נבדקה כראוי ושהרי אוטוטו מנצחים לאלתר את המחלה. כל תרופה חדשה נמכרת נפלא, וגם תרופות עם תופעות לוואי לפעמים פשוט עוברות תיוג מחדש (עם אזהרה על תופעות הלוואי) וממשיכות להמכר ולהחזיר בנקל את ההשקעה לחברת התרופות.

דיברת על נזק שקורה לקורה לחברות התרופות כל פעם שחברה שלהם נמשכת מהשוק? צודק, מדובר על נזק רציני, אבל בהשוואה לקיצוץ בעלויות שהניסויים בבעלי חיים מהווים, ובתהליכי ההחדרה של מוצר לשוק, הם הרבה יותר משתלמים לחברות הללו. דיברת אתה וגם אחרים על "אמינות" חברות התרופות. לצערי הרב, כמעט שלא קיים מושג כזה בפועל. אנשים אינם בוחלים בדרך כלל במי ייצר איזו תרופה ואיך, האמונה שלהם היא בדרך כלל במערכת הרפואית כולה - כמכלול. דהיינו, מי שנפגע מהרפואה הקונוונציונלית, גם אל הפגיעה הזו הייתה נדירה ומתרופה למחלה לא נפוצה כלל, נוטה לאבד את האמונה ברפואה הקונוונציונלית ולעבור לנסות את "מזלו" עם הרפואה האלטרנטיבית. לא קיים מנגנון פיקוח וביקורת יעיל על חברות התרופות ועל שיטותיהם. מ-‏2 סיבות פשוטות: 1. אפילו רופאים מודים שאין להם בדרך כלל זמן (או עניין) לקרוא מגזינים וכתבי עת מקצועיים בנושא. 2. שילוב אינטרסים: כתבי העת והמגזינים נערכים ונכתבים ע"י אנשים מהאקדמיה, ולאנשים מהאקדמיה כאמור, אין שום אינטרס ללחום בניסויים בבעלי חיים - הם חבים להם את המעמד שלהם, ולפעמים גם הרבה מאוד כסף.

כרגע יש מספר מצומצם של חברות שכן מנסות לעבוד עם אלטרנטיבות, וכן לוחמות בניסויים בבעלי חיים, אך הבעיה היא שהם מיעוט שלא נתמך ע"י הממסד בדרך כלל. פה בארץ המועצה לניסויים בבעלי חיים בכלל לא מאשרת שימוש בשום חלופה!! וזאת למרות שגם סטודנטים זוטרים יודעים שהחלופות יעילות יותר מניסויים בבעלי חיים.

בקיצור נסכם את העניין בקצרה לפי הסעיפים שהתחלת בהם בהודעתך:
1. מאיפה מגיע הרווח הכלכלי? קיצוץ בתהליכי ייצור, עלויות, וסיבות לפתח מוצרים חדשים שנמכרים טוב יותר בדרך כלל (אנשים מאמינים שתרופה שפותחה מאוחר יותר יעילה ובטוחה יותר. כמה הם טועים...)
2. מה גורם להשקעה בניסויים בבעלי חיים? ההשקעה מחזירה עצמה פי כמה.
3. למה אין גופי מחקר מתחרים ? (יש קצת, אבל אין יותר כי) האקדמיה והממסד מתנכלים להם, עקב הלחץ שמפעילים עליהם החברות הרווחיות הקיימות.
4. למה רק לאחד המחנות יש הרבה כסף? ראשית כל אני מקווה שעכשיו אתה מבין שהוא בכלל לא אמור להיות יותר עני, אלא שהוא הרבה יותר כלכלי בתנאים של היום; שנית כל, פיקוח היום נעשה ע"י האנשים מבפנים. תן לחתול לשמור על השמנת, תן לאינטרסנטים לדאוג לאינטרסים של מתחריהם, תן לעושי הניסויים בבעלי חיים לפקח על עבודתם של עצמם, וזו תהיה התוצאה.
בקיצור, 35812
יפה מאד, העלת את הנקודה העקרית, כל אותם ''חלופות'' אינן חלופות אמיתיות משום שהן מורידות את הרווחיות של חברות התרופות (ועקב כך מעלות את מחירי התרופות, ומורידות את נגישותו של הציבור לתרופות). לכן אין חלופות אמיתיות (באותו רמת מחיר ואותה איכות) לניסויים בבעלי חיים, ולכן הדיון יכול להתקיים (נכון להיום) רק במישור המוסרי-פילוסופי (מודעות סבל זכויות וכו') ולא במישור הכלכלי-מעשי (יש חלופות קונספירציות וכו'). חברות התרופות נוהגות כמו שמצופה לנהוג מחברות בחברה קפיטליסטית.
טעות 35836
א. אתה מעדיף תרופה שרק בפחות מ-‏50% מהמקרים תבצע את התועלת שהיא נועדה לבצע - זו תרופה רלוונטית?
ב. החלופות האלה הרבה פחות בלתי נגישות ממה שנדמה לך, כבר היום יש בהם שימוש, אבל השימוש המועט שקיים לא הופך להיות שימוש המוני רק מסיבה אחת - בעלי אינטרסים להמשכיות הניסויים בבעלי חיים מעכבים את ההתפתחות.
ג. חברת תרופה אינה חברה רגילה, ורפואה אינה חשבונאות!! חייהם של אלפי אנשים תלויים בהם, ובמצב הנוכחי חיי כל אנשים אלו הפקר, והחברות מראות זלזול בוטה בחיי אדם למען תוספת רווחיות.
ד. כל תהליך שעובר להפוך המוני נעשה תהליך זול וכלכלי בהרבה. עם השימוש ההמוני בחלופות הם יעשו הרבה יותר זולות, בדיוק כמו שכל מוצר נעשה זול יותר ככל שפסי הייצור משתכללים.

היה קשה לי להאמין למה שאני קורא תחילה. אתה באמת קולט מה בעצם אמרת? "אוקיי - חברות התרופות חייבות להשאר רווחיות מאוד, ולמי אכפת ממאות אלפי ההרוגים ואלו שחייהם נהרסו עקב סיבוכים ותופעות לוואי. אם כדאיות ייצור של תרופה קצת יורדת עקב המעבר לשימוש בחלופות, למרות השיפור העצום בדיוק בדיקת התרופה, אסור לעבור לחלופות".
זה מה שבעצם אמרת, ותחשוב על זה לרגע.
ובכל זאת 35898
לאחר שהתגובה הראשונה (והמבריקה) שלי נמחקה באדיבות חברת החשמל (וכאן אפשר לפתח תאוריית קונספירציה הרבה יותר רצינית), הנה נסיון שחזור.
א. השאלה היא לא מה אני (או אתה מעדיף) אלא מה ציבור הקונים מעדיף, אם ציבור הקונים היה מעדיף את התרופות היקרות והיעילות (לטענתך) שאפשר לפתח בעזרת הפסקת ניסויים בבעלי חיים, יצרני התרופות לא היו מתלבטים לפני המעבר. עצם העובדה שיצרני התרופות לא *שוקלים* להפסיק ניסויים בבעלי חיים מוכיחה שציבור הלקוחות שלהם לא חושב כמוך. בנוסף לכך, אם אני אצטרך משכנתא בשביל כל תרופה, אז לא תודה.
ב. מה האינטרס של אותם "בעלי האינטרסים" מלבד רווח כספי (זאת שאלה שאני מציג כבר פעם שלישית ברחבי הדיון, אולי מישהו יענה לי תשובה רצינית).
ג. חייהם של אלפי אנשים תלויים ביצרני המזון/ חברות התעופה/ יצרני הרכב/ יצרני מוצרי החשמל/ בוני הבתים והכבישים ועוד. רפואה אינה חשבונאות, אבל כל יצרן תרופות מעסיק רואה חשבון (כשכיר/ עצמאי או נותן שרותים) שעוסק בחשבונאות, אותו רואה חשבון למד חשבונאות ולא רפואה (אולי כן, אבל זה לא רלוונטי). גם נגרות אינו חשבונאות אבל כל נגר (מקצועי) רוצה להרוויח כסף ולכן עובד בהתאם לתנאי השוק.
ד. את העובדה הזו יודעים יצרני התרופות טוב מאד (בנוסף לרואה חשבון יש להם בטח איזה כלכלן שם) אבל בכל זאת (ולמרות שהאינטרס היחידי שלהם הוא רווח) הם ממשיכים לבצע ניסויים בבעלי חיים, מכך אפשר להסיק שירידת העלויות ועליית האיכות (לטענתך) לא תהיה כדאית.

חשבתי הרבה יותר מרגע, ומייד אני אסביר את הטענה שלי, אבל לפני כן, האם אתה (וחבריך) באמת מאמין באמונה הדיכוטומית שיצרני התרופות הם "מפלצות בחלוקים לבנים" שפועלות אך ורק מתוך הרצון לפגוע בבעלי החיים ובבני האדם? ברור לך שטיעון כזה לא יכול להתקבל ברצינות ע"י אנשים חושבים וביקורתיים. מה שאמרתי הוא שימוש בטיעון "תאונות הדרכים" שעולה מדי פעם באייל, מדי שנה מתים בישראל עשרות אנשים (יותר ממלחמות ישראל, או מהרוגי איידס, אם אני לא מתבלבל) מתאונות דרכים, לכאורה אסון לאומי שצריך להשקיע את מרב המשאבים לפתור אותו, אבל הפיתרון במקרה זה הוא פשוט מאד, לאסור על כניסת רכב ממונע (מלבד רכבי חרום) לישראל. אמנם אין לי הוכחה, אבל למען הדיון בוא נניח שפתרון זה יוריד באופן דרסטי את מספר תאונות הדרכים הקטלניות, אבל העלות שלו תהיה כבדה מאד, לא רק באיכות החיים של אזרחי המדינה, אלא גם בניוד סחורות ואנשים מה שיגרום להפסדים כלכליים וחברתיים קשים מאד, האם אתה חושב שזה פתרון מקובל. רוב האנשים מקבלים את הדעה (ע"י אי החרמת כלי הרכב) שמותר לסכן חיי אנשים על מנת להרוויח כסף.
ובכל זאת 35941
א. אשאל אותך שאלה אחרת: אתה מעדיף להוסיף 10% בתשלום לכל תרופה למשך כ-‏5 עד 10 שנים (עד שהשכלול בייצור והשימוש בחלופות יעשה אותם זולות כמו או פחות מהניסויים בבעלי חיים), ולקבל בתמורה תרופות אמינות פי כמה וכמה מהתרופות של היום, או שאתה מעדיף להמשיך לסבול מתופעות לוואי הרסניות, שאינספור אנשים ימותו מסיבוכים שנגרמים מתרופות אלו, שיהיה בלתי אפשרי לחזות מה יקרה אם תקח את התרופה, כולל אם היא כן או לא תעזור לך להתמודד עם המחלה שלשמה היא נועדה להתמודד, ושאינספור גילויים מדעיים יתעכבו בפיתוח בגלל שלא שהמודלים של בעלי החיים לא מתאימים למודלים אנושיים?

בנוסף, אני שוב חוזר - היום הציבור אינו מודע לכך שהגורם העיקרי לתופעות הלוואי, הסיבוכים ולפעמים גם לעיכוב בתגליות מדעיות הוא ניסויים בבעלי חיים. אז מן הסתם שהוא אינו *שוקל* להפעיל לחץ על חברות התרופות לשנות את דרכיהם. ציבור הלקוחות היום בכלל לא מודע לתחרות בין חברות תרופות, הוא מודע שלמחלה X יש תרופה Y ו Z והוא לוקח מה שהרופא ממליץ לו. ומרבית הרופאים, כאמור, אינם טורחים לקרוא כתבי עת שבהם מסופר אילו תרופות גורמות לאילו תופעות לוואי. הם לומדים על זה בהשתלמויות תקופתיות ומנסיון מר.

כדי להדגיש בפניך כמה לא אמינות הבדיקות על בעלי חיים, אבקש ממך לקרוא את המאמר הזה:
ב. לא ברור לי מה עוד אתה מחפש בתור "מניע" מלבד מה שכבר נאמר לך בהודעות של מוגלי ושלי. כסף? מעמד אקדמאי? פחד משינויים ורצון לשמור על הסטטוס קוו, כמו גם על השם הטוב? אפנה אותך להרצאה מאת דוקטור ריי גריק, שמספר מההתחלה ועד הסוף על ה"יעילות" האמיתית של הניסויים בבעלי חיים. הוא פנה למקבץ גדול של בעלי תפקידים בענף הרפואה ושאל "מה ניסויים בבעלי חיים תורמים בתחום שלכם?", אחד אחד, הם ענו לו את אותה התשובה: "לנו? שום דבר.. אבל היי, בתחום הזה והזה זה בטח עוזר משהו..." וכך הוא פנה ממנתחים לחוקרים שאל ובדק וגילה שלאף אחד מהם ניסויים בבעלי חיים לא תורמים דבר; אך הם בטוחים לחלוטין שכל יסודות הרפואה המודרנית בנויים ומושתתים על ניסויים בבעלי חיים, מה שכמובן אינו נכון - אך זה מה שמלמדים באקדמיה.
ג. אין מקום להשוואה בין רפואה - ואני ממליץ לך להתעניין באמנה עליה חתום כל רופא, לשום מקצוע אחר - על אחת כמה וכמה נגרות (!!!). מידת האחריות לא קרובה בכלל האחת לשנייה.

ד. לא אמרתי שחברות התרופות צריכות להפסיד כסף, ולא ברור לי למה החלטת להקצין את מה שאמרתי דווקא לצד השני כשלא רמזתי ולו לרגע שכך יהיה מצב. "משכנתא בשביל לקנות תרופות", "הפסדים ופגיעה קשה ברווחיות של חברות התרופות" לא יודע איפה בדברי שמעת את זה. מה שאני מדבר עליו הוא ירידה מתונה ברווחיות כל תרופה, בשביל שיפור אדיר בדיוק והאמינות של תפקוד כל תרופה. מאחר ושיא רווחיות הוא המטרה הראשונית, ולא רווחיות באופן כללי - אלא שיא רווחיות, בנוסף למכלול הסיבות שפורטו לך קודם על למה כל התעשייה רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא, ולא בגלל שתרופות יעלו יותר ממה שהציבור יוכל להרשות לעצמו, או שחברות תרופות יפשטו רגל (כרגע המצב הפוך והם עושים הון שיא, תעשיית התרופות הינה אחת התעשיות הרווחיות בעולם היום, הרחמים שלך עליהם מיותרים).

מעולם לא אמרתי שיצרני התרופות הם "מפלצות בחלוקים לבנים", מה שכן אמרתי זה שללא מעט אנשים מפתח בתעשייה חשובה הרווחיות העצמית שלהם יותר ממקצועיותם, התקדמות המדע וחייהם של לקוחותיהם, ולא מעט אנשי מפתח אחרים מאמינים באמונה שלמה בתועלתם של הניסויים בבעלי חיים מכמה סיבות: 1. זה מה שלימדו אותם באקדמיה. 2. הם לא טרחו לברר את העניין לעומק מעולם. 3. לוחצים עליהם לשמור על אמונה זו אנשי המפתח מהסוג הראשון, וכמובן שאתה מאמין למי שיש לך אינטרס להאמין.

אני לא בטוח אם ההשוואה בין האסון שנגרם כתוצאה מתאונות דרכים היא לגיטימית, אבל בוא נניח לרגע שכן. בוא לרגע נניח (אם אתה רוצה להקביל בין המצבים) שמערכות המיגון לרכב היום פרימיטיביות ביותר, ולכן בכל תאונה יש נפגעים והרוגים. נניח גם שיש תריסר סוגים של אמצעי מיגון אחרים - משוכללים בהרבה ויעילים בהרבה לרכב, ABS ממוחשב, ג'ל שעוטף את הרכב במקרה של תאונה במהירות גבוהה סטייל "איש ההרס", ועוד שכלולים רבים. כל שכלול שכזה נמצא כרגע רק במכוניות "וולו" ו"מרצדס", ואם אמצעי המיגון הנוכחיים עולים 1,000 ש"ח, כל אחד מאמצעי המיגון האחרים עולה 1,500. אבל למרות יעילותם המוגברת, שמחקרים הוכיחו שתוריד את כמות ההרוגים בתאונות דרכים פי 50, המונפול של חברות הייצור של אמצעי המיגון הפרימיטיביים הנוכחיים שמפעילות לחץ על הממשלות העיקריות מונעות את החדרת מוצרים אלו לשוק, כדי לשמור על הרווחיות שלהם. מאחר וחברות אלה משקיעות הון בתעמולה שמשבחת את אמצעי המיגון שלהם, הציבור מאמין באמונה שלמה שהם אמצעי המיגון היחידים האפשריים וש"הגורם האנושי" הוא הסיבה היחידה, לכן יש להגביר את האכיפה כדי להתמודד עם תאונות הדרכים. רק מספר חוקרים במכוני התקנים שבדקו את המיכשור, מודעים ליעילות האמיתית של אותם אמצעי מיגון בהשוואה לאמצעי המיגון הפרימיטיביים הנוכחיים. ולכן אנשי ציבור חושבים שהפתרון היחיד לכמות ההרוגים בתאונות יהיה "להוריד את כלי הרכב מהכבישים, אך כמובן שאי אפשר להרשות את זאת".
ובכל זאת 35954
א. ההעדפה שלי לא באמת משנה, עובדה שכל יצרני התרופות (ומדובר על מספר חברות מתחרות) הגיעו למסקנה זהה. אתה ממשיך להתעלם מהעובדה הזו, יש ליצרני התרופות מטרה אחת, להרוויח כסף, וכאשר יהיה להם כדאי (מבחינה כלכלית) להפסיק את הניסויים בבעלי חיים הם יפסיקו אותם. אתה יכול להמשיך לשלוח אותי למאמרים דמגוגיים ולא אובייקטיביים או לנסות להקשיב להגיון הפשוט ולהתייחס לעובדות הברורות (ברמת המאקרו).
ב. מניע טוב לדוגמא הוא כסף, אבל לפי טענתכם חברות התרופות רק ירוויחו מהפסקת הניסויים, ולכן ברור שזה לא מניע הגיוני. מעמד אקדמי יכול להיות מניע נוסף, אבל אתה צריך להראות שמדען שלא משתמש בניסויים בבעלי חיים (אלא בחלופות היותר טובות) לא יקבל מעמד אקדמי (ולמה). חברה מסחרית שמונעת ע"י פחד משינויים תגרר להפסדים כבדים (בזמן שחברות צעירות יכחו לה את כל הלקוחות) ולכן זה מניע לא טוב. את ההרצעה הדמגוגית שלך שמעתי, ואני יכול להפנות אותך לרופא בשם ד"ר רבינוביץ שכתב פה בדיון הזה איך ניסויים בבעלי חיים עזרו בתחומו.
ג. אין קשר, גם יצרן מזון מחוייב לקוד אתי, ומהנדס שמתכנן גשר בלי לבדוק את היסודות יהרוג אנשים (ואנחנו לא מדברים על הרופאים המטפלים אלא על יצרני ומפתחי התרופות). עדיין חברת תרופות מחוייבת לאותם חוקי שוק כמו כל חברה מסחרית אחרת.
ד. ראה א.

1. ברור שליצרני התרופות הרווח יותר חשוב מכל מה שפרטת, זאת הרי העובדה שעומדת מאחורי ההפרכה של הטיעונים שלכם (שיש חלופות לניסויים בבעלי חיים).
2. לא הבנת את "טיעון תאונות הדרכים" (לא שאת שאר הטיעונים הבנת...), יש דרך בדוקה להפסיק (באופן טוטאלי!) את תאונות הדרכים, הציבור לא מטומטם הוא יודע את זה כמוני וכמוך, מכוניות גורמות תאונות דרכים וביטולם (של המכוניות) יפסיק את תאונות הדרכים (ועקב כך את ההרג בדרכים) אף לוביסט, מתוחכם ככל שיהיה, לא יכול להסתיר את זה ואף אזרח, סתום ככל שיהיה, לא יכול שלא לקלוט את זה. ועדיין הציבור מתנגד לדרך זו באופן נחרץ, לא קמה אפילו מפלגה אחת מחוץ לשוליים הפוליטיים שהציעה את הדרך הזו במצעה, מסקנה (וזאת המסקנה ההגיונית היחידה) הציבור מוכן לסכן את חייו (במידה מסויימת) על מנת להשיג רווחים כלכליים.
ובכל זאת 35950
כדי לחדד את דבריו של TheFinalCut, נראה לי שאתה אופטימי מדי ביחס לכוחו של השוק החופשי כאן. ליד הנעלמה הקפיטסליסטית יש בעיה ידועה במצבים שבהם זרימת האינפורמציה לקויה, וזה המצב כאן. אם TheFinalCut ו"מפלגתו" צודקים, אז תרופות מסיימות את שלבי האישור ונכנסות לספרי התרופות, כאשר הידע על תופעות הלוואי שלהן הוא לקוי. מכאן והלאה כבר קשה יותר לתקן את המעוות, כי כדי לקבל ידע סטטיסטי נכון על תופעות הלוואי יש צורך לאסוף נתונים מהרבה מקורות. נניח שלתרופה מסויימת יש תופעת לוואי קשה מסויימת ב-‏5% מהחולים, וד"ר בוזגלו (כדי לא לומר רבינוביץ'...), אם היה יודע זאת, לא היה רושם אותה. אבל יוצא שד"ר בוזגלו רושם אותה רק לארבעה חולים בשנה, וכך אין סיכוי שהוא יגלה את הבעיה (גם אם היא תופיע לפעמים, לא בהכרח הוא ייחס אותה לתרופה).

תוסיף לזה אמצעי שכנוע לגיטימיים יותר ופחות שחברות התרופות מפעילות על רופאים (קוראים על זה לפעמים אצל עיתונאים ביקורתיים: מתנות, ארגון כנסים, מימון מחקרים), וחוסר התעדכנות מספקת של רופאים (שוב, עפ"י TheFinalCut) - זו לאו דווקא האשמה נגדם, אולי מדובר במשימה שהיא מעל לכוחותיו ולזמנו של רופא טיפוסי.

בגלל בעיות כאלה, בין השאר, לא סומכים על השוק החופשי בנוגע לתרופות, ויש תקנים, נהלים ומערכת מסובכת לאכיפה שלהם. הטענה כאן היא שהתקנים אינם טובים.
ובכל זאת 35959
כל זה נכון ויפה, אם כי לא שולל את הטענה שלי, היד הנעלמה של השוק החופשי לא תעזור (אם נסמוך על טיעוניו של TheFinalCut) לגלות תרופה לקויה בהקדם הרצוי, היא כן אמורה לגרום לפיתוח תרופה שיחס האיכות לעומת עלות שלה יהיה מקסימלי TheFinalCut טוען שהפסקת ניסויים בבעלי חיים תגרום לזה, ואני שואל, למה לא קמה אף חברה שמנסה לפעול כך (ולפני שתוצג השאלה, ולמה אין לובי שמנסה לבטל את החוק שמחייב ניסויים בבעלי חיים לפני הכנסת התרופה לשוק?), מעצם זה שחברה כזו לא קמה, אפשר להסיק מסקנה אחת (לדעתי) טיעוניו של TheFinalCut לא שיכנעו את יצרני התרופות (שיש להם מכוני מחקר רציניים, והרצון העיקרי שלהם הוא להרוויח) ומכאן אפשר להסיק, שאין חלופות שוות ערך לניסויים בבעלי החיים (ולא זה לא אומר כלום על המוסריות של ניסויים כאלה).
שבויים בפרדיגמה - הבהרות 35853
לפני שתמהר להגיע למסקנות, סמילי, בוא נחדד כמה נקודות מהותיות:

1. כשדיברתי על קונספרציה, הכוונה היתה הרבה יותר רחבה מיצרני תרופות ומדענים. הקונספרציה כוללת בתוכה חפים מפשע כמו ממשלות על כל משרדיהן (חוקים ותקנים) וכן גופים גדולים ואנשים פרטיים שתורמים כספם. נקרא לקונספירציה הזו "מטריית המדע הרפואי".

2. החוק מחייב ניסויים בבעלי חיים לכל תרופה שיוצאת לשוק. בשביל לקבל אישור ממשרד הבריאות האמריקני או הישראלי לשווק תרופה, היא מחוייבת לעבור ניסויים פרה-קליניים על בעלי חיים.

3. לא אתה ולא אני ולא אף אחד מה"קונים" של תרופות יכול, במצב הנוכחי, להשפיע כהוא זה על מכירות של חברת תרופות זו או אחרת. לדוגמה, לפני מספר שבועות נחשף בתקשורת מקרה שתרופה חדשה להפחתת קולסטרול של חברת "באייר" הגרמנית גרמה למותם של 52 איש (כמובן שהתרופה עברה בהצלחה ניסויים בבעלי חיים). הידיעה על כך יצאה מבלגיה וכותרת הכתבה בעיתון היתה: "צרפת ובלגיה כועסות על 'באייר' הגרמנית ומבקשות ממנה להוריד התרופה מהמדפים". או.קיי., כעת לאט לאט יורדת התרופה מהמדפים בכל העולם, ועד שהיא תרד לחלוטין, יכנסו עוד כמה מאות אלפי דולרים טובים לכיסה.

4. עד כה, במקרים המעטים שהוגשה תלונה משפטית נגד חברות תרופות, ברובם המוחלט הוכיחו החברות כי עשו את כל הנדרש על פי החוק לפני הוצאת התרופה לשוק, ויצאו נקיות משפטית.

5. אגב, לפני כ-‏10 חודשים, בהתערבות ד"ר אנדריי מנשה, רופא וטרינר ישראלי העומד בראש "ארגון רופאים ועורכי דין למען רפואה אחראית", הוכנס שינוי באמנת הלסינקי, הפוטר את ההכרח לבצע ניסויים בבעלי חיים לפני ניסויים קליניים בבני אדם בתרופות. זהו הישג חשוב מאוד, והוא אכן עוד אבן דרך בנתיב הנכון.

6. פיתוח תרופות הוא רק חלק מהמחקר הרפואי. המחקר הרפואי כולל בתוכו גם הרבה מאוד ניסויי "ניסוי ותהייה" (סקרנות אנושית) וניסויי "הבנה" וניסויי "הוראה" למיניהם. דוגמה קטנה: אוניברסיטת בן גוריון ביקשה אישור לשימוש ב-‏32,427 בעלי חיים(!) לצורך הוראה בשנת 2000. לכל הניסויים בהוראה קיימות אלטרנטיבות. יותר ממחצית האוניברסיטאות בארה"ב אינן משתמשות בבעלי חיים לצורך הוראה - אבל בן גוריון? לא, הם חייבים. מישהו כאן פיקפק בדרישתם? אולי המועצה לניסויים בבעלי חיים? הצחקת אותי.

7. שימוש באלטרנטיבות לבעלי חיים דורש שינוי תפיסה ושינוי לוגיסטיקה הכרוכה בהוצאה כספית. מוסדות מחקר אקדמאיות הינן שמרניות ואדישות, מה ששומר על המצב כהוויתו.
מי שגרם להפסקת ניסויים בבעלי חיים באוניברסיטאות בארה"ב היו הסטודנטים עצמם. כששלושה סטודנטים מתנגדים לניסוי, שולחים אותם הביתה. כש-‏50% מתנגדים - מחליפים את הניסוי באלטרנטיבה.

8. בישראל, יחסית למדינות רבות אחרות, המצב הוא גרוע ביותר. חברות זרות מבצעות ניסויים בבעלי חיים שאסורים במדינותיהם, כאן אצלנו. המכון הביולוגי בנס ציונה, שפטור מכל פיקוח עקב שייכותו לצבא, הקים חברות בת מסחריות שנותנות שירותי ניסויים בבעלי חיים לחברות זרות. אף אחד לא מעז להתקרב למכון הזה מבחינת פיקוח. אפילו לא המועצה האימפוטנטית. מישהו יודע בכלל מה קורה שם? אתיקה שמטיקה. רק הכסף מדבר!
חברת "הרלן" האמריקנית, שמייצרת מכשירים ואביזרים לניסויים בבעלי חיים ומוכרת בעלי חיים לניסויים (מכרסמים, כלבים, חתולים וקופים) הכריזה לפני כחודשיים על ישראל כעל "המרכז הבינלאומי" שלה. בימים אלה ממש נבנים עשרות דונמים של מבנים עבור "הרלן".
ישראל הפכה להיות "פח האשפה" של כל הקשור לניסויים בבעלי חיים.

נקודה אחרונה למחשבה. בשנת 2000 נעשו בישראל ניסויים ב-‏500,000 בעלי חיים. בשנים הקודמות היה המספר דומה. מישהו מבין המשתתפים בדיון הזה מוכן לספר לנו על תוצאה אחת שיצאה מזה לטובת האנושות?
שבויים בפרנויה? 35901
אני לא ממהר להסיק מסקנות, אני מסיק מסקנות מהר.
1. זה שאתה נותן לפרנויה שם, לא עושה ממנה קונספירציה, בשביל שפרנויה תהפך לקונספירציה צריך להיות מי שמרוויח, עד עכשיו טענת שכולם מפסידים (יצרני התרופות, הציבור הרחב, המדינות,...). תראה מי מרוויח ואיך, ואז תוכל להיות גאה בתיאוריית הקונספירציה שלך. ולא אני לא מאמין (לא בלי הוכחות חד משמעיות) שהאינטרס פה הוא אינטרס שלילי (להתעלל בבעלי חיים, תוך כדי יצירת תרופות לא יעילות והפסדים כספיים).
2,4,5. חוק נכתב ע"י בני אדם, במדינות דמוקרטיות (כמו ישראל וארה"ב) המחוקקים הם נציגיו של ציבור האזרחים, ולכן במידה ותשכנע את ציבור האזרחים לשנות את הצבעתם,החוק ישתנה מעצמו (ונשאלת השאלה, למי יש אינטרס למנוע מהחוק להשתנות?).
3. אולי אתה לא יכול להשפיע, אני יכול ומשפיע. אני יכול לקנות אקמול או אופטלגין, קלגרון או סטרפסילס ועקב כך לקבוע איזה חברה תרוויח יותר. תרופה על המדפים היא לא תרופה ריווחית, תרופה בבית הלקוח (המשלם) או בשימוש בית החולים היא תרופה ריווחית.
6. אוניברסיטת בן גוריון מדווחת לציבור על כל הרכישות האלה (עובדה שאתה יודע) ולכן קשה להגדיר את זה כקונספירציה גם בצורתה החלשה ביותר. הציבור יכול למנוע תקציבים מהאוניברסיטה, העובדה שהוא לא עושה את זה מוכיחה שלציבור לא באמת אכפת. מחקר מדעי ללא ניסוי ותהיה הוא לא מחקר מדעי, מה אתה מציע במקום ניסוי ותהיה (אולי נחזור לשיטה של אריסטו, מישהוא [אולי אסא כשר] ישב ויכתוב את כל חוקי המדע ואנחנו נאמין ונלמד את אותם חוקים לילדנו).
7. מה שמחזיר אותי לטיעון, שהדיון הוא ברמה המוסרית-פילוסופית ולא ברמה המעשית, ברגע שהמוסר החברתי ישתנה המוסדות ישתנו בהתאם, לא קונספירציה ולא נעליים.
8. אני כבר מזמן טוען, שמוסדות הביטחון מנהלות מדיניות עם אינטרסים כלכליים ומדיניים משלהם (זאת תיאוריית הקונספירציה שאני פיתחתי, וכמו שאתה יכול לראות היא הרבה יותר מבוססת ומשעשעת משלך), ולכן מה שצריך להסיק מזה הוא הצורך בפיקוח ציבורי (לא ע"י ועדה ממונה אלא ע"י חשיפה לציבור כולו) על מוסדות הביטחון השונים.
נשמע לא אמין 35891
ראשית כל, האלטרנטיבות שאתה מציג נשמעות לא רציניות. נניח שאני רוצה לבדוק שמפו לצורך הפשטות (נגיד שמפו שחודר לזקיקי השיער ועושה שם משהו ולכן עלול להיות לא יעיל או מסוכן).

מה אעשה? אולי אבדוק אותו על פאה? ואולי אכין מודל ממוחשב סופר-מתוחכם של הקרקפת ושל השמפו ואריץ סימולציות בתקווה שהאלמנטים שהולכים לאיבוד בסימולציה (ותמיד דברים הולכים לאיבוד, אנחנו לא ממש יודעים איך בדיוק כל חומר כימי מגיב, שלא לדבר על מערכות ביולוגיות) לא ייצרו תגובה מסוכנת?

בסופו של דבר אני אצטרך לבצע בדיקות בבני אדם. אך כאשר יש סיכון אפשרי, אפשר לקחת חיות שמבנה זקיקי השיער שלהן דומה לזה של האדם ולנסות עליהן. אם לא יקרה להן כלום, עדיין צריך להמשיך לבדוק אבל אם כן, נקבל אפשרות לבדוק איזה רכיב בשמפו הזיק לחיות. אם אותו רכיב עלול להיות מסוכן גם לבני אדם, יש להחזיר את המוצר למחלקת הפיתוח.

אני לא רואה חלופה לניסויים בבעלי חיים ברמת הטכנולוגיה הנוכחית שלנו. אין בידינו את היכולת לייצר מערכות ביולוגיות שלמות שאינן בעלי חיים, ודאי שלא מערכות הדומות לבני אדם. על כן עלינו להתפשר על מערכות דומות, היינו על בעלי חיים.

באשר ליתרת תגובתך, כביכול מתואר שם מעגל קסמים שלא ניתן לפרוץ מתוכו. דעתי, כדעת כותבים אחרים, היא כי לו ניתן היה להשיג יתרון על ידי המנעות משימוש בבעלי חיים, הרי היו עושים זאת ולו לשם התועלת הכלכלית. נאמר אפילו שתהליכי הפיתוח היו לוקחים זמן רב יותר, אך אם החברה יכולה לשחרר תרופות שהן באופן עקבי אמינות וטובות יותר (ללא תופעות לוואי וכו'), הדבר מתרגם ישירות לרווח כלכלי.

מלבד האמור לעיל, הפנייה אל דעה קדומה במקומות רבים בהודעתך: "אפילו רופאים מודים...", "למרות שגם סטודנטים זוטרים יודעים..." וכד', גורמת לי לחשוש כי מטרת ההודעה היא "לסנוור" את הקורא באמיתות ידועות כביכול אשר מאחוריהן אין טיעון מעמיק. אינני טוען כי לא הצגת טענות תקפות, אך מבחינה סגנונית השימוש בביטויים כאלה צורם לי.
זקיקי שיערך 35895
צר לי לאכזבך אך אין אף בעל חיים שזקיקי שיערותיו זהים
לזקיקי שיער בני האדם

ניסויים בשמפו מתבצעים תוך טיפטוף עד כיב לעיניהן של ארנבות
המוחזקות בסד כדי שלא תוכלנה לבצע את הפעולה האינסטנקטיבית
של ניקוי העין מחומר שהוחדר וצורב להן

הניסוי האכזרי הזה מבוצע למרות שעיני ארנבות אינן דומעות ושונות
מאוד מעיני האדם ולמזלנו לאחרונה הוא מוחלף באלטרנטיבה

תבין שור חביב שאחת הסיבות לקושי בפריצת מעגל הקסמים היא
הבורות וההתנשאות שלך ושל עמיתיך לדיעה
תגובתך אינה עניינית 35943
בהודעתי לקחתי מקרה מאוד ספציפי כדוגמא: שמפו שאתה רוצה לבדוק את פעולתו על זקיקי השיער. הדוגמא שלך לגבי הניסויים שנעשים בשמפו אמיתי אינה מעלה ואינה מורידה כיוון שאינה דומה כלל לדוגמא שלי (מלבד הופעת השמפו בשתי הדוגמאות). בתגובתך אתה משתמש בהודעתי כתירוץ לתיאור ניסוי בלתי מוצדק (לטענתך) אף כי הוא אינו רלוונטי להודעתי.

החלק היחיד בהודעתך הרלוונטי לדיון הוא "אין אף בעל חיים שזקיקי שיערותיו זהים לזקיקי שיער בני האדם". זו טענה שקשה לי מאוד לקבל ונראית לי מופרכת מיסודה: האדם קיים בצורתו הנוכחית זמן קצר בלבד (מבחינה אבולוציונית), קשה לי להאמין כי בתקופה כה קצרה התפתחו מנגנונים חדשים לחלוטין של הצמחת שיער. אפילו אם טענתך אכן נכונה, בודאי יש מנגנונים בגוף האדם הדומים למנגנונים בגופן של חיות מסוימות (תשובה בנוסח "לא קיימים כאלה" תתקבל כתשובה לא רצינית). תרופות האמורות להשפיע על המנגנונים הללו, יש טעם לבדוק על בעלי חיים.
לא? 35951
אני לא יודע אילו אלטרנטיבות נשמעות או לא נשמעות לך אמינות, ובאיזו מידת מקצועיות בתחום אתה מרשה לעצמך בכלל לשפוט, אבל אני מאמין שאתה סומך על דעתם של יובל רבינוביץ', רופא הפורום, וגל חיימוביץ', ביולוג הפורום, ושתיהם מודים שהחלופות של היום מדוייקות יותר מניסויים בבעלי חיים (נכון חבר'ה?)

אם תקרא שוב את תיאור מעגל הקסמים הזה, תראה *למה* אנשים היום לא *רוצים* לצאת ממנו, לא למה בלתי אפשרי לצאת ממנו.

מה שאמרתי היה אמור לצרום לך, אבל זה צרם לך לבמקומות הלא נכונים. אתה מושפע מהכתוב במקום להפנים או לפחות לשקול את המשמעות.

אם משהו שכתבתי לא נראה לך אמין, פרט בפני את כתובת המייל שלך, או שתיצור קשר עם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, ואנו נגבה את הטיעונים האלה בהוכחות.

הוכחות און ליין:

חלופות לניסויים בבעלי חיים:
50 אסונות שקרו בעקבות ניסויים בבעלי חיים:
הרצאה של דר' ריי גריק, רופא בנושא ניסויים בבעלי חיים:
לא? 35962
[תגובה זו ממוקמת כאן באופן כמעט-שרירותי]

איכשהו רוב הדיון נסוב על בדיקות-רעילות, תופעות-לוואי והפרוצדורות לאישור תרופות. זה נראה לי כמו "פינה", וגם ההתייחסויות ל"תועלת" לעומת "נזק" סביב נקודה זו כמסכמות את ה"תועלת" או ה"נזק" שבניסויים בבע"ח סביב השלבים האחרונים בפיתוח תרופה, במסגרת התעשייה, נראות כמו התמקדות בנקודה אחת מתוך תמונה הרבה יותר רחבה.

אינני יודע אם רוב הניסויים בבע"ח מתבצעים בתעשייה הפרמצבטית ואם רובם מתבצעים בשלב הבדיקות הנדרשות ע"י הרשויות, אבל אין ספק שבמחקר הבסיסי בביולוגיה (מחקר שבד"כ אינו מכוון מלכתחילה ל"מציאת תרופה") מקובל להשתמש בבע"ח. במסגרת הדיון המעשי - לא המוסרי - נשאלות שוב שאלות תועלת-לעומת-נזק וכן שאלת החלופות. אשמח לקרוא כאן התייחסויות לשאלות אלה בהקשר זה. כנק' מוצא שלא מתרחקת יותר מדי מ"מחקר רפואי", אפשר להביא את הדוגמא של הקופקסון, בסיפור הבא הכולל פרטים על הניסויים בבע"ח ובבני-אדם לאורך המחקר שהביא לפיתוחה של התרופה:

אוקיי, קדימה 35988
בוא נפתח ע"י ניסיון לפרט את ה"תמונה הרחבה", או למצוא את התחומים בהם נעזרים היום בניסויים בבעלי חיים לצרכי מדע.

יש לנו כאמור את בדיקות היעילות והרעילות בהקשר התרופתי, את ביסוס מודלים של תפקוד מערכות שונות בגוף האנושי על מודלים של מערכות אלה אצל בעלי חייים - למטרות שונות, יש לנו דיסקציות לצרכים לימודיים ותרגוליים, יש לנו חקר התנהגות פסיכולוגית (אחד הענפים האכזריים ביותר לבעלי חיים), יש לנו מחקר ביולוגי\זאולוגי על התנהגות בעלי חיים והבנת תפקודם הפיסיולוגי (התחום ספק הידידותי ביותר לבעלי חיים, עם הניסויים הכי פחות מזיקים לבעלי חיים - בדרך כלל שקילה, צילומים וסריקות, צפי ומעקב). אם שכחתי משהו אתה (או כל אדם אחר) מוזמן להוסיף.

להלן נקודות עיקריות מתוך דו"ח סטטיסטי לשנת 2000 על השימושים בבעלי חיים לניסויים בבריטניה בלבד: (מתוך: http://www.drhadwentrust.org.uk/stats.htm )

סה"כ תהליכים (ניסויים) שבוצעו על בעלי חיים: 2,714,726 (עלייה של 2% משנת 99')
סה"כ בעלי חיים ש"הוקרבו" לצורך תהליכים אלו: 2,642,993 (עלייה של 3% משנת 99')

סטטיסטיקה לפי שדה המחקר:
בדיקות בטיחות, רעילות ויעילות: 17%
כשמתוך מבדקי הרעילות (נקודות נבחרות):
חקר רעילות של תוספי מזון ודברי מאכל: 0.2%
מבדקי רעילות של מוצרים ביתיים: 0.04%
מבדקי רעילות של מוצרים תעשיתיים: 2%
מבדקי רעילות הנדרשים ע"י חקיקה בבריטניה ובחו"ל: 14%
******************************************
מחקר בסיסי תרופתי: 33%
ניסויים למטרות חינוך ואימון: 0.2%
מחקר בנושא אלכוהול: 0.1%
מחקר, פיתוח ובטיחות של מוצרי רוקחות שונים: 28%
חקר הסרטן: 9.7%
מחקר פסיכולוגי: 4%

מקור:
נקודה חשובה לציון: בבריטניה מעוגן בחוק איסור לביצוע ניסויים למטרות קוסמטיקה, ולכן מספר הניסויים למטרות קוסמטיקה בשנת 2000 היו 0 בדיוק. בארץ יזרעל שלנו, לעומת זאת, אמנם יש חוק בנוגע לניסויים למטרות קוסמטיקה, אך האיסור הוא בעצם פתח. כיום מדובר על איסור לבצע "ניסויים למטרות קוסמטיקה שאינן למטרות רפואיות או בטיחותיות". כמובן שכל ניסוי יוכל להכנס בהגדרה הזו, מאחר והחוקרים בכלל יכולים לטעון (וזה נכון) שהם בכלל בודקים את בטיחות המוצר הקוסמטי שלהם, או שהמוצר הקוסמטי שלהם בעל השלכות רפואיות (כולל פסיכולוגיות, מאחר ומוצר קוסמטי גורם לאנשים להראות טוב יותר - הוא משפר את הרגשתם ואת בריאותם כמובן). והמצב כיום הוא שבעצם אין שום איסור גם על ניסויים למטרות קוסמטיקה, וחברות הקוסמטיקה בכלל לא טורחות לבקש אישור מהמועצה לניסויים בבעלי חיים על הניסויים שהם עורכות.

נקודה חשובה נוספת: מספר הניסויים שנעשו ללא חומר הרדמה, וזה בעיקר בשבילך מר יובל רבינוביץ' יקר, הוא 60% מכלל הניסויים. חומר הרדמה הינו מצרך יקר וכמובן שאם בעלי החיים שמשתתפים בניסוי במילא הולכים להרצח, אז לענות אותם עד לנקודה זו לא יהיה יותר מדי משנה.

אם מנתחים את הנתונים לעיל, מגיעים למסקנה שעיקר הניסויים, בבריטניה לפחות (ואני משער שהמספרים בארצנו אינם שונים בהרבה) - שזה יותר מ-‏61% מכלל הניסויים, נעשו לצרכים הקשורים לתרופות. בין אם מחקר ופיתוח של תרופות, או בדיקת רעילות ויעילות של תרופות. אני מקווה שזה מסביר לך, מר מיץ פטל, למה אנחנו משקיעים את מרבית האנרגיה שלנו בהסברה בתחום הזה.

הבה נדון בקומפקסון והשלכותיו. ראשית כל, בשביל הציבור שאינו מכיר את הסיפור, אתמצת:
הקומפקסון הינה תרופה לטיפול בטרשת נפוצה, והיא הייתה לתרופה הישראלית הראשונה שקיבלה את אישור ה-FDA והופצה, בעזרתה של חברת טבע, לכל העולם. התרופה פותחה במכון וייצמן, ע"י פרופ' רות ארנון, מיכאל סלע ודבורה טייטלבאום. התרופה מהווה קופולימר שמחליף את החלבון שעוטף את העצבים, ושחסר לחולי טרשת נפוצה. מה שניסו תחילה המדענים היה ליצור טרשת נפוצה בבעלי חיים במעבדה, כדי לחפש תרופה למחלה, והם נעזרו בקופולימר-‏1 (שמאוחר יותר שונה שמו ל-COP1 ולשם המסחרי Copaxone). אולם, מה שנתגלה מאוחר יותר, לאחר כישלונות רבים וכואבים בניסון לגרום טרשת נפוצה לבעלי חיים במעבדה בעזרת חומר זה, היה שבמקום לגרום למחלה, החומר מגן מפני הדבקות במחלה בבעלי חיים. לאחר תהפוכות, הגיע הניסוי הקליני הראשון - בחולי טרשת נפוצה במצב סופני. התוצאה הייתה... שום תופעות לוואי מיוחדות (וגם שום תופעות אחרות מיוחדות על החולים). אולם, לאחר שניתן לחולי טרשת נפוצה במצבים טובים יותר, התגלה כי החומר אכן מפחית את כמות ההתקפים ובעל תופעות לוואי מינימליות. משם ועד הפיכת המוצר לבר ייצור עבר כמעט עשור. אגב, מה שלא מספרים בכתבה הזו, הוא שלאחר שניסו במכון וויצמן להפוך את התרופה שהגיעה בצורת זריקה לטבלית, הטבלית הרגה את הקופים שהשתתפו בניסוי המקדים (מה שכמובן מעכב את המעבר לטבליות, והאם בהצדקה או שלא, רק הזמן יגיד).

מהן המסקנות שיש להסיק ממקרה זה?
1. ניסויים בבעלי חיים אינם מביאים לתוצאה הרצוייה (אני מזכיר, המטרה הראשונית הייתה להדביק את בעלי החיים במעבדה בטרשת נפוצה, ורק במקרה התגלתה השפעת החומר), אינם צפויים ורק בעקיפין עשויים להביא לתוצאה חיובית.
2. גם כאשר מגיעה תוצאה חיובית מניסויים בבעלי חיים, ללא ניסויים קליניים, אי אפשר לדעת כיצד ישפיע החומר שהופק בהשראת הניסויים בבעלי חיים.
3. מהתוספת שהוספתי בקשר לטבליות: גם התוצאות הללו אינם עקביות בניסויים על בעלי חיים.

אוקיי, עשרות דוגמאות שליליות מייחלות להגיח מבין אצבעותי אל הכתב, כסתירה, אך לשם ההגינות, מאחר והוצג רק מקרה חיובי אחד, אציג ואנתח רק מקרה שלילי אחד:

אחת הדוגמאות הקלאסיות שאני יכול לתת, היא דוגמאת הפנצילין:
למרות חוסר היעילות של השימוש בפנצילין על הארנבות שלו, אלכסנדר פלמינג השתמש באנטיביוטיקה על מטופל חולה מאוד, מאחר ולא היה לו דבר אחר לנסות. למרבה המזל המבדקים הראשוניים של פלמינג לא היו על קביות או אוגרים, מאחר ופנצילין הורג אותם. הווארד פלורי, חתן בפרס נובל שנזקף לזכותו שותפות בגילוי וייצור הפנצילין, אמר: "איזה מזל שלא היו לנו את המבדקים האלה על בעלי חיים בשנות ה- 40, מאחר וסביר שפנצילין מעולם לא היה מקבל אישור, וייתכן שכל תחום האנטיביוטיקה מעולם לא היה מתממש".

תרגום מתוך:
אני חוזר ומזכיר שאין מדובר פה בפיתוח תרופות למטרה מסויימת, אלא על גילוי מדעי שהתעכב בגלל ניסויים בבעלי חיים. גם הקופקסון אינו פיתוח תרופתי, אלא גילוי מדעי שהגיח במקרה כתוצאה מבדיקה על בעל חיים. כמה מהר הייתה מגיעה התוצאה בעזרת החלופות הקיימות היום?

מה נשאר לומר?

סר צ'רלס בל (מומחה לאנטומיה, 1842-1774): "ניסויים לא היו מעולם אמצעי לתגליות; ובחינה של היומרות של השנים האחרונות בפיזיולוגיה תוכיח, שביתור בעלי חיים הוביל להנצחה של שגיאות ולא אישוש הדעות הנכונות שגובשו במהלך חקר האנטומיה והתנועה הטבעית".

לווסון טייט (רבות מהטכניקות הכירורגיות של היום פותחו על ידו בשנות השישים של המאה ה-‏19): "כשיטת מחקר הובילה הויויסקציה בהתמדה את אלה שעבדו במסגרתה למסקנות שגויות לחלוטין, וההיסטוריה גדושה בדוגמאות בהן הוקרבו לא רק בעלי חיים לשווא, אלא גם חיי אדם.."

ד"ר ויליאם הל (רופא משיקגו שזכה להכרה בינלאומית): "הכשרה כירורגית - תרגול על בעלי-חיים אכן עושה וטרינר טוב, אם זה סוג הרופא שאתה רוצה עבור משפחתך. כנ"ל גם לגבי כירורגיית המוח".

הדו"ח של ועדת המומחים של התעשייה הפרמצטבית הבריטית לרעילות של תרופות בשנת 1963: "זוהי אמיתה נדושה במחקר בביולוגיה, שאי אפשר להתייחס למידע שנתגלה במין אחד של בעל-חיים כתקף למין אחר כלשהו. השאלה אינה אפוא עוד של מדידת האכזריות לבעלי חיים סובלים כנגד הרווח לאנושות, ממנה נחסך סבל; שכן לא זו היא הבחירה האמיתית. בעלי חיים מתים כדי לאפשר לשווק מאות תרופות חדשות בכל שנה; אך הרווח הוא לתעשייה, ולא לאנושות".

מקור:
מרבית המסקנות האלה הוסקו ביובל הקודם, וחלקם במאה הקודמת. כמה עוד קורבנות נדרשים כדי שמה שהוסק כל כך מזמן, יחלחל ויביא את השינוי? לטובת האנושות, אך ורק לטובת האנושות.

מקורות נוספים:
הרבה חומר, אבל שווה כל דקה מזמנכם.
קופקסון, לא קומפקסון 35991
[כפי שחשדתי, היקף השימוש בבע"ח במחקר הבסיסי בפרמצבטיקה יותר מכפול מהיקף השימוש בבע"ח במבדקי-רעילות הנדרשים ע"י הרשויות]

מה הופך את המסקנות שהצגת למסקנות ש"יש להסיק"? הנה מערכת אחרת של מסקנות ש*ניתן* להסיק (אבל לפני-כן, אבקש שתבסס את הפסוקית "כדי לחפש תרופה למחלה", המופיעה בתמצית שלך. במאמר שהבאתי אין סימוכין לכך):

1. ניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי בסיסי מניבים תוצאות מועילות. הדבר קורה גם כאשר תוצאות אלה אינן ה"מטרה" של המחקר - מתוקף היותו של המחקר שיטתי.
2. למרות שמחלות של בע"ח ושל בני-אדם הן שונות (לחיות הנדונות אין טרשת נפוצה, אלא מחלה אחרת, דומה - מלכתחילה זו היתה הבעיה של החוקרים), הדמיון במנגנונים של המחלות מביא לכך שאותם מנגנונים (תרופות) משפיעים עליהן באותו אופן.
3. לעולם לא נדע, אבל יתכן שניסוי הטבליות על קופים הציל את חייהם של אנשים שנמנעה מהם התרופה בטבליות. (אני עדיין מעוניין בסימוכין לסיפור הזה. לפי המידע שברשותי, היה ניסוי של הטבליות בעכברים, ובעקבותיו מתקיים ניסוי באנשים:
שתוצאותיו בינתיים אינן מעודדות)

אני שוב שואל - מהן ה"חלופות" הרלוונטיות לסיפור הקופקסון, וכיצד היתה תרופה זו (או שוות-ערך או יעילה יותר) באה לעולם ללא ניסויים בבע"ח (כדי להקל על התשובה, אתה רשאי להניח שהידע שנצבר במדעי-החיים עד 1950, כולל בניסויים על בע"ח, קיים במלואו, ושניסויים בחד-תאיים ובצמחים מותרים)?

אני שוב שואל - מה היו התועלות ומה היו הנזקים מהשימוש בבע"ח במקרה זה?

אגב, הציטטות שלך הן, לדידי, לא יותר מ"אנשים חשובים ומפורסמים חושבים כמוני". אני גם יכול לצטט אנשים חשובים ועם קבלות בתחומם (משהו בסגנון - ביל גייטס: "לא יהיה צורך ביותר מ-‏640KB"). אולי עדיף שתדבוק בעובדות - נראה לי שיש לך מספיק מהן, וזה יאפשר להתייחס לטיעוניך ברצינות הראויה.
קופקסון ועוד 35997
נחזור לסיפור הקופקסון, מהאתר שסיפקת, לפני שנדון בחלופות, ברשותך.

ראשית כל, מצאתי לנכון לציין כי גם תגובותיהם של האנשים לקופקסון בהזרקה היו משתנות ואף סותרות, ואני מצטט: "some people experience adverse reactions to taking the medication by injection"
מה שכמובן לא אפיין את בעלי החיים במהלך הניסוי הפונדמנטלי.

ועכשיו לחלופות.
לצערי הרב, במקרה דנן, אין תשובה פשוטה כמו "כן - יש חלופה כזו וכזו", או "לא - אין חלופה במקרה דנן", אלא יש לבצע מחקר שיטתי בנושא, ולכן רק מי שרוצה למצוא חלופות (בין אם זה מסיבות מוסריות, או כדי לשפר את דיוק ואמינות תוצאות הבדיקה שלו) ימצא חלופות. מי שלא רוצה, מן הסתם לא ימצא.

שיטת הפעולה בחיפוש אחר חלופות למחקר מסוג זה, היום אינה פשוטה כמו "בוא ננסה את אותו הדבר על תרבית רקמה", אלא כלדקלמן:
1. יש ליצור קשר עם מומחה לחלופות, באחד מהמרכזים העולמיים לחלופות, כגון ה- AWIC (Animal Welfare Information Center) למשל.
2. המומחה יבקש מהחוקרים מידע רב על המחקר כגון: מהו אזור המחקר, מהם המינים בהם כרגע נעזרים לביצוע הבדיקה, תיאור קצר של הניסוי, אילו מערכות גוף נבדקות (לדוג' מערכת עצבים ראשית, עמש"צ, כלייה וכו'), האם נבדקת השפעתו של הורמון מסוים, אנזים או גורם כימי כלשהו ואם כן איזה, האם ידוע למבצעי הניסוי על מומחים בולטים בתחום המחקר, מה מייחד את הניסוי מניסויים קודמים, האם מבצעי הניסוי מודעים לחלופות אפשריות לביצוע המחקר - כביצוע המחקר על מינים חלופיים, תרביות תאים או רקמה, או מבדקי מבחנה, והאם התבצע מחקר מקדים למחקר זה טרם תחילת הניסוי - בעזרת מאגר מידע בינלאומי כלשהו (כגון: MEDLINE, AGRICOLA, BIOSIS, CAB ABSTRACTS, EMBASE, SCISEARCH וכו').

התהליך שיתרחש לאחר השגת מידע זה (אני סמוך ובטוח שהבטחת סודיות בקשר למחקר מגיעה בצורה חתומה ע"י מכון החלופות) הוא כזה:
ראשית כל, מומחי החלופות עורכים חיפוש במאגרי המידע העולמיים בנוגע לניסויים דומים שנערכו בעבר, לומדים אותם ויוצרים קשר עם מומחים בתחום כדי לדעת גם מה דעתם על הניסויים הללו, והאם לדעתם חלופה מסויימת תהיה אפשרית לשימוש - או אם ניסוי זה לא נערך כבר בעבר.

הערת שוליים: ניסויים רבים חוזרים על עצמם עשרות פעמים מדי כמה שנים, באותה המתכונת. דוגמא טובה במיוחד היא הדוגמא שהביאה את כולנו לדיון בשרשור זה מההתחלה - של חקר המוח אצל קופים. ניסוי כמו שתיאר ידידנו עליו הרצה עמירם גרינוולד, נערך כבר בשנות ה-‏60, ועוד לפחות פעמיים אחר כך טרם החליטו החוקרים בארצנו לפצוח ב"מהפכה" ע"י שחזור ניסוי זה (כמובן שהם לא סיפרו לאף אחד שהם משחזרים משהו), וגם שום גילוי מדעי בר תועלת לא נזקף לזכות מחקר זה.

מה שמתרחש לאחר חיפוש המידע ומציאתו הוא הרצת 2 שלבים: הפחתה + שכלול (Reduction, Refinement) ו- החלפה (Replacement). בעוד השלב הראשון מדבר על הפחתת כמות בעלי החיים שמשתתפים בניסוי ועל שכלול השיטות בהם נעזרים החוקרים, שלב 2 מדבר על החלפת בעלי החיים בחלופות - ולכן בו אתמקד.

בעת הגישה לשלב זה, ליועץ החלופות יש מידע חשוב בנוגע לספרות המקצועית שפורסמה בתחום זה, הטכניקות שבשימוש, ומיני בעלי החיים שנעזרים בהם בדרך כלל.

הערת שוליים נוספת: אני כבר רואה את הייאוש, ואת השאלה: "למה כל הטרטור הזה טוב?". אז אני מזכיר לכולם, מי שעושה את עבודת המחקר הזו הוא היועץ לחלופות, ואצל ה- AWIC זה גם בחינם, וחוצמזה, עד כה ניסיון העבר מלמד שחלופות יעילות ומדוייקות יותר מניסויים בבעלי חיים - כך שהזמן שאולי אבד עקב התהליך צפוי להיות מוחזר לחוקרים עקב הקיצוץ בתהליכי המחקר והפיתוח.

בשלב זה היועץ מברר בעזרת החוקרים האם יש שיטות מבחנה (לדוגמא תרבית תאי כבד) שיכולות להפחית את השימוש בבעלי חיים או להחליפם? האם יש מודלים חייתיים חליפיים (חסרי חוליות, דגים, חד-תאיים)? האם פותחו סימולציות ממוחשבות או מודלים סטטיסטיים שמתקשרים למחקר זה?
בדרך כלל מחקר במאגרי המידע מביא לתוצאות מפתיעות.

למי שמוצא את זה מעניין, אתר ה-AWIC עם התיאור המקורי של שיטות הפעולה לעיל והמקורות שעליהם הוא מתבסס נמצא כאן:
אוקיי, אז תטען: "זו לא הייתה באמת תשובה, שהרי אני מחפש 'כן' או 'לא' ואם כן אילו חלופות". מודה, אין לי את הידע לשפוט אילו חלופות היו יכולות להיות בשימוש גילוי הקופקסון, אני אברר את זה עם אנשים בעלי ידע שיוכלו לייעץ לי ואשוב עם תשובה, אבל עד אז, ברצוני לציין, כי שיטה הפעולה שפירטתי לעיל כן יכלה לעזור לדר' ארנון, טייטלבאום וסלע להפחית את כמות החיות בהם השתמשו, ולהחליף חלק מתהליכי המחקר שנעשו על חיות בחלופות מדוייקות יותר, גם אם לבסוף עשוי להתברר כי אין חלופה אחת כיום שמחליפה לחלוטין את בעלי החיים בניסוי מסוג זה (וכמובן שעד שהמחקר בנושא החלופות לא הסתיים, קשה מאוד לנחש).

עוד ברצוני לומר, שכל חלופות אלו (תרביות תאים ורקמה, שיטות מבחנה, סימולציות של מודלים ממוחשבים, ניסויים קליניים מוגבלים, שימוש במודלים חייתיים או אנושיים קיימים) עברו פיתוח מינימליסטי ביותר בהשוואה לכמות הכסף והזמן שהושקעו בניסויים בבעלי חיים, וכבר עכשיו בשלב הראשונה שלהם, באותם התחומים הם מדוייקים יותר מניסויים בבעלי חיים. כך שגם לשאר התחומים, בהם כרגע אולי אין חלופה ישירה, סביר להניח שניתן לפתח חלופה יעילה הרבה יותר.
אוקיי, קדימה 35995
מתוך 2,642,993 הבע"ח ש"הוקרבו" - כמה היו עכברים לבנים, חולדות, וכו'? כמה היו שימפנזות ודולפינים? קופים אחרים? חתולים וכלבים?
כל התשובות 35999
את כל התשובות אתה יכול למצוא באתר המקור, מפורט שם בדיוק מספרי כמה חיות מכל סוג הושמדו למען המבדקים השונים שגם גם מפורטים בדוח:

כל התשובות 36001
נו - פתאום המספרים נראים *הרבה* פחות מרשימים. מתוך מליוני החיות שציינת (מעל 2.5 מליון חיות), הרוב המכריע הם עכברים, דגים, צפרדעים וכיוצ"ב. מספר החתולים, הכלבים, הפרימטים והסוסים (כולל חמורים וכו') – כלומר, החיות הנמצאות במקום גבוה יחסית בסולם המודעות – מהווים *כחצי אחוז בלבד*. כמובן שבמספרים מוחלטים, עדיין מדובר במספר לא קטן (כ- 17.5 אלף; המספר לא מדוייק משום שעבור חלק מהחיות, סוסים למשל, מופיע בדו"ח מס' הניסויים אך לא מספר החיות, שעשוי להיות קטן יותר).
למה זה משנה? 36118
תראה, אמנם מרבית הניסויים נעשו על עכברים (מעל למחצה - 1,606,962) אולם במקום השני יש מספר קצת עלום - חיות טרנסגניות. דהיינו, חיות שהוחדרו להם גנים זרים - אבל לא מצויין אילו חיות בדיוק (581,740). בכל זאת, ישנם פרוצדורות בדיקה שבהם לא נעזרים על בעלי חיים מסוג מסויים. במרבית הניסויים הפונדמנטליים לצרכים רפואיים נעזרים בעכברים (וחולדות, לא נעשתה האבחנה הזו בדוח), כלבים וחתולים, קופים וארנבות. בדגים וציפורים בדרך כלל נעזרים למבדקים בתחומים אחרים לגמרי כגון בדיקת רעילות של חומרי הדברה ומוצרים חקלאיים, כמו גם מספר כימיקלים שונים שבעלי חיים אלו עשויים לבוא עמם במגע כתוצאה משפכים (דגים) או הדברה וריסוס (ציפורים).

אני מבין שכשראית את המספר הראשוני - חשבת "אוי לי, מעל ל- 2.5 מיליון כלבים וחתולים מתים מדי שנה", ואז ראית שמעל למחצית הם עכברים, שכמובן יש לך ערך סנטמינטלי קטן יותר אליהם. אבל מה הקשר? תחשוב על הרצח ההמוני הזה - 2,951 קופים מתים לאחר עינויים קשים, 4,745 כלבים מתים בעינויים קשים, 39,683 ארנבות מתות בעינויים מחרידים, ומעל ל- 1.5 מיליון (!) עכברים מתים - ובשביל מה?

כדי שפיתוח הטיפול יתעכב בגלל שהתוצאות על המודל החייתי אינם תואמות את המודלים האנושיים? כדי ש-‏11 מתוך 12 תרופות שמגיעות לניסוי ראשוני על אנשים ייכשלו במבדק הזה? כדי שמאות אלפי אנשים ברחבי העולם יהרגו כתוצאה מתופעות לוואי שלא נצפו בזמן הניסויים על בעלי החיים, וגם לא בניסויים הקליניים כתוצאה מההשקעה המועטה שהייתה בהם בהשוואה?
למה זה משנה? 36120
האמנם כל החיות הללו מתות? זהו מספר החיות שעליהם נערכו ניסויים. לא כל ניסוי הורג את החיה, אתה יודע. (אגב, החיות הטרנסגניות הן רובן ככולן עכברים, חולדות וכו'. מדובר בניסויים בתורשה, ואלו נעשים מסיבות מובנות על חיות בעלות אורך חיים קצר, כדי לאפשר את בדיקת התוצאה על מספר רב ככל הניתן של דורות בזמן קצר ככל האפשר).

ואם הם מתים - בשביל מה? בשביל לשפר את חיי האדם, ואת הידע האנושי בנוגע לרפואה. בשביל ש- 11 מתוך 12 תרופות יכשלו, ולא 99 מתוך 100 (תוך נזק לנבדקים אנושיים). כדי שמיליוני אנשים יזכו לחיות, בזכות תרופות שאילולי הניסויים השונים לא היו קיימות.

אני מסכים אתך לחלוטין שיש מקום ליותר הומאניות בניסויים, ולצמצום מספר הניסויים במידת האפשר. אבל מכאן ועד הקריאה לביטול הניסויים כליל, והטענה כי הניסויים בבע"ח הם אם כל הבעיות הרפואיות, המרחק רב.

שוב, ביסודו של דבר, השאלה היא אתית-פילוסופית. האם אתה מוכן להקריב 300 אנשים כדי לפתח תרופה שתציל מאות אלפי אנשים? אני לא, ברמת העקרון. אינני מסוגל לחשוב כסוחר בחיי אדם. האם אתה מוכל להקריב 300 כלבים לאותה המטרה? אני כן. 30 אלף עכברים? גם כן. מליון וחצי עכברים בשנה כדי להציל חמישה אנשים? מבחינתי התשובה היא, חד וחלק, כן.
2 דברים 36206
1. רשום לך בדוח בדיוק כמה ניסויים היו, וכמה חיות מתו במהלך הניסויים הללו. מאחר ואתה צודק ולא בכל ניסוי מתות החיות, תמיד גדול מספר הניסויים ממספר בעלי החיים שנהרגו במהלכם בניסויים (תציץ בדוח שוב).

2. הם לא מתים כדי לשפר את חיי האדם. הם מתים, ומעכבים את גלוי התרופות. הם מתים, והמסקנות שמוסקות כתוצאה מהניסויים שנערכים עליהם מטעות את החוקרים, ולכן 11 מתוך 12 תרופות נפסלות כאשר מנסים אותם על אנשים! הנזק לנבדקים האנושיים קורה במילא, אתם לא מבינים? תמיד יש ניסויים קליניים, ולא רק שהניסויים על בעלי החיים לא עוזרים להפחית את הנזק שנגרם לנבדקים האנושיים בזמן הניסוי הקליני, הם במקרים רבים מטעים וגורמים לנזק גדול יותר!! תחשוב על כל התרופות ששוחררו לשוק ללא ביצוע ניסויים קליניים, רק כדי להרוג, לעוור, לשתק, להרוס את הלב והכליות, את הכבד ואת מערכת העצבים לחולים מסכנים שחשבו שהתרופה החדשה הזו נבדקה ביסודיות. אתה צודק "אילולי הניסויים השונים לא היו קיימות" לא היו מתפתחות התרופות. נוסיים "השונים" מניסויים בבעלי חיים.

השאלה אינה אתית ואינה פילוסופית, והפילוסופיה בנושא אינה מעניינת אותי כהוא זה. אתה שואל אם אני מוכן להקריב 300 אנשים כדי להציל אלפים? הם כבר מוקרבים - ולעיתים קרובות הרבה יותר מ-‏300 אנשים מוקרבים בלי להציל אף ולו בנאדם אחד. עם כל המוכנות האצילית שלך ( " " ) להקריב כל כך הרבה בעלי חיים למטרת הצלת אנשים, מה שקורה בפועל כיום הוא שגם בעלי החיים מתים, וגם האנשים, ומי ניצל? מדי פעם כמה אנשים ניצלים. אבל לא בזכות בעלי החיים.
2 דברים 36343
1. לא, לא רשום כמה מתו במהלך הניסויים. עבור חלק מהחיות מצויין ההבדל בין מספר הניסויים למספר החיות (מס' החיות קטן יותר ממספר הניסויים, כמובן); עבור חלק, רשום מס' הניסויים בלבד, ונותר רק להניח שמספר החיות קטן יותר.

בנוסף, גם "מספר החיות בהם נערכו ניסויים" אינו שווה ל"מספר החיות שנהרגו בניסויים אלה", עובדה שמשום מה לא שמתי לב אליה עד עתה. יתכן בהחלט שחלק מהחיות שנספרו כאן, נספרו גם ב-‏1999, ותספרנה גם ב-‏2001.

2. על טיעונים אלה (ורבים אחרים) אענה בתגובה מסודרת וארוכה כשאהיה בבית.

אבל בשורה התחתונה - בוודאי שמדובר בשאלה אתית-פילוסופית. כבר הודת במקומות אחרים שלא תמיד יש תחליפים. נו, ואיך נחליט אם עדיף לוותר על המחקר, או להקריב בע"ח?

אנו מחזיקים ביד מאזניים. מצד אחד - הנזק לבע"ח (שהוא כפי הנראה קטן מכפי שאתם מנסים לצייר), ומצד שני - התועלת לבני-אדם, הנגרמת כתוצאה ישירה מהנזק האמור לבע"ח. לטענתך (שהיא לדעתי משוללת כל יסוד), התרומה לבני אדם היא בכלל שלילית. לטענתי, היא חיובית, והשאלה היא - עד כמה מותר למאזניים להיות מוטות. עד כמה אנו מוכנים לפגוע בבע"ח כדי לעזור לבני-אדם.

מה גם שאני בפירוש מבדיל בין בע"ח שונים (עכברים לעומת חתולים, חתולים לעומת קופים), אך למיטב זכרוני אתה נמנע באדיקות מלבצע הבדלה דומה, וכל פגיעה בבע"ח היא שקולה בעיניך. בעיני, אין כל טעם להתייחס בכלל למשקלם של העכברים, החולדות וכו' על הצד האחד של המאזניים.
2 דברים 36362
גם אתה נכשל בהבנת העיקר של מה שאני וחברי לגישה מנסים להציג, מנסים לגרום לך ולאחרים שאינם מודעים, להבין:

אתה עכבר מעבדה. אתה, הוריך, אחיך ואחיותיך, דודיך ודודותיך וכל קרוביך. הם לא יעיזו להודות בכך, אך הם יודעים, הם יודעים - הרופאים, כשהם נותנים לך תרופות מסוימות, שאף אחד לא יודע באמת מה יקרה כשתיקח אותם.
מאות בעלי חיים מתו כדי לפתח את התרופה הזו, וגם עשרות ומאות אנשים עשויים למות או להפגע כדי לברר, רק לברר מה היא באמת עושה לאנשים.

חס וחלילה שלא אתה ולא בני משפחתך תזדקקו לניתוח, אבל אם כן - תקווה היטב שאף אחד מהמנתחים אינו מתחיל שהתאמן עד כה רק על כלבים וחתולים. הוא יהיה וטרינר הרבה יותר טוב ממה שהוא מנתח.

מתי תבין שאני לא מדבר פה בכלל על הנזק שנגרם לבעלי החיים? זה שמעל ל- 2.5 מיליון בעלי חיים מתו בשם המדע בבריטניה, ובדיוק עשירית מכך מתים כאן מדי שנה, זה לא הנקודה שלי.

אתה מבין, אני מקווה, שיש חלופות לניסויים בבעלי חיים שהינן מדוייקות יותר מניסויים בבעלי חיים, אבל במקום לברר כמה ואיפה אפשר להחדיר אותם לשימוש, אתה נדבק לאולי 10% מכלל הניסויים שאולי אינם יכולים להתבצע על חלופות ונעזר בטיעון זה כדי לשלול את כל רעיון החלופות או השינוי בסטטוס קוו הנוראי.

אבל לא, אני לא מצפה שתשתכנע, אני רק מקווה שתטרח לבדוק את העניין לעומק, אתה ועוד רבים, לפני שגם אתה תשלם את המחיר, או מישהו הקרוב לך - את המחיר הכה כבד של ניסויים בבעלי חיים והשלכותיהם.
כל התשובות 36026
יש למישהו מושג למה מבחינים שם בין כלבים באופן כללי לבין כלבים מגזע ביגל (Beagle)? למה בכלל משתמשים בכלבים גזעיים לניסויים?
שאלה טובה 36119
ככל הנראה הייתה הבחנה שכזו רק בגלל ההבדל העצום במספרים. כלומר מתוך 7,632 ניסויים שנעשו על כלבים בבריטניה בשנת 2000, על ביגלים נעשו 6,872 מהם, ועל סוגים אחרים של כלבים "רק" 760.

איני יודע מדוע נעזרים בביגלים יותר מבכלבים מסוג אחר לצרכי ניסויים, ייתכן שזה עקב האופי המתון שלהם ואולי מאפיינים פיסיולוגיים או פנימיים שונים.
שאלה טובה 36136
מציינים ביגלים מפני שזה הסוג היחיד שמגדלים במיוחד עבור ניסויים
אני מניח שהסוג הזה נבחר באמת בגלל אופיו הטוב והנוח

מעניין מאין הגיעו הכלבים האחרים למעבדות

אני עדיין מחפש את בובי שאבד לי לפני ארבע עשרה שנה
היתכן שהגיע למעבדה¿
איפה בובי? 36151
לא סביר. ניסויים בפרטים שההסטוריה הרפואית והגנטית שלהם לא מוכרת הם בד''כ חסרי-ערך (כן, כן, אני יודע שלדעתך כל הניסויים הם חסרי-ערך. אני מציג כעת את עמדתם של אלה שדווקא כן עושים ניסויים בבע''ח). בתי-הגידול לחיות ולא כל שכן - החברות המספקות חיות-ניסוי - לא יסתכנו בהכנסת בע''ח ''מהרחוב'' שעשוי להביא איתו זיהומים ומחלות, שהמטען הגנטי שלו לא מוכר, ושאין עם מי לזווג אותו.

ובכל זאת, כתבתי ''לא סביר'' ולא ''לא'', בעיקר בשל היותי זהיר. האפשרויות שעלו בדעתי הן ניסויים בביו-מכניקה או מבחני-ריסוק מסוג כלשהו, בהם אין חשיבות למצב הבריאותי של בעל-החיים (מעבר למה שניתן לבדוק לצורך הניסוי).
דמגוגיה זולה 36067
[בתגובתי הקודמת ציינתי שאני לא מייחס חשיבות לציטוטים ש-TheFinalCut הביא לעיל, והסברתי מדוע. הודעה זו נועדה כדי להדגים מדוע. קוראים שאינם חובבי-דמגוגיה מוזמנים לדלג]

ג'וזף מארי (רופא מהרווארד שזכה בפרס נובל ב-‏1990): "ניסויים בבע"ח היו חיוניים להתפתחותה של כל כירורגיית הלב, כירורגיית ההשתלות, החלפות-מפרקים וכל החיסונים"

אלברט סייבין (רופא, מפתחו של חיסון נגד פוליו): "ללא השימוש בבע"ח ובבני-אדם, היה זה בלתי-אפשרי לרכוש את הידע החשוב הדרוש למניעת סבל רב ומוות בטרם-עת לא רק בקרב בני אדם, אלא גם בקרב בע"ח"

ד"ר אלן גולדברג (ראש המרכז לפיתוח חלופות לניסויים בבע"ח, אוניב' ג'ונס הופקינס): "ניסויים בבע"ח תרמו רבות להבנה, למניעה ולשליטה במחלות בבני-אדם. ניסויים בבע"ח ימשיכו לתרום רבות להבנה ולשליטה במחלות בבני-אדם"

ד"ר פיטר דוהרטי (חתן פרס נובל מ-‏1996): "אין חלופה לשימוש בבע"ח לניתוח המורכבות של חסינות. ההתקדמות בכל שטחי הרפואה מתעצמת מאד ע"י הטכנולוגיות החדשות של עכברים טרנסגניים ו-gene knockout".
דמגוגיה זולה בהחלט 36095
נו באמת, האם אתה באמת רוצה לפצוח ב-"מלחמת ציטוטים"? ואתה עוד מאשים אותה בשימוש בדמגוגיה. ערכתי חיפוש תחת הערך "ניסויים בבעלי חיים" (יענו Animal Experiments), ועל כל אתר אחד שתומך בניסויים בבעלי חיים יש עשרה שמתנגדים לפחות, עם נימוקים מדעיים ומדענים שתומכים.

אם אתה רוצה להתמקד בדיון שלעיל, אני ממליץ שתתייחס עניינית לדיון שפתחת ולנושאיו.
נו, באמת 36105
[ידעתי שמישהו לא יבין את זה, למרות ההסבר המקדים]

רק כדי להזכיר: אתה הוא זה שהתחיל עם הציטוטים, אני הוא זה שהסביר מדוע הם לא לעניין, וכעת גם הדגים זאת. אני שמח שהסכמת, ושתפסיק עם זה. במלים אחרות: תדביק את הודעתך לעיל כתגובה להודעתך המקורית עם הציטוטים, ותראה למה התכוונתי.
לא? 35979
שוב טענה לא עניינית: "אם אתה לא חושב כמוני, סימן שאתה לא יודע על מה אתה מדבר".

נתתי דוגמא קונקרטית שנראית לי מובנת למדי גם ללא רקע רב שנים ברפואה. אם ארצה לבסס את דעתי על בסיס "דעת חכמים" בלבד, תהיה לי בעיה רצינית כיוון שמול המחקרים שלכם ישנם מחקרים רבים המוכיחים את ההפך. על כן אני מנסה, על אף הידע הצנוע שלי בתחום, לגבש עמדה על סמך ידיעה אישית. באם אשתכנע שהדבר אינו אפשרי, לא אוכל לתמוך באף צד בויכוח הזה ואאלץ להשאירו לאנשים שכן "יודעים על מה הם מדברים".

כתובת המייל שלי (עם spam guard שלא קשה להתגבר עליו) מופיעה בלחיצה על שמי בראש ההודעה. אם יש לך משהו לשלוח לשם, בבקשה. כמובן שמאוד לא אעריך הצפה של הדואר האלקטרוני שלי.
מממ 35980
למרות שקשה לי להבין איך הגעת למסקנה שזה מה שטענתי... אני חייב לשאול, כאשר מדובר בנושאים מקצועיים, כאשר גם "דוגמאות קונקרטיות" יכולות להבלע בתוך טעויות בסיסיות הנובעות מחוסר ידע, תסכים איתי שיש לנקוט במשנה זהירות. חס ושלום איני אומר שאם אינך מסכים איתי תשב בשקט, אני רק אומר שאם אינך מסכים איתי, בבקשה נמק מדוע אינך מסכים איתי, ואם אתה יכול, בבקשה נמק בצורה הנרחבת יותר מ"אין זה נראה לי", "זה נראה לי מובן גם ללא רקע רב שנים".

תודה מראש.

נחזור לדיון,
ראשית כל, אתה טוען ש"מול כל המחקרים שלנו ישנם מחקרים רבים המוכיחים את ההפך". אני אשמח מאוד לעיין בכאלו מחקרים, ואם אינך מעוניין 'לחשוף' אותם כאן בפורום, מסיבות שונות (כמובן שיהיה עדיף אם כן תחשוף), אנא שלח לי עותקים או קישורים בדואר האלקטרוני.

אני מקווה שהצצת בקישורים שהכנסתי בהודעתי הקודמת, ואם אין זה מספיק לך, אנא פרט לי באילו נושאים אתה רוצה שארחיב, כדי שאשלח לך חומר ו\או קישורים רלוונטיים, למנעית "הצפה" על תיבת הדואר שלך.
לפתוח את הראש 35227
טוב, אז אני אשאל גם אותך: לאור הערך המדעי הרב שאתה מייחס למחקר שתיארת, האם לצורך מחקר זה היית מצדיק ביצוע ניסויים דומים גם בבני אדם?
לפתוח את הראש 35237
אסף,

ההגיון, או הטיעון, שמציגים רבים מהחוקרים, ואתה מתאמץ למצוא בו חור, הוא כזה: "לעשות הכל למען הצלת חיי אדם (ואפילו "הטבת חיי האדם") - למעט פגיעה באדם".

בזאת נחתך קו חד מאד בין בני-האדם לשאר היצורים בעולמנו. טיעון זה מצדיק ניסויים כמו אלו שתוארו כאן (ורבים אחרים; אם בוחרים בניסוח של "הטבת חיי האדם", הרי שגם ניסויים לצורך מחקר קוסמטי מותרים) - וגם מספק תשובה חד-משמעית (שלילית) לשאלתך.

כמובן שחוקרים אחרים מעדיפים למתוח את הקו במקומות אחרים (יצורים מודעים; קופי-אדם; קופים; יצורים בעל מוח מעל 100 גרם; ואפשר לחשוב על אינספור אפשרויות אחרות). אבל בכל מקרה, השאלה שאתה מציג תזכה לתשובה אחידה (ושלילית) מכל החוקרים הנ"ל.

(האם ישנם חוקרים המשתמשים בטיעונים אחרים לחלוטין? כמובן. וכבר ניתנה פה הדוגמה של ד"ר מנגלה).
לפתוח את הראש 35260
את הקריטריון שהצגת (ניסויים מותרים על כל דבר שזז אלא אם הוא אדם) אני מכיר, אך לא לגמרי מבין. בעיני זה נראה כמו מתיחת קו הפרדה שרירותי, ולכן אם זו אכן דעתם של רוב החוקרים, אשמח לקבל מאחד מהם תשובה מדוע הוחלט למתוח את הקו דווקא שם ולא במקום אחר.

בינתיים קיבלתי תשובות בלתי מספקות משני כיוונים: האחת, שאל אותי דובי האם אסכים שניסויים יתבצעו בי אישית, כאשר מתשובתי השלילית נעשית מין אינדוקציה שתוצאתה שבאף אדם אסור לבצע ניסויים. הבעיה עם זה היא שאני לא רק שלא אסכים שיבצעו בי ניסויים, אלא גם אין שום סיכוי שאתרום את אחד מחתוליי הפרטיים לטובת ניסויים כאלה, ומכאן שלפי אותה אינדוקציה עקומה יוצא שאסור לעשות ניסויים בחתולים.

התשובות מהכיוון השני התבססו על כך שהמחקר המדעי, או אפילו רק המחקר המוקדש להצלת חיי אדם, הוא בעל ערך עליון, ורק הסתירה בין ערך זה לבין הקרבת חיי אדם לצורך מחקר כזה מונעת ביצוע ניסויים בבני אדם. לכך תשובתי היא שהצלת חייהם של מספר רב של אנשים היא בוודאי אקט בעל ערך רב יותר מאשר שמירה על חיי אדם אחד, ומכאן שבתנאים מסוימים יש לפי הגיון זה מקום לעריכת ניסויים גם בבני אדם. אני סבור שחלק לא קטן מהאנשים הדוגלים בעקרון שהיצגת יתפשרו על התרת ניסויים באדם מסוים כאשר אותו אדם הוא למשל אסיר הנידון למוות, חולה במחלה סופנית כלשהי (שלא משפיעה על הניסוי), וכו'.
לפתוח את הראש 35262
השאלה "האם מותר להקריב חיי אדם אחד כדי להציל שני אנשים" שייכת לתחום הפילוסופיה, והיא שאלה שגרמה לפילוסופים רבים להכות זה את זה נמרצות (טוב, לא באמת. אבל אתה מבין את הנקודה). ניואנסים שונים של שאלה זו (ואם האדם מסכים? ואם הוא נידון למוות? ואם לדעתי הוא חלאת-אדם?) לא הופכים אותה לפשוטה יותר: זרמים שונים בפילוסופיה מובילים לתשובות שונות.

המדענים (בתחום זה, לפחות) מנסים להמנע מלהכנס לשאלה הפילוסופית העמוקה הזו. יש לציין כי בתחומים אחרים, הנוגעים ישירות לפילוסופיה של המדע ואינם כלליים כל-כך, המדענים חייבים לקחת עמדה (למשל, בשאלת המחקר המדעי לצורך פיתוח כלי נשק - שאלת הידע מול הסיכון, למעשה - מדען שמחליט ש*לא* לחקור לוקח עמדה, בדיוק כמו מדען המחליט לחקור במלוא העוז). אולם בנקודה ספציפית זו ("תמחור" חיי אדם) אפשר, במידה רבה, להתחמק מהשאלה ולהשאר מדען: לחקור, אבל לא על בני-אדם, משום שיש אלטרנטיבות.

מתנגדי הניסויים בבעלי-חיים טוענים כי מחקר על בעלי-חיים לא באמת מביא תועלת. הם מראים דוגמאות רבות בהם ניסויים שהצליחו על חיות לא אמרו דבר וחצי דבר לגבי הצלחת הטיפול בבני-אדם. אלא שהדוגמאות ההפוכות רבות בהרבה.

יש שני מקרים בהם ניסויי בבעלי-חיים הוא חסר ערך. האחד: באשר מתגלה שהתרופה עוזרת לבע"ח, אך אח"כ מתגלה כי כי היא אינה עוזרת לבני-אדם. כאן, מניעת הניסוי על בעלי-חיים לא היתה עוזרת לבני-אדם; ברור שניסוי ישירות על בני-אדם היה עלול להיות מסוכן בהרבה לבני-אדם. המקרה השני: כאשר תרופה לא עוזרת לחיות, ונזנחת, למרות שאולי למעשה היתה יכולה לעזור לבני-אדם. כאן "הפסדנו" בשל המחקר על בע"ח. אבל נדמה כי האלטרנטיבה, עריכת כל הניסויים על בני-אדם, לא היתה מועילה.

אלטרנטיבות אחרות לא באמת קיימות. ניסויים על רקמות, למשל, לא יכולים לגלות את כל השפעות הלוואי, הסיכונים, וכו'. ניסיון לשיטה חדשה בניתוחי לב יש לבצע על לב חי, ולא על רקמות לב. וכן הלאה.

אגב, סיבה פרקטית לחלוטין המובילה להעדפת בע"ח על בני-אדם בכמה סוגי ניסויים קשורה לאורך החיים: בדיקת השפעות נורשות של טיפול נתון על בני-אדם תדרוש דור או שניים, ולעיתים יותר, כלומר עשרות או אף מאות שנים. על חתולים, "כמה דורות" פרושו עשר, אולי 15 שנה. על עכברים לבנים, מספר חודשים בלבד. ההעדפה ברורה. (על חיידקים, הזמן הנדרש קצר עוד יותר. אבל איך בדיוק ניתן לבדוק דברים הקשורים, למשל, לתפקוד הכליה כאשר הניסוי נערך בחיידקים?).

לבסוף, לגבי החתולים שלך: כמובן שלא תסכים שיערכו בהם ניסויים. אבל האם מכבדים את רצונך בשל זכויות החתולים, או בשל ההכרה האנושית בזכויות רכוש ובעלות, לפיה אם החתולים הם שלך, מותר לך להחליט שלא לתרום את חייהם למדע? האינדוקציה מכאן היא קצת כואבת, אבל בכל זאת: בעלי חתולים אחרים יכולים להחליט שכן לתרום את חתוליהם לניסויים.

מדוע נמתח הקו דווקא אצל בני-האדם? דובי ציין כי זכויות הם דבר הדדי, ולכן לבעלי-חיים אין זכויות (אם כי אני מאמין כי קיימות דעות שונות בנקודה זו מצד פילוסופים שונים). אבל ביסודו של דבר, מדובר באגואיזם לשמו: בני-אדם דואגים לבני-אדם, ותו לא. האם זה חיובי? האם זה נכון? האם זה חינוכי? קטונתי מלענות. בכל מקרה, הסיכונים בשינוי מיקום הקו בכיוון ההפוך (ללבנים מותר לערוך ניסויים על כושים, לגרמנים על יהודים וכו') ברורים, ונדמה כי מבחינת רוב-רובם של החוקרים, מיקום הקו כפי שהוא כיום נראה סביר לחלוטין.
לפתוח את הראש 35351
העובדה שהמדענים נמנעים מלהכנס לסוגיה הפילוסופית (האתית, למעשה) של ניסויים בבעלי חיים היא סוג של "הקטנת ראש" מצידם. גם כאן, כמו בדוגמת ייצור הנשק שנתת, אי-נקיטת עמדה שקולה להבעת העמדה שאומרת שהסטטוס קוו הוא הדבר הרצוי והנכון. אבל זה לא ממש משנה.

ההתנגדות שלי לניסויים בבע"ח קיימת במישור אחר מזה בו אתה ואחרים מנסים להסביר לי מדוע הם מתבצעים. מדובר בהתנגדות אינסטינקטיבית, בסיסית, שקיימת לא בזכות מערכת של טיעונים שכלתניים אלא היא חלק מהותי מתפיסת העולם המוסרית שלי כאדם. זה לא בדיוק משהו שאפשר לעשות לו רציונליזציה ולהעמיד אותו מול ההסברים הפסבדו-הגיוניים שלך ושל עמיתיך לדיעה (פסבדו-הגיוניים, מכיוון שגם לשיטתכם עוד לא הבנתי מדוע עובר הקו במקום בו הוא עובר ולא סנטימטר אחד ימינה או שמאלה). בכל מקרה, זה מסביר מדוע אם מטרתו של הדיון הזה היתה לשכנע מישהו במשהו, הדבר נידון מראש לכשלון.

אני לא טוען לרגע שלניסויים בבע"ח אין ערך מדעי. ברור לי שיש בהם ערך, רק שהערך הזה דומה בעיני לערך המדעי של ניסויים בבני אדם (כאלה שכיום אינם מתבצעים). מכיוון שהמדע ויתר בנדיבותו על ביצוע ניסויים בבני אדם, משמע שהערך שיש לאותם ניסויים אינו חשוב כמו ערכים אחרים, ולכן מבחינתי אין חשיבות לשאלה מה *בדיוק* הערך של ניסויים בבע"ח והאם העובדה שהוא תורם למדע X ולא Y מצדיקה את ביצוע הניסויים הללו.

רק עם הפסקה האחרונה שלך אני מזדהה. מדובר, בסופו של דבר, באגואיזם טהור. לא בהגיון, לא בערך מדעי, לא במוסר - פשוט בחוסר התחשבות מוצהר ומוחלט בכל מי שאיננו אדם. חבל שגם אתה נמנע מלהביע עמדה כלשהי לגבי המיקום בו עובר הקו היום. קל מאד להגיד שמסוכן להזיז אותו לעבר ניסויים בבני אדם, אך קשה יותר להגן על אי הזזתו לצד השני והגנה על בעלי חיים מסוימים מניסויים מדעיים. כך או כך, ברגע שאדם טוען מולי שכל התנהגותו מוכתבת מתפיסת עולם אגואיסטית טהורה, הדבר דומה בעיני לקריאת ספר שנכתב בהשראת תפיסת עולם גזענית טהורה. כל עוד לא יקבל הקורא את ההנחות הבסיסיות של הכותב, אין שום סיכוי שהוא יקבל את המסקנות הנגזרות מהן. במקרה שלנו, אין סיכוי שאני אקבל את המסקנה ש"לחיות אין זכויות מכיוון שהן אינן מעניקות זכויות לאחרים" כל עוד אינני שותף לתפיסת העולם האגואיסטית של מי שטען זאת מלכתחילה.
לפתוח את הראש 35428
הסוגיה הפילוסופית שהמדענים לא נכנסים אליה אינה נוגעת לניסויים בחיות, אלא "האם מותר לערוך נסויים גם בבני-אדם"...

לגבי דעתי האישית: אין לאסור על ניסויים בבעלי-חיים, אולם יש להמנע מגרימת כאב וסבל מיותרים בניסויים אלה. הדבר נכון שבעתיים כשמדובר ביצורים בעלי רמה כלשהי של מודעות-עצמית. יש לאסור ניסויים על בני-אדם (למעט ניסויים קליניים כפי שהם מתקיימים כיום).

גם אם תלחץ אותי לפינה, אתקשה *לנמק* גישה זו. מדוע לא לערוך ניסויים על נידונים למוות? מדוע להמנע מעינוי קופים, יותר מאשר מעינוי כלבים, וכלבים יותר מעכברושים? לא אוכל לענות משום שהדעה שהבעתי כאן אינה מבוססת על מידע מספיק, ואם אחקור את הנושא לעומק יתכן בהחלט שאשנה את דעתי.

אגב, בהקשר זה ממולצים מאד הסיפורים
The Soul of Martha, a Beast
The Soul of the Mark III Beast
שניהם מאת Terrel Miedaner, שניהם מתוך הספר
The Sould of Anna Klane
(שאותו לצערי טרם קראתי במלואו), ושניהם מופיעים בקובץ The Mind's I (מומלץ מאד כשלעצמו). מה שמוזר בנוגע לצמד סיפורים זה הוא כי הראשון, למרות היותו בדיוני, פועל רבות כדי לשכנע בנוגע לאכזריות המדהימה של ניסויים בחיות, בעוד השני, שהוא בדיוני הרבה פחות, משכנע מאד (אותי לפחות) שאין כל פסול בניסויים אלה. הנקודה המעניינת היא שאם אני נותן לשיקולים של הסיפור השני להאפיל על אלו של הראשון, בצירוף האמונה שלי באי-קיום גורם מיסטי ("נשמה") המאפשר את המודעות, הרי שאני מגיע למסקנה שיש לאפשר גם ניסויים בבני-אדם - לא רק נידונים למוות, אלא כל מי שאינו חזק מספיק כדי להגן על עצמו מפני כך! החוצץ היחיד ביני לבין מסקנה זו הוא עקרון הענקת הזכויות ההדדי.
לפתוח את הראש 35452
את טוענת כי "הדוגמאות ההפוכות רבות בהרבה". טענה זו המושמעת בפי תומכי הניסויים בבעלי חיים, מסתמכת על שיוך כל תגלית אשר בפיתוחה נעשה שימוש בניסויים בבעלי חיים לניסויים אלה.
האמת היא שכל תרופה מחוייבת בניסויים בבעלי חיים, אבל זה לא אומר שניסויים אלה תרמו לגילוייה. רובן ככולן של התרופות מתגלות כתוצאה ממחקרים בבני אדם.
מחקרים כאלה לא חייבים לסכן בני אדם - הם כוללים תצפיות בחולים (תרופות רבות מתגלות על ידי מציאת השפעות נוספות של תרופות קיימות), סימולציות מחשב, מחקר בתרביות רקמה, מחקר על גופות נפטרים.
מעבר לכך - כל תרופה חדשה מנוסה על בני אדם. אין כאן שאלה של לנסות או לא על בני אדם, אלא של הקטנת הסיכון.
מעל 90% מהתרופות שנוסו בהצלחה על בעלי חיים, נכשלו על בני אדם. חלופות לניסויים בבעלי חיים מחוייבות בהוכחה כי הן אמינות יותר מניסויים בבעלי חיים.
את פוסלת את החלופות, בטענה שהן לא מהימנות מספיק, אבל האם דאגת לבקר באופן דומה את הניסויים בבעלי חיים? אין בדיקות מהימנות לחלוטין, אבל יש חלופות שהוכחו כאמינות יותר מניסויים בבעלי חיים.
מעולם לא נדרשה הוכחה כלשהי לאמינותם של ניסויים בבעלי חיים.
הסיבה העיקרית לשמרנות הנהוגה לגבי ניסויים בבעלי חיים נעוצה דווקא בחוסר אמינותם. בעלי החיים שונים לא רק מבני אדם אלא גם זה מזה. מכאן שעל ידי בחירת בעל החיים הנכון, ניתן תמיד להוכיח את מה שרוצים. מדען שעבר את שלב הניסויים בבעלי חיים יזכה במענק מחקר שמן ומכאן המוטיבציה ברורה.
ניסוי בבני-אדם 35245
במישור העקרוני אני סבור שהתשובה שנתן טל כהן מתאימה בעיקרה לדעתי.

למעשה, החוקרים במכון ניצלו את ניתוחי המוח בהם השתתפו לא רק ע''מ לסייע לחולה, אלא גם ע''מ לאסוף מידע ולבצע ניסוי (אם כי שונה מאוד מאופי הניסויים שנערך עם חיות), בכדי לנצל את שעת הכושר שבה יש להם מוח פתוח של אדם לבדיקה.
לפתוח את הראש 35339
האם לדעתך יש לאסור המתת ואכילת בעלי חיים? האם לדעתך יש לאסור המתת ואכילת בני אדם?
לפתוח את הראש 35342
זו דוגמא מצוינת למצב בו הקו השרירותי של האיסור נמתח במקום אחר מאשר בנושא הניסויים. לא כל חיה מותר להרוג, לא כל חיה מותר לאכול (אלה קודקסים תלויי תרבות, כמובן), אבל - עד כמה שידוע לי - על כל חיה מותר משום מה לעשות ניסויים מדעיים.
רק רציתי לצין שכן נעשים ניסויים 35358
בבני אדם. אלו נקראים ניסויים קליניים והם מהווים את השלב הסופי
בכל פיתוח תרופה או טכניקה רפואית, לפני אישורה לשימוש ציבורי.

ושוב אני שואל אותך ומי שנגד ניסויים בבע"ח ­ איפה עובר הקו התחתון?
האם אתם מכוונים רק לבעלי חוליות? האם ניסויים בזבובים ותולעים
זה בסדר?
למה?
אידיאל ופרקטיקה 35363
הניסויים בבני אדם שהזכרת אינם רלוונטיים לדיון, שכן הם אינם יוצרים את הדילמה האתית שבה מדובר. ניסויים בבני אדם נעשים בהסכמה ותוך שמירה על שלומו של הנבדק, בעוד ניסויים בחיות נעשים בכפייה וכוללים החזקת הנבדק בתנאים קשים עד למותו. קצת פתטי לרמוז שיש דמיון כלשהו בין שני סוגי הניסויים.

לגבי שאלתך, אינסטינקטיבית, כאידיאל, הייתי רוצה שמותר יהיה לעשות ניסויים רק במי שהסכים להיות ''שפן נסיונות'' לאחר שהוסברו לו השלכותיו האפשריות של הניסוי. מכך נגזר שניסויים בבני אדם יהיו מותרים באופן גורף (למעט ניסויים בבני אדם שלא התנדבו לכך מרצונם החופשי), אך ניסויים בחיות יהיו אסורים כולם אלא אם יוכיח מישהו שחיה מסוימת מודעת לתהליך שעומד לעבור עליה והסכימה לקחת בו חלק מרצונה החופשי. עד כאן האידיאל, והוא מתבסס (אם מעניין אותך לדעת) על תפיסת עולם שגורסת כי קיומו של האדם באווירה של כבוד הדדי עם שאר בעלי החיים שבעולם היא דבר חיוני לעתיד המין האנושי אפילו יותר מאשר תרופה למחלת האיידס.

ברמה המעשית הדברים שונים, ואני לא אשקר ואגיד שניסוי שמתבצע על חיידק או על דג זהה בעיני לניסוי שמתבצע על כלב או על קוף. אין לי תשובה בשליפה לגבי אילו חיות ראויות לשמש כ''בשר ניסויים'' ואילו לא, וכל עוד הקונצנזוס הוא שכל החיות כשרות לעלות על שולחן הניסויים גם אינני רואה טעם רב בנסיון להתעמק בשאלה היפותטית זו. ברור שכל תשובה שאתן תהיה שרירותית באותה מידה שההחלטה לעשות ניסויים בכל בעלי החיים אך לא בבני אדם היא שרירותית, אבל מה שעוד ברור הוא שכל תשובה שלא תהיה תגלם בתוכה הרבה יותר חמלה והרבה יותר כבוד כלפי בעלי החיים מאשר יש במדיניות הנוכחית.
אידיאל ופרקטיקה 35368
וברמת האידיאל, מה עם ניסויים בצמחים?
פרקטיקה ואגואיזם 35370
לעניין חיות אשר מבינות את משמעות הניסוי ונותנות את רשותן:
אם חיה היתה תבונית מספיק כדי להבין זאת
אני מאמין ומקווה שהיא לא היתה נתפסת כחיה אלא כגזע תבוני נוסף
ולא כחיות ועל כן יקבלו מעמד שווה לזה של האדם.
(כמובן שבפועל זה לא מה שקורה­ בטוחני שהדולפינים ושימפנזים למשל הם
תבוניים מספיק ובכל זאת אני לא בטוח שמדענים שונים מקבלים את רשותם.
אבל כדי להוכיח את תבונתם צריך כמובן לערוך ניסויים...).

ברור לך, אני מקווה, שהפסקת *כל* הניסויים בבעלי חיים (נאמר אפילו רק
ברמת בעלי חוליות) ושימוש בבני אדם בלבד תגביל בהרבה מאוד את התקדמות
הרפואה. זאת מהסיבה הפרקטית שבני אדם אינם חית מודל טובה, בעיקר
למחקרים שדורשים שימוש בטכניקות גנטיות (וכאלו הם רבים מספור).
מחקרים אלו גם יהיו הרבה יותר יקרים (למשל מזון לאדם יעלה יותר מאשר
לעכבר מעבדה).

אבל שוב אנו חוזרים לנושא של אנרופוצנטריות שזו, מה לעשות, הסיבה
לניסויים בבעלי חיים. אתה טוען שהאדם צריך לשכוח מהאנתרופוצנטריות ,
לטובת שאר העולם החי, על חשבון עצמו.
ולגבי שלוש המילים האחרונות אנו לא מסכימים.
לפתוח את הראש 35388
איזו חיה אסור לאכול, לשיטתך?
זה לא איזו חיה אסור לאכול 35389
אלא­ בואו לא נאכל חיות אלא רק צמחים (ובני אדם).
לפתוח את הראש 35391
אמונותי הפרטיות והרגלי האכילה שלי אינם רלוונטיים לדיון. מה שרלוונטי לדיון הוא שקבוצות מסוימות של האוכלוסיה נמנעות בלי כל ספק מאכילת סוגים מסוימים של חיות. באותה מידה אפשר (''לשיטתי'') להימנע מביצוע ניסויים בסוגים מסוימים של חיות וזו היתה בעצם כל הנקודה.

לגבי הדיון הפרטני באילו חיות ראוי לבצע ניסויים ובאילו לא, אין לי עניין אישי להיכנס אליו כל עוד הקונצנזוס גורס בין כה וכה שכל בעלי החיים בעולם הם פוטנציאל לגיטימי לכל סוג של ניסוי ובלבד שהוא מתבצע במסגרת של מחקר מדעי.
לפתוח את הראש 35475
האם אתה תומך בכפיית מנהגי אכילה על הזולת, כשם שאתה תומך בכפיית איסור ביצוע ניסויים?
לפתוח את הראש 35480
לא נמאס לך להתפתל? כן, אני תומך בהחלט ב"כפיית מנהגי אכילה על הזולת" שתכלול, בין השאר, איסור בחוק על אכילת חיות מוגנות ועל אכילת חיות בית מסוימות.
לפתוח את הראש 35533
אבל איך נקבע מיהן החיות המיוחסות ומיהן החיות המסכנות שדינן יחרץ למטחנת הבשר?
לסגור את הדיון 35580
הרגע נזכרתי בסיטואציה בלתי-נשכחת מהספר השני בסדרת מדריך הטרמפיסט לגלקסיה. לקראת סוף הספר מתוארת מעין ציוויליזציה-דמיקולו שמורכבת מ-rejects של כוכב אחר שפשוט ארז יום אחד את כל הפקידים ושאר בעלי התפקידים המיותרים ופשוט זרק אותם לחלל במסווה של "משלחת" כלשהי שגם לראשיה אין מושג מה הם בעצם מחפשים. הם נוחתים בדרך פלא דווקא על כדוה"א הפרה-היסטורי ומיד מנסים להקים בו תרבות חדשה, רק שזה לא כל כך הולך מכיוון שלכל דבר הם מקימים כל מיני ועדות ותתי-ועדות שבהן מתנהלים רק ויכוחים אינסופיים ולא מתבצע שום דבר. זכור לי במיוחד הקטע המתאר את הוועדה להמצאת הגלגל:

'And the wheel,' said the Captain, 'What about this wheel thingy? It sounds a terribly interesting project.'
'Ah,' said the marketing girl, 'Well, we're having a little difficulty there.'
'Difficulty?' exclaimed Ford, 'Difficulty? What do you mean, difficulty? It's the single simplest machine in the entire Universe!'
The marketing girl soured him with a look.
'Alright, Mr Wiseguy,' she said, 'you're so clever, you tell us what colour it should be.'

-- "The Restaurant at the End of the Universe" by Douglas Adams.

מה הקשר? הקשר הוא שככה, בערך, נראים בעיני גם ה"דיונים" איתך, מר נקדן, ומסיבה זו אני מפסיק לענות על שאלותיך האינסופיות בדיוק... עכשיו.

סליחה ושלום.
לפתוח את הראש 35590
חיות מוגנות: אני מבין את הצורך למנוע "העלמת" מינים וגזעים, הן משום האינטרס האסטתי/רחמני (שהרי בטבע נכחדו גזעים ומינים הרבה לפני היות האדם), והן כדי למנוע פגיעה באיזון האקולוגי.

אבל... אם החיות גדלות במעבדה? פרטים שמעולם לא היו נולדים בטבע? מה זה משנה אם משתמשים בהם לניסויים?

חיות בית מסויימות: אילו חיות בית, ומדוע? האם הפופולריות של החיה היא זו שתוביל לקביעה? חתולים אסור, כלבים אסור, אבל אוגרים (שגם הם חיות מחמד, אם כי פחות פופולריות) - עליהם מותר לערוך ניסויים? ואם למישהו יש תרנגולת כחיית מחמד?

בקיצור, הצעה עדיפה: אך ורק חיות שהתרבו במעבדה (לא ניצודו בטבע), ולהשתמש תמיד בחיות הנמוכות ביותר שניתן (עבור כל ניסוי בנפרד, לפני אופי הניסוי) במורד סולם התבונה ו/או ההכרה. מעבר לרמת תבונה/הכרה מסויימת (מעל לעכברים, למשל), יש להגביל את הניסויים לכאלה שיש להם מטרה רפואית.
למה אסור לאכול כלבים? 35594
כשמדובר על מינים וגזעים נכחדים, זה בכלל לא משנה אם החיה נולדה בשבי או בטבע. מכיוון שהכחדת גזע מן העולם הוא אירוע בלתי הפיך המצער (אותי) עד מאד, כל פרט מהגזע הזה הוא יקר מפז. יש להתייחס אליו בכבוד (כבר הבנתי שיחס של כבוד לחיות הוא מושג זר לחלוטין לחלק ממשתתפי הדיון הזה) ולפעול רק באופן שלא ימנע ממנו להתרבות עוד ועוד. כמובן שזה שולל כל ניסוי רפואי בחיות הללו למעט תצפיות למיניהן שמלכתחילה נמצאות מחוץ לגבולות הדיון.

לגבי שאר החיות, הכלל שהצבת הוא מבחינתי הכרחי אך לא מספיק. מכיוון שאין לי תשובה דטרמיניסטית אפילו לשאלה טריוויאלית כמו "מדוע אסור לאכול כלבים" (מה גם שישנן תרבויות בהן מותר ומקובל לאכול כלבים וחיות אחרות שמי שיאכל אותן כאן יעבור עבירה פלילית), אני נאלץ לסגת לתשובות שבאות מהאינטואיציה ושלא ניתן להציג אותן כ"מדעיות" בלי שזה יראה - בצדק - כמו בנייה מאולתרת של אידיאולוגיה בגרוש במטרה להוכיח משהו שבעצם הוחלט מראש. תבין, כשמישהו שואל אם מותר למשל לעשות ניסוי מסוים בחתולים, אני מיד רואה בעיני רוחי את החתולים *שלי* נאלצים לעבור את הפרוצדורה הנ"ל והדבר יוצר אצלי התנגדות שנשענת על הרבה מעבר לטיעונים הרציונליים בעד ונגד שהועלו פה. אולי זו באמת בעיה אישית שלי, חוסר היכולת להפריד בין השאלה האקדמית הכללית לבין גורלן של החיות הפרטיות שלי (ושל האחים שלהן והדודים שלהן וכו'), אבל זו הסיבה שכל הנסיונות לנהל איתי דיון בנושא כל כך טעון רגשית נידונים מראש לכשלון.
למה אסור לאכול כלבים? 35675
(אני מקווה שאינך מונה אותי בין אלו שלדעתך, יחס של כבוד לחיות הוא זר להם).

לגבי זנים נכחדים - השאלה שלי היא כזו: נניח שזן X הוא זן נכחד. אתה יודע מה? בוא נהיה ספציפיים, ונבחר בדוגמא "אכזרית" כי מדובר בחיה אהובה: דובי פנדה.

(הבהרה: אני לא תומך בניסויים בדובי פנדה. השאלות שמוצגות כאן הן לצורך הדיון והפולמוס).

נניח שמעבדת מחקר מסויימת מדעיפה דובי פנדה לצורך הניסויים שלה. הטענה היא: בניסויים אלה, כמובן שלא ימנעו מהפנדה להתרבות עוד ועוד. למעשה, הניסויים לא יפגעו כלל באוכלוסיית הפנדות בטבע: הם פשוט יגדלו פנדות לצורך הניסוי, וישתמשו רק בפנדות שגידלו. אוכלוסית הפנדות שמחוץ למעבדה *לא תושפע כלל*, לטוב או לרע. (להיפך: אם חלילה אוכלוסית הפנדות בטבע תכחד, ניתן יהיה "לשלוף" מהמעבדה כמה פנדות ולשחררן בטבע. אבל אם הניסויים יאסרו, החוקרים לא יגדלו פנדות והצלה זו לא תתאפשר).

האם היית מסכים לניסויים אלה?

ואם נניח שיתברר כי לדובי פנדה יש תכונה מיוחדת, ההופכת אותם (למשל) לבעל-החיים הקרוב ביותר לאדם מבחינת תגובה לנגיף האיידס, כך שהם החיה היחידה שניתן לערוך עליה ניסויים לתרופות נגד איידס. האם כעת היית מסכים לניסויים אלה?

ואם (בדומה לכורתי היערות בדרום-אמריקה), בעל המעבדה מבטיח (ומקיים!) כי מתוך חוות גידול הפנדות שלו, על כל פנדה המוקרבת על מזבח המדע, הוא משחרר פנדה אחת לטבע? (כלומר, הוא בעצם עוזר להצלת הדובים, מתוך אינטרס כלכלי).

לגבי איסור אכילת כלבים - מדובר, כפי שציינת, בקודקס תרבותי בלבד. בחברה בה לא אוכלים כלבים, סביר שלא ישתמשו בהם לניסויים. (אם כי תלוי מה סיבת אי-האכילה. אני מניח שרוב שומרי הכשרות לא יתנגדו לניסויים בחזירים).

ואם תטען נגדי כי בכל-זאת משתמשים בכלבים לניסויים, הרי ששימוש כזה אינו סביר בעיני, ויש מקום להמנע ממנו.

אני חושב שההצעה שלי נותרה בעינה: אך ורק חיות שהתרבו במעבדה (לא ניצודו בטבע), ולהשתמש תמיד בחיות הנמוכות ביותר שניתן (עבור כל ניסוי בנפרד, לפי אופי הניסוי) במורד סולם התבונה ו/או ההכרה. מעבר לרמת תבונה/הכרה מסויימת (מעל לעכברים, למשל), יש להגביל את הניסויים לכאלה שיש להם מטרה רפואית.
למה אסור לאכול כלבים? 35689
ההערה לגבי יחס של כבוד לחיות התייחסה לכל מי שכותב (או חושב) על חיות במונחים מזלזלים של "למה מי הם? כול'ה בעלי חיים", ומצדד בביצוע ניסויים אכזריים בחיות בעיקר מכיוון שהחיות לא עשו שום דבר עבורו לאחרונה או משום שמצא פרצה בדיני חוזים שמאפשרת את זה. אם אתה לא כזה, אז ההערה ודאי לא רלוונטית לגביך.

גם מהארגומנטים שלך נעדר אלמנט החמלה הבסיסי (שבלעדיו כנראה לא היה מתקיים כל הדיון הזה) וחבל. בכל מקרה, מה שעשית בדוגמא עם הפנדה היה ליצור באופן מלאכותי קונפליקט בין שני ערכים שבד"כ אין ביניהם קונפליקט כזה, ומכך לגזור מסקנה שכביכול ניסויים בבעלי חיים הם במקרים מסוימים הרע במיעוטו. מדיון בנושא ספציפי הגענו לשאלות מוסריות אוניברסליות שאינן קשורות למצב בשטח שכן בפועל מתקיימים ניסויים רבים בבע"ח שאינם תואמים את הקריטריון שאתה הצבת. אם כבר עלתה דוגמת הפנדה, כדאי להזכיר שכיום יש בטבע סך הכל כ-‏1500 דובים מסוג Giant Panda והפנדה הענק נחשב לדוב שקיומו נמצא בסכנת ההכחדה הגדולה ביותר מכל שאר הדובים בעולם. כל פרט שנוסף לגזע הזה, בשבי או בטבע (לדעתי היום זה קורה רק בשבי), הוא חגיגה גדולה משום הקושי הלוגיסטי הרב בביצוע "פרוייקט" כזה, ולידת פנדה חדשה ובריאה הוא אירוע כל כך משמח שהוא גורר אחריו בדרך כלל כותרות בכל עיתוני העולם. אם נחזור לשאלה שלך (האם יהיה זה נכון להשתמש בכסף של חברת תרופות ע"מ לגדל פנדות למטרת ניסויים + הבטחה להחזיר אולי כמה מהן לטבע יום אחד), יש לזכור שאי אפשר להתחיל לגדל "דובי מעבדה" סתם ככה יש מאין, ושבמצב אליו הגיע המין הזה, אפילו לקיחת דובת פנדה אחת מסביבתה הנוכחית והפיכתה לבית גידול עבור מעבדת ניסויים עלולה להוות פשע כנגד המין כולו. למרות כל זאת ואחרי כל ההסתייגויות, יתכן שבמצב הנוכחי יש לקבל אפילו את ההצעה המגונה שתיארת. אם אכן נגיע למצב בו לא יימצא שום תקציב שיאפשר את שימור המין הזה בדרך פחות מתועבת, גם שימורו בדרך זו עדיף על פני הכחדה גמורה ובלתי הפיכה של המין כולו. לדעתי מי שיסכים לעסקה כזאת ירגיש שהוא עושה זאת מול אקדח טעון, אבל בחיים לפעמים סוגרים עסקאות גם בתנאים כאלה. הפנדות המסכנות שיומתו באותה מעבדה יהיו "מגש הכסף" שבזכותו ימשיכו כל שאר הפנדות בעולם להתקיים.

אז בוא נעזוב את הפנדה שהיא מקרה יחסית קיצוני. נניח שנסכים לרגע שאין פסול בגידול חיות במעבדה למטרת ניסויים באופן שלא יפגע בהתרבות הטבעית של אותה חיה בטבע, האם תסכים גם שלגיטימי לעשות דבר דומה בבני אדם? מה דעתך על חברת תרופות שתמצא אישה ענייה שהחליטה לא ללדת עוד ילדים ותשלם לה סכום כסף נכבד תמורת הבאת ילד לעולם "שלא מן המניין", כאשר מוסכם על שני הצדדים שהילד הזה ישמש לניסויים רפואיים שיביאו מן הסתם למותו תוך זמן קצר? גם כאן ניתן לטעון שהילד לא היה בא לעולם כלל אלמלא ההצעה הנדיבה ומכאן שזכותו לחיים במנותק מתנאי החוזה מעולם לא היתה קיימת. האמנם? אישית, אני לא בטוח שאפשר להמשיך לנטרל לחלוטין את אלמנט החמלה ולהביא במקומו טיעונים רציונליים מדוע הצעה כזו היא פסולה מבחינה מוסרית בעוד דבר דומה שיתבצע בבעלי חיים הוא לגיטימי, אבל קדימה, אתה מוזמן לנסות.
פנדה ריי 35693
אבל פנדה זה לא דב!
אל תאמר, "הפנדה הענק נחשב לדוב שקיומו נמצא בסכנת ההכחדה הגדולה ביותר מכל שאר הדובים בעולם". לכל היותר, "הפנדה הענק נמצא בסכנת הכחדה גדולה יותר מכל הדובים בעולם". למרות שאנשלוביץ יש רק אחד, וגם קננגיסר אין הרבה.
דוב ועוד איך 35697
שים לב לקטע הבא (מתוך האנציקלופדיה הקצת-שטחית-אך-מאד-יעילה Encarta 2001):

Scientific classification: The giant panda was formerly classified as a member of the raccoon family, but it now is considered a true bear. The giant panda belongs to the subfamily Ailuropodinae in the family Ursidae, order Carnivora. It is classified as Ailuropoda melanoleuca.

זאת בניגוד ל-lesser panda (או red panda) שאיננו בכלל דוב אלא באמת קרוב של הדביבון. יכול להיות שאתה לא מעודכן?
דוב דובוני בן דוביים. 35757
אוי ואבוי לי.
הכתרתי את תגובתי לעיל "פנדה ריי", כמשחק מילים כושל על "פנטה ריי" - "הכל זורם" בלשונו של הרקלייטוס. לא תיארתי לעצמי שהזרימה המתמדת גם תזרים את סיווגו של הפנדה בחזרה אל הדובים, ובוודאי שלא תיארתי לעצמי שלא יספרו לי על זה.
סליחה. <קולות גירוד בחרס>
למה אסור לאכול כלבים? 35708
יכולתי לענות במשהו בנאלי, כמו "החמלה שלי מופנית כלפי אנשים ראשית כל, וכלפי חיות רק אחר-כך". אבל האמת היא שאני מנהל כאן דיון, כאשר אני עצמי לא בטוח לאיזו מסקנה נגיע (או אפילו לאיזו מסקנה אני *שואף* להגיע). יש לי חמלה לחיות, כמובן; אבל אני מנסה לנטרל אותה מהדיון, ולראות אם אפשר להגיע לטיעונים בעד או נגד ניסויים בחיות כאשר החמלה (שאינה רציונלית) אינה שיקול.

או במילים אחרות: לפנדה יש יתרון לא הוגן משום שהוא כל-כך *חמוד*! האם היינו מגינים באותו חירוף נפש על חיות מכוערות להחליא? (צבוע? מרבו? קשה לי לחשוב על דוגמאות שאינן מעולם החרקים הביתיים).

מה שעשיתי בנוגע לפנדה לא היה "ליצור באופן מלאכותי קונפליקט בין שני ערכים", כפי שאתה טוען, אלא דיון בנקודה המצויינת שהעלית: מה לגבי חיות מוגנות? (במקור יחסת את השאלה לאכילתן - נושא שאני כמובן מתנגד לו מכל וכל). הקונפליקט הזה אינו מלאכותי כלל וכלל משום שקונפליקט מאד דומה לו קיים *כיום* בנוגע ליערות הגשם, ובשורה התחתונה *מותר* לחברות לכרות עצים - בתנאי שישתלו עצים בכמות כפולה.

השאלה הבאה מתבקשת ממש: למה אני מתנגד לאכילת חיות מוגנות? ומה אם מישהו יפתור את בעית הפנדות ע"י שיטה חדשה ומופלאה לרביית פנדות בשבי, והוא יהיה מוכן לישמה רק אם על כל פנדה שהוא משחרר לטבע, מותר לו להפוך אחת למעדן הנמכר לאניני טעם? קשה מאד (לי לפחות) לענות על שאלה זו תוך התעלמות משיקולי חמלה, אז בוא ננסה את אותו הדבר על משהו קצת פחות חמוד. נאמר, עוף הדודו, לו יתברר לפתע (לצורך הדיון) ששרדו פריטים בודדים שלו. אחרי הכל, מה ההבדל בין דודו לבין תרנגולת?

(שאלה צדדית העולה מכל הדיון הזה היא האם בני-האדם לא מפרים את האיזון האקולוגי בכך שהם *מונעים* ממינים מסוימים להכחד (בסביבות מסוימות או בעולם כולו), באופן מלאכותי?)

לבסוף - לגבי "התינוק שלא תוכנן": כמי שמאמין בשיוויון הזדמנויות (בקרב בני-אדם), לכל אדם, במידת האפשר, באשר הוא אדם, אתנגד כמובן לעריכת ניסויים בתינוק זה. זה לא צריך להפתיע אותך: כבר טענתי כי לדעתי, הקו המנחה את המדענים הוא "לעשות הכל למען הצלת חיי אדם (ואפילו "הטבת חיי האדם") - למעט פגיעה באדם".

בכל הדיון הזה עולות המון שאלות שאין לי מושג אפילו איך להתחיל לענות עליהן. למשל - האם הייתי מוכן להקריב אלפי חיות - נאמר, קופים - לצורך גילוי תרופה לאיידס? (זכור, ישנם עשרות מיליוני חולים בעולם, בעיקר ביבשת אפריקה). מיליוני קופים?. *כל* הקופים ממין מסויים? (סביר שלא: אין שום הגיון בהכחדת מין). ואם זהו רק "כיוון מחקר מבטיח", *ולא* ודאי שבסופו תתגלה תרופה לאיידס? האם אז הייתי מסכים לניסויים על אלפי חיות? מיליונים? כל החיות ממין מסויים? מה לגבי מחלות פחות נוראיות מאיידס? האם הייתי מוכן לניסויים על אלפי חיות כדי לפתור את בעית הסוכרת? אלצהיימר? שפעת? נזלת? ואם כן - מה לגבי מיליוני חיות? כל החיות ממין מסויים?

אני יכול להציע "כללי אצבע", כיוונים שונים, נקודות למחשבה - וברור שחמלה תהווה חלק מהמשחק. חמלה על חולי האיידס - אבל גם על החיות. בכל מקרה, אינני מסוגל לתת תשובה פסקנית כמעט לאף אחת מהשאלות שהצגתי לעיל.
למה אסור לאכול כלבים? 35738
טוב, מכיוון שהותקפתי, אענה בקצרה - את האמירה ''כולה בע''ח'' אמרתי לגבי הרעיון שחיה תתקוף אותי כנקמה על מעשים שעשו לה, והתייחסתי לתודעה שלה, לא ליחס שלי כלפיה. גם לא צידדתי בניסויים אכזריים סתם כי הן לא מועילות לי, אלא צידדתי בניסויים מועילים, משום שהם מועילים.
עד כאן.
למה אסור לאכול כלבים? 35694
''...אך ורק חיות שהתרבו במעבדה (לא ניצודו בטבע)''

חייבים להתחיל ממשהו. כל חיית מעבדה, גם המהונדסת ביותר, התחילה (או שאבותיה התחילו) את חייה כחיית טבע.
לפתוח את הראש 35500
האם אתה תומך בכפיית איסור העסקת עבדים כושים ? או בכפיית איסור רצח, ואונס?
לפתוח את הראש 35606
אולי לא שמת לב אבל הנקדן לא עונה על שאלות קשות ולא מביע דיעות.
לפתוח את הראש 35756
על איזו שאלה אתה רוצה שאענה?
השאלה הזו הייתה ברצינות? 35628
לפתוח את הראש 35754
כן, אני תומך באיסור פגיעה בבני אדם.
אשר לחיות - צאו לי מהצלחת ומהמעבדה.
המדען הסובל 35265
כתבת שהתרשמת מהמודעות של החוקרות שאיתן שוחחת לסבל הנגרם לבעלי-חיים. זו כנראה תופעה אופיינית לחוקרי תפקודי מוח גבוהים, המשתמשים בחיות אינטיליגנטיות במיוחד במשך זמן רב המאפשר היקשרות רגשית מסוימת, ואולי גם למי שמשתמש לצורך מחקריו בבעלי-חיים שזכו להימנות בקטגוריה של "בעלי חיים חביבים על האדם", כמו חתולים או כלבים.

אני בספק אם האמפתיה הזו קיימת גם כלפי חולדות, תרנגולות או כיוצא בכך.

גם כוחה של האמפתיה הזו מוגבל. בסופו של יום, שיטות המחקר מושפעות מבחירות תקציביות פשוטות. האתיקה הנוהגת, על אף דרישת החוק, לא רואה לנכון לשנות סדרי עדיפות תקציביים בשל החובה להגן על בעלי-חיים. דוגמה שכבר כתבתי בעמוד זה: אימון של ניקוב בית-החזה לפרחי רפואה (בשנת-הלימודים השישית, במסגרת קורס טראומה) נערך ב"הדסה" על כלבים; הכלבים מורדמים במהלך הניסוי ומומתים בסופו. ניתן לחלוק על נחיצות השימוש בכלבים לצורכי האימון, אבל גם אם מקבלים את הצורך האקוטי שבאימון ממין זה, כאילו פסו גופות מן העולם, אי אפשר לקבל את האופן שבו מבוצע הניסוי. בשל שיקולי תקציב בוחרים ב"הדסה" להרדים את הכלבים בחומר הרדמה זול וקצר-טווח, במקום בחומר הרדמה אפקטיבי ויקר יותר. התוצאה היא שבעוד גופם מחורר, חזם נפוח וריאותיהם קורסות, הכלבים הישנים מתעוררים. רק פרפורי העירות שלהם משמשים עילה לקרוא לעובד המעבדה למתן חומר הרדמה נוסף. יש כמובן רק עובד מעבדה אחד, ואם הוא עסוק באותו זמן, נניח עם כלב אחר או בעניין אחר, הכלב שעל שולחנך נדון להמשיך לפרפר עד שהעובד יתפנה. מובן שהניסוי נערך על ידי פעמיים או שלוש על אותו כלב, החווה במהלכן שרשרות של התעוררות-הירדמות בתוך הכאב.

הסיטואציה היא הפרה בוטה של החוק הפלילי, האתיקה, וכל ה"חומר הנלמד" בקורסי הביואתיקה (שאגב גם הם נלמדים רק מכוח החיוב החוקי!). היא מתוכננת מראש, ומחאות המעורבים בניסויים נופלות על אזניים ערלות באוניברסיטה וב"הדסה". "המדענים הסובלים" של האוניברסיטה העברית, מוסד שגייס יותר מ-‏600 מליון דולר בשלוש השנים האחרונות מתורמים, זקוקים לתקציבי המחקר שלהם בשביל צילומי מסמכים ומהדקים משרדיים, ואי אפשר להקצות ממנו לחומר הרדמה לכלבים.
המדען הסובל 35482
אחותי, שלמדה רפואה בירושלים, אמרה לי שגם אצלם רצו שהם יעשו את האימון הנ''ל על כלבים. אחותי סרבה, והיא ביצעה את האימון על גופה. סטודנטים שלא הביעו התנגדות, ביצעו אותו על כלבים.
אני חייב להודות שהרעיון די מגעיל אותי. בהנחה שאחותי היא לא רופאה פחות טובה בגלל שהיא ביצעה את האימון על גופה - אני חושב שמדובר כאן בהרג מיותר, ולאור התיאור לעיל - גם מחריד במיוחד.
זה כאב? 35491
אולי זה רק אני, אבל נדרשו לי כמה שניות (עם תחושת בחילה קלה ותמהון עמוק) להבין שאין מפיק במילה ''גופה'' במשפט השני...
זה כאב? 35514
טל, אתה חולה נפש. (:
זה לא רק אתה. (: 35519
המדען הסובל 35567
עצם ההכרה של הדסה, שמותר לבחור בין גופה לכלב, מראה שיש חלופה סבירה לביצוע הניסוי בבעלי חיים. משום כך, הניסוי אסור על פי החוק.
המדען הסובל 35568
ומחשבה לעורך האיל: האם נכון יהיה לנסות לשתף גורמים כמו הדסה והאוניברסיטה בדיון על ידי בקשת תגובה מהם? הרי הם מושמצים כאן, ולו יכלו להגיב, היה בכך חיזוק לחשיפת ערוותם או לחלופין סתירת הדברים ותרומה לדיון שנערך כאן. או בקיצור, מתן כלי נוסף לשיפוט הקורא. (זו לא הפעם הראשונה שהמחשבה הזו נראית לי רלוונטית.)
לפתוח את הראש 35276
א. מסדר הפרימאטים, כפי שכבר ציינתי, כולל את כל הקופים, כולל למורים. לכן, בהחלט היה מדובר בפרימאט. מההכרות שלי את האובייקטים המועדפים על חוקרים, אני מעריך שמדובר בקופי מקוק, שהם קטנים ונוח למדי להשתלט עליהם (בניגוד, למשל, לבבונים).
ב. כפי שמיץ ציין - טכנולוגיית fMRI (ה-f משמעותו Functional, אני לא זוכר מה אומרות שאר האותיות) משמשת כבר כיום למחקר דומה למה שתיארת, בקרב בני אדם. לא ברור לי מה היתרון של השיטה שתיארת על פני שיטה זו. החסרון של טכנולוגיה זו, אגב, הוא שהיא מסתמכת על הזרמת דם לאזורים של המוח כסימן לפעילות מוגברת באותו אזור. משמעות הדבר היא כי יש עיכוב בין זמן ההפעלה של האזור לבין הופעת הפעולה על הצג, וכן יש סכנה של רזולוציה נמוכה מידי - פעילות קצרה מאוד, יתכן ולא תתגלה במחקר כזה.
MRI=magnetic resonance imaging 35277
לפתוח את הראש 627040
עודד היקר, להבנתי, אתה מודע לסבל של בעה"ח ולחוסר הנוחות שלו. האם ידוע לך כמה קופים מסתובבים עם "החלון הזה במוח? כל סטודנט לרפואה ווטרינרית והומאנית (כמעט) עובר את הניסוי הנדוש הזה. או- קיי הבנו די מספיק. מכאן אפשר להשתמש בהדמייה. לא כל סטודנט באשר הוא, חייב לחוות זאת. יתרה מכך, בעה"ח בפירוש סובלים ובשלב זה של הניסוי השחוק הזה, זה יותר מדיי. תאר לעצמך שזה לא רק במעבדות של מכון וייצמן. זה בכל אוניברסיטה ש"מכבדת את עצמה". ובמה מותר האדם מן הקוף לעניין זה? מרבית הניסויים אינם לצורך למידה כלל ועיקר ועל כך בעצם המהומה. אין במרבית הניסויים דבר זולת חוסר התחשבות בבעה"ח, זילות ברווחתם, ופרס של שלוק מיץ....העלבת את המין האנושי. ואכן, המין האנושי צריך להתבייש. הנך מוזמן לצפות בסרט כוכב הקופים ולהינות ואולי אף להבין יותר את מה שאני מנסה להסביר לך כאן....http://www.pinuk.net/11-adventure/58-rise-of-the-pla...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים