מסכימה עם כל מילה 45728
אני מסכימה עם כל מילה שנכתבה בכתבה ויוכיחו זאת הפיגועים שנעשו אתמול בירושלים והיום בחיפה ובגוש קטיף מספיק עם יפי הנפש שגורמים לנו אבדות בנפש.
מי ? מה? 45752
מיהם אותם יפי נפש שגורמים "לנו" ("לכם"?) אבדות בנפש? האמנם יפי הנפש לא מבקרים בבתי קפה במרכז ירושלים ולא נוסעים באוטובוסים בחיפה?

"יפי הנפש" כפי שאת מכנה אותם מנסים למצוא דרך לפתור את הסכסוך. מאחר שהשמדה של כמה מליון פלשתינאים אינה נראית להם פתרון רצוי או אפשרי, הם ישמחו לשמוע ממך הצעות אחרות.
מי ? מה? 45768
יפי נפש לא נוסעים באוטובוסים ולא גרים בערי ספר כדוגמת חדרה ועפולה.
דבר בשם עצמך! 45769
מי ? מה? 47293
להפך. יפי הנפש נוטים להיות גם תומכים גדולים במטרות ''ירוקות'', ולכן הם משתדלים להמנע מנסיעה מיותרת ברכב פרטי, ומעדיפים איכות חיים בערי ספר (בתוך תחומי הקו הירוק) על פני האוויר הדוחה של העיר הגדולה.
מי ? מה? 45860
נו ומה הדרך?
במידה והשמדת הפלסטינאים אינה פיתרון מה היא כן הדרך שלך?
דרך המשי 45890
לא יודע.

כמו שאמרתי לא פעם, ביום מן הימים הצדדים יתעייפו מהמלחמה. זכור את מלחמת האזרחים בלבנון.

המטרה שלנו צריכה להיות שהפלשתינאים יתעייפו, כי נדמה לי שאנחנו כבר די עייפים בעצמנו.

אם היתה לי ''דרך'' ידועה וברורה להגיע לשם לא הייתי שומר אותה לעצמי. כל מה שאני יודע הוא שהדרך הזאת כרוכה בסבל רב לשני העמים, אחרת הם לא יזוזו ממה שנתפס על ידם כצדק המוחלט וזכויותיהם הלגיטימיות.
דרך המשי 45916
מי יתעייף? האנשים מתחלפים מי שהיה נער וזרק אבניים שולח את אחיו הקטן לזרוק אותם ומתחיל ללמוד באוניברסיטה איך לבנות פצצות. לאחר מכן הוא מתחתן מביא ילדים שגם הם נכנסים למעגל הזה.
בישראל הוא עושה שלוש שנים צבא ואז אחת לשנה במידה והוא עוד עושה מילואים הוא ניפגש אם זה, בקשר לשאר הדברים הישראלי מתחיל לפתח אדישות (פעם רמת פיגועים כמו שהייתה בשבוע האחרון הייתה גורמת הלם בארץ היום בקושי שואלים נו איפה הפעם נהרגו אנשים.)

הטענה כי זה יגמר מתי שהוא לא נראת לי מציאותית מבלי שאיזה שהוא צד ידחוף לפיתרון מסוג זה או אחר גם עם הפתרון אלים ולא מוסרי.

הימין כמו שאנשלוביץ הציעה נותן איזשהו פיתרון שאולי לא מוסרי אבל יכול לתת משהו, ואילו השמאל מקבל זפטות בפנים בכל פעם שערפת מסרב לעוד הצאה שהם מציעים ואז מחפש איפה הוא טעה הפעם.(לא ערפת טעה) השמאל לא מעלה פתרונות משום סוג שהוא כיום מלבד יציאה מהשטחים שלא ידוע לנו במה היא תועיל ואו הקמת גדר שגם על זו אנו לא יודעים עם תועיל או שלא תועיל.
שני הצדדים היום מעוניינים לתת מדינה לערפת אולם משום מה ערפת מסרב לקבל כזו למרות הצהרותיו הרבות בעבר על הכרזה חד צדדית.

הייתה לפני ימים אחדים תוכנית שבה סופר איך המוסד חיסל אחד אחד את המפגעים באולמפידת מינכן ויצר בכך הרטעה כי הידיים של הצבא ארוכות מאוד. הפחד אז מישראל בעולם הערבי היה אחד הדברים שמנעו מהם לפעול ביותר כוח, משום מה היום אין את הפחד הזה, היום כאשר מחבל מחליט להתפוצץ הוא יודע שמעירק יעזרו למשפחה שלו והוא רואה את זה עובד במקרים אחרים.
איפה יד המדינה פה, לגרום לכך שכל מחבל ידע כי כאשר הוא גורם לנו סבל הוא גורם לעם הפלסטינאי סבל הוא גורם למשפחתו סבל.

אני לא שי כהן ולא מציעה להשמיד איש מהם אבל אני כן חושב שחובה עלינו לגרום למצב של הרתעה ואני חושב שלשם כך כל אמצעי כמעט רצוי גם עם מדובר בפגיע לפעמים של חפים מפשע.
תועלת? 46054
אני באמת לא רוצה להתחיל פה ויכוח פוליטי על מי צודק הימין או השמאל (כשהרבה מאוד זמן אני מאמינה שההבדל העיקרי בין ימין ושמאל הוא בין אופטימיסטים לפסימיסטים), אבל לטעון שהימין נותן פתרון ש"יכול לתת משהו" והשמאל נותן פתרון שאנחנו לא יודעים אם יועיל או לא?
אם היה למישהו כושר ניבוי של העתיד אני מאוד מקווה שהוא היה משתף אותנו בו ומנסה לחסוך מאיתנו את כל הסבל הזה. עד אז- לא אתה ולא אף אחד אחר יודע איך תועיל תוכנית זו או אחרת וכל אחד פועל לפי האמונות שלו ומסכת הערכים שלו. אני מקווה שלא נשכח את מערכת הערכים שלנו (כקולקטיב). הזהות שלנו כמדינת ישראל קשורה לא רק לקיום הפיזי שלנו אלא גם לאיזשהו קיום ערכי. אם נבטל את הקיום הערכי, חלק מאוד חשוב של הזהות שלנו יאבד, אולי אפילו לא פחות חשוב מקיום פיזי.
אני יודעת שאנשים רבים לא יסכימו איתי אבל מה שאני אומרת לא אומר שאני תומכת בפיגועים או איזשהי שטות כזאת. רק אומר שאנחנו צריכים לחשוב על עצמנו כישות מוסרית וערכית לא פחות מאשר ישות מדינית.
תועלת? 46116
אין לי בעיה להיות מוסרי מול מי שמוסרי מולי, יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי.

אם היינו חיים בעולם אופטימלי הרי שערכי המוסר של כולם כולל המתאבדים היו כאילו שלא פוגעים למשל במכוון בילדים קטנים, אבל היות והמוסר שלי שונה מהמוסר של אותו מחבל פלסטיני יכולת התגובה שלי שונה ולעיתים קרובות נפגעת.
למשל אני לא חושב שעונש מוות הוא דבר מוסרי אבל אני לא חושב מצד שני שלרוצח מכל סוג יש אפשרות לנהל איזה שהוא סוג של חיים לאחר שביצע רצח.
פה אני נתקל בבעיה היות שערכי המוסר שלי שונים מערכיו של הרוצח אני לא באופן אישי (תרבותי ערכי אם תרצי) ניפגע ללא יכולת להגיב כלל.
לעומת זאת קטיעת יד של רוצח למשל נראת לי מעשה מוסרי יותר מאשר הרחקה שלו מהחברה למשך 20 שנה ואז החזרתו לחברה (וכל זאת כאשר לאחר כמה זמן הוא זכאי לחופשות ושאר דברים כמו כן נותנים לו אוכל על חשבונינו מגורים ומה עוד) ניתן גם לשים סימן קיין או משהו דומה על מנת ליצור הרטעה כאשר ערכי המוסר לא עושים את עבודתם.

אני כלל לא מדבר על מי צודק, אני לא בטוח כלל שיש צודק ושאני תומך בדעתו של כותב המאמר. אני שואל את הימין מה היא דרכו ושואל את השמאל מה היא דרכו לגרום לכך שאני לא אפגע ממצב נתון כל שהוא.
עד רגע זה כמו שאלי כבר רשם פה באייל איפה שהוא התברר כי גם ישראל וגם הפלסטינאים מבינים רק כוח ואילו הליכה בדרכי שלום להבדיל ממקרה מצרים היא לא פיתרון שעובד.
אנחנו מנסים יותר או פחות לשבת עם הפלסטינאים כ10 שנים +- . ועד היום מלבד זה שהם קיבלו מה שקיבלו (אוטונומיה שליט זכות לשאת נשק וכדומה) אנחנו לא קיבלנו את הדבר היחיד שרצינו בעיקר הוא שקט. וחוסר חשש.
אני לא טוען לרגע כי הצד הישראלי היה מושלם בדרכו ואו מלא אחר כל ההתחיבויות אבל אני טוען שהצד הפלסטינאי נידרש בעיקר לעשות דבר אחד וזה לשמור על שקט ואת זה הוא לא עשה או עושה גם היום. הימים של השקט שהיו בתקופת נתניהו היו בזכות ולא בחסד לפי מה שאני הבנתי (אשמח עם מישהו יוכיח אותי על טעותי)
הימים של היום שוב רועשים בעיקר בגלל שהפלסטינאים רוצים אינתיפדה ביחד עם ישיבה לשולחן הדיונים (מה ששרון מסרב לו כרגע).
הטענה שלי היא כי הימין צודק כרגע כאשר הוא טוען כי הפלסטינאים מבינים רק כוח ועובדה כי למרות הירי שהיה היום ואתמול על השטחים על ידי כוחותינו הפלסטינים עדיין פועלים כרגע כנגד החאמס ולא טוענים כי נשברו כל הכלים.

טוב כתבתי מספיק להפעם.
(אגב במידה ויש שגיאות כתיב התנצלותי עברתי פעמים וזה מה שהצלחתי להוציא)
תועלת? 46146
מישהו חושב שבפלסטינאים היו מקבלים הצעות נדיבות יחסית מברק אם היה שקט בתקופת רבין? הרי אם מאז רבין ועד היום היה שקט מוחלט ומו"מ פרודוקטיבי, היתה היום לפלסטינית מדינה, אך זו היתה שסועה, ללא צבא כלל, כלואה סביב מחנות הפליטים שלה.
אכן, ישראל מבינה רק כח. אנחנו צריכים לגרום לפלסטינים להבין שהשקט הוא אינטרס שלהם ולא רק דרישה שלנו. לגרום להם לראות ששמירתם על השקט לא תגרום להם להפסיד אופציות עתידיות. עד עכשיו, מנקודת ראות פלסטינית, השקט רק מחבל באינטרס שלהם. אז, כל ישראלי אומר בליבו: "למה לתת להם, בשביל מה?". אז הם לוחצים ומקבלים.
תועלת? 46181
תאמת אני לא חושב שהם היו מקבלים הצעות אילו ואחרות האם עדיין זה נותן לנו חוסר לגיטימציה להגיב במלוא הכוח על ההתקפות שלהם.

אני כלל לא מדבר על האם יש להם לגיטימציה להתקיף אותנו מסיבות אילו ואחרות אלא האם יש לי זכות להשתמש במלוא כוחי כדי להגן על עצמי.

לטעמי התשובה היא כן בגבולות שבהם אני משתדל שלא לפגוע במי שאין הכרח לפגוע בו, אבל כמו שכבר נאמר פעם, עם הפלסטינאי המסויים נותן למחבל לירות בי מתוך הבית שלו, שלא יבקש ממני לא להוריד לו את הבית ויבכה אחר כך כי הבן שלו נקבר בהריסות. ברגע שבו המחבל משתמש בכוח ותופס את ביתו של הפלסטינאי הוא יכול לפנות למנהיגיו ולבקש מהם לפנות את המחבל במהירות האפשרית על מנת שאני לא אהרוס לו את הבית, במידה והם לא עושים זאת מכל סיבה שהיא אני בהחלט חושב שכמה פגזים של טנקים יפתרו אותנו ממחבל אחד לפחות.
תועלת? 46248
"יפתרו אותנו ממחבל אחד לפחות"- שישמש מודל והשראה לעשרה חדשים. מעולם לא היה הלחץ הצבאי על הרשות חזק יותר, ומעולם לא היה קצב הפיגועים גדול יותר. אני רואה פה קשר - התגובה הצבאית נחשלת לחלוטין במבחן המציאות.

אבל לא ענית לי על השאלה: למה לפלסטינאים לשמור על השקט? הרי ללא לחץ ישראל לא תתן להם הרבה, ורבין היה לדעתי לוחץ עליהם, כפי שכבר אמרתי, לקבל מדינה שסועה, מפורזת, כלואה סביב מחנות הפליטים שלה. אנחנו צריכים לתת לפלסטינאים סיבה לשמור על השקט.
תועלת? 46384
כל עוד ההתקפה הולכת על הדרג התחתון ביותר זאת אומרת האיש הקטן שהוא היום המחבל יתכן וזה יתן השראה לעוד רבים אבל כאשר התגובה תהיה על המחבל ועל שולחיו כולל מנהיגיו שלא ניסו למנוע ממנו לפגוע בי הרי שתווצר הרטעה שונה.
אולי אני אפתיע אותך (אני יודע שלא אבל שיהיה) גם מחבל הוא בין אדם, גם לו יש פחדים רצונות רגשות ומה לו, ניתן לפגוע בכל אילו, ניתן לקבור אותו בעור חזיר כדוגמה מה שיצור הרתעה מהתפוצצות (לי באופן אישי כלל לא משנה איך אני אקבר אבל לאדם המוסלמי הדתי כן משנה) ניתן לפגוע בכל מי שנתפס לפני התפוצצותו או הירי שהוא עומד לבצע ולפגוע בו בצורה אכזרית מספיק על מנת שהוא יהיה מקרה של דוגמה לחוסר סובלנות שלנו כלפי מעשים דומים. (כבר העלתי פה באייל מתי שהוא את הדוגמה של מעשי הרוסים בלבנון כאשר חטפו את אנשיהם מול מעשי האמריקאים שהראתה די בברור למה המחבלים לא העיזו להתעסק שוב עם הרוסים.)

מעולם לא היה לחץ על הרשות כמו היום? נכון מעולם לא הייתה רשות כמו היום, מעולם לרשות לא היו כל כך הרבה כלי נשק, ואו הנהגה כזו או תנזים כזה או כל דבר דומה ולכן מעולם לא היה מצב כמו היום, האם זה אומר כי הפתרון לכך הוא שתיקה שלנו? או המתנה למי יגמרו קודם הקליעים או האנשים?

ושוב אני כן עניתי לך כי אני מעריך כי הם לא היו מקבלים דבר ועל כן אין להם סיבה טובה להפסיק מלבד עם אנחנו ניתן להם סיבה מספיק טובה להפסיק, כרגע כלל לא מעניין אותי מי צודק בוויכוח ולמי שייכים או לא שייכים פיסות אילו ואחרות של אדמה, אותי מעניין שאני וחברי ישארו שלמים ובריאים בכל דרך שהיא גם עם זה אומר שלהם יהיו הרבה יותר ניפגעים, עם הם לא רוצים זאת שיפנו להנהגה שלהם , עם הם חושבים שההנהגה שלהם לא יכולה לטפל בנושא שיפילו אותה (לא ראיתי פיגוע של החאמס נגד ערפת גם כאשר הוא החריז עליהם כבלתי חוקיים, לא ראיתי התנפלות של הרחוב הפלסטיני על ערפת כאשר הוא עשה עוד המון דברים אחרים שפעלו בניגוד לדעת הרוב במחנה הפלסטיני.
אולי הסיבה היא כי במידה והם יעשו זאת ערפת ישמיד אותם עד אחרון האנשים שלהם ולא יעשה הצגות של מאסרים בשביל הקהל העולמי.
מה רבין היה עושה שוב לא מעניין אותי כרגע, אותי מעניין דבר אחד, עד כמה יש לי זכות מוסרית להגן על עצמי, על חיי ועל מכרי, לטעמי הזכות הזו שלי מבחינה מוסרית גוברת על כל זכות שלהם לחיים נוחים או בטוחים יותר משלי, והמצב היום הוא שברחוב הפלסטינאי לא מסוכן והסיכוי שיתפוצץ שם משהו עם אתה לא מחבל הוא נמוך מאוד ואילו בארץ המצב שונה.
מוסר? 46249
"אין לי בעיה להיות מוסרי מול מי שמוסרי מולי, יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי." (רועי, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=783&rep=46...) ז"א שאין לך בעיה עם (למשל) עונשי מוות, עינויים וחבלות גופניות לגנבים (או שאולי גניבה היא מעשה מוסרי)?
מוסר? 46390
גם בגנבים יש צורך לטפל אבל בשיטות שונות, אני לא מקבל את זה שבמקרה זה החליק ליד שלו ובמקרה הוא נכנס מבעד לאזעקה לתוך הבית ולקח את הטלויזיה.
צר לי אבל גם גנב צריך לדעת כי יש נקודת על חזור ברגע שבו ביצעת גנבה ושאם תיתפס גונב וכרגע לא משנה בדיוק מה תענש ואפילו תענש מאוד.
אני לא חושב שיש להעניש גנב בעונש מוות ואני מתנגד לעונש כזה כי לדעתי הוא חסר הרתעה באופן יחסי יש לדעתי דברים מרתיעים יותר, לדוגמה אני חושב שרוב האנשם היו מעדיפים עונש מוות על שהיה של 50 שנה בכלא המצרי תחת עבודות כפיה.
אני חושב שאחד הדברים שהאיסלם עשו בעונש של כריתת היד הוא עונש מרתיע מאוד, הרבה יותר משיקום בכלא הישראלי, האם זה עובד אני לא יודע צריך לראות מחקרים בנושא, אבל מצד שני אני בטוח כי כרגע העונש שלהם היה מרתיע יותר אנשים.(בעייתיות בעונש מסוג זה היא טעות בית משפט, לא ניתן להחזיר לאדם שהורידו לו יד את ידו)

השאלה הנשאלת פה היא למעשה גם מדוע בוצעה כלל הגניבה, האם הוא גנב כי היה רעב ללחם? או שאולי הוא גנב כי משכורתו היתה של 5 ספרות ואילו הבנק שלו מרוויח מליונים.
האם הוא גנב בגלל מנת סם או בגלל שאביו אמר לו שהוא יהרוג אותו עם לא יגנוב.

אם אדם גנב יש להעניש אותו בחומרה כיוון שלא מוסרי לגנוב.
שאלה נוספת שנשאלת היא האם כל חוק הוא לא מוסרי, האם נעניש בחומרה נהג שמדבר בסלולרי שלו בזמן נהיגה? התשובה פה היא תלוי, במידה והוא גרם בכך לתאונה אז כן כיוון שהוא אחראי למעשיו ובמידה ואינו יכול להשתלט על ריכבו שלא ידבר ללא דיבורית, במידה והוא לא פגע באיש מבחינתי שינהג כל חייו עם סלולרי צמוד לאוזן. כנ"ל לגבי מהירות ואו סמים קלים ומה לא, כל עוד אתה לא פוגע באיש מלבדך (גם תאונה שבה אתה היחיד שניפגע פוגעת בחברה מבחינת עלות) מבחינתי עשה כל מה שאתה רוצה, ופגיעה באחרים כוללת רצח, גניבה , או כל דבר דומה.

החוק לדעתי אמור להיות שלט הכוונה שאומר "ראה מניסיון שנצטבר אנו רואים כי אתה עומד לעשות משהו שעלול לפגוע באחרים, עם אתה רוצה לעשות את זה עשה אבל דע לך כי אתה תישא באחריות המלאה על מעשיך"
ולמשל אב או ילד או כל אחד שדרס אדם בגלל שיכרות מבחינתי עונש הרבה יותר ראוי הוא שהוא ישלם למשפחת הניפגע עד סוף חייו אחוז מסויים ממשכורתו וכמו כן לא יקבל לעולם רשיון נהיגה גם עם זה הדבר היחיד שבו הוא עובד וכך הוא מכלכל את משפחתו.
באמת 46461
קראת את מה ששאלתי לפני שהגבת (אם לא, קרא שוב http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=783&rep=46... רק שני משפטים, ואחד מהם שלך)?
לא שאלתי האם להעניש גנבים, למה ובאיזו חומרה להעניש אותם. שאלתי האם אתה מוכן להעניש אותם (נתייחס רק למי שגנב מסיבות לא מוסריות, ז"א שלא על מנת להציל חיים) באופן לא מוסרי, שהדגש הוא על אי מוסריותו של העונש.
אנסה לנסח את השאלה בצורה יותר ברורה:
האם תסכים להעניש את מי שגנב רדיו-טייפ מאוטו (או אולי בזוקה מהסופר) ,על מנת לחסוך קנייה של כזה, בכריתת ידו ללא הרדמה (ומה על מכירתו ומכירת ילדיו לעבדות או מכירת אישתו לזנות...) במידה ותדע שמספר הגניבות הכולל ירד ואותו אדם לא יחזור לגנוב?
באמת 46479
השאלה היא שאלה קשה.

היא נבחנת בעצם בצורה של עד כמה אני מוכן שיגנבו לי דברים.
התשובה היא אני לא מוכן, ואז נשאלת השאלה האם יש דרך למנוע גנבה , התשובה היא בהרתעה מתאימה.

אז אני מביט דרך הצד השני (זאת אומרת הגנב) ואומר למה לא לגנוב בעצם, האם שווה לי לגנוב בכך שמשהו יוריד את ידי?

אז התשובה שלי אליך זה תלוי. תלוי בן כמה האדם, אני לא חושב שצריך להעניש ילד באותו עונש כמו מבוגר, אבל יתכן והעונש שאני מדבר עליו ושהוא חמור יותר הוא עונש שבו על הגנב שניתפס לממן או לשלם לניגנב סכום שהוא פי 10 מערך הגנבה והנזק שנוצר.

זאת אומרת שלא אני לא חושב שיש צורך להוריד את ידו לשלוח את ילדיו ואישתו לעבדות אבל אני כן חושב שעם הוא גנב לי רדיו מהרכב שעולה נאמר 500 ש"ח ושבר לי את החלון מה שגרם לתיקון של עוד 200 ש"ח, אני חושב שהעונש של הגנב הוא תשלום של 7000 ש"ח לזה שממנו הוא גנב ועוד קנס של 3000 ש"ח למדינה על זה שהוא פגע במשהו אחר במודע.

עכשיו נשאלת השאלה היא איך הוא ישיג את הכסף, פה הפיתרון די פשוט, לא מעניין את המדינה גם אם תצטרך למכור כיליה על מנת לשלם את הכסף או שתעבוד בזנות, אתה הוא זה שבחר לגנוב ולא המדינה הכריחה אותך לנפץ את החלון של הרכב ולשלוף את מכשיר הרדיו.

השאלה הנוספת היא האם זה יפתור את הבעיה ויצור הרתעה, במידה ואדם נתפס פעם ראשונה , הוא ישלם קנס כמו שאמרתי, במידה ויתפס פעם שניה ישלם כפול, ובמידה ויתפס בפעם השלישית אולי אז צריך לשקול עונש קיצוני יותר ומרתיע יותר.

ועכשיו טיפה נחזור לנושא המוסר, זה פשעים שונים שהמוסר רואה אותם בצורה שונה, למשל רצח שונה מגניבה למרות ששניהם לא מוסרים, ולכן העונש עליהם הוא שונה.
ועל כן אני בהחלט חושב שרוצח צריך להענש בצורה המרתיע ביותר ולא עונש המוות הוא זה שמרתיע ביותר ואילו גנב בצורה מרתיע גם כן אבל שונה.
באמת 46481
במידה ואתה עומד מאחורי דבריך (כזכור "אין לי בעיה להיות מוסרי מול מי שמוסרי מולי, יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי." http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=783&rep=46... ) אז מדובר בשאלה לא קשה בכלל שהתשובה עליה צריכה להיות חיובית.
שים לב שאני לא שואל האם עונש כזה ירתיע או לא, אלא האם בהנחה שהעונש ירתיע, תתמוך בו.
שאלת ההרתעה היא משנית (ז"א רק אחרי ובמידה ונקבל החלטה חיובית במישור המוסרי, נוכל לדון על המישור האפקטיבי). ברור שרצח וגניבה לא שווים מבחינה מוסרית, אבל שניהם לא מוסריים. ואני לא מנסה לקיים דיון על האם מותר למדינה להעניש, אלא לבדוק את המשפט הראשוני שלך, ואת הבעיתיות שהוא מעלה (אם נחזור, לרגע, לנושא הישראלי פלשתינאי, לפי הנוסחה שלך, החמאס בסה"כ מתנהג בצורה לא מוסרית מול מי שאינו מוסרי [או שאולי כל היהודים מוסריים מלידה ועד מוות?], ולכן החמאס מוסרי).
באמת 46530
אכן אמרתי שיש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי, אבל לא טענתי שמדובר בחור ולבן, זאת אומרת שאני צריך להיות לא מוסרי לחלוטין או משהו דומה, כמו שניסיתי להסביר לרון (ואני לא בטוח עד כמה הצלחתי) גם מוסר הוא דבר משתנה, הוא משתנה חברתית ואישית ועל כן זה שאני לא פועל בהתאם מלא לחוקי המוסר שלי עדיין לא אומר שאני לא פועל בהתאם לחוקי המוסר של החברה שאיתי או בהתאם לחוקי מוסר שונים של החברה שמולי.
ועל כן יתכן ולחייב גנב לשלם פי 10 ממה שהוא גנב יראה לכמה אנשים לא מוסרי אבל להוריד לו את היד יראה אפילו יותר לא מוסרי ועל כן השאלה כן קשה כיוון שאין לי כרגע יכולת לקבוע מה הם קווי המוסר העיקרים שלי עצמי ובטח לא של החברה שגובלת סביבי.

ולחלק השני.
לא טענתי כי מי שפועל נגד אדם לא מוסרי הופך להיות מוסרי, יתכן בהחלט כי שני צדדים אינם מוסריים בפעולתיהם. השאלה היא אם כן איך ינהגו הצדדים.
האם נגרוש משנייהם לא לנהוג גם בהמשך במוסריות? או נדרוש מהם לנהוג במוסריות חלקית?
ואולי כאשר אנחנו מביטים במראה ואומרים לעצמנו מי הצד היותר מוסרי פה במשחק?
כרגע אני חושב או יותר נכון מאמין כי אנחנו הצד היותר מוסרי במשחק בינינו לפלסטינים, אני לא טוען כי אנחנו לא חוטאים מידי פעם באופן נקודתי, אבל אני חושב שדעת החברה אצלינו כרגע באופן כללי יותר מוסרית מדעת החברה של הפלסטינים, כדוגמה אנחנו לא יצאנו לרקוד על גגות הבתים כאשר הטליבאן חטף מהאמריקאים, הפלסטינים בחלקם יצאו לרקוד כאשר בניני התאומים נפלו.
אנחנו לא יצאנו לרקוד כאשר ניפגעו הילדים במחנה שלהם, הם כן יצאו לרקוד כאשר המחבלים התפוצצו.
אנחנו לא מקבלים את זה שישראלי ילך וירה בפלסטינאי ללא סיבה טובה מאוד בשום מקום, הם מקבלים את זה שפלסטינאי ירה ביהודי במקומות מסוימים (רובם הגדול) בכל מקום (אני מקווה שחלקם הקטן).
באמת 46532
ז"א (אני אנסה לנסח בקצרה את מה שכתבת, תקן אותי אם הבנתי לא נכון) שהמוסר, לדעתך, הוא יחסי (להבדיל ממוסר מוחלט), ומספיק להיות "אפסילון" (שאפסילון, חיובי קטן כרצננו) יותר מוסרי מהצד השני על מנת להקרא מוסרי, ומספיק שהצד שמנגד יעשה מעשה פחות מוסרי, על מנת להצדיק את המעשה שתבצע לאחריו?
באמת 46606
זאת אומרת ואני אנסה לקצר הפעם.
שבהחלט מוסר הוא דבר שאינו מוחלט ומשתנה בין תקופה לתקופה וממקום למקום. ועל כן הוא לא יכול להיות מוחלט. אני חושב שכבר הבאתי דוגמאות רבות אבל הינה עוד פעם. אדם דתי רואה חוסר מוסריות בקיום יחסי מין לפני הנישואים, אדם חילוני לא רואה את זה כך (אני יודע שאני מדבר בהכללות אבל מדובר באופן יחסי) אם כך האם אדם שמקיים יחסי מין לפני הנישואים הוא מוסרי או שמה הוא אינו מוסרי?
עכשיו אתה יכול לטעון כי יש דברים שבצורה אבסולוטית הם בלתי מוסרים מאז ומעולם ובכל מקום, כמו רצח לדוגמא שאינו מוסרי.
הטענה שלי שגם היום רואים חלק מהאנשים ברצח בגלל כבוד המשפחה מעשה מוסרי ולא מעשה לא מוסרי. ועל כן אין דבר כזה מוסר מוחלט בעיני.

עכשיו השאלה באם רוצח עושה מעשים מוסרים האם הוא יקרה מוסרי? התשובה היא כןולא, הוא באופן חלקי מוסרי ובאופן חלקי לא מוסרי, הוא מוסרי בהקשר של הדברים המוסריים שהוא עושה ולא מוסרי בהקשר לרצח שהוא ביצע.

עכשיו לחלק השני. לא ניתן להצדיק כל מעשה לא מוסרי במעשה לא מוסרי אחר, זאת אומרת שלא ניתן להרוג את כל משפחתו של רוצח כי רצח, אבל כן ניתן לפגוע ברוצח יותר ממה שהוא פגע בצורה שאינה מוסרית.

מה שאומר שבכל מקום יש להפעיל שיקול דעת ולהשתדל שלא לחרוג מעבר למה שצריך כאשר אתה פועל בצורה לא מוסרית מול מי שפועל כנגדך בצורה לא מוסרית.
(אני מקווה שהפעם אני מובן יותר)
בכלל לא מובן 46760
אני לא מבין איפה אתה רואה שני חלקים ("עכשיו לחלק השני"?) בתגובה שלי היה רק חלק אחד, שכלל שאלה פשוטה.
השאלה שלי לא התיחסה ל"האם אנשים שונים רואים את המוסר באופן שונה" (אני יודע את התשובה לשאלה הזו), אלא האם *אתה* רואה את המוסר כדבר יחסי (ז"א אם נחזור לגנב, האם מותר, מבחינה מוסרית, לגנוב מגנב כל עוד שערך הגניבה יהיה נמוך מהגניבה המקורית?).
העובדה שאנשים שונים רואים את המוסר באופן שונה, לא גוררת בהכרח, מוסר יחסי, מדובר על תפיסת עולם, ואני מנסה להבין את תפיסתך.
דרך אגב, אם יש מי שחושב שגניבה היא מוסרית (לא על תענה שיש או אין כאלה, תקרא את השאלה, בבקשה) , האם *אתה* חושב שגניבה שלו היא מעשה מוסרי?
בכלל לא מובן 46772
טוב כנראה שאני לא הבנתי אותך אולי הפעם הצלחתי. (לכל מקרה למרות שהיתה רק פיסקה אחת אני הצלחתי להבחין בשני נושאים ולכן דיברתי על החלק השני)

אני אחזור על השאלה שלך בצורה שונה ואענה עליה, במידה וזה אכן מה שהבנתי.

אתה שואל האם מותר לבצע אקט לא מוסרי לאדם שביצע אקט לא מוסרי.

התשובה שלי היא כן.
מה זה הדבר זו כבר שאלה אחרת ואם תרצה אני אענה עליה.
במידה וגנב גנב ממך מותר לך בעיני לגנוב ממנו בחזרה. עכשיו האם מדובר על גנב שלא גנב ממך אלא באופן כללי גנב האם מותר לך לגנוב ממנו. התשובה היא לא, אולם לחברה שמסביבך שהגנב הוא חלק ממנה מותר לפגוע בגנב בצורה לא מוסרית באופן יחסי.

אני מקווה שהפעם עניתי על השאלה בצורה ברורה.

אני תמיד קורא את מה שכתוב לפעמים כנראה אני לא מבין, קורה גם לטובים שבנינו.

במידה ומשהו שרואה בגניבה מעשה מוסרי מצידו אכן המעשה הוא מוסרי (ואני יודע שזה לא מה ששאלת) מבחינתי: (עכשיו בסדר?) פה יש לי בעיה.
מכיוון שאני צריך לחלק את המוסר לשני חלקים.
הראשון - האם משהו נפגע פגיעה ממשית בגלל האקט הלא מוסרי שבוצע.
השני- האם לא נפגע איש מהאקט הזה.

בדוגמא שהעלת משהו ניפגע ולכן גם עם מוסרו של האיש אומר כי הדבר ניתן לביצוע בצורה מוסרית, הרי שבעניי המעשה שלו אינו מוסרי (הניפגע כמובן הוא זה שניגנב ממנו)
אבל במידה והגנב גנב מגנב האם אז המעשה הוא בעיני בלתי מוסרי? אני לא יודע, זאת אומרת האדם שממנו נגנב דבר כל שהוא אומנם נפגע אבל הרי שהוא מראש גנב את הדבר שנגנב. האם אז מדובר במעשה מוסרי? אני חושב שגם פה אני לא אחשוב שזה מעשה מוסרי.
והאופציה האחרונה הגנב הוא זה שגנבו ממנו והוא למעשה מחזיר לעצמו את הדבר שנגנב אבל לא בדרך הישר אלא בגנבה, אז התשובה שלי כן זה יהיה מוסרי.

ולמה חלקתי לשני חלקים? כייון שהדוגמא שהעלת היא דוגמא לדבר שאני בברור רואה אותו כבלתי מוסרי למעט מקרי קיצון, אבל עם אני אקח את הדוגמא שכבר העלתי והוא קיום יחסי מין באמצע רחוב, הרי שפה יש אנשים שלא רואים בזה אקט מוסרי ויש כאילו שכן רואים בזה אקט מוסרי, האם עלי לראות בזה אקט מוסרי בגלל שאחרים חושבים אחרת ממני? או הפוך? פה התשובה היא שהיות בהמוסר הוא דבר אינדבדואלי הרי שמה שאני חושב כלל לא משנה ומה שמשנה הוא רמת הפגיעה באחר ובמקרה מסוג זה גם עם אני אפגע בצורה ריגשית מזה בגלל שחינכו אותי לכך שזה לא מוסרי אני לא חושב שעדיין אני יכול למנוע מהאנשים שעושים זאת וחושבים שהאקט כן מוסרי לעשות את רצונם. (ואין קשר בין אם הם רואים את זה כאקט מוסרי או אני רואה זאת כאקט מוסרי בגלל שהם רואים זאת כך)
יפה 46790
אני מתנצל אם התגובה הקודמת שלי נשמעה לך אישית ותוקפנית, זו לא היתה כוונתי.
השאלה שלי לא הייתה רק "האם מותר לבצע אקט לא מוסרי לאדם שביצע אקט לא מוסרי" (לשאלה הזו כבר ענית) אלא גם מה הגבולות (אם הם קיימים), ז"א מתי התגובה הלא מוסרית תהפוך את מבצעה לאדם לא מוסרי? הרי עכשיו אתה טוען שלא צריך להיות אפסילון יותר מוסריים מהצד השני, אלא מספיק להיות מוסריים (ולא מוסריים) בדיוק כמוהו (תקן אותי עם לא הבנתי נכון), ועדיין להקרא מוסריים.
קשה לי לדמיין מעשה לא מוסרי, כשאין מי שנפגע ממנו (ז"א, לדעתי רק הפגיעה יכולה לעשות מעשה ללא מוסרי, אבל זאת דעתי בלבד, מיחסי מין ברחוב יכולים להפגע החסודים שבעוברים ובשבים). אבל, עכשיו אתה טוען שגם אם נעשה מעשה לא מוסרי ע"י מי שחושב שהמעשה מוסרי, אתה עדיין לא חושב שהוא מוסרי. לכן (אם אני מבין נכון) המוסר לדעתך הוא מוחלט ללא קשר לתפיסת עולמו של האדם, אבל יחסי בהקשר של מעשיו של האדם?
ועכשיו לאחר שטענת ש"הגונב מגנב פטור", כל עוד הוא גנב עד שווי הגניבה המקורית, נשאלת השאלה האם יכול הנוקם להתיחס לשיקולי אינפלציה?
יפה 46940
ראשית התחלנו להתקדם וזה אומר שכנראה שהתחלתי להבין למה אתה מתכוון.

עכשיו.
האם יש גבולות? כן. מה הם אני לא בטוח.
ראשית זה תלוי מה הוא המעשה הלא מוסרי.
שנית מי עשה אותו ולמה עשה אותו.

עכשיו נמשיך.
אין לי או לחברה זכות להיות לא מוסרית באופן רגיל למעט כאשר היא נתקלת באדם שהחליט להיות לא מסורי ואז היא נאלצת לרדת ברמת המוסר שלה(כמה אני לא יודע או יותר נכון אין פה תשובה מדוייקת) אולם היא עדיין צריכה להבין מי הוא שהחליט ללכת בדרך אחרת, היא צריכה לשמוע אותו מדוע הוא הלך בדרך לא מוסרית בעיניה ולתת לה אופציה לשנות את ערכי המוסר שלה עצמה.
אבל נשאלת השאלה שאתה שאלת מה הם הגבולות, שאלה טובה אני לא יודע. היות ולכל מקרה יש גבול אחר כמו שהיום לא כל אנס מקבל את אותו העונש הרי שלכל מקרה צריך להיות לא מוסרי בצורה שונה.
אני חושב שבכל פעם שהחברה מענישה בצורה לא מוסרית משהו היא צריכה במידה ואותו אדם בוחר לחזור על אותו המעשה להעניש אותו בצורה חזקה יותר בכל פעם ולא לתת עונש שווה על כל עברה מוסרית שהוא ביצע.

עכשיו לחלק השני.
דוגמא קיום יחסי מין של גבר בין שלושים עם נערה בת 14 שמעוניינת בכך. בעיני רוב החברה המעשה הינו בלתי מוסרי, החברה אף חושבת שהנערה נפגעת מכך גם עם הנערה טוענת שהיא לא.
האם המעשה אינו מסרי? והאם נעניש בצורה לא מוסרית אדם שביצע עברה לא מוסרית שכזו?

ועל כן אני מחלק את עבירות המוסר לשני חלקים, הראשון כאשר אדם כל שהוא ניפגע.
השני כאשר החברה רואה בזה פגיע בערכיה המוסריים גם עם איש לא ניפגע.
בראשון יש בוודאות משהו שניפגע ממעשה כל שהוא (גנבה רצח מכה) בשני אין בגיעה ממשית מלבד ערכי החברה( קיום יחסי מין ברחוב, קללה וכדומה)

לכל מקרה המוסר אינו מוחלט ועל זה כבר רשמתי די הרבה, המוסר הוא אינדבדואלי לכל איש אולם בקבוצה של מספר אנשים יש מוסר יחסי דומה שהוא מעין מוסר מוחלט בשביל הקבוצה הזו והקבוצה מוכנה לקבל אותו כך על מנת שיוכלו לחיות אחד עם השני.
ללא קשר לתפיסת עולמו של האדם אין מוסר, חיה אינה מוסרית, אריה טורף אינו מוסרי או שלא מוסרי, מוסר הוא ערך שהומצא על ידי האדם.
אבל הוא בהחלט נמדד בצורה יחסית על פי אנשים שונים בצורות שונות.

עכשיו מבחינת נקמה.
אני חושב שאדם שהורג אדם אחר ובה בנו של האדם והרג אותו, הבן עצמו עשה מעשה שבחלקו מוסרי ובחלקו לא מוסרי, הוא אומנם ניפגע מזה שאביו נהרג על ידי אדם אבל הוא עצמו לא נהרג.
לעומת זאת אדם שעיבד את עינו בשל מריבה במידה וגרם לעיבוד עינו של אחר לא עשה בעיני מעשה לא מוסרי. (אני יודע שהבאתי דוגמע כשה וזה במכוון) אבל חכמי חז"ל חשבו על כך די מזמן והמשפט עין תחת עין שונה אצלם לעין תחת ממון.
היום ולא יכול האדם שניפגע ב60% ראיה לפגוע באחר בדיוק באותה הצורה מצאו אותם אנשים דרך אחרת לדרוש ממנו פיצוי על האבל המוסרי שהוא עשה.

לכן כאשר אדם רוצח משהו, המוסר שלי אומר שהוא יצטרך לפצות את משפחת הקורבן כאילו היה האיש עדיין בחיים בממון. מצד אחד, והוא יצטרף לפצות את החברה על כך שהוא עבר על ערכיה המוסריים. הנקמה היא בכך שאותו אדם יאלץ למכור את חייו כמעט בשביל לפצות את משפחת הנרצח או את החברה ורק בגלל שהוא עבר על ערך מוסרי ושקיימת פגיע ממשית.

יש לי תחושה שאני מתחיל להסתבך אז מספיק להיום.
יפה 46992
אני חושב שבאמת הסתבכת, כי בשורה התחתונה, או שאתה מצדיק מוסרית את החמאס, או שאתה חייב לסגת מהטענה ''אין לי בעיה להיות מוסרי מול מי שמוסרי מולי, יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי''.
לדעתי, מוסר הוא דבר מוחלט, ז''א אתה צריך להיות מוסרי ככל יכולתך ללא קשר למול מי אתה עומד (או מתי ואיפה). בצורה כזאת אי אפשר להצדיק את החמאס, אבל אי אפשר להצדיק הרבה מהמעשים של ישראל.
יפה 47008
אני לא בטוח שהבנתי היכן אני מצדיק את החמאס.
אולם אני כן יכול לקבל חלק מהפעולות שלו כלגטימיות למשל כאשר הוא פועל מול צה"ל. (מה שלא משנה את הדעה כי אני בהחלט מקווה כי צה"ל ימשיך לנצח אותו בכלל ובעיקר כל עוד הוא פועל בצורה לא מוסרית)
אבל כאשר הוא פועל כנגד אזרחים אני לא רואה היכן אני מצדיק אותו.
האם כוונתך היא כי ישראל פעלה כנגד אזרחים בצורה דומה?
אז נחלק את ישראל לשניים. הצבא, האזרחים.
אני לא זוכר מתי האזרחים התפוצצו לחמאס בתוך עזה ואו ירו על מכוניות שלהם שנסעו בשום מקום. אני לא זוכר מתי אזרחים פוצצו מכוניות במרכז רחובות ראשים שלהם.
אני כן זוכר התנהגות לא מוסרית של מתנחלים גם בתקופה שבה אני הייתי בסדיר שם, ולדעתי במידה והחמאס נוקם באילו שעשו את הפעולות הללו לי באופן אישי זה לא מפריע, יפריע לי עם הוא פשוט יבחר לירות בכל מי שיוצא משכונה שבה אחד ירה על פלסטיני.
הטענה של בנוגע למוסר הייתה שיש לפגוע במחבל בצורה לא מוסרית לא שיש לפגוע במשפחת מחבל בצורה לא מוסרית ועל כן אני לא רואה פה הצדקה למעשי החמאס.

בנוגע לדעתך, זכותך לדעה כזו אולם אז ענה לאילו שחושבים שבעירום אין שום בעיה מוסרית מול אילו שחושבים שיש בו בעיה מוסרית. האם חוף נודיסטים הוא חוף לא מוסרי?

בתאילנד ילדים עובדים מהגיל שבו הם יכולים לעבוד ואין בכך מבחינתם שום בעיה מוסרית גם עם מדובר בזנות, אצלינו יש עם זה בעיה מוסרית, איפה המוסר המוחלט פה?

נקודה חשובה, גם כאשר החמאס צודק בפעולות שלו, לדוגמה כאשר חיילים מפשיטים סתם ללא צורך פלסטינאים בגשם ומעמידים אותם שם 45 דקות, אני חושב שיש לחמאס או למנהיגי הפלסטינים זכות לעשות את אותו הדבר כאשר הם נתקלים באותם חיילי צה"ל, רצוי מאוד כי יהיו אילו אותם חיילים, אולם במידה ולא ניתן למצוא אותם אני חושב שעל החיילים לשלם כסף רב על ההשפלה שהם עשו שלא לצורך (וזה במידה וזה אכן שלא לצורך) עד שילמדו טיפה על מוסר.
אגב לחיילים שהיו בפלוגה שלי ועשו מעשים דומים מבחינה של חוסר מוסר (אומנם הרבה פחות חמורים אבל זה כלל לא משנה)
נשלחו יחד עם הסמל שלהם לכלא הצבאי.
אני חושב שעם הם היו צריכים לשלם לאותם פלסטינים 10000 ש"ח כל אחד העונש היה חמור הרבה יותר (במידה והם עשירים הם יהיו מחוייבים להשיג את הכסף בדרך עבודה כל שהיא שתצור להם איזה סוג של השפלה לעומת מה שהם רגילים)
יפה 47024
כאשר אתה מצדיק נקמה, ומשאיר לשיקול דעתו של הנוקם, עד כמה לנקום, אתה מצדיק את החמאס (כידוע נהרגו יותר אזרחים פלשתינאים מישראלים).
''חלוקת ישראל'' (צבא-אזרחים מתנחלים-לא מתנחלים) לא חייבת להיות מקובל על החמאס (בדיוק כמו שאנחנו לא חייבים לקבל את חלוקת הפלשתינאים).
חוף נודיסטים הוא (לדעתי, כמובן) מוסרי, כל עוד הוא לא פוגע באף אחד (לכן למשל, מסיבה נודיסטית במאה שערים אינה מוסרית). באותו אופן, זנות היא מוסרית, כל עוד אין ניצול. בקשר לזנות ילדים, לדעתי מדובר בפגיעה (לא, אין לי דרך להוכיח את זה) ב''נפשם'' ולכן זה לא מוסרי (ז''א הם עושים משהו מוסרי, הלקוחות שלהם, והמעסיקים שלהם אינם מוסריים).
יפה 47166
צר לי אבל לא קיבלתי.

אני טווען שהניפגע ראשי בשמו בלבד לפגוע בזה שפגע בו באותה צורה כאשר הדבר אפשרי.
החמאס פועל בשמם של אחרים כאשר הוא פועל ונגד כאילו שלא פגעו בו פגיעה ישירה אלא משנית.(זאת אומרת באזרחים שבחרו ממשלה - אבל מה עם בפיגוע נהרג איש שלום עכשיו? האם אז הוא כבר לא מוסרי?)
הרוג לא יכול לנקום אבל הורג שהורג בצורה לא מוסרית בהחלט צריך להענש.
הצבא (אני מקווה) הורג בצורה שבה הוא משתדל כן להיות בה מוסרי ואינו פוגע במכוון באזרחים חפים מפשע.
כאשר הפלסטינאים או החיילים נהרגים שם הם נהרגים משום שהם נימצאים בתוך מצב של סיכון (או הגנה עצמית), מי שלא יהיה בנקודה שבה יש ירי לא יהרג.
הצבא לא נימצא ללא צורך בשטחי A לפי מיטב ידיעתי. כאשר הצבא מותקף מאזור כל שהוא הוא פועל בצורה הגנתית ומגן בכוח אש גדול, אולם הוא לא תוקף למעט מקרים נדירים.
הצבא לא מתחיל ירי ראשון (שוב למעט מקרים נדירים) אלא פועל בעיקבות ירי. ועל כן בדרך כלל הצבא פועל בצורה מוסרית, מי שנימצא בצבא ולא פועל בצורה מוסרית צריך להענש גם אם הוא חייל פשוט וגם עם הוא מפקד גיזרה.
החיסולים נעשים כנגד אנשים שלצבא יש הוכחות מדויקות לאשמתם של המחוסלים. (לפחות כך אני מקווה)
דרך הפעולה של החמאס שונה, הן בזה שהם תוקפים ראשונים (וכן פה משנה מי התחיל ראשון ומה לעשות שהפלסטינאים התחילו ראשונים הפעם) הן בזה שהם לא הולכים על פגיעה באנשים מוגדרים אלא מתפוצצים בתיקווה שיפגעו כמה שיותר.
הם כלל לא מנסים לפגוע במי שפגע בהם.
ולא פעם הם כלל לא האנשים שהותקפו.

החלוקה מקובלת או שלא מקובלת היא קיימת אצל שני הצדדים וזה כלל לא משנה מה מקובל על צד זה או אחר. (עובדה שאתה פוגע ביותר אנשי חמאס מאשר מאנשיו של ערפת - או לפחות משתדל לעשות כן. עובדה שגם ערפת טוען שחיי המתנחלים בסכנה הרבה יותר מחיי הציבור שמעבר לגבולות)

חלק שני.
ואם הלך חרדי ביום שבת ועבר לידי החוף? אז הוא לא היה חייב אבל למה לפגוע בו בכלל כאשר ניתן להיות עם בגדים?
מדוע מסיבה נודסטית במאה שערים אינה מוסרית? ואם לי מפריע שהם הולכים בשחור אז הליכה שלו בשחור ברחוב שלי היא לא מוסרית?
שוב הטענה שלי היא מה שאתה לא ניפגע בצורה ממשית הוא לא פגיעה. על פגיעה נפשית יכול להיות וויכוח גדול אבל עוד לא יצא לי לראות הרבה אנשים בחוף מתים מעירום כזה או אחר, (אולי מתים מקינאה)

היות וקיום יחסים בארצות מסויימות בגיל צעיר קיים כבר יותר מכמה שנים בודדות, הרי שאני לא רואה איפה הפגיעה. (יתכן שיש איזו פגיעה אבל אני מזכיר לך כי מדובר בדבר שאתה רואה אותו כלא מוסרי והם כן רואים אותו כמוסרי.)
היות וגם הגוף שלנו לא נותן סימן כי מהיום מותר הרי שאין גיל שבו גיל זה מוסרי יותר מאחר וכי זה עוד סוג של מוסר חברתי שהוחלט על פי זמן עכשוי כל שהו. להזכירך גם ביהדות ניתן היה להשיא בנות בגיל 12 וזה כולל את כל הנושאים הקשורים לכך.
מספר נקודות 47222
א. ברור היה לי שלא תקבל, יש לנו תפיסות עולם שונות, ואין שום סיבה שתשנה את תפיסת עולמך, גם אם תפיסתי שונה ממנה.
ב. גם צה"ל פועל בשמם של אחרים.
ג. האם אתה מצפה שבני משפחות ההרוגים (בלבד) יצאו לנקום?
ד. "הצבא לא נימצא ללא צורך בשטחי A לפי מיטב ידיעתי" מהו צורך?
ה. למה כאשר תוקפים את מחנה א' מותר ליחידה ב' להגן עליו ולמה מותר לתקוף בחזרה? למה כאשר תוקפים את סמ"ר ג' מותר לרב"ט ד' לנקום בשמו (במידה וג' וד' לא הכירו זה את זה)?
ו. "החיסולים נעשים כנגד אנשים שלצבא יש הוכחות מדויקות לאשמתם של המחוסלים" אז למה הצבא לא מעמיד את ההוכחות מול בית משפט (כמו שנהוג במדינה דמוקרטית)?
ז. "הפלסטינאים התחילו ראשונים הפעם" ו"הם תוקפים ראשונים", האמנם? האם זכור לך ספר יהושוע? מי קובע (לפי תפיסתך) מתי נגמרת "פעם" ומתחילה "פעם" חדשה?
ח. אם מחבל ר' מהחמאס הוא זה ש"התחיל" האם מותר לנו לנקום בחמאס ככלל? למה לא רק בר' (שאולי כבר מת), למה לך מותר להכליל את כל החמאס יחד עם ר' ולהם אסור להכליל אותך אם המתנחלים?
ט. אני לא פוגע לא באנשיו של ערפאת ולא בחמאס (מדינת ישראל אמורה להגן על אזרחיה, תוך כדי פגיעה במי שמונע ממנה לעשות את זה).
י. ברור שיש בעיה בתפיסת העולם שהצגתי "מה קורה במקרה של המנעות מפגיעה שיכולה לפגוע" (כמו למשל בהמנעות מפגיעה ברגשותיו של החרדי יכולה לפגוע בזכותם של הנודיסטים לא להתלבש, או במקרים של הגנה עצמית וכו') הפתרון אמור לבוא מדרוג סוגי הפגיעה (ז"א עדיף לפצוע מאשר להרוג...), דרוג הנפגעים (בד"כ לפי הקרבה שלהם - עניי עירך קודמים) ואפשור ההגנה העצמית (במובן הרחב של המילה) תוך כדי הפעלת שיקול דעת.
יא. הנחת יסוד (אולי לא נכונה) שלי אומרת שנפשו של ילד לא בוגרת כמו נפשו של בוגר ועדיין נמצאת ב"תהליך בנייה", ולכן מה שלא יפגע בבוגר יכול לפגוע בילד.
יב. כבר אמרתי שהעובדה שהעובדה שלא כולם רואים את המוסר כזהה והעובדה שהראייה של הציבור את המוסר השתנתה, לא פוגעת בראיית עולמי האבסולוטית, משום שאין בה מקום לדעתו של הציבור.
מספר נקודות 47421
א. עם כך הרי שלפחות אנחנו מסכימים לא להסכים :)

ב. הגדר צה"ל פועל בשמם של אחרים, על איזה סוג של פעולות מדובר, מתי, מי בצה"ל ביצע אותן ומי הוא נותן ההוראה.
ברור לי שצה"ל פועל בהתאם להחלטות מדיניות אולם להבדיל מהחמאס שפועל על פי שיקולים לא מדינאים של הפלסטינים אלא על פי שקולי מנהיגיו שאינם מנהיגי הפלסטינים לפחות כיום אני לא רואה את ההשוואה ביניהם.

ג. בנוגע לנקמה. כבר עניתי כי מותר לניפגע פגיעה ממשת לנקום, כאשר הוא מת יש לו בעיה קשה לעשות זאת, ואז על החברה לדרוש פיצוי מהרוצח לטובת המשפחה של הניפגע (הצד השלישי של הניפגעים) מה שאומר שאין למשפחה זכות מוסרית לפגוע.

ד. צורך הוא כחלק מהגנה עצמית על אילו שהוא צריך להגן עליהם ונימצעים בסכנה. הוא לא אמור להכנס לשם ללא סיבות טובות מאוד שמצדיקות כניסה בדיוק כמו שהוא לא היה צריך להשאר בלבנון אלא במקרה הטוב להכנס ולצאת מיד כמו שהוא אמור היה לעשות בהתחלה, וכמו שהוא היום לא נימצא במצרים או בסוריה.

ה. להגן מותר בכל מצב, גם לחמאס מותר להגן על אנשיהם וגם לצבא מותר להגן על אנשיו, זה שאדם עשה מעשה לא מוסרי לא אומר שאסור לו להגן על עצמו או לחבריו להגן עליו, אבל צריך להשתדל לא לפעול בצורה לא מוסרית כאשר מגינים.
בנוסף, היות והצבא הינו גוף אחיד או מוגדר כגוף אחיד ולכן אם ניפגע חייל בפעולת איבה אם במרכז ואם בדרום ואם חירניק או חייל שאינו כזה , היות וזה מה שהצבא הגדיר אז מותר למי שתוקף את הצבא לתקוף כל חלק בו כאשר ההתקפה היא כנגד הצבא ואז לצבא מותר להגן על עצמו כיחידה אחת, אבל במידה ומדובר על קבוצת אנשים שפעלו בניגוד להוראות הצבא ועשו מה שעשו על הצבא לפעול כנגדם כאילו לא היו חלק ממנו ובמידת הצורך גם למסור אותם או פיצוי בשמם לאילו שהם פגעו בהם. (הכוונה בלמסור אותם היא לא לתת אותם ושיעשו בהם כל מה שרוצים - אבל לא הייתה לי בעיה לראות את החייל שציווה על הפלסטינים לעמוד בעירום בגשם עושה זאת מול עיניהם של אותם פלסטינים בדיוק באותה צורה ומרגיש מה הם הרגישו שם 45 דקות.

ו. אני מאמין ומקווה שמה שאומר הצבא נכון וזה בעיקר כי אין לו יכולת לתפוס את האנשים הללו, המידה והוא משקר אני בהחלט חושב שיש להעניש את אילו שנתנו את ההוראות אם הם בצבא ואם הם בהנהגת המדינה.

ז. הפעם התחילה כאשר שרון עלה להר הבית, היה שינוי מדרגה קיצוני במצב וזה מה שיצר התחלה של הרוגים ופצועים.
הפגיעה ששרון הסב להם כאשר עלה להר הבית הייתה שוב אולי פגיעה מוסרית בעינייהם אבל כל עוד לא מדובר בפגיעה ממשית אני לא מקבל את זה כבעיה מוסרית (בערך כמו שאחד מהם יכנס לתך קודש הקודשים שלנו ואנחנו נתחיל מהומות שכאילו.).

ח.אם ר. היה פועל לבד ללא עזרה ועושה מעשה כל שהו שהיה פוגע גם במאות אנשים אצלינו היו אומרים שמטורף עשה כך או אחרת ולא מחבל, כאשר ר. נשלח על ידי מנהיגים שנתנו לו הוראות , הכינו אותו נפשית, הביאו לו חומרי נשק , ולימדו אותו איך להפעיל אותם, האנשים הללו הם כבר לא אותו יחיד והם פעלו בצורה לא מוסרית. במידה ור. היה מנסה לפגוע רק במי שפגע בו, חיילים מגדוד "666" וזאת בגלל שהם הורידו לו את האח אפילו בטעות הייתי אומר כי מבחינה מוסרית הוא עשה דבר שאין לי בעיה איתו באופן יחסי מבחינה מוסרית, כן יש לי בעיה כיוון שאני חושב שדרך הנקמה של האח הניפגע היא לא בסדר וכי רק לניפגע יש את הזכות לנקום.
אולם כל עוד ר. בוחר לפגוע ללא מטרה נקודתית במכוון הרי שמותר לנו לראות בו ובשולחיו מטרות. להבדיל למשל ממקרה גנדי שנרצח אולי על ידי מחבלים בגלל מעשיו ויתכן שהפעולה הזאת היתה מוסרית במידה והוא פגע היכן שהוא באנשים שלהם אם בהחלטותיו ואם במעשיו.

הסברתי למה אני יכול להכליל אותו עם החמאס, וזאת כאשר אדם שתרם לחמאס בארצות הברית שזו זכותו בגלל דעותיו אסור לי לפגוע בו. מותר לי לפגוע רק במי שהייתה לו גישה ישירה לכך שהמחבל עשה את שעשה וללא עזרתו אין שום אופציה ביכל המחבל ר. לפעול.

עכשיו מדוע הם לא יכולים להכליל את המתנחלים אם שאר אנשי הארץ? לא יודע הם עושים כך בדרך כלל לבד, בכל מקום יש שמכלילים ויש שלא, הם יכולים עם הם ירצו להכליל את כל היהודים בכדור הארץ, הם יכולים להכליל את כל מי שיש לו גן של כהן, הם יכולים להכליל את מי שהם רוצים, אבל בדרך כלל גם הם רואים הבדל בין מי שגר בשטחים ומי שלא גר שם.

ט. נו אז? כל עוד אתה לא יורה עליהם אין לי בעיה, כאשר אתה יורה עליהם כאיש צבא ולא למטרה הגנתית אתה פועל נגד המוסר.

י.מקובל עלי כל מה שהצגת אבל השאלה היא מי קובע את הנתוניים הללו ומתי? האם החברה קובעת אותם? האם חברה שנוספו אליה 25% עולים מרוסיה יכולה לשנות את ערכי המוסר שלה או שהם חייבים להשאר קבועים?(למשל מניעה מאנשים למכור חזיר דבר שבעיני לא מוסרי, ואילו מכירת חזיר דבר שבעיני אחרים לא מוסרי.) האם זה שהחברה שהשתנתה אומר שמותר לך היום לפגוע במיעוט בגלל שהוא הפך למיעוט? ואם לא אז האם מותר לך לפגוע ברוב?
לזה אני קורה מוסר משתנה, אני אומר שהמוסר מותאם לחברה שמייצגת אותו.
החברה שנולדה בארץ לפני חמישים שנה לא ראתה באכילת חזיר דבר מוסרי (או מכירתו) החברה היום לא רואה בעיה במכירת חזיר כי היא השתנתה (אני מביא את זה כדוגמה ולא כחוק שבאמת זה מה שרואה החברה כיום או שלא רואה חהברה כיום).

יא. ועדיין בחו"ל הילדים עובדים מגיל צעיר מאוד גם בזנות גם בדברים אחרים וחיים את החיים שלהם. מה שאומר שזכותך כחלק מחברה מסוימת שגרה במקום מסוים לראות בחוקי המוסר שלך דרך נכונה יותר, מה לא אומר כי הם נכונים יותר מבחינת החברה שמולה אתה עומד.

יב. אבל מה קורה כאשר גם הדעה שלך משתנה, ואני מאין שראיית עולם שלך משתנה, לדוגמה ואם יוכיחו לך כי הילד לא נפגע נפשית מזה שהוא עוסק בזנות מגיל חמש, והיות ואיית העולם שלך כרגע רואה בזנות מגיל חמש דבר לא מוסרי, היא תשתנה ותעבור לפזה שבה היא רואה זנות כדבר שאין איתו בעיה מוסרית. ועל כן המוסר הוא כן דבר משתנה. (עם הוא בכלל קיים - כמו שכבר אמרתי חיה היא לא מוסרית ואם לא היו בני אדם האם לא היה מוסר?)
מספר נקודות 47435
ב. צה"ל פועל בשמם של אזרחי ישראל (למשל).
ג. אז למה מותר לצה"ל להרוג מחבלים?
ד. ז"א לא צורך של צה"ל אלא של גורם אחר (אלה שהוא צריך להגן עליהם).
ה. אז למה לחמאס אסור "להגן" על הפלשתינאים?
ו. אז למה, למשל, לא ניתן למשטרה להכניס לכלא את מי שהיא חושדת בו?
ז. שוב, למה אתה מתחיל את הספירה מתי שנוח לך (אולי ה"פעם" התחילה דווקא עם גולדשטיין, אבו הונוד, ואולי, כמו שהצעתי, דווקא עם יהושוע).
ח. שוב, איך אתה קובע איפה נעצרת ההכללה, הרי ר' שייך גם לילדי ינואר, אז אולי נרדוף את ילידי ינואר עד האחרון (הרי זאת התממות לומר שאנחנו רודפים רק את מי שאחראי לכל פשעי הפלשתינאים, ראה הילד, בן ה3 [אולי נער?] , שנרצח אתמול).
ט. אני יורה אך ורק למטרות הגנתיות.
י. המוסר לא משתנה, הוא קבוע. מה שמשתנה זה האנשים הנפגעים (ואם אין מי שיפגע, לא מדובר בעבירה מוסרית). אין דבר לא מוסרי (להבדיל מחוקי) במכירת חזיר, יש דבר לא מוסרי בהצגת חזיר בפומבי באיזור דתי (יהודי או מוסלמי). אם וכשלא יהיו אזורים דתיים, זה יהיה מוסרי להציג חזיר בפומבי בכל מקום. מותר לי לפגוע ברוב (ובמיעוט) רק כאשר אני מגן מפגיעה חמורה יותר (או מפגיעה של אנשים קרובים לי יותר). החברה קובעת את החוקים, האדם קובע את המוסר.
יא. איזה חיים הם חיים? האם יש לך הוכחות שאין פגיעה בדרך חייהם?
יב. עקרונות המוסר לא משתנים. הפרטים משתנים בהתאם לנתונים בשטח. (העובדה שאנחנו מדברים על המוסר, מגדירה אותו, ואם חיה מוסרית או לא, אתה יכול להכנס לדיונים אם נציגי בעלי החיים באייל...).
מספר נקודות 47612
טוב אז נמשיך.

ב.
צה"ל פועל בהתאם למדיניותממשלתית מסוימת, והמדיניות יכולה להשתנות גם אם רוב אזרחי ישראל מתנגדים לה. ועל כן באיזשהו מקום מותר לפעול כנגד צבא (מבחינה מוסרית) ואסור מצד שני ואני אסביר איך זה מתחלק.
ישנם שני מקרים שבהם חייל עושה מעשה לא מוסרי.
1. כאשר הוא נידרש על פי הפקודות הרשמיות של הצבא לעשות מעשה כזה (נאמר שחיסול לא מוצדק הוא בלתי מוסרי ) ואו חייל שעושה מעשה כל שהוא בלי שקיבל פקודה או שיש פקודה שאומרת לו לעשות זאת.
במיקרה הראשון ראשי אדם הניפגע מהצבא שפעל במכוון נגדו לנקום באנשי הצבא (מה שעדיין לא אומר כי הוא יכול לנקום באזרחים) רצוי מבחינתי בדרגים כמה שיותר גבוהים ולא בש.ג. .
מיקרה שתיים החייל אולי לא פעל כנגד הוראות הצבא אבל הוא פעל בצורה לא מוסרית שלא בהתאם להוראות הצבא (ויש איזה קו שמפריד בין השניים היות ולא כל פעולה של חייל יכולה להרשם בספר הפקודות) במצב זה החייל חייב לבדוק אם מפקדו האם המעשה מותר, ואם יש צורך המפקד צריך להמשיך ולשאול הלאה כלפי מעלה עד שיהיה משהו שמוכן לקחת על עצמו את הסיכון שבמידה והפעולה הנעשת היא לא מוסרית ונוגדת את חוקי הצבא הרישמיים הוא יענש בחומרה אף בצורה לא מוסרית בחזרה.
ג. מחבל גם פה יתחלק לשניים.
האם המחבל פועל כנגד כוחות הצבא? במידה וכן לצבא זכות להגן על עצמו, במידה והמחבל פועל כנגד אזרחים הוא פועל בצורה לא מוסרית ועל כן מותר לצבא לפגוע בו בצורה לא מוסרית.
השאלה עם כן מתי מותר למחבל לעשות זאת, התשובה היא שבל המצב שממנו נתון השם "מחבל" הוא לא מוסרי אז התשובה מחבל בכל מקרה פועל בצורה לא מוסרית ולכן הוא אינו חייל או שוטר אלא מחבל.

ד. בהחלט הצורך ותפקידו של הצבא כאשר חלק ממטרותיו הוא מוסר זה הגנה על האזרחים ולא תקיפה למטרת כיבוש (למשל עירק במלחמת המפרץ) אני לא טוען כי הצבא שלנו מושלם אבל כן מותר לצבא לתקוף מתוך מטרת הגנה. משהו בסגנון "הבא להורגך השכם להורגו" כמובן שבמצב מסוג זה על הצבא להיות זהיר שבזהירים ולא הוא יהפוך לצבא לא מוסרי. במקרה שיטעה.

ה.
ברגע שבו הפלסטינאים יחליטו לעזוב את ערפת ואת השלטון שלו ויבחרו בחמאס להגן עליהם לא תהיה לי בעיה עם זה שהחמאס יגן עליהם, אולם הגנה על הפלסטינאים היא לא התפוצצות במרכז חיפה במטרה לפגיע באזרחים, היא כן יכולה להיות התפוצצות במרכז חיפה במטרה לפגוע במטרה נקודתית אשר גורמת לפגיע בהם (קצין בכיר או איש ממשל כדוגמה) במצב זה הם עדיין יפעלו בתחום המוסר בעיני. כמו שאמרתי אני חושב שמבחינת המוסר רצח פוליטי (גנתי) ראוי יותר מבחינה מוסרית מכל פיגוע אחר.

ו. שוב אני מאין ומקווה מבלי שיהיו לי הוכחות כי לא מדובר על חשדות אלא על מעבר לכך (דוגמה שיחה שהוקלטה ובה אומר המועמד לפעיל היכן להתפוצץ, קלטת וידאו שמוכיחה כי הוא הכין את הפצצה או הגיש אותה ודברים מאין אילו.) במידה ואין הוכחות חזקות מסוג זה החיסול הופך להיות בלתי מוסרי, אבל שים לב כי החיסול תמיד משתדל לפגוע כן במטרה נקודתית מסוימת ואינו הולך על המרחב או על אזרחים במכוון, במידה והיינו רוצים להיות לא מוסריים כפר כנא היה סיפור קטן.

ז.כמו שכבר אמרתי לכל מדרגה של רגעי קיצון ופה היה רגע קיצון מהצד שלהם, למה הוא לא התחיל בגולשטיין תשאל אותם אבל לפי התגובות שלהם אז (המנהיגות שלהם) הייתה פה עליית מדרגה, אני לא זה שמחליט על המדרגות אלא שני צדדי המנהיגים שישנם.

ח. צר לי אבל אני לא יודע מי הם ילדי ינואר. עם מדובר על אילו שנהרגו ***בטעות*** הרי שוב מדובר בטעות אלא עם כן תוכל להוכיח לי כי הצבא תיכנן להרוג הבמכוון שלוש ילדים וכי ישנם פקודות שמתיקרות את זה, (כמובן שבמצב זה הצבא באופן מיידי הופך לצבא לא מוסרי) אושבמידה והייתה הוראה כזו שניתנה על ידי מפקד בשטח מבלי שהיו פקודות כאילו בספר ואז המפקד הזה צריך להענש בצורה הכי חזקה שיש.
בנוגע לילד בן השלוש. הוא נהרג לא נירצח, ההבדל כפי שאני רואה אותו הוא הכוונה. אני לא חושב שהצבא התכוון להרוג את הילד, עודה הוא נהרג, רצח הוא דבר שנעשה בתכנון והוא מכוון כלפי מטרה או מטרות נקודתיות. מחבל רוצח כיוון שהוא לא הולך להרוג את א. ופוגע בטעות ב. ואז ב. נהרג ולא נרצח, אלא הוא הולך במטרה לרצוח.
ושוב זה ההבדל בין ר. לבין איש הצבא שלחץ על ההדק בפעם הזו.
ההכללה נעשת בצורה הכי פשוטה , האם רצית להרוג את האנשים הללו? ואם כן אז אתה רוצח , וכן חייל בצבא בזמן מלחמה נימצא בדיוק על הקו בין רצח להרג, ולכן כל עוד הוא לא מגן על עצמו (שושוב לפעמים התקפה היא ההגנה הטובה ביותר) וסתם הולך וטובח בשבויים אז הוא רוצח, בזמן לחימה הוא הורג כיוון שאז זו היא הגנה עצמית ואין לו כוונה להרוג במיוחד אנשים מסויימים אלא את מי שבה להרוג אותו, למעשה המידה ואנשים אילו לא היו שם הוא לא היה מחפש אנשים אחרים להרוג,ואם כן הרי שהיה הופך לרוצח וללא מוסרי.

ט. אם אתה יורה למטרה הגנתית אין פה בעה מוסרית, השאלה היא האם אתה יורה על מי שמנסה לירות עליך או סתם אתה חושש מאנשים ברחוב אז אתה יורה עליהם?

י.במידה והאדם קובע את המוסר הרי שהמוסר לא קבוע. במידה והוא היה קבוע הוא לא היה יכול ניקבע על ידי האדם(שזו למעשה חלק מטענת הדתיים)
אני אישית לא רואה שום בעיה בלראות חזיר באזור דתי מבחינה מוסרית, הפגיעה שם שוב היא לא ממשית אלא עם כן יוכיחו לי שה' אכן עושה משהו לאדם שרואה אוכל או רוקד עם חזיר, עד אז הפגיע באותו אדם קטנה יותר מפגיע בכל אדם אחר או שווה לה. אבל בטח שלא גדולה יותר )

יא.מה זה משנה אילו חיים? הם עובדים נשאים יולדים ילדים וכן הלאה, האם ללכת לחו"ל פעמים בשנה זה חיים? האם ללכת לאוניברסיטה זה חיים? האם להיות בסכנת טרור אילו חיים? כל אחד חיי את החיים שלו בצורה שונה ואילו החיים שלהם. האם יש לך הוכחות הפוכות? ההוכחה שיש לי היא העודה שהם ברובם כן ממשיכים לחיות להביא ילדים ושאר דברים.

יב.בנוגע לעקרונות כבר דיברנו הרבה על זה ונראה שאנחנו פשוט לא מסכימים, עניתי על זה ב י.
היות וחיה לא יודעת מה הוא מוסר היא לא יכולה להיות מוסרית או שלא מוסרית.
בקצרה 47657
מה שאני מנסה להראות לך, זה שאתה קובע איפה עוברים גבולות ההכללה לפי הנוחות שלך. תנסה לקרוא שוב את השאלות ששאלתי ואת התשובות שענית (בצורה אובייקטיבית) ותראה כמה זה בולט. בכל זאת כמה הסברים
ה. הפלשתינאים לא יכולים לבחור את מנהיגיהם.
ו. אז למה לא משחררים את ההוכחות לציבור (מה גם שקשה להאמין, וזה אפילו לא סביר, שד"ר ת'אבת ת'אבת או אבו-עלי מוסטפה עמדו להתפוצץ).
ז. תקרא שוב למה התייחסה השאלה.
ח. ילידי ינואר הם האנשים שתאריך לידתם חל בין הראשון לינואר לשלושים ואחד בינואר.
ט. אני לא יורה על אף אחד (אפילו אין לי נשק).
י. אם אדם מסויים נפגע מחזיר (וסיבותיו עמו), אז הפגיעה בו היא הלא מוסרית.
יא. הפגיעה היא בסגנון חייהם, ולכן זה משנה איזה חיים.
יב. האם המוסר חל על תינוקות ומפגרים?
בקצרה 47770
ה. למה? ואם כן מי יכול לבחור את מנהיגיהם, במידה וזה אנחנו אז מדוע ערפת עדיין מנהיג אותם?

ו. שאלה טובה, תאמת לא יודע. אני בהחלט בעד שהוחכות כאילו יצאו אולם צריך להזהר שעדים מהצד הפלסטיני לא ימותו בגלל שהעידו כנגד זה או אחר.

ז.צר לי אבל אני לא בטוח שאני מבין אותך ואו מה הבעיה בתשובה שלי.

ח.טוב ו...

ט.טוב ו...

י. ואם אדם מסוים ניפגע מזה שאדם לובש וורוד ואו מאמין בחתול שחור או כל דבר אחר האם אז זו גם פגיעה מוסרית? הסיבה היחידה שניתן להיפגע מחזיר בהקשר המוסרי היא במידה וחזיר ידרוס אותך (אפילו כאשר הוא חזיר יהודי)

יא.מה היה סיגנון חייהם לפני כן ושל הוריהם? איזה סגנון חיים הוא טוב יותר ולמה הוא טוב יותר, האם מרדף בלתי פוסק אחר כסף הוא סגנון טוב יותר?

יב. מאיזה כיוון? ואיזו רמת פיגור, כל עוד היצור ולא משנה איזה לא מבין מה הוא מוסר הרי שהמוסר לא נוגע בו כאשר הוא מבצע משהו שנראה כמו פגיע מוסרית לי או לך, כאשר מפגר אונס משהי ולא מבין כלל כי יש איזו בעיה עם אונס הרי שהוא לא ביצע מעשה לא מוסרי, מעשה לא מוסרי חייו להיות עם ידיעה על כך שהוא עלול להיות לא מוסרי, ועל כן גם הנמר שטורף את קורבונותיו לא מבצע דברים לא מוסרים, או החטול שמשחק שעות בעכבר לפני שהוא טורף אותו.
בקצרה 47853
ה. משום שהם לא חיים בדמוקרטיה.
ו. אבל איזה אינטרס יש לצה"ל לפרסם הוכחות (עובדה שהוא לא מפרסם)?
ז. שאלתי מי קובע ואיך מתי מתחילה "פעם" אחרי שאמרת "הפעם התחילה כאשר שרון עלה להר הבית".
ח. אז מי קובע ואיך לפי מה אפשר להכליל.
ט. וזהו.
י. אם הוא נפגע באמת (ולא רק טוען שהוא נפגע) אז זה לא מוסרי.
יא. לדעתי אפשר להגדיר סגנון חיים טוב יותר.
יב. האם, לדעתך, מותר ליצור מוסרי לעשות מעשה לא מוסרי ליצור שהמוסר לא נוגע בו?
בקצרה 47886
ה.
לא זכור לי שהם הגדרו כדיקטטורה. כן זכור לי על בחירות שבהן ערפת ניצח.
כן זכור לי שיש להם מעין מועצה שמתכנסת וגם היא ניבחרה.

הטענה כי הם לא יכלים לעשות דבר היא אולי צודקת הרי אנחנו נתנו רובים לערפת (לא שקודם לא היו לו) השאלה היא האם במידה והם יחליטו שהם לא רוצים את ערפת האם הם יתחילו להתפוצץ גם אצלו בבית או שזה פועל רק על צד אחד.

ו. מה האינטרס? אני חושב שיש כמה אבל בעיקר כדי שהציבור ידע כי אנחנו לא הפכנו ללא מוסרים.

ז. אני עניתי על כך מספר פעמים, הצדדים קובעים. (במקרה זה המנהיגים של שני הצדדים) כאשר יש וויכוח בין צד זה לאחר אז יש בעיה שונה. אבל לפחות כרגע שני הצדדים מסכימים כי זה התחיל כאשר שרון עלה, אז המדרגה שונתה.

ח. כל אדם לעצמו, כל חברה לעצמה, כל עם לעצמו וכולם ביחד.
אין לזה הגדרה מדוייקת (זה בערך כמו לשאול מהוא פאי מדוייק. )

ט. ניפלא.

י. ומה זה באמת? האם אדם דתי שרואה מכירה בשבת ניפגע יותר ממני כאשר אני לא יכול לקנות בשבת במקום שנוח לי?
האם אדם שרוצה בגדים לא צנועים ניפגע יותר מאשר אדם שרואה ילדה בת 15 הולכת עם 10 שכבות בשי החום על מנת שתהיה צנועה?
או האם אני ניפגע יותר כי אני לא אוהב אנשים מגדלים זקן.
ניתן למדוד פגיעות מסוימות. (מכה, גניבה ) אבל לא ניתן למדוד פגיעה נפשית (לפחות בדרך כלל).

יא. בבקשה הגדר.
השווה בין סגנון החיים שלך לזה של ההודי והתלילאנדי והאמריקאי ותאמר לי של מי טוב יותר, אני אישית לא חושב שאני מסוגל להחליט.

יב. אני חושב שבמהלך הוויכוחים הסברתי את דעתי בנוגע לדברים מסוג זה. כרגע אני לא חושב לעשותמשהו לא מוסרי ללא סיבה. זאת אומרת שמותר לו לעשות זאת ליצור מוסרי אוש לא מוסרי במידה דומה, אולם עץ למשל הוא דבר חיי האם מותר לך לכרות אותו? גם עם המוסר לא נוגע בו? ואילו החתול שהיה לי לא מוסרי האם מותר לך להוריד לו את הזנב?
שוב אין כאן תשובה סופית, התשובה היא האם יש צורך לעשות את המעשה ולא ניתן למצוא תחליף טוב יותר שיפגע בצורה יותר מוסרית.
בקצרה 47895
ה. לא זכור לי איזה מדינה הגדירה את עצמה כדיקטטורה אחרי מלחמת העולם השניה. לי זכורות בחירות שבהן נבחרו אסד ומובארק, וזכורה לי שהיתה מועצה בכמעט כל דיקטטורה בהיסטוריה המודרנית (כולל צרפת לפני המהפכה, איטליה הפאשיסטית וברה"מ) אז האם ישראל היא לא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון"? בשביל שמדינה תהיה דמוקרטית היא צריכה למלא כמה תנאים, ביניהם: קיום סדיר של בחירות (לא פעם אחת וזהו), אפשרות של אופוזיציה פעילה (כולל חופש דיבור), הפרדת רשויות ואפשרות לביצוע מהפך (רשימה חלקית מאד). האם אתה עדיין מעוניין להגדיר את הרשות הפלשתינאית כדמוקרטיה? האם אתה טוען שכל עוד אין הפיכה, סימן שהנתינים מרוצים מהשלטון? האם הרוסים היו מרוצים מהשלטון הסובייטי עד גורבאצ'וב?
ו. שים לב לעובדות, במהלך תקופת ה"חיסולים הממוקדים" נרצחו בידי ישראל יותר מעשרה פלשתינאים (אין לי את המספר המדוייק), תקרא את הדיונים באייל (כמייצג את דעת הקהל הישראלית, "הארץ", ynet, "הצופה" או "מעריב" יראו לך תוצאות יותר קיצוניות) וספור כמה אנשים הביעו סימני שאלה על מדיניות החיסולים (ואני מדבר רק על כאלה שאשמתם לא הוכחה), יחסית למספר האנשים שתמכו בה (אני חושב שמלבדי, כולם היו ממה שנקרא ה"שמאל הקיצוני"). הציבור הישראלי מאמין לדובר צה"ל ולדוברי מערכת הביטחון (ללא קשר למספר הפעמים שהם משקרים או אומרים אמת חלקית) באופן אבסולוטי בימים רגועים, ובימים כאלה זה מגיע לידי אבסורד.
ז. האם אתה טוען שלפני עליתו של שרון להר הבית לא היו דרישות הדדיות בין הצדדים, כולם הסכימו עם כולם, ואהבה גדולה שרתה על הארץ? זה לא מה שזכור לי.
ח. פאי מדוייק הוא היחס המדוייק בין היקף מעגל לקוטרו (או שהתכוונת לעוגה?), אבל אתה עדיין נותן לעצמך את הזכות להכליל את כל הפלשתינאים ומונע מהחמאס את הזכות להכליל את כל הישראלים, זו צביעות.
י. אני לא מנסה להגדיר חוק (בו צריך באמת להוכיח ולמדוד פגיעה) אלא מוסר (ז"א לא הדרישות של הקהילה ממך, אלא הדרישות שלך מעצמך). הדתיים, בהחלט, פוגעים בחילוניים כאשר הם אוסרים על המסחר בכל הארץ (להבדיל מרק באיזורים דתיים) ועל התחבורה הציבורית. אבל זה ש"הם" לא מוסריים (או במקרה הזה, הנציגים שלהם) לא מאפשר "לנו" להיות לא מוסריים (לדעתי, ושוב חזרנו להתחלה).
יא. לא עכשיו, בהזדמנות.
בקצרה 47959
ה.
אני לא חושב שהמדינה מגדירה את עצמה כך אלא העולם מגדיר את המדינה כמדינה מסוג זה או אחר, אני בהחלט חושב שסוריה היא דיקטטורה. וגם מצרים.

לכל מקרה הרוסים היו מרוצים מהשלטון בחלקם ובחלקם לא היו מרוצים, גם שם לא הייתה להם זכות בחירה אולם גם שם בסופו של דבר הייתה התפקחות והפיכה שקטה.

בנוגע לפלסטינים, עם הם יכולים להלחם נגדי בעזרת התפוצצויות הם יכולים לפעול באותה צורה נגד שלטון ערפת, החמאס יכול לעשות זאת וכך גם שאר הארגונים. בסופו של דבר כרגע הברירה שלנו היא האם יש עם מי לדבר ולא רק על מה נדבר.
כרגע אין עם מי לדבר מסתבר.

ו. בין זה שאנשים מביאים שמיני שאלה לבין זה שמדובר באמת ברצח או הריגה והאם היו באמת אשמים האנשים הללו אין קשר, גם אני כמוך שואל העם הייתה סיבה להרוג אותם ואני גם מצפה מהצבא להוצי את ההוכחות החוצה מה שהצבא לא עושה. אולם זה עדיין לא אומר שהוא לא פעל בצורה מוסרית כל עוד לא הוכח כי הפגיעות הללו נעשו ללא סיבה, אני מאין כי אפילו אם הייתה פגיעה אחת כזו שהצבא אל יכל להוכיח אותה הרי שמזמן היו הפלסטינים מראים אותה בכל העולם, אני לא זוכר מתי הם הראו תמונות של המחוסלים וטענו שהם היו כבשים תמימות.
נ.ב. אני לא מאמין לצבא לכל מה שהוא אומר.

ז.
לפני ששרון עלה להר הבית הייתה תקופה של רגיעה ללא התפוצצויות והריגות יום יומיות של שני הצדדים. והיו דיבורים בעיקר, לאחר מכן החלו כמיות של אנשים לאהרג בשני הצדדים.

ח. כן אבל מה הוא המספר המדויק של הפאי? 3.14 ויש עוד המשך ארוך מאוד לפי מה שאני זוכר.

י. בהחלט חזרנו להתחלה ובהחלט שהדעות שלנו פה פשוט שונות מה שימשך כנראה גם לאחר הדיאלוג הזה.

יא. כרצונך.
נסכם, 48182
לפני שירביצו לנו.
ה. אני לא מבין את הקשר (בין זה ש"אין עם מי לדבר" לזה ש"הפלשתינאים לא מתקוממים נגד ערפאת"). בכל מקרה, הם לא דמוקרטיה.
ו. ז"א, שלדעתך, אדם הוא אשם עד שהוכחה חפותו?
ז. גם לפני שאבו הונוד נרצח היתה תקופת (קצרה) של רגיעה, למעשה לפני כל מאורע היתה תקופה של רגיעה.
ח. פאי הוא, כמובן, אי רציונלי, לכן אי אפשר לכתוב אותו במדוייק כחלוקה של מונה ומכנה או כשבר עשרוני.
נסכם, 48367
אני לא מאמין באלימות.ללא צורך.

ה. אז מה הם?

ו.לא. אדם זכאי. השאלה היא מה כן ניתן לעשות כנגד אנשים מסוג זה שלא ניתן להביא אותם למשפט מבחינה מוסרית.
לכל מקרה כמו שכבר אמרתי אני כן מאמין שהם אשמים.

ז. ואכן ההריגה שלו הייתה גם כן עליית מדרגה שהגיע בעקבות א. וב. מקרים שקרו.
בפעולה הזאת אנחנו פתחנו אולם היא לא הייתה בזמן רגיעה לפי מה שאני זוכר.

ח.זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי.
נסכם, 48449
כן, אבל מה תעשה כשירביצו לנו?

ה. דיקטטורה.

ו. אמרת "כל עוד לא הוכח כי הפגיעות הללו נעשו ללא סיבה, אני מאין כי אפילו אם הייתה פגיעה אחת כזו שהצבא אל יכל להוכיח אותה הרי שמזמן היו הפלסטינים מראים אותה בכל העולם, אני לא זוכר מתי הם הראו תמונות של המחוסלים וטענו שהם היו כבשים תמימות." וזה סותר את הצהרתך שלדעתך אדם זכאי עד שהוכחה אשמתו. למה אתה מאמין שהם אשמים, הרי אשמתם לא הוכחה (אולי הם לא בני אדם)?

ז. אם לא הייתה רגיעה, איזה אירוע היה באותו זמן?
נסכם, 48456
אקרא לשוטר הקרוב למקום מגורי ולכלבה שלי עם זה לא יעזור.

ה. דיקטטורה שאינה מדינה , מעניין אבל אני לא בטוח עד כמה יש מושג כזה. אבל אולי.

ו.אתה מערב את שאין לערב.
כמו שאתה כתבת את זה בפיסקה אחת אבל בשני חלקים כך גם אני התייחסתי לזה.
אני בהחלט מאמין שבמידה והם לא היו אשמים היו הפלסטינאים מרימים כל צעקה, אני לא רואה שום סיבה הגיונית שלא כך יהיה המצב. (אתה כן רואה סיבה כזו?)
לכ מקרה אדם זכאי עד שלא הוככה אשמתו, השאלה היא האם האשמה צריכה להיות מוכחת בפניו? האם לא ניתן לנהל משפט ללא האדם האשם? (ואני לא טוען שהיה משפט כזה אני רק שואל)
אני מאין שהם אשמים גם בגלל שאם הם לא היו אשמים היה הדבר יוצא החוצה בעזרת פוליטיקאים מהשמאל או הערבים בכנסת, אני מאמין כי אם לצבא לא היו הוכחות טובות מאוד שאותם הוא היה מראה לשרון או לאחר שאחראי על הכפתור האדום הרצח או הריגה לא היו מתבצעים. אני מאמין שהצבא כן מנסה להיות מוסרי כאשר הוא יכול (כחלק מהפקודות הצהליות שגם מתקיימות יש פקודה שאומרת שגם עם אויב תקף אותך ונגמר הקרב והוא פצוע אתה חייב ללכת לעזור לו- פקודה מוסרית) אני כמו שאמרתי מקווה ומניח כי הצבא כן הביא הוכחות מספיק טובות ואני חושב שהוא היה צריך גם להוציא אותם לאור , אני מאמין כי הוא לא עשה זאת בשל שיקולים מודיעינים.
אני בהחלט חושב שהם בני אדם. (למרות שאני לא בטוח עד כמה יש לבני אם כאילו זכות להיקרא בני אדם.)

ז. אם אני זוכר נכון אז יריות על אנשי צה"ל ברחבי השטחים, יריות על מכוניות נוסעות של אזרחים הגרים בשטחים.
נסכם, 48460
ו. האם הפלשתינאים לא מקימים כל צעקה? אולי אתה (לא אתה אישית, אתה כישראלי הממוצע) חרש לצעקתם של הפלשתינאים? משפט צריך להיות
1. בפניו של האדם.
2. כאשר לאדם יש זכות להגן על עצמו (ז"א האדם צריך לדעת מראש במה הוא נאשם, ולקבל יעוץ משפטי מלא על הדרכים האפשריות להגן על עצמו).
3. בפני שופט בלתי תלוי.
4. כאשר לציבור הרחב יש אפשרות לבקר את ההליך המשפטי.
5. כאשר לנאשם יש אפשרות לערער על החלטות בית המשפט (האשמה וגזר הדין) בפני ערכה עליונה יותר.
כל משפט שלא מקיים את אחד מהתנאים האלה אינו משפט צדק. תחשוב איך היית מרגיש אם היה לך משפט כזה (ז"א שמודיעים לך על גזר הדין, דקה לפני ביצועו).
תקרא את התגובות שלי (ואחרים) באייל, את המאמרים שכתבו ה"פוליטיקאים מהשמאל או הערבים בכנסת" אחרי חיסולם של ד"ר ת'אבת ת'אבת ואבו-עלי מוסטפה ותמצא שיש פקפוק גדול באשמתם (מומלץ ללכת לארכיון הארץ ולקרוא את מאמרו של גדעון לוי אחרי רציחתו של ד"ר ת'אבת ת'אבת).
אם הם בני אדם, ואשמתם לא הוכחה, אז הם חפים מפשע (כדבריך). אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לא לקרוא ולא להקשיב מצד אחד, ולומר שאף אחד לא אומר כלום מצד שני.
ז. האם אתה טוען שהיו "יריות על אנשי צה"ל ברחבי השטחים, יריות על מכוניות נוסעות של אזרחים הגרים בשטחים" בזמן חיסולו המדוייק של אבו הונוד?
נסכם, 48587
בצורה חלקית אני מקבל את דבריך, השאלה הנשאלת היא מה עם אדם בעל אופציה ללחיצה על כפתור אדום יודיע כי הוא אולי יעשה זאת ומתוך הכרות של המערכת המודיעינית הוא אכן כבר עשה זאת בעבר., ולך או למערכת שלך אין אפשרות לתפוס אותו, אלא רק לפגוע בו בצורת חיסול. מה אז תעשה או ראוי שיעשה?

דוגמה יותר קיצונית ממה שהיה עד עכשיו.
מומחים מודיעינים ממספר ארצות יטענו בפני ישראל כי לסאדם חוסיין יכולת תקיפה ביולוגית וכן כי הוא עומד לתקוף אותנו או בעצם כבר עם האצבע על ההדק, למעשה סאדם חוסיין אפילו יאמר בטלויזיה שבמידה וארצו תותקף על ידי מדינה אחרת הוא ירה את הטילים הללו על מדינת ישראל.

עכשיו למדינת ישראל אין יכולת לתפוס אותו בשום צורה שהי אולם יש בידע בזכות מודיעין טוב יכולת של פגיעה בו (אישית או בו ובמי שבסביבתו)
האם אז מותר לך לחסל?
האם אז מותר לך לשפוט ללא משפט? לא בפניו וזאת כאשר הוא עדיין לא ירה עליך אפילו פעם אחת נשק ביולוגי אולם אתה יודע שהוא מסוגל לכך לאחר שראית אותו עושה זאת במלחמת עירק אירן , לאחר שראית אותו יורה עליך טילים במלחמת המפרץ וגם פוגע בעזרתם?

במצב מסוג זה האם מותר לך לפגוע בו בשיטה שבה פועלים היום? והאם מעשה זה הוא בלתי מוסרי?
או שאולי הוא אינו מוסרי אבל ראוי שיעשה במקרה שכזה.
או שכלל אינו ראוי שיעשה למעט עם הוא כבר לחץ על ההדק?

למעשה במידה והתשובה שלך היא לא הוא לא מוסרי ואין לעשות אותו בשום צורה ומשום סיבה הרי שדעותינו חלוקות ואני לא חושב שאוכל לשכנע אותך בנושא.
במידה והתשובה היא כן מותר , מה ההבדל בין המקרה הזה למקרי החיסול שהיו עד היום?
האם הכמות ההרוגים משנה? ואם כן כמה הרוגים צריך?
האם תדרוש גם פה הוכחות מידי הצבא ואילו בדיוק תרצה?
האם תסכים לפגיע במי שנימצא לידו? (אם או בלי אזהרה תקשורתית בנושא)
האם זה שעלולים לאהרג מספר חיילים בניסיון להביא אותו למשפט עדיף?

ז. בתקופה הקצרה של ימים בודדים לפני חיסולו היה מצב לוחמה בשטחים מה שלא היה לפני ששרון עלה על הר הבית.
כמה הם ימים בודדים שאל כל מילואימניק שהיה באזור.
נסכם, 48611
כבר עניתי לזה בתחילת הדיון, מותר להרוג אך ורק מתוך הגנה עצמית (ז"א הגנה על חייך ו/או חיי אחרים) מסכנה ברורה ומיידית (וכאשר אין דרך הגנה חלופית). לאחר ההרג (כאמור הסכנה הייתה מיידית, ולכן אי אפשר לפני) בהחלט אבקש מההורג נימוקים שיצדיקו למה הוא האמין שהוא עמד בפני סכנה ברורה ומיידית, ולמה הוא האמין שאין לא דרך חלופית. אין קשר למספרים.
לא מדובר פה על אשמה (ז"א מותר להרוג גם מישהו שמסכן את חייך ללא כוונת זדון).
אם אמורים לההרג מספר שוטרים בנסיון להביא שודדים למשפט, אולי גם נהרוג את השודדים?
ז. מי קובע כמה זמן מספיק (הרי ימים לא) על מנת שנוכל להפריד בין "פעם" ל"פעם" (ושאלת המשך, האם לא היה *כלום* לפני עליית שרון להר הבית?).
נסכם, 48648
כבר ניפלא , בדוגמה שהבאתי אין הגנה עצמית כיוון שיתכן והוא לא יעשה זאת. הרי גם במלחמת המפרץ הוא לא ירה נשק ביולוגי. האם מותר או אסור לחסל אותו ללא משפט?
אין פה סכנה ברורה ומיידית.

לבקש נימוקים זה דבר ניפלא אבל מה עם הנתוניים הם מה שהבאתיי לך, אין יותר מזה מלבד זה שראינו בעבר כי הוא עשה מה שהוא הבטיח . האם מותר או שאולי אתה רוצה להמתין עד שהוא ילחץ על הכפתור, שוב אין אופציה לתפוס אותו.

יש הבדל בין שודדים לבין מחבלים גם בגישה של המדינה. וגם שודד שירה על שוטר בניסיון תפיסה מותר לשוטר להרוג אותו ללא משפט.
ההבדל הוא שפה אתה לא בשטח שאתה יכול להסתובב חופשי ולנסות לבצא מעצרים, נהפוך הוא רוב הסיכויים שאפילו האוכלוסיה במקום תנסה להפריע לך אם לא יותר. לא ניתן להשוות בין שני מקרים מסוג זה.
כן ניתן להשוות בצורה כל שהיא (גם פה המקרה שונה לחלוטין אבל עוד איך שהוא) עם החברה שניסו לעשות רעש תקשורתי בהקשר לילדים הנעלמים. הם החזיקו נשק ובמידה והם לא היו נכנעים כן היה בעיני ניתן לחסל אותם ללא משפט כאשר הם מהווים סיכון למי שבה לתפוס אותם.

ז. מה שקובע הוא עליית מדירגה שאותה אומר הממשל מצד זה או אחר. מה שקרה כאשר התחילו החיסולים (עליית מדרגה) מה שקרה כאשר שרון עלה להר הבית (עליית מדרגה) מה שקרה כאשר התחילו לתקוף בעזרת חיל אוויר (עליית מדרגה) כאשר במקום לזרוק אבנים התחילו לירות כדורים חיים על חיילי צה"ל (עליית מדרגה) כאשר חיסלו את א. לאחר שחיסלו את ב. (לא עליית מדרגה) כאשר חיסלו את המנהיג דבר שלא נעשה עד אותו הרגע (כן עליית מדרגה) כאשר חיסלו את גנדי והכניסו את הפוליטיקאים למשחק (עליית מדרגה) עם יחסלו את ערפת (עליית מדרגה)

אני מקווה שהסברתי את הכוונתי היטב.
נסכם, 48670
אם אין סכנה ברורה ומיידית, אז אסור לחסל, בדיוק כמו שלא תחסל את בוש (למרות שגם הוא יכול להשתמש בנשק להשמדה המונית).
לא הבנת את השאלה שלי, אתה טוען שאסור לסכן חיי חיילים על מנת להביא חשודים למשפט, ואני שואל למה לא נכיל את אותו כלל על שודדים (שים לב, ברגע שאחד מהם פותח באש, נכנסים שוב לעניין ההגנה העצמית). יחס האוכלוסייה או קשיים אחרים ממש לא רלונטי (אם קשה לתפוס שודדים, אז לא רוצחים אותם). והנקודה של הבדל בגישה של המדינה היא בדיוק הצביעות וחוסר הצדק שאני מנסה למנוע.
אין קשר למי שמחזיק נשק ומשתמש בו, כי אז שוב מדובר בהגנה עצמית.
ז. שוב לא הבנת אותי. טענת ש"הפעם הם התחילו" ואני מנסה להבין איך אתה מגדיר פעם (ז"א למה חיסולו של אבו-הונוד לא מגדיר התחלה של פעם חדשה)?
נסכם, 48741
אם כך במקרה שציינתי שבו סאדם מודיע בכל רשתות התקשורת שהוא הולך לירות על ישראל נשק ביולוגי ולישראל יש אפשרות לחסל אותו אתה אומר שלא לעשות זאת? אלא להעמיד אותו למשפט? (משפט על איומים?) או שעדיף להמתין שהוא ילחץ על הכפתור האדום?
בוש לא אמר או עשה זאת בעבר. סאדם כן.
אגב מנקודת המבט של עירק רצוי לפגוע בבוש ולחסל אותו ללא משפט במידה והוא תוקף את עירק.
אני טוען בנוגע לחיילים שלא ניתן להשוות את שני המצבים.
אני טוען שלא ניתן להכנס לרשות ולחטוף (האם חטיפה לטובת משפט היא מעשה מוסרי?) את האנשים הללו בעיקר בגלל סיכון גדול מאוד לכוחות שיעשו זאת.
אני אומר שבמקרה של שודדים אין סיכון כזה, במידה ובלוד היה צריך להכנס בכוח בשודדים אני חושב שראוי שיעשו זאת, אבל הסיכוי שבלוד יהיה אותו המצב כמו בעזה הוא כיום בלתי אפשרי.
ועל כן אני לא יכול להשוות בין שני המקרים.
בלוד בכל מקרה תוכל בסופו של דברר לתפוס את השודדים בשטחים או בכל ארץ אחרת אתה לא יכול.

ז. הפעם הם אילו שביצעו את עליית המדרגה.
שוב עליות מדרגה וחברים:
לאחר שהסברתי מה היא עליית מדרגה, נשאלת השאלה מה היא ירידת מדרגה.
ולהלן התשובה:
כאשר מפסיקה האינטיפדה יש ירידת מדרגה.
כאשר מוחלטת החלטה כי לא מחסלים יותר יש ירידת מדרגה, כאשר ערפת מחליט כי לא יהיו יותר פיגועים בארץ יש ירידת מדרגה.

אולם יש תגובות נגד.
כאשר ישנה עליית מדרגה , כמו בבמקרה שמדובר עליו, הרי שיש תגובת נגד שגם יכולה להבות עליית מדרגה, השאלה היא האם בגלל עלית המדרגה הזו דברים השתנו, למשל לאחר ששרון נכנס להר הבית התחילה האינתיפדה (עליית מדרגה מצד הפלסטינאים) היא כללה בתוכה פיגועים שונים. בתגובה התחילו חיסולים בתוך הרשות על ידי מדינת ישראל (עליית מדרגה מצד ישראל), עכשיו אנחנו מחפשים האם גם פה יש עלית מדרגה, המידה וחל שינוי קיצוני לאחר החיסול אז ישנה פה שוב התחלה חדשה במידה ויש שינוי והוא לא קיצוני אז יש המשך. או תגובת המשך למה שאנחנו עשינו, במידה ולא מדובר באותה עליית מדרגה ראשונה (האינתיפדה)
לפני האינתיפדה הייתה עליית מדרגה מתי שהו (לא יודע כרגע איזו אבל זה פשוט קורה בפעם בכמה זמן), האם בעיקבותיה היו עליות מצד ישראל? (לא יודע לא זוכר) האם העליה היית מהצד הישראלי? ולכן היו עליות מהצד הפלסטיני? (לא זוכר לא יודע)
ברגע שמפסיקה עליית מדרגה (או שיש ירידת מדרגה) כל שהיא ואין לה המשך שנבע ממנה הרי שהפעם הבאה שתחול עליית מדרגה מצד זה או אחר תהיה הפעם שבה צד זה או אחר התחיל.
נסכם, 48791
יש לי תחושה שאני לא מובן לך, משום שאתה לא מתייחס לשאלות שלי ולבעיות שאני מעלה בתפיסת עולמך, אלא חוזר על אותם הצהרות שוב ושוב. החלק הקשה באימוץ תפיסת עולם הוא להתמודד עם ''מקרי הקצה'' של תפיסת העולם ולנסות להגדיר איך היא מתיישבת עם זה. אני מסכים שאם העולם היה פשוט, כל ה''רעים'' היו מגדלים שפם מעשנים סיגרים לובשים שחור וצוחקים צחוק ערמומי, וכל הטובים היו עם פנים חלקות מוצצים סוכריות על מקל לובשים בגדים בהירים ומדברים תמיד בהגיון, היה הרבה יותר פשוט, מה לעשות, מחוץ לקולנוע (וגם זה לא בכל הסרטים) העולם לא כל כך פשוט, או שאולי אני לא מבין.
נסכם, 48912
יתכן ואתה לא מובן לי או שאני לא מובן לך.

אני משתדל להתייחס למה שאתה כותב ואפילו בהרחבה. אני לא מקבל את דעתך וזה כבר משהו אחר, אולי זה הדבר שמפריע לך?

אני לא טענתי לרגע שאין מקרה קצה ולכן כל מקרה הוא לגופו, אבל כן טענתי שהמוסר הוא דבר משתנה בגלל מקרים שונים ולכן קשה לתת דוגמאות או מקומות שבהם צריך לעשות דבר כזה או אחר.

אני כן טענתי כי קשה לי להיות מוסרי כלפי מי שאינו מסרי בעיני (פה בעצם התחיל הוויכוח) וניסיתי להסביר את עצמי הכי טוב שיכולתי.

לכל מקרה אני בהחלט חושב שהעולם מסובך אולם אני חושב שלפעמים חובה על אדם למתוח קווים כאשר אין לא ברירה או שהנושא פשוט רצוי. הקווים שאני מתחתי בנושא זה היו שאני מוכן להניח למוסר שלי בצורה חלקית כאשר מי שפועל מולי אינו מוסרי, ואני לא רואה בזו בעיה מוסרית. אלא אפקט של חוסר ברירה מבחינת המוסר.
חלק מסיבת קיומו של מוסר היא גם הגנת המוסר על מי שאוחז בו וכאשר אתה נתקל בכאילו שבזים למוסר שלך הרי שהמוסר שלך ואו אתה בבעיה.

לכל מקרה צר לי עם עד עכשיו לא הצלחת להבין אותי.
נסכם, 48951
הבעיה היא לא ההרחבה, אלא זה שלא התייחסת לנקודות המפורשות שהעלתי, אלא ברחת לנקודות שלהן יש לך תשובה מוכנה. נסה שוב לקרוא את הדיון, ולגבש תשובה לשאלות (הרבות) שהעלתי בקשר לתפיסת עולמך (ושעליהן עדיין לא קיבלתי תשובה מפורשת). ברור לי שגם אחרי זה לא תקבל את תפיסת עולמי, אבל אולי תפיסת עולמך תהיה שלמה יותר.
הטענה שלך לא הייתה ש''קשה לי להיות מוסרי כלפי מי שאינו מסרי בעיני'' (על הקושי אין ויכוח) אלא ש''יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי'' ומכאן הסקת שלא צריך להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי, זכותך כמובן, אבל יש למסקנה כזו תוצאות שעליך לקבל אותן.
נסכם, 48954
צר לי אבל למיטב ידיעתי כן עניתי לשאלות ששאלת גם עם הן לא התשובות שחיפשת.

לא ברחתי לשום מקום (אין סיבה לברוח ניתן פשוט לא לענות)

במידה ויש שאלות שכאילו העלה אותן ופרט את הכוונתך בהרחבה (אופציה תשובות ב(שחור או לבן, מבחן אמריקאי, או כל אופציה אחרת ואני אתייחס אליהן) כמובן שלפעמים התשובה שלי היא ששוםתשובה שלך לא מקובלת עלי.

תפיסת עולמי שלמה או קרובה לשלמות במרבים הנושאים הללו מה שלא אומר שהיא לא יכולה להשתנות.

מבחינתי במשפט קשה לי ויש לי בעיה הן כמעט אותן מושגים ומביעים בעיני את אותה הכוונה. גם עם הם משנים במעט את מובן המשפט.
אני בהחלט מקבל את המסקנות מהמשפט שהעלתי, אבל לא את המסקנות שלך אלא את שלי.
נסכם, 48957
ומה המסקנות שלך?
נסכם, 49097
האם לא כתבתי אותן מספר פעמים? במספר גדול של צורות.

המסקנה העיקרית שלי היא שהמשפט שלי אפשרי בבמצבים מסויימים ובמצבים יותר קשים הוא הופך להיות לא פשוט, מה שעדיין לא אומר שהוא לא נכון אלא שצריך לבחון אותו מול כל מקרה.

המסקנות שלי הן שדעותיך שונות משלי בנושא המוסר ושלדעתי המוסר אינו קבוע ואילו לדעתך כן.

ובעיקר אולי המסקנות שלי הן שאני כרגע לא מקבל את דעותיך בנושא
לא יאמן 47016
אבל אני באה להגיד כאן משהו הפוך ממה שאמרתי לפני כמה ימים. אמרתי שאני מעדיפה שיפגעו בי ושאני לא אפגע במישהו אחר בשם המוסר, ושהמוסר שלי הוא מוחלט. זה עדיין נכון אבל- ראיתי אתמול את הסופרנוס בו אנסו את הפסיכולוגית, ובמשך הפרק מוצאים את האנס ומשחררים אותו על עניינים טכניים (רק בארה''ב זה יכול לקרות), והיא חושבת שהיא הייתה יכולה לבקש מטוני להרוג את האנס. זה בדיוק להתנהג בצורה בלתי מוסרית עם מישהו שהתנהג אליך בצורה בלתי מוסרית. וכל הפרק אתה רוצה שהיא תעשה את זה. שהיא תבקש ממנו להרוג אותו, שהנבל יקבל מה שמגיע לו. ואני חשבתי שאני הייתי עושה את זה, באינסטיקט שלי, בלי מחשבה מרובה, אמרתי שמגיע למות למי שהיה פוגע בי. אז נכון שלהזמין רצח אף פעם לא הגעתי ואני מקווה שלא אגיע בחיים- אבל יש משהו בזה שרצון הנקמה שלנו הוא מאוד בסיסי. זה יצר שאומר שמגיע להם למות על מה שהם עשו לנו.
אבל- וזה האבל הגדול, אם יש לך כתובת מדויקת. אם אתה יודע שהאדם הזה רצח, או שזה פגע בך, ויש מישהו. בגלל זה נראה לי שלרב עם ישראל אין בעיה עם החיסולים. החיסולים הם בדיוק זה- ללכת על כתובת מדויקת שאשמה במה שקורה לנו (במידה זו או אחרת), ולא קריאה לנקמה, להפצצה של כל עזה (ולמי אכפת המיליון וחצי אנשים שמצטופפים שם). זה ההבדל הבסיסי בעיני. אנחנו יכולים לפגוע במי שפגע בנו, אבל לא בשכנים שלו, או בילדים שלו.
לא יאמן 47019
אם כך את מתקרבת אני חושב לדע שלי. פגיע לא מוסרית באדם שביצע מעשה לא מוסרי.

לא ראיתי את הסידרה אבל אני חושב שרצח הוא לא עונש מתאים לאנס.

אני חושב שהעלמת חלק חשוב בגופו שבו הוא משתמש לעוד מספר פעולות מלבד אונס תהיה מועילה יותר הן מבחינת הרטעה לאחרים והן מהסבל שיגרם לכמעט כל גבר לא יוכל יותר להשתין בעמידה. (ניתן כמובן להוסיף על מיצחו אות קין למען תראה החברה מי הוא שאנס - ואני לא חושב שהוא יכול להחזיר את חובו לחברה בכל דרך שהיא , או איך אומרים הוא היה צריך לחשוב על זה קודם.)
למה לא 47023
1. אני חולק עלייך (באופן כללי, הפירוט למטה).
2. עצוב שאת מעצבת את השקפת עולמך לפי סידרה משעממת כמו הסופרנוס. אם היו מציגים את הסרט מנקודת מבטו של האנס (ילדותו הנוראה, הטראומות וההתעללות שהוא עבר, חוסר היכולת שלו לתפקד, חוסר היכולת שלו לשלוט על "יצריו הבסיסיים" [מה שהצדקת, ראי סעיף 3]) האם היית מגיעה לאותה מסקנה?
3. זה שיצר הוא בסיסי (ראי סעיף 2), לא עושה אותו מוסרי (כחלק מההצטרפות לתרבות, אנחנו מוותרים על חלק מהיצרים הבסיסיים שלנו).
4. אם לרוב עם ישראל אין בעיה עם משהו, המשהו עדיין לא מוסרי (לרוב אזרחי דרום אפריקה לא היתה בעיה עם האפרטהייד, ואני נזהר לא ללכת לדוגמא היותר דמגוגית שמנסה לקפוץ...).
5. ואם אותו אדם לא באמת עשה את שעשה, אלא הופלל (ואיך אפשר להוכיח בוודאות, או שמספיק לך המילה של מר שרון או מר סופרנו)?
6. איפה (ואם) לדעתך עובר הגבול בין מעשים לא מוסריים שעליהם מותר (ואולי צריך) להרוג ולנקום, לבין אלא שאסור, ולמה (מה עם גניבה, שוד, העלבה, הטרדה מינית, שוחד, הרג שלא במתכוון,...)?
עצוב יותר 47239
שאתה בוחר לרדת עלי אישית. אני לא מעצבת את תפיסת עולמי לפי סדרה בטלויזיה אלא אמרתי שהיא נתנה לי נקודת מחשבה נוספת. אם אני אסטה שניה מהנושא- בעיני אונס לא רחוק מרצח. אונס הוא לא עבירה מינית בכלל (זאת לפי רב המחקרים כיום), אלא אלימות, כפיה וכו'. לא אמרתי שיצרים בסיסים נותנים לעניין תוקף מוסרי. (וקצת מוזר שהשתמשת בתירוץ של אונס ב"יצרים בסיסים" יחד עם הרצון לנקמה).
אנסה להבהיר- נכון שיצר מאוד בסיסי זה יצר לנקמה. אבל אני מקווה שנצליח לא להכנע אליו כי ככה באמת אנחנו נעצב העולם שלנו כתמונת מראה של מה שעושים לנו. לא הייתי רוצה שזה יקרה. אני לא חושבת שאנחנו כעם מנסים לנקום אלא ויתרנו על הנקמה. זה לא דבר כל כך קל לוותר עליו, ותלך למרכז העיר יום אחרי פיגוע ותקשיב לרוב השיחות. כמעט כולם ידברו מה אנחנו צריכים לעשות כתגובה- כנקמה.
החיסולים לעומת זאת הם לא נקמה והם לא כניעה ליצר הבסיסי שלנו אלא הגנה עצמית. אנחנו מונעים מאנשים שהם ברמה זו אחרת מתכננים לפגוע בנו. ואני לא משתמשת בתירוצים טפשים כמו האדם הזה הופלל. בסדר- אם הוא לא עשה את המעשה אז אין כאן שום בעיה- זה לא מוסרי וזהו. אבל אם הוא כן? (ובמקרה בסדרה לא היה כל ספק- חבל שלא ראית אולי היית משכיל) אז אנחנו יכולים לנקום במי שבאופן וודאי פגע בנו? האם מותר לנו? אני לא יודעת. אין לי תשובות ברורות. אני חושבת שכן. וזה לא אומר מוסריות יחסית למקרה כמו שהבנתי מהתגובות של רועי בתגובות קודמות. זה אומר מוסריות חד משמעית, עם מדיניות אחידה (ולא- לא על גניבה או שוחד, נו באמת). בארה"ב יש עונש מוות על עבירות חריגות. יש גם המון מחאות על העניין הזה, אבל רוב הציבור מסכים להוציא להורג את בין לאדן למשל. אולי קשה לנו לשאול את עצמינו שאלות קשות. אבל למה לאייכמן היה מגיע עונש מוות בישראל ולמי שרצח 10,15,20 ילדים לא? גם בישראל אין חוק מוחלט שאומר שלא הורגים אף אחד. אתה לא היית הורג אף אחד שהיה פוגע בך- אם היתה לך כתובת ודאית? אני לא יודעת לגבי עצמי. אני מקווה יותר מכל שלא אצטרך לעמוד במצב הזה. אני לא רוצה לעמוד במצבים קשים יותר בחיים- אבל אם היו הורגים את הילד שלך? הטרוריסטים האלו מעמידים אותנו במצב מאוד קשה. הכי קשה זה שהם מפוצצים את עצמם. אחרת היה לי מאוד קל להגיד- אכן מגיע להם למות. אבל לצערי הרב הם בוחרים למות. הם לא נותנים לנו איזשהי אלטרנטיבה.
עצוב יותר 47244
לא רציתי לרדת עלייך אישית (אלא על ה"סופרנוס", תוכנית שעצם קיומה מעלה בי ספקות על הטבע האנושי...), אני מתנצל אם לא הובנתי, ומקווה שתוכלי לסלוח.
אני לא חושב שזה המקום לדון על מהותו של אונס (נסתפק בזה שלא כל מעשי האונס זהים זה לזה).
אני חולק על הנחתך שהחיסולים הם מעשה של הגנה עצמית, נימקתי את דעתי במספר דיונים באייל, ואין לי כוונה לחזור על כולם.
האם לדעתך *כל* מי שחוסל סיכן *באופן ברור ומיידי* חיי אדם, הגנה עצמית זה לא להרוג מישהו שאולי יסכן בעתיד חיי אדם. אתמול, למשל, בתוכנית זו-ארצנו (הנה, גם אני רואה דברים טפשיים בטלויזיה...) נאמר שהרג חמשת הילדים הפלשתינאים היה חיסול מונע, משום שהילדים היו נהפכים למחבלים לכשיגדלו. כמו שאת רואה, אין לזה סוף, אם אנחנו לא נקבע קו ברור מתי מותר לפגוע באחר מתוך הגנה עצמית (וזה, לדעתי, צריך להיות רק שהסכנה ברורה ומידית).
בקשר לנקמה, לדעתי נקמה היא מעשה לא מוסרי (תמיד, ללא קשר לנסיבות). זה שאני יכול להבין אב שנוקם את מות בנו, לא אומר שאני מצדיק את מעשיו באופן מוסרי, אלא שאני מבין מה גרם לו לסטות מהמוסר ליצר הנקמה הבסיסי (ויכול להיות שהייתי נוהג כמוהו במקומו). המוסר, לדעתי, הוא אידיאה, ז"א יכול להיות שאסטה מהמוסר, אבל אז לא אנסה להצדיק את מעשי כמוסריים בדיעבד, אלא לתקן את דרכי לעתיד מוסרי יותר.
למה אסור לדעתך לנקום על גניבה, הרי פגעו בי. ומה על מי שגנב את דמי הביטוח הלאומי של קשיש (נכה עם ילד מפגר) על מנת לקנות כיסוי להגה של פורשה חדשה? ומה אם במקרה הקשיש חטף התקף לב? ומה אם הרביצו לקשיש קצת (רק לזרז אותו, שיתן את הכסף)? ומה אם גונבים את כל חסכונותיו של אותו קשיש? ומה עם זו קשישה? ומה אם זה התרופה שמחזיקה אותו בחיים? איפה עובר הגבול בין מותר לנקום ואסור לנקום (כאמור לדעתי הקו ברור, אסור)?
אם מותר לנקום על רצח, האם מותר לנקום בחזרה (ז"א האם משפחתו של הנרצח המקורי יכולה לנקום)? האם מותר לנקום בערך יחסי (ז"א כהן שנרצח היה אחלה בן-אדם, למשפחת לוי אין אדם ששוה לו, ולכן נרצח שלושה ממשפחת לוי)?
בארה"ב יש עונש מוות על רצח, אני לא מסכים אם זה. זה שרוב הציבור מסכים עם משהו לא מזיז את תפיסת עולמי כהוא זה (שאני לא מבין למה את חושבת שזה צריך להזיז), וכבר אמרתי את זה.
איכמן הורשע בנסיון לרצח עם ופשעי מלחמה, לא ברצח. לדעתי לא מגיע לאף אחד עונש מוות. וגם אם צריך לקבל עונש כזה, אז רק לאחר הליך משפטי מלא (כולל דברים שנשכחים כאשר מדובר על חיסולים, כמו זכות הגנה, או אפילו הידיעה שאתה מועמד למשפט, או העמדה בפני שופט *ולא נציג תביעה בלבד* זכות לערער וכו').
"הם לא נותנים לנו איזשהי אלטרנטיבה", השאלה היא לא מה נותנים לנו, אלא מה אנחנו לוקחים על עצמנו, אם נרצה נוכל להיות מוסריים, אבל אנחנו יכולים לרדת לרמתם, ו"לא להשאיר להם אלטרנטיבה".
וכרגיל 47247
צה"ל לא מחכה הרבה לפני שהוא מוכיח את דברי, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1406929,FF.h... האם הילד בן ה 3 שנהרג נהרג כחלק מההגנה העצמית, מהנקמה המוסרית או שאני לא מבין?
הדרך השלישית 47303
הילד(ים) נהרג(ו) כתוצאה מטעות.
הדרך השלישית 47429
באמת, אולי תסביר לי איך אפשר לירות במסוקים על מכונית ולהיות בטוח שרק אחד מנוסעיה יפגע? האם אף אחד לא חשב על האופציה שיהיה מישהו נוסף במכונית? גם אם כן, הילד נהרג (למעשה נרצח) כתוצאה מרשלנות פושעת.
הדרך השלישית 47434
הנפגעים היו ברכב *סמוך*, ולא באותה מכונית. מדובר, פשוט, בפספוס.
הדרך השלישית 47437
עדיין רשלנות פושעת.
הדרך השלישית 47440
אולי רשלנות, אולי רשלנות פושעת, אולי תקלה בלתי נמנעת, אולי חוסר מזל קיצוני, אולי טמטום.

אני לא יודע.

אני כן יודע שלא בכל פעם שנפגעים חפים מפשע זה בהכרח מעיד על מחדל חמור. כשנלחמים נהרגים גם חפים מפשע.

השאלה האם מוצדק לפתוח באש גם כשיש סיכוי קטן לפגוע באזרחים היא לא שאלה שהתשובה עליה היא כן או לא, אלא תלויית נסיבות כמו מהו אותו סיכוי, כמה חשובה האישיות שבה רוצים להתנקש, מה הסיכוי להגיע אליה בזמן אחר וכד'.
הדרך השלישית 47457
נכון, שנלחמים נהרגים גם חפים מפשע.
כאן אין מצב של לחימה.
השאלה היא לא ''האם מוצדק לפתוח באש גם כשיש סיכוי קטן לפגוע באזרחים'' אלא ''האם מוצדק לפתוח באש על אזרחים כתחליף להליך פלילי'' ולשאלה זו יש תשובה חד משמעית (לדעתי).
לא הבנתי 47468
לדעתך אפשר היה פשוט לשלוח שני שוטרים מצוידים בצו מעצר אל האישיות המדוברת בחברון? איכשהוא אני חושב שאני מפספס כאן משהו.
לא הבנתי 47474
לדעתך אפשר פשוט לרצוח חשודים אם זה יותר פשוט מלעצור אותם? אולי אני זה שמפספס?
הידרדרות מוסרית בשידור חי 47491
אתה לא מפספס כלום. ההנחה שציינת היא בדיוק הבסיס למה שמכונה "שיטת הסיכול הממוקד" או בקיצור "שיטת החיסולים". זאת לא שיטה חדשה במיוחד. בשנת 1992 השתמשו ברציונל דומה כשגרשו מעל 400 חשודים בפעילות בארגון החמאס ללבנון בלי שום הליך חוקי פרט לאישור צעד זה ע"י הממשלה, שהיתה, אגב, ממשלת שמאל.

אם מקבלים את הטענה שמותר לחסל אנשים בלי משפט רק משום שיש קושי טכני בהבאתם למשפט, אך מתבקש הוא שכל הרג נוסף שנגרם כתוצאה מזה בלי כוונה (כמו מותם של שני הילדים שנהרגו בנסיון החיסול אתמול) ייתפס בציבור כתופעת-לוואי כמעט הכרחית של פעולה לגיטימית כשלעצמה. כך הפך גם הרג זה חיש-קל ל"טעות מובנת" של כוחותינו. מה לעשות, כשכורתים ראשים עפים שבבים.
הידרדרות מוסרית בשידור חי 47492
יש הבדל בין גרוש לרצח (מגורש אפשר להחזיר, מת אי אפשר להחיות).
האם אתה (או משהו אחר) מכיר מקרה שמדינת ישראל רצחה ("סיכלה באופן ממוקד") יהודים (כמו וענונו, אוסטרובסקי או אלפרון) בגלל קשיים להביאם למשפט, או שההגיון הזה תקף לגויים בלבד (או שכל היהודים לא עוברים על החוק, ואולי פשוט קל מאד להביא יהודים למשפט)?
הידרדרות מוסרית בשידור חי 47496
לא רק שלא זכור לי מקרה כזה (זה כמובן לא אומר שלא היה), אלא שזכורים לי בעבר מאמצים רבים שהשקיעה מדינת ישראל על מנת להביא אפילו גויים נאלחים במיוחד כמו הנאצים ועוזריהם למשפט, למרות שגם במקרה שלהם היה מן הסתם קל ונוח יותר לדפוק להם כדור בראש ממאה מטר ולגמור בזה את הסיפור. ההבדל העקרוני בין המקרים הוא שכל אותם מסוכלים-באופן-ממוקד של החודשים האחרונים מוצגים ע"י כוחות הבטחון כפצצות מתקתקות שניטרולן אינו רק אמצעי ענישה ו/או נקמה אלא הוא גם מונע בפועל פגיעה מיידית באזרחים ישראליים, מה שהופך את חיסולם להיות בגדר "הבא להורגך" וגו'.

המילכוד הפנימי בשיטה זו הוא שמכיוון שהמסוכלים הללו לא זוכים למשפט, אין ולא תהיה אפשרות לברר אי פעם האם הנחת כוחות הבטחון לגביהם היתה נכונה או לא. לגבי חלק מהם כגון ד"ר ת'אבת ת'אבת או אבו-עלי מוסטפה יש יותר משמץ של יסוד להניח שדווקא לא היה מדובר במחבלים מהסוג שבג"צ הגדיר בשעתו כפצצות מתקתקות לצורך היתר עינויים בידי חוקרי השב"כ.
הידרדרות מוסרית בשידור חי 47501
או שאולי ההבדל בין המקרים הוא שכיום, כדי להראות לעם ישראל שהממשלה מתפקדת, היא צריכה "להרוג באוייבינו"; המטרה היא בעיקר השקטת יצר הנקמה בציבור. ואילו אז, כדי להראות לעם ישראל שהממשלה מתפקדת, היא צריכה היתה להביא נאצים למשפט; המטרה היתה קצת השקטת יצר הנקמה בציבור, ובעיקר חינוך הנוער.
הידרדרות מוסרית בשידור חי 47503
לא הבנתי מה ההבדל העקרוני. גם אם היו מחסלים את הנאצים ולא מביאים אותם למשפט עדיין אפשר היה להשתבח בשעתו בכך שהממשלה מתפקדת, וחינוך הנוער הוא הרי לא מטרה פחות חשובה היום מאשר לפני ארבעים שנה. גם מהצד השני זה לא עובד, כי אם היו יכולים להביא כמה מהמסוכלים למשפט בבית משפט ישראלי, היו בידינו עוד כמה "קלפי מיקוח" והציבור הישראלי היה זוכה לנחת רוח לא קטנה גם משליחתם למאסר עולם בכלא הכי מסריח בארץ ללא אפשרות של חנינה, לא?
הידרדרות מוסרית בשידור חי 47585
ניסיתי להראות ש*אין* הבדל: בשני המקרים הכל פוליטיקה...
הידרדרות מוסרית בשידור חי 47527
תפיסתו של אייכמן היתה מבצע שנמשך שנים ארוכות (בלי לדבר על המשאבים בכוח אדם ובכסף שהוא דרש). אם באותן שנים הוא היה ממשיך לפקח ולארגן את הפתרון הסופי, כדור בראש מוקדם ככל האפשר היה הדבר הנכון לעשותו.

אתה צודק בהצביעך על כך ששיקולי מערכת הבטחון אינם נתונים לפיקוח בית המשפט, ואני מסכים שמוטב היה להעמיד את החשודים למשפט, אם זה היה אפשרי. ודאי לא נעלם מעיניך שבמקרים מסוימים אכן נתפסים טרוריסטים חיים ועוברים בדיוק את הפרוצדורה הזאת, אלא שבהרבה מקרים זה פשוט בלתי אפשרי.

אתה, אישית, היית מוכן לסכן את חייך בנסיון לתפוס בחיים את אבו-הונוד? אני לא.
עכשיו הבנתי 47493
אני מניח שזה תופס גם לחיילים בקרב, כן? כלומר, אם מישהו פותח עלי באש אני צריך לאסוף הוכחות ולעצור אותו, אחרת מה שעשיתי היה רצח של חשוד.

טוב, אתה בטח תגיד שבמלחמה יש חוקים אחרים. ומה לעשות כשנלחמים בארגון טרור שהמשתייכים אליו אינם לובשים מדים ומתערבים באוכלוסיה אזרחית? מה לעשות אם "לעצור" אותם זה לא עניין של יותר פשוט או פחות פשוט אלא בלתי אפשרי - לפחות בלי לסכן סיכון ודאי את שלומם של המוני אזרחים (פלשתינאים) וחיילים (פלשתינאים וישראלים)? לא לעשות כלום? ומה לעשות אם כשלא עוצרים אותם ולא הורגים אותם יש סבירות גבוהה שהם יפגעו בנו, חיילים כאזרחים?

אני לא רואה כאן הרבה יותר משתי אפשרויות: להכנע או להלחם.

(שים לב שאני מבקש להישאר בתחום הצבאי, לא הפוליטי, כלומר תשובות בנוסח "לעשות שלום" אינן לעניין).
עכשיו הבנתי 47494
עניתי לזה בתחילת הדיון תגובה 47457
עכשיו הבנתי 47523
אם כך, חילוקי הדעות בינינו הם רק על השאלה אם מתקיימת כעת לחימה עם הפלשתינאים או לא.
עכשיו הבנתי 47563
לא, לחימה לא יכולה להיות סלקטיבית.
השקפת עולמנו לא מאוד רחוקה 47656
אני מסכימה איתך שנקמה זה יצר לא מוסרי, אבל אני לא בטוחה שהייתי עומדת במבחן. מדינת ישראל לא תמיד עומדת במבחן. לגיטימי שתגיד שהחיסולים בעיניך הם לא הגנה עצמית- בעיני כן, ועל סעיף זה לא אמשיך בויכוח. בעיני הגנה עצמית מתירה רצח. לא חשוב אם המקרה הזה עומד במבחן או לא. נכון שיש עם זה המון בעיות וחיסולים של ילדים הם מאוד קשים לי. אסור שיהיו לנו טעויות. הצבא עושה משהו לא קל, אבל אסור שיהיו טעויות באופן מוחלט. אסור לירות טיל על רכב שיש בו עוד אנשים, אסור להשאיר מטען בשטח. זה לא עובר את המבחן המוסרי בעיני. ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אחריות על הטעויות שלנו וזה לא לגיטימי להגיד שבמלחמה יש קורבנות חפים מפשע.
אבל- אני חושבת ההבדל העיקרי ביננו הוא שבעיני אין הבדל מהותי מידי בין מה שקורה במדינת ישראל בשנה האחרונה לבין רצח עם. נכון שאין כאן משטר אחראי עלינו שהורג אלא טרור שמסתנן אלינו והורג, נכון שאין כאן מדיניות גזעית בלתי ניתנת לשינוי אלא מצב קיים (טענת הכיבוש שאם הוא יגמר יגמר הטרור) אבל יש כאן הרג של אזרחים חפים מפשע, בלתי נגמר, באופן שיטתי ועם תמיכה של הרשות. לא מקובל עלי שאם יש לנו מדינה ויש לה צבא ונשק ולכאורה כוח פוליטי, אז לא ניתן לתפוס איך עושים בנו בעצם רצח עם. ההגדרות לא פעם לא תואמות להיום אבל הפשע חמור, לא מקובל וזה לא רצח רגיל. נורא ביותר בעיני לעשות היררכיה של חיי אדם אבל היא קיימת במציאות. איש שהרג ברשלנותו מישהו בכביש הוא לא רוצח. מישהו שבא הבייתה וראה את אשתו מדברת עם השכן והרג את שניהם הוא כן. אבל הוא לא עשה רצח שיטתי. איש חמאס שמתפוצץ באוטובוס/בדיסקוטק/בפיצריה עם אזרחים עושה רצח שיטתי, וזה נורא בעיני אפילו יותר מהבעל שהרג את אשתו. (אם אפשר לעשות סולם כזה של דרגות של חוסר מוסריות). אם אנחנו מנסים ליצור היררכיה דומה של עונשים- כשרצח עם על ידי הנאצים (ועוזריהם! כך נאמר בחוק) שווה מוות, אז לדעתי גם רצח של אזרחים על ידי מחבלים מתאבדים שווה מוות, וגם לעוזריהם. גם למי שנתן לו את לוח האוטובוס, והסיע אותו למקום, והסתיר אותו יום קודם בביתו, ונתן לו את חומר הנפץ, ואימן אותו להפעילו- לכולם מגיע בעיני עונש מוות. ואולי זה נשמע נורא-אבל הייתי רוצה לממש את עונש המוות הזה לרוצחים, אולם לצערי הם מתאבדים. הייתי רוצה לשלול מהם את השליטה במוות שלהם. לזה התכוונתי כשאמרתי שהם לא מותירים לנו אלטרנטיבה.

חוץ מזה- שולם?
השקפת עולמנו לא מאוד רחוקה 47663
א. אני מניח שאת כולנו אפשר להעביר לצד הלא מוסרי (האפל?), מה שלא הופך את כולנו ליצורים לא מוסריים, משום שאנחנו שואפים להיות מוסריים.
ב. הגנה עצמית, גם בעיני, מתירה הרג. הרג מותר אינו רצח.
ג. במלחמה יש (לצערנו) קורבנות חפים מפשע, אין דרך למנוע את זה, כל עוד שיש מלחמה.
ד. אני חושב שכל השוואה בין המצב הנוכחי לרצח עם ושואה הוא זילות השואה.
ה. מקובל עלי שיש הבדל בין הריגות ורציחות שונות (ההבדל הוא בביצוע הפשע, ומבחינתו של מבצע הפשע, ולא מבחינתו של הקורבן). אבל, שוב, אין כאן רצח עם (וכמו ש"הוכחתי" בדיון הקודם עם מיכאל, גם לא נסיון לרצח עם).
ו. חוץ מזה, סבבה.
לא רצח עם 47676
כן רצח שיטתי, לא מאבחן בין אנשים, פוגע באזרחים וחפים מפשע, פוגע בילדים, מיועד כדי להקשות על החיים. אז נכון שזה פחות משואה אבל הרבה יותר מכל מה שהיה מוכר לנו ולעולם עד עכשיו. (בסולם הנורא של אי מוסריות ) ואני חושבת שכן- מגיע על זה עונש מוות, ויש מקום להחמרה בתגובות שלנו.
וזהו. קצת נמאס לי לחזור על עצמי, אז ביי. בינתיים.
מוסריות 46251
בקצרה ביותר- אני לא מוכנה לקבוע את המוסריות שלי לפי מי שעומד מולי. נכון שזה לא קל, ונכון שהעולם והסביבה שלך משפיעה מאוד על המוסריות שלך, אבל אני רוצה שתהיה לנו מוסריות וערכים יציבים ללא קשר למי שעומד מולנו ושנצליח לשמור על הסטנדרטים האלה.
אני לא מוכנה לרצוח כי מישהו אחר עשה את זה כבר לפני. (ואני לא מדברת כאן בכלל על הגנה עצמית).
מוסריות 46392
האם אם כך את מוכנה לעשות פעולת מניעה כהגנה עצמית? האם את מוכנה שבמידה ולא ניתן לתפוס אדם כל שהוא שידוע כי הוא שולח את המחבלים ומרכיב את הפצצות שלהם ולשלוח איתו מסר לעולם הבא? (שוב במצב שבו את או שכנך או משפחתך עלולים להפגע בגלל מעשיו של האדם ועף לההרג גם עם לא הוא זה שמתפוצץ מול תחנת האוטובוס שלך? - ושלא ניתן לתפוס את האדם בשום אמצעי)

כבר רשמתי אין קשר לפעמים בין הפעולה שאני עושה והאמונה שלי במוסר, כאשר האנשים לידי מתנהגים בצורה מוסרית קל לי מאוד, השאלה היא מה כן עושים כאשר אדם בוחר במודע שלא להיות חלק מהמוסר הזה (מה הוא מוסר טוב ורע זה כבר דיון אחר) אני לא טענתי כי צריך לרצוח בתור הגנה עצמית אלא כי צריך לעשות הכל כדי לא להיפגע, וכמו שכבר אמר כותב המאמר ברגע שבו אתה מזהיר אותם אתה מבחינה מוסרית לא בבעיה. (נקודה חשובה כמות הניפגעים מהפיצוצים של המשטרה הפלסטינאית קטנה מאוד באופן יחסי למה שהיה במידה והיו יורים את זה ביום רגיל מבלי שהיה פיצוצים בארץ יום לפני כן כיוון שהם כבר יודעים כי יש סיכוי סביר ביותר שנלך על המפקדות הללו.
מוסריות? 46399
הרעיון שאותו אתה מנסה לקדם נראה מוזר ביותר. זהו הרעיון של מוסר טנטטיבי התלוי בזמן ובמקום.

כשאתה אמור שאין קשר בין הפעולות שלך לבין המוסר שלך אני אשאל - בשביל מה בכלל נחוצים לך עקרונות מוסרים?.

האם אתה מאמץ אותם (1)רק כשנוח לך או(2)רק עבור דיון איילי?

אם (2) אז אין שום בעיה.

אבל אם (1) הרי שאתה פועל על פי קנה מידה מוסרי השונה מזה שאותו אתה מציג. מין מוסר על או מסגרת מוסרית אותה אתה ממלא בעקרונות שונים על פי הנסיבות. אם כך אולי אתה צריך לחשוף את אותו מוסר _שכן_ מדריך אותך.
מוסריות? 46408
הגדרת המוסר היא בעיה, מוסר ככלל ומוסרי שלי .

אני מודה כי אכן להגדיר קווים של מה הוא המוסר גם אני הייתי רוצה בעיקר את הקווים שלי אולם לצערי אין לי קווים כאילו (אולי לשימחתי) ואני חושב שמוסר הוא גם דבר מאוד נייד ולא יציב.

לדוגמה האם אדם דתי רואה בניאוף דבר לא מוסרי? אני מאמין שהתשובה היא כן, האם אני רואה בזה דבר לא מוסרי? התשובה במקרה זה מתקרבת ללא אולם אני לא בטוח עד כמה הלא הזה הוא אבסולוטי. האם הדעה של אחד משנינו יכולה להשתנות? אני חושב שהתשובה היא כן.

למה נחוצים לי עקרונות המוסר?
אני אחלק את זה לשלוש.
1. עקרונות המוסר של החברה כלפי.
2. עקרונות המוסר שלי כלפי עצמי.
3. עקרונות המוסר שלי כלפי החברה.

1. הסיבה העיקרית שאני מעוניין שהחברה סביבי תהיה מוסרית כלפי הוא עיקרון הנוחות, כרגע נוח לי להיות בחברה מוסרית כפי שאני מגדיר את המוסר לעצמי (ושוב אין לי קווים ישרים בנושא מוסרי שלי).
אבל במידה והחברה סביבי תחליט כי ערכי המוסר שלי שוניים משלה למשל הדוגמה שעלתי מקודם. אני לא בטוח עד כמה אני ארצה חברה כזו או להיות כחלק מחברה כזו.
2. פה אני מודה אני בבעיה בעיקר כיוון שאין לי קווים מה הוא מוסר שלי, הרעיון הוא בעצם בנוי על השאלה מה איכפת לי לדוגמה לרצוח, במה אני אפגע מוסרית מזה.
הפגיעה שוב פה נובעת משיקולי נוחות, למעשה העיקרון שעליו בנוי המוסר שלי הוא על תיפגע באיש ואיש לא יפגע בך עד כמה שזה אפשרי.
וכך כל עוד אני מוסרי כלפי עצמי ולא רוצח אני לא ניפגע מהצד שמולי משום שהוא מתנהג כמוני (אני חושב ששתיים ושלוש קצת התערבבו)
אבל מצד שני יצא לי לחשוב על הנושא פעם, מדוע בכלל להיות מוסרי? מדוע בעצם לא להרוג אדם כאשר אתה בטוח במאה אחוז כי לא תיתפס (ואני לא מדבר על הגנה עצמית אלא על רצח כרצח) ואני מודה השאלה פה קשה, אני חושב שהתשובה שלי פה היא מדוע כן להרוג אדם, מה הוא הרווח שיוצא לי מהריגת אדם מצד אחד (למשל הכסף שבכיס מכנסיו) האם שווה לי להרוג בגלל דבר כזה? ואולי פה בעיקר ניכנס הדבר שניקרא מוסר.
למעשה יש מקומות בעולם שאכן זה קורא כיוון שערכי המוסר שונים ממקום למקום ואכן יהרגו אדם בגלל הכסף שבמיכנסיו או בגלל שהוא התנהג בצורה שונה ממה שהחברה ציפתה ממנו (למשל גילח את הזקן בארץ מסויימת שמותקפת כרגע על ידי ארה"ב) אדם כזה מבחינת החברה עשה מעשה לא מוסרי, אישה שהראתה את פניה ברחוב עשתה מעשה לא מוסרי כמו שאתה בוודאי תטען (ואולי לא) כי שני בני זוג ישכבו אחד עם השני באמצע דיזינגוף הוא לא מוסרי.

עכשיו האם אני עושה את מה שמכתיב לי המוסר שלי בכל מצב? לא כיוון שהמוסר שלי לא פעם מתנגש במוסר הכולל יותר באופן יחסי של החברה הסובבת אותי, למשל אני לא הולך בעירום בעבודה משום שערכי המוסר של האנשים שם שונים בצורה זו או אחרת משלי, אני עושה זאת לפעמים בקיץ בביתי, כיוון שאני לא רואה בעיה עם ערום. חוף נודיסטים אולי כן היה מרתיעה אותי בגלל החינוך לו זכיתי בנושאים מסוג זה.

המוסר שלי אומר גם כי צריך להעניש את המחבל שניתפס הרבה יותר ממה שהוא נענש עד היום אולם המוסר של החברה שמסביבי באופן יחסי אומר כי לא קח צריך לעשות, ועל כן אני לא עושה זאת.

לכל מקרה בדיונים מסוג זה אנו מציגים לא פעם תיזות משתנות של דברים שחלקם אנו מעוניינים שיהיו אולם לא תמיד יכולים לעשות בגלל שיקולים שונים.
דוגמה: כתבתי באייל כי אני מעשן ולא סיגריות, המעשה שאני עושה הוא בעייתי משום שהוא עלול לסבך אותי, האם בגלל זה עלי לכתוב כי אני לא עושה זאת? ואו לא לכתוב בכלל בנושא? או שמה עלי לפעול בהתאם לשיקולי תוך כדי זה שאני יודע שמידי פעם כמו כולנו אני לוקח סיכונים.(אפילו באייל)

קצת הסתבכתי בתגובה כך שאם משהו לא מובן אני אשתדל לכתוב זאת שוב בצורה אחרת.
מוסריות 46483
מה שאמרתי זה שהמוסר שלי הוא דבר כמעט מוחלט (כשאני לא מוכנה להתחייב שבשום תנאי לא יתקיים שינוי), והוא עומד בפני עצמו ולא בתגובה למישהו אחר. יכול להיות שאפשר להחמיר בתגובות שלנו לפגיעות בנו, (כמו כל מיני דוגמאות ששמעתי מכל החכמים שיודעים הכל - לקבור בעור חזיר, להפציץ מפקדות של המפקדים הבכירים יותר, מצור- לא יודעת מה),
אבל אני לא מוכנה למשל להרוג משפחה של רוצח. אפילו אם הם גרמו בחינוך שלהם לרצח במידה מסוימת אני לא מוכנה להגיע למצב הזה בעצמי. אין לי בעיה עם זה שמספר הנפגעים הפלשתינים במפקדות קטן ביותר יום אחרי פיגוע- זה עומד בקריטוריונים של המוסריות שלי, להודיע להם קודם על מנת שלא יהיו שם אנשים. זה עומד בקריטריונים שלי לחסל מישהו שעומד לעשות רצח, ואפילו מישהו שנותן נשק לרוצח.
אבל- אם היו מעמידים אותי מול קנה אקדח, ואומרים לי שאני אחיה אם אני אהרוג מישהו- את השכן שלי, את המורה שלי מהיסודי, את המוכר במכולת, את האשה הראשונה שאני אראה שלובשת חולצה אדומה- לא חשוב מי, מישהו חף מפשע, מישהו שלא מאיים עלי, מישהו שהוא אפילו השכן של מי שמאיים להרוג אותי- אני אעדיף למות. ואני לא רוצה למות. למען האמת זאת הפעולה הכי פחות אהובה עלי בעולם, (אפילו אחרי להתחנף לבוס שלי או לריב עם החבר שלי). אבל יש לי קריטריונים מוסרים ואני לא מסוגלת בתוכם לעשות הכללות- יש רוצחים, ואני עדיין מקווה שהרוב לא.
מוסריות 46533
כמה נקודות.

נתחיל מהסוף, במידה ואדם היה נותן לי לבחור בין אדם חף מפשע לביני אני לא בטוח במה הייתי בוחר.(אני לא רואה פה קשר למוסר - אלא השרדות או הגנה עצמית אפילו כאשר אני פוגע במי שאין לו קשר ישיר בשום צורה לארוע.)

אני לא חושב שיש להרוג משפחה של רוצח אבל אני חושב שבהחלט ניתן לפגוע ברוצח בצורות יותר קיצוניות. שיגרמו להרתעה גדולה יותר.
לדוגמה מחבל שנתפס רגע לפני הלחיצה על הכפתור שעל בגדו במטרה להתפוצץ, רוב האנשים המוסריים יכניסו אותו לכלא ושם למעשה יכלכלו אותו במשך שנים, אני הייתי בוחר הורדת הידיים שלו ועיוורו ואז שליחה שלו מחדש למקום שממנו הוא בה, אני חושב שהמעשה הלו מוסרי הזה (ואני בהחלט לא חושב שהוא מוסרי) ראוי במצב שבו האדם הרי כבר אמור להיות מת, נכון הוא יסבול, ומבחינתי אני חושב שלא יצר הנקמה הוא שיגרום לי לעשות זאת אלא יצר ההרתעה מכך שאחרים יעשו זאת.
אני יודע שמקרה זה הוא מקרה באופן יחסי קיצוני אבל מדובר בכך שצד אחד הוא קיצוני ביותר ומוכן למות על מנת להרוג אותי, ואילו כרגע הצד שלי הוא רחמן ולא מוכן לעשות הכל על מנת שאני לא אהרג בטעות מהצד השני.
במקרה כזה לדעתי אנו צריכים לעשות לרוצחים הללו דבר כל שהוא שיגרום להם להצטער כל חייהם על כך שהם אפילו חשבו לעשות מה שניסו לעשות. (זה נקרא הרתעה) (גם אם אילו לא פלסטינאים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים