השביתה במשק נכנסת ליומה השני; נתק בין ההסתדרות לאוצר 1451
חדשות • המערכת • יום ה', 1/5/2003, 12:36
השביתה במשק נכנסת היום (ה') ליומה השני. גם היום מושבתת מערכת החינוך, למעט מוסדות החינוך המיוחד. משרדי הממשלה סגורים וכמותם גם הרשויות המקומיות ומוסדות ציבור אחרים. השביתה נמשכת גם בקופת חולים כללית, בבנקים, בבורסה ובנמלי התעופה. בתי החולים הממשלתיים עובדים במתכונת שבת.

אתמול לא התקיים שום משא ומתן בין ההסתדרות לאוצר ומסתמן כי גם היום ימשך הנתק בין הצדדים. בהסתדרות מזהירים כי אם לא תחול התקדמות וייפתח מו"מ אמיתי, הרי שמתחילת השבוע הבא צפויה החרפה בשביתה. בכיר בהסתדרות אמר ל-Ynet כי "עכשיו זו עוד שביתה דה־לוקס. בשבוע הבא ננקוט בצעדים חריפים שבאמת יפגעו בציבור". בהסתדרות לא מוסרים מידע על צעדי ההחרפה הצפויים, אך בעבר חסמה ההסתדרות צירי תנועה וצמתים, וביכולתה גם להפסיק את זרימת החשמל.

התאחדות התעשיינים וארגון המובילים והמסיעים יערכו היום הפגנה בשערי נמל חיפה במחאה על השביתה שמקיימת ההסתדרות. בהפגנה ישתתפו עשרות אנשי עסקים, תעשיינים ונהגי משאיות.

אמש אישרה הכנסת בקריאה ראשונה ברוב של 56 נגד 46 את התוכנית הכלכלית החדשה של הממשלה ואת חוק ההסדרים הנלווה אליה בתום דיון ארוך שנמשך 11 שעות. לבקשת ראש הממשלה הייתה ההצבעה אמש גם הצבעת אמון בממשלה.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שובת מוטרד 143840
עומר אורי יום ה', 1/5/2003, 12:58
התכנית הכלכלית האיומה בהחלט מצדיקה את הצעד החמור של השביתה. אבל איכשהו נדמה לי שהצעד הזה, כמה שהוא מוצדק, ככה הוא עקר. הרי את עיקר הפגיעה לא סופגים מראני, נתניהו ושות', אלא הציבור הרחב - אותו ציבור שאשם רק במקצת, שלא מבין על מה כל הבלגן, שלא מבין למה זה מגיע לו, ושהאנטגוניזם שהוא מפתח מופנה בדיוק לכיוון הלא נכון, כלומר אל הגורם הישיר לסבל שלו, כלומר אל השובתים.

צריך לחשוב בדחיפות על אמצעי מחאה יעילים יותר.
שובת מוטרד 143846
ערן בילינסקי • בתשובה לעומר אורי יום ה', 1/5/2003, 13:13
מבלי להתייחס לשאלת מוצדקות השביתה, הנה רעיון שהציע לי פעם מישהו: לארגן מספיק בעלי מכוניות ולנסוע מוקדם בבוקר למשרד האוצר. כעת, כל חצי-דקה עד דקה תצא מכונית ותיסע בכביש הגישה במהירות של 5 קמ"ש. כלומר, לגרום לפקק תנועה של שעה-שעתיים (ואולי יותר). הסיכון הוא באישום בהשתתפות במירוץ מכוניות לא חוקי (או תהלוכת מכוניות. לא זוכר את הסעיף המדוייק, אבל יש כזה) אבל כנראה שבתיאום מספיק טוב אפשר יהיה להתחמק גם מזה. נראה אותם אחרי כמה ימים...

בכל מקרה, לפנות ישירות כלפי ראשי משרד האוצר, כמו שנעשה בהפגנת האמנים מול ביתו של סילבן שלום, בה הושלך ארון מתים אל תוך החצר, היא צעד פסול. יש לשמור על הפרדה בין עיסוקו הציבורי של אדם לחייו הפרטיים. טל כהן כתב על זה: דיון 1377
שובת מוטרד 143849
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 1/5/2003, 13:24
מדוע פניה ישירה כלפי ראשי משרד האוצר - בתפקידם ובמשרדם, שלא כמו שנעשה בהפגנת האמנים מול ביתו של סילבן שלום היא צעד פסול?
שובת מוטרד 143864
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/5/2003, 14:45
למה *אתה* מתכוון כשאתה אומר "פניה ישירה כלפי ראשי משרד האוצר - בתפקידם ובמשרדם, שלא כמו שנעשה בהפגנת האמנים מול ביתו של סילבן שלום"?
שובת מוטרד 143867
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 1/5/2003, 14:52
אני מתכוון בפניה ישירה לשר האוצר במשרדו, ולא למר נתניהו בביתו. אני מוכן לקבל זריקת ביצים על שר האוצר בצאתו מישיבת הכנסת, או בכניסתו לאולפן הטלויזיה, ואני מבדיל זאת מהפנית קריאות נאצה לעבר בנימין נתניהו כאשר הוא לוקח את ילדיו לקולנוע. (אבל אם בשל השביתה במערכת החינוך, מר נתניהו לוקח את ילדיו איתו למשרד, הם לא אמורים לשמש לו הגנה).
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143870
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/5/2003, 15:05
אתה מוכן לקבל אלימות כלפי עובדי ציבור (שהיא כמובן עבירה פלילית) כדוגמת זריקת ביצים על שר האוצר? הו לא. לא בבית הספר שלי. אגב, אתה גם מוכן לקבל את זה שפקידי משרד האוצר יבואו למקום העבודה שלך וישליך עליך ביצים?
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143921
עומר אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 1/5/2003, 16:47
הם עושים את זה כל הזמן, בדרכים עקיפות ומטפוריות יותר.
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143926
ערן בילינסקי • בתשובה לעומר אורי יום ה', 1/5/2003, 17:03
וזה בדיוק ההבדל בין מטאפורה למציאות, ובין אמירה ''שר האוצר מדרדר את הכלכלה לתהום'' לבין דרדור מכוניתו של שר האוצר לתהום (וסליחה על הפאתוס).
מה זה פה? רפובליקת בננות? 144501
עומר אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/5/2003, 12:19
אלא שהפגיעה העקיפה והמטפורית היא במקרה שלנו גם מהותית, כואבת וממשית הרבה יותר.
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143930
אליהו • בתשובה לעומר אורי יום ה', 1/5/2003, 17:06
אז תהיה גם אתה מטאפורי ועקיף.
לפגוע "בגבולות הסביר" כתבת בתגובה 143852 - מצטער, בעיני זה בריונות!
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143937
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 1/5/2003, 17:47
למיטב ידיעתי זריקת ביצים על *נבחרי* ציבור (ולא עובדי ציבור כפי שכתבת) היא שיטת מחאה (הכוללת בתוכה את הנכונות לשאת בעונש על העברה) המוכרת דווקא ממדינות דמוקרטיות, ולא ממש חלק ממגוון הדפ"אות ברפובליקות בננות.
ובקשר לשאלה שבכותרת, התשובה היא כן. אולי עדיין לא הגענו, אבל אנחנו בהחלט בכוון.
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143991
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/5/2003, 22:47
המושג רפובליקת בננות לא מתייחס בכלל לכלכלה של מדינות - היינו, מדינות שמתבססות על תחום יצוא אחד בלבד?

(דובי, שכותב עבודה תחת הכותרת "רפובליקות בננות", אבל מתכוון למשהו שונה לגמרי שכל מי שקורא אותו בעקביות באייל יכול לנחש מהו)
מה זה פה? רפובליקת בננות? 144476
קורא נבוך • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/5/2003, 10:17
אני לא קורא בעקביות( סליחה, לא לסקול בביצים). האם הכוונה לפורום בננות?
מכופף הבננות 144557
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לקורא נבוך יום א', 4/5/2003, 15:44
היה לי על זה ויכוח עם מישהו (מישהי).
דובי, משום מה, יודע הרבה יותר מדי, על כל מיני סוגים של קופים‏1, וכנראה (ותגובתו של ד. הגלילי מחזקת את השערתי, ששוערה עוד קודם לכן, ויש לי הוכחות!) שלכך הכוונה.

‏1ולעומת זאת די מתעב (אני חושב) את האתר "בננות".
מכופף הבננות 144561
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 4/5/2003, 16:21
אני שמח לשמוע שאני מככב מדי פעם בויכוחים שלך עם כל מיני מישהיות (מיכאלה?).
אתה צודק. כותרת המשנה של העבודה שלי היא "האבולוציה של הפוליטיקה האנושית".

ואגב, אי אפשר לדעת "יותר מדי" על קופים.
מכופף הבננות 144568
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/5/2003, 16:37
ברור שאני צודק. אמרתי למישהי הזאת‏1, אם את לא מאמינה לי שזאת התשובה אז תשאלי בעצמך, אבל היא אמרה לי שהתשובה שלי נשמעת לה כל-כך לא הגיונית, עד שהיא אפילו לא מוכנה להעלות אותה כשאלה. אבל ככה זה עם בחורות, אף פעם לא לומדות.

‏1 לא, לא מיכאלה. מיכאלה היא הרבה יותר, איך נקרא לזה? "מוכוונת מטרה"? נו, תסתכל על הדוגמה הזאת, ותבין לבד: תגובה 105433 .
מכופף הבננות 144572
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 4/5/2003, 16:55
הבנתי. סתם מתוך סקרנות, תיידע אותי בדוא''ל איך היא הגיבה כששמעה שצדקת.
חכה, חכה 144579
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/5/2003, 17:07
אתה, יש לי דברים אחרים לסגור איתך בדוא''ל.
מכופף הבננות 144571
קורא נבוך • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/5/2003, 16:53
תודה על ההבהרה. מה, קופים זה רפובליקה? חשבתי אוליגרכיה או מונרכיה.
מכופף הבננות 144574
דובי קננגיסר • בתשובה לקורא נבוך יום א', 4/5/2003, 16:56
עריצות, למעשה. אבל אתה מפספס את הפואנטה, שהיא להיות משעשע, בתוקף הנסיבות‏1.

‏1 הנסיבות הן: אני אדם לא משעשע.
מה זה פה? רפובליקת בננות? 144481
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/5/2003, 10:33
גם מהכוון הזה אנחנו בדרך.
אמנם לא שימפנזים, אבל בבונים לא חסרים.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143852
עומר אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 1/5/2003, 13:31
אני לא מקבל את ההפרדה הזו באופן אוטומטי. אני חושב שיש לה מקום כשהמחאה היא כנגד מדיניות שגויה, אבל מחאה נגד מדיניות זדונית יכולה בהחלט להתנהל לגופו של אדם. אם הוא פוגע בי, ודאי שמותר לי לפגוע בו, בגבולות סבירים כמובן. לשאלות בסגנון ''מה הגבול בין מדיניות שגויה לזדונית'', ''מי יקבע'' וכו' יש מקום, אבל (בלי להתעלם מהן) למיטב שיפוטי המקרה שלנו ממוקם היטב בצד של הזדון.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143853
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר אורי יום ה', 1/5/2003, 13:42
לקרוא לתוכנית הכלכלית, שתתפלא לשמוע אבל יש אפילו כמה אנשים בארץ שתומכים בה, ''תוכנית זדונית'', שכביכול מיועדת לפגוע באנשים לשם פגיעה בלבד, זו דמגוגיה עלובה למדי.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143855
עומר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/5/2003, 13:54
לא לשם פגיעה בלבד, אלא לשם רווח של אנשים אחרים. איך קשורה לכאן העובדה הבלתי-מוטלת-בספק שיש לתכנית תמיכה בציבור?
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143860
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר אורי יום ה', 1/5/2003, 14:25
כי אז גם הם (ואני) הופכים לזדוניים. זה הקשר. בגלל זה זו דמגוגיה *עלובה*, כי אתה מעליב את האנשים שאתה אמור לשכנע. לא עובדים ככה. תשפר את הדמגוגיה שלך.

לשם רווח של כולם. כלכלה קורסת היא לא אינטרס של אף אחד - אפילו לא של החלכאים והנדכאים. קל וחומר של העובדים המשתייכים לועדים הגדולםי עליהם מגן פרץ בחירוף שפם.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143862
עומר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/5/2003, 14:40
לא האשמתי אותך בזדון. האשמתי בכך רק את יוזמי התכנית. ברור שאנשים רבים תומכים בה מפני שהם חושבים בכנות שמטרתה להציל את המשק (מטרתה האמיתית היא להעביר עוד כסף מהעניים אל העשירים).
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143866
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר אורי יום ה', 1/5/2003, 14:51
כשאתה לוקח פחות כסף מהעשירים, אתה עדיין לא מעביר כסף מהעניים לעשירים. אתה פשוט לוקח פחות מהעשירים. אי אפשר להעביר ''עוד'' כסף מהעניים אל העשירים, כי אין זרימה כזו של כסף בכל מקרה. לא דרך הממשלה, בכל אופן, אלא לכל היותר דרך מסחר חופשי.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143871
עומר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/5/2003, 15:12
הממשלה דווקא לוקחת כספים מהעניים (למשל מע"מ, למשל מס-האשליות של ההגרלות למיניהן) ומעבירה לעשירים (למשל מענקים לעידוד השקעות, למשל השלמת הכנסה מכביש חוצה ישראל, למשל רכישת נשק, למשל אישור הלוואות חסרות כיסוי למיניהן).

אבל אפילו אם היא לא היתה עושה את זה באופן ישיר, היא עושה את זה באופן עקיף על ידי מערכת מיסוי שמועלת בתפקידה: מסים אמורים להעביר כסף מהעשירים לעניים, הן בתור סולידריות חברתית בסיסית והן בתור פיצוי על אי-השוויון המובנה ביחסי הכוחות של "השוק החופשי" (יחסי כוחות שמביאים מטבעם לכך שעסקאות בין עשירים לעניים מוטות בדרך כלל לטובת הראשונים). מערכת המיסוי הרגרסיבית הנהוגה בישראל עושה את ההפך.
השלמה: 143873
עומר אורי • בתשובה לעומר אורי יום ה', 1/5/2003, 15:14
(... למשל חלוקת חברות בחצי-חינם במסווה של ''הפרטה'')
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143882
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר אורי יום ה', 1/5/2003, 15:26
"מס האשליות" אינו חובה, כידוע לך. הממשלה לא אחראית עם טיפשותם של אנשים. מע"מ, למיטב ידיעתי, אינו מותנה במבחן הכנסה הפוך. כולם משלמים אותו.

האם אתה מצפה שהמדינה לא תוציא כסף כלל מלבד על מדיניות רווחה? אז איזה אינטרס בדיוק יש לעשירים לשתף פעולה עם השטות הזאת? לשלם מיסים כדי שאפשר יהיה לקנות נשק ולהגן על המדינה - זה אני מבין. או כדי לפתח תשתיות. אבל לשלם כסף אך ורק מתוך "סולידריות"? סליחה, קח את הסולידריות שלך ודחוף אותה איפה שהשמש לא זורחת. מיסים אמורים לאפשר למדינה לספק שירותים לאזרחיה. לא סולידריות ולא בטיח. מיסים לא נועדו לפצות על כלום. מדיניות רווחה נועדה לכך, וגם לזו אני מתנגד בחלק ניכר מהופעותיה.

והייתי שמח אם תצביע על האופן שבו בישראל יש מערכת מיסוי רגרסיבית. למיטב ידיעתי, אדם שמרוויח 30K ש"ח משלם אחוז הרבה יותר גבוה של מס ממי שמרוויח 3K.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143899
קורא נבוך • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/5/2003, 15:52
האינטרס של העשירים לשתף פעולה זה כדי שהעניים לא יעמידו אותם מול הקיר וירו בהם .

אין לראות במשפט הנל משום המלצה.
המציג אינו עני.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143901
עומר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/5/2003, 15:56
המדינה לא אחראית על טפשותם של אנשים, אלא על הבאתם למצב שבו הם נזקקים לאשליית ההיחלצות הקלה, ועל השיווק אגרסיבי שלה אליהם. זה סתם שכמעט כל ה"טפשים" הם עניים?

הרגרסיביות נעוצה בכך שהמע"מ על השניצל הוא בגובה המע"מ על הוולבו, ובכך שאין מס על ירושות ושהמיסוי על רווחי הון (בניגוד לרווחי עבודה) מזערי.

אין לי התנגדות מוחלטת לכך שהמדינה תיקח כסף מעניים, וגם לא לכך שהמדינה תתן כסף לעשירים. העניין הוא במידה: מסים אכן נועדו לאפשר למדינה לספק שירותים לאזרחיה (כולל שירותי רווחה), וזוהי למעשה העברה של כסף מהעשירים (שיש להם יכולת מימון) לעניים (שהם בעיקר צריכים את השירותים הללו). זה צריך להיות הכיוון הכללי של זרימת הכסף, וברור שלעשירים אין אינטרס לשתף עם זה פעולה: בשביל זה צריך את המדינה, שתכפה עליהם. למרבה הצער, היא עושה את ההפך.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143874
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/5/2003, 15:15
מה לגבי שירותי רווחה, שממומנים על ידי המדינה (או, ליתר דיוק עוד מעט, מומנו על ידי המדינה)? זה סוג של כסף, לא ישיר, שהמדינה נתנה לעניים. במשק יש סכום כסף נתון (לא משנה אם הוא בידי האזרחים או בידי הממשלה אך מופנה בעיקרו לעשירונים מסויימים - רווחה לעשירונים התחתונים, עידוד השקעות לעשירונים העליונים), בעבר הכסף חולק בצורה מסויימת בין העשירונים, עכשיו יותר כסף ילך לעשירונים העליונים על חשבון העשירונים התחתונים. האין זו העברת כסף מהעניים לעשירים?
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 144752
קרוקודיל חושף ראשו לרגע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/5/2003, 11:02
אבל מה לעשות אם זה מה שהיא (התכנית הזדונית)?
עד איזה גבול אסור לנו לומר את האמת, בשם הפוליטיקלי קורקט ושלמותם של האנשים החשובים?
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143865
ערן בילינסקי • בתשובה לעומר אורי יום ה', 1/5/2003, 14:51
אני לא רוצה לפתוח כאן לגמרי את הדיון על מהי ''מדיניות שגוייה'' (אני אשאיר זאת לסוף השבוע כשאולי יהיה לי זמן להתפנות שוב למאמר של גלעד ברזילי) אבל מדיניות יכולה להיות ''שגוייה'' רק לאור מטרות ספציפיות ויכולה נכונה לגמרי לאור מטרות אחרות. התוכנית הכלכלית נהגתה, להבנתי, לאור מטרות מסויימות - הקטנת מעורבות המדינה ברווחה, עידוד משקיעים, כל זאת על חשבון השכבות החלשות, לפחות בזמן הקרוב. אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל אתה לא יכול לקבוע שזה ''נכון'' או ''לא נכון'' באופן אבסולוטי.
נדמה לי שלא הבנת את התגובה שלי 143875
עומר אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 1/5/2003, 15:15
טענתי שהתכנית הכלכלית היא פרי מדיניות זדונית, לא שגויה.
נדמה לי שלא הבנת את התגובה שלי 143876
ערן בילינסקי • בתשובה לעומר אורי יום ה', 1/5/2003, 15:18
אז נשנה את המילה. מדוע מדיניות מסויימת היא "זדונית" ואחרת לא? מדוע המדיניות המוצעת היא "זדונית"?
נדמה לי שלא הבנת את התגובה שלי 143919
עומר אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 1/5/2003, 16:45
תגובה 143862
נדמה לי שלא הבנת את התגובה שלי 143931
ערן בילינסקי • בתשובה לעומר אורי יום ה', 1/5/2003, 17:07
והנה יבוא שר האוצר ויגיד "אנחנו בעצם מעבירים כסף מהעניים לעשירים באופן זמני כדי שהעשירים יוכלו ליצור מקומות עבודה ליותר ויותר עניים כך שבעתיד יאוזן המצב שוב והכסף יוחזר לעניים". כלומר, יוצרים אי-שיוויון זמני כדי לשפר את השיוויון בעתיד ולמנוע, אליבא דשר האוצר, קריסה מוחלטת של שירותי הרווחה, בעתיד הנראה לעין. עכשיו זה פחות "זדוני"?
ואם תמצי לומר 144007
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 2/5/2003, 0:35
בתוכנית הכלכלית הזו כלולה הורדה של שעור המסים לעשירון העליון. אם המצב כל-כך קשה (ונראה לי שזה אכן כך), ונאלצים לחתוך בבשר החי, אולי אפשר לחכות שנה-שנתיים עם הסעיף המסויים הזה?
לא מדובר על "עידוד השקעות", שהרי הנהנים העיקריים מהורדת שעור המס הם שכירים (המהווים רוב גם בעשירון העליון); הם לא עומדים לפתוח מפעל באלף השקלים הנוספים שיקבלו בחודש, אלא להוציא אותם בחו"ל או לחו"ל.
ואם תמצי לומר 144009
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 2/5/2003, 0:45
שאלת אותם?! על סמך מה אתה קובע שהכנסה פנויה נוספת תלך לצריכה (ועוד בחו"ל) ולא להשקעה?
ואם תמצי לומר 144014
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ו', 2/5/2003, 1:01
מה פותחים בעשירון העליון יותר, מפעלים או בקבוקי שמפניה?

כמה מחברי הטובים ביותר הם שכירים, ולאף אחד מהם אין כוונה להפוך ליצואן. איך לדעתך תתחלק בממוצע תוספת השכר הזו בין השקעה לצריכה?
ואם תמצי לומר 144015
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 2/5/2003, 1:10
מה פותחים יותר בעשירון השמיני, פק"מים או קופסאות קוויאר? אין לי מושג. אני לא הולך לספר באיזה עשירון אני, אבל כשההכנסה הכספית נטו שלי גדלה וכל יתר התנאים נשארים זהים, ההשקעות שלי גדלות בשיעור רב יותר משיעור הגידול בהוצאות שלי לצריכה.

אני לא מעוניין לנחש איך תתחלק תוספת השכר. אילו היו לי נתונים מתאימים הייתי מגבש ניחוש מושכל לפיהם. אולי בתור התחלה אתה יכול לשאול את מכריך השכירים אם הם כמוני מבחינת הגידול השולי בשיעור ההשקעות.
ואם תמצי לומר 144033
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ו', 2/5/2003, 4:40
תן שלוש דוגמאות ל''השקעה'' (על שלוש לצריכה אני אחשוב לבד).
מה זה תמצי? 144042
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 2/5/2003, 8:02
1. "קניית אג"ח סחירה"
2. "קניית מניה"
3. "קניית מגרש"
תרצה. 144046
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ו', 2/5/2003, 8:58
תרצה. 144047
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 2/5/2003, 9:02
אני כל הזמן שוכח, אז:
ברכות על הזכייה בפרס!
תרצה. 144048
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ו', 2/5/2003, 9:09
תודה. נשאר רק לקוות שהשובתים יאפשרו לי לבוא לארץ לקבל אותו.
רעיון שלא חשבו עליו 144203
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ו', 2/5/2003, 23:26
בהמשך לתגובה 144007, אני מבין את הצורך לעודד את ההשקעות במשק. אם לממשלה יש מספיק כסף כדי לממן הפחתת מסים לעשירון העליון בתקווה שהם יחליטו להשקיע את הכסף, אני ממליץ לממשלה לקנות אג"ח בעצמה.
חוסך מתווכים.
רעיון שלא חשבו עליו 144214
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. שבת, 3/5/2003, 0:07
אני לא חושב שזה רעיון טוב, כי בד''כ כשהממשלה קונה משהו, היא משלמת עליו יותר ממה שאזרח או עסק פרטי היה משלם על אותו דבר בדיוק. חוץ מזה, אנשים אוהבים להחליט בעצמם במה להשקיע את הכסף שלהם. אם הם ידעו שאתה הולך להחליט בשבילם, אולי בכלל לא יהיה להם שווה להתאמץ כל כך בשביל להרוויח אותו.
לא, אי אפשר 144249
גרשון • בתשובה לעוזי ו. שבת, 3/5/2003, 10:21
יותר מזה, צריך הורדה יותר חדה של המיסים.

משתי סיבות. הראשונה וקטנונית משהו - במדינת ישראל אנחנו כבר מעל השיא בגביית מס. כשמעלים מיסים הגביה יורדת (והתרגיל של סילבן בשנה שעברה הוא ההוכחה שגם אצלנו הכלכלה מתנהלת לפי החוקים הידועים). לכן כשמורידים מיסים הגביה עולה.

הסיבה השניה היא שבכל העולם ברור וגלוי שהורדת מיסים מעודדת את הכלכלה. זה הצד השני של אותו מטבע שאומר שכשמעלים מיסים מיתונים מעמיקים (שוב - התרגיל של סילבן משנה שעברה הדגים את זה יפה).

יש לך סיבה קצת יותר קונקרטית מאשר משאלת לב למה אצלנו זה לא עובד ככה (שים לב - השנה האחרונה מראה שלכיוון אחד זה אכן עובד ככה אצלנו) ?
הבהרה קטנה 144250
גרשון • בתשובה לגרשון שבת, 3/5/2003, 10:26
"כשמורידים מיסים - הגביה עולה" - לא תמיד, אלא בנקודה שבה אנחנו נמצאים.

ברור שאם נוריד את המס ל-‏0 ‏1 לא תהיה גביה, ולכן בסביבות 0 הנגזרת חיובית. כמו כן ברור שאם נעלה את המס ל-‏100% לא תהיה גביה, ולכן בסביבות 100% הנגזרת שלילית. מסקנה בלתי נמנעת מזה היא שיש מקסימום גלובאלי, ושהוא נמצא איפשהו באמצע.

אני לא יודע איפה המקסימום הגלובאלי הזה נמצא (ואף אחד לא יודע), אבל אנחנו עכשיו ללא ספק במקום שבו הנגזרת שלילית (ההוכחה - התרגילים משנה שעבר). ולכן כדי להעלות את הגביה במיסים במקום שבו אנחנו נמצאים כרגע - צריך להוריד מיסים.

‏1 אם מישהו ישים לב לזה שלא נתתי יחידות ל-‏0 אני אכחיש.
הבהרה קטנה 144404
עוזי ו. • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 4:51
1. לגבי הטענה ש"במדינת ישראל אנחנו כבר מעל השיא בגביית מס", אני חושד שאתה מסתמך על נתוני שר האוצר שהם בעניין הזה לא נכונים. יש מדי הרבה זוגות מונה-ומכנה שאפשר לחלק זה בזה ולקרוא לתוצאה "שעור המס", והתוצאה תלויה בכוונות המחלק.
חוץ מזה, נניח שכן, אז מה.

2. אם נסמן את יחס הגביה ב- (f(x (כאשר x הוא אחוז המס הממוצע), הנגזרת‏1 של f היא ככל הנראה שלילית (משום שכששעור המס עולה, אחוז ההשתמטות עולה גם הוא). הבעיה היא שזו לא הפונקציה f שאתה מבקש למקסם, אלא כמות הגביה הכוללת, שהיא (x*f(x.
(אגב, אפס הוא מספר מיוחס שאין לו שום צורך ביחידות).

3. ה"תרגיל של סילבן בשנה שעברה" הוא ביטול התקרה על ביטוח לאומי. התרגיל הזה מעלה את שעור המס על מעלי הכנסות גבוהות, אלא שהוא גרם לירידה בגבית המסים הכוללת. הסיבה היא שבעלי הכנסות גבוהות פתחו חברות שמספקות "שירותי כח-אדם" של אדם אחד, ועברו לשלם שעורי מס חברות (שהם נמוכים יותר).
במקום לחסום את הפרצה הזו, בחרו במשרד האוצר לבכות על כל החלב שנשפך, ולהסביר לנו שזו הוכחה שאסור לחלוב.

4. בימים כתיקונם, אני מסכים שצריך להשתדל להוריד מסים (המדינה מתחרה עם מדינות אחרות על שירותיהם של אנשים מוכשרים). אלו אינם ימים כתיקונם, וכשמוכרחים לצמצם את ההוצאות, זה לא הזמן לפתוח במהלך מקביל של צמצום ההכנסות.

‏1 זה הוא התחיל עם נגזרות.
מה זאת אומרת אז מה? 144419
גרשון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 4/5/2003, 8:01
זה אומר שאם אתה מעלה מיסים המדינה מקבלת פחות כסף. אז למה להעלות מיסים חוץ מאשר רוע לב?!

התרגיל של סילבן, לידיעתך, כלל גם העלאה של חצי אחוז במס הכנסה לבעלי הכנסות של מעל 30,000 שקל לחודש (העלאה לא פרוגרסיבית, שגרמה לאבסורד שעדיף להרוויח 29,950 שקל לחודש ברוטו ולא 30,050 שקל לחודש ברוטו), העלאה של אחוז אחד בביטוח הלאומי (נכון, החלק שהמעסיק משלם, אבל זה התבטא במשכורות תוך כמה חודשים כשהגיע הזמן לדון בבונוסים והעלאות) והעלאה של המע"מ באחוז. גם המס על פלאפונים הוא מס חדש, רק שהוא לדעתי עדיין לא נגבה. מזל טוב. כל אלה הביאו לירידה בגבית המס.

גבית המס הכוללת ירדה - לא רק בגלל שההשתמטות עלתה (לעבור למבנה של חברה זו לא השתמטות, ואין דרך לסגור את "הפרצה" הזו פרט להורדה דרסטית של שיעורי המס על יחידים - אלא אם כן אתה רוצה לחנוק את המגזר העסקי עוד יותר)

לגבי 4 - אתה מתעלם שוב מהעובדות. העלו מיסים - קיבלו יותר מיתון ופחות כסף. תעלה עוד מיסים - תקבל עוד פחות כסף ועוד יותר מיתון. מה הרווחת בזה?? צריך _להוריד_ מיסים. להוריד אותם. למטה. וצריך להוריד אותם דראסטית.
אז מה זאת אומרת אז מה. 144447
עוזי ו. • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 9:28
את ההערה שלך על שאנחנו "מעבר לשיא" בגביית מסים פירשתי כהשוואה למדינות אחרות.

מס הכנסה יכול לראות בהקמת חברה על-ידי שכיר פעולה פיקטיבית, וכפי שמציין אליהו זו אכן היתה ההצהרה המקורית. העובדה שגביית המס בפועל ירדה, ידועה לי, אבל אני חולק על דעתך שזו פרצה שאין לה תקנה.

מכאן, הרטוריקה של משרד האוצר (ושלך) מנסה לגזור את הקופון משני קצותיו: מצד אחד, יש להפחית את שעור המס כדי לסייע ליציאה מן המיתון. הווה אומר - הציבור תאב-הצמיחה ישלם פחות מס.
מצד שני, מוכרחים להוריד את שעור המס שהרי בניסוי שנערך בשנה שעברה, התברר שהעלאת שעור המס מורידה את הגביה, ועכשיו אנחנו רוצים לחזור לרמת הגביה (הגבוהה) הקודמת. כלומר: הצומחים ישלמו יותר מס.

כמו כולם, גם אני אוהב שעורי מס נמוכים. כשיהיה כסף לזה.
זהו, שהוא לא יכול 145018
גרשון • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 6/5/2003, 9:50
ניסו, זה לא מחזיק מים. החברה שאני הקמתי היא לא פיקטיבית. היא אמיתית. יש לה פעילות, יש לה השקעות בשוק ההון, יש לה רווחים - היא לא פיקטיבית כלל וכלל.

אני צריך שתסביר לי שניה את הרטוריקה המורכבת שהזכרת. אם הבנתי נכון, אתה אומר שהטיעון הראשון הוא שצריך להוריד מס כי, והטיעון השני הוא שצריך להוריד מס כי. נראה לי כמו משהו לוגי מסודר עם שתי סיבות.

מתי יהיה כסף להורדת מיסים אם הגביה ממיסים כל הזמן יורדת והמשק במיתון הולך ומעמיק? מאיפה יגיע הכסף הזה לדעתך? אחרי שנהיה ב-‏30% אבטלה או לפני?
זהו, שהוא לא יכול 146865
עוזי ו. • בתשובה לגרשון יום ו', 16/5/2003, 20:55
הבעיה הרטורית היא שצריך להוריד את *שעור* המס כדי שישלמו פחות מס (למען עידוד הצמיחה), וגם כדי שישלמו יותר מס (לתועלת אוצר המדינה).
ואיפה כאן הבעיה? 147113
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/5/2003, 13:52
אם יעלה התל''ג כמקווה, כולנו נשלם יותר מס באופן מוחלט שכן הברוטו שלנו יגדל, ופחות מס יחסית למשכורות שלנו שכן שעור המס הופחת, והכל יבוא על מקומו בשלום.
הבעיה היא בעיתוי 147709
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 16:56
בעתיד, כן. אלא שממשרד האוצר הסבירו את המהלך הזה בהשפעה על הגביה והצמיחה כבר בשנה הקרובה.
(אתה צודק אבל עוד) הבהרה קטנה 144434
אליהו • בתשובה לעוזי ו. יום א', 4/5/2003, 9:04
החיסכון הוא לא כתוצאה שמס חברות הוא נמוך יותר. הגביה במס הכנסה כתוצאה מפתיחת החברות לא יורדת - היא אפילו עולה. החיסכון הוא בביטוח לאומי ומס בריאות.

מה שקרה בשנה שעברה זה שביטלו את התקרה על מס בריאות (ולא על ביטוח לאומי). עד לשנה שעברה הייתה תקרה של כ- 750 ש"ח מס בריאות. שביטלו את התקרה שכירים בהכנסות גבוהות שעכשיו צריכים לשלם יותר מ- 750 ש"ח (והרבה יותר) ניסו למצוא פיתרון ואז באמת פתחו חברות.
נדגים:

נניח שיש לך הכנסה 100 ואתה בשיעור המס הגבוה ביותר:
במצב רגיל: שעור מס הכנסה הוא 45% - ועל זה אתה צריך לשלם בנוסף ביטוח לאומי וביטוח בריאות על כל הסכום (נניח 10% שניהם ביחד - אני כרגע לא זוכר במדוייק)
סה"כ שילמת 55 נשארו לך 45.
נזכור אין הגבלה על מס בריאות ‏1.

אם פתחת חברת כ"א: ההכנסה שלך היא אותם 100:
עד לסכום שאתה צריך שלם 750 ש"ח (כמו בעבר) אתה מושך משכורת (כי אחרת לא יכול להיות שאתה עובד ולא משלמים לך).

על היתרה:
מס הכנסה לחברות - 36%.
עכשיו אתה צריך למשוך את היתרה אליך - אתה מושך דיוידנד - מס 25%.
חברה לא משלמת ביטוח לאומי ומס בריאות - התוצאה על החלק הנוסף (שקיבלת דרך החברה):
מס ההכנסה הוא 51% (גבוה ממס ההכנסה במקרה של יחיד) אבל חסכת ביטוח לאומי וגם מס בריאות מעל התקרה.

מכיוון שיש עלויות נוספות לחברה (חייבת ברו"ח ובדוחות, אגרות שנתיות ועוד) יש חישובים כל שנה מאיזה סכום שווה לפתוח חברה ומאיזה שווה לעבוד כשכיר לפני התרגיל של סילבן זה עמד על משהו כמו 21 אלפי ש"ח.

אנקדוטה לסיום:
כשהתחילו החברות להיפתח אחרי ביטול התקרה על מס בריאות יצא מס הכנסה בהצהרה כי הוא יראה בכך עסקה מלאכותית ויבטל אותה.
העניין הוא שמבחינת מס הכנסה הגביה במקרה זה עולה (51% בחברה מול 45% ביחיד).
מרשויות הגביה של ביטוח לאומי ומס בריאות - לא נשמע דבר.

הערה לסיום: בדוגמא הנחתי שהמס הוא אחיד ללא מדרגות. כאשר אתה משלם מס בתור יחיד (לחברה אין מדרגות מס) אזי הפער (במס הכנסה) לטובת היחיד הוא גבוה עוד יותר (כלומר משלם פחות מס מחברה + משיכת דיוידנד), אבל זה כבר עניין לרואה חשבון.
____________________
‏1 בעבר המס השולי הגבוה ביותר היה בטווח של כ- 18 עד 30 אלף ש"ח. מעל זה המס השולי התחיל לרדת כיוון שהייתה תקרה על מס בריאות. מכאן, אם הבסיס (או לפחות חלק מהבסיס) לטענה (הנכונה) כי דווקא העשירים משלמים פחות מס.

.
36 או 51? 144437
עוזי ו. • בתשובה לאליהו יום א', 4/5/2003, 9:12
תודה על הפירוט. איך מגיעים ל- 51% (האם זה אמור להיות המשלים ל-(75% של 64%), דהיינו תשלום המס על דיווידנד אחרי שהחברה שלמה מס הכנסה)? יוצא לי 52%.
52 כמובן 144482
אליהו • בתשובה לעוזי ו. יום א', 4/5/2003, 10:34
(טעות שלי)
ביטול הביטול 144832
אליהו • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 5/5/2003, 17:15
למיטב הבנתי במסגרת התוכנית הכלכלית (או בצידה) הולכת להתבטל הוראת השעה של סילבן בדבר ביטול התקרות של ביטוח לאומי ומס בריאות.
לעיתים זה הרבה יותר 145022
גרשון • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 6/5/2003, 9:55
בגלל העובדה השערורייתית לגמרי, שאם ההכנסות הפאסיביות שלך עלו על ההכנסות האקטיביות - משלמים 15% ביטוח לאומי על *כל* ההכנסות הפאסיביות.

נניח אתה מרוויח 100,000 שקל בשנה משכורת, ובגלל כמה השקעות חביבות שעשית אתה מקבל גם 98,000 שקל דיווידנדים מכמה מניות שבבעלותך. על הדיווידנד תשלם 25% מס. עכשיו נאמר שעוד מניה אחת קטנה שאתה מחזיק משלמת דיוודנד של 3,000 שקל. 3,000 שקל בלבד. לפתע תמצא את עצמך משלם 40% על 101,000 שקל. כלומר - תוספת של 3,000 שקל להכנסות גרמה לעליה של בערך 15,000 שקל במיסים. אני תמיד מתבלבל עם האפסים של האחוזים, מישהו מוכן להגיד לי מה המס השולי פה? 400% או שטעיתי?

וזה בלי שנכנסו בכלל לנקודה שמה פתאום לוקחים ביטוח לאומי על הכנסות פאסיביות? הרי מובטל לא מקבל בדמי האבטלה שלו גם השלמה על החלק הפאסיבי בהכנסותיו. אישה בחופשת לידה - גם לא. אז למה לוקחים? כי ביטוח לאומי הוא מס. והוא מס מעוות (400% מס שולי. אם הייתי משנה טיפה את המספרים היינו מגיעים ל-‏1400%, בלי שכמות הכסף השתנתה).

כשסילבן הסיר את התקרה של ביטוח לאומי, הוא הסיר אותה רק מהצד של הגביה. עד להסרת התקרה, מי שהרוויח 100,000 שקל לחודש היה משלם ביטוח לאומי על 35,000 שקל לחודש, וכשהיה יוצא למילואים היה מקבל מהמדינה כסף כאילו הרוויח 35,000 שקל לחודש. היום, בלי התקרה, אותו אדם משלם ביטוח לאומי על כל ה-‏100,000 שקל, אבל כשיוצא למילואים מקבל כסף כאילו הרוויח... נכון! 35,000 שקל לחודש!
(אתה צודק אבל עוד) הבהרה קטנה 144526
האייל האלמוני • בתשובה לאליהו יום א', 4/5/2003, 13:16
מס שולי מקס' על יחידים הוא 50%, לא 45%. כשלעצמו לא נורא (במדינות ארופה המערבית מלבד אנגליה המס השולי גבוה יותר), אבל המדרגה מתחילה כבר ב 20000 ש"ח לחודש.
מס בריאות וביטו"ל - אכן 10% (9.7% ליתר דיוק).
לא לשכוח הוצאות (המוצאות בכל מקרה) הניתנות לניכוי במקרה של חברה- רכב, טלפון וכו'. זוהי דרך מקובלת וקשה לסתירה של חליבת "דיבידנד" ללא מס. זו הסיבה שמס הכנסה יצא נגד השיטה - הנאמר ב"אנקדוטה" אינו נכון.
(אתה צודק אבל עוד) הבהרה קטנה 144938
אליהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 22:42
אשר להוצאות:
כמובן שחברה רשאית לנכות הוצאות, בניגוד לשכיר אבל יש לזכור גם:

1.בדוגמא בדיון מדובר על שכיר שפתח חברה שנותנת שירותים (העבודה שלו) למקום העבודה הקודם שלו. סכום ההוצאות שמותרות בניכוי הוא נמוך עד זניח, בטח במקרה של משכורות גבוהות מאד.
2. זה נכון שמעשית אפשר ל"חלוב" מהחברה כסף במסווה של הוצאות (לך לסופר, קנה מצרכים, בדרך לקופה קנה ספרון לילד, בקש מהקופאית חשבונית על "ספרות מקצועית") אבל שמחשבים לצורך השוואה בין חלופות שונות לצורך תכנון מס לא נהוג לקחת בחשבון כל מיני שטיקים של "כאילו" למרות שבפועל יתכן שקורים. מהבחינה הזו הדבר דומה לעצה "העלם הכנסות" כתשובה לשאלה כיצד עלי לחסוך במס.
3. בקשר עם האנקדוטה - אין לי ידיעה אם זה נכון או לא. כך שמעתי וקראתי בעיתונות את בכירי מס הכנסה ואת הפרשנות לדבריהם.
כמובן, יכול להיות שטעיתי - אין לי מקורות במס הכנסה.
ביטוח לאומי זה לא 10% 145026
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/5/2003, 9:59
ביטוח לאומי הוא יותר קרוב ל-‏15%. יש את החלק שהמעסיק משלם (עצמאים משלמים את הכל בעצמם), ואסור להתעלם מהחלק הזה - הוא רכיב בעלות השכר בחישוב של כל מעביד.

כמו כן, לא נכון להסתכל על מס ההכנסה לבד, כי ביטוח לאומי הוא מס לכל דבר (מנכ"ל ביטוח לאומי הודה בזה בעצמו לפני כמה חודשים)
מי שפתח חברה בגלל זה - טעה 145025
גרשון • בתשובה לאליהו יום ג', 6/5/2003, 9:57
הרווח האמיתי במעבר למבנה של חברה הוא בהשקעות, שאותם אפשר לעשות מהנטו של החברה ולא מהנטו של היחיד.

גם קניית דירה היא השקעה.
מי שפתח חברה בגלל זה - טעה 145038
דוד • בתשובה לגרשון יום ג', 6/5/2003, 10:15
צריך להיות טמבל בשביל לפתוח חברה, לשלם 36% מס ולמשוך דיבידנד. אף אחד לא עושה זאת, ולא בכדי הזדעקה נציבות מ"ה (ולא ביטו"ל - ולא, אין קשר ביניהם והנציבה לא מייצגת את הביטו"ל) עם גילוי מגמת ההתאגדות כאמצעי להמנע ממס.
ניכוי הוצאות לחברה, שאינן מותרות ליחיד, הינה פעולה לגטימית (הדוגמא הקלסית היא רכישת רכב) או סמי לגיטימית שקיבלה "הכשר" (העסקת קרובים במשכורת נמוכה, ספרות מקצועית, טלפון). וזה עוד לפני שהגענו לאפיקים יצירתיים - רק כדוגמא אחת מני מאות, חברה לא חייבת להיות רשומה בארץ הקודש, כידוע לך (פרטים אצל אבי נאור ושאר מנהלי אמדוקס).
כפי שכתב רולניק ב"הארץ" לפני מס' שבועות - משגילה אדם את האפשרויות לתכנון מס באמצעות חברה, הוא לא ילך אחורה לשלם מס כיחיד. ישנו סף כניסה להקמת חברה (דמי הקמת חברה, רו"ח וחובת דיווח, בד"כ חובת הצהרת הון ליחיד מקים החברה, ובכלל ווג'רס רציני), אבל תודות לסילבן שלום, נדחפו אלפי שכירים מהעשירון העליון לעבור את הסף הזה.
לא קל להרשם בחו''ל היום 145067
גרשון • בתשובה לדוד יום ג', 6/5/2003, 11:31
כלומר, קל, אבל הפרצות שהיו נהוגות בעבר (וגרמו למדינת ישראל להפסיד המון כסף ממיסים בזמן הבום של ההי-טק) נסגרו. היום כדי לשלם מס כחברה בחו''ל אתה צריך להיות רשום בחו''ל, שההנהלה שלך תהיה בחו''ל ושרוב הפעילות יהיה בחו''ל. לא משהו שקל לחברה ישראלית לגמרי לעשות.

זה עדיין אפשרי, אבל חברות עם מחזורים של כמה מאות אלפי שקלים (ואלה הרוב המכריע של חברות הניהול שנפתחו בשנה האחרונה) לא יכולות להרוויח מצעד כזה.

בדקתי...
לא קל להרשם בחו''ל היום 145100
דוד • בתשובה לגרשון יום ג', 6/5/2003, 12:49
גרשון, ממך הייתי מצפה ליותר :-)
הבאתי את הרישום בחו"ל כדוגמא בלבד. ייתכן שפירצה זו נסגרה. עדיין, יתרונות המס בחברה הניעו אלפי ישראלים להוציא הוצאות ולהשקיע מזמנם ומכאב ראשם ע"מ להקים חברה. במקביל, נציבות מ"ה נזעקה. זה באמת לא ברור לך שמרווח התמרון בתכנון מס גדול בהרבה בחברה מאשר ליחיד?
וביטוח לאומי כן הזדעק 145070
גרשון • בתשובה לדוד יום ג', 6/5/2003, 11:39
עלתה ההצעה (שכמו כל שאר ההצעות לגבי חברות כאלה - נפלה מיד) לחייב בביטוח לאומי הכנסות פאסיביות ברגע שהן מהוות 25% מההכנסה הכוללת (ולא 50% כמו היום).

נפלה בום טראח.
אין לראות באמור משום המלצה 145069
אליהו • בתשובה לגרשון יום ג', 6/5/2003, 11:35
דירה? לא הייתי קונה על ידי חברה. ליחיד יש הטבות טובות יותר בקניית דירה מאשר חברה גם בשקלול כל ההוצאות שחברה יכולה לנכות.
עוד לא התעמקתי בזה עד הסוף 145072
גרשון • בתשובה לאליהו יום ג', 6/5/2003, 11:43
כי כרגע אני לא מחפש דירה, אבל מבדיקה ראשונית נראה כאילו ההטבות של היחיד עדיין לא מספיקות, כי חברה קונה דירה אחרי שהיא משלמת 36% מס, בעוד יחיד משלם הרבה יותר מזה.

לחברה גם יש הטבות קלות. אמנם יש מס של ארבעה ומשהו אחוז על הקניה, אבל הריבית של המשכנתא היא הוצאה מוכרת (מה שיכול להיות מאד משמעותי במקרה של משכנתא מרובת שנים, שבה הריבית עולה על הסכום של ההלוואה) - עוד בונוס נאה.

עוד חסרון הוא שאסור לך לגור בדירה הזו - צריך לשלם שכירות לחברה (אחרת אתה בעצם מקבל שכר בצורת דירה, ולא משלם עליו מס). אבל כאמור - בדיקה ראשונית שעשיתי הראתה שזה יכול להיות שווה את זה ובגדול.

מצד שני, כשיגיע הזמן אני אבדוק הרבה יותר לעומק.

מה שבטוח - רכב שווה לקנות מהחברה ולא מהכיס הפרטי, למרות התוספת במס הכנסה.
גם בזה אין לראות משום המלצה 145075
אליהו • בתשובה לגרשון יום ג', 6/5/2003, 11:48
אתה מפספס את העיקר: בדירה (בניגוד לנדל"ן אחר) יש הטבות מס עצומות ליחיד: אפשרות לפטור ממס שבח; פטור ממס בהשכרה (עד גבול מסויים). לחברה אין את ההטבות הללו.

בכל מקרה, רצוי ועדיף להתייעץ לפני מהלך כזה אצל מומחי מס (רו"ח או עו"ד) ‏1

‏1 למען הסר ספק, אינני כזה.
נו, שם עשיתי את הבדיקה הראשונית 145079
גרשון • בתשובה לאליהו יום ג', 6/5/2003, 11:53
זה תלוי במחיר הדירה ובכל מיני דברים אחרים שלא התעמקתי בהם עד הסוף, כי זה לא רלוונטי לי.

שלא לדבר על הטריק הנאה שאנשים מצאו כדי להתחמק ממס שבח כשמוכרים כמה דירות - מעבירים את הדירה לרשות חברה ומוכרים את החברה :-)

אני לא יודע אם סגרו את הפרצה הזו, או אם בכלל אפשר לסגור אותה.
נו, שם עשיתי את הבדיקה הראשונית 145096
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ג', 6/5/2003, 12:45
אתה מוזמן להתייעץ עם עו''ד, עד אז אתה מוזמן לקבל את המילה שלי כמשפטן (אין להסתמך בלה בלה) - כמעט תמיד עדיף למכור דירת מגורים כיחיד מאשר כחברה.
שובת מוטרד 145752
אבאדוב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/5/2003, 15:11
תגובתך הרגיזה אותי כמו האחרות, וסלח לי על שנבחרת להיות קורבן לחיצי. ההסתדרות בראשות עמיר פרץ והועדים הגדולים, כמו כל אירגון מסואב, מנסה למנוע את העלמותו הטבעית ע''י איום על העובדים כדי שיסורו למרותו. על העובדים לדעת שאין ההסתדרות מבקשת לשפר את תנאיהם אלא לשעבד אותם לצרכיה. טוב עושה האוצר שנלחם בפיקציה ההסתדרותית, ואני מקווה שלא ימצמצו לפני שהעובדים יימרדו במי שמתיימר לשמור עליהם.
אין לי פנקס אדום! 145755
ערן בילינסקי • בתשובה לאבאדוב יום א', 11/5/2003, 16:20
"ההסתדרות בראשות עמיר פרץ והועדים הגדולים, כמו כל אירגון מסואב " - מדוע אתה קובע שההסתדרות מסואבת? אחת מהטענות כנגד עמיר פרץ היייתה שהוא דווקא לא מקיים מה שהוא דורש (לא לפטר) - עמיר פרץ צמצם את המנגנון ההסתדרותי במאות אם לא אלפי עובדים. האם צעדי התייעלות הם מסימניו של ארגון מסואב? לאו דווקא.

"מנסה למנוע את העלמותו הטבעית" - מה טבעי בהעלמותה של ההסתדרות? במשך מאות שנים, מאז הרנסנס לפחות, מתאגדים עובדים במסגרות שונות - גילדות מקצועיות וארגוני עובדים. לא נראה גם שהעובדים המאוגדים מעוניינים בהעלמותה של ההסתדרות.

"ע"י איום על העובדים כדי שיסורו למרותו." איזה איום כבר יכולה ההסתדרות להפעיל על העובדים? שאלת העסקת פועל זה או אחר ניתן בידי המעביד, לא הסתדרות העובדים. הסנקציה שההסתדרות יכולה להפעיל היא שלילת חברותו של העובד בהסתדרות העובדים, ומדוע שלא יעשה כך, כמו שיכול להעשות כלפי חבר מועדון ספורט שמפר את כללי המועדון, למשל?

"על העובדים לדעת שאין ההסתדרות מבקשת לשפר את תנאיהם אלא לשעבד אותם לצרכיה." - מהם צרכיה של ההסתדרות? האם רק לקיים את עצמה? בשביל זה לא צריך כל כך הרבה. האם ההסתדרות לא דואגת לתנאי העבודה של העובדים המאוגדים? האם, מנקודת מבטו של עובד, היית מעדיף לעבוד במקום עבודה שבו העובדים מאוגדים או לא? אם ההסתדרות הייתה רק ארגון שמנסה לשעבד את העובדים לצרכיו כבר מזמן היו מפריטים את התעשייה האווירית, חברת החשמל וכו' כי העובדים לא היו משתפים פעולה עם ארגון שרק מנצל אותם.

"טוב עושה האוצר שנלחם בפיקציה ההסתדרותית" - אני מקווה שכעבר הראתי שההסתדרות אינה פיקציה.

" ואני מקווה שלא ימצמצו לפני שהעובדים יימרדו במי שמתיימר לשמור עליהם." - היכן היה המרד עד עתה? מדוע שהעובדים ימרדו? ממש לא ברור לי.

דיסכליזמר - הח"מ אינו חבר הסתדרות ואינו מאוגד.
קום התנערה עם חילך 143880
דורון הגלילי יום ה', 1/5/2003, 15:23
חסר לי היום דגל אדום שיתנופף בין קרני האייל.
ואני לתומי חשבתי שמיץ פטל הוא אדום.
קום התנערה עם *חלכה* 143903
מיץ פטל • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/5/2003, 16:01
המחשבה חלפה בראשי אמש בשעת לילה מאוחרת, וחישבתי להעלותה בפני הגורמים המוסמכים, אבל ברגע האחרון התחרטתי, כי זאת יש לדעת: לפעמים הגורמים המוסמכים לוקחים אותי יותר מדי ברצינות.
קום התנערה עם *חלכה* 143906
דורון הגלילי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 1/5/2003, 16:14
חל"כ? מה זה, נשק להשמדה המונית?
ואם את האחד באפריל זכינו לציין, למה שיגרע חלקו של האחד במאי?
קום התנערה עם *חלכה* 143910
מיץ פטל • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/5/2003, 16:23
כמו ב"חלכאים ונדכאים"? היחיד של "חלכאים" זה "חלכה".

האחד באפריל זה גם לא אני. רק האחד בינואר השנה.
בכל יום לומדים משהו 143916
דורון הגלילי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 1/5/2003, 16:30
תודה.
אגב, יורם טהר-לב כתב את זה בערך כך:
קומית נער העם חילך
עמה ודים מומזר האב
אשן כמותה לבלי חֵיךָ
לקראת אויב היכון לקרב.
הציטוט, מתוך "משק יגור - טיוטה" הוא מהזכרון, כך שאני לא ממש מתחייב לנוסח המדויק, אבל זה הרעיון נכללי.
קום התנערה עם *חלכה* 143992
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/5/2003, 22:52
אם נזכור, נציין את ה-‏35 במאי, טוב?

(דובי, תוהה אם יש "יום העשיר" ו"יום מעמד הביניים", וגם אם יש להם דגלים)
קום התנערה עם *חלכה* 143994
האייל האנומלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/5/2003, 22:59
העשירים חוגגים 365 ימים בשנה. הדגלים שלהם אלו שטרות הכסף. לפועלים יש יום אחד בשנה ודגל אדום, שהם דואגים להחביא היטב.
יש יום המתנדב הבינלאומי. 143996
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/5/2003, 23:05
זה בחמישי לדצמבר, שזה גם היומולדת של וולט דיסני.

למה אני יודעת את זה? וואלה, שאלה טובה.
למה אני משתפת אתכם בזה? וואלה, אפילו אני כבר לא יודעת.

_________
העלמה עפרונית, כבר לא יודעת.
קום התנערה עם *חלכה* 145200
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל יום ג', 6/5/2003, 20:14
עיניכם הרואות מה קורה כשאינני נוצר לשוני מול הגורמים המוסמכים. כפותיי לא היו במעל! אני רק אמרתי ש-‏50 זה "נה!".
קום התנערה עם *חלכה* 145205
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל יום ג', 6/5/2003, 20:21
בעצם אני אמרתי ש- 55 זה "נה". אוף!
תודה, תודה ושוב תודה 145218
ליאור גולגר מזיל דמעה • בתשובה למיץ פטל יום ג', 6/5/2003, 21:16
סתם מתוך עניין 143908
האייל האלמוני יום ה', 1/5/2003, 16:20
מישהו יודע כמה פרץ מרוויח בחודש?
סתם מתוך עניין 143918
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/5/2003, 16:34
משכורת של חבר כנסת מהשורה.
והשפם? 143920
אליהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/5/2003, 16:47
נכון להיום 143925
האייל האלמוני • בתשובה לאליהו יום ה', 1/5/2003, 17:02
אין ''תוספת שפם'' בכנסת.
חוזרים ללמוד ילדים 143990
האייל האלמוני יום ה', 1/5/2003, 22:47
על איזה עובדים לא ההסתדרות ולא הממשלה מגינים? 144018
ג. שמעון יום ו', 2/5/2003, 1:28
הבעיה של העימות בין הממשלה להסתדרות היא שכל פתרון או פשרה שלא תימצא לא תפתור את הבעיה האמיתית של מאות אלפי אנשים עובדים שכבר היום סובלים מהקפיטליזם הדורסני.

מובן שהמשק אינו יכול להמשיך לתפקד כשחלק קטן מהמגזר היצרני צריך לכלכל מאות אלפי אוכלי חינם או חצי-חינם; כשעל המגזר הפרטי מוטלים מיסי עתק (אבסורדים עד כדי כך שבעלי העסקים עושים ככל שביכולתם להישתמט מהם ככל שניתן), וכל הטיעונים הנכונים האחרים שהעלה ביבי.

אך גם נשאלת השאלה מדוע המגזר הציבורי כה גדול? מה דוחף חלק גדול מהאוכלוסיה לעבוד במגזר הציבורי שבו לא משלמים משכורות מי יודע מה (איני מדבר על מה שקרוי "הבכירים")?

והתשובה היא שבשוק העבודה שמחוץ למגזר הציבורי קיים קפיטליזם דורסני. יש ניצול מחפיר של כוח העבודה שהסמל שלו הוא חברות "כוח האדם" (הדוגמה הקלסית של קלדניות בית המשפט). לאיש אין בטחון מינימלי במקום העבודה שלו, ואם העובד הוא מעל לגיל 40 הוא כבר ממש בצרות. העובדים במלאכות הכפיים צריכים להתחרות בפועלים זרים. ועוד ועוד.

ההסתדרות אינה מגינה על החלק הארי של העובדים במגזר הפרטי, היא מגינה על העובדים המאורגנים שבמגזר הציבורי. כל מה שהיא מנסה לעשות זה לשמור על זכויותיהם של העובדים המאורגנים במגזר הציבורי ובגופים כמו בחברת החשמל והבנקים. ולכן, תהא אשר תהא התוצאה של השביתה, העובדים המנוצלים של המגזר הפרטי לא יוושעו ממנה.

המצב הוא כזה: ביבי רוצה שעובדים מהמגזר הציבורי יעברו למגזר הפרטי. הם חוששים, ובצדק, כי החלופה למגזר הציבורי הוא הקפיטליזם הדורסני שינצל אותם ואף יטען שמגיע לו שירת הלל שהוא בכלל מעסיק אותם. ולכן ההסתדרות מנסה להגן על העובדים המאורגנים שבמגזר הציבורי, אך למעט מס שפתיים היא אינה נוקפת אצבע למען העובדים המנוצלים של המגזר הפרטי.

ולכן מי ישאר דפוק בין כה וכה? העובדים הבלתי מאורגנים שבמגזר הפרטי - וכאמור מדובר במאות אלפים אנשים עובדים - שעליהם לא הממשלה מגינה וגם לא ההסתדרות מגינה.
שכחת משהו קטן 144057
גרשון • בתשובה לג. שמעון יום ו', 2/5/2003, 11:25
מול אותם ''מאות אלפי'' כדבריך צריך להעמיד את המיליונים שיהנו מה''קפיטליזם הדורסני''.
הבה נחשוב בינארית 144074
ג. שמעון • בתשובה לגרשון יום ו', 2/5/2003, 12:38
וזה כל מה שיש לי להגיד לך על תגובתך דלת-החומר:
כן, כן, כן. הבה נחזור למונחי השיח שמכתיבים ביבי ופרץ, הבה נחשוב בינארית, הבה נסתדר בשורות של בעד ונגד, נדקלם מה שאומר צד א' או מה שאומר צד ב' (ונחשוב שחשבנו על זה בעצמנו), נתבונן בדמויות המתגוששות כמו בזירת לודרים, נריע למנצח ונקרא "אבוי למפסיד", הבה נחשוב שאנחנו חכמים כי נצחנו, או לחלופין שהפסדנו כי כל השאר חשוכים ועיוורים אבל אנחנו הצודקים והנאורים. תחי הבינאריות המחשבתית.
על איזה עובדים לא ההסתדרות ולא הממשלה מגינים? 144513
עומר אורי • בתשובה לג. שמעון יום א', 4/5/2003, 12:52
הערה נקודתית: "כשעל המגזר הפרטי מוטלים מיסי עתק (אבסורדים עד כדי כך שבעלי העסקים עושים ככל שביכולתם להישתמט מהם ככל שניתן)" - יש נאיביות איומה במחשבה שמסים נמוכים יעשו לאנשים חשק לשלם אותם. אנשים תמיד יתאמצו לשלם פחות.

הערה מהותית: הפתרון הרצוי לבעיה האמיתית שאתה מעלה הוא התארגנות של העובדים במגזר הפרטי ("התאחדות עובדי חברות כח האדם"). התארגנות כזו לא יכולה לקום בדיוק בגלל הקפיטליזם הדורסני שמשתולל שם (מי שינסה להתארגן יפוטר מייד, ויוחלף באחד מ10% המובטלים).

נדמה לי שזו בדיוק הסיבה שביבי ודומיו להוטים כל כך לצמצם את המגזר הציבורי: עובדים שיפוטרו ממנו ימצאו את עצמם בסופו של דבר נותנים את אותם שירותים, אבל כחלק מהמגזר הפרטי (דוגמא: מורים יפוטרו, רמת החינוך תרד, המורים יעבדו בחינוך פרטי משלים) - ללא תנאים, ללא קביעות, ללא איגוד מקצועי, ובדרך כלל במשכורת נמוכה יותר. זו משמעותה של ההתייעלות: חיסכון על גב העובדים.
על איזה עובדים לא ההסתדרות ולא הממשלה מגינים? 144530
ערן בילינסקי • בתשובה לעומר אורי יום א', 4/5/2003, 13:22
אנשים ''פחות מתאמצים'' לא לשלם מס ככל שהמס נמוך יותר. כלומר, ככל ששיעור המס גבוה יותר והסיכוי להיתפס נשאר קבוע, כך יש יותר מוטיבציה להעלים מס. משתמטים תמיד יהיו, אבל ככל ששיעור המס יקטן כך יפחת גם שיעור המשתמטים מלשלם אותו.
בקשר לפיסקה האחרונה 144531
האייל האלמוני • בתשובה לעומר אורי יום א', 4/5/2003, 13:23
המטרה היא לא התנאים והקביעות של המורים, המטרה היא שאחרי פיטורי המורים רמתה של מערכת החינוך הציבורית תדרדר והעשירים יקימו מערכות חינוך פרטיות (והנה נתחרות האהובה אליהם כל כך), ויקבלו אליה את הטובים שבמורים המפוטרים (והמועסקים). בסופו של דבר, הטובים שבמורים יקבלו תנאים טובים בהרבה מאשר אלה שהם מקבלים היום, הבעיה נעוצה בכך שהחלשים בילדים יקבלו חינוך גרוע בהרבה מאשר הם מקבלים היום (אבל אין מה לדאוג, ילדיו של שר האוצר, פקידיו, ראשי בנק ישראל, וראשי האופוזיציה לא יפגעו, להפך, ככה יהיה להם חוטבי עיצים ושואבי מים ללא צורך ללמוד תאילנדית).
בקשר לפיסקה האחרונה 144539
עומר אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 13:44
נכון. חשבתי על זה שפיטורי המורים הם דוגמא קצת בעייתית, אבל הם חלק מתופעה שהופכת את ה''התייעלות'' שבצמצום המגזר הציבורי למפוקפקת.
בקשר לפיסקה האחרונה 144632
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 22:21
המטרה היא שהפיטורים יהיו ''יעילים'' כך שבעצם לא תהיה ירידה ברמת החינוך והמורים הטובים ביותר יישארו במערכת. כמובן שבמציאות זה לא תמיד עובד, אך גם כך רמתה של מערכת החינוך בארץ בינונית.
בסדר. 144725
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ב', 5/5/2003, 9:30
לפחות לפי הצהרת שר האוצר, זאת לא המטרה (זוכר, איש רזה שסוחב איש שמן, האיש הרזה הוא המגזר הפרטי, האיש השמן הוא המגזר הציבורי, המטרה היא להעביר חלק משומניו של השמן, למשל מערכת החינוך ומערכת הבריאות, לרזה).
בסדר. 144779
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 14:05
רגע, זה היה הדימוי של מר נתניהו?

איך עוזר לאיש הרזה שהוא נעשה יותר שמן? הוא עדיין צריך לסחוב את אותו המשקל.

אם, לעומת זאת, היה הופך השומן לרקמת שרירים של הרזה, אז היה על מה לדבר.
בסדר. 144783
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 5/5/2003, 14:15
האיש הרזה *סוחב* את האיש השמן, ז"א מבצע פעילות גופנית סדירה, שהופחת את רקמות השומן לשרירים ואנרגיה.
בסדר. 144786
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 14:26
הופכת את רקמות השומן לשרירים ואנרגיה, אבל האנרגיה הזו היא זו המנוצלת על מנת להניע אותו (ונפלטת ממנו כחום), כלומר, אם הכוונה היא גם לשומן כמקור אנרגיה, גם זה יאזל בסוף. מה אוכל הרזה?
בסדר. 144847
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 5/5/2003, 19:02
את הלב.

(סליחה, הייתי חייב)
בסדר. 144864
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 19:31
הוא שאמרתי - הקיצוץ נעשה בשומנים, ולא בבשר החי.
בסדר. 145345
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ה', 8/5/2003, 10:07
לא, לא, הקיצוץ נעשה מהשמן לרזה, בבשר, בשרירים, בשומנים, ובמוח של השמן. גם לשמנים יש בשר שאינו שומן.
בסדר. 145371
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 13:53
אתה (?) אמרת "להעביר חלק משומניו".
בסדר. 145372
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 13:57
כתבתי (גם) ''לפי הצהרת שר האוצר''.
את ההסתדרות צריך לפרק 144054
גרשון יום ו', 2/5/2003, 11:20
אין סיבה להרשות לקרטל של איגודי עובדים להתקיים. וכמו שמגבילים חברות שהן מונופול (במשק תקין, במהרה בימינו אמן), וכמו שמגבילים ואוסרים על קרטלים - כך גם צריך להגביל את צעדי ההסתדרות.

השביתה האחרונה היא דוגמה מצויינת. למה הבנקים שבתו? עובדי הבנקים לא שייכים למגזר הציבורי. לא היתה להם שום סיבה לשבות. ובכל זאת הם שבתו, ובדרך גרמו נזק של עשרות מיליוני שקלים למשק, ועוד כמה מיליוני או עשרות מיליוני שקלים לחברות שמתפרנסות מהבנקים. שלא לדבר על שוק ההון הרעוע שלנו, שיומיים של חופשה מאולצת לא מוסיפים לאמינות שלו.

יש עוד סיבות רבות וטובות לפרק את ההסתדרות הזו ספציפית (העניין הקטן עם כספי הפנסיה שהופקדו בידה והתפוגגו. כולנו נצטרך לשלם על המחדלים האלה, ולא יתכן שלא נטפל בגוף שאחראי להם), אבל בכלל אין סיבה לקיומה של ההסתדרות.

אין סיבה שעובד חברת חשמל ישבות אם פוגעים במורה (כי זכותם של תושבי מדינת ישראל לקבל שירות צריכה להיות חזקה מזכותם של עובדי חברת חשמל להפגין סולידריות), אין סיבה שהמורים ישבתו כשמקצצים לאחיות, ובטח ובטח שאין סיבה שכל המשק יושבת ליומיים תוך כדי פלבולי עיניים של עמיר פרץ "דיקטטורה דיקטטורה" רק כי בא לו להפגין חוסר הבנה מוחלט באזרחות.
את ההסתדרות צריך לפרק 144058
מיץ פטל • בתשובה לגרשון יום ו', 2/5/2003, 11:25
אהוד לם על ההבדל בין איגוד-מקצועי לאיגוד של איגודים-מקצועיים: דיון 251
את ההסתדרות צריך לפרק 144083
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ו', 2/5/2003, 13:37
עובדי הבנקים (לדוגמא) שובתים מתוך ''סולידריות חברתית'', כלומר ניצול כוחם על מנת להשפיע על ''מעסיקי'' המובטלים (לדוגמא). כידוע, כוחם של האחרונים מוגבל למדי.
עם העקרון כשלעצמו אין לי בעיה (ניצול כוחם של החזקים לטובת החלשים), העניין הוא שהיוצרות התהפכו למשופם והחלשים (מובטלים, זרים, לא מאורגנים) נפגעים ע''מ למנוע פגיעה בחזקים.
זהו, שפה בדיוק הבעיה 144107
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/5/2003, 17:21
אני לא חושב שזכותם להפגין סולידריות כזו כל כך חשובה שצריך להעניק להפגנה הזו את ההגנה הרגילה שמעניקים לשובתים.

אם הם רוצים להפגין סולידריות שיכתבו מכתבי תמיכה, שיצאו להפגנות או שיצרפו את המסכנים לברכותיהם. להשבית את המערכת הבנקאית כולה רק כדי להפגין סולידריות זו הגזמה פראית, ופה בדיוק הייתי משנה את החוק הקיים.

ועכשיו נחכה לטומי.
שינוי שהנהיגו באנגליה 144055
גרשון יום ו', 2/5/2003, 11:23
באנגליה בשנות השמונים הונהג שינוי קל בתנאים שצריכים להתקיים כדי שארגון עובדים יוכל להשבית את העסק שבו הוא יושב - רוב חברי הארגון צריכים להצביע בעד השביתה.

פתרון כה קל ואלגנטי, ששומר על זכויות העובדים (הם עדיין יכולים לשבות) ומגן על כולם (עובדים וכאלה שנזקקים לשירותים שונים) מפני שביתות כוחניות כמו זו האחרונה.
הרוב (היחסי) בעד 144078
מיץ פטל • בתשובה לגרשון יום ו', 2/5/2003, 12:52
לפי סקר "הארץ" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... רוב יחסי של השובתים תומכים בשביתה, אך לא רוב מוחלט.

הנתון המעניין של הסקר: מצביעי שינוי מטילים את האשמה במצב קודם כל על מדיניות הממשלה (35%; 53% אם כוללים גם את שר האוצר הקודם) ורק אח"כ על המצב הבטחוני (26%), בעוד שהן מצביעי הימין והן מצביעי השמאל מטילים את האשמה קודם כל על המצב הבטחוני (40% ו-‏44% בהתאמה).
דווקא הסקר מראה תיקו 144108
גרשון • בתשובה למיץ פטל יום ו', 2/5/2003, 17:28
אסור לשכוח את טעות הדגימה.

בכל אופן, זה סקר שלא מספיק. כי כדי להשבית את הבנקים צריך להיות רוב של עובדי הבנקים, וכדי להשבית את חברת חשמל צריך להיות רוב של עובדי חברת חשמל. מן הסתם במקרה כזה יהיה רוב של עובדי חברת חשמל (בגלל שלהם באמת יש סיבה לשבות) ולא של עובדי הבנקים (שכאמור שובתים מצד אחד כדי להפגין סולידריות ומצד שני כדי לתפוס יומיים של חופש).

לגבי מצביעי שינוי - זה בגלל שהם קצת מבינים בכלכלה, ויודעים שלמרות המצב הבטחוני עדיין יש טעויות מרות שהממשלה הקודמת עשתה (זו עוד לא הספיקה כל כך, וכרגע היא הולכת בכיוון חיובי למדי) - שאפשר היה לא לעשות.

מישהו זוכר את הכלל שאומר שלא מעלים מיסים בזמן מיתון אלא להיפך? העלו מיסים, והמיתון העמיק. הפלא ופלא - באמת אי אפשר היה לצפות את זה. אולי אם שר האוצר היה עושה קורס מאקרו כלכלה (זה שמעבירים בשנה ראשונה בתואר ראשון בכלכלה) הוא היה יודע שכשמעלים מיסים במיתון המיתון מעמיק, ולא היה מנסה להמציא כלכלה חדשה לגמרי על גבנו.

אגב, ההצעה המצויינת של פרץ - להעלות את מס ההכנסה בעוד שני אחוז - תזיק בדיוק מאותה סיבה. גם פרץ כנראה חושב שבגלל שיש לו שפם הוא יודע משהו שבכל העולם לא יודעים.
שאלת תם 144135
דובי קננגיסר • בתשובה לגרשון יום ו', 2/5/2003, 20:12
האם במסגרת הניו-דיל לא העלו מיסים?
איזה ניו-דיל - הנוכחית? 144241
גרשון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 3/5/2003, 10:02
לא, להיפך. מורידים אותם. מאיצים את הרפורמה (מה שיוריד יותר מהר את מס ההכנסה ויהפוך את מס-רווחי הון להגיוני יותר) ומחזירים את התקרה של ביטוח לאומי (מה שלא יתקן את הנזק שנגרם כשכולם עברו למבנה של חברות, אבל יועיל בעתיד).
איזה ניו-דיל - הנוכחית? 144257
דובי קננגיסר • בתשובה לגרשון שבת, 3/5/2003, 11:38
שאלתי שאלה היסטורית. האם הניו-דיל של רוזוולט, שהוציא את ארה"ב ממיתון, לא כלל העלאת מיסים?
אופס, דביל שכמותי 144258
גרשון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 3/5/2003, 11:45
אין לי מושג.

כמובן שנשאלת השאלה מה היו המיסים לפני התוכנית...
דווקא הסקר מראה תיקו 144201
עוזי ו. • בתשובה לגרשון יום ו', 2/5/2003, 23:22
לגבי המנטרה של הסכמת רוב העובדים לשביתה, היא התקבלה על-ידי נציגיהם הנבחרים. אני מניח שזה מספק אותך.
זהו, שזה לא 144246
גרשון • בתשובה לעוזי ו. שבת, 3/5/2003, 10:13
אני רוצה הסכמה של רוב העובדים, לא של רוב נציגיהם הנבחרים. ואני רוצה את זה בבחירות חשאיות, כדי שהעובדים לא יפחדו - לא מההנהלה ולא מההסתדרות.

מה הבעיה שלך עם זה שצריך רוב של העובדים בשביל לשבות? אתה טוען שזה טוב שמיעוט של העובדים יכפה את דעתו על הרוב? או אולי שהעובדים טיפשים ולא מבינים ולכן יצביעו לא נכון?
זהו, שזה לא 144403
עוזי ו. • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 4:29
הבעיה היא שהדרישה לקיים בחירות מציבה קושי טכני משמעותי בפני הנציגים שהחליטו לשבות.
אני מניח שאותו קושי בדיוק הוא זה שגורם לך להעדיף ''דמוקרטיה ישירה'' דווקא בארגוני עובדים.
זה קושי זניח 144420
גרשון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 4/5/2003, 8:03
אין בעיה לארגן בחירות. ממילא עושים את זה כל פעם שבוחרים ועד. פתיחת שביתה זה לא צעד קל, מכריזים על סכסוך עבודה שבועיים קודם - בשבועיים אפשר לארגן בחירות בארגון.

אני רוצה למנוע ממיעוט של העובדים לכפות את דעתם על הרוב. אני רוצה למנוע מעובדי חברת חשמל לכפות על עובדי הבנקים שביתה. אני רוצה למנוע מעובדי אל-על לגרום לשביתה של נמל התעופה בן-גוריון רק כי הם פתאום מודאגים לרווחיות של החברה שלהם (מה שלא קרה כשהכריזו על השביתה, כמובן). את כל אלה אני רוצה למנוע.

באנגליה עדיין יש שביתות.
אין בעיה 144518
עומר אורי • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 13:00
אבל למה להשאיר את זה רק לענייני שביתות? בכל פעם ששר אוצר רוצה להעביר תכנית כלכלית חדשה, שישאל את האזרחים קודם. כלום לא יקרה אם בשבוע-שבועיים שעד הקריאה השנייה-שלישית יעשו איזה משאל עם.
לפי אתר הכנסת 144213
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לגרשון שבת, 3/5/2003, 0:06
לשר האוצר בממשלה הקודמת, סילבן שלום, יש השכלה של רואה חשבון וכלכלן.
מדריך לשובת 144216
האייל האלמוני שבת, 3/5/2003, 0:27
מהתגובות הקודמות שלי בדיון ניתן היה אולי להבין כי אני מתנגד לשביתה. ובכן, לא מדויק.

אני תומך בתוכנית הכלכלית (מתוך מה ששמעתי עליה, ועם מספר סייגים די חריפים). אבל אני בהחלט מתנגד לאופן בו מתכוונת הממשלה ליישמה - ביטול הסכמים בחקיקה. מבחינה זו, אני בהחלט חושב שהשביתה מוצדקת.

אלא מה? השביתה פועלת כחרב פיפיות מבחינתם של השובתים. אני מתעלם לרגע מהאינטרסים (והפוליטיקה, והאידיאולוגיה) של אמיר פרץ, ומתייחס אל מה שנדמה לי כי הם האינטרסים של השובתים עצמם - עובדי המגזר הציבורי העתידים להינזק מהתוכנית.

שובתים יקרים: שביתה הפוגעת בציבור לא תורמת דבר וחצי דבר לשכנוע הציבור להתגייס לעזרתכם. די להפך. אתם מעוררים את זעמו של הציבור, יוצרים אנטגוניזם, ופוגעים באלו שלא יכולים לעזור לכם.

תשאלו, איך נשק השביתה יכול לשמש כנגד שר האוצר, *מבלי* לפגוע בציבור? או. תודה ששאלתם. מה דעתכם על השביתה הבאה:

* פקחים עירוניים לא ירשמו דו"חות. (כן, אני יודע, החלק הזה קיים כבר כיום).
* חניונים בתשלום בבעלות עיריות יהיו פתוחים לשימוש הציבור.
* התחבורה הציבורית (רכבות, אוטובוסים) תפעל כרגיל, אולם ללא מכירת כרטיסים וללא ביקורת כרטיסים. רוצים לנסוע? עלו וסעו.
* בתי-הספר יהיו פתוחים, אולם במקום ללמד את המקצועות הרגילים, המורים יעסקו בחינוך בלבד (ולא בהוראה). נושאי החינוך: היסטוריה של מאבקי פועלים ושאר נושאים חברתיים. לא יערכו מבחנים, כמובן. מבחינה מעשית, בתי-הספר ישמשו כשירות שמרטפות לטובת הורים עובדים, ולא יינקטו כל צעדים משמעתיים נגד תלמידים שיעדרו בהסכמת ההורים.
* המוכסים בנמלי הים והאוויר יעבירו סחורות ללא מכס; תיירים החוזרים לארץ לא ייבדקו כלל. (בשני המקרים, בדיקות למניעת הברחות של סחורה לא חוקית תתבצענה כרגיל). גם בסניפי הדואר לא יגבה מכס על חבילות שבד"כ חייבות בתשלומו.
* משרדי המע"מ לא יפקידו המחאות של בעלי עסקים ב- 15 לחודש, אבל כן יעבירו כספים למי שיתברר שהוא ביתרת זכות. באופן כללי, מערכות גביית המס תקבלנה את ההמחאות מהנישומים, ותאריך מסירת ההמחאה ייחשב לתאריך התשלום, אולם אף המחאה לא תיפדה עד תום השביתה.

... וכיו"ב. באופן כללי, כל השירותים הניתנים על-ידי עובדי מדינה בתשלום, יינתנו חינם.

התוצאה: אזרחים מרוצים; אין מחאה ציבורית להפסקת השביתה; ההפסדים ייגרמו למשרד האוצר, והנזק יורגש רק ע"י פקידי האוצר - ולא על-ידי אף אחד אחר (לפחות לא בטווח המיידי). אני יודע ש"אין מחאה ציבורית" פירושו בד"כ שאין כל אינטרס לצד השני להיכנע לדרישות השובתים, כלומר לכאורה השביתה תהיה בלתי-אפקטיבית לחלוטין; אולם כאן פקידי משרד האוצר והעומדים בראשו הם שיודאגו מהשביתה ויירצו שתסתיים, ולא בעלי העסקים או האנשים הפרטיים.
לא יבוטלו הסכמים בחקיקה 144248
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/5/2003, 10:16
ההסתדרות תתקפל ויגיעו להסכמה עם כמה הקלות להסתדרות. ביטול הסכמים בחקיקה יצטרך לעמוד במבחן בג"צ - ולא בטוח שזה יקרה.

העניין הוא שהממשלה יודעת את זה (ולכן תהיה סמוך ובטוח שבקיצוצים המוצעים יש מספיק מרווח כדי להתפשר. בדיוק כמו שהיו בפיטורים של עובדי בנק הפועלים, כדי לאפשר לעמיר פרץ לשמוח כשמנע פיטורים של 200. אם בנק הפועלים היה מכין מרווח של 150 - על זה הם היו מתפשרים), אבל גם ההסתדרות יודעת את זה. עמיר פרץ הרי לא טירון. ובכל זאת יש את השביתה הזו - חלק מהמשחק.

ולכן צריך לשנות את המשחק כך שלא תוכל להיות יותר שביתה כזו בלי סיבה טובה.
בקשר להצעה הראשונה, 144285
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/5/2003, 17:14
האזרחים שצריכים לחנות במקומות בהם אסור להם יהיו מרוצים, האזרחים שתופסים להם את החניה ליד הבית יהיו מאד לא מרוצים...
בקשר להצעה הראשונה, 144312
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/5/2003, 19:55
בכל מקרה, פקחי העיריה לא כותבים דוחות על חניה במקומות שמורים: תפקידו של בעל הבית לפעול כנגד מסיגי גבול (להזמין גרר, למשל). באופן דומה, פקחי העיריה לא ירשמו לך דו"ח אם תחנה באדום-לבן: זה תפקידה של המשטרה. הפקחים הם בסך-הכל מערכת אכיפה לרשת חניונים בתשלום - החניה על כחול-לבן היא חוקית, אך אינה חינם.
לא ממש ככה 144313
חן שפירא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/5/2003, 20:12
נניח אתה נוסע לקניות בקניון רמת אביב. ישנן בפניך שתי אפשרויות חניה:
1. חניון בתשלום שמופעל ע"י בעלי הקניון
2. חניה חינם ברחובות הקרובים, עם אפשרות לקנס ע"י העיריה.

הקנס יקר בהרבה מהחניון, ובאזור זה חוקי החניה נאכפים בקפדנות, אז רוב האנשים מעדיפים לחנות בחניון, וכך נותרת חניה ברחובות הסמוכים לתושבי השכונה. (לתושבי השכונה זכות חניה חינם ברחובות הסמוכים לביתם, עירית ת"א מחלקת אישורי חניה לפי אזור מגורים).

בלי הפקחים, אני יכולה לשכוח מחניה ברדיוס של 3 קילומטר מהבית.
לא ממש ככה 144327
האייל האלמוני • בתשובה לחן שפירא שבת, 3/5/2003, 22:13
*הקנס* יקר מהחניון. ועלות החניה העירונית הרגילה זולה מהחניון?

בכל מקרה, אני מניח שאין אף שביתה ש*אף* אחד לא יפגע ממנה בכלל. אני מניח שגם את מעדיפה לחנות קצת רחוק יותר מהבית, אבל ללא הררי אשפה בחצר...

(ואגב, היאח-הידד למועצות ולעיריות שעברו במשך השנים לפינוי אשפה ע"י קבלנים, ואינן מושפעות כלל מהשביתה).
לא ממש ככה 144333
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/5/2003, 22:46
היאח-הידד. נורא קשה לי לקרוא אותך עכשיו, ובד''כ אני דווקא אוהב לקרוא את התגובות שלך.

אולי הפער בינינו נעוץ בעובדה שאתה תמיד התקבלת לכל עבודה שהגשת אליה מועמדות.
לא ממש ככה 144347
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 3/5/2003, 23:45
ראשון ראשון ואחרון אחרון. מדוע אני מריע למצב בו עובדי התברואה אינם חברי הסתדרות אלא עובדי קבלן, ולכן אינם שובתים? משום שלדעתי עובדי תברואה שייכים לאותה הקטגוריה כמו השוטרים, למשל: יש לאסור עליהם לשבות, חד וחלק. זכות השביתה לא כוללת את הזכות לסכן את חיי הציבור. הסיכון התברואתי מזבל המצטבר ברחובות הוא אדיר - קל וחומר כאשר הילדים לא לומדים בבתי-ספר, וחלק גדול מהם מעביר את הזמן באותם הרחובות ממש. אני לא זקוק לצידוק נוסף, אבל אם אתה מחפש אחד כזה, אז ישנו גם הסיכון הבטחוני (שקית זבל בערימת זבל המכסה את הרחוב לא תחשד ע"י איש). לפיכך אני מריע לאותן רשויות העובדות עם קבלני אשפה. אין לי כל בעיה עם עובדי תברואה שהם עובדי עיריה ו/או חברי הסתדרות, ובתנאי שזכות השביתה לא נתונה להם.

ובאשר לפער ביננו: לא הגשתי מועמדות למקומות עבודה רבים, ובהחלט ייתכן שארגיש את טעם הדחיה בעתיד. בכל מקרה, אל תראה בי מישהו שאינו יודע טעמה של עבודה קשה או של אבטלה, ואל תחשוב שאין לי היכרות אישית עם השפעות הקפיטליזם הדורסני.
לא ממש ככה 144358
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 0:15
אולי הייתי תוקפני מדי.

אז אתה חושב ששוטרים צריכים להיות עובדי קבלן?
לא ממש ככה 144363
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 0:24
חלילה: אני חושב שלשוטרים אסור לשבות. ציינתי במפורש: הדרישה שלי אינה שהעיריות תעסיקנה עובדי קבלן בלבד, אלא שעובדי התברואה לא יוכלו לשבות (כמו שוטרים). היות שאין זה המצב, אני מצדיק לחלוטין עיריות המעדיפות קבלני ניקיון על עובדי תברואה שכירים - הן פועלות לטובת התושבים.
זו דרישה חריפה מדי 144368
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 0:44
עובדי קבלן יכולים לשבות, והעיריה תוכל לקחת קבלן אחר.

מה נקבל בזה? תושבי הערים יקבלו שירות כמעט ללא הפרעות, והכוח של עובדי הקבלן יהיה גדול יותר - כי הקבלן ידע שברגע שיש שביתה הוא מפסיד לקוחות גדולים, ולכן יהיה לו אינטרס גדול יותר למנוע את השביתה מלכתחילה.

לא צריך לאפשר לעובדי קבלן אחד לשבות בגלל שמתנהגים לא יפה לעובדי קבלן שני. זו לא סיבה לשביתה - כי הקבלן האחד לא קשור לקבלן השני. כלומר, אי אפשר לאסור עליהם לשבות, אבל כן צריך להסיר מהם את ההגנות ששביתה מקנה לעובדים: אפשר יהיה לפטר אותם בגלל זה ללא תשלום פיצויים, ולתבוע מהם פיצוי על נזק שנגרם לקבלן.

נכון החיים נעשים הרבה יותר פשוטים והגיוניים לכל הסובבים אם פותחים שווקים לתחרות חופשית?
והרחבה 144371
גרשון • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 0:48
ברגע שלא מדובר במונופול, שביתה של עובדים פוגעת במקום העבודה בצורה קשה, ופוגעת בצורה מועטה הרבה יותר בלקוחות (שיש להם ברירות אחרות).

לכן צריך להגביל את זכות השביתה של עובדים במונופולים. עושים את זה בצבא ובמשטרה, וצריך לעשות את זה גם בחברת חשמל, בזק, מקורות ושלל מקומות עבודה מונופוליסטיים אחרים.

וזה בגלל שתמיד התומכים בשביתה מתעלמים מהנזק שנגרם לכל תושבי מדינת ישראל משביתה של מונופול (או של מגזר שלם, כמו במקרה של הבנקים). ההתעלמות המוחלטת הזו מזכויותהם של 6 מיליון אזרחים תוך העדפה בוטה של זכויותיהם של כמה מאות או אלפי עובדים היא מרתיחה (והדוגמה הבולטת האחרונה - ההשבתה של נמל התעופה עד צאת השבת, כדי למנוע מחברות זרות להחזיר ארצה נוסעים שקנו כרטיסים באל-על. מי שממשיך לטוס באל-על אחרי מעשה כזה - מגיע לו).

את ההסתדרות חייבים לפרק. ומהר.
זו דרישה חריפה מדי 144374
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 0:51
הקבלן יוכל לשסות את הפרולטריון אלה באלה.

לא נכון. לא לכל הסובבים.
לא הבנתי כל כך 144376
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 0:54
מה הקבלן יוכל לעשות?
לא הבנתי כל כך 144390
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 1:18
היינו שם כבר, לפני שהיו איגודים מקצועיים. הניצול של המעסיקים את העובדים (בודאי של הלא-מקצועיים שאפשר להחליף בקלות) הוא זה שגרם להקמת איגודים ואח"כ להתאחדות שלהם.
מה אתה חושב שהשתנה מאז?
עכשיו אתה זה שלא הבין 144421
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 8:06
לא אמרתי שצריך לבטל את האיגודים המקצועיים. זכות ההתאגדות היא זכות חשובה - רק שהיא מגיעה לעובדים ולא לועדי עובדים.

אני רוצה לבטל את הקרטל של האיגודים המקצועים (שיש שקוראים לו בארץ ההסתדרות), ואני מציע שינויים מהותיים בהתייחסות לשביתות שיגבירו את כוחו של איגוד עובדים קטן ביחס למעסיק שלו כשהתנאים מצדיקים את זה (שוב - חשיפת המעסיק לתביעות בגלל נזקים ששביתה תגרום ללקוחות וספקים שלו. אבל שוב - רק כשזה נוגע לעובדים עצמם, לא כשזה נוגע לעובדים של מישהו אחר).
עכשיו אתה זה שלא הבין 144468
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 9:59
זה לא שאני לא מבין. יש בינינו מחלוקת. אבל אנחנו חיים בדמוקרטיה, ושמורה לך הזכות לטעות.

איגוד עובדים קטן לעולם לא יוכל לאיים באמת על המעסיק, כי למעסיק תמיד תהיה את הברירה לפטר את העובדים ולקחת אחרים במקומם.
בוא ניזכר איך השיטה הקפיטליסטית בטוהרתה עובדת: התחרות המתמדת על מוצרים ושירותים גורמת לכך שחברות יצטרכו להציע את אותם מוצרים בפחות ופחות כסף. הדרך לעשות זאת היא להקטין את עלויות הייצור שלך. אם לא תצליח להוריד את העלויות למינימום האפשרי לא תוכל לשרוד בשוק.
לך כמעסיק אין ברירה. גם אם אתה רוצה לשלם לעובדים שלך שכר הוגן, אתה חייב להתמודד בתנאי התחרות. מאחר שהעובדים צריכים את מקום העבודה, הם יהיו חייבים להסכים להורדת שכר במסגרת המאבק על מקום העבודה הזה (אפילו אם הכל נעשה מתוך שיתוף פעולה, ולא מתוך עימות עם המעסיק!).
אם לא יהיו ארגוני-עובדים שיקיפו את כל החברות שמתמודדות בשוק, השכר של העובדים (הלא-מקצועיים שאפשר להחליף) תמיד יגיע למינימום החוקי.
עכשיו אתה זה שלא הבין 144566
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 16:33
החברות לא חייבות להציע את אותם מוצרים בפחות ופחות כסף - הן יכולות לשפר את המוצרים, את האריזה, את הפרסום, את השירות, את התדמית, את ההטבות (שעלותן הכספית הממשית יכולה להיות זניחה). כל אלו יכולים להשאיר את המחיר במקומו ולהביא לעלייה במספר הלקוחות ובהכנסות. הקפיטליזם, להזכירך, עוסק בהגדלת רווחים.

בוא נגדיר את זה ככה - בשוק אנרגיה תחרותי, בחיים לא תראה פרסומת שקוראת לאנשים לחסוך בחשמל. אין מספיק חשמל? נייצר עוד, ונרוויח יותר!
עכשיו אתה זה שלא הבין 144583
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/5/2003, 18:14
בד''כ כל מה שאתה מזכיר לא ממש רלוונטי. רוב הפעילות העסקית בכלל לא מתרחשת מול הצרכן הפרטי, ולא עוסקת במוצרים מתוחכמים. גם כשמדובר על מכירה למשקי-בית, יש תקרה לכל ה''מסביב'' למוצר.
וזה בלי להיכנס לביקורות ניאו-מרכסיסטיות על דמות האדם והחברה שגישה כזאת יוצרת.
אני חושש שאתה טועה 144657
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 0:41
בוא נביט בכמה שווקים פופולאריים.

שוק המחשבים האישיים - כבר שנים ארוכות שמחשב אישי בסיסי עולה בערך אותו דבר. המחירים לא יורדים - רק איכות המוצר משתפרת. מחשב שאתה קונה היום ב-‏4,000 שקל בחנות השכונתית הוא בעל כח חישוב כזה שלפני 15 שנה אי אפשר היה ליצא מחוץ לארצות הברית.

עוד דוגמה? בבקשה. שוק המכוניות. ב-$15,000 בארצות הברית אתה יכול לקנות מכונית סבירה (הונדה סיוויק, כמדומני). יכולת לקנות מכונית סבירה במחיר הזה גם לפני 10 שנים, וכנראה שגם בעוד 10 שנים תוכל לקנות במחיר הזה מכונית סבירה. המחיר לא יורד כהוא-זה, רק המוצר משתפר ומשתפר כל הזמן. המכוניות היום בטוחות יותר ומזהמות הרבה פחות ממכוניות שעלו אותו דבר לפני 10 שנים.

אם אתה רוצה עוד דוגמאות - רק תבקש.

תחרות לא דוחפת בהכרח לירידת מחירים. היא דוחפת גם לירידת מחירים, אבל גם לשיפור מתמיד במוצר.

גם הפסקה האחרונה שלך מעט מוזרה. בוא נביט בעולם ההי-טק הישראלי לדוגמה. קיימים בו גם עובדים לא מקצועיים רבים, ואין בו איגודים מקצועיים כלל. תן לי לספר לך שכולם, עד אחרונת המזכירות, הרוויחו יותר משכר המינימום בפריחה הגדולה שהיתה פה. גם היום יהיה לך קשה למצוא מזכירה לא מקצועית שאפשר להזמין בטלפון ממן-פאואר, שמקבלת שכר מינימום וזהו.

ובקיצור - בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה, לפני שאנחנו ממציאים סיפורי אימים מפחידים על מה יקרה חלילה אם נרשה לשוק להיות חופשי.
אני חושש שאתה טועה 144665
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום ב', 5/5/2003, 1:19
אני מסכים שתחרות דוחפת גם לשיפור מתמיד במוצר – כשזה אפשרי. אני יכול לתת לך המון דוגמאות נגדיות, של עסקים שבהם הפיתוח לא אפשרי או לא מהיר כמו התחומים המבריקים שאתה כותב עליהם. איסוף זבל? עיבוד שבבי? אם אתה רוצה עוד דוגמאות – רק תבקש. אגב, ועדי העובדים המאוגדים והחזקים ביותר בארה"ב היו בדטרויט כל השנים, ולא ראיתי שזה מנע פיתוח של מכוניות ותחרות בריאה. פשוט היה חסם תחתון למידה שאפשר לנצל את העובדים.

בפריחה הגדולה שהייתה בהיי-טק שכר המזכירות היה זניח. כנראה שאתה עושה טעות עסקית כשאתה מזמין מזכירה ממנפאואר היום.

אני לא נגד תחרות, ולא נגד שוק חופשי. אבל במצב שבו, למשל, בעלי ההון הגדולים במדינה יכולים להתאגד כדי לקנות את אי.די.בי, אני לא רואה למה העובדים לא יכולים להתאגד כדי לשמור על זכויותיהם. פשוט, יש עוד שחקן במשחק – ההסתדרות. אתה מפחד מתחרות?
אני חושש שאתה טועה 144668
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 2:12
דוגמאות טיפשיות הן כנראה משהו רגיל אצל מרכסיסט

וועדי העובדים של דטרויט הפכו מכוניות אמריקאיות לזן נכחד.

המכוניות הנחשבות הן יפאניות ואירופאיות ועולות בהתאם.

יש גם הרבה מכוניות אמריקאיות טובות, רק שהם מכוניות יפאניות המורכבות בארה''ב (ולא בעיר דטרויט...)

כך יש הונדה שלא נקראת כך, טויוטה, מזדה ועוד.

הדוגמא שלך, מתחרה רק בבלעם וחמורו.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144697
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 7:20
אבל האלמוני שמעלי הצליח לתמצת יפה. אמנם היה פחות עדין ממני, אבל בכל זאת.

אני קצת ארחיב: ההסתדרות זו תחרות? ועדי העובדים בדטרויט והמכוניות האמריאיות הם הדוגמה שלך?

בוא נזכר שוב בהערה האחרונה שלי לגבי המציאות :-)
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144746
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום ב', 5/5/2003, 10:40
ההסתדרות היא מבחינתי תחרות על המשאבים. בדיוק כמו שבאי.די.בי משפחת רקאנטי תצטרך להסתדר ולשאת ולתת עם משפחת לבנת, עם משפחת מנור ואני לא זוכר עם מי עוד, הייתי רוצה שהיא תצטרך לעשות זאת גם עם נציגי העובדים. ואגב, זאת דוגמא נפלאה לצורך בשביתות סולידריות. יש לך מושג בכמה חברות תובלה שולטת משפחת לבנת ("תעבורה") ישירות ובעקיפין? ברוב החברות בארץ. היא יכולה לשבור כל שביתה שתרצה באמצעות גיוס אחת החברות האחרות בשליטתה במקום החברה ששובתת – וזה אפילו לא יעלה לה במיוחד.

מכוניות אמריקאיות לא היו הדוגמא שלי, התייחסתי אליהם כדוגמא לשיפור המוצר. הדוגמאות שהבאתי הן של איסוף זבל ועיבוד שבבי. אין כאן מקום לשיפור-המוצר או להטבות וערכים מוספים. התחרות היא בין קבלני משנה שצריכים לספק מוצר/שירות מוגדר, ושם נמצא רוב המסחר. כל מכונית "משופרת" בנויה על מאות חלקים שסיפקו קבלני-משנה, שלא משפרים שום דבר, אלא עובדים ב JIT לפי הזמנות שקיבלו.

בנוגע לועדי העובדים של דטרויט, אני לא רוצה להיכנס לנושא, אבל אם אתה רוצה לספר לי שבגללם תעשיית המכוניות האמריקאיות בצרות – אני לא קונה את הסיפור.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144872
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 19:37
אין שיפורים בעיבוד שבבי?! ומה דעתך על מכונות ה CNC שמאפשרות לייצר מודלים "עגולים" יותר ומאפשרות להוזיל עלויות ייצור?
איסוף זבל? מה רע במשאיות משוכללות יותר בעלות יכולת דחיסה גבוהה יותר המסוגלות לעשות מסלול ארוך יותר מבלי לחזור לתחנת הבסיס ובכך לחסוך עלויות?
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144884
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ב', 5/5/2003, 20:02
לא לעניין. היצרנים קונים מכונות ומשתמשים בהם - ולכן אין כאן יתרון יחסי לאף אחד מהיצרנים, וממילא חזרנו לאותה נקודה. התחרות היא על המחיר.

מה זה מודלים "עגולים" יותר?
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144890
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 20:16
דבר ראשון, מה קשר היתרון היחסי? נתתי דוגמה כיצד ניתן ליעל את התחומים הנ"ל לאחר שאתה טענת שזה בלתי אפשרי.

מודלים עגולים כשמם כן הם - עגולים. בשיבוב קונבנציונלי האדם המפעיל את המכונה מוגבל ע"י הקוארדינציה שלו ויכולת הדיוק שלו. נסיון לייצר לדוגמה פלטה בעלת מוטות עגולים שיוצאים ממנה (בחלק אחד) הוא כמעט בלתי אפשרי. לעומת זאת ב CNC זה ייקח כמה דקות.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144894
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ב', 5/5/2003, 20:26
תבדוק את הקשר הדיון. אם היצרן שבו אנו עוסקים לא יכול לעשות משהו שונה ממתחריו, הוא חייב להוריד את העלויות שלו (כולל שכר העובדים) כדי לזכות בעבודה. מאחר שמכונות העיבוד השבבי זמינות לכל היצרנים, השימוש בהן אינו "משהו שונה ממתחריו" ולא פותר את הבעיה.

לא הבנתי את ההסבר שלך, מה לקורדינציה ודיוק לפלטה עם מוטות עגולים ולCNC, אבל זה לא עקרוני.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144899
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 20:44
א) זה אכן בהקשר, כל יצרן יכול לקבוע את היחס בין מכונות קונבנציונליות לבין מכונות CNC, וכך להשפיע על עלויות, זמני אספקה (מאפיין חשוב שאתה מתעלם ממנו), איכות השיבוב וכו' וכו'. הטענה שלך פשוט לא מתיישבת עם המציאות שבה ליצרנים שונים יש יכולות שונות.

ב) האם יש לך איזשהו ידע בתחום העיבוד השבבי? (לפני שאני סתם נכנס להסברים שלא מעניינים אף אחד). אגב, אם התשובה היא לא, ראוי שלא היית מעלה תחום זה כלל.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144911
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ב', 5/5/2003, 21:20
א. נו באמת. קבלני משנה עובדים מול הזמנות שבהן מוגדרים זמני אספקה והטולרנסים. לכל היצרנים בתחומי המשנה של הענף יש יכולות דומות.

ב. כן. אל תכנס להסברים, האייל הוא לא המקום לכך. ותרשה לי לבחור בעצמי מה הם התחומים שראוי שאעלה.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144915
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 21:28
א. מנסיון, אין זה כך.
ב. האייל הוא מקום לכל דבר (בהגבלות מסוימות). רשותי ניתנה לך :)
מבחינתך זה נחמד 145016
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 9:45
אבל באותה מידה אתה יכול להגיד שגם ריצת 100 מטר היא תחרות. עקרונית אתה צודק, זה רק לא קשור.

אתה גם כל הזמן מתבלבל. מעולם לא אמרתי שאני רוצה לבטל את ועדי העובדים. זכות ההתאגדות היא זכות חשובה. אני רוצה לבטל את האיגוד של ועדי העובדים.

סולידאריות היא נחמדה, אבל אני חוזר ומדגיש שוב - זכותם של עובדי ארגון א' להביע סולידאריות עם עובדי ארגון ב' *לא* יותר חשובה מזכותם של לקוחות ארגון א' לקבל את מה שהם משלמים עבורו. ולכן אסור להגן על שביתות שהסיבה להן היא סולידאריות. פשוט אסור.

לגבי המכוניות - אני כמובן רוצה להגיד שלהביא דוגמא של תעשיה כושלת - והסיבות לא רלוונטיות, לא מועיל לטיעון שלך, אבל ללא ספק מועיל לזה שלי :-) אתה רוצה להביא הוכחות שלא ועדי העובדים בדטרויט אשמים? בסדר, אבל תזהר, כי אני חמוש בנתונים רבים על איכות הרכבה שערורייתית ממש במכוניות האמריקאיות של שנות השמונים.
מבחינתך זה נחמד 145080
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום ג', 6/5/2003, 11:54
אין לי עוד משהו מיוחד לכתוב. מכל הדיונים המרתקים על עיבוד שבבי ומכוניות אמריקאיות, לא נראה לי שקיבלתי התייחסות מספקת לתהליך שאני מתאר (במקרה אני זה שמתאר. אני לא ממציא שום דבר חדש), לפיו ירידת שכר העובדים הרגילים למינימום האפשרי הוא תוצאה בלתי נמנעת של התחרות ללא ''איגוד של ועדי עובדים'', איגוד שמבטיח חסם תחתון לשכר העובדים של כל המעסיקים שמתחרים על אותו פלח שוק.
בטח אין לך מה לכתוב 145082
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 11:59
כי כבר הראנו לך שירידת שכר למינימום היא *לא* תוצאה בלתי נמנעת (כדי להראות שזו לא תוצאה בלתי נמנעת מספיק להראות דוגמה נגדית אחת. קיבלתי הרבה יותר מאחת, וגם הדוגמאות שאתה בעצמך הבאת הופרכו).

מסתבר שזה לא מפריע לך כדי לחזור על אותה טענה שקרית. ולכן בהחלט עדיף שלא יהיה לך מה לכתוב.
בטח אין לך מה לכתוב 145087
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום ג', 6/5/2003, 12:12
אה, ואתה זה שעונה בעדינות מסוימת.

היא תוצאה בלתי נמנעת כשכל התנאים האחרים שווים. בוודאי שקיימים פיתוחים טכנולוגים לפעמים שנותנים יתרון ליצרנים מסוימים, בודאי שיש עסקים שאפשר לשפר בהם את התהליך וכולי.
אני מדבר על עסקים יעילים (אחרת בודאי שהם לא ישרדו במגזר הפרטי), שאין להם יתרון טכנולוגי ושעובדים על ליין מוצרים ידוע (קבלני משנה או יצרנים של מוצרים רגילים). אלה רוב העסקים בעולם.

הדוגמאות שלי, אגב, לא הופרכו. רק שלא ממש מעניין אותי להתווכח על הפרטים.

גם אני אהיה לא נחמד. החשיבה שלך היא החשיבה של בועת ההי-טק, כאילו תמיד אפשר לצמוח כלפי מעלה ולא להיתקל בעובדה שהמשאבים תמיד מוגבלים והתחרות היא על אותם משאבים. ''בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה'', כדבריך.
בטח אין לך מה לכתוב 145091
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 12:36
מעבר לעובדה שדוגמאותייך אכן הופרכו, נראה שאתה חי בעולם ללא שיווק. גם שני מפעלים זהים לחלוטין ייבחרו באסטרטגיות שיווק שונות וייראו רווחים שונים.
בטח אין לך מה לכתוב 145110
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 13:50
ספר לי על אסטרטגיות השיווק השונות שתפעיל כקבלן משנה. אני סקרן.
בטח אין לך מה לכתוב 145120
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 14:41
כקבלן משנה של מה? תן דוגמה ספיציפית...
בטח אין לך מה לכתוב 145139
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 16:30
אני באמת לא חושב שהעקרונות מצויים בדוגמאות ספציפיות, והן לא מעניינות במיוחד.
אבל אם אתה מתעקש: עיבוד שבבי - מכונות טרנספר - חלקים למראה המתכווננת בהונדה של גרשון.
לא מתאים לך מכונות טרנספר? חריטה באוטומטים - צירים ללוח השעונים באותה הונדה.
רוצה משהו אחר?
בטח אין לך מה לכתוב 145149
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 17:09
אין בעיה (למה אתה כל הזמן חוזר למכניקה?!). אני יכול לדוגמא להבטיח להונדה שרות תמיכה מקיף, כלומר אם יש תקלה במראה של אחד הרכבים, ובעל התקלה מטפל במוסך מורשה, נציג שלי מייד מגיע ומטפל בבעיה. אני יכול לפרסם את עצמי בתור זה שעושה את המראות של הונדה וכך להגדיל את נתח השוק שלי, וכו' וכו'.
על מה אתה מדבר? 145154
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 17:33
על מה אתה מדבר? 145157
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 17:38
על שלום. אף אחד לא מדבר על צדק...
מה זאת אומרת על מה אני מדבר? עניתי על שאלתך. מה עוד אתה רוצה?
על מה אתה מדבר? 145160
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 17:44
אני יצרן של חלק במראה של הונדה. החלק מגיע להונדה, עובר ביקורת איכות, וכאן נגמר הקשר שלי איתו. מה בכלל הקשר שלי לתקלות במראות, מוסכים מורשים ושירותי תמיכה?
מאיפה בכלל יש לי נציגים לשלוח לכל העולם? אני בעסקי תעשייה ולא שירותים.
מה אני צריך פרסום? כל מי שבתחום יודע איך להגיע אלי. את אף אחד לא מעניין מה אני עושה להונדה, אלא אם אני יכול לייצר את החלקים שהוא צריך בזמן שהוא צריך ובמחיר הנמוך ביותר האפשרי.
על מה אתה מדבר? 145164
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 17:56
אם יישמעו שאתה היצרן של הונדה, אולי יעניין אותם גם אם המחיר שלך יהיה טיפה יקר יותר. כמו-כן, אתה יכול להיבדל במחלקת ביקורת איכות טובה יותר. בהנחה שהחלקים הם בעיבוד שבבי, אתה יכול להעסיק כרסמים / חרטים יעילים יותר שיקצרו את זמן העבודה.
על מה אתה מדבר? 145170
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 18:04
מה, אני מנהל בית מלאכה? אין לי כרסמים/חרטים. אני עובד עם מכונות טרנספר או חריטה באוטומטים. לכל המפעלים יש תהליכי בקרת איכות טובים, אין כאן בכלל שאלה (נסה לעבוד מול הונדה אחרת). ובהינתן שאתה ספק אמין, דבר שיש לו קריטריונים מקובלים, את אף-אחד לא מעניין עבור מי אתה עובד. מעניין אותם המחיר.

בקיצור, לא התכוונתי להגיע לכאן, אבל תורי להגיד: אין זה ראוי שתדבר על דברים שאתה לא מבין בהם.
על מה אתה מדבר? 145181
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 18:49
תשמע, מעבודה רבה עם מפעלי ייצור שונים שכולם מספקים את אותה סחורה, נוכחתי לדעת שלכל אחד יכולות ייצור שונות, יכולות שונות לעמידה בזמנים, שיווק שונה (אפילו ברמה הפרמיטיבית של "אני מכיר אותו ועובד איתו שונים - הוא עושה עבודה מצויינת").

ובזה, (בניגוד לכל השאר), אני מבין גם מבין ומתעסק תכופות!
על מה אתה מדבר? 145186
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 19:29
א-הא. ''לא משנה מה אתה אומר, תאמין לי שאני צודק'' הוא טיעון מוצלח במיוחד. יכולת מהתחלה לטעון אותו והיינו חוסכים את כל ההודעות האלה.
על מה אתה מדבר? 145187
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 19:36
טענתי מההתחלה. :)
בכל מקרה, מי שלא משתכנע ע"י עובדות, אין ברירה אלא לעבור לטיעוני "תאמין לי".
תאמין לי שאתה צודק! 145426
גרשון • בתשובה לשועל יום ה', 8/5/2003, 19:21
:-)
את זה יכולת להוכיח גם בעובדות... 145432
שועל • בתשובה לגרשון יום ה', 8/5/2003, 19:44
''בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה'' 144728
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ב', 5/5/2003, 9:33
בשוק העיתונים בישראל יש תחרות חופשית מזה חמישים שנה, תזכיר לי, בבקשה, מתי ירדו המחירים, ואיזה שיפורים חלו בעיתונים של העשור האחרון?

בקיצור - דוגמאות אפשר למצוא לכאן ולכאן.
''בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה'' 144751
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 10:58
בשנתיים האחרונות המוצר "מודעה ב'הארץ"' השתפר: לפי TGI, אותו מוצר מביא את המסר שלי ליותר קוראים, וליותר קוראים צעירים/משכילים/חושבים(נכון) מאשר לפני שנתיים. אינני יודע מה קורה עם המחירים.

אם אתה דווקא מתעקש על מוצר-הלוואי (הכתבות שבין המודעות), אז היו גם מלחמות-מחירים (כש"חדשות" פירפר את פרפורי הגסיסה שלו, למשל, וגם בין "ידיעות" ל"מעריב" לפחות פעם אחת) והמוצרים גם השתפרו בעשור האחרון ("ידיעות" ו"מעריב" מציעים מנויים, למשל).

למרות זאת, אני מסכים שאפשר למצוא דוגמאות לכאן ולכאן (פשוט הדוגמא עם העיתונים היא לא מאד מוצלחת).
בשוק העיתונים יש קרטל 145028
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/5/2003, 10:01
בארץ לא נלחמים בקרטלים כמו שצריך.

אתה אגב, החלטת שלא חלו שיפורים בעיתונים בעשור האחרון. נראה לי שזו קביעה די סובייקטיבית וקשה להוכחה (כמו גם הקביעה שכן חלו שיפורים). ולכן אין לי מה להתייחס אליה.
בשוק העיתונים יש קרטל 145346
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ה', 8/5/2003, 10:18
אכן, וזו בדיוק אותה ארץ עליה אנחנו מדברים, ואלה בדיוק אותם אנשים שעומדים ליצור קרטל פרטי של חשמל ומים, וזו בדיוק הסיבה שעם כבר קרטל, עדיף שיהיה מונופול ציבורי, על כל הבעיתיות שיש במונופול בכלל ובניהול ציבורי בפרט.

אתה טענת שתחרות דוחפת לשיפור מתמיד במוצר, חובת ההוכחה חלה עליך.

אפשר לבדוק בקלות את השיפור בעיתונים, ראה את הפיסקה הראשונה בתגובה 144751, רק שהטעות של מר פטל היא שהוא הראה שיפור של מוצר אחד, והתעלם מהעובדה ששאר המוצרים התדרדרו, למרות התחרות (ולכן השוק בכלל לא השתפר).
בשוק העיתונים יש קרטל 145358
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 11:44
הוויכוח הוא על משמעות המושג "שיפור מתמיד", אבל במחשבה שנייה הוא נראה לי מיותר. אני מניח שגרשון חולק על אחת או יותר מההנחות הבאות:

חלק מתמחור המוצר הוא עלות שעת עבודה.
עלות שעת עבודה כוללת שכר עובדים.
מחיר המוצר מהווה שיקול בהחלטת הקנייה של הצרכן.
תחרות על אותו פלח שוק מתקיימת בין מוצרים דומים (או לפחות, שהפונקציה שלהם דומה).
לא זכור לי שאמרתי ''מתמיד'' 145425
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 19:20
אבל אמרתי שיפור. והבאתי כמה דוגמאות שבהן אכן התחרות תורמת לשיפור מתמשך בהחלט.

כרגיל בדמוקרטיה, אתה צריך סיבה לאסור תחרות, לא סיבה לאפשר אותה. ברירת המחדל היא לאפשר הכל, ומחוקקים חוקים מגבילים כדי להגן הגנות שונות. ולכן צריך להביא דוגמאות שיראו שהתחרות מזיקה יותר ממה שהיא מועילה, ולא להיפך (ללהיפך יש דוגמאות רבות להחריד. ואני שוב מזכיר את שוק השיחות הבינלאומיות בארץ - המוצר השתפר פלאים והמחירים צנחו ברגע שהוא נפתח לתחרות - ועובדי ברק או קווי זהב לא נראים מסכנים במיוחד).
אנא רענן את זכרונך, 145489
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ו', 9/5/2003, 8:38
בתגובה 144657 אמרת "תחרות לא דוחפת בהכרח לירידת מחירים. היא דוחפת גם לירידת מחירים, אבל גם לשיפור *מתמיד* במוצר.", הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות מתחומים מאד מסויימים ומאופיינים, ולא בהכרח מאפיינים את כל התחומים האפשריים, ואין בהם אף תחום של משאב חיוני.

את הסיבות "למנוע תחרות", נתתי כבר בתגובה 144461.
ואם כבר מדברים 145427
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 19:22
בקרטלים צריך להלחם יחד עם פירוק המונופולים - אלה שני דברים שצריך לעשות, והם הולכים יד ביד.
אני חושש שאתה טועה 144791
רון בן-יעקב • בתשובה לגרשון יום ב', 5/5/2003, 14:37
טעות מסוימת.
עכש"י, במונחים אמריקאים, הונדה סיויק היא לא "מכונית סבירה". לפני 10 שנים יכלת לקנות ב-‏15K$ מכונית אמריקאית גדולה. אז בשביל אותו מחיר אתה מקבל היום רק "רבע" מכונית.
אני צודק 145029
גרשון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/5/2003, 10:03
הונדה סיוויק היום הרבה יותר סבירה ממכונית אמריקאית "גדולה" של תחילת שנות התשעים וסוף שנות השמונים, על-פי *כל כך* הרבה קריטריונים, שאין לי אלא לתת לך לינק לאנשים שיצליחו להסביר לך את זה באיכותיות:
אני צודק 145046
אליהו • בתשובה לגרשון יום ג', 6/5/2003, 10:34
אם כבר הונדה, הנה קישור לתצוגה מדהימה (אבל איטית להחריד)
לא ממש ככה 144372
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 0:51
טוב, אני לא מקבל את ההנחה ששביתת עובדי התברואה היא פיקוח נפש יותר משביתות אחרות (עברנו כבר כאלה, לא?), אבל גם אם ההנחה נכונה, הדרך לשנות את המצב היא לאסור את השביתה שלהם באמצעות הסדרים ברמת המדינה. היכולת של כל ראש-עיר להחליט על שימוש בקבלן היא ההצדקה ל"שביתות סולידריות" שגרשון התנגד להן כל-כך למעלה.
"פועלות לטובת התושבים" הוא טיעון בעייתי. אני מניח שבכל מקרה, הוצאה של איסוף האשפה למכרז חיצוני פועלת לטובת התושבים, ולו בכך שזאת דרך פעולה זולה יותר.
ראש עיר מייצג את התושבים 144379
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 0:58
לא את העובדים בעיריה. ולכן ראש עיר צריך לפעול למען האינטרס של התושבים. מילא המחיר הנמוך יותר, אבל שירותי פינוי זבל סדירים הם ללא ספק אינטרס של התושבים.

יש שביתה של שירותי התברואה פעמיים בשנה בערך. לי זה לא מפריע, כי אצלי העירייה טיפלה בבעיה מראש. מהבחינה הזו - האינטרס של התושבים מוגן היטב - וזה תפקידו של ראש עיר.

ואני שוב אומר - לא צריך לאסור שביתות, רק צריך להזיז את הגוף שנגרם לו נזק משביתה. מה שאני מציע מזיז את הנזק מהתושבים (שהם בני ערובה בכל הנושא) למעסיק. ובמקביל פותח את השוק לתחרות ועושה עוד שלל דברים טובים.

לא ברור לי בכלל למה אתה מתנגד לזה, חוץ מרומנטיקה מיושנת מאמצע המאה ה-‏19, שאומרת שמרקסיזם זה טוב.
ראש עיר מייצג את התושבים 144389
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 1:18
אני רחוק ממרכסיזם. אבל אני רוצה לחיות בחברה שבה אפילו אדם רגיל (אני מתכוון שאפילו אם הוא אינו לא מוכשר במיוחד. אני לא ממש דואג לטל) יכול ללכת לעבודה, לפרנס את משפחתו בכבוד ולא לדאוג כל יום מפיטורים.
זה לא המצב כיום, ועושה רושם שהדברים הולכים ונעשים גרועים יותר.

בעיקרון, חוץ מהיכולת של מעסיקים לפטר עובדים ולקחת אחרים במקומם, להתנקל לאנשי-ועדים ועוד שלל בעיות שבגללם הקימו את האיגודים המקצועיים, לא נראה לי שהדבר הדחוף עכשיו הוא דווקא לצמצם את הכח של העובדים. הכח שלהם מצטמצם גם ככה בצורה מעוררת חשש.
חייבים לצמצם את הכח של העובדים 144424
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 8:17
ולו רק בגלל שבימים האחרונים ההסתדרות שולטת במדינת ישראל ולא ממשלת ישראל (שנבחרה בבחירות דמוקרטיות).

אולי אתה חושב שאפשר לזרוק עקרונות דמוקרטיים בסיסיים מהחלון למען העובדים, אבל אני חושב שהדמוקרטיה יותר חשובה מזכותם של העובדים לשבות.

כשיו"ר ועד חברת חשמל הוא זה שקובע מי יטוס ומי לא, כשעובדי אל-על מחליטים להשאיר אלפי ישראלים בחו"ל עוד סוף שבוע בגלל שהם לא מוכנים להתמודד עם תחרות של חברות תעופה זרות, כשכל המערכת הבנקאית מושבתת למרות שאף אחד מחוץ לבנק ישראל לא יפגע מהסיבות לשביתה - כל אלה מהווים אינדיקציה מעולה לכך שלהסתדרות יש יותר מדי כוח.

הכוח האלקטורלי של עמיר פרץ הוא 3 מנדטים. הוא יושב באופוזיציה בכלל, הוא אפילו לא סגן שר. לתת כל כך הרבה כוח ביד של מישהו שלא נבחר (הבחירות להסתדרות לא נחשבות - לא כולם משתתפים בהן)? זה הרבה יותר מדי כוח לתת למישהו, והימים האחרונים מראים שהוא משתמש בו באופן רע ומסואב.

את ההסתדרות חייבים לפרק. ואפשר לעשות את זה בלי להקטין (ואפילו להגדיל) את כוחם של ועדי העובדים הקטנים (על חשבון הקטנת כוחם של הועדים הגדולים. אבל אתה באמת חושב שעובדי חברת חשמל צריכים עוד כוח??), וע"י שיפור מצבם של כל הלקוחות (שזה כולנו. כ ו ל נ ו).
לא ממש ככה 144375
טמבל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 0:53
אם אני מבין נכון, הסרקאזם בהודעתיך מכוון לכך שיש איזושהי פגיעה בעובדים מעצם העברת האחריות מעובדי העיריה לקבלנים חיצוניים. מדוע זה כך?

מספר העובדים הדרוש לתחזוקת התברואה בעיר מסויימת הוא נתון. מה זה משנה אם העובדים הם עובדי עיריה או עובדי חברה פרטית? אם המצב הוא כזה שהעיריה מעסיקה יותר עובדים מהנדרש, הרי צמצומם, כך נראה לי, הוא עניין חיובי. אני מבין את הקריאה בזכות שירותים סוציאליים, אבל בהחלט לא בדמות אבטלה סמויה (כל זאת כמובן במנותק משאלת הזכות לשבות).

מצטער מראש על התמימות והבורות שתגובתי וודאי משקפת.
לא ממש ככה 144396
יהונתן אורן • בתשובה לטמבל יום א', 4/5/2003, 1:36
לא ממש התכוונתי להיות סרקאסטי, ואני לא חושב שהשאלה מעידה על בורות. בלי להיכנס לכלכלה ויחסי עבודה (אני לא מבין כלום באף אחד מהנושאים האלה), התשובות הרגילות נעוצות במבנה התחרות: ההיצע של העובדים גדול מהביקוש להם, מה שמאפשר למעסיקים לנצל אותם בצורה לא-הוגנת. לשלם להם משכורות נמוכות עבור יותר עבודה, לפטר אותם כשהם פחות יעילים (כשהם קצת מתבגרים למשל) וכדומה.

אבל אני רוצה לטעון טענה יותר קיצונית ומרגיזה, בהתבסס על ניסיון החיים שלי. *אני בעד העסקת יותר עובדים מהנדרש*. יצא לי לעבוד במוסדות ציבוריים, ואני יודע שיש שם הרבה אנשים שלא יוכלו לעבוד במקום אחר ולפרנס את משפחתם בכבוד. לא בגלל שהם רעים או עצלנים, אלא בגלל שהם באו מארצות שבהם עבודה לא הייתה ערך מרכזי, או שהם טיפוסים קצת חריגים או שסתם הם לא מוכשרים במיוחד.
התרומה של האנשים האלה למערכת היא שולית (קח את מערכת האחזקה של כל אחת מהאוניברסיטאות ותחליף אותה בחברת אחזקה עם שליש מהאנשים. זה יעבוד בקלות), אבל חברה סבירה ומוסרית צריכה לאפשר גם לאנשים כאלה להקים משפחה, לילדים שלהם לחיות בצורה סבירה ולהתגאות בהורים שלהם וכולי.
יעילות היא לא תמיד הדבר החשוב ביותר.
שאפו. 144423
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 8:15
עוד שאפו. 144759
קרוקודיל חושף ראשו לרגע • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/5/2003, 11:45
אתה מעודד בינוניות 144425
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 8:27
במקום להשקיע כל כך הרבה כסף בתחזוקה של האוניברסיטאות, קח את אותה חברה חיצונית, תשלם שליש על האחזקה ובכסף שקיבלת תוזיל את שכר הלימוד - או תן עוד מילגות למיעוטי יכולת.

אולי פגעת בכמה עובדים אחזקה, אבל הועלת לכמה אנשים אחרים שאחרת לא היו יכולים להכנס לאוניברסיטה. אתה באמת חושב שזכויותיהם של עובדי האחזקה חשובות יותר מזכויותיהם של צעירים שאין להם כסף ללמוד באוניברסיטה? כי אני חושב שלא.

קח את כל הבזבוז העצום שיש במוסדות ציבוריים, תבטל אותו, ותגלה שאתה יכול להוריד מיסים בצורה משמעותית. פתאום הקלת במצבן של המון משפחות, שמהכנסה של 7,000 שקל ברוטו נשארים להם 6,000 שקל ולא 5,000 שקל. העלאה של 20% - לא משהו לזלזל בו (תראה כמה רעש עושים על קיצוץ של אחוזים בודדים אצל אותן משפחות).

קח את קצבאות הילדים, תבטל אותן לגמרי (ביבי בכיוון הנכון) ואת הכסף תעביר למערכת החינוך כדי לספק ארוחה חמה בצהרים וחינוך חינם אמיתי. לפתע פתאום עזרת להורים בלי לתת להם כסף, הסרת את התמריץ בייצור ילדים סיטוני (באף מקום בעולם אין לבדוואים או לחרדים כל כך הרבה ילדים כמו פה מאז שהגדילו את קצבאות הילדים אי שם בשנות השמונים. מספר הילדים במשפחה חרדית ממוצעת יותר מהוכפל) ושיפרת את החינוך.

ברגע שאנשים יפסיקו לחשוב על זה שקפיטליזם שקול ל"נשאיר את המצב הקיים, רק נפסיק לעזור לחלשים וניתן להם לגווע ברעב" ויקשיבו למה שאומרים להם, לפתע הם יקלטו שיש עוד דרכים לעזור, חוץ מאשר לתת כסף סתם כך (דרך שלא עובדת, והמציאות שלנו מראה את זה טוב).
אתה מעודד בינוניות 144436
דובי קננגיסר • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 9:12
במילים אחרות, המדינה צריכה לתת שירותים, לא כסף. לא זוכר כבר איפה קראתי את זה בפעם הראשונה, אבל זה הפך למנטרה שלי מאז. ארוחות בבי"ס, לא קצבאות ילדים. מלגות לימודים ולא תשלומי העברה. סיוע לפתיחת עסק/קניית דירה ולא מענק שחרור.
צודק, וגם: 144524
עומר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/5/2003, 13:09
...ייצור מקומות עבודה חדשים, ולא מענקים ליזמים.
247267
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/9/2004, 22:50
למען האמת, אם אני זוכרת משהו מאותו "כנס משתחררים" מרגש, אז אתה מקבל שני סכומי כסף עם השחרור. כמה אלפים בודדים (תלוי במספר חודשי השירות ואופיו) עם קבלת המשכורת הצבאית האחרונה שלך (מה שנקרא במקומותינו, "המענק"), וסכום כסף נוסף, גדול יותר, שאפשר לנצל רק למטרות מאד מסויימות - לימודים במוסד מוכר, פתיחת עסק, קניית דירה וכאלה. לא נסיעה לחו"ל, לא שופינג מטורף, ולא, אפילו לא רכישת אוסף הדיסקים המלא של צביקה פיק.
מצד שני, אם אני ממשיכה לזכור משהו, אחרי חמש או שבע שנים מיום השחרור, אם עוד לא השתמשת בכספי הפיקדון ואתה זוכר שהם קיימים, אתה יכול להוציא אותם ולהשתמש בכסף כרצונך.

_________
העלמה עפרונית, מעירה פתילים ישנים בעקבות חגיגות העשירית.
אתה מעודד בינוניות 144477
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 10:22
ההנחה שלך היא שבהינתן התנאים הנכונים, כל אחד יכול להגיע להיות אדם עובד ויצרני בחברה. אם רק ניתן מלגות וחינוך טוב, ואם רק ניתן תמריצים מספיקים לעבודה, המצב ישתנה מהותית.

אני חושב שלא. קודם כל, עד כמה שאני מבין את השיטה הקפיטליסטית, היא בנויה על אחוזי אבטלה מסוימים. כל מיני תהליכים שמובנים בשיטה גם גורמים לפליטה על בסיס קבוע של אנשים ממקומות העבודה. אבל אני לא רוצה להיכנס לכאן: אני לא מכיר את הטיעונים של כל "מתנגדי הגלובליזציה". יהיו כאן בטח אנשים שיוכלו להציג את העמדה הזאת טוב ממני (מה גם, שבסופו של דבר אני קפיטליסט).
אני אומר משהו הרבה יותר פשוט: חלק מהאנשים באוכלוסייה הם לא עובדים יעילים. הם אולי אנשים נהדרים (ואולי לא), אולי יש להם המון רצון טוב בעבודה, אבל הם פשוט לא יכולים לתרום הרבה להגברת התפוקה של החברה. אני לא מדבר על כמה חריגים, אלא על אחוז מסוים מהאנשים (אני לא יודע להעריך אותו), ומספר האנשים האלה הולך וגדל ככל שהטכנולוגיה מחליפה את הפעולות הקבועות (ריטואליות) או הפיזיות שפעם עשו אנשים.
אז אפשר להוציא את אותם אחוזים לא-תורמים מהאוכלוסייה אל מחוץ לגבולות הלגיטימיות החברתית. ואפשר גם לא.

אני בעד לצמצם את הבזבוז במוסדות ציבור. אבל חייבים לראות את התמונה הכוללת.
האייל בפעולה 273918
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 8/1/2005, 13:15
תאמין או לא אך יתכן שתגובה זו עזרה לכמה אנשים לשמור על מקום העבודה שלהם. למרבה הצער זה על חשבון תקציב המדינה, אבל אולי זה שווה את זה.
(לא בטוח ולא ברור עד כמה, אך כאמור, יתכן)
האייל בפעולה 273955
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 8/1/2005, 20:36
אם יש בסיפור פרטים נוספים שאינם חסויים, אשמח לקרוא יותר.
האייל בפעולה 274190
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/1/2005, 7:56
ברשותך, אני מעדיף לא להכנס לעניין בפומבי, למרות שעיקרו אינו חסוי. הפרטים (המשעממים) ימסרו ליהונתן.
האייל בפעולה 274207
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/1/2005, 10:49
זה לא יפה. אתה משאיר ליהונתן הודעה בפומבי מלאה רמזים שמסקרנים את כולנו, וכשאנחנו מתעניינים, ''אני מעדיף לא להכנס לעניין בפומבי, הפרטים יימסרו ליהונתן''.
אדוני, אתה כבר נכנסת לעניין בפומבי, אז תמשיך.
האייל בפעולה 274447
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2005, 12:24
נודניק!
מדובר בפרוייקט בעל כדאיות מפוקפקת, שממומן מכספי משלם המיסים ושנזדמנה לי אפשרות להשפיע (באופן מוגבל ביותר אגב) בכיוון הפסקת מימונו. כך אומנם התחלתי לעשות. לאחר מחשבה נוספת נזכרתי בדבריו של יהונתן ועקב גבוליות העניין, חדלתי. לא בררתי מה קרה עם זה מאז.
האייל בפעולה 274457
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ג', 11/1/2005, 13:38
הבהרונת: תגובה 273955 ותגובה 274207 לא נכתבו על ידי אותו אלמוני. תודה על ההסבר, ועל אי-הפעילות הברוכה.
האייל בפעולה 274568
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ג', 11/1/2005, 22:43
טוב, עכשיו מובן קצת יותר.
ונודניק אתה בעצמך.
העבודה כערך 274004
Xslf • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/1/2005, 4:34
"אלא בגלל שהם באו מארצות שבהם עבודה לא הייתה ערך מרכזי"

מוזר. האם העבודה בשבילך היא ערך? ערך מרכזי?
והאם עבודה כערך חיונית ליעילות?

אישית, אני לא רואה בעבודה ערך, אלא כורח, כי מה לעשות, צריך לשלם שכר דירה, וחשבונות, ולקנות אוכל. ובגלל שהיא כורח, אני תמיד מחפשת דרכים איך לייעל אותה, כדי שאצטרך לעשות כמה שפחות ממנה וזמני יהיה חופשי לעשיית הדברים שאני באמת רוצה לעשות.
העבודה כערך 274011
יהונתן אורן • בתשובה לXslf יום א', 9/1/2005, 8:28
(לכתוב ספרים זה עבודה או פנאי? אני לא בטוח שאנחנו מסוכרנים על המושגים).

האם עבודה היא ערך? לדעתי כן. בתרבות המערבית העבודה היא חלק חשוב מהבניית הזהות האישית, כך שעבודה היא ערך במובן הזה. יש גם מובן חזק יותר של "חובה" (למשל, בתרבות הגרמנית), אבל אולי הוא קיים רק אצל חלק מהאנשים.
אז נדמה לי שהעבודה היא "ערך אמפירי". ז"א, אנשים מייחסים לה חשיבות מרכזית בחייהם ומכאן ערכה. האם גם ראוי שהיא תהיה ערך? אני לא יודע, וזה לא נראה לי כל כך פשוט. פעמים רבות דווקא מסגרות חיצוניות ומחויבויות הן אלו שיוצרות חירות נפשית, בעוד שמחסור בהן מגביל את האדם.

האם עבודה כערך חיונית ליעילות? כנראה שלא. אבל נראה לי שהעבודה כערך עדיפה: הערך יוצר מניע פנימי לעשייה, ופעולה מתוך מניעים פנימיים נחשבת לחופשית ומעוררת הזדהות שלנו עם מעשינו.
העבודה כערך 274016
Xslf • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/1/2005, 8:43
"לכתוב ספרים זה עבודה או פנאי? אני לא בטוח שאנחנו מסוכרנים על המושגים."

אם משלמים לך- עבודה. אם לא- פנאי.

שם לב שעבודה ועשייה אינן מילים נרדפות- לפחות לפי ההגדרה שלי, עבודה היא עשיית מטלה מסויימת תמורת תשלום.

כך שבהחלט יכולה להיות עבודה ללא הרבה עשייה (למשל, בזמנים כשעבדתי בתמיכה טכנית במשמרות לילה, רוב העבודה שלי הייתה פשוט *להיות* שם במקרה שלקוח יתקשר. חלק ניכר מהמשמרת הטלפון היה דומם), או לחלופין עשייה שאיננה עבודה (למשל הכתיבה כאן באייל, אם אתה מוכן לקרוא לזה "עשייה" <g> ).

האם העובדה שאנחנו עובדים כיום רק 8 שעות ביום, ואילו פעם עבדו 12 שעות ביום, אומרת שהעבודה היא פחות "ערך" כיום? שאנחנו פחות יעילים?

באחד הדיונים באייל, מישהו (שכ"ג? או שאני מתבלבלת עם מישהו אחר?) הציע אוטופיה בה אין צורך לרוב האוכלוסיה לעבוד רוב הזמן. אני לא חושבת שנראה בחברה כזו בהכרח פחות עשייה.

זה לא אומר שעבודה ועשייה אינן יכולות לבוא ביחד, רק שהעבודה כשלעצמה אינה ערך בעיני (אגב, גם לא עשייה. אני רואה עשייה ככלי למימוש דברים אחרים, וככזו, היא אינה יכולה להיות ערך בפני עצמה).

"בתרבות המערבית העבודה היא חלק חשוב מהבניית הזהות האישית, כך שעבודה היא ערך במובן הזה."

לא הבנתי. כל מה שהוא חלק (חשוב או לא, על זה ניתן להתווכח) מהבניית הזהות האישית הוא ערך? חלק חשוב מהזהות האישית שלי בנוייה על כך שאני אשה. האם היותי אשה הופכת להיות ערך?
העבודה כערך 274048
יהונתן אורן • בתשובה לXslf יום א', 9/1/2005, 11:32
האמת היא שקצת התחרבשתי כי לא היה לי כוח לקרוא את ההודעה המקורית שלי, שאליה הגבת. בהודעה ההיא, "ערך מרכזי" היה ערך תרבותי. כוונתי הייתה שאי אפשר לצפות מאנשים שבאו מתרבויות לא קפיטליסטיות בערכיהן לאמץ ערכים כאלה, ושעדיין צריך לאפשר להם לחיות בכבוד.

לנושא שהגענו אליו. כן, לדעתי כל מה שהוא חלק מהבניית הזהות האישית הוא ערך, אם כי ערך *מכשירני* ל"חיים הטובים". הטיעון הוא כזה: בתנאים הסוציו-היסטוריים הנוכחיים עבודה בכבוד היא תנאי הכרחי לזהות אישית; זהות אישית היא תנאי הכרחי ל"חיים הטובים"; המבנה החברתי צריך לאפשר לבני-החברה להגיע ל"חיים הטובים"; לכן, המבנה החברתי צריך לאפשר לבני-החברה עבודה בכבוד.
לא ממש ככה 587208
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 15/11/2011, 11:12
בעניין דומה - הכלכלנית תמר בן יוסף על "הלא יעילים עם הקביעות".

"מה עושים עם אלה שלא זזים? לפי תיאוריית היעילות הרווחת בשנים האחרונות, אין שאלה, הם צריכים ללכת הביתה. לפי התפישה ששררה פה פעם, ישנו אי-שם חוזה בלתי כתוב בין עובדים מסוימים למעסיקים מסוימים. חוזה ששם בפי המעסיק את הדברים האלה בראשית ההתקשרות: אתם תתנו לי את עבודתם שכה נחוצה לי עכשיו, ואת נאמנותכם לאורך שנים – אני אתן לכם שכר נמוך, ונאמנות עד לפרישתכם מרצון."
לא ממש ככה 652713
הפונז • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/3/2015, 15:41
עוד שאפו, קצת יותר טרי.
בקשר להצעה הראשונה, 144466
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 9:58
לא התכוונתי לחניה במקום שמור, אלא לחניה בכחול-לבן. יש מקומות בישראל בהם אין לתושבים מקומות חניה שמורים, אלא חניה בכחול-לבן בשפע. כשפקחי העיריה שובתים, אין לתושבים מקום לחנות.
מדריך לשובת 144540
עומר אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 13:47
הרעיון נשמע מצויין, בדיוק הפתרון לטרדה שלי בתגובה 143840

השאלה עכשיו היא למה הוא לא מבוצע. יש לך רעיון אולי?
מדריך לשובת 144541
קורא נבוך • בתשובה לעומר אורי יום א', 4/5/2003, 13:53
חבל שהמורים לא מתפקדים כך גם בימים כתיקונם.
נו, מסתבר שאני לא לבד 144656
גרשון יום ב', 5/5/2003, 0:31
התגובות בווי-נט משעשעות כרגיל, אבל אני משוכנע שעכשיו טובי המוחות בהסתדרות מנסים למצוא טיעונים טובים למה החוק הזה רע. מסכנים...
נו, מסתבר שאני לא לבד 144666
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום ב', 5/5/2003, 1:22
ושוב, כמו שאמר עוזי למעלה, השאלה היא למה אתה כל כך נלהב מדמוקרטיה ישירה דווקא כאן.
נו, מסתבר שאני לא לבד 144669
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 2:19
אני מכיר אחת שעובדת במשרד הדובר של ההסתדרות. התפקיד שלה הוא לשבת ולכתוב תגובות בYנט ואתרים דומים בזכות עמיר פרץ ומלחמתה של ההסתדרות נגד השטן נתניהו. לטענתה, יש עובדים מקבילים במשרד האוצר.
עצוב, גם אם לא מפתיע.
נו, 144670
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/5/2003, 2:23
תביא אותם לאייל!
נו, 144848
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 5/5/2003, 19:06
אנחנו לא פונקציה. הם מחפשים חשיפה, לא ויכוח ענייני. מה גם שלכתוב תגובות שמשתלבות ב"שיח" של Yנט‏1 לוקח הרבה פחות זמן מאשר תגובות שתשתלבנה היטב במארג התגובות של האייל.

‏1 "עמיר פרץ מלך! ביבי מאנייק אשכנזי!"
למה עצוב? 144747
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/5/2003, 10:40
למה עצוב? 144849
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 19:07
לא עבורה, אמנם, אבל זה קצת עצוב שאנשים מקבלים כסף בשביל דבר כזה.
זה גם פוגע, לדעתי, באמינות של המדיום כולו.
למה עצוב? 144870
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/5/2003, 19:37
ומה? מבין המפלגות, שינוי היתה זו שהצטיינה בכותבי-ynet-מקצועיים.
כדי למנוע מצב 144695
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 7:17
כמו במוסד שאני מתרועע בו, שהעובדים המאוגדים כולם, עד האחרון שבהם, לא רצו לשבות, ובכל זאת הכריחו אותם לשבות.
אבל בוא אתה תגיד לי 144699
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 7:25
למה אתה כל כך מתנגד לדמוקרטיה ישירה במקרה הזה?

זה לא שיש לך מיליוני עובדים - מעטים הארגונים שיש בהם אלפי עובדים. לא ברור לי למה זקוקים לנציגים במקרה כזה, חוץ מכדי לכפות את דעת המיעוט על הרוב.

הרי גם בניהול ענייני המדינה, אם היה אפשר לעשות משאל עם במקום כל הצבעה במליאת הכנסת - היה צודק יותר לפעול כך.
אפשר 144730
עומר אורי • בתשובה לגרשון יום ב', 5/5/2003, 9:42
טכנולוגית, זה לא יותר מסובך מלמשוך מהבנק כסף דרך כספומט. נדמה לי שיש מקומות שעושים את זה.

אני נגד דמוקרטיה ישירה בתנאים הנוכחיים. אבל נדמה לי (כמו שכתבו אחרים) שההתעקשות שלך על הרעיון הזה לא נובעת מתשוקה לדמוקרטיזציה אלא מתשוקה למנוע שביתות.
ההתעקשות שלי נובעת מכל מיני סיבות 145033
גרשון • בתשובה לעומר אורי יום ג', 6/5/2003, 10:07
אבל הסיבות לא רלוונטיות כלל אם זה משהו נכון לעשות.

אתם כולכם טוענים ששביתות ימנעו כך, אבל אף אחד לא מסביר אילו שביתות ימנעו. בבקשה, הסבירו לי.
אוף איתך 145395
עומר אורי • בתשובה לגרשון יום ה', 8/5/2003, 15:58
מספיק להתחמק. אחת ולתמיד: איזה הגיון יש בלחייב משאל על שביתה מבלי לחייב משאל על הגשת תכנית כלכלית?
אוף איתך 145397
ערן בילינסקי • בתשובה לעומר אורי יום ה', 8/5/2003, 16:09
משאל (עם!) על הגשת תכנית כלכלית מתקיים תוך 4 שנים לכל היותר או שכבר התקיים לפני פחות מ-‏4 שנים מזמן הגשת התוכנית.
אוף איתך 145399
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/5/2003, 16:11
לא נכון.
לכל היותר נערך משאל איזה חבילת תכניות (מדינית, כלכלית, חברתית, בטחונית וכו') עדיפה. בפועל, גם זה לא.
אוף איתך 145403
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/5/2003, 16:15
וע"ב‏1 היה אומר "אדרבא ואדרבא שגם זה לא, שכן הבחירות הן חשאיות - האזרח לא באמת יודע איזה פתק הוא שם בקלפי".

‏1 אה, זה אני, אופס...
אוף איתך 145400
קורא נבוך • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/5/2003, 16:12
ואין בחירות להסתדרות ולוועדי עובדים?
אוף איתך 145402
ערן בילינסקי • בתשובה לקורא נבוך יום ה', 8/5/2003, 16:13
יש, אבל מה זה קשור? אני דיברתי רק על הצד של הממשלה.
אוף איתך 145404
קורא נבוך • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/5/2003, 16:18
חשבתי שאתה משווה קיום של משאלי עם בקשר לתוכניות כלכליות מול חוסר משאלים על קיום שביתות.
נתתי כבר את הסיבה 145428
גרשון • בתשובה לעומר אורי יום ה', 8/5/2003, 19:26
זה ממש יפה איך הצד האדמדם של האייל מתעלם ממה שאומרים לו.

אני אסביר שוב: הצבעה על שביתה תמנע מצב שבו רוב העובדים לא רוצים לשבות ובכל זאת הם שובתים (אני מכיר דוגמה למקום כזה - כך שזה לא מקרה היפוטתי).

עכשיו ענה לי בבקשה - אילו שביתות הצבעה כזו תמנע?
נתתי כבר את הסיבה 145529
עומר אורי • בתשובה לגרשון יום ו', 9/5/2003, 13:47
הצבעה כזו תמנע שביתות שרוב העובדים מתנגדים להם, וגם שביתות רבות אחרות - בגלל הקושי הטכני שהיא תיצור.

באותה מידה - משאל עם על כל תכנית כלכלית חדשה ימנע קבלת תכניות כלכליות שרוב האזרחים מתנגדים להן, וגם קבלת תכניות רבות אחרות - בגלל הקושי הטכני שהוא ייצור.

הקשיים הטכניים בשני המקרים לא מאוד שונים זה מזה, וגם לא ההצדקות של השיטה הייצוגית.
אין קושי טכני משמעותי 145547
גרשון • בתשובה לעומר אורי יום ו', 9/5/2003, 17:55
משאל עם בין 6 מיליון איש הוא קצת יותר מסובך מבחירות בין כמה עשרות, מאות או אלפי אנשים. בוא לא ניתמם.

בכל מקום שבו יש ועד עובדים - יש מנגנון מיומן של בחירות. גם ועד עובדים נבחר בבחירות. וממילא לפני שמכריזים על שביתה יש שבועיים של "סכסוך עבודה". אפשר לערוך בהן בחירות. במיוחד בגלל ש:

הצבעה כזו תמנע שביתות שרוב העובדים מתנגדים להם - לא נראה לך שווה? קצת להתאמץ כדי למנוע שביתות כאלה? או שאתה טוען ששביתות כאלה צריכות להתקיים?
למען הדיוק 145548
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ו', 9/5/2003, 18:02
משאלי עם אינם נערכים במקום כל החלטה בכנסת לא רק בגלל הקשיים הטכניים, אלא גם בגלל הרעיון (עליו אתה יכול להתווכח, אם תחפוץ, אבל לא איתי) שלא תמיד דמוקרטיה ישירה כזאת רצויה.

מה שנכון, חלק גדול מההסתיגויות ממשאלי עם אינו תופס לגבי ציבור קטן שצריך להכריע בבעיה בינארית, מכיר היטב את הנתונים ותוצאות ההצבעה הן בעלות השפעה אישית ברורה על המצביעים, כך שלדעתי יש לך קייס לא רע בכל-זאת.
אה, אבל יש לי קייס נאה 145551
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/5/2003, 18:07
בגלל שחלק ניכר מההסתיגויות ממשאלי עם אינו תופס לגבי ציבור קטן שצריך להכריע בבעיה בינארית, מכיר היטב את הנתונים ותוצאות ההצבעה הן בעלות השפעה אישית ברורה על המצביעים.

שזה לדעתי בעברית - כשמדובר בשביתות, לעובד הפשוט יש את אותם כלים של יו''ר הועד שלו כדי להכריע אם שביתה כדאית או לא.
אה, אבל יש לי קייס נאה 145557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ו', 9/5/2003, 18:27
כן, אבל למה אתה מתעקש לסבך את החיים ע"י ניסוחים פשוטים?
אני מכוון ליו''רים של ועדי עובדים 145572
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/5/2003, 20:41
צריך להתאים את המסר לקהל.

זה מאד מתסכל, שמתי בפורום שינוי את מה שהתגבש אצלי פה (כולל הערה של איזה נודניק אחד, שטען שבזה שחושפים מעסיקים לתביעות ברגע שיש שביתה אולי נותנים יותר מדי כוח לשובתים. נודניק שכמותו - מה הוא מטריד אותי עם זוטות שכאלה?), ומסתבר שאין אפילו בדל של ויכוח.

זה בעייתי, אז התחלתי להכפיש את עצמי שם ושלחתי את עצמי לעבוד בקטיף לפני שאני מחווה דיעה. אולי עכשיו יתעורר.
הפורום של שינוי 145604
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון שבת, 10/5/2003, 13:20
אולי אם היית מפרסם את זה בפורום של מרץ היית מקבל איזו תשובה או שתיים. להטיף למשוכנעים זאת דרך טובה לביסוס האגו, אבל פחות טובה לעורר פולמוס.
אבל בוא אתה תגיד לי 144749
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום ב', 5/5/2003, 10:51
אני נגד דמוקרטיה ישירה באופן כללי. לייצוג יש תפקידים משלו. קודם כל, הוא משמש פילטר (מוגבל) להחלטות פופוליסטיות ומזיקות. שנית, האזרחים/עובדים לא יכולים להתמצא בכל החומר הרלוונטי לקבלת ההחלטות.

אבל זה לא ממש הנושא. אני מסכים שפעמים רבות נראה שועדי העובדים הפכו לגוף מסואב שמשרת את האינטרסים של העומדים בראשו. זה נכון גם לשלטון המרכזי, ואפילו להנהלות תאגידים (למרות ששם התחרות מווסתת את זה במידת-מה. אבל עדיין, ראינו כבר תאגידים שנקלעים לקשיים בגלל ניהול כושל ופוליטיקה פנימית).
אני מאוד בעד לשנות את המערכות המסואבות בהסתדרות. רוצה לרוץ לועד העובדים?
החלטה פופוליסטית מזיקה? 145034
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 10:08
כמו השבתת הבנקים בשביתה האחרונה?

זו בדיוק הנקודה שלי..

אני רוצה לסגור את ההסתדרות. לא עקבת?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145417
דובי קננגיסר יום ה', 8/5/2003, 17:35
מאיר שטרית מסביר מדוע הוא תומך בתוכנית הכלכלית. לא קראתי עד הסוף עדיין, אבל בינתיים אני חותם על כל מה שהוא אומר.

(כן, הכותרת נשמעת גזענית נורא. זה בכוונה.)
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145433
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/5/2003, 19:46
הגעת לקטע בו מספר כבוד השר כיצד היה נותן סטירה "בכל הכוח" לילד שהעז להפריע בשיעור?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145473
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/5/2003, 1:02
כן, והוא גם אמר שכיום הוא לא היה עושה את זה. מה לעשות שבזמנו זה היה מקובל?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145556
כותב התגובות הקודמות • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/5/2003, 18:20
אני לא רוצה להיות עוד יותר גזעני, ולהגיד מאיפה תמיד יצאו כשכשני הזנב הטובים ביותר, המהירים לשכוח ביותר מאיפה הם באו.
ועיין ערך: סילבן שלום.
הטור האחרון של אריה כספי ז''ל 145753
האייל האלמוני יום א', 11/5/2003, 15:49
הטור האחרון של אריה כספי ז''ל 145754
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/5/2003, 15:50
סליחה, הקישור הנשכח, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
באבוד 145822
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/5/2003, 1:28
''באבוד'' 146025
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/5/2003, 21:36
לטובת הקוראים שאולי פיספסו את הרמז, אני מניח שהכוונה היא לפסוק "ובאבוד רשעים - רינה" שבמשלי (פרק י"א). רוצה להסביר את הקשר?
לא 146064
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 13/5/2003, 0:02
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות