זהות עברית 147
כשהחרדים שואלים את החילונים "במה אתם יהודים?" - מה אפשר לענות? תשובה אחת אפשרית, היא "אנחנו לא".
באתר "חופש" התפרסמה לאחרונה תשובת האתר לטענה לפיה קיים עם עברי, ולא עם יהודי. במאמר זה אנסה לתקן מספר טעויות מהותיות שנפלו במכתב של שירה ודרור.

ראשית, "יהדות זה גם עם". לא נכון. עצם המושג "יהדות" מדבר על אידיאולוגיה, כמו "נצרות", כמו "איסלם", כמו "קומוניזם". אפשר לומר שיש עם יהודי (טענה מוקשה, כפי שאראה) אבל יהדות היא לא "עם", היא אידיאולוגיה של קבוצה אתנית, היהודים, כפי שהנצרות היא האידיאולוגיה של הנוצרים.

טענה אחרת המועלה היא "שהכנענים כבר ניסו את זה, וזה לא התקבל". אז מה אם זה לא התקבל? האם אנחנו עוסקים בוויכוח אידיאולוגי, או בויכוח בין יחצ"נים? לטיעון אי־הפופולריות יש משמעות רק אם המטרה היא שיווקית. גם הטענה שכדור הארץ עגול נדחתה בעבר על ידי הרוב. אז מה? האם היא פחות נכונה בשל כך? אמיתות אינן מוגדרות בהסכמה.

הסיפור של הקשר בין לאום לבין דת ביהדות הוא המצאה חדשה יחסית, של התנועה הציונית, והוא הסיבה שהתנועה הציונית נמצאת במלכוד קשה כל־כך בימינו. כאשר החלו אבות הציונות לפעול, בסוף המאה הקודמת, לא היה בנמצא עם יהודי. היה אוסף של קהילות דתיות יהודיות, שחשו עצמן קשורות זו לזו בקשרים מעורפלים של אידיאולוגיה ומוצא. בפועל, לא היה ביניהן קשר, ועד היום אין קשר יציב ביניהן.

האורתודוקסיה היהודית ששלטה אז בכיפה הייתה אורתודוקסיה דורסנית ושמרנית במיוחד, שהצליחה זה עתה לדחוק מספרים גדולים של יהודים אל מחוץ לקהילה, ולהביא להתבוללותם. יהודים אלו, שכונו בכינוי שהוא עד היום כינוי גנאי, "המשכילים", ניסו לפתור את המתח שבין היותם יהודים לבין היותם אזרחים במדינות מתקדמות. את המתח הזה אי־אפשר לפתור; היהדות האורתודוקסית היא מאובן. אינך יכול להיות יהודי בביתך ואדם בצאתך; עליך לבחור בין היהדות לבין האדם. היהדות האורתודוקסית הואשמה, עוד בימי קדם, ב-odio humani generis, שנאת המין האנושי, והיסודות האנטי־אנושיים שבה הם חזקים.

כשלונם של המשכילים ליצור רפורמה אותנטית ביהדות הוביל ליאוש ולהתבוללות של רבים מהם. במדינות שבהן היה יסוד ריאקציונרי חזק - מזרח אירופה, גרמניה, אוסטריה־הונגריה, צרפת (שבה היה מיעוט קתולי תוקפני וחזק) - הדבר הוביל לאנטישמיות. הוגים יהודים - יהודים לשליש ולרביע, שכן, בניגוד להמונים אותם התיימרו להנהיג, הם לא היו אורתודוקסים - שאבו מן הלאומנות הגואה של אותה התקופה את הרעיון שהיהודים הם עם, ושהיהדות היא דתו.

אין טעות גדולה מזו. היהודים אינם עונים על כל הגדרה לאומית. אין להם מדינה משותפת, אין להם מטרה משותפת, אין להם מסורת משותפת, ואין להם שפה משותפת (אלא זו המשמשת לפולחן דתי, כמו הלטינית בכנסיה הקתולית). קנה המידה להצטרפות לקבוצה היהודית הוא התגיירות, קנה מדה דתי מובהק. צרפתי קתולי שהתגייר לא שינה את לאומו; הוא שינה אך את דתו. יהודי שהתנצר בצרפת, לא עבר מן האומה היהודית לאומה הצרפתית, שכן אין אומה יהודית.

על בסיס הטעות הזו קמה הציונות. כאשר היא נתקלה בטענות שהובאו בפיסקה הקודמת, המציא אחד העם את הטענה שהיהדות היא דת שהיא לאום ולאום שהוא דת. הדבר היה נכון בעת העתיקה: שם לא היה הבדל בין דת ומדינה, וחלק מהגדרתו של אדם כשייך לקולקטיב לאומי היה קבלתו את פולחנה של המדינה. אבל גם בעת העתיקה לא היו היהודים עם ככל העמים: רוב היהודים ישבו, תמיד, מחוץ ליהודה. המדינה היהודית שהתקיימה ביהודה גוועה בשנת 70 לספירה, כאשר נחרב בית המקדש, שהיה הקשר היחיד בין הקבוצה היהודית (הלאומית) שישבה ביהודה ובגליל, ובין הקבוצות היהודיות (הדתיות) שישבו בשאר ארצות העולם. כבר אז ניכר היה שהקשר הלאומי בין הקבוצות היהודיות רופף, שכן, להוציא מספר יוצאי־דופן המעידים על הכלל, רוב יהודי העולם לא נקפו אצבע לעזרת יהודי יהודה, במהלך מאבקיהם בכובשים זרים. כלומר, הם הפגינו אדישות לאומית, תוך שמירה על סולידריות דתית.

עם חורבן בית המקדש (ויש יאמרו, עם כשלון מרד בר כוכבא, בשנת 135) חדלה היהדות להיות קבוצה בעלת משמעות לאומית. יתר על כן, מנהיגי היהדות הקפידו תמיד לשמור מרחק רב בין היהדות לבין לאומיות. הם הקפידו לשמור על היהדות כקבוצה דתית. והם הצליחו: עד הקמת הציונות, אותו בלבול מושגים, איש לא חשב שקיים עם יהודי. במיוחד לא היהודים עצמם.

מטרת ההרצאה הפדנטית הזו, היא לומר שצודק מי שאומר שאין כזה דבר, "יהודי לא דתי", כמו שאין "קתולי אתאיסט". יש ישראלים, והיה נסיון ליצור זהות כנענית - קונסטרקט סביר לא פחות מ"יהודי לא דתי" - אבל הזהות היהודית הייתה, ונשארה, במשך למעלה מאלפיים שנים, זהות דתית. מי שטוען שקיים יהודי לא דתי מעוות את המושג "יהודי", מרוקן אותו ממשמעות, ומבלבל את היוצרות. במיוחד מי שטוען ש"יהודי מי שמרגיש כיהודי". מצטער, זה לא עובד ככה. האם העובדה שאדם "מרגיש כישראלי", למרות שהוא חי באוסטרליה, מעניקה לו אוטומטית תעודת זהות ישראלית?

מדוע, אם כן, כל כך הרבה חילונים אומרים שהם יהודים, אף שהם רחוקים מהיהדות מרחק מזרח ממערב? יש לכך, לדעתי, כמה סיבות. הראשית, כמובן, היא חינוך. מגיל אפס מלמדים אותם שהם יהודים, ושאפשר להיות יהודי לא דתי (ומעניין, שרק ישראלים חילונים מתחבטים כך בזהותם; לחרדים ולדתיים אין כל בעיה כזו). השניה היא הטמעת הגזענות היהודית: חילונים הטמיעו, ולו בתת ההכרה, את הטענה היהודית רבת השנים שיהודים טובים יותר מבני אדם אחרים, ולכן הם מתרעמים כשמנסים לקחת מהם את השתייכותם לגזע העליון, סליחה, לעם הנבחר. השלישית היא תחושת אשם כלפי קורבנות השואה, בבחינת "הנאצים רצחו אותם, ועכשיו אנחנו מתנערים ממורשתם". הרביעית היא חשש מפני הריק, שיש לו משמעויות פוליטיות: אם העם היהודי הוא באמת עם מומצא, הרי שאנחנו עצמנו איננו "אמיתיים", ואיזו זכות יש לנו לגזול את קרקעות הפלסטינאים? בקיצור, הציבור הישראלי דחה את הטענה שהיהדות איננה עם, מפני שהיא שומטת את בסיס קיומו.

זה לא אומר שהטענה הזו איננה נכונה. הדבר היחיד שיוצא מכל זה, הוא תחושת נחיתות כלפי החרדים. הם, אחרי הכל, יהודים אמיתיים. לשאלה "במה אתה יהודי?" אין לחילוניות היהודית תשובה משכנעת. אין באידיאולוגיה שלה שום דבר יהודי (להוציא, אולי, גזענות מושרשת); לטענה כי "אני יהודי כי שפינוזה/ אינשטיין/ פרויד היו יהודים" אין משמעות, שכן לגאונותם של הנ"ל אין שום משמעות אידיאולוגית, אלא אם אתה מקבל את טענת ה"גניוס היהודי", שהיא, במהופך, הטענה הנאצית; הטיעון "אני יהודי כי קרובים שלי מתו בשואה" הוא מגדיר עצמי שלילי: ואלמלא מתו בשואה, דבר שהוא בגדר מקרה, האם לא היית יהודי? הטענה "אני יהודי, כי כולם אנטישמים ורואים בי יהודי ממילא" מעניקה את ההגדרה העצמית של האדם לגוף חיצוני ממנו, וגוף שהוא מניח אוטומטית שהוא עוין - ומדוע שאעניק לז'אן מארי לה־פאן את הזכות להגדיר מי אני? בקיצור, אין הגדרה חילונית טובה וחסרת בעיות למונח "יהודי", וזאת משום שמדובר במונח דתי.

אנחנו ישראלים - עברים, אולי כנענים. אנחנו לא יהודים, ואין לנו כל סיבה להתבייש בכך. אין שום דבר ביהדות שראוי להתגאות בו. כיום, זו אחת האידיאולוגיות השמרניות, הגזעניות, והמפגרות ביותר הקיימות בעולם. אולי במאה העשירית לפנה"ס היא הייתה זרם מחשבתי מוביל; היא לא הובילה שום דבר באלפיים השנים האחרונות. יתר על כן, במלחמת התרבות המתנהלת בישראל, כל עוד יכריזו החילונים על עצמם כ"יהודים", הם תמיד יהיו בעמדת נחיתות. היהדות החרדית תמיד תהיה יותר אותנטית: יש לה אלפיים שנה של אותנטיות. כדי לזכות בעצמאות אידיאולוגית, על החילונים להתנער מן היהדות.

רק כך יוכלו להתייחס אלינו ברצינות.

קישורים
חופש
תשובת האתר המקורית בנושא "היהדות - עם או דת?"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כל הכבוד לכותב 2226
הכותב, עלה על העיקר. כאן צריך לקום עם. עם אמיתי עם קשר למדינה, לקרקע. עם אמיתי מחובר לחלוטין לעצמו,עם ערכים של אומה. עם שכל גרגיר אדמה חשוב לו. לא אוסף אנשים תלושים חסרי כל הגדרה עצמית.

עם כזה עדיין לא קם. הוא עוד יקום.
ליוסי גורביץ', שלום 2227
שלום לך, ידידי החפשי.
קצרה אך נבונה תהיה תגובתי.
במאמרך כתבת "כי כל-עוד החילונים יכריזו על עצמם כ"יהודים", הם יהיו בהרגשת נחיתות מסוימת".
למשפט זה אינני מסכים.
משום שכאן אנו רומזים,
כי לחילונים (אתאיסטים, דאיסטים, ואגנוסטיקנים כאחד),
אין אלוהים (כלומר, אמונה),
וכאן בטח תשאל "מה???",
ובכן, ידידי החפשי,
כזו היא כוונתי:
לטענתך, "הרגשת נחיתות מסוימת" זו,
על-שום-מה?
על-שום שחסר לנו מרכיב בתרבות,
אחד ויחיד (לא הפרח ולא הלכיד) (תגיד לי אם אני מגזים עם הקטע של הליריקה),
ושמו: אמונה.
ובכן, טעות בידך,
כי אנו מאמינים,
מאמינים באדם.
זה פשוט מאוד,
ולדעתי גם מובן.
סליחה? 2228
מיהם אותם אנחנו שאתה מתייחס אליהם?
אם אכן כוללים אותם "אנחנו" אתאיסטים גם אתאיסטים הרי שאתה משייך גם אותי לבעלי התפיסה שלך וזאת מבלי שהצהרתי מעולם על דעה מעין זו.

"מאמינים באדם"?
למה? מה בני אדם כבר עשו בכדי לגרום לי "להאמין" בהם?
להאמין ב"טוב שבאדם"? להאמין ב"מרכזיות האדם"?
במה? אתה קצת מעורפל.

אני לא מאמין בכלום, לכל היותר מניח הנחות היכן שאין לי מספיק עובדות בכדי לקבוע קביעות (אשר גם הן תמיד מוטלות בספק).

שלך, אתאיסט "רך" בלי אמונה (ובלי רגשי נחיתות).
ליוסי גורביץ', שלום 3986
,אני מסכים. זאת לדעתי התשובה המתבקשת כיום יותר מכך, אם קוראים את התלמוד המשנה ואת דברי חכמי ישראל (חז''ל) לאורך הדורות זאת גם מסכנה שעולה מדבריהם, יותר מכך גם מקריאה ועיון בתנ''ך ניתן למצא גישה דומה. הכל עניין של פרשנות ונקודת מבט.
ההגדרה של ההגדרה. 2229
אני רוצה קודם כל להבהיר משהו: כן, גם אני חושב שלגזילת אדמותיהם של הפלשתינאים לא היה בסיס מוסרי, וזה בסה"כ היה מעשה די גזעני ומתנשא. למרות הכל, אני חושב שיש בסיס לקיום "מדינת יהודים" במקום כלשהו. הייתי מעדיף שזה לא היה דווקא כאן, בארץ ישראל, אלא במקום כמו אוגנדה, מקום שלא היינו צריכים להלחם (ולהמשיך להלחם גם עשרות שנים לאחר הקמת המדינה) כדי לחיות בו. אבל מהרגע שמדינת היהודים נוסדה כאן, בארץ ישראל, מן הסתם אין לי ממש ברירה אלא לחיות כאן.
זאת היתה הקדמה. מה שרציתי לומר, הוא שלנאצים ולאנטישמים בכלל לא אכפת אם יהדות היא דת או לאום או מה שזה לא יהיה. כל עוד יש יהודים בחו"ל, ולא משנה עד כמה הם מתבוללים, הם תמיד יסבלו מנחת זרועם של האנטישמים. כל היסוד להקמת מדינת הישראל היא מדינת מקלט, הגנה, מקום שבו אנחנו נוכל לחיות בלי פחד. כל ההתפלספות על ההגדרה של היהדות - דת, לאום או כל דבר אחר, היא לחלוטין לא רלוונטית לעניין. יהדות היא דבר אחר לגמרי, *אין* כיום הגדרה ראוייה ליהדות (ואולי כדאי באמת שימציאו אחת כזאת). נכון שהיינו מפוזרים בגולה בלי שום דבר משותף, חוץ מדבר אחד - ההיסטוריה שלנו. באין הגדרה אחרת, הפכנו את היהדות ללאום, למרות ששהגדרה ממש לא מדוייקת. ושוב, אם היית חי בגרמניה הנאצית, לאף אחד לא היה אכפת אם התנצרת או לא, אפילו אם סבתא שלך היתה יהודית, זה היה מספיק בשבילם.
לכן - אני יהודי. ההגדרה לא משנה לי. אפשר לומר שקיבלתי את ההגדרה העצמית שלי מגוף חיצוני - אז מה? ההגדרה נובעת מתוקף "כללים" מסויימים שאמורים להתקיים, במקרה שלי - אמא שלי יהודיה, וזה מספיק.
כמו כן, לא ניתן לכנות אותנו כ"ישראלים" שכן תמיד יהיו את היהודים החילונים בחו"ל שהם לא ישראלים, ולמרות זאת הם יהודים, ובסופו של דבר - כשהאנטישמיות תגבר עליהם, תמיד יהיה להם מקום במדינת ישראל.
אני מסכים, אגב, עם ההגדרה של "עברי", אבל מכח האינרציה אני אמשיך, כמו כל היהודים, להשתמש בהגדרת היהדות.
ההגדרה של ההגדרה. 2236
מה שחושבים הנאצים והאנטישמים לא מעניין אותי. למה שיעניין אותי? האם העובדה שיש קבוצות אנטי קתוליות חזקות בארה"ב אומרת שיש להקים מדינה קתולית? מה הקשר? יהודים שהם אזרחי מדינות שבהן יש אנטישמיות צריכים לעשות אחת משתיים: או להלחם באנטישמיות, או ללכת למדינה אחרת, שבה הבעיה לא קיימת.

ואנא, אל תביא לי את הדוגמא של שנות השלושים. שנות השלושים של המאה הקודמת רחוקים מאתנו כבר שבעים שנה. המצב השתנה מאז.
ההגדרה של ההגדרה. 2293
ההשוואה בין קתוליות ליהדות אינה רלבנטית, מהסיבה שאמונה היא דעה ואנטישמיות אינה דווקא נגד האמונה היהודית, אלא נגד מה שנקבע ע''י היטלר הגזע היהודי. חוץ מזה, הותיקן מסתדרת יפה מאד כמדינה בפני עצמה.
המצב לא השתנה זמנית תנאים השתנו 4446
המצב לא השתנה
רצח שישה מיליון יהודים הרגיע את התיאבון לדם יהודי
אבל כשהתיאבון יתחיל להתפתח שוב
איך תיראה הטענה שלך

פושעת
גרוע מזה: אדיוטית
למה אנחנו צריכים לענות? 2230
עם כל הכבוד למאמר המנומק היטב (אשר מקומו, דרך אגב, יכירנו גם באתר "חופש"), לדעתי מתפספסת בו נקודה אחת:
למה אני (או חילוני כלשהו) צריך בכלל לנמק לך, לחרדים או למי שלא יהיה, במה הוא יהודי?
אני יהודי כמו שהצרפתי צרפתי, הבודהאיסט בודהאיסט והעץ עץ - כך נולדתי ובחרתי שלא להישתנות. אני יהודי מתוך תחושת זהות שלא אתה ולא החרדים ולא אף-אחד יוכל לקחת ממני. אז למה אני צריך איזשהו אישור "פורמלי" על כך? עצם הדיון ב"מיהו יהודי" הוא זה שיוצר את הדה-לגיטימציה שלי, בזמן שאני בכלל לא מעונין להיכלל בו! באותה מידה יכלת לפתוח בדיון "מיהו צרפתי". לא משנה לאיזה מסקנות תגיע, אף צרפתי לא ישנה את זהותו העצמית עקב כך.
הבעיה האחרת היא שבמדינת ישראל קיימת הזהות "יהודי = אזרח בעל זכויות", אבל זו בעיה חברתית-חוקתית, ולא בעיה של זהות.
למה אנחנו צריכים לענות? 2237
אתר "חופש" התעלם מבקשתי לפרסם מאמר זה, וכן מאמרים בעלי תוכן דומה בעבר.

אתה יוצא מנקודת הנחה שלמילים אין משמעות קבועה; שלמילה "יהודי" יכולות להיות כמה
משמעויות שאינן חופפות. אני לא מקבל את ההנחה הזו. למילה "צרפתי" יש משמעות ברורה, וגם למילה "בודהיסט". מדוע המילה "יהודי" צריכה להשאר ללא משמעות כזו?

ועכשיו, אנא הסבר לי מדוע אתה מתעקש להשאר עם התווית "יהודי", למרות שהתווית "ישראלי" תשרת אותך לא פחות?
למה אנחנו צריכים לענות? 2239
למילים אין משמעות קבועה. האם מהגר אלג'יראי עם דרכון של ממשלת צרפת הוא צרפתי? ומה עם צרפתי פרוטסטנטי? או באסקי? או קנדי מקוויבק? למילה "צרפתי" יש את אותה "משמעות ברורה" בדיוק כמו למילה "יהודי": אדם המגדיר את עצמו ככזה. הבעיה מתעוררת רק כאשר מישהו אחר (למשל, צרפתי קאתולי) בא לפסול את הגדרתו העצמית של אותו אדם.

ובקשר לשאלתך: הגדרה עצמית היא ענין רגשי ולא שכלי, ולכן אין לי נימוק משכנע מדוע אני בוחר להגדיר את עצמי בתור יהודי. אם הייתי צריך לצמצם את הגדרתי העצמית רק לדברים הניתנים להוכחה הייתי נשאר עם משהו בסגנון "בן-אנוש, זכר, לבן" - וזה לא אומר הרבה.

אולם יותר ממה שאני מתעקש על הגדרה זו אני מתנגד לזכותו של מישהו אחר להטיל בה דה-לגיטימציה. מדוע שמישהו אחר יכתיב לי את הגדרתי העצמית? אולי הוא גם יגיד לי באותה הזדמנות שאני לא ישראלי, או לא זכר או לא בן-אדם? ולמה לו יש סמכות להגיד לי אם אני יהודי או לא ואני לא יכול לקבוע לו? אולי אני חושב שהוא לא יהודי?
עצם העמדת הזהות כנושא לגיטימי למשא-ומתן היא האקט המסוכן. אולי מחר יקבעו שאני לא יהודי כי אני חילוני ואח"כ שאני לא ישראלי כי אני לא יהודי ואח"כ שאני לא אזרח כי אני לא ישראלי ואח"כ שאני לא בן-אדם כי אני לא אזרח? לדעתי זוהי דלת שאסור לפתוח.
למה אנחנו צריכים לענות? 2245
אם למהגר אלג'יראי יש דרכון צרפתי, אני מסיק מזה שהוא אזרח צרפת. הייתי אומר שזה הופך אותו לצרפתי. צרפתי פרוטסטנטי הוא דוגמא טובה: הוא אזרח צרפת, שמחזיק בדת השונה מזו של הרוב - והדבר איננו פוגע כלל בזכויותיו החוקיות. קנדי מקוויבק הוא אזרח קנדה, הדובר צרפתית. במידה וקוויבק תפרוש מקנדה, הוא יהיה אזרח קוויבק. למיטב הכרתי, תושבי קוויבק אינם מחזיקים באזרחות צרפתית.

אף אחד לא מכתיב לך את הגדרתך העצמית, אבל שים לב ש"הגדרה" היא מונח לוגי, ואי אפשר לטעון בצורה סבירה שלטענה רגשית יש תוקף. אני, למשל, יכול להרגיש מאד אנגלי, אבל אין לי אזרחות בריטית, ולא סביר שההרגשה שלי תשנה משהו בתחום הזה. אני יכול, כמובן, להגר לבריטניה - ואז אעשה את הצעד שיהפוך את ההגדרה העצמית שלי ממשהו רגשי למשהו בעל משמעות.

לאף אחד אין זכות להגדיר אותך, אבל לכל אדם יש זכות למצוא חורים בהגדרה העצמית שלך. זכות הויכוח, אתה יודע.
למה אנחנו צריכים לענות? 2256
אם אותו מהגר אלג'יראי מחזיק גם בדרכון אלג'יראי האם יש לו שתי הגדרות לאומיות?

יהודי ישראלי החי בארה"ב ללא אזרחות אבל עם היתר שהיה (green card) האם ניתן לומר שיש לו זהות לאומית וחצי?

זהות לאומית לא מקבלים במשרד הפנים.
מדוע קוויבק רוצה להיפרד מקנדה? 13190
למה אנחנו צריכים לענות? 2242
שאלות לא רלוונטית:
האם האנשים שחיים במדינות כמו אוסטרליה, ניו זילנד, קנדה, דרום אפריקה ארה"ב מתחבטים בבעיות של זהות לאומית?
הרי גם הן מדינות הגירה שהקמתן היתה כרוכה בדיכוי (בחלקו אכזרי הרבה יותר ממה שהיה כאן) של התושבים המקוריים באותם מקומות.
למה אנחנו צריכים לענות? 2276
מודאג ויוסי היקרים:
שום זהות לאומית אינה ניתנת ל"הוכחה". מדינת הלאום מבוססת על כך שלתושביה יש רצון להיות יחד, אבל היא אינה יכולה להגדיר, לדרוש או לכפות את הרצון הזה, ולכן היא מסתפקת בהגדרה החוקית של אזרחות.
עצם קיום הלאומיות הוא לא ראציונאלי - הרי היה עדיף לכל אדם אילו לא היו מלחמות, גבולות, צבאות וכו'. אין לאום "הגיוני" בעולם. לכן אין טעם "להיתחבט" בזהות לאומית או לנסות "לסתור" אותה, מכיון שעצם קיומה הוא תופעה רגשית! אני לא "מתחבט" בבעיה של זהות. זהותי ברורה לי לחלוטין. אלה שבאים לשלול את זהותי הם אלה ש"מתחבטים" איתי.
בכל מקרה צדק יוסי בכך שההגדרה הפורמלית היא האזרחות ולא הזהות. כל עוד האזרחות מובטחת לי, יכולים להיווכח איתי עד מחר. הבעיה שבמדינות לאומיות (כמו ישראל) נוטים לקשור את האזרחות בזהות (ע"ע "מיהו יהודי" וחוק השבות) וזהו הקישור המסוכן שיש למנוע אותו בכל מחיר.
למה אנחנו צריכים לענות? 2818
אם למשל אני אתנצר אהפוך להיות גרמני פרו-נאצי
ואגיד לך שיהודי זה מישהו גנב בנקאי מלווה בריבית
עם אף ארוך , פה קטן שש ידים וקרניים
אתה לא תקבל את זה, נכון?
אותו דבר תעשה אם מישהו
יגיד לך שיהודי זה אדם חרדי עם שטריימל וזקן לבן ארוך שמקיים את תרי"ג מצוות
בלי לשאול למה מי ואיפה
ואז גם הוא ישאל: "אז לפי מה אתה חי?"
אה?! אה?!
אז מה תענה לו?
למה אנחנו צריכים לענות? 481314
באיזו זכות העפת מכאן את הערבים והתיישבת בביתם ? כובש אכזר !
ההיסטוריה לאן? 2232
מאמר זה מחזיר לי את אמונתי העתיקה - כי יש להעביר את מקצוע ההיסטוריה מן העולם, או לפחות להוריד דרסטית את מידת החשיבות המיוחסת לו.
למה?
ובכן, אני כאן. נולדתי כאן, גדלתי כאן, אני דובר בשתיים מן השפות הרשמיות של המדינה, אני אזרח. אני ישראלי. אינני לוקה בפטריוטיות יתרה, אך אני מאמין שאדם נושא עמו את חותם המקום בו נולד וגדל עד סוף ימיו. כך, לדעתי, אשאר ישראלי גם אם אחליט לגור במנהטן, וגם אם תמחק ישראל מעל המפה. לטוב ולרע, זוהי זהותי. תילי תילים של ספרי הסטוריה לא ישנו זאת. אל מול הוכחות מהוכחות שונות לא אניד עפעף. אני כאן וזהו.
אין לי צידוק מוסרי להיותי כאן, וגם לא תשובה לחטאים של אבותי, או אבות אבותי. אני כאן, אתה כאן, אשכנזים, ספרדים, חילוניים, דתיים, מיעוטים אתניים אלו ואחרים - כולנו כאן. ותו לא.
ההבדל היחיד בינינו לבין "עמים" אחרים, כהגדרתך, הוא עניין של זמן. מה הדבק המיוחד במינו הקושר את כל אזרחי ארה"ב, למשל? ומה על עמי אירופה? אם תחזור מספיק זמן לאחור, תוכל "להוכיח" כי גם הם אינם "עמים".
ומה באתי לומר? השאלה האם אנו "עם", "לאום" או "מדינה" אינה רלוונטית כלל לבעיות המעסיקות אותך (יחס למיעוטים, קנאות דתית וכו). השאלה "איזה אי צדק נעשה" גם היא אינה חשובה במיוחד. השאלה החשובה היא זו:

*מה עושים עכשיו?*

בלי קשר למה *היה*, מי "צודק", את מי דפקו יותר. לא אכפת לי כלל, והגיע הזמן שגם לך לא יהיה אכפת.
ההיסטוריה לאן? 2233
"בלי קשר למה *היה*, מי "צודק", את מי דפקו יותר. לא אכפת"... זה בדיוק מה שאומרים מכחישי השואה, ניאו-נאצים וכו'.
מה אכפת לי? 2240
מידת העניין שיש לי במעשיהם ודבריהם של מכחישי שואה וניאו נאצים היא בערך אפס. למה טיעונך דומה? נניח והייתי מצהיר על חיבתי הרבה לגלידת תות, ואתה היית עונה לי - אבל גם היטלר אהב גלידה כזו.
לא רלוונטי. נסה שוב.
מה אכפת לי? 2251
אבל חבתו של היטלר לגלידת תות לא הולידה הרס, חורבן וארבעים מיליון הרוגים ונרצחים. אפאטיות מעודדת את ההיסטוריה לחזור על עצמה, וכיוון שההווה והעתיד בנויים על העבר, מן הראוי שנתחשב בו.
מה אכפת לי? 2253
היסטוריה יכולה לשמש כלי טוב ללימוד לקחים ולהסקת מסקנות - אך היא *אינה* צריכה לשמש בסיס להתנהגות בעתיד. הסיבה לנטיה של ההיסטוריה לחזור על עצמה היא בדיוק זו: חשיבות היתר המיוחסת לה. אני עשיתי לו - הוא החזיר לי - אני כיליתי בו זעמי - הוא השיב - וכך עוד ועוד עד סוף העולם, כאשר הצידוק היחיד הוא "עוול היסטורי", "צדק היסטורי" ועוד חרחורים. די!
מה אכפת לי? 2294
יש הבדל בין התבססות על ההיסטוריה לבין נקמה. אני צריך לדעת מה הערבים עשו לי, מה אני עשיתי להם וכו', כדי להיות אובייקטיבי בניסיון שלי לפתור סכסוכים ולתקן עוולות. זה שיש פאנטים שחושבים שעוול היסטורי מתקנים ע''י ירי במתפללים, פיצוץ אוטובוסים או מחנות השמדה, לא אומר שאי אפשר ליישב ויכוחים היסטורים בדרכי שלום.
מה אכפת לי? 19500
מה הקשר לא מדברים פה על טעמים של גלידה אלה על מוות של 600,000,000 איש מהעם שלך אחים בדם שלך וכל מה שיש לך להגיד זה "מה איכפת לי"????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
מה אכפת לי? 19501
להבא, כשאתה עונה לתגובה, נסה לקרוא את אלה שבאו לפניה ולהבין במה מדובר. כמו כן, הריני מאשר לך להפחית את כמות סימני השאלה, לרווחת כולם ולתפארת מדינת ישראל.
מה אכפת לי? 19504
אחד מהשניים - או שאתה לא יודע כמה יהודים נרצחו בשואה, או שאתה לא יודע לספור. אם האפשרות הראשונה היא הנכונה, אזי מדובר בשישה מליון, ולא שש-מאות מליון (אני די בטוח שאוכלוסיית היהודים בעולם מעולם לא הגיעה לשש-מאות מליון). אם האפשרות השניה היא הנכונה, אזי שישה מליון כותבים כך - 6,000,000 - ולא כפי שאתה כתבת.
יום טוב.
ההיסטוריה לאן? 2263
.את הדברים הללו לא אומרים מכחישי השואה אומרים אותם יהודים שנוהגים במכוניות גרמניות.
למכחישי שואה מאוד איכפת מה היה (או לא היה)
ההיסטוריה לאן? 16572
חייבים להשמיד את גרמניה הנאצית
ההיסטוריה לאן? לכאן, אולי. 2235
ניר, אין לי ויכוח עם מה שאתה אומר. אני חי בישראל כי נולדתי כאן, כי הידידים שלי חיים כאן, כי שפת האם שלי היא עברית. לא בגלל שפעם הייתה כאן ממלכה יהודית חשמונאית או בגלל שהדמות הפיקטיבית, דוד המלך, שכנה בירושלים. אני כאן כי אני כאן. הישראליות שלי נובעת מישראליותי.

אבל, כידוע לך היטב, לא זו האידיאולוגיה השלטת. האידיאולוגיה השלטת עסוקה עד מעל לראשה בהסברים מדוע אנחנו כאן - זה, בעצם, מטרת לימודי הציונות בבתי הספר. ונגד התפיסה הזו, שהיא שקרית, אני יוצא.

אני כאן. כן, אני כאן מפני שאבותי בצעו פשעים. לא, אני לא אחראי לפשעים הללו. לא, אין בכוונתי ללכת מכאן - פשע אחד לא מתוקן על ידי פשע שני. אבל אני מכיר בכך שיש לתת פיצוי על הפשעים הללו, ולהעניק לעם הפלסטינאי, שנפגע כתוצאה מהקמת מדינת ישראל, מדינה משלו, על כמה שיותר אדמות, אדמות שאין לי אליהן כל קשר מיסטי.
ההיסטוריה לכאן, ואנחנו לאן? 2241
אני מסכים עמך בכל הנוגע לשתי הפיסקאות הראשונות בתגובתך. על השלישית אני חולק במקצת.
נראה לי הגיוני כי לפלסטינאים צריכה להיות מדינה משלהם - לא בגלל צדק או אי צדק הסטורי זה או אחר, אלא היות וזה הפתרון היחיד המסוגל להביא מעט שקט לאיזורנו. עם זאת, האינטרס של מדינת ישראל, כך נראה לי, הוא לוותר על מינימום שטחים - לא בגלל קדושה, זכות אבות או כל אחד מאלף מניעים אוויליים כגון הא, אלא מטעמים אסטרטגיים, פוליטיים וכלכליים רלוונטיים. אל לנו לזרוק כלאחר יד משאבים להם נזדקק, אולי, בעתיד. כנ''ל, אגב, לגבי הגולן - ''צדק הסטורי'' הוא מושג מעוות וסובייקטיבי לחלוטין. כאן ועכשיו - חובה עלינו לעשות קודם כל לטובת אזרחי ותושבי ישראל.זו המחשבה שצריכה, לדעתי, לעמוד בראש סדר העדיפויות בבואנו למו''מ - זו ולא אחרת.
ההיסטוריה לכאן, ואנחנו לאן? 2243
לדעתי - ואני מודה שהיא שנויה במחלוקת - מדינה פלסטינאית חזקה ויציבה היא אינטרס ישראלי מובהק, מפני שמדינה כזו מפחיתה מאד את התמריץ לטרור פלסטינאי. כדי שמדינה כזו תהיה יציבה, מנהיגיה צריכים להראות שהם קיבלו ממנהיגי ישראל יותר מאשר כמה שיירים. על כן, לדעתי, ראוי שישראל תיסוג לקווי 67', ותעביר את כל השטחים המוחזקים לידי המדינה הפלסטינאית לעתיד. הדבר כרוך, כמובן, בהסרת ההתנחבלויות; אין דבר המחזק את האיבה לישראל מאשר אותם בחורים מצוינים המאמינים שיוסף קבור בשכם, ועל כן הם דורשים שחיילי צה"ל יצטרפו אליו.

הגולן הוא בעייתי הרבה יותר. אישית, הייתי מפסיק את השיחות עם סוריה. יש גבול לבזיונות שראש מדינה ריבונית רשאי לסבול. המנעות מלחיצת יד היא חוסר נימוס, אבל שליחת שר חוץ להתדיין עם ראש ממשלה היא חוצפה, ולדעתי חוצפה חסרת תקדים. מעבר לכך, השלטון בסוריה לא בדיוק יציב; עדיף לישראל להמתין להתפגרותו של אסד, ולראות איזה שליט יחליף אותו. אולי ראוי להצהיר על כך פומבית; הדבר יאותת לסורים שלנו לא בוער שום דבר. חיכינו שלושים שנים, נחכה עוד שלש.
ההיסטוריה לכאן, ואנחנו לאן? 2249
הנימוק של "נחכה עוד שלוש" קצת מפריע לי. אתה שוכח שמדובר בחיי אדם. אני לא חושב שתוכל לנחם את המשפחות השכולות ואת תושבי הגליל בנימוק של: "חיכינו עד עכשיו,נחכה עוד שלוש שנים".
ההיסטוריה לכאן, ואנחנו לאן? 2260
ברמת הגולן לא נהרג איש מאז 1973. אין להניח שסוריה תצא למלחמה בשל ניתוק השיחות (בניגוד, למשל, למצב שבו הסכם שלום נחתם עם סוריה ונדחה במשאל עם). מלבנון, לעומת זאת, צריך לצאת כמה שיותר מהר.
ההיסטוריה לכאן, ואנחנו לאן? 2296
אודה לך אם תראה לי איפה אמרתי שנהרג איש ברמת הגולן. דברתי על תושבי הגליל והמשפחות השכולות שיושבות בגבול הצפוני.
ההיסטוריה לכאן, ואנחנו לאן? 2341
כפי שכתבתי, מלבנון צריך לצאת מיד. אין שום סיבה לכרוך את הנסיגה מלבנון בהסכם עם סוריה. כרגע אנחנו משחקים, בישיבתנו בלבנון, לידי הסורים. אם נצא משם, הם יאבדו קלף מיקוח חשוב. למה לתת להם אותו?
ההיסטוריה לכאן, ואנחנו לאן? 2297
בקשר ללבנון: אני חושב שנסיגה חד צדדית תהיה שגוייה - החל מהפקרת צד"ל בשטח, וכלה בניצחון מוראלי של החיזבללה. וזאת עוד בלי להכנס לדיונים הבטחוניים על ישובי הארץ אחרי הנסיגה.
לכן מנקודת מבטי, כדי לסגת מלבנון בלי להפגע ובלי לפגוע בצד"ל, חייבים הסכם שלום עם לבנון וסוריה. ובשביל הסכם שלום עם סוריה...
ההיסטוריה לכאן, ואנחנו לאן? 2261
כמה חיילים בדיוק נהרגו בגולן נאמר ב 10 השנים האחרונות?
ההיסטוריה לכאן, ואנחנו לאן? 2257
אני ממשיך להסכים - על המדינה הפלסטינאית העתידית להיות חזקה ויציבה ככל האפשר. עם זאת, איני בטוח שאנו צריכים לזרוק מאיתנו שטחים כלאחר יד, או כי המשוואה (שטחים = יציבות) נכונה במלוא מאת האחוזים. עלינו לדאוג לבטחון אזרחינו, ונראה לי כי חזרה מלאה לגבולות 67 אינה עולה בקנה אחד עם אינטרס זה. עם כל התיעוב שיש בי כלפי ההתנחלויות ופועלן, הרי שלפחות חלק מן השטחים הללו נחוצים לנו - אסטרטגית, ואולי לא רק.
באשר לגולן - אין לי כל בעיה עם ביזויו של ברק. נראה לי כי גם לו אין. השאלה היא - האם יביא תוצאות? אם יש ולו סיכוי לכך - מצדי שישלחו הסורים לשיחות את פקיד השומה.
ההיסטוריה לכאן, וזועבי לאן? 6255
אני מקווה שלאור השינויים בסוריה ברור לך מדוע לא שלח חאפז אל-אסד המנוח את ראש ממשלתו - ואחד מיריביו הפוליטיים הגדולים בסוריה - מוחמד זועבי ש''התאבד'' ביריה. לשיחות עם אהוד ברק. הוא פשוט לא סמך עליו והעדיף לשלוח את איש אמונו פרוק-א-שרע.

שוב, לא ''חוצפה חסרת תקדים'' אלא גישה מפוקחת עניינית ותכליתית. ולראיה, אהוד ברק בחר לבוא בעצמו ולא לשלוח את שר החוץ דוד לוי במקומו (לטעמי, מאותן סיבות).
ההיסטוריה לאן? לכאן, אולי. 2295
עד כמה שאני חושב שיחסנו כלפי הערבים אינו הוגן, ושאכן היינו לא הוגנים כלפם במקרים מסויימים, איני חושב שבוצע כלפם עוול.
אנחנו פיתחנו את המדינה הזו עוד בטרם הוקמה, שפרנו את הטכנולוגיה שלהם, לא הרמנו עליהם אצבע בתקופת ישוב הארץ, ניסינו להגיע איתם להסכמים וכו'.
גם לנו מגיעה מדינה, וכל עוד העם שישב פה לא חי במדינה ריבונית, והיה פה ישוב יהודי בארץ, אני לא חושב שאפשר להגיד ש''בצענו פשעים''.
נכון, אנחנו לא מושלמים, ובהחלט אני חושב שמגיע להם פיצוי ומדינה משלהם. אבל כמו שאנחנו לא פטורים מלכלוך, אנחנו גם לא מלאים בו.
אתה חכם 3527
לדעתי אתה לא יודע מה זה יהדות !! 2234
ישנם בגדול 2 סוגי יהודים .
יהודים שהם יהודים בגלל שהם נולדו כך והם ממשיכים כך בכח האינרציה ללא הבנה וללא מחשבה.

הסוג השני הם יהודים או גרים שמבינים מה זו יהדות ואת כללי היהדות.

לדעתי אתה שייך לסוג הראשון שבשבילו יהדות זה לא לנסוע לים בשבת לא לאכול חזיר וכדומה.

בקשר לשמרנות של האורטודוקסים .
אמירה זו נובעת מחוסר ידע בסיסי.

גם המטמטיקה מאוד שמרנית ו 1 ועוד 1 זה 2 כבר אלפי שנים

בקשר ללאומיות זה הושפע מאוד בגלל מרד בר כוכבא וחורבן בית שני.

גם היום אם תבדוק את הצבאות של יפן וגרמניה שנחרבו במלחמת העולם השניה
יש להם חוקים מאוד שמרנים על הצבא שנובעת מהמפלה במלחמה.

אבל יש קשר הדוק בין ארץ ישראל לדת היהודית.
ומי שלא יודע זאת שילמד דיני עורלה שביעית נטע רבעי ועוד.
לדעתי אתה לא יודע מה זה יהדות !! 2238
אם תשוב ותקרא את המאמר שכתבתי, תוכל להסיק ממנו שאני לא רואה את עצמי כיהודי. זה יחסוך לך המון בלבולים.

לא אמרתי שאין קשר בין "ארץ ישראל" המיתולוגית לבין ההלכה. אמרתי שקשר כזה איננו קשר לאומי דווקא. באלפיים השנים האחרונות, לאיסורים הללו לא הייתה משמעות ל-%90 ויותר מהיהודים.
אני באמת לא מבין אותם ... 2246
את כל אנשי חופש למינהם.

אתם רוצים הפרדת הדת מהמדינה חוסר זהות הגדרה עצמית וכל השאר ...
מדוע שתעשו חיקוי למקור ?

תעברו לגור לארצות הברית שוויץ או כל מדינה אחרת.
ותפטרו מהרבנים, מהדת, מהמילואים ,מהמיסים הגבוהים, מהפוליטיקאים המושחטים.

ותעשו כמו שאבותכים עשו שהרגישו שרע להם והם באו לארץ.

אף אחד לא עוצר בעדכם.

מדוע אתם נשארים כאן ?

את זה באמת איני מבין.
אני באמת לא מבין אותם ... 2248
כי אנחנו חיים כאן. כי ידידינו חיים כאן. כי אנחנו מדברים עברית, כותבים עברית, ושומעים מוזיקה עברית. כי התרגלנו לחיות כאן. כי אנחנו עובדים כאן ויוצרים כאן. כי אין לנו שום סיבה לצאת לגלות בגלל כמה ריאקציונריים דתיים.

אם המצב יהפך לבלתי נסבל, אם הריאקציונרים הדתיים יתפסו את השלטון, אז ראוי לכל ישראלי לנוס על נפשו, ולהשאיר את מדינת ההלכה שתקום על חורבות ישראל במצב של גרמניה של היטלר, שממנה נמלט כל אדם טוב.
אני באמת לא מבין אותם ... 2301
שמעת פעם על עריצות הרוב? זה בדיוק המצב כעת. ובלי קשר לדעה שלי בקשר להפרדת דת ומדינה, מצב שבו קיים מיעוט אשר כופה על הרוב חוקים ונורמות הוא מצב מסוכן לדמוקרטיה. ואמנם יש לנו דמוקרטיה, בערך, בארץ. אבל אם בסיסה ימשיך להתערער כפי שמערערת אותו כל המערכת הדתית, תוך מספר קדנציות תהיה לנו ממשלת הלכה.
מצב בו גורמים קיצוניים משתמשים בכלים דמוקרטיים כדי להרוס אותה הוא אבסורדי, ורק זה טיעון מספיק חזק כדי להפריד את הדת והמדינה.

אז אתה שואל למה? הנה התשובות:
א) כי חייבים להציל את הדמוקרטיה מהרס.
ב) כי אנחנו גרים פה, ומיעוט לא יחליט בשבילנו. אנחנו (עדיין) הרוב.
ג) כי יהיו הרבה מאוד בעיות אם לא נשנה את המצב, ואני מדבר על התחום החברתי. חכה שמספר חברי הכנסת החרדים יגיע למספר קריטי. חכה ותראה את התגובות בקרב הציבור. יהיה רע.

בקיצור, אני מקווה שהבנת את עקרונות המאבק ושלא תעלים עין ממה שמתרחש סביבך. כפי שאמר טומי לפיד בהרצאה שנכחתי בה, אנחנו החילונים באמת פראיירים. וחבל.
לדעתי אתה לא יודע מה זה יהדות !! 2252
אני מניח שאתה משייך את עצמך לקבוצה השניה של היהודים שמבינים מה זאת ''באמת'' יהדות. כלומר בניסוח אחר אתה מתכוון שיש שני סוגים של יהודים. מטומטמים וכאלו שחושבים כמוך.
לא הבנתה אותי .. 2281
אתה יכול להיות פרופסור לפיזיקה , ולא לדעת יהדות פשוט משום שלא למדתה זאת מעולם
זה לא אומר שאתה טיפש או מטומטם !!!
זה אומר פשוט שלא למדתה את זה.
וזהו
אכן טעות מצערת 2244
באמת טעו אבות הציונות וההשכלה הציונית בכך שטענו כי היהדות היא עם. טעות מרה זאת הביאה למצב הנורא של הקמת מדינת ישראל.
אני מסכים עם כמה כותבים לפני שטענו שגם אם היהדות לא הייתה עם בעבר, כיום היא כן, היא מאד.
התנ"ך, שבו מופיעה היהדות כלאומיות הוא לא בסיס לטיעון לאומי כלשהו, מאחר וקשרינו לאותו עם מיתולוגי לא ברורים, אבל הוא יכול לשמש נרטיב המקשר את היהודים ביחד (כך גם השואה, אגב).

אני אישית מעדיף את שתי ההגדרות של האידיאולוגיה הערבית:
1. יהודי המקיים תרבות ו/או דת יהודית
2. ציוני, החי בישראל ומאמין בזכותם של בעלי הזהות הציונית לגור בה גם
אכן טעות מצערת 2247
כמה אנשים חפים מפשע שילמו בחייהם על הטעות המצערת של אבות הציונות?

גם היום, היהודים אינם עם. עדיין אין כל קשר בין היהודי האמריקני ליהודי הפולני, או בין היהודי האתיופי ליהודי הרוסי. יתכן שהישראלים מהווים עם - אבל זה בדיוק מה שטענתי.
אכן טעות מצערת 2254
1. אילו אנשים חפים מפשע?
2. כמה יהודים ניצלו ממות בשואה בזכות אותה "טעות"?
אכן טעות מצערת 2259
1. אלפי פלסטינאים שנהרגו על ידי ציונים, ומאות אלפי פלסטינאים שנושלו מאדמתם.

2. מעט מאד, למעשה. האוכלוסיה היהודית בפלסטינה שלפני מלחמת העולם השניה לא עברה את גבול ה-‏400,000, וחלק נכבד מאוכלוסיה זו כלל יהודים שישבו בפלסטינה מזה דורות, ולא השתתפו בהגירה הציונית.
אכן טעות מצערת 2265
כמה ערבים חיו בארץ בסוף השלטון העותמני?
על פי הידוע לי (ותקן אותי אם הני טועה) מדובר בכמה עשרות אלפים שחיו תחת משטר פיאודלי בעיקרו. אם קנית קרקעות וישובן נקראת בעיניך נישול אז יש לנו בעית תקשורת בסיסית.

לפני מלחמת העולם השניה חיו בארץ כ 400000 יהודים, אחריה כ 600000 חשבון פשוט, 200000 נוספו. ריבוי טיבעי? אני לא חושב.

לטענתך חלק נכבד מ 400000 היהודים שחיו בארץ לא היו מהגרים ציונים כלומר הם היו חלק מאותו גרעין קשה של אנשי כוללים שחיו בארץ לפני תחילת הציונות. אותם אנשים הנקראים היום חרדים. על פי קצב הריבוי שלהם אמורים היו להיות היום בארץ מיליוני חרדים. בעוד שעל פי האומדנים ה"אופטימיים" ביותר
מדובר בלא יותר מ 200000 .

כלומר בזכות התנועה הציונית ניצלו כמה מאות אלפי יהודים אבל בעיניך זה לא הרבה מכיון שהם לא היו עם. ולא היו עיבריים.
אכן טעות מצערת 2268
במפקד הבריטי הראשון, שנערך כמדומני ב-‏1921, מדובר היה בכמה מאות אלפים, מעט פחות ממליון. גם לאחר הגירה ציונית מסיבית, בשנת 1948, הרוב בפלסטינה היה מורכב מפלסטינאים, לא מיהודים.

ההנחה שלך שהמהגרים הציונים, אילו לא היגרו לפלסטינה, היו נספים בשואה, אין לה על מה לסמוך. בשנים הראשונות של המאה העשרים היה גל הגירה ענק של יהודים ממזרח אירופה לארה"ב. אילו לא הייתה קיימת הציונות, המהגרים שהגיעו לכאן היו מהגרים לשם, או לארגנטינה, או שאולי היו מצטרפים למהפכה הרוסית, כפי שרבים מהם עשו בפועל. אי אפשר לדעת מה היה קורה אילו. אליו לא היה קיים ישוב יהודי בפלסטינה, יתכן שהנאצים היו עובדים פחות על הגירת יהודים ויותר על השמדת יהודים בתחילת שנות השלושים, מה שהיה יכול להפיל את שלטונם או לפחות לאותת ליהודים שהגיע הזמן להסתלק ממזרח אירופה. אי אפשר לדעת מה היה קורה אילו. אפשר רק לדעת מה קרה.

לטענה שלך לגבי אדישותי לרצח יהודים מפני שהם לא היו עם, או לא היו עם עברי, אני בכלל לא אתייחס. זה טיעון שאפשר להפנות לאבות הציונות, שהתייחסו אל יהודי אירופה כאל "אבק אדם", לא אלי.
אכן טעות מצערת 2255
ומה בדיוק הקשר בין האמריקאי הוואספי, האמריקאי צאצא העבדים, האמריקאי ההיספאני והאמריקאי שהיגר לפני שנים ספורות מרוסיה?

תוכל כמובן לטעון שגם האמריקאים הם לא עם.
אכן טעות מצערת 2258
והקנדים, והאוסטאלים והניו זילנדים והדרום אפריקאים .

התנועה הציונית קיימת כמאה שנים בלבד. תנו לנו עוד מאתיים או שלוש מאות וגם לנו תהיה .
2264
נכון, אי אפשר ממש לטעון שאני חלק מן העם היהודי - אין לי שום קשר למורשת ה"עם", שום עניין (מלבד אינטלקטואלי או רגשי) בהסטוריה שלו, ולא ממש הרבה מן המטען הגנטי, אחרי אינספור דורות של התערבות ב"עמים" אחרים, בכדי לטעון שאני נצר לאותה ישות תמוהה - העם היהודי. אך מה הוא בכלל "עם", יהודי או לא יהודי? אם אני, כיהודי (או עברי, איך שתרצה), ארצה יום אחד לחזור בתשובה ולהמיר את דתי, לעדור בגינתי, ולהגדיר את עצמי כבהאי פטריוטי במדינת הבהאים (לו היתה אחת כזו), מה יהיה ההבדל ביני לבין שוודי חובב פטוניה שיעשה את אותו הדבר? האם נהפוך מאותו הרגע לבני העם הבהאי? אין הגדרה חד משמעית למילה "עם" אשר תצליח לעמוד במבחן הזמנים ולהתאים למציאות של האלף השלישי למניינם, ולכן אין לי, אישית, אין שום סיבה להגדיר את עצמי כיהודי.

אך משום מה, לא רבים אחרים סברו כך, בסוף האלף שעבר, וכך נאלצו כל אלו שהוגדרו ע"י אחרים (בעיקר) כיהודים (מדרייפוס ועד אנה פרנק, למשל), להמלט על נפשם ולהתאחד מחדש, בכל זאת, כעם עצמאי ונפרד. לא, אם כן, אני לא מחשיב את הציונות כפשע. לולא הייתה הציונות, בני הדורות הקודמים לא היו שורדים - ושנים ארוכות מאוד של ברירה טבעית לא הותירה בנו את הברירה אלא לדאוג לשרידה של עצמנו קודם, ורק אחרי כן לדאוג לרווחתם של אחרים - העם הפלסיטיני במקרה זה. אין בי שום רגשות אשם על כך שהדורות של אבי-סבי, סבי ואבי הצליחו לבנות את עצמם מחדש כאן, במדינה אשר הוגדרה על ידם בהתאם לנסיבות המצערות כ-"מדינת היהודים". נכון, זה לא הספיק, ורבים לא ניצלו. אולי גם האחרים - שכן ניצלו - לא זכו בחייהם כתוצאה ישירה מקום המדינה. אך אם רצח המליונים לא הספיק כטיעון מוחץ להכרח במקלט מדיני מאורגן, קשה לי לדמין מאורע שכן יספיק. הציונות לא היתה פשע, היא היתה הכרח, ועצם העובדה שאתה מרשה לעצמך להתבטא כך מבזה את זכרם של המתים ואת מורשתם של אלו שעודם חיים.

טענת באחת התגובות כי "שנות השלושים של המאה הקודמם רחוקים מאתנו כבר שבעים שנה. המצב השתנה מאז". צר לי לאכזב אותך, ואני אף מופתע מתמימותך, אך לא זה המצב. נכון, בעולמנו המתקדם במהירות מתגברת קל לקוות לעתיד אוטופי אשר בו העולם כולו שרוי בשלום ושלווה, ללא גזענות ודעות קדומות, אך לשם עוד לא הגענו. אנחנו חיים בעולם שבו אדם לאדם זאב, וזאבים נאלצים להתאגד בלהקות בכדי לצוד - ואפילו הזאבים זקוקים לטריטורית מחיה.

נ.ב.
אין בתגובה שלי בכדי לטעון שאני מסכים בשום דרך עם הבזיון והבושה שביחס שלנו, ככובשים, לאלו אשר אנחנו מגדירים כאזרחי המדינה אך לא מתנהגים כאילו הם כאלה. אך אין לערב מין שבאינו מינו - העבר נמצא במקומו, וההווה במקומו, ואין שום סיבה לערב בינהם. הגיע זמנו של תיקון העוול ההיסטורי, בתקווה לעתיד של מזרח תיכון חדש, שלו יותר.
השואה כהוכחת הציונות 2267
א. היהודים לא הצליחו להקים מדינה בטרם השואה, כך שאי אפשר לומר שלמדינה הזו הייתה איזשהיא השפעה על השואה עצמה. מנהיגי הישוב היהודי התעלמו מהמתרחש באירופה, אלא אם יכלו לנצל זאת לצרכים תעמולתיים. הציונות המרכזית - זו של תנועת העבודה - לא ראתה את השואה באה, לא התכוננה אליה, ולא עשתה שום הכנות או זירוזים. מי שכן עשה זאת היה זאב ז'בוטינסקי, עם "תוכנית האווקיואציה" שלו.

ב. העובדה שכמה אנטישמים חושבים שיש עם יהודי לא אומרת שיש אחד כזה, כמו שאין גזע יהודי. אגב, לא אלפרד דרייפוס ולא אנה פרנק לא היו ציונים וודאי שלא ניצלו על ידי הציונות: אלפרד דרייפוס היה, עד יומו האחרון, פטריוט צרפתי; אנה פרנק נרצחה על ידי אלו שהאמינו שיש גזע יהודי. הדוגמאות שלך רעות מאד.

ג. הציונות היא פשע. אתה, אולי, נהנה מהפשע, ולכן מסרב להכיר בו ככזה; או טוען שהפשע היה הכרחי ומוצדק; אבל פשע הוא היה.

ד. "ביזוי זכרם של המתים"- של המתים היקרים לך, אני מניח - לא של האנשים, שאת שמותיהם לא אני ולא אתה מכירים, שנטבחו על הציונים. זכרם חשוב פחות, אני מניח; הם היו בצד הלא נכון. את המורשת הציונית אני מקפיד לבזות. היא לא ראויה ליחס אחר.

ה. הדימוי שלך (של זאבים, להקות, ו"טריטוריות מחיה") הוא דימוי נאצי בעיקרו. כך גם האידיאולוגיה של האומה כזאב. כמה טוב שלמדנו מהם כמה דברים, נכון?
השואה כהוכחת הציונות 2270
הערה קטנה: חורה לי מאד חוסר ההבדלה שלך בין הטיעון שהיו ציונים פושעים, לבין הטענה כי הציונות היא פשע. הציונות כהגדרתה *אינה* פשע, למרות שהיו מי שהעניקו לה פירושים אישיים; זאת להבדיל למשל מתורת הגזע הנאצית, שבעצם הגדרתה היא פשע.

היו בהחלט, ועדיין ישנם, ציונים שלא היו פושעים; למעשה, אני מאמין שמדובר ב*רוב* הציונים, למרות שאתה עשוי לחלוק עלי בנקודה זו.
ציונות כפשע 2271
הציונות, מעצם הגדרתה, היא תנועה השוללת את זכויותיהם של לא-יהודים החיים ב "ארץ ישראל". היא רואה את הטריטוריה הזו, שגבולותיה מעורפלים, כ"ארץ המובטחת" של היהודים בלבד, ואת כל מי שגר בה פרט ליהודים ככובש ומנשל. התוצאה הפרקטית של התפיסה הזו היא החופש לגזול רכוש, במיוחד אדמות, מלא-יהודים. כשמוסיפים על כך את האמונה הציונית המקובלת כי האנטישמיות היא דבר הטבוע בלא-יהודים, נעשה העוול כלפי הלא-יהודי לדבר נסבל ואף מקובל. השילוב של שתי תפיסות אלה הוא הזמנה למעשי פשע - שאכן הגיעו.

לא כל הציוניפ פושעים, ודאי שלא; אף לא רובם. אבל רובם תמך, בשתיקה, בקריצה, בהעלמת עין, בהבנה, במעשי פשע.
ציונות כפשע 2272
סליחה, אבל הציונות מדברת על מדינה לעם היהודי (אותו העם שאתה לא מכיר בקיומו). הציונות כשלעצמה לא מדברת על ארץ-ישראל דווקא. וגם אם כן, הציונות פרופר מעולם לא קראה לגירוש תושבי המקום.
ציונות כפשע 2275
כאן אנחנו נכנסים לשאלה "מה זאת ציונות פרופר". ראשית, הציונות הפוסט-אוגמדית ראתה דווקא את "ארץ ישראל" כמקום מושבם של היהודים. זו כל החשיבות של הקונגרס הציוני הששי. שנית, הציונים האמינו ב"ארץ ללא עם לעם ללא ארץ". משהסתבר שאפעס, בארץ היה בכל זאת עם, מובן שהוא היה צריך לזוז הצידה. רעיונות טרנספריסטיים היו קיימים כבר בשנות העשרים, כשהציונים היו מיעוט זעיר בארץ. שלישית, החזון הציוני פשוט לא יכול היה להתבצע ללא טרנספר: להוציא ז'בוטינסקי, אף אחד לא באמת דיבר על מדינה דו לאומית, עם זכויות שוות ללא-יהודים. רק ז'בוטינסקי העז לומר ש"כאשר יהיה ראש ממשלה יהודי, סגנו יהיה ערבי, וכאשר יהיה ראש ממשלה ערבי, סגנו יהיה יהודי". מפא"י, הכביכול סוציאליסטית, לא הסכימה, עוד בשנות השלושים, להקים גן ילדים המשותף ליהודים וערבים.

רשמית, כמובן, לא דברו על פשעים. רשמית, במדינת ישראל יש שוויון זכויות לאזרחים הלא-יהודים. בפועל הדברים היו אחרים.

והם לא יכלו להיות אחרת, כאשר האידיאולוגיה הציונית המרכזית לא יכלה להכיר בקיומו של עם נוסף בארץ המיועדת (ולהזכירך, ההכרה בעם הפלסטיני על ידי גוף רשמי של מדינת ישראל נעשתה רק באוסלו.) מטרות מלחמת 1948 - טרנספר - נקבעו עוד כשהגיעו המהגרים הציונים הראשונים.
לדעתי יוסי אתה גם פושע ... 2282
הרי אתה גר בארץ ונהנה כל יום "מפשעי הציונות"
גר בבתים שנבנו על אדמה גזולה . וכו'

אם אתה באמת מאמין במה שאתה אומר אתה שותף לפשע !!!

ואני באמת לא מבין מה אתה עושה פה !!
לדעתי יוסי אתה גם פושע ... 2283
אין ספק שכל ישראלי באשר הוא נהנה מפשעי הציונות. השאלה היא אם אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית, להחריב את מדינת ישראל, ולהשיב לכאן את הפליטים הפלסטינאיים. כלומר, האם אפשר לתקן את שעוות.

לדעתי, התשובה שלילית. עקירת ששה מליוני ישראלים תהיה עוול גדול יותר מעקירת מליון הפלסטינאים ב-‏1948. המסקנה שלי, על כן, היא שיש לתת לפלסטינאים מדינה, בשטחים שנכבשו ב-‏1967, ולתת להם פיצוי כבד ומסיבי על הרכוש שאבד ועל היסורים שעברו במשך השנים. אין פתרון טוב יותר.
תשובה 2287
הבעיה שהם רוצים הכל . ולא מוכנים להסתפק בפיצוים וזה בדוק.
איך זה שמדינת ישראל העניה יכלה לקלוט מליוני עולים
ומדינות ערב העשירות לא יכלו לקלוט את הפליטים שלהם ?

הערבים פשוט לא רוצים אותנו כאן.
וחזרה לגבולות 67 לא תפתור שום בעיה .
למי שלא זוכר היו מלחמות גם לפני 67.

לדעתי החזרת שטחים גורמת למלחמה הבאה להתקרב .
מכיוון שלערבים אין מה להפסיד יש להם סבלנות והם יודעים שהם יקבלו את שלהם במוקדם או במאוחר..

ברגע שידעו ששטח שנכבש לא יוחזר בשום מקרה
אולי הם יחשבו 7 פעמים לפני שהם יוצאים למלחמות.

ומצרים שקבלה הכל עד הגרגיר האחרון יכולה להיות דוגמא מצוינת .
הם מחרימים ומקללים אותנו בכל פורום אפשרי בעולם.
השואה כהוכחת הציונות 2292
נכון, למדנו מהנאצים דבר אחד - למדנו שאכן ישנם זאבים בעולם. לא, לא דימיתי את האומה הציונית-הארית לזאב, כפי שטענת ב''עדינות'' אשר למדתי לצפות לה מכתיבתך. הזאבים במטאפורה שלי הם כל בני האדם, בין אם נרצה בכך או לאו, ולא היה בכוונתי אפילו לרמוז לאנלוגיה לאומנית-פאשיסטית כמו זאת שהצלחת לחלץ מדברי. אין בי שום נטיה לפאשיזם, למרות טענתך, והייתי מעדיף לחיות בעולם שבו אין ''טורפים'' דוגמת מוסוליני, היטלר או היידר. אך בין התקווה הנאיבית לעתיד טוב יותר לבין המציאות העגומה, מרחק שמיים וארץ. נכון לכרגע, או אולי ייטב להגיד, נכון ללפני מאה שנים, לא הייתה לנו ברירה - מדינה יהודית הייתה כורח המציאות, והעובדה שלא הצליחו להקימה עד שהיה מאוחר מדי, אין בכדי להוריד מחשיבותה אלא דווקא להיפך - יש בכך הוכחה ניצחת לכך שהקמתה לא הייתה טעות.

הציונות לכשעצמה אינה פשע - מפעלו של תאודור הרצל, כמו גם העובדה שהיה מבין הראשונים שניבאו את הזוועות העומדות להתרחש (או לפחות חשו בהן), מקנים לו, בעיני ובעיני אחרים, מעמד של גיבור, ולא של פושע. הפשעים שבסופו של דבר אכן בוצעו, אני לא מנסה להכחיש, על ידי המתישבים היהודים, בוצעו בתהליך יישומה של הציונות. יכולתי לטעון לזכותם שהיחס שקיבלו מן התושבים המקומיים לא היה יחס הומניטרי במיוחד, בלי צורך (אני מקווה) לספר לך על האירועים זבי הדם שהתרחשו כאן בין מלחמות העולם, אך במקרה כאן אני מסכים איתך. מסכים איתך על כך שבמהלך יישומה של הציונות אכן בוצעו כאן פשעים נגד האוכלוסיה המקומית, אשר עכשיו הזמן לכפר עליהם, אך לא על שאר הדברים שכתבת. אבל שוב - לא, הציונות לא הייתה פשע.

כמו שניסיתי להבהיר בפסקה הראשונה, לא טענתי שקום המדינה הציל רבים מן השואה, אלא להיפך - שקום המדינה לא הספיק להציל את קורבנות השואה, אך אולי הציל אחרים, בעבר, בהווה, ובעתיד. כך גם הבאתי את דרייפוס ואת אנה פרנק כדוגמאות לכך שלא איפשרו לבני אותו ה''עם היהודי'' לחיות את חייהם למשל כפטריוטים צרפתים (או גרמנים, או רוסים, או פולנים, או תושבי כל ארץ אחרת). נכון, אלפרד דרייפוס היה פטריוט צרפתי. חייל נאמן, מסור, אולי אפילו קצת מרובע, שעד יומו האחרון דבק באמונתו הנאיבית שכל הפרשה מקורה באי הבנה מצערת. אבל העובדה שהוא חש כצרפתי, לא גרמה לסובבים אותו להפסיק לראות אותו כלא יותר מאשר יהודי אשר ''צרפתיותו'' לעולם מוטלת בספק.

אנחנו עם מסיבה הרבה יותר קונקרטית מאשר העם האוסטרי למשל - אנחנו עם כי הכריחו אותנו.
השואה כהוכחת הציונות 2340
הציונות היא פשע, כי כאידיאולוגיה היא דורשת לעצמה את זכות ההגדרה העצמית, אבל שוללת אוןתה קטגורית מבני עם אחר. על ידי שלילה קטגורית זו היא מכשירה כל מעשה נבלה כלפי בני אותו עם. היא פשע, כי היא מעודדת קסנופוביה, את התפיסה ש"כל העולם נגדנו".

אם ייחסתי לך דעות שאינן דעותיך, אני מתנצל. אני נתקל יותר מדי באנשים שאומרים ש"אחרי מה שעשו לנו בשואה, מותר לנו לעשות הכל", או, לחילופין, "אין מוסר, וכל עם צריך לעשות כל דבר שיקדם את עמדתו", וזו עמדת "אדם לאדם זאב". בלהט הויכוח, יחסתי דעות אלה לך, ואם אלה אינן דעותיך - שוב, אני מתנצל.

אשר לדרייפוס - פרט קטן שמערכת החינוך הצי(ו)נית מסתירה ממך, הוא העובדה שפרשת דרייפוס הביאה את צרפת כמעט אל מלחמת אזרחים, ושזהו משבר בהסטוריה הצרפתית שמוזכר בנשימה אחת עם מהפכת 1789. מצד אחד היו הדרייפוסארים - אלו שתמכו במשפט חוזר לדרייפוס - ומצד שני הייו אנשי הצבא, הימין והדת, שהתנגדו למשפט חוזר. תוצאה חשובה אחת של משפט דרייפוס היא החילון הטוטאלי של המערכת הצרפתית, במיוחד מערכת החינוך, לאחר שהציבור הרפובליקני - שהיה הרוב - הבין שאנשי הדת לעולם לא יסכינו עם הדמוקרטיה. זה לקח שגם אנחנו יכולים ללמוד.

דרייפוס - והנה עוד פרט שמערכת החינוך שלך משמיטה - זוכה לחלוטין מכל אשמה, הוחזר לצבא, ובטקס מרשים, הוענק לו אות לגיון הכבוד, האות הגבוה ביותר שצרפתי יכול לזכות בו. אמותנו של דרייפוס במערכת הצדק הצרפתית *הוצדקה*. הוא השתתף במלחמת העולם כמג"ד תותחנים, והגיע לדרגת סגן אלוף. האנשים שהביאו למאסרו זכו לקלון, ולפחות במקרה אחד, התאבדו. "מדינת היהודים" של הרצל היא אחד מספיחי הפרשה, ולא החשוב שבהם.

אנה פרנק הוסתרה במשך ארבע שנים על ידי הולנדים אמיצים, שסיכנו את חייהם כדי להציל את משפחתה. חלקם מתו במחנות ריכוז. כן, הנאצים הביאו את מותה, אבל הלקח שאני מוצא בסיפור שלה הוא לקח של גבורה אנושית, לא לקח של "אדם לאדם זאב". אנה פרנק, כפי שיודע מי שקרא את יומנה, הזדהתה עם העם ההולנדי - וכהערת אגב, לא הייתה יהודיה על פי שום קריטריון, פרט לחוקי הגזע שהחזיקו בהם הנאצים ומחזיקים בהם הרבנים.

מדינה יהודית לא הייתה כורח המציאות. יהודים רבים היגרו לארה"ב, לדרום אמריקה, לדרום אפריקה ולאוסטרליה - הרבה יותר מאשר היגרו לפלסטינה. התנועה היהודית החשובה ביותר בין שתי מלחמות העולם הייתה תנועת הבונד, ששאפה להשתלבות יהודית בקרב העמים בהם ישבו, הייתה סוציאליסטית ודגלה באידיש כשפת העם היהודי - כלומר, בנורמליזציה של העם היהודי, לא בחזרה אל תהילת ימים עברו. הם לא יכלו לדעת שיבוא היטלר. פתרון אחר היה השתלבות בברית המועצות, שאכן הקימה קריקטורה של מדינה יהודית.

התנועה הציונית לא חזתה את היטלר. גם משעלה, היא לא עשתה שום דבר מיוחד. רוב יהודי גרמניה היגרו לארה"ב, לא לפלסטינה; רוב המהגרים לפלסטינה לא היו ציונים, והממסד הציוני נלחם מלחמת חורמה בתרבות שהביאו עמם. הם חיו כאן רע מאוד; אני מפנה אותך לחלק הראשון של ספרו של תום שגב, "המליון השביעי". מעבר לכך, לפחות בתחילת ימי הנאצים, היה שיתוף פעולה מתוך שיתוף אינטרסים בין הנאצים לבין המנהיגים הציונים: הנאצים רצו בהגירת יהודים, וגם הציונים רצו בכך. עד כמה תרם העניין לערעור מעמדם של יהודי גרמניה כאזרחים שווים? כנראה שלא יותר מדי, אבל הציונות שמשה במשך זמן רב כעלה תאנה של המשטר הנאצי, בבואו לתקוף את היהודים; הקריאה "לכו לפלסטינה" הייתה קריאה נפוצה.
הדברים אינם חדים וברורים כמו שהתעמולה הציונית מנסה שיראו.
השואה כהוכחת הציונות 2370
לא אנסה להתווכח איתך, מאחר והידע ההיסטורי שלך הוא נרחב יותר משלי. אך בכל זאת, מספר הערות קצרות להבהרת הנקודה שלי:
א. דרייפוס, על פי עדויות שקראתי, סירב להאמין עד סוף ימיו שהפרשה מקורה היה באנטישמיות, אך עובדה היא שכך היה. הסיבה שהעלתי אותו, במודע אגב ולא תוך הסתמכות על אנקדוטות של משרד החינוך, היא בכדי להראות שהאנטישמיות כפתה את הציונות גם על המתבוללים ביותר שבין היהודים. גם אנה פרנק, אגב מהווה דוגמא בדיוק לאותה נקודה, וזאת הסיבה שהזכרתי אותה.
ב. ארה"ב, כפי שבטח ידוע לך, לא ששה ושמחה לקבל מליוני מהגרים, ואף סגרה את שעריה, כמו שאר מדינות העולם, בפני פליטים שברחו מגרמניה ערב המלחמה. הפיתרון הזה, אם כן, לא הועיל.
ג. ברית המועצות כמקום למדינת היהודים? אתה בטח מתלוצץ. עוד הרבה לפני הקמתה של ברית המועצות הוכיחו הרוסים שהיהודים לא רצויים שם. אין לי מושג על מה אתה מדבר במקרה זה, אך יתכן שיש להאשים את הבורות האישית שלי. אני מבטיח לך שאנסה לברר בקשר לזה.
ד. היטלר לא היה הראשון, ואני גם לא חושב שהאחרון. מרתין לותר ורבים כמוהו הקדימו אותו בגרמניה ומחוצה לה, והם אלה שמראש הכינו את הקרקע להיטלר.
ה. אני מקבל את ההתנצלות, ואכן, רבים ביננו ה"פאשיסטים הציונים" וכנגדם הפאשיסטים סתם, שאף אינם מודעים להיותם כאלה.
השואה כהוכחת הציונות 350607
אני מקבל תחושה שאתה שייך איכשהו ל"גוש שלום", בגלל שטיפות
מוח כגון זו פקיסטנים בקנדה גאים להגיד שהם אנטי-ציוניים ושציונות היא טרור, דבר חסר כל הגיון, אם כבר ההגדרה העצמית של ערביי ארץ ישראל כפי שהיא מנוסחת ב"PHASED PLAN" נושאת שלילה קטגורית של הגדרה עצמית לעם אחר ואף דוגלת בהשמדתו (ולא נדבר כבר על זה שהעם ש'הוגדר' כעם הפלסטיני לא היה משום מה כל כך מהיר להגדיר את עצמו כעם, בעוד שהיה מסופח למצריים או לירדן) בעוד שקיימות כבר שתי מדינות אשר בין אזרחיהן נמנים אילו אשר על פי הגדרה זו הם פלסטינים (ישראל וירדן). בזמן שאפילו אחד הפעילים המשמעותיים בציונות-זבוטינסקי (אשר נחשב לאחד מהקיצוניים מבינהם) רצה להקים מדינה בה זכויותיהם של המקומיים יהיו שווים לאילו של היהודים.

כן "נישול חסרי הפרוטה" לא נישמע כל כך טוב אבל זה נבע מאדם שלא ידע בכלל על קיומה ופועלה של התנועה הציונית או על המצב בארץ ישראל בזמן בו כתב את "מדינת היהודים".
הליגה להגנה יהודית 2308
הציונות ומדינת ישראל הן התשובה להבטחת קיומם של יהודים. הו, היהירות.

כן, היתה שואה. קשה להסיק מזה משהו לגבי העתיד. כרגיל אנחנו טובים בלהתכונן למלחמה שהיתה. אפשר, בקושי לא קטן, להעלות על הדעת סיטואציה עתידית שבה תחזור השואה על עצמה (בארה"ב?). אפשר, קצת יותר בקלות (בשבילי, לפחות), להעלות על הדעת סיטואציה בה חוטפת מדינת ישראל פצצה גרעינית מאיראן או מארגון טרור כלשהו, ונהרגים כאן מיליוני יהודים, שלא היו נהרגים אלמלא הציונות. אה, כן: והם יהרגו "רק על שום היותם יהודים". איזה כיף: לא נלך כצאן לטבח: נגיב, וניקח אלי קבר גם כמה מיליוני מוסלמים. לא, תודה.

טוב, אני לא רואה בזה תסריט באמת סביר. אבל נראה לי מופרכת גם הצדקת הציונות כמכשיר למניעת שואה. ואם לא השוואת סבירויות של תסריטים אפוקליפטיים, מה נשאר? אפשר אולי לבדוק מה עשתה ישראל למען בטחון היהודים בחמישים השנים מאז קמה.

אופס, לא מחמיא. קצת יותר מ-‏18000, אם אני זוכר נכון מיום הזכרון האחרון, יהודים נהרגו למען הגשמת הציונות (נכון, עם נשק ביד ולא כצאן לטבח. אני מקווה שזה ממתיק להם את רגבי עפרם). רק על שום היותם יהודים. כמה נהרגו בתקופה המקבילה בפוגרומים בגולה? קצת פחות, לא?
נדמה לי שמאז הפוגרומים בפולין פוסט-מלחמת-העולם, *כל* היהודים שנרצחו בחו"ל כיהודים, נרצחו ע"י ארגונים פלסטיניים - שוב, בזכות מדינת ישראל והציונות.

אגב, זה לא טיעון כולל נגד הציונות ונגד המדינה - רק נגד ראיית המדינה כמכשיר לבטחון היהודים.

אבל כדי לדייק, צריך להבחין בין שתי מטרות. אחת היא בטחונו של כל יהודי, כאינדיבידואל. השנייה היא קיומו של עם יהודי. למטרה הראשונה, כפי שהראיתי, הציונות לדעתי לא עוזרת - נהפוך הוא. למטרה השנייה (שאני אישית לא מוצא בה ערך רב, אבל זה כבר עניין אחר) יש טעם במדינה יהודית, פשוט כדי לחלק את הביצים לעוד סל אחד, וכדאי בשביל זה אפילו להקריב כמה יהודים צעירים לשנה (לא התכוונתי להישמע בוטה - יצא לי. אבל זה מה שאנחנו עושים - אם הניתוח שלי נכון, אנחנו מקריבים יהודים אינדיבידואליים למען קיומו של העם היהודי ככלל). אבל מאותה סיבה בדיוק, כדאי לעם היהודי (ולישראל בפרט) *להפסיק מייד* לעודד עליה - לשמור מכל משמר על ריכוזי היהודים שעוד נותרו בחבר המדינות, בארה"ב ובשאר העולם. לחוסנה של ישראל הם כבר לא יתרמו הרבה בעלייתם, ולעומת זאת הם יהיו שארית הפליטה במקרה של פצצה אטומית על ישראל.
הליגה להגנה יהודית 2311
קל להגיד עכשיו, קשה יותר להגיד לפני שישים שנה. מקימי המדינה חוו את השואה, מיסדי התנועה הציונית חוו את הפוגרומים. שניהם, וגם דור הביניים שבינהם, חוו את החקיקה הדמוקרטית נגדם. זכינו גם לראות במאה האחרונה את המדינות ה"ליברליות" והדמוקרטיות סוגרות את שעריהן בפני פליטים.

עכשיו, לאחר שהמאה עברה וחלפה לה, ומדינת ישראל נמצאת כאן בכדי (כך לפחות נראה לי) להשאר, אתה יכול להסתכל אחורה ולהגיד בהתנשאות "היי, תראו, פחדו כל כך מאנטישמיות, ולא התרחשה עוד שואה! כנראה שהציונות היתה מיותרת!". אבל מי היה יכול לדעת את זה אז? מי היה יכול לנחש? ובכלל, האם אתה יכול לקבוע בוודאות, גם במבט אחורה, כי השתלשלות המאורעות לא הייתה משתנה לולא הציונות? לצערי, אין לי את היכולת להראות לך "מה היה אילו...", ואולי בכלל לא היה מה להראות. אבל עם מעט חשיבה תוכל לנסות ולהבין את הלך המחשבה של הדורות הקודמים לך - הדורות שהודות לעבודתם אתה יכול עכשיו לשבת בשאננות מול המחשב שלך כאזרח חפשי ולבקר אותם על החלטות שנעשו במצב של אימה, על רקע רציחות המוניות וחקיקה שהפכה אותם לתת-אזרחים.

נכון, שלום עדיף על מלחמה. אתה לא צריך לשכנע אותי בכך, זאת אקסיומה מבחינתי. אבל מה הקשר בין ציונות לבין צבא? לפחות כאן אנחנו יכולים לקוות לעתיד טוב יותר של שלום.
סיכת בטחון 2327
אני לא מדבר על העבר; אני מדבר על ההווה והעתיד. כמו יוסי גורביץ', אני חושב שזכותנו לשבת כאן, פשוט בגלל שאנחנו כבר יושבים כאן. אבל הגנת היהודים היא לא הצדקה, ואם היא עדיין מטרה, אני חושב שמדינת ישראל היא לא מכשיר טוב במיוחד. אין מזה הרבה מסקנות מעשיות (חוץ מלהפסיק לקרוא ליהודים מהעולם לעלות - אבל מי היום עוד קורא להם ברצינות לעלות, ובאילו נימוקים?) - רק נסיון לנעוץ סיכה בקלישאה בלונית מבית הספר.
סיכת בטחון 2371
למה בדיוק אתה מתכוון ב"להפסיק לעודד עליה"? מה הטעם בכך? אם אתה מתכוון בלהשבית את הסוכנות היהודית, אני לא מבין את הטעם. אלו שרע להם במקום המצאם, יבואו בכל מקרה. אלו שטוב להם, הם גם אלו שמביאים איתם חוסן כלכלי.

מצד שני, יכול להיות שאתה מתכוון להגבלה על העליה. אם כן, הרשה לי לברך אותך, אתה רשמית מוגדר כמקבילה העברית של חלאת האדם האוסטרית היידר.
Heider? Ich? Nein, Nein 2374
אני מודה לך. לא ממש התרגזתי, אבל כבר מזמן, מזמן לא הייתי כל כך קרוב לכך. הרגשה נהדרת.
הגבלת עלייה היא סוגיה מורכבת, אבל באופן עקרוני זו בכלל סוגיה "לא נכונה": אני מטיל ספק בעצם תוקפו המוסרי של חוק השבות (לא אומר שהוא לא מוסרי; רק מטיל ספק). עלייה חופשית, לכאורה, תחת חוק השבות, היא היא המזכירה לי את היידר: הרי היא ליהודים בלבד.
אני לא רוצה ממש להכנס כאן לדיון מפורט בחוק השבות - המאמר הזה ותגובותיו כבר גדולים למדי, וזמנו של חוק השבות עוד יגיע בוודאי ב"אייל". אבל לא יכולתי להשאיר את הטענה המוזרה שלך בלי תגובה.
Achtung, baby. 2378
אז אולי במקום להגביל עליה, נאפשר קריטריונים נוספים להגירה, כלכליים אולי, ובכך נכפר על הגזענות שאכן מאפיינת את חוק השבות. בכל מקרה, הגבלה על העליה (או הגירה בכלל, אני לא מנסה להסתיר את זה) היא אנטי-דמוקרטית מעיקרה. אמת, הסוגיה הזאת היא מסובכת מכדי להסתכם במספר הערות אגביות בתגובה למאמר, אך עדין - הגבלה על העליה היא שטות שאני לא מסוגל להבין, או לקבל.

בכל מקרה, בבקשה, אין בעיה. מתי שרק תרצה להתעצבן - אני מתנדב לעזור.
Achtung, baby. 2433
למה הגבלה על הגירה היא גזענית? כל זמן שהמדינה נגבילה את המהגרים אליה במידה שווה, אין כאן גזענות. רק כאשר המדינה מתחילה להפעיל קריטריונים גזעיים - מוצא האם, למשל - כקריטריון לאזרחות,רק אז אפשרלראות בחוק ההגירה האמור חוק גזעני.
Achtung, baby. 2437
יוסי (איש המנהל) החביב, לפני שאתה שוב מתחיל להתעצבן, קח אולי קורס קצר בהבנת הנקרא. אולי כהיסטוריון תמצא את זה מועיל.

א. לא אמרתי שהגבלה על הגירה היא גזענית, אמרתי שהיא אנטי-דמוקרטית. כוונתי בכך הייתה שיש תמיד לאפשר קריטריונים להגירה.
ב. עקב א', טענתי גם גם שהדרך לפצות על הגזענות שבחוק השבות לא תהיה בביטולו, אלא בהוספת קריטריונים נוספים למתן אזרחות.
ג. אם תשים לב, תוכל להבחין שאני לא מנסה להתווכח בנוגע לכך שישראל כרגע לוקה בחסר - הויכוח הוא בנוגע לדרך התיקון הראויה. אולי זה נושא למאמר נוסף באייל - אפשרות להשתלח בחוק השבות. תשקול את זה.
Achtung, baby. 2474
לא בדיוק.

יש מדינות מסויימות אשר הקריטריונים שלהם ייחשבו לדעתך "גזעניים". בדקתי את זה פעם בדיוק בגלל טענה כזאת. באיטליה למשל יש איזה חוק מסובך שאם סבא שלך היה אזרח איטליה לפני שנת 48 אז גם אם אתה ואביך לא אזרחים כבר מותר לך לקבל אזרחות (משהו בדומה לזה. מאד ייתכן כי איני מדייק אך חושבני שהבאתי נכון את רוח הדברים). קריטריון גזעני למהדרין, האין זאת? אין בכך קשר לאדם עצמו אלא אך ורק למוצאו.

אין ספק שאתה מתעב את האנומליה שבה מוצא יהודי או דת הם המקבילה לאזרחות. אבל ההגדרה של חוק השבות עקבית אם יוצאים מנקודת ההנחה הזאת, ומתקבל חוק אשר דומה לחוק האיטלקי.

- אסף
Achtung, baby. 2500
גם בישראל, אם סבא שלך היה ערבי תושב הארץ אתה יכול לקבל אזרחות. זה עדיין לא קשור לחוק השבות, שקובע שכל יהודי יכול לקבל אזרחות, ורק יהודי, פרט למי שהזכרתי קודם.
באירופה ובארה''ב, אין חוקים כאלו, עד כמה שידוע לי.
חוק השבות, בנוסח אשכנז 2519
בגרמניה. דווקא היא, מכל המדינות. יש להם חוק שבן הלאום הגרמני יכול לקבל אזרחות גרמנית. אני לא בטוח מה ההגדרה שם ללאום הגרמני, אבל זה כנראה די רחב ודי מעורפל. בתקופות מסויימות בהיסטוריה התיישבו גרמנים במזרח אירופה, עד לאוקראינה והקווקז.

היום, הפלא ופלא, הם מתחבטים בבעיות הבאות: א. מה לעשות עם קווקזיים שמגיעים לגרמניה ומבקשים אזרחות על סמך שורשים עתיקים בגרמניה, למרות שאינם יודעים מילה בגרמנית? ב. במה הם עדיפים על צאצאים לעובדים זרים משנות החמישים, דור שלישי בגרמניה, שרואים עצמם גרמנים לכל דבר אך אי אפשר לתת להם אזרחות?

מזכיר משהו?
בגרמניה המצב אכן מוגדר כבעייתי, ושנוי במחלוקת. אחת המפלגות הגדולות רצה בבחירות עם מצע שקרא לבטל את "חוק השבות", כך שלאותם צאצאי עובדים זרים תהיה עדיפות ברורה על אותם קווקזים. נדמה לי, ממש לא בטוח (אלכנסדר מאן - התוכל לתקנני?) שזו המפלגה שזכתה בבחירות, אבל העניין נתקע. נדמה לי שוב, שנעשה שם צעד חד-פעמי של מתן אזרחות ל"זרים", בתנאי שיוותרו על אזרחותם הקודמת.

חזרה אלינו: ואם יש עוד מדינה או שתיים עם חוקי התאזרחות בעייתייים, ואפילו מדובר במדינות באירופה, איך בדיוק זה מצדיק אותנו?
חוק השבות, בנוסח אשכנז 2522
מצדיק - לא. נותן תירוץ - כן.

העולם אינו מושלם עדין. אנחנו חיים בעולם שעדיין מקדש, לצערי, סממנים אתנים או מוצא גזעי מעורפל כמדד לבני אדם, כאמצעי להבדיל בינהם. שוב אחזור לטענתי המקורית, שכבר טענתי בעבר ואטען בעתיד - אני אפסיק להגדיר את עצמי כיהודי/עברי/ישראלי ביום שבו יפסיקו אחרים להגדיר אותי כך. "אזרח העולם" הוא עדין בח"מ, מה לעשות. אתה יודע מה - תמצא לי מקום אחד בעולם שבו יהיו מוכנים לקבל אותי, בלי קשר למוצאי (רצוי בעולם המערבי, תודה), ואני אשמח להתחיל לפעול למען ביטול חוק השבות.

נ.ב.
את סיפור הסט. לואיס מישהו זוכר? זו היתה האלטרנטיבה שלכם ל"מדינת היהודים", כזכור - הגירה למדינות המערב הליברליות.
חוק השבות, בנוסח אשכנז 2567
לארה"ב ניתן היה להגר בצורה חופשית עד שנת 1931. הסט. לואיס נשלחה על ידי גבלס, כצעד תעמולתי ציני, בשנת 1939. למיטב זכרוני, ויתכן שאני טועה כאן, בסופו של דבר, פליטי הסט. לואיס אכן קיבלו מעמד של פליטים במדינה אחרת (ארה"ב?).
חוק השבות בנוסח אשכנאץ 2527
מר ניר היקר,
יפה ניתחת ופירשת את המצב בגרמניה, אשר הינו בעייתי לא פחות מהמצב בישראל, ואכן באופן מופלא דומה חוק השבות הגרמני לעמיתו היהודי ברוב הנקודות, וזאת אולי בגין הקבלה מסויימת בצורת החשיבה וההרגשה בתת המודע הקיבוצי של שתי קבוצות אלו, הרואות עצמן 'עליונות' באופן אידאולוגי מקבוצות אחרות.
חוק השבות הגרמני גורס באופן כללי
- שגרמני הוא מי שאביו או אימו, סבו או סבתו גרמנים הם. עד שנת 1972 היתה ההגדרה מוגבלת לאלה בלבד שאביהם או סבם גרמנים, ללא זיקת קשר אל האם.
- שגרמני הינו מי בעורקיו זורם דם
גרמני(!), חוק אשר מקורו בשנת 1913 ואשר ברובו הגדול תקף גם היום, גם לאחר תיקונים קוסמטים אשר התקבלו על חודו של קול אחד או שניים.
- שגרמני הוא מי ששהה באופן חוקי מעל 8 , שנים בגרמניה, ומעבר לידיעתו והתמצאותו בשפה הגרמנית עליו לוותר על אזרחותו הקודמת על מנת להפוך לגרמני (מעין 'גיור' גרמני), וזאת על פי מימרה גרמנית עתיקה ש'אדם אחד אינו יכול לשרת בו-זמנית שני אדונים'...
מובן שיש יוצאי דופן לחוק זה מחמת התקינות הפוליטית, אך הם מעטים ביותר.
התיקון האחרון לחוק ההתגרמנות אשר כאמור עורר מחאות קשות בקרב חלקים גדולים של האוכלוסיה הגרמנית ה'אותנטית' הינו שגם תינוקות של זרים הגרים בגרמניה מעל 8 שנים...וגו' יכולים לקבל אזרחות כפולה עד הגיעם לגיל 18, בו יצטרכו להחליט אם הם רוצים להמשיך להיות גרמנים, ועל ידי כך לוותר על דרכונם/אזרחותם השנייה, או לא לוותר על דרכון/אזרחות זו וכך לאבד את הדרכון/אזרחות הגרמנית באופן אוטומטי.
מאוד ליברלי, הלוא כן?
אחת הסיבות לכך הינה שחוק השבות הישראלי יותר מתוחכם מעמיתו הגרמני, היות וההיהפכות לאזרח ישראלי אינה חייבת בהכרח להיות אוטומטית קשורה עם גיור לדת היהודית, וכך יכולים להיות להם יהודים שונים בארץ עם מספר דרכונים, וביניהם הדרכון הישראלי, היות ואין לכך שום השפעה על יהדותם. אדם המקבל דרכון ישראלי אינו נהפך בהכרח להיות יהודי, וכך יכול המושג 'יהודי' לשרת גם כ'מושג-על', המגדיר מחדש ובבהירות את הזהות הישראלית ה'אותנטית'.
מאוד ליברלי, הלוא כן?
אצל הגרמנים אין 'מושג-על' שכזה כמו הדת היהודית במקרה דנן, ולכן נתינת הדרכון לזרים הופכת אותם לגרמנים עם מלוא הזכויות, ובאופן חוקי וטכני ללא הבדלים מהגרמנים ה'אותנטים' אשר ברובם זועמים על העניין.
בהקשר זה יורשה לי להעיר הערה נוספת בנדון המתייחסת לאותו 'אדם עליון' משופם - הנ"ל הכיר מן הסתם ב'בעייתיות' זו, אומנם בתקופות אחרות - ובהתאם לכך ובהתאם למשנתו הגזענית קבע שהגרמנים ה'אותנטים' הינם גזע המכונה 'ארי' אשר לתוכו אין להיטמע, היות ומן המקובלות הוא שיכול אדם אולי לשנות את מינו ודתו, אך לא את גזעו (אולי חוץ ממייקל ג'קסון)...
דמות מתועבת זו גם גרסה שהגזע המכונה 'ארי' מצוי גם בקרב עמים צפוניים אחרים, והיות וכך הדבר ניתן לצרף עמים ואנשים שכאלו אל דת הגזע ה'ארי' לשיטתו, ואף אנשים 'ארים' אחרים מרחבי העולם...
למרבה האירוניה וגועל הנפש חש בתת מודע הקולקטיבי ציבור גדול בחסרונו של 'מונח-על' שכזה, אשר היה יכול ליצור סוגים שונים של גרמנים, כמו לדוגמא 'גרמנים ממוצא תורכי, 'גרמנים ממוצא יהודי', ו...'גרמנים ממוצא ארי', אשר במיקרה הינם רוב האוכלוסייה.
מאוד ליברלי - הלוא כן?
בברכה
א. מאן
צודק 2380
נכון
הבעייה - זהות בין דת ולאום 2274
אני רואה את הכעייה העיקרית שמוצגת ממאמרך ביצירת הזהות המוטעית ע"י הציונות בין הדת היהודית והעם "היהודי", הווה אומר, הציונות הכריזה כי כל מי שמשתייך לדת היהודית הינו גם חבר בעם היהודי, ולכן גם ניתנת לו אזרחות אוטומטית במדינת העם היהודי - מדינת ישראל.
זוהיא תפיסה לאומית על בסיס אתני, בניגוד לדוגמה לתפיסתן של מדינות כגון צרפת, ארה"ב, בריטניה, טורקיה ועוד שהיא תפיסה אידיאולוגית.
במה מתבטא ההבדל? תפיסת לאומית על בסיס אתני אינה שונה בבסיסה מתפיסת היהדות בתור גזע, היא קובעת כי לחברים בדת זו ישנם מאפיינים מסויימים, תרבות ומסורת מסויימים, שפה מסויימת וכו' שמגדירים אותם באופן מוחלט (שימו לב לדימיון בין הגדרתו של יהודי לפי חוקי נירנברג ולזאת של חוק השבות, שנעשתה באופן מכוון, למרבה האירוניה), אך תפיסת לאומית על בסיס אידיאולוגי גורסת כי ללאום יכול להשתייך _כל_ מי שערכיו דומים לערכים הבסיסיים של האידיאולוגיה השלטת (אך היא פתוחה למגוון של דעות ואינה כופה את עצמה על אזרחיה).

אני גורס כי הגדרתה של מדינת ישראל כ"מדינה יהודית" וחקיקת חוק השבות כאמצעי הכמעט בלעדי לקבלת אזרחות במדינה הינם מעשים א-דמוקרטיים וגזעניים בעליל, כל עוד מדינת ישראל מתנה את ההצטרפות אלייה בהמרת דתו של אדם, היא לעולם לא תהיה דמוקרטית.

אני מגדיר את עצמי כישראלי. מדוע? מכיוון שנולדתי במדינת ישראל ומכיוון שיש לי תעודת אזרחות ישראלית.
דת, מסורת, מורשת, שפה - כולם משניים ואינם מגדירים אותי כישראלי.
יכולתי באותה המידה לחיות בבריטניה, להיות אזרח בריטי ולשמור על כל אלו.
מי הוא מה? 2277
תחילה עליי לומר מספר דברים:

1. בא"י קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.
2.
.
.
6. השואה שנתחוללה על עם ישראל...הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעיית העם היהודי...אומה שוות זכויות בתוך משפחת העמים.
7.
.
.
11. לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט...ובתוקף זכותינו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, הלא היא מדינת ישראל.

(עדין מרגש אותי לאחר כל השנים...)

יש לפנינו בעייה אמיתית. בעיית הלאום והדת. או כמו שרבים יאמרו: דת אלמול מדינה.
יפה. איבחנו את הבעייה.
העובדות:
1. תוקף היותך דתי (ואני מתכוון לכל דת שבעולם) אינה מקנה זכות להיות אזרח מדינה מסויימת.- כך מצווה ההגיון וכל הסבר והגדרה מילונית יתמכו בכך. הרי כל בר דעת לא יאמר "תוקף היותי נוצרי - מקנה לי זכות לגור ב..." (השלם) . האזרחות - היא שמקנה זכות לגור במדינה מסויימת.
2. המאה ה 20 הוכיחה כי עובדה מספר אחת אינה נכונה. ראה מקרי ישראל ואיראן.

כיוון שעניין המאמר הוא זהות עברית יש לנו עניין רק בנו. לא בגויים האחרים. ואכן המקרה שלנו הוא מיוחד במינו. "הזכות" כפי שהוזכרה לעיל - היא זכות ההבטחה לשליטה בארץ - כפי שהובטח לישראל בימי בראשית. וגם הזכות שקנה דמם של שישת המיליונים בשואה, הייתי מוסיף עוד מספר לא מבוטל של קורבנות יהודיים אשר נרצחו בגלל היותם יהודים בני דת משה.
ניתן לומר ששאר עמי העולם מעולם לא התחבטו בבעיית מי הוא יהודי? ומה היהדות מייצגת?. להפך, להם זה ברור כשמש - יהודי - אדם שנולד אל / מקיים את חוקי - הדת היהודית. (היו מקרים שיהודי שהתגייר הוכרז עדיין כיהודי -להזכירכם)
אך בכל זאת היותנו יהודים בני הדת מייחדת אותנו - הדת היא הסיבה שבגללה נרדפנו שנים אינספור, ולכן בסופו של דבר התמקמנו (בזכות או שלא) בא"י שהיא המקום המתקבל ביותר על הדעת. (ע"פ רוב.) - ניתן לומר בעצם - הלאום היהודי גובש לצורך הקמת המדינה שתאסוף אליה את בני הדת היהודית.
נשאלת השאלה: ומה מייחד עתה את המדינה? הרי יש בה יותר מלאום אחד?
- ערבים (מוסלמים ונוצרים) צ'רקסים , דרוזים, בדואים, ובני הדת היהודית - היהודים - כולם ישראלים. כולם חיים במדינה אחת. מדינה שהוקמה ע"מ לרכז בני דת אחת - התפתחה ליצור - מפלצת של לאומים.
השאלה המתבקשת - מה הלאה?
אין פתרון בי"ס ולקבוע קביעה חד צדדית כגון "זהות עברית" - זה נחמד. אך יש בהיסטוריה של העם (עברי, יהודי...) הרבה מעבר לזהות ברורה. אם תחפשו היטב, תוכלו למצוא פה ושם - חילוני שמקייים את מצוות הדת מידי פעם או חרדי שחוטא ומחלל את חוקי הדת.
מה? הייתכן? - כן. חיה ותן לחיות / למות WHAT EVER העיקר תן.
דרושה פתיחות מחשבתית ע"מ להבין שבלי פשרה, או הסדר כלשהוא לא תוכל להתקיים כאן מדינה יהודית בארץ ישראל הלא היא מדינת הישראלים.
מי הוא מה? 2286
א. "בארץ ישראל קם העם היהודי" - לא נכון. היהודים, ברובם, חיו תמיד בגלות. היה מיעוט יהודי שחי ביהודה, אבל הוא היה שולי ביחס. "עוצבה דמותו הרוחנית והדתית" - לא נכון,היאעוצבה בגולה. גם התנ"ך מכיל ספרים שנכתבו בגולה, למשל ספר דניאל, ככתוב ארמית.

ב. לא כל מסולמי הוא אזרח איראן. אזרחות איראנית איננה ניתנת לכל מוסלמי הרוצה בכך.

ג. "דמם של נרצחי השואה" לא מבטיח שום דבר לאף אחד, פרט לעונש מוות לרוצחים. הוא בוודאי לא יכול להקנות זכויות לאומיות. באותה מידה אפשר לטעון שטבח כפר קאסם מעניק אזרחות אמריקאית לפלסטינאים. בולשיט. הפלסטינאים לא ביצעו את השואה, ואין שום סיבה שהם ישאו בתוצאותיה. אילו דרשת להקים מדינה יהודית בגרמניה, היה בכך יותר הגיון: הפושעים משלמים על פשעם.אבל מה קשורים הפלסטינאים? ומכוון אחר - אם לא הייתה השואה, האם לטענתך להיודים לא הייתה מגיעה מדינה? השימוש הפוליטי שאתה עושה בשואה מעורר תיעוב.

ד. שני המקומות היחידים שבהם יהודי שהתנצר הוכר כיהודי היו בגרמניה הנאצית ובספרד הקתולית, שאכן חוקקה חוקי "טוהר דם". אלה שתי דוגמאות בודדות, שביניהן מפרידות 400 שנים.

ה. איזו זכות יש ליהודים לומר לפלסטינאים שעליהם לוותרעלארצם, בגלל שנוצרים באירופה רדפו יהודים?
מי הוא מה? 2304
יוסי , הכנתי לך תגובה ארוכה ומפורטת המפרטת את דעתי ביחס לתגובתך, לצערי מתוך סכלות מחקתי אותי , ומוטיב העצלות בי גבר כך שעתה אקצר עבורך את תגובתי בנקודות קצרות בלבד (וצר לי על כך).
1. 'דמותינו הרוחנית' עוצבה מימים ימימה, עוד בימי אברהם אבינו והיספור על הארץ המובטחת- לטענת הדתיים טענה זו בלבד תספיק ע"מ לקנות לנו זכות על האדמה. אני חושב שזכות הרדיפה היא היא זו שמקנה לעם היהודי את הזכות לאדמה משלו. הרדיפה בארצות נכר ובעיקר באירופה וברוסיה מוכיחה כי היהודים נרדפו בגלל היותם יהודים - בני הדת היהודית הנוכרים עשו הכללה לגבי היהודים - אתה יהודי - אתה שייך לעם היהודי.
2. כאן היה צריך להיכתב סעיף המדבר על הסעיף הראשון של מגילת העצמאות שצוטט ועיקרו - הסכמת אומות העולם וגם אלו שנמנעו (הסכמה שבשתיקה) להקמת מדינה יהודית. הסכמה זו מוכיחה את נכונות טענתי בכך שלא רק היהודים חושבים שהשואה מקנה זכות מסויימת לזכות היהודים לאדמה משלהם הרי להזכירך בשואה נרצחו היהודים רק בגלל היותם בני דת שונה. התנגדות שכנינו להקמת מדינה זו אף מוסיפה על טענתי (התנגדותם מובנת לי) שהיהודים זקוקים למדינה משלהם . 50 שנים לקח לשכיננו להבין - וזה קרה. בשטח המדינה יקומו שתי מדינות והן יחיו בשלום על אף הכל.
3."נזעמת" -מילה קצת חלשה ביחס לתגובה הראשוני שלי. יוסי - חפש שוב בתגובתי הקודמת איזושהי נגיעה לגבי 'הבעייה הפלסטינית' - אני מאמין שתיווכח ש... אין. אני מודיע בזאת כי טענותיך שנגעו לעניין זה לא קשורות במאום לגבי הנושא המתדיין - 'זהות עברית' ואף יותר מכך כל דוגמא שהבאת אינה קשורה במאום ולא במאומה לנושא שניסת להוכיח.כל נסיון שתעשה לנגח אותי עם נושא הפליסטינים יעלה בתוהו, אין לי שום כוונה לדון בכך.
(אל לך להסיק שום דבר על נטיותי הפולטיות מתוך הדברים האמורים לעיל.
אני מצטער שוב על הקיצור הנמרץ - שכן תגובתך מחייבת אותי לומר עוד דברים אבל... האישה קוראת)
מי הוא מה? 2432
א.ממתי רדיפה מקנה זכויות פוליטיות? האם העובדה שטורקים,למשל, נרדפים על ידי גזענים בגרמניה מקנה להם זכויות פוליטיות בישראל?

ב. ממתי סיפורים ניתולוגיים מעניקים זכות כלשהי? הסיפורים על תקופת האבות הם מיתולוגיה ותו לא. אם לציונים אין טיעונים טובים יותר, מצבם רע.

ג. החלטת האו"ם על חלוקת פלסטינה לא מזכירה ולו במילה אחת את השואה. אגב,אם אתה כל כך מתלהב מהחלטת האו"ם 181(החלטת החלוקה), רואי לציין שמדינת ישראל התנערה ממנה רשמית לפני כשנה והודיעה שהיא אינה מכירה בה. הבסיס הזה נשמט.

ד. יהודים שנרצחו בשואה לא נרצחו על רקע דתי, אלא על רקע גזעי. לראיה, הכנסיות הגרמניות, לחרפתן, הסגירו לנאצים את חבריהן ממוצא יהודי.
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2299
מכיוון שהכותב הוא הסטוריון דגול הוא וודאי מודע לעובדה שטענותיו אינם לוקות במקוריות יתר. לרעיון המהפכני שותפים כל מיני יהודים (כמו הכותב) תמימים שרצו, כמו הכותב, להסיר את זהותם הלאומית (בטוענם כמו הכותב שהיא אינה קימת). כן כן זה קרה לפני סך הכל 200 - 50 שנה.
אבל מה לעשות שהיה מי שחשב אחרת וטרח להזכיר לאותם אנשים שלא יעזור להם כלום, הקב"ה החליט דווקא לבחור אותם מכל העמים.

אז הסטוריה אולי למדת קצת אבל מההסטוריה - לא הרבה.
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2300
או כן, בהחלט בחר בנו מכל העמים. הוא נתן לנו את הזכות הנפלאה להיות הדת המונותאיסטית הכי קטנה בעולם, בחר להקשות על חיינו (שלא כמו אצל הנוצרים), ודאג שלא יחסרנו לנו פרוגרומים ופגועים, שלא לדבר על הליכה למחנות השמדה. כן, ללא ספק. אני מאושר להיות העם הנבחר, וברוך אתה ה' שלא עשתני לגוי הומאני שחי בבטחון אישי וכלכלי בארצו. אמן.
אשר בחר בנו מכל _העמים_, ברוך הש 2307
מובן לך, בודאי, כי העירוב המופלא של היסטוריה, לוגיקה ואמונה דתית, תוצאתו תהיה תוהו ובוהו ותו לא.
תאלץ לבחור, אם כן.
הסטוריה? מצוין. הקב"ה, מה לעשות, אינו חלק מאותו מדע הקרוי הסטוריה. מובן, אם כך, כי "בחר בנו מכל העמים" אינו יכול להשתלב בתחום זה, או להיות מוכלל בכל טענה המתבססת על תחום זה. הלאה.
לוגיקה? יפה. הקב"ה כהגדרתו בתנ"ך אינו בריה לוגית ואינו יכול להתקיים ע"פ חוקי אותו ענף מתימטי הקרוי לוגיקה. הבא בתור.
אמונה? נפלא. אבל אמונה, יקירי, אינה משתלבת מעצם הגדרתה עם לוגיקה או הסטוריה. לכן הטיעון היחידי שלך הוא "הקב"ה אמר", וטיעון זה, כמובן, אינו יכול להתקבל ע"י רוב האוכלוסיה הבוגרת, בעיקר מטעמים של עודף חכמה. לכן תאלץ, בויכוח עמנו, להחליט: או טיעוני קב"ה, שאז יסתיים הויכוח כאן ועכשיו, או הסטוריה ולוגיקה, שאז יש לך הרבה מה ללמוד.
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2319
ראה תגובתו של ניר יניב. לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב.

ושוב, שאלה הסטורית-קנטרנית: מה ההוכחות שלך לכך שאלוהים בחר בעם היהודי? כל מה שאני רואה הם כמה מסמכים, שמקורם מפוקפק, שבהם טוענים כמה יהודים שהאלוהים בחר בהם. אז אמרו. איפה ההוכחות שלך?
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2320
סרט וידאו אוטנטי של מעמד הר סיני אני אתקשה לנפק - אבל בהסטוריה, כפי שוודאי ידוע לך, אי אפשר לדבר על הוכחה אלא על עדות.

עדות הסטורית ליחודו של עם ישראל אתה יכול לקבל מקיומו, נגד כל הסיכויים במשך 2000 שנות גלות. אתה יכול לקבל על ידי בחינה של התוצא שיוצר ממנו במהלך השנים (כן כן טענה הפוכה לטענה הנאצית - אם זה מפריע לך). אתה יכול פשוט להביט סביב ולראות איך גדולי העמים רואים אותנו. אתה יכול לעשות זאת בעוד מליון ואחד אופנים אבל אתה כנראה לא רוצה.
אתה שעשית מההסטוריה קרדום לחפור בו בכל הדיונים פה, משתמש בעובדות שוליות על מנת לשפוט תנועה כתנועה הציונית - אך ורק מכיוון שאינך יכול להזדהות עם המסרים שלה. אדם שמשתמש ברסיסי פסוקים ועובדות הסטוריות, על מנת לצייר תמונה שחורה שתתאים לתפיסת עולמו האנטיפטית כלפי היהדות, בוודאי פסול להיות השופט שיקבל את העדות הזו.
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2329
גם המוסלמים, הנוצרים, הבודהיסטים, ההינדים, וגם כמה דתות אליליות שרדו המוווווווון זמן. סין גדולה יותר, ואמונתה עתיקה מהיהדות. התוצר שלנו? מה התוצר שלנו כבר? ואיך רואים אותנו - תבדוק באוסטריה.
גם כן בחר בנו מכל העמים. אם חברים כאלה, מי צריך אוייבים.
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2332
אני עניתי לשאלה כיצד ניתן לראות את זה שנבחרנו על יד הקב"ה _כעם_.
אף אחת מהדתות שהזכרת לא מזוהה עם עם מסויים בניגוד גמור לדתנו שאחד מעקרונותיה היא הבחירה בעם ישראל. בנוסף, אף אחת מהעמים הללו לא גלה מארצו, ובאף אחת מהדתות הללו לא נלחמו כפי שנלחמים בנו.

אינך רואה את התוצר?!? בהנחה שקבלת פרס נובל יכול ללמד על כשרון רב מהמקובל, ובהתחשב בעובדה שיהודים גורפים פרסים אלו, בלא יחס לחלקם באוכלוסיית העולם (ואף לאוכלוסיית העולם המערבי) תתקשה להתעלם מתכונות העם היהודי.
וזו דוגמא בלבד.

כמובן שהתוצא של בחירתנו, איננה שאנחנו רשאים לרמוס את כל מי שאינו יהודי, הבחירה בנו רק מחייבת אותנו לדאוג לאנושות, בד בבד עם חיסול הרשעה.
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2335
אחוז חתני פרס נובל לענפיו השונים ממוצא גרמני לא-יהודי אינו נמוך מאחוז חתני פרס נובל היהודים, ואף גבוה ממנו, בהתחשב בתרומתם של אמריקנים ממוצא גרמני לא-יהודי, כפי שהנך מן הסתם לוקח בחשבון את תרומתם של יהודים אמריקאים (או לצורך ההגדרה: אמריקנים ממוצא יהודי).
האם ניתן להסיק מכך שהעם הגרמני נבחר על ידי יישות כלשהי לעליונות זו או אחרת?
או לניסוח השאלה בצורה אחרת:
האם דגים שוחים?
בברכה
א. מאן
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2336
רוב מוחלט של זוכי הנובל היהודים קיבלו את הפרס לאחר שדחו את היהדות כאורח חיים. יוצאי הדופן היחידים הם זוכי פרס נובל לספרות (ש''י עגנון וזקש) וזוכי פרס נובל לשלום - שהיו, ברובם המכריע, ישראלים. אף בחור ישיבה לא נשאר בחור ישיבה וקיבל פרס נובל.
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2339
זה שאותם אנשים דחו את אורח החיים הדתי לא נוגע כלל לטענה גבי הכישורים הנוגעים לגזע.

ולטענתו של אלכסנדר (אם נתעקש להתדיין על העובדות):
אחוז הגרמנים הגבוה נובע מהעובדה הפשוטה שעד מלחמת העולם השניה, המרכז התרבותי ואף המדעי, העולמי היה בגרמניה. שם התפתחה הפילוסופיה המודרנית, ושם גם התפתחו רבים מהמדעים המדוייקים. יתר על כן, גרמניה הצטיינה בגישתה הליברלית כלפי היהודים, ביחס למדינות אירופה האחרות. זו גם הסיבה שיהודי גרמניה, שהיו גאים בארץ זו, סרבו לקרוא את הכתובת על הקיר והעדיפו לראות את גרמניה בעברה.
אבל אם נבדוק את חתני פרס נובל בשנים האחרונות, לאחר שקיעתה של גרמניה, אני בספק רב אם אחוז הגרמנים שבהם משתווה לאחוז היהודים יחסית למספרם, ואף בכלל.
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2342
אתה באמת חושב שאחוז המדענים זוכי פרס נובל קשור לגזע? כן או לא, בבקשה.

אני אישית חושב שמדובר בסוציולוגיה. לרוב היהודים בעולם טוב היום. טוב מאד, למעשה, מה שמאפשר להם להתמקד בלימוד המדע, דבר שרוב תושבי בנגלדש, למשל, מנועים ממנו מסיבות פרקטיות.

מעבר לכך, רוב היהודים מדברים לפחות שתי שפות, לרוב יותר, מגיל צעיר (חוסר תנאי זה יכול להסביר מדוע אין זוכי פרס נובל ישראליים חשובים), וחיים בתרבות המערבית (שוב, פרט זה יכול להסביר מדוע אין מדענים ישראלים זוכי פרס נובל).
פרס (עם-)ישראל 2345
אני נוטה לחשוב, כמו יוסי גורביץ', שריבוי הנובליסטים היהודים הוא עניין סוציולוגי. אבל אפילו אם היית מוכיח לי שיש כאן עניין של גזע (קצת לא מוצא חן בעיני לדבר על "גזע יהודי", אתם יודעים למה, אבל אלכסנדר מאן כתב יפה במקום אחר באתר, שלא בכל מקום חייבים לדחוף את האיש עם השפם והאירוע הההיסטורי שמתחיל ב-ש'), לא הייתי אץ לישיבה הקרובה למקום מגורי ועושה תשובה; הגנטיקה יכולה להסביר תופעות כאלה לא רע בכלל.
פרס (עם-)ישראל 2347
נכון. ולכן תפיסת עולמי לא מתחילה מאותם עדויות הסטוריות, אבל חיה איתם מצויין.
עם מה, בדיוק? 2348
עם אילו עדויות הסטוריות תפיסת העולם שלך חיה מצוין? עם העדויות על השואה?
עם מה, בדיוק? 2351
עם העדויות שנקטתי בהם. למה אתה חושב שצריכה להיות לי בעיה עם השואה?
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2352
האם הנך טוען לקיומו של "גזע יהודי"? ואם נכון הוא הדבר - מה מאפיין גזע זה?
אשמח לקבל תשובתך בסוגיה זו, ולהשוותה עם טיעוניו של פרופ' ד"ר האנס-פרדינרד-קארל גונתר מאוניברסיטת יינה בגרמניה, אביה הרוחני והביולוגי של תורת הגזע הגרמנית הרשמית, אשר אגב לכשעצמו חיבב יהודים בדרכו שלו, ואף הקדיש לנושא ספר שלם בשם:
Rassenkunde des juedischen Volkes
בברכה
א. מאן
נ.ב.
בוודאי תתפלא לשמוע שגם פרופסור מתועב זה היה יכול להסכים עם חלק לא מבוטל מטיעוניך
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2337
בהסטוריה, יקירי, אפשר לדבר על הוכחות. צריך לשם כך, אמת, מספר מספיק של עדויות. מעמד הר סיני לא עומד בקריטריונים, מצטער. ואנא, אל תנקוט בטקטיקות של מכחישי השואה החרדים, שאומרים ש"אם אתה לא מקבל את מעמד הר סיני, אז גם השואה לא הייתה קיימת." זה לא עומד בקריטריונים, אבל זה טיעון שחרדים חוזרים עליו כל כך הרבה, עד שאתה תוהה אם הכחשת השואה היא רעיון שהם מזדהים איתו, ולא קשה להבין למה.

קרא שוב את המאמר שלי. הקפד על הבנת הנקרא, ותוכל להבין *שלא היה* עם יהודי ב-‏2000 השנים האחרונות. היתה דת יהודית. עם, עם כל הכבוד למה שכתוב בשקר השקרים, הוא לא דת.

אלו מהעובדות שציינתי הן עובדות שוליות לצורך שפיטת התנועה הציונית?

"הסטוריה כקרדום לחפור בו" - מצטער, כל אחד כותב על מה שהוא מבין. אני מבין הסטוריה. זה שאתה בור בה לא נותן לך סיבה להתלונן.
אשר בחר בנו מכל _העמים_ 2350
תלוי איך אתה מגדיר הוכחות....
קח כדוגמא את תוכנית הלימודים החדשה בהסטוריה של בתי הספר הכללים. עד לפני שנים לא רבות היתה תוכנית ההסטוריה בבתי הספר, תוכנית שלימדה את מה שהציונות רצתה שילמד בבתי הספר - כמעט ורק את האמת, לא תמיד כל האמת - אבל האמת. בשנים האחרונות, התוכנית השתנתה וכיום מלמדים את התלמידים כך: ישנם 2 תפיסות, תפיסה א' (ההסטוריה פחות או יותר) ותפיסה ב' (תעמולה ערבית מפוקפקת - שאומצה על ידי כמה "הסטוריונים" מפוקפקים - שאולי למדו הרבה, אבל האורינטציה שלהם די ברורה).
כלומר, כבר אחרי כמה עשרות שנים ההסטוריה לא יכולה להציג את עצמה כאמת מוחלטת - ואתה בא לבקש ממני הוכחות בלתי ניתנות לעירעור על דברים שקרו לפני 3500 שנה?!?
גם על ההסטוריה אני יודע מעט יותר ממה שנדמה לך אבל במתמטיקה יש לי מושג עוד הרבה יותר ברור ואני יודע איך צריכה להראות הוכחה.

ולעניין קביעתך המשעשעת שב2000 שנה האחרונות לא היה קיים עם יהודי - שיב לב ללוגיקה היחודית לך בבואך להוכיח טענה מסויימת - תחילה אתה משחק במושג, מיחס לו משמעות מתאימה (לדוגמא איפיון עם, כקבוצה מקושרת בקשר מסויים, שלא היה קיים בעם היהודי ב2000 שנה האחרונות) ועל סמך המושג אתה בא ליחס תכונה מסויימת לנושא הכולל את המושג (מכיוון שלא היה עם, הדת היהודית לא כוללת בתוכה לאומיות).

"כל אחד כותב כמו שהוא מבין" - אבל רצוי שיהיו קיימים קשרי גומלין סבירים בין החלקים של ההבנה - כדי שגם בורים שכמותי יצליחו לתפוס את ההגיון שאומד מאחורי המשפט.
וכעת, תלמידים... 2353
כיוון שנגעת בתחום הלוגיקה, עלה במוחי הרעיון כי אולי נוכל למצוא בה מעין גשר, על מנת להביע את דעותינו בבהירות. אתה טוען כי הלוגיקה של מר גורביץ יחודית לו. יתכן. אולם אשמח אם תציג, כתגובה, את הלוגיקה היחודית לך, או, לחילופין, את הלוגיקה הנכונה בעיניך. על מנת למנוע חילוקי דעות, לקחתי על עצמי לנסח את הבעיה בכלליותה ולספק מספר חוקי עזר.

לשם האתגר והשעשוע, אבקש אותך, מר דורון, וגם אותך, מר גורביץ, לנסח את הבעיה והפתרון ע"פ ההגדרה והכללים הנתונים מטה:

נתון: ההיסטוריה הרשומה ב-‏2000 השנים האחרונות
צ"ל: היהודים היו/לא היו *עם* במשך תקופה זו.
הגדרות משנה: "יהודים", "עם"/"לאום" (להוסיף במידת הצורך)

כללים:
1. כל אזכור או יחס לקב"ה, אלוהי היהודים, אדון עולם וכו - אסור. אין הוא מהווה הוכחה, ואף לא טיעון. כנ"ל ניסים, מעשי כשפים וכדומה.
2. "נתונים היסטוריים" - היות ומדובר ב-‏2000 השנים האחרונות, נא לא לחרוג מכך. כמו כן, הכתוב בתנ"ך או בכל ספר דת אחר *לא* יחשב כנתון היסטורי.
3. אין להקיש מן הפרט אל הכלל.
4. יש לתת הגדרות מדויקות ככל האפשר לנושא ההוכחה ולהגדרות המשנה. יש להוסיף הגדרות משנה ולפרט לפי הצורך.
5. לגבי "נתונים" - נא להביא סימוכין, ולא לכתוב דברים בעלמא.
6. באם היקש לוגי (מעבר מנתון למסקנה) כולל יותר מצעד לוגי אחד, יש לפרט.
7. במקרה של נתון היסטורי שנוי במחלוקת, יש להביא יותר ממקור אחד. כמו כן - רצוי לא להביא מקור המצטט מקור אחר, אלא לשאוף תמיד למקור הקדום ביותר.

בהצלחה...
וכעת, תלמידים... 2357
הנחות יסוד:

א. החל משנת 400 לפנה"ס לערך, ישנן קהילות יהודיות בכל חלקי העולם הנושב של אז (קהילות עיקריות יושבות ביהודה, בגליל, במצרים (ועם הקמת אלכסנדריה, בערך בשנת 320, היא הופכת למרכז יהודי חשוב), בבבל, בפרס, ובאסיה הקטנה.) מקור: יוספוס פלביוס, "קדמוניות היהודים", ספרים 9-12; בועז עברון, "החשבון הלאומי."

ב. הקהילה היהודית היושבת ביהודה, היא, כאמור, אחת מיני רבות, אך היא לבדה מפתחת רגש לאומי בנוסף לרגש דתי, אף כי רגש זה מעומעם משהו. היהודים נחשבים כבני קהילה דתית, לא לאומית; כאשר אנטיוכוס אפיפאנס מטיל גזירות על המורדים ביהודה, גזירות אלו חלות רק על הקהילות המורדות, לא על כלל היהודים (שחלק גדול מהם, אולי רובם, ישבו בתחומי ממלכתו.) מעבר לכך, הזכויות המיוחדות של היהודים, המוענקות להם על ידי שליטים, החל מאלכסנדר הגדול, עבור ביוליוס קיסר, וכלה בנירון קיסר, הן זכויות דתיות: פטור משירות בצבא (מוכר למישהו?), פטור מעבודה כל יום שביעי, פטור ממיסים כל שנה שביעית. מקורות: כנ"ל.

ג. כאשר הקהילה היהודית ביהודה מורדת - הן בסלווקים, הן ברומאים - היא איננה מקבלת סיוע מן הקהילות היהודיות שבתפוצה; חלקן מתנערות ממנה בגלוי. כך גם להיפך: בעת מלחמת האזרחים באלכסנדריה, בין יהודים ליוונים, היהודים אינם מקבלים כל סיוע מיהודה, שאיננה מרוחקת מהם מרחק רב. מקורות: שם, ופילון, "המשלחת אל גאיוס".

ד. המרידות ביהודה מתבצעות, רובן ככולן, על רקע דתי, לא לאומי, אף שאין להפחית בחשיבות עולו של השלטון הרומאי ביצירת קבוצה מגובשת. המרידות נובעות ברובן מעילות דתיות: עלבון זה או אחר לרגישויות הדתיות של תושבי יהודה. תושבי יהודה אף מפתחים תפיסה תיאולוגית של "חירות", האוסרת עליהם, כמה נוח, שעבוד לזרים מתוך עקרונות דתיים. במהלך המרד הגדול, שורפים המורדים את ממגורות התבואה בירושלים, ולפחות לפי דעה אחת, נעשה הדבר כדי להכריח את אלוהים להביא את המשיח. התוצאה: חורבן בית המקדש, וביזור נוסף של היהדות. במקום בית מקדש אחד, שאליו היו כל הקהילות קשורות בקשרי פולחן שנתיים (כל יהודי מחוייב להקריב קרבן פסח), יש כעת מאות קהילות, ולהן בתי כנסת. מקורות: יוספוס פלביוס, קדמוניות היהודים; יוספוס פלביוס, מלחמות היהודים.

ה. בעת המרידה, מבקש אחד מגדולי "חכמי" היהדות מהמצביא הרומי הצר על ירושלים: "תן לי יבנה וחכמיה", ומוותר על ירושלים. הסיפור כנראה מאוחר, ולא מדויק; אבל הוא מבטא היטב את דעתם של חכמי התלמוד, שביקשו לוותר על המרכיב הלאומי שביהדות, בכדי שיוכלו להתרכז במרכיב הדתי. התוצאה: התרחקות מן הלאומיות, הלאום היהודי מתפזר סופית והופך לדת. רוב מוחלט של החכמים מתנגד למרידה האחרונה הגדולה, זו של בר-כוכבא, בשנת 132. בשנת 160 מעביר הקיסר אנטונינוס פיוס צו האוסר על היהודים את הגיור. זמנה של היהדות כדת מיסיונרית חולף; עולה הנצרות. מקורות: מסכת גיטין, דף נז' עמ' ב'; "החשבון הלאומי"; "האם הייתה לקיסרות הרומאית מדיניות של רדיפה כלפי הנוצרים? לנושא הInstitutio Neronis", יוסי גורביץ, 1997.

ו. במשך 1900 השנים שחלפו מאז חורבן הבית, היהדות היוותה אך ורק דת, לא לאום. דת היא מערכת תפיסות הנשענת על ההנחה שיש כוחות מעבר לעולם הזה, ושיש בכוחו של המאמין, על ידי סידרת ריטואלים או הצהרת אמונות, לקבל את תמיכתם של הכוחות הללו. לאום מוגדר כקבוצת אנשים המחוברים יחדיו על ידי חיים באותה טריטוריה, על ידי דיבור באותה שפה, על ידי הסטוריה משותפת, ועל ידי יעוד משותף.

ז. כאמור, לא היתה הסטוריה יהודית משותפת אף בטרם חורבן הבית; כל קהילה עמדה בפני עצמה. לאחר החורבן, אין הסטוריה יהודית מאוחדת, אלא אוסף המאורעות בחייה של כל קהילה. אין כל חוט המחבר ביניהן; לרוב הן לא עמדו בקשר זו עם זו, וידעו על המאורעות רק משמועות. מקרה בולט הוא זה של הממלכה הכוזרית. אף שקרוב לוודאי שממלכה יהודית התקיימה על גדות הוולגה, כותבים יהודיים ידעו עליה רק כאגדה, כפי שידעו על הודו הרחוקה. לרוב, לא השפיעו המאורעות בחיי היהודים בממלכה אחת על יהודים בממלכה אחרת (יוצא מן הכלל בולט הוא גירוש ספרד). כלומר, היהודים לא עמדו בקריטריון הראשון של לאומיות: החיים באותה טריטוריה, ואף לא בקריטריון השלישי: הסטוריה משותפת.

ח. היהודים אף לא דיברו באותה שפה. העברית של ימי הביניים אינה שפת דיבור, אלא שפת ריטואל. היא איננה מתפתחת, ונשארת מקובעת בדפוסי העברית של התלמוד. יתר על כן, כל קהילה פתחה לעצמה מעין ז'רגון משלה, ששימש אותה בעת דיבור עברית, ושלרוב לא היה ברור לבני קהילות אחרות. העברית שימשה בעיקר לצרכי תפילה וקריאה בטקסטים המקודשים, או לחיבור מזמורים (דתיים ברובם). יוצא מן הכלל בולט הוא תקופת משוררי ספרד העבריים, אך לתקופה זו אין יורשים. בניגוד ללטינית הקתולית, שזכתה לתחייה במאה ה-‏12, העברית אינה זוכה לתחיה שכזו. באיטיות, הופכת האידיש לשפת יהודי אשכנז, האיטלקית לשפת יהודי איטליה, והלאדינו לשפת יהודי ספרד. היהדות לא עומדת גם בקריטריון השני: שפת דיבור משותפת.

ט. הנושא של יעוד משותף מסובך יותר. האמונה היהודית גורסת כי לאחר שיחלוף זמן מסוים, יגיעו "ימות המשיח", שלאחריהם ישלטו היהודים באומות העולם ("אין בין ימינו לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות" - הרמב"ם, משנה תורה). אמונה זו היא עקרון יסוד ביהדות, אחד מי"ג העיקרים של הרמב"ם. לכאורה, ניתן לראות בתפיסה זו יעוד משותף. עם זאת, התפיסה היא דתית בעיקרה, והיא גורסת שהעתיד לבוא יתרחש על ידי התערבות אלוהית; ככזו, איננה הסטורית. חכמי היהדות הקפידו, שוב ושוב, לאסור על פעולות המיועדות לזרז את ביאת המשיח, מתוך חששות מובנים מפני משיחי שקר. הפעולה המתבקשת לזירוז ביאת המשיח היא עליה המונית לארץ ישראל, מולדתם העתידית של היהודים, ומלחמה ביושבים בה. אלא שהתלמוד אוסר על כך במפורש: "שלשת השבועות שהשביע הקב"ה את ישראל" כוללות את האיסור "לעלות בחומה" ו"להתגרות בגויים". כלומר, על פי התפישה היהודית-אורתודוקסית, היעוד המשותף של היהודים - ביאת המשיח - יושג אך ורק על ידי אמצעים שמעבר לטבע. ככזה, אין לראות בו יעוד משותף, שכן יעוד משותף הוא מטרה שאותה אפשר להשיג על ידי מאמץ, לא רק לשאוף אליה.

י. הציונות, מתוך הסתכלות רומנטית, דילגה על 1900 שנים, ונזכרה בעם היהודי שישב ביהודה בתקופת בית שני, ושאפה להחזיר את הגלגל 1900 שנים לאחור, ולחזור למצב זה של עצמאות מדינית (מוגבלת מאד, יש לציין). כיוון שכך, אבות הציונות התעלמו מהעובדה שהמצב בתחילת המאה העשרים לא דומה בכלל לדמיונותיהם. הם ניסו ליצור מחדש את העם היהודי, ושפכו קיתונות של בוז על האורתודוקסיה, זו אשר "אסרה את אלוהי כובשי כנען בסופה ברצועות של תפילין". אלא שהמצב היה הרבה יותר מורכב ממה שדימו, ונסיונם נכשל. מתוך שדחו את היהדות כדת, הוציאו עצמם מכלל היהדות. את זאת אמרו האורתודוקסים כבר בתחילת המאה; והוגים לאומנים-דתיים, ששילבו את שנאת האדם של היהדות עם הכוחניות של הציונות, המציאו כל מיני פלפולים, שמאפשרים לתומכיהם להיות לאומנים טובים, מבלי לחשוש שהפרו את "שלשת השבועות". מקור חלקי: "החשבון הלאומי."

עד כאן. זה היה ארוך, וודאי יש לך השגות. אני ממתין.
וכעת, תלמידים... 2367
מנומק ומפורט, אך לא מסודר...

הסעיפים להם אתה קורא "הנחות יסוד" הנם, למעשה, "נתונים". הגדרות היסוד של "עם" ו-"יהדות" נמצאות אצלך אי שם בסעיף ו'. הייתי שמח לראות את הדברים באופן מסודר יותר, על מנת להבין במלואה את הלוגיקה - שלך ושל מר דורון. ידיעותי בהיסטוריה קלושות יחסית, ולכן אל לך לקחת דבר כמובן מאליו.

כמה הערות (בתפקידי כשופט, וע"פ חוקי הלוגיקה בלבד, ללא קשר לידיעותי, עמדותי או דעתי האישית):
א. סעיף ד' - "לפחות לפי דעה אחת" - אם אין מידע חד משמעי או ע"פ מספר גדול של מקורות, יש לוותר על הנתון (לאמר - אין לשחד את המושבעים... :-)) כמו כן, יוספוס פלביוס יחשב כמקור יחיד, גם אם מדובר בשני ספרים שונים שלו.
ב. עד כמה שניתן, רצוי להמנע מכנויי גנאי ורמיזות לעגניות בגוף ההוכחה ("חכמי" בסעיף ה').
ג. "דעתם של חכמי התלמוד" (סעיף ה') - כיוון שהסעיף ארוך ומכיל מידע רב, הייתי רוצה לדעת ביתר דיוק מהיכן ידועה לך דעת חכמי התלמוד. ע"פ הניסוח הנכחי, לא ברור אם המקורות שאתה מציין נוגעים לדעת חכמי התלמוד או למאורעות ההיסטוריים המצויינים.
ד. עדיין סעיף ה' - אינך יכול לצטט את עצמך כמקור, ללא קשר לתקפות או אי תקפות המאמר או המחקר שלך.
ה. סעיף ו' - אינך יכול, בדרך להוכיח X, לטעון כי X. זו צריכה להיות *המסקנה*. במסגרת סעיף ו' נתת הגדרות יסוד, אותן הייתי מעדיף לראות בנפרד, בתחילת ההוכחה, וביתר פירוט, שכן נראה לי כי כאן סלע המחלוקת העיקרי.
ו. סעיפים ז', ח', ט' - לא מצויינים מקורות או סימוכין.
ז. על מנת שיהיה תוקף לאמור בסעיף ט', עליך להגדיר בדיוק ובדקדוק מהו "יעוד משותף". אינני בטוח כי הגדרתך כפי שהיא כיום עומדת במבחן הלוגיקה - איני רואה כל תנאי או קשר בין "יעוד משותף" לבין "מאמץ" - נא להוכיח. יתכן כי לצורך העניין ידרש עיון מחודש בהגדרת היסוד "עם".
ח. סעיף י' - שוב - נא לשמור על ניסוח נייטרלי.
זה המעט שהעליתי בחכתי להפעם. ממתין לגרסה הבאה ולמר דורון. עימות הגרסאות יהיה הכיף האמיתי...
וכעת, תלמידים... 2410
א. "לפחות לפי דעה אחת" - זו, לדעתי, דעה מעניינת, ולכן הבאתי אותה. הטמטום האנושי לא מפסיק להפליא אותי, ושריפת ממגורות התבואה של עירך הנצורה בנסיון לשכנע את החבר הדמיוני שלך להסיר את המצור נראה לי כמו מועמד טבעי לחמשת המקומות הראשונים.

ב. פלאביוס הוא מקור היסטורי אחד, נכון, גם כאשר מדובר בשני ספרים שונים שכתב. מצד שני, אין לנו כמעט כל מקור הסטורי אחר לאותה תקופה, ושום מקור יהודי. הסיפורים המופיעים בתלמוד מאוחרים מאד, והם מבלבלים בין תקופות. הם מעניינים כמקור להלכי רוח ולצורת חשיבה, אבל כמקור לתיאור אמפירי של המאורעות הם, כמעט תמיד, חסרי כל ערך. אין הסטוריונים יהודים לפני פלביוס, ואחריו הם מופיעים רק במאה ה-‏19. השתדלתי שלא להשען על מקורות רומאיים או יווניים, שכן אך לעיתים רחוקות הם נקיים מעיוות.

ג. אשר לדעתם של חכמי התלמוד באשר לצורה בה יש לנהוג כלפי השלטון הרומאי, אני מפנה אותך להקדמתו המלומדת של דר' י. שמחוני ל"מלחמות היהודים ", המסכם היטב את דעת החוקרים בנושא.

ד. המאמר פרי עטי שצוטט לא משמש כמקור ראשוני, אלא כאוסף של מקורות ראשוניים. אשמח לשלוח לך אותו בדואר אלקטרוני.

ה. סעיפים ז', ח', וט' מראים, סעיף סעיף, כיצד פריטי הגדרת הלאום אינם חלים על העם היהודי. הם מרחיבים ומסבירים את סעיף ו'. הנחות היסוד המופיעות בסעיף ו' הן הנחות היסוד של ספרי האזרחות להגדרת לאום.

אני חייב לציין שמאד קשה לכתוב מאמרים ארוכים בפורמט התגובות הזה... ושעדיין לא ראיתי תגובה ממר דורון.
וכעת, תלמידים... 2424
א. אני מסכים כי הדעה שהבאת מעניינת, וכן עניין הטמטום האנושי. אלא שהערתי זו הנה במסגרת הנסיון להגדרה לוגית של הבעיה, ולכן דעה זו, למרות העניין, הנה הסחת דעת, ואין לה קשר ישיר להוכחה.
ב. אני מבין את הבעיתיות במציאת מקורות מהימנים פרט לפלביוס - השאלה היא עד כמה זה האחרון הנו מהימן. יתכן ודרוש פירוט או השוואה של מהימנותו לעומת מהימנות ספורי התלמוד וכו'.
ג. היות ואיני הסטוריון אין לי גישה לחומר המוצע על ידך, ואני מקבל כפשוטו כל נתון שתספק לי. בדיוק באותו אופן אנהג בתגובתו של מר דורון, אם יואיל הנ''ל להגיב סוף סוף. הרעיון שלי הוא פשוט לעמת את שתי הגישות באמצעות הלוגיקה, ע''י כך לזהות את נקודות המחלוקת באופן בדיד ומדויק, ואז - השמיים הם הגבול. תרגיל אינטלקטואלי מרתק, לדעתי. בכל אופן - אני מניח לצורך העניין כי הקדמתו של דר' שמחוני מהווה, כרגע, ''מקור'' - אולם ביקשתי מקורות מוקדמים ככל האפשר (בצמצום, כמובן).
ד. כנ''ל סוף סעיף ג'
ה. היות ואני מנסה להגיע לפורמט אחיד, דמוי הוכחה מתימטית, יש חשיבות לסדר ולצורה. לכן הבקשת לפתוח בהגדרות ולהמשיך בהוכחה וכו'.

אני מציע שנעביר את ההמשך לדואר אלקטרוני (בכלל זה מר דורון), וסיכום תגליותינו יהפוך להיות מאמר חדש.
תעמולה והסטוריה 2363
מה שלימדו אותך בבתי הספר לא היה הסטוריה,אלא תעמולה ציונית. ההסטוריה אינה משתנה; משתנה רק הצורה בה רואים אותה. ממשלות רבות עושות שימוש בהסטוריה, או ליתר דיוק, בפסוודו הסטוריה, כנשק תעמולתי. ישראל איננה יוצאת דופן בכך. ההסטוריה הנלמדת היום בבתי ספר היא אכן הסטוריה, והיא שונה ממה שאתה מכיר, כי מה שאתה מכיר הוא התעמולה. קאפיש?

שמתי לב, אגב, שכל מי שכותב הסטוריה שאיננה נראית לך הוא אוטומטית תועמלן ערבי. כיצד אתה יודע את? האם בכלל קראת את הספרים המדוברים, או שאתה משתמש במה שאומרים מכחישי השואה: "לא עשינו את זה, ובכל מקרה, הגיע להם"? איך אתה יודע? כיצד אתה מתיימר לקבוע? כל מה שלא נראה לך הוא תעמולה? כל הבל שיצא מפי בן גוריון הוא אמת?

אתה מבלבל סיבה ומסובב בטיעון שלי: כיוון שדת איננה לאום, ומכיוון שהדת היהודית נטשה את מעט סימני הלאומיות שהיו לה, הרי שהיהודים אינם עם. לא להיפך. אפילו בורים כמוך מסוגלים לקצת הבנת הנקרא, לא?
תעמולה והסטוריה 2366
אני חייב למחות כאן על סיגנונך, מר גורביץ. זכותו המלאה של מר דורון להחזיק בדיעות שונות ללא להיות מכונה 'בור' על ידך. גם ביטויים בסגנון 'קאפיש' וכ' נראים לי תמוהים במיוחד לצורך נסיונות חיזוק הארגומנטציה שלך.
כולי תקווה שאינך חושב שהאמת נטו מצוייה בצד זה או אחר של המתרס.
החינוך הציוני הוא אכן מגמתי לכל אורך הדרך, אך אינו שונה משיטות חינוך אחרות המערבות סוגים שונים של תעמולה - כולל שיטתו של העם המכנה עצמו פלסטיני.
הבעייה בחינוך וב'הסברה' הציונית הוא המוסר המשולש שמדינת ישראל פיתחה, אשר במסגרתו מטיפה מדינת היהודים מוסר לכל העולם כתוצאה מרפלקס-מותנה שיצא מכלל שליטה. (הנך מוזמן לקרוא תגובה מס. 9 למאמרו של א. שני "ההומניזם האינטרסנטי" בסוגיית היידר).
אנא שים לב שמדינת ישראל לא נטתה להטיף מוסר שכזה לעמי העולם לפחות בשני העשורים הראשונים לקיומה
בברכה
א. מאן
מיהו יהודי? 2406
מהדברים שנכתבו כאן, מתקבל הרושם שיש מקום כלשהו, מין ספר הוראות סודי שמפרט את תנאי הבלה לתוך היהדות, שרק אדון גורביץ' קרא בו, והוא ורק הוא יכול להחליט מיהם היהודים. ובכן, צר לי שאני זה שצריך לבשר לאדון גורביץ' היקר שהיהדות ניתנת לפרשנות לכאן ולכאן. כמו שנכתב כאן, היהדות היא אידיאולוגיה, כמו הקומוניזם, וכמוהו, גם היהדות ניתנת ליישום בדרכים שונות. אני רואה את עצמי כיהודי, למרות שאינני מקיים את מצוות היהדות. אני לא רואה במה הפרשנות שלי נחותנ מפרשנותם של אחרים. אשמח לדעת מי הפקיד בידיו של אדון גורביץ' את הזכות להחליט מיהו יהודי, כדי שאוכל לשאול אותו אם לחינם איבדתי בגיל שמונה ימים חלק משמעותי מגופי, והאם יש אפשרות לקבל החזר.
עוד לא אבדה עורלתנו 2408
מר פרלמן היקר,
אינני מר גורביץ ואין לי שום סמכות לענות בשמו על שאלותיך
שהצגת לו - אך ברור הוא שזכותך המלאה לפרש את עצם היותך יהודי לפי ראות עיניך, וזכותם של האחרים, כולל החרדים לא לקבל פירוש זה.
לגבי חלקה השני של שאלתך, שיש לשער שהצבת באופן רטורי (אולי בתור רליקט מהתקופה בה שדדת גויאבות) מציע אני לך באופן ידידותי לפנות לאתר 'חופש' ולחפש שם את כתבתו של ח. בן ימי על המילה, ולהחליט בעצמך אם לחינם איבדת חלק חיוני זה מגופך או לא.
בברכה
א. מאן
עוד לא אבדה עורלתנו(אולי) 2435
אלכסנדר היקר...
חיפשתי באתר חופש את הכתבה, אולם לא מצאתי אותה , ואשמח אם תוכל להגיד באיזה חלק של האתר היא שוכנת.
ובקשר לעורלה, נועצתי בחכמים יודעי דבר, ואלו הציעו לי לחכות לביאת המשיח, ואז, יחד עם כל שאר המתים, תקום לתחייה עורלתי, היקרה, ואוכל לחברה למקומה בעזרת דבק נגרים.
סליחה על התאור הפלסטי,
שודד הגויאבות
מיהו יהודי? 2409
טרם מוניתי לאפיפיור (אני עובד על זה), ועל כן לצערי עדיין אינני אל-שגג בענייני תיאולוגיה. אני מציג את עמדתי, שהיא, לדעתי, העמדה הסבירה והעקבית ביותר, בנושא הזהות היהודית. אתה רשאי לחלוק עלי, כמובן, אבל הייתי רוצה לקבל ממך תוכן חיובי, לא דתי, למילה "יהודי". אם אין באפשרותך לעשות כן, נראה לי שעמדתך איננה לוגית. אתה רשאי, כמובן, להכריז על עצמך לא רק כיהודי, אלא גם כמשיח, אבל יש לי בעיה עם אנשים שאינם מסוגלים לנמק את עמדותיהם.

למיטב הבנתי, ילדים בגיל שמונה ימים עדיין אינם מסוגלים לדבר, ועל כן נראה לי שברית המילה שבוצעה בך בוצעה ללא הסכמתך. כיוון שאף אחד לא שאל אותך לדעתך, אין לאקט הזה - ברברי ככל שיהיה - כל משמעות.

אה, כן: שמי מאוית גורביץ, לא גורביץ'.
מיהו יהודי? 2434
ובכן, כדי שלא תהיה לך שום בעיה, אנמק את דברי... אני מגדיר את עצמי כיהודי, וחושב שיש לי הזכות להגדיר את עצמי כיהודי, מפני שאני מאמין בזכותו של כל אדם להגדיר את עצמו לפי אמות המידה שלו. אני אישית, רואה ביהדות הרבה דברים יפים שאני מזדהה אתם, והרבה דברים שאני סולד מהם. אני לוקח את הדברים שאני אוהב, ואת אלו שאני לא אוהב אני לא לוקח. ולכן אני יהודי בדרכי שלי. הנה נימקתי. ואם נימוקי לא מספקים אותך, אנא התחשב בעובדה שהיו לי שנים מועטות מאד להרהר בהגדרה העצמית שלי, ועדיין לא גיבשתי דיעה מוצקה ועקבית.

אהה כן... שלא תגיד שאני לא מתקן טעויות - גורביץ גורביץ גורביץ גורביץ גורביץ גורביץ
מיהו יהודי? 2436
חבל מאוד שוויכוח חשוב של אנשים הומאניים, מתקדמים ומשכילים חורג מנורמות נימוס וכבוד הדדי מינימליות, המאפשרות חופש ביטוי ודעה.

וכעת לעניין:
ישנן דרכים רבות להגדיר מיהו יהודי. אחת מהן היא דרכה של ההלכה היהודית. ע"ס דרך זו מבסס גורוביץ את טענותיו (בהגדירו יהודי כיהודי דתי, או במילים אחרות כמי שמוגדר יהודי ע"י מרבית היהודים הדתיים) והיא גם היסוד המעשי לחוק השבות, כלומר האמת שמסתתרת מאחורי חוקי מדינת ישראל.
אני אינני מחוייב לקבל הגדרה זאת, ללא שום קשר להיסטוריית העם היהודי. עמים נוצרים בעולם לא מתוקף צו אלוהי, אלא מתוקף צירופי נסיבות על האדמה. נרצה או לא נרצה, במאה (וקצת) השנים האחרונות התגבש בעולם עם יהודי, עם או בלי קשר לנטיותיהם הלאומיות של היהודים הדתיים באלפיים שנים לפני-כן. הוכחה ניצחת לקיומו של העם היהודי היא קיומה של מדינת ישראל (ראה מגילת העצמאות).
איך אפשר להמנע מהכינוי "עם" לקבוצת אנשים שהתאספה מכל קצוי תבל להקים יחדיו מדינה, דווקא כשהתנאים להקמתה קשים. אותה קבוצת אנשים יצרה, ויוצרת בימים אלו, תרבות משותפת, שפה משותפת, ערבות הדדית (גם אם מוגבלת), מחוייבויות משותפות (בעיקר כלפי המדינה) וכו'.
אין מקום לטענה כי המשותף היום לאנשים אלו הוא רק היותם אזרחי מדינת ישראל. הלא גם יהודים (לא דתיים) שאינם אזרחי מדינת ישראל תומכים במדינה, מדברים בבתיהם עיברית פעמים רבות, מתארגנית בקהילות יהודיות (שלא על בסיס דתי-אמונתי) וכו'.
אינני מכיר הגדרה טובה לקבוע היום מיהו יהודי. יכול להיות, שחוק השבות, על-אף הסלידה המיידית שהוא יוצר אצלי עדיין ממלא היטב את התפקיד הזה (הוא אמנם נועד להעניק אזרחות ישראלית אך הוא גם מוסיף לאזרחות את השיוך ללאום היהודי שיש לכולנו בת"ז). אבל ללא קשר לבעיית הכניסה והיציאה לעם היהודי וממנו, אין לי ספק, שאין מנוס אלא להכיר שאנחנו על דעותינו ואמונותנו השונות שותפים ל_עם_ _היהודי_.
סמנטיקה 3489
לא קראתי כמעט את כל התגובות אבל אני רוצה להגיד שההבדל בין לומר "אני יהודי" לבין "אני עברי" הוא סמנטי בלבד.
אתה יכול להגיד באותה מידה שהנאצים רצחו בשואה את העברים.
אם אתה רוצה לקרוא למדינת ישראל "מדינת העברים" במקום "מדינת היהודים" אני מאחל לך כך טוב. לי זה ממש לא משנה אם אני "עברי" או "יהודי".
העיקר שאני משתייך לעם שאם מורשתו ההיסטורית אני יכול לבחור אם להזדהות או לא.
בעצם, העיקר שאני משתייך.
בני אדם, אפילו אתאיסתים כמוני צריכים להרגיש שהם שייכים לקבוצה.

שאלה אליך:
איך אמורים להגיב למאמרך ולשונים מסוגו אותם אנשים הנקראים "שומרי מסורת" ומקיימים רק חלק ממצוות היהדות?
האם גם הם לא יהודים?
סמנטיקה 3636
יהודים ועברים אינם אותו דבר. אחד מסממני העבריות הוא דיבור עברית. רוב מוחלט של יהודי אירופה לא דיבר עברית.

יהודים מסורתיים הם פשוט יהודים גרועים. הם מקבלים את עקרונות היהדות, הם רק לא מקיימים אותם.
סמנטיקה 3653
ובכן, איך תגדיר יהודים קונסרבטיבים החיים בארה"ב?
3621
מבלי להכנס לפילוספיות וניתוחים, שאינם הצד החזק שלי, ומבלי לשפוט אף אחד מכם וזאת מהסיבה הפשוטה שאינני חיה בארץ ואינני חושבת שיש לי זכות להתווכח עם מי שחיים שם, הייתי רק רוצה לאמר לכם שנראה לי שהתשובה לכל הנושא הזה היא פשוטה ביותר: הפרדת הדת מהמדינה.

אני חייה ביוון ורואה יום-יום איך המודל הזה, בו הדת מופרדת לחלוטין מהמדינה, עובד באופן מוצלח ביותר.

לדוגמא, אם בחר אזרח להנשא בנישואים אזרחיים, הוא לא ייתקל בשום בעיה עם אף רשות ממשלתית, יותר מכך, אף אחד לא יאמר לו שהוא איננו אורתודוקס.

בימים אלו שלפני הפסחא, אסורה אכילת בשר ועוד מיני דברים שאינם זכורים לי כרגע, האם בשל כך אין בשווקים בשר, או האם לא ניתן למצוא בשר במסעדות?!

יותר מכך, האם מישהו יטען שמי שאוכל בשר איננו אורתודוקס?

אני פוגשת יום-יום יוונים גאים שאין להם שום בעית זהות. מאד ברור להם שהם יוונים-אורתודוקסים, בין אם הם הולכים לכנסיה כל יום א' ובין אם אינם הולכים לשם בכלל.

הארכיבישוף הראשי מסייר יום-יום במקומות שונים ברחבי המדינה בליווי התקשורת, ובדרכי נועם מסביר לציבור בכלל ולנוער בפרט, מדוע כדאי להם להתקרב לכנסייה. הוא עושה זאת ע"י בדיחות ובודאי שאיננו חולק על-כך שהם כולם יוונים אורתודוקסים.

כאן למדתי שאפשר ואפילו רצוי לנהל מדינה באופן שונה.
הרעיון פשוט, היישום לא 3623
למיטב ידיעתי, רוב הציבור החילוני (החילוני האמיתי, לא המסורתי המסתנן) תומך בגלוי ובכוונה תחילה בהפרדת דת ומדינה. הבעיה היא עם הציבור הדתי, שמשום מה רואה בהפרדה הזו אסון בקנה מידה אפוקליפטי. הסטטוס קוו גורס שהמדינה מוגדרת כמדינה יהודית, וכך כנראה ישאר לנצח, או לפחות עד למלחמת האזרחים שבסופו של דבר תפרוץ פה. כרגע, הציבור החילוני מתקשה אפילו בנושאים אלמנטריים יותר - חוק החמץ, תחבורה ציבורית בשבתות, נישואים אזרחיים, קבורה אזרחית, וכ''ו.
3654
לא ברור לי כיצד אדם שלא מקיים את חוקיה של הכנסייה האורתודוקסית, או מקיים מספר חוקים שנראים לו נחמדים יכול להשתייך אליה ולהכריז על עצמו אורתודוקס.
ובהשלכה ליהדות: אם דתיים מסורתיים קוראים לעצמם "יהודים" בגלל שהם אוכלים כשר, אך את שאר המצוות הם אינם מקיימים אז אני יכול להגיד שזהותי היהודית מורכבת מזה שאני, למשל, לא רוכב על גמל, או לובש חצאית כל יום שני. כלומר- כל אחד יכול לקבוע לעצמו את סממני יהדותו.
עכשיו, אני אישית תומך במצב שהצגתי מכיוון שכך כל אחד יעשה מה שהוא רוצה (בכפוף לחוקי המדינה, כמובן) ללא כפייה מאנשים אחרים המגדירים עצמם כ"יותר יהודים".
הבעייה פה היא שכך אנשים המצייתים לחוקי התורה וההלכה ומקיימים את תרי"ג מצוות עלולים להפגע ולטעון, ובצדק, שהופכים את הדת שלהם לקרקס.
הפתרון? לא לי...
481315
שקוף שאת בישראל
שלום 3724
יוסי שלום
אני מודה שלא קראתי את כל התגובות למאמרך אך את המאמר כולו קראתי. אני חיב להגיד שלמרות שאיני מסכים ככלל להגדרות שהגדרת אני שמח שהעלית את הנושא ולראיה מספרם הרב של האנשים שהקמת אותם לחשוב.

אני יהודי ! אני לא אדם דתי ולא אדם מאמין אבל אני יהודי! תטען שאין בסיס להגדרה זו ושאין לה קיום דתי או לוגי או אחר אבל לדעתי אתה טועה .

אני יהודי בגלל הקשר הבלתי-אמצעי שאני מרגיש לטקסטים ולהיסטוריה של אותם אנשים שבעבר הגדירו את עצמם כיהודים ולחלק מאלו שעושים כך בהווה.

אני מרגיש קשר בלתי אמצעי לאירועי העבר של העם הזה בכל העולם .

צדקת בחלק ניכר מהדברים. הקמת המדינה היהודית, כישויות לאומיות/טריטוריאליות יהודיות אחרות בהיסטוריה היא מקרית ואיננה מיצגת ואלי בטעות מקורה (אם יש טעויות בהיסטוריה)

סביר להניח שאם לא היתה השואה לא היתה קמה המדינה הזו וחלום הציונות היה נשאר חלומם של מעטים במקום לההפך למפלטם האחרון של רבים ולאסונם של רבים אחרים.

וזה אולי ההסבר לחלק ניכר מהתחלואים הפוקדים את החברה הישראלית שאיננה מייצגת בשום אופן את העם היהודי. העם היהודי הוא, לסיכום אוסף הפרטים הרואים את עצמם ככאלו ווהגדרה האורתודוכסית של גיור כזה או אחר נוגעת לי כשם שחוקי עגלה ערופה נוגעים לי.

כל אחד אדון למעשיו ואמונותיו.

רם רייזל
Vox Populi - Vox Dei 3793
You write: "Truths are not defined by agreement".
Well, some truths are defined only by agreement.
Every collective belief is defined by agreement
between people. A nation ("Am") is also such a
collective. If a group of people call themselves
and treat themselves as a nation (agreemnet 1) and
also the people around them call them a nation and
treat them accordingly (agreement 2) - then they are
a nation.
Simple, isn't it?
True, this means that there is no dictionary definition
of "nation", because whenever a new group of people
becomes "a nation", the deifnition of "what is a nation"
changes. Life is dynamic. It doesn't happen according
to historians' definitions, and dynamic is also the
meaning of words.

מזמן לא נתקלי בכל כך הרבה הבל 3907
זהו בקורי הראשון באתר ועיון במאמריו של הוגה הדעות המכובד... לדעתי, כל רעיונותיו הם הבל ורעות רוח....
בקרוב אתפנה לתשובה ארוכה ומעמיקה... פשוט לא התאפקתי למקרא השטויות המלומדות שנמרחו כאן בכל כך הרבה מרץ
למקרא הסופרלטיבים שאתה מרעיף 3915
על "אותו האיש", אביה מולידה של הנצרות שבעטיו נהרגו יותר יהודים מאשר ע"י הנאצים, ולמשטמה העזה שאתה רוחש ליהדות ולעם ישראל, תשובתך לחרדים ברישא של רשימתך אינה מפתיעה כלל וכלל ומלמדת על "התסביך" המשמש דלק בעירה להגיגיך.
עם ישראל לדורותיו סבל תמיד ממתיונים או "ערב רב" שהסתפח אליו לנסותו בטעונים "מודרניים", פשוטים ומפתים, מדוע עליו לנטוש את דרך אבותינו ולהידמות לאחרים...
לגופו של ענין, עם ישראל, על שמותיו השונים: עברים, בני ישראל ועם יהודי, קדם כרונולוגית, הסטורית ותרבותית לנצרות ולאסלאם. אופיו ומהותו מבוססים על כללים והגדרות שונות שקדמו לשלהן. לפיכך אין להחיל על "היהדות" גזירה שוה לנצרות ולאסלאם שהן "דתות" במובן הרווח של המילה, בעוד שאנו בהגדרה מייצגים תופעה שונה גם אם היא מכילה כמה הבטים דומים.
שכן, היהדות ועם ישראל אינם דת במובן הזה, אלא שלוב של שלושה יסודות אינגטרליים שאין להפריד ביניהם: עם, תורה וארץ. הנצרות והאסלם אינן קשורות לעם או לארץ. הן "גלובליות" באשר הן רואות עצמן כ"דת ואמת בלעדית" ושואפות לכפות עצמן על עמי העולם כולו. מה שאין כן היהדות ועם ישראל )ששעריו פתוחים לגרים ולגיור גויים(, אך אינו שואף להשליט עצמו על אחרים, ודאי לא בכח.
המתגייר ליהדות אינו מצטרף ל"דת" אלא לעם ישראל וזוכה לשם "בן אברהם".
"דת" במובנה העכשוי המקובל היא מושג לטיני )רליגיוסו( שבא מן הנצרות. המילה "דת" מופיעה במקרא רק פעמים ספורות בהקשר ובמובן אחר )חוק(: בחומש )"אש דת למו"( ובמגילת אסתר "דת המלך". וגם בתלמוד איננה שכיחה.
נשאלת השאלה מדוע עלינו להחיל על עצמנו הגדרות שבאו לעולם לאחר שעם ישראל ו"דתו" כבר חיו ובעטו אלפי שנים? קיומו המיוחד של עם ישראל מבוסס על קונספט אחר )עם, תורה וארץ( שאינו חל בדתות אחרות ולכן אינו יכול להיבחן לפי אותן הגדרות.
נסיונות לרויזיניוזם של היהדות היו מאז ומעולם, שומרונים, צדוקים, מתיונים, קראים, שבתאים, כולם נעלמו או התנוונו, לישו, מצאצאי עשו )אביו היה חייל רומאי( היה ככל הנראה תפקיד היסטורי אחר )הנחלת המונותיאיזם לעמי ארופה הפגניים( ומלחמה בעם ישראל )שכן, "עשו שונא ליעקב"(.
בימינו מנסים הרפורמים ו"החילונים" )שוב מושג חסר פשר כאשר מתייחסים ל"קודש וחול"( לחולל רביזיות דומות, אך ההיסטוריה מלמדת כי "נצח ישראל לא ישקר" והזרם המרכזי ביהדות, מה שאתם קוראים "אורתודוכסי" )שוב, מושג זר הלקוח מעולמות אחרים( מנצח תמיד. מי שמאמין ב"נצח ישראל" אינו זקוק להסבר מדוע. יחודה של היהדות בכך שלא התפצלה לשתי "דתות" )כמו הקתולים והפרוטסטנטים בנצרות, או הסונה והשיעה באסלם(. זהו רצון ההשגחה שישראל ותורתו יוותרו ביחודם "ממלכת כוהנים וגוי קדוש" ו"עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב".
ברי לי שהסכוי שתשנה את השקפתך בעקבות דבריי שואף לאפס, אבל אולי אחד או יותר ממבקרי האתר יהרהרו בדברים ויבינו שאת התופעה ההיסטורית היחודית של עם ישראל, גורלו ויעודו, אי אפשר לבחון במשקפיים רגילות.
פסח שמח וכשר לכולם
הבעיה שלך, ושל שאר החבר'ה 90035
היא פשוטה: אתם עדיין משתמשים במושגים מיושנים כ"עם" ו"לאום" - אין כזה דבר עם, ומעולם לא היה.

בקרוב יוסרו כל המחיצות הללו. יש בני אדם, שזקוקים לממשל משותף למען עזרים עירוניים, חוקים, וכו'. בעבר, בני האדם התקבצו לשבטים כדי להגן על עצמם מפני הטבע, וכדי לחזק את תחושת הקולקטיביות. במשך הזמנים, מפאת הצרות המשותפות, והשאיפה למשהו מאחד - נוצרו "דתות" וקבוצות שונות, שהשתלטו על שטחים מסוימים, קראו לאזור "מדינה" (ההגדרה כמובן) - כיום נוצר בלבול רב בין דת, "עם", מדינה, וכו'.

נקווה שבסופו של דבר ישלוט ממשל אחד על העולם כולו, וכולנו נהפוך, כפשוטו, ל"אזרחי כדור הארץ" - לא יותר.
הבעיה שלך, ושל שאר החבר'ה 91948
תתעורר. תצא מהמחשב/ספר. יש עולם בחוץ שמלא באנשים קטנים שמתמגנטים לבסיסים שונים - מדינות לאום.
הרעיון של מדינה לכל עם עודנו כאן והעולם מסתדר לפיו. מדינה לפלסטינאים, לבאסקים או להבדיל טרנספרים שצצים מכל עבר. נכון שאלו כמו אלו- ישראלים, טורקים, אלג'יראים, פקיסטנים ועוד- מחפשים עושר כלכלי במדינות אחרות ממדינות הלאום, אולם לטעמי המרדף אחר הלחם איננו מניע את תושבי העולם כולם כליל.
אנשים עדיין מתחבאים, בצדק או שלו, מאחורי מדינות. אנשים זקוקים למקלט- בית חם, מקום שבו יהיה להם זכויות.
רעיון אזרחי כדור הארץ שחיים ללא מדינות מובע בשיר IMAGINE של THE BEATLES. אני לא רוצה בו וקשה לומר שאני צריך להתחיל לחשוש.
הבעיה שלך, ושל שאר החבר'ה 92000
ג'ון לנון. הוא שר את "Imagine". לא החיפושיות.
אני בשוק 91852
חיפשתי להרחיב את אופקיי באינטרנט בקריאת תגובות הקשורות לנושא בו אני כותב מאמר - התיתכן זהות יהודית חילונית.
בהחלט לא ציפיתי לפגוש דעות קיצוניות שכאלה. רבים כאן רואים עצמם כקשורים לעם ישראל בעל כורחם ויש המציגים עצמם כאנשי כדור הארץ ומוחקים כל רגש לאומי. האינתיפאדה לא פוסקת והאנטישמיות נושמת טוב מאוד. הם לא צריכים עזרה. לא ארחיב בנושא ואומר, כמו השיר ש- כל-כך קר שם בחוץ.
אני מניח שתגדירו אותי כסובל מפטריוטיות יתר וכישראלי קטן ולא כהומניסט.
אז תסלחו לי... אני צריך להתגייס לצבא בקרוב ולכן בינתיים אני מזיע בשדות במטרה למצוא את מקומי בסיירת מובחרת בבניה של הארץ.
שוב סליחה... אני רוצה לתקן את המעוות בחברה ומוצא עצמי אכן פועל בנושא, ולא רק מדבר ומתפלסף בנושא. סלחו לי שבמסגרת קבוצה אליה אני משתייך אני מתנדב למען החלשים בארץ, פועל ברשות שמורות הטבע למען יופיה של הארץ. אוי אני מצטער על תמימותי וחוסר הבנתי את המציאות...
פשוט ככה חינכו אותי אנשים ציוניים מוכי השואה שאוהבים גם כן את הארץ, אלא שרק רצו למצוא כאן מדינה אחרת.
מצטער. לא תשנו אותי. אני בן 18, ישראלי, יהודי-חילוני, חרמן, פטריוט, אוהד מכבי חיפה ומאזין לרוב למוזיקה עברית.
אז יש דבר כזה ישראלי, ציוני ויהודי... הוא פשוט תמים גאה, מוקף בחברים דומים וטוב לו עם עצמו. סיוטו של כל אנטי ציוני. ורבים כאלה כותבים באתרכם.
אני בהלם אני ה-מו-מה 91866
התכוונתי להמליץ לך לעיין בספר "אנו היהודים החילונים" בעריכת דדי צוקר, אבל לאור צורת ההתבטאות שלך, אני כבר לא בטוח שאני רוצה. למה לי להיות סיוט של אדם שלא מסוגל להעלות על דעתו שיש אנשים שחושבים אחרת ממנו?
אני בהלם אני ה-מו-מה 91932
תודה רבה על ההמלצה ואני אכן העזר בה.
לגבי המאמר וצורת ההתבטאות שלי- ראשית, אני מסוגל להעלות על דעתי שיש אנשים שחושבים אחרת מממני. אני כאן למטרה זו.
המאמר עצמו אך ורק מבטא את ההפתעה שהציבו רבים מהכותבים באתר זה לפני. הללו הפתיעו אותי בכך שעל אף דעותיהם הם חיים פה- ואין לי כל כוונה לערער על כך שזו זכותם- כלומר, יש מקומות בעולם שדעותיהם יתקבלו בהבנה גדולה יותר. יש גם מקומות יפים ושקטים יותר. אני יודע זאת ואני מקווה שגם ישראלים אנטי ציוניים.
אני פשוט מוצא עצמי נהנה מניצחון של נבחרת ישראל, מזכיה במיס תבל, מצפייה בסרט ישראלי ומאנשים טובים באמצע הדרך.
מיס קנדה, נבחרת ספרד בכדורגל ומוזיקה אירית עושים לי את זה עד גבול מסוים. אז אני מחפש משהו שהוא שלי, משלנו, בשבילנו- ואם זה רדוד לטעמו של משהו אני מצטער.

לכן, קשה לי להבין אנשים שבוחרים לחיות כאן על אף שהם מצהירים שהרגש לכאן אינו קיים בהם.
אני בהלם אני ה-מו-מה 92002
הרגש קיים לכאן, פשוט ההגדרה של "כאן" היא שונה. "כאן" (אם לצטט את אותו משורר דגול) נולדתי, כאן נולדו לחלק מהקוראים ילדיהם, כאן החברים שלי, כאן השפה שלי, כאן, במידה מסוימת, התרבות שלי. אבל כאן גם במידה לא קטנה יש תרבות שאינני רואה עצמי חלק ממנה, כאן יש ערכים שאני מתנגד להם בכל מאודי, כאן יש כיבוש והתנהגות שאני רואה בה מחפירה, ושכואב לי להיות חלק ממנה. יש כאן חקיקה דתית שפוגעת בי ישירות, אבל מצד שני יש כאן חירות מדעית שלא כל המדינות מקנות לחוקריה. יש כאן פתיחות גדולה בקרב חלק מהציבור לרעיונות חדשים, אבל מצד שני יש כאן הסתגרות גדולה מצד חלק גדול אחר מהציבור מפני רעיונות והצהרות. יש כאן חופש דיבור, אבל יש גם פחד לפעמים לנצל אותו. בקיצור, אני פה על תנאי. יש איפשהו איזה קו אדום שאני לא אהיה מוכן לעבור אותו. איזשהו שלב שבו הדברים הטובים והדברים הרעים לא יהיו מאוזנים יותר, ואז אני אלך. יש מי שעבורם כבר עברנו את הקו הזה. גלעד דנבום כתב מאמר על הסיבות שלו לעזוב את הארץ. בשבילי הוא עוד לא הגיע.

כרגע אני מתכנן להשלים תואר ראשון ולעשות תואר שני באוניברסיטה העברית. כשאני אסיים את זה, עוד 3-4 שנים, אני אחליט אם אני רוצה להמשיך כאן, או לחפש את מזלי במדינה אחרת.

אז, התשובה לשאלתך, אם כך, היא, ככל הנראה, אינרציה.
אף על פי כן... 92431
תגובתך מאוד יפה ואני מוצא בדרך בה אתה בוחן את המשך דרכך כהגיונית ובוגרת וטוב שאתה שם לך קו אדום.
מהצד שלי הדברים שונים. לאחר שיחה עם אבא שלי "על מה לעזאזל קרה במדינה שלו ושל החבורה שלו מהתנועה, צבא, טכניון..." נאמר לי בעדינות שאני חולם ושאני יהיה גדול הבעיות במדינה יגדלו איתי (אני מעדיף לא לפרט כדי לשמור על אופטימיות...) ולכן אני צריך לדאוג לעצמי.
אמרתי לאבא הרציונאלי שלי שבגילי מותר לי להאמין שאפשר לשנות וצריך בכל זאת למלא את סל החובות שלנו למרות שברור שהיהודים "הצדיקים" לא עושים כמונו. "לתת כדי לקבל" הפך ל"לתת ולתת(וחוזר חלילה)". אמרתי לאבא שאנו מיעוט נרדף וצחקנו ממורמרים כל הדרך אל החשבונות וצווי הגיוס שה\יגיעו .

אני מצטער אם אני פורק כאן יותר מידי תסכול. כל רצוני הוא להבהיר את ההבדל ביננו. אני פשוט עוצם את העיניים ממה שקורה מסביב ומנסה להתרכז בעצמי ובשותפים שלי לדרך- ויש נוער שאוהב ורוצה לתת. ברור לי שזה ילדותי (מותר לי)אבל אם כולם יוותרו ויגידו שהלכה המדינה והלכו מעט הערכים שהיו ואפשר לנסות שנה שנתיים בחו"ל - כי האמת שקשה ל"מיעוט" למצוא את היתרונות שמביאים לאיזון המיוחל -אז יהיה טוב לך. עד שתשיר "שם נולדתי" ותשמע ששם בישראל עצוב והכל שחור. כי האנשים שצריכים להיאבק (לא דווקא בצבא) למען עתיד המדינה (זו שאתה חולם עלייה וסביר שבתחומים רבים גם אני) לא עושים זאת. כי אין להם כוח לתת ולהיאבק. כי הם יודעים שהם לא יקבלו יותר מכאב ראש ועוד כמה תחושות... הם (ולהבנתי אתה בינהם) צודקים? אני צודק?

אין לי זכות לפסוק.
במקרה שלי אני לא רואה ברירה אחרת. בכל זאת עוד לא נתתי מספיק כדי לבוא בטענות אל המדינה ולשים גבולות.
במקרה שלך אני מקווה בשביל המדינה ובשבילי שהיא תמשיך לעניין אותך. למען הבריאות שלך- זה כבר סיפור אחר.

תודה. היה לי מאוד נחמד לכתוב ולזכות לתגובות. אשמח לתגובה נוספת אם ברצונך לשאול, להעיר, לתקן או לשכנע אותי בנושא זה או אחר.
אף על פי כן... 92527
אבל מה עושים כשמנסים? מנסים באמת,ומגלים שגם המסגרות שבהם _כן_ האמנת, מתעסקות בפוליטיקה קטנה וקטנונית?
שגם כשאתה רוצה לעשות מתוך כוונות טהורות, אתה לא יכול להתרכז בעשייה כי אתה צריך לנהל מלחמות של כבוד ואגו עם כל העולם ואישתו? שקודם כל אתה צריך לשבת ולהגדיר בצורה הכי בוטה את האינטרסים שלך אחרת תידרס? שכל ניסיון לעבוד בשיתוף פעולה מתגלה כניצול מהצד השני?

המדינה הזאת מעניינת אותי. היא הבית שלי, אין לי מקום אחר ללכת אליו. אין מקום אחר שאני מחפשת.
אבל מה אני אמורה לעזאזל לעשות כשהבית שלי מתחיל להתפרק ואני לא יכולה להחזיק את הגג? ויותר גרוע- אני לא מכירה אף אחד שיכול לעזור לי להחזיק אותו.
דובי גנב לי את הכותרת 91876
טוב, נו בסדר. אני אמנם יכול לדבר רק בשם עצמי, אבל אני סולח לך.
אני בשוק 91935
אל תצטער. מה שאתה עושה זה בסדר גמור, והלוואי היו רבים שחושבים ועושים כמוך. רק תהיה שמח שאתה פועל למען מדינה שמאפשרת להרבה זרמים להתקיים בתוכה, ואל תראה בזה פגם אלא מעלה.
קישור לדיון מעניין על זהות עברית מול זהות יהודית 509129
עם דגש גם על הגורם התרבותי (ולאו דווקא דתי) בהגדרת זהות

באתר של אלי אשד


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים