מסע אישי אל מחוזות השואה 2157
מסע אישי למקום שהיה פעם שוקק יהודים. דור שני לא דורש שום דבר, כמעט, רק קצת זיכרון.
קרני השמש חודרות מבעד לעצים ביער ליד גדנסק שבפולין
קרן אור בחשכת היער; צילום: נח שמיר
בשיר "חד־גדיא" שרה חוה אלברשטיין "ומה פתאום את שרה חד־גדיא, אביב עוד לא הגיע ופסח לא בא". את אותה שאלה אפשר לשאול גם אותי. למה עכשיו, רחוק מיום השואה אתה נזכר לכתוב עליה? אז ראשית, כבן לניצולי שואה, היא חלק בלתי נפרד מחיי כל השנה וראוי בעיני, בכל עת, לדבר בה. אבל כמו רוב הדברים הלא־מתוכננים שצצים פתאום, גם כאן היה זרז שהציף פתאום את הנושא בזמן האחרון והעמיד אותו אצלי על הפרק.

בביקורי האחרון בפולין לפני חודשיים, בעיר גדנסק, צילמתי כמה תמונות שנראו לי ראויות, מבחינה אסתטית, לפרסום ב"במה חדשה". פרסמתי כמה צילומים ללא תגובות מיוחדות. ואז קרה דבר שלא הייתי מוכן לקראתו. הצגתי את התמונה המובאת כאן, לה קראתי "קרן אור באפלת היער". שם זה בעל משמעות בכמה מישורים עבורי. האחד הוא המישור הפיזי של קרן השמש החודרת את עובי היער ומטילה צללים ופסי אור על אדמתו. בנוסף, לשם יש משמעות סמלית של התקווה לעתיד הבוקעת מחשכת יער פולני שהיה זירת האירועים הנוראים של השואה. שום דבר לא הכין אותי לגל התגובות וההתייחסויות שקיבלתי על תמונה זו. עיקר אוכלוסיית "במה חדשה" היא בני נוער, או כאלה שהיו נערים ונערות לא מזמן. כמעט כל התגובות היו בנושאי השואה: הצמרמורות שמעוררות האסוציאציות הקשורות לצילום, הקשר הבל יינתק של תמונת יער פולני לשואה, ליגון ולכאב. מיעוטן של התגובות, דווקא מהמבוגרים יותר, התייחס באופן בלעדי לאסתטיקה של תמונה זו. נדהמתי מעוצמת התגובה. למרות ששמחה אינה ממין העניין, הייתי מאד מרוצה מהמודעות החזקה שיש בנוער לנושא, בעיקר לנוכח השקפתי המסורתית לפיה אני בן לדור האחרון שעוד חש את הנושא כחלק אינטגרלי ממסכת חייו, והנושא הולך ודועך בתודעה הלאומית של היהודים בישראל, עם התרחקות הדורות מהאירוע הטראומטי ביותר בתולדות האומה.

התחייה החזקה כל־כך של תודעת השואה, וההזדהות הרגשית העמוקה כל־כך עם כל הקשור בה, היא ללא ספק תוצאה של מסעות הנוער לפולין, הביקורים במחנות ההשמדה וההשתתפות ב"מצעד החיים". המראות, ההשתתפות האישית ועוצמת החוויה נטבעים עמוק בלבבות הנוער למשך שנים. באחת התגובות כתב לי צעיר, שלמרות שהוא היה שם לפני כ-‏10 שנים, מבט על הצילום הציף אצלו את כל העניין בעוצמה שגרמה לו צמרמורת. הרי לכם הצלחה מרשימה של מערכת החינוך.

אני לא זקוק למסע לפולין כדי לחיות את השואה. להפך. צל השואה ריחף אצלנו בבית תמיד, אולי ביתר שאת בגלל שתיקותיהם הכבדות של הורי, כשניסיתי, כילד, לדלות יותר פרטים ממה שידעתי. התחושה של אוד מוצל מאש, שריד לשתי משפחות גדולות ומפוארות שהושמדו כמעט לחלוטין, לוותה אותי תמיד. מעולם לא היו לי סבא או סבתא, ומלבד דודה זקנה שחיה בארצות הברית במנותק מהמשפחה, ודודה שנפטרה עוד בנעורי, גם לא היו לי דודים ודודות (10 בסך הכול אלמלא השואה). כבן יחיד לניצולי שואה, שיצאו ממנה מבוגרים ושבורים ולא הצליחו להעמיד יותר צאצאים, סבלתי מטראומות של הורי, שאותם חוו לא מעט מילדי הדור השני – האבסה חסרת מעצורים, מחשש ש"הילד לא אוכל מספיק ולא יהיה חזק", וחרדת־מוות לבריאותי ושלומי. את כל זה אני מספר כדי שיהיה ברור: השואה, החרדה והטראומות של הורי הם חלק בלתי נפרד ממני ולא יעזבו אותי עד רדתי אלי קבר.

המטען הזה גרם לי לבעיה לא קטנה בנסיעות למחוזות השואה, בין אם נסיעה מקצועית ובין אם טיול. בתחילה נמנעתי מלנסוע לגרמניה. כשהייתי צריך לנסוע מכנס בהולנד לביקור בשוויצריה, עשיתי זאת בנסיעה רצופה ברכבת, ללא עצירה. לא בגלל שלא הייתי מוכן לפתוח דף חדש. מבחינה רציונלית הגעתי למסקנה שצריך להמשיך הלאה ולנרמל את היחסים בין ישראל וגרמניה. הבעיה היתה רגשית לחלוטין והיה לי קשה לשאת את המחשבה שאני מבלה בארץ רוצחי משפחתי, ואפילו, חלילה, נהנה שם.

כנס מקצועי טוב נקבע, לשנת 1985, בברלין, ולאחר התלבטויות החלטתי לנפץ את המחסום ולנסוע לשם. היה לי קשה בהתחלה. כל שני גברים קשישים המשוחחים ברכבת התחתית, על כוס קפה על המדרכה או כוס בירה בפאב, נראו לי כקציני אס־אס בדימוס המחליפים חוויות מהמלחמה. כל אדם קשיש שהלכתי מאחוריו העלה בי את התהייה "מה הוא עשה במלחמה?". היה לי קשה לנער את נטל ההיסטוריה מההווי היומיומי שהיה לעיתים פסטורלי ויפה – מה שרק הגביר את הניגוד.

לאט־לאט התרגלתי. הזמן וההרגל עושים את שלהם. רצה הגורל וגרמניה, המובילה בגדול את המחקר המדעי האירופאי, בעיקר בתחום שלי, העמידה יחד עם ישראל את הקרן למחקרים משותפים הטובה ביותר. זכיתי במספר מענקי מחקר מהקרן, מה שחייב נסיעות תכופות לשם תיאום. הפכתי לנוסע מתמיד לגרמניה. אני מרגיש בגרמניה חופשי לחלוטין ממועקות. שמיעת השפה הגרמנית עדיין גורמת לי תמיד לרתיעה ראשונית, אבל זו מתפוגגת במהרה. אני נוסע ומטייל חופשי בגרמניה. הזמן והנסיבות גרמו לי להשלים עם גרמניה, לא עם ההיסטוריה שלה.

פולין היתה סיפור אחר. במשך שנים, לאחר שגרמניה הפכה לחלק קבוע ממסלול הנסיעות שלי, לא רציתי לנסוע לפולין. מבחינה רציונלית, מחסום פולין היה אמור להיות קל יותר מזה של גרמניה. אדמה היא רק אדמה, וברור שאחריותם של הגרמנים לשואה היא מסדר גודל אחר מזה של הפולנים. למרות זאת, היתה לי רתיעה חזקה מלדרוך באדמת גיא ההרגה של עמי בכלל ומשפחתי הענפה בפרט. הצעות בני משפחה לקיום טיול שורשים בפולין נדחו בנימוס אך בתקיפות. את אימי ז"ל שאלתי לפני שנים אם הייתה רוצה שאקח אותה למסע שורשים ואביא אותה להיכן שהיה גטו ורשה, שם אביה היה אחד הרבנים הראשיים של הקהילה הענקית והיא ענתה ששום דבר לא נותר על תילו ואין לה מה לחפש שם, גישה שאימצתי גם אני.

בשנת 2001 הציעו לי להשתתף ולהרצות בכנס ישראלי־פולני בנושא התמחותי. סיפרו לי שמארגן הכנס הוא פרופסור קשיש (אמריטוס) שיש לו יחס מיוחד לישראל וליהודים. הוא היה ילד בזמן מלחמת העולם השנייה. איני יודע אם ראה או אולי אפילו נטל חלק כלשהו במעשי זוועה נגד יהודים, אבל הוא עורך מעין מסע כפרה לאומי, ואולי אף אישי. אמרו לי שב בחלק החברתי של הכנס יושם דגש מיוחד על ההיסטוריה והמורשת היהודית בפולין. הכנס היה אמור להתחיל בלובלין ולנדוד לקרקוב, שתיהן קהילות עבר מפוארות מצד אחד, ורחוקות מספיקי משורשי משפחתי מצד שני. החלטתי שזו הזדמנות טובה לשבור את החרם שלי על פולין.

ההיבט היהודי של הכנס היה מרגש מאד עבורי. ראשית, גיליתי שכמה מדענים ישראליים, בני גילי בערך, שאני מכיר היטב מהתחום המקצועי (עם חלק מהם אפילו שיתפתי פעולה בעבר) הגיעו עם רקע כמעט זהה לשלי – בנים לניצולי שואה מפולין שנמנעו עד עכשיו לבקר בה והחליטו שזו הזדמנות טובה לביקור ראשון. שנית, גיליתי שכמה תבשילים מבית אמא שהחשבתים תמיד למאכלים יהודיים הם למעשה מאכלים פולניים. כל מיני ביטוים ששמעתי סביבי בפולנית, שפה שאיני דובר פרט למילים ספורות, הזכירו לי את הורי שנפטרו מכבר.

הביקור בלובלין היה מדכא למדי. לא בגלל מה שראינו, אלא בעיקר בגלל שכמעט לא היה מה לראות. נתחיל מזה שבלהקת הכליזמרים שהביאו כדי להנעים את אחד מערבי הכנס לא היה אף יהודי. בכלל, אין היום כמעט יהודים בעיר שהיתה אחת הקהילות הגדולות והמפוארות בפולין. הלכנו לסייר בעיר העתיקה. לידה הראו לנו את מה שהיה הרובע היהודי הגדול והעתיק – שדה גדול, ריק ושומם לרגלי מצודת העיר. הגרמנים הרסו וחרשו את הרובע ולא הותירו ממנו זכר. בתוך העיר לקחו אותנו לבית הכנסת היהודי החדש. בחדר עלוב בדירה שכורה, המשמש כבית כנסת, ישבו חמישה יהודים זקנים המהווים את הקהילה היהודית של לובלין. אין להם, כמובן, מניין לתפילה. ההתרגשות במפגש הייתה הדדית. אין להם מבקרים ישראלים או יהודים אחרים בבית הכנסת (לובלין אינה מוקד תיירות), והם התרגשו עד דמעות מהמפגש איתנו. ההתרגשות שלנו לא הייתה פחותה ונבעה בעיקר מהכאב על סופה העלוב של היסטוריה מפוארת. תוך כמה שנים לא יישאר שריד להיסטוריה המפוארת של יהדות לובלין.

בדרך מלובלין לקרקוב ראינו כמה בתי קברות יהודיים, מתוחזקים כהלכה. ליד אחד מהם היו מצוירים על הקירות צלבי קרס ענקיים והכתובת בגרמנית "Juden Raus". את הכתובת הזו כותבים הפולנים בשפת הכובש הנאצי, מתוך הזדהות מן הסתם. באין יהודים חיים בסביבה, מופנית הקריאה כנראה למתים, או אולי אלינו המבקרים. גם בקבר אין בפולין מנוחה. בתופעות אנטישמיות אחרות בהן נתקלו חלק מהנוסעים הצעירים לפולין, שכנראה זוהו ברחוב כישראלים ועל כן - יהודים, שעליהן שמעתי, לא נתקלתי.

הביקור בקרקוב היה סיפור אחר לחלוטין, מרגש פחות, למרות ההיסטוריה היהודית המוצגת לראווה. זוהי עיר התיירות המרכזית של פולין. הרובע היהודי, שנשתמר ברובו, הוא חלק מתעשיית התיירות נמכוונת בעיקר לתיירות היהודית, אבל לא רק אליה. בבתי הכנסת, הרבים למדי, יש תערוכות קבועות המראות את החיים השוקקים לפני השואה. ישנם גם מסעדות ובתי־קפה "יהודיים", בהם מנעימות את הזמן להקות כליזמרים (נטולות יהודים, כמובן) במנגינות יהודיות. הלכנו לאכול ב"מסעדה יהודית" המתמחה במאכלים יהודיים. יהודים לא מצאנו שם. כשקינחנו את הארוחה הבשרית בכוס קפה בחלב הבנו שהכשרות אינה חלק ממסורת המאכלים היהודיים שם, וספק אם יודעים שם את משמעותה.

מחסום אחד לא שברתי עדיין, וכנראה גם לא אשבור. ביקור במחנות ריכוז ומחנות השמדה. איני מסוגל לעמוד בכך וגם אין לי הרצון להשתדל. היו לי הרבה הזדמנויות: ליד מינכן, בצ'כיה, והנורא מכולם, ליד קרקוב – באושוויץ־בירקנאו ומיידנק – שם הושמדה רוב משפחתי. אני לא מסוגל לשאת את הרעיון שאלך לשם, ולמען האמת אני לא מרגיש שאני צריך את זה מבחינת תודעת השואה, חובה למשהו או סגירת מעגל כלשהו. יש לי מזה די והותר. יותר מדי.

וכדי בכל זאת לסגור מעגל כלשהו, אחזור לראשית דבריי. בעת כתיבת שורות אלו, יומיים לפני יום הזיכרון התשיעי להירצחו של יצחק רבין, אני שומע ברקע, בטלוויזיה, כתב שואל בני נוער על האירוע הטראומטי הזה ומשמעותו. "מי היה יצחק רבין ולמה נרצח?" הוא שואל נערה אחת. "אני יודעת שהוא היה ראש ממשלה" היא משיבה. "הוא הרגיז הרבה אנשים ולכן רצחו אותו." מין אדישות כזו ועמידה מן הצד. אין נקיטת עמדה או גינוי לרצח. ואני תוהה, האם זה מייצג את אותו הנוער שהגיב בכל כך הרבה רגישות והזדהות לתמונה שלי שהזכירה להם את השואה? אותו נוער ששיבחתי אותו על תודעת השואה המפותחת? הנוער שכל כך מחובר לשואה שהתרחשה לפני שני דורות, אדיש לחלוטין לרצח רבין שארע לפני תשע שנים. אני בהחלט לא מנסה להשוות בין השואה לרצח רבין. הסקאלות שונות לחלוטין, אבל בכל זאת, האם אנו נזקקים לפרספקטיבה של שישים שנה או קונצנזוס לאומי מוחלט כדי להתחבר בצורה כל־כך רגישה לטראומות בהיסטוריה של האומה?
קישורים
מצעד החיים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ישר מהלב 266423
מאמר מצויין, גם באופן כתיבתו הקולחת והמעניינת וגם
מורגש שהמאמר כתוב ישר מן הלב, בנימה אישית.
Youth and rememberance 266427
Thank you for the article; it was very moving, and the picture is evocative and beautiful.

I think that there are big differences between the rememberance of Rabin's murder and the holocaust. Much as one might criticize the early years of holocaust rememberance, I think Israeli culture and the education system did a good job in giving everyone a yearly reminder, which I have faith will endure even after the survivors are no longer with us. Rabin's murder, albeit traumatic (very traumatic for me), was an isolated incident, and perhaps its symbolic value has not "cashed in" yet sufficiently to transcend political differences (I may be wrong: Arlozorov's assassination certainly doesn't traumatize me).

That said, I think the shape of rememberance changes with age. My perspective is that of a thirty year old, who experienced the holocaust indirectly, through elder family members and cultural activity, and Rabin's murder in my early twenties. It may be that for younger folks, these events take different shapes.
מאמר מרגש. חבל שאתה מקלקל בסוף. 266444
למה להכניס נושא פוליטי טעון לתוך מאמר חשוב וקונצנזואלי?!
רצח רבין הוא נושא פוליטי??? 266479
אני מאד מצטער, עידן, על זה שאתה חושב שרצח רבין הוא נושא פוליטי טעון. אין כאן שום דיון על משנתו של רבין בפרט ופוליטיקה בכלל. לפי מיטב הבנתי, ההתייחסות לרצח עצמו היא בקונצנזוס מלא, להוציא שוליים סופר-קיצוניים, שאני מקווה שאינך נמנה עליהם.
''מורשת רבין'' היא נושא פוליטי שנוכס ע''י השמאל. 266503
אין קשר בין השואה לבין רצח רבין וחבל שהכנסת את הנושא.
___
נ.ב. הכינוי שבחרתי הוא idan, הקשר בינו לבין "עידן" הוא מקרי.
ואף על פי כן, קונצנזוס 266589
לדעתך אין קשר אבל כבר נאמר כאן שהמאמר נכתב בנימה אישית, והכותב מתאר, בין השאר, רגשות ותחושות. לכן אי אפשר להתווכח עם המחבר לאילו מאורעות מתקשרת אצלו השואה או מה הוא מרגיש כשהוא חושב על אי-אילו דברים.
על רגשות לא ניתן להתווכח. 266594
אם כך, אני מקבל.
''מורשת רבין'' לא שייכת 266682
כמו שכבר כתבתי,idan, "מורשת רבין" לא עלתה על הפרק ואינה מגוף העניין. מדובר ברצח ראש ממשלה בישראל. אתה צודק שאין כל קשר ולא ניסיתי לקשר. האסוציאטיביות שקישרה היתה מקרית בלבד בכך שבזמן שישבתי וכתבתי על רגישותו הרבה של הנוער לנושא השואה הקשבתי ברקע לחוסר רגישות נורא לנושא רצח ראש ממשלה והדבר צרם לי.

אם למישהו זה עדיין לא ברור,השואה אינה מעלה בי אסוציאציה לרצח רבין ולהפך. עדיין אני לא מרגיש שום צורך להתנצל על האסוציאציה המקרית שהביאה לכתיבת סוף המאמר.
''מורשת רבין'' 266687
ואגב, אם כבר מתעקשים להכניס פוליטיקה למאמר שלא היתה שום כוונה שתהיה בו כזו, לפי הראיון עם טריה לארסן ששודר בערוץ הראשון במוצאי שבת האחרונה, מורשת רבין היא ימנית בהרבה מ''מורשת שרון''. חומר למחשבה לתומכי הימין וגם לתומכי השמאל.
''מורשת רבין'' 266690
don't go there...

חבל להפוך את המאמר שלך ל*עוד* התנצחות ימין-שמאל. אני באמת ממליץ לעצור כאן.
צודק. זה לא לעניין 266746
נסחפתי שלא בטובתי. אם אפשר למחוק את התגובה האחרונה שלי,אנא.
"מורשת שרון"?! 266768
אתה כבר דואג לחסל אותו?
ולגבי הטענה של טריה לארסן - זו בדיוק הטענה של אנשי הימין, לפיה שרון, שנבחר ע"י מצביעי ימין, כופה מדיניות שמאל קיצונית.
רצח רבין הוא נושא פוליטי??? 266533
אכן. יש קונצנזוס מלא שנתמך על ידי תקשורתנים עם רמת אינליגנציה ששואפת לאפס, להפוך את רצח רבין לנושא פוליטי.

חבל מאוד שהזכרת את הנושא.

ח''ח על הכתבה.
''זכר השואה'' 266451
הוא בסך הכל חלק מהאינדוקטרינציה שמערכת החינוך הישראלית עורכת בתלמידיה כדי להכינם לגיוס בכפיה. מדובר על מכשיר תעמולתי רב עוצמה, אך בזוי למדי (ע''ע גודווין) שיש לקוות שהשימוש בו יפחת עם השנים.
''זכר השואה'' 266480
מסקנה מעניינת מאד שלא ברור לי על מה היא נסמכת ויש בה גם סתירה פנימית. אם הגיוס הוא בכפיה, אין צורך באינדוקטרינציה. עובדתית, הגיוס בכלל וליחידות קרביות בפרט היה הרבה יותר מלא ומוצלח בימים של טרום הנסיעות המאורגנות לפולין. מה שקובע הוא המצב הנוכחי וחוסר הקונצנזוס עליו ולא הקונצנזוס על השואה (שאני מופתע לראות שהוא פחות ממה שחשבתי).
''זכר השואה'' 266488
(הוא לא פחות ממה שחשבת. כרגיל במצבים כאלה, החריגים מהקונסנזוס קולניים הרבה יותר).
''זכר השואה'' 266500
אל תתפלא לגבי חוסר הקונצנזוס לגבי השואה ב''אייל''. יש כאן אנשים שלדידם מכחישי שואה כנורמן ''תעשיית השואה'' פינקלשטיין הם דוקטורים מכובדים שראוי לצטט אותם.
''זכר השואה'' 266913
כמו שכתבו ב"zoo ארץ זו" - גיוס חובה מרצון.

הסיבה שבעבר לא היה צורך בנסיעות האלו, היא שלכולנו היתה את השואה בבית.
''זכר השואה'' 266916
וכך, בהינף מקלדת, פסלת חצי מהעם.
''זכר השואה'' 266918
החצי ההוא היה פסול אז מלשמש בתפקידים רשמיים (זוכר את "יום אחד יהיה רמטכ"ל תימני"?), גם זה בין היתר בגלל "זכר השואה". הוא זוכה בשנים האחרונות לעדנה יחסית בדיוק בגלל השחיקה הברוכה בחשיבותו של המושג הנתעב הזה.
''זכר השואה'' 266989
שוב תיאוריה מעניינת, שמי שלא היה ניצול שואה או ממשפחתו לא זכה למעמד. מעניין. בן-גוריון, דיין, אלון,רבין. כולם ממשפחות ניצולות שואה ידועות. אני חושב שאת מערבבת עדה עם שואה. אין זהות (אם כי יש חפיפה). יהדות יוון הספרדית שייכת והאשכנזים ילידי הארץ לא.

המשפט האחרון מרגיז במיוחד. התוכלי להסביר לי מה נתעב בזכר השואה?
''זכר השואה'' 267671
אני מסכימה שאין זהות, אבל החפיפה גדולה. בכל מקרה, התגובה התייחסה לכך שמחקתי חצי עם.

מה נתעב ב"זכר השואה"? שום דבר לא נתעב במושג כשלעצמו, מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם), כדי ליצור in-group מלאכותי וכדי למצב עצמה בעולם.
''זכר השואה'' 267683
תמונת העולם לדעתי קצת יותר מורכבת ממה שאת מתארת. אלכס מאן ניסה לתאר את זה כ"מוסר משולש": http://mann.journal.lab.co.il/story_7
''זכר השואה'' 267900
ישראל אכן עשתה שימוש בשואה, את יכולה לקרוא לו ציני אבל הוא היה די הכרחי לביסוסה, בעיקר בשנות ה-‏50 וה-‏60. אני חושב שאת מגזימה מאד בשימוש שנעשה בשואה בימים אלה. אני לא מצוי בחינוך חיילים היום, אבל אני בספק אם המשוואה שהצגת אכן מתקיימת. היד אצלינו קלה מדי על ההדק בגלל התקהות עם הזמן, לא בגלל "זכר השואה".
''זכר השואה'' 267907
איפה ראית אצלנו שיטת חינוך בנוסח: "הם הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם" ? לדעתי בחינוך אצלנו בנושא היחס לגרמניה ישנה הגזמה דווקא לכוון השני.
זה נראה כאילו את עושה מאמצים להיות ראויה לתגובה כמו תגובה 267005.
''זכר השואה'' 267922
אני חושב ש''הם''(הנאצים) ו''אותם''(הערבים) זה לא אותו ''הם''.
''זכר השואה'' 267983
ייתכן וזו הייתה כוונתה, והדברים גם כך לא מזכירים אפילו שמץ של אמת. האם גם אתה נתקלת בצורת חינוך כזאת אצלנו ? אם כן, איפה בדיוק ?
''זכר השואה'' 268104
אני לא חושב שהכוונה ל"חינוך" באופן מפורש. זה עניין המוסר הכפול וכל זה. המסרים שעוברים לילד / נער המתבגר דרך סיפור השואה כוללים את תחושת הרדיפה, הצורך בהגנה עצמית, הכעס והמרירות על גורל היהודים בשואה שיוצר רצון לנקמה וכו'. אלה בתורם מתגלגלים להצדקה מוסרית תמידית של הקורבן (כולם נגדנו / תמיד שונאים אותנו), שמלווה את הלא-קורבן בעליל (החייל הישראלי). בינו לבין עצמו ובינו לבין החברה הסובבת אותו כאחד.
''זכר השואה'' 268118
אולי כדאי שנחזור לפסקה המקורית עליה הגבתי ואותה ביקרתי:

מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם)

הדברים האלה (שאותם לא אתה כתבת) הם דברים מעוותים וחסרי אמת. כשיוצאים עם דבר כזה צריך לגבות אותו בדוגמה אחת או שתיים. ללא אלה מדובר פשוט בהוצאת דיבה.

מה שאתה עושה הוא סוג מסויים של מריחה ועיוות, כדי להגן על אמירת הדברים חסרי השחר האלה.
כשהחינוך כולל מוטיבים מסוג: "צריך להיות חזקים כדי לא להישחט" זה עניין אחד, ויש בכך מידה רבה של היגיון היגיון, אבל כאשר לוקחים את המוטיב הזה ועושים לו מתיחה כפי שאתה עושה, מתחיל הסילוף.
''זכר השואה'' 268141
זה לא מצב של "או/או".

ייתכן שהחינוך כולל מוטיבים חיוביים ושליליים כאחד, שמקורם באותו גורם. הטענה עצמה נוגעת לתת-מודע קולקטיבי, ככה שמן הסתם קל לטעון כנגדה שהיא הוצאת דיבה / סילוף / עיוות וכו'. מה שכן אני מסכים שטענה כזאת שאינה מלווה לפחות בהבהרה קצרה, נראית כמו דמגוגיה לכל דבר.
על קצה המזלג - קריאה מומלצת: 268285
"הנצחה וזהות לאמית: טקסי זכרון בבתי הספר בישראל", מאת אבנר בן עמוס ואילנה בית אל (בתוך ע. בשארה, בין האני לאנחנו - הבניית זהויות וזהות ישראלית).

"מות הזכרון וזכרון המוות: מצדה והשואה כמטפורות היסטוריות", מאת יעל זרובבל (אלפיים 10, 1994).

"בעקבות ניצול השואה הישראלי: משלחות נוער ישראליות לפולין וזהות לאומית", מאת ג'קי פלדמן (תיאוריה וביקורת 19, 2001).

לפחות לגבי השניים הראשונים, אני יכול להעיד שהם מאמרים מעניינים ומצוינים. בכל אחד ממאמרים אלו ניתן למצוא הפניות לכתיבה נוספת בנושא.
טוב שלא המלצת על עבודת הדוקטורט של מכחיש השואה אבו מאזן 268491
כצבר איני צריך לקרוא מאמרים כדי לדעת איך חינכו אותי מילדותי בגן דרך בתי הספר והצבא בנושאי השואה, ואיך חונכו ילדיי בנושא זה באותן המסגרות (אגב אחד מילדי ביקש וקיבל אישור מאתנו לצאת למסע הנוער בפולין במסגרת התיכון.)
במיוחד איני חושב שנציג אופיני של האויב עזמי בישארה מעודד טביחת היהודים, שאותו הזכרת יכול לתרום לי משהו בנושאים אלה. ממנו די לי ללמוד שלא קיים עם פלשתיני. בנושאים אחרים אחפש מורים אחרים.

אגב, בזמנו כשהתפרסם הספר "חמורו של משיח", בא אלי ידיד שהוא יצור נדיר: שמאלני חובש כיפה סרוגה, כשהוא די נרעש ונרגש, לאחר שקרא את הספר. אני שאלתי אותו: הרי אתה עברת את מערכת החינוך הדתי. האם חינכו וכוונו אותך כפי שמוצג בספר ? האם הספר מתאר נכוחה איך חונכו ילדיך במסגרת החינוך הממלכתי דתי ? הוא אמר: "לא אבל . . ."
נראה שהרעש הרב שקם סביב הספר קצת בלבל אותו עד שטעה לחשוב שכל מה הוא אישית חווה אינו נכון, ודווקא אותו מחבר חילוני שלא עבר דרך מערכות החינוך האלה יודע יותר טוב מה הוא למד שם. . . הרי הדברים כתובים בספר . . .
רצית דוגמאות? קיבלת. 268562
עכשיו אתה מתלונן על זה שהן לא תואמות את דעתך? אז למה ביקשת מלכתחילה?

חשבתי לכתוב תשובה יותר רצינית - אבל עזוב. באמת שאין טעם (במיוחד לאור ההערה הפרימיטיבית שלך לגבי בשארה, שמעידה על כך שלא טרחת אפילו לקרוא את ההודעה כמו שצריך).
רצית דוגמאות? קיבלת. 268601
לא ביקשתי בשום מקום מאמרים. ביקשתי דוגמאות של חינוך חיילי צה"ל מסוג: "הם הרגו את סבתא. אנחנו נהרוג אותם".
אם אתה כל כך נחמד ומוכן לחפש עבורי דוגמאות כאלה אין לי התנגדות שתוציאם מתוך רשימת המאמרים שהבאת, אלב אני יודע שלא תמצא כאלה, כי דבר כזה לא קיים.
אם לא הבנתי את מה שכתבת על ע. בישארה, האשמה אולי היא גם בכתיבה לא ברורה. האם הכוונה אינה לעזמי בישארה ? איני מכיר ע. בישארה אחר. האם לא מדובר במאמרים מתוך איזה אוסף שהוציא או משהו כזה ?
אולי באמת לא הבנתי, ואשמח לקבל הבהרות.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268621
ועל המסעות לפולין שמעת?

כשנה לפני הגיוס לצה"ל, בוחרים בתי הספר, בעידודו המוצהר של משרד החינוך, לשלוח את מיטב תלמידיהם לטיול במחנות ההשמדה בפולין. התלמידים לא הולכים ללמוד על השואה - לשם כך יש צורך במפות, בשרטוטים, בתרשימים, במסמכים וכדו' - הם הולכים לחוות את השואה: מבט מקרוב על החוש האסתטי הנאצי. והיידה - לצבא.

אני מניח שהמטרה הפוליטית הברורה מאליה ברורה גם לך.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268649
אני ממש לא יודע מה עובר עליכם.
שוב ושוב אני מנסה להחזיר את הדיון לנושא. אני בקרתי בחריפות משפט שנכתב כאן : בצה"ל מחנכים בכוון "הם הרגו את סבתא. אנחנו נהרוג אותם."
מה זה כל שפע המובאות למאמרים והחזרה על הסיפור הידוע של שליחת הנוער לפולין, שאני בעדו, (כפי שסיפרתי גם בני היה באחד מהמסעות האלה בזמן לימודיו בתיכון.), ואיני מבין כלל את הקשר שלו לנושא ?
האם מישהו אומר להם שם: אתם רואים מה עשו לנו ? מהרו והקימו מחנות השמדה בגז לגרמנים או לפלשתנים או אני לא יודע למי.
האם מה שאתה רוצה לומר הוא שבגלל שהנוער נשלח לפולין נכון להגיד את המשפט שאותו בקרתי ?
רצית דוגמאות? קיבלת. 268683
המסעות לפולין נתפשים פעמים רבות כארוע מכונן, כ"טקס מעבר" חשוב לאין ערוך, ולכן אנשים רבים נמנעים מביקורת עליהם, או לפחות על הדרך שבה הם מתנהלים.

כפי שכתבתי, המסעות לפולין הם מסעות שלא נועדו ללמד את השואה, אלא לחוות אותה - באופן רגשי לחלוטין. וכאן נעוצה הבעיה: הדרך היחידה "להבין" את השואה היא באמצעות לימוד ובאמצעות כלי המחקר ההיסטוריים, ולא באמצעות התרוצצות ממחנה השמדה זה לאחר. המסע מלא בקיטש ובלאומיות מהזן הגרוע ביותר, ובשל חוסר הלימוד הוא יוצר תחושה של הבנה ובעצם עוזר בהנחלת תפיסות היסטוריות שגויות (לדוג': הפתרון הסופי היה מתוכנן מההתחלה, מדינת ישראל קמה בגלל השואה וכדו'). בלבול הזמנים ‏1 ובלבול ההיסטוריה שנוצרו כאן יוצרים (או עוזרים ליצירת ולחיזוק) תפיסת עולם קורבנית: כולם נגדנו. ולקורבן הרי אין עכבות בדרכו לנקמה.

וקישור למחקר שנעשה על המסעות לפולין:
1 לדוג': "איחרנו ב-‏50 שנה" (אהוד ברק).
השאלה מה האלטרנטיבה. 268739
אני מסכים עם חלק מהביקורת שלך על המסעות לפולין. השאלה היא מה האלטרנטיבה. הרי כולנו יודעים שלימוד רציני של השואה לא יהיה. אז עדיף שלא יחוו את זה רגשית ויהיו סתם בורים ואדישים לנושא? ובקשר ל"מדינת ישראל קמה בגלל השואה", אתה בטוח שזה לא נכון? האם אתה יכול להיות בטוח שלולא רגשות האשמה של מעצמות המערב על השואה שלא מנעו אותה ודעת הקהל בנושא, הן היו מאפשרות את הקמת מדינת ישראל?
ועוד, בקשר לתחושת הקורבן, אי אפשר להתכחש לעובדה שעם ישראל היה קורבן למעשה הנורא הזה, ואין כל סיבה לטשטש את זה. מכאן ועד להצהרה "לקורבן אין עכבות בדרכו לנקמה" הדרך צריכה להיות ארוכה. בחינוך נכון זו ודאי לא אמורה להיות מסקנה מתבקשת. דוקא קורבנות חייבים לשמור על צלם אנוש ולא להפוך אחרים לקורבנות דומים.
השאלה מה האלטרנטיבה. 268762
א. מה האלטרנטיבה? לדעתי, לימוד רציני של השואה יכול להתקיים בדיוק כמו לימוד רציני של תולדות המהפכה הצרפתית, לדוג'. ספרים טובים (כמו "שואה וזכרון" שיצא לאחרונה - ומראה על שיפור רציני), שימוש במפות ובתרשימים, היכרות עם מסמכים, הצגת תיאוריות וגישות היסטוריות שונות וכדו' - כל אלה יקפיצו את לימודי השואה ויובילו ל*הבנה* אמיתית, ולא לאיזו שהיא הבנה רגשית מעורפלת, שאת תוצאותיה השליליות פירטתי בהודעתי הקודמת.

ב. רוב המחקר ההיסטורי העכשווי טוען שמדינת ישראל לא קמה בגלל השואה (ויש המוסיפים, שהיא קמה למרות השואה). מדינת ישראל קמה לנוכח שילוב של תהליכים כוללניים ופרטניים, שלשואה לא היה חלק בהם (אך למלחמת העולם השנייה היה גם היה). מעבר לכך, אני נוטה להאמין שמדינות העולם המערבי שנלחמו בנאצים לא ראו את עצמן כאשמות, אלא כגיבורות. הרי הן היו אלה ששחררו את היהודים ממחנות ההשמדה, והכניעו את גרמניה לחלוטין, וכך עצרו את מכונת ההשמדה הנאצית. לכן, הצבעתן על הקמת מדינה יהודית נבעה בעיקר משיקולים פוליטיים, שנגעו לשאלת המלחמה הקרה שהחלה לצבור תאוצה באותו הזמן. כמו כן, באותה עצרת הוחלט גם על הקמת מדינה ערבית בפלשתינה, ואני לא רואה אחת כזאת כיום.

ג. "דוקא קורבנות חייבים לשמור על צלם אנוש ולא להפוך אחרים לקורבנות דומים". והלוואי שזה היה כך.
השאלה מה האלטרנטיבה. 270467
גם אני נסעתי במשלחת נוער לפולין.
המסע עצמו היה מעניין ומרגש, אבל לצערי לא מלמד.
לא היה שום עידוד או גירוי לחשוב על משמעויות והקשרים אונברסלים של השואה. כמו זכויות בסיסיות של אדם, כמו איך דבר כזה קורה וממשיך לקרות (בצורה כזו ואחרת) וכו'.

אני רוצה להדגיש שאינני רואה במשמעויות הלאומיות שלה משהו פסול, ליהפך, מדינת ישראל הוקמה בגלל השואה ובשביל למנוע אפשרות לשואה יהודית נוספת - ההקש משם לצורך להיות מדינה חזקה שיכולה להגן על עצמה ברור וראוי.

אבל כשאין שום הכוונה וגירוי למחשבה במסגרת המשלחת, מצטמצמים למכנה משותף אחד ויחיד - מצאתי את עצמי חלק מקבוצה בעלת חשיבה קולקטיבית, מדקלם אמירות שחוקות, שידעתי עוד לפני הביקור.

בקיצור - אני חושב שהביקור חייב להיות מלווה בלימוד רציני! יש בי מידה קטנה של תיסכול מכך שאך ורק רגשות לאומיים מעודדים בביקורים הנ"ל - למרות שגם להם יש מקום.
השאלה מה האלטרנטיבה. 270511
"מדינת ישראל הוקמה בגלל השואה" - למה לברזילאים, להודים ולאיטלקים מגיעה מדינה משלהם גם בלי שואה, ואנחנו צריכים סיבות מיוחדות?
שואה ומדינה 270523
בגלל שההודים והאיטלקים ישבו ברצף על אדמתם וזה היה טבעי ואנחנו חזרנו מגלות ותבענו את האדמה הזו. יכול להיות שבלעדי השואה (והדעות חלוקות על כך) התביעה הזו לא היתה נענית על ידי בעלי המאה והדעה.
שואה ומדינה 270598
התנועה הציונית קמה, היתה פעילה, ואפילו קיבלה תמיכה מדינית פה ושם עוד בטרם השואה, כך ש(כנראה) מדינת ישראל היתה קמה גם ללא ''עזרתה'' של השואה, אם כי (שוב, כנראה) במועד מאוחר יותר. מה שכן, השואה (למעשה הסכם השילומים עם גרמניה) הוא מה שהקים את המדינה על הרגליים.
שואה ומדינה 270847
ה''כנראה'' רחוק מלהיות בטוח. תנועות לאומיות רבות קיימות זמן רב ואינן מצליחות להגשים את עצמן במדינה, הבסקים, הטמילים ועוד רבים
שואה ומדינה 270870
אכן, מדע ה"מה היה קורה אילו" רחוק מלהיות מדע מדויק, ובכל זאת: הבסקים, הטמילים ועוד רבים תובעים מדינה שתתנתק ממדינה קיימת. התנועה הציונית ביססה את תביעתה לעצמאות ב(מה שנתפס אז בעיני הגורמים הרלוונטים) No man's land, ועוד בחבל ארץ שממש באותו זמן עבר משלטונה של האימפריה העותמאנית עליה השלום, לפיקדון בידי ממשלת הוד מלכותו. לכן סיכויי ההגשמה של התנועה הלאומית הציונית לא נפלו מאלו של התנועה הלאומית בקניה או בקפריסין.
שואה ומדינה 270871
זה בהחלט נימוק טוב, אבל מצד שני ארץ ישראל אינה בדיוק קניה או קפריסין (סנטימנטים חזקים וחוסר רצון לויתור של העולם הנוצרי, שהוא היה הרלוונטי להחלטה) וגם היהודים ככלל אהובים פחות משאר העמים. כמו שאמרת, זה רחוק מלהיות מדע מדויק וקשה לשקלל את כל הגורמים. ההרגשה שלי היא שרגשות האשם בעקבות השואה נתנו את הדחיפה העודפת להזדמנות שאולי לא היתה חוזרת, אבל זו בהחלט הרגשה שלא מסתמכת על שום דבר כמותי.
שואה ומדינה 270872
אנחנו כמעט מסכימים. חילוקי הדעות הם בשאלה האם השואה היתה קטליזטור, או הטריגר.
שואה ומדינה 270877
אני מסכים גם בזה שהיא היתה קטליזטור ולא טריגר (שהרי גם אני לא טוען שלא היתה תנועה ציונית העלת השגים לפני השואה). מנסיוני אני יודע שיש ריאקציות שללא קטליזטור לא מצליחות להתממש :). אולי בזה חילוקי הדיעות וגם בזה אין לי דיעה מוצקה.
שואה ומדינה 271162
לדעתי קטליזטור חשוב יותר מאשר השואה באופן ספציפי, היה מלחמת העולם השניה במובן הרחב יותר, ובמיוחד עליית כוחן של המעצמות החדשות - ארה''ב ובריה''מ, אשר ביקשו למצוא דריסת רגל במזרח התיכון על חשבון המעצמות הישנות, ובמיוחד בריטניה וצרפת הרלבנטיות לאזורנו.
זה גם השתלב במגמה של עצמאות מדינות רבות באותה תקופה, שהיו קודם תחת שלטון או מנדט של שתי מעצמות אלו, דוגמת הודו ופקיסטן, סוריה, ירדן, לבנון וכו'.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268796
אני מוכן להביע את דעתי על נושאים רבים וגם על הנושאים שאתה העלית. אבל אתה מתעקש לא להיות ענייני.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268812
אולי זה יהיה ענייני יותר בעיניך:

רצית דוגמאות? קיבלת. 268919
על נושא המטס מעל אושוויץ הייתה ידיעה באתר המכובד "האייל הקורא" דיון 1602
אני יזמתי שם פתיחת פתיל תגובה 168392 וכתבתי בהמשך עוד כמה תגובות.
אתה מוזמן ללקרוא את תגובותי משם וללמוד כך את דעתי על נושא זה.
האמת היא שממש התחשק לי לצרף כאן קישור לאיזה תמונה מפולפלת מאתר פורנוגרפי, תוך שאני מעתיק את המילים שלך: "אולי זה יהיה ענייני יותר ביניך", אבל בגלל כבוד למקום, ובמיוחד כבוד לנושא ויתרתי על כך.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268934
(למרות שאני עונה לעצמי אני מתכוון לענות לנדב, ומוסיף עוד משהו לתגובתי הקודמת.)

איני יודע אם עברת על התגובות באייל שעליהם הפניתי אותך. אני עברתי עליהן כרגע, וגיליתי משהו שנשכח ממני. לא רק שפתחתי שם פתיל תגובות, אלא אני הייתי זה שהפנה את תשומת לבו של ערן לידיעה החדשותית, ובקשתי לפרסמה באייל, כדי שיתאפשר לי להביע את דעתי.

זו עוד הוכחה לכך שאיני מתעלם מנושאים שאתם מעלים ובפרוש יש לי דעה בהם. אבל שוב. זה לא קשור למשפט הבוטה והשקרי שכתבה האלמנה, וכשאני מוקיע את כתיבת המשפט הזה, איני רוצה שההוקעה הזאת תיחלש באמצעות מנגנון של גלישה לצדדים.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268712
אתה נצמד בכוונה לצורה המילולית של הדברים ומתעלם מההסבר שסיפקתי לך ? אפשר לפחות לבקש את חוות דעתך עליו כ*אפשרות* ?
רצית דוגמאות? קיבלת. 268797
הדברים שנאמרו ברורים ומדברים בעד עצמם, ואין שום צורך לתת להם פרושי ''דרש''. אם בכל זאת הכותבת שכתבה אותם התכוונה למשהו אחר, היא עצמה הייתה צריכה לעשות את התיקון, ולא כל מיני פרשנים מאוחרים, והיא בחרה לשתוק. כלומר היא מפרשת את דבריה בדיוק כפי שנאמרו.
אתה וה''פרשנים המאוחרים'' האחרים מעלים נושאים אחרים, שיש לי בהם דעה והייתי גם מוכן להתייחס אליהם, אבל אני לא יכול לסבול חוסר התמקדות ומעברים מנושא לנושא, ועד שלא תהיה כאן הודאה ברורה שהמשפט המקורי אינו במקומו ולא היה צריך להיאמר לא אתייחס לשום נושאים אחרים קרובים.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268851
תשמע זה לא בדיוק חוכמה. אתה פוסל את ה"דרש" שלנו, אבל מסיק מסקנות מאי-ההיענות של הכותבת ? יכול להיות שאין לה זמן, או כוח, או שסתם דרס אותה אוטו זבל לפני עשרים שנה.

תראה מצד אחד אני מבין את הכעס שלך על מה שנראה בעיניך כדמגוגיה והוצאת דיבה, ואתה מנסה להפריך את הטענה עד היסוד. מצד שני מתחילה להסתמן מגמה של המנעות מצד הכותבת, מה שעלול להתיר אותנו במצב ילדותי משהו של חיבוק ידיים ו"אני לא זז מכאן עד שהיא מודה הגננת !". עבר מספיק זמן לדעתי כדי להוריש את הפתיל למגיבים אחרים, ולזנוח את התקווה להוכיח את האלמנה על טענתה. או לפחות להתייחס לטענות אחרות בנפרד עד ש ואם בכלל היא תגיב.

אני אנסה להקל עלינו את כל הסיפור.

בחברה הישראלית היום קיימת תופעה של שימוש לא מודע או מודע באופן חלקי בלבד בשואה כמתן גיבוי מוסרי לישראל בכלל ולחייליה בפרט. התחושה התמידית של הקורבן, ביחד עם מיתוס הישראלי, שהוא הצורה הלא-פרייארית של יהודי, ואיזשהו תיאבון שלעולם לא יסופק לנקמה על זוועות השואה. כל אלו נותנים לרבים בציבור תחושה של עליונות מוסרית. מי יכול לבוא *אלינו* בטענות אחרי מה שקרה ? חוצפה ! אנטישמים כולם !

האופי הרצחני של פלגים מסויימים בצד השני בסכסוך הנוכחי ומה שנתפס בעינינו ובעיני מרבית העולם המערבי כלא לגיטימי בעליל (הטרור) יוצר זיקה בין הצד השני לבין המרצח הנאצי, והדרך מכאן להשלכת רסן מצידנו ואי-האנשה של הצד השני בסכסוך שלפנינו קצרה. באופן לא מודע או מודע חלקית, איפשהו בחלק האחורי של הראש, מרצדים צללי המיליונים שבמחנות ההשמדה במהלך קבלת החלטות וביצוע מעשים. מן הדרג המחליט, שמידת אדישותו למותם של חפים מפשע קובעת את רוח ההנחיות הכלליות והקוים האדומים, דרך דרגי הביניים, ועד המבצע שמצפונו מקל עליו את הטעויות והפקודות השנויות במחלוקת, לאור התחושה ש"הם לא בני אדם".

לדוגמא לא ניתן להתעלם באופן מוחלט מן הקשר המרומז בין זה:
לבין מידת אדישותו או רגישותו לפגיעה בחפים מפשע של טייס קרבי בעת התקפה מן האוויר, בין אם לצורך תקיפת מטרות צבאיות, ובין אם לצורך חיסול "ממוקד".

לחליפין ניתן ללמוד מ:
על האפקט האמוציונלי של הביקור במחנות ההשמדה על נפשו של צעיר בן 17, ונותר רק לשער את ההשפעה של החוויה על אצבעו הלוחצת על ההדק, לכשיתגייס וימצא עצמו פנים אל פנים מול "האוייב" במחסום, השוהה הבלתי-חוקי, או גרוע מכך במרחק חמישים מטר מצעיר "אוייב" המשליך לעברו אבן. אותו "אוייב" בדיוק שאחראי לפיגוע האחרון, או זה שלפניו, ללא אבחנה.

מאמרים נוספים בנושא:
"הנצחה וזהות לאמית: טקסי זכרון בבתי הספר בישראל", מאת אבנר בן עמוס ואילנה בית אל.

"מות הזכרון וזכרון המוות: מצדה והשואה כמטפורות היסטוריות", מאת יעל זרובבל (אלפיים 10, 1994).

"בעקבות ניצול השואה הישראלי: משלחות נוער ישראליות לפולין וזהות לאומית", מאת ג'קי פלדמן (תיאוריה וביקורת 19, 2001).

שוב ניתן לקרוא, ולתהות לגבי קוים דומים, בין השואה כמרכיב בחינוך ובהוויה הישראלית ומידת הקישור שמבצעת החברה הישראלית בין האוייב הנוכחי לבין זה הנאצי, ומידת הסובלנות, הזהירות והאבחנה שמיישמים חיילי צה"ל בשטחים, וישראל בכלל במהלך התמודדותה עם האיומים העולים נגדה מתוך האוכלוסיה הפלשתינאית.

אנא, חווה דעתך בנושא.

__________
כל הזכויות למציאת החומר והקישורים המובאים בתגובה זו שמורים למגיבים המקוריים שטרחו ועמלו למצוא ולפרסם אותם כאן. אני מתייחס לציונם מחדש בתגובה זו כאל איסוף מקורות בלבד.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268888
עכשיו זה משהו ש"נראה ב/עיניך/ (כלומר, בעיני ד"א) כדמגוגיה"? למה, כמו מה בדיוק זה נראה /לך/?
[תזכורת: תגובה 268141
"אני מסכים שטענה כזאת שאינה מלווה לפחות בהבהרה קצרה, נראית כמו דמגוגיה לכל דבר"].

אבל למקרה שאתה פוסח על שתי הסעיפים או משהו כזה, תן לי לעזור לך: זו אכן דמגוגיה. בד' רבתי.

והרי תסכים שיש הבדל בין הדרך שבה אתה מציג את הדברים, לבין אוסף האמירות הקצרות והפרובוקטיביות שבו ריססה אותנו האלמנה. [ת'אמת- אני מתחילה לדאוג ליתום].
רצית דוגמאות? קיבלת. 268922
שוב, לב העניין בעיני הוא "מה כוונת המשוררת ?". ברור שהאמירה "הם הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם" כמו שהיא, היא דמגוגית. יותר מזה, היא אבסורדית לחלוטין. זאת בדיוק הסיבה שאני בספק שלכך התכוונה האלמנה. אני נוטה להאמין שהכוונה שלה הייתה דומה למה שהעלנו ליאור, נדב ואני. רק שמפאת חוסר חשק/זמן להבהיר את עצמה ואת מה שלה נראה מובן מאליו היא הסתפקה בתיאור המופשט (מדי) "הם הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם".
רצית דוגמאות? קיבלת. 269010
הסגנון הוא לא סתם עטיפה חיצונית לתוכן. הוא חלק מהמסר.
ביטויים כמו: אינדוקטרינציה, גיוס בכפיה, תעמולה, זכר השואה הבזוי והנתעב, הסבתא שנהרגה ולכן אנו הורגים, ואולי עוד כמה [אני מפרטת מהזיכרון], ביטויים כאלה יוצרים מסר אחר מהמסר של משהו לא-מודע-חצי-מודע, הרגשתי ואווירתי כזה, שעליו אתה מדבר.

אז יש כמה אפשרויות:

א. או שהכוונה שלה שונה משלך.

ב. או שהכוונה שלה ושלך דומות. ואז:

ב1. או שהיא התכוונה למשהו רך יותר, כמו אצלך. ורק התבטאה בצורה לא-מוצלחת.

ב2. או שאתה מתכוון למשהו מרושע יותר, כמוה. ואז זה אומר שהחמצת את יעודך- להיות עורך דין.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269294
הכוונה דומה והייתי משערת שמרבית הקוראים כאן מסוגלים לערוך את שרשרת ההיקשים הקצרה המתבקשת וגם, במקרה בו הם לא דווקא מסכימים עם העמדה שהובעה, לנסות ולחשוב על הסברים אלטרנטיביים לשאלה "כיצד מערכת החינוך הישראלית הופכת את גיוס החובה לגיוס מרצון?" או "כיצד יתכן שמרבית בני ה 18 בישראל רואים את השירות בצבא כפעולה מתקבלת על הדעת?".

אין להערכתי כל טעם בהתנצחות ארוכה, מפורטת ומנומקת עם מישהו כמו דב בעניין כזה (ראי את הדיון שנערך כאן - מביאים לו דוגמאות, מאמרים, ספרים ומחקרים והוא עוצם את עיניו, אוטם את אזניו וצועק "לא רואה, לא שומע").
כמה נקודות 269344
א.
אין ספק שיש בארץ עיסוק אינטנסיבי בשואה. אבל צרמה לי העמדת הדברים שלך, שדברה על הכוונה קרת-דם מגבוה, ותיעול צר-אופקים לכיוון לאומני-צמא-דם, העמדת-דברים שהתעלמה מהטראומה האמיתית מאוד של השואה, ומהצורך האמיתי למדי לשמור על מדינה צעירה, שנויה-במחלוקת, ומותקפת.

ב.
לקח השואה הוא כפול, יש בו גם את החובה לראות תמיד את ה"אחר" כאדם, בכל הנסיבות. כולל במצב מלחמה, כשהאחר הוא האויב. ויש גם את הצד שאת לא אוהבת- הצורך לשמור על חוסן פיזי, ולא להיות תלוי בחסדי אחרים, שעליהם לעולם לא כדאי לסמוך. שני הצדדים קיימים, ושניהם לגיטימיים.

ג.
קצת פרספקטיבה- העיסוק בשואה קיים לא רק בארץ, ולא רק בעם היהודי. במדינות שונות בעולם נקבע "יום שואה" מיוחד, בנפרד מימי הזכרון למלחמת העולם השניה, ולמלחמות בכלל. הוא מתקיים ב-‏27/1, יום שחרור אוושוויץ. אני לא מכירה ציון אחר של אירוע כזה, שאינו לאומי (באותן מדינות). נכון- הציון הזה, כשהוא מחוץ לישראל, הולך על הכיוון ההומניסטי יותר, שאותו את מעדיפה. ועדיין.

כמו-כן כשאני ביקרתי באוושוויץ*, התפלאתי למראה קבוצות התיירים המרובות מכל העולם, עם מדריכים בשפות השונות. בכמה מהמבנים נאלצנו לחכות במורד המדרגות עד שיירדו ההמונים מלמעלה, ונוכל להיכנס. כלומר, יש איזושהי הכרה כללית בעולם שקרה כאן יחודי ומשמעותי באופן יוצא דופן, ולא בעוד משהו שגרתי, שקורה תמיד במלחמות, כפי שהציע כאן מישהו. אז אפשר אולי להבין שבישראל העיסוק הוא עוד דרגה או שתיים הלאה מזה, ונוטה אולי לאובססיביות מסויימת.

*במסגרת טיול "שורשים" שלא ממש רציתי לצאת אליו, אבל בסופו של דבר "שמחתי" <-[מחוסר מלה אחרת] שנסעתי.
ואגב, מוזר שבעוד שאוושוויץ המה אדם, בירקנאו נשאר ריק למדי, חוץ מעוד כמה ישראלים, וכמה יהודים-אמריקניים. ודווקא בירקנאו הוא המקום שנראה יותר כמו הדבר המפחיד שדימיתי לי לפני הנסיעה.
כמה נקודות 269385
א. המדינה כבר אינה "צעירה" ובוודאי שהיא "מותקפת" רק במובן החלש (כלומר כך שניתן היה להגן עליה באותה מידה של הצלחה תוך שימוש בכח צבאי קטן בהרבה) - אני חושבת שלא תמצאי איש מקצוע אובייקטיבי (עד כמה שזה אפשרי) שיטען אחרת. בוודאי שיש כאן הכוונה מגבוה - לא בנוסח "איך נגרום לאנשים שפויים להפוך לרוצחים", אלא בנוסח "מדינתנו הקטנה מותקפת שוב, צריך להזכיר לנוער מה קרה במקרים קודמים בהם האומה הותקפה, כדי שישמח להגן עליה". זה אולי נשמע יותר טוב, אבל זה לא.

ב. אין שום לקח מהשואה. כפי שמישהו כתב כאן באופן מתלהם אפילו יותר משלי - זה עוד אירוע היסטורי ארביטררי ואין להסיק ממנו דבר. ישראל בוודאי שאינה רואה את האחר כאדם ואינה מחנכת לראיה כזו ובוודאי שאינה בלתי תלויה בחסדי אחרים.

ג. מה זה מוכיח? האם את באמת סבורה שהשואה נמצאת בתודעתם של רבים (לא יהודים) מחוץ לישראל? יש גם קבוצות תיירים רבות (אני משערת שרבות בהרבה) המגיעות לחופי נורמנדי, מקום שהאירוע שהתרחש בו הוא משמעותי הרבה יותר בשביל בריטים, אמריקאים ואפילו צרפתים. הערך של הביקור באושוויץ נדמה לי כפורנוגרפי בעיקרו וכפי שכולנו יודעים, פורנוגרפיה מוכרת.
כמה נקודות 269402
לגבי א ו-ב, הבנתי את עמדתך, ואני עדיין חושבת שאת מתארת את הדברים באופן מעוות. אבל אולי אין טעם להמשיך להתעקש כאן כל אחת על הפרשנות שלה.

לגבי ג, מה שאמרתי לא "מוכיח" כלום. כמו גם מה שאצטט לך עכשיו. אבל בתור שרות לישראלית בחו"ל, הנה לך ציטוט מ"ידיעות" של היום. זה מתוך כתבה של ספי הנדלר בפאריז, על סרט שהפיקו שלושה צרפתים על רצח העם שבצעו ההוטו נגד הטוטסי ברואנדה, לפני עשר שנים.
**

"יוצרי הסרט שהו ברואנדה חודשיים. שלושתם צרפתים ושניים מהם (חזן וגלוקסמן) יהודים...
חזן: עם הניצולים מקרב הטוטסי מצאנו המון חשדנות. אך ברגע שאמרנו שאנחנו יהודים, זה שיחרר אותם. הם התחילו לדבר בחופשיות..
במהלך הצילומים הם מגלים יותר ויותר את ההזדהות העצומה שחשים בני הטוטסי עם העם היהודי ששרד את השואה..
גלוקסמן: באחד הראיונות עם אדם שאיבד 51 מבני משפחתו ונשאר לבד, שאלנו אותו 'האם נשאר לך חלום'? הוא השיב 'כן, לבקר בישראל כדי להרגיש את מה שאני חש בלב עם אנשים שמרגישים את אותו הדבר..'
רבים אחרים מזדהים כיום עם ישראל, שקמה מאפר השואה ונותרה מוקפת אויבים בסביבה עוינת...
ברואנדה פועלת עמותה בשם 'איבוקה' ("זכור") של ניצולי רצח העם. הם ביקשו מהבמאים הצעירים עצות בדבר שמירה על הזיכרון ומלחמה בשכחה. גם הם ספרו מול המצלמות כי החלום שלהם הוא לבוא לביקור בירושלים, במוסד 'יד ושם' ששמעו הגיע עד רואנדה, וללמוד מהנסיון של הנצחת השואה.."

**
יש עוד, אבל אני לא רוצה להגעיל אותך יותר מדי.
מה זה מוכיח? כאמור- לא כלום..
רצית דוגמאות? קיבלת. 268920
חבל שעשית מאמץ וכתבת תגובה כל כך ארוכה. גם לא קראתי (לפחות עד כה) את כל תגובתך. הסברתי מדוע אין לי רצון להביע את דעתי בנושאים שאינם העניין הספציפי, ואיני יכול להסביר נימוקי טוב יותר.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268928
התגובה הארוכה הייתה ריכוז התגובות של כמה מגיבים בפתיל על מנת לנתק את סיפור האלמנה מהטענות שלנו, ולהמשיך את הדיון בנפרד. זה לא עומד בסתירה לנימוקים שלך.

אם נודה שהאלמנה דמגוגית חסרת תקנה, שמאלנית קיצונית ועוכרת ישראל, נוכל להמשיך את הדיון ?
רצית דוגמאות? קיבלת. 268931
אתה אפילו לא חייב לשפוך בוץ על האלמנה.
די שתאמר שמעניינת אותך דעתי בנושאים מסוימים שאותם תפרט בקצרה, אבל אתה מודע לכך שזה לא קשור בשום צורה בתגובה שלי שפתחה את כל הדיון הזה כשהגבתי לאותו משפט שכתבה.
כלומר, עליך רק ''להודות'' שאין בשאלות שלך שום קשר לתגובה שלי בתשובתי לאלמנה.
אם תעשה זאת, אשתדל להשיב.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268949
תראה אני עדיין מאמין שאתה טועה בפירוש הדברים של האלמנה. אבל כבר התערבתי הרבה יותר מדי בעניין הזה ובין ההתעקשות שלך ואי-ההיענות של האלמנה אני זונח באופן רשמי את הניסיון ליישב את המחלוקת ביניכם. מה גם שאין לי שום וודאות לגבי דעתה האמיתית בנושא וייתכן שאני טועה.

במקביל, וללא כל קשר, מעניינת אותי דעתך לגבי הדברים המוצגים בתגובה 268851. אני נותן לך את מילת הכבוד שלי כלא-חרדי וכלא עורך-דין ששום דבר שתכתוב בתגובה לתגובה זו לא ישמש על ידי או על ידי מגיב אחר מטעמי כנגדך או לטובת האלמנה בפרשת קביעתה התמוהה שעליה התרעמת בתחילת הפתיל.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268975
דבריה של האלמנה הם דברים ברורים, והדברים האלה ראויים לגינוי נקודה. איני מבין מדוע אתה מתעקש לחזור ולנסות לרכך את דבריה. כבר נמאס לי לומר זאת. אבל כיון שאתה אומר שייתכן שאתה טועה, אסתפק בכך ונסכים לעזוב אותה ואת דבריה, וכמו שאתה מציע ננהל דיון ללא קשר לכך.

עכשיו אתייחס לדברים שאתה כותב ב תגובה 268851.

בעצם, כל דבריך הם תיאוריות שאינן נשענות על שום עובדה. ייתכן שדבריך מתונים מאילו של האלמנה, אבל כמוה אינך מגבה אותם בשום דבר, והם נשארים בגדר השערה. הייתי אומר זאת כך: שואה הייתה. זאת עובדה, ואנחנו לא אשמים שהייתה. האויב בהווה מנהל את מלחמתו בצורה אכזרית, תוך פגיעה מכוונת בגברים נשים וטף בלתי חמושים. גם זאת עובדה. גם בכך אין אנו אשמים. ההשערות שאתה מביא, באין דוגמאות תומכות מאחוריהן, יכולות להישען על כך ש*הגיוני* שעם שקרה לו כך וכך יתנהג כך וכך. אבל כאמור אנו איננו אשמים בכך שזה קרה ולכן גם איננו אשמים בכך שעם שקורה לו דבר כזה עלול להתנהג כך וכך. אני מעולם לא הבחנתי ברצון לנקמה בחברה הישראלית בגלל השואה. דברים כאלה היו דווקא בעבר, לפני השואה. ביאליק קרא בעקבות אירועי הפוגרומים לא לשבת בחיבוק ידיים ולנקום נקמה שכמוה "לא ברא השטן". אני דווקא יכול להבין אותו, משום שבתקופה שנכתבו הדברים, לנוכח החולשה וחוסר היכולת לעשות משהו, רגשות התסכול היו עצומים. אבל היום לא תמצא קריאה כזאת. אם אתה מוצא אנא הראה.
לעניין המטס מעל אושוויץ, כבר סיפרתי בתגובה אחרת לנדב, שאני בזמנו יזמתי את פרסום הידיעה על כך באייל, כדי שאוכל להביע את דעתי (החיובית) על הרעיון. לומר את מה שאתה אומר שיש קשר בין המטס הזה ובין הקלות בלחיצה על ההדק בחיסול ממוקד, שבו פוגעים באדם שמתכנן פיצוצי אוטובוסים ובתי קפה, זה דבר חסר שחר. הייתי קורא לכך אפילו חוצפה.
בקישורית השניה שלחת אותי למחקר שבו מתברר שבעקבות ביקורים בפולין, השמאלנים נעשו יותר שמאלנים והימנים יותר ימנים. זה טבעי תמיד כשמתרחש אירוע גדול, תמיד מוצא כל מחנה חיזוקים לתורותיו.
אז מה ? החייל השמאלני יתנהג בעקבות הביקור פחות בברוטליות והימני יותר בברוטיליות ? אני מפקפק בכך, אבל אם זה כך בסך הכל הברוטליות תקטן, כי לפי המחקר גופו, מספר השמאלנים במבקרים גדול יותר. . .
אבל אולי יותר ברצינות, האם באמת צריך לבטל את הביקורים האלה ? לדעתי בפרוש לא. כפי שאמרתי, שואה הייתה, וזה היה אירוע גדול ונורא, שאסור לתת לזמן לטשטש ולהשכיח אותו. רעיון הביקורים של הנוער שם הוא רעיון טוב. זו אכן חוויה רגשית, ובגלל שהיא כזאת, היא תורמת למלחמה בשכחה הטבעית. אני באמת איני חושב שהדבר מגדיל את השנאה לאויב הערבי שמולנו. היה אירוע אחד שבו באמת נוצר קשר בין השואה ובין המציאות בהווה, וזה הפצצת הכור העיראקי. מנחם בגין אמר אז שהוא סיכן את הטייסים כדי שלא יקרה שוב דבר דומה. אבל בפרוש הפעולה הזאת לא שקפה שנאה, והיא שנתה, לדעתי את ההיסטוריה משום שלו לא הייתה לא הייתה מלחמת המפרץ הראשונה ולא השנייה וסאדם חוסיין היה שולט על כל חצי האי ערב, וכפי הנראה זה היה לא טוב. במיוחד לא טוב לנו (אבל עכשיו אני גולש למחוזות אחרים.)
גם פיתוח הגרעין ע"י בן גוריון ופרס נעשה תוך הישענות על זכרון השואה, ואני נוטה לחשוב שגם היה טוב לנו מהרבה בחינות. אבל אין כאן שום קשר לשנאה ואלימות, אלא לרצון להגנה עצמית.
לגבי סוף דבריך, אתה יכול לתהות על הקשר שעושים אנו כביכול בין הנאצים ובין האויב העכשווי. אני לא מוצא בשטח עובדות שתומכות בכך, ואם ישנן, אנא הצבע עליהן. ללא זה שוב התיאוריה שלך נובעת מכך ש"הגיוני שכך יהיה" אבל אם זה רק כך, אין אנו אשמים. זה לא בגללנו אלא בגלל ההגיון.
הזכרת בדבריך כמה מאמרים נוספים. לא קראתים ולכן איני יכול להתייחס אליהם.
מסכים עם דב 268977
אני מסוגל להבין את חששותיו של ה"לא חרדי", אבל כמו דב לא מוצא סימוכין לכך שהחששות האלה מבוססים על עובדות או שיש להם אפקט שאינו זניח.

הוצע ע"י נדב תגובה 268762 לימוד השואה בצורה יותר מדעית ולא רגשית כדי שזכר השואה יהיה נכון יותר. כולנו יודעים את יחסו של הנוער ללימוד רציני תיאורטי של היסטוריה. הצעה יפה עקרונית, אך מעשית היא תשאיר את הנוער בור בקשר לשואה ואדיש לזכרה, וזה גרוע בהרבה מההסתיגויות (שאני שותף להן במידת מה) מהמסעות לפולין.
רצית דוגמאות? קיבלת. 268978
אתה מערבב באופן לא הוגן בין הטענות שהצגנו לבין הכחשת שואה. גם אני אינני תומך בביטול תזכורות השואה, כולל טיולים, טקסים, מטסים ושאר מיני ירקות. איש אינו מכחיש עובדות. הדיון נסוב סביב עניין אחר בתכלית. סביב שאלת השימוש בשואה, ולא סביב השאלה "שואה כן או לא ?".

אם אתה מתייחס למשפט "נקמת ילד קטן, עוד לא ברא השטן" ב"על השחיטה", אני מעולם לא הבנתי אותו כקריאה לנקמה, אלה כתפיסה פאסיבית של תהליך בלתי נמנע (הילד שיגדל וכו'). כשלמדתי את "על השחיטה" ו"בעיר ההריגה" לא הבנתי ולא לימדוני את השיר והפואמה האלו כקריאה לנקמה, אלא כקריאה להגנה עצמית אקטיבית וסלידה מההיתלות בהגנת שמיים.

כמו שכבר טענתי בתגובה קודמת קשה לגבות אמירה כמו זו שמובאת כאן. כל המקורות מן הפתיל הנוכחי שאספתי הובאו על-ידי אחרים ומטרת ריכוזם הייתה לדובב אותך. את אלו שנראים הרציניים שבהם אתה מוציא מהדיון בטענה שאינך מכירם. ניסיון שטחי מצידי למצוא להם מקור מקוון העלו חרס. תקוותי היא שעתה לאחר הסרת מחסום הרלוונטיות יחזרו המגיבים המקוריים לגבות את עמדותיהם.

אך עדיין, אני אינני מאמין שיש אמת בטענה *בגלל* היקשים לוגיים ומצבים אפשריים, אלא מתוך האינטראקציה האישית שלי עם החברה הישראלית. ואני מאמין שהדבר נכון גם לגבי אחרים החושבים דברים דומים. העובדות המועלות ותצריף ההגיון שאתה מתאר אינם בגדר הוכחה, אלה ניסיון להצביע על רובד חבוי יותר. זהו אינדיקטור ולא סיבה, וההתייחסות שלך אליהם כאל הסיבה שבעקבותיה מאמין מי במה והציג מעין "תיאוריית קונספירציה" מוטעית.

כאמור אני את שלי עשיתי, ותקוותי היא שמגיב אחר כלשהו ירים את הכפפה. אפילו מספר שעות של חיפוש אחרי חומר מקוון אין לי לצערי, ועם כולם הסליחה.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269047
בקשר ל"על השחיטה" לביאליק - לא רק שביאליק לא קורא לנקמה, אלא אומר "וארור האומר - נקום!", כיוון שנקמה זו תהיה מנוגדת לאינטרסים של הדובר (=ביאליק, העם היהודי).
רצית דוגמאות? קיבלת. 269049
שכחתי את החלק הזה. תודה.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269084
אני הכרתי בע''פ את המשפט בשלמותו מ ''וארור . . .'' בכל זאת ישנה אסכולה שמפרשת את המשפט הזה ביצירה האומנותית כפי שאני פרשתי.
אבל גם אם הפרשנות הישירה היא כוונת המשורר הרי ברור שבמקרה זה יצא כנגד גישה שהייתה קיימת אז. הן לא ייתכן שכתב סתם דברים. ולכן מה שטענתי שדברים כאלה היו אז נכונה גם כך, הגם שהמשורר אישית התנגד לה.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269394
אתה כתבת בתגובה 268975: "ביאליק קרא בעקבות אירועי הפוגרומים לא לשבת בחיבוק ידיים ולנקום נקמה שכמוה "לא ברא השטן"", ולא חרדי ולא עורך דין ואנוכי הערנו שלדעתנו משפט זה לא מדוייק, משום שביאליק יוצא כנגד הנקמה (ע"פ "על השחיטה").

אם אתה מחפש משורר שקרא לנקמה, אני יכול להפנות אותך לשיר "ירושה" של חיים גורי (אותו אחד שסיפק לנו את "האהבה המקודשת בדם") שנכתב בעקבות השואה, ובו הוא כותב: "אבל את השעה ההיא הוא הוריש לצאצאיו./ הם נולדים/ ומאכלת בלבם". לא פלא שדווקא חיים גורי, שהיה מדור הפלמ"ח וגדל בארץ ולא לקח חלק בשואה, ולא משוררים אחרים ניצולי שואה ‏1 (דן פגיס, לדוגמה) הוא זה שקורא לנקמה.

מתנצל על העיכוב בתשובה.

1 הרחבה על האבחנה בין משוררים ניצולי שואה לבין משוררים ילידי הארץ (דור תש"ח, דור הפלמ"ח) ניתן למצוא בספרה של חנה יעוז "השואה בשירת דור המדינה".
רצית דוגמאות? קיבלת. 269459
יצירות ספרותיות, במיוחד שירים, יכולות להיות מפורשות בצורות שונות, לפעמים סותרות. היוצר עצמו כמעט תמיד מסרב לפרש את דבריו ולומר למה התכוון ומי מהפרשנים צודק. לכן איני חייב לקבל את פרשנותך לא בקשר לביאליק (איך זה ש''נקמת ילד קטן לא ברא השטן'' גוררת המנעות מנקמה בכלל. משהו כאן לא לוגי) ולא בקשר לחיים גורי (שהאמת היא שאיני מבין את הכוונה במלים ''נולדים ומאכלת בלבם''. אולי קריאה של השיר כולו תעורר אצלי איזו פרשנות, אך אין היא בהכרח זו שהתכוון לה היוצר).
רצית דוגמאות? קיבלת. 269461
ואכן, בקשר לביאליק, במקרה שמעתי לפני כשבוע פרשן ספרותי ברדיו שפרש את דבריו של ביאליק בשיר דווקא כקריאה לנקמה. זה גם מה שהביא אותי לכתוב שישנה אסכולה פרשנית כזאת.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269467
ובקשר לגורי, עדיין לא קראתי את השיר (לצערי אין בביתי ספרים שלו), אך כשאני חושב על המלים ''מאכלת בלבם'' איני מבין מדוע אתה חושב שמדובר בקריאה לנקמה. הוא מספר על סכין שפוגעת בהם ולא על סכין שפוגעת בלבות הרוצחים.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269473
הנה השיר:

רצית דוגמאות? קיבלת. 269474
תודה.

לפחות מההתרשמות שלי (אני מהנדס, ולא כל כך מצוי בפרשנות ספרותית),ממש קשה קשה קשה למצוא כאן קריאה לנקמה.
אני מבחין כאן בירושה של נרדפות שמוריש יצחק שכמעט הועלה לעולה לצאצאיו.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269475
במי רוצה יצחק לנקום ?
באביו ?
באלוהים ?
הרי כל סיפור העקדה הוא סיפור של השלמה עם הגורל. בדיוק להפך.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269524
לא יצחק רוצה לנקום, אלא צאצאיו: הם נולדים / ומאכלת בלבם". כמובן שהמילה "מאכלת" היא סמל פתוח לפרשנויות, אבל לדעתי היא מתקשרת לנקמה, יותר מאשר לתחושת נרדפות, שכן המאכלת הופכת מחפץ פיזי למהות מסויימת שנולדים איתה, וכן היא עוברת מהרוצח לנרצח.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269532
נקמה מתרחשת כאשר יש פגיעה במישהו והוא רוצה לפגוע בזה שפגע בו.
כל הסיטואציה בסיפור העקדה לגמרי שונה.
הפרשנות לפיה צאצאי יצחק רוצים לנקום סתם לא חשוב במי בגלל שיצחק עבר חוויה שבה אפילו לא נפגע אלא רק נבחנה נאמנותו ונאמנות אביו לאלהים היא פרשנות שאיני יכול לקבלה, כפי שכבר אמרתי.
אבל באמת אין טעם להתווכח על כך. זו תחושתך למקרא השיר ואני מקבל זאת כהבנה שלך את השיר.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269534
נזכרתי בקטע מסרט של וודי אלן שבו הוא עומד בתור להצגת קולנוע ושומע מתוך העומדים בתור דברי פרשנות של מישהו שעומד שם ליצירה ספרותית מסויימת. ככל שהוא מאזין הוא מתעצבן יותר ויותר כי דברי הפשרנות האלה נראים לו בלתי נכונים. לפתע הוא מזהה בתור עצמו את מחבר היצירה והוא מושך את הפרשן ואת הסופר מתוך התור כדי שהסופר יסביר לפרשן שהוא מדבר שטויות.
אבל אחר כך אומר וודי אלן לצופים: דבר כזה יכול להתרחש רק בסרט. . .
חיים גורי אמנם כבר לא צעיר אבל הוא עדיין בחיים, ואולי אפשר לפנות אליו ולשאול אותו. הייתי אפילו עושה זאת לו היה הרצון להוכיח שאני צודק במקרה זה מאד חשוב בעיני.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269552
ההקבלה שלך קצת מטעה (כנראה לא בכוונה כי אתה מצטייר מהתגובות שלך כאדם פשוט, וזה לא נרשם כאילו משהו שלילי, ולכן אולי אתה לא זוכר את מה שבאת היה בסרט). בסרט של וודי אלן הם התווכחו לא על יצירה ספרותית אלא על ספר עיון של מקלוהן בנושא תקשורת. במקרה כזה זה לא עניין לפרשנות אלא אם המחבר אמר או לא אמר משהו.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269574
דב הצהיר משהו שכבר יודעים עליו ממילא - שהוא מהנדס ואיננו פרשן ספרותי (וכנראה גם לא קולנועי). יש לך הגדרה ברורה לביטוי "אדם פשוט"? והאם מי שהשכלתו האקדמית היא בתחום ההנדסה נכנס להגדרה הזאת (ואיזה תחומים אקדמאיים נכנסים עוד? מעניין)?
רצית דוגמאות? קיבלת. 269585
עד כמה שאני יודע, אדם פשוט הוא כזה שאין לו אידיאלים לא טריוויאליים.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269599
מה זה "אין לו אידיאלים לא טריוויאליים"?
רצית דוגמאות? קיבלת. 269601
לאידיאלים שיש לכל אחד אני קורא ''אידיאלים טריוויאליים''.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269626
נדמה לי שתגובתך מפיצה אילו שהם ריחות מתחום המתמטיקה, ואתה לא מבהיר זאת לכל התוהים גם בתגובותיך הנוספות.
האם אני טועה ?
רצית דוגמאות? קיבלת. 269637
אני מודה שמשתמשים בדיוק באותה הגדרה עבור חוג פשוט (אבל זה לא הופך אותה לפחות מוצלחת במקרה שלנו).
רצית דוגמאות? קיבלת. 269768
בקצרה: בכל חוג יש לפחות שני אידאלים - אפס בלבד, והחוג כולו - והם מכונים "טריוויאליים". אם לחוג אין אידאלים לא טריוויאליים, הוא שדה, שזה (מאוד בערך) "חוג פשוט" (אני לא בטוח שלזה עוזי מתכוון, כי הוא טען לא מזמן שחוג ושדה צריכים להיחשב לשני דברים שונים).
רצית דוגמאות? קיבלת. 269795
חוג פשוט זה חוג פשוט (שדה הוא המקרה המאד מיוחד של חוג *קומוטיבי* פשוט).

חוץ מזה אני חושב שפרט לבדיחות של מתמטיקאים, בדיחות פרטיות הן הסוג הכי מוצלח.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269855
או, עכשיו ההבדל ברור, תודה.

חוץ מזה, אני חושב שאם מישהו שואל שאלה, אפשר לענות לו.
ברור? 269857
רגע, רגע, מה זה *קומוטיבי*?
חילופי? 269858
חילופי? 269860
לא, זה קומוטטיבי.
חילופי? 269867
קומוטטיבי בגירסת חוק וישנה.
[חילופי,קומוטיבי]=0 269875
כלומר : חילופי קומוטטיבי עם קומוטיבי.
בדיחה של מתמטיקאים? 269863
ברור? 269885
יש דגש חזק ב-ט'.
רצית דוגמאות? קיבלת. 585796
אני לא בטוח שחוג פשוט הוא בהכרח קומוטטיבי ביחס לפעולת החשבון שמגדירה אותו כתור חוג (הפעולה תסומן להלן *).

מלבד זאת. יש מה שניקרא "חוג עם חילוק" ( DIVISION RING ) שהוא הכללה של "שדה" אלא שאחת משתי "פעולות החשבון" בו (הפעולה שסומנה *) איננה בהכרח קומוטטיבית.

האם חוג עם חילוק הוא בהכרח חוג פשוט (ביחס לפעולה שסומנה *) ?
אני לא זוכר, אבל יתכן שזה המצב.

(יש לי הרגשה שחרגתי מהדיון בפתיל בכללותו, אבל לא יכולתי שלא להסתייג לגבי טענת הקומוטטיביות).
רצית דוגמאות? קיבלת. 585803
כן, כל חוג עם חילוק הוא פשוט (אפילו אידיאלים חד-צדדיים אין לו, אבל אני מסרב להגדיר ''אדם עם חילוק'' כאדם שאין לו אידיאלים חד-צדדיים). אני מכיר אנשים שהיו מאבדים את פרנסתם אם כל חוג פשוט היה קומוטטיבי. הדוגמא הנגדית הקלה ביותר היא חוג של מטריצות מעל שדה.
אותך חפשתי 269624
שפטי את בינינו.
ב תגובה 269474 ישנה קישורית לשיר של חיים גורי "ירושה".
נדב טוען שהשיר בא להביע יצר נקמה שקיים בעם היהודי.
איך שאני לא חושב על כך, איני מצליח בשום דרך להבין את השיר כך.
מה דעתך ?
רצית דוגמאות? קיבלת. 269622
בסך הכל אמרתי שנזכרתי.
רצית דוגמאות? קיבלת. 461112
ראיתי כרגע ראיון בטלוויזיה עם חיים גורי בתכנית של דב אלבוים. אין ספק. כוונת השיר כפי שהמשורר התכוון לה היא כפי שאני פרשתי אותה (הוא לא אמר ישירות כי משוררים, כידוע, לא מפרשים את שיריהם, אבל הוא בכל זאת אמר): גורל של נרדפות ומאבק מתמיד כדי לשרוד, אצל העם היהודי. גורי הזכיר את השואה וגם את אמדינג'ד היום עם הפצצה שהוא מנסה לפתח. . .
אין אפילו פרור קטן של רצון לנקמה, ואפילו בין הפרשנויות השונות של אחרים, שגורי הביא, כפי שכל מיני שומעים פרשו את השיר, רעיון הנקמה לא הועלה כלל.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269491
השורה "נקמת ילד קטן לא ברא השטן" ניתנת לפרשנויות שונות, אבל השורה שלפניה, "ארור האומר: נקום", נראית יותר חד-משמעית. יכול להיות שלאותו פרשן יש קייס, אבל בכל מקרה יש עליו חובת הוכחה חזקה, הרבה יותר מאשר על מי שטוען ההפך.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269157
ביאליק אומר "ארור האומר - נקום", אבל הנימוק שלו בשיר ("נקמה כזו, נקמת דם ילד קטן, עוד לא ברא השטן", וה"תחליף" שהוא מציע בהמשך הבית), בשום פרשנות סבירה אינו נימוק של אינטרסים. אולי כוונתך היא שבשיר הוא נימק נימוק כלשהו, אבל בעצם אמר את הטענה בגלל אינטרסים. זו פרשנות אפשרית, אבל נראית לי מכוערת קצת: היא הופכת את ביאליק לפוליטיקאי, ועוד פוליטיקאי בלבניסטי.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269390
לדובר בשיר יש אינטרס ‏1 בהנצחת הפרעות. ובדיוק בגלל זה הוא קורא לאי נקמה, משום שנקמה כזו "עוד לא ברא השטן", כלומר היא אינה קיימת במציאות, ולכן כל נקמה שתבוא תהיה מגוחכת ונלעגת בשל הדיספרופורציה הנוראית בין המעשה לבין הנקמה. מעבר לזה, יכול להיות שביאליק חשב (ובצדק מסויים) שנקמה תביא למצב של "סגירת חשבון", וכאילו תשווה בין הפורעים לבין הנפרעים מהם, ומן הסתם הוא לא מעוניין בזה.

התחליף שביאליק מציע הוא הרס מוחלט של העולם - הרס שלא יתבצע ע"י גורמים אנושיים.

מצטער על העיכוב בתשובה.

1 ייתכן שהמילה "אינטרס" לא מוצאת חן בעיניך, או שהיא מתקשרת בעיניך לעסקנות ולפוליטיקה רדודה, ולכן אתה מוזמן להחליפה במילה "צורך".
רצית דוגמאות? קיבלת. 269490
אכן, המילה "אינטרס" נראתה לי (ועדיין נראית לי) צורמת קצת, כאשר מדובר בשיקול מוסרי מובהק - אבל אם מתגברים על זה אז אנחנו מסכימים (-:
רצית דוגמאות? קיבלת. 269088
אתה טוען שאתה רואה בחברה הישראלית נטיה לנקמה בגלל השואה (נקמה בערבים בגלל מה שעוללו לנו האירופים. משהו שנראה לי אבסורדי לגמרי, ובלתי הגיוני על פניו), ואני טוען שאני לא מזהה נטייה כזאת. אפשר להשאיר זאת כך. לכל אחד יש אולי דרכי הסתכלות וצורת ראיה שונה של דברים.
כדי לחזק את דבריך אתה טוען שאני מוציא מהדיון את הדברים הרציניים בטענה שלא קראתי אותם. האם אתה כן קראת אותם ? מניין לך שהם רציניים ? מניין לך שהדברים האלה תומכים בדעתך כפי שניסחתי למעלה ? אולי הם דווקא תומכים בדעתי, כמו אותו מאמר שהבאת שהראיתי שאם כבר אז הוא דווקא תומך בדעתי.
דבר חסר טעם הוא להציף אותי בכל מיני מראה מקום תוך אמירה : קרא ותראה שאני צודק, כפי שאתה וחבריך עושים. אם יש שם משהו שתומך בדעתך, אנא דאג להוציא אותו משם ולהעלותו לדיון. הרי ברור לך שללא זה לא אלך ואתחיל לקרוא מאמרים, ואפילו לחפש כאלה שלא נותנים להם מקורות.
עניין ביאליק והפוגרומים הוא עניין צדדי שאמנם אני הוא זה שהבאתיו אך, אין הוא העניין שבדיון. בעניין זה עניתי משהו בתגובה לנדב למטה.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269052
מוטי גולני בספרו (המומלץ) "מלחמות לא קורות מעצמן" מתחקה אחר תולדות השימוש הציוני/ישראלי בכוח, כלומר אחרי תפיסת הכוחניות הישראלית: הכוח הוא הפתרון האולטמטיבי, ובו בעת הוא "הכרח בל יגונה" ‏1.

בספרו, טוען גולני שמ-‏1948 עד 1973 בחרו ממשלות ישראל להשתמש בכוח לפתרון בעיות, אך מ-‏1973 ישראל נמצאת בתהליך איטי של "גמילה" מהכוחניות. בחלקו האחרון של הספר הוא טוען שאם מדינת ישראל עשתה שימוש בשואה בתקופה הראשונה (1948-1973, ובמיוחד ממשפט אייכמן ואילך) על מנת להצדיק את השימוש בכוח, הרי שבתקופה השנייה (מ-‏1973 ועד עתה) מדינת ישראל משתמשת בשואה (או ליתר דיוק, בזכרה) כ"מעכבת גמילה" מן הכוחניות, וכך הוא מתאר את המסעות לפולין כ"מעכבי גמילה" עיקריים, בהיות המסעות רוויים בלאומנות ו- הס מלהזכיר - בשנאת זרים.

1 יגאל ידין, אם אינני טועה.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269089
טענות דומות טוענים גם משתתפים כאן. אבל אין הם מסבירים מדוע הם חושבים כך. איך מנמק מוטי גולני את דעתו בספרו (המומלץ) ?
רצית דוגמאות? קיבלת. 269092
הטענה שמדינת ישראל עשתה שימוש בשואה באמצעות משפט אייכמן כדי להצדיק פעולות כוחניות, מזכירה לי משום מה את טענתו של אותו נהג מונית כושי בוושינגטון העיר שטען בויכוח עם אשתי ש"היהודים מחזיקים בהון העולמי".
כששמעתי את הדברים חשבתי לעצמי מה הוא בדיוק אותו "הון עולמי" וכיהודי מתי בדיוק התחלתי לאחוז בו, שכן ביום לידתי הייתי גם כן יהודי אבל בודאי לא אחזתי בשום הון עולמי.
גם אותה טענה בדבר השימוש בשואה היא משהו כללי ומרחף. האם הייתה איזו ישיבה של "זקני ציון" שבהם הוחלט להשתמש בשואה, ובקרוב יתפרסם הפרוטוקול ? מי בדיוק החליט להשתמש ? האם יכול הטוען את הטענה להציג איזו החלטת כנסת או החלטת ממשלה שמגבה את דבריו ?
כשנטענות טענות צריך להסביר על מה הן מבוססות. אם לא עושים זאת זה סתםםםםם.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269117
אבל דיברנו על אופן לא מודע או מודע למחצה. זה עניין שונה לגמרי, ואני לא מייחס כוונה זדונית לאף אחד.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269289
סליחה, הייתי בחופש, מגיע גם לדמויות בדויות. תודה ללא עורך דין וגם לליאור על היצוג הראוי.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269290
אז לא דרס אותך אוטו זבל לפני עשרים שנה ?
רצית דוגמאות? קיבלת. 269346
אני הכנסתי עצמי לדיון כאן בגלל משפט אחד שכתבת, שנתקלתי בו:

"מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם)"

אני נולדתי בארץ, עברתי את מערכות החינוך בו, וגם שרתתי בצה"ל בסדיר ובהרבה שנות מילואים, ומעולם לא נתקלתי בדבר אבסורדי כזה.
לכן חשבתי שהמשפט הזה, באין דוגמאות תומכות מאחוריו, הוא שקר והוצאת דיבה (עכשיו אני מוסיף גם "נתעבים"), ואת זאת אמרתי.
את לא ענית, (אני מבין כרגע שזה בגלל שיצאת לחופשה), ובשובך שוב אינך עונה, אלא סומכת את ידייך על שניים שניסו לענות במקומך.
אם זה כך אז את בודאי מסכימה עם מה שנאמר על ידי אחד מהם (1):

"מה שכן אני מסכים שטענה כזאת שאינה מלווה לפחות בהבהרה קצרה, נראית כמו דמגוגיה לכל דבר"
בכך הוא בעצם מסכים עם הביקורת שלי, ולכן אולי אין ויכוח, אבל במקביל הוא מעלה השערות שהתכוות למשהו אחר(2).
אין טעם שבויכוח אתך אתמודד עם טענות שלא העלית, ושמישהו חושב שלהם את מתכוונת, כי הרי כבר חזרת מהחופשה, ואת נמצאת לפנינו. לכן אודה לך אם תאמרי בקצרה למה כן התכוונת, ואילו הוכחות יש לך לחיזוק טענותייך.

(1) לגבי המשיב השני, ליאור, אני חושב שאין על מה לענות, משום שכל מה שעשה הוא להביא שורה של כותרות מאמרים (אם הוא קרא את המאמרים האלה אני צנצנת), מבלי לספר לנו מה כתוב בהם, ואיך הם תומכים בדברייך הנתעבים, וללא שום דברי הסבר אחרים.
אני גם יכול לאסוף שורה של כותרות מאמרים שונות, ולהחזיר לו רשימה תחת רשימה. זו פעולה סתמית וחסרת טעם.
(2) גם התיאוריות החילופיות שהביא לא גובו בשום הוכחות וחיזוקים. אני הסכמתי להחליף עמו דברים בקשר לתיאוריות אלה תוך ניתוק מדברייך, והראיתי שבאותם מקורות שהועלו תוך כדי חילופי הדברים, או שלא היה קשר בכלל לאותן תיאוריות או שהם דווקא חלקו על התיאוריות האלה ותמכו בגישה שלי או (במקרה אחד. אני מתכוון למוטי גולני), הציגו תיאוריה דומה, אבל ללא שום דוגמה והסבר איך הוא הגיע לזה.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269370
אני לא מסכים עם הביקורת שלך בכלל.

אני אמרתי "*נראית* כמו דמגוגיה", והטענה שלי, למן ההתחלה, הייתה ש"כוונת המשוררת" שונה בתכלית מזו שהצגת. ולכן "*נראית* כמו דמגוגיה". רק "*נראית*". זו טענה שאתה כפרת בה למן ההתחלה, ואף האשמת אותי בעיוות דברי האלמנה וקראת לזה פירוש "דרש" מיותר בתואנה שהדברים ברורים.

ככה שלא, אני לא מסכים עם הביקורת שלך.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269457
האם אינך שם לב לכך שבגלל שאתה כל הזמן מתערב אתה מפריע לאלמנה לנמק ברהיטות את דבריה ? עוד מעט היא תצא לעוד חופשה . . .
רצית דוגמאות? קיבלת. 269458
לא הייתי רוצה לקרוא לך בשמות, אבל אתה צינצנת. נדמה לי שנימקתי את דברי ברהיטות מתקבלת על הדעת, ביחוד בהתחשב בכך שהדיון הוא עם כלי קיבול.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269465
דוגמה לאופן שבו היא ממהרת לנמק את דבריה שעליהם רגזתי לפני שהיא יוצאת לעוד חופשה, אתה יכול לראות בתגובתה תגובה 269458
רצית דוגמאות? קיבלת. 269480
האם אתה לא שם לב שמאז שהיא חזרה מהחופשה אני נמנע מלהתערב, להוציא שימוש שלך בדברים שאני כתבתי, תוך שאתה מייחס לי כוונה שאין לי ?

(חוץ מעניין הצנצנת כמובן, אתה תסלח לי על זה נכון ?)
תודה על המחמאה 269433
שניים מהמאמרים הנזכרים לימדתי במסגרת היותי מתרגל בקורס ''מבוא לסוציולוגיה ולחברה הישראלית''. את השלישי (של ג'קי פלדמן) אני אמור לתרגל בהמשך הסמסטר.

אילו חשבתי שיש תועלת בדיון עמך הייתי טורח לפרט את תכנם, אולם לאור תגובותיך (ובפרט בהקשר של בשארה) לא ראיתי שום הגיון בלהשקיע זמן ומאמץ בדבר. לא נראה כאילו אתה מעוניין לדעת, אלא להתנגח.
תודה על המחמאה 269436
טוב יש כאן בעייה, כי השילוב של הטענות גורר את המסקנה שצנצנת מגיבה באתר.
התנצלות פלוס 269455
כיוון שחוץ מלהביא שמות של מאמרים לא אמרת דבר, טעיתי לחשוב שאתה מדבר על מאמרים שלא קראת, ולאחר הבהרתך האחרונה אני מבין שטעיתי, ואני מתנצל על כך שחשדתי בכשרים.
עם זאת, למרות שלא קראתי את המאמרים, אני עדיין מפקפק בכך שאפשר למצוא בהם טענה לפיה בצה"ל מחנכים להרוג את הגרמנים או אחרים בגלל שהם הרגו את סבנו וסבותינו. אני חוזר על טענות שטענתי כלפיך: אתה מביא שורה של מאמרים. לא מספר לנו שום דבר על מה שכתוב בהם, כאילו עצם הצגת שמות המאמרים היא תשובה למשהו. עליך לפרט יותר מה תומך בטענה שבעיניי היא שיקרית בעליל, שטענה האלמנה.
אשר להערותי בקשר לבישארה, אולי הן דורשות הסבר נוסף. דבריי קשורים בשתי התבטאויות של בישארה. ההתבטאות הראשונה הייתה בזמן הבחירות שבהן התמודד ברק עם שרון. כזכור, בתקופת ברק אחרי שהתפוצצו הדיונים בקמפ דויד החלו הפלשתינים בפעולות רצח אזרחנו, מה שקרוי האינתיפאדה השנייה. בתקופה שלפני הבחירות, במשך כשבועיים שלושה חלה לפתע רגיעה בפעולותיהם האלימות. בישארה אמר אז שאחרי הבחירות יהיה צריך "לחדש את המאבק" (ופעולות הרצח אכן חודשו ובעוצמות גדולות בהרבה).
איני מוכן ללמוד דבר מאדם שקורא לרצוח את בני עמי, גם אם הוא מאד חכם ומוכשר. בעבר הסברתי באייל שאת ספרו של סארמג'ו העפתי מעל פני אחרי שאמר שפעולותינו בג'נין במבצע חומת מגן, דומות לפעולות הנאצים באושוויץ. כמו כן ספרתי שאני מצדד באי השמעת יצירותיו של וגנר משום שהוא אנטישמי.
ההתבטאות השניה של בישארה נאמרה כמה שנים קודם לכן לפני שהיה חבר כנסת, וגם עליה ספרתי באייל. מדובר בתוכנית בערוץ שתיים, בהנחייתו של ירון לונדון שארח בה אנשי אקדמיה. בישארה אמר באחת התכניות האלה שלא קיים עם פלשתיני, והטענה בדבר בדבר קיומו נאמרת רק בגלל שבעולמנו ערביי הארץ אינם יכולים לקבל את זכויותיהם ללא השמעת טענה כזאת. מאחר שגם אני חושב שאין עם כזה, אבל קשה לי לשכנע בכך, את הפרט הזה אני מוכן ללמוד אפילו מבישארה ואת זאת אמרתי.
התנצלות פלוס 269460
אתה מוכן להראות איפה אמרתי ש*בצה"ל* מחנכים כך?
התנצלות פלוס 269466
המשפט הוא:

"מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם)"

האם את מתכוונת שישראל מחנכת את חיילי צה"ל לא באמצעות צה"ל, אלא בעזרת מוסד אחר ?
גם אם לכך התכוונת, הפרט הזה הוא שולי ואין בו שום דבר שמכהה את השקר.
התנצלות פלוס 269468
אם היית קורא (ואל תתחמק בבקשה מהיותך צינצנת על פי הודאתך) את השרשור מתחילתו, היית רואה שהוא מתייחס למערכת החינוך שחלק ניכר מתפקידה, תרצה או לא, הוא לייצר/לחנך חיילים.

ואכן זה לא מכהה את השקר, אולי מבהיר את האמת.
התנצלות פלוס 269472
ההתפלות לצנצנת (השתשתי בביטוי שגור במקומותינו) בכזאת רצינות שוב ושוב, באמת לא מוסיפה לך כבוד. אני חזרתי בי מהטענות שליאור לא קרא את המאמרים שהביא ב תגובה 269455 וממילא שוב איני חושב את עצמי לצנצנת.
ובלפחות שתי תגובות בחילופי הדברים עם לא עורך דין שמתי את צה"ל ומערכת החינוך ביחד כמוסדות שבהן לא תוכלי למצוא שיטות חינוך כאלה. לכן זו בכלל לא הנקודה.
התנצלות פלוס 269504
מערכת החינוך לא שוקטת על השמרים של ייצור חיילים:

"ב-ynet נחשף כי בקרוב יוצב קצין צמוד בבתי הספר התיכוניים וילווה את התלמידים עד לגיוס. 216 אנשי חינוך ואקדמיה תוקפים בחריפות את שרת החינוך לבנת וקוראים לה לסגת מהתוכנית. ד"ר נמרוד אלוני: המהלך רק יתרום למיליטריזציה של המערכת. מנכ"לית משרד החינוך: "דווקא בתקופה של משבר ערכים קיימת חשיבות רבה לשיתוף פעולה עם הצבא"

"אנחנו מביטים המומים ולא מבינים איך הופכים את החינוך לכלי שרת בידי מגמות פוליטיות ושוביניסטיות". אומר פרופ' גבריאל סלומון, מאוניברסיטת חיפה. "כולנו יודעים שאין שבר נוראי, שמחייב תוכנית שכזו. להיפך, הסקרים האחרונים הראו שיש עלייה ברמת המוטיבציה לשירות קרבי", הוא אומר ומוסיף "מקצצים כל דבר חינוכי על ימין ועל שמאל, כמו הבגרות באזרחות ומנגד מחדירים מסרים שעוברים את הגבול בין חינוך לאינדוקטרינציה".

התנצלות פלוס 269687
אם בעשר הדקות הראשונות של השיחה הראשונה של קצין תעמולה כזה עם תלמידים או מורים לא תוזכר השואה, אני צנצנת.

התנצלות פלוס 269694
דב הוא כבר צנצנת. את יכולה להיות צלחת.
תודה על המחמאה 269488
אגב, האם אתה מתרגל במוסד ישראלי ?
אם זה כך, איך ייתכן שמלמדים שם דברים כאלה ?
הרי כביכול המאמרים האלה אמורים לתמוך בטענה שבישראל מלמדים דברים הפוכים.
יש כאן איזו סתירה פנימית. לא כן ?
לא נראה לי שהם תמכו בך 269352
אני לא משוכנע שהייתי רוצה שעורך דין ייצג אותי כמו שלא עורך דין ייצג אותך. לא נראה לי שהוא עומד מאחורי ההצהרות הפרובוקטיביות שלך.

ועוד משהו, הבאת מאמרים כסימוכין (בתנאי שהם אכן תומכים בדעתך) מראה בד''כ רק שכותב המאמר הוא בדעתך. מעטים המאמרים שמסתמכים על מחקר רציני המאשש את התיזה הכתובה בו. בהקשר הספציפי של טענתך לגבי תוצאות החינוך של ''זכר השואה'', כאדם שהיה חייל במשך שנות דור (בעיקר במילואים)ופיקד על הרבה חיילים לא נתקלתי מעודי ב''אפקט'' שאת מדברת עליו ואני סבור, כאדם שעיניו בראשו, שהוא שולי, אם בכלל קיים.
נכון שהמסעות לפולין הם רגשיים בעיקרם, אם כי לומדים גם על השואה באותה הזדמנות. שלילת התייחסות רגשית לשואה (שזה בהחלט פן ראוי מאד של ההתייחסות) רק בגלל שזה עלול להעצים את הרגשות הלאומניים והרצון לנקמה כללית בכל העולם ואישתו, דבר שאין לו סימוכין רציניים, אינה לגיטימית בעיני.
לא נראה לי שהם תמכו בך 269387
אם כך, אבקש גם ממך הסבר - כיצד זה שבישראל (זאת שלפני השינוי/התפוררות של שנות ה 90), כמעט כל בן 18 שפוי מוכן לשרת בצבא? האם אתה מכיר דמוקרטיות רבות בהן זה המצב (ואיני מתכוונת למקומות בהם השירות הצבאי הוא בגדר שעשוע או ניתן להחלפה בשנת שירות לאומי).

בניסוח אחר - מהו התהליך המחשבתי שעובר במוחו של המועמד לשירות צבאי? על מה הוא חושב שהוא עומד להגן? מהו הדבק החזק כל כך שמאחד אותו עם הקבוצה עד שהוא מוכן להקריב את חייו?

אם יש משהו שאני מוכנה לקבל, זה שלא מדובר רק על השואה - גם החינוך ל"חגי ישראל" הוא בחלקו הגדול בעל מאפיינים דומים - פורים, חנוכה, פסח - בכולם ה"רעים" מנסים להרוג את היהודים ואלו נלחמים או נעזרים בכח אלוהי (או גם וגם) ובסופו של דבר יוצאים כשידם על העליונה.

האם תוכל להסביר גם מדוע התייחסות רגשית לשואה היא "פן ראוי מאד של ההתייחסות"? ואם היא ראויה, האם לא עדיפה התייחסות לאירוע כאל אסון הומניטרי מאשר כפי שהוא ממוצב בישראל - "אסון שקרה *לנו*"? מי זה בכלל ה*לנו* הזה?
גיוס ושואה 269395
הרצון לגיוס (בעיקר בעבר) הוא תוצאה של שני דברים, לפי דעתי:
1. היותנו עם במצור, מוקף אויבים - עובדה שכמובן מתבטאת גם בחינוך. למראת היותי שמאלן רודף שלום, אני לא רואה פסול בלהראות את המצב כפי שהוא (וזאת בלי להכנס לשאלת האשמה והאחריות). השואה היתה חלק קטן ולא דומיננטי ממכלול.
2. נורמה חברתית ברורה. מי שלא התגייס היה יוצא דופן ומוקע חברתית. הוסיפי על זה את הקשיים (רשיון נהיגה, עבודה) שעשו למי שלא התגייס ויש לך כח מניע חזק.

2. בואי ואגלה לך סוד: השואה היא דבר נורא שקרה *לנו*, לעם ישראל (אני מקווה שאת מכירה בהגדרת הלאום). נכון הוא אסון הומניטרי נורא, אבל הוא לא קרה לסינים אלא לנו. זאת נראית לי סיבה שלא צריך להצדיק אותה כדי להתייחס אל השואה רגשית. לא אמרתי *רק רגשית*, אבל התהיות שלך מדוע ההתייחסות הרגשית נראות בעיני לא נורמליות.
גיוס ושואה 269407
1. ללא צלמם של האויבים ההיסטוריים, הידיעה האבסטרקטית שמישהו בדמשק לא אוהב אותנו כל כך, לא היתה מספיקה. המצב כפי שהוא הוא שישראל מסוגלת להשמיד כל מדינה במזרח התיכון (או את כולן בו זמנית) ושקשה להצביע על סיכון קיומי עימו היא מתמודדת מאז 1973. אין מצור של ממש ולכן חשוב ליצור תחושת מצור.

2. כן, כן, אבל מה מקורה של הנורמה הזו? מה מקור הסמכות של מי שמערים קשיים?

3. השואה, אם כבר, קרתה לחלק מהעם היהודי שאינו שווה כלל ללאום הישראלי. כפי שציינתי באותה תגובה מקורית - חלק ניכר מהעם היהודי לא "זכה" להשתתף בה. בוודאי שערביי ישראל שהם, תרצה או לא, חלק מהלאום הישראלי, לא השתתפו בה. הדבר היחיד הקושר את "עם ישראל" כפי שאתה רואה אותו (אני מניחה - כולל אשכנזים, רוסים וספרדים, אבל לא ערבים) הוא הדת היהודית, דת שאיני רואה את עצמי כחברה בה. כל השאר - תרבות, שפה, ערכים, היו שונים כל כך בין הקבוצות השונות, עד שבאמת לא ברור מדוע שתהיה התייחסות רגשית אצל אלו מהן שלא השתתפו.
ואימת השואה היא לא ריאלית? 269416
מה את חושבת יקרה בישראל ליהודים (מרצונם או בעל כרחם) אם תפרוץ מלחמה בה יצליחו כוחות ערביים לפלוש לחלקים מהמדינה? אני בכוונה כתבתי חלקים מהמדינה ולא כל המדינה רק כדי לצייר מצב שישראל עדיין מתגוננת בכלי נשק קונוונציונליים.

זה לא אומר שאין משהו בניתוח שלך על השואה. אני מבינה שאת חיה באמריקה ושם השואה היא דבק חזק מאד ליהודים.
ואימת השואה היא לא ריאלית? 269421
ומה יקרה אם מלפפון ענק יופיע פתאום בכיכר דיזנגוף ויודיע שהוא המשיח? סביר במידה דומה.

אני לא מכירה את החברה היהודית (חברות יהודיות, למעשה) כאן די הצורך כדי להתייחס לאמירה הזאת.
סליחה, ניטפוק 269429
ערביי ישראל הם חלק מן ה*לאום* הישראלי? את בטוחה בהגדרה הזאת? כלומר - את בטוחה שגם בעלי הדבר עצמם מסכימים להיכלל בגוף הזה אליו סיפחת אותם (מתוך נדיבות?)?

כי נדמה לי שערביי ישראל היו מעדיפים אבחנות קצת יותר דקיקות: לפחות מן התקשורת עולה כי הם רואים עצמם כחלק מן הקולקטיב ה*אזרחי* הישראלי, אך בה בעת הם חשים שייכות חזקה ליישות שניתן להגדירה כ"האומה הערבית" - וציבורים (כנראה גדולים) מהם רואים עצמם - ב*תוך* ההשתייכות הזאת - גם כפלסתינים גאים, הממשיכים להיות, עם זאת, אזרחי ישראל.

סליחה על הסטיה מנושא השואה וכו'.
סליחה, ניטפוק 269443
לא היו כמה מהם בעתירת "אני ישראלי"?

אבל באופן כללי אני מקבלת את הניטפוק. אני מקווה שאתם (שלגיה, הגמד והרס"ר החכם, אם הוא איתכם) מקבלים את הטענה לפיה הסחת המשמעות של המושג "עם ישראל" שמחבר המאמר השתמש בה בתגובתו (פעם כדי לתאר את הישראלים, פעם כדי לתאר את יהודי אירופה) היא מטעה.
גיוס ושואה 269476
1. אני חושב שאת טועה מאד לגבי התחושה מאז 73. דוקא אחרי מלחמת יום כיפור היתה הרגשה שאנחנו לא כל כך גיבורים ואפשר בהחלט לחסל אותנו. העדר הסולידריות של תחושת המצור נפסקה בשנות ה-‏90 עם התחלת הבעיות הרציניות בלבנון ואז בהחלט החלו הבעיות בגיוס. שום קשר לשואה.
2. ממש לא רלוונטי מה מקור הנורמה. כשיש נורמה, צעיר העומד בפני גיוס פועל לפיה ולא שואל את עצמו את השאלה שאת שואלת.

את מסרבת בתוקף להתייחס אל היהודים בישראל כעם וכחלק מהעם היהודי וזו שטות מוחלטת (שוב ההתייחסות שלי היא עובדתית ולא ערכית). נכון שהשואה לא קרתה לכל העם, ואני מניח שלאותם חלקים שלהם זה לא קרה יש תחושת שואה פחותה מאשר לאלה שמשפחותיהם הושמדו בשואה. עדיין רגש הסולידריות היהודית חזק מספיק כדי שגם מי שזה לא קרה למשפחתו יתיחס אל זה ריגשית ובשונה משואה שקרתה ברואנדה.
גיוס ושואה 269479
1. אני לא מדברת על תחושה, אלא על עובדות. הבעיות בלבנון התחילו בשנות ה 90? אני דווקא זוכרת בעיות לא קטנות שם בשנות ה 80, עם השלט הנחמד בדרך לת"א שמונה את מספר ההרוגים (בגעש או בשפיים?) אבל אני לא זוכרת שמישהו ראה את ההתקפות על ישובי הצפון כסכנה קיומית.

הבעיות הרציניות בגיוס התחילו (ואני לא סוציולוגית, לא ברור לי מה הגורם החשוב ביותר) עם השבר המשולב של העליה מרוסיה+ש"ס+פירוק מדינת הסעד בחסות הליכוד.

2. אם אתה אומר שלא רלוונטי מה מקורה, אין טעם להמשך הדיון. כשמדובר על דבר משמעותי כמו גיוס, צריך מקור סמכות מובהק - לדתיים יש את אלוהים, לחילונים צריכים מקורות אחרים - הטענה שלי היא ש"זכר השואה" הוא מקור כזה שחשיבותו והרלוונטיות שלו מנופחים לצורך העניין.

היהודים בישראל הם ברובם חילונים והמשותף בינם ובין יהודי ארה"ב, קנדה או אירופה הוא אפסי. אין שפה משותפת ואין דת משותפת, מקסימום קצת מסורת.

אני לא מתייחסת לשואה כאירוע שיש להסיק ממנו מסקנות שונות מלשואה שקרתה ברואנדה למרות שראיתי את סבתא שלי, ניצולת טרזינשטט, קמה בלילה לאכול מהזבל. בוודאי שיש תגובה רגשית, אך ללא התיעול שלה לכוונים שציינתי, היא יכולה להביא למסקנה ההפוכה בדיוק מזאת שמגיעים אליה בישראל.
גיוס ושואה 269493
1. הבעיות בלבנון התחילו זמן קצר אחרי המלחמה, בזה את כמובן צודקת, אבל הצטברותן לרמת קונצנזוס שהיה ברור שחיילים נהרגים שם לחינם ולא כדאי להתגייס בשביל זה היתה (לדעתי הפרטית ואין לי סימוכין) בשנות ה-‏90 וזה תרם לאי רצון לגיוס, יחד עם הנסיבות שמנית.
2. ברור שמקור הסמכות חשוב, אבל לא בהקשר של הדחף החברתי להתגייס, כמו שעושים כולם.
3.למרות שהקשר העובדתי רופף, כמו שאמרת, מפליא כמה מהר וחזק נוצר הקשר עם יהודים באשר הם. הזהות עדיין חזקה ומקשרת מאד ולפי הנסיון שלי בחו"ל, על מושג "העם היהודי" לא אבד הכלח.

טוב, אז הסכמנו שסביר שתהיה התייחסות רגשית לשואה שלנו בשונה מזו שהיתה ברואנדה. לגבי המסקנות, נכון, אחת מהן היא שכדאי שנסמוך על עצמינו כי בעת צרה לא ברור שיבואו להציל אותנו (מסקנה נכונה מאד גם לרואנדים וגם לסודנים השחורים שחווים אותה על בשרם בימים אלה). המסקנה "אנחנו קורבנות ולכן מותר לנו ומוצדק שנכנס בכל העולם ואישתו בלי חשבון" שאת טוענת לה, לא קיימת, לדעתי.יש בבירור גישה של אטימות לב לסבל הזולת (פלסטינאים) שנובעת לדעתי מהכיבוש המתמשך, אבל לא קיבלתי את הרושם שזה לקח השואה שמנסים להנחיל לנוער בבמסעות לפולין ובחינוך לזכר השואה. שוב התרשמות שלי משיחות עם חוזרים ממסעות. דבר שכן ניתלים בו בשואה, בהחלט למורת רוחי, הוא שבכל פעם שהאירופאים מעיזים לבקר אותנו מזכירים להם את האנטישמיות והשואה (לאירופאים הרלוונטיים).
גיוס ושואה 269509
אני דווקא מזדהה עם הטענה הבסיסית שלך לגבי השימוש המסמם בזכר קרבנות השואה אבל, אין לי בעיה עם דעות קיצוניות כל עוד הם מעוגנות במציאות.
את טוענת דבר לגבי השימוש בשואה, משליכה אותו על הסכסוך המקומי ומציגה את הערבים (הן הישראלים והן אלו בעלי התעודות הכתומות) כמי שלא קשור לנושא.

הערבים הפלשתינאים קשרו את עצמם בעבר בצורה הדוקה לנושא ופעלו על מנת לקחת חלק ביצועי בהשמדת העם היהודי. המנהיגים שהובילו את הציבור לפעולות אלה נחשבים עד היום לאורים והתומים של המורשת הפלשתינאית.
לטעון שאין קשר בין הערבים לשואה זה כמו שלומר שהפולנים לא פגעו ביהודים כי הם פולנים ולא גרמנים.

מיד לאחר תפיסת השלטון ע"י היטלר, יצר איתו קשר המופתי הראשי והודיע לו כי ההנהגה הפלסתינאית רואה עצמה כשותפה לשלטון הנאצי.
חג' אמין אל חוסייני הקים את תנועת 'הצופים הנאצים' בישובים הערבים.
לקראת סוף שנות השלושים מימד חדש של פעילות טרור פלשתינאית נכנס לזירה כאשר במימון גרמני/איטלקי פוגעות כנופיות ערביות בציבור יהודי אזרחי. מודעות הנושאות את צלב הקרס מופצות בישובים הערבים וקוראות להשמיד את היהודים בא"י.
אדולף אייכמן נפגש מספר פעמים עם המופתי ומספק לו סיוע כספי ולוגיסטי בפעולות כנגד הציבור היהודי.
המופתי מוזמן לביקור באושוויץ ולאחריו מודיע כי לא רק שהוא תומך במעשי הנאצים אלא רואה בשיטות ההשמדה שלהם את הפתרון לבעיה היהודית בארץ ישראל.
בזכרונותיו כותב המופתי המכובד כי התנאי לשיתוף הפעולה עם הנאצים היה קבלת חופש פעולה מוחלט בחיסול היהודים בארץ ישראל בפרט ובעולם הערבי בכלל. החיסול יעשה ע"י השיטות המדעיות אותם פיתחו הגרמנים כנגד היהודים באירופה.

המופתי מוציא פסק הלכה הקורא לכל מוסלמי לשפוך את דמו של כל יהודי באשר ימצא היות והדבר משמח את אלוהים.
ב1944 מופעלת יחידה של ערבים פלשתינאים כחלק מהצבא הגרמני.
המופתי אשר בילה את רוב שנות המלחמה בגרמניה מארגן יחידות מוסלמיות במזרח התיכון ובבלקן הפועלות כנגד קהילות יהודים, סרבים וצוענים.

אז כל זה היה פעם מזמן ואת מי זה מעניין...

אבל כשערפאת ודומיו מעלים את אותו כלב לדרגות של גיבור לאומי וקדוש בכל הזדמנות, כאשר כתביו ורעיונותיו נלמדים במערכת החינוך הפלשתינאית עד לימים אלו וכאשר פלשתינאים 'מתונים' 'ליברלים' כאדוארד סעיד מעידים כי המופתי ופועלו נמצאים במרכז הקונצנזוס הפלשתינאי כיום, הרי שקצת ברור שלא אנחנו הכנסנו את השואה לעימות המקומי.

השאלה ההיפותטית לגבי אופי הטיפול של הערבים ביהודים לאחר תבוסה ישראלית היא טיפה פחות היפותטית מאשר מלפפון כבוש במרכז דיזינגוף.

רוב הפרטים ההיסטורים אשר הופיעו כאן בתימצות נלקחו מספרו האחרון של דרשוביץ.
גיוס ושואה 269514
לא הצגתי את הערבים כמי שאינם קשורים *עובדתית* לנושא ובוודאי שאיני חושבת שהם צדיקים גדולים, רק התייחסתי לסוגיית השימוש בשואה ככלי אינדוקטרינציה. בתמונת השואה כפי שהיא מועברת בבתי הספר (לפחות נכון לזמן ששהיתי בהם, אני מניחה שלא השתנה כלום לטובה), ההתייחסות לקשר הערבי הישיר היא שולית. המטרה היא ליצור דמות של אויב על, כך שגם אם קפריסין תהפוך פתאום לעויינת אפשר יהיה למכור אותה כסכנה קיומית.

סיטואציה של תבוסה צבאית ישראלית, בהתחשב במצבו של היריב וב wink wink, nod nod הישראלי שעל פי השמועות (סימור הרש) ניתן לשימוש טקטי בצורת ארטילריה, מוקשים ופצצות קטנות ולא מזהמות במיוחד היא בעיני היפותטית בערך כמו סוגיית המלפפון, אם אתה טוען שהיא טיפה פחות היפותטית אני מוכנה לקבל את זה.
גיוס ושואה 269520
לְמה אתה מתכוון בדברך על השימוש "המסמם" בזכר קורבנות השואה ?
לא האלמנה ולא איש ממגינה כולל סיוע מכוחות האקדמיה הצעירה לא שם את אצבעו על איזו שהוא פרורון של דוגמא שמסביר למה מתכוונים כשמדברים על "שימוש" בזכר השואה.
אולי אתה תראה לי את מה שהסתירו ממני אחרים, ואני מתכוון לא לאמירות כלליות שמתארות תחושות אישיות שלך, אלא לעובדות ממש.
גיוס ושואה 269617
השימוש המסמם בזכר קורבנות השואה מופיע בצורות שונות.

ישנה הדרך בה פוליטיקאים משליכים את המילה לחלל האוויר ובכך חותמים את טיעוניהם. טומי לפיד למשל מתוך טיפשות או קהות חושים עושה עוול גדול לקרבנות השואה בכך שהוא משרבב את המילה לכל ויכוח ציבורי פוליטי. ישנם כמובן פוליטיקאים ואנשי ציבור אחרים שעושים את אותו שימוש במילה.
קיים גם רובד נסתר יותר בו זכרון השואה נוכס ע"י המחנה ה'לאומי' והשימוש בו הוא מתועב מקומם ופוגע בכולנו.
דווקא המחנה הלאומי, האמור לייצג את ישראל החזקה, הבלתי מתפשרת והערכית, בורח כארנב מבוהל למאורת השואה בכל פעם שמתרחש משהו המנוגד לתפיסת עולמו.
רבין מדבר עם ערפאת? הוא קצין ס.ס.
מישהו התנדב לנהל את חלוקת הפיצויים? הוא קאפו
מישהו מוכן לנהל משא ומתן כלשהו? זה ייגמר כשנהיה בים או על הקרונות.

וברגע שאתה משתמש במושגים האלו ומכניס את החרדה הקיומית הזו לראש של ילדיך בכל פעם שמשהו לא מתרחש על פי השקפת עולמך, אתה פוגע במידה רבה בזכרם של הקרבנות ולא פחות חשוב, אתה פוגע ביכולת שלך להתמודד עם המציאות בכלים שכלתנים.
אם לא תאכל את הביצה תבוא שואה...
גיוס ושואה 269718
מה שיש בתגובתך האחרונה הוא, לכאורה, משהו שחפשתי וחזרתי ובקשתי שיראו לי: דוגמאות. ללא דוגמאות כל מיני הכרזות בומבסטיות נשארות ריקות מתוכן, כמו אותה הכרזה של הנהג הכושי בוושינגטון שאותה הזכרתי: היהודים אוחזים בהון העולמי.
ללא דוגמאות, פשוט איני יודע מה אתם רוצים.
אבל, מאידך גיסא, מלאי הדוגמאות שהבאת הוא דל וגם לא ברור. לדבריך על "פוליטיקאים" בכלל ועל טומי לפיד (פוליטיקאי מהבלתי אהודים עלי) בפרט, איני רוצה להתייחס כי שוב, חסרה הדוגמה. לדעתי מותר ואין שום בעיה להזכיר את השואה בהקשר מתאים. אם אינך מספר לי מה בדיוק אמר טומי לפיד ובאיזה הקשר, אין לי שום יכולת לבדוק אם הדברים ראויים או שאינם ראויים.
בעצם הדבר היחיד שאפשר להתייחס אליו בדבריך הן שלוש השורות מ "רבין" ועד "הקרונות".
אתייחס שורה שורה.
בהזכירך את רבין וקצין האס אס אתה מדבר בודאי על תמונת הפוטו מונטז בכיכר ציון. לא היה שום אירוע אחר שבו הושווה רבין לקצין אס אס ומדובר במקרה בודד.
ואת האמת על מה שקרה שם חזרתי והזכרתי המון פעמים באייל, ובכל זאת השקר הזה קופץ אלי חזרה שוב ושוב.
התמונה הזאת הובאה בהעתק בודד להפגנה ע"י נער בן 12 שיצר אותה במכונת צילום ללא ידיעת הוריו. אבישי רביב שהבחין בתמונה לקח אותה ודאג לצלם אותה בכמה עותקים, להפיצה ולהביאה לניידת הטלוויזיה. ברור שלנער היו אינטריסים כפי שנער מבין אותם, והם להשמיץ ולשפוך בוץ ככל האפשר על רבין, ואי אפשר להסיק שום מסקנות בכיוונים שלכם בגלל מעשה זה. זה בדיוק כמו שבריב בין נערים מישהו מכנה את חברו "נאצי". והאינטרסים של אבישי רביב בשם השב"כ היו לכאורה להיראות "ימני קיצוני" כדי להשתלב בתוכו במרגל, ובעצם, לדעתי אחרים: להשמיץ ולהקטין את כוחו של הימין בעת ששני המחנות התחרו על תמיכה של דעת הקהל. לכן גם מנקודת ראותו של השב"כ אין במעשה הזה שום דבר שמחזק את התיאוריה שלכם.
ואנחנו עוברים לשורה השנייה.
כאן מדובר בודאי בביטוי מגונה שאינו במקומו. אבל שוב. זה מאד מזכיר את מעשה הילד והתמונה. יש כאן הוקעה של יריב פוליטי, בצורה לא ראויה ולא מכובדת. אבל האם זה מצביע על תופעה ? מסופקני. הרי גם ברלוסקוני ראש ממשלת איטליה השתמש ממש באותו ביטוי כדי "לקלל" מישהו מהשוק האירופי שאמר משהו נגדו. גם שם, באיטליה, יש "שימוש מסמם" של זכר קורבנות השואה ?
לגבי השורה השלישית, איני רוצה להתייחס בטרם אראה עוד פרטים במי מודבר ובאיזה הקשר בדיוק נאמרו הדברים, כי המקרה הזה לא ידוע לי.

אבל בכל מקרה, האם הדוגמאות שהבאת מחזקות את הטענה שאצלנו מחנכים את החיילים לנקום בעזרת זכר השואה ?
במקרה הגרוע מדובר בשימוש נלוז בזכר השואה כדי להטיח במישהו דברי עלבון. מה לכך ולטענה הזאת ?
גיוס ושואה 269730
בדיוק קראתי לאחרונה את הספר "שב"כ בין הקרעים" מאת כרמי גילון, ומאז שנחשפתי אליו חיכיתי להזדמנות הבאה שבא יעלה נושא ההסתה נגד רבין.

בעמודים 238-241 מביא גילון רשימה של ציטוטים בניסיון להמחיש את עוצמת ההסתה בתקופה שקדמה לרצח. ברשותך אסנן מתוך אלו, רק את אלו שיש בהם דימוי שואה:

אריאל שרון:
- "בכל פעם שאני שומע את ההצעה הנוראה שהציע אייכמן לקסטנר וליואל ברנרד, של 'דם יהודים תמורת משאיות', עולה דמי לראשי... כאשר אני רואה היום את העסקאות שמבצעת ממשלה זו עם ראשי הטרור של אש"ף, מתוך אמונה איוולת שזה יציל חיי יהודים, אני מזדעזע באותה מידה." (18.11.94)
- "מה ההבדל בין ועד הקהילה היהודית בגטו לבין הממשלה ? שם נאלצו היהודים לשתף פעולה, וכאן הממשלה עושה הכל מרצונה." ("הארץ", 1.4.1994)

הח"כ עוזי לנדאו:
- "גם שם הנהגת הגטו סייעה להוציא אל הפועל את התכנית להשמדת יהודים." (4.3.1995)

הח"כ רחבעם זאבי:
- "עוד לא אבדה תקוותנו להיות עם חופשי בארצנו. זה יקרה, אם נבין שהרכבות לא נוסעות למחנות עבודה, אם נבין שבעשן העולה מהארובות נשרפים יהודים, אם נשלח את הכפירה הזאת לעזאזל." (9.3.1994)
- "חבל שהיטלר וסטלין לא זכו לפרס נובל, וגם ריבנטרופ ומולוטוב. הרי אלה גם אלה עשו הסכם שלום שלא החזיק מעמד." (11.12.1994)
- "פרס מבקש להכניס את היהודים לגטו בגבולות אושוויץ... אוי לאיש הזה וארורה דרכו... הוא וחבריו יעמדו בבוא היום לדין ויתנו את הדין. כן כל שרי ממשלת הכניעה וההשפלה, הם ופקידיהם יעמדו לדין." (פרוטוקול הכנסת, 24.7.1995)
- "ממשלת מינכן היהודית." (עצרת הימין ברמת-גן, 13.9.1995)
- "ממשלת וישי היא כינוי לממשלה המשתפת פעולה עם האויב. ממשלת רבין משתפת פעולה עם האוייב..." (פרוטוקול הכנסת, 8.10.1995)

הח"כ רפאל איתן [ז"ל]:
- "מה שקרה בצומת בית-ליד הוא תזכורת ליום השנה לאושוויץ... זו ממשלת המשך לבווין, ממשלת הספר הלבן. לאנשים כאלה היה בעבר כינוי קולע - קוויזלינגים. זה הביטוי היאה להם." ("ידיעות אחרונות", 23.1.1995)
- "גם ההולכים לתאי הגזים לא האמינו שגורלם נחרץ." (5.9.1993)

אליקים העצני, מראשי המתנחלים, ח"כ לשעבר:
- "יש דמיון בין חברון לגטו לודג', ואין דמיון. יש דמיון כי רבין, כדי להביא כביכול 'שלום' ל-‏4 מיליון, רואה עצמו מוסמך להביא חורבן על 150,000. אין דמיון, מכיון שרבין ומדינת ישראל רחוקים מלהיות במצוקה הנוראה של מלכודת המוות הנאצית."
- "הממשלה הזאת, שאחראית למותם של יהודים, צריכה לדעת שחבריה עלולים לעמוד למשפט על בגידה, כפי שבצרפת העמידו משתפי-פעולה עם הנאצים למשפט" (20.3.1995)

משה שמיר, סופר:
- "רבין אינו קצין נאצי, כפי שהציגו אותו באותה תמונה. אבל רבין הוא משתף פעולה עם אלפי קצינים נאצים, שהוא מביא אל לב ישראל... כדי לקדם תכנית השמדת העם היהודי." (ראיון בערוץ 7, שבועיים לפני הרצח.)

- "בל ידבר בשם קדושי השואה, השעה שהוא מקבל את הפרס [נובל לשלום, באוסלו] יחד עם ממשיך דרכם של הנאצים." (*הודעה רשמית* של תנועת "הליכוד" 11.12.1994)

הרב אליהו זיני, רב הטכניון:
- "הסירוב של השמאל לטפל בטרור... הוא בבחינת פשע לאומי ובגידה, שאין דומה לה אלה בגידתו של [המרשאל] פטן. היא אף גרועה מבגידתו." (יוני 1994)

________
הזכויות לטקסט כפי שהוא מובא כאן שמורות ל"הוצאת משכל". הזכויות לאמירות השונות שמורות לעומדים מאחוריהן.
גיוס ושואה 269731
אתה מבזבז את זה עליו כי בתגובה שתבוא אני מתערב אתך על איזה סיפור חביב והתממות עקשנית
גיוס ושואה 269733
אני לא מצפה להתקפלות מדב, אבל תגובה מתחמקת או מיתממת תהווה רווח נקי בעיני.
גיוס ושואה 269764
יש בתגובתך איזה אלמנט משעשע. אולי אתייחס גם לכך הערב.
גיוס ושואה 269736
טוב היודיאו-נאצי החי מן הקדוש המת...
שיקראו לי מדינה מטורפת. שיבינו שאנחנו מדינה פראית...מסוגלים לחטוף פתאום את הקריזה בגלל שרצחו לנו ילד אחד - אחד בלבד!

ומי הולך להחזיר אותנו ישר אל בין חומות הגטו? מי נתן את כל סיני בשביל להראות תרבותי? נציב בית"ר בפולין.

תשמע חביבי: עם שנתן שיעשו מהילדים שלו סבון...הוא פושע גדול יותר מהרוצחים שלו. יותר גרוע מהנאצים...

אילו אבותינו הנחמדים...במקום ללכת בזמרת שמע ישראל אל תאי הגזים, היו באים הנה בזמן והיו - אל תיפול לי מהכסא! - משמידים שישה מיליון ערבים, או גם מיליון אחד מה היה קורה?...
שמע משהו: אני, גם היום אני מוכן להתנדב...להרוג ערבים לפי הצורך, לגרש, לשרוף, להשניא אותנו...לא אכפת לי אם אתה תעשה לי משפטי נירנברג...

(ציטוט חלקי שעושה עוול למונולוג רהוט של צ. כבן חמישים איש רב עלילות אשר שמו הולך לפניו כמי שהשתתף בעלילות מפורסמות, מתוך פה ושם בא"י בסתיו 1982 לעמוס עוז).
גיוס ושואה 269763
להפתעתי (אני חייב לציין), הבאת שורה של אמירות שהן עובדות רלוונטיות לאמירה שזרק האייל היפאני (אולי עוד תוכל להיות כן עורך דין), שכולן חדשות לי.
זה מחייב אותי לצאת לחופשה (עד הערב), ואז לחשוב מה להשיב ואיך להשיב.
גיוס ושואה 269949
ובכן, כל הציטוטים שהבאת מספרו של כרמי גילון הם בלתי ראויים, ולא היה צריך להשתמש בדימוי השואה כדי להסביר את הרעיונות של דובריהם. במיוחד הצטערתי לראות את דבריו של משה שמיר ז"ל שאותו מאד הערכתי. ברור שהוא התכוון לכך שמעשים שאנו עושים היום מביאים לאותן תוצאות - רצח יהודים, אבל אלמנט הכוונה הוא מאד חשוב, ואי אפשר להשוות בין רוצח בכוונה תחילה ובין אדם שמעשיו מובילים לאותה תוצאה למרות שהוא רוצה בתוצאה הפוכה.
אני מניח שלו התאמץ גילון היה מוצא גם ציטוטים בלתי ראויים שמזכירים את השואה שהוטחו משמאל לימין, אבל באמת לא זו הנקודה.
אם תשים לב, פנייתי לאייל היפני הייתה להסביר את כוונתו במילים השימוש "המסמם" בזכר השואה. גם לאחר הדוגמאות שהבאת, עדיין לא מובנה לי פרושה של המילה "מסמם" בהקשר זה. אילו הביא את הדוגמאות שאתה הבאת והיה אומר שהתכוון לשימוש בלתי ראוי בזכר השואה ואלה הדוגמאות הייתי פשוט מביע הסכמה עמו.
בהמשך תגובתי לו ישנו איזה פספוס שנעשה מחוסר תשומת לב. אפשר להבין מדבריי בהמשך כאילו איני מסכים שיש "שימוש" בזכר השואה כדי לדמות בעזרתו אירועים מההווה. בעצם, חשבתי כל הזמן על טענתה של האלמנה לפיה משתמשים בזכר השואה כדי לחנך את החיילים להרוג, ולכך התייחסתי כשבקשתי דוגמאות.
מה שעוד צרם לי בתגובתו של האייל שהוא אמר שהוא מסכים עם הטענה הבסיסית של האלמנה. אמנם לא קראתי את כל דבריה אך אני התמקדתי בטענה הספציפית הנ"ל, ובכך לא תומכות גם הדוגמאות שהבאת.
ואולי עוד הערה.
מעניין שכל הדוגמאות המעניינות האלה נאספו ונמצאות בספר, אבל אני, למשל, לא שמעתי על אף אחת מהן, ולכן אני מניח שהדברים האלה לא הוטמעו בציבור ולא הייתה להם השפעה של ממש. לעומת זה מעשה אחד של שליחו של גילון - הפצת תמונת הפוטו מונטז' קנתה פרסום והייתה לה השפעה (מסממת ?) על הציבור עשרות מונים.
גיוס ושואה 270032
דב, ביקשת להסביר את המונח 'מסמם' בו השתמשתי בהקשר של הפרחת מושגים הקשורים בשואה בשיח הציבורי בארץ.
הבאתי בפניך דוגמא כללית של שימוש 'פרטי' במונח וכן התייחסתי לשימוש ה'ציבורי' של השואה בקרב המחנה הימני בארץ.
טענת כי מדובר בעלילה איזוטרית ואין בשר לטענות אלו.
צדיקים, מלאכתם נעשית ע"י אחרים. אני בטח לא צדיק אבל השקיע אייל אחר והביא רשימה ארוכה של השימוש ב'שואה' ע"י ראשי המחנה ה'לאומי.
התגובה שלך - 1. אני בטוח שיש גם בשמאל אמירות כאלה, 2. אני בטוח שהדברים לא הוטמעו בציבור, 3. אני לא שמעתי.

זה לא משנה אם שמעת או לא, אתה לא עומד כאן למשפט ולא נמצא בחקירה בעניין עמותות פיקטיביות. טענה זו לא משרתת שום דבר.
אתה באמת רוצה לטעון כי סגנון האמירות שבהן משתמשים ראשי הימין, אנשי ציבור השוקלים את דבריהם אשר מתפרסמים בתקשורת וברשומות, הוא עדין יותר מאשר הסגנון בו משתמש הציבור העממי התומך באותם מנהיגים? זו תזה מעניינת שלא מחזיקה מים.
גם בשמאל יש אמירות מהסוג הזה אתה צודק, הבעיה היא שכהרגלך לא טרחת לבסס את הטענה שלך בשום דרך כלשהי. אני יכול לעזור לך ולהביא את ה'יודונאצי' של ליבוביץ (אף כי קשה לשייך אותו לשמאל הישראלי) וכן אמירות ששמעתי בהפגנה תל אביבית נגד הכיבוש שבה אחת מהמארגנות התייחסה לחיילי צה"ל כ'קלגסים שעושים לערבים מה שהגרמנים עשו לנו'.
אתה יודע שהיה לי הכבוד להיות נוכח בהפגנות הימין והשמאל גם יחד, ישנם טיפשים וקיצונים משני הצדדים אך אויה, התופעה כבר כל כך מושרשת בהפגנות הימין שכאשר המשטרה מבקשת ממפגיני הימין לעלות בחזרה למדרכה כבר אף אחד לא מרים גבה כאשר כל השוטרים הופכים להיות נאצים ע"י הקהל הערכי (היה שם איזה ילד בן 12 אבל דווקא הוא לא צעק).

לא התכוונתי להפוך את הדיון להתנגחות בין ימין ושמאל אך אם אתה רוצה להתייחס לנקודות מסויימות כדאי שתעמוד מאחורי מה שאתה אומר אם אתה רוצה להלקח ברצינות. כבר אמרו אחדים שהתגובות שלך צפויות להיות עמומות ומתחמקות ברגע שאתה מעומת מול מציאות שלא בדיוק מתאימה להשקפת עולמך, למה שלא תוכיח ההפך?

אתה מכח האינרציה עוד תובע את עלבונך לנוכח הניסוח של האלמנה. נניח שהיא תתנצל בשם מפלגת העבודה לדורותיה, זה מה שיניח את דעתך? ומה עם המהות של דבריה שבניסוח יותר בוגר ועדין (שוב, אם אני מבין אותה נכון) מכוון אל בעייתיות בתפיסת הקורבן שלנו?
ימנים ושמאלנים גדלים במערכת חינוכית (לאו דווקא רק במוסדות החינוך) שבתור הקורבן הנצחי מותר לנו להתעלם מטעויות, עוולות ופשעים שאנו מבצעים. זה הרי לא יכול להיות פשע אם אנחנו הקרבן, נכון?
ואפשר להביא את הטיעונים לגבי מוסריותו של צה"ל ואלפי ההגבלות לשימוש בכח שאנו מחילים על עצמינו בצורה שאף צבא בעולם לא עושה וכל זה טוב ויפה מבחינת דוברת צה"ל הבעיה בדרך כלל מתעוררת במקרים הפרטניים, האישיים. תרצה דוגמאות, תקבל.
שיר הטמבל 270045
כמובן שאת המילה 'עדין' במשפט המתייחס לדברי ראשי מחנה הימין צריך להחליף במנוח 'בוטה' או 'בלתי שקול'
גיוס ושואה 270064
איני חושב שסכמת את התשובה שלי לך בצורה קולעת וגם איני מבין מדוע טרחת לכתוב תשובה כה ארוכה. אני, בעצם, הסכמתי אחרי שקראתי את אוסף הדוגמאות שהביא הלא עורך דין שהדוגמאות האלה משקפות שימוש בלתי נאות גם לדעתי בדימוי לשואה, (ובעצם ידעתי זאת גם קודם).
גם אחרי הסברך האחרון, איני מבין את השימוש במילה ''מסמם'', אבל אולי זו לא נקודת מחלוקת כל כך חשובה.
כפי שהסברתי, הייתה כאן הסחפות. אני כעסתי על הטענה שמחנכים אצלנו להרוג כנקמה על השואה, וזה מה שהביא אותי להיכנס לויכוח. כשכתבת שאתה מסכים עמה לנקודה העיקרית חשבתי על עניין זה כי בעיני הוא היה העיקרי, והמילה ''מסמם'' שהכנסת ושאיני מבין את הקשרה גם עתה, כנראה הטעתה אותי לחשוב שאתה מסכים עמה גם בעניין החינוך להרוג הנ''ל.
אגב, איני מסכים לקמפיין הטלאי הצהוב בקשר להתנתקות (אני מתייחס לתגובתך השנייה), למרות שאני חושב שההתנתקות הזאת היא רעה מכל הבחינות, ובין השאר גם עושה עוול אדיר בלתי צודק ובלתי ניתן כמעט לתיקון למתיישבים עצמם.
גיוס ושואה 270325
השקיע, כרמי גילון. האייל האחר ההוא רק הקליד במשך עשר דקות, תוך כדי שתיית לף.
גיוס ושואה 270332
יש לך עוד כמה סוגים של בירות בלגיות לשפוך על הפצעים?
גיוס ושואה 270335
למען האמת יש לי במקרר "ETOILE DOR" שליש שהגיע עם הדירה, ואני מזכיר לעצמי לזרוק אותו כל פעם שאני פותח את המקרר.

למה ? לא אוהב סאקי ?
גיוס ושואה 270342
סאקה זה נחמד באירועים מיוחדים, ארוחות חגיגיות או סתם כשרוצים להשתכר מהר (מה שלא עשיתי מאז י''ב אני חושב).
הבעיה שבמקום היחיד שמגיש גינס ,כאן אצלנו בכפר, מוזגים את הזהב השחור כמו קולה. על קילקני ושאר מטעמים אין מה לדבר.
בוא נעצור כאן, אחרת עוד יאשימו אותנו בזילות השואה...
גיוס ושואה 282016
נו באמת, זכורות היטב התבטאויות לא רחוקות, אפילו של אנשי שמאל מתון כטומי לפיד, על הזקנה ברפיח וההשואה ליהודים באירופה, שלא לדבר על כל עלילת הדם בנושא הכנר במחסום.
גיוס ושואה 282277
if you had read my other post, where lapid is topping the list of politicians who use the holocaust, you could have saved yourself precious time in your war against the kibbutzim.
מי אמר שואה ולא קיבל? 270049
על פי דבקה אני מבין שמהיום המתנחלים בגוש קטיף פותחים בקמפיין 'הטלאי הצהוב' תחת הסלוגן 'כל מי שמזדהה עם המתנחלים רואה את הפינוי כשואה'.
מה אתך דב? אתה מזדהה עם המתנחלים? אתה רואה את הפינוי כשואה? הגם אתה תענוד טלאי צהוב על מחלפותיך?
אני שמח לראות שאמנם דברי הטמטום וההסתה לא חלחלו למטה כדבריך.
אני רק מחכה לצעד הבא בקמפיין בו יאלצו כל התומכים בהתנתקות ללבוש מדי סס.

זילות זכר קרבנות השואה כבר אמרתי?
המתנחלים והשימוש בשואה 270260
השימוש של המתנחלים ב''סמלי'' השואה ובתוכני השואה למאבקם הוא מעשה בזוי ולא מוסרי. אין מספיק הוקעה של ההקשר הזה שבאמת גורם לזילות של קורבנות השואה. אם, למרות התנגדות חריפה לדרכם ומשנתם, היה לי איזשהו רגש כבוד לאינטגריטי וליושר של חלק ממנהיגיהם, השימוש הזה בשואה חיסל אותו לחלוטין.
זילות השואה 269722
כו, בנושא זילות השואה (והדוגמאות שלך טובות) אני מסכים וזה בהחלט מקומם. פוליטיקאים, לצער כולנו, בד''כ לא בוחלים בכלום אם זה משרת אותם.
לא נראה לי שהם תמכו בך 269409
איך כמעט כל בן 18 שפוי "מוכן" לשרת בצבא?
יתכן שיש קשר לכך שהגיוס הוא חובה עפ"י חוק והשתמטות מגיוס דינה עונשי מאסר ארוכים. בשוויץ המצב הוא דומה וכך גם שיעורי ההשתמטות (ולא הצבא שם הוא בכלל בכלל לא שעשוע, הוא מן הרציניים שבין הצבאות). ישנן דמוקרטיות נוספות שבהן יש גיוס בכפיה (אם כי לא לכל האוכ' כמו בישראל ובשוויץ) ומעניין אם שיעור ההשתמטות שם הוא דומה.
השערותיי לגבי התהליך המחשבתי שעובר במוחו של המועמד הוא לשירות צבאי: יתכן שהוא חושב שזהו חלק מהמסלול החברתי הטבעי בארץ, או שהוא יוכל לשרת בתפקיד נוח וג'ובניקי קרוב לבית, או שהוא יוכל להיות עם "הילה" של שרות קרבי. אפילו יתכן שהוא חושב שהוא עומד להגן על משהוא, אולי על המדינה שלו והמשפחה שלו (שווי בנפשך, אולי הוא מדמיין שישראל היא במצב של עוינות עם שכנותיה וניהלה איתן 5 מלחמות בעבר הלא-רחוק ואחת בהווה).
מצד שני, יכול להיות באמת שהוא מתכוון לשרת 3 שנים בתור נקמה על השואה או על זה שהרומאים שרפו את בית המקדש. לכי תדעי. אילו רק היינו מכירים אנשים ששירתו, יכולנו לחסוך לעצמנו את הניחושים הללו.
לא נראה לי שהם תמכו בך 269469
האם לדעתך ישראל הייתה יכולה להתקיים ולו רגע אחד ללא כוח צבאי ?
אולי ההסבר לכך שהצעירים מוכנים לשרת בצבא הוא שהם רוצים לחיות במדינה היהודית "ישראל" (1) ?
הרי גם את, למרות שאת שטופה בתאווה אובססיבית מצויה לשפוך מי מדמנה על ראשנו (ואת חלק מאתנו, כלומר גם על עצמך), בכל זאת מתגוררת כאן, כנראה מתוך בחירה.

(1) אפילו אלה מהם שלא מגדירים עצמם "ציונים", אבל נולדו כאן התרגלו לכאן ונוח להם כאן יותר מאשר במקומות אחרים.
לא נראה לי שהם תמכו בך 269470
עם כח צבאי קטן בהרבה, כפי שכתבתי.

אולי. קשה לי לחשוב על מישהו חילוני מחוג מכרי שרוצה דווקא לחיות במדינה יהודית. רבים מהם רוצים לחיות בישראל, אבל בחלק גדול מהמקרים שנתקלתי בהם, הרצון מתפוגג אחרי שהות בארה''ב או אירופה.

אני לא מתגוררת שם. מתוך בחירה.
268446
בצה"ל טוענים: 90% ממתגייסי נובמבר רצו להיות לוחמים.
268460
הם בטח לא סופרים את ה 30% שלא התגייסו.
268477
כן, טוב, מן הסתם. נאמר שם במפורש - מתוך מתגייסי נובמבר, שהם מלכתחילה מתגייסים שמיועדים לתפקידי לחימה.
כבר לא כל כך מאמין 268498
פעם האמנתי למה שצה''ל אומר. היום האמונה שלי יותר סלקטיבית. אז בצה''ל טוענים...
מאמר מרגש 266478
אני מתנגד לנסיעות המאורגנות ע"י מערכת החינוך למחנות ההשמדה המכונות בלשון המכובסת של המערכת "מצעד החיים". חלק מתחושת המצור שחשים אזרחי ישראל הצעירים אני תולה באותם מסעות. אני סבור גם שהמסקנה המתבקשת מן המסע המאורגן אינה בהכרח זו שמצפים לה: מדינת ישראל כפתרון ליהודים, אלא, אין מקום שבו יש מנוחה ושלווה ליהודים. מה שמשאיר אותנו על אותה משבצת המלחמה.
מאמר מעניין 266619
ונוגע ללב. והצילום באמת חזק, ואפשר להבין איך הוא עורר תגובות נרגשות ב'במה'. תודה על שניהם.
כתלמיד תיכון במערכת החינוך 266729
אני יכול לנסות לענות שתי תשובות לתהיה שלך בסוף המאמר:
1. השואה היא דבר שלומדים אותו ללא הפסק כל השנים, ומתיחסים אליו (בדרך כלל) בחרדת קודש. רצח רבין הוא לא אירוע שיש יותר מדי התייחסויות אליו בתוכנית הלימודים הרשמית.
2. בני הנוער הם לא קבוצה הומוגנית. ישנם בני נוער (אגב, גלישה ב'במה' מהווה סינון מסוים- אנשים חסרי מעורבות בדרך כלל לא יגלשו שם) יותר מעורבים, וישנם פחות.
כתלמיד תיכון במערכת החינוך?! 267237
יכול להיות שבארבע השנים שעברו מאז סיימתי תיכון הכניסו את השואה לתכנית הלימודים? אצלי "הורידו" את רוב פרק השואה בהיסטוריה במיקוד, ולמדנו בערך רק על היודנראט, וגם זה רק בי"א. ממתי לומדים עליה "כל שנה"?
כתלמיד תיכון במערכת החינוך?! 267303
א. על השואה, ככל שידיעתי מגעת, לומדים הרבה לפני התיכון, וגם במהלכו.

ב. האם העובדה שהחומר ירד במיקוד (שהיא לא חיובית לכשעצמה, אבל ניחא) סותרת את החובה בלימוד של החומר הזה? לא מלמדים את כל החומר במלואו ורק בסביבות פסח מודיעים מה יכל ומה לא יכלל בבגרות (המיקוד)?
266740
אתה תמה על ה"אדישות והעמידה מהצד" שאפיינה את תשובת הנערה באשר לרצח רבין, ומנגיד אותה ל"תודעת השואה המפותחת" שמאפיינת את בני הנוער (אותו אתה משבח). אני חייבת להודות שההשוואה זו עוררה בי אי-נוחות מכמה סיבות:
א. ניסיון להביא את תגובת הנערה הזו כתגובה מייצגת (ואיני סבורה שהיא כזו).
ב. האם יכולתם של בני נוער להתרגש מתמונות מסויימות, או אף לקחת חלק במצעדי חיים המוניים דווקא מצביעים על מה שאתה מכנה "תודעת שואה מפותחת"?
ג. טון הדברים המייצג מעין גישת "הולך ופוחת הדור" המעוררת בי התנגדות...
לא מרגיש כך 266747
אני מצטער, מיכל, שנוצר בך הרושם שאני מתכוון ל''הולך ופוחת הדור''. מבחינת תודעת השואה אני יכול להעיד שלדור הביניים שביני ובין הנוער של היום היתה תודעת שואה פחותה משל הנוער היום, כך שודאי אין לי כוונה לטענת פיחות הדרגתי.
יכול להיות שתגובת הנערה אינה מייצגת, אבל היא היתה חלק מדי הרבה תגובות דומות. אולי הכתב הביא דוקא כאלה כדי להדגיש תזה מסויימת וגרם עוול לתמונה האמיתית. לא לי הפתרונים.
כן. אני חושב שהתגובה הרגשית ההמונית שקיבלתי לצילום (שבו המילה ''שואה'' לא הוזכרה) מעידה על סף גירוי נמוך להקשר הזה ולכן על תודעת שואה מפותחת.
לא מרגיש כך 266754
נח, תודה רבה על תשובתך.
יכול להיות שסף הרגישות שלי לטענות (הנפוצות כל כך) בדבר הידרדרות הנוער (על אף שאיני נמנית עימו) נמוך מידי. :-)
התגובות הרגשיות אותן אני רואה בכתבות המנציחות "מצעדי חיים" כל שנה אינן מעידות על תודעת שואה מפותחת לדעתי. הן מביאות לידי ביטוי רק את הפרספקטיבה של היהודים כקורבן (שכמובן לא ניתן להפריז בחשיבותה). חינוך השואה בבתי הספר שם פחות מדי דגש לדעתי על לימוד של ההיסטוריה תוך ניתוח מעמיק של התנאים ההיסטוריים, סוציולוגיים, וכד' שהביאו להיתכנותה של השמדת עם שיטתית ומזעזעת, תוך הסקת מסקנות יותר אוניברסליות באופיין באשר לרוע, ציות עיוור וכד' (באופן שלא רק ינציח את העבר כי אם ילמד משהו על העתיד).
מה דעתך על כך?
חושב כמוך 266986
בעניין הזה אני מסכים אתך לחלוטין. הדבר נובע מהרצון, אני אפילו לא יודע להגיד של מי, לנכס לעצמינו באופן בלעדי את התופעה של ''שואה''. בצורה סיסטמטית יש התנגדות לשימוש בשם הזה לגבי הארמנים, הקמבודים והרואנדים ומכאן גם ההתנגדות ללימוד סוציולוגי, כמו שהזכרת, כי זה יכול להביא למסקנה שזה עלול לקרות, כמו שכבר קרה, גם במקומות אחרים. הדגשת הייחודיות של השואה שלנו, שלא בצדק לטעמי (למרות שאין שתי ''שואות'' דומות), נועדה להאדיר את השואה הפרטית שלנו.
שואה? 266985
בלי להפחית מעוצמת חוויתך הרגשית, השואה נוצלה מאז ומעולם בידי המדינה באופן ציני, אם כדי לסחוט כספים מהגרמנים (בשם יהודים שרובם הגדול לא היו ציונים ולא היה להם ענין מזערי במדינת ישראל וקיומה), אם כדי להגביר פטריוטיות ולהצדיק את הציונות ("אם היתה לנו מדינה זה לא היה קורה") וכמובן צריך להזכיר לגויים מה הם עשו לנו בתקווה שיתעלמו מזה שאנחנו עושים היום אותו דבר לאחרים.
לכן בזויים הם המסעות, ובזוי הוא העיסוק בשואה, וכל המרבה להאבק בו הרי זה משובח.
לכן יש לחזור ולציין שאין בשואה שום דבר מיוחד, למרות מה שטחנו לכל אחד מאיתנו יום וליל מילדותנו.
השואה היא רק עוד רצח עם, עוד אחד בשרשרת רציחות העמים הארוכה שהחלה עם עליתו של הומו ספיאנס והשמדת הניאנדרנטלים.
כל עמי ארופה היו משמידי עמים והדבר לא מייחד את הגרמנים וכמובן לא את היהודים.
במקום לחקור את הסבל וחוסר האנושיות, שאינם מענינים כלל ומהווים תופעה היסטורית שכיחה, היה צריך לחקור את הנסיבות שהובילו לשואה, אז גם היה מתברר שהנאצים כלל לא התכוונו להשמיד את היהודים אלא הובלו לכך בכורח הנסיבות, ושהנאצים לעולם לא היו משמידים את היהודים לו היו מגיעים להסכם שלום עם בריטניה ב41 (ולמעשה מנצחים במלחמה).
ושהאחריות האמיתית לרצח על היהודים היא לא של היטלר, או הנאצים שהיו פשוט ציניקנים פוליטים מסוג שכיח בהיסטוריה, אלא דווקא על רוזוולט וצ'רצ'יל שבדרישתם לכניעה ללא תנאי, הוציאו כל שיקול דעת מוסרי/תועלתי מראשם של אותם חלאות אדם ודחפו אותם אל ההשמדה ההכרחית.
יאללה להסתער... 266992
1) אודה לך מאוד אם תוכל להסביר לי כיצד הובילו צ'רצ'יל ורוזוולט ימ"ש להשמדת היהודים.

2) להערכתך האם במקרה של הסכם שלום מיוחל וראוי עם הנאצים, היו הללו תוקפים את הרוסים, מה הייתה תוצאתה של התמודדות זו, והאם הנאצים היו משתמשים במערכה זאת באייזנצגרופן(שכידוע נדחפו למעשי רצח בידי הבריטים האימפריאליסטים).
יאללה להסתער... 267001
1. מה מונע מהממשלה שלנו לעשות לפלשטינאים מה שמיעצים מספר אנשים טובים שאף נבחרו לכנסת? שיקולים מוסריים או הרצון להשאר חלק מהעולם?

אותה "בעיה" היתה לנאצים לפני המלחמה ובמהלכה, כל עוד ראו את עצמם חלק מהעולם נאלצו להגביל את פשעיהם.
הבעיה נעשתה חמורה יותר כשהיה ברור שבלתי אפשרי לנצח במלחמה והתקווה היחידה היתה פשרה.
כדי להיות מדינה שמדינות כמו ארה"ב ובריטניה יוכלו להתפשר ולעשות איתה שלום, גרמניה היתה צריכה לרסן את עצמה.
שריפת מליונים מכוונת מלמעלה היתה נשארת כנראה מחוץ לתחום.
2. קשה לדעת איך היתה נראת מלחמה נאצית/סובייטית בעקבות הסכם עם בריטניה, אולי היתה דומה יותר למלחמה במערב.
יאללה להסתער... 267269
מתשובתך משתמע שמדיניותה של גרמניה(התפשטות וכיבוש) הייתה משתנה מן היסוד בעקבות השלום עם בריטניה, אני סבור שהנסיון שהסכם מינכן, הסכם ריבנטרופ מולוטוב, וההתנהלות הנאצית כלפי מדינות ניטרליות(הולנד, נורבגיה, דנמרק וכו') מוכיחים את ההיפך.
יאללה להסתער... 267325
תשובתי כנראה לא הובנה.
ידוע שהיטלר ביקש מבריטניה יד חופשית במזרח ולא יכל להשלים עם קיום מדינה רוסית חזקה שתהווה סכנה מתמדת.

לא התכוונתי לבקר את צ'רצ'יל על שנלחם וניצח וחסך מאיתנו היום הגמוניה נאצית בארופה (ואולי בעולם כולו)

רק הערתי שרוב ההבטים האכזריים של המלחמה במזרח לא היו מתגלים לו היתה ההתפשטות הנאצית מתקדמת במסגרת הסכם עם בריטניה וכנ''ל שזוועות רבות אולי היו נחסכות בעקבות יחס שונה של המערב למשטר הנאצי במהלך המלחמה.
עוד זן של מכחיש/ת שואה 266993
למרות שיש כמה נקודות במה שאת/ה אומר/ת לגבי ניצול השואה בדיעבד לגבי השגת הישגים וגם בכך שהיו עוד שואות, כמו שכתבתי באחת התגובות למעלה, שאר הניתוח שלך שלמעשה מנקה את הנאצים ומאשים את בנות הברית בקיומה של השואה "דחפו אותם אל ההשמדה ההכרחית" הוא פשוט עוד וריאציה נוראה וחסרת בסיס של הכחשת שואה שאין לי שום כוונה להתפלמס איתה.

אני מקווה שיש לך יושר אישי מספיק כדי לחשוף את הדמות מאחורי טענות אלה ולא להתחבא מאחורי זהות וירטואלית.
עוד זן של מכחיש/ת שואה 267030
מצטער אם הניסוח יצא קצת מוגזם ויצר אצלך אסוסיאציות של הכחשת שואה.
אני לא מנקה את הנאצים, ההערה הקצרה על בנות הברית כמובן לא ממצה את מה שאפשר להגיד על השואה, אבל מראה חלק ממה שצריך להגיד (ויש כבר היסטוריונים מכובדים שאומרים) כשהעיסוק בשואה מפסיק להיות עיסוק מיסטי/לאומני בסבל ומתחיל להתרכז בגורמים לסבל.
הביטוי "השמדה הכרחית" אכן גרוע.
שואה? 266998
האם תסכים לעדכן את בליל ההבלים הזה בהתחשב בכך שהדרישה לכניעה ללא תנאי של גרמניה הנאצית הועלתה לראשונה בועידת קזבלנקה (ינואר 1943) בעוד שמרבית יהדות פולין נרצחה בשנת 1942?
שואה? 267003
באופן מעשי נדחה כל נסיון נאצי למשא ומתן ושלום למין הנצחון על צרפת במאי 1940, הגישה שאין מקום לשום מגע עם המשטר הנאצי אלא רק לכניעה ללא תנאי היתה ידועה והכתיבה את מדיניות בנות הברית לכל אורך המלחמה (ובעקבותיה את התנהגות הנאצים) ואין שום חשיבות למועד בו היא פורסמה רשמית לראשונה.
שואה? 267979
הגישה שאין מקום לשום מגע עם המשטר הנאצי נקראת הפקת לקחים (מאוחרת למדי) מהסכם מינכן , הסכם ריבנטרופ-מולוטוב והסכמים של גרמניה עם פולין שהופרו (הופרו זה ה"אנדרסטייטמנט של השנה").

אין ספק שהגישה התוקפנית של צ'ברליין גרמה להיטלר המסכן להרגיש מתגונן והובילה לפלישות של גרמניה לאוסטריה, צ'כוסלובקיה ופולין. הבעיה של צ'מברליין היא שהוא לא היה נדיב מספיק כלפי הנאצים. בעבקות ההצלחה שלו עם הסכם מינכן צ'רצ'יל היה צריך לתת תוקף חוקי לכיבושי הנאצים ב-‏1941 ולחתום הסכם עם היטלר (שכמובן לא הפר הסכם מימיו). היה ראוי אולי גם להוסיף כמה מדינות לנאצים כפיצוי על כך שבריטניה העזה להתנגד לכיבושי הנאצים.
שואה? 267005
''אנחנו עושים היום אותו דבר לאחרים''... ''בזוי הוא העיסוק בשואה''... ''הנאצים כלל לא התכוונו להשמיד את היהודים אלא הובלו לכך בכורח הנסיבות''... ''ההשמדה ההכרחית''...

ידידי, אתה זקוק לעזרה. אנא עיין ב''דפי זהב'', תחת הערך ''פסיכיאטר''.
כשל סטטיסטי 267015
כמה מגיבים לפני ציינו שלא מצאה בעיניהם ההשוואה בין רבין לשואה, אבל רציתי לציין שכל האבחנה שלך מבוססת פשוט על טעות.

בני הנוער שמהם התרשמת לחיוב, היו בני נוער שגלשו לאתר ''במה חדשה'', שזו כבר קבוצה מצומצמת מאוד עם מאפיינים ייחודיים. בנוסף אתה מעיד על אותם בני נוער ששלחו לך תגובות - וזה כבר מסנן למעשה את כל אלו שלא. ייתכן שעל כל גולש צעיר שהגיב לתמונה שלך, הגיעו אליה עשרים גולשי ''במה חדשה'' צעירים שלא הבינו בכלל במה מדובר. כלומר התרשמת לגבי כלל בני הנוער מתוך מדגם לא מייצג בעליל.

באותו האופן, ואפילו באופן שגוי יותר, התרשמת לגבי המודעות לרצח רבין בקרב הנוער על פי נערה אחת בלבד.

אם היינו רוצים לפחות לבצע בחינה הוגנת יותר בין השניים, היינו צריכים לבדוק את רמת המודעות לרצח רבין בקרב אותם בני נוער שהגיבו לתמונה שלך. אני מהמר שהיית מוצא רמת מודעות גבוהה באופן דומה לזו שמצאת לגבי השואה.

אבל עדיין, כל ההתרשמות שלך לגבי הנוער בארץ על-פי התגובות שקיבלת שגויה, ואני חושש שאם היית בוחן את העניין באופן מדוייק יותר היית מתאכזב מהתוצאות.
כשל סטטיסטי - מקבל 267038
א. לא השוויתי ואיני חושב שראוי להשוות בין השואה לרצח רבין. ניסיתי להשוות בין המודעויות לשני האירועים.

ב. אלו היו יותר מנערה אחת, אבל זה לא משנה את העובדה שהניתוח שלך כנראה נכון ואני מקבל את ההערה במלואה.
267804
מאמר יפה ונוגע ללב.
אני מסכים עם הטענה כי לא צריך לנסוע לשם כדי לזכור. אני דור שלישי לניצולת שואה וזכר השואה הוא חלק מחיי.
ספרים עוזרים מאד למי שאין את האמצעים לנסוע לשם.
מאמר נפלא ומרגש של נח שמיר 372323
מאמר מרגש הלוקח אותנו למחוזות לא כל כך רחוקים, מחוזות שרק 'אתמול' היו שוקקים חיים יהודיים והיום ריקים ושקטים מיהודים. ממש עצוב!
גם התמונה מרגשת של הצללים בחורש, עם צבעי יער כהים וצללים המשתקפים דרכם, צללים שהם כל כך קשורים למאמר. כבן לדור שלאחר השואה, דור שעדיין גדל חזק על סיפורי ניצולים ממקור ראשון, ניצולים שלרובם קועקע המיספר הנורא, גדלנו על סיפורים ותמונות שתמיד היו בשחור לבן. רק לאחר שנים נכנסה אצלנו, אצלי ואצל דורי ההכרה כי השואה נעשתה בצבע!
כן, השואה נעשתה בנוף פסטורלי ירוק של יערות, עם כרי דשא ציבעוניים תחת פלגי מיים צחים בחורף מושלג לבן וכרי דשא ציבעוניים עם פרחים בקייץ כשהערים הטבולות בהם היו עם בתים לבנים עם גגות אדומים. התמונה של שמיר החזירה אותי לדימוי הקשה, כי השואה נעשתה בצבע והרושם של הזיכרונות קשה עוד יותר.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים