נשים ביהדות: לא מה שחשבתם 2257
"פמיניזם ויהדות" מאת ד"ר אברהם ויינרוט. הוצאת ידיעות אחרונות וספרי חמד, תל־אביב 2001, 220 עמ'.
ספרים • אורי ישראל פז • יום א', 6/3/2005, 9:14
הכריכה הקדמית של הספר ''פמיניזם ויהדות'' מאת ד''ר אבי וינרוט
בספרה המונומנטלי על "המין השני" משתמשת הפילוסופית הצרפתייה סימון דה בובואר, בין היתר, בתיאור המקראי של בריאת האישה הראשונה מצלעו של האדם הראשון, כדי לאשש את גישתה בדבר מעמד האישה כישות שונה ונחותה מן הגבר. לדעת בובואר, תיאור הבריאה מבטא הבחנה מהותית בין האיש לבין האישה. האמנם צדקה בהבחנתה?

עבודת מחקר מרתקת מאת הפרקליט אברהם ויינרוט, ד"ר למשפטים באוניברסיטת תל־אביב, עוסקת במעמד האישה ביהדות. ויינרוט מציג בהרחבה את ניתוחה הנוקב של בובואר בפרק העוסק בנקודת המוצא של מחקרו, ומצליב בינה לבין גישתם של רבי שמשון רפאל הירש ורבי יוסף דב סולובייצ'יק.

לפי בובואר, בתיאור המקראי של בריאת האישה הראשונה נראה כי חוה לא נוצרה בשעה שנברא אדם, ואף לא מאותו חומר גלם שממנו נוצר האדם בעצמו. לידתה של חוה לא היתה עצמאית, שהרי היא נלקחה מצלעו של האדם. אלוהים לא בחר לברוא אותה כתכלית לעצמה, אלא כעזר וכתכלית לאדם, והיא נועדה לסייע לו ולהושיעו מבדידותו. נמצא שבן־זוגה היה מקורה ותכליתה, והיא היתה ברייה מודעת אך כנועה מטבעה.

אליבא דבובואר, טמונה בתיאור המקראי "התקווה הפלאית שתלה הגבר תכופות באישה. הוא מקווה להגשים את עצמו כהוויה באמצעות בעלות בשרים על הוויה אחרת, ולאשר את תחושת החירות שלו באמצעות כניעותה של נפש חופשייה".

מעניין להשוות זאת לביאורו של דון יצחק אברבנאל. בתקופה שבה מעמד האישה לא היה מושג נורמטיבי מקובל בשיח התרבותי (המאה ה-‏15), הסיק אברבנאל ממעשה בריאת האישה דווקא מן הצלע, את ההפך הגמור – סמל לשוויון בין המינים: "והנה, לא ברא את האישה מן הרגליים, שהוא החלק היותר שפל – כדי שלא תהא בעיניו כשפחה. ולא בראה מן הראש כדי שלא תהא בעיניו כגברת הבית. אבל, בראה מן הצלע, שבאמצע הגוף, שתהא בבית כמותו".

זאת ועוד, "ניתוחה של בובואר מתייחס לתיאור הבריאה בפרק ב' של ספר בראשית", מסביר ויינרוט, כאשר כוונתו לפסוק: "ויאמר ה' אלוהים לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו" (ב', י"ח). "אבל קיים גם תיאור אחר לגמרי, המופיע בפרק א' של ספר בראשית. שם אנו מוצאים: 'ויברא אלוהים את האדם בצלמו, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם' (א', כ"ז). מתיאור זה משתמע בפשטות, כי הזכר והנקבה נוצרו כאחד". כמו כן, נראה כי "הצלם האלוהי, שהוא מותר האדם על כל שאר הנבראים ומהווה מקור נורמטיבי לכבוד האדם לזכויותיו ולמעמדו, מאפיין את הזכר ואת הנקבה גם יחד" (עמ' 22).

היה זה הרש"ר הירש שזיהה בשינוי הכינויים מיחיד לרבים בהצגתם הבראשיתית של איש ושל אישה (בפרק א' בספר בראשית) "שיווי משקל לאצילותם המוחלטת ולמלוא אחידותם במושג אדם שנברא בצלמו ובייעודו", כהגדרתו – כאשר "צלם אלוהים מקיף את שני המינים"; ו"איש ואישה יחדיו ממצים מושג אדם". נמצא, כי בניגוד גמור לבובואר, הרב הירש מגלה בתיאורי הבריאה של ספר בראשית את השוויון המוחלט בין האיש לאישה; את בריאתם באותה ישירות ובאותה רמה תכליתית, ואת היותם ניחנים באותו צלם אלוהים.

השאלות הנשאלות אפוא הן: היכן נמצא אותו שוויון מוחלט שמזהה הרב הירש, בפרקו השני של ספר בראשית, שם ניצב הזכר במרכז והאישה עוזרת לו? וכיצד בכלל ניתן ליישב את הסתירה הקיומית בין שני פרקי בראשית אלו – בין "זכר ונקבה ברא אותם" לבין "לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו"?

על סתירה עקרונית זו עמד הרי"ד סולובייצ'יק, שהבהיר באחד מחיבוריו הנודעים ("איש האמונה") כי השוני בתיאורי הבריאה נעוץ בקיומן של שתי פנים בכל אדם ואדם. לפי נקודת השקפתו, נראה כי "נכונים הם, הן תיאורה של בובואר והן תיאורו השונה בתכלית של הרב הירש, אלא ששניהם מתייחסים לפנים שונות של האדם. תיאור הבריאה לפי הרב הירש, משקף את הפן האידיאלי והרוחני של האדם, את צלם האלוהים שלו. לעומת זאת, בובואר מתייחסת לפן אחר של האדם, שבו מודגש אינסטינקט הקיום הבסיסי ביותר שלו" (עמ' 25).

אין אפוא סתירה בין שני התיאורים של ספר בראשית ואין לפנינו מחלוקת פרשנית, אלא "מדובר ברבדים שונים באישיותו של כל אדם". וההבחנה הזו, בין הפנים השונים באישיותו של אדם, מהווה נקודת מוצא לעיון במקורות חז"ל השונים, שכן היא "אינה מצטמצמת למוצא המינים, אלא חז"ל רואים שניות (דיכוטומיה) זו בין צידיה השונים של האנושות, כתהליך נמשך, הפועל את פועלו מאז בריאת האדם ועד לקץ הימים".

עם זאת, ראוי לציין, כי באחד מחיבוריו של הרי"ד סולובייצ'יק ("אדם וביתו: שש מסות על חיי המשפחה", שהופיע לאחרונה בעברית), הוא ניסח קביעה דומה לזו של הרש"ר הירש. "אין ספק שבעיני ההלכה נהנים הגבר והאישה ממעמד שווה, והם בעלי ערך זהה במה שנוגע להווייתם כבני אנוש", מדגיש הרב סולובייצ'יק, "שניהם נבראו בצלם אלוהים, שניהם הצטרפו אל קהילת הברית בהר סיני, שניהם מחויבים לייעודנו העל־היסטורי, שניהם משתוקקים לקרבת האלוהים ומחפשים אחריו, ועם שניהם הוא מקיים דו־שיח". ובהמשך שם: "העובדה שבין נביאינו נמצאו גם נשים אשר האלוהים דיבר עימן, היא הוכחה ברורה כי מעולם לא ערכנו הבחנה בין המינים במסגרת מערכת ערכית כלשהי" (עמ' 77-78). לטעמי, הזהות בין קביעתו של הרב סולובייצ'יק לקביעתו של הרב הירש הוא פרט חיוני, אך משום מה נעלם מעיני ויינרוט.

היחס לנשים בתרבויות העולם

היבט מעניין נוסף בסוגיה, שחיבורו של ויינרוט כמעט ולא מתייחס אליו, הוא היחס לנשים בתרבויות העולם ובדתות השונות, שנראה כי היה מאז ומעולם פרימיטיבי ומשפיל. בחוקי חמורבי נקבע כי הבעל הוא אדון לאישה והוא יחליט מה יעשה לה. בכתבי אפלטון ואריסטו, הנשים הן מעין עיוות של טבע האדם. בתרבות יוון נתפסו הנשים כנחותות מבחינה רוחנית ותרבותית ולא זכו כלל לחינוך. מאוחר יותר תראה הנצרות באישה דמות מפלצתית ושטנית, ובכך תיצור איבה חברתית כלפי הנשים. במרבית התרבויות הוחזקה האישה לנחותה מן הגבר. בתוך כך, נשללו ממנה זכויותיה הטבעיות כאדם והיא היתה מושפלת ובזויה.

אמנם אין תפיסות וגישות פרימיטיביות מעין אלה מקובלות בעידן העכשווי, אולם מתברר שדווקא בעידן של ערכי הפמיניזם והאמונה הרווחת שכל בני האדם נולדו שווים, מעמדה של האישה המודרנית אינו בכי־טוב. "החברה המודרנית, שחרתה על דגלה את עקרון השוויון בין המינים, מציבה למעשה את האישה במלכוד מסוים", טוען ויינרוט תוך כדי פירוט הפרדוקס הקיומי שלה: "מצד אחד, הביא ערך זה לידי כך שרעיון ההגשמה העצמית, החברתית והמקצועית של האישה רווח בזמננו. הקריירה מהווה הן דרך להגשמה עצמית והן ביטוי לרצונה הטבעי של האישה לפתח עצמאות כלכלית מסוימת. אישה הבוחרת באופציה המשפחתית בלבד נתקלת לעיתים מזומנות במסרים סביבתיים של החמצה, ובשלב מסוים צפוי להניח כי מסרים אלה יציפו אותה בתחושות של תסכול וחוסר שביעות רצון. מצד אחר, ממשיכה החברה להעלות על נס את מסירות האישה למשפחה ואת הטיפול בילדיה, והזנחה של תפקידים אלה גוררת באותה מידה גישה ביקורתית מצד החברה. הסתירות בין הציפיות החברתיות סביב תפקידה המשפחתי של האישה, לבין הרטוריקה החברתית ורצונותיה הלגיטימיים של האישה להשיג הישגים בתחום המקצועי, משדרות מסרים כפולים, והבחירה קשה ומכבידה על האישה. פתרון הקונפליקט מוטל על כתפי האישה, כאשר אוי לה מיוצרה ואוי לה מיצרה, שכן כל אחת מן האופציות הפתוחות בפניה עלולה לגרור רגשות אשמה על בחירתה" (עמ' 154).

על כן, "במקרים רבים האישה מנסה לאחוז בחבל בשני קצותיו ואף למתוח אותו, כך שנוסף על תפקידיה בתחום המשפחה היא נוטלת על עצמה תפקידים נוספים בתחום המקצועי, בבחינת 'טוב אשר תאחז בזה וגם מזה אל תנח את ידך' (קהלת ז, יח). אולם, העומס המוטל על כתפי האישה במקרה זה הוא לעיתים כבד מנשוא" (עמ' 155).
אישה אוחזת במקדחה חשמלית

(אילוסטרציה. מקור: iStockPhoto)



השאלות הנשאלות אפוא הן: האם גם ביהדות היחס לאישה הוא משפיל ומבזה? האם מעמד האישה הוא נחות מנקודת מבטה של היהדות? האומנם היא נועדה לשרת את הגבר וכל מהותה בעבודות שירות? האם אין לה ייחוד משל עצמה, או ערך של אדם נפרד ועצמאי? והאם יש בכלל דבר כזה, מעמד האישה במשפט העברי?

מעמד האישה ביהדות נתפס בצורה מעוותת על־ידי מי שאינו מכיר את מקורות היהדות מקרוב. מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה.

ממחקרו של ויינרוט עולה כי בניגוד גמור לתפיסות ולגישות השונות והמשונות בהתייחסות לאישה, ליהדות גישה ריאלית ופרגמאטית, המתארת את האישה בדומה לאיש – ארצית ואנושית. היא רואה באישה צלם אלוהים לא פחות מן האיש ומכירה בשוויון ביניהם במידה הראויה, פרט שבעצם מצביע בעקיפין על מקורם הקדום של ערכי השוויון ביהדות; אלה שניתנו למשה בסיני וממש לא צמחו או התפתחו מתוך כור ההיתוך עם תרבויות המערב.

"הפמיניזם הקלאסי ניסה לסתור את הטענה כי אישה אינה מסוגלת להיות שותפה שווה לגבר מטעמים פיזיים ופסיכולוגיים", מציין ויינרוט (בעמ' 20). "מטרת הפמיניזם הקלאסי היתה לפרוץ דרכים ולהוכיח כי האישה שווה לגבר בתכונותיה ובכישוריה וכל מה שיכול וכשיר הגבר לעשותו יכולה גם האישה לעשות ואולי אף טוב יותר. לעומת זאת, הפמיניזם המודרני אינו מנסה להוכיח כי נשים שוות לגברים, אלא – כי על אף השוני הקיים בין המינים, אין כל מקום להפְלות ביניהם. נראה כי גישת חז"ל תואמת לגישת הפמיניזם המודרני". היטיב לסכם את הדברים בתמציתיות הרב אליהו כי טוב בספרו "איש וביתו" (עמ' קכ"ה): "חכמי ישראל אינם מרבים דברים על שוויון זכויות האישה ועל החזרת כבודה, שכן ישראל שהם חיים על־פי חוקי ה' ותורתו מעולם לא שללו מן האישה את זכויותיה ולעולם גם לא יוכלו ולא ירצו להוסיף על זכויותיה תוספת כלשהי. האיש והאישה – שני מלכים המשמשים בשני כתרים, ומלכותם בשני עולמות משלהם. שני מינים בתוך המין האנושי. שני תפקידים לשניהם ושני סוגי זכויות. שתי מעלות נפרדות ונכבדות, ואין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה".

"מעמד האישה ביהדות"

על אף שמו הכולל של החיבור, אין המחבר עוסק בו בתיאוריות פמיניסטיות המתייחסות לרבדים אידיאיים, תרבותיים וחברתיים. תיאוריות אלו רבות מני ים והיקפן רחב מדי. מכאן שהוא אף לא עוסק בהשוואת מעמד האישה ביהדות לעומת מעמדה על־פי דתות שונות ותרבויות עולם אחרות. הוא כן עוסק במבט בוחן ובצורה שיטתית בנקודת המוצא, בהגיונות היסוד ובהשקפת העולם הכוללת של חז"ל ובאי כוחה, תוך עיסוק פרטני בסוגיות פרקטיות וספציפיות לאור השקפת עולם זו.

ויש לציין שהמחבר אינו מתיימר לספק מענה לכל סתירה בדברי המקורות על הסוגיה, הוא מודה ש"העיון במכלול של מקורות מלמד עד כמה הנושא מורכב ולא חד־משמעי, ועד כמה קשה לפלס בו נתיב להשקפה כוללת". ויינרוט מספר כי הוא נדהם לגלות "כמעט בכל הקשר מקורות סותרים לכאורה, כאשר לכל השקפה וגם להפך הגמור הימנה יש הד במקורות. הדברים דמו במידה רבה לסיפור הידוע על הדיין, אשר שמע צד אחד וקבע 'אתה צודק'. לאחר מכן שמע את הצד האחר ופסק לו 'גם אתה צודק'. מששאלה אותו אשתו אח"כ כיצד ייתכן כי שני הצדדים יהיו צודקים? השיב לה 'גם את צודקת' " (עמ' 9-10).

עם זאת, לא ברור מדוע הספר נקרא בשמו הנוכחי בשעה שאינו עוסק בהשוואה בין שאר תרבויות העולם ליהדות, ביחסם אל מעמד האישה. המחבר עוסק רק בפן המרכזי יותר של מעמד האישה ביהדות, בבחינת הסתירות שבמקורות. כך שאולי היה ראוי לשנות את השם ל'מעמד האישה במקורות ישראל', בהגות היהודית, במשפט העברי או ביהדות.

נשים וחובת לימוד תורה

אחת מן הסוגיות המעניינות והאקטואליות בנושא היא נשים וחובת לימוד תורה (פרק רביעי בספר). ביהדות, לימוד כתבי הקודש הוא חובה דתית בסיסית. חז"ל החשיבו ביותר את החינוך וראו בלימוד מעשה של עבודת השם לא פחות מהתפילה. הוצאת נשים מכלל חובה זו היו לה השלכות מרחיקות לכת על מקומן בחיים הדתיים. המשנה והתלמוד ראו בלימוד מצווה לגברים ולא לנשים. במאה ה-‏12 כתב הרמב"ם שנשים פטורות מלימוד תורה, אולם אם הן לומדות הן זוכות לשכר. האב אינו צריך ללמד את בתו תורה, ואם לימד אותה תורה שבעל פה, כאילו לימדה תִפלות. (הלכות תלמוד תורה: א', י"ג).

יחד עם זאת, יש סימנים המעידים שהחיים היהודיים היו מורכבים יותר ממה שעולה מהכללים הקפדניים הללו. הספרות מתקופת המשנה, למשל, יודעת לספר על נוכחותן של נשים בשיעורים של החכמים ולפחות אישה אחת, ברוריה, היתה בעצמה בקיאה בהלכה. חכם נוצרי בן זמנו של הרמב"ם כתב: "היהודי, עני ככל שיהיה, אם יש לו עשרה בנים ילמד את כולם אלף־בית, לא לשם פרנסה, כפי שעושים הנוצרים, אלא על מנת שיבינו את חוקי אלוהים שבתורת השם – ולא רק את בניו אלא אף את בנותיו".

במשך הזמן נעשו מאמצים ליישב את העיקרון עם המעשה. במאה ה-‏13, מציין מחבר "ספר חסידים" (בסימן שי"ג), שנשים פטורות מלימוד תורה חוץ מהלכות הנוגעות אליהן, כי אם לא ילמדו את המצווה, כיצד יוכלו לשמור אותה? בשלהי המאה ה-‏16, טען הרב יהושע פלק שהפסק של הרמב"ם התייחס רק לבת שאביה מלמד אותה; מותר לבת ללמוד בעצמה.

פוסק הלכה בולט שהרחיק לכת עוד יותר במאה ה-‏20 הוא "החפץ חיים", הרב ישראל מאיר הכהן, שסבר כי קביעת התלמוד התייחסה לנסיבות מסוימות שאינן חלות עוד. הן הניחו קיומה של אווירה שבה "מסורות ומנהגים עתיקי־יומין היו מושרשים", ובנות למדו על היהדות לא באמצעות לימוד פורמאלי אלא פשוט מהתבוננות בנעשה בבית. בימינו השתנו שני דברים. ראשית, המשפחה היהודית היתה בתהליך של פירוק: היו משפחות שהתרחקו מהדת, אחרות הופרדו בשל גלי ההגירה ממזרח אירופה. שנית, בנות למדו לימודים כלליים וצריך לאזן אותם בחינוך יהודי כדי שלא ינטשו לגמרי את היהדות. באווירה חדשה זו, לא רק שאין איסור אלא אף חלה חובה דתית להעניק לבנות חינוך יהודי, והדבר רצוי ומבורך. מכאן ש"אם הדבר לא ייעשה", כתב החפץ חיים, "הן עלולות לסור לגמרי מדרך ה' ולעבור על אושיות הדת". הפסק שלו התקבל, ובמזרח אירופה הוקמה רשת בתי ספר יהודיים לבנות בשם "בית יעקב", מיסודה של שרה שנירר, אשר השתייכה בעצמה לקבוצה החרדית של חסידי בעלז. מאז ועד היום, מתקיימים מוסדות חינוך אלו בכל קהילות ישראל המנהלות אורח חיים אורתודוקסי.

מה ההיגיון שעמד מאחורי פסיקתו של "החפץ חיים"? הרמב"ם בדבריו על סמכות חכמים לחוקק תקנות, הוסיף שניתן להשתמש בה "לחזק הדת ולעשות סייג כדי שלא יעברו העם על דברי תורה". יש בכוחן של התקנות אפילו להפר מצוות מדאורייתא באופן זמני במצב חירום, "כדי להחזיר רבים לדת או להציל רבים מישראל מלהיכשל". והוא מביא משל לדבר: "כשם כשהרופא חותך ידו או רגלו של זה כדי שיחיה כולו, כך בית־דין מורים בזמן מן הזמנים לעבור על קצת מצוות לפי שעה כדי שיתקיימו כולם" (משנה תורה, הלכות ממרים: ב', ד'). אותו היגיון עומד מאחורי ההיפוך שחולל החפץ חיים באיסור על לימוד תורה לבנות. אם הדבר לא ייעשה, כתב "הן עלולות לסור לגמרי מדרך השם ולעבור על אושיות הדת".


הספר המחכים הזה הוא "דבר בעתו מה טוב", ראוי ורצוי. זהו ניתוח רחב היקף ועומק, המוגש לקורא בצורה מרתקת ועל יסודות מקורות נאמנים. ויינרוט מאופיין כאן דרך דבריו במלומדות עשירה, בחן ובהבנה עמוקה וחדה של טבע האדם והחברה. בספרו נפתח לפני הקורא עולם גדוש ומדהים של מקורות תלויים ומורכבים. הספר מצטרף כחלק מפסיפס רחב של יריעת המחקר העיוני במעמדה של האישה ביהדות, הצומחת בשנים האחרונות במגוון רחב של ספרים בנושא שנתברכנו בהם; והם כחוליות מעניינות ודעתניות בניתוח תרומתן של הנשים בתוך ההיסטוריה היהודית ומעמדן בה.
קישורים
פרקים ראשונים מתוך הספר - באתר "דעת"
פמיניזם ויהדות - להשוואת מחירים ב-ZAP
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  קישורים • האייל האלמוני
  קישורים • נועה ו
  קישורים • האייל האלמוני
  הרי דוגמא • נועה ו
  הרי דוגמא • האייל האלמוני
  זה היה עברית. • נועה ו • 2 תגובות בפתיל
  הרי דוגמא • שוטה הכפר הגלובלי
  הרי דוגמא • האייל האלמוני
  כמה מכוער כלי זה. • ראובן
אני חושב 294914
נתנאל • בתשובה לראובן יום ה', 21/4/2005, 14:18
אני חושב שאתם טועים שעם הארץ זה מושג שקשור להשכלה.עמי הארץ של זמן חזל היו אנשים גסים ורעים , כמו מה שמובא בתלמוד שהיו שונאים את החכמים .
  אני חושב • שוטה הכפר הגלובלי
אני חושב 487927
נועה ו • בתשובה לנתנאל שבת, 16/8/2008, 18:20
עמי הארצות היוו את רוב רובו של עמישראל דאז.
  הרי דוגמא • שוטה הכפר הגלובלי
המשעשע הוא 285477
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 14:24
שאנשי בית דין מתעמתים עם קונטרסי דעת אמת, בבחינת
"זה לא ככה - חז"ל לא בורים / האישה לא מקופחת ביהדות", אבל יוצאים חשוכים בהרבה מכפי שדעת אמת ניסו להציג.
האשמת המדינה בכפיה דתית ע"י מניעה ביגמיה, אף על פי שחרם דרבנו גרשום אוסר אותה על יהודי אשכנז מזה כמעט 1,000 שנים (אם כי תוקף החרם אמור לפוג עוד מעט).
או
טענה:
אשה עצלנית.
תשובה
זה ביסוד הענין טעון בדיקת אמת. לענ"ד הדברים נכונים. ייתכן שזו תכונת נפשה של אשה וייתכן שזה מסיבות אחרות – כמו עומס נפשי רב בקשר לגידול הילדים והחובות בניהול משק הבית. תיתכנה גם סיבות אחרות.
ד"א סבור כנראה שדבר כזה צריך שיבדק על ידי פוליטיקאים (עדת חנפים) או פרסומי העיתונות (המתאימה את עצמה ללקוחותיה). עכ"פ יש מדדים אובייקטיביים יוצאים מן הכלל לבחון את אמיתות הענין.
א. השכר שמעבידים עצמאיים מוכנים לשלם לגברים לעומת זה המשולם לנשים באותה משרה. מדד זה אובייקטיבי מאוד משום שאם תפוקת הנשים היתה זהה לזו של הגברים, הרי, מעביד עצמאי היה מעדיף נשים עד שהעלויות תתאזינה (חוקי כלכלה פשוטים). דתנו היא דת אמת לפני היותה דת של שלום כאמור בתפילת שחרית "אמת ויציב ונכון..." היינו, "אמת" לפני "יציב". בוודאי שאינה דת של כת חנפים.
___________

אנשי בית דין, רבנים עפ"י מקצועם, מן הסתם מעולם לא נתקלו במודעות כגון "דרושה גרפיקאית" כשהמעסיק מבקש מראש לשלם פחות.
  המשעשע הוא • האייל האלמוני
  תיקון טעות: במקום כפיה דתית קרא כפיה חילונית • נועה ו
  תיקון טעות: במקום כפיה דתית קרא כפיה חילונית • האייל האלמוני
אלוהים אדירים 285497
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 15:48
1. דעת אמת מנסים להוכיח באותות ובמופתים שהגמרא היא לא יצירה אלוהית, כפי שטוענים דתיים וחרדים. אין לי שמץ של מושג באשר לתפיסת החרדים את התלמוד.
למדתי תלמוד במסגרת לא אקדמית כשרוב התלמידים היו דתיים. איש מהם לא סבר שהתלמוד הוא יצירה אלוהית, אף על פי שחלקם האמינו שהתורה שבעל פה ניתנה למשה בהר סיני.
2. כל מי שפותח גמרא ומגיע לעימותים נוסח אביי אומר כך ורבא אומר אחרת, מבין שאלה דיעותיהם שלהם. בשביל זה לא צריך לעשות תחקירים בבתי מטבחיים באשר לדרך החיבור בין הריאה לטחול (ההרצאה של ירון ידען).
3. משהתחלתי ללמוד תלמוד הבנתי שעל כל קביעה המופיעה בתלמוד יש יןתר מדיעה נוגדת אחת. זה היופי שבתלמוד. ולכן על כל קביעה בסגנון "בגמרא כתוב" (תמצאו את זה הרבה בקונטרסים חרדיים למיניהם, המיועדים לעמי ארצות) יש לערער ב"איפה בדיוק?".
4. כך גם על קביעות ש"נשים דעתן קלה" ו"כל המלמד בתו תורה מלמד עליו הכתוב כאילו לימדה תפלות" יש קביעות נוגדות.

(את כל זה לא כתבתי קודם, אני מוסיפה את זה עכשיו).
בית דין
5. בין דין מתעמתים עם דעת אמת על כל קונטרס שהללו מוציאים. המשעשע שבדבר הוא שבניסיונם להוכיח שלא כך פני הדברים הם יוצאים יותר חשוכים משניסו. כך למשל בהאשמת המדינה בכפיה חילונית (!) במניעת ביגמיה, בעוד שהדבר אסור הילכתית כבר 1000 שנה.
6. כמו כן, הם יוצאים מגדרם להוכיח שאכן, נשים עצלניות מטבען (אם כי קצת מנסים לסנגר) ומוכיחים: אם אכן נשים פרודוקטיביות בדיוק כגבר, מדוע מעסיקים לא מעדיפים להעסיק נשים, ששכרן יותר זול?
אלא שמעסיקים אכן מעדיפים את זה, לעיתים, ולראיה כל מודעות "דרושה גרפיקאית", כמו גם העסקת תכנתיות חרדיות כתחליף לתכנתים זולים בהודו.
7. אם לא קראת את טיעוני בית דין, מדוע לינקקת אותם?
  אלוהים אדירים • שוטה הכפר הגלובלי • 5 תגובות בפתיל
  אלוהים אדירים • לא חרדי ולא עורך-דין
  גמרא • אורי דורי
  דעתנות • האייל האלמוני • 2 תגובות בפתיל
  גמרא • אורי פז
  נטיה קשה לכאוס • אנסטסיה (רומנוב)
  אני רוצה! • נועה ו • 3 תגובות בפתיל
אי-נטייה לכאוס על טיפשותן של אחרות 285880
אורי פז • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 9/3/2005, 23:10
בפסק ההלכה המצוטט על ידך אין כל יחס לאיבר המין הנשי שלך כ"אל מקום בו מתבצעות מלאכות או לא". אין הכוונה שאיברי המין של האישה הם בבחינת אובייקט מיני לשביעות רעבון הזכרים. נו, עכשיו את תרוצי ותשאלי: מאיפה לי?

באותו סעיף ח' המצוטט ישנה הפנייה לעיון בסימן קמ"ח, סעיף ד' שבו מתבררת כוונת המינוח של הסעיף המצוטט, וכך נפסק שם:

"אין עושים קניין בשבת. ולכן, אם הנישואין בערב שבת צריכין להיזהר מאד שיהיה ייחוד הקונה קודם השבת, ואזי
כשנעשה הייחוד הקונה מבעוד יום מותר לבוא עליה ביאה ראשונה בשבת בין בבתולה בין באלמנה, אבל אם לא
נעשה הייחוד הקונה מבעוד יום, אז אסור לבוא עליה בשבת ביאה ראשונה, משום דהביאה עושה הקניין ואין קונין
בשבת".

במילים אחרות, השימוש בטרמינולוגיה "בתולה" או "אלמנה", כוונתו רק לציין עובדה ריאלית המעידה על מצבך כילודת בתולה (אם להשתמש בהגדרתך הפוסט-פמיניסטית...) ובאותו ציון דרך מכנים "אלמנה" או שמכנים את הבתולה "ביאה ראשונה".

וכאמור במאמר, זה הכול עניין של הקשר ונסיבות וכו', ואני אחסוך מהעצלנית את הקריאה במלוא הנשימה:

מעמד האישה ביהדות נתפס בצורה מעוותת על־ידי מי שאינו מכיר את מקורות היהדות מקרוב. מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה.
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • אנסטסיה (רומנוב)
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • ברירת-מחדל
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • אחת, לא חשוב מי
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • יוסף עוזר • 2 תגובות בפתיל
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • אנסטסיה (רומנוב)
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • ברירת-מחדל
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • האייל האלמוני • 2 תגובות בפתיל
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • האייל האלמוני • 8 תגובות בפתיל
  לא להתמקד בשטויות • אנסטסיה (רומנוב)
  לא להתמקד בשטויות • יוסף עוזר
  לא להתמקד בשטויות • אנסטסיה (רומנוב)
האישה, השיר והשאר 286712
יוסף עוזר • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ג', 15/3/2005, 0:00
אני מוכרח לומר שיש משהו באנסטסיה שהוא מרתק. מה הוא?

אנסה להגיב כאן עח השאלה לגבי השיר - שיר אישה.
הקשר שלו לדיון הוא בטריגר של אורי פז. אנסטסיה [שהיא בודאי לא אורי פז שמציג את האיפכא מסתברא של עצמו] מעלה שאלות נוקבות .
חשבתי בהקשר של דיון אודות האישה ביהדות - לא - מה - שחשבתם - שהדיון מעייף אותי ועולה על העצבים, כמו שאומרים באידיש. אינני מאושר לקרא בלהטוטים עד כמה האשה היהודיה היא מכובדת, שהיו נביאות יהודיות. שרחל נקראת עקרת הבית בעיקר במובן המטאפיזי, שההלכה הקדימה להגן על האישה הנשואה והגרושה בכתובה שהיא תעודת ביטוח במקורה .
למה? כי במהלך ההיסטוריה היו גם פנים מעוררות תמיהה. נכון שהטרמינולוגיה ההלכתית חייבת להיות מובנת ואישה הושוותה לחרש שוטה וקטן או לעבד לצורך דיון בעניינים הלכתיים. אבל שרה שנירר - אישה, היא שמחצה את הסטאטיות שהוכתבה לנשים וצבעה מהרבנים לתת גיבוי להכרזתה שראוי לבת ללמוד ולהשתלם. הרבנים נאבקו בה, בשרה. הם לא היו חלוצים לנער את מעמד היהודים כולם בעזרת ניעור האישה מתרדמה אינטלקטואלית.
התורה מרימה לדעתי על נס לרמה של סמפטום את התופעה הזו: נשים, במשך כל ההיסטוריה היהודית, הצילו את העולם הרוחני והפיסי-קיומי שלנו מתמוטה חברתית מוסרית וקיומית. השיר שכתבתי עוקב אחרי הנשים האלו: שימו לב לדבר ריבונו של עולם לאברהם בנושא החינוך:
כל מה שאומרת לך שרה שמע בקולה!!! חזל לא הצניעו את הפקודה הזו. " בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל" הן לא עבדו לעגל. מרים מתרה בעמרם אביה שהיה ראש הסנהדרין והפסק הלכה שלו היה פזיז וגברי: הוא הנחה את עם ישראל להתאבד. מרים תקנה אותו. חכמת נשים בנתה ביתה. אומר שלמה. גברים הרסו בתים הרבה. הם שהרסו את בית ראשון ושני. קמצא ובר קמצא. יהודית הצילה את עם ישראל ויהיא דמות מופת - הגברים נחבאו בירושלים. אני חושב שרק נשים הן שתבאנה לגברים היום תובנה חדשה איך להעניק ויטאליות ליהדות שלנו. הן אמורות לההראות לגברים יראי ה' את הערמומיות שלהם שחור על גבי לבן: בחינוך החרדי. בהתנהלות הפוליטית. בבתי הדין. זורם בעורקיהן אותו מאורע בו הגבר רדום, ובאמצע התרדמה שלו, הן נחצבות, חלומיות במהותן- לא כל אחת, ובכל זאת, עם היסטוריה מרשימה של הצלחות לנער את הגבר הרדום אל חלום אחר שלכולנו ראוי להקיץ אליו.
  האישה, השיר והשאר • יוסף עוזר • 3 תגובות בפתיל
  בלי ערמומיות . • אנסטסיה (רומנוב) • 6 תגובות בפתיל
האישה, השיר והשאר 617310
רותחת • בתשובה ליוסף עוזר יום ב', 8/7/2013, 4:14
די כבר עם הפלצנות הזאת.

הרי גם אלפי שירים שתכתבו על מעלותיה של האישה, לא יעזרו, כי אתם לא משנים את ההלכה ומוחקים את הגידופים והשוואת האישה לחרש-שוטה-קטן-עבד-כלים נאים- דירה-בית-חמור-חזיר-כלב-חמת מלא צואה-בהמה כפשוטה ועוד שאר השוואות בזויות.

איזו מוטיבציה תהיה לנשים, אם הן מושוות לבהמות וחפצים מכל טוב ?

זה לא יוצא שום מוטיבציה, אלא רק דכאון קיומי.

יש למחוק את הגידופםים מארום הספרים היהודי, או לפחות לכתוב את אותם הדברים (לפחות) על הגברים.
  לא להתמקד בשטויות • ברירת מחדל • 19 תגובות בפתיל
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • ברירת-מחדל
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • האייל האלמוני
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • אורי פז
  אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך • שוטה הכפר הגלובלי • 2 תגובות בפתיל
  עניין של קניין • אסתי • 4 תגובות בפתיל
עוד נשנה כל ''אורח'' ו''תורה''לבטל כל בהמה(זכר) ו''קניין''שבחיינו 685795
אשה • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/11/2016, 16:35
(סוף סוף מייצרים היום כרומוזומים במעבדה)ונשים מתעוררות ''יחד'' כדי להתנער מתרבות זכרים (הפטריארכאליה) שלהם עדיין רק ''נפש של חיה'' לטובתם ע''י שוד גנבה ושלל, שקרים ערמה ובגידה, מלחמות אלימות ורצחנות, אנוכיות וניצול, אכזריות ועינוי,מעמד ושליטה, כפיה ושיעבוד, בעלות ורכושנות, תחרות וקינאה, רכילות זימה ומזימה. ואצלנו מאברהם ועד היום. ומהרבנים לדורותיהם שמעוררים בי בחילה. ראינו תינוקות שננטשו ביערות וגודלו ע''י חיות (כולן נקבות) אפילו הנקבות שבחיות שבג'ונגל בעלות ''נפש יותר נעלה '' ויותר אנושיות מהזכר הממוצע שבאדם.
אלוהים אדירים 617308
רותחת • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/7/2013, 3:22
דתיים כן טוען שמדובר בדברי אלוהים. אלה אומרים כך ואלה אומרים אחרת, אבל "אלו ואלו דברי אלוהים חיים" - איך זה מסתדר? זה לא. פשוט מקבלים אבסורדים.

דבר נוסף, חלק מעקרי האמונה זה להאמין שכל התורה בכתב וכל התורה בע"פ היא אמת. ואפילו האומר שרק משפט אחד אינו נכון - נחשב אפיקורס.

אז איך את טוענת שדתיים מתיחסים לדברי חז"ל כסתם דעות אישיות?
הלוואי.

בכל מקרה, זה לא נכון שעל כל דעה, כתובה דעה מנוגדת, אלא שעל כל דעה מגעילה, יש דעה שהופכת אותה לעוד יותר מגעילה. ואז אנשים נוטים להציג זאת כדעה הומנית-מקלה לעומת דעה קיצונית. זה לא נכון. זה לא שאם אחד אומר "כל הנשים גנביות", אז השני אומר "לא. כל הגברים הם גנבים והנשים לא גנביות". אלא שאחד אומר גנביות ואחד מוסיף שהן גם יצאניות, מסריחות, מפליצות, קנאיות וכו'.

שום דבר לא נאמר על גברים בהכללה. וגם אם תמצאי משהו, זה יהיה מקרה בודד המעיד על הכלל, כיוון שחז"ל לא הפסיקו לגדף נשים ככל יכולתם..ואם ראו שנאמר משהו חיובי על נשים כמו "רחמניות", ביטלו גם את זה.

מדהים עד כמה כל דבר קטן שאישה עשתה, מיד באו גברים והשמיצו זאת.

אם נכתב על נשים - "נשים רחמניות הן" - ולפחות ברחמנות והאמפטיה, יכלו להתגאות, אז גם את זה לקחו מהן וכתבו במדרש - "אין רחמנות בנשים..שדעתן קלה וכו"'..

או שהזכירו את העובדה שדרך הגבר לחזר אחרי האישה(מה לעשות..זה הטבע לרוב - תתמודדו) - אז מיד באו הגברים כדי להשמיץ ולהחפיץ את הנשים בשל מעמד עליון זה של מחוזרת ולא מחזר. כתבו "בעל האבדה מחזר אחרי אבדתו ואין האבדה מחזרת אחרי בעליה" - כלומר הפריע להם הטבע הזה שבו האישה היא תמיד עליונה בקשר מצד הטבע ושהגבר (כמעט?) תמיד הוא המחזר, הרוצה, המשועבד לתשוקתיו, אז כתבו שהיא בעצם חפץ/אבדה. לא אישה אינדיוידואלית חלילה. לרמוס אותה עד הסוף רק בגלל עליונותה בהקשר הרומנטי.

או למשל הפריע להם שהיו כמה נביאות, אז מיהרו להשמיץ אותן, לטעון שהן בעצם כלל לא היו נביאות (אבל לא העיזו להגיד שגברים נביאים כלל לא היו נביאים) ולטעון ששמותיהן בזויים ומגעילים.

עוד דוג' -
בזמן הווסת, היתה מסורת נשית קדמונית, להתרחק, להתבודד.. רוב הנשים העדיפו שלא יגעו בהן בימים אלו, כי זה לא נעים להן ואף לטיפה יכולה לכאוב פיזית בזמן הזה.
מה עשו? במקום להודות שהם מרגישים מנודים בתקופות האלו, הם הפכו את האישה למנודה, הפכו את המילה "נידה" לשרירה וקיימת עד שאפילו נשים קיבלו זאת כעובדה שיש דבר כזה "נידה" ושהן אכן "נידות".

או בגלל שברוריה היתה חכמה ו"נכנסה לעולם הגברי-יהודי" - ישר עלבו בה, ישר בדקו את מיניותה, ישר ניסו לזהם ולטנף על האומללה.
וכי הגברים בסביבתה היו מושלמים? מעולם לא התפתו או פשעו?

או למשל, נשים תמיד היו נקיות יותר ומריחות הרבה יותר טוב מגברים. תמיד היה להן חוש אסטטי חזק יותר. אז התלמוד בא וקבע שבכלל הנשים הן אלו שלא נקיות (ולכן אסור להן להניח תפילין..למרות שזה פשוט היה נהוג שהן לא מניחות..והתירוץ הזה הגיע אח"כ) ושהן מסריחות מטבען כי נבראו מצלע והגבר נברא מאדמה שאינה מסריחה לעולם.
ומה במציאות?
הגבר מסריח לאין שיעור יותר מהאישה.
כל מי שיוצא לרחוב, מריח המון גברים מסריחים ולא נשים מסריחות. לא סתם מסריחים, אלא מקילומטרים. גברים הם בעלי החיים עם הריח הדומיננטי (בלשון המעטה) ביותר בטבע. מדוע חז"ל לא כתבו זאת?
ואילו נשים, גם אם הןלא מריחות מדהים, הריח שלהן פשוט נבלע בין שאר הריחות בסביבה ובכלל לא חשים אותו.
ועובדה שדווקא הנשים הגבריות ביותר, הן אלו שיכולות להסריח וגם הן לא מגיעות לדרגת הגברים בכך.
איך אפשר להתמודד עם שקר כזה?

ועוד - כתבו שהנשים הן גנבות/גונבות/גנבניות (איך שלא ביטאו זאת). וזה למרות ש99% מעבירות הרכוש מתבצעות ע"י גברים!!
אומנם בעבר נאסר על נשים להחזיק רכוש ואז אולי סביר כמה נשים שרצו בכל זאת לשרוד, נאלצו לגנוב פה ושם, אבל "נשים גנביות"? הוא בדק את כל הנשים בעולם ומצא כך? מדוע זה נאמר ישר על כל הנשים ואף פעם לא על כל הגברים?
אם גבר מסויים רצח, אז כל הגברים רוצחים? ועוד אצל גברים ניתן להגיד כי יש על מה לסמוך דעה מכלילה. אבל אצל נשים?

וכן בעניין עדות - במה זה מועיל לעולם כאשר אישה פסולה לעדות?
אם יש צורך בהפיכת העולם לטוב יותר והרחקת פושעים, אז מה ההגיון להדיר נשים? הרי דווקא נשים זוכרות פרצופים טוב יותר, זוכרות פרטים כגון צבע החולצה/שעון/צבע עיניים ומה יותר חשוב מזיהוי הפושע והללתו ?
מי רוצה לאפשר לפושעים להסתובב חופשי, ובלבד שנשים לא יעידו?

"גברים באים ללמוד ונשים באות לשמוע" - אולי כוונתם לכך שגברים קיבלו את מה שמאוד נוח להם לקבל (בתוספת מחיר של כמה שגעונות אוסידיסטיים כמו איסור הוצאת שז"ל)וזה היה נקרא "לימוד" - כי הם קיבלו את הדברים. ולנשים לא היה נוח לשמוע כ"כ הרבה חוסר צדק..וזה היה נחשב "לשמוע" בלי לקבל.

מי קבעה שזה טוב לקבל את מה שגבר טוען או חושב שדמיין?

ומה עם סיכון חייה של האישה?
חייב אדם ללמד את בנו תורה, אמנות, שחיה. אבל לא היתה חובה ללמד את הבת שחיה או אמנות - דברים שיכלו ויכולים להציל את חייה. זו שפיכות דמים של ממש.
ומה בדבר הפסק להציל גבר לפני האישה?
אני הולכת ברחוב ורואה זקן חרדי, בקצה השני רואה ילדה קטנה וחמודה. האם הוא חושב שחייו חשובים יותר? הרי רוב הסיכויים שהאישה/ילדה מוסרית הרבה יותר ממנו (הסטטיסטיקה והמציאות..), לכן שוב מדובר בשפיכות דמים של ממש.

ומה עם "אישה גולם היא? בהתיחס לאישה בכלל או לאישה לפני נישואין. הרי ההיפך הוא הנכון. דווקא לנשים רווקות אייקיו גבוה יותר משל נשואות.
או 3 עונשים לחווה, שהפכו ל10 והפכו ל100 ואז לאלפי עונשים..כל זה על משהו שלא ביצעה וגם לפי הסיפור, בכלל לא היזהרה לגביו.

ויש עוד אינסוף דוגמאות שכאלה.

אגב. - פוליגמיה זו צורת החיים הנחשלת ביותר. דווקא פוליאנדריה או פוליאמורה מביאה הרבה יותר אושר וקדמה.
האיסור של נשים להיות בעלות כמה בני זוג - זו אחת ההתעללויות הגדולות ביותר. במיוחד כשלגבר מותר..
אלוהים אדירים 617309
רותחת • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/7/2013, 3:50
לא מובאות דעות נגדיות מוחלטות. דעה אחת היא גרועה ודעה אחרת גרועה יותר. אצל אחד נשים הן כולן גנביותצ. אצל אחר הן גם יצאניות, קנאיות, מסריחות ומפליצות . * כולן*

זה לא שמישהו אחר אומר "מה פתאום. כל הדברים הם כאלה והנשים בדיוק ההיפך", אלא הן רק משהו מסויים..

בנוסף, הדתיים אמורים להאמין שכל דברי תורה שבכתב ובע"פ הם נכונים, אחרת נחשבים אפיקורסין גמורים (אפילו אמרו על משפט אחד שאינו משמיים), אם כן..את טועה.
  זה בכלל לא משעשע • לא אותו אלמוני
  חיחי • קהלת • 2 תגובות בפתיל
המשעשע הוא 617307
רותחת • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/7/2013, 3:06
איזה טיפשים. הם חושבים שמעסיקים משלמים לנשים פחות בגלל שהן פחות יעילות? להיפך, נשים הרבה יותר יעילות, ישרות וטובות בממוצע - בכל התחומים (מנסיוני וע"פ ראיות רבות גם מתחום המחקר).

איך הוא מעיז לקבוע את הסיבה לפני שהוא בודק? הדבר דומה למצב שבו אחשוב שתינוקות אשר אין מי שמנקה אותם הם מסריחים יותר מטבעם לעומת תינוקות שהוריהם מנקים אותם.

משלמים לנשים פחות, בין היתה כי הסכום הראשוני שהן דורשות הוא נמוך יותר משל גברים.

עצלניות?
שילך לראות שבטיםן פרימטייבים.. - רק האישה עושה הכל והגבר יושב מתבטל, הולך מכות וכו'.
ומה על הדורות הקודמים? נשים שירתו את כולן, אז איך הן עצלניות? אולי עצלניות בהשוואה לרובוט העל שהם חשבו שהיא אמורה להיות?
זוכרים איך הסבתא שלכם תמיד הגישה לגבר והוא לא עשה כלום?
מי מהם היה עצלן?
  הרי דוגמא • ידידיה • 2 תגובות בפתיל
  נשים ביהדות- בול מה שחשבתם. כמה דברים שאורי שכח לספר • תובל • 2 תגובות בפתיל
  דברים • לונה
  דברים • האייל האלמוני • 2 תגובות בפתיל
  דברים • נועה ו
  דברים • לונה
ואני בשיעור תנ''ך למדתי שרחב הזונה היתה מוכרת מזונות 285509
נועה ו • בתשובה ללונה יום ב', 7/3/2005, 16:40
לא יודעת מי לימד אותך תנ''ך, אבל דווקא זו לא פרשנות אישית שלי אלא דווקא שימוש בכלים פרשנותיים מסורתיים.
אם אסור לשכב עם אשה ובתה, שהיא לא בתך שלך, מסיקים מכך שאסור גם לשכב עם בתך שלך, שהיא בתה של אשתך.
  ואני בשיעור תנ''ך למדתי שרחב הזונה היתה מוכרת מזונות • נועה ו
ואני בשיעור תנ''ך למדתי שרחב הזונה היתה מוכרת מזונות 617311
כלים פרשניים מסורתיים? • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/7/2013, 4:55
גבר פטור מעונש אם אנס תינוקת בת פחות מ3 שנים - אפילו עשה זאת עם ביתו. סביר מאוד שזה היה דבר מאוד מאוד נפוץ. אפילו היום זה לא נדיר כפי שחושבים. אונס של אב את ביתו - היה פשע שואתי כלפי נשים מאז ומעולם. ומעולם לא נאסר כ"כ, מפני צרכי הגברים.
גם לא היתה דרך לבדוק זאת.

הדגש היה על אשת איש - קלקול רכוש האחר (הגבר).
  ללא כותרת • אנטי פרידמניסטית
  מזרח ומערב • ד.ק.
  לא יכולה להתאפק • אנסטסיה (רומנוב)
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  את לא צריכה להתאפק • האייל האלמוני • 35 תגובות בפתיל
  את לא צריכה להתאפק • אנסטסיה (רומנוב)
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  את לא צריכה להתאפק • אנסטסיה (רומנוב)
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  את לא צריכה להתאפק • אנסטסיה (רומנוב)
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  את לא צריכה להתאפק • אלמנה ויתום • 2 תגובות בפתיל
  את לא צריכה להתאפק • אנטי פרידמניסטית
  את לא צריכה להתאפק • ברירת מחדל • 5 תגובות בפתיל
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  את לא צריכה להתאפק • בת שלמה (אנטי פרידמניסטית)
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  את לא צריכה להתאפק • בת שלמה הפלמונית
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  את לא צריכה להתאפק • בת שלמה הפלמונית
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  את לא צריכה להתאפק • בת שלמה הפלמונית
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  את לא צריכה להתאפק • בת שלמה הפלמונית
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  את לא צריכה להתאפק • בת שלמה הפלמונית
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  את לא צריכה להתאפק • בת שלמה הפלמונית
  את לא צריכה להתאפק • ד.ק.
  בלי איפוק לא הייתי מגיעה עד הנה • בת שלמה הפלמונית
  את דווקא לא מראה הרבה איפוק • ד.ק.
  את דווקא לא מראה הרבה איפוק • בת שלמה הפלמונית
  תפיסות • ד.ק.
  תפיסות • בת שלמה הפלמונית
  תפיסות • ד.ק.
  תפיסות • בת שלמה הפלמונית
  תפיסות • ד.ק.
  תפיסות • בת שלמה הפלמונית
  תפיסות • ד.ק.
  תפיסות • בת שלמה הפלמונית
תפיסות 289362
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ו', 1/4/2005, 4:42
א. אני לא חושב שצריך להתעלם מהדיבור. אחרי הכל גם דיבור הוא מעשה (מסוג דיבור). אז את אומרת שערכם של מעשיו של אדם תלוי בהתנהגות אפשרית שלו במצבים היפותטיים?
(יש מישהו מושלם? האם זה נכון לתלות ערך של מעשה אחד במעשה אחר?)

ב. שרון שינה את עמדותיו מפני ש"דברים שרואים מכאן וכו"', כדבריו. מאותה סיבה אני חשדן לגבי מידע (שאינו ידע, כדברייך) שמגיע דרך השמועה, כי אינני יודע איך אני הייתי נוהג ומה משמעותן האמיתית של ה"עובדות" שנודעות לי במילים בלבד.

ג. יש לנו הסכמה על כלל ג'. לכאורה אין צורך להמשיך, אבל הוויכוח שלנו בנוגע לדוגמה הוא מעניין. אני אמרתי שאני מאמין שנשים רבות היו "נשארות בבית" יותר אילו הן היו מקשיבות יותר לדחף פנימי ולא לתכתיב חברתי. את טוענת שלאמונה זו שלי אין תוקף או אין לגיטימציה מכיוון שאינני אישה. אבל האמונה הזאת נובעת מהבנתי את סדרי העולם, היא לא קשורה לידע שיש לי או אין לי על דחפיהן הפנימיים של נשים. את כמובן יכולה לסתור את אמונתי זו אם תביאי ראיות סותרות. הודאתך האישית איננה ראייה מספקת כי מראש אמרתי שהדבר תקף לגבי נשים רבות ולא לגבי כל הנשים.

ד. באילו מצבים שיפוט ערכי מועיל?
  תפיסות • בת שלמה הפלמונית
  תפיסות • ד.ק.
  תפיסות • בת שלמה הפלמונית
  תפיסות • ד.ק.
  תפיסות • בת שלמה
  תפיסות • ד.ק.
  תפיסות • בת שלמה
  תפיסות • ד.ק.
  תפיסות • בת שלמה
  תפיסות • ד.ק.
  תפיסות • בת שלמה
  תפיסות • ד.ק.
  תפיסות • בת שלמה
  תפיסות • ד.ק.
  תפיסות • בת שלמה
  התחלה של דיאלוג • ד.ק.
  התחלה של דיאלוג • בת שלמה
  התחלה של דיאלוג • אורי פז • 44 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • בת שלמה • 2 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • ד.ק.
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • ד.ק.
  התחלה של דיאלוג • גדי אלכסנדרוביץ' • 551 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • תובל • 116 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין • 2 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני • 3 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • אורי פז • 7 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • תובל
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • אורי דורי • 4 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן • 2 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי • 2 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • ירדן ניר-בוכבינדר
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יהונתן אורן
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז • 18 תגובות בפתיל
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • שוטה הכפר הגלובלי
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יהונתן אורן
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • שוטה הכפר הגלובלי
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יהונתן אורן • 17 תגובות בפתיל
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יגאל התימני • 6 תגובות בפתיל
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294855
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 10:47
לא אכנס איתך לדיון על נושא הקישור, מסיבות השמורות עמי, אבל כמדומני שרבים יסכימו עם כך ש''המכון הישראלי לדמוקרטיה'' חרט על דגלו להרביץ בישראל את תורת הדמוקרטיזציה, שהיא נר לרגליו.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 385029
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 13/5/2006, 22:33
אני מזמן חרטתי על דיגלי לא להתייחס למה שחרוט על הדגל אלא לבחון את המעשים. לגבי המכון הישראלי לדמוקרטיה , פירסומיו הם מעשיו. אני מסכים עם אחד הלינקים הקודמים שסרבת להתייחס אליהם, שמטיל ספק בהיות המכון הזה דמוקרטי צרוף. הוא דמוקרטי אך אינו כולל בפנים ערבים ואחרים.
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • המסביר לצרכן • 2 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • אורי פז • 156 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • אורי פז • 3 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני • 2 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • ערן בילינסקי • 6 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן • 292 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין • 19 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • ד.ק.
  התחלה של דיאלוג • ד.ק. • 148 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • אורי פז • 3 תגובות בפתיל
  התחלה של דיאלוג • ברירת מחדל • 3 תגובות בפתיל
תפיסות 617312
10 • בתשובה לד.ק. יום ב', 8/7/2013, 6:00
גם הרבה גברים היו נשארים בבית, אם רק היו יכולים. ואם היו מקבלים מסרים חברתיים כאלה - וודאי ווודאי.

אלא מה? אפילו אם לנשים היה "דחף טבעי" להשאר בבית (איך זה בכלל יכול להיות דחף טבעי? הרי בתים הם המצאה אנושית ולא קיימים בטבע), הן מתוקף שכלן, אמורות להבין שכל חברה שאין בה השפעה נשית (כי הן פשוט כלואות בבית), היא חברה חולה וחברה הגורמת להן סבל.
הן צריכות להבין שגם אם הן רוצות "להשאר בבית", בכך הן מזיקות לכולם ובעיקר לכולן.

כל תחום שאין בו השפעה נשית, הוא פשוט בזיון. כאשר לא היתה השפעה נשית בתחום הפסיכולוגיה, כל גבר יכל לרשום כל דבר מטורף העולה על רוחו. ככל שהולכים אחורה, רואים כי גברים פשוט הרשו לעצמם לכתוב ספרים שכל כולם בגנות האישה. לא מגיע לאישה אותו לובי שמגיע לגבר כדי להגן על עצמה מאמירות מעוותות ושקריות אלו?..איזה מן עולם זה שבו רק גברים יחליטו מה מתאים למי, מה תפקידו של מי ובכלל עצם המחשבה שהם יכולים לשלוט בחייו של יצור אחר - חופשי ומודע.

כל דבר שהוא על טהרת הגברים - פשוט רעיון כושל, נחות, גורם צער אינסופי.
אם היינו רואות שגברים - מטרתם שיפור האנושות ועשיית צדק - מה טוב. אבל ללא הנשים, אין מוסר ואין צדק, אין כלום. הכל מדכא ואפור.
גברים לא מסוגלים להיות אובייקטיבים בנוגע לנשים, אפילו אם הם גאוני-על לתחומם. זה כבר הוכח עשרות אלפי פעמים ואין טעם להשאיר בידיהם את ניהול העולם. הם פשוט לא אובייקטיבים. הם עושים הכל הפוך ומצדדים בדעות שגויות ושקרים מטונפים.

הם יודעים היטב מדוע הם נגד שוויון. כי שוויון אמיתי ומוחלט - יוביל לעליונות נשית מובהקת. זה לא באמת ישאר "שוויון".
בהנתן תנאים שווים (מה שלעולם לא יקרה, כי יש זוועה נפשית שנשים אמורות להתמודד איתה בנוגע להיסטוריה הגברית) - הנשים יעקפו אותם בסיבוב.
למה בכלל לתת הזדמנות לכ"כ הרבה רשעים וחסרי כל כשרון? בגלל שנולדו עם אשים?
נשים הביאו את הגברים לעולם, טיפלו בהם..ויכולות גם לקחת מהם את חייהם. מי הם בכלל?

הנקודה היא בכלל לא "קריירה" או "בית". זה סתם מושגים באוויר, חסרי כל משמעות. הנקודה היא שלכולן ולכולם - ינתנו התנאים להיות מי שהןם.
וזה לא יקרה, אם השיפור יהיה ערכי-מהותני בסגנון חז"ל.

אומנם אני בעד עליונות נשית מוחלטת בכל התחומים, אבל אני לא רוצה שהחוק ינהג כך. אני רוצה שהחוק ינהג ככל היותר - באופן שווה לכולם (מלבד אולי התחשבות במוגבלות פיזית כזו או אחרת).
  את דווקא לא מראה הרבה איפוק • אלמנה ויתום • 2 תגובות בפתיל
  את לא צריכה להתאפק • אייל מולד(ר) • 2 תגובות בפתיל
  את לא צריכה להתאפק • אנסטסיה (רומנוב) • 38 תגובות בפתיל
  את לא צריכה להתאפק • אורי פז • 23 תגובות בפתיל
  הבא נתפלפלא • מלך המשיח
נשים יהודיות - על מה אתן חושבות? 285329
האייל האלמוני יום א', 6/3/2005, 21:46
והיהודיה הכשרה Lindsey Vuolo המוזכרת בקישור הנ"ל http://www.123playmates.com/engine/index_us.php?acti...
  נשים יהודיות - על מה אתן חושבות? • האייל האלמוני
נשים יהודיות - על מה אתן חושבות? 617353
10 • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/7/2013, 3:31
דווקא את החיוב הזה?

והרי הרבה מאוד נשים היו מוותרות על סקס בקלות (כן, גם לכל החיים). יש דברים הרבה הרבה יותר חשובים מסקס - כמו לבטל את עוולות חז"ל, לרמוס ולהשמיד אותם.

מעניין אם גברים יקבלו את התורה שקיבלי מאמי (שעברה מדור לדור - מאם לבת 160 אלף שנה) - והיא טוענת - "תפקידו של הגבר לשרת את האישה, אין ראוי לאישה להתיחס לגבר בכבוד או לחשוב על צרכיו בכובד ראש, יש לה להרחיק גברים מעליה ככל יכולתה. גבר נברא מצואת חזיר, בזוי הוא ושפל כריח זיעת אשכיו, פסול הוא לעדות כיוון שהינו שקרן, "מילה של גבר אינה שווה מאום", צחנתו של הגבר ממיתה נפשית ופיזית. הגבר הינו יצירה נחותה ואין לתת לו כוח חברתי שמא יקדם השרצות, עינויים, זנות, סחר, כליאה, שעבוד, מלחמות, עוולות והשפלות והכל למען נפשו האכזרית. באם רואה את גבר בחוצות - הפני לו מבט של בוז ורתיעה עזה, שכן לעולם לא יקדם הוא את הצדק, החמלה וההתחשבות.שימרי זאת והעבירי הלאה לנצח נצחים. באם תראי שאין זה נכון, ראי דבריי מבוטלים."
  הסיפור האמיתי • צב מעבדה • 4 תגובות בפתיל
מדוע האוטופיה היא חשובה 285504
האייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 16:17
הבעיה היא לא כל כך מה חושבת הדת על הנשים, אלא למה אנחנו עדיין נותנים לדתיים לנהל לנו את החיים. כשיבואו זמנים טובים (אוטופיים?), אמורים לקרות שני דברים:

א. תהיה הפרדת דת ממדינה.

ב. עול פרנסתם של החרדים יהיה עליהם עצמם.

וכשזה יבוא, וכשאפשר יהיה במדינה הזאת להתחתן כמו אנשים שפויים ונורמלים, להתגרש כמו אנשים שפויים ונורמלים ולנהל את כל שאר תחומי החיים באופן נורמלי, בלי התערבות דתית - כל הבעיה של אפליית הנשים ע"י הדת וכל תעשיית ההצדקות לאפלייה זו - תישאר משחק פנימי אזוטרי של כמה תמהונים.

רק לסבלן של הנשים החרדיות יהיה קשה למצוא פתרון, אפילו אז, אבל אולי פחות קשה מכפי שזה היום.
אתה טועה לחלוטין 418389
לא נכון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 21:00
בס"ד

אתה טועה לחלוטין:

א'. עול החרדים הוא לא כזה על המדינה.
ב'. אף אחד לא מנהל לך את החיים.
ג'. הדת רואה את האישה כחשובה מאוד, ואדם שרוצה להיות שלם - חייב אישה. רק איש ואישה יחדיו הם מושלמים. הרב זאב קרוב בספר "דע מה שתשיב לעצמך", מעמיק יותר ומפרט יותר על כל הסוגיא. ניתן לראות (בסוף הספר).

וכעת הבה ונראה משהו:

מתוך אתר עולם היהדות (http://olam-jew.com/shut/egoistim-charedim.htm):

"ובכן, אולי לא ידעת, אך הציבור החרדי מפעיל מערך רחב מאד של ארגוני חסד, התומכים ומסייעים לכלל, החל מרגע הולדת התינוק, ועד להבדיל, סידורי לוויה ואמירת קדיש לעילוי נשמת נפטרים.
מערך החסד עוזר לגילאים 120 – 0 בכל תחומיך החיים. אך על כך לא יספרו לך בתקשורת. לא יפרטו על הארגונים הדואגים למזון וציוד בסיסי למשפחות במצוקה, גמחי"ם המלווים כסף ללא ריבית, בתי תמחוי, ארגוני סעד רפואיים כמו "יד שרה", "עזרה למרפא" ו"עזר מציון" המגישים סיוע לחולים, ומשאילים ציוד רפואי לכל דורש – חינם אין כסף. מאפשרים ייעוץ רפואי והדרכה, הטסת חולים לטיפולים מסובכים בחו"ל... והכל ללא תמורה.
האם שמעת פעם על הגמ"חים המופעלים בכל שכונה חרדית?
גמ"ח (גמילות חסדים) - הוא מפעל קטן של חסד שמשפחות חרדיות פותחות בביתן. ישנם אין ספור גמ"חים לאין ספור מוצרים ותחומים שהאדם "נתקע" ונזקק להם... נתקעת ללא מוצץ והחנויות כבר סגורות - פנה לגמ"ח מוצצים, נתקעת ללא מטרנה - פנה לגמ"ח להשאלת מטרנה. יש ארוע משפחתי וחסר לך כסאות, פלטות לשבת, שמיכות, מזרונים ועוד - פנה לגמ"ח המיועד לכך. אתה סובל מכאב ראש, כאב שיניים, האקמול אזל, בית המרקחת סגור - פנה לגמ"ח תרופות. נולד לך תינוק במזל טוב - פנה לגמ"ח עריסות וישאילו לך עריסה למשך חצי שנה ויותר.
ישנם מאות סוגי גמ"חים שלא חלמת עליהם, עד כדי כך, שגם "דפי זהב" הכניסו את מספרי הטלפונים ורשימת הגמ"חים בבני ברק לספר הטלפונים של דפי זהב.
ענה לעצמך על השאלה, מי שמפעיל גמ"חים דואג לעצמו או לאחרים? מפעילי הגמ"חים הם אנשים חרדים, האם החרדים עדיין נראים לך כל כך אגואיסטים?

שאלה: תשמע, נהנתי לשמוע את הפירוט המעניין של ארגוני החסד והגמ"חים שלכם, אבל אתם ודאי דואגים לציבור שלכם בלבד ולסביבתכם המצומצמת, וזה כן מראה על אגואיסטיות מסוימת.
תשובה: ראשית: עצם העובדה שמפעלי גמ"ח כאלה פועלים חינם, רק מראה לך כי החרדים אינם דואגים אך ורק לעצמם, אלא גם לסביבה שלהם.
דבר שני: הגמ"חים להשאלה פתוחים לכל אדם ללא הבדל, בין אם הוא חילוני או דתי, ולמרות שהגמ"חים ממוקמים בדרך כלל בסביבה חרדית, זה לא אומר שהם דואגים רק לחרדים.
דבר שלישי: לפעמים גמח"ים פרטיים בבית, נהפכים למפעל חסד גדולים שכוללים עשרות סניפים בעשרות ערים בארץ, הן בערים החרדיות והן בערים שאינם חרדיות. קח לדוגמא את ארגון "יד שרה" העוסק בהשאלת ציוד רפואי וכו', ארגון "יד שרה" התחיל מגמ"ח ביתי קטן המשאיל מכשירים רפואיים ללא תשלום. הרב אורי לופוליאנסקי (כיום ראש עירית ירושלים) ראה את הצורך בהשאלת ציוד רפואי וקנה מספר מכשירים, לאחר מכן אביו, ר' יעקב ז"ל, מכר את חנותו הקטנה, ובתמורה הכספית הרחיבו ופיתחו את הגמ"ח. כיום, הארגון ההתנדבותי הזה "יד שרה" מספק עזרה ל- 300,000 אנשים בשנה.
לגמ"ח שהחל את פעילות החסד שלו בבית קטן, יש כיום 85 סניפים בכל רחבי הארץ, 250,000 מכשירים רפואיים, 20,000 כסאות גלגלים, 100,000 הסעות לנכים וחולים, 20,000 ארוחות מוכנות לחולים, 25,000 ביקורי בית.
הפעילות שלהם חוסכת למדינה ימי אשפוז בסך 250 מליון דולר בשנה.
זהו בעצם מפעל התנדבותי המקיף 6,000 מתנדבים, אשר הקדישו מזמנם הפרטי 1,250,000 שעות התנדבות בשנה. האם זה אגואיסטיות? האם זה נובע מדאגה לקהילה החרדית בלבד, או מדאגה ואהבה לכלל עם ישראל?
נעבור לארגון חרדי אחר, ארגון "עזרה למרפא" המנוהל על ידי הרב פירר, אשר הוא ואגודת "עזרא למרפא" זכו בפרס ישראל, על פעילותם למען הכלל, מכל שכבות הציבור כמובן.
אציג לך מנימוקי חבר השופטים להענקת פרס ישראל:
"הרב פירר כונן ובנה, מערכת סיוע רפואית לחולים מכל גוני הקשת החברתית. זה שנים, מקדיש הרב פירר את כל עתותיו וכוחותיו לגמילות חסד, בהיקף ובגיוון ראויים לציון ובדבקות שאין לה רע.
הוא משמש כתובת נאמנה לכל דורש הנזקק לעזרה רפואית מכל סוג שהוא: מקיים ייעוץ רפואי והכוונה של חולים לטובי המומחים בארץ ובעולם, לרבות סיוע בהטסת החולים למרכזי מרפא ברחבי העולם. מפעיל מערכת של השאלת מכשור רפואי רב ויקר, מסדיר בקביעות ביקורי חולים, שירותי אמבולנסים ואספקת תרופות נדירות. מקיים רשת ענפה של תורמי דם העומדים לרשותו בכל עת, עורך בקביעות קורסים מתקדמים בעזרה ראשונה, מספק טיפול ביתי לחולים במחלות כבדות, ועוסק בפעולות נוספות כיוצא באלה.
הרב פירר הוא אות ומופת באהבת האדם, במסירות הנפש ובמאור הפנים שהוא מעניק לקהל המשחרים לפתחו בכל שעות היממה. פעולתו המתמדת והנמשכת שלא על מנת לקבל פרס, הייתה לשם דבר בפי כל ברחבי הארץ ומחוצה לה. רבבות רבות של בני אדם נזקקו ונזקקים לסיועו ומצאו ומוצאים בו סועד וסומך מסור ונאמן. הרב פירר הוא איש מעלה בפעולותיו שלו, ובמעשים הרבים הנעשים מכוחו למען הפרט ולמען החברה.
על כל אלה ראוי הרב פירר לפרס ישראל להתשנ"ז בתחום של מפעל חיים - תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה".
על החתום: פרופ' חיים הררי - יו"ר, פרופ' משה בר אשר, הגב' גליה מאור.
האגודה זכתה לפרסי הוקרה רבים, ביניהם פרס יו"ר הכנסת ב - 1990, אות הנשיא ב - 1992, פרס שרת העבודה והרווחה ב - 1994. והשנה זכתה האגודה והעומד בראשה בפרס ישראל. כעדים נאמנים משמשים רבבות החולים, שנעזרו בשירותי האגודה והמתנדבים.
האם זו דאגה אגואיסטית?
על האגודה החרדית "עזר מציון" כבר שמעת?
40 סניפים ומרכזי פעילות בכל רחבי הארץ, למעלה מ-‏45,000 חברים ומתנדבים. בשנת 2000 העניקה "עזר מציון" שירות ותמיכה לכ-‏400,000 איש אשר נזקקו לסיוע.
המתנדבים והמתנדבות פועלים בקשת רחבה של משימות להושיט יד חמה ואוהבת לחולים, קשישים, ילדים חולים ומוגבלים. המתנדבים הרבים מכינים 20,000 מנות חמות, ומחלקים אותם למלווי החולים בבתי החולים.
ומה אומרים על "עזר מציון"?
דבורה איציק, צוות השירות הסוציאלי, 2.5.1999 הסתדרות מדיצינית הדסה:
"פעילותכם זאת, נותנת מענה לצורך חשוב ומרכזי אשר שנים רבות לא טופל, מקלה את מצוקתם של החולים והמשפחות ומסייעת לנו בטיפול בהם".
אסתר סמואל, 26.8.1998 בי"ח הרצוג:
"הנני רוצה להביע את הערכתי לתרומה הנפלאה שאתם מעניקים לחולים המאושפזים".
ד"ר דניאל ברלוביץ', 7.12.1998 המרכז הרפואי שערי צדק:
אני רואה בעבודתכם, ביטוי לפירוש רש"י על הפסוק הראשון של הפרשה (וישלח) "מלאכים ממש".
רון חולדאי, ראש עיריית תל-אביב-יפו, 5.8.1999 :
"פעילותה של עמותת "עזר מציון" הנה תרומה אדירה ומבורכת, של מתנדבים, המביאים אור גדול למשפחות רבות. ואנו תושבי תל-אביב-יפו מעריכים זאת מעומק הלב".
רב אלוף שאול מופז, רמטכ"ל צה"ל, 1999:
"המפעל הזה "עזר מציון" מחמם את הלבבות של כל עם ישראל. אני יכול רק להצדיע".
יצחק רבין ז"ל, 1995:
"אני נתקל ב"עזר מציון" במוקדי עשייה שונים - סיוע לילדים במחלות קשות, לקשישים, תאונות, פיגועים ועוד. הרצון, העקשנות, המסירות וההתמדה הם דוגמא לכולנו".
ד"ר ברוך לוי, יו"ר המועצה הלאומית להתנדבות בישראל, 2001:
"המעשה והרוח בתחום ההתנדבות כמו בתחומים אחרים, אינם יכולים לצאת מן הכוח אל הפועל ולהגיע להישגים הנדרשים, ללא מנהיגות יוזמת, מדריכה ומובילה".
פרסים בהם זכתה "עזר מציון":
בני ברית ישראל 1997
פרס ראש הממשלה "מגן הילד" תשנ"ה
קופת חולים כללית 1995
אות הנשיא למתנדב תשנ"א
מגן קידום התנדבות בישראל - משרד ראש הממשלה תשס"א

ארגונים אלו ואחרים פועלים עם סניפים באיזורים חרדיים וחילונים כאחד, וכל דאגתם ורצונם: שיהיה טוב לעם ישראל.
האם הטענה הזו: שהציבור החרדי דואג רק לעצמו, עומדת במבחן המציאות?
למרות הפעילויות הרבות של ארגונים אלה בכל רחבי הארץ, הסיקור התקשורתי שלהם הוא דל מאוד, ואומר לך מה הסיבות לכך:
א). כיוון שהארגונים הנ"ל אינם מחפשים או רודפים פרסום וכבוד, וזה חלק מההדרכה שהתורה נותנת לנו, שלא לפרסם כל חסד שעושים.
אמנם מובא בגמרא ש"מצווה לפרסם עושי מצווה", כשהמטרה היא חינוכית, כדי שילמדו לחקות את מעשיהם של עושי המצווה. וזו בין היתר, אחת הסיבות לכך שסיפרתי לך על הארגונים הללו.
ב). יש לתקשורת כלל בלתי כתוב: לדווח על דברים שליליים, יותר מאשר על מעשים חיוביים. כלל זה חל עוד יותר, כאשר זה נוגע לציבור החרדי... אז מי אנחנו שנשבור להם את הכלל הנ"ל. אבל ישנם מקרים יוצאים דופן שבהם התקשורת כן מזכירה את עניין החסד והעזרה הקיימים בחברה החרדית.
חוה פנחס כהן, (מעריב 9.4.98):
"בעיני התקשורת הישראלית, האדם החרדי הוא אדם חד-ממדי, אדם שמסלול חייו ידוע מראש, סגור בתוך קהילתו. מי ידאג לחולים בבתי החולים בסדר פסח הקרב ובא? מי יוותר על עריכת ליל הסדר עם משפחתו ויסייע לחולים להרגיש מעין בית ולקיים מצווה? אני יודעת שיש מי שיעשה זאת. אדם במצוקה זקוק למעט אמפתיה אנושית ולחסד. חסד מצאתי בינתיים בעיקר אצל החרדים. שלושה ארגוני עזרה לחולה, ללא תמורה, פועלים בבתי-החולים, וכולם חרדיים. משפחתו של חולה היושבת ליד המיטה ואינה יכולה לעזוב את משמרתה לפעמים ימים שלמים, תזכה לקראת צהריים לביקור מצד אשה חרדית של "עזר מציון", הגוררת עגלה ובה אריזות מזון עבור בני המשפחה. משפחה היושבת בבית החולים כאשר אין חנות או מסעדה פתוחה, תוכל לקבל סעודות מסודרות ממשפחה חב"דית צעירה, הדואגת ללא שאלה וללא תמורה לאוכל שבתי חם לכל פונה. ארגון אחר, "מגן לחולה", דואג לכל מידע רפואי עדכני עבור החולה, למציאת הרופא המתאים בארץ ובעולם ולתמיכה נפשית וסיעודית. "זכרון מנחם" עוזרים בכל דרך לילדים שחלו בסרטן ולהוריהם. החסד הזה, שאינו מבקש תמורה, מקורו במקורות ההלכה היהודית. הייתי רוצה: שלא נתנכר לא ל"אחר" החרדי ולא למקורות הכתובים המשותפים, למצוא דרך לפרק סטריאוטיפים ולקבל את מרכיבי הזהות של האחר הנושא בנטל החסד".
"סוד הקסם החרדי" - מוסף מיוחד של "הארץ" לענייני התנדבות, הסוקר את עולם החסד של הציבור הדתי והחרדי בארץ:
"הצצה פנימה, על הנעשה בתחום ההתנדבות, מציגה פן אחד של הקהילה החרדית המבהיר חלק מכוח המשיכה שלה, החרדי אף פעם לא לבד. קשה למצוא בעיה שוטפת או חריגה בחיי היום יום של הפרט, שאין לחברה החרדית דרכים ואמצעים להתמודד איתה. באמצעות התארגנות עצמית נמצאת הקהילה מאחורי חבריה יומם ולילה. בין אם נעלם המוצץ האחרון בבית דווקא באמצע הלילה, ובין אם מדובר בניתוח מסובך שניתן לבצעו רק בחו"ל. תמיד יימצא ארגון, גמ"ח או עמותה שיתנו פתרון מיידי. וכשיורדים לפרטים", מסכם "הארץ", - "גם האפיקורס הגדול ביותר, לא יכול שלא לחוש שמץ קנאה".
העיתון מסקר גם את פעילותם המסועפת של ארגוני חסד העוסקים בבריאות ורפואה ("יד שרה", "עזר מציון", "עזרא למרפא" ועוד) ומסכם: "התנדבות בהיקף כזה קשה למצוא מחוץ לעולם החרדי. בכל הקשור לתמיכה של הקהילה בעצמה וגם באחרים, לא השכילה החברה החילונית למצוא תשובה הולמת. על כך ניתן רק להצטער".
ידוע שבין כוחות ההצלה ומגן דוד אדום מספר החרדים גדול.
ידוע ארגון "זקא" – ארגון התדנבותי חרדי, אנשי חסד של אמת, הדואגים לזיהוי קורבנות אסון ולהביאם לקבר ישראל, רואים את מסירות הנפש שלהם בכל פיגועים והאסונות המתרחשים לצערנו הרב. "

ועכשיו האם הם טפילים???

מתוך האתר http://www.planetnana.co.il/tkshoret/amhofshi16.htm

:

""עם חופשי" מדברים חופשי 1

העמותה "עם חופשי" אכן מרשה לעצמה להתבטא בחופשיות.
להלן חלק מההסתה של עמותה זו:
(ידיעות אחרונות 27.12.98 )

האשמה מס' 1:
"למעלה מ- 3000 קשישים בישראל מחכים למיטה סיעודית אבל עמותות חרדיות יגנבו גם השנה את הכסף"

האשמה מס' 2:
"השנה נהרגו 22 חיילים בלבנון, ואף אחד
מהמשתמטים החרדים לא נהרג באוהלה של תורה"

האשמה מס' 3:
"2 מיליארד לתלמידי הישיבות והממשלה
תמשיך לירוק בפני הסטודנטים"

בואו נדון כל טענה אחת לאחת

האשמה מס' 1:
"למעלה מ- 3,000 קשישים בישראל מחכים למיטה סיעודית אבל עמותות חרדיות יגנבו גם השנה את הכסף"
התגובה להאשמה:

׳ טענת "עם חופשי" היא בעצם שהחרדים גונבים את כספי המדינה, ועקב כך נשארים הנזקקים בלי טיפולים...
נבדוק אם טענה זו נכונה, אך לפני זה כמה נקודות למחשבה...

׳ מדוע כאשר אותם 3,000 קשישים מחכים למיטות זה לא בגלל ה- 16.1 מיליארד שקלים שהממשלה חילקה לקיבוצים לסגירת חובות?
(ראה פירוט בהמשך פרק זה בנושא "הסחיטה הגדולה")

׳ מדוע כשעמותות חרדיות מקבלות את מה שמגיע להם לפי חוק, זה נקרא "סחיטה", אך כאשר שאר העמותות האחרות מקבלות תקציבים זה בסדר?

>בואו נראה מי באמת דואג לקשישים מכספם הפרטי ומזמנם החופשי!
מצורף בזאת בזה רשימת גמ"ח (גמילות חסדים) שמפורסם בספר טלפונים של בני ברק, שבו מפורט שירות חינם לכל נזקק, הן חילוני והן דתי, וכל זה חינם לכל דורש!

(ניתן לראות זאת באתר עצמו, כאן אני לא יכול לעלות תמונה, אני חושב).

יש בספר זה, ממנו לקוח הדף לעיל, עשרות דפים של מאות גמח"ים מסוגים שונים המנוהלים ע"י חרדים, בחינם.

׳ אחת מעשרות עמותות חרדיות היא עמותת "יד-שרה", הנותנת שרות חינם לכל דורש, הן חילוני והן דתי, לעמותה יש 88 סניפים בכל רחבי הארץ, ויש בה 6,000 מתנדבים, והיא משרתת כ- 325,000 אנשים מדי שנה, (וזה ודאי יותר מ- 3,000 קשישים שעמותת "עם חפשי" טוענים שהם סובלים בגלל החרדים), ועמותה נפלאה זו מנוהלת ע"י אדם חרדי !

דרך אגב, עמותה זו אינה מקבלת תקציב מהמדינה כלל, והיא חוסכת למדינה כ- מיליארד ורבע ש"ח כל שנה.
ולצערנו מספר העמותות החילוניות העוסקות בפעילות דומה לאלה של הנ"ל, יכולות להיספר על יד אחת (אם בכלל).
> אך ישנה עמותה אחת שנקראת "עם חופשי" שכל מטרתה ,לצערנו, היא להילחם בחרדים.
(ניתן לעיין גם כאן על העמותות החרדיות עזר מציון, עזרא למרפא, חסדי נעמי, שעוזרות לכל האוכלוסיה דתיים חילונים כאחד)

האשמה מס' 2:
"השנה נהרגו 22 חיילים בלבנון, ואף אחד
מהמשתמטים החרדים לא נהרג באוהלה של תורה"
מומלץ מאוד לעיין באתר מיוחד לנושא גיוס בני הישיבות בין צבא לישיבה
׳ טענת "עם חופשי" אינה נכונה מיסודה!
לפי הפרסום נראה כאילו הריגתם של החיילים זה בגלל אי גיוס החרדים.
וכי אם החרדים היו מתגייסים, אז לא היו נהרגים אותם 22 חיילים?

>לפני שקוראים לאדם כלשהו משתמט, צריכים להבין את מושג המלה "משתמט"!

משתמט הוא אדם שמחויב מבחינה חוקית לתפקיד כלשהו, ואיננו ממלא חובתו.

הנה מס' דוגמאות, שעליהם אף אחד לא בא בטענת משתמט:
I) בני פרופסורים אינם משלמים שכר לימוד באוניברסיטה.
II) עובדי רשות השידור, מקבלים אגרת טלוויזיה חינם.
III) משפחת נהגי אוטובוס נוסעת חינם.

למה הם לא משתמטים ? כי כך החוק קובע.
אם כן לגבי דחית שירות צבאי לתלמידי ישיבות הוא ע"פ החוק.

Aלפי הצגת הדברים של התקשורת, השתרשה טעות אצל המון העם בנושא זה, והם סבורים שהלומדים בישיבות מקבלים פטור משירות צבאי. הדבר איננו נכון. החוק מאפשר ללומד הישיבה רק לדחות את גיוסו בשנה אחת, כאשר לאחר שנה נדרש הוא להתייצב בלשכת הגיוס. ורק אם ממשיך הוא בלימודיו, הרי הוא רשאי לחדש את "עם חופשי" מדברים "חופשי"
הדחייה לשנה נוספת, וכן הלאה. כלומר, אם וכאשר הוא מפסיק את לימודיו, חלה עליו חובת הגיוס ככל אזרח אחר.
ואכן, לא מעט תלמידי ישיבה מתגייסים בסופו של דבר, אך את זאת התקשורת, כדרכה, מעלימה ביודעין.

>וכאן המקום לצטט את דברי הרמטכ"ל ברק:
"לצה"ל אין צורך כלל בגיוס בני הישיבות,
וגיוסם בלתי משתלם גם מבחינה כלכלית"

וכן אמר ח"כ רן כהן מסיעת "מרץ":
"צה"ל לא מגייס את בני הישיבות כי הוא לא רוצה
אותם. ולמרות שהצבא בעצם לא זקוק כלל לגיוס בני הישיבות, תמשיך מרץ לפעול לגיוסם"

מדהים… אע"פ שצה"ל לא צריך את החרדים, ימשיכו במר"ץ לפעול לגיוסם, מדוע???

דברים אלה נאמרו במהלך יום עיון שנערך בקיבוץ "עין צורים"
ומובאים בעיתון "יתד נאמן" יוני 94'.

ראש אגף כח אדם בצה"ל לשעבר, האלוף יורם יאיר:
"המלחמה על גיוס בני הישיבות-מאבק
פוליטי שלא קשור לצרכים האמיתיים"

ראו פירוט נוסף בנושא הגיוס לצה"ל בחוברת "צוהר לאורחות החרדי" (להוריד חינם את החוברת "צוהר"- עיין בעמוד הזה)
מאת זמיר כהן.

וכאן נביא מידע שפורסם בעיתון "מקור ראשון" בתאריך 11.12.98
45% מבני ה- 18 לא מתגייסים

לאחר החלטת בג"ץ בעניין גיוס בני הישיבות, החלו לבדוק במערכת הביטחון את האפשרות ליישומה של ההחלטה.

מעבר לעובדה שקצינים בכירים באגף כוח האדם בצה"ל טוענים כי קיימים קשיים בגיוס האוכלוסייה החרדית, מנתונים שבידי הצבא עולה כי רק 55% מבני ה- 18 מתגייסים לצה"ל. 22% מבני ה- 18 הינם ערבים שאינם מגויסים , 15% אינם מגויסים מסיבות נפשיות ורפואיות ורק 8% מבני ה- 18 הינם תלמידי ישיבות שהוגדרו כמי ש'תורתם אומנותם' עד כאן

כלומר, מתוך 45% שאינם מתגייסים, רק 8% הינם חרדים, שעל פי חוק מקבלים דחית שירות, ועוד שהרמטכ"ל בכבודו טען שהצבא אינו זקוק להם, אך משום מה כל הארץ כועסת על חבורת "המשתמטים".
השאלה היא, אם אחרי שהרמטכ"ל, המבין בענייני צבא טוב יותר מכולם, בא ואומר שאין צורך בחרדים, מדוע "עם חופשי" וחבריו ממשיכים להאשים ולכעוס על החרדים???
התשובה פשוטה, כי אחרי הכל הם חרדים!!!
ובכן, היוצא מכל האמור הוא:
I. לצבא אין צורך בחרדים.
II. כל הנושא הוא פוליטי בלבד.
III. תלמידי ישיבה אינם משתמטים, אלא ע"פ חוק נדחה גיוסם.
IV. פרסומי "עם חופשי" הם רק הסתה!

ואף החרדים שאינם מתגייסים לצבא, אינם יושבים בחיבוק ידיים. ניתן
דוגמא אחת מיני רבות: מתנדבי הארגון החרדי זק"א (זיהוי קורבנות אסון).
בתקופה שלנו יותר מתמיד, לאחר כל פיגוע מזעזע, בו מקפחים את חייהם
עשרות יהודים, עומדים העם פעורי פה, בוכים ומצטערים . ומנגד, עם כל
הכאב והקושי, יוצאים מתנדבי זק"א לאזור הפיגוע, ובכוחות נפש אדירים,
אוספים את חלקי הגופות המפוזרים בכל עבר. ויותר מזאת קרה, שעזבו את משפחתם , משלחן השבת, והלכו ברגל מרחקים עצומים, והכל בכדי
וקמו לעזור ולאסוף חלקי גופות. ובל נשכח שכל זאת בהתנדבות!!
("מעריב" 21.6.02)

בקשר להאשמה השלישית, אני לא יכול לכתוב אותה כאן, כי חלק גדול מהתוכן הוא תמונות, ואני חושב שאני לא יכול להעלות אותם לכאן.

*טעות נוספת שרווחת בציבור היא ה"עובדה" שהחרדים לא משלמים מסים, האומנם?!?

והשאלה לגיטימית בהחלט, שאע"פ שראינו שהם מופלים לרעה בעניין חלוקת הכספים, הרי שגם זה לא מגיע להם כיון שהם לא משלמים מסים.
נכון או לא נכון?
בהסבר הבא נוכל לראות שהחרדים אכן משלמים מסים ולא כמו שטופלים עליהם.
הכנסות המדינה מתחלקות 50% ממיסים ישירים ועקיפים ושאר ה- 50% זה ממגביות בחו"ל ומענקים מארה"ב והלואות.
ההכנסות ממיסים:
*ראשית, יש לדעת שההכנסות ממיסים מתחלקות לשנים:

א.מס ישיר: הכולל מס ההכנסה , מס מעסיקים, מס בריאות, ביטוח לאומי וכד', והוא מהווה כ- 51% מכלל המסים במדינת ישראל (היחס משתנה מעת לעת).

ב.מס עקיף: הכולל מע"מ, מס קניה, מס דלק, וכד' והוא מהווה כ- 49% מכלל המסים במדינת ישראל.

*את המס העקיף משלמים כל האזרחים ללא יוצא מן הכלל, כולל חרדים, שהרי גם הם משלמים מע"מ, מס דלק, מס קניה וכד'. ומכאן ש"בעיית המשתמטים" כבר צומצמה.

*המס הישיר:
ובכן גם כאן, קורא יקר, נכונה לך הפתעה
המס הישיר משולם ברובו (75%) ע"י קבוצה קטנה של עשירים, כלומר, אם מס ההכנסה הוא 100 מיליון ש"ח הרי ש- 75 מיליון (75%) משולמים ע"י קבוצות עשירים שהם כ- 10% מהאוכלוסייה המחויבת במסים, והרי גם במגזר החרדי יש עשירים, המשתתפים ברוב נטל המס הישיר. (על פי בדיקה 20% מהעשירון העליון הם חרדים)

פועל יוצא מכל מה שנאמר לעיל, שגם את המס הישיר (את רובו 75%) משלמים בין היתר חרדים אמידים ואת השאר (25%) משלמים הפחות עשירים. הרי שהטענה על החרדים הצטמצמה עוד יותר.

ההפתעה הגדולה
ע"פ הנתונים לעיל יוצא, שאת רובו הגדול של המס הישיר משלמים האנשים היותר אמידים, ואת הסכום הנותר, משלמים האזרחים במעמד הבינוני, אך נתון זה נכון מבחינה חשבונית, ואילו המציאות בשטח שונה לגמרי.

*נבאר את דברינו ע"י דוגמא:
אם בעל מפעל ליצור חולצות, מייצר חולצות בעלות של 20 ש"ח כולל חומרי גלם ועבודה, מן הראוי היה שתימכר ב- 30 ש"ח,
במידה ובעל המפעל רוצה להרוויח 10 ש"ח.
אך בעל המפעל יודע, שיש לו עוד הוצאות כמו: מס הכנסה, מס מעסיקים וכו', כלומר בסופו של דבר עליו לשלם את כל המס הישיר, דבר שכמובן יוריד מרווחיו.
בעל המפעל מחשב את סכום מס ההכנסה, מס מעסיקים וכו' ואת התוצאה מוסיף למחיר החולצה, ובמקום שמסים אלו ישולמו ע"י בעל המפעל, הם "מגולגלים" על הצרכן.
כלומר, אותה חולצה שאמורה הייתה להימכר בסך של 30 ש"ח, נמכרת בסופו של דבר ב- 60 ש"ח.

כלומר, את המס העקיף משלמים כולם, כולל החרדים, כמבואר לעיל, ואת המס הישיר "מגלגלים" על האזרח הפשוט שהוא הצרכן. ושוק הצרכנים בנוי גם מחרדים.

*ולאלה שיטענו, ובצדק, כי אחרי הכל שוק הצרכנים בנוי ברובו מחילונים והמיעוט שבו הם חרדים, נענה שהציבור החרדי על פי רוב צורך סחורה רק מתוצרת הארץ, בין מסיבות כלכליות ובין מטעמי כשרות. ולא פלא הוא שחברות גדולות מעוניינות ועושות הכשר כדי להרויח מהציבור החרדי , ומכאן שהחרדים מהווים חלק ניכר משוק הצרכנים הישראלי, שהרי החרדים הממוצעים (לא תלמידים מחו"ל או בעלי אזרחות חוץ או בעלי משפחות מחו"ל) הם כמעט ולא טסים לחו"ל וממילא לא מייבאים משם מצרכים. (המאמר מתוך "הארץ" 20.1.98)

לסיכום: את קופת האוצר ממלאים כל האזרחים כאחד, כולל החרדים.
ובכל זאת ב"סחיטת הכספים" מואשמים החרדים אע"פ שה"סחיטה הגדולה" מתבצעת ע"י אותם אנשים שמקבלים סכומי עתק, כגון
מנכ"ל אוניברסיטת חיפה שמקבל כ- 61,828 שקלים בחודש אחד(!) ולא
ע"י חרדי הלומד בכולל שמקבל 740 ש"ח בחודש בלבד.

מועילים או לא מועילים?
*מקובל לחשוב שהישיבות של המגזר החרדי אינן מועילות למדינה כלל וכלל, ואף יותר מכך הן נטל ציבורי גדול.
ובכן, קורא יקר, תופתע לקרוא שדווקא ההפך הוא הנכון, הישיבות הינן נכס כלכלי לקופת המדינה!
אכן כך הוא הדבר, למרבה האירוניה דווקא הישיבות הן שמקדמות את המשק הישראלי, כפי שיבואר לקמן:

*תלמידי הישיבות מתקיימים בעיקר מתרומות מחו"ל דבר שמכניס מטבע זר למשק הישראלי.
אף בניית הישיבות מבוססת על תרומות המגיעות מחו"ל וכן, תלמידים מחו"ל המגיעים ללמוד בישיבות בארץ אף הם מכניסים כסף זר שנשלח להם לפרנסתם. וידוע שכל מטבע זר שנכנס לארץ מועיל למשק הישראלי ובנוסף "מנפח" את קופת המדינה.

*ואף יותר מכך, ענפי המסחר החרדים כגון: יהלומים, תשמישי קדושה, אתרוגים וכו' נשלחים ליהודי התפוצות, מה שנקרא בימינו יצוא שגם הוא מועיל למדינה.

*נוסף לכל האמור לעיל נציין, שאותם תלמידי ישיבות לאחר לימודיהם בישיבה משתמשים ביעילות בלימודיהם: חלקם מכהנים במשרות רבניות חלקם הופכים לשוחטים, מוהלים, סופרי סת"ם, מרצים וכו', ולשם השוואה נביא נתון שפורסם בתאריך 20.1.98 בעיתון "הארץ" שאמר שבשנת 94, 33% מהסטודנטים למדו מדעי הרוח, ו- 26.9% מהם למדו מדעי החברה, כלומר, 60% מהסטודנטים למדו מקצועות שלא מועילים ישירות למדינת ישראל.

פיתוח "רוחניות" זה זוכה ל- 400 מיליון ש"ח משר האוצר כש"רוחניות" זו לא תורמת במאומה לאזרחי המדינה. ("ידיעות אחרונות" 6.3.01)

ובכן, קורא יקר, לאור הנתונים לעיל מתברר שהחרדים:
משלמים מסים, מקבלים פחות ומועילים יותר!

*נקודה נוספת למחשבה:
כאשר התקבל חוק בכנסת, שמשפחה ברוכת ילדים תקבל תוספת של סכום כסף על כל ילד נוסף, רואיין שר האוצר בייגה שוחט ב"מבט לחדשות" כאשר הוא כולו זועף וכועס על החרדים, שהם "שודדים" את כספי המדינה, כיוון שעלות חוק זה לקופת האוצר הינה כחצי מיליארד ש"ח. ("מבט לחדשות" 1.11.00)

הדבר תמוה הוא, שהרי בתאריך 17.10.00 כשבועיים לפני כן החליט אותו בייגה שוחט, להעביר לישובים הערביים כ- 4 מיליארד שקלים (ערוץ שבע 17.10.00 ). ובמקרה זה, שר האוצר לא "זעף וכעס" על החלטה זו ואף הוא עצמו הוציא אותה מן הכוח אל הפועל(...)

ומעניין לעניין באותו עניין, בתאריך 16.01.01 בתוכניתו של נתן זהבי נאמר שהתקבל חוק הקובע תוספת שכר לכל ח"כ בסך של 3,000 ש"ח, בנוסף כל ח"כ זכאי לרכב בשווי 121,000 ש"ח כולל אחזקה וכן קו טלפון חינם בנוסף לשני טלפונים סלולרים חינם+אחזקה.
חישוב פשוט מגלה שרק התוספת של ה- 3,000 ש"ח לכל ח"כ עולה למדינה מעל רבע מיליון ש"ח ( 360 אלף ש"ח )
והתוספת הזו היא בנוסף למזכירה פרטית נהג צמוד ובמקרים מסוימים שומרי ראש, טיסות לחו"ל והטבות למיניהם וכל זה בנוסף למשכורת המנופחת שעוברת את ה- 30,000 ש"ח בחודש. וכל זה ע"ח משלם המסים. ובכל זאת, בסופו של דבר, החרדי שמשלם מסים כמו כל אזרח,
המרוויח כ- 740 ש"ח בלבד ממשרד הדתות, הוא הוא הסחטן הגדול..

לסיכום פרק ג' בנושא הסתה:
קורא יקר, התקשורת אכן מצליחה במשימתה מעל ומעבר, ומצליחה ללא
ספק ליצור שנאה וקרע בין הציבור החילוני לחרדי.
והעצוב מכל הוא, שהם עושים זאת ללא עילה מוצדקת. אך החרדים, ובצדק,
אינם נגררים למלחמת האחים שהתקשורת מנסה לגרום, וממשיכים
בשלהם ומשתדלים להושיט יד לכל נזקק, ומסים לקיים "ואהבת לרעך כמוך" על
הצד הטוב ביותר.

שבוע טוב ובשורות טובות,
מתן
אתה טועה לחלוטין 418436
האייל היפאני • בתשובה ללא נכון יום ג', 7/11/2006, 2:21
בה"ד 1

אכן שבוע טוב מתן ובשורות טובות

אין ספק שהארת עיניים סומות והצלת נפשות אבודות מציפרני התקשורת הרעה רעה רעה.

לנוכח תגובתך הרצינית והזכה החפה מכל שמץ של דמגוגיה לא נותר לי להבין שכל החרדים הם תואמי הרב פירר ומי מהם שלא, עוסק בבניית הכלכלה ובטחון מדינת ישראל.

אין ספק שמצוות 'ואהבת לרעך כמוך' מתקיימת בציבור הקדוש כאבן פינה לכל מעשיו ויעיד על כך הנהג ירושלמי אשר ספג הלילה את אהבתם הבלתי מסוייגת של האנשים הנדיבים והחמים אשר נושאים על גבם את עול הציבור החילוני הנהנתן.

גמ"חים יש גם בחמאס ובכל מנגנון מקביל המבקש לשמור על נתיניו בורים, עניים ותלויים בלעדית בשפתי האיש הקדוש המקומי.

בברכת שבוע טוב
כן ירבו פחי האשפה השרופים בעיר הקודש כגרעיני הבמיה הקדושה
אתה טועה לחלוטין 418437
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 7/11/2006, 2:35
ודאי אנשים אוהבים. שנאמר, חוסך אבנו שונא שכנו. ושריפת פחי האשפה נועדה להקל על פועלי הניקיון.
אתה טועה לחלוטין 418795
אורי פז • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 8/11/2006, 15:36
מה, באמת? שמעתי טוב? ציבור שלם, המונה מאות אלפים, הסתער לעברו של נהג אוטובוס בודד? והוא נישאר חי? מה אתה אומר? באמת? ציבור שלם? וואללה, הם כמו החמאס האלה, עם האגודות שלהם, "יד שרה" וכאלה, שלעולם לא יגישו יד מסייעת לבוחרי מרץ ושינוי ולא יחלקו להם קביים...
אתה טועה לחלוטין 418801
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 8/11/2006, 15:59
לא, לא שמעת טוב. אם היית שומע טוב, היית יודע שהיפאני לא כתב "מאות אלפים", אלא "האנשים הנדיבים והחמים", וזאת בתגובה לתגובה 418389, שסיפרה כל מיני סיפורים יפים על גמ"חים - שעם כל יופיים - אינם לעניין ואינם שייכים בשום צורה לתגובה 285504, שעליה היא מגיבה.
אתה טועה לחלוטין 418882
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 21:58
זה שהתגובה 418389 היא מאת חמום מוח, גם אני חשבתי לנכון. אבל מכאן ועד להכללות הגורפות של כווווול החרדים תחת מטריית האלימות של כמה חמומי מוח צעירים ותוססים, הדרך שהלך לו האייל היפני, חבר חדש במערכת האייל, רחוקה מכאן ועד יפן.

רוב החרדים הם אנשים נדיבים וחמים, זוהי עובדה. אחרת לא היו מייסדים באלטואיזם האופייני להם את כל מוסדות החסד שלהם עבור כלל האוכלוסייה הישראלית, כולל ערבים בטייבה (הידעת שיש שם סניפים של "יד שרה" וכאלה? בעצם, את זה כבר התשקורת לא תשמח לדווח לך).
אתה טועה לחלוטין 418889
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ד', 8/11/2006, 22:23
אתה ממש שמח לרדת לביבים. אותה "תשקורת," את לא חבר בה? אתה לא כותב בה? אתה לא משתמש בה?
אתה טועה לחלוטין 419124
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/11/2006, 22:21
אופס, סליחה. שכחתי לרגע שאסור לבקר את המשטר הסובייטי הזה.
אתה טועה לחלוטין 419139
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/11/2006, 23:25
כמו שאכנה את הציבור החרדי הציבור של סאבונרולה.
אתה טועה לחלוטין 419205
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/11/2006, 13:54
אין זו דרכו של סופר או משורר לחשוף את כוונותיו בדבריו, אולם ארמוז שכל כוונתי היתה לצורת ההתנהגות של אנשי התקשורת בארץ, המזכירה לי את ההתנהגות הסובייטית מעדות ראשונה.
אתה טועה לחלוטין 419296
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/11/2006, 23:24
אולי תסביר?
אתה טועה לחלוטין 418843
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 8/11/2006, 18:16
צחוק הגורל אם נהג המונית שנפגע ידדה על קביים שקיבל בהשאלה מיד שרה, אולי אפילו על ידי אותו אדם שזרק עליו את הפח.
אתה טועה לחלוטין 421875
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ב', 27/11/2006, 23:02
5 אוטובוסים נרגמו בבית שמש במסגרת ההתפרעויות המורחבות נגד המצעד בירושלים. לכבוד היותם "לא מופרדים".

________________
זה מה שקורה כשאגד לאחר ההפרטה החלקית מחפשת לה רווחים באיזורים שבהם היא כבר לא אמורה לתת שירות.
אתה טועה לחלוטין 421899
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 28/11/2006, 10:08
ומה, שאני אתן על כך את הדין? וכן, נרגמו בכמה אבנים? 2? 3? 5? 10? 20? 30? ועוד שאלת תם שאינו מיתמם: מה הקשר בין היותם של האוטובוסים של אגד "לא מופרדים" לנרגמותם (או לרגמתם) לבין מצעד הראווה בירושלים? שאני אבין, מה הקשר?
אתה טועה לחלוטין 421901
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 28/11/2006, 10:41
מה פתאום שאתה תיתן את הדין? מישהו אמר משהו כזה? נועה או מישהו? או שזה מצידך הומור לא ממש מצחיק או שזאת דרך הסקת מסקנות משובשת.

אתה לא צריך לתת את הדין אבל אם, כמו שניתן היה להתרשם מדברים שכתבת פה לפעמים, אתה מכיר כל כך טוב את החרדים לקבוצותיהם - אולי תמסור להם בשמי שכדאי להם להיזכר מדי פעם שהם בני אדם ולא וילדע חאייעס - וכדאי להם להתנהג בהתאם.
אתה טועה לחלוטין 421911
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 28/11/2006, 12:27
באחד המקרים הנהג נאלץ לצאת ולירות באויר.

ש*אתה* תיתן על כך את הדין?
מה אתה, נציג החרדים לדורותיהם באייל?

לגבי הקשר, גם אני תהיתי מהו. חוץ מ"זו תועבה וזו תועבה‏1".
ומה הקשר בין המהומות בבני ברק למצעד בירושלים?

‏1 זה שעד לאחרונה לחרדים לא היתה בעיה עם אוטובוסים לא-מופרדים זו שאלה אחרת. עד לרגימת האוטובוסים בבית שמש לא האשמתי בעניין את החרדים אלא את אגד.
''עד לרגימת האוטובוסים...'' 421968
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 29/11/2006, 0:10
כשקראתי את הניסוח הנפלא הזה תיארתי לי אוטובוס שרובו מכוסה באבנים שנרגמו עליו בידי הזועמים...

ואם לחזור לנקודת ההתחלה של הדיון שסטה לו לנתיבי היחצ"נות של קואופרטיב אגד, הרי שטרם נתת מענה לסברתי כי מקורה של אלימות זו הוא בלימוד משפת הכוח הישראלית (למשל, מהומות 2000 של ערביי ישראל, זוכרת? כולה 6 שנים אחורה).
''עד לרגימת האוטובוסים...'' 421983
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/11/2006, 5:49
אני מציע לך אורי, להשתמש בסטטיסטיקה. תבדוק כמה דקות מהומה יש על כל מיגזר בישראל :דקות מהומה לחרדי, דקות מהומה לערבי, דקות מהומה לפנתר שחור, דקות מהומה לקיבוצניק וכו'. יש חרדים ויש שאר הליגה. לחרדים יש מעמד שהיה למכבי נתניה בתקופתו של עודד מכנס, גריאני, לביא וכו'. אף סקטור אינו מתקרב למחצית ביצועיהם.
''עד לרגימת האוטובוסים...'' 422113
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/11/2006, 22:00
לפני שאני מפעיל את הסטופר, חוששני שבדיקת ההשוואה לא תשמח אותך במיוחד.
הדתיים היו אלימים עוד באירופה 422048
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/11/2006, 15:30
הם היו אלימים לפני מהומות שנת 2000, לפני שהאדון פז עלה ארצה, לפני שחזרת בתשובה, לפני שהציונות אירגנה לנו מדינה על אפתם וחמתם של רוב הדתיים, לפני הפוגרומים באירופה, לפני גלות רומי, לפני גלות בבל, לפני מלכות שאול. סימוכין יש למכביר.
הדתיים היו אלימים עוד באירופה 422112
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 21:58
כמה נכון היסטורית... היהודים החרדים הלא רדו בשונאיהם ורדפו את אויביהם ולא חלילה ההפך.
אתה טועה לחלוטין 590414
יחזקאל • בתשובה ללא נכון יום ג', 17/1/2012, 5:18
בס"ד

למר...היקר שלום וברכה.

ברשותך הייתי רוצה להעתיק חלקים מהתגובה ולהשתמש בהם במקומות אחרים.?
כיוון שלא רשמת את שמך אני מבין שאין לך עניין בפרסום שמך על כן כאשר אפרסם את הדברים לא אציין את מקורם.

בתודה מראש

יחזקאל.
  והוא ימשול בך • יהונתן • 26 תגובות בפתיל
  הסבל המודרני של האישה • חנה ב. מחיפה
  הסבל המודרני של האישה • עוזי ו.
הסבל המעיק של כותבי מאמרים 285731
אישה פשוטה מאי פה מאי שם • בתשובה לחנה ב. מחיפה יום ד', 9/3/2005, 2:05
לחנה ב.,

קראתי את המאמר שכתבתי והוא מאד מעניין אותי. כתבתי אותו בצורה מעניינת וברמה גבוהה בה אני רגילה לכתוב את המאמרים שאני כותבת.

לגבי עצם העניין, אינני מתמצאת בעניינים אלה בשום הקשר אבל רציתי לכתוב בשבח המאמר שהוא מעניין וכתוב ברמה גבוהה כפי שכתבתי בפתח דברי אלינו. נראה לי שנשים מגזימות בהיותן נשים ולכן כדאי לכל מי שבאמת מתעניינת בבעיה, כמו המאמר המעניין שכתוב ברמה גבוהה אותו כתבתי ועליו אני מגיבה, תרפה מעט מן הנושא ותשוב למטבח, לכנסיה ולילדים על פי האימרה החביבה עלי השאולה מלשון אשכנז.

תודה לנו,
א.פ.
  הסבל המעיק של כותבי מאמרים • האייל היפאני
  מה כאן המקום לציניות מטופשת?! • חנה בירו
הסבל המעיק של כותבי מאמרים 617354
10 • בתשובה לאישה פשוטה מאי פה מאי שם יום ג', 9/7/2013, 4:06
חחחחח לגמרי. ''נשים מגזימות בהיותן נשים'' פפפפ

כמה פאתטית החנה הזו.

מוות לדתות.
  אשה דתיה כהלכה(1) • אנסטסיה (רומנוב)
  אשה דתיה(2) • אנסטסיה (רומנוב) • 5 תגובות בפתיל
  ''לא מה שחשבתם'' • אורי פז • 33 תגובות בפתיל
  פעם נשים יהודיות הפכו עולמות • יוסף עוזר • 3 תגובות בפתיל
  דת משומשת במצב עגום • אלמנה ויתום
  דת משומשת במצב עגום • אורי פז
  דת משומשת במצב עגום • אלמנה ויתום • 6 תגובות בפתיל
  דת משומשת במצב עגום • האייל האלמוני
דת משומשת במצב עגום 286189
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/3/2005, 12:24
העידכון שלך נראה לי הגיוני, אם להביט ממעוף הציפור על ליידי נאנסי אסטור שהיתה האישה הראשונה שכיהנה בבית הנבחרים הבריטי ופעלה בתחום זכויות נשים.
מעניין מהו המקור שלך לידיעה המעדכנת. בביוגרפיה שכתב ג'פרי בסט על צ'רצ'יל (הוצ' עם עובד, תשס"ה) אסטור מוזכרת רק פעם אחת ובהערת אגב סתמית הקשורה לבית האחוזה שבבעלותה (עמ' 167), ואצל ג'ון לוקץ' (הוצ' שוקן, תשס"ד) קשה לאתר אותה בהקשר הנידון. כך שאודה לך מאוד אם תמציא לידינו מקור מהימן לסיפור.
  דת משומשת במצב עגום • שוטה הכפר הגלובלי • 26 תגובות בפתיל
דת משומשת במצב עגום 343407
שוקי שמאל • בתשובה לאורי פז יום ו', 4/11/2005, 2:06
מבחר מאמרותיו של צ'רציל:
If I was your wife Sir, I'd poison you! Madam, if you were my wife, I'd let you! (אכן ליידי אסטור שפעלה למען נשים אך יותר נגד אלכוהול).
He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire.
He is a modest little man who has a good deal to be modest about.
'You are drunk Sir Winston, you are disgustingly drunk. 'Yes, Mrs. Braddock, I am drunk. But you, Mrs. Braddock are ugly, and disgustingly fat. But, tomorrow morning, I, Winston Churchill will be sober.
A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject.
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those others that have been tried from time to time.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing had happened.
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
ועוד http://www.quote-fox.com/QuoteFox/QuoteFox_SearchRes...
  תגובה למאמר • הגולשת X • 7 תגובות בפתיל
  מהפכה בע''מ • אורי פז • 50 תגובות בפתיל
הו, אישה עברייה! מי ידע שעבודך? 343334
אורי פז יום ה', 3/11/2005, 21:07
הפרופ' מנחם אלון: "האישה העברייה לא הייתה משועבדת, ואין צורך להילחם לשחרורה. מאז ומעולם הייתה אישיות בזכות עצמה, בעלת כשרות משפטית מלאה לעשייה בנכסים ובקניינים, בניגוד למערכות משפטיות אחרות ששללו מהאישה הנשואה את כשרותה המשפטית העצמאית" –
פילפולים עקרים 343338
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/11/2005, 21:47
"האישה העברייה הייתה משועבדת, והחוק היהודי אומר שאין צורך להילחם לשחרורה. מאז ומעולם הייתה אישיות בזכות אביה/אחיה/בעלה, ללא כשרות משפטית, בניגוד למערכות משפטיות אחרות שהעניקו לאישה ללא קשר למעמד נישואיה את כבודה ועצמאותה"
אכן, פילפוליך עקרים 343346
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 22:29
דעתך הקדומה, כפי שהבעת אותה, עומדת בסתירה לדבריו של מי שהקדיש כל חייו לחקר המשפט העברי (ראה טרילוגיה ב-‏3 כרכים עבי כרס בשם "המשפט העברי" של הפרופ' מנחם אלון) והיה למשנה לנשיא בית המשפט העליון (בדימוס כיום). דעתו של מי תכריע? רק דעת האמת העובדתית-ההיסטורית, כפי שהביעה מי שהקדיש רוב-ימיו-וקנייניו לחקירתה, תכריע את הכף לזכות טיעוניו/קביעותיו במסמרות.
אכן, פילפוליך עקרים 343353
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/11/2005, 22:49
זה מה שקורה למי שחושב שהחיים זה מה שכתוב בספרים ואז כל מה שצריך לעשות זה לכתוב עוד מאמר בעיתון שמפרשן למוות את הספרים בלי שום קשר לחיים איך שהם
אכן, פילפוליך עקרים 343378
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 23:22
אני מוצא הבדל מהותי בין מי שמנהל את אורח חייו על-פי פסקי הלכה למעשה בכל תחומי חייו (החל מקשירת סרוך נעל ועד חיטוטי האף בשבת) לבין מי שחי חיי דרור ופורקן יצרים והישר בעיניו יעשה (אלא אם כן יש שוטר בסביבה... פרט לקומץ יוצאי דופן מוסריים וערכיים כלפי חוץ).

למי שמכיר בהבדל המהותי הזה, לא יוכל להתקשות להבין שהרצוי והמצוי חד הם לדידו של החי אורח חיים תורני-הלכתי. ומכאן שאם בהלכה כתוב: "אוהב את אישתו – כגופו, ומכבדה – יותר מגופו" (יבמות סב, ב; רמב"ם, משנה תורה, הלכות אישות, טו, יד), כל שומר מצוות מן המניין שיראת הא-לוהים בליבו ישתדל לקיימה הלכה למעשה. (כמובן שבכל מציאות חברתית תמיד נוכל להצביע על יוצאים מהכלל, אלא שעל העיקרון היישומי מדובר כאן; כמו שגם ברור שאין חיי נישואים רצופים בזר שושנים אדום, אלא רבות המהמורות בחיינו היומיומיים).
אכן, פילפוליך עקרים 343944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 6/11/2005, 8:32
הדבר הכי טוב שאתה מסוגל להוציא מפיך הוא ''פרט לקומץ יוצאי דופן מוסריים וערכיים'', וגם אותו אתה ממהר לסייג ''כלפי חוץ''.

ההבדל המהותי האמיתי הוא בין מטומטמים לבין השאר.
אכן, פילפוליך עקרים 343960
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/11/2005, 9:59
לא חושב ש''מטומטמים'' זו המילה המתאימה. זה יותר קשור לנבזות (שאמנם, אינה אופיינית רק למי שחי חיי פריצות והוללות).
אכן, פילפוליך עקרים 343364
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/11/2005, 23:04
לאור המימרה ''אישה פסולה לעדות'', ולאור העובדה שעדים לנישואין, למשל, יכולים להיות רק גברים - נראה לי שיש משהו מוזר - או מיתמם - בדבריו של פרופ' אלון.
אישה פסולה לעדות? 343379
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 23:46
"קיימת הנחה שכיחה כי נשים פטורות כביכול מן החובה למסור עדות, שכן לפי דיני הראיות של המשפט העברי, אישה פסולה לעדות (שולחן ערוך, חושן משפט, הלכות עדות, סימן ל"ה סעיף י"ד). לא הכול יודעים כי נשים מעידות בפועל כמעט בכל דבר ועניין, וכי באותה הלכה עצמה ב'שולחן ערוך' מובאת בהגהת הרמ"א (רבי משה איסרליש, מחכמי ופוסקי אשכנז – א"פ), תקנת קדמונים המכשירה עדות אישה בכל מקום שבידה מידע ייחודי (מדובר בתקנה שתיקן רבנו גרשום מאור הגולה ויש שמייחסים אותה לרבנו תם, מבעלי התוספות). בהתאם לתקנת קדמונים זו קובע הרמ"א, כי **אישה כשרה לעדות** כאשר מתרחש אירוע ספונטני (תאונת דרכים, למשל – א"פ), שאין כל אפשרות לתכנן מראש מי יהיו עדים לו, וכמו כן אישה כשרה להעיד בכל מקום שבו היא שמה לב לפרטים שעדים אחרים לא ראו.
"הרב ישראל איסרליין, בשו"ת תרומת הדשן פסק על כן כי יש לקבל עדותן של נשים, והביא ראיה לפסיקתו מן הגמרא במסכת קידושין (עד, ע"א), שבה מצוין כי שלושה נאמנים להעיד על אדם כי הוא בכור הזכאי לקבל פי שניים מאחיו בירושה, ואלו הם: אביו, אמו והמיילדת. סוגיה זו מהווה הוכחה מן הגמרא לתקנת הקדמונים המכשירה עדות אישה במקום שבידיה מידע ייחודי.
"מכיוון שעדות מביאים בעיקר כדי להביא בפני הגוף השיפוטי את המידע הייחודי שבידי מוסר העדות, ולא כדי לחזור על דברים שנאמרו על ידי עדים אחרים, ובכל המקרים הללו אישה כשרה לעדות, הרי שהנוהג השורר כדבר שבשגרה בבתי הדין הרבניים הוא כי מקבלים עדות של נשים.
"נוסף על כך, קיימת רשימה ארוכה של נושאים שבהם מושווית עדותה של אישה לעדותו של האיש, לכל דבר ועניין".
וכאן מפרט הרב ד"ר אבי ויינרוט (בספרו הנסקר למעלה: "פמיניזם ויהדות", הוצ' ידיעות אחרונות, עמ' 89-99) את הרשימה הארוכה של נושאים שבהם מושווית עדותה של אישה לעדותו של האיש.
בהמשך נאמר שם כי "לאור הצבר הנושאים שבהם נאמנת אישה להעיד, נמצא כי הכלל הרחב שפסל עדות אישה, ממשיך לחול כמעט אך ורק בנושאים שבהם העדות נותנת תוקף מחייב לאירוע, כגון בענייני גיטין וקידושין, שבהם נחוצה עדות לשם מתן תוקף לקידושין או לגט ולא רק כדי להעיד על קיומם. בכל שאר הנושאים מתקבלת עדות נשים באופן מלא".
אישה פסולה לעדות? 343382
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 4/11/2005, 0:06
אכן. אני נרגשת.
אישה פסולה לעדות? 343384
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/11/2005, 0:22
מה עניין ריגושים למציאות ההיסטורית? והציניות והסארקאזם תמיד היו מנת חלקם של מי שהמילים כדורבנות שלהם נעתקו מפיהם לנוכח האמת...
אישה פסולה לעדות? 343391
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/11/2005, 0:54
מר פז, מתי תלמד שאם אתה רוצה להיקרא אלמוני רצוי גם לשנות במשהו את סגנונך המסעיר?
אישה פסולה לעדות? 343475
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/11/2005, 13:38
אופס, נשארתי אלמוני מדיון אחר במקביל לזה.
האישה ה''מורדת'' 350578
אורי פז יום ה', 1/12/2005, 14:32
להלן תשובתי בעקבות מה שהתפתח בפתיל תגובה 349429 ועניינו שייך לדיון זה.

תופעה מעניינת היא, שבין הפסיקות והתקנות שבמאות ה-‏12 וה-‏13 ל*שמירה על מעמדה וכבודה של האישה על ידי בן זוגה*, מצויות גם תקנות של *שמירה על מעמדו וכבודו של האיש על ידי בת זוגו*. מן הראוי לציין את הרקע לכך, במקום לשפוט מצבים במבט עכשווי לאחור. ובאמת ראו את הרקע ההיסטורי וההלכתי בספרו של הפרופ' אברהם גרוסמן (עליו זכה בפרס ישראל:) "חסידות ומורדות", עמ' 433-458 (הוצ' מרכז זלמן שזר, ירושלים תשנ"ג).

כפי שכבר מסביר הפרופ' גרוסמן, הרקע הכללי לכל עניין הבגידה נעוץ בהכרה הבסיסית של ההלכה בזכותו של הבעל לשאת אישה שנייה שהסירה, מבחינה פסיכולוגית, את העוקץ מ"בגידה" שלו עם אישה אחרת. במיוחד אמורים הדברים בחברה היהודית בארצות האיסלם, שבהן נהגה בפועל נשיאת אישה שנייה, וגם תופעת הפילגשות היתה מוכרת. אמנם טענת בגידה חד-פעמית של הבעל לא הוכרה תמיד כעילה לגירושין, אבל אם האישה טענה שבעלה "רועה זונות", דהיינו נזקק לשירותן, חייבו אותו חכמי אשכנז במאה ה-‏13 לגרש את אשתו ולשלם לה דמי כתובה. ר' אלכסנדר זוסלין, מחכמיה המובהקים של גרמניה בראשית המאה ה-‏14, קיבל קובלנה של אישה נגד בעלה שהוא "רועה זונות", וקבע שאם יש לכך עדים צריך לכפות על הבעל לגרש את אישתו ולשלם לה דמי כתובה. לפי הקשרם של הדברים מדובר בזונות נוכריות. ר' אלכסנדר העיד, שגם המהר"ם מרוטנבורג הסכים שיש לכפות על הבעל לתת גט לאשתו בשל טענה שהוא "בגד" בה (ראו: "ספר האגודה", סימן ע"ז, פה ע"ב; הגהות הרמ"א לשולחן ערוך, אבן העזר, סימן קנ"ד, סעיף א).

טענת בגידה של האישה נזכרת במקורות הפסיקה מארצות אשכנז ומארצות ספרד גם יחד. *ההלכה קבעה שיש צורך באימות מלא של ההאשמות כלפי האישה, על ידי עדים וראיות ברורות, ואין די בחשדות בעלמא, גם אם הם נראים מבוססים*. חכמים חששו ממעשי רמייה של בעלים, החפצים לגרש את נשותיהם מבלי לשלם להן את דמי הכתובה, ומהוצאת שם רע על האישה ועל ילדיה, בהתאם לפסיקה המצויה בתלמוד. רבים מן הדיונים בנושא זה בספרות השו"ת עוסקים בשאלת מהימנותם של החשדות, והאם די בהם כדי לקבוע שהאישה קיימה יחסי אישות עם גבר זר. החשדות הועלו לעתים קרובות על ידי בעלים שנעדרו מביתם לזמן ממושך. לעתים היו ה"חשודים" גברים מבני המשפחה, ואף אחים של הבעל. לפני אחד מחכמי אשכנז הובא מקרה של תלמיד חכם שאישתו ילדה לאחר שנעדר מביתו 12 חודשים. המשיב הסתמך על התלמוד ופסק ש*אין כאן בגידה*, כי ייתכן שהבן שהה ברחם אימו שנה תמימה.

במשנה ובתלמוד מפורש כי על האישה ה"מורדת" יוטל עונש כספי: סכום הכתובה שלה יוקטן בהדרגה, עד שהיא תאבד את כתובתה לחלוטין. בתום שנה ל"מרידתה" יהא הבעל רשאי לגרשה. *עונש דומה הוטל גם על בעל "מורד"*: סכום הכתובה של אשתו הוגדל בהדרגה, ולבסוף אילצוהו לגרשה (בבלי, כתובות ס"ג, ע"א – ס"ד, ע"ב).

ובעוד שאתה רואה את "דין המורדת" כנחיתות מעמדה של האישה ביהדות, ההיסטוריון הפרופ' גרוסמן רואה ב"מורדת" את ההפך הגמור:
"לעתים קרובות נועדה המרידה של האישה ללחוץ על הבעל לתת לה גט ולגרשה. [...] למעשה, ניתן לראות את סוגיית ה'מורדת' גם כמאבק של האישה להכרה בזכותה לבטל את התא המשפחתי ולקבל גט מבעלה. כאמור, זכות זו נמנעה מן האישה במשך תקופה ארוכה, אך בימי-הביניים חלה בה תמורה חשובה, ששינתה באופן מהותי את כוחה של האישה בתחום זה והשפיעה גם על מעמדה החברתי". וגרוסמן מסביר שם בפרוטרוט כיצד חלה התמורה הגדולה במהלך ההיסטוריה שהחלה מראשית ימי-הביניים.
האישה ה''מורדת'' 350623
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 16:08
אכן, נשיאת אישה שנייה מבטלת את עניין הבגידה ומאפשרת שוויון גמור בין המינים.
האישה ה''מורדת'' 350677
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/12/2005, 21:20
לא הבנתי את העוקץ. בדיוק לכן, נשיאת אישה שנייה אסורה ביהדות ב''חרם דרבינו גרשום'', ונמצא שבהחלט השוויון היה ונותר על תילו, לצנינים בעיני הפמיניסטיות וחסידיהם השוטים.
הגבר השתלטן 350680
חסיד שוטה • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 21:26
השיויון נשאר רק במוחם ההוזה של המאמינים השוטים
הגבר השתלטן 350681
אורי פז • בתשובה לחסיד שוטה יום ה', 1/12/2005, 21:32
העדר השוויון היה ונותר במוחם הקודח של קטני המוחין העלובים והמעליבים כאשר האמת בדבר מעמדה השוויוני של האישה ביהדות מנקר את עיניהם והאידיאולוגיה החילונית המתריסה שלהם ביהדות האבות מתמוטטת לנגד עיניהם.

הערכה זהירה: כוח התאווה ימשיך לעוור את עיניהם ורשעים אלו לא יחזרו בהם, מאחיזת עיניהם העצמית, אפילו בפתחו של גיהינום למראה כבשן האש הבוער המצפה להם לדיראון עולם.
הגבר הדתי השתלטן 350690
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 22:02
מעליבים? אתה עוד יש לך תחוצפה לקרות לנו מעליבים? אתה שטורח לגמור כל הודעה במשו כמו "החסידים השוטים של הפמיניזם" "המאמינים הטפשים באבולוציה" ועוד פנינים כאלה? אתה שעוד מעיז בגסות ובחוצפה לקלל ולאיים באש של גהנום? אם זה האלוהים שלך אז אתה צריך מהר להוריד את הסנדל מרגל שמאל!
הגבר השתלטן 350693
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 22:13
''במוחם הקודח של קטני המוחין העלובים''...
תגובות כאלה הן באמת נמוכות מכל דשא. קרא מחדש את תיאורי הנשים אצל הרמב''ם ותראה כמה נמוך אתה כרגע.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 350989
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 19:02
קרא מחדש את תיאורי הנשים אצל אריסטו ותראה כמה נמוך אתה-המערבי צומח מיסודך הפטריארכלי.

תיאורי הנשים אצל הרמב"ם?! תמהני, מה דופי מצאת באלה? ואילו הרמב"ם בכלל לא בא לתאר את הנשים, כי אם לפסוק להלכה:

-- "אע"פ שאשתו של אדם מותרת לו תמיד, ראוי לו לתלמיד חכם שינהיג עצמו בקדושה ו*לא יהא מצוי אצל אשתו כתרנגול* אלא מלילי שבת ללילי שבת אם יש בו כח [...] ולא יקל בראשו ביותר ו*לא ינבל את פיו ואפילו בינו לבינה* [...] ולא יהיו שניהם לא שיכורים ולא עצלנים ולא עצבניים, ולא אחד מהן, ולא תהיה ישנה, ו*לא יאנוס אותה והיא אינה רוצה* אלא *ברצון שניהם ובשמחתם* {שוויון, כבר אמרנו? אמרנו, לצנינים בעיני ה...}, יספר וישחק עמה כדי שתתיישב נפשה *ויבעול בבושה ולא בעזות* ויפרוש מיד" (הלכות דעות, פרק ה, הלכה ד).

– "ציוו חכמים ואמרו: לעולם יאכל אדם פחות מן הראוי לו לפי ממונו, וילבש כראוי לו, *ויכבד אשתו ובניו יותר מן הראוי לו*" (הלכות דעות, פרק ה, הלכה י).
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351002
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 19:59
תגובה 350693
ושכחת כמה דברים שאתה מתבייש לצטט מהרמב"ם.
ומה לי ולאריסטו?
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351011
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 21:10
מה, אין מה לענות מול עובדות מצוטטות מלשונו המפורשת של הרמב"ם המוקירה את מעמדה של האישה והדורש בשלומה?!

באותה המידה שיש לך לגבי "טענות" מדומות לרמב"ם, יש לך לאריסטו. בעוד שהרמב"ם הוא מאבות עולם המחשבה היהודית, אריסטו היווני הוא מאבות עולם המחשבה המערבית.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351016
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 21:26
בלי אריסטו אין רמבם. נקודה.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351031
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:23
מה אתה שח? לה, ברצינות?

כפי שכבר כתבתי לא-פעם: "הרמב"ם נטל על עצמו משימה דתית כבירה: לבחון שאלות עקרוניות ביהדות בגישה שכלתנית ובדיאלוג עם עקרונות הפילוסופיה האריסטוטלית ששלטה בעולם התרבותי של זמנו, ו'המורה' מנסה ליישב בין שני העולמות המתנגשים. הדעות חלוקות בנוגע לשאלה עד כמה הצליח במשימה זו. אך מוסכם ונהיר כי מאמציו הניבו משנה פילוסופית רבת עוצמה ומעוררת השראה. ואין זה מדויק לחשוב שהרמב"ם רצה למזג בין הדיסציפלינות, משום שדחה את תפיסת הא-ל של אריסטו מעיקרה".
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351044
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:10
אז כתבת.

בלי אריסטו לא היה רמבם. זה לא אני כתבתי. זה הרמבם כתב.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351058
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 23:38
בולשיט.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351062
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:41
המילה הזאת מופיעה במקורות?
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351064
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/12/2005, 23:43
לא, אבל מי שטוען שהרמב''ם חשב כמו אריסטו ושבלעדי אריסטו לא היה רמב''ם ועוד הרמב''ם עצמו כותב את זה, אז זה בולשיט.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351080
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 0:07
לגבי ה''בול'' אינני בטוחה. שי''ת מופיע גם מופיע, לפחות בדרכי הקיצור הנלבבות של החרדים. מר פז התעלג כדרכו.
הגבר השתלטן 350701
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 22:40
נדמה לי שבבלוג שלך הצגת את עצמך כמורה וחוקר היהדות ועוד משהו. משום מה נדמה לך שאתה יושב באמצע משחק כדורגל חם. כך אתה נוהג לדבר אל תלמידיך? אוי לבושה.
הגבר השתלטן 350713
הנמלה העמלה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/12/2005, 23:09
כבר אמרו חז"לינו:
"אדם ניכר בכוסו כיסו וכעסו".
הגבר השתלטן 350990
אורי פז • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 3/12/2005, 19:04
כלל לא כעסתי, רק הבעתי את אשר על ליבי, בתגובה לתגובה. ואכן, האמת כואבת ומנקרת אתכם ככוורת, ואין טוב מכך למצפון היהודי הנודע.
אשרי הגבר 350991
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/12/2005, 19:06
שנאמר: אם טיפש – טיטפש, וענה כסיל כעיוולתו וגו'. עם רומי – דבר ברומית ועם חצוף ו"עז-פנים לגיהינום" – תתחצף והקהה את שיניו.
אשרי הגבר 350992
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 19:10
האם זה אומר שאתה חושב שהמגיבים באייל הם טפשים, כסילים, רומאים וחצופים "עזי-פנים לגיהינום"?
אשרי הגבר 350996
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/12/2005, 19:19
ממש לא, גם כאשר האיילים אצים-רצים להגיב ולהתריס כנגדי מתוך הוצאת תגובותיי מהקשרם הענייני. וראה את כל להקת הקרקס שנוצרה כאן בעקבות תגובה אלמונית וטיפשית אחת, לה הגבתי כפי שהגבתי בהתאם לנוסחת-הפלא שהבאתי ועליה אתה בחרת להגיב: תגובה 350680
הגבר השתלטן 350736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/12/2005, 0:36
אם האלטרנטיבה היא לבלות את הנצח בחברת אנשים כמוך, אני בוחר בכבשן בלי היסוס.

רק תסביר איך גם הנה הצלחת להכניס "תאווה". אין לך *שום* דבר אחר בראש?
הגבר השתלטן 351012
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 3/12/2005, 21:15
אם האלטרנטיבה היא לבלות את חיי הגיהינום בעולם הבא בחברת אנשים כמוך, אני בוחר בגן של עדן ללא היסוס קל.

וטרם דיברתי על "תאוות ההשתלטות" *שלך* על כל דיון באייל, בפרט כשבאמת אין לך ומעולם לא היה לך מה לומר לעניין. אחרים וטובים ממני כבר הלינו על כך במקומי.
הגבר השתלטן 351015
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 21:22
היומרה שלך לבחור היא חילול שם שמים גדול, ולמזלנו זה לא בידך לבחור את תהיה בגן-עדן או בגהנום.

לנו אין בעיה כזו ואנחנו יכולים לבחור היכן נהיה או להתעלם מזה לגמרי.
הגבר השתלטן 351144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 8:45
כמובן. אני רק תוהה לפעמים במה אשמו שומרי מצוות רבים וטובים שנגזר עליהם לבלות את הנצח בחברתך. אין ספק, נפלאות הן דרכי הקב''ה.
הגבר השתלטן 351287
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/12/2005, 21:06
כמובן שגם אני תוהה לפעמים במה אשמו חילונים רבים וטובים שנגזר עליהם לבלות את הגיהינום בחברתך. אין ספק, נפלאות הן דרכי השוטים.
הגבר השתלטן 351296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 22:16
זה כבר פחות ברור. אתה תוהה למה החילונים מגיעים לגיהנום מלכתחילה, או למה הגיהנום שלהם אכזרי עד כדי כך שגם השכ"ג שם?
הגבר השתלטן 351302
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/12/2005, 22:47
כמה חבל שהגיהינום של האפיקורסים אכזרי עד כדי כך שגם אחד כמו השכ''ג ראוי לו.
הגבר השתלטן 350812
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/12/2005, 13:48
היי, נוסטרדמוס, תירגע.
האזהרה במקומה, ישר כח! 379513
א.ד • בתשובה לאורי פז יום ג', 18/4/2006, 1:46
אני, לדוגמא, רועד מפחד.
האישה ה''מורדת'' 351318
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 1:09
אנשי בית דין סבורים שאיסור ביגמיה זו כפיה חילונית של המדינה.
האישה ה''מורדת'' 351566
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2005, 21:45
לא הבנתי. את אולי מתכוונת לומר שהם נעזרים בחוק המדינה כאמצעי אכיפה של פסקי דינם לגבי איסורי ביגמיה?
האישה ה''מורדת'' 351583
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 6/12/2005, 23:38
לא.

מתוך הלינק לאתר בית דין המובא בתגובה הראשונה למאמרך ("קונטרס אלול בצבע ורוד"):

טענה:
האשה ביהדות מקופחת שהרי לאיש מותר לשאת כמה נשים (פוליגמיה) ולאשה אסור להנשא לכמה אנשים (פוליאנדריה).

תשובה:
הנישואין נעשים בראש ובראשונה למטרת פריון.
א. מספר הוולדות שתוכל להביא אשה בנישואין פוליאנדריים לא יגדל. האשה יכולה בו זמנית להרות הריון אחד ותו לא. לא כן בפוליגמיה. בהערת אגב יצויין: שהמדינה בלחצם של חוגים חילוניים הרואים עצמם כשייכים לתחומי התרבות הנוצרית, הנהיגה בנושא זה כפיה דתית על אנשים דתיים בניגוד למצפונם ודתם.
האישה ה''מורדת'' 351589
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2005, 23:53
שוב לא הבנתי אותך. האם את יכולה להסיק מהתשובה של בית הדין כי ביהדות מותרת הביגמיה? לא. זה שיש גורמים נוספים החפצים במצב מצויין בהערת אגב, ולא כנימוק משפטי לטענה. הערת האגב באה רק לומר שיש לא רק מניעים הלכתיים-יהודיים למצב השריר בחוק בישראל המאלצים לאכוף אותו בכפייה על הציבור, אלא גם מניעים נוצריים-אוניברסליים. סו ווט?
האישה ה''מורדת'' 351595
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:20
הפרשנות שלך להערת האגב היא רמז. או דרש.
אני מפרשת אותה כפשוטה:
מתוך כך שבית דין כותבים "שהמדינה בלחצם של חוגים חילוניים הרואים עצמם כשייכים לתחומי התרבות הנוצרית, הנהיגה בנושא זה כפיה דתית על אנשים דתיים בניגוד למצפונם ודתם"
ניתן להסיק
1. יש דתיים שצו מצפונם מורה להם לשאת יותר מאשה אחת, וכנראה לא שמעו על חרם דרבנו גרשום.
2. המדינה מונעת אותם מכך ע"י כפיה. מסכנים שכמותם.

טיעון נוסח "לא רק דתיים כופים, יש גם כפיה חילונית" שווה ערך ל"כולם גונבים ורק את לדרעי נטפלים כי הוא ספרדי".
האישה ה''מורדת'' 351602
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 0:32
נו, שוין. ישפטו הקוראים.
האישה ה''מורדת'' 351639
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 1:47
הם שופטים, אל תדאג. הן שופטות.
האישה ה''מורדת'' 351651
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 8:26
ו"שופט האמת" מעל כל השקרנים (-:
האישה ה''מורדת'' 351767
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 14:16
כפי שהבחנת, לא אמרתי מה מסקנתם/ן...
האישה ה''מורדת'' 352062
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 7:34
כן, רק רמזת, כאילו ל"בוחנת כליות ולב" (= א-לוהים) היית...
האישה ה''מורדת'' 350692
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 22:10
"לעיתים קרובות נועדה המרידה של האשה ללחוץ על הבעל לתת לה גט ולגרשה.." אתה ודאי מומחה הרבה יותר ממני לענינים האלו ואני יכול רק להקשות בשאלות לגבי מיקרים שקורים כאן. אתה הבאת מיקרה בו האשה דורשת גט. ומה במקרה שהבעל דורש את הגט ומוכיח שהאשה מורדת? על פי התרשמות מאד לא ידענית, קיבלתי את הרושם שהמציאות אצלנו שונה מאד מ"רוח המחוקק" שאתה מציג.
יש כל מיני דינים שאיני בקיא בהם כמו חליצה, שמקומם לא יקירם בחברה של ימינו. יתכן ויחסית לחברות מסורתיות, יש ביהדות שוויון יחסי. כל תיאורי המיקרים וההדיינויות נלקחים מעולם שהיה ואיננו יותר. כל ההדיינות הזאת מזכירה לי מיקרה בו הייתי עם תלמידים בשיחה עם רב. הרב הציג כמובן את היופי והאנושיות של המסורת וההלכה היהודיים. סיפר שיש פיקוח נפש הדוחה אפילו את יום הכיפורים. במיקרה ידעתי משהו ושאלתי אותו מה היה קורה אם לאורחת האנגליה שלי היה קורה דבר מה הדורש אישפוז דחוף; האם פיקוח נפש תופס לגביה? אולי לך יש תשובה? לרב היתה תשובה-פיקוח נפש אינו תופס.
האישה ה''מורדת'' 350711
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/12/2005, 23:04
יחסית לאיסלם, סביר בעיניי שהיהדות נוחה יותר לנשים. יחסית לנצרות - ודאי שלא. מעמד הנשים ומעמד הגברים שווה כמעט לחלוטין, למעט משרות כמורה. הם יושבים יחד בכנסייה, מתפללים אותן תפילות, נטבלים באותו אופן, נדרשים לנאמנות באותה מידה וכיו''ב. שום דבר מכל זה אינו נכון, כמובן, ביהדות.
האישה ה''מורדת'' 350764
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/12/2005, 6:48
את צודקת. אורי פז הצליח לשבש את דעתי בשטף למדנותו וציטוטיו.
אפשר היה לומר שהוא דמגוג מחונן, אם היה שולט על כיס המרה שלו.
האישה ה''מורדת'' 351010
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 20:55
יחסית לנצרות - ודאי שלא? האם את בטוחה בכך? ממתי ישיבה ביחד בתוך קתדרלות רמות של כנסיות ובתפילה משותפת – הופכים למעמד של שוויון של ממש. השוויון האמיתי, גבירתי הנאווה, הוא בתוככי הבית ובתוך חיק המשפחה. מה אחוזם של המתגרשים בחברה האמריקאית הנאורה והמתחקה על ידינו? מהי רמת האלימות בתוך המשפחה בחברות הנוצריות של היום? ואם אכן כטענתך בשוויון כנייסיתי עסקינן, למה זה לאיש-הציבור של הנצרות הקתולית (וסוגים נוספים של הנצרות) הזוטר (כומר) והרם (אפיפיור) – אסור לבוא בברית הנישואין עד כדי איבוד משרתו ורצונו הכן לשרת בקודש?!

"נטבלים באותו אופן" ו"נדרשים לנאמנות באותה מידה" – קיימים ביהדות מיסודה, עוד לפני שהנצרות חשבה להיוולד בכלל לעולם ולחקות לשווא את היהדות, בין השאר גם בכך.

ולא זו אלא אף זו. כפי שכבר טענתי במאמרי למעלה, יש להיזהר מפני הנטייה הרווחת לשיפוט אנכרוניסטי של העמדות המובעות במקורות ישראל. שיפוט עמדתם של היוצרים, ההוגים והכותבים מן הראוי שייעשה תוך התייחסות למציאות החברתית-תרבותית בה חיו, ואל לנו להחיל עליהם את מושגי תרבותנו אנו ואת ערכינו.
ביוצא מנקודת בסיס זו, ניתן לראות בעליל כיצד חכמי ישראל ביקשו לשנות את העובדה של הדרת האישה מעולם היצירה של זמנם, וכלל לא קיבלו מציאות נוכרית ביסודה זו כמובנת מאליה. כיצד עמדתם בהקשר של מעמד האישה כלל לא חופפת למציאות המיגדרית בזמנם אלא שונה ממנה. הכותבים והיוצרים היהודים העזו לחדש בעידן שבו החידוש הגברי כלפי מעמדה של האישה נחשב לקלות-דעת והתרפסות בפני החלש והמסכן (= הנשים). חכמי ישראל היו נושאי מסר כלפי תרבות זמנם, וכלל לא הסתפקו בהיותם מבטאיה של תרבות זו בלבד.
ניתן לראות את החדשנות והמפהכנות השוויונית במקורות היהודיים הקאנוניים במספר הדגשים:

א'. כוונה לשינוי הנורמה החברתית של זמנם בהקשר של מעמד האישה במשפחה: מסר מונוגמי לחברה פוליגמית. בעידנים שריבוי נשים היה ביטוי לעושר ולמעמד חברתי; תרבות הנישואים של גבר אחד לנשים אחדות, ובמעמד האצולה, בקרב מלכים ונסיכים – גבר אחד לנשים רבות, היתה טבועה עמוק בזהותם המשותפת של גברים ונשים כאחד. הדבר היה נהוג בחברות הפוליגמיות שחיו אלף-אלפיים שנה לאחר תום העידן המקראי, על אחת כמה וכמה בתקופות המקרא שלפני שלושת אלפים שנה ויותר. בתקופות אלה המושגים המונוגמיים היו זרים לתרבות ולזהות המקובלת והידועה, משל היו רעיונות מעולם אחר, וכתיבתם בתורת משה היא מהפכה של ממש – תחילתה של מהפכה שאומצה בידי רוב העולם למעלה משלושת אלפים שנה מאוחר יותר, ולא רשמה לעצמה הישגים משמעותיים עם הופעתה.

ב'. הגדרת דגם אידיאלי בין בני הזוג: תפיסה הרמונית המושתתת על הדדיות ועל קשר רגשי, שכלי וגופני. לגישה המתנגדת לדיכוטומיה שבין קשר שכלי ונפשי לבין קשר גופני, והרואה ביחסי המין מרכיב הכרחי ליצירתה של ההרמוניה – ישנה תרומה חשובה לשינוי היחס לנשים. התפיסה הדיכוטומית (הפאגאנית והנוצרית) גרמה לדמוניזציה של הנשים כפועלות בשירותו של היצר הרע בכך שנוכחותן הן מעוררות את תאוות הגברים. הגישה ההרמונית (היהודית) המחייבת את הקשר הגופני ואת ההנאה מיחסי המין במסגרת הנישואים – מהווה אם כן פתח לשינוי במעמד האישה וביחס לנשים בכלל.

ג'. הצגת הגבר כיצור חצוי, בלתי מושלם, שהשלמתו השכלית, המוסרית, הרוחנית, ובוודאי הגופנית, תלויה בבת זוגו ובהרמוניה ביחסיהם ההדדיים.

אני מאמין שביסוד יצירתם זו של הכותבים-הגברים-היהודים לדורותיהם עומדת השקפה מוסרית שלא השלימה עם הנורמה החברתית והתרבותית והביאה אותם להניח את הבסיס לשינוי.
האישה ה''מורדת'' 351014
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 21:21
אוסף כזה של הבלויות שקריות עזות מצח מזמן לא ראיתי.
כמעט לכל אבותינו היו יותר מאישה אחת. ודאי לדוד, שמזרעו אמור לבוא המשיח.

המונוגמיה במערב התחילה מהנצרות, שדגלה בה מראשיתה. רבנו גרשם הופיע זמן רב אחריה.

הרמב"ם האהוב עליך פסק שאם יהודי אונס נוצרייה - יש לסקול את הנוצרייה, אשר בנוכחותה גרמה לו לחטוא. שוויון באמת מפתיע בחידושיו. וגם מצביע על קשר שכלי-רוחני עמוק בין המינים.

מאיפה לקחת את ג' שלך?

על השינויים שהניחו הכותבים היהודים שלך הייתי מוותרת בחדווה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351028
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:18
נכבדתי,

המונוגמיה במערב לא התחילה מהנצרות, כי הנצרות לא התחילה מעצמה, אלא שדדה וחמסה וגזלה ואנסה את ערכי הנצח של היהדות בעזות המצח הידועה והרעבתנית שלה.

אין כל ספק שהתרבויות השונות של תקופות התנ"ך הן פוליגמיות, ומעולם לא טענתי את ההפך. הלא ציינתי מפורשות ש"הדבר היה נהוג בחברות הפוליגמיות שחיו אלף-אלפיים שנה לאחר תום העידן המקראי, על אחת כמה וכמה בתקופות המקרא שלפני שלושת אלפים שנה ויותר". על רקע התרבות הפוליגמית של תקופת התנ"ך, משמעותי ואולי חדשני ומהפכני, ובוודאי בולט מאוד: *מסר הזוגיות בתנ"ך*. אין ספק שעל אף הדיווח החוזר על ריבוי נשים המבטא את המציאות התרבותית, קוראי התנ"ך לדורותיהם יכלו להתרשם שהאהבה מקבלת ביטוי במסגרת הזוגית של גבר ואישה אחת בלבד. תחילתה של השקפה תנ"כית מייחדת וייחודית זו ברגע היות אדם על פני האדמה: "וַיֹּאמֶר אֱ-לֹהִים נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ וְיִרְדּוּ [בלשון רבים! ועל-פי המשך הפסוק ברור מדוע – מדובר בשניים, איש ואישה!] בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם [...] וַיִּבְרָא אֱ-לֹהִים אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱ-לֹהִים בָּרָא אֹתוֹ, זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם. וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱ-לֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱ-לֹהִים: פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ (בראשית, פרק א, פסוקים כ"ו-כ"ח). על-פי פשוטו של מקרא עשיית האדם "בצלמנו כדמותנו" כללה בריאתם של זכר ונקבה.
זאת ועוד, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאפילו הדיווחים בספרי התנ"ך על התופעה הפוליגמית, שהיא חלק בלתי נפרד מהתרבות של תקופותיו, כוללים בתוכם ביקורת לעתים מרומזת ולעתים מפורשת על תופעת ריבוי הנשים. כך למשל, דמותו של למך, הביגמיסט הראשון, איננה מצטיירת באור חיובי – העובדה שלקח שתי נשים איננה ניתנת לערעור, אך לא נראית כמומלצת. לקיחת נשים רבות בידי שועי הארץ (בראשית ו, א-ב) היתה מעשה בלתי-מוסרי, ביטוי להשחתה, ונמנתה עם הסיבות לעונש המבול. ברור אפוא שבתהליך הצלת הבריאה בידי נח והתיבה, אשר נבנתה במצוות ה', מודגש מאוד מסר הזוגיות. הכתוב מפרט כי אל התיבה יבואו נח *ואשתו* ובניו *ובנות זוגם*; אולם רעיון הזוגיות איננו נעצר כאן בבני אדם – כתגובה להשחתתם יבואו אל התיבה גם בעלי החיים, הכשרים והבלתי כשרים, בזוגות של זכר ונקבה. אין ספק שהדגשת היתר בפרשת המבול של מסר הזוגיות, מבקשת להציגו ולהטמיעו כקביעה מוסרית לחברה האנושית כולה.
התורה גם איפשרה את הגירושים במקרה שההרמוניה הזוגית הגיעה לקיצה (דברים כד, א). התרת הגירושים היא אמירה מהותית בעלת השלכות על חשיבות הזוגיות. בתרבות הפוליגמית מצפים שלגבר תהיה הרמוניה עם כל נשותיו או אפילו עם אחת מהן. הקביעה המאפשרת גירושים, היא למעשה הצהרה התומכת במסגרת מונוגמית לאמור: אם היחסים בין בני הזוג השתבשו – נשיאת אישה נוספת על פני אשתו הראשונה איננה מומלצת. התורה מבקשת להעביר מסר שעם כל הקושי שבדבר, עדיף לגרש את האישה הראשונה ורק אז לשאת את האחרת, ולא להרבות נשים.
על המלך הוטל איסור בתורה שלא להרבות לו נשים. איסור זה נושא עמו משמעות של מסר הצהרתי ויצירת דוגמה לחיקוי חברתי, ושאיפה לשינוי תרבותי מחברה פוליגמית למונוגמית. המלכים נהגו להרבות את נשות ארמונם כביטוי לשליטה, לכוח, לבריתות פוליטיות, וכמקור לדימויים ולאגדות על אודותם. האיסור שהוטל על מלך ישראל שלא להרבות לו נשים עורר גם את השאלה, מה פירוש "להרבות"? אך מבלי להתעמק בכך כעת וכאן, כוונת האיסור ברורה: המלך בישראל נדרש לקבל על עצמו הגבלה במספר נשיו, ביחס למקובל בקרב מלכים אחרים בסביבתו התרבותית. ככל שיקפיד על שמירת איסור זה, כך ייטיב להעביר מסר ולשמש כדוגמא לעם כולו. לא לחינם התורה מבקרת בחריפות את שלמה המלך שהירבה לו נשים, שהיטו את ליבו.

הסעיף ג' שלי מוסבר בפרוטרוט במאמר תחתיו אנו מתדיינים כאן, אם טרם שמת לב.

ולסיום, אודה לך על המקור המהימן לדברי הרמב"ם שאת מדברת עליהם.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351033
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 22:31
זה שהנוצרים ''גזלו'' את הרעיון המונוגמי מהיהדות - זה מעניין. סוף וף אני מבינה שישו גזל את רעיון המשיחיות משבתאי צבי.
והגבלה במספר נשי המלך אינה אומרת שהוא יהיה מונוגמי. אפשר להסתפק בהרבה פחות מאלף נשים ועדייו לקיים פוליגמיה ניכרת.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351038
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:43
נכבדתו, שימי לב גם, בתגובה 351028, לסמל והפסגה של שוויון האשה היהודי: "... עדיף **לגרש** את האישה הראשונה ורק אז לשאת את האחרת, ולא להרבות נשים" (ההדגשה - שלי). לא להתגרש, כאקט הנובע מכוונת שני הצדדים, אלא *לגרש* - כאחד האיפיונים לכיבוד האשה המופלא ופורץ-הדרך שביהדות :-) .
המונוגמיה התחילה ביהדות 351040
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:58
אוי, אילו דקדוקי עניות. מסתבר שגם בקרב החילונים יש נטורי קרתא, אה.

אמור מעתה "להתגרש" במקום "לגרש". תוסיף לך איזה ה"א ואיזו תף באמצע, והיית למודרני נאור (-:
המונוגמיה התחילה ביהדות 351053
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:30
אני מבין שלפעמים אתה לא במיוחד מקפיד על דקויות. מחמת השיוויון ביהדות גם האשה מגרשת את בעלה כמו שהוא מגרש אותה. ודאי תומר על זה שאלו הם דברים קטנים והבדלים לא מהותיים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351063
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/12/2005, 23:42
לרוב, האישה מגרשת את בעלה: "קישתה לך להיא, קישתה!". ואז, הולכים לרבנות וכו'.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351068
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:50
אבל אם נהיה רציניים יותר ונתייחס למינוחים של ההלכה היהודים כמבטאים איזו מהות, נראה שהאיש מגרש את אישתו. האישה מבקשת/דורשת גט. האישה מורדת ולמרות שהבאת איזה פסוק בו מופיע גם הצירוף-גבר מורד, האם ישנה פסיקה של בתי דין רבניים שקובעים שגבר מסויים הוא מורד? אם לא, אז המשפט שהבאת הוא לא יותר מקוריוז.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351072
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 0:00
אינני בקיא בפסקי דין רבניים, אבל סביר להניח שישנן פסיקות כאלה גם בימינו על בסיס הלכתי איתן. כל מי שמכיר קצת את המערכת יסכים שאין כל סיבה לחשוב אחרת.

אינני מבין מה כה רע במצב שבו האיש מגרש והאישה מתגרשת. בתי הדין ובתי המשפט דואגים היטב למצבה של האישה המגורשת, הרבה יותר מלמצבו של המגרש; ועוד בפרט אם יש להם ילדים בתווך.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351042
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 23:07
נו, איזה בעיה יש כאן? נהפוך הוא, מטילים את מלאכת הגירוש הכבדה על האיש המסכן, בעוד אישתו חופשייה פשוט ללכת משם. פשןוט אפליה מתקנת.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351039
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:53
הנוצרים האהובים שלך גזלו וחמסו ואנסו והשביצו כבשלהם לא רק את רעיון המונוגמיה מהיהדות.

ואין כל קשר למשיחיות של שבתאי צבי וישו לנידון. מעולם לא טענתי זאת, ואל לך לעוות את דבריי ובכך להאפיל על חוסר-ההודעה-בטעות שלך.

על המלך הוטל איסור בתורה שלא להרבות לו נשים? כן. איסור זה נושא עמו משמעות של מסר הצהרתי ויצירת דוגמה לחיקוי חברתי, ושאיפה לשינוי תרבותי מחברה פוליגמית למונוגמית? כן. המלכים נהגו להרבות את נשות ארמונם כביטוי לשליטה, לכוח, לבריתות פוליטיות, וכמקור לדימויים ולאגדות על אודותם? אכן. האיסור שהוטל על מלך ישראל שלא להרבות לו נשים עורר גם את השאלה, מה פירוש "להרבות"? אך מבלי להתעמק בכך כעת וכאן, כוונת האיסור ברורה: המלך בישראל נדרש לקבל על עצמו הגבלה במספר נשיו, ביחס למקובל בקרב מלכים אחרים בסביבתו התרבותית. ככל שיקפיד על שמירת איסור זה, *כך ייטיב להעביר מסר ולשמש כדוגמא לעם כולו*. האם התורה מבקרת בחריפות את שלמה המלך שהירבה לו נשים, שהיטו את ליבו, או שרואה במעשהו מעשה חיובי? מגנה בחריפות ואף מצביעה על אחריתו המר. אה, והאם יש איזה ספר קאנוני או היסטורי בן זמנו של המקרא שמגנה בחריפות נשיאת נשים הרבה למלך? נאדה.

וכן, עוד משהו, מהפכות היסטוריות מתרחשות בדרך כלל בהדרגה. לא ניתן לקפוץ ישר ממציאות פוליגמית למציאות מונוגמית, באותה מהירות-הבזק כפי שמלמדים את מעברי התקופות בשיעורי ההיסטוריה הקצרים. קודם מגבילים את המלך לשאת נשים הרבה, מעוררים את העם למחשבה על השוני ומהותו ומעלותיו, ואז, כשהקרקע בשלה ודשנה לקלוט מציאות חדשה ובריאה, מגיעים לאסור פוליגמיה על כל איש ואישה בישראל.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351043
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:09
כן כן, אני רק תוהה מדוע היהודים התימנים, למשל, לא היו מונוגמים עד שבאו למדינה. וגם לא ממש מעכלת את האפשרות לגנוב רעיון ממישהו שהגיע אליו הרבה אחריך. לדתיים פתרונים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351057
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 23:37
לגבי התימנים: בחברה היהודית בארצות האיסלם, נהגה בפועל נשיאת אישה שנייה, וגם תופעת הפילגשות היתה מוכרת. עם זאת, יהודי שנשא אישה אחת, לא ראו בו בחברה היהודית כמי שיש לכפות עליו נישואים נוספים. הדבר היה נתון לרשותו ותלוי ברצונו.

האפשרות לגנוב את רעיון המונוגמיה ממישהו שהגיע אליו הרבה לפני הנוצרים, הינה אפשרות שהפכה לעובדה היסטורית, וכלל לא צריך להיות דתי בשביל זה. כפי שכבר הרחבתי בראיות מהתנ"ך, רעיון המונוגמיה החל לחלחל ביהדות המקראית והתלמודית ומשם נאנס בידי אבות הנצרות היהודים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351077
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:04
כיוון שנראה לי קשה להמשיך ולרדת לרמת הגנון, אני עוזבת את הפתיל הזה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351079
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:06
נו, באמת. תודי שאין לך מה לומר וזהו.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351083
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:09
לא תודה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351088
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:20
אז, אין לך מה לומר וזהו. חבל שלא הפרכת אף טענה שלו, למרות שצפיתי לכל אורך הדיון בדריכות-מה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351089
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:22
חבל שלא ראית שכל טענותיו מופרכות מלכתחילה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351107
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:01
דווקא המקורות וההסברים שלו אמינים בעיני.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351119
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:18
מעניין. מקורות והסברים למה?
המונוגמיה התחילה ביהדות 351125
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:34
לכך שהמונוגמיה התחילה בכלל ביהדות המקראית ואומצה בידי הנצרות ומשם הגיעה לעולם המערבי.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351128
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:38
מה שהוא הראה איננו התחלה של מונוגמיה אלא הגבלה מסוימת של פוליגמיה. ויש להניח שעד המאה העשירית לספירה נהגה פוליגמיה בין היהודים, שאם לא כן לא היה צורך בחרם דרבנו גרשום.
כיוון שהנוצרים התחילו את עניין המונוגמיה הישר מתחילת הספירה, פחות או יותר, קשה לי לראות איך ייתכן שהם חיקו בזה מישהו שנזכר להעלות אתל הרעיון כאלף שנה אחריהם.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351129
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:54
התחלתה של מונוגמיה הינה הגבלה מסוימת של פוליגמיה, כמתואר במקרא.

הפסוק בבראשית ב' 24 - "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו, והיו לבשר אחד" - שימש בסיס לתפישה המונוגמית: קדושת הנישואין לאשה אחת.

בשום מקום רציני לא מצאתי קביעה במסמרות כי המונוגמיה ראשיתה בנצרות.

הצורך ב"חרם דרבנו גרשום" נועד עבור כל אלה שרצו בכל זאת במצבי הנוחות לחיי הגברים: פוליגמיה וביגמיה. זאת לאור העובדה שהתורה לא אסרה את הפוליגמיה במצוות לא-תעשה, ולא תבעה את הזוגיות, המונוגמיה, במצוות עשה. התורה הסתפקה בהצגת מערכת נרחבת למדי של איסורי עריות שהקטינה במעט את מגוון האפשרויות, וצמצמה את מספר הנשים הפנויות לנישואים וליחסי אישות עבור מי שעמד באיסורים אלה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351137
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 5:08
אורי פז, עם כל ידענותך, ספר בראשית פרק ב' אינו מביא איזו חדשנות של דת ישראל. הפסוק שהבאת מתאר מצב כללי אצל בני האדם.
אתה שוכח ברוב קינאתך לדת שראל, שגישת ישו היתה גישת רפורמה ביהדות. והיהדות דחתה את הגישה שלו. תלמידיו וממשיכיו (בעיקר פאולוס), הקימו דת חדשה ונפרדת שביטלה את העבדות והביגמיה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351282
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 20:59
לא טענתי על חדשנות הפסוק הנ"ל מבראשית, אלא רק ציטטתי משפט קביעה מתוך אתר ידע חשוב שקיים בעברית ואף קישרתי אליו תיכף ומיד.

החדשנות של תורת ישראל בדבר המנוגמיה הובאה כבר בצורה מינימלית בפתיל הבא, ולא ראיתיך מגיב שם בדומה לכאן: תגובה 351010

הרפורמה הנוצרית ביהדות הבית-השני ביטלה את נוהגי הפאגאניות האלילית תוך אימוץ ניכר בעליל של ערכי היהדות ההיסטורית-המקראית והתלמודית כמו: מוסר בין אישי, מונוגמיה ועוד. על עצם הביטול של נוהגי ואמונות הפאגאניות, היהדות ידעה להוקיר טובה לנצרות (ראה למשל: http://www.notes.co.il/uripaz/11639.asp) ואילו על ניכוס ערכי הנצח שלה – תמשיך מצד אחד להוקיעה על עצם הניכוס ומצד אחר לברכה על עצם ההכרה ברעיונות היהדות הבסייסים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 8:55
שכחת להחזיר את כתובת הדואר שלך, אדון פז. קשה לא לחייך למראה הנסיונות המגושמים שלך להופיע כאלמוני. מי שראה קרנף מנסה לקשור שרוכי נעליים בטח מכיר את ההרגשה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351163
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/12/2005, 10:33
איפה רואים קרנף מנסה לקשור שרוכים?
המונוגמיה התחילה ביהדות 351164
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 4/12/2005, 10:40
אם אתה עובד סוציאלי וקרנף חולה מבקש ממך אישור למט''ב, הוא חייב להראות לך איך הוא מנסה לקשור אותם.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351165
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 10:47
מה זה מט"ב?
המונוגמיה התחילה ביהדות 351173
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 4/12/2005, 11:05
מטפל/ת בית.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351171
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 4/12/2005, 11:00
האמירה שלי מתמלאת באופן ריק. המכותב הנכבד ודאי יתקן ל''מתמלאת באופן ריקני''.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351279
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/12/2005, 20:50
להווה ידוע לכל אייל מתחיל שכתובת המייל מופיעה אוטומטית, כך שכל הטענה שלך מגוחכת מיסודה. היית צודק לו רק היתה מופיעה כתובת הדוא''ל שלי תחת השם ''האייל האלמוני''. מה שקורה כאן בדרך כלל רק לך.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351285
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 21:04
יש דרך להיפטר מכתובת הדוא''ל המופיעה אוטומטית, אבל כיון שאתה מדבר לא יפה (גם שכ''ג, שניכם) וגם אומר דברים לא נכונים, וכיון שאני אחת הגננות שגמעו תורה מפי מר משה קליין והנני גם אדם רע ואכזר - אייסר אותך בשבט חונכות ולא אספר לך כרגע מהי הדרך הפשוטה הזאת.

ואדרבה - מצא לי מקום אחד בו מופיע ''האייל האלמוני'' עם כתובת הדוא''ל של שכ''ג. ההימור שלי הוא שלא תמצא. שכ''ג נפל במלכודת הזאת, אבל לא כ''אייל אלמוני'' אלא עם ניק אחר, הומוריסטי, ועכש''י - זה היה לפני שאתה היית כאן.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351360
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 10:20
ומה ידוע לכל אייל מתחיל על כתובת שנעלמה לפתע? איך מתרחש הנס הזה, ואיך זה קורה בסמיכות להופעתם של איילים אלמוניים עם מבטא רוסי כבד שמביעים את עמדותיו הידועות של אחד, מר פז?

הבה נשמע אותך מכריז קבל עם שלא הגבת בתור אלמוני בכמה תגובות בדיון הזה בימים האחרונים (כולל אחת שהוסרה ע"י המערכת). בלי התחמקויות ובלי התחכמויות, נראה אותך מכחיש בלשון חד משמעית. הצורה בה אתה מיישם את "מדבר שקר תרחק" כבר מוכרת לכל באי האתר, אבל יהיה משעשע להפגש איתה שוב - רק אל תשכח את המעשה ביום הכיפורים הבא עלינו לטובה כדי שלא תמצא את דרכך, חלילה, לאותו כבשן בו אבלה את הנצח שלי. העונש הזה כבד מדי אפילו לחוטא כמוני.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351567
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/12/2005, 22:14
איך מתרחש? למשל, כאשר יש לך בבית מספר מחשבים עם חיבור לרשת, ובחרת להגיב באחד מהם, הפחות בשימוש עם רשת. מה שאירע עמי במקרה דנן.

אגב, אין לי כל קשר לאיילים האלמונים שאתה מדמה בנפשך. הזיות רוח של שוטים למהדרין, שפי הגיהינום פעורה תחת פשיטות רגליהם, אלה שמרוב שקרים כבר אין להם רגליים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 8:44
שקרן.
המונוגמיה התחילה ביהדות 352061
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/12/2005, 7:32
כזבן, בדאי.

<מאחר וממך למדתי רעה שאין כל צורך להוכיח כלום, אז זאת תגובה מספיקה.>
ברכות חמות לאורי 351093
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:26
לא זה העיקר, ולא הבנתם, כולכם, מה באמת חשוב: ראיתי באתר של אורי הפניה למאמר כאן, תוך ציון כי בדיון שבעקבות המאמר יש כבר למעלה מ-‏1800 תגובות. והנה עכשיו פועלים אנו, בע"ה ושכם אחד עם כותב המאמר - עד כי במהרה בימינו יוכל הכותב לציין באתרו כי בדיון למאמרו שבאייל הקורא יש למעלה מ-‏2000 תגובות! למעלה מ-‏2000! הזדרזו! עכשיו מובן, העניין?
ברכות חמות לאורי 351100
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:45
כמה מאמרים באייל את מכירה עם כמות תגובות בסדר גדול דומה? 4-5. בהחלט שווה לציון בבלוג של מי שמאמרו זוכה לכמות לא איכותית שכזאת.
האישה ה''מורדת'' 351319
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/12/2005, 1:17
ממש לא.
יחסית לנצרות דהיום - כן.
יחסית לנצרות של ימה''ב - לא בהכרח.

ואגב, היהדות בארצות האיסלם הושפעה מהאסלם יותר מהרצוי בכל הקשור ליחס לנשים, ואני שולחת את המתעניינים (ואת אורי פז בפרט, עם השמצות הפמיניזם שלו) ל''ספר חוקי נשים''.
האישה ה''מורדת'' 351320
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 5/12/2005, 1:23
ספר חוקי הנשים.
לא ספר חוקי נשים.

עם הקוראים הסליחה.
האישה ה''מורדת'' 351361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ב', 5/12/2005, 10:22
ועם הקוראות?
האישה ה''מורדת'' 351472
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/12/2005, 20:09
הקוראות צריכות לבקש סליחה. למה מי הן בכלל?
האישה ה''מורדת'' 351380
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 5/12/2005, 12:16
ומה בנצרות של ימה"ב היה קשה לנשים יותר מאשר ביהדות דאז?
האישה ה''מורדת'' 351381
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/12/2005, 12:19
לא זכור לי שהיהודים היו מעלים מכשפות על המוקד.
האישה ה''מורדת'' 351400
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/12/2005, 13:32
בדיוק. למשל. נשים יהודיות לא הורשו אפילו להיות מכשפות.
האישה ה''מורדת'' 351473
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/12/2005, 20:10
הא?
האישה ה''מורדת'' 351477
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 5/12/2005, 20:53
זה היה בתקן של :).
האישה ה''מורדת'' 351569
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2005, 22:35
הספר ''חוקי הנשים'' לרבנו יוסף חיים ה''בן איש חי'' מבגדד עוסק בדינים, מנהגים, מוסר וחידות לנשים. מה דופי שוביניסטי מצאת בספר זה נשגב מבינתי.
האישה ה''מורדת'' 351597
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:27
זה שהספר הוא מאת ר' יוסף חיים ה''בן איש חי'' ועוסק בדינים, מנהגים, מוסר וחידות לנשים, לא סותר את זה שהוא שוביניזם צרוף.
ותמיד נורא נחמד שאומרים לנשים שזו ההלכה כשזו לא ההלכה, וסומכים על זה שהן בורות ולא מבינות.
מחר או מחרתיים אקחנו מבית הורי, ואשלוף לכם פנינים משם.
האישה ה''מורדת'' 351601
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 0:31
מי אמר פה שהנשים בורות שלא מבינות דבר בהלכה ואיפה?! בינתיים הזכרתי כאן רק את נביאות ישראל הקדושות ואת נחמה ליבוביץ'.
אפילו שאלתי אותך מה כתוב בספר הלז, כי אולי יצאתי מנקודת הנחה שאת מבינת עניין.

בקשה/הצעה: הירגעי נא.
האישה ה''מורדת'' 351608
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:47
הבהרה קטנה:
לרגע לא התכוונתי שאתה אמרת שנשים בורות וגו'.
ה"ותמיד נורא נחמד שאומרים לנשים שזו ההלכה כשזו לא ההלכה, וסומכים על זה שהן בורות ולא מבינות"‏1 שכתבתי, התייחס ל"חוקי הנשים", שזה קורה שם לא פעם ולא פעמיים.

עימך ועם הקוראים הסליחה.

‏1 ספר חוקי הנשים עושה רושם שאכן הנשים בבגדד היו כאלה, רק שנורא לא יפה להנפיץ להן הלכות לא קיימות.
האישה ה''מורדת'' 351609
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 0:49
נועה, אנחנו מסתובבים סחור-סחור, את צריכה להוכיח את הטענות/העלילות שלך: תגובה 351569
האישה ה''מורדת'' 351640
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 1:50
תגובה 351569 בפני עצמה מוכיחה את טענותיה. מה פתאום גבר כותב חוקי נשים?
האישה ה''מורדת'' 351652
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 8:28
הבורות של הישראלי המצוי בהיסטוריה היהודית כבר ידועה לשימצה בכל רחבי תבל. לא צפיתי שעד כדי כך. זה הרי בדיוק כמו לשאול: מה פתאום כתבו בכלל את התנ"ך?
האישה ה''מורדת'' 351768
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 14:17
הנה עוד הוכחה לשוויון המגדרי המופלא שתיארת בפנינו...
האישה ה''מורדת'' 352063
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 7:37
מה הקשר?

פוסקי הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל.
פוסקות הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל.
האישה ה''מורדת'' 352064
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 7:38
יש לאמר: פוסקות הלכה פסקו *ופוסקות* לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל.
האישה ה''מורדת'' 352073
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 7:56
פוסקי ההלכה פסקו לכולם בערך כמו שאהוד ברק דאג לכווווולם.
האישה ה''מורדת'' 352253
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 21:37
מעמדו של פוליטיקאי ישראלי בימינו, צועק בטקס הניצחון שלו בבחירות לראשות הממשלה: "אני ראש הממשלה של כוווולם!" ככל שיהא, שונה ממעמדו של פוסק הלכה בעולמה של היהדות שומרת המצוות ונוהרת אחר מוצא פי רבני ודייני ישראל, כשוני בין השמים להארץ. אל תאמין לי, שאל כל "דוס" מזדמן בדרכך.
האישה ה''מורדת'' 352273
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 22:18
אל תשווה פוליטיקאי לפוסק הלכה. השווה פוליטיקאי חילוני לפוליטיקאי דוס. בכל פעם שאתה מזכיר את המילים ''עולמה של יהדות שומרת המצוות'' זה מקבל גוון כל כך שמנוני וצבוע שנעשה לי רע. אני גם המנע מלהשתפך על גדולי הדור ההומניסטיים. אם אתה בא לדון על משהו -היה ענייני ולא משתפך.
האישה ה''מורדת'' 352282
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 22:39
איציק, לא ירדתי לסוף דעתך. אם שכחת לרגע, הרי שההשוואה בין מעמדו של פוסק הלכה <הנושא המקורי של הדיון שלי כאן עם האלמוני> לפוליטיקאי ישראלי טיפוסי אתה עשית ב תגובה 352073

את דעתי על פוליטיקאי חילוני מצוי או פוליטיקאי דתי מצוי אני משאיר להזדמנות אחרת. כעת רק אומר שליבי נוטה לבוז לכל ה-‏120 מתיימרים מכל הסיבות שבעולם. את בחירתי הדמוקרטית אחת למספר שנים אני לא משתדל לבצע. אבל תהרוג אותי אני לא יודע איך בכלל גלשנו לעניין זה.
האישה ה''מורדת'' 352284
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 22:42
זה הרי אירוני. פוסקי הלכה פסקו בשבילי בדיוק כמו שברק דאג לי כי אינני מעריך את פוסקי ההלכה כרלוונטיים בשבילי. אבל את זה אני חושב. אתה מתייחס לפוסקי הלכה לחלוטין אחרת, לכן אל תשווה אותם לפוליטיקאים.
האישה ה''מורדת'' 352288
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 22:50
איציק, במקום שבו אתה מוצא אירוניה אני מוצא כנות. למשמע השאלה: "מה פתאום גבר כותב חוקי נשים?" בתגובה 351640 עניתי ש"פוסקי הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל" בתגובה 352063

תסביר לי בבקשה איפה התשובה שלי נופלת בין הכיסאות הפוליטיים או המוזיקליים. ברור שפוסקי ההלכה פוסקים עבור שומעי לקחם המוסרי-התורני, כמו שבכלל לא ברור שפוליטיקאים (ישראלים בעיקר) דואגים לבוחריהם מקרב העם (שמתחת לחברי המפלגות הכיסאולוגיים-הג'וביים).
האישה ה''מורדת'' 352121
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 11:16
האמנם? הבא דוגמא אחת של אישה שפסקה הלכה לגברים.
האישה ה''מורדת'' 352250
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 21:34
למשל, דבורה הנביאה.
למשל, ברוריה.
למשל, שרה שנירר.

והיד עודנה נטויה.
האישה ה''מורדת'' 352296
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 23:20
מיהי שרה שנירר?
ועל אלה הלכות אתה מדבר?
האישה ה''מורדת'' 352300
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 23:29
כבר הזכרתי אותה במאמרי למעלה בדיון זה, וראו עוד:
האישה ה''מורדת'' 352328
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 1:08
ואלה הלכות היא פסקה לכ-ו-ל-ם?
האישה ה''מורדת'' 352830
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 22:26
כמו: בית יעקב לכו ונלכה, ועוד.
האישה ה''מורדת'' 352834
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 22:31
וואו. מ-ד-ה-י-ם!
האישה ה''מורדת'' 352836
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 22:36
במבט לאחור, היא חוללה בכך מהפכה שההשכלה והציונות לא יכלו לה עד היום.
האישה ה''מורדת'' 352838
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 22:38
כלומר?
האישה ה''מורדת'' 352840
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 22:47
האישה ה''מורדת'' 352845
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 23:03
אהה.
האישה ה''מורדת'' 352366
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 3:40
דבורה הנביאה פוסקת הלכות? אתה רציני? בהנחה שהיתה דמות כזאת, היהדות ההלכתית עוד לא היתה קיימת בזמנה.
האישה ה''מורדת'' 352450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 9/12/2005, 13:01
נדמה לי שחז"ל עשו די הרבה שמיניות באויר כדי לעכל את היותה שופטת.

"כמו שהתוס' (נדה נ.) עונה על דבורה שהיתה שופטת, והלא אשה פסולה לדון? אלא שלימדה את העם תורה."
האישה ה''מורדת'' 352459
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/12/2005, 13:54
שום תורה. היא עשתה בהם שפטים.
האישה ה''מורדת'' 352831
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 10/12/2005, 22:29
ממתי חז''ל מצטטים את ''בעלי התוספות'' שבכלל באו אחריהם והם שבאו לבאר את כוונות דברי חז''ל.
האישה ה''מורדת'' 353068
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 13:07
בעלי התוספות לא היו חכמים, או שאין לזכרם לברכה?
האישה ה''מורדת'' 353290
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 20:29
''בעלי התוספות'' בהחלט שהיו חכמים יהודים, אך מעולם לא ראו עצמם ולא ראום אחרים בתור מי שמכונים ''חכמינו ז''ל'', שכן אלה היו רק חכמי המשנה והתלמוד.
האישה ה''מורדת'' 352835
אורי פז • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 10/12/2005, 22:34
ע"ע שירת דבורה, וראה גם: תגובה 352249

ובכלל, המונח האקדמי יש-מאין "היהדות ההלכתית" קיים רק במוחם הקודח של חוקרים ממגדלי השן. לא ברור אימתי הורד לעם ולשם מה? אה, בטח כדי להעניק לגיטימציה למונח "היהדות ההומניסטית", שהוא בדיחה כשלעצמה, כי אין לך יותר הומניסטית מהיהדות, כן.
האישה ה''מורדת'' 352851
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:16
לפני 8 שנים עברתי ברמת ישי על אופנים ביום הכיפורים. באופן מאד הומניסטי זרקו עלי אבנים.
האישה ה''מורדת'' 352858
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/12/2005, 23:20
האם *רבנים* זרקו עליך אבנים? לא כל דרדק פועל ממניע הלכתי, אתה יודע.

ומנגד, שנספר כאן שוב על אחוזי האלימות הקשה של "הנאורים" כלפי החרדים? ומה זה אומר על ההומניסטים?!
האישה ה''מורדת'' 352998
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:19
אתה יוצא נגד המחקר האקדמי בתחום ומסתמך על ענייני אמונה. עם זה אי אפשר להתווכח.
האישה ה''מורדת'' 353292
אורי פז • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 11/12/2005, 20:33
אינני מסתמך בכלל על ענייני האמונה שבלב, אלא משתמש בתפיסת העצמיות של היהדות את מסגרת ההלכה שלה כהווייתה, בניגוד לחזיונות הלילה של הסוציולוגים למיניהם; שאגב, לא היתה לי כל בעיה עם שכמותם (וממילא שכמותך ד"ר סוציולוג), אילו אך היו נאמנים לאמת של מושא מחקרם, לתפישת הזהות העצמית של הנפשות הפועלות אותן מתיימרת הסוציולוגיה הישראלית לחקור מבלי לתחקר כלל.
האישה ה''מורדת'' 353324
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:05
תפיסה עצמית? בתפיסת העצמיות של שבט הקונה, כשיולדת מתקשה בלידה שלה זה נובע מכך שהרוח האחראית להולדת הולד חרגה מסמכותה ושבתה את הנשמה של האם לעתיד. הנואר חושבים שתאומים הם אדם אחד ושהם ציפורים. הנייקיוסה סוברים שתאומים מסוכנים לקרוביהם ולכל מי שבסביבה שלהם ולכן הם מטפלים בהורים בעזרת טקסים ותרופות. אצל ההיידה רווח המיתוס שבזמן בראית העיט שלט במימי העולם ושמר אותם בסל אטום. העורב גנב את הסל ושפך אותו על פני האדמה וכך נוצרו האגמים.
אפשר להמשיך ולהמשיך, ואתה כבר בטח מבין לאן אני חותר. אי אפשר להתייחס אך ורק למה שבני האדם אומרים. להסתמך רק על תפיסתם העצמית. עם כל הכבוד לדת היהודית - ויש כבוד - מחקר לא יכול להתייחס אך ורק למה שדוברי הדת אומרים.

---
אני יודע שזה נאמר כמבע של זלזול. ובכל זאת, למען הסר ספק - אני לא ד"ר.
האישה ה''מורדת'' 353326
אורי פז • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 11/12/2005, 21:12
כבוד הסוציולוג,

אולי אינני כזה מומחה גדול כמוך בסוציולוגיה של השבטים הפרימיטיביים הקדומים, בשעה ששבטי ישראל חלק מהם בעיניך, אבל מתודולוגיה למוד למדתי ואפילו קיבלתי 95 (נס! בחיי, נס הדעת!). ושמא תועיל בטובך להסביר לנו את ההבדל בין "תפצית משתתפת" לבין "תפצית בלתי-משתתפת"? ולשם מה נחוצה "תצפית מחקרית משתתפת" אם ניתן לגזור אמיתות קדומות מראש ממבט חוץ על מושא המחקר החברתי? הקיצר, אנחנו דורכים כאן על היבלת של כל הבלוף הזה של מדע הסוציולוגיה (יש לי טעם מר עם הישראלית, בעיקר).
האישה ה''מורדת'' 353354
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:45
אני לא מבין מה אתה רוצה. המחקרים האנתרופולוגים נעים על הציר שבין תצפית והשתתפות. נחוצה תצפית משתתפת כדי להבין מה קורה בשדה המחקר. את הידע אותו אנו צוברים בשדה המחקר אנו משווים עם גופי הידע הקיימים, וכך מתקדם הידע האנושי על האנושי. בסוציולוגיה חוקרים בשיטות מחקר איכותניות וכמותניות. נעים על ציר הזמן והמרחב. מפתחים תיאוריה מה''שדה'', ובוחנים תיאוריה קיימת ב''שדה''. וזה על רגל אחת. לא ברור לי על איזו יבלת אתה מדבר.

תסביר לי איך אתה מיישב את גישת ה''תפיסה העצמית'' שלך עם העובדה שלכל תרבות יש תפיסה עצמית שונה. אתה יכול להשיב שהתפיסה העצמית שלך היא היא הנכונה. וזה בסדר גמור. נקודת מבט אתנוצנטרית היא נקודת מבט אנושית. אבל אם תבחר בתשובה זו, תשמט הקרקע מתחת הטענה בדבר נכונותה של התפיסה העצמית (באשר היא).
גם אני לא 353338
כבשה • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 11/12/2005, 21:21
בבקשה במטותה ואם אתה יכול
תפנה אותי לכמה מקורות שמהם לקוחים מיתוסים נדירים כאלו
(עדיף חומר קריאה טוב אבל אפשר גם מחקרים אם אין ברירה)
גם אני לא 353362
אסף שרעבי • בתשובה לכבשה יום א', 11/12/2005, 21:56
המיתוסים הספציפים האלה? או מיתוסים באופן כללי?
אפשר למצוא בכל אתנוגרפיה. ויקטור טרנר, קלוד לוי-שטראוס, גרגורי בייטסון, ברוניסלב מלינובסקי, פרנץ בועז, ועוד ועוד.
גם אני לא 353371
כבשה • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 11/12/2005, 22:03
לא מיתוסים באופן כללי - אני הדיוט למדי אבל לא כזה.
קיוויתי למשהו ספיציפי כי לא שמעתי אף על אחד מהשבטים שהזכרת.
ושוב, אם עולה בזכרונך משהו שלא טורח להוכיח טענות אנתרופולוגיות תוך כדי - עדיף.
(לא שיש לי משהו נגד אנתרופולוגיה, רשמתי לעצמי להמשיך לקרוא את קליפורד גירץ בעקבות הדיונים באיזור)
גם אני לא 353381
אסף שרעבי • בתשובה לכבשה יום א', 11/12/2005, 22:22
אם לא חשובה לך התאוריה אז אתה יכול לקרוא את ג'יימס פרייזר שכתב את The Golden Bough. יצא תרגום בעברית לא מזמן - ענף הזהב.
אני שולח אותך לשם רק בגלל שאתה לא מתעניין בטענות אנתרופולוגיות. מכיוון שחוץ מהתופעות שהוא מציג שם - כל השאר (היינו, הניתוח והפרשנות) חסר ערך.

יש גם את ארבעת כרכי המיתולוגיות של לוי-שטראוס. (מיתולוגיות א, ב, ג ו-ד).

הדוגמאות שהבאתי לקוחות מהספרים של טרנר ("מבנה ואנטי מבנה"), לוי שטראוס ("טוטמיזם היום") ו Gregory Bateson (Naven - אין תרגום בעברית).
תודה רבה ד''ר 353523
כבשה • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 12/12/2005, 10:23
תודה רבה ד''ר 353538
אסף שרעבי • בתשובה לכבשה יום ב', 12/12/2005, 11:21
אני לא ד"ר!
האישה ה''מורדת'' 352480
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 15:50
אני חשבתי, שאין מקרא יוצא מידי פשוטו.
איזה הלכות פסקה דבורה לפי פשוטו של מקרא?
האישה ה''מורדת'' 352839
אורי פז • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 22:39
הכלל ברזל ''אין מקרא יוצא מידי פשוטו'' אינו סותר פסיקת הלכות, כמו ''שירת דבורה'' המפורסמת.
האישה ה''מורדת'' 352852
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:16
ההלכה היחידה, שלמיטב ידיעתי ניתן ללמוד משירת דבורה, הוא שקול באשה אינו ערווה, או לחילופין, שמקהלת נשים מותרת.
האישה ה''מורדת'' 352857
נועה ו • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 23:20
ושוב, אילו הלכות פסקה דבורה לפי פשוטו של מקרא?
האישה ה''מורדת'' 352867
אורי פז • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 23:33
כך למיטב ידיעתך?

ואילו לעניות דעתי, "שירת דבורה" היא מעין שירת ניצחון ויש בה הרבה סגידה לגבורת האישה (פמיניסטיות מאחוריכן). קטע המהלל את גבורת יעל שהרגה את סיסרא, וכן ביקורת על השבטים שלא השתתפו במלחמה.
האישה ה''מורדת'' 352999
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:21
הלכה שניתן לפסוק משם.
לא כל השאר.
די להתחמק.
האישה ה''מורדת'' 353294
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 11/12/2005, 20:36
לא ניתן לפסוק הלכה יהודית מ''שירת דבורה'' בדיוק כמו שלא ניתן לפסוק בפסקי דין ישראלים בהסתמך על ''מגילת העצמאות''. (כלומר, ניתן גם ניתן, וכבר היו תקדימים מעולם).
האישה ה''מורדת'' 353308
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 20:50
אז אם אפשר לפסוק על פי מגילת העצמאות אולי אפשר גם לפסוק על פי שירת דבורה. אולי אפשר גם על פי ספר קוהלת.
האישה ה''מורדת'' 353322
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 21:02
בהחלט אפשרי והיו דברים מעולם, אם רק לומדים אותו ע"פ "כוונת המשורר" של קהלת (שלמה המלך). וראה: תגובה 229544
האישה ה''מורדת'' 353438
קוזאק נגזל • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 23:45
כבודו טען שדבורה היתה פוסקת הלכה.
ימנה כבודו הלכות שפסקה.
האישה ה''מורדת'' 353445
איציק ש. • בתשובה לקוזאק נגזל יום א', 11/12/2005, 23:48
איפה פז טען דבר כזה?
האישה ה''מורדת'' 353447
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 23:52
תגובה 352250
האישה ה''מורדת'' 353456
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 0:03
אורי התכוון לאישה שהנהיגה גברים.
האישה ה''מורדת'' 353459
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/12/2005, 0:06
א. הוא הגיב לשאלה על אישה שפסקה הלכות.
ב. הוא דיבר גם על ברוריה. ברוריה הנהיגה מישהו?
האישה ה''מורדת'' 353461
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 0:09
אני חושב שבא זמני לפרוש לישון. מה שבכל זאת צריך לומר לזכותו של אורי, שהוא עיתונאי טוב; הוא מביא רייטינג.
האישה ה''מורדת'' 354957
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/12/2005, 21:21
ועד שהרייטינג לומד לא לבוא, בא רייטינג חדש...
האישה ה''מורדת'' 355101
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/12/2005, 20:40
כמו למשל?
האישה ה''מורדת'' 353469
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 0:21
את ר' מאיר.
היא שלחה אותו למסע לרומא להוציא את אחותה מבית הזונות הממלכתי שבו היא שהתה.
האישה ה''מורדת'' 353474
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/12/2005, 0:26
יש בזה משהו.
והמוליכה גבר אחד בישראל כאילו הוליכה עולם מלא.
האישה ה''מורדת'' 353855
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/12/2005, 0:17
...שבו נאסרה שלא ע''פ רצונה.
האישה ה''מורדת'' 353960
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 13/12/2005, 11:04
כמובן.
לרגע לא טענתי שאחותה של ברוריה (וגיסתו של ר' מאיר) שהתה שם מרצונה. לא זו בלבד, היא אפילו אמרה לכל אחד שבא אליה שהיא במחזור (ובאף אחד לא התעורר הרצון לבדוק).

סביר להניח שאותו גורל היה פוקד גם את ברוריה אם היא לא היתה נשואה כבר.

וכאן מתעוררת שאלה מעניינת:
על ברוריה שמענו, כי היא היתה למדנית. והיא היתה למדנית כי אבא שלה היה ר' חנינא בן צרדיון והוא לימד אותה‏1, אפילו שהיה לו בן. אבל על הבת השניה שלו לא שומעים כלום עד שהרומאים גזרו על ר' חנינא להישרף‏2, ועל אשתו לההרג ועל בתו להלקח לקובה של זונות. אפילו את שמה לא יודעים‏3.
זאת אומרת, מה איתה? היא לא היתה למדנית?

‏1 ומן הסתם היו לה גם נטיות לכך. רק שאם היא היתה בתו של ר' אלעזר בן הורקנוס, למשל, שום נטיות לא היו עוזרות לה, המקסימום שהיא היתה לומדת זה לטוות.
‏2 מגולגל בתוך ספר תורה ןעם ספוגים רטובים על החזה כדי שלא ימות מהר.
‏3 אלא אם כן יודעים ואני לא יודעת. אורי?
האישה ה''מורדת'' 353988
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/12/2005, 12:03
‏3 אני מפקפק מאד בכך שקראו לה אורי.
האישה ה''מורדת'' 353498
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 7:35
תמצאי לי אישה באיזשהו דיון תלמודי. ''הלכה כר' ברוריה''.
מה שפז מכנה ''פוסקת הלכות'', היא מנהיגות פשוטה. האישה בעלת האוטוריטה קובעת דברים בסביבתה.
האישה ה''מורדת'' 353556
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/12/2005, 12:54
כן. כמובן. זה פירושו של השוויון המגדרי המלא ששרר ביהדות מאז ומעולם...
האישה ה''מורדת'' 353762
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/12/2005, 21:14
אני לא כל-כך מבין מה אתם מחפשים.

תמצא לי פילוסופית אחת מלפני המאה ה-‏18.
האישה ה''מורדת'' 353779
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 21:40
ממתי פילוסופית זה כמו פוסקת הלכה?
ממתי יש מועצת גדולי הפילוסופים שקובעת שללמד אישה פילוסופיה זה ביזבוז זמן והבל רוח?
בקיצור,מה הקשר?
האישה ה''מורדת'' 353815
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 22:50
"ממתי יש מועצת גדולי הפילוסופים שקובעת שללמד אישה פילוסופיה זה ביזבוז זמן והבל רוח".

זו טענה מעניינת. אם אין "מועצה" כזו, איך זה שלא קמה אפילו פילוסופית משמעותית אחת במהלך ההסטוריה?
האישה ה''מורדת'' 354537
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 12:55
כי בשביל להיות פילוסוף צריך לדעת לקרוא, בדרך כלל, דבר שלא בכל מקום ניתן לנשים.
וצריך שיהיה מותר לצאת מהבית, עוד דבר שבחלקים לא קטנים מהעולם היה אסור על נשים.
זה רק בתור התחלה. יש עוד נימוקים.
האישה ה''מורדת'' 353784
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 21:48
אני חושבת שהעיקרון הוא, שאיש לא ניסה לטעון ש"המוסד הפילוסופי", או "התרבות הארופאית", או משהו בסגנון, היה\היתה תמיד במהותו\ה שיוויוני\ת כלפי נשים, והעובדה שאנו איננו מבינים זאת כך נובעת מהתבוננות מוטעית מצידנו.
האישה ה''מורדת'' 353908
איציק ש. • בתשובה להיא יום ג', 13/12/2005, 7:55
יפה שהחזרת את הדיון/ויכוח למקום ממנו החל. הנסיון להראות שאין חדש תחת השמש. הכל תמיד היה ביהדות. יותר מכך; למתוח את היהדות עד 1900 לפני הספירה לתקופת חמורבי . לפחות יש דבר אחד טוב בדיון הזה; כגודל האבסור כך ברורה המופרכות של הצגת היהדות כנצחית וקיימת עוד מתקופת אברהם אבינו.
האישה ה''מורדת'' 353920
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/12/2005, 8:37
מה אברהם אבינו? מימי האדם הראשון.
האישה ה''מורדת'' 354128
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 20:10
מגיעה הנחה מסויימת למר פז.
האישה ה''מורדת'' 354132
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/12/2005, 20:29
ישראל, באמת, רחמנים בני רחמנים.
האישה ה''מורדת'' 353787
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 21:49
האישה ה''מורדת'' 353827
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 23:15
אכן, היפטיה האלכסנדרונית מהמאה הרביעית לספירה, (נרצחה על ידי המון דתי משולהב, למרבה האירוניה), ויוליה דומנה מהמאה השנייה, אספסיה מהמאה החמישית (תלמידה של סוקרטס), תיאנו מהמאה השישית (תלמידתו ואשתו של פיתגורס), הילדגרד מבינגן מהמאה ה-‏11, סור חואנה דה לה קרוז מהמאה ה-‏17, מרי אסטל מהמאה ה-‏17 (פרוטו-פמיניסטית), מרגרט קוונדיש מהמאה ה-‏17, ליידי אן פינץ' קונווי מהמאה ה-‏17, הנסיכה אליזבת מבוהמיה מהמאה ה-‏17, ובטח יש עוד שאני לא מכירה.
האישה ה''מורדת'' 353835
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ב', 12/12/2005, 23:30
חבל שהעשיריה הראשונה בפילוסופיה הנשית לא מצליחה להכניס אפילו נציגה אחת לרשימת חמש-מאות הפילוסופים/יות החשובים/בות ביותר בהסטוריה. (עד המאה השמונה עשרה, כאמור).
האישה ה''מורדת'' 353836
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 23:31
נכון. חבל.
האישה ה''מורדת'' 354538
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 12:56
הן נשים. הן לא נחשבות.
האישה ה''מורדת'' 353837
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ב', 12/12/2005, 23:32
תודה.:) ובטח היו עוד שאיש(ה) לא יודע(ת). זה ודאי היה לא פשוט לנשים לפרסם את דבריהן יותר מדי.
האישה ה''מורדת'' 353848
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 23:49
חוץ ממרי אסטל, שהשתייכה למעמד הבינוני-גבוה והיתה בת של כומר אנגליקני, כל הנשים ברשימה שלי היו בנות אצולה או בנות ורעיות של פילוסופים. "לא פשוט לפרסם" זה אנדרסטייטמנט. אחרי דעיכת העולם הקלאסי ועליית הנצרות, ברור שלנשים לא היתה דריסת רגל של ממש בפילוסופיה בגלל התפיסה של מעמד האישה במשפחה ובקהילה. מה גם שרוב הפילוסופים בתקופה שעליה אנחנו מדברים באו מחיק הכנסייה הנוצרית, שבכלל לא רצתה נשים בשורות ההוגים שלה. היוצאות מן הכלל הן שתי נזירות: סור חואנה דה לה קרוז, והילדגרד מבינגן (שאני לא תמיד מבינה איך לא הוקיעו אותה ככופרת. אולי בגלל שהיתה פוליטיקאית טובה).
האישה ה''מורדת'' 436518
נועה ו • בתשובה לכרמית יום א', 25/3/2007, 2:33
גם בעולם הקלאסי‏1 מעמד האשה לא היה משהו, וברוב המקרים הנצרות היתה בגדר שיפור יחסי.

‏1 היחס של היוונים‏2 לנשותיהם גורם געגועים לשוביניזם מסורתי רגיל.
‏2 חוץ מהספרטנים.
האישה ה''מורדת'' 354519
עומר • בתשובה לכרמית יום ה', 15/12/2005, 11:41
אספסיה ותיאנו הן מהמאה החמישית והשישית *לפנה"ס*.
האישה ה''מורדת'' 355078
שוקי שמאל • בתשובה לכרמית שבת, 17/12/2005, 18:54
היפאטיה היתה למיטב הבנתי מתמטיקאית וממציאה חשובה אך לא פילוסופית. המשמעות של ''פילוסוף'' (אוהב חוכמה) בעולם העתיק שונה במקצת מבימינו. בעולם העתיק פילוסוף היה קרוב יותר למה שנקרא בלשון זמננו מלומד או משכיל. גם סוקרטס ואפלטון וגם פיתגורס וארכימדס נקראו בעולם העתיק פילוסופים. והדגם המושלם היה אריסטו שהצטיין גם במדעי הרוח וגם במדעי הטבע.
היפאטיה, אם אני זוכר נכון היתה המנהלת של הספרייה המפורסמת של אלכסנדריה, תפקיד שהופך אותה למשכילה הראשית של תקופתה. הרצח שלה שלווה בשריפת מבני הספרייה, סימן עוד אחד מאירועי החורבן של הספרייה הגדולה.
האישה ה''מורדת'' 355088
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 17/12/2005, 19:40
"היפאטיה... היתה...למשכילה הראשית של תקופתה"

"פילוסוף היה קרוב יותר ל...מלומד או משכיל"

"היפאטיה היתה... לא פילוסופית"

?
האישה ה''מורדת'' 367873
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/2/2006, 14:30
אין הלכה כברוריה.
יש "יפה אמרה ברוריה".
בתוספתא למסכת כלים
"קלוסטרא - רבי טרפון מטמא, וחכמים מטהרין. וברוריא אומרת: שומטה מן הפתח זה ותולה בחבירו בשבת כשנאמרו דברים לפני ר' יהושע אמר, יפה אמרה ברוריא".

לפי "האישה בעלת האוטוריטה קובעת דברים בסביבתה", גם גולדה מאיר היתה פוסקת הלכות.
האישה ה''מורדת'' 367881
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 11/2/2006, 15:16
ומה פירוש "שומטה מן הפתח זה ותולה בחבירו בשבת"?
האישה ה''מורדת'' 369243
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/2/2006, 22:07
נשמע מבטיח
האישה ה''מורדת'' 435783
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 18/3/2007, 10:49
פוסקי הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל.
פוסקות הלכה לא פסקו לאף אחד.
האישה ה''מורדת'' 435907
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/3/2007, 9:07
ליתר דיוק,

פוסקי הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל.

פוסקות הלכה פסקו ופוסקות לכוווולן, ללא יוצאת מן הכלל.
האישה ה''מורדת'' 435914
תשע נשמות • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/3/2007, 9:43
מי היו פוסקות ההלכה שאתה מדבר עליהן? אנא פרט ותן דוגמאות.

אגב, האם רק נדמה לי, או שה-"כולם" של הפוסקים הגברים מתיחס גם לגברים וגם לנשים ואילו ה-"כולן" של הפוסקות מתיחס רק לנשים?
האישה ה''מורדת'' 436452
אורי פז • בתשובה לתשע נשמות שבת, 24/3/2007, 20:09
ראה:

תגובה 353438

תגובה 353438
האישה ה''מורדת'' 436455
תשע נשמות • בתשובה לאורי פז שבת, 24/3/2007, 20:21
האם שרה שנירר פסקה הלכה, או שהיא התבססה על פסיקתו של החפץ חיים שאיפשרה לנשים ללמוד תורה?

האם יש לך דוגמה אחרת באלף ושמונה מאות השנים האחרונות לנשים פוסקות? האם, לדעתך, מישהו מהרבנים החרדיים הבכירים יסכים לקבל פסיקה כלשהי של אשה כמכרעת באיזושהי סוגיה? האם יש סיכוי לצמיחת נשים פוסקות כאשר בחברה החרדית אין מאפשרים להן ללמוד גמרא?
האישה ה''מורדת'' 436461
אורי פז • בתשובה לתשע נשמות שבת, 24/3/2007, 20:36
1. שנירר פסקה הלכה לכתחילה, שבדיעבד התקבלה על דעתם של החפץ חיים, הרבי מבעלז ומנהיגי יהדות אירופה נוספים.

2. מבחינת ההלכה, במישור ההלכתי, אין איסור שאישה תשמש פוסקת הלכה.

השאלה הנשאלת היא: מהן טוהר כוונותיה של האישה לשמש רב עיר או שכונה או קהילה?

האישה צריכה ללמוד תורה משום שאישה בזמננו צריכה לטפח את אישיותה הרוחנית. כך שאם כל מטרתן של נשות פורום הנשים הדתיות "קולך" היא בעיקר כדי להידמות לגבר בכל דבר ועניין - לעלות לתורה, לשמש רבנית וחזנית וכולי - כשנקודת המוצא היא חתירה לאיזה מעמד שוויוני מדומה, הרי שהאישה חוטאת למעמדה בפני האלהים, בציוויו היא מאמינה.

נקודת ההכרעה בנידון היא לעניות דעתי: האם שילוב הנשים במסגרות הרבנות והדיינות נעשה מתוך התכחשות של הנשים לנשיות או שזה בא מתוך יראת שמים. נחמה ליבוביץ' ע"ה היתה תלמידה חכמה גדולה, אבל היא נשארה אישה. לעומת זאת, כיום המגמה בפמיניזם הדתי ביהדות היא מתוך התרסה; מחפשים לא את מקורות היהדות, אלא את המודרניזציה וההתייפייפות לפני החילונים.
האישה ה''מורדת'' 436463
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 24/3/2007, 20:37
אכן, שתי דוגמאות משכנעות ביותר.
האישה ה''מורדת'' 436517
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 25/3/2007, 2:23
בטח. הכל נובע רק מרצון להדמות לגבר.
גברים עובדים. אל תעבדי (לא כל כך מזמן).
גברים מצביעים. למה את רוצה להצביע? (גם כן, לא כל כך מזמן).
למה לא נלך הלאה?
גברים אוכלים. אל תאכלי.
גברים נושמים. אל תנשמי. מה, את רוצה להדמות לגבר?
האישה ה''מורדת'' 436540
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 9:26
סליחה, מה זה השרשור הזה?
האישה ה''מורדת'' 436519
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 25/3/2007, 2:33
שוב, איזו הלכה בדיוק פסקה שרה שנירר?
האישה ה''מורדת'' 436541
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 9:26
תגובה 436452
האישה ה''מורדת'' 436567
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 25/3/2007, 13:32
אוקי.
באותה הזדמנות אתה יכול גם למנות הלכה שפסקה דבורה. חוץ מזה שמותר לנשים לשיר עם גבר.
האישה ה''מורדת'' 436592
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 16:49
ע''פ הזיכרון, תעייני בפירוש רש''י לתחילת ספר שופטים המפרט ממעשיה של דבורה הנביאה.
האישה ה''מורדת'' 436610
פוסקת מתוסכלת • בתשובה לאורי פז יום א', 25/3/2007, 23:24
תגיד אתה נורמלי? אין בהפניות האלו שום פסיקת הלכה או מידע מועיל אחר
האישה ה''מורדת'' 437346
אורי פז • בתשובה לפוסקת מתוסכלת יום ד', 4/4/2007, 10:58
אי תגובה - גם תגובה.
אי תגובה - נסיגה עם הזנב בין הרגליים 437350
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/4/2007, 12:35
אי תגובה כי אין מה להגיב חוץ מגיבוב תרוצים עלובים שמעליבים את הנשים ומעמידים גברים דתיים כמוך באור נלעג בגלל הנסיון הנואש להעביר גמל בקוף מחט
אי תגובה - נסיגה עם הזנב בין הרגליים 437448
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/4/2007, 19:17
לא, אלא כפי שכבר יעץ החכם מכל אדם: "אל טען כסיל כעיוולתו, פן תשווה לו" (משלי).
אי תגובה - נסיגה עם הזנב בין הרגליים 437479
פוסקת ומתוסכלת • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/4/2007, 0:00
''מי יתנני פוץ זחוח''
אי תגובה - נסיגה עם הזנב בין הרגליים 437601
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 7/4/2007, 6:49
''אל תען כסיל כאיוולתו''
האישה ה''מורדת'' 454969
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 12/8/2007, 16:58
"נחמה ליבוביץ' ע"ה היתה תלמידה חכמה גדולה, אבל היא נשארה אישה."

מה, היא נשארה אשה? אתה טוען שבניגוד, למשל, למזכירת המדינה רייס (פרופסור למשפטים) בארה"ב, לקאנצלרית מרקל (דוקטור לפיזיקה) בגרמניה ולראש הממשלה קלארק (מטפסת הרים) בניו-זילנד - נחמה ליבוביץ' ז"ל, בזכות צניעותה והכרת מקומה בעולם, קרה לה מין נס יהודי ייחודי, ושלא כמו הגויות האלה ולמרות היותה תלמידה חכמה - לא צמחו לה שפם, זקן, ביצים וזרג?
האישה ה''מורדת'' 454970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/8/2007, 17:02
אופססס, רייס פרופסור למדע המדינה, לא למשפטים.
האישה ה''מורדת'' 454972
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/8/2007, 17:12
אולי בגלל שבניגוד לקנצלרית, מזכירה ורוה"מ, לאורי צמחו שפם, זקן, ביצים וזרג?
האישה ה''מורדת'' 436457
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 24/3/2007, 20:25
אכן, שתי דוגמאות משכנעות ביותר.
האישה ה''מורדת'' 351661
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 9:11
תקבל הוכחה.

תגובה 351597
האישה ה''מורדת'' 352066
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 7:40
לא ראיתי כל הוכחה לטענותיך על ספרו של רבינו יוסף חיים מבגדד בפתיל אליו שלחתני.
האישה ה''מורדת'' 352081
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 9:08
אלוהים אדירים.
שלחתי אותך לתגובה בראש הפתיל שאומרת שתקבל הוכחה לכשאקח את הספר מבית הורי.
האישה ה''מורדת'' 352254
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 21:39
סליחה, האם זה לכשעצמו מהווה הוכחה לטענות שלך? התשובה: לא. כך שאין מקום להיזדעק כקוזק הנגזל...
האישה ה''מורדת'' 352481
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 15:51
הפוסל במומו...
או כגוזל הנקזק 352874
קוזק גוזלים במומו • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:45
האישה ה''מורדת'' 351613
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:58
ממתי נביאות ישראל היו קדושות?
האישה ה''מורדת'' 351615
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 0:59
כל נביא/ה צריך/כה להיות קדוש/ה כתנאי מוקדם לנבואתו/ה.
האישה ה''מורדת'' 351616
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 1:02
היכן זה כתוב בתנ"ך?
האישה ה''מורדת'' 351621
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 1:10
ע''ע קדוש בקונקורדנציה.
האישה ה''מורדת'' 351624
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 1:13
היכן כתוב שדבורה היתה קדושה? אל תשלח אותי לקונקורדנציה.
האישה ה''מורדת'' 351649
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 8:12
מהי קדושה בעיניך?
האישה ה''מורדת'' 351664
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 9:16
וזה בניגוד לנצרות הקתולית, שבה קודם יש נביא, אחר כך הוא מת בייסורים, ורק אז מכריזים עליו כעל קדוש‏1.

‏1 וליתר ביטחון, בחלק מהמקרים דואגים להרוג אותו בצורה מעניינת, שמא הוא ימות בשלווה במיטתו ואז לא יהיה ראוי לקדושה.
האישה ה''מורדת'' 351925
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 20:31
מה פירוש קדוש?
האישה ה''מורדת'' 352067
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 7:41
הפוך מנזיר?
האישה ה''מורדת'' 352072
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 7:55
אתה הפוך מנזיר. אתה קדוש?
על הקדושה ועל הנבואה (על רגל אחת) 352249
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 21:32
סליחה, מנין לך שאני הפוך מנזיר? סתם, בצחוק (-:

קדוש הוא/היא מי שצדיק/ה גדול/ה, דבק/ה בדרכי הא-ל, כאמור על עם ישראל: "ממלכת כהנים וגוי קדוש" (שמות יט, 6); קדוש הוא/היא מי שמיועד לתפקיד מסוים (כמו: נבואה) ולכן מובדל הן באדם והן בבעל החיים. כאמור: "ואבדיל אתכם מן העמים להיות לו" (ויקרא כ, 26). ה' הוא קְדוש ישראל וישראל הם עמו הקדוש, כאמור: "כי עם קדוש אתה לה' א-לוהיך..." (דברים יד, 2), ולכן אין לישראל זכות לאלוהים אחרים, אופנתיים ככל שיהיו (שמות לא, 13).

הנביא הוא/היא מי שמעביר/ה את דברי ה' אל העם, כאמור: "נביא מקרבך מאחיך כמוני יקים לך ה' א-לוהיך אליו תשמעון" (דברים יח, 15). הנביא הוא המתווך בין הא-ל והעם, וחובת היחיד והעם לשמוע את דברי ה' המועברים מפי הנביא/ה. הנביא הראשון הוא משה (במדבר יב, 7), שכידוע היה מנהיג רוחני ומדיני, ועליו העיד הכתוב: "ולא קם נביא כמשה עוד" (דברים לד, 10). משה נתן את התורה שקיבל מפי הגבורה (מה') וחוקק חוקים בעוד שיתר הנביאים לא נתנו תורה, אלא עמדו על משמרתה. בכל תקופת הכיבוש וההתנחלות נזכרת רק דבורה הנביאה (שופטים ד, 4), שהיתה גם מנהיגה צבאית בתקופת השופטים (שם, פרקים ד-ה).

אם סתם אדם מישראל בבחינת "קדוש" יקרא, אל אחת כמה אדם מישראל שהגיע והשיג את מעלות הנבואה האמיתית (להבדיל מנביאי שקר שהתורה מזהירה מפניהם) בבחינת "קדוש" יקרא. שהרי כאמור, קדוש הוא/היא מי ש*מיועד לתפקיד מסוים* (כמו: נבואה) ולכן *מובדל* הן באדם והן בבעל החיים.

-----------------
לקריאה נוספת ראה: פרופ' יוסף דן (חתן פרס ישראל), "על הקדושה", מאגנס תשנ"ז, 481 עמ'.
ספר חוקי הנשים 355475
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 12:33
הנה מעט דוגמאות, על קצה המזלג:

נשים שמעו דברי, ובינו עצתי. אמת כי האיש אינו מורשה לרגוז על בת זוגתו, אסור לו לקללה, ולא יבזהה, ולא ירים ידו עליה. ואם הקניטה בדברים או נשא ידו, עוונו גדול לפני הבורא ואצל עבדיו. אבל בכל זאת, אם חטא והרגיזה, ואף אם הרים ידו, צריכה האשה להאריך אפה, ותנמיך עצמה ותעסיר הדבר, לא תבכה ולא תזיל דמעה, ולא תוציא ברוגזה דברים קשים בלשונה, היות ובמהרה יעלו לשמים דבריה ודמעותיה, ותשפיע על בעלה ותזיקו, ונזק בעלה יחזור עליה ואשר יבואהו יבואה, כי גוף אחד יחשב גופו וגופה. וצריכה האשה לצייר בדעתה, אם חזיקה גרזן בידה, כדי לשבר דבר בו, וקרה שנפל הגרזן, על חלק מגופה, והכה אותה, הייתכן שתכעס על ידיה, ותכה על ידה בעבור שהיד הכתה את גופה. וכן אם לעסה מאכל בין שיניה, ונשכה לשונה, הייתכן שתכה את ידיה, בעבור שפגעה בעיניה. כך תנהיג מעשיה עם בעלה, כי הוא חשוב כמו גופה, ועל כל דבר תסלח לו, היו תוכל אשר יבוא עליו יחזור עליה וכן על ילדיה.
(פרק תשיעי).

בן גדול הרגיז את אמו והכעיסה, קמה אמו והתלוננה בפני בעלה, ומכעסה הורידה דמעה. קם בעלה הביא את החרב לחתוך יד ימין אשתו, אמרה לו אשתו במה חטאתי, ומה רע עשיתי. אמר בעלה זה בנך, יקר מיד ימינך, כיצד תפצעי אותו בלשונך, ותשרפי אותו באש תלונתך, ותטביעי אותו במי דמעתך. הרי אם יכאב לו האצבע, יכאב לך כל גופך. אמרה לו אמת דבריך בן חמי, אבל אל תדון אותי, כי מאוד ציערני, ובכיתי מרוב צערי. אמר לה אמרי בדעתך זה בני, פרי בטני ואור עיני, אשר יכאב לו יכאבני, ובאחרית הימים יעזור לי, אסור לי להצטער מדבריו ולא לכעוס משיחתו.
(פרק עשרים וששה)
ספר חוקי הנשים 355549
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 16:00
מעניין לעניין בעניין דומה:
במוצאי שבת האחרונה, בתוכנית הדתית של רשת ב', דיברה רבנית/טוענת רבנית על עבודתה, ועל נישואיה לבעלה הרב. היא אמרה שחשוב לנשים ללמוד ולהשכיל, אבל שהיא חוזרת ושונה באוזני תלמידותיה שאסור שהלימוד יבטל את חובותיהן לבעליהן. "את את שקועה בלימוד, ויאמרו לך "החלב גולש", לא תגידי "הרמב"ם חשוב יותר". החלב תמיד חשוב יותר..."
ספר חוקי הנשים 355551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 16:03
ובעלה, כמובן, לא יודע איך מכבים את הגז שכן לימוד תורה חשוב יותר.
ספר חוקי הנשים 355557
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/12/2005, 16:11
''יאמרו לך'' אלו הילדים שכן הבעל הוא צורת יחיד ''יאמר לך''.
ספר חוקי הנשים 355558
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/12/2005, 16:13
בעלה איננו יכול לכבות את הגז כשם שאיננו יכול להיכנס להריון. כיבוי הגז הוא יכולת נשית מובהקת.
ספר חוקי הנשים 355565
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 16:38
אתם מנצלים את העובדהשמר פז ריננו בשטח. חכו חכו.
האישה ה''מורדת'' 351001
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/12/2005, 19:43
==> "ומה במקרה שהבעל דורש את הגט ומוכיח שהאשה מורדת?".

לענ"ד אם הבעל מצליח להוכיח את טענתו באמצעות עדי אמת, מקבלים את טענתו והיא מתגרשת ע"פ דיני "מורדת".

==> "על פי התרשמות מאד לא ידענית, קיבלתי את הרושם שהמציאות אצלנו שונה מאד מ'רוח המחוקק' שאתה מציג".

מה עניין רושם המציאות המשפטית הישראלית אצלנו ושונותה מהרושם של הפסיקה הדיינית היהודית לדורותיה? להזכירך, השאלה/הטענה היתה כלפי מערכת המשפט העברית המיוסדת על אדני התורה הקדושה וכלל לא על מערכת המשפט הישראלית המיוסדת על המשפט העותומני והאנגלי והאמריקאי והאוסטרלי, ורק לא העברי.

==> "כל תיאורי המיקרים וההדיינויות נלקחים מעולם שהיה ואיננו יותר"; "יש כל מיני דינים שאיני בקיא בהם כמו חליצה, שמקומם לא יקירם בחברה של ימינו".

ראה את מאמרו המרתק של הד"ר אביעד הכהן בגיליון האחרון של מוסף "ספרים" היוקרתי של "הארץ", בו מסופר בין השאר:

"במשך מאות רבות של שנים, למן ימות המקרא, נהג הייבום בעם ישראל ונתפס כמעשה חיובי הבא להנציח את זכר האח שנפטר. אדם שנמנע מלייבם את אשת אחיו המת זכה לטקס המשפיל של החליצה וזכרו נחרת לגנאי כ"בית חלוץ הנעל". ברם, מה דינה של אשה המסרבת להתייבם? הרי משבחרה את בן בריתה לחיים בחרה באהוב לבה ולא באחיו (שעשוי להיות "מוכה שחין", לא יוצלח למהדרין או סתם רשע ומנוול). האם נגזר עליה עם פטירת בעלה, טראומה קשה כשלעצמה, לחיות עד סוף ימיה במחיצת אדם שאינה רוצה בו?
כבר במשנה ובתלמוד נחלקו חכמים בשאלה אם מצווה לחלוץ או להתייבם. חכמי התלמוד סייגו את מצוות הייבום, וקבעו שבמקרה שבו קיים פער גילים גדול בין היבמה ליבם, או כאשר אין התאמה מינימלית ביניהם, "משיאין אותו (את היבם) עצה ההוגנת לו (ויש ליתן את הדעת לכך שכל נקודת המבט מכוונת לאיש ולא לאשה!) ... ואומרין לו: מה לך אצל זקנה? כלך אצל שכמותך, ואל תכניס קטטה לתוך ביתך". ברם, חלק גדול מחכמי ימי-הביניים סברו שבמקרה שהיבם עומד על זכותו לייבם ניתן לכפות על האשה לחיות עמו בניגוד לרצונה.
כבר ההיסטוריון פרופ' יעקב כ"ץ ז"ל, ולהבחל"ח פרופ' אברהם גרוסמן, ופרופ' אלימלך וסטרייך יצ"ו, עמדו בהרחבה על המסורות השונות ועל הפיצול שחל בין ובתוך המרכזים השונים בעניין זה. ועם זאת, בספרות המחקר נשתרשה הדעה שגדולי חכמי ספרד - ובהם הרי"ף, הרמב"ם, הרמב"ן והרשב"א - סברו שייבום קודם לחליצה וכך נהגו אף הלכה למעשה. ולא זו בלבד אלא שרבים מהם גינו מי שחלץ ליבמתו, וראו בכך חילול שמו וזכרו של האח שנפטר.
והנה, בעוד שעד כה היתה ידועה עמדתו הנחרצת של הרשב"א בזכות הייבום והעדפתו על פני החליצה, התמונה שעולה מכמה תשובות שנדפסו בכרך החדש מורכבת הרבה יותר. יש בה גם שיקוף מרתק של מאבק ופולמוס תרבותי חריף בין המיסטיקנים (ה"קבלנים" בלשון הרשב"א), שתלו בייבום סודות גדולים ואיימו על החולץ בעונשים גדולים שיבואו עליו, לבין הרציונליסטים. בפולמוס זה ניצב הרשב"א בבירור לצד האחרונים. למשל, כשנדרש לעניינה של "יבמה, שנפלה לפני יבם, ויש ליבם אשה אחרת, והיבמה אומרת או חלוץ או יבם ורצה לחלוץ". אכן, "אמרו לו מאנשי הקבלה אשר בארץ עונש הכתוב בקבלה על מי שחולץ ואינו מייבם, וכשמעו נהפך לבו ולא רצה לחלוץ בשום פנים, ואמר שלא יחלוץ ולא ייבם עד שיעמוד בזה על דעתי (=דעת הרשב"א)".
בראש תשובתו מצהיר הרשב"א: "אני אינני מן המתעסקין בקבלה ... ואם היה העונש גדול (=על החולץ ואינו מייבם) כאשר אמרו הקבלנים, היה מחייב הכתוב לייבם דבר תורה ולא משימה הייבום לבחירת חפצו".
לאור העובדה שבמקרה זה כבר היתה ליבם אשה קודמת, מעדיף הרשב"א דווקא את החליצה ונימוק פרגמטי בידו: "כל שכן זה, שעצה הוגנת היא לו לחלוץ, כיוון שיש לו אשה, שאם ייבם ויכניסנה לביתו עם אשתו הראשונה, אין לך קטטה גדולה מזו בתוך ביתו, שאין אשה מתקנאת אלא בירך חברתה. ואם יגרש הראשונה וייבם השנייה, כל שכן שייכנס בקטטה עם אשתו הראשונה ומשפחתה אם ישלחנה מביתו, ולא אמרה תורה שלח (=לגרש) לתקלה, והלא אמרו חז"ל, אין אדם מוצא נחת רוח אלא באשתו הראשונה. סוף דבר איני מוצא עצה הוגנת לו אלא חליצה, ואינני מוצא טעם וריח באותן בעלי הקבלה בדבר זה".
נימה שונה עולה מתשובה נוספת שבאה בסמוך (סימן רכח), שם מאמץ הרשב"א את עמדת הרי"ף, שלפיה אין הלכה כאבא שאול, ומצוות ייבום קודמת למצוות חליצה. תשובות נוספות שמקורן בכתבי-יד אחרים ונדפסו לראשונה בכרך החדש (כגון סימן רכט), מלמדות שבחלק מהמקרים נטה הרשב"א להעדיף את טובת האשה ולכפות על היבם חליצה אפילו בניגוד לרצונו. כך למשל, אפילו במקרה שבו היבם רצה ליבם ונשבע (!) שלא יחלוץ אלא אם הרשב"א יבטיח לו שלא ידבק בו כל עוון אם יימנע מהייבום. גם כאן ניכרת אימתם המרחפת של המקובלים, אך הרשב"א אינו נרתע מפניהם ונותן דעתו דווקא לאינטרס של האשה: "מן הנראה שאין זו היבמה מתפייסת מן היבם ואין דעתה נוחה הימנו, וכיוון שכן איני רואה לו שום צד איסור בחליצה".

==> "מה היה קורה אם לאורחת האנגליה שלי היה קורה דבר מה הדורש אישפוז דחוף; האם פיקוח נפש תופס לגביה? אולי לך יש תשובה? לרב היתה תשובה-פיקוח נפש אינו תופס".

הרב הנכבד ככל הנראה החמיר מדי בפסיקתו או שפסק את דבריו בלא ידיעה שלמה בסוגיא. לענ"ד, פיקוח-נפש תופס הלכתית לגבי כל אדם ללא כל קשר למוצאו הגזעי או התרבותי. ויש בתלמוד כמה דוגמאות-אישיות של חכמינו ז"ל שהצילו נוכרים בעיצומו של יום השבת.
שיוויון 351065
היא • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:45
אני לא רוצה לתקוף אותך מר פז. העניין הוא כזה:

ייבום נועד אמנם להגן על אישה, במצב חברתי ששרר בעבר, בו מעמדה לא יכול להיות מוגדר כשוויוני. מעמדה מוסדר על ידי השתייכות לבית. בית האב, או לחילופין בית הבעל. אם לאחר נישואיה היא חוזרת לבית האב, מעמדה נפגע. לכן להבנתי נוצר ההסדר לפיו בית בעלה אחראי עליה, ומעמדה מוסדר על ידי נישואין שניים בתוך בית הבעל.

טוב ויפה, ומה בעניין הגבר במצב כזה? הוא שייך לבית אביו, ויכול להישאר בבית אביו לאחר נשואיו או גרושיו או התאלמנותו. הוא יכול גם לעזוב את בית אביו מבלי שמעמדו יפגע באותה מידה שמעמדה של האישה היה נפגע. הוא יכול להקים בית משלו בצורה לגיטימית והיא, למיטב הבנתי, מנועה מכך.

דוגמה מטריאכלית: בפאתי סין קיים מיעוט, שבו האישה באופן מסורתי היא בעלת הבית. הגבר המביא עם אישה ילד אינו מחוייב כלפיה לפי המסורת, אלא לבית אימו ואחיותיו ולילדיהם. הגבר עובד במשק הבית ובחוץ. האישה היא בעלת הרכוש היחידה. האם לא היית אומר שמעמדה של האישה במקרה זה עולה על מעמדו של הגבר? שחופש התנועה שלה גדול יותר?
שיוויון 351075
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 0:03
אם הבנתי נכון, הגבר בסיפור שלך אינו יכול להקים בית משלו בצורה לגיטימית, והוא מנוע מכך בדיוק כמו שהיא מנועה.
שיוויון 351084
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:09
אבר(ה)ם בכל זאת עזב את בית אביו, והקים בית משלו עם האישה והאחיין, לוט, שעזב גם הוא את אבר(ה)ם והקים בית משלו.

באמת ניסיתי, אבל אני לא מצליחה להזכר בדוגמא מקבילה נשית במקרא. התנועה היא תמיד בין בית האב ובית הבעל. עולה משהו בדעתך?
שיוויון 351086
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 0:16
לא הבנתי את הקשר בין מצוות ייבום (נישואי אדם עם אלמנת אחיו, אם מת בלי להניח אחריו בנים) לבין אבר[ה]ם ולוט שהקימו בתים משלהם.

באמת ניסית? ואולי הבנות של לוט יצילו?
שיוויון 351090
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:22
העיקרון הוא שגבר יכול היה לעזוב את בית אביו ולהקים בית משלו בצורה לגיטימית. ואישה לא יכלה לעשות זאת. הייבום הוא חוק שנקבע במסגרת הקיימת הזאת. אישה אלמנה יכולה להשאר בבית בעלה או לחזור לבית אביה. אלו שתי האופציות העומדות לרשותה.

בנותיו של לוט, לאחר מעשה גילוי עריות מודע, שמוצג בטקסט למיעוט דעתי כשבירת טאבו מזעזעת, הקימו שני עמים. לא כתוב שום דבר על זה שהן עזבו את לוט והקימו בתים מטריאכליים משלהן.
שיוויון 351104
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 0:58
בנות לוט הקימו "שני עמים חדשים" וממש, אבל ממש, לא הקימו "בתים מטריאכליים משלהן"?

למיטב הבנתי גם אישה יכלה לעזוב את בית אביה ולהקים בית משלה בצורה לגיטימית. כך למדנו בפרשת השבוע שעברה, "חיי שרה", על אליעזר עבד אברהם שבא לשדך ליצחק את רבקה, מסופר:

"וַיֹּאמְרוּ נִקְרָא לַנַּעֲרָ וְנִשְׁאֲלָה אֶת פִּיהָ. וַיִּקְרְאוּ לְרִבְקָה וַיֹּאמְרוּ אֵלֶיהָ הֲתֵלְכִי עִם הָאִישׁ הַזֶּה וַתֹּאמֶר אֵלֵךְ. וַיְשַׁלְּחוּ אֶת רִבְקָה אֲחֹתָם וְאֶת מֵנִקְתָּהּ וְאֶת עֶבֶד אַבְרָהָם וְאֶת אֲנָשָׁיו" (בראשית כד, נז-נט).

רש"י מבאר במקום: "ונשאלה את פיה – מכאן שאין משיאין את האישה אלא מדעתה; ותאמר אלך – מעצמי, ואף אם אינכם רוצים".
שיוויון 351105
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:59
היא הלכה לבית בעלה.
שיוויון 351109
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:05
האם הלכה *להקים את ביתה* עם בחיר ליבה, שטרם ראתה בשביל להינשא לו. זה לא משפחה לסבית, כן.
שיוויון 351116
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 1:16
תיקון: היא הלכה וגו'
שיוויון 351121
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 1:20
הלכה מבית אביה לבית בעלה. והחשד עולה שהיא היתה סבורה שהבעל הנבחר הוא בכלל אליעזר, ולא המציאה שהיא קיבלה בסוף.
שיוויון 351124
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 1:33
האם הלכה ע"פ רצונה ובניגוד לרצון בית אביה? כן. הלכה להקים את ביתה. נקודה. היא פשוט לא השתייכה לקהילה ההומו-לסבית, אז מה כבר היה לה לעשות אם לא להתחתן עם גבר כמו יצחק.

ובעניין החשד העולה שכלל אינו עולה על הדעת על-פי פשוטו של מקרא שלא לומר דרשנותו, ראי את חוות דעתו של מנחם בן המובאת באתרי: http://www.notes.co.il/uripaz/ על כתב העת "אלפיים" שמביא את התזה המגוחכת וחסרת השחר הזאת של מנחם פרי.
שיוויון 351130
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 2:01
מה יכולה לעשות אישה הטרוסקסואלית מלבד ללכת מבית אביה (ובהסכמתו) לבית בעלה?

ומה יכול היה אבר(ה)ם לעשות מלבד לקחת לו אישה לבית אביו, וברגע הנכון לעזוב את בית אביו ולבנות לו בית בו הוא ראש המשפחה השלט?

האישה מצטרפת לבית הבעל. הגבר הוא בעל האפשרות הבלעדית להפוך לראש המשפחה.

אני מודעת כמו כולם מר פז, שיש לך אתר. אם אתה מעוניין לתת לי לינק יותר ישיר לדבריו של מנחם בן, אשמח.

ובאשר לתזות של פרופ' פרי, כאשר אני לא מסכימה עמן אני עושה זו בדרך הסתירה והנמקה, ולא מסתפקת בלקרוא להן "חסרות שחר ומגוכחות".
שיוויון 351131
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 2:27
פרשנותו של מנחם פרי הוצגה על ידי כ"חסרת שחר ומגוחכת" בהמשך לדבריו של מנחם בן, אליהם הפנתי באתרי, אבל יש גם לינק ישיר:
==> "מה יכולה לעשות אישה הטרוסקסואלית מלבד ללכת מבית אביה (ובהסכמתו) לבית בעלה?"

דומה שהשאלה לא רלוואנטית לנידון כאן. רבקה עזבה את בית אביה בניגוד לרצון הוריה ולבן אחיה במטרה *להקים את ביתה* עם בחיר ליבה. היא, רבקה, אישה, עזבה את בית אביה, למען בניית ביתה שלה, עם יצחק שמעולם לא פגשה אז.

ואברהם זה סיפור בפני עצמו. אברהם העברי היה מעבר אחת של נהר הדעות והאידיאות של זמנו האלילי וכל העולם מצידו השני של הנהר, מכאן שמו "עברי". בשביל לייסד אמונה מונותאיסטית חדשה ואומה עברית חדשה – יש צורך ב"לקחת אישה". לא ניתן לעשות זאת יש מאין.

בעולם הפוליגמי הגבר הוא אכן בעל האפשרות הבלעדית להפוך לראש המשפחה. בשונה מהעולם המונוגמי שהתנ"ך משוואה לו בנסיבות הקיימות.
שיוויון 351132
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 2:56
באשר לרבקה, אליעזר מספר שהוא עבדו של אברם, שלא בנוכחות רבקה. לבן ובתואל נותנים את הסכמתם. הויכוח שנוצר במשפחה הוא רק על מועד היציאה לדרך של אליעזר ורבקה.
הטיעון של בן, שלא סביר שבחורה צעירה תתאהב בגבר בא בימים סותר כמה וכמה מקרים ידועים מן ההסטוריה. כל שכן אליעזר מפלרטט עם רבקה ומעניק לה תכשיטים בלי לספר לה שהם בעצם רכוש של הבוס. והיא נופלת מהחמור כשהיא רואה את יצחק. אולי זו אהבה. סביר אבל גם שזו אכזבה.

ושוב, היא רבקה לא היתה יכולה לעזוב את בית אביה ולהקים בית משלה בלי איזה בעל שייקח עליה חסות. אברהם, או לוט או או לבן הארמי או יעקוב וכו' לא היו זקוקים לחסות שכזו.

את המשפט האחרון שלך לא הבנתי.
שיוויון 351158
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 10:14
עכשיו, כשקראתי מחדש את סיפור רבקה ויצחק (הפעם הקודמת הייתה, לבושתי, בבי"ס עממי), אכן נראה שפרי צודק. מה גם שרבקה מגלה כבוד כזה כלפי אליעזר לפני שהיא יודעת עליו משהו, חוץ ממראהו בלבד. ועוד שואלת על יצחק "מיהו האיש הלזה"?
נראה לי שאליעזר היה חתיך משהו.
שיוויון 351598
אורי פז • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 0:27
באשר לרבקה, אליעזר מזדהה בפניה כעבדו של אברהם על שפת הנהר והיא מצידה מציעה לו להשקות גם את גמליו:

(טו) וַיְהִי הוּא טֶרֶם כִּלָּה לְדַבֵּר וְהִנֵּה רִבְקָה יֹצֵאת אֲשֶׁר יֻלְּדָה לִבְתוּאֵל בֶּן מִלְכָּה אֵשֶׁת נָחוֹר אֲחִי אַבְרָהָם וְכַדָּהּ עַל שִׁכְמָהּ:
(טז) וְהַנַּעֲרָ טֹבַת מַרְאֶה מְאֹד בְּתוּלָה וְאִישׁ לֹא יְדָעָהּ וַתֵּרֶד הָעַיְנָה וַתְּמַלֵּא כַדָּהּ וַתָּעַל:
(יז) וַיָּרָץ הָעֶבֶד לִקְרָאתָהּ וַיֹּאמֶר הַגְמִיאִינִי נָא מְעַט מַיִם מִכַּדֵּךְ:
(יח) וַתֹּאמֶר שְׁתֵה אֲדֹנִי וַתְּמַהֵר וַתֹּרֶד כַּדָּהּ עַל יָדָהּ וַתַּשְׁקֵהוּ:
(יט) וַתְּכַל לְהַשְׁקֹתוֹ וַתֹּאמֶר גַּם לִגְמַלֶּיךָ אֶשְׁאָב עַד אִם כִּלּוּ לִשְׁתֹּת:
(כ) וַתְּמַהֵר וַתְּעַר כַּדָּהּ אֶל הַשֹּׁקֶת וַתָּרָץ עוֹד אֶל הַבְּאֵר לִשְׁאֹב וַתִּשְׁאַב לְכָל גְּמַלָּיו:
(כא) וְהָאִישׁ מִשְׁתָּאֵה לָהּ מַחֲרִישׁ לָדַעַת הַהִצְלִיחַ ה' דַּרְכּוֹ אִם לֹא:
(כב) וַיְהִי כַּאֲשֶׁר כִּלּוּ הַגְּמַלִּים לִשְׁתּוֹת וַיִּקַּח הָאִישׁ נֶזֶם זָהָב בֶּקַע מִשְׁקָלוֹ וּשְׁנֵי צְמִידִים עַל יָדֶיהָ עֲשָׂרָה זָהָב מִשְׁקָלָם:
(כג) וַיֹּאמֶר בַּת מִי אַתְּ הַגִּידִי נָא לִי הֲיֵשׁ בֵּית אָבִיךְ מָקוֹם לָנוּ לָלִין:
(כד) וַתֹּאמֶר אֵלָיו בַּת בְּתוּאֵל אָנֹכִי בֶּן מִלְכָּה אֲשֶׁר יָלְדָה לְנָחוֹר:
(כה) וַתֹּאמֶר אֵלָיו גַּם תֶּבֶן גַּם מִסְפּוֹא רַב עִמָּנוּ גַּם מָקוֹם לָלוּן:
(כו) וַיִּקֹּד הָאִישׁ *וַיִּשְׁתַּחוּ לַה'* [=שניהם]:
(כז) וַיֹּאמֶר [במהלך ההשתחוויה המשותפת=] בָּרוּךְ ה' אֱ-להי *אֲדֹנִי אַבְרָהָם* אֲשֶׁר לֹא עָזַב חַסְדּוֹ וַאֲמִתּוֹ מֵעִם אֲדֹנִי אָנֹכִי בַּדֶּרֶךְ נָחַנִי ה' בֵּית אֲחֵי אֲדֹנִי: [= ומכאן מובן לרבקה פשר יחוסה המשפחתי המטריד כל כך את אליעזר בשאלותיו כלפיה].
(כח) וַתָּרָץ הַנַּעֲרָ וַתַּגֵּד לְבֵית אִמָּהּ *כַּדְּבָרִים הָאֵלֶּה*:
בראשית, פרק כד

וגם מתוך מה שמסופר בהמשך כלל לא משמע שרבקה לא נכחה בשיחה בין אליעזר לבני משפחתה:

(לב) ויָּבֹא הָאִישׁ הַבַּיְתָה וַיְפַתַּח הַגְּמַלִּים וַיִּתֵּן תֶּבֶן וּמִסְפּוֹא לַגְּמַלִּים וּמַיִם לִרְחֹץ רַגְלָיו וְרַגְלֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר אִתּוֹ:
(לג) ויישם וַיּוּשַׂם לְפָנָיו לֶאֱכֹל וַיֹּאמֶר לֹא אֹכַל עַד אִם דִּבַּרְתִּי דְּבָרָי וַיֹּאמֶר דַּבֵּר:
(לד) וַיֹּאמַר *עֶבֶד אַבְרָהָם אָנֹכִי*:
(לה) וה' בֵּרַךְ אֶת אֲדֹנִי מְאֹד וַיִּגְדָּל וַיִּתֶּן לוֹ צֹאן וּבָקָר וְכֶסֶף וְזָהָב וַעֲבָדִם וּשְׁפָחֹת וּגְמַלִּים וַחֲמֹרִים:
(לו) וַתֵּלֶד שָׂרָה אֵשֶׁת אֲדֹנִי בֵן לַאדֹנִי אַחֲרֵי זִקְנָתָהּ וַיִּתֶּן לּוֹ אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ:
(לז) וַיַּשְׁבִּעֵנִי אֲדֹנִי לֵאמֹר לֹא תִקַּח אִשָּׁה לִבְנִי מִבְּנוֹת הַכְּנַעֲנִי אֲשֶׁר אָנֹכִי יֹשֵׁב בְּאַרְצוֹ:
(לח) אִם לֹא אֶל בֵּית אָבִי תֵּלֵךְ וְאֶל מִשְׁפַּחְתִּי וְלָקַחְתָּ אִשָּׁה לִבְנִי:
(לט) וָאֹמַר אֶל אֲדֹנִי אֻלַי לֹא תֵלֵךְ הָאִשָּׁה אַחֲרָי:
(מ) וַיֹּאמֶר אֵלָי ה' אֲשֶׁר הִתְהַלַּכְתִּי לְפָנָיו יִשְׁלַח מַלְאָכוֹ אִתָּךְ וְהִצְלִיחַ דַּרְכֶּךָ וְלָקַחְתָּ אִשָּׁה לִבְנִי מִמִּשְׁפַּחְתִּי וּמִבֵּית אָבִי:
(מא) אָז תִּנָּקֶה מֵאָלָתִי כִּי תָבוֹא אֶל מִשְׁפַּחְתִּי וְאִם לֹא יִתְּנוּ לָךְ וְהָיִיתָ נָקִי מֵאָלָתִי:
(מב) וָאָבֹא הַיּוֹם אֶל הָעָיִן וָאֹמַר ה' אֱ-לֹהֵי אֲדֹנִי אַבְרָהָם אִם יֶשְׁךָ נָּא מַצְלִיחַ דַּרְכִּי אֲשֶׁר אָנֹכִי הֹלֵךְ עָלֶיהָ:
(מג) הִנֵּה אָנֹכִי נִצָּב עַל עֵין הַמָּיִם וְהָיָה הָעַלְמָה הַיֹּצֵאת לִשְׁאֹב וְאָמַרְתִּי אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא מְעַט מַיִם מִכַּדֵּךְ:
(מד) וְאָמְרָה אֵלַי גַּם אַתָּה שְׁתֵה וְגַם לִגְמַלֶּיךָ אֶשְׁאָב הִוא הָאִשָּׁה אֲשֶׁר הֹכִיחַ יְדֹוָד לְבֶן אֲדֹנִי:
(מה) אֲנִי טֶרֶם אֲכַלֶּה לְדַבֵּר אֶל לִבִּי וְהִנֵּה רִבְקָה יֹצֵאת וְכַדָּהּ עַל שִׁכְמָהּ וַתֵּרֶד הָעַיְנָה וַתִּשְׁאָב וָאֹמַר אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא:
(מו) וַתְּמַהֵר וַתּוֹרֶד כַּדָּהּ מֵעָלֶיהָ וַתֹּאמֶר שְׁתֵה וְגַם גְּמַלֶּיךָ אַשְׁקֶה וָאֵשְׁתְּ וְגַם הַגְּמַלִּים הִשְׁקָתָה:
(מז) וָאֶשְׁאַל אֹתָהּ וָאֹמַר בַּת מִי אַתְּ וַתֹּאמֶר בַּת בְּתוּאֵל בֶּן נָחוֹר אֲשֶׁר יָלְדָה לּוֹ מִלְכָּה וָאָשִׂם הַנֶּזֶם עַל אַפָּהּ וְהַצְּמִידִים עַל יָדֶיהָ:
(מח) וָאֶקֹּד וָאֶשְׁתַּחֲוֶה לַידֹוָד וָאֲבָרֵךְ אֶת ה' אֱ-לֹהֵי אֲדֹנִי אַבְרָהָם אֲשֶׁר הִנְחַנִי בְּדֶרֶךְ אֱמֶת לָקַחַת אֶת בַּת אֲחִי אֲדֹנִי לִבְנוֹ:
(מט) וְעַתָּה אִם יֶשְׁכֶם עֹשִׂים חֶסֶד וֶאֱמֶת אֶת אֲדֹנִי הַגִּידוּ לִי וְאִם לֹא הַגִּידוּ לִי וְאֶפְנֶה עַל יָמִין אוֹ עַל שְׂמֹאל:
(נ) וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר לֹא נוּכַל דַּבֵּר אֵלֶיךָ רַע אוֹ טוֹב:
(נא) *הִנֵּה רִבְקָה לְפָנֶיךָ* קַח וָלֵךְ וּתְהִי אִשָּׁה לְבֶן אֲדֹנֶיךָ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר:

כלומר, מפשוטו של מקרא משמע שרבקה נכחה בשיחה המשותפת, שהרי אין מצביעים על אדם או חפץ באומר: "הנה לפניך", אלא אם כן המושא/האדם נמצאים בתווך ראייתנו.

למה הטיעון של מנחם בן, ש*לא סביר* שבחורה צעירה תתאהב בגבר זקן, סותר כמה וכמה מקרים ידועים מן ההיסטוריה? עם כל הכבוד, כמה מקרים כאלה בהיסטוריה אנו מכירים? והאם הם *סבירים* בעיני אנשים נורמלים?! זה בדיוק מה שאמר בן, שאין זה סביר שנערה בתולה וצעירה מבית טוב תתאהב בעבד זקן שבכלל בא להציעה לעלם בן מעמדה וגילה.

אף פעם לא ראית את דנה אינטרנשיונל מועדת על הבימה באירוביזיון מרוב התרגשות? מה, בני אדם לא נופלים מרוב ציפיה דרוכה והתרגשות עמוקה?!

"אליעזר מפלרטט עם רבקה"? נו באמת, לא הגזמת קצת? הטקסט מספר לנו איך שאליעזר בוחן אותה לכל אורך הדרך, כאשר בראש מעייניו הצלחתו במשימה הכבירה של אדונו אברהם המוטלת על כתפיו הצנומות והזקנות: מציאת כלה מבני משפחתו לבנו יצחק. לכל אורך הסיפור אנו למדים על התלבטויותיו הפנימיות בדבר הצלחת שליחותו. חלק מהמבחן הוא הדו-שיח ביניהם; בלעדיו לא ניתן להתחיל בכלל במבחן ההתאמה.
שיוויון 351638
היא • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 1:42
נתחיל בזה שפשוטו של המקרא מתחיל ונגמר בטקסט המקראי, ולא בהסבר שמר פז, מר בן, פרופ' פרי, גברת היא, או הכומר האוונגליסטי הקרוב למקום מגורנו מועילים בטובם להעניק לנו.

אני גם מודה לך על כך שהעתקת את רוב הטקסט בתשובתך. מבחינתי זה לא היה נדרש, שכן את הספר יש לי בבית (במצב שליפה).

בעניין התפילה על שפת הנהר, כשאליעזר מדבר אל האל בשלב מוקדם יותר, אני מניחה שהוא עשה זאת בשקט. הרשתי לעצמי להניח זאת גם בתפילה הנוכחית. אולי אתה יכול להגיד לי אבל, אם למישהו היה אדון, האם הוא בהכרח עבד? זו שאלה לא רטורית.

אז כשאליעזר מקבל את הרשות לקחת את רבקה כאשת בן אדונו, בלי ששואלים את רבקה כמובן, אומרים לו "הנה רבקה לפניך", שאני הבנתי בתור הנה אנחנו מביאים אותה. אם היא היתה לפניו, האם היו צריכים להגיד לו? הוא זקן העבדים, אבל הוא לא עיוור.

לגבי התאהבות בין דורית, השאר בצד למספר דקות, מר פז, מה שאתה סבור שראוי שאנשים נורמלים יחוו או לא יחוו. סבירות היסטורית מצביעה על גברת איציק מרדכי לשעבר, גברת וודי אלן הנוכחית, גברת צ'רלי צ'פלין האחרונה (נו, הבת של יוג'ין או'ניל) וגברת מרדכי נמיר.

מעבר לכך, אני מוכנה לערער על הרעיון שיצחק היה 'עלם' בן גילה של רבקה. מדובר בגבר בן ארבעים שחי באוהל של האמא.

אמרתי אבל שנפילתה מן הגמל יכול להיות סימן להתאהבות. אוסיף על כך שגם העובדה שהיא שואלת "מיהו הלזה..." במידה מסויימת יכול להיות גם הוא סימן. וגם העובדה שהיא מתכסה ברגע שמוסבר לה שזה המיועד. כל אלו יכולים באותה מידה להיות סימנים של אכזבה קשה.

על מה שמסתובב בראש של אליעזר בכל ההתרחשות ניתן להבין מחוסר הקורלציה בין מה שמתרחש, והסיפור המלא שהנ"ל מספר למשפחתה של רבקה. לשם התרכזות בדמות האישה בסיפור זה, אשים את עצמי בנעלי רבקה הענוגות לרגע. בעודי מהלכת לעבר הבאר, בא אלי אדון ומבקש שאגמיע אותו, מה שאני (מאיזו סיבה?) עושה ברצון, וממשיכה לדאוג לכלי הרכב שלו. כל אותה שעה הוא מסתכל עלי במבט משתאה. כשאני מסיימת, האדון מוציא תכשיטים מכליו ומעניק לי אותם. אחר כך הוא שואל מיהי משפחתי (נשמע כבר רציני)... אני לא יודעת איך זה נראה במקומותיך, אני הייתי קוראת לזה פלירטוט פלרטטני.
שיוויון 351641
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 1:55
לא פלירטוט. חיזור נמרץ, לדעתי.
שיוויון 351647
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 5:53
היום עם קצת דמיון אפשר היה לכנות את זה במילים אפילו יותר חריפות. תארי לעצמך שהיה בא אלייך מישהו, מוציא תכשיט ואומר לך שהוא רוצה אותך בשביל הבוס שלו.
שיוויון 351766
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 14:15
כן, כמובן...:)
אבל כל הנקודה היא שהוא לא אמר לה שהוא רוצה אותה בשביל הבוס. והיא ישר נתנה מים לו ולגמליו והוא ממש שם עליה את התכשיטים, לא סתם נתן לה אותם...
שורש הדברים 351650
אורי פז • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 8:25
סבורני שנקודת המחלוקת בינינו מתחילה מן המסד, מנקודת המוצא הפרשנית של קריאה בטקסטים מקראיים. בניגוד לך וללהקתך הנגררת כאן אחרי זנבך, אני סבור שיש להיזהר מפני הנטייה הרווחת לשיפוט אנכרוניסטי של הסיפורים המסופרים במקרא והעמדות המובעות במקורות ישראל. שכן שיפוט שכזה חוטא לאמת ההיסטורית, חוטא לעובדות המסופרות כהווייתן. שיפוט ההתנהגויות המסופרות לנו בנרטיב המקראי הקאנוני כמו גם שיפוט עמדתם של היוצרים, ההוגים והכותבים -- מן הראוי שייעשה תוך התייחסות למציאות החברתית-תרבותית בה חיו, ואל לנו להחיל עליהם את מושגי תרבותנו אנו ואת ערכינו.

ברגע שנסכים על כך, יהיה לנו על מה להמשיך ולהתדיין בנידון.
שורשו של השורש 351686
היא • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 10:29
צר לי, מר פז, נבצר מבינתי להבין את הקשר בין שיפוט אנכרוניסטי ובין הצורה בה אני קוראת ומבינה את הטקסט המקראי.

מאחר שאני חולקת על הפרשנות שלך לטקסט הנ''ל במקומות שעלו בדיון הנוכחי, הגיוני מכתיב לי שפרשנות זו קשורה לך, לתקופה ההיסטורית שבה אתה חי, ולצורך שלך לקרוא את הטקסט בצורה שתענה על הצרכים הספציפיים שלך.

אני לא מייחסת לך קשר בלתי אמצעי עם האמת, או המציאות ההיסטורית, או כל טקטס שנכתב על ידי אחרים. ולא אכפת לי אם נסכים על כך ואם לאו.
שורשו של השורש 351687
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 10:30
באמת יש לך זנב?
שורשו של השורש 351692
היא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/12/2005, 10:50
שלא לדבר על קרניים. :-)
שורשו של השורש 351799
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/12/2005, 15:48
הייתי מצפה שכאחיה בנפש לא תצטרך לשאול שאלות כאלה!
שורשו של השורש 351819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 16:28
אח? אני בקושי חלק מהלהקה הנגררת.
שורשו של השורש 351927
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 20:41
לא ברור לי אם התכוונת (אולי זה קשור עם תגובה 350841?) לרמז אלי, וע"מ להבהיר: אינני המגיבה "היא". ובמקרה אני גם מסכימה עם אורי (מבלי להכנס ליריבות בן-פרי) על כך שכדאי לקחת בחשבון את ההבדלים התרבותיים העמוקים שבין תקופות מרוחקות. נראה שמונחים ממחלקת "פלירטוט", "התאהבות", "התאהבות בין-דורית" וכיו"ב - ראוי לקחת אותם בערבון מאוד מוגבל כשבאים לדון בסיפור המקראי המעניין הזה שהתרחש בעולם שונה לגמרי מעולמנו דהיום, ושתרבות האזור היתה חלק ממנו.

(ונדמה לי שבדיחות ה"אחים בנפש" מוצו כבר)
שורשו של השורש 351941
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 7/12/2005, 21:41
נראה לי שקשה מאוד להימנע ממונחים אנכרוניסטיים בדיבור על התנ''ך. ולמען האמת, גם בן, גם פרי וגם א''פ משתמשים בהן. השאלה היא רק מתי הם מעוותים את המציאות הרלוונטית. להעלות בעיה לגבי האפשרות שרבקה תרצה באיש זקן, או לתאר אותה כבאה מ''בית טוב'' - תחת כל מונח שרק תשימי כאן, זוהי חשיבה אנכרוניסטית מאוד.
שורשו של השורש 352068
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 7:47
רבקה באה מבית טוב -- לא יכול לנבוע מחשיבה או מפרשנות אנכרוניסטית, משום שלכל אורך הסיפור אברהם מצווה על אליעזר עבדו להביא כלה לבנו מהבית המשפחתי הטוב של קרוביו הביולוגיים. כלומר, לדידו של ''הבוס'' ישנה העדפה ברורה ב''ביתה הטוב'' של רבקה כקרובת המשפחה המרוחקת של אברהם. כך שזה כתוב ואינו פרשנות. השימוש במונח העכשווי ''ילדה מבית טוב'', הוא רק שימוש במינוח העכשווי של השפה המובנת לנו.
שורשו של השורש 352131
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 11:39
כפי שאמרתי - כולכם משתמשים במונחים אנכרוניססטיים (גם "הבוס", כמובן). השאלה היא רק מתי הם מעוותים את המציאות. כלומר, למשל, מתי השימוש בהם עשוי לבלבל. כש"בית טוב" מוגדר על פי הארץ שהוא שוכן בה (אברהם לא דיבר על משפחתו דווקא), זה ממש לא אומר שאחת מבנותיו אינה עשויה להתאהב בעבד. יותר מזה, בלי קשר לבית "טוב" או אחר - אין שום מניעה שרבקה תרצה ללכת עם איש זקן: לייחס לה התנגדות מסוג זה זה ודאי אנכרוניסטי.
שורש הדברים 352260
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 21:54
השימוש שלי הוא בלשון העכשווית – הלגיטימית בפרשנות המקורות בלא כל חשד לאנכרוניזם במהותו, בניגוד לשימוש הפרשני הנעשה בידי ברי הפלוגתא שלי כאן בנידון הספציפי, בעצם כך ששופטים את נקודות המבט של הדמויות המקראיות מתוך נקודת מבט עכשווית, שלא לומר אישית למדי של המפרשנים כאן; קרי, אנכרוניזם בהתגלמותו.

אברהם ציווה את אליעזר על שאר בשרו.
גם אין לך דבר של ממש שאומר כי אחת מבנותיו עשויה להתאהב בעבד.
כמו שגם אין שום מניע שרבקה תרצה ללכת עם איש זקן או להתאהב בו.
שורש הדברים 352301
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 23:31
א. אנכרוניזם: תגובה 352131

ב. "אברהם ציווה את אליעזר על שאר בשרו".
קרא שוב: הוא הורה לו ללכת לארצו. וזה גם לא משנה כהוא זה לגבי הדיון.

ג. "גם אין לך דבר של ממש שאומר כי אחת מבנותיו עשויה להתאהב בעבד". אבל גם אין שום דבר של ממש שאומר שהיא ידעה שהוא עבד. וגם לא שרצתה ללכת ליצחק, שאותו עוד לא הכירה כלל ולא ידעה על קיומו.

ד. ומדוע היא זקוקה ל"מניע" מיוחד כדי להתאהב באיש זקן? אלה בדיוק שאלות אנכרוניסטיות.

(ואגב, אם אינני טועה, רחל אשת רבי עקיבא באה מבית טוב והתאהבה בעבד זקן, לא?)
שורש הדברים 352304
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 23:53
ב'. מסכים עם כל מילה.

א'. אתה בכלל לא עונה שם על החלוקה שחילקתי בנוגע לאנכרוניזם.
מילון ספיר: אָנַכְרוֹנִיזְם [ש"ע; ז'; אָנַכרוניזמים] 1. [מז] שִיוּך דָבָר לתקופה שאינו שַיָיך להּ, טעות בזמן; 2. [מז] מנהג או השקפה שנתיישנו, מִחוּץ לִזמַנו.
קרי, מנהג, השקפה ושיוך; לא שימוש בשפה עכשווית.

ג'. מה? ראה תגובה 351598

ד'. אין זו שאלת אנכרוניסטית, כל עוד לא כך נישאו באותם ימים קדומים. תקדימים בבקשה. ולא, רחל אשת רבי עקיבא לא נישאה לעבד זקן, כי אם עובד כפיים ואיש פשוט שהיה מבוגר ממנה במספר שנים, כפי שחלק ניכר מהנשים מעדיפות לכתחילה לקחת לחיים בעל מבוגר במספר שנים מהן. ועכשיו בטח תגיד/י שגם זה היה אנכרוניזם (-:
שורש הדברים 352325
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 1:04
שמעתי פעם מהו אנכרוניזם, תודה. אמרתי שהשתמשתם ב*מונחים* אנכרוניסטיים. הוספתי שהבעיה באנכרוניזם היא סילוף המציאות שהוא מתאר. בדיוק כפי שאתה טוען. רק שאני אומרת ש*אתה* - כמו מנחם בן - נוקטים בדיוק גישה כזאת (לא שפרי עושה אחרת).
כן, אתה צודק כמובן בעניין ידיעתה של רבקה שאליעזר הוא עבד.:) התבלבלתי: חשבתי על כך שהיא לא ידעה שהיא "מיועדת" דווקא לאדונו.
אבל אין כל סיבה להניח שבחורות "מבית טוב" במובן של אותה תקופה לא היו יכולות להתאהב בעבדים. או שלא יכלו להתאהב בגבר "זקן". אינני יכולה לתת תקדימים: יש מעט מאוד מקומות בתנ"ך שמדברים על *נשים* מתאהבות. מאידך גיסא, האם יש תקדימים להתייחסות כה אדיבה לעבד מצד בחורה "מבית טוב"? שהיא רצה מיד להשקות אותו ואת גמליו? זו הרי הייתה עבודה די קשה, ההשקייה הזאת. להביא מיים מן הבאר.
אנכרוניזם 352432
היא • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 11:17
נראה לי דווקא די אנכרוניסטי להתווכח על העובדה שלאישה היו רק שתי אופציות, בית האב או בית הבעל, מבלי להצליח להביא דוגמא אחת שמאשרת את זה.

מישהו במהלך הדיון טען גם שבנותיו של לוט בנו בתים מטריאכליים, ושרבקה עזבה את הבית בניגוד לרצון אביה.
אנכרוניזם 352915
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:25
להזכירך, מי שקבעה במסמרות את העובדה ש''לאישה היו רק שתי אופציות, בית האב או בית הבעל, מבלי להצליח להביא דוגמא אחת שמאשרת את זה'' בתגובתך הראשונה כאן בדיון תחת שם-העט שאימצת לך עתה (''היא'').

מפשוטו של מקרא אני למד שבנותיו של לוט בנו בתים מטריאכליים, ושרבקה עזבה את הבית בניגוד לרצון הוריה.
אנכרוניזם 352920
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:31
וזה מבלי להשמיע טיעונים כנגד אבחנותיי, שבנותיו של לוט נותרו עמו עד סוף הסיפור עליהן, ושלבן ובתואל השמיעו את הסכמתם לנישואיה של רבקה (לפי הטקסט המקראי שאני קראתי).
אנכרוניזם 352926
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:34
יפה ונכון אמרת: "לפי הטקסט המקראי ש*אני* קראתי", ובניגוד לטקסט המקראי שאני לא רק קראתי אלא גם לא לחינם ציטטתי תוך הדגשה על העובדות שמשום מה חלוקות עליהן הדעות.
(שכחתי מלפני כמה ימים לצטט) 353572
היא • בתשובה לאורי פז יום ב', 12/12/2005, 13:46
ציטטה א': בראשית יט ל-לא
ל ויעל לוט מצוער וישב בהר ושתי בנתיו עמו כי ירא לשבת בצוער וישב במערה הוא ושתי בנתיו. לא ותאמר הבכירה אל-הצעירה אבינו זקן ואיש אין בארץ לבוא עלינו כדרך כל-הארץ.

אם כוונת הבנות היתה להקים בתים מטריאכליים אז הן לא היו צריכות לדאוג לגילו של אביהן. ולא נכתב שהן עזבו אותו, עד סוף הטקסט. אם יש לך מובאה מן הטקסט המקראי, אתה מוזמן להדביקה בתשובה.

ציטטה ב': בראשית כד מט-נא
מט ועתה אם-ישכם עשים חסד ואמת את-אדני הגידו לי ואם-לא הגידו לי ואפנה על-ימין או על-שמאל. נ ויען לבן ובתואל ויאמרו מיהוה יצא הדבר לא נוכל דבר אליך רע או-טוב. נא הנה-רבקה לפניך קח ולך ותהי אשה לבן-אדניך כאשר דבר יהוה.

אני הייתי קוראת לזה הסכמה. בבקריאה מדוקדקת הייתי גם אומרת שזה לא סותר את הפרשנות שבחרת להדביק לפסוקים הנ"ל.

האם הבעתי כבר את דעתי על יכולות הבנת הנקרא שלך, מר פז?
היא 352922
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:32
ואגב, אני לא קוראת לעצמי בשום שם עט אחר כאן.
שורש הדברים 351928
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 20:43
כמובן שבלי גידופים אינך יכול. כל הויכוח החל כשרצית להראות לנו (הלהקה של היא) שלומר שאין שוויון לנשים במקרא- היא השמצה זדונית של עולם המקרא שהוא שוויוני לעילא. כלומר, אתה הוא האנכרוניסט וניסיתה להתאים את עולם התנ"ך לאידיאלים של התקופה שלנו. מי ביקש ממך להוכיח לנו ששחור הוא לבן? גם היום בקושי יש שוויון בין גברים ונשים. בתקופת התנ"ך (שנמשכה כ-‏1400 שנים) ודאי שלא היה שיוויון לנשים. אתה יכול להביא את גרוסמן וכל מי שאתה רוצה; מה שאתה מביא הן מובאות ממניפולציות שונות במקורות יהודיים-מעין סכולסטיקה יהודית שאמורה להוכיח שהיה שיוויון לנשים.
שורש הדברים 352291
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 23:09
תמהני. זה שהיום בקושי יש שוויון בין גברים ונשים, מעיד משהו על העבר? אין גבול לחשיבה הפמיניסטית המשבחת את עצמה כבעלת הישגים, בשעה שאת הנשים מן השורה חסידות השיטה יודעות להשאיר בקיפוחן.
זה כמו לומר: היום אנחנו לא יודעים לחנוט מתים, בתקופות הקדומות ודאי שלא ידעו לחנוט מתים (בעוד שבמצרים חנטו גם חנטו במומיות).

==> "בתקופת התנ"ך (שנמשכה כ-‏1400 שנים) ודאי שלא היה שיוויון לנשים".

על סמך אילו עובדות היסטוריות אתה קובע זאת במסמרות? בינתיים העובדות ההיסטוריה שצוינו כאן בפרוטרוט מעידות את ההיפך הגמור.

הסכולסטיקה האפולוגטית של הפמיניסטיות הישראליות לסוגיהן היא שמתיימרת להוכיח שלא היה כל שיוויון לנשים יהודיות, מתוך מציאות בינלאומית של הטרנד הפמיניסטי, היוצא מנקודת הנחה שהדור העכשווי טוב ומתורבת יותר מהדורות הקודמים ביחס למעמדה השוויוני של האישה: הפרימיטיביים, הפאגאניים והשוביניסטיים. בינתיים, מתוך מאות המאמרים והכתבים הפמיניסטיים העוסקים בעבר היהודי שקראתי לעומק, לא מצאתי ולו טענה נכונה אחת על נחיתות מעמדה המגדרי של האישה ביהדות מיום היווסדה ועד היום.
יודגש כי כאשר אני מדבר על שיוויון במעמדה של האישה ביהדות, אני מתייחס לשיוויון מסוג מסוים, מהסוג שהפמיניזם המודרני דוגל בו, לפיו: "אין המין קנה-מידה נאות לחלוקת-עבודה בחברה המודרנית; זו מציעה מגוון רחב של תפקידים, המתאימים לכישורים, תכונות וידע מסוגים שונים, הניתנים לאיתור ע"פ הצבר תכונותיו וכישוריו של המועמד – ללא קשר למינו" (אינציקלופדיה העברית, ערך "פמיניזם", כרך מילואים ב', הוצ' ספריית הפועלים, 1988).
שורש הדברים 352430
היא • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 11:08
וכפי שעלה בדיון, לאישה פשוט אין את הכישורים להיות עדה בטקס הנישואין, או לתת עדות כלשהי במקרה שיש גבר היכול לשמש כעד.
שורש הדברים 352511
איציק ש. • בתשובה להיא יום ו', 9/12/2005, 17:20
אורי ימצא לך סימוכין שאי האפשרות של אשה להעיד בטקס הנישואין מראה על שיוויון דווקא.
שורש הדברים 352521
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 9/12/2005, 18:28
יש לה הכישורים, רק אין לה זמן. היא צריכה להכין אוכל לבעלה, שיתחזק כארי לעבודת הבורא.
שורש הדברים 352848
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 23:11
ואפשר לחשוב שהיא לא צריכה להתחזק כארי לעבודת הבורא.
שורש הדברים 352847
אורי פז • בתשובה להיא שבת, 10/12/2005, 23:10
אכן, כפי שכבר עלה בדיון למעלה ונרדמת על משמרתך: תגובה 343379
שורש הדברים 352864
היא • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:25
"בהתאם לתקנת קדמונים זו קובע הרמ"א, כי **אישה כשרה לעדות** כאשר מתרחש אירוע ספונטני (תאונת דרכים, למשל – א"פ), שאין כל אפשרות לתכנן מראש מי יהיו עדים לו, וכמו כן אישה כשרה להעיד בכל מקום שבו היא שמה לב לפרטים שעדים אחרים לא ראו."

לזה דווקא התכוונתי.

אבל אם חזרנו לנושא: מדוע "בנושאים שבהם העדות נותנת תוקף מחייב לאירוע, כגון בענייני גיטין וקידושין" אין האישה יכולה לתת עדות?
שורש הדברים 352889
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:03
כן, בטח, הרי רק לזה דווקא התכוונת, איך לא?

בנוגע לנושאים בודדים שבהם אין האישה יכולה להעיד – דומה כי בשלב זה של הדיון שנוצר בינינו, כל אשר אומר ייפסל לאלתר ויהפוך לבדיחה אחת צורמת בידי ליצני החצר האיילי. כך שעדיף לי לשמור כעת על "זכות השתיקה".

אומר רק שבפועל הראיתי כי האישה מעידה בשורה ארוכה של נושאים, וקיימת תקנה המאפשרת לה להעיד כשבידה מידע ייחודי. אילו הייתה זו אכן בעיית קבילות ההופכת את העדות לפסולה (בדומה לעדותו של קרוב משפחה), הרי שלא ניתן היה להתקין תקנה שכזו ולקבל עדות שאינה קבילה. נראה כי אין המדובר בהיעדר קבילות ומהימנות, אלא בסוגיה של מדיניות משפטית, ולה הסברים ונימוקים שונים שטרם כשרה כאן השעה לפרטם.
שורש הדברים 352903
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:14
אורי, כאחד מליצני האייל אומר לך רק זאת; זה שבכלל דנים מתי אשה יכולה להעיד ומתי לא וכל זאת בגלל עצם היותה אשה, אומר שאין שוויון בסיסי ומהותי לאשה ביהדות.
שורש הדברים 352908
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:20
אלא אם כן מיידעים את ליצני האייל שבהלכה היהודית, כמו בכל הלכה משפטית אוניברסלית, דנים מתי האיש יכול להעיד ומתי לא וכל זאת בגלל עצם היותו איש מסוים. האם הדבר אומר לך שאין שוויון בסיסי ומהותי לאיש?
שורש הדברים 352914
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:24
איזו מין תשובה היא זאת? הפסולים לעדות פסולים עקב סיבות היוניות וקשורות לעצם העשות. אבל לא לאפשר לתת עדות במיקרים רבים בגלל שדיים ועוד משהו?
שורש הדברים 352919
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:30
==> "הפסולים לעדות פסולים עקב סיבות היוניות וקשורות לעצם העשות"?

גם נשים פסולות לעדות בנוגע לקידושין וגירושין עקב סיבות החיוניות וקשורות ל*עצם העדות*. מהן הסיבות? נשאלתי ובחרתי שלא לענות לכם. זכותי, לא?

==> "לא לאפשר לתת עדות במיקרים רבים בגלל שדיים ועוד משהו".

דווקא הראיתי כיצד כן מאפשרים ביהדות עדות לאחת שיש לה שדיים ועוד משהו, ובמקרים רבים למדי. ועד כה כלל לא נמצאו הפרכות להוכחותי אלה.
שורש הדברים 352923
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:32
בחרת לא לענות כי הסיבות לא יתקבלו על דעתי ודעת חילוניים אחרים (קול באשה ערווה).
שורש הדברים 352929
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:42
אם אתה באמת חושב שאני דופק כאן חשבון למישהו, אלא טועה בכתובת. כל אייל ותיק מכירני כאחד שלא שם פס על אף אחד ומביע את עמדתו בנחישות ובעקשנות היהודית המפורסמת. אלא שהפעם אני נבון יותר ומעדיף לשמור על זכות השתיקה, בפרט אם קטן-אמנה נהייתי ביחס לרמת ועומק ההבנה של המחשבה היהודית בקרב המתדיינים כאן, מבלי לזלזל בכבודו של איש/ה.

(קול באישה ערווה? מה ידוע לך על משמעות הביטוי עתיק-היומין הזה בכלל, פרט להפרכת סיסמאות פוליטיות?).
שורש הדברים 352933
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:44
אני מודה שכתבתי את הביטוי כפרובוקציה כדי שלא תתחמק מתשובה.
ודאי שלא מסיבות פוליטיות. הפרכת הביטוי לא היה יותר פוליטי מהאשמתי בהפרכת סיסמאות פוליטיות.
שורש הדברים 353077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 13:23
הנה אחד המשפטים האנטישמיים ביותר שנכתבו אי פעם באייל: "כל אייל ותיק מכירני כאחד שלא שם פס על אף אחד ומביע את עמדתו בנחישות ובעקשנות היהודית המפורסמת".
שורש הדברים 353298
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 20:38
האנטישמיות של המשפט הזה, אם נניח שהיא אכן קיימת בו לשיטתך, מופקעת בשעה שיהודי אומר את המשפט בהקשר ליהודים אחרים או על עצמו.
שורש הדברים 353327
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:12
יש תופעה הנקראת ''אנטישמיות יהודית'', או לחילופין ''שנאה עצמית'' או ''גזענות עצמית''. הכרה בתופעה זו יכולה להביא להרבה הארות.
שורש הדברים 353335
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 21:17
עקשנות יהודית איננה אלא מידה חיובית בעיני וככזאת השתמשתי בה בעדות לגבי עצמי, כפי שלימדונו חז"ל: "סוף עקשן להצליח",
שורש הדברים 353337
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:19
סוף עקשן לשבור את הקיר בראשו.
שורש הדברים 353340
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 21:24
אם זאת המשימה המוטלת על כתפיו, הרי שיצליח בה בעקשנותו כי רבה. בעולם העסקים קוראים לזה ''מבחן התוצאה קובע''.
שורש הדברים 353339
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:22
על זה לא התווכחתי. אתה לא היחיד שיכול להתהדר בעקשנותו.

כל שאמרתי הוא, שלא משתמע שדברים שנאמרו או נכתבו אינם אנטישמיים מכך שיהודי אמר או כתב אותם, אפילו בנוגע לעצמו.
שורש הדברים 353359
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:53
ברגע שאתה מייחס תכונה חיובית לקבוצה מסויימת אתה מאפשר עקרונית ייחוס תכונה שלילית לאותה קבוצה. ואם כך הדבר, הדרך סלולה לדיבורים על האופי היהודי השלילי (עלוקות, טפילים, נכלולים, וכו').
מזכיר לי את הסופר שכתב על טהר בן ג'לון שכתב את ''הגזענות כפי שהסברתי לבתי''. הוא כותב על כך שאי אפשר להכליל קבוצה שלמה, ואז כמה עמודים אחר כך כותב על כך שהמרוקאים ועמי ערב באופן כללי מכניסי אורחים ידועים. בספר שעוסק בגזענות הייתי מבקש קצת יותר רגישות להכללות.
שורש הדברים 353080
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 13:29
ככה זה: כאשר פוסלים קבוצה שלמה של אנשים מאבדים את השויון. אם יש סיבה טובה לפסול את הקבוצה, אולי משהו ממשפחת "נשים דעתן קלה" או מחמת היותן "שק צואה", עדיין צריך לנמק את האיסור הגורף על כולן, גם אותן מעטות שדעתן כבדה כפיל ואין להן בעיות עיכול.
שורש הדברים 353299
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 20:41
לענ''ד, ביהדות לא פוסלים באף מקום קבוצה שלמה של בני אדם מטעמי הבדלי מין, דת או גזע -- אלא מטעמים אובייקטיביים אחרים, כמקובל היום בעולם המערבי הנאור.
שורש הדברים 353300
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 20:41
הכוונה היא שלא פוסלים באופן גורף.
שורש הדברים 352909
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:20
תאמין או לא, מר פז, אחת הסיבות העיקריות להשתתפותי בדיונים הוא הרצון ללמוד מהם משהו. ואני פוסלת דברים רק כאשר הגיוני מכתיב לי זאת.

אני רוצה לדעת. מדוע ביהדות ישנם מקרים שבה קבילה עדותו של גבר, ועדותה של אישה אינה קבילה? כאשר אתה מדבר על שיוויון הבנוי על יכולות וכישורים, האם להבנתך, האישה אינה שוות מעמד (למשל בנושא עדות נישואין) משום שאין לה את הכישורים לכך?
שורש הדברים 352912
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:23
קטע אחרון בתגובה 352889
שורש הדברים 352916
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:27
אז אני משערת שמה שאני מבקשת לדעת היא אותה: "סוגיה של מדיניות משפטית, שלה הסברים ונימוקים שונים שטרם כשרה כאן השעה לפרטם."
שורש הדברים 352921
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:32
לכל זמן ועת, ומעשיך יקרבוך -- ומעשיך ירחקוך (ואני אומר זאת גם לעצמי).
שורש הדברים 352927
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:36
זה היה פשוטו של הטקסט מאת מר פז.

פרשנותה של היא: אני לא מעוניין כעת לספק מידע שיפגע בטיעוני.
שורש הדברים 352928
איציק ש. • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:40
פחות או יותר פגעת במטרה. מד פז מנצל את בורותינו היחסית בענייני היהדות ומתמרן את העלה כמיטב יכולתו. כשהוא אינו מצליח אז הוא מניף את השוט..
שורש הדברים 352934
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:46
הניסיונות העקרים שלך ושל היא לגרור אותי באמצעות טקסיסים פסיכולוגיים להתדיין איתכם בנושא בשעה שגזרתי על עצמי שתיקה (זמנית) -- מגוחכים לאור העובדה שלרבים מהטיעונים שלי בנידון לא הועלו הפרכות ענייניות מן המקורות. אז, לפני שאתם אצים הלאה...
שורש הדברים 352936
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:52
אורי, בינתיים אין שוויון לאישה בתנ''ך (גם במתן עדות).
שורש הדברים 352945
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 1:01
אה, רק עכשיו אתה מבין מדוע ולמה שומרי המצוות של היום מתנגדים לקראים, לרפורמים ולקונסרבטיבים?! כי שומרי המצוות (צורת היהדות היחידה ששרדה?) בעד ה"תורה של בעל-פה" כמבארת את "התורה שבכתב" (התנ"ך). הם חסידי התלמוד ולא חסידי התנ"ך (כמו בסיפור ההוא עם קלויזנר וביאליק). וראה:

(דווקא בכל הנוגע למתן עדות יש ביהדות שיוויון לאישה יותר מבכל תרבות עתיקת-יומין מקבילה אחרת, שלא לומר יותר ביחס למה שצריך להיות במצב אידיאלי. חבל שאתה שוב מתיימר לעורר פרובוקציה בגרוש).
שורש הדברים 352953
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 1:11
במצב האידיאלי צריך להיות שוויון גמור במתן עדות. מה פירו שיוויון יותר משוויון מחלט?
אני מבין מדוע הם מתנגדים לקראים, אך מדוע לרפורמים? מדוע שונאים אותם יותר מאשר אותי?
שורש הדברים 352959
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 1:20
האם היעדר אפליה על רקע מיני מעיד על שיוויון?

הרפורמים לא שונים מהקראים בהרבה, ולמרות זאת לא שונאים אותם כי הם יהודים, אמנם טועים ומתעים אבל יהודים שמצווה התורה לאהוב ובאותה מידה להיזהר. וראה:
שורש הדברים 352967
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 1:42
הערות קצרות שנאספו בשעת קריאת החלק הראשון של המאמר (לפעמים גם נפשי קצה מטקסטים פוליטיים ברמה נמוכה):

מי שבדר"כ בוכה ומלין בצורה מאיימת על פיצול ושני עמים וכו' וכו' הם אורתודוכסים מסוג מסויים כאשר האמור הוא בגיור רפורמי.

תקופת ההשכלה (Aufklärung)היא מהמאה ה18, לא ה19.

ברי לי שהכותב לא קרא מימיו את כתביו של משה מנדלסון.

הכותב גם לא התעמק במיוחד בהיסטוריה של התנועה הרפורמית, הזרמים השונים בתוכה, ובכלל במתרחש ובנהוג בה.

כנ"ל לתנועה הקונסרבטיבית.
שורש הדברים 353063
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 12:54
מה זה אומר "צורת היהדות היחידה ששרדה?"?
שורש הדברים 353301
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 20:42
נו, תגיד אתה.
שורש הדברים 353526
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום ב', 12/12/2005, 10:41
לא יודע. אני לא שואל שאלות רטוריות.
שורש הדברים 353686
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 12/12/2005, 19:16
פז הוא בחור מלומד וודאי יודע את התשובה, אך זה מזכיר לי דרך עתיקת יומין לתגובה של מורים והורים שנשאלו שאלות מביכות. הם נהגו להעלות ערשת יודעת סוד מלומדת ולומר: תגיד אתה!
שורש הדברים 352952
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 1:11
אם כי מפתיע שהוא עושה זאת דווקא עכשיו. בדרך כלל לא מפריע לו לפזר שקרים וסילופים במצח נחושה.
שורש הדברים 352960
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 1:21
תודה לך על שקרים וסילופים במצח נחושה.
שורש הדברים 352938
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:53
(חששתי מהאשמת שווא שכזאת מצידכם) אני מוכן להישבע לך ביקר לי מכל שהספקת המידע לטענה שהעלית אינו עשוי או עלול לפגוע בכי-הוא-זה בטיעוני, אלא בדיוק להיפך: להמשיך ביתר שאת את הקו השיוויוני כפי שהצגתי כאן.

כל ניסיון ומאמץ בעל לחץ פסיכולוגי עלי לפתוח את הפה ולזמר, לא יועיל לחוקריי במאומה. הדבר רק מעיד על הצד שלכם במתרס, עד כמה הוא צמא לראות איברים מתעופפים באוויר.
שורש הדברים 352950
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 1:05
ביום מן הימים, כאשר יובא המידע שעליו שומר מר פז כרגע, בגבורתו ונחישותו של אסיר השבוי במחנה חקירה אמריקאי באפגניסטן, תוכל היא לשקול אם לשנות את פרשנותה לטקסט האמור.
שורש הדברים 352954
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 1:13
אה, אבל את שוכחת שהוא שבוי במחנה עבודה סיני לחינוך מחדש...
שורש הדברים 352955
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 1:17
אך, אין כמו לכתוב את הביוגרפיה שלך פעמיים ביום, תוך עבודה קשה בחומר ולבנים...
שורש הדברים 352957
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 1:19
כן, זה בהחלט מעצים את הדמיון היוצר.
שורש הדברים 352956
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 1:17
הטקסט האמור? לא מדובר על עדותה של אישה בנישואים וגירושים?
שורש הדברים 352961
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 1:22
הטקסט האמור:

תגובה 352921
שיוויון 352256
אורי פז • בתשובה להיא יום ה', 8/12/2005, 21:45
לגבי התאהבות בין דורית, סבירות היסטורית בהחלט מצביעה על נישואים של נשים צעירות עם שמות המיינסטרים המפורסמים ובעלי המעמד החברתי או התרבותי כפי שמנית, אבל אין כל סבירות היסטורית מצביעה על התאהבות בין דורית בין ה''ילדה מבית טוב'' (רבקה) למי שמעמדו המגדרי-החברתי הוא כולה ''עבד'' (אליעזר).
שיוויון 352429
היא • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 11:05
(ניחשתי שנגיע לעניין הזה) אני דווקא מכירה כמה מקרים שבהם בחורה צעירה קשרה את גורלה עם אדם מבוגר ממנה בהרבה, מבלי שיהיו לו יתרונות כלכליים עליה, ומבלי שהוא יהיה מפורסם (לפעמים מדובר ב'כלומניק' לכל הדעות). אם הייתי מזכירה אותם זה לא היה תורם להבנתך, כי כאמור, הם לא מפורסמים.
שיוויון 352850
אורי פז • בתשובה להיא שבת, 10/12/2005, 23:14
מה אחוזם הסטטיסטית הסבירה של ה"מקרים שאת מכירה"?

(הבנתי כאן אינה קשורה לנדון, אנחנו לא מתדיינים כאן במייל אחד על אחד).
שיוויון 352869
היא • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:36
(הסברה היא שאיש מן הקוראים אינו מכיר את ה''כלומניק'' וזוגתו האמורים, ואם מישהו כן מכירם, על אחת כמה וכמה לא כדאי להזכירם)

אני לא עוסקת בסטטיסטיקות להתרחשויות הפוקדות את חוג מכריי. כאשר אירוע מתרחש פעם אחת, אז נמחקת הסבירות שהוא לא ייתרחש לעולם. ובאשר למקרים דנן אני מכירה יותר ממקרה אחד, או שניים או שלושה וכו'.

ושוב, מה שמתרחש במציאות בין בני האנוש אינו חייב לענות על הגדרתך להתנהגות ''סבירה'' או ''נורמלית'' או אפילו ''מקובלת''.
שיוויון 352883
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 10/12/2005, 23:55
אני מכירה לפחות 10 מקרים כאלה. אינני יודעת אם חלק מהם נמנים גם על מכרייך, אבל סביר שלא.
שיוויון 352894
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 0:06
ואני מכירה אלפי מקרים שמשום-מה אינם כאלה ואף לא מקרה אחד שכזה.
שיוויון 353074
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 13:21
הפעם באמת הצלחת לעבוד על כולנו, אורי. מי היה מעלה על דעתו את התרגיל המבריק הזה, לשנות את מין הכותב? סאלוט!
שיוויון 353089
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 13:44
זו ממש לא הפעם הראשונה שלו.
שיוויון 353199
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 17:43
תגובה 215531
איינשטיין והיינהורן 353202
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 17:52
אם כבר, חבל שלא לינקקת את תגובת היינהורן שנרשמה לעד כרגע מופלא בתולדות האייל לדורותיו. הרי לנו העלמה היינהורן והאביר שנחלץ ברגע הנכון לעזרתה: תגובה 215434 ותגובה 215525.
איינשטיין והיינהורן 353213
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 18:21
האביר שמסר באמת אינפורמציה טרייה מהתנור, כזו שאיש לא היה שומע עליה אחרת.
שיוויון 352898
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:09
אם כבר אז טענותיך להפנות לסוציולוגים ולסטטיסטיקאיים (איפה ערן בילינסקי כשצריכים אותו?) ולא אלי. ההשערות שלנו עומדות בפני עצמן, בגדר "מילה שלי מול מילה שלך או ההפך".
שיוויון 352913
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:23
השערות? (פרט הסבר ונמק)
שיוויון 351321
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 1:27
יופי.
גם אם היא היתה לסבית, זה לא שהיתה לה יותר מדי ברירה.

מה גם שעם משפחה כמו זו של רבקה (רק תראו איזה אח היה לה!), גם אני הייתי קופצת על אליעזר כמוצאת שלל רב.
שיוויון 351574
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2005, 23:01
אם היא היתה לסבית, סביר להניח שהיתה מוצאת איזו פרטנרית בעלת זהות מינית כמו שלה. בדיוק כמו שאלה שיצאו מן הארון בימינו הקימו להם מועדוני זימה ופריצות לסיפוק תאוות ושרירות ליבם. מצא וימצא מן את מינו.

מה ידוע לך בפשוטו של מקרא על רשעותו של לבן הארמי, אחיה של רבקה? כלום. הוא ניגש אל אליעזר וחיבק אותו ונישק אותו כמו מארח טוב כלפי אורח מכובד.
שיוויון 351592
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:10
האמנם?
ידוע לנו איך הוא התנהג עם יעקב. מפשוטו של מקרא.

בנוגע למה-היה-קורה-אילו-רבקה-היתה-לסבית -
1. היא לא היתה מוצאת פרטנרית אם חיתנו אותה בגיל 12. או לחילופין - היא היתה מתעסקת עם אחת משפחותיה.
2. אם חיתנו אותה בגיל 12, לא היה לה זמן לגלות שהיא לסבית. מעטות ביותר יודעות את זה מגיל 0.
שיוויון 351606
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 0:44
מהתקופה שבה לבן חי בבית אביו עם רבקה ועד כאשר יעקב עובד אצל לבן זרמו הרבה מים בירדן, וסביר להניח שלבן השתנה לרעה. החיים עושים את שלהם. כפי שגם משמע מפשוטו של מקרא: בסיפור של אליעזר ורבקה, לבן הוא טלית שכולה תכלת, מציע משירותיו האדיבים לאורח הנכבד ומכניס אורחים כאברהם במאור פניו ושיניו הלבנות; בסיפור על עבדותו של יעקב אצל לבן, הוא מתנהג כאחרון המנכ"לים הקפיטליסטים האכזריים במדינת ישראל, שבסוף צריך לחסות את החובות שהשאירו אחריהם במיליונים מהקופה הציבורית.

נישואין בגיל 12 בתקופה ההיא שווה לנישואין בגיל 30 היום. על השתנות הטבעים, שמעת? על ירידת הדורות, שמעת?

סליחה על הבורות, אבל איפה כתוב בתורה שרבקה היתה בת 12 בנישואיה ליצחק? ניחוש: אצלי בתורה לא כתוב. אולי כי זה התנ"ך שמחלקים בסוף הטירונות בצה"ל?
שיוויון 351614
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:58
פשוטו של מקרא, ומימיו של לבן בבית אביו:
כט וּלְרִבְקָה אָח, וּשְׁמוֹ לָבָן; וַיָּרָץ לָבָן אֶל-הָאִישׁ הַחוּצָה, אֶל-הָעָיִן.
ל וַיְהִי כִּרְאֹת אֶת-הַנֶּזֶם, וְאֶת-הַצְּמִדִים עַל-יְדֵי אֲחֹתוֹ, וּכְשָׁמְעוֹ אֶת-דִּבְרֵי רִבְקָה אֲחֹתוֹ לֵאמֹר, כֹּה-דִבֶּר אֵלַי הָאִישׁ; וַיָּבֹא, אֶל-הָאִישׁ, וְהִנֵּה עֹמֵד עַל-הַגְּמַלִּים, עַל-הָעָיִן.
לא וַיֹּאמֶר, בּוֹא בְּרוּךְ יְהוָה; לָמָּה תַעֲמֹד, בַּחוּץ, וְאָנֹכִי פִּנִּיתִי הַבַּיִת, וּמָקוֹם לַגְּמַלִּים.
אמא תרזה הוא לא היה. וגם לא לוט.

נישואין בגיל 12 בתקופה ההיא שווה לנישואין בגיל 30 היום?
ונישואין בגיל 12 בתימן של 1940 - שווים לנישואין בגיל 30 היום?
משום מה אני מעדיפה לחיות בדור ירוד ולא להתחתן בגיל 12.

לא כתוב.
התנ"ך הצה"לי שקול לתנ"ך קורן או לכל תנ"ך, פרט לכך שהאותיות יותר קטנות ומקבלים כבונוס פירוש שלא שווה גרוש.
שיוויון 351620
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 1:09
שוב, אימא תרזה לא צריך להיות. אין זאת הדרגה המצופה מכל אדם מוסרי. בסך הכול הוא היה בסדר, אפילו הייתי אומר בסדר גמור: ראה איש אמיד והכניסו בהתאם לכבודו הראוי לו. נבחרי הציבור (!!!) בכנסת שלנו יותר טובים?

לא הבנתי את הקשר לתימן? בישראל מתחתנים בגיל מסוים, ברוסיה בגיל אחר, ובארצות ערב (תימן ועוד) מתחתנים בגיל שונה. כך גם בנוגע לכמות הילדים שמביאים בכל משפחה. הכול כמנהג המקום בו דרים וחיים ונושמים את האווירה החברתית הנהוגה.

ואם לא כתוב, אז מניין לך החילונית שרבקה נישאה בגיל 12? ממתי מה שכתוב במפרשני התנ"ך "הקדמונים" (מקביל ל"פרימיטיבים") ו"האינטרסנטים" הופך אצלך החילונית לאמת לאמיתה, שאף ראויה לתקיפה חזיתית בזירת האייל?
שיוויון 351659
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 9:09
וממתי אתה הדוס מסתפק בפשוטו של מקרא?
שיוויון 351660
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 9:09
ואגב, אני אולי חילונית אבל אני לא קראית.
שיוויון 352071
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 7:52
ולכן גם אף אחד כאן לא אמר שאת קראית, כי אם אולי חילונית (כפי שהעדת על עצמך בעבר בנוגע לבדיות שמצאת ב''שמירת שבת כהלכתה'', בדיות שמעולם לא המצאת לפנינו לשיפוט המסקנה שהסקנת מהספר ההלכתי הכביר הזה).
שיוויון 352482
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 15:57
לא דובר על בדיות.
מעולם.
כמה הלכות שהביאו אותי לכל מיני מחשבות שאתה היית לחלוטין, מגדיר ככפירה.
ונכון.
לא הרחבתי בעניין.

לפחות אני לא מאשימה את הצבא בהתפקרות שלי.
שיוויון 352070
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 7:50
ממתי שנאמר ביהדות: "אין מקרא יוצא מידי פשוטו", ככלל קבוע במסמרות בפרשנות המקרא.
שיוויון 352080
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 9:07
מעניין ששוברים את הכלל הזה על ימין ועל שמאל.
שיוויון 352283
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 22:40
מה? מי? איפה? מתי? והאיך?
שיוויון 352486
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 16:03
למשל - למך, שבפשוטו של מקרא הוא רוצח המונים גאה, אבל חז"ל דווקא מתייחסים אליו בהבנה ונותנים לו נסיבות מקילות.
נמרוד, לעומתו, בסך הכל "החל להיות גיבור בארץ", לפי פשוטו של מקרא, אבל הפך להיות ארכי-רשע וצולה אברהמים.

אגב, אתה באמת רק נמנע מלבשל גדי בחלב אימו וזהו? ולא יוצא מהבית בשבת?
ומה לגבי עין תחת עין וגו' לעומת פרשנות חז"ל?
שיוויון 352861
אורי פז • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 23:23
חז"ל מבארים את המקרא כפשוטו, הם פשוט ידעו וראו דברים שאנחנו לא משיגים להבין. קרי, דברי חז"ל נאמנים לכלל שהם קבעו במסמרות: "אין מקרא יוצא מידי פשוטו".
שיוויון 353000
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:22
אהה.
צר לי.
לא מתקבל.
שיוויון 353303
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 11/12/2005, 20:44
בטח שלא, גבירתי הנאווה, שהרי על פיך (ופיפיות שכמותך) יישק כל דבר ביהדות.
שיוויון 353306
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 20:47
יפיפיות שכמותך
שיוויון 353312
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 20:53
שמתי לב, אורי, שסעיפך קופץ הרבה יותר כשאתה עונה לגבירות נאוות מאשר לאדונים מכובדים.
שיוויון 352490
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 16:14
לא. נבחרי הציבור שלנו לא יותר טובים, ובכיף הייתי משווה אותם ללבן‏1.
אבל לא הייתי הופכת אותו לאידיאל, וגם לא מגדירה אותו כבסדר.
בטח שלא בסדר גמור.

‏1 המקראי. אין לי מושג מאיפה הוציאו את ה"ולבן ביקש לעקור את הכל".
שיוויון 352854
אורי פז • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 23:17
והשאלה הנשאלת שוב היא: למה לא?
שיוויון 353007
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:33
למה לא תהפוך את למך לאידיאל? כולה רוצח בשוגג. הלך לצוד. היה עיוור. הנער ראה קרן. ירה בקרן. הקרן היתה קין בתוך השיחים.קין מת. למך התעצבן. הרג את הנער‏1.
אז מה אם הוא שר לעצמו שירי הלל ומתפאר באזני נשותיו.
שלא לדבר על זה שבפשוטו של מקרא, בלי הרחבות חז"ל, הוא יוצא רוצח המונים בלי נסיבות מקילות.
רוצה אותו כאידיאל?
מה עם נמרוד? (כולה גיבור. גיבור זה טוב, לא?)
אחאב? (רשע מרושע לפי התנ"ך, אבל אשף השתלבות ישראל במזרח התיכון לפי הממצאים ההיסטוריים). כולה עשה מה שאשתו אמרה לו. והיא כולה התנהגה לפי מה שהיא הכירה. בצידון אם המלך רוצה קרקע ובעל הקרקע לא רוצה למכור, מקרה נבות זה בדיוק מה שעושים, ולא חוטפים על זה מאליהו.
פרעה? (פעל נפלא לפי הסטנדרטים המקובלים).
עשיו? (כולה ציד תמים שאוהב את אבא. מה אשמתו שיש לו אח בטלן שאמא אוהבת). הי, את עשיו באמת אפשר להפוך לאידיאל!

‏1 עפ"י זיכרון בלבד.ההנהלה פוטרת עצמה מאחריות במקרה של חוסר דיוק.
שיוויון 353015
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 11/12/2005, 10:12
זה המקום לשאול: מנין מצא קין את אשתו, ומי היה בארץ שיכול היה להרגו - אם הוריו היו האנשים הראשונים עלי אדמות? (תמיד תהיתי).
שיוויון 353078
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 13:26
לדברי פרשנים שונים, יחד עם קין נולדה אחות תאומה, ועימה הוא התחתן.

מי היה בארץ שיכול היה להרוג את קין? נשותיו של הבל, שת, אדם, חוה וחית השדה.
שיוויון 353079
קוזאק נגזל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 13:27
וצאצאי שת.
לפי חז''ל, למך הרג את קין.

האחות התאומה של קין מסבירה את הדפיקויות הגנטיות שאנחנו סוחבים איתנו עד היום.
שיוויון 353083
סמיילי • בתשובה לקוזאק נגזל יום א', 11/12/2005, 13:33
אנחנו צאצאים של שת או של קין?
שיוויון 353087
קוזאק נגזל • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 13:40
שת.
שיוויון 353088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקוזאק נגזל יום א', 11/12/2005, 13:42
כולנו מהתחת.
שיוויון 353310
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 20:52
אה, אתה מתכוון לעצמך.
שיוויון 353455
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/12/2005, 0:02
היו 3 אנשים בתנ"ך שקראו להם תחת.
שיוויון 353084
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 13:34
ומי היו נשותיהם של הבל ושת? האם גם הן היו אחיותיהן התאומות?
שיוויון 353441
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 23:47
אמור להיות.
אולי הבל מת לפני שהתחתן ואז היתה אשה ספר.
שיוויון 353449
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 11/12/2005, 23:54
מה זאת אומרת "אולי"? חזלינו לא ידעו?
שיוויון 353009
קוזאק נגזל • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:45
רגע, למה לא להפוך את לבן לאידיאל או למה לא מתקבל?
שיוויון 353325
אורי פז • בתשובה לקוזאק נגזל יום א', 11/12/2005, 21:06
ואילו אני בכלל שאלתי: למה לא מתקבל? וממש לא כפי שהבנת והגבת.
שיוויון 511891
ידידיה • בתשובה לנועה ו שבת, 23/5/2009, 2:43
תמיד חשבתי שרבקה היתה בת שלוש, אבל מסתבר שבמדרש הגדול היא בת ארבע עשרה
את עוד זוכרת מהיכן "12"?
שיוויון 511956
אנטילופה • בתשובה לידידיה שבת, 23/5/2009, 16:05
אני חושב שהמספרים השתרבבו מסיפורן של רחל ולאה, ואולי שתי גירסאות על גילה של רחל?
שיוויון 512028
נועה ו • בתשובה לידידיה שבת, 23/5/2009, 19:28
לא.
יתכן בהחלט שהשליפה "12", הופיעה סתם משום שזה גיל נישואין נפוץ ביותר בעת ההיא וגם אח"כ (עמוק לתוך המאה ה-‏19 וה-‏20 בחלק מקהילות ישראל‏1), ומשום שהדיון עסק באפשרויות הנטיה המינית של רבקה, והאם היא היתה מודעת לה.

אין לי כוח לקרוא את כל עשרות התגובות על מנת למצוא את התגובה הראשונית ואת הקשר הדיון.

‏1 ואף מוקדם יותר. נכון שנחמד שמשיאים ילדה בת 8, אבל מונים את עשר שנות ההזדמנות להרות החל מהחתונה, אבל מחזור היא קיבלה רק בגיל 14, וכך יש לה 4 שנים להכנס להריון, ואם לא הצליחה היא מקבלת גט?
שיוויון 351362
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 10:23
מנחם בן ואורי פז. מצא מין את מינו.
שיוויון 351110
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 1:05
הבנות של לוט נותרו עם לוט עד סוף הסיפור.

וחוץ מזה, מה שאלמוני אמרה.
האישה ה''מורדת'' 351071
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:56
אבל מה אומר הרמב''ם על יישום פיקוח נפש לגבי לא יהודים (ביום הכיפורים, למשל).
האישה ה''מורדת'' 351078
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 0:05
אני לא זוכר מה אומר הרמב''ם במקרה זה. תגיד אתה. אל תתבייש. בתגובתי התייחסתי למקרה שאתה תיארת עם האורחת האנגליה שלך, ברשותך בעת האירוח.
פמיניזם מודרני? 350696
דרומי יום ה', 1/12/2005, 22:22
"הפמיניזם הקלאסי ניסה לסתור את הטענה כי אישה אינה מסוגלת להיות שותפה שווה לגבר מטעמים פיזיים ופסיכולוגיים", מציין ויינרוט (בעמ' 20). "מטרת הפמיניזם הקלאסי היתה לפרוץ דרכים ולהוכיח כי האישה שווה לגבר בתכונותיה ובכישוריה וכל מה שיכול וכשיר הגבר לעשותו יכולה גם האישה לעשות ואולי אף טוב יותר. לעומת זאת, הפמיניזם המודרני אינו מנסה להוכיח כי נשים שוות לגברים, אלא – כי על אף השוני הקיים בין המינים, אין כל מקום להפְלות ביניהם. נראה כי גישת חז"ל תואמת לגישת הפמיניזם המודרני".

אפשר לקבל איזשהו ביסוס לטענה ההזויה-למדי הזו?
פמיניזם מודרני 350993
אורי פז • בתשובה לדרומי שבת, 3/12/2005, 19:15
טענה הזויה למדי? מעניין ממתי הערכים של האינציקלופדיה העברית הפכו להזויים למדי, בינתיים זאת האינצ' העיונית הטובה ביותר בשפה העברית ודומה כי מצבה הנ"ל ימשיך להישאר עוד כמה עשרות בדורות.

ראו:

* אנציקלופדיה העברית, כרך מילואים ב, ערך "פמיניזם".
* אנציקלופדיה תלמודית, כרך ב, ערך "אשה".
פמיניזם מודרני 351048
דרומי • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:21
טוב, אם הגדרות שנכתבו בשנות ה70' הן מה שנקרא מודרני, אז הבנתי את מקור הבעיה

אתה יודע שאתה מדבר פה על 30 שנה באחד התחומים הכי פעילים במדעי החברה? אשמח אם תיתן לי הפניה לזרם אחד בפמיניזם של ימינו שגורס שגברים ונשים הם Seperate but Equal.
פמיניזם מודרני 351069
אורי פז • בתשובה לדרומי שבת, 3/12/2005, 23:55
אם לא שמת לב, ציינתי את כרך ב' של המילואים, שהופיע לאור בשנים האחרונות.
פמיניזם מודרני 351055
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:33
אם כבר טרחת לאזכר את האנציקלופדיה העברית, אולי תשכיל אותנו מי כתב את הערכים הללו?
פמיניזם מודרני 351082
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 0:08
מה זה משנה מי כתב? העיקר שזה נכתב, נערך ופורסם במסגרת אמינה על דעת כולם.
פמיניזם מודרני 351096
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:37
זה מאד משנה. יש ערכים- במיוחד הקשורים לארץ ישראל- שנטיותיו של הכותב ניכרים ביותר. יש ערכים, וכעת אינני יכול לגשת ולאתר אותם, שאינם פאר היצירה.
פמיניזם מודרני 351322
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/12/2005, 1:30
שגריר אירלנד בארץ מאוד שיבח את הערך על אירלנד, נכון ל-‏1954 או 1955.
פמיניזם מודרני 351570
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2005, 22:40
תגובה 351069
פמיניזם מודרני 351596
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:21
כן. אני יודעת. לכן זה היה תגובה לאיציק ולא לך.
פמיניזם מודרני 351607
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 0:46
אבל קוראים באייל גם תגובות שאינן ממוינות לקוראים בשמם.
פמיניזם מודרני 351662
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 9:12
נכון, אבל לא חייבים להעלב ולקחת אישית תגובות שמכוונות לאחרים.
פמיניזם מודרני 352289
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 22:52
מי בכלל נעלב ואיפה לקח אותך אישית?
פמיניזם מודרני 352484
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 15:59
אתה.
בתגובה 351570.
פמיניזם מודרני 352500
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 9/12/2005, 16:48
נועה יקרה, הרי כבר צברת כאן ותק מסוים. אם את רוצה לקשר לתגובה כלשהי, העמידי את הסמן על מספרה, לחצי מימין, ולכי ל"העתק קיצור דרך". סתם לכתוב את מספר התגובה לא מאפשר להגיע אליה.:)
פמיניזם מודרני 352583
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/12/2005, 22:36
עשיתי את זה בכוונה.
אנחנו (כלומר אורי ואני) כל הזמן חוזרים לאותה תגובה בכל מקרה.
פמיניזם מודרני 352585
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 9/12/2005, 22:50
אהה, הבנתי. סליחה שנדחפתי לרומן אינטימי כזה...:)
פמיניזם מודרני 352902
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 11/12/2005, 0:13
בתגובה 351069 כלל לא נעלבתי, אלא רק העמדתי אותך על טעותך. ותשכחי מהרומן האינטימי המדומה, כי יש לי כבר אחד, כזה שמחייב (-:
פמיניזם מודרני 352930
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:42
אגב, מותר להגיד מזל טוב?
פמיניזם מודרני 352948
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 1:04
מזמן:
פמיניזם מודרני 353011
קוזאק נגזל • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:49
הו!
מה אעשה?!
נכזבה תקוותי!
לאן זה אשא יגוני?

אולי תיקח אותי בתור אשה שניה?

____________________
אגב, מתברר שאנחנו בני אותו גיל. לא יודעת למה, אבל תמיד חשבתי שאתה יותר מבוגר.
פמיניזם מודרני 353013
ערן בילינסקי • בתשובה לקוזאק נגזל יום א', 11/12/2005, 9:51
(נראה שנפלת במלכודת האיילים האלמוניים. הגיע הזמן להחליט - או נועה ו. או קוזאק נגזל)
פמיניזם מודרני 353014
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/12/2005, 9:57
נראה לי שלא מדובר במלכודת, אלא בכוונת מכוון.
פמיניזם מודרני 351097
דרומי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:37
אם מדובר אכן זה נכתב באנציקלופדיה העברית בשנים האחרונות, אני אוותר על 'הזויה' ואסתפק ב'מוזרה'.
פמיניזם מודרני 351101
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום א', 4/12/2005, 0:46
אתה רק לא באמת יודע מה נכתב שם כרגע, אמת? מר א"פ אינו ידוע במיוחד באמינותו.
פמיניזם מודרני 351106
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:00
אתה מוזמן לעדכן אותנו מה כתוב שם. אולי תצטט במקום להטיל דופי בכשרותם של אחרים?
פמיניזם מודרני 351118
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:17
אינני יודעת מה כתוב שם.
פמיניזם מודרני 351120
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:19
לכן תגובה 351112
פמיניזם מודרני 351126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:35
לא הבעתי דעה על הכתוב שם, אלא רק על האפשרות לדעת מה כתוב שם מתוך דבריך, שאינם נגועים תמיד במגע האמת.
פמיניזם מודרני 351127
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:38
לא, דבריך נגועים תמיד במגע האמת. טלית שכולה תכלת וארגמן ובוץ מלכלך.
פמיניזם מודרני 351138
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 5:14
מר פז, לעולם לא תאכזב. גם כי תלך על ריצפתה של אישתי (הידועה בניקיונה), תמיד תשאיר סימני בוץ.
פמיניזם מודרני 351284
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 21:02
רב תודות. <לעולם לא יהיו טענות לצד גס-הרוח של המתרס, המעורר ראשונה את הפלגנות וההתאגרפות בזירת האייל. שכן אין זה יאה למוסר החילוני להטיף מוסר לבני הצד שלו במתרס וכולי.>
פמיניזם מודרני 351389
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 13:05
אם אני גס רוח, אתה גס טורנדו, מה שהורס את החידה הבאה:

מה ענה האב לבנו ששאל מדוע הם מתחבאים במרתף ביתם בניו אורלינס? בין הפותרים יוגרלו חיי נצח לצידו של המחנך מנתניה. ראו הוזהרתם.
_____________
תשובה: ןאכ ירוא.
פמיניזם מודרני 351425
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 15:29
הסר רגשות קיפוח מלבך; גם ל-idan הערתי למרות שהוא עדיין לא למד מה שאתה שכחת בהילכות גסות הרוח.
פמיניזם מודרני 351112
אורי פז • בתשובה לדרומי יום א', 4/12/2005, 1:15
מומלץ שתעיין במקור לפני שתביע חוות דעתך על דבר באשר-הוא.
פמיניזם מודרני 351328
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 2:11
הכרך יצא לאור ב1983~.

"אין הפמיניזם המודרני רואה צורך להתמודד עם השאלה התאורטית שדיסציפלינות מדעיות שונות לא הצליחו לתת לה תשובה חד משמעית: האם ההבדלים הביולוגיים בין גברים לנשים גורמים שוני בכישוריהם ובתכונותיהם".
והשאלה היא, כשוינרוט כותב שוני, האם הוא מתכוון להבדלים הביולוגיים או להבדלי הכישורים והתכונות. אם הוא מתכוון להבדלי הכישורים והתכונות, הוא סילף את דברי המחברת (שמגר-הנדלמן, אגב).

הפמיניזם הישן דרש שיוויון בין הגברים ובין הנשים, וביקש להוכיח שאין הבדלים בין כישורי הגברים לנשים. כשהשיוויון הפורמלי הושג (פחות או יותר), אך בפועל הפערים לא הצטמצמו לגמרי, הפמיניזם המודרני ביקש להצביע על הסיבות לכך. הפערים, לדעת הפמיניזם, לא נבעו מהשונות הביולוגית בין הגברים לנשים, אלא מסיבות כלכליות, סוציולוגיות ופסיכולוגיות.
פערי ''כישורים'' בין המינים 351336
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 5/12/2005, 4:26
''הפערים, לדעת הפמיניזם, לא נבעו מהשונות הביולוגית בין הגברים לנשים, אלא מסיבות כלכליות, סוציולוגיות ופסיכולוגיות.''

יש רגליים איתנות למדי בקשר לשתי ההשפעות האחרונות, ללא קשר אם זה לדעתן של הפמיניסטיות והפמיניסטים, או לדעתם של חרומי האף. אבל ממש חבל לי להיכנס לזה תחת המאמר הזה.
פערי ''כישורים'' בין המינים 351363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/12/2005, 10:28
בעניין זה: דיאלוג מעניין בוידיאו בין פינקר לספלקה שנותנת לו פייט מכובד, למי שיש עימו שעתיים פנויות, כאן -http://www.edge.org/3rd_culture/debate05/debate05_in...
פערי ''כישורים'' בין המינים 351408
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/12/2005, 14:27
תן תקציר.
פערי ''כישורים'' בין המינים 351410
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/12/2005, 14:33
זה קשה מדי, אבל באותו מקום תוכל למצוא את תמליל הדיאלוג.
פערי ''כישורים'' בין המינים 351412
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/12/2005, 14:36
כמה זמן לוקח לקרא אותו?
פערי ''כישורים'' בין המינים 351416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/12/2005, 14:53
כמה זמן לוקח לך לקרוא 15,000 מלים?
"עד מתי את מעוותת עלינו את הכתובים?!" 380830
אורי פז יום ג', 25/4/2006, 18:13
הפרשנות המיגדרית למקרא הולידה כמה הארות מחכימות של כותבות פמיניסטיות לסיפורי המקרא; אבל לדעתו של הרב הד"ר רפאל פוזן, ספרה החדש של רחל רייך, "האשה אשר נתת עמדי", העוסק בסיפורים מקראיים שנשים במרכזם, מסמן את המטרה עוד לפני שהוא ניגש לקריאת הטקסט וכופה עליו תיזה מוכנה מראש:
ובנושא דומה אך שונה 435929
Xslf יום ב', 19/3/2007, 13:39
נשים מוסלמיות בבריטניה נלחמות על זכותן להתפלל במסגד:
''עמי הארץ'' הם אלה 617305
רותחת יום ב', 8/7/2013, 2:38
"עמי הארץ" מוגדרים כאלה שלא לומדים תורה. בכך שאסרו על נשים ללמוד תורה (וכי מה עוד היה ללמוד?) - הגדירו אותן כעמי הארץ באופן כפוי.

אסור להתבונן על רשעים, כי פניהם מזיקות. אך אסור להתבונן גם על נשים כלל וכלל (מזיק). בכך הופכים את האישה לרשעה (אגב, בהרצאות של דוסים..הם תמיד אומרים "רשעה" על איזו חמות או משהו ומתבדחים על נשים. אף פעם לא על גברים).

תמיד כם שמים את הנשים ליד העבדים, או החמורים, הדירה הנאה, החזיר, הכלב. זה כבוד?

איך זה שחז"ל תמיד אמרו על נשים דברים כוללניים כ"כ ובדיוק ההיפך מכפי שהן במציאות?
על גברים מעולם לא אמרו "גברים עצלנים הם" - למרות שהם לא עושים כלום ומתבטלים כל היום. על גברים מעולם לא אמרו "גברים רוצחים הם", למרות שרובם ככולם של הרוצחים הם מהמין הגברי. איפה כתוב על גברים הכללה בתלמוד?

נשים בזמנו היו מכבסות כל בגד בלי מכונת כביסה ורוחצות כל דבר בעבודת עינויים..
ועוד אח"כ באו "חכמים" וטענו שהן עצלניות?

כנ"ל טענו שהן לא נקיות ולכן לא יכולות להניח תפילין, והרי נשים מטבען הרבה יותר נקיות.
או שטענו כי הן לא יכולות לשמור על עצמן שלא להפיח, והרי גברים מפליצים לאין שיעור יותר מנשים (וודאי בפהרסיא).
או שטענו כי נשים מסריחות וגברים לעולם אינם מסריחים והרי במציאות זיעת הגבר הרבה יותר דומיננטית וחזקה לאין שיעור ובכלל ריחו הטבעי של הגבר הרבה יותר מסריח בעוד מרבית הנשים מריחות בניחוח נקי, רענן. אפילו גבר שמתקלח רבות לעומת אישה שלא מתקלחת.
וכנ"ל - מדוע אמרו שהן גנבות? הרי 99% מעבירות הרכוש מתבצעות ע"י גברי.
או כתבו שנשים הולכות אחר תאוותן ולא רואות את הנולד - והרי זה המאפיין המובהק ביותר שכל העולם הנאור נלחם נגדו אצל גברים ופסיכופטים (שרובם הגדול גברים), באשר הם פועלים ע"פ כחמות ותשוקות, לא ממסוגלים לראות את תוצאות מעשיהם הנוראיות.

האם אפשר ליישב אמירות אלו עם המציאות?
עצלניות? מי למשל? חרדית עם 6 תינוקות עליה ובעגלה + תיק, בעוד הגבר הולך לפניה ומחזיק לכל היותר עט?

אגב, זה לא נכון שבתרבויות אחרות היחס היה גרוע יותר. במצרים היחס לנשים היה ישר יותר מאשר אצל היהודים. וכנ"ל אצל עוד עמים.
הרי עצם המהפכה של ישעיהו והאיסור לעבוד אלות, וודאי היה אלים יותר כלפי צרכי הנשים.
גם ביוון היותר עתיקה ממה שאנו מכירים, רוב האלות היו נשים. הרקולס הוא סכ"ה בנה של הרבה ושמו נוצר משמה.
בשאר התרבויות היו אלות, מלאכיות וכו'. בתרבות היהודית רק אל זכר, רק מלאכים. האלהחליט לדבר עם גברים תמיד. לא חשוד בכלל.
התנ"ך והדתות האברהמיות הן ללא ספק הנזק הגדול ביותר עבור נשים. כל שאר הדתות מתפתחות מטבען..מתאימות עצמן למציאות. הדתות האברהמיות מסרבות להשתנות. טוענות שהן נצחיות. האם ניתן לשנות משהו בטקסט של ארון הספרים היהודי? לא. וזה למרות מאות אלפי הגידופים המחרידים וההפוכים למציאות שנאמרו שם על נשים.

איזה רב חולני "לא ירצו ולא יוכלו להוסיף על זכויותיה"..חח למה מי הם? חולי נפש
"בצל אלוהים ברא *אותו*. לא אותם 617306
רותחת יום ב', 8/7/2013, 2:51
גם בסיפור הראשון, אנו רואים כי אותו אל (יהוה) ברא את האדם (הגבר) בצלמו. לא כתוב "בצלם אלוהים ברא אותם", אלא "בצלם אלוהים ברא אותו".

וכן לא כתוב "בראה" אלא ברא.

לדת הזו אין שום קשר לנשים. וכל נסיון להכניס נשים לדת היהודית או למצוא את הקשר לנשים הוא פשוא מלאכותי ומטופש. למעשה לא היה דבר כזה נשים יהודיות. היה ישראל ומקסימות בנות ישראל, אבל לא בנות ישראליות. ותמיד הבנות היו יתומות מאם. אם הן היו בכלל, הן תמיד היו בנותיו של אב ולא בנותיהן של אמן.
לקחו לכולן את האמהות.

כל הנסיון הזה להכניס את הנשים לתוך מעמד הרס סיני ולתוך כל מה שקשורה בדת היהודית - הוא נסיון מלאכותי. זוהי תורה של גברים, למען גברים, למען העצמת גברים ובעיקר ע"ח הנשים.

נראה שבזמנו לכולם היה ברור שאין קשר בין התורה הזו לנשים.

(נשים לדעתי כמובן היו הרבה יותר מוסריות מטבען וודאי לא נזקקו לכל מיני תורות שגברים כתבו..אך גם בגלל שהן היללו את האשרה ואלות אחרות. לא את יהוה אל המלחמה..אז למה להכניס אותן בכוח דווקא לתורה הגברית?

שימו לב שחז"ל מעולם לא אמרו דבר רע על גברים. הם יכלו להגיד שגבר מסויים הוא רשע, אבל אף פעם לא "גברים רשעים הם", או "אין רחמנות בגברים", או "כל הגברים רוצחים.

הם למשל כתבו שנשים הן גנבות. אבל ע"ס מה אמרו שכל הנשים הן גנבניות?
הרי את 99% מעבירות הרכוש מבצעים הגברים. מדוע לא כתבו "גברים הם גנבים" או "אנשים גנבים הם?

או שכתבו "אין רחמנות בנשים שנשים דעתן קלה.." - מה הוא בדק את כל הנשים בעולם ?
בנשים אין רחמנות? רוב הנשים הן רחמניות. נשים נמצאו הרבה יותר אמפטיות במחקרים על אמפטיה.
יש הרבה מאוד גברים חסרי רחמנות ודווקא על נשים לטעון שהן אכזריות? הן אלו שסוחרות בנשים וילדות? הן אלו שכולאות אותן? אונסות אותן? מענות אנשים?
אולי הוא התכוון שאין להן רחמנות על זבלים כמו האנשים שכתבו את התלמוד ודומיו ? לצערי, לנשים יש רחמנות גם על גברים שכתבו עליהן את הנורא מכל. להיפך, הן עוד מנסות להצדיק את זה. הן רואות שנכתב משהו מחריד על נשין והן פשוט מקבלות את זה.

נאמר "נשים הולכות אחר תאוותיהן ולא רואות את הנולד" - האם זהו מאפיין נשי או שזהו מאפיין גברי?
למשל - כשלגבר יש חשק מיני, הוא מגיע למחוזות נפשעים לעיתים קרובות ולא חושב על השלכות מעשיו.
כל העידן המדורני הוא בסימן של ללמד גברים לשלוט ביצריהם, כי ילדים ונשים נפגעים מכך לתמיד. אבל הם באמת לא מסוגלים לחשוב על העתיד כלל. הם לא רואים אותו כשהם חרמנים. הם לא רואים את הצד השני.

באגדה, נאמר שנשים מתבשמות בגלל שהן מסריחות. ההיתה שם שאלה: "מדוע נשים מתבשמות" - תשובה: "האישה נבראה מצלע והגבר נברא מאדמה. משל אם תניח עצם 3 ימים ללא מלח, ישר היא מסרחת, אבל אדמה לא מסרחת לעולם".
איך זה מסתדר עם המציאות?
גברים מסריחים לאין שיעור יותר מגברים. מי לא הלכה ברחוב והריחה גברים מצחינים מקילומטרים, או עלתה לאוטובוס והריחה זיעת גברים כבדה? לטעון שלא רק שהם מסריחים פחות מנשים, אלא שהם כלל לא יכולים להסריח?
היה מחקר על זיעת בית שחי, והחוקרים קבעו כי זיעת בית השחי של הגבר הרבה יותר חזקה ומסריחה מזיעת בית השחי של האישה.וזה אחרי שגם הנשים וגם הגברים לא השתמשו בשום דאודורנט והתקלחו במים וסבון ללא ריח.
בנוסף, בסביבת עבודה גברית נמצאו אחוזים גבוהים יותר של חיידקים, מאשר בסביבת עבודה נשית.
רק מעצם שגוף הגברים גדול יותר, הוא מסריח יותר, אך גם בהשפעת הטסטוסטרון (וכל מה שהוא מייצר - שיער רב וכו').

אז במקום להתפלפל על הבלים ולהשתחוות בפני דברי רבנים, פשוט תתבוננו על המציאות.

אסור לכן להניח תפילין, כי גופכן לא נקי ע"פ התלמוד. גוף האישה לא נקי? הם יצאו מדעתם לגמרי?

תשוקת האישה משעבדת אותה אל הבעל?
הרי ידוע שתשוקת הגבר היא זו המשעבדת אותו לאישה. רק בגלל שגבר נמשך לאישה, הוא יעשה כל מה שהיא רוצה.

הרד"ק, הרמב"ן, רבנו בחיי ועוד ועוד אמרו במפורש שהאישה צריכה להיות שפחה לגבר וגם נבראה כדי לאהות ולהינות מזה+ לא לחוש שום צער בזה.

למה להגיד דברים שהם הפוכים?
למה אתן לא מתעסקות בזה שמדובר בשקרים?
למה אתן מקבלות כל דבר שמישהו אמר רק בגלל שמדובר בגברים?

התשוקה בתחילתה נקראת נקבה ובכיבוש שלה נקראת זכר? על זה נאמר "פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח"
"בצל אלוהים ברא *אותו*. לא אותם 617355
10 • בתשובה לרותחת יום ג', 9/7/2013, 4:18
הנה דוג' נוספת : "ולא תחוש בצער הלידה" - לדידי הטראומות הרבות של נשים יולדות מפריכות קביעה זו. וכן דכאון אחרי לידה - מכת מחץ לדת היהודית הפרימיטיבית והשגויה.

והנה עוד דוג - "תשוקת האישה" ו"תשוקת האישה חסרת המעצורים" ש"גדולה מתשוקת הגבר" (פחחחחחחחחחח) והנה, רוב המתלוננים על אובדן תשוקת בן/ת הזו - הם גברים. מחקרים מראים שתשוקת הגבר נשארת שנים רבות הרבה יותר (גם לאותה אישה). האישה יכולה להיות תשוקתית (אולי), אבל רק עם גבר חדש/בקשר חדש ולא מעבר לכמה חודשים.
גם לגמור אינה יכולה עם אותו אחד.

ובכלל, אם תשוקת האישה היא זו שגדולה כ"כ, מדוע הגבר צריך להזהר במבט והאישה צריכה לכסות עצמה? הרי אם היא המשתוקקת והחרמנית הגדולה - הגיוני יותר שידירו גברים ולא ירשו להם לצאת מהבית. והנה, רואות כולנו - הדרת נשים מעיתונות חרדים ולא רק תמונות גוף פרובוקטיביות ואטרקטיביות במיוחד, אלא אף תמונות פנים לכשעצמן. ולא רק תמונות פנים, אלא גם שמות הנשים עצמן- עלולים לחבל בקדושת מחשבות הזכר האציל. ולא רק נשים, אלא גם ילדות ותינוקות.
ולאישה אסור לקבל פרס, כי זה לא מכבוד הציבור.

אם הן המשתוקקות והחרמניות, אז למה הגבר במציאות הוא זה שלא שולט ביצריו? והרי רק על הגבר נאמר שהוא הכובש (או אמור לכבוש) את יצרו. לאישה אין אפילו יכולת לכבוש יצרה (פחחחחחחחחחח).

מסכנים, כל החיים מספרים להם על תשוקתן חסרת הגבולות של הנשים ובסוף הם מגלים שכמעט כולן א-מיניות או מקיאות ישר אחרי ה"סקס" איתם. אוי לבושה.

ומדוע מוזכרת כאן פרשנות ראשי ל"ואל אישך"? מה עם הרמב"ן, רבנו בחיי, הרד"ק ועוד רבים מספור שכתבו כי האישה שפחה היא ואף מתה על זה רצח
?
"בצל אלוהים ברא *אותו*. לא אותם 617700
איציק ש. • בתשובה ל10 יום ו', 19/7/2013, 18:53
שתיכן צודקות ב-‏100% .
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות