האם אתה נותן נדבות לקבצנים? 2618
("לעתים נדירות" משמעו בפחות מעשירית המקרים שאתה פוגש; "לעתים קרובות" משמעו בין עשירית לשני-שליש; "כמעט תמיד" משמעו יותר משני-שליש.)
לעולם לא 62 23%
לעתים נדירות, ורק לאלה שנראים מסכנים במיוחד 24 9%
לעתים קרובות, אבל רק לאלה שנראים מסכנים 7 3%
כמעט תמיד, אבל רק לאלה שנראים מסכנים 2 1%
לעתים נדירות, ורק לאלה שמנגנים / שרים / וכו' יפה במיוחד 45 17%
לעתים קרובות, אבל רק לאלה שמנגנים / שרים / וכו' יפה 18 7%
כמעט תמיד, אבל רק לאלה שמנגנים / שרים / וכו' יפה 6 2%
לעתים נדירות, לשתי האוכלוסיות 44 16%
לעתים קרובות, לשתי האוכלוסיות 28 10%
כמעט תמיד, לשתי האוכלוסיות 7 3%
כבר עניתי לסקר במשרד 26 10%

269 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נדבות 387423
האמנם מופעי רחוב הינם בבחינת קיבוץ נדבות?

זכור לי שפעם שמעתי שבצרפת אסורה הפעילות מין הסוג השני. אגדה אורבנית או אמת-בדבר?
נדבות 387493
יש ויש. אני מניח שהכנר או האקורדיוניסט שעומדים ליד סניף הבנק הקרוב למגוריי הם סוג משודרג של קבצן.

לעומת זאת, במדרחוב המרכזי של מינכן ראיתי פעם קבוצה של אנשים, ממרכז אסיה על פי מראם (מייד יובן), שניגנו ושרו ורקדו. כמו הכנר או האקרודיוניסט מהבנק שלי, היה כובע הפוך לפניהם; מדי פעם מישהו בא וזרק מטבע, ונענה בקידה וחיוך תוך כדי הנגינה. מה היה שונה? מסביבם הצטברו העוברים והשבים, שנעצרו לראות ולשמוע אותם, ולא רק חלפו באקראי. ולמה? כי המופע היה "קצת" יותר מושקע מזה של האקורדיובנק: להקה גדולה (משהו בין שבעה לעשרה), עם תלבושות מסורתיות ססגוניות (כולל זהבים וקישוטים), כלים אקזוטיים, חלקם גדולים, ובבירור יכולת מקצועית גבוהה.

משהו הציק לי קצת: הרי הם עברו את כל הדרך ממונגוליה או אוזבקיסטן או מאיפה שהם לא באו, שבוודאי לא היתה זולה; ועם כל המטען של הבגדים המפוארים והכלים הכבדים. האם הם באמת יכולים לממן את כל זה מהמטבעות שזורקים להם, ועוד שיישאר להם איזה רווח?

מכל מקום, נשארתי גם אני, כי זה באמת היה יפה. מתישהו הם גמרו, השתחוו, והתחילו להתקפל. הלכתי, ואחרי כמה דקות עברתי שם שוב. ואז ראיתי בפינת הרחוב את אחת מחברות הלהקה, עדיין עם המשי והזהבים, מסתודדת עם אישה אחרת, גרמניה מהוגנת על פי מראה. ואז הגרמניה המהוגנת הושיטה לאסייתית חבילה עבה של שטרות. הן לחצו ידיים, ונפרדו.

עד כמה שאני מצליח לנחש, זה היה בעצם מופע מוזמן מטעם עיריית מינכן, או גוף רשמי אחר, להנאת הציבור וקידום התיירות. בהזדמנויות אחרות יצא לי לראות שם עוד מופעי רחוב מושקעים למדי, אם כי לא ברמה הזו. ומאז הגילוי הזה, מציק לי משהו אחר: מה התפקיד של הכובע והמטבעות. זה כנראה אנלוגי לצנצנת הטיפים ("זה לא אבקת כביסה") שעל דלפקי מזנונים ובתי קפה; גם תפקידן של הצנצנות האלו לא ברור לי עד הסוף.
נדבות 387495
... להסתיר את העובדה שהעיריה משלמת להם?
נדבות 387501
א. אבל למה להסתיר?
ב. האם לא יהיו רבים שיתהו כמוני?
נדבות 387504
אני מסווגת ל"קבצן-נגן" לפי הרמה. כלומר, אם מישהו מרעיש עם אקורדיון או מענה כינור - הוא קבצן. אבל מי שמנגן סביר-עד-יפה הוא נגן. בלי קשר אם הוא לבוש בתלבושת מעניינת או לא. ובלי קשר לכמה אנשים, אם בכלל, נעצרים שם.
אגב תלבושות- בכל מקום במערב המתוייר יש תמיד להקה של אינדיאנים מהרי האנדים, עם מוסיקה אנדית, ואולי אחד מהם חבוש כובע אתני, ועוד מישהו בשכמיה אתנית, או עם צמה מוטלת על כתפו... להם- אתה נותן? :)
ואגב הופעות רחוב - ל"פסלים נעים" אני לא נותנת כלום. לא סובלת אותם- אחרי הפעם הראשונה שרואים אותם, הפרינציפ ברור, ולא מפעים במיוחד.
נדבות 387540
מהם הפסלים הנעים?
נדבות 387620
"אתה נותן?" - מה? כסף? בכלל לא דיברתי בתגובה הקודמת על מדיניות הנתינה שלי.
אינדיאנים באמת יש המון, ולמיטב התרשמותי הם עוד נקודה נפרדת על סקאלת הנגנים-קבצנים: הם אוספים מטבעות, אבל גם מציעים למכירה דיסקים‏1. בכל אופן, המופע של האסייתים היה מושקע יותר במידה מהותית, מבחינת הלוגיסטיקה הכרוכה בו.

1מופע מרשים במיוחד ששמעתי בז'אנר זה היה, אאל"ט, בבאזל: נגן אקורדיון בגיל 40-50 שהרביץ את הפוגה ברה מינור של באך (ידוע במקומותינו גם כ"היה היה"), עם כל הקולות כנראה (אולי כמה אקסטרה (-:) והזכיר לי למה קוראים לכלי הזה "אקורדיון". לרגליו הוצע למכירה דיסק עם ביצועיו להרבה יצירות קלאסיות אחרות, ושלט קטן שמציע את שירותיו גם לאירועים פרטיים.
נדבות 388110
אוי, ייתכן שזה אותו אחד שראיתי בפריז (ראו לעיל)
נדבות 388108
במאטרו בפריז נתקלנו פעם בנגן שניגן את הטוקטה ופוגה של באך על אקורדיון ועשה זאת נפלא... היה עונג להאזין לו. אחר כך נודע לי שלכל המנגנים במטרו יש אישור רשמי מעיריית פריז, האחראית גם לאיכותם.
נדבות 388121
בעבר הייתי נותנת כמה שקלים רק לנגני רחוב שניגנו ברמה מסויימת. יום אחד היתה בטלויזיה איזו כתבה על מצוקת העולים ועל יחס החברה הישראלית אל העולים, משהו כזה, ובמסגרתה נכללו גם כמה דקות של מין משאל-רחוב, שיחות רחוב, על נושא קליטת העליה.

נראתה שם אשה שעצרה ליד גבר מבוגר שעמד ברחוב ושר אריה אופראית - ושר נורא. האשה שמה בכובעו כמה מטבעות, והכתב ניגש אליה ושוחח איתה. היא אמרה שנתנה לאיש נדבה משום שריחמה עליו, על כך שאינו יודע לשיר ובכל זאת הוא נאלץ לנסות ולהרויח כמה פרוטות בדרך זו.

אולי הרחמים האלה הם קצת פטרוניים ומתנשאים, גם מצד האשה ההיא וגם, אחר כך, מצידי - אבל מאז אני חולקת ממעותיי גם לאלה שאינם מנגנים יפה (במישהו ששר ברחוב עוד לא יצא לי להיתקל בתל אביב, משום מה אני פוגשת רק כאלה שמנגנים).
נדבות 387524
עד לגילוי הגרמניה המהוגנת עם השטרות, הייתי סבורה שהלהקה נדדה מאיפה שהם לא באו, וכפי שהם מופיעים במינכן (מן הסתם בעוד נקודות בעיר) הם מופיעים במקומות אחרים בגרמניה, ולאחר מכן בצרפת / איטליה / ספרד / כל מקום אחר, ובסופו של דבר הטיול יתברר כנושא רווח.
נדבות 387545
נראה לי שפרשנותך אינה עומדת במבחן המציאות. סביר בהרבה שהמופע היה הסוואה לפעולת ריגול כלשהי, והגרמנייה המהוגנת למראה היא סוכנת סמויה של ה-CIA, המעסיק האמתי של הלהקה.
בדומה לאותם דרום אמריקאים 387571
בנחלת בנימין (אם הם עוד שם?), הקבוצה המרכז אסייתית הזו משוכפלת בעותקים רבים במרכזי ערים גדולות, למשל ברחבה שלפני מרכז פומפידו ולכן לא הייתי מניחה שמדובר על מופע מטעם העיריה.
נדבות 388657
אני חושב שאתה טועה. לא היתה זו גברת גרמניה מהוגנת שמסרה לה את חבילת השטרות, אלא כייסת. אחת מהחבורה בתחפושת ובמבטא. הכל מזוייף. אפילו הנגינה. הם בעצם לא יודעים לנגן. הם רק מעמידים פנים כיודעים לנגן. :-)
נדבות 389562
פעם בביקורי בזלצבורג, שרו שם זוג זמרים צעירים דואט מחליל הקסם. האיכות היתה מהממת וזה נראה לי מאד לא קבצני אלא נסיון של זוג סטודנטים באקדמיה למוסיקה לממן את מחייתם.
ערב של אופרה 389596
בביקורך הבא בניו יורק, תזמין מקום במסעדת טאצ'י Taci. האוכל בהחלט לא רע, ובסופי שבוע, בשעה עשר מתיישבת ליד הפסנתר מדאם פדוטובה ואז מתחיל מצעד של זמרים וזמרות אופרה שנמשך עד לשעות הקטנות של הלילה. מפעם לפעם המלצרים עוברים ואוספים תרומות מהקהל.

(הבחור האוריינטלי בתמונה השניה משלב קול וחוש הומור נהדרים).
ערב של אופרה 389731
איפה בניו יורק?
למה לנגן יפה? מה עם אלו שסתם מנגנים? 387453
למה לנגן יפה? מה עם אלו שסתם מנגנים? 387517
בחיפה (בהדר) יש שני ''נגנים'' קבועים שמשתמשים באורגן-צעצוע זול עם כפתור לנגינה אוטומטית (כתריסר תוים שחוזרים על עצמם שוב ושוב). יושב לו אדם, בוהה בחלל האוויר, אפילו לא טורח לבקש נדבה ומחזיק אורגן שמיצר עצמאית צלילים טורדניים יותר מהרינגטון המצוי. קשה לי להחליט אם זה עצוב, מרגיז או מעורר חמלה.

אפילו אם אני מחליט להתרגז, קשה לי להחליט על מי - על הקבצן שלא נוקף אצבע (ולו למראית עין) כדי להרויח את לחמו או על החברה שחסה על חסרי המזל, רק בתנאי שהם כשרוניים.
למה לנגן יפה? מה עם אלו שסתם מנגנים? 388856
אפשר גם לראות את זה כבדיחה, אולי אפילו מוצלחת.
למה לנגן יפה? מה עם אלו שסתם מנגנים? 388861
קבצנות פוסט מודרנית, כאילו?
למה לנגן יפה? מה עם אלו שסתם מנגנים? 388922
לא, סתם בדיחה. מוצלחת. של קבצן. בזמן ולצורך מלאכת קיבוץ הנדבות.
אם ממש מתעקשים, אפשר ''אמנות אוונגרדית''. אבל ''פוסט מודרנית'' - רק כשאקדח מוצמד לרקה. וגם אז, מומלץ לדרוש קודם הוכחה שהוא אמיתי וטעון.
לא עובדים עליי 387455
אגדה אורבנית (?) ששמעתי- הקבצנים "עושים" 30-35 שקל לשעה... ויש כאלו שיש להם אלפי שקלים ועדיין מקבצים נדבות.
עוד סיפור: מכירה אני בעל פיצרייה אשר ריחם פעם על קבצן ונתן לו פיצות, יום למחרת מגיע אותו קבצן ודורש עוד פיצות.כאשר נתקל בסירוב מצד מכרי, לא רק שטען ש"מגיע" לו, גם קילל אותו מא' עד ת'.
לא עובדים עליי 387456
האגדה האורבנית הזו הגיעה עד "האיש מעוות השפה" של ארתור קונן דויל (שם, אגב, ה"קבצן" נענש בצורה הולמת).

לא עובדים עליי 387461
אמממ... יש לך את הסיפור בעברית? (התחלתי לקרוא ואז הבנתי שיקח לי עוד שלוש שעות לסיים לקרוא ולהבין אותו באנגלית)
לא עובדים עליי 387465
לרוע המזל לא. הטקסט אמנם חופשי, מכיוון שדויל, לצערנו, עזב אותנו לפני שנים רבות, אבל זכויות יוצרים על תרגום מתות לאט יותר. מישהו מרים את הכפפה ומסוגל לתרגם?

(קראתי היום מאמר שהתפרסם במוסף הספרים של מעריב בשבוע שעבר בגנות קלקלות התרגום, אז זהירות).
לא עובדים עליי 387467
אם אין לא נורא. אתאמץ לקרוא אותו מחר, בשעות בהם אני קצת יותר ערנית...

סליחה חור בהשכלה, דויל כתב סיפורים קצרים? האם שווה לחפש את הספר/ספרים שלו בספרייה?
לא עובדים עליי 387478
כן. קוראים להם "הרפתקאות שרלוק הולמס", "זכרונותיו של שרלוק הולמס", "שובו של שרלוק הולמס", "הקידה האחרונה" ו"ספר החקירות של שרלוק הולמס". יש 4 רומנים של שרלוק הולמס, אבל הסיפורים הטובים באמת (אולי פרט ל"כלבם של בני בסקרוויל") הם הסיפורים הקצרים.

(ייתכן שדויל כתב גם סיפורים קצרים שאינם על שרלוק הולמס והתפרסמו, אך אותם אני לא מכיר).
לא עובדים עליי 387574
אני מסמיקה מבושה.
לא עובדים עליי 387602
מאוד אהבתי את "עמק הפחד", אתה לא?
לא עובדים עליי 387605
את החלק השני בעיקר, והוא לא קשור להולמס. התעלומה של הולמס קצת אנמית (למרות שהפתרון שלה נחמד), והסיום (אחרית הדבר של הספר) ממש מעצבן.

מה שכן, פענוח הצופן בהתחלה נחמד.

(זה לא שלא אהבתי את הרומנים - פשוט הסיפורים הקצרים עוד יותר טובים, לטעמי).
לא עובדים עליי 387606
(טוב, לזה גם אני מסכים.)
לא עובדים עליי 387608
מה שמזכיר לי: נתקלתי לפני זמן מה בעותק של "עמק הפחד" בפרוייקט גוטנברג, ומופיעה שם המילה scowrers ככינוי לכנופיית המרצחים בעמק. אני לא מצליח בשום אופן להיזכר במילה בה השתמש המתרגם לעברית של הספר, למרות שקראתי אותו כמה פעמים בילדותי. אתם זוכרים במקרה, או יכולים לבדוק?

(נראה שהמילה האנגלית היא המצאה של קונן-דויל, או שאולי היתה סלנג מקובל בתקופתו.)
לא עובדים עליי 387611
איזה תרגום? בתרגום שאני קראתי, קרא לספר בכלל "גיא צלמוות". באילו הקשרים הופיעה המילה הזו? (שם של פרק, משהו שאחת מהדמויות אומרת, וכו').
לא עובדים עליי 387617
אם זה תרגום אחר אז עזוב, זו בטח תהיה מילה אחרת. scowrers, כאמור, הוא הכינוי הפופולרי לכנופייתו של מקגינטי. למעשה, בדקתי שוב אצל גוטנברג:

וזה ממש *השם* של חלקו השני של הספר.
לא עובדים עליי 387630
יפה. זה מה שקיוויתי שתגיד. אחד מהדברים היחידים שאני זוכר כמעט בודאות מהתרגום הזה (שלא נמצא אצלי כרגע) הוא שהחלק השני נקרא ''בני בליעל'', או לפחות משהו מאוד ברוח זו.

ומקגינטי נקרא ''מושלגוף''. הייתי ילד קטן עוד יותר מאשר היום ולקח לי זמן להבין שמדובר בחיבור של שתי מילים ולא באיזו חיה ששייכת ל''לאחר האדם''.
לא עובדים עליי 387746
תודה, אבל אני די בטוח שלא זו היתה המילה בתרגום שאני קראתי (אבל, כזכור, אני לא זוכר). לאור מבנה המילה scowrers, "בני-בליעל" גם נראה לי תרגום גרוע.
לא עובדים עליי 387768
איך אתה היית מתרגם אותה? ומה בעצם מבנה המלה?
לא עובדים עליי 387943
אין לי רעיון טוב לתרגום (לא השקעתי בזה ממש מחשבה), אבל הסיומת er- מתאימה ל"עושים פעולה", לא "בעלי תכונה".
Who has not heard the Scowrer’s Midnight Fame? 387949
מה שגוגל יכול לגלות. נראה שזה מין מקצוע שקשור לצביעת בדים:
http://www.oldbaileyonline.org/html_sessions/T175401...
http://www.oldbaileyonline.org/html_units/1810s/t181...

“What a Bustle there is to be made in several Parts of the World, before a Fine Scarlet or
Crimson Cloth can be produced, what a multiplicity of Trades and Artificers must be
employ’d! Not only such as are obvious, as Woolcombers, Spinners, the Weaver, the
Clothworker, the Scowrer, the Dier, the Setter, the Drawer and the Packer; but others that are
more remote and might seem Foreign to it; as the Millwright, the Pewterer and the Chymist,
which yet are all necessary as well as a great Number of other Handicrafts to have the Tools,
Utensils and other Implements belonging to the Trades already named.”

(מתוך http://www.itu.dk/people/schmidt/papers/coop_work90....)
Who has not heard the Scowrer’s Midnight Fame? 387959
מה שגוגל יכול לגלות הוא לא תמיד רלוונטי.
Who has not heard the Scowrer’s Midnight Fame? 387993
אכן, אבל כותרת התגובה מרמזת על כיוון נוסף. על פי
מדובר באגודות של מתפרעים בני טובים שהשתוללו בלונדון בתחילת המאה ה18. על פי התעתיק בוויקיפדיה "Scourers" , אפשר שתרגום נאות הוא "המקרצפים".

ראה גם
לא עובדים עליי 391166
אני מחזיק מולי כנראה את התרגום שאתה זוכר. שם הספר הוא אכן ''גיא צלמוות'' ושם החלק השני הוא אכן ''בני בליעל'' (החלק הראשון נקרא ''הטרגדיה של ברלסטון'').

זיכרון מרשים.
אם כבר בתרגומי הולמס עסקנן 401451
אולי אתה (או מישהו אחר) יודע איך נקרא בעברית הסיפור Silver Blaze, ובאיזה קובץ סיפורים מתורגם הוא מופיע?

מדובר על הסיפור עם הסוס שנגנב והמקרה המוזר של הכלב בשעת לילה...
("-אבל הכלב לא עשה כלום."
"-זה מה שמוזר.")

וראיתי שהוא גם כיכב ב"אייל ששאל" לפני שנתיים, אבל גם שם לא מצאתי את השם המתורגם.
אם כבר בתרגומי הולמס עסקנן 401502
''כתם כסף'', שמופיע במקור ב''זכרונותיו של שרלוק הולמס''. בהוצאה ה''כרונולוגית'' שיש בישראל הוא נמצא לדעתי ב''פרשת נזר התרשיש'', למרות שאולי אני טועה והוא ב''פרשת עמק בוסקומוב''.
לא עובדים עליי 387615
זאת לא תשובה, אבל הדברים המשונים שאנחנו זוכרים...
אם אתה לא יכול להיכנס לארכיון, הנה הפיסקה הרלוונטית:

THE BUZZ – Karen Anderson of Orinda, Calif., wore a name tag identifying her as the Widow MacNamara from "The Valley of Fear." (Her California club takes its name, the Scowrers and the Molly Maguires, from that novella.) Her husband, Poul Anderson, the science fiction writer, said he often returned to the works of Sir Arthur Conan Doyle. Of his own writing, he said, "Oh, every once in a while, I smuggle in a reference."
לא עובדים עליי 387957
בתרגום שאני מכיר, הסיפור נקרא ''נעווה הפרצוף''.
לא עובדים עליי 387625
יש אגדה לא אורבנית שמאחורי כל צומת מרובת קבצנים עומד עבריין שגובה מהם פרוטקשן בעד הזכות להשתמש בצומת שלו.
לא עובדים עליי 387634
יש לי ''חזון'' שמאחורי כל אותם עבריינים עומדת חברת אם שמעסיקה את כל העבריינים והקבצנים, לוקחת אחוזים ובתמורה נותנת ''פרוטקשן'' ואולי גם יד לאותם קבצנים חסרי מזל שעשו רק עשרה שקלים לשעה.

מעניין אם המניות של אותה חברה יהיו פופולריות בבורסה...
לא עובדים עליי 387635
ת''ט- תהיינה
לא עובדים עליי 387639
גם ''יהיו'' תקין היום. למעשה, לדעתי זה אפילו עדיף.
לא עובדים עליי 387637
אצל פראצ'ט ("Men at Arms") יש גילדת קבצנים, ואפילו לנשים מותר להשתתף ("The Beggars' Guild was an equal-opportunity non-employer").
לא עובדים עליי 387702
גם ב''רומן בגרוש'' של ברכט יש קבלן שמעסיק קבצנים, וכדי לתת להם אותנטיות הוא מעסיק גם תופרות שיתפרו בגדים בלויים ומשאיל להם רגליים מעץ ועוד כהנה וכהנה פריטים שהופכים אותם למסכנים יותר. רעיון נחמד. ספר משעמם פחד.
לא עובדים עליי 402103
גם ב''שערי אנוביס'' של טים פאוארס מופיע רעיון דומה...
לא עובדים עליי 402449
ב''הגיבן מנוטר-דם'' הקבצנים עושים זאת בלי קבלן. טוב, כל תיאור חברת הקצבנים שם הוא מרקסיסטי משהו.
לא עובדים עליי 387850
ביפן יש חברה כזאת, וקוראים לה היאקוזה. תפקידה הרשמי-למחצה הוא לדאוג שתופעות אלו ישארו במסגרת המקובל, כלומר לא יפריעו יתר-על-המידה לכלכלה הרשמית ולציבור המהוגן.
לא עובדים עליי 387903
חשבתי ש''החזון'' סוריאליסטי, מסתבר שלא...
לא עובדים עליי 387709
לקבצן יהודי אחד היה מנוי קבוע אצל רוטשילד, כל בוקר בשמונה כמו שעון, הוא היה מתדפק על שערי האחוזה ומנהל המשק היה יוצא ונותן לו שטר של עשרה פרנק במצוות הבוס.
בוקר אחד יצא מנהל האחוזה כשפניו מכורכמות והושיט לקבצן שטר של חמישה פרנקים.
מה קרה, למה רק חמישה פרנק? התלונן הקבצן.
תראה, המצב לא כל כך טוב, מלמל מנהל המשק, רוטשילד הימר על הלירה הטורקית שירדה ב-‏16%.
תגיד, ענה הקבצן, כשאני מסתבך פיננסית אני בא לרוטשילד לבכות לו.
לא עובדים עליי 387712
שני קבצנים יושבים מחוץ לכנסיה רוסית ביום א, כשהמתפללים יוצאים מהתפילה. אחד מהם מחזיק שלט "עזרו לחייל משוחרר", והשני מחזיק שלט "עזרו ליהודי עני". כל מי שעובר זורק מטבע לחייל המשוחרר. בסוף יוצא הכומר, מרחם על היהודי ואומר לו "יותר כדאי לך לעמוד ליד בית הכנסת". כשהוא מתרחק אומר היהודי לקבצן השני :"שמעת, מוישה? הוא רוצה ללמד אותנו איך עושים עסקים!"
387486
הצבעתי ''לעולם לא'', למרות שלפני לא הרבה זמן יצא לי לשבת לקרוא ספר בפינת רחוב בזמן שהמתנתי למישהו, ולידי ניגן נגן רחוב נעימות ג'אז נאות. כשקמתי ללכת, שמתי לו כמה שקלים כתודה על הנעמת זמני. מבחינתי זה לא היה קיבוץ נדבות, זה היה שירות.

מצד שני, יש נגני רחוב שכל כך מעלים את הנרווים שעולה החשק להחרים להם חלק מהכסף כפיצוי על הסבל.
או, הנה הקורבן הראשון 387491
מה זאת אומרת "לעולם לא"? איפה החמלה?
או, הנה הקורבן הראשון 387505
אין חמלה! נו סופ פור יו! טו יירז!
או, הנה הקורבן הראשון 387506
שאלה אליך בתור נציג מוסמך של איין ראנד - גם היא היתה מצביעה "לעולם לא", לא?
או, הנה הקורבן הראשון 387508
אני נציג מוסמך?

למען האמת, לא ברור לי איך ראנד הייתה מצביעה. לא הייתה לה, למיטב הבנתי, התנגדות עקרונית למתן צדקה, אלא ל*כפיית* מתן "צדקה". יותר מזה, על פי הגישה שהיא הציגה ב"מרד הנפילים", אם היא הולכת ברחוב ושומעת קבצן שמנגן יפה, היא כנראה תסדר לו ג'וב בתזמורת העירונית.
או, הנה הקורבן הראשון 387510
ואם היא היתה עוברת ליד קבצן שמנגן ברמה חובבנית או קבצן שאינו מנגן בכלל? האם לא היתה חולפת על פניו, הופכת בעקב נעלה, אולי, "בטעות", את הכובע, ומסננת, בלחש או בקול - "שיילך לעבוד!"?

לאור פרץ הקנאה הלוהטת של ראנד כלפי נתניאל ברנדן, כשנישא לאשה אחרת, ולאור פעולותיה להריסת הקריירה שלו ולהריסת חייו, באופן כללי, תוך הצגת מעשהו כבגידה פילוסופית - קשה להאמין שהיא האמינה בגילויי חמלה כלשהם (נדמה לי שכאן, בדיון הזה, אתה הוא שהעלה לראשונה את מושג החמלה).

אולי אתה מעדיף להתייחס אל ספריה של ראנד ולא אל ה"רכילות", ובכל זאת, הרכילות אינה רק רכילות ויש לה משמעות, בהקשר המסויים הזה.

אתה לא נציג מוסמך, אבל ראנד מופיעה בתגובות שלך למעלה מ-‏20 פעם, לעומת פחות מ-‏10 אצל כמה מגיבים קבועים אחרים - סרוק ותיווכח בעצמך. במקום השני אחריך צועד יעקב עם 9.
או, הנה הקורבן הראשון 387554
אני בטוח שבאף אחד מ-‏20 האזכורים לא דובר על חייה האישיים של ראנד. יתכן והיא בעצמה יישמה את תורתה בצורה רעה מאוד, איך אין זה רלוונטי כלל כשעוסקים בתורה עצמה.

ידועה החידה (לא בדיוק חידה, אולי מהתלה היסטורית או אנקדוטה) בה מתבקש אדם לבחור את ראש הממשלה שלו ע"פ סגנון חייו, כשצ'רצ'יל ורוזוולט (אני לא בטוח לחלוטין שאכן השני היה רוזוולט) מוצגים באור שלילי והיטלר באור חיובי. כמובן, מבלי לציין את שמותיהם.
או, הנה הקורבן הראשון 387557
לא נכון. למשל: תגובה 235982.

אגב, די מעניין שכמעט בכל דיון שנתקלתי בו על ראנד, הביקורת עליה מורכבת משני משפטים שחוזרים על עצמם בכמה וריאציות:
1) הספרים שלה מה-זה פשטניים ורדודים ולא עמוקים ומתוחכמים כמו הספרים שאנחנו קוראים.
2) בחיים האמיתיים היא עשתה מעצמה צחוק והתנהגה הפוך ממה שהטיפה אליו.

מאוד משכנע.
או, הנה הקורבן הראשון 387647
האמת שהספרים שלה באמת סובלים מפשטנות יותר, מה שפוגע רבות באמינות הסיפורים ולכן גם ברעיונות שהיא מנסה להעביר.
או, הנה הקורבן הראשון 387650
אמת, אבל זו לא חוכמה להסתפק בזה ולא להתייחס בכלל לרעיונות.

אגב, כבר הזכרתי כאן את טולסטוי; אין ספק ש"מלחמה ושלום" הוא ספר מאוד מורכב ועם דמויות הרבה יותר אמינות מאשר אצל ראנד, אבל גם הוא, כשהוא מנסה להעביר מסרים בצורה ישירה, עושה את זה בצורה בוטה ופשטנית שבא לבכות. ב"עלובי החיים" של ויקטור הוגו זה עוד יותר גרוע (מה שכן, קראתי רק את הגרסה המעוברתת המקוצרת). אני מביא את שני אלו כי שם מוצגת עמדה די מנוגדת לזו של ראנד, והם שכנעו אותי עוד פחות (וכרגע לא עוברים לי בראש ספרים נוספים מאותו הסגנון).
או, הנה הקורבן הראשון 387669
בעלובי החיים הרגיז אותי שקוזט גדלה מילדה חביבה לפוסטמה ששום דבר לא מעניין אותה חוץ משמלות.
או, הנה הקורבן הראשון 387670
אותי הרגיז בעיקר הצייר, ששכח באופן עקבי לצייר את ההילה סביב הראש של ז'ן ולז'ן.
או, הנה הקורבן הראשון 387673
אולי הצייר היה פרוטסטנט.
או, הנה הקורבן הראשון 387683
הא? מה זה הקטע הזה?
או, הנה הקורבן הראשון 387685
כשלמדנו על משפט נקודת השבת של בנך באינפי 1, המרצה הראה דוגמה על הלוח, אבל שכח לומר באיזה קטע אנחנו מחפשים את נקודת השבת (מה שיש לו חשיבות בגלל שניתן להשתמש במשפט רק אם הנגזרת מקיימת תנאים מסויימים בכל הקטע), אז שאלתי אותו "מה הקטע שלך?"

(במילים אחרות, אין לי מושג על איזה "קטע" אתה מדבר. אם הכוונה להילה, אז זו הייתה דרך לומר שז'ן ולז'ן מוצג בצורה חיובית שגובלת במופרך וזה הדבר האמיתי שהפריע לי).
או, הנה הקורבן הראשון 387686
ומה התנאים שצריכה הנגזרת לקיים?
או, הנה הקורבן הראשון 387688
להיות קטנה ממש מ-‏1. במובן מסויים התנאי הזה חזק מדי ואפשר להסתפק בפחות (צריך שההעתקה תהיה ליפשיצית עם קבוע קטן מ-‏1).

או, הנה הקורבן הראשון 387693
תודה. עם הליפשיצים איבדת אותי. אורי או שרון?
או, הנה הקורבן הראשון 387699
רודולף (לא נוראייב, לא ואלנטינו, לא שטיינר, לא קארנאפ :-])..

או, הנה הקורבן הראשון 388857
אהבתי. אם זה לא כבר שם, שלח את זה ל- http://www.tzitut.com/
או, הנה הקורבן הראשון 387853
מה שמזכיר לי...
פרופסור מסויים, מומחה לפילוסופיה של המוסר, התגלה שהיה נוהג להכות את אישתו. כאשר נשאל כיצד הוא, כמומחה למוסר, יכול להרביץ לאישתו, הוא ענה שגיאומטריקאי לא צריך להיות משולש כדי ללמד גיאומטריה.
או, הנה הקורבן הראשון 387861
חכמולוג (הפרופסור).
או, הנה הקורבן הראשון 387512
טעיתי מקודם, לא סרקתי על אלי אשד הצועד לפני יעקב. אצלו ראנד מופיעה, בטקסט כולל כותרות, 14 פעם. בכל מקרה, מי שמאזכר את ראנד בנימה אוהדת ואולי אפילו כגורם הראוי להשפיע - הוא אתה.
או, הנה הקורבן הראשון 387514
אני לא מכיר את ראנד האדם, אלא את שני הרומנים העיקריים שכתבה (וגם את ''המנון''). לכן, אין טעם לתקוף את ראנד האדם (שחלק מקורות חייו נראה לי מגוחך למדי) ולחשוב שזה יזכה לתגובה רצינית מצדי.

(גם טולסטוי לא היה כזה נחמד, ממה שהבנתי).
או, הנה הקורבן הראשון 387516
זו איננה בדיוק שאלה של ''נחמדות'', אלא של עד כמה מהווים גיבורי הספרים שלוחה פסיכולוגית ואידיאולוגית של המחבר עצמו. נראה כי אצל ראנד משרתים גיבוריה באופן פשוט וישיר את האמירות האידיאולוגיות, בצורה הרבה יותר בולטת מאשר אצל טולסטוי (אולי בין השאר משום שטולסטוי הוא מגדולי הסופרים ודמויותיו יותר עשירות ומורכבות).

לא ראיתי בדבריי הקודמים ''תקיפה'', בהכרח, אבל אין בעיה - אם אינך מוצא מקום לכך, אפשר גם בלי תגובה רצינית.
או, הנה הקורבן הראשון 387523
נראה לי שדובי היה זה שצחק כאן על ראנד בכך שהצביע על זה שסופרת שהטיפה לאינדיבידואליזם הפכה לראש "כת" שחס ושלום שמישהו בה יגלה חשיבה עצמאית.

נראה לי שאני מעדיף להסתפק באמירות האידאולוגיות ולא לנתח את האדם שמאחוריהן.

(הבאתי את טולסטוי כי גם אצלו יש הטפות מוסר חסרות בושה ודי בוטות, אבל אצלו הן לרוב *במקביל* לסיפור ולא כחלק ממנו כמו שזה אצל ראנד).

אגב, למה לגרור את ראנד לדיון מלכתחילה? אני לא חושב שהיא זו שצריכה לקבוע לנו איך נתנהג עם קבצנים.
או, הנה הקורבן הראשון 387519
ואם מישהו חושב שדוסטוייבסקי היה אדם נעים, נכונה לו אכזבה.

אותי זה די מעודד לחשוב שיש לי חלק מהכישורים הדרושים כדי להפוך לסופר גדול.
או, הנה הקורבן הראשון 387543
לא נראה לי שנכונה לו אכזבה. הסיכוי שאחד כמו דוסטוייבסקי יטריח את עצמו לסיאנס כדי להוכיח מי ומה הוא היה זניח ביותר.
''הוא היה סופר, ולכן איש לא נחמד'' 387704
זה של סלינג'ר, לא זוכר מאיזה ספר.
או, הנה הקורבן הראשון 387542
אדי נתן נדבה לאיזה ארחי פרחי. והאנק רירדן תמך ביד רחבה בכל מיני מטרות חסרות פשר שאחיו ההולך בטל בקש ממנו לתרום להן (ועוד בעילום שם).
או, הנה הקורבן הראשון 387546
שני המקרים האלה הם בגדר דוגמה *שלילית*: כשאדי ווילרס נותן כסף לקבצן בהתחלת "מרד הנפילים" זה בא, להבנתי, כדי להצביע על חוסר-החשיבות המוחלט שיש למתן הכסף, חלק מסממניה השליליים של התקופה. אדי חש אדישות על כך שפיזר את כספו, וגם הקבצן אינו חש שימחה על קבלת הכסף.
אצל האנק רירדן, הצורה בה הוא תומך באחיו הפרזיט היא חלק מהתסבוך הפסיכולוגי שלו, שמתבטא גם בנישואים לליליאן וכו'.
או, הנה הקורבן הראשון 387553
נראה לי שהדוגמה המייצגת לתפיסה של ראנד את איך שצדקה אמורה להיות (''תנו להם חכות ושידוגו בשבילי'') היא דווקא ב''כמעיין המתגבר'', עם רוארק והפסל (ב''מרד הנפילים'' יש לה מקבילה בסצינה שבה דאגני מציעה ל''מוכר הנקניקיות'' לעבוד אצלה).

אגב, עד כמה שאני הצלחתי להבין את התפקיד של אדי אצל ראנד, זה להיות האהבל שמציית בטעות לחוקי העולם במקום לחוקי ג'ון גאלט, ובסוף נדפק.
או, הנה הקורבן הראשון 387626
יש שם סצנה שבה דאגני שוכרת מחפש-עבודה שעבד 19 שנים (או משהו כזה) במפעל מכוניות שנסגר. כשאני חושבת על זה, לתת לנזקק חכה, טוב יותר מאשר לתת לו דג (כל עוד אתה מוודא שהיא ישאר בחיים מספיק זמן כדי לדוג).

אדי לא מספיק מתוחכם כדי לציית לחוקי גאלט, וגם לא ממש מציית לחוקי העולם. כל בר דעת היה נוטש את ה'שביט', במקום להשאר איתו בטיז אל נבי.
או, הנה הקורבן הראשון 387547
ראנד אמרה:
"דעותיי על צדקה הן מאוד פשוטות. איני מחשיבה צדקה כסגולה חשובה במיוחד (a major virtue) ומעל לכל, אינני רואה בה חובה מוסרית. אין שום פסול בעזרה לאנשים אחרים, אם וכאשר הם ראויים לעזרה ואתה יכול להרשות לעצמך לעזור להם. אני מחשביה צדקה כנושא שולי. הרעיון בו אני נלחמת הוא שצדקה היא חובה מוסרית וסגולה מהמעלה הראשונה."
(The Ayn Rand Lexicon, p. 69)
או, הנה הקורבן הראשון 387556
ב"מרד הנפילים" (או שמא היה זה "כמעין המתגבר"? כבר שנתיים עברו) ישנה סצינה בה אחד העיתונים עורך מעין מבצע התרמה לשני נזקקים - אחד, מדען שמתקשה לממן הן את עבודתו והן את חייו והשנייה זונה שחייה בעוני מחפיר. התרומות שנתקבלו, כמובן, היו מיועדות רובן ככולן אל הזונה.

מה זה אומר? שכנראה איין ראנד הייתה תורמת את כספה, אבל ל"קבצנים" מסוג שונה טיפה.
או, הנה הקורבן הראשון 387559
''כמעיין המתגבר''. ב''מרד הנפילים'' הדמות הראשית מממנת מדען כדי שיעבוד אך ורק על נסיון לשיפוץ מנוע פלאי שהיא מצאה אי שם (והוא כמובן מודה לה מכל הלב על ההזדמנות לעבוד על כזו יצירת מופת).
אני נותנת כסף למוזיקאים 387496
אבל רק אם אנחנו עוצרים להקשיב. הבעיה היא שאם עוצרים להקשיב, הם בד''כ מבחינים בתינוק ומנגנים לכבודו או מחייכים אליו, ואז באמת אין ברירה...
387544
ליד הסופר שלנו יש בימי שישי תזמורת של נגנים רוסים מבוגרים. הם מנגנים נהדר ותמיד נותנים לי רגע כיפי ונעים. מגיע להם כסף.
חוץ מזה, חמישה או עשרה שקלים לקבצן זה או אחר לא יהרגו אותי, ואני כמעט תמיד נותנת. כמובן שלא מדובר באלטרואיזם משום סוג, אלא כדי להרגיע את המצפון על זה שאני חזירה קפיטליסטית ולא תורמת לחברה בשום צורה ודרך.
לקבצנים מקצועיים (אלה שאני רואה כל יום באותו צומת בדרך לעבודה) אני לא נותנת. לא יודעת למה, אבל הם מביאים לי קריזה.
בדיוק, 387558
נשמעו כאן כמה עקיצות כלפי ראנד, כמייצגת תפיסה קפיטליסטית כלשהי, בדבר המנעותה המשוערת מתרומות לקבצנים. ברם, היה זה דווקא לנין שהתנגד לצדקה מכל סוג שהוא כשאמר ש"ככל יורע, כך יוטב". כלומר, כשהמדינה לא ממלאת את תפקידה ולא דואגת לרווחת אזרחיה כך שאזרחים מדררים לקבצנות, אין לנסות לצמצם את הבעיה היות וכך אנחנו רק מקלים על המדינה ומאפשרים לה להמשיך במדיניות הקפיטליסטית האכזרית. על אחת כמה וכמה במדינות רווחה בהן רוב האזרחים כבר תרמו את כספם לנדכאים ולחלכאים במיסים.

כאן, אגב, עולה תהייה נוספת - האם ע"פ התפיסה הלניניסטית שהוצגה לעיל, עלינו לא רק להמנע ממתן צדקה, אלא גם לנסות להחמיר את מצב העוני על מנת לקרב את המהפכה?
בדיוק, 387599
ב"ביקורת על תוכנית גותה" של מרקס‏1, הוא יוצא כנגד הרעיון של תוכנית רווחה של המדינה, משום שהוא רואה בכך משום אתנן של בעלי ההון שנועד אך ורק כדי להרגיע את הפרולטריון ("לסמם אותו", היו קוראים לזה היום), ולמנוע את המהפכה. אם לשפוט לפי הטקסט הדי חשוב הזה, הרי שלנין היה נאמן לדרכו של מרקס בנושא זה. גם מרקס, בעצם, האמין שככל שירע המצב, כן ייטב למהפכה.

בדיוק, 387600
איך בעצם נראה העולם האוטופי על פי מרקס?
בדיוק, 387601
הוא אף פעם לא אמר במדוייק איך יפעל העולם של אחרי המהפכה. התיאור שלו נעצר פחות או יותר אחרי ה''דיקטטורה של הפרולטריון''. הדבר הכי קרוב לתיאור של האוטופיה הוא המשפט המפורסם ''כל אחד על פי יכולתו ולכל אחד על פי צרכיו''. איך זה אמור לקרות - את זה הוא השאיר פתוח.
הצדקה יוצאת בהפסדה 387859
יש בעיה מהותית בתרומות לארגונים מהמגזר השלישי. אם התרומה שלי, למשל לטובת ארוחות חמות לתלמידים מיעוטי יכולת, גורר בסופו של דבר קיצוץ של תקציבי הרווחה של המדינה, תרומתי יצאה בהפסדה. אני תומך באופן עקיף בצמצום מדינת הרווחה (לפחות האספקטים שעדיין קיימים בה), מכיוון שהמדינה יכולה עתה שלא להקצות כספים למטרות אלו. הרי הארגונים החברתיים כבר ידאגו להאכלת התלמידים הרעבים. זאת הגישה הניאו-ליברליסטית שנתניהו ניסה לייבא מארה"ב – במקום שהמדינה תשקיע ברווחה, האזרחים ייתרמו לקרנות צדקה, שידאגו למצפון הקולקטיבי וכך העניים ישרדו.
אם כל שקל שאני תורם למגזר השלישי, פירושו שהמדינה מעבירה שקל אחד פחות לטובת אותן המטרות¹, זה משחק סכום אפס. גם אם המדינה מפחיתה בסופו של דבר חצי שקל², אני מעדיף שלא לתרום כלל.

1 דוגמא: לב"י מממנת רכישת אפודי מגן לחיילי צה"ל, במקום שמשרד הביטחון ימצא את התקציב הנחוץ.
2 דוגמא: קרן סאקט"א-רש"י מממנת מחצית מעלות מפעל ההזנה בבתי הספר, במקום הממשלה/השלטון המקומי. אם הקרן לא היתה קיימת, הממשלה היתה נאלצת למממן לבדה את מפעל ההזנה, או לחוקק את חוק ההזנה של תמיר במקום של לבנת.
הצדקה יוצאת בהפסדה 387863
השאלה היא האם הירידה בתמיכת הממשלה מתבטאת גם בירידה במיסים.
הצדקה יוצאת בהפסדה 387868
לא. אבל לצורך הדיון נניח שכן. זה היה משנה את הגישה שלך לתרומה?
הצדקה יוצאת בהפסדה 387871
בתור התחלה, לא הייתי חושב עליה כמשחק סכום האפס שאתה מציג כאן.
הצדקה יוצאת בהפסדה 387864
וזה עוד כלום לעומת אנשי העסקים העומדים לממן עכשיו את התרופות לחולי הסרטן.
הצדקה יוצאת בהפסדה 387869
זה עצוב אף יותר, מכיוון שהם יממנו תרופות חסרות תועלת.
מתישהו צריך לחקור את הלוביזם העקום שחברות התרופות מקדמות כדי להחדיר תרופות במחירים מנופחים.
לא צריך להיסחף 387882
על מנת לקבל אישור מהFDA לתרופה (אני מניח שהתרופות הללו מאושרות), יש צורך להדגים יעילות העולה ב30% על פלסבו. נדמה לי שבמקרה של סרטן כבר הפסיקו להשתמש בפלסבו ומשווים תרופה נגד תרופה בלבד.
אני לא אומר שאין לובי מאחחורי התרופות (אני גם לא אומר שכן), אבל התרופות הללו בפירוש אינן חסרות תועלת. אחת מהן הוכחה כמאריכת חיים בחמישה חודשים בממוצע, לגבי השניה טרם התקבלו תוצאות מהשלב הזה, אבל אני מניח שהיא הגיעה אליו לאחר הצלחות בשלבים מוקדמים יותר.
לא צריך להיסחף 387889
אנסח מחדש: תועלתן זניחה לעומת מחירן. התרופה הזאת מאריכה שבעה חודשי חיים למחצית מהמטופלים בעלות של $10K (לצורך הדיון). יחס עלות-תועלת של התרופה הזאת קטן לעומת תרופות וטיפולים אחרים. תפקידה של וועדת הסל הוא לשקלל את יחסי העלות-תועלת וכך להחליט אילו תרופות יכנסו לסל ואילו לא.
זה אף פעם לא נחמד להיות האיש הרע שיאמר לחולים שהתרופה שהם רוצים יקרה מדי ותועלתה פחותה, אבל אין ברירה. מה לעשות שתרופות אתיות הן דוגמא [נוספת] למוצר שכוחות השוק לא פועלים עליו, ויבוא נא התש"חיסט התורן שטוען אחרת. חולים מוכנים לשלם כל מחיר עבור התקווה שהתרופה מספקת להם. זה לא פשוט כלל וכלל לגרום לחברות התרופות לתמחור באופן הוגן את מחירן של התרופות, ומכאן מתחילות כל הבעיות [מישהו אמר ארה"ב?].
לא צריך להיסחף 387923
אם היה לך מושג כמה עולה לפתח תרופה כזו, כמה עולה להשיג פטנט על התרופה בכל המדינות הרלוונטיות, וכמה מעט זמן נשאר מהרגע שהתרופה מקבלת את כל האישורים להפצה מסחרית ועד לרגע שפג הפטנט, אולי לא היית חושב שהתמחור אינו הוגן.
לא צריך להיסחף 387945
(הייתי מציע להחליף את ''כמה עולה להשיג פטנט'' ב''כמה עלה לפתח את תשע התרופות האחרות שלא יצא מהן כלום''. לא שפטנטים זה מעט כסף, אבל זה כלום לעומת החלופה שהצעתי).
לא צריך להיסחף 387946
עלות פיתוח התרופה כוללת עבורי את עלות כל הנסיונות האחרים לפיתוח תרופה שלא צלחו. אבל אתה צודק.
לא צריך להיסחף 387951
אתה מדבר על עלות הפיתוח. הוא מדבר על המחיר לצרכן. אפשר בהחלט שהמחיר הסופי שנקבע יצדיק את עלות הפיתוח, אבל עדיין יהיה גבוה מדי עבור הצרכן.
לא צריך להיסחף 387960
מהו "מחיר גבוה מדי עבור הצרכן"? כל מחיר משאיר בחוץ חלק מהשוק (אם הכל היה בחינם, היו גם לי בארון כמה תרופות נגד שעלת אינדונזית, שיהיה).

(וזה הפוך, נדמה לי: עלויות הפיתוח יכולות להצדיק את המחיר הסופי שנקבע)
לא צריך להיסחף 387975
צודק בהערה האחרונה שלך. ולגבי המחיר - ברור שלא לכולם יש אותו הכיס. עדיין מחירים נקבעים גם תוך התחשבות במי שאמור לקנות. נאמר, אם פיתחתי מנוע מדהים בעוצמתו אך יקר מאוד, אעדיף לשלב אותו במטוסי סילון (שהקהל שלהם אמיד יותר) ולא במכוניות פיאט.

אבל אם אין דרך לקנות מכונית בלי להזדקק למנוע היקר שלי, קהל הצרכנים בבעיה (ובעקיפין גם אני, כי לא אקבל החזר על עלויות הפיתוח). הדרך לפתור מצב מעין זה היא או סיבסוד ממשלתי, מה שכבר קורה בשוק התרופות, או ניסיון להוזיל עלויות פיתוח (מה שגם כן כבר קורה, אתה בטח יודע, לפחות בשלבים הראשונים).
לא צריך להיסחף 387977
"עדיין מחירים נקבעים גם תוך התחשבות במי שאמור לקנות" - בוודאי. דווקא בגלל זה תמהתי על הביטוי "מחיר גבוה מדי". כשהמחיר באמת גבוה מדי, הלקוחות מדירים רגליהם, והיצרן החכם מוריד מחיר.

(כולנו מודעים לכך שבעולם התרופות, "לקוחות" ו"צורך" הם מושגים מורכבים).

אני מסכים עם הפסקה השנייה, ורק ממשיך להתנגד להצגה החד-צדדית (לא שלך) לפיה *רק* קהל הצרכנים בבעייה.
לא צריך להיסחף 388043
...ואני מסכימה למשפט האחרון שלך.

ועם זאת, כיוון שסבסוד ממשלתי ו/או ביטוחי למיניו מעורב ברכישות תרופות ברמה גבוהה מאוד, לא תמיד עיקרון השוק החופשי פועל כאן בצורתו האופטימלית.

לו השוק הזה היה חופשי (כמעט) לגמרי, ותרופה שמאריכה את חיי החולה היתה עולה אלפי דולרים לחודש, הצרכנים פשוט לא היו יכולים להרשות אותה לעצמם. האם חברת התרופות היתה מוזילה מחירים באופן דרסטי - נאמר, עד לרמה של כמה מאות דולרים בחודש בלבד, שהרבה יותר אנשים יכולים להרשות לעצמם? לא נראה לי שהיתה יכולה לעשות זאת.
לא צריך להיסחף 388079
ברקת, אי אפשר להמשיך ככה (אני שוב מסכים, ואף חושב שלא טענתי אחרת בשום שלב).
לא צריך להיסחף 388096
די, אני פורשת מן הוויכוח העקר הזה :-)
לא צריך להיסחף 387952
יש לי מושג. יש לי גם מושג מה על הדרכים בהם שוק זה מתקיים.
ותאמין לי שאין לך מה לדאוג לחברות ה-PhRMA. הלוביזם שלהם קובע את מדיניות החוץ של ארה"ב (ע"ע TRIPS+‎, Special 301).

ולגבי העלות, הנה סיפור. ב-‏2001 היה קיים רק טיפול אפקטיבי אחד כנגד התפשטות האיידס, שנקרא הקוקטייל המשולש. מחיר התרופות היה $10K לאדם לשנה, ודרא"פ לא יכלה למממן זאת לאזרחיה. לכן היא החליטה ב-‏2001 לחוקק חוק שיאפשר לה, כממשלה, לייבא גרסאות גנריות של התרופות (המוגנות הפטנט) מכיוון שלדעתה טובת הציבור קודמת. בעקבות כך, 39 חברות תרופות גדולות ניסו לתבוע את ממשלת דרום-אפריקה בטענה שמהלך זה מנוגד להסכמי TRIPS. דבר זה עורר את דעת הקהל כנגד חברות אלו, ובמהרה נאספו 300K חתימות על עצומה הקוראת לחברות התרופות לחזור בהן. בעקבות הלחץ הציבורי בתוספת כמה הצעות מחברות תרופות גנריות בהודו, מחירו של הקוקטייל ירד פלאים מ-$10K ל-$900 בלבד לאדם לשנה. כלומר חברות התרופות הרוויחו טוב למדי גם בתמחור של 9% ממחיר התרופה המקורי.
ד"א, ההצעה ההודית הזולה ביותר עמדה על $295 בלבד.

בפעם הבאה: כיצד חברות ה-PhRMA מונעות מאזרחי ארה"ב לקנות תרופות גנריות מוזלות בקנדה, וכך שומרות על מחיר גבוה מאופן מלאכותי.

שיעורי בית: בדקו תלמידים, מה היה הרווח הכולל של חברות ה-PhRMA בשנת 2005.
לא צריך להיסחף 387962
איך אתה יודע שהמחיר של 900$ הוא לא פשוט מחיר של צמצום הפסדים, לעומת המחיר של 10K$, שנועד ממש, כאילו, להשיג רווח?

זה שייצור התרופה לא עולה הרבה כסף זה לא חוכמה. השאלה כמה כסף הושקע בפיתוח התרופה, וכמה ירד לטמיון בניסיון פיתוח תרופות שכשלו.

אין לי שום דבר נגד חברות שמרוויחות כסף, במיוחד אם תוך כדי כך הן יוצרות קורפוס של ידע אנושי שמסייע להצלת חיים.

מה זה PhRMA?
לא צריך להיסחף 387968
את התשובה לשאלה אם מחיר התרופות אכן מוצדק על סמך ההשקעה בפיתוח התרופה ובפיתוח תרופות שנכשלו, אפשר להעריך על סמך הרווחיות של חברות תרופות רבות לאורך זמן רב.

אני לא מכיר את המספרים, אבל אם, כמו שנרמז כאן בדיון, החברות הנ''ל אכן שומרות על רווחים גבוהים מאד לאורך זמן - כנראה שמחיר התרופות הגבוה לא מוסבר על ידי הצורך באיזון הסיכונים של חברות התרופות.
לא צריך להיסחף 387972
זה קצת יותר מסובך. כמעט כל חברות התרופות הגדולות הן תוצרים חדשים של רכישות, מיזוגים ומיזוגי-מיזוגים. אתה יכול לבחון את הרווחיות של פייזר לאורך שנים, אבל תצטרך להחליט איך אתה מביא בחשבון את הרווחים שהיו ואינם של פארמאסיה, וורנר-למברט, פארק-דיוויס ועוד. דרור מציע לא לדאוג לחברות הפארמה, אבל ההיסטוריה וכל האנליסטים בעולם, בערך, חולקים על העמדה השאננה הזו.

יש חברות מצליחות לאורך שנים, נכון. אבל הן היוצאות מן הכלל.

(יש מיזוגים בהם מנסים לשמור על חלק מהשמות, אבל לגלקסו-סמיתקליין כבר לא נשאר מקום לביצ'ם ולוולקם; יש רכישות בהן החברה הגדולה פשוט שומרת על שמה, כמו פייזר; ולפעמים ממציאים שם חדש ואמיץ, כמו "אוונטיס" שהיתה פעם הכשט-מריון-רוסל ורון-פולנק-רורר (שהיו פעם...), עד שגם היא הפכה לחלק מסנופי-אוונטיס, ולא בתהליך שמח במיוחד).
לא צריך להיסחף 387976
עם כל השמות האלה בראש, איך נשאר לך עוד מקום למשפט גזונטהייט-מתישביץ'?
לא צריך להיסחף 387978
אני צורך פחות מקום מאחרים בסעיף שם-פרטי-שם-משפחה.
לא צריך להיסחף 387991
זה קל. במקום גזונטהייט הוא זוכר ''לבריאות''.
לא צריך להיסחף 387985
לא הבנתי. יכול להיות שתעשיית התרופות, כתעשייה, היא תעשייה לא רווחית? זה נשמע לי לא הגיוני (עבור כל תעשייה).
לא צריך להיסחף 387994
אין לי מושג איך להשיב על השאלה. הכלכלה באופן כללי "מתפתחת"; הציפייה הבסיסית מכל חברה היא להציג *גידול* במכירות, לא סתם להרוויח כל שנה (חברה שדורכת במקום נחשבת כושלת).
לא צריך להיסחף 388000
הכוונה שלי היא בעלי ההון הם לא מטומטמים, אם יש להם הון הם ישקיעו אותו במקום בו ההון יגדל. אם יש שתי תעשיות, באחת תוחלת הרווח שלילית, ובשניה חיובית, בעלי ההון ישקיעו בשניה, ואז מי ישקיע בתרופות?
לא צריך להיסחף 388084
למה לעצור כאן? נסקור את כל התעשיות, נמצא את זו שבה תוחלת הרווח מירבית, ונתפלא למה בעלי ההון משקיעים בכל תעשייה אחרת. ועוד נמשיך ונמצא את המגזר הרווחי ביותר בתוך אותה תעשייה, ונורה לבעלי ההון להפסיק להשקיע ב"מתכות" באופן כללי ולהשקיע רק בברגים מעופרת יצוקה.

ברצינות, "תוחלת הרווח" של תעשייה אינה קבועה לאורך זמן, אינה אחידה על-פני המגזרים והחברות באותה תעשייה, ובוודאי שאיננה ידועה לאף-אחד. רוב המשקיעים (וגם "המשקיעים" כגוף) בוחרים באסטרטגיה מעורבת (שהיא, אפשר לשער, מיטבית במובנים מסויימים), ובה יש מקום גם לחברות בעלות סיכון מאוד גבוה ורווח מאוד גבוה.
לא צריך להיסחף 388172
ככה, למיטב ידיעתי, ולא מנסיון, מנהלים הון. לכל השקעה יש מספר מדדים. שני העיקריים שבהם הם התוחלת וסטיית התקן (שהוא בעצם רמת הסיכון). בדרך כלל, ככל שרמת הסיכון עולה, התוחלת עולה. אבל להשקיע במקום בו התוחלת שלילית, וסטיית התקן גבוהה, זה כמו להשקיע בלוטו, ולמיטב הבנתי, בעלי הון ממעטים להשקיע בלוטו.

ברור שאתה בא להשקיע בחברה חדשה אתה לא יודע אם וכמה היא תרוויח, אבל אתה בכל זאת יודע (או אמור לדעת) כמה חברות אחרות בתחום הרוויחו, כמה הפסידו, כמה נכשלו וכמה הצליחו. נראה לי שכל משקיע יעשה את שיעורי הבית האלמנטריים האלה.
לא צריך להיסחף 388187
בעלי הון, ולא רק הם ‏1, מגוונים את סל ההשקעות שלהם (אלא אם הם וורן באפט, שהולך רק על בטוח) ובד"כ כוללים השקעות לטווחים שונים וברמות סיכון שונות. מטבע הדברים יש מקום בסלים כאלה גם לחברות/סקטורים נושאי סיכון גבוה שרווח (אפשרי) גבוה בצדו.

1 גם הציבור עושה זאת דרך הקרנות השונות.
לא צריך להיסחף 388191
1. גם הציבור (לפחות החלק בציבור שיש לו קרנות, פנסיה, חסכונות, מניות, או דברים כאלה) הוא "בעלי ההון".

2. רוב הציבור מעדיף לתת למומחים לנהל את ההון שלו.

3. יש כמה רמות לגיוון, הרמה הראשונה הי של רווח (תוחלת) מול סיכון (סטיית תקן), ז"א, לא לשים את כל ההון שלו רק בהשקעות עם סיכון נמוך, ולא לשים את כל ההון שלו רק על השקעות בסיכון גבוהה.

4. הרמה השניה היא בתוך אותה קבוצת סיכון- רווח אפשרי, ז"א לא לשים את כל ההון שלו רק על מניה של גוגל, או רק על הלירה הטורקית.

5. אבל כל זה לא משנה את העובדה שתמיד כדאי להשקיע בסוג השקעה רווחי על פני סוג השקעה לא רווחי. ושלכן, תעשיה לא רווחית לא תשרוד בעולם כלכלי, ושלכן, תעשיית התרופות היא מן הסתם רווחית, וטוב שכך.
לא צריך להיסחף 388451
רווחית, אבל לא כמו שטענו כאן לעיל ש''אין שום סיבה לדאוג להם'', או שמתח הרווחים שלה עומד על עשרות-אלפי אחוזים.
לא צריך להיסחף 388462
אני לא כל כך מבין את ה"אין שום סיבה לדאוג להם" (אני יודע שלא אתה אמרת את זה, אבל כרגע שמתי לב שאני ממש לא מבין את זה). אם הרווחים שלהם כל כך גדולים ש"אין שום סיבה לדאוג להם", מה מונע מאחרים להצטרף למסיבה ולהוריד את המחירים? מצד שני, אם יצרני התרופות יחליטו שהם יכולים להרוויח יותר בתחום אחר, מה מונע מהם לעבור תחום (ז"א, הם אנשים מוכשרים או בעלי אמצעים, הם יכולים להפנות את הכישורים או האמצעים שלהםלתחומים רווחיים יותר)?

נראה לי שלהפך, דווקא בגלל שיש לנו אינטרס שהם יפתחו יותר תרופות, יותר טובות, ויותר יעילות, כדאי לנו לדאוג להם, הרבה יותר ממה שיש להם אינטרס להרוויח כסף (שהם יכולים להרוויח במקומות אחרים). בקיצור, יש לנו הרבה מה לדאוג להם.
לא צריך להיסחף 388463
לגבי יצרני התרופות, יש "הון מושקע" שכבר לא יחזור, אז זה לא נכון להגיד שהם יכולים פשוט לקום וללכת. לגבי "להצטרף למסיבה ולהוריד את המחירים", יש גם את המגבלה של ההון הראשוני הגבוה שצריך כדי "להצטרף למסיבה", אם אתה רוצה לפתח תרופות חדשות, וגם את המגבלה של חוקי הפטנטים, אם אתה רוצה "להצטרף למסיבה" ולספק תרופות קיימות בזול. כלומר, כדי ליצור תחרות מול חברה שמחזיקה בפטנט על תרופה לצינון, אתה לא יכול פשוט להעתיק את התרופה שלהם ולשווק אותה (כמו שאתה יכול לעשות אם אתה רוצה להתחרות ביצרני מכשירי DVD), אלא אתה צריך לפתח בעצמך תרופה שתהיה טובה באותה מידה כמו התרופה הקיימת (לפחות). זה לא תהליך פשוט, מהיר או זול.
לא צריך להיסחף 388483
יש הון מושקע שכבר לא יחזור, אבל זה לא אומר שאתה צריך להשקיע הון חדש.

המשקיע משה אולי לא יכול לקום וללכת, וגם ד"ר רננה שעובדת כבר 20 שנה בתחום לא יכולה לקום וללכת, אבל אם אף אחד חדש לא יצטרף, ומספר המשקיעים והעובדים הותיקים ילך וירד, מבחינה מעשית במחשבה לתווך הארוך, זה בדיוק כמו שהם "קמו והלכו".

הון ראשוני גבוה מהווה מגבלה לי ולך, לא לבאפט ולגייטס. גם לא למנהלי החסכונות שלי ושלך.

המגבלה של הפתנטים חלה רק על תרופות קיימות, אם כל כך קל לפתח תרופות חדשות, אז זאת לא מגבלה אמיתית (ואם זה לא קל, אז יש סיבה לדאוג למי שעושה את זה).

ברור שזה לא מהיר, פשוט או זול. אבל כמשקיע המחיר לא משנה לך באמת (ז"א, אם אתה משקיע 100 שקל, מה אכפת לך אם הם חצי פרומיל מהחברה או שלוש אחוז, הרווח הוא אותו רווח. המהירות לא תמיד משנה לך (ז"א בשורה התחתונה אתה בודק כמה הכסף שלך עשה בשנה לאורך כל תקופת ההשקעה).
לא צריך להיסחף 388485
אם אתה כבר מושקע, אולי כדאי להשקיע עוד כדי להציל את מה שכבר יש בפנים.

והון ראשוני גבוה מהווה מגבלה גם לאנשים עשירים במיוחד, כי זה אומר סיכון גבוה והחזר רק בטווח הארוך למדי.

כל השיחה הזאת נראית לי מוזרה מאוד. האם אתה מטיל ספק בכל שחלק (ניכר) מההשקעות של אנשים יורד לטמיון לעיתים? האם אתה חושב שאנשים משקיעים רק בחברות עם רווח בטוח?
לא צריך להיסחף 388492
תן לי לנחש, אתה לא בעל הון (ואף פעם לא עבדת בחברה שהושקע בה הרבה מאד כסף והוחלט לסגור אותה במקום להשקיע בו עוד כסף).

בשביל זה משקיעים מפזרים את ההשקעות שלהם.

אני לא מטיל בזה שום ספק. אני יודע שאנשים לא משקיעים רק בחברות עם רווח בטוח (להפך, מעט אנשים‏1 משקיעים בחברות עם רווח בטוח, בגלל שבדרך כלל החברות שיש להם רווח בטוח הן חברות עם רווח מאד נמוך, שהופכת את ההשקעה בהם ללא כל כך כדאית כהשקעה עיקרית).
לא צריך להיסחף 388493
איך ידעת?

(מצד שני, ראיתי את ערוץ 10 שוקע לאיטו בעוד שהבעלים שלו מזרים לתוכו כסף כמו משוגע כדי להציל את ההשקעה בו. אתה טוען שדבר כזה לא קורה אף פעם?)
לא צריך להיסחף 388497
ניחשתי.

זה קורה הרבה, למעשה הרבה מאד. בד''כ כשיש למשקיע יחס רגשי להשקעה שלו. למשל, השקעה בטלויזיה (נכון, כסף אולי הוא לא יראה מזה, אבל הוא יוכל להתחכך עם דני רופ ועמנואל רוזן), השקעה בקבוצת כדורגל או כדורסל, או סתם השקעה בעסק שאתה הקמת, שאתה מאמין בו, ששיך למשפחה שלך וכו'. אנשי מקצוע שעוסקים בהשקעות שלא בתור תחביב (מנהלי קרנות וכאלה) צריכים לדעת לנטרל את הרגשות.
לא צריך להיסחף 388511
גדול אתה. אתה מוכן לנחש עבורי את מספרי הלוטו?

בוא נראה, אתה משקיע גדול. שמת מאה מיליון דולר בעסק כלשהו, שעומד בפני פשיטת רגל כרגע. אתה יכול לבחור בין לוותר על מאה מיליון הדולרים שלך, לבין הזרמת 50 מיליון נוספים, שבסבירות של 50% יצילו את ההשקעה שלך ויאפשרו לך אפילו להרוויח כמה דולרים תוך 3-4 שנים. מה אתה בוחר?
לא צריך להיסחף 388517
בשביל זה אני צריך לדעת כמה כסף אני יכול להרוויח אם אני אזרים את אותם 50 מליון, כמה כסף אני יכול להרוויח בהשקעות אחרות, באיזה סיכון אני לוקח באותן השקעות היפוטטיות, כמה כסף יש לי (אם אני משקיע פרטי, אני לא אקח הלוואה פרטית של 50 מליון הדולר, ואכנס לחובות פרטיים, בשביל להציל עסק שממילא עומד על סף פשיטת רגל), מה רמת הסיכון שהמעסיקים שלי (אם אני נציג של אחרים ולא אדם פרטי) רוצים שאקח, מה מצב השוק בכלל וכמה אני באמת רוצה שאותו עסק יצליח. תן לי את כל המספרים האלה, בתוספת עם עוד איזה שנתיים של לימודי כלכלה ברמה אקדמית, אולי אני אוכל לתת לך תשובה. כרגע, אין לי תשובה. מצד שני, כרגע גם אין לי גם 50 מליון דולר, אז זאת לא שאלה שממש מעסיקה אותי.
לא צריך להיסחף 388520
לא יודע, בעיני ההצעה שלי שקולה פחות או יותר להצעה להשקיע 50 מיליון דולר בעסק שצפוי להניב, תוך שלוש-ארבע שנים ובסבירות של 50%, תשואה של 300 אחוז. אין לי השכלה כלכלית, אבל זה נשמע לי יופי של דבר.
לא צריך להיסחף 388522
נניח שמישהו *אחר* היה משקיע את אותם ה50 מליון. הוא גם היה רואה תשואה של 250%,נכון? לגישת סמיילי, עסק כזה שווה את הסיכון של *כל* משקיע, לא רק של זה שכבר מושקע.
לא צריך להיסחף 388523
כן, אבל כל הדיון פה נסוב סביב נושא ה''הון המושקע'', שגורם למשקיעים בתחום מסויים שלא לעזוב אותו מיד כשהוא נקלע לקשיים.
לא צריך להיסחף 388525
חשבתי שהדיון הוא האם אדם שכבר מושקע בתחום מסויים יפעל אחרת מאדם שאינו מושקע בתחום.
לא צריך להיסחף 388526
יכול להיות. קצת קשה לעקוב אחרי סמיילי, אפילו כשאין סעיפים.
לא צריך להיסחף 388535
מצטער.
לא צריך להיסחף 388703
לא יפה, *אתה* מי שטען את זה (או לפחות רמזת שיחתית), בתגובה 388485.
לא צריך להיסחף 388907
אני לא רואה דבר כזה שם, אבל גם אם אפשר לפרש את דברי שם כך, ברור הרי שהחל מתגובה 388511 אין ספק לגבי נשוא השיחה, והוא הון מושקע, בלי קשר להשוואה בין אדם עם הון מושקע לאדם בלי.
לא צריך להיסחף 388559
לא, כי לך כבר יש חלק משמעותי בעסק, שווה ערך ל100 מיליון נכון לזמן ההשקעה. אם העסק יתמוטט, החלק הזה יהיה שווה אפס. אם העסק יצליח, החלק הזה יהיה שווה הרבה מאוד. זה עוד לפני שתקבל את הרווח על ההשקעה הנוספת שלך. משקיע חיצוני ירוויח, לכל היותר, רק את חלקו בעסק ששווה לכסף שהוא משקיע עכשיו, כלומר הרבה פחות (נאמר שליש, למרות שלא בהכרח). אסטרטגיה טובה בשבילך יכולה להיות לשכנע מישהו אחר להשקיע את ה50 מיליון האלה או חלק מהם, כי אם העסק יצליח אתה תרוויח בכל מקרה בזכות ה100 מיליון המקוריים שלך (שוב, נאמר שני שליש). אבל בהחלט סביר שאף אחד אחר לא ירצה להשקיע כי רק לך זה ישתלם.
לא צריך להיסחף 388556
על כל מכשיר DVD, היצרן* משלם תמלוגים על כמה עשרות פטנטים תקפים.

* אלא אם כן אתה יצרן סיני, ואז דיני הפטנטים הם המלצה בלבד.
לא צריך להיסחף 388558
Your point being?
לא צריך להיסחף 388562
No point. Only dots ::
רק שגם לייצור DVD יש מגבלות חוקיות מסויימות מבחינת פטנטים ו-DRM (אזורי DVD).
לא צריך להיסחף 387967
אני שוב יוצא להגנתה של תעשייה שבאמת אפשר להעביר עליה הרבה ביקורת, רק אחרת:

"מחירו של הקוקטייל ירד פלאים מ-$10K ל-$900 בלבד לאדם לשנה".
"ד"א, ההצעה ההודית הזולה ביותר עמדה על $295 בלבד".

לגיטימי לבקר את מדיניות התמחור של חברות התרופות, אבל להשוות מחיר תרופה למחיר שיאפשר רווח מינימלי במקבילה גנרית זו סתם דמגוגיה. אז מה אם ההצעה ההודית עמדה על $295? החברה ההודית השקיעה את מה שהשקיעו גלקסו, בריסטול ורוש במחקר ופיתוח?

"שומרות על מחיר גבוה באופן מלאכותי."

שוב, לגיטימי לבקר את המדיניות, אבל מה זה "באופן מלאכותי"? כל המנגנון שנותן לחברת-תרופות בלעדיות מגדיל את המחיר "באופן מלאכותי". בטל את המנגנון, הניפוח ה"מלאכותי" ייעלם, ותשיג את כל התרופות בזול בקנדה, הודו וישראל. אתה רשאי להניח שלא יהיה לכך מחיר בטווח הארוך, וזה עקבי עם תפיסתך שאין מה לדאוג לחברות התרופות הגדולות, אבל כדאי לציין שלא כולם שותפים לתפיסה הזו.

"בדקו תלמידים, מה היה הרווח הכולל של חברות ה-PhRMA בשנת 2005."

תרגיל למתקדמים: בידקו את מספר האישורים לתרופות חדשות שניתנו כל שנה בעשר השנים האחרונות, חשבו מתי אושרו התרופות מהן נובע הרווח של שנת 2005, הציצו בצינור הפיתוח של החברות, ונסו לנחש האם בשנים הקרובות תיפסק המגמה של חברות תרופות המתמזגות או נעלמות.

(גילוי נאות: הח"מ אינו עובד בחברת פארמה).
לא צריך להיסחף 387987
אגב, איזה אחוז מהתרופות מפותח כולו בחברות תרופות? אין כאלה שמפותחות, לפחות בחלקן, באוניברסיטאות/מכוני מחקר?
לא צריך להיסחף 387992
לא מעט תרופות מתגלות באקדמיה, אבל המונח "פיתוח תרופות" מתייחס בד"כ להפיכת התגלית הראשונית למוצר. זה מה שלוקח את חלק הארי של זמן וכסף: ניסויים פרה-קליניים, קליניים, תהליכי אישור ושיווק. לזה אחראיות, כמעט תמיד, חברות התרופות. כמו כן, החברות מממנות או משתתפות במימון הרבה חוקרים באקדמיה, וגם מבצעות בעצמן כמות לא מבוטלת של מחקר בסיסי.
לא צריך להיסחף 387997
תודה.
לא צריך להיסחף 388033
"דמגוגיה"
מחירי התרופות בארה"ב משקללים את עלות המו"פ והתרופות שאינן מגיעות לשוק. השוק האמריקאי לבדו מחזיר את עלות המו"פ, וזו אחת הסיבות למחירם הגבוהה של התרופות בארה"ב. מכירת הקוקטייל ב-$900 לאדם לשנה עדיין מכניסה רווחים נכבדים לחברות האתיות. ההשוואה לייצור תרופות גנריות היא דמגוגית רק בחלקה, מכיוון שהיא מראה לנו מה העלות של הקמת מתקני ייצור לתרופות. <דמגוגיה> למען האמת, כיום עלות הקוקטייל בדרא"פ ומדינות דומות בסביבות $140 לאדם לשנה, בערך אחוז מעלות הקוקטייל באירופה (כ-$15K). </דמגוגיה>

"באופן מלאכותי"
חברת התרופות האתית מוכרת את אותן התרופות בארה"ב ובקנדה, ובשני השווקים התרופות מוגנות בפטנטים. להבדיל מארה"ב, בקנדה קיים ביטוח בריאות כללי, ולשירותי הבריאות יש כוח מיקוח רב במו"מ על מחיר התרופות. כתוצאה מכך, מחיר התרופות בבתי המרקחת בקנדה זול. לעומת זאת, בארה"ב יחידים משלמים מחיר על תרופות מחיר מלא שהוא גבוה באופן משמעותי. בתחילת שנות ה-‏2000 אזרחי ארה"ב החלו לבקש שישלחו להם תרופות מקנדה (הסכמי הסחר החופשי מאפשרים זאת), או נסעו בעצמם לקנדה בכדי לקנות תרופות מוזלות. דבר זה כמובן פוגע ברווחי חברות התרופות. בעקבות לובי של PhRMA, הממשל האמריקאי לחץ על הממשל הקנדי שלא לאפשר לאזרחי ארה"ב לקנות תרופות בקנדה. הלחץ נשא פרי, וכיום לא ניתן לקנות תרופות מוזלות בקנדה עם מרשמים מרופא אמריקאי.

"תרגיל למתקדמים"
זה מעט מעבר ליכולת המחקר שלי, אבל נראה שאתה כבר ערכת מחקר מסוים בנושא.
יש תוצאות ראשוניות?
לא צריך להיסחף 388089
אין לי כל כך מה להוסיף לגבי שתי הפסקאות הראשונות. אולי אני לא מבין מה השורה התחתונה של הטיעון שלך.

לגבי המגמות בגילוי ופיתוח תרופות, אין צורך לערוך מחקר - יש די הרבה מאמרים נגישים בחינם המסכמים את המצב, עם משפטים כמו

In 1992, hopes were high that the human genome project heralded an era abundant in new, targeted medicines. However, since that time, the number of new chemical entities (NCEs) launched has declined by 30 per cent, while pharmaceutical R&D expenditure has grown by 20 per cent each year.

או

New drugs to treat and cure sick patients are coming into the market in the United States at the slowest rate in a decade, despite billions invested by pharmaceutical companies on research and a costly expansion by the federal agency that reviews new medicines.

אין פה משהו חשאי או מסתורי במיוחד, ואני לא מצליח להבין אם אתה מנסה לטעון שהמצב הוא אחר. אני יכול להגיד לך במידה רבה של אחריות שמנהלים בכירים בתעשייה אינם חשים, כמוך, ש"אין מה לדאוג"; אז או שאתה יודע משהו שהם לא יודעים, או להיפך.
לא צריך להיסחף 388095
ומה ההסבר למצב הזה?
לא צריך להיסחף 388099
אני לא מנסה לטעון דבר, למעט ביקורתי על הלוביזם הברוטלי ש-PhRMA מממנת.
לא הכרתי את הנתונים לגבי קצב פיתוח התרופות היורד. מעניין אם המצב דומה בחברות התרופות האתיות האירופאיות ובהודו (גם שם יש חברות אתיות). יכול להיות שאחרי כל כך הרבה שנות מחקר, גילו כבר את רוב התרופות האפקטיביות והפשוטות, ולכן קצב גילוי תרופות חדשות יורד. אם זה המצב, זה תהליך טבעי שיש לצפות לקראתו.
עדיין, נתונים אלו לא גורמים לי להתקפי חרדה. גם כולם יודעים שבסופו של דבר החיידקים ינצחו בקרב האנטיביוטיקה, וזה צריך לגרום לדאגה רבה יותר מאשר מצב השורה התחתונה של חברות התרופות האמריקאיות.
לא צריך להיסחף 388104
מה שאני שמעתי (כמובן שאלו רק שמועות) הוא לא שגילו כבר את רוב התרופות האפקטיביות והפשוטות, אלא שפיתוח הולך והופך לעניין מסובך ויקר יותר ככל שמוסיפים מגבלות והחמרות על הניסויים שיש לערוך לפני שניתן להשתמש בתרופה.
לא צריך להיסחף 388132
אם כך תהליך זה קיים בארה''ב ובאירופה, מה שנותן ייתרון תחרותי לחברות תרופות בשאר העולם, ואז זאת לא בעיה מהותית.
לא צריך להיסחף 388231
לא נכון: חברות מכל העולם רוצות למכור בארה"ב (שם הן צריכות לעמוד בדרישות הנוקשות), וחברות אמריקאיות יכולות למכור בכל העולם (ושם הן לא נתקלות בדרישות נוקשות). בקיצור, אין כאן ייתרון תחרותי אלא קושי שווה לכולם להכניס תרופות לשוק האמריקאי.
לא צריך להיסחף 388248
האם הדרישות הבריאותיות מתרופות במשרד הבריאות האמריקני הן הגבוהות ביותר, גבוהות משל האירופים, למשל?
לא צריך להיסחף 388282
לעומת אירופה - אין לי מושג. לעומת מדינות ''לא מערביות'' - כנראה שכן.
לא צריך להיסחף 388293
את זה הנחתי מראש...
לא צריך להיסחף 388350
נדמה לי שכן (או לפחות זמן הבדיקה הוא הארוך ביותר...).
לא צריך להיסחף 388117
מהי 'חברת תרופות אתית'? מה הופך אותה לכזו?
לא צריך להיסחף 388134
זה לא קשור לאתיקה, אם זו שאלתך. תרופה אתית היא תרופה חדשה, שהחומר הפעיל שלה הוא בחזקת חידוש. לעומתה, תרופה גנרית מחקה את הרכב החומר הפעיל של התרופה האתית, ונמכרת יותר בזול (כי כבר אין צורך לעבוד על מו''פ, להמציא המצאות, לשחק במולקולות ולרשום פטנטים במשך שנים).
חברת תרופות אתית היא למשל פייזר. חברת תרופות גנרית - טבע.
לא צריך להיסחף 388135
יש שני סוגים של תרופות: אתיות וגנריות.
תרופות אתיות הן תרופות שפותחו ע"י חברת התרופות ומוגנות בפטנט לתקופה קצובה של 20 שנה מתאריך רישום הפטנט. כאשר פג תוקפו של הפטנט, חברות גנריות רשאיות לייצר גרסאות שלהן לתרופה האתית. תרופות אלו נקראות תרופות גנריות. ברגע שמותר למכור תרופות גנריות, מחירי התרופה האתית צונחים עקב התחרות עם התרופה הגנרית.
לא צריך להיסחף 388137
ומדוע קוראים להן "אתיות"?
לא צריך להיסחף 388146
כפי שברקת כתבה חצי שניה מעלי, אין קשר לאתיקה או מוסר.
לא צריך להיסחף 388148
בדיוק בגלל זה שאלתי.
לא צריך להיסחף 388459
תודה!
(זאת לא היתה שאלה קנטרנית - סתם רציתי לדעת)
הצדקה יוצאת בהפסדה 387922
אני מבקש, ''חולי מחלת סרטן המעי הגס ע''ש סמי ואביבה עופר''.
הצדקה יוצאת בהפסדה 387953
מישהו יכול להסביר לי מה ההיגיון (הלוגי) שמאחורי שביתת הרעב של חולי סרטן המעי הגס וקרוביהם?
האמירה המובלעת שם, על פי הבנתי המוגבלת, היא "אם לא תסייעו להאריך את חיינו, נשבות רעב".
מה אפשר להבין מזה? - "אם לא תאריכו את חיינו, נקצר את חיינו"?
"אנחנו מתכוונים להגיע לסף מוות, כיוון שלא איכפת לכם שלא נחיה"?
הצדקה יוצאת בהפסדה 387955
משהו כמו ''אם נדבר בהגיון אין לנו שום סיכוי להצליח, משום שהדרישות שלנו לא הגיוניות, לכן הדרך היחידה שנשארה לנו היא לפעול שלא בהגיון.''
הצדקה יוצאת בהפסדה 387961
אין היגיון ואין טעם לחפשו.
הצדקה יוצאת בהפסדה 387969
אכן אין הגיון, ומכל מקום לא הגיון עקבי ומנומק מן הסוג שברקת מחפשת. עם זאת, נדמה לי שהנסיון מלמד (אוי ויי, לא לבקש ממני לינקים!) ששביתות רעב מעוררות סימפטיה ציבורית ברמה כזו או אחרת ומהוות אמצעי לחץ יעיל (יחסית, הכל יחסי) - כשהן מופעלות ע"י מגזרים *סובלים*.

חלוקה שרירותית לצורך העניין -

מגזרים סובלים: נכים, חולים כרוניים, חולים סופניים, מובטלים (מובטלים לא תמיד, באופן חלקי, תלוי ביחס"צ, ובכל מקרה האפקט הוא ברמה הרבה יותר נמוכה).

מגזרים לא סובלים: אנשים עובדים שרוצים יותר כסף ו/או שיפור תנאים, אמנים למיניהם שרוצים תמיכה - "למען התרבות", שרוצים שיקימו להם תיאטראות, "סדנאות תיאטרון נסיוניות", מסגרות לציירים אומללים ורעבים, למיצגנים פורצי-דרך וכו'.

מגזר שקצת נופל בין הכסאות, עם או בלי יחס"צ טובים: הורים לילדים עם נכויות, פיגור, אוטיזם וכולי (כולם עושים טצצ טצצ טצצ, אבל למען האמת, אנשים לא אוהבים לשמוע את הסיפורים האלה. חרדת ה"אם זה קרה להם, זה יכול לקרות גם לנו" - גוברת, כנראה, על האמפטיה)

מגזר שלא משנה כמה הוא סובל או לא, אף אחד לא יעיף אליו מבט אחד: זקנים. אותם ישחרר משורה רק המוות.

זהו ההגיון, בערך. וכיון שעפ"י חלוקה זו, חולי סרטן המעי הגס נמנים על הקבוצה הראשונה - שביתת הרעב היא אופציה, גם אם היא מפילה או עלולה להפיל בדרך כמה חללים שהיו נופלים ממילא, קצת יותר מאוחר. עובדות החיים.
הצדקה יוצאת בהפסדה 387970
במקום מובטלים צ"ל: מפוטרים (פועלי/ות ייצור אחרי שנים ארוכות במפעל שנסגר).
long shot 387963
במותם יצוו לנו את החיים.
הצדקה יוצאת בהפסדה 388027
מה ההגיון באופן כללי בשביתות רעב או באנשים שמציתים את עצמם? רוצים לעורר חמלה.
הצדקה יוצאת בהפסדה 388029
או זעזוע. למעשה מה שהם רוצים להשיג‏1 זה *חשיפה*. החמלה והזעזוע הם אמצעים.

1 והמהדרין יאמרו שגם החשיפה היא אמצעי.
הצדקה יוצאת בהפסדה 388045
ברור, אבל... טוב, לא חשוב. כבר הסברתי את השאלה.
הצדקה יוצאת בהפסדה (?) 387880
אם.
(?) 387888
גוררת.
(?) 387904
אמרת "אם התרומה שלי גוררת..." וגו'. עניתי: "אם". כלומר: "אם" גדול מאד עומד בדרכה של הטענה "הצדקה יוצאת בהפסדה" , "אם" כל כך גדול שאפשר להכניס בו את כל הפתילים של מר שדמי ועדיין ישאר מקום לאוסף השירים המתומן של יהורם גאון. אם תרצה, אתה יכול לנסות להדגים כיצד ה"אם" הזה מתממש בדוגמאות שהבאת (כלומר, אילו לא היתה תרומה, המדינה היתה באמת מממנת).
(?) 387911
(אהבתי).

לגופו של עניין, הבאתי דוגמא או שתיים לכך שכספים של עמותות צדקה באים במקומם של חלק מכספי הממשלה. אם קרן סאקט"א-רש"י לא היתה קיימת, הלחצים שהביאו לחקיקת חוק ההזנה לא היו נעלמים, ולכן חוק דומה (למשל הצעת-חוק של תמיר) היה מחוקק במקומו.

לא תמיד תרומות לעמותות גורמות להקטנת ההקצבות הממשלתיות, אבל מגמה כזו קיימת. מעבר לכך, הסיבה והמסובב קשורים אחד בשני. הממשלה מקטינה את תקציבי הרווחה ובמקומה ארגונים וולונטריים ממלאים את החסר. חלק מתקציבם מגיע מתקציבי מהממשלה או הרשות המקומית, אבל חלק מתרומות יישירות. כך למעשה התרומות מקדמות את תהליכי ההפרטה של מדינת הרווחה ומקטינות את התקציבים המיועדים לכך.
עיין במאמר "שירותי הרווחה המקומיים – זירה רוויית ארגונים", מאת פרופ' יוסי קטן, עמוד 144 ואילך בקובץ http://spirit.tau.ac.il/government/downloads/localgo...
כמה ציטוטים נבחרים:
"הקיצוצים בהוצאה הממשלתית והמקומית לשירותי הרווחה האישיים, בעיקר בשנתיים האחרונות, הביאו להסתמכות רבה יותר של הממשלה והרשויות המקומיות על מימון חלקי של תכניות ושל שירותים ממשאבים שארגונים וולונטריים מגייסים ומתרומות של המגזר העסקי ומקרנות שונות."
"התרחבות זו בתפקידי הארגונים הלא-ממשלתיים מעוררת שתי בעיות עיקריות: ראשית, היא מסייעת לממשלה לצמצם את מעורבותה באספקת שירותים תוך צמצום האחריות החברתית הכוללת לרווחה..."
(?) 388087
טוב, נראה שאנחנו מסכימים על העקרון‏1 ומה שנשאר זה לקבוע את המחיר.

לדוגמא, חבר שלי עובד בחברת היי-טק שיש בה פרוייקט של עזרה לתלמידים חלשים. אחת לשבוע מגיע אליו לעבודה תלמיד, והוא עוזר לו בשיעורים במתמטיקה. סיפרתי את הסיפור הזה למכרה שהיא פעילה חברתית, חיה פוליטית, מזדהה עם מיעוטים, the works. להפתעתי היא אמרה שזה לא בסדר, כי הממשלה צריכה לדאוג לחינוך. צריך לשאול: האם זה מוסרי לעשות מאבק חברתי על הגב של אותו תלמיד, כמה שנים הוא צריך לחכות עד שיגדילו את תקציב החינוך, והאם אי פעם תקציב החינוך יהיה מספיק גדול בשביל להצמיד לכל תלמיד חלש חונך בשכר שיעשה איתו שיעורים במתמטיקה.

לטעמי, מי שחושב שצמצום אחריות הממשלה היא רעה, יכול למצוא דרכים יותר יעילות להלחם בזה מאשר אי-מתן-צדקה. מצד שני, למי שנדרש לקבל צדקה אין לו בד"כ הרבה ברירות.

---

1 "לא תמיד תרומות לעמותות גורמות להקטנות ההקצבות הממשלתיות, אבל מגמה כזו קיימת".
בדיוק, 484256
לפי תפיסתו של לנין, חוקים לטובת העובד ואכיפתם הם נחלתו של הקפיטליזם בלבד, ולקומוניזם הנאור יש פטור מהם‏1. בשביל זה בברה"מ ובגרורותיה עבדו שבת אחת בחודש בחינם, ועוד קראו לזה "שבת סוציאליסטית".

1 כפי שיש לו פטור משביתות ומעיתונות חופשית.
387560
הנה שאלה מעניינת: מה בעצם ההבדל בין לתרום מתוך "אלטרואיזם" ובין לתרום כדי "להרגיע את המצפון"?
387564
דומני שהכוונה היתה שאם היא היתה אלטרואיסטית אמיתית, היא היתה פועלת על מנת לעקור את התפיסה הקפיטליסטית והעוולות שהיא יוצרת מהשורש, ולא מרגיעה את הכאב על ידי טיפול בסימפטומים.
בדיוק. 387654
עמדה אישית 387548
אני כמעט תמיד תורם (יותר לנגנים טובים או נכים מובהקים). מצד שני, לעולם לא לקבצני-צמתים. וזה המקום לקרוא לכולם -- אסור לתרום להם, עד שהתופעה תעלם.
עמדה אישית 387552
בהחלט, בנפשנו היא: http://info.org.il/irrelevant/item.php/1128883841210... .
קיבלתי את זה האימייל הזה ממישהי אינטיליגנטית, עם תואר דוקטור מאוניברסיטה נחשבת וממשפחה די סבירה.
עמדה אישית 387592
לא בגלל זה. האנשים האלה מסכנים את עצמם ואת שאר משתמשי הדרך.
עמדה אישית 387803
קיץ אחד הופיעה ערביה מבוגרת חמושה בפעוט באחד הצמתים בין ת''א ליפו וקוששה כסף מהנהגים. חבר למחלק, אב טרי באותם הימים, איבד את הסעיף והתקשר לכל גופי הרווחה ואף למשטרה המקומית - ללא הועיל. יום חם אחד הוא נשבר ועצר אותה בגין התעללות בחסר ישע.
מסתבר שהגברת היתה בכלל אזרחית ירדן אשר יובאה על מנת לעבוד באיסוף נדבות והפעוט היה בנה של נרקומנית מקומית. הירדנית היתה מקבלת את התינוק בכל בוקר ומחזירה אותו במצב התייבשות מתקדם בערב.
מהעובדה שהעמדה אויישה זמן קצר לאחר מעצר הירדנית אפשר לנחש שמדובר בסכומי כסף לא קטנים ומישהו מנהל את מצבת כח האדם.
עמדה אישית 387627
מה זה משפחה סבירה?
עמדה אישית 387633
הכוונה למשפחה שמבינה את חוש ההומור שלי (:
נו טוב, זה דורש ממני התבוננות עצמית כדי לנסות לנחש מאילו מדמנות נפש הורכב אצלי ביטוי זה.
1) מרכיב רציני: מדובר אכן במשפחה נורמטיבית, משכילה למדי, ללא בתי כלא, אובססיות או התנהגות חברתית חריגה כלשהי ופרטי ביוגרפיה מסמרי שיער.
2) מרכיב פחות רציני: זה מתקשר לכל מיני אמירות בהן נתקלתי (ועודי) שהשאירו בי את חותמן, כאלו המייחסות חשיבות יתרה לרקע המשפחתי. למשל, למחרת מופע שאירגנה "יש גבול" לפני 23 שנים, הגענו אני ועוד כמה חברים לחוף בצפון, שם פגשנו שתי נערות מן הקריות. כשהן שמעו שראינו הופעה של "בנזין" הן עיקמו את האף והודיעו שהן לא סובלות את הלהקה כי הן יודעות מאיזה משפחות הם באים. חשבנו שאפילו בשבילנו הן יותר מדי מטומטמות וניתקנו מגע.

או אימי, שפעמים רבות כשעולה איזו התבטאות או מעשה של אדם, היא סוקרת את הרקע המשפחתי שלו - נישואים, שערוריות מין בהן הוא אולי היה מעורב, שימוש בסמים, רקע כלכלי, מוצא עדתי, רקע דתי, השכלה ויותר חשוב, היכן זו נרכשה..., עם עדיפות ל"אידאולוגיה של המשפחה" - בנוסח: "למרות שהוריו הם אנשי אצ"ל/הגנה הוא דווקא...." או "טוב, זה לא מפתיע, הרי הוריו היו באצ"ל/בהגנה".
עמדה אישית 387641
ואצ"ל/הגנה זה טוב או רע?
עמדה אישית 387642
בהקשר הזה לא מדובר בקטע של טוב ורע, אלא של זהות אידאולוגית ודעות ומעשים שלכאורה נגזרים ממנה. בהקשרים בהם נדרש שיפוט היסטורי ולא אישי - הגנה טוב ואצ''ל לא טוב.
עמדה אישית 387645
אני ממשפחה של בית''ריסטים (מצד אחד). וזו הסיבה למה אני סוחבת עלי שם משפחה ארוך ביותר.
עמדה אישית 387651
אני מקווה שהחברה מתייחסת אלייך כאילו אין בך דופי.
אבי היה באצ"ל, אבל לתקופה קצרה אז אני לא יודע אם זה נחשב.

כיצד תרמה הבית"ריות לאורכו של שם המשפחה?

--------------------------------------------------------------------
הערה: חלקים בתגובה זו מנוסחים בהומור מטעמי נוחות בלבד והיא מיועדת לרציניים וצחקנים כאחד.
עמדה אישית 387668
סבא לא היה חבר הסתדרות, ואף אחד במשפחה לא היה טייס. אז אף אחד לא לחץ. אז לא עברתנו‏1.
בנוסף, אבא שלי בן זכר יחיד (כלומר, יש לו עוד אחיות, שבהתנדבות רבה שמרו את שמות בעליהן גם לאחר הגירושין), כך שהוא נשאר יחיד לשאת את השם המפואר.

1 ויש לנו שם שלא ניתן לעברות מבחינה משמעותית (שם של חבר ארץ בבילורוס), וגם מבחינת מצלול הוא לא משהו (פעם אמא שלי הציעה לעברת לכנסת. תודה רבה, באמת).
עמדה אישית 387671
זהו קשר מעניין שלא חשבתי עליו בין אידאולוגיה לשם המשפחה.
האם ניצלת את מזלך כאשה כדי להיחלץ מן המצוקה השמית, או שצירפת את שם משפחתך לשם משפחת בעלך?

עבדתי פעם עם בחור ממוצא רוסי (או אוקראיני או ביילורוסי) שנשא אשה (לא יהודיה) ומאחר שהיתה היא בת יחידה, כמחווה, אימץ את שם משפחתה (ללא הוספת זה שלו). לימים התגרש הזוג והיא שבה למכורתה. הבחור התחתן בארץ, עם ישראלית שורשית (נדמה לי שמורתו באולפן לעברית) ששם משפחתה היה עתה זה של משפחת קודמתה.
עמדה אישית 387672
לא.
אמא מסתובבת עם שני שמות משפחה, כל אחד יותר בלתי אפשרי מהשני‏1. מגיעים מכתבים רשמיים שאין בהם מקום לשם כל כך ארוך, ולכן נכנסות רק 3 האותיות הראשונות של השם שלנו.
אני נשבעתי שאני לא אעשה כך.
וגם הרעיון לחבר את שני שמות המשפחה לא מקובל עלי.
הפתרון שהתקבל - אני משתמשת בשמי לצרכים מקצועיים, ובשמו לכל השאר. בינתיים עוד לא שיניתי לשמו, ועוד לא נרשמנו כנשואים במשרד הפנים, ואפילו עוד לא הלכנו לרבנות להוציא תעודת נישואין.

1 סבא הוא בן יחיד להורים שלא הזדרזו לעשות ילדים נוספים. ויתום (הוריו נספו על הסטרומה, ולימים נודע לנו שאמו היתה בהריון. באותו זמן הוא היה בן 14, ובארץ, כי הוריו שלחו אותו ארצה לפניהם).
עמדה אישית 387684
זו נשמעת השתלשלות מעניינת ביותר. אפילו נושא לסרט, שבו נאלצת האשה השנייה לקבל עוד כל מיני ''ירושות'' של קודמתה, ולך תדע מה קורה לה...
טיש 387690
אם תרצי לכתוב לבחור את הביוגרפיה, אז הנה עוד משהו עליו.
בסוף שנות ה90 הוא הלך לייעוץ תעסוקתי כדי לוודא שעניינו בתחום המחשבים שווה מימוש. היועצת שכנעה אותו שתחום ההייטק עומד להיות מוצף בעודף כח אדם, מה שיביא לירידת שכר וקושי למצוא עבודה וייעצה דווקא ללמוד להיות שף. הוא למד את המקצוע ועבד בו תקופה מסויימת, עד שהגיע הוא למסקנה שהוא עשה טעות גדולה. הוא החל ללמוד מחשבים והתקבל בקלות, כבר בתחילת הלימודים לחברה הראשונה בה עבדתי בה הוא היה אחד מן המוכשרים שבמפתחי התוכנה. הוא אף פעם לא סלח ליועצת ההיא.

אנו, חבריו לעבודה, השכלנו לנצל את כישוריו הנוספים. היה שם מנהג שבכל יום ה', מביא אחד מאנשי הפיתוח עוגה (על חשבונו או מעשה ידיו) שאותה אוכל צוות הפיתוח, בעוד שאר אנשי החברה ניזונים מן השאריות. לכך נוספו שני מנהגים, האחד הוא שמנהל הפיתוח מקבל את הפרוסה המצ'וקמקת ביותר ואם אין כזו אז מועכים איזו פרוסה ומגישים אותה לו. זאת מאחר והוא הרוויח הכי הרבה. הוא גם היה מקבל את הציוד הכי נחות מכלל המפתחים. המנהג השני היה שאנטון, זה שמו של הבחור מן הביוגרפיה, פורס את העוגה בעזרת כישוריו העודפים בתחום.

לאחר שחלה אבולוציה בתחום סטנדרט העוגות שהלכו ונעשו יקרות, דעך המנהג זמן קצר לפני שעזבתי, בעזרת מנהל פיתוח חדש שהיה שם לזמן קצר ושנחרד מן ההוצאה המוטלת על זה שתורו להביא עוגה.
טיש 387694
אנטון? על שם החבר של פצפונת?
אולי בסרט אשתו הראשונה תרגיל אותו שהיא מכינה את העוגה בתור שלו, והשנייה תיאלץ להכין בדיוק את אותה עוגה. זה משום שהראשונה, שגם לה יש יד במחשבים, מחדירה לה איזה שבב למוח שכופה עליה את המעשה, בלי שיש לה מושג כלשהו מדוע היא עושה אותו, בפרט שמעולם קודם לא ידעה לאפות.
טוב, נראה, אני עוד לא בטוחה לגבי הההמשך. יש/ הצעות?
טיש 387697
איני יודע את מקור שמו. לגבי הראשונה, לדבריו היא היתה מבריקה בתחום המדעים המדוייקים הרבה יותר ממנו כך שהאפשרות שהעלית כמעט מתבקשת (:

מאחר והיה הוא יהודי רק מאביו, הוא התגייר ואף חזר בתשובה, למד בישיבה והתפקר לבסוף. מיקום העלילה - בירתנו הקדושה.
תמשיכי מכאן לבד כי מן הדברים שאפשר לפרסם באינטרנט, זה כל מה שאני זוכר כרגע.
טיש 387710
כיוון שגיבורתי המרכזית היא כמובן אשתו השנייה, פרטים נוספים מחייו יכולים רק לבלבל. אבל יכול להיות ששתי נשותיו יתמזגו בסופו של דבר על קבר רבי נ נח נחמו נחמו עמי.
טיש 387715
נזכרתי בעוד פרט על הבחור, אבל אני לא יודע איך זה משתלב.

עובדת בחברה עימה היינו קשורים, בקשה ממני חומר פורנוגרפי. אני לא בטוח למה ממני. ניגשתי אליו והוא הסביר את המצב, לפחות אז, בשנת 98'. הוא אמר לי שרוב האתרים הם בתשלום. אלא שיש אתרים שכתוב בהם במפורש שהם לא בתשלום, אבל גם הם בתשלום. ואז ישנם האתרים שנשבעים שכל האחרים סתם אומרים שהם ללא תשלום ובסוף מתברר שהם כן, אבל אצלם זה לא ככה. גם הם בתשלום. הבנתי שזה די מסובך ודורש מחקר מעמיק שאין לי זמן וכוח לערוך, אז הוא הפנה אותי למחשב בחברה עליו נאסף כבר הרבה חומר מסוג זה. חיפשתי שם קצת דברים בעלי המאפיינים שהיא ביקשה ושלחתי אותם לפוחזת הקטנה שאגב, עלילות המין שלה יכולות למלא סדרת סרטים, אם כי לא מן הסוג שאת רוקמת ברגעים אלו.
טיש 387717
אה, זה חומר מצוין. סרט בלי סקס לא הולך. נראה לי שהתמצאותו של אנטון זה באתרים פורנוגרפיים אומרת דרשני. למעשה, די ברור שהוא קיבל את שם משפחתה של אשתו הראשונה לא מטעמים אלטרואיסטיים כל כך כפי שהיצגת אותם, אלא משום שבשמו האמתי הוא היה מייצר בעצמו סרטים פורנוגרפיים, שבהם היו מופיעים פוטומונטז'ים של שתי נשותיו, גופה של האחת וראשה של האחרת. הראשונה עזבה אותו כשגילתה זאת, כמובן. המצלמות היו מוסתרות בחדר השינה שלהם והסרטים נעשו בייצור ביתי.
טיש 387738
ממש פרולטריון מהפכני הייתם...
בועה? 387759
לא הבנתי, היה לכם שף מקצועי, מישהו היה צריך להכין עוגה בכל יום ה' והדרך שלכם לנצל את הכישורים שלו היתה דווקא בחתיכת העוגה?
בועה? 387764
מה בדיוק אפשר לעשות עם כמה דיסקים קשיחים, צ'יפים של זכרון, מסכי 17 אינטש, מיקרוגל ושף בדימוס?
אני מניח שלכל אחד מאתנו לפחות כשרון אחד אותו לא מנצל מקום העבודה שלו. הנה, אחת מחברותיי לעבודה הנוכחית הועסקה פעם בhttp://www.adultdvdexplorer.com/ * וגם את זה אין מקום העבודה מנצל.
----------------------------
* במחלקת כספים
עמדה אישית 387707
הממ. אז בפאראפרזה- כל המשפחות הסבירות הן סבירות באותה צורה, ואילו כל המשפחות הלא-סבירות הן לא סבירות בדרכן שלהן.

הסוג הראשון נשמע משעמם. אלא אם הם מהסוג ששומר על פאסון של סבירות כלפי חוץ, ושרק לא נדע מה שהולך מאחורי הדלת הסבירה של הבית הסביר שלהם. ואז זה מעניין אך מסוכן.

הסוג השני נשמע טוב יותר לבריאות, כי אולי כאן אתה מקבל מה שאתה רואה. אולי.
עמדה אישית 387640
וגם לא לקנות בצמתים ארטיקים, בייגלה (בעיקר בצומת חולון...) או דגלי ישראל לרכב (לפני יום העצמאות).
שאלות חסרות כל משמעות סטטיסטית 387887
1. מהו הדיון עם הכי מעט תגובות באייל הקורא?

2. מהי אסטרטגיה מוצלחת של מי שמעוניין לשבור את השיא?

---

אח של אייל מתעצל לסדר את החדר.
שאלות חסרות כל משמעות סטטיסטית 387891
הדיון על דילמת הקרונית.
שאלות חסרות כל משמעות סטטיסטית 387905
רק המטה-דיון שיתפתח בעקבותיה יספק לפחות כמה מאות תגובות.
בתור התחלה, הקשר של שכ"ג והדילמה הנ"ל. הנה שאלות (תגובה 296737) ותשובות (תגובה 381223) נפוצות.
במחשבה שניה, תגובה 361664.
שאלות חסרות כל משמעות סטטיסטית 387902
עוד שאלה חסרת משמעות, חסרת כל משמעות סטטיסטית אפילו לא במובן המונדי של המילה:
אייל כותב באייל?
388633
במקום בו כל כך הרבה עניים ועולים שמחטטים באשפה,
אני נותן גם כשאין לי. גם לקופות צדקה אני נותן כשאני קונה ספר חדש.
במסגרת פינתנו ''שאל ת'אייל'' 484224
ובשולי פרשת אולמרטורס: בינתיים לא נראה שיש למישהו בעיה עם עצם זה שנסיעה לחו"ל של שר/ראש-עיר תמומן ע"י ארגון צדקה. הבעיה היא רק בכך שכמה ארגוני-צדקה מימנו את אותה נסיעה עצמה, כל אחד מהם בתום לב כנראה.

אולי מיש/הו יכול להסביר לי: כשהילדות החמודות מהצופים מצלצלות בדלת, ואנחנו נותנים להן (נניח) 10 שקלים לאוכלוסיה כלשהי במצוקה - למה זה בסדר שהכסף הזה יממן נסיעה של פוליטיקאי לחו"ל?
במלים אחרות: למה שלא אקשיח את לבי מעכשיו, ולא אתן כסף לאף אחד, אלא רק חפצים, ובגדים, ואוכל, וכל דבר שלא יכול להיות מומר לטובת עסקנים ואורח החיים שהם מממנים לעצמם על חשבון הציבור?

השאלה איננה בהכרח קנטרנית, ואני אשמח לקבל הסברים ממי שמכירים את החוק ואת דרכי הפעולה של ארגוני הצדקה.
במסגרת פינתנו ''שאל ת'אייל'' 484226
אני לא חושבת שזה קנטרני.התשובה, בעיני, מתחלקת לשניים.
קודם כל, אני לא רואה משהו פסול לכשלעצמו שכסף שתרמתי לארגון ישמש כדי לשלוח אנשים לחו"ל לנסיעה יש תכלית ממשית לעזור לאלו שלמענם הוקם הארגון. אם למשל ה10,000 שקל שנאספו מתרומות קטנות שימשו כדי להטיס את יו"ר הארגון לארה"ב כדי ששם הוא יוכל לאסוף מיליון מיהודים רחמנים - זה נראה לי לגיטימי. אם מטיסים אותו לשם כדי ללמוד איך ארגונים מקבילים פועלים כדי לשפר את הפעילות בזה המקומי - כנ"ל. הבעיה היא כשזה נעשה במסווה.
מעבר לכך, אני לא חושבת שלתת שווה-כסף במקום כסף זה "להקשיח את הלב". אולי להפך. אצלנו בבית מקובל שאם רוצים לתרום סכום לארגון ספיציפי, יוצרים איתם קשר, שואלים מה בדיוק הם צריכים וקונים את זה בעצמנו. בדיוק מהסיבה הזו.

לגבי הילדות מהצופים זה קצת שונה, כי אז אני תורמת (סכומים הרבה יותר קטנים) כדי שהן ירגישו טוב עם עצמן, ולא בהכרח כי אני חושבת שזה מה שיעזור לילדי אקי"ם/אלו"ט/שקר כלשהו.
במסגרת פינתנו ''שאל ת'אייל'' 484230
בואי נתמקד לרגע על הטסת היו"ר לחו"ל למטרת אסוף תרומות שם: האם אולמרט אכן היה היו"ר של כל ארגוני הצדקה האלה במקביל זה לזה, ובמקביל לכהונתו כשר/ראש-עיר?
מפני שאם כך, אז אני -כפעילה היפותטית באחד מארגוני הצדקה, ששולחת ילדים מדלת-לדלת, או מטריחה קופאיות בסופרמרקט שיטרידו מצידן את הקונים בבקשות התרמה בהזדמנות זאת שהם משלמים על המצרכים שלהם- הייתי מצפה שיו"ר ארגוני, שהוא -כמה נוח- גם שר, יתרים נדבנים בחו"ל באותה הזדמנות שבה הוא כבר נוסע לשם מטעם המדינה. כלומר, לארגון הצדקה בהחלט מותר לצפות שהיו"ר-השר יתרים אנשים בהתנדבות מבחינת זמנו הוא, ותוך תפיסת טרמפ על נסיעות ממשלתיות. אחרת, אפילו אם זה חוקי, זו עדיין כמעט-בהכרח חגיגה של נהנתנות על חשבון הפראיירים שתרמו והתרימו מדלת-לדלת, ובקופת הסופר.

אז- סוגרים על חפצים במקום כסף?
(ואני, אם הייתי אמא לילדה בצופים, הייתי בשלב זה אוסרת עליה לאסוף מדלת-לדלת. כי ההרגשה הטובה שעליה דיברת נקנית במחיר רמיית הילדה).
במסגרת פינתנו ''שאל ת'אייל'' 484231
(זה נכון, מה שאת אומרת על מחיר רמיית הילדה - אבל אי אפשר לאסור עליה. האידיאלים שהצופים או תנועות אחרות מנסים להנחיל, המדריכים, החברים והחברות ואי רצונו של ילד להיות שונה מחבריו בצורה בולטת, הכל, כל הסובב אותו ובונה את עולמו - את כל זה יש לקחת בחשבון)
במסגרת פינתנו ''שאל ת'אייל'' 484232
לא, לא, לא. אמרתי "הבעיה היא כשזה נעשה במסווה". במקרה של אולמרט,זה אפילו לא נעשה במסווה. זה פשוט לא קשור.
התגובה שלי הייתה כללית יותר, וכיוונה לכך שלטעמי בהחלט יתכנו מקרים בהם זה לא חגיגת נהנתנות על חשבון פריירים. כי מה אם פעילי הארגון הם לא שרים?

אני מזמן סגרתי על חפצים במקום כסף. את מוזמנת להצטרף.
סיפור בלי מוסר השכל 484235
לפני כמה שנים התכוונתי לתת נדבה לקבצן בתחנה המרכזית (בת"א), שנראה עלוב ואומלל מאוד. מה שעצר אותי היו נהגי הטקסי שהסתובבו שם, ושניים-שלושה מהם שאמרו לי "לא להעיז" לתת לו כסף, היות שהוא מוציא את כל הנדבות על עראק. היססתי לרגע ואז עלה במוחי רעיון: הלכתי וקניתי שתי פיצות, וחזרתי אליו ושמתי אותן לידו. הוא ישב ללא תנועה ולא הגיב לדבריי. כשהרחקתי משם כמה מטרים הוא סינן משהו, כנראה משהו לא נעים. נראה שהוא העדיף כסף, ואת האפשרות להשתמש בכסף כראות עיניו, קרי - לקנות בו עראק.
סיפור בלי מוסר השכל 484247
"אפריים עולה לירושלים", זה יהיה שמו של השיר העצוב מכולם, שיכתב או לא באחד הימים.
אפריים היה אתיופי מעולי העליה הראשונה, אלכוהוליסט, כנראה סכיזופרן וחסר כל יכולת תיפקוד ואפשרות לדאוג לעצמו, כולל היכולת לפנות למחלקת הרווחה, להחליף בגדים או להתרחץ. הוא הסתובב בפארק התעשיה החדש "בילה" לילותיו בתוך מיכלי איסוף אשפה ואת ימיו בשיטוטים בין העסקים המקומיים. "אצלנו" היה מתקבל באהבה, זוכה במקלחת, בגדים חדשים (משומשים), תה ומחסה, אוכל הוא לא היה מוכן או יכול להכניס לפיו, כל אספקת האנרגיה שלו באה מעראק, לפעמים היה מבקש "תרומה קטנה" ןלא פעם היה מתעורר ויכוח:
"אל תיתתנו לו! הוא יקנה בכסף עראק, תכינו לו סנדוויץ"'.
ברור היה שקיבתו לא תעכל מאומה, ושימיו ספורים. דעתי הייתה שלפחות למות בכבוד ובאושר זו הזכות האחרונה המגיעה לו ותמיד תרמתי לו את מחיר הבקבוק, זמן מה לאחר מכן נמצאה גופתו באחת מפינות העיר, סיבת המוות "מת מחשיפה", סוף סוף היגיע לירושלים.
לפעמים אני מתבייש להיות אדם.
סיפור בלי מוסר השכל 484264
למה אתה מתכוון ב"אצלנו"?
סיפור בלי מוסר השכל 484266
"אצלנו" = העסק שבו היה מתקבל בסבר פנים, הבעלים וחבריו.
סיפור בלי מוסר השכל 484259
במקורות מופיעה איפה שהוא ההנחיה לתת לקבצן שמתדפק על הדלת, לחם ולא כסף (אחרת עקרת הבית המנדבת מואשמת ברשעות, לא פחות).
סיפור בלי מוסר השכל 484265
ארבעה שכנים בבנין יתרמו לקבצן 4 ככרות לחם בשווי של 20 ש"ח שווה ערך לעוף בגריל, אני חושב שטובת הקבצן היא לתת לו כסף ולא לשקם אותו שיקום שאינו שיקום, עזרה אמיתית תהיה כמובן ארוחה מלאה ומזינה, מחסה ומציאת מקום עבודה.
עם כל הכבוד לאבותינו, בימיהם החיים לעניים היו הרבה יותר קלים,החוק הישן של לקט שכחה ופאה, אילן שפירותיו בשביל ובכלל הרבה איזורי טבע עתירי פרוטאין.
סיפור בלי מוסר השכל 484270
כמדומני הרבה יותר קשים. לקט שכחה ופאה זה רק בעונה - אנשים רעבים יש כל השנה. ציד בעייתי משהו מבחינת כשרות. ושנת שמיטה חלה פעם בשבע שנים.

יש את הסיפור על נחום איש גמזו, שאמר לעני ''המתן עד שאפרוק מהחמור'', ועד שפרק מהחמור העני מת.
סיפור בלי מוסר השכל 484274
חוץ מחיטה ושעורה , יש שפע של פירות שונים בעונות שונות.
שומרי כשרות יכולים להסתפק בדגי נחלים וציפורים, חוגלות ושלווים.
נחום איש גמזו דנן, מפורסם כטיפוס קיצוני במיוחד, היה משהו עם אמו הזקנה, וענין עם הגדמים? וכל ה"גם זו לטובה" קצת מפוקפק בעיני. ומה אם העני מת מהתקף לב? או הכשת נחש? ומה עם צרכיו של החמור?
אני נזכר בטיול בגליל, רק ברגל בדרכי עפר, ומדמיין את ישראל ללא כבישים, ללא אזורי תעשיה, ללא גדרות תיל ושלטי אסור ל...
עם חמישית מהאוכלוסיה ...
אני אישית, הייתי מעדיף להיות עני שניזון מהמצוי בטבע ולא במעמד הבינוני העירוני בימינו.
סיפור בלי מוסר השכל 484281
יכולים להסתפק בדגים זה נכון - אלא אם תזכור את מיעוטה היחסי של ארצנו בנחלים ומקורות מים פתוחים.
לגבי הציפורים, החוגלות והשלווים - השלו מצוי באפיסת כוחות על חוף הים - וכמדומני רק בדרום הארץ ובצפון סיני, כך שזה לא יועיל למי שחי בפנים הארץ. את הציפורים האחרות אתה יכול לצוד במלכודת בלבד, וכזו שלא תפגע בציפור כלל. כל שיטה אחרת אינה כשרה (איך תשחט אם הרוגטקה שלך כבר הרגה את הציפור?).

אמת שבחורף יש שפע של צמחי בר שאפשר לאכול.
סיפור בלי מוסר השכל 484289
נושא השחיטה הכשרה באמת מטריד, ציד ציפורים במלכודות פותר את הבעיה, אכן זו השיטה השגורה אצל בני דודנו בשכלול מודרני של שימוש ברשתות דייג, פרושות על האדמה, בנגב ובערבה נהגו ללכוד צבאים במלכודות, (כשר למאכל?). האם ייתכן שההלכה המקובלת היא בת התקופה המאוחרת? זאת אומרת חוקים שנחקקו מתוך זיכרון היסטורי כוזב?
מיעוטם של מקווי המים והנחלים, לא ממש בזמנים שלפני שאיבת היתר,
והזיהום האינטנסיבי.
קשה לי להבין את המגבלות העצומות שאבותינו לקחו על עצמם, ויתור על דורבנים, חזירי בר, צבאים ואיילים, חצי מהחי במים, אולי כל זה היה חוק לכוהנים בלבד? או לשבט הלויים שמכוח החוק והמסורת היו זכאים לאכול מצלחותיהם של אחרים?
(הרהורים על בטן ריקה).
סיפור בלי מוסר השכל 484290
צבאים ואיילים כשרים. דווקא יש מגוון לא רע של חיות כשרות, אלא בעיית הכשרות היא בשיטת הציד - אסור לאכול חיה שנפצעה, ואסור לאכול חיה שלא נשחטה כיאות.

ההלכה מה אוכלים ואיך לשחוט קדומה למדי - כשהעני מסיפור נחום איש גמזו התפגר מול עיניו, היא היתה שרירה וקיימת. ולא היתה מוגבלת לכוהנים בלבד.
סבורתני שבמקור, ההלכה מעודדת קיום אורח חיים מסויים. והוא - הסתמכות על חקלאות או על מרעה, ולא על ציד. אליבא דהתנ''ך, עמישראל היה עם של נוודים רועי צאן שהתיישבו ישיבת קבע. כל בית אב קיבל נחלה, שאסור למכור אותה. כל זה היה אמור להביא לבטחון כלכלי מסויים, ומניעת עניים (לא מנע - אבל זה סיפור אחר).
אגב, גם באותה תקופה, ציידים-לקטים פסו מן הארץ זה מכבר.
סיפור בלי מוסר השכל 484293
לזה התכוונתי בפקפקי באגדת ''העני המתפגר'', יופי של שם לספר מתח), הדברים הועלו בכתב זמן מה לאחר מכן, (לפחות מאתיים שנים) ואולי הם משקפים תהילת עבר שלא התקיימה.
תרבות של ציידים-מלקטים אכן לא התקיימה באותה התקופה, אך זה בדיוק מה שהותיר שפע של מזון למעט האינדבידואלים ששוטטו בדרכים,
עד לפני פחות ממאתיים שנים היו בארץ נמרים, דובים ותנינים כולל כל שרשרת המזון שמתחתם.
סיפור בלי מוסר השכל 484288
נראה לי שזו יכולה להיות רק דעתו של מי שאין לו מכונת זמן.

דיון 1421
סיפור בלי מוסר השכל 484291
לא הבנתי את תגובתך, ואת הסיבה לקישור על גרפולוגיה, האם אתה מתכוון לכך שאני מפנטז? אני לא.
שנים עסקתי בכל סוגי הדייג, גם בשיטות הארכאיות, את נושא הצייד אני מכיר היטב משני צידי המתרס, של השוטרים ושל הגנבים.
(הבעיה העיקרית של מכונות זמן היא הזמניות שלהן).
סיפור בלי מוסר השכל 484300
סליחה, טעות.

דיון 2180 כמובן
במסגרת פינתנו ''שאל ת'אייל'' 484242
אה, ולגבי התרומות מדלת-לדלת, הרמייה שאת מדברת עליה יוצאת מנקודת הנחה שההתרמות האלה אכן לא שוות כלום, ושהן מגיעות לעסקנים ולא למען המטרות לשמן מתרימים.
נקודת המוצא שלי בעניין נחרצת הרבה פחות. אולי אני סתם אופטימית ונאיבית.
במסגרת פינתנו ''שאל ת'אייל'' 484277
זה לא שההתרמה "לא שווה כלום", אבל כמה בדיוק היא שווה? כמה מ-‏10 השקלים שלי הגיעו אל אלה שלשמם קיים הארגון, וכמה מימן אורח חיים של שייך סעודי‏1 לאיזה עסקן?
אבל אני כן מקבלת (פחות-או-יותר) את דברי האלמוני, שעדיף לא לגרום לילד בעיות בחברה.

1 טיסות במחלקה ראשונה על חשבון גוף כמו אקי"ם - זה מעצבן.
אין לנו ויכוח 484307

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים