אובמה: דרושה התחלה חדשה ביחסי ארצות הברית עם העולם המוסלמי 3103
חדשות • המערכת • יום ה', 4/6/2009, 21:52
נשיא ארצות הברית, ברק אובמה, נשא היום נאום מדיני באוניברסיטת קהיר. בנאומו אמר כי הוא בא לקהיר "כדי לחפש התחלה חדשה ביחסים בין ארה"ב למוסלמים ברחבי העולם, התחלה שתתבסס על אינטרסים הדדיים ועל כבוד הדדי, ועל כך שאמריקה והאיסלאם לא צריכים להיות בתחרות. במקום זאת, הם חופפים וחולקים עקרונות משותפים - עקרונות של צדק ושל קדמה, סובלנות וכבוד לכל בני האדם".

בנאומו התייחס אובמה גם לסכסוך הישראלי – פלסטיני ואמר כי הפיתרון היחיד לעוינות רבת השנים בין העמים הוא שהשאיפות של שני הצדדים יתממשו בשתי מדינות, שבהן פלסטינים וישראלים יחיו בשלום ובביטחון. הוא קרא לפלסטינים להפסיק את האלימות כלפי ישראלים, ובמקביל קרא לישראל להפסיק את הבנייה בהתנחלויות ולאפשר לפלסטינים לחיות, לעבוד ולפתח את החברה שלהם.

קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

512805
האייל האלמוני יום ה', 4/6/2009, 22:10
לא באוניברסיטת אל-אזהר, אלא באוניברסיטת קהיר.
512836
שוקי ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 8:35
תודה.
כל מה שנשאר עכשיו 512814
צב מעבדה יום ה', 4/6/2009, 23:02
שמעתי חלקים מהנאום שלו היום וגם לי הייתה תחושה של נאום היסטורי.

חבל רק שהאזור הזה ידע כל כך הרבה נאומים היסטוריים.
כל מה שנשאר עכשיו 512826
שוקי שמאל • בתשובה לצב מעבדה יום ו', 5/6/2009, 0:47
אני חושב שהאימרה "דבר בקול רך והחזק במקל גדול" ממצה יפה את מדיניות החוץ הדרושה למעצמת-על.
זה שאובמה יודע לדבר בקול רך, אנו כבר יודעים. השאלה הגדולה היא איך הוא עם המקל.
נדמה לי שנקודת מבחן של ממש היא ההתבטאויות האמריקאיות הנחרצות בעניין ההתיישבות מעבר לקווי 67. האם מדובר במדיניות של הצהרות מילוליות שאינן מגובות בנכונות לפעולה וסופן שיציגו את ארה"ב בחולשתה כמי שמשתמשת בהצהרות מתוחכמות כדי להסתיר את חוסר רצונה/יכולתה לפעול ממש? או שמא מדובר במהלך פתיחה שבעקבותיו (כדלי בעקבות החבל) ישתלשלו קיצוצים בסיוע לישראל ויתברר שמדובר במהלך מבריק שלכל הפחות יאפשר לממשל לחסוך מעט בהוצאות סיוע החוץ שלו, מה שבטוח לא יזיק לו במצב הכלכלי הבעייתי מבית.
כל מה שנשאר עכשיו 512827
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/6/2009, 1:17
ששה מליארד דולר בשנה, שרובם מופנים לרכש בחברות אמריקאיות. טיפה בים הטריליונים שהוא שופך להצלת החברות האלה.
כל מה שנשאר עכשיו 512856
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 10:29
למעשה ישנה טענה שההשקעה האדירה בקומפלקס התעשייתי-צבאי (וסיוע לישראל הוא השקעה שכזו) זו דרכה של ארה''ב לקיים סוג של הוצאה קייסיאנית, שאמורה לחזור לממשלה עם ריבית. כלומר לנפח במכוון את ההוצאה הממשלתית בתחומים שיעודדו טכנולוגיות חדשות ויגדילו את הייצור.
כל מה שנשאר עכשיו 512882
שוקי שמאל • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 5/6/2009, 14:07
א. למעשה ציפיתי לתגובה מסוג זו של באייל האלמוני. אין צורך לפשפש בנתונים עמוק מדי כדי להבין שאינה נכונה (רק מחצית הסיוע קשור וישנה שאלת האלטרנטיבות). מאליו מובן שהמקום היחיד בו ישראל היא מרכיב משמעותי בכלכלה האמריקנית הוא בסעיף סיוע החוץ.

ב. טענתך מעט מתוחכמת יותר. אפשר לנסח אותה גם כך: מכירות הנשק לישראל הן בבחינת קידום מכירות. מאחר וישראל שקועה בסכסוכים מזויינים עד צוואר, היא לא חשודה בכך שתקנה נשק לצרכי הצגה ו/או הרתעה. קניית נשק ע"י ישראל היא סוג של תו תקן.

ג. לשתי התגובות אפשר וצריך לענות כך: כל מדיניות מודרנית של מדינות גדולות ומורכבות בעידן הנוכחי היא פעולה במרחב של יתרונות וחסרונות. לכל מדיניות ולו המזהירה ביותר יש את מרכיב העלות והנזק הנלווה שלה. אם להרחיק עדות, הייתי שואל אתכם האם אתם ממליצים למדינות העולם להמנע מסנקציות כלכליות על איראן משום שהדבר עשוי לפגוע בכלכלתן?

ד. בראייתי,הפגם הפאטאלי ביותר (כלומר שיש להציבו גבוה מאוד במאזן השיקולים) במדיניות של מדינות דמוקרטיות (ולא רק) הוא הרצון לנהל מדיניות הצהרתית שאינה מגובה בנכונות לפעול ולשלם את מחיר הפעולה. מדיניות כזו מטבעה שהיא נחשפת וחושפת לראווה את חולשתו של הנוקט בה. זה היה היסוד במדיניות הפייסנות של מעצמות המערב בין שתי מלה"ע. הרצון להרתיע את מדינות הציר ובריה"מ כאשר חוסר הרצון לפעול ברור לכל עין, והוא שגרם למדינות הפאשיסטיות לבנות מדיניות המתבססת על הנחת חולשת מדינות המערב.

ה. אם אובמה יחשף כמי שמנהל מדיניות של הצהרות והבטחות, בעוד מעשית ארה"ב חוזרת לבדלנות והתכנסות, הדבר יכה במדיניות החוץ שלה ובמעמדה הבינלאומי כמו סופת הוריקן בספינת עץ. האם הצורך של כמה מפעלים בארה"ב להתאמץ קצת יותר בפיתוי לקוחות, שקול כנגד זאת?

ו. התועלת המיידית שיש לארה"ב מהצהרות נגד היישובים מעבר לקווי 67 ברורה לכל. השאלה הנשאלת כעת בעולם הערבי ובעולם כולו היא, האם יש לארה"ב מדיניות חוץ של ממש אשר חורגת מתחום ההצהרות שאין כל מעשה בצידן? האם אובמה יתגלה כגרסה בינלאומית של נתניהו, איש שהצורה מחליפה אצלו את התוכן?

ז. הנאום היה מחוכם ומדוייק, אבל מה בדיוק הם האינטרסים החיוניים של ארה"ב בעירק, אפגניסטן, איראן, פקיסטן, צפ' קוריאה?
כל מה שנשאר עכשיו 512885
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/6/2009, 14:34
נסתכל על מה שהוא כבר החל לעשות: ריכוז מאמצים בחזית אפגניסטאן.

1. הוצאת חיילים מעיראק ע"מ לאפשר ריכוז מאמץ רב יותר באפגניסטאן.

2. ומכאן השאלה: מה אפשר לעשות כדי למנוע את התמוטטות המשטר בעירק כשהאמריקאים יעזבו?

3. צינון־מה של הטון מול איראן כדי לשתף פעולה נגד האויב המשותף באפגניסטאן.
כל מה שנשאר עכשיו 513076
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/6/2009, 19:37
למעשה אפילו ''ריכוז מאמצים בחזית אפגניסטאן'' הוא בחלק של ''דבר בקול רך'' ולא ''מקל גדול''. הרעיון של לרכז כוח גדול, להכות מכה מרשימה ואז להתקפל אינו בבחינת חידוש ולדעתי גם אינו רעיון מוצלח במיוחד (תמיד תשאל השאלה במה זה עדיף על מדיניות של ''בואו נגיד שנצחנו ונתקפל''). התרגיל יכול לעבוד, אך גם כך לא ברור מדוע לרכז מאמץ במדינת מדבר חסרת חשיבות (חסרת חשיבות) ע''ח מדינה שהיא ציר מרכזי של כל העולם הערבי (עיראק).
מה שחסר עדיין במדיניות החוץ של אובמה הוא הנכונות להפעיל בהצלחה כוח מכריע בנקודה שאינה נוחה כל כך לציבוריות האמריקנית (באיראן או בצפ' קוריאה), מדיניות אקטיבית שתממש את ההתבטאויות והאזהרות המילוליות החריפות.
כל מה שנשאר עכשיו 513083
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2009, 21:47
לא הבנתי את טיעוניך. האם האמריקאים אינם צריכים לצאת מעיראק? הם לא היו צריכים להכנס לשם מלכתחילה. היציאה שלהם היא חיתוך הפסדים וחבל שהם בנו שם את קומפלקס השגרירות.
מה שעדין נראה שיש במדיניות של אובמה היא הנכונות שלא להפעיל כוח.באיראן אסור להפעיל כוח כי הוא לא יפתור אלא רק יחזק את הקיצוניים. אני מקווה שלא תתחיל עם השוואות מופרכות למינכן.
הרי יש פתרון לגרעין האיראני והוא נמצא בפירוז המזה"ת מנשק גרעיני.
לגבי צפון קוראה, ארה"ב צריכה להגיע להסכם עם סין ורוסיה . היא אינה צריכה לתקוף את צפון קוראה; היא אינה צריכה להטיל סנקציות ולהוסיף לרעב שקיים כבר בצפון קוראה. ארה"ב סין ורוסיה, צריכות להעביר/להבריח אוכל לקוראה - אפילו הרבה אוכל. אך בהסכמה ביניהן להטיל סגר על כל קשר של צפון קוראה עם החוץ -ימי, אוירי ויבשתי.
כל מה שנשאר עכשיו 513095
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/6/2009, 23:41
זאת אומרת, לשיטתך עדיפה איראן עם פצצה גרעינית על איראן שבה "התחזקו הקיצונים" אבל בלי פצצה גרעינית?
ואיך בדיוק תכפה פירוז המזה"ת מנשק גרעיני?

ולגבי צפון קוריאה, יש איזו אינדיקציה שסין, אם לא רוסיה, *רוצה* להגיע להסכם כזה עם ארה"ב?

(שלא לדבר על כך שסנקציות כלכליות לרוב לא מפילות משטרים).
כל מה שנשאר עכשיו 513107
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/6/2009, 5:59
ז"א שלא הבנת את שיטתי. לא כתבתי לגבי התחזקות או החלשות של קיצוניים. אני מניח שאפשר להגיע להסכם פירוז המזה"ת מנשק גרעיני עם איראן. איך אכפה את זה על ישראל? בעיה. בקיצור, אינני חושב שאפשר לכפות בכוח על איראן לא לפתח נשק גרעיני אלא בהסכם איזורי. אפילו מעצמת העל ישראל אינה יכולה לעשות את זה שלא לדבר על מעצמת המישנה ארה"ב. ככל שיאיימו יותר על איראן כך יתעצמו בה הקיצוניים.
אינני מדברעל אינדיקציות: צריך להגיע להסכמה עם רוסיה וסין לגבי צפון קוראה. אם רוצים להקים בסיסים באוקראינה ולאגוף את רוסיה מדרום- אפשר לשכוח מהסכמים מסוג זה- כנ"ל עם סין. זה מאד בקצרה. הרי ארה"ב אף פעם לא סיימה את המלחמה הקרה עם רוסיה - ראה:
כל מה שנשאר עכשיו 513112
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 8:00
מצטער, אני מבקש פתרון שאיננו משיחי. לא משיחי ביחס לאיראן, ולא משיחי ביחס לצפון קוריאה. לא להביא פתרון בסגנון, כפי שנהגו לומר בבריה"מ על החנינה הכללית של 1976, כזה שחל רק על חברי המפלגה הקומוניסטית ממין זכר הנמצאים בהריון ומחזיקים כרטיס חבר מאז 1902.

אגב, כדי לכפות את פירוז המזה"ת תצטרך גם לכפות על איראן, לא רק על ישראל.
כל מה שנשאר עכשיו 513116
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/6/2009, 9:03
לא הבנתי שום דבר מהתשובה שלך. האם היא מתייחסת למה שכתבתי?
כל מה שנשאר עכשיו 513124
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 15:35
אתרגם לך: שום הסכם אזורי לא ישכנע את איראן שלא לפתח נשק גרעיני. גם אם ארה"ב רוסיה וסין יפעלו כאיש אחד, צפון קוריאה תצפצף עליהן.
כל מה שנשאר עכשיו 513126
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ג', 9/6/2009, 15:51
לגבי איראן: מי אני שאתווכח עם טווידלדי לגבי הבטחון העצמי. מה שאני יכול להוסיף בנידון: תהליכים מוצלחים אינם בנויים בד"כ מהכרזת כניעה הכרחית של אחד הצדדים.
לגבי צפון קוראה: כמו לגבי איראן מבחינת הציפיות שצפון קוראה תכריז על כניעה.מה שצריך הוא להרגיע את התהליך עד שיתחלף השלטון וגם את הממשיך לא לנסות להכניע.
כל מה שנשאר עכשיו 513127
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 16:14
כלומר, טענתך היא שאם יופסק הלחץ (''להרגיע את התהליך'') על צפון קוריאה היא תחדל לפתח נשק גרעיני או לפחות לא תעשה בו שימוש.
כל מה שנשאר עכשיו 513130
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ג', 9/6/2009, 17:56
לא, פרשנות לא נכונה.
א."היא תחדל לפתח נשק גרעיני או לפחות לא תעשה בו שימוש." נדמה לי שקודם מפתחים ואחר כך משתמשים.
במאמר הזה מנתח אייל פרופר את מדיניותה של סין. הוא איננו הולך הלאה ומנתח היכן במדיניות אחראית, יכולים להפגש האינטרסים של סין וארה"ב. באחת התגובות הקודמות נתתי לינק של מאמר ארוך של סטיפן כהן- כדאי לקרוא אותו בקשר ליחסי ארה"ב -רוסיה. יחסים שונים עם רוסיה וגם עם איראן היו מביאים לנו איראן מתונה יותר.
אם ארה"ב תשנה את הקו שמנחה אותה לא מעט שנים, של נסיון לבסס את הדומיננטיות שלה בעולם ותעבור לשיתוף פעולה (אינני מתכוון לשיתוף פעולה עם גיאורגיה נגד רוסיה) ולכיבוד האינטרסים של המעצמות האחרות- אפשר יהיה לסדר את העולם בלי הפצצות והתערבות צבאית.
כל מה שנשאר עכשיו 513144
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 21:27
עם קצת מזל הסינים כבר יטפלו בבני חסותם הסוררים. בלי בג''ץ ובלי בצלם. להם מותר.
כל מה שנשאר עכשיו 513098
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 0:11
הפתרון לגרעין האיראני הוא בפירוז המזה"ת? תשמע, המזה"ת נראה לי איזור למתקדמים. הרבה מאד מדינות שיוצרות חוסר יציבות מובנה, איבות לאומיות, דתיות ועדתיות בלי סוף וכן הלאה. בוא נתחיל במשהו יותר פשוט, ממש תרגיל למתחילים. מצאתי לנו איזור נוח מאד. מדובר על חצי אי שמחולק בין שתי מדינות בסך הכל. יותר מזה - מדובר בשתי מדינות של אותו עם, בלי הבדלים אתניים, דתיים ותרבותיים גדולים. אני אפילו כבר עשיתי חצי עבודה - פירזתי בשבילך את המדינה הדרומית. עכשיו נשאר לך רק להסביר למדינה הצפונית שהפתרון לבעיית הגרעין הוא פירוזו של חצי האי הקוריאני ולשכנע אותה על ידי כך להתפרק מנשקה. מה אתה אומר, אתה מספיק לסגור את הנושא הקטן הזה עד סוף השבוע או שעם הלחץ של סוף השנה, בגרויות וכיו"ב אתה מעדיף לטפל בזה בשבוע הראשון של החופש הגדול?

ולגבי הסגר על קוריאה, אני מכיר מדינה אחת קטנטונת, הרבה יותר קרובה לכאן, שהמעצמה השכנה לה מודאגת מכך שהעיסוק המרכזי שלה הוא בבניית פצצות. מה עשתה אותה מעצמה? בדיוק מה שאתה מציע: היא סגרה את המעברים האווירים, הימיים והיבשתיים למדינונת, והיא דואגת להעביר לשם מספיק אוכל כדי למנוע רעב המוני. היא נוקטת במדיניות הזו כבר כשלוש שנים, אבל ההשגים שלה - איך לומר - לא מי יודע מה מרשימים. למעשה, נדמה שהסיבה היחידה שהיא ממשיכה היא שאין לה שמץ מושג מה עוד היא יכולה לעשות. המדינונת, מצדה, ממשיכה להתחמש במרץ.
כל מה שנשאר עכשיו 513486
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 15/6/2009, 0:03
והמדינונת מייצרת עכשיו פצצות גרעין.
כל מה שנשאר עכשיו 513105
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 2:50
טוב, זו נראית לי שיטת "אילו לסבתא היו גלגלים". אלמלא תמכה סין בצפ' קוריאה, זו ממילא לא היתה קיימת (חזור כ-‏55 שנה אחורה). אם סין היתה חושבת שנשק גרעיני קוריאני מנוגד לאינטרסים שלה, לצפ' קוריאה לא היה נשק גרעיני.
לכל היותר, ארה"ב יכולה לנצל מצב בו סין ורוסיה מסיבותיהן הן מוכנות לאפשר לה לחסל את המטרד הזה. הן לא יעשו זאת בעבורה או במקומה.
באשר להתפרקות ישראל מנשק גרעיני, זוהי שאלה גדולה מאד אם זהו המעשה הנכון לעת הזאת. אבל גם אם כן, ברי שיש לעשות זאת באופן חד-צדדי ובלי להתלות זאת ב"בפירוז המזה"ת מנשק גרעיני". דרישה כזאת תסכל בודאות את המהלך ורק תעניק כוח נוסף ומיותר לעדות המטורפים מבית ומחוץ.
כל מה שנשאר עכשיו 513230
איציקש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/6/2009, 7:09
אני רואה שהזמן בשבילך אינו זז. מה שהיה לפני 55 שנים קיים גם היום. קוראה היא אותה קוראה, סין היא אותה סין; בריה"מ עדיין קיימת- ממש מרשים. מדינת ישראל היא וילה בג'ונגל ומסביבה וגם בתוכה "עדות המטורפים מבית ומחוץ" וכל המטורפים אותו הדבר.
באשר ל-"אם סין היתה חושבת שנשק גרעיני קוריאני מנוגד לאינטרסים שלה, לצפ' קוריאה לא היה נשק גרעיני": אותו הדבר אפשר לומר לגבי הודו, פקיסטן ואיראן (התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י ארה"ב בתקופת השה.
על זה בדיוק אני מדבר: הגיע הזמן להגדיר מחדש את מערכת היחסים בין ארה"ב, רוסיה וסין. הגדרה שתוותר על נסיונות לדומיננטיות אמריקאית מחלטת ומעבר לאחריות משותפת לניהול העולם- ניהול הסיכונים בעולם.
תן לי להבין משהו: 513262
מפוכח כלשהו • בתשובה לאיציקש. יום ה', 11/6/2009, 16:43
אתה מצפה מהמעצמות אימפריאליסטיות שישתפו פעולה אחת עם השניה על מנת... שמה בדיוק? איזה אינטרס יש לסין או לרוסיה לשתף פעולה עם היריבה שלהם בנושא הזה? כי אובמה יבקש יפה?
תן לי להבין משהו: 513314
איציק ש. • בתשובה למפוכח כלשהו יום ה', 11/6/2009, 21:34
כי שלוש המעצמות האימפריאליסטיות יהיו מעוניינות לשמור על הסדר בעולם ןלמנוע את ירידת הבטחון.
תן לי להבין משהו: 513345
מפוכח כלשהו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/6/2009, 14:22
ואת זה אתה קובע על סמך מה, בדיוק?
תן לי להבין משהו: 513432
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 14/6/2009, 12:08
נו זה ברור. כל החיכוכים בעולם נובעים מהתערבות אמריקאית. אם ארה''ב תסלק ידיה מן העולם, כולם יוכלו לחיות בשלווה ובהרמוניה.
תן לי להבין משהו: 513435
איציק ש. • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 14/6/2009, 12:51
על סמך העוצמה של שלוש המעצמות האלו. סין וארה''ב יכולות להטיל סגר מחלט על צפון קוראה-למשל -אין יוצא ואין בא. אפשר להכניס רק מזון ותרופות-אפילו הרבה מזון ותרופות. לדעתי אסור להפעיל אמברגו כמו שהטילו על עיראק. מזון יכנס אך צפון קוראנים לא יצאו מגבולות צפון קוראה. איראן היא מקרה מסובך יותר והרבה פחות מסכנת את סביבתה מצפון קוראה.
תן לי להבין משהו: 513437
מפוכח כלשהו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 13:08
העוצמה של שלוש המעצמות האלו גוזרת כי הן יהיו מעוניינות להפעיל את העוצמה הזו על מנת לשמור על הסדר בעולם ולמנוע את ירידת הבטחון? אני מוכרח לציין שמעולם לא נתקלתי בניסוח הזה של "might makes right".
תן לי להבין משהו: 513443
איציק ש. • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 14/6/2009, 14:16
הן צריכות לרצות את זה. אם הן מסוגלות להגיע להגדרה משותפת של אינטרסים: פתרון הבעיה של קוראה הצפונית כמדינה שאולי מאיימת על האיזור ומפיצה טכנולוגיה גרעינית ברחבי העולם. כמו שכתבתי, דבר זה הוא אפשרי אם לא יבחרו לנהל ביניהן מלחמה קרה.
מה כל כך מוזר בדברי?
תן לי להבין משהו: 513445
מפוכח כלשהו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 14:24
''אם לא יבחרו לנהל ביניהן מלחמה קרה''
זה מה שמוזר בדבריך. כי כל מי שמסתכל על האקטואליה העולמית רואה שהן בפירוש כן מנהלות ביניהן מלחמה קרה (ע''ע גיאורגיה). כי כל מי שיודע מעט היסטוריה מבין שאימפריה שקופאת על שמריה מפסידה למתחרות שלה. אז ההנחה שלך, כאילו זו באמת בחירה שניתן לצפות לה מצד המעצמות האלה, לא מתקבלת על הדעת בשום צורה שהיא.
תן לי להבין משהו: 513446
איציק ש. • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 14/6/2009, 14:39
לא מסכים איתך. נכון שעד עכשיו רצתה ארה"ב לבסס את הדומיננטיות שלה בעולם גם בכוח. לתאם כללי משחק חדשים-אפילו זמניים - כדי לייצב את המצב הכלכלי והמצב הפוליטי בעולם, הוא דבר אפשרי ואף היו זמנים כאלה במאה ה-‏19.
תן לי להבין משהו: 513452
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 15:53
זה לא אותו הייצוב שהוביל לפלונטר הבריתות והיריבויות שהצית את מלח"ע ה-I?
תן לי להבין משהו: 513453
איציק ש. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 14/6/2009, 15:55
אתה מדבר על תקופה מ-‏1815 ?
תן לי להבין משהו: 513454
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 16:06
אני מדבר על מה שאתה מדבר. אתה יכול לענות על השאלה?
תן לי להבין משהו: 513455
איציק ש. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 14/6/2009, 16:25
אתה לא מדבר על מה שאני מדבר. אני מדבר על קונגרס וינה שהסדריו החזיקו פחות או יותר 23 שנים. אתה מדבר על 100 שנה- נצח במונחי ההסטוריה המודרנית. אם ארה"ב, סין ורוסיה יפעלו לייצוב העולם למשך 10 שנים ולשיקום המערכת העלעלית למשהו יציב יותר - דיינו.
תן לי להבין משהו: 513464
שוקי שמאל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 14/6/2009, 18:47
לדעתי גם של מלה"ע ה-II. כל הפלונטר הצ'כי יסודו היה בנסיון ליצור מעטפת של צרפת+איטליה+צ'כיה+פולין שתחנוק את נטיות ההתפשטות של גרמניה. כל הבריתות וההסכמים שנועדו לרסן את מירוץ החימוש הוכיחו עצמם כחסרי טעם במשחק מרובה משתתפים (להבדיל ממצב דו קטבי). לא משנה כמה שותפים היו להסכם כזה, די היה בכך שנמצא מישהו מחוץ להסכם שאיים על מישהו בתוך ההסכם או שמישהו בתוך ההסכם הפר אותו, כדי לגרור את כל המעורבים, למירוץ גדול עוד יותר משהיה קיים בלעדיו.
הרעיונות של איציק ש. על שת"פ ארה"ב-רוסיה-סין אינם מן העולם הזה. יהיה זה די מפתיע אם גם רוסיה וגם סין ימנעו מלתקוע יתדות בגלגלי המדיניות האמריקנית לפרק את צפ' קוריאה. מנהיגי סין ורוסיה צריכים להיות אידיוטים של ממש כדי לנדב את עצמם למשימת פירוק המוקשים בחצר הבית של הדוד חוסיין. איזה אינטרס מיידי של רוסיה או סין מסכנת היכולת הגרעינית של צפ' קוריאה?
תן לי להבין משהו: 513488
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/6/2009, 0:27
"מנהיגי סין ורוסיה צריכים להיות אידיוטים של ממש כדי לנדב את עצמם למשימת פירוק המוקשים בחצר הבית של הדוד חוסיין." ממש קוראה הצפונית היא חצר הבית של הדוד חוסיין והרחק הרחק מסין.
שמע, לא אמרתי ששיתוף פעולה כזה בהכרח יקרה. מה שכתבתי שזוהי אופציה שאם יבחרו בה- היא יכולה להוות הסדר על בסיס של אינטרסים משותפים לתקופת מה. לא כל מה שהיה הוא שחייב להמשיך להיות. לא כל דבר צריך להמדד על בסיס הסכם מינכן, המלחמה הקרה ההכרחית שבין ארה"ב ורוסיה וכד'. אם להדרש להקבלות האירופאיות האהובות עליך: בקיץ 41 ואביב 42, רוב ה"חכמים" ניבאו את התמוטטות בריה"מ ונצחון גרמניה. אני מקווה שההערכה שלכם שכל מה שהיה הוא שיהיה -מוטעה. אני מקווה שאובמה רוצה להגיע לשת"פ פעולה על בסיס אינטרסים משותפים כדי לשנות את הדגשים של מדיניות ארה"ב ברחבי העולם. דיפלומטיית המקל הגדול נשמעת מאד יפה (טדי רוזוולט הגדיר אותה?)אבל הצלחותיה הגדולות היו כשלא השתמשו במקל הגדול. אני קורא שוב ושוב אזהרות מפני בדלנות אמריקאית שבראש המזהירים, מדיניות ארה"ב אחרי מלחמת העולם הראשונה. דבקות לא חכמה במיוחד בהשוואות לא רלוונטיות, כי ההשוואה צריכה להיות יציאתה של ארה"ב מהאו"ם וממועצת הבטחון.
אם ארה"ב תקצץ 30% מתקציב הבטחון הרב שנתי שלה - זו לא תהיה בדלנות אלא שיקום החברה האמריקאית- לארה"ב למעלה מ-‏700 בסיסים ברחבי העולם, חלקם הגדול מיותרים.
תן לי להבין משהו: 513442
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 14:11
אהה. ומה תעשה לצפון קוריאנים שדווקא רוצים לצאת דרומה?
תן לי להבין משהו: 513456
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 14/6/2009, 16:27
אם אתה מתכוון לבריחה דרומה כמו שעשו המזרח גרמנים- היה סמוך ובטוח שהצבא הצפון קוראני יירה בבורחים עד שיתפרק. המדינה הזאת תתפרק יותר מהר ממה שאתה חושב.
תן לי להבין משהו: 513461
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 18:38
לא, אני מתכוון לפלישה מאורגנת דרומה היזומה על ידי ממשלת צפון קוריאה.
תן לי להבין משהו: 513462
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 14/6/2009, 18:38
משהו כמו ספינות השלום שמפליגות לעזה אבל בשני הכיוונים ובהיקף גדול.
כל מה שנשאר עכשיו 513465
שוקי שמאל • בתשובה לאיציקש. יום א', 14/6/2009, 18:52
"התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י ארה"ב בתקופת השה"
התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י גרמניה בתקופת השאח
ישראל וצרפת השתתפו בהקמת התשתית הגרעינית באיראן בתקופת השאח.
התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י בריה"מ אחרי השאח

מה למדנו מכל המשפטים החומסקיאנים הללו, מלבד על האיוולת שבשימוש המופרז במילה תשתית?
כל מה שנשאר עכשיו 513481
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/6/2009, 23:10
טוב שוקי, אני מודה שהצטרפתי למחנה האווילים כדי להביט מרחוק בהערצה על מחנה החכמים.
כל מה שנשאר עכשיו 513646
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 17:23
אל תיקח זאת כל כך אישית. הצהרתי כבר על יחסי לשימוש במילה "תשתית" בלי קשר אליך (למשל תגובה 494916).
כולנו משתמשים במילה זו ובכל זאת אני מציע לראות בשימוש מופרז בה סימפטום של אוילות כללית. המילה "תשתית" אומרת בעצם "אני לא יודע אם יש קשר ישיר, אבל נוח לי להציג זאת כך ולא בא לי להתעמק בעניין".

א. בעיצומו של מבצע "עופרת יצוקה" נחרדתי למדי כאשר מח"ט אחת מחטיבות הרגלים של צה"ל שלח את חייליו לפטרל באחד הכפרים העזתים והורה להם "לחפש תשתיות". לא אפרט יותר משום שאיני יודע מאום על האיש ויתכן שבמקרה זה הוא וחייליו יודעים בדיוק על מה מדובר. מצד שני, אולי מותר להביע חשש עמום כי לא יהיה קל לטהר את צה"ל מסינדרום "הטיפש עלה למעלה" (ע"ע תא"ל תמיר) וזהירות ושמרנות היא צו השעה.

ב.בעולם אידיאלי מוטב שאף אחד לא היה מפיץ טכנולוגיה גרעינית משום סוג שהוא. מאחר ואיננו חיים בעולם כזה אלא בהיפוכו, להטפות מוסר על הפצת טכנולוגיות גרעינית לצרכי שלום (כמו בכור הגרעיני להפקת חשמל שארה"ב רצתה לבנות בבושייר עבור השאח ושנבנה בסופו של דבר ע"י הרוסים עבור האייאתולות) אין תוכן של ממש.

ג. משפט כמו "התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י ארה"ב בתקופת השה" הוא שקרי ומטעה בדיוק כמו "התשתית הגרעינית בישראל הוקמה ע"י צרפת בתקופת בן גוריון".
כל מה שנשאר עכשיו 513651
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 17:39
ידוע שבמדיום האינטרנטי אנשים מתנהגים באגרסיביות וכוחניות יותר מאשר בחיים הרגילים ואני ממש משתומם מדוע דווקא אתה מתעקש פעם אחר פעם להראות שזה נכון.
כל מה שנשאר עכשיו 513656
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/6/2009, 17:51
תגובתי היתה אמורה להיות סוג מסויים של התנצלות. אם הדבר לא נשמע כך, אין לי אלא להצטער על כך.
כל מה שנשאר עכשיו 513672
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 19:15
אני התכוונתי למה שכתבת על תא''ל תמיר.
כל מה שנשאר עכשיו 513746
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/6/2009, 13:05
OK, הגבתי מהר מדי והאפשרות הזאת עלתה על דעתי רק מאוחר מדי. מצד אחד, איני יכול להתיימר לבקיאות כלשהי ברזומה הצבאי של תא"ל תמיר ולכן אני מודה שיש ממש בדבריך. מצד שני, יש לי לפחות שתי טענות כלליות אל חסידיו של התא"ל:

א. חסידיו של תמיר מרבים להזכיר את איכויותיו הישיגיו וכישוריו המיוחדים. מאחר והישגיהם של מפקדי הצבא נקנים לרוב בדמם של חיילים פשוטים ובימינו גם אזרחים סתם, מותר לנו לדרוש שמפקדים צבאיים יקיימו את הלכת "הצנע לכת" ולא ידברו על הישגים אישיים אלא אם כן מדובר על הישג מובהק הידוע לכולי עלמא. לי לא ידוע על אלו הישגים מופלאים בדיוק מתבססים כישוריו המיוחדים של תמיר.

ב. דרגת התא"ל מכניסה את תמיר למדרג הקצונה שאליו כיוון בן גוריון בדבריו על "תדע כל אם עברייה ...". הצירוף של מפקד המוליך את אנשיו אלי סכנה ואל אפשרות של ממש להקריב את בריאותם וחייהם עבור הכלל, עם הפרחח הישראלי המצוי המשתמש ברכוש צה"ל כדי לשעשע את בנו ואח"כ כתוספת פשע על חטא, במקום להודות ולשאת באחריות מנסה לחמוק בחסות רמייה וטיוח, נראה לי שילוב מדאיג וממאיר.

למזלנו אני איני הרמט"כל. אני חושב שהרמטכ"ל מטיב להכיר את הקליינט, את כישוריו ואת רקורד עלילותיו הצבאיים ולכן מוטב לנו לכולנו להניח את המשך הקריירה הצבאית של תא"ל תמיר בידיו. אם חשדותי נכונים, יש כאן הזדמנות להוציא דבש מן העז. בזמנו של בן גוריון נזרק מן הצבא מפקד שריון בכיר בגלל גניבת שק סוכר (אאז"ן שמו היה בן ארי והוא לא גנב את השק אלא רק ידע על כך). ברבות הימים אותו מפקד חזר לפיקודו והיה בין המפקדים המנצחים במלחמת ששת הימים. שום נזק וסכנה לא יצאו מן העונש ההוא לשלומה של מדינת ישראל. אם תא"ל תמיר בשם כבודו המחולל אינו רוצה להעמיד יותר את שירותיו לטובת המדינה, מוטב שיעשה כרצונו ויפה שעה אחת קודם.
כל מה שנשאר עכשיו 513747
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2009, 13:10
אל''מ (ולימים תא''ל) אורי בן ארי. הוא אפילו לא ידע על גניבת אותו שק סוכר, אבל בדיעבד, לאחר שנתפס הרס''ר הגונב, הוא התנגד לסילוקו מהצבא. שר הבטחון (ב.ג.) אמר שאם הוא מתנגד לסילוקו של הרס''ר מהצבא הריהו כמקבל את מעשיו, ולכן אין לו מקום בצה''ל.
כל מה שנשאר עכשיו 513751
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 17/6/2009, 13:28
יצויינו כמה דברים ביחס לבן-ארי:
1. אני דווקא חושב שנגרם נזק מכך שזרקו מהצבא את מי שהיה טקטיקן השריון המוצלח ביותר שהיה לנו. לא מעט חיי אדם, גם בששת-הימים, אבדו בגלל שגיאות לא הכרחיות, הגם שכמובן אין דרך להוכיח שאם בן-ארי היה נשאר טקטיקות השריון היו משתנות.
2. לפני שמתרשמים מבן-גוריון על דבקותו בקוצו של יוד, צריך לזכור שהוא היה מוכן להבליג לדיין על גניבת עתיקות, ניאוף (הוא קיבל עוד לפני מלחמת סיני תלונה מאיזה קצין על דיין שמתעסק עם אשתו של אותו קצין, וטייח אותה, חד וחלק) ועוד כהנה וכהנה. ודיין לא היה היחיד בן ארי חטף כי הוא היה מספיק בכיר כדי שסילוקו יותיר את הרושם הנכון, אבל הוא לא היה מבני-חסותו של בן-גוריון ולא מספיק בכיר כדי שסילוקו יעורר זעזוע מוגזם.
כל מה שנשאר עכשיו 513765
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 16:45
ברצוני להגיב בכמה נקודות:

א. אני דוקא מעדיף להאמין בישרתו של הזקן, גם אם היותו של בן ארי איש הפלמ"ח אולי לא סייעה לו. הטיעון שלך בנוגע למשה דיין אולי מוסרי אך לא מעשי: אם אי אפשר להעניש את כל ראשי משפחות הפשע, האם צריך לשחרר את כל הגנבים הקטנים? אם ב"ג היה מבליג גם לדיין וגם לבן ארי, האם הדבר היה מגדיל את יוקרתו כאביה ומייסדה של הממלכתיות הישראלית?

ב. אני רוצה לנצל את דבריך על בן-ארי ("טקטיקן השריון המוצלח ביותר שהיה לנו") כדי לחזק נקודה שהצגתי קודם: אני סבור שבתחום הצבאי רצוי להמעיט בקשירת כתרים וכותרים מפליגים. כפי שרמזת, אין דרך לדעת מה באמת היה משקלה של תרומת בן ארי לתורת השריון הישראלית. לך דע מה מעמדו של בן ארי ביחס לישראל טל, משה פלד, לסקוב, אביגדור בן גל ואולי גם דיין עצמו. מי מייצג טוב יותר את בן ארי האמיתי, מפקד חט' הראל בששת הימים או סגנו של גורודיש ביום כיפור? אני חושב שמוטב להשאיר את ההערכות הללו למומחים. יש גנרלים שהישגיהם "מדברים בעד עצמם" ולאחרים מוטב שיצניעו לכת ולא יכתירו עצמם כמתנת האלים לעמם או כאנשים שאין להם תחליף.

ג. העובדה שאתה גנרל (ואפילו בעל זכויות אמיתיות או לא) אינה בבחינת פטור מהוראות החוק בדיוק כשם שהעובדה שאחרים יצאו פטורים מן החוק אינה כזאת. בודאי שהיא אינה סיבה מספיקה לדרישות אולטימטיביות וסחטנות רגשית של הציבור.
כל מה שנשאר עכשיו 513783
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2009, 21:33
א. אני לא מאמין בישרתו של הזקן, מכמה וכמה סיבות. הסיפור הלא-כל-כך ידוע על שימוש בכספי ההסתדרות (''על חשבון דמי קדימה מתמלוגי הספרים'') לצרכי דירה מעיד שגם לו הייתה איזו קופת שרצים קטנה מאחוריו.
יתרה מזו, לדיין הוא באופן עקבי מחל וסלח על דברים שלאחרים הוא לא סלח, וזאת הרבה לפני שאותו פקוד של בן ארי חשב בכלל להתחיל ולגנוב סוכר. העובדה ש-אחרי שהוא כבר הבליג לדיין לא פעם - הוא החליט לרדת על בן ארי העידה על איפה ואיפה מתוכננת היטב. הוא פשוט ראה בדיין באותו זמן מישהו שאין לו תחליף, וגם אמר את זה.
ב. שאלה טובה. יצויין שממעט ההיכרות שהייתה לי עם בן-ארי, מדובר היה באדם די צנוע. באשר לשאלת מלחמת יוה''כ - העובדה שאחר-כך הוא המשיך וקודם במילואים (מפקד גי''ש) מעידה כנראה על כך שהוא לא נחשב כאחראי למהומה של גורודיש.
ג. לא חלקתי.
כל מה שנשאר עכשיו 513802
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 5:32
רק כקוריוז:
אני זוכר עד היום את הקול של בן ארי במבטא הייקי שלו אומר ןחןזר ואומר בקשר: "לא להכנס עם הראש בקיר".
כל מה שנשאר עכשיו 513986
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 20/6/2009, 23:42
א. אפשר לקבל פרטים?
כל מה שנשאר עכשיו 513987
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 0:13
בקווים כלליים ומן הסתם עם אי-דיוק קל בפרט זה או אחר, כיוון שאדרש לחיטוט נמרץ כדי למצוא את המקור: בן גוריון הסתייע ב'דמי קדימה' על ספריו מהסתדרות העובדים הכללית על חשבון התמלוגים מספריו כדי לרכוש דירה. דמי הקדימה היו כאלה שהוא היה צריך למכור ממש המון, המון, ספרים כדי לכסות אותם, יותר מהצפוי בכמה וכמה שנים.

אגב, למיטב זכרוני לפני כמה שנים הסיפור פורסם באחד העיתונים, אם כי לא בקול גדול, ולטעמי טוב שכך.
כל מה שנשאר עכשיו 513988
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 0:18
אתה זוכר במקרה מתי? ואיזו דירה, זו שבשדרות קק"ל?
כל מה שנשאר עכשיו 513990
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 0:43
לצערי לא. נתקלתי בזה לפני כמה וכמה שנים, ובדרך-אגב למשהו שעניין אותי יותר. מן הסתם היסטוריון של תולדות היישוב יידע לענות על זה יותר לעניין ממני.
כל מה שנשאר עכשיו 513663
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 18:15
למה אתה אומר את זה? המילה "תשתית" במקרה הזה מכוונת לבניית כור גרעיני והכשרת מדענים. לא תמצא אצלי אף פעם שימוש במילה הזאת במובנים מטושטשים כמו" תשתיות הטרור".
כל מה שנשאר עכשיו 513667
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 18:32
ארה"ב בנתה כור גרעיני באיראן?
כל מה שנשאר עכשיו 513703
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 0:23
מויקיפדיה:"פיתוחה של תוכנית הגרעין האיראנית החל עוד בשנות ה-‏60. בתקופת השאה מוחמד רזא פהלווי זכתה איראן לסיוע אמריקני, צרפתי, גרמני [וגם ישראלי] בפיתוח תוכנית גרעין אזרחית." ארה"ב לחצה על השאה להשקיע בפיתוח תכנית הגרעין( קיסינג'ר). הכור בבושהר החל להבנות בשנות ה-‏70 על ידי הרוסים.
כל מה שנשאר עכשיו 513709
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 0:50
אז למה לא היה להם כור גרעיני שלם בתקופת השאה? ולמה לקח להם עוד שלושים שנה כדי לבנות כור בבושהר? ואם הרוסים התחילו לבנות את הכור בשנות השבעים, אז איך בדיוק יש תוקף לטיעון "התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י ארה"ב בתקופת השה."? מקסימום יוצא מכל זה ש"האמריקאים תרמו איזה חלק מסויים לתכנית הגרעינית האזרחית של איראן, ועדיין איראן נדרשה לסיוע רוסי ושלושים שנה כדי לעשות עם זה משהו". וזה טיפל'ה, ממש קצת, ממש מרחק פראבדה מניו-יורק-טיימס, שונה ממה שטענת.
כל מה שנשאר עכשיו 513711
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 5:37
קיסינג'ר לחץ על השאה לפתח תשתית גרעינית. הפיתוח העיקרי התבטא בתחום האנושי. אינני זוכר היכן קראתי דברים על כך, נדמה לי שבוושינגטון פוסט -אינני בטוח. היה שם מאמר מקיף שסוקר מאין באו האנשים שמנהלים היום את תכנית הגרעין האיראנית. מסופר שם שקיסינג'ר ניסה לשכנע את השאה לבנות כורים להפקת חשמל ולהתחיל במשלוח אנשים ללמוד בארה''ב.
כל מה שנשאר עכשיו 513715
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 8:39
ואתה אומר שאתה לא משתמש במונח ''תשתית'' בצורה מעורפלת. נו, שוין.
כל מה שנשאר עכשיו 513717
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 8:59
לא, לא מעורפלת. אם אני נפגש אתך כראש מדינה ומציע לך לשלוח אנשים ללמוד אצלי תחום מסויים כדי להקים אצלך תשתית אנושית לפיתוח אותו התחום. זה מעורפל? אוקיי אז שוין.
כל מה שנשאר עכשיו 513722
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 9:44
אכן שוין. אם ''תשתית הטרור'' זה מונח מעורפל, אז גם ''התשתית האנושית''.

ובפרט כשמסתבר שהקשר בין ההצהרה הגורפת שלך בעניין איראן למציאות הוא חלקי ומעוות למדי.
כל מה שנשאר עכשיו 513729
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 11:00
על איזו הצהרה גורפת אתה מדבר?
כל מה שנשאר עכשיו 513770
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 17:24
לכל היותר אפשר לטעון שרצתה (בימי השאח) להשתתף בבנייתו של הכור להפקת חשמל בבושייר. ואפילו זה לא ידוע לי אם היתה זו יזמה של הממשל (קיסינג'ר? נשמע שוב כמו דף מכתבי חומסקי. אופתע מאד אם זה נכון) או יזמה פרטית של חברה מסחרית.

א. טכנית הכורים האמריקניים לייצור חשמל מייצרים (כתוצר לוואי) חומר בקיע שאינו באיכות לשימוש לנשק אטומי וגם על תהליך סילוקו דורשים האמריקנים לפקח (כדי שלא ישמש לפצצות מלוכלכות). זה עומד בניגוד לכורים הצרפתיים או הכור הרוסי שנבנה בסופו של דבר בבושייר.

ב. אני משער שהכור האמריקני בבושייר (להבדיל מן הכור הרוסי שנבנה שם) נועד להיות כור קטן במיוחד שמטרתו היתה יותר מחקרית והכשרת כוח אדם טכנולוגי (כמו הכור בנחל שורק) מאשר הפקת חשמל.

ג. לזכותו של איציק ש. יאמר שהכשרת כ"א טכנולוגי היתה צריכה להיות דגל אדום לעיני האמריקנים, כבר אז, שהרי לא יתכן שמישהו חשב שאיראן תזדקק לחשמל מאנרגיה גרעינית במאה הקרובה.

ג. אני מניח שהאמריקנים העדיפו כור שלהם (כפי שתואר למעלה) ע"פ כור צרפתי או רוסי אלטרנטיבי ולא רק מסיבות של רווחים.

ד.מה שודאי הוא שהשאח ניסה לגרור את איראן בשערות ראשה אל המאה ה-‏20, ואת הפרוייקט האטומי שלה יש לראות בהקשר של השקעותיו הגדולות בחינוך הנשים ובחינוך האקדמי בכלל. הדבר ההגיוני הוא להניח שהאמריקנים וכל היתר נסחפו ליזמה איראנית עצמאית, פשוט מסיבות "עסקיות".
כל מה שנשאר עכשיו 513647
שוקי שמאל • בתשובה לאיציקש. יום ג', 16/6/2009, 17:24
למה 55 שנה? מצידי אפשר גם 2500 שנה. נע עיין בקהלת פרק א פס' ד-יא.
כל מה שנשאר עכשיו 513664
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 18:17
אני מתחיל לאבד קשר לדברים שלך.
כל מה שנשאר עכשיו 512889
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/6/2009, 14:50
הבסיס לדבריך הן מספר הנחות מוקדמות (זהו הרושם שלי):
1. ההשוואה בין איראן לבין המצב בין מלחמות העולם שם יש מדינות רוויזיוניסטיות שרוצות להפוך את ההסדר שנבנה בהסכמי ורסאי( אתה מכניס לשם גם את בריה"מ מה שאיננו נכון).
ההבדל העיקרי הוא כמובן שהמדינה הרויזיוניסטית באירופה-גרמניה- היא המדינה הגדולה והחזקה באירופה. כל גזרה בין ארה"ב ואירופה מול איראן, לבין בריטניה וצרפת מול גרמניה ואיטליה פשוט מופרכת. לא נתקלתי באף מקום שאיראן מערערת על הגבולות של שכנותיה.
2.אובמה רמז לפתרון לבעיית איראן המתגרענת: מזרח תיכון חופשי מנשק גרעיני. כתבתי כבר לפני מספר ן שנים כאן, שזהו הפתרון הטוב ביותר.
כל מה שנשאר עכשיו 512934
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 23:14
"לא נתקלתי באף מקום שאיראן מערערת על הגבולות של שכנותיה"
כל מה שנשאר עכשיו 512936
איציק ש. • בתשובה לאא יום ו', 5/6/2009, 23:21
טוב. השאלה עכשיו היא האם זה ממשי או סתם התפלמסות .
כל מה שנשאר עכשיו 512937
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 23:28
זו הייתה גם השאלה בדבר דנציג/גדנסק.
כל מה שנשאר עכשיו 512942
איציק ש. • בתשובה לאא שבת, 6/6/2009, 6:48
משהו שאני מזמן טוען כאן בקשר לאיראן.
כל מה שנשאר עכשיו 513036
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/6/2009, 23:08
מי מיועצי נתניהו רמז שאיראן היא עמלק, מתי ובאיזה הקשר? העיתונאי פאריד זכאריה מביא כאן ציטוט שאינו מוכר לי, ורומז באמצעותו שלישראל יש מזימות גנוסידליות.
כל מה שנשאר עכשיו 513040
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/6/2009, 0:23
אינני זוכר מי הזכיר את עמלק, אך אני זוכר שנתקלתי בזה. אני חושב שמי שהזכיר את עמלק לא בדיוק התכוון לבצע ג'נוסייד. הוא השתמש במונח המתייחס לאויב דמוני של ישראל, אויב שאין דרך להדבר עימו אלא רק להלחם בו. אולי היה רמז מובלע שזהו צו אלוהי.
אבל הנה מה שכותב על כך יוסי גורביץ:
והנה המאמר של גולדברג מהניו יורק טיימס:
כל מה שנשאר עכשיו 513041
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/6/2009, 0:43
תודה על הקישור לגולדברג. שם מובאת עדות ממקור ראשון על יועץ של נתניהו שסבור שרה''מ חרד מפני אירן כמו מפני עמלק. מעניין אם זכאריה שמע עדות כזו בעצמו, או שהוא לקח את הציטוט מני''ט, הוציא אותו מהקשר החרדה, והרחיב אותו לספק-גנוסידאליות.
כל מה שנשאר עכשיו 512892
האלמוני המזוהה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/6/2009, 15:25
באמת שלא הצלחתי להבין את הקשר בין התגובות שלנו. דיברתי על תופעה כללית שישראל מהווה חלק קטן מאוד ממנה, בפרט הפירוש שלך בסעיף ב הוא כנראה לתגובה אחרת.
כל מה שנשאר עכשיו 513042
שוקי שמאל • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 8/6/2009, 1:25
הגבתי בתגובתי לשתי תגובות קודמות, שלך ושל אייל אלמוני אחד, והתערובת קצת הקשתה על הבנת דבריי. אנסה להבהיר.
א. המשפט הראשון התיחס לתגובת האלמוני שהיא בעצם עמדת הימין הטיפש: ארה"ב זקוקה לישראל יותר מאשר להיפך. אין מה לבוא בטענות לתגובת האלמוני כאשר אחד מהשרים האוילים בהם זיכה אותנו מר נתניהו עורך רשימות כיצד ישראל יכולה להזיק לאמריקנים. לאבירי הימין האויל צריך להזכיר ביותר מרמה אחת שבסופו של דבר, הפשפשים הם אלו שמוצצים את דמו של הכלב ולא להיפך.
ב. המשפט השני, להבנתי הוא ניסוח (די מקביל למה שהיה בתגובתך) של העובדה שהסיוע האמריקאי לישראל מועיל בודאי גם לכמה אנשים בארה"ב. אני מניח שזו טענה שלא ניתן להכחישה (אחרת לא היה סיוע). העניין הוא שהנסיבות והשחקנים משתנים ללא הרף ומה שנחשב אתמול למועיל, נחשב מחר לנזקו מרובה מתועלתו.
כל מה שנשאר עכשיו 512829
ידידיה • בתשובה לצב מעבדה יום ו', 5/6/2009, 3:20
האיש הוא רב אמן, התרגשתי למרות שאינני מוסלמי. נראה לי שהוא גורם לכך בנתנו תחושה שהוא דובר אמת ולא מתחנף.
כל מה שנשאר עכשיו 512845
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 5/6/2009, 9:53
אם היית משתמש בלינוקס לא היית מגיע למצב הזה.
כל מה שנשאר עכשיו 512848
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 10:03
שלח אימייל לעבודה :-)
כל מה שנשאר עכשיו 512850
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 10:08
לאיזה מצב: להתרגשות או לאי-מוסלמיות?
כל מה שנשאר עכשיו 512877
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 12:54
הוא קוסם?
כל מה שנשאר עכשיו 512888
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 14:47
עזוב אותך זה עוד כלום - מה שתמיד מחרפן אותי זאת הידיעה הברורה שכל הסכסוך הישראלי-פלסטינאי לא היה מתקיים אם הם היו משתמשים בלינוקס!
כל מה שנשאר עכשיו 512907
תשע נשמות • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 5/6/2009, 18:44
One of the main reasons for the downfall of the Roman Empire was that, lacking zero, they had no way to indicate successful termination of their C programs.

-- Robert Firth
כל מה שנשאר עכשיו 512933
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 5/6/2009, 23:00
זאת בדיחה שצריך רקע גם בהיסטוריה, גם במתמטיקה, וגם במדעי המחשב כדי להבין אותה...

זאת בדיחת החנונים האולטימטיבית.
כל מה שנשאר עכשיו 512938
עומר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 5/6/2009, 23:57
שכחת את המרכיב הכי חשוב באולטימטיביות שלה: היא לא מצחיקה בכלל.
כל מה שנשאר עכשיו 512939
ביל פרסטון • בתשובה לעומר שבת, 6/6/2009, 0:46
מרכיב שולי אם בכלל בבדיחות חנונים.
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 512940
מפוכח כלשהו שבת, 6/6/2009, 1:05
"במשך שנים רבות, איראן הגדירה עצמה בין היתר באמצעות התנגדותה למדינה שלי, ואכן יש היסטוריה גועשת בינינו. באמצע המלחמה הקרה, ארצות הברית מילאה תפקיד בקריסת הממשלה האיראנית שנבחרה באופן דמוקרטי."

ממתי נשיאי ארה"ב מודים בכאלה דברים?
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 512974
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו שבת, 6/6/2009, 22:45
מאז שהם מתאמצים להבדל מקודמיהם. כלומר, החל מעכשיו.
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 512978
מפוכח כלשהו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/6/2009, 22:56
בניגוד לבוש הבן, שניסה להציג עצמו כשיבוט של קלינטון?
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 512991
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 7/6/2009, 11:36
ולמי שלא יודע במה מדובר: מוחמד מוסאדק [ויקיפדיה]
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 512995
טווידלדי • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 7/6/2009, 13:44
מה הבעיה? אפילו חרושצ'וב הודה בפשעי סטאלין, ובהפרש זמן קצר יותר. ושם זה לא היה משהו מפורסם בצורה רשמית.
זה הכלל: כל מה שאיננו מקושר אליך תודעתית ישירות, ובפרט אם הוא ידוע בציבור, ובפרט אם יש לך משהו להרוויח מהודאה בו, ובפרט אם כבר התנצלו לפניך - הרי זה ראוי להתנצלות.
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 512996
מפוכח כלשהו • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/6/2009, 13:50
חרושצ'וב הודה בכך בנאום פנימי לועידת המפלגה הקומוניסטית, שהודלף למערב בדרכי חתחתים.
אובאמה הודה בכך בריש גלי, אל מול קהל מוסלמי, לאו-דווקא אוהד.
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 512998
טווידלדי • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 7/6/2009, 14:27
מדלן אולברייט עשתה את זה קודם בפומבי. אובאמה לא הודה בשום-דבר שלא הייתה בו הכרה רשמית קודם.
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 512999
מפוכח כלשהו • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/6/2009, 14:47
אתה צודק. מצאתי את הנאום הבא, משנת 2000, בסוף תקופת קלינטון:
בין היתר כתוב שם:
"In 1953 the United States played a significant role in orchestrating the overthrow of Iran's popular Prime Minister, Mohammed Massadegh. The Eisenhower Administration believed its actions were justified for strategic reasons; but the coup was clearly a setback for Iran's political development. And it is easy to see now why many Iranians continue to resent this intervention by America in their internal affairs.

Moreover, during the next quarter century, the United States and the West gave sustained backing to the Shah's regime. Although it did much to develop the country economically, the Shah's government also brutally repressed political dissent."

מוזר שרק לי לא טרחו לספר, אם כולם ידעו שזה כבר נאמר.
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 513000
איציק ש. • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 7/6/2009, 15:26
הדברים היו ידועים הרבה לפני מדלן אולברייט. קראתי עליהם בשנות ה-‏60 בדבר השבוע.
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 513001
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/6/2009, 15:29
ידועים מזמן, אני רק לא זוכר אם הייתה התנצלות\הכרה באחריות רשמית לפני אולברייט.
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 513002
מפוכח כלשהו • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/6/2009, 15:31
לפי אמא ויקיפדיה, זו הייתה הפעם הראשונה. ראה:
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 513003
טווידלדי • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 7/6/2009, 15:34
תודה!
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 513005
מפוכח כלשהו • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/6/2009, 15:41
בכיף. אני תמיד שמח לעשות את העבודה עבור המתווכחים נגדי. מונע ממני להרגיש שאני בדיבייט. ;-)
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 513006
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/6/2009, 15:45
התנצלות לא היתה אחרת היינו שומעים עליה. בשנה שעברה ראיתי תכנית תחקיר אמריקאית בה ראיינו אדם שהיה איש CIA בתחנה של טהרן. הוא העיד שניהל ויכוח ותכתובת נגד התכנית להדחת מוסאדק וסיים את הדו"ח שלו באמירה ש"ארה"ב עוד תצטער ותשלם על כך מחיר כבד".
מדוע יש כזו תת-חשיפה להודאתו באחריות ארה"ב לעויינות איראן? 513020
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 7/6/2009, 18:25
כי זה לא היה אופנתי ב-‏2000. בטח שודר רק בשעה הבינלאומית של רשת ב'. בינינו, נאום אובמה הוא 2% דברים אמיצים ו-‏98% יחסי ציבור. כמובן זה לא גורע מחשיבותו. להפך, יהיה חבל לא לנצל את התהילה שלו.
ההתנתקות במבט לאחור 513079
גיל יום ב', 8/6/2009, 21:06
מעניין להביט כיום אחורה על השיקולים שהובילו להתנתקות מעזה. כמי שלא חושד בשרון שלקה לפתע באהבת שלום לעת זיקנה, מקובל עלי שדבריו של וויסגלס (היום ציטט אותם שוב עקיבא אלדר בהארץ) קרובים יותר למציאות:

"מצאתי פטנט בשיתוף עם הנהלת העולם שלא יהיה כאן שעון חול... סיכמתי עם האמריקאים שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל, ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים... כל החבילה שנקראת המדינה הפלסטינית ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן... ההתנתקות מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלסטינים" (עו"ד דב וייסגלס, יועצו של ראש הממשלה אריאל שרון, מוסף "הארץ", אוקטובר 2004).

אם אכן הממשל החדש מתכחש למכתבים מהממשל הקודם, הרי שכל הטריק הזה חסר תועלת. השאלה המעניינת היא האם ממשל שרון לא חשב מעבר לבוש, או שהממשלה ידעה בדיוק מה שווים המכתבים הללו, ורימתה את עצמה.
ההתנתקות במבט לאחור 513084
נועה ו • בתשובה לגיל יום ב', 8/6/2009, 21:48
מעניין.
אני סברתי שהטיפול הקלוקל במפונים היה כזה בכוונה תחילה, על מנת למנוע פינוי מהגדה.
ההתנתקות במבט לאחור 513088
איציק ש. • בתשובה לגיל יום ב', 8/6/2009, 21:53
אני כמובן לא ראיתי את המכתבים, אך אני משוכנע שהמכתבים אינם מצהירים שארה''ב מכירה בהתנחלויות. מה שכתוב שם זה כנראה שגורל ההתנחלויות שאינן מאחזים בלתי מורשים יוכרע במו''מ עם הפלסטינאים. מה ששרון הצליח להוציא מבוש זו הצהרה שגושי ההתנחלויות ידרשו הסדר עם הפלסטינאים- הסדר כפי שנדון בהבנות ביילין -אבו מאזן והבנות ז'נבה.
ההתנתקות במבט לאחור 513093
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ב', 8/6/2009, 23:28
אולי וייסגלס, כמתחייב מתפקידו דאז, קצת "סובב" את המציאות ועשה לה קצת "הכנת שטח"?
ההתנתקות במבט לאחור 513099
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ג', 9/6/2009, 0:12
שרון לא חשב מעבר לשרון.
השערה 513210
התש''חניק האלמוני יום ד', 10/6/2009, 23:06
אובמה ואנשי צוותו לא נראים כמו אנשים טיפשים, ולכן אני משער שהם יודעים שהתנאים הפוליטיים והחברתיים בשטחים לא מאפשרים כרגע הקמת מדינה פלסטינית שוחרת שלום.

לכן לדעתי אובמה משקר כשהוא קורא להקמת מדינה פלסטינית בתוך זמן קצר. הוא כנראה סבור שהקריאות האלה ינעמו לאוזניים ערביות ומוסלמיות וישרתו את מדיניותו להתפייס עם העולם הערבי-מוסלמי, אע"פ שהוא יודע שאין אפשרות לממשן.

הקריאות האלה, והדגש שהוא שם על הפסקת הבנייה בהתנחלויות, מציבים אותו על מסלול התנגשות עם ממשלת נתניהו, ויכול להיות שבדיוק לזה הוא שואף – מה יקדם את מדיניותו הנ"ל יותר מחיכוכים גלויים וקולניים עם ישראל?

ואם אכן לכך הוא שואף, לא יעזור לישראל להיכנע לדרישותיו. הרי אם בעימות הוא מעוניין הוא פשוט ימשיך להציב בפני ישראל תביעות הולכות וקשות עד שבסוף תבוא תביעה שישראל לא תוכל להיענות לה בשום פנים.

בין שההשערה הזאת נכונה ובין שהיא מוגזמת, נראה שהמשבר המדיני המתפתח הוא הזדמנות טובה להיפטר סוף סוף מהסיוע הכספי האמריקאי, דבר שנתניהו שאף לעשות כבר בסיבוב הקודם. כמובן, בלי הסיוע הזה הממשלה תיאלץ להתייעל קצת, וכולנו נצא נשכרים.

אלא שמה שצפוי לקרות בפועל הוא שנתניהו ינסה למרוח את אובמה, יצא קירח מכאן ומכאן, והמשבר יפגע בישראל יותר משהיה פוגע בה אילו הייתה לה ממשלה רצינית ואמיצה.
השערה 513221
נועה ו • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 10/6/2009, 23:50
לראשונה אנחנו מסכימים.
השערה 513236
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 11:04
דווקא הדגש ששם אובמה על הפסקת ההתנחלויות גורם לי לחשוב שיש משהו שונה הפעם, במידה ואכן יגבה זאת במעשים ולא ישאיר זאת ברמת ההצהרות.

הפסקת ההתנחלויות היא אבן הבוחן האמיתית לרצונה של ישראל בסיום הסכסוך. לדבר על שלום ידעו כולם (חוץ מנתניהו, ואני מודה שלא ברור לי בדיוק למה - הרי הבן אדם עושה רושם של אופורטוניסט), שרון אולמרט, ליבני, פרס, ברק. אולם בלי יוצא מן הכלל, כולם כולם המשיכו במקביל לדיבורים להרחיב את שליטת ישראל בגדה המערבית. אין זה מפתיע שהצד הערבי רואה בכך הוכחה לחוסר תום הלב של ישראל - הרי אם כוונתה לסגת אי פעם מהכיבוש, לשם מה להרחיב אותו?

חשוב לזכור מבעד למסך הערפל של כמעט עשרים השנה האחרונות - יש טרור, אין טרור, יש מו"מ, אין מו"מ, קלינטון או בוש, ימין או שמאל או מרכז, המדיניות העקבית היחידה כמעט שניתן לזקק מתוך התהפוכות לכאורה בשלטון הישראלי היא הרחבת ההתנחלויות. ממאה אלף יהודים בשטחים לפני שש עשרה שנה כשהתחייבנו חגיגית לדבוק בשלום והצהרנו על רצוננו לסיים את הכיבוש, עד שלוש-מאות אלף כיום. באופן רצוף ועיקבי. המגמה מעולם לא השתנתה. הערבים מבינים את המספרים, ואולי גם אובמה.
השערה 513241
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 11:53
מה זה משנה אם ישראל רוצה לסיים את הסכסוך או לא כשמולה ניצב החמאס?
השערה 513254
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 14:10
זה משנה בכל כך הרבה מובנים שקשה לי אפילו להתחיל להסביר. זה משנה כי ישראל שרוצה להפסיק את הכיבוש תחדל לשקר, ותחדל לחנך את אזרחיה על שקר. היא תפסיק לגזול, ותפסיק לחנך את אזרחיה לגזל. היא תאלץ להתחיל לדאוג לאזרחיה מבלי לסמוך על הגזל שיפתור זאת בשבילה. המדינה הזו היתה נראית אחרת לגמרי לו ההנהגה היתה חפצה בסיום הכיבוש, ללא כל קשר למי עומד מולנו (ערפאת, אבו-מאזן, חמאס, זה מעולם לא באמת שינה הרבה מבחינת מה ישראל -עושה-).
השערה 513264
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 16:53
נניח לרגע שמחר תתמנה לראש הממשלה. אפילו אתה, עם כל הרצון הטוב שלך, כנראה לא תוכל לסיים את הכיבוש, כי לא נראה שיש כרגע גורם אחראי שייטול את השליטה מידיך. אז מה, תמשיך לשלוט בשטחים ובמקביל תחנך את אזרחי ישראל שהשליטה בהם היא גזל ושקר?
השערה 513265
ראובן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 17:00
מצחיק. ליברליסט טוען בעד שליטה פטרנליסטית וחסרת זכויות כי "אין גורם אחראי" ואילו סוציאליסטים (אסמול) טוענים נגד כפיה וגזל(!) ובעד חירויות.
השערה 513267
התש''חניק האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/6/2009, 17:30
בתור שוחר חופש, הייתי רוצה מאוד שתקום מדינה פלסטינית חופשית בעיו"ש. בעצם הייתי רוצה שתקום מדינה פלסטינית חופשית בכל שטח ישראל! ישראל הרי אינה די חופשית לטעמי, ואם יש אפשרות להקים תחתיה מדינה חופשית יותר‏1, אני אהיה הראשון לתמוך בכך. אבל בין החלומות האלה ובין המציאות פעורה תהום, למרבה הצער. המציאות היא שהחברה הפלסטינית אינה בשלה כרגע להקמת מדינה חופשית. ערכיה של החברה הפלסטינית וערכיה של מדינה חופשית הפוכים. עם המציאות העגומה הזאת אני מנסה להתמודד, בניגוד אליך שמסתפק בחלומות, כנראה.

אם תרצה, העקיצה שלך "מצחיק שבתור שוחר חופש אינך תומך בהקמת מדינה פלסטינית" דומה אפוא לעקיצה "מצחיק שבתור שוחר חופש אתה תומך בהשלכת אנשים לכלא".

---

‏1 למעשה, כפי שאתה אולי זוכר, לדעתי המושג חופש אינו יחסי, אלא מוחלט. לכן יש במילים "ישראל הרי אינה די חופשית לטעמי, ואם יש אפשרות להקים תחתיה מדינה חופשית יותר" משום שימוש לרעה במושג. אולי היה מדויק יותר לנסח אותן ככה: "ישראל הרי אלימה מדי לטעמי, ואם יש אפשרות להקים תחתיה מדינה אלימה פחות".
מסתפק בחלומות 513269
ראובן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 17:38
העקיצה שלי לא היתה מכוונת כלפי אי תמיכתך במדינה פלסטינאית. אני יודע שאתה לא כל כך אוהב מדינות. מה שהפתיע אותי היה סוג הטענה. אם אינך סומך על הבריות שידעו מה טוב עבורם, אתה פחות ליברליסט משחשבתי.
מסתפק בחלומות 513271
התש''חניק האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/6/2009, 17:46
שוב, באותה מידה יכולת לומר ''אם אתה לא סומך על רוצח ולכן מעוניין להשליך אותו לכלא, אתה פחות ליברליסט משחשבתי''. אני חושש שאתה מבלבל בין המושגים ליברליסט ודביל.
מסתפק בחלומות 513273
ראובן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 17:52
האם כל אוכלוסית הגדה המערבית מכילה רוצחים? איזה אחוז של רוצחים מצדיק משטר צבאי על הגדה?
מסתפק בחלומות 513275
התש''חניק האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/6/2009, 18:00
האם לטענתך החברה הפלסטינית בימינו יכולה לקיים מדינה מתוקנת?
מסתפק בחלומות 513283
ראובן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 18:14
לא יודע, לטענתך אף חברה בעולם לא הצליחה לקיים מדינה מתוקנת. חשבתי שאתה מתנגד למניעה מראש, מסיבות הנעוצות עמוק בחשיבה הליברליסטית תגובה 510127.
מסתפק בחלומות 513288
התש''חניק האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 11/6/2009, 18:32
אני מתנגד לאלימות יזומה. ''מניעה מראש'' היא סתם מכבסת מילים ופירושה המעשי הוא אלימות יזומה. לעומת זאת, שליטת הישראלים בפלסטינים היא ממש לא אלימות יזומה, אלא אלימות תגובתית. זה לא כאילו אין לנו מושג מיהם הפלסטינים ומה ערכיהם...
מסתפק בחלומות 513289
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 18:35
אתה טוען שהרחבת ההתנחלויות היא "תגובתית"? נאלצנו להקים התנחלויות בתגובה למשהו? או שאולי ההשתלטות הישראלית על שטחי הגדה תוך נישול הפלסטינים כלל איננה נופלת לקטגוריה של "אלימות"?
מסתפק בחלומות 513293
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 18:46
המצב הבסיסי של מניעת חופש יחסי מהפלסטינים הוא בגדר אלימות תגובתית.
מסתפק בחלומות 513295
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 19:19
מה זאת אומרת, השתלטות על כרמים של פלסטינים על מנת לבנות דיור זול ליהודים זו תגובה? תגובה למה?
מסתפק בחלומות 513317
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 22:39
התייחסתי באופן כללי לאלימות שישראל מפעילה על הפלסטינים (מגבילה את תנועתם, מונעת מהם מצרכים וכן הלאה). זה כמובן לא אומר שכל דבר ודבר שישראל עושה מוצדק, ונישול כורם פלסטיני תמים מכרמו באמת לא נראה כמו דבר רצוי, אך מצד שני הוא גם לגמרי לא מפתיע - תמים לצפות שישראל תכיר בזכות הקניין של הפלסטינים בשעה שהיא אינה מכירה בזכות הקניין של אזרחיה שלה, ולראייה עקירת אזרחים מבתיהם, גביית מסים דרקונית וכן הלאה.
מסתפק בחלומות 513333
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 12/6/2009, 12:09
לומר ''כמובן זה לא אומר שכל דבר....'' זו התחמקות. לא מדובר כאן על מקרה ספורדי, אלא על מדיניות עיקבית להשתלט על קרקע פלסטינית, עוד משנות השבעים. אי אפשר לפטור את המדיניות העקבית היחידה של ממשלת ישראל לאורך השנים בתור קוריוז, זה לא נכון עובדתית.

זה גם חוסר דיוק משווע להשוות את אי ההכרה בזכות הקניין המתבטאת בגביית מיסים (אני כלל אינני מסכים לכך, אבל לא ניכנס עכשיו לכלכלה) לגזילת מקור פרנסתו היחידי של חקלאי. זה עוד לפני שדיברנו על כך שהמיסים הנגבים משמשים גם לטובת מי ששילם אותם (לפחות תאורטית, ובמידה מסויימת גם במציאות), בעוד בשטחים הכבושים הקרקע נגזלה על מנת לתתה לאחרים, יהודים, ואפילו את כספי המיסים גזלה ישראל ומעולם לא השקיע אותם בחזרה לטובת האוכלוסיה.
מסתפק בחלומות 513341
איציק ש. • בתשובה לגיל יום ו', 12/6/2009, 13:57
.רק הפניית זרקאור קטן על קטע קטן משלם גדול:http://www.btselem.org/Download/200812_Ofra_heb.pdf
זו ההתנחלות הראשונה מעבר לתכנית אלון. מי שמקבל פריחה מלקרוא מחקר של בצלם מוזמן להביט בויקיפדיה . עד כמה המילה "חופשי" היא פראזה ריקה מכל תוכן אצל התש"חיסט שלנו:
אני מניח שהוא מודע לעובדות המרחשות ביו"ש. בנונשלנטיות הוא מנער מעליו כל התייחסות לכך למרות שעל פי תפיסתו לא אמורה להיות פגיעה גדולה יותק ב"חופש", מפגיעה בוטה בחרות הקניין.
מסתפק בחלומות 513343
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 12/6/2009, 14:08
"ישראל מעולם לא השקיעה את כספי המיסים שקיבלה בשטחים לטובת האוכלוסיה [מתוך ההקשר: האוכלוסיה לא כוללת את המתנחלים]".

טענה מוזרה שדורשת ביסוס.
מסתפק בחלומות 513348
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/6/2009, 14:38
יצא לי לשרת קצת בשטחים זמן קצר אחרי הסכמי אוסלו (שהרי ניתן לטעון שמרגע זה הרשות אחראית לרווחת האוכלוסיה), והביסוס שלי הוא מראה עיני.
אנחנו משלמים מיסים כדי שהשלטון ישקיע אותם מחדש לטובתנו. בחינוך, בריאות, צרכי דת ופולחן, תרבות. הפלסטינים שימשו אותנו שנים ככוח עבודה זול, אולם אפילו רמזור הם לא קיבלו בתמורה למיסיהם, עד כמה שאני ראיתי.
מסתפק בחלומות 513355
easy • בתשובה לגיל יום ו', 12/6/2009, 18:36
כששירתתי בבית לחם עמד במרכז העיר רמזור נאה, שהוקם על ידי המנהל האזרחי ובמימונו. מכיוון שיותר מאשר את הנהגים, הוא שירת את מיידי האבנים, שנהנו ממטרות נייחות לרוב, פעולתו הופסקה והוא הוחשך ונותר עומד כמצבה אילמת לכספי המיסים של נתיני המנהל האזרחי.
מסתפק בחלומות 513356
גיל • בתשובה לeasy יום ו', 12/6/2009, 18:43
טוב, אוקי, אז רמזור. בית חולים? תשתית תברואתית? מים, חשמל, תעסוקה, מוסדות חינוך ודת? מי ששירת מימיו בשטחים מבין שהמינהל האזרחי לא באמת נועד לטובת מי שניהל.
מסתפק בחלומות 513357
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ו', 12/6/2009, 19:06
אז עכשיו יש זהות בין "לא קיבלו מספיק" לבין "לא קיבלו שום דבר ואפילו רמזור?"
מסתפק בחלומות 513378
easy • בתשובה לגיל יום ו', 12/6/2009, 23:29
שמעתי טענה (ואין לי מושג לגבי נכונותה) שאת מרתפי בית החולים שיפא בעזה, שם הסתתרו (על פי פרסומים לא זרים) מנהיגי החמאס בזמן מבצע "עופרת יצוקה", בנתה ישראל.

ישראל מספקת מים לכמה וכמה ישובים פלסטינאים, כמו גם לרצועת עזה. כנ"ל לגבי חשמל. כששירתתי בבית לחם יצא לי לעבוד עם המנהל האזרחי ובפרוש התעסקו שם גם בקידוחי מים, (אבל לא בבניית תחנות כוח).

לגבי חינוך, אני בטוח שלו ישראל היתה משקיעה במערכת החינוך הפלסטיני היו טוענים נגדה אחת מהטענות הבאות או את שתיהן:
* ישראל כופה על הפלסטינים חינוך פרו-ישראלי.
* ישראל מחנכת את הפלסטינים לשנאת ישראל.
נראה לי שבמקרה הספציפי הזה היה נכון להשאיר את מערכת החינוך הפלסטינית לנפשה.
מסתפק בחלומות 513387
אפופידס • בתשובה לגיל שבת, 13/6/2009, 10:17
מהיכרות אישית עם אחד האחראים לנושא הבריאות בשטחים בעבר, ישראל בנתה והרחיבה שם בית ספר לאחיות, בתי חולים, הכניסה לשם ציוד מתקדם, הנהיגה סוג של ביטוח בריאות ממלכתי (מוגבל, אבל בכ''ז) לאוכלוסיה שם ואישפוז חינם בישראל לאוכלוסיה הפלשתינית בכאשר נדרש טיפול מתקדם יותר - משרד הביטחון שילם לבתי החולים בישראל על מקרים כאלו.
מסתפק בחלומות 513393
גיל • בתשובה לאפופידס שבת, 13/6/2009, 16:22
טוב, אני חוזר בי מהטענה שישראל לא "השקיעה כלום" לרווחת התושבים הפלסטינים בגדה המערבית. אומנם לא הצלחתי מחיפוש קצר ברשת לוודא את הפרטים שכתבת כאן, והייתי שמח אם תפרט (איזה בתי חולים הקימה ישראל בגדה?), אבל מתוך מחשבה הגיונית, אין ספק שהוצא סכום מינימלי מסויים לניהול שוטף של האוכלוסיה הפלסטינית, ובוודאי שחלק אינטגרלי ממשטר הכיבוש בראשיתו כלל מתן הטבות שונות לגורם זה או אחר אצל הפלסטינים כאמצעי שליטה - קצת על זה אפשר לקרוא אצל אייל ניב ‏1, שמספר בבלוג שלו על הספר "המקל והגזר", מאת שלמה גזית, המתאם הראשון של פעולות הממשלה בשטחים.

ובכל זאת, אני לא מאמין שמראה עיניך היה שונה בהרבה ממראה עיני אם שרתת בשטחים בשנות השמונים או התשעים המוקדמות. ביוב זורם, כבישים משובשים, תשתיות לא קיימות. אם ראיתי רמזור זה תמיד היה סמוך למחסום צבאי. אם הושקע משהו אז זה היה בדברים שקשורים לפעולות הצבא - את הפלוגה שלי למשל שיכנו פעם בבניין הממשל המשופץ בפאתי הכפר א-ראם. גם המנהל האזרחי שכן שם, ויצא לי לבלות שעות ארוכות בשמירה במקום. רוח הדברים בפרוש התאימה למה שניב מביא מדברי גזית - המנהל היה קיים על מנת להגביל את הפיתוח הפלסטיני ולשלוט עליו, לא על מנת לקדם אותו.

‏1 מתוך הבלוג של אייל ניב, "אמת מארץ ישראל" :

נשק “שלילת ההטבות” [...] הסביר משה דיין את המדיניות והוסיף “הם לא יוכלו לחיות איתנו אם נלחץ אותם עד הסוף. [...] שיהיה להם מה להפסיד. [..., דיין:] “ידע הפרט שיש לו מה להפסיד. אפשר לפוצץ את ביתו, לקחת ממנו את רישיון האוטובוס, לגרשו מהאיזור, ולהפך – הוא יכול להתקיים בכבוד, לעשות כסף, לנצל ערבים אחרים ולנסוע באוטובוס” (עמ’ 278).

אפשר לקרוא על הספר אצלו בבלוג:
מסתפק בחלומות 513395
אפופידס • בתשובה לגיל שבת, 13/6/2009, 16:36
מדוע שאטריח אותו? כדי שתמצא בין הפרטים פוטנציאל לעלילה אחרת? הרי אין לזה סוף. רבות מן תגובות שלי בנושא הן כדי לגדוע באיבן עלילות חדשות ולהזכיר אמיתות חבוטות. מאחר ואני בספק גדול אם מישהו כאן קונה ויפיץ את העלילה הזו, אסתפק בזאת.
מעבר לזה, ראה את תגובה 509278
מסתפק בחלומות 513399
גיל • בתשובה לאפופידס שבת, 13/6/2009, 16:52
למה להטריח אותו? באמת מעניין אותי אילו בתי חולים בנתה ישראל בגדה, לא בלתי אפשרי למצוא זאת, ונראה לי שזה יכול להיות חומר מעולה עבורך לוויכוחים עתידיים. מה עניין עלילות לכאן? האם אתה טוען בכנות שישראל ניצלה את הכיבוש על מנת להיטיב את איכות חייה של האוכלוסיה הכבושה? האם זו היא "האמיתה החבוטה" שלך?
מסתפק בחלומות 513402
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאפופידס שבת, 13/6/2009, 21:00
אני דווקא אשמח לקרוא תגובה שלך שמתמודדת עם הפוסט של אייל ניב שגיל קישר אליו. כל עניין ה''לא השקיעה כלום'' וה''עלילות'' בחלק האחרון של הפתיל הוא לא יותר מויכוח סמנטי.
מסתפק בחלומות 513408
אפופידס • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 13/6/2009, 23:04
זה מחמיא לי, אך זו נראית כמו אחת מן התגובות באייל שלוקח לי לכתוב במשך מספר שבועות של מחקר וניסוחים (וגם אז זה יוצא עם שגיאות בעברית...), מה עוד שאני עובד בשבועות אלו על תגובה בנושא אחר.

לא קראתי את הקישור לבלוג. זאת לאחר התרשמותי ממידת הצמידות של כותבו לעובדות - *כהוויתן, במידתן ובהקשרן* (ראה את מאמרו כאן ואת תגובה 508082 שלי לו).
מסתפק בחלומות 513813
גיל • בתשובה לאפופידס יום ה', 18/6/2009, 12:31
הבהרה:

אינני חוזר בי מהאמירה בשל העדויות של המכר שלך. פשוט, תוך כדי החיפוש באינטרנט הבנתי שנסחפתי מבחינה רטורית. הרי הביקורות מהצד השמאלי על הסכם אוסלו היו שישראל עוברת בכך מ"כיבוש ישיר" ל"כיבוש עקיף", וספציפית שהיא שומרת אצלה את כל הסמכויות ומעבירה לרש"פ את האחריות על כל מה שעולה כסף. מכאן, בהכרח, שלכיבוש היתה עלות לא מבוטלת, וגם מבחינת ההגיון הבריא אין זה סביר שישראל תצליח לשלוט על מליוני בני אדם מבלי להוציא על כך (ובדרך גם עליהם) כספים.

ועדיין, ברור לי שישראל הוציאה את הכסף הזה על מנת להשתלט, "לנהל", להפריד ולמשול, ולא מתוך הכרה בזכויות הטבעיות של הפלסטינים למים, עבודה, חופש, קניין, ובאחריות של המעצמה הכובשת. בשנת 85 עוד אפשר היה להתייחס לכך בגילוי לב, ואין זה פלא שגזית קרא לספרו "המקל והגזר", כאילו כתב על בהמות.
מסתפק בחלומות 513471
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום א', 14/6/2009, 19:53
''כל מה שתיקנו, לא תיקנו אלא לעצמם הם תיקנו. תיקנו שווקים כדי להושיב בהם זונות, מרחצאות לרחוץ בהם עצמם, גשרים - ליטול מהם מס''.
מסתפק בחלומות 513472
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2009, 20:04
משפט זה נאמר ע"י אחד מהקנאים המשיחיים ושונאי הזרים מבין חכמינו זכרונם לברכה (רבי שמעון בר־יוחאי).
מסתפק בחלומות 513483
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2009, 23:35
תגובה 513450

וכמובן איך אפשר בלי: http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso
מסתפק בחלומות 513470
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום א', 14/6/2009, 19:47
הפלשתינים שילמו מיסים???
מסתפק בחלומות 513477
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2009, 21:55
אלה שעבדו אצל מעסיקים ישראלים משלמי מס ומוציאי תלושי משכורת,
שילמו מ.הכנסה וב. לאומי.
מסתפק בחלומות 513482
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 14/6/2009, 23:26
ואלה שעבדו אצל פלשתינים?
מסתפק בחלומות 513491
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 10:02
אכן שילמו (במגבלות הצלחת הגביה). הם היו חייבים גם במסים עקיפים (מע''מ וכו') וגם במסים ישירים - כמובן, כיוון שחלק ניכר מהכלכלה בשטחים מתנהל מתחת לשולחן הגביה היתה חלקית בלבד. למעשה, מרגע שישראל והשטחים הפכו ליחידה כלכלית אחת והמטבע שם היה השקל נוצר הכרח בהשוואת המסוי, שכן אחרת השטחים היו הופכים לגן-עדן של הברחות - היית חוצה את הקו כדי למלא דלק וחוזר, נניח.
מסתפק בחלומות 513323
איציק ש. • בתשובה לגיל יום ו', 12/6/2009, 5:29
מתחיל להזכיר לי את הדיבורים הרמים על FREEDOM של ג'ורג' דבליו.
השערה 513266
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 17:14
יכול להיות שלא הייתי מצליח להיפטר מן הכיבוש מחר בבוקר (אם כי המשפטים כגון ''ברור שלא ניתן..'' הם יותר תעמולה ישראלית מאשר תיאור של המציאות).
ובכל זאת, יש מספר דברים שהייתי יכול לעשות בתור ראש ממשלה. למשל, יכול להיות שבשל ענייני ביטחון אי אפשר לוותר על השליטה במליוני פלסטינים. אם כך, הייתי מכריז שבינתיים, כל אדם הנמצא תחת שליטת ממשלתי יהנה מאותה הקצבה של מים לשתיה, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי. ומאותה הזדמנות לפתח את חייו - לעבודה, לתנועה, למסחר. הייתי אומר שלא ייתכן שיהודי וערבי הנמצאים שניהם תחת שליטת ממשלתי יחיו וימותו תחת חוקים שונים ומפלים.

וחשוב מכל, גם אם לא ניתן לסיים את הכיבוש, הייתי מפסיק לעודד את ההגירה היהודית לגדה המערבית ומתחיל במקום להשקיע את הכסף ביישובים שזקוקים לכך לא פחות בתוך הקו הירוק. בכך שהייתי מעודד הגירה אל מחוץ לשטחים ולא אל תוך השטחים, הייתי מפגין לעולם שאני מתכוון ברצינות להיפרד מהם, ולא יחשדו בי (בצדק במקרה של השלטון הנוכחי) שאני מדבר על שלום על מנת להמשיך את הגזל מתחת לשולחן. אין שום בעיה לטפל בנושא הזה בכנות וביושר.

אנחנו לא מחנכים את ילדי ישראל שטוב לגזול ולרמות, לפחות לא במודע. אלא שילדים הם לא טיפשים - הם מבינים שדיבורים לא שווים הרבה, ושאת האמת על החיים לומדים מאיך שהמבוגרים מתנהגים. ומה לעשות, שישראל בחרה לבסס את שלטון הכיבוש שלה על הרבה שקרים מוסכמים שמאיימים כעט למוטט אותנו. עצם הדיבור הצבוע על כמיהתנו לשלום בשעה שבפועל אנו מחרחרים מלחמה מעביר לדור הצעיר בישראל מסר של שקר. דוגמא אחת פיצפונת ממש - הפרסום היום מהארץ אשר מראה כי למרות שישראל מצהירה על ''שיקולי ביטחון'' שמנחים אותה לא להעביר פסטה או ירקות לעזה, למעשה שיקולי רווח של אי אילו חקלאים וקומבינטורים מקורבים משפיעים הרבה יותר. השקר הזה גורם לאנשים לפתח ציניות לגבי מה הם באמת שיקולי הביטחון של ישראל, וההסכמה השקטה לשקר הזה מחלחלת ומקלקלת את האזרחים כולם.
השערה 513270
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 17:39
המילה שקר חוזרת בדבריך שוב ושוב, כמוטיב מרכזי. האם לדעתך ההשקפה המקובלת שרואה את תל אביב כשייכת לישראלים ואת אריאל כשייכת לפלסטינים מבוססת על אמת?
השערה 513272
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 17:46
השקר לא קשור בהשקפות, אלא בעובדות. ישראל שיקרה את דרכה להשתלטות על הגדה המערבית, והשתמשה בטריקים שונים ומשונים - ''צרכי ביטחון'', ''האחזות נח''ל'', ''אדמות מדינה'', ''חפירה ארכיאולוגית'', ''ריבוי טיבעי''. כבר שנים שאנחנו חיים מתוך שקר לעולם ולערבים וקריצה הגובלת ברמאות כלפי פנים.
השערה 513274
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 17:56
לא שאני מסכים בהכרח שכל הדברים שמנית הם בגדר שקרים, אבל לצורך הדיון: אם לדעתך השקר עצמו הוא הבעיה, מותר לי להסיק שתבוא על סיפוקך אם ישראל תתחיל להצהיר בקול גדול שיש לנו זכות להתנחל בשטחים כרצוננו?
השערה 513278
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 18:06
לא. עם זאת, זה יוריד את רמות הציניות וחוסר האמון בהתנהלות השלטון שלנו.
השקר הוא לא הבעיה (או לפחות לא לבדו), הוא רק מראה לנו שאנו עושים את העוול במודע - אחרת לא היינו מתביישים בו ומסתירים אותו.
השערה 513280
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 18:09
בניגוד לפלסטינאים אשר כנים לגבי מטרותיהם?
השערה 513282
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/6/2009, 18:13
בוודאי שהפלסתינים כנים יותר, כפי שהם גם יוזמים יותר אלימות. הם הצד החלש, המפסיד, אין להם כמעט דבר להפסיד, אין להם (מלבד בודדים) שום דבר להרוויח משימור המצב הקיים, ולא נחוצים להם שקרים רבים כל כך על מנת להגן של שללם אשר גזלו.
השערה 513328
אסתי • בתשובה לגיל יום ו', 12/6/2009, 8:57
על מה אתה זועק בעצם? על השקרים או על הכיבוש?

כי יש סביבנו תרבות שקר כללית, אין ספק בכך. אבל השקרים לא התחילו עם הכיבוש, הם לא יסתיימו עם הכיבוש. והם לא קיימים רק בכל הקשור לכיבוש.
גם מדינות לא-כובשות טובעות בשקרים עד הגבות. וגם הפלסטינים משקרים- רק על נקודות אחרות מאיתנו. וגם אובמה משקר. אז...
בוא נבחן לרגע את הקשר האמיץ שקשרת בין תרבות השקר לכיבוש דווקא.
אם היה אפשר לשחרר את הפלסטינים מהכיבוש ע"י כמה שקרים מחוכמים - היית הולך על זה? או שהיית מתעקש על מאה אחוז אמת, ושהכיבוש יימשך?
השערה 513334
גיל • בתשובה לאסתי יום ו', 12/6/2009, 12:53
בוודאי שעל הכיבוש. לשקרים אנו נזקקים משום שהכיבוש הוא מכוער ומביש, ובאופן כללי ככל שהמדיניות מכוערת ולא-מוסרית כך נזקקים ליותר שקרים, בעיקר כלפי פנים.

יש שקרים במדינה הזו, אולם השקר הגדול ביותר הוא זה הכרוך בכיבוש, ולא בכדי - זו המורסה המעיקה ביותר, הסתירה העצמית הקשה ביותר ליישוב במציאות הישראלית כיום. מצד אחד אנחנו אזרחי העולם המערבי, עושים שופינג בלונדון, מקשקשים עם בני לאומים אחרים בקופי שופ באמסטרדם, שואפי שלום ורודפהו לא פחות מאנשים מתורבתים אחרים בעולם. מצד שני, אנחנו מתנהגים כמו מדינת אפרטהייד קולוניאליסטית. פקידי שב"כ בדימוס עושים קופה על הברחת מזון לתוך השוק השבוי של גטו עזה. מסתערים בתסכול והורגים באזרחים אותם אנו רואים בסתר ליבנו כ"אוייב", ומרגישים חוסר נוחות קל בכל פעם שאנחנו פוגשים פלסטיני בחו"ל - לפתע החיה מחוץ לכלוב, ואנחנו פוגשים בה בתנאים שווים, על קרקע נייטרלית.

זהו דיסוננס קוגניטיבי, זה כבר יותר מסתם שקר. יש שקרים קטנים בחייו של אדם, ויש שקרים שלאט לאט -מגדירים- את חייו של אדם. למשל, מי שלוקה בהפרעת אישיות נרקיסיסטית חי בתור שקר מכונן שכזה - הוא לוקה באשליות גדלות, ונאלץ להדחיק ככל יכולתו את תחושות חוסר האונים והאפסות שלו. אולם השקר לא נעלם לשום מקום - הוא שם, וממשיך לקיים את המתח, לגבות את המחיר.

לשקר המכונן הזה, שהוא פועל יוצא של הכיבוש, יש תופעות לוואי לא טובות לכשעצמו. למשל, בהקשר של תת-אלוף תמיר שעלה לכותרות, ברור לי שכל עוד אנו מתחזקים את הכיבוש לא נוכל לקוות לדיווח אמת בצה"ל. מדוע? משום שעל צה"ל לתחזק את הכיבוש, ובו בזמן להרחיק מאיתנו את האמת. אי אפשר לדווח למעלה כל הדרך לרמטכ"ל שמתנחלים הרביצו לילדים פלסטינים והחיילים עמדו וצפו, או על איזו התעללות קטנה במחסום אי שם. זה לא מתיישב עם הנרטיב שלנו של "הצבא הכי מוסרי". הדיווח השקרי ונורמת הטיוח בנויה בילט-אין לתוך מנגנון הכיבוש, אי אפשר אחרת.
בנוסף, זה משחית את הפוליטיקה, הופך אותה לצינית, ומדרדר את ישראל מבחינת איכות השלטון. השקרים מונעים מאיתנו לדון על מצבנו כמו אנשים בוגרים, הם משמשים מעטפת מגן מילולית אשר שומרת את הדיון במסגרת וירטואלית, מנותקת מהמציאות, מתרחקת אט אט מראיית המציאות של שאר אזרחי העולם החופשי עליהם אנו רוצים להימנות. לא לחינם כמעט כל כתבה בעיתונות הזרה על הסכסוך נראית לנו הישראלים אנטישמית. נוצר פער מפחיד בין תפיסת המציאות שלנו ושל שאר העולם המודרני. בהדרגה, נעשה בלתי אפשרי לדבר בצורה אמיתית על כל דבר כלשהוא. הרי אם היו מציגים את הדברים כמו אותו תש"חיסט איתו אני דן, אשר טוען במפגיע כי ההתנחלויות חשובות מהסכם שלום, או שניתן להגיע לשני מבלי לאבד את הראשון, ניתן היה להתווכח על כך ולהכריע. אלא שהשקר מסמם, מרדים, מאפשר לנו להחליק עם הסטטוס-קוו הלאה, אל התהום.

בקשר לשאלה התאורטית שלך בסוף - תראי, היא תאורטית. שקר זה לא רק שקר. שקר מכונן כרוך גם בתחושות של אשמה, בושה, פחד לגעת בגרעין האמת. השקר שלנו לא מזיק כל כך רק משום שהוא שקרי, אלא משום שהוא רובץ שם, מכביד ותוקע. אם אני נזקק לאסוציאציה, זה מזכיר לי את המחזה של מילר, מותו של סוכן. שקר הבגידה שם לא היה רק שקר לבן - זו היתה מורסה שהרעילה את חיי הבן והאב, מין דיסוננס שכזה בין האב אשר רוצים ללכת בדרכו לבין הבגידה המודחקת, סתירה בלתי מיושבת שהרעילה ועיוותה את המשך חייו של ביף (זו פרשנות אישית שלי). לפיכך, שאלתך מעניינת, אבל לא כל כך חשובה. הבעיה בכיבוש היא שמדובר לא על שקר לבן או אילוצי המציאות - מדובר על אשמה, על בושה, על הסתרה כפייתית, על רגישות נוראה לכל מה שחושף את שורשי העוול. כל אלו לא יהיו ב"שקר שמשחרר את הפלסטינים מהכיבוש" (מה זה בעצם? קשה לי לחשוב על שקר שכזה).
השערה 513339
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 12/6/2009, 13:43
כזכור, המצב בעזה הוא לאחר שניסינו להתנתק מהם. עזה נמצאת בין ישראל לאיזשהי מדינה ערבית אחרת אשר באופן עקבי מאז 1948 השאירה את עזה כגטו.

בעזה פועלת סוכנות פליטים מוזרה עם הגדרה מוזרה של המושג "פליט" אשר פועלת ביעילות רבה להנציח את עצמה.

לטעון סתם כך שהכיבוש רע זה נחמד. להגיד שישראל לא ניסתה לפעול לסיומו זה משהו אחר. רצועת עזה הנוכחית קמה כחלק מהסכם אוסלו ("עזה ויריחו תחילה"). הסכם אוסלו היה בנוי על התקדמות הדדית לשלום ובסופו של דבר ההתקדמות ההדדית הזו התמסמסה.

לאחר מכן באה האינתיפאדה השניה, במידה רבה (לפחות) ביוזמה של המנהיגות המדינית הפלסטינאית. האינתיפאדה השניה עם פיגועיה נבלמה רק ע"י החמרת הכיבוש - כניסה חזרה לערים, יותר מחסומים, ועוד.

גם הנסיון של היציאה מעזה לא הניב התקדמות משמעותית לכיוון השלום.
השערה 513340
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/6/2009, 13:52
אתה מסתכל בעיקר על הפרטים, על הרעש. אם תבדוק את הנתונים לגבי מספר היהודים בגדה המערבית (עזה מעולם לא היתה נחוצה יותר מדי לישראל), תראה שמספר המתנחלים ונקודות היישוב עלה בהתמדה, ממאה-אלף עם חתימת הסכם אוסלו (עשרים ושש-שבע שנים לאחר המלחמה) ועד לכשלוש-מאות אלף כיום, שש-עשרה שנים מאוחר יותר. אם תבדוק את נתוני תקציב המדינה (או תקרא דו''חות שעשו זאת בשבילך), תגלה בדיוק כיצד עודדה ישראל את ההגירה היהודית לגדה.
או בקיצור, ישראל מעולם לא התכוונה ברצינות לסיים את הכיבוש. היא רק דיברה על כך. אי אפשר לייחס את מדיניותה לאינתיפאדה השניה.
השערה 513342
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 12/6/2009, 14:05
א. לא דיברתי רק על עזה.

ב. בגלל שעזה פחות חשובה היא שימשה גם עבור הסכם אוסלו וגם במקרה של תוכנית ההתנתקות מקום חשוב לבדוק את הדרך.

מכיוון שאתה יושב עכשיו בעמדה נוחה על ספסלי האופוזיציה ואומר כל הזמן מה לא צריך לעשות, אתה מוזמן להציע כמה הצעות מעשיות.
השערה 513344
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/6/2009, 14:11
הצעתי, תגובה 513266 .
השערה 513390
אסתי • בתשובה לגיל שבת, 13/6/2009, 14:43
קודם כל אני רוצה להבהיר שאני 1.נגד המשך ההתנחלויות, ו-‏2.בעד כל הסדר סביר‏1 לסיום הסכסוך, וישא"ק.

לגבי שקרים, שלדעתך באים תמיד כדי לחפות על משהו מכוער ומביש. נראה לי שיש מצבים שבהם השקר לא קשור לבושה, אלא בא לקדם מטרה צודקת בעיני המשקר, אך לא בעיני סביבתו. והשקרים לגבי ההתנחלויות הם לפחות בחלקם מהסוג הזה, כנראה. כלומר- המתנחלים רואים את האדמות בגדה כשייכות לעם ישראל בזכות, אבל "מתגנבים" אל האדמות האלה בטריקים מטריקים שונים כדי להערים על העולם החיצוני, והלא-צודק בעיניהם. כך שדבריך על מורסה מבישה, שמחפים עליה בשקרים, כשורש כל הרע במדינה - ובכן, זו רק דיאגנוזה אפשרית אחת של המצב. קח את הקו המתנחלי שהתחלתי כאן, תמשיך אותו לפי הגיונו הפנימי, ותגיע לתוצאות שונות, מן הסתם. (הנכונות לותר על חלקי מולדת אינה אלא פן אחד של ההתרחקות מערכי היהדות והנהיה אחר מקסמי השווא של גויי הארצות, המכרסמים באושיות קיומנו, שנאמר, על אלה בכה הנביא ... טוב, הבנת את הפרינציפ).

לגבי הדיסוננס הקוגניטיבי שלך, שבו "מצד אחד אנחנו אזרחי העולם המערבי, עושים שופינג בלונדון, מקשקשים עם בני לאומים אחרים בקופי שופ באמסטרדם, שואפי שלום ורודפהו לא פחות מאנשים מתורבתים אחרים בעולם. מצד שני, אנחנו מתנהגים כמו מדינת אפרטהייד קולוניאליסטית. "
בעיניי, ישראל היא בפירוש לא מדינה מערבית. מצד שני, ועוד יותר בפירוש- אנחנו גם לא מדינת אפרטהייד קולוניאליסטית. אני לא רוצה להיגרר עכשיו לניתוח המונחים האלה, משמעותם המלאה, ומטרתם בעיני אלה שמנסים להדביק אותם עלינו. אתה כנראה משתמש בהם בתום לב, אבל במקרים אחרים זה לא כך. אני חושבת שאנשים יקשיבו לך יותר אם לא תיסחף במינוחיך. אבל כאמור- בוא לא ניכנס לזה.
לגופו: בין המערב (הנאור?..) לבין קולוניאליזם-נאצו-אפרטהיידי, יש עוד כמה מצבים. לדעתי, אם חייבים לקטלג, " מדינה ים תיכונית" זו הקטגוריה שהכי מתארת אותנו. תחשוב טורקיה, יוון, דרום איטליה, מצריים, צפון אפריקה.
כשהכיבוש ייגמר, עדיין ישררו כאן לכלוך, רעש, נהיגה פראית, חוסר אדיבות, פלישה לפרטיות, ותחמנות. וגם חמימות אנושית, איכפתיות, וסולידריות קהילתית, בדרגה כזו או אחרת.
ולמרות שסיום הכיבוש יאפשר -אולי, ואל תסמוך על זה- לכמה מאיתנו לשבת בבית קפה אמסטרדמי כאחד האדם המערבי, אני לא בטוחה שזה צריך להיות שיקול בעד או נגד משהו, בעניינים שבנפשנו.
מה-גם שלטעמי, שותה הקפה האמסטרדמי והשופיסט הלונדוני לא באמת יותר נאורים ממך. זה רק שבאירופה פתרו, אחרי מאות שנים של היסטוריה סוערת ועקובה מדם ועוולות, את כל הקונפליקטים הישנים. אז עכשיו הם מרשים לעצמם להתרווח בכורסה, ולהשקיף מגובה מוסרי מדומה על אלה שעדיין שקועים במאבקי-קיום, זהות תרבותית וכו'. תן לנו מאתיים שלוש מאות שנה, ותל-אביב תהיה ז'נבה. מה ז'נבה- קופנהגן, במינימום! (אם דווקא לזה אתה משתוקק).
מה שכן- יש שם, באולימפוס, התחלה של קונפליקט חדש, בנושא ההגירה המוסלמית שמאיימת על אופי החברה המערבית, ועל הזכויות והחירויות שהושגו בדם ויזע. ויהיה מעניין לראות מה יעשו עם זה נאורי-המערב. (אם נחיה, אולי נראה).

‏1 מובן שהשטן מצוי בפרטים, וגו'.
השערה 513857
גיל • בתשובה לאסתי יום ה', 18/6/2009, 18:58
את צודקת לגבי הגרעין הקשה של המתנחלים, ולמעשה כלל לא עליהם דיברתי - הם היחידים אולי בעלי אידיאולוגיה נחושה ויציבה מספיק על מנת שלא יחושו בשום דיסוננס או בושה.

אני מסכים שישראל איננה באמת מדינה מערבית, אולם אני מדבר על פסיכולוגיה של עמים ושל אנשים, וכאן לא משנה רק המציאות, אלא גם השאיפות, הרצונות, והפחדים שלנו. בגלל זה הפוליטיקה של הפחד מסוכנת גם אם היא מתבססת על פחד "לא מציאותי", ובגלל זה גם מתקיים הדיסוננס עליו דיברתי - שהרי ישנם גורמים רבים בישראל שבפרוש שואפים להימנות על ה"מערב הנאור", ובתחומים רבים אנו אכן רואים עצמנו חלק ממנו. בהיי-טק, באקדמיה, בטכנולוגיה, במגוון מוצרי הצריכה. לא לחינם "כמו באמריקה" הפכה להיות סיסמא קליטה בארץ.
ישראל גם איננה "מדינה קולוניאליסטית" כמו לפני 100 שנה, שהרי אם הייתה כזו שוב לא היה שום דיסוננס. השקר, החיכוך, נובעים מכך שיש במדינה שלנו את שני ההיבטים, והמרחק ביניהם הולך ומתרחב.

אני גם מסכים לכך שאין לאירופאים איזו איכות שחסרה לנו בגנים. הרי מסתבר מניסויים פסיכולוגיים שרוב בני האדם ה"נורמליים" היו מוכנים לענות כמעט עד כדי מוות אדם אחר אם ציוו עליהם לעשות זאת בצורה סמכותית מספיק. אני מדבר על אספקטים פסיכולוגיים, ואלה בהכרח נובעים ממצב מסויים במציאות, לא ממוסר. אם האירופאים היו במצבנו, אז גם הם היו חיים בדיסוננס, או מוצאים פתרון פסיכולוגי אחר לאידיאלים סותרים. העני לא בהכרח "אשם" בכך שהוא עני ואחר הינו עשיר, לפעמים זה סתם מקרה, והעשיר איננו עולה עליו במאום. אלא שאל מצב העוני מתלווה מצב פסיכולוגי מסויים, ומידת הצדק שבעניין איננה קשורה.

אני לא חושב שכשיסתיים הכיבוש הכל במדינה הזו יבוא על מקומו בשלום. אולם עד שלא יסתיים, אנו מוצאים עצמנו במעגל של שקר והדחקה אשר סוחף אותנו עוד ועוד, ומרחיק אותנו מראיית המציאות כהוויתה, ומאומות אחרות. וזה מדאיג. זה גורם לי לחשוש שאולי שיקרנו לעצמנו כל כך הרבה זמן עד שאיבדנו את היכולת להתמודד עם המציאות, שהרי אנחנו מגדלים כאן ילדים שכבר לא מכירים דבר מלבד השקר והציניות.
השערה 513281
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 18:13
בושה היא לא ההסבר היחיד לשקר. הנה למשל הסבר חלופי: ישראל סבורה שההתנחלות בשטחים צודקת, אבל מורחת את הקהילה הבינלאומית בשקרים כדי להפחית את הלחץ המופעל עליה.
השערה 513284
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 18:15
אוקי, שנה את המושג ''מביש'' ל ''לא ראוי להזכיר זאת בחברה בינלאומית מכובדת''. לא התכוונתי בושה במובן הפסיכולוגי של אדם יחיד, בוודאי שפקידי השב''כ שלנו לא מתביישים בפעילות הקולוניאליסטית שלהם.
השערה 513286
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 18:18
היה לנו פעם "פוליטיקאים לא טועים". עכשיו מגיעה הטענה המנוגדת משהו "מדינאי הגון לא צריך לשקר". אתה מוכן להסביר איך אפשר להסתדר בפוליטיקה ללא שקר?

(אם אפשר, בצירוף דוגמאות)
השערה 513287
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/6/2009, 18:32
נו, לא מדובר כאן על הבטחת בחירות שמישהו הפר, מדובר על מערכות בירוקרטיות כפולות שנועדו להסתיר את העברת המשאבים, על וועדות מפולפלות שנועדו לכסות את הכל באבק, על מאבקי דמה עם הצבא שמפנה בית מפה לשם, על ממשלה שלכאורה מרמה את עצמה, וכל זה במשך עשרות שנים.

השאלה שלך בסוף היא דמגוגית. אתה רומז שהדרך היחידה האפשרית בפני ההנהגה הישראלית היא לשקר ולהתנחל, כי ''אי אפשר להסתדר בפוליטיקה ללא שקר'', אולם ברור שלכל היותר זו דעה אישית. בוודאי שניתן להסתדר ללא ההתנחלויות וללא השקרים, להחליט במקום זאת לרדוף שלום ולבקשהו.
השערה 513291
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 18:38
ההתנתקות מעזה מוכיחה איך אפשר להסתדר ללא התנחלויות?
השערה 513294
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/6/2009, 19:18
מה עניין ההתנתקות מעזה לכאן?
השערה 513298
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 19:25
נסיון להסתדר ללא ההתנחלויות.
השערה 513300
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/6/2009, 19:32
טוב, את דעתי על ההתנתקות מעזה (שהתנגדתי לה בזמנו) הבעתי כמה הודעות למעלה, כאן תגובה 513079 . גם מי שאיננו חושב כמוני יכול לטעון שאם כבר זה מוכיח שלא ניתן להוציא את מחנות הצבא מהשטחים, וודאי שלא ההתנחלויות מנעו ירי קסאמים. ואם אם כבר, אז יכול להוסיף אותו אחד שפיגועים וקסאמים יצאו מעזה כבר שנים ארוכות, יש התנחלויות או אין התנחלויות.
השערה 513292
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 18:43
לא ברור שאפשר להסתדר בלי ההתנחלויות ולכן גם לא ברור שאפשר להסתדר בלי השקרים. וגם אם אפשר להסתדר בלי ההתנחלויות, עוד לא נובע מכאן שצריך לוותר עליהן, כפי שמתוך העובדה שאפשר להסתדר בלי פלאפונים לא נובע שצריך לוותר עליהם.

אתה זועק "שקרים!", אבל כשמנסים לברר את הסוגייה לעומק, מתברר שלא השקרים הם הדבר העיקרי שמפריע לך, אלא ההתנחלויות. אני מציע שתהיה יותר כן אתנו, אחרת יהיה קשה להתקדם בדיון.
השערה 513297
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 19:24
את הפלאפונים קונים. משלמים עבורם בכסף. את הקרקע שעליה נבנו ונבנות ההתנחלויות - לא קנינו.

אולי לא הבנתי את כל ההסברים שלך לגבי השקפת עולמך בענייני זכות הקניין, החופש, האלימות וכו'. אולי מתוך אי ההבנה הזאת (או מתוך שאתה לא אמרת לאורך כל תגובותיך את דעותיך האמיתיות) הופתעתי עכשיו מאוד כשקראתי את המילים "וגם אם אפשר להסתדר בלי ההתנחלויות, עוד לא נובע מכאן שצריך לוותר עליהן..". קשה לי קצת לנסח כרגע במדוייק את הנקודות הפרדוקסליות, ואומר רק שהמילים האלה גרמו לי להרגיש כמי שרואה רב, המטיף תמיד לטוהר המשפחה, בעד נאמנות ונגד בגידה באישה - יוצא מבית זונות (סליחה על חריפות ההשוואה).

האם אתה מודע לכך שב-‏19 שנותיה הראשונות, הסתדרה ישראל בלי השטחים ובלי ההתנחלויות - ובפחות שפיכות דמים? - זאת לפי חישובים שנעשו כאן, עפ"י אתרים עם המידע המתאים (אם אתה מעוניין, אני אעשה מאמץ למצוא את התגובות הרלוונטיות).
השערה 513303
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/6/2009, 19:55
יחסי שכנות טובה לא היו ב־19 השנים הראשונות. פדאיון, פעולות תגמול, הפגזות, ועוד.

ואגב, ב־18 מתוך אותן 19 שנים נשלטו הכפרים הערבים בארץ ע"י הצבא.
השערה 513304
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/6/2009, 20:08
לא היו יחסי שכנות אידיאליים. כאן המזרח התיכון. אבל עם כל הפדאיון לא היה משהו שאפילו מתחיל להתקרב למה שקורה מאז המלחמה ההיא.
השערה 513305
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/6/2009, 20:25
יותר מ־20 שנה לאחר המלחמה ההיא. 20 שנים הם המון זמן. אפילו יותר מ־19 שנים.
השערה 513307
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/6/2009, 20:35
לא הבנתי מה בכוונתך לומר. הזכרתי את 19 השנים לצורך הסדר הטוב, אבל הנקודה שלי היא לא במספרים אלא בכך שתוצאות מלחמת ששת הימים והמדיניות שלנו מאז הבעירו אש במזרח התיכון.
השערה 513310
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/6/2009, 20:58
המדיניות שלנה "הבעירה אש במזרח התיכון". כאילו לא היו באותה תקופה:

* המאבק בין אש"פ לשלטון בירדן שהסתיים בסילוקו של אש"פ ("ספטמבר השחור").
* מעבר הפלסטינאים ללבנון ("פתחלנד"), ערעור שיווי המשקל שם.
* מלחמת אזרחים בלבנון החל משנת 1976. הרוגים לא חסרו שם. מכל הצדדים.
* בשנת 1977 שלטון השאח באירן נופל. הידידים בעירק מנסים לנצל את ההזדמנות ולתפוס שטחים במפרץ הפרסי. מתחילה מלחמה של עשר שנים.
* שנתיים לאחר סיום אותה המלחמה, עירק מנסה שוב להשתלט על שטחים במפרץ הפרסי. כמו בסיבוב הקודם: היא נכשלת.

אבל זה כמובן הכל בגללנו.
השערה 513313
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/6/2009, 21:22
''המביא מלחמה למזרח התיכון, כמוהו כמביא פחמים לניו-קאסל''.

אאל''ט, ג'ון גלאב, מפקדו של הלגיון הירדני וחובב ישראל ידוע.
השערה 513309
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/6/2009, 20:40
תגובה 220744, תגובה 220746 והמשך הפתיל.
השערה 513319
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/6/2009, 22:53
אין לי מושג למה הופתעת ולא ברור לי מה הפרדוקס שאתה חש אך נמנע מלהסביר. אם תכתוב דברים מפורשים אשתדל להתייחס אליהם.
השערה 513299
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 19:27
ה"זעקה" שקרים באה על מנת להסביר מדוע לדעתי הדרישה הבוטה להקפאת ההתנחלויות מצד אובמה היא בגדר חידוש. הגיון הטענה שלי (אני חוזר על כך למעשה) הוא כזה:

במשך שנים ישראל דיברה על שלום, אולם למעשה שיקרה - וה-ראיה- לכך היא המשך התרחבות ההתנחלויות. ברור כי אם ישראל רוצה בסיום הכיבוש, אין הגיון בהרחבתו. השקרים הללו הם הסיבה שאני רואה חידוש בהתנהלותו של אובמה - משום שהדרישה הזו נוגעת במהות השקר הישראלי, ומאיימת, כפי שנטען פעם על ברק, "לחשוף את פרצופה" של ישראל. בוודאי שהמכשול לשלום לדעתי הוא ההתנחלויות עצמן. מה לא ברור כאן?

לא נראה לי שיש טעם לדון ברצינות על נחיצותן של ההתנחלויות, זה דיון רחב מדי וכלל לא קשור לנאום אובמה. אם אתה חושב שהן נחוצות, ניחא. אני חולק עליך.
השערה 513318
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 22:52
שלום וסיום הכיבוש הם לא היינו הך. גם סיום הכיבוש ופינוי ההתנחלויות הם לא היינו הך. לכן אפשר לדבר על שלום ובמקביל להרחיב את ההתנחלויות בלי לשקר. זה דורש כמובן תפיסת שלום שונה מזאת של השמאל והקהילה הבינלאומית, אבל כל עוד לא דנו בה לא נוכל לפסול אותה מראש ולכן ניאלץ לקבל אותה בתור אפשרות.

יתר על כן, בדוחק אפשר גם שאדם יראה לנגד עיניו הסכם שלום כמו זה שהשמאל והקהילה הבינלאומית רואים לנגד עיניהם, ובכל זאת יתמוך בהרחבת ההתנחלויות עד אז מכל מיני טעמים (הפעלת לחץ על הפלסטינים, חוסר רצון להתמודד עם לחץ מצד המתנחלים כל עוד אין הסכם וכן הלאה).
השערה 513335
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 12/6/2009, 13:33
סיום הכיבוש איננו זהה לשלום, אולם בוודאי שהוא תנאי הכרחי, אלא אם כן נגרר לאבסורדיים לוגיים כגון שלום בין האדון לעבד שלו.
לגבי סיום הכיבוש ופינוי ההתנחלויות, במישור הפילוסופי אני מסכים שאתה צודק. יש אנשים שחושבים כך אולי, אלם משקלם הפוליטי בישראל זניח, וקולם לא נשמע. אני זוכר למשל שיש איזה רב, מנחם פרומן נדמה לי, שהינו מתנחל בעצמו, תומך בהרחבתן, ונשמע כרודף שלום. אולם אני חושב שתהא זו רמאות עצמית שאין כדוגמתה להאמין שהשלטון בישראל הוא כזה. אולי אם היתה אי פעם הפרדה בין תנועת ההתנחלות לתנועת הנישול של הפלסטינים - ניתן היה להאמין בזאת. לו, נניח, היתה ישראל שוקדת על פיתוח הארץ (כל הארץ) לטובת כלל תושביה (כל תושביה), ניתן היה להאמין בזאת. אולם אין הפרדה כזו, וישראל תמידה תכננה את ההתנחלויות (עוד משנות השבעים) כך שהפיתוח הישראלי יבוא על חשבון הפיתוח הפלסטיני, וההתנחלות היהודית תוכננה כך שתנשל פלסטינים. בשל כך אין הכיוון הזה נראה לי רלוונטי.

הטענה השניה גם בלתי ניתנת להפרכה מבחינה לוגית, אולם היא אכן ''דחוקה'' למדי. ברור לכל מי שעיניו בראשו שבמצב הקיים הצד הערבי מבין בדיוק את כוונתנו - להמשיך לברבר על שלום ועל מו''מ מצד אחד ולנשל את הפלסטינים מאדמתם ומזכויותיהם מצד שני. זה לא מקל על הגעה להסכם ולזניחת האלימות.
השערה 513434
אא • בתשובה לגיל יום א', 14/6/2009, 12:15
הא ראיה: זו ראיה, בארמית(?)
השערה 513276
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 18:01
רצוי להוסיף קישורים.

שהוא קדימון ל"כתבה המלאה במוסף הארץ מחר". לכן מלאה בהרבה טענות שלא מבוססות בצורה מפורטת מספיק באותה ידיעה קצרה יחסית. בכל מקרה, לא נראה שהכתבה מנסה לטעון שישראל צרה על עזה בשביל רווח כלכלי. הנזק הכלכלי לישראל מהמצור על עזה עולה בהרבה על התועלת.
השערה 513277
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/6/2009, 18:03
השקר הוא שההחלטה האם להעביר פסטה או פירות היא בטחונית במהותה. לא באמת צריך היה תחקיר על מנת להבין שזהו שקר, כל מי שקרא את רשימת המוצרים המותרים בייבוא לעזה ע''י צה''ל, המשתנה תדיר, מבין כי לביטחון אין קשר לעניין.
השערה 513279
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 18:07
לאו דווקא. יכול להיות שממשלת ישראל סבורה שמניעת הרבה מוצרי צריכה מתושבי עזה היא אינטרס ביטחוני ישראלי, אבל לא כל כך אכפת לה אילו מוצרים מונעים מהם בדיוק, ולכן הרשימה משתנה תדיר לפי שיקולים זרים ולחצים חיצוניים.
השערה 513285
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 18:18
זו התפלפלות. ישראל טוענת שהיא צרה על עזה על מנת למנוע טרור, ושכל קושי אשר היא מטילה על עזה איננו נזקף לחובתה, משום שהיא נאלצת לנהוג כך מפאת איום הטרור.

אם למנוע מוצרי צריכה מתושבי עזה זה ''אינטרס ביטחוני ישראלי'', הרי שהניוספיק הזה עוד יוביל אותנו לחיכוכים רבים עם הממשל האמריקאי.
השערה 513290
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 18:38
לא ברור לי למה אתה קורא לזה ניוספיק, הטענה שמניעת מוצרי צריכה בסיסיים מהאויב נושאת תשואה ביטחונית היא לגמרי לא מופרכת מאליה, וכך אמנם נהגו רוב החברות האנושיות לאורך רוב ההיסטוריה.
השערה 513296
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 19:20
תושבי עזה אינם האוייב, או לפחות, שוב, ישראל איננה טוענת כך.
השערה 513320
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 11/6/2009, 22:54
תושבי עזה הם בהחלט סוג של אויב. בימינו הס מלדבר על אוכלוסייה אזרחית במושגים שכאלה, אבל זה לא אומר שאנחנו חושבים עליה אחרת.
השערה 513337
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 12/6/2009, 13:38
אבל ישראל הודיעה מפורשות על כך שאין לה דבר נגד תושבי עזה, אפילו בעיצומו של מבצע ''עופרת יצוקה''. אני זוכר את שר הביטחון וראש הממשלה אומרים דברים ברוח זו.
אכן, בדר''כ אם עוקבים אחרי שקרים קטנים מגיעים לשקר גדול..
השערה 513816
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 12:49
ובנוסף, אי אפשר שלא להביא את הטיעון הרגיל בעניינים שכאלו:

אם אכן כולנו מכירים בכך שישראל משקרת לצרכי פרופוגנדה ובעצם העזתים הינם ה"אוייב", מדוע בעצם הפיגועים הנוראים הם בעיה מוסרית? הרי החמאסניקים יכולים לטעון שהישראלים הם האוייב, ובצדק לא פחות משלנו.
השערה 513818
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 13:05
אתה הופך סיבה ומסובב ומעקר את המוסר מתוכנו.

העזתים הם אויב בגלל שהם עושים פיגועים לא מוסריים, והפיגועים לא מוסריים בגלל שהם שוללים את זכותנו לחיים ואילו אנחנו מעדיפים לחיות.

אם הצדק והמוסר הם סובייקטיביים לגמרי כפי שעולה מטענתך, הרי שלמעשה אין צדק ואין מוסר, ולא נותר לנו אלא להשמיד את הפלסטינים כולם עד האחרון שבהם ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד.
השערה 513819
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 13:10
סליחה? האם לא יכולים הפלסטינים למצוא אי אילו מעשי זוועה ועוול מצד ישראל? התשובה לשאלה "מי התחיל" רשומה אצלך בטאבו?

ואל נא ממך, אני בסך הכל לוקח את הגיון דבריך עד הסוף. אני אינני חושב שיש להגדיר מליוני אנשים חפים מפשע כ"אוייב" ולהפגיז או לפוצץ אותם.
השערה 513860
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 19:30
>> האם לא יכולים הפלסטינים למצוא אי אילו מעשי זוועה ועוול מצד ישראל?

כמו למשל?

>> התשובה לשאלה "מי התחיל" רשומה אצלך בטאבו?

השאלה מי התחיל היא החשובה ביותר. התמודדות עם תוקפנות מחייבת נקיטת אלימות נגדית, לאו דווקא פחות אינטנסיבית, ולא כל מי שמפעיל אלימות ראוי לגנאי, אלא רק מי שיוזם אותה. אין מנוס מלשאול את השאלה מי אשם ביחסים האלימים בין ישראל והערבים בכלל ובין ישראל והפלסטינים בפרט. מטבעו של סכסוך כה ארוך ונפתל, נציגים של שני הצדדים יזמו אלימות נקודתית, אבל הסתכלות כזאת על הסכסוך מחמיצה את טבעו האחדותי. למשל, לטעון שישראל יזמה את חיסולו של פעיל חמאס כזה או אחר ולהטיל את האשמה עליה, כאילו הדבר לא בא בתגובה להיסטוריה של תוקפנות מצדו, פירושו לסלף את המציאות. בראייה כוללת, הערבים הם שיזמו את הסכסוך כולו וכן את הסיבוב הנוכחי.

>> אינני חושב שיש להגדיר מליוני אנשים חפים מפשע כ"אוייב" ולהפגיז או לפוצץ אותם

האם לא היה טעם שהבריטים יגדירו את הגרמנים כ"אויב" במלחה"ע השנייה?
השערה 513919
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 19/6/2009, 17:24
ברור לי שעבורך השאלה "מי התחיל" חשובה מעין כמוה, שהרי אתה בונה פילוסופיה שלמה של "חופש" על יסוד אלימות "יזומה" ואלימות "תגובתית". אם אי אפשר לומר מי יזם ומי הגיב, התאוריה שלך פחות או יותר מתמוטטת.
זה בעייתי, כי זה פשוט לא עומד במבחן המציאות - אפילו לא בין בני אדם כפרטים. הרי יכול להיות שפגעתי בך אפילו מבלי דעת (וזה קורה לפעמים), ואתה, שלא ידעת כי אינני מודע לכך, ראית בכך אלימות "יזומה", והגבת באלימות. אני לעומת זאת רואה באלימות שלך אלימות יזומה, ובאלימות שבה אגיב אליך אראה אלימות תגובתית. מי מאיתנו הגביל את החופש של מי?
עם עמים זה עוד יותר מסובך, שהרי עמים מורכבים מפרטים, ואז האבחנה של "מי התחיל" לא ממש מוגדרת. הרי אם ערבי אחד פגע ביהודי אחד ואז הצבא הישראלי נוקם בערבי אחר, מבחינת אותו אחר שנפגע האלימות איננה "תגובתית", אלא יזומה בתכלית. ובכלל, די ברור שכל צד רואה את הצדק עימו, וכל צד יטען שהצד השני התחיל. מה עוזרת לנו הגדרת החופש שלך? ממילא אין היא שופכת אור על המציאות, ולכאורה איננו יכולים לשפוט אף מעשה אם לא נדע את כלל העובדות עד ראשית הקיום האנושי. אמור מעתה, "אני חושב שישראל צודקת, ולכן ישראל היא זו שלוחמת עבור החופש והפלסטינים הם אלו הלוחמים בעבור הרודנות". ילדותי ורגשי אולי, אבל גם פשוט יותר, ופחות מתפלפל.

כמובן שניתן לדון לא מעט על השאלה הממשית "מי התחיל", אבל זה דיון אחר, ונראה לי מיותר להיכנס אליו לאור זאת שאני לא מבין איך התאוריה שלך "מחזיקה מים".

בקשר למעשי עוול, קח למשל את הדיון למטה בקשר לשליטה של ישראל על מרשם האוכלוסין הפלסטיני. זה גורם עוול לאישה משכם אשר התאהבה בבן עזה, ונאלצה לבחור בין לגור עם אהובה לבין האפשרות לראות אי פעם את משפחתה (מכיוון שגם אם תצליח להיכנס לעזה, לא תוכל לצאת ולשוב).
השערה 513924
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 19/6/2009, 17:48
דווקא הביקורת שלך על ה"תאוריה" (מונח לא כל כך מוצלח) שלי לא מחזיקה מים: בלי האבחנה בין אלימות לגיטימית ואלימות לא לגיטימית ניאלץ לבחור בין אלימות בלתי מוגבלת ופצפיזם. בשני המקרים הדבר לא ישרת את שאיפתנו לחיות. על כן עלינו להבחין בין אלימות לגיטימית ואלימות לא לגיטימית, ולעשות זאת באופן שישרת את שאיפתנו לחיות. האבחנה המתבקשת היא שאלימות יזומה אינה לגיטימית ואילו אלימות תגובתית לגיטימית.

אינני טוען שבכל מקרה ומקרה קל מאוד לשפוט אם אלימות היא יזומה או תגובתית, אבל קיומם של מקרים קשים אינו מפחית מחשיבות העיקרון, ממש כשם שקיומם של תיקים מסובכים אינו מפחית מחשיבות החוק האוסר רצח. אפילו במקרה של סכסוכים בין קיבוצים (ולא בין פרטים) העיקרון נשאר חשוב, גם אם מטבעם הסכסוכים האלה קשים יותר לשיפוט. דווקא הסכסוך הישראלי-ערבי הוא קל יחסית לשיפוט: רק מתוך עקרונות שרירותיים ("לפלסטינים מגיעה מדינה", "אסור לשלוט בעם אחר", "ההתנחלויות אסורות") אפשר להסיק שהצד שיוזם את האלימות הוא הישראלי, ואילו בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה שמי שיוזם את האלימות הוא הצד הערבי.

>> אמור מעתה, "אני חושב שישראל צודקת, ולכן ישראל היא זו שלוחמת עבור החופש והפלסטינים הם אלו הלוחמים בעבור הרודנות". ילדותי ורגשי אולי, אבל גם פשוט יותר, ופחות מתפלפל.

להפך: ישראל היא זאת שלוחמת עבור החופש, ולכן היא צודקת.

בקשר למעשי העוול, כפי שכבר ציינתי, במסגרת סכסוך בין קיבוצים ייתכן שייעשו מעשי עוול אינדיבידואליים. קשה לי לראות איך אפשר להימנע מזה בלי להרים ידיים לגמרי.
השערה 513943
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 19/6/2009, 22:58
כמי שחטף ממך לא פעם נזיפות על תגובות לא ראציונליות או לא ענייניות, אני נדהם מהמבנה הלוגי והשיטתי של תגובתך אך גם מהתוכן שמנותק לחלוטין מהמבנה.
<דווקא הסכסוך הישראלי-ערבי הוא קל יחסית לשיפוט: רק מתוך עקרונות שרירותיים ("לפלסטינים מגיעה מדינה", "אסור לשלוט בעם אחר", "ההתנחלויות אסורות") אפשר להסיק שהצד שיוזם את האלימות הוא הישראלי, ואילו בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה שמי שיוזם את האלימות הוא הצד הערבי.>
זה שכתבת את המילים "בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות" אינו אומר שאכן בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה..
אלו סתם מילים. אינך מפרט מהי אותה בחינה וכיצד נעשתה. אבל על פי לשון המישפט שלך היא כלל לא נעשתה; היא יכולה להעשות וכשתיעשה, אז אין לך ספק שיצא ממנה מה שאתה טוען. כלומר, אתה מופיע כאן כחזאי.
השערה 513947
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/6/2009, 23:51
>> אינך מפרט מהי אותה בחינה וכיצד נעשתה

נכון

>> היא כלל לא נעשתה

לא נכון
השערה 513960
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 20/6/2009, 6:00
התייחסתי למה שכתבת.
השערה 513944
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 19/6/2009, 22:59
צר לי, אני עדיין לא מצליח לראות למה טובה התאוריה ("הגדרה" אולי? אני לא מוצא מילה טובה יותר..). לעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו נראית לי דרך מתחכמת לומר "הם תמיד רוצים לפגוע בנו, אנחנו תמיד מתגוננים", ואת זה אפשר לומר גם בלי לדבר על חופש. וכתאוריה שמדברת על העולם באופן כללי היא נראית לי מוגבלת מדי בבינאריות שלה. כל הרעיון של לשפוט מצבים בין אנשים במעין אינדוקציה לאחור עד למעשה הקדמון שקובע באופן קאנוני "מי התחיל" ולכן בדיעבד מי לוחם למען החופש ומי למען השיעבוד נשמע לי לא הגיוני. חופש ושיעבוד נשמעות לי כאיכויות שניתן לחוש בהן בהווה, החופש עבור רוב האנשים לא נוטה להפוך לשיעבוד על סמך גילוי עובדה מהעבר.
השערה 513948
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 19/6/2009, 23:59
מסתמן שאתה מעוניין לנתק את הסכסוך מההיסטוריה שלו, להסתכל על המציאות הנוכחית ולשפוט אותה כשלעצמה. אבל מה המשמעות של שיפוט כזה? ודאי, תוכל לומר "ישראל מפעילה אלימות נגד הפלסטינים, והרבה יותר משהם מפעילים נגדה", אבל זה סתם תיאור אינסטרומנטלי של המציאות, בדומה לתיאור "ישראל מפעילה אלימות נגד יגאל עמיר, והרבה יותר משהוא מפעיל נגדה". מה שדרוש הוא שיפוט ערכי, ואני לא רואה איך שיפוט ערכי בכלל אפשרי בדרך שאתה מציע, ולא כל שכן מה תוקף יש למסקנות שלך.
השערה 513961
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 20/6/2009, 6:04
על פי התפיסה הדי אבסורדית שאתה מביא כאן, אם יוכיחו תושבי שכם שהם צאצאי הכנענים, אז מותר להם להפעיל אלימות נגדנו כי היא אלימות תגובתית.
השערה 513968
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/6/2009, 12:23
לפי אותו סיפור: הם לא יכולים כי צאצאי שכם הוכחדו.

מסקנה מאותה גישה: אחת הדרכים לסיים סכסוך היא להרוג את כל אויביך. הגישה הזו נכשלה ברואנדה.
השערה 514010
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 7:57
הגישה לא נכשלה.
הנסיון לממש אותה נכשל.
השערה 513971
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/6/2009, 12:47
מה פתאום, אני בכלל לא מתעניין בהבלים כמו "זכותנו ההיסטורית על הארץ". אני מתעניין רק בהיסטוריה של הסכסוך עצמו, בשאלות כמו האם הטרור הוא תוצאה של הכיבוש או להפך, האם תושביה היהודים של הארץ עוולו לתושביה הערבים כשאלה התחילו לתקוף אותם, וכן הלאה.

אבל אל תפריע לעצמך לפזר מילים בלי שום חשבון. אכן, אין שום ספק שזה *אבסורדי* לשאול מה עשה יגאל עמיר בעבר לפני ששופטים אם המצב שבו החברה שוללת ממנו את חירותו הוא תקין או לא...
השערה 513982
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 20/6/2009, 20:51
שמע ידידי,
"אבל אל תפריע לעצמך לפזר מילים בלי שום חשבון". למה אתה מוריד את הויכוח למקומות כאלה? לקבוע מי התחיל - הפלסטינאים או אנחנו, היא זריקת מילים עם חשבון? על דברים כאלה אומרים שבבית זכוכית לא משליכים אבנים. השימוש החופשי במילה חופש ללא קשר רב לתוכן הדברים שלך היא שימוש עם חשבון? ואלו הן רק דוגמאות ספורות. אז טיפת צניעות והמנע מהטפת מוסר במידת היכולת שלך.
השערה 513980
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 20/6/2009, 18:30
אתה לא מסביר כאן את התאוריה/הגדרה שלך או מה ערכה, ובמקום זאת אתה מתמקד בלתקוף (את מה שלדעתי הוא) איש קש. אינני חושב כלל כי ניתן לשפוט את ההווה במנותק מהעבר - חוץ מאולי מקרים יחידים. התודעה שלנו איננה בנויה על מנת "לשפוט את המציאות", אנחנו בונים סיפורים, מתחזקים תמונת עולם רציפה בזמן.

אלא שאתה אינך אומר שיש לבחון את ההיסטוריה על מנת להבין את ההווה. אם אני מבין אותך נכון אז אתה טוען שיש איזה מעשה מיתולוגי ראשוני, מעין חטא קדמון, שמכריע לעולמים ועד מי לוחם למען החופש ומי למען השיעבוד, וזה נשמע לי אבסורדי. אנשים ותנועות משתנים עם השנים, הפסיכולוגיה של היחיד משתנה ביחד עם ה"פסיכולוגיה" של העמים, עמים משועבדים הופכים לאימפריות וגם הן בתורן נופלות, יש דינמיקה מורכבת להיסטוריה - והרבה דרכים לפרש אותה. לא מסתדר לי עם הגדרה מעין-מתמטית שמאפשרת לפתור את כל הסמטוכה באינדוקציה.
השערה 514077
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום א', 21/6/2009, 18:48
אם אתה מייחס לי את הטענה שיש חטא קדמון, אז הוויכוח הוא בין שני אנשי קש...
השערה 514146
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ב', 22/6/2009, 19:50
אולי אני טועה, אבל אני מרגיש שאתה מסתובב במעגלים. הרי טענת לא מכבר שהדבר החשוב ביותר הוא להבין "מי התחיל", מה גם שזה מתיישב עם ההגדרות שלך - רק במסגרת קיום צד ש"התחיל" באלימות יש הגיון בחלוקה לוגית לאלימות "יזומה" ו"תגובתית".
לאותו מעשה ראשון בשרשרת אשר ממנו אתה מוכיח באינדוקציה מי "יוזם" אלימות ומי "מגיב" באלימות, ואשר ממנו אתה מסיק איזה צד לוחם למען החופש ואיזה נגד החופש, אני קורא "חטא קדמון", על דרך המליצה. האם בעצם לא הבנתי אותך נכון, וכלל אין מעשה שכזה? אם כך, מה משמעות השאלה "מי התחיל"? ואם יש מעשה כזה, הרי הביקורת שלי בהודעה הקודמת במקומה עומדת.
השערה 514203
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 15:30
אין שום חטא קדמון, שהרי הסכסוך התחיל הרבה לפני שהדור הנוכחי בא לעולם, ואינני סבור שבני אדם נושאים בעוון אבותיהם. הדור הנוכחי של הפלסטינים נושא בעוונו הוא - הוא יוזם נגדנו אלימות, וכתוצאה מכך אנחנו שוללים את חירותו.
השערה 514207
גיל • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 23/6/2009, 16:48
אני לא מבין איך זה עובד. האם כל אדם אחראי למעשיו שלו בלבד, או גם למעשיהם של אחרים? האם הוא לא נושא בעוון אבותיו שלו, אבל כן נושא בעוון שכניו? האם זה תלוי בגיל של אדם או בחומרת העוון? פשוט, אני רואה התנגשות לוגית בין "לא נושא בעוון אבותיו" לבין זה שאדם נושא בעוונותיו של כל אחד אחר.

ואם אדם נושא רק בעוונותיו שלו, הרי שאם אחר יוזם כלפיו אלימות בשל זמנים אחרים ואנשים אחרים, או כל סיבה שהיא, האם לא בצדק נוכל לכנות את תגובתו של הראשון אלימות "תגובתית"?
השערה 517885
התש''חניק האלמוני • בתשובה לגיל יום א', 26/7/2009, 10:45
אולי המילה עוון בהקשר של קיבוצים אינה מתאימה. אולי מתאים יותר לדבר על היותו של קיבוץ יעד לגיטימי להפעלת אלימות. ואת השקפתי בעניין הזה כבר הצגתי.
השערה 517936
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום א', 26/7/2009, 16:52
לא הבנתי.
השערה 518010
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/7/2009, 20:57
מה לא הבנת?
השערה 518020
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום א', 26/7/2009, 21:55
מהי הלגיטימיות של הפעלת אלימות.
השערה 518073
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/7/2009, 0:13
הלא את זה בדיוק טרחתי ופירטתי במיוחד עבורך בתגובה 513352. אם אתה חוזר ושואל את אותן שאלות, אע"פ שכבר עניתי עליהן, מה הטעם בכל זה?
השערה 518075
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ב', 27/7/2009, 5:39
תש"חניק חביבי, קח בחשבון שאתה שלחת המון תגובות בזמן הקצר שאתה נמצא כאן, (או בכל אופן בזמן הקצר שאתה חותם כ"תש"חניק"), ה-מון, המווווון. ביום חמישי ה-‏21.5.09, למשל, שלחת כ-‏80 תגובות, ואני בספק אם אפילו שכ"ג בימיו הטובים היה מסוגל להתחרות בשיא הזה. אם ציפית שאיציק ילמד בע"פ את כל התגובות שהפנית אליו, לא נראה לי שהוא (או מרבית היצורים האנושיים האחרים) יכול לעמוד במשימה. אנא - היה רחמן, גלה הבנה! :).
השערה 513933
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 19/6/2009, 20:59
אשה משכם לא מתאהבת בבן עזה. היא מחותנת עם בן עזה.
השערה 513825
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 14:02
העזתים הם אוייב מאחר שהממשלה שבה בחרו נלחמת בישראל. ופגיעה לא קטלנית בהם (מצור שלא מגביל מצרכי חירום למשל) היא לגיטימית.
פגיעות קטלניות של צהל באזרחים פלסטינים הן תמיד תוצאת לוואי לפעולה נגד חמושים, ולא מכוונות נגד אזרחים.
לעומת זאת, פיגועי החמאס פסולים מוסרית מפני שהם פעולות קטלניות ש מ כ ו ו נ ו ת נגד אזרחים.
השערה 513829
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2009, 14:43
רגע, אני רוצה להבין. אתה מדבר על קטגוריה נוספת של "אוייב", שמותר לפגוע בו, אבל לא בצורה קטלנית? מה בין ה"אוייב" הזה להגדרת האוייב המוכרת לנו, אוייב שיש לחסלו?

ואכן, אשרינו שהגענו לרמה המוסרית הגבוהה הזו. שהרי הם כבר שנים הורגים ילדים ישראלים בכוונה תחילה, ואנחנו כבר שנים הורגים ילדים פלסטינים בטעות.
השערה 513832
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 15:31
אוייב לא חמוש לא מחסלים. אוייב חמוש כן מחסלים.
לא רמה מוסרית גבוהה, סתם עם שמנסה להיות בסדר במצב קשה.
השערה 513833
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2009, 15:43
זה אכן נשמע עיקרון מוסרי נאצל, אולם אני זוכר שישראל לא דיקדקה מעולם במידת ה"חימוש" של אנשי החמאס - הרי היא חיסלה גם "לשעברים", וגם "מסיתים", ולמעשה גם פעילים פוליטיים.

מלבד זאת, קשה שלא לשים לב עד כמה ההגדרות שלך בנויות כך שהן לטובת ישראל, גם אם לכאורה הן נשמעות נייטרליות. הרי לחסל יכולים שני הצדדים - גם ישראל וגם הפלסטינים. אלה במטוסים, אלה בחגורות נפץ. אולם במחילה, מה יעשו הפלסטינים כנגד ה"אוייב הלא חמוש" הישראלי? יגבילו את חופש התנועה שלהם? יטילו עליהם מיסים כבדים, או יאסרו על כניסת מלט לישראל?

ודרך אגב, גם מניעת תרופות זה "חיסול". איטי יותר, נכון, אבל בטוח לא פחות.
השערה 513835
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 15:50
כן, ככה זה. אם לך יש כסף ולי אין, ההגדרות שמונעות ממני להיכנס לך לבית, לחתוך לך את הגרון ולקחת אותו הן בהחלט לטובתך ולא-אובייקטיביות.
רק השאלה היא האם אתה מחזיק בגישת ''המטרה מקדשת את האמצעים'' רק לגבי הפלסטינים, או שלדעתך גם לישראלים מותר לפוצץ אוטובוסים עזתיים כדי לפגוע באוייב הלא-חמוש.
השערה 513837
גיל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 16:04
לא הבנתי דבר ממה שכתבת. אולי ננסה לאט, נושא נושא?

תראה, המתנחלים למשל הם "אוייב לא חמוש" עבור הפלסטינים. הם גוזלים את אדמתם והם תמיד מביאים איתם את הצבא - רבים מהם, ממש כמו החמאסניקים או החיזבאללה, אף משמשים בתפקיד כפול, של מתנחלים "אזרחים" חודש אחד ומ"פים במילואים בחטמ"ר הביתי שלהם חודש מאוחר יותר. אין ספק שהם "אוייב" אפילו לפי ההגדרות השמרניות, וברוב המקרים הם אינם חמושים. מה יכולים הפלסטינים לעשות כנגד "אוייב לא חמוש" שכזה?
השערה 513838
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 16:37
מצטער, את פרקליט השטן עבור הפלסטינים אני כבר מכיר.

לפני רגע לא הצלחת להכיר את ההגדרות הקיימות בחוק הבינ''ל ובאמנות לאוייב, ועכשיו אתה מטיף מתוך שכנוע על ההיתר שיש לפלסטינים לרצוח גברים, נשים וטף אם זה נראה להם לנכון.

מצטער, אני לא אוהב את העמדה הזו, ובטח לא את יומרתה להיות מוסרית.

ואני לא מעוניין לתת לאף אחד עצות מה לעשות כדי לרצוח ישראלים בצורה טובה יותר, גם אם אתה יכול למצוא תירוץ למה זה בסדר.
השערה 513841
גיל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 17:15
מה עניין חוק בינ"ל ואמנות לכאן? הרי הגענו לפתיל הזה דרך הגילוי כי ישראל משקרת למטרת פרופוגנדה - ובעוד דובריה הרשמיים טוענים כי החמאס ולא אזרחי עזה הם האוייב, למעשה אנו רואים את אזרחי עזה כולם כאוייב. כאשר שאלתי כיצד מתיישבת הגישה הזו עם הגינוי המוסרי החד-משמעי של פיגועי ההתאבדות, שאני שותף לו (שהרי אם ניתן להכריז על אוכלוסיה אזרחית שלמה כ"אוייב", מה מונע מהחמאס לעשות את אותו הדבר בדיוק? ועל מה נלין אז?), המשיך בן שיחי והגדיר הבדל תאורטי בין "אוייב חמוש" שיש לחסלו, ו"אוייב לא חמוש" שאין לחסלו, אבל אפשר "לפעול נגדו", לא ברור ממש באילו אמצעים (האם מניעת תרופות מחולים זה אמצעי כשר? האם זה שונה כל כך מ"חיסול"?) .

וכעת, לאור הגדרות אלו, יתרוננו המוסרי בולט לעין. אנחנו מחסלים את ה"אוייב החמוש", ואילו ב"אוייב הלא חמוש" אנו פוגעים, אולם איננו מחסלים אלא בטעות או כתוצאת לוואי (אם כי לפעמים נפלט לנו איזה "הם כולם הצביעו חמאס!" אשר מעמיד זאת בספק), בעוד החמאס, גם אם יגדיר את כל אזרחי ישראל כאוייביו, עדיין לוקה בעיוורון מוסרי, שהרי הוא מחסל "אוייב לא חמוש".

הסברתי שזה עיקרון שנשמע נייטרלי, אלא שהוא איננו כזה. שהרי ישראל שולחת את אזרחיה על מנת לגזול את אדמתו של העם הפלסטיני, ובוודאי שמנקודת מבטם המתנחלים הם "אוייב". ולפי העקרון המוסרי של החזקים, אין לפלסטינים ברירה אלא להסכים לגזל אדמתם, שהרי אינם יכולים להוציא צווי הריסה להתנחלויות בקלות כל כך, וממילא אין להם שום דרך לפגוע ב"אוייב בלתי חמוש" שכזה. ואם אנחנו מדלגים לפעמים בין הגדרות ה"אוייב החמוש" וה"אוייב הלא חמוש" בתואנות כגון "הם אזרחים ביום וחמאסניקים בלילה", הרי שאני מוצא בכך דמיון רב לקצינים בני התנחלויות אשר צה"ל מאפשר להם לשרת שרות מילואים ביחידות הגנה מרחבית ליד ביתם (שלא לדבר על כך שחלקים גדולים מהמתנחלים חמושים גם ב"אזרחות").

וכעת, אפשר לחזור לאמנות בינלאומיות. האם הגדרת ה"אוייב הלא חמוש" אכן ניתנה בחוק הבינלאומי, או באמנה כלשהיא? אם כך, מדוע לא מכריזה ישראל על תושבי עזה כ"אוייב" באופן חוקי?
השערה 513843
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 17:31
יש קריטריון ישן וותיק של 'אוכלוסיית אוייב'. זו אוכלוסיה של האוייב - שהוא היישות הריבונית\שלטת בשטח - אבל זה לא מתיר לך להשמיד אותה, גם אם אתה חושב שהצדק לצידך.

ומניעת תרופות כאמצעי לחץ, אגב, שונה מרצח. ואם לא תאמין - בדוק את ההגדרות בחוק הפלילי ל'רצח'.

אתה מעמיד פה עיקרון אחד: המטרה מקדשת את האמצעים. כלומר, לשיטתך, מוצדק יהיה למי שחושב שהפלסטינים לא צודקים, שמדינה פלסטינית תסכן את קיום ישראל ו-בקפיצה לוגית קטנה - שאין שיטה אחרת לפתור את הסכסוך אלא ג'נוסייד, לעשות רצח-עם כזה. למה לא, בעצם? שום דבר אחר לא עובד, ומנקודת מבטנו, מה אנחנו יכולים לעשות?

לא, כמובן. כי גם אתה תיאלץ להודות שהמטרה לא תמיד מקדשת את האמצעים. אבל לגבי הפלסטינים, אתה מוכן לטעון נגד טענת 'המטרה לא מקדשת את האמצעים' כי היא מציבה אותם בעמדת נחיתות.

באסה. אבל אני מתכוון כמיטב יכולתי להישאר בחיים, גם אם הצד השני חושב שזה לא הוגן.

ולגבי האמנות הבינ"ל: כולן זמינות ברשת. למה שלא תקרא אותן לפני שתמשיך להקשות קושיות על מה שכתוב ומה שלא?
השערה 513845
גיל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 17:40
אבל היישות השולטת בשטח זו ישראל. זה נקבע בסיום מלחמת 67', אושרר בהסכמי אוסלו (ישראל מעולם לא וויתרה באוסלו על השליטה הבטחונית המלאה בגדה המערבית וברצועת עזה), ולא השתנה מאז. מבחינה חוקית (וכך גם רואות זאת אומות העולם), הפלסטינים אינם אוכלוסיית אוייב, אלא אוכלוסיה הנתונה לכיבוש ישראלי. האם אתה מכיר אמנה שמאפשרת גם לכבוש אוכלוסייה וגם להכריז עליה כאוייב?
השערה 513849
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 17:58
נסוגנו מעזה, ויתרנו על דרישה לריבונות שם, ואין דמיון בין המצב שם למצב באזורים שישראל שולטת בהם. נקסט.

אה, כן. אתה מוזמן לקרוא את אמנת ג'נבה מ-‏1949 (שישראל לא חתמה עליה, אבל מצהירה שהיא תכבד אותה ביחס ללא-לוחמים באזורים בהם היא שולטת). אני חושב שזה יוכל לחסוך המשך דיון מעייף (ובאשר לשאלה הבאה שלך, צרכי ביטחון מאפשרים מבחינת החוק הבינ"ל את זה, והאחריות על פגיעה בלא-לוחמים כשמישהו מנצל אותם כמחסה אנושי או פועל מתוכם היא על הצד המנצל).

ויותר מזה: זה גם ממש לא הגיוני מצידך לדרוש מישראל עמידה באמנות הבינלאומיות (בין אם טרחת לקרוא אותן ובין אם לא) כלפי הפלסטינים (גם אם מבחינת הנוסח היבש, אגב, אמנת ג'נבה של 1949 עלולה להיחשב כמוציאה את הפלסטינים מתחום הגנתה*), אבל אתה מצדיק את אי-העמידה של הפלסטינים בכל אמנה בינ"ל שהיא. ובאם *אתה* מכיר אמנה בינלאומית המתירה לרצוח תינוקות של לאום כובש?

*אני לא הולך להסביר למה. תקרא כבר את החומר, לעזאזל.
השערה 513853
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 18:22
הסבלנות מתפרצת מתשובותיך; למה אתה עונה בכלל? אגב, אתה יכול לזרוק את עצמך ולדרוש מגיל שיקרא את החומר ולרמוז שאמנת ז'נבה הרביעית אינה חלה על הפלסטינאים וזה אינו שטח כבוש (כי הכובש מכובש אינו כובש) ועוד אקרובטיטקה מילולית מסוג זה. זהו שטח בתפיסה צבאית וכל היתר נגזר מזה. אם איננו רוצים שיהיה כבוש, אז במחילה מכבודנו שנעניק אזרחות ישראלית לכל הפלסטינאים וזה לא יהיה שטח כבוש ואז גיל לא יטען שהחוק הפלילי הישראלי אינו תקף שם. זה בקצרה בלי להתייחס להתנחלויות שגם אם לא חתמנו על האמנה, זה פחות או יותר פשע מלחמה.
השערה 513866
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/6/2009, 20:23
אני שואב מהסבלנות והענייניות שלך השראה.
השערה 513859
גיל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 19:13
אם נסוגנו מעזה מדוע אנו צרים על הגבול הימי שלה ושולטים על המרחב האווירי שלה (לא, "טרור" זו לא התשובה. נקסט.)? אני מזכיר לך שישראל כמדינה ריבונית ראתה בסגירת נתיב ימי למעבר ספינותיה כ"קזוס בלי".

בנוסף לכך, אתה מבלבל כאן בין הגישה ל"לא-לוחמים" והאחריות על הפגיעה בהם, אשר רומזת שוב לתרוץ המוכר של "ביטחון" - אנו פוגעים בפלסטינים רק משום שהחמאס "משתמש" בהם, לא משום שאנו רוצים לפגוע בהם - לבין מה שהחל את הפתיל הזה, הגילוי שלמעשה ישראל לא מונעת פסטה מתושבי עזה רק בשל המלחמה בחמאס, כפי שהיא טוענת לצרכי פרופוגנדה, אלא פשוט משום ש"הם האוייב".

תחליט, או שהם "אוייב לא חמוש" שמותר לנו לפגוע בו כראות עינינו (גם אם לא "לחסלו"), או שהם "לא לוחמים", ופגיעות באזרחי עזה אינן אלא תוצר לוואי של המלחמה בחמאס (עמדת ישראל הרשמית). ביחד הטענות הללו נשמעות לא אמינות.
השערה 513863
גיל • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 19:41
למעשה, ראוי לציין שבידי ישראל גם השליטה על מירשם האוכלוסין בעזה, ועל ההגדרה מי הוא "תושב עזה". ישראל שולטת, על פי הסכם מפורש מה 15 בנובמבר (עם הרשות הפלסטינית ומצרים), במעבר רפיח, ומבחינה פרקטית יכולה למנוע את פעולתו ע"י כך שהיא מונעת מהפקחים האירופים להגיע אליו בשל הוצאת "התראה ביטחונית" (לפי ההסכם המעבר פתוח רק בנוכחות פקחים אירופאים ופיקוח ישראלי במצלמות וידאו). לפי ההסכם, רק תושבי עזה המוגדרים ככאלו לפי מרשם האוכלוסין שבשליטת ישראל יכולים להיכנס דרך מעבר רפיח. ישנם תושבי עזה לא מעטים אשר רשומים כתושבי הגדה, התחתנו בעזה, ואינם יכולים לצאת ממנה - משום שישראל לא מאפשרת שינויים במירשם האוכלוסין, ואם ייצאו לא יוכלו לחזור. זאת כבר שנים רבות, וללא קשר לטרור ו/או ההתנתקות.
מיותר לציין שישראל שולטת גם על כל הייבוא והייצוא, על המים הטריטוריאליים והמרחב האווירי (זה מעולם לא השתנה לאחר ההתנתקות), כמו גם על מעטפת המכס. "מעטפת המכס" זה אומר שכל סחורה שעוברת לעזה עוברת דרך המכס הישראלי, והוא זה שגובה עבורה את המכס ואמור להעביר אותו לרשות. ישראל אחראית לתקינה, חוקיות ייבוא, ושאר בירוקרטיות. כל זאת נכון החל מהסכם פריז מ 94', ולא השתנה מאז.

שלא לדבר על כך שלפי ההסכמים עליהם חתמה ישראל עזה והגדה הינם יישות אחת, וחלקה נמצאת עוד תחת כיבוש ישיר.

אתה מכיר עוד מדינה ריבונית שמדינה אחרת קובעת (לפי הסכם!) מי יבוא בשעריה (כולל אזרחים זרים), ומי ייחשב לתושב בה?
השערה 513864
גיל • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 19:43
ההסכם המדובר הוא "הסכם בדבר תנועה וגישה" בין ישראל לרשות, מה 15 לנובמבר 2005.
השערה 513867
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 20:39
"טרור זו לא התשובה"? בעיני זו התשובה. אני חושב שהמצור הזה הוא מדיניות גרועה, אבל לא בלתי-חוקית. יש בעזה איזו ישות אוייב (שנבחרה על ידי תושבי המקום, אם יורשה לי לציין) ויש מלחמה. החמאס שולט בעזה, ומתוקף כך נגזר כל השאר.

ואני חושב שהם אזרחי אוייב, גם אם האוייב הזה איננו מדינה ריבונית, וגם אם אינו חתום על שום אמנה ואיננו מחוייב לשום אמנה, חוץ מאולי האמנה הפלסטינית. זה לא אומר שמותר לפגוע בהם, כשם שאני לא חושב שמותר לנו לפגוע 'כראות עינינו' באזרחים סוריים או איראניים רק לשם הפגיעה. אבל זה כן מכניס את המצב לקטגוריה של מצב מלחמה, שבה - מה לעשות - לא הכל מותר. לא לנו ולא להם. עכשיו הגיע הזמן להתווכח על הפרטים.
השערה 513873
גיל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 21:03
השליטה של ישראל על המרחב הימי והאווירי של עזה נמשכה באופן רצוף מאז ההתנתקות, בקיץ 2005 (למעשה היא מעולם לא פסקה, אולם אנו מדברים על רצועת עזה ממנה "יצאנו", לא על הכיבוש לפני). "יישות האוייב", החמאס, השתלטה על עזה ב 2007.

ומדוע אנחנו ממשיכים לשלוט על מי מוגדר תושב עזה ומי מוגדר תושב השטחים? גם כן טרור?

ודרך אגב, לגיטימי לומר שבשל נסיבות ביטחוניות (ישות אוייב וכו') לא ניתן לוותר לחלוטין על השליטה בעזה. מה שאני לא מבין זה את ההתעקשות על "יצאנו משם". טוב, אני קצת מיתמם, ברור שאני מבין את ההתעקשות הזו, הרי אחת הסיבות העיקריות להתנתקות היתה על מנת שנוכל לומר בדיוק את המשפטים הללו - "אנחנו עזבנו אותם לנפשם וכל מה שקיבלנו היה טילים". אבל לא עזבנו אותם לנפשם ולא נעליים. כבר שנים ארוכות שאדם תושב הגדה שהתחתן בעזה לא יכול לצאת משם כי ישראל איננה מועילה להתחשב בכך שמרכז חייו עבר מהגדה לעזה, ומסרבת לעדכן את מרשם האוכלוסין. נכון, זו לא הטרגדיה הגדולה ביותר בסכסוך הזה, אבל זה מדגים לנו בדיוק עד כמה "עזבנו את עזה לנפשה". ואין לזה קשר לטרור, ואין לזה קשר לחמאס. מבחינה פרקטית יש לזה קשר למדיניות העקבית של ישראל - הפרד ומשול - לפלג בין תושבי עזה לתושבי הגדה, ובמישור העקרוני יש לזה קשר לכך שישראל מסרבת לראות בפלסטינים בני אדם. התרגלנו להיות אדונים, וקשה לנו להשתחרר מזה, לכן אנחנו יכולים להמשיך לדרוש (בהסכם! מהרשות, לא מהחמאס!) לשלוט על מי ייצא ומי ייכנס לעזה ולהכריז ללא בושה "אנחנו יצאנו משם וכל מה...". נראה שאנחנו אשכרה חושבים שמגיעה לנו הזכות הזאת. מה זאת אומרת שהפלסטינים יחליטו בעצמם מי חי בגדה ומי חי בעזה? למה מי מת?
השערה 513874
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ה', 18/6/2009, 21:08
יש פער עצום בין המעברים לפני עליית החמאס והמעברים לפני. מוכח מספרית. לא צריך לחשוב שישראל צדיקה תמיד, כדי לחשוב שלא תמיד היא הרסנית. גם העובדה שהסכמים עם הרש''פ הם בהקפאה כל זמן שהחמאס שולט, היא לא מפליאה, וכנ''ל הניתוק בין עזה לשטחים. מצור על שטח מסויים איננו מחייב אף אחד מהמקרים שאתה מציג כבלתי-הפיכים. כמו-כן יצויין שלעזה יש גבול עם מצריים, והסיבה שהוא סגור איננה קשורה רק בישראל, אלא גם ברשות הפלסטינית עצמה (שמתעקשת לדרוש ממצריים להמשיך ולקיים את 'הסכם המעברים', כלומר לשים שם שו''פים, מה שהחמאס כמובן מסרב), ובמצריים - שני גורמים שאתה מתעקש להותיר מחוץ למשוואה, ואינם פועלים רק בגלל האינטרסים של ישראל.
השערה 513881
גיל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 23:01
מה זה "פער עצום במעברים"? או שישראל שולטת על מי נכנס ומי יוצא, או שלא. זה שאם הפלסטינים נחמדים אז ישראל מוכנה להיות נדיבה יותר זה נחמד, אבל אני לא רואה איך זה חורג מיחסי אדון-עבד.

את שאר דבריך קשה לי להבין. מה הקשר ל"הקפאה" של הסכמים בזמן שלטון החמאס (דרך אגב, אני לא חושב שזה נכון)? אני חוזר על התאריכים - ההתנתקות היתה בקיץ 2005, כחצי שנה לפני הבחירות לרשות בהן זכה החמאס (אם כי בפועל לא היה שלטון חמאס), ושנתיים בערך לפני השתלטות החמאס על הרצועה. ישראל מונעת מאזרחי הגדה ועזה "להתערבב" זה בזה כבר שנים ארוכות, וההתנתקות לא שינתה דבר - ישראל עדיין שמרה לעצמה את הזכות להחליט מי תושב עזה ומי תושב הגדה, מי ייכנס ומי ייצא. איך יכול להיות שהמדיניות הזו קשורה לשלטון החמאס אם היא קודמת לו? (מעבר להיבט הברור - אין ספק שמדיניות שכזו גרמה לפלסטינים להעדיף את החמאס על שליט הבובה של ישראל).

מה למצרים ולרשות כאן? אם מצרים רוצה לחסום את מעבר רפיח, היא לא צריכה את ישראל, ואני לא זוכר שישראל אצה למלא דרישות של הרשות הפלסטינית אי פעם. אתה אומר ששליטה על מרשם האוכלוסין ועל המעברים היא בעצם מנוגדת לאינטרס הישראלי, ורק כנגד רצוננו הסכמנו לכך, כטובה למצרים או לאבו-מאזן (ואף שההסכם נחתם לפני הבחירות בהן זכה החמאס)? ולו אף נניח שכך היה, איך זה רלוונטי לשאלה האם ישראל יצאה אי פעם מעזה?
השערה 513846
גיל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 17:47
בנוסף, מה עניין החוק הפלילי והגדרותיו לכאן? הפלסטינים אינם אזרחי ישראל, וישראל מעולם לא החילה עליהם את החוק הפלילי שלה, אלא משטר צבאי.

האם מניעת תרופות מאסיר חולה סכרת אשר מת בעקבות זאת, ע"י שלטונות הכלא, איננה רצח? איך היית אתה מגדיר זאת אם כך? הריגה? תופעת לוואי?
השערה 513388
אפופידס • בתשובה לגיל שבת, 13/6/2009, 10:28
יתכן שדוברי ישראל אינם מכריזים על זאת מטעמי יחסי ציבור ואולי הם פשוט אינם רוצים לחיות בעולם כזה, אך מי שהכריז ולאחר מכן פתח במלחמת השמדה בהצבעה דמוקרטית הוא האוכלוסיה העזתית, לאחר צאת ישראל מאדמתו.
השערה 513394
גיל • בתשובה לאפופידס שבת, 13/6/2009, 16:35
הפתיל התחיל מאיזה שקר קטן של "שיקולי ביטחון" - הצבא טוען שהסיבה בשלה לא מאפשרים להכניס לעזה מוצר ספציפי בזמן ספציפי היא בטחונית, בשעה שלמעשה מדובר על שיקולי רווח של מקורבים לבירוקרטיית הכיבוש. מכאן הגענו לאחר כל מיני פיתולים (אולי אין זה ממש שקר, משום שהגבלת מוצרי הצריכה עצמה היא השיקול הבטחוני, בעוד שינוי הרשימה משבוע לשבוע הוא שרירותי לכאורה) לקשר הגדול שעומד בבסיס השקר הקטן - הטענה הישראלית שאזרחי עזה אינם האוייב. מה הסיבה לשקר? זו שאלה אחרת.

הטענה על מלחמת השמדה היא רטוריקה נטו. "עופרת יצוקה" לא היתה מלחמת השמדה של החמאס כנגד ישראל, ובכלל קשה לדמיין איך ארגון החמאס (או כל תושבי עזה) יכולים לצאת למלחמת השמדה עם מישהו, קל וחומר עם מעצמה בעלת נשק גרעיני אשר שולטת בכניסות וביציאות אליה.
השערה 513396
צפריר כהן • בתשובה לגיל שבת, 13/6/2009, 16:42
הם לא צריכים להגיע למלחמת השמדה. מספיק שהם מפריעים לשגרת חיינו.

אם בריון שכונתי מפריע לשגרת חיי אני קורא למשטרה. אם עזתים יורים עלי קסאמים והשלטון הריבוני שם לא נוקף אצבע (סליחה: עוזר להם), על הרשויות במדינתנו מוטלת האחריות למצוא את הדרך לעצור אותם.

אם זה עדיין לא משכנע אותך, אתה מוזמן לספר לי איפה אתה גר. אני אשב שם כל יום מתחת לחלון ורק אפריע לך לישון. אני לא מתכוון חו"ח לסכן את חייך.
השערה 513922
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 17:34
מישהו מוכן לספק פרטים נוספים מקריאת הכתבה המלאה?
השערה 513941
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 22:48
גם אני אשמח לקישור, לא מצאתי את זה ב''הארץ'' באינטרנט...
השערה 513347
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 12/6/2009, 14:30
ואם מחרתיים בבוקר מיעוט קטן מתוך הפלסטינאים היו מנצלים את חופש התנועה שלהם לרצח יהודים (מיעוט קטן, אך זוכה לתמיכה נכבדה באוכלוסיה).

פתאום שומעים כל יום בחדשות על נסיונות דקירה. לא של חיילים במחסום (כמו היום) אלא של ישראלים במרכז הארץ.

וכמובן: לא רק נסיונות דקירה. גם יריות מדי פעם. גם פיצוצים.

בסרט הזה כבר היינו.

שלא לדבר על הבעיה הטכנית הקטנה של התעמתות עם המתנחלים. היא ניתנת לפיתרון. אולם מעדיפים לשמור את העימות הזה לזמן שבו ברור שיש משהו רציני על השולחן.

לגבי קצבת מים: למיטב ידיעתי את המים שלהם הם מקבלים מבארות ומעיינות ולא ממי המוביל. ליתר דיוק: עזה תלויה במים של ישראל. ליו"ש יש מספיק מים ובמידה מסויימת אנחנו תלויים ברצונם הטוב (שלא יזהמו לנו את אקוופר ההר).
השערה 513349
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/6/2009, 14:43
איך הפעולות שציינתי קשורות למה שכתבת? הסכמנו כבר (באופן תאורטי) שמסיבות בטחוניות לא ניתן לוותר על השטחים. ניחא, נוכחות הצבא והשב"כ הכרחית.

לגבי המים, ראה ‏1 . זה כולל גם דוגמא ספציפית למה שכיניתי גזל של מיסים - פיתוח הארץ לטובת תושביה כולל גם תשתית מים.

‏1
השערה 513351
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 12/6/2009, 15:08
אני לא מאמין אוטומטית לנתונים שמגיעים מ"בצלם". בפרט כשאני רואה נתונים כמו "ישראל מסרבת ... לאפשר לפלסטינים גישה למקורות מים חלופיים, כמו אגן נהר הירדן". אגן נהר הירדן שמול יהודה ושומרון מכיל מעט מים. מעט מדי. המים בדרך לשם נשאבים ע"י ישראל וירדן (הסכם השלום בין ישראל לירדן מסדיר את זה). הירדנים צריכים את המים הללו כדי להשקות את האזורים החקלאיים המועטים שלהם. גם לישראל אין עודפים.

ושוב: האוכלוסיה בגדה התבססה במידה רבה על עבודה בישראל ועל עבודה במפעלים באיזורי תעשיה בשטחים. כל אילו ספגו מכות קשות בשל האינתיפאדה. כך גם התשתית בגדה ויכולתה של ישראל לספק תשתית סבירה.
השערה 513397
גיל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/6/2009, 16:46
אני לא רוצה להטיל דופי בך אישית, שהרי שיקוליך לא להאמין לנתוני "בצלם" הם שלך, ואינני מכיר אותך. אולם באופן כללי צורת התגובה הזו איננה מיוחדת לך. היא מתקשרת למה שאמרנו על הדינמיקה הפסיכולוגית של חיים מתוך שקר מכונן - אנו כישראלים מתחילים לפתח תגובת חרדה מהאמת, ומתחילים לסקול את מי שמעיז להביא אותה. זה פשר התגובה הרגשית החזקה כל כך ל"גילויים" שהגיעו מאיזו מכינה צבאית על מוסר הלחימה במבצע "עופרת יצוקה", וזה פשר זעקת ה"אנטישמים" לעבר מי שחוקר את האמת, או חוסר האמון במי שמביא את הנתונים.

בפרט, נתוני בצלם בתחום המים אינם מתבססים על מידע סודי, אלא על החלטות מתועדות של ממשלות ישראל והמציאות בשטח. אין כאן קשר ל"עודפים" שיש או אין לישראל, אלא לשימוש במשאב המים המשותף לישראל ולפלסטינים - אקוויפר ההר. סיכום קצר של הנושא אתה יכול לקרוא כאן:
השערה 513398
צפריר כהן • בתשובה לגיל שבת, 13/6/2009, 16:51
הערה מתודית: אני טעתי כאן שאני לא מאמין אוטומטית לסיכומי הנתונים של "בצלם". ההטיה שלהם ידועה וברורה. באותה מידה אני לא סומך אוטומטית על נתונים מהצד השני.

הדף שקישרת הוא סיכום של הרבה עובדות ולא מכיל הפניות למקורות. לכן אין לי דרך לבדוק אותו בצורה עצמאית.
השערה 513400
גיל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/6/2009, 16:58
תראה, אתה הבאת את "מיטב ידיעתך", אני הבאתי מקור מהאינטרנט, שניהם ללא ביביליוגרפיה. אדרבא, אני אשמח אם תביא מקור שטוען אחרת לגבי חלוקת המים מאקוויפר ההר, אבל להתחיל לחפור עכשיו בארכיונים? בחייאת, שבת היום. חם.
השערה 513417
ברמנית חסרת רסן • בתשובה לגיל יום א', 14/6/2009, 2:39
היות וקשה לשכנע ראשי ביצה ליברליים לכאורה בעובדות היסוד - אסתפק בתיאור קליני ומספרי המעיד על תרומת הכיבוש הציוני לחיי מליוני שנות חיים של הפלשתינאים בעזה ובנותיה. אותם 92% של מובטלים בחסות אונר"א והחמאס. אלה שמשגרים קסאמים לראשי ילדי שדרות ועוטף עזה מזה 8 שנים. התנתקות אמרנו?
לא נעים? 513423
אפופידס • בתשובה לברמנית חסרת רסן יום א', 14/6/2009, 9:34
מתוך הידיעה המקורית ( http://finance.walla.co.il/?w=/2971/1283669 ):

"לא נעים להודות, אך הנתונים מלמדים שהכיבוש הישראלי היטיב עם עזה. תוחלת החיים שם, 48 שנה במלחמת ששת הימים, היא כעת יותר מ-‏72 שנה, גבוהה מתוחלת החיים במצרים, שלא נטתה להם חסד בתקופת שלטונה הצבאי ברצועה. לפי מחקר של דניאל נדב ממשרד הביטחון, הכנסת מערכת הרפואה הישראלית לרצועה, אימוץ בתי חולים בידי מוסדות רפואיים ישראליים והעברת חולים לאשפוז בישראל הביאו לירידה חדה בשיעור התמותה, מזקן ועד טף....(ב-‏1967 היה רק אחד מ-‏60 עזתים קשיש)."
לא נעים? 513424
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום א', 14/6/2009, 9:47
אין ספק שטוקבקיסטים יכולים להיות מבריקים במיוחד. אחת הדוגמאות:
"הקולוניאליזם הליברלי גורם לך להניח כי ככל שתוחלת החיים גבוהה יותר,זה יותר טוב.
זה כמובן קשקוש.כאשר התוחלת עוברת את גיל 70,זו כבר בעיה.מדינה שיש בה שכבה צרה של קשישים ורוב אוכלוסיתה הם צעירים,היא מדינה בריאה בהרבה.
כל דבר טוב במידה.כולל תוחלת חיים או רמת הכנסה לנפש.מעבר לנקודה מסוימת,זו קטסטרופה של ממש."

נעזוב את זה שהגידול העיקרי כרגע הוא באוכלוסיה צעירה (אגב, מבחינה דמוגרפית, כמעט כל מקום שיש בו עודפי גברים צעירים על נשים צעירות הוא פצצת-זמן פוליטית, לא רק באזורנו), אבל האם לשיטתו יוצא שאם נפגעו זקנים ב'עופרת יצוקה', זה מעשה אנטי-קולוניאלי שמשפר את רווחתם של תושבי עזה?
לא נעים? 513425
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/6/2009, 9:51
אהה, וכמובן יש גם את הבלתי-נמנע:
"הכותב צודק - התנחלות הסמול הצלבני הלבן במזה"ת
היא פשע מפלצתי כנגד האנושות ויש למוחקה.
הגרסא המזרח תיכונית של הלבנים בדרא"פ חייבים לעזוב את המזה"ת ולחזור הביתה לאירופה.עדיף שהצלבנים הסמולנים יחיו באירופה וישתלטו עליה מבפנים,כשם שעשו בעבר,מאשר שינסו לכפות את אורח החיים האירופי על כלל האנושות ויגרמו למלחמת עולם...כשם שעשו בעבר."

מישהו יכול להסביר לי נגד *מי* בדיוק הוא יוצא?
לא נעים? 513428
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/6/2009, 10:39
כנגד הסמול.
הנורא שבכיבושים 517741
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ו', 24/7/2009, 19:28
מה אתה מתפלא? אם המנעות ממעשי אונס במשך עשרות שנות כיבוש היא ביטוי לדה-הומניזציה של הנשים הפלשתינאיות, אזי לא מן הנמנע שהימנעות מהרג זקנים פלשתינאים מטרתה להעמיק את הגרעונות האקטואריים בקרנות הפנסיה העזתיות...
הנורא שבכיבושים 517746
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/7/2009, 19:37
תודה, נתת לי רעיון מצוין לתיזה שלי בסוציולוגיה. חבל רק שאני צריכה לבזבז עכשיו 5 שנים מינימום עד שאני גומרת אותה.
הנורא שבכיבושים 517868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 2:01
לכי לעברית, יש קיצורי דרך...
לא נעים? 513448
חשמנית על מונית • בתשובה לאפופידס יום א', 14/6/2009, 14:42
הויכוח בין גיל לצפריר הוא עכשיו על חלוקת המים מאקוויפר ההר, אבל כיון שהברמנית החזירה נושא קודם מן הפתיל, אולי ראוי לציין כמה דברים בנוגע לתוחלת חיים, בנוגע לכובשים ונכבשים ובכלל.

זה לא "לא נעים", ולא "כן נעים", אלה פשוט עובדות החיים: כאשר כובש, ובייחוד כובש מערבי (הקולוניאליסט הבריטי) או כובש בעל יומרות מערביות (ישראל), משתלט על אוכלוסייה נחשלת שתהיה, להלן, אוכלוסיה כבושה - הוא עושה פעולות שונות לקידום תנאי החיים ותנאי הבריאות שלה. זאת הן כחלון ראווה אל מול העולם והן משום שלבריאות המקומיים יש השפעה על בריאות הכובשים - וזה נכון יותר במקרה של ישראל מאשר במקרה של בריטניה, כמובן, עקב סמיכות האוכלוסיות והערבוב ביניהן. רק זה היה חסר לישראל: מגיפות שינועו במהירות מעזה ומהשטחים לכיוון מרכז הארץ וייצאו מכלל שליטה.

בשנת 1967, היתה תוחלת החיים הממוצעת במצרים 49.72 שנה‏1
(אני מביאה את הספרות שאחרי הנקודה, היות ומדובר בהפרשים קטנים). אינני יודעת מהיכן שואב הד"ר דניאל נדב (עובד משרד הבטחון, כנראה היסטוריון צבאי שהתמחה ברפואה צבאית) נתונים נפרדים לגבי רצועת עזה בשנת 1967, ולמען האמת, אינני בטוחה שקיימים נתונים פרטניים כאלה מן הזמנים הטרום-ממוחשבים ההם לגבי אוכלוסיה קטנה שגודלה דאז שנוי במחלוקת - אך אם תוחלת החיים בעזה היתה אז 48 שנה - הרי ששירותי הבריאות שקיבל העזתי היו דומים, אפילו מקבילים, לשירותי הבריאות שקיבל האזרח המצרי.

ישראל עשתה ועושה פעולות לשימור מצב נסבל בעזה ובשטחים, ובכל זאת - לאחר 40 שנות שלטון, תוחלת החיים בישראל עצמה קרובה ל-‏81 שנה (80.73) ‏2 ובעזה 73.42 - הפרש של למעלה מ-‏7 שנים. מבחינת "חלון הראווה", שאותו הזכרתי, ואפילו אם לוקחים בחשבון משתני גדילת האוכלוסיה והצפיפות - זהו הפרש שקשה להצדיק אותו. למותר לציין שההשוואה הזאת היא רלוונטית לא פחות מן ההשוואה למה שהיה ב-‏1967.

ההשוואה, בתנאים של היום, למדינה עניה ונחשלת כמצרים, בעלת בעיות קשות מאוד, שתוחלת החיים בה כיום היא 72.12, ואשר ממנה עולה הפרש זעיר לטובת עזה - הפרש של פחות משנה וחצי - אינה מחמיאה לנו כלל, במונחי "חלון הראווה" האמור, המופנה כלפי העולם הנאור. וזאת בין אם זה "לא נעים" או "כן נעים", מבחינת צרכן התקשורת הפנים-ישראלי, שתוי או צלול-דעת ככל שיהיה.

‏1
What have the Romans ever done for us? 513450
ראובן • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 14/6/2009, 14:51
ישבו רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון, וישב יהודה בן גרים איתם.
פתח רבי יהודה ואמר: כמה נאים מעשיהן של אומה זו (הרומאים)! תיקנו שווקים, תיקנו גשרים, תיקנו מרחצאות! ר' יוסי שתק. נענה רבי שמעון בן יוחאי ואמר: כל מה שתיקנו לא תיקנו אלא לצורך עצמן: תיקנו שווקין - להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעַדֵּן בהן עצמם, גשרים - ליטול מהן מכס!
הלך יהודה בן גרים וסיפר דבריהם, ונשמעו למלכות. אמרו: יהודה שעילה - יתעלה, יוסי ששתק - יִגלֶה לציפורי, שמעון שגינה - ייהרג.
לא נעים? 517742
אפופידס • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 24/7/2009, 19:29
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון, אבל ראי את תגובה 513483 .
כדאי לזכור שגרמניה, עירק, רוסיה ("ברה"מ"), צרפת, בריטניה, ארה"ב וישראל, נהגו כל אחת לפי דרכה באוכלוסיות כבושות. בחירה מוסרית תמיד קיימת - כמו גם היכולת האנושית לטעון תמיד "זה בטח משתלם לו/לה/להם".
לא נעים? 517769
יהונתן בר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 24/7/2009, 22:42
חישוב "תוחלת החיים" חייב לעמוד לצד התפלגות הגילאים (או להיות מנורמל אליה) - אחרת התוצאות מוטות. מה ההתפלגות במצרים ובעזה?
לא נעים? 517942
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 26/7/2009, 17:14
אנחנו לא שולטים בעזה.
אנחנו אולי צרים עליה, אבל כבר לא שולטים בה.
אנחנו לא מממנים את בתי החולים, לא משלמים שכר לרופאים ולאחיות, לא מתעסקים בסוגיות הביוב וגם לא בפיקוח על בריאות הציבור.

תוחלת החיים בעזה כיום אינה באחריותנו, לא יותר מתוחלת החיים של הבדואים בסיני.
שאלה אחרת - מה היתה תוחלת החיים בעזה בתקופה שלפני הסכמי אוסלו, כשלישראל באמת היתה אחריות על הנ"ל?
השערה 513815
גיל • בתשובה לברמנית חסרת רסן יום ה', 18/6/2009, 12:42
ונניח כי היינו לעזה כמלאכי מרום מיטיבים, איך זה קשור לחלוקת המים מאקוויפר ההר? מדוע ליהודי מגיע יותר מים מלערבי מתוך מקור משותף?
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513358
מפוכח כלשהו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/6/2009, 19:58
כמו-גם ע"י יהודים-ערבים, מולדאבים, בדואים, אנשים עם שם פרטי שמתחיל באות ד', וגם פלסטינים. איכשהו, רק במקרה של האוכלוסיה האחרונה זה מצדיק בעיניך משטר צבאי, יד קלה על ההדק, סגרים, כתרים, וטרנספר מזדחל ע"י התנחלויות.

מיעוט של מתנחלים הורס בשטחיהם של פלסטינים ומשפיל אותם באופן יומי (אבל יש להם תמיכה רחבה באוכלוסיה). אולי צריך לשים את המתנחלים בעוצר במקום? אולי צריך לשים אותם בשטר צבאי? האם זה אי פעם עלה על דעת מישהו, להחיל על כל תושבי השטחים את המשטר הצבאי שקיים בשטחים האלה, שלפחות מבחינה חוקית אמורים להיות בשליטה צבאית בלבד? האם מישהו יעז להציע לשלול את אזרחותו של יהודי שעובר לגור בשטחים, שהם מחוץ למדינת ישראל? ודאי שלא.

ומדוע עזה תלויה במים של ישראל? האם זו דרך הטבע שהציונות קיבלה לידה חבל ארץ עשיר יחסית במים? האם היה זה מעשה שמים?

אני תמיד נהנה לשמוע על העובדות הנייטרליות-לכאורה האלה שמהן נגזרת באופן בלתי משתמע לשתי פנים המדיניות הציונית הנוכחית, כבלית-ברירה.
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513359
צפריר כהן • בתשובה למפוכח כלשהו יום ו', 12/6/2009, 20:42
מדוע עזה תלויה במים של ישראל? עזה נמצאת בדרומו של מישור החוף שבו פוחתים המשקעים. עזה היא מטרופולין מסדר הגודל של תל־אביב. מטרופולין תל־אביב מסתמך גם על מי המוביל ולא רק על מי אקוויפר החוף.
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513360
מפוכח כלשהו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/6/2009, 20:49
כאמור, העובדה שהכינרת, והמוביל הארצי ממנה, נמצאת בשליטה ציונית, מן השמים היא.
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513364
צפריר כהן • בתשובה למפוכח כלשהו יום ו', 12/6/2009, 21:40
מבחינת אגן ההקוות, הכנרת אינה בשליטה ישראלית מלאה. חלק מהמים שמגיעים לכנרת מגיעים משטח לבנון. לדוגמה, ממעיינות הווזאני [ויקיפדיה]. על מי הירמוך יש הסכם עם ירדן.

להבדיל מהפלסטינאים, ירדן היא מדינה ריבונית ואפשר לכרות עימה הסכמים.

כמובן שמצריים הנילוטית דואגת לספק לעזתים משפע מי הנילוס וגם טורקיה דואגת לספק להם מים באוניות. אז מה לנו שנלין על־כך שהשלטון הציני לא דואג לספק להם בדיוק את כל המים שהם צריכים?

אגב, מאז 1987 ובמידה רבה יותר מאז 2000 השטחים הם זירת קרבות חלקית. הרבה תשתיות נהרסו בכל מיני פעולות צבאיות וסתם בוונדליזם נגד השלטון השנוא, או בגלל האנרכיה. אם רוצים לדבר על תשתיות, מעניין להסתכל על המצב בשנת 1987.
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513361
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום ו', 12/6/2009, 20:58
מה משמעות הכותרת?
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513362
מפוכח כלשהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/6/2009, 21:00
גם אשכנזים דוקרים, רוצחים ופוגעים ברכוש ובנפש.
בזכות העידון 513363
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום ו', 12/6/2009, 21:40
אז? (אה, הבנתי בעצם. אז כדי לחדד עניין כואב אחד, צריך לזרוק פרובוקציה בעניין כואב אחר. נו טוב, אני הייתי בוחרת חידוד שונה, אבל זכותך)
בזכות העידון 513365
מפוכח כלשהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/6/2009, 21:44
אז, העובדה שאפשר לומר על תת-קבוצות מסויימות באוכלוסיה של פלשתינא שיש בהן רוצחים וגנבים היא לא עילה לומר שמגיע להן להפגע ע''י השלטונות. אין לזה שום בסיס חוץ מגזענות ורצון להצדיק את השלטון.
בזכות העידון 513366
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום ו', 12/6/2009, 21:53
כן, כן, הבנתי עוד לפני ששאלתי, תן קצת קרדיט לאינטליגנציה שלי, בסך הכל אנחנו מאותו צד של המפה. אבל בכל זאת... תגובה 513363. עניין (שולי) של טעם, זה הכל.
בזכות העידון 513367
מפוכח כלשהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/6/2009, 21:56
אז תן או תני לי מעט פחות קרדיט, ותסבירי לי בשפה של הדיוטות למה את\ה מתכוונים בעניין של טעם. מה לא היה לטעמך במה שאמרתי? האם זה היה בוטה יותר ממה שמקובל, או ממה שהיה בתגובה אליה הגבתי?
שאלה 513370
התש''חניק האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום ו', 12/6/2009, 22:05
האם לטענתך בשום מקרה אין להפעיל אלימות קולקטיבית על קבוצה מסוימת בעלת מאפיינים מובחנים (כמו לאום)?
שאלה 513371
מפוכח כלשהו • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 12/6/2009, 22:11
באיזה מקרה היית אתה מפעיל אלימות קולקטיבית על קבוצה מסוימת בעלת מאפיינים מובחנים, ומה הופך לאום למאפיין מובחן?
שאלה 513377
התש''חניק האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום ו', 12/6/2009, 22:53
>> באיזה מקרה היית אתה מפעיל אלימות קולקטיבית על קבוצה מסוימת בעלת מאפיינים מובחנים,

למשל, האמריקאים מבחינים שהיפנים מגלים נטיות תוקפניות כלפיהם. אין באפשרותם לבחון יפני-יפני בנפרד, אם הוא מאיים עליהם או לא, ולכן עומדות בפניהם שלוש אפשרויות, ככל שאני רואה: (א) לא לעשות דבד; (ב) לפגוע רק ביפני שפעיל כלפיהם אלימות ראשון; (ג) לפגוע, לפחות פוטנציאלית, בכל יפני.

אפשרות (א) נופלת מיד, שכן פירושה התאבדות. אפשרות (ב) היא בעייתית ביותר, ובהתאם לנסיבות המחיר שלה עלול להיות גבוה מדי, עד כדי היותה שקולה להתאבדות גם כן. אפשרות (ג) נותרת.

שים לב שיש הבדל במקרה הזה בין "היפנים" ו"קבוצת האנשים ששמם מתחיל באות א", שכן יש סיבות (תרבותיות, דתיות, פוליטיות, גאוגרפיות...) להניח שהקבוצה הראשונה מתאפיינת בערכים משותפים הרבה יותר מהקבוצה השנייה, ולכן יש בכלל טעם לדבר בהכללות כמו "היפנים מגלים נטיות תוקפניות כלפי האמריקאים".

>> ומה הופך לאום למאפיין מובחן?

לא מדובר דווקא בלאום, אלא בקבוצה בעלת מאפיינים מובחנים שאפשר לתאר קשר בינם ובין ערכים משותפים. בני אותו לאום החיים באותו מקום בהחלט עונים על הקריטריון הזה, ואמנם הסיבה לערכים המשותפים ברורה: חינוך משותף, תרבות משותפת, דת משותפת ועוד ועוד.
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513372
צפריר כהן • בתשובה למפוכח כלשהו יום ו', 12/6/2009, 22:19
כאשר אזרח ישראל (אשכנזי, ספרדי או אפילו חו"ח ערבי) פושע, הוא צריך לעמוד לדין.

בשטחים כרגע אין ממש שלטון חוק. הסיבה שישראל נכנסה לשם חזרה היא שהגיעו משם פושעים ושהשלטון שלהלכה שלט בשטח לא התאמץ לרסנם (להענישם זה כבר סיפור אחר. הענשת פושעים היא עניין פנימי של המדינה).

הכתרים והסגרים מוטלים על האוכלוסיה הפלסטינאית מסיבות בטחוניות. לא שוללים סתם כך זכויות אדם ללא סיבה ואין בינתיים סיבה לשים כתרים על ישובי המתנחלים.

תושבי רצועת עזה לא היו אף פעם אזרחי מצריים. תושבי השטחים היו במקור קשורים לירדן, אולם היא ויתרה על הקשר עימם בשנת 1985, למיטב זכרוני. לכן אין לתושבי השטחים הפלסטינאים אזרחות אחרת. גם הם וגם אנחנו לא רואים אותם כאזרחי מדינת ישראל.

אבל למה לי לבלבל אותך עם עובדות?
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513374
מפוכח כלשהו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/6/2009, 22:23
אז מדינת ישראל כבשה שטחים, סרבה מטעמיה לאזרח את יושביהם, ועכשיו באופן מפתיע לחלוטין אין שם שלטון חוק. אני מניח שזו אשמתם.
אגב, בהתחשב בכמות ההתנכלויות כלפי פלסטינים בשטחים ע"י מתנחלים, יש לא מעט סיבות לכתרים על ישובים של מתנחלים. אבל פגיעה בפלסטינים זו לא בעיה בטחונית, מן הסתם, ולכן אין סיבה לשלול למישהו זכויות בגלל זה.

גזענות כבר אמרנו?
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513375
צפריר כהן • בתשובה למפוכח כלשהו יום ו', 12/6/2009, 22:26
האם הפלסטינאים רואים את עצמם כישראלים? הם לא.

האם אזרוחם נראה לך פתרון מעשי? אם כן אתה חלוק על רוב שאר אזרחי הארץ (שלא לדבר על הפלסטינאים)
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513386
easy • בתשובה למפוכח כלשהו שבת, 13/6/2009, 9:58
עד 1987 היו שוטרים פלשתינאים שקיבלו את משכורותיהם מהמנהל האזרחי. במהלך האינתיפדה הראשונה התפטרו רובם ונרצחו כמה שסרבו להתפטר, כך שבפרוש חלק מהאחריות להעדר שלטון החוק נופל על הפלשתינאים.
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513426
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/6/2009, 10:13
סתם חטטנות: ראיתי באתר שלך שאתה מקיבוץ גדות - מכיר את גלעד דנבום שנהג לכתוב כאן?
דקירות רציחות ופגיעות ברכוש ובנפש יש גם ע''י אשכנזים. 513429
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2009, 10:42
התשובה חיובית.
השערה 513237
איציקש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 11/6/2009, 11:07
אני מבין שבהתאם לתפיסת עולמך, אתה גם בעד שוק התנחלויות חופשי.
השערה 513242
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציקש. יום ה', 11/6/2009, 11:58
ייתכן שכן וייתכן שלא - לא ברור לי איך אפשר להסיק משהו על דעותיי בנוגע לזה מתוך הניתוח הפוליטי שהצעתי.
השערה 513324
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 12/6/2009, 7:06
האמת? ככל שאני קורא יותר על דעותיך כך אני מגיע למסקנה שאי אפשר להסיק שום דבר מהדברים השונים שאתה מביע. מצד אחד אתה בעד חרות כמעט מחלטת. מצד שני כמעט הכל מותר אם יש סיבה פוליטית טובה. לא אתחיל לעשות עכשיו עבודת דוקטוראט על כל דבריך אך מה שאני מבין שהחרות או כפי שאתה מכנה זאת- החופש- מתייחסת רק לפעילות הכלכלית ורק ליהודים.
השערה 513332
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/6/2009, 11:59
אין שום צורך להסיק מסקנות, אפשר להתייחס לעצם הדברים שאני בוחר להביע.

>> כמעט הכל מותר אם יש סיבה פוליטית טובה [...] החרות או כפי שאתה מכנה זאת- החופש- מתייחסת רק לפעילות הכלכלית ורק ליהודים

אתה מסלף את דעתי, ולא בתום לב. אם תרצה שאתייחס אליך בכבוד תצטרך להתחיל להתייחס אליי בכבוד גם כן.
השערה 513346
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 12/6/2009, 14:25
אז מהי החרות בעיניך? פשוט אני יוצא מבולבל ממה שאני קורא אצלך.
השערה 513352
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/6/2009, 17:14
החירות עבורי היא חלק מאמנה חברתית שאני מציע כבסיס לסדר החברתי, ופירושה שהפעלת אלימות יזומה אסורה. מנגד, הפעלת אלימות תגובתית מותרת (ואף מומלצת).

מכיוון שאינני רוצה להרשות שכל אדם יקבע בעצמו מתי אלימות היא יזומה ומתי היא תגובתית (שכן פירוש הדבר אנרכיה), אני נותן למדינה את הסמכות לקבוע זאת (בבתי משפט כשמדובר בפשיעה רגילה ובפרלמנט או בממשלה כשמדובר באיומים צבאיים חיצוניים, למשל). אע"פ שהדבר לא הכרחי מתוך התאוריה, אני מעדיף גם שהמדינה היא שתפעיל את האלימות התגובתית ולא הפרט שנפגע ממנה ישירות.

מכאן שכשמדינה יוצאת לפעולה צבאית, היא פועלת בשם אזרחיה והפעולה מוצדקת אם ורק אם אזרחיה היו רשאים להפעיל אלימות דומה בעצמם אלמלא הייתה המדינה שתעשה זאת בשמם.

במדינה מתוקנת אדם נהנה מההנחה שהוא שותף לאמנה החברתית הנ"ל, ולכן הוא בן חורין, כל עוד לא הוכח אחרת. אבל לא תמיד ההנחה הזאת היא המתאימה ביותר למציאות, כמו למשל במקרה של קבוצת אנשים בעלי מכנה משותף מובהק (עם, שבט וכד') שמהווה איום צבאי. במקרה הזה אין אפשרות מעשית (המשאבים מוגבלים) לברור מתוכם את יוזמי האלימות אחד-אחד, ולכן דרך הפעולה הרציונלית היא להפעיל אלימות כלפי הקבוצה כולה מתוך הגנה עצמית.

רצוי כמובן להגביל את האלימות במקרה הזה למינימום, מכל מיני סיבות, ואחת החשובות שבהן היא החשש להחמיץ הזדמנויות להכניס גם אנשים מתוך הקבוצה המאיימת למסגרת האמנה החברתית. אבל המינימום, בהתאם לנסיבות, עשוי להיות אלימות מסיבית ורחבת היקף, כמו למשל במקרה של הפצצת ערים שלמות במלחמה"ע השנייה, דבר שלא סותר באופן עקרוני את רעיון החירות כפי שאני רואה אותו.

הבה נזכור: רעיון החירות נועד לקדם את השאיפה לחיים בנסיבות מסוימות. אם אנחנו מוצאים שהוא אינו מקדם עוד את השאיפה לחיים או אף סותר אותה, סימן שהנסיבות השתנו, ועלינו לגבש תורת מוסר חדשה בהתאם לנסיבות החדשות.
השערה 513350
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 12/6/2009, 14:51
בוא נקח למשל את תגובה 513267 שלך- הערת השוליים1. החופש על פי מה שאתה כותב הוא מחלט כלומר, הוא אינו קיים באף מקום וגם לא יהיה, כי האדם אינו מסוגל לממש דברים מחלטים. מכאן אני יכול להבין את מה שאתה כותב על עניינים פוליטיים או כלכליים. מה שאינני מבין הוא מדוע אתה זורה לנו חול בעיניים עם החופש המחלט הזה? השאלה של ראובן מתבקשת. לו לפחות היינו רואים אצלך איזו מסגרת הומניסטית כמו אצל רון פול הליברטיאן. מה שאני רואה אצלך הוא הצגת דברים שממש גובלת בחוסר יושר אינטלקטואלי. חופש רק לא בבית ספרנו. אז היכן? אינך יודע. עכשיו אתה דורש כבוד! כמו שאמרו הגששים: בשביל כבוד צריך לעבוד.
השערה 513353
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/6/2009, 17:23
החירות, כאמור, היא ההסכמה ההדדית שלא ליזום אלימות. ההסכמה הזאת היא דבר ישים בהחלט. למשל, אתה ואני יכולים להסכים שלא ליזום אלימות זה כלפי זה. אח''כ נוכל לצרף לאמנה שלנו אנשים נוספים. ובסוף, כשיהיה לנו די כוח, נוכל להקים מדינה משלנו ולבסס את החוק על האמנה שלנו.

אני לא זורה חול בעיניכם ואני ישר אינטלקטואלית כמו סרגל. אתה משליך עליי רעיונות של אחרים, ואז מוצא אצלי סתירות. יוצא מכאן שאתה מתווכח עם יציר דמיונך ולא איתי.
השערה 513354
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 12/6/2009, 18:14
" למעשה, כפי שאתה אולי זוכר, לדעתי המושג חופש אינו יחסי, אלא מוחלט. לכן יש במילים "ישראל הרי אינה די חופשית לטעמי, ואם יש אפשרות להקים תחתיה מדינה חופשית יותר" משום שימוש לרעה במושג". עד שלא כתבת שהחופש אצלך הוא מושג מחלט, היתה לי הערכה לגבי הכוונה שלך. מה שתארת בשתי תגובותיך האחר4ונות, רחוק ממושג מחלט. מושגים כמו "אלימות יזומה" או אלימות תגובתית, רחוקים מאד ממוחלטות.
השערה 513369
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/6/2009, 22:00
לדעתי בתור מי שהשתתף בדיון הקודם אתה אמור להבין איך אני תופס את מושג החופש ומאיזו בחינה הוא מוחלט.
השערה 513373
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 12/6/2009, 22:20
צר לי;זה שהשתתפתי בדיון בקודם אינו מבהיר את מושג החופש אצלך. מושג החופש אצלך מאד לא מחלט, מאד לא ברור למרות שהזכרת אותו אולי עשרות פעמים וניהלת דיון כאילו שכולם מבינים את מושג החופש בדרך שלך. לאחר שהוספת שהמושג הוא מוחלט, הפסקתי להבין אותך. חופש מחלט חייב להתייחס אל כל בני האדם באופן שווה. כל מה שכתבת על השטחים, לפחות מריח קצת מגזענות. הוא איננו שונה ממה שרבים מאד בישראל חושבים; אבל מה שגורם לריח הגזענות, הוא הדיסוננס שבין תפיסותיך לגבי השטחים והפלסטינאים שגרים שם ובין הפראזיולוגיה של החופש בה אתה משתמש באופן נדיב.
השערה 513376
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/6/2009, 22:38
הוא מוחלט במובן שאינו יחסי. הוא אינו יחסי במובן שאין הרבה חופש או מעט חופש, אלא שאו שיש חופש או שאין. כיוון שחופש פירושו הסכמה שלא להפעיל אלימות *יזומה*, אין בין היותו של המושג מוחלט במובן הנ"ל ובין העובדה שבנסיבות מסוימות מותר ורצוי להפעיל אלימות ולא כלום.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות