קרן רש''י מתכננת להקים רשת של בתי-ספר תיכוניים 3242
קרן רש"י היא הגדולה בישראל בתחום החינוך, ותקציבה ב-‏2009 היה כ-‏150 מיליון שקלים. הקרן פועלת בישראל משנות השמונים, ובין הפרויקטים שלה - השקעה בתשתיות בתי־ספר ובתוכניות העשרה לתלמידים ולמורים, בעיקר בפריפריה, ובכלל זה במגזר הערבי. תקציבה מורכב ממקורות עצמיים, משיתופי פעולה עם ארגונים כדוגמת הג'וינט, מתרומות עסקיות, ומפרויקטים משותפים עם משרד החינוך.

כעת יוזמת הקרן להעביר לניהולה כמה עשרות בתי־ספר מידי רשויות מקומיות, כך שינוהלו כרשת. בישראל פועלות מספר רשתות בתי־ספר, כמו אורט ועמל; תקציבי בתי הספר מועברים ממשרד החינוך לרשת, במקום לרשות המקומית. אולם בעוד הרשתות הקיימות גובות 6-9% מהתקציב כתקורה, קרן רש"י מבטיחה כי כל התקציב יועבר לתוכניות החינוכיות, וכי תקציב בתי הספר יגדל ב-‏15%. התוכנית היא להתחיל לפעול בכמה בתי ספר באופן ניסיוני בשנת הלימודים הנוכחית, ורשמית בשנה הבאה.

לצד זאת מתכננת הקרן להעמיק את מעורבותה גם בחינוך היסודי. המדינה לא מאפשרת ניהול פרטי של בתי ספר יסודיים, אך הקרן מקיימת ומתכננת להרחיב מערך תמיכה בבתי־ספר.
קישורים
כתבה ב-TheMarker
קרן רש"י - אתר הבית
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שוב, בעלי הון 550341
הנה שוב בעלי הון מושחתים וצאצאיהם מתערבים לנו בחיים. מה היה רע כשהחינוך הרקיע שחקים בחסות המגזר הציבורי ובטוהר כפיים של הרשויות המקומיות כמו טייבה ובת-ים?
שוב, בעלי הון 550352
אתה צוחק, ולקרן רש"י באמת כנראה יש כוונות טובות,
אבל מי יבטיח שלא יעבירו את החינוך לידי מישהו שאינו ראוי לו?

בסוף "אם תרצו" עוד יקימו בתי ספר.
שוב, בעלי הון 550358
מה הכוונה ב"ראוי"?
שוב, בעלי הון 550393
אם אל-המעין הקימו ביתי ספר, אז למה שאם-תרצו לא יקימו, שיקימו.
שוב, בעלי הון 550398
לא הבנתי את הטענה שלך, אם כבר יש משהו גרוע למה שלא נוסיף לו עוד משהו גרוע?
שוב, בעלי הון 550420
מה אתה חדש פה?
אין שום דבר גרוע בבתי הספר של אל-המעין (או של אם-תרצו או של ...). אם יש משהו גרוע זה שהורים בוחרים בבתי ספר כאלו כי אין להם חלופה טובה יותר. אבל זה שנפקיד את הכסף בידי ראש עריית טייבה, לא יבטיח חלופה עדיפה, להפך. לכן מי שרוצה חינוך יותר טוב מהקיים צריך לתמוך בהקמת רשתות חלופיות.
שוב, בעלי הון 550426
בתי הספר של אל המעין גובלים ברמאות (מהצד הלא חוקי אם אתה שואל אותי) הם באים להורים לא חרדים ואומרים שיש להם בית ספר עם ארוחות חמות. מה שהם שוכחים לציין הוא שהמורים לא מקצועיים וההישגים לא משהו. בתור מינימום הייתי אומר שלפחות הורה צריך להיות מודע לציוני המי"צב של הבית ספר כשהוא רושם את ילדו.
שוב, בעלי הון 550434
טוב, רמאות (ועוד בלתי חוקית) צריך להפנות למשטרה. אבל עקרונית, הדרך להילחם באל-המעין הוא להקים רשת חינוך שתלך לאותם הורים ותיתן להם מה שההם נותנים פלוס מורים טובים. כל הנקודה שלי הייתה שעריית טייבה (והחינוך הציבורי בכלל) לא עושה את זה,

יש בעיה עקרונית כאן. אומרים שלאנשים עם נטיה שמאלה יש יותר נטיה לעבוד בהוראה ובמגזר הציבורי ואולי גם שלאנשים במגזר הציבורי יש נטיה שמאלה כי הם קולטים את חבריהם (אני לא יודע איזה מהם נכון, אם בכלל). אבל אם זה נכון אז לחינוך הציבורי יש גוון מסוים שיכול לא להתאים לאנשים מסוימים - דוגמה קיצונית עימנואל. אז אני לא רואה סיבה למה לכפות על כולם חינוך לערכים אחידים. למה שעמותות שונות לא יחנכו בגוונים שונים, ויקבלו סיוע פר/תלמיד מהמדינה בתנאים מסוימים (ליבה, ביקורת, וכו'). מה הבעיה עם זה?
שוב, בעלי הון 550453
כולנו נשמח אם החינוך הציבורי ישתפר. אבל כבר עכשיו הוא יותר טוב מאל המעיין ובאופן עקרוני אתה לא יכול גם לתת ארוחה חמה וגם חינוך מעולה כי זה מגיע אחד על חשבון השני.

הבעיה הבסיסית פה שגם אם החינוך הציבורי ישתפר יכולה לבוא עמותה כזאת או אחרת, לתת איזה סוכריה חסרת חשיבות (ארוחה חמה או בריכת שחייה) ולקצץ בחינוך. הפיתרון הוא או לתת מבחן חובה (נניח מיצ''ב) או שההורים יפתחו את העיניים. המשטרה לא יכולה לפתור את כל הבעיות של המדינה.

עם הפיסקה השנייה שלך אני מסכים.
שוב, בעלי הון 550467
ארוחה חמה אינה באה על חשבון חינוך מעולה אלא משלימה אותו. אם תפרוס לפני את תקציב המדינה-כולל הבטחון- אראה לך מאלו סעיפים היא חשובה יותר.
שוב, בעלי הון 550483
דווקא ביטחון אתה רוצה?!
אז תסביר: למה ארוחה חמה לכל ילד יותר חשובה מתשלום משכורת מינימום לחיילים בסדיר?
שוב, בעלי הון 550485
וואלה אתה מזכיר לי את הפרקטיקה של צ'יץ' להוציא לרחוב את הקשישים כשהיה לו ויכוח עם האוצר. תקציב הבטחון מורכב משכר מינימום לחיילים בסדיר? חוץ מזה התכוונתי ל"גם" תקציב הבטחון.
שוב, בעלי הון 550486
===>"תקציב הבטחון מורכב משכר מינימום לחיילים בסדיר?"
לא. כמו שתקציב החינוך לא מורכב מארוחות חמות. אבל חשבתי שאם כבר יש לך את הכח להעביר כספים ממקום למקום תעשה את זה כמו שצריך.

מעבר לזה אני יכול להביא לך אלף דברים יותר חשובים ממנה חמה שקיימים או לא קיימים היום.
שוב, בעלי הון 550397
כשאתה אומר את זה ככה, "אם תירצו" נשמע כמו קללה..
לא ברור לי למה הם לא לגיטימיים בענייך?!
שוב, בעלי הון 550399
כשהם יפסיקו לאיים בתביעה משפטית על ויקיפדיה על עזות המצח שבכתיבת ערך‏1, אני אתחיל להתייחס אליהם כתנועה מכובדת. לכן מבחינתי זו דוגמה גרועה.

כמוכן יש לציין שסביר להניח שהתכוונת למעיין החינוך התורני [ויקיפדיה] - זרם החינוך של ש"ס ולא לאל המעיין [ויקיפדיה].

1 שיחה:אם תרצו [ויקיפדיה]
שוב, בעלי הון 550400
כל תנועה שמגישה או מאיימת בתביעה משפטית היא "לא מכובדת" בעינייך או רק תנועות שחושפות את ערוות הממסד הפוסט ציוני ברבים?
שוב, בעלי הון 550401
תנועה שלא יודעת להתמודד עם עובדות ובמקום זה תובעת. השימוש המגמתי שלה במחקרים מפוקפקים (בלשון המעטה) לא מוסיף לה נקודות.
כל הפוסל ... 550403
במומו הוא פוסל

לא ידעתי ש"כתוב בוויקיפדיה"=עובדות

כתנועה עם אג'נדה ברור מאליו שהשימוש שלה בכל דבר יהיה מגמתי , למה זה רע?

ומי קבע שה"מחקרים" מפוקפקים? "הארץ" ?

שמתי את "מחקרים" במרכאות מכיוון ש"אם תרצו" היא לא גוף אקדמי והפרסומים שלה הם לא מחקרים במובן הזה
שוב, בעלי הון 550402
לא הרבה גופים ואישים איימו על ויקיפדיה העברית בתביעה, למעשה נדמה לי שישנם בדיוק ארבעה (ותקנו אותי אם אני טועה): אמנון יצחק‏1, חבר הפרלמנט הרומני נתי מאיר‏2, אמנון ז'קונט‏3 ותנועת "אם תרצו"‏4. באופן כללי יש דרך לברר סוגיות ועובדות בוויקיפדיה, תביעת מידה היא לא אחת מהן.

"אם תרצו" הביעה התנגדות לכך שתוגדר "תנועה ימנית", איום בתביעת דיבה בנושא זה מגחיך את התנועה מאוד בעיניי ומעמיד אותה באור מאוד לא מחמיא.

1 הערך נכתב מחדש עם סימוכין לכל העובדות.
2 הייתה התעלמות מהתלונות. העובדות שעליהן התלונן מר מאיר נשארו בוויקיפדיה.
3 אין לי מושג מה בדיוק קרה שם, אבל נדמה לי שהעובדות הבעיתיות לא מופיעות כרגע בערך.
4 הערך נמחק, ומתנהלים דיונים האם להחזירו תחת האיום המשפטי.
שוב, בעלי הון 550404
כרגע הערך מחוק

כמה זמן היה לוקח לברר סוגיות ועובדות בדרכים המקובלות?

ומה שיותר חשוב למה צריך לעבוד דווקא לפי השיטות שקבעה קהילת וויקיפדיה?
שוב, בעלי הון 550405
הערך מחוק בגלל האיום בתביעה משפטית. בגלל זה סיפקתי קישור לדף השיחה.

בירור בדרכים המקובלות? תלוי עד כמה הסוגיה מהותית ועד כמה מתעקשים. אם לא מצליחים להכריע עובדתית, לפעמים מתפשרים על נוסח שכולל את שתי הטענות ("יש הטוענים כי ... ואילו אחרים סבורים ש...").

למה לעבוד לפי הכללים של ויקיפדיה? ויקיפדיה מנסה לכתוב מנקודת מבט נייטרלית: ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית [ויקיפדיה]. כמובן שלא תמיד זה אפשרי, אולם זוהי השאיפה.

אם אתה רוצה לכתוב אתר של "הימין" או של "אם תרצו", לא תיתקל בבעיה לעשות את זה. אם במקרה אתה גם מעדיף את הפלטפורמה שבה ויקיפדיה משתמשת, תוכל להתקין אותה בעצמך על מחשב (מדיה-ויקי [ויקיפדיה] או ליצור אחד בחינם בwikia.com. עם חשקה נפשך דווקא בנתונים הגולמיים מהערכים, תוכל למצוא אותם כאן. אנשי ויקיפדיה העברית לא לוקחים לעצמם מונופול על כלום.

נראה שהשיטה הזו בינתיים די מוכיחה את עצמה כדרך ליצירת מאגר ידע מקיף. אם יש לך דרך יותר טובה, אתה מוזמן לנסות אותה.
שוב, בעלי הון 550408
ראשית, העניין הוא לא כזה המצדיק לטעמי תביעה משפטית, לא האשימו את "אם תרצו" בסיוע לפדופילים בבלגיה, כתבו שהם "תנועה ימנית". האם "אם תרצו" תדרוש התנצלות ואיום בדיבה מכל עיתונאי שיכתוב "תנועת אם תרצו, המזוהה עם הימין, הפגינה אתמול ..."?

דיונים בוויקיפדיה אודות ערכים, לא מתמשכים במרבית המקרים מעבר לשבוע, במקרים קיצוניים הם יכולים להגיע לחודש (אם נניח דרושה הצבעה ו\או שמדובר בנושא מאוד "חם").
שוב, בעלי הון 550407
האיום בתביעת דיבה אכן היה מגוחך, אבל גם לכתוב עליה "תנועה ימנית" נראה לי לא לעניין. אם היא לא מגדירה את עצמה ככזו, אז צריך: 1) לכתוב מה היא כן טוענת על עצמה, ו-‏2) לכתוב מה היא עושה ובפרט את אותם הדברים שבגללם מי שכתב "תנועה ימנית" חושב שהיא דה-פקטו תנועה ימנית, ולתת לקורא להחליט עבור עצמו. כל עוד הביטוי "תנועה ימנית" אינו מוגדר היטב ועשיר בקונוטציות לא צריך להשתמש בו אלא במקרים שבהם הוא עובדתי ולא פרשנותי.
שוב, בעלי הון 550409
אם נצא רגע מ"אם תרצו", הרי לאוס היא "הרפובליקה העממית הדמוקרטית" ( Laos PDR הוא השם הרשמי) ומניפה את נס הקומוניזם, אם בוויקיפדיה לא כתוב‏1 שמדובר בדיקטטורה שנטשה להלכה את עקרונות הקמוניזם, הרי שוויקיפדיה חטאה לתפקידה.

לגביי 2, אני לא זוכר מה היה כתוב בערך, אבל בוודאי שצריך לתאר שם את הדברים (אם יש כאלה) שגורמים להגדרתה כ"תנועה ימנית", אבל אם נניח יש אוסף מכריע של דברים כאלה וויקיפדיה צריכה להצביע על הניגוד בין ההגדרה העצמית לבין המעשים בפועל. נניח: "תנועת "אין זאת אגדה" מגדירה את עצמה במרכז המפה הפוליטית אולם תומכת בטרנספר ערביי ישראל עמדה המזוהה עם הימין הקיצוני, ולכן מוגדרת ע"י רבים (כאן יבואו הערות שוליים) כתנועה ימנית.

1 לא בדקתי.
שוב, בעלי הון 550412
בויקי העברית לא כתוב. אני גם לא חושב שצריך לכתוב ''דיקטטורה'' אלא לתאר את הממשל.

הניסוח שנתת בהקשר של ''אין זו אגדה'' נראה לי לגיטימי לגמרי ומה שכיוונתי אליו.
שוב, בעלי הון 550413
אני נאלץ להסכים עם האלמוני מתגובה 550409. ויקיפדיה אמורה לא רק לספק נתונים ולדווח על פרשנויות אלו ואחרות שלהם, אלא גם לתת להם פרשנות בסיסית סבירה. אם לא כן, היא תהפוך להרבה פחות קריאה ושימושית עבורי ועבור אחרים. במקרה שלפנינו, אם "אם תרצו" מתנגדת לפשרה טריטוריאלית/תומכת בהמשך ההתנחלות ובעד צמצום החקיקה סוציאלית למשל (אין לי מושג, מחקו את הערך), אז לא מעניין אותי כיצד היא מגדירה את עצמה - היא תנועת ימין.
שוב, בעלי הון 550418
אז תכתוב בראש הערך שאם תרצו מתנגדת לפשרה טריטוריאלית. אני חושב שבתור סיכום בסיסי זה מספיק טוב. אני לא חושב ששימוש נכון בויקיפדיה הוא לקרוא את הפרשנות ה''בסיסית'' וזהו.
שוב, בעלי הון 550422
יתכן שבמקרים מסויימים, עקב עדיפות הימצאותו של הערך בויקיפדיה על היעדרו, כדאי לשקול לעשות כן, אבל באופן כללי אתה מוזמן לרפרף על כמה ערכים דרך מיוחד:אקראי [ויקיפדיה] ולנסות לדמיין אילו דברים המופיעים בהם הם בעצם מסקנה, שלעיתים מסתמכת על ידע קודם שקצרה היריעה מלהכניסו לערך, שיש שיחלקו עליה וידרשו לציין אך ורק עובדות או סימוכין ומה זה יעשה למוטיבציה לכתוב ולקרוא את ויקיפדיה או כל אינציקלופדיה, ספר עיון או גוף ידע אחר.
שוב, בעלי הון 550415
נכון. ויש דרכים ידועות ומוכרות לפתור סכסוכי ניסוח מהסוג הזה לפני שמתחילים לאיים בתביעות משפטיות.

הנקודה היותר מהותית היא שאם כבר על נקודה כזו הם לא מסכימים להדבר, הם בוודאי ישתמשו באיומים דומים על כל פרט קטן בערך שלא ימצא חן בעיניהם. כלומר: הערך יכול להפוך לפלקט חד־צדדי.

אם זה היה עובד, כל מיני קבוצות אחרות היו מתחילות לאיים בתביעה משפטית ברגע שכתוב משהו לא מחמיא בערך שלהן.ככה לא כותבים אנציקלופדיה.
שוב, בעלי הון 550416
אתה שוכח להסתכל על זה מהצד של "אם תרצו"

אתר ידוע ונחשב מפרסם עליהם משהו שהם חושבים שהוא מוטה ומטעה

היו להם שתי אפשרויות

א. לעבוד בדרכים הידועות והמוכרות - שמזה משתמעת הכרה בסמכות של ויקיפדיה ושלל עורכיה שלא לדבר על הזמן והמאמץ שכרוכים בעריכה וב"התנחלות" על הערך כדי לשמור עליו מפני עריכה מחדש

ב.לאיים בצעדים משפטיים - הערך ירד מייד וזהו

איזה אפשרות אתה היית בוחר אם היית במקומם?

דרך אגב המילה "שמאל" לא מופיעה בבצלם [ויקיפדיה]
שוב, בעלי הון 550423
דרך (א) היא מה שהייתי מצפה ממי שהדמוקרטיה חשובה לו. זה גם מה שהייתי מצפה ממי שיודע להתמודד עם ביקורת בצורה עניינית. לכן אני לא רוצה לראות תנועה כזו מחנכת ילדים. הילדים הללו יגדלו ויהיו לעורכי־דין. אנשי בצלם, עם כל גישתם המשפטנית לתחום עיסוקם, לא איימו בתביעה למיטב ידיעתי. עברתי עכשיו על דף השיחה של הערך ולא ראיתי בכלל את השיקול של מה הם יחשבו על הערך והאם יש להם עילה לתביעת דיבה.

כמוכן, נראה לי שלאם־תרצו לא חסרים מתנדבים. מעקב אחרי שינויים בערך בויקיפדיה הוא משהו פשוט (טכנית). אפשר להרשם ולקבל הודעה על כל שינוי בערך. לפי דף השיחה של הערך היו מספר עורכים שעקבו אחריו באופן פעיל (גם הגיבו לשינויים).

לגבי הסמכות של ויקיפדיה: אתה מוזמן לכתוב אנציקלופדיה חלופית שבה הערך של "אם תרצו" נתון לעריכה בלעדית של העורך. אתה יכול להעזר גם בנתונים של ויקיפדיה. אני מניח שתהיה לך בעיה לגייס צוות עורכים. להפך, שמעתי לא מזמן על כ־50 אנשי ימין שהחליטו שכדאי להם לדעת לעבוד יותר טוב עם ויקיפדיה כדי לתקן דברים.
שוב, בעלי הון 550428
דמוקרטיה?!

נראה לי שאתה מייחס יותר מדי חשיבות לויקיפדיה
ואתה כועס על "אם תרצו" בגלל שהם לא היו מוכנים לשחק את המשחק לפי החוקים של ויקיפדיה ובמקום זה מעדיפים לשחק לפי החוק במדינת ישראל

אבל מה הקשר בין ויקיפדיה שהוא גוף פרטי ,בלתי נבחר ובלי שום פיקוח של הציבור לדמוקרטיה?
זה שארגון פתוח לכל הציבור לא עושה אותו לאושיה דמוקרטית או נותן לחוקים הפנימיים שלו איזו עדיפות מוסרית לעומת החוק, תחשוב על האייל

--------------------- עניין אחר באותו עניין ------------------------

"בצלם" לא היו צריכים לאיים בצעדים משפטיים מהסיבה הפשוטה שבערך שלהם לא מוזכרת המילה "שמאל"
לעומת זאת "אם תרצו" זוהתה כ"תנועת ימין"

על פניו זה נראה כהטיה של העורכים
אז שוב אני שואל למה "אם תרצו" צריכים להיכנס לוויכוח עם אנשים שמוטים מראש נגדם אם הם יכולים לפתור את זה באיום קטן אחד?

--------------------עוד עניין -------------------------------

לא אני וכנראה גם לא החבר'ה של "אם תרצו" מעוניינים לבזבז את זמננו בבניית וויקיפדיה חליפית או בעריכת הנוכחית
וכל הכבוד למי שכן
אני, רק שאלה 550432
לא הכרתי את השערוריה הזאת. מה בדיוק הנושא? ש"תנועת ימין" נתפסת כגידוף, או ש"אם תרצו" חושבים שהם תנועת שמאל, או מה?
אני, רק שאלה 550443
הם מגדירים את עצמם כמרכז
אני, רק שאלה 550444
תודה.
שוב, בעלי הון 550437
אתה הוא זה שמייחס חשיבות רבה לוויקיפדיה. אם זה סתם אתר, מה אכפת לך מה כתוב שם? מסתבר שהם כמעט היחידים שנוקטים בדרך הזו. לא זו ארצנו [ויקיפדיה], לא גוש אמונים [ויקיפדיה], לא הפורום המשפטי למען ארץ ישראל [ויקיפדיה], וגם לא תא כתום [ויקיפדיה]. אגב, כל ארבעת הערכים הללו נמצאים בקטגוריה:ארגוני ימין בישראל [ויקיפדיה].

אני לא כועס עליהם. אני רק כותב שזה מעיד על אופיים. אני צריך לחזור על זה שוב?
אני לא כועס עליהם. אני רק כותב שזה מעיד על אופיים. אני צריך לחזור על זה שוב?
שוב, בעלי הון 550448
אם תכתוב עוד כמה פעמים שאתה לא כועס זה יהיה עוד יותר משכנע

והרמיזה המשתמעת מהתגובה שלך שאתה חושב שהאייל הוא "סתם אתר" לא מוצאת חן בעיני

אני באמת מייחס לויקיפדיה חשיבות רבה , אפילו כתבתי שהם אתר ידוע ונחשב

מצד שני אני לא חושב שהחוקים הפנימיים שלהם הם איכשהו חשובים לדמוקרטיה ושאי ציות להם הוא כתם מוסרי

כששאלתי אותך לגבי הסמכות של ויקיפדיה התכוונתי לסמכות המוסרית שאתה מייחס להם תגובה 550423

למה הסכמה לשחק לפי החוקים של אתר כלשהו ,גם אם הוא ידוע ונחשב , חשובה לדמוקרטיה ?

--------------------------------

ארבעת הארגונים שציינת הם באמת ארגוני ימין שמזדהים כארגוני ימין ולכן איזה סיבה יש להם להתנגד?
"אם תרצו" לעומת זאת רואים את עצמם כמרכז ובכל זאת כותב/ת הערך זיהה אותם כארגון ימין
שוב, בעלי הון 550529
לגבי היחס לאתר: האתר הוא ויקיפדיה, כמו שאפשר להבין בקלות מקריאת ההודעה. אם אתה חושב שכתכתי שם משהו שמזלזל באייל, כדאי לך לבדוק את הלוגיקה שלך.

ככתוב‏1, הבעיה היא ביסודה מעשית. הערך לא יהיה אמין אם יש מעליו איום של תביעה כאשר מישהו מסויים לא מרוצה מהתוכן.

אותם חוקים שאתה לא מקבל הצליחו לפתור לא מעט מחלוקות. האיום בתביעה המשפטית גרמה לפתרון גרוע (לשני הצדדים). אבל אני מרשה לך להמשיך ולצעוק שזה לא דמוקרטי.

ומה זה מלמד אותי על תנועת אם־תרצו? שהם מעדיפים לתבוע במקום להדבר. ר' גם Chilling effect (law) [Wikipedia].

1 תגובה 550423, תגובה 550415, תגובה 550492
שוב, בעלי הון 550478
1) איומים הם מעשה מכוער. גם איומים משפטיים. סחיטה באיומים היא מעשה עוד יותר מכוער.

2) אני חושב שאתה מתעלם ממהות הפרט השנוי במחלוקת, ומידת הצורך באיום.

ולסיכום, "אם תרצו" חכמים על חלשים, הם כנראה שיערו שוויקיפדיה תתקפל והם לא ייאלצו להגיע לבית המשפט, האם הייתה מקובלת עליך פנייה זהה לעיתונות? אני בטוח שבשלל המילים הנשפכות על "אם תרצו" בשבועות האחרונים נאמרו מילים קשות בהרבה מ"תנועה ימנית". טרם שמעתי את תביעת הדיבה מתדפקת על דלתיהם של ידיעות והארץ...

בעניין בצלם:

במקרה או שלא במקרה בימים אלו מתנהל דיון בדף השיחה, האם "בצלם" הוא ארגון שמאל, מרפרוף על דפי שיחה ישנים עולה שהדיון הזה כבר התנהל בעבר, ובזמנים שונים נראה שהארגון הוגדר כארגון שמאל, לא טרחתי לקרוא את הנימוקים שהועלו לאורך השנים, אתה כמובן מוזמן לקרוא...
שוב, בעלי הון 550480
ובכל מקרה בצלם לא איים על ויקיפדיה בתביעה משפטית לו הם יכנו אותו ארגון שמאל.
שוב, בעלי הון 550488
סחיטה באיומים?

"אם תרצו" ביקשו תרומה מויקימדיה ?

וזו לא שאלה של צורך באיום זו שאלה של נוחות

למה בדיוק אתה ואחרים מצפים מ"אם תרצו" שיכנסו לוויכוחים בויקיפדיה

להזכירך מדובר על 5-10 אנשים שתקציב לא מי יודע מה

בקשר לעיתונים

אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות
לויקיפדיה מתייחסים קצת יותר בכובד ראש

והשאלה היותר מעניינת היא למה עורכי ויקיפדיה החליטו להסיר לגמרי את הערך במקום להוריד את הביטוי השנוי במחלוקת?
שוב, בעלי הון 550492
א. תביעה משפטית היא איום. תביעתם היתה לשנות את הערך לפי רצונם.

ב. הערך הוסר מכיוון שאין אפשרות לערוך אותו עם איום מתמיד של תביעה משפטית. אם עניין קטן כזה הקפיץ אותם, חזקה עליהם שטענות יותר מהותיות יגרמו להם לשלוף שוב את נשק התביעה.

ג. לגבי היחס לעיתונים ושאר עניינים: נראה לי כבר מיותר להמשיך להביא עבורך עובדות, מכיוון שממילא תתעלם מהן.
שוב, בעלי הון 550519
א. מה לא בסדר בזה? אם פרסמו משהו שלא נראה להם נכון למה אסור להם לדרוש שישנו את זה?

ב. איזה טענות יותר מהותיות? ולמה לא לעשות כמו שעשו עם אמנון יצחק ? למחוק את הערך זה קצת ילדותי

ג. עובדות? מה הקשר לעובדות? הסברתי לך למה במאה ה21 ארגון ציבורי ידאג יותר בגלל מה שכתוב בויקיפדיה מאשר ב"הארץ"

ועדיין לא הסברת לי את ההתלהמות של תגובה 550423
שוב, בעלי הון 550526
ויקיפדיה היא ארגון התנדבותי, אם מי מהכותבים ייתבע, זמנו וכספו יושקעו בתביעה הזאת ולא יהיה מי שייסיע לו, נוסיף ונאמר כי מרגע שנשמע איום התביעה הרי שכל מי שערך את הערך ונמנע מלהסיר את המשפט הבעייתי הרי הוא לכאורה בסכנת תביעה, מכיוון שכך העורכים ובפרט מפעילי המערכת חוששים לעלות את הערך, במיוחד שלתנועת "אם תרצו" יש היסטוריה של תביעות משפטיות.

הבעייה היא במילה לדרוש. אני סבור שגם אם "אם תרצו" אינה "תנועה ימנית" המילים הנ"ל אין עדיין לא לשון הרע, עם זאת לא הייתי רוצה לבחון את הסוגייה בבית משפט. לגביי הטיפול כדוגמת אמנון יצחק, "אם תרצו" לא התנו את תביעתם בהבאת מקורות או דברים בשם אומרם כאשר מציינים שהתנועה היא "ימנית" (מה שבוודאי קל היה לספק) אלא דרשו את הסרת הטענה ללא התניות.

אגב, לפי תוצאות הביניים של הדיון בוויקיפדיה נראה כי הערך "אם תרצו" עתיד לעלות שנית ב-‏9 בספטמבר, לא ברור באיזה מתכונת.
שוב, בעלי הון 550528
הגוף לתביעה הוא קרן ויקימדיה [ויקיפדיה]
אף אחד מהכותבים/עורכים לא חשוף אישית (וחלקם לפחות אנונימי)

למיטב הבנתי "אם תרצו" לא הגישו תביעת דיבה או לשון הרע אלא רק איימו בצעדים משפטיים (מה שזה לא יהיה)
אם קל לספק מקורות לטענות למה לא לספק אותם? הגנת "אמת אמרתי" היא הכי טובה במקרים של לשון הרע

ואיזה היסטוריה של תביעות משפטיות יש ל"אם תרצו" ? יש תביעה אחת נגד קבוצה בפייסבוק שקראה להם פשיסטים

גילוי נאות: אני לא עורך דין

ככל שאני חושב על זה יותר מחיקת הערך במקום עריכה נראית כמו תגובה מוגזמת וילדותית של אחד העורכים בויקיפדיה
בערך כמו שאר התגובות ממוסדות שהארגון ביקר
שוב, בעלי הון 550530
קרן ויקימדיה לא מקבלת את זכויות היוצרים על הערכים. זכויות היוצרים לכל עריכה נשארות של העורך. הסיבה לכך היא למנוע את האפשרות העתידית שמישהו יקנה בעתיד את הבעלות הבלעדית על התוכן. ר' דבריו של זהר דרוקמן בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/שיחה:אם תרצו#.D7.91.D7.A2.D7.99.D7.95.D7.AA [ויקיפדיה].
שוב, בעלי הון 550936
התוצאות הסופיות היו דווקא הפוכות, והערך לא עלה מחדש.
שוב, בעלי הון 550540
לא שאלת אותי, אבל בכל זאת אענה: גוף/אדם הגון לא היה בוחר בדרך הקלה יותר, קרי: השנייה. האיום בתביעה מטרתו להעלים עמדות מהשיח הציבורי, במקום להתווכח איתן. זה בוודאי חוקי, אבל זה גם ניצול לרעה של מה שהחוק מתיר, ומנוגד לחופש הביטוי. הדבר הנכון לעשות, מבחינת אם תרצו, הוא א. לבחון את עמדותיהם, פעילותם וקשריהם הפוליטיים ולראות האם הם באמת לא עשויים להיות מסווגים באופן סביר כתנועת ימין. במידה וזה אכן המקרה, עליהם לשלוח מכתב תודה לאנשי ויקיפדיה, על כך שהביאו לידיעתם עובדה חשובה שעד עתה לא הייתה גלויה להם. במידה ואנשי אם תרצו, לאחר בדיקה יסודית, עדיין סבורים שהם לא תנועת ימין תחת שום הבנה סבירה של המונח הזה - עליהם לומר זאת ולנמק את אמירתם בכל הפלטמפורמות שעומדות לרשותם - בכלל זה הערך עצמו בויקיפדיה, כמו גם עמוד השיחה שלו.

המצב הזה עדיף על המצב שנוצר בעקבות איום בתביעה: במקרה הראשון ישנו ויכוח ציבורי גלוי לעין כל, ובו שני הצדדים מגנים על עמדותיהם במלוא האמצעים העומדים לרשותם, וכך לכל משקיף מן הצד ישנה היכולת לבצע הכרעה מושכלת. במקרה השני אין שום ויכוח או דיון ציבורי, שכן זה נגנז על ידי אנשי אם תרצו ואיומם.
שוב, בעלי הון 550549
מי החליט שזה מה ש"גוף/אדם הגון" היה עושה? כניסה לוויכוח עם מישהו נותנת לגיטימציה ויש מקרים שבהם אנשים הגונים וגם לא הגונים לא רוצים לתת את זה

אני מקווה ששמת לב לאירוניה שאף אחד מהמבקרים של "אם תרצו" מעולם לא נכנס איתם לוויכוח ענייני

ולענייננו

לפי עיתון הארץ "אם תרצו" דווקא כן ניסו את הדרך שהמלצת לפני שהם עברו לאיומים

"באוקטובר 2008 פנה יו"ר התנועה, רונן שובל, לעורכים - באמצעות דף השיחה המשויך לערך - וביקש מהם שישנו את הגדרת התנועה. זהר דרוקמן, העורכת בוויקיפדיה, הבהירה לשובל כי כדי למקם את "אם תרצו" במפה הפוליטית, "לא ניתן להסתמך רק על הגדרת התנועה בעיני עצמה".

שובל לא היה מרוצה מתשובתה, וכך כתב לעורכים: "אבקש לשנות את ההגדרה... לכל הגדרה שאינה מקטלגת את 'אם תרצו' כתנועת ימין. במידה שאין לכך מוכנות, אנא הסירו את הערך של 'אם תרצו' מוויקיפדיה. המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות". "

אז בוא תסביר לי למה במקרה של בצלם [ויקיפדיה] כן אפשר להסתמך רק על הגדרת התנועה בעיני עצמה ובמקרה של "אם תרצו" זה פתאום לא מספיק
ותגיד לי מה הייתה התגובה שלך או של אדם הגון לאיפה ואיפה כזאת
שוב, בעלי הון 550551
הדיווח הזה כמובן שגוי (זהר דרוקמן הוא עורך ולא עורכת). אבל גם ממנו אפשר לראות שרונן שובל החליט לעבור לאיום בתביעה מהר מאוד.
שוב, בעלי הון 550562
כלומר מבחינתך לא משנה מה ''אם תרצו'' יעשו ברור שהם אשמים

היית יכול לחסוך לכולנו את הדיון הזה ולהודיע על כך מראש
שוב, בעלי הון 550563
דוגמה להתנהגות אפשרית: הם יכלו להתייחס לאותן עדויות שהובאו לכך שהתנועה ימנית.
שוב, בעלי הון 550578
איזה עדויות ?
סליחה על ההפרעה... יש לי כמה שאלות 550586
האם, למיטב הבנתך ומבלי להתחשב בתווית שהתנועה מבקשת לעצמה, האם "אם תרצו" היא תנועה ימנית? האם בקוקה קולה יש סוכר?

אגב, ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שאותה כולם יכולים לערוך. גם בערך על "בצלם" תמצא קישור לדף העריכה, ובו תוכל להוסיף מידע על הארגון. האם נראה לך שלאחר השינוי (נו!) יינקטו אנשי בצלם צעדים משפטיים או יאיימו שיעשו כן?
_______________
וסליחה על הטעם הרע. לא אתנגד למחיקה.
סליחה על ההפרעה... יש לי כמה שאלות 550594
ואתה לא היחיד שיש לו שאלות

האם שפן רוקדים עם קומקום?

מה זה "ימנית" ?

אם אתה שייך לשמאל הקיצוני (מדינת ישראל נולדה בחטא, היהודים הם לא עם והם צריכים להגיד תודה שמרשים להם לחיות) אז בעיניך אין הבדל בין "אם תרצו" וכהנא חי
אם לעומת זאת הצבעת לקדימה או העבודה (תנו לערבים מה שירצו רק שיעזבו אותנו בשקט) רוב הסיכויים שתסכים איתם לגבי רוב הדברים

אישית כימני קיצוני אני מזדהה עם המאבק שלהם לשינוי השיח הנורמטיבי בארץ
אבל כדי להגדיר אותם כימנים אתה צריך להודות שהשיח הזה נטוע עמוק בשמאל וזה משהו שרוב השמאלנים לא מוכנים להודות בו

הבעיה כאן היא הבגידה של עורכים בכירים של ויקיפדיה בעברית (דוד שי ועוד כמה מהמפעילים) ברעיון של אנציקלופדיה שיתופית , חופשית ומהימנה שכולם יכולים לערוך

מאז 2007 הערך "אם תרצו" נמחק שוב ושוב ע"י קבוצת מפעילים מסוימת בטענות שונות ומשונות http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%9...

בהתחלה התנועה הייתה קטנה מדי ולא נחשבת - כשהסבירו להם שמדובר במאות ואולי אלפי מתנדבים ושיש תנועות הרבה יותר קטנות עם ערכים אז הם עברו לתרוץ הבא

הערך היה "פרסומת" - אבל כששיכתבו את הערך לפי שלום עכשיו [ויקיפדיה] הם עדיין סירבו לפרסם אותו

בסופו של דבר הם התרצו ופרסמו ערך כלשהו עם תיאור של "אם תרצו" כתנועת ימין

אץ רץ לו רונן שובל , יו"ר "אם תרצו" , וענה להם דבר דבור על אופניו מדוע תנועתו אינה תנועת ימין או שמאל או נעליים אלא תנועה ציונית גרידא
והתגובה היתה "דווקא כן" בלי שום נסיון לדיון ענייני
ותסביר לי בבקשה אתה למה יש קריטריונים שונים, למה לגופים מסוימים ,מאד מאד פוליטיים ,כמו "בצלם" ,כן ניתן להסתמך רק על הגדרת התנועה בעיני עצמה ואילו במקרה של "אם תרצו" ,תנועה שבמפורש נמנעת מלהכניס את הראש למיטה של ימין/שמאל, לא רק שזה לא מספיק אלא הסימוכים להגדרה הפוליטית הם YNET ו"הארץ"?

והסאגה נמשכה

נשבר הזין לאדון שובל בראותו עם מי יש לו עסק והוא הודיע להם : או שתקראו לנו תנועה ציונית או שתסירו את הערך או (וכאן המקום להכניס הד תופים מאיים) שנאלץ לבחון אפשרויות משפטיות

מייד נאחזו החבר'ה בקרנות המזבח של "האיום המשפטי" ושוב מחקו את הערך

אנשים יותר ציניים ממני היו עלולים לחשוד שאצל חלק מהעורכים הבכירים מחיקת הערך אם תרצו [ויקיפדיה] היא המטרה

ובתור ניסוי קטן אתה מוזמן להוסיף לבצלם [ויקיפדיה] את צמד המילים הקטן "תנועת שמאל" ותראה תוך כמה זמן יחסמו אותך
אני לא מדבר על עריכה מחדש אלא על חסימה של המשתמש
סליחה על ההפרעה... יש לי כמה שאלות 550606
היכן ניתן לצפות בנוסח הערך "אם תרצו" שהיה בויקיפדיה?
סליחה על ההפרעה... יש לי כמה שאלות 550609
אין לי מושג
שוב, בעלי הון 550592
"מי החליט שזה מה ש"גוף/אדם הגון" היה עושה?"

איזו מין שאלה מוזרה זו? אני תיארתי תרחיש שבו מאיימים, ותרחיש שבו לא מאיימים. האם לא ברור שגוף הגון הוא גוף שחותר למימושו של התרחיש השני ולא הראשון? האם לא ברור שגוף הגון יעדיף את אורה המחטא של השמש ודיון ציבורי פתוח, על פני האלטרנטיבה המשפטית, שאינה למעשה דבר מעבר לקריאת: "המורה, ויקיפדיה מוציאה לי לשון וקוראת לי ימני!".

"כניסה לוויכוח עם מישהו נותנת לגיטימציה ויש מקרים שבהם אנשים הגונים וגם לא הגונים לא רוצים לתת את זה"
האם העמדה שויקיפדיה הביעה אינה עמדה לגיטימית? אם היא כן, מדוע לא לתת לה לגיטמיציה לפחות? הרי לגיטמציה אינה הודאה שהעמדה אמיתית. האם העמדה אינה לגיטימית?

"לפי עיתון הארץ "אם תרצו" דווקא כן ניסו את הדרך שהמלצת לפני שהם עברו לאיומים

"באוקטובר 2008 פנה יו"ר התנועה, רונן שובל, לעורכים - באמצעות דף השיחה המשויך לערך - וביקש מהם שישנו את הגדרת התנועה. זהר דרוקמן, העורכת בוויקיפדיה, הבהירה לשובל כי כדי למקם את "אם תרצו" במפה הפוליטית, "לא ניתן להסתמך רק על הגדרת התנועה בעיני עצמה".

שובל לא היה מרוצה מתשובתה, וכך כתב לעורכים: "אבקש לשנות את ההגדרה... לכל הגדרה שאינה מקטלגת את 'אם תרצו' כתנועת ימין. במידה שאין לכך מוכנות, אנא הסירו את הערך של 'אם תרצו' מוויקיפדיה. המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות". "

אני לא טענתי שאם תרצו צריכה לנסות את המסלול הלא משפטי רק במידה שזה ישרת את המטרה שלה - הסרת הסיווג "ימני" מדפה בויקיפדיה. אני טענתי שאם תרצו, במקרה הזה, לא צריכה לאיים בתביעה משפטית נקודה. תחת זאת, היה עליהם לנצל חופש הביטוי שלהם, ואת אופיה הפתוח של ויקיפדיה, כדי להילחם על עמדתם במסגרתו של דיון, ולא בבית משפט.

"אז בוא תסביר לי למה במקרה של בצלם [ויקיפדיה] כן אפשר להסתמך רק על הגדרת התנועה בעיני עצמה ובמקרה של "אם תרצו" זה פתאום לא מספיק
ותגיד לי מה הייתה התגובה שלך או של אדם הגון לאיפה ואיפה כזאת"

אני מצטער, אבל ממש קשה לי לראות את הקשר של זה לדיון. לו אני הייתי כותב את הערך על בצלם, במפורש הייתי כותב שמדובר בארגון שמאל. אם היה כתוב שזה ארגון שמאל ובצלם היו תובעים, אז בצלם היו נוהגים באופן לא הגון, כפי שאם תרצו נהגו בפועל. אם היה כתוב שזה ארגון שמאל ובצלם לא היו תובעים זה היה אחלה לכולם. מה הפואנה שלך?
שוב, בעלי הון 550593
אני סתם הערה:
לעשירות דעתי המילולית כדאי להחליף את המושגים ימין ושמאל בהגדרות קרובות יותר לשדה ההתנצחות האמיתי של הסוגייה המדינית-בטחונית-גבולות-כיבוש-זכותנו על הארץ-זכות השיבה-וכו'-וגו'. לפי אמת מידה זו קשה לערער על היות "אם תרצו" באגף הניצי יותר של המפה, כאשר בצלם, למשל, תאכלס את המגרש היוני.

ואז כל מיני חוכמולוגיות לא יוכלו לבוא ולטעון: "היי, אני בכלל ליברלית במחשבתי הכלכלית-חברתית, הכיצד תהינו לקרוא לי ימנית!"

[כמובן שהנושא הזה נשחק עד דק במורשת האייל. כאמור, אני רק הערה שהתפלקה לי לפני השינה]
שוב, בעלי הון 550595
"אם תרצו" מסכימים אתך
רק שהם מבחינים בין זכותנו על הארץ האופן תיאורטי לבין מה צריך לעשות מבחינה מדינית בטחונית
הם רואים את זה כשתי סוגיות נפרדות
שוב, בעלי הון 550598
הרושם שאישי שלי הוא שכאשר אומרים סתם "ימני" ו־"שמאלני" מתכוונים בד"כ למובן המדיני־בטחוני. בכל מקרה, כאשר מזכירים מושג בויקיפדיה מקובל לקשר אותו לערך של המושג. לדוגמה: הקישור מהמילה "שמאל" בערך נשים בשחור [ויקיפדיה] מצביע לערך שמאל וימין בפוליטיקה [ויקיפדיה]. תמיד אפשר לקשר ישירות לתת־סעיף.

בכל מקרה, יש ארגוני שמאל בישראל [ויקיפדיה] כולל סעיף "ארגוני שמאל חברתי" אך ארגוני ימין בישראל [ויקיפדיה] לא כולל משהו מקביל. אתה מוזמן להשלים שם.
שוב, בעלי הון 550636
הקרן לידידות של הרב אקשטיין היא דוגמא בולטת לארגון בעל אוריינטציה ניצית מובהקת, שבמשך השנים נהפך לשחקן מוביל בתחום החברה/רווחה דווקא.
שוב, בעלי הון 550649
וגם שם, מגלם ערכי ימין קלאסיים (בניגוד לתפיסה המקובלת בישראל, שאם אתה חברתי אז אתה שמאלני כלכלית)
שוב, בעלי הון 550651
לא הבנתי מה כתבת.
למה סתם להשמיץ את הקרן לידידות? 551146
הקרן לידידות היא ארגון א - פוליטי שעובד עם כולם, מהימין והמתנחלים ועד השמאל והערבים, עוזרים לנזקקים באשר הם. אז מאיפה האמירות הלא אחראיות האלה שמוציאות דיבה של ארגון שעושה טוב למאות אלפי אנשים?
למה סתם להשמיץ את הקרן לידידות? 551147
לקח לי זמן להבין שענית לתגובה 550636 של הגולמי ולא ישירות לי.
שוב, בעלי הון 550596
הפואנטה שלי בקשר לבצלם [ויקיפדיה] היא שנעשו הרבה נסיונות להכניס תיאור שלהם כגוף שמאלני שכולם נמחקו
הערך כפי שאתה רואה אותו עכשיו הוא תוצאה של מדיניות עריכה של עורכים בכירים בויקיפדיה
המדיניות הזאת במפגיע ובמפורש לא יושמה במקרה של "אם תרצו" אלא הומצאה מדיניות הפוכה
שוב, בעלי הון 550599
הרבה? עברתי על הארכיון של דף השיחה ומצאתי שני נסיונות בלבד:

1. שיחה:בצלם/ארכיון 2#.D7.A2.D7.A8.D7.9A_.D7.9E.D7.95.D7.98.D7.94 [ויקיפדיה]
המשנה מצהיר מראש שהוא "מטה את הערך לכיוון השני".

2. דיון מהשבוע האחרון בדף השיחה.
שוב, בעלי הון 550600
אם כך ההשערה שאנשי ויקיפדיה נוהגים איפה ואיפה היא סבירה.
שוב, אני הייתי בפרוש מכנה את בצלם ארגון שמאל, ומציין זאת בשורה הראשונה בערך עליהם. למעשה, אני סבור שבצלם הוא ארגון שמאל באופן יותר מובהק משאם תרצו הוא ארגון ימין.
שוב הצבועים 551017
אבל ליו"ר התנועה הקיצונית ימנית 'אם תרצו' אין בעיה לכנות את "רופאים לזכויות אדם","בצלם", "הוועד הציבורי נגד עינויים" שמאל הקיצוני (לא מכיר את שאר האירגונים בהם הוא משתלח)
שוב הצבועים 551036
זה בסדר, גם מנכ"לית בצלם טענה בהרצאה ששמעתי שנה שעברה שלארגון אין זיהוי פוליטי ואין לה מושג מה מצביעים עובדיה.
ככה זה: גם מנכ"לים של גופים פוליטיים נוהגים להתחמק מתיוג פוליטי, אם הם יכולים.
שוב הצבועים 551044
מנכ''לית ''בצלם'' שיקרה מכיוון שאירגון זכויות אדם יש לו מעמד מועדף מבחינת המיסוי בארה''ב לעומת ארגון פוליטי ולכן חשוב להם שלא להיות מזוהים ככאלה
במיקרה של ''אם תרצו'' זה לא רלוונטי מכיוון שהם מזהים את עצמם כתנועה פוליטית פשוט לא על הציר ימין-שמאל

המעניין הוא שעורכי ויקיפדיה בעברית מסכימים לשתף פעולה עם הרמאות של ''בצלם''
שוב הצבועים 551048
בקלות יתרה אתה זורק על מישהו שהוא משקר. כשמנכ"לית "בצלם" אומרת שהיא איננה יודעת מה מצביעים עובדיה היא משקרת? תיוג פוליטי איננו אם מישהו מגדיר עצמו כשמאל. תיוג פוליטי הוא אם מישהו מגדיר עצמו כליכוד, קדימה, עבודה או כל מפלגה פוליטית אחרת.
"במיקרה של "אם תרצו" זה לא רלוונטי מכיוון שהם מזהים את עצמם כתנועה פוליטית פשוט לא על הציר ימין-שמאל". ממש לא הבנתי. על איזה ציר? צפון-דרום? מזרח מערב?
שוב הצבועים 551062
היא שיקרה כשהיא אמרה שלארגון אין זיהוי פוליטי

ולא נכון ש''תיוג פוליטי'' זה רק בקשר למפלגות

זה כלל שאתה המצאת אד הוק כדי שלהציל את גב' מונטל
שוב הצבועים 551054
בצלם לא מזוהה פוליטית, במובן שהיא לא מזוהה עם אף מפלגה (כך גם אם תרצו). ברור שהשקפת העולם של בצלם היא שמאלנית, והשקפת העולם של אם-תרצו היא ימנית. השימוש במילים ''שיקרה'' ו-''רמאות'' בהקשר הזה מעיד אך ורק עליך.
שוב הצבועים 551061
התגובה של "אם תרצו" לטענה שלך היא שאתה יוצר זהות "ימני"=ציוני / "שמאלני"= אנטי ציוני
זהות שלא רק לא מקובלת עליהם אלא גם לא ממש מיצגת את הפוליטיקה בארץ

זו הדעה של אם תרצו ולא בהכרח הדעה שלי

ובעניין הסמנטי

איך אתה הייתה מתאר מישהי שאמרה לא אמת מסיבות כספיות?
שוב הצבועים 551064
התגובה שלי, לתגובה היפותטית שלך, היא שלא יצרתי זהות כזו בשום פנים ואופן, ובפרט בצלם הם לא ''אנטי ציונים''.

היא אמרה אמת. ההסבר של איציק, אותו פסלת כ-''אד הוק'', היה מדויק.
שוב הצבועים 551104
למקרה שלא הבנת
"אם תרצו" אומרים ש"בצלם" ותנועות דומות הם כן אנטי ציונים ולכן הם פועלים נגדם וכשאתה מתעקש שג'סיקה מונטל וניב גורדון מצד אחד ואהוד ברק וציפי ליבני מצד שני נמצאים באותו מחנה ושהתנגדות לראשונים פירושה התנגדות גם לאחרונים אתה מעוות מעבר לגבול הסבירות את הפוליטיקה הישראלית

יש אימיילים של כל חברי התנועה בדף של אם תרצו ואתה מוזמן להתווכח איתם

והתירוץ של איציק הוא קישקוש
אם כדי לקבל זיהוי פוליטי תנועה צריכה להיות מזוהה עם מפלגה ספציפית אז לא "שלום עכשיו" ולא "גוש אמונים" היו ארגונים פוליטיים
שוב הצבועים 551107
ממש. רופאים לזכויות אדם הם אנטי ציונים או למצער, פוסט ציונים.
שוב הצבועים 551109
הכי כיף עם "הוועד הציבורי נגד עינויים"
זותומרת:
מי בחר והיכן נבחר הוועד דנן?
איזה ציבור השתתף בהליך הדמוקרטי לעילא, ומה מניינו מקרב האוכלוסייה?
איפה מענים פה ואת מי?
האם יש מצב בו "הוועד" כמו שלל תנועות קיקיוניות על הבאנקט של שלילת הציונות והכתמתה ניזון גם הוא מכספי האיחוד האירופי דרך צינור הקרן החדשה (לישראל)?
שוב הצבועים 551111
"מי בחר והיכן נבחר הוועד דנן?
איזה ציבור השתתף בהליך הדמוקרטי לעילא, ומה מניינו מקרב האוכלוסייה?
איפה מענים פה ואת מי?
האם יש מצב בו "הוועד" כמו שלל תנועות קיקיוניות על הבאנקט של שלילת הציונות והכתמתה ניזון גם הוא מכספי האיחוד האירופי דרך צינור הקרן החדשה (לישראל)? "
מה שכתבת נכון לגבי אם תרצו ודומיה. לגבי המימון? http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3...
איפה מענים פה ואת מי? למיתממים הידד.
שוב הצבועים 551115
לעניות דעתי המועשרת בתוספי ידע מהמרחב, בפעם האחרונה ששמענו כאן על עינויים היה זה במקרה של החשוד ברצח ערבים, פעיל ימין קיצוני, שנכבל בידיו וברגליו לאורך היממה. לאורך חודש יממות במעצר החטיבה היהודית בשב"כ.

לעומת זאת לא שמענו על התגייסות "הוועד הציבורי נגד עינויים" למענו. אולי הקרן החדשה לישראל לא סברה כי מן הראוי לטפל באפשרות הפרת זכויות אדם יהודי-לאומני כאשר רבים הצרכים של הלאום הפלשתיני. במיוחד לאור המצור על עזה שהזניק את התמ"ג ב-‏16% בלבד בחצי הראשון של 2010.
שוב הצבועים 551117
עניות דעתך עניה מאד. העינויים הם פרקטיקה מקובלת בשב''כ. השופט לנדאו נתן להם אישום במה שקרוי ''לחץ פיסי מתון'' בגלל שהיתה התנגדות גדולה לעינויים אך השב''כ דרש שלפחות יותר לו קצת לענות, אבל העינויים היו פרקטיקה מקובלת עוד לפני כן.
שוב הצבועים 551120
כמאמר שירת לאה גולדברג - דעתי אולי אביונה. אבל מכורה שלי תמאן להזדהם ברקיקות שווא מטעם זעומי גבה ונמוכי מצח.
שוב הצבועים 551116
"הסוכנות היהודית, ש־Christians United For Israel השתמשה בה להעברת התרומה, מתירה העברת תרומות לתנועות א־פוליטיות בלבד."
מהקישור לכלכליסט, עכשיו מובנת התעקשותם להתנער מההגדרה של "פוליטיים".
שוב הצבועים 551129
"אם תרצו" מעולם לא טענו ואינם טוענים שהם א-פוליטיים

בפעם המי יודע כמה אם תרצו
שוב הצבועים 551134
והנה מה שכותב בנושא אחד שודאי רק הזכרת שמו מביאה לך את הסעיף:http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/ -יוסי גורביץ. תכניס בחיפוש את שם הפלא "אם תרצו ותקבל מספר פוסטים שעוסקים במימון הארגון הזה. אין ספק שהשמאל מממן אותם.
שוב הצבועים 551150
איך בדיוק זה אמור להוכיח שגב' מונטל לא שיקרה כשהיא אמרה של"בצלם" אין זיהוי פוליטי?

או שאתה פשוט בקטע של "כתבתי שטות אז בא נירה לכל הכיוונים בתקווה שישכחו מה שכתבתי בתגובה 551048" ?
שוב הצבועים 551113
עוד כמה וועדים ציבוריים:

הוועד הציבורי למען הקמת מתקן זרחין להמתקת מי ים
הוועד הציבורי למען חוקה בישראל
הוועד הציבורי להגנת הסביבה - כפר כנא, הושעיה, משהד
הוועד הציבורי לחגיגות ה מימונה בישראל
הוועד הציבורי להוצאת כתבי ד"ר פסח חברוני ז"ל
שוב הצבועים 551179
או! זו הבעיה.

שאם תרצו אומרים שבצלם, ורופאים למען זכויות אדם, ואניברסיטת באר שבע הם אנטי - ציוניים.
הם לא אומרים שדעתם שונה משלהםלגבי הדרך הטובה ביותר לבנות פה מדינה שטוב לחיות בה, שיש להם חילוקי דיעות לגבי מה שטוב למדינת ישראל - לא - הם אנטי ציוניים, אויבי מדינת ישראל, אשר חותרים להשמדתה.

ואני בטוח שבצלם בכלל לא ידעו שהם כאלו.

זו הבעיה, של תיוג מי שלא מסכים איתם כאוייבי המדינה - פרקטיקה מקובלת בברית המועצות, אולי, אבל לא במדית ישראל. לא בתנועות הציוניות.
רוב אנשי בצלם ותנועות אחרות, אני משער, משוכנעים כי שמירה על זכויות אדם בשטחים חשובות לביטחונה ודמותה העתידית של מדינת ישראל, וכי רובם פטריוטים, במובן של אוהבי ישראל וציונים.
הרבה יותר קל פשוט לעזוב.

עכשיו, אני לא אומר ש"אם תרצו" הם אנטי - ציוניים, שונאי מדינת ישראל. אני פשוט חושב שהם תנועה מסוכנת שמנסה להגדיר מחדש מה זה ציוני באופן שאינו תואם הגדרות קודמות, ומנסה לתייג כאוייבים את כל מי שלא מסכים איתם, ולכן צריך לעצור אותם, ומוטב המוקדם מהמאוחר.
שוב הצבועים 551180
על פניו מה שאמרת הוא שטות מוחלטת כי לפחות ניב גורדון מאוניברסיטת בן גוריון היה יורק לך בפרצוף אם היית קורא לו ציוני

החבר'ה של ''אם תרצו'' הביאו ראיות לכך שהשקפת העולם של הארגונים האלו היא אנטי ציונית ושהם עוסקים בפעילות אנטי ישראלית ללא שום קשר לאמת או למטרות המוצהרות שלהם

במקום להגיב על הראיות האלו אתה מעדיף להשתלח במיטב הסיגנון הז'דנוביסטי

אתה מוזמן שוב להסתכל באתר שלהם ולשפוט בעצמך

ואתה מוזמן גם לעשות חיפוש עצמאי ברשת
שוב הצבועים 551233
אני מציע לך להשתדל ולא לתת ציונים ולהכתיר את רבריו של השני כשטות מחלטת. החברה של ''אם תרצו'' לא הביאו ראיות לשום דבר .
שוב הצבועים 551296
אני לא יודע מי זה ניב גורדון ולא דיברתי עליו. יש אנשים פרטים שלא מחשיבים את עצמם כציוניים, אבל יש כאלה שכן ו"אם תרצו" מאשימה אותן באנטי -ציונות.

מאתר בצלם : http://www.btselem.org/hebrew/About_BTselem/Index.as...
בצלם, מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים, הוקם בשנת 1989 על-ידי אנשי רוח, משפטנים, רופאים, עיתונאים וחברי כנסת. מטרותיו העיקריות של בצלם הן להיאבק נגד הפרות זכויות האדם בשטחים, באמצעות תיעודן והבאתן לידיעת הציבור הרחב וקובעי המדיניות; להילחם בתופעת ההדחקה וההכחשה הקיימת בחברה הישראלית; ולתרום ליצירת תרבות של זכויות אדם בישראל.
כארגון ישראלי, מייחד בצלם את עיקר מאמציו לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל בשטחים שכבשה, להעמידה על חובתה לשמור על זכויות האדם של כל תושביהם, ולקיים בקפדנות את הוראות המשפט הבינלאומי.

בצלם הוא ארגון עצמאי ובלתי תלוי. הוא ממומן על-ידי תרומות בלבד, מקרנות באירופה וצפון אמריקה, התומכות בפעילויות זכויות האדם ברחבי העולם, וכן על-ידי תרומות מאנשים פרטיים בארץ ובעולם.

במשך שנות פעילותו, רכש בצלם מקום של כבוד בקהילה הבינלאומית של הארגונים לזכויות האדם. בדצמבר 1989 זכה בצלם בפרס קרטר לזכויות האדם. הדו"חות שמוציא בצלם קנו להם שם של אמינות, והרשויות בישראל מתייחסות אליהם במלוא הרצינות. בצלם מקפיד על מהימנות המידע שנמסר מטעמו, והמידע מתפרסם רק לאחר תחקירי שטח מעמיקים והצלבת נתונים וגרסאות.

פעילויות

ההתמקדות בתחום התיעוד מבטאת את הרצון להביא את מירב המידע לידיעתם של אזרחי ישראל, מכיוון שמידע הוא תנאי לכל פעולה ובחירה. יתכן וקהל הקוראים של בצלם יעדיף שלא לעשות, אך בשום מקרה לא יוכל לומר: "לא ידעתי".

כן, הם בהחלט נשמעים אנטי - ציוניים שרוצים בהשמדת ישראל (סרקזם, אם זה לא ברור).

זאת בניגוד לקבוצות ותנועות לא ציוניות במובהק (אגדות ישראל?), שאפילו יושבות בקואליציה, שאיתן ל"אם תרצו" אין שום בעיה.
שוב הצבועים 551303
אני לא מבין מה הבעיה.

בדקתי באתר של 'אם תרצו' את הסעיף "אודות", שאני מניח שאפשר לייחס לו מהימנות בדיוק כמו ל'אודות' של "בצלם", ומצאתי שם את הפסקאות הבאות:

"תנועת 'אם תרצו' היא תנועת מרכז חוץ פרלמנטרית הפועלת לחיזוק ערכי הציונות בישראל, להתחדשות השיח, ההגות והאידיאולוגיה הציונית, להבטחת עתידם של העם היהודי ומדינת ישראל ולקידום החברה הישראלית אל מול האתגרים שבפניה. 'אם תרצו' חורטת על דגלה הובלה וקידום של מהפכה ציונית שנייה בשיח הציבורי בישראל על היבטיו השונים: האינטלקטואלי, התרבותי, התקשורתי והפוליטי. 'אם תרצו' היא התנועה היחידה שמבצעת הסברה למען מדינת ישראל והציונות בקמפוסים בישראל מתוך הבנה והכרה בכך שציבור הסטודנטים חייב להוות את השדרה המרכזית של ההתחדשות הציונית."

יש לך בעיה עם זה? זה נשמע לך פשיסטי?

(נא לענות בלי להתייחס לשום דבר שלא כתוב בטקסט, כדי להקביל את זה בדיוק לציטוט מ'בצלם').
שוב הצבועים 551333
"מהפכה ציונית שנייה בשיח הציבורי בישראל על היבטיו השונים: האינטלקטואלי, התרבותי, התקשורתי והפוליטי. 'אם תרצו' היא התנועה היחידה שמבצעת הסברה למען מדינת ישראל והציונות בקמפוסים בישראל מתוך הבנה והכרה בכך שציבור הסטודנטים חייב להוות את השדרה המרכזית של ההתחדשות הציונית."
אולי זה כשר אבל בטח שזה מסריח.
שוב הצבועים 551318
תתבייש שאתה לא יודע מי זה ניב גורדון בייחוד כשאתה כן הזכרת אותו (אם כי בעקיפין)

הוא המרצה מאוניברסיטת בן גוריון שקרא להחרמת ישראל
שוב הצבועים 551546
אתה מתבלבל, אני לא הזכרתי אותו.
אני חושב שזו בושה שמרצה קורא לחרם על אוניברסיטאות, אם הייתה לו טיפת יושרה הוא היה מתפטר קודם, ואז קורא לחרם.

זה לא קשור ולא מצדיק את מה שאם תרצו עושים.
שוב הצבועים 551548
איזה חלק מהמילה בעקיפין לא היה ברור ?

אתה הזכרת את אוניברסיטת בן גוריון וזו האוניברסיטה שמשלמת לדר' גורדון את המשכורת

ומה בדיוק "אם תרצו" עושים ? אתה לא חושב שזה בסדר שהם שאלו את הנהלת זו האוניברסיטה איך ולמה המחלקה לפוליטיקה וממשל שלהם הפכה להיות מועדון סגור ?

ותביא בבקשה קישורים שאינם לחשודים הרגילים
שוב הצבועים 551585
אני הזכרתי את אוניברסיטת בן - גוריון כאותה אוניברסיטה עליה איימו "אם תרצו".

והנה, כבקשתך, מאתר "אם תרצו" : http://www.imti.org.il/show_art.php?id=3

במילים אחרות, הסכנה המרכזית לעתיד המפעל הציוני אינה ב'פוסט הציונות הגלויה' כי אם ב'פוסט הציונות המודחקת', תופעה שבה רעיונות וגישות הסותרים את עקרונות הציונות אומצו על יד אנשים המזהים עצמם כציונים אך אינם חשים בסתירה.

בדיוק מה שאמרתי - הם שמים את עצמם לשפוט מי ציוני ומי לא, לפי סט ערכים פרטי שלהם, ולא אכפת להם שאני תומך במדינת ישראל, שאני חושב שמדינה יהודית (במובן העם היהודי, לא הדת) זה חשוב והכרחי, שאני גר פה, חי פה ומשרת בצא - לא.

אם חשובות לי זכויות אדם שטחים, "אני פוסט ציוני מודחק", אויבו האובייקטיבי של עם ישראל.
כמו הקומוניסטים - כבר אמרתי?
שוב הצבועים 551589
למה אתה שם את עצמך במרכז הדיון ? ומי בכלל דיבר עליך?

זה שאתה טוען שאתה ציוני זה לחלוטין לא רלוונטי לשאלה האם הקרן החדשה לישראל או המחלקה לפוליטיקה וממשל הן אנטי ציוניות

הייתי אפילו אומר שזה שאתה בוחר להדחיק את הצדדים האנטי ציוניים של הגופים האלו אומר דרשני
שוב הצבועים 551626
תקשיב, אתה אמרת שאני הזכרתי את האוניברסיטה. אני רק משיב לך.

אתה מייחס להם צדדים אנטי - ציוניים שאין להם, רק כי הם לא מסכימים איתך.
שוב הצבועים 551637
מי זה "הם" שאני מייחס להם דברים ?

בקשר למחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת ב"ש אז הנה המכתב ששלחו "אם תרצו" לנשיאת האוניברסיטה
אם אתה רוצה יותר פרטים תדבר אם אנשי "אם תרצו" - יש טלפונים ואימיילים באתר שלהם

הנה דו"ח מדד הציונות שהם מזכירים במכתב (PDF)

והנה הדו"ח של אם תרצו על הקרן החדשה לישראל (PDF)

נראה שבניגוד אליך אנשי "אם תרצו" לפחות ניסו לגבות את הטענות שלהם

בדבר אחד אתה צודק לחלוטין , האנטי-ציוניים באמת לא מסכימים איתי
שוב הצבועים 551638
לעצלנים: תגובת הקרן החדשה לדו"ח של "אם תרצו". תמצית התגובה: ניתוח שגוי לחלוטין של העובדות.

אני לא בטוח שהנסיון הזה הוא נסיון רציני.
שוב הצבועים 551639
גם התגובה שלהם לא נראית לי ממש רצינית.
שוב הצבועים 551659
אז אנא הפנה אותי למשהו רציני בנידון.
שוב הצבועים 551664
מן הסתם אחת התגובות שלך בנושא.
היית חייב להגיד את המילה האחרונה? (לת) 551665
היית חייב להגיד את המילה האחרונה? (לת) 551666
לא חייב, סתם לא הצלחתי להתאפק.
שוב הצבועים 551667
אז אנחנו מסכימים שההאשמה הזו אינה רצינית?
שוב הצבועים 551644
התגובה היותר חשובה היא זאת, ועל זה נאמר מודה ועוזב ירוחם.
שוב הצבועים 551669
אתה לא עונה לעיקר דברי -

''אם תרצו'' שמו את עצמם להיות שופט של מי ציוני ומי אנטי - ציוני.
הם ''שפטו'' ארגונים כמו בצלם או הקרן החדשה לישראל כ - ''אנטי - ציוניים'' רק כי הם לא מסכימים איתם.
אם מישהו לא מסכים עם ''אם תרצו'' אז כנראה שהוא אויב של מדינת ישראל והעם היהודי, אפילו אם הוא בטוח שהוא לא.
שוב הצבועים 551671
אולי עוד לא הבדלת בין מוץ לתבן.
בלי שום הגדרת ''אם תרצו'', ''הקרן החדשה לישראל'' עסוקה ביותר במתן תמיכות לכל מה שעשוי לקעקע את הבסיס הציוני לקיום היהודי כאן. הם מזרימים כספים מהאיחוד האירופי לעבר זבלים פאשיסטים-אנטישמיים כדוגמת מוחמד באכרי ותפירת תיק מוכן מראש בדמות הגרוטסקה ''ג'נין, ג'נין''.

כה פשוט וברור. כה לא פוסט משו. מצד אחד האמת הפרוזאית ומאידך שקרים תפורים בגסות.
שוב הצבועים 551674
אם ההגדרה העצמית היא הכל, אני בטוח שאם תרצו בטוחים שהם תנועת מרכז ממש לא פאשיסטית ולא מקארתיסטית. אז מעכשיו אתה תתייחס אליהם רק לפי מה שכתוב בהגדרה העצמית שלהם?
שוב הצבועים 551678
זה ממש לא בסדר ש"אם תרצו" מעיזים להביע את דעתם בפומבי על הקרן החדשה ועוד לגבות את זה בעובדות

מתי אנשים יבינו שחופש הדיבור זה רק לאנשים עם הדעות הנכונות?

ניר חמודי

אני יודע שהנרקיסיזם של ה"שמאל" הוא בעיה רצינית אבל:

כמו שזה בסדר גמור שאתה שופט את "אם תרצו" זה גם בסדר גמור ש"אם תרצו" שופטים ארגונים אחרים

סתם להגיד "אתם אומרים דברים לא נחמדים על חברים שלי ואני דורש שתשתקו" זה לא ממש רציני
שוב הצבועים 551681
כמו ששמת לב, הטענה ''מגיבם את זה בעובדות'' שנויה במחלוקת. יש להם נטיה לעוות את העובדות.
שוב הצבועים 551687
אז למה ניר לא חולק על זה?

אם לא שמת לב אין לו טענות כנגד פרסום כזה או אחר של "אם תרצו" אלא הוא מתנגד לעצם זכותם להביע דעה
שוב הצבועים 551685
טוב, אני רואה שאין באמת מה להתדיין איתך. אתה הופך הכל לאישי.
שוב הצבועים 551688
מעניין כמה זמן לקח לך להגיע למסקנה, הרי היו סימנים מוקדמים.
שוב הצבועים 552986
אם תרצו יכולים לקרוא פוסט ציונים, אנטי ציונים או כל מה שמתחשק להם למי שרק מתחשק להם. אבל אם אני, ''בצלם'', ויקיפדיה או כל אחד אחר יכתוב שהם ימנים- לא פשיסטים, לא אויבי הציבור, פשוט ימנים- גם אם יביאו מדד אובייקטיבי שמסביר את הטענה הזו (נגיד, תמיכה בארץ ישראל השלמה מזוהה בארץ עם הימין) , הם ילכו לבית משפט.
אתה יכול לומר שההגדרה העצמית היא הדבר היחיד שקובע, או שאתה יכול לומר שיש מדדים אובייקטיביים, אבל אתה לא יכול להגיד דבר אחד על עצמך ודבר אחר על כל השאר. אם הם אומרים שהקרן החדשה לישראל היא אנטי ציונית בלי שהיא מגדירה זאת בעצמה, אני לא רואה למה לא לכתוב בויקיפדיה שאם תרצו היא תנועת ימין.
שוב הצבועים 553022
והבעיה שהשמאל, המרכז המתון ובעיקר הביורוקרטים המתונים, פוחדים להתעמת איתם בבית המשפט.
שוב הצבועים 553045
מה שמעניין זה שההוא מאם תרצו ישב השבוע בערוץ 1 ובכלל לא התרגש ולא תיקן במילה כשהמנחה, עודד שחר אזע"מ, פתח ב"תנועת הימין זו ארצנו...". הוא התרגש רק כשהנ"ל קרא לו "יושב ראש", וטרח לתקן פעמיים רצופות: "בכיר, יושב ראש בכיר". נראה שהוא והבחור השני החליטו בזמן האחרון ששניהם יהיו יושבי ראש. בסך הכל, למרות הרעש שהם מצליחים לייצר, הם יותר מצחיקים ממדאיגים - אם הולך שם מה שנראה לי שהולך שם, הם יספיקו לאכול אחד את השני עוד לפני שהם ייצאו מהאינקובטור והרבה לפני שהם יעבירו חוק בדיקת דם חובה לכל אזרח, לקבוע למי יש מספיק אריתרוציטים ציוניים.
מה זה? מי זה? 553046
אזע"מ ?
מה זה? מי זה? 553052
אופססס, טעות מבישה... זה עם אל"ף ולא עם עי"ן (הרבה זמן לא השתמשתי בר"ת האלה): אם זכרוני אינו מטעה (אלה ר"ת [ראשי תיבות] אייליים מקובלים, ונדמה לי שנפוץ יותר לכתוב אותם במ"ם סופית).

תגובה 493381 ותוספת קטנה בתגובה 493390.
שוב הצבועים 553126
עוד פעם אחת ודי

עורכי ויקיפדיה נוהגים בצביעות ובהטייה פוליטית

מצד אחד הם לא מכנים תנועת שמאל קיצונית במובהק כמו "בצלם" תנועת שמאל ומצד שני הם מתעקשים ש"אם תרצו" זו תנועת ימין

אם את לא מאמינה את מוזמנת לנסות לערוך את בצלם [ויקיפדיה] ולהוסיף שם את המילה "שמאל"
שוב, בעלי הון 551018
מה שאתה אומר נובע כנראה מהמיקום שלך ביחס ל''בצלם'' ול''אם תרצו''.
שוב, בעלי הון 551034
אז אם ככה, ויקיפדיה לא צריכה לומר כלום, כי על כל דבר יקום מישהו ויאמר שמה שכתוב שם נובע כנראה מהמיקום של הכותב ביחס לנכתב.
שוב, בעלי הון 551053
לא הבנת למה אתה מתכוון. אתה כופר בעובדה שכל אחד בונה את מפת השמאל והימין יחסית להשקפתו? שיכתוב מה שהוא רוצה, אני אמקם את מיקומו הפוליטי על פי מה שהוא יכתוב.
שוב, בעלי הון 551060
אתה זה לא ויקיפדיה. אם הכל אישי ואין מוסכמות, אז ויקיפדיה צריכה להימנע מלכנות את בצלם 'תנועת שמאל' (ולמעשה, גם את חד''ש), ואת 'אם תרצו' תנועת ימין (ולמעשה, גם את 'האיחוד הלאומי'), כי כל אחד בונה את המפות יחסית להשקפתו...
שוב, בעלי הון 550419
היי, אני לא אומר שהם היו בסדר. רק שויקיפדיה גם לא בסדר. זה כיף להטיל האשמה בכולם בו זמנית.
שוב, בעלי הון 550473
אני חושב שדוקא לעניין לקרוא לה תנועה ימנית היות שהיא מתהדרת בהיותה תנועת מרכז. הם, כמו האחים עופר, הניחו שיבהלו מהתביעה שלהם. אם הם היו יודעים שיהיה מי שיממן את המאבק המישפטי נגדם ואפילו יעודד אקדמאים להגיש תביעת דיבה על שכינו אותם פוסט ציונים, הם לא היו מצייצים בכיוון.
שוב, בעלי הון 550477
בשולי הדברים, משעשעת ההתנהלות הפאבלובית מול ממצאים עובדתיים שפרשו אנשי "אם תרצו" (כאילו לא היה ידוע לכל בר-דעת, או בעל אוזניים ועיניים במצב סביר, כי במחלקות מסוימות באוניברסיטת ב"ש שולטת ברמה מגמה אנטי ציונית מובהקת, כולל פעילות נמרצת בחו"ל להחרמת האקדמיה הישראלית כולה}.

וכמה ימים לאחר זעקות השבר על חופש אקדמי, גיוון, פלורליזם וכל הג'אז הזה, הודיעו עשרות מטובי אמנינו ויוצרינו על חרם הופעות באולם החדש באריאל. ומיהרו להחרות אחריהם מאות מרצים (פרופ' זנד אמרנו?) המחרימים את המכללה שם.
שוב, בעלי הון 550481
עכשיו אתה מגיב באותו הפתיל תחת שני שמות שונים? מה השלב הבא - תגובות לעצמך?
(ואם אתה כבר כאן - מה שלום הברמנית?)
שוב, בעלי הון 550484
מי זה השני שאת מייחסת לי? כי אני רק אני.
(הברמנית בחו"ל עד נובמבר)
אליאנס 550359
אם הבנתי נכון אז קרן רש''י קשורה לארגון אליאנס שכבר הרבה מאד שנים מחזיק בתי ספר בארץ ובעולם
אז אני לא מבין מה החידוש פה
הערה בצד 550368
אני נהנית מהאוסף האקלקטי של ידיעות חדשותיות שהאייל (ראה תמונה למעלה) בוחר להעלות הנה, שברוב המקרים אינן החדשות המובנות מאליהן שהיינו מצפים. זה נותן לנו הצצה לפסיכה המורכבת והמעניינת שלו, מה שמזכיר לי את הלוגו של גוגל שגם הבחירות שלו מעניינות - למי שלא שם לב, היום הוא בחר לחגוג יומולדת ל-C60, המולקולה המורכבת מאטומי פחמן שמסודרים בצורת כדורגל.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550411
מרגע שחברי הכנסת החליטו שכל מוסד חינוכי פרטי זכאי לתמיכה מלאה של המדינה באמצעות הרשות המקומית (מה שמכונה חוק נהרי ב'), זה היה רק עניין של זמן, עד שהעשירים ייעלמו לבתי ספר פרטיים (כפי שכבר קורה בכמה מקומות), חלק מהעניים יזכו לבתי ספר פרטיים בחסות מיני עמותות, ומי שיישאר בחינוך הממלכתי יסבול מחינוך הולך ומתדרדר ועם תקציבים הולכים וקטנים.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550417
לעשירים תמיד היו ויהיו בתי ספר פרטיים משלהם ולא ברור לי למה זה רע
אם הם יכולים לממן חינוך טוב לילדים שלהם אז למה לא? ואם חלק מהעניים יכולים גם לקבל חינוך פרטי אז עוד יותר טוב

ובהנחה שהמימון לבית ספר הוא לפי מספר תלמידים אז למה שהחינוך ידרדר בגלל מעבר של תלמידים לחינוך פרטי?
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550421
אם בית הספר הזה הוא פרטי, למה המדינה חייבת להשתתף במימון שלו?
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550430
ברמה העקרונית של איין ראנד המדינה לא צריכה להיות מעורבת בכלל בחינוך

אבל אצלנו בכתרילבקה יש חוק חינוך חובה וחוק חינוך חינם

כך שאם המדינה מתעקשת שהילדים ילמדו ובחינם אז המדינה צריכה גם לשלם על זה

ומכיוון שהמדינה כפופה לאזרחים ולא להפך אז האזרחים הם אלה שיחליטו באיזה בתי ספר הילדים שלהם ילמדו
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550436
במדינת אוטופיה של אין ראנד המדינה לא מעורבת בחינוך. בשאר העולם זה לא קיים.

אצלנו בישראל יש חוק חינוך חובה חינם. הבעיה עם השינוי באותו חוק הוא שהוא לא בהכרח מבטיח חינוך. כלומר, המדינה מחוייבת לממן גם בתי ספר שלא בהכרח מעניקים את אותו החינוך.

לעניין הצעתך האחרונה: אני מבקש מההורים לשלוח את ילדיהם לבית הספר שלי. אני מבטיח להשקיע את כספה של המדינה בחינוך נאות. קורס "הורות טובה" להורים במלון בים המלח כלול במחיר. מכיוון שהאזרחים הם רציונליים, הם יבחרו בבית־הספר שמעניק להם את הטוב ביותר.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550450
מה כאן לא בסדר?

כל הרעיון של מעבר מחינוך ממלכתי לחינוך פרטי זה שיהיו כל מיני "חינוכים" ולא רק "חינוך" אחד מוכתב מלמעלה
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550452
מה לא בסדר? מבחינתי זה נהדר. אני רק מרוויח (וגם אתה אולי תרוויח כי תהיה לך מניה). יש רק שתי בעיות קטנות:

א. איפה בדיוק החלטנו על חינוך פרטי?
ב. הילדים של אותם ההורים לא בהכרח יקבלו את הטוב ביותר.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550489
א. בהנחה שנחליט על חינוך פרטי (לא בהכרח במקום אלא אולי לצד חינוך ממלכתי)

ב1. זה צריך להיות שיקול של ההורים. אלא אם אתה נכנס לקטע הפשיסטי של הילדים כרכוש המדינה וכל זה

ב2. יש לך בדיוק אותה בעיה בחינוך הממלכתי כשחלק מהתקציב מופנה לא לשיפור החינוך אלא לפינוקים לעובדי משרד החינוך ולמקורבים באקדמיה - ההבדל היחיד הוא שבמקרה הפרטי הנזק נגרם לקבוצה קטנה ובמקרה הממלכתי לכל ילדי ישראל
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550495
לדיון שוקיסטי תאורטי על הפרטת החינוך אין לי כוח להכנס.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550663
אין דיון שוקיסטי תיאורטי על הפרטת החינוך. יש דיון על מערכת החינוך.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550672
כאן: דיון 5
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550679
לא ידעתי על קיומו של דיון כזה ובשנת 1999 לא ידעתי שיש אייל. כל הדיון ההוא מחזק את דברי לאור הממצאים האחרונים על היותה של מערכת החינוך שלנו באחד המקומות האחרונים ב-OECD מבחינת השיוויוניות ושכר המורים.
הנה מאמרה של מירב ארלוזורוב http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId...
גם בדיון 5 וגם מירב ארלוזורוב כותבים שסמכויות מנהל בית הספר צריכות לגדול הרבה יותר. ויאפשרו לו לשכור מורים בשכר עליו הוא יחליט, להעיף את אלו שאינו מרוצה מהם. במקום מערכת ארצית עריצה שיהיה עריץ מקומי. מכל הדברים הללו מבצבצת תפיסת הניהול של התאגיד הכלכלי שהיא תפיסת ניהול עריצה. אינני יודע איך מתנהל בית הספר הרגיל בפינלנד, אך אני משער שלא כמו מפעל תעשייתי, בנק או חברה אחרת למטרות רווח. ניהול בית הספר צריך להיות ניהול שתפני. המנהל צריך להיות ראשון בין שווים וכל הניהול הפדגוגי צריך להיעשות על ידי צוותי מורים. גם המנהל צריך להיות מורה שקיבל הכשרה נוספת בניהל מערכת. כמובן שבמצב כפי שהוא היום, אין לבית הספר מספיק משאבים כדי להתנהל היטב. מי שרוצה לנהל דיון שוקי, טוען שהיות שאין מספיק תקציב, לפחות שחלק מהאוכלוסיה שהיא אמידה, תוכל לממן לעצמה בית ספר טוב. אגב, מירב ארלוזורוב מציינת ששכר המורים בפינלנד גבוה יותר מאצלנו אך לא מאד גבוה. אם אני זוכר היטב, הוא יותר מכפול מהשכר אצלנו.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550680
ובאשר למספר שעות ההוראה השבועיות, בפינלנד מלמדים בתיכון פחות מ-‏24 שעות שבועיות-אם אני זוכר היטב.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550733
למיטב ידיעתי מספר שעות ההוראה השבועיות למורה על יסודי הוא 18, ושל יסודיים הוא 24, אבל יכול להיות שאני טועה.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550737
בעל יסודי מספר שעות ההוראה הוא 24 וביסודי גבוה יותר.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 553115
למעשה, זה בדיוק מה שמדאיג אותי:
מתלוננים על רמת המורים, והרי רמת המורים קשורה קשר ישיר לשכר המורים שהלך ונשחק, ואנשים פחות איכותיים שפנו לחינוך עקב כך.
דרך הקרנות למיניהן, תנאי ההעסקה של המורים אינם משופרים - הם ירודים יותר.
אולי מורה-כוכב עשוי לקבל יותר, אבל בשביל זה, כל שאר המורים מועסקים ללא תשלום על חופשים, או שאר זכויות סוציאליות וללא קביעות.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550690
ב1. כמובן, לא חייבים להכנס לקטע הפשיסטי של הילדים כרכוש המדינה וכל זה. אפשר סתם להכנס לקטע של הילד כבעל זכויות שהמדינה צריכה לספק לו כאזרח בפני עצמו ולא בהכרח להסתמך על שיקולי ההורים שלא בהכרח רואים את טובת הילד מול עיניהם.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550707
לעומת פקידי המדינה שבהכרח כן רואים את טובת הילד מול עיניהם ?

ראי ב2
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550729
זו לא הייתה הנקודה. העניין הוא שלא בהכרח מי שחושב שהמדינה צריכה לדאוג לשירותים מסויימים חושב את זה כפאשיסט. לפעמים זה בדיוק להפך. רוצה לומר - המדינה צריכה לספק חינוך לא כדי לשרת את צרכיה, אלא לספק חינוך כדי לשרת את צרכי הילד.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550750
זו בדיוק הנקודה

תזכרי שאני התחלתי את הדיון הזה עם מישהו שמתנגד לחינוך פרטי בכל צורה שהיא ודורש מונופול של המדינה על החינוך

"פאשיסט" זה אולי מילה חזקה מדי אבל תמצאי לי תרגום יותר קולח ל"statist"

מישהו שמניח שהמדינה תמיד יודעת יותר טוב מההורים מה הצרכים של הילד

פטרנליסט ? מתנשא ? פקיד ?
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550753
ההנחות ש''תמיד'' - מודבקות לכל צד. שמעתי וקראתי את הקביעות שהמדינה איננה יודעת לנהל והמגזר הפרטי ''תמיד'' ינהל טוב יותר. אם תהיה הפרטה רבתי בתחום החינוך, אין לי ספק שרשתות ישתלטו על תחום החינוך -להוציא אולי בתי ספר ''בוטיק'' יקרים מאד. את ההתנשאות והריכוזיות של המדינה-שאני מבקר קשות- נמצא בתאגיד.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550761
שמת לב ששום דבר ממה שכתבת בתגובה שלך לא קשור למה שאני או העפרונית כתבנו?

פשוט לקחת את המילים "תמיד" , "חינוך" ו "מדינה" והשתמשת בהן מחוץ להקשר כתירוץ לכתוב איזו טענה (מתורגמת מאמריקאית)

אבל פטור בלא כלום אי אפשר

ההבדל בין המדינה לתאגיד (מושג שהוא לחלוטין לא רלוונטי בארץ ובמקורו הוא מילת הפחדה של החלקים הקיצוניים והבורים ביותר של השמאל האמריקאי) הוא שהמדינה מפעילה אלימות כדי לכפות את מדיניותה

אם לא תשלח את הילדים שלך לבית הספר של המדינה תבוא משטרה
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550762
התייחסתי למשפט האחרון-"מישהו שמניח שהמדינה תמיד יודעת יותר טוב מההורים מה הצרכים של הילד

פטרנליסט ? מתנשא ? פקיד ? ". מישפט שמרדד את כל הנושא ועושה לו בינאריזציה.
תחילת הסוף של החינוך הממלכתי 550807
אטטיסטי?
? 550811
משהו קולח שכולם יבינו
אכן כולם יבינו מה רצית אם תאמר 550836
פאשיסט!
אכן כולם יבינו מה רצית אם תאמר 550840
בולשביק!!1!
מהלך ארכאי 556845
הקרן רדופה בתסביכי נחיתות עדתיים ומובילה מהלכים עיוורים על פי קונספציות ארכאיות הכל למען אחינו הספרדים.
יוצאים לדרך 573938
הקרן תפעיל עשרה תיכונים בשנת הלימודים הקרובה. עד כה היא סיכמה עם שבעה בתי ספר מחמישה ישובים (בהם אחד ערבי, ירכא), והיא מנהלת משא ומתן עם ישובים נוספים.
יוצאים לדרך 573983
נכון שיש המשייכים את העדה הדרוזית לאומה הערבית, אבל (בעיקר בישראל) מקובל לראות בהם קבוצה נפרדת.
יוצאים לדרך 574018
לפחות מבחינה לשונית הוא ערבי. אתה יודע אם משרד החינוך מפריד? אם כן, למה?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים