האם תישמע להמלצת משרד הבריאות ותחסן את ילדיך נגד נגיף הפוליו? 3606
אם אין לך ילדים בגיל המתאים, דמיין שכן.
כן 104 72%
לא 14 10%
אני מתלבט 17 12%
כבר תרמתי במשרד, תודה 10 7%

145 הצבעות עד כה
קישורים
רק שתי טיפות והמשפחה מוגנת מסכנת הפוליו - מאתר משרד הבריאות
פוליו: עשרים הדברים שכל הורה חייב לדעת - מהבלוג ''סוף העולם – מבט מהיציע'' של קרן לנדסמן
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כבר חיסנתי אותם בשבוע שעבר 619413
מה שמרגיז אותי בסיפור הזה זו האימפוטנטיות של משרד הבריאות, שמאפשר לכל פרנואיד לפרסם את תיאוריות הקונספירציה שלו בלי שום תגובה.
מול כל הטענות ההזויות שלפיהן הופכים את ילדי ישראל לשפני ניסויים בחיסון חדש שלא נעשה בו שימוש בשום מקום בעולם צריך פשוט להגיד: זהו חיסון שנמצא בשימוש למעלה מ-‏60 שנים ועד לפני 9 שנים ניתן בארץ לכל הילדים. אולי גם אפשר להוסיף התנצלות או הודאה בטעות שבהפסקת מתן חיסון זה לפני 9 שנים.
כבר חיסנתי אותם בשבוע שעבר 619427
ועוד על אותה אימפוטנטיות.
כבר חיסנתי אותם בשבוע שעבר 619439
דווקא יש הגיון בלהפסיק את החיסון החי - תגובת ה VAPP המתרחשת ב 1:750,000. בהרבה מדינות במערב (היכן שאין פוליו בביוב) לא מחסנים בחיסון החי, אלא רק במומת. כשהסיכוי הנדיר לקבל תופעות הלוואי מהחיסון גובר על הסיכוי לחלות בפוליו, עדיף חיסון מומת - ולי נראה שהשיקולים האפידמיולוגים של משרד הבריאות תקינים.
בכל מקרה, מה שבהחלט לא תקין - זו האימפוטנטיות שציינת.
התגובה הכי פוליטיקלי קורקטית שתקראו השנה 619623
אותן "הרבה מדינות במערב" אינן וילה בדז'ונגל, בטח לא וילה שחוץ ממגע עם הילידים המקומיים חשופה גם לכמות לא מבוטלת של מהגרי העבודה ופליטים ממדינות בלתי מערביות בעליל. תגובת ה VAPP אינה מתרחשת אם החיסון בנגיף המוחלש ניתן לאחר חיסון בנגיף המומת, כך שהשיקול היה כלכלי גרידא. למרבה השמחה (והמזל! כך שנא לא להסתמך על טיעוני דמה כמו "מבחן התוצאה") בינתיים לא התגלה אף חולה בפוליו כך שלא צריך להכנס לדיון המעניין כמה כסף שווה חולה פוליו אחד, אבל אם היו מתגלים כמה כאלה אני בטוח שהדיון היה חד-צדדי למדי.
התגובה הכי פוליטיקלי קורקטית שתקראו השנה 620526
לא מסכים. על פי דו"ח האום לפליטים (PDF, עמוד 38 ואילך) אנחנו נמצאים לא במקום גבוה במיוחד במספרים אבסולוטים (ראה גרף ראשון אצל אישתון). במדינה כמו גרמניה יש 600,000 פליטים, בארה"ב יש 300,000, ונראה לי שהסיכויים שלהם לקבל נשא פוליו לא שונים משמעותית משלנו, וילה בג'ונגל או לא.

אל תשכח שהפוליו עבר ארדיקציה מכל העולם כמעט למעט שלוש מדינות. זה לא אומר שמשרד הבריאות שוקט על שמריו, אלא עדיין מתבצעות בדיקות תקופתיות בביוב, וכהווירוס נמצא במספרים גבוהים מספיק, עוברים לחיסון חי-מוחלש. חוצמזה, אני חושב ש"שיקול כלכלי" בניהול בריאות של מדינה הוא שיקול חשוב מאוד.
התגובה הכי פוליטיקלי קורקטית שתקראו השנה 620535
אולי אתה צודק, אבל האוכלוסיה שמגיעה לגרמניה וארה"ב שונה מהמסתננים שמגיעים הנה. ראשית, רכישת כרטיס טיסה מבטיחה שהם לא מהמעמד הסוציו-אקונומי הכי נמוך, ושנית הם עוברים דרך נקודת גבול מסודרת. אני לא יודע אילו בדיקות הם עוברים שם (אם בכלל) אבל משום מה אני מאמין שאם הם באים מאזור ידוע חולי הם עוברים איזשהו סוג של בירור. אבל אולי אני נותן יותר מדי קרדיט לארצות המערב, כך שאם יש לך מידע בעניין אשמח ללמוד.

ובקשר לנקודה השניה, גם כאן ייתכן שהצדק איתך. ייתכן שבאמת ישבו מומחי משרד הבריאות ועשו ניתוח סיכונים ראוי שבסופו החליטו שכמה מכשירי MRI יצילו יותר חיים מחיסון לפוליו, או שנכון יותר להשקיע כסף בחיזוק הסניטציה בבתי החולים, או לפתוח מרפאה בשכונת מצוקה, או מה-שלא-יהיה. משום מה הציניות הטבעית שלי נוטה יותר להסבר החלופי לפיו הממונה-על-התייעלות-וחיסכון-ועוד-דברים-טובים-מאד במשרד הבריאות, שמונה לתפקיד כי אח שלו חבר מרכז הליכוד (אוי, מה קורה לי, אני סתם משמיץ. הוא מונה לתפקיד כי יש לו את כל הכישורים הדרושים להיות ממונה על התייעלות וחיסכון ועוד כמה דברים טובים מאד וההוכחה לכך היא שאח שלו חבר מרכז הליכוד), ובכן אותו ממונה קם יום אחד לעשות מעשה, העיף מבט בערימת הנירות המתגבהת בסלסלת "החלטות דחופות שאסור לדחות!!!" שבה לא הסתכל כמה חודשים למרות גערותיו של מנכ"ל המשרד (אח במרכז, אחות במרכזיה, אל תשאל), שלף באקראי דף אחד שמידותיו נראו לו חריגות ושאל את שושי, המזכירה (לא, אין לה אח במרכז הליכוד. יש לה חזה גדול במרכז הגוף) מה זה הדבר הזה. "זה דף פוליו" היא ענתה, והשאר היסטוריה.
התגובה הכי פוליטיקלי קורקטית שתקראו השנה 620582
מכיוון ששרת הבריאות היא יעל גרמן, סביר יותר להניח שהממונה וכו' מקושר ל''יש עתיד'' מאשר למרכז הליכוד
התגובה הכי פוליטיקלי קורקטית שתקראו השנה 620583
ההחלטה התקבלה לפני שנים.
התגובה הכי פוליטיקלי קורקטית שתקראו השנה 620616
אז מרצ
התגובה הכי פוליטיקלי קורקטית שתקראו השנה 620625
מנהרת שלזינגר!
התגובה הכי פוליטיקלי קורקטית שתקראו השנה 620600
כעקרון מדינת ישראל עובדת לפני הנהלים של ה WHO בתחום מניעת הפוליו... אבל אני לא יודע מה הסיכויים של חברי מרכז ליכוד להגיע לשם.
התגובה הכי פוליטיקלי קורקטית שתקראו השנה 620604
וואו. לא ידעתי שהדוקטור השפיע גם על חיסול הפוליו במדינת ישראל...
התגובה הכי פוליטיקלי קורקטית שתקראו השנה 620605
הוא החזיר את הוירוס בטארדיס למצבו הראשוני כגורם לשיתוק מוח.
התגובה הכי פוליטיקלי קורקטית שתקראו השנה 620768
לנקודה הראשונה הייתי מוסיף אולי, שבניגוד לנהרות גרמניה, מקורותיהם של כמה משאריות הנחלים \\ שיפכונים באיזורים צפופי אוכלוסין בארצנו, מקורם בערוצים בפלסטין.
כבר חיסנתי אותם בשבוע שעבר 624139
טוב לדעת שלא כל משרדי הממשלה אימפוטנטיים באותה מידה. משרד הפנים מגלה פעלתנות ניכרת בתחומים אחרים.
למה לא? 619418
המערכת כבר קישרה לנימוקים לכך שנדרש חיסון.

האם אפשר לקרוא כאן נימוקים לבחירה ב"לא" או "מתלבט" (שאינם מסיבות בריאותיות: כלומר: בעיקרון מסכים/ה שנדרש חיסון אולם לילדים אסור להתחסן בגלל בעיית בריאות מסוימת של מישהו מבאי הבית)?
למה לא? 619422
זכור לי מקרה בקיבוץ, לפני הרבה שנים, שבקשו מאחד מבתי הילדים לא לחסן דרך הפה כי זה יכל לסכן ילד שעבר סדרה קשה של טיפולים כימותרפיים. הרופא שלח מכתב להורים בו הסביר שהחיסון בזריקה עושה את העבודה והטיפות בעצם מיועדות לחיסון סביבתי.

____
ובקיבוץ כמו בקיבוץ - אחד ההורים התעקש על זכותו לקבל את הטיפות ועל הילד המסכן נגזר להישאר בבית גם בימים הנדירים לפני הסוף בהם יכל להיות בגן עם חברים. במבט לאחור, אני מצטער שלא שלחתי אותו הורה עם העקרונות הדפוקים שלו לחדר המיון.
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619441
כותרת נכונה יותר: האם תחשוף את ילדיך לתופעות לואי נפוצות כשלשול והקאות, לנגיף שהם כבר מחוסנים אליו, בשביל להגן על אוכלוסיית המסתננים וגנבי הגבול, שאינה מחוסנת בפני נגיף הפוליו?
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619451
מה לגבי:
א. חיסון הפוליו יעיל ב 99% לאחר שתי זריקות, כלומר את האוכלוסיה שלא מפתחת נוגדנים.
ב. יש כאלו שלא יכולים לקבל את החיסון - כאלו עם פגם חיסוני מולד או נרכש (כימותרפיה, הקרנות למח עצם, HIV, ...).

לא כל מי שיכול לחלות בפוליו זו ילדה לאם משינקין / מסתנן מאפריקה שעושים לך "דווקא".
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619457
הללו מסתכנים יותר דווקא בגלל מבצע החיסונים. אמהות לילדים שעברו הקרנות יצאו בזעקות שבר שהילדים לא יוכלו להיות עכשיו בביה"ס חודשיים http://news.walla.co.il/?w=/90/2671296
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619458
דמיין את זעקות השבר שלהן כאשר הילדים יחלו בפוליו.
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619479
זו בדיוק זעקת השבר שלהן - הסיכון הסביביתי בחיסון עולה על התועלת הסביבתי. אבל מה שיותר חמור הוא שאין בחיסון הזה כל תועלת לגבי מי שמקבל אותו, וזה כבר לא אתי ולא מוסרי.
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619483
(רגע, רגע. לא אמרת שאנחנו מחסנים רק בשביל אותם מסתננים מאפריקה? פתאום יש ילדים יהודים שיכולים לחלות בפוליו?)

זעקת השבר שלהן נובעת מכך שהן לא יודעות מהי התועלת הסביבתית, כי אף אחת מהן לא באמת חיה במקום שבו פוליו היא מחלה נפוצה. הן רואות שהילד שלהן לא הולך לבית-ספר היום, אבל אם לא מחסנים והילד שלהם יחזור עם פוליו הבייתה, פוליו שהוא "wild type" ולא גרסה מוחלשת מהחיסון - ואולי גם ימות ממנו - אז אולי מספר השבועות שבהם הילד נאלץ להשאר בבית לא יראו כ"כ רע. תראה - לי אין ילדים, אולי ההורים סובלים כ"כ בחופש הגדול כך שילד מת עדיף להם מילד שצריך לדאוג לו לתעסוקה למספר שבועות?

אז בחיסון אין תועלת עבור מי שמקבל אותו, ו... מה בדיוק פה "לא אתי ולא מוסרי"? הרי לא שולחים שוטרים הביתה, נכון? בינתיים אנחנו ליברלים ומשאירים את זה כבחירה חופשית להורים.
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619485
אם אין בחיסון תועלת עבור מי שמקבל אותו (כי הוא כבר מחוסן) אלא רק לאחרים, ומצד שני יש בו סיכון לתופעות לואי (אמנם לא מסכנות חיים), אזי מתן שלו לחסר הישע שתחת חסותך (הילד שלך) הוא לא מוסרי. מה לא ברור?
אין הבדל מוסרי בין זה לבין ניסויים קליניים על ילדים בריאים.
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619486
נסיון לאנלוגיה: גם בתרומת דם אין תועלת עבור התורם, ובהחלט יש סיכוי לתופעות לוואי (התעלפויות). להורה אין זכות מוסרית לאפשר לילדו לתרום דם?
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619494
כשאתה כותב "לאפשר לילדו" אתה מתאר יוזמה של הילד שההורה מסכים לה. זה לא המצב כאן.
וראה גם שומרת אחותי
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619487
הייתי אומר שהדעה שכל סיכון שהורה משית על הילד שלו הוא לא מוסרי, היא רדיקלית למדי. המשמעות היא שהורים מתנהגים בצורה לא מוסרית כאשר הם עושים ברית מילה (סיבוכים רפואיים), או נותנים לילד שלהם קרמבו (סוכר והשמנה), או לוקחים אותו איתם לטיול כשהוא בן שנה (התרסקות המטוס) או מתגוררים איתו בהתנחלות (מחבלים), או נוסעים איתו ברכב שלא קיבל חמישה כוכבי NCAP. אנחנו כחברה מוכנים לקבל סיכונים קטנים שהורים לוקחים בשביל הילדים שלהם, בתור האחראים עליהם.
בסופו של דבר ההורים שמחסנים מוכנים להוריד את הסיכון לחברה כולה (כולל אולי הילד הבא שלהם / הילדים של הילדים שלהם וכו') תמורת סיכון נמוך (קרי: אפסי) לילד שלהם.
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619489
(וכולל את הילדים עצמם - הילדים יכולים לחלות בלוקמיה בעוד חודשיים, ואז הגנת העדר מפוליו - הגנה שהם היו שותפים אליה - תסייע להם)
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619497
(הילדים שחוסנו בכל מקרה מחוסנים).
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619501
(אם יחלו בלוקמיה ויעברו השתלת מח-העצם, יפסיקו להיות עד לאחר החיסון מחדש)
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619548
(תודה).
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 619514
הריכוז הגדול ביותר בארץ של אותם כושים, חבשים, אופירים וכדומה הוא לא אזור דרום תל אביב? גם מצב התברואה שם לא אופטימלי. למרות זאת, נראה שההתפרצות לא הגיעה משם.

במבט ראשון נראה לי שלא מדובר בהכרח על מסתננים מאפריקה אלא על סוחרים שעוברים מדי פעם את הגבול לסיני (עדיין באסיה) ושם הם בקשר גם עם עמיתים אפריקאים מצריים, ולא רק אסיאתים סיניים.
וכרגיל, המערכת נותנת כותרת שמעוותת את המציאות 621046
ממה שקראתי הפוליו ש"זכינו" בו הוא יבוא מאפגניסטן (דרך מצרים ומשם לבדואים בנגב). לא שמעתי על קשר למסתננים (וגם אילו כן, מה זה משנה? הוא כבר כאן...).
ושוב, פוליטי קורקטי כהרגלי 619624
כלומר לדעתך אדם סביר לא יסכן את ילדו בשלשול והקאות כדי להציל "מסתננים וגנבי גבול" משיתוק או מוות? האם זה ייחשב לי גזעני לחלוטין להניח שאתה דתי?

(לידידי הדתיים - סליחה ומחילה. חלילה לי מלחשוב שזאת דיעה שמאפינת את המגזר שלכם, אני רק חושב שהיא יותר נפוצה שם מאשר בקהילת החילונים, במידה גדולה יותר מהשוני בשכיחות הבסיס. אני כבר מצטער שלא נמנעתי מההערה הנבזית הקודמת)
ושוב, פוליטי קורקטי כהרגלי 619625
"גנבי גבול" כולל גם סתם מבריחים עם אזרחות ישראלית ששרתו בצבא?
ושוב, פוליטי קורקטי כהרגלי 619627
יש לי הרגשה שלא אליהם כיוון האדון הנכבד.
פוליטקלי קורקט ז 620521
אפוטרופוס (במקרה הזה - האפוטרופוס הטבעי) של אנשים חסרי ישע (במקרה הזה - ילדים), שמסכים להתערבות רפואית על חסרי הישע הנתונים לחסותו, וזאת תוך כדי חשיפתם לסיכון, ושלא לטובתם אלא לטובת אחרים, על אחת כמה וכמה עבריינים, הוא אדם לא מוסרי ולא ראוי לתפקידו.
ולא, אני לא דתי. לא צריך להיות אדם דתי בשביל לשקול שיקולים מוסריים ולא ללכת כעיוור אחרי העדר האחוס''תי הפועה.
פוליטקלי קורקט ז 620525
נו, טוף, אני מתנצל שוב בפני הדתיים.
פוליטקלי קורקט ז 620528
אני מכיר 'אחוס"ל'. מה זה 'אחוס"ת'?
פוליטקלי קורקט ז 620584
אחוסת בית
ואם אתה כבר קופץ 620606
ומנסה להגדיר את האוכלוסייה בסיכון, אז יחד אם הפליטים נכניס גם קבוצות לא מבוטלות של "מתנגדי חיסונים" של רוחניקים שנטיפיים מחד, ואוכלסיות של חרדים קיצוניים, שגם שם יש איזו מגמה כזו, מאידך.

לא להתחסן כי אתה מוגן על ידי זה שהרוב כן מתחסנים זו פעולה אגואיסטית להחריד. ומאז שטרנד ההתנגדות לחיסונים (כל אחד שומר על התחת של הילד שלו) גובר, יש יותר ויותר אנשים לא מחוסנים, כך שההגנה של הכלל הולכת ונשחקת, וזה מצע לחזרתם על מחלות/מגיפות שכבר כמעט פסו מן העולם.

אפשר לדמות את זה לתופעת ה"בר בקינק" עם האיידס. ברגע שהוכח שהקוקטייל מאריך חיים, ואיידס הפכה ממחלה סופנית למחלה מאד לא נעימה, אבל שמצאו דרך לחיות איתה, אנשים התחילו "לזרוק זין", כי הרי קונדומים זה מבאס. וככל שיותר אנשים הפסיקו להשתמש בקונדום כך עלתה התחלואה וההידבקות.

בתחום הזה של מחלות מדבקות צריך לחשוב על הכלל ולא על הפרט. זה מסוג הדברים שבהם האחד שומר על הכלל ולהיפך, אם כולם מודעים ונרתמים למאמץ לבער את המחלות האלה.

נכון ששחפת למשל "חזרה" אלינו דרך פליטים מאפריקה, אבל יש גם מקרים כאלה בקרב אוכלוסיות חרדיות קיצוניות שלא מחסנות, או קבוצות של בערות ונחשלות בתחום ההיגיינה הציבורית, למשל אצל הבדואים.
ואם אתה כבר קופץ 620613
משרד הבריאות צריך לחשוב על כלל אזרחי ישראל (כולל הילדים חולי הסרטן, שצריכים לשבת עכשיו בבית כדי לא להיחשף לחבריהם שקיבלו טיפות), לא על כלל אוכלוסיית העבריינים גנבי הגבול שהסתננה לכאן, אבל זה לא מפליא בהתחשב בכך שהעומדת בראשו היא בעלת זיקה חזקה למרצ
ואם אתה כבר קופץ 620617
עד 2004 כולם קיבלו את הטיפות האלה ולא זכור לי שום מקרה של מדוכא חיסון שנדבק בפוליו עקב כך (כולל אלה שבני משפחתם או חבריהם חוסנו).
ואם אתה כבר קופץ 620621
ב9 שנים האחרונות כולם קיבלו את הזריקות, ולא זכור לי שום מקרה של אזרח כלשהו שנדבק בפוליו עקב כך
ואם אתה כבר קופץ 620624
האם ילדי אזרחים הם בגדר אזרחים אצלך?
ואם אתה כבר קופץ 620626
would be citizens, תרתי משמע.
ואם אתה כבר קופץ 620637
המקרים שהתגלו הם בעיקר של ילדים שהם נשאים מכיוון שהם קיבלו את החיסון המוחלש אך לא את החיסון המומת. דווקא באזור של הריכוז הגבוה של יוצאי אפריקה (דרום תל אביב) לא התגלו נשאים.
ואם אתה כבר קופץ 620669
אתה לא מבין. הטענה אינה שהמסתננים הביאו את הפוליו לכאן (למיטב זכרוני הוא הגיע בכלל ע''י אזרח ישראלי שביקר במכה), אלא שהם נמצאים בסיכון בגלל שהם לא חוסנו.
מי שנולד בארץ חוסן בינקותו. גם מי שהגיע לכאן כחוק ולא חוסן בארץ הולדתו, חוסן עם או לפני הגיעו (למשל עולי אתיופיה). היחידים שנמצאים בסיכון הם העבריינים שהסתננו לכאן בניגוד לחוק, ולא חוסנו במולדתם.
הבעיה היא שמשרד הבריאות בראשות יוצאת מרצ, מעדיף את טובת העבריינים על פני טובת ילדי ישראל.
ואם אתה כבר קופצץ 620699
בהתחשב בעובדה שתקופה ארוכה מאוד עד 1948 שרד חלק ניכר מעמנו העבריין ע"י הסתננות, יש משהו פואטי שגם עכשיו מנסים לפתור את הדילמה דרך אוגנדה.
ואם היא כבר קופצת 620721
בהתחשב בעובדה ששלטון המנדט הבריטי והאנטישמי ניסה להכשיל את רעיון הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל ע''י הגירה מאסיבית של מאות אלפי ערבים אליה, יש משהו נבזי בכך שיורשיו הרוחניים מנסים לעשות את אותו הדבר ע''י הבאת הגירה מאסיבית אפריקאית לאותה חלקת ארץ בדיוק, ובאותה עת קוראים ליהודים ששאפו להציל את נפשם מאירופה הנאצית ולשוב למולדתם ההיסטורית ''עבריינים''
ואם כבר קופציץ עציץ 620726
לא מפתיע אותי שמעבר לשכתוב הפרנואידי של ההיסטוריה, אתה לא מצליח להבין שההסתננות היהודית שאני כתבתי עליה התקיימה גם הרבה לפני המנדט, ולא רק בסביבות פלסטינה א''י.
ואם היא כבר קופצת 620728
השימוש בכינויה האימפריאליסטי (והאנכרוניסטי) של א''י מעיד עליך יותר מכל דבר אחר.
לֵץ בְּבוֹא לְלוֹצֵץ / פֻּלַּץ וְנִתְלוֹצֵץ 620732
מאחלת לך שנה טובה, ושלא תאלץ להסתנן.
חק לישראל הוא לזכותם מלך 620744
אכן שנה טובה, לך ולכל עם ישראל
אני מאחל לך שנה של הצלחה, שנה של התפכחות ושל תרומה לעם ישראל ולמדינת ישראל
----
(אבל מה עניין פורים לראש השנה?)
ואם כבר קופציץ עציץ 620871
אז נשלח את המסתננים למחנות בכפריסין, ויצאנו בסדר איתם?

את ממש קיצונית, כי גם הימנים ביותר בממשלה רק רוצים לשכן אותם במחנות בנגב.
ואם אתה כבר קופץ 620693
לא ניתקלתי בשום מידע על כך שריכוזי המסתננים ניבדקו, הם או סביבתם, לגבי מספר נשאים. די חרשתי את הרשת. לא מצאתי שום נתונים אמינים, שמועות לא נחשבות.

לפי הערכתי, לא נעשתה בדיקת נשאות כזו (לפחות לא כזו שהתפרסמה פומבית), ואם לא נעשתה בדיקה כזו זה לא מפתיע שלא ימצאו כלום. אם יש לך מידע אמין על בדיקת נשאות שנוגעת למסתננים בדרום תל אביב או במקום אחר, ציין זאת ואם אפשר תן לינק.
ואם אתה כבר קופץ 620694
הבדיקות המדגמיות הן בדיקות בביוב; אם מניחים שתושבי רהט אחראים לוירוסים ביוב ברהט, ותושבי דרום ת"א אחראים לוירוסים בביוב של דרום ת"א, אז המסתפליטים הם (כנראה) לא המקור.
ואם אתה כבר קופץ 621047
כי לא היה פה פוליו...
ארגון הבריאות העולמי הכריז על ישראל כנקייה מפוליו ב-‏2002.
לכן בהמלצתו הפסיקו לתת את החיסון המוחלש והסתפקו במומת.
המצב השתנה, למרבה הצער.
ואם אתה כבר קופץ 620640
ולא רק שעלתה התחלואה וההתדבקות עקב אי-שימוש-בקונדום - הנדבקים מנשא הלוקח את הקוקטייל עלולים להדבק בזן עמיד לקוקטייל.

________________
הכרתי מישהו שחטף שחפת ב-B&B מכובד לגמרי באירלנד.
ואם אתה כבר קופץ 620682
צודקת. לא רציתי להאריך עם ההערת שוליים, אבל אכן יש זנים מוטציונים בעקבות החשיפה לקוקטייל והמשך העברת המחלה.

ולגבי שחפת, כן, יש בכל מיני מקומות בעולם, גם המערבי. סתם רציתי לכוון את האש של הימני הקיצוני שהגיב, שאם הוא כבר רוצה להתייחס ברצינות לבעיית הפליטים, שישראל לא לוקחת עליה אחריות, גם במובן של בריאות. אז הפוליו שנמצא בביוב באיזור הדרום ואחר כך באיזור השרון ממש לא קשור לפליטים האפריקאים בשום צורה.

אבל זה לא יעזור. הוא ממשיך למלמל את המנטרה, שחצי מיליון ילדים חוסנו בישראל בגלל ששרת הבריאות היא ממפלגת יש עתיד, והוא משום מה חושב שבשקט בלב היא שייכת למרצ, ושהכל קונספירציה.
ואם אתה כבר קופץ 620692
הערה זעירה לגבי הסיפא שלך: גרמן אכן הייתה אשת מרצ בעבר. אבל כמו שמתעקשים להזכיר חבריי השמאלנים‏1 - היא הגיעה למרצ במסגרת האיחוד עם "שינוי" הפחות סוציאליסטית‏2 (בלשון המעטה).

1 לא מצאתי סימוכין ברשת, אבל לא חיפשתי נורא לעומק.
2 שחלקים ממנה שמרו על השם ורצו כרשימה עצמאית, שהגיעה לשיאה תחת אבא של הבוס הנוכחי של גרמן.‏3
3 כלומר, הבוס הנוכחי של גרמן זה העם, אבל [מחקתי את המשך המשפט מטעמי כבוד לאכסניה].
ואם אתה כבר קופץ 620720
כרגיל, האנטישמים מהשמאל הקיצוני משתמשים בשיחדש החביב עליהם "פליטים" למהגרי העבודה, וכרגיל מתחפשים ל"מרכז" כדי להסוות את נטיותיהם השמאליות קיצוניות, כמו יעל גרמן שהצבתה ברשימת "יש עתיד" לא מוחקת את עברה במרצ "משום מה"
ואם אתה כבר קופץ 621211
אני לא מרכז פוליטי בשום צורה.

ולגבי המושג פליטים, אנא קרא את תחקיר אישתון. שחושף את חדלונה ורשעותה של ממשלת ישראל בהתיחס לחוקים בינלאומיים.

לא הצלחתי להבין מדוע מחסנים ילדים ולא מבוגרים 619447
מהמידע שקראתי,ילדים מתחת לגיל 9 מחוסנים מפני חולי אך לא מפני נשיאה, ילדים מעל גיל 9 כנראה מחוסנים בשני ההיבטים, אך האפקטיביות של החיסון נעלמת לאחר כ- 20 שנה. בהנתן שהזריקה האחרונה בשגרת החיסונים ניתנת בכיתה ב', אוכלוסיית בני ה- 28 ומעלה אינה מחוסנת כלל (או בעלת חסינות נמוכה). מה הסיבה לחסן ילדים אך לא לתת זריקות דחף למבוגרים? האם ילדים מועדים יותר להדבקות ולהדבקת אחרים?
לא הצלחתי להבין מדוע מחסנים ילדים ולא מבוגרים 619452
20 שנים זו ההערכה השמרנית שיש לגבי אפקטיביות החיסון. בפועל החיסוניות בקרב האוכלוסיה המבוגרת בארץ על פי סקר נוגדנים של משרד הבריאות עומדת על מעל 95%, אז כנראה שלא ממש צריך לתת בוסטר למבוגרים.
לא הצלחתי להבין מדוע מחסנים ילדים ולא מבוגרים 619454
מעניין! לא ראיתי את הנתון הזה בשום מקום.
לא הצלחתי להבין מדוע מחסנים ילדים ולא מבוגרים 620590
נראה לי שזה המחקר הרלוונטי
ובטבלה לפי גיל
לא הצלחתי להבין מדוע מחסנים ילדים ולא מבוגרים 621048
למעשה מעל 98%. קישור לתוצאות המדגם שערך משרד הבריאות: http://img2.timg.co.il/forums/1_171111081.pdf
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619450
אני תוהה אם למערכת האייל לא מספיק חם באוגוסט :-)

(לעניין הסקר: חיסנתי. הקונספירציות לא שכנעו אותי כהוא זה).
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619469
גם אני חיסנתי. זה לא מקטין את חוסר שביעות הרצון שלי מהקמפיין של משרד הבריאות, שלוקה בחוסר-קוהרנטיות, ערפול, זגזוג, חוסר בהירות ושקיפות, ובעיקר מנסה לכסתח את עצמו על ידי תפיסת כל המקלות משני קצותיהם.
דוגמה לתאור האחרון: אם החיסון החי/מוחלש לא מסוכן, מה זה כל ההפחדות האלה על רחיצת ידיים והתרחקות מאנשים עם בעיות חיסוניות? הרי אלה הוראות שברור שניתן לעקוב אחריהם גג ב-‏90% במקרה הטוב. אז אם זה באמת מסוכן, 10 האחוזים שלא שמעו פספסו לא רחצו ידיים כי בדיוק הילד השני שלהם בכה, נתונים בסיכון גבוה הרבה יותר מכל תופעת לוואי אחרת שמדברים עליה. ואם זה לא מסוכן, אל תקשקשו לנו בראש. לעשות גם את זה וגם את זה זאת תפיסת המקל משני הקצוות.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619491
אתה כנראה צודק לגבי עניין ההתרחקות מאנשים עם בעיות חיסוניות, אבל רחיצת ידיים היא לא דבר רע כל כך באופן כללי, כחלק מההרגלים המקובלים. אז אם קרה שמישהו דואג (אולי באופן פטרוני ומגעיל, אבל זה לא שייך) להזכיר לנו את זה דווקא עקב בהלת הפוליו - בסך הכל הרווחנו, כאוכלוסיה, כמשפחות וכפרטים. לא אסון.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619509
טוב, וודאי, אני לגמרי בעד בכח ובפועל.
אבל קמפיין שמשדר חוסר קוהרנטיות, ו/או כורך דברים אחרים בתוכו, גורם לבסוף להרגשת חוסר-אמינות בציבור, דבר שאנחנו מרגישים היטב באשר לחיסונים השנה.
אולי אחרים יזכרו טוב ממני, אבל ב-‏1988 היתה איזה התפרצות פוליו שגררה חיסון כללי באוכלוסיה - אני חוסנתי אז - ואני לא זוכר שהיה פולמוס ציבורי כה עז. אמרו להתחסן, וזהו, בלי כל מיני סייגים הוראות ותנאי משנה מסביב. ואולי זה סתם סימפטום של נוסטלגיה שמשמיטה את הפרטים.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619521
לא, זה לא סתם סימפטום של נוסטלגיה שמשמיטה את הפרטים. אלה באמת היו זמנים אחרים, ולמרות שגם אז נהגנו להתבכיין, וגם היה, תודה לאל, על מה להתבכיין - היה הרבה יותר אמון במערכת, ברצונה הטוב ובשיקול הדעת שלה (עכשיו זו כנראה כבר הנוסטלגיה שלי שמדברת [-:). אני עצמי מתאמצת בימים האחרונים להעלות בזכרוני את הצייתנות שלי דאז, ואינני מאמינה איך הלכתי כמו ילדה טובה רמת-גן ודאגתי שפיותיהם של ילדיי ופי שלי-עצמי ייפערו כיאות אל שתי הטיפות המושיעות, כמעט בלי לשאול שאלות - לעניין של "כתוב בעיתון" - עיתון-עיתון, מנייר - רק עיתון מנייר - היתה אז משמעות עצומה - והרי היה כתוב בעיתון, וכי קיימת סמכות גדולה מזו? [-:
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619527
גם אמון במערכת, אבל גם היכרות אישית עם אנשים שנפגעו בשיתוק ילדים. אני מנחש שלפחות 99% מאוכלוסיית ישראל מתחת לגיל 30 לא פגשה מעולם בנפגע של שיתוק ילדים.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619533
נכון.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619549
אני לא בטוחה. אני בת 35 והכרתי שלושה. בני השלושים ומטה יכלו להכיר נפגעי שיתוק ילדים בדיוק באותן נסיבות שאני הכרתי אותם: האחד היה אביה של חברה שלי, השניה - שכנה, והשלישי היה בוס שלי, באחד ממקומות העבודה שעבדתי בהם. מי שנפגעו בילדותם מההתפרצות של תחילת שנות ה-‏50 יכולים להיות בני 67-70 היום. זה לא כזה מבוגר, שבני 30 ומטה לא יכירו אותם.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621050
אני בערך בת גילך ובביה''ס היסודי הייתה לי מורה פגועת פוליו, אבל אני מניחה שהיא כבר מזמן בגמלאות.
יש לי חבר טוב בן גילי שהוא נכה (תאונת עבודה) אבל במסגרת פעילותו בתחום הוא מכיר לא מעט נכי פוליו, אני מניחה שאחרת לא היה מכיר אותם.
אני מסכימה איתך שזה לא בלתי סביר שבני שלושים ומטה יכירו, אבל מכיוון שמדובר באוכלוסייה בוגרת שחלקה כבר מחוץ למעגל העבודה, הסיכויים קטנו.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619546
וגם כי אז הייתה הרבה יותר שליטה של ''שומרי הסף'', כך שלא שמעו מתנגדי חיסונים, ובוודאי שהם לא היו יכולים לעורר פולמוס בשאלה, בטח לא בטווח רחב.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619550
דה-פקטו, מה שכתוב בעיתון מנייר הרבה יותר חסין לשכתובים, שיבושים, מחיקה ושינויים ממה שכתוב ב'עיתון' באתר באינטרנט, כך שבמקרה הזה יש משהו באינטואיציה שלנו.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619586
לא בטוח בכלל - מה שכתוב ברשת חשוף לתיקונים, הבהרות, חשיפת אינטרסים והצגת עובדות מנוגדות הרבה יותר מאשר מה שהודפס ונותר קבוע. מה גם שמדובר במה שהודפס על ידי קבוצה מצומצמת, לרוב קונפורמית ומייצגת את הזרם המרכזי וכזו שנתונה לשיקולים כלכלייים ואחרים.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619608
88 לא הייתה ככ מזמן, והאמון בשלטונות כבר לא היה כבימי מפאי. היה אז עיכוב בהגעת החיסונים, וכשהגיעו, היה גל ביקורת על שושנת הבריאות ארבלי-אלמוזלינו, שלקחה בעצמה את אחד הבקבוקונים הראשונים במקום להמתין כמו רב חובל אחראי לסירת ההצלה האחרונה.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 619610
לתומי סברתי, שגם אז היה גל בהלה לגבי החיסון, כן או לא - והגברת ארבלי-אלמוזלינו הדגימה לכלל האומה שאין בחיסון כל סכנה, בבחינת דוגמא אישית.

__________________
נו, בחייאת. היה עיכוב, החיסונים הגיעו, ועכשיו יש מליוני חיסונים. זה ממש לו כמו סירות הצלה בספינה, שמספרן מועט.
סתפ ניטפוק 619611
סירות הצלה בטיטניק מספרן היה מועט.
סירות הצלה בספינה (לפי חוק) מספיקות לכל מי שנמצא על הספינה.
סתפ ניטפוק 619628
החוק של אז לא חייב שתהיינה ספינות הצלה לכל נפש על הסיפון (אני כבר לא זוכר מה היה הרציונל, אבל היה). נדמה לי שבטיטניק היו יותר ספינות ממה שהחוק חייב.
סתפ ניטפוק 619630
אגב, מתברר שהיה על זה דיון 2868.
בהזדמנות חגיגית זאת... 619626
אם כבר קופצים על ההזדמנות להרבות במצוות נטילת ידיים, אולי זאת גם הזדמנות להלחם בתופעה הדוחה של נישוק מזוזות? וירוס פוליו קטן אחד שיימצא על מזוזה (כשרה למהדרין!) יכול לעשות למען שפיות דעת הציבור יותר ממהילת זיפרקסה במי השתיה (שגם זה לא משהו שהייתי פוסל על הסף).
בהזדמנות חגיגית זאת... 620471
יתכן שכדאי יותר להתחיל ממיגור מנהג לחיצות הידיים.
בהזדמנות חגיגית זאת... 620523
דברים בשם אומרם
בהזדמנות חגיגית זאת... 620527
בהחלט.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621052
לא הפחדות, זהירות מונעת. :-)
הבעיה היא שיש כאן מלכוד שאי אפשר לצאת ממנו כמו שצריך כי מי שמתנגד תמיד ימצא דרך לסובב זאת:
א. אה, לא מזהירים מדוכאי חיסון! משרד הבריאות מפקיר אותם ולא נזהר כמו שצריך!
ב. מזהירים מדוכאי חיסון, סימן שהחיסון לא בטוח! סכנה!

יש הבדל בין זהירות מונעת והוספת מקדמי הגנה ליתר ביטחון לבין היסטריה שלוקחת כל שביב מידע לקיצוניות השנייה.

קראתי טענות כמו "החיסון נועד להעשיר את הקופה של חברת התרופות!" והתשובה של משרד הבריאות הייתה שזה חיסון זול (אין עליו פטנט) ומיליון מנות עלו בסה"כ מיליון שקל; לכך קראתי תגובה "מה, רק שקל למנה?! חוסכים עלינו ונותנים לנו חיסון זול!"... אני חושבת שזה השלב שהבנתי שאי אפשר לנצח אמונה בעובדות.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621053
כמו שהבנת, אני לא מתנגד אלא מצדד, לפחות בפועל. אז זה קצת מחטיא את המטרה לפסול את הטיעונים שלי על סמך 'מי שמתנגד‏2 תמיד ימצא' וגו'.

2 כמעט יצא לי 'מי שמתנגד לא מפחד...' על פי השיר המעצבן ההוא.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621054
לא פסלתי את הטיעונים שלך, כתבתי במפורש שאני מתייחסת למתנגדים.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621056
אני מניח ששני הצדדים משתמשים ברציונליזציה כדי לחזק את עמדתך הבסיסית. זה תמיד משעשע שרציונליזציה וחשיבה רציונלית לא חד הן.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621057
*עמדתם צ"ל.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621058
רציונליזציה היא שלך להישאר חלוק על האחרים בלי קשר לעובדות.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621086
הטענה: כל חיסון פוליו עולה רק שקל מטעה. עלות החיסון היא עלות של הפעלת כל המערכת, במסגרת זו עלות כל חיסון פוליו מוחלש היא 20 שקל בערך.

עכשיו תאמרי, חברות התרופות מקבלות רק שקל, לכן שאר הכסף לא חשוב . לא נכון, לכל מערכת אדמיניסטרטיבית יש עניין חזק לקיים את עצמה אפילו אם אין בה תועלת. עקרון זה ידוע כחוקי פרקינסון. לכן ה- 19 שקלים האחרים ימשיכו לדחוף לקיום חיסון כדי לפרנס אחרים (שאינם חברות התרופות).

עכשיו תאמרי, נו טוב מה זה 20 מליון שקלים ? לא נכון. תעשיית החיסונים היא עסק שמגלגל המון כסף. ניחוש שלי : מגלגל הרבה יותר ממליארד שקלים בשנה בישראל. גילגול כספים זה הוא כוח כלכלי שדוחף את עצמו, יש לו אינטרס לדחוף חיסונים מכל הסוגים כולל חיסונים זולים — ובלבד שתעשיית החיסונים תשאר כמימסד קבוע והמוני.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621097
בלי קשר לחישובי העלויות (אין לי מושג): המטרה של כל זה היא לחסל את הפוליו עד שנת 2018. מאבעבועות שחורות הפסיקו לחסן בכל העולם כמה שנים לאחר שהמחלה הוכרזה כמחוסלת. נראה שכך יהיה גם עם הפוליו. הפוליו, כמו האבעבועות השחורות, היא מחלה שלא קיימת אצל בעלי חיים אחרים.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621243
לגבי הטענה שהפוליו עומד להתחסל, זו טענה במחלוקת בין מומחים. זה שההודעות של הגופים המארגנים מצניעים את המחלוקת, לא מעלימה אותה. לאחר שהגופים האחראים הנ"ל התעלמו מהבעייתיות של חיסוני פוליו במדינות מפגרות על ידי _מחיקת מחלות_ מהרישומים, מחלות שהחיסונים גרמו בהודו ובסין — אין לי הרבה כבוד כלפיהם. בהודו ניפגעו מהחיסונים של פוליו פי 6 ויותר מניפגעי פוליו. היה סיפור דומה בזמנו בסין, אבל הפרטים יותר מעורפלים; חוץ מזה סין אינה מפגרת תברואתית כמו הודו ,לכן בסין הביעור יכול היה להצליח. הבעיה העיקרית בחיסון פוליו מוחלש: שהוא מחליף מגיפה במגיפה, מחליף מגיפת פוליו במגיפת פוליו מוחלש ומוטציות שלו, לא ברור עד כמה המגיפה של פוליו סינטטי נישלטת.

תרשום לפניך. מחלת האבעבועות השחורות היא המחלה _היחידה_ שהצליחו לבער מהעולם. שנן והפנם שוב, אבעבועות שחורות היא המחלה __היחידה__ מבין המחלות הנפוצות שהצליחו לבער. נכון לעכשיו ניסו לבער מהעולם עוד כשבע מחלות ולא הצליחו. זה שמנפנפים בכל פעם מחדש באותה הצלחה _יחידה_ של ביעור אבעבועות מהעולם לא עושה את ההצלחה _היחידה_ למתודה שמצליחה באופן כללי.

כמו כן. היה תאריך יעד לביעור הפוליו בערך בשנת 2000 או 2005 או משהו כזה, אין לי זמן לבדוק. תאריך היעד של ביעור פוליו נידחה שוב ושוב, כרגע דחוי ל- 2016 כמדומני. יש סיכוי משמעותי שתמיד ישארו קינים קטנים בעולם בהם הפוליו ימשיך לקנן.

יש הבדל ניכר בין החיסון של אבעבועות שחורות לבין חיסון פוליו מוחלש. הבדל אחד הוא סוג הווירוס בשימוש בשני המקרים , הבדל שני במיקום החיסון בשני המקרים. אין לי זמן להרחיב. שני הבדלים אילו יכולים להסביר (אולי) למה חיסון אבעבועות הצליח להדביר ולמה חיסון פוליו מקרטע בנסיון ההדברה. אבל מעבר להסברים אילו שיכולים להיות נכונים או לא יש את העובדות (שחזקות מכל הסבר): נסיון ההדברה של פוליו לא מצליח מכיוון שבמקומות מוכי מחלות הוא יוצר מחלות פוליו סינטטיות שגורמות נזק גדול יותר ממחלת פוליו המקורית.

יעד יותר צנוע , וניתן להשגה, הוא לבער כמעט לחלוטין את הפוליו במדינות שאינן חלשות מבחינה תברואתית. על זה נאמר: ה"מושלם" הוא אויבו של ה"טוב למדי". יש הרבה מחלות בעולם, גרועות הרבה יותר מפוליו, שבהן מסתפקים בהישג צנוע של הדברה חלקית במדינות מפותחות.

הערת אגב. פוליו כלל לא נחשבה כמגיפה בעולם עד שנת 1900 בערך. עד אז היו התפרצויות מקומיות בלבד. זו לפחות הטענה שניטענה בוויקיפדיה אנגלית, לפי זכרוני.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621255
זכורתני שקראתי שעד ראשית המאה ה-‏20 זו נחשבה למחלה קלה למדי שתקפה רק ילדים רכים, ורוב הילדים החלימו. השיפור בסניטציה ובהיגיינה גרם לזה שתינוקות הפסיקו להחשף לפוליו באופן "טבעי", וחטפו אותו בגיל מאוחר יותר, בצורה קשה יותר, עם השיתוק והכל‏1.
ציורים של נפגעי פוליו נמצאו כבר במצריים העתיקה.

1 אבל כפיצוי, הם הפסיקו לחטוף דיזנטריה וכולירה וטיפוס על כל צעד ושעל.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621272
יכול להיות שמומחים חלוקים. אבל בינתיים ארגון הבריאות העולמי הצליח לחסל את המחלה כמעט בכל העולם, להכחיד שניים מבין שלושת זני המחלה, ועוד.

למה צריכים את זה? כמו שטענת במקום אחר: חיסון כזה עולה עשרים שקלים למנה, ויש כמה מנות. חשוב כמה כסף אפשר למנוע מתעשיית החיסונים בדרך זו.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621122
תעשיית החיסונים הינה ממסד קבוע והמוני וזה גם בלי המבצע הנוכחי. והמערכת כבר פועלת ועובדת, וכל מה שנדרש הוא תגבור‏1.
תינוקות מקבלים בשנתם הראשונה סדרת זריקות בהפרשים שנקבעו ע"י משרד הבריאות. בשנים שלאחר מכן הם מקבלים השלמות וזריקות-דחף, בטיפות חלב ובבתי הספר.
העלות של החיסונים הללו אינה יורדת באופן ישיר מכיסם של ההורים‏23.

_
1 כשהלכנו לחסן את תמר בחיסון הטיפות היתה שם רופאה, במקום האחות הרגילה, וגם ליצנית דרג-ח' על מנת לבדר את הילדים הממתינים (לדעתי היא רק גרמה להם לבכות יותר).
2 כלומר, זה ממומן מתשלום המיסים, אבל כשמגיעים לטיפת חלב, לא משלמים על החיסון. כך שחסמים כלכליים (להורים) אין כאן.
3 אין בכוונתי לפתוח דיון שוקחופשיסטי / ליברטריאני.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621161
לפי ההנמקות מהסוג של זאת אליה את מגיבה כל ענף הרפואה אינו מעוניין בריפוי (אני לא פונה ישרות למגיב כי הוא נודניק בור וחסר תרבות ואין לי חשק לדבר איתו; לדעתי בכל דיאלוג מספיק אחד כזה).
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621245
טוב שלא ענית לי.

כפי שאמרתי לך בעבר אינני סובל ווכחנות וסילופים שהיפגנת כלפי , לכן ניערתי אותך מעלי בעבר וגם אנער אותך מעלי בעתיד. אני חסר סבלנות וחסר נימוסים לחירטוטים במיוחד אם הם בסיס לווכחנות. אשר לבורות כביכול מצידי, אתה קטן וחרטטן מלשפוט אותי.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 624025
''קטן וחרטטן''. מצאת לך.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621246
אני התמקדתי רק בהבט הכלכלי של תעשיית החיסונים. הצבעתי על שתי נקודות: * מחיר חיסון פוליו מוחלש הוא 20 שקל ולא שקל (הטעיה מכוונת לדעתי), ** חיסון פוליו הוא בורג קטן בתעשיה של חיסונים שמגלגלת סכומי עתק (בתור בורג הוא משפיע כמו אלף ברגים אחרים כדי לקדם את תעשיית החיסונים).

לא רציתי וגם לא רוצה עכשיו להכנס לשאלות כמו: מי משלם בפועל על חיסונים, האם כל החיסונים מועילים או מזיקים. השאלה השניה ממש מסובכת וספק אם הפורום פה מתאים לדיון כזה. אציין רק שכאשר תעשיה X קיימת — האינטרס הראשי שלה הוא להצליח מבחינה כלכלית ואילו המטרה המוצהרת, מטרת הקניית בריאות במקרה שלנו, היא בקונפליקט עם האינטרס הראשי.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621250
אני מאחלת לך בהצלחה עם מסיבות-הדבקה, ומקווה בשבילך שהילדים שלך לא יסבלו מסיבוכים.
הכל רק כדי לא לשתף פעולה עם עשיה שמגלגלת סכומי עתק.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621262
תודה, אבל זה מיותר.

כשכתבתי שאתה נודניק בור וחסר תרבות אנשים האמינו לי, לא היה צורך לשלוח עדות מסייעת.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621274
אתה מגיב לתגובה 621246, אבל נדמה לי שהתגובה שלך נועדה לתגובה 621245, לא?
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621275
אכן, 'תבלבלתי.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621282
רציתי לכתוב שהוא מתבטא כמו אבישי מתיה, אבל אז קלטתי שמן הסתם יש ביניהם חפיפה מלאה.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621293
אבוי. בגללך קראתי עכשיו את http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/498/187.html והתחלחלתי קלות. כשאני קורא הבלים כאלה אני תמיד שואל את עצמי אם הכותב מאמין בהם או שהוא פשוט מחפש את הפוזה של הלוחם עז הרוח בממסד המושחת, כמו הילדים האלה שנהנים לצעוק "שנה רעה!" בערב ראש השנה. כפי שעולה מהתגובות‏1 רוב האנשים יודעים לזהות קשקוש, הבעיה היא שיש גם מיעוט לא מבוטל של מטומטמים ובורים שמאמינים ל"כתבות" כאלה, ופועלים בהתאם.
__________
1 מומלצת: תגובתו של יואל נבון, השלישית מאלה שבאות מפייסבוק, ובמיוחד משפט הפתיחה הנאה - מסתבר שיש נושאים לגביהם לא משנה אם אתה שוטה או נבון.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621295
אני גמרתי עם מעקב אחר התלהמויות לשבוע זה, וכיוון שכבר חיסנתי את ילדיי בחיסון הנ''ל, שום דבר שאקרא לא יעלה ולא יוריד.
עוד לא יצאו הטבעונים וכבר זה 621308
למרות הדמיון בראשי התיבות, אני מתקשה להאמין שאמ שלנו הוא סלב.
נגיף ושמו גזענות 619490
יצ"ג: http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3516
נגיף ושמו אנטישמיות 619493
סוכן זר בתור אסמכתא, נו...
נגיף ושמו גזענות 619508
דווקא יש סבירות גבוהה שהמסתננים מאפריקה הם נשאי פוליו שהביאו את הנגיף ארצה. השתיקה התיקשורתית לא מעוררת אימון הן בתיקשורת והן במימסד הממשלתי. למה לא עושים בדיקת נשאי פוליו למסתננים מאפריקה ?

מצב התברואה הכללי בסומלי, קניה, אתיופיה, אריתריאה, סודן (מדינות גובלות זו בזו) הוא שמעורר את הסבירות הזאת. נכון לעכשיו, בסומלי יש עכשיו מגיפת פוליו די חזקה שגולשת לקניה. בסודן היתה התפרצות פוליו לפני מספר שנים.

אם מסתננים מאפריקה מסדרים סחורה בסופרמרקטים זה לא תקין (ראיתי שחומי עור עושים זאת, לא יודע אם הם מסתננים מאפריקה או יהודים אתיופים, יהודים מאתיופיה כנראה לא נשאים).
נגיף ושמו גזענות 619513
מסדרים סחורה? הם מבשלים בחצי מהמסעדות בתל אביב, אבל זה תקין לגמרי, בניגוד לדעתך. 'בידוד' גורף של אוכלוסיה מסוימת, אפילו עקב מציאת נגיף אצל פריטים בודדים ממנה, הוא מעשה גזעני, מכוער ומטופש.
לגבי בדיקות כלליות למהגרים, כאן אני כבר לא בטוח אם זה סביר או לא, קשה לי לגבש דעה בענין. יש לי נטייה לומר שזה לא אסון.
בעבודה שלי נאמר לנו לאחרונה שמי שאמור לנסוע לנסיעת עבודה אצל לקוח סיני, רצוי שיעשה בדיקת דם בארץ וייקח את תוצאותיה עימו, אם הוא לא רוצה להסתכן בבדיקה בכניסה על ידי מחט סינית. מצד שני, סין זאת ממש לא דוגמה טובה לשמירת זכויות הפרט והאזרח, זאת דוגמה ממש טובה לרמיסתן, אז אני כבר שם סייג על האנלוגיה הנ"ל.
נגיף ושמו גזענות 619522
אם המסתננים מאפריקה עובדים בהרבה מסעדות המצב יותר גרוע ממה שחשבתי.

לא חושב שיש נשאים בודדים מבין המסתננים, לא אפלא אם מדובר באלפים. בלי בדיקה לא נדע. העובדה היא שיש מגיפת פוליו בסומלי והתפרצות מחלת פוליו (מחלה פעילה לא נשאות) בקניה. ניכתב, לא בדוק, שהיית התפרצות פוליו בדרפור שזה נידמה לי בסודן או אריתריאה. בסך הכל גוש המדינות הללו לא נראה נקי מפוליו.

מה עניין לגזענות לכך שהם עובדים במזון ? אם הם מפיצי מחלה שמחייבת חיסון המוני לא צריכים להעסיק אותם בעבודות עם מזון, זה מינימום מתבקש.

לגבי היהודים מאתיופיה. כמעט כולם מבקרים במרפאות באופן סדיר, הילדים במיוחד; לכן אני מניח שהם עוברים מספר פעמים בדיקת מחלות מידבקות וטיפולים בהתאם. כמו כן, רובם המכריע כבר עשרות שנים בארץ, ללא שום התפרצות פוליו. לכן הסיכוי שהם נשאים קטן מאוד.
נגיף ושמו גזענות 619524
האם הם מפיצי אותה מחלה? התגלה פוליו בביוב של גוש דן?

(כן. בשנת 2007)
נגיף ושמו גזענות 619583
בלי קשר לפוליו - האם מחסנים את הפליטים בחיסונים ה"רגילים" כחלק מקליטתם בארץ?

(ניחוש לתשובה: "לא אושר תקציב לנושא." כמובן שתקציב להתפרצות מחלה מדבקת, חלילה, יימצא איכשהו.)
נגיף ושמו גזענות 619516
תגובה 619514
אם הם שוטפים את הידיים כמו שצריך, לא אמורה להיות בעיה. אם הם לא שוטפים את הידיים כמו שצריך, אמורות להיות בעיות קצת יותר רציניות מהסיכון הנוסף הזניח של פוליו.
נגיף ושמו גזענות 619526
לא חושב שהפצת ווירוסים במסעדות זה עניין זניח.
619529
מישהו יכול להסביר מה הילדים שלי ירוויחו מהחיסון?
619530
תרומה למאבק במחלה מסוכנת, חסינות עדר במקרה שהם / הילדים שלהם / החברים שלהם / בני משפחתם יחלו בעתיד במחלה הפוגעת במערכת החיסון ו/או מחלה שהטיפול בה פוגע במערכת החיסון.
619629
זאת אומרת, אלטרואיזם עד כדי השתלת מח עצם עתידית?
620524
כנראה שלא הייתי ברור. מה שאני מתכוון אליו הוא - צריך לשאול בעצם האם הילדים שלך ירוויחו מהיותה של מדינת ישראל "polio free", גם אם הם בעצמם מחוסנים?
והתשובה היא כן - יכול להיות שהחברים והמשפחה שלהם לא יהיו מחוסנים (עקב מחלות או טיפולים שונים), והם ירוויחו בכך שחבריהם ומשפחתם ישארו בחיים. בנוסף, יכול להיות שהם בעצמם לא יהיו מחוסנים בעתיד (כי יחלו ח"ו במחלה שפוגעת במערכת החיסון או במחלה שהטיפול שלה פוגעת במערכת החיסון).
בנוסף, אפשר להוסיף גם שהמיסים שהם משלמים יגיעו לטיפול בחולי פוליו, טיפול שהוא משמעותית יותר יקר מהחיסון.
620586
אני מתקשה להעריך את תוחלת התועלת מול תוחלת הנזק. מה ההסתברות להקאות ושלשולים?
620594
לפי אותו הגיון, גם לתרום את הכליה של הילד שלך לבן דוד או לחבר שלו זה ''לטובתו'' - הוא ''ירויח בכך שחברו ומשפחתו יישארו בחיים''
620597
איך אתה רוצה שאני אתייחס למה שכתבת?
א. הסיבוכים מהחיסון של הפוליו נמוכים משמעותית מאלו של תרומת כליה.
ב. האמת, שהסיבוכים של לחיות עם כליה אחת אינם כה גדולים.
ג. אם הילד שלך מעוניין לתת כליה לחבר שלו (נניח הוא בן 17 ומדובר בחבר ילדות טוב), אז א-פריורית אתה חייב לסרב?
ד. על פי הקיצוניות השניה (היי, אם לך מותר אז גם לי מותר) כשאתה צריך לבחור בין לגרום לילד שלך לאכול ארוחת ערב שעה מאוחר יותר (שעה בה יהיה רעב), ובין - נניח - מוות ביסורים של עשרה קרובי משפחה אחרים, ברור שעליך לבחור באופציה הראשונה, כי "הילד נפגע". אתה בטוח שאתה לא החבר מהקיבוץ של האלמוני מתגובה 619422?
620614
אחרי שמתחת את גבולות האתיקה הרפואית כאילו היו גומי גמיש במיוחד עם הנימוק האוילי "ירויח בכך שחברו ומשפחתו יישארו בחיים", אז העיוות הלוגי החדש שלך ("אם הילד יאכל שעה מאוחר יותר, 10 מקרובי משפחתך ימותו בייסורים") כבר לא מפתיע אותי, ואני מרשה לעצמי להתעלם.
לפעמים 620628
מכיר את זה שלא מצליחים להתמודד עם משהו אז מתחילים להמציא תירוצים?
לפעמים 620630
כן, אני מכיר אחד כזה, שלא מצליח להתמודד עם טיעון מוסרי, אז הוא המציא תירוץ מהתחת ("אם הילד יאכל ארוחת ערב באיחור של שעה, אז 10 מקרוביו ימותו בייסורים")
לפעמים 620633
אני ממליץ לך לשתות כוס מים ולהרגע קצת. ואח"כ אתה יכול להתחיל לקרוא את Reductio ad absurdum [Wikipedia]. אולי תתחיל עם
אם אתה לא מבין את מה שאני כותב אתה לא צריך להתעצבן; אתה יכול לשאול שאלות, ואני אנסה לפשט את מה שכתבתי.
620766
הילדים שלהם יחיו בעולם בלי פוליו.
הטיעון הזה אפילו לא מגוחך 620785
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 619576
לפני שהתחילו להשתמש בחיסון DPT (נגד דפטריה, טטנוס ושעלת) בסוף שנות ה 1940, כ-‏7000 ילדים נפטרו בארה"ב משעלת. המספר היום עומד על פחות מ-‏100 לשנה. אבל, עקב אחוז זעיר של מחוסנים שסבלו מתופעות לוואי כמו נזק מוחי ואפילו מוות, התעוררה מחלוקת סביב החיסון. יפן ובריטניה צימצמו מאד את החיסונים ורק אחרי שכמה עשרות מתו משעלת מימדי החיסון עלו בחזרה. לא ברור אם אכן הנזק המוחי נגרם מהחיסון ובכל מקרה הסיכון הוא שזה יקרה ל-‏8 ילדים ממליון. באותו זמן בארה"ב חברות התרופות הקטינו את המחקר וייצור חיסונים לפוליו בגלל עליה בתביעות משפטיות, ונשארה רק חברה אחת שייצרה DPT. מחיר החיסון עלה מפחות מדולר ליותר מ-$10, וברחבי העולם מליונים סבלו ממחלות זיהומיות שניתן היה למנען. רק חקיקה בקונגרס הצליחה לעצור ולייצב את המצב.

ישנה הטיה קוגנטיבית שגורמת לנו לתת משקל גדול יותר לנזק שנגרם מפעולה לעומת נזק שנגרם מהמנעות מפעולה. בנוסף, ישנה נטיה לתת משקל גדול לנזק מלאכותי (למשל, חיסון לעומת אפידמיה שנתפסת ככוח טבעי). לרובנו אין יכולת לנתח נתונים ולהעריך סיכונים. אם אנחנו שומעים שיכול להיות סיכון אנחנו חוששים לפעול אפילו אם הסיכון מאי-פעולה גדול יותר.
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 619577
יש לי רק בעיה קטנה עם המספרים שלך. בארה"ב יש כ-‏300 מיליון אזרחים, כך שהסיכון של 8 למיליון יביא לתמותה(/נזק מוחי) אצל 2400, מספר לא זניח בכלל. אפילו אם תחתוך אותו פי שלוש, כי מבוגרים פחות חשופים וגו', עדיין זה לא נשמע טוב בכלל.
לא שאני סותר את הטיעון שלך, אני רק רוצה להבין את המספרים.
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 619580
ילדים?
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 619581
חילקתי בשלוש לא?
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 619582
ילדים שחוסנו?
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 619584
הנחתי שכולם מחוסנים. אתה רשאי להתעלם מהערות הביניים אם נראה לך שהן לא בכיוון. זה לא נראה לי מאד עקרוני.
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 619585
זוהי פררוגטיבה איילית שצריך להתייחס אליה בכבוד
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 619619
לא היה לי זמן לחפש את המקור אבל לפי התקציר הזה נזק מוחי לא הפיך קשור לאחד מתוך 310000 חיסוני ילדים, נכון ל-‏1986.
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 620607
יפה דיברת. הניתוח של ההטיה הקוגניטיבית מדויק להפליא.
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 620615
מה שאתה קורא לו "הטייה קוגניטיבית" הוא למעשה אחד מארבעת עקרונות העל של האתיקה הרפואית - Primum non nocere
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 620635
מה זה בעצם אומר "קודם כל אל תזיק"? לפי פירוש פשטני אחד, אסור לעשות שום פעולה רפואית אקטיבית שיש בצידה איזשהו סיכון, ולו אחד למיליארד. ניתוחים, למשל, הם הרחק מחוץ לתחום.

מה הפירוש הלא-פשטני?
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 620636
כל פעולה רפואית כמעט טומנת בחובה סיכון כזה או אחר, אבל הסיכון מוצדק אם יש תועלת רפואית ממשית למתרפא (לא ל''חברים'', לא ל''בני משפחה'', ובודאי לא לציבור העבריינים)
אסור לעשות שום פעולה רפואית שיש בחובה סיכון, אם אין בה תועלת רפואית ממשית למתרפא. יש לזה כמובן חריגים (כמו למשל השתתפות אדם בריא בניסוי קליני) אבל הם דורשים הסכמה מודעת - דבר שבפירוש אין כאן.
האם זו דוגמה להטיה קוגנטיבית? 620696
אז מה הקשר לתגובה של רון?
תקרא שוב, אולי תבין 620743
תקרא שוב, אולי תבין 620747
הפטנט הזה, "תקרא שוב, אולי תבין", מזכיר לי מורה שלי שהיתה אומרת: "אם אתה לא מבין לבד, אני לא אסביר לך", ועד היום הפואנטה לא מובנת לי - למה להתעלל בבני אדם כשאפשר להקל עליהם?
תקרא שוב, אולי תבין 620748
אם יש מישהו באייל שאפשר לתת לו קרדיט שהוא קורא ומשתדל להבין, זה ירדן. אולי תשקול להסביר בכל זאת?
תקרא שוב, אולי תבין 620753
במשפט אחד, ''ראשית, אל תזיק''.
תקרא שוב, אולי תבין 620784
עם המשפט הזה בדיוק (בלטינית) התחלת את השרשור. אולי תשקול להסביר בכל זאת?
תקרא שוב, אולי תבין 620786
מה לא ברור? מבחינת פותח השרשור, המשפט הזה הוא "הטייה קוגניטיבית", אבל מבחינת האתיקה הרפואית זהו אחד העקרנות החשובים ביותר.
תקרא שוב, אולי תבין 620790
אז תקרא אתה שוב את התגובה של רון. בדוגמה שלו (שים לב, לא מדובר על חיסון הפוליו הנוכחי בארץ) יש סיכון למטופל אבל גם תועלת רפואית ממשית לו עצמו.
תקרא שוב, אולי תבין 620792
ברור שאם יש תועלת רפואית למתרפא עצמו אז החיסון לגיטימי ואף רצוי.
הגבתי על הסיפא (הפסקא על ההטייה הקוגניטיבית), לא על הרישא.
תקרא שוב, אולי תבין 620807
גם בסיפא, הפסקה על ההטייה הקוגניטיבית, מדובר על טיפול שיש בו תועלת למטופל (נובע מכך שבהימנעות מטיפול יש סיכון).
נקמת הסקריפט 620462
בינתיים נראה שטל כהן מנצח. (מושאי התגובה ודאי ימחקו בקרוב.)

נראה שהסקריפטים מנסים להצביע לאופציה "1". האם האפשרויות בסקר ממוספרות החל מ- 1 או החל מ- 0?
נקמת הסקריפט 620518
טעיתי. זה לא סקריפט להצבעה אלא סקריפט ששותל קישורים.
לא קונספירטור 620519
באתרים שונים, נחשפו ה"עובדות" הבאות:

1) שהחיסון הספיצפי על ידי היצרנית הספיצפית יוצר לראשונה בשנת 2009 לא עבר מעולם מחקר קליני. ואין לו אישור של אף רשות אירופאית או אמריקאית.

2) שמחקר שכן נעשה בהודו על חיסון דומה (כלומר עם אותם מרכיבים לכאורה) אבל של חברה אחרת, ועליו מסתמך משרד הבריאות, הראה שהחיסון במנה אחת הוא כישלון, ומעורר תגובה חיסונית אצל 7-20% בלבד מהמחוסנים.

בהנחה שזה נכון (ולא ראיתי הפרכה של הטענות), משרד הבריאות נותן תרופה שלא בוצע עליה ניסוי קליני ומשקר לציבור שכן בוצע, זה בעייתי. ובנוסף ואולי יותר חמור, אם הבעייה של הפוליו היא אמיתית, משרד הבריאות לא נלחם בה כמו שצריך (כלומר היה צריך לתת שתי מנות).

אני אשמח אם מישהו יסביר למה המחקר לא רלוונטי, או למה החיסון דווקא כן נבדק.

לינקים:

לא קונספירטור 620522
לפי מה שקראתי כל חיסוני הווירוסים המוחלשים הם בעלי יעילות , effifacy, בינונית עד חלשה אם ניתנת מנה בודדת. כדי שהם יתנו יעילות טובה הם חייבים להינתן במספר סבבים כאשר כל סבב מגביר את היעילות המיצטברת.

דוגמא ליעילות מצטברת תהיה למשל הדוגמא הבאה:
יעילות 50% לאחר מנה ראשונה (סבב ראשון), 70% יעילות מצטברת לאחר מנה שניה (סבב שני), 90% יעילות מצטברת לאחר מנה שלישית (סבב שלישי).

יש כנראה שוני ביעילויות לפי איכות הייצור ותנאי השטח. תנאי שטח למשל כוללים קירור כי בטמפרטורה של החדר יש זמן תפוגה קצר. תנאי השטח כוללים גם מצב בריאותי כללי של האוכלוסיה ובמיוחד מחלות מעיים.

בהודו תנאי השטח כנראה גרועים מאוד: למשל חוסר תחנות בריאות במבני קבע מה שיכול לגרום לפגיעה בקירור, או למשל מצב תחלואה ירוד בעיקר בגלל העדר סניטציה. מכל זאת, אין טעם להסיק מביצועי החיסון בהודו לגבי ביצועי החיסון בארץ.

מה שקרה בהודו הוא שכדי להגביר את היעילות הציפו את המחוסנים במספר סבבי חיסון גדול מאד , התוצאה הייתה שאמנם נגיף הפוליו חוסל אבל הווירוסים המוחלשים גרמו לכמות שיתוקים גדולה פי כמה ממספר השיתוקים שגרמה מחלת הפוליו המקורית.
אם לצטט חבר... 620698
''אל תאמר מתנגדי חיסונים. אמור פעילי זכויות וירוסים.''
621033
לפי מה שמסתמן ברישומי המתחסנים - אחוז המתחסנים מבין המועמדים להתחסן יהיה 75 אחוז לכל היותר. מכיוון שיש גם חיסון עקיף (העברת נגיף מוחלש מילד לילד) - החיסון המצטבר עשוי להיות גבוה מ- 75 אחוז.
לשגות זה אנושי 622336
ב- 1999 פורסם דו"ח שהעריך ע"ס נתונים מ-‏1984 שעד 98,000 אמריקאים מתים כל שנה מטעויות רפואיות. ב- 2010 העריך משרד מבקר המדינה לבריאות ששרות גרוע בבי"ח תורם למותם של 180,000 איש בשנה, וזה רק במסגרת מדיקר (שרות הבריאות הלאומי). מחקר מעודכן עפ"י נתוני 2008-11 מעריך שבין 210,000 ל- 440,000 מאושפזים סובלים מנזקים ברי מניעה התורמים למותם. מזה עולה שטעויות רפואיות הם הגורם השלישי במעלה לתמותה בארה"ב, אחרי מחלות לב וסרטן.
לשגות זה אנושי 626682
לפי זכרוני , נכתב איפשהו בתי חולים הם סכנת נפשות מבחינת זיהומים. אחוזים ניכרים מהחולים בבתי חולים נידבקים בזמן האישפוז, ועוד מחיידקים ווירוסים הכי גרועים.

דוגמא אקטואלית. אריאל שרון הוא כנראה קורבן של טיפול רפואי מוטעה. נתנו לו תרופה נגד קרישי דם במינון מוגזם וזה מה שגרם כרנאה לשטף הדם המסיבי במוח.
לשגות זה אנושי 626684
{{מקור}}

כמוכן: אם לא היו נותנים לו טיפול הוא היה מת מהר יותר (ואם לא היו מטפלים בו, הוא היה מת כבר כמה שבועות קודם לכן).
לשגות זה אנושי 626686
הטיפול בשרון היה מוטעה, הניתוח הצליח והחולה מת. לא אמרתי שלא היה צריך לטפל בו אבל לטפל בו *בזהירות*.

משבועת היפוקרטס: בטיפולך בפגוע, ראשית לכל אל תזיק לו.
לשגות זה אנושי 626690
מי שלא עושה לא טועה.
לשגות זה אנושי 626696
זיהומים בבתי חולים מאיימים לא רק על חיי המטופלים אלא גם, ואולי יותר, על הצוות והמבקרים. זיהומים המסכנים את בריאותם של אנשי צוות, מאנשי סניטריה ועד רופאים ואחיות, מהווים בעיה קשה שבתי חולים וגופים רגולטוריים מנסים להתמודד עמה. למשל, כחלק מתהליך הרישוי והביקורת התקופתית שמבצעים גופי הבקרה הבינלאומיים, בתי חולים נדרשים להראות כיצד מיושמים תהליכים, נהלים ובקרות שמטרתם מניעת זיהומי הצוותים הרפואיים המסייעים.
לשגות זה אנושי 626700
יש לך נתונים על שיעורי התחלואה והתמותה בקרב צוותים רפואיים, ביחס לציבור הרחב ?
ההורים מאבדים חסינות 626271
"הארץ": "17 מקרי שיתוק בסוריה ומבצע חיסון ענק במזרח התיכון לא שכנעו את הישראלים לחסן את ילדיהם נגד פוליו. הסיבה: אי־אמון במערכת."
ההורים מאבדים חסינות 626675
לא קראתי את כל כתבה, אבל למיטב ידיעתי (והכרתי את העתון הלז) המצב מעט שונה, שלא לומר הפוך. מבצע החיסון היה הצלחה גדולה והוא כבר כולל כמיליון ילדים שהתחסנו. כתוצאה מכך נעלם הנגיף מן השפכים בישראל (לפחות לעת עתה).
ההורים מאבדים חסינות 626676
פרטים נוספים בידיעה בהארץ.

מתוכה:

"מדובר ב–79% מאוכלוסיית היעד, ולטענת אנשי המקצוע במשרד, מדובר בשיעור התחסנות גבוה מהמצופה, המהווה "חומת מגן" חיסונית מספקת, המצטרפת לשיעור התחסנות של 98% בחיסון המבוסס על הנגיף המומת (IPV).

...

שיעור ההתחסנות הגבוה ביותר – 91% – נרשם באזור הצפון. אחריו מדורג אזור הדרום (89%), והערים חיפה (79%), אשקלון (76%) וירושלים (72%). בתחתית הרשימה נמצאים אזור המרכז, עם 68%, והעיר תל אביב, עם שיעור התחסנות של 64%. "
ההורים מאבדים חסינות 626678
אכן. כלומר נראה שבכותרת הידיעה שציטט יובל מתייחס ''הישראלים'' לאזור המרכז, וגם שם למיעוט.
ההורים מאבדים חסינות 626680
מי אומר שהווירוס נעלם בגלל החיסון ? הוירוס יכול אולי להעלם באופן ספונטני כי לא הייתה התפרצות. מישהו אמר גם שפוליו היא מחלה קיצית, דועכת בחורף, לא בדקתי אבל יש משהו בטענה זו.

אגב, השפעה של חיסון פעם אחת יכול תיאורטית להקטין *רק במעט* את מספר הנשאים. לכן ההעלמות לא נובעת מהחיסון אלא כנראה מהעלמות ספונטנית בעיקר שמירת היגיינה.

משרד הבריאות שיקר לנו לאורך כל הדרך וגם עכשיו ממשיך לשקר.

עובדות אמת:

* אוכלוסיית היעד לחיסון היא בערך 1.4 מליון, לא 1.2 מליון כפי שמשקרים לנו עכשיו. מתוכם התחסנו פחות מ 72 אחוז.

* למתן חיסון פעם אחת בלבד יש אחוז הצלחה בין 25 אחוז ל- 50 אחוז מהמתחסנים. החיסון אפקטיבי רק כאשר מחסנים מספר פעמים במרווחי זמן קצרים, מעין חיסון סינרגני. כלומר בפועל בגלל החיסון היחיד — מקסימום 36 אחוזים מחוסנים מתוך אוכלוסיית היעד לחיסון.

* אוכלוסיית היעד לחיסון אינה כוללת כל המדביקים הפוטנציאלים, לכן גם האחוז 36 מאוד מופרז.

* אילו הייתה סכנת פוליו ממשית, הרי חיסון של הרבה פחות מ- 36 אחוזים מהמפיצים לא היה מונע המשך ההפצה ועובדה שבכל זאת התפוצה נעלמה.
-----------
אני רושם לעצמי כמסקנה. אסור להאמין למשרד הבריאות, הוא משקר באופן שיטתי.

*
ההורים מאבדים חסינות 626683
הווירוס נעלם מהביוב. הווירוס לא מאריך חיים במעיו של אדם.

אני חושב שיש לך משהו אישי נגד משרד הבריאות, אבל לא בדקתי אם יש משהו בטענה הזו.
ההורים מאבדים חסינות 626685
תגובות סתמיות.
ההורים מאבדים חסינות 626688
עם כל חצאי האמיתות והשגיאות שבתגובה 626680 פשוט לא היה טעם להתייחס אליה. אז אפשר לקרוא גם לה "תגובה סתמית".
ההורים מאבדים חסינות 626692
זהו, שאינך מכיר את העובדות . על סמך המידע השגוי בידיך אתה מסיק שדברי האמת שאמרתי הם טעויות כביכול.
ההורים מאבדים חסינות 626693
נתחיל מכך שתביא אסמכתאות כלשהן למידע שלך (משהו קצת יותר טוב מאשר "אני בטוח שהם דברי אמת"). עד אז: אתה טועה על סמך: "אני בטוח שאתה טועה".
ההורים מאבדים חסינות 626697
נתוני אמת (אולי) על אחוז המתחסנים.

לקוחים מאתר משרד הבריאות. אמרתי "אולי" כי הפסקתי להאמין בכלל לפרסומים של משרד הבריאות, אבל כאן יש לפחות סתירה פנימית בין מה שהמשרד אומר פה לבין מה שמשרד הבריאות אומר שם.

ובכן פה הנתונים הם שבערך 67 אחוז התחסנו מתוך קבוצת היעד לחיסון ( לא כולל אילו שהוצאו מקבות היעד בגלל סיבות שונות בריאותיות בעיקר). לעומת זאת, פירסומים מאוחרים, נדמה לי בעתון הארץ, מדברים על "קרוב ל 80 אחוז התחסנו". שקר בוטה.

לא אביא עוד לינקים, זה יקח יותר מדי זמן. הכל בדוק. כולל ההערכה , שקראתי בעבר באחד המקומות המכובדים, שפוליו היא מחלה שהתפשטותה מואטת מאוד בחורף. הסתייגתי כאן כי טענה זו לא הוצלבה. הטענה על אחוזי הצלחת חיסון בודד נמוכים בטוחה כמו בטון, הוצלבה שוב ושוב. העובדה שאחוזי הצלחת חיסון נמוכים כל כך מוצנעת ברמה של שקריות, שהרי טענה זו מראה עד כמה נמוכה השפעת החיסון על עצירת התפשטות הנשאות.

דבר נוסף שהוצלב הוא העובדה שרק במאה העשרים פרצו מגיפות פוליו, למרות שזו ככל הנראה מחלה שהייתה נפוצה מאות שנים. זה אומר שהמכניזם של מגיפת פוליו לא מובן, עשוי להיות שינוי של אורח חיים במאה העשרים בהשוואה למאות קודמות.

ההצהרה שהחיסון הוא שעצר מפני מגיפת פוליו רברבנית (כמעט כמו הבדיחה על חיסון נגד חייזרים). לא ידוע בבירור מה עצר

לא הייתי מגיב אם סתם היו אומרים שנשאות הפוליו נעצרה. יתכן שאפילו הייתי עובר בשתיקה על טענה שהחיסון סייע בעצירת הנשאות. ברגע שטוענים בבטחון כוזב כאילו החיסון הוא עצר את הנשאות, ברור לי שמשטים בנו. הבטחון הזה הוא יחסי ציבור על בסיס חלש.

,
ההורים מאבדים חסינות 626699
1. "חלק מהנתונים טרם הוקלדו למערכת הממוחשבת אלא נרשמו ידנית ולכן הנתונים אינם מייצגים את מלוא החיסונים שניתנו בטיפות החלב".

כמוכן: לפי הנתונים בכתבה בהארץ התחסנו 980,000 ילדים שהם 79% מהאוכלוסייה. מכאן שהאוכלוסייה היא בערך 1,240,000. לפי הפרסום בקישור שלך האוכלוסייה היא 1,383,135. יכול להיות שמספר אחד כולל את מי שלא יכולים להתחסן והשני לא כולל אותו. לא טרחתי לשאול.

2. לעניין פוליו כמגפה של המאה העשרים בלבד: נדמה לי שהתייחסנו לזה בדיון. באופן כללי: עד תחילת המאה העשרים הנגיף הזה היה נפוץ בצורה יעילה ותוקף תינוקות. לכן כמעט כל פעוט כבר היה מחוסן (מה שלא הורג, מחשל). השיפור בסניטציה (לדוגמה: מערכות ביוב) גרמו לכך שלא כל אחד קיבל את הנגיף בגיל צעיר מאוד ולכן הנגיף תקף אוכלוסיות לא מחוסנות בגלים. דהיינו: מגפות. אפשר לנסות לחזור לחיות ללא ביוב סדיר. אבל אני מניח שתסכים איתי שזו לא החלופה העדיפה.

לפרטים נוספים ר' http://www.who.int/immunization/documents/WHO_EPI_GE...

3. וכן. חיסון עוצר את מגפת הפוליו במקומות שונים ברחבי העולם. הודו, עם מערכת הביוב החלקית שלה, הייתה במשך שנים מוקד לפוליו. מבצע חיסון יעיל (עם טיפול בכל מוקד) טיהר אותה מפוליו. http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702... .

אבל כנראה שמי שעצר את המגפה היו החייזרים.
ההורים מאבדים חסינות 626694
''לא בדקתי אבל ...'' אוף.
החיסון נגד מגיפת חייזרים הצליח 626687
קריאות השמחה של משרד הבריאות על הצלחת החיסון במניעת פוליו הזכירו לי את הבדיחה הבאה.
משרד הבריאות הכריז על חיסון נגד הופעת חייזרים. שנה לאחר החיסון משרד הבריאות הכריז חגיגית: החיסון הצליח עובדה שלא גילינו עד היום שום חייזר.
החיסון נגד מגיפת חייזרים הצליח 626689
סומליה וסוריה מראות שלא מדובר על חייזרים. אם במצרים וישראל לא היו מגיבים מספיק מהר, גם שם היו בסופו של דבר גם חולים.
החיסון נגד מגיפת חייזרים הצליח 626691
במחשבה שנייה: ברור שהפוליו הוא מזימה אמריקאית נגד אל קעידה.
החיסון נגד מגיפת חייזרים הצליח 626695
ו"אמ" הוא מזימה של ynet נגד האייל.
חדשות טובות: 724490
אפריקה הוכרזה כנקיה מפוליו אחרי עיכוב מיותר של כמה שנים, כתוצאה משמועות שווא שעיכבו את החיסונים בניגריה.

כעת רק שתי מדינות בעולם עוד שומרות על הגחלת, אם תסלחו לי על השיבוש הקל בשם המחלה: פקיסטן ואפגניסטן. מה יש למדינות מוסלמיות נגד בריאות התושבים שלהם?
חדשות טובות: 724495
עדיין יש מעט מקרים, אבל לא אנדמיים,
חדשות טובות: 724582
אבל מדובר על כך (היה לי חדש, למרות שזה בטח הוזכר באייל) שמה שהודבר הוא זן הבר של הפוליו, בעוד שממשיכה הפצה של זן שהתפתח מחיסון.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים