הרב עובדיה יוסף הלך לעולמו 3615
חדשות • המערכת • יום ג', 8/10/2013, 11:41
הרב עובדיה יוסף, מנהיגה הרוחני של מפלגת ש"ס, הרב הראשי הספרדי לשעבר וחתן פרס ישראל, נפטר אתמול (ב') לפני הצהריים בגיל 93.

הרב יוסף נולד בבגדד ב-‏1920 ועלה ארצה עם משפחתו בגיל ארבע. הוא הוסמך לרבנות בגיל 20. בשנים 1947-1949 כיהן כאב בית הדין של קהילת יהודי קהיר, ובשנים 1950-1965 שימש כדיין בכמה בתי דין בארץ. בשנת 1968 נבחר לתפקיד הרב הראשי של תל־אביב, ובשנת 1972 נבחר לרב הראשי הספרדי של ישראל ("הראשון לציון"), תפקיד בו כיהן עד לשנת 1983. הרב יוסף שימש כמנהיגה הרוחני של מפלגת ש"ס מהקמתה לקראת הבחירות לכנסת בשנת 1984 ועד למותו.

הרב יוסף פרסם מספר רב של ספרים ובהם פסיקותיו בענייני הלכה. בין פסיקותיו ההכרה ביהדותם של "ביתא ישראל", שהובילה להחלת חוק השבות על יהודי אתיופיה, וכן התרת עגונותיהם של נעדרי מלחמת יום הכיפורים.
קישורים
עובדיה יוסף - ויקיפדיה
הרב עובדיה יוסף הלך לעולמו בגיל 93 - ynet
מת הרב עובדיה יוסף, מהפוסקים החשובים בדורות האחרונים - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ליברלים הומנים אוהבי אדם וחיות 623313
אישקש יום ג', 8/10/2013, 11:54
אפרים שמיר בסטטוס: "אוהבי באבות יקרים המשתטחים על קברי צדיקים ומאמינים בקמעות וכשפים, דף הפרופיל שלי לא נועד לכם ,אני רואה בכם אנשים פרימיטיבים,טיפשים וחסרי תקנה,אני חיי במאה ה21 אתם חיים בחשכת ימי הביניים,אני בזוי בעיניכם ואתם בזוים בעיניי זה לא הולך להשתנות ,הכי טוב כדי שתמנעו מכעס מיותר תחסמו אותי ,אחרת תמיד תחשפו ללעג ובוז מצידי לתת תרבות שלכם".

תהנו
ליברלים הומנים אוהבי אדם וחיות 623318
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 12:49
אין מה להגיד. צודק.
ליברלים הומנים אוהבי אדם וחיות 710088
יהודי • בתשובה לאישקש יום ה', 10/10/2019, 11:07
המכורים לשנאה בשמחה יקיאו את מררתם. מאחורי כל אפרים שמיר או גרבוז עומד אדם אכול שנאה, חרדה, תסכול ואומללות שהוא חושב אותה למעלה ואינו יודע ששנאתו המוכחשת היא הסיבה לאומללותו.

אילו שמיר לא היה פרימיטיבי שדוחה מעליו תרבות מופלאה של פילוסופיה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה ופואטיקה ברמות הגבוהות ביותר שאליהן הגיעה האנושות, הוא היה מבין איזה אידיוט הוא.
ליברלים הומנים אוהבי אדם וחיות 710089
ארז לנדוור • בתשובה ליהודי יום ה', 10/10/2019, 11:54
''תרבות מופלאה של פילוסופיה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה ופואטיקה ברמות הגבוהות ביותר שאליהן הגיעה האנושות''. לפי כל מסנגרי היהדות אפשר לחשוב שחלק גדול מעיסוקה היה המסד התרבותי שלנו ולא בפילפולי הלכה ומיסטיקה קבלית ושתרומתם של היוונים הקדמונים, האירופים מאז הרנסנס והערבים של ימי הביניים בטל בשישים. כדי להכיר באמת ההיסטורית, לא צריך להיות בעל שנאה עצמית, רק להבין את העובדות.
623320
אוכל שפנים יום ג', 8/10/2013, 14:22
זה יפה שהרב מצא פתרון לעגונות. אבל היה טוב יותר אילו חוקי היהדות היו יותר אנושיים מלכתחילה, במקום שיהיו קשים מנשוא כ''כ, שצריך למצוא ולהמציא דרכים לעקפם.
623321
הפונז • בתשובה לאוכל שפנים יום ג', 8/10/2013, 14:52
טוב עשה הרב שבמקום להתלונן (כמו אחרים) על חוקים בני אלפיים חמש-מאות שנה בא ועשה מעשה בזמן הווה על מנת לשפר ולשנות.
כל סט של חוקים שנכתב - אני מניח שתסכים איתי - על ידי בני-אנוש, מן הסתם שכעבור אלפי שנים יימצאו בו פגמים וחוסר התאמות לחיים והתרבות העכשוויים. היהדות ככזו, אם תשווה אותה לשאר דתות בעלות סט חוקים מאותה תקופה, לא נראה לי שהיא תצטיין בתחרות ה'מי הכי קשה מנשוא'.
623322
אישקש • בתשובה לאוכל שפנים יום ג', 8/10/2013, 14:58
אתה לא מבין מה זה חוקי יהדות ולא מבין מה זאת הלכה. הלכה (כשמה כן היא) הולכת,היא משתנה בהתאם לתקופה.
שני הדברים היחידים שקבועים הם חוקי דאוריתא והדרך שבא קובעים הלכות.
חוקי היהדות הביאו לעולם מוסר אנושי שחברים שלך טיפסו על עצים והקריבו תינוקות,וגם היום אנשים בלי יהדות הם טיפשים ואכזרים (ראה תגובות קודמות)
623323
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 15:01
מי ששמח על מותם של אחרים הוא "טיפש ואכזר"?
623324
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/10/2013, 15:04
איפה ראית (בדיון הזה) שמחה על מות אחרים?
623327
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/10/2013, 15:13
אפרים שמיר שמח שהרב מת...
623326
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/10/2013, 15:12
כעיקרון לשמח על מותם של אנשים* זה דבר מטופש. אם אדם אומר יותר מידי דברים מטופשים כנראה שהוא טיפש.**

*להוציא מהכלל אוייבים במלחמה

**ואתה יכול לשחרר את כל הציטוטים של הרב עובדיה: 1.הוא לא שמח על מוות של אף אדם.
2.הוא מדבר כמו עירקי לפני מאה שנה,השפה שלו שונה.
״השפה שלו שונה״? יאללה יאללה 623328
גרש • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 16:39
אם אתה צודק, אז עירקים לפני מאה שנה דיברו כמו טפשים. לא יפה מצידך לדבר ככה על עירקים.

למעשה, הרב עובדיה אמר יותר מידי דברים מטופשים ולכן (עפ״י ההגדרה שלך) כנראה שהוא היה אדם טיפש.

ל״רב״ עובדיה היה פה מלוכלך והוא דיבר המון שטויות. השפה שלו לא היתה שונה (היה מאוד קל להבין את תוכן קשקושיו כאשר הוא התחיל לקשקש ולגדף).
לא היה מדובר בניואנסים לשוניים או דיאלקט מיוחד, אלא בשפה נמוכה של איש קטן עם צל גדול שנכנע מידי פעם ליצרים שלו במקום לעסוק בדברי חוכמה ו/או ביהדות.
ניבולי הפה שלו היו מודרניים, פשוטים, נמוכים, גזעניים, מלאי בורות וקלים להבנה ע״י כל אחד שמכיר את שפתנו המדוברת.
״השפה שלו שונה״? יאללה יאללה 623331
אישקש • בתשובה לגרש יום ג', 8/10/2013, 17:04
הפוסל במומו

כל אחד שופט ע"פ מה שהוא יודע ומכיר מה טפשי ומה לא

הוא ממש לא דיבר "הרבה שטויות" אפילו לא מעט,הוא כן היה גס לפעמים.הוא דיבר בשפה נמוכה,כי צריך לדבר בשפה נמוכה לתקשר עם ההמון.
והביא למאות אלפים שמדינה השתינה עליהם גאווה ותקציבים.
משפחות שעתיד ילדיהם להיות נרקומנים,הרב במו ידיו יצר להם מסלול נוסף בררה להיות תלמיד ישיבה.
הוא יצר מציאות אלטרנטיבית לאלפי אנשים וסיכוי לצאת ממעגלי האלימות והפשע. ישראל השניה הרימה ראש!
הוא מהפכן רדיקלי.בזמן שליצנים תל אביבים מעריצים רוצחים כמו צ'ה גווארה כי הוא מגניב ומזלזלים בהפכנים ששינו את החיים לאחים שלהם

*שלא ישתמע שאני תומך בש"ס שהיא מפלגה נוראית,אחת המסוכנות שיש בישראל

באמת יאללה יאללה
״השפה שלו שונה״? יאללה יאללה 690602
דוקטור פאוסט • בתשובה לאישקש יום ה', 16/3/2017, 14:19
"כי צריך לדבר בשפה נמוכה לתקשר עם ההמון" (תגובה 623331) - איזו המצאה מבריקה של אדם ברוך ז"ל, תירוץ לכל דבר נבלה שיצא מפי הקדוש זצוקלל"ה. ובעקבות אדם ברוך כל מיני דחלילי קש מצטטים בכשרון ובאדיקות - דחלילי קש קטנים, זעירים ולעיתים בכלל חלקיקים אלמנטריים.
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623329
easy • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 16:44
הוא אמר על שולמית אלוני ש''צריך לעשות משתה ביום שתמות''.
אם זה לא לשמוח על מוות של אדם, אני כנראה לא יודע מה זה משתה.
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623330
אישקש • בתשובה לeasy יום ג', 8/10/2013, 16:46
שלומית אלוני מתה?
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623343
גרש • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 19:08
אז עפ״י סט הערכים המוזר שלך, זה בסדר להגיד שצריך לשמוח ביום מותו של מישהו שאתה לא אוהב (כשהוא עדיין חי), אבל זה רע לשמוח לאחר שהוא כבר מת.

אתה קשקשן כמו הרבי שלך.
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623353
אישקש • בתשובה לגרש יום ג', 8/10/2013, 21:23
לא אמרתי שזה בסדר בשום צורה.אמרתי שהוא היה בוטה וגס.לשמוח לאחר מוות של אדם,בזמן לויה,אנשים בוכים ולפרסם זאת עוד בפומבי זה דבר ברברי.

אם אתה חושב שלהגיד על מישהו "הרבה יותר טוב שימות " או משהו דומה =מיד לאחר מותו לפרסם נאצות וקריאות שמחה

אתה קשקשן כמו העיתואי שלך
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623348
easy • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 20:21
לפי הערכים שלי עדיף לשמוח על מותו של אדם מאשר לייחל למותו של אדם חי ולהורות לאחרים לשמוח כאשר ימות.
עם האמירה שלך על אנשים שאומרים דברים טפשיים אני מאוד מזדהה וחושב גם שאנשים שאומרים יותר מדי דברים מרושעים, כנראה שהם רשעים. מכיוון שנאמר ״באבוד רשעים רינה״ ומכיוון שלמנוח היו שורה ארוכה של אמירות מרושעות, זה לגיטימי לשמוח על לכתו.
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623355
אישקש • בתשובה לeasy יום ג', 8/10/2013, 21:27
אוקי,אתה חושב שלגיטימי לשמוח במות של אדם,שהגופה עוד חמה ועוד בפומבי בתקשורת-אין לי מה להגיד לאדם שחושב כך
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623362
גרש • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 23:03
בטח שיש לך מה להגיד. אתה תמיד יכול לאחל למותו ולהתקרב קצת יותר לסטנדרטים המקסימים שהציג לנו המרן.
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623366
אישקש • בתשובה לגרש יום ג', 8/10/2013, 23:45
אבל אתה נחמד מידי
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623363
easy • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 23:05
לא ברור לי מי שמח בפומבי בתקשורת. לא זכור לי שבשידורי הטלוויזיה והרדיו מישהו אמר שהוא שמח שהרב עובדיה הלך לעולמו ואם מישהו עשה את זה אז זו התנהגות פוגענית וחסרת רגישות כלפי האבלים.
לי זה נראה לי לגיטימי לשמוח על כך מהסיבות שציינתי ונראה לי טיפשי לשמוח על כך אחרי שהגופה כבר התקררה ונקברה. אם זה משמח מישהו אז ודאי שזה משמח סמוך לארוע, לא?
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623365
אישקש • בתשובה לeasy יום ג', 8/10/2013, 23:44
פוסטים פומבים בפייסבוק זה פומבי וזה תקשורת ,לא במקרה זה נקרא new media

לא נראהה לי לגיטימי לשמוח במותו של אדם (חוץ ממקרים קיצוניים של רוצחים וכו') בשאר אנחנו מסכימים
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623374
easy • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 8:52
פוסט בפייסבוק הוא בהחלט פומבי, אבל כשאומרים "התקשורת" מתכוונים בדרך כלל לתקשורת הממוסדת: עיתונות, טלוויזיה, רדיו ולא לרשת חברתית שמה שמפורסם בה נקרא על ידי חבריו ומכריו של הכותב (במקרה הטוב).
אני לא רואה בעיה בפרסום דעה (לגיטימית) בפייסבוק או בבלוג ולא מוצא בכך שום טעם לפגם, אפילו אם דעה זו פוגעת באנשים אחרים. לגבי הלגיטימיות של שמחה על מותו של אדם, פה נשאר חלוקים.
מה שכתוב כאן: 623364
עומר • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 23:11
מה שכתוב כאן: 623368
אישקש • בתשובה לעומר יום ד', 9/10/2013, 0:15
עומר תראה,התחלתי לקרוא הפסקתי אחרי משפט,אני מכיר את הטיעונים,את עולם המושגים ואת תפיסת העולם של סוג האנשים האלה (שזה אתם בעצם,רוב המגיבים באתר)

אתם חושבים שדת זאת דת ,מה זה משנה נצרות,אסלאם יהדות..בודהיזם בכלל מדהים ואקזוטי.מערביים לא מבינים יפנים,יפנים לא מבינים בריטים.
כשאדם מערבי מביט על מזרחי כולם נראים לו אותו דבר יפני סיני ויאטנמי...כשהוא קצת מכיר יותר אז הוא כבר שם לב לניואנסים (שבשביל המקומיים הם עולם ומלאו)

הרב עובדיה יוסף הוא כמו אייטולה? הוא הרג מפגינים? אתה יודע איזו תרומה יש לשס למעמד האשה?

בזמן שחברים המגניבים שלך עסוקים בלבכות ולרדת לברלין בש"ס קידמו את אחת האוכלוסיות המדוכאות בארץ נשים מזרחיות מהפריפריה.הם החזירו תקציבים לאוכלוסיה שנשדדה במשך שנים,מילולית הם הביאו להם כסף.הכל בהנחיתו של הרב .נכון שזה שהם ממסדים שנור,ולא מוכנים להמשיך לצעד הבא שזה ללמוד ליבה ולקבל כערך חשוב מאין כמותו לימודים והצטיינות אקדמית זהו פשע.אני לא מצפה מאדם בן 90 מנותק להשלים את כל הסיבוב, אנשים שם היו צריכים לקחת את המושכות והם תקועים ומושחתים.

הרב עובדיה יוסף הוא לא הרב שלי,למעשה לי אין רב,אבל אני מכיר בערך לימודי היהדות ומעריך מאוד אדם שדאג לחדש הלכות וליצר אוכלוסיה שבה ללימוד יש ערך.

אז מה כי הוא אמר מילים בוטות?כי הוא לבוש גלימה? הוא אחד המהפכנים הגדולים בתולדות מדינת ישראל המודרנית. לך הוא לא שינה .אבל אם יש לך סולידריות עם שיח ג'ראח שיהיה לך גם עם מרבית בני עמך שרואים במדינת ישראל בית לעם היהודי ושואפים שיהיה מרכז רוחני ומדעי לכל יהודי העולם ובכלל
מה שכתוב כאן: 623454
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 23:23
הרב עובדיה יוסף הוא רב חומל והפסיקות ה''מהפכניות'' שלו הן פשוט פסיקות יש בהן חמלה. חוץ מזה הרב יוסף הוא שמרן .
מה שכתוב כאן: 624015
עומר מוצפי • בתשובה לאישקש שבת, 19/10/2013, 11:07
אני קורא נכון? ש"ס קידמה את מעמד האישה?
כבר מזמן לא צחקתי כל כך.
מה שכתוב כאן: 624020
האייל המתפעם • בתשובה לעומר מוצפי שבת, 19/10/2013, 13:05
בלינק שקושש איש הקש יש פרגרף אחד שכתבה מרצה שתחום ההתמחות שלה הוא פולקלור (אך משום מה היא מלמדת בבית ספר למדעים). ההנמקה היחידה לשינוי מעמד האישה שהיא הביאה זה סיפור מעיתון המפלגה משנת 2004 על עידוד שקיבלה אישה לעבור מעבודה כמזכירה בבית ספר לעבודה כמעצבת פרחים לאירועים.
מה שכתוב כאן: 624035
אישקש • בתשובה לעומר מוצפי יום א', 20/10/2013, 9:31
אתה קורא לא נכון,כתוב תרמה למעמד האישה ,החיים מורכבים קצת יותר משחור לבן
אני חוזר שוב-ש"ס היא מפלגה נוראית,על כל דבר שלילי שתגיד אני אוסיף שנים אבל-אין לקחת מהם את מה שמגיע להם.
אני שמח שאתה חובב הומור מהסוג הזה שמבוסס על גזענות,דעה קדומה וערוץ2 .אני יכול לספר לך עוד כמה מהז'אנר הזה (על בית המשפט,פרקליטות,הון שלטון,והתקשורת ש(הייתה?) מגויסת לשטיפת מח שמאלית רדיקלית)

בנתיים לבסס את הבדיחה
אתה מוזמן לנסות להשוות את התרומה לכל מפלגה אחרת ,עדיין מצחיק?
מה שכתוב כאן: 624057
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 13:30
זוהי תרומה חיובית. אבל מה עם התרומה השלילית?

לדוגמה: אין בין כל נבחרי ש"ס (כולל רשימותיה ברשויות המקומיות) אף אישה.
מה שכתוב כאן: 624063
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/10/2013, 13:54
זה דבר נוראי.

"אני חוזר שוב-ש"ס היא מפלגה נוראית,על כל דבר שלילי שתגיד אני אוסיף שנים אבל-אין לקחת מהם את מה שמגיע להם."
מה שכתוב כאן: 623561
גנחובה • בתשובה לעומר שבת, 12/10/2013, 3:16
אני רואה טלוויזיה, מקשיב לרדיו, קורא באינטרנט – ולא מאמין. השנה היא 2013 אבל כמו טוני ודאג, מנהרת הזמן זרקה אותי, שלא מרצוני, לזמן אחר, קדום, ולמקום אחר, רחוק - והכול בשחור-לבן, מילולית.
לנגד עיני נגלה עירוב הזוי של משטרים אפלים בהם נפטר הרודן, חברה אחוס"תית נעדרת "אחרים" וסרט מדע בדיוני על צבא משובטים אינסופי וזהה. הכול נארג לפסטיבל הזוי של מוות-ידוע-מראש, הלוויה המבזה את כבוד המת והחי כאחד, ומסכת העמדת פנים פוליטיקלי-קורקטית של מדינה שלמה.
מדינה מערבית, המתיימרת להיות מודרנית, המתגאה בחברותה ב-OECD, המובילה ביצירתיות היי-טקית ובפרסי נובל - עומדת מלכת. טוב שלא הפסיקו את המסחר בבורסה ועברו לשדר שירים עצובים ברדיו. וכל זאת למה? כי אדם אחד נורה לפני 13 שנה. בתרגיל שב"כי שלא צלח. לאחר שכבדו השחים זה מכבר.
מילא לו חשיבותו הלאומית של הנפטר היתה חיובית. אבל, הדבר צורם ומקומם במיוחד במקרה של "המנהיג". למרות זכויותיו הרבות בעיני חסידיו, חובותיו אף רבים עוד יותר בראייה מפוכחת של רבים מאוד מאזרחי המדינה. ההיסטוריה, כבר עתה ניתן לשפוט, תטיל עליו חלק בלתי מבוטל, אם לא מרכזי, בחורבן המדיני ובשבר הבטחוני הנורא ביותר של מדינת ישראל - זה המעקר, מסרס ומפצל אותנו לשתי מדינות. זה המסכן אותנו עוד הרבה יותר מיוקר המחיה ומכל האויבים האחרים שמסביב.
ברוך דיין האמת? אוקיי. אז בואו נאמר את האמת.
1. פרופורציה
למרות האתוס שחסידיו בעלי העניין רוצים לייצר ולהנחיל: זו אינה טרגדיה! מותו של "המנהיג" עצוב למי שהנפטר קרוב לליבו. האבל על רבין לגיטימי, ככל אבל שהוא. בנוסף, אין ספק שזהו אירוע בעל חשיבות חברתית-פוליטית, ולכן גם כלכלית, מן המעלה הראשונה, אירוע שאת השלכותיו מוקדם מלנבא, ויש להתייחס אליו ככזה. אבל טרגדיה? לא. ממש לא! טרגדיה היא כשילדים מתים, כשחיילים נופלים. תאונות דרכים. סכינאות פתאומית על כלום. לא חסר. גמול הולם על מאות ואלפי "קרבנות השלום" לעולם אינו כזה.
2. די לפוליטיקלי קורקטיות!
מותר לדבר על המת? כן! בעיקר אם הוא דמות ציבורית, המשפיעה באופן מהותי על חיינו, גם בחייו וגם במותו, בין אם נרצה בכך או לא.
גם שלוש עשרה שנה אחרי המוות? כן! ומאותה סיבה. קל וחומר משום שבתוככי מפא"י כבר חודשים, שלא לומר שנים, עוסקים במאבקי ירושה סמויים. כל בימוי אירועי הזכרון – מי סופד, מי לא, מתי ואיך – שזור שזירה צפופה של אינטרסים ומאבקי כוח, אז לנו אסור לעסוק בכך?
די! די להיתממות, די להתחסדות, די להעמדת הפנים. כל הסיטואציה משולה ל"בגדי המלך החדשים" והנה, שוב, אקח על עצמי לקרוא: המלך עירום! (עד כמה הוא עירום, ע"ע סעיף 5 להלן).
3. בריה"מ או צפון קוריאה? הממ. שתיהן.
ליקוי המאורות של התקשורת הישראלית – בפעם השנייה בתוך רבעון: ביוני היתה זו מסיבת יום ההולדת ה-‏90 לנשיא פרס, ובכל שנה "יום שידורים מיוחד". אמנם, במקרה הראשון זה הזכיר את צפון קוריאה ובשני את בריה"מ, אך בשניהם התקיימה השבתה מוחלטת של לוח השידורים הרגיל ולהג אינסופי של שדרנים אומללים בשטח ובאולפן, למשך שעות. ביזיון!
המשמעות של היות כלב השמירה של הדמוקרטיה היא, לנבוח כשיש בעיה, גם אם זה מעיר את השכנים, וגם אם "לא נעים" (ע"ע סעיף 2 לעיל). ואולם, נעוול לנו שלוש פעמים:
ראשית, התקשורת הופכת אירוע חברתי-פוליטי, חשוב ככל שיהיה, של פלג מסויים ושל אדם - אמנם ציבורי אך לפני 13 שנים - לאירוע ממלכתי ברמה של ראשי מדינה. זהו עיוות המציאות. עדיין יש יותר מ-‏7 מיליון איש בבית עם אג'נדות נוספות, שלא לומר הפוכות.
שנית, התקשורת ביצעה את הדיווח בהתחסדות ובהרכנת ראש מלאת פאתוס מוגזם, תוך הליכה על ביצים בדברם על "המנהיג" מבלי להעז לנתח ולפרשן זוויות אחרות על תפקידו האמיתי, השלילי בחיינו.
שלישית, התקשורת מנעה מלקוחותיה את השירות המגיע להם, לו התחייבה.
בכל אלה, התקשורת הוכיחה חוסר יכולת תעדוף בסיסית של אירועי חדשות ואיזונם עם כלל צרכי הציבור. רק במשטרים טוטליטריים – כולל טוטליטריות סוציאליסטית – אסור להציג ניתוח מציאותי על גדול-הדת החי או המת. כך או אחרת, במבחן בוזגלו התקשורת נכשלה כליל. לפחות במקרה של "המנהיג" לא ניתן יהיה לטעון לאפלייה נגד ילידי הארץ.
4. גם אתה ברוטוס?
במבחן בוזגלו, קל וחומר במבחן הפוליטיקל קורקטיות, כשלו גם גורמים שאמורים להיות אובייקטיביים לחלוטין. הנה למשל, מנכ"ל משר ראש הממשלה שאמר: "ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה, צער רב ויגון עמוק על מותו של יצחק רבין שנרצח בידי מתנקש". "בתדהמה"? האם נדהמתם כך על כל "קרבנות השלום"?
לא ראוי מר הבר. לא ראוי.
ובמיוחד, במוסד שאתה מייצג. ממשלת ישראל היא הגוף המבצע של המדינה היהודית. והרי מפא"י של היום מייצגת את כל מה שאינו יהודי: לא בערכים, לא בתרבות, לא בגאולת המולדת, לא בשיויון בנטל השירות הצבאי, לא בחזון ולא בחינוך. והרי ראשי מפא"י דהיום יחליפו את הרצל ב"מנהיג" המנוח תוך שניה, לו רק יוכלו. בהתנהלות הדברים המתוארת במניפסט זה, לא מן הנמנע שהקרקע כבר הוכשרה לכך שבעתיד הם אכן יוכלו.
5. אז זו החברה שאתם רוצים?
טקסים חברתיים, וביניהם טקסי אבלות, מעידים על הערכים התרבותיים שביסוד אותה חברה. העלאה על נס של פועלו של רבין, בכלל, ובעיניים מצועפות ונטולות כל גרם של ניתוח מפוכח או ביקורת ראויה, בפרט, מעידה יותר מכל על הכשל של החברה הציונית לדרוש את הכבוד המגיע לה, לא רק לתיתו, ועל הידרדרותנו לכיוון בריה"מ (ע"ע סעיפים 2,3 לעיל).
"המנהיג" אחראי, במידה לא מבוטלת, למצב הכלכלי-חברתי הקשה בו אנו מצויים, מתוך כך שפיתח, השריש והוביל, אידאולוגית ומעשית, את תפיסת העולם של אי-יהדות ואי-תרומה לחברה, תוך יניקה מלשד החברה עצמה כנגדה הוא יוצא. בואו נראה באילו "ערכים" נעלים מדובר: השתמטות מקרב ■ מתן לגיטימציה להתקרבנות מחד ולאפלייה מאידך על בסיס תורות "חברתיות" ■ שוד לאור יום של כספי משלם המיסים ("המיצובישי של גולדפארב"), כאתנן לישיבה בממשלה ללא התערבות במהלכיה ■ לגיטימציה להון שחור במימדי ענק, כולל ברמה האישית - "חשבון הדולרים" ■ דיבור גס ואלים כלפי הציבור הציוני ("הפרופלורים"), שכמובן אסור לו להחזיר באותו המטבע ("הסתה" - ע"ע סעיף 2 לעיל) ועוד היד נטויה.
נזכור שמאז שמפא"י בשלטון – המצב הכלכלי חברתי של אזרחי ישראל רק הורע. רק אני שמתי לב לכך?
"המנהיג" הטיל מיני קללות על אלה שלא הסכים עם דרכם ("חתרן בלתי נלאה","הפודל של פרס"), בתוך העולם המפא"יניקי ובוודאי מחוצה לו ("סרבני השלום"). שנזכיר מה איחל לתושבי רמת הגולן ויש"ע? לזה אתם מריעים? אבל מעל הכול, לכל אדם מצפוני ואזרח טוב, אסור לשכוח ואסור לסלוח על שתי אמירות מצמררות במיוחד: זו לפיה "לא נפלו ולא יפלו קטיושות על אשקלון", וזו לפיה "שלום עושים עם אוייבים". ואני מוסיף: מי שעשה שלום עם אוייבים, נורה בידי בן ברית. צריך להוסיף?
חברה המכבדת עצמה, והרוצה להימנות עם תרבויות נאורות ומודרניות, צריכה להתנער מדמות שזו דרכה ואלו דבריה, ובטח שלא להעלותה על נס. חסידיו – יבושם להם. שיעשו כרצונם. אבל האקט הכמו-ממלכתי (ע"ע סעיף 3 לעיל) והשפלת הקומה בפני מורשתו של האיש – מבזה את כולנו.
6. מי "חסר ערכים" מי?
האלהה של אדם, גדול ככל שיהיה, אינה ראויה, בטח ל"נאורים", להם לא אמור להיות אל. רבין היה בחייו, ובטח הופך במותו, לכוכב רוק. כן, כן. אין שום הבדל: ההערצה חסרת גבולות, הביטול העצמי של המעריץ, היסטריית ההמונים סביבו, שלא היתה מביישת את אלביס... ואתם קוראים לנו, הציוניים, "חסרי ערכים"?
7. יהדות
ייטיבו מעריציו של "המנהיג" לבדוק עצמם על דיברות הסוציאליזם אותה הם כביכול מקדשים. הרי כל פועלם נגוע בעבירה על הדיבר השני "לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה": מיני איקונות של המנהיג ושלל חולצות שלא היו מביישים את האפיפיור עצמו. אגב, העונש על עבירה זו הוא מלקות. וזה עוד לפני שדיברנו על מסחרת "נוער הנרות" בכלל ו"מרכז רבין לחקר ישראל" בפרט. תגידו, מוציאים על זה חשבונית? (ע"ע סעיף 5 לעיל).
ואם כבר אתם חפצים ביקרו של המנהיג, הלא תעשו לו לוויה מכובדת וציונית, ולא מלאת ראשי מעצמות בעלות אינטסים זרים? האיסור להלין את המת נובע מימים נטולי חשמל, שלא אפשרו את קירור הגופה. כיום, לו הגיון פשוט ולא קיבוע בעבר הרחוק היה המנחה, לא רק שניתן היה להלין את המת ולתכנן לו לוויה ראויה, אלא עם הקפאה קריוגנית יכולנו אף לחסוך למשיח טרחה מיותרת. תהיה לו מספיק עבודה לכשיגיע.
8. פסיכולוגית-הורית
"המנהיג" מוצג ע"י חסידיו כ"אבא", ואולם דווקא מהיבט זה מתגלה עוד בעייתיות במורשתו: אחת העוולות הגדולות ביותר שהורה יכול לעשות לילדיו האהובים היא לטעת בהם את האמונה שהם אינם יכולים לשרוד ולהצליח בלעדיו. והרי זה בדיוק מה שאיתן הבר וחבר מרעי "המנהיג" אומרים: "איך העולם יתנהג בלי שמש? בלי ירח? מה יהיה עלינו? הדור זקוק לו". הורה אוהב באמת מחנך את ילדו לעצמאות ונוסך בו ביטחון שהוא ההיפוך הגמור מהנ"ל. אחרת, מדובר בגורו של כת ותו לא.
9. כלכלית
מהם המשאבים שביה"ח איכילוב הקצה לטיפול במנהיג, ועל-חשבון מה מתקציבו הגרעוני, המצוי על סף חדלות פירעון? כמה רופאים בכירים סבבו את מיטתו ועל חשבון מי מיתר החולים, שלהם פרוגנוזה חיובית בהרבה, השוכבים כעת בסבלם במחלקות בתי החולים הכורעות תחת הנטל? והאם הם נשארו סביבה גם אחרי 4 אחר-הצהריים, שאז הם פונים איש-איש לפרקטיקה הפרטית שלו, אלא אם מדובר ב"מנהיג" ולא בסתם עמך?
וגם: כמה עלה לנו, כמשלמי מיסים (אלה שממנים את אלה מחסידיו של המנוח שאינם מקבלים מימון מהאיחוד האירופאי) אבטוח ההלוייה ווכמה יעלה אבטוח השבעה? לכמה שוטרים בוטלו חופשות והאם זהו צדק חברתי? כמה שוטרים הועברו ממשימותיהם השוטפות למיגור הפשע לצרוך הפסטיבל האמור ומאילו משימות בדיוק הועברו? אני מקווה ש"גלובס" ידרוש את הנתונים, במסגרת מאבקו הצודק לשקיפות בתחומים אחרים.
"קום התנערה עם חלכא", כך מסתבר, לא צריך להיות ההמנון של ההסתדרות, אלא דווקא של הציבור הציוני העשוק והמדוכא במדינתו הכאילו-יהודית (הרוב קובע?), עם תקשורתה הכאילו-חופשית (זכות הציבור לדעת?) ועם ערכיה הכאילו-מודרניים (מותר המדע על הליסנקואיזם?).
ולכל מי שיקומו לתקוף על עצם הזכות לומר דברים אלה, ולהגן על מורשתו של רבין, סביר שתוך שימוש בקללות נוראות במיוחד, כראוי למורשתו, יש לי רק דבר אחד לומר: תתביישו לכם!
מה שכתוב כאן: 623564
האלמוני המזוהה • בתשובה לגנחובה שבת, 12/10/2013, 3:40
יפה.
מה שכתוב כאן: 623565
מלאכי • בתשובה לגנחובה שבת, 12/10/2013, 6:38
התכוונת 18 שנה?
מה שכתוב כאן: 623566
איציק ש. • בתשובה לגנחובה שבת, 12/10/2013, 7:22
יש דבר או שנים נכונים בתגובה הארוכה הזאת: חגיגות יום הולדת 90 לנשיא .די מגעיל. רוב הדברים נכתבים כאמת- כמעט אקסיומה וזה ממש לא. מפמפמים ללא הפסק שהסכמי אוסלו גרמו להרוגים וגם לאינתיפאדה השנייה. "פושעי אוסלו" לא אומר על משקל אילו פושעים אחרים. כשמטפטפים הרבה פעמים דבר מופרך, הוא הופך להיות מקובל כאמת. אין בדל אמת בטענה שאוסלו הביאה להרוגים. ההרוגים הם חלק ממלחמת שלום ההתנחלויות שנמשכת כבר עשרות שנים- עם עליות וירידות. גם הגורם לאחד מגלי הפיגועים-ברוך גולדשטיין הוא חלק מהמלחמה הזאת. לא אוסלו.
הטענה בדבר בזבוז הכסף בלוויה? תשאל את החיילים-הבת שלי למשל- שמאבטחים כל כמה קרוונים הזויים ולא חוקיים על בזבוז הכסף.
מה שכתוב כאן: 623568
איילי • בתשובה לגנחובה שבת, 12/10/2013, 13:10
למי שלא הבין: זוהי מעיין פארפראזה על לינק שהובא בתגובה קודמת. די מעושה, לטעמי. כאילו לא קיים הבדל בין ראש ממשלה ורמטכ"ל לשעבר שנרצח ע"י מתנקש פוליטי, לרב סכסכן ותככן שנפטר בשיבה טובה, שתרומתו המודגשת ביותר בתקשורת היא שחרור עגונות יום הכיפורים - ביצוע מעקף הלכתי פתלתל למשהו שבכלל לא היה אמור להיות בידיו.
מה שכתוב כאן: 623570
איציק ש. • בתשובה לאיילי שבת, 12/10/2013, 17:15
למשהו שלא היה אמור להיות קיים אלא לחרדים ודתיים. אם בן גוריון היה מתעקש לא להפקיד את דיני האישות בידי העדות הדתיות- היה מפריד בין הדת למדינה, לא הייתה הבעיה הזאת ועוד רבות כמותה.
מה שכתוב כאן: 623573
מועדון האיילים הנוסטלגים • בתשובה לאיילי שבת, 12/10/2013, 20:03
בד"כ היה מקובל לקרוא לזה באייל "תגובת מראה", או "תגובת ראי", ועפי"ר תגובות כאלה מכילות מספר שורות. אא"ט, זאת הפעם הראשונה שמופיעה תגובה כזאת ובה מאמר שלם, דבר שהוא לא לעניין בתגובות מסוג זה. ולגבי דבריך (הקצרים, אולי קצרים מדי) על ההבדל הענק שבין השניים - קבל הסכמה מלאה!
מה שכתוב כאן: 623584
האמת הלא נעימה. • בתשובה לאיילי יום א', 13/10/2013, 6:19
האם לשיטתך יש הבדל בין ראש ממשלה (כושל) ורמטכ"ל (כושל) לשעבר שנרצח ע"י מתנקש, לבין שר תיירות (מוצלח) ואלוף (מוצלח) שנרצח ע"י מתנקש?
מה שכתוב כאן: 623589
עומר • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 7:23
יש הבדל בין חיסול סמי-צבאי להתנקשות פוליטית. מבחינה ציבורית - רצח זאבי הוא לא יותר ממחדל בטחוני, ורצח רבין הוא קו פרשת מים של החברה הישראלית. הקריירה המקצועית של הנרצחים כלל אינה רלוונטית לנושא, וקל וחומר שדעתך המפוקפקת בנוגע להצלחתם בה אינה מעניינת.
מה שכתוב כאן: 623795
גנחובה • בתשובה לעומר יום ב', 14/10/2013, 19:29
גם החיסול הסמי-צבאי של רבין לא היה יותר ממחדל בטחוני.
מה שכתוב כאן: 623805
עומר • בתשובה לגנחובה יום ב', 14/10/2013, 21:05
להערכתי רוב הציבור הישראלי חולק על עמדתך, ולדעתי - בצדק.

לא כל מעשי האלימות הפוליטית זהים זה לזה. רצח זאבי ע"י החזית העממית לא מאד שונה מרצח יחיא עייש על ידי ישראל: שני צדדים הנמצאים בעימות אלים מנסים כל אחד לחסל בכירים בצד השני. ישראל נמצאת בעימות אלים ומתמשך עם מספר גורמים ברציפות מאז (ולפני) הקמתה, וזה היה עוד אחד משרשת האירועים בהם ישראל סבלה בעימות הזה - יחד עם למשל חטיפת גלעד שליט (שהייתה פעולת גרילה), הפיגוע במלון פארק (שהיה פעולת טרור) ומלחמת יום כיפור (שהייתה, ובכן, מלחמה). ברור שלעימות הזה ואירועיו יש השפעות עמוקות וקשות על החברה הישראלית - אבל אני לא חושב שלרצח זאבי באופן ספציפי היה אימפקט משמעותי במיוחד, ואיתו או בלעדיו ההשלכות של העימות הישראלי-ערבי על מדינת ישראל הן זהות.

רצח רבין נופל לקטגוריה שונה לחלוטין, פנים ישראלית, של פעולות בהם צד במערכת הפוליטית בוחר להשפיע עליה באמצעות פעולה אלימה, במקום באמצעים שמספקת שיטת המשטר הישראלית (דיון ציבורי פתוח, פעילות מפלגתית, וכו'). גם אירועים כאלה ידעה ישראל בעבר: רצח אמיל גרינצווייג, טבח מערת המכפלה, העימות בעמונה, אירועי אוקטובר 2000 ועוד דוגמאות רבות - ובכוונה הבאתי דוגמאות שונות מאד זו מזו, כדי להדגיש את המשותף להן. כמו שאת האירועים מהסוג שתואר בפסקה הקודמת אפשר לאגד תחת הכותרת "העימות הישראלי-ערבי", אירועים מהסוג המתואר עכשיו אפשר לאגד תחת הכותרת "מחתרתיות בישראל".

ברור שהסכנה הפוטנציאלית של המחתריות בישראל אינה נופלת במאום מהסכנה הפוטנציאלית של העימות הישראלי-ערבי: בשני המיקרים האפקט המצטבר עלול להיות חיסולה של מדינת ישראל. אבל הבדל משמעותי הוא (היה?) בסיכויי התממשותו של הפוטנציאל הזה. לאור זאת אפשר לראות ברצח רבין 2 דברים: סימפטום של משבר פנים-ישראלי עמוק, וגם טריגר להעמקת המשבר הזה‏1. אחריו ובגללו ברור לכולם שהחומרה של הפילוג הפנים-הישראלי על רקעו הוא התרחש עלתה בסדר-גודל (או כמה), ובהתאם האימפקט והחשיבות הציבורית שלו גדולים משל רצח זאבי בסדר גודל (או כמה).

‏1 גם אירועי אירועי אוקטובר 2000 היו סימפטום של משבר פנים-ישראלי עמוק, והיו טריגר להעמקת המשבר הזה. אבל מדובר במשבר אחר.
מה שכתוב כאן: 623811
האמת הלא נעימה. • בתשובה לעומר יום ב', 14/10/2013, 21:56
לשיטתך, אם כך, גם החיסול של הרוצח הבכיר מאלטלנה היה לגיטימי, ויש לראותו כחלק מהעימות ותו לא.
מה שכתוב כאן: 623840
הפונז • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ג', 15/10/2013, 13:22
בוא נעזור לך - העימות בין מי למי?
מה שכתוב כאן: 623844
האמת הלא נעימה. • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 13:50
בין הציונות לבין האימפריאליזם הערבי (והגיס החמישי התומך בו - מדעת או שלא מדעת)
מה שכתוב כאן: 623845
הפונז • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ג', 15/10/2013, 14:19
אז בתוך העימות הזה, האם הרוצח והנרצח היו משני צידי המתרס של העימות או שחלקו אותו צד של המתרס?
מה שכתוב כאן: 623846
האמת הלא נעימה. • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 14:28
האמת הלא נעימה היא שבר המינן עבר לצד של האימפריאלזים הערבי (בפועל, גם אם לא מרצון)
מה שכתוב כאן: 623848
עומר • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ג', 15/10/2013, 14:34
מט בחמישה מסעים. נתראה במלחמת האזרחים.
מה שכתוב כאן: 623850
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 15/10/2013, 14:37
הקדמת אותי, אני בדרך לשם :)
מה שכתוב כאן: 623856
האמת הלא נעימה. • בתשובה לעומר יום ג', 15/10/2013, 15:53
with pleasure
מה שכתוב כאן: 623893
הפונז • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ד', 16/10/2013, 11:09
אז מה נכנעת? היינו באמצע המשחק :)
מה שכתוב כאן: 623849
הפונז • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ג', 15/10/2013, 14:36
אוקי.
אז לשיטתך:
א. מי מוסמך בכל רגע להגדיר מי עבר לצד האויב.
ב. מי ואיזו מערכת מוסמך - מרגע שמישהו עבר לאותו צד - לגזור את דינו, האם הוא ראוי לנידוי, השמצה, קללות בטוקבקים, אי הצבעה בבחירות, או כדור בראש?
ג. מי ואיזו מערכת מוסמך לבצע את גזר הדין הנ"ל?
מה שכתוב כאן: 624016
עומר מוצפי • בתשובה להפונז שבת, 19/10/2013, 11:14
אתה מגדיר היטב את התפיסה הימנית: אם אתה לא מסכים עם מישהו, הדרך הנכונה להתמודד היא להכריז עליו כעל אוייב ולחסל אותו.
יוצא שכמתדיין ב"האייל" אתה שמאלני קיצוני: אתה מדבר עם אנשים במקום לברר מה הכתובת שלהם ולשלוח לשם משטרה.
מה שכתוב כאן: 624021
איציק ש. • בתשובה לעומר מוצפי שבת, 19/10/2013, 14:31
אז אם למשל הפונז מוגדר כשמאלן אז איך אני מוגדר? ודאי כימני קיצוני כי עברתי 180 מעלות.
מה שכתוב כאן: 624024
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/10/2013, 18:31
כל עוד לא יגדירו אותי כשאמאלן (מ.נייט), אני מוכן לקבל כל הגרה אחרת בקלות הראש והדעת הראויות להן.
מה שכתוב כאן: 624036
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/10/2013, 9:32
ברור,אתה ימין פלסטיני
מה שכתוב כאן: 624089
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 17:06
היות שאנחנו תיאוקרטיה, לא אתה תקבע מי אני אלא הרבנים. ברישום האוכלוסים רשומה הדת שלי כיהודית וכך גם הלאום. לא יעזור לך.
מה שכתוב כאן: 624090
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/10/2013, 17:14
אתה יהודי ואתה ישראלי (רצה הגורל) ואיילי הון ותקשורת שכנעו אותך לתמוך במאבק האימפריאליסטי הערבי
מה שכתוב כאן: 624092
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 17:15
וואוו. איזו תיאורית קונספירציה!
מה שכתוב כאן: 624094
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/10/2013, 17:18
עכשיו המצאתי ,אהבת?
מה שכתוב כאן: 624240
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 23/10/2013, 17:31
איכשהו אילי ההון והתקשורת הצליחו לשכנע את כל הגיבורים לתמוך במאבק האימפריאליסטי הערבי מרגע שהללו (הגיבורים) התיצבו בראש הממשלה.
רבין, בגין, שרון, שמיר, כולם הומרו מבטחוניסטים קשוחים לשמאלנים רכי לבב מרגע שעכוזם נגע בכסא.
בגין פינה את ימית (שממשלת גולדה הקימה)
שרון פיקד על פינוי ימית ועקר אלפי יהודים מרצועת עזה (התיישבות שיגאל אלון וממשלת גולדה יזמו).
שמיר הלך למדריד ומולדת והתחיה התחלחלו ופרשו מממשלתו.
על רבין מיותר להרחיב את הדיבור.

אתה יכול להסביר איזו מין שטיפת מוח העבירה אנשים כל כך חזקים על דעתם ?
או שאולי הם לא כל כך חזקים? בגין התמוטט באלטלנה והולך שולל בלבנון, רבין התמוטט בהמתנה לששת הימים. אבל שמיר, השושואיסט הגדול, ואריק גיבור ישראל, גם הם היו מועמדים מנצ'וריים?
כנראה שהם הבינו שליפול על חרבך זה תחביב שאין לו עתיד.
רק גולדה היתה גבר גבר. תראה לאן היא הובילה אותנו.
מה שכתוב כאן: 624245
האלמוני המזוהה • בתשובה לאריק יום ד', 23/10/2013, 18:26
ללכת למדריד זו לא בדיוק תמיכה ב''במאבק האימפריאליסטי הערבי'', במיוחד לאור מה שהם קיבלו במדריד.
מה שכתוב כאן באמת: 624253
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 24/10/2013, 4:30
אני הולך לשים את נפשי בכפי ולהסביר באנלוגיה.(אני מבקש מראש מכל הקונדיטורים והרופאים החובבים ומקצועיים להבין שזאת אנלוגיה ושחולה סכרת יכול לאכול סוכר,ושאפשר להכין עוגה בלי סוכר ובלי קמח ובלי עוגה,אני ממש מתחנן להפנים את רעיון האנלוגיה-תודה)ובנוסף אני מבטיח שהיא מאוד פשוטה.

והנה היא-איציק אומר: "אני לא מרגיש טוב שאני אוכל מאפה עם סוכר" ובנוסף הוא אומר "אני לא אוכל את העוגה הזאת"

אני אומר:"אתה לא אוכל את העוגה כי אתה סוכרתי" אתה טוען: "אם כן,גם שמיר ושרון ונחום סוכרתיים-הם גם לא אוכלים את העוגה".

התשובה כמובן היא :"לא בהכרח",ישנם סיבות רבות ומגוונות למה לא לאכול את העוגה ,רגישות לגלוטן,לא אוהבים את הטעם וכו'

אתה תשאל ובצדק,איך אני יודע מה הסיבה שמישהו לא אוכל את העוגה? שאלה טובה.התשובה-בהתאם למה שהוא אומר והשפה שהוא משתמש. איציק אמר "אני לא מרגיש טוב שאני אוכל עוגה עם סוכר"-זהו משפט שמאפיין אדם כסוכרתי.

הסתיימה האנלוגיה. לנושא עצמו -איציק משתמש בשפה ומושגים שמאפיינים אנטישמים,ותומכים של האימפריאליזם הערבי.

אריק שרון (לדוגמה) לא חשב לשניה שאנחנו כובשים ביו"ש ,הוא היא אדם מושחת (וגיבור ישראל) .ומכיוון שמתוך 4 הרשויות (כן,במדינה מודרנית יש 4 -התקשורת) 2-השופטת והתקשורת (לאט לאט זה נחלש,לפחות בזמן המדובר זה היה כך בצורה חזקה) עם חיזוק רציני של אנשי ההון (שהרי כל תהליך שיקראו לו שלום -לא משנה מה באמת המשמעות שלו זה רווח נקי להם) הם(היו?) בשליטה מוחלטת של קומץ האספסוף נבער מדעת נפוטיסטי שמכח האינרציה והשחיתות ממשיך להחזיק בכח הזה ובכוחו להעמיד לדין אותו ואת בניו.הוא הקריב את מה שהוא ידע שהאלים הללו אוהבים יותר מכל-כניעה,בריחה,טרנספר של יהודים ואם אפשר לראות בית כנסת נשרף מה טוב-הוא נתן להם. -נשמע קונספירטיבי? בוא נלך לשאול את רפה השכל אמנון אברמוביץ'.
מה שכתוב כאן: 624256
האמת הלא נעימה. • בתשובה לאריק יום ה', 24/10/2013, 9:38
רבין איש חזק?! האלוהוליסט תאב הבצע וחדל האישים שהתמוטט תחת לחץ וטופל בנזעי חשמל? באמת חבל להרחיב את הדיבור עליו.
שרון נכנע ללחץ של הפרקליטות בערוב ימיו, כשהיה דמנטי.
בגין נפל קורבן ליועץ משפטי ולנושא ונותן מטעמו שהיה גיס חמישי, גם כן בערוב ימיו ובדמנציה.
שמיר מעולם לא נכנע, הוא הלך למדריד כשיקול טקטי ותו לא, תחת לחץ כבד של ארה"ב, ושם עמד על עקרונותיה של ישראל. ניתן להתווכח על החוכמה בדיעבד של השיקולים שלו בהליכה למדריד, אבל לא על עמידתו על בטחונה ושלמותה של ישראל.
מה שכתוב כאן: 624257
ברקת  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ה', 24/10/2013, 9:49
מתי בדיוק שרון היה דמנטי? למיטב זיכרוני (דאאא) היתה לו מפרצת (אנוריזמה) מוחית.
מה שכתוב כאן: 624269
האמת הלא נעימה. • בתשובה לברקת יום ה', 24/10/2013, 11:18
היה לו עמילואיד אנגיופתי מוחי, שידוע כסימפטום לאלצהיימר.
מה שכתוב כאן: 624270
ברקת  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ה', 24/10/2013, 11:28
הלכתי לקרוא. עמילואיד אנגיופתי הוא לא "סימפטום לאלצהיימר" - אלא אלצהיימר הוא סיבוך של עמילואיד אנגיופתי.
מכל מקום, האם יש לך תיעוד או ידע כלשהו על הידרדרות באיכות תפקודו של שרון *לפני* ההתקפים?
מה שכתוב כאן: 624271
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 24/10/2013, 11:28
סיבוך = סיבוך אפשרי.
מה שכתוב כאן: 624275
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 24/10/2013, 11:40
הקמת הליכוד (ופרישה לשלומציון). האשמת שמיר שלא פעל נגד הטרור. הרס הכלכלה כדי ליישב עולים. חסרים דברים?
מה שכתוב כאן: 624278
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/10/2013, 11:46
שכחת את ''השתתפות בסרטו של אבי מוגרבי''.
מה שכתוב כאן: 624290
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ה', 24/10/2013, 14:22
צפיתי בסדרה בת שלושה הפרקים של אל-ג'אזירה "מלחמת אוקטובר". הצגה די מאוזנת של הדברים ומעניינת בגלל הראיונות עם בכירים ואחרים מצריים. אבל, את הצד הישראלי ייצגו בעיקר ההיסטוריון אורי מילשטיין והעיתונאי אורי דן. הפרק השני היה על מתקפות הנגד הישראליות וצליחת התעלה, ובו כיכב אריאל שרון באמצעות דוברו אורי דן, כפי שאפשר לקרא גם בתקציר הסידרה.
מה שכתוב כאן: 624293
האמת הלא נעימה. • בתשובה לברקת יום ה', 24/10/2013, 15:05
ההוכחה הברורה ביותר להידרדרות באיכות תפקודו של שרון *גם* לפני ההתקפים היא תכנית ההתנקנקות.
מה שכתוב כאן: 624297
ברקת  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ה', 24/10/2013, 15:17
זו היתה תשובה כל כך צפויה ששקלתי אם להרים להנחתה הזו. ובכל זאת, אני מבינה שהתשובה שלילית.
מה שכתוב כאן: 624299
אישקש • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ה', 24/10/2013, 15:27
יחד עם זאת נראה שהוא היה חד מספיק בשביל להבין שאם הוא רוצה למנוע מעצמו וילדיו כלא -הוא צריך להקריב יהודים
מה שכתוב כאן: 624312
האמת הלא נעימה. • בתשובה לאישקש יום ה', 24/10/2013, 16:59
מי שהבין זאת היה עמרי
מה שכתוב כאן: 624329
dd • בתשובה לאישקש יום ה', 24/10/2013, 21:29
זכורה לי איזו שנינה של שרון בשעה שהתייחס לחיים בחווה כלעומת החיים בפוליטיקה. "כאן" כלומר בין הכבשים, "כל אחת יודעת את מקומה". גם כשפינה אריאל שרון את ימית באופן חד וחלק, ולמורת רוחו, הוא היטיב להבהיר לכל הכבשים שבעדר, מי קובע את מדיניות החוץ של ישראל, ויותר מכך, מי לא קובע אותה.

הייתה בו בשרון תכונה שהייתה גם ברבין. שניהם לא ידעו ללהג להגנתם מול מדברי הלעז. כנראה שהיה הדבר זר לעולמם הפנימי שהיה ישר והגון. שניהם נפלו קורבן לעלילות, שרון יצא מזה במשפט, רבין שילם בחייו. אך לא די בכך שהתנקשו בחייו, יש אשר מבקשים להתנקש גם בזכרו. בזכרם.

לעיתים אדם אומר דבר, ואיננו יודע מה שהוא אומר. כשתיקי דיין אמרה "אספסוף" בשנת 1999, היא ככל הנראה דיברה מן הקרביים, אך לי זה נדמה שבבלי דעת, היא ביטאה אבחנה סוציולוגית עמוקה, ורק חבל שהיא הגיעה באיחור של כמה שנים. עם שהתנוססו הכרזות- "רבין בוגד" כבר אפשר היה לראות שהאספסוף תאב דמים. הכרזות הללו הופיעו על רקע מתקפת הטרור של הצורר הפלסטיני, וכמדומה שהפחד הוא אשר מעורר את תאוותיו של האספסוף. כך בתקופת ההמתנה כלפי אשכול, כך גם כלפי ההתנחלויות בתקופת ההמתנה לצונאמי המדיני. גם כיום עוד משתולל האספסוף, אמנם לא בכיכרות, אבל בטוקבקיה כמו גם בקרב הנאלחיה של מגלי הדעה לבית שוקן.

צריך להיות מנוול כדי לתאר את רבין בתור רודף בצע, ממה שהיה לו ולאשתו איזה חשבון בשוויץ, או כ"מעורער" ו"בלתי כשיר" על שלא עמדו לו עצביו במתח ההכנות למלחמה. בכל אלה לא היה רבין אלא בן אנוש אשר מדמותו ידע הציבור להוקיר את סמל היהודי החדש בארצו. שנולד בארצו, נאמן לארצו, נכון לשאת בעול, ואף נכון להילחם למענה. כמה שונה דמותו של הסב מן הנכד שמטיח מעל במת העצרת כלפי ראש הממשלה: "אתה חייב לנו שלום". רבין, יצחק רבין, לא ייתכן שהיה משמיע משפט כזה. גם לא ייתכן שיצחק רבין היה מהגר לברלין שעל מנת לחיות חיים נוחים יותר. למשל. או שהיה מוכר מניות רגע לפני שמלחמה פורצת.

לרבין לא היה מנדט ולאוסלו לא היה מנדט. על אוסלו אפשר להתווכח ולטעון שרבין טעה. ייתכן שרבין טעה. אבל רבין לא בגד. מי שבגד היה הימין, או חלקים בימין, שהיו מוכנים להמיר דמות מופתית באהבל העכברוש, יגאל עמיר. להריע למרגלית הר שפי ולהניף אותה על הכתפיים, וההיא שהתנדבה להקים לו זרע כאילו הוא גואל ישראל. זוהי בגידתו של הימין, או של חלקים בימין, בציונות. זהו מונומנט הזמן לשבר הגדול המתחולל בלאומיות היהודית, ששום סופר לא יכול היה לתארה טוב יותר. שחדל אישים בן דמותו של האספסוף, יקום יום אחד ויתנקש במנהיג הדגול, בן דמותה של הציונות יפת התואר.
מה שכתוב כאן: 624333
אישקש • בתשובה לdd יום ה', 24/10/2013, 23:35
לא אני כתבתי שרבין מעורער בלתי כשיר או רודף בצע.ככלל מי שהיה לוחם בצה"ל הוא קדוש מבחינתי.
יחד עם זאת בוצע פשע,פשע מורכב,פשע שערער את הדמוקרטיה -מקניה של ח"כ במיטושובישי ועד חתירה תחת האידאות והמצע שהובילו אותך לשלטון,מפגישות קרימינליות ובלתי חוקיות בעליל עם ארגוני טרור ועד חימוש של אותם ארגונים ,ממסירה של שטחי לאום לאנשים שמחוייבים להשמדך ועד חוסר מעש מול טבח של אזרחי המדינה שבוצע ללא הפרעה-זאת בגידה ,זאת בגידה של המדינה באזרחיה-מי שלא ביצע את חומת מגן במשך שנים -בגד באזרחי המדינה -זוכר את "תנו לצה"ל לנצח" ואת קשקשני התקשורת ש"אין פתרון צבאי"? זוכר את "מעגל האלימות"-אנחנו מחסלים הם מפגעים וצריך להפסיק זאת ע"י כניעה מבישה לבזויים שבאדם?(האווילים המשרישים הללו עדין פה,פשוט לא יאמן).
אנשים תכננו וביצעו את הפשע הזה,רבין היה אחד מהם (מהפחות משמעותיים חייבים לציין).
אם הוא לא עמד במתח-די אפשר להגיד שהוא לא היה כשיר-נשמע לי טענה הגיונית.

אני רוצה להבין,אתה טוען ש"הימין" תמך/תומך ביגאל אמיר? אתה מוזמן לביא דוגמאות למי תמך/תומך בו.אם הדוגמאות שלך יסתכמו באמא שלו,אישה מוזרה אחת ומובטל מראש העין אז שומע...לא.

דא"ג,האספסוף,המילה הזאת-ליצני החצר,השחקנים,הבדרנים,הזמרים,הברנז'ה,הבוהמה-אחת הסיבות שאנשים הבאמת מטומטמים נדדו בשניות למחוזות הטירוף השמאלים היא האקסיומה שהדעת והידע ורחבות האופקים קיימות בצד אחד-השמאל.ממש ההסטוריה חזרה כאבסורד-ה"אדיוטים השימושיים" של לנין הרימו ראש שוב,בלי בושה,מטומטמים אבל אופטימים.

http://www.youtube.com/watch?v=lcQujRWQjzI -פחדני השלום...

אא,כן,ודי עם היפה תואר הזה,אפשר להראות גם סביר ועדיין להיות גיבור.
מה שכתוב כאן: 624353
dd • בתשובה לאישקש יום ו', 25/10/2013, 12:26
אכן בוצע פשע. פשע מורכב, פשע שערער את הדמוקרטיה. בכיכר מלכי ישראל, נרצח מלך ישראל. רק הורדוס הפסיכופת שטיבע את אחי מרים לבית חשמונאי, ולאחר מכן שחט את שני בניה המיועדים למלוך לבית חשמונאי, פשע לעם ישראל כפי שפשעה לו הציונות הדתית.

לא לחינם נמלא הציבור משטמה כלפי הציונות הדתית בכלל וכלפי ההתנחלויות בפרט, שהרתה מתוכה את העכברוש, רוצח מלך ישראל. לא רק מן האובים והידעונים שערכו לו טקסי פולסא דנורא, לא רק מן האספסוף חובש כיפה שחבש את מלך ישראל בכאפיה, אלא בפרט מן המתנחלים אשר רצחו את מלך ישראל כדי לשמור על עוד פיסה של ''אדמת לאום''.

וכואב הדבר שבעתיים, שרבין היה עדין נפש. אציל נפש.

וכעת משגבה אפו של האספסוף הוא מבקש להתנקש גם בזכרו, ומעלה מן האוב ולא לחינם ניסיון אחר למרוד במלכות ולטפול עליו אשמה על הרוגי אלטלנה. חבל שיצחק לא היה חזק כמו דוד, אשר ברגע מנהיגותי מזהיר, בהחלטה עקרונית המתבלטת בזהרה על רקע המלחמה הקיומית כנגד הערבים, פקד לקצוץ באיבו את ניסיון המרד של המחבלים המורדים. לקצוץ.

לא לחינם רוחש הציבור משטמה עקרונית למתנחלים. הנאלחיה של השמאל אשר חברה אל הצורר הפלסטיני כנגד המתנחלים, הנאלחיה השמאלנית באה לעולם כריאקציה לבגידת הימין. לא הכיבוש מטריד אותם. הם לא באמת מוסריים. הם רוצים להתנקם בציונות הדתית שהתנקשה בחייו של מלך ישראל.
מה שכתוב כאן: 624366
האמת הלא נעימה. • בתשובה לdd יום ו', 25/10/2013, 17:00
אכן בוצע פשע. פשע מורכב, פשע שערער את הדמוקרטיה. מול חופי תל אביב, ניסו לרצוח את מלך ישראל. רק הורדוס הפסיכופת שטיבע את אחי מרים לבית חשמונאי, ולאחר מכן שחט את שני בניה המיועדים למלוך לבית חשמונאי, פשע לעם ישראל כפי שפשע לו הסוציאליזם.

לא לחינם נמלא הציבור משטמה כלפי הסוציאליזם בכלל וכלפי שלטון מפא''י בפרט, שהרה מתוכה את העכברוש, שניסה לרצוח את מלך ישראל. לא רק מן האובים והידעונים שלעגו לו בתקשורת, לא רק מן האספסוף מניף הסמרטוט האדום שחבש את מלך ישראל בכובע ליצן, אלא בפרט מן הפלמחניקים אשר ניסו לרצוח את מלך ישראל כדי למנוע מהאצ''ל לשחרר את ירושלים הנצורה.

וכואב הדבר שבעתיים, שבגין היה עדין נפש. אציל נפש.

כעת משגבה אפו של האספסוף הוא מבקש להתנקש גם בזכרו, ומעלה מן האוב ולא לחינם ניסיון אחר למרוד במלכות ולטפול עליו אשמה על הרוגי שלום הגליל. חבל שמנחם לא היה חזק כמו דוד, ובמקום ברגע מנהיגותי מזהיר, בהחלטה עקרונית המתבלטת בזהרה על רקע המלחמה הקיומית כנגד הערבים, פחד לקצוץ באיבו את ניסיון המרד של הפיראט המשפטי המורד, אלא השאיר אותו להמשיך ולהזיק.

לא לחינם רוחש הציבור משטמה עקרונית לשמאלנים, ובמיוחד לנאלחיה של השמאל אשר חברה אל הצורר הפלסטיני כנגד אותו ציבור, הנאלחיה השמאלנית באה לעולם כריאקציה לציונות. לא ה''כיבוש'' מטריד אותם. הם לא באמת מוסריים. הם רוצים להתנקם בציונות שהחזירה את הלאומיות לחייו של העם היהודי.
מה שכתוב כאן: 624372
מלאכי • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ו', 25/10/2013, 19:45
אני כבר לא יודע מי ימני ומי שמאלני פה!
מה שכתוב כאן: 624373
dd • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ו', 25/10/2013, 20:20
לא היו אלה הפלמחניקים על החוף, אלא חיילי צה''ל, ולא ניסו למנוע דבר מה מן האצ''ל, אלא למנוע את האצ''ל עצמו, ובוודאי לא לרצוח את מנחם בגין אשר באותה שעה לא היה עוד מלך ישראל, אלא מורד במלכות. אכן מר לו למנחם בגין שאבד לו האצ''ל, אך לא לישראל שזכתה במנחם בגין.

לו היה יודע מנחם בגין שיקום האספסוף ביום מן הימים ויתנקש במלך, היה קורע את בגדיו חובש לעצמו שק אבלות. לו היה יודע מנחם, היה מת משברון לב כשם שמת יהודה אריסטובלוס אשר נגף את אחיו אנטיגונס לבל יטול ממנו את המלכות. וכואב הדבר שבעתיים שמנחם בגין היה עדין נפש, אציל נפש היה מנחם, אך לא האספסוף.

לא את הלאומיות מבקש האספסוף להחזיר לחייו של העם היהודי, אלא את מלחמת האחים, ואין להיפלא על כך מכיוון שבכל פעם שיעלה האספסוף ויאחז בשלטון, מימין או משמאל, ייגמר הדבר באסון.
מה שכתוב כאן: 624388
גנחובה • בתשובה לdd יום א', 27/10/2013, 4:45
"עדין נפש"?! "אציל נפש"?!
איך אפשר לומר דברים כאלה על מח"ט שברח משדה הקרב והפקיר את פקודיו למות? איך אפשר לומר זאת על פושע מלחמה שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים" (לגבי הניצולים מאלטלנה)? איך אפשר לומר זאת על מי שאת שכר הרצאותיו (אותן העביר בהיותו בתפקיד רשמי בכיר!) העביר לחשבון עלום בחו"ל, ואח"כ הפיל את האשמה על אשתו כדי לחמוק מעונש? איך אפשר בכלל להגות את המלים הללו לגבי מי שירק כלפי יריבים פוליטיים "הליכוד הם סייעני חמאס" ולגבי אזרחי ישראל - בוחריו - ש"יכולים להסתובב כמו פרופלורים"?!
מה שכתוב כאן: 624393
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגנחובה יום א', 27/10/2013, 9:08
מה שכתוב כאן: 624400
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/10/2013, 10:17
מבלי להיכנס לנושא הפתיל: בראייה לאחור, רשימת הציטוטים מחזקת את נכונות האמרה על פיה 'קשה לחזות, בעיקר את העתיד'. וזה נכון כנראה גם למדינאים מנוסים ובעלי חזון.
מה שכתוב כאן: 624439
גנחובה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/10/2013, 2:09
אתה מתכוון "מה שמטוייח כאן"
מי שהיתה שם, זוכרת בפירוש ש"ההוראה שקיבלתי היתה לירות לעבר האוניה וגם על האנשים שקפצו מתוכה אל תוך המים"
מה שכתוב כאן: 624440
גנחובה • בתשובה לגנחובה יום ב', 28/10/2013, 2:12
ובקריאה שניה, מסתבר שמי שטייח וצינזר הוא "tzafrir"
הטייחת וגם ציטטת?
מה שכתוב כאן: 624442
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגנחובה יום ב', 28/10/2013, 7:03
אתה מוזמן להביא מקור לציטוט. אם יש לך מקור לציטוט, אתה מוזמן לתקן את דף הציטוטים של רבין בוויקיציטוט. לא ראיתי בקישור שלך אזכור לציטוט האמור. כתבתי בדף השיחה שזהו ציטוט מפוקפק ולאחר שבוע, מכיוון שלא הייתה תגובה, העפתי אותו.

ככל הידוע המעורבות הראשונה של רבין בלחימה הייתה כאשר אנשי האצ''ל תקפו את מפקדת הפלמ''ח והוא פיקד על הגנתה. הסיפור האמור לא סותר במאום את סיפורו של רבין (שהוא היה מעורב דווקא בהפסקת אותה האש על אלטלנה).
מה שכתוב כאן: 624445
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/10/2013, 8:56
מה שכתוב כאן: 624447
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 28/10/2013, 9:34
רק מדגים את האמינות של רוטר. אתה מוזמן לראות כמה מהפרטים שם סותרים את מה שהיה בפועל. לדוגמה:

על החוף בכפר ויתקין לא היה "טבח". למעשה אנשי האצ"ל פתחו ראשונים באש וההרוג הראשון היה איש פלמ"ח (יעקב פרנק).

במחסום בית דגן חוזר הסיפור: השניים ש"נרצחו" היו חיילי צה"ל מיחידה שהייתה במקורה יחידת אצ"ל. הם נטשו את עמדתם וניסו להגיע לאלטלנה. הם נתקלו במחסום של חיילי צה"ל, סרבו לפקודה לחזור לבסיסם, והתקיפו אותו. בקרב ששם נהרגו שני חיילי אצ"ל וחייל צה"ל אחד. הם התגברו בסופו של דבר על כוח צה"ל, לקחו משם ציוד צבאי, והמשיכו בדרכם.

בהמשך עלתה הספינה על שרטון מול חופי תל אביב. אל החוף נהרו מאות אנשי אצ"ל כדי להגן עליה. לשם כך הם גם התקיפו את מפקדת הפלמ"ח הסמוכה. בסופו של דבר כוחו של צה"ל היה עדיף והוא הכריע את הלחימה.

אשרינו שאין אצלנו פלגים כמו אצל הפלסטינים.
מה שכתוב כאן: 624448
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/10/2013, 9:46
אוקי,עזוב תיאורים ציוריים "טבח" ו"נרצחו"
השאלה שעליה דיברתם-אתה מתכחש לזה שירו על מנת להרוג את כולם כולל טובעים ופצועים?

אם האליטה השלטונית תמשיך להתעלם מרצון העם הפלגנות ההרסנית עוד תחזור
מה שכתוב כאן: 624450
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 28/10/2013, 9:59
בערך היה ציטוט תמוה של רבין שהסתמך על ספר. מסתבר שבאותו הספר הציטוט לא מופיע ולכן הסרתי את הציטוט. אם יש לך מקור אמין לציטוט או לציטוט דומה, אתה מוזמן להוסיפו, כמו שכבר כתבתי. בינתיים אתה עסוק בצעקות חמס על אליטות מדכאות.
מה שכתוב כאן: 624454
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/10/2013, 10:26
מה שכתוב כאן: 624457
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/10/2013, 10:40
כן, זה ממש מדכא הקטע הזה שצריך למצוא (שלא לומר להמציא) סימוכין או מקורות אמינים ואי אפשר פשוט לצטט מה שבא לך בשם מי שבא לך.
יכולתי לצטט מישהו ולומר שאכן, האמת איננה נעימה, אבל אין לי סימוכין לכך :).
מה שכתוב כאן: 624455
האמת הלא נעימה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/10/2013, 10:34
הוא ציטט לך עדות של מישהי שהיתה שם וקיבלה הוראה לירות על האנשים במים. אם מפקד הפעולה היה רבין הרי שההוראה לירות על אנשים במים באה ממנו.
ובאמת מה שעשית היה מעשה נבלה (ועוד מסמר בארונה של ויקיפדיה העברית כמקור אמין) - מחקת את הציטוט, ואז אתה מביא את המחיקה שלך כאילו זו ראיה.
ואתה באמת מצפה למצוא מקור כתוב על משפט שאמר רבין בהיותו שיכור במסיבה? המקסימום שאפשר להביא זו עדות שמיעה (ולא סביר שמישהו יסכים להיחשף בשמו להסתכן בכך שיאשימו אותו שהוא "מתנקש בזכרו של רבין")
מה שכתוב כאן: 624456
אישקש • בתשובה להאמת הלא נעימה יום ב', 28/10/2013, 10:37
יותר מזה,צירפתי עדות מצולמת שירו על טובעים ופצועים!
עדות מהתקופה,לא רטרואקטיבית.
מה שכתוב כאן: 624458
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה יום ב', 28/10/2013, 11:03
כמה נקודות:

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. ויקיציטוט הוא אוסף ציטוטים. בערך האנציקלופדי על רבין חשוב מה קרה. בערך הציטוטי על רבין מה שחשוב זה אם רבין אמר את זה.

המחיקה שלי היא ראיה לכך שבינתיים אף אחד לא מראה מקור אמין לציטוט האמור. זה לעניין הערך הציטוטי.

לעניין הערך האנציקלופדי:

יש שתי נקודות שונות: מה באמת קרה, ומה היה תפקידו של רבין. רבין היה באותו זמן מפקד בכיר יחסית בפלמ"ח ועקב כך בצה"ל. אולם באותו הזמן לא היה לו תפקיד מוגדר. הוא היה בחופשה בתל אביב ונקלע למטה הפלמ"ח (או משהו דומה). הוא פיקד על הגנת מטה הפלמ"ח. הוא לא היה המפקד היחיד של כוחות צה"ל בשטח: אני לא יודע אם יגאל ידין (הרמטכ"ל בפועל) היה בשטח, אך יגאל אלון היה שם (שני יגאלים שנולדו בערך בזמן שחרור ירושלים ע"י בלפור - כחמש שנים לפני רבין).

רבין סיפר שכשהוא הגיע לחוף (כלומר: לאחר שהלחימה ברחובות העיר כבר הוכרעה) הוא היה מאלו שפקדו לעצור את האש.

(ולעניין הכינויים שאתה מדביק לי: אני סולח לך)
מה שכתוב כאן: 624467
ברקת  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה יום ב', 28/10/2013, 16:24
מזל שלא אוספים את הציטוטים שלי כשאני שיכורה במסיבות (תוכן שהיה יכול למלא רבע דף פוליו).
מה שכתוב כאן: 624473
אישקש • בתשובה לברקת יום ב', 28/10/2013, 18:04
מזל שראש הממשלה לא עסוק בלהשתכר במסיבות או בכלל
מה שכתוב כאן: 624476
ברקת  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 28/10/2013, 22:28
הוא לא צריך אלכוהול, הוא עף על עצמו מהאוויר החם.
מה שכתוב כאן: 624488
אריק • בתשובה לגנחובה יום ג', 29/10/2013, 12:52
נו, מצאת מקור לציטוט?
אתה מחפש?
אם לא, אני חושב שלצפריר מגיעה התנצלות.
מה שכתוב כאן: 624629
גנחובה • בתשובה לאריק שבת, 2/11/2013, 20:17
יש לך מקור לכך שיוליוס קיסר אמר "הגם אתה ברוטוס"? אם לא, אני חושב שמגיעה לו התנצלות
במלים אחרות, מי שצריך להתנצל (בפני כולי עלמא) הוא מי שעושה מעשי נבלה, מוחק ציטוטים בע"פ (שבאופן טבעי המקורות להם הם רק בעדות שמיעה) ואז מסתמך על המחיקה כאילו היא "מקור"
מה שכתוב כאן: 624630
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגנחובה שבת, 2/11/2013, 20:49
מצחיק אתה. הערך עדיין לא נערך. משמע: לא ערכת אותו. מכאן: אין לך מקור אמין לציטטוט. לכן הוא לא צריך להיות בוויקיציטוט. ואתה עוד מטיף לי מוסר?

אבל למדנו כבר לא לצפות לדיונים מועילים מחבורת אנשי הקש (במקרה הזה מדובר על אישקש וגנחובה).

וסתם בשביל הכיף: בוויקיציטוט מציינים את מה שקיסר אמר לברוטוס. "הגם אתה, ברוטוס" מופיע בציטוטים מתוך המחזה יוליוס קיסר.
מה שכתוב כאן: 624638
גנחובה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/11/2013, 5:32
כלומר, לשיטתך, אם אני אערוך את ויקיציטוט (כפי שאתה עשית) אני אוכל לצטט את ויקיציטוט בתור מקור אמין?! זו הרי השיטה של השמאל, מז'דאנוב ועד צפריר.
מה שכתוב כאן: 624640
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגנחובה יום א', 3/11/2013, 7:08
לא. אם תספק מקור אמין, תוכל בפרט לכתוב את זה בוויקיציטוט. עד אז אני לא מקבל את טענתך שהוא כתב את זה ובפרט את הנסיון המגוחך לתקוף אותי כאשר תיקנתי את ויקיציטוט.

נדמה לי שלרבים מהציטוטים בערך אין מקורות, אבל הם ציטוטים ידועים ומוכרים של רבין: אין עליהם מחלוקת. ההנחה הכללית היא שבמקרה שמישהו יקרא תיגר על אמינותו של הציטוט יהיה די פשוט להביא מקור לציטוט. הציטוט הזה היה אחד היחידים בערך שהובאו עם מקור (ציטוט מספרו של נקדימון. לא צוין עמוד). מכיוון שדווח שהוא לא נמצא בספר (ר' דף שיחת הערך) הרי שאין לו בסיס עד לקבלת עדויות חדשות. לכן הסרתי את הציטוט.

הקשר, למי שאיבד אותו: בתגובה 624388 כתב גנחובה כמה דברים לא מחמיאים על רבין (לאור דבריו בהמשך אין טעם להתייחס לנכונות הטענות בתגובה זו). בפרט שהוא התגאה כי "שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים". שבוע קודם לכן נכתב בא. א. קונספירציות על תפקידו של רבין באלטלנה. אחד הדברים שהוא כתב שם הוא שהציטוט שמופיע בוויקיציטוט נראה לו שגוי: הוא לא מצא אותו בספר.

בתגובה לכך פתחתי בנוהל הורדה מסודר: שאלתי בדף השיחה אם למישהו יש מקור חלופי. מקובל לתת בערך שבוע לדברים כאלו. ההודעה של גנחובה הזכירה לי שעבר כבר שבוע. בדקתי ואף אחד לא הגיב. מחקתי. הפרסום כאן נועד לתת למחיקה עוד קצת תהודה, למקרה שהיא שגויה (אני מרגיש לא לגמרי נוח מכיוון שלי אין את הספר של נקדימון. אבל מחדל התגובה מאז מראה לי שהמחיקה הייתה מוצדקת).
מה שכתוב כאן: 676813
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/4/2016, 20:47
יש לי עכשיו את הספר של נקדימון ולא מצאתי שם את הציטוט.
מה שכתוב כאן: 676814
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/4/2016, 21:11
כבר אמרנו שזה מהספר של פייגלין, לא מנקדימון תגובה 624997
מה שכתוב כאן: 624750
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/11/2013, 22:36
"מצידנו היו אנשים שחיכו להזדמנות לירות בראשים בולטים מעל המים . חיכו לפצועים וירו בהם" (אחד מחיילי רבין בטבח, בקולו ובפרצופו, דקה 2:39 כאן)
דרך אגב, רואים שם גם בדיוק איך היה "קרב" - מי שהיו על היבשה עישנו מקטרת (0:28) ישבו שאננים על כסאות נוח (0:33) או אפילו התקרבו לאניה על חסקה, ובאופן כללי נראים נינוחים למדי עד לירי התותח, מכאן שכל התיאורים כאילו אנשי אצ"ל הם אלו שירו על היבשה מופרכים, והיה שם רצח בדם קר, מתוך כוונה לפגוע בבגין
מה שכתוב כאן: 624753
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/11/2013, 0:03
בזבזתי זמן מיותר וראיתי את הסרט.

בניגוד למה שכתוב בו:
* רבין לא פיקד על "התותח הקדוש". הוא גם לא היה המפקד בזירה.
* רבין לא מודה שם בהרג חיילים. הוא מספר שהוא עזר להפסיק את האש.
* אחד מחיילי הפלמ"ח מודה שהיו חיילי פלמ"ח שעוד המשיכו לירות (אבל לא מדובר על הוראות מלמעלה)

(שאר הטענות שלך שגויות באופן דומה, אבל אין טעם לחזור על תיאור האירוע שוב בדיון הזה)
מה שכתוב כאן: 624653
אריק • בתשובה לגנחובה יום א', 3/11/2013, 15:46
אני שאלתי אם מצאת מקור לציטוט. מצאת?
אם לא, הרי שאף אחד לא אמר בכלל שהוא שמע את רבין אומר את זה.
ואם כך אז הציטוט הזה כנראה מומצא.
ואם הציטוט הזה מומצא נכון עשה צפריר שהוריד אותו.
ואם נכון עשה צפריר שהוריד אותו לא היית צריך לקרוא לו מטייח.
ואם לא היית צריך לקרוא לו מטייח מגיעה לו התנצלות.

תפסיק להתחמק.
מצאת מקור לציטוט?
אם לא, מגיעה לצפריר התנצלות.
מה שכתוב כאן: 624655
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 3/11/2013, 16:18
כבר היה פה לאחרונה פתיל של התנצלויות, וכמדומני שזה לא נגמר יפה.
מה שכתוב כאן: 624670
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ב', 4/11/2013, 8:34
תגובה 36693
מה שכתוב כאן: 624671
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/11/2013, 10:14
:-)

ושילוב שתי הדוגמאות לעיל מראה כי ההבדל בין הרצוי למצוי רב הוא ועמוק לאין שיעור...
מה שכתוב כאן: 624661
גנחובה • בתשובה לאריק יום א', 3/11/2013, 19:19
יש לא מעט מקורות לכך, חלק כבר הבאתי, כולל עדות ממקור ראשון של יעל שרז פולקובסקי בתגובה 624439
אם אתה נורא רוצה מקור רשמי עם חותמת של מדינת ישראל, הרי יש לך את הפרוטוקולים "משפט ההסתה" של ח"כ פייגלין, שבו הוא נאשם בכך שהוא טען שרבין רוצח, הוא טען "אמת דיברתי" בדיוק על סמך הציטוט הנ"ל, וזוכה.
פרטים בספרו "במקום שאין אנשים"
מה שכתוב כאן: 624746
אריק • בתשובה לגנחובה יום ה', 7/11/2013, 17:43
אתה אומר "יש לא מעט מקורות לכך" אבל מתיחס לכך שירו על האלטלנה וגם על מי שקפץ ממנה.
לא ראיתי שיעל שרז פולקובסקי מצטטת את רבין. תקן אותי אם אני טועה.

הציטוט שיוחס כנראה בטעות לרבין היה: "דפקנו אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים בים."
צפריר מחק אותו בהעדר מקור לציטוט.
אצל הגב' פולקובסקי אין מקור לציטוט, האם אתה חושב שפייגלין שמע את רבין אומר זאת (כשרבין היה שגריר בארה"ב, כנטען במשפט שצפריר מחק, או בכל עת אחרת)?

אם לא- אז אין לך מקור לציטוט
אם אין לך מקור לציטוט צדק צפריר כשמחק אותו
אם צדק צפריר כשמחק אותו לא היית צריך לקרוא לו מטייח.
אם לא היית צריך לקרוא לו מטייח מגיעה לצפריר התנצלות.

לפיכך עדיין מגיעה לצפריר התנצלות.

נכון שלירות על אנשים שקפצו מהאוניה זה יותר גרוע מלקרוא למישהו מטייח, אבל צפריר לא אשם שירו על אלטלנה (בכל אופן לא יותר מאשמתך ברצח רבין).
מה שכתוב כאן: 624755
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 8/11/2013, 0:19
זה לא שאתה טועה‏1 - אבל בכל זאת - אתה טועה‏2.

‏1 במהות - זה שמגיעה לצפריר התנצלות.
‏2 בטקטיקה - זה שאתה מנסה לשכנע את גן חובה בנכונות של‏1.
מה שכתוב כאן: 624758
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/11/2013, 1:21
אוקי, אז לפחות שישתוק,
אבל אז מגיעים ארחי פרחי שמתחילים להאשים אותי בהסטת נושא הדיון, כאילו נושא הדיון זה מה קרה באלטלנה ולא רצח האופי שעושים לרבין חמש עשרה שנה אחרי מותו.

בא צעיר ימני חובש כיפה לפני חמש עשרה שנה והתנקש בראש הממשלה כאקט פוליטי, אקט פוליטי שהצליח. אז אם נכפיש את רבין כחרא של בנאדם ולא יפה הבלורית והתואר אז זה נהיה פחות גרוע?
יגאל עמיר לא רצח את רבין כעונש על אלטלנה. יגאל עמיר מספר בעצמו בדיוק למה הוא עשה את זה.
מה שכתוב כאן: 624751
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 7/11/2013, 22:55
מי שמתחמק מלהודות שרבין פיקד על פעולה שבה רצחו בדם קר פצועים שהיו במים הוא אתה.
לסכם: היו כאן כמה עדויות ממקור ראשון של אנשים שהיו שם משני הצדדים ודיווחו על כך. ואתה מנסה להסיט את הדיון מהעניין העיקרי - הירי על האנשים במים - לעניין משני לחלוטין - הודאתו של רבין עצמו בכך בהיותו שתוי במסיבה. מן הסתם היו הרבה יותר עדים למעשה עצמו מאשר להודאה עליו, ומן הסתם רוב האחרונים בכלל היו אמריקאים.
בין הישראלים הבודדים שהיו שם היה אחד בלבד שהיה מוכן להעיד על כך בבית משפט, (איש אמיץ מן הסתם, הרי עוד היו מתגוללים עליו כאילו הוא "מתנקש בזכר רבין" ודורשים לשלול לו את האזרחות)
דרך אגב, עד היום אף אחד ממשפחת רבין לא העז לתבוע את פייגלין על הוצאת דיבה על הציטוט הנ"ל (שגם מופיע בספרו), מכיוון שהם עצמם יודעים שיפסידו. מכאן שההודאה של רבין אכן היתה.
מה שכתוב כאן: 624756
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/11/2013, 0:38
לא כל כך הבנתי.
אתה חושב שאני מתווכח על אם ירו או לא ירו על אנשים במים?
אם כן אתה טועה לחלוטין.
העדויות הן חד משמעיות - לוחמים המשיכו לירות על האניה ועל אנשים שהיו במים.
אתה חושב שאני מנסה לטייח את חלקו של רבין בפרשה?
חפש את המילה "רבין" בקטע הזה

אתה חושב שענין הפתיל הזה הוא שמישהו מנסה לטייח את הארועים ואתה טועה.
אני אשחזר:
dd אמר שרבין היה עדין נפש ואציל נפש
גנחובה אמר בתגובה שרבין היה בין היתר פושע מלחמה שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים"(לגבי הניצולים מאלטלנה)
אבל הציטוט הזה של רבין לא נכון. ציטטו אותו בויקיציטוט כאילו הוא כאילו מופיע בספר של נקדימון אבל הוא לא.
צפריר מחק את הציטוט הלא נכון מויקיציטוט וגנחובה קרא לצפריר מטייח.
אבל צפריר לא טייח כי אין לציטוט הזה סימוכין בשום מקום, ולכן גנחובה צריך להתנצל.
כן ירו על אנשים במים אבל לא, רבין לא הורה על כך ולא התגאה בזה אחר כך.
אתה טוען אחרת?
אין לי את הספר של פייגלין, אתה יכול לצטט את הקטע הרלבנטי ?

דבר אחר -
למה כל כך חשוב לנסות להטיל ברבין רפש כאילו הוא האחראי על הפגזת האלטלנה (הוא לא- החלטת הממשלה היתה להשתמש בכוח, הרמטכ"ל היה יגאל ידין, רבין לא היה מפקד הכח) וכאילו הוא התגאה בירי על חסרי ישע (הוא לא. הוא ניסה להפסיק את האש)
מה הקטע להכפיש את זכרו?
פעם העלילו על שמעון פרס - אמא שלו ערביה, יש לו מניות בכור ותדיראן. עכשיו פתאום מעלילים על רבין שהיה חדל אישים שיכור ופושע מלחמה. מה המטרה?

אני אגיד לך על מה רבין היה כן אחראי, בשיתוף פעולה עם שמעון פרס מיינד יו- על הפעולה ההרואית ביותר שביצעה ישראל : מבצע אנטבה. שכחת?
אז אפשר להגיד שרבין שלח את יוני נתניהו אל מותו, וזה אפילו נכון, אבל האם זה התאור ההוגן של מבצע אנטבה?
מה שכתוב כאן: 624971
גנחובה • בתשובה לאריק יום ה', 21/11/2013, 2:04
העובדה שרבין, כר''מ, החליט על פעולה אחת נכונה (אנטבה) לא מוחקת את מחדליו, את שגיאותיו, את פגמיו האישיותיים ובודאי לא את פשעיו - לפני כן ואחרי כן. גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמים ביום.
לפי ההגיון שלך, צריך לזכור למרשל פטן את קרב ורדן (ההרואי לא פחות ממבצע אנטבה) ולא את מחדליו, שגיאותיו ופשעיו.

ולציטוט של רבין יש סימוכין בספר של פייגלין, שכבר הוזכר כאן יותר מפעם אחת.
מה שכתוב כאן: 624972
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגנחובה יום ה', 21/11/2013, 4:27
בתגובה 624661 כתוב שהטענות של פייגלין מסתמכות על הראיון המקושר מאותה תגובה. בראיון זה, כמו שהראינו, לא מוזכר הציטוט האמור של רבין (והוא כלל לא מתייחס לרבין).
מה שכתוב כאן: 624997
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/11/2013, 23:23
בשעטו"מ מצאתי את העמודים הרלבנטיים אצל פייגלין
הקטע הרלבנטי בתחתית עמוד 213
הציטוט מופיע שם מפי "אדם ידוע ומכובד" שהשתתף באותה מסיבה בשגרירות. פייגלין אינו נוקב בשמו.
מה שכתוב כאן: 625002
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 23/11/2013, 1:01
שמו של האיש אמור להופיע בפרוטוקול המשפט (איזה משפט בדיוק) ואולי גם בהכרעת הדין. איך אפשר למצוא אותם?

שימו לב שפייגלין כותב כאן (הקשר: לאחר שהוא טוען שמעולם לא קרא לרבין רוצח) "אבל האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה." בפועל אותם אנשים (או לפחות חלקם, ואם לא רובם) נהרגו בקרבות. באותם קרבות נהרגו גם לוחמים מהצד השני. לפחות חלקם לא היו ניצולי שואה אלא לוחמי אצ"ל מהארץ. רבין לא היה המפקד בזירה (המפקד שם היה ידין(?). רבין פיקד על הלחימה בעיר ולא בחוף). לפחות שישה מהם נהרגו לפני שרבין התערב בלחימה. אז כן, גם בגין (או לפחות מרידור) היה "מעורב ברצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה".
מה שכתוב כאן: 625003
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/11/2013, 2:02
"האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של שה עשר עולים חדשים ניצולי שואה ..." ב-‏12 מילים פייגלין מצליח לקבוע 5 "עובדות", כולן נמצאות על הציר בין עיוות בוטה של האמת לשקר גס:
1. ה"איש" היה "מעורב"
2. ב"רצח" (להבדיל מהריגה)
3. של 16 (ולא 19)
4. "עולים חדשים" (אהרון כרסנטי, למשל, נולד בעפולה)
5. "ניצולי שואה" (איתמר ליפשיץ, למשל, עלה לארץ ב-‏1935).
אם זאת האמינות של פייגלין, וזאת אכן האמינות שלו, אז זאת גם האמינות שיש לייחס לציטוטים שהוא מביא בשם מקורות אלמוניים.
מה שכתוב כאן: 625004
קורא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/11/2013, 8:50
3. איפה נאמר 19?
מה שכתוב כאן: 625005
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקורא שבת, 23/11/2013, 9:54
יש גם הרוגים מהצד השני.
מה שכתוב כאן: 625010
האייל האלמוני • בתשובה לקורא שבת, 23/11/2013, 13:19
לא נאמר? אז אולי ראוי שיאמר. לפי סדר הא"ב:
1. אסואיד מישל ויקטור (חי מיכאל) - יליד פריז שהתבגר בטוניס, חייל צבא צרפת החופשית, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל.
2. גליקמן דן - יליד יאסי, רומניה, עלה לישראל ב-‏1934, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בתל אביב.
3. וולודינגר פסח - יליד רבוביץ רומניה, ניצול שואה שעלה לישראל ב-‏1945, לוחם פלמ"ח שנפצע בהתקפה על גזר ושובץ לתפקיד מנהלתי, נורה בראשו על ידי לוחמי האצ"ל בתל אביב.
4. וייץ אליעזר - יליד פולין, עלה לישראל ב-‏1935, פעיל אצ"ל נהרג בקרבות בתל אביב.
5. כהן אברהם - יליד תל אביב, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב.
6. כרסטי אהרון - יליד עפולה, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב.
7. כהן יצחק - יליד ירושלים, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בכפר ויתקין.
8. כץ, משה חיים - נולד בבראשוב, רומניה, ניצול שואה שעלה לישראל והיה לנוטר, לוחם בחטיבת אלכסנדרוני שנהרג על ידי לוחמי האצ"ל בכפר ויתקין.
9. לוי דניאל - יליד סנטה קלרה, קובה, פעיל אצ"ל, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל.
10. ליפשיץ איתמר - יליד פולין, עלה לישראל ב-‏1935 והיה מפקד באצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב.
11. מטראני דוד - יליד טורקיה שגדל בקובה, פעיל אצ"ל, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל.
12. סטבסקי אברהם - יליד בריסק, ליטא, לוחם בצבא פולין שעלה לישראל ב-‏1933, היה פעיל בברית הבריונים, הורשע ברצח ארלוזרוב ונידון למוות, זוכה בערעור מחוסר ראיות, בזמן מלחמת העולם השניה שהה בארה"ב, לאחר המלחמה עסק בארגון ספינות מעפילים, נפצע על האוניה ומת בבית החולים.
13. עודד אברהם - יליד תימן, עלה לישראל ב-‏1944, נהרג בקרבות בכפר ויתקין.
14. פקולה אריה ויקטור - יליד בראווה-מאזוייקה פולין, עבר את המלחמה בצרפת ושוויץ, עלה לארץ ב-‏48, הצטרף לאצ"ל וגויס לצה"ל, ערק מיחידתו ונהרג בקרבות בבית דגון.
15. פריד יעקב - יליד בודפשט הונגריה, עלה לישראל ב-‏1939, לוחם הגנה שגויס לצה"ל, נהרג בבית חרות.
16. קאופמן מנדל - יליד הונגריה, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בכפר ויתקין.
17. קוטנובסקי שלמה - יליד ורשה פולין, ניצול שואה שהעפיל לישראל בסיום המלחמה, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בתל אביב.
18. קלנר דב - יליד בודפשט הונגריה, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות באיזור כפר ויתקין.
19. רייפר צבי - יליד טיישובצה פולין, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם גבעתי שערק מיחידתו ונהרג בקרבות בבית דגון.
מה שכתוב כאן: 676984
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2016, 0:18
לפי מה שכתוב אצל נקדימון, שלמה קוטנובסקי נהרג בחוף כפר ויתקין ואילו יצחק כהן נהרג בחוף תל־אביב.
מה שכתוב כאן: 676991
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/5/2016, 2:17
לפי גוגל אתה צודק. טעות שלי.
מה שכתוב כאן: 625014
אריק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/11/2013, 18:59
איננו יודעים מי העד. לפי פייגלין העד "עמד לרשותו" למקרה שהתביעה תתנגד לכינוי "רבין רוצח", שלטענתו הוא כלל לא אמר. פייגלין לא הביא אותו ולא אומר מי הוא.
אבל יש מקור לציטוט והמקור הוא ספרו של פייגלין.

גם אותי מעצבן העיוות (השפל? הנתעב?) של ארועי אלטלנה לצורך פריטה על עצבים חשופים. כאילו שהטרגדיה לא היתה מספיק גדולה במציאות, צריך עוד להפריז כמנהג מספרי סיפורים לבנטינים ולערבב אמת בבדיה.
אני לא מבין את זה.
מה שכתוב כאן: 625021
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 24/11/2013, 9:38
זה לא מקור אמין לציטוט. אם פייגלין יפרש מיהו איש הציבור האמור ואותו איש ציבור יאשר את הציטוט זה יוכל להיות מקור אמין לציטוט (תלוי באיש ובנסיבות). אבל זה צעד בכיוון הנכון.
מה שכתוב כאן: 625022
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/11/2013, 9:39
לא מספיק שיש מקור לציטוט, צריך שהוא גם יהיה אמין?
מה שכתוב כאן: 625025
איציק ש. • בתשובה לאריק יום א', 24/11/2013, 14:33
אולי עוד יקימו ועדת חקירה כמו על רצח ארלוזורוב. בכל מדינה בהתהוות היו עושים את מה שבן גוריון עשה ואף באמצעים דרסטיים יותר.
מה שכתוב כאן: 625027
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/11/2013, 15:56
לא הבנתי למה בדברי אתה מגיב
מה שכתוב כאן: 625057
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ב', 25/11/2013, 14:14
אתה מנתח את ההתנהגות של האנשים השונים בפרשת אלטלנה. יש כאן פתיל שלם בנושא. אולי כדאי להקים ועדת חקירה ממלכתית. אל תיקח את זה ברצינות ואל תתגייס בשביל זה.
מה שכתוב כאן: 625061
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/11/2013, 14:56
לא אני לא (מנתח את הפרשה)- זהותם של ההרוגים ידועה. אני מתרגז על פייגלין שעיוות בכתבו "רצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה" כאילו הטרגדיה לא היתה מספיק גדולה וצריכה הפרזה מומצאת כדי לטפול אותה על המנוח (איתו לא היתה לפייגלין שום מלחמה, לדבריו).
אפשרות שניה היא שפייגלין לא היה מודע לעובדות הפרשה, ואם כך החוסר שלו במידע מדויק לא הפריע לו להתבטא בנחרצות.
בשני המקרים - עיוות במתכוון או מתוך חוסר הכרות עם העובדות- האמירה מקוממת. אחר כך מצטטים אותה חסידיו כתורה מסיני ולא מוכנים לשמוע שהעובדות היו שונות.
יתכן שהוא נוקט בשיטת הפעולה הידועה- שקר שתחזור עליו מספיק פעמים יהפוך לאמת, אבל בשיטה הפוליטית השקר אמור להיות האמצעי ולא המטרה.
מה שכתוב כאן: 624995
אריק • בתשובה לגנחובה יום ו', 22/11/2013, 22:50
אני מסכים שאנטבה לא מחפה על השגיאות שרבין ביצע ולא מלבינה את הפשעים שעולל (אתה ודאי מתכוון לחשבון הדולרים)
בכלל לטעמי הקדנציה הראשונה של רבין לא היתה מרשימה כלל וכלל, למעט ההבלחה של אנטבה.

אבל אני מדבר כאן על הכפשה מתוזמרת של האיש יותר מ 15 שנה אחרי שמת.
פתאום הוא הנבל העיקרי באלטלנה, אחרי שבמשך חמישים שנה ויותר הוא לא שיחק תפקיד מרכזי בטרגדיה הזו, פתאום הוא האחראי והוא האשם. לא בן גוריון, לא ידין לא גלילי ולא אלון. רק רבין.
פתאום הוא לא פיקד בכלל על הצבא בששת הימים. פתאום ה"פרופלורים" היא אמירה לא ראויה, לא מוסרית, ראויה לגנאי.
והציטוט הזה המוטל בספק- תגגל אותו ותראה כמה תוצאות אתה מקבל מטוקבקים ובלוגים של שלוש השנים האחרונות.
ראיתי את הקולות ולא הבנתי מה כל כך חשוב להם לספר לעולם כמה רשע היה המנוח, יותר מ 15 שנה אחרי מותו?
דידי נתן לי את הקונטקסט.
אני מבין שזו איזו מין תגובת נגד להאדרת רבין ודרכו בכל פעם שמתקרב היארצייט. בכל אוקטובר אנחנו מתחילים לשמוע איזה מלאך צחור כנפיים הוא היה ומייד בתגובה אנו שומעים איזה שטן היה שבמו ידיו ירה על ניצולי שואה בעודם שוחים לחוף.

בעניין הציטוט
כיון שחשוב לי לדעת אם הציטוט נכון או לא הלכתי לחפש בעצמי (תודה רבה לך על העזרה).
מצאתי את אורי מילשטיין (לא חסיד גדול של רבין, יש לומר) בשני קטעים רלבנטיים. זהו פרק 22 בספרו "דרך רבין ומורשתו" שהועלה לרשת ממש לאחרונה.

"...באותו יום שלישי קפץ רבין לתל אביב לבקר את לאה, חברתו, ששירתה במחלקת ההסברה במטה הפלמ"ח. כשהגיע, בשעה עשר וחצי בבוקר, לרחוב הירקון 109, התחיל הקרב ביוזמתו של שלום חבלין, קצין המנהלה של הפלמ"ח. רבין נטל מחבלין את הפיקוד על ארבעים החיילים במטה, ופיקד על קו הדם עד שאנשי אצ"ל ברחו, או נכנעו."

"יצחק רבין פיקד על הירי, ולימים התגאה שירה על הניצולים בעצמו: בשנת 1968, בשנתו הראשונה כשגריר ישראל בארצות-הברית, במסיבת עובדי השגרירות ביום הע"צמאות, התבקש כל אחד מהנוכחים לספר מה עשה ביום ההכרזה על הקמת המדינה. כשהגיע תורו – רבין בחר, ביוזמתו, לתאר את יום "אלטלנה" על שפת הים בתל אביב. זה היה היום היחיד בחייו שפיקד על אנשים תחת אש, ולא ברח. ביום הקמת המדינה, שלושה ימים לפני הדחתו, היה רבין מצוי בירושלים, במצב פוסט-טראומטי, ובוושינגטון לא נמצאו בו אומץ-הלב והיושר לספר מה עשה בארבעה-עשר במאי 1948. לעומת זאת, דווקא 22 ביוני היה היום החשוב בחייו – היום שבו נדחף לכהונת רמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה. "לאחר שהופגזה האונייה היא החלה לטבוע", סיפר רבין, "דפקנו את האנשים שנותרו על הסיפון ודפקנו את האנשים שקפצו למים ושחו אל החוף."

הערת השוליים של מילשטיין על הציטוט המפורסם מפנה אל פייגלין:
27. משה פייגלין, "במקום שאין אנשים", עמ' 213-214.

אין בידי את ספרו של פייגלין. אם תואיל בטובך לצטט את שני העמודים הללו כאן נוכל להתקדם הלאה. לפחות תאלץ את צפריר לבטל את המחיקה בויקיציטוט ואני אפסיק לדרוש ממך להתנצל.
מה שכתוב כאן: 624999
אריק • בתשובה לגנחובה שבת, 23/11/2013, 0:10
תודה, מצאתי את המקור תגובה 624997

שים לב שגם אם הציטוט קיים הוא כלל אינו מופיע בספר של נקדימון כנטען בויקיציטוט, ולא היית צריך לקרוא לצפריר מטייח.
מה שכתוב כאן: 624662
האייל שקרא • בתשובה לגנחובה יום א', 3/11/2013, 19:35
פטפוטים
הרי היא מודה '''' היה לי בלקאאוט'''' אני לא זוכרת הרבה פרטים מאותו יום איום ונורא''
אז לך תדע מה היא זוכרת ,מה היא חושבת שהיא זוכרת, או מה היא היתה רוצה לזכור
מה שכתוב כאן: 624978
האייל האלמוני • בתשובה לגנחובה יום ו', 22/11/2013, 2:01
זוכרת משהו אולי, אבל כנראה די רחוק מ"זוכרת בפירוש", כדבריך. הרי היא אומרת: "אני לא זוכרת הרבה פרטים מאותו יום איום ונורא. נדמה לי שהיה לי בלקאאוט, שנמשך זמן רב. חלפו שנים עד שיכולתי לספר את מה שעבר עלי באותו יום..." מעניין באמת מה זוכרת כחלוף כמעט שישה עשורים, גברת בת שבעים ומעלה שלדבריה "לא זוכרת הרבה פרטים" - אולי בגלל "עדויות" ברמה זו נראים ככה כל ה"מקורות" שמתאמצים להוכיח שרבין היה במקום שלא היה, שאמר דברים שאין שום הוכחות שאמר וכיו"ב.
מה שכתוב כאן: 624979
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/11/2013, 3:45
בלי קשר ישיר, מאמי שמעתי הרבה סיפורים על הימים שלפני קום המדינה, לא פעם היה שוני בגרסאות לסיפורים ספציפיים, אפילו ששמרה על צלילות וחדות מוח עד ימיה האחרונים.
מה שכתוב כאן: 624983
רון בן-יעקב • בתשובה לאנטילופה יום ו', 22/11/2013, 9:18
הזיכרון האישי הוא מתעתע וחמקמק, והזיכרון הקיבוצי הוא הכללה שמטשטשת בין מה שהיה אז לבין מה שאנחנו היום.
דיון 2315
מה שכתוב כאן: 624394
אישקש • בתשובה לdd יום א', 27/10/2013, 9:43
אני לא בטוח שחתירה תחת ערכי הדמוקרטיה,ערך החיים,שיויון,שוחד,שת"פ עם רוצחי המונים בזמן שהם רוצחים בפועל! פחות חמור מרצח ראש ממשלה.
אתה חוזר על העניין של הציונות הדתית-ואתה לא מביא דוגמה למישהו שתומך בזה-לא לפני ולא אחרי. זה עוד שקר של השקרנים משת"פ הפעולה. הם רוצים שאנשים יחששו להצביע להם (מה שלא עובד כמובן,כי שום דבר שהילדים האלה עושים לא באמת עובד).

ה"ציבור" מטומטם ולכן ה"ציבור" משלם . (הציבור הזה הוא בערך 30%).
עוד שקר,מי שעשו את "הפולסא דנורא" הם ארגון "אייל",ארגון קיקיוני שלא באמת קיים,שנוסד ע"י שמפניה (AKA אבישי רביב) במימון השב"כ.
רוצה לומר השב"כ עשה זאת בהודאה שלו.כולל דא"ג התמונה של רבין עם המדי נאצי.

הרבה,הרבה מאוד,אלפים של אצילי נפש נהרגו ממעשיו הישירים.

אני,אמת לא נעימה או גן חובה כתבנו משהו שלא נכון? מז"א להתנקש בזכרו? אם הוא ביצע עוולות מוסריות וחוקיות וגרם להרג מיותר של אלפי אנשים חייבים להצביע על כך.מה עוד ש"ממשיכי דרכו" (בגאווה!) עוד פה(אין גבול לטמטום),אתה רוצה שנשתוק ושאיזה גב' שפיצר עם החצי פיגור שלה תחזור להרוג אנשים?

מה מתנחלים קשורים? יגאל עמיר מתנחל?
אני אגלה לך סוד-הם שטופי מח,נהנתנים,פנטזיונרים רומנטיים,ומאוכלים שקרים וחצי אמיתות כבר 20 שנה-אין לזה שום קשר לנקמה בציונות הדתית.
מה שכתוב כאן: 624421
dd • בתשובה לאישקש יום א', 27/10/2013, 16:39
העניין עם הציונות הדתית, וכבר זמן מה שאני מהרהר בכך מאז הועלתה הצעת החוק, היא שהם לא נאמנים. הערבים למשל, הם לא שרים את ההמנון, אבל הם גם לא רצחו ראש ממשלה. הציונות הדתית רצחה ראש ממשלה. לכן אני חושב שאין לסמוך עליה. יתר על כן, יש לתהות האם ההתנקשות הזו הייתה דבר חד פעמי, או שזה סוג של תג מחיר במסגרת איזו תכנית אב לשנות ברבות הימים את פניה של ישראל. שהדברים יהיו על השולחן. על כן אני אומר, מי שלא נשבע אמונים לחירויות האזרח, מי שלא מצהיר בשבועה שהוא מקלל את יגאל עמיר בפה וגם בלב, יש לשלול ממנו את אזרחותו. וגם אין להשכיר לו דירה.
מה שכתוב כאן: 624423
אישקש • בתשובה לdd יום א', 27/10/2013, 17:13
מה העניין עם הכתיבה האפלה/קונספירטיבית הזאת?!
"הם" -לא רצחו אף אחד.יגאל עמיר רצח.לבד (עם אחיו)."הם" היו נגד לפני."הם" היו נגד אחרי. לראיה-אתה לא מביא דוגמה של יותר משני אנשים תמהונים שתומכים בו.אם "הם" לא תומכים בו,אפשר להסיק די בבירור ש"הם" לא תומכים בו.
"תג מחיר" זה גרפיטי של ילדים משועממים (שלא ברור אם מדובר ביהודים בכלל)-כשאתה משווה גרפיטי לרצח רבין-אתה מוזיל את הרצח בכלל ואת רצח רבין בפרט.

אתה רוצה להתחיל את מניין המרגלים והבוגדים משמאל? מה לעשות איתם ועם תומכיהם? כן להשכיר להם דירות?(זה בטוח יוריד את מחירי דירות להשכרה בת"א)
מה יתן לך לקלל? גם התומכים של יגאל עמיר לא חושבים שהוא קדוש-אז יקללו.ומה? נצטרך לקלל גם את עזמי בשארה? וועננו? ונעמי חזן? כמה זמן אדם מן המיינן
יצטרך להקדיש לקללות? לא חבל על הפגיעה במשק ובזבוז שעות העבודה?

שתצטרך להגדיר מה הם "חירויות האזרח" שעליהם תצטרך להישבע אמונים תגלה שלא פשוט יהיה למצוא הסכמה קונסנזואלית על התוכן של ההגדרה.

לשלול אזרחות כי מישהו לא מקלל מישהו? תשמע,הצעה מעניינת-רק קצת מוזרה-מישהו שרצח (נגיד,סתם דוגמה-יגאל עמיר.או כל רוצח אחר) יהיה אזרח ומי שלא יקלל אותו לא יהיה?! ואנס יהיה אזרח ומי שלא מקלל לא?

אני קורא לשקול שוב אתה המהלך ברמה המדינית
מה שכתוב כאן: 624424
אנטילופה • בתשובה לdd יום א', 27/10/2013, 17:14
כל מי שלא ישבע וגם ג'ינג'ים.
מה שכתוב כאן: 624425
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום א', 27/10/2013, 17:19
לג'נג'ים אין נשמה,גם אזרחות אתה רוצה לקחת מהם? שינדדו בעולם ללא נשמה וללא מדינה?
מה שכתוב כאן: 624426
אישקש • בתשובה לאישקש יום א', 27/10/2013, 17:29
הקישור היה שגוי,הכוונה כמובן לג'נג'ים הללו
מה שכתוב כאן: 624315
האמת הלא נעימה. • בתשובה לברקת יום ה', 24/10/2013, 17:15
אתה סתם מתחכם. איך שלא תקרא לזה, עמילואיד אנגיופתי מוחי ואלצהיימר הן מחלות קשורות, ובכל מקרה דימנציה קשורה לשתיהן
"גן לחלבון העמילואיד, הקיים במחלת האלצהיימר, ממוקם בזרוע הארוכה של כרומוזום 21. החלבון המביא להצטברות משקעים הוא חלבון בעל 42 חומצות אמינו, וקיים כיום מחקר מקיף באשר לשאלה האם הצטברות חלבון זה היא בעלת משמעות ראשונית עליונה לתסמיני המחלה. מחקרים אחרים מציעים כי הימצאות הגן e4 הינו המקור למחלת האלצהיימר, כאשר נמצא כי אנשים אשר נושאים גן זה הם בסיכון לחלות במחלת האלצהיימר פי 3 מאשר אנשים שאינם נושאים גן זה." (מתוך ויקיפדיה:שטיון)
מה שכתוב כאן: 624318
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ה', 24/10/2013, 17:35
ויקיפדיה אינה מקור אמין (אישקש, שם, שם).
מה שכתוב כאן: 624321
ברקת  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ה', 24/10/2013, 18:47
1. אתה רשאי לפנות אלי במין נקבה.
2. אני מצדי ארשה לעצמי להסתמך יותר על המקור האמין שהבאתי.

למעשה גם אם מסתמכים על המקור שלך לא נאמר בו שהמצב הנ"ל הוא "סימפטום לאלצהיימר", אלא רק שמחקרים בודקים את הדבר. עניין ה"סיכון פי 3" אינו מעלה ואינו מוריד לעניין זה. גם מעשנים חשופים למחלות ריאות פי כמה ממי שאינם מעשנים, ובכל זאת לא תטען ש"עישון הוא סימפטום לסרטן ריאות".
מה שכתוב כאן: 624322
ירון • בתשובה לברקת יום ה', 24/10/2013, 18:59
1. - ברכות על הבחירה מחדש. לא ידעתי שיש לך נטיות כאלה.
מה שכתוב כאן: 624323
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 24/10/2013, 19:24
את השם של ברקת אפשר לנחש מהקישור לאתר. "האמת" (יש קשר למפלגת העבודה?) לא שם לב, או אולי התבלבל עם ראש העיר ירושלים שנמצא בכותרות.
מה שכתוב כאן: 624105
האמת הלא נעימה. • בתשובה להפונז יום ב', 21/10/2013, 10:00
1. אין "מוסמך בכל רגע". היסטוריה שופטת (ובמקרה של רבין, לשלילה)
2. מכיוון שכך, גם גזר הדין הוא בדיעבד
3. ראה לעיל
מה שכתוב כאן: 624122
הפונז • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 21/10/2013, 14:06
2. גזר הדין של רבין לא חיכה לשיפוטה של ההיסטוריה כידוע, וודאי שלא נגזר בדיעבד.
מה שכתוב כאן: 623682
איציק ש. • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 18:10
רבין בכהונתו השניה היה ראש ממשלה מוצלח. רבין הרמטכ"ל היה מוצלח. לגבי גנדי: שר תיירות מוצלח? איך אתה יודע? אלוף מוצלח? נו טוף. מח"ט גולני-גרוע.
מה שכתוב כאן: 623691
האמת הלא נעימה. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/10/2013, 21:21
רבין בכהונתו השנייה היה (כמעט, מלבד ברק) הכושל שבראשי ממשלת ישראל, ולראייה קוצר הקדנציה שלו, וכרמטכ"ל הוא התמוטט בתחילת מלחמת ששת הימים ונזקק לאשפוז.
האמת אולי לא נעימה, אבל זו האמת.
מה שכתוב כאן: 623700
אייל סתם • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 1:53
כל הגדולה של מלחמת ששת הימים, היא שהיא דפקה כמו שעון, צה''ל היה מוכן למשימה, והגשים אותה לפי התכנון, וכל זאת בפיקודו של רבין, שעמד בראש הצבא שלוש שנים לפני המלחמה. לא לתת לרמטכ''ל קרדיט על כך, גם אם התעלף במלחמה כפי שטענת, וגם אם התעלף שבועיים לפניה, שזאת הגרסה שאני מכיר, זה מעט מוגזם.
מה שכתוב כאן: 623702
האמת הלא נעימה. • בתשובה לאייל סתם יום ב', 14/10/2013, 6:25
הדבר היחיד שדפק כמו שעון היה חיל האויר (שהכריע את המלחמה במבצע מוקד). הקרדיט לכך הוא למוטי הוד (כידוע חה"א הוא צבא "זר אך ידידותי" ולרמטכ"ל אין כמעט השפעה עליו). רמטכ"ל שמתמוטט (לא "מתעלף". הוא התמוטט נפשית ואושפז, וגם קיבל טיפול בנזעי חשמל, ולמעשה לא תפקד לכל אורך המלחמה, כך שצה"ל לא היה "בפיקודו של רבין" אלא בפיקודו הישיר של דיין, שנעזר בברלב, ויצמן וגנדי) הוא רמטכ"ל כושל. למעשה אלמלא הייחוש המשפחתי שלו, הקריירה הצבאית שלו היתה צריכה להיגמר עוד בלטרון.
על זה כבר כתב מילשטיין ב"תיק רבין":
ב-‏23 במאי 1967 התמוטט רבין נפשית, וחדל מלתפקד. פורסם, כי ראש אג"ם עזר ויצמן, אל"ם ד"ר אליהו גילון, קצין הרפואה הראשי, וסא"ל רפי אפרת, ראש לשכתו של רבין, קשרו ביניהם לפרסם, כי רבין לקה בהרעלת ניקוטין. (מ"ת, עמ' 462). אם השלושה קשרו קשר לפברק סיפור, ואם הסיפור המפוברק הזה היה לשיח מקובל בישראל בארבעת העשורים מאז, הרי בהתאם לכלל, שלא להאמין לאיש ולהטיל ספק בכל דבר, יש לשער שכל מה השלושה אמרו וכתבו על הנושא, כל מה שרבין עצמו אמר וכתב על הנושא, וכל מה שהתפרסם עליו עד כה – דברי שקר המה.
למרות זאת, יש לדברי השקר האלה חשיבות, כיוון שכוונת בעליהם הייתה לזכות באמון הציבור בתיאור המינימליסטי של האירוע. המקור העיקרי הוא ויצמן, ואליו עוד נשוב.
בניגוד לשיח המקובל, רבין לא חזר למלוא כישוריו, לא בתקופת ההמתנה, ולא בששת ימי המלחמה, כפי שניתן להסיק מחלקו בפיקוד ובקבלת ההחלטות, וכפי שסיפרו למחבר חיים בר-לב, סגנו, וראש אג"ם, ויצמן. לרבין לא היה למשל חלק בשלוש מן ההחלטות האסטרטגיות החשובות ביותר במלחמה: כיבוש ירושלים המזרחית ואיחודה של העיר, תפיסת תעלת סואץ וכיבוש רמת הגולן.
את ירושלים המזרחית כבשו לוחמים מחטיבת הצנחנים 55 בפיקודו של מרדכי גור, מחטיבת השריון 10 בפיקודו של אורי בן-ארי (שעליה הוטל לחבור להר-הצופים, ולמנוע את נפילתו בידי הירדנים) ומחטיבה-מחוז 16 הירושלמית, בפיקודו של אליעזר אמיתי. כיבושה של ירושלים המזרחית והחזרה לרובע היהודי ולכותל המזרחי, לא נעשו בהתאם לתוכניות מגירה שהוכנו במטכ"ל, ולא לפי פקודה מפורטת של הפיקוד העליון, אלא היו אלתור של מפקדי שדה.
הפעולות בגזרה חיונית זו היו בניגוד לתוכנית הבסיסית למלחמה, שקבעה, כי צה"ל יבלום בגזרה המזרחית, יספוג, ולא יבצע פעולה התקפית. איש לא החליט לשנות את התוכנית הבסיסית, וממילא איש לא הטיל על החטיבות של גור, של בן-ארי ושל אמיתי, לכבוש את ירושלים המזרחית, ולשחרר את הרובע היהודי ואת הכותל המערבי משלטון ירדן.
המהלך הצבאי החשוב ביותר במלחמת ששת הימים, מבחינה לאומית לפחות, התגלגל מלמטה עקב מידע שגוי ועקב אי-הבנת האירועים בגזרת ירושלים על-ידי אנשי המטכ"ל ורבין בראשו. העובדות הללו אולי לא יגזלו מרבין, בעיני הציבור הרחב, את התואר, "מאחד ירושלים", אך יעשו צדק לחלקו האמיתי במהלך ההיסטורי, ובעיקר יאירו את תפקודו הלקוי.
גם כיבוש הגדה המזרחית של תעלת סואץ לא נכלל בתוכניות המלחמה. משה דיין, שר הביטחון החדש, הורה לא להגיע לתעלה משיקולים מדינים-אסטרטגיים. שום גורם מוסמך לא החליט לשנות את התוכניות ואת ההוראות הללו. על כיבוש קנטרה בצפון תעלת סואץ החליטו רס"ן דן שומרון ורס"ן דני וולף-רהב, בניגוד לפקודה מפורשת של אל"ם ישראל גרנית, מפקדם הישיר (וולף-רהב, ראיון). מסקנה: צה"ל הגיע לתעלת סואץ לא משום שתוכניות המגירה והתוכניות שהתגבשו תוך כדי הקרבות, פעלו כהלכה, אלא משום שהרמטכ"ל והמטכ"ל לא שלטו בכוחות, ומפקדים קרביים, כוולף-רהב וכשומרון, פעלו על דעת עצמם, תוך כדי הפרה גסה של פקודה.

ולגבי "רבין הכין את צה"ל למשימה", כותב מילשטיין:
לא רק ההערכה האסטרטגית של צה"ל קרסה. תוכניות העבודה ותוכניות המגירה של צה"ל התגלו כפיסות נייר חסרות ערך, כפי שהתגלו, אגב, גם במלחמת יום הכיפורים. גם מי שאינם מכחישים, שרבין התמוטט נפשית לפני המלחמה, טוענים, כאמור, שהכין את צה"ל כהלכה לניצחון הגדול. ברגע של אמת, ב-‏23 במאי 1967, ידע רבין, שאין זה נכון. כראש אג"ם וכרמטכ"ל במשך שבע שנים, הוא תכנן את מהלכי צה"ל למלחמה הבאה, שבה עלול האויב לרכז את צבאותיו סביב מדינת ישראל.
כשהיום הזה הגיע, שלף רבין את תוכנית המגירה, שהוא וויצמן היו אחראיים לה, ושם נאמר, שעל צה"ל לחסל את חיל האוויר המצרי (תוכנית "מוקד"), ולכבוש את רצועת עזה. זו תוכנית "עצמון", שעיקרה כיבוש רצועת עזה וצפון סיני ושימוש בהם כקלף מיקוח לפתיחת מצרי שארם א-שיח'. את תוכנית המגירה תכנן רבין עוד בשנת 1964, בשנתו הראשונה כרמטכ"ל.
כששלף את תוכנית "עצמון" מהכספת, במאי 1967, הוא עורר גיחוך בקרב שלושת האלופים, שפיקדו על הכוחות בחזית הדרום: ישעיהו גביש, אלוף הפיקוד, ומפקדי האוגדות אברהם יפה ואריאל שרון הם ואחרים כינו את תוכנית רבין, "התוכנית המינימליסטית", והציעו את תוכנית "קרדום" - חלופה רחבה ותוקפנית הרבה יותר. רק אלוף ישראל טל, שאמור היה לפקד על כיבוש רצועת עזה, תמך בתוכנית פטרונו (ראיונות עם ישעיהו גביש, ישראל טל, אריאל שרון ואברהם יפה). ואכן, כשרבין חדל לתפקד, נטש המטכ"ל את "עצמון", וחזר ל"קרדום", שנקראה בשם חדש: "נחשונים" (גלוסקא, עמ' 260-265).
בצר לו, חש רבין, ב-‏22 במאי, אל הרמטכ"ל לשעבר דיין, שהיה אז המבקר החריף ביותר של האסטרטגיה הישראלית, כדי לקבל את אישורו למהלך. דיין לעג לו, והסביר, כי זה מהלך של שטות "בגלל מחנות הפליטים ומפני אופיו האזרחי של האובייקט". דיין גם התרשם, ש"יצחק ... לא רק עייף - דבר טבעי - אלא גם נבוך, חסר ביטחון, מעוצבן ... ומאוד לא שש לקרב".
גם כיבוש רמת הגולן לא נכלל בתוכניות המלחמה, ודיין התנגד למהלך הזה מחשש פן יגרור את ברית-המועצות למעורבות ישירה במלחמה. דיין שינה את דעתו ביום שישי בלילה, אחרי לחץ נמרץ של אנשי הקיבוצים והמושבים בצפון, שביקשו לצאת מהמלחמה עם גבול ביטחון. את הפקודה לכבוש את רמת-הגולן נתן שר הביטחון דיין ישירות לדוד אלעזר, אלוף פיקוד הצפון, מבלי להיעזר בשירותים הטובים של רבין (ברטוב, עמ' 138). גם במהלך הקריטי הזה אין לרבין חלק - לא בתכנון ולא בפיקוד.
מה שכתוב כאן: 623701
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 2:35
תקציר הידיעה: לבני לא תומך בדבריו בגרסתו של מילשטיין.
מה שכתוב כאן: 623696
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/10/2013, 22:20
מה שכתוב כאן: 623571
האמת הלא נעימה. • בתשובה לגנחובה שבת, 12/10/2013, 19:34
א. יפה וחריף.
ב. הקדמת אותי, התכוונתי לשמור את הלינק לתגובת מראה לכבוד הפסטירבין הבא עלינו לטובה.
ג. הנ"ל מת כבר 18 שנה, לא 13.
מה שכתוב כאן: 623575
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. שבת, 12/10/2013, 22:56
ג. אשריך שזו הבעיה העובדתית היחידה שם שמפריעה לך. האם האמת לא נעימה?
מה שכתוב כאן: 623581
רק חול וחול, מדבר ללא משעול • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 4:14
בשנים האחרונות חשתי מבוכה קלה לנוכח העצרות לזכר רבין ולשימור האדרת דמותו, אלו שאתה קורא להם ה''פסטירבין'', אבל עכשיו, אחרי מסע ההלוויה הביזארי להפליא, היסטריית ההמונים ששולהבה באופן מכוון ובולט, האנשים שדחפו, נדחפו והשתוללו בפראות ע''מ להצליח ולנגוע ברכב שנשא את הגופה ע''מ שהנגיעה ''תביא להם מזל'', האנשים שנשכבו בתוך הקבר משום שלשיטתם זוהי ''סגולה לאריכות ימים'', הבכי הקולני והמזוייף-למשמע של דרעי וחבר מרעיו הגדול וחבר אויביו הגדול עוד יותר, שלא יכלו להתאפק עם ההצגות שלהם עד לאחרי ההלוויה ומנהלים כבר עכשיו במלוא המרץ, כולל המשפחה ה''אבלה'' קשות, את מחול השדים המכוער להפליא שהתחיל עם מותו של האיש, עוד לפני ההלוויה, והמתקיים על דמו החם-עדיין של המת במסגרת מלחמות הירושה --

עכשיו, אחרי כל זה, עכשיו אני כבר גאה כפליים בהשתייכותי לצד הנכון והשקט-יותר של המתרס, גם אם הוא קטן, וזה כולל את ה''פסטירבין''. טוב להיות במקום הנכון, במקום השפוי, הנורמלי והתרבותי, גם אם מישהו קורא לזה ''פסטי'', או לא ''פסטי''.
מה שכתוב כאן: 623583
האמת הלא נעימה. • בתשובה לרק חול וחול, מדבר ללא משעול יום א', 13/10/2013, 6:16
הבכי המזוייף של דרעי לא טוב יותר וגם לא גרוע יותר מהבכי המזוייף של אביב גפן.
כל "מנהיג" ועדר השוטים הנוהה אחריו בעיוורון. ואם אתה גאה בכך שעדר השוטים "בצד שלך" (1) "נכון ושקט" יותר מעדר השוטים של מרן - אשריך.
---
1. לפחות עדר השוטים של מרן חיכה עם ה"פסטיבדיה" אחרי מותו, שלא כמו ה"פסטישימון" של אותו צד "נכון ושקט"
מה שכתוב כאן: 623585
ביסלי • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 6:30
צאן מרעיתו של המרן חיכה אומנם עם פסטיבל המוות עד המוות, אבל לפני זה היו לנו שבועיים של פסטיבל גסיסה, מוות איטי של אדם זקן בשידור חי וישיר, ונטול כל צניעות ופרטיות, עם כל הפרטים הגופניים, וזיגזג החיבור-ניתוק-חיבור למכונות. עד כדי כך שגם מי שלא שנא במיוחד את הרב שמח כשהוא מת רק כי זה סיים את המחזה המביש שהתחולל לפנינו.
מה שכתוב כאן: 623587
האמת הלא נעימה. • בתשובה לביסלי יום א', 13/10/2013, 6:47
משום מה זכור לי שגם העדר הנוהה והפועה אחרי ''המנהיג'' נהג באותה צורה פורנוגרפית של ביזוי המת (ויש שיגידו שיותר), עד כדי תיאור הזקפה שלו בהגעתו לחדר המיון. ''מזל'' שלפחות שם התהליך היה מהיר ופסטיבל הגסיסה נחסך מאיתנו. בעיניי זה מביש באותה מידה.
מה שכתוב כאן: 623588
צעיר • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 7:15
הבכי של אביב גפן (אז - בן 22) לא היה מזוייף, וגם אילו היה איזה שהוא יסוד לחשוב שהוא היה מתוחכם בגיל כל כך צעיר עד כדי ליצור זיוף כזה - גפן הוא בסך הכל זמר. בניגוד לדרעי, גפן מעולם לא היה אחד עם אספירציות פוליטיות-מנהיגותיות.
מה שכתוב כאן: 623594
אישקש • בתשובה לצעיר יום א', 13/10/2013, 9:13
באמת אין לתאר רמת תחכום גבוהה כלכך של יצירת בכי סתם.תגיש בקשה לפרס נובל (אם הם יבינו את המורכבות התחכומית)
*בגילו הצעיר הוא כבר כתב שירים ברמה גבוהה מאוד,אבל מה זה שיר לעומת הצגה
מה שכתוב כאן: 623593
אישקש • בתשובה לרק חול וחול, מדבר ללא משעול יום א', 13/10/2013, 9:08
אתה יודע שש''ס תמכה בהרפתקת אוסלו (למעשה בלי התמיכה שלהם לא היה אוסלו) אז הנשכבים בקברים הם יותר הצד שלך .שאתה יותר מידי זמן בחושך גם ניצוץ נראה כמו אור גדול-אדוני המואר(יחסית)
מה שכתוב כאן: 623595
ברקת  (אתר) • בתשובה לרק חול וחול, מדבר ללא משעול יום א', 13/10/2013, 9:35
רק לגבי "הבכי הקולני והמזויף" - אני לא יודעת לאיזה לוויות של אשכנזים אתה הולך, אבל בטקסי אבלות זה מה שעושים: סופדים ומקוננים. אם צריך לבכות בקול רם ולהשתמש בביטויים מלודרמטיים כדי לפתוח את בלוטת הדמעות אצל שאר המתאבלים, זה מה שעושים. וזה בדיוק מה שדרעי עשה (למרות שאפשר להתווכח אם הוא אמור לעשות את זה מול מצלמות הטלוויזיה).
מה שכתוב כאן: 623608
אנטילופה • בתשובה לברקת יום א', 13/10/2013, 11:24
באחת הלוויות האחרונות שהייתי רק אחת (צעירה) החלה לנהום ולהתייפח, מיד סתמו לה את הפה.
(בולגרים-ספרדים אבל יותר גרועים מגויים)
מה שכתוב כאן: 623612
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 13/10/2013, 11:41
אני שמעתי את הטקס המדובר ברדיו, והדרמטיות נשמעה לי חריגה מאד, של דרעי ושל קודמיו וממשיכיו. אני לא טוען שיש בזה משהו לא תקין, רק מציין איך זה נשמע.
מה שכתוב כאן: 623616
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 13/10/2013, 12:50
לפי טקסי הלוויה שבהם נכחתי במשפחתי המורחבת (הצד העיראקי), זה היה לגמרי סטנדרטי.
מה שכתוב כאן: 623628
רק חול וחול, מדבר ללא משעול • בתשובה לברקת יום א', 13/10/2013, 13:33
זה לא עניין של אשכנזים (מוזר לי המשפט "אני לא יודעת לאיזה לוויות של אשכנזים אתה הולך", לא זכור לי סגנון כזה אצלך - "לוויות של אשכנזים"). בכל העולם סופדים ומקוננים, ויש אף השוכרים "מקוננות" שזה מקצוען. ואף על פי כן - צליל הזיוף בבכי ואפילו בסידור הטונים של דרעי במיוחד, אבל לא רק שלו ולא רק בהלוויה עצמה, עדיין לא מש מתוף האוזן. אצלי זהו עניין אישי של שמיעה, אבל הנה, מתוך כתבה באנרג'י, יריביו המרים של דרעי, אנשי אלי ישי, שבלי קשר ליריבות - הם בודאי מצויים במנהגי האבלות המזרחיים ובניגון שלהם: "ההתנהגות של דרעי הייתה מחפירה", אמרו הדוברים. "הוא השתלט על הלוויה ועל ההספדים מתוך מניעים פוליטיים. הוא עשה הצגות מוגזמות של בכי ודמעות, ולא החמיץ שום ערוץ ושום מיקרופון...".

אלו האויבים, אבל ההצגות המוגזמות של בכי ודמעות לא היו רק מצד דרעי ואנשיו אלא בכלל. הבכי הוא מקובל, ההגזמה לא - לא בהלוויות רגילות שבהן אנשים בוכים מליבם, בלי קשר אם אשכנזים או ספרדים.
מה שכתוב כאן: 623638
ברקת  (אתר) • בתשובה לרק חול וחול, מדבר ללא משעול יום א', 13/10/2013, 14:35
צר לי שההומור העדתי הטיפשי שלי לא עומד בקריטריונים שלך.

אני ראיתי אנשים כלא מאמינים "הוא בוכה באמת"? התשובה היא כמובן שהוא אכן בוכה (למה לא סביר לחשוב שהוא גם באמת מתאבל?), אבל הבכי מועצם ומוגזם כי מדובר בהספד קתרטי שמטרתו לגרום למאזין להזיל דמעה.

זה שמלחמות הירושה מבישות, שדמות המנהיג של דרעי מבישה ומושחתת, לזה אני מסכימה. ועוד אוסיף, שגם דמותו של הרב המת לא נכבדת כלל בעיני בהקשר הזה - שנים רבות היה אדם לא בריא, ובכל זאת לא טרח לומר מפורשות במי הוא בוחר כממשיך דרכו. כך לא נוהג אדם במפעל חייו, ודאי לא אדם שמאמין שאחרי מותו ישקיף עלינו מלמעלה. כנראה שרצה שימשיכו כולם להחניף לו עד הרגע האחרון.
מה שכתוב כאן: 623654
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 13/10/2013, 15:48
(כלא מאמינים = שואלים כלא מאמינים).
מה שכתוב כאן: 623704
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 14/10/2013, 7:55
כן, ההתחמקות מהבהרת נושא היורש היא כנראה גם מפני שהר"ע הרגיש צורך שיחניפו לו עד לרגע האחרון, אבל לדעתי יש כאן עוד דבר: יש אנשים פרטיים שפוחדים לכתוב צוואה, ויש אנשים בעלי עמדה ציבורית כלשהי, מנהיגותית, פוליטית או אחרת, שפוחדים להכריז על היורש המועדף שלהם. הפחד הזה קיים במיוחד אצל אנשים שיש בהם הצירוף של מחלות עם דת או עם רקע דתי-עממי כלשהו. הבסיס היוצר את הפחד הוא התחושה שאם יתייחסו ישירות אל המוות, בין אם בהכרזת יורש או בכתיבת צוואה - כביכול ימשכו את תשומת ליבו של "מלאך המוות", והוא ימהר יותר להגיע אליהם ו"להשיג אותם", ולכן מוטב להתעלם מן העובדה הפשוטה, שהאדם הוא בן-תמותה.

מן העבר השני נמצאים אלה החוזרים על האמרה העממית הידועה, כי כתיבת צוואה היא סגולה לאריכות ימים. שמעתי גם על עורכי דין המחזקים ומעודדים את הלקוחות החששניים בציטוט האמרה הזאת. נראה לי שאצל עובדיה מה ששיחק לאורך שנים הוא החשש מהסוג הראשון - החשש מהתייחסות ישירה לנושא, פן יביא עליו סכנה.
מה שכתוב כאן: 623708
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/10/2013, 9:48
כלומר, בגלל אמונה תפלה לא מינה לו יורש, אפילו לא באופן סודי? מסופקתני.
מה שכתוב כאן: 623796
גנחובה • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 19:30
1. תודה.
2. אתה רשאי להעתיק ולהדביק.
3. צודק.
מה שכתוב כאן: 623800
האמת הלא נעימה. • בתשובה לגנחובה יום ב', 14/10/2013, 19:45
העתקתי. כדאי גם לך להעתיק ולהדביק. למערכת ה''אייל'' יש נטיה למחוק תגובות שלא עולות בקנה אחד עם השקפותיה. ניכר שהשקעת מאמץ וזמן בתגובה וחבל שתגובה כה מאירת עיניים תרד לטמיון.
כִּי יוֹם שְׂשׂוֹנִי – אֲסוֹנִי וּבְיוֹם אֲסוֹנִי – שְׂשׂוֹנִי. 623358
יוסי • בתשובה לeasy יום ג', 8/10/2013, 22:41
לפי הערכים שלי שניהם מעשים שלא יעשו. אבל אני עוד חדש בארץ.
623336
אחת • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 17:22
הרב ז"ל לא שמח על המוות של אף אדם, אולי משום ששני אלו אשר ייחל - בגלוי, אל המיקרופון - למותם - עודם עימנו, חיים ופחות-או-יותר שלמים. השניים הללו הם יוסי שריד ושולמית אלוני. לגבי יוסי שריד היו לרב כמה השתלחויות בכמה הזדמנויות, בין השאר בנוגע לסכסוך שהיה בין שריד לבין משולם נהרי, סגנו מטעם ש"ס. הרב אמר אז בדרשתו על יוסי שריד:

"הוא סיטרא אחרא. שטן. יימח שמו. יש למחות את זכרו כזכר עמלק, בקריאת המגילה בשעה שתגידו ארור המן, תגידו גם ארור יוסי שריד, השם ישים דמו בראשו וייתן בו נקמות שנעשו בהמן - כך כל הנקמות שעשו בהמן יעשו גם ביוסי שריד".

על שולמית אלוני הוא אמר כי "ביום שתמות צריך לעשות משתה" - לא נראה לך שהדיבורים האלה על השניים הם לא רחוקים במיוחד מהמלצה לרצח? לי נראה שהמרחק הוא לא גדול וכי לא ניתן לתרץ אותו בהבדלי שימוש בלשון בין פעם לעכשיו או בהסברים דומים (כפי שניסה, אא"ט, אדם ברוך, שהעריץ את הרב והיה קרוב אליו). והדיבורים האלה שציטטתי מהווים, כידוע, רק חלק קטן משורה ארוכה של חרפות וגידופים כלפי כל מה שזז.

פעם, לפני הרבה שנים (אולי בסביבות חמש-עשרה), מישהו שהכיר את המשפחה אמר במשדר רדיו כי כל עוד הרבנית מרגלית ז"ל היתה בחיים, היא שימשה כגורם ממתן ומרסן לסגנון הדיבור של עובדיה, וכי לאחר מותה התחילו כל הסתבכויות הלשון שלו. אני לא יודעת אם נכונים דברי הפרשנות של האיש, אבל אדם שהיה גאון הלכתי, והיה איש ציבור שהעם נושא אליו עיניים, וזכה לאריכות ימים מרשימה - לא היה לו מספיק זמן ללמוד לרסן את חרצובות לשונו בכוחות עצמו? אם זה כך, הרי קל וחומר לגבי אדם פשוט שאינו גאון גדול, כמו אפרים שמיר - סלח לו כפי שאתה סולח, אם אתה סולח, לרב ז"ל. הרי בסך הכל ואחרי ככלות הכל, כולנו בני אדם.
623337
אישקש • בתשובה לאחת יום ג', 8/10/2013, 17:28
אמרתי שהוא דיבר בשפה גסה ובוטה. רע מאוד.ולא אמר שום דבר רע על אף אדם מת.

הוא משך אוכלוסיות שלמות מפשע ואלימות ללימוד (בין השאר) ע''י דיבור פתוח בוטה וגס.
אני לא צריך לסלוח לאף אחד.מי ששמח בזמן לויה של אדם הוא..מה אני אגיד..
623338
אחת • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 18:03
אמרת שהוא לא שמח על המוות של אף אדם (תגובה 623326), ותיקנתי אותך קמעא ואנסה לתקן עכשיו במילים פשוטות שבפשוטות - זה קל לא לשמוח כשמדובר במי שעודנו חי, ואם אתה רב שדרשותיו משודרות לציבור - קל לא פחות להשתלח באנשים שאתה שונא כמעט עד לרמה של קריאה לרצח, באצטלה של "דברי תורה" (מה שהביא, בשנת 2000, לפתיחת חקירה משטרתית, במקרה של הדיבורים על יוסי שריד).

למרות שתיאוריית "משיכת האוכלוסיות ללימוד" היא תיאוריה פופולרית המופצת בשקדנות, אין לה שום סימוכין, נהפוך הוא - הנ"ל לא "משך אוכלוסיות מפשע ואלימות ללימוד", אלא משך אוכלוסיות לספק-לימוד ברמה נמוכה שאינה מביאה תועלת, באמצעות פיתויים, חלקם כנראה שווי-כסף. בכל מקרה, גסות הרוח והחוצפה הן לא הגורם ל"משיכת האוכלוסיות" - אלא הן מהוות שיקול מחושב וגורם משמעותי בפופולריות האישית שלו. באותן אוכלוסיות קיים עדיין פשע וקיימת אלימות בהיקפים רחבים (מספיק לקרוא עיתונים לצורך מידע, ולו מינימלי), וקיימת שחיתות פוליטית (ברמת הכנסת, ברמת רשויות מקומיות ובמשפחתו של הרב עצמו), בצד ההסתגלות העממית ההולכת ומתרחבת לשיטה החרדית - לחיות על חשבונם של אחרים. ואגב, אם אתה מפריד בין ש"ס לרב עובדיה במין סוג של אמירת (זה לא ציטוט, רק הבאת רוח דבריך): "זו נוראה ואיומה, אבל זה - יש אצלו דברים רעים ודברים טובים" - אתה עושה לעצמך מלאכה קלה, השניים הם בלתי נפרדים בחייהם וכנראה גם במותם.
623356
אישקש • בתשובה לאחת יום ג', 8/10/2013, 21:48
את חושבת שלא הכרתי את הציטוטים הללו לפני שכתבתי? בואי תנחשי שכן (מה גם שכתבתי כמה פעמים,לאחר שאדם מת)-ברור לך שהכוונה לאחר מוות של אדם יש חוקים חברתיים ונימוס ודרך ארץ.אדם ברברי ורשע שמח ועוד בפומבי לאחר מוות של אדם אחר (חוץ מאוייבים וכו..)-אם את חושבת שלכתוב על מישהו "טוב שהחרא הזה מת"="שימות החרא הזה"-תהיה בריאה -לא מסכים נחרצות

גברתי גרה בשכונה ד בבאר שבע?! מז"א תאוריה?! משפחות שלמות מחולקות לנרקומנים ופושעים/תלמידי ישיבה .
הרמה של הלימוד החוץ תורני נמוכה,לפחות הם לומדים, מחדדים את המח,נותנים דוגמה לילד שללמוד זה חשוב-ויש לו סיכוי עשרות מונים יותר גבוה להיות תלמיד ואיש אקדמיה מהבן של אח שלו הנרקומן.הכסף שהמדינה לא הביאה להם בדין קיבלו אותה עקום בכח.

"בכל מקרה, גסות הרוח והחוצפה הן לא הגורם ל"משיכת האוכלוסיות" - אלא הן מהוות שיקול מחושב וגורם משמעותי בפופולריות האישית שלו"-אני חושב שסתרת את עצמך פה...

ברור שבאותן אוכלוסיות יש פשע ואלימות,הם אוכלוסיות אלימות ומוחלשות.

עם כל הסוף אני מסכים-קיימת שחיתות פוליטית חמורה מאוד-ש"ס היא מפלגה מושחתת. הפיכת אוכלוסיה שלמה לקבצנים בורים (לא כשלב הכרחי בדרך ללהפוך אותם לאוכ' למדנית אקדמית) כמטרה זה פשע חמור.

את באמת חושבת שאדם בן 90 ללא טלויזיה ,מאוד עסוק,מוקף ב"יועצים" ו"לחשנים" מקבל את כל המידע בצורה מדוייקת ותפיסת המציאות שלו נאחזת היטב בעובדות?
623372
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 7:11
לגבי הסוף של תגובתך, אדם לא נולד בן 90, לא עובדיה יוסף ולא שום אדם אחר. לפני שהוא הגיע לגיל הזה הוא הספיק להיות בן 50, 60, 70 וכך הלאה, והוא הקים את ש"ס אחרי החוק שלא איפשר לו להמשיך בתפקיד הראשון לציון, וכבר אז בלטה אצלו הנטיה לבחוש בכל מיני סירים ובכל מיני תבשילים. כשש"ס הוקמה הוא היה בן 60+, במלוא כוחו, ובמשך שנים ארוכות, הרבה לפני גיל 90, הוא ידע יפה מאוד מה הוא מגדל.
623376
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/10/2013, 9:14
''כבר אז בלטה אצלו הנטיה לבחוש בכל מיני סירים ובכל מיני תבשילים.''-איזו חוצפה.בסירים שהוא בחש בהם בעיקר בישלו ניצול ורמיה של אוכלוסיות שלמות
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623332
צב מעבדה • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 17:10
אולי פעם החברים שלי טיפסו על עצים והקריבו תינוקות, קצת בדומה לחיתוך איבר המין שעשו לי בינקותי, אבל מאז הם מתפתחים בהתמדה, ואילו חלקים נכרים מהיהדות, למרות התימרותם להתקדם נשארו הרחק הרחק מאחור.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623334
אישקש • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 8/10/2013, 17:19
חיתוך העור שבקצה אבר המין שלך הוא (לא כמו) בדיוק כמו להקריב תינוק.
כשאין לך מושג באווירונאוטיקה וקצת רצון רע - אז עלה נושר הוא (לא כמו) בדיוק מעבורת חלל
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623340
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 18:31
"כשאין לך מושג באווירונאוטיקה וקצת רצון רע - אז עלה נושר הוא (לא כמו) בדיוק מעבורת חלל" - אם זכור לי נכון, זהו "צב מעבדה", האיש שאתה מדבר אליו:

וכמו שנאמר - קצת צניעות לא תזיק.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623354
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/10/2013, 21:25
להבין אנלוגיה לא צריך תואר מתקדם בפיסיקה
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623369
צב מעבדה אלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 0:29
תחת ההנחה המאוד נדיבה כלפיך ששיעור הסיבוכים בברית מילה לפני אלף שנה היה כשיעורם היום אפשר לומר שאחד מכל חמישים עד מאה תינוקות הוקרב לאלוהים במסגרת הנוהג של ברית מילה.

תוסיף לכך שאת הברית עשו לכל הגברים ואת קורבן התינוקות עשו לעיתים נדירות ולמתי מעט, ותקבל שבהחלט יכול להיות שהיהודים הקריבו יותר תינוקות לאל שלהם מאשר השכנים שלהם שהיו על העץ.

ודווקא יש לי מושג באווירונטיקה, הייתי בגדנ"ע אוויר מכיתה ט עד י"א :o)
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623371
הדבורה מאיה • בתשובה לצב מעבדה אלמוני יום ד', 9/10/2013, 6:32
בחייאת אל תחשב אחוזים הוכחות מאתר שהוא בבירור מגמתי, ואפילו הוא כותב שאחוז הסיבוכים לא ידוע, קל וחומר אחוז הסיבוכים שגורר מוות.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623375
אישקש • בתשובה לצב מעבדה אלמוני יום ד', 9/10/2013, 9:10
תחת ההנחה המאוד נדיבה כלפיך ששיעור ההרוגים בתאונות דרכים או רשלנות רפואית לפני אלף שנה היה גבוה מהיום אפשר לומר שעשרה מכל חמישים עד מאה תינוקות ובוגרים הוקרבו לאל הרעם הנורדי (או כל מה שהייפ ומגניב כרגע אצלכם),או לכלום, במסגרת הנוהג של רפואה ונהיגה

וראה זה פלא,השכנים על העץ לא חשבו כמוך,הם ראו שהמוסר היהודי מביא אותם למציאות חברתית טובה ו"נכונה" יותר ואמצו אותה

אם באמת למדת אווירונטיקה ,אתה יכול להבין אנלוגיה שמציינת אווירונטיקה (אני יעזור-אין לה שום קשר לאווירונטיקה זה סתם נושא להמחשה זה יכל להיות בוטניקה או תולדות האומנות)
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623377
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 9:17
הכוונה לנמוך כמובן
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623379
צב מעבדה • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 10:04
צר לי, אבל בכנות מלאה, לא הבנתי את האנלוגיה עם הנהיגה, גם לאחר התיקון של גבוה לנמוך.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623380
אישקש • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 9/10/2013, 10:16
1.עזוב אנלוגיות,על כמה ילדים שמעת שמתו כתוצאה של סיבוך בברית מילה? בבקשה,אם ברשותך המוצר שנקרא אינטרנט אתה מוזמן לחפש מקרים.
כל מס.שתביא נכפיל ב6 וזה עדיין לא יגיע לעשירית מההרוגים על מקדש הברבריות.

2.אף אחד לא "הקריב" ילד גם אם (נגיד לצורך הדיון) הילד מת מברית המילה

3.אלפי שנים יהודים מתו על קיום מצוות,אלפי שנים היו מתיוונים ,אלפי שנים היו את אותם תרוצים
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623381
צב מעבדה • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 10:47
1. שמעתי על הרבה יותר ילדים שמתו באלפיים השנים האחרונות ממילה מאשר תינוקות שהוקרבו כקורבן אצל השכנים. לא שהם כאלו צדיקים גדולים, הם מצאו הרבה דרכים לא פחות טובות להרוס את החיים, אבל בנקודה המסויימת הזאת הם דווקא פסדר. עזוב, אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח על הנחיצות של ברית מילה וכו'.... תסלח לי מראש על כך שלא אגיב לתגובה הבאה שלך בנושא.
2. ברגע שהתינוק מת כבר לא משנה איך קוראים לפעולה שהרגה אותו.
3. לא הבנתי.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623382
אישקש • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 9/10/2013, 10:54
1.אז אתה לא מכיר אפילו מקרה אחד.השכנים שלך לא מקרבים קורבנות כי ההורים שלהם החליטו בצורה חכמה להיות מושפעים מהיהדות שמלה תינוקות.
סלחתי,אני אדם טוב

2.תחשוב על זה שוב,דרכת על מוקש

3.לא משנה
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623396
צב מעבדה • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 13:48
1. -
2. לא בטוח איזה מוקש יותר גדול, שלי - לנהל איתך וויכוח תיאורטי על הסוגיה הכואבת הזאת, או שלך - לנהל את הוויכוח הזה עם אמא שהתינוק שלה נפטר בגלל כשל בברית מילה. לטובת אותה אמא מסכנה אני מעדיף שהוויכוח יהיה כולו תיאורטי בינך לביני.
3. -
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623397
אישקש • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 9/10/2013, 14:01
2.וכל האמאות שהבנים שלהן מתו כתוצאה של משחק ארץ עיר אגרסיבי?

לנהל איתי ויכוח,כי האמא הזאת לא קיימת והתינוק שלה לא קיים.אתה נגד כי זה מנהג יהודי ואתה לא יכול לסבול מנהגים יהודים,הם מפריעים לך להיות אירופי.

אתה כמובן גם מתנגד להסעה של ילדים ברכב נכון? כי סך הכל הם מתים שם כמו זבובים ולכל מקום ניתן ללכת ברגל-קצת מאמץ וזמן-אבל מה יותר חשוב מחיי ילדים.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 690605
נירית • בתשובה לאישקש יום ה', 16/3/2017, 15:38
מבלי להתחיל כאן ריב רב-משתתפים אחרי שנים שהדיון כנראה נגמר, רק רציתי לקשר בעקבות השאלה הראשונה שלך, והלינק הקצר הזה מסביר למה כל כך קשה בארץ לאתר את כל מקרי המוות בעקבות המילה (בניגוד לארה"ב ולקנדה שבהן יש מעקב וניתן למצוא את הפרסומים בקשר אליו):

הייתי אומרת שהפסקה החשובה ביותר בנושא הזה בארץ היא הפסקה האחרונה שנמצאת תחת כותרת הקטע "מדי שנה נפגעים עשרות תינוקות, "הארץ" ". בניגוד לארה"ב, בישראל, כפי שסיפר המנהל של ביה"ח שניידר בכתבה בעיתונות המודפסת מלפני כמה שנים - ההורים שמגיעים עם התינוק לחדר המיון עקב סיבוך במילה, לא מגיבים לשאלה מיהו המוהל ואיך ניתן לאתר אותו. בדרך כלל אומרים משהו מסוג "הוא מוהל די מפורסם, נדמה לי שקוראים לו ז'אקו" - וכיו"ב תשובות שאינן מובילות לשום מקום.

מקרה אחד מזעזע ניתן לי לפגוש מקרוב. אלו היו זוג מושבניקים שנולדו להם תאומים לפני כשבע שנים. המוהל, עקב המסורת למצוץ את הדם ישירות מן האיבר שעדיין פתוח, הדביק את שני התאומים בצורה קשה של הרפס (והדביק עוד תינוקות, לפני שאיתרו אותו ורשיון העיסוק נשלל ממנו). תאום אחד החלים בלי פגע, אבל השני חלה בצורה חמורה ביותר. בסוף הצליחו להציל את חייו אבל זה היה סיפור שלא יתואר, של סבל ממושך ונורא לכל המשפחה ואם אינני טועה, זה היה מן הסיבות שהביאו אותם לעזוב את הארץ (הם עלו, שנים לפני כן, מארגנטינה, והיו אז נורא ציונים, זה היה תענוג לשמוע אותם מדברים בכזאת אהבה על הארץ).

אגב, לגבי האמירה שלך "אלפי שנים יהודים מתו על קיום מצוות" - כבר שנים אני תוהה על משמעותן של אמירות מהסוג הזה. אני עוד איכשהו יכולה להבין אנשים שהאמונה הדתית החזקה שלהם מביאה אותם למות בעצמם, אבל להניח לילדים ולתינוקות למות עקב הדת? - זה נראה לי משהו מעורר פלצות, משהו שאינני יכולה בשום אופן להבין אותו, כבר שנים, וקל וחומר בן-בנו של קל וחומר - לא להצדיק אותו.

בריאות וברכה לך ולכולם
ממני נירית
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623392
הפונז • בתשובה לצב מעבדה אלמוני יום ד', 9/10/2013, 13:21
חלק ניכר מהפגיעות שנידונו בלינק שלך אינן גורמות מוות, מקסימום אי נוחות קלה או חמורה במשך החיים וענייני אסתטיקה.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623431
הגנרלית המהוללת פו חאו • בתשובה לצב מעבדה אלמוני יום ד', 9/10/2013, 18:59
המקור שאתה נותן לא אובייקטיבי במיוחד. בניגוד למה ש"גונן" אומר, אין הבדל בין הסיכוי לסיבוכים בין מוהלים לרופאים, והסיכוי לסיבוכים הוא 0.5% בכל המקרים. כמו כן, רוב הסיבוכים הם דימומים שלא דורשים התערבות כירורגית. אני מעריכה שהיהודים במהלך הדורות היה יותר סיכוי למות במרד בר כוכבא מאשר מברית מילה.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623433
האייל האלמוני • בתשובה להגנרלית המהוללת פו חאו יום ד', 9/10/2013, 19:24
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623445
צב מעבדה • בתשובה להגנרלית המהוללת פו חאו יום ד', 9/10/2013, 21:41
אנסה לסכם את הטיעונים שלי בצורה ברורה יותר.

1. יהודים מלים את *כל* הבנים שלהם, ולעומתם, השכנים דרי העצים, כנראה היו מקריבים רק חלק קטן מהתינוקות הזכרים שלהם. לא יודע לומר כמה בשנה, אבל יכול להיות שהיה איזה מסכן תורן, או כמה מסכנים בודדים, שהוקרבו באיזה טקס תקופתי, פעם בשנה או בתדירות קצת יותר גבוהה, עבור כל השבט, עדה או whatsoever.

2. יהודים מלים את הבנים שלהם מזה כשלושת אלפים שנה, השכנים דרי העצים ירדו מהעצים והפסיקו להקריב את התינוק/ות שלהם לפני די הרבה זמן, לפי דעתי לפני יותר מאלף שנים, כנראה יותר קרוב לאלפיים.

3. את שיעור התמותה ממילה יש לאמוד בהתייחס לכל פרק הזמן שהיהודים מקיימים מילה. ברוב רובו של הזמן זיהומים קטנים שהיום כלל לא מגיעים לבית החולים, היו קטלניים הרבה יותר. לכן, כל הסטטיסטיקה התיאורית שעוסקת בשיעורי פציעה/פגיעה ותמותה של תינוקות בעת החדשה קרוב לוודאי שמעריכה בחסר משמעותי את שיעורי התמותה ממילה שהיו לאורך ההיסטוריה.

אם לוקחים את כל המספרים האלו בחשבון אפשר להניח שהיחס בין מספר התינוקות שהוקרבו לכלל התינוקות של השכנים שלנו קטן (הרבה?) יותר מהיחס בין מספר התינוקות היהודים שמתו כתוצאה ממילה לכלל התינוקות היהודים.

או במילים אחרות, לא הייתי בוחר דווקא בדוגמה של 'מקריבי תינוקות' כאמצעי השוואה ביננו לבין שכנינו. יש קטגוריות שיותר מחמיאות לנו.

זה שליהודים היו הרבה הזדמנויות אחרות למות דווקא בגלל דתם זה נכון, אבל לא קשור לנושא.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623449
ירון • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 9/10/2013, 22:30
הנקודה היא לא כמה אנשים מתים ממה. אנשים מתים בתאונות דרכים כתוצאה מצורך חברתי, ואינם נחשבים לקורבנות לאל התחבורה. הנקודה היא שיש הבדל בין התפקיד התרבותי של קורבן ובין תפקידה התרבותי של הברית.

קורבן אדם הוא סוג של עיסקה. כאשר מקריבים קורבן מעניקים לאל את חייו ואולי גם את סבלו, ומצפים לקבל תמורה. לדוגמה: אם הברית הייתה טקס שמטרתו לגרום לתינוק סבל בתמורה לכך שאולי האל יסתפק בסבל זה או שיתעוררו רחמיו ויעניק לתינוק חיי אושר, אז אפשר היה לראות בברית פולחן של קורבן אדם. כמובן שזה לא העניין, הברית היא טקס של סימון גופו של התינוק בבריתו של אברהם, כלומר סימון שייכותו לעם היהודי. לתינוק נגרם סבל ויש לפעמים סיבוכים, אבל זו תוצאת לוואי לא רצויה, ולכן ברור שהברית לא קשורה לקורבנות אדם.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623489
צב מעבדה • בתשובה לירון יום ה', 10/10/2013, 10:52
זאת הפרשנות של אדם יהודי. מבחינת הצופה מהצד שאינו יהודי, או שאינו מאמין באל כלל, הקרבת קורבן תינוק וגרימת נזק עד כדי סכנת מוות מוחשית, שניהם בגלל אמונה שככה צריך לעשות, הם היינו הך, בגלל שמי שמשלם את המחיר הוא התינוק שאינו מבדיל בינהם.

כל זה גם מבלי להיכנס לוויכוחים פוסטמודרניסטים על פרשנות ומה שמסביב.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623450
האלמוני המזוהה • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 9/10/2013, 22:41
אם סופרים כל תינוק שמת כהקרבה, לא צריך לקזז את זה מכל התינוקות שניצלו ? לברית מילה יש ערך רפואי רב גם היום, קל וחומר לפני המצאת האנטיביוטיקה.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623492
צב מעבדה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 10/10/2013, 11:04
לא יודע אם הקביעה הזאת נכונה עבור האנשים שחיו לאורך כל ההיסטוריה בה מלו אנשים. לא יודע מה הייתה תפוצת המחלות שמילה אולי משפיעה על התמותה מהן, ועוד הרבה נתונים שקריטיים להתייחסות.

להבנתי יהודי מאמין מל את בנו בראש ובראשונה מסיבות דתיות ואח''כ (אולי) מסיבות אחרות - חברתיות, אסטטיות, בריאותיות ואולי עוד סיבות שלא עולות לי בראש.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623523
אא • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 10/10/2013, 16:45
העובדה שרוב החילוניים מלים את בניהם מפריכה את טענתך במידת מה. אצל חילונים, ואצל דתיים, השיקול הוא של חברה ומסורת. הדת וטיעונים בריאותיים הן הצדקות בדיעבד.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623524
צב מעבדה • בתשובה לאא יום ה', 10/10/2013, 16:56
ממה אתה מסיק שאם אדם חילוני מל את בנו מסיבה לא דתית אז גם אדם דתי מל את בנו מסיבה לא דתית?
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623525
אא • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 10/10/2013, 17:01
סטטיסטיקאי הבית מתבקש למשרד.

אם נביט בארבע קבוצות: חילוניים ודתיים, בישראל ובתפוצות, נראה שמקום המגורים (ולדעתי, שיעור החברים שמלו את בניהם) מסביר את ההבדלים טוב יותר ממידת האמונה.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623526
צב מעבדה • בתשובה לאא יום ה', 10/10/2013, 17:05
לא תעלב אם אגיד לך שלא השתכנעתי נכון? אבל אני מנחש שאדם מאמין מאמין (על משקל 'גבר גבר') יעלב מאוד אם תגיד לו שהוא מל את בנו בגלל לחץ חברתי או מסיבות אסטטיות ולא מסיבה דתית. סתם ניחוש, לא קראתי לסטטיסטיקאי הבית, הוא עובד עכשיו.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623527
אא • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 10/10/2013, 17:31
אגב, עלבון של מושא המחקר הוא לא שיקול בחקר האמת (אם כי אולי לגבי אופן פרסום הממצאים).
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 690603
דוקטור פאוסט • בתשובה לאישקש יום ה', 16/3/2017, 14:29
טוב, אז אחד משופטינו הדגולים, כבודו מר יפתח הגלעדי, לא הקריב תינוקות, הוא הקריב את בתו כשהיא כבר היתה גדולה וכבר ידעה לצאת בתופים ובמחולות, כל הכבוד להנ"ל!
לעומת זאת אברהם בן תרח, שאנו מכנים אותו "אברהם אבינו", רק התכוון להקריב את יצחק בנו לאדני ועשה את כל ההכנות הדרושות, אבל בסוף, ראה זה פלא - הוא לא הקריב אותו! גדוללל הפטריארך היהודי העליון, הראשי הזה! מה זה גדול? - ענקקקק!!

וגם היום אנחנו מה זה מוסריים, זה לא מילה. כפיים למוסר היהודי שלנו, מוסר-מוסר שכידוע לא מטפס על עצים! כיפאק היי, כיפאק היי, כיפאק היי, היי, היי!!
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 690676
אביר הקרנפים • בתשובה לדוקטור פאוסט יום א', 19/3/2017, 1:06
יפתח דווקא לא ידוע בתור אחד השופטים הדגולים. יכול להיות שהוא נחשב הפחות שבהם, שהתמנה רק בגלל יכולת צבאית בדור שנצרך לזאת בלבד.
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 690729
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 20/3/2017, 23:42
מסכים. נראה שספר שופטים מתבסס על מקור קדום יותר שבנוי על „הולך ופוחת הדור״. עתניאל בן קנז פשוט ניצח בקרב בלי בעיות. אהוד בן גרא כבר נזקק לתחבולה מסריחה‏1 אבל חוץ מזה ניצח בלי בעיות מיוחדות. ברק בן אבינועם נזקק לעזרה גדולה יותר (אבל גם שם אין שום בעיה עם הניצחון). גדעון מפקפק בשליחותו ונצרך למסע שכנוע רציני ממלאך האל. כמוכן הוא הראשון שבנו לא הולך בדרכו (השוו לעלי ושמואל, שמגיעים אולי מאותו המקור). יפתח הוא כבר בן זונה ומקריב את ביתו. אחריו יש רק את שמשון, שלא נכתב עליו בצורה מפורשת ששפט את ישראל (אבל עשה שפטים בפלישתים), ועוד כמה גיבורים מפוקפקים אף יותר.

‏1 רצח בשירותים.
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 690749
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/3/2017, 15:43
''וישפוט את ישראל בימי פלישתים עשרים שנה''
(אבל יש מפרשים את השורש שפט במובן ''הושיע'')
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 690753
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 21/3/2017, 18:13
תודה על התיקון. אבל בכל מקרה הוא לא מתאים לתבנית הרגילה של מושיע ולאחר מכן שופט. ואין בסיפורו הנהגה של העם מעבר למשפט הזה.
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 691309
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/4/2017, 21:30
עוד ניטפוק:
אהוד בן גרא לא רצח את עגלון בשירותים, אלא שלאחר שעזב את המקום סיפר לשומרים שעגלון בשירותים, על מנת לתרץ את הצחנה ולמנוע מהם להכנס עד שיוכל להתרחק מן המקום.

כפי שאמרו לך, שמשון שפט את ישראל. ולא רק במובן של הושיע אותם.
באותה תקופה היו מגישים בוררות לפני דמויות סמכות וגיבורים מקומיים שהיו יכולים לאכוף את משפטם. אין טעם במשפט ללא סמכות חזקה.
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 690687
קוזמו • בתשובה לדוקטור פאוסט יום א', 19/3/2017, 18:49
נדמה לי כי אין לך מושג ואפילו קלוש בהבנת התקופות דאז בכל הקשור ליחס בין הורים לילדיהם.

"מבחינה מסויימת יש לראות את חוק התורה בעניין בן סורר ומורה כהתקדמות ניכרת בהכרת זכויות הבנים כלפי הוריהם ; כי הרי ידוע שבתקופה קדומה היתה רשות לאב לנהוג בבניו ובבני ביתו כרצונו — לרבות הזכות להטיל עליהם עונש מוות או להקריב אותם לצורכי הפולחן- כגון עבודת המולך - אברהם אבינו יכול היה להקריב את יצחק בנו לעולה מבלי שיהיה חייב לתת דין וחשבון למישהו על מעשהו זה . לא החוק אלא 'מלאך ה' מן השמים' מנע אותו מלשחוט את בנו" ‏1 .

ואם אתה סבור שהיו חברות אחרות שנהגו במידה יותר מתקדמת ,אתה יותר ממוזמן להציג אותן.

‏1משה אברבך- החינוך היהודי בתקופת המשנה והתלמוד -עמ' 247
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 690688
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום א', 19/3/2017, 19:04
והייתי מוסיף עוד בעניין בהקשר לתגובה 688154 וזאת בהבנת הרמב"ם אשר שלל את תואר 'חסיד אומות העולם' מגוי אשר מקיים את שבעת מצוות בני נח מתוך 'הכרע הדעת' כלומר מתוך ההיגיון האנושי ולא מתוך ציות לצו האלוהי. שכן יתרון החסיד על החכם בכך שהוא מעניק לחובות אלו ממד מחייב שמקורו בסמכות האלוקית החיצונית לשכלו שלו'

ומכאן - שלא החוק אלא 'מלאך ה' מן השמים' מנע את אברהם לשחוט את בנו.
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 690696
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום א', 19/3/2017, 22:11
סתם רציתי להוסיף...
מה ההבדל בין זה לבין אב ששולח את בנו לשירות קרבי?
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 690697
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/3/2017, 22:30
לחדד את שאלתך - מה בין עקידת בן בציווי אלוהי לבין שליחת בן למלחמה ?

זה מצריך מחשבה.אבל יש דמיון אם מתעלמים מההבדל בתכלית המטרות.
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 690730
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 20/3/2017, 23:52
הסיכוי להיהרג בשירות צבאי נמוך יחסית. כאשר מגיעים לשיעור אבדות של 10% זה כבר נקרא שיעור נוראי. אני לא טוען ששירות קרבי אינו מגדיל את הסיכון למוות (או לנכות). אבל זה רחוק מאוד מאב פלסטיני ששולח את בנו עם חגורת נפץ (ובאופן כללי בסיבוב האחרון התברר שהורים מאוד השתדלו שבניהם ובנותיהם לא ילכו לשחק משחקים מסוכנים על חיילים ישראלים).
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 691315
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/4/2017, 21:38
למספר ההרוגים תוסיף את מספר הפצועים, נפגעי הטראומה והלומי הקרב.
כאן המספרים מכפילים את עצמם פי כמה וכמה.

אבל נניח לזה.

רציתי לכתוב את זה קודם אבל לא רציתי להכנס לזה.
גודל נסיונו של אברהם במעשה העקדה היתה בעמדתו המיוחדת. אברהם התפרסם במסופוטמיה כנשיא אלוהים, כאדם דגול. במשך שנים עשה נפשות והטיף לכולם על הפסול בעבודת המולך והקרבת הילדים לאל או אליל.
ואחרי ככלות הכל, אברהם נדרש לעבוד את אלוהיו כשאר משפחות האדמה העובדים את המולך. אוי לזקנותו שביישה את ילדותו. ...או בניסוח ארצי יותר: פיייייי, איזה פאדיחות.
ולכן נאמר שאברהם התהלך לפני האלוהים. בזכות זאת הובטחה לו ולזרעו ברית עולם. בזכות צייתנות זו של "נעשה ונשמע".

ולא בכדי.
באותה הכנעה, באותה הכרה של אפסות האדם וגדלות הבורא, יכול האדם לקנות ענוה שבמידה מסוימת יכולה להיות אם כל המוסר. כי בענוה אדם יודע שחוכמתו מוגבלת, כמו כוחו וקניינו וכל מעשיו. ואם כן, לא הכל שלו, ולא הכל מגיע לו ולא הכל הוא מבין ויודע. ואם יש כוח עליון שיודע יותר ממנו, אז גם מה שלא מבינים צריך לעשות. כי אף אחד לא מבין הכל, תמיד.
מוסר אנושי, ואללה מה זה אנושי, זה לא מילה 690702
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/3/2017, 13:18
גם אתה וגם הקרנף מגיבים, איש-איש מצידו ובדרכו, לא נכון ולא לעניין, ואני נמנע מלומר דברים יותר חמורים. הקטע המצחיק הוא שדוקא האירוניה של ''דוקטור פאוסט'' כלפי אישקש נובעת מהכרת החומר.
עגונות 623325
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאוכל שפנים יום ג', 8/10/2013, 15:11
אתה יכול לפרט? איפה חסרה כאן אנושיות?

* בהשוואה לחוקים של ארצות אחרות שבהן הנישואים הם אזרחיים: מתי מותר שם לפרק נישואים לבקשת צד אחד כאשר לא הצד השני נעדר?
* מה קורה ביהדות כאשר האישה נעדרת?
עגונות 623407
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/10/2013, 15:17
כוכבית שנייה: אפילו רבנים אשכנזים ייתנו אישור לביגמיה במקרה כזה.
שעור בחשבון 623333
צב מעבדה מעדות המזרח יום ג', 8/10/2013, 17:14
משהו לא ברור לי בכל הסיפורים על מספר המשתתפים בלוויה של הרב עובדיה.
אם היו שם 850,000, שאפשר להניח שרובם הגדול, נגיד, 700,000 מהם היו גברים, זה אומר שהיה שם יצוג של בערך 750,000 בתי אב (חלק מהנשים אולי היו נשואות לחלק מהגברים שבאו, למרות שזה לא נשמע סביר, לוויות ידועות כמקום מצויין למצוא שידוך). בהנחה שלמשפחה חרדית יש 6 ילדים בממוצע זה אומר שבישראל יש 4.5 מליון חרדים. לא קצת הגזימו עם האומדן?

לדעתי היו שם לכל היותר 200,000 איש, כל השאר זה ניפוח של שוטרים יוצאי עדות המזרח שרוצים להעצים את הרב ואת העדה.
שעור בחשבון 623335
אישקש • בתשובה לצב מעבדה מעדות המזרח יום ג', 8/10/2013, 17:20
לא היו שם רק חרדים...

ניוז פלאש מישראל השניה-רוב היהודים בישראל מסורתים+
שעור בחשבון 623341
ידידיה • בתשובה לצב מעבדה מעדות המזרח יום ג', 8/10/2013, 18:33
בהלוויה היו גם נערים ואפילו ילדים.
שעור בחשבון 623370
צב מעבדה אלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 9/10/2013, 0:30
ועדיין המספר נראה לי מופרך בעליל.
שעור בחשבון 623393
הפונז • בתשובה לצב מעבדה אלמוני יום ד', 9/10/2013, 13:28
אני נוטה להסכים, אפילו מהתמונות רואים שההמון מילא מספר רחובות, אבל לא היה שם למשל שו כיכר או אזור פתוח (שקול לכיכר המדינה למשל), ששטחות יכול להכיל מאות אלפי אנשים.
הייתי מניח שעד חצי מיליון זה מספר סביר מאד.

לא שזה כל כך משנה, מעבר לכותרות פומפוזיות בעיתון. פומפוזיות עד מופרכות, כמו אלה שקראו לזה האירוע הגדול בתולדות המדינה. כאילו מספר האנשים שהגיעו קובע את 'גודל' האירוע ומשמעותו. כמדומני שהיה לפני כעשור מופע זיקוקים ענק בחוף תל אביב שהגיעו אליו מאות אלפי אנשים. אז מה?

ולכל מי שפאר את הרב כגדול בתורה ורצה להתעלם מהצד הפוליטי של אישיותו הציבורית, אומר שלולי היה פונה לפוליטיקה לפחות חצי מהבאים ללוויה לא היו מגיעים אליה, כולל רוב כתבי התקשורת. לטוב ולרע השפעתה של פעילותו הפוליטית על המדינה היתה משמעותית ביותר, ובניגוד לגדולתו ההלכתית - שעליה לרוב הפרשנים באמת אין מושג - מותר בהחלט למתוח ביקורת על הפעילות הזאת.
שעור בחשבון 623398
הדבורה מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 9/10/2013, 14:06
היו מספיק לוויות ענק של אישים תורניים, גם בלי עיסוק פוליטי.
שעור בחשבון 623399
הפונז • בתשובה להדבורה מאיה יום ד', 9/10/2013, 14:22
בואי נדבר במספרים.
שעור בחשבון 623400
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 9/10/2013, 14:25
רבע מליון
שעור בחשבון 623401
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 14:28
בדיוק מה שטענתי. שלו היה עובדיה יוסף נשאר בתחום ההלכתי, היו מגיעים ללוויתו רבע מיליון. כל השאר (בין רבע לחצי מליון - תלוי מי סופר) - הגיעו בגלל פעילותו הפוליטית.
שעור בחשבון 623470
הדבורה מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 10/10/2013, 9:11
וואלה. אז בהלוויה הבאה ששוברת שיא, נגיד יגיעו מליון, אני יכולה להגיד
- "זה בגלל שהגימטריה של השם שלו גבוהה הגיעו הרבה!".
ואם תענה "היו עוד הלוויות ענק של כאלה עם גימטריה נמוכה",
"ברור", תהיה התשובה "הרבע מליון הבא זה בגלל הגימטריה".

אם אתה רואה שישנם הלוויות ענק לרבנים גדולים, עם או בלי קשר לשייכות פוליטית, המסקנה הסבירה היא שלהלוויות ענק של רבנים אין קשר הכרחי עם מעורבותם בפוליטקה.
שעור בחשבון 623475
הפונז • בתשובה להדבורה מאיה יום ה', 10/10/2013, 10:19
הכשל במשפט האחרון שלך שהוא לא עוסק במספרים אלא במושג המעורפל 'הלוויות ענק'. אני לא יודע מה זה הלוויות ענק, כמו שאני לא יודע מה זה דירה יקרה. יש דירה שעולה מיליון שקל, ויש דירה שעולה שני מיליון שקל. המשפט האחרון שלך נשמע הגיוני רק בגלל שאת כוללת את שתי הדירות האלה בתוך 'דירות יקרות'.

למשל: 'אם אתה רואה שישנן דירות יקרות בערים גדולות, בלי קשר למיקומן הגיאוגרפי, המסקנה הסבירה היא שלמחיר הדירות אין קשר למיקומן הגיאוגרפי.'

ועכשיו במספרים: 'אם אתה רואה שיש דירות במיליון שקל בחיפה, ודירות בשני מיליון שקל בתל אביב, המסקנה הסבירה היא שלמחיר הדירות אין קשר למיקומן הגיאוגרפי.' - נכון שהמשפט הזה נשמע פתאום הרבה פחות הגיוני, ואין קשר בין הנתונים בתחילתו למסקנה בסופו? כנ"ל המשפט שלך.
שעור בחשבון 623538
הדבורה מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 10/10/2013, 20:36
ההבדל הוא הכמות.

הדוגמא שנתת מצויינת. נגיד שיש כמה דירות במגדל של ברק, שנמכרות תמיד במחרים גבוהים, ואיזו דירה אחת פתאום נמכרה בפי שניים משאר הדירות. אתה יכול למצוא אלף הבדלים בין דירה זו לשאר הדירות, אבל צריך חתיכת הוכחה בשביל לטעון שההבדל שמצאת הוא הוא שעושה את ההבדל.
שעור בחשבון 623563
הפונז • בתשובה להדבורה מאיה שבת, 12/10/2013, 3:39
כן, כי בכלכלה מחירים נקבעים בהטלת קוביות, זה הטיעון שלך?
שעור בחשבון 623579
הדבורה מאיה • בתשובה להפונז שבת, 12/10/2013, 23:57
כי תיאוריות כלכליות בודקים רק על מוצרים שנמכרים הרבה, ולא על דוגמאות יחידאיות.
שעור בחשבון 623598
הפונז • בתשובה להדבורה מאיה יום א', 13/10/2013, 10:19
לדעתי את טועה, אבל נראה לי שנסכים לא להסכים.
שעור בחשבון 623663
הדבורה מאיה • בתשובה להפונז יום א', 13/10/2013, 17:03
לפני שאתה ככה הולך. תן דוגמא למוצר יחידאי, שניסו לדוגמא לקבוע לו מחיר.

דוגמאות הפכיות יש למכביר. אף אחד לא יבנה תיאוריה כלכלית על שוויו של הכובע של נפוליאון. או על שווי הפרס ששמה ארה''ב על ראשו של בין לאדן.
שעור בחשבון 623680
הפונז • בתשובה להדבורה מאיה יום א', 13/10/2013, 17:59
הטיעון שלי הוא הפוך לשלך, זה בכלל לא ענין של מוצר יחידאי:

מה שכלכלה אומרת זה ככה - אם יש לי בנין, שבו כל הדירות עולות 10 מיליון שקל, ואילו הפנטהאוז נמכר ב-‏20 מיליון שקל, זה לא קורה סתם בגלל העיינים היפות של בעל הפנטהאוז, או הקונה הטיפש. יש משהו משמעותי בדירה, משהו ברור למדי, שגורם לזה שהשוק שלה שווה פי שתיים משאר הדירות בבנין.
אולי זה בגלל שיש לה גג ונוף שאין לאחרות, אולי זה בגלל ששיפצו אותה ועשו ממנה ארמון ומהאחרות לא, וכן הלאה. אבל יש לזה גורם, והוא גורם אמיתי ולא אקראי.

יתירה מזאת, בדוגמה שלי יש עסקה יחידה בין בעל בית ללקוח, וגם אם זה לא סביר, יכול להיות שהלקוח השתגע, נקלע למשבר אמצע החיים וגם זכה בלוטו, ולכן בא לו לשלם כפול סתם ככה כי זה עושה לו הרגשה נעימה בבטן ומקל לו את הלחץ על העין השטופה.

אבל באירוע שבו מאות אלפי אנשים החליטו - כל אחד מסיבותיו שלו - לצאת מהבית בהתראה של חצי יום וליסוע/ללכת ברחובות העמוסים בכדי לכבד את זכרו של מאן דהוא, יש לנו דגימה סטטיסטית הרבה יותר טובה מאשר בדוגמת הדירה. קוראים לזה חוק המספרים הגדולים.
ולכן הסבירות שבאירוע א' יצאו מהבית מאה אלף אנשים, ובאירוע ב' יצאו מהבית מספר כפול של אנשים, בלי שום סיבה טובה, היא נמוכה עד אפסית.
מה שהרבה (הרבה) יותר סביר, שיש סיבה טובה מוחשית וניכרת למה באירוע ב' יצאו יותר אנשים, והיא המבדילה בינו לבין אירוע א'.
שעור בחשבון 623688
הדבורה מאיה • בתשובה להפונז יום א', 13/10/2013, 20:23
אבל יש הרבה הבדלים בין אירוע א' לאירוע ב'. מי אמר שזה דווקא הפוליטיקה ולא אורך הזקן?

אם היו המון לוויות חלקן ב-‏850 אש"ס, וחלקן ב-‏400 אש"ס [=אלף ש"סניקים], אז היית יכול אולי למצוא מכנה משותף להלוויות הגדולות.

עכשיו, מה שתגיד טוב בדיוק כמו מה שאני אומרת.
שעור בחשבון 623689
הפונז • בתשובה להדבורה מאיה יום א', 13/10/2013, 20:33
לא אמרתי שזה דווקא הפוליטיקה ולא אורך הזקן, אבל אמרתי שוודאי שיש גורם מאוד משמעותי שגורם להפגנה אחת להיות 800 ולאחרת להיות 400.

בואי לפחות נסכים שיש פה מובהקות סטטיסטית ומן הסתם יש כאן גורם כזה, גם אם כרגע לא ידוע. (אני מדגיש את זה כי יש לי הרגשה שאפילו על זה את לא מסכימה איתי).

באם נסכים על זה, נותר למצוא את הגורם הזה. למשל, לא סביר שזה בגלל הזקן, על פי השכל הישר וגם כי לאחרים היו זקנים.
אמנם היפותזת הפוליטיקה זקוקה לבדיקה, אבל ניתן לפחות בתיאוריה לחשוב על כזו: נתקשר ל-‏1000 איש אקראיים שהשתתפו בלוויה, ונשאל אותם מדוע הלכו ומה בפועלו של הרב עובדיה הוא שהשאיר עליהם את חותמו.
שעור בחשבון 623707
הדבורה מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 14/10/2013, 9:43
לא מסכימה. אתה לא יודע את השונות של מספר המגיעים. זה דומה לטענה שיש גורם מאד משמעותי באורח החיים של אדם שגורם לאחד למות בגיל 100, ולשני בגיל 70.

אז זהו שלא, יכול להיות שסתם יש שונות גדולה במשתנה המקרי של "שנות החיים של אדם בעולם המודרני".

כל שכן, אם היו לך רק עשרה ספסימנים מהאדם הזה, והיית רואה את זה שם.

הניסוי שלך בעייתי, אבל הוא חרב פיפיות. קשה לי מאד להאמין שמי מהבאים להלוויה יגיד שבא בגלל פועלו הפוליטי של הרב ולא בגלל שהיה "גדול בתורה" (מה שהיה נכון עוד הרבה לפני שנכנס לפוליטיקה).

אני אפילו מאתגרת אותך למצוא ראיון עם אחד (כמובן, לא פוליטיקאי בעצמו) שיאמר שזו הסיבה.

אם אתה מוצא דרך סבירה לעשות זאת, אני מוכנה להרים טלפונים (למרות שזו לא תהיה סטטיסטיקה פר אקסלנס, זה יכול עדיין לומר משהו).
שעור בחשבון 623714
הפונז • בתשובה להדבורה מאיה יום ב', 14/10/2013, 10:06
את מתבלבלת בין דגימה של אדם אחד לדגימה של מאות אלפים. אז כן, יש לי מאות אלפי ספסימנים בניסוח שלך.

אין שום ספק שלפחות התקשורת והפסטיבל התקשורתי שהיא עשתה סביב הלוויה היא בגלל פועלו הפוליטי - צריך היה רק לראות את השדרים באולפן מנסים לומר משהו על כתביו ההלכתיים מבלי לשבור שיניים או להראות מגוחכים לחלוטין בשביל להבין את זה. והיה כבר מי שאמר שהסיקור התקשורתי גם הוא משפיע - אולי אפילו מאד - על מספר המגיעים.

באשר לסקר ההיפותטי - יכולת פשוט לשאול בטלפון איזה כתבים כתב הרב ושיצטט משהו מהם. או לשאול מתי בפעם האחרונה קרא משהו מכתבי הרב והעמיק בפסיקותיו. מי שיענה 'לא זוכר, בטח לא ציטוט, ולא זוכר' - לא נמצא שם בגלל מפעלו ההלכתי.
שאלה אחרת יכולה להיות, למי שגילו מעל 40 לצורך הענין - מתי לראשונה שמעת על הרב עובדיה ומתי התחוורה לך גדולתו. מי שעונה במועד שמאוחר יותר מ-‏1990- סביר להניח שהתוודע אל הרב דרך הנהגת ש"ס ולא דרך כתביו, שהחשובים בהם (כך אני מבין) פורסמו שנים ואף עשרות שנים לפני כן.

ועוד משהו פשוט - אם היו חילונים בלוויה - 90% מהם לפחות באו בגלל הפוליטיקה. וזה כולל 'מסורתיים' שאינם חובשי כיפה.
שעור בחשבון 623728
הדבורה מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 14/10/2013, 11:31
מושא המחקר הוא לא "למה אנשים באים להלווית הרב עובדיה", אלא "למה אנשים באים להלוויות גדולות של רבנים". הספסימן איפה הוא ההלוויה.

זה שאנשים לא יודעים פיסיקה, לא אומר שההתפעלות שלהם מאיינשטיין הוא מהיותו גאון פיסיקלי.

בנוגע לחילונים, לדעתי אם היו שם הרבה חילונים, מדובר בספרדים מסורתיים, ואין ספק שהם הושפעו לאו דווקא מהפוליטה. שמעון פרס באמת בא בגלל הפוליטיקה (שלו, לאו דווקא של המנוח...).

גם התאריך מאד בעייתי. הרב עובדיה היה מפורסם מאד כרב, גם אחרי שהקים את ש"ס, וככל שעברו השנים התפרסם יותר. קשה להעריך למה בדיוק אדם שמע עליו.

אבל אם כבר סקרים, משהו הרבה יותר פשוט לביצוע. קח הלוויה של פוליטיקאי דתי שלא היה רב והשווה את אחוז המשתתפים. מה אתה חושב שהעובדה שהלוויות של פוליטיקאים דתיים לא תופסות קהל בכלל לעומת הלוויות של רבנים אומרת? בודדנו את המשתנה שמעניין אותך, לא?
שעור בחשבון 623895
הפונז • בתשובה להדבורה מאיה יום ד', 16/10/2013, 11:13
אוי, תראי, אפילו הבת של הרבובדיה חשובת שההפגנה הפכה למפגן פוליטי שלא בטובתה. אולי זה רמז.
שעור בחשבון 623929
הדבורה מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 17/10/2013, 7:40
(ראית שהיא דברה על האזכרה, ולא על ההלוויה, לא? ואם הבנתי את זה נכון כוונת היא שהנואמים שם הפכו את זה למפגן פוליטי.)
שעור בחשבון 623935
הפונז • בתשובה להדבורה מאיה יום ה', 17/10/2013, 9:48
לכן אמרתי שזה רמז - ולא הוכחה - להבדל בין הלווית הרב עובדיה לשאר הלוויות רבנים, ולכך שזה לא אורך הזקן שקובע.
שעור בחשבון 623402
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 9/10/2013, 14:30
מאות אלפים
שעור בחשבון 623412
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 15:39
הרבנים אליישיב ושך לא היו מעורבים בפוליטיקה? מי היה פטרונה הראשון של ש"ס?
שעור בחשבון 623421
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/10/2013, 17:11
במה הרב אלישיב היה פוליטי?
נראה לי שההגדרה שלך לפוליטי מאוד מאוד רחבה
שעור בחשבון 623428
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 18:04
אלישיב ירש את מקומו של שך כמנהיג הליטאים. לאחר מותו של אלישיב התחולל פילוג בליטאים. ההמנשביקים‏1 מונהגים על ידי הרב שטיינמן והבולשביקים‏2: על ידי הרב אוירבך.

‏1 הרוב
‏2 המיעוט. הכינויים הללו עדיפים על הכינויים "מחבלים" ו"שונאים".
שעור בחשבון 623439
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/10/2013, 20:35
אם כך בהגדרה כל רב גדול הוא פוליטי מעצם הגדרתו כרב גדול-קצת טוטולוגי אבל שיהיה
שעור בחשבון 623451
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 22:52
כזכור, אנחנו משווים אותם ליוסף. על יוסף ועל שך אפשר להגיד שהיו מנהיגים פוליטיים בערך באותה מידה (ובצדק). אלישיב לא היה גדול כמו שך, אבל הוא היה יורשו. ראית מה קרה עם מותו.
שעור בחשבון 623469
הדבורה מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/10/2013, 9:06
מעניין. אחד אשכרה הקים מפלגה, ואחד אפילו לא היה חבר מפלגה, ושניהם היו מנהיגים פוליטיים.

אגב, בהלוויה של שלמה זלמן אוירבך [ויקיפדיה] גם השתתפו מאות אלפים, והוא לא היה מנהיג פוליטי לחלוטין. היה על זה כותרות בעיתונים בזמנו, אבל זה היה לפני שהמציאו את האינטרנט.
שעור בחשבון 623719
יועזר • בתשובה להדבורה מאיה יום ב', 14/10/2013, 10:33
הוא היה החרדי הכי ציוני. "כשאני רוצה להשתטח על קברי צדיקים, אני הולך לקברי חללי צה"ל." נראה לך שהיה לו סיכוי פוליטי אצל החרדים?
שעור בחשבון 623720
הפונז • בתשובה להדבורה מאיה יום ב', 14/10/2013, 10:36
וגם הדירה שלי בבאר שבע‏1 עולה מאות אלפי שקלים, בדיוק כמו דירה בתל אביב.

‏1 לצורך המשל.
שעור בחשבון 623939
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 17/10/2013, 12:03
בערך הלוויית הרב עובדיה יוסף [ויקיפדיה] כתוב ש"ההערכות לגבי מספר המשתתפים בהלוויה נעו בין 273,000 ל-‏850,000". הערכה זהירה יותר של המשטרה הייתה על 450,000. המספר ה"מדוייק" של 273,000 הוא הערכה של חברה שנדמה לי שבדיון אחר (לגבי הערכת מספר המפגינים בהפגנות במחאה בקיץ 2011) התייחסנו בספקנות להערכותיה. אבל יכול להיות שמאז הם השתפרו.

בכל מקרה, יכול להיות שגם ההערכות על מספר המשתתפים בלוויות של שך ושל אלישיב, שמוזכרים כאן בדיון, מוגזמות באותה מידה.
שעור בחשבון 623943
מלאכי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/10/2013, 13:24
שבמספרים כאלה גדולים אפשר לעשות סקר באוכלוסיה ולקבל אומדן די סביר (צריך איכשהו להחביא את השאלה בתוך ים של שאלות אחרות כדי לא לקבל הטיה).
שעור בחשבון 623945
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי יום ה', 17/10/2013, 13:44
זה די דומה לסקר שמטרתו לקבל את ההצבעה בבחירות. גם שם התוצאות מאוד לא מדויקות. כדי לקבל תוצאות מדויקות יותר נעזרים בתוצאות עבר.
שעור בחשבון 623947
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/10/2013, 13:59
גם המונח 'מאד לא מדויק' יכול להיות מדויק יותר או פחות.
בסקרים, לפחות קרוב ליום הבחירות, השגיאות הן עד 10, גג 20 אחוז. אתה תיארת שגיאת מדידה של מעל 100 אחוז. אם היינו יודעים את המספרים (של הנוכחים בלוויה) בדיוק של סקר בחירות, לא היה כאן שום וויכוח כמותי.
שעור בחשבון 623948
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 17/10/2013, 14:17
"הסקרים" שאתה רואה הם כבר לאחר התיקונים האמורים. בפועל אני מניח שתקבל אחוז משיבים נמוך יחסית (30% יהיה שיעור גבוה). חלקם יענו תשובות שגויות (אתה תמיד עונה את כל האמת למי ששואל אותך סדרת שאלות מתישות בטלפון?). אין לך נתונים אמתיים שיספקו משוב להערכות (כמו בבחירות: פעם בארבע שנים, בערך. עם בחירות לרשויות המקומיות בתדירות דומה).
שעור בחשבון 623950
מלאכי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/10/2013, 14:55
לענות את האמת דורש פחות אנרגיה מלשקר/להמציא (נכון - לא לענות כלל זה אפילו יותר קל).
שעור בחשבון 623951
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי יום ה', 17/10/2013, 15:08
לא נכון.

(שיקרתי?)
שעור בחשבון 623954
אנטילופה • בתשובה למלאכי יום ה', 17/10/2013, 15:46
''אנשים יצירתיים לא חוסכים באנרגיה, למעשה הם מוכנים לתת הרבה מזמנם עבור שקר טוב ופורה.''
הרהורים אחרי שיחת טלפון מהבנק והצעת הלוואה נוחה בתנאים מועדפים, והשו''ת של זוגתי.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623481
מיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 10:31
עמי ארצות שכמונו. כשמפמפמים באוזנינו שוב ושוב את גדולתו של המרן בהלכה ומהללים את פסיקותיו המקלות ומאזכרים את עשרות הספרים שכתב, אתה מדמה לא רק מנהיג מיתולוגי, אלא גם ענק אינטלקטואלי. משהו בסדר גודל של הרב סולובייצ'יק או הרב קוק (האב), והוא רחוק מזה. אני צריך להודות שאין לי מושג בכתביו ובפסיקותיו בענייני הלכה, אבל מתוך עיון מרפרף בטקסטים שלו לא מצאתי שם דבר מעבר להתעסקות טכנית בשאלות של איסור והתר, כשרות ושבת וכי"ב, עניינים משפטניים פרקטיים בד"כ. הרב עובדיה לא היה מעולם הוגה דתי. הוא חסר את הגובה והידע האינטלקטואלי שיאפשר לו להתייחס לבעיות הזמן. עניין אחד הוא לנבור בעולמה של הלכה שוב ושוב כדי למצוא פתרונות במסגרתה לשאולות של גרות ןעגינות, אבל אחר לגמרי כשאתה מצוי, כהוגה דתי, במרכז השיח הלאומי, החברתי והאוניברסלי, תוך התייחסות רלוונטית. עובדיה נעדר מכל אלה. דומה שהיה חסר כישורים בסיסיים: לא דיבר שפות מלבד עברית, לא הכיר את העולם המודרני והיה חסר כל ידע אמתי על העולם האינטלקטואלי והרוחני שמעבר להלכה. "גדולתו" נובעת בעיקר מן האיקוניזציה של דמותו עוד בחייו, מגמה שמועצמת בימים המעטים שלאחר מותו. עובדיה "גדול בתורה" בעיקר בגלל שהוא נתפס בעיני מאמיניו כסוג של קדוש נוצרי, ולא בגלל הערכת ההמונים לרמתו הרוחנית.

עניין נוסף: ההישג החברתי הגדול מכולם שמייחסים לרב עובדיה מסתכם בסלוגן "החזיר עטרה ליושנה". משהו בדומה לדברים שאמרו בזמנו על ראש הממשלה מנחם בגין ש"זקף קומתם של המזרחיים". אז - עם כל הכבוד - לא מיניה ולא מקצתיה. עובדיה כונן תנועה חרדית בנוסח החרדי ליטאי. ה"עטרה" שעוטים המוני ש"ס - תלמידי הישיבות, מוריהם ויושבי בתי הכנסת הספרדיים, חוזר אל הלבושים הפולניים-ליטאיים שיהדות אשכנז "ירשה" בשלהי ימי הביניים מחוגי האצולה המזרח אירופאיים. מי שהקשיב להספדים ולתפילות של רבנים וחזנים במהלך אשפוזו של הרב, לא היה יכול להימנע מן הגוון המאד "אשכנזי" של התפילות. אוזני הלא בדיוק מאומנת שמעה אפילו הד של סגנון אידישאי בקריאה ("ברוך אתה אדוינוי..."). דומה שהעטרה היחידה שחזרה "ליושנה" מסתכמת בגלימת הרב ה"מזרחית". יהדות המזרח, לא בבבל ולא במרוקו, מעולם לא הייתה חרדית, והשיבה הזאת "למקורות" - היא אחת הסיבות להעמקת הפער שבין ה"מזרחיים" לבין כלל האוכלוסייה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623486
הפונז • בתשובה למיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 10:40
כותב על זה יפה בן דרור ימיני.
שימלה יפה היתה לו 623487
אנטילופה • בתשובה למיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 10:43
''להחזיר עטרה ליושנה'' אין הכוונה לחזור למסורת המזרח או ל''בית אבא'' כפי שמשתמע לאוזן הלא מבינה, אלא למדינת ההלכה האידיאלית כמו שחזה אותה הרמב''ם.
הצליל האידישאי ששמעת בא מהישיבות הליטאיות שלאורן חונך, וכך כל הרמב''מיסטים.
(העולם החרדי מתחלק בעיקרו בין הליטאים לחסידים ולא כמו בעולם הדתי-פוליטי ספרדים ואשכנזים).
שימלה יפה היתה לו 623503
שם • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/10/2013, 13:05
''והחזיקו מיליון מזרחים ברב אחד ביום ההוא לאמר שמלה (ומצנפת) לך, מחזיר עטרה ומנהיג מפלגה תהיה לנו''.
ברור שיש ספרדים ואשכנזים בעולם החרדי, והא ראיה, שילדים ספרדים אינם מתקבלים לגנים, בתי ספר וישיבות אשכנזים, ולא משנה כמה יקפידון ויהדרון בלבושם הפולנו-ליטאי.
שימלה יפה היתה לו 623510
מיקי מילר • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/10/2013, 13:17
מעולם לא שמעתי פרשנות כזאת לסלוגן, ללא קשר לעובדה שהאוזן הפרטית שלי באמת ''לא מבינה''. אני גם לא בטוח שמאחורי האמרה מסתתרת השקפת עולם ותפיסה מדינית סדורה. זאת הייתה סיסמת בחירות בראשיתה, שהבטיחה לציבור המזרחי איזה ביטוי אוטנטי של זהות. במקרה הזה מדובר בזהות הנשענת על שיבה לעבר שלא היה.
שימלה יפה היתה לו 623514
אנטילופה • בתשובה למיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 14:06
ההסבר הוא מתלמיד חכם אמיתי, וגם מאדם ברוך שהיה מחסידיו המושבעים.
אין לי ספק שרוב מצביעי ש''ס אינם כאלה ואכן כסלוגן בחירות זה דיבר אל הצד המיזרחי -מקופח.
תפיסה מדינית סדורה של שאיפה למדינת הלכה היום ועכשיו כמובן שלא היתה, עטרה ליושנה היא בגדר אידיאה לימות עתיד שלפני ביאת המשיח.
בעניין השקפת העולם חשוב על הדיכוטמיה שבין הרב העיראקי-ליטאי לבין המוני חסידיו המרוקאים מעריצי המקובל כדורי.
אני מניח שרק גרעין תורני משכיל מבין חסידיו הבין את הסלוגן במשמעותו המקורית.
שימלה יפה היתה לו 623515
מיקי מילר • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/10/2013, 15:34
מה שאתה מציג זו אוטופיה. דמות העתיד שמעבר להיסטוריה כדמות של איזה עבר אידאלי. דא עקא, שהסלוגן התייחס במודע למציאות כאן ועכשיו: על הרב נאמר שהחזיר עטרה ליושנה. החזיר, בלשון עבר. והכוונה הייתה למעשה הפוליטי במובהק. הייתי רוצה לשמוע עדות ספציפית מאותו תלמיד חכם או ממה שהעלה אדם ברוך בכתובים. התפיסה ש"עטרה ליושנה" באה על מנת אולי "להביא לימות המשיח" נראית לי דחוקה, אלא אם כן מדובר באיזה חידוד קבלי, ונדמה לי, שהרב עובדיה לא היה בונה הלכות על סמך תורת הנסתר. יותר מזה, אני מתקשה לראות בסלוגן הזה איזה אריח בהשקפת עולם המבוססת על הגות הרמב"ם. מקום החיוּת של ה"עטרה" איננו השיח ההילכתי, אלא השיח הציבורי פוליטי בקרב הציבור המזרחי. הוא נולד כסלוגן בחירות, ותיפקד כהשבעה, כאביזר מאגי - כמו המים הקדושים של הרב כדורי.
שימלה יפה היתה לו 623517
אנטילופה • בתשובה למיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 15:44
לדעתך הרב היה בעל מישנה פוליטית סדורה, ולא כך.
האיש היה מנותק מהעולם, הוא קיבל אינפורמציה ממקורביו והם שהיו בעלי התוכניות הפוליטיות הפרגמטיות (דרעי, ישי, ושאר המאורות).
שימלה יפה היתה לו 623833
אנטילופה • בתשובה למיקי מילר יום ג', 15/10/2013, 11:26
"מטא-הלכה: להחזיר עטרה ליושנה"
עובדיה יוסף [ויקיפדיה]
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623542
העלמה עפרונית • בתשובה למיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 23:20
הרב יוסף לא דיבר ערבית? לא מידיעה, אבל אם זה נכון זה מפתיע לאור העובדה שהוא נולד בעיראק ושימש כדיין במצרים.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623544
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 11/10/2013, 0:33
יכול להיות שערבית הוא כן ידע באיזושהי רמה, אין התייחסות לנקודה הזאת בכל מיני אתרים שרפרפתי עליהם. באופן כללי: המשפחה שלו עלתה ארצה כשהוא היה בן ארבע, כך שלא בטוח שהוא זכר כל כך הרבה ערבית כשהתבגר, אפילו אם דיבר ערבית כילד קטן. במצרים הוא שירת רק בסביבות שנתיים וחצי (הכל לפי ויקי), כך שאם הוא היה באמת האיש שמספרים שהוא היה, שהקדיש את כל עיתותיו ללימוד תורה, כתיבת ספרים וטיפול בצרכי הקהילה, קשה לדעת כמה ערבית הוא דיבר ביום-יום גם שם. בכל אופן, הכוונה של מיקי מילר היא בטח לכך שהרב לא ידע אנגלית ולא שפות אירופאיות אחרות, מה שמקשה על האדם לקבל מושג כללי על העולם שבו אנו חיים כיום.

"אני מדבר עברית" -
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623641
האמת הלא נעימה. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/10/2013, 14:55
הבקשה שלו מדוברי הצרפתית לא שונה בהרבה מהבקשה שלו מאדם ברוך ''יש לך את המילים ואת האותיות, תדבר בשבילי'' בראיון שלו. אני מקווה שאתה לא רומז שגם עברית הוא לא ידע...
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623646
האייל האלמוני • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 15:23
או שתשנה את הכינוי שלך ל"הסלפן הלא נעים", או שלא תסלף ולא תוסיף פרשנויות והשוואות פרי פנטזייריות (מזרחית?) שופעת שאין לה כל קשר למקרה שקרה במציאות האובייקטיבית, כפי שהוא מתועד.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623655
רון בן-יעקב • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 15:56
דווקא העברית של עובדיה יוסף מעוררת מחשבות נוגות על החדר הסיני.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623674
האמת הלא נעימה. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/10/2013, 17:43
מסתבר שהוא ידע לפחות שפה אירופאית אחת
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623678
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 17:56
לפי מה שכתוב שם, בנו דוד יודע יידיש.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623686
האייל האלמוני • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 18:49
הכוונה לבן, דוד, הוא הרב דוד יוסף: "הרב יוסף (עובדיה, א"א) אמר למרן ראש הישיבה, בני הרב דוד זכה ללמוד אצלכם, כל עת שהיה חוזר על דברי תורתכם היה הבית מתמלא אורה". הבן למד בישיבת פוניבז' הליטאית. אלה שלמדו בישיבות הליטאיות יודעים בד"כ קצת יידיש וגם יש אופנה כזאת, לתבל בהומור, בחיוך, את הדיבור, בכמה מילים ביידיש, בייחוד כשמדברים עם אשכנזים.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623546
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר יום ו', 11/10/2013, 0:44
וגם כאן (על שאלת כישוריו האינטלקטואליים):
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623586
האמת הלא נעימה. • בתשובה למיקי מילר יום א', 13/10/2013, 6:35
1. בהנחה ששפת אמו של מי שנולד בבגדד כעבדאללה יוסף היתה ערבית
2. בהנחה שמי שכתב ספרים רבים בתחום יודע ארמית על בוריה
3. בהנחה שמי שגדל בא"י המנדטורית, ושימש כרב ראשי בפרוטקטורט הבריטי במצרים, יודע אנגלית ברמה גבוהה.
אני חושב שכדאי שתבדוק שוב את הקביעה שלך ש"הוא לא דיבר שפות מלבד עברית" ומכאן גם את הקביעה הפסקנית ש"היה חסר כישורים בסיסיים ולא הכיר את העולם המודרני", במיוחד לגבי חתן פרס ישראל.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623597
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 10:07
1 ר' תגובות אחרות בפתיל.
2. הארמית לא רלוונטית לידע שמגיע מחוץ לעולם ההלכה היהודי.
3. לא הנחה סבירה במיוחד (כלומר: זה אפשרי, אך לא בהכרח מתבקש).
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623600
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 10:33
2.המשפט "לא דיבר שפות מלבד עברית" נכון או לא?
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623625
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 13:26
1. יש לך איזו שהיא אסמכתא לכך שהרב עובדיה יוסף לא ידע (או שכח) ערבית (חוץ מסברת בטן)?
1. הארמית כנראה רלוונטית מאוד למי שמקים מאפס מערך כשרות ששוויו מוערך היום (לפחות לפי פרסומים בעיתונות הכלכלית) בכמה מליונים טובים של ש"ח, זה גם משליך על הקביעה שלך ש"לא היו לו כישורי חיים" (דרך אגב, אני מכיר לא מעט פרופסורים ידועים ומכובדים למדעים מדוייקים שהינם לחלוטין מחוסרי כישורי חיים, וזה לא פוגע כהוא זה בגדולתם במקצועם)
2. יש לך איזה שהיא אסמכתא לכך שהרב עובדיה יוסף לא ידע אנגלית (חוץ מסברת בטן?)
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623630
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 13:40
אני רואה שאין התייחסות לטענותיי. לא נורא. נראה לי שגם המספור שם שגוי.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623632
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 13:45
אני אנסה
1.למה אתה טוען זאת?
3.למה אתה טוען זאת?
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623635
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 14:11
סתם דוגמה:

3. לא טענתי שהוא ידע או לא ידע אנגלית.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623636
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 14:17
3.טענת זה לא סביר,לא סביר בעיניך שפקיד ציבור בקולוניה בריטית ידבר אנגלית?
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623637
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 14:28
קבוצת ההשוואה לא צריכה להיות סתם ''פקידי ציבור'' אלא שאר ''פקידי דת''. לא מן הנמנע שהוא ידבר אנגלית, אך די סביר שהוא יכל להסתדר שם לא רע גם ללא שליטה באנגלית (או עם אנגלית רצוצה. אתה מוזמן לבדוק מקורות מהתקופה כדי לראות מהי רמת השליטה באנגלית שהייתה ליהודים תושבי הארץ).
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623640
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 14:49
טענת שלא סביר שהוא ידע אנגלית.
לדעתי הסבירות שהוא כן ידע אנגלית (בתור מי שגדל בימי המנדט הבריטי, ואח''כ שירת כפקיד ציבור בפרוטקטורט בריטי) גדולה מהסבירות שהוא לא ידע אנגלית.
גם הסבירות שהוא כן ידע ערבית (זו היתה שפת אמו) גדולה מהסבירות שהוא לא ידע ערבית. רק אציין שמנסיון אישי, רוב האנשים שאני מכיר, שעלו מחבר העמים בילדותם המוקדמת, דוברים רוסית ברמה כזו או אחרת (כמובן שאין לי את היכולת לשפוט מהי רמתם)
בכל מקרה, כדי להסתדר שנתיים וחצי במצרים הוא היה חייב לדעת לפחות אחת משתי השפות.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623642
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 15:04
לא טענתי שהוא ידע או שלא ידע. טענתי שהסקת המסקנות (שהוצגה שם בתור הנחה) אינה סבירה.

כרגע לא אתה ולא אני הבאנו סימוכין לטענותינו ואנחנו סתם חוזרים עליהן. לכן הוויכוח יכול להמשיך ברמה של כן נכון - לא נכון.

אז כדי לסגור אותו: לא נכון.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623644
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 15:16
הטענה המקורית של מיקי מילר בתגובה 623481 (שאתה מגן עליו) היתה שהרב עובדיה יוסף "היה חסר כישורים בסיסיים: לא דיבר שפות מלבד עברית, לא הכיר את העולם המודרני והיה חסר כל ידע אמתי על העולם האינטלקטואלי והרוחני שמעבר להלכה"
זו טענה שאינה מתבססת על דבר מלבד סברות כרס, ולפחות לגבי עניין הכישורים הבסיסיים והשפות הופרכה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623647
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 15:36
בינתיים אף אחד לא הביא עדות לכך שהוא דיבר או כתב אנגלית. ערבית וארמית (להבדיל מאנגלית וצרפתית) לא עוזרות להכיר את העולם המודרני.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623650
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 15:42
אף אחד גם לא הביא עדות לכך שהוא לא דיבר או כתב אנגלית. ובכל מקרה הטענה המקורית שהיתה שהוא לא דיבר שום שפה מלבד עברית, טענה שהופרכה.
עובדיה, השמלה והאיש 623656
איילה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 16:11
נדמה לי שלמיקי מילר קרה מה שקורה לפעמים לכל ילוד-אישה: הוא חסר כישורים נבואיים ולכן לא נזהר מספיק בדבריו. לו היה יודע מראש איזו סערה תתחולל פה עקב איזכור פרט שהוא, לכאורה, טריוויאלי, הוא לא היה כותב - "היה חסר כישורים בסיסיים: לא דיבר שפות מלבד עברית, לא הכיר את העולם המודרני...", אלא היה נוקט משנה זהירות, משנה שבמשנה, ובמקום ההתבטאות הקטנה והבלתי מזיקה הזאת (בלתי מזיקה - בזמנים רגילים), היה מיקי מתנסח בערך כך:

"היו לו כישורים שהתאימו לקהל המקומי שלו, אבל הוא היה רצת דל במחלקת כישורי חו"ל שיכלו להיות רלוונטיים עם הגויים יימח שמם. אני משתדל ומשתדל, אבל אני לא מצליח בשום אופן לדמיין לי את שמלתו היפה ואותו משרתים כדיפלומטים ישראלים בוושינגטון...".

:-] :-]
עובדיה, השמלה והאיש 623657
איילה • בתשובה לאיילה יום א', 13/10/2013, 16:14
אופס, תיקון עצמי, לא רצת אלא קצת - "הוא היה קצת דל במחלקת כישורי חו"ל...".
עובדיה, השמלה והאיש 623658
אישקש • בתשובה לאיילה יום א', 13/10/2013, 16:20
כן . או שמספיק היה לכתוב אמת .
בכלל,כדי שגם את תנסי להמנע מבורות,שקרים והתנשאות.

הוא ידע,כתב ונאם ב3 שפות בטוח וסביר מאוד שב4,כמה מהשגרירים שלנו יודעים לכתוב ולנאום ב 3 שפות?
עובדיה, השמלה והאיש 623659
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 16:34
הוא כתב ארמית? הוא נאם בארמית? השפה הרביעית, כזכור, מוטלת בספק.
עובדיה, השמלה והאיש 623660
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 16:37
אתה ציני? הוא ידע גמרא בע"פ אתה חושב שהוא לא ידע לכתוב ולדבר ברמה גבוהה מאוד בארמית?
עובדיה, השמלה והאיש 623662
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 16:58
יש הבדל בין קריאה לבין כתיבה ובין שתיהן לבין דיבור. ברור לי שהוא קרא ארמית ברמה גבוהה. האם הוא כתב חיבורים בארמית? האם כחלק מהלימוד מדברים בארמית, או שהדיון הוא בעברית (או כל שפת יום-יום משותפת ללומדים)?
עובדיה, השמלה והאיש 623664
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 17:05
כחלק מלימוד מדברים הרבה (מאוד) בארמית
עובדיה, השמלה והאיש 623669
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 17:29
אני די בטוח שהוא כתב בארמית, בהתחשב בכך שהכתב הארמי הוא אותו כתב ("אשורי") המשמש את העברית, ולפני שתקפוץ עם "אלפבית פיניקי" (ששימש הן את הארמית והן את העברית בתקופות קדומות יותר), אני גם די בטוח שהוא ידע לכתוב בכתב פיניקי.
ודרך אגב - ה"שמלה" שאתה כל כך מזלזל בה היא התפתחות מאוחרת (לאחר ששימש כרב הראשי של תל אביב?). בצילומים מצעירותו הוא מופיע בחליפה ועניבה.
עובדיה, השמלה והאיש 623675
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 17:52
לפי ההיגיון הזה חלק נכבד מתושבי אירופה כותבים וקוראים לטינית.

איפה זלזלתי בשמלה? אתה מבלבל ביני לבין מגיב/ה אחר/ת. זהו הלבוש הרשמי של הראשון לציון, כלומר רב ראשי ספרדי לישראל (או כנ"ל בדימוס. אבל לא של הרב הספרדי הראשי של ראשון לציון).
עובדיה, השמלה והאיש 623677
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 17:56
עזוב,אין מצב כזה שהוא לא ידע ארמית בצורה מושלמת -כל הבריתות בארמית,חצי מהטקטים שהוא שינן לאורך שנים הם בארמית.יש מצב שהוא ידע ארמית יותר טוב מעברית
עובדיה, השמלה והאיש 623817
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/10/2013, 2:00
מן הסתם, תושב אירופה המערבית שיודע לדבר לטינית, ויודע קרוא וכתוב בשפתו (כפי שהרב עובדיה ידע ארמית וגם לכתוב בעברית) יידע גם לכתוב לטינית.
עובדיה, השמלה והאיש 623820
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ג', 15/10/2013, 2:16
לפי ההיגיון של תגובה 623669 אותו תושב של אירופה המערבית יודע לטינית מכיוון שהוא כותב בכתב לטיני (שבו נכתבת כל שפה מערבית).
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623681
איילה • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 18:10
רק למען הדיוק: לא צפריר מזלזל בשמלה, אני התחלתי עם זה. גם אני לא מזלזלת בה, בשמלה, במיוחד, אבל נתתי את הכותרת כולל השמלה בתגובה 623656. התוכנה האיילית עובדת כך שעד שמישהו לא משנה כותרת, היא ממשיכה לרוץ, וכך קרה שהיא מופיעה בין השאר גם בכותרות התגובות של צפריר וגם... בשלך.

עוד לעניין הזלזול: לא יודעת למה היתה כוונתך ב"בורות" ו"שקרים", בתגובה 623658 - הרי מה שמופיע בתגובות שלך כאמיתות שאין לחלוק עליהן לגבי ידיעת השפות של הבר-מינן, כביכול, הוא לא יותר מאשר הנחות על גבי הנחות, ואפילו אין לומר "הנחות מלומדות", אלא הנחות הנסמכות על שרידי שרידים, חוץ מהארמית. ואילו לי אין ספק שעובדיה יכול היה להיות רב וגם יכול היה להיות פוליטיקאי וגם סוחר טוב, אבל הוא לא התאים להיות דיפלומט בשירות החוץ הישראלי - זאת לא הנחה, זאת ודאות. לעומת זאת, בהאשמת ה"התנשאות" אתה בהחלט יכול להאשים אותי, ופסטיבל המוות וקרנבל הלוויה רק מוכיחים עד כמה ה"התנשאות" הזאת היא מוצדקת.
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623684
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה יום א', 13/10/2013, 18:19
תגובה 623658 היא של אישקש, לא של האמת הלא נעימה. אם כי אני מבין את הנטיה להתבלבל, השניים האלה הם באמת תאומים זהים (חוץ מהניק).
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623687
ביסלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/10/2013, 20:20
כשהאמת הלא נעימה הופיע חשבתי שזה אישקש בניק חדש, עד ששני הניקים התחילו לשוחח ביניהם, ואז העדפתי להניח שמדובר בשני אנשים, ולא בהצגה ממושכת, או בפיצול אישיות וירטואלי. בכל אופן, זה נראה כמו תחילתה של ידידות מופלאה.
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623706
אישקש • בתשובה לביסלי יום ב', 14/10/2013, 9:13
מאוד קל להבדיל,אני כותב בשגיאות כתיב ופחות ג'ינג'י
הוא היותר חרוץ
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623722
האמת הלא נעימה. • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 10:47
לא רק שאני מזמן קרח, אף פעם לא הייתי ג'ינג'י
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623723
הפונז • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 10:49
ג'ינג'י, כמו פולני, עשוי להיות מנותק לחלוטין מעניינים גנטיים ופיזיים שאתה מציין.
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623724
האמת הלא נעימה. • בתשובה להפונז יום ב', 14/10/2013, 10:59
?
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623725
אישקש • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 11:07
אתה יותר פלפל
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623726
הפונז • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 11:11
שניהם, בשפה המדוברת, מסמנים גם אופי, ולא רק מוצא או גוון. האמא הפולנית למשל, קיימת בכל העדות, אפילו אצל הגויים (הלא פולנים) יש כאלו :)
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623695
האמת הלא נעימה. • בתשובה לאיילה יום א', 13/10/2013, 21:56
1. מי שטוען ש"עובדיה יוסף לא ידע שום שפה מלבד עברית" - עליו נטל ההוכחה, בוודאי לנוכח ההנחות (הסבירות לגמרי, לנוכח קורות חייו) שהעליתי לגבי ערבית, ארמית ואנגלית, והאמירה המפורשת לפיה הבין גם אידיש. בינתיים השפה היחידה שידוע בודאות שלא היה בקיא בה היא צרפתית (וגם אין סיבה להניח שהוא ידע אותה, מאותה סיבה)
2. מעולם לא העליתי את הטענה שעובדיה יוסף היה יכול להיות דיפלומט בשירות החוץ, אבל אני גם לא מסכים בהכרח עם הטענה שלך. בנסיבות מסויימות, אני בהחלט יכול לראות אותו כשגריר מוצלח במצרים (למשל). בוודאי מוצלח יותר מאשר כרמי גילון בדנמרק או מתן וילנאי בסין.
3. אני לא טענתי שמדובר בבורות או בשקרים, רק בסברות כרס שלא מבוססות על שום דבר מלבד התנשאות וסטיגמות דתיות ועדתיות. ההנחה שבגלל שהרב עובדיה יוסף "לבש שמלה" (כלומר היה "פרימיטיבי" ו"חשוך" בעיני ה"נאורים") ודיבר במבטא עיראקי, אזי הוא לא ידע שפות, היא התנשאות שמאלנית אפיינית ותו לא, וודאי שלא מוצדקת בהינתן פסטיבל המוות וקרנבל הלוויה השנתי הבא עלינו לטובה, המביש לא פחות, והידוע בכינויו "הפסטירבין", (וגם לא לאור מופע ההתחנפות הדוחה, ה"פסטישימון" לפני כמה חודשים).
4. להזכירך (סתם דוגמאות מהראש), לרבי מלובביץ' היה תואר ראשון בהנדסת חשמל והא החל ללמוד לתואר שני במתמטיקה בסורבון, לפני שנאלץ לברוח מאירופה, שר המדע הקודם, הרב הרשקוביץ, הוא גם פרופסור למתמטיקה בטכניון, וישראל אומן, מלבד היותו חתן פרס נובל בכלכלה, גם פרסם מאמרים בנושאי יהדות, כך שאין סתירה ביו השכלה יהודית להשכלה כללית.
5. דווקא סוחר טוב הוא לא היה. מסופר על אביו שהשתכנע לשלוח אותו לישיבה רק מכיוון שהוא היה לא יוצלח במכולת.
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623697
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 22:31
1. "האמירה המפורשת לפיה למד אידיש" היא זו מתגובה 623674? אם על כך מדובר, הרי שהוא יודע לדבר יידיש על ידי שליח (בנו במקרה זה). אם כך הוא גם ידע צרפתית.
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623698
מוישה • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 22:57
נו די עם השעמום, תעברו לאיזה ערימת קשקושים עם נושא אחר. לא נעים לגלות לכם את האמת האמיתית, אבל הרבובדיה לא מעניין במותו, ובחייו הוא היה מעניין רק כשאמר על מישהו ''חמור'', או ''עיזה עיוורת'', או ''תצ'א בחוץ'', או איזו שטות אחרת.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623734
מיקי מילר • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 13:27
אכן, הרב חסר כישורים בסיסיים, וחוסר הידע שלו בשפות הוא רק פן אחד בהשכלתו החסרה. זו בהחלט לא "סברת כרס". בפועל הרב מעולם לא דיבר/ כתב - בשפה שאיננה עברית. באשר לעברית, כפי שעולה מכל נאומיו, בלי יוצא מן הכלל, - מדובר בשפה דלה, שלא לומר ירודה.
תצא בחוץ! 623738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 13:36
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623798
האמת הלא נעימה. • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 19:35
הרב עובדיה היה חתן פרס ישראל, רב ראשי, אב בית דין, הקים מפלגה פוליטית יש מאין, ויזם שהשאיר אחריו מפעל בשווי 26 מליון ש"ח.
הלואי על מדינת ישראל עוד הרבה "חסרי כישורים בסיסיים" כאלה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623802
מיקי מילר • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 20:17
אני טוען בדלועים ואתה עונה לי בקישואים, מה עניין התפקידים הפוליטיים שכיהן בהם לגדולתו הרוחנית?! הכישורים הבסיסיים הנעדרים אצלו אין להם כל קשר לאופי מנהיגותו. האם כל מי שהנהיג תנועה המונית זוכה לעטרה של "גדול הדור"? הצבעתי על כך, שהרב היה חסר כישורים אינטלקטואליים בסיסיים, שידיעת שפות, דרך אגב, היא חלק קטן של ההיעדר הזה. אודה לך, ולכל הנזעקים כאן להגן על "כבודו", אם תזכיר לי - נאום או מאמר שלו, ואפילו רעיון בודד שלו, שהיה בהם איזשהו תובנה מכוננת, חידוש, משהו. בפועל, על פי נאומיו ברור שהייתה לו הבנה מעטה מאד של המציאות המודרנית, שבתוכה חי, וש"גדולתו" קשורה יותר לעטרת הקדוש שעטרו לו מאשר לתכונוחיו התרומיות.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623803
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 20:30
ניטפוק: קישוא הוא (מהסוג) דלעת
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623810
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 21:49
משהו קטן: "ולכל הנזעקים כאן להגן על "כבודו"..." - למרות ההצלחה בייצור רעש, ה"נזעקים" הם בסך הכל שניים: "האמת הלא נעימה" ואישקש, ולפעמים מצטרף אליהם עוד איזה מישהו שנזעק להגן, גנחובה או מישהו.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623813
האמת הלא נעימה. • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 22:16
1. אני לא נזעק להגן על כבודו (דרכו הפוליטית שונה לחלוטין מדרכי, ואני לרגע לא שוכח ולא סולח לו על תמיכתו ב"אוסלו") אלא להתריע בפני חשיבת העדר השמאלנית - אוטומטית שלך המטילה סטיגמה של "חסר כישורי חיים" (דרך אגב, שינוי הטענה מ"חוסר כישורי חיים" ל"חוסר כישורים אינטלקטואלים" היא חוסר יושר אינלטקטואלי כשלעצמה) בכל מי שאינו חושב כמותו, או בעל מבטא "מזרחי", ללא שום ביסוס.
2. אני אזכיר לך, שאת פרס ישראל הוא קיבל על המפעל הספרותי שלו, הרבה לפני שהוא הקים תנועה פוליטית, או קיבל עטרת "קדושה" (ונראה לי שבעניין זה אתה מתבלבל עם הרב כדורי). אמנם מעולם לא קראתי (ואנ גם לא מתיימר להבין) את הספרים שלו, אבל אני מניח שלא מקבלים פרס ישראל סתם כך (אלא אם כן אתה "איש רוח") על ספרים שאין בהם "איזו שהיא תובנה מכוננת, חידוש, משהו"
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623814
מיקי מילר • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 23:15
כמי שמחונן כנראה בחשיבה מקורית ויחידנית, לעומת חשיבת "העדר השמאלנית" שלי, אני מניח שלמדת לפחות לקרוא. וכשאתה טוען לחוסר יושר אינטלקטואלי (גם כן תכונה "שמאלנית" ידועה) ראוי היה שתגלה בעצמך קמצוץ שבקמצוץ יושר כזה או יושר מן הסוג הפשוט יותר לפחות. תזכיר לי, היכן טענתי שהרב חסר "כישורי חיים"?! הוא הגיע לגיל 93 ומת בשיבה טובה. הדבר האחרון שצריך היה להדאיג אותו בכל חייו הבוגרים הוא סיכויי השרידות שלו ושל משפחתו בעולם. מכל מקום, הסיפור שרקמת על הסטיגמה שלכאורה הטלתי ברב היא כנראה עדות לדמיון המפותח שלך. גם ההנחה שאני שופט אותו בגלל המבטא המזרחי. כדובר "האמת הלא נעימה", אתה כמובן צודק, ואם לא כתבתי "כישורי חיים" ו"מבטא מזרחי" - בוודאי חשבתי בדיוק מה שייחסת לי ("חשיבת העדר השמאלנית", לא ככה?).

בסעיף 2 אתה ממחזר את עצמך. אין טעם לענות תשובה על דברים שכבר נענו בפועל.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623816
האמת הלא נעימה. • בתשובה למיקי מילר יום ג', 15/10/2013, 1:39
אם כך הסבר בבקשה מדוע הנחת מלכתחילה שהרב עובדיה יוסף לא ידע ''אף שפה מלבד עברית'', מלבד סברת כרס אוטומטית.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623832
אריק • בתשובה למיקי מילר יום ג', 15/10/2013, 10:35
בענין כישורים אינטלקטואלים בסיסיים אני חייב לומר שהגזמת.

מתוך הערך יביע אומר [ויקיפדיה] :
על כתיבתו של הרב יוסף כתב אריאל פיקאר, שיש בה "שפה גבוהה ומדויקת וסגנון ספרותי יוצא מן הכלל ביופיו ובווירטואוזיות הלשונית שלו. הרב יוסף הוא אמן של משחקי מילים ופרפזות מתוחכמות."

קצת יותר מדי בשביל בנאדם חסר כישורים אינטלקטואלים בסיסיים
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623809
האייל האלמוני • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 21:43
אכן כן, הרב ראוי בהחלט להגדרה - יזם שהשאיר אחריו ביזנס בשווי מליונים רבים.

מעניין, אם כך, מדוע טרחת לציין בסעיף 5 בתגובה 623695 - "דווקא סוחר טוב הוא לא היה. מסופר על אביו שהשתכנע לשלוח אותו לישיבה רק מכיוון שהוא היה לא יוצלח במכולת" - מה שייך עניין המכולת בגיל 12, למה שקרה במשך 80 השנים שאחרי כן?

ואני אענה בעצמי, למה נוצרות אצל אותו מגיב סתירות מסוג זה: זה משום שאתה וחבר הקש הוירטואלי(?) שלך נוטלים מכל הבא ליד, מפה ומשם דברים שאינם נכונים, דברים נכונים למחצה, לרביע, לשמינית ול-‏1/16, הרהורי לב והנחות התלויות על בלימה, חלקי פרטים זעירים וסתם שטויות חסרות שחר, רק ע"מ לענות משהו, להגיד משהו איכשהו, לעניין ושלא לעניין, והעיקר להמשיך את מסע הצלב של שניכם ברשותו של איש שכבר איננו. איזה מין תחביב מוזר.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623812
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 21:56
אז יש כאן עוד פוליטיקאי שעשה לביתו?
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623818
האמת הלא נעימה. • בתשובה למיקי מילר יום ג', 15/10/2013, 2:05
אנא הסבר איך דיבר הרב עובדיה עם מובאראק, כשנשארו שניהם לבד (לפי דבריו שלו) כאן. או שהרב עובדיה ידע ערבית, או שהוא ידע אנגלית, או שמובאראק ידע עברית.
תבחר
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623821
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ג', 15/10/2013, 2:28
בינואר 2012 הוא מספר ש28 שנים לפני כן, בהיותו הרב הראשי, הוא ביקר את מובארק. 28 שנים לפני ינואר 2012 היה ינואר 1984. אבל הוא סיים את כהונתו כרב ראשי באייר 1983, מעל חצי שנה לפניכן.

הוא מספר גם שאריה דרעי היה איתו. ממתי היה דרעי בסביבתו של יוסף?

בקיצור, נראה לי די סביר שבשיעורו השבועי הוא סיפר גם סיפורי מעשיות.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623824
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/10/2013, 7:57
לפי ויקיפדיה עברית: אריה דרעי היה במעמד גבוה מאוד בש"ס כבר בשנת 1984, היה ממקימי ש"ס הארצית וסגן שר הפנים. לכן אני לא רואה סתירה בטענה שהוא ליווה את עובדיה יוסף בביקורו במצריים בשנת 1984 בערך.

לגבי זמן החפיפה בין כהונתו כרב ראשי לבין זמן ביקורו במצריים בשנת 1984 — לא נראית לי סתירה מהותית. אפילו אם זה היה זמן קצר לאחר שהסתיימה כהונתו כרב ראשי (וגם זה לא בטוח), עדיין עובדיה יוסף יכול היה לראות את עצמו כרב ראשי בפועל.

לי נראה שיש מספיק ראיות לכך שעובדיה יוסף שלט (במידה צנועה לפחות) בערבית. לא מבין את הרצון לזלזל בו מבחינת שליטתו בערבית. יש פוליטיקאים רבים בישראל שהאנגלית בפיהם די בסיסית ולמרות זאת לא טוענים כלפיהם שזה מעיד על חוסר כישורים להנהגה ציבורית.

אפשר לטעון כלפי עובדיה יוסף שלא הבין את כלל הציבור בישראל ובעולם וכן שלא הבין במודרנה. אבל — זה לא נוגע לשליטתו בערבית.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623651
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 15:45
"רב נבחר לייצג את הקהילה בפני המלך המצרי. מפעם לפעם הגיעו אל המלך נציגי העדות והעמים השונים שהתגוררו במצרים. במסגרת זאת נפגש הרב עובדיה עם המלך המצרי השליט אז, פרוק. כוהני דת מקבלים מהשלטונות במדינות ערב יחס של כבוד, לו זכה גם הרב עובדיה יוסף. עם כניסתו לתפקיד נפגש הרב לשיחת נימוסים עם המלך המצרי בארמון המלך בקהיר. השניים שתו יחד קפה מהביל והרב לחץ למלך יד."

"השלטונות חששו שהרב מסית בדרשותיו בבית הכנסת וכי הוא מפציר בשומעים לעלות לישראל ולהצטרף לתנועה הציונית וביקשו ממנו לנאום בערבית ולא בעברית..."

אפשר לסגור שעברית,ארמית וערבית הוא ידע מעולה ואנגלית אולי?!
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623661
אלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 16:56
אפשר לסגור שארמית הוא ידע, כי אי אפשר להתעסק עם כל הציטוטים התלמודיים מבלי לדעת ארמית. אם כי למען האמת קשה לי לראות את הרלוונטיות של הארמית בעולמם של האנשים הרגילים שאינם מתעניינים בהלכות ופסיקות.

לגבי ערבית אי אפשר לסגור. המשך הציטוט שלך: "לחשדותיהם של המצרים היה בסיס. הרב בלי קשר לתנועה הציונית, הטיף לעלות לישראל דרך איטליה וצרפת, אך בכל חקירותיו הכחיש את הדברים. זוהי שפת הקודש ודברי תורה נאמרים אצלנו רק בשפת הקודש, הסביר לחוקריו" - כלומר, עם החוקרים הוא דיבר ערבית, אי אפשר לדעת כמה, אבל הוא סירב לשאת את הדרשות בערבית.

ולגבי אנגלית ממש אי אפשר לדעת, אפילו לא ברמה של אולי. בכל האימפריה הבריטית, אנשי הדתות המקומיות הממונים לא ידעו אנגלית, או ידעו אנגלית רצוצה. יוצאת מכלל זה במידה מסויימת היא הודו, שבה חלק מהכוהנים הברהמינים היו גם בעלי השכלה מערבית, אבל מדובר רק בקומץ של אנשי דת בני עשירים - בהודו הדוברת אנגלית, היו לעיתים קרובות פשוטי עם שדיברו טוב יותר מאנשי הדת. מכל מקום, על ישראל שבה היו יהודים מכל קצוי תבל, אבל לעיתים רחוקות מהממלכה הבריטית - עליה בכלל אין מה לדבר. לפני כעשר שנים סיפרו לי קשישים שהתגייסו לבריגדה היהודית על הקשיים שלהם בהתחלה עם המפקדים הזוטרים, עקב בעיית האנגלית. הם דיברו ברמה של חמישים-מאה מילים, לא יותר (אלא אם כן זה מה שנקרא "לדעת אנגלית").

ובעקבות כמה נסיונות לא טובים, קשה מאוד, מלכתחילה, לסגור על "בחדרי חרדים" כמקור. כרגע אין לי זמן או סבלנות לחפש, אבל מנסיוני, יש שם לפעמים תערובות קצת מצחיקות של עובדות, שמועות ואגדות אורבניות, והכל מסופר באותה רמה של התלהבות ואמונה טוטאלית שהתערובת הזאת היא-היא האמת.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623666
אישקש • בתשובה לאלמוני יום א', 13/10/2013, 17:15
ארמית הוא ידע בטוח,ערבית הוא ידע בטוח (החוקרים דוברי שפת אם ביקשו ממנו לדרוש בערבית-כנראה שהם חשבו שהוא יכול.כמה גרוע הוא כבר יכל לדבר אם הם בקשו ממנו?!),עברית הוא ידע בטוח.

תראה מה מצאתי על החדר בעירק-
"..מצבו של החינוך בקהילות בבל הגדולות הוא שיקוף מצוין לצומת שבו הן עמדו באותה עת: החינוך הדתי המובהק נשמר, ובכל זאת ה'חדר' המסורתי שינה את פניו, בין השאר בשל חדירתה האיטית של המודרנה: בחלק מבתי הספר ותלמודי התורה החדשים למדו גם חשבון ושפות זרות כמו אנגלית, צרפתית ותורכית.."

וזה בזמן הבן איש חי-כמה עשרות שנים לפני הרב עובדיה
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623670
האמת הלא נעימה. • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 17:31
הוא עלה לארץ בגיל 4, בכלל לא בטוח שהוא הספיק ללמוד אנגלית ב"חדר" בעיראק, (אבל די בטוח שהוא למד אנגלית בארץ).
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623672
אישקש • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 17:39
צודק
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623679
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 17:59
למד אנגלית במסגרת חינוכית כלשהי? בדרך אחרת? מאיפה הביטחון?
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623692
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 21:24
בבית ספר יסודי בארץ ישראל המנדטורית
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623694
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 21:51
בית ספר יסודי בארץ ב(תחילת )תקופת המנדט? מה זה בדיוק? לא הייתה שם מערכת חינוך אחידה. לפי ויקיפדיה הוא למד בתלמוד תורה. לא מצאתי פרטים נוספים על אותו תלמוד תורה.

כמוכן, מהכרות עם כמה אנשים שלמדו בארץ באותם שנים: האנגלית שהם למדו בבית הספר לא הייתה משהו מי יודע כמה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623671
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 17:37
בחלק מהם. עובדיה יוסף לא היה, כזכור, בן למשפחה מבוססת.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623673
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 17:39
שוב לא נכון, משפחתו היתה מבוססת בעיראק והתרוששה בעלייתה ארצה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623676
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 17:53
נו, אבל האם היה נהוג ללמוד שם אנגלית (ברמה טובה) לפני גיל 4? אם לא, זה לא משנה לדיון שלנו.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623693
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 21:25
הוא שאמרתי בתגובה 623670
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623633
האייל האלמוני • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 14:02
סביר להניח שאין אסמכתאות. אני לא מצאתי שום דבר לגבי האנגלית, לא לשלילה ולא לחיוב, אבל גם לא זכור לי שהוא דיבר אי פעם אנגלית או תיבל את דבריו במשפט או במילה באנגלית (מדובר על דבריו שהובאו בטלויזיה הרגילה, לא במשדרים של הרשת שלו). אבל יש משהו לגבי צרפתית בתגובה 623544, ואגב כך יש משפט של הרב שאומר "אני מדבר עברית" - בזאת הוא לא אמר, כמובן, באופן מפורש, "זה לא רק צרפתית, אני גם לא יודע אנגלית", אבל האמירה הזאת קצת מזכירה אנשים שאומרים את המשפט הידוע "אני למדתי באוניברסיטה של החיים" - הם לא אומרים באותו רגע שהם חסרי השכלה, חוסר ההשכלה משתמע מהאמירה עצמה - ה"אוניברסיטה של החיים" היא לא אוניברסיטה רשמית, ובדרך כלל אנשים שכן למדו לא מרגישים שום צורך מיוחד לומר - "אני למדתי באוניברסיטה של החיים... אה, וגם בקיימברידג', אבל קיימברידג' לא משנה...".

רוצה לומר: כך זה אולי גם עם המשפט "אני מדבר עברית" - מעבר למקרה הספציפי של הצרפתית, ייתכן שהוא מקפל בתוכו "לא בכוונה", גם כמה ציוני שפות פוטנציאליות שהדובר כנראה לא מדבר.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623732
מיקי מילר • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 13:18
בהנחה שיש לך מלבד ההנחות הללו משהו להיאחז בו, אתה אולי צודק, אבל קרוב לוודאי שאין לך משהו כזה. ערבית הייתה שפת אמו, אלא שלא השתמש בה אפילו עם באי ביתו. לא ידוע לי שאת הרמב''ם, אבן פקודה וה''כוזרי'' של ריה''ל קרא במקור הערבי דווקא. אשר לאנגלית ''ברמה גבוהה'' - לזה צריך הרבה יותר מאשר להיוולד בתקופה המתאימה. בפועל, דיפלומטים מערביים שבאו אל ביתו נזקקו למתורגמן, וגם דבריהם תורגמו לרב, מה שאומר את מה שזה אומר.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623735
אישקש • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 13:27
לא עברנו את זה? זאת שפת אמו.הוא היה במצרים רב .ודיבר עם המלך. ועם חוקרים. וזה היה או באנגלית או בערבית.הם בקשו ממנו לדרוש בערבית-משמע הם חשבו שהוא מדבר ערבית ברמה מספיק גבוהה כדי לדרוש בה-מה עוד אתה צריך?
טעית.לא צריך לחזור על הטעות.
הוא שלט בעברית,ערבית וארמית בטוח-באנגלית אולי.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 13:39
השאלה החשובה היא לא בכמה שפות דיבר אלא בכמה שפות קילל.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623742
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/10/2013, 13:51
כל אחד ומה שחשוב לו
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623766
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/10/2013, 16:04
כל הפתיל הזה, על שליטתו של הרבובדיה בשפות אלו ואחרות, קצת לא רלוונטי, שלא לומר (למה לא? הנה אני אומר) מגוחך.
יכול אדם לדבר שטויות בשבע שפות, ויכול לומר דברי חכמה בשפה יחידה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/10/2013, 16:28
זה בערך מה שניסיתי להגיד.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623797
האמת הלא נעימה. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/10/2013, 19:32
העניין הוא לא מספר השפות שהרב עובדיה ידע, אלא החשיבה השמאלנית המתנשאת והאוטומטית
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623764
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 16:00
לפני הרבה שנים, אולי בתקופה שהוא עמד להיבחר לרב הראשי, היתה הפעם היחידה שהוזכר משהו בעיתונות (לא היה אינטרנט) על השהות שלו במצרים*) ועל זה שהוא "הוזמן לארמון המלך", ואיכשהו זכור לי שהוזכר שם מתורגמן - המתורגמן "התפעל מחוכמתו", משהו כזה.

הוא סירב לשאת את הדרשות בערבית וטען שאלה דברים שאפשר ללמד אותם "רק בלשון הקודש". אני לא רוצה להיכנס כאן לכל המריבות שלכם, אבל המסקנה מהסיפור הזה היא לא "משמע הם חשבו שהוא מדבר ערבית ברמה מספיק גבוהה כדי לדרוש בה...", המסקנה היא בכלל לא משהו בקשר למה ש"הם" חשבו - אלא המסקנה היא שהוא עצמו ידע בליבו שהערבית שלו לא מספיקה.

האמת שאני לא מבין למה אתה מתווכח בכוח על דברים שאתה לא יודע ושאחרים כאן לא יודעים. איזה אסון היה קורה אילו היית מגלה טיפת יושר (סליחה, בלי כוונה לפגוע) והיית אומר "כן, נכון, אי אפשר לדעת אם הוא ידע שפות אחרות ואיזה, כי אנחנו במשך כל עשרות השנים שהוא היה איש ציבור שמענו אותו מדבר אך ורק עברית" - וכי היתה נופלת פנינה מכתרו של הרב? הרי אתה ועוד אחד כאן, שהניק שלו כולל את המלה ""אמת" ("האמת ה..." משהו שאני לא זוכר בשניה זאת) רק מוסיפים לרושם הגרוע והשש-אלי-ריב שנוצר לאחר מות הרב לגבי פלגים מסויימים מהציבור, בשביל מה כל זה?

*) השהות הקצרה שלו במצרים היתה כנראה תקופה לא טובה בחייו, שהתאפיינה בעיקר במלחמות ומריבות עם כולם שם, והרושם שלי הוא שהוא לא כל כך אהב לדבר על התקופה ההיא.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623776
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/10/2013, 16:36
לי לא זכור מה שזכור לך
הוא **דיבר איתם בערבית*** בלי קשר לדרשה

אם נשמע לך יותר הגיוני שאדם ששפת האם שלו ערבית,שגדל שם עד גיל 4 ,שהיה כמה שנים במדינה דוברת ערבית ,שמתוארות 2 שיחות חשובות שלו עם ערבים,שבקשו ממנו לדרוש בערבית -לא דיבר ערבית,מה אני אגיד.מאוד מוזר
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623782
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 17:00
לפי הערכתי, לפי כל הסגנון שלך, אתה עוד לא היית קיים אז, כך שאין בכלל עניין של מה שזכור לך, אבל אני לא מתכונן להשתתף במריבות כאן. אז רק עוד משהו אחד קטן באשר לאנשים שנולדו בכל מיני ארצות חוץ מישראל: הם הגיעו ארצה בגיל שלוש-ארבע, סיגלו לעצמם באופן מלא את השימוש בעברית, וכבוגרים, כשהוריהם כבר לא היו, הם כבר לא זכרו את השפה של שנותיהם המוקדמות - זה מה שקורה עם רוב הילדים בגיל הרך, ופגשתי לאורך חיי הארוכים לא מעט כאלה, בבגרותם.

מאחל לך כל טוב. אני מקוה שאעמוד בהחלטה לא להגיב יותר, גם אם יתעורר כאן ויכוח על כישוריו הגופניים של הרב, ואתה תתחיל לטעון בתוקף שמכל מיני תנועות שלו כשהוא מגרד את הראש ניתן להסיק שהוא היה רקדן בלט ברמה גבוהה ואקרובט בקרקס :)
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623804
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/10/2013, 20:55
אני לא מכירה את משפחת הרב המנוח, אבל קשה לי להאמין שהוריו לא דיברו ערבית ביניהם בבית שנים ארוכות.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623815
מיקי מילר • בתשובה לברקת יום ב', 14/10/2013, 23:37
אני מניח שדיברו, אז מה? - אם אני יכול להעיד על עצמי, עליתי ארצה בגיל 7, והורי דיברו ביניהם ואפילו איתי, בשתי שפות אירופאיות - עד שהעברית תפסה את מקומן. מן השפות הללו לא נשאר לי הרבה, וזה למרות שהגעתי ללימודים בכיתה א' בניכר. בכל מקרה אי אפשר לזקוף לזכותי את ידיעת השפות, בוודאי לא כשפות דיבור, קל וחומר כשפות פעילות בקריאה ובכתיבה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623822
אמ • בתשובה למיקי מילר יום ג', 15/10/2013, 7:22
אתה מסיק מסקנות מהיכולות שלך לגבי היכולות של הרב עובדיה יוסף. לי נראה שלרב עובדיה היו יותר כישורים טבעיים ללמוד שפות מאשר לך (כתב עשרות ספרים, היה לו כוח זכרון מילולי נדיר בעברית וארמית, גילה כישורי לימוד תורני בגיל צעיר ביותר). הכישורים שציינתי מאפיינים אנשים שיש להם יכולת ללמוד בקלות מספר שפות. לכן לא רואה שהיה לו שום קושי בלימוד ערבית מהוריו וקרוביו בישראל.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623788
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/10/2013, 17:49
לא מעט מהעיתונים הללו כבר זמינים לחיפוש.

כתבה משנת 1960 שמזכירה את סיפור אי רצונו לדרוש בערבית:
הכתבה מלאה באי־דיוקים ולא הייתי מסתמך עליה כמקור אמין.

ראיון משנת 1972 עם כתב "דבר" הצעיר נחום ברנע:
http://www.jpress.org.il/Default/Scripting/ArticleWi...
מזכיר ביקור בארמון (אך לא שיחה עם המלך, עם או בלי מתורגמן). מזכיר רדיפות על ידי השוטרים בשל התעקשותו על דיבור בעברית.

אתם מוזמנים לנסות למצוא כתבות נוספות. חיפשתי "עובדיה יוסף", "עובדיה יוסף מצריים" (מתברר שזה לא הכתיב הנפוץ) ו"עובדיה יוסף מצרים".

נראה לי ששתי הכתבות הללו מסתמכות (כמעט בלעדית) על הראיון עם יוסף. ממה שאנחנו יודעים כיום, נראה שהוא עזב את מצריים בעיקר בגלל סכסוכים עם יהודים ולא עם שוטרי המלך.

בחיפוש הראשון מצאתי להפתעתי ידיעה משנת 1937 על "עובדיה יוסף מזרחי" (כזכור, לאחר חזרתו ממצריים הוא אימץ לעצמו לזמן קצר את שם המשפחה "מזרחי" כשמו, אבל לאחר זמן מה בחר בשמו השני, יוסף, כשם המשפחה). מתברר שזו הודעה על פטירתו של אדם אחר.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623819
מישהו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/10/2013, 2:07
בלי קשר למצרים וכו', רק רציתי לציין שמקטעי העיתונות האלה ומעוד קטעים ישנים (רק אל תשאל אותי מאיפה, לא זוכר) מצטיירת דמות הרב הצעיר כאיש צנוע ונעים הליכות. אין לי אלא לנחש שהשנים הארוכות בעין הסערה הציבורית והפוליטית הן שהפכו אותו לזקן הנרגן, המחרף-מגדף-מקלל וגס הרוח שהכרנו. במידה מסויימת, פתאום צר לי עליו - זה לא עניין של אבל על מותו, הוא מת בשיבה טובה - אלא צער בשבילו, עבורו, על השינוי שנראה לי שחל בו כאדם.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623823
ידידיה • בתשובה למישהו יום ג', 15/10/2013, 7:22
בכתבה של ברנע נשמעת שפתו של הרב מודרנית יותר מבנאומי ''תצא בחוץ''. מעניין אם הציטוטים מדוייקים.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623825
האמת הלא נעימה. • בתשובה למישהו יום ג', 15/10/2013, 8:15
הנרגנות היא (לצערנו) בת לוייה טבעית לזקנה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623828
האמת הלא נעימה. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/10/2013, 9:14
אם הוא ''היה יודע בליבו'' שהוא לא יודע ערבית, הוא היה פשוט אומר את זה לשוטרים שחקרו אותו, במקום להשתמש בנימוקים עקרוניים.
מי שלא מגלה יושר (מזערי) הוא הוא מיקי מילר ותומכיו, שמניחים (ללא שום אסמכתא, מלבד סברת כרס) כאילו הרב עובדיה ''לא ידע אף שפה מלבד עברית'', ומתווכחים ומגדפים כשמעמידים אותם על טעותם.
ברוך דיין אמת 623518
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/10/2013, 15:59
מהרגע שהתאוששתי מהידיעה על מותו אני עסוק בסוגיה אם התואר "מרן" יעבור למישהו אחר או, בדומה למספר 23 על חולצתו של מייקל ג'ורדן, יישמר עבור הגאון המנוח עד בואו של משיח בן-דוד. בינתיים אני רואה המון מקומות (כולל האתר הקדוש הזה) בהם מיידעים את "אדוננו" (שהוא הפירוש של מרן) ויוצרים את התפלצת הלשונית "המרן". די מתאים לעדת חסידיו עמי הארצות של האיש ההוא.
ברוך דיין אמת 623528
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/10/2013, 18:09
שמעתי את התפלצת מפי שדרן רדיו וכמעט נחנקתי. תתנחם בזה שהמפליצים הכא אינם מהכותבים הקבועים.
"מרן" המקורי הוא ר' יוסף קארו. כך עד היום בפי חובבי הרמב"ם ("רבנו") והרב קאפח ("מארי/מורי"), בנוסח מיודענו אליצור סגל. דווקא אצל אשכנזים התואר מרן עובר לסוחר.
ברוך דיין אמת 623569
איילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 12/10/2013, 13:13
בכלל, אם חושבים על זה, מי שאינו מרגיש שהרב המנוח היה אדונו, לא צריך להשתמש בביטוי זה כלל.
ברוך דיין אמת 623576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיילי שבת, 12/10/2013, 22:58
להפך. מי שאינו חושב כך צריך להשתמש בתואר "המרן" כדי לרוקנו מתוכנו. אבל אפשר לקרוא למנוח גם "[הרב] [[חיים] עובדיה] יוסף".
ברוך דיין אמת 623582
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 5:03
או לקרוא לו הרבבובדיה, כמו שעשה ויעשה אריה דרעי.
לצערנו הרב – על כשלונו הגדול של הרב עובדיה 623710
יובל נוב  (אתר) יום ב', 14/10/2013, 9:58
תומר פרסיקו בפוסט מעניין:

"לו לרב עובדיה באמת היה אומץ לחולל מהפכות הלכתיות הוא היה משתמש באותן כתפיים כדי לעקור משורשו את כל רעיון הממזרות או לפתור אחת ולתמיד את הסיפור השערורייתי של העגונות. כל מי שמספר בהתרגשות על מקרה של התרת עגונה מודה למעשה שאת שורש העניין לא פתר הרב עובדיה. אם ניקח דימוי מתחום אחר, קל יותר לתת דגים מאשר חכה."
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623727
אישקש יום ב', 14/10/2013, 11:22
כמובן שהוא צודק בכל מילה
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623729
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 11:31
''ולפחות בהקשר הזה חייבים להודות שאם רק מתאמצים, יותר קל להבין מה זה אומר לשחרר את אלמנות מלחמת יום הכיפורים מעגינותן, מלהבין קריסטלוגרפיה של חלבונים מהי.''

כן, יותר קל להבין התרה של פסק דין חשוך ומפגר מימי הביניים מאשר להתעדכן בחידושים מדעיים שבאמת רלבנטים לחיינו ולתרבותינו.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623731
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 14/10/2013, 13:03
אתה הבנת?
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623733
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 13:21
מה יש כאן להבין? אם מדובר על אלמנות, מדוע הן נחשבות לעגונות? במישור רחב יותר, מדוע כת של כהנים צריכים לקבוע את מהלך החיים לאזרחים של מדינה מודרנית לכאורה?
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623736
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 14/10/2013, 13:28
(ניטפוק: משעה שחרב בית המקדש מדובר על רבנים ולא על כהנים, למרבה הצער)
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623737
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 14/10/2013, 13:32
כי היה ספק באלמנותן

ברגע שתבין שדת היא לא נגד או בעד מדע ,דת היא תחום אחר ,מימד אחר שאינו נושק למדע .בריאת העולם -לדוגמה -לא באה לתאר בריאת עולם גשמי אלא את המהלך המוסרי ודרגות החוויה בצורה מטפורית.

ה''כת'' כמו שאתה קורא ליהודים דתיים הם הסיבה שאתה כאן.שלא יהרגו אותם בעולם.
בלי קשר,אני גם בעד הפרדת דת ומדינה
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623739
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 13:39
אתה מקבל כמובן מאליו שאין בסמכותו של בית דין לפרק את הנישואים הללו. במקרה של גברים עוקפים את הבעיה: מרשים לשאת אישה נוספת. במקרה של נשים אין אפשרות לעקוף את הבעיה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623741
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 14/10/2013, 13:49
קטונתי ,רבנים מחויבים לקבלת החלטות וקביעות בדרך מסויימת
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623746
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 14:18
מעניין מי קובע מה מטאפורי ומה לא מטאפורי בתורה, ומעניין גם אם הפירוש המטאפורי היה מקובל לפני התגליות המדעיות בדבר גיל כדור הארץ. אם ה"מימדים" (אותה "מגיסטריה" גולדיאנית?) אינם נושקים, כטענתך, מן הסתם אין ביניהם שום השפעות הדדיות.

זה מעניין, בין השאר, בגלל שהרשכ"ג (הידוע גם בכינויו מרן הגדול) ברפורמה המקיפה שלו, מציע פירושים מטאפוריים לעוד הרבה חלקים בתנ"ך. המשמעותי ביותר, אולי, הוא הפירוש המטאפורי למושג "אלוהים". לאלה ממאזיננו שנרדמו בדרשה שנשא, הנה התקציר: כידוע דתיים אמיתיים משתמשים במילה "אלוקים", ומי כמותם קרוב אצל כתבי הקודש ורוח השכינה? ועתה, הבט במילה זו "אלוקים" בכתיב מלא וקיבלת "אילו קיים", ואידך זיל: כמו איוב, גם אלוהים הוא משל. אם אינכם סומכים עלי בעניין זה, הרשו לי לצטט מחליפת מכתבים שהיתה לי, בשעתה, עם הלובביצ'ר, במסגרתה שאלתי מפורשות אם אלוהים משל בעולם כבר מרגע הבריאה עצמו. "משל, משל, בטח שאלוהים משל" השיב לי הרב בזעף ופנה להניח את התפילין המטאפוריות‏1 שלו.
_____________
‏1- מסתבר ש"תפילין" היא צורת רבים‏2 של נקבה. בדקתי.
‏2- בנוסף להיותה צרת רבים‏3
‏3- מה שאומר ששתי תפילין הן נחמה אחת. הנדל או דואק, אני לא בטוח.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623752
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/10/2013, 14:42
כבר קבעו,צריך לדעת לקרוא שמציינים מילים מסויימות לפני או אחרי הם באות לתאר מטפורה . לדוגמה יש הבדל בין "השם", "ה"' ו"אלהים" ההבדל הוא בצורת הביטוי שהאלוהות על פני כ.הארץ. (אם אני לא טועה "שם" מבטא את השליטה על הטבע "אלהים"-על כל המציאויות וכו')
דוגמה 2-כל מה שמתרחש לפני גירוש גן עדן הוא מטפורי לחלוטין. מובן שלא מדובר באדם ואשה ונחש-שהרי למה הנחש נענש? ממתי חיות נענשות? יש להם גם שכר ועונש?

האלוהים/אלוקים הזה ,אני גם לא מבין את זה ,אני מניח שזה חלק מנטיה של ציבור סגפן להיות יותר ויותר מחמיר בלי שום טעם
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623747
קליסון • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 14:19
ברגע שתבין שדת היא לא נגד או בעד מדע ,דת היא תחום אחר ,מימד אחר שאינו נושק למדע.

המשפט הזה ''פיצץ'' לי את הראש ובאותו הרגע גם הבנתי שכשאתה אומר את המילה ''דת'' - אתה לא מתייחס לדבר הזה שכבוד הרב עסק בו.
דת כמו שאתה מתייחס אליה - נשמעת כמו דבר מופלא ונכון.

בפועל, רוב (אני נזהר שלא להגיד ''כל'') העוסקים בדת - גוררים אותה ''בכוח'' לתחום המדע, והעולם הגשמי.
יתכן שיש המון הגיון וחוכמה מאחורי המצוות והאיסורים - אבל לאנשים כמו הנפטר, היה יותר חשוב לשמור על לשון החוק ולמצוא פירושים שלא מתנגשים עם לשון החוק - מאשר לשנות או לעדכן את החוק.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623750
אישקש • בתשובה לקליסון יום ב', 14/10/2013, 14:33
אני יודע שיש ראיה כזאת פשטנית שרווחת בעיקר אצל מחזירים בתשובה וחרדים מסויימים (בדיוק מאותה סיבה שארז "מתלהב" כמה שהמדע מקדם והדת מפגרת):
חפיפות בין מידע שיש בכתבים היהודים השונים למציאות האמפירית -כי כולם מתלהבים מ"ריבוזם" ו"קוונטי" ו"כאוס" גם דתיים.

מאיפה אתה יודע במה כבוד הרב עסק? מציטוט של קללה בעיתון פעם בחצי שנה?

כשמבינים שמציאות החיים מורכבת ויש מתודות להבנה ולדרך חיים מעבר לחוקי הפיזיקה-גם אתה מסכים שלא ניתן להכריע בשאלות מוסריות ע"י ביולוגיה אני מקווה.
אדם דתי חווה את כל המציאות שלו כבחירות מוסריות. בתנך לא תמצא פיזיקה ולא תמצא מוסר ב"מהם החיים?".

אדם דתי אורתודוקס מחויב לתהליכים שלא רלווטים אליך
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623754
קליסון • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 15:19
אני יודע במה כבוד הרב עסק, מתיאורים בתקשורת, וממידע בדיון הזה.
הייתי שמח לשמוע על מקרים בהם הוא כתב ופירש דברים ברמת ''הרוח'' בשביל לשפוט בעצמי.

לגבי שאלות מוסריות ופתרונן בביולוגיה - אני מסכים.

מפריעים לי המקומות בתנך בהם המצוות והציווים מפסיקים להיות רוחניים, וגם היישום שלהם מפסיק להיות רוחני.
אל תאכל גדי בחלב אימו - הופך לאיסור ''פשוט'' של אסור לאכול בשר וחלב.
אני משוכנע בכל נימי נפשי, שהמשמעות המקורית הייתה רחוקה מאד מהאיסור שזה תורגם אליו.

מצוות נטילת ידים - הופך לטקס של מילוי כלי במים, ושפיכת המים על הידים (גם אם לפני שנייה שטפנו את הידים בסבון)
המשמעות המקורית הייתה (אני מניח) לשמור על הגיינה בסיסית - ההפיכה של זה לטקס ''עיוור'', היא המפריעה לי.

גם במקרה של הנשים העגונות - אני רוצה להאמין ש''כוונת המשורר'' המקראי הייתה לקבוע אמות מוסר, ולא לקיים את החוק כאילו הוא יותר חשוב מהאנשים שעליהם הוא אמור לחול.
כשכבוד הרב התחיל להתפלפל ולהתפתל בשביל לפתור את הבעייה, ''מבלי לשנות את החוק'' - אז הוא לא באמת פותר אותה (לדעתי החילונית והממש לא קובעת)

ואני בטוח שיש עוד מקרים רבים עד מאד.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623759
אישקש • בתשובה לקליסון יום ב', 14/10/2013, 15:38
העניין שלך (שאני לחלוטין מבין אבל לא מסכים) הוא שאתה מפרש "מצוות" כטקסים שמטרתם תועלתנית בלבד ,זה כי אתה לא אדם דתי,לאדם דתי יש עולם שלם של הקשרים רוחניים (וזה בלי לדבר על קבלה וכו').

אתה מבין דברים כפשוטם זה כלכך פשוט וגדי בחלב אמו=לא לאכול גדי בחלב של אמו*-איך כל העם היהודי לאורך אלפי שנים,בקהילות מנותקות,בפינות נידחות של העולם-כולם הבינו משהו אחר? אף אחד לא הבין את המובן מאילו?

כתוב "מלתם את עורלת לבבכם"-ראית מישהו מוציא לב וחותך? אך כולם הבינו שמדובר באיבר אחר לגמרי ממה שכתוב?

*שזאת גישה קראית דא"ג וממש לא יהודית. היהדות היא התורה שבע"פ
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623763
אנטילופה • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 15:56
איזה קהילות נידחות ומנותקות? רמב"ם ניהל קשר מיכתבים רצוף עם קהילות תימן (חצי שנה בין שאלה לתשובה). נידחי קוצ'ין הגיעו לשם מקהילת בבל.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623774
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום ב', 14/10/2013, 16:30
1.הייתה יהדות שנה שנתיים גם לפני הרמב"ם
2.הם ידעו את המצוות גם לפני שהוא כתב להם
3.היו קהילות סגורות של יהודים במזרח אירופה ש"הבינו" בדיוק מה שבתימן הבינו
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623769
קליסון • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 16:18
מצוות כטקס שמטרתו תועלתנית בלבד - אנחנו יכולים להתווכח על התועלת שיוצאת מהטקס (רוחנית או גשמית), אבל אתה לא יכול להגיד שלטקס אין תועלת.
עכשיו נשאלת השאלה האם התועלת שמצווה מפיקה, ניתנת להפקה "אך ורק" על ידי ציות למצווה כלשונה - או שאפשר להפיק את אותה התועלת בדרכים אחרות?
איך שאני רואה/חווה את זה - ברוב המקרים שאני נתקלתי בהם, הטקס חשוב יותר מהמשמעות שלו וחייבים למלא את הטקס בקפדנות.

לגבי גדי בחלב אימו - לא טענתי או אמרתי שזה מובן מאליו (וגם שים לב שלא אמרתי שהפירוש הוא "אל תאכל גדי בחלב של הגדייה שילדה אותו").
טענתי שלדעתי הפרשנות של "אל תאכל בשר וחלב" היא פרשנות "פשוטה ומקלה" - ושאני מתקשה להאמין שזאת באמת הייתה המהות המקורית של המצווה.

אם כבר אתה מייחס לברית המילה, ומצטט את הפסוק - "מלתם את עורלת לבבכם" - למה זה דווקא למול את הבן שלך?
למה לא נותנים לבוגרים למול את עצמם?
המצווה היא של המל או של הנימול?
האם זה לא יותר מוסרי/רוחני, להגיע למצב הנפשי שבו אתה מוכן לזה אתה תעשה את המעשה לעצמך?
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623779
אישקש • בתשובה לקליסון יום ב', 14/10/2013, 16:48
מצוות כטקס שמטרתו תועלתנית בלבד - אנחנו יכולים להתווכח על התועלת שיוצאת מהטקס (רוחנית או גשמית), אבל אתה לא יכול להגיד שלטקס אין תועלת.
התכוונתי תועלת מוחשית
איפה טענתי שלמצוות אין תועלת?

עכשיו נשאלת השאלה האם התועלת שמצווה מפיקה, ניתנת להפקה "אך ורק" על ידי ציות למצווה כלשונה - או שאפשר להפיק את אותה התועלת בדרכים אחרות?
אם אתה מגיע לרמת הבנה של המצוות לשרשיהם ולדרך קביעות הלכות-בבקשה ,ברור שאתה יכול.

איך שאני רואה/חווה את זה - ברוב המקרים שאני נתקלתי בהם, הטקס חשוב יותר מהמשמעות שלו וחייבים למלא את הטקס בקפדנות.
מה שיש בלב האדם ,זה בלבו בלבד-אתה תקיים את הטקס בכוונה מלאה למשמעות הרוחנית שלו.

טענתי שלדעתי הפרשנות של "אל תאכל בשר וחלב" היא פרשנות "פשוטה ומקלה" - ושאני מתקשה להאמין שזאת באמת הייתה המהות המקורית של המצווה
אז או העולם היהודי לאורך ההסטוריה כולו מסרב להבין דבר כ"כ פשוט או שיש במצווה צדדים ועומקים שע"מ לרדת לעומקם צריך ללמוד.

אם כבר אתה מייחס לברית המילה, ומצטט את הפסוק - "מלתם את עורלת לבבכם" - למה זה דווקא למול את הבן שלך?
אתה שואל שאלות טובות וחשובות .למה באמת?
אתה הראשון בעם היהודי (שטיפש הוא לא) ששואל זאת? אתה יכול להניח שלא.
שוב איך כולם בכל מקום לאורך אלפי שנים הבינו לא רק בצורה מסובכת יותר ,לפעמים גם בלי הקשר הגיוני על פניו -בדיוק אותו דבר,איך?
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623785
קליסון • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 17:25
מצוות כטקס שמטרתו תועלתנית בלבד - שאלת: איפה טענתי שלמצוות אין תועלת?
הבנתי את זה מדבריך, טעיתי ואנחנו מסכימים.

<מוגדש אם אתה מגיע לרמת הבנה של המצוות לשרשיהם ולדרך קביעות הלכות-בבקשה ,ברור שאתה יכול>
אחלה. מהחשיפה שלי לדת, קיבלתי את הרושם שלא מלמדים בשביל להביא את הלומדים לרמת הבנה של המצוות לשרשיהם, אלא מלמדים לעשות את המצוות.

פרשנות חלב ובשר
הניסוח שלי:
העולם היהודי החליט שקל יותר לפתור את המצווה על דרך הפשט וזה בטח יותר קל מאשר למצוא את הצדדים והעומקים במצווה.
לראייה אני יכול להציג מערך כשרות שמגלגל המון כסף בשנה.
ובוא נעזוב את הדוגמא הספציפית - אני מדבר על הכלל: "קל יותר ללמד את ההמונים, תעשו X,Y,Z בעיוורון מאשר ללמד אותם "למה" או ללמד אותם לחשוב" - ואני חושב שזה תעודת עניות לדת שהיא בחרה/בוחרת בפתרון הקל הזה.

וזה גם עונה לשאלתך "איך כולם בכל מקום הבינו בדיוק אותו דבר" (ניסוח מקוצר)
כי הדת לא מלמדת לחשוב, אלא מלמדת לעשות "כמו תוכי".
אז ברור שכל הפלגים ותתי הפלגים שיצאו מהדת הזאת יתנהגו בצורה דומה מאד, ויפרשו את אותם הדברים באותה הצורה.

אבל! אתה בטח תשאל, אז איך יש פלגים?
הפלגים הם שינויים קטנים/גדולים על אותה המנגינה.

מצפייה בהתנהגות העוסקים בדת, אני מקבל את הרושם שתפקידה של הדת היא לחנך את המאמינים להאמין, לא להבין (ובטח לא לשאול שאלות).
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623790
אישקש • בתשובה לקליסון יום ב', 14/10/2013, 17:54
1.מצוות כטקס ..
זאת גישה חרדית מאוד מסויימת (אם כי נפוצה)

2.העולם היהודי החליט ..
כן,אבל איך כולם החליטו בדיוק,אבל בדיוק אותו דבר?
מערך כשרות שמגלגל מליונים זה עניין של כמה עשרות שנים

3.קל יותר ללמד את ההמונים, תעשו X,Y,Z בעיוורון מאשר ללמד אותם "למה" או ללמד אותם לחשוב
טעות חמורה! מלמדים ועוד איך,לא בכל הזרמים ולא בכל המקומות

4.כי הדת לא מלמדת לחשוב, אלא מלמדת לעשות "כמו תוכי".
טעות כפולה ומכופלת. מה אתה חושב שגמרא זה בדיוק? עובדה שיש מחדשי הלכות

5.אז ברור שכל הפלגים ותתי הפלגים...
כן?! דווקא בפרשנות היותר מורכבת ומסובכת? הייתי רוצה לראות אותך מנסה לשכנע קהילה יהודית שעורלת לב זה באיזור הפין.
למה הלבוש כן השתנה בין קהילה לקהילה? איך כולם ידעו שלהדליק נר נחשב עבירה?

6.אני לא שואל,אני יודע
כולם מחויבים לשולחן ערוך

מצפיה שלי בלביאה בגן חיות -לביאה זאת חיה שישנה 23 שעות ביממה,אוכלת רק זוגלובק, ולא זזה ביותר 000.1 קמש לשעה
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623760
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 15:49
אדם דתי - לפחות אם הוא יהודי דתי אורתודוכסי - חווה את כל המציאות שלו כציות אחר מצוות שנתנו לא מלמעלה, ואין כאן שום בחירה מוסרית. ראשית, כי אם אינך רשאי להפר את המצוות או לפקפק בהן, הרי אין פה בחירה. שנית ,מאחר ואתה מציית לחוקים של מישהו אחר, ולא למוסר ככלל - למשל המוסר שקובע שאנשים שווים זה לזה - לא המוסר הוא המנחה אותך, אלא הציות.
אני מוכן לקבל שהבחירה הראשונית להיות דתי היא סוג של בחירה חופשית, אולי אפילו מוסרית או כוללת שיקולים מוסריים. אבל שאר הבחירות אחריה כבר נגזרות מהדוגמה.

אני לא מנסה לומר כאן שאנשים דתיים אינם מוסריים. אבל אני מנסה לומר שהם עשויים להיות מוסריים, ועשויים להיות לא מוסריים, בלי קשר לאמונה שלהם.

אם כבר דתות שהמוסר הוא מאבני היסוד שלהם, לא הייתי בוחר דווקא ביהדות כמובילת הטבלה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623767
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 14/10/2013, 16:06
גם אם אתה רואה עין בעין עם קאנט זה לא מחייב כולם קטגורית .
מוסר בהגדרה הרחבה הם כללים מנחים להתנהלות בעולם. אדם דתי מכיר בקיומו של אל ומחויב לקיים את מה שהוא רואה כמצוותיו.

שאתה אומר רשאי למה הכוונה?
הוא יכול לעשות מה שבא לו,אני לא מכיר מישהו שרצה לאכול חזיר אלוהים עצר לו את היד.

מה עניין מוסר ושעטנז לדוגמה? אתה מבין שהעולם ה"מוסרי" של איש דתי מורכב הרבה יותר מ-להעביר זקנה את הכביש זה דבר טוב?

אותך מנחה התניה חברתית/תרבותית -אתה מניח שכל בין האדם שווים (גם אני וגם היהדות חושבים כך להרגע!) כי הורגלת לחשוב כך,אם היית נולד לפני 300 שנה כנראה שלא היית חושב כך.

אין דבר כזה "מוסר ככלל"-אתה מניח את ההגדרה המופשטת לרגלי האדם ואמר לו-"תמלא את זה בתוכן ומה שתחליט זה יהיה מוסרי"

אחת הבעיות היסודיות היא שאתה מגדיר אלוהים כ"מישהו" וזה חוסר הבנה בסיסי של מושג האלוהות.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623773
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 16:30
ברגע שאתה מזהה מוסר טאוטולוגית עם המצוות של דת - ודת מסוימת כמובן, שכן לדתות אחרות יש מצוות אחרות - אתה נוטל כל משמעות מהמושג הזה.

ואני אצטט אותך: "(1) מוסר בהגדרה הרחבה הם כללים מנחים להתנהלות בעולם. (2)אדם דתי מכיר בקיומו של אל ומחויב לקיים את מה שהוא רואה כמצוותיו."

שני המשפטים הנ"ל לא קשורים זה לזה ולא נגזרים זה מזה. אדם דתי מדת מסוימת - אולי על פי פרשנות מסוימת - מכיר בקיומו של אל ורואה עצמו מחויב לקיים את מה שהוא רואה כמצוותיו: למשל לפוצץ אוטובוס של ילדים. אחר, מדת אחרת, מותח כופרים אנשים על הגלגל הקטן, וכן הלאה. לא רק שאין קשר בין האמונה הדתית שלהם למוסר, אולי להיפך: האמונה שלהם גוררת אותם למעשים בלתי מוסריים בעליל.

ודת היא כמובן התניה חברתית תרבותית כמו כל שיטה אחרת, אם לא יותר.

מוסר הוא עניין אנושי, רוחני, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל הצורה היחידה לתת לו איזה משמעות זה בקונטקסט של חברה אנושית.

ואני לא מגדיר 'אלוהים' כמישהו, נא לא לשים מילים בפי. רק שלצורך העניין זה לא משנה, קיבלתי ספר כתוב עם חוקים - פלוס עוד ספרים שנכתבו אחר כך שמוסיפים לו עוד חוקים וכללים. זאת הדת מבחינתי, לא מעניין אותי מאין הגיע הסט הזה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623781
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 14/10/2013, 17:00
ברגע שאתה מזהה מוסר טאוטולוגית עם המצוות של דת - ודת מסוימת כמובן, שכן לדתות אחרות יש מצוות אחרות - אתה נוטל כל משמעות מהמושג הזה.

למה? גם בהגדרה התרבותית שלך למוסר לא יסכים סוחר עבדים ערבי במאה 19 או ערבי חמאסניק.

שני המשפטים הנ"ל לא קשורים זה לזה ולא נגזרים זה מזה.
לא טענתי שהם קשורים או נגזרים.שתי הטענות עומדות בפני עצמן.

אדם דתי מדת מסוימת - אולי על פי פרשנות מסוימת - מכיר בקיומו של אל ורואה עצמו מחויב לקיים את מה שהוא רואה כמצוותיו: למשל לפוצץ אוטובוס של ילדים. אחר, מדת אחרת, מותח כופרים אנשים על הגלגל הקטן, וכן הלאה. לא רק שאין קשר בין האמונה הדתית שלהם למוסר, אולי להפך: האמונה שלהם גוררת אותם למעשים בלתי מוסריים בעליל.

נו ו..מה רצית להגיד?
אם אתה רואה בדרך המסוימת שלך (מוסלמי,יהודי,בודהיסטי) כמשהו חיובי,מקדם ובעל ערך מוסף תתמיד בה אם לא אז לא.

אני רוצה לשאול אותך שאלה היפותטית-נניח שקיים אל מוגשם(כמו שאתה מדמיין עם זקן לבן והכל),הוא מצווה עליך להרוג איזה ילד-זה מוסרי או לא?

ודת היא כמובן התניה חברתית תרבותית כמו כל שיטה אחרת, אם לא יותר
לא הבנתי,הסבר בבקשה?!

מוסר הוא עניין אנושי, רוחני, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל הצורה היחידה לתת לו איזה משמעות זה בקונטקסט של חברה אנושית.
ברור,אני אמרתי אחרת?

כדאי שתראה את זה, מהאתר האהוב עלי ללנקק יסודות האמונה
תנסה לשרוד 3 שיעורים,זה הבסיס לתפיסת האמונה היהודית
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623787
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 17:48
לשאלה ההיפותטית: (נניח שקיים אל מוגשם(כמו שאתה מדמיין עם זקן לבן והכל),הוא מצווה עליך להרוג איזה ילד-זה מוסרי או לא?).

א. הציווי של האל אינו מעשה, וממילא מוסרי או לא זאת לא אמת מידה לשפוט את מעשיו.
ב. אם אתה בעקבות הציווי הזה הורג ילד - זה כבר מעשה שניתן לשיפוט מוסרי כזה או אחר. לשיטתי כמובן שאם אתה ממלא אחר ההוראה הזו, עשית מעשה בלתי מוסרי.
ג. אבל אני אומר גם משהו מעבר לזה - אם אתה מעביר זקנה את הכביש בגלל שהאל הזה ציווה עליך - זהו לא מעשה מוסרי ולא מעשה לא-מוסרי, בפני עצמו. זה פשוט ציות לציווי, ואין פה בחירה מוסרית.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623791
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 14/10/2013, 18:05
א.התכוונתי האם מוסרי להרוג את הילד

ב.ואם הילד חולה במחלה קשה שגורמת לו סבל עצום כל יום והוא יגיע לנצח נצחים לעולם שכולו מגדניות ,אורות ,פלייסטיישן ושוקולדים
נקודה נוספת למשוואה-האל מייצג את המציאות המוחלטת והכוללת של העולמות הרוחנים והמוגשמים?

ג.כן,אבל ביצוע פעולה נעשה בגלל קבלה של עקרונות יסוד מוסריים שחייבו את קבלת ההחלטה

נגיד והחלטי לעמוד מתחת לבנין ולבלום בגופי אנשים שנופלים,(נגיד ו)יוסי ודוד יפלו ישירות עלי ואני אציל אותם-אין פה מוסר לשיטתך כי לא הייתי שם ע"מ למנוע מהאדם הספציפי הזה ? ההחלטה העקרונית (עמידה מתחת לבנין) היא מוסרית ולכן התוצאה (הצלה של דוד ויוסי)מוסרית למרות שסתם עמדתי
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623793
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 18:19
ב. ככה אפשר להצדיק כל רצח, זה לא נראה לי טיעון מעניין, והוא רלבנטי רק במקרי קצה כמו שהצגת, אז בוא לא ניכנס לפינה הזאת.

ובוא עוד יותר לא נכנס לפינה של הגדרות האל ויכולותיו, מזה באמת לא נצא כאן, ולא ברור לי למה זה רלבנטי.

ג. קבלת הדת על עצמך איננה בגלל עקרונות יסוד מוסריים כלשהם‏1. כמו כן ההחלטה להאמין באל לא נראית לי מוסרית כלל ועיקר‏2. גם אם הוא קיים. בניגוד לדוגמת הבנין שלך, בה ההחלטה הראשונית עומדת כולה על בסיס מוסרי.

‏1 דומני אגב שגם ליבוביץ' אומר דברים דומים - שקיום המצוות אינו בא לא לשם מוסר, ולא לשם שכר. קיומם נובע מאמונה בקיום האל ותו לא.
‏2 יתירה מזו - אחת הסיבות הפופולריות לאמונה וקיום מצוות, גם אם לא המעמיקה בהן‏3, היא הציפייה לשכר והחרדה מעונש. המוטיבציה הכי אגואיסטית שיש, לא מוסר ולא נעליים.
‏3 סיבה אחרת נפוצה היא ההרגשה הפנימית העמוקה והבלתי מתפשרת בקיומו של כח עליון נשגב ואלוהי. גם כאן אין לזה שום קשר למוסר.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623829
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 9:15
ב.בדיוק,זאת הנקודה שלי.אם ההגדרה (זה לא נכון,אבל לצורך הטיעון) של האל היא "הכל" (הטוב,הרע,המציאות,הרוחניות,מה שידוע מה שלא ומה שעוד לא)והוא טוב ומטיבו של הטוב להטיב -זאת נראת הדרך המוסרית הגבוה ביותר ובכך גם נמנעים מאבסורדים.

ג.אם ההגדרה (זה לא נכון,אבל לצורך הטיעון) של האל היא "הכל" (הטוב,הרע,המציאות,הרוחניות,מה שידוע מה שלא ומה שעוד לא) -זאת הגדרה מוסרית מהמעלה הראשונה.*
ולכן אם אדם בוחר בו זאת בדיוק כמו ההחלטה לשבת מתחת לבנין.**

*תבחר קללה כלשהיא למנוול
**כבר הרמבם כתב על זה-אמונה לשמה ואמונה שלא לשמה,בדרך ל"הארה" ולאמונה שלמה לשמה (משמע ללא ציפיה לשכר וללא פחד מעונש)אדם צריך לעבור בשלבים הראשונים ב"אמונה שלא לשמה"-(עם ציפיה לשכר ופחד מעונש). ולא הרבה מצליחים להתקדם.
***מכיוון שה' הוא הכל למה אתה מניח שתפילה לדוגמה (הפעולה הכי נפוצה בקרב מאמינים)מכוונת רק לעליון ולנשגב שחיצוני לאדם?

ראית את הלינק שצירפתי?
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623834
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 15/10/2013, 12:00
ג. ביהדות האל אינו 'הכל' - לא לחינם הוחרם שפינוזה על שזיהה את האל עם הטבע. ועדיין לא ברור לי מה לכוליות ולמוסר. 'הכל' מכיל את הרע והטוב, הרוצח והמציל, בסירה אחת, בלי שום הכרעה מוסרית ביניהם. ולכן זה לא דומה לישיבה מתחת לבנין.

*** מכיוון שזה לא מה שמקובל ב(רוב פלגי) היהדות, וגם לא בנצרות, השאלה שלך לא רלבנטית לגביהם.

לא ראיתי את הלינק.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623836
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 12:39
ג.זאת בדיוק הטעות התפיסתית שלך-"הטבע" זה לא הכל.זאת עבודת אלילים קלסית,כישוף ועכו"ם . (גם) בגלל זה שפינוזה הוחרם

תעשה טובה,תראה את הלינק-תנסה שניים שלושה

***אתה טועה טעות חמורה ועקרונית -זה אחד מעקרי האמונה היהודית .(את הנצרות אני משאיר לאירופאים הנאורים פה ,שערקי מבוגר=טיפש וחסר יכולות בשבילם)
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623837
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 12:45
נ.ב
נכון מכיל הכל-''רע'' ו''טוב'' הם הגדרות אנושיות.בצורת הביטוי האלוקית בחיי האדם הוא מופיע כמה שנקרא לו ''טוב'' (למרות ששוב,זאת הגדרה שלנו שאינו באה לתאר דבר מושלם בגלל המוגבלות הטבעית של השפה והמציאות) ומטיבו להטיב ולכן בהגדרה דרכו היא ''הטוב'' או ''מוסרי'' קטגורית
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623839
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 15/10/2013, 13:20
ולכן אני קורא לזה טאוטולוגיה.
הזיהוי של (מצוות האל == הטוב המוחלט) הופך את השאלה אם קיום מצוות הוא מוסרי (או 'טובה' בניסוח הזה) לטריוויאלית, ולכן אין הרבה מה לדון בה.

אבל שלא ברמת האל הפילוסופי, אלא במישור הדת בעולם האמיתי, הרי ליהודי ולמוסלמי יש מצוות שונות ואל שונה (שונה במצוותיו לפחות, פרגמטית זה מה שמשנה). אז לא יכול להיות שגם האל המוסלמי הוא זהה לטוב המוחלט וגם האל היהודי זהה לטוב המוחלט.
ולכן טיעון הטאוטולוגיה לא מחזיק מים, כשאתה יוצא מהבועה של 'האל שלי הוא הטוב המוחלט ולכן אני מוסרי כמאמין' ומנסה לומר משהו על האנושות ככלל ומוסר ככלל מחוץ לבועה הזאת.

כי אז מאמין אחד יבצע מעשה א', ומאמין (בדת אחרת) יבצע מעשה ב', והצורה היחידה לדון באיזה מעשה מוסרי יותר, א' או ב', חייבת להיות מחוץ לשתי הבועות של שני מאמינים אלה. או אולי אפילו להכיל את שתיהן בצורה כלשהיא.
ועצם זה שניתן לדון איזה מעשה מוסרי יותר - זהו הבסיס העיקרי למושג ה'מוסר', שעל כן הינו מושג אנושי והגדרה אנושית, ולא יכול להיות מצומד לאמונה כזו או אחרת. אפילו אם בסוף נגיע למסקנה שבדת א' יש מיליון מעשים מוסריים, ובדת ב' יש רק שלושה - עדיין הדיון וההחלטה האלה נמצאים תחת לוגיקה ושיח שאינם כבולים לאחת מהדתות האלו. וזהו הדיון המוסרי.

אני אפילו לא בטוח ש'טוב' ו'מוסרי' הם זהים. למשל - בוא ניקח את המצווה 'האמן בי' המנוסחת בדיבר הראשון (וגם השני לצורך הענין). הרי ברור שהאמונה שלי באל - כשלעצמה בלבד - איננה אקט מוסרי. אף אדם לא יוצא נשכר מהאמונה הזאת, ואף בעל חיים אחר. וכמובן לומר שהאל יוצר 'נשכר' מהאמונה שלי זה די מגוחך, ולכן המצווה הזאת איננה מצווה מוסרית - היא פשוט לא בתחום השיח הזה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623842
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 13:39
בדיוק,זאת טענה טאוטולוגית-מהרגע שהסכמת לקיום האל (הטוב המושלם וכו') אבל ע"מ להגיע להסכמה עם נכונות הטענה הזאת יש מהלך מחשבתי עמוק ומורכב.

לגבי שאר מה שכתבת-בעיקרון הבחירה המוסרית היא בחירה אישית וברגע שהגעת להכרה בקיום של אל והדרך ה"נכונה" אתה מחוייב כאדם מוסרי ללכת בדרך הזאת.
אם המוסלמי הכיר באללה אז זאת דרכו ותפקידך לשפוט ולבחון את דרכיך.
מעבר לזה שאני לא בטוח שיש כלכך הרבה הבדל בין מה שההלכה מצפה ממוסלמי לבין איך שמוסלמי חי.

ויש לי הרבה מה להגיד אבל הדבר המוסרי ביותר שאני יכול להגיד לך שוב-תראה את הסרטון -אחרי שתראה 2 3 שיעורים-נוכל להשתמש לפחות באותה שפה ושנגיד "אל" או "אמונה" או "תפילה" נתכוון לאותו דבר
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623847
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 15/10/2013, 14:29
אז על טאוטולוגיות אין מה לדון (והן חוזרות אצלך גם במשפט השני - כבר הגבתי לטענה הזאת בתגובה הקודמת בדוגמת שתי הדתות, ולא הגבת אליה. אם כבר אתה כן רוצה לדון בזה, בוא נתחיל משם).

צר לי, אבל כרגע אני לא מתכוון לראות 2-3 שיעורים באורך מעל לשעה כל אחד, כי:
א. זמני הפנוי לא רב כל כך ויקר.
ב. בניגוד אליך, אני דוקא חושב שאם אני אראה את השיעור ואלמד ממנו על המושגים שהזכרת, זה רק יצמצם את השפה שלי לעולם מושגים ספציפי מדי של אל/דת/אמונה מסוימים, ויכניס אותי - ואת הדיון בינינו - שלא ברצוני לאחת ה'בועות' שאותן תיארתי קודם.

הרי אני לא אשלח אותך ללמוד על משמעותם של אל/אמונה/תפילה באיסלם, שינטו, סיינטולוגיה והינדואיזם‏1, כדי ש'נדבר באותה שפה', בטרם אני דן איתך בענייני מוסר - שם התחלנו כזכור לך.

‏1 בודהיזם הושמט בכוונה, אין שם אל או אמונה בתפיסתם המקובלת ממילא. אפילו תפילה לא, בחלק מהפלגים.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623851
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 14:54
אין "מוסר על" שאתה יכול להכיל את כל בני האדם ולהכריח אותם לקבל את העקרונות שאתה מאמין בהם.
אתה רוצה להתווכח האם מוסרי להרוג מפגרים ונכים? יש שיטענו שכן,ע"פ מה תקבע מה מוסרי? לפי הרוב? לפי המעמד של הטוענים?
יש רק דבר אחד ולא במקרה קראו לו כך -"צו מצפונך".

"דת" היא לא תו איכות ומי שמכריז שהוא דתי ומקיים את צו אמונתו הופך אוטו' למוסרי.

א.שיעור אחד תעשה מאמץ?
ב.ואו,לזה לא ציפיתי, ממתי ללמוד משהו חדש מצמצם אופקים? זה לא יכניס כלום לכלום את לא מחויב לקבל כלום,לפחות תבין את המושגים שאני משתמש בהם שהם לו דווקא אסוציאטיבית מה שאתה חושב.

אם אתה חושב שאני לא משתמש במונח "נכון" או כמו שאתה מבין אותו ברור שאני מצפה שאו תסביר או שתפנה למקור -אם אתה (לדוגמה) משתמש בהגדרה הנוצרית לאל,אני צריך לדעת כי זה משנה את מהות המשפט שאתה אומר.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623853
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 15/10/2013, 15:10
אתה זה שהכריז שקבלת עול הדת עליך היא המעשה המוסרי העליון, ושאדם דתי חי כל חייו תוך בחירות מוסריות. אם היית אומר מלכתחילה ש''דת'' היא לא תו איכות ומי שמכריז שהוא דתי ומקיים את צו אמונתו (לא) הופך אוטו' למוסרי - לא היינו מתווכחים מלכתחילה.

א. אולי, לא מבטיח.

אני בכוונה מנסה להימנע מהגדרת האל, מאחר והטיעון שלי נראה לי יותר כוללני כלפי דתות שונות, ולאו דוקא ספציפי לדת מסוימת.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623854
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 15:36
אני לא מבין למה "קבלת עול הדת עליך היא המעשה המוסרי העליון, ושאדם דתי חי כל חייו תוך בחירות מוסריות" נוגד את ""דת" היא לא תו איכות ומי שמכריז שהוא דתי ומקיים את צו אמונתו (לא) הופך אוטו' למוסרי" ?
המשפט הראשון מתייחס לאדם כפי שהוא חי וראה את עצמו המשפט השני מתייחס לראיה חיצונית של אותו אדם ע"י אחר/ים

ברור לך שפגאני מקריב בתולה לאל הים (או אזרח לשלום) הוא מקבל על עצמו דרך מסוימת של בחירות שבעיניו מוסריות.זה לא אומר שאני ואתה נחשוב שהוא מוסרי,כי כמו שאמרנו מוסר הוא אישי.

לסיכום-המאמין הפאגני מקריב הבתולה פועל בצורה הכי מוסרית ע"פ דרכו-שאינה מקובלת כמוסרית עלי ועליך.וזאת בניגוד לאתאיסט שרואה בחוק התרבות והנימוס -מוסר ובהשתנה החוק והתרבות משתנה המוסר.

אתה מבין ששימוש במושג "אל" נוצרי,מוסלמי,יהודי או זורואסטרי משנה את משמעות המשפט בצורה גורפת?
(ועוד לא שאלנו איך אתה מגדיר דת)
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623855
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 15/10/2013, 15:49
אז אתה מסכים ואף מדגים שהמוסר הוא אישי - או לפחות שונה מדת לדת. ברמה מסוימת זה שוב מנטרל כל יכולת לדון בו בצורה השוואתית או אחרת, ולכן מוציא כל משמעות אוניברסלית מהמושג. אמור מעתה - לכל דת יש סט חוקים משלה, ולמה אתם מטרידים אותי עם המילה המיותרת הזאת, שלא מוסיפה לנאמר שום מידע נוסף.

מצד שני, כוחו של האדם החופשי - אתאיסט זאת הגדרה דתית, הרי כידוע מכל מאות האלים ששנינו לא מאמינים בהם, אני מאמין רק באל אחד פחות ממך - הוא שהוא יכול לדון במוסר, לשנות את דעתו ודרכיו, ולהיטיב ולשפר את תפיסתו ומעשיו המוסריים עוד ועוד, מבלי להיות כבול לסט אמונות קשיח שמראש כבר הסכמנו שהוא סתם סט ספציפי של קבוצה מסוימת ואין לו שום יתרון מהותי על כל סט אחר.

יתירה מזו, אותו אדם יכול אף להחליט כי מוסר הינו מבחינתו ערך עליון, או בשורה הראשונה, ולכן אם יתברר לו כי האמונות שהיו לו בשנה שעברה לא עומדות בערך הזה, הוא יכול ואולי אף מחוייב לשנות אותן בכדי להתאימן לערך הזה, ולא כמו שנהוג בדתות רבות: להכפיף את המוסר לחוקי הדת, עד שלעיתים האיש הסביר לא יזהה אותו יותר לאחר שעוותה צורתו ללא הכר.

(אם אתה רוצה שנתווכח על הגדרות, עדיף כבר שנעשה זאת על 'דת' ולא על מושג האל. הסיכוי להגיע לאנשהוא גדול הרבה יותר, גם אם איננו גבוה כשלעצמו).
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623857
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 16:20
מתי השווינו בין דתות? הטענה המקורית העלתה את הנושא היא שאדם דתי חי כל חייו תוך בחירות מוסריות.
לצורך העניין- דת = סט חוקים וערכים שאינם תלויים בזמן ובמרחב.

מצד שני כוחו של האתאיסט- "האדם החופשי" זאת הגדרה אתאיסטית,אתה לא צריך להאמין ע"ב רגש או היסטוריה ואם הגעת למסקנה שהאסלם מייצג את סט הערכים ה"נכון" וה "מוסרי" אתה מחויב ללכת בדרך.
כולם חופשיים באותה מידה,ומגבילים את עצמם(אתה לא רץ ערום ברחוב ולא משתין במטבח אני מניח) כל אחד ע"ב רצונותיו ותובנותיו.

"ואין לו שום יתרון מהותי על כל סט אחר."- איזה מין משפט זה? יש ליגת כדורגל בספרד יש שם 20 קבוצות איזה יתרון יש לברצלונה על אלמריה? שניהם 11 שחקים על הדשא,לשניהם מאמן אחד,אצטדיון אחד-על פניו אם אתה לא מתעניין בכדורגל ולא צופה במשחקים אז אין שום הבדל.ויש הבדל רציני מאוד.

"יתירה מזו, אותו אדם יכול אף להחליט כי מוסר הינו מבחינתו ערך עליון, או בשורה הראשונה, ולכן אם יתברר לו כי האמונות שהיו לו בשנה שעברה לא עומדות בערך הזה, הוא יכול ואולי אף מחויב לשנות אותן בכדי להתאימן לערך הזה" בדיוק,וזה מה שקורה לחסרי דת -הם מוסריים לשעתם-עכשיו אתה חושב שלא מוסרי לדחוף זקנה ע"ב ההיסטוריה אתה יכול לצפות שהדבר הזה ישתנה.
וזאת אחת היתרון של הדת שנותנת סט ערכים על זמניים ועל תרבותיים.

חשוב בגדול שנבין מה המשמעות של המילים שאנחנו כותבים
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623858
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 15/10/2013, 16:46
שוב שני המשפטים הראשונים שלך לא קשורים.
ואת השלישי עם האתאיסט לא הבנתי.

'כולם חופשיים באותה מידה' - לא נכון. אני חופשי לאכול במסעדה כל מה שבא לי, באיזה סדר שאני רוצה, ויהודי אורתודוכסי לא חופשי לאכול סטייק בשמנת.

'הדת נותנת סט ערכים על תרבותיים' - לא נכון, באותו זמן קיימות עשרות דתות עם עשרות סטים של ערכים. אז היא יכולה להתקיים הרבה שנים, אבל זה לא הופך אותה לעל-תרבותית.
אם כבר תורת המוסר יכולה להיות על-דתית: היא יכולה לבחון גישות מוסריות שונות של דתות שונות, להכריע מי עדיפה בעיניה, לשלב ביניהן, ולהוציא סט ערכים הרבה יותר מוסרי מאשר זה של כל דת בנפרד. זה כמו לקחת את שחקני הכדורגל מכל קבוצה ולהקים קבוצת על - 'נבחרת החלומות' - מבלי להגביל את עצמך לצבע מדים מסוים ואיזור גיאוגרפי מסוים.

לעניין ה'מוסריים לשעתם' - במקרה הגרוע, במה זה נחות על פני 'מוסריים לאזורם הגיאוגרפי' או 'מוסריים על פי ספרם שנכתב בשפה X בשנה Y'? אלה ואלה מקומיים מאוד, במרחב ו/או בזמן, אז אם יש לך בעייה עם לוקאליות, היא קיימת ביתר שאת גם בדת.

לדעתי 'מוסרי לשעתו' הוא עמוד תווך חשוב שמאפשר בכלל תורת מוסר, מעצם היותה של זו יצירה אנושית, כך שמה שנראה חסרון בעיניך נראה לי כיתרון מובהק. או אולי אחרת: מוסר הוא מושג יחסי, וחייב להיות כזה. לו היית נותן לי מחשב-על, שבכל פעם שהייתי נתקל בסוגיה מוסרית אם לעשות פעולה א' או ב' הייתי מתייעץ איתו והוא היה פולט תשובה בינארית - זה או זה - והייתי מבצע בדיוק מה שהוא אומר, ללא שום פקפוק, לדעתי לא הייתי מבצע פעולה מוסרית‏1 כלל וכלל.
וזה לא משנה אם המחשב מחובר לאלוהים או לנבחרת החלומות של האלוהימים או אפילו לשקלול כל המשנה האתאיסטית באלפיים השנה האחרונות.

ציות איננו פעולה מוסרית‏1. שקלול, בחירה חופשית‏2 והחלטה כן.

‏1 וגם לא לא-מוסרית.
‏2 כן, נו, למה לא להוסיף עוד בור ליפול אליו בדיון הזה :)
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623860
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 17:45
טענת שהשווינו בין דתות וזה לא היה

יהודי אורתודוכסי בוחר לא לאכל סטייק עם שמנת בדיוק כמו שאתה בוחר שלא לאכול . החירויות שלו מוגבלות רק ע"י החלטה אישית שלו- הוא לא מקבל עם הברית מילה סוגר לפה שלא יוכל להכניס חזיר.
והוא מקבל על אורך חייך מגבלות רבות יותר ממך וביותר תחומים ולכן חייו מלאי משמעות מוסרית בכל צעד ושעל ולא רק באם לתרום לעמותה.

מז"א ? ברור שכן,היהדות הייתה אותה יהדות שהקריבו ילדים,שעשו מסעות צלב,שהיו תחת משטר קומוניסטי ומדבריות ערב-לפני 1000 שנים 580 שנה 48 שנה ולפני שנה -נחום הלא דתי קבר ילדים,השתחווה לצלב,שרף כנסיות,מל ילדות,ותמך בלאומנות פלסטינית הכל בהתאם לצייטגייסט.

אתה מערבב,זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר,הבחירה המוסרית של היהודי (ואולי כל דת אחרת לפי הנרטיב שלה)היא שמשה מסר בהר סיני את דבר השם-מכאן נגזרות הפעולות-הפעולות בהגדרה (טאוטולוגית) מוסריות.

שאתה אומר ש"אם כבר תורת המוסר יכולה להיות על-דתית: היא יכולה לבחון.." -זאת בעיה,אתה נותן לעצמך (לאדם בכלל) יותר מידי קרדיט-מה שאתה חושב שנכון ומוסרי זאת הטבעה חברתית תרבותית בלבד. אתה במאה ה18 לא תחשוב על מוסר כמו אתה עכשיו ואתה עוד 150 שנה לא תחשוב כמו אתה עכשיו-ולכן ההחלטה ה"מוסרית" שלך היא בע"מ -עובדה 2 אתה לא מסכימים איתך.

איזו דת טוענת לערכים מקומיים או תלויי זמן?! אם הכוונה שלך היא "למה לי לעשות מה שכתוב בספר מלפני כמה אלפי שנים,ולמה הוא יותר מוסרי מקאנט"-זאת שאלה טובה שאתה צריך לענות עליה בעצמך .

אז מה ההבדל העקרוני באמת בין מה שאתה מחשיב כמוסר למחשב שהיית מכניס לו שאלה האם לבעוט בעיור ופעם הוא היה עונה לך כן ופעם לא? כי זה המצב בפועל ולמעשה מבחינתך זה מוסרי לבעוט בעיוור וגם לא לבעוט זה מוסרי תלוי מתי נולדת.

אלהים לא מחובר למחשב הוא המחשב ומה שמחוץ למחשב

שוב ההחלטה המוסרית היא קבלת עול מצוות,ואחכ לקיים אותם כי הם נכונים ומוסריים (בשאיפה אידאלית) או מפחד עונש או שכר (כשלב ראשון)
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623861
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 15/10/2013, 18:07
מה שכמובן אתה לא מקבל (או בוחר לא לקבל) זה שהדת שלך היא הטבעה חברתית-תרבותית בדיוק כמו כל השקפה אחרת‏1. לא לחינם רוב כמעט מוחלט של האנשים הדתיים מאמצים את הדת של הוריהם.

אבל נראה לי שמיצינו, אנחנו די מסכימים שאצלך מוסר ודת (יהודית) הם טאוטולוגיה, ולכן לא משנה כל כך מה אני אגיד בענין, גם אם אני לא מסכים לזה.

‏1 אני לא רוצה לנפץ לך את האשליה, אבל אם אתה חושב שהדת שאתה מאמין בה לא השתנתה באלפי השנים האחרונות - אתה טועה טעות חמורה. לאורך ההיסטוריה היא השתנתה מאד, התפלגה לפלגים שונים, וכן הלאה, כשלא מעט מהשינויים האלו הם תלויי-תרבות מקומית. ראה החרדים המסתובבים בשטריימל ולבושים כאילו הם באירופה הקרה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623864
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 20:01
איך זאת הטבעה חברתית תרבותית אם מיאנמרי פינלנדי וטורקי במאה ה2 ה10 ה20 וה-‏34 שירצו להתגייר (לצורך העניין ע"מ לחיות חיים מלאים אורתודוקסים) יתצתרכו לקיים את אותו דבר בדיוק-נגיד לא לאכול חזיר. באיזו תרבות זה תלוי? איזה ערך מוסרי לאדם חופשי יש שאתה יכול להגיד לי שיתאים לתנאים הללו?

כן,אבל קבלה של הדת היא לא טוטלוגית והיא מחייבת בירור.(לא רק היהודית,מוסלמי רואה באסלאם ונוצרי קתולי בנצרות הקתולית)

1.אני רוצה לנפץ לך את האשליה שהאשליה מנופצת,ההלכה (AKA היהדות) היא שולחן ערוך מלפני כתיבתו ועד היום ועד ביאת משיח צדקנו בקרוב בע"ה.שטריימל זה לא יהודי ואין לו שום עניין עם הלכה יהודית.
ישנם שינויים* שנובעים משינוי מציאות וזאת טבעה של ההלכה,עקרי האמונה היהודית הם ללא שינוי ותמיד היו מחוייבים לעקרונות שנוסחו בשולחן ערוך ו13 עקרי האמונה של הרמב"ם (ישנם גרסאות שונות למה נחשב כ"עיקר" אבל אין ניגוד)

*ישנה הלכה שקובעת לדוגמה שמנהג שהתקבע בקהילה מסויימת יחשב (בתנאים מסויימים ואחרי זמן מסויים) כהלכה ויש להקפיד על הנוהג
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623866
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 15/10/2013, 22:55
"תמיד" זה מהמאה ה-‏12 ואילך? הדת היהודית קיימת מאז?
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623869
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/10/2013, 1:16
למה המאה ה12 דווקא?
וברור,אם חלפו 1100 1200 שנים לצליבתו של היהודי אפשר להניח הנחה מופרעת שהיהדות הייתה קיימת מינימום 1100 1200 שנים לפני
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623878
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 16/10/2013, 10:00
הטמעה חברתית תרבותית יכולה להיות מאד שמרנית ולהשתמר מאות ואלפי שנים. היא עדיין הטמעה חברתית תרבותית. השבט שמשמר אותה הוא החברה ותרבותו היא התרבות שמשמרת את אותה הטמעה לאורך הדורות. מי שגדל במנזר בודהיסטי, מטמיע ערכים תרבותיים וחברתיים של בודהיזם. מי שגדל בערב הסעודית, מטמיע (מקבל הטמעה של) ערכים חברתיים ותרבותיים של איסלאם.
מי שגדל בסולט לייק סיטי, מטמיע ערכים תרבותיים וחברתיים של מורמונים, ומי שגדל בקהילה יהודית מטמיע ערכים תרבותיים וחברתיים של יהדות.

כולם, ללא יוצא מן הכלל, נצרבים ונשטפים על ידי החברה שהם גדלים בה, והם תבנית נוף מולדתם התרבותית.

1. והשולחן ערוך שלך לא היה קיים במאה ה-‏2 וה-‏10, היהדות השתנתה הרבה לפניו, ולמעשה - כתיבתו עצמה היא מן הסתם סוג של שינוי, בעצם הגדרתו.

‏1 או לפחות מוחם נשטף - במובן הישיר של המילה, לא במובן השלילי בהכרח.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623880
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 16/10/2013, 10:17
אז איך יהודים חיו מאות (אלפי?) שנים בערב הסעודית כמו יהודים באנגליה?
(שים לב שציינת דתות)

בדיוק-לכן מי שמקבל על עצמו מערכת חוקים מוסרית שאינה תלויה בזמן או במקום הוא אדם מוסרי יותר.
גם אם המערכת הזאת התגבשה בתרבות או זמן מסויים. אתה טוען מוסרי=מה שנראה לי כרגע .זה לא מוסר זה במקרה הטוב אדישות.

1.אם כך ההגדרה שלך ל"השתנה" היא כלכך רחבה שאפשר לחבר אותה לכל דבר ועניין (אתה יודע כמה תאים מתו אצלך בגוף בזמן שכתבת,לכן אתה בכלל לא הפונז (זה לא צריך להיות פונזי?))
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623882
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 16/10/2013, 10:30
זה שהשבט המשמר את התרבות נודד לא משנה את העקרון.
כמו שאמרנו - וזה מתחיל לחזור על עצמו - יש עשרות מערכות חוקים שאינן תלויות בזמן, כל דת תאמר שהיא כזאת, והאכסיומה כאילו זה הופך את כולן ליותר מוסריות ממערכות חוקים שמתפתחות היא פשוט שגויה.

ולא אמרתי שמוסרי זה מה שנראה לי כרגע. התרבות האנושית מתפתחת לא באופן רנדומלי, אלא כמבנה שגדל ומתרחב. בדיוק כמו שתכונות האלקטרון, גם אם המודל שלו התפתח עם הזמן, הוא לגמרי לא 'מה שנראה לי כרגע'.

1. ((קבל))
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623885
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 16/10/2013, 10:42
לא כולם נדדו באיזה שהוא שלב? לפי המדע שלך (סתם,צוחק) ממקור ראשוני באפריקה או המ.התיכון?
וכל דת (=מערכת חוקים קבועה יחסית) תהיה בהגדרה מוסרית יותר ממערכת חוקים תלוית השקפה.

אתה טוען (אם נתעלם מה50 שנה האחרונות כי זה זמן קצר מידי) שאדם היה יותר מוסרי לפני 70 שנה מאשר לפני מאה ולפני מאה שנה מלפני 500 ו500 לפני אלף?! אתה בטוח שתוכל להגן על טענה כזאת?

1.מה שחשבתי,אני זכרתי שקראו לו פונזי (או שזה היה התרגום,או כינוי חיבה)
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623891
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 16/10/2013, 11:02
אני כבר כושל הרבה זמן מלהראות לך בשלל טיעונים ודוגמאות את השגיאה במשפט "כל דת (=מערכת חוקים קבועה יחסית) תהיה בהגדרה מוסרית יותר ממערכת חוקים תלוית השקפה.".

אז נראה לי שאנחנו או לא מדברים באותה שפה, או לא משתמשים באותה לוגיקה, או, במקרה הטוב, סתם לא מסכימים. מה לעשות.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623896
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 16/10/2013, 11:13
תגובה 623856
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623899
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 16/10/2013, 11:19
זה בסדר, מותר לא להסכים, אני האחרון שיטען שדיון מוסרי דן באמיתות מוחלטות וניתנות להכרעה ברורה :)
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623977
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ה', 17/10/2013, 22:42
הפונז כבר התעייף, אבל אני רוצה לענות: כן, אני חושב שהאדם היה "יותר מוסרי לפני 70 שנה מאשר לפני מאה ולפני מאה שנה מלפני 500 ו500 לפני אלף". כדי לחדד, צריך להפריד בין שני גורמים. אחד הוא מידת הנטייה של בני אדם לציית לתכתיבי המוסר כפי שהם רואים אותם. בזה אני לא רואה כרגע סיבה לחשוב שבני האדם השתנו במשך השנים. הגורם השני הוא האם תכתיבי המוסר שרוב בני האדם קיבלו לפני 70 שנה היו יותר נכונים מאלו שרוב בני האדם קיבלו לפני מאה שנה, וכו'. ועל זה אני אומר כן. עבדות, שוויון נשים, ערך האדם באשר הוא אדם, קבלת נטיות מיניות, וכאלה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623992
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/10/2013, 10:48
אתה רואה ב"אנושות" את אירופה וארה"ב,אם תרחיב את המבט לאנושות בכלל (אפריקה,אסיה,המ.התיכון) אני לא בטוח שהמצב הרבה יותר טוב.למעשה מה שאתה מייחס ל"מוסר" אני רואה כתוצאה של חיים ברווחה,שישתנה כמובן בשניה שמצב הרווחה ישתנה לרעה.אני כמובן אנצל את ההזדמנות ויתן כדוגמה (שהיא דוגמת מופת לכל נושא רע) את הערבים.יש פשע מוסרי שהם בוחלים בו? על שווין נשים וקבלת נטיות אני לא מדבר בכלל-קניבליזם ימי בניימי כמה זמן זה לקח? הפלסטינים שתולשים אברים מגופות וכו'.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624058
הלאמבין • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 13:30
לא הבנתי.

העובדה שקיבלתי על עצמי מגבלה כמו לא לאכול חזיר או לא לאכול סטיק בשמנת מעניקה לחיי משמעות מוסרית?
מה לגבי החלטה לא לדרוך על הקווים? גם היא מעניקה משמעות מוסרית או שזה עובד רק עם מגבלות שכתובות בספרים ישנים?
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624066
אישקש • בתשובה להלאמבין יום א', 20/10/2013, 14:07
אתה מבין שלאדם דתי ישנו מימד נוסף- רוחני?
אתה מבין שלאדם דתי יש משמעות נוספת לפעולות שלו רוחניות?
העובדה שקיבלת על עצמך לא לאכול חזיר לא מעניקה לחייך משמעות מוסרית הפוך כשיש לך משמעות רוחנית אתה לא אוכל חזיר.

ברגע שתבין לעומקם את עולם המושגים וההקשרים הרוחניים היהודים תוכל להחליט שמוסרי מבחינתך לאכול חזיר-אדם כזה נקרא "פוסק הלכות" -אבל יש קטץ' מאות אלפי תלמידי ישיבות ויש אולי 3-4 פוסקי הלכות שיש להם סמכות רוחנית ומקובלת לכך למה?! כי ע"מ לקבל החלטה שמבחינתך היא שולית וחסרת חשיבות לאדם דתי יש בה הרבה מאוד משמעות.

בעיקרון,השאלה שלך נוגעת לסופו של תהליך,בהתחלה אין דרך לענות על כך.הדרך היא כזאת (בהנחה שענית ב"כן")-אתה צריך להחליט לבד- האם יש בורא לעולם ?->מהו המהות של אותו בורא? ->האם יש משמעות שיש בורא לעולם-> האם הוא דורש ממני משהו? ,אם החלטת שיש בורא ואתה מבין את מהותו בחשיבתך המוגבלת כבן אנוש ויש משמעות והוא דורש ממך לא ללכת על קוים-אסור לך ללכת על הקווים.זאת החלטה מוסרית שנובעת מאותו מקום שאתה לא גונב.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624069
קליסון • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 14:25
אני חושב שהדיון מפספס זוית בהקשר של מוסר.
האם הפעולה שלי היא מוסרית עבורי, עבור אחר, עבור החברה או "באופן אבסולוטי" (אם בכלל יש דבר כזה).

אני חושב שהפונז מנסה להגיד (ואני מקווה שהפונז יתקן אותי אם אני טועה) שאם אני עושה מעשה בגלל שהוא "מצווה", אז הוא לא מוסרי עבורי.
הוא יכול להיות מוסרי עבור אחרים, ומוסרי עבור החברה.
אבל בהקשר האישי פנימי שלי - הוא לא מוסרי.
פשוט מהסיבה שאינני יודע למה המעשה מוסרי, ולא בחרתי לעשות אותו למטרה המוסרית.

לא לגנוב הוא מעשה מוסרי?
אני כל הזמן לא גונב, האם אני בן אדם מוסרי?
התשובה היא לא.
רק כשאני עומד מול ההזדמנות לגנוב, ואני לא גונב מההחלטה שגניבה היא מעשה פסול מוסרית - אז חוסר הגניבה שלי יהיה מעשה מוסרי.
אם אני לא גונב בגלל שנאי מפחד מהחוק - אז חוסר הגניבה איננו מעשה מוסרי (הוא יכול להיות מעשה חכם, או כל דבר אחר - אבל הוא לא מוסרי)

ושאלת חצי off topic - מה הביטוי שהוא ההיפך ממוסרי?
(אני שואל כי באמת לא בטוח, לא בשביל להוכיח משהו)
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624075
אישקש • בתשובה לקליסון יום א', 20/10/2013, 14:47
הדת היא ,נגדיר את זה כך- "מתודיקה הוליסטית",כלומר לא צריך להיות הבדל בין מוסרי אישי (שבפני עצמו הוא בעייתי,כי אם אני מחליט שטוב לגנוב אז זה הופך למוסרי?)
עבור החברה (שבפני עצמה היא בעייתית כי מי זאת החברה ? העיר? השכונה? המדינה? העולם?) לכן כמובן שהיא אבסולוטית.

שאתה אומר "ההקשר הפנימי שלי" אתה בעצם אומר "לפי מה שמרגיש לי נכון" -אז לגנוב זה רע,ומה עם לגנוב ממישהו שגנב ממך את אותו דבר בדיוק? למה שנער שנולד עני לא יגנוב מנער שנולד עשיר(הרי הצדק מחייב שיהיה להם את אותם תנאים,או לפחות "המוסר יצדיק" שהנער העני יקח קצת מהעשיר).
לא לגנוב אינו מעשה מוסרי-לגנוב זהו מעשה לא מוסרי
וכאן אתה מבין מה המשמעות של חברת לומדים דתית,הם מעמיקים בסוגיות מוסריות ,משפטיות,ציבוריות ואישיות ע"מ לדעת ובהמשך להנחות אנשים לעשות בחירות מוסרית במודע תוך הבנה של משמעות המעשה.

בנוסף חשוב לזכור דבר נוסף,בדת ישנה משמהות גדולה מאוד לחברה,למחויבות חברתית,אחריות חברתית, ואכפתיות הרבה יותר מהמקובל היום בחברות מערביות
כשאתה אומר "חיה ותן לחיות" זה מוסרי? זאת שחיתות ממדרגה ראשונה. אפטיות לזולת,אדישות,ללא חמלה-אם אתה יודע שהוא עושה דבר מסוכן אתה מחוייב להגיד לו.ואם הוא בצרה אתה מחוייב לעזור .

מושחת לא?
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624077
אישקש • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 14:48
ת''ט- משמעות גדולה
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623976
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 17/10/2013, 22:33
"לו היית נותן לי מחשב-על, שבכל פעם שהייתי נתקל בסוגיה מוסרית אם לעשות פעולה א' או ב' הייתי מתייעץ איתו והוא היה פולט תשובה בינארית - זה או זה - והייתי מבצע בדיוק מה שהוא אומר, ללא שום פקפוק, לדעתי לא הייתי מבצע פעולה מוסרית‏ (וגם לא לא-מוסרית) כלל וכלל."

ניסוי מחשבה נאה. אני חושב שהוא ייצא קצת יותר חד אם ננסח אותו בגוף שלישי - לנחמה יש מחשב על וגו', האם היא מבצעת פעולה מוסרית? אבל לא משנה הניואנס הזה. אני קצת מופתע מהתשובה שלך. נניח שהמחשב אמר לנחמה להעביר זקן את הכביש, והיא מבצעת זאת ללא שום פקפוק. אבל למה היא מצייתת למחשב? טכנית היא יכולה לא לציית. היא בוחרת לציית‏1. למה היא בוחרת כך? אם אני מבין נכון את ניסוי המחשבה שאתה מציע, הסיבה היא שהיא משוכנעת שההמלצה של המחשב היא המעשה המוסרי הנכון. ואם כך, היא כן מבצעת פעולה מתוך בחירה שהיא על-פי שיקול מוסרי, ואם כך, היא מבצעת פעולה מוסרית.

כן, כפי שאפשר להסיק, בעיני ניסוי המחשבה שלך עוזר מאוד לאישקש. אני מסכים איתו בנוגע למוסריות מעשיו של הדתי המציית למצוות, למרות שהדת היהודית (או כל דת בעולם האמיתי) אולי לא מייצגת את העניין בצורה כל כך טהורה כמו כמו ניסוי המחשבה הזה (דה, בשביל זה יש ניסויי מחשבה), אבל עקרונית אני מסכים איתו.

‏1 תאמר שאם היא מציית כל פעם בלי שום פקפוק אז היא לא באמת בוחרת כל פעם? זו לא התנגדות חזקה, משתי סיבות: (א) כנראה שבאיזשהו שלב, בבת אחת או בתהליך הדרגתי, היא כן החליטה באופן מושכל לציית תמיד, (ב) אף אחד מאיתנו לא שוקל שיקולים מוסריים מעמיקים בכל החלטה יומיומית שיש לה משקל מוסרי (והחלטות כאלה יש בטח לפחות פעם בשעה, חוץ מכישנים); לרוב אנחנו פועלים על אוטומט, במקרה הטוב לפי עקרונות שהחלטנו עליהם באופן מושכל בעבר. בעיני אלו עדיין פעולות מוסריות.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623978
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/10/2013, 22:45
אם איש קש יסכים לאמירה שלא אלוהים ברא את האדם אלא האדם ברא את האלהים, אפשר יהיה להעמיק בדיון.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623983
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/10/2013, 23:00
אפשר יהיה להעמיק אז בדיון אחר, אבל לנקודה שפונז העלה ושעליה עניתי זה דווקא לא כל כך משנה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623987
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/10/2013, 6:56
פונז מתייחס לאספקטים המוסריים של הדת. האספקטים הללו אינם העיקר בדתות; העיקר בדתות היא האמונה-ראה הדיון על לייבוביץ. אספקטים מוסריים אינם רק בדתות והאמונה איננה תנאי בל יעבור לקיומן של תפיסות מוסריות. באופן כללי, האמונה מאפשרת שליטה בלי הרבה אמצעי כוח.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623995
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/10/2013, 10:51
נצתרך קודם כל להסכים מהו ''אלהים''
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624009
הפונז • בתשובה לאישקש יום ו', 18/10/2013, 23:08
שים לב שתגובתו של איציק לא נזקקה למילה הזאת, ובצדק. הטיעון שלו חי ותקף גם בלעדיה. ואני מזכיר גם שבדתות מסוימות המושג הזה שונה מאשר אצלך. לכן כל עוד אנחנו לא עוסקים דווקא בדת ספציפית, הימנעות מהגדרות ספציפיות היא ראויה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624038
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 20/10/2013, 9:36
לא הבנתי,סליחה
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624040
הפונז • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 10:00
הגבתי לגופה של תגובה אחרת, קרובה, עמך הסליחה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623986
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/10/2013, 23:24
‏1 זאת בדיוק הנקודה. ברגע שהיא החליטה באופן מושכל או בכל אופן אחר לציית תמיד, היא הפכה את כל שאר ההחלטות שלה להחלטות שערך המוסר לא משוקלל בהן. אולי יש לה איזה מדד 'סטטיסטי' שזה בדרך כלל כך, אבל זה לא מספיק (לעיתים נדירות אולי זה מספיק, ראה פירוט בסעיף ח. למטה).

אני חושב שאם היא מונעת בזאת מעצמה את האופציה לבחור כל פעם מחדש, היא בקלות יכולה להתדרדר להחלטות לא מוסריות בעליל.

דוגמא היפותטית מקורית:
נניח שהמחשב אמר לנחמה לקחת את בתה האהובה ולשחוט אותה על ההר הקרוב למקום מגוריה. לשיטתך, מאחר והיא כבר החליטה באופן מושכל לפני מספר שנים, למה לפקפק כעת? ולשיטתי, הציות שלה כאן לא מוסרי.

יתירה מזאת, בניגוד לטענה שלך לפיה למצער ההחלטה הראשונית המושכלת היתה מוסרית, נראה לי שמוסר הוא רק אחת הסיבות האפשריות לבחירה בדת, ולאו דווקא הנפוצה או העיקרית שבה. סיבות אחרות (ראשוניות, שוב, כי אין כאן החלטה מתחדשת) של נחמה לשאלה 'למה החלטת לציית למחשב בכלל, ולמחשב הזה בפרט' הן:

א. כי זה המחשב שאמא קנתה לי.
ב. כי זה הדגם שיש לכל הילדים בכיתה, והם צוחקים על כל מי שיש לו דגם אחר.
ג. כי זה חוסך לי המון זמן של קריאת ספרים על קבלת החלטות, מוסר ושאר ירקות, וודאי חוסך לי את הזמן והמאמץ של לחשוב בעצמי על כל החלטה.
ד. כי אמא סיפרה לי שבכל פעם שאני לא אציית, אני אקבל זרם חשמלי כואב ביד שמאל, ובכל פעם שאני אציית, אקבל סוכריה.
ה. כי באמת בכל פעם שאני לא מצייתת, אני מקבלת זרם חשמלי כואב ביד שמאל, ובכל פעם שאני מצייתת, אני מקבלת סוכריה.
ו. כי המחשב שלי אומר לי שאני יותר טובה וחכמה ונחשבת מהילדים עם מחשבים אחרים.

בטח אפשר להמשיך, אבל אני מקווה שתסכים איתי שכל (או לפחות רוב) הסיבות הראשוניות האלה אין להן כלום עם מוסר. כמובן שיש סיבה נוספת שהיא אולי שורש המחלוקת ביני לבין אישקש:

ז. כי המחשב שלי הוא הטוב המוחלט. כל מה שהוא אומר הוא טוב מעצם זה שהוא אמר אותו.

והגענו לבעיה הטאוטולוגית.

אני מסכים שיכולה להיות תיאורטית סיבה שתחליש מאד את הטיעון שלי:

ח. התבוננתי במחשב זמן רב, עברתי על מאות ואלפי החלטות שלו, ולאחר שלל ניסויים אלה ראיתי שבכל פעם ופעם המחשב הורה לי לעשות בדיוק את המעשה המוסרי ביותר על פי אמות המידה שלי ושיקול הדעת שלי. הגדלתי עשות והרצתי בנצ'מרק מול עשרה מחשבים אחרים, והוא היכה את כולם אפיים ברמת המוסריות הגבוהה שלו. אי לכך ובהתאם לזאת, הגעתי למסקנה שכפי הנראה המחשב שלי הוא המוסרי ביותר שאפשר, ואני לוקחת על עצמי בהכנעה את הציות אליו מעתה ועד עולם.

אני חושש שבמציאות זאת סיבה נדירה עד מאד, ומול מי שיציב לי אותה אני מוכן להודות לשהוא אכן חי מתוך בחירה מוסרית.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623999
אישקש • בתשובה להפונז יום ו', 18/10/2013, 11:29
יש קצת קצר בתקשורת. שוב,כי אתה אינטואיטיבית חושב שציות ל"אלוהים" הוא חיוב (רק) חיצוני .
ע"מ להבין את משמעות המשפט "לציית לאלהים" אתה חייב להבין את הרעיון המורכב ש"אלהים" הוא* אינהרנטי ואימננטי לך עצמך ולעולם ככלל במקביל.

אני אנסה לתת דוגמה (שאני לא בטוח שהיא טובה):זקנה מבקשת ממך לעזור לה לחצות את הכביש-מוסרי לעזור לה או לא? אני חושב שכן,ובטוח שגם אתה אבל-
יכול להיות שהיא טועה,התבלבלה,ואתה מרחיק אותה מהיעד?! אם כן,למה רוב האנשים יסכימו שיש לעזור לה?
בדוגמה הזאת "אלהים"(=המציאות בכל רבדיה) הוא הזקנה בצורה טהורה הרבה יותר מהדוגמה כי האפשרות שהיא טועה לא קיימת.

הדוגמה ההיפותטית שלך היא (שוב) אינטואיטיבית ,אנושית נכונה-רק מה,היא מוגבלת תפיסתית. כי "המחשב" הוא לא אובייקט חיצוני הוא החיים עצמם.
לצורך העניין,הדוגמה היותר מדוייקת תהיה "המחשב נתן לך הודעה למחוק קובץ נגוע"**

כל הדוגמאות שנתת נכונות,רק ש-קבלת עול מצוות הוא עניין אישי פנימי-אתה מקבל על עצמך,ותעשה זאת מהסיבות הנכונות.
אם "כולם" יקבלו חיסון מציל חיים כי 1.הרב אמר 2.הרופא אמר 3.כולם עושים 4.אבא ואמא שלי עשו .
זאת לא תהיה טעות מצדך לקבל גם את החיסון ע"מ להציל את חייך מהסיבה שהוא מציל את חייך

ז.זאת התוצאה של התבוננות פנימית רוחנית אינטלקטואלית ,זאת לא הנחת המוצא.

*דא"ג זאת גם מילה שאי אפשר להגיד.למעשה בצורה הנכונה והטהורה ביותר כל מונח שמגדיר הוא מצמצם ושגוי
**הדוגמה היא היפותטית בלבד ואין לראות בילד/ה "קובץ נגוע" ואני לא משווה
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624000
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 18/10/2013, 12:06
אני לא בטוח שאתה מבחין היטב בין החלטה שגויה מבחינה מוסרית (לציית להוראה לשחוט את הבת) לבין החלטה שאין לה מימד מוסרי (שזה מה שאמרת על מי שמציית למחשב, או למצוות).

אני מניח שאם אתה צריך תשובה לשאלה אריתמטית, אפילו כזו עם מספרים גדולים, אתה ניגש לכל דבר שיש לו כפתורים עם מספרים ומסך וסומך על התוצאה שהוא אומר בלי לפקפק בה יותר מדי. האם אתה מריץ על המכשיר הזה בנצ'מרקים? כנראה לא. האם בטחונך בתוצאה שגוי, או לא-רציונלי? נראה לי שלא. רובנו לא נותנים לעצמנו דין וחשבון מפורט למה אנחנו סומכים על המחשב (או על כל מחשב נתון), אבל המשכילים שבינינו, אם צריך, יכולים לתת הנמקה, מסובכת אבל תקפה, למה נכון לסמוך על המחשב הקרוב אלינו בחישובים אריתמטיים.

מן הסתם אני לא יכול להגן על החלטתו של מישהו לסמוך על ציוויי הדת כמדריך מוסרי, אני חושב שזו שטות מוחלטת. אבל יש למאמינים, ולו באופן פוטנציאלי, מערכת שיקולים ונימוקים להחלטה הזו, וזה בכל זאת שיקול מוסרי, גם אם שגוי.

נכון שיש המון דתיים שמאמינים בלי שהפעילו אי פעם שיקול מוסרי מעמיק. יש גם הרבה אתאיסטים, בעלי התנהגות מוסרית למופת, שלא הפעילו מעולם שיקול מעמיק, אלא פועלים רק לפי הרגל.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624008
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/10/2013, 23:04
אני נוטה להסכים איתך שקצת דילגתי בין מעשה שגוי מוסרית למעשה ללא מימד מוסרי. עם זאת זה לא מנטרל את הטיעון העיקרי שלי, שהדת איננה הכלי הנכון לבחירות מוסריות, שכן שתי האופציות הנ''ל תומכות בזה. יתירה מזו, שתי ההגדרות הנ''ל חופפות חלקית. למשל, בדוגמה שהבאתי לעיל של הקרבת הבת, על פי ההגדרה הראשונה זה פשוט מעשה שגוי מוסרית, ועל פי ההגדרה השנייה זה ציות מוחלט ועיוור, ולכן המעשה (נכון יותר הבחירה לדעתי) היא ללא מימד מוסרי. בכל מקרה התוצאה היא מעשה בלתי מוסרי, מה שמחזק את טענתי.

ניתן להכליל את זה ולומר שגם אם נחליט שמרגע מסוים כל הבחירות הן ללא מימד מוסרי, התוצאה של זה תביא בהכרח (או בהסתברות שואפת לאחד) לביצוע מעשים שגויים מוסרית, מאחר ומן הסתם תהליך החלטה שלא מביא מוסר בחשבון, אין לא שום סיבה לגרום תמיד לבחירה מוסרית - מלבד הסיבה הטאוטולוגית שאיננה מקובלת עלי ועליך.

ואז נגיע לזה שבמקרה האחד הדת הביאה למעשים בלתי מוסריים במודע, ובמקרה השני היא מוציאה את המוסר מהמשוואה, בתוצאה בלתי מוסרית גם היא. ברמה מסוימת התאור השני, שאני כמובן לטובתו כאן, נשמע לי יותר גרוע מראשון, אולי במפתיע. או כמו שאבא שלי היה אומר - זה יותר גרוע מרשות, זו בורות.

ההנחה המשתמעת שלך לפיה שיקול מוסרי חייב להיות מעמיק היא סיבוך מיותר, לא צריך להיות פילוסוף גדול בכדי להבין שעליך לשמור על חיי בנך והתירוץ של 'זה מה שאמרו לי לעשות' אינו מספק בשביל להצדיק את הפעולה ההפוכה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624029
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 19/10/2013, 22:33
אבל אני עדיין לא הסכמתי איתך שמרגע מסוים כל הבחירות הן ללא מימד מוסרי. המאמין מבצע בחירות חוזרות ונשנות על-בסיס השיקול, השגוי אך השייך-לתחום-המוסר, ''נכון מוסרית לציית למצוות האל''. לצורך העניין, בכל פעם מחדש הוא מפעיל את השיקול הזה באופן מושכל.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624031
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/10/2013, 23:00
כבר פירטתי סיבות שונות למה הציות הנ''ל נוטה להיות מבוסס על שיקולים אחרים ממוסר, אבל אין טעם לחזור על זה שוב.
לגבי ה'בכל פעם מחדש', אם נחזור לאנלוגית המחשב שלי - זה כמו לומר שכשמשתמש וייז ממלא אחר הוראות הניווט של התוכנה הנ''ל, הוא כל פעם מחדש שוקל את נכונות המסלול. הוא לא.

בכל מקרה, גם לשיטתך המשפט שנגדו יצאתי בתחילת הדיון - שטוען שחיי הדתי הם מטבעם מוסריים יותר - שגוי.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624042
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 20/10/2013, 10:16
או בניסוח אחר (נתפסתי לאנלוגית ה-Waze):
כפי שמשתמש Waze לא מפעיל 'שיקולים ניווטיים' בעת נסיעתו - ויתירה מזו, ככל שהוא אדוק וותיק יותר הייתי נמנע מלצאת איתו לניווט‏1 כלשהוא בגפו - כך ציות למערכת אחרת שמחליטה בשבילך איננו הפעלת 'שיקולים מוסריים'.

קיום המערכת הזו שוחק ופוגע בשיפוט המוסרי/ניווטי של המפעיל, בדיוק מאחר והיא נוטלת ממנו את הצורך לבצע את פעולת הניווט.

התשובה לזה יכולה להיות: מה אכפת לך אם הוא יודע לנווט, המערכת אכן מובילה אותו ליעד, וביעילות. ובאנלוגיה שלנו - המערכת אכן (לפחות לשיטת המשתמש, נניח להסתייגויות כרגע) גורמת לו לבצע את ה'מעשה המוסרי'.

ואני טוען, שהמוסר נעוץ בבחירה, יותר מאשר במעשה. מי שנותן למשפחה נזקקת מיליון שקל בשידור חי - אבל המטרה שלו היא הרווח הכספי והאדרת שמו ומעמדו והרייטינג שלו - איננו מבצע מעשה מוסרי, אולי להיפך, למרות שהתוצאה נטו מבחינת המשפחה עשויה היתה להיחשב כצדקה טהורת דרך.

‏1 וודאי שלא לקרוא לו 'מומחה' בניווט‏2 המכיר את הדרך כאת כף ידו.
‏2 ומי שלא ראה נווט Waze שנגמרה סוללתו לא ראה אובד עצות ודרך מימיו.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623993
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/10/2013, 10:50
כרגיל,יפה כתבת
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623771
גוגו הקטן • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 16:28
אם "אדם דתי חווה את כל המציאות שלו כבחירות מוסריות", אז אני כנראה שעוד לא פגשתי מימי אדם דתי, בלי קשר לאיך שהם הגדירו את עצמם, ללבוש שלהם למגוון של הדברים שהיו להם על הראש, לדתיים והחרדים שכן פגשתי. וגם כמה ח"כים עם כיפות מש"ס, אלה שהורשעו, כולל רבנים (בניזרי רב, נכון?) ואלה שעוד שלא הורשעו, אני לא מבין את "הבחירות המוסריות" שלהם, ואני בעיקר לא מבין איך הם ישנים בלילה בתור אנשים דתיים, אחרי הבחירות האלה. (זה סתם הרהורים בקול רם, זה לא שאני דורש ממך להיות נציג ש"ס או נציג האנשים הדתיים ולספק לי תשובות בהתאם)
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623783
אישקש • בתשובה לגוגו הקטן יום ב', 14/10/2013, 17:05
גם אדם עם שאיפות מוסריות גבוהות יכול לחטוא.
אתה לא מבין מה הקשר בין כובע מסויים למוסר

הם חטאו,מה יש להבין פה?
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623789
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 17:52
השאלה אם הם חטאו בגלל שהפרו את המצווה או אם הם חטאו כי עשו מעשה לא מוסרי. אלו שתי קטגוריות שונות.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623996
אישקש • בתשובה להפונז יום ו', 18/10/2013, 10:53
זהו,שלא, מצווה=מעשה מוסרי
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624011
הפונז • בתשובה לאישקש יום ו', 18/10/2013, 23:12
האם המצווה 'האמן בי' או 'האמן באל א' ולא יהיה לך אל ב' על פניו' היא מוסרית, או עוסקת בכלל במוסר? תשובה לא טאוטולוגית תתקבל בברכה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 624037
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 20/10/2013, 9:35
כן,כי חיים מוסריים הוליסטיים הם דבר מורכב הרבה יותר מ"לא תרצח"
נעלי ריצה קשורים לריצה? תנסה לבד, ותראה שאין שום בעיה לרוץ בלי
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623792
גוגו הקטן • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 18:13
אני מבין שכשמישהו עובר על ידך ומבטא איזה הרהור, אתה נהנה סתם להתחיל להתעלל בו. נו, גם זאת בחירה מוסרית. מה זה המשפט הזה, "אתה לא מבין מה הקשר בין כובע מסויים למוסר"? בשביל מה כתבת את זה? הרי הבנת למה התכוונתי, אז בשביל מה ההתגרות?

נניח שאתה מטייל לך בשבת במאה שערים ורואה גברים עם שטריימל וקפוטה, וקצת מאחוריהם הולכות הנשים, בשמלות ארוכות ובכיסוי ראש, וסביבם חמישה-שישה-עשרה ילדים, אז אתה אומר לעצמך "האנשים האלה בטח נוסעים בשבת, אוכלים ביום רגיל חזיר וביום הכיפורים גם חזיר וגם שרימפס" - או שדי ברור לך שהם שומרים שבת, מקפידים על כשרות, צמים ביום הכיפורים ונשאר רק סימן שאלה לגבי מה הם ממלאים בטופס של מס הכנסה - שאלת ה"בחירות המוסריות"? - אז בשביל מה ה"אתה לא מבין מה הקשר בין כובע..."?

שאלה רטורית, אתה לא מתבקש לענות, תודה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623830
אישקש • בתשובה לגוגו הקטן יום ג', 15/10/2013, 9:19
סליחה,לא התכווני אתה אישית (כמה שזה מצחיק) ,התכוונתי כל אדם ששופט מבחוץ חברה או תרבות שונה.

בסוף אמונה זה מהלך רוחני פנימי ואישי,מי ששם שטריימל ומרמה מס (או יותר גרוע לא מתגייס) משקר ל2 ד' את המדינה ואת עצמו כל דקה כל החיים
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623748
אנטילופה • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 14:26
הרבה ש''סניקים יערערו על דעתך בקשר לששת ימי הבריאה.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623751
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום ב', 14/10/2013, 14:34
כן,יש הרבה כאלה
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623777
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 16:37
דת ומדע, נזכרתי בליאור גולגר שהיה כאן פעם והתייחס לנושא, דיון 468.
וזה מה שיש לעתונאי הטוב (כנראה) בארץ להגיד 623784
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/10/2013, 17:06
יפה,לא יכול לקרוא כרגע,נראה מאוד מעניין
תודה
מי שרוצה להבין יותר את דרכי הפסיקה של הרב עובדיה - מוזמן לקרוא 623961
יוסי יום ה', 17/10/2013, 17:02
מי שרוצה להבין יותר את דרכי הפסיקה של הרב עובדיה - מוזמן לקרוא 623966
יוסי המקורי • בתשובה ליוסי יום ה', 17/10/2013, 19:27
מילא זה שאני יגמור בגיהנום, אבל ליבי על כל אותן נשים אומללות שמנעו מעצמן את מנעמי החיים וקיימו באדיקות קלה וחמורה כל ימיהן. אילו רק היו קודם מברכות ורק אז מדליקות ....
לא נותנים למרן לנוח אפילו אחרי המוות 624078
רוח שטות יום א', 20/10/2013, 15:01
מודעת בחירות בבית שמש:
בעומדך מאחורי הפרגוד אינך לבד,
מרן מביט עליך מלמעלה בעיניו הטהורות, ובוחן את ידך הנשלחת אל הפתק.
האם יד זו באה לכרות עימו ברית שלומים?
מצביעים ש"ס, משה אבוטבול.
אם מרן יצטרך להשגיח מלמעלה לא רק על בית שמש אלא על כל הרשויות והקלפיות, הוא יהיה עסוק מאוד מחרתיים.
לא נותנים למרן לנוח אפילו אחרי המוות 624082
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרוח שטות יום א', 20/10/2013, 15:40
אתה מזכיר את מה שנכתב פעם על מישהו מההשגחה העליונה הנוצרית:
לא נותנים למרן לנוח אפילו אחרי המוות 624083
רוח שטות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/10/2013, 15:48
שכחת את אליהו שלנו, הוא חייב לבקר במליוני בתים בערב אחד. ולשתות יין בכל אחד מהבתים. היק.
לא נותנים למרן לנוח אפילו אחרי המוות 624084
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרוח שטות יום א', 20/10/2013, 15:56
מיליוני? נראה לי שבסדר פסח ממוצע יש בערך 20 אנשים. לכן נראה לי שפחות ממיליון בתים. עדיין לא פשוט.
לא נותנים למרן לנוח אפילו אחרי המוות 624085
רוח שטות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/10/2013, 16:04
כן, אבל איך שהוא מסיים אצלנו הוא חייב להמשיך לארה''ב, דרך אירופה. וגם אלינו הוא מגיע במצב חצי מעורער אחרי כל היין האוסטרלי החזק הזה. לגמרי לא פשוט.
לא נותנים למרן לנוח אפילו אחרי המוות 624099
ידידיה • בתשובה לרוח שטות יום א', 20/10/2013, 18:07
אני מנחש שבסדר ממוצע הרבה פחות מעשרים איש.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות