איראן תקפה את ישראל במטח טילים וכטב''מים 4218
חדשות • המערכת • יום א', 14/4/2024, 7:59
איראן שיגרה הלילה (בין שבת לראשון) לישראל למעלה מ-‏300 כטב"מים, טילי שיוט וטילים בליסטיים. כמעט כל השיגורים יורטו לפני שחדרו לשטח המדינה. ילדה מהפזורה הבדואית בנגב נפצעה קשה מהירי, ולבסיס נבטים נגרם נזק קל.

לדברי גורמים ישראליים שהתראיינו לניו יורק טיימס, "רוב השיגורים בוצעו משטח איראן, בעוד שחלק קטן מהם הגיע מעיראק ומתימן". חלק מהשיגורים יורטו בידי צבאות ארה"ב, בריטניה וירדן.

התקיפה ארעה בתגובה לחיסול חסן מהדווי בדמשק לפני כשבועיים, המיוחס לישראל. שגרירות איראן באו"ם הודיעה כי "העניין הסתיים - אלא אם המשטר הישראלי יעשה טעות נוספת", אך גורמים ישראלים מסרו כי לתקיפה "תהיה תגובה משמעותית ועוצמתית".
קישורים
טילים בליסטיים, כטב"מים וטילי שיוט: מטח כבד ישירות מאיראן, נזק קל לבסיס - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הפכתי לביביסט 768419
אריק יום א', 14/4/2024, 11:42
כשהורדנו בדמשק את הצמרת של התיאום עם הפרוקסים בסוריה לא הבנתי את המטרה. מה, נתניהו רוצה בכוונה לפתוח את החזית השניה מול חיזבאללה? סתם ניצול הזדמנות בלי לחשוב על התוצאות?

כעת, אחרי התגובה האיראנית, זה בדיעבד מהלך מבריק בעיני. כל ההסתייגויות של ארה"ב ובריטניה נעלמו ברגע והירדנים(!) מיירטים עבורנו כלי טייס מעל שטחם.

התגובה האיראנית שמה את הקלפים על השולחן. כעת ברור לי, ואני מקווה שגם לבעלות בריתנו, שהפתרון הישים היחיד הוא הפלת המשטר באיראן. אין לי מושג איך עושים את זה, אבל ברור שזה חייב להיות מאמץ בינלאומי בהובלת השטן הגדול. זו הדרך היחידה לדעתי למנוע מ 120 אלף הטילים של חיזבאללה להיות האקדח שמופיע במערכה הראשונה.
כל מאמץ צבאי חייב להיות מכוון למטרה של הפלת המשטר האיראני ולא לשום דבר אחר. התנגשות צבאית בלבד לא תפעל לטובתנו.

במבחן התוצאה זה הדבר הטוב הראשון שהממשלה הזו עשתה, ואחד ענק שמאזן הרבה מהרע שעתה.
אולי לא התכוונו וזה רק מזל. אז כמו שאמר נפוליון- תביאו לי רק גנרלים עם מזל.
הפכתי לביביסט 768420
אביב • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2024, 12:04
וואו.

המהלך של האיראנים הוא מטומטם וישראל היתה יכולה לנצל אותו אם היתה לנו ממשלה שפויה הפועלת עפ״י האינטרסים של ישראל, אבל אם אתה לא רואה איך הממשלה הדפוקה הזאת הורסת את זה בעוד חמש דקות וחצי, אני לא חושב שהבנת עדיין (אחרי כל השנים האחרונות) על איזה אוסף של לא יוצלחים אתה מדבר.

״התנגשות צבאית בלבד לא תפעל לטובתנו.״

אבל זה מה שאתה הולך לקבל ואתה הולך לקבל את זה עם סכסוך הולך ומחריף בין ישראל לבין בעלות הברית שלה (כולל ארה״ב). הביביזם שלך יחזיק מעמד מספר ימים (אם לא שעות).
הפכתי לביביסט 768421
אביב • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2024, 12:31
אנסח זאת אחרת: בעולם נורמלי בו לישראל יש ממשלה סבירה, המהלך של האיראנים הוא מטומטם וסוג של יריה ברגל של עצמם. בעולם כזה אפשר היה ליצור זירה בינלאומית מאוד עוינת לאינטרסים של אירן.
אבל משום שאנו חיים בעולם לא נורמלי בו לישראל יש ממשלה המורכבת מחבורה של חדלי אישים, התגובה הכי סבירה לכך שאיראן ירתה לעצמה ברגל תהיה שישראל תשלוף נשק אוטומטי גדול יותר ותראה לאיראן מי הבוס האמיתי של המזרח התיכון ע״י זה שהיא תירה לעצמה צרור בשתי הרגליים.
התלוננת על שקיעה בבוץ העזתי ואי הגעה לתוצאות שרצית? עוד לא ראית כלום.

רק ביבי.
הפכתי לביביסט 768424
אביב • בתשובה לאביב יום א', 14/4/2024, 14:05
(למען הסר ספק - הכי סבירה במובן התכנות ולא במובן של מהלך סביר)
הפכתי לביביסט 768423
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2024, 13:12
מה טוב בזה שנאלצת להפגין את היכולות ההגנתיות שלך כדי לטפל במשבר קטן, במקום לשמור את ההפתעה למלחמה הגדולה? מה ש"הרווחנו" הוא שבפעם הבאה מספר כלי התקיפה יגדל, מן הסתם בשיתוף הפרוקסים בתימן ובלבנון.

אני לא חושב שהעולם יתרגש יותר מדי מהתקיפה האיראנית. אחרי הכל אפילו ישראל עצמה הודיעה מראש שהתגובה תהיה פרופורציונלית לנזק ולא לכוונות (למה להוציא הודעה כזאת זאת שאלה מצויינת. לדעתי דווקא הגישה ההפוכה הגיונית יותר), ומן הסתם אומות העולם ישמחו לעבור על העניין לסדר היום.
הפכתי לביביסט 768428
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/4/2024, 14:48
ההודעה לעולם (המערבי) שאנחנו לא נסלים את העימות הצבאי היתה חשובה ומתבקשת, כי מחירי אנרגיה מרקיעי שחקים זה ממש לא כוס התה של אירופה המערבית.
זו הודעה שנשתף פעולה עם האינטרסים של המערב, בתנאי שהמערב ישתף פעולה עם האינטרסים שלנו.

כלפי פנים כמובן ש"נגיב בעוצמה". את ההודעות לצרכי פנים אתה יכול לשמוע מעמית סגל.

עכשיו רק צריך קואליציה בראשות ארה"ב שתמוטט איכשהו את משטר האייתולות. אין לי מושג איך עושים את זה, אני מקווה שלהם יש. נראה לי שמנגנוני שלטון הדת שנבנו באיראן יוכלו להיהרס רק על ידי הפיכה, ונשאלת השאלה המקדמית- האם ההתנגדות לשלטון הדת באיראן מספיק גדולה? מופרחים מספרים גדולים לאוויר שאיני יודע אם יש להם אחיזה במציאות.
הפכתי לביביסט 768433
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2024, 15:16
''עכשיו רק צריך קואליציה בראשות ארה''ב שתמוטט איכשהו את משטר האייתולות'' - עוד רעיון מעניין שמשום מה לא חשבו עליו קודם.
הפכתי לביביסט 768444
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/4/2024, 16:48
אני דוקא חושב שאם יש משהו כזה שנקרא הרתעה, אז ההבהרה לאויב ש-‏99 אחוז מהטילים הבליסטיים שלו לא יעבדו משנה יפה את התמרוץ שלו להמשיך לתקוף בטילים כאלה.

זה אגב גורם לזה שכרגע הסלמה שתביא למלחמה כוללת מול חיזבאללה עשויה להביא הרבה יותר נזק מאשר תקיפה מהשטח האיראני. רק שלחיזבאללה יש עוד שיקולים, אני מקווה.
הפכתי לביביסט 768450
אביב • בתשובה להפונז יום א', 14/4/2024, 20:41
עלות הטילים והכטבמים נמוכה בכמה סידרי גודל מעלויות ירוטם. במלחמת התשה (אם תהיה כזו) זה דווקא כלי לא רע והתוצאות אתמול רק הוכיחו את הכוח שיש לכלי הזה. סביר להניח שגם ניתן להביא את מערכות ההגנה לגבול הספיגה שלהן ואז אחוזי ההצלחה בירוטים יהיו נמוכים יותר.
הפכתי לביביסט 768451
הפונז • בתשובה לאביב יום א', 14/4/2024, 22:02
כל טירון יודע ולומד‏1 שצה"ל לא בנוי למלחמת התשה מהרבה סיבות, חלקן אלה שציינת.
מלחמה מוצלחת היא זו שבה צה"ל ממקסם את עוצמת התגובה כדי שהאויב ישלם מחיר מקסימלי במהירות, שתגרום לו לרצות להפסיק את המלחמה ולא להמשיך אותה. ומלחמה כושלת היא כזו שבה זה לא קורה. יש לך דוגמה צוינת לכזו כבר כמה חודשים.
או בקיצור - אני מסכים טכנית עם מה שאמרת. אבל זה רק אומר שהאסטרטגיה צריכה להיות אחרת‏2.

‏1 זה א'-ב' ידוע בתורת הלחימה של צה"ל מקדמת דנא.
‏2 ישראל שהיא מדינה קטנטנה ורגישה לאבדות יחסית לאיראן, לא יכולה לעשות איראן-עיראק ולצאת מזה טוב.
הפכתי לביביסט 768470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 15/4/2024, 10:58
שאלה צדדית: יש נתונים על מס' היירוטים שנעשו ע"י מיקור חוץ?
הפכתי לביביסט 768679
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/4/2024, 18:10
נראה שיש, אבל לא הכל ברור. נראה שמיקור החוץ בעיקר טיפל בשיוט והכטב'מים, ולעומת זאת רוב הבליסטיים (שחציים כנראה נפלו בעצמם בשטח איראן) יורטו על ידי ישראל.
רק שהשאלה מתעלמת מכך שיכול מאד להיות שחלק משמעותי מהזיהוי והעקיבה על האיומים היה במיקור חוץ, וזה כידוע תנאי הכרחי ליירוט מוצלח.
הפכתי לביביסט 768690
אביב • בתשובה להפונז יום ג', 23/4/2024, 23:58
לא לשכוח עוד סוג של מיקור חוץ - האיראנים שסיפקו מראש את ה - SPEC של ההתקפה. כשהאויב מספר לך בדיוק איך הוא מתכוון להתקיף אותך, זה לא מפתיע שזה לא מפתיע. מה שמפתיע שה שיש מישהו שקונה את הדיבורים על איזו הצלחה מודיעינית שכאילו היתה פה, למרות שלהד״ם.
הפכתי לביביסט 768425
עומר • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2024, 14:18
עוד מוקדם לקבוע, אך נראה שאמנם טקטית ישראל יצאה כשידה על העליונה, אך אסטרטגית ישראל הפסידה ואיראן ניצחה. או בקיצור, צהלות השמחה ודברי השבח שאתה מחלק לממשלה אכן הולמות את הכותרת שבחרת.

אירן תקפה את ישראל בצורה גלויה ומתריסה, ישירות מתוך שטחה, במתקפה גדולה משמעותית. היא עשתה זאת בתגובה על מתקפה ישראלית מצומצמת ושגרתית בשטח צד ג' ובמסגרת מלחמת הפרוקסי ששתיהן מנהלות כבר עשורים.

מדובר בתגובה לא פרופורציונלית בעליל, והשארתה ללא תגובה משנה את כללי המשחק לרעת ישראל באופן ניכר: מעתה והלאה ישראל תאלץ לפעול בזירת מלחמת הפרוקסי עם ידיים קשורות מאחורי הגב בשל החשש לתגובה נוספת מהסוג הזה. הרי ישראל יודעת שאיראן יודעת שישראל יודעת (וכן הלאה) שתגובה מהסוג הזה (קרי: מתקפה רחבה וגלויה על העורף הישראלי) היא תגובה ריאלית של איראן.

לכן ישראל, בתאוריה, חייבת להגיב על מתקפה כזו באופן באופן הולם וכואב, כדי שאיראן תדע שישראל יודעת שאיראן יודעת (וכן הלאה) שתגובה כזו אינה על השולחן כדפ"א מבחינת איראן.

אלא שישראל אינה יכולה להרשות לעצמה להגיב באופן הולם ומכאיב, בשל הבור הדיפלומטי והגיאופליטי שהממשלה הנוראית שלנו כרתה, וקפצה ראש לתוכו. אין לנו אשראי בינלאומי, לא דיפלומטי, לא מדיני ולא ציבורי, לפעולה כזו. איראן מן הסתם יודעת זאת, וניצלה יפה מאד את המצב לטובתה. צעד מבריק מבחינתה, וזה מה שעומד מאחורי תגובתה.

כעת ישראל במלכוד. או שהיא תנסה להגיב באופן הולם ומכאיב, וכנראה רק תעמיק את הבור בו היא מצויה עוד יותר. או שהיא תבליג, ותספוג את עמדת הנחיתות החדשה שלה במלחמת הפרוקסי שהיא מנהלת עם איראן. אני לא יודע מה יותר גרוע, ומתאר לעצמי שזה גם לא משנה - כי שיקולי קבינט המלחמה המזהיר שלנו כלל לא מתחשבים באסטרטגיה גדולה אלא רק בפוליטיקה קטנה. השאלה היא מה טוב יותר לביבי.
הפכתי לביביסט 768426
אביב • בתשובה לעומר יום א', 14/4/2024, 14:35
בדיוק.
יהיו צחוקים 768427
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום א', 14/4/2024, 14:47
ישראל די סינדלה את עצמה כשהכריזה שהתגובה תהיה פרופורציונלית לנזק ולא לכוונות.

אפשר, אולי, להפוך את הלימון הזה ללימונדה אם בתגובה נשגר (ונודיע על כך בפומבי) כטב"מ אחד עם 100 גרם חומר נפץ שיתפוצץ על גג הפרלמנט בטהרן בלי לגרום שום נזק של ממש, ונכריז שזאת בדיוק התגובה ההולמת את הנזק שנגרם לנו.

זה יהיה, כמובן, כטב"ם חמקן מזכוכית שקופה כך שלא יוכלו ליירט אותו בדרך.
יהיו צחוקים 768429
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/4/2024, 15:00
נו באמת, איפה הראש שלך.
ברור שהתגובה ההולמת תגיע באירוויזיון. הייתי מפרט עוד אבל אני לא רוצה לקלקל לאיראנים את הפתעה.
יהיו צחוקים 768432
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום א', 14/4/2024, 15:13
אני כוסס ציפורניים בציפיה מתוחה.
יהיו צחוקים 768440
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 14/4/2024, 16:32
הללויה!
יהיו צחוקים 768442
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/4/2024, 16:37
אני לא ראיתי הכרזה כזו, יש לך קישור?
יהיו צחוקים 768471
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 15/4/2024, 11:04
אני לא מוצא קישור, אבל עכש''ז אמרו את זה כמה פעמים בטלוויזיה.
יהיו צחוקים 768680
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/4/2024, 18:11
האמת - התיאור שלך נראה קרוב באופן מרשים מאד למה ש(כנראה)אירע במציאות.
הפכתי לביביסט 768431
אריק • בתשובה לעומר יום א', 14/4/2024, 15:12
אני לא מסכים.
מלחמת הפרוקסי היא בדיוק המצב שרצינו להיחלץ ממנו, והצלחנו.
רצינו- כי אי אפשר ש 120,000 טילים יאיימו על העורף שלנו (איום שסופו להתממש) בלי שנוכל להגיב כלפי השולח. מלחמת הפרוקסי היא תמיד לרעתנו. נהרוג את חמאס במחיר כבד ונקבל את חיזבאללה לבנון. נהרוג אותו במחיר עוד יותר כבד ונקבל את חיזבאללה סוריה.
הצלחנו - בזכות המתקפה הישירה משטח איראן עלינו.

ההודעה על תגובה מידתית לא מסנדלת אותנו כפי שההודעה על תגובה מידתית לא סינדלה את איראן. תמיד נוכל לעשות שרירים אם זה יועיל לנו, והאיראנים יודעים. בעצם כל המזרח התיכון יודע.

לגבי המשפט האחרון- מה שטוב לביבי זה לחזור לתפקיד הפרוטקטור אוף איזראל, ובאופן פלאי זה מתכתב נהדר עם האינטרסים של המדינה. בן גביר וסמוטריץ' חוזרים לממדים הטבעיים שלהם, שיתוף פעולה עם המערב נגד איראן, גנץ חייב להשאר בממשלה. איכשהו כל הכוכבים הסתדרו. אני חייב להוריד את הכובע בפני הלהטוטן שהצליח לשמור על כל הכדורים באוויר.
אם הוא יצליח לגייס קואליציה פעילה נגד איראן, שתצליח איכשהו למוטט את משטר האייתולות, זה יהיה הדבר הגדול ביותר שנעשה כאן מאז השלום עם מצרים, ויבטיח לנצח את מקומו בהיסטוריה כמנהיג גדול. הרבה אם, אבל האיש כישרוני ללא ספק, ואם זה האינטרס העליון שלו זה עוד יכול לקרות.

אני לא יודע מאיפה קפצה עלי האופוריה הזאת, אבל המתקפה האיראנית שחררה את כל הקפיצים הדרוכים במזרח התיכון והכל נהיה יותר בהיר.
הפכתי לביביסט 768435
עומר • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2024, 15:25
הצלחנו להחלץ מזירות הפרוקסי? חיזבאללה התאיין? החות'ים נעלמו? סוריה כבר לא חולקת איתנו גבול?

זה נכון שאף הודעה עוד לא מסנדלת אותנו כרגע, ויש לישראל עוד זמן להגיב. אלא שלא נראה שאנחנו הולכים להגיב באופן מידתי. ובהעדר תגובה מידתית, נוצר שיווי משקל חדש בזירות הפרוקסי (שאתה טוען שנעלמו לפתע?), והוא רע בהרבה מהקודם מבחינת ישראל (גם מבלי שדבר ישתנה ביכולתיה).

ואם ישראל בכל זאת תגיב באופן מידתי, בסיטואציה הנוכחית (שהיא מעשה ידיה של הממשלה וציבור בוחריה) כלל לא בטוח שזו תגובה שתשתלם גם לאור הריקושטים הבינלאומיים שיגיעו בעקבותיה.

בקיצור, הקריאה שלך שונה ב-‏180 מעלות משלי. לא נותר לי אלא לאחל לך בהצלחה.
הפכתי לביביסט 768436
אריק • בתשובה לעומר יום א', 14/4/2024, 15:45
ברור לי שהתקיפה הישירה האיראנית הסירה את המסווה וזו אינה מלחמת פרוקסי עוד.
נכון שמצבת הטילים של חיזבאללה לא השתנתה אבל עכשיו אנחנו (ובעלות בריתנו!) יכולים להגיב ישירות נגד האיראנים כאשר הפרוקסים שלהם תוקפים אותנו, וזה הוציא הרבה מאוד מהעוקץ של מלחמת פרוקסי.
אני חושב שהצלחנו, ולא משנה אם במזל או בכוונה תחילה, להתחיל לפוצץ את הפרונקל הכי גדול במזרח התיכון. כמובן שזה יהיה כואב, וכמובן שהכי חשוב זה לחטא ולחבוש אחר כך כדי שהזיהום לא יפתח נמק והלך על כל האזור, אבל להשאר עם פרונקל הולך וגדל זו אפשרות גרועה יותר.
אני מאחל הצלחה לראש הממשלה. זו ההזדמנות שלו להיות הצ'רצ'יל שהוא כל כך רצה להיות. בחלום באספמיה שלי הוא מעיף עכשיו את בן גביר וסמוטריץ' מהממשלה ומכניס במקומם את לפיד. מקבל תשואות מהעולם המערבי ודוחף קואליציה בינלאומית שתטפל באיראנים עד היסוד. כן, זאת כנראה אותה מלח"ע שאתה או אביב או שניכם (סליחה פעם נוספת) דיברת עליה.
כשילך על האיראנים הבעיה של עזה תהיה הרבה יותר קלה לטיפול.
הפכתי לביביסט 768437
עומר • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2024, 15:48
בינתיים נראה שישראל לא הולכת להגיב ישירות נגד האיראנים כשאלה תוקפים אותה בעצמם ומשטחם (ובעוצמה, ובכוונה רבה לפגוע). אז בתגובה לפצמ"ר מלבנון על סאסא היא תעשה זאת?

ביבי = בן-גביר = סמוטריץ'. הם לא מפריעים לו. הם שותפים שלו.
הפכתי לביביסט 768446
האלמון האיילי • בתשובה לעומר יום א', 14/4/2024, 17:08
הימין המשיחי מאמין בכנות בצדקת הדרך שלו. לא ברמה המוסרית אלא ברמה הפרקטית - סמוטריץ ובן גביר מאמינים שאם ישראל תתנהל כראות עיניהם‏1, אלוהים יגרום לישראל לנצח. לכן הם דוחפים למחיקת ישובים לפסטינים ביו"ש, גירוש עזתים ומלחמה כוללת בין ישראל לחיזבאללה ואיראן. מבחינתם ישראל תנצח במלחמה כזאת כמו שמבחינתך אם תעזוב כדור באוויר הוא יפול לקרקע.
נתניהו, מנגד, רוצה להיות ראש ממשלה. מידת האכפתיות שלו ממצב המדינה נגזרת אך ורק מהשאלה אם זה מעלה או מקטין את הסיכוי שהוא יהיה ראש ממשלה.
אם נתניהו יחשוב שהקמת קואליציה עם לפיד יגדיל את הסיכוי שלו להידבק לכיסא ראש הממשלה, הוא יעשה את זה. הבעיה היא שמדובר בתסריט לא סביר בעליל כי, כפי שנתניהו בעצמו כנראה אמר, אם הוא יעיף את הימין המשיחי עכשיו, לא תהיה לו קואליציה אחרי שהמלחמה תסתיים.
התלכדות האינטרסים היא בהמשך הלחימה. התפלגות האינטרסים היא במידת העוצמה שלה. זאת הסיבה שנתניהו מידר את סמוטריץ ובן גביר מקבינט המלחמה, וזאת לדעתי גם הסיבה שגנץ ואייזנקוט הסכימו להיכנס לממשלה - הם הבינו שבלעדיהם התאבון של הימין המשיחי יגבר, ונתניהו עלול לגרור את ישראל למלחמה כוללת כדי לנטרל את האיום לממשלה שלו.

____________
‏1 דילגתי על כמה שלבים של הצדקה דתית.
הפכתי לביביסט 768466
עומר • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 15/4/2024, 8:10
אין ביננו וויכוח עקרוני. אם נכנסים לרזולוציות כאלו, ההבדלים בין סמוטריץ ובן-גביר גדולים כמו ההבדלים בין כל אחד מהם לביבי, אבל אני לא חושב שכניסה לנארטיבים כאלו רלוונטית. הנקודה המרכזית היא שביבי אינו מעין ''מבוגר אחראי'' שבטעות נקלע לקואליציה מסוכנת של ליצנים, עושה כמיטב יכולתו לשמור על ישראל מפניה, ומחכה בקוצר רוח להזדמנות לחבור לשותפים שפויים יותר. לא. הוא הליצן הראשי בכבודו ובעצמו שמוביל את הקואליציה המסוכנת הזו בהתאם לרעיונותיו ורצונותיו.
הפכתי לביביסט 768449
אביב • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2024, 20:01
תסריט אפשרי נוסף / ספקולציה - יש סיכוי שאולי ממשל ביידן יסכים לזרוק חצי עצם לממשלת ישראל כדי שזו תסכים להמנע לפעול עכשיו צבאית ישירות מול איראן. אולי ממשל ביידן יסכים לתת אור חצי ירוק לפעולה ברפיח (אישור לא רשמי שישראל תפעל ברפיח, אבל עם הכנה מראש שארה״ב לא לוקחת שום אחריות ואף תמשיך לגנות את הפגיעה הצפויה מראש בבלתי מעורבים). כבר יש רמזים בתקשורת שצה״ל חוזר לגייס מילואים למען פעילות בעזה. אם זה המצב, אנחנו צפויים לראות פעולה ברפיח, עסקים כרגיל מול חיזבאללה ושום פעולה ישירה מול האיראנים בזמן הקרוב. לא אומר שזה מה שקורה אלא רק שאולי.

________________
זה היה אני שדיבר על ה-WWIII, אבל עמדתי היתה שלא קשור לביצה המקומית שלנו.
הפכתי לביביסט 768463
אריק • בתשובה לאביב יום ב', 15/4/2024, 2:09
ממש לא הייתי רוצה שזה יהיה הסוג של שיתוף הפעולה עם בעלת בריתנו הגדולה. אם ביבי אומר לביידן- זרוק לי עצם את רפיח כדי להפיס את דעתם של הכהניסטים בממשלה שלי, זה בסדר מצדי, אבל לא אם זה העניין עצמו. העניין עצמו חייב להיות איראן ואיך מפילים בה את שלטון האייאתולות, או למצער- איך דואגים שהיא לא תוכל להזיק לנו יותר מדי בדור הקרוב. לדוגמה הסכם שמוציא את הטילים של חיזבאללה מהאזור.

גם מלחמת עולם זה פתרון עבורנו. איך לא קשור אלינו? האם איראן לא תהיה משתתפת מרכזית במלחמה כזו? ואז היריבות שלה יהיו בצד השני. הרמז היפה שקיבלנו הוא כשהסעודים והירדנים סייעו ביירוט המתקפה נגדנו.
הפכתי לביביסט 768464
אביב • בתשובה לאריק יום ב', 15/4/2024, 3:05
לא היית רוצה, אבל אני לא חושב שהעולם מתנהל על פי מה שישראלים רוצים.

אני באמת לא יודע מאיפה הבאת את זה שיש מישהו שעובד עכשיו בארה״ב על הפרויקט של הפלת שלטון האייתוללות באיראן. זו משאלת לב שלך או משהו שאתה מעריך שבאמת קורה? על בסיס מה אתה אומר את זה?
(לפחות עפ״י הפרסומים הנגישים בעיתונות הזרה - משמאל, מרכז או ימין) המדיניות של ממשל ביידן במזה״ת היא ניסיון להנמיך את הלהבות בכל מחיר. הרפתקאות של הפלת משטרים זה לא באג׳נדה. בעיקר כי זאת שנת בחירות וממשל ביידן מעדיף קמפיין שעוסק בכלכלה.

״גם מלחמת עולם זה פתרון עבורנו.״

מלחמת עולם זה לא פתרון לבעיות שלך בחיים. אולי פתרון מהסוג הסופי. אני לא חושב שמלחמת עולם תסתיים כמלחמת עולם לייט. זה יהיה גיהנום עלי אדמות למליונים. איך ישראל תצא מזה בצד השני של התופת, רק אלוהים יודע (והוא אפילו לא קיים).
אפשר לחזור לדבר על סתם מלחמות רגילות? הקור רוח הזה שבו אתה מכניס מלחמת עולם לסט השיקולים התועלתניים גורם לי קצת לאי נוחות.

וב״לא קשור״ הכוונה שלי היתה ש״לא נובע״. ישראל תושפע ממלחמת עולם (כמו רוב העולם), אבל אני חושב שכזו מתפתחת בגלל הקרב על ערוצי הסחר ומשברים כמו סין-טאיוואן ורוסיה-אוקראינה-שאר-אירופה בלי קשר של סיבה-תוצאה של מה שישראל עושה.
הפכתי לביביסט 768474
אריק • בתשובה לאביב יום ב', 15/4/2024, 11:32
אני לא יודע מה קורה בחדרי חדרים. יש לי רק משאלות לב.

יש 120 אלף טילים על גבולנו הצפוני בידי ארגון דתי צבאי. מערכות ההגנה שלנו לא יוכלו לטפל בשמינית מזה. אפילו אם חיל האוויר יוריד שני שליש מהם עדיין יהיו אלפי נפילות בעורף שלנו (להשוואה- ב 1991 היו ארבעים ומשהו נפילות).
כל תכנית להגנה על בטחון ישראל חייבת לכלול סילוק של הטילים האלה. הרי הם לא שם ליופי.
אני לא יודע איזה לחץ צריך להפעיל על איראן כדי לסלק אותם. אני מקווה שמקבלי ההחלטות יודעים.

אתה מדבר על מלחמת עולם בסבירות לא נמוכה, ואז לא רוצה להכניס אותה לשיקולים?
נכון שאין מקום בחדר מרוב פילים. מה אני יכול לעשות?
הפכתי לביביסט 768475
אביב • בתשובה לאריק יום ב', 15/4/2024, 12:30
"אני מקווה שמקבלי ההחלטות יודעים."

אני חושב שהם לא באמת יודעים. הם לכל היותר מאלתרים / מנחשים / מנסים. לא רק שהם מתנהלים תחת אילוצי חוסר הידע, למערכת הזאת נכנסים גם הרבה שיקולים ״זרים״/״לא ענייניים״ (מנקודת מבטך) כמו שנת בחירות בארה״ב, סקרי דעת קהל או אינטרסים כלכליים של פוליטיקאים מושחתים עד העצם‏1.

ישראל אכן נמצאת במצב מאוד לא אידיאלי (בלשון המעטה) עקב מדיניות ״חגורת האש״ של איראן ובידודה של ישראל מבחינה דיפלומטית. אם ישראל רוצה להצליח להתמודד עם החלק הראשון, ישראל צריכה להשתפר בחלק השני. כדי להשתפר בחלק השני, ישראל לא צריכה לשפר את ה-״Hasbara״ כי לא שם הבעיה. הבעיה היא שישראל לא ממש יודעת להסביר אפילו לעצמה, מה לעזאזל היא רוצה. אז איך היא תצליח להסביר לאחרים?

״אתה מדבר על מלחמת עולם בסבירות לא נמוכה, ואז לא רוצה להכניס אותה לשיקולים?״

להכניס לשיקולים, כן. לטעון בביטחון, במן חצי משפט שכאילו מציין איזו עובדה, שמלחמת עולם תהיה פתרון או טובה לישראל, לא. זה נשמע לי מופרך שישראל ואזרחיה יצאו מורווחים מתסריטי כאוס שכאלה.

__________________
‏1 לדוגמה, ראה ערך השפעתם של הקטארים על מדיניות החוץ של מדינות המערב. מדינה עם משטר מתועב שכולם יודעים ומכירים טוב מאוד את ה-Double game שלו, אבל זורמים איתו בגלל הכסף שמגיע עם עסקאות השטן הללו.
הפכתי לביביסט 768476
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 15/4/2024, 12:31
להתחיל למכור שנהב.
הפכתי לביביסט 768477
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/4/2024, 13:05
צריך להוציא קודם את הג'ירפות, שיהיה מקום.
הפכתי לביביסט 768480
ברקת בלי סיסמה • בתשובה לאביב יום ב', 15/4/2024, 15:03
סליחה, אבל אנחנו כבר בשלב אחר לגמרי משלב העצם או חצי העצם. בשלב הזה ביידן המיואש כבר הפסיק לפעול עם עצמות וגזרים והוא מחפש מקל מספיק גדול כדי להחזיר לתלם את הממשלה הישראלית, ומספיק קטן כדי שלא יעלים את המדינה לגמרי כי בכל זאת צריך את הקרייזי בננה'ז האלה עוד כמה רגעים במזה"ת (ואחרי שיחלפו כמה רגעים, מי יודע). מניחה שמאוחר יותר נדע סופית אם אכן לאמריקנים יש כל מיני שיטות סחיטה קולנועיות שחלק ממכריי מהרהרים בהם בתענוג, דברים כמו "אם לא תיסוגו מהכוונה להפציץ באיראן אנחנו נגיע לבית של ישראל כץ ונחרים את אוסף מחבטי הטניס של המאדר פ**ר").
הפכתי לביביסט 768481
הפונז • בתשובה לברקת בלי סיסמה יום ב', 15/4/2024, 15:19
למה ללכת כל כך רחוק - מספיק שהוא יאיים על הנתניהוז שהם וצאצאיהם לא יהיו מורשים להיכנס לארה''ב בעשור הקרוב, והם יתקפלו מול כל דרישה.
הפכתי לביביסט 768486
אביב • בתשובה להפונז יום ב', 15/4/2024, 15:46
הדבר הכי טוב שיכול לקרות זה שהנתניהוז יעזבו את ישראל, ילכו לחיות באיזו וילה של איזה מאפיונר במיאמי ויעזבו אותנו סוף סוף בשקט. ואתה רוצה לקחת מאיתנו את הסיכוי שזה יקרה?
הפכתי לביביסט 768489
הפונז • בתשובה לאביב יום ב', 15/4/2024, 17:37
אני ממש לא רוצה, דיברנו על מה ביידן יכול לעשות בשביל האינטרסים שלו.
הפכתי לביביסט 768498
אביב • בתשובה להפונז יום ג', 16/4/2024, 12:12
אני יודע. רק שששששש. לא לתת להם רעיונות.
הפכתי לביביסט 768503
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 16/4/2024, 16:37
אם כבר לפנטז, אז משני הצדדים: "בואו עכשיו לגור במיאמי; עוד חודש הדלת נסגרת ולא תוכלו להיכנס לארה"ב אף פעם".
הפכתי לביביסט 768482
אביב • בתשובה לברקת בלי סיסמה יום ב', 15/4/2024, 15:19
האמריקנים ידועים בפנטזיות שלהם שהם על ה - High horse כאשר דנים על מי הוא זה שעושה הכי הרבה נזקים במזרח התיכון, למרות הרקורד המאוד מאוד מפוקפק שיש להם. קאובואים משוגעים שמטיפים מוסר על כל קפצון, אחרי שהם מפילים על מישהו איזה MOAB, זה לא סיפור חדש.
אם ביידן המיואש רוצה שהבעיות במזרח התיכון יעלמו עבורו, כל שנשאר לו לעשות זה קצת להמתין. עוד כמה רגעים הוא עובר לעולם שכולו טוב ושאין בו בכלל מזרח תיכון עם קרייזי בננה׳ז.
הפכתי לביביסט 768485
יובל נוב • בתשובה לברקת בלי סיסמה יום ב', 15/4/2024, 15:39
הי ברקת!! אהלן וסהלן!
הפכתי לביביסט 768493
ברקת בלי סיסמה • בתשובה ליובל נוב יום ב', 15/4/2024, 21:21
הלו הלו :-) כייף לבקר, גם אם זה כרוך במטחי טילים.

מָתַי שׁוּב נִפָּגֵשׁ פָּעַם?
בְּמָטָר אוֹ בַחֲזִיז וָרָעַם?

כְּשֹׁךְ הֲמֻלָּה וְשָׁאוֹן רָב,
עִם גְּמַר-תְּבוּסָה וְנִצְחוֹן-קְרָב.
הפכתי לביביסט 768494
יובל נוב • בתשובה לברקת בלי סיסמה יום ג', 16/4/2024, 9:06
וואו וואו, גם שייקספיר וגם טשרניחובסקי על הבוקר...

את מכשפה א' ואני מכשפה ב', או ההיפך?
הפכתי לביביסט 768495
אפופידס • בתשובה לברקת בלי סיסמה יום ג', 16/4/2024, 10:04
מתי? כנראה כשיבואו ימים בסליחה ובחסד.
הפכתי לביביסט 768539
אביב • בתשובה לברקת בלי סיסמה יום ה', 18/4/2024, 9:46
״מקורות מצריים אמרו היום (חמישי) לעיתון "אל-ערבי אל-ג'דיד" הפרו קטארי היוצא לאור בלונדון, כי הממשל האמריקאי הסכים לתוכנית שישראל הציגה בעבר בנוגע למבצע ברפיח - בתמורה לאי ביצוע תקיפה רחבת היקף נגד איראן.״
הפכתי לביביסט 768502
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 16/4/2024, 15:14
מיקי מילשטיין עונה לי
הפכתי לביביסט 768508
אביב • בתשובה לאריק יום ג', 16/4/2024, 22:05
מה שהוא אמר.
הפכתי לביביסט 768511
אריק • בתשובה לאביב יום ג', 16/4/2024, 23:47
לפחות הוא מכיר באפשרות, גם אם לדעתו היא רחוקה.
אחרי שנה וחצי שכאשר אני צופה קדימה אני לא רואה שום דבר חיובי פתאום נפתח חלון. אז אולי אני נאחז בקש, אבל קודם גם קש לא היה.
גם אלו שכן מדברים על הפוטנציאל התיאורטי מתעלמים מהתמריץ העצום שיש לביבי לממש אותו.
למדתי ממייקל ג'ורדן שמי שנחוש יותר מנצח. אז הסיכויים שאני נותן לתסריט האופטימי הזה להתממש הם יותר ממה שנראה על פניו.
היידה ביבי!
הפכתי לביביסט 768513
אביב • בתשובה לאריק יום ד', 17/4/2024, 0:08
האופטימיות שלך מייאשת אותי יותר מטילים שנופלים לי על הראש :-)

אתה לא נאחז בקש. הלוואי והיית נאחז בקש. ה״היידה ביבי״ שלך זה כמו אדם נחוש (אפילו יותר ממייקל גו׳רדון) שרוצה לנצח על ידי האחזות בכל הכוח במשקולת הבטון שזרקו אותה איתו אל תחתית האגם.
הפכתי לביביסט 768554
אביב • בתשובה לאריק יום ו', 19/4/2024, 8:07
יש! עשינו בום באיראן. הראנו להם מה זה! תוכנית הגרעין הגיעה אל סופה והמשטר שם מתפרק בכל רגע.

נו, עדיין היידה ביבי? ישראל באמת פועלת על פי התקווה שלך שביבי הוא רב אמן אסטרטגי? הרי הממשלה הזאת יותר צפויה מתחזית מזג האוויר.

״למדתי ממייקל ג'ורדן שמי שנחוש יותר מנצח״

כדי לנצח כמו מייקל ג׳ורדן לא מספיק להיות נחוש כמו מייקל ג׳ורדן. צריך, למשל ולפחות, לשחק כדורסל ברמה קצת יותר גבוהה מקולג' צ'מפיון בפטיסט טייגרס.
הפכתי לביביסט 768556
אריק • בתשובה לאביב יום ו', 19/4/2024, 11:12
כדי לייצר קואליציה אפקטיבית חייבים לשמור על הגזרה חמה. אחרת זה לא יהיה בראש הערימה על השולחן של מקבלי ההחלטות.
אני לא יודע אם נצליח ליצור ולקיים קואליציה אפקטיבית, זה לא קל ולא פשוט, אבל תקיפה מוגבלת באיראן היא לא צעד נגד המטרה הזו אלא צעד בכיוונה.
הפכתי לביביסט 768557
אביב • בתשובה לאריק יום ו', 19/4/2024, 11:34
🤷‍♂️🤦‍♂️
הפכתי לביביסט 768561
אביב • בתשובה לאריק שבת, 20/4/2024, 0:10
״אבל תקיפה מוגבלת באיראן היא לא צעד נגד המטרה הזו אלא צעד בכיוונה״

מה לגבי תקיפות (ברבים)?
נניח שממשלת ישראל תחליט להמשיך בעוד ועוד תקיפות באיראן בימים הבאים, גם אז תמשיך לטעון שזה חלק מאותה אסטרטגיה ישראלית גאונית של יצירת קואליציה נגד איראן?
הפכתי לביביסט 768562
אביב • בתשובה לאריק שבת, 20/4/2024, 1:44
מה שאני מנסה לשאול זה את זה: מה ממשלת ישראל צריכה לעשות ואיזו תוצאה תתרחש (נגיד בשבועות/חודשים הקרובים), כדי שתגיד ״וואללה, תקוותי נכזבה ולא נראה שמה שהממשלה הזאת עושה זה טוב לי או לישראל״?
הפכתי לביביסט 768576
אריק • בתשובה לאביב שבת, 20/4/2024, 20:41
אני לא סובל את הממשלה הזו.

אבל קיבלנו (או יצרנו) הזדמנות פז, אותו בלאנדר של איראן, ואני רוצה שהיא תנצל אותה.
אז זו הממשלה שצריכה לנצל אותה, לא ממשלה אחרת שתקום בעוד חצי שנה או שנה.
לכן אני מריע לראש הממשלה שינצל אותה. אין כרגע מישהו אחר שיעשה את זה במקומו, וזו ההזדמנות שלו לחפות על כל המעללים שלו ולצאת גדול בדפי ההיסטוריה.
סה טו.
היידה ביבי!
הפכתי לביביסט 768578
אביב • בתשובה לאריק שבת, 20/4/2024, 20:55
״לכן אני מריע לראש הממשלה שינצל אותה.״

בהצלחה.
הפכתי לביביסט 768579
אביב • בתשובה לאריק שבת, 20/4/2024, 21:18
אנסח זאת כך: אתה לא חושב שזה לא רק אופטימי אלא ממש ממש מופרך ומנותק מהמציאות שהסיכוי לשינוי ממשל בישראל הוא קטן יותר מהסיכוי לשינוי משטר באירן?

אני לא יודע אם ומתי משטר האייתולות באיראן יפול, אבל משאלת הלב שזה יקרה עכשיו או עד סיום הקדנציה הנוכחית בהובלת ביבי, זה פשוט מגוחך בעיני. נראה לפחות עוד כמה ממשלות בישראל, לפני שתראה איראן אחרת (גם אם נניח שזו המגמה שזו הנחה לא קטנה).

אם נמשיך באנלוגיה לשח-מט: זה כמו ששחקן מתנהג בלהיטות יתר ויוצא למתקפה מהירה ובכל הכוח, רק כי הוא זיהה שהשחקן מולו ביצע בלאנדר. זה ההיפך ממה שצריך לעשות כדי לנצח משחק וגישה כזאת תוביל גם אותך לביצוע בלאנדר. זה שהשחקן מולו אתה משחק ביצע בלאנדר, זה לא אומר בהכרח שהופה יש לך פתאום איזה מט ב-X מהלכים.
עם כל (החוסר) כבוד שיש לי לפעולה של האירנים, זו ממש לא פעולה שתביא להפלת משטר (בטח שלא בטווח הקצר). אלו משאלות לב ולא יותר.
הפכתי לביביסט 768580
אריק • בתשובה לאביב שבת, 20/4/2024, 21:38
זה בלאנדר שחייבים להתחיל לנצל אותו עכשיו, לא בשנה הבאה. אולי המט לא יגיע השנה ולא בממשלה הנוכחית, אבל הנוכחית חייבת להתחיל את המהלך.

בינתיים התקיפה באיראן היתה לדעתי עדיין מהלך בכיוון הנכון. וההוכחה הבלתי מסוייגת- בן גביר קרא לה "דרדלה".

האם אני משוכנע שהממשלה הנוכחית תצליח לקדם קואליציה אפקטיבית נגד איראן? ממש לא.
האם אני חושב שראש ממשלה אחר יצליח יותר? מע.
האם אני חושב שקודם צריך להחליף את הממשלה ורק אז להמשיך מול איראן? בהחלט לא.
לפיכך ובהתאם לזאת- היידה ביבי.
הפכתי לביביסט 768581
אביב • בתשובה לאריק יום א', 21/4/2024, 2:22
"דיווח: ארה"ב צפויה להטיל סנקציות על יחידה בצה"ל - לראשונה אי פעם"

עוד הישג תקדימי לרשימת ההישגים של ממשלת הדיפלומטיה המזהירה ויחסי החוץ של גדול המדינאים. היידה ביבי.

הישראלים ממשיכים בלופ האינסופי אליו הם נכנסו. האלגוריתם שמגדיר לולאה אינסופית נכתב כבר בשמיני לאוקטובר בתגובה 762513.

״את המריבות הפנימיות נוכל להתחיל עוד כמה שבועות, שום דבר לא בוער.״

ישראל נכנסת למצב משברי בגלל ממשלה פח זבל. הטיעון אומר שאי אפשר להחליף ממשלה, גם אם היא פח זבל, בזמן משבר (כי ״זו לא השעה״ או שקר כלשהו בסגנון).
הממשלה פח זבל מובילה את ישראל לתחתית חדשה ומחמירה את המצב. אך גם אחרי המשבר הנוסף והתחתית החדשה אי אפשר להחליף ממשלה פח זבל בזמן משבר כי זו לא השעה... וחוזר חלילה.

שום דבר לא בוער. מה כבר בוער חוץ מהעתיד שלנו?
הפכתי לביביסט 768583
kozmo • בתשובה לאריק יום א', 21/4/2024, 8:31
זה לא ביבי ‏1. זאת האימפריה האמריקאית. ישראל היא 'בעלת ברית וידידת העם האמריקאי' והסנאט מדגיש ומבהיר זאת כל פעם מחדש. גם יהודה הייתה 'בעלת ברית וידידת העם הרומאי' והסנאט הרומאי אישר זאת. הידידות באה לידי ביטוי בהתניה קבועה שהמנהיג הישראלי/יהודי מחויב לשמור על האינטרסים של האימפריה ולפצל את פניו כמו יאנוס - פנים לעבר (יהדותה ותרבותה) ופנים לעתיד (המערב).
------------
‏1 בן ההיסטוריון ‏2 יודע מן הסתם שאימפריות יעדיפו בצוק העיתים נציגים ש'העם' הולך איתם. כמו אז, כן היום - הפרושים.
‏2 הורדוס המלך : האיש ופועלו. אברהם שליט. 'ידידי פרופ' ב.צ נתניהו וד"ר חיים בר דרומא קראו את כתב היד והעמידוני על כמה עניינים'
הפכתי לביביסט 768585
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo יום א', 21/4/2024, 9:11
מה השתנה?
על איזה אינטרס של האימפריה האמריקאית ישראל שמרה, והחל מהחצי שנה האחרונה לא שומרת?
הפכתי לביביסט 768587
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 21/4/2024, 9:23
שמירה על היציבות במזה"ת?
הפכתי לביביסט 768592
kozmo • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 21/4/2024, 10:44
ברית וידידות ניתנים בתמורה לאינטרסים. המינימום הנדרש הוא 'שקט'. הסטת כוחות צבאיים והפעלת כוחות הגנה וחשיפתם ומענקים כספיים וצבאיים, הן בבחינת הפרת השקט והידידות מנקודת מבט 'אימפריאלית'.
הפכתי לביביסט 768627
עע • בתשובה לkozmo יום ב', 22/4/2024, 6:45
לרגע חשבתי שהציטוט מראה שאולי אכן רודפים את משפחת נתניהו היסטורית.
בעוד שד"ר חיים בר דרומא מופיע בשמו המלא,שמו הפרטי של פרופ' בן ציון נתניהו מקוצר לראשי תיבות.

ההקדמה מופיעה ברשת ונראה שאיזכור השמות לא עיקבי.
רוב האנשים מופיעים בשמם המלא מלבד ד"ר מישן, ד"ר אלעזר ל . נלקן וכמובן פרופי ב . צ . נתניהו.
פרופ' נתניהו היחד שמתואר כידיד הכותב אז כנראה שאין פה זלזול מכוון.
הפכתי לביביסט 768637
kozmo • בתשובה לעע יום ב', 22/4/2024, 9:26
'בן-ציון' בזמנו היה שם נפוץ ורשמו גם כקיצור ב''צ או 'ב.צ'. 'בר-דרומא' לא שכיח והקיצור ב''ד לא יהיה מובן.
הפכתי לביביסט 768563
אביב • בתשובה לאריק שבת, 20/4/2024, 1:55
״שגריר גרמניה בישראל הגיש תלונה ללשכת ראש הממשלה בנימין נתניהו, זאת בשל הטענה להדלפת שיחתו עם שר החוץ הגרמני, כך דווח ב"בלומברג" הגרמני. כמו כן, אף נטען כי שר החוץ הגרמני נראה כעוס במיוחד בשל טענותיו להדלפה מתוך השיחה עם נתניהו, ואף כי הדבר עלול להשפיע לרעה על היחסים בין שתי המדינות.״

אני לא בטוח אם הניסיון של הממשלה פח הזאת הוא ניסיון (שהולך ונהיה כושל) ליצר קואליציה אפקטיבית נגד איראן או שזה ניסיון (שהולך ונהיה מוצלח) ליצר קואליציה אפקטיבית נגד ישראל.
הפכתי לביביסט 768564
הפונז • בתשובה לאביב שבת, 20/4/2024, 12:43
כשבראש סולם העדיפויות שלך שמירה על קואליציה פנימית ולא יצירת קואליציה חיצונית, לא פלא שאלה התוצאות המתבקשות.
הפכתי לביביסט 768565
אביב • בתשובה להפונז שבת, 20/4/2024, 13:22
אני מודה ומתוודה - הפתיל הזה של ״הפכתי לביביסט״‏1 בו פתח אריק (על זה שהוא ״ראה את האור״) הוא אחד הדברים הכי מיאשים והכי מבאסים שיצא לי לקרוא אי פעם באייל הקורא. סוג של קש ששבר את גבו של גמל ציוני מזדקן. תחושת הקבס שלי מהמחנה שלנו הגיעה לשיאים חדשים ואני מתחיל באמת להאמין שיש באמת מצב שמדינת ישראל היא מקרה אבוד ושצריך לחשוב ברצינות (ברמה הפרקטית) מתי להתחיל לארוז את המזוודות ולאיפה אני לוקח מהמקום הזה את עצמי ואת המשפחה שלי. האפשרות שלי לעשות זאת קיימת כבר כמה שנים, אבל אף פעם לא הרהרתי בזה ברצינות. אני גם תוהה אם זה שאני מתחיל לחשוב במושגים כאלה רק עכשיו - אולי זה כבר מאוחר מידי?

הריפלקס הישראלי הזה להצטופף מאחורי גבו של מנהיג פח זבל כמו נתניהו ולהמשיך ליחס לו תכונות שאין לו (למרות הטראק רקורד הארוך והיותר גרוע מאשר עלוב שיש לאיש הנוראי הזה), בגלל איזו תחושה של חוסר ביטחון, משאלות לב ו/או אווירת ״שקט יורים״ כללית, הוא שלב אינפנטילי של החברה הישראלית. שלב שהיא יכולה רק או להשתחרר ממנו או למצוא את עצמה חיה תחת משטר בסגנון תורכיה של רג'פ טאיפ ארדואן.

ציונות היתה רעיון עם נימוקים לא רעים במאות הקודמות. אבל אם זה מה שנהיה מהדבר הזה - פאק איט. I'm out.

________________
‏1 ואני כן מבין שהאמירה היתה קצת (אבל לא ממש) ״Tongue in cheek״.
הפכתי לביביסט 768566
הפונז • בתשובה לאביב שבת, 20/4/2024, 14:52
אני חושב/מקווה/נאחז בקש באופטימיות, שדווקא הכשל המוטציוני-אנטי-דמוקרטי שבו אנחנו נמצאים, שבעטיו אותו בן אדם מתליח להיות בשלטון כמה עשורים, הוא מקור לתקווה.
כי כשל כזה יכול להיות נקודתי, וניתן לתיקון.
ראה גרמניה, למשל.
הריפלקס הוא לכאורה של "ההמון" החופשי בדעותיו, אבל ההיסטוריה מראה עד כמה ההמון נתון להטיות שנקבעות על ידי אחרים.
והשיטה הדמוקרטית, שאחד מעמודי התווך שלה הוא החלפת מנהיגים - בניגוד למלוכה ולדיקטטורה - אמורה לנטרל כשלים כאלה, ולא הצליחה כאן כי היא פגומה וצריכה תיקון חוקתי.

אפילו באמריקה הגדולה והפגומה - מקסימום הנזק שיחולל טראמפ יהיה עוד 4 שנים בשלטון. וזהו. אם זה היה החוק אצלנו, נתניהו היה תולה את הנעליים ב-‏2013.
כשילדים שמרגע שעמדו על דעתם ועד שהם כבר הורים נמצאים כל הזמן תחת שלטון יחיד, וגם עבור בוגרים יותר, זה מעוות את התפיסה הציבורית והפוליטית באופן מסוכן והרסני.

זה והכשל החרדי שיש הזדמנות היסטורית לתקן אותו עכשיו. אם לא יתוקן, נגמר עלינו.
הפכתי לביביסט 768567
אביב • בתשובה להפונז שבת, 20/4/2024, 15:25
יאפ. אין לי מה להוסיף.

אולי סיכום של הפתיל בסגנון (ורמה) של בדיחת בזוקה:

אופטימיסט, פסימיסט וריאליסט נכנסים לבאר.
הריאליסט מושך בכתפיוֿ, מצביע על הכוס ואומר שהיא חצי ריקה וחצי מלאה. הפסימיסט מקטר שהיא חצי ריקה. האופטימיסט מאושר מזה שהכוס חצי מלאה. פורץ ויכוח סוער ואפילו עפים כמה כסאות.
כעבור זמן הריאליסט עוצר את הויכוח, מצביע על הכוס שפתאום היא ריקה לחלוטין ומקריא פתק שהונח תחתיה.
״שתיתי את הבירה כשהייתם עסוקים בהשקפות העולם שלכם. תודה. על החתום - ביבי, אופורטוניסט״.

אחרי רגע של שקט מביך, צועק האופטימיסט באושר ״וואו, הוא פשוט גאון. רק ביבי!״.
הפכתי לביביסט 768568
הפונז • בתשובה לאביב שבת, 20/4/2024, 15:49
איזה קטע, עד הפסקה האחרונה הייתי בטוח שהאופטימיסט זה אני 🤦🏻‍♂️
הפכתי לביביסט 768569
אביב • בתשובה להפונז שבת, 20/4/2024, 15:55
הנחת מראש שהבדיחה היא על חשבונך והופתעת שהיא לא. אופטימיסט אתה לא.
הפכתי לביביסט 768571
הפונז • בתשובה לאביב שבת, 20/4/2024, 19:44
טושה!
הפכתי לביביסט 768582
דקל שמך • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2024, 3:49
> אפילו באמריקה הגדולה והפגומה - מקסימום הנזק שיחולל טראמפ יהיה עוד 4 שנים בשלטון. וזהו.

אם הוא תופס את השלטון שוב בינואר, אין לו שום כוונה להתפנות אחרי 4 שנים (הוא אומר כבר שנים שהקדנציה הראשונה שלו לא נחשבת לצורך העניין). לא תהיינה עוד בחירות חופשיות, ואחריו השליטה תעבור בירושה לאחד הילדים או למישהו מהצד הפחות פלילי של הארגון. אבל אפילו קדנציה של 4 שנים תחולל נזק לטווח ארוך בהרבה: גם אם האלקטורט האמריקאי יאמר ב-‏2028 "בעצם עריצות זה רע ושלטון עצמי זה טוב", פוטין ושי לא יחזרו בהתנדבות לסטטוס קוו אנטה.
הפכתי לביביסט 768588
הפונז • בתשובה לדקל שמך יום א', 21/4/2024, 9:24
נו, אתה רואה, ואריק אומר כאן שאני לא האופטימיסט.
הפכתי לביביסט 768590
אביב • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2024, 9:53
גם ״דקל שמך״ מתאר תסריט יחסית אופטימי.

אני בספק שהציוויליזציה, כפי שאנו מכירים אותה‏1, תשרוד את הקדנציה הבאה של טראמפ בבית הלבן.
עם הכיוון שהעולם הולך אליו, להיות מודאג משיטת המשטר בארה״ב ב - 2028 זה לוקסוס.

___________
‏1 And I feel fiiiiine...
הפכתי לביביסט 768589
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2024, 9:44
ואני בדיוק להיפך, רואה בכך סיבה לייאוש. מחנה האופוזיציה נוטה לעשות לעצמו חיים קלים ומתמקד יותר מדי באישיות המרקיבה של המלך ובני ביתו. ה"שלום עכשיו" של הקפלניסטים הוא הפלת נתניהו. נפיל את נתניהו והגאולה כבר תגיע כמו דלי אחר החבל.
לענ"ד הפינה של נתניהו (המורכבת ממקורבים אופורטוניסטים ונאמני בית"ר אשכנזיים ההולכים לאורם של אצ"ג, אחימאיר ואלדד האבא) היא הפינה המדולדלת אלקטורלית של ברית ארבע הפינות (ה-‏64). לראיה, אפילו אלו שכיהנו כשליחי הפינה הזאת במוסדות השלטון (הנסיכים), לאחר שפרשו ממשרותיהם, אינם תומכים בה יותר.
אני חושש שברית ה-‏64 לא תתקשה למצוא "ישראלי" תורן (לא דתי, לא חרדי ולא מזרחי) שיכנס לנעליו של הנתניהו ויכהן בתור המשכוכית של המחנה. בסה"כ תפקידו של הנתניהו במכונת השלטון הוא להסתיר ולטשטש את האופי השבטי בעיקרו של הברית ולתת לה חזות של אלטרנטיבה ישראלית לגיטימית. משיחי הרפורמה בדמותם של לוין ורוטמן הרי מסתתרים בכל פינה.
איני כופר בהצדקה ובצורך של הפלת נתניהו, אני רק חושש שאחרי מות הורדוס לא תבוא הגאולה אלא החורבן. גם למעשים טובים ואפילו חיוניים יש היבט הכרחי של עיתוי. תדחוף מהלך נדרש בעיתוי גרוע ויצא שכרך בהפסדך: אתה עלול להכשיל את המהלך גם לעתיד.
אני חושב שהעיתוי הנוכחי של ההפגנות להפלת נתניהו היא דוגמה מובהקת. העניין הוא לא רק הפלת הביבי, אלא בעיקר מי יבוא במקומו. אתה לא צריך לדרוש את הפלת השלטון כאשר המחליפים המיועדים שלך הם ברגע זה חלק מן השלטון. התוצאה הצפוייה היא ברורה: כאוס, התפוררות של המשילות ואנדרלמוסיה של אופורטוניסטים ונוכלים.
לטוב ולרע, אנו תלויים בהחלטתם של גנץ ואייזנקוט בשאלת העיתוי של פרישתם מן השלטון. להערכתי העיתוי הזה אינו רחוק. אם יכשלו הנ"ל וידבקו לקרנות המזבח של השלטון שהוגש להם על מגש הכסף של שעת החירום וממשלת האחדות הלאומית המזוייפת, כולנו נאלץ לשלם את המחיר. זו הדרך והמחיר של שלטון ע"י נבחרים. מי שהולך בדרך של שלטון ע"י הפגנות ומהומות בלתי פוסקות, סופו שרק יזרז את התמוטטות המבנה הדמוקרטי.
הפכתי לביביסט 768596
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/4/2024, 11:31
כמו שאני רואה את זה, הפלת הממשלה הנוכחית היא צעד ראשון שאחריו רוב הסיכויים שלא תבוא ישועה, אבל אולי איכשהו אפשר לצייר תסריט קלוש שכן; בלי צעד כזה, הסיכויים עוד יותר קטנים. הוא גם צעד דחוף מאוד.

אם כבר כן עושים שיקולי עיתוי, אז אני מניח שכדאי למחנה שנקרא לו "שמאל" (לצורך שרטוט קווים גסים) שבבחירות הבאות ביבי יעמוד בראש הליכוד והמחנה הנלווה לו, ולא מישהו אטרקטיבי יותר אלקטורלית (אני מניח; והמבחן הוא לא מי יותר פופולרי בכלל הציבור, אלא מי יותר פופולרי בקרב הקולות המתנדנדים) כמו יוסי כהן או גלנט. ולכן עדיף שהבחירות הבאות יקרו כמה שיותר בהקדם. אבל אני חושב שאין טעם לעשות שיקולים כאלה, נפילת הממשלה של ביבי (במהרה בימינו אמן, זה אכן נראה לי אופטימי כמו נבואות נחמה של דתיים) תטרוף יותר מדי קלפים.
הפכתי לביביסט 768597
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/4/2024, 11:51
ללא ההפגנות הללו שאתה אוהב להשמיץ, היית נמצא כבר היום אחרי ביצוע המהלך של שינוי שיטת המשטר. אם היו נותנים לממשלה הזאת לבצע את מזימותיה באין מפריע, היית חי כבר היום במשטר כלאיים.

אכן רצוי מבנה דמוקרטי יציב שבו אין הפגנות ומהומות בלתי פוסקות והאזרחים משחקים משחק דמוקרטי חסר אירועים מיוחדים עם ויכוחים פוליטיים על סדר עדיפויות, חקיקת מס והחלטות לגבי מדיניות חוץ ופנים. אך להאשים את ההפגנות נגד הממשלה הנוכחית בהתמוטטות המבנה הדמוקרטי, זה כמו להאשים מטריות בזה שיורד גשם.

במילים אחרות: "הפוך גוטה. הפוך!"
הפכתי לביביסט 768602
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 21/4/2024, 12:44
אני משתדל לדייק בלשוני ואין ברצוני להסחף אחר הפרזות. אין לי שום כוונה להשמיץ את המפגינים ואני חש הזדהות עצומה איתם בכל מקרה.
פשוט ברגע זה אני חושב שצריך לגלות עוד מעט סבלנות. אני מניח שגנץ ואייזנקוט מבינים ויודעים את המצב לא פחות מאיתנו. להערכתי מצב המלחמה בדעיכה. הגענו למבוי סתום והולכים לצורה כלשהי של חזרה להפסקת אש. ממשלת נתניהו שקבלה הזדמנות עצומה לא תשיג דבר. הם יטענו ובצדק שחלק הארי של הכישלון הוא בשל הכשלים של צה"ל, אבל הטיעון הזה הוא חרב פיפיות.
ההפגנות היום נתמכות ע"י מיעוט קטן בזמן שבערך 70% מן הציבור מסתייג מממשלת נתניהו. זהו צירוף נסיבות לא טוב שבו ההפגנות גורמות בפועל לחיזוק התמיכה בממשלה.
נכון שאני לא מתלהב מהפגנות בכלל או משלטון ההמון מכל כיוון. ויכלתי לנסח זאת בצורה יותר חריפה ולא עשיתי זאת. השמצה אין כאן בשום אופן. זוהי פשוט דעה אחרת. איני מגנה אף אדם שיצא להפגין.
הפכתי לביביסט 768603
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/4/2024, 12:54
אני לא יכול שלא לחשוב על השתתפותי בהפגנות ליל הדחת גלנט. הגלנט הזה הולך ונחשף כמעין סמיון בודיוני בנוסח ישראל, עם האיומים הנבובים שלו ועם עמוד השדרה שלו שנחשף בזמן ההצבעות על המהפיכה המשפטית. ולחשוב שזה האיש שעל מינויו כרמטכ''ל נפל אהוד ברק על חרבו.
הפכתי לביביסט 768631
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/4/2024, 8:54
ליל גלנט היה לא "בשביל גלנט" אלא "נגד הדחת שר בטחון שאמר את האמת הבטחונית ךוחזה בדיוק את 7 באןקטובר בדיעבד) ופוטר כי הפריע לריסוק הדמוקרטיה".

אולי כדאי להזכיר כאן, גם לגבי התגובה מעליך, שגלנט מתוקף תפקידו אמור לעוף לעזאזל אחרי כשל ה-‏7 באוקטובר, לא לחזור לניהול המדינה. גם הוא, ולא רק.
הפכתי לביביסט 768650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 22/4/2024, 12:16
+1
הפכתי לביביסט 768661
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 22/4/2024, 15:50
לצערי גם בעניין זה איני יכול להסכים ב-‏100%. הכישלון הגדול של צה"ל אינו ב-‏7.10 אלא בכישלון לכבוש את רצועת עזה.
מצד אחד הפתעות קורות והמודיעין יותר טועה מלא. צבאות אינם מתפקדים היטב כאשר הם מופתעים. מצד שני, לצה"ל היו הישגים מרשימים בעזה ולכישלון שם יש סיבות רבות וטובות. חלקן באשמת מדיניות הממשלה (גם חוסר מדיניות הוא מדיניות). בתמונה הגדולה של כישלון מדיני-צבאי כדאי שלא נפתח דיסוננס קוגניטיבי לגבי הכישלון של גלנט והרצי הלוי להשתלט על השטח. מאפיין בולט של הכישלון הוא חוסר ההצלחה לשחרר חטופים. רבים מאיתנו, כולל אני, האמנו בהצדקה של נוכחות צה"ל בתוך הרצועה. אם צה"ל נמצא שם, או לפחות יש לו נגישות לשטח ובכל זאת לא מצליח למצוא עשרות חטופים הנמצאים שם, זה במידה רבה, משמיט את ההצדקה לנוכחותו שם.
ברור שהגורם המדיני נושא באחריות כוללת וגם ישירה, גם לכשל הזה, אבל אסור לשכוח שגם לצבא כגורם מקצועי, יש אחריות ישירה לתוצאות.
אני עדיין חייב תשובה ליובל נוב בנוגע לשאלת הפיטורים של אנשי הצבא. אני חושב שכאן התשובה.
מאחר והבעיה אינה ההפתעה או מחדל מקומי כלשהו, לצה"ל יש בעיות יסודיות, קשות מאד. בעיות אלו הופכות את צה"ל לצד היכולות המתוחכמות והעוצמה הרבה, גם למשענת קנה רצוץ, שיש לגלות הרבה זהירות בהפעלתו. במקרה זה פיטורים סיטונאיים של קצינים בכירים, לא רק שלא יועילו. הם יזיקו, מפני שהם יצרו מראית כוזבת של תיקון, כאשר הבעיות, יסודן אינו באדם כזה או אחר.
אני רואה את סוגיית הפיטורים כעניין תדמיתי. יש אנשים,לא רבים, המייצגים תופעות ותהליכים לא טובים בצה"ל. את האנשים האלו יש להעביר מתפקידם, כדי להעביר מסר לכלל הצבא נגד התופעות האלו.
הפכתי לביביסט 768662
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/4/2024, 16:05
האחריות של שר בטחון רחבה יותר מזו של צה''ל.
ז''א שכשל של צה''ל הוא גם כשל של שר הבטחון, אבל יכולים להיות כשלים מעבר לצה''ל (מדיניים ושל זרועות מחוץ לצה''ל) שהם של שר הבטחון ולא של צה''ל.
הפכתי לביביסט 768669
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/4/2024, 8:40
איך צבא מקצועי יותר מצה״ל היה מצליח לכבוש את רצועת עזה בלי החלטה מדינית לכבוש את עזה?
איך צבא יכול להפעיל ממשל צבאי על האוכלוסיה המקומית, כשההחלטה (או אי ההחלטה) של הדרג המדיני לא קובעת לצה״ל שזה מה שצריך לעשות?

כדי להצביע על כשלון מקצועי של צה״ל, צריך להצביע על החלטה נכונה של הממשלה שצה״ל לא הצליח לממש (בעוד צבא מקצועי יותר היה מצליח במשימה). יש דוגמה קונקרטית להחלטה שכזו?
הפכתי לביביסט 768671
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ג', 23/4/2024, 11:49
תודה על ההתייחסות.
אני סבור שצה"ל הוא צבא מקצועי ברמה מאד גבוהה ואיני יודע אם צבא אחר היה מצליח במקום בו נכשל צה"ל. כתבתי כבר שלכישלון של צה"ל יש סיבות רבות וטובות. אחת מהן היא מדיניות כושלת של הממשלה.
בודאי שהיה אישור מדיני לכבוש את עזה. למעשה זו היתה התוכנית הצבאית שאושרה ע"י הממשלה. התכנית דברה על דצמבר 2023 כתאריך יעד להשלמת ההשתלטות (כולל רפיח וציר פילדלפיה). ושוב מסיבות שונות, ביניהן סיבות טובות, זה לא קרה. כנ"ל שחרור חטופים.
על הממשל הצבאי לא כתבתי. להערכתי זה לא היה עובד, בגלל הנאמנות והתמיכה של תושבי הרצועה בחמאס. הטעות הקשה (שעומדת בסטנדרטים שהגדירה ברברה טוכמן) היתה ההתעלמות מן הבעיה ההומאניטרית ומגורם הזמן. תפיסת ציר פילדלפיה היתה צריכה להתבצע במקביל לחציית הרצועה ותפיסת ציר נצרים. טעות קשה.
אני חושב שהכישלון להשיג יעדים קשור בבעיות מבניות שהשתרשו בצה"ל. משהו בכיוון של טענות האלוף בריק. בעיות של נאמנות כפולה והירארכיה, תרבות של דיווחי שקר יח"צ וכסת"ח במקום אמינות,השתלטות של תרבות הייטקית באמ"ן ובמקומות אחרים (נקרא בעבר תסמונת הפלסמות).
אני ניסיתי להפריד בין כשלים מדיניים לכשלים צבאיים. בחיים ממש הדברים משתלבים ולא באמת אפשר להפריד ביניהם, כפי שעולה מדבריך.
במאמרו בעיתון הארץ משלים יובל נח הררי את התמונה וכהרגלו מנסח בצורה בהירה ותמציתית את הכשלים המדיניים במלחמת עזה: תמות נפשי עם פלישתים.
מדובר בטקסט מכונן המציג תמונת מצב שכל אחד מאיתנו חייב לקרוא ולהתייחס. האם הוא גם צודק בכל הדברים, זו שאלה אחרת.
למשל, אני לא סבור שצה"ל תכנן את כיבוש הרצועה כפעולת עונשין לאוכלוסיה הפלשתינאית. אני חושב שהרציונל היה הפעלת כוח אש מירבית במטרה לצמצם את האבידות לכוחותינו. הכוונה הזו קיבלה כיוון שונה ומימדים חדשים באינטראקציה עם חיילים שמקבלים פקודות והוראות ממקומות חוץ צבאיים וסוג של הזרה בין הפיקוד לבין הדרגים הנמוכים יותר. האם מקומות שבהם התנהלה מערכה צבאית נגד ארגון גרילה המתחפר בתוך האוכלוסיה האזרחית כפי שהדג שוחה במי הים, (מוסול בעירק, רקה וחאלב בסוריה, אפגניסטן) סבלו מפחות נזק סביבתי? אני לא חושב שמישהו אישר לצה"ל במפורש או בקריצה לחסל עובדי סיוע זרים או חטופים שהשתחררו מחוטפיהם. כל זה אינו משחרר את הממשלה מאחריותה לכך שנמנעה ממדיניות ברורה שיכלה למנוע את התופעות האלו. וכפי שאנו רואים, גורמים מדיניים וצבאיים משתלבים לבלי הפרד.
הפכתי לביביסט 768609
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/4/2024, 13:51
בשמיני לאוקטובר 2023 אנשים אמרו שצריך סבלנות ושזה מצב חירום ו״זו לא השעה״.
היום התאריך הוא כבר ה-‏21 לאפריל 2024. הזמן עובר מהר כשנהנים (או משהו).

אם אנחנו במצב של דעיכה ורגיעה - צריך להמתין בסבלנות כי זו לא השעה.
אם המצב יסלים או אפילו יגיע למצב של מלחמה - צריך להמתין בסבלנות כי זו לא השעה.
לא נשמע לי סביר, הדבר הזה שאתה דורש מהציבור.

אחרי כמה עשורים של שלטון נתניהו מזיק מותר לסבלנות של הישראלים לפקוע? תן איזה תאריך תפוגה, כי אולי הפתרון שהמחנה צריך לשקול הוא להמנע מהפגנות ופשוט להשתמש ב - Cryogenic suspension.
לכמה חודשים (או אולי שנים?) אתה מבקש מאיתנו לשבת בשקט ולצפות מהצד איך הממשלה הגרועה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל ממשיכה להרוס את המדינה? יש תנאי עצירה לדחיינות הפוליטית הזאת שאתה מציע?

״ממשלת נתניהו שקבלה הזדמנות עצומה לא תשיג דבר. הם יטענו ובצדק שחלק הארי של הכישלון הוא בשל הכשלים של צה"ל, אבל הטיעון הזה הוא חרב פיפיות.״

מדובר כמובן בניבוי העתיד ואני חושב שאתה טועה (אני חושב שביבי יכול עוד לנסות ויכול אפילו להצליח להסלים את המצב למשהו הרבה יותר גרוע ממה שהוא עכשיו‏1. הוא לא הולך לתת לעניינים לדעוך בשקט, לחזור לשיגרה ולתת לבחירות להתקרב). אבל זה לא משנה מי יצליח לקלוע נכון או יטעה בניבוי העתיד. עצם זה שיש סיכוי סביר ויש סכנה מוחשית, ששיקולי ראש הממשלה הם לא ענייניים, זה צריך להיות מספיק כדי לנתק אותו מכסאו בהקדם האפשרי, לפני שיהיה מאוחר מידי. ״יהיה בסדר״ זו לא אסטרטגיה וזה לא טיעון משכנע/מרגיע במיוחד.

_______________
‏1 אני טוען לא רק שהוא ינסה להסלים את המצב מול אויבנו. אני טוען שהסלמת המצב מול בעלות הברית של ישראל זה חלק מתוכנית הפעולה שלו. להכניס את ישראל למצב משברי זה לא באג בתוכנית הפעולה שלו אלא פיצ׳ר. אנשים חושבים שמדובר בפוליטיקאי עם כוונות טובות שנכשל. אני חושב שהדעה שלי יותר קולעת בתאור של מי הוא באמת - נוכל עם (לכל הפחות) BPD.
הפכתי לביביסט 768612
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 21/4/2024, 14:32
כחלק מניבוי העתיד אני חושב שנוכחותם של גנץ ואייזנקוט בממשלת החירום קרובה לקיצה. הם מן הסתם טוענים שיש עוד סכנות לפנינו. אני מניח שיש להם מידע יותר טוב מאשר לי. כניחוש אני סבור שהם טועים.
באשר לניבוי שנתניהו יסלים את העסק מיזמתו, אני לא חושב שהוא כזה מטומטם. צריך להיות אידיוט מסדה''ג של בנגביר, סמוטריץ וגלנט כדי לצאת למלחמה עם משענת קנה רצוץ כמו צה''ל. בשלב זה אין שום תמורה צפוייה באופק שתצדיק את הסיכון של התפרקות נוספת של צה''ל.
הפכתי לביביסט 768613
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/4/2024, 15:05
היא מתקרבת לקיצה, כל יום. לכל היותר שנתיים וחודשיים.
הפכתי לביביסט 768615
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/4/2024, 15:33
במונחים ישראליים מדובר בנצח.
אני חושב שאנו צריכים לתת לשניים האלו קצת יותר קרדיט. גם זו דרך אל הייאוש, להפגין בעד הפלת הממשלה לטובת אנשים שיש לנו כל כך מעט אמון בהם.
אם ה''ה ממש משתוקקים לחתום על הצ'קים לחרדים, לכל הפחות זה יקל עלינו לדעת למי להצביע בבחירות הבאות, בעוד שנתיים וחודשיים כדבריך.
הפכתי לביביסט 768616
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/4/2024, 16:27
מי אמר שאין לי אמון בגנץ? אני בעד הפגנות‏1 ישירות „נגד״ גנץ (בעד יציאתו מהממשלה) כי זו מטרה יותר ריאלית ומיידית. מבחינתי אם תיווצר עכשיו במקרה אפשרות לממשלה בראשות גנץ (לא נראה לי סביר, אבל זו גם אפשרות תאורטית), הייתי תומך בה למרות שמעשיה יעצבנו אותי.

‏1 אני לא נמצא שם כי אני לא מספיק קרוב
הפכתי לביביסט 768618
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/4/2024, 17:40
כמוני כמוך.
המציאות הנוכחית שלנו מזכירה את האוירה שלפני מלה"ע ה-I. רצף של אירועים שבהם איכשהו ברגע האחרון נמנעה התלקחות, עד שבא איזשהו אירוע בו ארגון טרור התנקש בחייו של מלך רוריטניה ואז all hell broke loose. אני מקווה שזה לא יקרה לנו. במקרה זה גנץ ואייזנקוט יגלו שנוכחותם בממשלה אינה משמעותית לאומית ומזיקה להם אישית.
אאז"ן אתה ממצביעיו של לפיד. אני גיליתי דעתי שהיה רצוי שגם גנץ וגם לפיד יזוזו אחורה ויאפשרו לאייזנקוט לעמוד בראש רשימת אופוזיציה מאוחדת וגדולה. אני מבין כעת שדברים כאלו לא קורים בפוליטיקה שלנו.
מה שרמזתי הוא שאם ה"ה יתקעו בממשלת יריב לוין-דרעי-בנגביר-גולדקנופף ויזכרו לרדת לחפירות הרחוב ב-‏2016, זה רק יקל גם עליי להצביע ללפיד.
הפכתי לביביסט 768632
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/4/2024, 9:02
I beg to differ
הפכתי לביביסט 768636
אביב • בתשובה להפונז יום ב', 22/4/2024, 9:15
הצעת חוק: לתלות שלט בכנסת עם ספירה של ימים ״X ימים עברו מאז מחדל/אסון/fuck up/כניסה למצב חירום. לא זו השעה!״. מאפסים בכל מחדל וכניסת ישראל למצב משברי חדש.

בחוק יכתב שרק כאשר מגיעים למספר הימים שיש בארבע שנים, רק אז הקדנציה תגיע לסיומה והולכים לבחירות.
הפכתי לביביסט 768638
אח של אייל • בתשובה לאביב יום ב', 22/4/2024, 9:40
קל לראות שאתה לא צופה של ערוץ 14.

עוד __פסע___ לנצחון המוחלט! (בע"ה)
הפכתי לביביסט 768639
אביב • בתשובה לאח של אייל יום ב', 22/4/2024, 9:42
:-)
הפכתי לביביסט 768644
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 22/4/2024, 12:01
פסע זה האפסילון החדש - כמו אכילס והצב, נתקרב ונתקרב ולנצח לא נגיע.
(הגרסה הנוכחית - אכילס והגנץ: גם כשמגיעים הוא מזיז את הצב צעד קדימה כדי שנתחיל מהתחלה)
הפכתי לביביסט 768653
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ב', 22/4/2024, 12:35
חס וחלילה, אפסילון זה של גויים, רחמנא ליצלן. איך אתה כותב מילה כזו בערב ליל הסדר?

אם כבר, פסע זה כמו אפיקומן. אתה עוד מהרהר על הנצחון המוחלט על פרעה, והופ! רבי סמוטריץ' ורבי גולדקנוף כבר גנבו אותו והם מתכננים כמה מיליארדים הם יבקשו מנתניהו בתמורה.
הפכתי לביביסט 768654
kozmo • בתשובה לאח של אייל יום ב', 22/4/2024, 12:38
גם אפיקומן זה של הגויים.
הפכתי לביביסט 768655
אח של אייל • בתשובה לkozmo יום ב', 22/4/2024, 12:49
*אמוג'י של הציור הצעקה*
הפכתי לביביסט 768656
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 22/4/2024, 13:15
😱
שמחתי לעזור.
הפכתי לביביסט 768657
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 22/4/2024, 13:41
אני מוחה על ביזוי ערך הזעקה.
הפכתי לביביסט 768660
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 22/4/2024, 15:43
הוא ביקש אימוג'י, לא את הציור המקורי.
הפכתי לביביסט 768658
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ב', 22/4/2024, 14:07
אפיקומן של הגויים זה חגיגה (שימו לב לתאריך).
הפכתי לביביסט 768663
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/4/2024, 16:36
הידען, עושה סדר האם אפיקומן זה ממתק מפתה או שהוא שם קוד ל׳חבורת צעירים, הלומי יין משהו (לאחר גמיעת כוס היין השלישית ואולי אף הרביעית׳. ?
הפכתי לביביסט 768614
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/4/2024, 15:07
אני לא חושב שנתניהו הוא מטומטם במיוחד (או חכם במיוחד). הוא משהו אחר - הוא מופרע.

ב״אין שום תמורה״ אתה משתמש בהנחה הסמויה שהתמורות שהוא מחפש הן למען האינטרסים של מדינת ישראל. האינטרסים של מדינת ישראל זה הדבר האחרון שיעניין נוכל עם הפרעת אישיות. לנתח את התנהגות נתניהו עפ״י שאלות כמו ״מה יצא לו/לנו מזה?״ מפספס (לדעתי) מי האיש הזה ומאיזה מקום הוא מגיע.

אני חושב שהדרך הטובה ביותר להבין את מה שנתניהו עושה ולמה הוא עושה את מה שהוא עושה זה לזנוח את התאורים של הסוכן הרציונלי. לליחס לו משהו שדומה ל״תסמונת מינכהאוזן באמצעות שליח״, למשל, יש כח הסברי טוב יותר לגבי מעשיו. דפוס מאוד עקבי של חיבה למשברים / דרדור המדינה למצב משברי, כדי שהוא יוכל להמשיך לשחק את תפקיד חייו כמושיע של עם ישראל. הוא לא הראשון בהיסטוריה ששואף לצבור כוח כמנהיג יחיד שסובל מהפרעה נפשית בסגנון. עם ישראל ומנהיגיו הם לא מיוחדים במיוחד בעניין זה ואין חדש תחת השמש.
הפכתי לביביסט 768619
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 21/4/2024, 17:50
אני חושב שאתה מפריז מאד בתפקידו של נתניהו בחיינו. נתניהו הוא תוצאה של הרוע האנושי ולא אביו מולידו.
בכל מקרה אני מודה לך על ההתיחסות. נדמה לי שליהגתי הרבה ובעצם הייתי צריך לכתוב: ההפגנות הנוכחיות תורמות להפלת נתניהו כמו שההפגנות של משפחות החטופים תורמות לשחרור החטופים.
הפכתי לביביסט 768621
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/4/2024, 18:29
איש קש. לא טענתי שנתניהו הוא מולידו של הרוע האנושי בשום שלב ולא ברור למה אתה מתיחס.
יותר מידי ציניות זורמת לי בורידים ולכן אני לגמרי מבין את הסנטימנט של המשפט האחרון.
הפכתי לאופטימיסט 768622
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/4/2024, 20:17
להערכתי נתניהו הוא בקדנציה האחרונה שלו.
זה רק שאלה של כמה זמן הוא יצליח עוד לגרור (ואני זורם. מוכן למדוד את הזמן הזה בחודשים, בנזקים למדינה או בבקבוקי שמפניה ורודה).

אני לא מסכים לגבי האפקטיביות של ההפגנות - אבל בוא נעשה את זה מעניין. אשמח אם תציע פעילות קונקרטית ש:
א. המפגין הממוצע יכול לעשות.
ב. לדעתך כן תתרום להקדמת הבחירות.
הפכתי לאופטימיסט 768623
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום א', 21/4/2024, 22:02
תודה על ההתיחסות.
את ההצעה שלי הצגתי כבר: בואו נחכה עוד כמה שבועות ונניח להפגנות של משפחות החטופים להתיש את הממשלה. מי שמרגיש שאינו יכול לשבת בבית, יכול להצטרף להפגנות הללו.
אני חושב שצריך לצאת להפגנות רק כאשר המטרה והאמצעים ברורים. כרגע זה ממש לא המצב. מה מטרת ההפגנות? שחרור החטופים? החלפת נתניהו? הכרה באחריות? בחירות עכשיו? מי מוביל את ההפגנות? לפיד, השמאל ז"ל או אנשי המחאה? האם אנו מפגינים בעד גנץ או נגדו?
נראה שנתניהו וגלנט בתמיכת גנץ ואייזנקוט הולכים לחרחר כל מיני פעולות ברפיח או בצפון. ואז המפגינים יתפסו בלי המכנסיים.
נתניהו ומרשיו תקעו את ישראל במצב כל כך רע שלצאת ממנו יהיה לא פשוט ויקר. קרוב לודאי שצה"ל הולך לשקוע עמוק בביצה הזאת של לחימה בעצימות חלקית. נראה לי בשלב זה לתת לנתניהו ומרעיו להדק את החבל על צוארם ולא להתקבע בעמדת המפגין הקבוע.
ויתר על כן, אני לא חושב שהמפגין הממוצע צריך לנווט את גורלה של מדינת ישראל. אם אנו רוצים בחירות מוקדמות, האלטרנטיבה השלטונית צריכה להוביל את המערכה. אחרת אנו סתם מובילים לכאוס פוליטי.
הפכתי לאופטימיסט 768624
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/4/2024, 23:58
לא הצלחתי להבין: האם ההצעה שלך תגרום להקדמת הבחירות.
הפכתי לאופטימיסט 768625
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 21/4/2024, 23:59
אחדד; אם המפגינים פשוט ישבו בבית ולא יעשו כלום - האם זה יגרום להקדמת הבחירות.
הפכתי לאופטימיסט 768626
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 22/4/2024, 2:24
ממשלות בישראל אינן נופלות בגלל הפגנות אלא בגלל הצבעות בכנסת. הפגנות שלא בעתן, אשר מחלישות את האלטרנטיבה השלטונית, רק מרחיקות את הסיכוי להפלת הממשלה.
הפלת הממשלה לשם הפלת הממשלה אינה בעיני מטרה ראוייה. אם הממשלה תיפול ולאחר הבחירות נחזור למצב של מבוי פוליטי סתום או ניצחון של ה-‏64, איני רואה בכך הישג.
מטרה ראוייה יכולה להיות הפלת הממשלה, תוך חיזוק האלטרנטחבה השלטונית והבטחת ניצחון בבחירות הבאות.
לדעתי, התאפקות ברגע זה, והמתנה להתבהרות העתיד הקרוב של מדינת ישראל, תתרום להופעת העיתוי הנכון של הפגנת הדרישה הציבורית להפלת הממשלה.
ואת העיתוי הזה צריכים לקבוע מנהיגי האלטרנטיבה השלטונית, המועמדים להחליף את נתניהו ולא המפגין הממוצע ברחוב.
תמיד צריך לזכור שגם אם חצי מיליון איש יצאו לרחוב להפגין ולדרוש את הפלת הממשלה, עדיין יתכן שיש מיליון איש שמוכנים לצאת להפגין בעד ההיפך בדיוק.
הפכתי לאופטימיסט 768628
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/4/2024, 8:31
תודה על התגובה.

אם אני צריך להתייחס אליה בקצרה אז:

א. "הופעת העיתוי הנכון" או "הופעת האלטרנטיבה השלטונית" הם תמימות. בעיני לא במקרה בחר גנץ להציע את הקדמת הבחירות דווקא במהלך שבוע ההפגנה בי-ם

ב. לגבי כל מה שכתבת על ההפגנות עצמן: סליחה, אבל לטעמי זהו בליל של אנשי קש. אם מישהו ינסה להבין איך ההפגנות נראות על סמך ההודעות שלך, הוא יתאר לעצמו "מהומות" או "הפלת ממשלה לשם הפלת ממשלה" (ואני מצטט אותך). בתור מפגין קבוע, רחמנא ליצלן - אין דבר רחוק יותר מהמציאות.

אבל אני לא מאמין שאני אשכנע אותך במילים. אני מציע לך, להגיע לפחות ל 2 הפגנות. אפשר לעמוד בצד כצופה כדי שחלילה לא יספרו אותך.

חג שמח.
הפכתי לאופטימיסט 768659
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 22/4/2024, 15:19
כבר הודיתי שאיני חסיד של הפגנות בכלל, אבל איני נגד ההפגנות האלו. השתתפתי בעצמי פעמים רבות בהפגנות נגד הרפורמה ואני יודע היטב מי משתתף שם. אין לי דבר להגיד נגדם.
משום מה איני מצליח לשכנע שאיני נגד ההפגנות. אני פשוט מביע דעה אחרת האומרת שהעיתוי אינו נכון.
יש לי בעיה מסויימת עם מארגני ההפגנות שהחליטו שאם ההפגנה אינה מסתיימת בחסימת כביש וכדומה, לא יכתבו על ההפגנה ולא תהיה לה השפעה. אני לא מסכים עם זה. אלימות בהפגנות בד''כ הולכת יד ביד עם חוסר תמיכה ציבורית במפגינים. בפרט במקרה זה, כאשר המפגינים ברובם הגדול אינם נוטים לאלימות והם בהכללה שומרי חוק וקונפורמיסטים. לא חושב שחסימות הכבישים והמדורות תורמות משהו.
אני רוצה להציע משהו ואני מקווה שתשקלו אותו ברצינות. כמו לרבים אחרים, אני מניח, יש לי ספקות בקשר לכישורים של גנץ ואייזנקוט להטות את הספינה הישראלית לכיוון אחר וטוב יותר. השעה הזאת היא שעת מבחן שלהם. מה שאני רואה כאן הוא בתיאור גס ולא מדוייק, ניסיון של ה''מפגין הממוצע'' ליטול את ההנהגה מידיהם. תנו לנו, לכולנו, הזדמנות לבחון מן היציע ולא משדה המשחק את אותם מנהיגים, שאנו הולכים לתת להם להוביל אותנו. מספר האכזבות שאנו יכולים לעמוד בהם הולך ומצטמצם.
הפכתי לאופטימיסט 768696
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/4/2024, 14:29
בהקשר זה דר חגי אלקיים שלם על תחביבנות פוליטית. סרטון של 4 דק שמסביר אחת מהסיבות מדוע אני לחלוטין לא מתחבר להצעה שלך "לשבת ביציע".
הפכתי לאופטימיסט 768743
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל שבת, 27/4/2024, 0:10
קודם כל, תודה על ההתייחסות. אודה שתגובתי הראשונית לתגובתך היתה רוגז. העליתי טיעון כלשהו ובקשתי מהקוראים לשקול אותו. במקום זה, נתפסת לביטוי "לשבת ביציע", שכנראה היה עדיף שלא הייתי משתמש בו ומכל מקום הוא ממש מתמצת את הצעתי. על סמך הביטוי הלא מוצלח, סוג של תקפת את מה שאני כביכול מייצג.
במחשבה יותר רחבה, הבנתי שגם הביקורת לגופי אינה עיקר כאן. אנו חלוקים בנושא שהוא בעל חשיבות רבה, והויכוח ביננו מייצג במידה רבה חוסר הבנה משני הצדדים.
אני רואה את הדמוקרטיה הרפובליקנית שלנו בצורה שהיא שונה מהראיה המקובלת. אני רואה את יסוד השיטה בשלטון הנבחרים. אין זה תפקידו של הבוחר לנהל ולהנהיג את המדינה. תפקידו הוא לבחור את הנבחרים שעליהם נופלת האחריות הזאת. מה שמשתמע מכך מבחינתי הוא שמי שעשייתו הפוליטית מסתכמת בהפגנות ומחאות עוסק ב"תחביבנות פוליטית" לא פחות ממי שמסתפק בניסיון לשכנע בדעותיו. המפגינים והמוחים יוצרים מהומה פוליטית כדי להתריע על מחדל בחיי ציבור, אבל אלו מהם שאינם בוחרים בבתוהו ובבוהו, מותירים את תיקון המצב בידי מוסדות המדינה וכיוב'.
אם מותר לי, אחזור שוב על הצעתי בלשון אחר. אין מחלוקת בינינו שמצבנו כלאחר יאוש ואנ"ש נכספים לגאולה. להפגנות והמחאות ברגע זהה, שתי מכשלות.
מטרתנו היא למוטט את הממשלה הרעה הזאת והדרך שבה ההפגנות יסייעו לכך היא כך: צריך לשכנע את הכלל שהממשלה הבאה תוקם ע"י האופוזיציה. זה כבר יפעיל אצל האופורטוניסטים בממסד את מנגנון חישוב הפרנסה לקדנציה הבאה.
שנית, יש לזכור את הנטייה, בפרט של הנואשים להאחז בכל קנה צף. הובלת הפלת הממשלה הרעה הזו הוא גם מבחן של נבחרינו. המבחן הזה חיוני מפני הסכנה הגדולה של האכזבה ממשיחי השקר.
הבעיה הגדולה היא שהמחאות ברגע זה מכשילות משתי הבחינות הנ"ל.
ובכן, לא "ישיבה על היציע" ולא אדישות של לוטופאגים. רק קריאה לסבלנות ולתת מעט קרדיט ןנבחרים אותם אנו רוצים להמליך. תוך שבועות ספורים הדברים יתבהרו. הרי המצב הנוכחי של הליכה מתמשכת על סף הקטסטרופה לא יכול להימשך לאורך זמן.
בשבועות הקרובים חבורת הפראים שהמליכו עלינו, עשוייה לדרדר את ישראל לתהומות חדשים ואז כל ההפגנות והמחאות יהיו כקול קורא במדבר המציאות שרק חזקו ותמכו את הממשלה הרעה הזאת.
הפכתי לאופטימיסט 768744
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/4/2024, 0:19
לחצתי בטעות על ''שלח'' לפני שעשיתי הגהה. צ''ל ''לשבת ביציע ממש לא מתמצת ולא מייצג את מה שכתבתי''. ועל שאר טעויות המקליד אבקש מחילתכם.
הפכתי לאופטימיסט 768749
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/4/2024, 10:17
תראה, לא התכוונתי לעוות את עמדתך והמושג "תחביבנות פוליטית" הוא לא משהו שאני המצאתי. אבל למען ההבהרה אני לוקח את התגובה הזו חזרה.

לצורך התגובה, אני מניח שהמשפט הבא מייצג את עמדתך.
"""
אני רואה את יסוד השיטה בשלטון הנבחרים. אין זה תפקידו של הבוחר לנהל ולהנהיג את המדינה. תפקידו הוא לבחור את הנבחרים שעליהם נופלת האחריות הזאת.
"""
ובכן דעתי היא שהמשפט הזה חלקי. כן, הבוחר תפקידו לבחור את הנבחרים אבל גם להפעיל עליהם כח פוליטי בדרכים שונות ומשונות:
א. התפקדות למפלגות ופעילות פוליטית בתוך המפלגות
ב. תמיכה/חברות בארגונים לא מפלגתיים
ג. במקרים קיצוניים, הפגנות ומחאות
אני ממש לא רואה זאת בתור "לטול את ההנהגה מידיהם" של המנהיגים אלא להיפך - להזכיר להם את החובה שלהם לבוחרים.

כתבת קודם בפתיל:
"""
התאפקות ברגע זה, והמתנה להתבהרות העתיד הקרוב של מדינת ישראל, תתרום להופעת העיתוי הנכון של הפגנת הדרישה הציבורית להפלת הממשלה.
ואת העיתוי הזה צריכים לקבוע מנהיגי האלטרנטיבה השלטונית, המועמדים להחליף את נתניהו ולא המפגין הממוצע ברחוב.
"""
ואני אחזור ואחדד התייחסותי לעניין הזה: יש סיכוי נמוך מאד שהמועמדים להחלפת נתניהו יפעלו "על דעת עצמם" להפיל את הממשלה הזו. למעשה אחת המטרות העיקריות של המחאה היא לעודד אותם לפעול (בשבועיים האחרונים היו הפגנות מול בתיהם גנץ ואייזנקוט). המחאה דורשת בצורה הכי ברורה: "בחירות עכשיו". אתה צודק בכך שבמדינה דמוקרטית רק הנבחרים מחליטים על הקדמת הבחירות. אבל חובתינו להזכיר להם שזה מה שהעם דורש.
הפכתי לאופטימיסט 768750
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל שבת, 27/4/2024, 14:13
עם רוב הדברים שכתבת אני מסכים. העניין הוא בשאלה אם צריך להתעמת עם המשטרה ולהצית מדורות כדי שגנץ-אייזנקוט יבינו מה האלקטורט שלהם רוצה. אם יש לך כל כך מעט אמון בנבחרים שלנו עם מה ועם מי אנו יוצאים למלחמה? צריך לחשוב במונחים של חורבן הבית השני שקרה בגלל השתוקקות היהודים לגאולה ומה שקרה לעם ישראל הגולה לאחר שבתאי צבי. תופעת העכשויזם שפושטת בקרבנו מסוכנת לא פחות מן השחיתות והצביעות של רוה"מ.
הפכתי לאופטימיסט 768751
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/4/2024, 15:13
==> "צריך לחשוב במונחים של חורבן הבית השני שקרה בגלל השתקקות היהודים לגאולה.."
הפוך גוטה! המשיחיים והמטורפים הם אלו שאוחזים בקרנות השלטון.

==> "צריך להתעמת עם המשטרה ולהצית מדורות.." - זהו איש קש ואתה יודע את זה. איכשהו שוב ושוב אתה מצייר את המפגינים כחובבי מהומה ואתה יודע ש99 אחוז מהם אינם כאלה. רוב העימותים הם יוזמה של המשטרה. מה שצריך לשאול האם המשטרה חייבת להכנס בכח במפגינים כדי לשמור על הסדר הצבורי.

==> "יש לך כל כך מעט אימון בנבחרים שלנו.." - בכנות אני לא יודע מאיפה המצאת את זה. האם גנץ אמר מתישהו: בבקשה אל תפגינו, זה מפריע לנו להפיל את הממשלה? הטענה שלך שהמחאה מפריעה למי שרוצה להחליף את נתניהו מופרכת בעיני. היא מפריעה לנתניהו ולאלו שנאחזים בקרנות השלטון בכל מחיר. למי שרוצה להחליף את נתניהו המחאה לא מפריעה - היא רק עוזרת.
הפכתי לאופטימיסט 768752
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/4/2024, 17:22
ודבר אחרון: הסיום של תגובתך קשה לי במיוחד. המשפט "תופעת העכשוויזם שפושטת בקירבנו" היא סוג של התנשאות מבית היוצר של ערוץ 14.

זה מבטל לחלוטין את הטיעונים שלנו ואומר, *אנחנו* עם חזק, עם נחוש וסבלני. *אתם* ילדים חסרי אחריות וחסרי סבלנות שחושבים שברגע שתהיה עיסקת שבועיים/בחירות המשיח ירד מן השמים, יגיע השלום ואפל ואנדרויד ילחצו ידיים.

צר לי שאתה נופל בפח הזה.

בחירות בספטמבר קרוב לשנה אחרי אסון, אינה דרישה קטנונית. עיסקת שבויים אחרי 200 יום בשבי, כאשר כל שבוע כנראה מתים כמה שבויים (שלא לדבר על הסבל שלהם) אינה דרישה קטנונית.

זהו הבסיס של הבסיס. מי שהרס לא יתקן - וצריך להתחיל לתקן.
הפכתי לאופטימיסט 768753
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל שבת, 27/4/2024, 18:05
כתבתי שבויים. מילה לא נכונה.
התכוונתי לכתוב חטופים.
הפכתי לאופטימיסט 768759
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/4/2024, 10:39
''אם יש לך כל כך מעט אמון בנבחרים שלנו'' - יש כמה אלפי סיבות לא לרחוש כבוד למנהיגים שלנו, אבל החיבור שלהם לדעת הקהל הוא לא תופעה יוצאת דופן בדמוקרטיה. להזכירך, אפילו הצאר הגדול התקפל מפיטורי גלאנט אחרי אותו לילה שיזכר בהיסטוריה כשירת הברבור של הדמוקרטיה הישראלית.
הפכתי לאופטימיסט 768763
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/4/2024, 15:00
אני חושב שמדובר בחוסר הבנה. לפחות לענ"ד אני משתדל די הרבה לדייק דבריי ובכל זאת אי אפשר לדייק בלי סוף.
בתגובתי, 'הנבחרים שלנו' התייחס לגנץ ואייזנקוט ולא להנהגת המדינה בכלל שנבחרה ע"י מישהו אחר. כוונת הדברים היתה לומר שאם אנו (מתנגדי ה-‏64) מגלים כל כך מעט אמון באלטרנטיבה שאנו מציעים, איך ישתכנעו אחרים לתמוך בה?
ובראיה רחבה יותר אומר, שרבים יותר אפילו ממה שחשבתי יצטרכו להתפכח מסיסמת ה"ביחד ננצח" שמאחריה מסתתרים אלו הרוצים לערב אותנו במחדליהם ובאחריות לתוצאות מעשיהם. היחד כבר לא קיים הרבה זמן וכל תחושת הביחד המזוייפת שמקדמים בחסות המלחמה הכושלת אינה אלא תחושת ביחד של נוסעי אוטובוס שנקלעו לאותה נסיעה.
ערוץ הפראבדה מקפיד להוכיח זאת סמלית באמצעות הלוגו "ביחד ננצח", כאשר בצמוד מהבהב "בשם ה"', הבא מיד כדי להזכיר על איזה יחד מדובר.
הישראלים שבורים לשני חצאים שביניהם פזורים שבבים מן השבר, המוכיחים עד כמה השבר שלם ולא להיפך. כקאטו הזקן, אזכיר שכבר תקופה ארוכה ובאופן שיטתי, אני מקפיד לומר אוייבים ולא יריבים (או בלשון אורי זוהר המחדד " אוייבים קטנים מוקפים במדינה").
אפשר לדבר על הקמת גשרים ואפילו על רעיונות לאיחוי הקרע, אבל נתניהו ופמלייתו חדלו להיות "נבחרינו" ביום שבו קברו את ה"אנחנו" והמירו אותו בשבטיות של "אנחנו והם".
מי שנמנע בעבר, בשם האחדות הלאומית, מלהתעמת עם תעמולה מפלגת והסתה מופרכת, אוכל כעת את הפרי הבאוש של אחדות מזוייפת, שאינה אלא רוח רפאים של מה שהיה ואיננו עוד.
הפכתי לאופטימיסט 768786
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/4/2024, 11:44
אותי אתה ממש לא צריך לשכנע שהדיבורים על אחדות הם נטולי יסוד כפי שאמרתי כבר יותר מפעם אחת.

לא ברור לי למה אתה חושב שגנץ מושפע מדעת הקהל פחות מכל פוליטיקאי אחר, ולמה אתה סבור שמי שחושב שאפילו הוא עדיף על ביבי בהכרח גם חושב שהוא חף מבעיות. יש לי הרגשה שניחוח הסקרים מאד ערב לאפו, אולי גם כתוצאה מהזאפטה שחטף בשעתו כשנכנס לממשלת הקורונה.
הפכתי לאופטימיסט 768633
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/4/2024, 9:05
אז לגבי הסיומת - ''ייתכן'' זה לא תיאור מציאות. השנה האחרונה הוכיחה שאין מיליון כאלה, אפילו לא חלק קטן מזה.
הפכתי לאופטימיסט 768651
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/4/2024, 12:29
רק תזכורת: מטבע הדברים, הצוואר שלהם לא יהיה היחיד, וגם לא בין הראשונים, שיסבול מחוסר חמצן.

אתה שב וחוזר על כך ש"האלטרנטיבה השלטונית צריכה להוביל את המערכה" ומתעלם מכך שאותה אלטרנטיבה שלטונית אינה חפה מהשפעותיה של דעת הקהל. נא שוב וקרא את תגובה 757093 המצויינת של עומר - את הפיסקה האמצעית נא לקרוא פעמיים - ואולי תחזור אלינו עם תובנות חדשות.
הפכתי לביביסט 768700
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/4/2024, 16:35
לא הוכחה, כי אי אפשר באמת להוכיח דבר כזה כמו שמוכיחים משפט במתמטיקה, אבל עוד ראיה אחת קטנה לאוסף (למי שעדיין לא הפנים שזה המצב) שמשפחת נתניהו היא חבורה של אנשים עם הפרעת אישיות. האנשים האלה הם מופרעים. הם מעורערים בנפשם (והמילה הזאת ״מעורערים״ עושה עם האנשים הללו חסד בעד כמה שהיא מילה עדינה). זו טעות לנתח את מעשיהם, החלטותיהם והתנהגותם עפ״י הסברים המניחים שמדובר בסוכנים רציונליים.
הפכתי לביביסט 768701
אח של אייל • בתשובה לאביב יום ד', 24/4/2024, 17:57
התכוונת לפוטושופ של שרה?
הפכתי לביביסט 768703
אביב • בתשובה לאח של אייל יום ד', 24/4/2024, 18:05
כן.
הפכתי לביביסט 768704
אח של אייל • בתשובה לאביב יום ד', 24/4/2024, 20:00
לא ראיתי את התמונה הזו קודם, הזכיר לי קצת את זה
הפכתי לביביסט 768709
האלמון האיילי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 25/4/2024, 10:28
לי זה הזכיר את זה.
הפכתי לביביסט 768714
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 25/4/2024, 12:07
היא מתכוננת לעולם של Minority Report שבו ה AI לא תזהה אותה כי תכיר אותה רק מהתמונות, והיא תוכל להמלט מכל פשע.
הפכתי לביביסט 768697
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 24/4/2024, 15:21
1. מן התובנות שאני מאמין הוא שישראל צריכה להתאים את שיטות השלטון והמשפט שלה לשיטות האמריקאיות - לרבות הפרדת הדת. אמריקה וכל הכשלים היו נפתרים.
2. וההיסטוריה מספרת לנו שהיום לפני 44 שנים נכשל מבצע טופר העיט [ויקיפדיה] לשחרור בני הערובה האמריקאים בטהרן.
הפכתי לביביסט 768706
אביב • בתשובה לkozmo יום ה', 25/4/2024, 0:56
1. אתה מאמין, אבל זה אפילו לא ״לא נכון״. השוואה בין תפוזים לתפוחים. יש כל כך מעט קשר, בכל כך הרבה רמות, שלא ברור אפילו איפה אפשר להתחיל להתנגד לרעיון. תתחיל בלדבר על משטר פדרלי - איך זה קשור בכלל לישראל?

הפרדת דת ומדינה זה כיוון טוב, אבל אין לזה שום קשר רק לשיטת הממשל של ארה״ב. דיון על הפרדת דת ממדינה אפשר לעשות לגמרי במסגרת הישראלית וההיסטוריה של הציונות וכוונת האבות המיסדים. אין צורך ביבוא של משהו מאמריקה בעניין זה.

שיטת המשטר בישראל היא בסך הכל בסדר גמור ודי מתאימה למבנה החברתי בישראל. יש כמה תיקונים שיש לעשות (הגבלת כהונה של ראש ממשלה ועיגון חוקי יסוד למשהו שאפשר יותר בביטחון לכנות חוקה) אבל בגדול זה רעיון לא מוצלח במיוחד עד הרפתקה מסוכנת לשנות את שיטת המשטר. כל פעם כשישראל משחקת בגפרורים האלה של לשחק עם היסודות, זה נגמר רע. יש לנו דברים יותר חשובים להתעסק איתם (כלכלה וביטחון, למשל) מאשר לצאת להרפתקאות של שינויי שיטת משטר. עזבו את המשטר בשקט. יש לישראל מספיק אתגרים להתמודד איתם והמשחקים האלה בשיטת המשטר, מהפכות משפטיות וכל מיני הצעות הזויות על משטר נשיאותי הן סכנה למדינת ישראל ולא פתרון.
הפכתי לביביסט 768710
kozmo • בתשובה לאביב יום ה', 25/4/2024, 10:56
האם הצלחתה של הפרדת הדת מהמדינה בארה״ב בצורה ממשית, היא זאת שמייצבת - לפחות עד כה - את שיטת הממשל האמריקאית? אפשר ואווירה פוליטית נטולת מתחים דתיים, כן תורמת לביסוסה של שיטת המשטר. הפרדת הדת מהמדינה היא תולדה של פחד מהמוות ולא מהתעקשות על ערכי יסוד. באותה עת מרוב דתות וכנסיות, כל ניסיון לתת את הבכורה לדת כלשהי היה גורם בהכרח למלחמות דת נוסח אירופה ממנה הם ברחו זה כעת. הפרדת הדת מהמדינה היא זאת שתפריד בין קודש לחול.

>>שיטת המשטר בישראל היא בסך הכל בסדר גמור ודי מתאימה למבנה החברתי בישראל
אולי כאן שורש הבעיה, והיא הניסיון להתאים את שיטת המשטר למבנה החברתי בנקודת זמן וזאת בהתעלם מכך שחברות וערכיהן משתנים.
הפכתי לביביסט 768711
אביב • בתשובה לkozmo יום ה', 25/4/2024, 11:28
אני ממש לא מבין את הפסקה הראשונה, אבל אף פעם לא הייתי חזק בקריאת שירה.

״אולי כאן שורש הבעיה״

איזו בעיה? אין באמת בעיה ולכן לא צריך לחפש פתרון. הבעיה היחידה שקשורה לשיטת המשטר הישראלית היא שיש בעלי אינטרס שהמציאו שיש בעיה. הפופוליסטים לא המציאו זאת כדי לתקן משהו אלא על מנת להרוס את הדמוקרטיה וכדי לצבור יותר כוח ממה שדמוקרטיה מאפשרת להם.
משום שהבעיה היא הטענה שיש בעיה, הפתרון לבעיה הזאת היא לשכנע שאין בעיה ולשכנע שאין שום סיבה לשנות את שיטת המשטר בישראל (ושיש המון סיבות לא לעשות זאת).
אויבים סביבך רוצים להפיל את היסודות עליהם מדינתך עומדת. הרעיון של לקחת בעצמנו פטיש חמש קילו (או D9?) כדי לעבוד על הפלת היסודות הללו (עם איזו הבטחה אמורפית שיש משהו טוב יותר), נשמע לי כמו רעיון של מזוכיסט, של חובב סיכונים בסגנון ״Jackass״ או של סתם בעל אינטרס שלא אכפת לו ממה שהצלחנו להשיג כעם.
את ה״שיח״ הישראלי (יותר קרב בוץ מאשר שיח) על שינוי שיטת המשטר צריך להעיף כמה שיותר מהר מסדר היום. במצב בו אנו נמצאים ובשכונה בה אנו חיים, הדיון הזה הוא לא סתם לא רצוי. הדיון הזה הוא לא פחות מאשר סכנת נפשות.
הפכתי לביביסט 768713
kozmo • בתשובה לאביב יום ה', 25/4/2024, 12:03
אני אומר שהפרדת הדת מהמדינה קודמת להקמת המדינה ואף פעם זה לא מאוחר. לגבי שינוי שיטת המשטר, אם שינוי המשטר יכול לשפר את אמינות המשטר ואת הלגיטימיות שלו בקרב האזרחים, מה היא אותה קדושה בהתעקשות עליה? או - איך הדמוקרטיה תהרס אם רוצים לשפר אותה. האם שיטת המשטר האמריקאית היא לא דמוקרטית?
הפכתי לביביסט 768715
אריק • בתשובה לkozmo יום ה', 25/4/2024, 12:52
לשינוי שיטת הממשל

א. מה שאביב אמר.
ב. אני לא רוצה ללמוד מהאמריקאים כלום. סט הערכים שלהם דפוק. אגב, על הדולר כתוב "באלהים מבטחנו".

להפרדת הדת מהמדינה
המדינה הוכרזה כ"המדינה היהודית", לא מדינת היהודים. המדינה עצמה היא יהודית. הלאום היהודי והדת היהודית שזורים זה בזה ללא הפרד ולכן לא ניתן להפריד את הדת מהמדינה במדינה היהודית. אם אתה מעוניין שהמדינה לא תהיה המדינה היהודית (מדינה שבה בתי הספר החילוניים פועלים ביום כיפור והצבא נוסע בשבת?) זה לדעתי שינוי גדול בסדר גודל או שניים מאשר שינוי שיטת הממשל.
הפכתי לביביסט 768720
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 25/4/2024, 13:59
בקשר ל"מדינה שבה בתי הספר החילוניים פועלים ביום כיפור" - גם במדינות בהן קיימת הפרדה של דת ומדינה בתי הספר לא פועלים בימי החג של רוב האזרחים (למיטב ידיעתי, בצרפת וארה"ב אין בתי ספר בחג המולד). נראה לי שאתה מבלבל בין מדינה שבה יש הפרדה בין דת למדינה לבין מדינה בה יש דת אזרחית ללא הפרדה בינה לבין המדינה (כמו ברית המועצות או צרפת שאחרי המהפכה).

בקשר לצבא נוסע ביום כיפור - היום הוא לא (ז"א, אם תהיה מלחמה ביום כיפור, החיילים ילכו ברגל)?
הפכתי לביביסט 768727
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/4/2024, 23:45
הצבא (ושאר מוסדות הממשלה) שומר שבת וכשרות.
אין נסיעות מנהלתיות בשבת
הפכתי לביביסט 768728
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 26/4/2024, 0:02
או, בניסוח אחר, הצבא כן נוסע בשבת וביום כיפור?

מה, לדעתך, עושים חיילים יהודים דתיים בצבא ארה"ב או בצבא הצרפתי? מן הסתם, אם תהיה הפרדת דת ממדינה, חיילים דתיים ימשיכו לשמור שבת. אני לא בטוח שאתה מבין מה זה הפרדת דת ממדינה.
הפכתי לביביסט 768741
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/4/2024, 18:03
גם דתיים נוסעים בשבת ובכיפור - במקרי חירום, פיקוח נפש וכיו''ב.
הפכתי לביביסט 768760
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/4/2024, 11:27
... או כדי להגיע לבית חולים ספציפי.
הפכתי לביביסט 768733
kozmo • בתשובה לאריק יום ו', 26/4/2024, 9:10
למה אתה סבור שהערכים האמריקאיים פחותים מהערכים ׳הישראלים׳ ? מה אמור האייל ביידן כעת להרגיש?
הפכתי לביביסט 768742
אריק • בתשובה לkozmo יום ו', 26/4/2024, 22:52
כשאתה חושב על "אמריקאי" אולי אתה מדמיין את ריצ'רד פיינמן. אני מדמיין בדיוק, אבל בדיוק, ההיפך.
אומה שטופת סמים ורחובותיה מלאים חסרי בית, ששיעור הכלואים בה פי 7 מאשר באירופה. שבכניסה לבתי הספר שלה ניצבים גלאי מתכות.

בורים, צבועים, מלאי דעות קדומות, שוויתרו על ערכי המשפחה והקהילה וממלאים את החור שבנפשם בצריכה.

נכון שהם לא מקשה אחת. קליפורניה וטקסס ונברסקה ואלבמה הן כאילו על פלנטות שונות. ויש גם פיינמן וביל גייטס.
אבל השכיח. השכיח בחר בטראמפ.
הפכתי לביביסט 768745
אביב • בתשובה לאריק שבת, 27/4/2024, 0:36
הכל נכון, אבל שכחת עוד סוג של אמריקנים שהם מטורללים על כל הראש, מהצד השני של המפה הפוליטית. כאלה לא חסר בקליפורניה והם(הן? הX? ה**%$#!?) לא בוחרים טראמפ.
הפכתי לביביסט 768747
אריק • בתשובה לאביב שבת, 27/4/2024, 9:54
כן.
האמריקאים מצליחים לקחת כל רעיון, חיובי או שלילי, לקצה הכי מטורלל שלו.
הפכתי לביביסט 768782
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ב', 29/4/2024, 6:30
אני מציע בזאת, כגוף שלישי רבים נייטרלי מגדרית - או אולי לא נייטרלי אלא מאוזן מגדרית - לחדש כקדם את ימיו של "הֵמָּה".
הפכתי לביביסט 768746
kozmo • בתשובה לאריק שבת, 27/4/2024, 9:10
כמדומני שאנחנו עוסקים בערכי האומה האמריקאית או הישראלית. הפרסונות הן בבחינת מזג האוויר. ויש לנו הישראלים הרבה ללמוד מערכי האומה האמריקאית. אפשר לאמץ את הדו פרצופיות האופיינית לאומתנו, אבל זהו לא הפתרון. הפתרון הוא עם הפנים למערב, כי בני חסות אנחנו. הלאה המזרח.
הפכתי לביביסט 768748
אריק • בתשובה לkozmo שבת, 27/4/2024, 10:00
קח את שוויץ, צרפת, דנמרק או פינלנד כדוגמאות מערביות חיוביות. למה ארה"ב?
הפכתי לביביסט 768754
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 27/4/2024, 19:06
(לא ממש נכון. טראמפ לא זכה אף פעם ברוב בין הבוחרים. בוחרי טראמפ היו, בשתי מערכות הבחירות, קצת פחות ממחצית הבוחרים. אפילו אם מזניחי את מי שהצביעו למועמדים זניחים. וכן, אני לא מזלזל במשהו שהוא בערך חצי)
הפכתי לביביסט 768755
אריק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/4/2024, 22:22
אל תדאג, נראה שהם הולכים לתקן את זה השנה.
הפכתי לביביסט 768756
אביב • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2024, 0:00
זה די מצחיק שזה נאמר כביקורת על אמריקנים על ידי זה שניסח את הכותרת של הפתיל.

רק ביבי.
ביביסט לשעתו 768757
אריק • בתשובה לאביב יום א', 28/4/2024, 2:34
אכן.
הפכתי לביביסט 768761
אביב • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2024, 12:34
"זה לדעתי שינוי גדול בסדר גודל או שניים מאשר שינוי שיטת הממשל"

אכן לדעתך. לדעתי אתה טועה. תגובה 761385
הפכתי לביביסט 768764
אריק • בתשובה לאביב יום א', 28/4/2024, 16:31
השינויים שהצעת בתגובה המקושרת הם תמונה חלקית.
בתמונה המלאה הצבא ושאר מוסדות המדינה אינם שומרים שבת וכשרות, הרבנות הראשית והצבאית מבוטלות, ויהודים שומרי מצוות צריכים להסתדר כמו שהם מסתדרים בכל מדינה אחרת.

השאלה היא איך אפשר לקרוא למדינה כזו ''המדינה היהודית''.

זו אותה התעלמות מהציבור המסורתי שהחילוניים לוקים בה יותר ויותר. מבחינתך כחילוני זה לא כזה שינוי גדול, אבל מבחינת המסורתיים זה כן.

או שאתה מקבל את זה שהציבור החילוני הוא מיעוט, או שאתה מנסה לשלב ידיים עם הציבור המסורתי שיחד איתו אתה רוב.
לנסות לכפות בכח ערכים חילוניים על הרוב הלא חילוני זה מטומטם. בן גוריון הבין את זה מזמן, למרות שהסביבה הקרובה שלו היתה חילונית.
הפכתי לביביסט 768766
אביב • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2024, 17:58
אתה קובע, כסוג של איש קש, את התוצאות של הפרדת דת ממדינה ואז מתנגד לכך. לכל הסעיפים שאתה מעלה (ביטול הכשרות בצה״ל, למשל) כבר ענו לך (לדעתי בהצלחה) מספר פעמים באייל, אז אני לא חושב שצריך לחזור שוב על הדברים. אני חושב שזה אלארמיזם ולא יותר.

״מבחינתך כחילוני זה לא כזה שינוי גדול, אבל מבחינת המסורתיים זה כן.״

מבחינת מסורתיים מסוימים זה יהיה שינוי גדול (חלקם יראו בזה צעד שלילי וחלק אחר חיובי). מבחינת מסורתיים אחרים ואף דתיים, זה לא יהיה שינוי גדול. אני חושב שהרוב יחיה בשלום במדינה שמערבבת פחות דת במוסדותיה ושיהיה לזה אפקט הפוך ממה שאתה טוען - זה יחזק את החברה הישראלית ויאחד את העם (כי אפשר להכניס יותר אנשים, עם אמונות שנות, תחת אותה מטריה של לאום). המצב הקיים הוא המצב שמפלג את החברה הישראלית ומערער את יציבות מוסדותיה (ושוב אני מפנה לפתיל ההוא בו אני טוען שיש קשר בין המצב אליו הגענו עם רוטמן ולוין לבין הריקבון של היסודות שדוחף אותנו אליו אותו ״סטאטוס קוו״ המשוקץ שאתה כל כך מחבב).

״או שאתה מקבל את זה שהציבור החילוני הוא מיעוט, או שאתה מנסה לשלב ידיים עם הציבור המסורתי שיחד איתו אתה רוב.״

שוב ההנחה הסמויה הזאת שרק הציבור החילוני יכול לרצות ניתוק בין דת למדינה. אני לא מקבל את ההנחה הזאת. דיברתי עם לא מעט חרדים או דתיים שחושבים יותר כמוני מאשר כמוך בנושא זה. אתה שוב מתיחס בטעות אל האנשים הדתיים/מסורתיים ואל האנשים הליברליים שלא מעוניינים בערבוב בין מדינה לדת כאל קבוצות זרות. אדם דתי יכול להחזיק בהשקפות ליברליות ולחשוב שהרבנות זה איכס ואדם חילוני יכול להיות להיות ליברלי ולפרש את מגילת העצמאות כמו שאתה (ובנט) מפרש אותה. אני חושב שהרוב בחברה הישראלית הרבה יותר ליברלי ונוטה לדעות שלי בענייני כפיה דתית מאשר שהרוב נוטה לדעתך (ראה, למשל, את דעת הרוב לגבי נושא התחבורה הציבורית בשבת). הסיבה האמיתית לקיומו של הסטאטוס קוו היא לא יסודות המדינה היהודית ולאו דווקא דעתו של הרוב, אלא היסטוריה של ריאל פוליטיק, מבנה המפלגות, האינטרסים של מנהיגי המפלגות הדתיות, הנושאים שנחשבו לחשובים יותר על סדר היום (שמאל/ימין מדיני) והרכב הכנסת‏1. אלו דברים שיכולים להשתנות ואפשר להעלות על הדעת הרכבי כנסת עם סדר עדיפויות אחר ושיגייסו רוב שיצליח לשנות את הסטטוס קוו. לדעתי, אתה צריך להפסיק להשתמש בטיעון הזה של מיעוט שמנסה לכפות את דעתו על הרוב משום שאף אחד לא נתן לך את תפקיד הדובר של הרוב בחברה הישראלית. הטיעון הזה הוא לא לעניין.

___________________
‏1 וכדי להמנע מראש מעוד איש קש - ברור שלגיטימי שלא הצליחו עדיין לגייס את הרוב הזה בכנסת ולכן המצב הקיים הוא לגיטימי. אני לא טוען שאסור למצב הנוכחי להתקיים. אני רק טוען שצריך ואפשר לגייס רוב כדי לשנותו בעתיד.
הפכתי לביביסט 768769
אריק • בתשובה לאביב יום א', 28/4/2024, 18:31
בכוונה אמרתי מסורתיים ולא דתיים וחרדים.
אכן יש דתיים שמעוניינים בהפרדת הדת מהמדינה, ויש חרדים שבעיניהם זה אף שיקוץ.
התחלת עם מה שאתה חושב שמסורתיים חושבים אבל כשהגעת לעדויות קפצת לחרדים. דבר עם מסורתיים. אלה שאולי נוסעים בשבת אבל מקפידים לאכול כשר. איתם אני רוצה שתשלב ידיים.

אני לא אמרתי איזה אפקט יקרה. הכנסת מלים לפי. אני שאלתי איך אפשר לקרוא למדינת ישראל חילונית כזו ''המדינה היהודית''.
אם היא מפסיקה להיות ''המדינה היהודית'' אני חושב שזה שינוי גדול יותר מכל שיטת ממשל.
הפכתי לביביסט 768770
אביב • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2024, 20:40
אני אכן אשלב איתם ידיים כי רבים מהם מסורתיים וליברליים בדעותיהם ו(חלק מספיק גדול מהם) יסכימו איתי שאין לכפות את הדת על הזולת יותר משהם יסכימו איתך שכן יש לעשות זאת.

״דבר עם מסורתיים״

ההנחה שלך שבגלל שאני אתאיסט אז גדלתי על איזו פלנטה אחרת ולא במדינת ישראל ושאין לי קשר (חברי ומשפחתי) עם מסורתיים (או דתיים) זו שטות.
גדלתי בבית שצד אחד של המשפחה הוא תוניסאי, מסורתי, באר-שבעי ועם מצביעי ליכוד שרופים. יש בין אלה ליברלים יותר ופחות. אל תגיד לי עם מי אני צריך או לא צריך לדבר.
הפכתי לביביסט 768775
אריק • בתשובה לאביב יום א', 28/4/2024, 21:34
לא אגיד לך עם מי לדבר, אבל את הדוגמאות שאתה מביא תייחס למה שכתבתי.

נשארת רק השאלה ששאלתי פעמיים ללא מענה.
הפכתי לביביסט 768771
אביב • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2024, 20:42
״אני חושב שזה שינוי גדול יותר מכל שיטת ממשל״

אנחנו מסכימים שזה מה שאתה חושב.
הפכתי לביביסט 768777
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2024, 23:24
''אני שאלתי איך אפשר לקרוא למדינת ישראל חילונית כזו ''המדינה היהודית''''

השאלה היא איך אתה מגדיר את המושג ''מדינה יהודית'', ובפרט, למה מתייחס ה''יהודית'' במושג הזה. אם הוא מתייחס לדת היהודית (כמו ש''הרפובליקה האסלאמית של איראן'' מתייחס לדת המוסלמית) אז ברור שמדינה שמפרידה את הדת מהמדינה היא לא מדינה יהודית (בנוסף, במדינה כזאת מוסלמים, נוצרים או אתאיסטים לא יכולים להיות אזרחים שווי זכויות). אפשרות אחרת היא להגדיר את המונח כמדינת האומה היהודית (כמו שאירלנד היא מדינתם של האירים או שיפן היא מדינתם של היפנים) אז לא צריכה להיות בעיה להגדיר להפריד בין הדת למדינה וגם לקרוא למדינה מדינה יהודית וגם לתת שיוויון זכויות מוחלט למוסלמים, נוצרים ואתאיסטים. אף אחד לא יכול לקורא לצרפת מדינה לא צרפתית, או לגרמניה מדינה לא גרמנית (למרות שבשתיהן יש הפרדת של הדת מהמדינה). באותה מידה, אם ישראל תפריד את הדת מהמדינה היא תוכל להמשיך להגדיר את עצמה כמדינה יהודית (בפירוש הזה, שכזכור היה הפירוש של אבות הציונות).
הפכתי לביביסט 768778
אביב • בתשובה לאביב יום א', 28/4/2024, 23:42
* דיברתי עם לא מעט חרדים, דתיים ומסורתיים שחושבים יותר כמוני מאשר כמוך בנושא זה.
הפכתי לביביסט 768768
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 28/4/2024, 18:11
הפרדת דת ממדינה זה לא: "לנסות לכפות בכח ערכים חילוניים על הרוב הלא חילוני". ארצות הברית היא מדינה עם הפרדת דת ומדינה (בחוקה) ו-‏96% מהאוכלוסיה מחזיקה בערכים דתיים, בריטניה היא מדינה ללא הפרדת דת ממדינה ו-‏60% מהאוכלוסיה מחזיקה בערכים חילוניים.
הפכתי לביביסט 768772
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/4/2024, 20:43
בדיוק.
הפכתי לביביסט 768717
אביב • בתשובה לkozmo יום ה', 25/4/2024, 13:09
שיפורים אפשר לעשות במסגרת כללי המשחק הקיימים, בלי לשבור את המשחק. למשל, מה דעתך על הדרישה המאוד צנועה להגבלת כהונה של ראש ממשלה? אולי נתחיל בזה ונמשיך לדיונים יותר אמורפיים לאחר ההישג הזה? אפילו משהו קטן שכזה לא מצליחים להזיז ואתה מדבר על שינוי שיטת משטר?

בדיוק כמו שלא צריך לחפש אלטרנטיבה למיסוי, רק בגלל שיש לך ביקורת פרטיקולרית על מדיניות מיסוי כלשהי, כך גם עם שיטת המשטר שלנו. זאת לא קדושה. זאת שמרנות מינימלית כי אי אפשר להתעסק בהחלפת יסודות של בניין בלי להסתכן בהתרסקותו. לישראלים יש דברים חשובים יותר להתעסק איתם עכשיו ויש מספיק סכנות חיצוניות למה שכבר כן יש לנו בידיים, כדי שנכנס להרפתקאות מטופשות. טוב לי עם ציפור אחת ביד מהשתיים שאתה מספר לי שקיימות על איזה עץ שאנחנו לא רואים ואתה אפילו לא יודע לתאר.

ושוב, אתה חוזר כמו תקליט שבור על איזכור השיטה האמריקאית, אבל אין שום קשר בין ישראל לבין השיטה הנהוגה שם. שאלתי אותך שאלה קונקרטית לגבי הקשר. לא ענית. הנה עוד: מה קשור רפובליקה פדרלית עכשיו? כמה אלקטורים יהיו למדינת תל אביב, למשל? איפה הגבולות של כל מדינה בתוך ברית המדינות שבשטח ישראל? איך עובד השלטון של מדינת תל אביב והאם זה במקום או בנוסף לעיריה? איך תספיק לך הכנסת בשיטה בה ״Winner takes all״ והאם אתה מציע או לא מציע להוסיף עוד בית נבחרים חוץ מהכנסת? איך עובדות בחירות או תהליך חקיקה בארצות הברית של ישראל? אני לא מבין על מה אתה מדבר ואני לא לגמרי משוכנע שאתה כן מבין.

אתה לא יכול להפוך את שיטת המשטר בישראל לשיטה האמריקנית בדיוק כמו שאתה לא יכול להפוך פיצה למזגן. לדעתי, מעבר לסיסמאות ריקות מתוכן ונפנופי ידיים, אין ב״הצעה״ הזאת שום דבר. זה סתם Meme שנכנס לחלל השיח הישראלי מדפי מסרים של פופוליסטים וערוצי תקשורת סטייל ערוץ 14.
הפכתי לביביסט 768718
אביב • בתשובה לאביב יום ה', 25/4/2024, 13:18
או כפי שכתבתי בתחילת הפתיל: קשה להתוכח עם העמדה שלך כי אפילו לא ברור מה בכלל העמדה. You are not even wrong.
הפכתי לביביסט 768722
kozmo • בתשובה לאביב יום ה', 25/4/2024, 16:48
עמדתי היא שהחברה הישראלית פתוחה לשינויים מהותיים בכל התחומים לרבות שינוי משטר, ממשל ועוד.
הפכתי לביביסט 768724
אביב • בתשובה לkozmo יום ה', 25/4/2024, 18:42
עמדתי היא שזה הזמן לשמרנות בריאה והסרה של הסחות דעת, שקרים לגבי סדרי המשטר הקיימים וכל מיני Memes שהמחנה הביביסטי העלה על סדר היום בשנים האחרונות (במן מסע השמצה נגד מוסדות המדינה שלנו שמתחרה באפקטיביות שלו בפרופוגנדה תוצרת אויבי ישראל).
לחברה הישראלית צפויות מספיק הרפתקאות ואתגרים בשנים הקרובות והרעיונות הללו של ״שינוי משטר״ זה ניסיון לכבות שריפות על ידי שפיכת דלק על האש הבוערת.
הפכתי לביביסט 768721
kozmo • בתשובה לאביב יום ה', 25/4/2024, 16:44
הגבלת כהונת ראש-ממשלה במבנה פרלמנטרי הוא לא דבר מה מופרך לביצוע ומכאן שאם דרישה צנועה מעין זאת לא מתאפשרת אז אולי השיטה הפרלמנטרית הנוכחית פגומה. לא בטוח שהניסוי בשיטות המעורבות בישראל כשל והיה מקום לנסות לשפר את הכשלים.

>> אתה חוזר כמו תקליט שבור על איזכור השיטה האמריקאית, אבל אין שום קשר בין ישראל לבין השיטה הנהוגה שם. שאלתי אותך שאלה קונקרטית לגבי הקשר. לא ענית.

בנקודה בה השאלה היא הגבלת כהונת ראש ממשלה במבנה ממשל פרלמנטרי או ממשל נשיאותי עם הגבלה חוקתית למשך תקופת נשיאותו. זהו ההקשר.

> הנה עוד: מה קשור רפובליקה פדרלית עכשיו? כמה אלקטורים יהיו למדינת תל אביב, למשל? איפה הגבולות של כל מדינה בתוך ברית המדינות שבשטח ישראל? איך עובד השלטון של מדינת תל אביב והאם זה במקום או בנוסף לעיריה? איך תספיק לך הכנסת בשיטה בה ״Winner takes all״ והאם אתה מציע או לא מציע להוסיף עוד בית נבחרים חוץ מהכנסת? איך עובדות בחירות או תהליך חקיקה בארצות הברית של ישראל? אני לא מבין על מה אתה מדבר ואני לא לגמרי משוכנע שאתה כן מבין.

אתה רוצה תשובות מפורטות לכל שאלה או תשובה כללית האם זה ניתן לביצוע במלואו בחלקו או תוך התאמה למבנה החברתי? אבל מהי תוקפה של תשובתי היא מראש אתה פוסל את היתכנותה לאור הסכנה בהתרסקות החברה הישראלית. היא לא מספיק מרוסקת בשביל לשנות את השיטה?
הפכתי לביביסט 768723
אביב • בתשובה לkozmo יום ה', 25/4/2024, 17:47
לא. זה לא אומר שהשיטה הפרלמנטרית פגומה. קושי בשינויים חוקתיים זה פיצ׳ר ולא באג. אם הישראלים ירצו בכך מספיק ויהיה סביב זה קונצנזוס, זה יקרה. אני מקווה שנצליח לגייס סביב הרעיון קונצנזוס במסגרת חוקי המשחק. אם לא, אז לא. עמים שחיים תחת שלטון דמוקרטי מקבלים את מה שמגיע להם.
אם כבר יש פגם קטן שצריך לתקן (ללא צורך בשינוי שיטת משטר או לנענע את הספינה יותר מידי) זה את הקלות שבה ניתן לחוקק חוקי יסוד וכל קואליציה מזדמנת יכולה לשחק עם חוקי היסוד וליצר אבסורדים לשעתם שעושים מחוקי היסוד פלסטלינה (למשל תועבות כמו ראש ממשלת ישראל החלופי או ההרפתקה המטומטמת של בחירה ישירה). במילים אחרות - אנחנו צריכים להתקדם, לפחות קצת, בניסוח החוקה של מדינת ישראל ולעשות את זה הרבה יותר קשה לכל רוב מזדמן לגעת בחוקה. זה אתגר מספיק מורכב ושצריך להיות זהיר בו. מכאן ועד לשינוי שיטת המשטר, המרחק גדול.

עד כמה תבחר לפרט או תבחר לא לפרט לגבי המשמעות של משפט סתום כמו ״ישראל צריכה להתאים את שיטות השלטון והמשפט שלה לשיטות האמריקאיות״ זה החלטה שלך. הבמה פתוחה ואף אחד לא מפריע לך לכתוב מה שאתה רוצה. אני התיחסתי למה שכתבת עד כה ואין לי דרך להתיחס למשהו שכתבת בעתיד.
הפכתי לביביסט 768725
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ה', 25/4/2024, 18:49
(בחירה ישירה היא אולי הרפתקה, אבל בטח לא עשיית פלסטלינה מחוקי יסוד. באותו הזמן גם נחקקו עוד שני חוקי יסוד)
הפכתי לביביסט 768726
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/4/2024, 19:31
זה כבר עניין לפרשנות ו/או זיכרון היסטורי.

אני לא מסכים. החוק הגיע לעולם מתוך שיקולים לא עניניים‏1 ועבר מהעולם אחרי מספר שנים קטן מתוך שיקולים לא עניניים‏2. שינויי סדרי משטר על פי צורך השעה ואינטרסים פוליטיים ספציפיים לזמן החקיקה. פלסטלינה פר אקסלנס.

_________________
‏1 הרצון של מפלגת העבודה לקדם את המרכיבים האישיים במערכת הבחירות בהרצת רבין ״האיש הנכון״ לראשות הממשלה. זה נכון שהבחירות ההן היו לפני שהחוק נכנס לתוקף, אבל התקוה של מפלגת העבודה היתה שקידום הרעיון ישים יותר דגש על חשיבות המרכיב האישי בבחירות כבר בסבב ההוא של ״ישראל מחכה לרבין״ של 1992. מפלגת העבודה לא העבירה את החוק מתוך מחשבה על מה שהוא יעשה בעתיד ומה המשמעויות שלו. הם שיחקו בשיטת המשטר הישראלי, בצורה לא זהירה, כמשחקים בפלסטלינה. הם עשו זאת לצרכי קמפיין בחירות ולא עפ״י כלל האצבע ״סוף מעשה במחשבה תחילה״.
‏2 כשחששו ממי נוטה הרוב לבחור בבחירה ישירה לראשות הממשלה.
הפכתי לביביסט 768734
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ו', 26/4/2024, 9:37
יש תמיד פוליטיקה שמעורבת במדינאות. תמיד אפשר לטעון שההחלטה להדיח את אולמרט הייתה משיקולים פוליטיים. החוכמה היא לדעת איך להשתמש במוטיבציות הללו כדי להעביר גם שינויים מועילים.

ולעצם העניין, הן הוספת והן ביטול הבחירה הישירה ביטאו תמיכה רחבה בעם ועברו תהליך חקיקה מסודר.
הפכתי לביביסט 768732
kozmo • בתשובה לאביב יום ו', 26/4/2024, 9:06
השיטה הנוכחית פגומה למרבית הדעות. אתה בעצמך מצביע על 2 פגמים שהם מהותיים שלא בטוח שהתיקונים המוצעים הם הפתרון הנכון. הואיל וחוקה והפרדת דת ממדינה הם שלבי יסוד שלא בטוח יכולים אי פעם להתממש בשיטה הנוכחית, יתכן והדרך אליהם יכולה לעבור אולי ורק באמצעות שינוי השיטה שכן תאפשר את מימוש שלבי היסוד.

בעניין זה ליברמן ב-‏2006 הציע משהו דומה עוד בימים בהם נתניהו היה על תקן ׳הנשיא׳ בפוטנציה. וכמו שצוין כאן - ב-‏2014 לכל היותר הנשיא נתניהו היה אמור להיות היסטוריה.
הפכתי לביביסט 768570
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב שבת, 20/4/2024, 18:38
זאת נראית לי הכי מעט תגובה שאפשר (כן, אני יודע שאפשר היה לא להגיב בכלל). אני לא חושב שהיא הועילה במיוחד, אבל האם אתה חושב שהיא הזיקה במיוחד? (אפשר לומר שבסקאלה של הממשלה הזו, למל"מ הוא מועיל מאין כמוהו).
הפכתי לביביסט 768572
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/4/2024, 19:55
הזיקה במיוחד, לא. הזיקה במידה מסוימת, כן. כבר אי אפשר יהיה להשתמש בקלף הדיפלומטי ולהגיד את המשפט ״ישראל מעולם לא תקפה בשטח איראן, בעוד איראן תוקפת את ישראל גם באמצעות פרוקסים וגם באופן ישיר משטחה הריבוני״. אני חושב שהיינו יכולים לעשות המון עם הקלף הזה והוא היה יכול מאוד לשרת את האינטרסים של מדינת ישראל.
אם הייתי חושב שממשלת ישראל סיימה בזאת להזיק, לא הייתי מתרגש נקודתית דווקא מהפעולה הזאת. העניין הוא שאני מאמין שזה לא הדבר האחרון ו/או הגרוע ביותר שהממשלה הזאת תעשה. מלחמה נגד איראן עם איבוד תמיכה מבעלות הברית, עדיין נשמעת לי כמו התוצאה הצפויה ביותר מהממשלה פח שיש לנו.
הפכתי לביביסט 768573
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/4/2024, 20:27
למען הסר ספק: לא הצעתי בשום שלב ״לא להגיב״. צורות מחשבה פציפיסטיות בהן אף פעם (או עפ״י ברירת המחדל) זה לא הגיוני להגיב או לפעול צבאית, זה לא כוס הקפה שלי. לישראל יש המון מה לעשות (דיפלומטית וצבאית) נגד האינטרסים והמזימות של איראן במזרח התיכון, בלי לקפוץ קודם כל על התגובה הפבלובית שכן ראינו.

מה שמפריע לי הוא: האויב עשה טעות אסטרטגית. מהלך שחמט גרוע במיוחד שמפיל אותו לבור דיפלומטי שיהיה לו קשה להוציא את עצמו ממנו. שחקן שחמט טוב יותר להשתמש בבלאנדר של היריב נגדו בצורה הכי אפקטיבית שאפשר. אם היריב שלנו ביצע בלאנדר והתוצאה לכך לא מאוד מאוד מכאיבה לו, אז אנחנו שחקני שח-מט לא פחות גרועים ממנו.
הדבר הראשון שישראל בחרה לעשות (תוך כמה ימים בלבד), במקום להנות מהטעות של האויב במלואה ולקצור כמה שיותר מהפירות שהיא יכולה להניב, זה לקפוץ אל תוך הבור כדי לתת לאויב פליק מטופש וחסר משמעות על היד בזמן שבנות הברית של ישראל נראות ככה, כי הן רק התחילו להניע מהלכים נגד המשטר באיראן.
הפכתי לביביסט 768574
אביב • בתשובה לאביב שבת, 20/4/2024, 20:28
*שחקן שחמט טוב יותר יודע להשתמש...
הפכתי לביביסט 768575
הפונז • בתשובה לאביב שבת, 20/4/2024, 20:35
תן לי לנחש - חלק מהשיקולים של האיראנים במהלך שלהם, זה שהם יודעים שמשחק מולם שחקן שחמט בינוני מינוס שרק השנה הגיע שלישי בטורניר השכונתי המקומי.
הפכתי לביביסט 768577
אביב • בתשובה להפונז שבת, 20/4/2024, 20:54
לדעתי זה לא המצב.
הפכתי לביביסט 768591
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/4/2024, 10:43
לפי רמז של אמנון אברמוביץ' (דווקא ברדיו) התקיפה הדגימה יכולות של ישראל שהיה כדאי לשמור אותן חשאיות, או לפחות עמומות, להזדמנות אחרת, ודי לפחימה. אם יש צורך להבהיר, אין לי מושג עד כמה זה מבוסס על מידע ולא על השקפת עולם, אבל זה נשמע הגיוני.
הפכתי לביביסט 768599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/4/2024, 12:18
ואולי זה כבר נזק של ממש.

(אגב, אמצעי זול יחסית לטיפול בסוללות טילי ק"א מתקדמות נמצא כבר בפיתוח‏1, אלא שמועד השלמת הפיתוח הוא "שנתיים אחרי שמערכת "מגן אור" תהפוך למבצעית", ואחרי פריצות הדרך המשמעותיות מאד, זה קורה <קישור https://www.israelhayom.co.il/news/defense/article/15... או-טו-טו, כלומר "עוד שנה שנתיים". זאת אחת מאותן הערכות הזמנים ששיני הזמן אינן פוגעות בהן, וכל הכבוד לרפאל על העקביות!).
______________
[]1- בינתיים רק במוחי הקודח.
הפכתי לביביסט 768634
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/4/2024, 9:09
גם אני תהיתי על זה בימים האחרונים.
הפגנת יכולת מיד מתמרצת את הצד השני לפתח אמצעי נגד. ולכן שכרה יכול לצאת בהפסדה.
מצד שני, במגוון האופציות של התגובה, ברור שאפשר היה להביא לנזקים גדולים יותר בטווח המיידי (נזקים לישראל הכוונה).
הפכתי לביביסט 768441
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2024, 16:34
''אם זה האינטרס העליון שלו'' - פה חשדתי.
הפכתי לביביסט 768448
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 14/4/2024, 19:29
אני לא כל כך מבין את המלכוד, אם ישראל "תנסה להגיב באופן הולם ומכאיב" מצד אחד, נראה לי שזה יגרור בזבוז כסף אדיר (במקרה הטוב), הרבה מתים (במקרה הפחות טוב) או כיבוש אירן והקמת התנחלויות בשושן עלית (במקרה העוד פחות טוב) או ש"או שהיא תבליג, ותספוג את עמדת הנחיתות החדשה שלה במלחמת הפרוקסי שהיא מנהלת עם איראן" ו...? זה נראה לי כמו דילמה בין לא לקפוץ מהגג (ושכולם יחשבו שאין לך אופי) לבין לקפוץ מהגג (להפצע ולהראות שאין לך אופי). אני מפספס משהו?
הפכתי לביביסט 768438
kozmo • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2024, 15:50
לעניות דעתי, התגובה האיראנית מטרתה היא בעיקרה להגיע להישג תודעתי בקרב ההמונים מהמדינות הסוניות. המסר הוא שהם - האיראנים (השיעים), הם היחידים שמגנים על הפלסטינאים (הסונים), מצפון דרום וממזרח - וזאת בשעה שהמדינות הסוניות פועלות הפוך ואפילו מיירטות טילים לטובת ישראל. מהו המחיר שאיראן מוכנה לשלם עבור הישג שכזה? אם לשפוט לפי הצהרות אומות העולם, זה יהיה שווה לאיראנים.
מה שהיה הוא שיהיה 768462
שוקי שמאל יום ב', 15/4/2024, 1:50
גביע הקודש של פרשנות המאורעות היא הניסיון לחשוף איזשהו היגיון ברצף הארועים הנראה כאוטי ורנדומלי לחלוטין.
לשם שינוי נתחיל בצרוף הנסיבות ובמנגנון הפנימי בתוכי שהוליד את התחזית החדשנית והרוויזיוניסטית שלי.
לפני כמה ימים, המבוי הסתום והדשדוש הביא אותי להרהר באפשרות שהפאזה הבאה במהלך הארועים, תהיה חזרה פחות או יותר לפאזה שלפני 7.10 ללא שינויים מהפכניים. כלומר הבוקה מבולקה של חצי השנה האחרונה תשיר את מעטה הדיסאינפורמציה שלה ותתגלה בעצם כעוד סיבוב בין הסבבים הרבים מול הציר האיראני, הנפתחים במהומה כלשהי ומסתיימים במצב לא שונה הרבה מן המצב התחילי.
שכנעתי עצמי שמצב זה הוא הפיתרון הסביר ביותר של המבוי הסתום שנקלענו אליו. בסופדבר כולם יכולים לחיות איתו בבחינת "עברנו את פרעה, נעבור גם את זה".
ואז בתוך ימים ספורים הכל התהפך כאשר איראן קיצרה את הפתיל שלה והופיעה בכבודה ובעצמה ולא ע"י שליח, בזירה.
מצד שני, אם מנתחים את הארוע הקריטי שעברנו ב-‏14.4, בעצם, אפשר להציע שלא הרבה קרה. התקיפה הרקטית האיראנית היא עונש איראני מאוחר מאד מאד על הפעילות הישראלית במסגרת מה שנקרא המב"ם. היה אפשר לצפות שזה יבוא ואכן זה בא. גם העליונות הטכנולוגית של ההגנ"א הישראלית לא קרתה אתמול, אלא רק באה לידי ביטוי לאחר שפותחה בשני העשורים האחרונים.
אריק מתלהב מן העובדה שנפתחה בפני ישראל האפשרות לפגוע באיראן עצמה במקום לכלות כוחותיה מול הפרוקסים. אני חושב שזה לא נכון בכל כך הרבה מובנים. אני לא בטוח שיש תמיכה כלשהי בפעילות ישראלית באיראן וגם אם יש, מה ישראל יכולה לעשות עם זה? כדי לקצר סיפור ארוך, אומר שצה"ל כבר הוכיח עצמו כמשענת קנה רצוץ. צה"ל כבר שננים רבות מתקשה למלא את הציפיות המדיניות של הממשלה ממערכותיו. בקיצור מה בדיוק אנו מצפים מצה"ל לעשות, שלא יתקע אותנו בעוד ביצה מבעבעת כמו לבנון, עזה ואיו"ש? לחשוב שצה"ל יפיל את משטר האייתולות לאחר ההצלחה המופלגת שלו במיטוט החמאס, זה פשוט דיסוננס קוגניטיבי. מה בעצם השתנה מבחינת היכולת של ישראל להתמודד עם איראן באיראן? כלומר הבעיה אפפעם לא היתה שמישהו מנע מישראל לתקוף את איראן. הבעיה היתה ונשארה מה ואיך עושים את זה וזה לא פתיר היום יותר מאתמול. מקסם הברית האנטי-איראנית הוא מקסם שווא. מעצמות המערב לא יאפשרו לישראל לגרור אותן למלחמה עם איראן. הדרך היחידה שזה יקרה הוא אם איראן תתקוף אותם.
ולכן אני מציע את התזה שגם אחרי האירוע הטראומטי אתמול בלילה (14.4.24), הגלים ישככו ושוב נתחיל לנוע לכיוון אותו סטאטוס שהיינו בו ב-‏6.10. בודאי שדברים השתנו, אבל אפאחד מהם אינו רדיקלי. החמאס לא גורש, החזבאללה לא מוטט והמשטר האיראני לא מגלה סימנים של התפרקות. אפילו תהליכי התפרקות בתוך ישראל אינם ממש חדשים.
768512
עומר יום ג', 16/4/2024, 23:51
Half of Iranian missiles launched at Israel were duds — and nearly all of rest were taken out by US: report
768515
למהירי הקלטה • בתשובה לעומר יום ד', 17/4/2024, 7:43
The report
768516
האייל האחר • בתשובה ללמהירי הקלטה יום ד', 17/4/2024, 9:06
כתבה לא ממש רצינית, יש שם סלט שלם. למשל מחצית מהטילים הבליסטיים כשלה בשיגור - ולא מחצית מכלל הנשקים.
אפשר למצוא מספרים יותר אמינים בויקיפדיה.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768518
אח של אייל יום ד', 17/4/2024, 11:33
מאמר של גיורא איילנד

"""
השיקולים בעד תקיפה בכלל, ונגד מטרות באיראן עצמה, הם מובנים ואפילו הגיוניים, אבל ישנן לפחות חמש סיבות מדוע נכון להימנע מתקיפה גלויה בשטח איראן: ראשית, אם ההתקפה תהיה "דרדלה", רק כדי לצאת ידי חובה, אזי נזקה גדול מתועלתה, ואם היא תהיה מסיבית, אזי היא תגרור קרוב לוודאי תגובה איראנית שתכניס אותנו מבלי שנתכוון למערכה ארוכה מול איראן. ספק רב אם זה מה שאנחנו רוצים. כדאי להזכיר כי לאור המלחמה בעזה והעימות בלבנון, זה ממש לא הזמן להסתכן במלחמה ממושכת בגזרה נוספת.

שנית, תגובה איראנית עלולה להיות גם נגד אינטרסים אמריקניים בעיראק או במפרץ או נגד מטרות בסעודיה או באמירויות או בירדן, ואז אנחנו עלולים להידרדר למלחמה אזורית כאשר המדינות המותקפות יאשימו את ישראל שגרמה לכך.

שלישית, יש לישראל אינטרס דחוף יותר מאשר איראן, והוא להחזיר את המציאות בגבול הצפון לנורמליות עד האחד בספטמבר, וכך לאפשר את חזרת התושבים לבתיהם. נכון לנצל את התמיכה הבינלאומית שקיבלנו, לחזק אותה עקב הנכונות שלנו להקשיב לעצות מלונדון, וושינגטון ופריז, ולדרוש בתמורה תמיכה בלתי מסויגת בנושא הלבנוני - תמיכה אשר תתורגם ללחץ אפקטיבי (בעיקר אמריקני וצרפתי) להסדרה בצפון, ואם הדבר לא יצלח תוך זמן קצר, אזי לתמיכה בלתי מסויגת בפעולה צבאית ישראלית גדולה בלבנון.

רביעית, האינטרס הישראלי העליון מול איראן הוא למנוע ממנה נשק גרעיני. נכון לעכשיו נראה שאיראן משייטת בביטחון ליעד מסוכן זה. ההתקפה האיראנית האחרונה צריכה להיות הוכחה כמה נשק גרעיני בידי איראן הוא מסוכן, ולא רק לישראל. זוהי ההזדמנות לחדש את הלחץ הבינלאומי כלפיה. הלחץ צריך לכלול סנקציות כלכליות לצד איום צבאי (אמריקני) אמין. נכון אפוא שישראל תמיר את הרצון המוצדק שלה לתקוף את איראן במחויבות של המערב לפעול בנושא זה. וזה לא מספיק לגייס את ארה"ב. חייבים לדעת לגייס את כל מדינות האיחוד האירופי, את הודו (אשר 17 ממלחיה נחטפו על ידי איראן) והכי חשוב את סעודיה. סעודיה, כנראה, עוזרת לאיראן להתגבר על חרם הנפט עליה בכך שמכליות סעודיות מובילות נפט איראני אסור, ואת התופעה הזו חייבים להפסיק.

חמישית, אם ישראל ואיראן ייכנסו לעימות צבאי מתמשך, הדבר עלול להשפיע על היציבות בירדן. כבר עכשיו מנסה איראן לצייר את ירדן ככזו שבוגדת באינטרס הפלסטיני ובאחווה המוסלמית, בכך שהיא השתתפה באופן פעיל לצד ישראל בסיכול המתקפה האיראנית. ירדן וסודאן הן שתי המדינות הבאות שאיראן שואפת לחדור אליהן ולפגוע בריבונותן.

אין בכל האמור לעיל המלצה שלא לפעול כלל. יותר מכך, האירוע בשבוע האחרון קרה בשל תגובה איראנית לתקיפה ישראלית בסוריה, ובנושא זה אסור למצמץ. הפעולות של ישראל בסוריה בתשע השנים האחרונות מנעו הקמת ארגון חיזבאללה שני במדינה זו, ואת הפעילות נגד מטרות איראניות בסוריה יש להמשיך. אני מעריך שהאיראנים לא יגיבו נגד המשך המערכה שבין המלחמות בסוריה, ואם יגיבו נגדנו - קל יהיה יותר ליצור קואליציה התקפית נגדם. יש לישראל מגוון אפשרויות נוספות להכאיב לאיראן ולהעביר מסר הרתעתי, אך לא בהכרח לעשות זאת באופן שיכריח את איראן לתקוף שוב בחזרה.
"""
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768520
אביב • בתשובה לאח של אייל יום ד', 17/4/2024, 11:55
היכולת של איראן לפגוע בישראל על ידי התקפת ישראל משטח איראן היא קטנה בכמה סידרי גודל מעד כמה איראן פוגעת בעצמה בכל התקפה מסוג זה. הדבר הנכון והחכם לעשות הוא לפעול צבאית נגד הפרוקסים של איראן מחוץ לשטחה. כך מרוויחים פעמיים: גם פוגעים באינטרסים של איראן במדינות האיזור וגם שמים את איראן במצב כפאי - אם הם מגיבים שוב על ידי תקיפת ישראל משטח איראן, כפי שהם מבטיחים לעשות על כל פעולה נגד האינטרסים שלהם בכל מקום במזרח התיכון, הם רק חופרים לעצמם בור עמוק יותר ואם הם לא תוקפים את ישראל שוב משטחם הם נראים מורתעים יותר וההתקפה הראשונה שלהם תראה יותר ככישלון ביצועי ואפיק פייל גאופוליטי.

אם ממשלת ישראל תבחר להגיב ולהתקיף בתוך שטח איראן, בשביל הדאווין, זה יהיה אחד המהלכים הכי מטומטמים אסטרטגית שממשלה ישראלית ביצעה אי פעם והוכחה סופית לכך שגלנט-ביבי-גנץ הם חבורה של ליצנים מסוכנים. צריך להשאיר את האיום של התקפה בשטח איראן על השולחן (בשיטת התחזיקו אותי), כדי להניע את המערכת הדיפלומטית לפעולות נגד איראן, אבל זה יהיה מהלך ממש משונה / לא ברור אם הממשלה תמהר לממש את האיום הזה.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768524
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 17/4/2024, 14:12
יכול להיות (בעצם, לא יכול להיות, ברור) שאני מפספס משהו, אבל מה הם בדיוק "השיקולים בעד תקיפה בכלל, ונגד מטרות באיראן עצמה", ולמה הם "מובנים ואפילו הגיוניים"? למיטב הבנתי הדלה, השיקולים נגד תקיפה באירן הם כל כך מובנים והגיוניים שאני לא מבין למה צריך לפרט אותם ודווקא את השיקולים בעד תקיפה באירן צריך לפרט (ואז, אולי, גם לנמק למה הם לא נכונים)‏1.

(ואם מותר לי לצטט את ראש הממשלה הבאה שלנו: "אין החזרה על החזרה, נגמר, מספיק.")

‏1 וגם באופן כללי, אין סיבה לנמק למה לא לעשות משהו, זאת צריכה להיות ברירת המחדל.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768525
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/4/2024, 16:18
טוב, אם נעשה זום אאוט על הפרטים, כשתוקפים מדינה במאות טילים, והיא לא מחזירה, זה קצת מראה שאפשר לתקוף אותה שוב, לא?
(זה מה שאנחנו עצמנו עושים בסוריה כבר עשור. והרי לו הסורים היו יורים עלינו בחזרה, היינו חושבים פעמיים ושלוש ומן הסתם מקטינים מאד את כמות התקיפות).
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768526
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 17/4/2024, 16:53
לפי ההגיון הזה -
אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן.
ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל.
ואז, אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן.
ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל.
ואז, אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן.
ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל.
ואז, אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן.
ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל.
ואז, אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן.
ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל.
ואז, אם ישראל לא תחזיר לאירן, אז אירן תבין שאפשר לתקוף את ישראל שוב, מכאן ישראל צריכה להגיב לאירן.
ואז, אם אירן לא תחזיר לישראל, אז ישראל תבין שאפשר לתקוף את אירן שוב, מכאן אירן צריכה להגיב לישראל.
וחוזר חלילה עד שאירן תחדל להתקיים, ישראל תחדל להתקיים או שנגיע לסטאקאוברפלו.

מצטער, זה לא הגיוני בעיני.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768529
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/4/2024, 18:41
ההסבר שלך לא מובן.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768530
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 17/4/2024, 18:56
לא באמת נתתי הסבר, גזרתי מסקנה מהנימוק של הטענה של הפונז, ואז מסקנה מהמסקנה, ומסקנה מהמסקנה הזו וחוזר חלילה. זה באמת לא מובן מאליו? אף פעם לא ראית ילדים רבים?
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768532
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/4/2024, 19:20
זה לא מובן מאליו. גם ילדים לא רבים לנצח.
אתה טוען שהתקפה על איראן תביא למעגל תגובה נצחי, אני זוכר כמה אירועים ב 50 השנה האחרונות שבהם ישראל הגיבה צבאית ובכל זאץ זה לא הוביל למעגל תגובה נצחי.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768533
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 17/4/2024, 19:47
אני ממש לא טוען שהתקפה על איראן תביא למעגל תגובה נצחי. ההפך.
אני טוען שאם הטענה של הפונז היתה הגיונית, התקפה על איראן תביא למעגל תגובה נצחי. מאחר שגם אני זוכר כמה אירועים ב 50 השנה האחרונות שבהם ישראל (ולא רק ישראל) הגיבה צבאית ובכל זאת זה לא הוביל למעגל תגובה נצחי, המסקנה שלי היא שהתגובה של הפונז פשוט לא הגיונית.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768547
רק לדקה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/4/2024, 21:41
מה הבעיה בשיקול שאינו שיקול יחיד? עד כמה שאני מבין זה שיקול הגיוני מאוד לתגובה (גם הראשונה, גם השניה וכו') גם אם יש שיקולים בצד הנגדי שמוענים מתגובה להיות מהלך נכון תמיד.

שלא לדבר על דילמת האסיר וההבדל בין מה הגיוני לכל צד לעשות לבין מה היה עושה מבוגר אחראי שמשחק בשביל שניהם.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768548
האייל האלמוני • בתשובה לרק לדקה יום ה', 18/4/2024, 22:18
מצטער, אני הופך את זה שוב ושוב, וזה פשוט לא שיקול הגיוני. לא כשיקול יחיד, לא כחלק ממערך של שיקולים, לא כשלוקחים רק את האינטרסים של אחד מהצדדים בלבד ולא שמתחשבים בשלל השיקולים. העולם לא עובד ככה. ישראל לא עובדת ככה, אירן לא עובדת ככה, שום מדינה לא עובדת ככה, אני לא זוכר דוגמא אחת מההיסטוריה למקום בו זה עובד (ז"א, מצב בו למדינה היה אינטרס ויכולת לתקוף מדינה אחרת בהצלחה אבל היא נמנעת מלעשות את זה בגלל שהמדינה האחרת תקפה אותה בעבר. במילים אחרות, לרוב, כשמדינות שוקלות אם לתקןף מדינה אחרת או לא הן שוקלות את האינטרסים שלהן‏1, את היכולת שלהן ואת היכולות של המדינה האחרת. ההיסטוריה היא תירוץ להניע את ההמון לא באמת שיקול רציונלי).

‏1 של המדינות או של העומדים בראשות המדינות, רובם לא מבדילים בין זה לזה.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768550
רק לדקה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/4/2024, 23:22
קטונתי, במיוחד בניתוח מצבי עבר ספציפיים, אז לא אגיב אחרי זה (אבל אני אתעניין במה שיש לך ואחרים לומר). עד כמה שאני מבין (ומאשש שפיות בויקיפדיה), הצגות כח והצגות נכונות להשתמש בו הן חלק סטנדרטי מאסטרטגיית הרתעה. לי אישית נשמע טריוויאלי שתקיפת עבר‏1 משמשת איתות לצד השני ומשפיעה על השיקולים שלו (מעבר לרגשות ההמון) גם בלי היכולת להצביע על מקרים חותכים. כמה זה רלוונטי עכשיו, לשיקולי תגובה ישראלית, לא יודע ולא טוען לדעת.

-----

1. כולל מתקפת תגובה. והטרגדיה בזהויות לאומיות היא שכל מתקפה נתפסת כמתקפת תגובה על ידי צד אחד לפחות.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768551
האייל האלמוני • בתשובה לרק לדקה יום ו', 19/4/2024, 0:00
אני לא חושב שיש לאירנים ספק באשר לכח שיש לישראל או בקשר לנכונות שיש לישראל להשמש בו. הם ראו את זה גם בלבנון וגם בעזה.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768555
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/4/2024, 9:05
החיזבאללה לא ירה אפילו טילון אחד 18 שנה אחרי מלחמת לבנון השנייה.
רבים סבורים שזה בגלל התקופה המאד אגרסיבית של היומיים הראשונים במלחמה ההיא.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768558
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 19/4/2024, 11:50
מצד אחד, עירק לא ירתה אפילו סקאדון אחד קטן אחרי שישראל נמנעה מלהגיב, וכבר עברו איזה שלושים שנה, מצד שני, החמאס כן תקף את ישראל אחרי שישראל הגיבה (גם ישירות לחמאס וגם לחיזבאללה).

אני לא טוען ש"כל תגובה של X תגרור תגובה של Y" או ש"תגבוה של X תמנע תגובה עתידית של Y" אלא שאין קשר בין זה לזה, X יגיב אם וכשמנהיגיו יגיעו למסקנה שיש להם את האינטרס והיכולת להגיב. בהיסטוריה הם ישתמשו כתירוץ‏1 לשכנע את הציבור.

(בכל מקרה, עכשיו ישראל הגיבה בלי לקחת אחריות ואירן לא מאשימה את ישראל. איזה כיף, המנהיגים שלנו יכולים לספר לנו שהם לא יצאו פראיירים, המהיגים שלהם יכולים לספר לעם שלהם שהם לא יצאו פראיירים, וככה המין האנושי בזבז עוד מאות מליוני דולרים במסע יחסי הציבור של ממשלת הליכוד וממשל האייטולות)

‏1 ולזכותה של ההיסטורה אפשר להגיד שאי ארוכה מספיק על מנת לאפשר לתלמידים חרוצים למצוא דוגמאות ותירוצים לכל מה שהם רוצים.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768678
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/4/2024, 18:06
קצת משעשע אותי אחרי הדיון גם כאן וגם בפתילים עתיקים יותר על האם בכלל יש דבר כזה "הרתעה" - שהנה בשבועיים האחרונים קיבלנו דוגמה בגודל 300 טילים של איך נראית תגובה של מדינה לא מורתעת (איראן) ואיך נראית תגובה של מדינה מורתעת (ישראל).
מאוד קשה לא להבחין בהבדל האמפירי הזה.

אז כנראה שיש דבר כזה, "הרתעה". כמה מוזר.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768681
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 23/4/2024, 18:15
קשה לי להסכים.
הם שיגרו מאות ופגעו אחד.
אנחנו שיגרנו שניים ופגענו אחד (יש אומרים שאת השני השמדנו באוויר כשהראשון פגע).
אני לא חושב שבסוף החלפת המהלומות הזו אנחנו יותר ''מורתעים'' מהם.
מה גם ששידרנו ''תחזיקו אותי'' יותר חזק מהם (כאילו בלחץ האמריקאים והאירופים הגבנו באופן מינימלי או בלשון השר- דרדלה)
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768682
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 23/4/2024, 18:23
אני ממש ממש לא מסכים.
כשמדינה משגרת 300 טילים - בטח בליסטיים, מה שלא קרה עוד בהיסטוריה - היא לא מצפה שרק אחד יעבור. היא מניחה שבטח חלק לא קטן יעבור, ואף אחד לא יחשיב או מחשיב את זה כ"מתקפה קטנה".
ואני דיברתי על המורתעות לפני השיגורים (אותה יש לנו יכולת למדוד לאור מה שקרה) לא על מורתעות עתידית.

לי נראה שישראל מאד מורתעת כרגע - אחרת היתה מגיבה באופן הרבה יותר משמעותי.
(ואגב - אולי זה אפילו טוב שהיא מורתעת, אבל לא זה הדיון הנוכחי).
ואיראן - נראה שהיא יותר מרתיעה ממורתעת. מאד סביר שבפעם הבאה שירצו לחסל ארכי-פושע איראני בכיר בסוריה, יחשבו פעמיים ושלוש. שזו ההגדרה המילונית ל"הרתעה".
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768683
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 23/4/2024, 19:22
ייתכן שישראל הייתה יותר מורתעת מאיראן לפני החלפת המהלומות (דבר שפעל לדעתי לרעת איראן) אבל אחריהן
דעתי הפוכה.
התגובה הישראלית המינורית היתה צפויה, ולא משום מורתעות, אלא משום שהיתה לדעתי הדבר הנכון לעשות.
אם אני מכניס את עצמי לנעלי שני הצדדים אני חושב שעכשיו הייתי יותר מורתע אם הייתי בכיר איראני שמסתובב אצל הפרוקסים מאשר אם הייתי שר הבטחון שצריך לקבל החלטה אם להתנקש בעוד אחד.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768685
אביב • בתשובה לאריק יום ג', 23/4/2024, 20:26
זה שוב משאלות לב או שיש לך כלי מדידה ל״הרתעה״ שאני לא מכיר? איזה נתון במציאות גורם לך לחשוב שהמנהיג האיראני מורתע יותר מהמנהיג הישראלי? איך אתם מודדים את הדברים האלה?

האם לא יותר סביר להודות, בכל מה שקשור לנושא הזה, משהו בסגנון: אני מקווה ש... אבל אני לא באמת יודע ש... לכן עדיף בו זמנית להחזיק בראש את כל התסריטים ש... במקום להשתמש בביטחון במילים כמו ״אני חושב ש...״ ולהנעל רק על אחד התסריטים האפשריים?

זו הסיבה שאני מעריך (אבל אין לי באמת מושג) למה יש סיכוי שהאיראנים מורתעים פחות מהישראלים: רוסיה.
לאיראנים יש את החסות הרוסית. לישראל יש את החסות של ארה״ב. ההבדל בין הצדדים הוא שהאמריקנים מאוד מאוד היו רוצים להמנע מפריצה של סכסוך איזורי במזרח התיכון והרוסים (בלשון המעטה) לא היו עצובים במיוחד אם היה פורץ סכסוכון עד סכסוך שכזה, שיכול לפגוע באינטרסים האמריקנים במזרח התיכון.
הישראלים מורתעים משני כיוונים - גם מהתוצאות של תגובת האויב וגם מהתוצאות של תגובת בעלי הברית. אם יש משהו שמרתיע את האיראנים באמת, נראה לי שזהו חוסר הרצון להכנס לסכסוך צבאי ישיר מול ארה״ב וזה ממש לא קשור לפעולה חסרת החשיבות של ישראל באיראן שכל מטרתה היתה פניה לבייס פה בתוך ישראל ואני בספק אם היתה לה בכלל איזו משמעות גיאופוליטית כבדת משקל (לפחות לא כזאת שאפשר להראות בצורה ברורה).

השאלה היא לא רק שאלה על שני שחקנים ישראל ואיראן ומי מבין שניהם יותר מורתע. לוח הריסק הגדול קצת יותר מורכב מזה וגרף מערכות היחסים, ההרתעות וחישובי העלות תועלת הוא די סבוך (וזה עוד לפני שמתיחסים לפוליטיקה הפנימית של כל שחקן שהופכת את התמונה לאפילו עוד יותר כאוטית).

בקיצור - דעתי הנחרצת היא 🤔🤷‍♂️
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768686
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 23/4/2024, 20:27
ממש לא ברור לי על סמך איזה נתונים אתה מגיע למסקנה שלך.
איראן הראתה שהיא לא מפחדת לשלוח מאות טילים על ישראל. ישראל הראתה שהיא מאד מפחדת לשלוח מטוסים וטילים לאיראן, כך שלמרות לחצים פנימיים משמעותיים שלחה טילים בודדים בקושי.
ברור לחלוטין שהסיבה העיקרית לתגובה הצינורית היא פחד מהסלמה למלחמה כוללת מול איראן, ושלוחתה מצפון חיזבאללה שפגיעתה רעה לא פחות ומול פחות יכולות הגנה.
ובצדק אגב, אני חושב שבעימות כולל הרבה יותר קל לגרום נזק משמעותי לישראל מאשר לאיראן. סתם חישוב פשוט של שטח גיאוגרפי ורגישות לנפגעים.

המסקנה מזה היא שישראל מפחדת יותר. אני לא מצליח למצוא הגדרות טובות יותר למשמעות של ''הרתעה''.

(שים לב שתירוץ כמו ''המעשה הנכון'' לא עובד כאן, כי הוא ''נכון'' בהינתן מעטפת הנתונים שיש לך, ולכן ההרתעה כבר נכללת בתוך המעטפת הזו, היא גורם משמעותי בתוך ה''נכון'' כשלעצמה, אי אפשר לנתק את שניהם).
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768689
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 23/4/2024, 21:16
300 טילים, רובם (ככה אומרים) מאד ישנים אחרי הודעה מפורטת מראש שנתנה מספיק זמן לכל השחקנים להתכונן (כולל לפנות את המטרה העיקרית), אם ככה נראית מדינה לא מורתעת אז אני לא מבין מה המשמעות של הרתעה. בסופו של דבר, אם אני מבין נכון, מבחינת הנזק‏1 (שלמיטב הבנתי, זה מה שחשוב) שתי ההתקפות של ישראל (כזכור, ישראל תקפה פעמיים) יצרו נזק דומה לנזק שיצרה ההתקפה האירנית (וההתקפות של החיזבאללה והחמאס על ישראל ושל ישראל על עזה ולבנון יצרו הרבה יותר נזק, בכמה סדרי גודל).

‏1 יחסית לתוצר הלאומי, ז"א, אני מניח שישראל בזבזה הרבה יותר כסף באופן מוחלט.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768691
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/4/2024, 4:39
אני לא חושב שגם בהינתן המידע שסופק או לא סופק, מישהו בעולם - כולל בישראל - היה מוכן לחתום לך מראש שפחות מעשרה טילים בליסטיים ועוד כמה אחרים יחדרו ויגרמו נזק.

500 קילו של חומר נפץ שמגיעים בשישה מאך, נזקם הפוטנציאלי גדול מאד גם אם הם מאד ישנים. אין לזה שום משמעות בעצם, היושן.
(וברור שהכטב"מים לא מאד ישנים, כי זו טכנולוגיה יותר חדשה).
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768527
אפופידס • בתשובה לאח של אייל יום ד', 17/4/2024, 17:16
אתייחס לפרשנותו של אלוף במיל' איילנד בהתאם לידוע לי ממה שפורסם בתקשורת, אבל ללא פירוט או קישורים.

ראשית מבוא.
כבר עתה מנהל נגדנו המשטר באיראן מלחמה עקובה מדם הפרוקסים שלו ודמנו. מטרת הביניים שלו היא השמדה מלאה של ישראל, כאשר המטרה הסופית היא השמדת ארה"ב והמערב. זה מטופש ולא הגיוני כמו שזה נשמע, אבל הם מאמינים בכך באמת ובתמים, פרקטית וערכית. זה ה-Raison d'être שלהם והם מוכנים למותם של מיליונים מבני עמם לצורך זה. מי שבוחן את העולם דרך כבוד, כח, כסף, הרתעה ורמת חיים, כושל על אידאולוגיות. בעבודה סבלנית שכוללת למידה וסיבולת על פני עשרות שנים, במאמץ שגולת הכותרת שלו היא פצצות גרעין, מתנהלת ההנהגה האיראנית אל מטרתה.

עד היום המיוחל, מנהל המשטר האיראני נגדנו ונגד הציר הסוני מלחמה מוגבלת באמצעות החותי'ם, חמאס, חיזבאללה ומיליציות אחרות באזור שנתונות להשפעתו ברמה זו או אחרת. אלו פועלות בעצימות חלקית בהמתנה לדבר האמיתי. בגלל זה לא הצטרף חיזבאללה אל לכאורה שעת הכושר שלא תחזור, שאליה הוא מתכונן ביסודיות שנים רבות.

בניגוד לרבים מן המגיבים כאן, ולא אכנס לדיון בנושא, אני סבור שלאחר השבעה באוקטובר, ישראל פעלה בפקחות רבה מאוד בשלל היבטים, החל מן הזירה הבינ"ל וניהול המשק, ועד לרמת השטח. זאת בהתחשב באילוצים רבים שלא תמיד זוכים בתקשורת למשקלם הראוי. אחד מהם, לאו דווקא המרכזי, הוא הצורך בצבירה שמתמשכת על פני חודשים של סוגי חימוש מסויימים. אחר קשור להבשלת תהליכים מול הנהגות במערב, שמה שהן נאלצות להכריז לא תמיד תואם את תמיכתן בפועל בישראל.

אם נחזור לאיראן, קשה לדעת מה ילד יום, אבל בינתיים מה שקרה הוא שאיראן, שהנהגות האזור רועדות ממנה, ספגה מכה כפולה - הן בחוצפה שבפגיעה בקונסוליה שלה, והן בתוצאות העלובות של תגובתה העוצמתית. כל סבב כזה פוגע במעמד איראן באזור תוך הרמת זה של ישראל, דבר שבא לידי ביטוי ברשתות החברתיות הערביות ובקרב הנהגות האזור, במוצהר ובהיחבא. בקרב ציבורים מסויימים במערב, הציגה המתקפה האיראנית מחדש את ישראל כגורם המותקף, וגם לכך יש ערך מסויים.

איילנד:
1. "זה ממש לא הזמן". קטונתי ביחס למתי ומה, אבל אם ישנה דרך לחמוק מן הפצצה האיראנית, אני לא רואה בעתיד זמן טוב מזה. ישראל הותקפה ישירות ע"י משטר שנשבע להשמידה וגם מפתח נשק גרעיני בדיוק לצורך זה. בכל זמן אחר ישראל לא תזכה לאמפטיה (החלקית) וההכרה שהיא הגורם המותקף, מה עוד שגיוס נרחב יחשוף את כוונותיה. כרגע היא כבר במצב מלחמתי, בליווי כוחות מערביים שספק אם יהיו כאן ביום פקודה עתידי. כן, רבים יאשימו אותנו, אבל פחות מאלו שיעשו זאת ביום בהיר ונטול התגרות, נניח בעוד שלוש שנים.

2. תגובה איראנית נגד אינטרסים אמריקאים וערביים - כבר עתה מתמודדים כוחות אמריקאיים עם מתקפות חוזרות מצד שלוחיה של איראן. באשר למדינות ערב, כל מנהיגיהן וחלק מן האליטות שם מייחלים כל יום להסרת האיום האיראני.

3. "להחזיר את המציאות בגבול הצפון לנורמליות..להקשיב לעצות מלונדון…תמיכה בלתי מסוייגת אשר תתורגם ללחץ להסדרה בצפון". הניסיון שלנו, מראה שלא רק שהלחץ המערבי לא משפיע על העולם הערבי, כמו גם על ההנהגה באיראן, אלא שהוא איכשהו מתהפך אל לחץ על המערב ולבסוף שלו על ישראל. הרשימה ארוכה ומלאה מאז מלחמת העצמאות ועד מלחמת האזרחים בסוריה. דוגמא עצובה אחת היא מלחמת לבנון השניה בה פתח חיזבאללה לאחר שישראל נסוגה מלבנון עד לסנטימטר האחרון ואף מעבר לו. כתוצאה מכך היא אכן זכתה בתמיכה המיוחלת, כאשר מנהיגי אירופה (חוץ מצרפת) התייצבו בבירור לצידה של ישראל ובמקביל הפעילו לחץ כבד על לבנון. זה היה מרגש, אבל לא הזיז לאיראן או לחיזבאללה, שהתעלמו מהחלטה 1701 של מועצת הביטחון שהתקבלה אז, ולצד כוחות יוניפיל המפוחדים שלצידם, התעצמו לאין ערוך באזורים בהם נאסרה נוכחותם. בחצי השנה האחרונה מקיים המערב שיחות עם לבנון ומפעיל עליה לחצים - שוב, ללא הועיל.

4. כנ"ל לגבי לחץ על איראן בנושא הגרעיני - כבר היה כזה שנים רבות, אבל היא מוכנה לקורבן (נכון להיום, ריאל איראני שווה 0.000024 דולר). אי אפשר לגייס את מדינות האזור מעבר למה שכבר נעשה. וגם אם כן, יש לכך ערך דל במיוחד. תשאלו את נפוליון על קואליציות צבאיות, ואששו זאת עם שוורצקופף.

5. ירדן וסודאן - זה לא הפוך? האם המשטרים שם לא מעדיפים שנעשה את העבודה בשבילם בהקדם, מאחר והם רואים את העבודה העקשנית של המשטר האיראני ומבינים שהזמן משחק לרעתם? כן, חלק מן האוכלוסיה שם לא יאהב את זה, אבל זה עדיין נותן להם סיכוי טוב יותר מאשר אם ימשיכו להמתין להגעת המכבש האיראני אחרי שנים של הכנה ע"י הסוס הטרויאני מקטאר.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768531
אח של אייל • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/4/2024, 19:17
1. "יאשימו אותנו פחות מאשר בעוד 3 שנים" וזה בדיוק ההפך ממה שגיורא איילנד אומר. הוא אומר מפורשות: להגיב עכשיו. רק בדרכים אחרות.

2. "כבר עתה מתמודדים" זה משפט חסר משמעות. זה שהם מתמודדים עכשיו לא אומר שלא יכול להיות גרוע בהרבה. גם אנחנו מתמודדים עשרות שנים עם מתקפות עקיפות של איראן ובכל זאת אנחנו לא מרוצים (בלשון המעטה) מהמתקפה הישירה של איראן.

3. הנקודה היא שהסדרת המצב בצפון הוא אינטרס ישראלי בעדיפות גבוהה מאד. לזה אתה מסכים. איילנד אומר: הבה נבחר תגובה שתקדם את האינטרס הזה ולא תפגע בו. נסה להסביר מדוע מתקפה ישירה על איראן *עדיפה* ממה שאיילנד מציע בהקשר לאינטרס הזה.

4. דומה ל 3. זה אינטרס ישראלי למנוע נשק גרעיני באיראן. לזה אתה מסכים. מדוע מתקפה ישירה על איראן *עדיפה* בהקשר של האינטרס הזה (אני חושש שבהקשר הזה מתקפה ישירה כמעט ולא תזיז בכלל לתוכנית הגרעינית ורק תדרבן את איראן)

5. דומה ל 3. האינטרס של ישראל הוא לרתום כמה שיותר מדינות כמו ירדן למאבק באיראן. איך מתקפה ישירה על איראן היא *עדיפה* בהקשר האינטרס הזה. לא הבנתי למה אתה רומז במילים "לעשות את העבודה" ו"הזמן משחק לרעתם". האם אתה רומז לכך שמתקפה ישראלית ישירה על איראן תהפוך את המשטר שם, או אולי תשכנע אותו לוותר לחלוטין על האינטרסים שלו מחוץ לאיראן? אני בספק גדול.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768534
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 17/4/2024, 20:54
יש סיבה נוספת ומז'ורית לא לתקוף עכשיו באיראן ולהסתכן במלחמה אזורית:
שמי שמוביל את מדינת ישראל זו ממשלה שהראתה כמה פעמים, גם ב-‏7 באוקטובר וגם מאז, שהיא לא כשירה בניהול מלחמות, והיא כושלת באופן חמור אפילו רק בניהול (מדיני, כלכלי, לא רק צבאי) מלחמה בעצימות קטנה בסדר גודל ממה שמצפה במלחמה חזיתית מול איראן (וחיזבאללה פרוקסיתו).

מי שכשל בעימות מקומי בינוני, לתת לו לנהל עימות אזורי גלובלי זה סיכון ומתכון לאסון בקנה מידה שלא חווינו מעולם.
זה כמו לתת למנכ"ל כושל של חברת סטארטאפ לנהל את גוגל. מתכון עסקי בדוק להפסדים של טריליונים.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768535
אביב • בתשובה להפונז יום ד', 17/4/2024, 21:37
אבל תחשוב כמה ניסיון יש לאיש. לא חבל?

משחרור סינוואר ועד למימון החמאס, מאסון מירון ועד ל - 7 באוקטובר. תחשוב כמה ניסיון יש לראש הממשלה בניהול אסונות וכשלונות. מהלך אחרי מהלך. אסון אחרי אסון. אתה באמת רוצה ראש ממשלה חסר ניסיון שלא ידע איך להתחמק מאחריות על התוצאות של תקיפה באיראן? אתה באמת רוצה מישהו שלא ידע איך ליצב את הקואליציה ע״י האשמת האופוזיציה? מישהו שאין לו את הכישרון לבדות סיפורים על כך שפעם היו פה רק תפוזים כדי להרגיע את האוכלוסיה מירידה נוספת בדירוגי האשראי?

אם קבינט המלחמה יבחר לשוט אל תוך הקרחון שהוא תקיפה באיראן, אז אין קברניט מתאים יותר ובעל יותר ניסיון בכשלונות קולוסאליים מאשר ראש ממשלתנו. רק הוא יכול להשיט אותנו קדימה, בנחישות ובכל הכוח. רק ביבי!
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768538
אבו חצי-רע • בתשובה לאביב יום ה', 18/4/2024, 8:25
> משחרור סינוואר

משחרור יאסין
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768536
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 17/4/2024, 22:11
בדיוק בגלל זה עובדים על ההפתעה באירוויזיון. זה משהו שהוא לא רק fool proof, אלא הייתי אפילו אומר smutrich proof .

אני רק יכול להגיד שהממשלה תתקשה לקלקל את מה שהיא לא יודעת עליו.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768537
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 18/4/2024, 4:03
בכל מגדלי הקלפים שאנו מקימים ומפילים כאן, נראה שחסרה לנו ידיעה אחת (שאיילנד אולי יודע). מצד שני יש ידיעה שאנו יודעים בודאות.
אנו לא יודעים אם ישראל יכולה לבדה באמצעות מהלך צבאי לפגוע בצורה משמעותית בפרוייקט הגרעיני האיראני. לפי כיוון הדברים של איילנד, יכול להיות שהוא יודע שהתשובה היא לא.
מצד שני, בדיוק כפי שתיארת אנו יודעים בודאות שהממשלה הזו לא הצליחה ליזום ולהוציא לפועל אפילו מהלך מדיני, לא צבאי, אחד, שיצר תנאים טובים יותר למהלכים הצבאיים שלנו, או אפילו יצר הבנה ונכונות לקבל אותם, אצל בני ברית פוטנציאליים.
צה"ל כשל בהרבה יותר מובנים ומהלכים ממה שמקובל לחשוב. בהכללה גסה הייתי מדבר על ציון בין מספיק בקושי לבלתי מספיק. נתניהו ושותפיו עושים ככל יכולתם כדי לגלגל את האחריות לסטאטוס הגרוע של ישראל, על הצבא ובפרט הקצונה הבכירה. ההתלהבות והעקביות שבה הם עוסקים במהלך הפטריוטי הזה, נובעת גם מן הצורך לטשטש את העובדה שהם עצמם לא הועילו בדבר, בלשון המעטה.
אם אני מבין את איילנד נכון, אז מה שהוא מנסה להגיד הוא שחזרנו שוב לעמדת המוצא: המהלך הסביר היחיד שעומד לנו הוא שוב הניסיון למוטט את המשטר האיראני מבחוץ באמצעות סנקציות כלכליות. זה לא נשמע מאד מבטיח, אבל זה מה שיש.
אעיר כאן עוד הערה בעניין אחר: הסירוב של הדמוקרטיות המערביות להכנס לסכסוך צבאי מלא וממושך עם איראן, אינו תוצאה של מנהיגים חלשים ותבוסתנים. הוא ביטוי אמיתי של הרצון העקבי והחד-משמעי של בוחריהם. הדרך היחידה לגרום לארה"ב לפלוש לאיראן היא אם איראן עצמה, תגרום לה לעשות זאת.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768540
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/4/2024, 10:21
אני רק שאלה:

עכשיו כשאיראן ורוסיה הולכות יד ביד ואיראן היא ממש ספקית נשק (קטנה) של הרוסים והרוסים אפילו מזמינים חותים וחמסניקים לשיחות Sync.
למה עדיין מיחסים כל כך הרבה חשיבות לתוכנית הגרעין האיראנית כאילו התסריט היחידי שיכול להוביל לכך שלאיראנים יהיה ראש נפץ או אפילו סתם איזו פצצה מלוכלכת הוא התסריט בו הם ממציאים את הגלגל הגרעיני בכוחות עצמם?

נכון שה-‏1NPT זה משהו שקיים בעולם, אבל בסופו של יום זה סתם איזה נייר מהמאה הקודמת והזמנים היום הם חדשים ומן הסוג המעניין.

___________
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768541
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/4/2024, 11:16
חלק מהנקודה שלי זה שמעבר לכשלונות או הצלחות צבאיים, נצחון במלחמה תלוי אפילו יותר במהלכים המדיניים שממשיכים אותה.
ובזה הממשלה הזו אפילו יותר גרועה מאשר במישור הצבאי - וראה המלחמה בעזה שגם השגיה הטקטיים המשמעותיים מתמסמסים (שלא לומר נרמסים) ברגל גסה על ידי ממשלה עם מדיניות רעילה וכושלת ששיקולי בן גביר יותר חשובים לה ממצבה האסטרטגי של מדינת ישראל.
ראה אפילו את מתקפת הטילים מאיראן - ההצלחה הטכנולוגית-צבאית בעצירתה היא מרשימה, אבל עצם זה שהגענו למצב שאיראן משגרת עלינו מאות טילים בליסטיים כשאנחנו עסוקים בלחימה בדרום ובצפון זה כשלון ברמה המדינית אסטרטגית. היחידים שחושבים שזה צעד מבורך הם עמית סגל, סמוטריץ' ובן גביר.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/4/2024, 14:04
4. אחרי יותר מחצי שנה של הפצצות בלתי פוסקות בעזה אני חושב שרק אופטימיסט חסר תקנה יכול להאמין שישראל יכולה לשבש את תוכנית הגרעין האיראנית באופן משמעותי ללא השתתפות של כוחות זרים, וככל הנראה‏1 גם עם אלה יהיו דרושים כוחות על הקרקע כדי להצליח.
__________
‏1- ליתר דיוק ככל הלא נראה, כי מדובר במערות עמוקות מתחת להר. אני מקווה שעוד נותר מספיק שכל אצל הדרגים הקובעים לא להרהר בכלל באפשרות להשתמש בנשק גרעיני (אותו בטח שומרים עבור עזה).
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768543
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/4/2024, 14:56
הייתי מהמר על כך שישראל תתקוף מפעלים לייצור טילים וכטב''מים. הניסיון מלמד שקשה למגן בצורה הרמטית אתרים כאלו בגלל גודלם. רוב הטיעונים נגד תקיפה תקפים גם למטרות כאלו. אבל לפחות לא יהיה זה מפגן ריק של נקמנות ואבו-עלי. אם זה יקשה על איראן לצייד את הפרוקסים שלה בטילים וכטב''מים, תהיה לכך תועלת ממשית מיידית להמשך המלחמה.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768544
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/4/2024, 15:42
בנוגע ל״מערות העמוקות מתחת להר״, אני סקרן לדעת - בזמן מלחמה, כמה מסובך זה לאטום אותן‏1 על ידי הפצצה מסיבית של פתחי המערות?

__

1. לא אטימה הרמטית, אך כזאת שתמנע שימוש בציוד שבה. והפצצה חוזרת של כוחות ההנדסה שיגיעו למקום.
2. כל זה, כמובן, בהנחה שיש כוחות משמעותיים קרובים מספיק. זה לא משהו שישראל מסוגלת לעשות בעצמה.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768546
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 18/4/2024, 20:55
"לאטום אותן" זה שלב לפני למימן אותן?
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768549
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/4/2024, 22:33
או, יפה. לפצצה שנועדה לאטום פתח של מנהרה אפשר לקרוא ''פצצת אטום''.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768617
אריק • בתשובה לאח של אייל יום א', 21/4/2024, 16:47
אני מסכים שהתגובה הצבאית הישראלית היתה צריכה להיות מתונה (כפי שאכן היתה), אבל אני לא מסכים עם הרוח העולה מהמאמר, ועם חמש הסיבות שאיילנד מונה. חלקן אף נראות לי מנוגדות להגיון בסיסי. בערך מה שאפופידס אמר.

פעם לא הייתי מתווכח עם דבריו של אלוף במיל.
אבל אתמול בלילה ראיתי כמה דקות מתכנית טלויזיה שדיברו בה על שוק הנדל''ן, ורמת הדיון האפסית בה הפחידה אותי שמא גם בתחומים שאני לא מחזיק מעצמי מבין בהם זו הרמה.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768649
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 22/4/2024, 12:16
עד לפני כמה חודשים שמעתי על איילנד רק דברים טובים, אבל עם תחילת מלחמת הז' שמעתי את הצעותיו הדרקוניות לטיפול בעזה והתחלחלתי. מאז אני מתייחס אליו כמו אל אילה חסון, כלומר כמו שערפד מתייחס לצרור של שום, ומודה שוב ושוב לגאון שהמציא את השלט.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768665
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/4/2024, 23:34
ביני לביני אני מכנה אותה הדודה צדקה ומקהלת הסריסים.
גיורא איילנד: להמנע מתקיפה גלויה בשטח איראן 768666
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/4/2024, 0:35
אני כנראה לא אעזור לך בעניין גיורא איילנד מפני שאני בעצמי לא יודע איך לאכול אותו.
אני לא חושב שצריך לנפנף אותו ע"י השוואה לאיילה חסון. גם הניסיון לפעול לפי קוד מוסרי קשיח כאשר מתמודדים עם טיפוסים מסוג סינואר ואנשי החמאס, אינו מחזיק מים. (כאשר מתמודדים מול האנשים האלו, כל מהלך אפשרי פוגע בבלתי מעורבים מסוג כזה או אחר).
לדעתי שווה להקשיב לו. הבעייה היא שכבר כמה פעמים שמעתי ממנו רעיונות שנשמעו טובים, אבל אח"כ התברר שהם רק נשמעים טוב.
למשל בתחילת הלחימה ברצועה הוא הציע להתנות כל סיוע הומניטרי לתושבי הרצועה בשחרור החטופים. לזכותו יש לומר שזה נשמע כמו תכנית (בפרט כאשר התכנית של נתניהו, גלנט, הרצי הלוי ודרומה היתה: יהיה בסדר. נפתור את הבעיות בתנועה). אם ישראל היתה תולה את הכנסת הסיוע בשחרור החטופים, החמאס היה נקלע לבעיה מסויימת מול הציבור שלו ודעת הקהל הבינלאומית. זה נראה מצב עדיף על המצב בו ישראל בעצם מאפשרת הכנסת סיוע לאזרחים של החמאס, ללא כל תמורה ממשית.
כאמור, זה כנראה רק נשמע טוב. בדיעבד, לאור מה שקרה בפועל, החמאס היה כנראה מסרב לשתף פעולה והמצב דמוי ביאפרה שהיה נוצר, בודאי לא היה מסייע לישראל.
בקיצור, אני עצמי, מקפיד להקשיב לו, אבל מתקשה להעריך את ערכן של הצעותיו. מה שאני כן יכול לומר, שבד"כ הצעותיו אינן מתקבלות וגם זה אומר משהו.
בטון קליל יותר 768698
הפונז יום ד', 24/4/2024, 15:49
אז לפחות על פי המידע בסרטון הזה, נראה שטכנית האיראנים כן תקפו את דימונה.
בטון קליל יותר 768708
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 25/4/2024, 10:22
כשהייתי ילד (לא משנה איפה גדלתי) הדעה הרווחת היתה שהעיר הכי גדולה מבחינת שטח היא חדרה. בנתונים של היום אני רואה שהיא התדרדרה למקום התשיעי.
בטון קליל יותר 768716
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/4/2024, 13:02
כך חולפת תהילת עולם.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות