ניצחון גורף לשרון בהתמודדות על ראשות הליכוד 1257
ראש הממשלה אריאל שרון יהיה מועמדה של מפלגת הליכוד גם בבחירות הקרובות. זאת, לאחר שזכה בכ- 56% מקולות המצביעים בבחירות המקדימות (פריימריז) בליכוד.

יריבו בנימין נתניהו זכה בכ- 40% מהקולות. המתמודד השלישי, משה פייגלין, קיבל כ- 3.5%.

למרות גל הפיגועים ביום ההצבעה, כ- 46% מבעלי זכות ההצבעה מימשו זכות זאת.
קישורים
YNet
מעריב
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

והרי הישנות 110337
חבר'ה, באמת - כל יתר עמישראל שמע על כך כ-‏36 שעות לפני פרסום ה"ידיעה" הזאת... די פספסתם פה.
שמתי-לב שקצב הוספת הידיעות והמאמרים די נקלש לאחרונה, אבל - אם לא הספקתם בזמן, מה הטעם לפרסם ידיעה כזאת, למעלה מיממה תמימה לאחר שנתיישנה?
והרי הישנות 110345
למען האמת, קצב הוספת הידיעות והמאמרים די יציב, עם סטיות לכאן ולשם מדי פעם. בחודש נובמבר היו 41 פרסומים באייל (נכון לשעה זו), בחודש אוקטובר - 43, חודש ספטמבר חווה נפילה רגעית של 25 פרסומים, אבל אוגוסט - 39, יולי - 44, יוני - 38.
והרי הישנות 110359
חיכינו לתוצאות האמת. אבל תודה על התגובה המרתקת והמחכימה.
>כחכוח< 110367
אני די משוכנעת שאם הייתי טורחת לחפש את התגובה הרלוונטית, הייתי מוצאת את המישהו שכבר טען לפני שמטרת ה"חדשות" הן לפתח מקום נוסף לדיונים בנושאים אקטואלים, וכך למנוע דיונים אקטואלים-אבל-לא-קשורים-לדיונים בדיונים.

אבל אני לא טורחת לחפש.

______
העלמה עפרונית עוד מעט יוצאת לטיול.
שוב.
הנה דוגמא 110375
תגובה 73469
כן, אבל היא לא טובה 110422
(אלא אם כן התפתח דיון על תוצאות ההתמודדות בין שרון לביבי באיזשהו מאמר אחר. (בטח יש קצת בסקר על ההצבעה לכנסת, אבל לא נראה לי שזה ממצה)).

זה קצת יותר טוב (תגובה 107018), למרות שבסופו של הדיון הזה בילינסקי דווקא התקפל, אז אולי גם זה לא משהו.

האמת שהכי טוב זה פשוט לחזור על המנטרה: סעיפים 20 ו21, 20 ו21. (http://www.haayal.co.il/help.php3). אני לא ממש זוכר מה כתוב שם, אבל נדמה לי שהם דאגו לכסת"ח את עצמם שם מכל כיוון אפשרי.
>כחכוח< 110402
תגדירי טיול.

ותפסיקי להראות כמה כיף לך שאת עושה מה שאת רוצה ומכייפת כל הזמן. יש כאן בפורום הזה אנשים שחולמים בלילה על פסגות גשומות בפרו, ומתייפחים חרישית...

--
אבירי, שמנסה לתמרן בין עבודה ללימודים, מפחד מהמילואים הבאים, חולם לזרוק הכל לכל הרוחות ולצאת לטייל שוב, ושואל את עצמו אם החיים נגמרים בגיל 25.
110405
רציתי לענות לך באימייל חינני, אבל לא השארת כתובת דואל נורמלית.

טיול? ארבעה ימים במדבר.
אני מניחה שזאת הגדרה מספיק מדוייקת.
ובא לי על איזה טיול עצבני באמת. לשקוע ברביצה אינסופית באילת, או לחרוש חלקים נבחרים מהגולן, או אפילו סתם לבצע גיחות קצרות לתל אביב וירושלים...
אבל לשותפה המיועדת שלי לתוכניות הקדימו את הגיוס. (אה, את יודעת, במקום להתגייס בעוד ארבעה חודשים, אני מתגייסת בעוד שלושה. ימים.) ככה שאני לא עושה _המון_ כיף.

מעודד?
_______
העלמה עפרונית, עוד חודש וחצי צבא, והכיף יגמר.
והקרוב ביותר לתוצאות האמת: 110376
להלן תוצאות הניחוש של הח"מ בהשוואה לזה של ערוצי הטלוויזיה, 10 דקות לפני סגירת הקלפיות.
עֵד: מיץ פטל ב-ICQ:

+-------------------+----------+----------+----------+----------+---------+
|____________ | תוצאות_ |_ יובל__ |__ערוץ__|_ערוץ__ |_ ערוץ_ |
|____________ |_האמת__| רבינוביץ +__ 1___|__ 2___ |__10__|
+-------------------+----------+----------+----------+----------+---------+
|_שרון________ |___56__|_55____|___61__|___58__|__60__ |
+-------------------+----------+----------+----------+----------+---------+
|_נתניהו_______ |___40__|_41____|___37__|_ 40.5__|__ 38__|
+-------------------+----------+----------+----------+----------+---------+
|_פייגלין_______ |_ 3.5___|_4_____|______ |_______|__2___ |
+-------------------+----------+----------+----------+----------+---------+

כמובן שהטבלה נראית באופן בלתי נסבל. לא מצאתי דרך להכניס רווח קשיח באייל הקורא. טל?

בכל אופן, כדי לראות את הטבלה בצורה נוחה יותר, אפשר לגלוש ל: http://www26.brinkster.com/yovalr/primaries2003.htm
והקרוב ביותר לתוצאות האמת: 110386
אתה מתגאה על זה שניחשת את תוצאות האמת *עשר דקות* לפני המדגם? נו באמת. אפילו אני הייתי מתקרב לכך עשר דקות לפני(אני כותב "אפילו" כי ההצלחה שלי בתחזיות פוליטיות דומה להצלחותיו של פרס בבחירות).
חודש לפני הבחירות הכלליות, תן תחזיות לגבי המפלגות המובילות- אתה יודע מה, אפילו תוך הסתייגות-אם לא יהיו אירועים קולוסאליים, פיגועים, התנקשויות פוליטיות וכו'. נבדוק אותך בבחירות. זאת תהיה חוכמה.
והקרוב ביותר לתוצאות האמת: 110388
התחזית שלי היתה 10 דקות לפני פרסום המדגם. הגאווה שלי היא על כך שהיא התקרבה לתוצאות האמת יותר מהמדגמים, ששגו.

יתרה מזו: שלוש דקות לאחר השעה 10 אמרתי ששגיתי בהערכת ההשפעה של שיעור ההצבעה הנמוך על התוצאה, משום שחשבתי שתוצאות המדגמים קרובות יותר ממני לתוצאות האמת. למחרת התברר לי שאני הייתי קרוב יותר.

האם בזמן פרסום תוצאות המדגמים הערכת שהם לא נכונים?
והקרוב ביותר לתוצאות האמת: 110389
לא, וגם כתבתי שאפילו אני הייתי יכול עשר דקות לפני המדגמים להעריך בערך את תוצאה הנכונה.
אבל:
בימים שלפני הבחירות הערכתי שפעולות השכנוע של ביבי כנגד הסקרים יצליחו והפער לטובת שרון יהיה קטן מאוד.
ובפריימריז של העבודה הייתי מוכן לשים כסף, אפילו ביום הבחירות עצמו, על כך שפואד ינצח.
ובבחירות הישירות לפני שנתיים הייתי בטוח בימים האחרונים שהפער לטובת שרון יהיה קטן בהרבה מעשרה אחוזים, כי חשבתי שאנשי השמאל מנסים להעניש את ברק בסקרים, אבל ביום אמת רובם לא יעזו שלא להטיל את פתק מועמד השמאל לקלפי.
ולכך התכוונתי כשכתבתי שהרקורד שלי הוא כשל פרס בבחירות.
והקרוב ביותר לתוצאות האמת: 110392
כן, כתבת שהיית יכול להעריך את התוצאה הנכונה. גם לי היתה בדרך כלל תחושה שאני יכול. הפעם בדקתי, וזה יצא נכון.

כשתבדוק את התחזיות שלך בזמן אמת, נתייחס.
נראה לי שפספסת כאן משהו,יובל. 110397
אני בכלל לא העמדתי את עצמי כמישהו שיכול לנחש נכון, וגם הסברתי מקודם למה, עם דוגמאות.
מה שרציתי לומר הוא שיהיה מעניין בהרבה לשמוע אותך-ואת כל מי שמחזיק מעצמו חזאי פוליטי טוב(לא אני)- חוזה את התוצאות חודש לפני, עם אותן הסתייגויות שהזכרתי.
נראה לי שפספסת כאן משהו,יובל. 110398
כלומר: אתה רוצה טוטו בחירות בעוד חודש. בסדר.
והקרוב ביותר לתוצאות האמת: 110585
גם אני צדקתי: תגובה 106800 . כמובן, אי אפשר להסיק מכך שהניבוי נכון שהניתוח אמת, אבל זו עדות מסייעת.
המועמד השלישי 110387
בהיות אנשי מערכת-החדשות של האייל אובייקטיבים והגונים יותר ממערכות-החדשות של כלי-התקשורת האלקטרוניים והכתובים המובילים, הזכרתם גם את משה פייגלין, שבמערכות האחרות התעלמו ממנו כמעט לחלוטין.
מה קרה פה? בנאדם הגיע ממערכת פוליטית חיצונית לחלוטין לליכוד(למי שלא יודע- מנהיג "זו ארצנו" לשעבר המשויכת לימין הסופר-קיצוני), התפקד לליכוד, והצליח לפקוד מספיק אנשים מתומכיו לליכוד כדי שכמעט בלי שום פרסום חיצוני(מהתקשורת הארצית) הצליח לגרוף 3.5 אחוזים. אם התוצאות בסקרים בין נתניהו לשרון היו צמודות יותר, אני בטוח שאנשי נתניהו(שמצביעי פייגלין מן הסתם קרובים יותר אליו מאשר לשרון) היו מציעים לו כל הצעה אפשרית כדי שיפרוש ויעזור לנתניהו לנצח. הומחשה כאן תופעה פוליטית מרתקת, ששווה לדון בה.
המועמד השלישי 110394
תופעת פייגלין נדונה ב"מוסף לשבת" של ידיעות לפני שבועיים (מאמר של סימה קדמון, "מוסף לשבת", עמ' 6). ציטוטים נבחרים:

"בין... לבין... צומח בליכוד מחנה שהולך ומתעצם, שסיסמתו היא "בונים מנהיגות יהודית למדינה". בראש המחנה הזה עומד משה פייגלין... [שהצליח] במפקד האחרון להכניס כ- 130 חברים למרכז הליכוד, והיד עוד נטויה.
"... שלא תהיה אי-הבנה: משה פייגלין לא מתכון להסיר את מועמדותו...
"... לאט לאט הוא התחיל לכבוש שטחים בליכוד. הוא הבין שהרעיון המשיחי של מלכות ישראל אינו פופולרי, ומכיוון שמטרתו היא להשליט את האידיאולוגיה שלו על כלל ישראל, הוא חיפש את הבית שממנו יוכל להשפיע. ... עשה נפשות ... כשהוא מדבר על ציונות, על ערכים יהודיים, כל מה שקל להזדהות איתו ...
"... לפייגלין בכלל לא אכפת מי יהיה ראש-הממשלה הבא. ברור לי, הוא אומר, שההתמודדות שלי נתפסת כבלתי ריאלית. ...
"פייגלין לא תופס את המציאות בכלים של היום, אלא כמשהו ארוך-טווח. ... התנועה שלו, לדבריו, נמצאת כבר בתוך התודעה עצמה ... מוועידת הליכוד הוא יצא בהתרוממות נפש.
"... אבל בליכוד יש אנשים שמזועזעים ... הם רואים בתופעת הפייגלינים סוס טרויאני, כניסה של אנשים שלא מקבלים על עצמם אפילו את מצע הליכוד, וכח השפעתם ... הולך וגדל עד שלא ניתן יהיה להתעלם ממנו.
"פייגלין תמה על הדברים האלה. המצע הוא זמני, הוא אומר. במטרות הליכוד, שכתובות בחוקה שלו, יש סעיף שקורא להחלת הריבונות הישראלית על כל שטחי ארץ-ישראל המערבית. אנחנו ניאבק מבפנים כדי להחזיר את החוק הזה למצע.
"ממילא, אומר פייגלין, בעוד חצי שנה יהיו שוב בחירות. ... מדינת ישראל לא יכולה להמשיך. צריך כאן אופק מדיני יהודי. ... אנחנו נפעל לחקיקת חוק יסוד: המדינה היהודית. הפירוש של זה, שעצם היותה מדינה יהודית עומד מעל כל חוק יסוד אחר."

(כל שגיאת כתיב בטקסט היא כנראה שגיאת הקלדה שלי).

"ידיעות" לא מפרסמים ב-YNet אף מאמר או כתבה מתוך "המוסף לשבת" שלהם, ולא במקרה. זהו החלק היחיד בעיתון ששווה את הנייר עליו הוא מודפס.
המועמד השלישי 110419
לגביי פיגלין, לדעתי הוא יצא נשכר מאחוזי ההצבעה הנמוכים. אילולא הם קרוב לוודאי שהוא היה מקבל אחוז או שניים כמו שצפו לו הסקרים (וסביר גם להניח שבאחוזי הצבעה רגילים הפער בין שרון לביבי, היה דומה יותר ל20 האחוזים שצפו הסקרים).

לגביי ה"מוסף לשבת" של "ידיעות", זה לא נכון שהם לא מפרסמים אף קטע ממנו בYnet. ברוב המקרים אפשר למצוא באתר לפחות אחד מבין הטורים הצדדיים במוסף (הנה לדוגמא הטור של אורבך מהשבוע שעבר http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1337-2266155,00....). לדעתי הסיבה העיקרית שבגללה הם לא מפרסמים את "הכתבות הגדולות", היא פשוט בגלל שהם יוצאים מנקודת הנחה (נכונה או מוטעית) שמדובר בקטעים ארוכים מידי לקריאה בפורמט האינטרנטי.
המועמד השלישי 110484
אחת הסיבות העיקריות ל"הצלחתו" של פייגלין למרות אחוזי ההצבעה הנמוכים היא העובדה שהציבור שבוחר בו (בחרדים וחב"דניקים בעיקר, ויש גם כיפות סרוגות), הוא ציבור בעל יכולת ארגון פנומנלית, שבימים כסדרם מביא 120% מאנשיו לקלפי.
המועמד השלישי 110416
נכון. היתה התעלמות מוזרה ממועמדותו של משה פייגלין לראשות הליכוד מצד אמצעי התקשורת. הם אפילו לא התייחסו אליו כאל קוריוז. היו לו אמנם פה ושם ראיונות אולם ככלל, זה ממש לא מתאים לתקשורת חופשית במדינה דמוקרטית, כאשר אנו באמצע ''חגיגת הדמוקרטיה'', ויש לתקשורת תפקיד חיוני בחשיפה הוגנת של המשתתפים ב''משחק הפוליטי''.
יש לי תאוריות לגבי הסיבות להתעלמות זאת (שלא היתה מאורגנת לדעתי), אולם מעניין אותי לשמוע מה אחרים חושבים על זה לפני שאפרוס את התאוריות שלי, כדי לא להסיט את הדיון אל הפראנויות שלי.
מה פשר האי-מייל שלך? 110421
את כהניסטית, או ששם המשפחה שלך כהנא, או שזה סתם?
דוא''ל נפש 110426
אני חושב שכבר היו לי הצלחות יותר מרשימות ב"אייל", אבל בכל זאת אני ארשה לעצמי להמר שהתשובה לשאלתך היא (מן הסתם) אופציה ב'.

מה שלא אומר שאני לא יכול כבר לנחש, לפחות בקווים כלליים, מה כוללת התיאוריה של ניצה לגבי ההתעלמות (לכאורה או לא) לה זכה פייגלין מכלי התקשורת, (ולא מן הנמנע שמעורבים בה גם כל מיני דברים המצויים בתת המודע של השמאלנים ו/או החילונים, שרק יחידי סגולה מסוגלים לראות).
חוץ מזה, אם אני לא טועה, נדמה לי אפילו שניצה ופייגלין חסמו פעם כמה כבישים ביחד, או סתם הפגינו ויצאו לרחובות, כי באמת כבר אי אפשר היה יותר, עם כל הדם היהודי הזה שנשפך כאן, תחת ההנהגה של ההוא איך קראו לו, שפעם היה כאן ראש ממשלה. ובאמת, תראו לי ראש ממשלה ימני אחד, שהיה נותן למצב של פיגוע פעם בכמה חודשים (או אפילו שבועות) להימשך במשך כל-כך הרבה זמן. ואם היה אחד כזה, פייגלין בחיים לא היה מצטרף למפלגה שלו.
דוא''ל נפש 110546
הבאת לה אותו גוטה הא?
הא? 110581
מה פשר האי-מייל שלך? 110482
מי המתעניין?
מה פשר האי-מייל שלך? 110496
בגלל שהשאלה היא שאלת אד-הומינם שטחית ונחותה, המתעניין מעדיף להשתפן(מה שלא אומר שהוא מיץ פטל) ולהישאר אלמוני. את תחליטי אם לספק את סקרנותי השיטחית או לא.
מה פשר האי-מייל שלך? 110503
זה גם שם המשפחה שלי.
מה פשר האי-מייל שלך? 110507
Outing 110525
למרות שהסקרנות אוכלת את כולנו, נראה לי שראוי לכבד את רצונו של אייל זה או אחר בכיבוד פרטיותו ואנונימיותו.
נראה לי שאתה צודק, ואף על פי כן 110528
אני אדם קטנוני ורע, ולכן http://stage.co.il/Authors/11502
קובץ תשובות בנושאי חשובים 110571
טוב נו, הפעם ניצלת. הנימוקים שהועלו כאן מקלים מחומרת חשיפותיך וחסכו לי תגובה שהתחילה ב"הלך עליך", כפי שאמר לי פעם עבריין מתחיל מנס-ציונה, ונגמרה בביטויים שאין הHtml סובל.

בעניין דובי, אל תדאגו, הוא עסוק מעל הראש בהכנות למופע הגדול: http://www.stage.co.il.

בעניין שמי, מאחר שכבר היו לא מעט התייחסויות לנושא בעבר, כדאי לומר סוף סוף שאינו ממש פיקטיבי. הוא מורכב מן המילה
"אפו", שמשמעותה "לפתן הפכלולים שמכינות בתולות הים המופקרות, משלגי הקיץ של מקונדו, באוחזן בענף עץ השקד המשיר דומדמניותיו למרקחתן ומטל המעמקים, כשכוכבים בחוץ קופחים קרן שמש אחרונה של מאי, בגולשן מן ההרים"
ומן המלה פידס שמשמעה "לפעמים הן מחפפות וקונות בסופר".
קובץ תשובות בנושאי חשובים 110572
בתולות מופקרות זה טוב.
Outing 110552
אם ניצה היתה רוצה לשמור על אנונימיות היא לא היתה חותמת בשמה האמיתי ומודיעה מה שם המשפחה שלה. אפשר להגיד עליה מה שרוצים, אבל למרות זרועו הארוכה של השב''כ היא לא מפחדת להביע את דיעותיה בשמה, בניגוד לכל מיני שוטים ופילוסופים יווניים פיקטיביים.
Outing 110557
צריך די הרבה אומץ לייצג פה בגוב האיילים את העמדות האלה, וניצה היא דוברת אינטיליגנטית ורהוטה מאוד.
אני מקווה שהמוציאן האלמוני לא יגרום לה להסתלק מכאן.
Outing 110559
אני שותף לתקווה שלך ואומר שוב שהאנונימיות כנראה אינה חשובה לה.

אדם שחותם על הודעותיו בשם ''ניצה'' ומאשר ששם משפחתו ''כהנא'' אינו יכול להתנגד לכך שמישהו יעשה את הקפיצה הלוגית הכבירה ויגלה שהוא נקרא ניצה כהנא. בדיוק כפי שכל העולם יודע ששמך הוא אסתי פוקסגלוב.
Outing 110561
שמי אינו אסתי פוקסגלוב. נה!
No kidding! 110565
אה. 110566
הייתי צריכה לדעת ששוטה חכם כמוך יודע ת'אמת. אחד אפס לטובתך.
ועכשיו בוא נחתם את הפתיל הדביל הזה לפני שדובי יתרגז..
Outing 110573
אה, פולקסוואגן.

זה מסביר.
פוקסגלוב? 110564
למה כתוב אצלי וולש תגובה 40035?
על מה לעזאזל את מדברת? 110563
היא הרי כתבה את האי-מייל שלה, שכולל את שם-משפחתה, לא הייתה כאן הסתמכות על מקורות אחרים. גם הבהרתי לה שהיא לא חייבת לענות(משום בחינה שהיא). האמת היא, שחשבתי שאו ששם-משפחתה כהנא(בלי קשר למשפחה המפורסמת) או שהיא כהניסטית. לא חשבתי שהיא באמת מהכהניסטים המפורסמים.
אין שום סיבה שהיא תעזוב עכשיו, כי לא היה כאן שום אאוטינג מהסוג הלא-מכובד.
על מה לעזאזל את מדברת? 110617
תודה לאסתי על המחמאות.
צודק ה"מוציאן" שלא ניסיתי להסתתר מאחורי שום ניק וגם לא אכפת היה לי לומר ששם משפחתי הוא כהנא, ברגע שזה עניין מישהו. דעותי הפוליטיות, והאחרות, מרוחות על הרבה מרובעים באייל, כך שהן ידועות לכל מי שטורח לקרוא אותן. (שמתי לב שהמרובעים שלי בממוצע, ארוכים בהרבה מהסטנדרט המקובל!) אני אישית, נהנית להוציא את הגיגי ואת האנרגיות המיותרות שלי על האיילים, במקום על חברי לעבודה ושאר הסובבים, וכל עוד אקבל תגובות שיענינו אותי, ויגרו אותי לחשוב הלאה, לא תפטרו ממני...
גם וגם 110548
היא בטח קרובת-משפחה של ההוא, לא?
המועמד השלישי 110423
אני חושב שבחלק ניכר מהכוחות המובילים בתקשורת החליטו שפייגלין הוא מסוג האנשים ש''לא ראוי לתת להם במה''. יש אנשים כאלה, פושעים, או רחוקים מאוד-מאוד מהקונסנזוס הישראלי המקובל שנראה בתקשורת סביר לא לתת להם חשיפת-יתר. כנראה שאנשים רבים בתקשורת סברו שכזה הוא פייגלין- בגלל עמדותיו הקיצוניות מאוד(ולדעת אנשים מסוימים לא לגיטימיות), וגם בגלל שהוא נכנס למפלגה עם ערכי-יסוד שבבירור לא תואמים את ערכיו, וניסה להכניס את ערכיו המנוגדים בדרך זו. היו בוודאי רבים שראו בפעולה כזו בעייתיות דמוקרטית.
המועמד השלישי 110499
אני מסכימה שאלה ההסברים המקובלים, אולם ננתח אותם מעט: התחושה ש"לא ראוי לתת להם במה"- על מה היא מתבססת? על הכרת הרעיונות שלו וניתוחם? וגם אם כן, האם במדינה דמוקרטית תפקידם של "הכוחות המובילים בתקשורת" להחליט לאיזה רעיונות לתת במה ולאיזה לא? או שמא בארץ דמוקרטית הציבור בוגר מספיק כדי לתת לו ליצור את ההתייחסות שלו לדברים באופן עצמאי?
הריחוק של סרבני השירות בשטחים מהקונסנזוס הלאומי הוא הרבה יותר גדול מרעיונותיו של פייגלין, והחשיפה לה זכו היתה משמעותית ביותר, כך שנראה לי שזה לא רק היותו רחוק מהקונצנזוס...
כמו גם האזכור של האינטואיטיבי שלך את המושג "פושעים" בהקשר של משה פייגלין, נו, זה כבר מזכיר באמת משטרים אפלים.

לגבי התאמת ערכי היסוד של מפלגת הליכוד לפייגלין- והבעייתיות הדמוקרטית של כניסתו לליכוד, אני מציעה לקרוא את חוקת הליכוד- הקוראת להחלת הריבונות הישראלית על כל חלקי ארץ ישראל- ולשאול האם היא מתאימה יותר לפייגלין, או לשרון המבטיח הענקת מדינה לפלשתינים.

אם יש השתלטות של רעיונות שאינם תואמים את הקונצנזוס של המצביעים של הליכוד, הרי הם הרעיונות של הליכה בדרך אוסלו והכרה בזכותם של הפלשתינים למדינה בתוך ארץ ישראל המערבית שנכנסו לליכוד רק אחרי (ובעקבות) רצח רבין. (אתם זוכרים שהמנון ביתר היה "שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן"?). הצבעת המרכז לפני מספר חודשים ברוב של יותר מתשעים וחמישה אחוזים נגד מדינה פלשתינית ונגד דעתו של שרון, ממחישה את הטרמפ שלוקחים הרעיונות השמאלניים על המצביעים של הליכוד.
נכון, שרון קיבל רוב עכשיו, גם עם הצהרותיו על מדינה פלשתינית, וזה לכאורה סותר את הצבעת המרכז. אולם משיחותי עם רבים מהמצביעים וחברי המרכז, אני יכולה לומר שהם פשוט לא מאמינים לו שהוא באמת יעשה זאת, (אני כן מאמינה...), לא מצאתי חבר ליכוד אחד שהסכים לזה!. הם אומרים שממילא מפני שאין עם מי לדבר כרגע, זה רק טקטי, ו"אנחנו לא נתן לו לעשות זאת". כלומר ההצבעה בעד שרון היתה בעד האישיות הקורנת יציבות "סבאית" וסמכותיות, על אף הקוץ של המדינה הפלשתינית שהוא תקע להם באליה.
בקיצור, נראה לי שכל ההתיחסות לפייגלין כנטע זר בליכוד מבחינה רעיונית, הוא פשוט לא נכון עובדתית. אם יעמידו את רעיונותיו של משה פייגלין מול רעיונותיו של מאיר שיטרית למשל, לבחירה של חברי ומצביעי הליכוד, ברור לי שרעיונותיו של משה פייגלין יזכו לרוב משמעותי.
ראיתי את הסקרים... 110553
וכמתומני שב"פופוליטיקה" האחרונה, חשף דן מרגלית (אשר אינו מזוהה כאיש "גוש שלום", בדיוק") את העובדה המעניינת, שלפיה למעלה ממחצית חברי הליכוד תומכים-גם-תומכים - לא רק במדינה פלשתינית, אלא אפילו במו"מ כעת...

אבל - אופסלה, שכחתי: הרי, גם "פופוליטיקה" היא התקשורת השמאלנית העויינת... אז מה אם הבנאדם הכי שמאל שם בפעם האחרונה היה טומי לפיד.
ראיתי את הסקרים... 110556
דן מרגלית אמנם לא מזוהה כאיש ''גוש שלום'', אבל הוא בהחלט מזוהה כאיש שמאל מתון.
ראיתי את הסקרים... 110594
לדעתו של דני, כל מי שעומד ס''מ לימינו הוא ''איש ימין קיצוני''.

(מעניין מתי ימאס לבחור להחליף כינויים).
המועמד השלילי 110569
משה פייגלין מתאים לליכוד בערך כמו שאורי אבנרי מתאים לעבודה. לאבנרי, לפחות, ישנה היושרה שלא להצטרף לעבודה.
המועמד השלילי 110622
תקרא את חוקת הליכוד!
כאשר יוסי ביילין הצטרף לעבודה הוא היה שם עוף משונה, עד שהוא העביר את כולם טרנספורמציה, וכולם הפכו להיות תואמיו. נראה לך לא לגיטימי?
תשווה בין דעותיו המוצהרות של מצנע היום לדעותיו המוצהרות של רבין מלפני עשר שנים בלבד מלפני בחירות 92.
נראה לי שההבדל הרבה יותר גדול מאשר ההבדל בין אריק שרון של לפני שנתיים ומשה פייגלין.
בקיצור, מערכת פוליטית היא מטבעה דינמית. אני לא רואה למה זה יותר לגיטימי להסיט מפלגה שמאלה, מאשר להסיט מפלגה ימינה. אתה רואה הבדל מהותי?
המועמד השלילי 110625
אני לא מבין עם מה את מתווכחת. אני לא מדבר על איזושהי אידיאליזציה של הליכוד או של העבודה, אלא על מרכיביהן הנוכחיים. לא אמרתי שלא לגיטימי מצד אבנרי או פייגלין להצטרף לעבודה ולליכוד בהתאמה, אלא שהם לא מתאימים.
המועמד השלילי 110634
מכיוון שהמשפט השני שלך דיבר על ''יושרה'', ברור כי רוח המשפט הראשון היא ''לא לגיטימי''.
המועמד השלילי 110724
יש הבדל בין להיות לא לגיטימי לבין להיות לא ישר. אני יכול לקרוא בקול שאני מצביע שינוי, ואז להכנס לקלפי ולהצביע ש''ס. זה לא ישר, אבל זה לגיטימי, כי הבחירות חופשיות וחשאיות.
לטרנספר את שיטרית מהליכוד 111129
ידיעה מהבוקר: דב הר-שפי, אביה של מרגלית, מאנשיו של פייגלין, בנוסף לכך שהוא בטוח כי מתאים לליכוד, טוען שמי שאינו מתאים הוא מאיר שטרית, והוא מציע לטרנספר אותו ל"עבודה" או ל"שינוי":
לטרנספר את שיטרית מהליכוד 111131
תרגיל רטורי משעשע - להשתמש במלה ''טרנספר'' בקונטקסטים שונים ומשונים בשביל להפוך אותה ליותר מקובלת, פחות צורמת.
לטרנספר את דובי לקנדה 111132
מה עשו לך הדובֵּי לָקָנְדָה האלה? 111360
לטרנספר את שיטרית מהליכוד 111134
מן הידוע שטרנספר נעשה ברצון בהסכמה ובלוית עורכי דין.
חוץ מזה מן הראוי שתמונתו של בגין תטרונספר מועידת הליכוד משום שהוא תמך בפינוי ישובים ובאוטונומיה לנוכרים על אדמת ארץ ישראל.
גם ז'בוטינסקי תמך בפינוי תל חי.
לטרנספר את שיטרית מהליכוד 111262
לא מצאתי - היכן השתמש הר שפי במילה "טרנספר"?
מדינת משטרה? 111140
"כזכור, הואשמה מרגלית באי מניעת רצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, דבר שלא הוכח מעולם ואשר אין הוא אלא בגדר שקר נבזי שטפלו עליה..."

האם אשמתה של הר שפי לא הוכחה בבית המשפט (למעשה, שלוש פעמים)?

האם הר שפי קיבלה חנינה ללא "הבעת חרטה" (ונשיא המדינה שיקר http://www.nfc.co.il/showonedoc.asp?SubjectId=1&...)?
מדינת משטרה? 111263
על פי הודעת הנשיא, הר שפי "הביעה את צערה הכן שנכשלה וטעתה בראיית המציאות".
האם סותרת הבעת צער זו את הטענה "אין הוא אלא בגדר שקר נבזי שטפלו עליה"?
לא. 111307
למה לא? 111308
למה לא? 111384
כי ''הודאה'' תחת לחץ (הרצון להשיג חנינה) אינה מעידה על אמת או שקר אלא, לכל היותר, על היחס בין היושרה של המודה לבין מידת הלחץ שבו הוא נתון.
חרטה או חרטא? 111392
המ.. אם כך, האם ניתן לנקוט צעדים נגד אסיר שהביע חרטה בוועדת שיחרורים, ומאסרו קוצר בשליש, ולאחר שהוא משתחרר הוא חוזר בו מהבעת החרטה?
חרטה או חרטא? 111395
אני חושב שלא נוקטים בשום צעדים כאלה, אבל לדעתי באמת אין כל ערך לחרטות האלה, כמו שלא היה ערך ל''וידויים'' של הפושעים כביכול בימי סטאלין. לכל היותר אפשר לראות בהן איזה אקט פורמלי-טכסי בו האסיר מקבל כביכול את פסק הדין שהושת עליו בתמורה להקלה בעונש.
דמוקרטיה מתגוננת 110483
אנחנו כאן שוב מגיעים אל הסוגיה הבלתי ברורה על היכולת של הדמוקרטיה להגן על עצמה מפני גורמים המתנגדים לה,ופועלים דרך המנגנונים שלה בעת ובעונה אחת.
לא ממש ברור לי עד כמה המניהיגות היהודית של פייגלין היא דמוקרטית ולא ברור עד כמה היא ציונית.

עם זאת עצם ההתמודדות שלו הוא צעד "נכבד" בדרך ללגיטמציה של דעותיו, אם כי נדמה לי שאת ההשלכות שלהם רוב בוחרי הליכוד לא מבינים בכלל?
דמוקרטיה מתגוננת 110616
לגבי מידת הדמוקרטיות והציוניות של משה פייגלין, באמת קשה לך לדעת, בעיקר בגלל שדעותיו אינן מקבלות במה תקשורתית...
הוא אינו מסתיר כלום מעמדותיו, ואני חושבת שציבור הליכודניקים מסוגל בהחלט להבין אותן, לכן לא צריך לחשוש שהם יקנו חתול בשק.

כאן אני מגיעה לשאלה הראשונה ששאלת, שנראית לי באמת מעניינת, לגבי היכולת של הדמוקרטיה להגן על עצמה. לדעתי הקסם בדמוקרטיה, והסיבה שהיא כל כך מסוכנת לדיקטטורות, הוא שהיא אינה כופה את עצמה, אלא מציעה את עצמה מתוך חופש בחירה של הציבור.
אין דרך לדמוקרטיה להתגונן מפני השתלטות של גורמים המתנגדים לה, כל עוד הם פועלים בכיליה שלה, וגם אין צורך בכך. מפני שאין דרך להכריח את רוב הציבור לאורך זמן להיות דמוקרטי אם אין הוא חפץ בכך.
דמוקרטיה שתתגונן מפני גורמים כאלה בדרכים לא דמוקרטיות מאבדת את מהותה. הדרך היחידה של הדמוקרטיה להתגונן היא על ידי שכנוע הציבור שאם יתפתה לגורמים כאלה, הוא יאבד את חופש הבחירה שלו. ומה יקרה אם הוא לא ישתכנע? ובכן, ציבור כזה יחיה מ*בחירתו* במדינה שאינה דמוקרטית.
כליאתם, או שלילת הזכות שלהם להשתתף במשחק הדמוקרטי, או סתימת פיותיהם של גורמים בעלי דעות פוליטיות מסויימות, היא התנהגות שבהכרח סותרת את מהותה ועקרונותיה של הדמוקרטיה. בדרך זו ניתן בקלות להגיע לדמוקרטיות ששוללות מאחוז נכבד של אזרחיהן את הזכות להשתתף ב"משחק הדמוקרטי"- אלא אם ישנו את דעותיהם.... זה כמובן מרוקן את הדמוקרטיה מתוכנה האמיתי, ומשאיר רק את השם והגינונים של דמוקרטיה.
אם יש מערכות חוקים שונות לגבי אוכלוסיות שונות, ואם יש אכיפה סלקטיבית של החוקים על אוכלוסיות שונות, על פי דעותיהן הפוליטיות, וכן אם אין אפשרות לתקשורת פומבית לגיטימית, המבטאת דעות פוליטיות מסויימות, מה נשאר מהדמוקרטיה?
כדאי לשים לב שהתהליך של הדה-דמוקרטיזיה של המדינה בשם "ההגנה על הדמוקרטיה" מתקדם בצורה זוחלת, ולאט לאט כולל בתוכו יותר ויותר מרכיבים, שכביכול מסוכנים לדמוקרטיה. לאוליגרכיות השליטות לא קשה להכניס תחת כנפי ה"סכנה לדמוקרטיה" כל דעה שמסכנת את שילטונן, ובכך להוציא אותה מהדיון הציבורי הלגיטימי. בשיטה זו אני רואה את הסכנה האמיתית לדמוקרטיה, כי זה נעשה באמצעים מנהליים, משפטיים, ושילטוניים ולא באמצעות בחירתו החופשית של הציבור.
שים לב שדעות כמו "ארץ ישראל השלמה" שפעם היו ממש במרכז המפה הפוליטית, (אנשי תנועת ארץ ישראל השלמה היו משמנם וסלתם של אנשי הרוח בישראל), נחשדות היום כ"סכנה לדמוקרטיה" בלי שאפילו יבדקו לעומק. הקלות הבלתי נסבלת שהמערכת התקשורתית והמשפטית מוציאות אנשים עם דעות מסויימות מהגנת חוקי היסוד, מראה שמשהו מאוד רקוב בתודעה הדמוקרטית שלנו, וממש לא מצד ימין.
מסכים עם כל מילה. 110631
מדברייך, "אם יש מערכות חוקים שונות לגבי אוכלוסיות שונות, ואם יש אכיפה סלקטיבית של החוקים על אוכלוסיות שונות...וכן אם אין אפשרות לתקשורת פומבית לגיטימית... מה נשאר מהדמוקרטיה?".
דמוקרטיה מתגוננת 110635
מספיק להציץ בפורום השכן ארץ הצבי בשביל ללמוד על דעותיו (נראה שהוא די פופלרי שם).
בכל מקרה החזון הדתי שלו שרואה ביהדות דת-לאום המגשימה את עצמה במאבק תמידי מול העולם הסובב,מרוחק מאוד מכל עמדה ציונית ודמוקרטית.
נדמה לי שהיהדות שלו מוציאה מכלל הציבור לא רק את החלק החילוני של החברה הישראלית אלא גם את כל מי שלא בחר לממש את האופציה הלאומית של יהדותו (רפורמים, קונסרבטים או סתם חרדים בלי זיקה מיוחדת ללאומיות)
יש כאן אוונגרד של דת-לאום שמאחורי הקו הרדיקלי של ארץ ישראל השלמה מסתיר למעשה משנה פונדמטליסטית סדורה של מדינת-דת יהודית עתידנית.
אין לי מושג עד כמה בוחרי הליכוד בוחנים את עמדותיו התאולוגיות,ה''מסורתיות'' המיוחסת להם רחוקה מאוד לדעתי מכל מהפכה אמונית.
אני מסכים איתך (לשם שינוי) שבמושג של דמוקרטיה מתגוננת יש סתירה מובנית,וקשה לעמוד מול זרמים אנטי דמוקרטים שהולכים וקונים אחיזה בציבור ובוחרים מ''רצונם החופשי'' בסדר חברתי אנטי-דמוקרטי.
אשר לחברה הישראלית מצבה של הדמוקרטיה עדין איתן, פייגלין רץ לבחירות של המפלגה המרכזית בישראל, אולי הוא אפילו יתפוס מקום ראלי ויבחר לכנסת.
אני מאוד מסופק אם היוצרות היו מתהפכות, ובמפלגה המרכזית שתעמוד במרכז העולם האמוני של פייגלין היה מקום לכאלה שיסתרו באמונתם את ערכי היסוד של עולמו.יש לי חשש שהם היו מבלים את זמנם במקומות אחרים.
ראיון עם משה פייגלין 110703
אינני יודע מהו המדד שלך לקביעת 'די פופולרי'. משה פייגלין התראיין לפא"צ ושטח את משנתו המדינית לפני כשלושה חודשים: http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...
ראיון עם משה פייגלין 110708
אין לי הוכחות סטטיסטיות
נראה לי שכמה מהכותבים הקבועים מזדהים עם חלקים ממשנתו.
בכל מקרה חפוש על המחרוזת פייגלין, על בסיס מנוע החיפוש של אתרך יעלה כמה עשרות של תגובות, ממבט שטחי נראה שרבות מהן אוהדות.

בכל מקרה הפעם הראשונה שאני אישית שנתקלתי בהתיחסות רצינית לעמדותיו היה בפ''אצ.
המועמד השלישי 110550
בטח, ניצה. בלי שום ספק!! היתה זו התקשורת השמאלנית. באמת, אפילו מהבית הלבן (שכידוע מצוי כבר מזמן בשליטת יצורי-החלל האפורים מפלנטת אורק) סייעו להם. לפייגלין האומלל באמת, באמת שלא היה שום סיכוי שהוא. יצור-החלל מאוקסיבר אלפא (גזרה ד') בא באישון ליל-ההצבעה, חטף את הקלפיות והמצביעים יחדיו ואמר: "בשם אלת הכוכב וגה, אל תצביעו פייגלין. בשם אלת הכוכב וגה, אל תצביעו פייגלין". וירא אל הגראס כי טוב.
בקשה 110560
דני, אולי תניח ל"אייל" כבר לנפשו? נראה לי שהצלחת להמאיס את עצמך על אנשים רבים.
HEAR HEAR! 110562
המועמד השלישי 110806
מתגובותיך אפשר להבין שבחיים לא שללת שום קונספירציה אמריקנית, אירופאית, ימנית-ישראלית אבל כל קונספירציה שמאלנית ישראלית עולמית היא ניסיון ימני מגוחך לעוות את האמת. האמונה העיוורת הזאת בהשקפת העולם הזאת היא פאתטית במקרה הטוב והרסנית במקרה הרע.
המועמד השלישי 110439
כל מה שעשה פייגלין היה לנצל פירצה בשיטת הבחירות הנהוגה בישראל, היינו - אפשר להתפקד, אבל אף אחד לא בודק מי אתה או מה אתה, ובנוסף, חלק גדול מהמפלגות לא פוקדות בכלל את אוהדיהן. מה המשמעות? שכל מצביע של הימין היה יכול להתפקד בחופשיות לליכוד, למרות שאין להם שום כוונה להצביע לליכוד. בכך, כמובן, הם יכולים להשפיע על המפלגה, ולהכניס עוד כמה נציגים שלהם לכנסת, על חשבון הקולות של מצביעי הליכוד.
כך היה גם ב-‏96, אז קיימו העבודה, הליכוד ומרצ פריימריז ולכן היו, לכאורה, אחוזי התפקדות גבוהים מאוד. לכאורה, היא מסתבר שהרבה מאוד מתפקדים כלל לא היו מצביעי המפלגות הללו. ניתן לראות זאת בבירור בישובים קטנים, שם לעיתים התפקדו אלפים למפלגה מסויימת, שאחר-כך זכתה להרבה פחות קולות *ממספר המתפקדים* באותו ישוב.
במצב כזה, מה אכפת למתפקדים הפיקטיביים לעשות זאת? לא רק שלא אכפת להם - להם יהיה את האינטרס הגדול ביותר לצאת ולהצביע (בעיקר הדבר נכון לגבי בחירת חברי המרכז, כמובן), וכך השפעתם תהיה עוד גדולה יותר ממספרם היחסי בקרב כלל המתפקדים.

מכאן להניח כאילו בליכוד מתפתח אגף ימני קיצוני, זו הנחה שגויה. האגף הימני שהחדיר פייגלין לליכוד אינו אלא גידול טפילי, שאין לו חלק בליכוד ושכלל אין לו עניין להיות מזוהה איתו - הליכוד הוא רק נשא עבורו. האם הליכוד יהיה חכם מספיק כדי לכרות את הגידול הזה מבעוד מועד? קשה לי להאמין. אבל אני לא חושב שצריך לדאוג מכך שהליכוד יגרר ימינה בעקבות הגידול הזה.
לפיכך, לפייגלין אין חשיבות אמיתית, אם כי מדובר פה ללא ספק במהלך מעניין, שאם יש בדל של חוכמה בליכוד, יוביל לשינויים בתקנון שלהם. אבל מה כבר אפשר לצפות ממפלגה שאפשרה ל-‏4500 מתפקדים כפולים (עבירה פלילית!) להצביע בפריימריז שלה?
המועמד השלישי 110490
אני מסכים עם תיאוריית הגידול הסרטני.

עוד לפני תחילת המפקד ההמוני של פייגלין לליכוד, נעשה נסיון שלו ושל אנשיו להריץ לכנסת אדם שתומך ברעיון שלמות המולדת, כנציג מרחב יש"ע. בפריימריס לפני 4 שנים האיש הזה אכן הגיע למקום גבוה - 22 אאל"ט - אבל לא ריאלי. אז למעשה התחיל המרוץ המטורף של פייגלין לקראת הפריימריס הבאים, עם ההחלטה העקרונית להכניס כמה שיותר חברי מרכז, וגם להכנס לכנסת - והפעם לא להכניס אנשים אחרים אלא להכנס בעצמו.

האיש הזה שהם הריצו לכנסת, הוא היום ח"כ אלי כהן, שנכנס עם פרישתו של מצא ומינויו ליו"ר הבונדס. בעוד שאלי כהן, בית"רי, איש ליכוד אמיתי, מח"ט במילואים, יו"ר אגודת הקרטה בישראל, איש עסקים מצליח, וכו' - מייצג את הליכוד "האמיתי", פייגלין בודאי שלא עושה זאת, ולו רק מבחינת הפרופיל הכהניסטי שלו.
הנטישה של פייגלין את האסטרטגיה הראשונית שלו (נסיון להשפיע בשלט-רחוק) למעשה משולה להתפרצות הגידול הסרטני הזה שעליו אתה מדבר.

הבעיה העיקרית היא, שהוא כן מצליח להשפיע. לא רבים יודעים זאת, אבל כינוס מרכז הליכוד להחלטה בסוגיית כינונה של מדינה פלשתינאית התקיים הודות לפייגלין ולמשאבים שהוא הקצה למען העניין הזה. האיש הזה מסוכן, לליכוד ולמדינת ישראל, ואני באמת חושב שתיקונים חוקתיים עשויים לטפל בבעיה, כפי שסיבות חוקתיות מנעו ממנו מלהתמודד בפריימריס הקודמים לראשות המפלגה.
המועמד השלישי 110630
לא מצליחה להבין את הקלות הבלתי נסבלת של ההשוואה לגידול הסרטני עם כל הקונוטציות הנוראיות שהוא מעלה. מה אתם יודעים על פייגלין ועל דעותיו? ומה פתאום להגיב עליהם בדרך כל כך ריגשית ומפוחדת? במקום שאנשים פלורליסטים דמוקרטים ופתוחים כמוכם (אני מתכוונת גם לדובי) יתייחסו לנושא באופן ענייני שניתן לדון בו, אתם מגיבים בדרך פרימיטיבית כל כך?
במה שכתבת יש הרבה אי דיוקים שחבל על הזמן להתייחס אליהם, הנקודה החשובה ביותר היא, שנכון שהיה נוח יותר לכלוא את פייגלין בתוך גטו של מפלגת ימין "קיצוני" שתשאר באופוזיציה לנצח, ומכסימום תשאף למלא משרת שר זוטר בממשלה. אולם במדינה דמוקרטית לכל דעה פוליטית יש זכות לשאוף להיות בשילטון. המפלגות הגדולות הן מעין "סופרמרקט של דעות", ובתוכן מתנהל ויכוח פוליטי ער. כמו במפלגת העבודה כך גם בליכוד יש קשת של דעות, ששיווי המשקל ביניהן משתנה כל הזמן - לתפארת התהליך הדמוקרטי בישראל.
למה לאנשי הימין "הקיצוני" שממנו באים רבים מפעילי השטח של הליכוד, ורבים מאלה שיצאו להפגנות שהוא ארגן וכו' וכן עליו נמנים רבים רבים ממצביעיה, אין זכות להכלל גם בהנהגה של מפלגה זו, ואולי אפילו להוביל אותה? למה זה נחשב מסוכן, ודורש "תיקונים חוקתיים כדי לטפל בבעיה" - לבזיון הדמוקרטיה בישראל?
המועמד השלישי 110644
כפי שכבר ציינתי בתגובתי גם לליאור, אני לא מסכים עם הכינוי "סרטן". אני חושב שפייגלין מתעלק על הליכוד, פשוט משום שלא הוא ולא אף אחד מהמתפקדים שהוא הביא, לא יצביעו לליכוד ביום הבחירות, ולכן מדובר פה על ניצול של המנגנון הקיים.
השאלה שצריך לשאול כשבאים לעסוק ב"סופרמרקט של דעות" שיש במפלגות הגדולות היא זו: האם גם פואד וגם ביילין מצביעים עבודה? אני מעריך שכן. האם גם שרון וגם ארנס מצביעים ליכוד? אני מעריך שכן. האם פייגלין יצביע ליכוד? אני מוכן להתערב שלא. מי שלא מוכן לשלם בקופה, לא יכול לצפות לצאת עם המצרכים.

(דובי, מה קורה כשמטאפורות יוצאות מכלל שליטה?)
ניצה בחלון חדרי הציצה 110655
מדוע שלא יהיו לי כמצביע אינטרסים במפלגות שונות?
אני כנראה אצביע מר"צ אבל בבחירות לליכוד הרגשתי מעורב, היה לי אינטרס שביבי יפסיד‏1
כמו שניצה אמרה הליכוד (וגם העבודה) הוא סופרמרקט,מפלגה עממית,עם מצע גמיש ומשתנה. פייגלין יודע שראש הממשלה של כולנו יבוא או מהעבודה או מהליכוד,מה לא בסדר בנסיון להשפיע בצורה דמוקרטית מי זה יהיה?
ההצעות שלך להתנות השפעה על רשימה מפלגתית בהצבעה לאותה מפלגה הן כניסה לא דמוקרטית אל מאחורי הפרגוד ביום הבחירות.
אז אנשים מחרות הבית"רית מתבאסים במין סנוביות שהקיבוצניקים כבר שכחו ממנה,"גונבים" להם את המפלגה,היא של אביהם. תמיד אפשר כמו הנסיכים לפרוש,להקים מפלגה אחרת,אם איזה ביבי "גונב לך את המפלגה,וידעו אז כולם ויגידו:
חרות של בגין לא גרה כאן יותר.
ניצה בחלון חדרי הציצה 110656
1זה יותר מדויק מהיה לי אינטרס ששרון ינצח.
''ופתאום זרועות וצווארים'' 110674
ברוך שובך!

האמת שמבחינה מסוימת לשמאל דווקא היה אינטרס שביבי ינצח. סביר מאוד להניח שבהתמודדות בין פואד או מצנע לביבי, העבודה הייתה מרוויחה כמה מנדטים מהקולות שצפים בין העבודה לליכוד (בינתיים מצנע עם האסטרטגיה הדבילית שלו‏1, הצליח לגנוב איזה 2 מנדטים למר"צ. באמת כל הכבוד), אבל מצד שני, בגלל שהפרימרייס בליכוד לא היו התמודדות על ראשות הליכוד, אלא בעצם התמודדות על ראשות הממשלה‏2, אז אפשר גם להבין את מי שהעדיף שם את שרון. אני באופן אישי לא מוצא איזה הבדל משמעותי בין שניהם, ככה שההבדל היחידי מבחינתי הוא האפקט הפסיכולוגי של השימחה לאיד. אני חושב שאף פעם לא ימאס לי לראות את ביבי מפסיד, אבל זאת באמת שמחת עניים.

1 נסיגה חד צדדית זאת דווקא אסטרטגיה טובה, זה גם נכון מספיק וגם פופוליסטי מספיק, אבל צריך לדעת איך למכור את זה. והקטע הזה של לדבר עם ערפאת? כאילו בסדר אין לי בעיה. תנסה להידבר גם עם ערפאת אחרי שתבחר (עלק), אבל למה להזכיר את זה בתעמולת בחירות?
2 כן זה עצוב, אני יודע.
אה כן כן, עבר שבוע קצת מתוח. 111834
תודה!‏1
סליחה על העיכוב בתגובה.
זה כבר לא משנה אם יהיו לליכוד 38 או 40 מנדטים,‏2ראש הממשלה הוא ראש הליכוד וצריך זכרון קצר כדי להגיד שאין הבדל בין ביבי לשרון.
לדעתי מבחינה פנימית לחברה הישראלית ביבי הוא כ ו ח מ פ ר ק חסר רסן.

1חזרתי בגרסת אולטרא-לייט,קצת כמו שכ"ג,רק בלי פיזיקה קוונטית. לא שירדן ניר לא נחמד,וכשהוא כותב על מוזיקה הוא אפילו קומוניקטיבי :)

2אולי כן, כי דווקא יהיה מעניין עם פנינה רוזנבלום בכנסת.
ניצה בחלון חדרי הציצה 110702
מכיוון שזו פגיעה בדמוקרטיה. תאר לעצמך מה היה קורה אילו 50,000 אנשים מערביי ישראל היו מתפקדים לאיחוד הלאומי (מתוך טענה שיש להם אינטרסים במפלגה הזו), והופכים אותה למפלגה עם רוב של נציגים ערביים.
האם אין לימין הישראלי זכות להתמודד בבחירות? יש לו. לכן, לא הגון הוא המצב שבו ערביי ישראל ישתלטו על מפלגת ימין. אותו דבר לגבי הימין המתון - לא הגיוני שימין קיצוני ישתלט על מפלגה המייצגת את הימין המתון, ובכך לא יותיר לו אופציה אמיתית בבואו להצביע בקלפי.

אחזור שוב - את הבחירה הבוחר צריך לעשות ביום הבחירות בלבד. כל הצבעה לפני יום הבחירות מותנית בכל מיני תנאים, ושותפים לה רק חלק קטן מהאוכלוסיה. לפיכך, זה קריטי שביום הבחירות יעמוד בפני הבוחר המגוון הגדול ביותר האפשרי של אפשרויות בחירה לגיטימיות.

לא הצעתי להתנות את ההשפעה על הרשימה בהצבעה לאותה מפלגה. לא באופן כולל, בכל מקרה. לא דרשתי שמי שמצביע בפריימריז ידרש לחתום על חוזה שבו הוא מתחייב לתת הוכחות ביום הבחירות שהוא אכן הצביע למפלגה. אני מדבר מבחינת הסבירות של העניין. אין זה סביר שפייגלין יצביע לליכוד, וכך גם רוב האנשים שהוא פקד. בדיוק כשם שאין זה סביר ש-‏4500 המתפקדים הכפולים יצביעו גם לליכוד וגם לעבודה. המפלגות שעורכות פריימריז, על כן, צריכות למצוא לעצמן דרך למנוע מאנשים שאינם תומכי המפלגה את ההשפעה עליה. זה לא "נסיכות" וזה לא "גנבו לנו את המפלגה". לא זכור לי שדיברתי על קריטריונים של היסטוריה משפחתית. זה פשוט לדאוג שהבוחרים יקבלו ייצוג נאות של דעות המפלגה, ולא של דעותיהם של זרים.
אני כן הצעתי להכניס אלמנט של השפעה על הרשימה ביום הבחירות עצמו, כדי לתת יותר לגיטימציה להרכבת רשימה בדרך שאינה פריימריז - דרך שלדעתי היא בעייתית.
רק התחלתי לאכול תפוזים. 110838
דווקא המקרה של הליכוד יכול להיות דוגמא לטיעון שלך. הפרופיל של המצביעים, הפעילים, והחברים של הליכוד שונה מאוד מהפרופיל של חברי הכנסת שלו! הציבור של הליכוד הוא הרבה יותר דתי וימני מנציגיו.
אמנם, המצביעים של הליכוד הם אנשים שאוהבים לשחות ב"זרם המרכזי" ולכן לא יצטרפו למפלגות הקרויות "ימין קיצוני". אולם הנבחרים שלו, אולי בלחץ התקשורת ואולי מסיבות אחרות, נסחפים כל הזמן שמאלה (ראו את ההבדל בדעות של חברי הכנסת מלפני עשר שנים לעומת עכשיו), בעוד שהציבור שלהם נסחף הרבה פחות. כך שאם יש בעיה של אי ייצוג של ציבור הבוחרים מצד הנבחרים, הרי שפייגלין ואנשיו מתקנים אותה במעט.
מלבד זאת, תרשו לי לתרום קצת ידע אישי, לגבי הטענה שפייגלין עם הכהניסטים שלו הוא נטע זר בליכוד. אביו של הרב מאיר כהנא הי"ד היה ריוויזיוניסט, וזאב ז'בוטינסקי היה מתארח בביתו כל אימת שהיה מגיע לניו-יורק. הרב כהנא בעצמו היה ביתרי הרבה שנים. יאיר ואנשי המחתרות היו דמויות מופת שליוו אותו שנים רבות. מוטיבים ביתריים מופיעים בספרי הדרכה של הליגה להגנה יהודית. ואפילו בנישואי בנימין בנו לטליה הי"ד- השירון שחולק, כלל מלבד ברכת המזון, את שירי המחתרות.
שמש בוקר באה צהריימה 110841
ה''היסחפות שמאלה'' של ראשי הליכוד היא בעלת משקל אלקטורלי גדול. רבים שהצביעו בעבר למפלגות שמאל יצביעו הפעם לליכוד, משום שבראשו עומד מפא''יניק.

נכון שנתניהו הוא טבעי יותר להנהיג את הליכוד מבחינת עמדותיו, אך הוא הרבה פחות מושך לקולות צפים.

מבחינה זו עשתה מפלגת העבודה טעות קריטית בהעמידה את מצנע בראשה. מצנע יבריח את כל מי שאינו ממש שמאלני. מבחינה זו - בנימין בן אליעזר היה בחירה הרבה יותר סבירה.
שמש בוקר באה צהריימה 110881
בעוד הליכוד ינסה להציג את מצנע כתואם בילין,מצנע מצידו יפנה ימינה לכוון המרכז וידבר תוכנית הפרדה חד צדדית ולא על גדר או נסיגה מלאה.תוך שהוא ינסה להציג את התוכנית הזאת כאופציה לשבירת הסטאטוס קוו הנוכחי עם הפלסטינאים (מלחמת התשה אין סופית ללא יכולת הכרעה של שני הצדדים).
סטאטוס קוו ששרון אינו מסוגל לשבור או להתקדם את מעבר לו,
עם הוא יציג אלטרנטיבה ברורה יש לו אולי סיכוי בבחירות הבאות של 2006?
פואד היה חלק מהאסטרטגיה של שרון בניהול העמות עם הפלסטינאים ,היום הוא אולי מצר על כך.
הפרדה זוחלת 110887
דוגמא להתחלת המסע הפרדה עכשיו.
או הפרדה היא לא רק גדר
ארץ התפוזים העצובים 110863
מאוד משעשעת האידאליזציה הזאת שאת עושה לבוחרי הליכוד. אמנם ברור וידוע לכל שהרב מאיר כהנא היה פרגמטיסט ומתון, והשקפות עולמו זכו לתמיכה רחבה בציבוריות הישראלית. אין ספק גם שהוא יצג נאמנה את "הזרם המרכזי" בציבור הישראלי, ורק רצח האופי שעשתה לו התקשורת השמאלנית, ואולי גם גורמים אחרים (תת המודע?), גרמו לכך שהוא יוצג כתמהוני ומוקצה, אבל בכל זאת, תני לי לבלבל אותך קצת עם העובדות.

טענת כי נבחרי הליכוד "נסחפים כל הזמן שמאלה" ומייצגים עמדות שמאליות יותר מאלה של בוחריהם, אבל סקר "הארץ"‏1 מלמד שרובם של מתפקדי הליכוד‏2 - 44.8% לעומת 43.5% כשהייתר מתלבטים או חסרי דעה - תומכים בהשגת הסכם שלום שיכלול "ויתורים כואבים" ומדינה פלס'.

סקר נוסף שערך עיתון "הארץ"‏3, מלמד כי 22.6% ממצביעי הליכוד, תומכים בתוכניתו של מצנע לפנות תוך שנה התנחלויות ברצועת עזה (עוד 11.4% "אולי תומכים", 60.1% מתנגדים). כאשר משונה נוסח השאלה ל"האם תתמוך בפינוי התנחלויות אם הכסף יופנה לרווחה ולחינוך?" עולה אחוז התומכים ליותר משליש ממצביעי הליכוד, 36.2%, (41.6% מתנגדים), כמעט מחצית (46.5%) מבעלי הדעה המגובשת בסוגיה. האם יותר משליש מחברי הכנסת של הליכוד תומכים, בעמדותיהם המוצהרות, בפינוי התנחלויות (בתנאים כלשהם)?

למעשה, התזוזה שמאלה עליה את מדברת היא נחלתו של כלל הציבור הישראלי, החל מסוף שנות ה-‏80. זה אמנם נורא קל להאשים את התקשורת העוינת והמגמתית בכל דבר "שלילי", אבל אם להתנסח בעדינות, זה לא ממש רציני. גם מבין המתנגדים לפינוי התנחלויות ו/או להקמתה של מדינה פלס', ספק אם יש רוב לאלו שמתנגדים לכך מטעמים אידאולוגיים, ומתוך אמונה ב"גאולת הארץ". (וכמובן שגם רבים מבין התומכים בפינוי התנחלויות ובהקמת מדינה פלס' לא עושים זאת מסיבות של הומניזם. פרגמטיזם, כבר אמרנו?).

יש לקוות כי גם בעתיד יוותרו דעותיהם המתועבות (בעיניי) והגזעניות של קרובייך היוד דלדים, בעמדת מיעוט מובהק בציבוריות הישראלית.

___

2 שימי לב שמדובר בעמדות מתפקדי הליכוד, ולא בעמדות תומכי הליכוד, כלומר הוא כולל בתוכו גם את האנשים שהצליח פייגלין לפקוד לליכוד, למרות שכפי שכבר נאמר כאן ספק אם הם גם יצביעו לליכוד לכנסת (וברור מעל לכל ספק שרובם המוחלט לא הצביע לליכוד במערכות הבחירות האחרונות).
ארץ התפוזים העצובים 110869
דעותיהם של קרוביה היוד דלדים עדיפות בהרבה על דעותיו של אותו ראש ממשלה זין למד שמכר את חיינו.
מכר? 110878
אה, בשביל פרס נובל, איך שכחתי. נו, מה לעשות, לא לכל אחד יש מניות בתדירן, יש כאלה שצריכים להתאמץ בשביל הכסף.
ארץ התפוזים העצובים 110948
אגב, כבר ציינתי שבמחקר של עמי פדהצור הוא מצא שבין 20 ל-‏25 אחוז מאוכלוסיית ישראל היהודית *כיום* הצהירה כי אם מפלגת כך של הרב כהנא הייתה מורשית להתמודד כיום (שנת 2000, אם זכרוני אינו מטעני) בבחירות, הם ישקלו לחיוב להצביע עבורה?
ארץ התפוזים העצובים 110951
מה שמראה שאין להתייחס לסקרים כאילו הם דברי אלוהים חיים.

נו באמת.
ארץ התפוזים העצובים 110954
זה לא סקר. זה מחקר, שנערך על מדגם גדול למדי. אותו מחקר הראה שעמדות כהניסטיות אינן בלתי נפוצות במחשבה הישראלית כיום, למרות שרבים אינם מזהים אותן ככאלה.
למה "נו באמת"? אם הימין הקיצוני זכה לנצחונות גדולים באותה מידה באירופה, למה שלא יקבל את אותה ההצלחה גם כאן?
ארץ התפוזים העצובים 110987
ומה ההבדל בין סקר לבין מחקר-המשתמש-בסקר? דווקא המדגם לרוב גדול יותר בסקרים-לעיתונים מאשר בסקרים-למחקרים.
ארץ התפוזים העצובים 110989
סקרים לעיתונים נוטים להיות פחות רציניים. הם שואלים את השאלה באופן ישיר. לעומת זאת, מחקרים בדרך כלל שואלים עוד כמה שאלות כדי לאתר זייפנים ואנשים שעונים מה שנראה להם שאנשים רוצים לשמוע.

כפי שציינתי, במחקר הספציפי הזה היה מדגם גדול יותר מהמקובל (גם בעיתונים), של למעלה מאלף איש.
ארץ התפוזים העצובים 110998
כן, אני עדיין זוכרת באימה את "יומנו של סוקר ישראלי" שפרסם איזה אייל אלמוני בזמנו. האם מחקרים אקדמיים בארץ משתמשים במכוני סקרים, או סוקרים בעצמם? מי התקשר לאלף איש הביתה?

זהו, אני רצה לעבודה. בחוץ 10 מעלות פרנהייט (תעשו לבד את החשבון).
ארץ התפוזים העצובים 111001
סייעי מחקר - סטודנטים שמקבלים שכר סטודנטים (מינימום-מינוס, פחות או יותר). אם אני לא טועה, בד''כ יש להם איזה עניין כלשהו בנושא המחקר, אז אולי יש יותר מוטיבציה.
C = ((F - 32) / 2) * 1.1 111004
C = ((F - 32) / 2) * 1.1 111162
12.1- =
C = ((F - 32) / 2) * 1.1 111177
רק כדי שאנשים לא יצאו מהבית בלי סוודר בגלל הנוסחא שבכותרת, C=((F-32)/9)*5 (סטיה של אחוז שלם).
C = ((F - 32) / 2) * 1.1 111184
פרקטיקה לעומת דיוק.

מכיר ביולוג, כימאי ומתמטיקאי שיושבים בבית קפה ורואים איש נכנס לבנין ממול ואחרי כמה דקות יוצאים משם שנים....
C = ((F - 32) / 2) * 1.1 111188
ולפני שאתה הורס את הבדיחה, הנה היא:
תגובה 93269
ארץ התפוזים העצובים 111324
אם כבר אני משתפת, אז הנה עוד אחד אחרון - אני פשוט לא יכולה להתאפק‏1: התעוררתי לתוך השלג הראשון של העונה, ובחוץ הכל לבן. הם לא הספיקו לפזר מלח על המדרכות אז המדרכות מרופדות בשכבה נאה של שלג, ועד שהכל יהפוך לסלאש, ניו-יורק נראית כמו ענן.

1 אני יודעת שזה אוף טופיק, אבל הייתי חייבת לספר למישהו, וכאן אף אחד לא מתרגש משלג.
ארץ התפוזים העצובים 111394
(מתרגשים, מתרגשים, אבל צריך לשמור על פאסון)
ארץ התפוזים העצובים 111003
לא יודע, זה מזכיר לי את הסקרים הללו שצופים ל'עלה ירוק' 8 מנדטים וכו'.
מה גם שיש הבדל בין "תמיכה בעמדות כהניסטיות" לבין אפשרות לבחירה במפלגתו של הרב כהנא, על כל המשתמע מכך.

אין סיבה שהימין הקיצוני לא יקבל הצלחה בארץ (תשמע, כמות המנדטים שיש היום למפלגות מימין לליכוד היא די גדולה), אבל ההבדל בין ימין קיצוני לבין הרב כהנא היא משמעותית כל כך שזהו עוול אפילו לנסות ולהשוות.

מצאתי פעם סריקה של שתי הצעות חוק שהועלו פעם ע"י הרב כהנא. העלתי אותה לאינטרנט - תן מבט מהיר עליה. אתה מעלה בדעתך 15-20 אחוז מהאוכלוסיה יסכימו למה שרשום שם?

ארץ התפוזים העצובים 111005
שים לב לניסוח - ישקלו לחיוב. המשמעות היא לא שכך תקבל כזו כמות של מנדטים, אלא שהיא מקבלת לגיטימציה בחברה הישראלית. אני חושב שאתה מזלזל במחקר, למרות שלא קראת אותו ואין לי מושג איך הוא נערך או מה נאמר בו. זה קצת מרגיז. מדובר פה על חוקר די חשוב בתחום, וההתייחסות שלך נראית לי לא הוגנת.

לא, הימין הקיצוני היום דווקא מקבל מעט מאוד מנדטים, יחסית לכמות האנשים שתומכים בעמדותיו, כי חלק מהמצביעים בעלי עמדות ימניות קיצוניות מצביעים למי שלא נחשב ימין קיצוני - ש''ס, לדוגמא. דווקא כהנא, שמשלב בין כמה נושאים (אנטי-דמוקרטיה, זנופוביה ושמרנות דתית) יכול לאחד כוחות בימין הקיצוני ולזכות להרבה יותר תמיכה כיום מכל מפלגה בודדת אחרת.

חלק גדול מהציבור, כמובן, רואה בכהנא סמל ולא באמת יודע מה הוא חושב. אבל זה נכון לגבי הרבה פוליטיקאים והרבה מפלגות.

אגב, תתפלא כמה אנשים מוכנים להצהיר על תמיכה בדעות שהובעו בחוקים הללו.
ארץ התפוזים העצובים 111008
סעיפים מעניינים במיוחד:
מחוק למניעת התבוללות:
ה. לא רק שאסור ליהודים להתחתן עם לא יהודים, אסור להם לקיים יחסי "אישות" איתם. כלומר, על המדינה להכנס למיטות של אנשים בגירים, ולוודא כי לא מדובר ביהודי ולא-יהודי. (האם יש הנחות אם מדובר באורגיה עם אחוז לא-יהודים נמוך? החוק אינו מפרט.)
ז. לבית המשפט לא יהיה שיקול דעת בעת הטלת עונש מאסר על העבירות הנ"ל. נקווה שלבית המשפט מותר להחליט האם האדם אשם או לא.

י"ב. לא יהודי צריך להיות בקיא מאד בהלכה, כי סעיף זה מונע ממנו את הגנת חוסר הידיעה - גם אם לא ידע\ה כי בן\בת זוגה\זוגתה יהודי\ה, יענש באותה החומרה. טוב שהוא רוצה ללמד את הגויים קצת תורה.

מחוק האזרחות הישראלית וחילופי וכלוסין יהודים וערבים:
ג. לא-יהודי הרוצה לגור במדינת ישראל יצטרך לקחת על עצמו להיות "גר תושב," כלומר, לפי הגדרת החוק: עליו לקחת על עצמו את שבע מצוות בני נח, כהראשון בהם הוא איסור עבודה זרה.
ד. ועדה תוקם שתכריע מה נחשב ומה לא נחשב עבודה זרה. (מעניין אם הם היו לוקחים את פרשנות הרמב"ם, ואוסרים על הנצרות אך מקבלים את האיסלאם.)
ז.2. שלום לכם, לא-יהודים הגרים במתחם ירושלים (איך שכהנא לא מגדיר אותו), ולהתראות, כי אסור לכם לחיות כאן - שלום ותודה על הדגים.
ז.3. להתראות חברי כנסת לא-יהודים, גם אתם לא במקומכם - סורו נא לעיריכם וכפריכם.

מה אגיד לכם, אני אישית לא יכול להסכים לחוקי נירנ.. כהנא.

(אגב, מישהו יודע היכן ניתן להשיג את נאומו המצויין של מיקי איתן בנושא?)
ארץ התפוזים העצובים 111009
אא"ט, ניסוח הצעת החוק של כהנא התבסס בדיוק על חוקי נירנברג. עסוק מכדי לחפש אותם כרגע, אבל בטח מישהו יכול להטריח מקלדתו ולבדוק עבורנו?
ארץ התפוזים העצובים 111012
לא בדיוק אבל בערך, בים בם...
ארץ התפוזים העצובים 111014
אלה שלושת חוקי נירנברג, נראה לי שרק השניים האחרונים רלוונטים לעניינינו.
ארץ התפוזים העצובים 111010
נאומו של ח"כ איתן? אנא פרט והסבר.
ארץ התפוזים העצובים 111011
מעט זמן לפני שהעיפו את כהנא מן הכנסת, לצורך שכנוע הח''כים להעיפו, מיקי איתן נאם נאום די משכנע, בו לקח את חוקי נירנברג, את החוקים שהציע כהנא, הלך סעיף סעיף, והראה את ההקבלה הדי מוחלטת ביניהם.
ארץ התפוזים העצובים 130061
היום נתקלתי במקרה בהשוואה שערך הח''כ איתן. היא מופיעה בספרו של יאיר קוטלר ''הייל כהנא''.
ארץ התפוזים העצובים 114236
ב"הארץ" מפרסמים היום את המחקר של פדהצור (וקנטי) אליו (כנראה) התכוונת.

כמו שציינתי בהודעתי המקורית, התמיכה הגדולה לה זוכה למשל רעיון המדינה הפלס' בציבור הישראלי, ובקרב תומכי הליכוד, נובעת (להערכתי) בראש ובראשונה מפרגמטיות ובוודאי לא מתוך תפיסת עולם "הומניסטית". אין לי ספק כי לו רעיון הטרנספר היה נתפס בציבוריות הישראלית, כרעיון "ישים" ופרגמטי, הייתה מפלגה אשר חורטת אותו על דגלה זוכה לאחוזי תמיכה גבוהים בבחירות.

לגבי הסקר או המחקר אני מעריך שמה שעולה ממנו (בין הייתר) הוא סוג של "עשיית דווקא". נדמה לי כי לו הייתה נפסלת "מולדת" של גנדי מלרוץ לבחירות, פתאום הינו מוצאים אחוזים גבוהים שהיו מצהירים שלו רק הייתה ניתנת להם האפשרות היו מצביעים ל"מולדת" (בפועל כידוע המפלגה לא זכתה מעולם ליותר ממנדטים בודדים).
הרי מה זאת אומרת ש33% מבוחרי הליכוד (או 15% מבוחרי שינוי), היו מצביעים לכ"ך לו הייתה ניתנת להם האפשרות הזאת? הם נורא רצו להצביע לכ"ך ומשזו נפסלה המפלגה הכי קרובה לדעותיה אותה הצליחו למצוא היא הליכוד (או שינוי)?

דבר נוסף שנראה לי תמוהה עד מופרך הוא הסכמתם של רבע(!) מהעולים עם האמירה "כי מוטב היה לו המדינה הייתה מנוהלת עפ"י חוקי ההלכה".

ארץ התפוזים העצובים 114346
לגבי המעבר מהליכוד ושינוי ל"כך" (לא ר"ת, אגב) - נתחיל מכך שמדובר על אנשים שהיו "שוקלים" להצביע לכך. סביר להניח שמצביעי שינוי שהיו מגלים פתאום שכהנא קורא לדמוקרטיה שיטה "הלניסטית" ודורש לבטל אותה לטובת תיאוקרטיה, היו משנים את דעתם. גם בקרב להרבה מצביעי ליכוד, כנראה, זה היה קורה. אנשים פשוט לא ממש יודעים מה הן דעותיה של כך, והם עונים לפי התפיסה המקובלת (היינו - "מוות לערבים"). כאלה לא חסרים. לגבי הליכוד, מדובר הרבה פעמים באנשים שרואים בליכוד "בית" (מה שאי אפשר לומר לגבי שינוי, כמובן), והיו מוכנים לנטוש אותו רק עבור מטרה ראויה באמת. "מולדת" אינה מטרה ראויה באמת, כי הוא לא מספיק קיצוני. חירות של קליינר כיום נתפשת כקיקיונית, וקליינר עצמו מספיק חכם כדי שלא לכלול הצהרות בוטות מדי במצע המפלגה שלו - בחירתו של מרזל למקום 2 הייתה אמורה להיות מסר שיבהיר לציבור מה כוונותיו האמיתיות. למעשה, המהלך לפסילתו של מרזל, סביר להניח, הוא בדיוק מה שקליינר קיווה לו, כי כך הזרקורים מופנים לקיצוניות של המפלגה. בכל מקרה, קליינר פשוט לא כריזמטי מספיק, ככל הנראה, כדי לגרור את המצביעים הקיצוניים בדעותיהם אליו.

עוד מילה אחרונה לגבי שינוי - במפלגה קטנה כמו שינוי, טעות הדגימה בסקר הנ"ל היא די גדולה (משום שמדובר במדגם קטן למדי של מצביעי המפלגה). לכן - מוטב להסתכל על הנתונים הכלליים, ולאו דווקא על הפילוח לפי מפלגות.

(ועכשיו אני מסתכל על הכתבה בהארץ ורואה שרוב מה שכתבתי נאמר גם שם...)
ארץ התפוזים העצובים 114565
אני עדיין מחזיק בפרשנותי הסוביקטיבית על פיה הסקר משקף לפחות במידה לא קטנה, סוג של "עשיית דווקא", ושאם "מולדת" הייתה נפסלת מלרוץ לכנסת, היינו מוצאים אחוזים גדולים שהיו טוענים שלו רק הייתה ניתנת להם האפשרות הם היו מצביעים לה.

מה שמוביל אותי לנקודה שקצת לא ברורה לי. אתה מדבר כל הזמן על "היו *שוקלים* להצביע", ואז למען האמת זה גליק די קטן. יכול גם להיות שבכל מערכת בחירות שוקלים 50 אחוזים ממצביעי ש"ס להצביע ל"מולדת", ובסופו של דבר הם מחליטים שלא לעשות כך. גם בסקר כפי שהופיע בעיתון (http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P1812...) כשמדובר על חלוקה למגזרים מדובר על "היו שוקלים להצביע". אבל בקטע שמדבר על חלוקה לפי מצביעי המפלגות השונות, מדובר על "שיעורם של בוחרי המפלגות הקיימות שהיו מצביעים לרשימה כהניסטית, אילו היתה להם ברירה כזאת היום", ולא על שיעורם של אלה שהיו שוקלים להצביע. יכול להיות שמדובר בטעות של העיתון, ואם אתה קראת את הסקר במלואו אולי אתה יכול להעיד על כך.

מה דעתך על הנתון שמדבר על הסכמתם של רבע מהעולים עם המשפט "מוטב היה לו המדינה הייתה מנוהלת עפ"י חוקי ההלכה"?

(אגב, בהמשך להתערבות שלי על זה ש"עלה ירוק" לא עוברים, אני אומר שקליינר עובר (אם כי אני שומר לעצמי את הזכות לסגת מהאמירה במידה שמרזל יפסל), מישהו רוצה להתערב?)
ארץ התפוזים העצובים 114567
אני רוצה להתערב!

הוא לא עובר.
עובר ושב 114573
וואו! מכל המגיבים ב"אייל", לא חשבתי שדווקא אתה תהיה זה שירים את הכפפה.

לא שאני מזלזל, ולא שאיכפת לי במיוחד להתערב איתך, אבל נדמה לי שכדי שלהתערבויות כאן יהיה איזשהו אפקט, דרושים לפחות שני מגיבים בעלי ניק קבוע.
ארץ התפוזים העצובים 114798
שוקלים. לא נשאלה שאלה אחרת. העיתון, כמובן, מציג מה שהוא רוצה. המחקר לא נעשה במטרה לבדוק מה סיכוייה של כך להצליח בבחירות הקרובות, אלא כדי לחקור עד כמה חלחלו תפיסות כהניסטיות לתוך החברה בישראל. התשובה: עמוק מאוד.

רבע מהעולים נשמע לי מספר סביר. לא כל העולים אוכלים שינקן, אתה יודע.
ארץ התפוזים העצובים 115143
טוב, כאמור השוקלים הזה לא מרשים אותי במיוחד, ואני גם לא מתרשם (לפי פרטי המחקר אליהם נחשפתי) שתפיסות כהניסטיות חלחלו עמוק מאוד אל תוך החברה הישראלית. יש הבדל בין "שנאת ערבים", שהיא לא דבר שהומצא ע"י כהנא, לבין האידאולוגיה הכהניסטית שאני בספק אם חלק גדול מהנחקרים בשאלון יכולים בכלל למנות את עיקריה. כמה מבין אותם 25 אחוזים מעולי חבר המדינות שתומכים במדינת הלכה יכולים לתת 3 דוגמאות לחוקים שיחקקו כאן כתוצאה ממדינה כזאת?

לא כל העולים אוכלים שינקן, אבל עד כמה שידוע לי מיעוטם הקטן מגדיר את עצמו כדתי, והמימצא הזה נראה לי, כאמור, תמוהה.

ואפרופו ה"שוקלים" שהושמט, כבר היום מאזכר גדעון לוי, במאמר בו הוא תוקף את "שינוי", את הממצאים על פיהם 15 אחוז ממצביעי "שינוי" היו מצביעים ל"כך" לו ניתנה להם האפשרות, ועוד מספר לנו על מחקר שפורסם בכתב העת "פנים", כאילו הוא לא קרא את עיקריו לפני יומיים ב"הארץ".
ארץ התפוזים העצובים 115161
מן הראוי שמרצ תראה בתשדיריה את האמירות של לפיד שלוי מזכיר.

הדבר ישיג שתי מטרות: אנשים נאורים יחשבו פעמיים לפני שיצביעו לשינוי ויעדיפו להצביע למפלגת שמאל אמיתית (אפילו העבודה עדיפה), ולאנשים חשוכים זה יגרום דווקא כן להצביע לשינוי על חשבון הצבעה למפלגה ימנית.
ארץ התפוזים העצובים 115167
לוי משקר: במו אזני שמעתי את לפיד מכריז שלא ישב בממשלה עם איתם וליברמן.
ארץ התפוזים העצובים 115168
לגבי לפיד נדמה לי שיותר פשוט שהוא יגיד עם מי הוא כן מוכן לשבת בממשלה.
לא זכורה לי התבטאות שלו על כך שלא ישב עם איתם וליברמן (אבל אם שמעת, אז שמעת), אבל איתם בכל מקרה כבר הצהיר שהוא לא ישב עם לפיד באותה ממשלה.
ארץ התפוזים העצובים 115169
לפיד רוצה ממשלת אחדות עם שרון ומצנע, כמובן.
לטענתו 115170
כמובן 115171
יש לו רק בעיה קטנה, שרון ומצנע לא רוצים ממשלת אחדות איתו (בטח לא בעדיפות ראשונה). שרון רוצה ממשלת אחדות כמו זאת שהייתה, מצנע לא רוצה בכלל ממשלת אחדות, וכאשר (לצערי) הוא כנראה ידחק בסוף בכל זאת לממשלה כזאת, הוא לא יתנה זאת בהכנסת ''שינוי''. מקסימום זאת תהיה אותה ממשלה מינוס ליברמן.
כמובן 115172
תחשוב על התרחיש הפשטני הבא:
ליכוד 35 מנדטים
ימין 23

עבודה 24
שמאל קיצוני 26

שינוי 12

על פי התרחיש הזה, שאינו מופרך בתכלית, עשויה לקום ממשלת ליכוד-עבודה-שינוי. אמנם, על פי הצהרת מצנע, הוא ידרוש להיות ראש הממשלה, שכן טען שלא יסכים להצטרף לממשלה בראשות שרון.
אני חושש שלא 115173
שמאל קיצוני 26? כאילו מר"צ + ערביות? נניח ערביות 11 ומר"צ 15? ועוד העבודה נשארת על 24? לצערי, לפחות כרגע, זה לא נראה ריאלי. ואיך בדיוק אתה מחלק בין ש"ס, איחוד לאומי, מפד"ל, ישראל בעליה, יהדות התורה (ועם אחד?) 23 מנדטים?

חוץ מזה שלהערכתי אם תרחיש כזה אכן היה מתרחש, ואם העבודה הייתה משחקת עם קלפיה בחוכמה (עניין דמיוני כמעט כמו האפשרות שהתרחיש הזה יקרום עור וגידים), היה נוצר סיכוי לא קטן להצטרפות של שינוי לממשלת שמאל צרה.
אני חושש שלא 115174
הפרטים לא חשובים.
כמעט כל תרחיש בו ליכוד+ימין מקבלים פחות מ-‏61 יתאים.

במקרה זה, תקום ממשלת שמאל צרה אם לפיד יפר את הצהרתו שלא יצטרף אליה. היא תהיה מאוד רעועה, בהתחשב בגדלים הכמעט-שווים של המפלגות המרכיבות אותה.
אני חושש שלא 115175
נניח:
ליכוד 30
ימין 29

עבודה 27
שמאל 22 (+ עם אחד, אם תרצה)

שינוי 12
אני חושש שלא 115176
נכון, ואז אנחנו חוזרים לעובדה שכרגע כל תרחיש שבו גוש הימין (למה ליכוד + ימין?) מקבל פחות מ61 נראה לא ריאלי.
אם תרחיש כזה אכן יתרחש, אז באמת תעמוד למבחן הצהרתו של לפיד, ואז באמת יהיה סיכוי של יותר מ50 אחוז שתקום ממשלה כמו זאת שלפיד מדבר עליה.
אני חושש שלא 119497
נו. נראה שמיהרת לזלזל ביכולת ייצור הסיפורים של הסימביוזה משטרה-תקשורת. עוד ספין אחד והתרחיש יתרחש (לשמחתך):

אל דאגה 119498
מספיק עוד פיגוע (ואם חלילה לא יהיה, שרון ומופז ישמחו לספק לנו כזה ע''י הפצצות וחיסולים) והעם חוזר ימינה.
אני חושש שלא 119545
כפי שכבר כתבתי כאן איפשהו, לפי הסקר של "הארץ" אליו קישרת, גוש הימין עומד על 61 מנדטים וגוש הלא-ימין על 59‏1, כלומר זה עדיין לא מספיק (כמו שציינת). אין ספק שהמרוויחה העיקרית מ"פרשויות השחיתות" בליכוד היא "שינוי", וכפי שכבר סיכמנו בהודעות הקודמות אם אכן יווצר מצב שבו מצד אחד לגוש הימין אין 61 מדנטים, ומצד שני לא ניתן להחשיב את "שינוי" בגוש השמאל (כלומר גם לגוש השמאל אין 61 מנדטים), יווצר סיכוי טוב שחזונו של הלפיד יקרום עור וגידים, ובכלל תיווצר סיטואציה מעניינת מאוד, כמותה לא נראתה מעולם(?) בזירה הפוליטית הישראלית.

בתור סקפטיקן בלתי נלאה (כאלה אנחנו הסמולנים התבוסתניים והגלותיים), אני עדין מאמין שהסיכויים להיווצרות תרחיש כזה נמוכים מ50 אחוזים. למעשה קשה לי אפילו להאמין שתוצאות האמת יראו כמו הסקר הזה (כלומר ניצחון, אבל דחוק מאוד, לגוש הימין).

האם כל מה שדרוש כדי להוריד את גוש הימין מ61 המנדטים, הוא "ספין" נוסף? שוב, קצת קשה לי להאמין (צריך להיות איזשהו גבול להשפעה של הפרשיות האלה על "הלך הרוח הציבורי", וגם אמור להיות איזשהו גבול למה שעוד אפשר לחשוף, לא?), אבל לא ניתן להכחיש שבזכות "פרשיות השחיתויות" בליכוד (וכפי שכבר כתבתי כאן פעם, בזכות "המצאתה" של "שינוי"), (ישנו סיכוי טוב מאוד ש)בניגוד די בולט למצבו "האמיתי" בקרב הציבור‏2, יצליח גוש השמאל להיחלץ מתבוסה מוחצת וחסרת תקדים (משהו כמו ההפסד של ברק לשרון מתורגם למנדטים בכנסת).

בהקשר זה יש לציין במיוחד את תגובת הנגד האחרונה של כוחותינו (הסמולנים עוכרי ישראל + התשקורת העוינת), למהלך האחרון של כוחות האויב (הימין + הפלסטינאים‏3). לפרסם יום אחרי פיגוע רב נפגעים בת"א, את פרשת ההלוואה של שרון זה מהלך מצויין. לדאוג שאותו התחקיר יפורסם דווקא ב"הארץ" זה מהלך מבריק. ככה נחסכו מאבקי האגו של שני הצהובונים, והיום (ד') יכלו שניהם למרוח את הפרשה על עמודי השער. האם יוכלו כוחותינו להגיב באופן דומה גם לפיגוע הבא? אני - שוב - סקפטי, ויש גם לזכור שבכיסו של הימין עדיין נמצא הקלף המצויין והרב פעמי של "המתיחות במפרץ".

__
1 אגב, לפני שבוע כמעט הכנסתי כאן הודעה עולצת על כך שעפ"י הסקר של ידיעות (כפי שהתפרסם בווינט) הגיע גוש הלבש"ן (=לא-בכיס-של-שרון) ל59-60 מנדטים. ברגע האחרון יצא לי לבדוק גם את הסקר במהדורה המודפסת, והתברר שבווינט שכחו לעדכן שהמפלגות הערביות ירדו מ10 מנדטים, ל7-8.

2 לפחות עד לשבוע שעבר ברוב הסקרים העבודה + מר"צ גירדו בקושי, ובמקרה הטוב, את רף 30 המנדטים (סתם נזכרתי פתאום שבמדגם הטלוויזיה ב92 הגיעו העבודה ומר"צ ביחד ל60 מנדטים).

3 פעם זה היה השמאל והפת"ח(/אש"פ) נגד הימין, החמאס והג'יהאד האיסלאמי. עכשיו גם הפת"ח בצד שלהם. כבר לא נשארו סמולנים במזרח התיכון.
אני חושש שלא 119602
אני לא יודע למה בדיוק התכוונת ב"סיטואציה כמותה לא נראתה מעולם", אבל אם אתה מתכוון לכך שלשתי המפלגות הגדולות אין גוש חוסם - היה גם היה. לפחות פעמיים: 84' ו-‏88', לפני שהמפלגות החרדיות הפכו רשמית לחלק מהימין. התוצאה ידועה: ממשלות אחדות. הנושא החשוב, וצריך לזכור את זה, הוא מי היא מפלגת הציר, כלומר, ברצף ימין-שמאל, איזו מפלגה מחזיקה בחבר הכנסת החציוני, ה-‏60 במספר. המפלגה הזו היא מכתירת המלכים. בכך שש"ס ויהדות התורה נטשו את המרכז הפוליטי ועברו במוצהר ימינה, הן איבדו את המקום היחודי הזה שהיה בידיהן כבר כמעט 20 שנה. עד לא מזמן, הליכוד הייתה המועמדת הברורה להחזיק במקום הקריטי הזה, אך המצב כעת, עם קריסתה של זו וזינוקה של שינוי מאידך, יש סיכוי ששינוי תחליף אותה. לכן, זהו אינטרס של שינוי לקדם עכשיו, מלבד עצמה, גם כל מפלגה שנמצאת משמאל לה: על כל מנדט שיורד לגוש הימין ועובר לגוש השמאל, שינוי נדחקת ימינה יותר על הגרף, לכיוון הכיסא החציוני, זה שאי אפשר להרכיב ממשלה בלעדיו.

אם נתאר את הרצף (של המפלגות שעוברות את אחוז החסימה לפי סקר ידיעות, הבינוני בין השלושה) כך:

האיחוד הלאומי-מפדל-ש"ס-יהדות התורה-ליכוד-ישראל בעליה-שינוי-עבודה-עם אחד-מרצ-ערביות

הרי שמי שעומד על המקום החציוני היא דווקא ישראל בעליה. שלושה-ארבעה מנדטים שיעברו מהימין שמאלה דרושים לשינוי כדי לעמוד בעמדה הרצויה. הסיכוי, דומני, אינו גבוה. מצד שני, ישראל בעליה בהחלט עשויה לחבור לשינוי בדרישה להקמת ממשלת אחדות חילונית.
אני חושש שלא 119759
התכוונתי לכך שמפלגה לא דתית-חרדית היא לשון המאזניים. שמתי סימן שאלה כי לא הייתי בטוח לגבי ד"ש ב77 והתעצלתי לבדוק. לפי מה שאני רואה עכשיו, בהנחה שאני מפרש נכון את התוצאות (אין לי זכרונות מאותה תקופה), הליכוד היה יכול באותן בחירות להקים ממשלה גם בלי ד"ש או חלקים ממנה‏1.

(כפי שאתה בוודאי יודע) תוצאות בחירות 88 הובילו גם לממשלה ימנית צרה.

מה עושה את סקר "ידיעות" ל"בינוני בין השלושה", ולמה "עם אחד" נמצאת אצלך משמאל לעבודה?

1 אגב, מה מנע מהליכוד להקים ממשלה של 61, ב84? זה שהם לא רצו להיות תלויים בכהנא?
אני חושש שלא 119798
לא זוכר מה קרה ב-‏77' (מסיבות לגיטימיות: עוד לא נולדתי אז), ואם תסלח לי - אני קצת עייף, אז אין לי כוח ללכת לבדוק באתר הכנסת כרגע. תזכיר לי מחר.

בשנת 90 הקים שמיר ממשלה עם החרדים, כידוע לך, ולא ממשלת ימין צרה (אז החרדים נחשבו מרכז). את ממשלת האחדות הוא לא היה חייב להקים, כמובן. היא הוקמה כדי להמנע מהדרישות המופרזות של החרדים בתחילת הקדנציה, שניתנו להם, ברובן, עם הקמת הממשלה הצרה. אותו דבר קרה ב-‏84.

הסקר של ידיעות הוא בינוני מבחינת התוצאות שהוא נתן לליכוד - 28, לעומת 27 בהארץ ו-‏30 במעריב. עם אחד משמאל לעבודה... אמממ... זה הימור, למעשה. קשה לדעת איפה הוא עומד מבחינת הסוגיות המדיניות. לצרכינו, זה לא משנה אם הם משמאל או מימין לעבודה.
אני חושש שלא 119819
כן, שמתי לב שאתה עייף. אחרת אני בטוח שהיית עולה לבד על הרעיון שאני לא ממש צריך אותך כדי לבדוק באתר הכנסת. למעשה, זה בדיוק מה שעשיתי לפני שכתבתי את הודעתי הקודמת. אחרי שעשיתי את זה, כתבתי: "לפי מה שאני רואה עכשיו, בהנחה שאני מפרש נכון את התוצאות (אין לי זכרונות מאותה תקופה), הליכוד היה יכול באותן בחירות להקים ממשלה גם בלי ד"ש או חלקים ממנה".

להגדרתי, ואני מניח שגם לפי ההגדרה המקובלת, הממשלה שהקים שמיר ב90 הייתה "ממשלת ימין צרה". האם לדעתך ישנו איזשהו קו קסום אשר מעבר לו פתאום הפסיקו החרדים להיחשב "מרכז", והפכו להיחשב "ימין"? לדעתי לפחות, היה מדובר בסוג של הכרה שחלחלה, למשל אחרי שב88 הציעו המערך והליכוד כמעט את אותם הדברים לחרדים והם בכל זאת בחרו בליכוד. ב92 רבין כבר הציב את המטרה של גוש חוסם עם מר"צ והערבים, מכיוון שהיה לו ברור שאם אחרי הבחירות הוא יהיה תלוי בחרדים (גם אם העבודה תקבל 10 או 15 מנדטים יותר מהליכוד) פירושו של דבר שהוא הפסיד.

לדעתי, החשיבות העיקרית (בהקשר הזה) בסקרים היא כמות המנדטים לה זוכה גוש הימין, ולא דווקא כמות המנדטים בה זוכה הליכוד. עפ"י הפרמטר הזה סקר "ידיעות" הוא דווקא הקיצוני ביותר לימין, כשגוש הימין זוכה בו ל63 מנדטים.
אני חושש שלא 119944
היה יכול, אבל היא הייתה תלויה בשברירי מפלגות והייתה לה בעיה קשה של לגיטימציה. אל תשכח שהיה חשש גדול לגבי עצם האפשרות המעשית להעביר משטר בישראל. מבחינת בגין, ד"ש שימשה, לכל הפחות, כעלה תאנה של ממסדיות.

לדעתי אותו קו קסום החל להווצר ב-‏90', והוא הלך והתחזק, אם כי אפילו ברק סמך על החרדים משל היו איזו מפלגת מרכז חסרת אידיאולוגיה. הממשלה של שמיר הייתה ממשלת ימין-חרדים. נכון שמאז הצירוף הזה הפך לביטוי אוטומטי, אבל לפני כן הוא לא היה ברור מאליו. יש כאן חשיבות גדולה להקמתה של ש"ס - וחשוב מכך, להגעתו של דרעי לעמדת המנהיגות. לדרעי היו שאיפות אלקטורליות הרבה יותר נכבדות מאשר קודמו בתפקיד, והוא ידע טוב מאוד איפה נמצא קהל היעד שלו.
אני חושש שלא 119998
לגבי הפסקה השניה, צריך לעשות הבחנה. גם לאחר שב88 "חלחה ההכרה" שכל עוד לחרדים תהיה את האופציה הם יבחרו בימין, עדיין לא וויתרו בשמאל על החרדים. המטרה הייתה רק להגיע למצב שבו לא תהיה להם האופציה. "אז" אמרו בשמאל "הם יבואו אלינו על ארבע בגלל שכידוע כל מה שמעניין את החרדים הוא כסף (=הקצבות ממשלתיות)". בשיטה הישנה/חדשה להגיע למצב בו לא תהיה לחרדים ברירה פירושו להגיע לגוש חוסם של 61 חכי"ם ומעלה. כשרבין הגיע לגוש כזה הוא אכן הצליח להכניס אל ממשלתו את ש"ס לתקופה מסויימת, אם כי זה ללא ספק היה קשה בהרבה ממה שצפו בתחילה (מה עוד שיהדות התורה בכלל לא נכנסה לממשלה).
בשיטת הבחירה הישירה, המצב נהיה פשוט יותר, מכיוון שהמקבילה לגוש החוסם, היה נצחון בקרב ה"אחד על אחד", של מועמדי 2 המפלגות הגדולות, דבר שגם ביטל את התלות בכל מיני עלים ירוקים, ובשברי רסיסים של פלגי מפלגות ערביות. כשברק ניצח את נתניהו בבחירה הישירה, הוא אכן הצליח להכניס אל ממשלתו (שממילא החזיקה מעמד רק זמן קצר) את המפלגות הדתיות.
לכן ישנו דווקא הגיון מסוים, לדעתי, ביחסו של השמאל אל החרדים "משל היו מפלגות מרכז חסרות אידיאולוגיה [בתחום המדיני]". זה נכון שהן לא לגמרי חסרות אידיאולוגיה מדינית (טוב, הן כן, אבל המצביעים שלהן לא), אבל מפלגה ימנית לא תצטרף לקואליציה של העבודה בשום תנאי‏1, בעוד מפלגה חרדית כן יכולה להיכנס לממשלה כזאת בתנאים מסוימים.

1 בעצם השוואה בין יהדות התורה והמפד"ל קצת הורסת לי את התיאוריה. שתיהן לא נכנסו לממשלת רבין, שתיהן נכנסו לממשלת ברק ויהדות התורה פרשה ממנה קודם. בכלל, אני לא יודע אם ההודעה הזאת כל-כך מעניינת, אבל כבר כתבתי אותה אז שתישאר.
אני חושש שלא 120350
למיטב זכרוני (ולהבדיל מהעורך הראשי, אצלי הסניליות היא תולדה של גיל) מנחם בגין הקים קואליציה ללא ד"ש לאחר בחירות 77, קואליציה אשר זכתה לאמון הכנסת. ד"ש הצטרפה מאוחר יותר.
אם כך, לשם מה צרף מנחם בגין את ד"ש לממשלתו? משתי סיבות: האחת ה"פרקטית", להרחיב את הבסיס הקואליציוני של ממשלתו (לד"ש היו אז 15 ח"כים). השניה, ה"פסיכולוגית", היתה אותה סיבה שהביאה אותו למנות את משה דיין כשר החוץ בממשלתו: באותה תקופה היתה למנחם בגין ולתנועת החרות תדמית של תנועה קיצונית אשר תביא את ישראל למלחמת גוג ומגוג כנגד העולם הערבי, והעולם בכלל. בגין היה זקוק (או הרגיש צורך) לתדמית הלגיטימית (כלומר "מיינסטרימית") של אנשים כמשה דיין, יגאל ידין, מאיר עמית ואחרים.
אני חושש שלא 120402
משום מה כשכתבתי את הודעתי זאת לא ראיתי את תגובה 119944
שלוש נקודות מעניינות: 120057
1. עם אחד משמאל לעבודה? ממתי?
2. כל הסקרים האלו נערכו לפני אישור טיבי ובל"ד, ובכולם עומדות המלפגות הערביות על 7-8 מנדטים, לעומת 10 בכנסת הנוכחית (וגם בסקרים הראשונים). אם מדובר (כפי שנראה) בבוחרים ערבים שהחליטו להחרים את הבחירות עם פסילת טיבי ובל"ד, ייתכן שעם האישור הם יחזרו, ואז זה אומר שמצב גוש הלא-ימין אפילו טוב יותר ממה שנראה.
3. בשלושת הסקרים 'עלה ירוק' לא עוברת הפעם את אחוז החסימה, למרות שהיו כבר לא מעט סקרים בהם היא עברה. המסקנה היא שהמפלגה מרחפת קרוב מאוד לאחוז החסימה, והפירוש הוא שאם 'עלה ירוק' תעבור, גוש הלא-ימין יגדל אפילו יותר.
120063
1. כבר שאלתי, דובי ענה שלצרכינו (=צרכיו) זה לא משנה (תגובה 119798).

2. לא נכון. בסקר של "מעריב" מקבלות המפלגות הערביות 11-12 מנדטים (מתוכם מנדט "אחד בספק" לבל"מ, שכמובן שווה משהו רק על הנייר).

3.שוב, אם קראת רק שני סקרים למה לדבר על שלושתם? ב"מעריב" "עלה ירוק צוברת תנופה ומגיעה לסף אחוז החסימה". סוג של ניסוח גרוע שכנראה מנסה להסביר שעל פי הסקר שלהם "עלה ירוק" עוברת את אחוז החסימה, אחרת, אני לפחות, לא מוצא דרך להסביר את התפלגות סך כל המנדטים על פי הסקר שלהם. ראה כאן: תגובה 119757
120144
3. צריך לזכור משהו חשוב: בסקרים כאלה, אחוז הסטייה הוא כ-‏4 אחוזים. אחוז החסימה הוא 1.5. ההבדל בין עובר ללא עובר הוא מזערי מכדי שאיזשהו סקר יוכל לחשב כראוי את הסיכוי של מפלגה כלשהי לעבור את אחוז החסימה.
עוד משהו לזכור 120257
טעות הדגימה למפלגות כל-כך קטנות היא בערך 1%, ולא 3-4% - תגובה 113260.
סלח לו ששכח. הוא סנילי. 120288
ורק אני נשארתי הסמולני האחרון 119783
אני חושש שלא 121332
הבדלים גדולים מאוד בין סקרי היום:
עפ"י walla, לגוש הימין+חרדים כ-‏70 מנדטים, ולגוש הלבש"ן 50. עפ"י ynet, לימין כ-‏64 וללבש"ן כ-‏56.

אני חושש שלא 121422
עזוב את וואלה, בשביל מה בכלל הם התאחדו בזמנו עם אי.או.אל של "הארץ", אם אח"כ הם הולכים ומבזבזבים לי כסף על סקר נפרד, ועוד של אבי דגני, שכפי שכבר כתבתי פה פעם (תגובה 112889) לא מבין מהחיים שלו, או כך לפחות אני מקווה, או לפחות אין שום התאמה בין הסקרים שלו לבין הסקרים שמתפרסמים בשלושת העיתונים הגדולים. (כאילו מבחינת מגמות אולי כן, לא בדקתי, אבל מבחינת המספרים טוטאל).

בשלושת העיתונים הגדולים מצבו של "גוש הלא ימין" (או הלבש"ן) הוא כמעט זהה.

ב"הארץ": עבודה 20, שינוי 15, מר"צ 8-9, ערביות 8, עם אחד 2, עלה ירוק 2. סה"כ: 55.5.

ב"ידיעות": עבודה 20, שינוי 15, מר"צ 8, ערביות 9, עם אחד 3-4. סה"כ: 55.5.

ב"מעריב": עבודה 19, שינוי 15, מר"צ 7, ערביות 10, עם אחד 3, עלה ירוק 1. סה"כ: 55

(צריך לקחת בחשבון שיש שוני באופן שבו מתיחסים בסקרים השונים למפלגות שמקבלות מנדט אחד, כמו עלה ירוק. גם כשאומרים שגוש המפלגות הערביות מקבל לדוגמא 10 מנדטים, זה לא אומר שאם נפצל אותו למפלגות השונות עדין ישארו לנו 10 מנדטים ביד, אבל לעניינו כרגע, החישובים האלה הם מספיק טובים).
ארץ התפוזים העצובים 115184
גם מאמר-המערכת של "הארץ" כבר הספיק לפסול את "שינוי" לפני כמה שבועות. האם "הארץ" כבר הביע תמיכה‏1 ברשימה מסוימת בבחירות הקרובות?

1 במובן של endorsement
ארץ התפוזים העצובים 115371
באיזו צורה פסל המאמר את שינוי?
ארץ התפוזים העצובים 115378
מתוך המהדורה המודפסת של "הארץ":
ארץ התפוזים העצובים 115384
צודקים בכל מילה.

עדיין, אין כאן פסילה אלא הצגת המפלגה כמו שהיא.
כל בוחר יעשה את השיקולים שלו.
ארץ התפוזים העצובים 115392
התכוונתי ''פסילה'' במובן של ''פסילת האפשרות שנתמוך ב'שינוי''' בתהליך שבו מערכת ''הארץ'' מגבשת ומציגה לקוראים את התמיכה שלה בבחירות הקרובות (טרם ענו לי אם היא כבר הוצגה).
ארץ התפוזים העצובים 118469
נחום ברנע כותב היום על שינוי:
"שינוי היא עכשיו מפלגה זעיר-בורגנית, מפלגת החנוונים: היא מתקוממת על עול המיסים. היא מדברת בשם מי שיש לו, ועייף ממצוקתו של מי שאין לו. היא מפלגת תנו לחיות בארץ הזאת.
ב1954 הקים פייר פוז'אר, חנווני צרפתי, מפלגה דומה. קראו לה "ארגון הסוחרים ובעלי-המלאכה". היא שנאה את כולם: את הפועלים ואת בעלי-ההון‏1, את הזרים ואת הממשלה. ב1958 זכתה להישג גדול בבחירות לאסיפה הלאומית. אחר כך התפוררה. צאצאיה תומכים עכשיו בלה-פן."

1 בדבר זה שונה טומי לפיד מתאומיו הרוחניים. זכור היטב כיצד היה כרוך אחרי רוברט מאקסוול וכיצד הספיד אותו לאחר מותו.
באמת 118498
''תנו לחיות'' היא דרישה מוגזמת שתוביל בסבירות גבוהה לאידיאולוגיה גזענית. הגיון ברזל. בכלל, לה-פן, לה-פיד - הדמיון בשם לא יכול להיות מקרי.

לי נראה ש''שינוי'' לא מדברת בשם מי שיש לו, אלא בשם מי שיש לו מעט, ועייף לא ממצוקת האחר אלא מהרעיון שהדרך להקטנת אי-השויון הכלכלי היא להפוך את כולנו לעניים.
באמת (כה''ב) 118977
אתה תם או מיתמם?

כאשר "תנו לחיות" פירושו "עזבו אותי מנשים, הומואים, ערבים, עובדים זרים ומצוקת השכבות החלשות" (כפי שמשתמע מדיברי לפיד במהלך השנים ומהשקפות תומכיו), אין זה אלא צרות אופקים סקטוריאלית ורצון לשפר את החיים במישור האישי אבל לא לפתור בעיות כלל חברתיות.
באמת (כה''ב) 118984
הבא מראי מקום לטענותיך לגבי עמדותיו של לפיד לגבי "נשים, הומואים, ערבים [ו]עובדים זרים".
לגבי השכבות החלשות - אין כאן התעלמות ממצוקתן, אלא הכרה בכך שגם שכבות אחרות נמצאות במצוקה, ואם אתה רוצה שהעניים יוכלו להמשיך לקבל *משהו* כדאי לדאוג שהבינוניים יוכלו להמשיך להתקיים בכבוד.
באמת (כה''ב) 119004
הומואים:
נשים:
ערבים ומזרחים:
זה? 119006
זה הדבר הכי נורא שלפיד אמר על גייז?
נו, אני לא מצאתי שם שום פסול.
זה? 119010
אני לא יודע אם זו יד המקרה, אבל כשפתחתי את הקישור ל GoGay, התונסס לו באנר של שינוי בראש העמוד. נראה לי שאין כאן ממש קייס, או שהומוסקסואלים מוכנים למכור הכל בתמורה לנזיד סושי.
זה? 119021
כשמשלמים, מפרסמים.
השאלה היא כמה מהם יצביעו בפועל שינוי.
זה? 119022
כשמפרסמים, חושבים על קהל היעד. לא זורקים כסף סתם. בגלל זה שינוי לא יפרסמו ב"משפחה" של אגו"י. face it, אין לך קייס.
זה? 119023
קהל יעד פוטנציאלי, בגלל תחרות הקולות עם מרצ.
הומואים הם קהל יעד לשינוי 120059
בגלל שהם, בד"כ, בדיוק המעמד הבינוני-גבוה ששינוי פונה אליו. בין השאר בגלל העובדה שפחות הומוסקסואלים מקימים משפחות, הרי שהכנסתם הפנויה בד"כ גבוהה יותר. הומוסקסואלים גם סובלים מאוד מהפוליטיקאים הדתיים, ולכן הם קהל יעד טבעי לשינוי. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא ההתקפות של מרצ והעבודה על שינוי כ'אנטי-הומוסקסואלית' - כתוצאה ממאבק על זכויות הגייז, במיוחד בעידן שבו עוזי אבן ויעל דיין נדחקים למקומות לא ריאליים.
אבל אין זה אומר שלפיד עצמו אינו קצת שמרני בנושא. הציטוטים הם דברים שהוא באמת אמר, והם מתאפיינים ב'הומופוביה מדרג שני' בסגנון 'לא איכפת לי מה הם עושים, אבל למה הם גאים בזה?'. לקהילה הורודה יש בעייה רצינית גם עם הומופוביה כזו, אבל זה בפירוש לא אותו דבר כמו דעות של פוליטיקאים אחרים.

----------------------------------------
אלו היו שישים שניות על פוליטיקה ורודה וטומי לפיד.
הומואים הם קהל יעד לשינוי 120143
אם זו הומופוביה, גם אני הומופוב. באמת, מה יש להתגאות בזה? לא צריך להתבייש, לא צריך להתגאות. אני גאה שאני סטרייט? לא. אז מה יש להתגאות בנטייה מינית?

ולמה לעזאזל שאנשים יגדירו את עצמם פוליטית לפי הנטייה המינית שלהם? יש אינטרסים הומואים, זה כן, אבל נטייה לשמאל או ימין *מדיני*, אני יכול רק להניח, אינה צריכה להיות קשורה לנטייה מינית. זה אווילי. שינוי, בהיותה מפלגת חצי-חצי מבחינה מדינית, נותנת מוצא טוב להומואים בעלי עמדות ימניות, שרוצים מצד שני גם להגן על האינטרסים ההומואיים שלהם.
בהקשר שבו מדובר, מדובר על התנגדות למצעדי גאווה למשל. 120178
תאר לעצמך שאיזה גבר לבן יעווה את פרצופו כש'מצעד זכויות השחורים' הולך ברחובות וושינגטון. מה יש להם להתגאות בזה, הוא ישאל.
ופולני נוצרי יתהה מה פתאום יהודים צועדים להם ברחובות ורשה עם דגלים והכל. מה יש להם להתגאות בזה, הוא ישאל.

מבחינת האינטרסים, אני מסכים אתך. אין בהכרח קשר בין דעה ביחס למלחמה עם הפלסטינים לבין רצונם של ההומואים לזכויות שוות. עם זאת, ייתכן קשר כזה, על בסיס 'אחוות מדוכאים'.
בהקשר שבו מדובר, מדובר על התנגדות למצעדי גאווה למשל. 120217
פטריוטיות היא רגש מקובל בכל חברה, ולכן קשה לי להאמין שאותו פולני יוכל להגיד "אני לא גאה בלאום שלי, אז מה פתאום הם גאים בשלהם?". לגבי שחורים - אם כך מטרת המצעד היא להפגין גאווה, אני באמת לא אבין מה הפואנטה. אבל רוב המצעדים שלהם הם למען מטרות של שיוויון, למיטב הבנתי.
אצל ההומואים, זה לאו דווקא כך. לפחות לא במוצהר.
120223
דווקא אם מדברים על מצעדי הגאווה, טומי לפיד הראה שם נוכחות. (לפחות על פי הגוגאי, ולפי זכרוני הקלוש)
הומואים הם קהל יעד לשינוי 120267
גאווה הומואית לא אומרת (או לפחות לא צריכה לומר, לדעתי) שלהיות הומו זה יותר טוב מלהיות סטרייט. היא פשוט התרסה, חשובה מאוד לדעתי, כנגד כל אלו (סטרייטים וגם הומואים) שחושבים שלהיות הומו זה פחות טוב.
הומואים הם קהל יעד לשינוי 120442
ולכן בדיוק מדובר על 'דרישה לשוויון'.
ולגבי השחורים: המצעדים שלהם מכילים הרבה Black is Beautiful, גאווה בתרבות השחורה וכד'.
ועוד שאלה: מה היתרון של הזהות הלאומית/דתית על הזהוץ המינית? למה הגיוני להיות גאה בזהות הלאומית אך לא בזהות המינית?
הומואים הם קהל יעד לשינוי 120476
זהות לאומית כוללת בתוכה היסטוריה, שפה, תרבות, מאכלים - הלאומיות שלך מאוד משפיעה על החיים שלך, בכל מה שאתה עושה. נדמה לי, ויכול להיות שאני טועה, שהמצב אינו זהה בנוגע לנטייה מינית. אם אני טועה, אז זה מאוד מאוד מוזר לי שנטייה מינית משפיע כל-כך על חייו של אדם. האם ההשפעה הזו נובעת מהיחס השלילי של החברה להומוסקסואליות, או שהיא אינהרנטית לנטייה עצמה?
הומואים הם קהל יעד לשינוי 120825
1. הזהות ההומוסקסואלית ללא ספק כוללת בתוכה היסטוריה, תרבות ואפילו שפה (ז'רגון) פנימי. ולא רק זה, אלא גם נקודת התייחסות ופיענוח אחרת לפשה ולתרבות המקובלת, מה שנקרא 'תיאורייה קווירית'.
2. השאלה השניה היא מורכבת יותר, ואני נוטה להאמין שההשפעה היא יותר במישור התרבותי, כלומר קשורה להתייחסות של התרבות השלטת לתרבות ההומוסקסואלית, ולאו דווקא מאפיין 'ביולוגי' של ההומוסקסואליות. בכך מקרה, התרבות קיימת, ולכן שאלת המקור של תרבות ושפה כאלו הוא לא מן העניין.
3. במחשבה נוספת, הקטגוריה הדומה יותר לקטגוריית הנטייה המינית היא קטגוריית הזהות המינית, גבר/אישה. התנועה הקווירית מתכתבתת ארוכות עם התנועה הפמיניסטית ושואלת ממנה לא מעט מושגים.
כמה? 119025
לא יודעת. סביר להניח שאותם האנשים שהנושאים ששינוי מעלה קרוב לליבם.
אתה יודע משהו, ההומוסקסואליות של מישהו לא מגדירה את כולו.
הוא יכול להיות הומו-מאמין בא''י השלמה-תומך בליגליזציה של הסמים, ולסבית-אוהדת גדר הפרדה-שרוצה לקדם את מערכת החינוך, ובי-חובב איכות הסביבה ו...

בקיצור, בדיוק כמו שהעובדה שאני בחורה לא מגדירה את כולי, ככה גם העובדה שאני סטרייטית לא מגדירה את כולי, ככה העובדה שאני צברית לא מגדירה את כולי.
זה מכלול של דברים.
באמת (כה''ב) 119016
אפילו גוגיי עצמם קוראים לאמירה הזו הומופובית "לכאורה", אז מה לך כי תלין? אין שום דבר הומופובי בהצהרה שלו. שינוי פועלת ופעלה למען שיוויון לקהילה ההומולסבית בישראל.

נשים: הוי, נו, שוב הציטוטים מ"עוד אני מדבר". ידידי, קראתי את הספר. עם כל כמה שזה קלישאה - הדברים הוצאו מהקשרם. אבל למעשה, אפילו במצבם הנוכחי הם אינם שוביניסטים. סליחה, להגיד שכל אישה שנכנסה לדירקטוריון לא על סמך כישוריה אלא בשל מכסה, תופסת את מקומו של גבר מוכשר יותר - זה ממש טרואיזם. זה נכון באופן אוטומטי.

ערבים ומזרחים: הערתו של לפיד על טול-כרם הייתה התבדחות (מוצלחת או לא מוצלחת) בהקשר אקטואלי. נכון, הוא לא אוהב מוזיקה מזרחית. מזעזע. גם אני לא. זה הופך אותי למזרחופוב? יאללה יאללה. ומה לעשות שהתרבות הערבית אינה תרבות דמוקרטית או מתקדמת במיוחד? לפיד אינו שונא מזרחים, הוא פשוט לא דוגל ביבוא התרבות הפוליטית המזרחית לישראל. מבין אותו.
(ואגב, כמה משעשע שהצעתו להגביל את מספר הנכנסים לאוניברסיטה (לך תדע במסגרת איזה דיון) על ידי הכבדת תנאי הקבלה הופכת להצהרה שלו על "פערים חברתיים". שלא לדבר על זה שקביעתו של יואב יצחק כאילו התקשורת סוכרת את פיה בכל הנוגע לשינוי זה כל-כך לא נכון שזה כואב. כל שבוע מתפרסמים שלושה-ארבעה טורים או יותר בגנותה של שינוי, שמספרים כמה שהיא נוראית ומזעזעת ומסוכנת ומטיפה לשנאה.)

ודבר אחרון: כמעט כל הציטוטים הם מלפני שנים רבות. "עוד אני מדבר" יצא ב-‏98' והוא לקט של דברים שאמר בתוכנית הרדיו שלו במהלך העשור שקדם להוצאתו. דברים רבים אחרים באו מפופוליטיקה, תוכנית שכל מהותה הייתה התלהמות והוא מילא שם תפקיד מוגדר למדי.
לפיד אינו מסתיר את העובדה שהוא נע שמאלה על המפה הפוליטית - לפופוליטיקה הוא הגיע כנציג הימין, ועם הזמן נעשה קרוב יותר בדעותיו לדנקנר ("נציג השמאל"). הוא לא מסתיר את זה שדעותיו משתנות עם הזמן. ולוואי לנו עוד פוליטיקאים כמותו שמסוגלים להכיר בטעות ולשנות את דרכם. העובדה שפרט להלצה על טול-כרם אין שום דבר משנותיו של לפיד בכנסת מוכיחה שהצעד של העבודה הוא צעד של יאוש, ניסיון לגנוב קולות משינוי במקום מהליכוד זו הודאה בפשיטת הרגל הפוליטית של התנועה. שיהנו. זה לא מה שיפיל את שינוי.
באמת (כה''ב) 119028
רוב הציטוטים לקוחים מהתקופה שלפני כניסתו של לפיד לפוליטיקה מכיוון שלאחר מכן הוא נאלץ להתמתן ולהסתיר את דעותיו כפוליטיקאי במרכז. זה לא אומר שהוא שינה אותן.

מה שינוי עשתה למען קהילת ההומואים והלסביות?

מי אמר שבהכרח הגבר מוכשר יותר מהאישה?

באשר להתבטאות טול-כרם, לי היא לא נשמעת כהתבדחות כלל.
זכותו לא לאהוב מוזיקה מזרחית (גם אני לא דרך אגב) אבל להגיד ששיר מסוים של בניון מביא אלינו תרבות "נחותה" הוא גזענות. מה הקשר לאי הדמוקרטיזציה בחברה הערבית או ליבוא תרבות פוליטית מזרחית? הענין כאן הוא גיוון ורב גוניות של המוזיקה הישראלית שהוא דבר רצוי ומבורך גם בעיני מי שלא אוהב מוזיקה מזרחית כמוני.
(ובהערת סוגריים: גם אמנים מערביים כמו לד זפלין או ישראלים אשכנזים כמו דני סנדרסון ביצירתו "התמנון האיטר" (בגירסתה המקורית), שילבו מוזיקה ערבית ביצירותיהם.)
באמת (כה''ב) 119038
מי אמר שהגבר *המוכשר יותר* הוא מוכשר יותר מאשה *לא מוכשרת*?

כשאתה צודק, אתה צודק.
זה שאינו יודע להבין 119039
מי קבע שבהכרח הגבר הוא ה*מוכשר יותר* והאישה *לא מוכשרת*?
נכון. השוביניזם מבית מדרשו של טומי לפיד.
ציטוט 119075
''כל אישה המכהנת בישראל בדירקטוריון של חברה ציבורית רק בזכות 'המיכסה הנשית' עושה זאת על חשבון גבר שיכולים להיות לו כישורים טובים יותר''.

בוא נניח לקוראים האינטליגנטיים להחליט אם יש כאן איזו אמירה אנטי נשית. (למען אלה שחושבים שצמחים ש''שואפים'' אל השמש פועלים בניגוד לחוקי הגרביטציה, אדגיש את המילה ''רק'' בתחילת המשפט, ואת המילה ''שיכולים'' בסופו.)
ושוב היתממות 119257
גלעד ברזילי התיחס באחד מעקרונותיו הלוגים להכנסת ההשקפה לתוך המשפט הלוגי לכאורה והצגתו ככזה.
זהו בדיוק השימוש במילים 'רק' ו'שיכולים'.
ושוב היתממות 119363
מעניין מה עקרונות ברזילי אומרים על התגובה האחרונה שלך.
ושוב היתממות 119570
אם מתעקשים לא לקרוא להם בשמם, ("עקרונות הלוגיקה", נגיד), ויש צורך לקרוא אותם על שם מישהו, הייתי הולך דווקא על "עקרונות בול" (זה מ"לוגיקה בולייאנית").

וארז - אני לגמרי עם דובי והשוטה. אפלייה מתקנת, לפי הגדרתה, מעדיפה את הפחות מוכשר מכיוון שמגיע לו, לשיטתה. לדוגמא: אתה כושי => נדפקת כי מערכת החינוך לבנה => לא באשמתך ציון הסכם שלך נמוך משל עמיתך הלבן => כנס אתה לאוניברסיטה במקומו, 75 של כושי שווה ל81 של לבן. כך שהפחות מוכשר (ונניח רגע שסכם אכן מודד מוכשרות בהקשר זה) נכנס על חשבון היותר מוכשר.

אין בכך לומר שאפלייה מתקנת זה רע, (למרות שאישית אני חושב כך), רק שמה שטומי אמר זה אמת (מה שדובי קרא טרואיזם, והתכוון "נכון לפי הגדרה").
ושוב היתממות 119620
אבל מה קורה אם:
ציון לבן- 81.
ציון שחור- 81.
אם השחור היה צריך לעבוד קשה יותר על מנת להגיע ל81, סימן שאולי הוא מוכשר יותר, למרות שהנתונים היבשים לא מראים כל העדפה.
לא?
ושוב היתממות 119625
אם הציון שווה, אז השחור לא נכנס *רק* בשל העדפה גזעית.
ושוב היתממות 119635
צודק. טעות שלי.

________
העלמה עפרונית ברגע נדיר.
ושוב היתממות 119669
אולי. אבל לא דיברתי על העולם האמיתי, אלא הנחתי שאני פועל בעולם בו הסכם ורק הסכם קובע כשרון. אין ספק שבעולם האמיתי זה יותר קשה.

אם כבר אנחנו בחוצנושא, חת הסיבות שאני מאד לא מחבב אפליה מתקנת היא שלעיתים קרובות הקריטריונים מתעלמים ממאגר המועמדים. לדוגמא, הטענה "מאחר ואין 60 ח"כיות בכנסת הרי שצריך אפליה מתקנת לנשים" מופרכת בעיני, כי הרי על כל 10 שרוצים להיות ח"כ, רק אחד הוא אישה, אז למה שהמצב בכנסת יהיה שונה?

אני גם נגד אפליה מתקנת יותר מושכלת, אבל אני לא בטוח שאני מעוניין להגן על העמדה הזו עדיין.
ושוב היתממות 119707
אבל זה לא חייב להיות "העולם האמיתי מול מודל" - את התיקון הזה אפשר גם לייצג במודל, ונדמה לי שרבים מהמצדדים באפליה מתקנת עושים זאת. הם אינם אומרים, כמוך, "הכושי קיבל סכם נמוך יותר, מה שאומר שהוא פחות מוכשר, אבל המערכת דפקה אותו ולכן מגיע לו יותר להיכנס". הם אומרים "*המבחן* דופק את הכושים, ולכן אם הסכם של הכושי רק קצת יותר נמוך משל הלבן, סימן שהוא קצת יותר מוכשר".

לא אומר שאני מסכים.
ושוב היתממות 119758
הייתי בטוח שכבר יודעים היום לעשות מבחנים שהם culturaly neutral, לא?
בנוסף, מאחר ובפועל אפלייה מתקנת מיוצגת בד"כ ע"י מכסות, ולא על ידי פקטור לאישה האסיאתו-כושית, אני בספק שהמפלים חושבים כמו שאת חושב שהם חושבים (וזה באמת ניסוח יפה יותר. אני אזכור להשתמש בו בדיבייט הבא בו אני בעד אפלייה מתקנת).
ושוב היתממות 119795
נוגה היא הכתובת לשאלה הראשונה; היא כבר כתבה על זה, אני די בטוח, אבל אני לא זוכר מה ואיפה.
בכל אופן, נראה לי שאם במבחנים מוציאים השחורים בעקביות תוצאות פחות טובות מהלבנים, לא ניתן להכריע אמפירית בין שני ההסברים: 1. השחורים פחות מוכשרים ו-‏2. המבחנים מוטים לרעתם.

האמת, נראה לי קצת מופרך ששאלה טיפוסית במתמטיקה, נניח, תהיה מוטה גזעית. אבל טועני "המבחן הלא הוגן" לא חייבים לוותר: באופן טיפוסי מבחן במתמטיקה משמש כדי למיין מועמדים למשהו שאינו מתמטיקה, כמו משרה ציבורית או לימודים לא-מדעיים. ואז הם יכולים לטעון, אולי, שכישורי המתמטיקה של השחורים באמת יותר נחותים (בממוצע, מיותר לציין), וזה בגלל חוסר ההגינות בחיהם בכלל (ובחינוך בפרט); ומכיוון שהיכולת הנמדדת אינה היכולת שבאמת דרושה לתפקיד, ובתפקיד בעצם דרושה "חכמת חיים" מסוג כלשהו, נניח, אז המבחן בכל זאת מוטה לרעתם; ויש מקום לטיעון שמי שהצליח קצת פחות במבחן הוא בעצם מוכשר יותר.

ילך בדיבייט?
אפליה מתקנת 119816
א. אני חושב שאם השחורים מצליחים במבחן מסויים פחות מלבנים אז יש רק מסקנה אחת - שהם פחות טובים בממוצע מלבנים במה שהמבחן הזה מודד. מה שכמובן מעלה את השאלה "מה המבחן הזה מודד", אבל לפחות לא צריך להתלבט בין שני הסברים, רק למצוא אחד.

ב. אני שולל לחלוטין את פסקתך השנייה (כגישה סבירה). או שיש מתאם (במובן המסובך של המילה) כלשהוא בין המבחן למה שנדרש מהנבחן אחר כך, ואז אתה משקלל אותו במערכת שיקולי הקבלה כערכו, או שאין, ואז אתה לא משתמש במבחן כלל.
להבנתי אתה טוען שהגישה של אפליה מתקנת אומרת על המבחן משהו מסובך להפליא: ללבנים מתאם חיובי בין הצלחה בבחינה והצלחה במשרה/לימודים, ולשחורים הפוך! נשמע לי ממש לא סביר (גם שזה כך, וגם שמישהו יחשוב כך), או שלא הבנתי אותך נכון.
אפליה מקלקלת 119839
הנה מבחן שיש לו קורלציה חזקה מאד למקצוע (נאמר ראיית חשבון):
בחן את התלמיד בראיית חשבון; אם צבע עורו שחור, החסר מהציון עשרים נקודות.

זוהי בעצם הטענה השניה של ירדן ניר (בהיפוך הדגשים): המבחן עומד בקורלציה גבוהה למה שרוצים למדוד, והוא בכל זאת לא הוגן.
אפליה מקלקלת 119859
אני לא בטוח שהבנתי אותך.

אתה מתכוון שיש מבחנים שמודדים, כתוצאת לוואי, גם דברים שלא ראוי שיהיו רלוונטיים למדידה, כמו צבע עורו של הנבחן. פסדר, יכול להיות, ואם זה כך צריך לשנות את המבחן. אבל אני וירדן דיברנו על מבחנים שממש לא נראה שהם מוטים תרבותית (כמו מבחן בגיאומטריה, נגיד), ואז איך להצדיק אפלייה מתקנת. (לדעתי, לא להצדיק. גם לדעת ירדן, אני חושב, אבל אנחנו מנסים לשחק את שני הצדדים)
אפליה מקלקלת 120452
ה"מבחן" שהצעתי הוא מודל למבחן מוטה תרבותית, שמדגים קורלציה חיובית בין הצלחה במבחן למטרה שמנסים לנבא, ובכל-זאת "אסור" להשתמש בו. נדמה לי שזה מנוגד למה שכתבת בסעיף ב של תגובה 119816.
אפליה מקלקלת 120536
מנסים לנבא (=מחפשים שערוך אופטימלי) להצלחה כרואה חשבון, לא לקבל התאמה לאוכלוסיה הקיימת.
אפליה מקלקלת 120737
העניין הוא שמאד יתכן שהמבחן נמצא בקורלציה להצלחה במקצוע, והוא בכל זאת לא הוגן. המסקנה אינה שאסור לבחון, אלא שצריך לבחון באופן הוגן - זה הכל.
בנוסף, אני חושב שמי שטוען שהמבחנים המקובלים (שהם בדרך כלל מבחנים מקצועיים סבירים) הם מוטים ו*לכן* צריך להעדיף קבוצה מסויימת על-פני אחרת (על-ידי פקטור), חובת ההוכחה עליו (במובן החזק: הוא צריך להוכיח שהמבחן עצמו מפלה לרעה קבוצה מסויימת, ולא שבמציאות הם פחות טובים בפרמטרים הנבחנים).
אפליה מתקנת 120070
א. מסכים.

ב. נניח מודל: יש תכונה מסוימת, שהיא הרלוונטית למקצוע. נקרא לה "חכמה", ונניח שהיא ניתנת לכימות מדויק, אבל המדידה שלה קשה. במקום זאת מודדים תכונה קלה יותר למדידה, "יכולת מתמטית", שידוע שיש מתאם חיובי בינה לבין חכמה. המתאם הוא חיובי גם אצל לבנים וגם אצל שחורים, אבל ידוע שהיכולת המתמטית של שחורים נמוכה בממוצע מזו של לבנים חכמים באותה המידה.

ואז זה לא שהמבחן של יכולת מתמטית הוא מוטה גזעית; הוא מודד באופן הוגן יכולת מתמטית. אבל ההסקה ממנו אל חכמה היא מוטה גזעית. ודרך סבירה לפצות על כך תהיה להמשיך לבחון יכולת מתמטית, אבל לתת פקטור לשחורים.

תגובה 119795 (הסבתא של זו) היא נסיון לטעון כיצד המודל הזה יכול להיות קירוב למציאות.

אגב, מה שכתבת לעוזי, שאני (כמוך) נגד אפליה מתקנת אבל מנסה לשחק את הצד השני, הוא נכון בערך: אני נוטה נגד אפליה מתקנת, אבל לא בבטחון.
אפליה מתקנת 120113
ב. יופי, זה ניסוח חזק. אני עדיין נגד, כי אני לא מאמין שעושים את מה ש(אולי) ראוי לעשות בצורה מושכלת.

שוב, אבל מכיוון אחר, חורה לי חוסר ההתחשבות באוכלוסייה הנדגמת. נניח התפלגות פעמון גם במדד "חכמה" וגם במדד "יכולת מתמטית", ונניח שקיימת פונקציה פ' שמעבירה בין מיקום על הגאוסיין של חשיבה מתמטית, למיקום על הגאוסיין של חכמה.
אז מה שפקטור כפי שניתן היום עושה, זה להגיד: אם לבן מקבל עבור 81 פ(81), שחור מקבל פ(81)+פקטור (כי המבחן הוא הקריטריון הקובע, אנחנו לא באמת יודעים את פ'), במקום מה שהיא צריכה להגיד, שהוא מקבל פ(81+פקטור) (שוב, זה קשה בלי לדעת את פ').
ז"א שבאפלייה מתקנת מניחים התפלגות אחידה, בעוד האוכלוסייה הנמדדת, להרגשתי, היא בדיוק במקום בו היא הכי לא אחידה שאפשר על פני פעמון גאוס. לא מספיק בשוליים, אבל אחרי סטיית תקן אחת, בדרך כלל.

(פעמון גאוס הופך להתפלגות אחידה אחרי ~3 סטיות תקן, ויתתקני ד"ר ו.)

מה הפתרון? לדעת יותר. לתת פקטור פוחת עם העלייה בציון, בתור התחלה.
וגם אני, אגב, רק נוטה נגד, אבל בשביל זה אנחנו כאן.
אפליה מתקנת 120138
לא הבנתי. פ' היא פונקציה ממה למה?
האם הצורה הטיפוסית של אפליה מתקנת היא באמת פקטור על מבחן? לי היה נדמה שאני שומע יותר על שתי צורות אחרות.

האחת רלוונטית בקבלה לחוג מבוקש באוניברסיטה: אם M הוא מספר המקומות הכולל, מחליטים על N מקומות (N<<M) לאפליה מתקנת לעולי אתיופיה (נניח). M-N מתקבלים באופן הרגיל, על סמך סכם; וכמו כן מתקבלים N בעלי הסכם הגבוה ביותר מקרב עולי אתיופיה שלא התקבלו בשיטה הרגילה. N לא נקבע לפי איזשהו חישוב מתמטי, אלא באופן שרירותי לחלוטין.

הצורה השניה רלוונטית בקבלה למשרה בארגון. נניח שועדה (שיתכן שמורכבת רק מהמנהל הישיר) בוחרת מי יתקבל למשרה לא על-פי קריטריון מספרי אחד, אלא בודקת את תיקי כל המועמדים, מראיינת ומתרשמת, ומחליטה לפי שקלול עמום ואינטואיטיבי-למחצה - אבל כזה שעדיין כפוף לביקורת אוביקטיבית שלא יהיו בו אבסורדים. ונניח שמחליטים כי ראוי שיהיו בארגון יותר עולי אתיופיה. אז הועדה, בשקלול העמום שלה, תיתן משקל חיובי להיותו של מועמד אתיופי. צורה זו יכולה להתקיים גם בהחלטה על פרס או מלגה.

בשני המקרים, האפליה המתקנת לא נעשית בחישוב מדויק כלשהו, וממילא אין טעם לבוא בטענות על פרטי החישוב.

לי יש בעיה אחרת עם מה שטענתי בתגובה 119795 יחד עם תגובה 120070, והיא השרירותיות שבהחלטה את מי מפלים. ציירתי מצב שבו מחליטים על סמך בחינה במתמטיקה, וזה מפלה לרעה שחורים כי בתי הספר שלהם עניים יותר ופחות טובים, ולכן שחורים חכמים ומוכשרים יותר יקבלו בממוצע ציונים פחות טובים במתמטיקה. הכשל הוא, שלא סביר בעיני שהשחורים עניים יותר *באשר הם שחורים*. יש מתאם בין גזע לעוני, ולעוני של בתי ספר; אבל הרי יש גם עניים לבנים, ובתי ספר עניים שרוב תלמידיהם לבנים, ואפילו בבתי הספר העניים ה"שחורים" יש גם כמה תלמידים לבנים. מי ידאג לאלו?

כלומר, נכון שהמתאם בין "חכמה" ל"יכולת מתמטית" (במודל של תגובה 120070) הוא שונה בין לבנים ושחורים, אבל החיתוך לפי גזע דווקא הוא שרירותי. אם עוני הוא הגורם להטיית המתאם, אז בעצם היה נכון להפלות לטובה עניים, ללא תלות בגזע. אבל האם ניתן לעשות זאת בלי לרוקן מתוכן את השימוש במבחן "היכולת המתמטית"? אם ניתן פיצוי מתחת סף סוציו-אקונומי מסוים, נקפח את מי שנמצא בדיוק מעל הסף. צריך לתת פיצוי מדורג ורציף; אבל אני בספק אם ניתן יהיה לחשב נוסחה רצינית לכך.
אפליה מתקנת 120142
פ' מעבירה בין "81 בחשיבה מתמטית" ל"חכם ברמה של 7 כוכבים".

אני מסכים לגמרי - מכסות זה רע. את זה תקפתי עוד כשכתבתי לעלמה עפרונית (תגובה 119669), והתגובה אליך הייתה לאפלייה בצורה (1) שהצגת.

דווקא עם מלגות, אגב, אין לי שום בעייה. "מלגה ליוצאי אתיופיה", או "קרן המרוקאי הג'ינג'י" הם דברים לגיטימיים בעיני, שכן קרנות אלו מוקמות מכסף פרטי, ואדם יכול להעניק את כספו לפי קריטריונים הטובים בעיניו.

באשר לגורם האפלייה, אני מניח שאנחנו מדברים על מצב בו באמת שחורים טובים פחות מלבנים, וזו לא סתם בעייה סוציואקונומית. הבנתי שבאופן עקבי, במבחנים באותו בי"ס, שחורים מוציאים פחות מלבנים בסוגים מסויימים של מבחנים. אני מסכים שהכללה, באשר היא הכללה, היא בעייתית. אבל חייבים להעביר את הגבול היכנשהוא.

(1) למעשה צורה שגורמת לי לשקול שאולי יש משהו באפלייה מתקנת. אם אנחנו מכירים בכך שאנו מודדים רק את ההיטל של מה שאנחנו רוצים, ןשה*מדידה* הזו מפלה, ואנחנו יודעים כמה, אז זה בסדר להפלות בחזרה, אם עושים את זה נכון (סה"כ מתקנים את המדידה).
מצאתם לכם זמן 120275
לנהל את הדיון הזה בדיוק כשנגה בפגרה?
אפליה מתקנת 120269
שלוש הערות:
1. סביר להניח (וכך נראים המודלים הסטטיסטיים המקובלים) שהפונקציה פ' היא ליניארית (ואז זה לא משנה איפה מוסיפים את הפקטור).
2. התפלגות נורמלית נעשית *פחות ופחות* אחידה. לדוגמא, מבין כל הדגימות שמעל לשלוש סטיות תקן, כמחצית נופלות בין 3 ל- 3.2.
3. נכון שכמעט לכל דבר יש התפלגות נורמלית, ובמיוחד לסכום של הרבה משתנים מקריים שווי-התפלגות. אבל (כפי שברור לכל מי שזוכר את הוכחת משפט הגבול המרכזי) זה לא אומר הרבה על טיב הקירוב בזנבות, וקשה לומר שהדוגמאות היום-יומיות (גובה, IQ) מתאימות לזנב של התפלגות נורמלית.
אפליה מתקנת 120390
1. אם פ'(X) היא א'X+ב' והפקטור הוא ג', אז אין הבדל בין (א'X+ב')+ג' ו א'(X+ג')+ב'? אתה בטוח? לגמרי לגמרי? לגמרי?

2. אז בכלל.
(ונשבע לך שזכרתי שזה משהו שאתה אמרת, אבל אני לא מוצא את זה בחיפוש. הלאה הזכרון)

3. בכלל לא מניח שמדברים על הזנב, דווקא מניח שמדברים על התחום בין סטיית תקן אחת לשתיים (הנרשמים לאוניברסיטה, נאמר.)
אפליה מתקנת 120417
1. בטוח לגמרי שהכל תלוי בגודל הפקטורים, אבל אם תציע מודל ליניארי מסודר, אפשר למצוא את הפקטורים ה"נכונים" גם לפני הכפל בקבוע, וגם אחריו. "נכונים" - בכפוף למה שרוצים שיקרה.

2. ההיכרות שלי עם ההתפלגות הנורמלית היא באזור הארבע או חמש סטיות תקן מעל הממוצע, ולא סביר שבהיסח הדעת כתבתי שלזנבות שלה התפלגות אחידה.

3. מסכים; בכל אופן חשוב לזכור איפה הקירוב משמעותי ואיפה לא.
עכשיו גם הנשיא איתנו 121564
הממשל האמריקאי מצטרף לתביעה של מועמדים לבנים, שנדחו על-ידי אוניברסיטת מישיגן מפני מועמדים שחורים שנתוני הקבלה שלהם היו נמוכים יותר.

ההנחה הבעייתית היא שציון סכם אכן בודק מוכשרות. 120060
טענת האפליה המתקנת הוא שציוני הסכם מעדיפים מגזר מסוים (גי"א - גבר יהודי אשכנזי) ולכן ציון 81 של יוסי שוורץ וציון 77 של מריה בוחבוט אינם מעידים בהכרח שיוסי מוכשר ממריה.
באמת (כה''ב) 119329
"מה שינוי עשתה למען קהילת ההומואים והלסביות?" - האמת, אין לי מושג. אבל אתה הבאת את הקישור לאתר GoGay. קראת מה כותבים קוראי האתר על שינוי ועל לפיד? כמובן שלא כל התגובות באתר אוהדות את לפיד ואת שינוי (בכל זאת, זמן בחירות), אבל חלק מהתגובות עונות על השאלה שלך. למשל, שאול גונן כותב (19:43 2/1/2003):

בסופו של כל ויכוח ומחלוקת נגשים ובוחנים את מבחן התוצאות, במבחן זה ניתן לראות בבירור כי באופן גורף ומסורתי עמדה מפלגת "שינוי" והתיצבה לכל!!! הצבעה על כל חוק שהועלה בנוגע לקהילתינו.
כל חוק, גם אם הועלה ע"י מר"צ ,או כל מפלגה כולשהי, בתמיכה מלאה של כל ששת הקולות שהיו לשינוי בכנסת האחרונה.
בניגוד לחברי מפלגת העבודה שלרוב נעלמו לתוך המזנון בשעת ההצבעות הגורליות .
לכל איש ציבור (גם בתוך הקהילה שלנו וגם לי), יש היתבטאויות שניתן ע"י הוצאה מהקשרן ליחס להם מידה של הומופוביה קסנופוביה או כל פוביה אחרת.
במבחן התוצאה למרות מס' צדיקים כמו ח"כ יעל דיין לא עמדה מפלגת העבודה לצידנו, נקודה.
ומסכת זולה כזו של השמצות וציטוטים מתקופת הפרה היסטוריה לא משכנעת איש,כמה פאתטי
,כנראה שבאמת פשט היאוש במפלגה שהעיפה החוצה את אלו שבאמת תמכו בנו: ביילין, דיין, יולי תמיר ועוד.מעבר לכך שאת כל הציטוטים האלו פירסמה במקור מר"צ ,גם מעתיקנים וגם לא מקוריים ואפילו לא אמינים ?!

(המקור: http://www.gogay.co.il/today/display_message.asp?fid... ).
מה שאותי מעצבן בקטע עם טול כרם 119784
זה לא מה שטומי לפיד אמר (גם לאבי המנוח היו אמירות כאלה).
אלא השפנחנפנות של הרדיו, שלאחר האמירה הפסיק להשמיע את השיר הזה שקודם לכן היה מושמע די הרבה.
אני אישית אוהב יותר את הגירסה המקורית הנפלאה של ג'ף לין לשיר, אולם הפסקת ההשמעה של השיר ברדיו אומרת או:
"אנחנו עם טומי/ לא רוצים להרגיז אותו שוב"
או:
"להימנע מהשמעת שירים שגרמו למריבה".

איזה ראשים קטנים ברדיו!
באמת (כה''ב) 119862
זה יפה שאתה יודע שלפיד "נאלץ להתמתן ולהסתיר את דיעותיו". באותו אופן אתה קובע בפסקנות שה"רק" וה"יכולים" מהציטוט בתגובה 119075 אינם אלא הסוואה למסר החבוי האמיתי לפיו הגברים מוכשרים מהנשים באופן כללי.

עם היכולת הזאת של התאמת העובדות לקונספציה, לא פלא שאתה גם ממשיך להחזיק בדיעותיך על הסיבות ועל דרך הפתרון לאינתיפאדה. קראתי לזה פעם דיסוננסנס.

דיסכלייזמר: הח"מ אינו תומך שינוי.
יש אנשים שמומחים בדברי בלע. 120067
זה יפה שאתה מפרש את דבריי לא נכון. "רק" ו"יכולים" אינם הסוואה אלא קביעה הנובעת מדעותיו הארצ'י באנקריות של לפיד.

באשר לדיסוננס, הוא נכון למי שחושב שניתן להמשיך במצב הקיים כאשר לפי התחזיות בעוד 7 שנים לא יהיה כאן רוב יהודי ולמי שמתעלם מחלקנו בפרוץ האינתיפאדה.
לא דיסוננס - דיסוננסנס 120172
קרול אוקונר מתהפך בקברו 120274
הנה, אני מצטט שוב:
"כל אישה המכהנת בישראל בדירקטוריון של חברה ציבורית רק בזכות 'המיכסה הנשית' עושה זאת על חשבון גבר שיכולים להיות לו כישורים טובים יותר".

אתה טוען שהניסוח הזה, ובפרט ה"רק" וה"יכולים" הם "קביעה הנובעת מדעותיו הארצ'י באנקריות של לפיד"? אם כן, אתה צודק בטענה הראשונה שלך לפיה פירשתי את דבריך לא נכון. פשוט חשבתי שאתה יודע משהו על ארצ'י באנקר.
שינוי תומכת בזכות השיבה ובגדר הפרדה 120327
זכות השיבה של המזרחיים לארצות מוצאם וגדר הפרדה בין השכונות של מעמד הביניים המבוסס לשאר המדינה.
נו, באמת. 120384
האשמות קל להעלות, קשה לבסס, והכי קשה להוכיח שאין לך אחות. (לי יש אחות למחצה, אגב.)
אם ההודעה הזאת מייצגת משהו 120388
אז גם אני.
ארץ התפוזים העצובים 115978
לא יודע, אבל בYנט, ירון לונדון הספיק גם הוא להטיל את מנת הרפש שבה מחוייב כל שמאלני טוב, ככל הנראה. שולמית אלוני כבר עשתה את זה בסופ"ש באחד המקומונים של השרון אז נתבקשה להגיב על הישגים גבוהים‏1 של שינוי בבחירות שנערכו בבתי ספר תיכוניים באזור. אגב, את ההצבעה הנמוכה למפלגת "עם אחד" היא תלתה בחוסר בסולידריות חברתית בקרב התלמידים. מוזר, אני אישית הייתי תולה את זה בחוסר בעובדי חברת החשמל בקרבם...

1 וחסרי משמעות, שלא יהיה ספק
ארץ התפוזים העצובים 115976
כמה דברים שקראתי היום בהקשר זה - בבחירות 88, אילולא נפסל כהנא, הסקרים ניבאו לו 4-7 מנדטים. בקרב תיכוניסטים, הוא זכה לתמיכה נרחבת עוד יותר - 40 אחוז אמרו שהם מסכימים עם דעותיו, 11 אחוז אמרו שאם היו יכולים להצביע עבורו, היו מצביעים. פסילת המפלגה, הרצח והוצאת התנועות הכהניסטיות אל מחוץ לחוק רק תרמו להאדרה שלו עוד יותר.
אני מסכים שרבים שאמרו שהיו שוקלים להצביע לו לא ממש יודעים מה המצע שלו, אבל אני יכול להבטיח לך שזה נכון לגבי רוב המפלגות...
אני לא יודע, אגב, אם "עולים" הוגבל לעולים מברה"מ, או שזה כולל גם עולים מארה"ב ואתיופיה, למשל, שתי אוכלוסיות דתיות עד מאוד.

כן, על גדעון לוי הגבתי כבר במקום אחר.
ארץ התפוזים העצובים 116406
עפ"י "הארץ" קטגוריית העולים מתייחסת לעולי חבר המדינות, כפי שניתן לראות בלינק הזה שכבר נתתי http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P1812...

כן, אבל אני קישרתי אליו קודם.
אני מוכן להתערב. 114800
קליינר לא עובר. אין סיכוי קל שבקלים לכך. ו''עלה'' כן עוברים, אבל את זה כבר אמרתי.
אמרת - אמרת 114956
אולי אם תגיד את זה עוד כמה פעמים נשתכנע.
אמרת - אמרת 114977
עזוב אותנו, אולי התוצאות ישתכנעו.
ארץ התפוזים העצובים 111054
קשה לי עם הסגנון שלך. אחרי שאני קוראת תגובה בסגנון כזה קשה לי לדמיין שאני משוחחת אתך באופן רציונלי, ומעלה טיעונים הגיוניים. זה יותר סגנון של הטחות והנחתות. זה יכול להיות משעשע בשיחה רגילה, אבל לא שווה את המאמץ הנדרש ממני בשביל דיון באייל.
ניצה בחלון חדרי הציצה 111846
סליחה על התגובה המאוחרת.
נראה שאתה מציע לצמצם הליכים דמוקרטיים בשל חשש לסיטואציה שהתממשותה לא סבירה בעליל,קרי התפקדות מאורגנת של 50 אלף ערבים למולדת.
אילו מי מהמפלגות הערביות נניח בשארה היה מסוגל לארגן כוח כזה הוא היה כ"כ מאושר שהוא לא היה משחק בק-א והולך להשתלט על מולדת,מה זה מין מותג יוקרתי? מה רע באל -ארד?
ואם תרחיש כזה שמתאים לסיפור מד"ב קצרצר היה מתרחש למצביעי הימין לא היתה תשובה? הם היו מתבלבלים?

ימין מתון? ברגע שהליכוד בחר לפתוח עצמו לתהליך פריימריס הוא התחזק כתנועה עממית,יש לכך מחיר,המפלגה מזמינה 300 אלף איש לעצב אותה,יתכן ויתברר כי מתפקדיה בסיכום כולל רוצים מפלגה פחות מתונה.
אין צורך לערב את סוגיית המצביעים הכפולים בענין זה,מדובר בעבירה על החוק.
נכון שאין זה סביר שפייגלין יצביע ליכוד,אז מה? מסתבר שאין זה פשוט להשתלט על מפלגת סופרמרקט,פייגלין רק במקום ה-‏41,ויש לענין גם איזונים,הוא ואנשיו בזבזו את מרצם הארגוני בליכוד וזה יבוא על חשבון תרומתם האפשרית לאיחוד הלאומי.
בענן הנסיכות וגניבת המפלגה כיוונתי לדברי חיימוביץ וזה לא נוסח כהלכה על ידי,אתה אכן לא דיברת על כך.
אחרון חביב-ניצה, באופן מפתיע:) הצליחה לייצג בענין זה את הימין הפייגליני טוב מכפי שאוכל אף לנסות.
כן כן זה ניחר 111870
מה שמוזר לי בכל הסיפור זה שזה לא קרה קודם. עם כל הסירחון שמלווה את הפוליטיקה הישראלית עוד לפני שהיתה פה מדינה, ממשה (שרת) עד משה (פייגלין) באמת לא היה כמשה? אז נכון שבלבן אומר שעייזר וייצמן הוא בכלל הפודל של פרס וגנדי ז"ל סחבק של רבין ז"ל, אבל אף פעם לא היתה התפקדות שקרית כזו לסיעה שכנה, נכון? איך זה?
כן כן זה ניחר 112585
התפקדות עולה כסף. שינוי, למשל, גובים 120 ש"ח לשנה. התפקדות של 50,000 איש תתרום, לפיכך, מעל ל-‏5 מיליון ש"ח לאותה מפלגה בכל שנה.

למתפקדים חדשים יש פחות זכויות מאשר לוותיקים, שיוכלו לשנות את התקנון מבעוד מועד (למשל: החלטה שכל שינוי מהותי במצע ידרוש את הסכמת היו"ר). גם הדבר הזה ניתן לשינוי, אך הוא ידרוש יותר זמן ויותר כסף, וההצלחה עדיין אינה בטוחה.

האם אתה היית מוכן לנסות להשתלט על מפלגה שאתה עויין בתהליך שהצלחתו אינה ברורה, אך באופן ודאי יעשיר את קופתה במיליוני שקלים מכיסך ומכיסי חבריך לאידיאולוגיה?
אני בכלל מסיפור אחר 112638
אני לא הייתי מתפקד גם למפלגה לה אני מצביע (העבודה במקרה זה). אבל אם הייתי חיה פוליטית, ואם 800 קולות במרכז הליכוד שווים ח"כ במקום ריאלי, הייתי משקיע 80,000 ש"ח כדי להכניס את בחיר לבי לכנסת. הוא כבר היה מחזיר לי איזה מאה מאתיים אלף באיזה חמאם טורקי.
מר גבריאלי, אני מניח? 112639
שששש, רק תיזהר לא להזדהות 112647
אני ואתה עוד נלך לישון עם הדגים
שששש, רק תיזהר לא להזדהות 112652
זה לא "לשחות"?
Sleeping with the fish 112657
כמו הפלאפון שלי בברלין
וצריך להיות בכלל: Sleeping with the fishes 112900
ובעברית: לישון עם הדגימים.
? רבים של fish זה fish, לא? 112901
? רבים של fish זה fish, לא? 112903
ברבים אפשר גם fish וגם fishes.
כן. 112931
אז? 112939
אז כנראה שמאפיונרים לא מדקדקים בצורת הריבוי של fish 113008
אז כנראה שמאפיונרים לא מדקדקים בצורת הריבוי של fish 113011
Wassa matta youse?
למה סתם להשמיץ? 113014
fish ו-fishes שתיהן צורות רבים של fish. המובן המקובל של fishes הוא כמה מיני דגים שונים (או לחלופין, דגים מכמה מינים שונים), בדומה ל-mammals, נאמר.
אני בכלל מסיפור אחר 112679
בהחלט! אבל לא זו היתה הסוגיה. השאלה שהועלתה היתה מדוע לא להשתלט על מפלגה עויינת על ידי התפקדות המונית אליה. תשובתי היתה שזה יקר ולא בטוח.

אתה מצביע על דרך אחרת, זולה בהרבה מבחינת ההשקעה הכללית ויקרה בהרבה מבחינת ההשקעה הפרטית לטובת דיווידנד קונקרטי.

אני רק לא מבין מדוע כתומך העבודה אתה מנסה לקנות בסופרמרקט של הליכוד. מה רע אצלך בבית?
אצלי הכל בסדר 112773
השאלה המקורית היתה איך זה שפייגלין היה הראשון/ שירד לו האסימון
אני בכלל מסיפור אחר 112680
מה שאני לא מבין בקטע הזה, זה מה מבטיח את ההצבעה למועמד שלך אחרי ששיחדת את המצביעים - הרי ההצבעה חשאית.
יש איזה קודים של הגינות בין משחד למשוחד שלא ידוע לי עליהם?
אני בכלל מסיפור אחר 112683
"תקבל חצי עכשיו, ועוד חצי אם הוא נכנס למקום ריאלי"?
יפה. לא חשבתי על זה. 112770
ניצה לי הביאה פיצה 120155
ניצה באויר שמועות הפיצה
ניצה בבוקר משינה הקיצה
ניצה מועמד לכנסת הריצה
ניצה לי מכות הרביצה
ניצה אכלה דייסה עם ק*ציצה ‏1
ניצה ת'עורך השמיצה
ניצה המלצות המליצה
ניצה היא נסעה לסרברניצה
ניצה לו היית אחות של דיצה.

1 דייסה במלעיל, כמובן.
ת'פואנטה בדיחתך החמיצה 120252
לא החמיצה, פשוט התביישה להגיד הפליגה 120326
ניצה לי הביאה פיצה 120253
יש עוד חרוז לניצה שאני לא אצטט משום שאיתו ירדו לחיי במשך כל היסודי, ואני מודה לצבי על שחסך אותו ממני. יש כמה אי דיוקים, אבל מזמן לא כתבו עלי שיר, אז אסור להתלונן.
אגב, אין לי אחות דיצה אבל יש לי תשע אחרות, כך שבקטע של ל''היות אחות'' אני לא רואה מה דיצה היתה משפרת אצלי.
ניצה לי הביאה פיצה 120256
9 אחיות?! אבא שלך היה אבו אל-בנאת, או שהיו גם אחים איפשהו בדרך?
ניצה לי הביאה פיצה 120277
כן. אבא שלי היה אבו אל-בנאת גאה, ומאושר מכל וריאציה על הנושא ''הבת של שלום'' שבאה לעולם. לקראת הסוף, הוא גם קבל שני בנים תאומים, שנולדו קצת לפני שאני ילדתי את בתי הבכירה. לצערי הוא לא זכה להיהנות מהם הרבה. כאשר היו בני שש הוא הלך מאיתנו. מאז, אני לא מתאפקת מלהעיר לכל מי שאני רואה מעשן לידי, על כך שהוא ישאיר את אשתו אלמנה וילדיו יתומים. על אף שאני אוהבת את ריח הסיגריות שצמוד אצלי לזכרון של אבא שלי.
פרו ורבו 120330
אם אחייך ואחיותייך פוריים כמוך, הורייך העמידו 108 נכדים. בקצב הזה הולך להיות כאן באמת צפוף.
פרו ורבו 120434
בלי עין הרע. טפו טפו טפו.
אנו גדלנו בצפיפות והיה לנו טוב, מגדלים את ילדינו בצפיפות וטוב לנו, מפונקים באהבה, חום ושמחה.
שימותו הקנאים. לחילופין, גם הם יכולים להצטרף.
פרו ורבו 120535
אל תדאגי, בקצב הזה לא יישארו לילדיך לא מים, לא קרקע ולא אוויר נקי.
פרו ורבו 120543
זה מעניין הגישה הזאת. תבקש מאנשים לרדת ברמת חייהם מתוך דאגה לעתיד כדור הארץ: לנסוע פחות במכוניות, לטוס פחות, להשתמש בפחות כלים חד פעמיים ובפחות דטרגנטים. לחסוך במים ולצמצם את שטח המחיה שלהם. בדרך כלל זה לא מזיז לאף אחד. מתי כולם מתגייסים לחשוב על עתיד כדור הארץ? כאשר מדברים על צמצום הילודה.... פתאום שם זו האחריות הפרטית שלהם לא להכביד על כדור הארץ באוכלוסיה מיותרת...
פרו ורבו 120550
אם לומר את האמת, בהערכה גסה, גם אני אמשיך לטוס, לסוע, לאכול כל חיי מכלים חד פעמיים ואז לשטוף אותם בדטרגנטים לפני שאני זורק לפח - כל זה לא משתווה לנזק שאני אעשה לסביבה מהבאת צרכן מערבי אחד נוסף.

(אין בזאת להגיד שאני נגד הבאת ילדים, זכויות הורות, וכו'. רק שמההבט הטהור של אכות הסביבה באמת עדיף שיהיו פחות אנשים מיותר אנשים ממחזרים)
וגם מה שיישאר 120788
יהיה תפוס ע''י מגורי החיילים המשוחררים בקומות על קומות בחצאי דונמים שתעניק להם צומת.
פרו ורבו 120537
כן, כולנו נצטרף, והשי''ת ידאג כבר להזין את הטריליונים שיאכלסו את הכדור הקטן שהוא הקציב לנו.
פרו ורבו 120544
דווקא כיהודיה בדור הזה, אני ממש מרגישה צורך ללדת הרבה יהודים טובים נוספים. בכל לידה אני עושה ''נה'' להיטלר. את הדאגה לכדורנו הקטן אני משאירה לאחרים.
סליחה על הגלישה אבל ממש דרשת את זה.
רחמים 120552
אני בטוח שעם כל לידה שלך היטלר מתהפך בקברו.
רחמים 120563
אולי אפשר לחבר לו גלגל ואלקטרומגנט ולעשות מזה חשמל?
רחמים 120565
אתה מתכוון להאיר ככה את כל רמת גן?
חאלאס 120567
מעניין איזה חבר מערכת זה הפעם. 120824
מעניין איזה חבר מערכת זה הפעם. 120851
שום חבר מערכת. סתם אייל שמרגיש שהירידות האישיות עברו את גבול הטעם הטוב בכמה שנות אור, ועושה לו רע לקרוא אותן.
ניצה לי הביאה פיצה 120339
והוא לא התעסק עם נעמי בלומנטל, אני מניח (אבל בכל מקרה היא תשתוק).
ניצה לי הביאה פיצה 120459
הבעיה היא כשאת נמצאת ליד אנשים שאת פשוט לא יכולה להעיר להם, ולכן את נאלצת לסבול בשקט, ולנסות שלא לדמיין מה הולך בתוך הגוף שלהם (אני לא אוהבת את ריח הסיגריות, והיום עישנו עלי במשך 3 שעות. 3 שעות!).

כן, זה לא הנושא, אני יודעת. סליחה.
ניצה בחלון חדרי הציצה 110997
אכן, ואף יותר מזה: אני חושבת שהחוק האוסר על התפקדות ליותר ממפלגה מיותר ומגביל את יכולת ההשפעה של הבוחר שלא לצורך.
ניצה בחלון חדרי הציצה 111000
אחד המרצים שלי סיפר לנו על ישיבה של הירוקים איפשהו בגרמניה - כל אדם יכול היה להכנס ולהצביע כאוות נפשו. עקרונית, אין שום בעיה לחבורה של תעשיינים לשלוח את עושי דברם למפלגה ולהביא להחלטות אנטי-ירוקות בעליל שיחייבו את התנועה. אבל זה לא קורה. למה? תרבות פוליטית.
זה מה שאין בארץ. בארץ מחפשים איך לתחמן, איך "להכפיל את הקול". לכן החוק הזה הוא מחוייב המציאות.
המועמד השלישי 110662
ראשית כל, צודקת. נסחפתי ואמרתי ''סרטני'' מבלי שבכלל התכוונתי לכך, ובודאי מבלי שאחשוב כך.

אני יודע די הרבה על פייגלין ודעותיו. למעשה, רק לפני שבוע וחצי הייתי בהרצאה שלו. אגדיל אף ואומר שהיה לי חלק, משני ביותר אמנם, בכינוס מרכז המפלגה בסוגיית כינונה של המדינה הפלשתינאית. ותאמיני או לא - אפילו שיתפתי פעולה (ועודני עושה זאת) במסגרת קבוצתית עם נציג ''מנהיגות יהודית'' בנתניה בבחירות לועידה ולמועצת הסניף.

כשהאינטרסים מתנגשים, סבבה. שיתוף פעולה הוא מבורך. אבל מה - זה לא משנה את דעתי שפייגלין הוא עדיין ''כוח חיצוני'' בליכוד, שלא מאמין בערכים שהנחו את התנועה מיום הקמתה, שנמצא בה במטרה מוצהרת להשתלט עליה עם ''אנשיו'', כוח משיחי, דתי יותר מלאומי, תמהוני בעיני, פרובוקטיבי (זו אולי אינה תכונה רעה כל כך, תלוי מי משתמש בה...), ומופרע.

בעניין אי-הדיוקים לכאורה - אשמח לבוא על טעויותי. באמת.

טענתך על ''קשת של דעות'' בליכוד מוסכמת עלי. נכון, ישנה קשת (ואפילו רחבה מאוד - שטרית, נגיד) אבל פייגלין הוא פשוט מאוד - חייזר. ולא תצליחי גם בעוד מאה שנה לשכנע אותי שהוא נוף טבעי במפלגה כמו הליכוד.
המועמד השלישי 110825
פייגלין נראה כרגע כוח חיצוני בליכוד, אולם באופן בסיסי הוא שייך לאותו "פלח עם" כמו הליכוד. כלומר, לדעתי הקו המבדיל האמיתי, החוצה את עמנו לשניים, מצוי בין אלה הרואים את המהות של המדינה, ואם הסיבה לקיומה כ"מדינה יהודית", ורק לאחר מכן את מאפייניה האחרים, ובין אלה הרואים במדינה הזו "מדינת כל אזרחיה"- דמוקרטית מערבית, ורק מסיבות גיזעניות משהו, היו רוצים לשמור על הרוב היהודי במדינה.
בחלוקה המהותית הזו, פייגלין מצוי יחד עם מצביעי הליכוד בקבוצה הראשונה. לדעתי, מאפיין זה הרבה יותר משמעותי מאשר היחס לטרור הערבי, או למדינה פלשתינית וכו'.
השפעה משמעותית על דרך התנהלותה של כלל המדינה, ולא רק על סקטור מסויים, יכולה להיות רק דרך מפלגת שילטון. זה הרציונל של הצטרפותו של משה פייגלין לליכוד- יציאה מהגטו הסקטוריאלי אל המרחב של כלל העם.
הרי את המחיר של החלטות הממשלה, השגויות לדעתו, הוא, וחבריו המתנחלים וגם "הלא מתנחלים", משלמים בריבית דריבית. אז מדוע כאשר הוא מצטרף למפלגה, שדרכה הוא יכול להשפיע על ההחלטות הללו הוא נחשב בעיניך כחייזר? הנוף ה"טיבעי" בליכוד השתנה כל כך הרבה בשנים האחרונות, שלא נראה לי שיש לך למה להשוות. מלבד זאת, עם הזמן אני מקווה, הוא יהפוך לחלק מהנוף, וזה יראה טיבעי לחלוטין.
המועמד השלישי 110851
יהיה מעניין, אחרי הבחירות, לבחון את ההתנחלויות בהן פקד פייגלין כמויות גדולות של אנשים לליכוד, ולבדוק כמה קולות קיבל של הליכוד. ההימור שלי - הרבה פחות מאשר מספר המתפקדים.
המועמד השלישי 111051
ללא ספק יהיה מעניין.
מכל מקום אני רוצה להתייחס קצת להסטוריה של התהליך של הצטרפותו של פייגלין לליכוד, וזה יכול אולי להסביר למה גם היום זה הגון ודמורקטי.
ההחלטה על ההצטרפות קרתה עוד בתקופת הבחירות הישירות. מה שהיה אז הוא שהבחירה של נציג הימין נעשתה רק על ידי המתפקדים של הליכוד. אולם אוטומטית, כמובן, הוא זכה בתמיכתם של כל אנשי הימין. נראה היה שיותר נכון יהיה שכל הימין ישתתף בבחירתו של המועמד המועדף עליהם ואת זה ניתן היה לעשות רק על ידי ההתפקדות לליכוד. עתה, אמנם השתנה החוק והבחירה היא מפלגתית ולא ישירה. אולם מהותית המצב לא השתנה. מנהיגי הליכוד או העבודה הם בעצם המועמדים היחידים לראשות הממשלה. הם גם יכולים לראות את המנדטים של המפלגות הקיצוניות להן, כמונחים בכיסן, מבחינת הויכוח על השאלות העקרוניות, שבהן יש מחלוקת עם הצד השני.
לפיכך ניתן לראות את המפה הפוליטית כמחולקת בעקרון לשני גושים, כשהחלוקה הפנימית בתוך הגושים, בין המפלגות השונות אינה עקרונית לשאלות המהותיות, אלא רק ליכולת להיטיב לסקטור זה או אחר. מבחינה זו, ההצטרפות של פייגלין לליכוד היא התחלה של תהליך של יציאה מהסקטוריאליות ויצירה של שני גושים עיקרים החלוקים ביניהם בגישה עקרונית למציאות.
ככל שבליכוד יהיו יותר אנשים שישמיעו קולות כמו של פייגלין, כן יהיו יותר אנשים מהימין ה"קיצוני" שיצביעו ליכוד ויחושו אפשרות להשתייך אליו. כמו שהמצאותו של יוסי ביילין בעבודה, משכנעת לא מעט שמאלנים קיצוניים יותר, להצביע עבודה ולא מרץ.
התהליך של כניסה למפלגה גדולה ולא הצטמצמות במפלגה המבטאת בדיוק את עמדותיך, הוא תהליך פסיכולוגי קשה, שכל מי שרוצה להגיע לעמדות שילטוניות הקובעות את דרך התנהלותה של המדינה צריך לעבור.
זה מאד לא פשוט להחליט להתלכלך ב"פוליטיקה", תוך נסיון לצבור השפעה במפלגה מרכזית. הרבה יותר נוח להיות במפלגה סקטוריאלית קטנה, ולשמור על נקיון הכפיים האידאולוגי. אולם המשמעות המעשית של פעילות פוליטית כזו, יכולה להגיע מכסימום למשפט "אמרנו לכם!", ופייגלין הרי רוצה לשנות את המציאות ולא רק להיות צודק.
המועמד השלישי 111071
כן, אבל העניין כולו מדיף ריח של אינטרסנטיות מגעילה, אפילו אם היא נעשית למטרות אידיאולוגיות.

שהרי לא יעזרו כל הטיעונים - פייגלין אינו מאמין באידיאולוגיה של הליכוד - משק חופשי, כלכלה ליברלית, קיר הברזל, חמשת הממים, ואני יכול להמשיך. מבחינה קצרה של משנתו של פייגלין אני למד כי הוא תומך במדינת הלכה, מתנגד להעסקת ערבים ועובדים זרים בכלל, מתנגד לסיוע מארה''ב או ממדינות אחרות...בקיצור, נטע זר בליכוד.
הנסיון שלו לממש את האידיאולוגיה שלו בתוך מפלגת הליכוד הוא כמו הנסיון של קהלני לממש את הצורך שלו בכסף ושררה בתוך הליכוד. אין לשניהם שום קשר למפלגה, ושניהם ''קפצו על העגלה'' כי זה נראה משתלם.
המועמד השלישי 111500
אני מצטערת על האיחור בתגובה, החיים היו לי קצת צפופים בימים האחרונים.
מה פתאום אינטרסנטיות מגעילה? האנטרס שהאידאולוגיה שלך תגיע לעמדת שילטון במדינה הוא יסוד היסודות של הדמוקרטיה. משה פייגלין אינו מסתיר את האידאולוגיה שלו ואינו מרמה אף אחד. להיפך, הוא ישמח לשטוח אותה בפני כל אדם שירצה לשמוע. אם הוא יזכה לתמיכה משמעותית בליכוד זה רק מפני שיהיו מספיק אנשים שם שישתכנעו שהוא צודק.
מבחינה אידאולוגית, פייגלין יותר שייך לליכוד, מאריאל שרון של היום... כך שאי התאמה אידאולוגית שלו לליכוד, מעבר לכך שהיא לא נכונה, היא לא רלוונטית להשתייכות למפלגה כלשהי בימינו...
העובדה שהוא פקד אנשים לליכוד, אינה שונה מכך שאנשים אחרים פקדו עשרות אלפי אחרים לליכוד. לטובת המתפקדים של פייגלין אפשר לומר שכולם משלמים את המיסים מחשבונם האישי, וכן שהם עשו זאת מתוך מודעות אידאולוגית עמוקה, ולא מתוך הליכה עדרית אחרי אינטרס כוחני, כגון אנשי התעשיה האווירית עובדי עיריות למיניהם וכו'.
אני מבינה שמה שמפריע לך זה, שהזיהוי של סוג האנשים הזה היה בדרך כלל עם מפלגות ימין "קיצוני". אז זה באמת נכון. אולם האנשים הללו הגיעו למסקנה שנמאס להם להיות בשר התותחים של מנהיגי הליכוד. הם אלו שמגיעים להפגנות, הם אלה שמהווים את רוב פעילי השטח של הליכוד, הם הכוח המובן מאליו, שאפשר לבגוד בו, ולאחר מכן להפחיד אותו בכך שאם הם לא יתמכו בראש הליכוד, אז יבוא עליהם את ראש מפלגת העבודה, ואז הם יהיו אחראים על כל האסונות. נאמנות זאת לליכוד נדרשת מהימין ה"קיצוני" גם אם ראש הליכוד חותם הסכם עם ערפאת ומפקיר את חברון ומחלק נשק למחבלים וכו'.
השינוי המנטלי שהציבור הזה (חלקו הקטן עדיין לצערי), עבר הוא שהוא בעצם רוצה ומוכן לנהל את המדינה לפי העקרונות שלו, במקום להשאר בעמדת המטיף בשער.
זה לא עניין של "משתלם", אלא של מוכנות לנטילת אחריות אמיתית על האידיאולוגיה, בה אנשים אלו מאמינים. הדרך הלגיטימית לעשות זאת היא דרך מפלגת שילטון, שמוטת כנפיה האידאולוגית, בהחלט מסוגלת לספוג את האידאולוגיה הזו. אני גם יכולה לספר לך שמשיחות רבות שהיו לי עם מתפקדי ליכוד אחרים, יש רבים מאוד שמזדהים עם האידיאולוגיה הזו.
המועמד השלישי 111150
יש בדבריך בעייתיות. כשאת אומרת "מנהיגי הליכוד או העבודה הם בעצם המועמדים היחידים לראשות הממשלה", את מדברת על המצב המעשי, ולא על המצב החוקתי-עקרוני. ואם מדברים על המצב המעשי, אז לפייגלין אין סיכוי מעשי להבחר לראשות הליכוד (ומכאן, גם לא לראשות הממשלה). וזה לא מקרי, כמובן; יש קשר די ברור בין שלוש העובדות: (1) פייגלין שונה ב"מהותו הפוליטית" מהחתך הטיפוסי לליכוד (או לפחות למנהיגיו), (2) לפייגלין אין סיכוי מעשי להיבחר לראשות הליכוד, ו-(3) לכל מפלגה שמייצגת את פייגלין בצורה טבעית יותר, אין סיכוי מעשי להוציא מתוכה ראש ממשלה. אז באיזה מובן הועילה ריצתו?
המועמד השלישי 111502
הריצה של פייגלין בתוך הליכוד, מועילה בכך שהאלטרנטיבה שהוא מייצג מובאת כאלטרנטיבה שילטונית. זה אולי רק פסיכולוגיה, כי כמו שאתה אומר, אין מניעה חוקתית שראש ש''ס או ראש המפד''ל יהיו ראש הממשלה. אולם ה''ראש'' שלהם, ושל הציבור, לא עובד כך. הם, פסיכולוגית דואגים רק לסקטור שלהם תוך התחברות חלקית לאחת ממפלגות השילטון.
מפלגות הימין ''קיצוני'' כגון האיחוד הלאומי, הן בעצם תואמות החלק הימני של הליכוד מבחינה אידאולוגית. לא רואה הבדל עקרוני ביניהם, מלבד ה''פסיכולוגיה'' של המוכנות לקחת אחריות מעשית על ביצוע האידאולוגיה הזו, ואת זה בדיוק משה פייגלין רוצה לשנות. האמירה שלו, בכך שהוא מוכן להתמודד על ראשות הליכוד, היא שהוא מוכן להעמיד את האידאולוגיה שלו למבחן מעשי. בכך הוא מקדם אותה לדרגת אלטרנטיבה ממשית. כמובן שהתהליך עוד יקח זמן, אולם עצם הריצה בתוך הליכוד, מתחילה להצעיד את האלטרנטיבה הזו בדרך להיות תחליף לגישת ''אוסלו'' הקיימת.
המועמד השלישי 111218
המצב שאת מתארת לא היה שונה בצורה מהותית לפני הבחירה הישירה. למעשה, דווקא המעבר לשיטת הבחירה הישירה נתן *יותר* סיכוי למועמד של מפלגה קטנה לזכות בראשות הממשלה. למה? משום שאם קרה המקרה ואיש שמאל מובהק כמו אריק שרון נבחר למועמד של הליכוד לראשות הממשלה, יכולות המפלגות הימניות יותר להתאחד ולהציג מועמד ימני אמיתי, שבהחלט עשוי למשוך קולות ממצביעי הליכוד.
אם כל כך הרבה אנשי ימין העדיפו להצביע "רק לא ביבי" ב-‏99', למה לא לתת להם אופציה ימנית אמינה יותר? אין שום סיבה שמועמד כזה לא יצליח לקחת מספיק קולות ממועמד הליכוד כדי לעלות לסיבוב השני, אז יצביע הימין כולו לו, וכך הוא יוכל לנצח.
לעומת זאת, בשיטה הקודמת (והנוכחית), פיצול כזה של קולות הימין בין שתי מפלגות ימין גדולות לא יביא לסיבוב שני, אלא יביא להקמת ממשלה ע"י העבודה.
לפיכך, הטיעון שלך נראה לי שגוי מיסודו, ונועד להסתיר את המטרות האמיתיות - השתלטות עויינת על הליכוד תוך הסתמכות על התרבות הפוליטית הנתינית שקיימת בארץ‏1.
בלינק שניתן למעלה למתקפה של הר-שפי על השר שטרית, אמר שטרית שיש מקום לשינויים בחוקת הליכוד כדי למנוע תופעות כאלו. יתכן בהחלט כי הגידול הטפילי הזה החל כבר במלאכת ההשמדה העצמית שלו, ועד מהרה יתנער ממנו הליכוד. עוד כמה התבטאויות כאלו, וכבר תמצא הדרך להעיף אותם, כראוי.

1 רעיונות כמו "בית לא עוזבים" - אנשים שההורים שלהם הצביעו עבודה, ולכן הם יצביעו עבודה, או אנשים שהם ליכודניקים שרופים ש"גם אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד" יצביעו עבורו.
המועמד השלישי 111504
הרעיון שמשה פייגלין הוא "טפיל" לליכוד על מה הוא נסמך? מבחינת הפעילות בשטח, רוב הפעילים הפוליטיים של הליכוד בכל מערכות הבחירות האחרונות, הם אנשי "הימין הקיצוני". בהפגנות בהן נאמו שרון וביבי המארגנים והנוכחים היו ברובם המכריע בעלי פרופיל של "ימין קיצוני". גם מבחינה דתית- כמי שנכחה בכמה הצבעות של מתפקדי הליכוד, אני יכולה לומר בביטחון שאחוזים ניכרים מהם דתיים. סקר (שהובא בהצופה) מצא ששלושים ושניים אחוזים ממצביעי הליכוד מגדירים עצמם כדתיים- (דבר המסביר את מספר המנדטים הנמוך של המפד"ל יחסית למספר האנשים הדתיים באוכלוסיה).
מי שמסתמך על התרבות הנתינית של מצביעי הליכוד, הם דוקא ראשי המפלגה המושכים שמאלה, תוך ניצול הנאמנות העיוורת כמעט של המצביעים למפלגתם ולראש ממשלה מכהן וכו' (הסקר שהובא קודם בדיון, האומר שרוב מצביעי הליכוד הם בעד מדינה פלשתינית, הראה זאת רק דרך האמון העיוור כמעט של מצביעי הליכוד בזה העומד בראשם. השאלה שנשאלה שם לא היתה "האם אתה תומך במדינה פלשתינית כפתרון לסכסוך", אלא "אם ראש הממשלה שרון יעשה זאת, האם תתמוך...." כלומר כרכו בשאלה על המדינה הפלשתינית, גם את האמון בראש הממשלה. ובליכוד התרבות הנתינית היא כנראה חזקה מאד...)
מי שהעלה את הרעיון של הצטרפות לליכוד בפעם הראשונה בפני משה פייגלין היו דווקא אנשים רציניים ביותר מותיקי הליכוד... הם העלו בפניו את הרעיון, מאחר והרגישו שראשי המפלגה שלהם מובילים אותה רחוק ממטרותיה ומהאידאולוגיה שלה. במקום שהליכוד יהיה אלטרנטיבה לתהליך אוסלו, הוא אימץ אותו אל ליבו, אמנם אפשר לתרץ זאת בטעמים שונים, אולם ברור שרוב מצביעי הליכוד לא עברו את הטרנספורמציה הזו, ואך הגון הוא להציב בפניהם מישהו שיבטא את האידאולוגיה שלהם. מלבד זאת אפילו טכנית, פייגלין לא יכול לבצע "השתלטות עויינת", אלא אם יפקוד יותר משלוש מאות אלף איש..... אם הוא לא יזכה במשך הזמן באמונם של אנשי הליכוד ה"ישנים" הוא לא יצליח שם. אין צורך בשום שינויים בחוקת הליכוד.
המועמד השלישי 111528
ההשתלטות העויינת לא צריכה שפייגלין יגיע לראש הליכוד. למעשה, הישג כזה יהיה בגדר טפיל שהורג את הנשא שלו - כי כמות המצביעים לליכוד בראשות פייגלין תהיה קטנה מאשר המצביעים לליכוד בראשות ביבי.
ההשתלטות העויינת מתבטאת בהכנסת חברי כנסת מטעם הפייגלין - ולשם כך יש לו די והותר כוח.
איך זה השתלטות? פשוט מאוד. אף אחד, אבל *אף-אחד*, מאנשי פייגלין בליכוד, כולל פייגלין עצמו, לא מתכוון להצביע לליכוד בבחירות הקרובות. אף אחד. הם יצביעו, יש להניח, לאיחוד הלאומי.
בזה שהם הכניסו נציגים לתוך הרשימה של הליכוד, למעשה, הם תופסים טרמפ על מצביעי הליכוד האמיתיים, וגוזלים מהם מנדט אחד. במידה מסויימת, זה כאילו הם מצביעים פעמיים - פעם אחת למפלגה המועדפת להם, ופעם אחת למועמד שלהם ברשימת הליכוד.

אם נאמין לסקרים שמנבאים לליכוד 40 מנדטים בבחירות הקרובות, זה אומר שיש כ-‏20 מנדטים בעלי ניעות גבוהה - כלומר, הם יכולים לצוף גם למפלגות אחרות. העובדה היא שעל פי אותם סקרים, אותם 20 מנדטים לא צפו אל מפלגות הימין וחזרה, אלא לש"ס, העבודה, מפלגת המרכז ואלוהים יודע איפה עוד. אם הם היו רוצים מפלגת ימין קיצוני, דבר אינו מונע מהם להצביע ימין קיצוני. אתם חושבים שהליכוד הפך לשמאלני מדי? הרימו קול צעקה, הוכיחו לציבור באותו ובמופתים ששרון אינו אלא יוסי שריד בלבוש סבא חביב, וקראו לו להצביע למפלגה שלכם.
הצעד של פייגלין, אף כי הוא חוקי, הוא מסריח.
המועמד השלישי 111863
כאן נראה לי שפספסת את משמעות התהליך אותו פייגלין מנסה להוביל. פייגלין אומר מתחת כל עץ ועל כל גבעה, שהוא יצביע ליכוד ויעודד את אנשיו לעשות כן, (גם כאשר הוא במקום הארבעים ואחת, והצבעת אנשיו תכניס קרוב לודאי את פנינה רוזנבלום ולא אותו...). אני מאמינה לו לחלוטין. אם הוא היה רוצה להרויח עוד חבר כנסת ל"ימין הקיצוני" על חשבון מצביעי הליכוד, היה הרבה יותר פשוט וישיר לעשות מסע הסברה נרחב בין מצביעי הליכוד הפוטנציאליים.
חבר הכנסת האחרון שינטוש את הליכוד לטובת מפלגה ימנית יותר, יהיה פייגלין. הוא הרי היה שם בימין, והוא מבין את היתרונות שבשמירה על ה"תום האידאולוגי", אולם גם מודע לחסרון המכריע של חוסר הרלוונטיות המעשית. כאשר אתה במפלגת "ימין קיצוני", אתה בתפקיד הכלב הנובח כאשר השיירה עוברת.
לדעתי הסירחון שאתה חש כאשר אתה חושב על צעדו של פייגלין, נובע רק מחוסר ההרגל בשינוי סדרי בראשית הללו. אנו רגילים לחשוב שככל שאתה יותר אידאולוג אתה פחות פרגמטי. להיות שייך למפלגת שילטון זה כמעט בהגדרה- להיות פרגמטי. ולכן לא נראה הגיוני שפייגלין, הקיצוני באידיאולוגיותו יכנס למפלגת שלטון.
השינוי המחשבתי שהוא, והציבור שהצטרף אליו עבר (לא בקלות, ורק אחרי שהפך צרוד לחלוטין מהנביחות חסרות התועלת) הוא ההבנה שאם אתה באמת מאמין באידיאולוגיה שלך, הרי אתה צריך לנקוט צעדים פרגמטיים לחלוטין כדי לממש אותה. נכון שזה מסוכן. אתה יכול להכשל, ואז יתברר אולי שכל מה שהאמנת בו לא נכון. אבל זה בעצם המבחן האמיתי- האם אתה מאמין באידיאולוגיה שלך עד כדי שאתה מוכן להעמיד אותה למבחן המעשי? רק אם התשובה היא כן, אתה הופך לאלטרנטיבה רלוונטית. אז, זה עניין של זמן, הסברה, ועבודה קשה, עד שאלטרנטיבה זאת תבוא אמנם למבחן אמיתי של המציאות. אם אתה לא לגמרי מאמין באידיאולוגיה שלך, אתה דואג להשאר בעמדה הבטוחה במפלגה קטנה, שמה לעשות, על אף שאתה כל כך צודק, אף אחד לא מוכן ליישם את התאוריות שלך.

מלבד זאת, התרשמתי שאתה מתפעל מצורת שלטון של שתי מפלגות משמעותיות המתמודדות זו כנגד זו, בלבד. האם אין בצעדו של פייגלין התקדמות לקראת מצב כזה?
המועמד השלישי 111874
מתי אמרתי שאני רוצה שיטה דו-מפלגתית? אני דוגל בשיטה הפרלמנטרית היחסית של ישראל, ואינני חושב ששיטה דו-מפלגתית תהיה טובה לישראל. להפך.

טוב, אם פייגלין כן או לא יצביע לליכוד, אנחנו לא נוכל לדעת. אז נאלץ שלא להסכים בנקודה הזו.

מכיוון שהדיון נעשה עקר בעקבות החלטת מרכז הליכוד (שמסתבר שלא מסכים עם כל מה שאמרת על מי הוא הליכודניק האמיתי), אסיים רק בכך:
אם בגין היה חושב כמוך, הוא היה מנסה להכנס למפא"י, ולא נאבק במשך שלושה עשורים חסר-שנה אחת, במטרה להפוך את המפלגה השולית שבשולית שלו לכוח הכי חזק בפוליטיקה הישראלית. מי שאומר שמפלגה קטנה לא יכולה להפוך סדרי עולמות בישראל, צריך להזכר בסיפור עלייתו של בגין.
המועמד השלישי 110643
אני חושב שלרוץ להגיד מילים טעונות כמו "סרטן" זה מופרז. העובדה היא שמרכז הליכוד אינו יכול להשפיע על החלטותיו של ראש הממשלה, ועובדה ששרון בחר שלא ללכת לממשלה צרה עם הימין, שתומך בעמדת המרכז, והעדיף ללכת לבחירות מתוך הצהרה שבכוונתו להקים שוב ממשלת אחדות (והסקרים האחרונים מראים שלשתי המפלגות הגדולות יהיו ביחד 61 מנדטים, שזה מספיק. במיוחד אם תתווספנה מפלגות לווין כמו ישראל בעליה, שינוי, ואולי המפד"ל המרוככת).
גידול טפילי, אבל ממאיר.
המועמד השלישי 110652
במשפט האחרון - התכוונת "טפילי, אבל לא ממאיר"?
המועמד השלישי 110698
שפיר. התכוונתי שפיר. אבל אני אהבל.
המועמד השלישי 110660
לא הבנתי על מה אתה מבסס את טענתך "מרכז הליכוד אינו יכול להשפיע על החלטותיו של ראש הממשלה". רק על זה ששרון מצהיר שהוא בעד "מדינה" פלסטינאית בניגוד להחלטת המרכז "לא תיכון מדינה פלסטינאית ממערב לירדן"? כשהוא יקיים את ההצהרה הזו נדבר. עד אז המרכז יכול גם יכול להשפיע (ולא לכפות, כמובן) על החלטותיו של ראש התנועה וראש הממשלה.

צודק, סרטן זה מופרז.
המועמד השלישי 110779
האם אין התמוטטותה של מפלגת העבודה סימן לאחת הבעיות הרציניות ביותר של הפוליטיקה הישראלית?

לא בגלל דעותיה אלא יותר משום שמצב שאין בו שניים שלושה קטרים גדולים ודומיננטיים הוא לא מצב בריא. הבעיה תחמיר משום שנראה שגם הליכוד - מה שהתחיל כאיחוד מוזר בין ליברלים, פרוגרסיביים, שמרנים, בורגנות, צוארון כחול ודחויים חברתית - בדרך לחיסול.

(נראה לי אגב, שהעבודה עברה תהליך הפוך והיא עכשיו איחוד מוזר של כוחות כלכליים שמרנים, פרוגסיביות חברתית מוגבלת ובורגנות בינונית ומעלה)).

התהליך יכול לגרום לפיצול נוסף בין מפלגות שונות, כשהתחרות על קולות המצביעים תלך ותחריף, או בהקצנה של דעות מפלגתיות, או בהבטחות ושילומים, ואם בפניה לרגשות בסיסיים (חברתיים, כלכליים, דתיים, בטחוניים) שיקבלו עיוות לא פרופורציונלי מתוכנן.
המועמד השלישי 110794
בעיה? לא יודע. כ"ץ ומאייר, שני חוקרים, תיארו מהלך של אבולוציה של המפלגות - ממפלגות אליטה (בתקופה של לפני זכות ההצבעה הכוללת), למפלגות המון (עם מוסדות ושירותים לחברים, כמו קופ"ח), למפלגות תופסות-מרובה (Catch-all - כאלו שמוסדותיהן מאוד מצומצמים ומשמשות כמתווך בין המדינה לבין החברה, מבלי להיות שותפות בחברה האזרחית), ולבסוף למפלגות קרטל (כאלו שנטמעו לחלוטין בממסד ועסוקות בשימור עצמי בלבד, תוך חסימת כוחות חדשים). כ"ץ ומאייר לא הציעו המשך לתהליך הזה, אבל היו נסיונות.
נסיון אחד להציע מודל הוא המודל של פיזורנו (שלא בא בתגובה לכ"ץ ומאייר אלא קדם להם), שטען כי מדובר למעשה בתהליך של תנועה חד-מימדית של הידמות בין המפלגות הגדולות, ואז בידול ביניהן, בניסיון להתגבר על כוחות עולים חדשים (וחוזר חלילה). קל לראות כיצד ניתן להלביש את המודל הזה על האבולוציה שהוצעה לעיל.
מודל אחר הוא המודל מפלגת פוסט-קרטל שהציעה יעל ישי. זהו מודל שאני שולל מכל וכל ואני חושב שהשגיאה הקריטית שלו בולטת לעין מתוך המאמר שלה עצמה. היא טוענת שהשלב הבא באבולוציה של המפלגות עושה שימוש בחברה האזרחית הקיימת (קרי עמותות וארגונים בלתי-מפלגתיים), כאשר המפלגות פורשות את חסותן על הארגונים הללו ובכך מתקיים סיוע הדדי - המפלגה מאפשרות לארגונים האזרחיים להתקיים, והארגונים האזרחיים משמשים למוביליזציה של קולות עבור המפלגה.
הבעיה הקריטית במודל הזה היא הדוגמא העיקרית שמביאה ישי - ש"ס. ראשית כל, ש"ס לא ניצלה קבוצות קיימות של חברה אזרחית אלא הקימה אותן בעצמה, ולכן היא עונה יותר למודל של מפלגת המון. אבל הרבה יותר חשובה היא העובדה שש"ס *אינה* שלב באבולוציה של המפלגות. היא מפלגה חדשה לחלוטין. האבולוציה של כ"ץ ומאייר היא בפירוש שינויים שעוברים על מפלגה אחת, ולא החלפה של מפלגה מסוג אחד על-ידי מפלגה מסוג אחר.

הגישה שלי מתבססת במקצת על פיזורנו, אבל לא בדיוק. לדעתי, השלב הבא באבולוציה של המפלגות הוא, בהכרח, מוות. המפלגה לא יכולה, באופן סביר, לחזור בה מהמהלכים שעשתה כדי לנתק עצמה מהחברה האזרחית. הציבור נעשה ציני וקשה להאמין להם. לכן, המפלגות המסתאבות דינן אחד - מוות. המוות הזה יבוא ע"י עלייתם של כוחות אחרים בפוליטיקה - כוחות דוגמת ש"ס ושינוי, שתכף אעסוק בהן. תהליך הגסיסה, אני מעריך, יארוך זמן רב - עשור או שניים - אך מרגע שהכוחות החדשים נטלו את מקומן של המפלגות הגדולות, תהליך ההסתאבות יעבור עליהן במהירות כפולה ומכופלת. למעשה, מה שאני טוען כאן הוא ההפך הגמור מ"קץ ההיסטוריה" של פוקויאמה - אני חושב שההיסטוריה האנושית עומדת, בחמישים השנים הקרובות, לעבור תהפוכות שישאירו את המשטר הדמוקרטי תלוי על בלימה, לאחר תקופה של חוסר יציבות שיתאפיין, לפחות במדינות האירופאיות, אם לא גם בארה"ב, בשינויים דרסטיים במפה המפלגתית.

רציתי להגיד מילה על אופיין של המפלגות החדשות שיחליפו את הישנות: יחודן של המפלגות הללו הוא בשינוי הדגש הנושאי שלהן. שתי המפלגות הקיימות הולכות ונעשות דומות זו לזו יותר ויותר, וגוררות את הציבור יחד איתן. יש כיום, לדעתי, קונצנזוס גדול למדי בחלק גדול מהנושאים על סדר היום - ובעיקר דברים אמורים לגבי הנושאים המרכזיים של שתי המפלגות הגדולות. המפלגות החדשות ידעו לזהות זאת, ולכן שתיהן תעמודנה, לכאורה, במרכז המפה הפוליטית. אבל אם נשנה את זווית ההסתכלות שלנו, נראה ששתי המפלגות הן קיצוניות - אבל על מימד אחר. במקרה של ש"ס ושינוי (בהנחה שההימור שלי הוא נכון), המימד הזה, כמובן, הוא המימד הדתי-חילוני.
עוד דבר אחד אחרון - קשה לי להאמין שש"ס היא שתוביל את המחנה החדש. ש"ס היא מפלגה בעייתית מדי. אני מאמין שאל מול שינוי מתחזקת תקום מפלגה דתית/מסורתית חדשה, שתאחד כוחות בין ש"ס, המפד"ל, האיחוד הלאומי (בחלקו), חלקים מהליכוד, ואולי (אבל סביר שלא) מיהדות התורה.

זהו. מעבר למהפך (המאוד מהותי) הזה, אני לא חושב שצפויות לנו תהפוכות פוליטיות נוספות, וישראל תשמור על יציבות יחסית. למעשה - עם השלמת המהלך, מספר המפלגות האפקטיבי‏1 ירד חזרה לרמות שהיו בתקופת התיקו שבין השנים 84-96.

1 זהו מדד שמודד לא רק כמה מפלגות יש בפרלמנט, אלא גם את גודלן היחסי. בפרלמנט הבריטי יש למעלה כ-‏10 סיעות, אבל מספר המפלגות האפקטיבי הוא פחות או יותר 2, משום שרוב הסיעות הן מיניטאוריות. ישראל כיום שוברת שיאים עם מספר מפלגות אפקטיבי של כ-‏8.6, לעומת 4-5 לפני שיטת הבחירה הישירה. מקום שני אחרינו (אינני זוכר איזו מדינה זו) עומד על 5 נקודה משהו מפלגות).
הערה: 110909
לא התייחסת לבעיה הדמוגרפית.
הערה: 110950
איזו בעיה דמוגרפית?
הערה: 110960
פתאום נזכרתי שהדיון על דיאמאט נעשה במקום אחר, ולכן הבדיחה שלי לא אומרת לאף אחד כלום. לא משנה.
המועמד השלישי - והרי החדשות: 111840
פייגלין נבחר למועמד מספר 41 ברשימת הליכוד לכנסת.
המועמד השלישי - והרי החדשות: 111873
המקום המשוריין לנציג יש"ע (32) נכבש ע"י יחיאל חזן, מאנשי שרון. פייגלין, לעומת זאת, עדיין הצליח להשיג מספר מכובד יחסית של קולות שהקנה לו את המקום ה-‏41 ברשימה.

סיכוי סביר שהוא יכנס מתישהו באמצע הכהונה של הכנסת, כתוצאה מפרישה של חבר כנסת (חוק נורבגי וכו').
מצד שני, אנשי שרון יעשו הכל כדי למנוע את כניסתו, אז הסיכויים לכך פוחתים במקצת. נחכה ונראה.
המועמד השלישי 110495
לגבי הפיסקה האחרונה שלך, שלפיה אין לפייגלין חשיבות אמיתית- שער בנפשך מצב שבו ימים ספורים לפני הבחירות הסקרים הכלליים והסקרים במטה ביבי מראים ששרון מוביל בפער זעיר של אחוז-שניים על ביבי, ואילו לפייגלין יש 3 אחוזים. לאור ההנחה הסבירה שתומכי פייגלין היו ברובם הולכים לביבי, אם הוא היה מסיר את מועמדותו, העלה בדעתך לאילו הבנות והבטחות מרחיקות-לכת היה ביבי מוכן להגיע כדי שפייגלין יסיר את מועמדותו.
התסריט הזה הוא בהחלט ריאלי, ואם פייגלין יתמיד בפיקוד עוד ועוד מתומכיו לקראת הפריימריז הבאים שה יהיה יותר ויותר רלוונטי.
המועמד השלישי 110646
תאר לך מצב שבו אל גור וג'ורג' וו. בוש מגיעים, שלושה ימים לפני הבחירות, להפרש של כמה אלפי קולות ביניהם, וברור שאם ראלף ניידר יפרוש מהתחרות, הנצחון מובטח לגור. תאר לך כמה ניידר יכול לדרוש ולקבל בתמורה להסרת מועמדותו!
או, תאר לעצמך מצב שהליכוד בשלטון, ואחד המפלגות הקיצוניות מחזיקה בידיה את חוט החיים של הממשלה. תאר לעצמך כמה היא יכולה להשיג מראש הממשלה כדי שלא להצביע אי-אמון ולהפיל אותה!

העובדה היא שלמרות שבתיאוריה זה נראה מאוד ריאלי, במציאות זה פשוט לא קורה. למה? לא לגמרי ברור לי. דפיקות של קיצוניים, כנראה. אבל זה מה יש. כל ההבטחות של ביבי לא תהיינה שוות גרוש ביום שאחרי הבחירות, כשהוא צריך לטפל בחברי הכנסת שלו, ולא בפייגלין. פייגלין, אם יכנס לכנסת, הרי יפרוש (דה-יורה או דה-פקטו) ויצטרף לקליינר (אם הוא יצליח להכנס לכנסת) או לאיחוד הלאומי (אם לא).
המועמד השלישי 110647
שכחת שמי שהפיל את נתניהו היה המפד"ל שללא תמיכתו בהצעת אי האמון של השמאל, הממשלה לא היתה נופלת?
המועמד השלישי 110699
לא, לא שכחתי, ארז. אם היית טורח לקרוא את התגובה שלי, היית מבין שלזה בדיוק התייחסתי.
המועמד השלישי 110680
אתה מציג את נייגד כ"קיצוני דפוק", אבל בשל החוקים האמריקאים, היתה לו סיבה מצויינת להמשיך לרוץ. אם היה זוכה ב- 5% מקולות המצביעים, היה זכאי (בבחירות הבאות) ל"מימון מפלגות"; שלא לדבר על הפרסום שהיה זוכה לו.
המועמד השלישי 110681
ראלף נאדר (לא ''נייגד'') לא רץ בשביל פרסום ולא בשביל מימון מפלגות. הוא ידע שהוא לא הולך להיבחר כנשיא (כמובן), וההתמודדות שלו באה כהצהרה של ''יש אלטרנטיבה''. נאדר הוא לא ממש קיצוני - הדעות שלו דומות לשמאל המתון בארץ (נניח מרצ), עם הרבה ירוק.
אני אישית מאוד מעריכה את נאדר. אם תהיה לך הזדמנות, נסה לתפוס אותו מתראיין בטלוויזיה - הוא תמיד נשמע שפוי יותר מכל פוליטיקאי אחר.
המועמד השלישי 110682
(התכוונתי לכתוב "ניידר". העייפות עושה את שלה). אני מודע לשפיותו של ניידר, (נאדר? שיהיה נאדר), בעיקר מול המועמדים האחרים. את הטענה שהסיבה למירוץ חסר-התוחלת שלו היא הכרה-ציבורית-דרך-הכרה-ממשלתית קראתי במאמר שכתב אחד מתומכיו.
גלעד דנבום כותב ''ניידר'' 110683
דיון 350
Nader 110756
תודה על הלינק - כתבה מעניינת.
Nader - נדמה היה לי שהתעתיק העברי הנכון יהיה "נאדר", למרות שמבוטא "ניידר". אני מקבלת את "ניידר" בשמחה.
המועמד השלישי 111676
אם כבר מדברים על בחירות מוקדמות ותחלואיהן, האם הבנתי נכון את השיטה ב"שינוי"? כנראה לא, כי מה שהבנתי מטורף לחלוטין. בתור שינואיסט ומדען-מדינה בהתהוות, תקן אותי היכן שאני טועה: אני הבנתי שהיו בחירות נפרדות לכל מקום ברשימה. כל מועמד היה צריך להחליט על איזה מקום הוא מתמודד, והמפסיד הפסיד את כל הקופה. כך, אברהם פורז כמעט הפסיד את המקום השני לד"ר משה בקר. אבל הוא לא הפסיד, ולכן משה בקר בכלל לא ברשימה. נכון?
משה בקר הוא לא שחקן? 111707
משה בקר הולך לבקר חבר שלו, משה בקר אחר 111738
וככל שפחות שמחים כך יותר חוגגים 111746
אפשר רמז? 111758
אפשר רמז? 111776
אולי אני מבלבל אותו עם זמר אחר, אבל למיטב זכרוני יש למשה בקר שיר שכולל את השורה הזאת. (והרבה פעמים)
דני רובס 111777
דני רובס 111778
אתה בטוח? מאיזה אלבום?
דני רובס 111780
כמעט בטוח. לא יודע איזה אלבום או את שם השיר. אני זוכר רק שאחד הבתים מתחיל במילים ''איצטדיון ענק'' או משהו כזה.
דני רובס? 111783
אכן, ובית אחר במילים: "אקורדיון ישן, מילל התן ורועה קטנה שקפאה בזמן"
אבל זה לא דני רובס. אני כמעט בטוח שזה משה בקר.
יש למישהו מושג איך קוראים לשיר?
דני רובס? 111784
למשה בקר, אא''ט היה תקליט אחד בלבד - חפצים אישיים, שנמצא אצלי בבית. אם זה שם - תקבל אישור היום בערב.
דני רובס? 111789
כל השירים ב"חפצים אישיים" הם של נעמי שמר והשיר הזה לא נשמע כמו הסגנון שלה.
מצד שני לא ידוע לי על תקליט אחר שלו.
לדני רובס יש 6 אלבומים ואין לי אותם בבית, אבל לפי זכרוני השיר הזה לא נמצא על אף אחד מהם.
זה לא משה בקר ולא דני רובס. 111806
הזמר הוא מירון מינסטר והשיר הוא ''מדינה חמה'' מאלבום באותו שם.
זה תורמוס! 111811
השם מינסטר מוכר לי. אבל אני משום מה זוכר דן מינסטר ולא מירון. אא"ט דן מינסטר חיבר לא מעט שירים שיוני רכטר הלחין. יכול להיות? אולי המינסטרים קרובי משפחה?
לא יודע. 111813
מירון מינסטר הלחין שיר לנורית גלרון והלחין את שירי המחזמר ספר הג'ונגל.
זה תורמוס! 111824
על פי הקישור הבא, הצדק עם מר לנדוור:
הר מירון ונחל דן 111830
כן. אין לי בעיה. אבל עכשיו מעניין אותי האם המינסטרים הם אחים. הלילה אשאל את היועץ שלי לענייני שירה עברית.
זה תורמוס! 111923
אח, הנה שאלת טריוויה איילית עתידית‏1: איזה מלחין הופיע פעמיים באותו פתיל, בפער של 9 רמות קינון, פעם אחת במפורש ופעם שניה במרומז.

1כאן היא כמובן קלה מדי, אבל לא אכפת לי לשרוף אותה כי בעתיד היא תהיה קשה מדי.
זה לא משה בקר ולא דני רובס. 111897
המון תודה, ארז.
אולי זה ד"ר משה בקר? 112158
המועמד השלישי 111797
כן, גם אני תמהתי כששמעתי את התיאור בתקשורת. אני מצטער, אבל אני לא יכול לעזור. אני לא חבר במפלגה, ואין לי שום מידע על אופן ההצבעה בבחירות הפנימיות שלהם. בכל מקרה, קשה לי להאמין שהשיטה היא כפי שתוארה - שהרי אנשים נבחרו גם למקומות בלתי ריאליים בעליל (18, למשל), ואני לא רואה סיבה להתמודד עליהם. אני אנסה לברר, בכל מקרה.
המועמד השלישי 112104
סעיף 67 א. לתקנון "שינוי", מכאן: http://www.shinui.org.il/election3.asp

"כל מועמד יציין את המקום אליו הוא מציג את מועמדותו. בכך יהפוך למועמד למקום זה ולבאים אחריו עד שייבחר או יסיר את מועמדותו".
המועמד השלישי 112204
איזה אינטרס יש למישהו שלא להציג מועמדות למקום השני (הראשון, אני מניח, נקבע בנפרד)?
המועמד השלישי 112214
מעלעול חפוז בתקנון, נראה שהמקום הראשון לא נבחר בנפרד, אלא כמו שבעת המקומות שאחריו. האינטרס של מישהו לחכות עם מועמדותו למקום נמוך יותר, נראה לי, הוא שאם הוא מעריך שאין לו סיכוי, אז הוא יעדיף לחסוך פרוצדורה וזמן. אם מישהו שאין לו סיכוי מתעקש להתמודד, הבוחרים יכולים להעניש אותו על שהוא ביזבז את זמנם, ולא לבחור אותו גם במקום שהוא כן ריאלי בשבילו. כל עוד אין המפלגה היא נחמדה וקומפקטית, נראה שהשיטה מעודדת הסכמה מראש (נניח: ממילא בבחירות הבאות נקבל יותר מנדטים מבקודמות, אז בואו נשמור על המקומות הראשונים כמו עכשיו, ונחסוך בלגאן).

השאלה הפתוחה, לאור כל זאת: משה בקר, אחרי שהפסיד את המקום השני על חודם של מעט קולות, לאן הוא נעלם? האם הוא לא התמודד יותר? אם כך, למה הוא התמודד בכלל?
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111312
שרון מתגלה היום, בעצם, כסוס טרויאני של השמאל בימין. כפי שתיארתיו במאמרי "גנרלים כמדינאים", הרבה לפני שהיה אפילו מועמד לראשות הממשלה, אין באיש הזה עמוד שדרה מנהיגותי, וכל מה שהוא יודע לעשות הוא להיסחף עם הזרם, ולבצע את מה שנדמה לו שהרוב רוצה. ייתכן ומדובר במצביא צבאי טוב, אך "מנהיג" שראוי להוביל את מדינת ישראל בתקופה קשה זו הוא בפרוש לא. אם עד לפני זמן קצר עדיין פרש מי שפרש את הצהרות התמיכה שלו במדינה הפלשתינית כהצהרות "טקטיות" שאין כוונה אמיתית מאחוריהן, נראה היום שהוא ממש התאהב בטקטיקה הזאת עד שהדבר הזה הפך ממש ל "בייבי" שלו. זה קצת מזכיר את הצהרותיו של נתניהו לאחר שהשיג את הסכם חברון, שבהן הוא תאר את ההסכם הזה כ "הסכם טוב" שהוא "מאמין" בו.
כך גם הצנחת "הצנחן" מופז ישר לתוך משרת שר הביטחון אינה יכולה שלא להזכיר את המינוי הכושל של יצחק מרדכי למשרת שר הביטחון ע"י נתניהו.
שמענו שתי התבטאויות של מופז שמציבות את הליכוד של שרון ברשימת מפלגות השמאל. ההצהרה הראשונה דיברה על כך שעלינו לפעול לא רק בדרך של כוח, אלא גם בדרך אחרת שתביא את הצדדים לשולחן הדיונים. האין זה "האופק המדיני" בלבוש מחודש, ששר הביטחון הקודם כל כך אהב לגלגל תחת לשונו, וה"משא ומתן תחת אש" של השמאל ? הצטרפה להצהרה הזאת ההצהרה הטרייה על "הכרעה המדינית", מושג מגוחך שנשמע כמו שלום חד צדדי. רעיון שמאלני "אוסלואי" מובהק.
בעצם ניצב היום הליכוד של שרון יחד עם העבודה של מצנע בדיוק באותו מקום, כשההבדל הוא האיש ערפאת. כל "הימניות" של מופז שרון, ואולי גם חברם הגדול מעבר לאוקיינוס, מתבטאת ברעיון סילוק ערפאת. אני מעריך שאם יקרה דבר כזה יתברר עד מהרה ששום דבר מהותי לא השתנה, ושאנו עומדים כקודם מול שברי אוסלו.
אפשר לחוש רק אכזבה לנוכח מה שקורה בפוליטיקה הפנימית שלנו. בעצם, מסקנת הציבור מכישלון אוסלו אינה שהדרך הייתה שגויה אלא שה"התנהלות" של מנהיגות השמאל נכשלה, או שלערפאת יש "פרצוף אמיתי" בלתי צפוי. עכשיו מטיל הציבור את "ההתנהלות" במימוש אותה מטרה על מנהיג "ימני", וחלקו גם מוסיף לכך את החלפת הפרצוף של מנהיג האויב, אך כפי שאני רואה את הדברים, עצם קבלת המשימה הזאת ע"י אישיות "ימנית" הופכת את האישיות הזאת לבלתי "ימנית" בעליל.

וכמה מלים על הבחירות הפנימיות במפלגות.
האפשרות שמפלגה ימנית כליכוד תהפוך למפלגה שמאלית מצביעה על לקוי חמור במנגנוני הדמוקרטיה שלנו.
הדמוקרטיה צריכה להתבטא בהצבעה בכנסת. אין לה, לדעתי, מקום בתוך המפלגות, ושיטת הדמוקרטיה הפנימית במפלגות (שהעתקנו מארצות הברית, אבל שם כל השיטה היא אחרת ואולי זה מתאים), דווקא מערערת, את יסודותיה.
נניח שאני רוצה להקים מפלגה ולהציג לבוחר אידיאולוגיה מסוימת. מה עלי לעשות ? עלי לקיים מנגנון מפלגתי שמשמעותו התפקדות של ציבור שאיני יכול כלל לשלוט בו ולסנן אותו. אין לי שום יכולת למנוע כניסתם של גורמים שונים למפלגה, אפילו כאלה שיצביעו בסופו של דבר בבחירות לכנסת למפלגות שונות לגמרי מבחינה אידיאולוגית מזו שאני רוצה להקים. (זוכרים את כל הטיפוסים שנאספו מאחורי גבו של רפול, וחלקם גם תקע לו סכין בגב ?)
וכך ייצא שאמצא את עצמי מנהיג של מפלגה הפוכה לזו שבקשתי להקים, או שאתעקש על האידיאולוגיה שלי, ואז המפלגה שהקמתי לקידום האידיאולוגיה הזאת תחליף אותי . . .

אני אצביע כמובן בבחירות הקרובות למפלגה ימנית. החזרה לשיטת הבחירות הישנה, ואי הצורך לבחור בין המועמדים לראש הממשלה, עושה לי מבחינה זו את החיים קלים, אך את מי אעדיף כראש ממשלה אחרי הבחירות ? האם את מצנע או את שרון ? אולי דווקא את מצנע, כדי שהכישלון הגדול והאסונות הצפויים בעתיד לא יירשמו ככישלונות "ימניים". אולי כך יגיע מהפך אמיתי בעמדת הציבור, מהפך שלמרבה הצער לא קרה בעקבות אסון אוסלו.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111334
חבל שהליכוד לא מייצג את האידיאולוגיה של ז'בוטינסקי בנושאי הדת והערבים.

דעותיו בעינינים אלה היו מרצניקיות - הפרדה מוחלטת של דת ומדינה ושיויון מלא בין יהודים לערבים - כאשר יהודי מכהן במשרה מסוימת, סגנו יהיה ערבי ולהיפך.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111353
היי דב,

אני רואה שהנאום של שרון ממש עצבן אותך. כתבתי לך פעם, כששרון היה במיעוט בוועידת הליכוד שהחליטה על אי-הקמת מדינה פלסטינית, ששרון הוא המפא"ניק של הליכוד, ושההבדל בין חירות ומפא"י היה מאז ומתמיד ההבדל בין הצהרות בומבסטיות לבין גישה פרגמטית של "תפוס כפי יכולתך" (הרביזיוניסטים, כמו הפלסטינים התנגדו להצעת החלוקה ב-‏1947 כי לא רצו לוותר על כלום, מזל שהיו במיעוט). ראה תגובה 69531

אני לא מאמין ששרון יביא שלום, אבל את הג'וב שלו בתור קבלן של "קיר הברזל" הוא עושה (ועל זה כתבתי לך לפני שנתיים). הימין שאתה מייצג ממשיך לדבוק בהצהרות הבומבסטיות ורק את המילה החליפו ל"ימין אידיאולוגי". אידיאולוגיה בלי פרגמטיזם נגמרת בדרך כלל בבית הקברות של הרעיונות.

המשוכות שמציב "מתווה בוש" בפרשנות של שרון הן כל כך גבוהות מנקודת ראות פלסטינית, שאני יכול להרגיע אותך ששום מדינה פלסטינית לא תקום בעתיד הנראה לעין (אני יודע שאתה יודע את זה, ומה שמטריד אותך באמת זה תקיעת הסיכה של שרון בבלון האידיאולוגי). ואם למרות הכל תקום יום אחד מדינה פלסטינית על פי מתווה שרון, הרי שזה יהיה ממש נפלא, היא תהיה כמו שוויץ: דמוקרטית, מתורבתת ומחולקת לקנטונים.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111381
אתה בודאי מכיר את ההלצה על אותה אישה שלאחר שההסכימה לקיים יחסי מין תמורת סכום מאד גדול של כמה מיליוני דולר, התחיל מציע העיסקה לקיים עמה מו''מ על גובה המחיר, כיוון שלעיקרון היא כבר הסכימה . . .
אתה בודאי גם זוכר את פסגת וואי. שרון השתתף שם, ושם הוסכם פעם ראשונה להעביר לפלשתינים שטחים בלתי מאוכלסים ובכמות גדולה. שרון שלפני אותו אירוע (את זאת אתה גם בודאי זוכר) אמר שהעברת תשעה אחוזים לפלשתינים היא הפקרת הביטחון (איני זוכר בדיוק את הניסוח), אמר לאחר ההסכמה שהוא היה שותף לה בוואי על שלושה עשר אחוזים ש ''לא הייתה ברירה''. . .
היום כשאנו בעיצומה של מערכה נוראה וקשה, כשהוא מדבר על ''מדינה'' לרוצחים, הוא יוצר נקודת התגבשות שאין לדעת את תוצאותיה. זה נכון שהוא מעניק למדינה הזאת ממדים קטנים, את את זאת לא הוא יקבע אלא אלה שיתפסו את האמירה שלו וימשיכו הלאה . . .
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111382
אני גם לא מסכים עם כך ששרון מילא בהצלחה תפקיד של "קיר ברזל". כפי שאני רואה את הדברים, כמעט כל מהלך הדברים בתקופה האחרונה נקבע על מדשאות הבית הלבן ברגע שבו לחץ רבין את ידו של ערפאת. זה היה הרגע שבו הופלה קובית הדומינו הראשונה, וכדי לעצור את ריצת הנפילה הייתה דרושה שבירת כללים מוחלטת שלה הציבור לא היה מוכן, ולא היה יכול להצמיח מתוכו מנהיג שיעז לעשות זאת.
היו סימנים רבים לכך שאחרי סיום מימוש הסכמי הביניים לא יושג שלום, והמשמעות החד משמעית הייתה שתפרוץ אלימות, כי מבחינת הפלשתינים הקפאת המצב ההוא הייתה כניעה, והם ראו בהסכמי אוסלו רק שלב קטן במאבק ארוך.
בעצם כל מה שקרה אחרי כשלון פסגת קמפ דויד היה יכול להיצפות מראש, ואני אכן כתבתי בתחילת תקופת האלימות בימי ברק תגובה 12860 שסביר שיגיעו גם פיגועי התאבדות, ובסופו של דבר לא תהיה ברירה ויהיה צורך להיכנס לערים הפלשתיניות.
תאר לך שביילין היה ראש ממשלה. את מה שהוא ושריד היו מוכנים להציע לפלשתינים ראינו בפסגת טאבה. הפלשתינים לא הסתפקו בכך. הם רצו שכל פליטי 48 יחזרו לבתיהם. ערפאת דיבר על כך בפרוש יותר מפעם אחת, אך רוב הציבור הדחיק את הדברים האלה, ורצה להאמין שלא נאמרו ברצינות.
לכן גם ביילין או שריד לו עמדו בראשנו היו בעל כורחם מפעילים "קיר ברזל". הרי פרס שהיה בתקופה ההיא חלק מהם אמר ברגע של אמת, שאנו נמצאים בערים הפלשתיניות בעל כורחנו. בסופו של דבר המהלך הזה היה על דעתו. מה שראינו אצל שרון הוא כל מיני ניסיונות להיאחז בשטויות "מדיניות", היו בתקופתו "הבלגות", פעם אחת גם הצהרה על הסכמה למו"מ תחת אש, אחר כך כניסה ויציאה מהערים ורק בסופו של דבר כניסה והישארות.
כל מנהיג יהודי, גם ביילין פרס ושריד היו נוהגים בדיוק כך, אולי מבחינת לוח זמנים בהפרשים של מספר שבועות בודד לאחר מספר קורבנות גדול יותר, אך אי אפשר היה להשאיר כך את המצב.
בסך הכל הם היו בתפקיד של קוביות דומינו שתפקידן ליפול.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 111396
אף אחד לא מחייב אף אחד לערוך פריימריז. זה לא בחוק - זה פשוט נראה טוב יותר, לדעת המפלגות. עושה אותן עאלק יותר דמוקרטיות. אבל אני מסכים איתך - אין שום דבר חיובי בדמוקרטיה התוך מפלגתית הזאת, ואני מקווה ששטרית יצליח להוביל מהלך של שינוי תקנון הליכוד כדי למנוע את חדירתם של ''סוסים טרויאניים'' לתוך המפלגה, משני הכיוונים. ואולי שאר המפלגות תלכנה בעקבותיו.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 113801
להלן תקצירו של מאמר של אליקים העצני ב - ynet

"שרון ביצע בליכוד למעשה, ולאחר הבחירות גם להלכה, פּוּטש: השתלטות עוינת מבפנים, העברה של מפלגה שלמה, אן-בלוק, מן הימין אל השמאל."

זה במלים אולי יותר קולעות הרעיון של לגבי תפקידו של שרון בליכוד.

ואגב כל הפרשיות של כניסת גורמים אינטרסנטיים ופליליים ללכוד מצביעות אף הן על חסרון השיטות הדמוקרטיות בתוך המפלגות. מה שהטריד אותי, אמנם, כשכתבתי את הדברים היה בדיוק כמו אצל האצני, שגורמים פוליטיים בעלי דעות הפוכות למה שמייצגת המפלגה (כמו שרון בכבודו ובעצמו), יכנסו וישפיעו.
אבל בדיוק בגלל אותן סיבות וחוסר היכולת לבקר ולסנן את המתפקדים, יכולים להיכנס גם אנשים כאלפרון שאני בטוח שאותו לא מעניינת לא ארץ ישראל השלימה ולא מדינת פלשתין, אלא רק הכיס הפרטי שלו, ומדרך הטבע הוא יימשך למפלגה הפבוריטית זו שרבים סיכויה לזכות, כדי שיוכל להשתלט על מרכזי כוח.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 113803
''...ומדרך הטבע הוא יימשך למפלגה הפבוריטית זו שרבים סיכויה לזכות, כדי שיוכל להשתלט על מרכזי כוח.'', רק שיהיה לו הרבה יותר קשה לעשות את זה במפלגה שהגוף הבוחר שלה מונה מאה אלף מצביעים (לעומת שלושת אלפים).
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 113873
אם קראת את דבריי שבראש הפתיל, בודאי הבנת שלדעתי היותם של הגופים הבוחרים במפלגה המוניים, הופכת את על העסק ליותר ויותר מעוות.
אגב, נזכרתי בסיפור אישי, שהיום נראה לי די משעשע. אני שייך לקבוצת עובדים ברפא''ל שנקראת ''ארגון עובדי המחקר''. כשרבין הלך לבחירות היו לנו כל מיני מאבקים, ובמסגרתם התאספנו פעם באיזה יער ליד נהריה והתפקדנו כאיש אחד למפלגת העבודה שהייתה אז הפיבוריטית. כפי שאתה יכול לנחש, לא חשבתי ולו לרגע להצביע עבור העבודה, אך חזקה עלי הוראת הועדים . . .
במקרה הזה לא הצלחנו להכניס את הסוס הטרויאני שלנו למפלגה כפי שהצליחו עובדי חברת חשמל התעשיה האווירית ונדמה לי גם תע''ש, וכל המהלך הזה התגלה כמהלך כושל, אך עוד זמן רב אחר כך היו מתקשרים אלי מ''המפלגה'' כדי שאלך להצביע עבור האנשים ה''נכונים'' ואני הייתי צריך להסביר שכל מהות היותי בעבודה היא סתם . . .
רעיון 113984
יש לי הצעה שאולי תעשה קצת סדר בברדק: מי שמתפקד לאחת המפלגות, יוצא אוטומטית מרשימת הבוחרים לכנסת, וקולו יועבר אוטומטית למפלגה שאליה התפקד ?
מה דעתכם, אנשי מדעי המדינה ואחרים ?
רעיון 114004
לא יעלה על הדעת, כיוון שזה חותר תחת כל הרעיון של בחירות חשאיות.

לעומת זאת, כבר מזמן חשבתי על הרעיון ההפוך: לאחר הבחירות, כשהמפלגה תרצה לקבל החלטות לגבי דרכה (קביעת עמדה בהצבעה חשובה, הצטרפות לקואליציה, קביעת הרשימה בבחירות הבאות וכו'), היא תכול באיזשהו אופן, *ותוך שמירה על חשאיות הבחירות הכלליות* לקיים הצבעה (או "משאל") בין מי שבפועל הצביעו עבורה בבחירות האחרונות. מה שנדרש, כמובן, הוא שבבחירות הכלליות, כל מצביע יקבל כחלק מתהליך ההצבעה תעודה שבה מוצפנת ההצבעה שלו. כשמפלגה תרצה לערוך משאל בין בוחריה, היא תוכל להפעיל מערכת שקולטת זוגות תעודה+הצבעה ופולטת בסוף את תוצאות ההצבעה של אלה שהתעודה שלהם מציינת הצבעה לאותה מפלגה. מובן שהצבעה עם תעודה מתאימה והצבעה עם תעודה בלתי-מתאימה חייבות לתת למצביע את אותה תגובה.

האם מישהו מהמומחים לקריפטוגרפיה מכיר סכמה כזו, או יכול להרכיב אותה מחלקים שלכל קריפטוגרף יש בבית?
רעיון 114053
רעיון חשאיות הבחירות הוא רעיון נכון, אך לדעתי אין שום טעם שיחול על מישהו שמצהיר בפומבי למי בדעתו יצביע. ברגע שהוא מצהיר כך, הוא מוותר על הזכות הזאת, ואם הוא מצהיר הצהרת שקר, אין שום סיבה שיהיה מנגנון שיגן עליו.
רעיון 114070
אחד התפקידים של החשאיות הוא להגן על הצבעתו של הבוחר מהשפעתם של לחצים ואיומים. ברגע שתהייה אפשרות לאמת הצהרה על אופן ההצבעה, בוחרים עשויים למצוא את עצמם תחת איום או לחץ לספק הצהרת-אמת שכזו. שווה בנפשך את הזוג הנשוי האומלל מהכתבה הדו-שנתית על האיש המאיים לגרש את אשתו מפני שהיא תומכת במפלגה אחרת משלו. כיום האשה המסכנה יכולה לומר "התחרטתי, בעלי, ואצביע בעד המפלגה בה אתה תומך", אך כמובן להצביע בסופו של דבר לפי רצונה החופשי‏1. אם תתקבל הצעתך, אזי כחודש לפני הבחירות הבעל ידרוש מאשתו לראות הוכחה כי התפקדה למפלגתו – הוכחה שפירושה יהיה שהיא ויתרה על קולה לטובת המפלגה הזו. יותר סבירה וחמורה היא האפשרות שדברים כגון אלה יקרו בין עובדים למעבדים, ובמיוחד לעובדים במגזר הציבורי ובמיוחד במשרדי הממשלה. אני מניח שאילו הצעתך הייתה בתוקף בראשית שנות ה-‏90, אתה היית מסרב להתפקד ל"עבודה", ביודעך שזה "על אמת". אולם אנשים אחרים, שאופי מקום עבודתם שונה ומידת התלות שלהם בו גדולה יותר, היו נאלצים לתת את קולם למפלגה בעל-כורחם.

1 יכולתי לכתוב כאן "צו מצפונה" או "שיקול דעתה". אני מקווה שהכוונה ברורה.
רעיון 114074
כשיש יחסים כאלה בין בעל ואשתו בעית ההצבעה שלה בכנסת טובעת בתוך ים הבעיות הקשות האחרות, ובטלה בששים.
אשר לדוגמה השניה, דברים כאלה, אני חושב, אפשר יהיה למנוע בעזרת חקיקה שתעניש קשות מי שינצל את החוק לרעה.

ושוב, אני חושב שמי שמתפקד למפלגה, צריך להיות ברור מאליו שקולו הולך למפלגה אליה הוא מתפקד. ללא זאת זה ''צחוק מהעבודה''.
רעיון 114078
נכון, תאר לך חבר קיבוץ לפני 20 שנה שמסרב להתפקד למפלגה הנכונה, שהרי זו זכותו (יש חוק!). כעת תאר לך אותו מנסה להתמודד עם הכתם הכבד הזה שמלווה אותו (ואת בני משפחתו) או לחילפין מנסה להתמודד בביהמ"ש עם היחס המפלה שהוא זוכה לו מצד חבריו, לטענתו (הם מכחישים) בגלל שלא סיפק הוכחה לנאמנותו. כלומר - בכל מקרה אם הוא רוצה להצביע לפי צו מצפונו, הוא ישלם על כך בדרך זו או אחרת. לא זו הכוונה בדמוקרטיה.

כידוע לך, בשעת ספירת הקולות, פתק-הצבעה שנעשה עליו סימן כלשהו נפסל. האם היית מציע לבטל הוראה זו, כך שמי שרוצה יוכל לחתום על קולו, או לצרף אליו צילום של תעודת-הזהות שלו (מובן שזו לא תהייה חובה, רק אפשרות)?
רעיון 114126
אני חושב שהצעתך האחרונה סותרת את הדעה העיקרית שלך, כי כל אלה שיראו שהתפקדותם מתאימה להצבעתם יבליטו את האחרים שכנראה אצלם זה לא כך גם אם אין לכך הוכחה חד משמעית, ומי שמנסה לאיים או להפחיד וכדומה, לא מחפש דווקא הוכחות חד משמעיות.
רעיון 114131
לא הבנתי אותך. "הצעתי האחרונה" הייתה הצעה הממשיכה את הכיוון שלך, ש"דעתי העיקרית" כמובן מתנגדת לו מכל וכל. לכן שאלתי אותך אם *אתה* היית מציע לאפשר קולות חתומים, ברוח הצעתך הקודמת. אני כמובן שולל זאת.

כיום המצב הוא שאם יש איומים והפחדה, הם יכולים לגרום למישהו להתפקד למפלגה (כי זה עניין גלוי) אך הם לא יכולים לגרום לו לתת לה את קולו, כי בקלפי הוא יצביע כראות עיניו. מה שאתה מציע הוא לאפשר למאיימים-מפחידנים לדרוש הוכחה להצבעה "נכונה", בדמות טופס-התפקדות. אם כך, מדוע לא לאפשר להם לדרוש חתימה על פתק-ההצבעה, או פשוט להרשות לכל מצביע להכניס איתו מלווה אל מאחורי הפרגוד?
רעיון 114221
אהה. לא קראתי בעיון וחשבתי שמדובר בהצעה נגדית שלך.
אני לא הייתי מאפשר דבר כזה. נראה לי גם שהמידע הנוסף ייזרק לפח לפני שיצא לאור, וזה שיצא לאור, יצא במזל.
אני, עדיין, למרות כל מה שאמרת חושב כמו בהתחלה שקולם של המתפקדים למפלגות צריך להגיע אוטומטית למפלגה אליה התפקדו.
ובכלל, איני יודע איך אפשר לבצע זאת, אך אני הייתי רוצה להצביע בבחירות עבור דרך , ולא עבור אנשים.
אופס. עוד רעיון (בלתי מעובד ולכן כנראה בלתי ישים). שאנשים יציגו רעיונות, ואתם ילכו לבחירות. לפי מספר הקולות שיקבלו יקבל כל אחד מהם ''משקל'' של קולו בכנסת. וכך ישבו בכנסת מעט אנשים (נניח עשרה) שכל אחד מהם מייצג מצע שהציג לבוחר, וקולו משוקלל בהתאם.
לכל מפלגה נציג אחד בלבד, אך משקלם של המפלגות אינו שווה.
הי, על תעתיק 114438
תגובה 55349
הי, על תעתיק 114465
לא קראתי אז את התגובה הזאת. כנראה לא ראיתי סעיפים, ודילגתי . . . :)
רעיון 114201
תודה, מיץ. רק עתה הבנתי מדוע נאסר סימונם של פתקי הצבעה.
רעיון 114345
ומה אם שינה את דעתו? נגיד, מישהו התפקד לליכוד מתוך כוונה להצביע לו, ומתוך אמונה ששרון עומד לנצח בפריימריז, כמו שכולם אומרים - אבל אז, פתאום היה מגלה שדווקא ביבי הוא יו"ר המפלגה. האיש אומר - למפלגה בראשות נתניהו אני לא מוכן להצביע. לפי השיטה שלך, הוא לא יכול לשנות את דעתו.
רעיון 114361
הבן אדם התפקד למפלגה, קיבל את חוקי המשחק שלה והצביע לפיהם בהצבעות הפנימיות, אבל דעתו לא התקבלה, ונבחר מועמד נגדי. עכשיו הוא אומר: פוס. לא משחקים. קולי ילך למפלגה אחרת. הוא עושה מעשה בלתי הוגן, ואיני רואה שום בעיה בכך שקולו ילך למפלגה שאליה התפקד למרות רצונו.
בבחירות הבאות שינסה מפלגה אחרת.
כפי שאתה יודע אני מסתייג בכלל מהתפקדויות המוניות ומבחירות בתוך מפלגות, אבל אם כבר עושים אותם, אי אפשר לעשות אותם על תנאי כי אז זה יוצא עוד יותר גרוע.
רעיון 114374
קיבל את חוקי המשחק, אבל חוקי המשחק חייבים להמשיך להתקיים בתוך חוקי המשחק של הדמוקרטיה שמסביב, ובדמוקרטיה שמסביב יש לך לא רק הזכות לדעה, אלא גם הזכות לשנות אותה. מה היית אומר, נגיד, אם שלושה ימים לפני הפריימריז שרון היה חוטף התקף לב ומת (חו"ח), וביבי היה מקבל את ראשות המפלגה ביי דיפולט? האם גם אז זה הוגן לכפות על אותם 60 אחוזים מהמתפקדים שהתכוונו להצביע לשרון את ההצבעה לליכוד?
אוף 114473
אבל במקרה הנדיר הזה יש לפחות שניים שמזוהים כך או אחרת עם הליכוד, ובכל זאת יש לך בעיה עם זה.
לעומת זה כשמישהו נבחר והופך את הצהרותיו לפני הבחירות ואת דרכו במאה ושמונים מעלות, ובוחריו רק יכולים ''לאכול את החרא'', עם זה אין לך שום בעיה (ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. כבר החלפנו דברים בעניין.)
אוף 114475
הכותרת לא מתאימה לתוכן, אלא לתגובה בעלת תוכן אחר שחשבתי תחילה להגיב, והחלפתיה בזאת.
אוף 114799
הזכות לשינוי דעה נשמרת תמיד. אני לא מוכן לכפות על אזרחים לקבוע את דעתם בנוגע להצבעתם בבחירות הקרובות כאשר הם מתבקשים להתפקד למפלגות. הם כן יכולים לשנות את דעתם אחרי הבחירות, כשהם רואים כיצד המפלגה מתנהגת - אלא שאז הם צריכים לחכות עד לבחירות הבאות.

אני רק רוצה להוסיף - בפריימריז (ובבחירה הישירה) בוחרים אדם, ולא דעות. בבחירות לכנסת, בוחרים דעות ולא אדם. זה ההבדל המהותי.
רעיון 114396
אריה דיין על איך עושים את זה באירופה המתוקנת-http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
רעיון 114687
"ראיון העבודה" שמציעים חזן ורהט הוא פתח לשחיתות ברמה מפחידה. נסה לדמיין את מקרה ענבל גבריאלי על שלל קשריה המשפחתיים: הרי אותם מראיינים מטעם המפלגה מודעים היטב לחשיבותה של משפחת גבריאלי בשביל הליכוד, וממש לא רוצים להרגיז אף אחד.
רעיון 114699
ההצעה היא שהמראיינים יהיו כאלה שעתידם הפוליטי מאחוריהם,אנשים שמחויבים אידיאולוגית למפלגה כמו ראשי ממשלה ושרים לשעבר.
ועדת כוח אדם כזו צריכה לשמוע את גברת גבריאלי ‏1 ואז להגיד לה אל תתקשרי אלינו אנחנו נתקשר אלייך.חברי הועדה יצביעו באופן חשאי אם לאשר את המועמדות.
אם הם חושבים שלא להרגיז אפאחד יותר חשוב מטובת המפלגה זבש"ם. לי לא אמור להיות חשוב מהמפלגה יותר מהאנשים הנ"ל.
הבעיה כיום כאשר הנהגת המפלגה חסרת כוח, היא שמי שנושא באחריות אין סמכות,כי הסמכות לקבוע את המועמדים ניתנה למי שאינו נושא באחריות.

1 הועדה לא תזמין כלל מי שמטופס ההרשמה שלו עולה כי אינו עומד בקריטריונים בסיסיים (השכלה,שמירת מסורת במפד"ל,אכילת "מעדני מזרע" בשינוי,ותק בפעילות במפלגה,תעודת יושר,ממליצים ידועים,והשד יודע מה)
רעיון 114084
אין שום בעיה טכנית ליישם סכמה כזו, או כל סכמה דומה שעולה על דעתך. הבעיה היא דמוקרטית. ברגע שנתת למישהו (אפילו לאדם עצמו) דרך להוכיח, לוודא או לבחון את הצבעתו, פתחת פתח ללחצים. אפילו אם אפשר לראות את הפתק בהסכמה גם של המצביע וגם של המפלגה, עדיין מדובר מצב לא קביל.
רעיון 114086
א. קרא שוב מה שכתבתי: הדרישה היא ש*לא* תהייה דרך כזו, שלא כמו במודל של דב אנשלוביץ.
ב. אנא הצג את הסכמה.
רעיון 114142
בקריאה חוזרת של תגובתך, אני לא בטוח שהבנתי. אתה רוצה את תוצאות ההצבעה, אבל אתה לא רוצה להיות מסוגל לדעת מה היתה ההצבעה של אדם יחיד? הנחות היסוד שלי הן שהקלפי של וועדת הבחירות אמינה ושהקלפי של המפלגה אינה אמינה. אז פשוט הכרז על בחירות פנים-מפלגתיות בהן ישתתף רק אדם אחד שאת אופן הצבעתו בבחירות הכלליות הקודמות אתה מבקש לברר, ובדוק אם הוא מסוגל להשפיע על התוצאה. לא מסוגל – תלה אותו בכיכר העיר. הבעיה היא על מי אתה סומך. אתה יכול לומר שאתה סומך על מספר מינימלי של חברי מפלגה שהצביעו נכון שלא ישתפו פעולה עם סימולציה כזו, אבל אפילו זה דורש הרבה יותר מדי אמון במוסריות של ציבור מפלגות מסויימות מאשר אני חושב שראוי להעניק.
רעיון 114143
(למען הסר ספק, אני לא קריפטוגרף, למרות שאני מתעסק בזה לפעמים בעבודה)
רעיון 114147
בשיטה שאני מציע לא ניתן יהיה להכריז על בחירות פנים-מפלגתיות בהן ישתתף רק אדם אחד, כי כאשר מפלגה תכריז על בחירות פנים-מפלגתיות, היא תהייה חייבת לאפשר לכל מי שהצביע בבחירות הכלליות להצביע אצלה. היא רק תדע שמי שלא הצביע עבורה באותן בחירות לא יוכל להשפיע על התוצאות בהצבעה הזו, כי היא הוגדרה "פנים-מפלגתית" (המפלגה תוכל גם להגדיר שהיא מעוניינת בקולותיהם של כל מי שהצביעו עבור קבוצת מפלגות כלשהי, כמובן). אני מעדיף שיטה בה אני לא צריך לסמוך על אף אחד, אבל מסכים לקבל סכמה שבה אני צריך לסמוך על ועדת הבחירות המרכזית, ושאם אני רוצה לערוך בחירות "למצביעי-המפלגה בלבד" אני צריך לעבור דרכה, כלומר - היא תערוך את הבחירות עבורי ותיתן לי תוצאה שאפשר לסמוך עליה. אגב, בעיית מיעוט המצביעים היא בעיה מטרידה גם בהקשר של הבחירות הכלליות כפי שהן נהוגות כיום, במיוחד בקלפיות מעוטות-מצביעים שנחשבות הומוגניות מבחינת ההצבעה או שהמצביעים בהן נקראו להחרים את הבחירות. נדמה לי שדנתי בכך כאן בעבר והצעתי לאפשר לכל בוחר להצביע בכל קלפי (ובלבד שיצביע רק פעם אחת, כמובן), וכן לא לבצע את ספירת-הקולות בקלפי אלא רק במקום מרכזי אליו מגיעות (ובו מעורבבות) מעטפות מכל הקלפיות.

השאלה נותרת בעינה: איך בדיוק להרכיב את הסכמה שהצעתי.
רעיון 114162
אם אתה מוכן לסמוך על וועדת הבחירות המרכזית ורוצה לתת לה לערוך את הבחירות בעצמה, אז אתה לא צריך שום סכמה מסובכת – מספיק לשמור את קולותיהם של כל המצביעים על פתקי נייר רגילים ולהצליב מידע אחרי ההצבעה הפנים-מפלגתית כדי לקבוע קולותיהם של מי ייחשבו ושל מי לא. כיום זה לא נעשה מכיוון שאין אמון ברמה כזו במערכת, ומידע על מצביעין אינדיווידואלים אינו נשמר לאחר שלשול הפתק. ברגע שאתה נותן לוועדת הבחירות המרכזית את היכולת לערוך בחירות פנים-מפלגתיות כמו שאתה מציע, ולא משנה מה הסכמה, אתה גם נותן לה (או לפוליטיקאים שמשפיעים עליה, או לעובדים המושחתים שבה, או למי שפורץ למחשבים שלה) את היכולת לערוך בחירות פנימיות כאלה בסתר במטרה לברר את הצבעתו של אדם מסויים שאולץ לשתף פעולה. אתה לא יכול לאפשר לכל המצביעים להשתתף בבחירות כאלה מכיוון שאתה גם לא יכול _לחייב_ את כל המצביעים להשתתף בהן, ואיך תבדיל בין מי שלא השתתף מתוך חוסר עניין לבין מי שלא השתתף מכיוון שה-"בחירות" נערכו בשלוש בלילה במשרדו של הבולדוג של יו"ר הליכוד ואף אחד לא יודע עליהן וגם לא יידע? כיום האמון בוועדת הבחירות מסתכם בכך שהיא מסוגלת לברר קולות בעתיד (נאמר, על-ידי ציטוט). ההצעה שלך מאפשרת לה לברר קולות בדיעבד. הדרך היחידה שאני יכול לחשוב עליה שיכולה לעזור לשיטה שלך היא לקבוע מינימום משתתפים, כמו שאמרתי, מה שיכול להיות מעניין. לסיכום: אפשר למצוא סכמות לכל מיני שיטות, השאלה היא קודם-כל מה השיטה והאם היא משרתת את מטרותיך. ואני מסכים אתך בקשר למיעוט המצביעים.
רעיון 114169
אז זהו, שאני לא רוצה שועדת הבחירות המרכזית תדע מי הצביע מה. אני כן סומך עליה שהיא לא תכריח מישהו להיות המצביע היחיד בהצבעה פנים-מפלגתית (כשם שהיום אני סומך עליה שהיא, בעזרת מנגנון ועדות-הקלפי והמשקיפים, לא תיצור מצב שבו יתאפשר רק למצביע אחד להצביע בקלפי מסוימת). ניסיתי לחשוב על דרך שתאפשר לי לפחות לגלות בדיעבד שנעשה כזה שימוש-לרעה במערכת, אבל נראה לי שאין (כיוון שתמיד אפשר יהיה לעשות עת זה על עותק שלה ולהשמידו אח"כ). הפתרון, לכן, הוא להפקיד את המפתחות למערכת בידי קבוצה גדולה ומגוונת של אנשים (במקום יו"ר ועדת הבחירות לבדו). כאן צצה בעיה אחרת, אם מישהו מהם מסרב לשתף פעולה דווקא עם "בחריות פנימיות" לגיטימיות.

אולי אפשר לפתור בכ"ז את בעיית מיעוט-המצביעים בשיטה הזו ע"י הכנסת מימד הסתברותי, באופן שבו בבחירות "פנימיות" קולות של "מצביעי המפלגה" נחשבים רק בהסתברות של 95%. עכשיו, אם אתה מוצא את עצמך עם הבולדוג, בתור מצביע יחיד בבחירות הפנימיות של מפלגת "עצם לעתיד" (שאתה נשבע בכל היקר לך שהצבעת עבורה) ובכל-זאת, מעשה-שטן, הקול שלך לא נקלט, כל שעליך לומר לבולדוג הוא "צר לי, אני כנראה ב-‏5% שהתעודות שלהם לא תופסות" ולהתרחק מהמקום בחיוך מבוייש. מה דעתך?
רעיון 114171
אוקיי. אני לא מוכן לתת לוה"ב כח כזה. אין הבדל בין התסריט "מספר מורשי כניסה למערכת מתגנבים בלילה כדי לחפש ברשומות ולבדוק את קולו של פלוני" לבין "מספר מורשי כניסה למערכת מתגנבים בלילה כדי לערוך בחירות מדומות". לעומת זאת, יש הבדל גדול בין שני אלה לבין התסריט שאתה מציע, משום שבו וה"ב צריכה לסדר _מראש_ את הקומבינה, ובאותה מידה גם יכולה פשוט להתקין מצלמה. זה הבדל עקרוני, לדעתי. אבל כן אפשר לסדר שדרושים 75% מקבוצת אנשים מסויימת כדי לערוך בחירות, למשל. לגבי ההסתברות – מעניין. תורת הקוואנטים נותנת אותותיה...
רעיון 114182
קודם כל, יש הבדל: ראשית, כדי לערוך בחירות מדומות צריך גם שהבוחר ישתתף. שנית, "מורשי כניסה" שעולים בדעתי הם, למשל, כל חברי ועדת הבחירות המרכזית (כלומר: השופט ונציגי כל סיעות הכנסת בוועדה).

לא הבנתי למה בדיוק אתה מתייחס כשאתה כותב "התסריט שאתה מציע" – לפתרון תוך שימוש בהסתברות? בהמשך, לא הבנתי מה הקומבינה שוועדת הבחירות צריכה לסדר מראש.

אבל, לעניין ה"ראשית", היות שהסכמתי איתך שכל העסק נועד לטפל במצב שבו מכריחים את הבוחר להשתתף (אפילו לבדו), ולכך מכוונת השיטה ההסתברותית שהצעתי, אז למען הבהירות, אני אפרט אותה במלואה, עם עוד פרט חשוב:

כשאתה מצביע למפלגה X בבחירות הכלליות, אתה תקבל תעודה שבהסתברות של 90% היא תעודה שיכולה להשפיע על מונה-הקולות שינופק למפלגה X בתום הבחירות הכלליות, ושבשום אופן לא יכולה להשפיע על מוני-הקולות שינופקו לכל יתר המפלגות. בנוסף, תקבל (או תוכל להכין לעצמך) תעודה (להלן "ג'וקר") שלא יכולה להשפיע על מוני-הקולות של אף אחת מן המפלגות, ובכללן X.

עתה, נניח שיש בחירות פנימיות לגיטימיות במפלגה X. היא מוציאה מהמחסן את מונה-הקולות שנופק לה. אתה ואחרים ניגשים להצביע. מי שהצביע למפלגה X ורוצה להשפיע בבחירות הפנימות שלה נוטל את התעודה שבהסתברות של 90% היא כזו שקולו נחשב כשהוא משתמש בה. היתר (למשל, המצביע a, שמספר לכל החבר'ה שהצביע X, כי זו האופנה ו-a הוא קצת חלש-אופי, מושפע מלחצים חברתיים ורוצה למצוא חן בעיני b, אז הוא מתנהג כלפי חוץ כמצביע-X ומשתתף בבחירות הפנימיות של X) נוטלים תעודה שאיתה בוודאות קולם לא נחשב. מפלגה X תקבל את תוצאות ההצבעה בקרב מדגם אקראי של 90% מבוחריה שבאו להצביע, ו*של אף אחד מלבדם*. זה בהחלט מדגם מספיק טוב לצרכים של X.

עתה, נניח ש-b רוצה לבדוק אם a באמת הצביע X כמו שהוא טוען, או שהוא סתם מספר את זה כדי למצוא חן. בעזרת קשרים במפלגה, b מקבלת לידיה את מונה-הקולות שנופק בזמנו למפלגה X, מאפסת אותו ומכריזה על בחירות פנימיות במפלגת X בסוגיה "ארטישוק או חורשף". השעה 3 בלילה, a נגרר בעל כרחו אל המכונה ונאמר לו להצביע בחופשיות ולפי צו-מצפונו בסוגיה הרת-הגורל. למרבה הפלא, כשהקלפיות נסגרות ב-‏3 ודקה, מסתבר שרק a הגיע להצביע. עתה בודקים את המונה, והוא מציג 0 (כלומר מספר זהה של קולות בעד ארטישוק ובעד חורשף). האם זה מוכיח ש-a מרמה, ושבעצם הוא לא הצביע ל-X? לא. יתכן שהוא מצביע X אמיתי, אך תעודתו היא אחת מה-‏10% שמונה-הקולות שנופק ל-X לא סופר. עדיין, b חושדת שהוא הצביע Y או Z או W, ומדי לילה, בעזרת קשרים במפלגות השונות, היא מעמידה את a בפני מכונת-הצבעה של מפלגה אחרת, בתקווה לתפוס אותו משפיע על התוצאה באחת מהן (מה שיוכיח סופית שהוא לא הצביע X). בשלב זה, a שולף את הג'וקר שלו, כך שגם על המכונה שעליה הוא היה עלול להשפיע (עכשיו מותר לגלות ש-a אכן הצביע Y, ויש לו תעודה שאפילו משפיעה על מונה-הקולות של Y) הוא לא ישפיע. יכולת-התכחשות מושלמת. עכשיו אני נזכר שיש מושג כזה, יכולת-התכחשות.

הולך?
רעיון 114186
בעל הבית של משפחת אהרוני (אבא, אמא ושני ילדים מעל גיל שמונה-עשרה) הוא אוהד מושבע של מפלגת עלה ירוק. המשפחה רוצה להצביע למפלגה אחרת, אבל בעל הבית לוחץ.
הוא מארגן בחירות פרטיות (3 בלילה, בולדוג, כל הסיפור) ומתברר שרק אליהם הגיעה ה"הודעה לבוחר". אם אף אחד מהכרטיסים שלהם לא ישפיע על מונה הקולות - נראה לך שזה ימצא חן בעיניו במיוחד? הם יכולים להסביר שמה לעשות אבל זה חוסר המזל שלהם, אבל עם הסתברות של 1:10000, הוא עלול לא להאמין.

אותו דבר: ועדי עובדים, קבלני קולות, חמולות כפריות וכו'
רעיון 114231
אז כבר הצעתי לשנות את הפקטור למשהו כמו 10% (מה שמשאיר את אהרוני עם הסתברות של שליש בערך), וציינתי שלצרכים לגיטימיים זה מספיק בהחלט. עם ועדי עובדים, קבלני קולות, חמולות כפריות כבר יותר קשה למעטים להפעיל לחץ על הרבים (אפקט הבולדוג דועך אקספוננציאלית), וממילא ככל שהקבוצה גדולה יותר יש בה שיעור מסוים של אנשים שבאמת הצביעו נכון (אולי כי הם מאמינים בזה), ואי אפשר למקד את הפער הלא-סביר בתוצאות, אם יש כזה, בבוגדים ספציפיים.
רעיון 114448
מצד אחד, מי יבוא להצביע בבחירות הפנימיות במפלגות, אם הסיכוי שלו להחשב הוא רק 10%?

מץד שני, ההסתברות הנמוכה פותחת פתח לשחיתויות מסוג חדש לגמרי: מפלגת פש‏1 יכולה להציע (על פי השמועות, כמובן) מקרר חדש לכל מי שיוכל להוכיח אחרי הבחירות שנתן לה את קולו. המפלגה תתרושש אם כל מצביע יקבל מקרר, אבל כשרק חלק קטן מהמצביעים יכול להוכיח את הצבעתו, זה כמו לקנות כרטיס הגרלה (והסיכון למפלגה אינו גדול כל-כך).

1 האותיות נבחרו באקראי
רעיון 114454
מי שרוצה להשפיע יבוא. הרי מי שיבוא יעלה את סיכוייו להשפיע פי יותר מ-‏10000000.

גם כיום מפלגה X יכולה להבטיח מערכת קולנוע איכותית למתנ"ס בשכונה שבה שיעור ההצבעה בעדה יעלה על 95%.

חוץ מזה, על מי אתה עובד? האותיות "פש" בטח נבחרו פסאודו-אקראית. אני חשבתי שיותר פשוט להשתמש באותיות לטיניות. יכולת גם להשתמש באחד מכמה צירופי-אותיות שועדת הבחירות המרכזית לעולם לא מקצה לרשימות, כיוון שהם שמורים לאלוהים‏1.

1 המכונה בהודעותיך "אלוקים". אולי אתה צריך מקלדת חדשה.
כן אדוני השר 114464
השר החדש, ג'ים האקר גילה במיקרה שכשהוא היה חבר פרלמנט מן השורה, הוא היה נתון למעקב של הMI5.

הוא מתפוצץ מכעס וזועם וסיר האמפרי, הסיביל סרונט הנצחי, מסביר לו "עיקוב הוא נשק חשוב מאין כמוהו בקרב כנגד פשע מאורגן". "האם את המתאר פוליטיקאים כפשע מאורגן?" תמה האקר, והאמפרי משיב לאחר הרהור קצר "או... גם פשע לא מאורגן".

_________

אין שום תלות בין השתתפות בבחירות מקדימות פנים מפלגתיות בארה"ב לבחירות הכלליות, ולא יכולה להיות שום תלות בגלל שבחירות כלליות (וגם פריימריס) הן חשאיות ואינדיבידואיות. לא פלא שהמפלגות ממשיכות במסע התעמולה גם אחרי ההתפקדות וההצבעה בבחירות הפנימיות.

אבל, הצבעה בבחירות מקדימות זה בתחום השיפוט של כל מדינה ולא בתחום פדרלי. ברוב המדינות החוק מגביל את החברות ואו ההצבעה המוקדמת למפלגה אחת. יש מעט מדינות שללא קשר לשייכות המפלגתית אפשר להצביע בפריימריס של מפלגה אחרת, ויש בודדות שלא מחייבות השתייכות מפלגתית כדי להצביע בבחירות המוקדמות שלה. אולי מתוך כוונה שלציבור הרחב יש אינטרס או מחויבות גם בהצבעות מוקדמות, כי הרי אחד המועמדים בסופו של דבר אמור לשרת את כולם.
רעיון 114486
למעשה, הסיכויים להשפיע נשארים כשהיו: אם התמזל מזלך להיספר (10%, לפי הצעתך) אז הסיכוי *להשפיע* גדול פי 10 (לפי יחס המצביעים שנספרו), ראה תגובה 111650.

כל מגיב ץריך שגיאת כתיב שתייחד אותו.
רעיון 114498
לא הבנתי‏1. אם לא תבוא, הסיכוי שתשפיע הוא 0. אם תבוא, הסיכוי שתשפיע הוא, א-פריורי, חיובי, ולכן גדול פי יותר מ-‏1000000000 מאם לא תבוא. זה נראה לי כמו מוטיבציה טובה לבוא.

1 או כמו שסמילי היה אומר: "לא הבנת אותי". :-)
רעיון 114587
אכן, לא הבנתי אותך (אולי כי ניסית לחלק באפס - הישמר לך).

נכון שמי שיבוא להצביע מעלה את סיכוייו להשפיע מאפס למשהו (חיובי), ונכון גם שהמשהו הזה אינו קטן משהיה בשיטות אחרות (כשכל קול נספר) - אבל נדמה לי שעצם הסיכוי הנמוך להיספר יגרום לרפיון ידיים, ואנשים לא יבואו להצביע.
רעיון 114496
1 - לא יפה, וגם לא נכון.

עוזי כתב "אלוקות" כשהתייחס ישירות לדבריה של הברסלבית. במקרים אחרים (ואפילו באותה הודעה) כתב "אלהים", "אלוהות", "אלוהים".
אולי זה קורה רק בציטוטים? 114503
בתגובה 105635 שוב מופיעה הקו"ף, בעוד שבעותק שלי של ספר דברים (פרק כ"ג, פסוק 19) דווקא כתובה ה"א. הברסלבית לא בעסק.
אולי זה קורה רק בציטוטים? 114506
מעניין... אני האלמוני שתיקן לו ''טהור'' ל''קדוש'', אבל לא זכרתי את ''אלוקיך''. אז עוזי סתם מחליף לפי מצב הרוח.
אולי זה קורה רק בציטוטים? 114588
לא לפי מצב רוח. חזור לתגובה 114050 - הכתיב תלוי במשמעות.
אולי זה קורה רק בציטוטים? 114605
אה!
כתבת "אלוקים" כשדיברת על קודש, ו"אלוהים" על חול?
? 118526
אכן. 118611
רעיון 114188
כשאמרתי "התסריט שאתה מציע" התכוונתי לסידור קלפיות כזה כך שמצביע מסוים הוא היחיד בקלפי מסויימת, כדי לברר לאן הלך הפתק שלו. סליחה על הבלבול.

הולך, אבל רק אם לא אכפת לקושרים לתלות את הבוגד אפילו אם יש סיכוי של 10% שהוא חף מפשע. לא הייתי סומך על חוש הצדק שלהם עד כדי כך. קצת מלחיץ.

__________
עדי סתיו, ארטישוקניק שרוף.
רעיון 114190
אוקיי, 90% הוא מספר גבוה להחריד. כזכור, מדגם לא-אקראי של פחות מאחוז מהמצביעים ביום הבחירות הכלליות מספק קירוב טוב מאד לתוצאות-האמת. מפלגה X אמורה להיות מרוצה גם ממדגם אקראי של 10% ממצביעיה, ובהחלט להעדיף אותו על מצב בו כל אחד יכול להתפקד ולהשפיע עליה. עם זאת, ברור לי שיהיה קשה למכור רעיון כזה למפלגות שויקטור בריילובסקי הוא לא דמות-מפתח בהן...
קינרס! 114204
קינרס! 114212
אא"ט, קינרס הוא ארטישוק ירושלמי, שאינו דומה לארטישוק הרגיל.

ארטישוק:
קינרס:
וחורשף? 118600
וחורשף? 118610
חרשף הוא כמובן שמו העברי של הארטישוק.
וחורשף? 118627
מוטב לכתוב ''חורשף''. קשה לנחש שהתכוונת לקובוץ.
וחורשף? 118651
אלו שני סוגים שונים לחלוטין.
קינרס הוא גדול ועבה בהרבה מחורשף, וארטישוק הוא בעצם קינרס תרבותי.
לחורשף, יש פרחים (וממילא פירות) הרבה הרבה יותר קטנים מאשר לקינרס.
מי שמעוניין, יכול לראות פריחה של חורשף צהוב בקרבת חופי הים בחודשי הקיץ.
רעיון 114348
מה לגבי דרישה שכל הפריימריז יערכו במקביל, ובשום זמן אחר לא יתאפשר לנהל פריימריז? כלומר - כדי לקיים פריימריז במפלגה אחת, הם יזדקקו לסיסמאות של כל שאר המפלגות כדי להפעיל את המערכת.
רעיון 114351
עדיין מאפשר לועדה המרכזית לעשות פוילעשטיקים, ומצד שני לא ממש סביר שהמפלגה של קליינר תרצה לתת את הסיסמא שלה רק בשביל שבחד''ש יוכלו לבחור משהו.
רעיון 114011
אני לא חושדת בכך שכל אותם מתפקדים-לצורך-פריימריז לא יצביעו לליכוד בסופו של דבר. נדמה לי שדווקא כאן אין בעיה.
אם היה פתרון פשוט, הרי שהביעה לא היתה נוצרת. המקרה בליכוד הוא ניצול של פירצה בשיטה, והשיטה היא השיטה הדמוקרטית.
רעיון 114054
להערכתי את טועה. איני מכיר אף מתפקד ליכוד אחד, אך אני מכיר שניים שהתפקדו לעבודה (גיסי ובתו), שעשו זאת כדי לבחור במצנע, אך בבחירות כוונתם להצביע מרץ.
אני עצמי, כפי שסיפרתי כאן, התפקדתי למפלגת העבודה לפני הבחירות בהן נבחר רבין, בגלל בקשת ועד העובדים שלי, למטרת ''כח פוליטי'', (אבל כשחתמתי על הטופס, עדים חבריי שעשיתי גם פרצוף של מישהו שעומד להקיא כל רגע), מבלי שהייתה לי ולו כוונה קלושה להבציע עבודה בקלפי.
ברור שאלה שהתפקדו לעבודה למטרות אישיות רובם גם מתכוון להצביע ליכוד כדי לממש את הכח הזה, אך אין לי ספק שיש רבים שעשו זאת כדי להוליך את הליכוד שמאלה, ואלה בודאי לא יצביעו ליכוד בקלפי.
רעיון 114075
האמת היא שכמה מחברי הטובים ביותר שקלו להתפקד לליכוד לפני זמן לא רב, למרות שאין כל סיכוי שהיו מצביעים לליכוד. הסיבה: כל הסימנים מורים על כך שההצבעה על ראשות הליכוד (שרון או נתניהו) היתה, הלכה למעשה, הבחירה בראש הממשלה הבא. למרות שאינם תומכי ליכוד, הם רצו לבחור בראש הממשלה העדיף מבין השניים, לדעתם.
רעיון 114123
הסיפור שלך בדיוק ממחיש את טענתי. גם אם חבריך בסופו של דבר לא התפקדו לליכוד, הרי כמעט בטוח שבתוך כל המון מתפקדי הליכוד היו כאלה שלא רק שקלו אלא גם בצעו.
זה בפרוש לא עבירה על החוק, אבל זה עושה את כל העסק ממש מגוחך, וגורם לי לשאול את עצמי: "מה זאת הבדיחה הזאת ?"
תיקון לשורה לפני האחרונה - צ''ל ברור שאלה שהתפקדו לליכוד 114120
התפקדות, ליכוד, ימין, שמאל 114138
אני מניח שיש גם רבים שהתפקדו לליכוד על מנת לגרור אותו ימינה, ומתכוונים להצביע ל'איחוד הלאומי'. ובכל מקרה, אינני רואה נתונים שמאששים את טענתך. מספר המתפקדים לליכוד גדל בערך פי שתיים, ובמקביל גדל מספר המנדטים שהליכוד צפוי לקבל בערך פי שתיים. בהחה שאחוז המתפקדים מבין מצביעי הליכוד נותר קבוע, לא נראה כי הייתה התפקדות מאסיבית לליכוד של אנשים שאינם מתכוונים להצביע 'ליכוד'.
למה להסתבך ? 114151
שלא יגררו אותו ימינה ושלא יגררו אותו שמאלה. שיהיה מה שהוא, ולא תוצאה של כל מיני מניפולציות בלתי רלוונטיות.
לא הבנתי אותך. 114158
אתה חושב ששרון אינו "מה שהוא"? שהוא מתנהל עפ"י דעתו של מישהו אחר, מאשר של עצמו?
לא הבנתי אותך. 114166
(ראה מאמרי גנראלים כפוליטיקאים.)
התפקדות, ליכוד, ימין, שמאל 114350
אתה מניח שבפעמים הקודמות כל המתפקדים היו מצביעים - דבר שהוא בפירוש לא נכון.
התפקדות, ליכוד, ימין, שמאל 114547
לא בדיוק. אני מראה שאחוז הלא-מצביעים בין המתפקדים נותתר קבוע מהבחירות הקודמות. זה סותר את טענת דב ש''הרבה מתפקדים פיקטיביים הצטרפו לאחרונה לליכוד''.
על שרון, מופז והבחירות הפנימיות במפלגות 114741
שמעתי בצהריים ראיון עם השופט לשעבר שטרוזמן, שכבר הזכרתי אותו פעם באחת מתגובותיי.
בין השאר הוא סיפר על כך שבליכוד הייתה נהוגה פעם אותה שיטה שקיימת היום בעבודה. אז, השיטה הזאת זכתה לקיטונות של ביקורת והוקעה כשיטה משחיתה. אחד המבקרים היה גם הוא עצמו.
ומעניין. אף הוא,כמוני, פוסל את כל השיטות ''הדמוקרטיות'' שמקיימות המפלגות היום, כשהמתמודדים מניפים המון בלונים אך לא טורחים כלל לדבר על דעותיהם בענייני הפוליטיים האקטואליים, ומעדיף דווקא את השיטה הישנה, שיטת הועדה המסדרת.
מלך בשר ודם 113804
יש מנהיג בשר ודם שיכול לנהל מדיניות ימין אידאולוגית כיום?
שאלה תמוהה 113869
היום זה הרבה יותר קל מאשר לנהל מדיניות שמאלית.
שאלה תמוהה 113899
ננסח את זה אחרת
מה שרון צריך לעשות מחר בבוקר כדי שלא יחשב כשמאלן?
שאלה תמוהה 113964
תמיכה במדינה פלשתינית וב''מפות דרכים'' למיניהן היא מדיניות שמלנית, וכדי לא להיחשב שמאלני צריך להסתייג ממנה.
אל תשכח שכאשר רבין נבחר להיות ראש ממשלה הוא הלך לבוחר עם מצע והצהרות ששוללות קיום מדינה כזאת. מבחינה זו אפשר לומר ששרון מנהל מדיניות שמאלית יותר מזו שאתה הלך רבין לבחירות. (כמובן סיפור מעשה ההונאה והמפנה ההרסני שניהל רבין תוך כדי כהונתו הוא סיפור אחר.)
שאלה תמוהה 114150
זאת אומרת שההבדל הוא דקלרטיבי בלבד.

שרון במידה רבה מנהל מדיניות שתהפוך את אותה מדינה פלסטינאית לישות ערטלאית ובלתי ברורה.במטרה יום אחד אולי בעתיד למצוא לה מקום בתוך המסגרת הירדנית.
שאלה תמוהה 114165
מניין לך ?
הוא בקושי מצליח לסדר את מה שיהיה מחר.
שאלה תמוהה 114170
הערכתי האישית בלבד

נדמה לי שהמחר שלו מאוד ברור:
הוא מוליך את מפלגתו לנצחון המשמעותי ביותר בבחירות בישראל מאז 77.

הוא מחכה להכרעה אמריקאית בעיראק.
שאלה תמוהה 114218
לגבי ההצלחה האדירה שלו בבחירות.
זה ייתכן.
ייתכן שיהיה גם ניצחון קטן.
ויתכן גם שמצנע ינצח.
כרגע, לי לפחות, קשה מאד לחזות את תוצאות הבחירות, ומעולם לא הצלחתי להבין ולפענח את כיווני הרוח שזורמים בציבור.
זה מוקדם מדי.
שאלה תמוהה 114327
שוטי הנבואה שלי מדוחים:
שאם ב 15 בינואר לא תתחיל מלחמה בעיראק אז
הליכוד ינצח ברוב גדול משהו כמו 40 פלוס מינוס מול 20 פלוס של העבודה.
יותר מכך שרון כשהוא מיצג למעשה את המרכז החדש שיתיצב בפוליטקה הישראלית, יוכל לתמרן בחופשיות בין העבודה משמאל לגוש הימין היותר רדיקלי מימין.
לא סתם משוים את מעמדו החדש למפא"י ההסטורית.
אגב, המאמר של העצני פורסם בערוץ שבע קודם 113871
יש בעייתיות בטיעון של העצני ושלך. 113884
אם שרון אכן היה מעביר את המלגה מהימין אל השמאל, כפי שטענת, הוא היה אמור לאבד את אהדתם של מרבית בוחרי הליכוד, שהיו עוברים ימינה ממנו.
זה לא קורה: הליכוד בסקרים גדל עד כדי הכפלת כוחו.
איך זה מסתדר עם התזה שלך?
יש בעייתיות בטיעון של העצני ושלך. 113967
בציבור הישראל חל תוך כדי תהליך אוסלו מפנה, ותזוזה שמאלה. דברתי על כך אלא אחת. אבל לפחות קיוויתי שעמדתה המוצהרת של המפלגה הימנית הגדולה אינה כזאת.
עם עמדה כזאת, מה השוני בין הליכוד והעבודה ? כן או לא ערפאת ? העניינים האישיים הפלשתיניים האלה בעיניי הם זוטות, ואין בהם שום דבר עקרוני.
ובכלל, לא מדובר כאן בתזה. בעיניי תמיכה בהקמת מדינה פלשתינית היא עמדה שמאלית, ולפני שנים לא ספורות הדבר הזה היה נחלתו של מיעוט קטן בקרב הציבור. אם אתה רוצה לקרוא לכך "ימין" או "מרכז" אתה רשאי לעשות זאת.
זה עניין הגדרתי מאד סובייקטיבי.
מהו שמאל? מהו ימין?. 114028
לי די ברור שההגדרות 'ימין' ו'שמאל' הם הגדרות יחסיות, יחסית לדעות הציבור בנקודה מסוימת ‏1 . יחסית לתקופה שלפני אוסלו הציבור אכן הלך שמאלה, אבל נכון לעכשיו שרון מייצג עמדות שמוחזקות ע"י אזרחים שהם ימינה מהמרכז. אתה רשאי לקרוא לשרון "ימין-מרכז" ולנתניהו וחבורתו "ימין", אבל החלוקה הזו לא תכריע בשאלה מי מהם מייצג את הליכוד "האמיתי" (פשוט כי אין דבר כזה). לפי רוב הסקרים, לי נראה כי מצביעי הליכוד חלוקים בערך שווה בשווה בין תומכי מדיניות שרון לבין תומכי המדיניות ה"ימנית" מעט יותר. בעצם, היו פריימריז בליכוד שבדקו בדיוק את החלוקה הזו, והיא 60-40 לטובת שרון.

1 יש גם הגדרה ספציפית יותר של ימין ושמאל, אבל היא כלכלית ולא מדינית-בטחונית, ולכן ברשותך לא נכנס אליה.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 115183
תקציר הפרקים הקודמים:

1. מרכז הליכוד קבע, שבניגוד לדעתו של ראש הממשלה, הוא נגד הקמת מדינה פלשתינית.
2. בוצעה "עבודה טובה" של אנשי שרון בהבאת מתפקדים, וגם בגיוס אנשים בקרב בכירים בליכוד (כמו רובי ריבלין) שמתנגדים למדינה פלשתינית, אך בכל זאת רואים עצמם כ"אנשי שרון", תוך הצהרות שבעניין המדינה הפלשתינית יאלץ שרון לקיים את עמדת הליכוד.
עקב "העבודה הטובה" הזאת גבר שרון על נתניהו ונבחר לעמוד בראשו.
3. בבחירות למיקום האנשים ברשימת הליכוד בחר גוף אחר בליכוד, מצומצם יותר, ברשימה של אנשים שהם דווקא מתנגדים למדינה פלשתינית.

המשך העלילה:

שרון הכריז שבממשלה עתידית שיקים לא יצרף לממשלתו (וזו זכותו לפי החוק) אישים שמתנגדים לדרכו בקשר להקמת מדינה פלשתינית, מבלי להתחשב במיקומם בליכוד שנקבע ע"י בוחרי הליכוד.

התוצאה: גרוטסקה: "הימין" פושט את אדרתו ומתגלה שמאל בתוכה. הבוחר הימני במבוכה רבה. זה לא נראה כלל כדמוקרטיה.
אותה גברת באותה אדרת 115186
ממש עם סיום שליחת תגובתי האחרונה אני ''נופל'' לתוך שמיעת ראיון עם רובי רבלין ברדיו.
או. הנה יסביר לנו האדון רבלין איך אפשר ''שרון'' ו ''לא מדינה פלשתינית'' אם בממשלה ישבו רק שרים שתומכים במדינה כזאת, כפי שסיפר לנו קודם.
אבל אכזבה גמורה.
התיקשורת היא כידוע אותה גברת באותה אדרת. היא אוהבת את המדינה הפלשתינית מימים ימימה ומוכנה אפילו לאהוב את שרון בהקשר הזה.
בעניין זה הפגיעה בדמוקרטיה לא מעניינת אותה, ושום שאלה בנושא הזה לא נשאלת, ורבלין לא צריך להסביר שום דבר.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 115376
למיטב ידיעתי, שרון פוסל אנשים על רקע השחיתות בליכוד (למרות שכנראה גם עמרי מעורב בה) ולא על סמך עמדתם בנוגע למדינה הפלסטינית.

בכל אופן, מי שהמדיניות הנוכחית של הליכוד שמאלית מדי בשבילו, יכול להצביע למפלגה ימנית יותר. אין כאן כל פגיעה בדמוקרטיה.
דבר זה כבר קרה בעבר כאשר קיצוני הליכוד פרשו ממנו כתוצאה מהסכם קמפ-דיוויד (הראשון, לא הכושל של ברק) והקימו את התחיה.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 115516
אתה מערבב בין שתי ידיעות. שרון אמר שיוציא אנשים שיוכח שהשתתפו בשחיתויות, מהליכוד. זו ידיעה אחת.
אבל אני התכוונתי לידיעה אחרת: בחילופי דברים בין שרון לצחי הנגבי הוא אמר שלא יכניס לממשלה אישים שמתנגדים למדיניותו בקשר למדינה הפלשתינית.
ובעניין המפלגות הימניות יותר. תאר לעצמך שגם הן תרצנה להיות דמוקרטיות, ואז כל עם ישראל יתפקד אליהן ויזיזו אותן למרכז. . .
השיטה הזאת דפוקה בעיניי. אין מה לעשות.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 115526
מצאתי ידיעה דומה באתר של רשת ב' מחדשות יום שני:

****************

רה"מ מבקש מחבריו שרי הליכוד לתמוך בעמדותיו המדיניות ובכלל זה בהקמתה של מדינה פלסטינית

שרון אמר כי לא יסכים לממשלה לעומתית.

ראש הממשלה שרון ביקש מחבריו שרי הליכוד תמיכה בעמדות המדיניות שהוא משמיע בימים אלה, ובהן הקמת מדינה פלסטינית. השר צחי הנגבי השיב לשרון כי הוא מתנגד למדינה פלסטינית ואין בכוונתו לייצג קו הפוך מעמדתו שלו. שרון השיב ואמר כי לא יסכים ששרי הממשלה יפעלו נגד הקו שהוא בחר בו, או, כדבריו, "לא יסכים שתהיה ממשלה לעומתית". הנגבי השיב וביקש מראש הממשלה שלא יאיים. כתבנו לענייני מפלגות שמואל טל מוסר כי שרון סיכם את הדו-שיח הזה באומרו שיש צורך בדיון עם השרים על עמדותיו המדיניות, ובקשר לכך הוסיף כי יש מדינות המכירות במדינה פלסטינית.

***************

שים לב איך שרון נוהג. דיון בממשלה בעניין המדינה הפלשתינית לא היה, וגם כנראה לא יהיה משום ששרון יודע שרוב השרים מתנגד לעמדתו.
אז מה שמציע שרון הוא שלא תהיה הצבעה כזאת בממשלה אבל שהשרים יקבלו את עמדת "הראשון (כמעט אמרתי "לציון") בין שווים". (הוא "לא יסכים ששרי הממשלה יפעלו נגד הקו שהוא בחר בו")
זו ממש דיקטטורה, אבל אין מי שיעשה מזה "צימס", שכן לעיתונות לא איכפת, שכן כשהדיקטטורה היא למען הדרך השמאלית זה בסדר גמור.
כותרת אופציונאלית נוספת: לסאדם חוסיין וממשלתו דמינו 115561
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 115984
ראש הממשלה בשיטה הנוכחית (זו שתפסיק להתקיים החל מהבחירות הקרובות) אינו ראשון בין שווים, אלא פשוט ראשון. אבל זה לא משנה.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 116034
הנקודה הזאת לא ברורה לי. האם בשיטה הנוכחית לא נערכות הצבעות בממשלה ? ואם בכל זאת נערכות מה משמעותן ?
הרי לא מדובר בשיטה נשיאותית כמו בארצות הברית. בכל זאת יש ממשלה, ונערכים בה דיונים, ומוחלטות החלטות על סמך עמדת הרוב.

השאלות האלה לא נשאלו בציניות. באמת הנקודה לא ברורה לי.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 116678
לראש הממשלה יש קול מכריע. בשיטה הישנה (כלומר, ראשון בין שווים), אם הממשלה הייתה חצויה חצי בחצי, אז ההחלטה לא הייתה מתקבלת. בשיטה החדשה (ראשון וזהו), לראש הממשלה יש קול מכריע - כלומר כפול: אם הממשלה חצויה, ראש הממשלה מחליט. זה, לפחות, למיטב זכרוני.
בנוסף, לראש הממשלה יש סמכות לצרף ולפטר שרים כאוות נפשו, באופן תיאורטי.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 116681
בדקתי באתר הכנסת. ראשית כל, צדקתי. אלו אכן ההבדלים בין ראש הממשלה בשתי השיטות הקודמות.
השיטה העוד-יותר חדשה היא שעטנז של השתיים: הממשלה (בעקבות הצעת ראש הממשלה) היא בעלת הזכות למנות שרים חדשים (קודם לכן רה"מ יכול היה לעשות זאת בלי אישורם), אבל ראש הממשלה הוא בעל הזכות לפטר שר (ולממשלה עצמה אין אפשרות להחליט על פיטורין שכאלו). רה"מ נדרש רק "להודיע" לממשלה על החלטתו.
השיטה החדשה מאמצת את הגישה המקורית לארגון מחדש של הממשלה - הממשלה כולה צריכה להחליט על השינוי, ולא מספיקה החלטתו של ראש הממשלה כמו בשיטה הבינונית (בחירה ישירה).
לא מצויין בחוק החדש, כמו גם בחוק המקורי, כיצד צריכה להתנהל ההצבעה בממשלה. מכיוון שלא נאמר במפורש שלרה"מ יש קול מכריע (כפי שאכן נאמר בחוק הבינוני), הרי שההצבעה היא על פי כלל של קול אחד לכל חבר בממשלה.
עכשיו בלבלת אותי לגמרי 116697
האם בזמן שלוט שיטת הבחירות לראש הממשלה השתנתה השיטה תוך כדי התקופה הזאת ?

אבל בעצם, לענייננו, זה לא משנה. הרי ראש הממשלה לא פיטר בגלל המדינה הפלשתינית שום שר (אדרבה. שיהיה גבר, ושיפטר את כל השרים שהכריזו על התנגדות למדינה פלשתינית. אחרי שהתרגלנו להמוני שרים, הרי נרגיש ריקנות נוראה אם יישאר ראש הממשלה עם עוד שר אחד בלבד או רק עם עצמו. . .), וגם לא השתמש בקולו הכפול לצורך קבלת החלטה כזאת, כי זה לא היה מספיק.
במקום זה הוא נוקט בשיטת "לא אסכים". אני ממשיך לחשוב שזה לא בסדר.
עכשיו בלבלת אותי לגמרי 116751
נעשה סדר. שיטת הבחירות המקורית הונהגה עד בחירות 96'. שיטת הבחירות שכיניתי ה"בינונית" הונהגה מבחירות 96' ועד לבחירות הקרובות. שיטת הבחירות החדשה, שדומה למדי למקורית, תונהג החל מבחירות 2003. עכשיו - מה השאלה?

אגב, לפי החוק הבינוני, המינימום המותר של שרים הוא 8. אם יש רק את המינימום הזה, אסור לראש הממשלה לפטר שר בלי לאייש את תפקידו מיד. לא ממש הבנתי בשביל מה הסעיף הזה (שהרי הממשלה עדיין זקוקה לאמון הכנסת, אז מה אכפת למחוקק אם הכנסת אישרה ממשלה של שלושה שרים?), אבל ככה זה.
לגבי שיטותיו של שרון, אני אשאיר את הדיון לאנשים אחרים.
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 116027
האם שרון מקבל אצלך נקודות זכות על כך שהוא מודיע מראש (לפני הבחירות) על תמיכתו במדינה פלסטינית, או שזה עדיין מחטף כמעט-לא-דמוקרטי?
המשך עלילות הסוס (או: החונטה מתבססת לאחר הפוטש.) 116046
יש כאן ערבוב בין כמה עניינים.
עמדתו של ראש הממשלה בעד מדינה פלשתינית ידועה מזה כמה שנים. הוא מכריז על כך, לצערי אינו יחיד בדעה זו, וזה בסדר, ואין לי שום בעיה עם זה.

בעבר ביקרתי את השיטה שבה נבחרים ראשי המפלגה והמועמדים האחרים בתוך המפלגות, ואמרתי שהדמוקרטיה הפנימית אין לה מקום והיא פוגעת בדמוקרטיה החיצונית.
מה שקרה בליכוד לאחרונה הוא המחשה טובה לעוותים שבהם אשמה השיטה הזאת, שגרמה לשני דברים רעים.
הדבר הראשון הוא שהמפלגה הימנית הראשית (תמיד הייתה מפלגה שמאלית גדולה ומפלגה ימנית גדולה), בחרה באדם בעל עמדות שמאליות לעמוד בראשה, ובכך הותירה את הבוחר לכנסת מבולבל. הצורה שבה זה קרה הייתה ע''י עבודת גיוס מתפקדים שיצביעו עבור מועמד מסויים, כשהאינטרס שלהם ועמדותיהם הפוליטיות כלל אינם חשובים בגיוס הזה, וכך יכולים להיכנס גם גורמים שרוצים להטות את דרך המפלגה לכוון הפוך, וגם כאלה שבכלל רוצים ברעת המפלגה.
הדבר הרע השני הוא שנכנסים למפלגה שרבים סיכויה לזכות, כל מיני גורמים בעלי אינטרס אישי, לצורך תפיסת עמדת כוח.
זה סיפור הגורמים הפליליים וסיפורי השוחד בליכוד.
כשאני קורא לשרון ''סוס טרויאני'' והעצני קורא למה שעשה בלכוד ''פוטש'', אנו מתכוונים לכך שדרכו של הליכוד נוצחה עוד לפני הבחירות, ע''י השתלטות מבפנים, באמצעות שיטה פסולה שראויה לשינוי.

העניין השלישי שעליו דברתי הוא התנהגותו של שרון בממשלה. עד כמה שאני מבין חוקי המשחק בממשלה הן קבלת החלטות ע''י דיון והצבעה שבה לקולו של כל שר יש משקל שווה.
שרון משליט את עמדתו ע''י דילוג על הנוהל הזה, וזה בעיניי סממן דיקטטורי.
לו הייתה שיטה נשיאותית, אז האיש ודרכו היו אותו דבר, לא הייתה קיימת ממשלה (של נבחרי הציבור) בכלל, ולנשיא היה מותר להחליט כל דבר. אבל כאן זה אחרת. אמנם שרון נבחר ובכל זאת בינתיים בליכוד וגם בממשלה יש רוב לעמדה שהיא נגד מדינה פלשתינית, וגם יש הרבה ''אנשי שרון'' שהם נגד הקמת מדינה פלשתינית. בחוקי המשחק הקיימים אסור לשרון לנהוג כפי שהוא נוהג.

ולבסוף, כל הנושא הזה היה ראוי להצגת דברים יותר רהוטה ומסודרת, אך מפאת ''תנאי הסביבה'' נשאיר זאת בינתיים כך.
כמה שאלות הבהרה למורה נבוכים 112096
האם הגוף שבחר בראש הליכוד הוא גם זה שבחר בחברי הכנסת שלו ?
אותה שאלה לגבי מפלגת העבודה.
ואם מדובר בשני גופים שונים , איזה מביניהם הוא זה שהצביע בליכוד נגד מדינה פלשתינית בניגוד לדעתו של שרון כמה חודשים לפני בחירתו ?
חלק מהתשובות 112132
בליכוד כל המתפקדים (300,000 בערך) היו זכאים להשתתף בבחירות לראש המפלגה, אבל המרכז (3,000 איש בערך אא"ט) הוא זה שהצביע על הרשימה לכנסת.
אינני זוכר מי הגוף שהצביע על ראשות המפלגה בעבודה, אבל לרשימה הצביעו כל המתפקדים (קצת יותר מ- 100,000 אא"ט).
חלק מהתשובות 112179
גם לראשות מפלגת העבודה הצביעו כל המתפקדים (שטרחו להצביע).
חלק מהתשובות 112197
תהיתי עם הגוף המצומצם יותר בליכוד הוא גם יותר "ליכוד אוטנטי" ולכן גם ימני יותר, משום ששם מדובר באנשים שפחות או יותר מוכרים זה לזה וקשה ל "סוסים טרויאניים", כפי שהתבטא כאן מישהו, להידחף.
שמעתי ברדיו את שטרית שהתלונן על כך שלא נבחר במקום גבוה, למרות שהוא ידוע כ"בחור טוב". מעניין שהוא לא דיבר כלל על הקשר בין הבחירה הזאת והאידיאולוגיה. הרי ידוע שהוא מה"יונים" בליכוד, ואולי דווקא פרט זה השפיע על אי בחירתו בגוף היותר מצומצם, אם התיאוריה שלי נכונה.
ואם אני צודק, התשובה לשאלתי איזה גוף התנגד לשרון בעניין המדינה הפלשתינית הוא הגוף המצומצם.
כלומר לא מדובר כאן על תזוזה שמאלה בליכוד מאז ההחלטה הזאת ועד בחירתו של שרון אלא פשוט על הצבעות של גופים שונים, שהגדול בהם: מתפקדי הליכוד לא מייצג באמת את הליכוד אלא, לפחות בחלקו, את אלה שרוצים להשפיע על מה שקורה בתוך הליכוד מבלי לתמוך בו ובעמדותיו באמת.
או להיפך. 112277
מתפקדי הליכוד מייצגים את מצביעי הליכוד כיום, בעוד המרכז, שמבוסס יותר על הותקים, ה'ליכוד האותנטי' כפי שאמרת, מייצג את אותם 19 מנדטים שהליכוד קיבל בבחירות הקודמות. מתפקדי הליכוד החדשים, וכך גם מצביעי הליכוד החדשים (14-20 מנדטים) הגיעו בזכות שרון והצהרותיו הפלוס-מינוס מתונות.
הם קוראים את האייל 118586
הם קוראים את האייל 118605
אוי, חבל שלא הספיקו לחוקק את החוק הזה כבר בכנסת היוצאת. היה היסטרי לראות את ש"ס מנהלים בחירות מקדימות.

אבל מאחר ואפילו ההנאה הזאת תלקח מאיתנו, לא נותר לי אלא להגיד: הבוז למי שתומך בהצעת חוק שערורייתית שכזו.
הם קוראים את האייל 118609
האם זה הכרחי לכפות את ההליך הדמוקרטי על מפלגות המשתתפות בבחירות דמוקרטיות? למה צריך להפריע לי אם מפלגה מסויימת מחליטה שהיא לא מעוניינת בפריימריז דמוקרטיים?
אם זה לא מפריע לי ולא הפריע לאף-אחד אצל ש"ס, למשל, למה אנחנו מסתערים על הליכוד? מי שהדמוקרטיה בראש מעייניו יכול פשוט לבחור במפלגה אחרת, בדיוק כמו שמישהו כזה לא יבחר בש"ס.
בשבילי, השאלה שלך מאירה באור חדש את כל הדיון שלנו על הליכוד.
בטח שזה הכרחי 118633
לא פחות מהחוק שאוסר על הסעת פרה שחפנית ברכבת העמק.

מה שקורה הוא שהנהגת הליכוד מבינה שהיא צריכה להיראות כמי שפועלת למניעת אותן תופעות שהתגלו אצלם לאחרונה, ואת הספחת הזאת שנקראת פריימריז היא לא מוכנה לסחוב לבד. אם כבר אנחנו נדפקנו, הם אומרים שם, למה שלא נטיל גם על היריבים שלנו את אותה קללה?

ביקורת אוהדת יותר של הדינמיקה הליכודית יכולה לטעון שהליכוד מביט בסקרים ולא מאמין שלמרות מה שקורה הם עדיין המפלגה הגדולה ביותר, ושענבל גבריאלי הולכת להיות חברת כנסת. אם הציבור מטומטם עד כדי כך צריך להגן עליו מפני עצמו, ורצוי לעשות את זה עוד לפני שאתי אלון מרכיבה את הממשלה.
הם קוראים את האייל 118660
שאלתי שאלה? ואפילו לא ידעתי שאני כזה.

אנחנו מסתערים על הליכוד לא בגלל שיטת בחירת המועמדים שלה, אלא בגלל המועמדים שנבחרו, מתוך הנחה שגם מנהיגי הליכוד לא רוצים את נציגיו של אלפרון ברשימה הליכוד, כי הם מבינים שזה פוגע בהם. אבל העניין הוא בדיוק זה שאנחנו מודעים שהרבה אנשים בארץ, ובעיקר נכון הדבר לגבי שתי המפלגות הגדולות, אינם רואים בדמוקרטיה ערך חשוב. למעשה, הם הולכים להצביע למפלגה מסוימת כי ככה הם רגילים. ככה ההורים שלהם עשו, ככה החברים שלהם עושים, זה הבית שלי וכד'. אבל ממנהיגי הליכוד אנחנו מצפים לקצת יותר אחריות - הם יודעים שיש להם בכיס מספר מסוים של מנדטים (19, ככל הנראה), והם רוצים הרבה יותר, ולכן הם צריכים לפעול כדי לספק לא רק את אותם מצביעים שרופים, אלא גם את שאר האלקטורט הפוטנציאלי שלהם (עוד כ-‏20 מנדטים, לפי הסקרים המחמיאים ביותר מלפני הפריימריז).
אז תגידי שאני צבוע, משום שאני בכל מקרה לא אצביע לליכוד, אז מה פתאום זה מפריע לי? ואני אענה - אני מנסה לשכנע את אותו אלקטורט פוטנציאלי שלא להצביע לליכוד, כדי למנוע את מה שאני רואה בו פגיעה משמעותית הן בעקרונות הדמוקרטיים של ישראל והן במדינה עצמה, דרך חקיקה מסוכנת שעלולה להגרם על ידי גורמים פליליים שמחזיקים נציגים בכנסת.

אמרתי שוב ושוב - לדעתי אין טעם לא בבחירות במרכז ולא בפריימריז. שתי השיטות שליליות, ופועלות על "פוליטיקה של זהות" מחד ועל תרבות הרייטינג מאידך. שני המניעים הללו אינם מועילים לפוליטיקה הישראלית, ואף פוגעים בה.
זו גם הסיבה בגינה אינני רואה ב"חוסר הדמוקרטיה" של ש"ס בבחירת המועמדים שלה נקודה לרעתה. חוסר הדמוקרטיה של העקרונות שהיא מטפחת - זו הסיבה לדאגה.
הם קוראים את האייל 118761
מדוע אתה מתנגד לחקיקה החדשה, אם כך? הרי היא משרתת את מטרותיך כאזרח - למנוע "פגיעה משמעותית בעקרונות הדמוקרטיים של ישראל".
הם קוראים את האייל 118986
כי היא בעצמה מהווה פגיעה משמעותית בעקרונות הדמוקרטיה. באופן בולט ביותר - בזכות להבחר. שמת לב איזה דרישות דרקוניות יש כדי שאדם יוכל להתמודד למקום ברשימה? משהו כמו 5 שנים של חברות במפלגה. מי שמו לקבוע למפלגה איך ומי יבחר לרשימתה? כלומר, בתוך הליכוד הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל לכפות את זה על מפלגות אחרות? בשום פנים ואופן לא. כל מפלגה מרכיבה את רשימתה איך שבא לה - אם תרצה דרך פריימריז, אם תרצה דרך מרכז, אם תרצה דרך ועדה מסדרת ואם תרצה תבקש מהרב עובדיה לשלוף פתקים מכובע. זכותה.

ובטח שלא לכפות את הפריימריז - שיטה קלוקלת מאין כמוה - על המפלגות.
מה יהיה ? בסוף עוד נקים ביחד את מפלגת דובי-דב 118776
לפני זמן מה נודע לי להפתעתי (שמעתי ראיון עם שלמה אבינרי) ששיטת הדמוקרטיה הפנימית ההמונית בתוך המפלגות היא שיטה שקיימת רק במדינת ישראל ובארצות הברית. בדמוקטיות של מערב אירופה אין דבר כזה.
כשהבעתי את הסתייגותי המנומקת באחת התגובות למעלה לא ידעתי זאת וחשבתי שאני מערער על איזה עיקרון מקובל חשוב בדמוקרטיה (אתה הבהרת לי שם שזה לא כך.)
אני גם מסכים אתך שהשיטה הפנימית בש"ס אינה דווקא החלק הרע שבמפלגה הזאת: הם החליטו על "מצע" - התורה, ומינו אדם שהוא מומחה של המצע הזה.
את זה הם מביאים לבחירות, והבוחר מבין די בדיוק מה מונח לפניו. ירצה יבחר. לא ירצה לא יבחר.
לעומת זה כשהוא מתבונן באחת משתי המפלגות הגדולות שנבחרו בדרכי הדמוקרטיה הפנימית, הוא די מבולבל. אין הוא יודע בדיוק במה הוא בוחר.
מה יהיה ? בסוף עוד נקים ביחד את מפלגת דובי-דב 118866
יש לי גם סלוגן: "מי רוצה חיבוק?"
הם קוראים את האייל 118698
ןבהאזנה נוספת לשר המשפטים כשהוא מסביר את ההמלצות: 30 חודשים של חברות במפלגה ידרשו כדי להצביע בבחירות הפנימיות. זה, במדינה בה לא נדרשת דקה של צינון כדי שיהודי שמגיע אליה יקבל אזרחות ויוכל להצביע בבחירות הכלליות. הגיון ברזל, ללא ספק.
הגיון מרזל 118717
סתם, התפלק לי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים