פסק דין: לא ניתן לחייב בדיקת רקמות לשם הוכחת אבהות 1355
בית המשפט המחוזי בבאר-שבע קבע לאחרונה כי לא ניתן לחייב גבר לעבור בדיקת רקמות לצורך הוכחת אבהות במקרה של תביעת מזונות. ההחלטה התקבלה בעקבות ערעור על פסק דין תקדימי שניתן קודם לכן בבית המשפט לענייני משפחה בעיר.

התיק שבו דן בית המשפט נפתח בעקבות טענתה של האם, שאינה נשואה, כי המערער הוא אבי בתה הקטינה. הגבר אישר כי קיים עמה יחסי מין בטרם היוולדה של הבת, אך טען כי במקביל קיימה יחסים עם גבר נוסף. האם הכחישה את הטענה ודרשה להורות לנשוא התביעה לבצע בדיקת די-אן-אי. בית המשפט לענייני משפחה קיבל את עמדת הנתבע, כי אכן קיימת הסתברות שווה כי הילדה היא בתו של אחר - אך הנתבע סירב לעבור בדיקת רקמות ''חרף בקשתו החוזרת ונשנית של בית המשפט''. עקב זאת, פסקו השופטים כי על הגבר מוטלת חובה לבצע בדיקה שכזו. באישור בית המשפט העליון, הוא עירער על ההחלטה.

בהחלטתו קבע השופט ניל הנדל כי ''ההתפתחות המדעית לכשעצמה אינה פוגעת בעיקרון לפיו חיוב אדם לערוך בדיקה בגופו - פגיעה היא... אף וכל אשר נדרש (על המערער) הוא לנגב את הדופן הפנימית של לחיו''. השופט ציין כי הפסיקה ניתנה, אף שבתה של האם שדרשה את הבדיקה ''נפלה קורבן לסירובו של המערער''.

בתום סקירה של פסקי דין קודמים בישראל ובעולם, המתייחסים לסוגיית סמכות בית המשפט לחייב בדיקת רקמות, קבע השופט כי החוק בישראל אינו מעניק למערכת המשפטית סמכות כזו. הוא הדגיש כי רק חוק בעניין יוכל לאפשר מתן צו לביצוע בדיקת אבהות, והוסיף ש''הכדור נמצא כעת במגרשה של הכנסת''. השופט הוסיף וכתב כי ''אם נכונה גישתי לפיה יש להקפיד על שמירת המסגרת על פי העיקרון של הפרדת הרשויות, הרי חשוב ביותר כי כל רשות תמלא את תפקידה. ככלל, אי-מילוי תפקיד על ידי רשות אחת, יגרור אחריו את התוצאה לפיה רשות אחרת נאלצת 'להשיג גבול'.''
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מנוול 128796
מה זאת אומרת הסתברות שווה? איזה ניסוח זה.
לילדה יש רק אבא אחד והברנש מנוול. בדיקה פשוטה ולא כואבת או פולשנית תגיד לו בדיוק אם זה לא הוא.
האם לא נטפלה סתם למישהו, הוא שכב איתה.
ואם זה הוא, שיכיר בילדה.
מנוול 128841
מה שטוב זה שאתה כבר יודע הכל. בלי להכיר את הפרטים הספציפיים של המקרה, אתה כבר יודע שהגבר מסרב כי הוא מנוול שרוצה להתכחש לבתו. אולי הוא פשוט לא מוכן לביצוע בדיקה פולשנית על גופו? יכול להיות?
מנוול 128846
אולי אני כן יודע פרטים יותר ממה שחשבת? אולי שמעתי את העו"ד שלו? המנוול טוען לגניבת זרע ( ביטוי תמוה של מצביעי מפלגת המוניות והטרנזיטים, שרוצים לגמור בפנים בלי לקחת אחריות לתוצאות) הבדיקה לא נכנסת לו לרקטום, אז מה הבעיה תגיד!
אם הילדה המסכנה הזו היתה בסיכוי גבוה שלך לא היית עושה מאמץ קטן כדי לשלול או לאשר את זה?
לא אלמוני 128879
האמת - מנוול.
באמת שאין לי שום הסבר אחר לסירוב.
הבדיקה רחוקה מפולשנית, ומאד עקרונית ובית המשפט מראה פה אוזלת יד והסרת אחריות ראויים לגנאי.
מספיק לקחת דגימה מהמברשת שיניים שלו, או המסרק, או מיריקה.
אין פה חדירה לתחום הפרט ובטח שלא לתחום הגוף, רק ביקוש לאמת, אם הנאשם מסרב הוא יודע למה.
בית המשפט הוא המקום בו האמת צריכה לצאת לאור.
כנראה שנכון מה שקהלת כתב על העדר הצדק בעשיית הדין.
לא אלמוני 128942
אולי צריך לשנות את תנאי הנאשם מ-'חף מפשע עד שהוכחה אשמתו' ל-'אשם עד שהוכחה חפותו'.
הרי בכל מקרה שמם של אנשים מוכתם מרגע שידוע שהם נאשמו בעבירה כלשהי והרבה אנשים מפקפקים בחפותם לאחר המשפט.. באם נהפך התנאי, שמם של האנשים שהוכחו כחפים מפשע יטוהר כמעט לחלוטין בעיני הציבור מכיוון שתהליך הוכחת החפות קשה יותר.
ואילו במקרי שתיקה רועמת כמו מקרה זה, הדבר יכול להועיל בכדי להכיח את הנאשם לעבור את אותן בדיקות ( אם אינו מוכן לבדיקות הרי שאין דרך להוכיח את חפותו).
ישנם כמובן גורמים נוספים לעניין הקשורים לשימוש של אנשי העולם התחתון ועסקנים מלוכלכים נוספים בחור העצום שמייצר תנאי ה'חף מפשע עד אשר..' אשר נותן להם לשמור על זכות השתיקה.
לא אלמוני 128949
אני מר שוטר. אני מחליט להתעמר בך, מר גיא, כי הסתכלת לא יפה על אשתי. אני מאשים אותך באיזה דבר מה שלא עשית.

תחת המערכת המשפטית הנוכחית, אני אצטרך לבוא עם הוכחות ומסמכים, ולהציג למדינה עובדות, ואז המדינה תצטרך להוכיח שאתה אשם. יש סבירות גבוהה שתצא זכאי, שכן לא עשית את הדבר הזה, ויקשה על המדינה להוכיח שאכן עשית זאת.

אבל, אם נהפוך את היוצרות, לפתע תצטרך אתה להוכיח את זכאותך - האם אתה סומך על עצמך שתמיד תמצא אליבי, תמיד יהיו עדים לטובתך, תמיד תוכל להוכיח, מעל כל ספק סביר, שלא עשית כל דבר שהוא שאינו חוקי?
לא אלמוני 128950
לא מדובר על שינוי כולל ב''חף עד שהוכח אחרת''. רק במקרים מסויימים, כמו נהיגה בשכרות, ותביעות אבהות. בשני אלה הסירוב לעבור בדיקה הוא מוזר-עד-חשוד, היות שהבדיקה קלה, ולא פולשנית. ברור שאין כוונה להאשים אדם ברצח, ושהוא יצטרך להוכיח שהוא לא רצח...
לא אלמוני 128952
מה דעתך לגבי חקירת נשים שטוענות שנאנסו? האם מותר לשאול על עברן המיני או "האם נהנית מהאקט"? אני חותר לנקודה ש"הבדיקה קלה, ולא פולשנית" זו לעתים שאלה של השקפה והנחות מוקדמות לגבי הנשוא.
לא אלמוני 128953
עבר מיני או הנאה או ההפך מהאקט (אגב, צריך להיות חולה בשביל לשאול דבר כזה) לא רלוונטי לשאלה האם היה אונס או לא. גם זונה עלולה להיאנס.
בדיקת דנא קשורה באופן הכי ישיר לבירור שאלת האבהות.
לא אלמוני 128960
עבר מיני והנאה מהאקט, בעיני חלק מהציבור, רלוונטיים לשאלה ''האם היה אונס או מין בהסכמה''. סליחה שלא הייתי מספיק ברור.
לא אלמוני 128974
בוא נרד משאלת ההנאה, כי ממילא אי אפשר להוכיח אותה לכאן או לכאן. (אלא אם תקבל את דברי המתלוננת; אבל נקודת המוצא שלך היא כנראה שהיא משקרת, עד שיוכח אחרת...);

עבר מיני... טוב, אולי נחפזתי מדי כאן. עבר מיני יכול אולי, במקרים שבהם אין מספיק ראיות שאכן קרה אונס, להטות את השיפוט לכיוון של "מכיוון שהמתלוננת שכבה עם חצי העיר מרצונה החופשי אולי גם כאן זה היה מרצון, ולכן- האיש זכאי מחמת הספק". עדיין, לעולם לא תוכל לדעת לבטח ש/לא/ היה אונס. לכן- אוקיי, שאלות לכיוון הזה סבירות,( אבל לא בצורה שבה זה נעשה היום, שבו המתלוננת מוצאת את עצמה מותקפת ונאלצת להתגונן כאילו היא העומדת לדין.)
מבחינתי ה"ויתור" בנקודה זו אומר שאני דורשת חקירה לא פחות פרטנית לגבי עברו והתנהגותו הכללית של הנאשם, מאותן סיבות.

בנושא בדיקת הדנא- היות ששאלות על עבר מיני, שהו פלישה חמורה לפרטיות, ועוד של הצד המתלונן, מתקבלות על ידיי כסבירות בנסיבות מסויימות, ודאי וודאי שבדיקת דנא סבירה בעיניי, כי היא פחות פולשנית- היא לא בודקת בציציות חייך האינטימיים, והיא גם לא פולשנית פיזית (כמו שאמרו פה- אפשר גם "לתת" רוק). וגם- בעוד ששאלת העבר המיני לא יכולה /להוכיח/ כלום, כאן ההוכחה היא מוחלטת.

לגבי השוואת שתי הבדיקות, סביר בעיניי גם לשאול למה מישהו מסרב לענות/להיבדק.

סירוב לענות על שאלות אינטימיות הוא די מובן בחברה שלנו, שבה לרוב האנשים תהיה בעיה לדסקס את חיי המין שלהם עם זרים גמורים. ולכן, סירוב כזה הוא לא מחשיד כשלעצמו.

סירוב לבדיקת דנא (שוב- נניח שע"י יריקה)- האם זו תהיה תגובת רוב האנשים? לא רוצים להיבדק כי "לא נעים להם"? אני לא חושבת כך. ולכן יש מקום לשאול: למה האיש מסרב? ויש מקום להניח שהוא מסרב כדי למנוע הוכחת אבהותו (או שכרותו, במקרה של הנהג).
לא אלמוני 128978
כל מה שתיארת לא משנה עדיין את הקביעה שלי ששאלת ה''חדירה לפרטיות'' היא סובייקטיבית. רשאי אדם לחלוק עם כל העולם את המתרחש בחדר המיטות שלו, או לתת דגימות רוק, דם, שתן זרע או השד יודע מה, אבל מרצונו. כפייה, גם באחד וגם בשני, נראית לי כמו חדירה לתחום הפרט, גם בלי להזכיר מדרונות חלקלקים.
לא אלמוני 128981
מאחר ואותו אדם חשוד שחדר (אמנם בהסכמה) לתחום הפרט של האישה, ומאחר ומעשיו לכאורה יגרמו לחדירה לתחום הפרט שלי (הכיס שממנו יילקחו דמי ביטוח לאומי עבור האם), אני תומך בכך שסירוב מצידו לתת שערה משערות ראשו ייחשב כהודאה באבהותו.
לא אלמוני 129003
תכלס, אני לא יודע מה העניינים עם השופט הזה.
אם אדם מואשם באונס, האם שואלים אותו לפני שלוקחים דוגמת DNA ?
ברור שלא, המשטרה דורשת, והמשטרה מקבלת, יהיה בחזקת חף מפשע עד מחר.
אז מה ההבדל כאן? שלהביא תינוק לעולם זו לא עבירה פלילית?
אם זו אבן הנגף אז מצידי שיחוּקק שאי הודאה באבהות היא עבירה, ושלום על ישראל.
לא אלמוני 129015
לא צריך להגזים, אם האדם באמת לא האב אז יש פה בעיה של אתיות.
מה שאני הצעתי הוא להפוך את שיטת נטל ההוכחה ובכך לגרום להחליט בעצמו בעד הבדיקה (באם הוא חף מפשע) כאשר אם הוא עדיין מתנגד, הדבר ירשם נגדו וישקל כהודאה לכל דבר.
לא אלמוני 129088
למעשה, למיטב ידיעתי, במהלך חקירה פלילית מותר למשטרה גם לקחת דגימה ללא שיתוף פעולה של הנאשם (לתת לו לשתות מכוס ואז לקחת משם דגימת רוק, למשל).
לא אלמוני 128982
האם בדיקה במכונת אמת, פרוצדורה מקובלת, אינה חדירה לפרטיות?
לא אלמוני 128984
אני חושב שבדיקת פוליגרף אפשר לעשות רק בהסכמת הנחקר.
זה גם מה שידוע לי. 128985
האורקל מדלפי 129172
אחת הסיבות המשמעותיות שלא לחייב בדיקה במכונת אמת היא הסיכוי לטעות‏1. גם לגיבור הסיפור שלנו יכולה לעמוד הגנה כזו: אם הבדיקה מאשרת את אבהותו, יש מן הסתם עדיין סיכוי מסויים לטעות‏2. אם כך, הוא יכול לומר: "אני חושש שהבדיקה תסמן אותי כאבי הילדה למרות שאני חף מפשע, ואז לא יאמינו לי".

אכן, אם האשה אוספת מהרחוב מישהו ודורשת ממנו להבדק, לא היינו מאלצים אותו להסכים, בין השאר בגלל הסיכון הזה (שהבדיקה תסמן אותו בטעות). כדי להצדיק בדיקה כזו, הסיכוי לאשמה מלכתחילה (בעיני השופט) צריך להיות גבוה באופן משמעותי מן הסיכוי לזיהוי שגוי בבדיקה.

1 הצעה למאמר: היום שאחרי המצאת מכונת אמת שאינה טועה.
2 מישהו יודע מה הסיכוי הזה?
האורקל מדלפי 129192
על מה אתה מבסס את הקביעה במשפט הראשון? גם במסדרי-זיהוי יש סיכוי לטעות, ועדיין לא שמעתי שההשתתפות במסדר-זיהוי היא אופציונלית (עבור החשוד. לא יודע לגבי יתר המשתתפים).
האורקל מדלפי 129318
המערכת המשפטית שלנו מבוססת על האשליה שלמישהו יש מושג מה פירוש "מעבר לכל ספק סביר".

מכונת אמת היא מתקן מדעי במידת מה, ואפשר להעריך את סיכויי הטעות שלה בניסוי. מכיוון שאחוזי ההצלחה שלה אינם כל-כך מרשימים (כ- 95%, אם אני זוכר נכון), אפשר לבדוק אותה בזכוכית המגדלת המשפטית ולקבוע שבגלל הסיכוי לאישום שגוי, אין לחייב אדם להבדק במכונה כזו (זה הנימוק המרכזי שאני מכיר, אשמח לשמוע על אחרים).
בדיקות ד.נ.א., למשל, כן נחשבות לראיה - מכיוון שאחוז הטעות שלהן נמוך כל-כך.

לעומת זאת, מסדר זיהוי הוא לא עניין מדעי. אנחנו מייחסים ל"במו עיני ראיתי" מין וודאות מיסטית (לא מוצדקת, כמובן), ולא מעלים בכלל לדיון את הסיכוי לטעות (כשיטה, לא במקרים בודדים). לכן עדות ראיה מקבלת משקל גבוה כל-כך, גם במקרים שהעד לא הכיר את הנאשם קודם לכן.
מעבר לזה, כמובן, מסדר זיהוי הוא פחות פולשני ממכונת אמת או בדיקת ד.נ.א., ולכן קל יותר לכפות אותו.
אלע"ד/ר 129201
2 לפי פרופ' חיים בראוטבר - 99.99%
אלע"ד/ר 129205
מרפרוף חטוף במאמר נראה שהמספר שציטטת מתקבל משילוב של כמה בדיקות‏1, אבל מצד שני המאמר הזה הוא מלפני חמש שנים, ומאז בטח המצב השתנה לטובה.
_____________
1- ציטוט: "מסקנה: בדיקות של מספר מערכות גנטיות בלתי תלויות זו בזו, כמו
סמנים גנטיים של VNTR (אתרי השונות ב-די-אן-אי) ובדיקת סוגי דם (שאותה לא הזכרתי),
מאפשרות להגיע לכדי שלילה מוחלטת של שיוך גנטי, או לקביעה חיובית של שיוך גנטי בדרגת
הסתברות של %99.99 ."
האורקל מדלפי 129204
הטעון ההיפוטתי הזה די קלוש, סיכויי הטעות מסוג חיובי-מוטעה (false positive) זניחים - הם תלויים במס' הסמנים (markers) שנבדקים אבל בכל מקרה הם הרבה יותר גבוהים מהרבה "עובדות" אחרות שמתקבלות בבית המשפט ללא ערעור - המספרים שמצאתי מדברים על פחות מ 0.01% סיכוי לטעות כזאת בבדיקות של חברות מסחריות, ויש גם כאלה שטוענים למספרים טובים יותר מ 0.001%.

זאת הסיבה שבניגוד לפוליגרף, בדיקות DNA קבילות כראיות משפטיות.
האורקל מדלפי 129216
1 כתבו על זה ספר http://www.ibooks.co.il/NS_GetProdInfo.asp?prodid=13...
''מכונת האמת'' 129243
יופי של ספר ! כתוב טוב, מותח, רווי רעיונות מעוררי מחלוקת.
לא מסכים 129245
העלילה צפויה, הדמויות שטחיות, רעיון אחד חדשני, וגם הוא מפותח בצורה פשטנית מהצפוי (ואני לא מצפה להרבה), פטריוטיזם מוגזם ודמגוגיה פוליטית. אבל, מצד שני, ספר קריא, ברור ומעורר מחשבות (כמה מהן על הסופר).

שורה תחתונה: מומלץ להוסיף לרשימת ספרי הטיסה לקריאה.
האורקל מדלפי 129244
אתה לא חושב שעצם ההודאה בכך שקיים עימה יחסים מהווה "סיכוי גבוה מאופן משמעותי לאשמה"?
האורקל מדלפי 129316
כתבתי ש''הסיכוי לאשמה מלכתחילה צריך להיות גבוה באופן משמעותי מן הסיכוי לזיהוי שגוי בבדיקה.''
מאחר שהאדם לא נבחר באקראי אלא מודה בקשר שלו לתובעת, ומכיוון שהסיכוי לטעות נמוך כל-כך, זה בדיוק המצב. אני חושב שהיה נכון לחייב אותו להבדק.
1 134021
כתבו כבר. זאת אומרת, לא מאמר, אבל ספר.
הוא נקרא (כמה מפתיע) "מכונת האמת", והכריכה שלו די מכוערת ולא מבטיחה.
אבל מותק של ספר. באמת.

_______
העלמה עפרונית, משלימה פערים.
פערים 134169
תגובה 129216
לא אלמוני 129515
השארתי את הכותרת בשביל המסורת.

יכול להיות שאפשר לעשות בדיקת פוליגרף גם בלי הסכמת הנחקר, אבל היא לא קבילה בבית-משפט בלעדיה.
לא אלמוני 129522
היא לא נחשבת כראיה בכל מקרה. אני חושב שבלי שיתוף פעולה של הנחקר אי אפשר לערוך בדיקה כזאת בכלל מסיבות טכניות. אם הוא צועק ומשתולל ומנסה לקרוע את האלקטרודות יהיה די קשה לכייל את הבייס-ליין שלו.

אולי היפני יודע על זה משהו?
לא אלמוני 129001
גם לשאול מישהו ''למה המכונית שלך מכוסה כתמי דם שמתאימים לסוג דמו של שותפך לעסקים שנרצח'' זו חדירה לפרטיות.

יש דרגות של חדירה לפרטיות, ואי אפשר לפסול מראש את כולן, בכל הנסיבות. טענת המדרון החלקלק כ''כ שאסור אפילו להתקרב אליו, תביא לאנרכיה גמורה, שבה ייפגעו זכויות אנוש בסיסיות ביותר, כמו הזכות לחיים... לכן יש מקום לשקול כל דרגת חדירה לפרטיות לגופה, ולגופן של הנסיבות.
לא אלמוני 129012
לא, זו לא חדירה לפרטיות, זו ראיה משפטית. אני חושב, באופן סובייקטיבי, שיש הבדל בין גופו של אדם לרכושו. את הקו שלי אני מעביר בגופו של האדם. אני חושב שבאותה נשימה אני עומד גם על הזכות להמנע מלקבל טיפול רפואי פולשני.
נו פרובלמוס :) 129017
תחליף את המכונית העקובה מדם בידיים עקובות מדם, ידיים המהוות חלק בלתי נפרד מגופו של החשוד העיקרי ברצח. מותר לשאול? מותר לעשות בדיקה?
נו פרובלמוס :) 129020
המ... העמדת אותי יפה בפינה. לשאול מותר כמובן. האם מותר לבדוק? אולי כאן אני אגייס לעזרי את עניין הפליליות שבמעשה הרצח, לעומת ה"לא-פליליות" של ההורות.
נו פרובלמוס :) 129025
נו, אז התחלת לרדת במדרון החלקלק. עכשיו השאלה היא רק איפה מעבירים את הקו. האם בדיקת דנא להוכחת אבהות היא הפרת זכות (לפרטיות) גדולה יותר מאשר הפרת זכותה של הילדה לקבל את מה שמגיע לה בחיים מאלה שאחראים להבאתה לעולם.
נו פרובלמוס :) 129028
אנחנו מאפשרים לגברים לתרום זרע באופן אנונימי למדי, ובכך להביא חיים לעולם, בלי האחריות הכרוכה בכך. מה ההבדל? העובדה שמדובר במשגל ולא בהפרייה מלאכותית?
נו פרובלמוס :) 129047
בתרומת זרע יש /הסכמה מראש/ של כל הצדדים שהתורם לא רק לא אחראי לטיפול בילד אלא גם זהותו תישאר עלומה.
(נדמה לי שבזמן האחרון דווקא עלתה איזו תביעה או הצעה, לאפשר לילד בהגיעו לגיל 18 לדעת את זהות התורם. אם יש הצעה כזאת, ואם היא תתקבל, אז הדבר יובהר לתורם הזרע, ואם יקבל זאת הרי שהוא יוחזק כמי שמסכים מראש שזהותו תתגלה לילד בבוא הזמן).

ו-
משהו שעלה בדעתי לאחר שיגור התגובה הקודמת: צריך להבחין בין "מותר לשאול את החשוד שאלות" (שלזה הסכמת) לבין "מותר לחשוד לא לענות".
כיום יש מצב שבו מותר לשמור על שתיקה, ובית המשפט לא יכול לראות בשתיקת הנאשם הוכחה נגדו. ו(שוב, נדמה לי ש) מדובר לאחרונה על שינוי החוק הקיים, כך שמותר יהיה לבית המשפט "לשקלל" את השתיקה נגד הנאשם (לשקלל, בתוספת לראיות אחרות, לא כגורם יחיד).
מה דעתך על זה?
נו פרובלמוס :) 129052
בתרומת זרע יש הסכמה כמעט של כולם - אין הסכמה של הילוד שיווצר מאותה תרומה. אם ילדה יכולה לקבל את מה שמגיע לה מאם חד-הורית שהרתה מתרומת זרע אזי היא יכולה באותה מידה לקבל את מה שמגיע לה במקרה הזה.

בקשר לשאלה שהעלית - אני לא יודע. אני צריך לגבש דעה. העניין הוא שהשתיקה יכולה לבוא כדי למנוע פרסום של פרט אחר, שאינו קשור לחקירה. למשל, אדם המואשם ברצח עלול לסרב לגלות היכן בילה את הלילה כיוון שלמעשה הוא הומוסקסואל בארון ובילה את הלילה עם גבר.

משהו קצת קשור: ידידה משפטנית הסבירה לי פעם (ואלע"ד, אז אולי אני מבלבל כאן משהו) שעל התביעה מוטל נטל הוכחה שתלויה ב"דבר מה", כלומר, הודאתו של חשוד אינה מספיקה וצריך איזו ראיה ממשית כדי להרשיעו. מדוע? יכול להיות שפושע ישלם סכום כסף לאדם במצוקה כספית כדי שיקח את האשמה עליו וישב בכלא במקומו. לכן, נחוצה עדות חיצונית להודאת הנאשם.
עד שיהיה לנו קשר טלפוני או אחר 129059
עם הנשמות שמחכות להיוולד, אף ילוד לא נותן הסכמה מראש, גם לא ילד לזוג נשוי שהסכים שהגיע הזמן להוליד.

השאלה היא האם אבהות מחייבת הכרה בילד/תמיכה כספית בו.
אם לא- אז גם גבר נשוי יכול להחליט לא לתמוך בילדיו.
(הרי גם הוא יכול לטעון שאשתו הרתה בלי הסכמתו. או שהילד לא שלו).

האם במקרה שבו האבהות לא ברורה, צריך לנסות לברר אותה, כשזה לטובת הילד, גם אם האב מתנגד? מתי כן ומתי לא, במקרים הבאים:
זוג נשוי
זוג שחי ביחד בלי נישואים
זוג שיוצא קבוע אבל לא חי ביחד
פגישה חד-פעמית

מתי מותר לברר אבהות, ומתי לא?
עד שיהיה לנו קשר טלפוני או אחר 129078
נדמה לי שעכשיו בעצם הגענו לדיון שברקת יזמה - הקשר בין האבהות לכסף:
תגובה 128970
אנחנו מרשים לאדם לשתוק כדי שלא להפליל את עצמו (שוב - פלילים), מה שנקרא בארה"ב taking the fifth, אז לא נרשה לאדם "לא להפליל את עצמו" בנושא שאפילו אינו פלילי?
עד שיהיה לנו קשר טלפוני או אחר 129085
לאדם מותר לשתוק כדי לא להפליל את עצמו, אבל אסור לו, למשל, לשרוף מסמכים כדי שלא יפלילו אותו. הדנ''א של אדם הוא מסמך, לצורך העניין, ולמדינה יש סמכות לבחון אותו - בדיוק כשם שאיש לא יכול לדרוש שלא יקחו ממנו טביעות אצבעות כשהוא נלקח למעצר.
עד שיהיה לנו קשר טלפוני או אחר 129090
כבר היינו שם עם אסתי. במקרה שלנו לא מדובר בפלילים (שאז אני יכול להבין את האינטרס הציבורי, בשם שמירת החוק) אלא בתביעת אבהות. כמו כן, לא מדובר ב"השמדת ראיות" אלא בסוג של סירוב לתת עדות כדי למנוע הפללה עצמית (וכמו שאמרתי כבר, כאן אפילו אין עניין פלילי). בקיצור, האנלוגיה אינה מתאימה.

הערה: שלא תחשבו שאני מסמפט את הסרבן, אם הגבר אכן, בתוך תוכו, יודע שהוא אבי העובר, הרי שהוא מנוול לא קטן, אבל מנוול ברשות החוק, בינתיים.
ערן 129120
לא רק בפלילים יש אינטרס ציבורי.
שים לב לדיון המתרחש פה, כולם (למיטב ידיעתי לפי קריאת התגובות) רואים את הפסיקה בעין לא יפה במקרה הטוב.
וגם בארץ, רוב הסיכויים שרק אלה שיש להם נגיעה שלילית בעניין (מתיק במשטרה עד שובניזם מתקדם ועד אנשים שמתחמקים מאחריות למרות שהם באמת עשו זאת) מצודדים לחלוטין בהחלטת בית המשפט.
הבעיה פה היא לא האינטרס הציבורי, שיש לפחות(!) בפורום זה, אלא החוק המגן על אדם זה שהוא במקרה חוק יסוד בארצנו, שלמרות גמישותו הוא עדיין די נחרץ בעניין (אם כי במקרה זה אני מפקפק בחוסר גמישותו).
אני זוכר את הדיונים בקשר לחוקה לישראל, הנה דוגמא לבעיתיות של חוקי יסוד, דהיינו חוקתיים.
הממ... 129096
אפשר לטעון את ההפך- דווקא בגלל שמדובר בתחום הפלילי, שבו העונשים חמורים יותר, צריך גם להיזהר יותר בזכויותיו של הנאשם. ואילו בתביעה אזרחית, שבה העונש קטן יותר, לא צריך לשמור כ"כ על "זכות השתיקה". ליתר דיוק- לא צריך לשמור על העקרון ששתיקת הנאשם אינה יכולה להיחשב נגדו.

הרי גם בתחום הראיות, במשפט אזרחי מספיקות הוכחות פחות "חזקות". זוכר את המשפט של או ג'יי סימפסון? הוא זוכה בפלילי, אבל נמצא אשם באזרחי וחוייב בפיצויים על סמך אותן ראיות עצמן.

אז היות ותביעת אבהות היא אזרחית, למה לא להחשיב את הסירוב להיבדק כהוכחה לאבהות, עד שיוכח אחרת? הרי לא מדובר במאסר עולם, אלא רק בפגיעה בכיסו של האיש...
הממ... 129100
נקודה מעניינת... אין לי תשובה בינתיים. אני חוזר לפינה לחשוב.
הממ... 129105
רק כדי להבהיר בעת שאתה חושב: בתביעה פלילית על התובעים להוכיח *מעבר לכל ספק סביר* שהנאשם אכן אשם. בתביעה אזרחית, מספיק שטענת התובע נשמעת סבירה יותר מאשר טענת הנתבע, כדי שהתובע יזכה.
נו פרובלמוס :) 129050
תגובה 129003
יס פרובלמוס? 129056
''מצידך'' לא אומר שגם ''מצידי'' או ''מצידו''. כאן נכנס לתמונה המשחק הדמוקרטי. ירצו - יעבירו חוק. לא ירצו - לא יעבירו.
לא אלמוני 129083
הדבר היחיד שהקביעה של בית המשפט תשיג היא שחוקרים פרטיים ידרשו להשיג דגימת שיער/רוק/מה-שלא-יהיה של אנשים, ואז המתלוננות תלכנה בעצמן לבצע בדיקה גנטית על הדגימות ותוכחנה את טענתן. אפילו דוקטרינת העץ הרקוב האמריקאית לא תוכל לעמוד בפני דבר שכזה.
זה קצת תלוש, לא? 129084
איך יוכיחו שהשיער שייך לאותו אדם?
זה קצת תלוש, לא? 129086
או הרוק? או הזרע? אני כבר מדמיין סצנות בבית-המשפט בהן התובעת רודפת אחר הנאשם עם מספריים ומנסה לגזוז קווצה משערותיו או אוספת אותן ממסעד הכסא עליו ישב.
זה קצת תלוש, לא? 129193
או מפתה אותו כדי להשיג את זרעו.
מי שראה ''חתונה מאוחרת'' יכול להשתמש בשיטות של רונית אלקבץ.
יותר מתאימה יעל הדר 129277
עפ''י מרס תורכי.
לא אלמוני 129008
א. מר שוטר צריך לבוא עם מספיק ראיות בכדי להאשים אותי במשהו ואז הוא עצמו פסול מטיפול בתלונה.
ב. אם מר שוטר שתל מתלונן והוא זה שמטפל בתלונה, אז בדרך כלל גם 'חף מפשע עד אשר..' לא יעזור לי אלא אם אמצא ראיות נגד.
ג. אם ידוע לי על אינטרס אישי של אותו שוטר לפגוע בי, אני יכול להגיש תלונה ואף לתבוע את השוטר על שתילת ראיות ואז דווקא לפי 'אשם עד ש..' יש לי סיכויים גדולים יותר לנצח במשפט.
ד. תן דוגמא למקרה פלילי (הבנתי שזה הכיוון שלך) שבו יהיו לי בעיות להוכיח את חפותי.
לא אלמוני 129011
ד.לצורך העניין, יש איזשהו רצח באיזור מגוריך, ואני עוצר אותך, וטוען שראיתי אותך עוזב את המקום. אני יודע שאין לך חברים, ולכן אין לך אליבי. אתה לא יכול להוכיח מעל ספק סביר שלא ביצעת את הרצח, ולכן אתה נשלח לכלא.
לא אלמוני 129018
מה לא סיפקת-
כלי הרצח, מניע ועדים נוספים.
תהיה בטוח שאין לי צורך באליבי מכיוון שלא נגיע למשפט בכלל.
לא אלמוני 129089
אבל הוא לא צריך לספק את כל אלו - אתה אשם עד שתוכיח את חפותך, שכחת? *אתה* צריך להוכיח שלא היה לך כלי הרצח, *אתה* צריך להוכיח שלא היה לך מניע, ו*אתה* צריך להוכיח שלא יכול להיות שהיית שם (היינו, לספק אליבי).
לא אלמוני 129350
ראה תשובתי ב תגובה 129348

קודם צריך להגיע למשפט, רק במשפט הסעיף תקף.
לא אלמוני 129087
לגבי ד' - אתה צוחק, נכון? אפילו במצב הקיים של חף מפשע עד שהוכחה אשמתו אנשים רבים נכנסים לכלא בטעות. אז במצב הפוך אתה חושב שמספר האנשים הללו לא יוכפל עשרות מונים?
לא אלמוני 129348
א. התכוונתי למצב אינדיוידואליסטי שבו 'אשם עד ש..' יגרום לי בעיות !יותר מן! המצב הרגיל. (לא הייתי בטוח אם זאת שאלתך אך שיהיה לכל מקרה. אם זו לא אז נא עבור אל-)

ב. במצב של 'אשם עד ש' על המשטרה לעבוד קשה יותר בכדי להביא אדם לדין, מערכת המשפט תדרוש יותר הוכחות ותדרוש לדעת גם את הסיבות לשלילת כיווני החקירה האחרים.
אז כן, יותר אנשים יכנסו ל-‏24 שעות בכלא אך פחות אנשים חפים יעמדו לדין. פה גם אחד החסרונות בשיטה- גם פחות פושעים יעמדו לדין. אך בין לעמוד לדין ולצאת זכאי, או בנזק קל, לבין זה.. אני לא רואה הרבה הבדלים.
כן אלמוני 129190
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128797
לבית המשפט יש סמכות שיורית - מה שלא קבוע בחוק נמצא בסמכותו של בית המשפט לקבוע אודותיו תקדימים. אין מדובר בשאלה יסודית בדמוקרטיה, אלא בעניין טכני, ואין זה הגיוני שהכנסת תדרש לחוקק חוק כל פעם שטכנולוגיה חדשה נכנסת לשימוש נפוץ.
בית המשפט רשאי להוציא צו שיתיר חיפוש בביתו של אדם, במסמכיו ובחפציו הפרטיים. המשטרה מבצעת באופן כמעט שגרתי חיפושים פולשניים בגופם של מי שיש חשד סביר להניח שמסתירים בגופם דבר מה שיכול לשמש לדבר עבירה. מתוך כל אלה ניתן לקבוע כי ''קל וחומר'' שיש בסמכות בית המשפט לחייב אדם לאפשר בדיקה גנטית.

קביעת בית המשפט כי הכדור נמצא במגרש של הכנסת, על כן, נראית לי תמוהה עד מאוד. אשמח אם מי מהקוראים יוכל לתת לי הסבר סביר להחלטה הזו.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128803
היכן ומתי מתבצעים חיפושים פולשניים בגופם של מי שיש חשד סביר וגו'?
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128805
למיטב ידיעתי, כשיש חשד סביר שאדם מחביא על גופו (או ברקטום, לעיתים) סמים, או לחלופין מכשיר חד, אפשר לערוך עליו חיפוש שכולל את הפשטתו ואף מעבר לכך. אבל אולי אני רואה יותר מדי סרטים.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128809
אפשר לחפש על גופו של חשוד, אבל (הנה בא צמד המילים הזה:) למיטב ידיעתי, אין לאיש סמכות לחפש בתוך גופו של חשוד. בטח שלא כשמדובר בחשד לאחזקת סמים. מישהו יודע אם מותר לקחת אוויר מריאותיו של נהג החשוד בנהיגה תחת השפעת אלכוהול (למרות שזה לא ממש חיפוש בתוך הגוף) ללא הסכמתו? אני חושב שגם זה אסור.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128812
אם כל זה אסור, אז איך בכלל אפשר להוכיח שמישהו נהג תחת השפעת אלכוהול או סמים?
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128820
מישהו טען פעם באייל שבעבירות תנועה אין בהכרח ''חזקת חפות'' גורפת ו''נטל הוכחה'' שרובץ כולו על התביעה. כיוון שרשיון נהיגה הוא פריבילגיה ולא חובה, אפשר לטעון שחובתו של הנהג להוכיח את פיכחותו היא חלק מתנאי הרשיון (ומצד שני, כשאני כותב את זה, אני חושב שאפשר באותה מידה לטעון שהסכמה לחיפוש בתוך גופו היא חלק מתנאי הרשיון, אלא שכאמור אני חושב שלא זה המצב). אפשר גם לדרוש מהנהג לעבור מבחן-פיכחות, ולקבוע שהעונש על סירוב לדרישה זו זהה לעונש על נהיגה תחת השפעה, מבלי לטעון במפורש שהסירוב מעיד על שיכרות.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128823
נדמה לי שככה זה בצבא, סירבת לתת שתן לבדיקת סמים - נענשת.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128845
זה לא ממש מדויק, גם בעבירות תנועה עומדת (פורמלית) חזקת החפות. מה שכן, כאשר שוטר מעיד שלפי סימנים חיצוניים (התנהגות, ריח) נראית כשכור, העובדה שסרבת לבדיקה (נשיפה או בדיקת דם), משמשת כנגדך, ויכולה להוות ''הוכחה מסייעת'' לטענתו של השוטר.
גם במקרה האמור, ב(לפחות) אחת הערכאות (הרבות) שדנו במקרה, נפסק שסרובו של הנטען לגביו כי הוא האב, לעבור את הבדיקה משמשת כנגדו. מכיוון שבמקרה בספציפי הזה ישנו עוד אדם אשר בסבירות גבוהה יכול להיות האב, נפסק כי אין די בכך כדי לקבוע את האבהות.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128897
אני לא יודע אם יש סמכות או איו סמכות, בפועל זה נעשה יום יום בעיקר בשדה התעופה.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128926
האם זה נעשה לך או למישהו שאתה מכיר אישית, וללא הסכמה?
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128938
למישהי שאני מכיר אישית...ואתה היית מסכים אם שאלו אותך?
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128941
לא ענית על האם זה נעשה בהסכמה. אני לא יודע מה היו הנסיבות ולכן אינני יודע איך הייתי נוהג. האם אתה מוכן לספר עוד על המקרה הזה (למשל, האם היה מדובר באזרחית ישראל, האם היא הייתה במעצר או בגדר חשודה, מה היו הטענות לגבי הסמכות לחפש בתוכה)?
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128954
מסכימה או לא מסכימה לא עלה על הפרק...היא התבקשה בנימו
1F4
ס לחדר צדדי, התבקשה להיתפשט ומישהי בחלוק לבן חיטטה לה.
בשום שלב לא נאמר לה מה הן החשדות נגדה.
היא אזרחית ישראלית שגרה בחו"ל.
אכשיו תגיד לי: באיזה נסיבות היית מרשה שיחטטו לך?
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128958
בקשה מנומסת נשמע כמו משהו שאפשר להגיד לו "לא". מדוע היא הסכימה?

אם למשל הייתי יודע שהאלטרנטיבה לחיפוש היא מעצר למשך 48 שעות, ושיש עילת-מעצר, אני משער שהייתי מסכים.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128993
אתה ניסיתה פעם להגיד "לא" לאנשי הביטחון בשדה התעופה?
יצא לי לראות מה קורה ל"חכם" כזה...לא מראה יפה.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 129000
לא. מה קורה למי שלא מסכים לחיפוש בגופו?
אכן אין סמכות בתוך גופו של חשוד 129079
פס''ד קטלן הוא פס''ד תקדימי של ביהמ''ש העליון שקבע זאת.
אכן אין סמכות בתוך גופו של חשוד 129091
תוכל לפרט בנושא? עשיתי חיפוש על הפדאור שלי ומצאתי פסק דין שמתייחס לפס"ד הזה - נועה שרון נ' יוסף לוי, ע"א 548/78 - אבל את הפס"ד עצמו לא מצאתי...
אכן אין סמכות בתוך גופו של חשוד 129180
אם אני לא טועה זה "אריה בן-בנימין קטלן נגד שרות בתי הסוהר" - בג"צ 355/79. פסק הדין ניתן לאחר שהתבצע חיפוש סמים פולשני בגופו של אסיר.

אכן אין סמכות בתוך גופו של חשוד 129195
בשבוע שעבר הוקדשה התוכנית "משפט וצדק" לזכרו של השופט חיים כהן. משה נגבי הזכיר את בקיאותו של כהן במשפט העברי, ואף ציין שעקץ את השופט ברק על היזקקותו היתרה למשפטי נכרים. אינני יודע אם לפסק דין זה התכוון נגבי, אבל כדאי לקרוא מה אמר כאן השופט כהן:

חברי הנכבד, השופט ברק, ברוב בקיאותו, העלה בחכתו מובאות מרשימות מאד מן הספרות המשפטית האנגלית והאמריקאית, להראות שגם לפי דעות שופטים דגולים וגאוני משפט שבאומות העולם עדיפה השמירה על כבוד האדם על פני סיפוק צרכים לגיטימיים של השלטת חוק וסדר. אמרתי בלבי, לא רק מפיהם של הללו אנו חיים: הבה אנסה לדלות ממקורות מחצבתנו שלנו דברי חכמים להאיר עיניים ולשמח לבבות.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128852
יש הסבר סביר, זו לא פעם ראשונה שבית המשפט לא מחייב בדיקת רקמות. קיימים גם מצבים הפוכים (ועל פי רוב שם הפסיקה באה לידי ביטוי) שבהם האב עם הגירושין דורש בדיקת רקמות ובית המשפט מסרב לו. מהטעם הפשוט, טובת הילד עומדת לנגד עיני בית המשפט, באם יתברר כי אכן אישתו הרתה מילד אחר, אוטומטית הילד יחשב כממזר. במדינה שלנו זה לא משהו שמקלים בו ראש. נכון שכאן המקרה הוא שונה, אך הוא יכול ליצור תקדים.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 128882
יש לי חשד מר שבית המשפט משחק משחקי כוחות עם הכנסת על גבה של האישה המסכנה (אם כי הלא-כ''כ-חכמה אם היא נכנסה להריון מכזה שרץ).
אחרי שנכנסו בבג''ץ על פלישתו לתחומי הרשות המחוקקת, ועל ה''הכל שפיט'' של אהרון ברק, מושך בית המשפט את הידיים מהטיפול במקרה במעין ''שוברים את הכלים ולא משחקים'' ומראה לכנסת ''מה-זה''.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 129092
לא ממש. כשחיפשתי את אותו בג"צ קטלן שהוזכר לעיל, מצאתי פסק דין אחר שקבע ב-‏1980 פחות או יותר את מה שקבע בית הדין המחוזי היום, כולל ההתייחסות לכך שהכנסת צריכה לאפשר זאת לבית המשפט בחוק. כך שלמעשה, אין חידוש גדול בעניין.
אני עדיין חושב שהסמכות השיורית של בית המשפט אמורה לכסות את זה.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 129966
ממתי לבית המשפט יש "סמכות שיורית"?

על פי החוק, רק לממשלת ישראל יש סמכות שיורית.
השופט הנכבד מחפש תירוצים 130022
למיטב ידיעתי, הממשלה רשאית לתקן תקנות רק במסגרת החקיקה הקיימת (או כחקיקה זמנית, עד לאישור הכנסת). במקום שבו לא קיים חוק ברור, בית המשפט רשאי לקבוע נורמות בנושאים המובאים בפניו. על זה מתבסס כל העקרון של התקדים.
128858
לאב הפוטנציאלי אולי עומדת זכותו לסרב לבדיקת אבהות, אבל על מערכת המשפט להביא לידי כך שבדיקת האבהות תהיה האינטרס שלו.
הוא מודה שיש סיכוי כי הילדה היא בתו ומסרב לבצע בדיקה שתשלול אפשרות כזאת - למרות שבדיקה כזאת אפשרית.
הדאגה לילדה צריכה להיות העיקר כאן ולכן צריכה הודאתו של הגבר באפשרות שהוא האב להספיק כדי לחייב אותו לדאוג לילדה כאילו הוא אביה.
אם הוא לא מרוצה או לא חושב שהוא האב - ביכולתו לפזר את העשן...מבחירתו.
טכנולוגיה 128861
למה אי אפשר לקחת שערה מהמסרק של הבחור?
טכנולוגיה 128865
המ... תעמוד ואל תזוז לרגע?

(מגרד קצת DNA מההודעה שלך, לצרכי ארכיב)

חופשי!
טכנולוגיה 128867
ואיך אתה מוכיח שהיא שלו, ולא שערה מושתלת של האב האמיתי?
(בבדיקת ד.נ.א. כמובן, וחזרת לאותה בעייה)
בילוש 128888
מאה אחוז.
ואם הייתי היא, כבר הייתי שוכר בלש פרטי שיקח במרמה כזה מסרק או איזו כוס מוכתמת רוק תוך צילום כל העניין במצלמה נסתרת.
טכנולוגיה 128889
אפשר, אבל זו תפיסה לא חוקית, אלא אם יש צו בימ''ש. כיוון שהאיש אינו נאשם ואף לא חשוד בעבירה, קשה לי לראות בסיס משפטי לצו כזה.
טכנולוגיה 128895
איסור "פרי העץ המורעל" מקובל במשפט הישראלי?
?say what 128896
?say what 128901
תגובה 42648
טכנולוגיה 128899
אולי לא, אבל אחריות אישית על שוטרים וחוקרים פרטיים שפועלים בניגוד לחוק -- כן.
טכנולוגיה 129093
לקחת שערה מהמסרק של מישהו (או מכל מקום נגיש אחר) היא לא בניגוד לחוק. האם עצם עריכת בדיקת דנ"א בלי אישורו של הנבדק היא בלתי חוקית?
טכנולוגיה 129095
איך המסרק של מישהו הופך למקום נגיש? לקחת מ"מקום אחר", כלומר רשות הציבור שהוא שהה בה והשיר משערותיו, נראה לי חוקי, אם כי עשוי להיות בעייתי מבחינת הוכחת הקשר לאותו אדם.
טכנולוגיה 129107
שיעשו מזה פוליג'וס ויראו כמו מי הם נראים.

(דובי, בלי תשובה)
128866
השופט היה צריך לחייב את החשוד באבהות בבדיקת רקמות וליצור תקדים. דברים כאלו הם דווקא חלק חשוב מסמכויות בית המשפט.

בסטייה קלה מן הנושא: לדעתי צריך לאפשר לטרום אב כלומר אדם שאישה נושאת את ילדו להכריז כי הוא מסרב לאבהות ולשלם מחצית מתשלום הפלה.
אתה צוחק 128869
ולחייב את האשה לעבור הפלה?
לא צוחק בכלל 128874
לא כתבתי שצריך לחייב את האישה לעבור הפלה חס וחלילה. צריך לאפשר לגבר לבחור אם הוא מעוניין להיות אב (קונדומים מגינים ב85%) ואם לא לחייב אותו במחצית מההוצאות להפלה אם האישה מעוניינת להיות אם היא תקבל את מחצית הכסף להפלה ותרכוש בו חיתולים או משהו ולא תוכל לדרוש יותר מהאב לשעבר. אם אב מוותר על חובותיו כאב הוא גם מוותר על זכויותיו ומעבר לרישומו בתעודת הלידה אין לו זכות לשום דבר נוסף.
לא צוחק בכלל 128876
כל הכבוד על הרעיון, אני תומך.
הורות זה עניין לבחירה (ועדיף, בכובד ראש) ולא לכפייה.

אם כי אני תוהה אם במצב בו כזה חוק יעבור, האם מיעוט ''גנבות הזרע'' שאולי מסתובבות אי שם יסתגלו ל''גזירה'' החקיקתית ויסתירו את היותן בהריון עד אחרי המועד המאפשר הפלה.
(אפשר אולי להחמיר את החוק בכך שעל אשה מוטלת החובה ליידע את מעברה בהיותו אב-לעתיד במהלך פרק הזמן המאפשר הפלה, ואם לא עשתה כן, או נסיונות לכך, הרי שלאב הזכות לנער את חוצנו מהתינוק)
לא צוחק בכלל 128885
יש בעיה גדולה בהגדרת "ניסיונות" מה גם שבכל מקרה לאב יש זכות להתנער מאבהותו אם לא קיבל בזמן ידיעה לגבי הריון האישה. במקרה כזה הוא לא יהיה חייב בכלום.

מה מונע מכל ההריון להיות זמן להפלה? בריאות האישה או "מוסר"?
לא צוחק בכלל 128894
בעיה, בעיה, אבל בעיות מסוג זה תמיד היו ותמיד יהיו מנת חלקה של מערכת החקיקה.
בוא נאמר, לצורך הדוגמא של פתרון אפשרי אחד, שאם האם מנסה ולא מצליחה ליצור קשר עם האב, היא יכולה לכסת"ח את עצמה ע"י הודעה לגוף ממשלתי כלשהו (אשר ימשיך בחיפושים במקביל אליה).

בריאות האישה הוא *ללא ספק* מניעה להפלה.
לגבי מוסר, אם יש לגברת בעיה מוסרית עם הפלות אבל לא אם יחסי מין מחוץ לנישואין, אז שתכבד לה באמצעי מניעה.
לא צוחק בכלל 128900
את הבעייתיות של הפלות כבר פירטתי. ההריון הוא לא "של האשה". יש לאב חלק שווה בו, מבחינה גנטית ומבחינת אחריות. אתה מסתכל על הריון כבעיה רפואית של האשה, שבמקרה הטוב קרתה כתאונה בתום-לב. זה לא. אתה מציע לתת לאב את היכולת להטיל סנקציות על האם והצאצא כדי _שהיא_ תעשה הפלה, ומציע בנדיבותך חצי מהעלות הפיננסית של הטיפול, בתנאים מסויימים. אני חוזר שוב: האב לא _צריך_ לעשות טובות. הוא פשוט האב, כמו שהיא פשוט האם.
לא צוחק בכלל 128908
האב הוא אב כמו שהאם היא אם וזה בדיוק מה שההצעה הזו מכוונת אליו. כרגע האם בעלת זכויות יתר אם היא מחליטה שהיא רוצה לגדל את הילד היא תגדל אותו והאב ישא בעלויות בלי שיש לו זכות להחליט אם הוא מעוניין בכלל בילד. גם בהצעה זו טמונות זכויות יתר לאישה לא כתבתי שהאב בעל זכות להחליט אם הוא מעוניין בילד ובכך למנוע מהאישה לעבור הפלה.
לא צוחק בכלל 128923
המצב הטבעי הוא שהריון מוביל בהכרח ללידה. זה המצב הטבעי גם מבחינת זה שזה מה שהיה בעבר, גם מבחינת זה שזה מה שיקרה אם לא תינקט פעולה, וגם מבחינת זה שלעתים קרובות זו האפשרות היחידה. הפלה היא בסך-הכל כלי נוסף העומד לרשותנו לפעמים ובתנאים מסויימים כדי להפסיק את ההריון בכל-זאת. הסיבה שהאם היא זו שמחליטה לעבור את הטיפול או לא היא שהיא זו שעוברת את הטיפול, פיסית, ורק לה הזכות על גופה. היא היחידה שתשכב על שולחן הניתוחים אם היא יכולה ומחליטה לעשות הפלה, ומצד שני היא היחידה שתיקח בגופה עובר במשך תשעה חודשים אם לא יכולה או מחליטה לא לעשות הפלה. רק לאחר הלידה אפשרית חלוקת עבודה ומשאבים של ממש בין האב והאם. אין שום אפשרות לחלוקה כזו לפני הלידה, לא בגלל עקרונות מוסר או חוק כלשהם אלא פשוט בגלל המציאות הביולוגית, ובהכרח תמיד האשה היא זו שמפסידה מכך. העובדה שלפני הלידה לא אפשרית חלוקת עבודה, משאבים או (לעתים) סבל לא צריכה לגרום לנו למנוע חלוקה אחרי הלידה, ובוודאי שלא לחייב את האם לקיים סחר-מכר עם האב בנוגע לפעולות שתעשה עם גופה.
לא צוחק בכלל 128925
בכל החלק הראשון אנחנו מסכימים ‏1 הדבר היחיד שאני לא מבין זה למה אתה מבקש ‏2 להכריח גברים להיות אבות בניגוד לרצונם.

1 המצב הטבעי של שחפת היה פעם מוות זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחסן נגדה
2 בטעות כתבתי את מבקשת ותיקנתי את עצמי לתשומת ליבך
לא צוחק בכלל 128936
אני לא מבקש להכריח אף אחד לעשות שום דבר. האב כבר עשה את בחירתו בכך שקיים יחסי מין לא מוגנים, בדיוק כפי שהאם עשתה זאת. יש לפעמים לאם צ'אנס נוסף לעבור פרוצדורה רפואית שיכולה להפסיק את ההריון בכל-זאת, אבל זו פרוצדורה רפואית של האם, והיא נוספת. פעולותיו של האב, ההופכות אותו לאב, כבר בוצעו. אם אתה קובל על כך שלמדע הרפואה אין פרוצדורה מקבילה להציע לגבר, אתה יכול להתנחם בכך שאותה בחירה הנוספת של האם היא בכל מאת האחוזים פועל-יוצא של התשלום הפיסי הנוסף שהיא חייבת לשלם בכל מקרה מעצם היותה אם, ושהאב לא צריך. כל אדם יכול לחסן את עצמו או את ילדיו נגד שחפת, אבל אף אדם לא חייב לעשות זאת. והפלה היא פרוצדורה בעייתית הרבה יותר.
לא צוחק בכלל 128940
אתם שיבשתם את הצעתי אני לא מתכוון להכריח אף אחת לבצע הפלה רק לאפשר לאב זכות בחירה
לא צוחק בכלל 129229
זכות הבחירה שאתה רוצה מעניק לאב מתמצית בחתימה על מסמך. זכות הבחירה היחידה שאתה מוכן להעניק לאם מתמצית בניתוח מסוכן, הכרוך לפעמים ברצח (תלוי בעמדתה) ובהרג של עובר שהיא לעתים קרובות כבר רואה כשלה, ושגורם לעתים קרובות לבעיות נפשיות קשות. זה לא בדיוק סימטרי כמו שאתה מציג את זה.
לא צוחק בכלל 129248
היא חושבת שהפלה זה רצח? אז שלא תפיל.
מה הבעיה להבין?
אם היא רוצה את התינוק, שתשמור אותו.

ואתה צודק, זה לא סימטרי,
אם האב רוצה את התינוק והאם לא,
דעת האב היא שמתבטלת.
לא צוחק בכלל 129270
"שלא תפיל". אז יש תינוק, ולתינוק יש אבא. למה לא תגיד שהריון זה בעיה של האשה וזהו?
לא צוחק בכלל 129395
הריון שנמשך מרצונה של האישה בלבד, בעת שהיו לה אפשרויות לבטלו, הוא באחריותה של האשה בלבד.
וגם התינוק שנובע ממנו.

הנה, אמרתי.
לא צוחק בכלל 129399
אם היית אישה, היית מסכים עם האמירה שלך? היית למשל מוכן לעבור הפלה - הליך ניתוחי בכל זאת, בל נשכח, עם סיכוי לנזק בלתי הפיך ושאר מרעין בישין - ככה, בקלות?
לא צוחק בכלל 129420
לא בקלות.
כן.
לא צוחק בכלל 129493
ומה לגבי יותר מפעם אחת?
פעמיים? יותר מפעמיים?
פעמיים, גם אם עדיין לא ילדת, ויכולתך ללדת בעתיד תועמד בסיכון בגלל ההפלה?
בגיל 35, כשעדיין לא ילדת (ואתה רוצה ילדים בעיקרון)?
בגיל 40, כשעדיין לא ילדת?
אולי בכל זאת נצחק? זה טוב לבריאות 129552
יותר מפעמיים הפלה ?! מה אנחנו בנח"ל ?
פתגם ערבי: "מי שטועה פעם אחת לא יטעה פעמיים, אבל מי שטעה פעמיים יטעה גם שלוש"

בקשר לגילאים מתקדמים, מממ.. מתחיל להיות בעייתי..
נו באמת, אם היו לי את כל התשובות הייתי יושב פה ומדבר איתכם ?
הצחוק יפה לבריאות, הפלה לא 129612
נח"ל ים, נח"ל מוצנח, מה זה משנה? לי לא היה העונג המפוקפק, אבל יש לי כמה חברות שעברו בחייהן שתי הפלות ועדיין לא ילדו. טיפשות או לא, אם אחת מהן תעמוד שוב, בגיל 35, בפני ההחלטה להפיל או ללדת, אני לא יודעת מה היא תעשה. לו הייתי במקומה הייתי יולדת, גם אם האב היה מתנער מכל קשר. חד וחלק.

גילאים מתקדמים? ודאי שזה בעייתי, וכמו בכל טענה, תצטרך לעמוד בפני הרבה מאוד מקרי קצה. בעצם, גם גילאים בינוניים זה בעייתי. הפתרון הבטוח היחיד שאני רואה לגבר שאתה מציג, שרוצה תעודת ביטוח מפני החיים (ומפני העובדה הביולוגית הפשוטה שגוף האשה שואף ליצור הפריה פעם בחודש), הוא למצוא לו חברה בת 50, שכבר פסקה לה הווסת. אולי יידרש כאן קצת שינוי טעמים, אבל קצת רצון טוב והכל מסתדר.
הצחוק יפה לבריאות, הפלה לא 129661
אם חלילה עברת שתי הפלות ובגיל 35 בחרת להרות גם כשהאב מנתק כל קשר, אשרי וטוב לך.
לא על זה אנו מדברים, אלא על זכויותיו וחובותיו של האב בנוגע לילוד.

בואי לא נתקע בתרועות הנצחון כ"כ מהר, וגם לא נשלח אותי לדייטים במחלקה הקדם-גריאטרית.
אין ולא יתכן פתרון ללא הרבה מקרי קצה, גם הפתרון הנהוג כיום.
אם לפתרון העכשווי מותר, גם לי מותר.

(ותגידי לחברות שלך שיתחילו להתאפס על עצמן או שזה יגמר בבכי)
הצחוק יפה לבריאות, הפלה לא 129686
בינתיים, לגבי הורים שחיים בנפרד, אני רואה יותר מקרים של אבות שנאחזים בזכויות האבהות שלהם (לקחת את הילד ללונה פארק פעם בירח מלא, להחליט על אופן חינוכו) ופחות אלה שעומדים בחובות האבהות (לשלם מזונות, לסייע בטיפול שוטף). השאלה היתה ונשארת שאלה של לקיחת אחריות. בוודאי ש"מותר לך" לנהוג בחוסר אחריות, ואפילו לא תסבול מיותר מדי סנקציות חברתיות בתחום הזה. זה עדיין חוסר אחריות.

השאלה היא גם מי יקבע מהו מקרה קצה - כששני הצדדים להריון לא אובייקטיביים, אין אלא לחזור ולהיאחז בעיקרון האחריות. ישן אבל עובד.

והחברות שלי? כולן משכילות ובעלות הכנסה ממוצעת ומעלה. להערכתי, רבע או שליש מהן עברו הפלה אחת לפחות (חלקן בגיל צעיר) ורובן עדיין לא ילדו. תאר לעצמך מה קורה בשכבות נמוכות יותר. בעצם, אולי בשכבות נמוכות יותר נראה פחות מובן מאליו לרוץ להפיל בכל פעם שהאבא אומר שהוא מתלבט, ופשוט יולדים.
הצחוק יפה לבריאות, הפלה לא 129756
גם עקרון ''הרצון החופשי'' הוא ישן וטוב.
יש אף שאומרים כי הוא שמרוממנו מעל החיות.
לא צוחק בכלל 130060
היא רואה בהפלה רצח -כלומר אין לה זכות בחירה ממשית. אז למה שלאבא תהיה?
לא צוחק בכלל 130145
אמונה היא תוצאה של הכרעה לאחר קיומו של חופש הבחירה. אמונה היא לא גורל אכזר אשר נגזר על האדם. האדם אחראי על הכרעותיו ולא ניתן להגיד על אדם שהכריע (גם אם אמונית) לכיוון מסוים, שאין לו חופש בחירה (או שמישהו פוגע בחופש הבחירה שלו).

רוצה להאמין שהפלה זה רצח? זכותה. מישהו פגע בכך בחופש הבחירה שלה? בשום אופן.
לא צוחק בכלל 128996
מוזר. נראה שאתה מחזיק בכל הנתונים ובכל זאת מגיע למסקנה השגויה.
אתה צודק,
זה לא קשור למוסר או חברה או אחריות, וזה גם לא אשמתו של איש שנטל ההריון נופל באופן בלעדי על האשה.
ההצעה של פוליטיקוס בכלל לא מתייחסת להריון, היא מתייחס לפרק הזמן שאחריו, כשכבר יש תינוק.
כשיש ילד צריך לטפל בו.
אם אדם מודיע מבעוד מועד שאין לו עניין בעול הזה, ויש דרך החוצה, פוליטיקוס ואני חושבים שאין זה הוגן לאלץ אדם בכל זאת.
אין לזה שום קשר לחלוקה שוויונית או לא, אלא לקבלת עול או דחייתו.
ואם כבר, אז כפי שאמרנו, האפלייה היא לטובת האשה.
לא צוחק בכלל 128999
שוב, השאלה היא מה יותר חשוב - ההכרה בילד או עול הפרנסה שלו, ועד כמה אפשר לבצע הפרדה בין השניים.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 128887
הבחירה היחידה הנותרת לאם, לשיטתך, היא לעשות הפלה. הפלה היא, כזכור, טיפול חודרני ובעייתי, לפעמים בלתי אפשרי מבחינה רפואית, מוסרית או רגשית. ואז יש ילד לגדל עד גיל 18. אבל זה כבר לא קשור לאב, הוא הרי הציע לשלם חצי, והורות זה עניין של בחירה.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 128890
אם הפלה היא כזה Big deal עבור האשה ההיפותטית עליה אנו מדברים, אז שתשתמש באמצעי מניעה.
(זוכר? קונדומים, גלולות, התקנים תוך רחמיים...)
אם היא לא מספיק אחראית לעשות את זה, קל וחומר שאינה מוכנה להיות אם.
אני לא רואה הצדקה בתיגמול על טיפשות.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 128902
אם גידול ילד הוא כזה ביג דיל עבור האב, _שהוא_ ישתמש באמצעי מניעה. ואגב, תשמחו שבינתיים אני אומר את הדברים האלה ולא ברקת :)
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 128909
אני לא שמח, מפני שאתה עושה רושם נבון, אבל ''הנאורות'' מעבירה אותך על הגיונך.

נכון, אפשר להתשמש בקונדומים תמיד, אבל, יש אמצעי מניעה שרק האשה יודעת אם הם בשימוש, גלולות למשל.
אם בחורה מעידה כי לקחה גלולות אבל בעצם לא לקחה, או שלא הקפידה על כל הגלולות בזמן הנכון, הרי שהבחור חושב שהוא נזהר ו''מכוסה'' כשבעצם הוא יוצא בסוף ניזוק ע''י חוסר האחריות שלה.
זו שאלה של אמון בין בני זוג, והאפשרות של מעילה באמון, האפשרית רק ע''י הבחורה.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 128914
אין כאן עניין של נאורות. יש כאן עניין של חלוקת אחריות שווה. זו נקודת המוצא שלי. נקודת המוצא שלך היא, כמדומני, ''יש לאם בעיה, אז בוא נראה במה האב יכול לעזור''. גם האב תמיד יכול לנקב קונדומים. אם האם רימתה אותו, שיתבע ממנה פיצויים על הנזק הכלכלי שנגרם לו עקב תשלום המזונות בבית משפט אזרחי.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 128916
מה ההגיון בניקוב קונדומים? (חוץ מאם אתה רוצה להדביק מישהו במשהו)
הרי האישה תכנס להריון לא רצוי, תוכל לעשות הפלה ולתבוע את הנאלח הקטן.

זה לא סימטרי.
לגבי האשה, אם היא הונתה את הגבר, הוא לא יכול לסיים את ההריון.
ונגרם לו יותר מנזק כספי, אותו ניתן לתבוע חזרה בבית משפט.

זה לא פשוט לדעת שיש בעולם יצור שמהווה חצי ממך ולהתעלם ממנו.
זה גם לא פשוט לטפל ביצור שמהווה חצי ממך לפני שאתה מרגיש שאתה בשל לכך.
ואולי הכי חשוב ועוד לא אמרנו, מאד לא הוגן והרסני עבור הילוד, להגיח לעולם בלי ששני הוריו רוצים לטפל בו.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 128944
אוקיי, ניקוב קונדומים. אתה רוצה להתחתן, אלא שבחירת לבך לא רצינית. פשוט מאוד: כל שעליך לעשות הוא להעביר מחט בלאטקס שלוש פעמים, ותוך מספר חודשים כבר תשבו לדבר על עתידכם כשהעובדות וההורמונים בשטח תומכים בעמדתך טוב יותר מכל מניפולציה רגשית, כלכלית או חברתית שיכולת להפעיל. לך לא נותר אלא להביע סימפטיה ומחוייבות מעוררות השראה, ולשבור את הכוס. הפלה היא בסך-הכל תקלה אפשרית בקומבינה, והאם לעולם לא תתבע כי היא לעולם לא תדע. חוץ מזה, אני האחרון שאערער על כך שהורות היא מחוייבות שדורשת חשיבה רבה. לכן בדיוק על שני הצדדים לדאוג לכך שהיחסים קוימו עם אמצעי מניעה. הפלה לא קשורה לעניין, היא לא אמצעי מניעה.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129010
אם הבחורה לא רוצה להיות אמא - יש לה את האופציה של הפלה. (בבקשה לא לטאטא נקודה חשובה זו)
אם היא בחרה להיות אמא - מזל טוב.
אם היא גילתה אחרי כן שהיא רומתה - יש מרחב גדול של תגובות אפשריות, החל מכאפה לעין ועד גירושין.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129228
אוקיי, אני לא אטאטא אותה אם אתה לא תטאטא את הנקודות שקשורות אליה. הפלה היא בעיה. מה אם האם רואה בהפלה רצח (היא לא צריכה להיות דתיה בשביל זה)? הפלה גם עלולה לגרום לבעיות רפואיות וסיבוכים. ראבאכ, זה כמעט ניתוח. הפלה תמיד מערבת הרג של עובר שהאם לעתים קרובות כבר נקשרה אליו במידה זו או אחרת. אתה מתייחס להפלה כלאמצעי מניעה, וזה לא. זו אופציה קיימת אבל בעייתית. אם לסכם את עניין ההפלה, לאם יש פריבילגיה לעשות הפלה, ולאב אין. אתה רוצה, למען ההגינות, לתת גם לאב שליטה מסויימת בפריבילגיה הזו באמצעות סנקציות. אני מסכים שזה חוסר איזון, אבל אולי אתה רוצה להסתכל על הבעיה מנקודת המבט שלפיה לתת לאב שליטה על הפלה הוא למעשה לתת לו שליטה על גופה של האם. אם אתה "מפצה" את האב על כך שהאם לא עשתה הפלה באמצעות זה שאתה מאפשר לו לוותר על אבהותו, אתה מניח מראש שמגיעה לו השליטה הזו ולכן מגיע לו פיצוי על כך שההפלה אכן לא התבצעה. כאפה לעין וגירושין זו אופציה זמינה גם לאב.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129257
אני *לא* מתייחס להפלה כאמצעי מניעה.
אני גם לא מקנא במי שבוחרת לעבור את זה, זה נשמע מאד לא נעים, וגם מטריד פסיכולוגית.
אני *כן* מתייחס לזה כאל *אופציה*.

יש לי רושם שאתה ממש מתעמק במה שאני אומר.
אני לא "כועס" על נשים שלהן יש את הפריוילגיה, כפי שקראת לזה, לעשות הפלה, בעוד שלנו הגברים, באופן בלתי שיוויוני (עובדתי) אין.
אני לא מציע שום סנקציות מצד האב כדי לתקן את האפליה הזו.
אני גם לא מצדיק כפייה על אשה כנגד רצונה לבצע הפלה, זה תמיד יסתכם בסופו של דבר בהחלטה שלה.
מה אני כן אומר?
מכיוון שזו אופציה, האב רשאי לדעתי להצהיר מבעוד מועד שהוא מסיר מעליו אחריות ולפיכך *ממליץ* לאם לעבור הפלה.
אם היא תעשה את זה או לא זה עניין שלה, אבל שלא תבוא אליו אחר כך בדרישות, כיוון שזו *בחירתה שלה* שהביאה אותה להיות אם חד-הורית.

כמו כן, אני גם רוצה להוסיף נספח נוסף לחוק פוליטיקוס\\2ב, אותו העלתה בחוכמה רבה חברה שלי
(שמעו שמעו, יש לחוק גם תומכות):
גבר שהתנער מתינוק ושילם "דמי הפלה", מאבד כל זכויות עתידיות על התינוק שיוולד.
הוא לעולם לא יוכר כאפוטרופוס שלו, אין לו שום זכויות ביקור, וכל אינטראקציה עם הילד צריכה להיות מותנית בהסכמת האם, כאילו היה זר מוחלט.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129261
מעשית - מה בדבר נשים שמגלות את ההריון רק בחודש הרביעי ואפילו החמישי? כן, גם זה קורה. אז כבר מאוחר ומסוכן לעשות הפלה, ומצד שני אין "בחירה" של האשה.

ועקרונית - אתה מגלגל את האחריות מהסיבה אל התוצאה. מהמגע המיני אל ההריון. שוב האמרה הישנה תופסת - סוף מעשה במחשבה תחילה. והפתרון שלך הוא כמו להחתים נהג על מסמך שמצהיר מראש, שאם הוא יגרום תאונה הוא ישלם סכום מסוים לנפגעים ממנה, לא משנה עד כמה חמורה הפגיעה ושלא יבואו אליו בטענות יותר.

אגב, האם הסכום עליו מדובר יהיה פרוגרסיבי?
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129394
אני לא יודע מה להגיד לך על נשים שלא חושבות שזה מוזר שבזמן תקופת פעילות מינית פתאום אין להם מחזור תקופה כ"כ ארוכה.
ואולי, אני יודע מה לומר, אבל אלו לא דברים יפים.
לדעתי בחורה כזו לא מתאימה להיות אם ומסכן התינוק שבדרך.
היא גם לא ראויה לזכויות בעבור בורותה, מקסימום - חסדים.

לא הבנתי את האנלוגיה. היא לא נראית לי מתאימה.

סליחה על הבורות, מה זה סכום פרוגרסיבי?
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129397
עד כמה מסכן התינוק שבדרך? תקח אותו ממנה?
דיון 1275
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129427
מחזור לא סדיר (ואפילו כזה שנעלם לתקופה קצרה) הוא לא תופעה נדירה, במיוחד אחרי לידה.
אתה מחלק את ''לא מתאימה להיות אם'' בקלות רבה מדי.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129554
בעולמנו מסתובבים הרבה ילדים שגדלו להורים לא ראויים, אפשר אפילו להקצין ולטעון שזהו הכלל, והמקור לרב צרותיה של החברה.
וכבר דובר על הפער בין הרצוי למצוי.

(ואם *אחרי* לידה מדובר, אז האם כבר בחרה בעבר בחיים של הורות וזה לא רלוונטי לענייננו)

אתם מתחילים לשכנע אותי,
אולי כדאי לכל זוג פעיל מינית להשתמש כל חודשיים בערכת גילוי הריון,
just to keep on the safe side...
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129528
מוזר ומעניין, אבל זה קורה, ואני שמעתי על מקרים כאלה ממקור ראשון. לא תמיד המחזור סדיר, וגם כשהוא סדיר, לא תמיד האפשרות גלויה. במיוחד כשההריון לא היה מתוכנן, ממתינים עוד קצת, מקווים שאין הריון, הבטן שטוחה והגוף לא מראה שום סימני שינוי, ואז הולכים להיבדק ומגלים הריון בחודש רביעי. פתאום, עם התגלית, הבטן "פורצת החוצה" והגוף מתחיל להגיב.

תופעה מוזרה, אכן. זכותך להגיד שאשה כזו היא טיפשה. אבל קל לך מאוד לומר באותה נשימה שאשה כזו לא מתאימה להיות אם. הרי לטענתך, גם חוסר אחריות או חוסר רצון מצדיק את שלילת האבהות מן האב, ובקלות בלתי נסבלת ‏1. אתה שוכח שגם ילד מעורב בעניין, ושאין פה תחרות על מי חכם או בשל יותר, אלא שאלה פרקטית הנוגעת לטיפול בו. מעבר לזה, נראה לי שבדיון הרלוונטי (על ההורות) כבר הסכימו כולם ש"טיפשות" ואפילו רמת איי.קיו נמוכה אינה קריטריון לשלילת הורות ממישהו.

סכום פרוגרסיבי - מדורג. התכוונתי לשאול אם הסכום שהאב ישלם לאם כדי להשתחרר מאבהותו, יותאם לרמת ההשתכרות של האב, לזו של האם או לצורכי הילד.

1 זה שהדבר נעשה מרצונו לא רלוונטי כאן.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129556
לעניין אחריות גילוי ההריון, ע"ע סימני סדיקה ראשונים שלי ב:תגובה 129554
באשר לסכומים פרוגרסיביים:תגובה 129406
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129284
תפסיק להתייחס לבחירה בהפלה כהמשך טבעי של הריון לא רצוי. אתה מסכים שהבחירה אם לעשות הפלה היא שלה ולא שלו? אתה מסכים שאב צריך לתמוך בילדיו? אם כן, שים לב: אם אתה מתנה את השני בראשון, אתה או מאפשר לאב לא לתמוך בילדיו למרות שהוא צריך, או מונע מהאם לבחור אם לעשות הפלה או לא. אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני קצותיו. זה כמו להתנות בדיעבד פנסיה והטבות אחרות של עובד שלך בכך שלא יתפטר ויעבור למתחרה בצד השני של הרחוב, בטענה שיש לעובד הרי גם ברירה להשאר בעבודה. זו נבזות: הבחירה אם לעזוב או לא היא מלכתחילה שלו, ופנסיה מגיע לו בכל מקרה. אם במקרה בחירתו מתאימה לך, חסכת כסף, אבל כל מה שאתה יכול לעשות זה לבקש.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129398
אני לא מחזיק את החבל משתי קצותיו.
אני בוחר באפשרות של: "מאפשר לאב לא לתמוך בילדיו" במידה והם אינם רצויים, והוא הכריז על כך מבעוד מועד.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129432
מה הבעיה להחזיק חבל משני קצותיו? אני עושה משהו דומה כל בוקר כשאני שורך את נעלי.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129559
: ) וואלה,
טוב שמישהו שם דברים בפרופורציה.

ככול הנראה שלהחזיק את החבל משני קצותיו הוא עוד אחד מהדברים האלה ש*אומרים* לנו שאנחנו לא יכולים לעשות.
הנגע פושה עד לכסאות הרמים ביותר.
האסוציאציה שלי שלחה אותי למונולוג המצויין הבא של אל פאצ'ינו ב"מלכודת לפרקליט":

"Let me give you a little inside information about God. God likes to watch. He's a prankster. Think about it. He gives man instincts! He gives you this extraordinary gift, and then what does he do, I swear for his own amusement, his own private, cosmic gag reel, he sets the rules in opposition. It's the goof of all time. Look but don't touch. Touch, but don't taste! Taste, don't swallow. Ha! And when you're jumpin' from one foot to the next, what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off. He's a tight-ass! He's a sadist! He's an absentee landlord. Worship that? Never!" - John Milton, in The Devil's Advocate

מאתרי הציטוטים הללו:
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129563
אין שום בעיה להחזיק חבל בשני קצותיו. המשפט המקורי הוא, כמדומני, משהו כמו "You cannot hold both ends of a nine-foot pole", שיש בו, לטעמי, הרבה חן.

אני אישית מעדיף "אתה לא יכול לאכול מקל של שלוש מטר ולהשאר שלם".

כמובן שגם ל-"אבן שטיפש הכניס לבאר.." וגו' יש משמעות בענייננו. ואם אתה גנב/ת זרע, גם ל-"טובה ציפור ביד".

_____
עדי סתיו, מקשקש ללא הכרה
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129560
הייתי מקבל את דעתך כקבילה ועקבית אם היית מצהיר שהריון הוא בעיה של האשה, תמיד, בלי קשר להפלה. רבל אם יש לך בעיה עם המשפט הזה, אז אתה מכיר באחריותו של האב, ואני לא רואה מה קשורה הפלה לעניין.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129574
זה באחריותה. לא תמיד, רק כאשר היתה לה אפשרות לוותר עליו ובחרה שלא לנצלה. (זה צומת ההחלטה אותו ציינתי לא מכבר)

ואם מעברה ידע מראש ולא אמר דבר, אז שתיקתו היא הסכמה להיות מכלכל התינוק.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129626
אתה עדיין לא יכול להחזיק במקל משני קצותיו. או שלאב יש אחריות, או שאין לו. אל תגיד "אחריות של האם". אין שום צורך באקט חקיקתי כדי לעגן בחוק את אחריותה על האם על העובר שלה, כי הוא ממילא מחובר אליה בדם ובבשר אם היא רוצה ואם היא לא רוצה. על האחריות של האב אנחנו מדברים כאן, לא של האם. ובקשר לאחריות _שלו_, לא שלה, מה זה קשור מה האם עושה או לא עושה? אין לה פשוט "אפשרות לוותר עליו", כמו שאני ורבים הראו, למשל בתגובה 120552. אם אין לך את כל התשובות, למה אתה מצפה שלאם יהיו אותן?
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129664
אה-הה! עברנו למקלות..

באקט חקיקתי (=חוק פוליטיקוס\2ב) ניתן *להסיר* את אחריותו של האב מצאצאו במידה וזה הכריז בתוך חלון זמן מותר על רצונו בכך.

כמה ברור הייתי?
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129755
ברור מאוד בקשר למה שאתה רוצה, אבל לא לחלוטין ברור בקשר להנחות היסוד החברתיות שלך. אתה כופר חד-משמעית בחובת האחריות אב לצאצאיו, בניגוד לחובת האחריות של אם לצאצאיה? זה מה שהחוק עושה/אומר בפועל.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129758
לא,
גם לאם יש "נקודת יציאה" מחובת האחריות לתינוק => הפלה.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129785
אך האם אתה מסכים ש"נק' היציאה" מחובת האחריות לתינוק של האישה "קצת" מורכבת יותר מ"נק' היציאה" של הגבר?
מונטי פייטון: "life is a piece of shit when you look at it" 129789
מסכים
מונטי פייטון: "life is a piece of shit when you look at it" 129801
נראה אם אני מבין (כנראה שלא).

אז אתה טוען שאכן יש אי סימטריה מסוימת, אבל זה לא מתפקידו של החוק לבוא ולנסות לתקן את "אי הצדק" שנוצר פה כלפי הנשים?

מן- "נשים יקרות - החיים קשים. ככה אתן בנויות - תתמודדו" שכזה?
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129804
בסדר אז סיכמנו שנקודת היציאה של האישה מאחריות על התינוק יותר מסובכת מזו של הגבר מבחינה ביולוגית. מבחינה חוקית לא בטוח
========
האופציות (הסבירות והחוקיות) לא לקבל אחריות על התינוק שעוד לא נולד שעומדות בפני אישה:
להפיל
ללדת ולמסור את הילד לאימוץ
========
האופציות (הסבירות והחוקיות) שעומדות בפני גבר בכדי לא לקבל אחריות על תינוק שעוד לא נולד:
.
.
.
.
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129823
יש בזה משהו.

יש להוסיף לאופציות שעומדות בפני הגבר לפחות איזו שורה אחת (או אולי צריך לבוא בדרישות גם לאם שמוסרת את בנה לאימוץ). נוסיף לכך שגם מן הבחינה הביולוגית (לא רק החוקית) לגבר עדיין לא ניתנה תשובה רפואית סבירה לשליטה על מניעת ילודה (כמו הגלולות לנשים) חוץ מאותן חתיכות גומי מטופשות וניתוחים בלתי הפיכים (או לפחות הפיכים בצורה די מפוקפקת). הרופאים מדברים על הגלולה לגבר כבר שנים רבות, אבל בבתי המרקחת עדיין לא ניתן למצוא אותן (מישהו יודע למה?).

אבל הדרישות שלך זה עסק לא פשוט, כאשר הנרטיב הפמיניסטי שולט בשיח הציבורי, בנושאים אלו. בנרטיב הפמניסטי האישה היתה תמיד הקורבן‏1 והיא תמיד תהיה, לכן רק עליה החוק צריך להגן.

שאלות: האם אם שמוסרת את ילדה לאימוץ חייבת בתשלום מזונות? מדוע לא? האם אישה שיולדת ילד ומוסרת את ילדה לאב הילד (היא לא מעונינת בגידולו) תשלם מזונות בדיוק כמו במקרה של האב, באופן שיוויוני, ועל אותו בסיס של הצמדה ליכולת הכספית של האם? מה המצב בעולם ומה המצב בישראל בעניין זה?

_
1 קורבן של הטבע או קורבן של הגבר. זה מתחלף לסירוגין.
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129835
אם שמוסרת את בנה לאימוץ פטורה מתשלום מזונות כי המשפחה המאמצת זוכה בילד ומוכנה לשלם את הוצאות גידולו בשמחה. גם אב מתכחש לא ייתבע לשלם מזונות אם האֵם תרים את הכפפה ותסכים לשאת בכל ההוצאות.
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129839
ואם הזוג המאמץ יוריד את הכפפה וידרוש עזרה כספית מהאם המתכחשת? (נסה לא לחשוב על התמונה הסטראוטיפית הרגילה של זוג מיואש שמחפש לגדל ילד ויעשה הכל למען מטרה זו. הם עושים זאת ממניעים אלטרואיסטים לאחר ששמעו על המקרה ולא משום שיש להם עודף כסף להוציא על ילד נוסף).

אם מדובר באם חד הורית אחרת שתאמץ את הילד ולא בזוג? האם אז ידרשו מן האם הביולוגית לשלם מזונות?
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129845
מאחר ויש מחסור גדול בילדים לאימוץ, אתה מנסה לפתור בעיה לא קיימת. אם היתה בעיה כזאת הרי שכן, לדעתי האם והאב הביולוגיים היו צריכים להשתתף בהוצאות הגידול. לעניין זה לא משנה אם המאמצים הם שני בני זוג או הורה יחיד.

(ראה גם אימייל בנדון)
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129846
אה, שכח מהמשפט האחרון, הכתובת שלך לא חוקית.
אוי HOTMAIL... 129851
סליחה. תוקן - כתובת חדשה שאפילו מתחרזת קלות.

אביב IL ב-HOTMAIL.
נשלח 129855
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129879
''המשפחה המאמצת זוכה בילד ומוכנה לשלם את הוצאות גידולו בשמחה''

החלף משפחה מאמצת באישה וקבל את הצעתי
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129941
אם האישה שמחה לשלם את כל ההוצאות, אני לא רואה איפה הבעיה.
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129983
כוונתי הייתה בכך שאם האישה מעוניינת לגדל את הילד ("זוכה") שתשלם את ההוצאות. בפשטות: האישה לא רוצה לגדל את הילד לבד שתפיל או תמסור אותו לאימוץ.
אכן, בפשטות 130000
? 130001
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129936
ילד שנמסר לאימוץ, מקבלים עליהם הוריו המאמצים, כחלק מהליך האימוץ, את חובות ההורות. לעומת זאת אם אינה יכולה, מהבחינה המשפטית, לוותר על זכויותיו של הילד. במידה ואבי הילד מוכר ככזה, החובה החלה עליו אינה תלויה בהסכמת האם או בויתורה. מובן שכאשר ההורים אינם נשואים (זה לזאת), והאם אינה מגישה תביעת אבהות, אין כלפי מי להפנות את הדרישה לתשלום מזונות, אבל לא עומדת לאם הפריוילגיה לתבוע אבהות ''למען הפרוטוקול'', ובמקביל לוותר על דמי המזונות.
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129944
כן, ו...?

האם, האב או רוח הקודש אינם יכולים לוותר על הזכויות, כי אלה זכויות של הילד, לא שלהם. כאשר הילד נמסר לאימוץ ההנחה היא שזכויותיו אינן נפגעות בשל כך.
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129947
כאשר הילד נמסר לאימוץ, מוסרים ההורים הביולוגים, ביחד עם הילד, גם את חבילת האחריות (המוסרית והפורמלית גם יחד) להורים המאמצים.
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129948
כן, ו...?

במלים אחרות: הלנו אתה אם לצרינו?
למי זה לנו? 129951
ובמילים אחרות: אני בעד הילד. הורות היא לא תכנית חסכון שניתן לשבור כשרוצים.
למי זה לנו? 129952
לי אין ויכוח איתך, אני מנסה לברר אם לך יש ויכוח איתי, ולא מצליח. אולי זה בגלל הסולר ששתיתי הבוקר מהברז.
למי זה לנו? 129954
כבר הוחשדנו בעבר בהיותינו מופעים שונים של אותה ישות, אז שיהיה לנו ויכוח עם עצמנו?
פוליטיקוס: " החיים נהדרים אם אתה רק מסתכל עליהם" 129865
השאלות מצויינות!
פצצות לגבות!
אל"ב ‏1, אבל 130066
אני מנחשת שטיפול מונע-פוריות לגבר (שאינו מכני) יהיה חייב לעבור דרך דילול ספירת הזרע. נושא רגיש מן הסתם, ואולי גם פחות הפיך מטיפול הורמונלי נשי.

היום, אגב, פגשתי גבר (מקסים) שהתגאה בספירת הזרע שלו: "אצלי כל פיגוע זה הריון" :-)

1 אני לא ביולוגית.
''עניין של בחירה'' גם לגברים 129470
ההצעה שלי אומרת כי האב לשעבר יכתב כאב בתעודת הלידה בלבד בתוספת שמעידה על הכרזתו וכל שאר הדברים שציינת ממילא מחוקים

ותודה על השם המקורי להצעה
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 128937
תודה על המחמאה. כתבתי שאתה צריך לשמוח כי ברקת נבונה עוד יותר, והיא גם יכולה להיות עוקצנית עד כדי אלם.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129533
אגב חוסר אחריות, לא יזיק להזכיר פה שוב את עניין האיידס. השימוש בקונדומים בא לא רק למנוע הריון, ואם לא נעשה בהם שימוש, חוסר האחריות הוא של שני הצדדים (בעיקר אם לא מדובר בבני זוג קבועים).
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 128973
מסכימה שגברים נוטים להקל ראש דווקא באותם אקטים מיניים שהובילו להריונות לא רצויים :-) "מספיק שהיית עם מישהי חמש דקות אומללות" תיאר את זה ההוא ממפלגת רע"ש. ומה, בשיעורי חינוך מיני לא ישבת אפילו חמש דקות?

מצד שני, קצת לא נראה לי התסריט הזה, של גבר שמחורר קונדומים בכוונה.
''עניין של בחירה'' לגברים בלבד, אם לזה התכוונת 129331
תמשיכי לא להאמין. תמיד טוב לשמור טריק אחד בשרוול למקרה הצורך.
''שרוול'' 129374
תרגום לא רע לקונדום, אבל, אם יותר לי, אולי "קְשרוול" טוב יותר.
''שרוול'' 129377
יש לי הצעת המשך ל ''שרוול''... שלא תיכתב כאן מפאת כבוד האייל (רמז, החלף ''ו'' ב- ''ב'' והכפל את הסיפא).
נה, זאת הצעת המשך ל"*ק*שרוול" 129380
חביב, אבל היא ארוכה מדי.
נה, זאת הצעת המשך ל"*ק*שרוול" 129383
תלוי אצל מי...

(נעצור את זה כאן ועכשיו?)
אם אנחנו כבר בשוונג 129401
איך לומר קונדום בעברית צחה?

"בגד כפת בראש מילה"

ותחשבו על זה, אררג... ( ;
ג ם לגברים יש זכות לבחור 128898
טיפול בעייתי? סביר להניח שרוב הנשים שיש להן בעיה מוסרית עם הפלה יש להן בעיה מוסרית עם מין שלא בנישואים חוץ מזה שסרבני שטחים שמים בכלא. רגשית? לא נפתח בדיון של פגיעה רגשית. מבחינה רפואית זו באמת שאלה יותר בעייתית וסביר להניח שאישה שלא י כר ו ל ה להפיל תחשב כחד הורית עם כל "ההטבות" הנלוות לכך.
ג ם לגברים יש זכות לבחור 128907
סרבני שטחים שמים בכלא? אתה נשמע כאילו אתה שופט את האם-לעתיד על כך שנכנסה להריון. למה שלא תשפוט את האב שהכניס אותה, במקום? זה הגיוני באותה מידה. אנחנו לא מדברים כאן על ענישה, חובה, או פיצוי. אנחנו מדברים על טיפול רפואי בעייתי ופולשני. העובדה שיש לנו הטכנולוגיה לתמוך בעוד אפשרות בחירה לא יכולה לחייב אף אחד להשתמש בה.
ג ם לגברים יש זכות לבחור 128912
ההשוואה לסרבני שטחים לא נכתבה בנוגע לענישה אלא בנוגע למוסר אי אפשר לחייב אישה לעבור הפלה אבל אם אתה דואג לחופש הבחירה איך תחייב גבר להיות אב?
ג ם לגברים יש זכות לבחור 128948
אתה לא יכול לחייב גבר להיות אב. גבר נוקט בפעולה (יחסי-מין לא מוגנים) שהופכת אותו לאב. אשה לא יכולה להחליט ללדת את תינוקו של גבר אקראי באמצעות ההצהרה ''לא אעבור הפלה''. היא יכולה, לכל היותר, לבחור שלא לשלם את המחיר (הרפואי, הרגשי, המוסרי, כאמור) עבור עצירת התהליך שהם כבר התחילו במשותף על-ידי אותה פעולה מחייבת.
ג ם לגברים יש זכות לבחור 129142
מה הגדרתך ליחסים לא מוגנים האם לדעתך כאשר בחורה שכחה לקחת גלולה באיזה יום אך היא בטוחה שהיא מוגנת ההריון יהיה אשמתו של האב? או אם היא מרמה אותו בכוונה? או אם הוא נפל על 15% של אי ההגנה בקונדום? והאם אין מחצית מהאחריות על האישה?
ג ם לגברים יש זכות לבחור 129237
לא הוא נפל ולא היא נפלה. אמצעי מניעה כשל. הקונדום לא ''שלו'' כמו שהגלולה לא ''שלה''. לשניהם האחריות לילד, ואם הם רוצים שלא יהיה ילד, כדאי להם לוודא שלא יהיה. אין לי שום כוונה להכנס לבני הזוג לאני-לא-יודע-לאיפה ולהחליט מי אחראי למה ביחסיהם ובאמצעים שקשורים בהם, אלא אם כן יש כאן איזושהי אלימות או רמייה.
ג ם לגברים יש זכות לבחור 129256
אתה טועה.
הגלולה היא כן שלה.
(אלא אם אתה מציע שהבחור יבדוק כל יום בשעה היעודה האם הבחורה לקחה גלולה)
ג ם לגברים יש זכות לבחור 129275
אם הוא לא סומך עליה, שיחתים אותה על טופס כל בוקר ולפני כל מספר. אם הוא כן סומך עליה, או שאין לו כוח, או שהוא סוציומט, יש לו אחריות לתוצאות מעשיו. לא אי לקיחת הגלולה מובילה להריון. האקט המיני מוביל להריון.
רעיון ליזם המתחיל: ביטוח הריון! 129278
בטח את עצמך מפני עיבור נשותיך, ואם בכל זאת קורה פנצ'ר, חברת הביטוח תשלם פיצויים למעוברת, ולעובר. אבל הפרמיה שלך תתייקר.
רעיון ליזם המתחיל: ביטוח הריון! 129296
אהבתי. אלא שאני חושב שמזונות לילד משולמים בהתאם לכושר ההשתכרות של האב, כך שהפרמייה צריכה להיות צמודה לתשלומי הפנסיה...
מזונות זה מ''מזון'' 129406
הנה עוד משהו תמוה,
למה המזונות תלויים במשכורתו של האב?
מה זה בעצם מזונות?
האם לא כספים שיאפשרו את קיומו הנאות של הילד והפחתת העול הכלכלי על ההורה היחיד שמטפל?
אם כך, איפה נכנסת המשכורת של האב?
האם ילד לאב עשיר צריך יותר כסף כדי לאכול ולהתלבש מבנו של העני?
ואולי, מזונות זה בכלל עונש המוטל על האב?
המפתח הוא ''קיום נאות'' 129431
מאחר ואין הגדרה אובייקטיבית לכמה זה "קיום נאות" (וראה לדוגמא דיונים אינסופיים עם גילית בדיון על הזכות להורות), עומדות בפני המחוקק שתי אלטרנטיבות: לחייב את האב בסכום שיספיק לקיום *מינימלי* של הילד, או בסכום פרופורציונלי למשכורת האב (עד גבול מסויים) שיעניק לילד קיום טוב יותר מבחינה כלכלית. אני תומך בדרך השניה, וגם המחוקק כך.

שותפות בכלכלת הילד אינה עונש בשום צורה ואופן, וזה מאד מצער שמישהו יכול בכלל להתייחס אליה ככזה. אני נלחם בעצמי לא להזכיר כאן את פיינשטיין - והנה, הפסדתי במלחמה.
המפתח הוא ''קיום נאות'' 129562
אתה מוזמן לשכנע אותי בדעתך.
נלך לקצוות,
למה סכום זעום מפת לחמו של גבר מרושש תספיק לבנו. האמנם יהיה לו קיום נאות?
למה בנו של המליונר, שאשתו עזבה אותו, צריך לקבל כמה מליונים, כדי לנסוע במכונית פתוחה ולהתלבש בכל המותגים הנכונים?

האם באמת כ"כ קשה להגדיר שובע, הלבשה, חינוך הולם כ-MUST?
ואם כ"כ קשה, האם כ"כ קשה להצמיד את סכום המזונות לסכום הממוצע במשק לקיום בית-אב?

פיינשטיין?
פרשטייט 129571
? 129576
? 129591
פרשטייט זה "מובן" ביידיש (בערך). מה זה פיינשטיין?
המפתח הוא ''קיום נאות'' 129600
פימשטיין?
(אוף, גם אני עכשיו לא בטוח שכך קראו לו. נו, זה שרצח את בתו הודיה קדם, וכל המדינה דיברה עליו).
וגם לא הבנתי למה עלה כאן, אם אכן הכוונה אליו.
המפתח הוא ''קיום נאות'' 129618
הוא עלה כאן כי לטענתו היה מדובר בגניבת זרע, הוא תפס את הדרישה לשתלום מזונות כעונש, ולמעשה החביב שלו הוא קרא ''הפלה מאוחרת''.
פימשטיין 129617
או איך שהיצור ההוא נקרא.

1. אם סכום זעום זה לא יספיק, יתערבו מוסדות הרווחה וישלימו אותו (אני מקווה). ברור שאין טעם לחייב את האב ביותר ממה שהוא מסוגל לספק.

2. אינני חושב שעפ"י החוק בנו של המליונר יזכה לכל ההטבות שאתה מעניק לו. מה שכן - בית המשפט נוטה לפסוק לילד כזה סכומים גדולים בשל אורח החיים אליו היה מורגל, מתוך הרעיון שהילד לא צריך להפגע כלכלית מגירושי הוריו. במקרה של גניבת זרע הילד לא יזכה למיליונים אבל סביר בעיני שהוא לא יצטרך לקנות בגדים בחנות יד שניה. אני לא יודע לנמק את המשפט האחרון.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129670
לא השתכנעתי.
אני תוהה אם אתה משוכנע בכך בעצמך.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129739
סעיף 1: נראה לי מובן מאליו. אף אחד מהצדדים, וגם המדינה, לא מרויח כלום מכך שהאב יישב בכלא. אפשר, אם נורא מתעקשים, לטעון שהמדינה מרויחה בגלל שזה ירתיע אבות פוטנציאליים אחרים מלקיים יחסי מין ללא קשרוול, אבל זה נשמע לי מאולץ, ואם אפילו האיידס לא מספיק מרתיע אני חושב שגם בית-סוהר לא יעשה את העבודה.

סעיף 2: איזה חלק כאן לא משכנע? נראה לך סביר שבנו של מליונר יחיה ברמת חיים של אחרון האביונים? לי לא, אבל כבר הודעתי שאין לי נימוקים לוגיים. למען האמת, אין לי נימוקים כאלה לכל עניין ההורות, ולעניין החיים בכלל.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129742
עניין ''בנו של המיליונר'' קשור לשאלה אחרת לגמרי, שאלת האי-שוויון החברתי. כל עוד אין לה פתרון מוסכם (ויש כאלה שחושבים שזו לא בעיה בכלל), קצת מוגזם לנסות להתחיל לפתור אותה בנוגע לגידולם של ילדים שנוצרו בהריון לא מתוכנן.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129779
מה בדיוק הקשר?

מדובר באב ביולוגי שלא מעוניין לגדל את בנו. מה הקשר בין אי השיוויון המעמדי בחברה לבין זה שהחוק מחליט באופן שרירותי שיש *לחייב* את האב שלא מגדל את בנו לממן את בגדיו היוקרתיים?

את האב שכן החליט לגדל את בנו, לא ניתן לחייב לנהוג כך. מוזר.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129792
לא הבנת את כוונתי.

אמרתי שהשאלה לא קשורה, ולא אמרתי שאני מסכימה שיש לחייב אב שאינו מעוניין לגדל ילד, לממן לו מותרות כמו מכונית ספורט. העיקר הוא לא גובה המותרות שיוענקו לילד, ולא ההבדל בין אב עני לאב עשיר - אלא השאלה אם יש להצמיד את גובה תשלום המזונות למשכורתו של האב. במידה שכך קורה, ''בנו של המיליונר'' ומכונית הספורט שלו הם תוצאה ולא קשורים להחלטה העקרונית. לא על זה תקום ותיפול ההחלטה למה יש להצמיד את דמי המזונות.

(וייתכן מאוד שיש להצמיד אותם למינימום מוסכם כלשהו, או ל''סל'' של צרכים חיוניים בלבד. אני לא החלטית במקרה הזה).
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129803
אבל עוד לא ראינו בדיון הזה נימוק לגבי "למה יש להצמיד את גובה תשלום המזונות למשכורתו של האב?".

על מה כן תיפול או תקום ההחלטה: "למה יש להצמיד את דמי המזונות"?

ארז הציע קריטריון ונימק. אחרים אמרו ש"ככה זה" ואמרו שאין להם נימוקים (מלבד תחושת הבטן, הבלתי מנומקת, שילד ביולוגי של מליונר לא אמור להסתובב בליוויס מזויף). ארז טען שההצמדה הזו היא תמוהה (בלשון המעטה) ואני נוטה להסכים.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129805
למה? גם כן תחושת בטן. כי כמו שאדם משלם מס הכנסה על פי גובה משכורתו, וכמו שתשלומים רבים אחרים נקבעים באופן פרוגרסיבי, הגיוני שגם דמי מזונות ייקבעו כך. כל אדם משלם כפי יכולתו, למה זה נראה לך תמוה? אפשר לומר גם שהמצב ההפוך תמוה - כשאב מיליונר שולח מעות מעטות לילדו, שחי בתנאים ירודים הרבה יותר.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129807
השאלה של איך צריכים להקבע דמי מזונות תלויה בשאלה של איך את תוספת את הצדקתם.

אם את תופסת את דמי המזונות כעזרה כספית של האב למען קיום נאות של ילדו אז אין שום הצדקה לקביעת דמי המזונות לפי משכורת האב ‏1

אם את תופסת את דמי המזונות כעונש לאב בהחלט יש הצדקה לקביעת דמי המזונות לפי משכורתו

1 כמובן שיש מקרים שבהם לאב אין מקור הכנסה שיספק גם את צרכיו וגם את דמי המזונות אך בזה כמובן אף אחד לא מתחשב יחי הפמיניזם
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129809
איך בדיוק פמיניזם קשור לחובתו של אדם לצאצאיו?
פמיניזם בראיה מפוכחת 129810
כרגע יש אפלייה בתחום הגירושין והילדים לטובת נשים. זאת הייתה הכוונה.
פמיניזם בראיה מפוכחת 129811
אני עדיין לא מבינה איך הטיה של מערכת המשפט (וזו הטענה שלך) שמטילה את החובה ההורית על ג'נדר אחד בלבד היא פמיניזם.
פמיניזם בראיה מפוכחת 129813
היא תוצאה של פמיניזם מופרז
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129968
התשלומים התלויי-משכורת שאני מכיר הם מיסים למיניהם. הם דווקא לא נחשבים עונש. עונשים כספיים הם דווקא קבועים, ואולי חבל שכך (וכבר הוצע באייל שקנסות תעבורה יהיו פרופורציוניים לשווי המכונית).

אם אתה חושב שקיום נאות הוא משהו מוגדר היטב, ולא מאוד יקר, אז יש טעם בתשלום קבוע. אני נוטה לחשוב שהעניין מעורפל יותר, וככל שיש יותר כסף הקיום יותר נאות. ואז יש טעם בדמי מזונות פרוגרסיביים. לחילופין, אתה יכול להוריד בכלל את הביטוי ''למען קיום נאות של'', ולראות במזונות עזרה של האב לילדו.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129812
מה הקשר בין "כל אדם משלם עפ"י יכולתו" כאשר מדובר בתשלום מיסים ל*מדינה* (הרי כאן יש נימוק שהוא איננו "תחושת בטן" אלא מטרה מוגדרת - מדיניות רווחה שאמורה לספק את המינימום למעוטי היכולת ושירותים מינימליים אחרים שהמדינה מספקת לאזרחיה) לבין תשלום מזונות גבוהים לשם מימון חיי רהב של ילד?

אם *יכפו* על עשיר מיסים גבוהים, על מנת לממן למישהו אחר מותרות שאינן מהוות צורך בסיסי ואמיתי, אתנגד לכך (ואני מניח שגם אחרים) באותה מידה.

זאת בדיוק הבעיה - כאשר מדובר במותרות מעבר לסל המצרכים הנחוץ, התשלום ה*כפוי* לא אמור להיות עפ"י יכולתו של המשלם, אלא עפ"י הצורך בלבד. תשלומים, מעבר לכך, צריכים להיות תלויים ברצונו של המשלם (בדיוק כמו במקרה בו האב כן מגדל את הילד).

התאור שלך של הילד שלא מקבל "מספיק" מאביו הביולוגי המיליונר הוא מאוד תמוה, לאור העובדה שהאב הביולוגי שכן החליט לגדל את הילד יכול להתנהג מן הבחינה הכלכלית בדיוק באותו האופן, ולאף אחד לא תהיה הזכות להכריח אותו לקנות לבנו מכונית ספורט או לממן את לימודיו בקמברידג'.

אני לא מבין מה תמוה באב ביולוגי, שלא היה מעוניין בילד, שלא מגדל אותו, שההחלטה להביא את הילד לעולם לא היתה שלו ושבכל זאת לוקח אחריות כלכלית (עפ"י דרישת החוק) וממן את סל המצרכים הבסיסי של ילדו הביולוגי ומאפשר לו חיים סבירים.

גם אם הדבר נראה *לך* מוזר, אז גם המקרה בו האב המליונר שכן מגדל את ילדו ולא מפנק אותו (הוא כן דואג לספק לו את המינימום הנחוץ לחיים סבירים) יראה לך מוזר באותה מידה. כמו שהחוק לא אמור להתערב במקרה האחד, הוא לא צריך להתערב במקרה השני.

בטן זה בשביל דברים אחרים ולא בשביל דיונים. בואו ניתן לבטן קצת לנוח.

__________________
נ.ב. - המפלצת מהכותרת... במי מדובר? פשוט, זה קצת מפחיד (חושך בחוץ), אז אולי אפשר לשנות?
פססט, בוא הצידה רגע 129853
לא יודעת אם אמרו לך, אבל אתה כבר עכשיו משלם מיסים כדי לממן (מה שנראה לך כ)מותרות של מישהו אחר. תמיד כשתראה את תקציב המדינה, ולא משנה מה דעותיך, ייפלט מפיך "מה? את זה אני מממן?". וזה בלי להיכנס לענייני התקציבים לישיבות. מה שהוא "צורך בסיסי ואמיתי" עבור מישהו (חינוך למדעים, התנחלויות, סיוע מוגבר למשפחות מרובות ילדים, חקר החלל) ייראה מותרות היסטריים לאחר. אבל ככה השיטה עובדת - האזרחים משלמים מיסים, והממשלה מחליטה, מקציבה ומחלקת.

אבל עזוב. אם כבר אנחנו נפגשים פה - עברתי בסביבה ושמעתי מהחלון שאמרת קודם משהו, כמו שאתה אוהב, על ה"נאראטיב הפמיניסטי" השולט במערכת המשפט ובחיינו בכלל. אז עשה טובה, כי אני מחכה כבר כמה ימים כאן בחוץ, ותיכף אני אתקרר. אולי יש לך תשובה בשבילי, אפילו קצרה? כי אני לא מאמינה שיכול להיות שקצפך יוצא השכם והערב על כוח חברתי כלשהו, בלי שיהיה לך הסבר חלופי לתיאוריה שלו.

תגובה 128770
פססט, רוצה לקנות אוויר בשקל אחד? 129864
:) לא שכחתי ואני מקווה שאני לא יוצר ציפיות מוגזמות (כתבתי כבר 4 תגובות להודעה ההיא ולא לחצתי על "אשר" משום שהן היו...). פשוט קשה לי לסדר את הדבר באופן שיצליח לשכנע מישהו (הנרטיב שנגדו אני מדבר קצת גדול על היכולות הרטוריות שלי. מדובר בנרטיב שאפילו השקיעו בו מחקר ובעיקר המון "מחקר" במסגרת האקדמיה ועוסקים בטיפוחו לפחות עשרות אלפי אנשים מסביב לעולם באקדמיה ובתנועות פוליטיות מיינסטרימיות). אנסה לעשות קצת סדר ולענות (בינתיים אפשר להכנס פנימה למיזוג המחמם, לשתות קצת תה, לההמשיך לדון בענייני האייל ולתת *לי* להיות בתעלה החשוכה, בחוץ, בגשם עד שאני אצליח לשרבט את התשובה ההיא כך שהיא תצליח להחזיק לפחות קצת מימן אם לא מים).
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129972
כאשר אב מגדל את ילדו, יש סבירות גבוהה שהוא רואה את טובת הילד לנגד עיניו, ומוכן גם לחסוך מפיו למען ילדו. אם במקרה האב המיליונר לא נותן לילדו יותר מקיום בסיסי, יש עדיין סבירות לא-נמוכה שהאמור לעיל נכון, והסיבה לחסכנות היא שכך האב רואה את טובת הילד, מסיבות חינוכיות.

כאשר אב תומך בילד שהוא לא רוצה ולא מגדל, רק מכוח חוק, הסבירות לאמור לעיל נמוכה בהרבה. לכן, אם אנו החברה חושבים שנכון יותר שאב עשיר יתן לבנו גם מותרות, יש טעם בכפייה של זה. (לא בהכרח, כי לא מדובר ממש בילד שלו וכו' וכו' - אני לא תומך חזק במזונות פרוגרסיביים, רק רוצה לשלול את ההשוואה שלך לאב ממש).
עזוב אותך מהמפלצת הזו 130024
אפשרות לתשובה: ההצמדה למשכורתו של האב נועדה למנוע תמריץ כלכלי להתנערות מאחריות. אב שרוצה לחסוך כסף ובשל כך מתנער מילדיו, יתקל בדרישה למזונות כאחוז מסוים ממשכורתו. באופן כזה המדינה מונעת מאנשים את השיקול הכלכלי כפקטור בהחלטה לפרק את התא המשפחתי.
התא הסוציאלי 130032
למה שהמדינה תתערב בפירוק או שמירת התא המשפחתי?
אם המדינה רוצה למנוע משיקולים כלכליים להיות גורם לפירוק משפחות שתעלה את המיסים ותנהיג מדיניות סוציאלית ביותר תחומים שקשורים לילדים
התא הסוציאלי 130109
כי יש למדינה ערכים מסוימים שהיא מעוניינת לקדם. מכיוון שמצד שני היא לא רוצה למנוע מאנשים לפעול בצורה חופשית, הרי שהיא דואגת לתת תמריצים לכיוונים מסוימים ולשלול תמריצים לכיוונים אחרים - מי שעדיין רוצה לפעול כפי שבחר, רשאי לעשות כך.
מהסיבה הזו נראה לי מוזר שסרבני מצפון שנמצאים בכלא 200 יום מתלוננים על זה שלא משחררים אותם משירות צבאי. מבחינתי, צריך להשאיר אותם בכלא עד שהדפוק שלהם ישתווה לפז"מ של חייל משוחרר - כך מנטרלים את התמריץ האופורטוניסטי לסרבנות מצד אחד, ומצד שני מאפשרים לאנשים לשמור על חופש המצפון שלהם.
בינגו 130373
זה טיעון שגם אני חשבתי עליו והוא היחידי שאני מצליח להבין. את האחרים, אם היו כאלה, ממש לא הבנתי.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 130065
אני לא ראיתי הסבר למה ילד שאביו מתכחש לו חייב יהיה לחיות בדוחק כלכלי ולהסתפק במינימום.

ילד חד הורי ממוצע צריך לחיות ברמת חיים ממוצעת.

הדרך היחידה לדאוג שזה יקרה בלי להכריח אבות מסוימים לשלם יותר ממה שהם יכולים (ובסופו של דבר לפשוט רגל) או לארגן השלמת מזונות לילדים חד הוריים שתביא אותם להרבה מעל המינימום (אני לא חושב שתמיכה כלכלית צריכה לתת יותר ממינימום כי אז כל זוג שיש לו פחות מהממוצע יתגרש כדי לזכות בתמיכה הזו) היא לקבוע תחום של דמי מזונות שינוע בין המינימום ועד למעט מעל הממוצע.
130076
אני לא ראיתי הסבר למה אב צריך לשלם דמי מזונות אם הוא הכריז מלכתחילה שוהא לא מעוניין בדרך כל שהיא בילד
130086
ואני לא הבנתי למה אדם צריך לשבת בכלא על הריגה אם הוא הכריז מלכתחילה שהוא לא מעוניין בדרך כל שהיא להרוג אף אחד.
130089
האישה שהרגה יחד עם האיש גם תשב בכלא רק חבל שהיא מקבלת חנינה אם היא רק רוצה והוא ישב על כיסא חשמלי
130177
האישה מקבלת חנינה אם היא מוכנה למכור את התינוק שברחם שלה. יש נשים שמבחינתן זה שקול לקציצת צפורניים ויש נשים שמבחינתן זה שקול לקטיעת רגל.

בכל מקרה אף אחד לא ישב על הכיסא החשמלי. הגבר יפסיד כמה אלפי שקלים בחודש זה הכל. אם כבר, ה''עונש'' של האישה הרבה יותר גדול.
''יש נשים ש...'' זה לא טיעון. 130863
בעוד שהפלה היא אכן ניתוח פולשני שעלול להיות מסוכן, הרי שמסירה לאימוץ היא בחירה הרבה פחות פיזית, שגם היא קיימת עבור האישה אם היא חשה שאינה יכולה לגדל את התיקון. לכן אציע לתקן את חוק פוליטיקוס כך שהסכום יהיה אחוז מסוים ‏1 מעלות ההפלה או מההפסד הצפוי לאישה בעקבות ההריון (ימי עבודה וכד').

1 לדעתי, 50% (הצעת פוליטיקוס) זה לא סביר, שכן חיוב האישה לעמוד במטלה קשה יותר כדי להשתחרר מהתינוק מוביל לכך שלא הגיוני שהיא תישא גם ב- 50% מהעלויות. למעשה, אני חושב שהצעתי היא 100% מהעלות.
''יש נשים ש...'' זה לא טיעון. 130874
קודם כל, הביטוח הלאומי משלם על אובדן ימי העבודה ככה שאין בעיה עם זה.

המצב הרגיל הוא שהריון מוביל ללידה. כאישה נכנסת להריון היא זו שתהרה אותו במהלך 9 החודשים והיא זו שתעבור את הלידה אבל האחריות לתינוק היא של שני ההורים והם צריכים לשאת בנטל הגידול שלו שוה בשוה עד כמה שהתנאים מאפשרים זאת.

הטכנולוגיה וההסדרים החברתיים מאפשרים לשנות את המסלול הרגיל ע"י הפלה או מסירת התינוק לאימוץ אבל לפעולות הללו יכול להיות מחיר רגשי כבד.
המחיר הרגשי הזה כל כך משמעותי שנשים רבות מעדיפות לבצע ויתורים מרחיקי לכת בחייהן ובלבד שלא תאלצנה להתמודד איתו.

הגבר לא יישא במחיר הרגשי הזה ולכן אין לו זכות להחליט עבור האישה אם לבצע את הפעולות הללו.

אני מסכים שבמידה שהאישה תבחר להפטר מהתינוק אין מקום לדרוש מהאב פיצוי על עגמת הנפש (כיוון שהוא תוצאה של הבחירה של האישה), אבל במקרה שהיא תבחר שלא אין לאב זכות לערער על ההחלטה שלה והוא צריך לשאת בתוצאות ההריון שהוא אחראי לו לא פחות.

המקרה היחידי שבו בא לידי ביטוי חוסר האיזון לטובת האישה הוא במצב שבו האב מעוניין בתינוק והאם לא. במקרה הזה האב יסבול את המחיר הרגשי כיוון שזכותה של האם על גופה עולה על זכותו שלו לתינוק. למרבה המזל הקשר של אבות עם תינוקות לא מתוכננים שטרם נולדו אינו חזק והנזק הרגשי באיבוד תינוק כזה הוא לא כבד מבחינתנו.
''יש נשים ש...'' זה לא טיעון. 130957
"הגבר לא יישא במחיר הרגשי הזה ולכן אין לו זכות להחליט עבור האישה אם לבצע את הפעולות הללו."
אתה טועה.
הגבר *כן* ישא במחיר הרגשי הזה, אבל בכל זאת אין לו זכות להחליט על הפלה.
למה? כי זה נוגע לגופו של אחר, גופה של האם.

"למרבה המזל הקשר של אבות עם תינוקות לא מתוכננים שטרם נולדו אינו חזק והנזק הרגשי באיבוד תינוק כזה הוא לא כבד מבחינתנו"
ועל זה נאמר: "assumption is the mother of all fuckups"
''יש נשים ש...'' זה לא טיעון. 131400
התייחסתי לגבר כמו פוליטיקוס שהמחוייבות שלו לתינוק מבחינתו נגמרת בחצי ממחיר ההפלה.

מקרה שהגבר ירצה בתינוק והאישה לא הוא בעייתי אבל יחסית נדיר. במקרה הזה לדעתי זכותה של האישה על גופה קודמת לזכותו של הגבר.
במקרה שהאישה תרצה למסור את התינוק לאימוץ יש לגבר זכות למנוע את זה והאישה תישאר מחוייבת כלפי התינוק.
עברנו לנזק רגשי, אני מבין. 131002
והשאלה היא, מי סובל מנזק רגשי רב יותר: אם שמסרה תינוק בן יומו לאימוץ או אב שנאלץ במשך 18 שנה לפרנס ילד שלא רצה בו ולהיות מוגדר כאביו החוקי. אני לא בטוח שהתשובה כאן היא חדה וחלקה.
בשום אופן לא כתבתי שהגבר 'יחליט בשביל האישה'. במצב הנוכחי האישה מחליטה שביל שניהם.
עברנו לנזק רגשי, אני מבין. 131392
האמא משלמת מחיר כלכלי גבוה משמעותית יותר מהאבא.

הוא יצטרך לשלם 3000 שלק לחודש במשך 18 שנה. היא תשלם לא פחות מזה אבל בנוסף היא לא תקודם בעבודה, ההשגים שלה בלימודים יפגעו ויהיה לה הרבה יותר קשה למצוא בן זוג לחיים.

אם היא בחרה להמנע מהנזק הרגשי של אבדן התינוק ולשלם את המחיר הכלכלי הכבד מאוד הזה אז כנראה שהתשובה לא כל כך חדה וחלקה כמו שאתה טוען.
עברנו לנזק רגשי, אני מבין. 131423
ראשית, אני טענתי שהתשובה היא *לא* חדה וחלקה (קרא את תגובתי)
שנית, כפי שהובהר כבר הסכום תלוי בהכנסתו של הגבר, ולכן בפירוש ייתכן שהגבר ישלם הרבה יותר מהאישה.
שלישית, ההנחה שלך (ושל כותבים רבים אחרים) היא שהאישה 'מחליטה' להחזיק בתינוק מתוך שיקול הלוקח בחשבון את העול הכלכלי במלואו, ושהיא שוקלת זאת כנגד 'נזק רגשי' שייגרם לה עם מסירתו. מתוך כך, אתה מעריך את הנזק הרגשי של אובדן התינוק כשווה ערך למחיר הכלכלי שהאם תשלם. לדעתי, ההנחה כי השיקול הזה אכן נלקח בחשבון ע"י האישה במלואו אינה תמיד נכונה, ולמעשה בד"כ אינה נכונה כלל. פעמים רבות ההחזקה בתינוק נובעת מעקשנות, חוסר ידע, אשליות, וכו'.
131109
אם אתה מציע 100% אתה סירסת את ההצעה כל ההגיון שלה בנוי על 50%
לא. 131267
ההיגיון של 50% נופל כשמסתבר שנאישה בד"כ לא משלמת על ההפלה. לפיכך המחיר הוא איוזשהוא סכום פיצוי ולא השתתפות בתשלום. מה לעשות, שלדעתי הסכום צריך להיות מעט גבוה יותר; אבל רק בכך אנו חלוקים.
לא. 131318
כבר דנו בכך שעוגמת נפש נגרמת לשני הצדדים ואין טעם למדוד אצל כל אישה את מידת הצער שלה על ההפלה ולקבוע כי צער עד מדרגה של 60% יקבל 1000 שקלים וצער גדול יותר יקבל 1002 שקלים ואם גם הגבר מאוד מצטער ‏1 אז הוא יקבל קיצבה מיוחדת מביטוח לאומי אנחנו לא חלוקים בנוגע לסכום אלא בנוגע לתפישה הבסיסית של ההצעה

1 מה שלא טרחו להזכיר מספיק
131103
אם לאישה יש קושי נפשי עם מסירת הילד או הפלה בעייתה הגבר לא צריך לסבול בגלל זה כמו שכבר ציינו כאן אמונה היא עניין אישי של בחירה ולא נכפה על אף אחד ולכן לא צריך לכפות אותו על אחרים דהיינו המעבר
יש אבות שבשבילם לשלם כמה אלפי שקלים לחודש זה מאוד קשה
אין לך פתרון לעניין החיים? shit! בניתי על זה. 129754
לא אמרתי כלא לאב העני. השלמה ממוסדות הרווחה נשמע פתרון סביר.
גם לא אמרתי רמת חיים של אביון לבנו של המליונר.
הצעתי לקבוע סכום יציב שעל הורה לספק לבנו כדי שיחייה בנוחות *סבירה* בעיניי החברה.
אם אדם הוא המנכ"ל של בנק המזרחי, זה לא אומר שבנו צריך יותר מכמה אלפי ש"ח כל שנה, ובטח לא אומר שהוא *צריך* כמה מליונים.
אין לך פתרון לעניין החיים? shit! בניתי על זה. 130069
כמה אלפי שקלים בשנה?
תנסה שוב, אם המזונות אמורים לספק את מחצית מההוצאות של הילד מדובר בכמה אלפים בחודש. חינוך ודיור למשל הם הסעיפים הכבדים, השלוש מאות שקל של הג'ע=ינס זה כסף קטן

עזוב אותך מהמפלצת הזו 129772
אב מליונר ביולוגי לא חייב לבזבז על בנו סכומים מעבר להאכלת בנו וסיפוק צרכיו המינימליים (החוק ידע להתערב כאשר הוא לא ינהג כך -> לחוק בכל זאת יש איזשהו מושג לגבי הדבר שלך אין נימוקים לגביו).

לכפות על אב, שלא מעוניין בגידול הילד, לממן את מכונית הספורט שלו (ובגדים יוקרתיים), בעוד אנו לא יכולים לכפות את אותו הדבר על אב שכן מחליט לגדל את בנו - זה לא אחד מפלאי הטבע שאין לנו נימוקים הגיוניים לגביהם. מדובר בסה"כ בסתם החלטה *אנושית* שרירותית, משוללת כל נימוק הגיוני. אין לכך גם שום קשר לנימוק שהעלתה ברקת לגבי אי השיוויון שקיים בחברה.

מה שארז הציע, לגבי סל מזונות קבוע, הוא לא רק הגיוני, הוא גם פשוט מאוד לישום.

נתעלם לרגע מהסוגיה השניה (הפלה/לא הפלה ושות'). הבאת ילד לעולם -> עליך לקחת אחריות *כלכלית* מינימלית לשם סיפוק צרכי הילד בין אם אתה מעוניין לגדלו ובין אם לא. כמו שלא ניתן לדרוש ממך כספים מעבר לכך, כאשר אתה כן מגדל אותו, ממש לא הגיוני להכריח אותך על פי חוק לשלם סכומים גבוהים מעבר לסביר, כאשר אתה לא מגדל אותו.

אין שום בעיה (למרות שגילית לא הסכימה בדיון ההוא) לקבוע את סל הצרכים המינימלי של ילד (ניתן אפילו לעלות קצת מעבר למינימום). אין שום בעייה לנקוב במספר מוסכם שניתן לקבוע אותו בחוק.

מותרות לילד, כמו בגדים יוקרתיים, צריכים להיות כבר בתחום החלטתו של המממן, בין אם הוא מגדל את ילדו ובין אם לאו.
מעין תשובה לעדת החולקים עלי 129832
אני לא בטוח שאנחנו ממש חלוקים. לא טענתי שאב מליונר חייב לגדל את ילדו הלא-רצוי ברמת חיים של מליונר.

אני אומר משהו אחר: אפשר לגדל ילד כך שלא ירעב ללחם ולא יהיה לו קר בחורף, ואפשר גם לגדל ילד שהולך לחוגי העשרה ומקבל שעורים פרטיים אם יש בהם צורך וגם זוכה לטיפול של רופא מומחה מדי פעם, ואפילו, רחמנא ליצלן, רואה מסעדה מבפנים כמה פעמים בשנה. אני לא מבין למה ההחלטה איזו משתי האפשרויות האלה תיושם לילד ספציפי צריכה להיות מנותקת מהשאלה כמה עשיר אביו.

נכון, כשהילד חי עם האב אין השלטונות מתערבים, ובצדק, בשאלת אופן גידולו (מעבר למקרים קיצוניים שאינם מענייננו כאן), אבל כשההחלטה מושלכת לפתחם אין להם ברירה אלא לנקוט עמדה, והעמדה הננקטת סבירה בעיני.
מעין תשובה לעדת החולקים עלי 129850
יש מקרים בהם בית המשפט יכול... סליחה, צריך להיות מחויב להגיד - בית המשפט לא יכול לנקוט עמדה בעניין זה. לא הכל שפיט או צריך להיות כזה. זוהי דוגמא מצוינת למשהו שלא צריך להיות שפיט.

בטח שיש להם ברירה. הם יכולים לא לנקוט עמדה לגבי השאלה - כמה פעמים בשנה האם צריכה לקחת את הילד למסעדה ולדיסני לנד. שיגידו לגברת תובעת יפה ובנימוס שהם יכולים לכפות על אב לשלם על המזון ולימודי בית הספר של בנה (ועוד מספר דברים חיוניים אחרים), אבל את כל ההחלטות על המיצובישי שצריך לקנות לו בגיל 17, על בגדי היוקרה, על רופאים פרטיים (כשלילד אין בעיה רפואית מיוחדת כמובן) ואף על חוגי העשרה, הם חייבים להשאיר ברשות הפרט.

העמדה הננקטת היא בלתי סבירה בעליל. לדעתי, בית המשפט חורג מהסמכות שצריכה להיות לו במדינה ליברלית. אל למדינה להתערב בשיקולים של "כמה כסף אני מעוניין להוציא על ילדי" בין אם אני מגדל אותם ובין אם לאו (מעבר לדרישה מינימלית לאחריות כלכלית שיש לדרוש מ*כל* הורה).

אינני מבין למה אדם עשיר צריך להיות מחויב עפ"י חוק לעלות את רמת חייהם של ילדיו הביולוגיים בהם הוא לא מעוניין ושאין לו כל נגיעה בגידולם מתוך בחירה או שלא מתוך בחירה (עדיין לא שמעתי נימוק מעבר לתחושות בטן או מעבר ל-זה נראה לי סביר שלבן *ביולוגי* של עשיר יהיה יותר כסף).

האם אתה מסכים שכאשר עונים - זה נראה לי סביר שלבן ביולוגי של עשיר יהיה יותר כסף, לשאלה - למה יש לחייב על פי חוק שבן ביולוגי של עשיר יקבל מאביו יותר כסף, אז בעצם כותבים *משהו*, אבל בעצם בכלל לא עונים על השאלה?
פריצה לדלת פתוחה 129854
אבל אמרתי מלכתחילה שאין לי תשובה טובה לשאלה. לך יש תשובה טובה לשאלה למה בן של מליונר לא יוכל להיבדק אצל רופא מומחה אם יש בכך צורך?

אני חוזר בערך למה שאמרתי קודם: "תנאים נאותים" לגידול הילד הם לא משהו אובייקטיבי. על תנאי מינימום ניתן(נניח) להסכים, אבל השאלה אם מוצדק להסתפק רק בהם היא שאלה של הרגשה. מעבר לזה, נדמה לי שאין לי מה לחדש.
דלת פתוחה קוראת לגנב 129858
הגדר ''יש בכך צורך''.

הרבה דברים, שהם סוביקטיביים לא פחות, מצאו דרך במסגרת הדיון הדמוקרטי אל ספר החוקים באופן ברור ומוגדר. לא מדובר בשאלה בלתי ניתנת לפיתרון. פשרה ומציאת דרך האמצע היא בגדר האפשר, ביחוד בשל הסיבה שבסופו של דבר מדובר על דיון כמותי (כמה כסף) ולא איכותי (איך בדיוק יבוזבז הכסף) שהוא הרבה יותר פשוט להכרעה.
דלת פתוחה קוראת לגנב 129940
לא יכול להגדיר ''יש בכך צורך''. למען האמת אני לא יכול להגדיר ''יש'', לא ''בכך'' ולא ''צורך''. אפילו ''לא'' אני לא מסוגל להגדיר.

אם נרד מעניין ההגדרות למשהו קצת פחות פורמלי, אני חושב שמציאת דרך האמצע היא בדיוק מה שקורה היום בפועל, כלומר האב המליונר אינו נדרש לממן לבנו מכונית ספורט, אבל כן נדרש להעניק לו רמת חיים גבוהה יותר מהמינימום ההכרחי להמשך קיומו.

ברשותך, אני לא מרגיש שאני מחדש הרבה בהודעות האחרונות שלי, כך שאניח לך את הסיכום.
הבור שמעבר לדלת הפתוחה 129877
למה בן של מובטל לא יוכל להיבדק אצל רופא מומחה אם יש בכך צורך?
הבור שמעבר לדלת הפתוחה 129878
זה לא הבור הנכון. שכ''ג יגיד לך (כנראה) שזה בגלל שלאבא שלו אין כסף, מה שלא נכון לגבי האב שיש לו כסף.

אני חושב שהמשקל (לשם מציאת הבור - אם הוא בכלל קיים) צריך להיות על המובן של ''יש בכך צורך''.
בונא' - בלי עדות 129869
אל תשכח את הידיעה שמתחתיה מתקיים הדיון הזה, היא דוגמא לאיך יכולות הרשויות להשתמט ולא לנקוט עמדה, ואפילו זו הושלכה לפתחם.
לא צריך להיות תומך ברע"ש כדי לראות שדיני המשפחה פה הם לא הוגנים.

אתה גם יוצא מתוך ההנחה שלקבל קצת שיעורים פרטיים ולראות, רחמנא ליצלן, איזו מסעדה מבפנים, זה יותר טוב עבור הילד מסיפוק הצרכים הכי בסיסיים שלו.
אני נוטה להסכים, אבל, זה עניין ל*דעה*.
אפשר גם לגרוס שחיים הדורשים ממך להתאמץ בשביל מה שאתה רוצה יוצרים אופי.
זה למשל רעיון מוביל בספר "חולית".
גם עם זה אני נוטה להסכים.

יש סיפור אגדה על אברהם, אשר לו הבנים יצחק וישמעאל.
את יצחק האכילה שרה במזונות עשירים, פירות, ודברי מתיקה, בעוד הגר השפחה הזינה את ישמעאל בלחם ושמן זית.
יום אחד, התקוטטו הילדים וישמעאל גבר על יצחק.
באה שרה רגוזה אל אברהם והתיזה "איך זה שבני שזוכה למזון הכי טוב, מובס בידי בנה המוזנח של השפחה", ענה לה אברהם "דבש ומעדנים טובים ללחיים ורודות, ואילו לחם ושמן זית טובים לגוף חסון".
האדם פימשטיין 129761
האיש הוא אדם לכל דבר וצריך לזכור זאת שבני אדם עושים דברים כאלו (ע"ע היטלר)

הילד גם סביר להניח יפגע רגשית מגירושי הוריו אז צריך לאסור עליהם להתגרש עד שיגמור את הצבא?
רעיון ליזם המתחיל: ביטוח הריון! 129300
בינתיים הרעיון הזה מיושם תוך אפליה חמורה לרעתם של אלה שאינם מעדיפים חיזרים:
רעיון ליזם המתחיל: ביטוח הריון! 129403
נחמד!
אם זאת, אני בספק אם סהר-ציון ירימו את הכפפה, זה לא נשמע כלכלי יותר מביטוח כנגד פציעת אנשים תוך נהיגה בשכרות.
אולי, אם הם ישימו תנאים של חיוב בשימוש באמצעי מניעה.
אבל, איך הם יוכיחו שלא היה שימוש כזה אם יתבעו אותם?
מבוי סתום 129402
אנחנו מתחילים להסתובב במעגלים סביב עצמנו.
נסכים על אי הסכמה?
מבוי סתום 129566
האמת שקיוויתי בסתר-לבי שממושכות הדיון תביא אותך לשגיאה ניסוחית שתעצבן את הפמיניסטיות עד שיתרגזו ויתערבו ויגרשו אותך מעמדתך בנאצות.

כבר לא נראה שזה הולך לקרות, אז בסדר. מסכים לא להסכים.

_______
עדי סתיו, שומר על מראית-עין מהוגנת ונאורה
מבוי סתום 129575
( ;
משהו בסגנון "אם הרחקתי בדיון, הרי זה מפני שעמדתי על כתפיהן של קלא'פטה-יות"?

___
ככה גונבים קו-עפרונית?
תיזהר אתה שלא תעורר על עצמך זעם נשי בטעות..
מבוי סתום 129607
"קלפטא'ה-יות" – השגתי את הטעות הניסוחית שחיפשתי!
____________
עדי סתיו, אומר עשר פעמים "לא מפחד מעפרונית" מבעד לשיניים נוקשות
זה בסדר, 134026
כבר חודש לא נגעתי באם16.

________
העלמה עפרונית, לא לגמרי מבינה מה רוצים ממנה
מבוי סתום 129614
אני לא מבינה איך אתם מסכימים שלא להסכים לפני שהגעתם לשורשן של הנחות היסוד השונות שמנחות את שניכם.

_______________
ברקת, משאילה קו ומייד תחזיר, משסה את הבנים אחד בשני כדי שיעשו לה את העבודה.
ואם יש רמיה? 130859
האם במקרה שהגבר מראה סבירות גבוהה לכך שהאישה רימתה אותו, זכותו להימנע מתשלום מזונות?
לא צוחק בכלל 128878
ההצעה מניחה במובלע שמחוייבות האב לילדיו מוגבלת בכל מקרה להשתתפות כספית בהפלה, ושבחירה או ההכרח לא להפיל היא בכל מקרה בעיה של האשה ולא לגיטימית מבחינת מחוייבות האב. אני מקווה שאתה רואה את הבעייתיות וחוסר ההגינות בגישה הזו.
לא צוחק בכלל 128883
ואני בטוח שאת מבינה את הבעייתיות וחוסר ההגינות בהפיכת גבר לאב כנגד רצונו.
מוסרית. רגשית. כספית.

ויש יגידו (אם כי אפשר להתווכח על זה) ש"אבא: כן או לא" היא שאלה יותר הרת גורל מ"הפלה: כן או לא"
לא צוחק בכלל 128905
מה בנוגע להפיכת האשה לאם נגד רצונה? זו לא בעיה? תראה, יש הריון. האחריות על "התאונה" מלכתחילה משותפת. היתרון היחיד שיש לאב במאבק המוסרי הזה היא שקל לו יותר לברוח.
לא צוחק בכלל 128913
הדרך היחידה להפוך אישה לאם נגד רצונה הוא ע''י אונס.
אחרת, יש לה דלת יציאה (גם אם עצובה ופולשנית).

לעומתה לגבר ,נכון להיום, יש דרכים רבות להפוך לאב נגד רצונו ואף לא דרך חוקית אחת למנוע זאת.

כל הקלפים בידיים שלה. (ואני לא אומר את זה חלילה מתוך שנאת נשים, אני רחוק מכך, זו פשוט ביולוגיה, היא זאת שנושאת את התינוק בסוף)
לא צוחק בכלל 128945
הדרך היחידה להפוך גבר לאב נגד רצונו היא אונס בדיוק כמו שהדרך היחידה להפוך אשה לאם נגד רצונה היא אונס. שני הצדדים יכולים להשתמש באמצעי מניעה. שני הצדדים יכולים להתרשל, שני הצדדים יכולים לשקר, ובכל מקרה, שני הצדדים צריכים לשאת באחריות לגידול הילד. בנוסף לכל זה, האשה יכולה לעשות הפלה. היה יכול להיות נחמד אם גם הגבר היה יכול לעשות הפלה, אבל הוא לא יכול. זו חוסר הגינות בסיסית של הטבע, אבל זו לא נותנת לאב זכויות על גופה של האם, אם באמצעות כפייה ואם באמצעות סנקציות.
לא צוחק בכלל 129022
בשום מקום בדיון הזה לא מצאתי עדות לכפייה או סנקציות על האשה. על מה אתה מדבר?

אני מבין כל הזמן את מה שאתה אומר, שתינוק "מתבשל" מהרגע שנעשו יחסי מין בהסכמה ואחריות לו היא על שני הנוגעים לדבר.
- אפשר להתווכח על זה ולטעון שתינוק הוא תינוק רק מרגע שהוא נולד. (או מרגע שאובדת אופציית ההפלה תוך הנחה שההריון יעבור בשלום, שזה אותו הדבר) -

כמו כן אתה אומר שהפלה זה "בונוס" ששמור לנשים, ושהיית רוצה שיהיה אחד גם לגברים, אבל אין, וזו לא סיבה להקשות על האם.
- אין ויכוח כאן. -

אתה שוכח לציין משהו שכבר הסברתי קודם, והוא שאופציית התרמית, או של חוסר אחריות המובילה להריון, היא יותר מפותחת אצל אישה, היינו, גבר לעולם לא יהיה בטוח במאת האחוזים שהוא מוגן אם לא ישתמש בקונדום, אשה כן.
מכיוון שאני מניח (ומקווה) שאתה לא מציע לבסס מעתה את כל מערכות היחסים הזוגיות על חוסר-אמון הדדי, הרי שעוד נראה הרבה מקרים בהם הגבר האמין לאשה כשהיא אמרה לו שהיא לא פוריה, כשבעצם לא היה כך (בין אם מזדון או מרשלנות)
זו נקודת אי שוויון נוספת, מלבד האפשרות להפלה, וזה פתח לסחטנות ותופעות חברתיות לא רצויות אחרות.
לא צוחק בכלל 129081
רק לידע כללי- אמצעי המניעה היחיד הפועל במאת האחוזים הוא עיקור. אפילו גלולות, שנלקחות בצורה קבועה ללא פספוסים, יכולות להגן רק ב- 97%. אז כן, אפשר להכנס להריון גם כשלוקחים גלולות, ללא צורך בזדון או רשלנות.

לא שעברתי הפלה אי פעם בחיי (ולא שאני מתכוונת לעשות זאת אי פעם), אך לא מדובר בניתוח פשוט מאוד קצר מאוד וללא כאבים (בנוסף לכך שיכולות להיות להפלה השפעות לטווח ארוך על בריאות האישה). זו לא "דרך קלה" להפטר מהריון בלתי רצוי, והפלה אינה תחליף לאמצעי מניעה.

מין המוביל לילד הוא אקט של שני צדדים. מה שאתה מציע הוא פשוט להסיר את האחריות מאחד מהם, לתת לו "לשלם וללכת" ולהשאיר את האשה עם "כאב הראש" והאחריות כולה.
לא צוחק בכלל 129255
נתחיל מהסוף,
שמעת מה אני מציע. מה את מציעה? הסידור הקיים מניח את דעתך?

כפי שכבר אמרתי לעדי, אני בכלל לא רואה בהפלה דבר קל, ואני גם מודע לסכנותיו (לפחות באופן חלקי).

עם כל החוסר נעימות בהפלה, לרב זה דבר שאפשר לעשות ולחזור למסלול החיים הקודם.
להפוך להורה זו רעידת אדמה, אתה לא יכול להשאר כשהיית, יש עכשו גוזל מנושא עיניו אלייך *כל החיים*.
לא צוחק בכלל 130074
אז בוא נסגור שבמקרה שהאישה בוחרת שלא לעשות הפלה הגבר יצטרך לשלם מחצית מכל הנזק הפוטנציאלי שיגרם לאישה עקב ההפלה לו הייתה מבוצעת, כולל נזק פסיכולוגי ארוך טווח, תוחלת של הנזק הגופני הבלתי הפיך ופיצוי על הכאב הפיזי.

ובשביל שהוא לא יפשוט רגל נחלק לו את זה ל 216 ‏1 תשלומים.

1 216 = 12*18
לא צוחק בכלל 130958
אני לא חושב
לא צוחק בכלל 129236
סנקציות: נניח שיש תינוק. נניח שיש לו אבא ואמא. נניח שלשניהם אחריות שווה לגידולו. עד כאן בסדר? אוקיי. נניח שאחד מהם מלכתחילה לא רוצה להיות הורה למרות שיש תינוק. הוא לא יכול, כי יש לו חובה. אבל נניח שאתה נותן לו את האפשרות לוותר על האחריות שלו בכל-זאת. אותו ויתור יבוא בהכרח על-חשבון ההורה השני. לכן הויתור הזה הוא הפעלת סנקציה. תמיכה של 50% בגידול התינוק מגיע לאם לקבל מהאב בכל מקרה, מבחינה מוסרית. אם האב יכול להתנות את התמיכה הזו בפעולות מסויימות שיינקטו על ידי האם (למשל, הפלה), יש לו הרשות להטיל סנקציות על האם (מניעת התמיכה שמגיעה לצאצאם המשותף) כדי שהיא תעשה מה שהוא רוצה שהיא תעשה עם גופה. לעניין האמון: נכון שלאם יש יותר אפשרויות לדעת מה קורה, מי האב, אם היא פורייה או לא וכולי. אבל מה שאתה מציע זה להניח מראש, בכל מקרה של קונפליקט, שהיא משקרת.
לא צוחק בכלל 129266
אין צורך להפוך אותי לאויב הציבור הנשי מס. I, אני לא מניח שבמקרה של קונפליקט האשה היא המשקרת, מאיפה אתה מביא את הדברים האלה?

לגבי החלק הראשון של תגובתך,
יש קונפליקט ידוע בביולוגיה של אוכלוסיות שקשור לעול ההורות.
הקונפליקט הוא מי "יתקע" בסוף עם הצאצא ויאלץ להשקיע בו, ויש הרבה דוגמאות בהם כל הורה מנסה לגלגל את האחריות להורה השני ולהימלט. (כלומר, 100% השקעה של מי ש"נדפק" ו-‏0% של מי שברח).
לעיתים המצב לא כזה קיצוני, ויש גם דוגמאות להורות זוגית אידילית, בה שני הצדדים נושאים בנטל.
למה אני מספר לך את כל זה? לא יודע. אולי כדי לתת לך פרספקטיבה קצת יותר רחבה, זו לא רק בעיה של אנשים, אלא בכל העולם החי.

אתה מניח (באופן מאד מקובל) שנטל ההורות בבני האדם הוא על שני ההורים וגם קורא לזה חובה מוסרית.
רק שעל מוסר אפשר להתווכח.
לומר שזו *חובתו* של ההורה נראה לי קצת קיצוני, מבחינה חוקית אני לא חושב שאפשר להעניש גבר שעזב אם צעירה והלך להתפרפר עם פרגית אחרת. (ואולי אני לא צודק, כי על הזנחה ניתן להעניש, יש משפטנים באולם?)

אני חושב שסלע המחלוקת שלנו נובע מהטיעון הבא (שאני מציג):
במידה ואדם ניצב בפני צומת החלטות, המובילה לכיוונים שונים, והוא בחר בדרך מסויימת, הרי שהוא נושא באחריות לגורלו בדרך זו.
בהשלכה לענייננו, לעבור הפלה או לא היא צומת החלטה, לא החלטה נעימה, אבל החלטה: לסבול ניתוח, או להפוך לאם בטרם הזמן.
במידה והאם *בחרה* להיות אם (לא כולל מקרים בהם רפואית אסור לה לבצע הפלה), הרי שגורלה כאם חד-הורית נקבע על ידה, ועליה להסתדר עם זה.
שים לב, שבשום מקום במהלך הסיפור הזה, לא יכול האב לבחור בשביל האישה מה לעשות, רק, לבחור גם הוא דרך בצומת החלטה משל עצמו: לקחת אחריות על התינוק במידה ויוולד, או לנער את חוצנו מן התינוק במידה ויוולד.
לא צוחק בכלל 129286
גבר שזנח אם צעירה חייב בתשלום מזונות לילדיהם.
לא צוחק בכלל 129290
אכן, ולא מענישים אותו על זניחת האם אלא על זניחת הילדים.
לא צוחק בכלל 129291
ובעצם, למה אני אומרת עונש? מדובר בחובת נשיאה באחריות.
לא צוחק בכלל 129410
תגובה 129406
לא צוחק בכלל 130075
רק בשביל הרקורד, גם אישה ללא ילדים זכאית במקרים מסויימים למזונות.
לא צוחק בכלל 129295
הפרספקטיבה שלי אכן רחבה מספיק כדי לכלול את דוקינס, כך שאני מכיר את הקונפליקט, ועליו חשבתי כשכתבתי שהגבר יכול לברוח. שים לב שצומת ההחלטות של האשה והגבר בנוגע להריון נפתחים _לא_ בהחלטה להפיל או לא להפיל, אלא פשוט במגע מיני. כאן לשניהם היתה בחירה. מבחינת הגבר, הסתיימה עבודתו. זו הבחירה הקריטית שלו, והוא צריך להיות אחראי לה. גם האשה. יותר מאוחר יכול להיות שתהיה לה עוד בחירה, אם לבצע הפלה או לא. בשום מקום אין _לגבר_ מעורבות בהפלה, ואין שום אפשרות להוסיף עוד בחירה מקבילה לגבר. הוא _לא_ יכול להחזיר את הגלגל אחורנית ולהפסיק את ההריון, לא משנה כמה הוא רוצה, בלי שום קשר למחיר האישי שאותו הוא מוכן או לא מוכן לשלם. רק האשה יכולה, והמחיר האישי הוא שלה בלבד. אתה מציע לתת צומת מקביל לגבר, אבל זו אשליה: הוא כשלעצמו יכול לברוח, אבל התינוק אכן יוולד ויצטרך חיתולים, ואוכל, ובגדים חמים, וסולר לתנור, וספרים לבית הספר, ושוקולד למרוח על הסנדביצ'ים, וטלפון סלולרי, ושרוכים ספייר לטירונות. אם האב לא נותן 50% מהמאמץ בגידולו, האשה צריכה לתת את כל ה-‏100%. זו לא באמת צריכה להיות בחירה של הגבר בלבד. רק מנקודת המבט של הגבר העוזב ההריון הופסק ונשלם. זה מה שכל-כך מרגיז כאן.
לא צוחק בכלל 129301
עוד עניין. אם נסתכל על הבעיה בצורה מסודרת, אולי תוכל לראות למה ההצעה שלכם נראית לי אבסורדית. בסופו של דבר, לפי המודל שלך, אם יש התחלת הריון, אז אחרי שקלול כל ההחלטות יש שלוש אפשרויות: (1) יש ילד, האם והאב משתתפים בגידולו, (2) יש ילד, האם מגדלת אותו לבד, ו-(3), האם עוברת הפלה. אתה אומר שלאב צריכה להיות אפשרות לפסול את 1, מכיוון שלאם תהיה ממילא אפשרות לבחור בין 2 ל-‏3. אלא שאין שום קשר בין השניים. אז מה אם היא יכולה לבחור בין 2 ל-‏3, מה זה נוגע לאחריותו ב-‏1? היא יכולה גם ללדת ולמסור את הילד לאימוץ, או להגר למדינת רווחה שתתמוך בילד, או למצוא גבר בעל לב זהב שיגדל את הילד כאילו היה בנו\בתו שלו. למה ההפלה חייבת להיות קשורה לכאן?
נכון לעכשיו 130867
לאם יש אפשרות להחליט בין (1), (2), (3) ו- (4) למסור את הילד לאימוץ. האב חסר כל יכולת החלטה. זה בסדר?
לא צוחק בכלל 129472
האם האם לא מטילה סנקציות על האב בדרישתה לתשלום מזונות?
לא צוחק בכלל 129573
לא. הוא האבא. חובתו לדאוג לילד. אם אתה לא מכיר בחובתו של אב לילדיו פשוט תגיד זאת.
לא צוחק בכלל 129602
אולי דרך להסתכל על עמדתם של ארז ושל פוליטיקוס היא שהשאלה היא האם הלדים הם "של" האב הזה. אתה מניח שמי שנוצר מזרעו של איקס, הוא ילד של איקס; כאשר הם נותנים לבעל הזרע אפשרות "לחתום ויתור", ולאבד כל זכויות לקשר עם הילד, אפשר לומר שמבחינה חברתית הילד כבר לא יהיה שלו.
לא צוחק בכלל 129609
רק אם גם האם יכולה לחתום על כתב ויתור כזה.
לא צוחק בכלל 129610
(למרות שטחנתם את זה כבר עד דק)
האם יכולה, על-ידי הפלה. כמובן שהפלה זה לא קל; אני חושב שזה יותר קל מאשר להיות הורה נגד רצונך.
לא צוחק בכלל 129629
החלטה קשה. אתה כנראה היית בוחר להפיל, וגם אני, אבל לא בפעם השלישית, ולא אם הייתי דתי/ה... אם יש לאם בחירה להפיל, אז האב צריך לעמוד מאחורי הבחירה הזו.

הנקודה היא שהפלה לא מקבילה לוויתור. תומכי חוק פוליטיקוס לא מוכנים להצהיר שהפלה לא מקבילה לוויתור, אבל גם לא מוכנים לעמוד בוויכוח מאחורי עמדתם שהיא כן מקבילה. הכל כזה אמורפי ועמום ותלוי ותראה, כשהסובטקסט הרטורי הוא תמיד "נו, עזוב, מה אתה רוצה, לא בא לו להיות אבא, וחוץ מזה היא בטח גם רימתה אותו".

מכיוון שהרגע נכנסת לדיון ואתה עוד לא מחוייב לטעויות הטקטיות שלך, בא לך לנקוט עמדה קשיחה לצד זה או אחר?
לא צוחק בכלל 129718
התשובה לשאלה האחרונה היא לא, אבל עמדה לא קשיחה אולי כן.

אכן, לא נעים אם אישה מגיעה פעם שלישית למצב שבו היא בהריון לא רצוי למעבר, ושהיא לא רוצה להמשיך בו ללא תמיכת המעבר. באותה המידה גם גבר עלול להגיע פעם שלישית למצב בו הוא אחראי לילד שהוא לא רוצה בו. שניהם יכולים להיות אשמים בכך באותה המידה. הפלה שלישית היא קשה, בוודאי הרבה יותר מהראשונה; גם ילד לא-רצוי שלישי הוא קשה יותר מהראשון. לדעתי הלא קשיחה, הוא גם קשה יותר מההפלה השלישית.

הסיבות לאי-רצונה של האישה לעשות הפלה אינן צריכות לשנות כאן, לדעתי. הן יכולות להיות רצון בילד, או התנגדות דתית להפלה. כשם שהסיבות לאי-רצונו של המעבר בילד לא צריכות לשנות.

רק תיקון קטן יש לי להצעה: התשלום של המעבר לאישה לא צריך להיות "חצי מעלות הפלה", מכיוון שכפי שהעירו כאן ממילא מימון ההפלה הוא עניין לביטוח רפואי. התשלום הוא יותר פיצוי על עוגמת הנפש, וככזה גודלו הוא עניין די שרירותי (ואולי צריך להיות תלוי גם במצבם הכלכלי של שני הצדדים). אולי אפשר גם לראות בו קנס, עונש על רשלנותו.
לא צוחק בכלל 129759
בפסקה השנייה אתה חוזר, כמו אחרים בדיון הזה, לטענה ל-"סימטריה" בין בחירתו של האב להתנער מהתינוק לבין בחירתה של האם לעשות הפלה. למעשה ברור לכולנו שאין כאן שום סימטריה. הפלה היא עניין בעייתי ביותר, שלא כמו חתימה על מסמך. לכן, לדעתי, אין הפלה מהווה צידוק למתן זכות התנערות לאב. מה אתה אומר?

את הפסקה השלישית לא הבנתי. מה כבר יכול להיות פיצוי על עוגמת נפש במקרה שההפלה תהפוך את האשה לעקרה או שהיא רואה בה רצח (לא עניין דתי דווקא)?
לא צוחק בכלל 129976
אני טענתי לסימטריה? איפה?

הנה עמדתי: הפלה היא ללא ספק קשה הרבה יותר מאשר סתם ויתור של האב (בחתימה על מסמך). לעומת זאת, אבהות בעל כורחך היא (עם ספק) יותר קשה מאשר הפלה. ההשואה הזו, חוץ מזה שעד כה לא נימקתי אותה יותר מדי (ולא חשבתי יותר מדי על נימוקים), אמורה להיות מין "ממוצע" של הפלות ואבהות-כפויה, או מקרים טיפוסיים. חריגות לכיוון של הפלה קשה יותר (שגורמת עקרות, שקורה פעם שלישית, שמנוגדת לעקרונות) תיתכנה; כך גם חריגות לכיוון של אבהות כפויה קשה יותר (שקורה פעם שלישית, שמביאה לעוני, שפוגעת באדם חברתית).

בחוסר הסימטריה הכפול הזה אנו צריכים לתמרן. בהצעה שלי יש עוול לאישה, אני מסכים. בהצעה שלך (המצב הקיים?) יש עוול לגבר, ואם אני צודק בפסקה הקודמת, העוול לגבר גדול יותר. הפיצוי הכספי שאני מציע לא תמיד יעזור, אבל הוא המקסימום שאני יכול לחשוב עליו.
לא צוחק בכלל 130081
אז בוא נחדד את הנקודה של הקשיים

אבהות כפויה היא קשה לפחות כמו אמהות כפויה (למעשה אימהות כפויה היא הרבה יותר קשה כיוון שהיא כרוכה גם בהריון ולידה שהאב פטור מהם, שיעבוד לילד בשנים הראשונות, פגיעה בקריירה, קושי בניהול חיי חברה ומציאת בן זוג בעתיד).

את הקושי של הפלה אנחנו לא יודעים כיוון שהוא משתנה מאישה לאישה. יש נשים עבורם הפלה היא אקט לא משמעותי ויש נשים שמבחינתן מדובר בצעד קשה כל כך שהן פשוט לא מסוגלות ולא מוכנות לעשות אותו כלומר, עבורן הקושי בהפלה הוא גדול יותר מכל הקשיים של האימהות הבלתי רצויה שציינתי קודם לכן.

אז למעשה הבחירה היא לא בין לידה לאי לידה אלא בין ספיגת נזק גדול יותר מהנזק שניגרם לאב המתכחש ובין משהו שאין לנו שום מושג מהי מידת הנזק שלו.

איך נוכל לדעת מה מידת הנזק של ההפלה לאישה הספציפית שבה מדובר?
לפי הבחירה שהיא מבצעת. אם האישה בחרה ללדת זה סימן שהיה לה קשה יותר לבצע הפלה מאשר ללדת עם כל הכרוך בכך.
לא צוחק בכלל 130959
אני לא קונה את מה שאמרת.
אני לא חושב שמישהי שוקלת הפלה אבל האקט נראה לה כ"כ מאיים עד שהיא משווה אותו לחסרון הגידול של ילד לא רצוי, פשוט לא נראה לי סיפור מהעולם שלנו.
יש נשים שעבורן הפלה היא כלל לא אופציה, למשל על רקע אידאולוגי, ואז אין בכלל התלבטות.
אלו שרואות בהפלה אופציה, חושבות על האם הן רוצות או לא את *התינוק* לא את *ההפלה*.

ואם אנחנו כבר בדיני קורבנות ומי יותר מסכן ממי, תוסיף למדורה גם את סבלו של הילד שנולד לעולם שלא רוצה בו מיומו הראשון. כאילו שלא מספיק קשה גם ככה..
לא צוחק בכלל 131396
מצב שבו האישה רוצה מראש את התינוק נכנס לקטגוריה של גניבת זרע וזה לא העניין כאן.

אנחנו מדברים על מצב שבו לפני הכניסה להריון אף אחד לא רצה את זה.

אני לא מדבר על מסכנות אני מדבר על מערך שיקולים שהאב לא מעורב בו במקרה שהוא נוקט בגישה של פוליטיקוס.
לא צוחק בכלל 131565
שים לב,
לא התייחסתי למצב בו האם רוצה את התינוק, אלא למצב בו הפלה היא בכלל אופציה: כן או לא?

דווקא כן עושה רושם שאתה מודד את מסכנותה של זו מול מסכנותו של זה וגם מסיק כל מיני מסקנות על אי שוויון.
ומה על מסכנותו של התינוק? פסחת.
לא צוחק בכלל 131572
אם היא לא אופציה אז היא לא אופציה. ובודאי לא ברירת מחדל כפי שמנסים לטעון כאן.

אני לא מתייחס למסכנות אלא למחיר שכל אחד מהמעורבים בהחלטה צריכים לשלם. המחיר על הפלה מסתכם בהרבה מקרים בהרבה יותר מאשר איזשהו תשלום כספי סימלי.
לא צוחק בכלל 129763
המייצג הכספי לבסיס הרעיוני של ההצעה הוא תשלום חצי דמי הפלה לא פחות ולא יותר גם לאב נגרמת עגמת נפש ולכן אין טעם לשלם תשלומים הדדים על דברים שכאלו. התשלום של מחצית דמי הפלה לא נועד בכדי לממן בגדים חדשים או פגישה עם פסיכולוג התשלום מצידי יכול להתקבל על ידי הרופא שמבצע את ההפלה התשלום אינו פיצוי כספי כל שהוא שהאב צריך לשלם הוא כיסוי ההוצאות שבאחריות האב ולא יותר.

הריון אינו בדרך כלל באשמת אחד מבני הזוג (למעט חירור קונדומים או שקרים בנוגע לנטילת גלולות וכדומה) ולכן אין טעם להטיל קנס על אף אחד מבני הזוג למעט כאשר מוכיחים רמאות.
לא צוחק בכלל 129978
כאן אני מצטרף לעדי: לאב יש אולי עגמת נפש על ההסתבכות, ובכך הוא שקול לאם; אבל האם גם צריכה לעבור את הפרוצדורה הפיזית, וזה לא קל, ולפעמים קשה מאוד. כשדיברתי על "עוגמת נפש" דיברתי על עוגמת הנפש של ההפלה, לא של עצם ההריון. את האחריות על ההריון מלכתחילה אני מטיל על שני הצדדים באופן שווה, ולכן אני רוצה במידת האפשר להשוות את המחיר שהם משלמים.
לא צוחק בכלל 129937
למרות (ואולי גם בגלל) תגובה 129569, לא יהיה זה נועז מדי לטעון שארז ופוליטיקוס הינם אותו אדם.
לא צוחק בכלל 129949
אני בספק רב, בגלל המחשבה, ההתעמקות וההקשבה המובעים בתגובותיו של האחד. מי שממציא אנשי-קש להתווכח איתם בדרך-כלל ממציא אותם עבור הצד השני.
לא צוחק בכלל 129953
אני לא מתימר להתמחות בחשיפת כינויי משנה, אבל מדמה לי שבמקרה זה הנחתום מעיד על עיסתו
תגובה 129865
תגובה 129664
לא מסכים 129956
אני חושב שלארז ליבנה יש יותר מדי אינטגריטי מכדי לעסוק במשחקים נלוזים.

(ובכלל, לא כדאי לנו לעסוק יותר מדי בסוגיית המגיב המתפצל, כידוע יש גם לנו שלד לא קטן במרתף. אגב, הידעת כי דורון הגלילי מיואש (711) = שוטה הכפר הגלובלי (711)?).
לא מסכים 129958
זהו, שאני לא חושב שמדובר במשחקים נלוזים, אלא בשני מחשבים שונים, ובכך שארז לא טרח לשנות את ה default במחשב אחד, לאחר שהזדהה בשמו במחשב אחר, אבל אנחנו כבר מקדישים יותר מדי תגובות לנושא השולי הזה, אז אולי פשוט נקרא לנערה ונשאל את פיה.
לא מסכים 130027
הם לא. וזהו.
130072
איש קש אני לא וגם לא ניק כיסוי למישהו
default?
שווין?
לא צוחק בכלל 129981
מי לדעתך מביע את ההקשבה ההתעמקות והמחשבה הנ"ל?
מושאר כתרגיל לקורא :) 129992
אם אין אני לי - מי לי? 130960
דורון היקר,
תודה על שאבחנת את פיצול האישיות שכה הציק לי בשבועות האחרונים, באמת תהיתי מי מזיז כל הזמן את הרהיטים ולמה דודה ברטה טוענת שזרקתי עליה בלון מים.
מכיוון שדאגתך היתה נתונה תמיד לבריאותי לא לכנותי או לתוכן דבריי, הרי שאני מודה לך מקרב הלב.

כנראה שאי אפשר להיות אייל אמיתי לפני שהואשמת לפחות פעם אחת בפיקטיביות.
לא צוחק בכלל 130026
אולי צריך כאן קונספט של "אי-אמון קונסטרוקטיבי" - בחוק היסוד הממשלה החדש נקבע כי כדי להפיל ממשלה בהצבעת אי-אמון, על הצעת אי האמון לכלול גם את הצבעת האמון בממשלה הבאה, שתחליף את זו שנפלה. זאת, כדי למנוע מצב של אי יציבות ושל בחירות כל אימת שהממשלה מאבדת לזמן מה את הרוב שלה.
אולי אפשר לעשות "ויתור הורות קונסטרוקטיבי" - כדי לוותר על ההורות שלך, חובה עליך להביא חתימה של אדם שההורות תועבר אליו (לאו דווקא מאותו המין, אגב, מה שיאפשר לצמד אמהות להיות הוריו הבלעדיים של ילד, למשל). רוצה לוותר על האחריות על הילד? תמצא מישהו שיהיה מוכן "להחליף" אותך.
לא צוחק בכלל 130029
בחידוש הדיונים מ''הזכות להורות'' אולי אפשר בהמשך להצעתך שאישה שרוצה ללדת תזדקק לחתימות של שני אנשים שיהיו הורי הילד כמובן שבדרך כלל אני מניח ששני החותמים יהיו האישה ובן זוגה
לא צוחק בכלל 130067
באיזו דרמת בית משפט אמריקאית ששודרה לאחרונה, הורים שלא יכלו (כספית) לטפל בילדם החולה, העבירו את זכויות ההורות שלהם אל המדינה. אחר כך היה צורך לחפש משפחה מאמצת (ההורים ביקשו להיות המאמצים שלו ולקבל אותו בחזרה, אבל זה כבר לא קשור לעניין).
לא צוחק בכלל 130112
לא לא לא. הגבר צריך להיות אחראי למעשיו. הוא הכניס אותה להריון? הוא אחראי לולד, בין אם היה מוכן להריון ובין אם לא (אלא אם הוכיח שנעשתה פעולה זדונית כלשהי, הונאה וכיו"ב, וגם אז זה בעייתי). הצליח למצוא מישהו שיחליף אותו ויקח אחריות על הילד? מצוין.

ההבדל, שוב, הוא בסיכון שהאישה צריכה לקחת בעצם קיום ההליך של הפלה - סיכון שהגבר אינו שותף לו.
לא צוחק בכלל 131107
הוא לא הכניס אותה להריון הם נכנסו להריון וזה ההבדל
לא צוחק בכלל 131148
אתמול בשמש שני הבעלים של עוגן הכניסו את עצמם להריון כדי להביע הזדהות עם אשתם הסובלת. פרט למצבים כאלו, אני חושש שגברים לא נכנסים להריון, אלא רק הנשים. לכן, לא יכול להיות שהזוג נכנס להריון. האישה נכנסת להריון. הגבר יכול לתמוך רגשית, וצריך לתמוך כלכלית.
לא צוחק בכלל 131216
הכוונה ההיתה שהאחריות על ההריון משותפת. אנא הסבר איך יכול להיות שאת האחריות לפרנס את הילד מטילים על האב בלבד ואת כל ההחלטות מחליטה האם בלבד?
אתה אמרת 131217
האחריות על ההריון אכן משותפת. נראה שאנחנו מסכימים.
האחריות הכלכלית לא מוטלת על האב בלבד. הרי גם האם מכלכלת את הילד. האחריות שווה גם כאן.
לאם יש יתרון בהחלטה על גופה. מה לעשות... החיים קשים.
אני אמרתי ש... 131227
מגיע לאישה שתהיה לה הזכות להחליט על גופה אך אין לה את הזכות ללדת ילד מתוך ידיעה שמישהו אחר יכלכל אותו בניגוד לרצונו זכותה ללדת את הילד ולכלכל אותו בעצמה
אני אמרתי ש... 131326
כלומר, לאשה אמידה יש יותר זכות ''טבעית'' על גופה וחייה מאשר לאשה חסרת אמצעים.
אני אמרתי ש... 131411
אני נורא נהנה לראות את מה שכתבתי מתגלגל ב"טלפון שבור" עד לתוצאה הסופית
הטענה שלי היא שאישה לא יכולה לסמוך על מישהו אחר שיכלכל את ילדה אם היא מעוניינת בו שתכלכל אותו בעצמה
איך הזכות הטבעית חמקה לשם? ואם כבר יש זכות טבעית לחיים כמו שכתבת כלומר בריאות ועדיין עשירים מטופלים בצורה טובה יותר וכתוצאה מכך בדרך כלל בריאים יותר
אני אמרתי ש... 131417
סתם, עשיתי תרגיל קטן בדמגוגיה.

אבל ברצינות - המשפט ''זכותה לגדל את הילד ולכלכל אותו בעצמה'' לא מחזיק מים. זאת, כיוון שמי שיכול להסתדר בעצמו פרקטית וכלכלית, אין לו צורך ללכת ולבקש ''זכויות'' ממישהו. המבחן, כמו מבחן בוזגלו, הוא מה ''זכותו'' של מי שיש לו פחות אמצעים.
אני אמרתי ש... 131574
במה זה שונה מהמצב של זוג נשוי - לזוג האמיד יש יותר זכויות על עצמם ועל גופם, כי הם יכולים לפרנס יותר ילדים?
אני אמרתי ש... 131703
עכשיו אתה עושה תרגיל בדמגוגיה - זה לא "גופם", אלא גופה שלה בלבד.

ונכון, אנשים עשירים *יכולים* לפרנס יותר ילדים. אבל לא מדברים פה על יכולת, אלא על זכות (שמגיעה לאדם גם אם אין לו יכולת, שאז צריך להקנות לו יכולת זו).
אני אמרתי ש... 132884
"זכותה לגדל את הילד ולכלכל אותו בעצמה" ‏1 התכוון לכך שבחורות לא צריכות לקחת כסף ממישהו ולהשאיר אצלן את כל ההחלטות ובתוכן ההחלטה אם האב בכלל רוצה להיות אב

סליחה על האיחור בתגובתי אך לא ראיתי את תשובתך עד היום

1 האם אני לוקה בסכיזופרניה מתקדמת עד כדי ציטוט עצמי?
כן
אתה בטוח?
לא כל כך
אז למה אתה כותב לפני שבדקת והבאת דוגמאות וקישורים?
אני אמרתי ש... 133060
אם כך, אין פה עניין של ''זכות''.
אני אמרתי ש... 133092
העניין של ה''זכות'' הוא ניסוח מהצד השני של המטבע בכוונה הבסיסית אין הבדל
שוויון כלכלי? 131570
"האחריות הכלכלית לא מוטלת על האב בלבד. הרי גם האם מכלכלת את הילד. האחריות שווה גם כאן"

נסיון מחשבתי קטן.
האב והאם שניהם אמידים.
כ"כ אמידים שכל אחד מהם לבדו יכול לתמוך כלכלית בילד.
שניהם גם קמצנים, וזו זכותם.
כל אחד מהם, במידה והיו חיים בתא משפחתי אידאלי, היה משקיע את המינימום הכספי בילד.
(מי יודע, אולי הם אפילו חושבים שזה בונה לו אופי..)
רק מה? האב *מחוייב* לשלם אחוז מהכנסתו ואילו האם *תבחר* שלא להשקיע בילד, או לממן את עיקר עלות הילד על גבו של האב.
למה המזונות לא נקבעים כפרופורציה של הכנסות ההורים, ובשאיפה לסכום הדרוש לילד?

מקרה עוד יותר קיצוני:
הוא דלפון, היא היורשת של אונאסיס.
נחשי מי משלם למי?
לא צוחק בכלל 131552
את האחריות לפרנס את הילד מטילים על האב בלבד?
מ-‏3000 ש"ח בחודש (או כמה שזה לא יהיה - יש לי הרגשה שבהרבה מקרים זה פחות, אפילו הרבה פחות) מגדלים ילד?
מה, משחק החיים שיקר?! 131566
אתה רוצה לומר שמודעות הענק של "משחק החיים" בזו הלשון:

ירון,
מזל טוב!
אנחנו בהריון!
ליה.

הן המצאה של האויב הציוני?!
מה, משחק החיים שיקר?! 131596
אויש, המודעות האלה... פשוט מ ז ע ז ע ו ת!

ליה, ירון,
נמאס כבר לראות את הפרצופים שלכם!
האייל האומלל.
לא צוחק בכלל 130033
"שלום רותי, מצאתי אבא חליפי לילד: אלכס. את יודעת, זה שגר על המדרכה מול אלנבי 13".
כדי למנוע זאת, תצטרך מן הסתם לדרוש הסכמה של ההורה הבילוגי השני. ואם האלטרנטיבה מבחינתו היא שאתה תמשיך לשלם מזונות, אין להורה השני אינטרס להסכים למישהו.

אגב, שאלת בור: האם דמי המזונות פוחתים או מתבטלים אם ההורה השני מתחתן שנית?
לא צוחק בכלל 130050
דמי המזונות שייכים לילדים, כאשר ההורה שהם בחזקתו (בדרך-כלל האם) משמש כאפוטרופוס.
אם (if) האם התחתנה, החוק לא מעביר את האחריות על הילדים מנשואין קודמים אל הבעל השני; בפרט, האחריות לפרנס אותם נשארת של הבעל הקודם. דמי המזונות (למיטב ידיעתי) לא משתנים.
לא צוחק בכלל 130091
ובכן, החיים *טיפה* יותר מסובכים מזה, למרות שעקרונית מה שאמרת נכון.

כל אחד מההורים יכול לנסות לערער על הסכם המזונות גם שנים לאחר שהוסכם ונחתם וקיבל את אישור בית המשפט. יכולות להיות עילות שונות לפתיחת החוזה, ואחת השכיחות היא שינוי דרמטי במצב הכלכלי של אחד ההורים. אם כתוצאה מנישואין מצבה הכלכלי של האֵם משתפר מאד, ייתכן שהאב יצליח לקבל מביה"מ הסכם מזונות חדש. שים לב שמדובר, לפחות בתיאוריה, על מצבה הכלכלי של האם ולא של הילד, כי הבעל החדש אינו מחוייב לכלכלו. הנתונים שהובילו להסכם המקורי, וכללו את ההכנסה הפנויה שלה ושל האב השתנו באופן משמעותי, וזה הרציונל לחתימת חוזה חדש.

לפי השמועות שהגיעו לאוזני, בית המשפט נמנע מפתיחת ההסכם אלא במקרים חריגים מאד, אבל קיימים כאלה. משפטנים, אנא השמיעו קול.
לא צוחק בכלל 130100
הווריאציה הזו מתאימה לתאוריה: דמי המזונות נועדו לשמור על רמת החיים של הילד, שאינו אמור‏1 להפגע מן הגירושין. אם יכולתה של האם לספק לילד את רמת החיים שהורגל לה השתנתה, אולי יש מקום לפתוח את הסכם הגירושין. אבל לשם כך, היא (ליתר דיוק, בעלה הקודם) לא יכולה לסמוך על הכנסתו של בעלה הנוכחי, שאינו "חייב" (בעיני החוק) לדאוג לילדים מנישואין קודמים.

1 "אינו אמור" - ככה החליטו. אי אפשר להוכיח שזה חייב להיות כך.
לא צוחק בכלל 130110
תן זכות ערעור להורה השני בפני בית משפט, ופטרנו את הבעיה.
כך - אם הסירוב של ההורה השני הוא רק כדי ''להכעיס'', בית המשפט ידחה את הערעור. אם הסירוב הוא לגיטימי, בית המשפט יקבל אותו.
לא צוחק בכלל 130298
אם אתה אומר "שבית המשפט יחליט", אתה צריך לפחות לספק לו קריטריונים, על סמך מה להחליט. מה עושה סירוב ללגיטימי או ללא לגיטימי, לשיטתך?

אולי קודם תסביר קצת יותר את הצעתך. אתה אומר שהאב צריך להביא מחליף, אבל איפה האם כאן? לרוב מקובל שהאב והאם מגדלים את הילד ביחד. איפה בדיוק יבוא האב המחליף מטעם האב המקורי?
לא צוחק בכלל 130402
לגיטימי זה עניין של כל מקרה לגופו - צריך לשמוע את טענות האם ולראות האם הן נקמניות ("הבחור בסדר גמור, אבל אני רוצה לדפוק את הבן-זונה שהכניס אותי להריון"), או רלוונטיות. מה יכול להיות רלוונטי? עבר פלילי של ההורה המחליף‏1, או מצב כלכלי שונה באופן מהותי מזה של האב המקורי (כמו בדוגמא שאתה הבאת).

מקומו של האב המחליף יהיה זהה למינימום של האב המקורי: הוא מחוייב לתמוך כספית בילד. אם יהיה לו קשר כלשהו עם הילד, זה כבר תלוי בהסכמת האם.
כמובן שזה מאוד לא פשוט למצוא מישהו שיהיה מוכן להפריש מזונות עבור ילד שהוא לא שלו והוא בכלל לא מורשה לראות - אבל זו כבר בעיה של האב הביולוגי, ולא שלנו.
מה שכן, זה פותח פתח להעברת ההורות מהאב הביולוגי לשותפה החדש לחיים של האם.

1 "היי רותי, זוכרת את הבחור שאנס אותך כשהיית בת 16? אז הוא בדיוק השתחרר מהכלא, ועכשיו הוא האבא של שוקי. ביי."
אל תשכחו את אופציית האימוץ. 130864
פחות פולשנית מהפלה, אפשרית גם בתום ההריון.
נכון לעכשיו, אופציית המסירה לאימוץ קיימת רק בהסכמת *שני* ההורים. מה קורה אם אחד ההורים מעוניין למסור לאימוץ והשני מתנגד? האם בכל מקרה כזה ההורה שרצה למסור לאימוץ משלם מזונות?
תלוי במין ההורה 130967
אם כך, זו אפליה. 131004
כדי לחדד, שני מקרים היפותטיים:
1. דינה נכנסה להריון מיוסי. יוסי לא רוצה את הילד ודינה כן. במקרה זה דינה תלד ותגדל את הילד, ויוסי יוכר כאבי הילד וישלם מזונות.
2. דינה נכנסה להריון מיוסי. דינה לא רוצה את הילד ויוסי כן. דינה לא מעוניינת בניתוח פולשני כמו הפלה, ולכן תלד. במקרה זה דינה תלד, יוסי יגדל את הילד. האם דינה תשלם מזונות? אם לא, זו אפליה.
אם כך, זו אפליה. 131399
1. דינה ויוסי שכבו מתוך כוונה שלא להכנס להריון. קרתה תקלה ודינה נכנסה להריון. בשלב הראשון (לפני הסקס) אף אחד מהם לא רצה את הילד.
מרגע שהילד נוצר דינה ודינה הרגישה את השינויים הגופניים הקשורים לכך היא נקשרה אליו ריגשית והיא לא מוכנה להרוג אותו או למסור אותו. יוסי לא שותף לתחושה הזו כיוון שהוא לא חולק קרבה גופנית אינטימית עם העובר ולכן לא ממש אכפת לו מרגשותיה של דינה.
דינה מחליטה שלמרות שתינוק יפגע קשה מאוד בתיכנונים של לנסוע למזרח לשנה ואז ללכת ללמוד משפטים ולפתוח משרד עצמאי היא לא מוכנה לוותר עליו והיא מחליטה שלא לעשות הפלה עם כל הכרוך בכך.
נולד תינוק שהוא הבן של דינה ויוסי. דינה ויוסי הם ההורין שךו ולכן שניהם מחוייבים לגדל אותו ולדאוג לצרכיו. אפילו שמלכתחילה שניהם לא רצו אותו.

2. דינה ויוסי שכבו מתוך כוונה שלא להכנס להריון. קרתה תקלה ודינה נכנסה להריון. בשלב הראשון (לפני הסקס) אף אחד מהם לא רוצה את הילד.
אחרי שהתינוק נוצר יוסי התלהב מהרעיון שיהיה לו תינוק. לא סתם תינוק, התינוק הספציפי שנמצא ברחם של דינה. דינה לעומת זאת מרגישה שמישהו פלש לה לגוף, התינוק הזה לוקח לה חמצן וברזל מהדם משנה את מבנה הגוף שלה ולמעשה משעבד את כל המערכות הפיזיולוגיות שלה לטובתו. היא מחליטה שעם כל הכבוד לקצון של יוסי היא לא מוכנה שהלבלב שלה ייצר אינסולין לתינוקות לא רצויים ואם יוס כל כך רוצה תינוק, שיתכבד ויהרה בעצמו. היא מחליטה להפסיק את ההריון. לא נולד תינוק, ולכן אף אחד לא מחוייב כלפיו.
אם הייתה אפשרות לגדל את התינוק ברחם מלאכותי יוסי היה יכול לנצל אותה ודינה הייתה מחוייבת כלכלית לתינוק באותה מידה.
לא ענית על השאלה. 131425
השאלה עסקה במקרה שבו דינה מחליטה שלא להפיל (מסיבות בריאותיות או דתיות או סתם כי היא מפחדת או כי היא לא גילתה את ההריון בזמן). היא מעוניינת ללדת את הילד ולמסור אותו לאימוץ.
במקרה כזה, למיטב הבנתי, אם האב רוצה בילד הוא יועבר אליו ולא לאימוץ.
שאלתי, ואיש לא ענה עליה, היא האם במקרה זה על האישה לשלם מזונות?
לא ענית על השאלה. 131427
לדעתי כן.
למבינים בחוק: האם זה כך בפועל? 132212
לא צוחק בכלל 128892
ההנחה מניחה שהמחויבות המינימלית של המעבר היא השתתפות בחצי מתשלום לאב לשעבר אין מחויבות כלל. המצב הנוכחי שבו אישה יכולה להרות וללדת את הילד בלי בעיה מכיוון שהיא יודעת שיהיה מי שידאג לו הוא מצב בלתי נסבל. מהי הבעייתיות וחוסר ההגינות שבגישה זו?
לא צוחק בכלל 128910
האם החד-הורית היא זו שתדאג לילד, במקרה כזה. האחריות מתחלקת שווה-בשווה. אם האב לא רוצה להיות אב, שישתמש באמצעי מניעה. לא השתמש? הוא אב. למה אתה מטיל את האחריות לאבהותו על האם ("שתעשה הפלה")? זה הוגן באותה מידה כמו להטיל את האחריות לאמהותה על האב.
לא צוחק בכלל 128917
מה שאת כותבת הוא שצריך להטיל את האחריות לאמהותה על האב אחרת לא היית דורשת דמי מזונות. כיום יש יותר אמצעי מניעה לנשים מאשר לגברים.
אני חושב שעדי מנסה להזכיר לנו שהוא בכלל בן... 128919
לא צוחק בכלל 128946
דמי מזונות = התחלקות בנטל גידול הילד. אין דמי מזונות = כל הנטל על האם. אני לא מבין מה זה קשור כמה אמצעי מניעה זמינים יש לאשה וכמה לגבר.
לא צוחק בכלל 129143
כל הנטל יהיה על האם מכיוון שהיא בחרה לגדל את הילד ולא לבצע הפלה.
לא צוחק בכלל 129171
אתה מתייחס לזה כאילו הפלה זה דבר קל ופשוט.
ובכן, זה לא.
זהו ניתוח בהרדמה מלאה, בעל סיכונים, ודורש זמן החלמה של לפחות כמה ימים אחריו. לא, זה לא סוף העולם, אבל זו לא ברירת המחדל או הפתרון הקל ביותר- וזה בלי להכנס להשלכות הרגשיות/מוסריות שמעורבות בזה (ויש כאלה שלא רואות רע בנסיון למנוע הריון לפני ההריון, אך לא חושבות שזה מוסרי להפיל תינוק).
בנוסף לעובדה שלא כל אישה יכולה פיזית לעבור הפלה.

הגישה שלך נשמעת כמו "קחי כסף ועופי לי מהעיניים". אני יודע שלא אמרת זאת בפירוש, אבל זו הרוח הנושבת מהדברים.

לצערנו, מגבלות הביולוגיה גורמות לכך שאת המחיר לכך שהגבר היה "ב-‏15% בהם הקונדום לא עבד" תשלם האשה בכל מקרה- בין אם תלד ובין אם תבצע הפלה. ולא, תשלום מחצית הכסף להפלה זו _לא_ השתתפות באחריות מצד הגבר, בהתמודדות עם מצב שנוצר על ידי שניהם.

מה שאתה מתאר בעיקר נשמע כמו רצון לברוח. לעזאזל המחיר שהאשה משלמת.

אגב, ישנם בפיתוח "כדורים נגד הריון" המיועדים ללקיחה על ידי הגבר. שאלה דוגרית:
האם היית מוכן לקחת כדורים כאלו?
גם כשאתה מודע לתופעות הלוואי שיש (בהנחה שהן דומות לתופעות הלוואי של כדורים למניעת הריון המיועדים לנשים)?
וכשכדורים אלו יהיו זמינים- האם עדיין תטען שאחריות הגבר תסתכם בזה ש"תתן לה כסף להפלה, וסוף הסיפור"?
לא צוחק בכלל 129483
אתה לא מתייחס כלל לפגיעה שבגבר שהפך לאב בניגוד לרצונו. מבחינה כלכלית ורגשית. אני אנסח בבירור את ההצעה כך שלא תוכלו לפרש אותה בכל מיני צורות.

גבר יכול להכריז כאשר נודע לו כי אישה שהוא חושב שהוא עיבר והאישה טוענת כי הוא האב להכריז כי הוא אינו מעוניין להיות אב לשלם לאישה שעיבר מחצית מדמי הפלה כפי שיקבעו על ידי הממשלה.

אישה שלא ידעה את הגבר שהיא טוענת כי הוא עיברה בזמן הריונה והפילה אינה רשאית לדרוש ממנו מחצית דמי הפלה אך תקבל אותם מהממשלה.

גבר שאישה שלא ידעה אותו בהריונה וטוענת כי הוא עיברה שילדה את התינוק רשאי להכריז כי הוא אינו מעוניין להיות אב ולא ישלם לאישה שום תשלום.
הרחם כמרקחה 129536
בוא נודה על האמת, מה שמטריד אותך הוא העניין הכלכלי בלבד.
ראשית, רווקה שנתעברה זכאית להפלה על חשבון קופת החולים.
אין לה צורך במחצית מדמי ההפלה.
אם החליטה ללדת את הילד, הרי שגם ההתעלמות הכלכלית מצרכיו לא תבטל את קיומו, והנטל הרגשי לא יפוג.
אם במקרה קיים רגש כלשהו, ודאי תעדיף שפרי חלציך יקבל את הטוב ביותר, לא?
ואם אינו קיים - מ.ש.ל
הרחם כמרקחה 129569
(מה קורה לי היום שאני קופץ בראש ועונה לשאלות שבכלל מופנות לפוליטיקוס? נו שויין..)

לא נכון. מה שמטריד באמת הוא ההעמדה בפני עובדה מוגמרת כ"כ הרת גורל. זה מקומם. אל לאיש להפוך להורה לפני שבחר בכך (והמהדרין יוסיפו, לפני שהוכיח שהוא יכול).
כל הנושא הכלכלי, היינו המזונות, מהווה פתח לסחטנות ופרס לחוסר אחריות (כשמדובר בגלולות שהאשה לו הקפידה על לקיחתם).
אשה מניפולטיבית או אופורטוניסטית, בסגנון White trash, עשויה לקפוץ על ההזדמנות לפרנסה לכל החיים ע"י תומך עשיר\ממוצע\עני (למי אכפת, הוא שולח כסף) במחיר ה"שולי" של הסחבות עם צווחן קטן שבמוקדם או במאוחר היתה עושה.
(מאד קיצוני, אני יודע, אבל זה כדי להעביר את המסר).
התוצאה הראשונה היא כמובן נזק כלכלי, אבל זה לא נגמר כאן. זה מעודד הבאת ילדים לעולם בתנאים לא אופטימליים, זה מסב צער לאב, זה פוגע בחברה.
הרחם כמרקחה 129598
אבל המציאות מראה שמצבן הכלכלי של אמהות יחידות מתדרדר משמעותית. זה לא בדיוק שאתה צריך לתמוך בה, מדובר בילד שלך.
בכל מקרה, אם אתה חרד לזרעך, התכבד ועבור קשירה של צינור הזרע. תהליך רפואי פשוט והפיך שסיכוניו זהים לסיכוני הפלה.
הפיך? את בטוחה? 129652
בטוחה. 129666
הייתי בטוח שאת בחור, למה באבא? 129672
מעניין.
את יכולה לספר עוד על הקשירה הזו.
סקרנות, סקרנות, אני לא הולך לעשות את זה.
הופ, אני שומע קולותיהם של פלישתים עולים עלי על זה שאני "שולח" נשים להפלה ולא מוכן לעבור את "המקבילה הזכרית" הזו.
אז זהו, שזה לא מקבילה, זה אקט כירורגי *מונע*, היינו לפני "תאונה", בניגוד להפלה שנעשית אחרי ה"תאונה".
מה פתאום שאני אעלה אזמל על גופי בלי סיבה ממשית?

אגב,
את יודעת מי זו מאמא יאגה?
(ובאיזה בית מגניב היא גרה)
באבא ומאמא יאגה 129681
אין מאמא יאגה. באבא יאגה היא המכשפה של ספרות הילדים הרוסית והיא חיה בצריף על רגל של תרנגולת.
לולא הייתי יודעת מי היא, לא הייתי בוחרת בדמותה לשיקוף וירטואלי. היא מודל החיקוי שלי.
באבא ומאמא יאגה 129683
לפי אותו הגיון, מה פתאום שאקח גלולות ללא סיבה ממשית?
אלה לא סתם כדורים קטנים ומגניבים שעושים לך טוב,
מדובר במנות הורמונים שהשפעתם לטווח ארוך חמורה.
היום נחשבות הגלולות לאחד הגורמים הישירים לסרטן השד בשל החשיפה לאסטרוגן.

אין מאמא יאגה. באבא יאגה היא המכשפה של ספרות הילדים הרוסית והיא חיה בצריף על רגל של תרנגולת.
לולא הייתי יודעת מי היא, לא הייתי בוחרת בדמותה לשיקוף וירטואלי. היא מודל החיקוי שלי.
באבא ומאמא יאגה 129703
רגל של תרנגולת? הצריף הזה יכול ללכת! קצת מוזר לגרום לו לקפץ על רגל אחת. הבאבא קצת מבולבלת, במקום שתי הודעות היתה צריכה להיות רק אחת. במקום רגל אחת לצריף, היו צריכות להיות שתיים.

באבא יאגה מודל חיקוי? ויי זמיר! בואו נלמד כמה פרטים על באבא, מן הפולקלור הרוסי:

* באבא אוכלת את הקורבנות שלה בעזרת שיני הברזל שלה.
* בחלק מהסיפורים, הגב שלה כה כפוף עד שראשה נוגע לפעמים בריצפה.
* בסיפורים אחרים, האף שלה כה ארוך - כך שהוא מגיע לגג הביקתה שלה, בזמן שהיא ישנה (ד"א: היא ישנה על התנור בו היא מחחמת את הקורבנות שלה).
* באבא ממש מכוערת (למרות היכולות שלה בפולימורפיזם). להסתכל עליה זה עסק לא לא פשוט, בכלל.
* נהוג לכנות את באבא : "באבא יגה רגלי עצם" (בתרגום מילולי. התרגום הנכון צריך להיות "רגלי תרנגולת"), משום שהיא רזה כמעט כמו שלד עצמות.
* אפשר להמשיך עם תאורי הגדר מסביב לצריף שעשויה מעצמות קורבנותיה (ומעוטרת בגולגלות).

טוב - היא לא תמיד היתה מרושעת לחלוטין. היא לפעמים גם עזרה לפלוני אלמוני שהסכים לשרת אותה, בדרך זו או אחרת. אבל בתור מודל חיקוי... יש בחירות קצת יותר מוצלחות.
באבא ומאמא יאגה 129722
טוב, בחלק מן הסיפורים אכן מצוינות שתי רגליים, אבל בסיפורים אחרים רגל אחת בלבד, ובציורים ישנים נראית כרע ענקית אחת התומכת בצריף.

מודל לחיקוי? ודאי!

*לבד מהיותה מכשפה, היא אלה האחראית על המוות אבל גם על הלידה.
*היא אולי כפופה פיזית, אבל זקופה מנטלית ולא תקבל הוראות מאיש (או מאל).
*רזה - נו, גם אני רוצה.
*אם כבר שורפים איזה קורבן (מחממת, זה יפה) למה לא לייעל את העניין?

תגמרו מהצלחת, אחרת....
באבא יאגה והרגל האבודה 129783
יש לינק לציור ישן שכזה?
באבא ומאמא יאגה 129762
אה, חשבתי שהיא מאמא, נו טוף.
פרסונה מגניבה, קבלי ח''ח.

אם את לא רוצה גלולות, אל תקחי, זה נראה לי סופר לגיטימי לסרב לגלולות מהסיבות שהזכרת (ואולי אפילו נתקלתי בזה בחיי האישיים ולא ראיתי בזה פסול).
במקרה כזה עוברים לגומיות.
טוב, אני לא. 129702
הרחם כמרקחה 129603
"אם החליטה ללדת את הילד, הרי שגם ההתעלמות הכלכלית מצרכיו לא תבטל את קיומו, והנטל הרגשי לא יפוג."

אם האב‏1 מוותר על הילד, ואין לו זכויות וחובות כלפיו, אז יש לו סיכוי במידה רבה לשכוח מהילד, או לפחות שלילד לא יהיה מקום מרכזי בחיי הרגש שלו. אם הוא צריך לשלם מזונות מדי חודש, ויש לו גם זכויות ביקור, המצב הרגשי שונה לחלוטין.

1 יש להדגיש: הביולוגי, על פי תגובה אחרת שלי.
הרחם כמסחטה 129764
השאלה של ההעדפה והרגש אינה במקום צריך להתמודד לא עם מקרים קלים שבו האב רוצה לדאוג לילד שלו אלא למקרים שבו הוא אינו מעוניין בכך ההצעה נועדה לפתוח חופש בחירה לא רק לנשים.

מ.ש.ל?
לא צוחק בכלל 129565
אני הייתי שוקל את הכדורים האלה ברצינות (בעצה אחת עם בת זוגתי).
ועדיין הייתי טוען לכל שטענתי עד כה. (פרט לקטע המתייחס לגלולות)
שאלה 129796
מישהו יוכל אולי להסביר לי בצורה עניינית מה רע בכך שאם האישה רוצה לגדל ילד והגבר לא היא לא תוכל להכריח אותו לשלם לה ולילדה כסף?
השרץ והמסכנה 128929
כן, האיש הוא שרץ. לא, אי אפשר לחייב אדם לעבור בדיקה בניגוד לרצונו. אבל זה לא צריך להוות בעיה- בית המשפט צריך לפסוק שהוא ייחשב כאילו הוא האב, עד שיוכח אחרת. ואפשר להניח שאז הרגשתו לגבי הבדיקה תשתנה.

האשה בצרה, ולא נעים להעביר עליה ביקורת. אבל היא לא קורבן חסר ישע בכל הפרשה.
לא סביר בעיניי שבית המשפט יתחיל בחקירה פולשנית על מה שקרה שם בחדר המיטות- האם היה שימוש באמצעי מניעה, מצד מי, אם כן-מה השתבש, ואם לא- למה לא.
נניח שהאשה הרתה בעקבות זה ששכחה לקחת את הגלולה.
עדיין, כפי שנאמר כאן, היא יכולה להפיל. ומי שרוצה להפיל לא תחכה לקבל חצי מסכום ההפלה מהגבר. היא תמצא את הסכום, או שיאשרו לה הפלה על חשבון משרד הבריאות.
אם יש לה התנגדות מוסרית להפלות, היא יכולה ללדת ולמסור את הילד לאימוץ- יש מספיק זוגות עקרים שכמהים לילד במדינה הזאת.
אם היא מחליטה לא להפיל וגם לא למסור את הילד, היא צריכה להיות מוכנה לכך שיתכן מאוד שלא תהיה לה עזרה כספית מהגבר. אישית, אני לא רק שלא הייתי מטרידה את השרץ בבקשות עזרה, אלא ממש לא הייתי רוצה שיהיה לו קשר כלשהו עם הילד. לא כספי, ולא אחר. אם היא יולדת מתוך חישוב שהיא אולי תצליח לקבל מזונות מהגבר... ובכן- זה חוקי, אבל לא בדיוק נשגב מבחינה מוסרית. ולכן- כן, היא בבעיה, אבל לא צריך לרחם עליה יותר מדי.
פיקח יודע לצאת מצרות 128970
שחכם לא היה נכנס אליהן.

שרץ? זה שיפוט מהיר מדי, וחד-צדדי מדי. אני חושבת שהאיש מבוהל עד עמקי נשמתו, אחרי מעשה לא אחראי שעשו הוא והאם גם יחד. אני גם חושבת שהוא טיפש וקל דעת. לגבי האשה, אם היא אכן תכננה לגנוב זרע, או סתם פעלה בקלות ראש, זה פרט שלא ידוע לנו.

הבעיה כאן היא חוסר ההפרדה בין הכרה של אב בילדו ובין תשלום דמי מזונות. מן הסתם, האב מסרב כיוון שהוא רואה בעיני רוחו עשרות ומאות אלפי שקלים נלקחים ממנו לטובת הטיפול בילדה. מן הסתם האם רוצה לקבל אב שיכיר בילדתה, וגם תשמח מאוד להקל את הנטל הכספי מעל עצמה.

לו היתה מתבצעת הפרדה בין ההכרה באבהות ובין הצורך האוטומטי לשלם דמי מזונות, הרבה טענות לגניבת זרע היו נחסכות והרבה יותר ילדים היו מקבלים אב רשמי. ייתכן שהאב היה מסכים אז לתת את שמו לילדה גם ללא תביעה משפטית.

(אם כי, קל לדבר מאשר לעשות - יש ילדה, והיא דורשת בגדים וספרים ולימודים וטיולים, וכל אלה עולים המון כסף).
פיקח יודע לצאת מצרות 128980
ובמחשבה שנייה - עם כל הרצון להקשיב לשני הצדדים, הסיפור על גניבת זרע לכאורה מצד האשה נשמע כמו פתפותי ביצים.
פיקח יודע לצאת מצרות 128987
בענין גניבת זרע או לא- כמו שכבר אמרתי אין אפשרות להוכיח מה בדיוק קרה שם, כי זו מלה של צד א נגד זו של צד ב, ולכן אין בכלל טעם להיכנס לזה.

האיש אולי מבוהל, אבל זה רק אומר שהוא שרץ מבוהל. למה? כי הוא אחראי להגעתה לעולם של ילדה, בת-אנוש, שמגיעה לה עזרה והגנה מאלה שאחראים לכך שנולדה. משניהם. גם אם הוא לא רצה בה, מוסרית הוא אחראי לה.

אבל הציונים, כמו שניצה אמרה, הם באמת לא מה שחשוב כאן.
(זה היה יותר בתגובה למשהו שארז ליבנה כתב, מאשר כי נורא חשוב לי לחלק ציונים לאנשים.)
פיקח יודע לצאת מצרות 128991
האיש טיפש, פחדן וחסר אחריות. ''שרץ'' הוא ציון שנתת לו, שבאמת הייתי שומרת למקרים יותר חמורים.
פיקח יודע לצאת מצרות 129007
טוב, בואי לא נתחיל עכשיו דיון בשאלה ''מיהו שרץ''...
פיקח יודע לצאת מצרות 129136
ללא קשר לדיון-
אני פשוט חייב לציין פה עוול נורא שנעשה במשפט העומד בכותרת התגובה.
אנשים נוהגים לומר זאת ביומרנות גדולה- החכם נמצא בדרגה מעל הפיקח מפני שהוא ידע שלא ליצור או להיכנס למצב-ביש ומזה מגיעים למסקנה שעדיף לשחק אותה חכם ולא להיכנס למצב כזה. אפשר לומר שזה המצב שקורה עם צרפת וגרמניה.
הבעיה היא שהחכם הזה הוא מיתולוגי לרוב, קשה מאוד להתחמק מבעיות וגם לא קל מליצור אותם. לפעמים עדיף להתערב מוקדם ולנסות לפתור את המצב בדרך המהירה ביותר והפחות כואבת מלתת לה להתבשל ולהתפרץ בפיצוץ שיגיע עד אלינו.
למעשה, אם היו חוזים קונפליקט אינטרסים בין זכויות פרט אחד אל מול פגיעה של אותו פרט בפרט אחר ולו הפגיעה קטנה יחסית לבעיות אחרות, והיו עושים משהו נחרץ בנידון ולא נמנעים בהתעסקות בו, יש הגיון שהדבר היה מפנה מקום להתעסקות יותר עמוקה בבעיות הגדולות ולא בטיפול הגדל והולך בבעיות קטנות אלו.

טוב.. אולי זה דווקא כן בקשר לדיון (-:
השרץ והמסכנה 128976
נראה לי שמפספסים את הנקודה המרכזית בכך שנותנים ציונים לגבר או לאשה בכל העניין. המחוייבות של הגבר היא כלפי הילד שנולד, ולא כלפי האם - הילד הרי לא אשם בכלום.
לילד יש זכות לדעת מי האבא שלו, אם יש אמצעים טכנולוגיים לאפשר זאת. לילד יש זכות למזונות מאביו מולידו, ללא קשר איך ובאיזה מניפולציה הוא הגיע לעולם.
אני חושבת שצריך להבהיר שאקט מיני יכול לשאת תוצאות משמעותיות לכל החיים, כמו שהרף עין של אי שימת לב בכביש, יכולה להפוך אותך נכה לכל החיים. זו המציאות, אלה חוקי הטבע.
השרץ והמסכנה 128988
צודקת. וראי תגובתי לברקת.
שאלת תם: 128994
מהי גניבת זרע?
שאלת תם: 128998
כשאשה נכנסת למיטה עם גבר, ומספרת לו שהיא משתמשת בגלולות כשבעצם היא לא. תאונות לא קורות, הן נגרמות :-)
שאלת תם: 129002
אה. לרגע עברו במוחי תמונות לא נעימות של נשים מרשעות, מסתובבות עם קתתר וגלולות ויאגרה.

ובכן, בשביל זה יש חוזה משגל, לא?
חוזה משגל? 129009
צייר באסקי מהמאה ה- 19!
חוזה משגל? 129014
לא, חוזה משגל. המשתתפים במשגל חותמים עליו לפני המעשה. "משתתפת X מתחייבת לכך שנקטה בכל האמצעים למניעת הריון," "אם יהיה הריון, ומשתתפת X תרצה להביאו לידי סיום, לא יהיה בכך כל הטלת חובה על המשתתף Y לקחת אחריות הורית על הילד הנולד," וכן הלאה.
חוזה משגל? 129021
אני, אפעס, לא חושב שתגיע רחוק עם המסמך הזה.
חוזה משגל? 129023
אני יודע, זה נשמע תמוה עכשיו, אבל עוד עשרים שנה, אנשים יסתכלו על הדיון הזה, ויקראו לי אדם שהקדים את זמנו.
מותה של הרומנטיקה 129027
כאילו שבדיקות דם לגילוי איידס ואמצעי מניעה לא הספיקו לנו..

לא, תכלס, רעיון טוב.
עצוב, אבל טוב.
מותה של הרומנטיקה 129032
אם אתה רוצה רומנטיקה, חכה עם המין עד אחרי החתונה/התיישבות/החתימה על חוזה שותפות עם סעיפי דאגה לילדים פוטנציאלים.
מותה של הרומנטיקה 129033
עד אז כבר יותר תדאיג אותי הפרוסטטה
חוזה משגל? 129031
עוד עשרים שנה אנשים יסתכלו על הדיון הזה ויגידו "כליל נאורי, ההוא שעדיין מחפש את מי שתחתום איתו על חוזה?"
חוזה משגל? 129034
גם זה יתכן, אני מניח.
חוזה משגל? 129036
תחזיק מעמד כליל נאורי.
לא קלים הם חייהם המרחיקים ראות קדימה..
חוזה משגל? 129038
במיוחד כשאתה לא דואג להסתכל על הקרקע, בדרך.
חוזה משגל? 129115
יקראו לך *נזיר* שהקדים את זמנו.

עוד עשרים שנה הזרעים יהיו מתוכנתים לא לחפש את הביצית אלא אם כן קיבלו הוראה מפורשת באמצעות ננו-רובוטים ספציפיים לגבר שיצר אותם, שנבלעו וולונטרית ע"י האישה בגלולה שסופקה לה ע"י האב העתידי. בהעדר הוראה כזאת הם יתאספו בפינת הרחם, יספרו צ'יזבטים, ישירו שירים נוגים וינפנפו לשלום לביצית החולפת. "היי, חבר'ה, רוצים להתמזג קצת?" היא תשאל, אך הם ינידו בראשיהם לסירוב וישובו לדסקס את ההפסד האחרון של מכבי.
חוזה משגל? 129026
אני כבר רואה את זה:
זוג מתמזמז, נכנס לחדר השינה.. היא מפשיטה אותו והוא מפשיט אותה ואז PAUSE- הגבר מסתבך עם הקונדום..
עוברת דקה והם חוזרים להתמזמז בתשוקה. תוך כדי, הבחורה מוציאה מסמך מהארונית, דוחפת את הגבר, לוקחת עט ואומרת תחתום פה.
הגבר מעיין במסמך כחצי שעה, נעצר בנקודה מסויימת, מתלבש ויוצא החוצה.
לאחר כ-‏6 שעות הגבר חוזר מתנשף ובידו מסמך רפואי בשלושה עותקים, חתום על ידי רופא ונוטריון. הוא בא להגיש לה את המסמך ואז נעצר, "לך יש אישור מרופא על נקיונך מאיזשהם מחלות מין?" הוא שואל. היא מוציאה מהמגירה מסמך משלה "אתה יכול לבדוק שעה ותאריך אם אתה רוצה, עשיתי את זה היום בצהריים." הם מביטים האחת בשני וזורקים את המסמכים קיבינימט. הם חוזרים להתגפף ומשתגלים בתשוקה.
לאחר סיום המשגל הגבר נשכב על הגב ומבטו בוהה בתקרה, "קרה משהו?" היא שואלת. הוא קם ולוקח את המסמך לידיו, מביט בו, מביט בה, מביט שוב, "את עקרה??!", "כן.", הוא מביט בה מתוסכל, "אז בשביל מה לעזאזל הסתבכתי עם הקונדום??! סתם הלכה דקה!".

מוסר השכל- לא יודע.. כשהתחלתי לכתוב דווקא היה..
חוזה משגל? 129030
היה מערכון כזה.
אני חושב ב'' מוצ''ש ''

(אני עדיין צוחק מהצייר הבאסקי)
חוזה משגל? 129042
משהו בזה מזכיר לי את "2020" של חמוטל שבתאי :-)
2020??! 129057
את בכוונה מזכירה ספרים שרציתי אך לא יצא לי לקרוא??!
את רעה! (-;
LOL 129024
שאלת תם: 129029
זו גניבה‏1 זו?! זו סתם שקרנות. לכל היותר אפשר לקרוא לזה "קבלת דבר במרמה".

1 "זו גנייבההה" --בנימין "פואד" בן-אליעזר, עם פרסום תוצאות הפריימריס לפיהן בורג זכה ביו"רות "העבודה".
פואד קרא "zoo גנייבה" 129058
גניבת זרע 129053
"אני לא מבינה מי צריכה לגנוב... רוב הגברים שאני מכירה נותנים אותו בחינם" (ל.ב.פ., מיתממת.)

ובקיצור: אתה לא רוצה שיעשה שימוש בזרע שלך? שים קונדום. בסוף האקט הורד, קשור את הקצה וזרוק לפח (אפשר לפח שלא בבית האשה לתוספת פרנואידיות). לא שמת? לא זרקת? לא גנבו לך. נתת. במתנה.
129075
יש כאן פיספוס בדיון על גנבת הזרע.
האב (או עורך דינו), לא טען לגניבת זרע. (ויש להניח שלו היה טוען כך, היתה נפסקת אבהותו). הוא טען (והאשה לא הכחישה) שבתקופה שקדמה להריון קיימה האשה יחסי מין עם גבר נוסף, ולכן יתכן שהגבר הנוסף הוא האב (המאושר?). זאת הטענה שעמדה לזכותו: לא ניתן לקבוע מי מהשנים הוא האב. בדיקת רקמות של הגבר האחר היתה עשויה כנראה לשלול את אבהותו, ולהותיר את הנתבע כמשתתף יחיד במרוץ אל האבהות, אלא שכנראה גם המתחרה השני לא שש לנדב את רקמותיו, וסיבותיו עמו.
לפי הידיעה כאן 129080
האם הכחישה את ענין הגבר השני.
לפי הידיעה כאן 129117
בית המשפט לענייני משפחה קיבל את עמדת הנתבע, כי אכן קיימת הסתברות שווה כי הילדה היא בתו של אחר.

במילים אחרות, בית המשפט קיבל את עמדת הנתבע, כי האם שיקרה בעניין הגבר השני. בשביל הסתברות *שווה* להפריה ממישהו אחר צריך יותר מסטוץ ללילה אחד.
לפי הידיעה כאן 129208
לא נכון. לילה אחד מספיק בהחלט - צריך רק שהוא יהיה בחלק הנכון של החודש.
לפי הידיעה כאן 129209
את רוצה לספר לנו משהו?
לפי הידיעה כאן 129217
כן, שהדעות הקדומות והבורות מופגנות שוב ושוב - כאילו מפעם אחת אי אפשר להיכנס להריון. כאילו אין חשיבות לעובדה עם איזה מהגברים היא שכבה *קודם*, ובאיזה זמן של החודש.

אה, מניסיוני האישי? לא. אבל אני זוכרת זמנים קדומים, לפני עידן האיידס, כשהבחור היה מנסה לשכנע את הבחורה שהוא "ייזהר", "יגמור בחוץ" וכאלה - הכל בשביל לא להשתמש בקונדום. זה בדיוק אותו סוג של חוסר אחריות.
הסתברות שווה, ווטסון 129251
בשביל הסתברות שווה להריון משני הברנשים, שניהם צריכים לקיים יחסים עם האשה באותה שכיחות, על פני אותה תקופת זמן. אם היא מקיימת יחסים עם א', ולילה אחד עוברת למיטתו של ב', ואין להם או לבית המשפט מושג לגבי הרגלי הביוץ שלה, רוב הסיכויים הם שא' הוא אבי הילדה.

אני מבין למה נטען כאן שא' הוא שרץ, או לפחות מניאק. העניין הוא שא' וב' נושאים במידה שווה באחריות להריון. אמנם באופן טכני רק אחד מהם הוא האב, אך זו תוצאה *מקרית* שאינה תלויה בהתנהגותם.
לדעתי, אם בכל מקרה טובת הילדה מחייבת תשלום מזונות לאשה, יש לחייב כל אחד משני הגברים לשלם מחצית מדמי המזונות, עם כל האבסורד שבדבר.
השפתיים הן של סבא אנשל 129252
ואם מה שמעניין אותנו הוא השוואת ההסתברויות, יש לי מבחן אחר, שעשוי להיות תקף יותר: נראה למאה אנשים אקראיים תמונות של שני הגברים והתינוק, ונשאל למי הוא דומה. אם התוצאה תצא מובהקת מספיק, זה די חזק.
השפתיים הן של סבא אנשל 129260
לא מספיק. צריך למדוד גם את מידת הדמיון של כ''א מהגברים לאם, ולקזז אותה מהדמיון שלו לתינוק.
הסתברות שווה, ווטסון 129259
אז אין הסתברות שווה.

מדוע הגבר שאינו אב צריך לשלם מחצית מהסכום שהאב חייב בו? והאם "שני אבות", שניהם לא מרצון, לא ייצרו אצל הילדה מצב קשה ובעייתי יותר מאשר ללא אב כלל?
הסתברות שווה, ווטסון 129264
בוא ניקח את זה לקיצוניות - אם האשה היתה משתרללת במידה שווה עם עשרה גברים ונולד לה ילד שמנמן ומקסים (להלן: קרטמן). טכנית, רק אחד מהם הוא אביו הביולוגי של קרטמן החייב בתשלום מזונות. אם תגדירי לי דבר אחד שאבא של קרטמן עשה (להבדיל מזרעוניו חסרי האחריות) ותשעת הגברים האחרים לא עשו, נוכל להבין מה עושה אותו יותר אבא מהם.

(רבאק, אני לא מצליח לשכנע את עצמי במיוחד)

באשר למצוקתה הרגשית של ילדה לא רצויה, זהו שיקול שהאם היתה צריכה לקחת בחשבון, ועליה אין לאבותיה האפשריים אחריות.

__________
חיים כהן: נברתי בצור מחצבתנו הלאומית ומצאתי את 'כימים אחדים' של מאיר שלו, אבל חבל לקלקל ספר עברי יפה על דיון משפטי.
הסתברות שווה, ווטסון 129268
כולם היו חסרי אחריות. פשוט ''היה להם מזל''. לאחד מהם לא התמזל המזל, והוא זה שישלם. שכן, אנחנו לא עוסקים בהענשה של אנשים על מין לא אחראי (גם כך בתי הסוהר כבר מלאים), אלא רק על התוצאות שנבעו מהפעולה הזו, אם נבעו.
הסתברות שווה, ווטסון 129330
דוגמא מעניינת, כימים אחדים. שם למרות שהאם מסרבת להגיד מי האבא (ויתכן שאינה יודעת) שלושת האבות הפוטנציאלים לוקחים אחריות על הילד ו''מגדלים'' אותו, איש על פי דרכו.
היאורה השליכוהו 129415
וגם תחצו אותו לשנים!
הסתברות שווה, ווטסון 129269
אגב, הידעת כי מחקרים הראו שנשים נוטות לבגוד בבני-זוגן יותר דווקא בתקופת הביוץ? לאור זאת, במקרה שאתה מתאר יש סבירות לא מועטה שדווקא ב' הוא האב.

אם תהית לגבי ההגיון האבולוציוני של הפעולה שתוארה לעיל, תחשוב על ההבדל בין "חומר גנטי טוב" לבין "אב טוב ונאמן". כמה עצוב. טוב, אבל זה שבחורות מעדיפות את החולרות כבר ידענו.
מישהו כאן קרא את Sperm Wars? 129287
מישהו כאן קרא את Sperm Wars? 129490
אמממ... לא.
In a couple of years they have built a home sweet home 129158
היא לא הכחישה. היא טענה שהיא הייתה בקשר עם הגבר השני כאשר האב של בתה (לטענתה) חיזר אחריה במרץ.
היא אמרה שכשנעתרה לחיזוריו זה היה אחרי שנפרדה מהקודם.

אלא שהנתבע לאבהות הקליט אותה ללא ידיעתה כאשר שוחחו בטלפון. תמליל השיחה (שכנראה הייתה טעונה רגשית) הוא ששכנעה את השופט שיש סיכוי דומה לאבהות של כל אחד מהגברים.
In a couple of years they have built a home sweet home 129417
שתבדוק את האבהות של האקס
שאלה בסיסית 131549
התקשיתי לענות לעצמי, ואני שואל אתכם: מדוע אנו מחייבים את ההורים הביולוגיים באחריות לילדם?
שאלה בסיסית 131573
אחד המאפיינים הבולטים בלהיות אנושי, לעומת יונקים אחרים, הוא זמן הילדות הארוך במיוחד.
מייחסים את זה למוח שלנו שצורך זמן לימוד רב עד שיהיה בשל לקיום עצמי מוצלח (כזה שמתחרה בקיום של טיגריס או בנחש).

ומי יטפל בתינוק הזה?
זה הרבה כאב ראש, אוכל, כסף, אובדן של חופש לעשות מה שבא.
כאן נכנס קונפליקט ההורים (אותו כבר ציינתי בתגובה 129266).
חברה אנושית שואפת למקסם את רווחיה, אחרת אין לה סיבה להתקיים.
קיום של פרטים פרזיטים ש"יורים ילדים" ובורחים, ומשאירים לפרטים הסטנדרטים את עול הטיפול, פרטים כאלו יורידו את יעילותה של החברה, ולכן החברה פועלת כנגדם.
לעומת זאת, אם החברה כולה החליטה על סידור כזה, כמו למשל בית ילדים של קיבוץ, הרי שזה עסר אחר לחלוטין, כי החברה נערכה לכך מבעוד מועד, ואולי אף מפיקה מכך תועלת (פחות לוגיסטיקה למשל, יותר נסיון ב"הורות")
שאלה בסיסית 131579
נדמה לי שהתשובה הפשוטה ביותר תהיה שכשזוג מביא ילד לעולם הוא מגביל באופן רצוני את החירות שלו. הוא מחליט להביא לעולם ילד שיש לו זכות לחיים, זכות שמימושה תלוי (באופן פנימי לקיומה) באחריות של אדם מבוגר על כול ההשלכות שלה, ולכן צודק להטיל את האחריות על מי שיצר את ה''בעיה''.
אפשר, אולי, להקביל את זה לתביעה שלנו מאנשים לקיים הבטחה, שגם היא הגבלה מרצון של החירות שלנו, או ''הענקה של זכות'' לבוא בתביעה אלינו מצד אדם אחר (שקיבל מאיתנו את ההבטחה). רק שבמקום אמירת המילים זוג ההורים עשו מעשה שכרוכה בו התחייבות.
שאלה בסיסית 131682
ניסיון לתשובה: לא מחייבים.

מחייבים את ההורים המגדלים את הילד, באחריות לילד. לזוג זוג ההורים הביולוגיים יש זכות קדימה מוחלטת אם הם רוצים להיות ההורים המגדלים (ובכך הם מסכימים לקחת את האחריות). אבל הם לא חייבים; הם יכולים למסור את הילד לאימוץ.
שאלה בסיסית 131704
בעולם בו לא היה ביקוש לילדים מאומצים אימוץ היה הופך ללא לגיטימי.
שאלה בסיסית 131718
אם כבר, בעולם בו לא היה ביקוש לילדים מאומצים מסירה לאימוץ היתה הופכת ללא לגיטימית.

בכל מקרה, נדמה לי שהשאלה התייחסה לעולמנו-אנו: מדוע אצלנו מוטלת האחריות וגו'. בעולם זה, זה ביקוש רב לילדים מאומצים. בעולמות אחרים יש כל מיני אפשרויות. למשל, בעולם בו אין ערך לחיי ילד, לא היתה מוטלת על ההורים כל אחריות. (נשמע לא סביר? כך זה עבר ביפן,למשל, עד לפני מאות בודדות של שנים. תינוק לא רצוי? תשאיר אותו בשדה).
שאלה בסיסית 131728
גם באירופה של המאות הקודמות, בקרב משפחות אמידות היה נהוג למסור את הילד למינקת (שם היה שוהה עד גיל מסוים), וכמעט לא להתערב בגידולו השוטף.
שאלה בסיסית 132039
ואז מהשדה היו נובטים מבוגרים?
שיטה בסיסית 132142
בהודו של היום אין ערך רב לחיי בנות ולכן שיטת השדה ודומותיה מופעלות לעיתים קרובות
אפרופו אימוץ 135515
ב"ממון" של ידיעות אחרונות הופיעה כתבה על ההבטים הכלכליים של האימוץ. הוזכרו שם בין היתר ילדים מועמדים לאימוץ בעלי "הופעה חריגה" ‏1, והסבירו: אתיופים או ילדים ממוצא הודי.

ממוצא *הודי*? אולי קוצ'יני? האם מישהו יכול להסביר?

1 יחסית להורים כמובן.
אפרופו אימוץ 135611
אתיופים והודים הם בעלי גנים זהים לשאר היהודים?
כמדומני שלא, ולעומת זאת הם בעלי גנים זהים לעמים שמהם באו.
אפרופו אימוץ 135617
לא שאלתי על גנים - שאלתי איפה בארץ יש קהילה הודית.
אפרופו אימוץ 135619
יש איזה מושב ליד בית שמש.
אפרופו אימוץ 135621
יש את כפר יובל ליד מטולה
תעוז? 135622
135626
אולי גם תעוז, אבל כפר יובל בטוח.
135629
אכן, כפר יובל (באצבע הגליל), יישוב של עולי קוצ'ין (השם פצ'נגה אומר למישהו משהו?). לגבי תעוז אני לא יודע, אבל לא רחוק מבית שמש, בעמק האלה, יש ישוב בשם נוה מיכאל, או שדה מיכאל, אני לא זוכר בדיוק, אבל יש שם מיכאל (אם למישהו יש גישה למפה, זה צמוד לאביעזר, לא רחוק מנתיב הל"ה) שגם הוא ישוב של עולי קוצ'ין.
אומר משהו 135630
פצ'נגה היה כינוי של איזה קצין, לא? חוצמזה, הייתה שם חדירת מחבלים בשנת 1975, שבה הוסתר תינוק במכונת כביסה כדי להגן עליו מפני המחבלים.
אומר משהו 135634
יעקב מרדכי יוצא סיירת גולני התעקש להשתתף בפריצה לביתו שלו בכפר יובל.
הוא נהרג ומאוחר יותר מתה גם אשתו מפצעיה.
אכן היה גם תינוק בבית, כנראה שלו.
אומר משהו 499328
הבית לא היה שלו אלא של חמו .
והילד לא הוסתר במכונת כביסה.
אומר משהו 499334
למיטב ידיעתי אסף אכן הוסתר במכונת הכביסה.
אומר משהו 135684
אגב, מישהו הסביר לי פעם ש"צ'וקו-מוקו" ‏1 הוא במקור שיבוש שמו של גנרל דרום אמריקאי שאנשי צבא ישראלים עבדו איתו בשנות השישים, וחזרו עם רשמים עזים.

1 סלנג של זקנים. Chukku Mukku . משמעותו - חפיף ‏2, עשוי ברשלנות.

2 גם כן סלנג של זקנים. היה פעם פועל "מחופף" שמשמעותו "עשוי בצורה חפיפית", אבל המשמעות השתנתה ל"קרוע" ‏3.

3 סלנג של צעירים (יחסית, כי אני מכירה אותו). משמעותו: לא נורמלי/תחת השפעת סמים.
אומר משהו 135708
בהתחשב בזה שאני מכיר את צ'וקו מוקו במשמעות ‏1, אבל בדרך כלל בקיצור שלו - צ'וקו, איפה זה מעמיד אותי? זקן?
אומר משהו 135710
בהחלט דור ביניים.
איפה זה שם אותי? איפה זה שם אותם? 135726
צ'וקו זה לא הכובע הזה שמחובר למעיל הצבאי, שלפחות אם להאמין למ"כ שלי מהטירונות, חובר אליו כתוצאה מ"טעות של התופרת"?
זה לא חברים זה 135727
חיובי חייל.
צ'וקו? 135882
טוב, או שאתם ממש זקנים, או ש...
אבל במעילים צבאיים‏1 הכובע נכנס לתוך המעיל בצורה מוסתרת, ככה שהוא לא מפריע לאפ'חד.

1לפחות א', של בנות.

__________
העלמה עפרונית, דווקא נורא אוהבת את המעיל שלה.
אח"כ אל תבכי, בסדר? 135958
או שאנחנו ממש זקנים או ש... את ממש צעירה? כמה אמרנו, חודשיים בצבא?

מעיל א'? חי"רניקים לא לובשים מעיל א' כי "לחי"רניקים לא קר"‏1, והדבר האחרון שהטריד מישהו בעניין הצ'וקו, היה האופן שבו הוא נכנס או לא לתוך המעיל.

1 שוב, אם להאמין לאותו מ"כ, מאותה הטירונות‏2.
2 אחת הבעיות שלי באותה הטירונות הייתה שלא ממש האמנתי למ"כים שלי. אני חושש שזה גרם להם לא לחבב אותי כל-כך (עד היום אנשים לא יודעים להעריך כיאות את ההערות הציניות שאני נוהג לסנן מתחת לשפמי), אבל מצד שני זה גרם לשריריי הידיים שלי, להפך למשך תקופה מסוימת למפותחים במיוחד.

_____
ההמ"ה, שעשה טירונות חי"ר, מה שהספיק לו בשביל להבין את הקטע.
אח"כ אל תבכי, בסדר? 269884
2 אולי עצם התנוססות השפם מעל הסינונים שיווה לך מראה בלתי אמין?

("זה נראה מודבק"...)
אח"כ אל תבכי, בסדר? 270881
שתי הידיים או רק אחת? מפותחות כלומר.
אח"כ אל תבכי, בסדר? 270895
ראית את הקטע הזה במופע שנות השבעים עם פז? לא חשוב. שתי הידיים יען כי הורידו אותי הרבה ל"מצב שתיים".
אח"כ אל תבכי, בסדר? 271592
רק ל"מצב שתיים"? חשבתי שטחנת שעות עם המא"ג ב"אכבר טול".
צ'וקו? 270754
לי היה מעיל עם צ'וקו, כובע גדול מחמם ולא מאפשר ראייה היקפית, הצעירים ממני כבר קיבלו מעיל עם כובע דק שרק מונע מהגשם להרטיב את ראשם הענוג, עם פרישתי התחננו אליי הצעירים שהוריש להם את מעיל ה''פזמניקים''.
צ'וקו זה לא כובע של דובון? 270879
צ'וקו זה לא כובע של דובון? 270892
תגובה 135727
חוץ מזה, מי זאת עליזה פיסורה?
נווה מיכאל 135631
אבל... 135642
לא שאלתי על קוצ'ינים, שאלתי על *הודים*.

תגובה 135515

קהילה הודית יש בארץ, חבר'ה לייצים? :-( ולא כאלה שאומרים אדר-אדר-אדר?
בטח שיש 135648
עופר טלקר למשל הוא הודי. ואני גם לא זוכר איפה, אבל לא מזמן קראתי כתבה, אולי באיזה מוסף בחירות, על מישהו שפעם ניסה לרוץ לכנסת כמיצג העדה ההודית (קוצ'ינית?) ואמר שבזמנו (שנות ה80) מנתה הקהילה כמה עשרות אלפים.
אבל האמת שאני תמיד חשבתי שזה אותו דבר, כאילו קוצ'ינים הם לא הודים?

(ולגבי המושבים הקוצ'יניים נדמה לי שיש גם את מסילת ציון, ובכלל כנראה שהרבה מיוצאי העדה מתגוררים במושבי פרוזדור ירושלים).
בטח שיש 135650
אולי זה אותו דבר, אין לי מושג. היה לי מוזר שכתבו שם ''הודים''.
דיל טו פאגאל הי 135652
כנראה שבכל זאת, לא בדיוק אבל בערך:

"היהודים בהודו אינם קהילה אחת, הם מתחלקים למספר קהילות, לכל קהילה יש רקע שונה, דרך חיים שונה, שפה ומוצא שונה. אופן הגעתם וזמן הגעתם להודו שונה ולא תמיד ידוע בדיוק איך הם הגיעו להודו, שלוש קהילות העיקריות הם: בני ישראל, הקוצינים והבגדדים"

בטח שיש 135975
קוצ'ין זוהי עיר במדינת קרלה שבדרום מערב הודו. אאל"ט הקהילה היהודית במומביי (הידועה בכינויה "בומבי"‏1), גדולה יותר מהקהילה היהודית בקוצ'ין (שלא לדבר על הקהילות הישראליות בגואה ובפונה), אלא שנוכחותה של הקהילה היהודית בקוצ'ין, על בתי הכנסת שלה, משמעותית יותר.

____
1 על פי zoo ארץ zoo "בומבי" זהו שמה של פצצת האטום ההודית.
בואו נעשה סדר 135653
מענין שאף אחד לא הזכיר את תפוצות ההודים ברמלה ובלוד, וגם באשדוד לא חסר. אאל''ט עופר טלקר שהוזכר הוא אשדודי.

וקוצ'ין היתה מקומם העיקרי של היהודים בהודו. רוב התפוצה ההודית באה משם.
בואו נעשה סדר 135654
אהא.

אז קוצ'ינים מתייחס להודים כמו שקרפיונים מתייחס לדגים (תובנת פסיכומטרי עבשה).
בואו נעשה סדר 135663
לא בדיוק, כי קרפיונים הם לא הדגים הכי יפים.
בואו נעשה סדר 135743
יש הודים גם בירוחם.

אגב, גם גולגר נשמע שם כזה הודי, לא?
לא. 135959
סתם אשכנזי מניאק(?).
לא. 135979
הונגרי אם אני מנחש נכון.
לא. 136087
אלכס מאן על שם המשפחה גולגר: תגובה 51149 .

ולגבי סיומת המניאק (לכל מי שהוטרד או לא הבין כיאות את כוונתי), הייתי צריך כמובן להכניס אותה למרכאות. או מפי הסוס: תגובה 40549 .
בואו נעשה סדר 136452
תגובה 40536
135878
יש קהילה קוצי'נית גדולה גם בנבטים.

_______
העלמה עפרונית, קפצה הביתה.
קשור ולא קשור 133122
סיבת המוות מספר אחת בארה"ב של נשים בהריון:
רצח
)גישה חינם למאמר השלם תמורת צפייה בפרסומת(
בדיקת אהבות 344680
הגיע הזמן שכנסת תחוקק חוק המחייב אבות לעבור בדיקה,אחרת זו שערוריה המזיקה באופן ישיר לילד.כל עוד החוק אינו מחייב בדיקה שהרי זה נותן פתח ולגיטמציה לאב להתחמק ממחויבתו כלפי הילד.הבדיקה הינה פשוטה ומהימנה כך שכל התחמקות מאי עשיית הבדיקה מוכיחה כי לאב יש מה להסתיר כי אחרת היה עובר את הבדיקה . במקרה מסוג זה חובת ההוחכה עליו כי הוא ברגע יכול להוכיח את אבהותו.לכן יש לחייב אבות כאלה לשלם מזונות לילד כי אז אולי הם ירוצו להבדק. ואז אם יעברו את הבדיקה אולי ישלימו עם אבהותם ויכירו בילד. בכל מקרה הילד ייצא נשכר.לכל מי שהדבר בליבו אנה הילחמו למען הילדים ולמען האם החד הורית שצריכה לעבור השפלה כזו.
בדיקת אהבות 344727
ובאותה הזדמנות ירוצו להבדק גם אותם גברים נשואים, הטוענים כי ילדי נשותיהם אינם ילדיהם הם. (חלק מ)אותם גברים אולי יצליחו לחסוך את מזונות הילדים, אבל הילדים, החיים במדינת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה, יוגדרו כממזרים. כל עוד במדינת ישראל (ובחברה הישראלית) הדת שלובה בצורה סבוכה כפי שהיא כיום, עדיף לשמור מרחק מהרעיון. לא מדובשך ולא מעוקצך.
בדיקת אהבות 344732
מדוע יש לחייב אבות לשלם מזונות אם הילד הורה שלא מרצונם?
בדיקת אהבות 344733
בהכירי את הנפשות הפועלות (זהירות, תגובה אד-הומינום) אני מניח שהשאלה שלך מחפשת תשובה במישור הערכי ולא החוקי.
הנימוק העיקרי לכך הוא שעל אדם (בוגר ובריא בנפשו) לשאת בתוצאות מעשיו.
בדיקת אהבות 344734
אני לא חושב שבעולם המודרני אפשר לומר שתוצאה צפויה של קיום יחסי מין היא ילד. לא היית אומר שדווקא האם, שהחליטה לשמור את הוולד, צריכה לשאת בתוצאות מעשיה?
בדיקת אהבות 344738
למה דווקא? גם האם, וגם האב, Otherwise no Hamlet.

___
אני מציג כאן את הטיעונים, אבל אני לא האדם המתאים להגן עליהם.
בדיקת אהבות 344807
האם ממילא נושאת בתוצאות מעשיה אלה. אבל גבר שאינו רוצה לשאת בהן, שידאג בעצמו למנוע אותן. פשוט מאוד.
בדיקת אהבות 344839
למה ברירת המחדל היא להשאיר את העובר?
בדיקת אהבות 344856
זו לא ברירת המחדל. אבל כפי שאמרתי, האם בכל מקרה נושאת בתוצאות, גם אם היא בוחרת להפיל. הפלה כרוכה בסיכונים שונים, כולל ירידה אפשרית ביכולת ללדת. האב לא מרגיש שום דבר בגופו. לכן רצוי שיידע בדדרך אחרת עשויות להיות השלכות ארוכות טווח למעשיו.
אגב, בזמנו היו נשים רבות שנכנסו להריון בכוונה כדי שהאב ייאלץ להתחתן איתן: זה היה מאוד לא מקובל לסרב. עניין המזונות היום הוא מעין תחליף.
בדיקת אהבות 344869
לא מקבל, אבל לא משנה. יש לי שאלה: נגיד שהאשה שנכנסה בטעות להריון מחליטה להמשיך את ההריון, אבל היא לא מעוניינת בקשר עם הגבר (נגיד שהוא היה גבר ללילה). נגיד שהיא אפילו לא דורשת מזונות. אבל הגבר מעוניין במשמורת משותפת. מה אז? האם הגבר יכול לתבוע משמורת כזאת?
בדיקת אהבות 344880
עד כמה שידוע לי, הוא יכול.
בדיקת אהבות 344889
תודה.
בדיקת אהבות 344882
אתה שואל אם יחייבו את האם לעשות לילד בדיקת רקמות? אני חושב שלא. לעומת זאת אם היא לא תכפור בכך שהגבר הוא אביו הביולוגי של הילד, הוא בהחלט יקבל לכל הפחות זכויות ראיה.
אוף 344883
אני שוטה, לא חתול.
אוף 344892
חשבתי כבר שיש לך משבר זהות.
בדיקת אהבות 346213
לא בטוחה, אבל נדמה לי שזכויות ראייה במקרה זה מותנות בתשלום מזונות (או לפחות בהתחייבות לשלם מזונות).
בדיקת אהבות 454579
יש לי שאלה אם נעשה ילד אחרי גירושין אולאחר שהילד נולד האב דורש בדיקת רקמות האים יכולים להכריח אותי לעשות למרות שלא דרשתי שום דבר מחכה לתשובה דחופה בבקשה
בדיקת אהבות 454581
אין לי מושג. ממליצה לך לפנות לארגונים שנותנים סיוע משפטי, כמו ויצ''ו, ''משפחה חדשה'' או ש.י.ל (שירות ייעוץ לאזרח).
בדיקת אהבות 531478
באתי לכתוב שקרה עכשיו מקרה הפוך מבחינה מגדרית לחדשה http://news.il.msn.com/article.aspx?cp-documentid=15...
אבל חוץ מזה נראה לי שזה עונה לשאלה (אם כי זה קצת מותח את המושג "דחוף").
בדיקת אהבות 531480
המגדר הפוך אבל ההיגיון אותו היגיון (וזה טוב. למרות שאני לא מקנאה במשפחות המדוברות).

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים