השביתה במשק נכנסת ליומה השני; נתק בין ההסתדרות לאוצר 1451
השביתה במשק נכנסת היום (ה') ליומה השני. גם היום מושבתת מערכת החינוך, למעט מוסדות החינוך המיוחד. משרדי הממשלה סגורים וכמותם גם הרשויות המקומיות ומוסדות ציבור אחרים. השביתה נמשכת גם בקופת חולים כללית, בבנקים, בבורסה ובנמלי התעופה. בתי החולים הממשלתיים עובדים במתכונת שבת.

אתמול לא התקיים שום משא ומתן בין ההסתדרות לאוצר ומסתמן כי גם היום ימשך הנתק בין הצדדים. בהסתדרות מזהירים כי אם לא תחול התקדמות וייפתח מו"מ אמיתי, הרי שמתחילת השבוע הבא צפויה החרפה בשביתה. בכיר בהסתדרות אמר ל-Ynet כי "עכשיו זו עוד שביתה דה־לוקס. בשבוע הבא ננקוט בצעדים חריפים שבאמת יפגעו בציבור". בהסתדרות לא מוסרים מידע על צעדי ההחרפה הצפויים, אך בעבר חסמה ההסתדרות צירי תנועה וצמתים, וביכולתה גם להפסיק את זרימת החשמל.

התאחדות התעשיינים וארגון המובילים והמסיעים יערכו היום הפגנה בשערי נמל חיפה במחאה על השביתה שמקיימת ההסתדרות. בהפגנה ישתתפו עשרות אנשי עסקים, תעשיינים ונהגי משאיות.

אמש אישרה הכנסת בקריאה ראשונה ברוב של 56 נגד 46 את התוכנית הכלכלית החדשה של הממשלה ואת חוק ההסדרים הנלווה אליה בתום דיון ארוך שנמשך 11 שעות. לבקשת ראש הממשלה הייתה ההצבעה אמש גם הצבעת אמון בממשלה.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שובת מוטרד 143840
התכנית הכלכלית האיומה בהחלט מצדיקה את הצעד החמור של השביתה. אבל איכשהו נדמה לי שהצעד הזה, כמה שהוא מוצדק, ככה הוא עקר. הרי את עיקר הפגיעה לא סופגים מראני, נתניהו ושות', אלא הציבור הרחב - אותו ציבור שאשם רק במקצת, שלא מבין על מה כל הבלגן, שלא מבין למה זה מגיע לו, ושהאנטגוניזם שהוא מפתח מופנה בדיוק לכיוון הלא נכון, כלומר אל הגורם הישיר לסבל שלו, כלומר אל השובתים.

צריך לחשוב בדחיפות על אמצעי מחאה יעילים יותר.
שובת מוטרד 143846
מבלי להתייחס לשאלת מוצדקות השביתה, הנה רעיון שהציע לי פעם מישהו: לארגן מספיק בעלי מכוניות ולנסוע מוקדם בבוקר למשרד האוצר. כעת, כל חצי-דקה עד דקה תצא מכונית ותיסע בכביש הגישה במהירות של 5 קמ"ש. כלומר, לגרום לפקק תנועה של שעה-שעתיים (ואולי יותר). הסיכון הוא באישום בהשתתפות במירוץ מכוניות לא חוקי (או תהלוכת מכוניות. לא זוכר את הסעיף המדוייק, אבל יש כזה) אבל כנראה שבתיאום מספיק טוב אפשר יהיה להתחמק גם מזה. נראה אותם אחרי כמה ימים...

בכל מקרה, לפנות ישירות כלפי ראשי משרד האוצר, כמו שנעשה בהפגנת האמנים מול ביתו של סילבן שלום, בה הושלך ארון מתים אל תוך החצר, היא צעד פסול. יש לשמור על הפרדה בין עיסוקו הציבורי של אדם לחייו הפרטיים. טל כהן כתב על זה: דיון 1377
שובת מוטרד 143849
מדוע פניה ישירה כלפי ראשי משרד האוצר - בתפקידם ובמשרדם, שלא כמו שנעשה בהפגנת האמנים מול ביתו של סילבן שלום היא צעד פסול?
שובת מוטרד 143864
למה *אתה* מתכוון כשאתה אומר "פניה ישירה כלפי ראשי משרד האוצר - בתפקידם ובמשרדם, שלא כמו שנעשה בהפגנת האמנים מול ביתו של סילבן שלום"?
שובת מוטרד 143867
אני מתכוון בפניה ישירה לשר האוצר במשרדו, ולא למר נתניהו בביתו. אני מוכן לקבל זריקת ביצים על שר האוצר בצאתו מישיבת הכנסת, או בכניסתו לאולפן הטלויזיה, ואני מבדיל זאת מהפנית קריאות נאצה לעבר בנימין נתניהו כאשר הוא לוקח את ילדיו לקולנוע. (אבל אם בשל השביתה במערכת החינוך, מר נתניהו לוקח את ילדיו איתו למשרד, הם לא אמורים לשמש לו הגנה).
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143870
אתה מוכן לקבל אלימות כלפי עובדי ציבור (שהיא כמובן עבירה פלילית) כדוגמת זריקת ביצים על שר האוצר? הו לא. לא בבית הספר שלי. אגב, אתה גם מוכן לקבל את זה שפקידי משרד האוצר יבואו למקום העבודה שלך וישליך עליך ביצים?
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143921
הם עושים את זה כל הזמן, בדרכים עקיפות ומטפוריות יותר.
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143926
וזה בדיוק ההבדל בין מטאפורה למציאות, ובין אמירה ''שר האוצר מדרדר את הכלכלה לתהום'' לבין דרדור מכוניתו של שר האוצר לתהום (וסליחה על הפאתוס).
מה זה פה? רפובליקת בננות? 144501
אלא שהפגיעה העקיפה והמטפורית היא במקרה שלנו גם מהותית, כואבת וממשית הרבה יותר.
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143930
אז תהיה גם אתה מטאפורי ועקיף.
לפגוע "בגבולות הסביר" כתבת בתגובה 143852 - מצטער, בעיני זה בריונות!
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143937
למיטב ידיעתי זריקת ביצים על *נבחרי* ציבור (ולא עובדי ציבור כפי שכתבת) היא שיטת מחאה (הכוללת בתוכה את הנכונות לשאת בעונש על העברה) המוכרת דווקא ממדינות דמוקרטיות, ולא ממש חלק ממגוון הדפ"אות ברפובליקות בננות.
ובקשר לשאלה שבכותרת, התשובה היא כן. אולי עדיין לא הגענו, אבל אנחנו בהחלט בכוון.
מה זה פה? רפובליקת בננות? 143991
המושג רפובליקת בננות לא מתייחס בכלל לכלכלה של מדינות - היינו, מדינות שמתבססות על תחום יצוא אחד בלבד?

(דובי, שכותב עבודה תחת הכותרת "רפובליקות בננות", אבל מתכוון למשהו שונה לגמרי שכל מי שקורא אותו בעקביות באייל יכול לנחש מהו)
מה זה פה? רפובליקת בננות? 144476
אני לא קורא בעקביות( סליחה, לא לסקול בביצים). האם הכוונה לפורום בננות?
מכופף הבננות 144557
היה לי על זה ויכוח עם מישהו (מישהי).
דובי, משום מה, יודע הרבה יותר מדי, על כל מיני סוגים של קופים‏1, וכנראה (ותגובתו של ד. הגלילי מחזקת את השערתי, ששוערה עוד קודם לכן, ויש לי הוכחות!) שלכך הכוונה.

1ולעומת זאת די מתעב (אני חושב) את האתר "בננות".
מכופף הבננות 144561
אני שמח לשמוע שאני מככב מדי פעם בויכוחים שלך עם כל מיני מישהיות (מיכאלה?).
אתה צודק. כותרת המשנה של העבודה שלי היא "האבולוציה של הפוליטיקה האנושית".

ואגב, אי אפשר לדעת "יותר מדי" על קופים.
מכופף הבננות 144568
ברור שאני צודק. אמרתי למישהי הזאת‏1, אם את לא מאמינה לי שזאת התשובה אז תשאלי בעצמך, אבל היא אמרה לי שהתשובה שלי נשמעת לה כל-כך לא הגיונית, עד שהיא אפילו לא מוכנה להעלות אותה כשאלה. אבל ככה זה עם בחורות, אף פעם לא לומדות.

1 לא, לא מיכאלה. מיכאלה היא הרבה יותר, איך נקרא לזה? "מוכוונת מטרה"? נו, תסתכל על הדוגמה הזאת, ותבין לבד: תגובה 105433 .
מכופף הבננות 144572
הבנתי. סתם מתוך סקרנות, תיידע אותי בדוא''ל איך היא הגיבה כששמעה שצדקת.
חכה, חכה 144579
אתה, יש לי דברים אחרים לסגור איתך בדוא''ל.
מכופף הבננות 144571
תודה על ההבהרה. מה, קופים זה רפובליקה? חשבתי אוליגרכיה או מונרכיה.
מכופף הבננות 144574
עריצות, למעשה. אבל אתה מפספס את הפואנטה, שהיא להיות משעשע, בתוקף הנסיבות‏1.

1 הנסיבות הן: אני אדם לא משעשע.
מה זה פה? רפובליקת בננות? 144481
גם מהכוון הזה אנחנו בדרך.
אמנם לא שימפנזים, אבל בבונים לא חסרים.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143852
אני לא מקבל את ההפרדה הזו באופן אוטומטי. אני חושב שיש לה מקום כשהמחאה היא כנגד מדיניות שגויה, אבל מחאה נגד מדיניות זדונית יכולה בהחלט להתנהל לגופו של אדם. אם הוא פוגע בי, ודאי שמותר לי לפגוע בו, בגבולות סבירים כמובן. לשאלות בסגנון ''מה הגבול בין מדיניות שגויה לזדונית'', ''מי יקבע'' וכו' יש מקום, אבל (בלי להתעלם מהן) למיטב שיפוטי המקרה שלנו ממוקם היטב בצד של הזדון.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143853
לקרוא לתוכנית הכלכלית, שתתפלא לשמוע אבל יש אפילו כמה אנשים בארץ שתומכים בה, ''תוכנית זדונית'', שכביכול מיועדת לפגוע באנשים לשם פגיעה בלבד, זו דמגוגיה עלובה למדי.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143855
לא לשם פגיעה בלבד, אלא לשם רווח של אנשים אחרים. איך קשורה לכאן העובדה הבלתי-מוטלת-בספק שיש לתכנית תמיכה בציבור?
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143860
כי אז גם הם (ואני) הופכים לזדוניים. זה הקשר. בגלל זה זו דמגוגיה *עלובה*, כי אתה מעליב את האנשים שאתה אמור לשכנע. לא עובדים ככה. תשפר את הדמגוגיה שלך.

לשם רווח של כולם. כלכלה קורסת היא לא אינטרס של אף אחד - אפילו לא של החלכאים והנדכאים. קל וחומר של העובדים המשתייכים לועדים הגדולםי עליהם מגן פרץ בחירוף שפם.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143862
לא האשמתי אותך בזדון. האשמתי בכך רק את יוזמי התכנית. ברור שאנשים רבים תומכים בה מפני שהם חושבים בכנות שמטרתה להציל את המשק (מטרתה האמיתית היא להעביר עוד כסף מהעניים אל העשירים).
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143866
כשאתה לוקח פחות כסף מהעשירים, אתה עדיין לא מעביר כסף מהעניים לעשירים. אתה פשוט לוקח פחות מהעשירים. אי אפשר להעביר ''עוד'' כסף מהעניים אל העשירים, כי אין זרימה כזו של כסף בכל מקרה. לא דרך הממשלה, בכל אופן, אלא לכל היותר דרך מסחר חופשי.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143871
הממשלה דווקא לוקחת כספים מהעניים (למשל מע"מ, למשל מס-האשליות של ההגרלות למיניהן) ומעבירה לעשירים (למשל מענקים לעידוד השקעות, למשל השלמת הכנסה מכביש חוצה ישראל, למשל רכישת נשק, למשל אישור הלוואות חסרות כיסוי למיניהן).

אבל אפילו אם היא לא היתה עושה את זה באופן ישיר, היא עושה את זה באופן עקיף על ידי מערכת מיסוי שמועלת בתפקידה: מסים אמורים להעביר כסף מהעשירים לעניים, הן בתור סולידריות חברתית בסיסית והן בתור פיצוי על אי-השוויון המובנה ביחסי הכוחות של "השוק החופשי" (יחסי כוחות שמביאים מטבעם לכך שעסקאות בין עשירים לעניים מוטות בדרך כלל לטובת הראשונים). מערכת המיסוי הרגרסיבית הנהוגה בישראל עושה את ההפך.
השלמה: 143873
(... למשל חלוקת חברות בחצי-חינם במסווה של ''הפרטה'')
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143882
"מס האשליות" אינו חובה, כידוע לך. הממשלה לא אחראית עם טיפשותם של אנשים. מע"מ, למיטב ידיעתי, אינו מותנה במבחן הכנסה הפוך. כולם משלמים אותו.

האם אתה מצפה שהמדינה לא תוציא כסף כלל מלבד על מדיניות רווחה? אז איזה אינטרס בדיוק יש לעשירים לשתף פעולה עם השטות הזאת? לשלם מיסים כדי שאפשר יהיה לקנות נשק ולהגן על המדינה - זה אני מבין. או כדי לפתח תשתיות. אבל לשלם כסף אך ורק מתוך "סולידריות"? סליחה, קח את הסולידריות שלך ודחוף אותה איפה שהשמש לא זורחת. מיסים אמורים לאפשר למדינה לספק שירותים לאזרחיה. לא סולידריות ולא בטיח. מיסים לא נועדו לפצות על כלום. מדיניות רווחה נועדה לכך, וגם לזו אני מתנגד בחלק ניכר מהופעותיה.

והייתי שמח אם תצביע על האופן שבו בישראל יש מערכת מיסוי רגרסיבית. למיטב ידיעתי, אדם שמרוויח 30K ש"ח משלם אחוז הרבה יותר גבוה של מס ממי שמרוויח 3K.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143899
האינטרס של העשירים לשתף פעולה זה כדי שהעניים לא יעמידו אותם מול הקיר וירו בהם .

אין לראות במשפט הנל משום המלצה.
המציג אינו עני.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143901
המדינה לא אחראית על טפשותם של אנשים, אלא על הבאתם למצב שבו הם נזקקים לאשליית ההיחלצות הקלה, ועל השיווק אגרסיבי שלה אליהם. זה סתם שכמעט כל ה"טפשים" הם עניים?

הרגרסיביות נעוצה בכך שהמע"מ על השניצל הוא בגובה המע"מ על הוולבו, ובכך שאין מס על ירושות ושהמיסוי על רווחי הון (בניגוד לרווחי עבודה) מזערי.

אין לי התנגדות מוחלטת לכך שהמדינה תיקח כסף מעניים, וגם לא לכך שהמדינה תתן כסף לעשירים. העניין הוא במידה: מסים אכן נועדו לאפשר למדינה לספק שירותים לאזרחיה (כולל שירותי רווחה), וזוהי למעשה העברה של כסף מהעשירים (שיש להם יכולת מימון) לעניים (שהם בעיקר צריכים את השירותים הללו). זה צריך להיות הכיוון הכללי של זרימת הכסף, וברור שלעשירים אין אינטרס לשתף עם זה פעולה: בשביל זה צריך את המדינה, שתכפה עליהם. למרבה הצער, היא עושה את ההפך.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143944
מיסוי רווחי ההון הוא מזערי, אולם הוא רק הוצג בשנה האחרונה. תן לו קצת זמן, והוא עוד יגדל.

ועוד דמגוגיה: העובדה שלא *כל* המיסים הם פרוגרסיביים, אין פירושה שהמיסים הם רגרסיביים. בנוסף, המע"מ הוא *כן* פרוגרסיבי, משום שהוא גדל עם גדילת הצריכה: אם תקנה שניצל אצל ג'קי הקצב, תשלם מעט מע"מ; אם תקנה אותו ב"מעדניית ז'אן פול", תשלם יותר מע"מ (במספרים אבסולוטיים). עשירים צורכים יותר, ולכן משלמים יותר מע"מ; ובכלל, עניים לא משלמים מע"מ על וולוו.

מע"מ לא משולם על פירות וירקות, שהם אחוז לא מבוטל מההוצאות של עניים, ואחוז זניח לחלוטין מההוצאות של עשירים.

הבעיה במדינת ישראל היא (בין השאר) שהעומס על משלמי המיסים (לא רק העשירים; גם מעמד הביניים או מעמד הביניים-הגבוה) הפך בלתי-נסבל. צריך להבין שגם לעניים יש אינטרס במיסוי הגיוני של עסקים, למשל - כי דווקא לעשירים ביותר אין שום בעיה לפתוח את העסק שלהם בחו"ל. קפריסין, או תורכיה, או ירדן, ירוויחו; מדינת ישראל תפסיד; ועניי ישראל גם הם יפסידו, כי ישולם פחות מס + יהיו עוד מובטלים.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143957
בנוגע לפירות ולירקות - דוקא בקרב עניים יש פחות צריכה של פירות וירקות, ויותר צריכה של מזונות משביעים וזולים יחסית (שהם גם פחות בריאים)-לחם, אורז וכד'.
וכל מוצר שנצרך הן ע''י העניים והן ע''י העשירים יהווה אחוז גדול מההוצאות אצל העניים וזניח אצל העשירים, ולו רק משום היקף הצריכה בקרב כל אחת מהשכבות.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143959
אינני מדבר על רעבים ללחם דווקא, אלא על השכבות החלשות. באופן כללי, ניסיתי להראות כי הטענה שהוצגה, לפיה המיסוי הוא רגרסיבי רק בשל המע"מ (שהוא כאמור פרוגרסיבי, אך במידה מועטה יחסית למיסים אחרים) היא טענה שגויה ואף שקרית. המיסוי בישראל הוא פרוגרסיבי *מאוד*, ושכבות הביניים (ומעלה) משלמות *המון* מס.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143960
הקהל מוזמן לעיין ולפרש את הנתונים
אני לא מבין כלום בסטטיסטיקה.
טבלה מאלפת 144006
הכנסה ברוטו, "תשלומי חובה" (מסים) וחסכון (הכנסה לאחר הוצאה לצריכה), ממוצעים לכל עשירון, מעוגלים (באלפים):

הכנסה: 3 ,, 5 ,, 6 ,, 7 ,, 8 ,, 10, 12, 15, 18, 30
מסים : 0.2 0.5 0.7 1.0 1.3 2.0 2.4 3.5 5.0 10.0
חסכון: 0.5-0.1-0.8-1.3-1.6 0.8 1.3 1.6 3.1 7.3

את העובדה שהעשירונים הנמוכים מוציאים באופן קבוע הרבה יותר משהם מרוויחים, אין מסבירים בטבלה.

(התנצלותי על עריכת הטבלה; ההתעללות ברווחים בזמן אישור תגובות מקשה לקבל תוצאות טובות בהרבה).
טבלה מאלפת 144008
סליחה, אני לא מבין איך הגעת למספרים בשורת "מסים" (למשל בעשירון 6).
טבלה מאלפת 144011
עיגלתי את המספרים בשורה "תשלומי חובה" (בעשירון הששי עיגלתי 1826 ל- 2.0, כנראה באג בתוכנה).

והנה הטבלה שוב, בפורמט קריא יותר:
3 0.2 1.6-
5 0.5 1.3-
6 0.7 0.8-
7 1.0 0.1-
8 1.3 0.5
10 1.8 0.8
12 2.4 1.3
15 3.5 1.6
18 5.0 3.1
30 10.0 7.3
(הכנסה ברוטו, מסים, חסכון)
טבלה מאלפת 144013
כשכבר יודעים שיש באג, אז או שמתקנים אותו או שלא משתמשים בתוכנה בלי לבדוק. למשל, 274 בעשירון 1 מתעגל ל- 0.3.

במילים אחרות: לאנשים בלמ"ס יש תוכנה יותר טובה שגם מפרמטת טבלאות, ואפילו כבר היה קישור לטבלה.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 144462
מיסוי רווחי ההון הוא מזערי, אולם הוא רק הוצג בשנה האחרונה. תן לו קצת זמן, והוא עוד _יעלם כלעומת שבא_. (נתערב?)

המע"מ הוא לא פרוגרסיבי, בדיוק כמו שמערכת שבה כולם משלמים 18% מס הכנסה היא לא פרוגרסיבית. הפרוגרסיביות נמדדת באחוזים, לא במספרים מוחלטים. אבל אפילו במספרים מוחלטים אין כאן פרוגרסיביות, כי אחרי הכל חלק ניכר מהמוצרים נקנים באופן דומה הן על ידי עשירים והן על ידי עניים.

העומס על משלמי המסים הוא באמת בלתי נסבל. לכן - פחות מס על העבודה, יותר מס על ההון!
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 144472
המע"מ הוא (נניח) לא פרוגרסיבי - אבל עם כל הכבוד, אין משמעות הדבר כי המיסים בישראל הם רגרסיביים, כפי שטענת. ("מערכת המיסוי הרגרסיבית הנהוגה בישראל", כתבת בתגובה 143871, וזוהי הצגה מעוותת של הדברים).

המס על רווחי ההון לא יעלם. איני נוהג להתערב, אבל בוא ונבדוק שוב את הדברים, נניח, בעוד שנתיים?
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 144499
מערכת המיסוי בישראל היא אכן רגרסיבית, והמע"מ הוא רק דוגמא אחת לכך. (אי) מיסוי ההון הוא דוגמא נוספת. מה לגבי ביטוח לאומי וביטוח בריאות (אני לא בטוח...)? עושה רושם שהמיסוי ההיפר-פרוגרסיבי על העבודה הוא הוא הדוגמא החריגה.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 144515
יש גם מס שאינו רגרסיבי ואינו פרוגרסיבי - מס אחיד. מס ההכנסה פרוגרסיבי, שאר המיסים אחידים, ולכן באופן כללי המיסוי בישראל פרוגרסיבי. טרם הצבעת ולו על מס אחד שהוא רגרסיבי ממש.

(לביטוח הלאומי יש תקרה, אולם זוהי פוליסת ביטוח, ולכן גם לשיפוי במקרה של ניצול הפוליסה יש תקרה).
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 144520
מע"מ הוא (דה-פקטו) רגרסיבי, מאחר ובעלי חברות (=עשירון עליון, בקירוב לא רע) רוכשים נכסים ושרותים דרך החברה ומקזזים המע"מ. אם לא מובן מאליו, אוכל לפרט.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 144528
עניין של מינוח. המע''מ על חברות (או עסקים) משולם על הפרש הקניות לעומת המכירות, וזה לא הופך אותו לרגרסיבי. מה שכן, אנשים הפועלים כעסקים ישלמו פחות מע''מ ממי שאינו פועל כעסק, אבל יש לזכור שרק הוצאות מוכרות של העסק מובאות בחשבון. (כן, אני יודע שיש מי שמרמה, אבל זה לא הופך את המס לרגרסיבי).
יש כאן טעות שלי 144525
התייחסתי ל''רגרסיבי'' כשקול ל''לא-פרוגרסיבי''. טעות במינוח.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 144562
מיסים דוגמת המע"מ אמנם לא נחשבים רגרסיביים (אני חושב שבד"כ מתייחסים אליהם כ"ניטראליים"), אבל באופן אמפירי, הם רגרסיביים. הסיבה? אנשים בעלי הכנסה נמוכה מאוד נוטים להוציא הרבה יותר מאשר סך ההכנסה שלהם, בעוד שאנשים בעלי הכנסה בינונית-גבוהה ומעלה מוציאים רק חלק מסך ההכנסה שלהם, והשאר הולך לחסכון והשקעה. המשמעות היא שאנשים מהשכבות הנמוכות משלמים חלק גדול יותר מסך הכנסתם למס, מאשר אנשים מהשכבות הגבוהות.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143941
מענקים לעידוד השקעות הם העברת כסף לעשירים, כדי שיעבירו חלק ממנו, ובנוסף גם מכספם שלהם, לעניים (כלומר, לעובדים; לא כל העובדים הם עניים). בשורה התחתונה, מדובר בעידוד הזרמת כסף לשכבות החלשות - "כדאי לך להשקיע בפתיחת עסק [כלומר שכירת עובדים ופיתוח כלכלת המדינה] ולא בפק"מ [כלומר סגירת הכסף בבנק כך שרק אתה ובעלי הבנק תהנו ממנו]". נכון, ברור שהעשירים נהנים מעידוד ההשקעה, אבל בשורה התחתונה המדינה עושה זאת דווקא למען השכבות החלשות.
העברת כסף מעניים לעשירים 144504
אני מכיר היטב את הרציונליזציות של העברת הכספים לעשירים. אני גם לא מתנגד בהכרח לכל הטבה כזו. אבל אני חושב שהסכומים שמועברים בפועל גבוהים הרבה יותר מכפי שהיו צריכים להיות אילו הרציונליזציה היתה הסיבה האמיתית (מפעלים שעוברים לפריפריה מקבלים מענקים עצומים על כל מקום עבודה שהם ''מייצרים''). הטענה שלי היא שהסיבה לכך היא לא שיקול מוטעה של מנהיגינו אלא שיקולים מושחתים, כלומר זדון.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143874
מה לגבי שירותי רווחה, שממומנים על ידי המדינה (או, ליתר דיוק עוד מעט, מומנו על ידי המדינה)? זה סוג של כסף, לא ישיר, שהמדינה נתנה לעניים. במשק יש סכום כסף נתון (לא משנה אם הוא בידי האזרחים או בידי הממשלה אך מופנה בעיקרו לעשירונים מסויימים - רווחה לעשירונים התחתונים, עידוד השקעות לעשירונים העליונים), בעבר הכסף חולק בצורה מסויימת בין העשירונים, עכשיו יותר כסף ילך לעשירונים העליונים על חשבון העשירונים התחתונים. האין זו העברת כסף מהעניים לעשירים?
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143940
לא, אין זו העברת כסף מהעניים לעשירים. יש הבדל בין ''להפסיק להעביר כסף מעשירים לעניים'', לבין ''להעביר כסף מעניים לעשירים''. שירותי הרווחה מומנו ממיסי העשירים, והועברו לעניים. אם יבוטלו, אז בניגוד לדמגוגיה, לא מועבר כאן כסף מעניים לעשירים, אלא פשוט מפסיקים (חלקית בלבד) את העברת הכסף מעשירים לעניים. הבדל קטן, אבל מאוד מאוד משמעותי.
בין שרותי רווחה לבין העברת כסף 143945
בכל אופן, שרותי רווחה הם לא ''העברת כסף''. תשלומי ההעברה הם-הם ''העברת הכסף'', ואני חושב שנסיון העבר מראה שהם לא מייצרים רווחה.
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 144752
אבל מה לעשות אם זה מה שהיא (התכנית הזדונית)?
עד איזה גבול אסור לנו לומר את האמת, בשם הפוליטיקלי קורקט ושלמותם של האנשים החשובים?
הפרדה בין עיסוק ציבורי לחיים פרטיים 143865
אני לא רוצה לפתוח כאן לגמרי את הדיון על מהי ''מדיניות שגוייה'' (אני אשאיר זאת לסוף השבוע כשאולי יהיה לי זמן להתפנות שוב למאמר של גלעד ברזילי) אבל מדיניות יכולה להיות ''שגוייה'' רק לאור מטרות ספציפיות ויכולה נכונה לגמרי לאור מטרות אחרות. התוכנית הכלכלית נהגתה, להבנתי, לאור מטרות מסויימות - הקטנת מעורבות המדינה ברווחה, עידוד משקיעים, כל זאת על חשבון השכבות החלשות, לפחות בזמן הקרוב. אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל אתה לא יכול לקבוע שזה ''נכון'' או ''לא נכון'' באופן אבסולוטי.
נדמה לי שלא הבנת את התגובה שלי 143875
טענתי שהתכנית הכלכלית היא פרי מדיניות זדונית, לא שגויה.
נדמה לי שלא הבנת את התגובה שלי 143876
אז נשנה את המילה. מדוע מדיניות מסויימת היא "זדונית" ואחרת לא? מדוע המדיניות המוצעת היא "זדונית"?
נדמה לי שלא הבנת את התגובה שלי 143919
תגובה 143862
נדמה לי שלא הבנת את התגובה שלי 143931
והנה יבוא שר האוצר ויגיד "אנחנו בעצם מעבירים כסף מהעניים לעשירים באופן זמני כדי שהעשירים יוכלו ליצור מקומות עבודה ליותר ויותר עניים כך שבעתיד יאוזן המצב שוב והכסף יוחזר לעניים". כלומר, יוצרים אי-שיוויון זמני כדי לשפר את השיוויון בעתיד ולמנוע, אליבא דשר האוצר, קריסה מוחלטת של שירותי הרווחה, בעתיד הנראה לעין. עכשיו זה פחות "זדוני"?
ואם תמצי לומר 144007
בתוכנית הכלכלית הזו כלולה הורדה של שעור המסים לעשירון העליון. אם המצב כל-כך קשה (ונראה לי שזה אכן כך), ונאלצים לחתוך בבשר החי, אולי אפשר לחכות שנה-שנתיים עם הסעיף המסויים הזה?
לא מדובר על "עידוד השקעות", שהרי הנהנים העיקריים מהורדת שעור המס הם שכירים (המהווים רוב גם בעשירון העליון); הם לא עומדים לפתוח מפעל באלף השקלים הנוספים שיקבלו בחודש, אלא להוציא אותם בחו"ל או לחו"ל.
ואם תמצי לומר 144009
שאלת אותם?! על סמך מה אתה קובע שהכנסה פנויה נוספת תלך לצריכה (ועוד בחו"ל) ולא להשקעה?
ואם תמצי לומר 144014
מה פותחים בעשירון העליון יותר, מפעלים או בקבוקי שמפניה?

כמה מחברי הטובים ביותר הם שכירים, ולאף אחד מהם אין כוונה להפוך ליצואן. איך לדעתך תתחלק בממוצע תוספת השכר הזו בין השקעה לצריכה?
ואם תמצי לומר 144015
מה פותחים יותר בעשירון השמיני, פק"מים או קופסאות קוויאר? אין לי מושג. אני לא הולך לספר באיזה עשירון אני, אבל כשההכנסה הכספית נטו שלי גדלה וכל יתר התנאים נשארים זהים, ההשקעות שלי גדלות בשיעור רב יותר משיעור הגידול בהוצאות שלי לצריכה.

אני לא מעוניין לנחש איך תתחלק תוספת השכר. אילו היו לי נתונים מתאימים הייתי מגבש ניחוש מושכל לפיהם. אולי בתור התחלה אתה יכול לשאול את מכריך השכירים אם הם כמוני מבחינת הגידול השולי בשיעור ההשקעות.
ואם תמצי לומר 144033
תן שלוש דוגמאות ל''השקעה'' (על שלוש לצריכה אני אחשוב לבד).
מה זה תמצי? 144042
1. "קניית אג"ח סחירה"
2. "קניית מניה"
3. "קניית מגרש"
תרצה. 144046
תרצה. 144047
אני כל הזמן שוכח, אז:
ברכות על הזכייה בפרס!
תרצה. 144048
תודה. נשאר רק לקוות שהשובתים יאפשרו לי לבוא לארץ לקבל אותו.
רעיון שלא חשבו עליו 144203
בהמשך לתגובה 144007, אני מבין את הצורך לעודד את ההשקעות במשק. אם לממשלה יש מספיק כסף כדי לממן הפחתת מסים לעשירון העליון בתקווה שהם יחליטו להשקיע את הכסף, אני ממליץ לממשלה לקנות אג"ח בעצמה.
חוסך מתווכים.
רעיון שלא חשבו עליו 144214
אני לא חושב שזה רעיון טוב, כי בד''כ כשהממשלה קונה משהו, היא משלמת עליו יותר ממה שאזרח או עסק פרטי היה משלם על אותו דבר בדיוק. חוץ מזה, אנשים אוהבים להחליט בעצמם במה להשקיע את הכסף שלהם. אם הם ידעו שאתה הולך להחליט בשבילם, אולי בכלל לא יהיה להם שווה להתאמץ כל כך בשביל להרוויח אותו.
לא, אי אפשר 144249
יותר מזה, צריך הורדה יותר חדה של המיסים.

משתי סיבות. הראשונה וקטנונית משהו - במדינת ישראל אנחנו כבר מעל השיא בגביית מס. כשמעלים מיסים הגביה יורדת (והתרגיל של סילבן בשנה שעברה הוא ההוכחה שגם אצלנו הכלכלה מתנהלת לפי החוקים הידועים). לכן כשמורידים מיסים הגביה עולה.

הסיבה השניה היא שבכל העולם ברור וגלוי שהורדת מיסים מעודדת את הכלכלה. זה הצד השני של אותו מטבע שאומר שכשמעלים מיסים מיתונים מעמיקים (שוב - התרגיל של סילבן משנה שעברה הדגים את זה יפה).

יש לך סיבה קצת יותר קונקרטית מאשר משאלת לב למה אצלנו זה לא עובד ככה (שים לב - השנה האחרונה מראה שלכיוון אחד זה אכן עובד ככה אצלנו) ?
הבהרה קטנה 144250
"כשמורידים מיסים - הגביה עולה" - לא תמיד, אלא בנקודה שבה אנחנו נמצאים.

ברור שאם נוריד את המס ל-‏0 ‏1 לא תהיה גביה, ולכן בסביבות 0 הנגזרת חיובית. כמו כן ברור שאם נעלה את המס ל-‏100% לא תהיה גביה, ולכן בסביבות 100% הנגזרת שלילית. מסקנה בלתי נמנעת מזה היא שיש מקסימום גלובאלי, ושהוא נמצא איפשהו באמצע.

אני לא יודע איפה המקסימום הגלובאלי הזה נמצא (ואף אחד לא יודע), אבל אנחנו עכשיו ללא ספק במקום שבו הנגזרת שלילית (ההוכחה - התרגילים משנה שעבר). ולכן כדי להעלות את הגביה במיסים במקום שבו אנחנו נמצאים כרגע - צריך להוריד מיסים.

1 אם מישהו ישים לב לזה שלא נתתי יחידות ל-‏0 אני אכחיש.
הבהרה קטנה 144404
1. לגבי הטענה ש"במדינת ישראל אנחנו כבר מעל השיא בגביית מס", אני חושד שאתה מסתמך על נתוני שר האוצר שהם בעניין הזה לא נכונים. יש מדי הרבה זוגות מונה-ומכנה שאפשר לחלק זה בזה ולקרוא לתוצאה "שעור המס", והתוצאה תלויה בכוונות המחלק.
חוץ מזה, נניח שכן, אז מה.

2. אם נסמן את יחס הגביה ב- (f(x (כאשר x הוא אחוז המס הממוצע), הנגזרת‏1 של f היא ככל הנראה שלילית (משום שכששעור המס עולה, אחוז ההשתמטות עולה גם הוא). הבעיה היא שזו לא הפונקציה f שאתה מבקש למקסם, אלא כמות הגביה הכוללת, שהיא (x*f(x.
(אגב, אפס הוא מספר מיוחס שאין לו שום צורך ביחידות).

3. ה"תרגיל של סילבן בשנה שעברה" הוא ביטול התקרה על ביטוח לאומי. התרגיל הזה מעלה את שעור המס על מעלי הכנסות גבוהות, אלא שהוא גרם לירידה בגבית המסים הכוללת. הסיבה היא שבעלי הכנסות גבוהות פתחו חברות שמספקות "שירותי כח-אדם" של אדם אחד, ועברו לשלם שעורי מס חברות (שהם נמוכים יותר).
במקום לחסום את הפרצה הזו, בחרו במשרד האוצר לבכות על כל החלב שנשפך, ולהסביר לנו שזו הוכחה שאסור לחלוב.

4. בימים כתיקונם, אני מסכים שצריך להשתדל להוריד מסים (המדינה מתחרה עם מדינות אחרות על שירותיהם של אנשים מוכשרים). אלו אינם ימים כתיקונם, וכשמוכרחים לצמצם את ההוצאות, זה לא הזמן לפתוח במהלך מקביל של צמצום ההכנסות.

1 זה הוא התחיל עם נגזרות.
מה זאת אומרת אז מה? 144419
זה אומר שאם אתה מעלה מיסים המדינה מקבלת פחות כסף. אז למה להעלות מיסים חוץ מאשר רוע לב?!

התרגיל של סילבן, לידיעתך, כלל גם העלאה של חצי אחוז במס הכנסה לבעלי הכנסות של מעל 30,000 שקל לחודש (העלאה לא פרוגרסיבית, שגרמה לאבסורד שעדיף להרוויח 29,950 שקל לחודש ברוטו ולא 30,050 שקל לחודש ברוטו), העלאה של אחוז אחד בביטוח הלאומי (נכון, החלק שהמעסיק משלם, אבל זה התבטא במשכורות תוך כמה חודשים כשהגיע הזמן לדון בבונוסים והעלאות) והעלאה של המע"מ באחוז. גם המס על פלאפונים הוא מס חדש, רק שהוא לדעתי עדיין לא נגבה. מזל טוב. כל אלה הביאו לירידה בגבית המס.

גבית המס הכוללת ירדה - לא רק בגלל שההשתמטות עלתה (לעבור למבנה של חברה זו לא השתמטות, ואין דרך לסגור את "הפרצה" הזו פרט להורדה דרסטית של שיעורי המס על יחידים - אלא אם כן אתה רוצה לחנוק את המגזר העסקי עוד יותר)

לגבי 4 - אתה מתעלם שוב מהעובדות. העלו מיסים - קיבלו יותר מיתון ופחות כסף. תעלה עוד מיסים - תקבל עוד פחות כסף ועוד יותר מיתון. מה הרווחת בזה?? צריך _להוריד_ מיסים. להוריד אותם. למטה. וצריך להוריד אותם דראסטית.
אז מה זאת אומרת אז מה. 144447
את ההערה שלך על שאנחנו "מעבר לשיא" בגביית מסים פירשתי כהשוואה למדינות אחרות.

מס הכנסה יכול לראות בהקמת חברה על-ידי שכיר פעולה פיקטיבית, וכפי שמציין אליהו זו אכן היתה ההצהרה המקורית. העובדה שגביית המס בפועל ירדה, ידועה לי, אבל אני חולק על דעתך שזו פרצה שאין לה תקנה.

מכאן, הרטוריקה של משרד האוצר (ושלך) מנסה לגזור את הקופון משני קצותיו: מצד אחד, יש להפחית את שעור המס כדי לסייע ליציאה מן המיתון. הווה אומר - הציבור תאב-הצמיחה ישלם פחות מס.
מצד שני, מוכרחים להוריד את שעור המס שהרי בניסוי שנערך בשנה שעברה, התברר שהעלאת שעור המס מורידה את הגביה, ועכשיו אנחנו רוצים לחזור לרמת הגביה (הגבוהה) הקודמת. כלומר: הצומחים ישלמו יותר מס.

כמו כולם, גם אני אוהב שעורי מס נמוכים. כשיהיה כסף לזה.
זהו, שהוא לא יכול 145018
ניסו, זה לא מחזיק מים. החברה שאני הקמתי היא לא פיקטיבית. היא אמיתית. יש לה פעילות, יש לה השקעות בשוק ההון, יש לה רווחים - היא לא פיקטיבית כלל וכלל.

אני צריך שתסביר לי שניה את הרטוריקה המורכבת שהזכרת. אם הבנתי נכון, אתה אומר שהטיעון הראשון הוא שצריך להוריד מס כי, והטיעון השני הוא שצריך להוריד מס כי. נראה לי כמו משהו לוגי מסודר עם שתי סיבות.

מתי יהיה כסף להורדת מיסים אם הגביה ממיסים כל הזמן יורדת והמשק במיתון הולך ומעמיק? מאיפה יגיע הכסף הזה לדעתך? אחרי שנהיה ב-‏30% אבטלה או לפני?
זהו, שהוא לא יכול 146865
הבעיה הרטורית היא שצריך להוריד את *שעור* המס כדי שישלמו פחות מס (למען עידוד הצמיחה), וגם כדי שישלמו יותר מס (לתועלת אוצר המדינה).
ואיפה כאן הבעיה? 147113
אם יעלה התל''ג כמקווה, כולנו נשלם יותר מס באופן מוחלט שכן הברוטו שלנו יגדל, ופחות מס יחסית למשכורות שלנו שכן שעור המס הופחת, והכל יבוא על מקומו בשלום.
הבעיה היא בעיתוי 147709
בעתיד, כן. אלא שממשרד האוצר הסבירו את המהלך הזה בהשפעה על הגביה והצמיחה כבר בשנה הקרובה.
(אתה צודק אבל עוד) הבהרה קטנה 144434
החיסכון הוא לא כתוצאה שמס חברות הוא נמוך יותר. הגביה במס הכנסה כתוצאה מפתיחת החברות לא יורדת - היא אפילו עולה. החיסכון הוא בביטוח לאומי ומס בריאות.

מה שקרה בשנה שעברה זה שביטלו את התקרה על מס בריאות (ולא על ביטוח לאומי). עד לשנה שעברה הייתה תקרה של כ- 750 ש"ח מס בריאות. שביטלו את התקרה שכירים בהכנסות גבוהות שעכשיו צריכים לשלם יותר מ- 750 ש"ח (והרבה יותר) ניסו למצוא פיתרון ואז באמת פתחו חברות.
נדגים:

נניח שיש לך הכנסה 100 ואתה בשיעור המס הגבוה ביותר:
במצב רגיל: שעור מס הכנסה הוא 45% - ועל זה אתה צריך לשלם בנוסף ביטוח לאומי וביטוח בריאות על כל הסכום (נניח 10% שניהם ביחד - אני כרגע לא זוכר במדוייק)
סה"כ שילמת 55 נשארו לך 45.
נזכור אין הגבלה על מס בריאות ‏1.

אם פתחת חברת כ"א: ההכנסה שלך היא אותם 100:
עד לסכום שאתה צריך שלם 750 ש"ח (כמו בעבר) אתה מושך משכורת (כי אחרת לא יכול להיות שאתה עובד ולא משלמים לך).

על היתרה:
מס הכנסה לחברות - 36%.
עכשיו אתה צריך למשוך את היתרה אליך - אתה מושך דיוידנד - מס 25%.
חברה לא משלמת ביטוח לאומי ומס בריאות - התוצאה על החלק הנוסף (שקיבלת דרך החברה):
מס ההכנסה הוא 51% (גבוה ממס ההכנסה במקרה של יחיד) אבל חסכת ביטוח לאומי וגם מס בריאות מעל התקרה.

מכיוון שיש עלויות נוספות לחברה (חייבת ברו"ח ובדוחות, אגרות שנתיות ועוד) יש חישובים כל שנה מאיזה סכום שווה לפתוח חברה ומאיזה שווה לעבוד כשכיר לפני התרגיל של סילבן זה עמד על משהו כמו 21 אלפי ש"ח.

אנקדוטה לסיום:
כשהתחילו החברות להיפתח אחרי ביטול התקרה על מס בריאות יצא מס הכנסה בהצהרה כי הוא יראה בכך עסקה מלאכותית ויבטל אותה.
העניין הוא שמבחינת מס הכנסה הגביה במקרה זה עולה (51% בחברה מול 45% ביחיד).
מרשויות הגביה של ביטוח לאומי ומס בריאות - לא נשמע דבר.

הערה לסיום: בדוגמא הנחתי שהמס הוא אחיד ללא מדרגות. כאשר אתה משלם מס בתור יחיד (לחברה אין מדרגות מס) אזי הפער (במס הכנסה) לטובת היחיד הוא גבוה עוד יותר (כלומר משלם פחות מס מחברה + משיכת דיוידנד), אבל זה כבר עניין לרואה חשבון.
____________________
1 בעבר המס השולי הגבוה ביותר היה בטווח של כ- 18 עד 30 אלף ש"ח. מעל זה המס השולי התחיל לרדת כיוון שהייתה תקרה על מס בריאות. מכאן, אם הבסיס (או לפחות חלק מהבסיס) לטענה (הנכונה) כי דווקא העשירים משלמים פחות מס.

.
36 או 51? 144437
תודה על הפירוט. איך מגיעים ל- 51% (האם זה אמור להיות המשלים ל-(75% של 64%), דהיינו תשלום המס על דיווידנד אחרי שהחברה שלמה מס הכנסה)? יוצא לי 52%.
52 כמובן 144482
(טעות שלי)
ביטול הביטול 144832
למיטב הבנתי במסגרת התוכנית הכלכלית (או בצידה) הולכת להתבטל הוראת השעה של סילבן בדבר ביטול התקרות של ביטוח לאומי ומס בריאות.
לעיתים זה הרבה יותר 145022
בגלל העובדה השערורייתית לגמרי, שאם ההכנסות הפאסיביות שלך עלו על ההכנסות האקטיביות - משלמים 15% ביטוח לאומי על *כל* ההכנסות הפאסיביות.

נניח אתה מרוויח 100,000 שקל בשנה משכורת, ובגלל כמה השקעות חביבות שעשית אתה מקבל גם 98,000 שקל דיווידנדים מכמה מניות שבבעלותך. על הדיווידנד תשלם 25% מס. עכשיו נאמר שעוד מניה אחת קטנה שאתה מחזיק משלמת דיוודנד של 3,000 שקל. 3,000 שקל בלבד. לפתע תמצא את עצמך משלם 40% על 101,000 שקל. כלומר - תוספת של 3,000 שקל להכנסות גרמה לעליה של בערך 15,000 שקל במיסים. אני תמיד מתבלבל עם האפסים של האחוזים, מישהו מוכן להגיד לי מה המס השולי פה? 400% או שטעיתי?

וזה בלי שנכנסו בכלל לנקודה שמה פתאום לוקחים ביטוח לאומי על הכנסות פאסיביות? הרי מובטל לא מקבל בדמי האבטלה שלו גם השלמה על החלק הפאסיבי בהכנסותיו. אישה בחופשת לידה - גם לא. אז למה לוקחים? כי ביטוח לאומי הוא מס. והוא מס מעוות (400% מס שולי. אם הייתי משנה טיפה את המספרים היינו מגיעים ל-‏1400%, בלי שכמות הכסף השתנתה).

כשסילבן הסיר את התקרה של ביטוח לאומי, הוא הסיר אותה רק מהצד של הגביה. עד להסרת התקרה, מי שהרוויח 100,000 שקל לחודש היה משלם ביטוח לאומי על 35,000 שקל לחודש, וכשהיה יוצא למילואים היה מקבל מהמדינה כסף כאילו הרוויח 35,000 שקל לחודש. היום, בלי התקרה, אותו אדם משלם ביטוח לאומי על כל ה-‏100,000 שקל, אבל כשיוצא למילואים מקבל כסף כאילו הרוויח... נכון! 35,000 שקל לחודש!
(אתה צודק אבל עוד) הבהרה קטנה 144526
מס שולי מקס' על יחידים הוא 50%, לא 45%. כשלעצמו לא נורא (במדינות ארופה המערבית מלבד אנגליה המס השולי גבוה יותר), אבל המדרגה מתחילה כבר ב 20000 ש"ח לחודש.
מס בריאות וביטו"ל - אכן 10% (9.7% ליתר דיוק).
לא לשכוח הוצאות (המוצאות בכל מקרה) הניתנות לניכוי במקרה של חברה- רכב, טלפון וכו'. זוהי דרך מקובלת וקשה לסתירה של חליבת "דיבידנד" ללא מס. זו הסיבה שמס הכנסה יצא נגד השיטה - הנאמר ב"אנקדוטה" אינו נכון.
(אתה צודק אבל עוד) הבהרה קטנה 144938
אשר להוצאות:
כמובן שחברה רשאית לנכות הוצאות, בניגוד לשכיר אבל יש לזכור גם:

1.בדוגמא בדיון מדובר על שכיר שפתח חברה שנותנת שירותים (העבודה שלו) למקום העבודה הקודם שלו. סכום ההוצאות שמותרות בניכוי הוא נמוך עד זניח, בטח במקרה של משכורות גבוהות מאד.
2. זה נכון שמעשית אפשר ל"חלוב" מהחברה כסף במסווה של הוצאות (לך לסופר, קנה מצרכים, בדרך לקופה קנה ספרון לילד, בקש מהקופאית חשבונית על "ספרות מקצועית") אבל שמחשבים לצורך השוואה בין חלופות שונות לצורך תכנון מס לא נהוג לקחת בחשבון כל מיני שטיקים של "כאילו" למרות שבפועל יתכן שקורים. מהבחינה הזו הדבר דומה לעצה "העלם הכנסות" כתשובה לשאלה כיצד עלי לחסוך במס.
3. בקשר עם האנקדוטה - אין לי ידיעה אם זה נכון או לא. כך שמעתי וקראתי בעיתונות את בכירי מס הכנסה ואת הפרשנות לדבריהם.
כמובן, יכול להיות שטעיתי - אין לי מקורות במס הכנסה.
ביטוח לאומי זה לא 10% 145026
ביטוח לאומי הוא יותר קרוב ל-‏15%. יש את החלק שהמעסיק משלם (עצמאים משלמים את הכל בעצמם), ואסור להתעלם מהחלק הזה - הוא רכיב בעלות השכר בחישוב של כל מעביד.

כמו כן, לא נכון להסתכל על מס ההכנסה לבד, כי ביטוח לאומי הוא מס לכל דבר (מנכ"ל ביטוח לאומי הודה בזה בעצמו לפני כמה חודשים)
מי שפתח חברה בגלל זה - טעה 145025
הרווח האמיתי במעבר למבנה של חברה הוא בהשקעות, שאותם אפשר לעשות מהנטו של החברה ולא מהנטו של היחיד.

גם קניית דירה היא השקעה.
מי שפתח חברה בגלל זה - טעה 145038
צריך להיות טמבל בשביל לפתוח חברה, לשלם 36% מס ולמשוך דיבידנד. אף אחד לא עושה זאת, ולא בכדי הזדעקה נציבות מ"ה (ולא ביטו"ל - ולא, אין קשר ביניהם והנציבה לא מייצגת את הביטו"ל) עם גילוי מגמת ההתאגדות כאמצעי להמנע ממס.
ניכוי הוצאות לחברה, שאינן מותרות ליחיד, הינה פעולה לגטימית (הדוגמא הקלסית היא רכישת רכב) או סמי לגיטימית שקיבלה "הכשר" (העסקת קרובים במשכורת נמוכה, ספרות מקצועית, טלפון). וזה עוד לפני שהגענו לאפיקים יצירתיים - רק כדוגמא אחת מני מאות, חברה לא חייבת להיות רשומה בארץ הקודש, כידוע לך (פרטים אצל אבי נאור ושאר מנהלי אמדוקס).
כפי שכתב רולניק ב"הארץ" לפני מס' שבועות - משגילה אדם את האפשרויות לתכנון מס באמצעות חברה, הוא לא ילך אחורה לשלם מס כיחיד. ישנו סף כניסה להקמת חברה (דמי הקמת חברה, רו"ח וחובת דיווח, בד"כ חובת הצהרת הון ליחיד מקים החברה, ובכלל ווג'רס רציני), אבל תודות לסילבן שלום, נדחפו אלפי שכירים מהעשירון העליון לעבור את הסף הזה.
לא קל להרשם בחו''ל היום 145067
כלומר, קל, אבל הפרצות שהיו נהוגות בעבר (וגרמו למדינת ישראל להפסיד המון כסף ממיסים בזמן הבום של ההי-טק) נסגרו. היום כדי לשלם מס כחברה בחו''ל אתה צריך להיות רשום בחו''ל, שההנהלה שלך תהיה בחו''ל ושרוב הפעילות יהיה בחו''ל. לא משהו שקל לחברה ישראלית לגמרי לעשות.

זה עדיין אפשרי, אבל חברות עם מחזורים של כמה מאות אלפי שקלים (ואלה הרוב המכריע של חברות הניהול שנפתחו בשנה האחרונה) לא יכולות להרוויח מצעד כזה.

בדקתי...
לא קל להרשם בחו''ל היום 145100
גרשון, ממך הייתי מצפה ליותר :-)
הבאתי את הרישום בחו"ל כדוגמא בלבד. ייתכן שפירצה זו נסגרה. עדיין, יתרונות המס בחברה הניעו אלפי ישראלים להוציא הוצאות ולהשקיע מזמנם ומכאב ראשם ע"מ להקים חברה. במקביל, נציבות מ"ה נזעקה. זה באמת לא ברור לך שמרווח התמרון בתכנון מס גדול בהרבה בחברה מאשר ליחיד?
וביטוח לאומי כן הזדעק 145070
עלתה ההצעה (שכמו כל שאר ההצעות לגבי חברות כאלה - נפלה מיד) לחייב בביטוח לאומי הכנסות פאסיביות ברגע שהן מהוות 25% מההכנסה הכוללת (ולא 50% כמו היום).

נפלה בום טראח.
אין לראות באמור משום המלצה 145069
דירה? לא הייתי קונה על ידי חברה. ליחיד יש הטבות טובות יותר בקניית דירה מאשר חברה גם בשקלול כל ההוצאות שחברה יכולה לנכות.
עוד לא התעמקתי בזה עד הסוף 145072
כי כרגע אני לא מחפש דירה, אבל מבדיקה ראשונית נראה כאילו ההטבות של היחיד עדיין לא מספיקות, כי חברה קונה דירה אחרי שהיא משלמת 36% מס, בעוד יחיד משלם הרבה יותר מזה.

לחברה גם יש הטבות קלות. אמנם יש מס של ארבעה ומשהו אחוז על הקניה, אבל הריבית של המשכנתא היא הוצאה מוכרת (מה שיכול להיות מאד משמעותי במקרה של משכנתא מרובת שנים, שבה הריבית עולה על הסכום של ההלוואה) - עוד בונוס נאה.

עוד חסרון הוא שאסור לך לגור בדירה הזו - צריך לשלם שכירות לחברה (אחרת אתה בעצם מקבל שכר בצורת דירה, ולא משלם עליו מס). אבל כאמור - בדיקה ראשונית שעשיתי הראתה שזה יכול להיות שווה את זה ובגדול.

מצד שני, כשיגיע הזמן אני אבדוק הרבה יותר לעומק.

מה שבטוח - רכב שווה לקנות מהחברה ולא מהכיס הפרטי, למרות התוספת במס הכנסה.
גם בזה אין לראות משום המלצה 145075
אתה מפספס את העיקר: בדירה (בניגוד לנדל"ן אחר) יש הטבות מס עצומות ליחיד: אפשרות לפטור ממס שבח; פטור ממס בהשכרה (עד גבול מסויים). לחברה אין את ההטבות הללו.

בכל מקרה, רצוי ועדיף להתייעץ לפני מהלך כזה אצל מומחי מס (רו"ח או עו"ד) ‏1

1 למען הסר ספק, אינני כזה.
נו, שם עשיתי את הבדיקה הראשונית 145079
זה תלוי במחיר הדירה ובכל מיני דברים אחרים שלא התעמקתי בהם עד הסוף, כי זה לא רלוונטי לי.

שלא לדבר על הטריק הנאה שאנשים מצאו כדי להתחמק ממס שבח כשמוכרים כמה דירות - מעבירים את הדירה לרשות חברה ומוכרים את החברה :-)

אני לא יודע אם סגרו את הפרצה הזו, או אם בכלל אפשר לסגור אותה.
נו, שם עשיתי את הבדיקה הראשונית 145096
אתה מוזמן להתייעץ עם עו''ד, עד אז אתה מוזמן לקבל את המילה שלי כמשפטן (אין להסתמך בלה בלה) - כמעט תמיד עדיף למכור דירת מגורים כיחיד מאשר כחברה.
שובת מוטרד 145752
תגובתך הרגיזה אותי כמו האחרות, וסלח לי על שנבחרת להיות קורבן לחיצי. ההסתדרות בראשות עמיר פרץ והועדים הגדולים, כמו כל אירגון מסואב, מנסה למנוע את העלמותו הטבעית ע''י איום על העובדים כדי שיסורו למרותו. על העובדים לדעת שאין ההסתדרות מבקשת לשפר את תנאיהם אלא לשעבד אותם לצרכיה. טוב עושה האוצר שנלחם בפיקציה ההסתדרותית, ואני מקווה שלא ימצמצו לפני שהעובדים יימרדו במי שמתיימר לשמור עליהם.
אין לי פנקס אדום! 145755
"ההסתדרות בראשות עמיר פרץ והועדים הגדולים, כמו כל אירגון מסואב " - מדוע אתה קובע שההסתדרות מסואבת? אחת מהטענות כנגד עמיר פרץ היייתה שהוא דווקא לא מקיים מה שהוא דורש (לא לפטר) - עמיר פרץ צמצם את המנגנון ההסתדרותי במאות אם לא אלפי עובדים. האם צעדי התייעלות הם מסימניו של ארגון מסואב? לאו דווקא.

"מנסה למנוע את העלמותו הטבעית" - מה טבעי בהעלמותה של ההסתדרות? במשך מאות שנים, מאז הרנסנס לפחות, מתאגדים עובדים במסגרות שונות - גילדות מקצועיות וארגוני עובדים. לא נראה גם שהעובדים המאוגדים מעוניינים בהעלמותה של ההסתדרות.

"ע"י איום על העובדים כדי שיסורו למרותו." איזה איום כבר יכולה ההסתדרות להפעיל על העובדים? שאלת העסקת פועל זה או אחר ניתן בידי המעביד, לא הסתדרות העובדים. הסנקציה שההסתדרות יכולה להפעיל היא שלילת חברותו של העובד בהסתדרות העובדים, ומדוע שלא יעשה כך, כמו שיכול להעשות כלפי חבר מועדון ספורט שמפר את כללי המועדון, למשל?

"על העובדים לדעת שאין ההסתדרות מבקשת לשפר את תנאיהם אלא לשעבד אותם לצרכיה." - מהם צרכיה של ההסתדרות? האם רק לקיים את עצמה? בשביל זה לא צריך כל כך הרבה. האם ההסתדרות לא דואגת לתנאי העבודה של העובדים המאוגדים? האם, מנקודת מבטו של עובד, היית מעדיף לעבוד במקום עבודה שבו העובדים מאוגדים או לא? אם ההסתדרות הייתה רק ארגון שמנסה לשעבד את העובדים לצרכיו כבר מזמן היו מפריטים את התעשייה האווירית, חברת החשמל וכו' כי העובדים לא היו משתפים פעולה עם ארגון שרק מנצל אותם.

"טוב עושה האוצר שנלחם בפיקציה ההסתדרותית" - אני מקווה שכעבר הראתי שההסתדרות אינה פיקציה.

" ואני מקווה שלא ימצמצו לפני שהעובדים יימרדו במי שמתיימר לשמור עליהם." - היכן היה המרד עד עתה? מדוע שהעובדים ימרדו? ממש לא ברור לי.

דיסכליזמר - הח"מ אינו חבר הסתדרות ואינו מאוגד.
קום התנערה עם חילך 143880
חסר לי היום דגל אדום שיתנופף בין קרני האייל.
ואני לתומי חשבתי שמיץ פטל הוא אדום.
קום התנערה עם *חלכה* 143903
המחשבה חלפה בראשי אמש בשעת לילה מאוחרת, וחישבתי להעלותה בפני הגורמים המוסמכים, אבל ברגע האחרון התחרטתי, כי זאת יש לדעת: לפעמים הגורמים המוסמכים לוקחים אותי יותר מדי ברצינות.
קום התנערה עם *חלכה* 143906
חל"כ? מה זה, נשק להשמדה המונית?
ואם את האחד באפריל זכינו לציין, למה שיגרע חלקו של האחד במאי?
קום התנערה עם *חלכה* 143910
כמו ב"חלכאים ונדכאים"? היחיד של "חלכאים" זה "חלכה".

האחד באפריל זה גם לא אני. רק האחד בינואר השנה.
בכל יום לומדים משהו 143916
תודה.
אגב, יורם טהר-לב כתב את זה בערך כך:
קומית נער העם חילך
עמה ודים מומזר האב
אשן כמותה לבלי חֵיךָ
לקראת אויב היכון לקרב.
הציטוט, מתוך "משק יגור - טיוטה" הוא מהזכרון, כך שאני לא ממש מתחייב לנוסח המדויק, אבל זה הרעיון נכללי.
קום התנערה עם *חלכה* 143992
אם נזכור, נציין את ה-‏35 במאי, טוב?

(דובי, תוהה אם יש "יום העשיר" ו"יום מעמד הביניים", וגם אם יש להם דגלים)
קום התנערה עם *חלכה* 143994
העשירים חוגגים 365 ימים בשנה. הדגלים שלהם אלו שטרות הכסף. לפועלים יש יום אחד בשנה ודגל אדום, שהם דואגים להחביא היטב.
יש יום המתנדב הבינלאומי. 143996
זה בחמישי לדצמבר, שזה גם היומולדת של וולט דיסני.

למה אני יודעת את זה? וואלה, שאלה טובה.
למה אני משתפת אתכם בזה? וואלה, אפילו אני כבר לא יודעת.

_________
העלמה עפרונית, כבר לא יודעת.
קום התנערה עם *חלכה* 145200
עיניכם הרואות מה קורה כשאינני נוצר לשוני מול הגורמים המוסמכים. כפותיי לא היו במעל! אני רק אמרתי ש-‏50 זה "נה!".
קום התנערה עם *חלכה* 145205
בעצם אני אמרתי ש- 55 זה "נה". אוף!
תודה, תודה ושוב תודה 145218
סתם מתוך עניין 143908
מישהו יודע כמה פרץ מרוויח בחודש?
סתם מתוך עניין 143918
משכורת של חבר כנסת מהשורה.
והשפם? 143920
נכון להיום 143925
אין ''תוספת שפם'' בכנסת.
סתם מתוך עניין 143946
ומה לגבי שכרו כיו"ר ההסתדרות? אותו גוף שמפטר עובדים ומונע מהם זכויות, במסגרת מלחמתו על זכויות הוועדים החזקים?
סתם מתוך עניין 143948
לח"כ אסור לעבוד בשכר, לא?!
סתם מתוך עניין 143950
* לטענתו, הוא לא מקבל שכר מההסתדרות אלא עובד בהתנדבות.

* ההסתדרות מפטרת עובדים כחלק מתהליך התיעלות, ולא במסגרת מאבק (ובטח שלא מלחמה) כלשהוא.

* זכויות הועדים החזקים נובעים ממבנה המונופולי של המשק, ולא קשורים כלל להסתדרות או לאחד ממאבקיה.

* למעשה, ההסתדרות במאבקיה משתמשת בכוחם של הועדים החזקים. להסתדרות אין כח ללא הועדים החזקים.

* נכון להיום, אין נסיון לפרק את המבנה המונופולי של המשק, אלא רק להעביר בעלות על המונופולים הקיימים לבעלי הון או למקורבים במקום הועדים החזקים.
זכות ההתנגדות לשביתה 143949
נכון, זכות השביתה היא זכות מקודשת כמעט, ואין לשלול אותה.

אבל כמה הצעות להתנגדות לשביתה:

א. על שר האוצר להכריז עוד היום כי כל הסכם שייחתם לא יכלול תשלום על ימי השביתה.

ב. על שר האוצר לקרוא לעובדים לחזור לעבודה, להסביר להם כי הם פוגעים בעצמם, ולקרוא להם לבטל את חברותם בהסתדרות.

ג. על נפגעי השביתה להגיש תביעות משפטיות נגד ההסתדרות, ונגד פרץ באופן אישי, על נזקי השביתה (למשל, יצואני פרחים שפספסו תערוכות פרחים בחו"ל הפסידו למעשה את ההכנסה השנתית שלהם כמעט בשל יומיים של שביתה).

ד. על בעלי עסקים להודיע (במאורגן) שלא ישלמו את החלק היחסי של הארנונה לעיריות ולמועצות המקומיות, על כל יום של שביתה.

ה. על ארגוני הורים לתבוע את הסתדרות המורים על הפסד ימי עבודה עבור כל יום של שביתה.

אתם רוצים לשבות? בבקשה. נא לוודא מראש שאתם מסוגלים לעמוד בתוצאות השביתה.

אגב, אין שום סיכוי שהשביתה תמשך אל מעבר לתשיעי לחודש: השובתים זקוקים למשכורת חודש אפריל.
זכות ההתנגדות לשביתה 143951
א. שר האוצר יכול להכריז כרצונו, בשורה התחתונה הכל נתון למשא ומתן.

ג. אין לתביעה כזו שום סיכוי.

ד. ולמה לשלם מע"מ ומס הכנסה?

ה. גם לתביעה כזו אין סיכוי.

להבדיל, שר האוצר יכול להכריז שלא ינסה לשנות הסכמים חתומים ע"י ממשלת ישראל בחקיקה, להשאיר את ההסתדרות ללא נימוק לשביתה ולאלץ את ההסתדרות להכנס למשא ומתן. למעשה, שר האוצר (כמו יו"ר ההסתדרות) צריך את השביתה הזו בשביל להראות לאנשיו שהוא אולץ להתפשר.
זהו, שלא 144060
שיעור קטן באזרחות:

שר האוצר מכריז, הממשלה דנה ומאשרת, ועדת הכספים דנה ומסייגת, הכנסת מאשרת בקריאה ראשונה, ועדות הכנסת השונות דנות ומתקנות, חברי הכנסת מגישים הסתייגויות, הכנסת מאשרת או דוחה סעיפים שונים והסתייגויות שונות בקריאה השניה, ובסופו של דבר הכנסת מאשרת את הכל בקריאה השלישית.

זה לא נתון למו"מ, אבל אפשר לעתור לבג"צ אם רוצים.

לגבי חוסר הסיכוי של תביעות כאלה: טומי לפיד שר משפטים. בוא נחכה ונראה אילו שינויי חקיקה יהיו בחודשים הקרובים. את ההגנה הגורפת מפני תביעות בגלל שביתות צריך להגביל (שוב הדוגמה של הבנקים - אין סיבה שהבנקים יהיו מוגנים מתביעות במקרה של השביתה שלהם עכשיו - היא היתה לא מוצדקת).
זהו, שלא 144070
במידה והתכוונת לסעיף הראשון ("על שר האוצר להכריז עוד היום כי כל הסכם שייחתם לא יכלול תשלום על ימי השביתה."), אז האם אתה חושב שיש סיכוי כלשהו ששר האוצר הולך לבקש מהכנסת להגביל את עצמו ביכולת קבלת ההחלטות שלו? שים לב, זה לא שהוא יכול להעביר חוק כזה ואז לבוא למשא ומתן ולומר שאין לו ברירה, הרי מי ששינה את החוק פעם אחת יכול לשנות אותו בחזרה. במידה והתכוונת לסעיף אחר, אנא הסבר.

גם יוסף לפיד לא יכול לחוקק חוקים שתקפים לעבר. להסתדרות יש מספיק יועצים משפטיים שימנעו ממנה להסתבך יותר מדי עם החוק הקיים.
לא, לא לזה התכוונתי 144071
התכוונתי לזה ששר האוצר לא "קובע את התוכנית הכלכלית וזהו", אלא שהתוכנית מאושרת ע"י גורמים שונים ומשונים.

גם לא התכוונתי שיחוקקו חוקים רטרואקטיביים. איפה אמרתי את כל הדברים המשונים האלה?

להסתדרות לא צריכים להיות יועצים משפטיים - מאיפה יש להם כסף לזה עם חובות של מעל מיליארד שקל?
נו, עוד קש? 144109
איפה כתבתי ששר האוצר 'קובע את התוכנית הכלכלית וזהו"? ברור שהתכנית מאושר ע"י גורמים שונים, וזה עדיין לא משנה לשום נקודה שנכתבה בתגובה 143951.

להבדיל, לגבי "לא התכוונתי שיחוקקו חוקים רטרואקטיביים. איפה אמרתי את כל הדברים המשונים האלה?", כתבת "לגבי חוסר הסיכוי של תביעות כאלה: טומי לפיד שר משפטים. בוא נחכה ונראה אילו שינויי חקיקה יהיו בחודשים הקרובים.", וללא חקיקה רטרואקטיבית, ברור שאין לתביעה כזו שום סיכוי.

ולגבי "להסתדרות לא צריכים להיות יועצים משפטיים - מאיפה יש להם כסף לזה עם חובות של מעל מיליארד שקל?", נו באמת, ההסתדרות היא לא הגוף הראשון, ולא האחרון שממשיך להתקיים למרות חובותיו, וברור שללא יועצים משפטיים גוף שכזה לא יכול להמשיך ולהתקיים, ולו רק על מנת לנסות ולהחזיר את חובותיו, לכן כל זמן שבית המשפט לא מכריז על פשיטת רגל של ההסתדרות, אין על מה לדבר.

בכלל, הייתי מציע לך לקחת לתשומת לבך את תגובה 144074.
טוב טוב, חוסרי הבנה אחד על השני 144112
לא התכוונתי לשינוי רטרואקטיבי של החוק, מצד שני צריך להיות תמים גדול כדי לחשוב שכל עוד ההתסדרות קיימת לא יהיו השבתות כוחניות ולא מוצדקות של המשק גם בעתיד.

והיתה גם רמיזה בוטה שלי לזה שכדאי שמדינת ישראל תפסיק לספק ערבויות להסתדרות. בנק הפועלים כבר ידאג לשאר. לא צריך הרבה כדי להפיל אותם לבד, במהרה בימינו אמן.
143972
הם גם הודיעו שלא תהיה שביתה ביום הזכרון, ואם אני לא טועה- גם ביום העצמאות.

ככה שאין שום בעיה להפסיק את השביתה בתשיעי, לקבל משכורת, ולחזור לשבות בשקט ובשלווה.

__________
העלמה עפרונית בלי רכבת ועם תוכניות הגיוניות להפליא.
זכות ההתנגדות לשביתה 144077
מה בדבר הגשת תביעה נגד בית הספר על אי אספקת השירות עליו שולמו דמי הלימוד?
זכות ההתנגדות לשביתה 144085
תקף רק בבתי-ספר פרטיים, ושם, אני מניח, אין שביתה בכל מקרה (אה, רגע. אין בתי-ספר פרטיים בישראל). בקיצור, החינוך הוא חינם, וכל שאר התשלומים (על מחשוב, מזגנים, טיול שנתי וכו') לא נפגעו מהשביתה.
זכות השביתה מקנה הגנה 144110
הגנה שלדעתי צריך לשנות. כיום יש הגנה לשובתים, אבל יש הגנה גם למוסד השובת. הייתי מבטל לגמרי את ההגנה למוסד השובת.

חתמת על חוזה עם פלאפון, ובגלל שביתת עובדי פלאפון הפסדת כסף? תוכל לתבוע את פלאפון. זה יפעיל על המעסיקים לחץ הרבה יותר גדול לסיים את השביתה מהר, ייתן לגופים ואנשים שניזוקים מהשביתה אפשרות לקבל פיצוי, ובאופן כללי יהפוך את נשק השביתה לחזק הרבה יותר.

בתמורה אבל הייתי מקטין את האפשרויות לשבות. לא הייתי מאפשר לשבות מתוך סולידריות, וכן הייתי מחייב רוב מהעובדים להצביע בעד השביתה לפני שהמקום שהם עובדים בו מושבת.

כמובן שיש פרט קטן ומעיק - אם חברת חשמל שובתת, תובעים אותה וזוכים - בעצם מי שישלם את המחיר של התביעה הוא כולנו. והנה עוד סיבה טובה להפריט ולפתוח שווקים לתחרות.
זכות השביתה מקנה הגנה 144197
אני משער שבחוזה שחתמת עם חברת פלאפון יש סעיף המקנה לה הגנה במקרה של ''כח עליון'', כלומר דברים שאינם בשליטת החברה.
כמובן שיש 144244
אבל שביתה לא צריכה להיות כח עליון. זה שהיום יש לא אומר שגם מחר צריך להיות.

ברגע שאתה מבטל את האפשרות לעובדי מגזר אחד לשבות בגלל שמגזר אחר סובל, ומבטל את האפשרות לשביתה מתוך סולידריות, שביתה הופכת לכח תחתון למדי. כדי לתקן את הפגיעה הקשה מדי אפילו לטעמי בכח של העובדים שביטולים כאלה יגרמו - תן ללקוחות לתבוע את המעסיק, והחזרת לעובדים את הכח שלהם, שיפרת את חיי כולנו (כי סוף סוף אם יגרם לנו נזק מתביעה יהיה מי שיפצה אותנו) וביטלת את הכח של ההסתדרות.

אני מדגיש - כל זה לא יעבוד עם מגזר ציבורי גדול. כי מה איכפת לחברת חשמל שיתבעו אותה? המדינה תשלם. זה יעבוד רק עם הפרטה, ועם פתיחת שווקים לתחרות (כי גם למונופול לא ממש איכפת מרמת השירות שהוא נותן ללקוחותיו. וההוכחה היא כמובן נפילת המחיר המדהימה שהיתה בשיחות לחו"ל ברגע שפתחו את השוק לתחרות. אותו דבר יקרה בכל תחום אחר שיפתח - וכולנו נרוויח מזה).
אבל 144293
קח לדוגמא את חברת החשמל. במידה ותופרט החברה וייפתח השוק לתחרות, על מה יקום ההבדל בין המתחרים? כל אחד מהם יציע חשמל יותר זול מהמתחרים, עד שמחיר החשמל ייתקרב למחיר הפקתו.
איזה משקיע שפוי יכנס לשוק החשמל החופשי? היכן הרווח?
אבל 144295
מה ההבדל בין זה לבין, נגיד, שוק הסלולרי, או שוק השיחות הבינלאומיות? או שוק ספקי האינטרנט?
ההבדל יהיה באמינות, בשירות, בכמות התקלות. מה רע?
בהתחשב בתודעה הצרכנית בישראל 144300
הייתי ממליץ למשקיע על קרטל. לא שהוא לא יודע את זה.

הדוגמאות שדובי נתן פחות תופסות כתשובה לשאלתך, כי שם אין ממש עלות הפקה, אלא עלויות תשתית ואז תמיכה, וגם קצת התרחבות. שם באמת אין בעיה לשוק להתייצב על סף מחירים שיהיה נוח לכולם. וחוץ מזה שם מדובר בכל זאת במותרות, שעליהן אפשר לגבות הרבה מעל העלות, לא משנה עלות של מה (כולל פרסומות).

כך שעדיין אין לשאלתך תשובה מספקת, נראה לי.
קרטלים צריך לאסור 144303
ולא כמו שעושים בארץ, שמגיבים להם בקריצה. מצד שני, במדינה שמפעילה כל כך הרבה מונופולים בעצמה - למה אפשר לצפות?

אני לא יודע איך אתה מספק את האינטרנט שלך, אבל בחברות האינטרנט שאני מכיר יש עלות "הפקה" - הן משלמות כסף על כל ביט שהן מעבירות אליך. גם לחברות הסלולאריות יש עלות מסויימת לכל שניית אוויר שלך. זה מעבר להקמה.

גם "קצת" התרחבות בשני התחומים שדובי הזכיר זה מעט משעשע. תחום הסלולאר בעולם מתפתח בקצב מדהים (ובארץ אנחנו לא מפגרים הרבה אחריו). ספקיות האינטרנט מתקדמות אף הן במהירות. מה, אתה חושב שזה קל לתמוך באינטרנט מהיר רק ללקוחות עסקיים, ושנתיים אחר כך לעמוד עם מאות אלפי לקוחות אינטרנט מהיר ביתיים? זו לא התרחבות "קלה".
קרטלים צריך לאסור 144305
אוקיי, אבל מה בקשר לעובדה שמתח הרווחים הרבה יותר גדול באינטרנט ובסלולרי‏1?

1 זה נכון, לא?
אין לי מושג אם זה נכון 144306
בארץ זה בודאות לא נכון, כי חברת החשמל היא מונופול ואלה נוטים להיות מאד לא יעילים (המשכורות שהם משלמים הן אינדיקציה לא רעה לזה).

לא בכל התחומים יש מתח רווחים זהה. גם כשאחוז הרווח מהמחזור הוא נמוך - עדיין שווה להתחרות. אחרת בחיים לא היית רואה כל כך הרבה חנויות נעליים ברחוב הראשי של רמת השרון, או כל כך הרבה רשתות סופרמרקטים.
אין לי מושג אם זה נכון 144461
כדאי לשים לב להכרזות האוצר השונות, לא מדובר באמת על פתיחת שוק החשמל (והמים) לתחרות, אלא על "הפרטה" שפירושה המעשי הוא העברת המונופול מידיים ציבוריות לידיים פרטיות (ואפשר לפתוח דיון נוסף גם על מי יהיו הידיים הפרטיות, ולאיזה מפלגות אותן ידיים יתרמו). ז"א, במקום מונופול ציבורי, יהיה לנו מונופול פרטי, תחרות לא תהיה, ובמקום שהציבור ירוויח, ירוויח איזה איש עסקים שיוציא כמעט את כל רווחיו בחו"ל (ועוד קצת על תרומה למפלגות השלטון, מיסים הוא כבר ידאג לא לשלם).

חשמל (ומים), להבדיל מחנויות נעליים, הוא תשתית חיונית לקיומה התקין של המדינה, מה יקרה עם חברת החשמל הפרטית תחליט שלא כדאי לה להגיע לרמת הגולן (בדיוק כמו שהיה עם מונופול הכבלים, עוד מופת של הפרטה מתוצרת פקידי האוצר) ולישובים קטנים? מה יקרה עם חברת החשמל תחליט לא לספק חשמל לבתי חולים? ואם חברת החשמל תחליט להעלות את המחירים מעבר ליכולת הכלכלית של רוב הצרכנים? ואם בעל החברה יחליט להשבית את החברה כל עוד שלא מחליפים ממשלה? או כל עוד שמדינת ישראל לא מקבל את זכות השיבה/ מגרשת את כל הערבים?
אין לי מושג אם זה נכון 144631
זו הסיבה שיש מכרזים, ושם ניתן להגדיר את מחויבותיה של חברת החשמל הפרטית.
אין לי מושג אם זה נכון 144633
מצחיק מאוד.
ספר את זה לחברות הכבלים המחויבות ע"פ תנאי הזיכיון לחבר כל יישוב בארץ, ספר את זה ל"בזק" שלא כלכלי לה לחבר אותי לקו ADSL, ספר לזכייני הטלויזיה המסחרית המחויבים במכסת מינימום של הפקות מקור, ספר לכל נהג מונית המחויב להסיע כל נוסע לכל יעד (ולהפעיל מונה), בקיצור - ספר לסבתא.
אין לי מושג אם זה נכון 144722
האם יש חברה שזכתה במכרז בישראל וקיימה את כל התחיבויותיה?
אין לי מושג אם זה נכון 144862
לא יודע, אך תמיד יש פעם ראשונה, וזו הזדמנות נהדרת.
בו נראה אם הבנתי אותך נכון, 145344
אתה אומר שלמרות העובדה שכמעט כל זכיין בישראל הפר את תנאי הזכיון שלו, ננסה לתת לעוד זכיין זכיון על משאב חיוני לקיומה של המדינה, ונקווה שהוא לא יעשה את הדבר הרווחי ביותר שהוא יכול לעשות? אכן, הזדמנות נהדרת.
בו נראה אם הבנתי אותך נכון, 145431
לא, אני אומר שהגיע הזמן להתחיל לאכוף את החוזים האלו, וזו הזדמנות נהדרת (שכן אי אפשר להרשות הפרת חוזה).
כמו תמיד 144302
ההבדלים יהיו במחיר ובאיכות השירות, כמובן. הרי חברות חשמל עושות יותר מאשר רק להעביר חשמל מנקודה א' לנקודה ב'.

חברה אחת תציע חשמל קצת יותר יקר אבל עם פחות הפסקות, חברה שניה תציע חיווטים זולים יותר למשרדים, והשלישית תציע לך חיבור רשת דרך החשמל (האם ידעת שככה המעליות עובדות אצלך בבית?). וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על הקלות מס שהמדינה תיתן ככל שהחשמל שמופק נקי יותר - מה שמייד ידחוף לתחרות על איכות הסביבה.

יש המון מקום לתחרות ולשיפור - בכל תחום. למה דווקא בחשמל אין?
זכות ההתנגדות לשביתה 144603
ו. על המדינה לפטר את כל עובדי המדינה השובתים, ולשכור אותם מחדש כקבלנים.
זכות ההתנגדות לשביתה 144604
מצד שני, אם כבר אנחנו בעניין - אם המדינה מחליטה על הסכמי שכר בחקיקה, האם זה אומר שבג"צ הופך גם לבית-דין גבוה לענייני עבודה?
חוזרים ללמוד ילדים 143990
על איזה עובדים לא ההסתדרות ולא הממשלה מגינים? 144018
הבעיה של העימות בין הממשלה להסתדרות היא שכל פתרון או פשרה שלא תימצא לא תפתור את הבעיה האמיתית של מאות אלפי אנשים עובדים שכבר היום סובלים מהקפיטליזם הדורסני.

מובן שהמשק אינו יכול להמשיך לתפקד כשחלק קטן מהמגזר היצרני צריך לכלכל מאות אלפי אוכלי חינם או חצי-חינם; כשעל המגזר הפרטי מוטלים מיסי עתק (אבסורדים עד כדי כך שבעלי העסקים עושים ככל שביכולתם להישתמט מהם ככל שניתן), וכל הטיעונים הנכונים האחרים שהעלה ביבי.

אך גם נשאלת השאלה מדוע המגזר הציבורי כה גדול? מה דוחף חלק גדול מהאוכלוסיה לעבוד במגזר הציבורי שבו לא משלמים משכורות מי יודע מה (איני מדבר על מה שקרוי "הבכירים")?

והתשובה היא שבשוק העבודה שמחוץ למגזר הציבורי קיים קפיטליזם דורסני. יש ניצול מחפיר של כוח העבודה שהסמל שלו הוא חברות "כוח האדם" (הדוגמה הקלסית של קלדניות בית המשפט). לאיש אין בטחון מינימלי במקום העבודה שלו, ואם העובד הוא מעל לגיל 40 הוא כבר ממש בצרות. העובדים במלאכות הכפיים צריכים להתחרות בפועלים זרים. ועוד ועוד.

ההסתדרות אינה מגינה על החלק הארי של העובדים במגזר הפרטי, היא מגינה על העובדים המאורגנים שבמגזר הציבורי. כל מה שהיא מנסה לעשות זה לשמור על זכויותיהם של העובדים המאורגנים במגזר הציבורי ובגופים כמו בחברת החשמל והבנקים. ולכן, תהא אשר תהא התוצאה של השביתה, העובדים המנוצלים של המגזר הפרטי לא יוושעו ממנה.

המצב הוא כזה: ביבי רוצה שעובדים מהמגזר הציבורי יעברו למגזר הפרטי. הם חוששים, ובצדק, כי החלופה למגזר הציבורי הוא הקפיטליזם הדורסני שינצל אותם ואף יטען שמגיע לו שירת הלל שהוא בכלל מעסיק אותם. ולכן ההסתדרות מנסה להגן על העובדים המאורגנים שבמגזר הציבורי, אך למעט מס שפתיים היא אינה נוקפת אצבע למען העובדים המנוצלים של המגזר הפרטי.

ולכן מי ישאר דפוק בין כה וכה? העובדים הבלתי מאורגנים שבמגזר הפרטי - וכאמור מדובר במאות אלפים אנשים עובדים - שעליהם לא הממשלה מגינה וגם לא ההסתדרות מגינה.
שכחת משהו קטן 144057
מול אותם ''מאות אלפי'' כדבריך צריך להעמיד את המיליונים שיהנו מה''קפיטליזם הדורסני''.
הבה נחשוב בינארית 144074
וזה כל מה שיש לי להגיד לך על תגובתך דלת-החומר:
כן, כן, כן. הבה נחזור למונחי השיח שמכתיבים ביבי ופרץ, הבה נחשוב בינארית, הבה נסתדר בשורות של בעד ונגד, נדקלם מה שאומר צד א' או מה שאומר צד ב' (ונחשוב שחשבנו על זה בעצמנו), נתבונן בדמויות המתגוששות כמו בזירת לודרים, נריע למנצח ונקרא "אבוי למפסיד", הבה נחשוב שאנחנו חכמים כי נצחנו, או לחלופין שהפסדנו כי כל השאר חשוכים ועיוורים אבל אנחנו הצודקים והנאורים. תחי הבינאריות המחשבתית.
על איזה עובדים לא ההסתדרות ולא הממשלה מגינים? 144513
הערה נקודתית: "כשעל המגזר הפרטי מוטלים מיסי עתק (אבסורדים עד כדי כך שבעלי העסקים עושים ככל שביכולתם להישתמט מהם ככל שניתן)" - יש נאיביות איומה במחשבה שמסים נמוכים יעשו לאנשים חשק לשלם אותם. אנשים תמיד יתאמצו לשלם פחות.

הערה מהותית: הפתרון הרצוי לבעיה האמיתית שאתה מעלה הוא התארגנות של העובדים במגזר הפרטי ("התאחדות עובדי חברות כח האדם"). התארגנות כזו לא יכולה לקום בדיוק בגלל הקפיטליזם הדורסני שמשתולל שם (מי שינסה להתארגן יפוטר מייד, ויוחלף באחד מ10% המובטלים).

נדמה לי שזו בדיוק הסיבה שביבי ודומיו להוטים כל כך לצמצם את המגזר הציבורי: עובדים שיפוטרו ממנו ימצאו את עצמם בסופו של דבר נותנים את אותם שירותים, אבל כחלק מהמגזר הפרטי (דוגמא: מורים יפוטרו, רמת החינוך תרד, המורים יעבדו בחינוך פרטי משלים) - ללא תנאים, ללא קביעות, ללא איגוד מקצועי, ובדרך כלל במשכורת נמוכה יותר. זו משמעותה של ההתייעלות: חיסכון על גב העובדים.
על איזה עובדים לא ההסתדרות ולא הממשלה מגינים? 144530
אנשים ''פחות מתאמצים'' לא לשלם מס ככל שהמס נמוך יותר. כלומר, ככל ששיעור המס גבוה יותר והסיכוי להיתפס נשאר קבוע, כך יש יותר מוטיבציה להעלים מס. משתמטים תמיד יהיו, אבל ככל ששיעור המס יקטן כך יפחת גם שיעור המשתמטים מלשלם אותו.
בקשר לפיסקה האחרונה 144531
המטרה היא לא התנאים והקביעות של המורים, המטרה היא שאחרי פיטורי המורים רמתה של מערכת החינוך הציבורית תדרדר והעשירים יקימו מערכות חינוך פרטיות (והנה נתחרות האהובה אליהם כל כך), ויקבלו אליה את הטובים שבמורים המפוטרים (והמועסקים). בסופו של דבר, הטובים שבמורים יקבלו תנאים טובים בהרבה מאשר אלה שהם מקבלים היום, הבעיה נעוצה בכך שהחלשים בילדים יקבלו חינוך גרוע בהרבה מאשר הם מקבלים היום (אבל אין מה לדאוג, ילדיו של שר האוצר, פקידיו, ראשי בנק ישראל, וראשי האופוזיציה לא יפגעו, להפך, ככה יהיה להם חוטבי עיצים ושואבי מים ללא צורך ללמוד תאילנדית).
בקשר לפיסקה האחרונה 144539
נכון. חשבתי על זה שפיטורי המורים הם דוגמא קצת בעייתית, אבל הם חלק מתופעה שהופכת את ה''התייעלות'' שבצמצום המגזר הציבורי למפוקפקת.
בקשר לפיסקה האחרונה 144632
המטרה היא שהפיטורים יהיו ''יעילים'' כך שבעצם לא תהיה ירידה ברמת החינוך והמורים הטובים ביותר יישארו במערכת. כמובן שבמציאות זה לא תמיד עובד, אך גם כך רמתה של מערכת החינוך בארץ בינונית.
בסדר. 144725
לפחות לפי הצהרת שר האוצר, זאת לא המטרה (זוכר, איש רזה שסוחב איש שמן, האיש הרזה הוא המגזר הפרטי, האיש השמן הוא המגזר הציבורי, המטרה היא להעביר חלק משומניו של השמן, למשל מערכת החינוך ומערכת הבריאות, לרזה).
בסדר. 144779
רגע, זה היה הדימוי של מר נתניהו?

איך עוזר לאיש הרזה שהוא נעשה יותר שמן? הוא עדיין צריך לסחוב את אותו המשקל.

אם, לעומת זאת, היה הופך השומן לרקמת שרירים של הרזה, אז היה על מה לדבר.
בסדר. 144783
האיש הרזה *סוחב* את האיש השמן, ז"א מבצע פעילות גופנית סדירה, שהופחת את רקמות השומן לשרירים ואנרגיה.
בסדר. 144786
הופכת את רקמות השומן לשרירים ואנרגיה, אבל האנרגיה הזו היא זו המנוצלת על מנת להניע אותו (ונפלטת ממנו כחום), כלומר, אם הכוונה היא גם לשומן כמקור אנרגיה, גם זה יאזל בסוף. מה אוכל הרזה?
בסדר. 144847
את הלב.

(סליחה, הייתי חייב)
בסדר. 144864
הוא שאמרתי - הקיצוץ נעשה בשומנים, ולא בבשר החי.
בסדר. 145345
לא, לא, הקיצוץ נעשה מהשמן לרזה, בבשר, בשרירים, בשומנים, ובמוח של השמן. גם לשמנים יש בשר שאינו שומן.
בסדר. 145371
אתה (?) אמרת "להעביר חלק משומניו".
בסדר. 145372
כתבתי (גם) ''לפי הצהרת שר האוצר''.
את ההסתדרות צריך לפרק 144054
אין סיבה להרשות לקרטל של איגודי עובדים להתקיים. וכמו שמגבילים חברות שהן מונופול (במשק תקין, במהרה בימינו אמן), וכמו שמגבילים ואוסרים על קרטלים - כך גם צריך להגביל את צעדי ההסתדרות.

השביתה האחרונה היא דוגמה מצויינת. למה הבנקים שבתו? עובדי הבנקים לא שייכים למגזר הציבורי. לא היתה להם שום סיבה לשבות. ובכל זאת הם שבתו, ובדרך גרמו נזק של עשרות מיליוני שקלים למשק, ועוד כמה מיליוני או עשרות מיליוני שקלים לחברות שמתפרנסות מהבנקים. שלא לדבר על שוק ההון הרעוע שלנו, שיומיים של חופשה מאולצת לא מוסיפים לאמינות שלו.

יש עוד סיבות רבות וטובות לפרק את ההסתדרות הזו ספציפית (העניין הקטן עם כספי הפנסיה שהופקדו בידה והתפוגגו. כולנו נצטרך לשלם על המחדלים האלה, ולא יתכן שלא נטפל בגוף שאחראי להם), אבל בכלל אין סיבה לקיומה של ההסתדרות.

אין סיבה שעובד חברת חשמל ישבות אם פוגעים במורה (כי זכותם של תושבי מדינת ישראל לקבל שירות צריכה להיות חזקה מזכותם של עובדי חברת חשמל להפגין סולידריות), אין סיבה שהמורים ישבתו כשמקצצים לאחיות, ובטח ובטח שאין סיבה שכל המשק יושבת ליומיים תוך כדי פלבולי עיניים של עמיר פרץ "דיקטטורה דיקטטורה" רק כי בא לו להפגין חוסר הבנה מוחלט באזרחות.
את ההסתדרות צריך לפרק 144058
אהוד לם על ההבדל בין איגוד-מקצועי לאיגוד של איגודים-מקצועיים: דיון 251
את ההסתדרות צריך לפרק 144083
עובדי הבנקים (לדוגמא) שובתים מתוך ''סולידריות חברתית'', כלומר ניצול כוחם על מנת להשפיע על ''מעסיקי'' המובטלים (לדוגמא). כידוע, כוחם של האחרונים מוגבל למדי.
עם העקרון כשלעצמו אין לי בעיה (ניצול כוחם של החזקים לטובת החלשים), העניין הוא שהיוצרות התהפכו למשופם והחלשים (מובטלים, זרים, לא מאורגנים) נפגעים ע''מ למנוע פגיעה בחזקים.
זהו, שפה בדיוק הבעיה 144107
אני לא חושב שזכותם להפגין סולידריות כזו כל כך חשובה שצריך להעניק להפגנה הזו את ההגנה הרגילה שמעניקים לשובתים.

אם הם רוצים להפגין סולידריות שיכתבו מכתבי תמיכה, שיצאו להפגנות או שיצרפו את המסכנים לברכותיהם. להשבית את המערכת הבנקאית כולה רק כדי להפגין סולידריות זו הגזמה פראית, ופה בדיוק הייתי משנה את החוק הקיים.

ועכשיו נחכה לטומי.
שינוי שהנהיגו באנגליה 144055
באנגליה בשנות השמונים הונהג שינוי קל בתנאים שצריכים להתקיים כדי שארגון עובדים יוכל להשבית את העסק שבו הוא יושב - רוב חברי הארגון צריכים להצביע בעד השביתה.

פתרון כה קל ואלגנטי, ששומר על זכויות העובדים (הם עדיין יכולים לשבות) ומגן על כולם (עובדים וכאלה שנזקקים לשירותים שונים) מפני שביתות כוחניות כמו זו האחרונה.
הרוב (היחסי) בעד 144078
לפי סקר "הארץ" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... רוב יחסי של השובתים תומכים בשביתה, אך לא רוב מוחלט.

הנתון המעניין של הסקר: מצביעי שינוי מטילים את האשמה במצב קודם כל על מדיניות הממשלה (35%; 53% אם כוללים גם את שר האוצר הקודם) ורק אח"כ על המצב הבטחוני (26%), בעוד שהן מצביעי הימין והן מצביעי השמאל מטילים את האשמה קודם כל על המצב הבטחוני (40% ו-‏44% בהתאמה).
דווקא הסקר מראה תיקו 144108
אסור לשכוח את טעות הדגימה.

בכל אופן, זה סקר שלא מספיק. כי כדי להשבית את הבנקים צריך להיות רוב של עובדי הבנקים, וכדי להשבית את חברת חשמל צריך להיות רוב של עובדי חברת חשמל. מן הסתם במקרה כזה יהיה רוב של עובדי חברת חשמל (בגלל שלהם באמת יש סיבה לשבות) ולא של עובדי הבנקים (שכאמור שובתים מצד אחד כדי להפגין סולידריות ומצד שני כדי לתפוס יומיים של חופש).

לגבי מצביעי שינוי - זה בגלל שהם קצת מבינים בכלכלה, ויודעים שלמרות המצב הבטחוני עדיין יש טעויות מרות שהממשלה הקודמת עשתה (זו עוד לא הספיקה כל כך, וכרגע היא הולכת בכיוון חיובי למדי) - שאפשר היה לא לעשות.

מישהו זוכר את הכלל שאומר שלא מעלים מיסים בזמן מיתון אלא להיפך? העלו מיסים, והמיתון העמיק. הפלא ופלא - באמת אי אפשר היה לצפות את זה. אולי אם שר האוצר היה עושה קורס מאקרו כלכלה (זה שמעבירים בשנה ראשונה בתואר ראשון בכלכלה) הוא היה יודע שכשמעלים מיסים במיתון המיתון מעמיק, ולא היה מנסה להמציא כלכלה חדשה לגמרי על גבנו.

אגב, ההצעה המצויינת של פרץ - להעלות את מס ההכנסה בעוד שני אחוז - תזיק בדיוק מאותה סיבה. גם פרץ כנראה חושב שבגלל שיש לו שפם הוא יודע משהו שבכל העולם לא יודעים.
שאלת תם 144135
האם במסגרת הניו-דיל לא העלו מיסים?
איזה ניו-דיל - הנוכחית? 144241
לא, להיפך. מורידים אותם. מאיצים את הרפורמה (מה שיוריד יותר מהר את מס ההכנסה ויהפוך את מס-רווחי הון להגיוני יותר) ומחזירים את התקרה של ביטוח לאומי (מה שלא יתקן את הנזק שנגרם כשכולם עברו למבנה של חברות, אבל יועיל בעתיד).
איזה ניו-דיל - הנוכחית? 144257
שאלתי שאלה היסטורית. האם הניו-דיל של רוזוולט, שהוציא את ארה"ב ממיתון, לא כלל העלאת מיסים?
אופס, דביל שכמותי 144258
אין לי מושג.

כמובן שנשאלת השאלה מה היו המיסים לפני התוכנית...
דווקא הסקר מראה תיקו 144201
לגבי המנטרה של הסכמת רוב העובדים לשביתה, היא התקבלה על-ידי נציגיהם הנבחרים. אני מניח שזה מספק אותך.
זהו, שזה לא 144246
אני רוצה הסכמה של רוב העובדים, לא של רוב נציגיהם הנבחרים. ואני רוצה את זה בבחירות חשאיות, כדי שהעובדים לא יפחדו - לא מההנהלה ולא מההסתדרות.

מה הבעיה שלך עם זה שצריך רוב של העובדים בשביל לשבות? אתה טוען שזה טוב שמיעוט של העובדים יכפה את דעתו על הרוב? או אולי שהעובדים טיפשים ולא מבינים ולכן יצביעו לא נכון?
זהו, שזה לא 144403
הבעיה היא שהדרישה לקיים בחירות מציבה קושי טכני משמעותי בפני הנציגים שהחליטו לשבות.
אני מניח שאותו קושי בדיוק הוא זה שגורם לך להעדיף ''דמוקרטיה ישירה'' דווקא בארגוני עובדים.
זה קושי זניח 144420
אין בעיה לארגן בחירות. ממילא עושים את זה כל פעם שבוחרים ועד. פתיחת שביתה זה לא צעד קל, מכריזים על סכסוך עבודה שבועיים קודם - בשבועיים אפשר לארגן בחירות בארגון.

אני רוצה למנוע ממיעוט של העובדים לכפות את דעתם על הרוב. אני רוצה למנוע מעובדי חברת חשמל לכפות על עובדי הבנקים שביתה. אני רוצה למנוע מעובדי אל-על לגרום לשביתה של נמל התעופה בן-גוריון רק כי הם פתאום מודאגים לרווחיות של החברה שלהם (מה שלא קרה כשהכריזו על השביתה, כמובן). את כל אלה אני רוצה למנוע.

באנגליה עדיין יש שביתות.
אין בעיה 144518
אבל למה להשאיר את זה רק לענייני שביתות? בכל פעם ששר אוצר רוצה להעביר תכנית כלכלית חדשה, שישאל את האזרחים קודם. כלום לא יקרה אם בשבוע-שבועיים שעד הקריאה השנייה-שלישית יעשו איזה משאל עם.
לפי אתר הכנסת 144213
לשר האוצר בממשלה הקודמת, סילבן שלום, יש השכלה של רואה חשבון וכלכלן.
מדריך לשובת 144216
מהתגובות הקודמות שלי בדיון ניתן היה אולי להבין כי אני מתנגד לשביתה. ובכן, לא מדויק.

אני תומך בתוכנית הכלכלית (מתוך מה ששמעתי עליה, ועם מספר סייגים די חריפים). אבל אני בהחלט מתנגד לאופן בו מתכוונת הממשלה ליישמה - ביטול הסכמים בחקיקה. מבחינה זו, אני בהחלט חושב שהשביתה מוצדקת.

אלא מה? השביתה פועלת כחרב פיפיות מבחינתם של השובתים. אני מתעלם לרגע מהאינטרסים (והפוליטיקה, והאידיאולוגיה) של אמיר פרץ, ומתייחס אל מה שנדמה לי כי הם האינטרסים של השובתים עצמם - עובדי המגזר הציבורי העתידים להינזק מהתוכנית.

שובתים יקרים: שביתה הפוגעת בציבור לא תורמת דבר וחצי דבר לשכנוע הציבור להתגייס לעזרתכם. די להפך. אתם מעוררים את זעמו של הציבור, יוצרים אנטגוניזם, ופוגעים באלו שלא יכולים לעזור לכם.

תשאלו, איך נשק השביתה יכול לשמש כנגד שר האוצר, *מבלי* לפגוע בציבור? או. תודה ששאלתם. מה דעתכם על השביתה הבאה:

* פקחים עירוניים לא ירשמו דו"חות. (כן, אני יודע, החלק הזה קיים כבר כיום).
* חניונים בתשלום בבעלות עיריות יהיו פתוחים לשימוש הציבור.
* התחבורה הציבורית (רכבות, אוטובוסים) תפעל כרגיל, אולם ללא מכירת כרטיסים וללא ביקורת כרטיסים. רוצים לנסוע? עלו וסעו.
* בתי-הספר יהיו פתוחים, אולם במקום ללמד את המקצועות הרגילים, המורים יעסקו בחינוך בלבד (ולא בהוראה). נושאי החינוך: היסטוריה של מאבקי פועלים ושאר נושאים חברתיים. לא יערכו מבחנים, כמובן. מבחינה מעשית, בתי-הספר ישמשו כשירות שמרטפות לטובת הורים עובדים, ולא יינקטו כל צעדים משמעתיים נגד תלמידים שיעדרו בהסכמת ההורים.
* המוכסים בנמלי הים והאוויר יעבירו סחורות ללא מכס; תיירים החוזרים לארץ לא ייבדקו כלל. (בשני המקרים, בדיקות למניעת הברחות של סחורה לא חוקית תתבצענה כרגיל). גם בסניפי הדואר לא יגבה מכס על חבילות שבד"כ חייבות בתשלומו.
* משרדי המע"מ לא יפקידו המחאות של בעלי עסקים ב- 15 לחודש, אבל כן יעבירו כספים למי שיתברר שהוא ביתרת זכות. באופן כללי, מערכות גביית המס תקבלנה את ההמחאות מהנישומים, ותאריך מסירת ההמחאה ייחשב לתאריך התשלום, אולם אף המחאה לא תיפדה עד תום השביתה.

... וכיו"ב. באופן כללי, כל השירותים הניתנים על-ידי עובדי מדינה בתשלום, יינתנו חינם.

התוצאה: אזרחים מרוצים; אין מחאה ציבורית להפסקת השביתה; ההפסדים ייגרמו למשרד האוצר, והנזק יורגש רק ע"י פקידי האוצר - ולא על-ידי אף אחד אחר (לפחות לא בטווח המיידי). אני יודע ש"אין מחאה ציבורית" פירושו בד"כ שאין כל אינטרס לצד השני להיכנע לדרישות השובתים, כלומר לכאורה השביתה תהיה בלתי-אפקטיבית לחלוטין; אולם כאן פקידי משרד האוצר והעומדים בראשו הם שיודאגו מהשביתה ויירצו שתסתיים, ולא בעלי העסקים או האנשים הפרטיים.
לא יבוטלו הסכמים בחקיקה 144248
ההסתדרות תתקפל ויגיעו להסכמה עם כמה הקלות להסתדרות. ביטול הסכמים בחקיקה יצטרך לעמוד במבחן בג"צ - ולא בטוח שזה יקרה.

העניין הוא שהממשלה יודעת את זה (ולכן תהיה סמוך ובטוח שבקיצוצים המוצעים יש מספיק מרווח כדי להתפשר. בדיוק כמו שהיו בפיטורים של עובדי בנק הפועלים, כדי לאפשר לעמיר פרץ לשמוח כשמנע פיטורים של 200. אם בנק הפועלים היה מכין מרווח של 150 - על זה הם היו מתפשרים), אבל גם ההסתדרות יודעת את זה. עמיר פרץ הרי לא טירון. ובכל זאת יש את השביתה הזו - חלק מהמשחק.

ולכן צריך לשנות את המשחק כך שלא תוכל להיות יותר שביתה כזו בלי סיבה טובה.
בקשר להצעה הראשונה, 144285
האזרחים שצריכים לחנות במקומות בהם אסור להם יהיו מרוצים, האזרחים שתופסים להם את החניה ליד הבית יהיו מאד לא מרוצים...
בקשר להצעה הראשונה, 144312
בכל מקרה, פקחי העיריה לא כותבים דוחות על חניה במקומות שמורים: תפקידו של בעל הבית לפעול כנגד מסיגי גבול (להזמין גרר, למשל). באופן דומה, פקחי העיריה לא ירשמו לך דו"ח אם תחנה באדום-לבן: זה תפקידה של המשטרה. הפקחים הם בסך-הכל מערכת אכיפה לרשת חניונים בתשלום - החניה על כחול-לבן היא חוקית, אך אינה חינם.
לא ממש ככה 144313
נניח אתה נוסע לקניות בקניון רמת אביב. ישנן בפניך שתי אפשרויות חניה:
1. חניון בתשלום שמופעל ע"י בעלי הקניון
2. חניה חינם ברחובות הקרובים, עם אפשרות לקנס ע"י העיריה.

הקנס יקר בהרבה מהחניון, ובאזור זה חוקי החניה נאכפים בקפדנות, אז רוב האנשים מעדיפים לחנות בחניון, וכך נותרת חניה ברחובות הסמוכים לתושבי השכונה. (לתושבי השכונה זכות חניה חינם ברחובות הסמוכים לביתם, עירית ת"א מחלקת אישורי חניה לפי אזור מגורים).

בלי הפקחים, אני יכולה לשכוח מחניה ברדיוס של 3 קילומטר מהבית.
לא ממש ככה 144327
*הקנס* יקר מהחניון. ועלות החניה העירונית הרגילה זולה מהחניון?

בכל מקרה, אני מניח שאין אף שביתה ש*אף* אחד לא יפגע ממנה בכלל. אני מניח שגם את מעדיפה לחנות קצת רחוק יותר מהבית, אבל ללא הררי אשפה בחצר...

(ואגב, היאח-הידד למועצות ולעיריות שעברו במשך השנים לפינוי אשפה ע"י קבלנים, ואינן מושפעות כלל מהשביתה).
לא ממש ככה 144333
היאח-הידד. נורא קשה לי לקרוא אותך עכשיו, ובד''כ אני דווקא אוהב לקרוא את התגובות שלך.

אולי הפער בינינו נעוץ בעובדה שאתה תמיד התקבלת לכל עבודה שהגשת אליה מועמדות.
לא ממש ככה 144347
ראשון ראשון ואחרון אחרון. מדוע אני מריע למצב בו עובדי התברואה אינם חברי הסתדרות אלא עובדי קבלן, ולכן אינם שובתים? משום שלדעתי עובדי תברואה שייכים לאותה הקטגוריה כמו השוטרים, למשל: יש לאסור עליהם לשבות, חד וחלק. זכות השביתה לא כוללת את הזכות לסכן את חיי הציבור. הסיכון התברואתי מזבל המצטבר ברחובות הוא אדיר - קל וחומר כאשר הילדים לא לומדים בבתי-ספר, וחלק גדול מהם מעביר את הזמן באותם הרחובות ממש. אני לא זקוק לצידוק נוסף, אבל אם אתה מחפש אחד כזה, אז ישנו גם הסיכון הבטחוני (שקית זבל בערימת זבל המכסה את הרחוב לא תחשד ע"י איש). לפיכך אני מריע לאותן רשויות העובדות עם קבלני אשפה. אין לי כל בעיה עם עובדי תברואה שהם עובדי עיריה ו/או חברי הסתדרות, ובתנאי שזכות השביתה לא נתונה להם.

ובאשר לפער ביננו: לא הגשתי מועמדות למקומות עבודה רבים, ובהחלט ייתכן שארגיש את טעם הדחיה בעתיד. בכל מקרה, אל תראה בי מישהו שאינו יודע טעמה של עבודה קשה או של אבטלה, ואל תחשוב שאין לי היכרות אישית עם השפעות הקפיטליזם הדורסני.
לא ממש ככה 144358
אולי הייתי תוקפני מדי.

אז אתה חושב ששוטרים צריכים להיות עובדי קבלן?
לא ממש ככה 144363
חלילה: אני חושב שלשוטרים אסור לשבות. ציינתי במפורש: הדרישה שלי אינה שהעיריות תעסיקנה עובדי קבלן בלבד, אלא שעובדי התברואה לא יוכלו לשבות (כמו שוטרים). היות שאין זה המצב, אני מצדיק לחלוטין עיריות המעדיפות קבלני ניקיון על עובדי תברואה שכירים - הן פועלות לטובת התושבים.
זו דרישה חריפה מדי 144368
עובדי קבלן יכולים לשבות, והעיריה תוכל לקחת קבלן אחר.

מה נקבל בזה? תושבי הערים יקבלו שירות כמעט ללא הפרעות, והכוח של עובדי הקבלן יהיה גדול יותר - כי הקבלן ידע שברגע שיש שביתה הוא מפסיד לקוחות גדולים, ולכן יהיה לו אינטרס גדול יותר למנוע את השביתה מלכתחילה.

לא צריך לאפשר לעובדי קבלן אחד לשבות בגלל שמתנהגים לא יפה לעובדי קבלן שני. זו לא סיבה לשביתה - כי הקבלן האחד לא קשור לקבלן השני. כלומר, אי אפשר לאסור עליהם לשבות, אבל כן צריך להסיר מהם את ההגנות ששביתה מקנה לעובדים: אפשר יהיה לפטר אותם בגלל זה ללא תשלום פיצויים, ולתבוע מהם פיצוי על נזק שנגרם לקבלן.

נכון החיים נעשים הרבה יותר פשוטים והגיוניים לכל הסובבים אם פותחים שווקים לתחרות חופשית?
והרחבה 144371
ברגע שלא מדובר במונופול, שביתה של עובדים פוגעת במקום העבודה בצורה קשה, ופוגעת בצורה מועטה הרבה יותר בלקוחות (שיש להם ברירות אחרות).

לכן צריך להגביל את זכות השביתה של עובדים במונופולים. עושים את זה בצבא ובמשטרה, וצריך לעשות את זה גם בחברת חשמל, בזק, מקורות ושלל מקומות עבודה מונופוליסטיים אחרים.

וזה בגלל שתמיד התומכים בשביתה מתעלמים מהנזק שנגרם לכל תושבי מדינת ישראל משביתה של מונופול (או של מגזר שלם, כמו במקרה של הבנקים). ההתעלמות המוחלטת הזו מזכויותהם של 6 מיליון אזרחים תוך העדפה בוטה של זכויותיהם של כמה מאות או אלפי עובדים היא מרתיחה (והדוגמה הבולטת האחרונה - ההשבתה של נמל התעופה עד צאת השבת, כדי למנוע מחברות זרות להחזיר ארצה נוסעים שקנו כרטיסים באל-על. מי שממשיך לטוס באל-על אחרי מעשה כזה - מגיע לו).

את ההסתדרות חייבים לפרק. ומהר.
זו דרישה חריפה מדי 144374
הקבלן יוכל לשסות את הפרולטריון אלה באלה.

לא נכון. לא לכל הסובבים.
לא הבנתי כל כך 144376
מה הקבלן יוכל לעשות?
לא הבנתי כל כך 144390
היינו שם כבר, לפני שהיו איגודים מקצועיים. הניצול של המעסיקים את העובדים (בודאי של הלא-מקצועיים שאפשר להחליף בקלות) הוא זה שגרם להקמת איגודים ואח"כ להתאחדות שלהם.
מה אתה חושב שהשתנה מאז?
עכשיו אתה זה שלא הבין 144421
לא אמרתי שצריך לבטל את האיגודים המקצועיים. זכות ההתאגדות היא זכות חשובה - רק שהיא מגיעה לעובדים ולא לועדי עובדים.

אני רוצה לבטל את הקרטל של האיגודים המקצועים (שיש שקוראים לו בארץ ההסתדרות), ואני מציע שינויים מהותיים בהתייחסות לשביתות שיגבירו את כוחו של איגוד עובדים קטן ביחס למעסיק שלו כשהתנאים מצדיקים את זה (שוב - חשיפת המעסיק לתביעות בגלל נזקים ששביתה תגרום ללקוחות וספקים שלו. אבל שוב - רק כשזה נוגע לעובדים עצמם, לא כשזה נוגע לעובדים של מישהו אחר).
עכשיו אתה זה שלא הבין 144468
זה לא שאני לא מבין. יש בינינו מחלוקת. אבל אנחנו חיים בדמוקרטיה, ושמורה לך הזכות לטעות.

איגוד עובדים קטן לעולם לא יוכל לאיים באמת על המעסיק, כי למעסיק תמיד תהיה את הברירה לפטר את העובדים ולקחת אחרים במקומם.
בוא ניזכר איך השיטה הקפיטליסטית בטוהרתה עובדת: התחרות המתמדת על מוצרים ושירותים גורמת לכך שחברות יצטרכו להציע את אותם מוצרים בפחות ופחות כסף. הדרך לעשות זאת היא להקטין את עלויות הייצור שלך. אם לא תצליח להוריד את העלויות למינימום האפשרי לא תוכל לשרוד בשוק.
לך כמעסיק אין ברירה. גם אם אתה רוצה לשלם לעובדים שלך שכר הוגן, אתה חייב להתמודד בתנאי התחרות. מאחר שהעובדים צריכים את מקום העבודה, הם יהיו חייבים להסכים להורדת שכר במסגרת המאבק על מקום העבודה הזה (אפילו אם הכל נעשה מתוך שיתוף פעולה, ולא מתוך עימות עם המעסיק!).
אם לא יהיו ארגוני-עובדים שיקיפו את כל החברות שמתמודדות בשוק, השכר של העובדים (הלא-מקצועיים שאפשר להחליף) תמיד יגיע למינימום החוקי.
עכשיו אתה זה שלא הבין 144566
החברות לא חייבות להציע את אותם מוצרים בפחות ופחות כסף - הן יכולות לשפר את המוצרים, את האריזה, את הפרסום, את השירות, את התדמית, את ההטבות (שעלותן הכספית הממשית יכולה להיות זניחה). כל אלו יכולים להשאיר את המחיר במקומו ולהביא לעלייה במספר הלקוחות ובהכנסות. הקפיטליזם, להזכירך, עוסק בהגדלת רווחים.

בוא נגדיר את זה ככה - בשוק אנרגיה תחרותי, בחיים לא תראה פרסומת שקוראת לאנשים לחסוך בחשמל. אין מספיק חשמל? נייצר עוד, ונרוויח יותר!
עכשיו אתה זה שלא הבין 144583
בד''כ כל מה שאתה מזכיר לא ממש רלוונטי. רוב הפעילות העסקית בכלל לא מתרחשת מול הצרכן הפרטי, ולא עוסקת במוצרים מתוחכמים. גם כשמדובר על מכירה למשקי-בית, יש תקרה לכל ה''מסביב'' למוצר.
וזה בלי להיכנס לביקורות ניאו-מרכסיסטיות על דמות האדם והחברה שגישה כזאת יוצרת.
אני חושש שאתה טועה 144657
בוא נביט בכמה שווקים פופולאריים.

שוק המחשבים האישיים - כבר שנים ארוכות שמחשב אישי בסיסי עולה בערך אותו דבר. המחירים לא יורדים - רק איכות המוצר משתפרת. מחשב שאתה קונה היום ב-‏4,000 שקל בחנות השכונתית הוא בעל כח חישוב כזה שלפני 15 שנה אי אפשר היה ליצא מחוץ לארצות הברית.

עוד דוגמה? בבקשה. שוק המכוניות. ב-$15,000 בארצות הברית אתה יכול לקנות מכונית סבירה (הונדה סיוויק, כמדומני). יכולת לקנות מכונית סבירה במחיר הזה גם לפני 10 שנים, וכנראה שגם בעוד 10 שנים תוכל לקנות במחיר הזה מכונית סבירה. המחיר לא יורד כהוא-זה, רק המוצר משתפר ומשתפר כל הזמן. המכוניות היום בטוחות יותר ומזהמות הרבה פחות ממכוניות שעלו אותו דבר לפני 10 שנים.

אם אתה רוצה עוד דוגמאות - רק תבקש.

תחרות לא דוחפת בהכרח לירידת מחירים. היא דוחפת גם לירידת מחירים, אבל גם לשיפור מתמיד במוצר.

גם הפסקה האחרונה שלך מעט מוזרה. בוא נביט בעולם ההי-טק הישראלי לדוגמה. קיימים בו גם עובדים לא מקצועיים רבים, ואין בו איגודים מקצועיים כלל. תן לי לספר לך שכולם, עד אחרונת המזכירות, הרוויחו יותר משכר המינימום בפריחה הגדולה שהיתה פה. גם היום יהיה לך קשה למצוא מזכירה לא מקצועית שאפשר להזמין בטלפון ממן-פאואר, שמקבלת שכר מינימום וזהו.

ובקיצור - בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה, לפני שאנחנו ממציאים סיפורי אימים מפחידים על מה יקרה חלילה אם נרשה לשוק להיות חופשי.
אני חושש שאתה טועה 144665
אני מסכים שתחרות דוחפת גם לשיפור מתמיד במוצר – כשזה אפשרי. אני יכול לתת לך המון דוגמאות נגדיות, של עסקים שבהם הפיתוח לא אפשרי או לא מהיר כמו התחומים המבריקים שאתה כותב עליהם. איסוף זבל? עיבוד שבבי? אם אתה רוצה עוד דוגמאות – רק תבקש. אגב, ועדי העובדים המאוגדים והחזקים ביותר בארה"ב היו בדטרויט כל השנים, ולא ראיתי שזה מנע פיתוח של מכוניות ותחרות בריאה. פשוט היה חסם תחתון למידה שאפשר לנצל את העובדים.

בפריחה הגדולה שהייתה בהיי-טק שכר המזכירות היה זניח. כנראה שאתה עושה טעות עסקית כשאתה מזמין מזכירה ממנפאואר היום.

אני לא נגד תחרות, ולא נגד שוק חופשי. אבל במצב שבו, למשל, בעלי ההון הגדולים במדינה יכולים להתאגד כדי לקנות את אי.די.בי, אני לא רואה למה העובדים לא יכולים להתאגד כדי לשמור על זכויותיהם. פשוט, יש עוד שחקן במשחק – ההסתדרות. אתה מפחד מתחרות?
אני חושש שאתה טועה 144668
דוגמאות טיפשיות הן כנראה משהו רגיל אצל מרכסיסט

וועדי העובדים של דטרויט הפכו מכוניות אמריקאיות לזן נכחד.

המכוניות הנחשבות הן יפאניות ואירופאיות ועולות בהתאם.

יש גם הרבה מכוניות אמריקאיות טובות, רק שהם מכוניות יפאניות המורכבות בארה''ב (ולא בעיר דטרויט...)

כך יש הונדה שלא נקראת כך, טויוטה, מזדה ועוד.

הדוגמא שלך, מתחרה רק בבלעם וחמורו.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144697
אבל האלמוני שמעלי הצליח לתמצת יפה. אמנם היה פחות עדין ממני, אבל בכל זאת.

אני קצת ארחיב: ההסתדרות זו תחרות? ועדי העובדים בדטרויט והמכוניות האמריאיות הם הדוגמה שלך?

בוא נזכר שוב בהערה האחרונה שלי לגבי המציאות :-)
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144746
ההסתדרות היא מבחינתי תחרות על המשאבים. בדיוק כמו שבאי.די.בי משפחת רקאנטי תצטרך להסתדר ולשאת ולתת עם משפחת לבנת, עם משפחת מנור ואני לא זוכר עם מי עוד, הייתי רוצה שהיא תצטרך לעשות זאת גם עם נציגי העובדים. ואגב, זאת דוגמא נפלאה לצורך בשביתות סולידריות. יש לך מושג בכמה חברות תובלה שולטת משפחת לבנת ("תעבורה") ישירות ובעקיפין? ברוב החברות בארץ. היא יכולה לשבור כל שביתה שתרצה באמצעות גיוס אחת החברות האחרות בשליטתה במקום החברה ששובתת – וזה אפילו לא יעלה לה במיוחד.

מכוניות אמריקאיות לא היו הדוגמא שלי, התייחסתי אליהם כדוגמא לשיפור המוצר. הדוגמאות שהבאתי הן של איסוף זבל ועיבוד שבבי. אין כאן מקום לשיפור-המוצר או להטבות וערכים מוספים. התחרות היא בין קבלני משנה שצריכים לספק מוצר/שירות מוגדר, ושם נמצא רוב המסחר. כל מכונית "משופרת" בנויה על מאות חלקים שסיפקו קבלני-משנה, שלא משפרים שום דבר, אלא עובדים ב JIT לפי הזמנות שקיבלו.

בנוגע לועדי העובדים של דטרויט, אני לא רוצה להיכנס לנושא, אבל אם אתה רוצה לספר לי שבגללם תעשיית המכוניות האמריקאיות בצרות – אני לא קונה את הסיפור.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144872
אין שיפורים בעיבוד שבבי?! ומה דעתך על מכונות ה CNC שמאפשרות לייצר מודלים "עגולים" יותר ומאפשרות להוזיל עלויות ייצור?
איסוף זבל? מה רע במשאיות משוכללות יותר בעלות יכולת דחיסה גבוהה יותר המסוגלות לעשות מסלול ארוך יותר מבלי לחזור לתחנת הבסיס ובכך לחסוך עלויות?
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144884
לא לעניין. היצרנים קונים מכונות ומשתמשים בהם - ולכן אין כאן יתרון יחסי לאף אחד מהיצרנים, וממילא חזרנו לאותה נקודה. התחרות היא על המחיר.

מה זה מודלים "עגולים" יותר?
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144890
דבר ראשון, מה קשר היתרון היחסי? נתתי דוגמה כיצד ניתן ליעל את התחומים הנ"ל לאחר שאתה טענת שזה בלתי אפשרי.

מודלים עגולים כשמם כן הם - עגולים. בשיבוב קונבנציונלי האדם המפעיל את המכונה מוגבל ע"י הקוארדינציה שלו ויכולת הדיוק שלו. נסיון לייצר לדוגמה פלטה בעלת מוטות עגולים שיוצאים ממנה (בחלק אחד) הוא כמעט בלתי אפשרי. לעומת זאת ב CNC זה ייקח כמה דקות.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144894
תבדוק את הקשר הדיון. אם היצרן שבו אנו עוסקים לא יכול לעשות משהו שונה ממתחריו, הוא חייב להוריד את העלויות שלו (כולל שכר העובדים) כדי לזכות בעבודה. מאחר שמכונות העיבוד השבבי זמינות לכל היצרנים, השימוש בהן אינו "משהו שונה ממתחריו" ולא פותר את הבעיה.

לא הבנתי את ההסבר שלך, מה לקורדינציה ודיוק לפלטה עם מוטות עגולים ולCNC, אבל זה לא עקרוני.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144899
א) זה אכן בהקשר, כל יצרן יכול לקבוע את היחס בין מכונות קונבנציונליות לבין מכונות CNC, וכך להשפיע על עלויות, זמני אספקה (מאפיין חשוב שאתה מתעלם ממנו), איכות השיבוב וכו' וכו'. הטענה שלך פשוט לא מתיישבת עם המציאות שבה ליצרנים שונים יש יכולות שונות.

ב) האם יש לך איזשהו ידע בתחום העיבוד השבבי? (לפני שאני סתם נכנס להסברים שלא מעניינים אף אחד). אגב, אם התשובה היא לא, ראוי שלא היית מעלה תחום זה כלל.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144911
א. נו באמת. קבלני משנה עובדים מול הזמנות שבהן מוגדרים זמני אספקה והטולרנסים. לכל היצרנים בתחומי המשנה של הענף יש יכולות דומות.

ב. כן. אל תכנס להסברים, האייל הוא לא המקום לכך. ותרשה לי לבחור בעצמי מה הם התחומים שראוי שאעלה.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144915
א. מנסיון, אין זה כך.
ב. האייל הוא מקום לכל דבר (בהגבלות מסוימות). רשותי ניתנה לך :)
מבחינתך זה נחמד 145016
אבל באותה מידה אתה יכול להגיד שגם ריצת 100 מטר היא תחרות. עקרונית אתה צודק, זה רק לא קשור.

אתה גם כל הזמן מתבלבל. מעולם לא אמרתי שאני רוצה לבטל את ועדי העובדים. זכות ההתאגדות היא זכות חשובה. אני רוצה לבטל את האיגוד של ועדי העובדים.

סולידאריות היא נחמדה, אבל אני חוזר ומדגיש שוב - זכותם של עובדי ארגון א' להביע סולידאריות עם עובדי ארגון ב' *לא* יותר חשובה מזכותם של לקוחות ארגון א' לקבל את מה שהם משלמים עבורו. ולכן אסור להגן על שביתות שהסיבה להן היא סולידאריות. פשוט אסור.

לגבי המכוניות - אני כמובן רוצה להגיד שלהביא דוגמא של תעשיה כושלת - והסיבות לא רלוונטיות, לא מועיל לטיעון שלך, אבל ללא ספק מועיל לזה שלי :-) אתה רוצה להביא הוכחות שלא ועדי העובדים בדטרויט אשמים? בסדר, אבל תזהר, כי אני חמוש בנתונים רבים על איכות הרכבה שערורייתית ממש במכוניות האמריקאיות של שנות השמונים.
מבחינתך זה נחמד 145080
אין לי עוד משהו מיוחד לכתוב. מכל הדיונים המרתקים על עיבוד שבבי ומכוניות אמריקאיות, לא נראה לי שקיבלתי התייחסות מספקת לתהליך שאני מתאר (במקרה אני זה שמתאר. אני לא ממציא שום דבר חדש), לפיו ירידת שכר העובדים הרגילים למינימום האפשרי הוא תוצאה בלתי נמנעת של התחרות ללא ''איגוד של ועדי עובדים'', איגוד שמבטיח חסם תחתון לשכר העובדים של כל המעסיקים שמתחרים על אותו פלח שוק.
בטח אין לך מה לכתוב 145082
כי כבר הראנו לך שירידת שכר למינימום היא *לא* תוצאה בלתי נמנעת (כדי להראות שזו לא תוצאה בלתי נמנעת מספיק להראות דוגמה נגדית אחת. קיבלתי הרבה יותר מאחת, וגם הדוגמאות שאתה בעצמך הבאת הופרכו).

מסתבר שזה לא מפריע לך כדי לחזור על אותה טענה שקרית. ולכן בהחלט עדיף שלא יהיה לך מה לכתוב.
בטח אין לך מה לכתוב 145087
אה, ואתה זה שעונה בעדינות מסוימת.

היא תוצאה בלתי נמנעת כשכל התנאים האחרים שווים. בוודאי שקיימים פיתוחים טכנולוגים לפעמים שנותנים יתרון ליצרנים מסוימים, בודאי שיש עסקים שאפשר לשפר בהם את התהליך וכולי.
אני מדבר על עסקים יעילים (אחרת בודאי שהם לא ישרדו במגזר הפרטי), שאין להם יתרון טכנולוגי ושעובדים על ליין מוצרים ידוע (קבלני משנה או יצרנים של מוצרים רגילים). אלה רוב העסקים בעולם.

הדוגמאות שלי, אגב, לא הופרכו. רק שלא ממש מעניין אותי להתווכח על הפרטים.

גם אני אהיה לא נחמד. החשיבה שלך היא החשיבה של בועת ההי-טק, כאילו תמיד אפשר לצמוח כלפי מעלה ולא להיתקל בעובדה שהמשאבים תמיד מוגבלים והתחרות היא על אותם משאבים. ''בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה'', כדבריך.
בטח אין לך מה לכתוב 145091
מעבר לעובדה שדוגמאותייך אכן הופרכו, נראה שאתה חי בעולם ללא שיווק. גם שני מפעלים זהים לחלוטין ייבחרו באסטרטגיות שיווק שונות וייראו רווחים שונים.
בטח אין לך מה לכתוב 145110
ספר לי על אסטרטגיות השיווק השונות שתפעיל כקבלן משנה. אני סקרן.
בטח אין לך מה לכתוב 145120
כקבלן משנה של מה? תן דוגמה ספיציפית...
בטח אין לך מה לכתוב 145139
אני באמת לא חושב שהעקרונות מצויים בדוגמאות ספציפיות, והן לא מעניינות במיוחד.
אבל אם אתה מתעקש: עיבוד שבבי - מכונות טרנספר - חלקים למראה המתכווננת בהונדה של גרשון.
לא מתאים לך מכונות טרנספר? חריטה באוטומטים - צירים ללוח השעונים באותה הונדה.
רוצה משהו אחר?
בטח אין לך מה לכתוב 145149
אין בעיה (למה אתה כל הזמן חוזר למכניקה?!). אני יכול לדוגמא להבטיח להונדה שרות תמיכה מקיף, כלומר אם יש תקלה במראה של אחד הרכבים, ובעל התקלה מטפל במוסך מורשה, נציג שלי מייד מגיע ומטפל בבעיה. אני יכול לפרסם את עצמי בתור זה שעושה את המראות של הונדה וכך להגדיל את נתח השוק שלי, וכו' וכו'.
על מה אתה מדבר? 145154
על מה אתה מדבר? 145157
על שלום. אף אחד לא מדבר על צדק...
מה זאת אומרת על מה אני מדבר? עניתי על שאלתך. מה עוד אתה רוצה?
על מה אתה מדבר? 145160
אני יצרן של חלק במראה של הונדה. החלק מגיע להונדה, עובר ביקורת איכות, וכאן נגמר הקשר שלי איתו. מה בכלל הקשר שלי לתקלות במראות, מוסכים מורשים ושירותי תמיכה?
מאיפה בכלל יש לי נציגים לשלוח לכל העולם? אני בעסקי תעשייה ולא שירותים.
מה אני צריך פרסום? כל מי שבתחום יודע איך להגיע אלי. את אף אחד לא מעניין מה אני עושה להונדה, אלא אם אני יכול לייצר את החלקים שהוא צריך בזמן שהוא צריך ובמחיר הנמוך ביותר האפשרי.
על מה אתה מדבר? 145164
אם יישמעו שאתה היצרן של הונדה, אולי יעניין אותם גם אם המחיר שלך יהיה טיפה יקר יותר. כמו-כן, אתה יכול להיבדל במחלקת ביקורת איכות טובה יותר. בהנחה שהחלקים הם בעיבוד שבבי, אתה יכול להעסיק כרסמים / חרטים יעילים יותר שיקצרו את זמן העבודה.
על מה אתה מדבר? 145170
מה, אני מנהל בית מלאכה? אין לי כרסמים/חרטים. אני עובד עם מכונות טרנספר או חריטה באוטומטים. לכל המפעלים יש תהליכי בקרת איכות טובים, אין כאן בכלל שאלה (נסה לעבוד מול הונדה אחרת). ובהינתן שאתה ספק אמין, דבר שיש לו קריטריונים מקובלים, את אף-אחד לא מעניין עבור מי אתה עובד. מעניין אותם המחיר.

בקיצור, לא התכוונתי להגיע לכאן, אבל תורי להגיד: אין זה ראוי שתדבר על דברים שאתה לא מבין בהם.
על מה אתה מדבר? 145181
תשמע, מעבודה רבה עם מפעלי ייצור שונים שכולם מספקים את אותה סחורה, נוכחתי לדעת שלכל אחד יכולות ייצור שונות, יכולות שונות לעמידה בזמנים, שיווק שונה (אפילו ברמה הפרמיטיבית של "אני מכיר אותו ועובד איתו שונים - הוא עושה עבודה מצויינת").

ובזה, (בניגוד לכל השאר), אני מבין גם מבין ומתעסק תכופות!
על מה אתה מדבר? 145186
א-הא. ''לא משנה מה אתה אומר, תאמין לי שאני צודק'' הוא טיעון מוצלח במיוחד. יכולת מהתחלה לטעון אותו והיינו חוסכים את כל ההודעות האלה.
על מה אתה מדבר? 145187
טענתי מההתחלה. :)
בכל מקרה, מי שלא משתכנע ע"י עובדות, אין ברירה אלא לעבור לטיעוני "תאמין לי".
תאמין לי שאתה צודק! 145426
:-)
את זה יכולת להוכיח גם בעובדות... 145432
''בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה'' 144728
בשוק העיתונים בישראל יש תחרות חופשית מזה חמישים שנה, תזכיר לי, בבקשה, מתי ירדו המחירים, ואיזה שיפורים חלו בעיתונים של העשור האחרון?

בקיצור - דוגמאות אפשר למצוא לכאן ולכאן.
''בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה'' 144751
בשנתיים האחרונות המוצר "מודעה ב'הארץ"' השתפר: לפי TGI, אותו מוצר מביא את המסר שלי ליותר קוראים, וליותר קוראים צעירים/משכילים/חושבים(נכון) מאשר לפני שנתיים. אינני יודע מה קורה עם המחירים.

אם אתה דווקא מתעקש על מוצר-הלוואי (הכתבות שבין המודעות), אז היו גם מלחמות-מחירים (כש"חדשות" פירפר את פרפורי הגסיסה שלו, למשל, וגם בין "ידיעות" ל"מעריב" לפחות פעם אחת) והמוצרים גם השתפרו בעשור האחרון ("ידיעות" ו"מעריב" מציעים מנויים, למשל).

למרות זאת, אני מסכים שאפשר למצוא דוגמאות לכאן ולכאן (פשוט הדוגמא עם העיתונים היא לא מאד מוצלחת).
בשוק העיתונים יש קרטל 145028
בארץ לא נלחמים בקרטלים כמו שצריך.

אתה אגב, החלטת שלא חלו שיפורים בעיתונים בעשור האחרון. נראה לי שזו קביעה די סובייקטיבית וקשה להוכחה (כמו גם הקביעה שכן חלו שיפורים). ולכן אין לי מה להתייחס אליה.
בשוק העיתונים יש קרטל 145346
אכן, וזו בדיוק אותה ארץ עליה אנחנו מדברים, ואלה בדיוק אותם אנשים שעומדים ליצור קרטל פרטי של חשמל ומים, וזו בדיוק הסיבה שעם כבר קרטל, עדיף שיהיה מונופול ציבורי, על כל הבעיתיות שיש במונופול בכלל ובניהול ציבורי בפרט.

אתה טענת שתחרות דוחפת לשיפור מתמיד במוצר, חובת ההוכחה חלה עליך.

אפשר לבדוק בקלות את השיפור בעיתונים, ראה את הפיסקה הראשונה בתגובה 144751, רק שהטעות של מר פטל היא שהוא הראה שיפור של מוצר אחד, והתעלם מהעובדה ששאר המוצרים התדרדרו, למרות התחרות (ולכן השוק בכלל לא השתפר).
בשוק העיתונים יש קרטל 145358
הוויכוח הוא על משמעות המושג "שיפור מתמיד", אבל במחשבה שנייה הוא נראה לי מיותר. אני מניח שגרשון חולק על אחת או יותר מההנחות הבאות:

חלק מתמחור המוצר הוא עלות שעת עבודה.
עלות שעת עבודה כוללת שכר עובדים.
מחיר המוצר מהווה שיקול בהחלטת הקנייה של הצרכן.
תחרות על אותו פלח שוק מתקיימת בין מוצרים דומים (או לפחות, שהפונקציה שלהם דומה).
לא זכור לי שאמרתי ''מתמיד'' 145425
אבל אמרתי שיפור. והבאתי כמה דוגמאות שבהן אכן התחרות תורמת לשיפור מתמשך בהחלט.

כרגיל בדמוקרטיה, אתה צריך סיבה לאסור תחרות, לא סיבה לאפשר אותה. ברירת המחדל היא לאפשר הכל, ומחוקקים חוקים מגבילים כדי להגן הגנות שונות. ולכן צריך להביא דוגמאות שיראו שהתחרות מזיקה יותר ממה שהיא מועילה, ולא להיפך (ללהיפך יש דוגמאות רבות להחריד. ואני שוב מזכיר את שוק השיחות הבינלאומיות בארץ - המוצר השתפר פלאים והמחירים צנחו ברגע שהוא נפתח לתחרות - ועובדי ברק או קווי זהב לא נראים מסכנים במיוחד).
אנא רענן את זכרונך, 145489
בתגובה 144657 אמרת "תחרות לא דוחפת בהכרח לירידת מחירים. היא דוחפת גם לירידת מחירים, אבל גם לשיפור *מתמיד* במוצר.", הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות מתחומים מאד מסויימים ומאופיינים, ולא בהכרח מאפיינים את כל התחומים האפשריים, ואין בהם אף תחום של משאב חיוני.

את הסיבות "למנוע תחרות", נתתי כבר בתגובה 144461.
ואם כבר מדברים 145427
בקרטלים צריך להלחם יחד עם פירוק המונופולים - אלה שני דברים שצריך לעשות, והם הולכים יד ביד.
אני חושש שאתה טועה 144791
טעות מסוימת.
עכש"י, במונחים אמריקאים, הונדה סיויק היא לא "מכונית סבירה". לפני 10 שנים יכלת לקנות ב-‏15K$ מכונית אמריקאית גדולה. אז בשביל אותו מחיר אתה מקבל היום רק "רבע" מכונית.
אני צודק 145029
הונדה סיוויק היום הרבה יותר סבירה ממכונית אמריקאית "גדולה" של תחילת שנות התשעים וסוף שנות השמונים, על-פי *כל כך* הרבה קריטריונים, שאין לי אלא לתת לך לינק לאנשים שיצליחו להסביר לך את זה באיכותיות:

אני צודק 145046
אם כבר הונדה, הנה קישור לתצוגה מדהימה (אבל איטית להחריד)

זו דרישה חריפה מדי 144377
נדמה לי שלא הבנת אותי. אנסה לסדר את הדברים.

א. טענה ראשית: שירותי התברואה חייבים להיות מסופקים ללא הפסקה.
ב. מסקנה אפשרית 1: יש לאסור על עובדי תברואה לשבות.
ג. מסקנה אפשרית 2: יש להשתמש בשירותי תברואה קבלניים, כדי שבמקרה של שביתה ניתן יהיה פשוט להחליף את ספק השירות.

שתי המסקנות האפשריות מקובלות עלי באותה מידה (לכל אחת יתרונות וחסרונות משלה; היתרונות והחסרונות אינם משמעותיים בהתייחס לטענה הראשית).

היות שמסקנה אפשרית 1 אינה מתקיימת, ואין באפשרותה של ראשות מקומית לקיים דרישה זו, הרי שמסקנה אפשרית 2 היא הדבר הנדרש מראשויות מקומיות, לפחות עד שהממשלה תאמץ את מסקנה 1.

-----

בתשובה לשאלתך מסוף התגובה: לא. לקפיטליזם דורסני יש חסרונות מובהקים, ובלי כל קשר, ישנם דברים רבים שתהיה זו שגיאה להפריט, לעניות דעתי. אני לא מתייחס לשירותי משטרה וצבא, אלא לשירותי הרכבת, למשל. למדינה יש אינטרס מובהק בשירות רכבת טוב וזול - זול במידה כזו, שיזם פרטי לא יעמוד בו. זאת משום שהרווח למדינה מהרכבת לא מגיע ממכירת כרטיסים, אלא ממניעת עומס בכבישים, הפחתת מספר התאונות ועוד ועוד. כלומר, רכבת אידיאלית מנוהלת בהפסדים ניכרים (בשל המחירים הנמוכים), ומכאן שלדעתי אין להפריט את השרות. וישנן דוגמאות נוספות.
אני מעדיף לא לאסור על שביתות 144384
במידת האפשר - אם הן מוצדקות. שביתה בגלל הרעה בתנאי ההעסקה היא מוצדקת (והאמת - אני לא מצליח לחשוב על סיבות מוצדקות יותר לשביתה). שביתת הזדהות היא די מטופשת (שלא לומר - מרושעת), אלא אם כן המעסיק הוא אותו מעסיק (ולא, המעסיק של עובדי הבנקים הוא לא המעסיק של עובדי חברת החשמל).

אני גם מעדיף למצוא פתרון כולל ולא פתרון נקודתי. כי אם פתרת את בעית עובדי התברואה, אבל עדיין עמיר פרץ יכול לסגור לך את החשמל - לא באמת פתרת משהו.

לגבי הפרטת הרכבת - אני לא יודע מה נהוג במדינות אחרות. נראה לי שכמו שאפשר להפריט כבישים ואוטובוסים, לא צריכה להיות בעיה להפריט רכבות ע"י תגמול נכון של המפעיל. כמו-כן, נראה לי שרכבת מהירה ונוחה תועדף על-פני עמידה בפקקים גם אם היא לא מופעלת במחירי הפסד. אבל אני לא מבין בזה כל כך.

הדבר האחרון הוא הקפיטליזם הדורסני. אולי די עם הדמגוגיה? מי נדרס בדיוק? מה, בדטרויט, במנצ'סטר או בדבלין מצבו של העובד הפשוט במפעל גרוע יותר מאשר מקבילו הרוחני בדימונה? אני מפקפק ביותר.
אני מעדיף לא לאסור על שביתות 144394
אא"ט, הפרטת שרותי הרכבת בבריטניה הביאה לירידה ברמת השרות ובבטיחות, והפרטת משק החשמל בקליפורניה היא שאיפשרה את ההחשכות המתגלגלות של קיץ 2001. אולי הבעיה עם הפרטת "מונופולים טבעיים" (ובמיוחד עם כאלה שהמדינה ממשיכה להיות מממנת גדולה שלהם, בין אם כצרכנית ובאין אם כמסבסדת) הוא שכוחות-השוק לא פועלים בהם לטובת הצרכנים, מה שמצריך רגולטור חזק, חכם ובעל שריון עבה במיוחד נגד פוליטיקאים, וזה כנראה מצרך נדיר.
בקליפורניה באמת עשו שטויות 144422
אבל האם זו ההפרטה היחידה של חברת חשמל שנעשתה בעולם? שלא לדבר על זה שמהשטויות שלהם אפשר ללמוד.

וזה שצריך לשמור על השוק מפני מונופולים - זה דבר ידוע. אפילו פה יש את הממונה על הגבלים עסקיים המצחיק הזה, כי מה בדיוק הוא יכול לעשות כשיותר מחצי מהעובדים בשוק מועסקים במונופולים כאלה או אחרים?

כוחות השוק יפעלו גם בשווקים שהמדינה היא שחקן גדול בהם, אם תפצל את המדינה. כלומר, אם תיתן לכל עיריה להחליט מאיזו חברת חשמל היא קונה את החשמל, שיכללת את השוק בצורה מהותית.
אני מעדיף לא לאסור על שביתות 144636
אין לי ספק שבמקום מגוריי חברת חשמל פרטית תספק שירות טוב יותר מחברת החשמל הממשלתית שדואגת לכמה הפסקות חשמל יזומות כל חורף (בנוסף לאי-יזומות התכופות).
אני מעדיף לא לאסור על שביתות 144427
רכבת מהירה, בבעלות פרטית, יכולה לבוא בנוסף לרכבת הרגילה, ה"ממשלתית". אבל קיומה של רכבת *זולה*, גם אם מהירותה אינה עולה על מהירות נסיעה ברכב, הוא אינטרס חיוני של המדינה (כלכלית, ומשלל סיבות אחרות).
גם בנקים זה אינטרס של המדינה 144651
וגם עיתונים. גם תחנות דלק, וגם - רחמנא ליצלן - חנויות מזון.

ובכל זאת - את כולם מספקים גורמים פרטיים. למה רכבת לא?
גם בנקים זה אינטרס של המדינה 144706
למדינה יש אינטרס שהבנקים יפסידו? ותחנות הדלק? וחנויות המזון?

במקרה של מזון, יש פיקוח על חלק מהמחירים (ואם בוטל, תמיד ישנו האיום שיחזור במקרה של השתוללות מחירים).
די כבר עם עניין סגירת החשמל. 144644
הרי אף אחד לא באמת סוגר את החשמל, וכשעובדי חברת חשמל שובתים הם בסה''כ לא עונים לקו הדיווח על תקלות.
האזרח הממוצע נפגע הרבה יותר, ובאופן מיידי יותר, משביתת הבנקים, הרכבת, הביטוח הלאומי והמורים, שלא לדבר על עובדי התברואה. המשק נפגע הרבה יותר משביתת הנמלים ונתב''ג.
די כבר עם עניין סגירת החשמל. 144648
לא נראה לך מוזר אף פעם שאיך שמתחילה שביתה פתאום יש מליון תקלות בחשמל? נראה לך הגיוני שזה המצב הנורמלי?
די כבר עם עניין סגירת החשמל. 144660
אני מעולם לא חוויתי תקלה בחשמל בעת שביתה (ודווקא הרבה כלא הייתה שביתה) ולא יצא לי לקרוא, באף אחת מהשביתות האחרונות, על עליה ברמת תקלות החשמל. יש לך סמך לטענה שלך?
אתה כנראה צעיר 144698
לפני נדמה לי 15 שנה ועד העובדים של חברת חשמל דאג להפסקות יזומות במקומות שונים בארץ במסגרת אחד המאבקים שלהם.

מי שלא לומד מההיסטוריה, סופו שיהיה מרקסיסט.
וזאת ההוכחה שלך? 145195
שהם עשו את זה לפני 15 שנה?
מה, לא היו מאבקים חריפים מאז?
אולי השתנה משהו בתקשורת ובמדינת ישראל ב- 15 השנה האחרונות, כך שעובדי ח"ח לא יכולים להרשות לעצמם ליזום הפסקות חשמל?
אפשר שמות? 145315
אומרים שיש כאן מרקסיסטים, אני צריך לדעת...
די כבר עם עניין סגירת החשמל. 146099
(בתחתית הכתבה):

"יו"ר ועד עובדי חברת החשמל, יורם אוברקוביץ, הודיע אמש כי מייד כשתסתיים השביתה הכללית, יפתחו עובדי חברת החשמל בשביתה *וישבשו* את אספקת החשמל בארץ" (הדגשה שלי). מה לא ברור פה?
כעת נותרו שתי אפשרויות: 146260
1. He's bluffing
2. הוא אידיוט אפילו יותר ממה שהוא נראה.

ברגע שישבשו, הזעם הציבורי יצא עליהם.
כעת נותרו שתי אפשרויות: 146293
לא זה ולא זה.
מדובר על צורת ביטוי, או איום, שברור הן למשמיע והן לשומע שאין כוונה לממשה.
היתה לי שכנה שנהגה לעיתים קרובות לאיים על בנה: "חכה עד שאבא ישמע על זה, הוא יהרוג אותך". למרות שהאב לא לקה בשמיעתו, הילד חי וקיים.
כעת נותרו שתי אפשרויות: 146386
נו, אם הוא היה אומר ''ונקרע למדינה את הצורה'', הייתי מקבל את הטענה שלך, אבל מעודי לא שמעתי ''נשבש את אספקת החשמל'' כאיום רטורי. אולי לאנשי חברת החשמל יש מטבעות לשון משלהם...
כעת נותרו שתי אפשרויות: 146471
האם הוא אמר "נשבש את אספקת החשמל", או שמא "נוריד את השלטר"?
ההתיחסות שלי היתה לשני. את הראשון ניתן (בקושי) להבין כ"נשבות, ולא נבצע פעולות אחזקה מונעת, לכן יגרמו שיבושים". אגב, עד היום, בכל השביתות של עובדי חברת חשמל, פעולות אחזקת שבר (וודאי שהפעלת מערכת ייצור והולכת החשמל) בוצעו כאשר נדרשו.
די כבר עם עניין סגירת החשמל. 144908
מה האינטרס של העובדים לגרום סבל בסתר? אם הקונספירציה שלך היתה לפחות סוד שידוע לכולם אז ניחא, אבל לפחות לי זה חדש.
די כבר עם עניין סגירת החשמל. 144914
מה זאת אומרת מה האינטרס? "תראו כמה אתם סובלים כשאנחנו לא בסביבה! תראו איזו עבודה חשובה אנחנו עושים! דמיינו את חייכם ללא טכנאי חברת החשמל היעילים והאדיבים! תנו לנו עוד כסף!"
די כבר עם עניין סגירת החשמל. 144960
אבל לא אנחנו קובעים כמה כסף יקבלו טכנאי חברת החשמל, ולא על זה שובתים. הרעיון בשביתה הוא להפריע למהלכם התקין של החיים, עד שבאוצר יבינו שכך אי אפשר, ויוותרו. לשם כך צריך שבאוצר ידעו שברגע שהשביתה תיגמר, ההפרעה תיגמר. ואם אנשים לא יודעים שההפרעה הנתונה היא חלק מהשביתה, מה עשינו בזה?
עם עובדות אפשר להתווכח 145031
אבל לא רצוי.

1. עובדי חברת חשמל כבר הפריעו בעבר להספקת החשמל במסגרת שביתה.

2. לפני כמה ימים גורם בכיר בהסתדרות איים שכשהשביתה תמשך היא תהיה קשה יותר, כולל אולי גם הפסקת הספקת החשמל.

העובדה שלעמיר פרץ יש את הכוח לעשות את זה חייבת להשתנות. ומהר. *אין* שתי מערכות שילטון מקבילות במדינה דמוקרטית.
עם עובדות (?) אפשר להתווכח 145197
1. מתי? אני לא זוכר פרסום של דבר כזה בעשר השנים האחרונות.
2. אז הוא איים. גם הוא משתמש בטענה הזו כסמל, כמו כולנו, לצורך הדמגוגיה.
די כבר עם עניין סגירת החשמל. 145051
השביתה היא כביכול של שירותי תיקון התקלות. אבל שביתה כזו היא לא יעילה אם במקרה *אין* תקלות. לפיכך, כדאי לפעמים ליזום כמה תקלות באיזורים אסטרטגיים. אנשים יודעים שעם תום השביתה יחזרו הטכנאים לעבוד והבעיות תפתרנה. לא הבנתי מה השאלה.
זכורה לי שביתה לפני כמה שנים 145068
שדווקא עובדי בזק לא תיקנו בה תקלות (נו, גם עובדי בזק), ואז לפתע פתאום, במערכת תקשורת שעובדת שנים ללא תקלות מיוחדות, חלה קריסה מוחלטת.

צירוף מקרים? אני לא חושב.
זכורה לי שביתה לפני כמה שנים 145071
לא שאני שולל את האפשרות של גרימת תקלה, אבל ברשת גדולה, התיכון הוא כזה שתקלה בודדת בכלל לא תורגש, ויהיה מספיק זמן לתקן אותה לפני שמופיעה התקלה הבאה. ברגע שהתיקונים נפסקים וקצב התרחשות התקלות נשאר קבוע, ההסתברות להצטברות של תקלות שתהפוך למורגשת מתחילה לטפס.
כמובן, כמובן 145074
אבל זו היתה רשת די מסועפת עם המון נקודות כשל. במהלך ההתנהלות הרגילה של העניינים מדי פעם היו תקלות קטנות שהשביתו חלק אחד של הרשת - עד לתיקון שלוקח לרוב פחות משעה (אבל עדיין מרגישים את התקלות).

תקלה אחת גדולה *בכל* החלקים של הרשת לא היתה מעולם עד אז, וגם לא מאז. בגלל שהרשת גדולה ומסועפת, היתה בה יתירות רבה (כדי שתקלות תקופתיות כמו האלה מלמעלה לא יפריעו יותר מדי) - הכל קרס בבום גדול.

עובדי בזק וחברת חשמל גורמים נזק במודע ובזדון במהלך שביתות, מעבר להפסקת העבודות שלהם. את ההסתדרות צריך לפרק, ואנשים שגורמים נזק כזה צריך לתבוע ולהעניש (שביתה היא לא תירוץ לקלקל משהו בכוונה, היא מקסימום תירוץ לא לתקן אותו כשהוא מתקלקל).
כמובן, כמובן 145198
אין לי מושג על מה אתה מדבר לגבי בזק (אשמח אם תסביר) אבל עדיין לא הובא כאן שום ארוע בסדר גודל כזה בהקשר החשמל.
הובא, זילזלת בו 145424
מאז אף אחד לא מעיז לגעת בעובדי חברת חשמל, ולכן הם לא צריכים להשתמש בנשק שוב. חוץ מזה שכמובן השבוע הם איימו פעם נוספת (או אולי בשבוע שעבר? זה היה כתוב בווי-נט בכל אופן).

לגבי בזק - הם השביתו בכוונה מערכת תקשורת במוסד מרכזי בארץ. גם אם לא כתבו על זה בעיתון, אני הייתי שם.

אנחנו כמובן עוד כולנו זוכרים את הפסקות המים בדרום הארץ שקרו לפתע פתאום דווקא כשהיתה שביתה כללית במשק.

זה שאתה לא זוכר, לא אומר שהדברים האלה לא קורים. הם קורים.
לא ממש ככה 144372
טוב, אני לא מקבל את ההנחה ששביתת עובדי התברואה היא פיקוח נפש יותר משביתות אחרות (עברנו כבר כאלה, לא?), אבל גם אם ההנחה נכונה, הדרך לשנות את המצב היא לאסור את השביתה שלהם באמצעות הסדרים ברמת המדינה. היכולת של כל ראש-עיר להחליט על שימוש בקבלן היא ההצדקה ל"שביתות סולידריות" שגרשון התנגד להן כל-כך למעלה.
"פועלות לטובת התושבים" הוא טיעון בעייתי. אני מניח שבכל מקרה, הוצאה של איסוף האשפה למכרז חיצוני פועלת לטובת התושבים, ולו בכך שזאת דרך פעולה זולה יותר.
ראש עיר מייצג את התושבים 144379
לא את העובדים בעיריה. ולכן ראש עיר צריך לפעול למען האינטרס של התושבים. מילא המחיר הנמוך יותר, אבל שירותי פינוי זבל סדירים הם ללא ספק אינטרס של התושבים.

יש שביתה של שירותי התברואה פעמיים בשנה בערך. לי זה לא מפריע, כי אצלי העירייה טיפלה בבעיה מראש. מהבחינה הזו - האינטרס של התושבים מוגן היטב - וזה תפקידו של ראש עיר.

ואני שוב אומר - לא צריך לאסור שביתות, רק צריך להזיז את הגוף שנגרם לו נזק משביתה. מה שאני מציע מזיז את הנזק מהתושבים (שהם בני ערובה בכל הנושא) למעסיק. ובמקביל פותח את השוק לתחרות ועושה עוד שלל דברים טובים.

לא ברור לי בכלל למה אתה מתנגד לזה, חוץ מרומנטיקה מיושנת מאמצע המאה ה-‏19, שאומרת שמרקסיזם זה טוב.
ראש עיר מייצג את התושבים 144389
אני רחוק ממרכסיזם. אבל אני רוצה לחיות בחברה שבה אפילו אדם רגיל (אני מתכוון שאפילו אם הוא אינו לא מוכשר במיוחד. אני לא ממש דואג לטל) יכול ללכת לעבודה, לפרנס את משפחתו בכבוד ולא לדאוג כל יום מפיטורים.
זה לא המצב כיום, ועושה רושם שהדברים הולכים ונעשים גרועים יותר.

בעיקרון, חוץ מהיכולת של מעסיקים לפטר עובדים ולקחת אחרים במקומם, להתנקל לאנשי-ועדים ועוד שלל בעיות שבגללם הקימו את האיגודים המקצועיים, לא נראה לי שהדבר הדחוף עכשיו הוא דווקא לצמצם את הכח של העובדים. הכח שלהם מצטמצם גם ככה בצורה מעוררת חשש.
חייבים לצמצם את הכח של העובדים 144424
ולו רק בגלל שבימים האחרונים ההסתדרות שולטת במדינת ישראל ולא ממשלת ישראל (שנבחרה בבחירות דמוקרטיות).

אולי אתה חושב שאפשר לזרוק עקרונות דמוקרטיים בסיסיים מהחלון למען העובדים, אבל אני חושב שהדמוקרטיה יותר חשובה מזכותם של העובדים לשבות.

כשיו"ר ועד חברת חשמל הוא זה שקובע מי יטוס ומי לא, כשעובדי אל-על מחליטים להשאיר אלפי ישראלים בחו"ל עוד סוף שבוע בגלל שהם לא מוכנים להתמודד עם תחרות של חברות תעופה זרות, כשכל המערכת הבנקאית מושבתת למרות שאף אחד מחוץ לבנק ישראל לא יפגע מהסיבות לשביתה - כל אלה מהווים אינדיקציה מעולה לכך שלהסתדרות יש יותר מדי כוח.

הכוח האלקטורלי של עמיר פרץ הוא 3 מנדטים. הוא יושב באופוזיציה בכלל, הוא אפילו לא סגן שר. לתת כל כך הרבה כוח ביד של מישהו שלא נבחר (הבחירות להסתדרות לא נחשבות - לא כולם משתתפים בהן)? זה הרבה יותר מדי כוח לתת למישהו, והימים האחרונים מראים שהוא משתמש בו באופן רע ומסואב.

את ההסתדרות חייבים לפרק. ואפשר לעשות את זה בלי להקטין (ואפילו להגדיל) את כוחם של ועדי העובדים הקטנים (על חשבון הקטנת כוחם של הועדים הגדולים. אבל אתה באמת חושב שעובדי חברת חשמל צריכים עוד כוח??), וע"י שיפור מצבם של כל הלקוחות (שזה כולנו. כ ו ל נ ו).
לא ממש ככה 144375
אם אני מבין נכון, הסרקאזם בהודעתיך מכוון לכך שיש איזושהי פגיעה בעובדים מעצם העברת האחריות מעובדי העיריה לקבלנים חיצוניים. מדוע זה כך?

מספר העובדים הדרוש לתחזוקת התברואה בעיר מסויימת הוא נתון. מה זה משנה אם העובדים הם עובדי עיריה או עובדי חברה פרטית? אם המצב הוא כזה שהעיריה מעסיקה יותר עובדים מהנדרש, הרי צמצומם, כך נראה לי, הוא עניין חיובי. אני מבין את הקריאה בזכות שירותים סוציאליים, אבל בהחלט לא בדמות אבטלה סמויה (כל זאת כמובן במנותק משאלת הזכות לשבות).

מצטער מראש על התמימות והבורות שתגובתי וודאי משקפת.
לא ממש ככה 144396
לא ממש התכוונתי להיות סרקאסטי, ואני לא חושב שהשאלה מעידה על בורות. בלי להיכנס לכלכלה ויחסי עבודה (אני לא מבין כלום באף אחד מהנושאים האלה), התשובות הרגילות נעוצות במבנה התחרות: ההיצע של העובדים גדול מהביקוש להם, מה שמאפשר למעסיקים לנצל אותם בצורה לא-הוגנת. לשלם להם משכורות נמוכות עבור יותר עבודה, לפטר אותם כשהם פחות יעילים (כשהם קצת מתבגרים למשל) וכדומה.

אבל אני רוצה לטעון טענה יותר קיצונית ומרגיזה, בהתבסס על ניסיון החיים שלי. *אני בעד העסקת יותר עובדים מהנדרש*. יצא לי לעבוד במוסדות ציבוריים, ואני יודע שיש שם הרבה אנשים שלא יוכלו לעבוד במקום אחר ולפרנס את משפחתם בכבוד. לא בגלל שהם רעים או עצלנים, אלא בגלל שהם באו מארצות שבהם עבודה לא הייתה ערך מרכזי, או שהם טיפוסים קצת חריגים או שסתם הם לא מוכשרים במיוחד.
התרומה של האנשים האלה למערכת היא שולית (קח את מערכת האחזקה של כל אחת מהאוניברסיטאות ותחליף אותה בחברת אחזקה עם שליש מהאנשים. זה יעבוד בקלות), אבל חברה סבירה ומוסרית צריכה לאפשר גם לאנשים כאלה להקים משפחה, לילדים שלהם לחיות בצורה סבירה ולהתגאות בהורים שלהם וכולי.
יעילות היא לא תמיד הדבר החשוב ביותר.
שאפו. 144423
עוד שאפו. 144759
אתה מעודד בינוניות 144425
במקום להשקיע כל כך הרבה כסף בתחזוקה של האוניברסיטאות, קח את אותה חברה חיצונית, תשלם שליש על האחזקה ובכסף שקיבלת תוזיל את שכר הלימוד - או תן עוד מילגות למיעוטי יכולת.

אולי פגעת בכמה עובדים אחזקה, אבל הועלת לכמה אנשים אחרים שאחרת לא היו יכולים להכנס לאוניברסיטה. אתה באמת חושב שזכויותיהם של עובדי האחזקה חשובות יותר מזכויותיהם של צעירים שאין להם כסף ללמוד באוניברסיטה? כי אני חושב שלא.

קח את כל הבזבוז העצום שיש במוסדות ציבוריים, תבטל אותו, ותגלה שאתה יכול להוריד מיסים בצורה משמעותית. פתאום הקלת במצבן של המון משפחות, שמהכנסה של 7,000 שקל ברוטו נשארים להם 6,000 שקל ולא 5,000 שקל. העלאה של 20% - לא משהו לזלזל בו (תראה כמה רעש עושים על קיצוץ של אחוזים בודדים אצל אותן משפחות).

קח את קצבאות הילדים, תבטל אותן לגמרי (ביבי בכיוון הנכון) ואת הכסף תעביר למערכת החינוך כדי לספק ארוחה חמה בצהרים וחינוך חינם אמיתי. לפתע פתאום עזרת להורים בלי לתת להם כסף, הסרת את התמריץ בייצור ילדים סיטוני (באף מקום בעולם אין לבדוואים או לחרדים כל כך הרבה ילדים כמו פה מאז שהגדילו את קצבאות הילדים אי שם בשנות השמונים. מספר הילדים במשפחה חרדית ממוצעת יותר מהוכפל) ושיפרת את החינוך.

ברגע שאנשים יפסיקו לחשוב על זה שקפיטליזם שקול ל"נשאיר את המצב הקיים, רק נפסיק לעזור לחלשים וניתן להם לגווע ברעב" ויקשיבו למה שאומרים להם, לפתע הם יקלטו שיש עוד דרכים לעזור, חוץ מאשר לתת כסף סתם כך (דרך שלא עובדת, והמציאות שלנו מראה את זה טוב).
אתה מעודד בינוניות 144436
במילים אחרות, המדינה צריכה לתת שירותים, לא כסף. לא זוכר כבר איפה קראתי את זה בפעם הראשונה, אבל זה הפך למנטרה שלי מאז. ארוחות בבי"ס, לא קצבאות ילדים. מלגות לימודים ולא תשלומי העברה. סיוע לפתיחת עסק/קניית דירה ולא מענק שחרור.
צודק, וגם: 144524
...ייצור מקומות עבודה חדשים, ולא מענקים ליזמים.
צודק, וגם: 144529
לא, משום שביצירת מקומות עבודה (כלומר, אם המדינה היא המעסיק) כל השכר יוצא מכספי המדינה. במענקים ליזמים, גם היזם משקיע (רבות) מכיסו.
צודק, וגם: 144549
שמשון ביכלר ויהונתן ניצן, "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום", עמ' 468:

"בשנת 1996 סיבסדה הממשלה את אינטל בסכום בן 900 מיליון דולר, שהיה שווה 56% מערך ההשקעה של אינטל. ממשלת רבין טענה שמדובר ביצירת 1500 מקומות עבודה חדשים ועוד 1500 מקומות עבודה נוספים שייווצרו באמצעות קבלני המשנה והספקים שמסביב לאינטל. ככל הנראה, מדובר בלהיטות מוגזמת ליצור מקומות עבודה: קשה להאמין שממשלת העבודה, עם כל אהבתה הלוהטת לעובדים, תוציא 300000 דולר בממוצע לסידור מקום עבודה אחד."
צודק, וגם: 144552
אינני מכיר את פרטי המקרה, אולם רק ע"פ מה שכתבת אתה, אינטל מצידם השקיעו מעל 1.6 מיליארד דולר. אגב, הסכום אולי נראה מוגזם, אבל מקום עבודה ממשלתי לעובד היי-טק, ללא תמיכת יזם פרטי, במשך עשור היה עולה יותר (עלות השכר בלבד, ללא עלות "יצירת מקום העבודה"). אם נזכור שמקומות העבודה האמורים ישרדו (כך יש לקוות) הרבה יותר מעשור, וגם את העובדה כי ללא יוזמות מסוג זה, עובדי היי-טק רבים היו עוזבים את הארץ לשדות ירוקים יותר (ומשלמים את מיסיהם לכלכלות זרות), אולי ההשקעה אינה גרועה כל-כך. צא ובדוק, למשל, מה מציעה ממשלת אירלנד לחברות היי-טק זרות כדי שיבואו לרעות בשדותיהם.
247267
למען האמת, אם אני זוכרת משהו מאותו "כנס משתחררים" מרגש, אז אתה מקבל שני סכומי כסף עם השחרור. כמה אלפים בודדים (תלוי במספר חודשי השירות ואופיו) עם קבלת המשכורת הצבאית האחרונה שלך (מה שנקרא במקומותינו, "המענק"), וסכום כסף נוסף, גדול יותר, שאפשר לנצל רק למטרות מאד מסויימות - לימודים במוסד מוכר, פתיחת עסק, קניית דירה וכאלה. לא נסיעה לחו"ל, לא שופינג מטורף, ולא, אפילו לא רכישת אוסף הדיסקים המלא של צביקה פיק.
מצד שני, אם אני ממשיכה לזכור משהו, אחרי חמש או שבע שנים מיום השחרור, אם עוד לא השתמשת בכספי הפיקדון ואתה זוכר שהם קיימים, אתה יכול להוציא אותם ולהשתמש בכסף כרצונך.

_________
העלמה עפרונית, מעירה פתילים ישנים בעקבות חגיגות העשירית.
אתה מעודד בינוניות 144477
ההנחה שלך היא שבהינתן התנאים הנכונים, כל אחד יכול להגיע להיות אדם עובד ויצרני בחברה. אם רק ניתן מלגות וחינוך טוב, ואם רק ניתן תמריצים מספיקים לעבודה, המצב ישתנה מהותית.

אני חושב שלא. קודם כל, עד כמה שאני מבין את השיטה הקפיטליסטית, היא בנויה על אחוזי אבטלה מסוימים. כל מיני תהליכים שמובנים בשיטה גם גורמים לפליטה על בסיס קבוע של אנשים ממקומות העבודה. אבל אני לא רוצה להיכנס לכאן: אני לא מכיר את הטיעונים של כל "מתנגדי הגלובליזציה". יהיו כאן בטח אנשים שיוכלו להציג את העמדה הזאת טוב ממני (מה גם, שבסופו של דבר אני קפיטליסט).
אני אומר משהו הרבה יותר פשוט: חלק מהאנשים באוכלוסייה הם לא עובדים יעילים. הם אולי אנשים נהדרים (ואולי לא), אולי יש להם המון רצון טוב בעבודה, אבל הם פשוט לא יכולים לתרום הרבה להגברת התפוקה של החברה. אני לא מדבר על כמה חריגים, אלא על אחוז מסוים מהאנשים (אני לא יודע להעריך אותו), ומספר האנשים האלה הולך וגדל ככל שהטכנולוגיה מחליפה את הפעולות הקבועות (ריטואליות) או הפיזיות שפעם עשו אנשים.
אז אפשר להוציא את אותם אחוזים לא-תורמים מהאוכלוסייה אל מחוץ לגבולות הלגיטימיות החברתית. ואפשר גם לא.

אני בעד לצמצם את הבזבוז במוסדות ציבור. אבל חייבים לראות את התמונה הכוללת.
האייל בפעולה 273918
תאמין או לא אך יתכן שתגובה זו עזרה לכמה אנשים לשמור על מקום העבודה שלהם. למרבה הצער זה על חשבון תקציב המדינה, אבל אולי זה שווה את זה.
(לא בטוח ולא ברור עד כמה, אך כאמור, יתכן)
האייל בפעולה 273955
אם יש בסיפור פרטים נוספים שאינם חסויים, אשמח לקרוא יותר.
האייל בפעולה 274190
ברשותך, אני מעדיף לא להכנס לעניין בפומבי, למרות שעיקרו אינו חסוי. הפרטים (המשעממים) ימסרו ליהונתן.
האייל בפעולה 274207
זה לא יפה. אתה משאיר ליהונתן הודעה בפומבי מלאה רמזים שמסקרנים את כולנו, וכשאנחנו מתעניינים, ''אני מעדיף לא להכנס לעניין בפומבי, הפרטים יימסרו ליהונתן''.
אדוני, אתה כבר נכנסת לעניין בפומבי, אז תמשיך.
האייל בפעולה 274447
נודניק!
מדובר בפרוייקט בעל כדאיות מפוקפקת, שממומן מכספי משלם המיסים ושנזדמנה לי אפשרות להשפיע (באופן מוגבל ביותר אגב) בכיוון הפסקת מימונו. כך אומנם התחלתי לעשות. לאחר מחשבה נוספת נזכרתי בדבריו של יהונתן ועקב גבוליות העניין, חדלתי. לא בררתי מה קרה עם זה מאז.
האייל בפעולה 274457
הבהרונת: תגובה 273955 ותגובה 274207 לא נכתבו על ידי אותו אלמוני. תודה על ההסבר, ועל אי-הפעילות הברוכה.
האייל בפעולה 274568
טוב, עכשיו מובן קצת יותר.
ונודניק אתה בעצמך.
העבודה כערך 274004
"אלא בגלל שהם באו מארצות שבהם עבודה לא הייתה ערך מרכזי"

מוזר. האם העבודה בשבילך היא ערך? ערך מרכזי?
והאם עבודה כערך חיונית ליעילות?

אישית, אני לא רואה בעבודה ערך, אלא כורח, כי מה לעשות, צריך לשלם שכר דירה, וחשבונות, ולקנות אוכל. ובגלל שהיא כורח, אני תמיד מחפשת דרכים איך לייעל אותה, כדי שאצטרך לעשות כמה שפחות ממנה וזמני יהיה חופשי לעשיית הדברים שאני באמת רוצה לעשות.
העבודה כערך 274011
(לכתוב ספרים זה עבודה או פנאי? אני לא בטוח שאנחנו מסוכרנים על המושגים).

האם עבודה היא ערך? לדעתי כן. בתרבות המערבית העבודה היא חלק חשוב מהבניית הזהות האישית, כך שעבודה היא ערך במובן הזה. יש גם מובן חזק יותר של "חובה" (למשל, בתרבות הגרמנית), אבל אולי הוא קיים רק אצל חלק מהאנשים.
אז נדמה לי שהעבודה היא "ערך אמפירי". ז"א, אנשים מייחסים לה חשיבות מרכזית בחייהם ומכאן ערכה. האם גם ראוי שהיא תהיה ערך? אני לא יודע, וזה לא נראה לי כל כך פשוט. פעמים רבות דווקא מסגרות חיצוניות ומחויבויות הן אלו שיוצרות חירות נפשית, בעוד שמחסור בהן מגביל את האדם.

האם עבודה כערך חיונית ליעילות? כנראה שלא. אבל נראה לי שהעבודה כערך עדיפה: הערך יוצר מניע פנימי לעשייה, ופעולה מתוך מניעים פנימיים נחשבת לחופשית ומעוררת הזדהות שלנו עם מעשינו.
העבודה כערך 274016
"לכתוב ספרים זה עבודה או פנאי? אני לא בטוח שאנחנו מסוכרנים על המושגים."

אם משלמים לך- עבודה. אם לא- פנאי.

שם לב שעבודה ועשייה אינן מילים נרדפות- לפחות לפי ההגדרה שלי, עבודה היא עשיית מטלה מסויימת תמורת תשלום.

כך שבהחלט יכולה להיות עבודה ללא הרבה עשייה (למשל, בזמנים כשעבדתי בתמיכה טכנית במשמרות לילה, רוב העבודה שלי הייתה פשוט *להיות* שם במקרה שלקוח יתקשר. חלק ניכר מהמשמרת הטלפון היה דומם), או לחלופין עשייה שאיננה עבודה (למשל הכתיבה כאן באייל, אם אתה מוכן לקרוא לזה "עשייה" <g> ).

האם העובדה שאנחנו עובדים כיום רק 8 שעות ביום, ואילו פעם עבדו 12 שעות ביום, אומרת שהעבודה היא פחות "ערך" כיום? שאנחנו פחות יעילים?

באחד הדיונים באייל, מישהו (שכ"ג? או שאני מתבלבלת עם מישהו אחר?) הציע אוטופיה בה אין צורך לרוב האוכלוסיה לעבוד רוב הזמן. אני לא חושבת שנראה בחברה כזו בהכרח פחות עשייה.

זה לא אומר שעבודה ועשייה אינן יכולות לבוא ביחד, רק שהעבודה כשלעצמה אינה ערך בעיני (אגב, גם לא עשייה. אני רואה עשייה ככלי למימוש דברים אחרים, וככזו, היא אינה יכולה להיות ערך בפני עצמה).

"בתרבות המערבית העבודה היא חלק חשוב מהבניית הזהות האישית, כך שעבודה היא ערך במובן הזה."

לא הבנתי. כל מה שהוא חלק (חשוב או לא, על זה ניתן להתווכח) מהבניית הזהות האישית הוא ערך? חלק חשוב מהזהות האישית שלי בנוייה על כך שאני אשה. האם היותי אשה הופכת להיות ערך?
העבודה כערך 274048
האמת היא שקצת התחרבשתי כי לא היה לי כוח לקרוא את ההודעה המקורית שלי, שאליה הגבת. בהודעה ההיא, "ערך מרכזי" היה ערך תרבותי. כוונתי הייתה שאי אפשר לצפות מאנשים שבאו מתרבויות לא קפיטליסטיות בערכיהן לאמץ ערכים כאלה, ושעדיין צריך לאפשר להם לחיות בכבוד.

לנושא שהגענו אליו. כן, לדעתי כל מה שהוא חלק מהבניית הזהות האישית הוא ערך, אם כי ערך *מכשירני* ל"חיים הטובים". הטיעון הוא כזה: בתנאים הסוציו-היסטוריים הנוכחיים עבודה בכבוד היא תנאי הכרחי לזהות אישית; זהות אישית היא תנאי הכרחי ל"חיים הטובים"; המבנה החברתי צריך לאפשר לבני-החברה להגיע ל"חיים הטובים"; לכן, המבנה החברתי צריך לאפשר לבני-החברה עבודה בכבוד.
לא ממש ככה 587208
בעניין דומה - הכלכלנית תמר בן יוסף על "הלא יעילים עם הקביעות".

"מה עושים עם אלה שלא זזים? לפי תיאוריית היעילות הרווחת בשנים האחרונות, אין שאלה, הם צריכים ללכת הביתה. לפי התפישה ששררה פה פעם, ישנו אי-שם חוזה בלתי כתוב בין עובדים מסוימים למעסיקים מסוימים. חוזה ששם בפי המעסיק את הדברים האלה בראשית ההתקשרות: אתם תתנו לי את עבודתם שכה נחוצה לי עכשיו, ואת נאמנותכם לאורך שנים – אני אתן לכם שכר נמוך, ונאמנות עד לפרישתכם מרצון."

לא ממש ככה 652713
עוד שאפו, קצת יותר טרי.
בקשר להצעה הראשונה, 144466
לא התכוונתי לחניה במקום שמור, אלא לחניה בכחול-לבן. יש מקומות בישראל בהם אין לתושבים מקומות חניה שמורים, אלא חניה בכחול-לבן בשפע. כשפקחי העיריה שובתים, אין לתושבים מקום לחנות.
מדריך לשובת 144540
הרעיון נשמע מצויין, בדיוק הפתרון לטרדה שלי בתגובה 143840

השאלה עכשיו היא למה הוא לא מבוצע. יש לך רעיון אולי?
מדריך לשובת 144541
חבל שהמורים לא מתפקדים כך גם בימים כתיקונם.
מדריך לשובת 144542
אולי כי אף אחד אחר לא חשב על זה (הרהר טל בצניעות אופיינית)?
מדריך לשובת 144550
אם תציע את זה לאנשים הרלוונטיים, אתה חושב שיש לזה סיכוי לעבור?
מדריך לשובת 144551
פרץ יאמץ את הרעיון כאשר האייל יגדל שפם. :)
מדריך לשובת 144567
חבל שלא כתבת את זה לפני האחד במאי. היינו יכולים לארגן לוגו. (:
מדריך לשובת 144553
אם לא ננסה, איך נדע? אם תרצה לנסח את הדברים במכתב מסודר, אתה מוזמן לשלוח אותו לח"כ פרץ.
נו, מסתבר שאני לא לבד 144656
התגובות בווי-נט משעשעות כרגיל, אבל אני משוכנע שעכשיו טובי המוחות בהסתדרות מנסים למצוא טיעונים טובים למה החוק הזה רע. מסכנים...
נו, מסתבר שאני לא לבד 144666
ושוב, כמו שאמר עוזי למעלה, השאלה היא למה אתה כל כך נלהב מדמוקרטיה ישירה דווקא כאן.
נו, מסתבר שאני לא לבד 144669
אני מכיר אחת שעובדת במשרד הדובר של ההסתדרות. התפקיד שלה הוא לשבת ולכתוב תגובות בYנט ואתרים דומים בזכות עמיר פרץ ומלחמתה של ההסתדרות נגד השטן נתניהו. לטענתה, יש עובדים מקבילים במשרד האוצר.
עצוב, גם אם לא מפתיע.
נו, 144670
תביא אותם לאייל!
נו, 144848
אנחנו לא פונקציה. הם מחפשים חשיפה, לא ויכוח ענייני. מה גם שלכתוב תגובות שמשתלבות ב"שיח" של Yנט‏1 לוקח הרבה פחות זמן מאשר תגובות שתשתלבנה היטב במארג התגובות של האייל.

1 "עמיר פרץ מלך! ביבי מאנייק אשכנזי!"
למה עצוב? 144747
למה עצוב? 144849
לא עבורה, אמנם, אבל זה קצת עצוב שאנשים מקבלים כסף בשביל דבר כזה.
זה גם פוגע, לדעתי, באמינות של המדיום כולו.
למה עצוב? 144870
ומה? מבין המפלגות, שינוי היתה זו שהצטיינה בכותבי-ynet-מקצועיים.
כדי למנוע מצב 144695
כמו במוסד שאני מתרועע בו, שהעובדים המאוגדים כולם, עד האחרון שבהם, לא רצו לשבות, ובכל זאת הכריחו אותם לשבות.
אבל בוא אתה תגיד לי 144699
למה אתה כל כך מתנגד לדמוקרטיה ישירה במקרה הזה?

זה לא שיש לך מיליוני עובדים - מעטים הארגונים שיש בהם אלפי עובדים. לא ברור לי למה זקוקים לנציגים במקרה כזה, חוץ מכדי לכפות את דעת המיעוט על הרוב.

הרי גם בניהול ענייני המדינה, אם היה אפשר לעשות משאל עם במקום כל הצבעה במליאת הכנסת - היה צודק יותר לפעול כך.
אפשר 144730
טכנולוגית, זה לא יותר מסובך מלמשוך מהבנק כסף דרך כספומט. נדמה לי שיש מקומות שעושים את זה.

אני נגד דמוקרטיה ישירה בתנאים הנוכחיים. אבל נדמה לי (כמו שכתבו אחרים) שההתעקשות שלך על הרעיון הזה לא נובעת מתשוקה לדמוקרטיזציה אלא מתשוקה למנוע שביתות.
ההתעקשות שלי נובעת מכל מיני סיבות 145033
אבל הסיבות לא רלוונטיות כלל אם זה משהו נכון לעשות.

אתם כולכם טוענים ששביתות ימנעו כך, אבל אף אחד לא מסביר אילו שביתות ימנעו. בבקשה, הסבירו לי.
אוף איתך 145395
מספיק להתחמק. אחת ולתמיד: איזה הגיון יש בלחייב משאל על שביתה מבלי לחייב משאל על הגשת תכנית כלכלית?
אוף איתך 145397
משאל (עם!) על הגשת תכנית כלכלית מתקיים תוך 4 שנים לכל היותר או שכבר התקיים לפני פחות מ-‏4 שנים מזמן הגשת התוכנית.
אוף איתך 145399
לא נכון.
לכל היותר נערך משאל איזה חבילת תכניות (מדינית, כלכלית, חברתית, בטחונית וכו') עדיפה. בפועל, גם זה לא.
אוף איתך 145403
וע"ב‏1 היה אומר "אדרבא ואדרבא שגם זה לא, שכן הבחירות הן חשאיות - האזרח לא באמת יודע איזה פתק הוא שם בקלפי".

1 אה, זה אני, אופס...
אוף איתך 145400
ואין בחירות להסתדרות ולוועדי עובדים?
אוף איתך 145402
יש, אבל מה זה קשור? אני דיברתי רק על הצד של הממשלה.
אוף איתך 145404
חשבתי שאתה משווה קיום של משאלי עם בקשר לתוכניות כלכליות מול חוסר משאלים על קיום שביתות.
נתתי כבר את הסיבה 145428
זה ממש יפה איך הצד האדמדם של האייל מתעלם ממה שאומרים לו.

אני אסביר שוב: הצבעה על שביתה תמנע מצב שבו רוב העובדים לא רוצים לשבות ובכל זאת הם שובתים (אני מכיר דוגמה למקום כזה - כך שזה לא מקרה היפוטתי).

עכשיו ענה לי בבקשה - אילו שביתות הצבעה כזו תמנע?
נתתי כבר את הסיבה 145529
הצבעה כזו תמנע שביתות שרוב העובדים מתנגדים להם, וגם שביתות רבות אחרות - בגלל הקושי הטכני שהיא תיצור.

באותה מידה - משאל עם על כל תכנית כלכלית חדשה ימנע קבלת תכניות כלכליות שרוב האזרחים מתנגדים להן, וגם קבלת תכניות רבות אחרות - בגלל הקושי הטכני שהוא ייצור.

הקשיים הטכניים בשני המקרים לא מאוד שונים זה מזה, וגם לא ההצדקות של השיטה הייצוגית.
אין קושי טכני משמעותי 145547
משאל עם בין 6 מיליון איש הוא קצת יותר מסובך מבחירות בין כמה עשרות, מאות או אלפי אנשים. בוא לא ניתמם.

בכל מקום שבו יש ועד עובדים - יש מנגנון מיומן של בחירות. גם ועד עובדים נבחר בבחירות. וממילא לפני שמכריזים על שביתה יש שבועיים של "סכסוך עבודה". אפשר לערוך בהן בחירות. במיוחד בגלל ש:

הצבעה כזו תמנע שביתות שרוב העובדים מתנגדים להם - לא נראה לך שווה? קצת להתאמץ כדי למנוע שביתות כאלה? או שאתה טוען ששביתות כאלה צריכות להתקיים?
למען הדיוק 145548
משאלי עם אינם נערכים במקום כל החלטה בכנסת לא רק בגלל הקשיים הטכניים, אלא גם בגלל הרעיון (עליו אתה יכול להתווכח, אם תחפוץ, אבל לא איתי) שלא תמיד דמוקרטיה ישירה כזאת רצויה.

מה שנכון, חלק גדול מההסתיגויות ממשאלי עם אינו תופס לגבי ציבור קטן שצריך להכריע בבעיה בינארית, מכיר היטב את הנתונים ותוצאות ההצבעה הן בעלות השפעה אישית ברורה על המצביעים, כך שלדעתי יש לך קייס לא רע בכל-זאת.
אה, אבל יש לי קייס נאה 145551
בגלל שחלק ניכר מההסתיגויות ממשאלי עם אינו תופס לגבי ציבור קטן שצריך להכריע בבעיה בינארית, מכיר היטב את הנתונים ותוצאות ההצבעה הן בעלות השפעה אישית ברורה על המצביעים.

שזה לדעתי בעברית - כשמדובר בשביתות, לעובד הפשוט יש את אותם כלים של יו''ר הועד שלו כדי להכריע אם שביתה כדאית או לא.
אה, אבל יש לי קייס נאה 145557
כן, אבל למה אתה מתעקש לסבך את החיים ע"י ניסוחים פשוטים?
אני מכוון ליו''רים של ועדי עובדים 145572
צריך להתאים את המסר לקהל.

זה מאד מתסכל, שמתי בפורום שינוי את מה שהתגבש אצלי פה (כולל הערה של איזה נודניק אחד, שטען שבזה שחושפים מעסיקים לתביעות ברגע שיש שביתה אולי נותנים יותר מדי כוח לשובתים. נודניק שכמותו - מה הוא מטריד אותי עם זוטות שכאלה?), ומסתבר שאין אפילו בדל של ויכוח.

זה בעייתי, אז התחלתי להכפיש את עצמי שם ושלחתי את עצמי לעבוד בקטיף לפני שאני מחווה דיעה. אולי עכשיו יתעורר.
הפורום של שינוי 145604
אולי אם היית מפרסם את זה בפורום של מרץ היית מקבל איזו תשובה או שתיים. להטיף למשוכנעים זאת דרך טובה לביסוס האגו, אבל פחות טובה לעורר פולמוס.
אבל בוא אתה תגיד לי 144749
אני נגד דמוקרטיה ישירה באופן כללי. לייצוג יש תפקידים משלו. קודם כל, הוא משמש פילטר (מוגבל) להחלטות פופוליסטיות ומזיקות. שנית, האזרחים/עובדים לא יכולים להתמצא בכל החומר הרלוונטי לקבלת ההחלטות.

אבל זה לא ממש הנושא. אני מסכים שפעמים רבות נראה שועדי העובדים הפכו לגוף מסואב שמשרת את האינטרסים של העומדים בראשו. זה נכון גם לשלטון המרכזי, ואפילו להנהלות תאגידים (למרות ששם התחרות מווסתת את זה במידת-מה. אבל עדיין, ראינו כבר תאגידים שנקלעים לקשיים בגלל ניהול כושל ופוליטיקה פנימית).
אני מאוד בעד לשנות את המערכות המסואבות בהסתדרות. רוצה לרוץ לועד העובדים?
החלטה פופוליסטית מזיקה? 145034
כמו השבתת הבנקים בשביתה האחרונה?

זו בדיוק הנקודה שלי..

אני רוצה לסגור את ההסתדרות. לא עקבת?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145417
מאיר שטרית מסביר מדוע הוא תומך בתוכנית הכלכלית. לא קראתי עד הסוף עדיין, אבל בינתיים אני חותם על כל מה שהוא אומר.

(כן, הכותרת נשמעת גזענית נורא. זה בכוונה.)
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145433
הגעת לקטע בו מספר כבוד השר כיצד היה נותן סטירה "בכל הכוח" לילד שהעז להפריע בשיעור?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145473
כן, והוא גם אמר שכיום הוא לא היה עושה את זה. מה לעשות שבזמנו זה היה מקובל?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145556
אני לא רוצה להיות עוד יותר גזעני, ולהגיד מאיפה תמיד יצאו כשכשני הזנב הטובים ביותר, המהירים לשכוח ביותר מאיפה הם באו.
ועיין ערך: סילבן שלום.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145616
גם במאמר הזה מופיע אותו עיוות עדין לגבי הפחתת המס, ושיטרית לא מוחה עליו. המראיין שואל, "לעשירונים העליונים אתם מחלקים 2.5 מיליארד שקל בהפחתת מס", ושיטרית לא מעמיד אותו על טעותו. טעות ניסוח, אולי, אבל מאוד משמעותית. הפחתות מס הן לא חלוקת כסף: הן הקטנת עול.

כדי להסביר את עצמי, הנה משל בנאלי ששמעתי לא מזמן:

חמישה חברים עבדו באותה חברה, בתפקידים שונים - מנכ"ל, סמנכ"ל, שני פקידים ושומר. בהיותם חברים מזה שנים, עוד לפני תחילת עבודתם באותה חברה, הם נהגו לאכול צהריים יחדיו במסעדה. מתוך סולידריות והגינות, המנכ"ל, שהשתכר לא רע בכלל, היה משלם את מחצית החשבון. הסמנכ"ל היה משלם 30%, והפקידים עשירית מהחשבון כל אחד. השומר לא השתתף בחשבון (אם כי לפעמים היה משתתף בטיפ למלצר).

יום אחד ניגש אליהם בעל המסעדה וסיפר להם, כי בחשבון של אתמול נפלה טעות, והם שילמו 100 ש"ח יותר מהנדרש. בהיותם לקוחות קבועים, הוא שמח להחזיר להם את כספם. המנכ"ל לקח 50 ש"ח, סגנו 30 ש"ח, והפקידים 10 ש"ח כל אחד.

למחרת, דיברו בינהם השומר והפקידים, וכעסו מאוד על כך שהבכירים לקחו את כל ההחזר כמעט לכיסם. באותו יום החליטו ללכת לאכול לבדם.

כשהגיע החשבון, הם הבינו.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145623
חמישה חברים עבדו באותה חברה, בתפקידים שונים - מנכ"ל, סמנכ"ל, שני פקידים ושומר. בהיותם חברים מזה שנים, עוד לפני תחילת עבודתם באותה חברה, הם נהגו לאכול צהריים יחדיו בחדר האוכל. הם היו מכינים את הארוחה יחדיו: הפקידים היו מביאים את הבשר, השומר את הירקות, הסמנכ"ל היה עורך את השולחן והמנכ"ל היה מטבל את האוכל ומפקח על ביצוע מהיר ויעיל של העבודה. מאחר שכולם ידעו שהטיבול חשוב לטעם, ושרק דרך עבודה יעילה יישאר להם זמן לאכול עד שתיגמר הפסקת הצהריים, הסכימו כולם שהמנכ"ל יקבל יותר, ויאכל 50% מסך האוכל. הסמנכ"ל היה אוכל 30%, והפקידים עשרה אחוז כל אחד. השומר בד"כ נשאר רעב (אם כי לפעמים היו זורקים לו את השאריות).

יום אחד חשבו המנכ"ל והסמנכ"ל: למה שנתחלק עם כולם בכל האוכל? אם נאכל לבד, יישאר לנו אוכל כדי להכין עוד מנה אחרונה, וחוץ מזה, לא נצטרך לחכות עד שהפקידים יגמרו לצלות את הבשר.

למחרת, שמחים וטובי-לב, הם נעלו את דלת חדר האוכל, והתחילו לעבוד: המנכ"ל הכין את הרוטב המיוחד שנותן את הטעם, והסמנכ"ל ערך את כלי-הכסף על השולחן.

עד סוף הפסקת האוכל, הם הבינו.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145628
המעמד העליון מקבל מהמדינה פי חמש יותר שרותים מהמעמד הבינוני? אתה בטוח?

אתה יודע, לאנלוגויות יש מטרה - הם אמורות ליצור הבנה טובה יותר אצל אצל הקורא של רעיון מסויים.
בניגוד לזו שטל הביא, שהבנתי, שלך ממש לוקה.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145633
האנלוגיה שלי אומרת: הכסף שהחברה מרוויחה הוא תוצר של העבודה של כולם. גם של הפקידים והשומר. זה לא שהמנכ"ל נותן מתוך סולידריות מהכסף שלו. זה לא שהוא יצר את הכסף לגמרי בעצמו (נגיד, גידל ירקות בגינה הפרטית שלו ואכל אותם). הכסף נוצר מתוך שיתוף-פעולה בין כל בני החברה. הוא מרוויח יותר כי התרומה שלו לחברה חשובה יותר, אבל אין כאן איזו הלכה משמיים שהוא צריך לקבל דווקא את הסכום הזה.
לכן, לחברה יש אפשרות לקבוע מה היא הדרך ההוגנת לחלק את הכסף, בלי שזה יהיה "לקחת ממנו".
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145642
אם מדובר בחברה מסחרית, אז כן; אם מדובר בחברה הישראלית, אז לא. מקבלי הבטחת הכנסה‏1, ושאר החיים מגמלאות בעיקר כי הם לא *רוצים* לעבוד, משתתפים בארוחה יופי, ואוכלים למעשה הרבה יותר מהמנכ"ל, אבל הם אפילו לא מפנים את הכלים מהשולחן בסוף הארוחה.

התוכנית הכלכלית (מאה השקלים המוחזרים) לא פוגעת בעובדים: היא רק עוזרת להם, ע"י הקטנת נטל המס. אך טבעי שמי שמשלם מעט מס, ההחזר שיקבל יהיה קטן יותר‏2. התוכנית כן פוגעת במי שמתקיים מקצבאות ואינו עובד לפרנסתו, ודבריו של שטרית בראיון האמור די קרובים לדעתי בנושא.

יצאתי רק נגד הניסוח לפיו התוכנית "נותנת כסף לעשירים". היא רק לוקחת מהם פחות (ועדיין, יילקח מהם הרבה). אני שב ומזכיר כי למדינה יש כל אינטרס כי תוחלת הרווח מהשקעה בחברה מסחרית בישראל (פתיחת חברה, העסקת עובדים וכו') תהיה גדול מתוחלת הרווח שבהשקעת אותו הסכום ממש בפק"מ בסניף בנק. ולפני שתספיק להגיד "מס על רווחי הון!" (כלומר, לטעון כי הפתרון הוא בהקטנת הרווח מפק"מ כדי שישתלם פחות), אציין שהכוונה היא לסניף בנק בשוויץ, שם אין למדינת ישראל אפשרות לקבוע את מידת המס.

-----
1 אינני כולל כאן את מקבלי דמי האבטלה, שהם חשובים - כל עוד הם ניתנים לזמן מוגבל.
2 למרות שאני תומך ב"מס הכנסה שלילי" לבעלי שכר נמוך, אבל זה כבר סיפור אחר.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145643
"מקבלי הבטחת הכנסה ושאר החיים מגמלאות בעיקר כי הם לא רוצים לעבוד"... אדוני, לא התחלנו קצת להכליל? עברת אצל כל אלה שאתה מדבר אליהם בטרם הגעת למסקנה נפלאה זו על מה שהם רוצים ומה שהם לא רוצים?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145644
נדמה לי כי פיענחת את המשפט לא נכון. לא אמרתי שכל מקבלי הקצבאות לא רוצים לעבוד, אלא התייחסתי לאותם המקבלים קצבאות *משום* שאינם רוצים לעבוד.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145646
התגובה שלי הייתה תגובה ישירות להודעה שלך. גם אני התייחסתי רק לאופן הניסוח ''נותנת כסף לעשירים'' מול ''רק לוקחת מהם פחות''. אני חושב שאפשר לראות את זה בשתי הדרכים. אם הטובין נוצרים ע''י שיתוף-פעולה, והחברה מחליטה בדרכים מקובלות איך לחלק אותם, לומר ''נותנת כסף לעשירים'' על הורדת מס לא יהיה בהכרח מוטעה (ולא בהכרח רע).

לעצם העניין, אני בעד הורדת נטל המס. אני רק תוהה האם זה הדבר הדחוף בסדר העדיפויות, והאם אין דרכים יותר טובות להשתמש בכסף הזה כדי להניע את המשק, דבר שהוא האינטרס של כולם.

(נדמה לי שאזרח ישראלי לא פטור ממס על רווחים במדינה זרה).
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145657
אם אתה תומך בהורדת הנטל, האם אתה רואה בה "חלוקת כסף לעשירים"? אולי אין זה הצעד החכם ביותר, אבל עדיין, הצגה זו היא מעוותת. עובדתית, לוקחים מהם פחות, לא מחלקים להם כסף.

(למיטב ידיעתי, פטור, אם הוא שילם מס באותה מדינה.)
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145663
כנראה התנסחתי בצורה מאוד לא ברורה. יש שתי משמעויות רלוונטיות למילה "החברה". הראשונה, החברה היא גוף עסקי שמעסיקה אנשים ומשלמת להם משכורות. במקרה זה, אכן המס הוא "לקיחת כסף מהעשירים" והפחתת הנטל לא תהיה "לתת עוד כסף לעשירים".
המשמעות השנייה של המילה "החברה" היא הציבור או הקהילה שאנחנו מדברים עליו. למשל, אזרחי המדינה. הטענה שלי ‏1 היא שהחברה במשמעותה כציבור מחליטה על דרך חלוקת הכסף *גם לעשירים וגם לעניים*. להבדיל ממצב שבו היית חי על אי בודד ויוצר בעצמך את כל מה שאתה צריך, כסף הוא משהו שנוצר ע"י התהליך החברתי, הוא "טובין חברתיים". בגלל שהחברה יצרה אותו, ובגלל שהעשיר הוא עשיר בגלל התהליך החברתי, זה רק צודק שהחברה היא זאת שמחליטה כיצד לחלק את הכסף.
במקרה של הסתכלות כזאת, לחברה/קהילה/ציבור יש חבית מלאה כסף, והיא מחליטה כמה לתת לפי כל מני שיקולים. המס הוא לא "לקחת כסף מהעשירים", אלא אחד מהמנגנונים לחלוקה.

(למיטב ידיעתי יש כל מיני מנגנונים של קיזוזים בין מדינות, ו"אמנת גת" למניעת תשלום כפל-מס. אבל בכל מקרה יש עכשיו חוקים חדשים בעניין ואני לא מתמצא).

1 לא ממש שלי. הזכרתי אותה בעבר: פגשתי אותה אצל רולס, ואני לא בטוח שהיא מקורית שלו.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145666
כדי למנוע אי-הבנות, בוא ונשמיט את המונח "חברה" ונשתמש במונחים "מפעל" ו"ציבור".

לא הציבור מחליט על דרך חלוקת הכסף, אלא בעל המפעל, שהוא פעמים רבות אדם פרטי; או לחלופין לקוחותיו של האדם, אם הוא פועל כעצמאי (בעל מכולת למשל). יכול בעל מפעל להחליט כי כדאי לו לשלם סכום מסויים כדי להעסיק אדם. הנקודה היא שהציבור, למרות שלא קבע את הסכום, והסכום נובע מהסכם בין שני אנשים (גופים) פרטיים, לוקח לעצמו נשך מאותו סכום, וככול שהסכום גדול יותר, גדל גם הנשך, באופן לא פרופורציונלי.

הקטנת נטל המס היא לא שינוי בהחלטת הציבור לגבי אופן חלוקת הכסף - הציבור לא קובע כיצד מחולק הכסף. קובע זאת המעסיק (נכון שבחצי מהמקרים בערך, המעסיק הוא הציבור). הקטנת נטל המס היא הסכמה של הציבור לקחת פחות נשך מהכסף שאנשים מקבלים כשכר תמורת עבודתם. כל ניסוח אחר ("מענק לעשירים" וגו') הוא משחק לשוני לא ראוי.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145671
כן, אבל כל המושגים שאתה משתמש בהם: "בעל מפעל", "סכום כסף", "שכר" וכולי הם מושגים ציבוריים. אדם לא נולד עם בעלות על כסף או מפעל. הוא יכול לרשת אותו, וירושה היא מושג שיש לו משמעות רק במסגרת הציבור – הנורמות החברתיות (ציבוריות) הן אלה שיוצרות אותו, והוא יכול להשיג את הכסף או המפעל בדרכים נורמטיביות אחרות. שוב, הציבור מכתיב את הדרכים האפשריות להשגת הכסף, ולכסף אין כל ערך (מלבד שימושו כנייר) מעבר להסכמה של הציבור לראות בו אמצעי לסחר-חליפין. הכסף הוא לא של בעל-המפעל באותו אופן ש"הרגל של בעל המפעל היא שלו". באופן הכי בסיסי, הסיבה שלאדם יש כסף שהוא יכול לתת לאחר היא הציבור, קבע שאלה הם כללי המשחק. ולכן, הציבור יכול להחליט שכללי המשחק האלה כוללים מסים גבוהים על עשירים, וזה לא "לקחת מהם" שום דבר.

אני מתאר לעצמי שהשאלות במחלוקת כאן הן מה כולל החוק הטבעי (אם בכלל), והקדימות של האדם לחברה או החברה לאדם. ואני גם מתאר לעצמי שלא תרצה להיכנס לכאן.
אז אני אשאל רק, האם אתה תומך במדינת רווחה, ואם כן, באיזו זכות מותר לחברה לקחת מס מאדם שהרוויח את הכסף בעמל כפיו ולתת לאדם אחר?
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145675
אנחנו נסחפים כאן לוויכוח פילוסופי שאיני רואה טעם להתעמק בו. זכות הציבור לגבות מס מקובלת על שנינו, מבלי להתעכב כרגע על ההנמקה לזכות זו; כך גם לגבי זכותו של אדם להיות בעל ממון, וההסכמה הציבורית לגבי משמעות הממון. לדידי, כל הדיון כולו מתמקד בשאלה האם הוגן והגיוני להציג הקטנת מיסים כ"חלוקת כסף לעשירונים העליונים", כפי שהציג זאת המראיין בכתבה. התשובה שלי היא "לא" קטגורי וגורף. זהו doublespeak נלוז; ולא רק זאת אלא שזהו ניסוח מסוכן, משום שהוא מעורר רגשות קנאה/שנאה מיותרים, בניגוד להצגה הראויה של הדברים.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145680
תיארתי לעצמי שלא תרצה להיכנס לדיון פילוסופי, וזה בסדר מבחינתי. עם זאת, אני חייב להעיר שאני לחלוטין לא מקבל את הסיפא של תגובתך "ולא רק זאת אלא שזהו ניסוח מסוכן, משום שהוא מעורר רגשות קנאה/שנאה מיותרים, בניגוד להצגה הראויה של הדברים". הסכנה למבנה החברתי נמצאת בפערים הגדלים והולכים בין בני החברה, ולא בשאלה ששאל כתב בעיתון הארץ. הקנאה והשנאה אינם "מיותרים", וגם אם ניסוח השאלה לא משקף לדעתך את העובדות כהווייתן, הקנאה והשנאה מתעוררות בגלל עובדות כאלו.

שים לב ממה אתה מתעצבן, ולאיזה שנאות/קנאות אתה דואג. זהו. גמרתי להיות דמגוגי להיום.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145724
הפערים בחברה באמת שלא מדאיגים אותי. מדאיג אותי מצב הקצה התחתון. אם מצבו של הקצה התחתון קביל (כלומר: אפשרות לחיים מכובדים, מגורים, מזון, חינוך נאות, שירותי בריאות, שעות עבודה סבירות, וכו'), לא אכפת לי כלל שהקצה העליון יהיה רחוק ממנו עד מאוד, או לחלופין כמעט זהה לו, למרות שהאפשרות הראשונה עדיפה בעיני (משום שהיא מציגה יעד לשאיפות).

סליחה על הרדידות, אבל כן, אני מודאג משנאה הנובעת מדמגוגיה שקרית (כמו במקרה הנדון). אם היה זה רק הכתב באותו ראיון, ניחא, אלא שהתפיסה הזו לגבי הורדת נטל המס השתרשה באופן קשה (כל מה שחוזרים עליו מספיק פעמים הופך לאמת).
טפיחה עצמית על השכם 145728
לא הייתי דואג לקוראי האייל שיבינו שזו דמגוגיה, ושלא ישנאו. צריך שהבחורות של דובי ממשרד האוצר יכתבו את זה בווינט.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145729
מכיוון שהגדרת המצב הקביל היא יחסית, הרי אם אתה באמת מודאג ממצב הקצה התחתון, אתה מודאג ממצבו יחסית לסטנדרט, שנקבע (גם) ע''י הקצה העליון.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145770
אבל זה המדינה שקובעת את חלוקת הכסף, אלא השוק. לא החברה יצרה את הכסף, אלא תהליכים כלכליים. המדינה, לכל היותר, יוצרת מסגרת נוחה יותר לערוך בה את התהליכים הללו. אינני מקבל את הטענה שאפשר לטעון כי הציבור והמדינה הם אותו גוף, ולכן לכאורה הציבור, שיוצר את המערכת הכלכלית בה פרטים מסוימים נעשים עשירים ואחרים עניים, הוא אותו גוף שלוקח מס ובכך מחלק את הכסף כאוות נפשו. הציבור אינו המדינה, והמס לא נלקח (רק) כדי לחלק מחדש את הכסף.
מי אמר שלא יצאו דברים טובים ממרוקו? 145783
במובן מסוים הביקורת שלך מאוד נכונה. רולס טוען שההצדקה לחלוקה מחדש של הטובין ע''י הציבור היא שהטובין נוצרו ע''י כלל הציבור תוך שיתוף-פעולה להשגת יעדים. כדי לא להיות חשוף לביקורת (שטל התחיל להעלות) לפיה לא כל הציבור משתף-פעולה, ובמילא לא כל הציבור זכאי לנתח מהעוגה, הרחבתי את הטענה לכך שעצם מושג הטובין הוא מושג שנוצר תוך אינטראקציה חברתית, ולכן לא חלות עליו זכויות טבעיות שלא תלויות בחברה.

כאן אני מגיע לביקורת שלך. אני חושב שתשובה אפשרית יכולה להיות שגם אם הציבור לא זהה למדינה, בכך שאני לא מגדיר את הבעלות על רכוש כזכות טבעית, אני פותח את הדלת לחלוקה מחדש של הטובין.
אבל, אני מסכים שהביקורת שלך חזקה. אני אנסה בהזדמנות למצוא לה תשובה ראויה יותר.
הטור האחרון של אריה כספי ז''ל 145753
הטור האחרון של אריה כספי ז''ל 145754
סליחה, הקישור הנשכח, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
באבוד 145822
''באבוד'' 146025
לטובת הקוראים שאולי פיספסו את הרמז, אני מניח שהכוונה היא לפסוק "ובאבוד רשעים - רינה" שבמשלי (פרק י"א). רוצה להסביר את הקשר?
לא 146064

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים