שרון: מתכנן לפנות את ההתנחלויות מעזה; פרס: נתמוך בשרון אם יפנה התנחלויות 1798
ראש הממשלה אריאל שרון הודיע אתמול (ב') בסיעת הליכוד על כוונתו לפנות התנחלויות בעזה. את הדברים גילה שרון לראשונה בראיון ל"הארץ", ואמר כי כבר נתן הנחיה לתכנן את פינויין של 17 התנחלויות ברצועת עזה, ולמעשה מדובר בכל ההתנחלויות ברצועה.

שרון אמר אתמול בשיחה עם עיתונאי "הארץ" יואל מרקוס כי "המצב הזה של ואקום, שנוצר באשמת הפלסטינים, אינו יכול להימשך", ולכן "נתתי הנחיה לתכנן העתקה של 17 יישובים ברצועת עזה על 7,500 תושביהם לישראל". נוסף על כך, לדברי שרון, יפונו גם שלוש התנחלויות "בעייתיות" בשומרון. לדעת ראש הממשלה, מדובר בתהליך שיכול להימשך שנה־שנתיים. שרון הבהיר כי הכל ייעשה בהסכמה ובתמיכה אמריקאית.

בדיון בסיעת הליכוד ביקשו ח"כים, שכבר קראו קודם לכן על התוכנית בעיתון, להגיב. כמה מהם ניסו לטעון נגד התוכנית ואף לבקש הצבעה בסיעה, אולם שרון הסה אותם בטענה שמדובר ב"הטרדות" והדגיש בפניהם כי תפיסתו הביטחונית לא תשתנה בשל דבריהם.

בסיור באשקלון אמר היום שרון על החלטתו: "זה כואב לי מאוד, אבל הגעתי להחלטה ואני איישם אותה ... אני מתכוון ליישם את מה שהכרחי לישראל בשנים הבאות". "אני מרשה לעצמי לומר שהכאב האישי שלי מהתוכנית גדול יותר מכאבו של כל אחד אחר במדינה" הוא הוסיף.

יו"ר סיעת המפד"ל ח"כ שאול יהלום אמר כי "שרון עובר מוטציה של איש שמאל וחייב לפנות את מקומו הן מבחינה אידיאולוגית והן מבחינה מוסרית". מועצת יש"ע דורשת מראש הממשלה "להקשיב לקולות האזהרה שמשמיע צה"ל נגד תוכנית ההתנתקות משום שעקירת ישובים תהיה ניצחון לטרור. אם ראש הממשלה ייסע לארה"ב עם תוכנית לעקירת 17 יישובים הוא יאבד את זכותו המוסרית להוסיף ולמשול".

יו"ר מפלגת העבודה ח"כ שמעון פרס הבטיח היום לראש הממשלה רשת ביטחון פרלמנטרית של העבודה, אם שרון יממש את תוכניתו. פרס אמר בנאום בוועידת מפלגת העבודה כי "אם שרון יביא את הצהרותיו לביצוע, אני מבטיח לו את תמיכתנו בכנסת, כל עוד יילך בדרך הזו". לעומתו, ח"כ אברהם בורג הביע התנגדות תקיפה להצטרפות לממשלה. "דיבורים קיבלנו המון מראש הממשלה, מעשים אפס. צריך לחכות ולראות איזה מעשים הוא יעשה, וגם אחר כך אני אגיד: 'אני לא רוצה להצטרף לתוך הממשלה הזו' ".

צלב קרס והכתובת "המוסר מארץ ישראל כשופך דמים הוא" רוססו הלילה על שמשות מבנה תיאטרון "הבימה" בתל־אביב.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
בשיחה עם עיתונאי "הארץ" יואל מרקוס - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194925
תכניות ההתנתקות ופינוי ההתנחלויות החד צדדי של שרון ואולמרט גרועות בעיניי מכל התכניות שהועלו לאחרונה. יש כאן בריחה לנוכח הטרור ללא כל קבלת תמורה, וללא כל הסבר ונימוק. סתם.
אם נשווה תכנית זו לתכנית ז'נבה, לפחות בתכנית ז'נבה יש כמה הסכמות עם הפלשתינים וכמה התחיבויות שלהם, כשהמעלה הכי גדולה שלהם הוא הבנה שדרוש פתרון לכל הבעיות ואי ההסכמות. כאן מובאת תכנית כשהנימוקים לה הם ''החלטתי'', ''אין ברירה'' ''יפתחו את ישראל'' ''יחזקו את הביטחון'' וכו'. אין שום הסבר איך הפעולות חד צדדיות האלה יביאו להישגים האלה.
מעולם לא האמנתי בשרון, אבל הפעם הוא הצליח ממש לגרום לי הלם. פשוט איני מבין מה קורה.
אני כבר כמעט מאמין שהכל קורה בגלל ניסיונות של שרון לצאת איך שהוא מהחקירות שנערמות סביבו.
וכמובן אותן הטענות שהיו לי בזמנו כנגד רבין ששינה את מדיניותו תוך כדי הקדנציה במאה ושמונים מעלות, אותן טענות קיימות גם כאן. מדובר במעשה בלתי דמוקרטי בעליל. אם זה באמת מה שרוצה שרון לעשות, צריכות להיות בחירות מחר ואת תכניותיו המשונות הוא צריך להביא לבוחר.
התקווה היחידה לתכניות של שרון היא שהתכנית לא תמומש.
היום מבחינתי בילין עדיף על שרון.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194926
שרון במפורש דיבר על פשרה טריטוריאלית, על מדינה פלשתינאית, על צעדים כואבים וסירב להתחייב שלא יפונו ישובים. קשה להאשים אותו בהטעיה ובמעשה בלתי דמוקרטי.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194927
הוא באמת דיבר על מדינה פלשתינית וויתורים כואבים, אבל אי אפשר היה להעלות על הדעת שהויתורים הכואבים האלה ייעשו חד צדדית ללא הסכם.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194929
נכון, אז?
אני מסכים איתך שעדיפים ויתורים מתוך הסכם דו צדדי, אבל יתכן שעדיף ויתור חד צדדי על המשך המצב הקיים.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194968
"עדיף" זה תלוי בעיני מי. לשמאל ישראלי קיצוני מתאים לסגת בכל מקרה אפילו ללא הסכם. אבל כפי שאמרתי מדובר על שמאלה מביילין.
שרון בכל זאת נבחר כמנהיג מפלגת ימין. לכך התכוון הבוחר ?
קשה לי להאמין.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194984
אני התכוונתי ל"עדיף" מבחינת התוצאה הסופית. אם בניגוד למקרה הלבנוני ניסוג חד-צדדית מעזה, אבל על כל מרגמה או טיל שמגיעים משם נגיב בהרעשה ארטילרית כבדה על כל מה שזז, אולי נגיע למצב "עדיף" לעומת המצב היום. אני בכוונה לא נכנס פה לנושאים אידאולוגיים אלא פשוט מה ישפר את החיים במדינה. אין לי שום הוכחה שהמצב אכן ישתפר בעקבות צעד כזה ויתכן כמובן שהוא רק יחמיר, בפרט אם נתנהג כפי שהתנהגנו אחרי הנסיגה מלבנון.
לגבי האמונה בשרון, ראה דיון 1467. היו שם כמה שכן האמינו שזה מה שיקרה.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194992
שים לב לתגובה ישנה שלי בעקבות הנסיגה של ברק מלבנון תגובה 5202 .
היה ברור לי כבר אז שלעולם ובשום מצב לא נגיב תגובות חריפות על פגיעה בנו שתהינה קשות בהרבה מהפגיעה הזאת.
העובדה שכל כך צדקתי רק מחזקת בי את ההערכה שאם יחזור הדבר בעזה ננהג באופן דומה.
אומר יותר מכך. אם באמת ניסוג ובכל זאת ימשיכו הערבים לפגוע בנו מתוך עזה, אני אהיה זה שאקרא (וזאת גם כן בהיסוס ובלב כבד) לפעול כפי שאתה מציע היום, כשאנו "לפני". כשנעמוד בפני מצב אמיתי כזה, אתה לעומת זאת, תצטרף לאותה קבוצה שרואה בי מסית קיצוני לאלימות.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195015
מאחר ואני קראתי בזמנו להגיב נגד סוריה על כל פגיעה מצד החיזבאללה (מטרה אזרחית מול מטרה אזרחית, מטרה צבאית מול מטרה צבאית) אני בטח לא אקרא לך ''מסית קיצוני לאלימות'' על קריאה להגיב בכוח על פגיעה מצד הפלשתינאים.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195043
נניח שאתה לא. אבל באמת לא זאת הנקודה (למרות שאני התחלתי). אתה קורא היום ליצור מצב מסויים תוך הנחה שנפעל בצורה מסוימת מחר. זה שאתה גם מחר תקרא לפעול כך זה לא אומר שנפעל כך. הראיתי שאנחנו פשוט לא פועלים כך בין אם אתה בעד או נגד.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195070
אני רק אמרתי ''יתכן שעדיף ויתור חד צדדי על המשך המצב הקיים.'' יתכן גם שלא. לעניות דעתי, המצב היום בגבול לבנון עדיף על המצב שהיה שם לפני הנסיגה, אבל זה נכון לעכשיו. יתכן שמחר החיזבאללה יחליט שזה הזמן לפתוח בהרעשה ארטילרית על מפרץ חיפה ואז אני אגיד שהיה עדיף קודם.
באותה מידה, אם המצב ב''גבול עזה'' יהיה כמו המצב בגבול לבנון - שקט מתוח עם תקריות אש בודדות פעם בכמה חודשים, אז בעיני זהו מצב עדיף על המצב הנוכחי. אם נקבל מטחי קטיושות על אשקלון כל שני וחמישי, אז עדיף המצב הנוכחי.
(אני בכוונה לא מתיחס לנקודה האידאולוגית)
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195078
בעיניי יש הבדל מהותי בין המצב בלבנון והמצב בעזה. כפי שראית בתגובה הישנה תגובה 5202 , בעניין לבנון עמדתי הייתה: "לא יודע". האמת היא שחשבתי ותמכתי בנסיגה מלבנון, וגם הבעתי זאת בשיחות עם חברים, שנים רבות לפני שהנושא עלה על סדר היום (כמעט הייתי אומר שאני "המצאתי" זאת). אחר כך עמדתי השתנת להיסוס לנוכח התמונות של אי יכולת בניית מנגנון הרתעה מסיבות פנימיות וחיצוניות. היום אני בסך הכל חושב שהמציאות הוכיחה שהנסיגה הייתה מוצדקת. מנגנון הרתעה אמנם אין, אבל כל מיני התפתחויות כמו נשיא חלש בסוריה (אז לא יכולתי לדעת), המצאותם של האמריקאים באזור ולחצם על הסורים והאיראנים, גורם לכך שהחיזבאלה פועל במינונים הרבה יותר קטנים ממה שהיה רוצה, ונוצר מצב שאפשר לחיות עמו.
עם הפלשתינים המצב שונה לחלוטין. הם רואים עצמם כשליחי האומה הערבית כשתפקידם פשוט החלפתנו באזור (הם גם היו מקור הצרות שלנו בלבנון). גם לפני כניסתנו ליש"ע היות תקופות של טרור קשה משם. הטרור הזה פסק בעקבות *הסכם* אחרי שנסוגונו מסיני אחרי מבצע סיני. ללא ההסכם הזה לא היה סיכוי שהטרור ייפסק. אי אפשר לפתור את הבעיה ללא הסכם סופי, וכל צעד ביניים, ובמיוחד צעד נסיגה חד צדדי, רק מכרסם בעמדתנו לעומתם, ומגדיל את הנזק. הווצרות מצב של ירי פה ושם וזה הכל, אחרי שכבר עברנו את האינתיפאדה הגדולה והקטנה הוא פשוט חלום שלא יכול להתגשם בהגדרה.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195010
לגבי המשאל שהבאת, היה ברור כל הזמן ש''שתי מדינות'' כוללות ניסגה מהתנחלויות. האלמנט הנוסף עתה הוא החד צדדיות וויתור על תמורה. זה לא קיים במשאל ואז איש לא חשב על כך באופן כזה.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195018
לי אישית זה לא היה ברור בכלל. אני הייתי (ועדיין) מאוד סקפטי לגבי האפשרות להגיע להסכם עם ערפאת ומשטרו והנחתי שבפירוש עשוי להיווצר מצב של צעדים חד צדדיים הכוללים פינוי התנחלויות ונסיגה של צה''ל. תצטרך לשאוך את משתתפי הסקר ההוא, אבל אני לא חושב שאני היחידי שהבין ככה.
מבין הפוליטיקאים, אהוד ברק כבר קורא זמן רב לנסיגה חד צדדית, ככה שזה לא רעיון כל כך מופרך.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195019
מדוע שמאלה מביילין? כי דעתו נוגדת את דעתך?
הרי שרון מביע פה דרך ימנית ביותר של כח, תוך אי התחשבות בצד שממול
מה שמאלני בזה?
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195046
אם אתה רוצה לתת לזה מילה אחרת לא אכפת לי.
אני התכוונתי להתקפלות ולרפיסות לנוכחת טרור ולנכונות להתפרק מנכסים טריטוריאליים לצורך הישגים ''מדיניים''.
אני חושב שזה מה שמאפיין את השמאל, ומבחינה זו תכניתו של שרון ''שמאלנית''. אבל אם אתה נגד התכנית של שרון אני אתך.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195074
אני מאמין כי שרון, כאדם שהקים התנחלויות ותמך בהן עד עתה, אדם שתמיד היה בין הימניים ביותר בליכוד מהזמן שהוא עלה לרום כסא ראש הממשלה הוא הבין כי יש לנהל את המדינה לטובת הישראלים במדינה ולא לטובת הקיצוניים במדינה
בהמון דברים הוא טעה- בניהול המערכה נגד הפלשתינים, בניהול הכלכלה, בלגיטימציה שהוא נותן לעצמו כראש- ממשלה תחת חקירה, בניהול היחסים הדיפלומטים בעניין חומת ההפרדה, והרשימה ארוכה

אם הוא הולך לפנות את הישובים שהוקמו כדי לעצבן, ולדכא את הפלשתינים, כדי ליצור מכשול לפינוי של רצועת עזה, וכדי להוכיח לפלשתינים כי עזה היא ארץ אבותינו אז אני איתו
אם הוא- זקן הליכוד ומנהיגו רואה את המציאות בעין אחת עם מפלגת העבודה לדעתי בימין הקיצוני צריכים לעשות חשבון- נפש האם דרכם יכולה להתקיים, דרך של חיים לצד הפלשתינים בכח הנשק

לדעתי אין כאן התרפסות אלא יש כאן קביעת עובדות ע''י ישראל למען ישראל במציאות הקיימת.
כולי תקווה כי יתנהל מו''מ עם הפלשתינים שיצור הסכם ששני הצדדים יחתמו עליו, אם יהיה הסכם כזה אותם ישובים היו מפונים גם כן, אבל הסכם לא יכול להתממש ולהווצר עקב המצב הקיים של חוסר אמון שהקיצוניים משני הצדדים שואפים אליו (למשל שרון וערפאת)
אם לא יהיה הסכם האלימות תמשך, היא אולי תהיה פחותה, אבל תפתר רק ע''י הסכם שהעמים מסכימים עליו
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195079
בקצרה.
את דעתי על שרון הבעתי עוד במאמר:

דיון 365

אז ראיתי בפעולותיו חלק מ"מחלת גנראלים".

לאחרונה, חרג לדעתי מכך, ועבר לפעול כפי שפועל שיכור. אני פשוט לא מאמין למראה עיניי.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195081
ומה אתה אומר על מפלגת הליכוד שחוץ מ4-5 ח"כים תומכת בתוכנית שרון עתה, והזמן עובד לטובתו (כך זה נראה)
האם גם הציבור של הליכוד הוא ציבור מונהג ולא בעל דעה מגובשת וחותכת, ומצדיקה שלא לפנות את עזה מהישובים המבודדים, היקרים והמיותרים האלה?
נכון לעכשיו 195128
רוב חברי הכנסת של הליכוד מתנגדים לתכניתו של שרון.
''ללא קבלת תמורה'' 194989
התמורה היא בעצם הנסיגה. כשאתה דורך על משהו שכלב השאיר על המדרכה אתה מוציא משם מהר את הרגל, בלי לחכות לתמורה נוספת. זה שלממשלה לקח 35 שנה להבין את האמת הפשוטה הזאת לא הופך אותה לאמיתית פחות.

הטענות שלך לגבי מידת הדמוקרטיות של המעשה היו הרבה יותר משכנעות אילו הושמעו גם כשרבין-פרס נתנו את האישור להתנחלויות הראשונות (קדום, סבסטיה) בניגוד למנדט שקיבלו מבוחריהם (עדות של רבין: בגלל הלחץ של גוש אמונים). בניגוד למצב אז, היום רוב הציבור תומך בנסיגה המוצעת, עפ"י סקר שצוטט אתמול בטלוויזיה.
''ללא קבלת תמורה'' 195009
בתהליך אוסלו הוצאנו את הרגל מהבוץ ועקב כך נשפך לנו חרה על הראש.
''ללא קבלת תמורה'' 195013
לגבי ערכי הדמוקרטיה. כשמדובר בדברים הפיכים: למשל הבטיח להוריד מסים והעלה מסים (היו טענות כאל כלפי רבין ומס הבורסה, ודווקא זה לא הטריד אותי כלל), הקים התנחלויות והורידם או אמר שלא יקים ואחר כך הקים, זה פחות חמור.
אבל פעולות שבהן אנו מוסרים שטחים אינן הפיכות ולכן נקיטה בדרך כזאת בעיני היא פגיעה אנושה בערכי הדמוקרטיה הבסיסיים (אצלנו מרוב עצים לא רואים את היער, ולכן שכחו מה הוא בסיס הדמוקרטיה.)
''ללא קבלת תמורה'' 195020
מה לא הפיך במסירת שטחים? מסרנו היום, נכבוש מחר. כבשנו מחר, נמסור מחרתיים. עולם על צירו סובב.
''ללא קבלת תמורה'' 195042
אין שום סיכוי שבעולם שנכבוש מבלי שיתקפו אותנו. מעולם לא עשינו זאת ולעולם לא נעשה. אפילו אני אהיה נגד.
אי אפשר אפילו יהיה לבדוק דבר כזה . כי אתה אומר: אם הציבור בבחירות הבאות יחשוב אחרת אז נכבוש. אבל אחרי שנמסור יווצר מצב חדש, והציבור שרצה נניח בהשארת הטריטוריות בידינו שוב לא ירצה לקבלם באמצעות מלחמה ושפיכת דם.
''ללא קבלת תמורה'' 195045
אבל אתה בעצמך אמרת שאם נמסור אז יתקיפו אותנו. או-אז נוכל לכבוש שוב. מה הבעיה?

ואם לא יתקיפו אותנו, אדרבא — לא יתקיפו, לא נכבוש, ונוכל להאכיל את הרעבים, להעסיק את המובטלים, לדרבן את הבטלנים (הופה הולה הולה הולה), וכן הלאה.
''ללא קבלת תמורה'' 195048
למסור ולכבוש, לכבוש ולמסור עולה יותר.
(החוק השני.)
''ללא קבלת תמורה'' 195050
מצד שני, לקפוא על השמרים זה נחמד, אבל גם זה לא עוזר. (שוב החוק השני הארור הזה)
''ללא קבלת תמורה'' 195054
שום דבר לא עוזר. בסוף מתים.
''ללא קבלת תמורה'' 195052
למסור ולכבוש עובד מצויין בשביל מנצ'סטר יונייטד, אני לא רואה למה זה לא יעבוד גם בשבילנו.
מה זה נקרא עובד מצויין?! 195097
הם לוקחים ככה אליפויות שמגיעות לליברפול (כל האליפויות, זאת אומרת). אנחנו לא יכולים להצטרף לצד הלא צודק הזה, ויהי מה!
''ללא קבלת תמורה'' 195053
אבל בעצם סטינו. נדמה לי שהדיון היה על ערכי הדמוקרטיה.
כפי שכבר אמרתי מדובר בשינוי מצב שאין שום אפשרות תיאורטית להחזירו, כי עצם שינוי המצב יגרום לכך שבבחירות הבאות הציבור כבר לא ירצה לחזור למצב הקודם (שכן הדבר מצריך גידול אנטרופיה רב מדי).
לכן רצון הציבור לא יקויים.
''ללא קבלת תמורה'' 195058
אני רואה שאנחנו באמת מתחילים להשתמש ביותר מדי מונחים תרמודינמיים, שספק אם הם תורמים לדיון.

כל החלטה של הממשלה מביאה לתהליכים בלתי-הפיכים. מה לא דמוקרטי בזה? מה, בדיוק, רצון הציבור שאתה מכיר והפוליטיקאים לא?
''ללא קבלת תמורה'' 195067
לא אמרתי שאני יודע משהו שהם לא יודעים. הטענה היא שהם יודעים ופועלים נגד.
ואת היתר הסברתי כמידת יכולתי הדלה.
''ללא קבלת תמורה'' 195167
מה דעתך על משאל עם במקום בחירות. בסך הכל זה יותר נקי משיקולים סקטוריאלים וגם הספק באמון הציבור מתמקד פה באמת בנקודה אחת ספציפית.
''ללא קבלת תמורה'' 195169
אופס, יש להקפיד לקרוא עד הסןף. ועם כך אעבור לשאלה אחרת-האם לדעתך ההתמחלויות-כפי שמשתמע במובלע-הם קלפי מיקוח לתומורה או תמורות כלשהן? אני אם הייתי מתנחל הייתי מוצא את זה יותר ממעליב.
רק שרון יביא התנתקות 195127
ברמה העקרונית אני מסכים איתך שיש כאן בעיה: למרות שעוד לפני הבחירות דיבר שרון על מיני "ויתורים כואבים", ואפילו על מדינה פלס', הוא הקפיד לדבר במפורש - הן במהלך תעמולת הבחירות, והן לאחר שנבחר - נגד צעדים חד צדדיים כלשהם.

ברמה המעשית זה לא ממש משנה: אם התכנית הזאת באמת תהיה רלוונטית פעם‏1, לא תהיה לשרון שום בעיה להעביר אותה במשאל עם, עם יד אחת קשורה מאחורי גב.

1 ולדעתי לפחות מדובר כאן ב"אם" גדול מאוד.
רק שרון יביא התנתקות 195130
למרות שיש שחיקה ענקית בציבור, אני מאמין שאם מפלגות הימין יעסקו בצורה מסיבית בהסברה, התכנית הזאת לא תוכל לעבור במשאל עם. אבל במקרה כזה אני מאמין ששרון שיקרא את הסקרים פשוט ידלג על השלב ה''בלתי חשוב'' הזה. הוא גם לא התחייב (כמו רבין והנסיגה מהגולן).
הסיכוי היחיד הוא לחץ מתוך מפלגתו, ושם קשה כרגע לראות מה בדיוק קורה.
משאל חם 195138
שרון כבר קורא את הסקרים. עפ"י ידיעות אחרונות אתמול: 59% בעד התכנית, 34% נגד, ולא מדובר כאן בתוצאה חדשנית או מפתיעה במיוחד. תוסיף לכך את העובדה שהתכנית מובלת ע"י מנהיג הליכוד, ותקבל את אחד הקמפיינים היותר בטוחים שאפשר להריץ במדינת ישראל.

בהתאם לכך, אין ספק שהצעד של שרון מהיום - ההצהרה שהוא מסכים להביא את תכניתו למשאל עם, במקרה הצורך - הוא הדרך ההגיונית והמתבקשת ביותר מבחינתו, כדי להוריד לעצמו מהגב את הגמליאליות למיניהן.
משאל חם 195144
עכשיו יתחיל מחול השדים בשאלה אם מותר לערביי ישראל להשתתף במשאל, ואחריו ימשיכו הדמוקרטים הידועים מהמחנה של הגב' כהנא לטעון שאין למשאל תוקף בשל השתתפותם של הנ''ל. נותר רק לקוות שהשב''כ למד משהו מאז רצח רבין.

לכשלעצמי אני מתנגד למשאל למרות שתוצאותיו די ברורות לי ותואמות את מה שאני מקווה שיקרה, וזאת מהסיבה שלא נערך משאל דומה לפני שהוחלט על ההתנחלויות.
משאל חם 209668
אה, הכל נפתר באופן אלגנטי. לא ערביי ישראל, לא הסמולנים, לא חברי מפלגת העבודה ואפילו לא אלה מ"שינוי". מתפקדי הליכוד לבדם הם שיכריעו, ומלך ישראל התחייב לקבל את הכרעתם. ניצה כן, שכ"ג לא, והדמוקרטיה הישראלית חוגגת שוב. אגב, גונב לאוזני שכבר עובדים על המשאל הבא בקרב אותה אוכלוסיה. הנושא יהיה האם יש לפטור את מתפקדי הליכוד מתשלום מס הכנסה.

ובתשובה לשאלות שבטוח הולכת להישאל:

1. כשר, כשר, אבל מסריח.
2. כן, אפילו בקרב מתפקדי הליכוד יהיה רוב בעד.
משאל חם 195152
הסקר הזה חסר משמעות. לא במקרה דברתי על הסברה. ההרגשה שלי היא שאחרי תקופת ''בישול'' ההתכנסות תהיה ל''נגד''. ייתכן שאני טועה אך כתמיד איני חושש להסתכן ולנסות להעריך תהליכים עתידיים.
נחיה ונראה.
משאל חם 195160
כמובן שהסקר הזה (כמו סקרים דומים אחרים שנערכו בשנים האחרונות) אינו חסר משמעות.

לצערי, הסיכויים שנזכה לבחון התחושה שלך אינם גבוהים.
לא שאני ממש מבין בזה משהו 195004
אבל האין ההבדל העיקרי בין תוכניות שרון וביילין הוא שלתוכנית ביילין דרוש שיתוף פעולה של הפלסטינאים, רצון טוב מצדם, ושאר ירקות דומים? וזה הופך את תוכנית ביילין ליותר טובה - איך-? חשבתי שימנים הם אלו שאומרים שהוכח כבר שאי אפשר לסמוך על הפלסטינאים.
לשיטתו של ד.א. 195005
זה הופך את תוכנית ביילין ליותר טובה כיוון ששיתוף פעולה של הפלסטינאים, רצון טוב מצדם, ושאר ירקות דומים לא יתקבלו לעולם, ולכן התוכנית לא תצא אל הפועל.
לא שאני ממש מבין בזה משהו 195012
יכולה להיות תכנית לקנות מכונית ממישהו שידוע כבלתי אמין, אבל בכל זאת לנסות.
אבל לשלם לו את הכסף מבלי לבקש את המכונית ?
אוקיי, אני מבין את הרעיון שלך 195035
לדעתך התנחלויות, שעולות הון תועפות ומצריכות התפתלויות צבאיות מכאן ועד הודעה חדשה הן דבר טוב.

טרם הבנתי למה צריך לחיות בתוך שטח עוין, כשאפשר לשים חומה בין השטח העוין לבינינו, ולשמור עליה. זה נראה לי יותר קל לשמור על החומה מאשר לשמור על אוכלוסיה אזרחית שחיה בלב השטח העוין. מה ההסבר הטוב יותר?
אוקיי, אני מבין את הרעיון שלך 195047
יש שני הבטים. הראשון אידיאולגי. יכול מישהו לחשוב שביטול מדינת ישראל בכלל הוא דבר מצויין שיחסוך המון.

אבל גם מההבט המעשי אני חולק עליך. הרי למקומות האלה הגענו בגלל בעיות בטחוניות ממש קיומיות. איך זה שהפכו לפתע לנטל בטחוני ?
ולהחזיק שם צבא ללא אזרחים לאורך זמן, כפי שיש כאלה שמציעים, פשוט אי אפשר.
אוקיי, אני מבין את הרעיון שלך 195055
למשפט האחרון בתגובה 195047 למה?
מדינת ישראל החזיקה בסיני צבא ללא אזרחים במשך 15 שנים, וזה לא נראה כמשימה בלתי אפשרית.
אוקיי, אני מבין את הרעיון שלך 195111
ההיבט ה"אידאולוגי" די קלוש ואין להקביל אותו עם מדינת ישראל כולה. השטחים הם בעייה אסטרטגית רצינית לצבא, בהיותם מובלעות בתוך שטח אויב. במקום להתיישב בהם, מוזמנים המתנחלים ליישב את הנגב, זה לא כאילו אין להם מקום לחיות בו.
מצד שני, מדינת ישראל חיונית ליהודים, כי הנסיון המר לימד אותנו שהיהודים צריכים מדינה. אם תבטל את מדינת ישראל, לא יהיה מקום אחר ללכת אליו (ארה"ב? כן, בטח).

עכשיו, אני לא מומחה גדול, אבל למה להחזיק צבא בלי אזרחים אי אפשר? אני לתומי סברתי שזה יותר פשוט, להחזיק כוחות צבאיים שמגנים רק על עצמם, ולא על כוחות לא לוחמים, שצריכים לנהל שגרת יום יום. לא חייבים ליישב כל חבל ארץ שמטרתו לשמש בתור חוצץ בינינו לבין הפלסטינאים, זה רק פוגם בחציצה.
אוקיי, אני מבין את הרעיון שלך 195131
איני מסכים אם שום מילה שלך, אבל אין לי חשק להיכנס כרגע לויכוח, מה גם שעל כל הנושאים האלה כבר כתבתי בעבר באייל, ויותר מפעם אחת.
העניין הזה של ''צורך בטחוני'' 195401
היה אמתלה שדופה עוד כשהשתמשו בו להצדיק את הקמת ההתנחלויות הראשונות. כיום אפילו הימין לא מדבר ככה. שאל כל מג''ד בעזה האם ההתנחלויות עוזרות לו למלא את תפקידו. הוא יביט בך בשאלה.
העניין הזה של ''צורך בטחוני'' 195488
הנימוקים להצדקת הורדת ההתנחלויות ולפינוי השטח הם השדופים. אוסלו ההוכחה. כל ה''תכניות'' העכשויות ל''פתרון'' הם הזרקת מנה נוספת של אותו רעל שדרדר את מצבנו. תכנית שרון היא אולי חריגה, בכך שהצליחה למצוא רעל קטלני הרבה יותר מרעל אוסלו.
על השאלה אם אפשר להחזיק צבא לאורך זמן בשטח שאין בו ישובים שלנו, ואין אנו רואים בו חלק מארצנו, מג''ד לא יכול לענות תשובה יותר טובה מכל מישהו אחר, ולכן לא אחפש מג''דים לשאול אותם שאלה זו.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 195492
בלבנון עשינו את זה 18 שנה.
אני, כמובן, נגד החזקת הצבא שם בכלל.
לגבי החלק הראשון בתגובתך: אינני מבין מה הקשר בין המשפט הזה למה שאמרתי. בעיני ברור שקיומם של אזרחים מפוזרים בנקודות קטנות בשטח, מקשה את הלחימה כנגד אויב. מדוע אני טועה?
החזקת צבא בשטח לא-לנו 195509
יש כאן בלבול בין כמה עניינים. קודם כל אני לא טוען שישובים + צבא הם מרכיב ביטחוני יותר טוב מצבא לבד באותו היקף (אמנם גם כאן יש יתרון מסויים לצבא בקיום ישובים בנקודות מסויימות אך הסך הכל הוא חסרון). אני רק טוען שלאורך זמן (ואני מתכוון למאה או מאתים שנה ולא ל 18 שנה) אי אפשר, בגלל התנגדות פנימית וחיצונית להחזיק צבא. בלבנון החזקנו צבא 18 שנה כפי שאתה אומר, אבל באותה תקופה הייתה אלימות רצופה, וזה נתן צורה של הצדקה. אבל לו למשל היה שקט בתקופה הזאת מזמן היינו עוזבים את המקום.
שקט בתקופה מסויימת אינו אומר שלא יהיה "רעש" אחר כך. במיוחד כשמדברים על נסיגות חד צדדיות ללא הסכם.
אבל בעצם כל הטיעונים שלי מיותרים. הרי היום, בעידן השכרות (שאני מקווה שאיך שהוא העידן הזה יחלוף ולא ישאיר את רישומו) מדברים לא רק על פינוי הישובים אלא גם על פינוי הצבא בפרוש. זו מהותה של ה"התנתקות". אז על מה אתה מדבר בכלל ?
כשמדובר ביהודה ושומרון בשונה מלבנון, מדובר ממש בבעיה קיומית למדינת ישראל. (שאל כל מג"ד).
מבנה מדינת ישראל הוא כזה שאי שליטה בגב ההר (והיום מדברים גם על וויתור על בקעת הירדן) והישארות ברצועת חוף צרה שבה מרוכזת כמעט כל התשתית של מדינת ישראל, היא גזר דין מוות במקרה של התקפה דוגמת זו שהייתה במלחמת יום הכיפורים.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 195552
נו אופנס, אבל הטיעון הפסאודו-ביטחוני נשמע קלוש למדי. לו כל מג"ד וכל מח"ט וכל גנרל היה טוען שאי-שליטה בגב ההר הינה "גזר דין מוות", מילא. אבל מסתבר שהיו וישנם גנרלים לא פחות גדולים ממך או מכל מג"ד שלישי בצה"ל אשר דעתם שונה. מה ניתן להסיק מכך שגנרל אחד אומר דבר מסוים וגנרל אחר אומר את ההפך? כנראה שהשאלה איננה שאלה צבאית נטו, וההכרעה איננה תלויה בשיקולים צבאיים טהורים בלבד.
החזקת צבא בשטח 195553
און דה קונטררי, מיי דיר, שאלת האחזקה הישראלית בשטחים היא שאלה בעלת משמעות צבאית טהורה (אחרת למה כל כאב הראש הזה?).
הלוקסוס של לדחות עובדה זו על הסף הוא בשל מציאות של 30 שנה ויותר שאין צבא מאורגן המאיים מטול כרם, קלקיליה ורמת הגולן (וגם סיני המפורז).

כשאתה שומע או קורא על אנשי צבא או פסאודו-ביטחוניסטים במיל הדוחים טענה זו, המסקנה אליה היית אמור להגיע היא: כנראה שהאינטרס הראשי המדבר מגרונם אינו צבאי.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 195554
אין אנשי צבא מקצועיים שחושבים שאפשר לסגת חד צדדים מיהודה שומרון והבקעה. כל ה''פתרונות'' בגזרה זו מבוסםים על ההנחה שהסכם עם הצד השני יחליף את היתרון הקרקעי. מעולם לא שמעתי על רעיון לסגת חד צדדית משם, ללא הסכם. אבל לך דע. אולי אחרי שלב השכרות יגיע השלב שבו תוצע גם הצעה כזאת. זה יהיה לפני ההצעה לבטל את המדינה כולה.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 195927
אתה מתכוון שיש למדינה אינטרס להחזיק צבא ברצועת עזה במשך מאה מאתיים שנה?
שרות דב (א.) 195933
מה פתאום? הצבא צריך להיות בחזית ולא עמוק בשטחנו.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 196749
לגבי המשפט האחרון שלך: אילו היה נכון, ישראל הייתה מושמדת במלחמת יום הכיפורים עצמה.
החזקת צבא בשטח לא-לנו 196836
למה?

הרי מדובר על התקפה שתצא מגבול הגדה המערבית באופן דומה לאופן בו היא יצאה מהגולן.

וגם אם מדובר על התקפה שיוצאת מהגולן, שאז הטיעון שלו יותר מטושטש, הגדה הרי היתה בידינו ב-‏73'.

אז לא ברור לי מדוע אתה טוען כך.
איך זה ? 196892
מצטרף לתמיהתו של אדון חרדון. התקדמות צבא לרוחב דומה לזה שהיה בסיני במלחמת יום הכיפורים מקלקיליה מערבה תותיר את מדינת ישראל ללא מקורות שמתוכם אפשר יהיה לגייס מילואים.
במלחמת יום הכיפורים אופי השטח הציל את מדינת ישראל.
איך זה ? 197083
(אופי) השטח היה גם הגורם למלחמה, לא?
איך זה ? 197092
פעם נוספת אני מוצא את עצמי מצטרף לדב. בסוף זה יכאב.
אם השטח היה הסיבה למלחמה, מדוע ירדן לא הצטרפה?
לדעתי אפשר להגיד בביטחון מלא שהשטח היה ה*עילה* בלבד. סיבות יש לא מעט.
איך זה ? 197093
אילו סיבות?
ומי אמר ירדן?
איך זה ? 197094
קודם כל לא. לא הייתה זו המלחמה הראשונה, ולקודמותיה לא היה התירוץ הזה ובכל זאת היו.
וגם אם אתה צודק ואני טועה, אין זה שייך לעניין כלל.
איך זה ? 197104
מבחינה צבאית ברור שכל המרבה הרי זה משובח, עוד טנק ועוד קילומטר זה תמיד שיפור. אבל לא כל העולם במה, כמו שאמר רודי.
אופס. גיל, לא רודי. 197105
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204024
שמעתי היום ברדיו שגם השמאלן ד"ר מאיר פעיל מתנגד בתוקף לפינוי חד צדדי. הנימוקים שבפיו ממש "ימניים": עידוד הטרור וכדומה.
הראיון הזה שוב הציף בי את תחושת ההלם לנוכח תכניותיו של שרון. מניין הוא הביא את זה ? זה נכון שהזכויות לרעיון שמורות לגנראל אחר, אהוד ברק, אבל ממתי שרון מקשיב לברק ? בשרותם המשותף בצבא שרון היה בכיר מברק . . .
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204035
לא שזה משנה, אבל, הבכירות של שרון נבעה מוותק, לברק יש היום דרגה גבוהה מזו של שרון במילואים.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204084
אני יודע.
בהערתי בקשר לבכירות ניסיתי לשלוח עקיצה קלה, כמעט בלתי מורגשת, לכוון של שרון.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204129
שרון וערפאת יפגשו בשבוע הבא לדון בתוכנית ההתנתקות:
כך לפחות הידיעה מהבוקר בוואלה, בטח יתקנו את זה עוד מעט.
עשיתי save as זו פעולה ששומרת הוכחות?

תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204140
כבר תוקן לאבו עלא.
בינתיים נפגש שרון רק עם אלי ישי.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 204145
כבר חשבתי שערפאת רלבנטי.
בוקרה פילמישמיש. 204254
דוגמה לא רעה לחלוקת בדלנים-משתלבים 194963
רואים בתגובות הח"כים והשרים השונים בנושא ממשלת אחדות במצב החדש:

דוגמה לא רעה לחלוקת בדלנים-משתלבים 195187
האמנם? פרס ובן-אליעזר בצד אחד, מצנע ובורג (ושרון) בצד השני?

(רקע: מספרים 1, 3 ו-‏4 נחשבים מסורתית לבדלנים, 2 ו-(5) למשתלבים.)
דוגמה לא רעה לחלוקת בדלנים-משתלבים 195202
אולי לא קראת היטב:
פרס נמנע מלהתבטא בעד הצטרפות לממשלת אחדות (כבדלן מס' 1), ובוטים יותר בנושא זה מצנע ובורג. מחזקת אותם ציפי לבני, שמתפלאת איך סיעות הימין עוד לא פרשו והפילו את הקואליציה.
לעומת זאת, על שרון אומרים "מקורביו" כי ישקול כניסה לאחדות, ומצד העבודה תומכים במהלך זה פואד, וילנאי וברק.

יש גם לשים לב לשריד, שעל אף שבשום קונסטלציה לא יוכל להצטרף לקואליציה, טורח להביע תמיכתו במהלך של שרון (כמובן תוך כדי "העלבת" שרון. הרי לא יעלה על הדעת שהם יסכימו על משהו).
דוגמה לא רעה לחלוקת בדלנים-משתלבים 195322
נאה. עכשיו תהיה: היינו רגילים לחשוב שהמשתלבים רוצים ממשלת אחדות, והבדלנים ממשלה צרה, ועד כאן טוב ויפה. אבל ספציפית כשמדובר על פינוי ההתנחלויות בעזה, הרי ממשלת אחדות תקל על כך, לעומת ממשלת ימין צרה שתטרפד זאת. האם המשתלבים, ושרון בראשם, באמת רוצים לפנות את ההתנחלויות בעזה? הרי באופן כללי, משתלבים אמורים להיות בעד התנחלויות. מה קורה כאן?

[למקרה שמישהו תוהה: האלמוני שאני דן איתו כאן הוא לא אני. והמשפט הקודם הוא אמת.]
דוגמה לא רעה לחלוקת בדלנים-משתלבים 195328
הנה ניחוש מהמותן - כל ההצהרות על צעדים חד-צדדים נועדו כדי ללחוץ על ערפאת/אבו-עלא לחדש את המשא ומתן אחרת החמאס, בראשות אחמד יאסין, שמתנגד לערפאת, יקבל שליטה על רצועת עזה.
ניחוש אחר מהמותן 195469
כל העניין הזה של בדלנים/משתלבים הוא שטות.
טוב, השתכנעתי. 195472
אני מצטער על הבוטות 195476
אבל אם לא שכנעה אותך העובדה שכל תחזית שנעשתה על סמך התיאוריה הזו התבדתה (או לפחות שהתחזיות התבדו בערך כפי שהיה עליהן להתבדות סטטיסטית), שמי שהוכרז פעם כבדלן לפתע משחרר הצהרה שמזכה אותו בתואר משתלב, ואז עושה מעשה שמחזיר אותו עוד פעם לקבוצת הבדלנים, ועוד עובדות רבות אחרות, הרי ששום דבר לא ישכנע אותך.
סלחתי 195481
אם אתה כותב על "תחזיות" הרי שאינך מבין על מה מדובר. <דמיין כאן קישור להסבר, עייפתי>
טוב, השתכנעתי. 195495
דוגמה לא רעה לחלוקת בדלנים-משתלבים 195337
לדעתי המשתלבים אכן רוצים לפנות יישובים ברצועה. להיות משתלב אין פרושו להתנגד אוטומטית לפינוי, אלא רק לפינוי כולל. דווקא יש לא מעט יישובים שקיומם מהווה בעיה לדו קיום בשלב זה - יישובים מבודדים בלב אוכלוסיה ערבית.

ספציפית לגבי המהלך הנוכחי של שרון, קשה לנתח עם כל ערפל הקרב שהוא מפזר, אבל עושה רושם שאינו מוכן למשא ומתן עם אבו עלא או ערפאת (בניגוד להשערתו של ערן), ומצד שני הוא מעריך שממשלת אחדות היא בלתי אפשרית בשל השליטה הבדלנית בעבודה (פרס-מצנע-בורג), ומצד שלישי הדבר היחיד שהוא מצליח להראות זה שכל פינוי יפורר את הקואליציה. בדרך זו הוא מנטרל כל לחץ אמריקאי בכיוון המשך מפת הדרכים, ומכשיר את הקרקע לנסיגה עתידית מהישובים המבודדים שפינויים הוא כמעט קונצנזוס כמו נצרים וכפר דרום (משאל העם שמרחף ברקע).
דוגמה לא רעה לחלוקת בדלנים-משתלבים 195345
"המשתלבים אכן רוצים לפנות ישובים ברצועה" - והבדלנים? לא רוצים לפנות אף ישוב? רוצים לפנות את כולם? מסכימים עם המשתלבים?

"[שרון] מעריך שממשלת אחדות היא בלתי אפשרית בשל השליטה הבדלנית בעבודה (פרס-מצנע-בורג)" - למה זה בלתי אפשרי? אם הבדלנים היו רוצים פינוי של כל ישובי הרצועה, כל מה שהם היו צריכים לעשות הוא להצטרף לממשלת אחדות, או סתם להציע לשרון מטריה קולאיציונית לפירוק כל הישובים, ולשרון לא תהיה ברירה (הוא לא יוכל להראות שפינוי גורר פירוק הקואליציה).

דווקא ההסבר של ערן נשמע לי מבטיח. אפשר לחתוך קצת את "ללחוץ על ערפאת/אבו עלא לחדש את המו"מ" - בפרט, את שלוש המילים האחרונות. או סתם לחזק את יאסין המשתלב. מה זה בדיוק ה"חיזוק" הזה, מבחינה מעשית, דורש עדיין הסבר, אבל יש פוטנציאל.
דוגמה לא רעה לחלוקת בדלנים-משתלבים 195350
הבטלנים רוצים לפנות את כל היישובים לבסוף, אבל לא בכל סיטואציה, בפרט לא כחלק מתוכנית של משתלהב.
אם נצא מנקודת הנחה שקיימים יישובים שמטרתם ליצור דו קיום וכאלה שמטרתם ליצור חיכוך מתמיד, כדי להוציא שם רע לכולם, ומר משתלהב שרון מפנה קודם כל רק את הסוג השני, בלי ללכת על פינוי כולל, יוצא שכל בטלן שמכבד את עצמו יתרחק מתמיכה במהלך כזה. עוד בסוף חס וחלילה מישהו יצליח להראות שניתן לקיים דו קיום גם עם גושי יישובים ביש''ע.
דוגמה לא רעה לחלוקת בדלנים-משתלבים 196577
דוגמה נוספת כהמשך לתגובה 195350 שלי:

שים לב לפסקה האחרונה (מקווה שלא שינו את תוכן הלינק בינתיים) - פרס מתנגד למשאל העם (שכידוע יוביל לפינוי התנחלויות) בתואנה מוזרה מאוד...
194964
מה זה?
"המצב הזה של ואקום, שנוצר באשמת הפלסטינים, אינו יכול להימשך"
אתם מאמינים לשרון? 194969
אני לא. עוד הסחת דעת שרונית אופיינית מהחקירה המתנהלת נגדו. מהממשלה הזו לא תבוא לנו הישועה.
האמונה אינה העניין 194974
אין לי יומרה להיכנס ולבחון את הפעילות הכמית והחשמלית במוחו של שרון, ולדעתי גם אין לדבר הזה כל חשיבות.
אצל מנהיג מדינה אמירה היא צורה של מעשה, ויש לשפוט אותה רק לפי תכנה. כלומר אם התוכן לא ברור אפשר לשאול את השאלה מה כוונת אומרו, אבל כשהתוכן ברור אין בכך כל טעם.
ושרון דווקא מצטיין ב''בולדוזריות'', ולכן הסכנה נראית גדולה עשרות מונים. אני מחזיק אצבעות שיועף לפני שיפעל, ע''י מנגנוני הליכוד עצמם, ואם לא, אפילו עקב החקירות, למרות שזה לא לעניין.
התוכן ברור, אך מבחינה סטטיסטית 195150
מדובר על שקר ולכן אין לו כל חשיבות (סטטיסטית).
זהו, אני יוצא מהארון 194975
זהירות, תגובה אד הומינום.
לא מעט פעמים הסכמתי עם דברים שארז לנדוור אומר, ונמנעתי מלהביע את תמיכתי, בגלל סגנונו המוכר והמקומם.
It makes two of us
גם רוני טלמור לא. 195606
גם רוני טלמור לא. 195657
אני מניח שאזכיר לך בעתיד את הודעותיך אלה.
אני מקווה שתוכנית ה''התנתקות'' של שרון לא תמומש, אבל אני חושב שהעתיד יוכיח שהוא מאד מתכוון למה שהוא אומר, ולפחות על כך תהיה הסכמה רחבה. שים לב, גם, שלתכניות חד צדדיות אי אפשר למצוא נימוקים לביטולם, כי כשמם הם חד צדדים, ואינך יכול להטיל את האחריות על צד שני. ברגע שהדבר הזה יצא מפיך אפילו תרצה, לא תוכל לעצור רק בכוחות ידיך את הרכבת. אבל כאמור אני מאד מקווה שתימצאנה ידיים אחרות.
הלוואי שנגיע למצב 195795
שבו תזכיר לי את הודעותי אלה ותראה לי שהתבדיתי. בינתיים אני סקפטי.
גם רוני טלמור לא. 215562
אני חושב שזה רגע טוב לאזכרה שאותה הבטחתי.
שמעתי כרגע קטע מראיון עם שרון בו הוא אומר שיעביר את תכנית ההתנתקות גם אם מתפקדי הליכוד יצביעו נגדה. הראיון במלואו ישודר בערוץ הראשון בחדשות הערב בעוד כמה שעות.

האם, בעקבות דבריו אלה, אתה עדיין דבק בעמדתך שאינך מאמין שהוא התכוון לבצע את הנסיגה הזאת ?
(ואנא. אני מבקש מאד פשוט לענות על השאלה כפי שנשאלה, כלומר לומר קודם כן או לא, ורק אחר כך, אם תרצה, להסביר, ולא להפליג לצדדים.)
גם רוני טלמור לא. 215827
אני אמנם לא ארז, ונניח לארז לענות בשמו, אבל אני לא מאמין ששרון יבצע את הנסיגה (בלי קשר לתוצאות הצבעת מתפקדי הליכוד).
תוכל להזכיר לי את זה אם (וכאשר) אתבדה.
גם רוני טלמור לא. 215916
גם אחרי שהכריז בפומבי שיבצע את תכניתו גם אם ייכשל במשאל ?
הרי זה לא סביר בעליל. על סמך מה אתה מבסס את אמונתך ?
גם רוני טלמור לא. 215922
כן, גם אחרי שהכריז בפומבי שיבצע את תכניתו גם אם ייכשל במשאל.
זה לא סביר בעליל? אולי. אבל כמו שאמר שרלוק הולמס, אחרי שפוסלים את הבלתי אפשרי, מה שנשאר הוא הפתרון, גם אם הוא בלתי סביר.
על סמך מה אני מבסס את אמונתי? כמו שגדי ו. הסביר במקום אחר, אמונה לא מבססים על סמך דבר מה קונקרטי. ממצאים אמפיריים לכל היותר מחזקים, או תומכים באמונה.
גם רוני טלמור לא. 215943
כלומר, הבלתי סביר הוא ששרון יבצע (מרצונו) את התוכנית שעליה הטיל את כל יהבו הפוליטי.
גם רוני טלמור לא. 215954
לא. זה(1) הבלתי אפשרי.

___
(1) ששרון יבצע (2) את התוכנית שעליה הטיל את כל יהבו הפוליטי.
(2) לעיניין הרצון אני לא נכנס, אני לא קורא מחשבות.
כדי לעמוד על הלוך מחשבתך 216002
נניח שהתכנית תעבור במשאל. איזה סוג של תסריט (או אולי כמה תסריטים), אתה מעלה בדעתך, שיביא להפיכת הבלתי סביר למציאות ?
כדי לעמוד על הלוך מחשבתך 216110
עכשיו כבר אפשר להגיד (בוודאות) שה"נניח" שלך לא י(ה)תגשם.
למרות הסתיגותי מהניתוח הבלבניסטי בדרך כלל, נראה לי שדווקא במקרה זה הוא תקף. שרון לא נרדם בשמירה, אלא כיוון לתוצאה זאת (או וריאציה אחרת של הרעיון). להערכתי, כוונתו (ומעשיו) של שרון, כמו של ברק בשעתו, היתה להֵרָאות כמי שמנסה לחלוץ את המסמר, ובו זמנית לקפד את ראשו על מנת שנסיון עתידי לביצוע החליצה יהיה בלתי אפשרי, או למצער קשה מאד.
חכמה שבדיעבד 216180
אתה מתכוון שהוא התכוון להיכשל במישאל מתפקדי הליכוד, למרות שהסקרים היו לטובתו כשהחליט ללכת למשאל ?
עד כדי כך הוא חכם ורואה את הנולד (איך זה שלא שמתי לב כך עד כה) ?
קשה להתווכח עם אמונות, ולכן אפילו אין טעם שתענה על שאלה זו, אבל בכל זאת הרשה לי להביע תמיהה על כך שלא טרחת עד אתמול, לפני שהתפרסמו התוצאות, להסביר שזו כוונתו.
חכמה שבדיעבד 216189
''בשל העבודה הרבה שהוטלה עלינו בימים האחרונים במאבק על הצלת ארץ ישראל.''
:) 216196
... ומתכוון להעביר את המשולש לרשות הפלסטינית בהסדר קבע 195056
"מעריב" מפרסם כי בסביבות ראש הממשלה מתגבשת בשלוש השנים האחרונות תוכנית להעברת שטחי המשולש לרשות הפלסטינית כחלק מחילופי שטחים במסגרת הסכם קבע עתידי, בין השאר במטרה לשמור על המאזן הדמוגרפי ולמנוע מצב עתידי שבו יהיה רוב ערבי במדינה. אתמול אישר שרון אישר שהורה לערוך בדיקה משפטית מקיפה בנושא.

התפיסה מאחורי הרעיון היא שעקרון חילופי השטחים בוסס כבר במו"מ שהתנהל בשנים האחרונות: דובר על זה בקמפ-דיוויד ובטאבה ויש סעיפים מוגדרים בנושא בהסכם ז'נבה. בסביבתו של ראש הממשלה מעריכים שהתמיכה הציבורית ברעיון תהיה גורפת.

החשש בישראל הוא שפעולה שכזו תתפרש בעולם כנישול מאות אלפי אזרחים ערבים-ישראלים מאזרחותם. אחד הפתרונות האפשריים לבעיה הוא שאזרחים שירצו בכך יוכלו לעזוב את השטחים שינתנו לפלסטינים, ולעבור לתחומיה המוגדרים מחדש של המדינה.

ח"כ לשעבר האשם מחאמיד, שכיהן בעבר כראש העיר אום אל-פאחם שבמשולש, אמר אתמול: "הסיפור הזה חוזר על עצמו בכל פעם ... צריך לדעת שאין סיכוי לדבר הזה לעבור, וההחלטה הגזענית והאנטי-דמוקרטית הזאת תרד לטמיון". מרכז מוסאווה, שפועל לשוויון זכויות לערבים בישראל, פרסם הודעה שבה נאמר שהאזרחים הערבים לא התנחלו על אדמות כבושות, ואזרחותם אינה נתונה למשא ומתן.

"מעריב": http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/642/331.html
יש לי תוכנית מוצלחת יותר. 195163
אפשר לסמן את השטחים שתפוסים על ידי בתים של פלסטינים (בישראל, בגדה וברצועה) ולהקים על השטחים הללו את מדינת פלסטין. פתרנו את הבעיה הדמוגרפית! וגם גמרנו את הכיבוש!
יופי של משתלב. 195402
המהלך הזה הוא לא מהלך *בדלני* לעילא?
אבל אל תדאגו, הבלבניסטים ימצאו גם לזה תירוץ.
יופי של משתלב. 195511
בוודאי שמדובר במהלך בדלני. אלא מה? שזה טרם קרה. לדעתי שרון מנסה כאן לזכות בתמיכת רחבה יותר של הציבור היהודי בישראל לתוכנית החד צדדית ע"י שילוב אלמנט זה *בתוכנית מגרה בלבד* ללא כל כוונת ביצוע. הח"כ הערבי היטיב לבטא את הסיכויים של כל תוכנית כזו, בין אם היא יזומה ע"י בטלן או משתלהב.
הסבר מספק?
המיעוט הערבי - סוגייה חשובה 195800
לצערי הרב התכנית הזו אינה ישימה כיום, מאחר ואפילו ארה"ב לא תיתן למהלך כזה לעבור.

אבל קצת מפספסים פה נקודה חשובה מאוד -

אני לא מצליח לחשוב על מצב שמיעוט לאומי שמזדהה באופן כה מוחלט עם העם שלו (הפלסטינים) כנגד המדינה בה הוא גר (ישראל), כל כך מתנגד להתנתק מהמדינה, מה עוד שבמקרה שלנו היא "גזענית ומדכאת" (תיאור נפוץ בקרב המיעוט הערבי בישראל).

זה תמיד הולך הפוך - הכורדים רוצים להתנתק מטורקיה, הטיבטים רוצים להתנתק מסין, האירים רוצים להתנתק מבריטניה, הבסקים רוצים להתנתק מספרד, וכיוצא בזה.

אבל פה, אפילו באום אל פאחם, מפקדת האחים המוסלמים בישראל, סקר הראה כי 93% מהתושבים מסרבים להתנתק מישראל, בניגוד מוחלט לכל מיעוט לאומי אחר בעולם.

מה שאומר שבניגוד לבכיינות המילולית שכל כך נפוצה במקומנו, כנראה שאנחנו מתייחסים למיעוט הערבי שבתוכנו בצורה יפה מאוד, אולי יפה מדי.
המיעוט הערבי - סוגייה חשובה 195811
מתייחסים יפה למיעוט הערבי שבתוכנו? לדעתי דווקא לא. נקח למשל את הדוגמה הבאסקית. האם באסקים עוברים כדרך קבע בדיקות ביטחוניות בנמלי התעופה? האם שירותי הביטחון הספרדים מתערבים במערכת החינוך באזורים הבאסקים? האם באופן ממוצע הבאסקים נמצאים בשכבה סוציואקונומית נמוכה בחברה הספרדית?
המיעוט הערבי - סוגייה חשובה 195823
האוכלוסיה הערבית בישראל לא נמצאת במצב טוב יחסית לאוכלוסיה היהודית בישראל, פה אני לא מתווכח.

אבל, הסיבות לכך לא תלויות במדינה אלא בהם בלבד.
ללא גזל המיסים של מעמד הביניים, שברובו המוחלט מורכב מהמגזר היהודי, מצבם היה גרוע הרבה יותר.

העניין הוא שהם יודעים זאת היטב, למרות הבכיינות התקשורתית הפופוליסטית.

אחרת, תסביר לי למה הבסקים כל כך רוצים להתנתק מספרד, וערביי ישראל מתחלחלים כשמדברים על ניתוק מישראל.
המיעוט הערבי - סוגייה חשובה 195989
המיעוט הערבי - סוגייה חשובה 206920
פיצוי כספי לערבי שהושפל בשדה התעופה.
המיעוט הערבי - סוגייה חשובה 337314
האם המיעוט הערבי משווה את עצמו אל הבאסקים? האם גם הבאסקים קיבלו מדינה ע"פ החלטת או"ם ואז יצאו למילחמה בספרד? האם גם הבאסקים הם נטל על הכלכלה הספרדית? האם גם הבאסקים מאיימים שמטרתם היא להשתלט על כל ספרד? האם גם הערבים מתריעים על פיגועים? האם גם לבאסקים הוצעה מדינה על 99 אחוז מהשטח?
האם גם המשטרה הספרדית מצליחה לעצור 2 פיגועים ליום?
המיעוט הערבי - סוגייה חשובה 195831
מעבר לעובדה ההגיונית שהאזרחים הערבים מזדהים עם הפלשתינים מבחינת היותם דוברי אותה שפה ומגיעים מאותו מוצא לאומי- יש לך נתונים שמראים הזדהות מוחלטת עם הצד הפלשתיני *בהקשר הסכסוך הישראלי-פלשתיני*?
או שאתה הולך שולל (אולי מרצונך) אחרי הגורמים הקולניים בחברה הערבית, ומתעלם מהרוב הדומם שגם חי בצנעה ובקיפוח(כפי שהודית) וגם מעדיף שלא לנקוט עמדה בנושא המדיני?
המיעוט הערבי - סוגייה חשובה 195839
קודם כל לא הודיתי בקיפוח אלא בתנאים פחות טובים של המגזר הערבי - יש הבדל גדול.

אם A יושב בבית ומקבל קצבאות ו B עובד כמו חמור ומשלם 50% מס, אז A נמצא בתנאים פחות טובים, אבל הקיפוח הוא דווקא של B.

ולעניין שלנו - אני לא מתסכל רק על הח"כים הערבים, אלא גם על מובילי תרבות - הראפר הפופולרי תאמר נאפר למשל, תבקש פעם תרגום לשירים שלו, ותראה את ההופעות שלו, עם הדגל הפלסטיני מורם בגאון, ושירי "בילאדי בילאדי" כחימום לפני המופע.

ואני אומר - הרי אתם טוענים כל הזמן שזה העם שלכם וזו המולדת שלכם, ושישראל היא מדינה גזענית ומקפחת, אז מה הבעיה הגדולה שיצרפו אתכם, עם הבתים שלכם והשטח שלכם, לעם שלכם ולמולדת שלכם ?

אולי פשוט טוב לכם מדי פה ?
אני מניח שאף פעם לא שמעת על יהודי אמריקאי ששר את התקווה? 196015
המצב של הפלסטינאים אזרחי ישראל מזכיר לי קצת את המצב של יהודי גרמניה בשנות העשרים וראשית שנות השלושים של המאה ה-‏20.

האם הם הרגישו מקופחים ונרדפים? בהחלט.
האם הם תרמו כספים לתנועות ציוניות? בהחלט.
אבל האם הם רצו לעזוב לפלסטינה, חתיכת חור נידח עם תנאים גרועים יותר מאשר בגרמניה? רובם הגדול ממש לא התלהב מהרעיון. כמובן, המעבר היה קשה יותר מבחינתם מאשר בתוכנית המוצעת, אבל העקרון הוא אותו עקרון - בעיקר אם נזכרים שרוב מי שיכול היגר דווקא לארה"ב.

ולגבי ה"תנאים הפחות טובים" של הפלסטינאים אזרחי ישראל - אני מקווה מאוד שאין לך שום מושג על מה אתה מדבר, כי אם אתה מודע למצב ועדיין טוען את מה שאתה טוען, הרי ששום דבר ממילא לא ישכנע אותך. אבל למקרה שאני צודק בתקוותי - הנה, לדוגמא, השער הרלוונטי מדו"ח ועדת אור בנושא: http://or.barak.net.il/inside1.htm
קרא את הפרק הראשון, בעיקר את החלק המתחיל בתת הסעיף העוסק ב"הפליה, קיפוח ומצוקה". אתה יכול לוותר על החלק העוסק ב"עקרון השוויון - תשתית נורמטיבית". לא נראה לי שהוא יעניין אותך.
אני מניח שאף פעם לא שמעת על יהודי אמריקאי ששר את התקווה? 196173
לגבי הכותרת - את החינוך שלי דווקא התחלתי בארה"ב בבית ספר יהודי. בכיתה היה מוצב דגל גדול של ארה"ב, ועשרים שנה אחרי, אני עדיין מסוגל לדקלם מילה במילה את ההמנון האמריקאי (נחש למה).
בכלל, כל ההשוואה עם יהודי ארה"ב היא מופרכת לחלוטין.
יהודי ארה"ב הם קודם כל אזרחים אמריקאים, רק אח"כ בא הקשר עם ישראל.
שאלת את עצמך פעם למה יהדות ארה"ב לא מתגייסת בהמוניה לשחרורו של פולארד ? הם לא רוצים שיפקפקו בנאמנות שלהם, אפילו שפולארד כלל לא סיכן את ארה"ב.
תנסה להשוות את זה לח"כים הערבים פה שמהללים את חיזבאללה ואפילו קראו בזמנו לאנשי צד"ל שביקרו בכנסת בוגדים. אני לא יכול אפילו לתאר מה היה קורה בארה"ב אם מישהו היה מעיז לעשות דבר כזה.

לגבי יהודי גרמניה, עוד השוואה מופרכת.
מי מדבר על לקחת את הדברים ולעזוב את הבית ?
דיברתי על חילופי שטחים, מה שמאוד מקובל בעולם, והבעיות הם תמיד שכל קבוצה רוצה לעבור לעם שלה, ולא להיפך.
לכורדים בתורכיה מחכים תנאים יותר טובים ? זה לא מפריע להם לרצות להתנתק.
ערביי ישראל הם המיעוט היחיד בעולם שמקלל את המדינה אבל דבק בעקשנות בהשארת שטחו במדינה "הגזענית והמדכאת".
כפי שאמרתי, מיעוטים אחרים נלחמים על הזכות ההפוכה.

לגבי ועדת אור, כשלוקחים שני שמאלנים וערבי לדון בבעיה פוליטית, זה מה שיוצא ממנה.
אם ההערה נראית לך גזענית, תשאל את הפרופסור שלמה בן עמי, לא איש ימין, לגבי העניין.
הועדה הזו התעלמה במסקנותיה מהקשר הלאומי הכל כך ברור בין המהומות של ערביי ישראל למהומות בשטחים, ואפילו אמנון אברמוביץ', גם לא איש ימין, הראה את האבסורד בכך.

ובכלל, איך זה שבכל העולם דווקא הערבים והמוסלמים נמצאים בשכבות העניות של החברה ?
איך זה שהמדינות הערביות לא מגיעות לרבע מהתל"ג של ישראל, שנמצאת שנים תחת משבר כלכלי חריף ?
גם לקיפוח הזה מדינת ישראל אחראית ?
או שאולי התרבות הערבית והמוסלמית היא שאחראית לכך ?
אני מניח שאף פעם לא שמעת על יהודי אמריקאי ששר את התקווה? 196779
הערבים שישוביהם יימסרו לפלשתינאים - האם תאפשר להם לעקור לגבולות מדינת ישראל החדשים ולשמור על אזרחותם? אם כן, הרי זה ממש כמי שקורא לעקירת מתנחלים. אם לא, הרי אתה טרנספריסט.
אני מניח שאף פעם לא שמעת על יהודי אמריקאי ששר את התקווה? 196792
מה לגבי קביעת קו הגבול איפה שבא לנו והודעה לכל אזרח ישראלי שגר ממזרח (במקרה של עזה ממערב) לו, יהודי, מוסלמי, דרוזי, נוצרי, אתאיסט וכו' לעבור דירה תמורת פיצוי הולם. מי שלא רוצה, לא חייב, אבל אחרי קביעת הגבול באופן מעשי הוא לא יקבל שום פיצוי. מצד שני גם לא תשלל אזרחותו והוא יוכל לחזור על חשבונו בזמן ובמקום שיראה לו.
באופן הזה אין טרנספר - מי שרוצה להשאר בביתו נשאר, אין שלילת אזרחות גורפת, (ניתן לשלול אזרחות של מי שמתאזרח במדינה אחרת, פלשתין או ארה''ב למשל) יש פיצוי למי שמוותר מרצונו על ביתו, ובאופן כללי נראה לי הוגן לחלוטין.
אני מניח שאף פעם לא שמעת על יהודי אמריקאי ששר את התקווה? 196807
בדיוק לזאת התכוונתי בחצי הראשון של הספקולציה שלי על דברי אור. גם לי זה נשמע הוגן.
אני מניח שאף פעם לא שמעת על יהודי אמריקאי ששר את התקווה? 198526
במידה וההחלטה תוחל במידה שווה גם על מתנחלים (כלומר, לא תהיה כפיה לעזוב), והפיצויים יהיו שווים, נדמה לי שאני בעד. אבל אני צריך לחשוב על זה יותר לעומק.

עם זאת, המהלך חייב להתבצע בהסכם עם הצד השני (בפרט, לא ניתן להשאיר שם מתנחלים, עם אזרחות ישראלית, ללא הסכמת השלטון החדש), ואני תוהה כיצד הפלשתינאים יגיבו לרעיון.
אני מניח שאף פעם לא שמעת על יהודי אמריקאי ששר את התקווה? 198565
ניתן להשאיר שם מתנחלים, עם אזרחות ישראלית, אבל כפופים לחוק ולאוכפיו המקומיים.
לו הייתי פלשתינאי הייתי מאמץ את ההצעה.
לו הייתי מתנחל הייתי מוותר על התענוג.
אני מניח שאף פעם לא שמעת על יהודי אמריקאי ששר את התקווה? 198628
אני לא רואה מניעה לבצע את זה באופן חד צדדי. אחרי הכל, יהודים חיים אפילו באירן. אני כמובן הייתי ממליץ להם לעבור לתחומי המדינה, אבל אני לא רואה מקום לכפות על אדם איפה לגור.
לגבי הפיצויים, ברור שהם יהיו על פי קריטריונים שווים ליהודים וללא יהודים. הייתי אפילו מציע פיצוי שהולך ויורד עד לאפס ככל שמתקרב התאריך הקובע.
מעזה- לגדה? 195569
" "ישראל עשויה להעביר את תושבי הרצועה לגדה כחלק מתוכנית שרון לפנות את יישובי רצועת עזה" - כך אומר היום גורם בכיר בלשכת ראש הממשלה. "זו אחת האפשרויות שנשקלות", אמר הבכיר.

גורמים בכירים אחרים אמרו שהממשלה שוקלת גם להזיז את מתיישבי עזה בחזרה לישראל ולשלם להם פיצויים. בערוץ 2 דווח הערב ששר הביטחון, שאול מופז, מציע להעביר את כל גוש קטיף כגוש אחד לנגב.
"
מעזה- לגדה? 195571
רעיון יפה, ושתי ציפורים במכה אחת מבחינת שרון:
גם עיבוי היישובים ששרון לא מעוניין בפינויים, גם הצהרת אמונים מחודשת כלפי מפעל ההתיישבות בגדה, שאיבד אמונו בשרון, וגם תמריץ לתושבים המפונים להמשיך בשליחותם במקום אחר, קרוב יותר למרכז הארץ.
למה שלא תהיה אתה הפיון ? 195574
העברתך למצפה רמון, למשל, תתרום בודאי לאומה. ואם זה טוב לאומה, לשאול אותך אם זה רצונך בודאי לא צריך . . .
הציניות שלך הורגת אותי... 195575
כנראה שהשאלה היא כבר מזמן לא "להעביר או לא להעביר" אלא רק "לאן", אז תתיישר עם הרכבת שעברה.
ולאור הכותרת שאני מצרף, אני חושב שאולי בכלל הוא לא חושב להעבירם ליש"ע, אלא זו רק דרך ללחוץ על הממשל האמריקאי לממן את ההעברה (אם האמריקאים יממנו, הם יוכלו להגיד לא ליש"ע):

למה שלא תהיה אתה הפיון ? 195820
אני מוכן לעזוב את ביתי מחר תמורת שני מליון שקל פיצויים.
אני גם מוכן בנוסף על כך לקבל דירה בחינם במצפה רמון.
פינוי לשם הפינוי 195991
העבודה רק רוצה ששרון יפנה משהו - לא חשוב מה! העיקר שיפנה. ואז מייד הם רופצים לממשלה.
פינוי לשם הפינוי.
מה "הפתרון" שלכם ? 207216
נמסר שבחילופי דברים בין שרון ובין השרים המתנגדים לתוכניתו הוא זרק את המשפט : "מה הפתרון שלכם ?"

בהשתמשו במשפט השחוק הזה, ששגור כל כך בקבוצות השמאל, התגלה שרון שוב בדמותו החדשה: שמאלי קיצוני.

כי כל הטרמינולוגיה הזאת של "מה הפתרון ?" היא טרמינולוגיה שמאלנית. השואלים את השאלה הזאת לא חושבים כל כך מה בדיוק הבעיה שדרוש לה פתרון, וה"פתרון" - וויתור על השטחים עומד בפני עצמו ללא שום בעיה מוגדרת שהוא בא לפתור.
כתבתי על כך רבות. "הפתרון" נוצר אחרי מלחמת ששת הימים, כשהשמאל החליט להתעקש על וויתור על השגי המלחמה הזאת, וקרא לכך "פתרון". קודם לכן, גם היה מצב לא אידאלי במיוחד שכלל גם תקופות של טרור, וסכנה מהותית מתמדת שכמעט הסתיימה בחיסול המדינה. כלומר שלו רצו לחשוב על "בעייה", אזי הייתה אז "בעייה" חמורה הרבה יותר מזו שישנה היום.
אבל אז איש לא שאל "מה הפתרון ?", כי לא היו אז טריטוריות שהן "הפתרון", כביכול.
וה"פתרון" הזה, ויתור על טריטוריות נוסה כבר בהסכמי אוסלו. והוא התגלה לא כפתרון בכלל אלא כיצירת בעיה חדשה קשה הרבה מהבעיה שאולי בא לפתור.
מה "הפתרון" שלכם ? 207246
אתה מתקשה להבין את הבעייה. הבעייה היא שליטה על עם אחר שאינו רוצה בנו תוך כדי הפעלת אמצעי דיכוי ואיבוד צלם האנוש, וסכנת איבוד הרוב היהודי הדמוגרפי במדינת ישראל. כל זה בנוסף לנטל הכלכלי והביטחוני והבידוד הבינלאומי של ישראל.

הגדרת שרון כשמאלני קיצוני (או שמאלני בכלל) שקולה להגדרת טומי לפיד כחרדי ירא שמיים...
מה "הפתרון" שלכם ? 207320
איני מכחיש ששליטה בעם אחר שאינו רוצה בשולט (בודאי, כמצב מתמיד), היא בעייה, אבל אצלנו הבעייה הזאת היא רק קובית פאזל אחת בתמונה גדולה.
אשאל אותך שאלה: מה עדיף מבחינתך, המשך המצב הקיים, או נסיגה מכל "השטחים", ואחר כך מצב שבו ספיקת הרוגי הפיגועים היומית עולה נאמר פי מאה ?
ואל תאמר שאם ניסוג מצב הטרור ישתפר בהרבה, כי בכך נסטה מהנושא. שאלתי היא, בהנחה שהמצב יהיה כפי שתארתי. מה תעדיף ?
מה "הפתרון" שלכם ? 207462
א. זו לא תהיה סטייה מהנושא, כי זה פועל יוצא של הנסיגה. (תלוי באיזה תנאים כמובן).

ב. כל דבר עדיף מהמשך המצב הקיים. כמובן שנסיגה חד-צדדית כמו זו של שרון מסכנת אותנו בכך שהיא מחזקת את החמאס והג'יהאד בעזה וגורמת לתקדים לגבי הגדה, כל זה על מנת להתחמק ממו''מ עם הרשות.
מה "הפתרון" שלכם ? 207481
קשה לי להתמקד אתך, וכפי ששיערתי שתעשה, ברחת משאלה ישירה שבעזרתה ניסיתי לקדם את חילופי הדברים.

לכן אענה במקומך תשובה משוערת, ואמשיך.

אני מניח שלו היית עושה מאמץ לענות היית עונה משהו כזה: לו הנסיגה הייתה מביאה, להכפלת מספר הרוגי הפיגועים פי מאה כפי שאתה אומר, לא הייתי מחייב אותה, אבל אני מאמין שההפך הוא הנכון, ושהיא תקטין את המספר הזה.
וכשהדברים עומדים כך מדובר בחילוקי דעות בקשר להערכת תוצאות פעולת הנסיגה.
ומה שאני מנסה לומר בקשר לנושא "מה הפתרון שלך" הוא, שייתכן בהחלט שאני מעריך בניגוד לך שפעולה כזאת תחמיר את המצב עשרות מונים ואתה חושב שההפך הוא הנכון. חילוקי דעות כאלה הם לגיטימיים. ואם זה כך אתה לא יכול לומר לי "מה הפתרון שלך ?" כי זה כלל לא רלוונטי לויכוח.
אני מקווה שהבנת (אבל כמעט בטוח שלא), ואסתפק בכך.
מה "הפתרון" שלכם ? 207490
הבנתי את דבריך, אבל אני מתנגד לגישה הצרה הבוחנת דברים רק על סמך הטרור (שבעטיה "התפכחו" שמאלנים מפוקפקים). כשמסתכלים על המצב מנקודת ראות רחבה בהחלט יש טעם לשאול "מה הפתרון שלך?" ועובדה שיש גם "פיתרונות" מצד ימין - טרנספר או הכיבוש הנאור והמחנך בנוסח יובל רבינוביץ'.
מה "הפתרון" שלכם ? 207622
גם אני הבנתי את דבריך, ובכל זאת החורף נגמר, האביב מתחיל, הכינרת כמעט מליאה, הציפור עפה בשמיים ורבים יותר מתחילים לנצל את כביש חוצה ישראל.
ועכשיו גם נתניהו אמר את דברו 207321
בעיקרון הוא מסכים. הוא רק מתמקח על המחיר.
גם כן מפלגה . . .
שרון וברק 208743
היום שמעתי ברדיו דברים שאמר אהוד ברק בקשר לתוכנית ההתנתקות של שרון. ברק אמר שמדובר בתוכנית מאד מסוכנת ובכניעה לטרור.
יש כאן הארה באור נגוהות של דמותו של שרון כשמאלני. ברק אומר בפרוש שלא היה מקצין כל כך שמאלה.

ביום הבחירות שבהם התמודדו שרון וברק על תפקיד ראש הממשלה (או מעט לפני כן) כתבתי בתגובה 14958:

"היום בכוונתי להצביע שרון. איני מאמין כל כך באיש הזה, וגם לא ברור לי כלל שבחירתו תביא לעתיד טוב יותר.
הנימוק העיקרי שבגללו בכל זאת אצביע בעדו הוא להראות שהצבור מבין סוף סוף ש "תהליך השלום" היה שטות. הצבעה עבור ברק תתן מעין לגיטימציה לדרך שגויה בעליל."

טעות חמורה. היום אני יודע שעדיף היה להצביע ברק.
במלחמה בטרור הוא היה עושה בדיוק אותו דבר. כולם היו עושים בדיוק אותו דבר.
אבל ברק לא היה פוחד כל כך מהשמאל ומהקריאות "מה הפתרון שלך ?", עד כדי כך שהיה ממציא תכניות כה מוזרות.
הוא לא היה עד כדי כך מגזים.
שרון וברק 208789
משום מה יש לי כרגע מצב רוח לסיפורים. מה שעורר בי את זכרון הסיפור שאביא להלן הוא התנהגותו של שרון שכל הזמן הטיחו בו "מה הפתרון שלך ?", עד שהוא נבהל ומיהר למצוא "פתרון", ועכשיו הוא מטיח את אותה שאלה מטומטמת באחרים.
והסיפור הוא זכרון מימי התיכון העליזים בתיכון עירוני א' בתל אביב.
היה לנו מורה לכימיה בשם רביבי. כדי לעורר אותנו מעט בשיעוריו המשמימים היה מטרטר לנו ללא הרף: "כימיה זה לא תורה שבעל פה. כימיה צריך לכתוב.", ותוך כדי כך היה מתרוצץ בין הטורים וכאילו רושם ציונים רעים לתלמידים שאינים כותבים.
הוריו של חבר שלי הוזמנו לשיחה עם אותו מורה בגין התרשלותו בלימודי הכימיה, ואמו הגיעה לשיחה. כשפגשה האם את חברי אחר כך בבית, הטיפה לו מוסר על התרשלותו בלימודי הכימיה, ובין השאר אמרה לו: "כימיה זה לא תורה שבעל פה", מה שגרם לו התפוצצות צחוק אדירה להפתעת האם . . .
שרון ארצות הברית והתכנית 210395
בראיון ערב החג, אמר שרון שכאשר הציבור יראה מה נקבל מארצות הברית תמורת ההבטחה לסגת מעזה, תגבר התמיכה בתכנית הנסיגה החד צדדית.

אני מרשה לעצמי להעריך ששום דבר משמעותי (כמו הכרה בגושי התנחלויות. התנאי של נתניהו לתמיכה), לא יובטח ע''י ארצות הברית כתמורה לתכנית.
ולמרות זאת, תמיכת שרון בתכניתו רק תגבר (לגבי הציבור, קשה לי להעריך ברגע זה.)
וגם נתניהו, שהוכיח כבר בעבר שברגעי אמת הוא נסוג, כנראה לא יתנגד לתכנית, למרות שדבר מתנאי הדרישה שלו, מארצות הברית לא יתממש. ברגע שמסכימים לעיקרון, הכרסום במחיר שדורשים תמורת ההסכמה הזאת, הוא כבר דבר מובן מאליו. לעומת זה כשמתעקשים ולא מסכימים, אפשר אחר כך להסכים תוך כדי משא ומתן, כשההסכמה ניתנת ביחד עם המחיר, ואז התנאים הרבה יותר משופרים.

ועוד משהו לגבי הבטחות ארצות הברית. ישנו אירוע שבו ארצות הברית הבטיחה וגם קיימה, תמורת דרישה מאתנו, ובחשבון סופי התברר שהעסקה לא הייתה כדאית.
אני מתכוון למה שקרה אחרי הפסקת האש בתעלה אחרי מלחמת ההתשה שלפני מלחמת יום הכיפורים. המצרים קדמו אז טילי נ''מ לעבר התעלה, בניגוד מפורש להסכם. ארצות הברית לחצה על ישראל להמשיך בכל זאת לשמור על הפסקת האש, וכפצוי ציידה את ישראל במערכות נשק מתקדמות ותוספת מטוסי פאנטום.
אין ספק שהטילים האלה ששתקו את יכולת הפעולה של חיל האוויר באזור התעלה במלחמת יום הכיפורים, תרמו תרומה מאד ניכרת לקשיים שהיו לנו בבלימה ולהארכת הזמן עד ההתאוששות והמפנה, והגבירו את בצורה משמעותית את מספר האבדות שסבלנו ואת אווירת הנכאים שבאה בעקבות אותה מלחמה שבעצם, לא התאוששנו ממנה עד היום.
שרון ארצות הברית והתכנית 210413
אני חושש שהפרשנות שלך את התנאים שהציב נתניהו אינה נכונה. הם נועדו לצרכים פנימיים בלבד (וכזה גם הכרסום שיבוא).
ייתכן. זאת אפשרות. 210446
אבל אם זה כך, המשחק מעולה. הרי גם העמדה התומכת שלו, למרות היותה מסוייגת בסייגים, התקבלה בהפתעה.
אני, מכל מקום, עדיין חושב שהתנהגותו של נתנייהו אחרי ''מהומות מנהרת הכותל'' שהביאוהו למסע העלוב לארצות הברית שתוצאתו הייתה אמירתו האומללה שמצא שם ידיד (ערפאת), ואין ספק שגם הביאו לוויתורים בהסכם חברון, הייתה בכל זאת תוצאה של שבירה, ולא של תכנון מוקדם.
ייתכן. זאת אפשרות. 210451
אני לא רואה כאן ניגוד. אתה בלבניסט? אני לא מייחס לנתניהו חוכמה עילאית. אני לא מאמין שלנתניהו הייתה עמדה לכל אורך הדרך. הוא היה לכוד בדילמה פוליטית, והתלבט בערך עד ישיבת הממשלה.
ייתכן. זאת אפשרות. 210461
אני כמובן לא ''בלבניסט'' (אני גם לא לגמרי בטוח שבלבן עצמו הוא ''בלבניסט'', ואני מקווה שהספקנות הזאת לא הופכת אותי לבלבניסט).
חוץ מזה, בהיעדר ידע, אין לי הרבה להוסיף בקשר לניחוח דרכו הפוליטית ומניעיו של נתניהו.
שרון ארצות הברית והתכנית 210934
נראה שלעולם לא נדע אם צדקתי בהערכתי.
שרון ממשיך לנהל את הדברים בצורה שהיא היפוכה של דמוקרטיה. כנראה שתוצאות הסקרים, בין מתפקדי הליכוד מראים שהנצחון שנראה בטוח תחילה כשהכריז על קיום המשאל כבר לא בטוח כלל, ולמרות הכרזתו החגיגית ערב החג, הוא יודע שלא ייקבל מארצות הברית שום דבר שיגביר את התמיכה. לכן, שוב הוא מפר באחת את מה שהבטיח למפלגתו, ופונה לערוץ צדדי: קיום המשאל בתוך שלושה שבועות, לפני שייסע לארצות הברית ולפני שיידעו כולם שלא קיבל שם דבר:

ונתניהו ?
עכשיו עומד נתניהו לפני עוד מבחן. הרי תמיכתו בתכנית היא, כביכול, על תנאי: רק אם נקבל מהאמריקאים תמורה כפי שהגדיר. קיום משאל מכריע לפני שבכלל יודעים מה התכנית, ומה קבלנו מהאמריקאים היא כביכול ניגוד גמור לדרכו.
האם ייצא עכשיו באופן גלוי נגד התכנית ?
כנראה שלא. כפי שכבר אמרתי ברגעי אמת הוא מתגלה כסמרטוט (ערן. האם חרגתי מהכללים ? אם תגיד שכן, אתנצל בו במקום).

והמתנגדים לתכנית ?
זה הזמן ללחוץ על נתניהו בתוקף לצאת בגלוי נגד התכנית, ולהאשימו בחוסר יושר (ובמקרה זה, זה יהיה בדיוק כך), אם לא ייעשה זאת.
שרון ארצות הברית והתכנית 211500
לפי מה שאני מבין עכשיו, בניגוד למה שהבנתי תחילה, תהיה בכל זאת פגישה בין שרון ובוש לפני המשאל הזה, מה שמערער את הסיבה לכתיבת התגובה הזאת.
שרון ארצות הברית והתכנית 211818
למרות ש:

1. הבטחותיו של בוש אינן מכילות כמות ושמות, כלומר אי אפשר להבין מהן אם יתמוך בהישארות אריאל, למשל, במתחומי מדינת ישראל, ומבחינה זו הן דומות להכרת ערפאת במדינת ישראל בהסכמי אוסלו, הכרה שלא מדברת כלל על גבולות ומהות יהודית של המדינה הזאת.
2. בעצם אין בהן חדש. בפסגת קמפ דויד, הביא ברק הצעות שכוללות גופי התיישבות גדולים, בתמיכת קלינטון.
3. הבטחות נשיאותיות כפי ששמעתי אחר הצהריים ברדיו מבקי בעניין אין להן כל ערך, והן ניתנות להיות מופרות לא רק ע"י הנשיא הבא אלא גם ע"י הנשיא נותן ההבטחה מבלי שיפגע בכך בחוקי ארצות הברית (האיש הביא המון דוגמאות מהעבר להבטחות נשיאויות שהופרו).

למרות זאת, הצהרות הנשיא הן מעל ומעבר למה שצפיתי שיקבל אריאל שרון בביקורו.

באופן פרדוכסאלי, דווקא התמיכה הזאת בראש ממשלת ישראל, היא מבחינתי ציון דרך בעוד צעד מטה, לכוון רע. בדיוק כמו הדחקותו של שרון לראש מפלגת הימין הגדולה. (אירועים שלא היו חייבים לקרות אבל באופן גורלי קרו בכל זאת.)

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים