נערים עינו חיות כי הם ''אוהבים להרוג'' 1831
שוטרים מתחנת המשטרה בזכרון יעקב מצאו במבנה נטוש פגרי כלבים וחתולים שעברו התעללות קשה בטרם הומתו. החשודים בביצוע המעשים הם שני נערים, בני 16 ו-‏18 מבנימינה, שהעידו כי הם "אוהבים להרוג". הנערים נעצרו ונבדק חשד כי התעללו בבעלי חיים נוספים.

הפרשה נחשפה ביום ה', כאשר עובד סוציאלי מבנימינה דיווח למשטרה על פגישה שערך עם נער שהודה בפניו בביצוע המעשים. את המידע, קיבל העובד הסוציאלי מנכה בו מטפל הנער, במסגרת פרוייקט מחויבות אישית.

בין השאר, סיפר הנער שהוא וחברו חנקו למוות כלב באמצעות חוט תיל, שרפו למוות כלב נוסף והטביעו חתולה באמבטיה. המעשים נעשו, לדבריו, על מנת להתקבל כחבר מן המניין בכת השטן.

במקביל, החלה חקירה נוספת של יחידת הנוער ושל המחלקה לזיהוי פלילי, שבעקבותיה נעצרו קטין נוסף ובגיר נוסף בחשד למעורבות בהרג החיות. לאחר פרסום הפרשה, התקבלו עשרות פניות מתושבי האיזור שהתלוננו כי חיות המחמד שלהם נעלמו והם חוששים שאותם נערים התעללו בהן למוות.
קישורים
Ynet
מעריב
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201484
בדיונים עם צמחונים קיצוניים, תמיד עולה סוגיית ההתעללות בבעלי חיים - הצמחונים מותחים קו ישיר בין אכילת בשר לבין התעללות: אכילת בשר הרי נעשית בשורה התחתונה למען ההנאה - מהטעם, במקרה זה - ואילו גם התעללות בבעלי חיים נעשית למען ההנאה.

דעתי בעניין היא שאפשר להבחין בהבדל אחד ברור בין אכילת בשר והתעללות בבעלי חיים - אם יציעו לאוכל הבשר תחליף מושלם, שההבדל היחיד בינו ובין בשר "אמיתי" הוא שלא הרגו/גידלו בתנאים מזעזעים בעל חיים בשבילו (ולא בטוח שזה חזון מד"בי רחוק כל כך), אוכל הבשר יסכים. לעומת זאת, הנער המתעלל יסרב לקבל "תחליף". איזה תחליף כבר אפשר להציע לו? משהו שהוא לא חי, אז אי אפשר "להרוג" אותו? משהו שלא חש כאב, ולכן ההתעללות בו לא מכאיבה לו?

מה דעתכם?

ובהתייחסות ישירה לאירוע, לא יזיק לזכור ש"אוהבים להרוג" זה בערך מה שהרוצחים של אסף שטיירמן אמרו. אם יש קו ישיר אחד ברור בפרשה הזו, זה הקו הזה.

ולמומחים מבינינו: די ברור ש"כת השטן" המדוברת אינה באמת כת שטן, אלא חבורה של ילדים סאדיסטיים עם בעיות חברתיות. השאלה המעניינת היא האם גם כתות שטן אמיתיות רואות התעללות בבעלי חיים כחלק בסיסי מהפולחן שלהן.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201494
זה אולי מלמד אותנו שאוכלי בשר הם אנשים נחמדים יותר ממתעללים, אבל לא הופך את אכילת הבשר למוסרית יותר, עד כמה שאני רואה.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201496
אני לא מתווכח עכשיו על המוסריות של אכילת בשר, שמקומה בדיון משל עצמה, אלא יוצא נגד הטיעון הדמגוגי שמקשר בין אכילת בשר ובין התעללות בבעלי חיים - טיעון שלטעמי פוגע בעיקר בהצגת העמדה של צמחונים רציניים.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201503
אתה מפחלץ את הטיעון כדי שאפשר יהיה לומר שהוא דמגוגי. אם התעללות בבעלי חיים מגונה בעיניך (אבל התעללות ברהיטים לא), סימן ש(גם בעיניך) יש לבעלי חיים זכויות, ולכן אסור לאכול אותם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201505
האם, כדי שפגיעה מסוג מסויים ביצור חי מסויים תהיה מגונה לדעתי, אני צריך לייחס לו קונספטים מורכבים כמו "זכויות"? וגם אם יש לבעלי חיים "זכויות", מי קבע שאותן זכויות מעניקות להן הגנה מפני אכילה? האם אינן יכולות להעניק להן הגנה מפני התעללות, ותו לא?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201510
הנקודה בטיעון ה''דמגוגי'' היא שאכילת בשר והתעללות לשם ההנאה הן שתי פעולות שנותנות את אותה תועלת - ההנאה, שאין סיבה להניח שהיא גדולה יותר באחד המקרים, ובאותו מחיר - ההתעללות בבעל-חיים (שבדרך-כלל חמורה הרבה יותר במקרה של הבשר). לכן לא ברור למה אחת מהן מקובלת בחברה והשנייה נחשבת פשע מזעזע. עדיין לא הבנתי איך תקפותו של הטיעון הזה משתנה אם אוכלי הבשר מוכנים בתיאוריה לקבל את אותה התועלת בלי המחיר.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201512
שני הבדלים עיקריים: הראשון: ההנאה מאכילת בשר אינה נובעת ישירות מההתעללות, וההנאה מההתעללות כן. השני: ההתעללות בבעלי החיים בתעשיית הבשר ניתנת לצמצום, בזמן שצמצום ההתעללות בבעלי חיים אצל המתעלל מנוגד לעצם ההתעללות.

כל זה לא טוען שתעשיית הבשר היא מוסרית (ואין ספק שחובה לצמצם את גרימת הסבל במסגרתה) אלא שאין לגזור גזירה שווה על התעללות בבעלי חיים ואכילתם.

אגב, אזכיר לך שעל פי הדין הפלילי שלנו, ה*כוונה* היא ההבדל בין רצח להריגה, אם אינני טועה.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201522
באכילת בשר אין כוונה? לא נראה לי שמישהו *מתכוון* לקנות בשר סינטטי או בשר של בע"ח שהתנדבו ובמקרה איזה נבל נתן להם יצור שנשחט במיוחד למטרה הזו. אוכלי הבשר משלמים כסף כדי שיהרגו בשבילם בעלי-חיים, ובדרך-כלל מודעים לכך שזה נעשה תוך עינויים מזעזעים הרבה יותר למה שקרה בבנימינה. אני לא ממש בקיא בדין הפלילי, אבל אם תשלם למישהו שירצח מישהו אחר, השופט לא ממש יתרשם מזה שרק רצית לקבל את השעון היפה שלו, והיית שמח אם זה היה קורה בלי רצח. אם ידעת שיהרגו אותו, וידעת שיתעללו בו, אז יש *כוונה* ואתה אחראי לרצח(תקנו אותי אם החוק אומר אחרת).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201525
באכילת בשר אין כוונה *להתעלל בבעלי חיים*. אל תנסה להוציא את מה שאני אומר מהקשרו. את ההבדל בין הריגה לרצח הבאתי בתור דוגמא לכך שיש חשיבות (משפטית, ולכן כנראה גם מוסרית) גם לכוונה שעומדת מאחורי מעשה, ולא רק למעשה עצמו.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201532
אתה צודק ב-‏100%. יש הבדל מוסרי בין אכילת בשר לבין התעללות מכוונת בבעל חיים. וההבדל אכן מזכיר את ההבדל המוסרי בין הריגה לרצח (ואף יתכן שלמעלה מכך - ההבדל בין רשלנות פושעת שגרמה למוות לבין רצח). ואני אומר זאת כצמחוני. עם זאת, כמה שלא הופכים בכך, קשה להמלט מהמסקנה שאכילת בשר היא מעשה בלתי מוסרי שניתן להמנע ממנו בקלות יחסית. ואני אומר זאת כצמחוני.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201534
לויכוח על השאלה האם אכילת בשר היא מוסרית או לא אין טעם להיכנס כאן - זה רק ירחיק את הדיון הזה מהדיון הדרוש, על התעללות בבע''ח. אני רק רציתי להצביע על ההבדל שבין אי המוסריות, קיימת או לא קיימת, של אכילת בשר, ובין אי המוסריות של התעללות בבעלי חיים. רק אחרי שמעיפים את הטיעון הדמגוגי הזה לכל הרוחות יש סיכוי לדיון רציני עם צמחוני על המוסריות של אכילת בשר.

יפה לראות שאנחנו יכולים גם להסכים על משהו, פה ושם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201543
אני מסכים שיש הבדל, אולי כמו זה שבין רצח להריגה, אבל אני חושב שאת הטיעון עדיין אי אפשר לזרוק לכל הרוחות. רצח הוא חמור יותר מהריגה, אבל שניהם בלתי-מוסריים *מאותה סיבה* (הפרת זכות החיים, נניח). הטיעון שאתה שש לנפנף אומר שהסיבה שאנו מקצים התעללות רלוונטית גם לאכילת בשר, אפילו אם החומרה שונה.

אם באמת קל לנפנף את הטיעון הדמגוגי הזה, בוודאי לא תתקשה להצדיק מוסרית אכילת בשר, תוך דחייה מוסרית של התעללות. אנא הראה כיצד.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201547
בוא נציג את זה בצורה קיצונית: אם תעשיית הבשר הייתה מבוססת על גידול בעלי החיים ללא התעללות, והמתה מיידית ללא כאב, טיעון כנגד אכילת בשר שמבוסס על התעללות היה קורס. דבר אחד הוא לדרוש לבעלי החיים זכות שלא ימיתו אותם, ודבר אחר הוא לדרוש לא יתעללו בבעלי החיים. לא היינו מקבלים התעללות בבעלי חיים גם אם אינה כרוכה בהמתתם. אז אין לנו כאן את אותה סיבה בדיוק, אלא אם אתה משתמש במינוח "זכויות בעלי החיים" בתור מונוליט שכולל בתוכו גם את הזכות לחיים וגם את הזכות לכך שלא יענו אותך (ואולי גם זכויות נוספות?)

אגב, אין בכל זה כדי *הצדקה* מוסרית של אכילת בשר. קל מאוד להגיד ההפך, שהזכות לחיים של בעלי החיים חשובה יותר מהזכות שלא יתעללו בהם. אבל כל זה, כאמור, לדיון נפרד (וכבר נוהלו באייל דיונים טובים בנושא הזה). הרי ברור שזה אווילי לנסות להצדיק משהו על ידי זה שמראים שמשהו שנחשב חמור ממנו אינו קשור אליו ישירות. אני לא יכול להצדיק אונס בכך שאני אגיד שהוא פחות חמור מרצח, לדוגמא - רק שאי אפשר להשוות אותו לרצח (ואולי אפשר, זו סתם דוגמא).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201941
אה, אם מדובר על ''אכילת בשר באשר היא'', אז אני מסכים - אין בהכרח קשר להתעללות. אבל אפשר לדבר גם על ''אכילה בפועל של הבשר שיש בימינו בסופרמרקט'', ואז אנו יודעים שהוא כן כרוך בסבל לחיות. חשבתי שעל כך מדברים.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201947
אני חושב שטיעון הסבל צריך לצאת מהויכוח העקרוני על צמחונות. הרי אף צמחוני מוסרי לא יהפוך לאוכל בשר רק כי ההתעללות תיפסק, אז הויכוח העקרוני צריך להיות על המתת בעלי חיים לצורך אכילה.

אני חושב שאם תפריד בין שני הטיעונים, תגלה שהרבה מאוד אנשים לא רוצים להפסיק לאכול בשר, אבל מוכנים לפעול אקטיבית לצמצום (לא העלמת) הסבל שעוברים בעלי החיים. שילוב של הטיעונים נגד הסבל יחד עם ססמאות ''בשר זה רצח'' רק יוצרות אנטגוניזם, וחבל.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201626
מה בדבר טיעון פרקטי, ולא מוסרי, לדחיית ההתעללות? החשש הוא שהמתעללים, שכפי הנראה נהנים לראות סבל והרג, יפנו בהמשך לפגיעה בבני-אדם – חשש שלא קיים כשמדובר באוכל בשר "מן השורה".
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201950
כן, הניסוח של התגובה שלי היה קצת רשלני: היו חסרים שם כמה "על פניו". על פניו, הנימוק נגד רצח והריגה הוא זהה; על פניו, הנימוק נגד התעללות תקף גם נגד אכילת בשר. כמו כל דבר במוסר, אפשר להעלות כל מיני טיעונים אחרים.

אם כבר הזכרת את הטיעון הזה, התווכחתי בזמנו עם גלעד ב., שניסה בעזרתו להצדיק איסור על התעללות למרות שלשיטתו לחיות אין שום מעמד מוסר. זה נראה לי מוזר מאוד: אנו מגבילים חרות של אנשים, ואוסרים עליהם לעשות מעשה לגיטימי-כשלעצמו X, כי אנחנו מניחים שמי שעושה X יעשה מעשה בלתי-לגיטימי Y. מעניין:
(1) אני לא מכיר שום דוגמה אחרת להגבלה כזו בחוק.
(2) הטענה שמי שעושה X נוטה לעשות Y טעונה הוכחה, ולא ידוע לי על גיבוי מדעי לה.
(3) אפילו אם למי שעושה X אכן יש נטייה לעשות Y, צריך להראות שאיסור על X יימנע גם את Y. אם אנחנו עובדים על אינטואיציה (ר' 2), האינטואיציה שלי היא שהתעללות בבע"ח יכולה גם לשחרר לחצים סדיסטיים, ולהקטין דחפים להתעללות בבני-אדם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202151
Thats not a fair represantation of my argument (sorry for the English, writing from a UNIX machine)

I said that its *beneficial* for a society to prohibit peaple from abusing animals because then it can catch potential humen abusers befure they harm peaple. I also gave several links that argue towards your (2).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202364
סליחה על העיוות. אבל הביקורת שלי תקפה באותה מידה. בסדר, יש עדויות ל-‏2 (מי שמתעלל בחיות נוטה להתעלל בבני-אדם); עדיין מוטל עליך לענות ל-‏3 (מי אמר שאיסור על התעללות בחיות יקטין את הנטיה להתעלל בבני אדם?), ול-‏1 (האם אתה תומך באיסורים אחרים על דברים לגיטימיים-כשלעצמם, בגלל שאיסור כזה יועיל לחברה?)
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202427
באשר ל-‏1, איסור על נסיעה תחת השפעת אלכוהול הוא דוגמא טובה: הסכנה היא שנסיעה תחת השפעת אלכוהול תגרום לתאונות, ועל כן אוסרים אותה, למרות שאם אתה נוסע תחת השפעת אלכוהול בכביש בלי מכוניות, לא ברור למי מלבד עצמך אתה מזיק. יש כמובן עדויות לכך שמי שנוסע תחת השפעת אלכוהול נוטה לעשות יותר תאונות, אם כי די קשה להוכיח שאם מישהו לא ישתה אלכוהול, הסיכוי שלו לעשות תאונה כשהוא יוצא מהפאב יקטן. איך תמדוד את זה? סטטיסטיקה? ניתוחי מוח?

אם אתה אומר "אבל נסיעה תחת השפעת אלכוהול אינה "לגיטימית כשלעצמה"" אשמח אם תסביר לי מדוע היא אינה לגיטימית, פרט לנימוק התאונות.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202725
האיסור על שתייה ונהיגה נועד למנוע ישירות את המצב המסוכן, המצב ש*הוכח* כמסוכן. לא צריך כאן טענות על מבנה האישיות של זה ששותה ונוהג; לא צריך טענות על ההתנהגות שלו בנסיבות שבהן הוא לא שותה ונוהג. ההסק-לכאורה במקרה של התעללות הוא הרבה יותר עקיף, ובהכרח כן עובר דרך טענה על האישיות של המתעלל.

זה כן היה דומה אילו האיסור על התעללות בבע"ח היה בגלל נטייה של מי שמתעלל בחתול, *בעיצומו של האקט הסדיסטי*, לחוש פתאום דחף עז לערב אדם בסיפור, ולרוץ לתפוס מישהו כאשר ריח הדם חם באפו.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202749
קיבלתי. אני מסכים איתך ש(2) ו(3) לא תופסים במקרה של התעללות, אבל שההבדל בינו לבין שתיית אלכוהול אינו עקרוני אלא קשור יותר לבדיקה אמפירית, ולכן קשה להצדיק את (1) שלך.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202771
אבל (3) בכלל לא צריך לתפוס במקרה הזה.
כל מה שחשוב כאן הוא שאם אדם מתעלל בחתול, ואתה תופס אותו ומעניש אותו (כי אתה מאמין שמוסרית מעשיו אסורים), ואחר כך שם עליו עין ומחנך אותו שלא יעשה זאת יותר, אז בגלל שנענש ובגלל שאתה משגיח ובגלל שחינכת, פחות סביר שיתעלל שוב בחתול, קל וחומר באדם.

בעיני זו טענה קלה.

ז"א: טוב לה לחברת האדם לאסור על התעללות בבע"ח, כי כך יהיו פחות מקרי אלימות נגד בני אדם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202775
ראוי להפריד.

אם אתה מאמין שמוסרית המעשים אסורים, תעניש, בבקשה. אבל זה לא בהכרח יפחית את מקרי האלימות כלפי בני אדם.

עונש על התעללות עלול ליצור שנאה כלפי החברה. לשים עין ולחנך זה רצוי, אבל זה לא קשור לעונש. שום דבר לא מראה שבגלל העונש, המתעלל בבעלי החיים לא יעבור לבני אדם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202784
קודם כל, הטענה שלך תקפה נגד ענישה באופן כללי - ייתכן שענישה לא עוזרת למנוע עברות עתידיות על הקוד המוסרי.
אני לא מסכים, אבל קשה ולא חשוב לצורך העניין הספיציפי הזה להסביר למה.

אבל זה לא רק העונש שעוזר למנוע מעבר להתעללות בבני אדם - גם עצם העובדה שהמעשה מגונה מוסרית מסייעת. אפילו בלי ענישה, אם מישהו עושה משהו שבעינך מגונה, אז תנקוט באמצעים. ("את תתרחקי ממנו, את שומעת! ראיתי אותו תופס זבובים בהפסקה ותולש להם את הכנפיים").
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202786
לדעתי המטרות העיקריות של ענישה הן הרתעה והרחקה של הפושע מהחברה, לא שיקום הפושע כך שיבין שמעשיו הם רעים.

באשר לגינוי מוסרי - מסכים לגמרי. אבל אנחנו מדברים כאן על הענישה, לא?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202797
חשבתי שאנחנו מדברים על למה להתעלל בבע''ח זה בלתי מוסרי.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202804
אני חשבתי שאנחנו מדברים על איסור פורמלי, שפירושו הפיכת ההתעללות לעבירה פלילית. נו טוב.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 204054
אם לדעתך המורה היא זו שאמורה להגיד את הדברים לתלמידיה-הדבר מבהיר כיצד יכולה להיוצר בתגובה עוינות לחברה אצל התלמיד, ומכאן כיצד יזיקו הענישה והגינוי.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 204070
אני חושב שאני מסכים עם גלעד. גינוי היא הדרך הנכונה להתייחס להתעללות בזבובים. כמובן שגינוי של מורה בפני כל הכיתה היא עונש, ומכאן אני מסכים גם איתך.

התורה מציינת במצוות תוכחה שיש לאמר את הדברים בצורה שתכנס לליבו של האדם בלי להעליבו.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 204151
לזה קוראים אפקט הwhip lash (באנגלית) או אפקט הדווקא (בעברית). אין ספק שחינוך זה עסק מורכב.

אבל שוב, זו בעייה בחינוך באופן כללי, ורק אומר שצריך לדעת לחנך נכון. זה לא אומר שלא צריך לחנך.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202459
I'm not arguing (3). I am saying that if you can catch & punish animal abusers, they are less likely to hurt humans, don't you agree?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202461
לא בהכרח. אלא אם תשלח אותם לכלא לשאר חייהם, ייתכן מאוד שענישה רק תגרום להעצמת תחושת אי הצדק שלהם ושנאתם לחברה, והסכנה שיתחילו לפגוע בבני אדם רק תגדל. גישה צינית אחרת יכולה לומר שבהתעללות בחיות הם פורקים את הזעם שלהם, ואם יימנעו מהתעללות בחיות, יתעללו בבני אדם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202811
אגב, עכשיו אני שם לב שלא עניתי על השאלה שבסוף דבריך. התשובה שלי (כן) היא בעצם טאוטולוגיה: אם איסור על X יועיל לחברה, הרי שX אינו לגיטימי כשלעצמו.

זה נובע כמובן מהתפיסה שלי את המוסר, כפי שכבר קראת בעבר, הרואה במוסר כלי בו החברה משתמשת כדי להיטיב עם עצמה.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201545
אני לא יודע איזה דיון דרוש בנושא התעללות בבע"ח‏1. לדעתי זו תופעה אנושית די-אוניברסלית: ישנם נערים המתעללים בחלשים מהם, וזה חלק טבעי מבחינת הגבולות המוסריים/התפתחות האישיות/התפתחות חברתית/איך שלא תקרא לזה.
היחס הראוי צריך להיות כאל כל פעולה לא מוסרית מעין זו-ענישה, חינוך מונע.

1 אלא אם כן בקהל הקוראים יש מי שתומך בהתעללות בבע"ח, במקרה זה אשמח לנהל איתו דיון על למה זה רע.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201551
הדיון יכול גם להיות על גודל הענישה הדרוש, למשל. מה לדעתך הענישה שהנערים הללו יקבלו, בסופו של דבר? "נו נו נו"?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201554
אני לא בדיוק מומחה בענישה חינוכית לנערים (בלשון המעטה). אבל לאור נסיבות המקרה, הייתי שמח אם היו פותחים תיק פלילי במשטרה (שזה תמיד רצוי בעבירות המערבות אלימות) ואולי עוד משהוא - אבל אין לי מושג איזה עונשים אחרים אפשר (או רצוי) לתת לנערים (חוץ ממוסד לעבריינים צעירים, שזה די מוצא אחרון).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201556
אגב, אתה דיברת על ההתעללות בתור דבר שקורה לנערים בכל רחבי העולם. איך הייתה משתנה גישתך אם היית מגלה שאחד ה"נערים" הוא בן 18 ויום אחד? (גם מבחינת ענישה פורמלית).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201568
מן הסתם יקבל עונש של בגיר (בדיוק כמו בכל עבירה פלילית אחרת).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201569
אבל זה מחזיר אותנו שוב לשאלה המקורית: איזה עונש? אותו עונש שמקבל מי שעבר כביש באדום, או אותו עונש שמקבל מי שחתך את אשתו, הכניס אותה למזוודה וזרק לנהר?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201575
אני חושב שזה עבירה פלילית אלימה, על כל המשתמע מכך (בניגוד נניח למעבר באור אדום). מן הסתם פחות חמורה מהריגה (של אדם) בדומה לשאר העבירות הפליליות.
מעבר לכך, אני לא רואה את הטעם לדון במה יותר חמור: התעללות בבע"ח, מכירת סמים, תקיפה, שוד מזויין, או הטרדה מינית (פיזית). אם ממש תתעקש אני יצייר בשבילך סולם.

אם מישהוא חושב שזוהי לא עבירה פלילית אלימה, אני מוכן לנסות לשכנע אותו שזה כן.
נקודה מעניינת אבל לא קשורה 201580
נקודה מעניינת אבל לא קשורה:
נזכרתי בדיון ההוא, שבו ניטען שעונש צריך להיות אך ורק בהתאם למעשה, ולא לתוצאה שלו בפועל (למשל ניסיון לרצח יהיה עם אותו עונש של רצח). בהקשר זה נטען שצריך להתייחס לתוצאה הצפויה של המעשה (למשל מוות). בדיון עלתה הדוגמא המעניינת של העונש הדרוש במודל זה למעבר באור אדום (שכידוע עלול לגרום למוות).
ובכן, אם עברת באור אדום ו*גם* הרגת הולך רגל, יאשימו אותך בהריגה (או הריגה ברשלנות) אבל בטח לא במעבר באור אדום. בדומה לכך שאם הרגת מישהו במהלך שוד מזויין, יאשימו, סעיף ההאשמה העיקרי יהיה הריגה ולא שוד מזויין. ניתן מכך ללמוד שמשפטית, עבירת המעבר באור אדום היא בעצם רק המעבר באור אדום, ואינה כוללת עבירות נוספות שעלולות להתבצע בנוסף, ואפילו הן הגיונית נובעות ממעבר באור אדום (הרי גם בשוד מזויין, יש סיכויים נאים מאוד להרוג מישהו).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201659
המטרה אינה התעללות בבעלי-חיים, אבל נעשית פעולה מכוונת בידיעה שתוצאתה תהיה התעללות בבעלי-חיים. מה ההבדל בין זה לבין לרצוח אדם כדי לקחת לו את השעון? גם אז המטרה היא לא לרצוח, אבל זה מה שנעשה. האם זה נחשב רצח או הריגה?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201664
ראשית, לא כל אוכלי הבשר תומכים במנגנון כמו שהוא עכשיו. טיעון שמבוסס על "תעשיית הבשר גורמת להתעללות" הוא טיעון אד הוק, שכן אם תשנה תעשיית הבשר את עורה, ותגדל פרות בשדות פתוחים, הטיעון יקרוס, אף על פי שאת הפרה יהרגו (ללא כאבים, כמובן) בדיוק כמו שהורגים את הפרות היום.

שנית, אם גנב השעון שלך היה יכול לגנוב אותו מבלי לרצוח, האם הוא היה עושה את זה? ואם קיימת לו דרך אחרת לגנוב את השעון מבלי לרצוח, והוא מעדיף לרצוח? אז המסקנה היחידה מכך היא שהוא רצה לרצוח.

שוב, כדאי שאחדד - אני לא מדבר על תעשיית המזון כמו שהיא כיום. על כך שצריך לשנות אותה מן היסוד אין ספק. השאלה שלי היא יותר עקרונית - האם אכילת בשר היא מוסרית או לא.
נו, טוב... 201681
אז אני מקווה שנהנית מהדיון, כי מסתבר שהוא היה מיותר לגמרי... אני מסכים שאם תעשיית הבשר פתאום תהפוך לספארי ענק שמדי פעם שוחטים בו אז הטיעון הזה כבר לא יהיה תקף. אבל זה לא המצב - לכן הטיעון תקף בהחלט. אגב, אני מקווה שאתה מודע לכך שבגלל שיקולים כלכליים, לעולם לא תוכל להתקיים תעשייה אפילו טיפה דומה לזה.

בקשר לגנב - קיימת, באופן תיאורטי, דרך לגנוב את השעון בלי לרצוח, אבל היא מאוד מאוד מסובכת. חברנו היה שמח אם בעל-השעון היה חי, אבל זה לא ממש מטריד אותו. לכן הוא בוחר בדרך הנוחה ביותר ושוכר מתנקש. רצח או הריגה?

דבר אחרון - מוזר בעיני המשפט "לא כל אוכלי הבשר תומכים במנגנון כמו שהוא עכשיו". הם אולי לא תומכים בו ברוחם, אבל מי שנותן את כספו לתעשייה הנוכחית תומך בה, אם ירצה או לא. (אם אתה נוהג לצוד או לגדל את בשרך בחצר האחורית, אתה רשאי להתעלם מהפסקה הזו).
נו, טוב... 201683
אבל בהחלט יש חשיבות לבחון *עד כמה* הטיעון הזה תקף. אני סברתי לתומי שהויכוח הוא על העיקרון שלפיו אסור להרוג חיות בשביל בשר. אם אתה הופך את זה לעניין של סבל, פתאום אפשר להתחיל לדבר על "כמה סבל זה קביל". מה שרציתי להגיע אליו בדיון הזה הוא להבין האם הסבל מפריע לצמחונים, או ההרג עצמו. בנוסף הייתי שמח להבין, אם ההרג עצמו הוא הבעייה, מדוע ההתמקדות היא דווקא בסבל ולא בהרג, החמור לכשעצמו?

אני לא אתייחס לשתי הפסקאות האחרות שלך, פשוט כי הן גוררות אותי לדיון שכבר הייתי בו מספיק לאחרונה, ולמען האמת, אין לי כוח אליו עכשיו - האם לבעלי חיים יש זכויות כמו לבני אדם. הרשה לי לסכם את הדיון הזה כבר עכשיו, באותה תוצאה בדיוק שאליה נגיע עוד 1,000 הודעות: לדעתי אין, לדעתך יש, נסכים שלא להסכים. כל עוד איננו מסכימים שלבעלי חיים אותן זכויות כמו לבני אדם, ההקבלה של ה-‏1:1 שאתה עושה עם מקרה השעון לא מתאימה למה שאני מנסה לדבר עליו.
נו, טוב... 201690
אין סתירה בין שני הדברים - הרג בעלי-חיים לשם אכילה הוא פסול בעיני, וכך גם תנאי הגידול שלהם. בדעה הזו אני משער שנמצאים רוב הצמחונים מטעמי מוסר (רק השערה). יש גם כאלה שמוכנים להרג אבל מסרבים לתמוך בתעשייה בגלל הסבל. בויכוחי צמחונות בדרך-כלל תשמע טיעונים משני הכיוונים. בדיון הספציפי הזה מדובר על סבל - הבהרת פעמים רבות שאתה לא מעוניין לדבר על המוסריות בהרג בע"ח למאכל.

משל הגנב לא בא להראות שלבעלי-חיים יש זכויות, אלא הוא בא כתגובה לטיעון הכוונה הפלילית. אתה טענת שבהנחה שלבעלי-חיים יש זכות לא לסבול (הנחה שאני מבין מדבריך שאתה מקבל, במידה מסויימת), הרי שלאי-המוסריות שבאכילת בשר יש נסיבות מקילות בהשוואה לאי-המוסריות שבהתעללות לשם הנאה, בכך שמטרת האכילה איננה ההתעללות עצמה. במשל ניסיתי להגיד שגם אם המטרה לא הייתה ההתעללות עצמה, זה לא משנה, כל עוד עשית פעולה שידעת שתוביל לתוצאה הזו.

מפסקתי השלישית אני בכלל לא מבין למה התעלמת - הרי אתה בעצמך אמרת שהתעשייה לא מוסרית וש"חובה לצמצם את גרימת הסבל במסגרתה". אז האם מי שאוכל היום בשר תומך בתעשייה, או לא?

מוזר בעיני שאני באמת צריך להבהיר את זה, אבל אף אחד לא טוען שלבעלי-חיים מגיעות זכויות *כמו לבני-אדם*.למעשה, לטענה כזו לא תהיה הרבה משמעות, מכיוון שלבני-אדם בעצמם יש זכויות שונות - זכויות התינוק שונות מזכויות האזרח ששונות מזכויות האסיר, וכו'.
נו, טוב... 201693
לא טענתי שיש סתירה בין שני הדברים, פשוט ניסיתי להבין האם קיים כזה דבר, צמחוני שמוכן להרג ללא סבל.

אם אתה מתעקש על שאלת הגנב - טוב ויפה. אני חושב שאין דין גנב שרצח כדי להשיג את מבוקשו כדין אדם שמטרתו הייתה רצח לשם ההנאה שברצח. עם זאת, אני חושב שדין שניהם מאסר עולם. העובדה שלדעתי שניהם ראויים לעונש זהה נובעת רק מכך שהוא העונש המקסימלי - ולמען האמת, במקרה של גנב שרצח כדי להשיג את מבוקשו (וזה מאוד תלוי בפרטי המקרה, ובשאלה עד כמה היה יותר פשוט לגנב להשיג את מה שרצה בדרך אחרת) הייתי הרבה פחות חושש מלשחרר אותו חזרה לחברה, מאשר לשחרר מישהו שמפיק הנאה מרצח.

לפסקתך השלישית אין טעם להתייחס אם אתה רואה את תעשיית הבשר כמונוליט של התעללות. לא כל מי שאוכל בשר תרנגולת תומך בפיטום אווזים, למשל.

אתקן את עצמי, כי באמת כתבתי טעות בהודעה הקודמת: הויכוח הוא האם לבעלי חיים יש זכויות כלל.
נו, טוב... 201706
צא מנקודת הנחה שאין להם זכויות כלל (זה מה שאני עושה). לגרום סבל ליצורים חיים רק כדי שיהיה ניתן לאכול אותם, זה עדיין לא מוסרי.
כל השאלות הללו של בריאות, הרג ללא סבל, בע"ח פרימטיביים שלא חשים סבל וכדומה - זה שאלות מסדר שני ושלישי.
אפשר לדון עליהן אחרי שמתחילים לאכול בשר אחת לשבוע (שזה די והותר כדי לספק את כל הברזל, ה-B12 וכו' שאתה צריך), ורק דגים, לא כל מיני סטקים למיניהם. אבל מאחר ואין הסכמה אפילו על הכורח המוסרי שבהצטמצמות בסיסית זו, אין שום דבר המהווה בסיס משותף לצורך דיון בעניין ההרג ללא סבל‏1.

אגב, אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שזה לא מוסרי, אבל אינו מוכן לדבר על תענוגות הבשר (תרתי משמע). כל אחד‏2 עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית.

___________
1 אם בכל זאת זה חשוב לך, אני (ורוב הצמחונים) לא בעד הרג ללא סבל מפאת זילות החיים שבכך. תוכל להסיק על כך מההתנגדות העקרונית להמתת בעלי חיים משוטטים (אלא כשזה ממש חיוני), ולציד.
2 ואני מדבר בשם עצמי בלבד.
מספר שאלות 201739
"אפשר לדון עליהן אחרי שמתחילים לאכול בשר אחת לשבוע (שזה די והותר כדי לספק את כל הברזל, ה-B12 וכו' שאתה צריך), ורק דגים"

במה שונים הדגים?

"אם בכל זאת זה חשוב לך, אני (ורוב הצמחונים) לא בעד הרג ללא סבל מפאת זילות החיים שבכך"

כן, אבל לא לכולם יש (אולי בניגוד אליך) מטאפיסיקה מתאימה לתמוך במעין אמונה כזאת נגד פעולות של "זילות החיים", ובלי מטאפיסיקה כזאת, האמונה שלי (רק לצורך הדיון) שחיים זה סתם תופעה אקראית שולית ומשוללת כל חשיבות בקנה מידה יקומי היא קבילה באותה מידה. אני יכול גם לטעון (שוב, לצורך העניין) שיש "זילות הדומם" בלא שנהרוג כמה שיותר בעלי-חיים.
ואם כבר מדברים על מטאפיסיקה והגדרת חיים, אנא קשר לכך גם את שאלת הדגים, צמחים וכדומה, על-מנת שיהיה ברור יותר מה לדעתך לגיטימי לאכול ומה לא ולמה.
מספר שאלות 201784
הדגים לא שונים במאום... זה היה בהנגדה לאכילת סוגים שונים של בשר איכותי וטעים. החלף דגים ב"סוג אחד בלבד של בשר".
אני חושב שהייתי די ברור: רוב בני האדם אוכלים בשר לשם ההנאה שבכך ואין שום משמעות לנימוקים של הרג ללא סבל, בריאות וכדומה. באמצעות צמצום של אכילת בשר, ניתן לצמצם מאוד את הסבל המיותר הנגרם בעקיפין לבע"ח. לדעתי לגיטימי לאכול כל סוג של בשר, בתנאי שאתה מייחס משקל מוסרי נמוך (או כלל לא) לאותו סבל.

אני חושב שאין שום צורך בהגדרה מטאפיזית(?) של בע"ח, חיים, וסבל על-מנת להסכים עם אמירות פשוטות אלו. אני מבין שיש כאלו שנזקקים להגדרות כאלו על-מנת להסכים שהאופן בו מגדלים פרות לצורך מאכל גורם להן סבל. אני מתפתה לומר גם משהוא על הרג, אבל זה רק יחליש את מה שאני מנסה להעביר. אם זה לא ברור מאליו, אין שום טעם בדיון.

קל וחומר שאין לי כוונה להגיב לעמדות מטאפיזיות אד-הוק לצורך קנטרנות שאתה מעלה בקשר לחיים, לדגים ולצמחים. אם זה מעניין אותך, אני יכול להפנות אותך לספר שמסביר למה לצמחים כן יש מודעות.
מספר שאלות 201831
"אם זה מעניין אותך, אני יכול להפנות אותך לספר שמסביר למה לצמחים כן יש מודעות"

רצוי אולי לציין כשאתה כותב משהו בציניות, שכן מישהו עלול באמת לחשוב שאתה מתכוון שאתה גם נגד אכילת צמחים מהמשפט הזה.
(ויש גם תיאוריות הטוענות שכל דבר חי, ולכן אם נרחיב את הטענה, אולי לא צריך לאכול כלום, כי כל דבר שנאכל יכלול הרג... וזה בעצם מה שרמז לי שאתה ציני.)

ודרך-אגב, נדמה לי שהרבה אנשים אוכלים בשר *באופן קבוע* (כלומר, בזמנים קבועים) מתוך המחשבה שהתחליפים שיש בשוק אינם מספקים, כלומר, מטעמי תזונה נכונה.

לי לפחות סוגים מיוחדים של בשר לא לגמרי מסכימים עם מערכת העיכול שלי, ולכן ההנאה שבאכילה מתבטלת עם הסבל שאחרי. עדיין, אני מאמין שאני זקוק למזון הזה מבחינה וויטאמינית ולכן דואג לצרוך אותו (אבל גם הרבה צמחים (כאלה בלי תודעה) אפילו עוד יותר לא מסכימים איתי, כך שזו אולי לא חוכמה...)
הערה לא חשובה אך בעלת מרכיב משעשע לעניות דעתי 204783
ישנה עוד מטאפיזיקה חביבה שאוסרת על אכילת צמחים מסויימים: מאניכאיזם.
המאניכאים העתיקים (אינני יודע לגבי המודרניים) ראו ביקום, ובכלל זה החיים, תופעה שאינה שולית כי אם שלילית, מתוקף היותה מנוגדת לאלוהות המוחלטת והטהורה. אולם בבע"ח, במלפפונים ובמלונים קיימים ניצוצות של האלוהות, ולכן אסור לפגוע בהם (בתקוה שבגלגול עתידי יגיע הניצוץ למאניכאי, שישחרר אותו למכורתו האלוהית במותו. כאשר יוחזרו כל הניצוצות יתאיינו היקום והשסע שנתהווה בקיום).

מלבד זאת ישנו בעונה הראשונה של הסדרה "הפתן השחור" אותו פרק נפלא, בו מסביר צייד מכשפות שהגזר הוא ירק השטן שנועד לבחון את בני האדם, ולו אסור להתפתות.
הערה לא חשובה אך בעלת מרכיב משעשע לעניות דעתי 378359
מאיפה המידע המעניין (והשטחי) הזה?
החיים, היקום וכל הדגים 204058
החיים, היקום וכל הדגים 204060
וראה תגובה 203763
נו, טוב... 201751
"לגרום סבל ליצורים חיים רק כדי שיהיה ניתן לאכול אותם, זה עדיין לא מוסרי."

ומייד אח"כ: "השאלות של... הרג ללא סבל... מסדר שני ושלישי."

משונה. אם הנקודה העיקרית שלך הייתה "לגרום סבל", השאלה של "הרג ללא סבל" היא כלל לא מסדר שני ושלישי.

לגבי "זילות החיים", לודביג ענה לך יותר טוב ממני.

אגב, בפראפראזה על השורה האחרונה שלך, יכול אוכל הבשר להגיד שאין לו שום ויכוח עם מי שלא טוען לכתר המוסרי ומטיף לאחרים שהם לא מוסריים, אבל אינו אוכל בשר מאחר שאותו אישית זה מגעיל/לא נעים לו. כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידיאלים שלו לבין נוחותו האישית. רק שעל פי גישת אוכל הבשר המוסרי, זה הצמחוני שמנסה להמציא מערכת מוסרית שתצדיק את הרתיעה האישית שלו מאכילת בשר (או יותר נכון, להכרה עם הסבל שעומד מאחורי הבשר שהוא אוכל).

מה שאתה בעצם אומר בשורה הזו הוא "אני יודע שאני עליון מוסרית עליכם, אבל אם אתם חלשי אופי ונכנעים לתשוקות הגוף שלכם, אני סולח לכם." או לפחות כך זה מצטייר.
נו, טוב... 201785
ראה תגובתי ללודביג.
הסיבה שהשאלות של הרג ללא סבל הן מסדר שני, מכיוון שאין כלל הסכמה על כך שהסבל הזה הוא בלתי מוסרי.

לא טענתי שאני עליון מוסרית, להפך. *אני* עושה פשרות בין האידאלים המוסריים שלי (בכל התחומים) לבין נוחותי האישית. לתומי חשבתי שזה חלק אינטגרלי מטבע האדם. כמה לא נכון פוליטית מצידי. הריני להצהיר שאני יוצא מנקודת הנחה שכל בני האדם מלבדי, וקוראי האייל בפרט, חיים לחלוטין עפ"י הצו המוסרי שלהם, ולעולם לא נכנעים לתשוקות הגוף שלהם. זה רק אני החלוש. מכאן שאוכלי הבשר מקרב המגיבים לא מייחסים כל משמעות מוסרית לסבל הנגרם לבע"ח המגודלים למאכל. אז תזכיר לי למה "הרג ללא סבל" זאת שאלה מעניינת עבורך?
נו, טוב... 201788
מה ההנגדה הזאת בין מוסר לתשוקות גוף? אתה קתולי?
:) 201792
פרובוסלאבי:) השאלה המעניינת יותר היא לגבי פרות קתוליות - האם הן מעדיפות לתת חלב בבחינת הזנת הרעבים והמצורעים, או שמא הן מעדיפות לסיים את חייהן על סכין הקצבים, במין אמירה על כפרת עוונותיהם של בני בקר?
נו, טוב... 201790
כל אחד עושה פשרות, ללא ספק. אלא שאתה אמרת שגרימת סבל היא לא מוסרית, ואחר כך שאין לך ויכוח עם מי ש"יודע" שזה לא מוסרי אבל "בכל זאת" מתפשר. כלומר, כמו שאמרו כבר, עם מישהו שלא מוסרי *לדעתך*. ונניח שעל פי השקפת עולמי, מתן צדקה אינה מעשה מוסרי (יש כאלו שחושבים כך), ואני אומר "אגב, אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שתרומה היא לא מוסרית, אבל אינו מוכן לוותר על סיפוק ההנאה הפרטית שהוא מקבל מתרומות. כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית." האם האבסורד לא צועק לשמיים במקרה (האבסורדי) הזה?

אז נכון, ישנם מספיק אוכלי בשר שלא מייחסים כל משמעות מוסרית לסבל הנגרם לבע"ח המגודלים למאכל. תזכיר לי שוב למה הם טועים בהכרח ואתה צודק בהכרח? ה"עליונות" שלך (בתחום הזה בלבד) מתבטאת בכך שמדברייך עולה ש*רק המוסר שלך נכון*, ו(בתחום הזה בלבד) אתה לא מתפשר על המוסר שלך (כי אתה צמחוני) בעוד שאחרים כן (כי הם אוכלי בשר).

מדוע "הרג ללא סבל" זו שאלה מעניינת עבורי? כי לי אין עמדה מגובשת לחלוטין בנושא, ואני רוצה להכיר את עמדות שני הצדדים בצורה הטובה ביותר. אני לא דוגמא מייצגת של אוכל בשר, ולא מתיימר לייצג אף אחד.
נו, טוב... 201791
ראיתי עכשיו את ההודעה החדשה שלך ("אדייק:..."), אז לדעתי ההודעה הזו די מיותרת.
נו, טוב... 201796
ובכל זאת אענה: כמובן שאני לא חושב לרגע שאני בהכרח צודק ומי שמחזיק מוסר אחר משלי או בהכרח טועה. פשוט *יש לי ויכוח איתו*. מצד שני אין לי ויכוח עם מי שמוסרית חושב כמוני אבל פשוט לא מוכן לוותר על הנוחות שלו, מהטעם הפשוט שגם אני כזה ושזהו ויכוח תפל. וודאי שאני לא מייצג אף אחד, רוב הצמחונים הרבה פחות "פשרנים" ממני (בענייני מוצרים מהחי למיניהם, לאו דוקא בשר).

באשר להרג ללא סבל - אני חושב שהכי פשוט יהיה לי לתאר את קו המחשבה שהוביל אותי אישית למסקנה שאכילת בשר היא פסולה בעיני (במקום להתפלפל בנימוקים פילוסופיים).
נניח שאני הולך לתומי באחו, ולפתע נגלה לעיניי עגל רך. האם זה מוסרי בעיניי להרוג אותו סתם כך ארביטיררית (ללא שום סיבה מיוחדת. נניח שאכלתי לפני שעה). ככל שהפכתי בשאלה זו עוד ועוד, התחזקתי בדעתי שבשום פנים לא אהיה מסוגל להרוג אותו בתנאים אלו. קל וחומר שלגרום לו סבל. מסקנתי הייתה שאני חושב שלהרוג (או לפגוע) בבע"ח סתם ללא סיבה הוא מעשה לא מוסרי בעיניי (וזאת מבלי להזדקק כלל וכלל לנימוקים פילוסופיים כלשהם).
הלאה. לאחר שהחלטתי שזה לא מוסרי, ניסחתי את טיעון הביניים הבא: אני מבצע מעשים בלתי מוסריים, מכיוון שיש לי כורח מסויים או תשוקה מסויימת שאיני מסוגל לוותר עליהם. דוגמא תאורטית: אם הייתי מורעב, ולא הייתי מוצא באחו אוכל אחר, העגל הרך היה נפגש במהרה עם אבותיו. דוגמאות מעשיות יותר: השתמשתי בכרטיסיית נוער אחרי שעברתי את הגיל המותר, נכנסתי לבריכה מבלי לשלם, בשל איזשהוא בילבול בקופה (ועוד יחד עם אחותי הקטנה), ולא תרמתי כמעט אף פעם כסף לשום ארגון צדקה (מאז תרמתי קצת יותר). הסכמתי עם עצמי שכל ההתנהגויות הללו אינן מוסריות, אבל רק במידה מועטה ולכן נראה היה לי סביר לבכר את צורכיי האישיים (ואף את הנאתי האישית) - בתנאי שהם גדולים מספיק בהשוואה.
לאור טיעון ביניים זה, בחנתי מה דעתי בנושא של אי-המוסריות באכילת בשר, אל מול הרווח שבהנאה מאכילת בשר. האם זה שקול לקניבליזם? וודאי שלא-זה לא עד כדי כך בלתי מוסרי. האם זה שקול לגניבת רמזור אדום? כנראה שזה קצת יותר בלתי מוסרי. בסופו של דבר שכנעתי את עצמי שמדובר במעשה לא מוסרי לפחות ברמה של גניבה (וכנראה יותר, אבל זה כבר לא היה חשוב). והרווח שבאכילת בשר? משהוא (לא חשוב כרגע מה) שכנע אותי שאני יכול להסתדר בלי הטעם‏1. ביקור אצל התזונאית שכנע אותי שיש אלטנרטיבות תזונתיות סבירות מאוד. ההמשך היה מתבקש.

_____________
הערה בצד: כאשר בדיונים באייל יש אמירה ממנה עולה איזשהיא עמדה מוקצנת מאוד ו/או מופרכת, אני חושב שראוי לשאול את הכותב למה בדיוק התכוון (מתוך הנחה שלא התנסח היטב) במקום לנהל מתקפה רבתי על אנשי קש.

1 אני אוהב טעם של בשר, והוא לא דוחה אותי בשום צורה.
נו, טוב... 201803
אני לא מסכים עם המסקנות שלך, כי המינוח "סתם ללא סיבה" הוא בעייתי. דברים לא נעשים "ללא סיבה". אם אתה הורג את העגל למרות שאתה לא רעב, הרי שאתה רוצה להרוג אותו, מסיבה זו או אחרת. אולי תוכל לשכנע אותי שיש דברים שמתרחשים "סתם", אבל אני בינתיים מניח שכל פעולה שאדם עושה נובעת ממניע כלשהו, אפילו אם הוא עצמו לא יכול להגיד בפירוש מהו המניע.

משקיבלנו את זה, נשאלת השאלה מהו מניע "טוב" ומהו מניע "רע". הטוב והרע הללו נובעים ישירות מתוך תפיסת המוסר האישית שלך. אוכל בשר מוסרי יכול לראות באכילה מניע טוב, ולעומת זאת להתעללות לשם התעללות מניע רע. אין כאן סתירה, כי אלו שני דברים נפרדים.

אשר להערה - אתה צודק, ואני מתנצל. ניהלתי בעבר יותר מדי דיונים עם אנשים שהעלו עמדות מוקצנות ו/או מופרכות, ועכשיו אני קופצני יתר על המידה.
נו, טוב... 201822
"סתם ללא סיבה" מטריד אותך? מוזר. הדעה כאילו כל מניע מוסרי של "טוב" או "רע" היא מאוד קיצונית, יש דברים הנעשים סתם כך ללא סיבה מוסרית, למשל גזירת ציפורניים, הכנת קפה או צפיה בטלוויזיה. כוונתי היתה להרג שרירותי, כזה שלא מביא רווח אמיתי לאף אחד. נניח, רציתי לירות ברובה שלי, ולא העלה או הוריד מבחינתי שהעגל עומד בדרך (כפי שאחוש לגבי עץ). בכל מקרה זה לא ממש משנה, אם אתה חושב שלכל דבר יש סיבה עם רווח כלשהוא, בחר סיבה שמביאה את הרווח הנמוך ביותר שאתה רק יכול לדמיין.

אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון באכילה כ"מניע טוב". האם אתה מתכוון לכך שהצורך ו/או ההנאה באכילה הם סיבה *מוצדקת* להרוג בעל חיים, בניגוד לכך שסתם שרירות לב או הנאה חולנית הם לא סיבה *מוצדקת*? אם כן אז על זה בדיוק נסוב טיעון הביניים שלי. בעיניי הרג כזה הוא שקול במוסריתו (נניח לצורך הדיון) לגניבה. כמובן, בעיני מישהוא אחר זה יכול להיות שקול למעבר הכביש שלא במעבר חציה, ובעיני שלישי - להרג אדם. לגיטמי לגמרי, לא טענתי שיש פה סתירה.
עבורי, היה זה מועיל לברר את רמת המוסריות של מעשה מסויים ע"י העברתו לתנאים סטריליים יותר, קרי - עד כמה הרג שרירותי של בע"ח זה מעשה רע (אם בכלל).
נו, טוב... 201837
רגע, רגע, אתה מדבר על "סיבה מוסרית" או על משהו שאפשר לבחון אם סיבה כלשהי היא נגד המוסר? לא צריך "סיבה מוסרית" כדי לגזור צפורניים, אבל ללא ספק אפשר להגיד שזה לא נגד המוסר שלך - וזו כוונתי ב"טוב". אם אתה רואה מוסר בצורה פשטנית כמשהו שמחלק את המעשים בעולם ל"טובים" ו"רעים". אתה מוזמן להוסיף גם "נייטרליים", ובמקרה הזה אכילת בשר תהיה "נייטרלית" (כלומר, היא לא ראוייה לעידוד כפעולה מוסרית, אבל גם לא צריך לצאת נגדה כפעולה אי מוסרית) ולעומת זאת התעללות תהיה "רעה". גם הרג שמטרתו היחידה הרג יהיה פעולה "רעה". הרג לצרכי מאכל, לעומת זאת, יהיה "נייטרלי".
נו, טוב... 201846
בסדר, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שהרג לשם אכילת בשר הוא לא עומד בניגוד להרג "סתמי", אלא שהרג לשם אכילה הם תנאים נוספים שבהם ההרג שסתם ככה אינו מוצדק, הופך (אולי) למוצדק. המהלך שאני מציע הוא לבחון את נושא הרג של בע"ח בתנאים "סטירליים" (כאלה שאיש לא מרוויח מהם, מה שקראת "הרג שמטרתו היחידה היא הרג") ולשאול עד כמה זה לא מוסרי. *אחרי* שענית על זה, קל יותר לענות על שאלות של באיזה תנאים זה כן נטרלי מוסרית להרוג בע"ח. קל מאוד למשל להסיק שלהרוג בע"ח לשם מחקר רפואי זה מוסרי (אם ערך חיי אדם הוא חשוב מאוד מאוד בעיניך). נשאלת השאלה למה זה מוסרי (או נטרלי מוסרית) במקרה של אכילה. לא אמרתי שהמסקנה חייבת להיות זהה לשלי.
נו, טוב... 201811
"...האם זה מוסרי בעיניי להרוג אותו סתם כך ארביטיררית (ללא שום סיבה מיוחדת. נניח שאכלתי לפני שעה). ככל שהפכתי בשאלה זו עוד ועוד, התחזקתי בדעתי שבשום פנים לא אהיה מסוגל להרוג אותו בתנאים אלו. קל וחומר שלגרום לו סבל. מסקנתי הייתה שאני חושב שלהרוג (או לפגוע) בבע"ח סתם ללא סיבה הוא מעשה לא מוסרי בעיניי " - ואולי אתה מחליף סיבה ומסובב? ואולי הרתיעה שלך מלהרוג את העגל אינה קשורה למוסר אלא לפסיכולוגיה? ואולי, אם היתה לך מכונת זמן והיית יכול לדבר עם האמא של העגל לפני שהמליטה אותו, והיא היתה אומרת לך שהיא תמליט את היצור החמוד הזה אם ורק אם אתה תחליט כן להרוג אותו בבוא היום, ובינתיים הוא זוכה לכמה חודשים של החוויה הזאת שנקראת "חיים" (לבנים של פרות שיודעות לדבר יש חוויה כזאת), אולי אז זה דווקא לא מוסרי לסרב להרוג את הבהמה? ואולי לא היו הדברים מעולם?

(אלה כולן שאלות רטוריות)
אולי. 201824
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201755
"כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית".

אני חושב שאתה מבלבל. במקרה זה אוכלי הבשר (לפחות חלקם ואני ביניהם) עושים פשרה בין האידאלים *שלך* לבין הנוחות האישית שלהם (וזה מאוד קל לעשות, אפילו במקרה מסויים בו שבעים למדי וסטייק עגל החלב לא מתובל מספיק טוב (אבל זה מה שיש כרגע בצלחת, אז למה לא).

אני לא מחזיק באידיאלים שלך ולכן אין פה שום פשרה או ויתור על אידאלים לשם נוחות אישית.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201777
לא דיברתי כלל על אכילת בשר בהקשר זה.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201789
אדייק: האמירה שתארתי הייתה אמירה כללית על טבע האדם. מאחר ונראה שהיא פגעה פה בכמה אנשים, אני חוזר בי. אני אגב, כן מתפשר בנושאים מוסריים, בפרט בעניין בע"ח - אני כן משתמש במוצרים מסויימים (מטעמי נוחות) למרות ידיעתי על כך שהם גורמים לסבל בעקיפין.
מה נותר? כתבתי "אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שזה לא מוסרי, אבל אינו מוכן לדבר על תענוגות הבשר"
במילה "מודע", כמובן שלא התכוונתי ל"מודע לכלל המוסרי האבסולוטי שדה-קארט הוא זה שקבע אותו" אלא "מודע לכלל המוסרי האישי שלו".
מאחר ואתה לא סבור שאכילת בשר אינה מוסרית, אז כן יש לי ויכוח איתך. אם אתה מעוניין, אני יכול להמשיך קו מחשבה זה.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201795
מצויין. הרבה זמן כבר לא היה כאן דיון על מוסר, ואולי זה יעיר את גלעד ברזילי מנמנומו המתמשך.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201797
אני מופתע (ונעלב) שלא ענית על עניין הפרות הקתוליות.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201801
אני מצטער ומתנצל.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201799
לדעתי, אי מוסריות/מוסריות אכילת הבשר נטחנה באייל עד כדי חומר איכותי לעשיית קציצות, אבל שיהיה:

כפי שהגדרתי את עצמי באייל בעבר, אני מאמין קיצוני ב-speciesism. אני לא רואה שום בעיה מוסרית באכילת בשר (כולל גרימת סבל, אפילו כזה שמוגדר ע"י אחרים כ"סבל רב", גם אם כל תפקידו לשבח את איכות הסטייק או לעשות את הסטייק שלי זול יותר ב-‏5.23 אגורות), אך אני לא חושב שיש לי משהו חדש להוסיף בנושא מעבר למה שכבר נאמר.

הכדור אצלך - אם תרצה, אתה יכול להסביר מדוע לדעתך אכילת בשר היא מעשה לא מוסרי.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201823
הסברתי
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201825
ומה באשר לאכילת חייזרים תבוניים?
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201828
לא כדאי, זה עושה עצירות.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201847
זה בגלל שאתה אוכל את הירוקים. הם לא בשלים.
אתה שוכח שהם אלו שיאכלו אותנו 201838
עוד טיעון נפוץ בשיחות עם צמחונים קיצוניים הוא "אם אתה אוכל בע"ח, מה מונע מחייזרים לאכול אותך?". התשובה, כמובן היא שום דבר, בדיוק כפי שגם אם אני אהיה צמחוני, התשובה תהיה שום דבר. (חוץ אולי מהסטרשיפ טרופרס).
כולסטרול. 201844
זה מה שמונע. אתם גם הרבה פחות טעימים ממה שנדמה לכם.
כולסטרול. 201845
מעניין מה מקור הנטיה הכל-ישראלית הזאת, לכתוב ''חייזר'' עם שתי יו''דים. הרי זה חי-זר.
כולסטרול. 201853
אלה הם כללי האקדמיה לכתיב מלא. מגעיל, אבל זה מה יש.
כולסטרול. 201854
זה נובע מהרצון לעשות הבדל בין ההברה e (=שליש, כינים) לעיצור y (=אפוייה, עניין). המילה נטייה היא עוד יותר מעניינת כי היא כוללת את שני הצלילים בסמיכות.
*אתם* פחות טעימים? 202234
(יש עוד חודש וקצת להתאמן) אילו היית שם, לא היית נגאל!
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201855
כשמכניסים תבונה לסיפור, לא צריך לחפש עולמות רחוקים בשביל הטיעון. אני אתנגד גם להריגת גזר תבוני שגדל בגינת ביתי. כנ"ל לגבי מחשבים או פרות תבוניות.

את בולסי הסלעים האדומים מהמאדים (אלה עם הקרן שמהבהבת בצבעי ירוק פסטל), שממלאים את האטמוספירה המאדימית בקולות ה-"זווו זווו" הפסטורליים שלהם, אשמח כמובן לשים על צלחת בהזדמנות ראשונה (מוגש קר על מצע של עלי צ'וקטין פריכים מטיטאן). את המתכון כנראה שיתן לי הידיד התבוני החדש שהכרת לי (ככה זה חיזרים תבוניים, אחרי עשרות פלישות המלוות בשאגות המלחמה "We come in peace" מאבדים כל קשר מינימלי למוסר של ירוקים).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201856
אז אתה לא ממש "מאמין קיצוני ב-speciesism" אלא "תבוניסט" (מאמין במעמד מוסרי רק ליצורים תבוניים). הרבה יותר מסתדר לי.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201858
אכן, אבל אני מבקש שלא תספר לאף אחד. ההגדרה הזאת ממש עוזרת לי להסתדר באיזורים היותר מפוקפקים של הגלקסיה. לא הרבה יצורים מעזים להתעסק עם ספישיסיסטים מגולחי ראש (מה שמזכיר לי שהגיע הזמן להסתפר, תודה).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201917
אגב, מה יקרה אם יתגלה מחר בבוקר שלכל מה שאתה יכול לעכל - מחסה ועד ג'וק - יש תבונה?
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201919
שמע, יש לי חתול מהזה טיפש - לא הייתי אוכל אותו בשום פנים ואופן. מצד שני, הייתי מייחס לעכבר של המחשב שלי תבונה לפניו (ד''א, גם את העכבר של המחשב שלי לא הייתי אוכל, אבל מסיבות אחרות).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201922
למרבה התדהמה (!) לא כל אדם רוצה לאכול את *כל* החיות שהוא רואה. *אפילו* אם הן לא תבוניות כמוהו!
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202076
דבר בשם עצמך.
סתם... עוד לא אכלתי צהריים היום (16:00) וקשה לי לענות עכשיו תשובה אובייקטיבית על בטן ריקה.
(here, kitty kitty kitty)
העיקר הקצב 201924
טייל עבר על יד חווה גדולה וראה שם, בין החזירים, חזיר אחד עם רגל מעץ. שאל את בעל החווה - "למה יש לחזיר הזה רגל מעץ?"
"החזיר הזה הוא מאוד חכם", אמר בעל החווה - "כשפרצה שריפה באסם הוא משך משם את בני הקטן והציל את חייו, היית מאמין?"
"אני מאמין", אמר הטייל - "אבל למה יש לו רגל מעץ?"
"חזיר כזה חכם", אמר החוואי - "לא חבל לאכול אותו בבת אחת?"
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202074
בזזז... הנחה בינארית. אדם שנמנע מאכילת יצורים תבוניים, לא רוצה בהכרח לבלוס את כל השאר (תהיה לו בעיה עם חיות מחמד או יצורים שעושים לו צמרמורת, למשל).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202075
לא הבנת אותי.
ציינתי מספר עובדות הקשורות זו לזו כך:
1. כל עוד החתול שלי בחיים לא ייתכן שיתגלה שכל האובייקטים בעולם הזה תבוניים, אף אם כמו היגל נחשוב שהעולם כולו הוא משהו תבוני (מה שלא אומר שאין לו חלקים לא-תבוניים).
2. מכאן, שתמיד יישאר משהו שאדם שלא אוכל דברים תבוניים יכול לאכול.
3. אם הוא בררן ולא מוכן לאכול את הדברים הלא-תבוניים שנותרו לו, אז אדרבא, שימות ברעב ונאכל אותו (שכן אולי הוא תבוני, אבל לא חכם במיוחד, אז מגיע לו!)

לא ברור לי איך החמצת את כל זה מהמשפט שלי על החתול והעכבר?

חוץ מזה אני כמו אלפקה אני, אוכל-כל מגויאבה ועד קנגורו (ויורק כשמעצבנים אותי)
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202077
נו אז החמצתי. אולי זה בגלל שלא אכלתי מספיק בשר בשבוע האחרון.
אגב, אני אוכל גם אלפקות - ראה הוזהרת.

________
בסדר, בסדר, אפסיק לדבר שטויות (לזמן מה).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201939
יש ניסוים מחשבתיים מעניינים ויש שאלות קנטרניות. סלח לי, אך תצטרך למצוא ג'וק תבוני לשאול אותו את השאלה הזאת.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201954
נאכל את השוטים שביניהם. אופס.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202114
בסדרה המצוירת המעולה I.M Weasle אותו סמור מצא בננה תבונית ועקב תוכלת החיים הקצרה של בננות תבוניות (שבועיים) הסמור הראה לבננה את כל פלאי העולם עד לסוף הטראגי והבלתי מנמע.
הבננה הזדקנה והשחירה
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202363
ואיך אתה עם ההתנהגות המתוארת בידיעה, אם כבר מדברים?
(בטח כבר ענית על זה בדיונים קודמים, אבל אני לא זוכר, ואני סקרן.)
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202683
מה לדעתך המעמד המוסרי של בני אדם מפגרים או "צמחים"? (נניח לצורך העניין שבבירור הם פחות תבוניים מקופים מסוימים)
נו, טוב... 201694
"אני מקווה שאתה מודע לכך שבגלל שיקולים כלכליים..."

פשוט מחריד! בגלל הצורך הקטנוני של אנשים במזון במחיר סביר כולנו נידונו לחיי סבל בגיהנום על המעשים הרעים שאנחנו עושים. חייבים לעשות משהו!
נו, טוב... 201695
הטיעון הבסיסי, והנחת היסוד של כל דיון עם צמחונים, הוא שבשר אינו מהווה ''מזון במחיר סביר'', וניתן למצוא לו תחליפים סבירים לא פחות (מבחינת המחיר והערך התזונתי, לא הטעם). לא שאי אפשר להתווכח גם על הנקודה הזו, אבל בדרך כלל זה מגיע להתקטנוניות ''השיניים שלנו הן של טורף'', ''כן, אבל הקיבה לא'' וכל מיני אבסורדים שכאלה, שיותר מסתובבים סביב לב הויכוח מאשר ניגשים ישר אליו.
נו, טוב... 201697
אני לא מתווכח עם הטיעון האבסורדי של זכויות בעלי חיים. אני יוצא נגד הטיעון הדמגוגי של ''שיקולים כלכליים'' כאשר הרימוז הוא שמדובר פה ב''תאוות בצע''. בעיני הרוב המכריע של אוכלוסיית העולם, בשר הוא מזון בסיסי. תנאי הייצור ה''תעשייתיים'' של הבשר הם הדרך היחידה לספק את המזון הזה במחיר סביר לכלל האוכלוסיה.
נו, טוב... 201701
טוב שלא מצאת אצלי גם רמיזות לרצוני להשמיד את העולם. גדי דיבר על מצב שבו תעשיית הבשר תתקיים ללא סבל, אני אמרתי שזה מנוגד לשיקולים כלכליים (כמו שיש לכל תעשייה. מה בדיוק רמזתי פה?). האם אתה טוען שזה כן אפשרי (ואתה לא, מן הסתם, לפי תגובתך האחרונה), או שאתה מסכים אבל חושב שהביטוי "שיקולים כלכליים" הוא פסול? אני מתכנן השבוע לקנות כרטיסיית אוטובוס של עשר נסיעות במקום לקנות כל פעם כרטיס בנפרד, וזאת מתוך שיקולים כלכליים. האם רמזתי עכשיו באופן דמגוגי על תאוות הבצע שלי?
נו שויין... 201709
מה שאני קורא, בין השורות, אולי אני טועה, הוא שהשימוש במונח ''שיקולים כלכליים'' נועד להצביע שהסבל שנגרם לבעלי החיים מונע מתוך היצר (הבזוי, כביכול) של גריפת רווחים. וחשבתי לנכון להצביע על הצד השני של המשוואה - הצורך האנושי הבסיסי בבשר. אם כוונתך הייתה אחרת, הרי לך התנצלותי הכנה...
נו, טוב... 201740
בהנחות (המד"ביות) הבאות:
1. ניתן לחטא כל גוויה של כל יצור באשר הוא, כך שתהא ראויה למאכל ולא תייצר מחלות.
2. ניתן ואף מיישמים מניעת הרג למטרות רווח, תוך דאגה שכל מוות יהא תמיד מוות טבעי.

האם במקרה כזה עדיין היית מתנגד לאכילת בשר? (ולצורך העניין, אפילו בשר של בני-אדם, ובהנחה שניתן לשכנע את הקרובים שחבל לבזבז בשר טוב על תולעים)
נו, טוב... 201743
כאמור, הבעיה שלי (ושל רוב הצמחונים) היא כפולה: עם ההרג ועם ההתעללות לפניו. ההנחות שלך מבטלות את הבעיה בהרג, אז נשאר רק לשאול מאיפה נלקחו היצורים הנאכלים - אם הם היו חופשיים עד מותם, אז אין לי בעיה שיאכלו אותם.
בכל מקרה, אני את גופתי אתרום בשמחה.
אם כבר הנחות מד''ביות 201753
מה על שני סוגי היצורים הבאים, שאולי תביא עלינו ההנדסה הגנטית הבאה עלינו לטובה:

1) יצורים שאינם יכולים לחוש כאב פיזי. המשך - יצורים שפעולות המוח שלהם מוגבלות לתפקוד הגוף בלבד, כלומר "צמחים".
2) יצורים ש*רוצים* שיאכלו אותם (כל הזכויות שמורות לדגאלס אדאמס).
מה קרה לכם? 209456
מה קרה לכם?
בן אדם הוא אוכל-כל לפי פרמטרים מאוד ברורים (שיניים, מערכת עיכול). אין שום דבר לא מוסרי בלאכול את מה שאנחנו אמורים לאכול באופן טבעי.

חוסר המוסריות יכול להיות בתנאים שבהם מגודלים בעלי החיים או בדרך שבה הם מוצאים להורג, אבל האכילה עצמה?
מה קרה לכם? 209459
דווקא על זה אפשר להתווכח. ראשית, יקומו הצמחונים האדוקים ויביאו ''הוכחות'' מדעיות שהאדם לא בדיוק אמור לאכול בשר, ושזו טעות של הטבע, וכו' וכו'. שנית, לא בהכרח כל דבר שטבעי לאדם הוא מוסרי, שכן חלק ממטרת המוסר היא להגביל אספקטים ''טבעיים'' של האדם כדי לשמור על קיום החברה. דהיינו, אם עבור אדם זה טבעי לאנוס ולרצוח, בגלל שהוא נולד פסיכופת לדוגמא, זה עדיין לא אומר שזה מוסרי.
מה קרה לכם? 209460
הנקודה שלך מעניינת, אבל נראה לי שדווקא הדוגמה לא ממש מוצלחת.
חולה נפש לא כשיר למשפט ולכן גם אם חולה נפש הרג מישהו הוא לא יורשע ברצח כי הוא אפילו לא ישפט.

עכשיו לטיעון עצמו: ערכי מוסר יכולים להתייחס אחד לשני (סולם ערכים). יכול להיות שאני אבטל ערך אחד בפני אחר בסיטואציה שבה הם מתנגשים.

אותו דבר כאן, בעיניי חיים בהרמוניה עם הטבע מקנה לי את הצידוק המוסרי לאכול בשר. יכול להיות שהתנהגות טבעית אחרת (גנבה לדוגמה היא תופעה מוכרת מהתנהגות בעלי חיים וכנראה הייתה קיימת גם אצל אבותינו בבר) לא תעמוד בפני ערך מוסרי אחר שאני מחזיק.
בקיצור, הפסילה הגורפת לא במקום.
מה קרה לכם? 209521
פסיכופת, חשוב להדגיש, אינו חולה נפש שאינו כשיר לעמוד למשפט. זהו אדם שאינו חש אמפתיה ואינו מקבל עליו את הצווים המוסריים של החברה, כנראה כי משהו אכן דפוק אצלו בראש, אבל בהחלט מבין את ההבדל בין טוב ורע, בהחלט מבין שמה שהוא עושה הוא רע - פשוט לא אכפת לו. פסיכופתים, עד כמה שידוע לי, בהחלט כשירים לעמוד למשפט.

עם שאר דבריך אני מסכים, פחות או יותר. נא לזכור שלא פסלתי בצורה גורפת כלום, אלא אמרתי שלא תמיד הטיעון של ''זה הטבע שלנו'' הוא תקף, ורצוי לא להסתמך עליו בלעדית, כי קל מאוד לתקוף אותו. הצמחוניים פשוט מחזיקים בערכים מוסריים שעל פיהם אכילת בשר היא רעה, ועל כן ההתנהגות הטבעית של אכילת בשר לא עומדת בפני הערכים המוסריים שהם מחזיקים.
מה קרה לכם? 209524
1. למדתי היום משהו חדש (מה זה פסיכופת). תודה :o)
שכנעת אותי.
מה קרה לכם? 209534
"משהו אכן דפוק אצלו בראש" - כפשוטו: http://www.sciencedaily.com/releases/2004/03/0403110...

(פרומו: "Psychopaths have physical abnormalities in two key brain structures responsible for functions ranging from fear detection to information processing, a USC clinical neuroscientist has found in two studies that suggest a neuro-developmental basis to the disorder.")
מה קרה לכם? 209461
למדתי באתר זה שיש משהו שנקרא "הכשל הנטורליסטי" . אני לא בטוח שירדתי לעומקו אבל כנראה שהוא אומר שהטענה "משהו קיים באופן טבעי" לא גוררת " משהו מותר מוסרית". כלומר- רק בגלל שביולוגית האדם *יכול* לאכול בשר אינו אומר שהוא *צריך* מבחינה מוסרית לאכול בשר.

ויסלחו לי גם הפילוסופים וגם הצימחונים על האי דיוקים, אני לא זה ולא זה.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201506
מהיכן מגיעה קפיצת המדרגה שאם יש לבעלי חיים זכויות, נובע שאסור לאכול אותם?
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201514
שהרי גם בקרב הקורניבורים הקיצוניים ביותר תמצא כאלה המתנגדים אידאולוגית לפיטום אווזים, הרגישות לסבל החי (והצומח) אינה קשורה לצמחונות דווקא.

השאלה הראשונה שעניינה אותי הייתה שונה לחלוטין- הנער הזה ממש לא ניסה להסתחר את מעשיו, הוא סיפר לכל מי שטרח (מאוחר מדח) להתעניין. בהתחלה הוא אפילו לא חשב שזה משהו רע, היום בבוקר שמעתי שהעורך דין כבר לימד אותו והוא מכחיש.
איפה, בדיוק, היו אנשי בינימינה בשנים האחרונות?
אנשים אמרו שלום חבר היה חבר 201516
אהוד מנור כבר מזמן הספיד את ימי בנימינה:

"מה קרה לילד שדיבר אל כוכבים
שהמתיק סודות אל סביונים ושחפים...
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201521
בחרתי בזווית הזו כי ביותר מדי דיונים על צמחונות ניכסו בני שיחי לעצמם את הרגישות לסבל, והחליטו שדין כל אוכל בשר כדין עוקר עיני חתולים למען הקיק האישי שלו. אם לך זה נראה מובן מאליו שהם שוגים - מה טוב. אפשר לראות גם בתגובות לדיון הזה שזה לא מובן מאליו לכולם.

באשר לשאלתך, ווינט: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2881114,00.h...

"במושבה השלווה מתקשים להאמין שפרשת ההתעללות הקשה בבעלי חיים יצאה דווקא מהיישוב"

"יש לי ילד בן 17 וזה מפחיד לחשוב שיש באיזור פעילות של כת השטן. כמובן שאני אבדוק איתו, אבל כל זה מאוד לא מתאים לילדי בנימינה. אני מקווה שזה מקרה חריג. יש כאן אנשים וילדים טובים."

"ראש המועצה המקומית בנימינה, אריה זיתוני, אמר שלדעתו לא מדובר בתופעה של כת השטן, אלא במקרה פרטי של נער בגיל ההתבגרות"

"כולנו כאן מזועזעים אבל מה שחשוב זה להדגיש שהרעיונות האלה מגיעים לנוער מהתקשורת. הנוער תמיד היה מרדן ובועט, וזה בסדר עד גבול מסוים, אבל בגלל התקשורת הם עוברים את הגבול. אפילו בפרסומות בטלוויזיה יש אלימות נגד אנשים ונגד בעלי חיים. הילדים עושים פרשנות קיצונית מהמדיה."

כולם אשמים, חוץ מאנשי בנימינה. הם אנשים טובים.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201533
איזו פרסומת טלוויזיה הציגה אלימות נגד בעלי חיים?
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201536
הלוואי שהייתי יודע, אני לא רואה פרסומות. דווקא מעניין לקבל דוגמאות, אבל גם אם אין זה לא משנה הרבה, הרי התקשורת אשמה בהכל (ולא, נניח, ההורים, שנותנים לטלוויזיה לחנך את הילדים במקום שיעשו זאת בעצמם).
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201538
ברור, לכן אני שואלת. הטיעון שלהם נשמע מאולץ בין כה וכה.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201571
אולי הם מדברים על הפוחלצים של אניטה פללי...

(או על אניטה פללי עצמה, שהיא כנראה תוצאה עגומה של התעללות בבעלי חיים)
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201710
האם אני היחיד שנגעל מהפרסומות לחטיף "קליק"? איך קרה שהטבעת אונטרמענטשן ‏1 אסקימואים או הודים (נדמה לי שיש גם פרסומת שבה מנקבים חליפת חלל של אסטרונאוט), ממניעים סוציומטיים נלוזים, זוכה למעמד של הומור לגיטימי? ‏2

1 האם זוהי צורת הריבוי הנכונה?
2 טוב, נו, נראה שאני סתם קפוץ חלחולת ומשבית שמחות.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201711
זו סתם ניסיון לגרוף הון פרסומי מהרעש הציבורי שיווצר מהדימויים הלא-פולטקלי-קורקט הללו. בת'כלס זה יצא די פתטי - הם אפילו לא הגיעו למדרגת הלא-פוליטקלי-קורקט, יש פה סתם נבזיות של כיתה ג'. תטביע את ההודי כדי שתוכל לאכול את הקליק לבד. ואוו. בהחלט לגיטימי, אבל לא ממש הומור.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201714
רגע, נוצר רעש ציבורי? למה רק לי לא מספרים אף פעם שום דבר? ואם אכן נוצר רעש כנ"ל (ורק אני הגעתי למסיבה באיחור), מן הסתם לא אהיה מקורי אם אתהה לאן נעלמו הפרסומות בהן מצקלנבּים את היהודים או יורים באויר הריאות של הפלשתינאים.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 202140
"ריחוק מהמציאות" ו"מצבים בלתי סבירים בעליל" הם לחם חוקו של הומור נונסנס, ובזה מדובר בפרסומת הזאת. שים לב לדיוק בפרסומות הללו, שנועד ליצירת מצב בלתי סביר בעליל: אם אתה בסירת גומי באוקיינוס ההודי, כשלצידך הודי ("סחטיקה-טיקה", או משהו כזה), ובמקרה יש עליך קליק, אז...
יצירת מצבים אבסורדיים הופכת את האלימות בתוכם לאלימות של סרטים מצויירים, כלומר - לא משמעותית. ההשוואה הגודווינית שלך היא כמו לשאול למה לאלמר פאד מותר לירות בדאפי דאק, ומה היינו חושבים אם היינו מראים לילדים שלנו סרטים מצויירים שבהם אדולף פאד יורה בדאפי כהן...
את שאלתיאל קוואק אתה מכיר? 202365
את שאלתיאל קוואק אתה מכיר? 210355
אני מכיר. סדרה אנטי-נאצית. דולף (הלא הוא אדולף) מייצג רֶשע.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 202138
ואני עד היום לא הבנתי מה ההמולה סביב הפרסומות הללו. כאילו, הלו? מדובר בהומור סביר מינוס, לא מזיק בעליל. מכאן ועד להגיע למילים גרמניות עם פאראפראזות(?) על ניטשה - נו, לא הגזמנו?
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 202392
הגזמה ספרותית גרידא. אל תקח קשה את הקשה.

לענייננו: בסרטים מצויירים האלימות נתפסת כלגיטימית, משום שיותר קשה לעשות דה-הומאניזציה לדמות מצוירת. אפילו כשהומר ובארט סימפסון (דמויות עם מאפיינים אנושיים יותר מדאפי דאק) התפוצצו בחלל, זה לא הפריע להם להתייצב לפרק הבא כמו גדולים (ובאותם בגדים). מה שמחליא אותי בפרסומות לקליק היא *ההזמנה* ‏1 להפטר מבני עמים שישראלים רבים מכירים רק מסיפורים או מהטלויזיה. שים לב שהאסקימואים אפילו אינם מנסים לבקש ביס, ואילו ההודי סתם מפגין חביבות ידידותית ‏2. כל חטאם הוא עצם נוכחותם בסביבת הסוציומט הרעבתן. אם במקום המשפחה האסקימואית היו לוקחים את משפחת כהן השכנה (כוריאציה מגוירת של הפלנדרזים), היה לי יותר קל לקבל זאת כסיטואציה אבסורדית בלתי מזיקה, משום שהכהנים, כעקרון, יכולים להיות גם אני ואתה. האם היינו מקבלים זאת באותה מידה של הומור אם פרסומת הודית היתה מזמינה להפטר מיהודי סטריאוטיפי בצורה דומה? ופרסומת פקיסטנית? ‏3

ועוד נקודה: בטלויזיה צופים אנשים רבים, כולל ילדים. מה שנתפש אצלך ואצלי כהומור (גם אם סר טעם), לא בהכרח נתפס כך גם אצלם. ילדים רבים מסוגלים להבין כי הפרסומת היא רק "בצחוק", אבל באותה נשימה הם קולטים את המסר שמותר להציג כך את האסקימואים וההודים כי הם "לא לגמרי כמונו" ולכן טובים פחות. משנקלטת תובנה מסוג זה, ניתן לגזור ממנה מסקנות נוספות. נשמע מופרך? יתכן. אולם אני, לבושתי, ספגתי לא מעט מסרים אויליים כאלה ואחרים בילדותי, ומחלקם עד היום טרם עלה בידי להפטר כליל . איני רואה עצמי כמקרה מייצג, אבל מקנן בי חשד שיש עוד רבים כמוני, חלקם אפילו גרועים יותר.

1 שלא לומר: הנחיה.
2 הכרתי לא מעט ישראלים שסברו שאם מישהו זר מפגין חביבות כלפיהם אז הוא בטח רוצה מהם משהו.
3 פקיסטן: שכנה של הודו אבל מוסלמית (כשם ששנה רבנו סאקיני...).
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 207173
נו, מה אני אגיד לך. שיקום ויבוא הילד שראה את הפרסומת הזאת והבין ממנה שמותר לו להרוג אסקימואים. אם יש כאלו, יעלה ויבוא מביניהם אותו ילד שממש עשוי לפגוש אסקימואים בפרק הזמן שיקח לו או לשכוח מהפרסומת לגמרי או להבין שהיה מדובר בבדיחה. מבין כל ההמונים הללו נזמן אלינו להדליק את המשואה את אותו ילד שיעשה מעשה ויטביע את האסקימוסים שהוא פוגש כי הוא רוצה לאכול את הקליק שלו.

את הילד הזה נעלה על המוקד, וכך פתרנו את הבעיה.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 209325
בשנות עלומי, כאשר חבשתי את ספסלי אחת הפקולטות באוניברסיטאות ארצנו (החברים, במקביל, הזעיקו אמבולנס), אהבנו לגלגל בין הסטודנטים את ההלצה החבוטה: איך מוכיחים שמיותר להתיצב להרצאות? התשובה (במידה ואינך מכיר): באינדוקציה על מערכת השעות. להעדרר משעת הרצאה אחת הרי זה עניין של מה בכך (בדוק). אם חסרות לך N שעות הרצאה, הרי שהברזה מהרצאה נוספת אינה משנה כלום. מכאן נובעת המסקנה. באופן דומה ניתן מן הסתם להוכיח באינדוקציה על מספר המולקולות ששום נזק בריאותי אינו נשקף מהזרקת ארבעה ליטר בנזין למחזור הדם. איך כל זה קשור לענייננו? תבין לבד (או שלא).

ועוד חוב קטן בנוגע לתגובה 202140 -
בפאראפראזה על פרויד: לפעמים קורה שהמטבע אובד תחת הפנס. כשמדובר בעידוד המתת בני עמים זרים (הומור או לא, זה מה שקורה בפרסומות לקליק, התחלוק?) הגישה הנאצית, מה לעשות, עלולה להמצא פתאום רלבנטית ר"ל. במקרה כזה זעקות גודווין פאבלוביות הופכות להיות מעוררות רחמים לא פחות מאחיותיהן (קרי: זעקות האוקהם הפאבלוביות).
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 209439
עד שסוף סוף הבנתי מה זה גודווין, עכשיו אני מגלה חור נכבד יותר בהשכלה. מה זה פאבלובי?
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 209441
איון פאבלוב היה פיזיולוג שערך את הניסוי המפורסם בו גילה את הרפלקס המותנה של הכלבים, וזכה לפרס נובל. http://www.ivanpavlov.com/
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 209442
ובקיצור - תגובה פבלובית היא תגובה שבאה כסוג של התנייה, כמו למשל לקרוא "גודווין" בכל פעם שרואים את המילה "נאצים", כמו הזלת הריר אצל הכלבים של פבלוב בתגובה לצליל הפעמון, בלי קשר לשאלה אם הם מקבלים מזון או לא.
תודה לשניכם 209449
לא ממש אלימות 201584
אבל היתה פעם פרסומת שבה עגל רך, עגל רך, משבח את תכונותיו התזונתיות וממש מתחנן שיעשו איתו את החסד וישחטו אותו בהקדם. מה אשם החתול? רק בגלל שלא נהוג לאכול אותו לא מגיע גם לו מוות מוקדם?
_____________
רק שהחתול שלי לא יקרא את ההודעה הזאת, או שהידיעה הבאה בעיתון תהיה על חתול שהתעלל בבני אדם.
לא ממש אלימות? 201619
ממש כמו תעשיות נצלניות ופוגעניות אחרות, משקיעה תעשיית המזון מהחי מאמץ ניכר בהסתרת האלימות וההתעללות השיטתית שהיא גורמת לבעלי-החיים. בעלי המשקים המתועשים משלמים כסף רב כדי לייצר נתק אסוציאטיבי בין המוצר (בשר, חלב, ביצים) לבין בעלי-החיים שבמשקים ומה שנעשה להם.

אחד האמצעים המקובלים בקמפיינים הללו הוא השימוש בבעלי-חיים בפרסומות המציגות עד כמה הם נהנים ומרוצים מהתועלת שהם מביאים. קמפיין "עגל רך" היה אכן דוגמא לטכניקה זו. דוגמאות נוספות הזכורות לי כרגע הן הפרסומות שהיו לפני כחצי שנה עם התרנגולות ה"מוחות" על כך שבמסגרת מבצע כזה או אחר מוכרים את בשרן יותר מדי בזול, הפרסומות עם הפרות המאושרות של שטראוס ("בשטראוס מאמינים שרק פרות מטופחות ומפונקות נותנות חלב..."), הדגים הקורצים והמבסוטים על האריזות של מוצרים שונים העשויים מבשר דגים, וכמובן התרנגולת המצוירת על אריזת המוצרים של "מאמא עוף" כשהיא עושה תנועת V שמחה באצבעותיה.

העגלים לבשר, שאנשי השיווק של תעשיית הבשר מיתגו כ"עגלי חלב" למרות שאינם זוכים אפילו לינוק את חלב אימם, סובלים התעללות שהיא מהקשות ביותר בתעשיית הבשר. אף אדם בכל ההיסטוריה הידועה (לי, לפחות) מעולם לא נאלץ לעבור את מסכת הייסורים והסבל שהם מנת חלקו של כל אחד ממאות העגלים המוחזקים ממש בדקות אלה במושב בצרה, למשל, או בבית-יהושע. העגלים האלה נלקחים מאימותיהם מיד לאחר ההמלטה, ואת כל חייהם הם מעבירים בכלובים כה צרים עד שאינם מאפשרים להם כל תנועה. מרגע שהגיעו לגודל מסוים, הם אינם יכולים להסתובב במקום ואפילו לא לנקות את עצמם בלשונם. כך הם עומדים במשך שבועות לבדם, בתוך צואה המושכת להקות זבובים, כשהם מוזנים אך ורק בתערובת נוזלית נטולת ברזל המיועדת לדאוג לכך שבשרם יהיה רך בעת השחיטה ואשר גורמת להם לשלשול כרוני, לאנמיה ולבעיות בריאותיות אחרות. בחיי העגלים הללו אין שום רגע שבו הם זוכים לראות שוב את אמם, לחבור לעגלים אחרים, לשתות מים, לשוטט מחוץ לכלוב או לנשום אוויר נקי. הדבר היחיד שמסיים את סבלם הוא השחיטה, שגם היא נעשית בישראל ללא שימוש בהלם חשמלי או באמצעי טשטוש אחרים.

הכותרת והטון המבודח שבחרת, בהודעה שעוסקת כאמור באחת התופעות האלימות והמזעזעות ביותר שהצליחה תעשיית הבשר להמציא, מעידים לדעתי שמאמצי השיווק שלה אכן משתלמים. לאור זאת, אין פלא שהתעללות נקודתית בכלבים או בחתולים נתפסת כאלימות מזעזעת המוקעת מקיר לקיר, בעוד ההתעללות הקשה בהרבה שמתרחשת במשקים ברשות ובסמכות אינה נתפסת בציבור כהתעללות אלא לכל היותר כרע הכרחי.

נ.ב.: אני יודע שזה סגנון הכתיבה הקבוע שלך באייל וכו', רק שהפעם נגעת בנקודה רגישה, אז ישבתי להגיב ואני כמובן מתנצל מראש על כך שלקחתי את דבריך ברצינות רבה מדי.
לא ממש אלימות? 201627
הכותרת שבחרתי התייחסה רק להודעה עליה הגבתי, שתהתה אם הראו אי פעם אלימות בפרסומות. ברור לי ששחיטה היא פעולה אלימה.

לעצם העניין כבר התודיתי פעם ואני עושה זאת שוב: בעקבות הדיונים הארוכים באייל הפסקתי לאכול מוצרי אווז ועגל חלב, ואתה יכול לראות את זה כהצלחה (חלקית).
לא ממש אלימות? 201633
כבר שמחתי פעם ואני שמח בשנית על השינוי החיובי שעברת. צר לי שמהודעתי הקודמת המסר שעבר הוא ש''שחיטה היא פעולה אלימה''.
לא ממש אלימות? 201635
ברוך הבא למועדון. אני גם הפסקתי לאכול ביצים. (אבל אני לא נמנע ממוצרי מזון שמכילים ביצים)
לא ממש אלימות? 201648
וביצים אורגניות?
לא ממש אלימות? 201669
את בטח מתכוונת לביצי חופש, אין בעיה לגדל תרנגולות בתנאים איומים, אבל לשמור על תזונה אורגנית נטולת אנטיביוטיקה וכימיקלים. בכל מקרה אני נמנע.
לא ממש אלימות? 201670
למה? כי גם בביצי חופש, התרנגולות גדלות בתת תנאים?
לא ממש אלימות? 201705
כי שמעתי שלא כל מי שטוען שהוא מגדל תרנגולות חופשיות באמת עושה את זה ואין לי כוח לבדוק את האמינות של כל יצרן. זה גם ויתור קל, אף לא הייתי אכלן ביצים גדול.
דוקא פרות ותרנגולות לבשר זוכות לתנאי מחיה טובים לעומת פרות לחלב (שגם כן לא ממש סובלות) או תרנגולות מטילות. (שמאוד סובלות)
לא ממש סובלות? 201719
זה נכון שמבחינת תנאי הגידול, מצבן של תרנגולות מטילות הוא כנראה הגרוע ביותר. תנאי הצפיפות בכלובי הסוללה הם כנראה אחד הדברים הכי איומים שניתן לעשות לבעלי-חיים.

עם זאת, הפרות המגודלות לצורך חליבה בהחלט סובלות מסדרה ארוכה של מחלות שנגרמות ממשטר ההזרעות, מההורמונים שהן מקבלות ומהחליבה האינטנסיבית (כמה עשרות ליטרים ביום, כל יום). לאחר זמן מה הן גם מתחילות לסבול מקריעת כלי דם ומפציעות אחרות שנגרמות מהלחץ העצום שמופעל על עטיניהן שנאלצים לסחוב משקל של כמה עשרות קילוגרמים למרות שאינם מותאמים לכך כלל. לאחר כארבע או חמש שנים של חיים כאלה, הפרה, שכעיקרון היתה יכולה לחיות עד גיל 20, כבר בקושי עומדת על הרגליים מרוב מחלות ואפיסת כוחות. אם היא מצליחה בכל זאת לעמוד וללכת קצת, שולחים אותה לשחיטה, ואם גם זה לא, היא מוכרזת "פרה קורסת" ואז טוחנים את גופה ועושים ממנו משהו כמו אבקת מרק או איזה תוסף מזון בשרי אחר.

להתעלם מהעובדות האלה ולטעון שפרות המגודלות לחלב "לא ממש סובלות", זו על כן קביעה קצת נמהרת מדי לטעמי.
לא ממש סובלות? 201752
מאחר ויצא לי לראות קצת פרות חולבות, אני לא רואה בקביעה שלי משהו נמהר ואני עומד מאחורי דברי.
ובהקשר פיטום אווזים 201639
תקציר: "בישראל קבע בג"ץ כי תהליך הפיטום מנוגד לחוק צער בעלי-חיים, וקבע את סיומו למרץ 2005.... משרד החקלאות מנסה כיום להעביר תקנות שיאפשרו את המשך הפיטום, ללא סעיף המודיע על תאריך סיום הפיטום, בניסיון לעקוף את החלטת בג"ץ". העצומה הנ"ל מופנה לכנסת, במטרה לטרפד את העברת התקנות.
ובהקשר פיטום אווזים 201650
שלושה דברים:

1. נדמה לי שאין יותר צורך לחתום על העצומה הספציפית הזאת, שכן היא כבר הוגשה (או לפחות היתה אמורה להיות מוגשת) היום אחה"צ ליו"ר ועדת החינוך של הכנסת, ח"כ אילן שלגי.

2. ביום ה' התפרסם בנענע מאמר מצוין של עו"ד יוסי וולפסון, בקשר לנסיונות אנשי משרד החקלאות לסלול כביש-פיטום-עוקף-בג"ץ באמצעות הכנסת שינויים קלים בתקנות הפיטום הנוכחיות שלהם.

3. וגם בוואלה, באותו נושא, מאמר טוב של חגי כהן:

לא ממש אלימות? 201641
גם אתה?
אני צימצמתי את צריכת ה"אוכל שיש לו אמא" במשהו כמו 80 אחוז.
מוצרי אווז לא אכלתי עוד לפני הדיונים מסיבות אחריות.
לא ממש אלימות? 201643
חבל שצימצמת את צריכת ה''אוכל שיש לו אמא''. אתה מפסיד ניוקי מה זה בן זונה, שחבל על הזמן.
לא ממש אלימות? 201645
האמת היא שאני לא אוכל הרבה בשר חוץ מבשר עוף, אבל זה מטעמים אגואיסטיים לגמרי: לא כל-כך איכפת לי שלבשר היתה אמא, אבל אני רוצה שלילד שלי ימשיך להיות אבא.
לא ממש אלימות? 202141
(התרנגולת זוקפת אגודל, לא עושה V)

(דובי, בהערה לא חשובה. להגנתו יציין שמעולם לא אכל עגל חלב (לא ביוזמתו ובידיעתו, בכל מקרה), ולא זכור לו שאכל כבד אווז מאז שהוא מודע למה שהוא אוכל (כלומר, בשנתיים האחרונות, בערך), אם כי סביר להניח שהסיבות היו כלכליות יותר מאשר מוסריות. אבל זה לא משנה, כי אין לו כוונה להתחיל עכשיו. דובי גם רוצה לשאול אם כבד של תרנגולות זה (יחסית) בסדר, כי את זה הוא דווקא מאוד אוהב.)
לא ממש אלימות? 202183
כבד אווז לא אכלתי כבר מזמן, אבל הפסקתי לאכול גם מוצרי אווז אחרים (נקניק בעיקר) אחרי שהובהר לי שכולם באים מאווזים מפוטמים.
______________
טוב, אני מפסיק לייגע אתכם בפרטים טפלים על חיי.
לא ממש אלימות? 202184
אני הייתי נוכח בפיטום אווזים וזה לא כ''כ נורא, לעומת התנאים של התרנגולות למשל
לא ממש אלימות? 202186
גם התנאים שלי לא משהו, וזה לא מפריע לאף אחד לאכול לי את הלב. אני לא מתכוון לעבור לדיאטת חסה בגלל שהתרנגולות לא יכולות לעשות התעמלות בוקר. סורי.
לא ממש אלימות? 202189
רק תשנה את ''לא יכולות לעשות התעמלות בוקר'' ב''לא עומדות דקה אחת בחיים הקצרים שלהן'' ויש הסכמה

אני אוכל בשר, אני חושב שלחיות אין זכויות, אבל אם אתה חושב אחרת אז תדע את המציאות
לא ממש אלימות? 202193
למה לא עומדות? דווקא יש לי הכרות ממקור ראשון (תרתי משמע) עם תרנגולות בלולים, והן עמדו על שתי רגליהן ברוב הפעמים שביקרתי אצלן.
לא ממש אלימות? 202197
זה לא נוררראא נורא מצחיק, לא הרבה יותר מצחיק מההוא, עגל רך, עגל רך, שנורא רצה שכבר תטרוף אותו או משהו כזה. הן עומדות כל חייהן בתא סורגים צר שלא מאפשר כמעט תנועה, לפעמים שתיים בתא. היית רוצה לעמוד כל החיים עם מישהו בחדר מטר עשרים על מטר עשרים? הרי אלה שאוכלים לך את הלב מצליחים לעשות את זה ממרחק קילומטרים.
התרנגולות שלא עושות התעמלות בוקר 202198
כן, לפעמים הן מוחזקות שתיים בתא, אבל בדרך כלל יותר. לכל תרנגולת בכלוב סוללה מוקצב בממוצע שטח רצפה של 20 על 20 סנטימטר, שלעתים קרובות לא מאפשר לה אפילו לפרוש את כנפיה. הכלובים, שגם רצפתם היא רשת עשויה מתכת, בנויים בשורות ארוכות ובכמה קומות, כך שההפרשות של התרנגולות מלמעלה נופלות ישר על התרנגולות בכלובים שמתחתיהן. כך הן מוחזקות כל חייהן, ואז שוחטים אותן. גם לי נצבט הלב בכל פעם שמישהו מתייחס לתופעות האלה בהומור מזלזל.

עם זאת, אפשר להתנחם בכך שבאיחוד האירופי כבר מתבצע phase out הדרגתי אך יסודי של כלובי הסוללה, ושאר העולם, מפגר ותאב-בצע ככל שיהיה, יצטרך ליישר ביום מן הימים קו עם התקנות הללו.
התרנגולות שלא עושות התעמלות בוקר 202205
אני מצטער. נדמה לי שמוטב לך לדלג על ההודעות שלי בעניין בעלי כנף.
לא ממש אלימות? 202202
אני לא התכוונתי להצחיק. העמדתי את התרנגולות על הרגליים ואת האלמוני על טעותו. אין בכוונתי לטעון שתנאי החיים של התרנגולות משופרים, ואני אישית הייתי מוכן לשלם קצת יותר עבור הבשר שלהן בתמורה לשיפור איכות החיים של החיות המטומטמות האלה, אבל עובדתית הן אכן עומדות על רגליהן. אגב, כשתרנגולת כבר בורחת מהכלוב היא מסתובבת באזור עד שתופסים אותה, ואינה מקימה שערוריה גדולה כשדוחפים אותה חזרה למעון הקבע שלה. אני לא יודע אם אפשר ללמוד מזה הרבה, ולמען שלוות הנפש שלי הייתי, כאמור, מוכן לתת לה ליהנות מהספק. זה לא בגלל שאני טוב לב באופן מיוחד, אלא בעיקר בגלל שעליה של כמה אחוזים במחיר בשר העוף לא ממש תשפיע על רווחתי הכלכלית. אני מאלה שאוכלים מעט ומפרנסים משפחה קטנה.

השוואת התרנגולת עם תנאי החיים שלי מגוחכת.
טוב, טוב, גלו-בא-לי, תאכל משהו 202209
הוא אוכל מעט. אוי לאזניים שכך שומעות. תאכל, עוף, עוף, זה ירענן אותך.

ותפסיק לגרום לי להתאהב בך כל שניה מחדש. אי אפשר להמשיך ככה לנהל את המדינה, הסברתי לך כבר.
לא ממש אלימות? 202238
קשה לצפות מתרנגולת שחיה כל חייה בכלוב להתעופף אל עבר השקיעה כשהיא בורחת, אתה יודע.
לא ממש אלימות? 202254
כן, אני יודע. קשה גם לדעת כמה היא באמת מצרה על כך שאין ביכולתה לרקד באחו רווי הטל ושטוף השמש ולנקר בהנאה זרעונים ותולעים, עד הפגישה הקצרה והנוקבת עם האדון שועל. בכלל, קשה לדעת מה עובר עליה, ואם טוב היה לה לא להיוולד כלל. אני מניח שתרנגולות מבוייתות כבר זמן מספיק כדי שאלה מתוכן שסבלו מעקה רצינית בגלל תנאי המגורים שלהן כבר נופו ממאגר הגנים התרנגולי, שהרי הן בטח לא הצטיינו במיוחד בתוצרת הביצים שלהן מרוב אולקוס ולחץ לחץ דם גבוה (אבל זאת, כמובן, סתם ספקולציה לא מבוססת).
לא ממש אלימות? 202304
מכלובי סוללה אי אפשר לברוח. אם נצפתה בריחה, זה כנראה מעיד על כך שהאירוע היה באחד מאותם ''לולי חופש'' מרווחים יחסית, או במתקן כלשהו שאיננו מהמתועשים שבהם. כנ''ל לגבי מי שראה כמה פרות רועות באחו והשתכנע שכך נראות (למשל) הפרות ה''מפונקות'' של שטראוס או של תנובה, וכן לגבי מי שראה פעם חתול שבע ומבסוט משתזף בשמש על גג של איזו מכונית, והסיק שמצבם של החתולים החיים ברחובות ישראל ראוי לקנאה. תמיד יהיו מקרים טובים יותר, ולפעמים יש מקומות שאפילו נבנים מראש במטרה להיות ''ייצוגיים'' וליצור את הרושם שזה המצב גם בשאר המקומות מסוגם, אך מי שידיעת העובדות חשובה לו, רצוי שלא יתרשם רק ממקרה פרטי אחד או שניים, אלא יבדוק בעצמו - גם אם זה דורש השקעת זמן ומאמץ - מה המצב האמיתי ברוב המקומות, או לפחות בגדולים מביניהם.

נורא לא מוצא חן בעיני התפקיד הזה שלקחתי פה על עצמי, להסביר כל הזמן שהמצב הוא הרבה יותר רע ממה שחושבים ולהתייחס לכל מה שנדמה כמו נקודת אור בזהירות ובחשדנות, אבל לצערי, אחרי שנים של התעסקות אינטנסיבית למדי בכל מיני נושאים הקשורים ליחס האדם לבעלי-חיים, אני חייב לומר שכמעט כל סיטואציה שבה האדם משתמש בבעלי-חיים לטובתו, מתגלה כחדשות רעות מאד לאותם בעלי-חיים. כמו כן, האדם המרוויח מהניצול יפעל כמעט תמיד באופן אקטיבי על מנת להסתיר את מה שהוא עושה לבעלי-החיים ו''להרדים'' את הציבור, שרובו, כפי שנכתב כאן בצדק, מתנגד להתעללות בבעלי-חיים. האדישות והשאננות הציבורית, מעצם טבען, משרתות תמיד את הצד הפוגע ולעולם לא את קורבנותיו.
לא ממש אלימות? 202309
מדובר על כלובי סוללה לא תעשייתיים אלא משפחתיים (כלומר בבעלות משפחה במושב) - אלה בפירוש לא ''תרנגולות חופש''. מדי פעם נמצאת תרנגולת מחוץ לכלוב, כנראה עקב אי סגירה הולמת של הצוהר הקטן שקבוע בכל כלוב כזה או בגלל תחזוקה לא אופטימלית של הכלוב (לא בדקתי. רציתי רק לגמור, כמה שיותר מהר עם איסוף הביצים ופיזור התערובת שעושה לי אלרגיה קלה).
לא ממש אלימות? 202323
הוא שאמרתי - מתקן שאיננו מהמתועשים. אנא אל תניח שמה שראית באותו מושב משקף את מצב התרנגולות שאותן ואת ביציהן אתה נוהג לאכול. המשקים המתועשים שונים לגמרי מהעסקים המשפחתיים הקטנים. ההבדל ביניהם הוא כל כך משמעותי עבור בעלי-החיים, עד שהארגונים למען בע"ח מצאו לנכון להפיק את סרטון הפלאש המפורסם הזה (בקישור) במטרה לשכנע את הציבור הצורך מוצרים מהחי לפחות לקנות מהמשקים הקטנים ולא מהמתועשים.

לא ממש אלימות? 202347
מה שראיתי באותו מושב שיקף *בדיוק* את מצב התרנגולות שהטילו את הביצים אל המחבת שלי, מאחר והייתי מקבל את ביצותי ישירות מאותו לול במשך שנים לא מעטות. מה אתה חושב, הייתי תקוע שם עם דליי התערובת המאוסה אלמלא קשרים משפחתיים שחייבו אותי להטות שכם? את מה שנאלצתי לעשות להודים אני לא רוצה לספר כלל, שכן זה באמת סיפור אימה. הנה, לא רק שאני מזלזל בבעלי הכנף ואף אוכל את גויותיהם, אפילו נטלתי חלק פעיל בענף הייצור ההוא, ואתה יכול להצמיד לתואר "רוצח" את האפיון "שפל". אולי איזו ד"ר לפילוסופיה תרצה להתחתן איתי.

מכל מקום, הנקודה שלך הובנה ואני שוב נגרר לסיפור חיי המשמים. סליחה ותודה.
לא ממש אלימות? 202357
טוב, בסדר. העיקר שהנקודה הובנה.

ורק בשביל הפרוטוקול, מעולם לא קראתי לך או למישהו אחר באייל הקורא בשם ''רוצח'', עם או בלי האפיון ''שפל''.
לא ממש 202370
בשביל הפרוטוקול, להרג חיות אתה קורא רצח, ומכאן שאני רוצח, בהיותי משלם עבור הרצח הזה. את ה''שפל'' רק הצעתי כתוספת, הוא באמת לא בא ממך.
לא ממש אלימות? 688661
מטומטמות? אולי קצת פחות ממה שחשבנו.
לא ממש אלימות? 202237
"היית רוצה לעמוד כל החיים עם מישהו בחדר מטר עשרים על מטר עשרים?"

כשל לוגי - האנשה. לא משנה איזה תנאי חיים טובים היית נותנת לתרנגולת, לא הייתי רוצה להתחלף איתה. בלי ספר, למשל, הייתי משתגע תוך שבוע.
הרבה יצורים, גדולים כקטנים 202362
אכן, בהאנשה בעייתיות לוגית. לא הייתי מגדירה בדיוק כ"כשל", מאחר וניתן למנות מספר אלמנטים אורגניים בעלי השלכות פסיכולוגיות המשותפים לאדם ולעולם החי, ובתוכם קיומה של מערכת עצבים המעבירה תחושות כאב, קור וחום, פחד (?) וכו'. דבר זה מאפשר השוואות, במסוייג.

המשפט ההוא עם החדר-מטר-עשרים הושפע, עם זאת, מתגובה 202186, והיה טיפ-טיפה בצחוק.
לא ממש אלימות? 202199
לביצים או לבשר? תרנגולות מטילות בד"כ מקבלות תנאים טובים יותר
לא ממש אלימות? 202203
לביצים, אבל כשהתפוקה שלהן יורדת הן מתגלגלות לשניצלים.
לא ממש אלימות? 202192
כשמדובר על אוכל, אלו הם לכל היותר פרטים תפלים.
לא ממש אלימות? 202194
צודק לגמרי, התרנגולת על אריזת "מאמא עוף" אכן זוקפת אגודל.

אני לא לגמרי מבין למה כוונתך בשאלה "אם כבד של תרנגולות זה (יחסית) בסדר". מצד אחד, תרנגולים אינם מפוטמים כמו אווזים באמצעות צינורות המוחדרים בכוח לתוך גרונם חמש פעמים ביום, כך שאולי בהיבט זה מצבם טוב יותר משל האווזים. מצד שני, התנאים שבהם מוחזקים העופות במשקים המתועשים הם פשוט איומים ונוראים, וזה נכון גם אבסולוטית וגם ביחס לתנאי ההחזקה של בעלי-חיים אחרים במשקים, במעבדות וכו'. כמו כן, תעשיית הלול משמידה מאות-אלפי אפרוחים מדי שבוע עקב היותם זכרים שאין בהם תועלת כלכלית, וזאת באמצעות השלכתם לפחים גדולים או לשקי ניילון שבהם הם נחנקים או נמחצים למוות. את מקורן של הנקבות קוטמים באמצעות מכשיר חד, ללא כל אמצעי אלחוש, על מנת שלא תנקרנה זו את זו למוות בתוך הצפיפות הנוראה של כלובי הסוללה. מכיוון שפרקטיקה זו נהוגה במדגרות ולא בלולי ההטלה עצמם, גם העופות שמאוחר יותר מועברים למה שמכונה "לולי חופש" עוברים את הסלקציה האכזרית ואת הליך קיטום המקור בדיוק באותו אופן.

אגב, ודאי תשמח לשמוע שהיום החליטה ועדת החינוך של הכנסת להאריך את תוקף תקנות פיטום האווזים בחצי שנה בלבד, שזה חצי שנה פחות מהזמן שקצב בג"ץ בשעתו לתעשייה הגוססת הזאת. חברי הוועדה הצהירו שמטרתם היא שהחל מאוקטובר 2004 לא יתבצע יותר פיטום אווזים בשטחי מדינת ישראל.
לא ממש אלימות? 202200
זה שקוטמים את המקור - זה כואב להן? המקור הוא לא כמו ציפורן, לעניין זה? (לא שאני בעד, אני רוצה רק להירגע בנקודה המסויימת הזאת - הכאב)
לא ממש אלימות? 202204
קוטמים את המקור בחלק שמכיל גם כלי דם. כמה זה כואב להן אין לי מושג, אבל מקטימת מקור של הודים התרשמתי שהם לא מאד מתרגשים.
לא מתרגשים 202210
זה בגלל שהם הודים. הם מאמינים שהסבל יקצר להם את מחזור הגלגולים.
לא ממש אלימות? 202201
ועדת החינוך? או שהתכוונת לוועדה אחרת?
לא ממש אלימות? 202208
כן, ועדת החינוך. מישהו החליט פעם שכמעט כל נושא שקשור לבעלי-חיים יטופל בכנסת ע''י ועדת החינוך.

בפועל, היו פה ושם גם דיונים בנושאי בע''ח בוועדות אחרות (למשל ועדת המדע וועדת הכלכלה), אבל זה היה כשיו''ר הוועדה, או חברים מסוימים בה, היו מעורבים אישית בנושא שהיה על הפרק והם דאגו שהנושא יעבור מוועדת החינוך אל הוועדה שלהם.
לא ממש אלימות? 202206
אני תמיד חשבתי שאפרוחים זכרים מגיעים בסוף לשווארמה השכונתית על תקן "פרגיות"... מאיפה מגיעות פרגיות?
לא ממש אלימות? 202211
בנוסף למטילות התשושות, יש כמובן גם עופות שמיועדים מראש לבשר. הם חיים בסביבה שמעודדת בכל מיני דרכים (אך בדרך כלל לא באמצעות פיטום) את גדילתם כמה שיותר מהר. אחד הדברים שעושים להם, למשל, הוא משחקי אור וחושך שמקטינים למינימום את הזמן בו הם ישנים ומגדילים בהתאמה את הזמן בו הם ערים (ואוכלים). העופות האלה גם עוברים כל הזמן תהליכי "השבחה גנטית" באמצעות ברירה מלאכותית, במטרה לעודד בהם מוטציות גנטיות שטובות לתעשייה אך רעות לבעלי-החיים. התוצאה היא תרנגולים עם פלג גוף עליון שגודלו חסר כל פרופורציה לשאר גופם ולשלד, דבר שגורם להם לקרוס תחת משקל גופם. אפרוחים זכרים שנולדים למטילות לא נשלחים בדרך כלל ללולי הבשר, בעיקר משום שאינם מעוותים מספיק בכדי שיפיקו את הרווח הרצוי למגדלים.

גם תהליך השחיטה עצמו, שהעופות האלה עוברים בגיל של כ-‏7 שבועות, הוא יותר גרוע ממה שמקובל לדמיין. הוא מתחיל בכך שתופסים את בעל-החיים ברגליו או בכנפיו וזורקים אותו לתוך משאית הנוסעת למשחטה. הצפיפות במשאיות אפילו גדולה יותר מהצפיפות בלולים, ולמעשה העופות פשוט דחוסים שם זה בצד זה בלי שום יכולת לנוע. הם נמצאים במצב הזה לפעמים אפילו יותר מיממה, עד שבמשחטה יתפנו לטפל בהם, בלי שום אוכל ומים וכאמור בלי יכולת לזוז. הצירוף של כל התנאים הללו יחד עם הטמפרטורות הגבוהות, גורם לכך שבישראל, כאחוז אחד מהתרנגולים (כלומר כמיליון וחצי בשנה) מתים עוד בדרך למשחטה. האחרים נשחטים בישראל בשחיטה כשרה, אשר מחייבת, כידוע, שבעל-החיים יהיה בהכרה מלאה בעת שחיטתו, על כל המשתמע מכך.
לא ממש אלימות? 202320
מאחר וגם עם עופות לבשר יצא לי להפגש, אני צריך לציין ש:
א. הם יחסית חיים בתנאים מרווחים - כדי שיהיה להם מרחב לגדול ושלא יתקוטטו כל הזמן.
ב. אין אפליה - זכרים ונקבות גדלים יחדיו.
ג. לא זורקים אותם למשאיות אלא מכניסים אותם בקבוצות של 14 לארגזי רשת מפלסטיק שאותם מעמיסים על משאיות. (זה בהחלט לא תענוג גדול בשבילם, אבל אין שום סיבה שהם יחנקו בתהליך הזה.)
ד. השחיטה של עופות היא ע"י עריפת הראש, אם אני זוכר נכון. בכל מקרה, גם עוף חסר ראש ממשיך לנוע עוד כדקה או שתיים. לא נראה לי שהוא באמת סובל.
כפי שציינתי, אין לי בעיה לאכול בשר עוף.
תרנגולות מטילות בדימוס לא מגיעות לצלחת שלנו אלא לכל היותר לצלחת של ידידינו ההולכים על ארבע. אין בהן מספיק בשר כדי להצדיק את עיבודן לכדי שניצל. כפי שהוצג בטלביזיה מספר פעמים, דוחסים אותן למשאיות, קופצים עליהן כדי לדחוס אותן יותר טוב ולמעשה הן מגיעות למפעל הבשר כאשר רובן מתות או גוססות. ללקוח זה לא חשוב - חתולים לא שומרים כשרות. עוד סיבה לא לאכול ביצים.
לא ממש אלימות? 202338
המחלוקת היא לדעתי רק בסעיף ג'. גם השלכת העופות אל המשאיות תועדה והוצגה בטלוויזיה, והנתון שהבאתי בהקשר הזה (מיליון וחצי עופות מתים עוד בדרך למשחטה) הוא נתון שקל יחסית להוכיח - המקור שלו הוא משרד החקלאות בישראל. אגב, אחוז תמותת עופות בעת הובלתם לשחיטה באירופה, אם אינני טועה, הוא פחות מחצי מהאחוז בישראל.

לגבי מידת הסבל בשחיטה, אני לא בטוח שהשאלה שצריכה להישאל היא האם ועד כמה סובל בעל-החיים לאחר שהוא כבר נשחט. בעיני, מה שעבר עליו עד אותו רגע היה מספיק גרוע כדי להצדיק הימנעות מוחלטת מתמיכה בתעשייה הפוגענית הזאת.

ודרך אגב, לא רק עופות משליכים באכזריות למשאיות. לפני כמה חודשים התפרסם סרט שצולם לאחרונה במעבר הגבול באילת במסגרת תחקיר שנעשה על הובלת עגלים מאוסטרליה לישראל. בסרט ניתן היה לראות בבירור כיצד הפועלים עולים על המשאית שהביאה את העגלים מהנמל, תופסים אותם באוזניהם, ומשליכים אותם באוויר לתוך המשאית שתיקח אותם לשחיטה כשרה בישראל.
לא ממש אלימות? 202379
כאמור, אני לא רק הייתי עד לאריזת עופות אלא גם השתתפתי בעצמי בתהליך הזה. אין להשוות את זה לזוועה שעוברת על עגלים, כבשים ושאר מיני בשר שמיובאים לישראל (ולעולם המוסלמי) בעודם בחיים רק כי העולם הנאור מסרב לשחוט אותם כהלכה.
הרצון של העולם הנאור לרחוץ בנקיון כפיו ולהמנע מהשחיטה הכשרה, רק מגדיל את הסבל בכך שבעלי החיים נשלחים באוניות בתנאים איומים למסע של שבועות ארוכים רק כדי להשחט כהלכה בסוף התהליך. מוטב היו עושים אותם גויים נאורים לו היו מתירים שחיטה כשרה או לחלופין מסרבים ליצא בעלי חיים למדינות ששוחטות אותם כהלכה.
לא ממש אלימות? 202385
לעניין העופות, שוב, נראה שאתה מסיק מסקנות על המצב הכללי ממקרה פרטי שהיכרת מקרוב. גם אם לא ראית במו עיניך את העופות מושלכים בפראות למשאיות (אני כן ראיתי), עדיין, כל עוד אינך מסוגל להסביר את אחוז התמותה הגבוה, כדאי לדעתי שתשקול את האפשרות שהמקום בו עבדת אינו מייצג נאמנה את היחס המקובל בתעשייה לעופות המיועדים לשחיטה.

לגבי העגלים, אתה מניח בדבריך שיבוא עגלים לארץ נעשה רק (או בעיקר) מסיבות של כשרות. אני חושב שזה לא נכון. לפני כמה חודשים הוגשה עתירה לבג"ץ נגד המשלוחים החיים, ושם נאמר שוב ושוב שיבוא עגלים לישראל נעשה כי הציבור בישראל דורש לקבל בשר טרי. נציגי המדינה אמרו בין השאר כי "יבוא מקנה חי מאוסטרליה בדרך הים מהווה כיום את המקור העיקרי, כמעט הבלעדי, ליבוא בשר טרי לשטחי ישראל והרש"פ... המקורות הקיימים האחרים ליבוא בשר חי מצומצמים ביותר...". אני לא זוכר שנושא הכשרות הועלה שם כטענה העשויה להסביר מדוע יש צורך להביא עגלים מאוסטרליה לישראל. רק אחרי שזוועות המשלוחים החיים לישראל נחשפו בתוכנית הטלוויזיה "60 דקות" האוסטרלית, ומאוחר יותר נחשפו שוב בפרשת האנייה "קורמו אקספרס" שנתקעה בים במשך כשלושה חודשים כשעליה עשרות אלפי עגלים (שהיו מיועדים דווקא לערב הסעודית ולא לישראל), הופיע פתאום סיפור השחיטה הכשרה והוצג כסיבה הרשמית לכך שמדינת ישראל מתירה יבוא של עגלים מהצד השני של העולם. עד לרגע זה, אגב, אין במדינת ישראל שום תקנות להסדרת ההובלה.

תוכנית הטלוויזיה "60 דקות" לא שודרה בישראל, אך ניתן לצפות בה כאן:
לא ממש אלימות? 202420
לגבי העופות, אני חושב שאתה מבלבל את משלוחי העופות לבשר עם פינוי מטילות שפג תוקפן. (את פינוי המטילות הראו בתכנית ''עובדה'' וזה אכן היה מזעזע.) בכל אופן, אם שולחים עופות לבשר באותה דרך, זה לא תקין בעיני וחבל שלא משתמשים בדרך שאני מכיר.
לגבי העגלים, אני נחשפתי לזה בעקבות הסיפור שהזכרת, ושם נאמר בפרוש שהסיבה (גם במקרה הסעודי) היא נהלי השחיטה.
לא ממש אלימות? 203199
"בשר הפרגיות" שנמכר (בד"כ כשיפודים) אינו באמת בשר של תרנגולות צעירות. זוהי הברקה קופירייטרית (שגובלת בהטעיית הציבור) שמי שלקח עליה אחריות היה, למיטב זכרוני, מייסד רשת המסעדות "אווזי". מדובר בחלק מבשר העוף שנקרא "בשר לבן", ובעבר בד"כ נזרק. מר אווזי גילה שעל שיפודים, הבשר הזה די טעים; אלא שכדי לא להסתכך בהסברים ("בשר לבן" שהוא בשר כשר) הוא החליט להמציא לזה שם אחר.
לא ממש אלימות? 203228
רוב מוחלט של התרנגולים והתרנגולות שמגודלים בתעשיית הבשר, נשחטים בגיל שבין 6 ל-‏7 שבועות (ר' תגובה 202211).
בהתחשב בכך שתוחלת החיים הטבעית שלהם היא 12 עד 15 שנה ולעתים יותר, אני חושב שאפשר לקבוע בבטחה שהם לא רק צעירים אלא ממש תינוקות.
לא ממש אלימות? 203238
אם כך, שנה את משפט הפתיחה שלי ל-'''בשר הפרגיות' שנמכר (בד''כ כשיפודים) אינו באמת בשר של תרנגולות צעירות יותר מאלו שסיפקו את שאר סוגי הבשר שבתפריט.'' זה לא באמת משנה את המשך התגובה.
לא ממש אלימות? 396948
רציתי לשאול אם אתה יודע על מקומות ספציפיים שמשליכים שם את האפרוחים לפח/שקיות נילון וכד'.
ואיך זה שעוד לא האשימו 201542
את ביילין, השמאל ופושעי אוסלו?
לא ממש 201615
ההבדל העיקרי בין התעללות בבעלי חיים לאכילת בשר הוא שאכילת בשר זוכה ללגיטמציה נרחבת מצד החברה ושבעודך נוגס בהמבורגר הרבה יותר קל להתעלם מההתאכזרות לפרה שהוא פעם היה. אני אסכים איתך שאכילת בשר היא רק בגדר ''שיתוף פעולה'' ולא יזימת פשע, אבל אולי כדאי שאנשים יהיו מודעים למה שהם מסכימים לו בעצם אכילת הבשר. מי שידע את העובדות ויעיד שאין לו עם זה בעיות מוסריות הוא בסדר מבחינתי. זו רק העלמת העין שאני לא אוהב.
לא ממש 201628
לדעתך יש הרבה אנשים שלא יודעים שההמבורגר שלהם היה נוהג לעשות "מוווו" בגלגול הקודם שלו?
יודעים ואוכלים 201631
הרבה אנשים סבורים שלמי שאינו בן-אדם כמוהם לא צריכות להיות זכויות כלשהן, ועל כן עצם הידיעה שההמבורגר שלהם היה פעם בעל-חיים לא ממש מונעת מהם לאכלו בתיאבון.

לעומת זאת, אנשים רבים דווקא מגלים רגישות לנושא מניעת התעללות בבעלי-חיים. לכן נוח להם לדמיין - הרבה בזכות התעמולה והפרסומות שעליהן כתבתי לך קודם - שבגלגולו הקודם נהג לו ההמבורגר שלהם לשוטט לו להנאתו באחו המוריק, להקשיב לציוץ הציפורים ולהתרועע עם חגבים, עד שיום אחד הגיע זמנו להישחט באבחת סכין חדה כתער (שהיא כידוע מרכיב עיקרי במיתוס ההומאניות של השחיטה הכשרה).

אם האנשים הללו היו יודעים, בוודאות, שההמבורגר שלהם דווקא עשוי מבשרו של בעל-חיים שמעולם אפילו לא ראה אור יום, ושבילה את כל חייו בתנאי כליאה קשים ומחפירים שהומצאו רק על מנת לשמור אותו בחיים תוך צמצום עלויות ההחזקה שלו עד למינימום עבור המגדלים, יכול להיות שעבור חלק מהם הידיעה הזו היתה מספיקה בכדי שיבחרו לאכול משהו שתהליך ייצורו היה קצת פחות אכזרי.
יודעים ואוכלים 201634
אני מציע לא להתחיל שוב את הדיון שכבר ניהלנו יותר מפעם אחת, אלא אם כן יש לך דברים חדשים להגיד. לי אין.
יודעים ואוכלים 201651
טוב, אם כי לא זכור לי שקיימתי איתך אי פעם דיון על צמחונות.
מאידך, כן זכור לי איך התלוננת בפני על כך שפעילי זכויות בע''ח משקיעים את כל מרצם במאבק נגד תעשיית הניסויים בבעלי-חיים, ומזניחים (לכאורה) את תעשיית המזון מן החי שמספר קרבנותיה גבוה בהרבה.
יודעים ואוכלים 201653
לסעיף השני: נכון, ויש לי הרבה יותר סימפטיה למאבק נגד אכילתן של פרות מאשר נגד ניסויים לפיתוח תרופות חדשות.
הדיאלקטיקה של הפגיעה בבעלי-חיים 201667
אפילו שהסתפקת במשפט תגובה קצר אחד, שהיה אמור לחתום את הדיאלוג הזה, הניסוח שבחרת היה כל כך מעניין עד שאני מרשה לעצמי להמשיך בדיון ולקחת את המשפט שלך כמקרה מבחן לדיאלקטיקה הקשורה בפגיעה בבעלי-חיים. כמובן שאינך חייב להמשיך בדיון אם גם הנושא הזה אינו מעניין אותך.

כתבת:
"...יש לי הרבה יותר סימפטיה למאבק נגד אכילתן של פרות מאשר נגד ניסויים לפיתוח תרופות חדשות."

בוא נראה מה אפשר להוציא מהמשפט הזה:

1. את המאבק שאליו יש לך יותר סימפטיה, לטענתך, הגדרת כ"מאבק נגד אכילתן של פרות", ניסוח שכולל אזכור מפורש של בעל-החיים הנאכל. יתכן שכחלק מהסימפטיה שלך בחרת בניסוח ייחודי זה במקום הנוסח המקובל "מאבק נגד אכילת בשר", אשר בו מתייחסים לדבר שנאכל כאל מוצר ולא כאל יצור חי שלפגיעה בו עשויה (או עלולה) להיות משמעות מוסרית.

2. אולי מכיוון שלדבריך אתה נוהג לאכול בעיקר פגרי תרנגולים‏1, בחרת בחלק של ההרבה-יותר-סימפטיה להזכיר דווקא פרות. באופן טבעי, קל יותר לחוש סימפטיה למאבק שנערך נגד מישהו אחר, וקשה יותר לחוש סימפטיה למאבק שנערך נגדנו. האם זו גם הסיבה שאינך מגלה סימפטיה גם למאבק נגד תעשיית הויוויסקציה? אינני מכיר אותך ולכן אינני יודע.

3. לעומת זאת, בתיאור המאבק שאינך אוהב (וזאת בלשון המעטה, לנוכח כמויות התרעלה ששפכת עליו בדיונים קודמים בגלגוליך השונים), לא הזכרת כלל את המונח "בעלי-חיים" (שלא לדבר על אזכור מין מסוים כפי שעשית בתיאור המאבק הראשון), והסתפקת ב"ניסויים לפיתוח תרופות חדשות". ברור שמשתמע מההקשר שמדובר בניסויים בבעלי-חיים, אבל כל מלה קובעת. אכן, מי יכול להתנגד למעשה המשדר מדעיות סטרילית, אובייקטיבית וניטרלית מבחינה ערכית כמו "ניסויים", ובמיוחד כשאלה מיועדים לפיתוח מוצר חיוני כמו תרופות?

4. מגמתיות הניסוח בו בחרת מתבטאת בעוד אופן מעניין: במקום לכתוב "מאבק נגד ניסויים בבעלי-חיים" (ההגדרה המקובלת), צמצמת זאת למאבק היוצא דווקא נגד ניסויים לפיתוח תרופות חדשות. עשית זאת למרות שאתה יודע שאין שום תנועה ואין שום מאבק שמוקדשים ספציפית דווקא לפעילות נגד תעשיית התרופות. למעשה, בחרת במקרה פרטי שהוא קיצוני יחסית: כאמור, מי מאיתנו, חולים בכוח או בפועל שכמותנו, יעז לתמוך במאבק נגד תרופות? הרבה יותר סביר למצוא בציבור תמיכה במאבק נגד ניסויים בתעשיית הקוסמטיקה, למשל, שנתפסת כתעשייה של מותרות. מבחירת המלים שלך קצרה הדרך לקביעה הדמגוגית המוכרת לפיה פעילי זכויות בע"ח חייבים להימנע מלקחת תרופות, משום שתרופות, כידוע, נבדקות בבעלי-חיים.

5. עוד חוסר סימטריה מגמתי בין שני חלקי המשפט שלך נובע מהעובדה שרק בחלק השני בחרת לציין את מטרת הפגיעה, אולי כדי להבליע את הקביעה לפיה כל הפגיעות בבעלי-חיים הנעשות במסגרת זו משרתות את המטרה הראויה, בעוד "אכילתן של פרות" הוצג על-ידך כמעשה שלכאורה אין לו כל מטרה. מובן שיציאה נגד גרגרנות נטו תצבור יותר סימפטיה מיציאה נגד מעשים שגם אם הם שליליים, לפחות הם נעשים למטרה טובה. ניסוח סימטרי יותר יכול היה להיות "יש לי הרבה יותר סימפטיה למאבק נגד אכילתן של פרות מאשר למאבק נגד תפירת עיניהם של חתולים" (או "ניסור גולגלותיהם של קופים", או "צריבת עיניהן של ארנבות", או או "הלעטת חזירי-ים ברעלנים תעשייתיים", וכיוצא באלה - אלא שאז תודגש הפגיעה ולא המטרה ומגמתיות המשפט עלולה להתהפך).

לסיכום, ברור מדבריך שיש לך יותר סימפטיה למאבק נגד אכילת פרות מאשר למאבק נגד ניסויי תרופות. אך מה עם המאבק נגד אכילת תרנגולים מול המאבק נגד הריגת בעלי-חיים בנשק כימי? ומה עם המאבק נגד אכילת בשר דגים מול המאבק נגד חישמול כלבים במחקרי "חוסר ישע נרכש" למיניהם, שלמרות חוסר הרלוונטיות שלהם לאדם הם עדיין ממשיכים להתבצע במכוני מחקר שונים? למה, בעצם, חשים אנשים רבים צורך לדרג את המאבקים השונים נגד פגיעה בבעלי-חיים ולבחור ביניהם, ואינם מכירים בכך שהפגיעה היא פגיעה ושההתעללות היא התעללות כמעט בלי קשר לזהותו של המתעלל, לגילו ולמטרותיו?

-------

1 דוגמא שלי איך במקום לעורר סימפטיה לבעלי-החיים אפשר גם לנסות לעורר גועל מאכילתם באמצעות דיאלקטיקה מגמתית אך עדיין מדויקת מבחינה עובדתית.
הדיאלקטיקה של הפגיעה בבעלי-חיים 201747
כל זה ממשפט אחד שכתבתי. איזה מזל שלא כתבתי שניים.
לא ממש 201644
נדמה לי שהחלפת יו''ד ואל''ף בכמה ו''וים.
לא ממש 201666
בעודי נוגס בהמבורגר קל להתעלם מההתאכזרות לפרה שהוא פעם היה, אבל כשאני שומע על ילדים שאיפה שהוא עשו משהו רע, יותר *קשה* לי להתעלם מזה? אני לא בטוח שאני מבין איך ההגיון הזה עובד.

אני חושש שאני יודע את העובדות (מספיק צמחונים שמחו לפרט אותן בפני), ואני עדיין חושב שההבדל הוא יותר עקרוני מזה שאתה מתאר כאן. אתה מוזמן לא להסכים איתי, אבל נסה לפרט.
רק הבהרה 201737
הרוצחים של אסף שטיירמן, לא רצחו מתוך ''אהבה להרוג'', אלא כי שעמם להם והקרובן הזדמן למקום הנכון בזמן הנכון, מבחינתם.
כשמשעמם 201762
מחפשים לעשות משהו שאוהבים, לא?
לרוצח היה אוסף פגיונות, כשנשאל עליו אמר שהוא תמיד נמשך להרג ולמוות.

בכל מקרה, נראה לי שהתכוונו כאן לחוסר מניע. אם ילד או כלב לא עשו לך כלום, זה מחליא באותה מידה בין אם שעמם לך ובין אם דם עושה לך את זה. אם הייתה מריבה זה מישור אחר של דיון.
אגב, אני לא זוכר שמות 201767
אבל לא מזמן היה מקרה נוסף של בחור נחמד ששיסף את הגרון של מישהי שהוא הכיר, ורק בזכות כמה אנשים טובים היא עוד איתנו. גם הוא, מסתבר, נמשך תמיד להרג ולמוות, ונמצא אצלו מאגר סרטי סנאף וכדומה.

(אני מקווה שאני לא טועה בפרטים).
הבדל בין רצח סתמי לאכילה 202402
שמתם לב, אולי, שיש לבני אדם בחברות מסוימות יחס אמביוולנטי כלשהו לאכילת בשר? הם לא אוכלים פרות אלא בקר, לא אוכלים תרנגולת חמודה אלא עוף וקשה לאנשים במערב לחשוב על אכילת כלב או חתול. זה לא סתם, יש כאן עניין של הזדהות. רצח, כפי שמתאר דוסטוייבסקי בספרו "החטא ועונשו" (שהוא לא מקור מדעי, אבל תיאור אפשרי של תחושותיו של בן אדם לאחר רצח), רצח הוא לא דבר ש"עובר חלק" בנפשנו. מי מהקוראים הבאים מוכן לשחוט את החיה שהוא אוכל? בשביל זה יש לנו אטליז, שוחט, קצב. מה שמאפיין התנהגות סוציופטית (לא בטוחה בהגדרה...), הוא מין אי-הזדהות עם מצבו של אחר. אנחנו לא אוכלים בשר בגלל שזה רצח של בעלי חיים, אלא למרות זאת. מדוע "צמחונים" רבים (כמוני...) אוכלים דגים לתיאבון? מכמה תשובות שקבלתי, נראה לי שיש הזדהות פחותה עם החיה הזאת. אנחנו חרשים או עוורים לתקשורת שלה, לא מזדהים. הייתי יכולה להרוג דג לשם אכילה בטבע, אבל הריגת ארנבת היא מעל לכוחי הנפשי. רובה, שמרחיק מאתנו את יסורי הגסיסה, שהם די דומים ביונקים השונים (בעינינו. יותר מובנים לנו) מקל על פעולת ההריגה, כי הוא יוצר הרחקה. כך נראה לי. באופן כללי, אם אני מתבוננת לפי סרטים (מה שאני עושה רק כשמדובר במודעות בני אדם, משום שהם תוצר של מודעות זאת), יש מין רעיון כללי של "תולש רגליים לזבובים - חפש את הפסיכופט". אני לא יודעת אם זה מתקיים בפסיכיאטריה, אבל התודעה האנושית שלנו מקשרת בין הפרטים. אני גם מאמינה שחלק מההפרעות פסיכוטיות הן לא חד-משמעיות, אלא מזוהות ככאלה כשהן מופיעות באופן קיצוני וחריג אצל הפרט, בעוד יתכן שרבים הם בעלי נטייה זו או אחרת באופן קל למצבים נפשיים דומים. רצוני לומר, שעל אף שרבים לא מוגדרים, למשל, כבעלי הפרעה כפייתית אובססיבית, מאנית-דיפרסיבית וכדומה, אין זה אומר שאין הופעות של התנהגויות אופייניות להפרעה ברמה קלה מאוד אצל פריטים המתמודדים בחברתם באופן די משביע רצון. הרעיון לא נראה מופרך מבחינה פיזיולוגית.
הבדל בין רצח סתמי לאכילה 202430
בעברו הרחוק והאפל של המין האנושי, כל משק הוציא להורג בעצמו את החיות שאותן הוא אכל. האם כולם היו סוציופטים? למרבה ההפתעה, היו אנשי חווה שהיו יכולים להיות קשורים רגשית מאוד לכלב הרועים שלהם, אבל לשחוט בלי להניד עפעף את הכבשים שאותו כלב רעה.
אז דומני שכל שאט הנפש מההרג הוא המצאה אנושית, תוצר של הריחוק שיש לאנשים מההרג. אם מגיל צעיר היית גדל בחווה ורואה שחיטות יום יום, קרוב לודאי שברוב המקרים (תמיד יש חריגים) זה לא היה מפריע לך. קהות חושים? אולי. או שאולי דווקא אנחנו סובלים מרגישות יתר?
הבדל בין רצח סתמי לאכילה 202606
באוסטרליה מוכרים בשר קנגורו בסופר. גם סמל לאומי, גם קוראים לו בשמו, וגם אוכלים אותו, ולאף אחד אין בעיה עם זה (הבשר קצת יוצא מסטיקי לטעמי, אבל אולי אנחנו לא עושים אותו כמו שצריך...)
הבדל בין רצח סתמי לאכילה 203207
כבר נשאלה, בדיון קודם באתר (לפני שנתיים בערך), השאלה – מה היה קורה אם כל אחד היה צריך לשחוט את ארוחת הצהריים שלו. אסף עמית טען כי הרבה יהפכו לצמחונים, חלקית או לחלוטין – תגובה 67327. אני לא כל-כך הסכמתי (תגובה 67543).
הבדל בין רצח סתמי לאכילה 205023
אם אנחנו כבר כאן, ברצוני לציין שאם היה עלי לקחת את האשפה שלי במו ידי לרמת חובב, סביבת הבית שלי היתה מסריחה מאד.
הבדל בין רצח סתמי לאכילה 205032
אם אנחנו כבר בקטע של סיפורים אישיים מרגשים, כשהייתי בצבא גרתי בבסיס סגור. יום אחד מישהו חירבן יותר מדי בתוך אסלה אחת והיא נסתמה. התוצאה הייתה שהיא הייתה מוצפת במשך קרוב לחודש, כי כל החיילים בבסיס נגעלו יותר מדי מלנקות אותה בעצמם. בסוף זה היה אזרח עובד צה"ל שהיה אחראי על האינסטלציה אצלנו שלקח כפפה, והוציא ידנית את מה-שזה-לא-היה שסתם את האסלה.

אז מה? אסור לחיילים לחרבן, אם הם נגעלים מלנקות את החרא של עצמם?
הבדל בין רצח סתמי לאכילה 205284
אם אנחנו כבר כאן, ברצוני לציין שמשמח אותי לגלות שגם אצלכם בשר מתקשר אסוציאטיבית לדברים כמו אשפה וחרא. כל מה שנשאר הוא שתפסיקו כבר לאכול את זה. :-)
תחליף 202583
מה עם טמגוצ'י?
תחליף 202760
only with alcohol
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 214237
התשובה היא לא. דתות השטן על סוגיהן השונים אינן מתעללות בבעלי חיים.

אפשר להבחין בין שני סוגים מרכזיים של דתות שטן:

כנסיית השטן מיסודו של אנטון לה וויי היא דת אתאיסטית. נשמע אוקסימורון, אני יודעת. האמונה המרכזית היא שאין אלוהים, האדם הוא הכוח המרכזי והיחידי ביקום, וכל הדברים ה"רעים" או ה"שטניים" כמו שנאה, קנאה, פחד, וכולי הם כוחות אנושיים שאפשר וצריך לקבל אותם, להכיר בהם כחיוביים, ולרתום אותם כדי לחיות חיים של כוח, עוצמה אישית וכדומה. יש דחייה של רעיונות כמו אלטרואיזם, קהילתיות, תמיכה בעונשים גופניים חמורים לפושעים (במקום כלא), תמיכה ברעיונות של eugenics (שאפשר להתווכח אם הם גזעניים או לא), ועוד.

שטניזם תאיסטי הוא הקטגוריה הגדולה השניה ותחתיו מתרכזות עשרות מסורות. כאן מדובר באנשים שמאמינים בשטן כיישות ממש, בדומה לאנשים שמאמינים באל היהודי, או באפרודיטה, או בקאלי... לעיתים מדובר בדמות השטן הנוצרית, לעיתים מדובר בפיתוח מודרני של דמויות דתיות אחרות (למשל האל סת' המצרי).

הן לשטניסטים הלה-וויסטים והן לשטניסטים התיאיסטים יש אמונות, עקרונות, ריטואלים ופולחנים שייראו מזעזעים לאנשים מן הישוב (ובמיוחד לכאלו בעלי אמונות פחות או יותר יודאו-נוצריות), אבל הם לא כוללים התעללות, לא בבעלי חיים, לא בילדים ולא באנשים אחרים.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 214239
תודה רבה על התשובה. אגב, מסקרן לדעת איזה ריטואלים מזעזעים כן נוקטים חברי כתות השטן שציינת (לא צריך פירוט רציני, אבל כמה דוגמאות יעזרו להבין את רוח הדברים).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 214375
1. מין פולחני על צורותיו השונות.

2. מה שנקרא Destruction Ceremonies. יש כל מיני כאלו, ולא כולם מזעזעים באותה מידה. חלק אפילו משעשעים בעיניי. אבל בין השאר הם כוללים טקס היפוך של המיסה הקתולית ("המיסה השחורה" בשפה פופולרית) וטקס היפוך של ההטבלה הנוצרית. מטרת הטקסים היא לשחרר את את המאמין מערכים דתיים קודמים (קהילתיות, אמונה באלוהים).

אבל, וזה הדבר המשמעותי בעיניי - הדבר הכי "מזעזע" אצל השטניסטים הוא לא פולחנים אלא *אמונות*. הרעיונות הפילוסופיים והחברתיים שלהם מאוד רדיקלים, והפוקוס שלהם הוא על חשיבה, אמונה ויישום הרעיונות בחיי היומיום, והרבה פחות על טקסים וריטואלים.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 214410
את מתעלמת מקיומן של מה שאפשר לכנות recreational satanism - שטניזם כתחביב. מדובר בעיקר בילדים וצעירים שמתוך שעמום מאמצים לעצמם רעיונות בדיוניים של כתות שטן שהומצאו ע"י תעשיית הבידור (וגם על ידי תעשיית הדת - כמה משעשע) כסממן של רשע שיש להלחם בו. כהרגלו של המין האנושי, כשמישהו ימציא איזה משהו כדי לסמן אותו כדבר נורא ואיום, יבוא מי שיחשוב שזה דווקא מגניב וינסה לבצע אותו. כך, היו כבר נסיונות לבצע במציאות מיני אגדות אורבניות‏1, וברחבי העולם כבר היו לא מעט אנשים שניסו לשחזר במציאות מגוון רציחות שהם ראו בסרטים הוליוודיים. אז גם יש ילדים שראו בטלוויזיה (או קראו בעיתון) סיפורים על כתות שטן שמתעללות בבעלי חיים. אין זה מן הנמנע שכמה מהמשועממים בהם החליטו שזה מגניב, ויישמו את זה במציאות.
אז נכון, לא מדובר ב"דתות שטן" במובן המוסדר שלהן, אבל לטעון שאין כתות שטן שמתעללות בבע"ח זה פשוט לא נכון.

1 למשל, יש אגדה אורבנית על אנשים שהודבקו באיידס בזדון על ידי חולה איידס שדקר אותם ברחוב. בישראל, לא מזמן, היו מקרים של אנשים שהרגישו דקירה בעת שהיו במקום ציבורי ומצאו מסר שטען כי הם הודבקו באיידס ע"י חולה איידס במסע נקמה. עד כמה שידוע לי, הם לא באמת הודבקו, אבל הניסיון לשחזר במציאות אגדה אורבנית הוא מעניין. אני חושב שרעיון "פיגוע האיידס" הוא דומה לכך.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 214427
אני לא חושבת שאני מתעלמת משום דבר.
ואני לא אמרתי שאין *כתות* שטן שמתעללות בבע"ח.

גדי שאל ספציפית על דתות (בניגוד לאותן כתות), ואני עניתי ספציפית על דתות.

ברור שיש כל מיני פסיכופטים ומשועממים למיניהם שעושים דברים חולניים וקוראים לזה "עבודת שטן" - אבל אין להם שום קשר לאף אחד מעשרות הדתות שנקראות "שטניזם".

יש גם כל מיני פסיכופטים שעושים כל מיני דברים בשם ישו והנצרות, וכל מיני כתות מוזרות אחרות שטוענות להאמין בדת "נורמלית" זו או אחרת. זה לא אומר שום דבר על אותה דת, זה פשוט אומר שיש פסיכופטים בעולם.
מהי פסיכותפתיה אמונית? 214444
זאת שאלה מעניינת - באיזו נקודה "אמונה" הופכת "לפסיכופתיה"?

ז"א, עד כמה אפשר למתוח "אמונה" כדי לעבור את גבול השפיות?

או, מתי ובאיזה גבול כלשהו "אמונה" הופכת "לנורמה" כך שסטיה או חריגה ממנה נהית "פסיכופתיה" ?
מהי פסיכותפתיה אמונית? 214901
הרי עבור כל הלא-מאמינים כמעט, אמונה היא סוג של פסיכופתיה. (ואני לפעמים חושבת שאתאיזם זה סוג של פסיכופטיה...)

באופן כללי, נראה לי שאפשר לשאול את השאלות הבאות:

1. האם האמונה של אותו אדם סוטה משמעותית או לחלוטין לא עולה בקנה אחד עם הרעיונות המקובלים בדת שאליה הוא טוען (ותהא זו יהדות, נצרות, שטניזם או כל דת אחרת)?

אני (כמובן) לא חושבת שזה רע לסטות מדוקטרינה דתית או לפתח רעיונות דתיים חדשים. אבל ברוב המקרים כשמישהו עושה את זה, ובכל זאת מתעקש שהוא חלק מהדת הקודמת - צריך לבדוק את נקודה מספר 2:

2. האם האמונה (בין אם טוענת להיות חלק מדת קיימת, או דת חדשה) מכתיבה אלימות, ניצול כספי, מין בכפייה, שליטה מוחלטת של מנהיג על חברי הקהילה, עבירה על החוק, וכדומה?

ולפעמים גם:
3. האם המנהיג בריא נפשית מבחינה קלינית?

אמונה לדעתי הופכת לנורמה כאשר כל חברי הקהילה, גם כאלו שלא מאמינים בה, מקבלים אותה כלגיטימית. זה יכול לקחת מעט זמן יחסית (כמו שקרה עם דתות פגניות בבריטניה), או מאות שנים.

נניח שמחר מתגלה קבוצה ישראלית שמאמינה שמקלדת המחשב היא האלוהים ומקיימת פולחנים לכבודה. אני מניחה שרוב הישראלים יתייחסו אליהם כקוקואים שצריך לאשפז אותם. אבל אם במשך השנים הקבוצה תמשיך את קיומה, תפגין ערכים שהקהילה יכולה להזדהות איתם, ותוכיח שהקוקואיות שלהם יכולה להועיל לחברה - האמונה הזאת תיהפך לנורמה.

כך למשל קורה עם דתות פגניות חדשות בארצות המערב. כך עדיין לא קורה עם שטניזם, ולא קורה עם הראלים, או עם הסיינטולוגיה (בד"כ) או תנועות דתיות אחרות - שהחברה בכללותה לא מזהה בהן ערכים חיוביים (מבחינתה) שהיא רוצה לאמץ.
מהי פסיכותפתיה אמונית? 214915
אז יוצא שאמונה (ואני לא מתפלא שזה מה שיוצא), כמו כל דבר אחר, היא עוד ארטיפקט חברתי המתחרה על מקומו בסופרמרקט של הרעיונות.

אגב, בקשר לסיפא של סעיף 2, "עבירה על החוק", זו טענה קצת מעגלית, משום שהחוק גם הוא חלק מאות התחרות ומאבק במרחב החברתי. נזיל ונתון לשינויים עפ"י גחמות. הסתיגות - אני חושב שבכ"ז ישנם חוקים שהפכו להיות מוסכמה קבועה בסיסית.
הייתי מחבר בין הידיעה הזאת 201535
לדיון 1830 שגם כן על אנשים שאוהבים להרוג

ועם קשר קלוקל קבלו את כת השפן:

הייתי מחבר בין הידיעה הזאת 201537
ובאסוציאציה פרועה, עוד אתר שנאה ישן וטוב:

ושמעתי שיש גם אתר שנאה לאלמונים...בררר 201549
אחרי שצחקתי טוב, הבנתי שהסכנה עוד לא נגמרה.
ברור שהפנדות המתוחכמות שותלות סוכנים דמויי אנוש בקרב בני האדם.
אחד מהסימנים שבהם יזהה סוכן את משנהו יהיה היותו נושא את השם הכולל ''דוב''.
יש אתרים שנשלטים על ידי סוכני פנדות.
הזהרו מלהיכנס אליהם.
מוות לארנבים 201544
מעניין שמייסדי האתר לא יודעים שהאזניים הארוכות שייכות דווקא לארנבים.
מוות לארנבים 201548
איפה מ"פ, באמת?
אתה לא יודע מה זה פוסטמודרניזם?! 201604
לתת להם עונש מאסר בפועל 201573
האם אפשר שדבר יהיה אסור אבל לא יענישו עליו? 201829
להתעלל בבעלי חיים זה רע אבל להעניש אנשים על זה - זה נורא.
מחר יתלו פה אנשים על שחיטת כבשים למאכל ומוחרתיים מי שלא ילטף את הכלב של השכן יואשם בחתרנות נגד המדינה.

לא כל דבר שפיט. לא הכל דורש עונש. תשכנעו אותם - תחנכו!!!

או אולי אנו מאמינים שחינוך נעשה בעזרת מקל.
האם אפשר שדבר יהיה אסור אבל לא יענישו עליו? 201830
אני מאמין שחינוך נעשה (בין היתר) בעזרת מקל, ושמי שחושב אחרת לכך מנסה להחזיק אותו גם מצידו השני.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201832
אבל לא כל דבר מצדיק שימוש במקל.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201836
אלימות מצדיקה.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201841
גרימת סבל שמטרתה הפקת הנאה מעצם גרימת הסבל, אני חושב, בהחלט מצדיקה שימוש במקל, אם כי אולי עדיף טיפול פסיכיאטרי/כליאה בבידוד לכל החיים. יש קו ברור שבו הסאדיזם הופך להיות מכה שהחברה צריכה להילחם נגדו, והנערים הללו עברו אותו.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201849
ייתכן שהם עברו את הקו.

וייתכן שבמדינה בה עשרות אנשים תמימים נהרגים כל שנה מחיסולי עולם תחתון, מריבות חנייה וקטטות שיכורים יש למשטרה דברים יותר חשובים לעשות.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201851
ייתכן, אבל אם המשטרה תפסה מישהו שעבר על החוק, היא לא תשחרר אותו או תיתן לו עונש מופחת רק כי יש אנשים שעברו יותר על החוק.

אגב, מריבות חנייה וקטטות שיכורים נובעות ישירות מחברה אלימה, והתעללות בבע''ח היא מאפיין לא רע של חברה אלימה. אם תינתן לגיטימציה להתעללות בבע''ח, התוצאה הסופית תהיה שתקבל יותר מריבות חנייה וקטטות שיכורים שיובילו להרוגים.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201862
וחזרנו להתחלה. יש צורך שיהיו דברים שהם אסורים אבל החברה לא מענישה עליהם אלא מגנה, מזדעזעת, מחנכת, מטיפה או מבקשת מההורים לטפל בילדיהם.

לגבי התוצאה הסופית אני מסופק.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201864
כאמירה כללית, כמובן שאתה צודק. אלא שהתעללות בבעלי חיים היא אחד מאותם תחומים שהמדינה החליטה כן להתערב בהם, למרות שאין איסור מפורש על כך ביהדות (אם אני זוכר משהו מגירסא דינקותא שלי, יש הלכה להשקות את הבהמות לפני שאתה שותה בעצמך, ומכאן אפשר, בפירוש מורחב, ללמוד על התעללות בכלל. אבל אולי אני סתם הוזה בחום הזה). את הטענה הכללית שלך אפשר לטעון על כל חוק ''אל תעשה'' שהוא.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201868
צער בעלי חיים זה לא איסור מפורש ביהדות?
אכן לפעמים משתמשים במקל 201870
לא יודע.
התעללות בבעלי חיים אסור במפורש 201871
לא מהתורה אבל מדרבנן.

אבל זה לא מצדיק שימוש בכפייה כדי להעניש את מי שעובר על האיסור.
ועוד איך מהתורה 201879
''השב תשיב עמו''
השבתת עבודת בע''ח בשבת
שילוח הקן
ועוד הרבה דוגמאות מהתורה המפורשת, וכן מהגמרא ומפסיקות רבנים.
יותר מכך- ''לא תבשל גדי בחלב אמו'' נועד להזכיר לנו שגם באכילה יש לנהוג במידת הרחמים, לא כל מאכל מותר ואף שהשחיטה מותרת, יש סייג מוסרי באכילתה.
ועוד איך מהתורה 201883
המצוות שמנית הן מהתורה.
האיסור על התעללות בבעלי חיים מוסק מהם או ממקום אחר ולא כתוב מפורשות בתורה.

אגב, האם את מציעה להשית שנת מאסר על מי שלוקח האם על הבנים או שחוסם שור בדישו?
ועוד איך מהתורה 201885
במקום בו יש מצווה יש עונש. למה אני צריכה להציע עונש אלטרנטיבי?

כתוב במפורש שאסור להעביד בעלי חיים בשבת, שאסור לראות אותם סוחבים משא כבד ולהתעלם, ושאסור לקחת גוזלים לעיני אמם. כל אלו הם א. התעללות ו ב. אסורים. נכון שיש הרבה דברים אחרים במקורות יהודים מאוחרים יותר, אבל מה זה בכלל משנה? אז אתה טוען שהתורה לא אסרה אותם מתוך התחשבות בבע"ח אלא מסיבות אחרות? קלוש. המקורות בתורה עצמה רבים מדי ומפורשים מדי. אבל ניחא, שיהיה.
ועוד איך מהתורה 201888
אני אמרתי שאת עשית הכללות. הכללות אינן דאורייתא.
מחר את תגידי שצריכים להיות סוציאליסטים כי יש מצוות יובל. הכללה זאת לא רק שאינה בתורה היא בניגוד מפורש בתורה כי אסור לגנוב.

אסור להכניס אדם לכלא. זה מהתורה. מותר כאשר התורה מתירה זאת. התורה לא אומרת שיש להעניש מתעללים בבעלי חיים. היא אומרת שיש להעניש מתעללים בבני אדם.

יש הרבה עבירות בתורה שאין עליהם עונש.
זה ההבדל בין תורת אמת לבין החוקים הקלוקלים של המדינה

מדוע התורה אסרה על העבדת בעלי חיים בשבת אני איני יודע. אני מניח שאת צודקת - אבל זה לא דאורייתא!!!!
ועוד איך מהתורה 201891
ה"מדוע" אינו כתוב במפורש. האיסור- כן.

לא הצלחתי להבין אם אתה דתי אורתודוכסי או לא, אך היהדות האורתודוכסית מאמינה בתורה שבעל פה ומשמרת אותה. שם תמצא את ה"מדוע" וכן איסורים נוספים, שלא לומר שפסיקות חכמים תקפות כתורה, לכן הרציונל המקובל שציינתי דינו כדין מצווה מפורשת.

לא הצלחתי להבין גם אילו הכללות עשיתי, אני אכתוב שוב את דברי, אולי לא ניסחתי בבהירות:

"יש איסורים על התעללות בבעלי חיים המופיעים בתורה. בין היתר יש שם מצוות שילוח הקן, השבתת בעלי חיים בשבת ואיסור העמסת יתר על בהמת משא." אנא, פרט מה לא מקובל עליך.

נכון, התורה לא פירשה מדוע היא אוסרת להתעלם משור סובל ממשא יתר, אולי אתה צודק וזה לא מטעמי צער בעלי חיים אלא מסיבה קוסמית שאינה ידועה לנו. אז?

והנה חידה שודאי תפתור בקלות: מהו מקור הביטוי "צער בעלי חיים"?
ועוד איך מהתורה 201899
נחמד שלא מזהים מה אני. אבל, לא אתכחש לתורה אשר היא לנו יקרה מכל סחורה. גאה אני באמונתי ודתי הנני.

בוודאי שאני מאמין בתורה שבעל פה איני טיפש. אני גם אמרתי שאסור להתעלל בבעלי חיים. רק אמרתי שהאיסור אינו מפורש בתורה.

והוא לא מפורש בתורה. אדם שלוקח את האם על הבנים עובר על איסור תורה, והוא לוקה ארבעים חסר אחת. מי ששורף חתול עובר על איסור דרבנן ומכים אותו מלקות מרדות. אבל כמובן ששימוש במכות דורש עדים והתראה ויושר אינטלטטואלי שחסר במדינה הזאת.

הבנתי. את אומרת שיש איסורים על פגיעה בבעלי חיים בתורה. נכון, למרות שאיני בטוח שהכוונה היא למנוע פגיעה בבעלי חיים. אבל הכללה מכאן שכל פגיעה בבעלי חיים אסורה היא הכללה שחז''ל עשו ולא התורה.

לא זכור לי מקור הביטוי צער בעלי חיים
ועוד איך מהתורה 201904
אולי דתי הנך עכשיו, אבל האם למדת בבית ספר דתי?

איסור צער בעלי חיים (דאורייתא ודרבנן) הוא חומר חובה מלימודי בי"הס היסודי עד הבגרות.
אני מביאה כאן שני מקורות (מתוך עשרות ומאות) שימחישו את היות עניין צער בעלי חיים דאורייתא, וממילא ציווי יהודי גם דרבנן.

רמז לעניין הביטוי: מקור יהודי, כמובן.
שאלת תם 201927
מה זה "דאורייתא" ו"דרבנן"? מה ההבדל?
שאלת תם 201933
דאורייתא= מהתורה גופא
דרבנן= פסיקות חכמים (רבנים)
שאלת תם 201978
גילית, עכשיו אני מפנה את השאלות שלי אלייך, כי יעקב לא ענה לי (אולי לא ראה), ואני מקווה שאת יודעת את התשובות:

מה זה "קים ליה מדרביה מיניה", ומה זה "קרקפתא דלח מנח תפילין".

אודה לך אם תעני.
שאלת תם 201990
קים ליה מדרבי מיניה - תן לו את העונש החמור - כשמגיע לאדם שני עונשים נותנים לו רק את העונש החמור.

קרקפתא דלא מנח תפילין - ראש שמעולם לא הניח תפילין. עונשו נחשב חמור מאד.
עכשיו ראיתי, תודה. 202011
שאלת תם 202078
"כשמגיע לאדם שני עונשים נותנים לו רק את העונש החמור" - רק היום! שני חטאים במחיר העונש המקסימלי ביניהם!
"ראש שמעולם לא הניח תפילין. עונשו נחשב חמור מאד" - קרקפתהו סיטינג בול.

וידוע הסיפור על אותו חסיד ירא שמיים שהעניש את ראשו שלו על כי נמנע מלהניח תפילין, והיה מטפטף טפטפות חומצה בין עיניו, ותוקע קיסמין רותחין בין שיניו.
שאלת תם 206892
ומהו העונש החמור?
שאלת תם 207156
הגמרא במסכת ראש השנה - דפים טז-יז אומרת שבראש השנה שלושה ספרים נפתחים לרישום צדיקים, בינונים ורשעים.

כמובן כל הדברים האלו ואלו שנרשום בהמשך הם משלים ויש להבין היטב את הנמשל.

הבינוניים יורדים לגיהנם ומיד עולים.
הרשעים ה"רגילים" יורדים לגיהנם ועולים משם לאחר זמן. מקסימום הזמן הוא 12 חודשים שנוגע לפושעי ישראל בגופם שהדוגמא שניתנת לגביהם היא "קרקפתא דלא מנח תפילין". לאחר מכן הם נהיים אפר תחת כפות רגלי הצדיקים.

נמשל, כפי שאני מבין אותו:
אדם שרוב המעשים שהוא עשה היו מעשים רעים או מעשים חסרי משמעות מבחינת הסתכלות נצחית (הנאות רגעיות למיניהם) מורידים ממנו את כל הההנאות הרגעיות (זה הגיהנם) ומה שנשאר הוא הבסיס (האפר) אשר עליו הצדיקים מקדמים את העולם למקום יותר טוב.

פושעי ישראל בגופם, אשר לא היו שותפים כלל עם עם ישראל (מעולם לא הניחו תפילין) הם יורדים לשנים עשר חודש (שנה שלמה). אולם גם מעשיהם הם, גם אם נעשו להנאת עצמם, משמשים בסיס לצדיקים לבניית עולם יותר טוב.

אגב - זאת הסיבה שלא אומרים קדיש 12 חודשים שלמים - כדי לא לאמר שהאדם שאומרים עליו קדיש היה רשע מוחלט - הרי כמעט לכל אדם יש צד חיובי.

יש גם רשעים לא רגילים אלו שעסקו בעשיית הרעה והם נידונים לגיהנם לעולם - "גיהנם כלה והם אינם כלים"

אני מקווה שעניתי לשאלתך. תוכל לעיין במקור ולנסות ללמוד פירושים שיתאימו למשלים המופיעים שם.
ענית, תודה על התשובה 207336
שאלת תם 202015
תגובה 103373 וההסבר שבעקבותיה.
שאלת תם 202022
איך שלפת את זה כל כך מהר?
זה מלפני יותר משנה?

ושאלה כללית מאחד חדש פה שעוזב כי זה גוזל זמן בצורה לא נורמלית.
מאיפה יש לכם זמן לזה?
שאלת תם 202023
1. יש לאתר מנוע חיפוש.
2. מי אמר שיש?
תודה גם לך. 202025
שאלת תם 201945
דאורייתא זה מהתורה - ציווים המופיעים במפורש בתורה או שיש להם תוקף כנובע ישירות מהתורה.

דרבנן - זה מחכמים שהתורה נתנה להם את הסמכות לפרש את התורה ולקבוע סייגים.

ההבדל משמעותי למצבים בהם יש צרכים מיוחדים (מה שנקרא שעת הדחק - למשל כשאדם חולה אבל לא במצב מסוכן) או התנגשות בין ציוויים. אז יותר קל לדחות מצווה מדרבנן.
במצב רגיל האיסור של שניהם הוא אסור והמצווה של שניהם הוא חובה.
מודה בטעות 201934
לפי חלק מהפוסקים איסור פגיעה בבעלי חיים הוא דאורייתא

''במחלוקת הפוסקים אם מצוות איסור צער בעלי חיים היא מדאורייתא (כלומר, מצווה שנכתבה בתורה עצמה) או מדרבנן (כלומר, מצווה שקבעו חכמים) הכריעו רבים מן הפוסקים שזוהי מצווה מדאורייתא.''
שאלת בור 204090
האם חז"ל נחשבים חלק מהרבננהאלה?
לא הבנתי 202056
מה העניין עם הסוציאליסטים - להיות סוציאליסטים זאת גניבה?
לא הבנתי 202088
גישה אנטי סוציאליסטית קיצונית יכולה בקלות לראות בסוציאליסטים גנבים - אנשים שלוקחים מאחרים כסף שלא מגיע להם, בתואנות של ''שוויון'', ''צדק חברתי'' וכדומה. זה מופרך, כמובן - כמעט כמו להגיד שכל הקפיטליסטים הם ''נצלנים''.
לא הבנתי 202092
תודה, תודה, אני יודע, אני יודע. מעניין אותי איך יעקב מנסח את זה. מין קטע אנתרופולוגי כזה.
לא הבנתי 202590
הסוציאליסטים הם גזלנים הלוקחים כסף של אנשים בכוח ובלי רשות. העובדה שזה נעשה על ידי המדינה אינה מתירה את העניין בדיוק כמו שרצח חפים מפשע אינו חוקי אם זה נעשה על ידי המדינה.

לקחת כסף מאדם עני שאין לו ילדים כדי לממן קצבאות ילדים לעשיר שיש לו ילדים זה גזל.
לקחת כסף מאדם שעובד קשה כדי לממן אדם שלא רוצה לעבוד זה גזל.

מותר לקחת מיסים - אבל לא הכל מותר. לקחת מאחד כדי לתת לשני כדי לצמצם פערים זה גזל.
אולי 204087
בגלל שה' שבת *מכל* מלאכה, ובכלל זה בריאת בהמות העבודה?
אכן לפעמים משתמשים במקל 201869
אתה צודק שאסור להתעלל בבעלי חיים. אסור גם לספר לשון הרע.

אבל בלי סמכות להעניש על כך אתה מתעלל בדיוק כמוהם. רק שאתה יותר גרוע כי אתה עושה את זה עם כל הכוח של המדינה.

כאשר אתה מרביץ לאדם אחר יש לחברה רשות וחובה להגן על האדם. אני לא רואה רשות לחברה להגן (בכוח) על חתולים. ואני רואה בהגנה כזאת סכנה גדולה מאוד. מדרון חלקלק שעלול להגמר רע מאוד.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201881
למה שלא תתחיל את המדרון בבני אדם? כלומר, אם נגן על בני אדם מחר נגן גם על בעלי חיים, מה עוד ולאן נגיע?

אין שום מדרון, החוק הסתדר יפה וקבע שאין להתעלל בבעלי חיים. עקרונית, נער שאוהב להטביע ג"וקים באמבטיה יכול לדעתי לעמוד לדין על פי אותו חוק, אלא שהחוק סומך, ובצדק, על שיקול דעת ונורמה. להזכירך, גם חיי אדם לא תמיד היו מקודשים וברי הגנה בכל מצב, מדובר במוסר מהסוג החברתי הלגיטימי.
ה תורה קובעת את הגבול 201902
הרעיון להעמיד לדין ילד שמטביע ג'וקים באמבטיה מאוד מפחיד אותי. המדרון החלקלק כבר כאן.

הסתמכות על שיקול דעת ונורמה מעביר את כל ההחלטות למר ברק. יש לי בעייה עם זה. אני חושב שגם אם הוא האדם החכם ביותר בעולם הוא לא צריך להחליט האם להעניש אנשים שמטביעים ג'וקים באמבטיה.
קראו מה כתוב 201903
רק עכשיו שמתי לב מה כתוב. ילד שמתנדב עם נכה, מוצא את עצמו במעצר בגלל שנתן אמון באדם שהוא עזר לו.
ראו לאן התדרדרנו.
קראו מה כתוב 202144
אני בזמנו התנדבתי עם אדם עיוור. אם הייתי מספר לו, נגיד, שרצחתי מישהו, ואותו אדם עיוור היה מדווח על כך למשטרה, האם גם אז היית אומר "ילד שמתנדב עם נכה, מוצא את עצמו במעצר בגלל שנתן אמון באדם שהוא עזר לו. ראו לאן התדרדרנו"?
קראו מה כתוב 202150
א. לאן התדרדרנו באמת? ילד רוצח חתולים. אין לו שום בעיה לדבר על זה- סיפר לנכה, אח"כ לשוטרים. בכלל לא ניסה להכחיש. איך זה שלא עלו על זה עד עכשיו?
ב.זה נער שצריך עזרה. שיגיד תודה שמישהו שם לב אליו סוף סוף. אם נערה הייתה מספרת שהיא אנורקסית, או ילד מתנדב היה מספר שהוא לוקח סמים או מתכנן להתאבד, האם חלה או לא חלה חובת דיווח?

אתה יודע, זה לא שהוא גילה לו שהוא מאוהב בבת של השכן. הוא גילה שהוא עובר על החוק ומגלה חוסר חמלה קיצוני, ולא חושב שיש בעיה עם זה. גם הנער וגם החברה צריכים הגנה מפני המבוגר שהוא עלול לגדול להיות.
מסכים 202591
מכיוון שהם חשודים בגניבת בעלי חיים אני מסכים.
רצח וגניבה זה דברים שצריך להעניש עליהם.
על התעללות בחתולים צריך לחנך ולהסביר.

אכן לאן הגענו שהכל חוק וכפייה וילד בן 16 לא הסבירו לו שאסור להתעלל בחתולים.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201852
וגם יש לה דברים חשובים יותר לעשות מאשר לחלק דוחות חניה. מה זה משנה? אנחנו לא דנים פה על חלוקת העבודה של השוטרים, אלא מתי ראוי להשתמש במקל.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201863
יש הבדל בין מקל של שוטר למקל של הורה אוהב
הנה מה שהחום עושה לי: 201866
הרהור על מדיניות התגמול:

המֵקל אומר גזר,
והגוזר עונה: מַקל!

ועל הדיאטה של הצמחוניים האינטר-גאלאקטיים שלנו (האם אביב אחד מבשר על בואה של הצנונית?):

מי שמרחם על חייזרים, סופו שמחזר אחר גזרים.
להפסיק להתעלל בגזר 201873
ב''הודו'' של קרליבך יש תנועה גדולה המטיפה נגד בישול ירקות לפני אכילתם. הדבר לא בריא ולא מוסרי. אני מקווה לטובתם שמשטרת הודו עדיין לא מרחרחת לאזרחים בסירים כמו שמשטרת ארה''ב מחפשת אלכוהול וסמים.
נחמד, אהבתי 201926
האמת, גם אני 201952
(מר יהושע פורת ישמח למצוא עוד מישהו שמעיד על עיסתו בלי להתבייש, אם כי אני בכלל פסול לעדות).

אבל הייתי משנה טיפה:

תגמול חיובי, תגמול שלילי
(למיטב זכרוני מקורי שלי):

האחד מֵקל: גזר,
והשני גוזר: מַקל!
האמת, גם אני 201986
נכון, מה יותר קצר יותר טוב.

ובשביל להקל מעט על המשקל, אולי אפשר לשקול:

אחד מקל: גזר
גוזר שני: מקל

(אבל זה כבר כמעט גוזר שורות המשך. שמא:
היו אתם לעזר -
לגזור או להקל?)
הנה מה שהחום עושה לי: 202329
אני מכיר את זה בתור:
צמחוני - חס על החי וחי על החסה.
הנה מה שהחום עושה לי: 202476
היה בפיוצ'רמה פרק בו החטיפים החדשים ''פופלרס'' היו בעצם שלב התפתחותי ראשוני של חייזרים רעים- רעים
(הסוף מבדר - רק אדם אחד נאכל חי)

ובפרק אחר מתגלה כי המשקה הקל הידוע ''סלרם'' (המקביל לקולה) הוא הפרשה של חייזר דמוי חלזון
(הסוף מבדר - לאף אחד לא אכפת)
spoiler על Soylent Green 202477
לא מכיר פיוצרמה לצערי, אבל הפרק השני שתארת מזכיר לי קצת את הסיום של הסרט הנ''ל.
spoiler על Soylent Green 203202
אהם. במהלך אותו פרק, אחד הגיבורים שואל בחשש: ואם יתברר שהמשקה (סלרם) עשוי מבני-אדם!? עונה לו חברתו: עזוב, כבר יש משקה כזה. קוראים לו Soylent Coke. והוא שואל בתדהמה: נו, וזה טעים? ובכן, It varies from person to person.
spoiler על Soylent Green 203671
בקיצור, כיוונתי לדעת גדולים.
עצור רגע 201857
שכחו להסביר כאן שהם התעללו בחתולים *בשבת*.

לדעתי, ארבעים חסר אחת לפחות.
עצור רגע 201861
צר לי אבל:
א) לא מלקים על שבת בגלל "קים ליה מדרביה מיניה" והם חייבים מיתה.

ב) בלי עדים והתראה לא עושים להם כלום.

ג) העניין העקרוני הרבה יותר משכתבתי.
אלימות לשמה יכולה להיות מכוונת נגד:
בני אדם
חיות בית
גוקים
צמחים
אבנים

איפה הקו שלך על מה תפעיל משטרה ועל מה לא?
הקו שלי נקבע על ידי התורה בין בני אדם לחיות (למרות שאני מתנגד באופן נחרץ להתעללות בחיות).
לגבי חינוך, אם אתפוס את הבן שלי מתעלל בחיות ייתכן מאוד שהוא יחטוף, אבל זה כמובן לא נוגע למשטרה.
עצור רגע 201882
כדאי להגדיר על מה אנחנו מתווכחים כאן.

א. האם הבעיה שלך עם חוק צער בעלי חיים נובעת מסיבה דתית כלשהי? אני שואלת בשל ההפניות החוזרות ונשנות למקורות.
ב. האם היא נובעת מהשקפה של מדיניות ציבורית, לפיה סדרי העדיפויות של המשטרה ובתי הדין לקויים?
ג. האם היא נובעת מעמדה לפיה ענישה פלילית - בכלל - היא פתרון גרוע לאלימות נגד בני נוער?

אם (א), יקשה עליי להתווכח (למעט אזכור אנקדוטלי לכתיבה של הרב קוק בזכות בעלי חיים וצמחונות).
אם (ב) - דהיינו, אתה חושב שאלימות צעירים כלפי בני אדם צריכה להיות מטופלת בכלים פליליים ואלימות נגד בעלי חיים לא, על זה אפשר להתווכח. החשש שלך מפני מדרון חלקלק פה נראה לי בלתי מבוסס. מבחינה משפטית פורמלית, חוק צער בעלי חיים מגדיר באופן די ברור מה עניש ומה לא, ואין סכנה שמישהו יועמד לדין על שחיטת כבשים או אי ליטוף כלבים, כדבריך. מבחינה סוציולוגית, בישראל של היום החשש שמישהו יתלהב ותהיה אכיפת יתר נגד מתעללים בחיות נראה לי מאוד בלתי מציאותי. אני אפילו מוכנה לשער שהאכיפה כלפי הילדים הספיציפיים האלה הושפעה ממאפיינים אחרים שלהם שמיקמו אותם בקבוצה שמשטרת ישראל חשה עמה שלא בנוח. אם כבר מדרון חלקלק, כדאי להזכיר שמחקרים בקרימינולוגיה מצאו זיקה חזקה בין התעללות בבעלי חיים ובין אלימות כלפי בני אדם מאוחר יותר - ולזה *יש* ביסוס אמפירי.
אם (ג), נכון, למוסדות הענישה בישראל אין ערך חינוכי שלא יסולא בפז. אבל בוא נהיה קצת ריאליים. אף אחד לא הולך להרביץ לילדים האלה במקל (דווקא אתה, שהצעת "להחטיף" במקום ללכת למשטרה, טשטשת את ההבחנה בין השניים). קרוב לוודאי שהם יקבלו שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה, איזשהו מעון טיפולי ו/או מאסר על תנאי. קשה לי להאמין שהם יקבלו עונש מאסר בפועל, ואם הם קטינים, ודאי לא בכלא של בגירים. נכון, היה עדיף לולא היינו צריכים להכניס אנשים אלימים (כלפי אנשים *או* חיות) לבתי כלא ומוסדות סגורים, היה עדיף לו יכולנו לחנך אותם להיות אנשים אמפתים ולא אלימים. בישראל של 2004 חינוך לאמפתיה לא עובד. אל תסתכל רק על אלימות - בקר בבית הספר התיכון הקרוב למקום מגוריך והתבונן איך התלמידים מתייחסים אחד לשני. חינוך? שכנוע? האם הייתי רוצה שזה יעבוד? you and me both, brother. כנראה שזה לא יקרה. ריבוי הפשיעה האלימה בישראל ניזון מסיבות חברתיות, תרבותיות וסביבתיות עמוקות, ש"החטפה" לילדים אלימים אולי תרסן לטווח הקצר,אבל היא לא פתרון מדיניות לטווח הארוך.

ולגבי עניין הבן שלך: הדוגמא אינה במקומה. כמה מאתנו היינו הולכים למשטרה להלשין על ילדינו בגין אלימות כלפי אנשים? הכנסת את המרכיב האישי, נגמר הויכוח.
עצור רגע 201884
אם מותרת לי ספקולציה פרועה ובלתי מבוססת כלל, החשש של יעקב הוא שמחר ידרשו גם חוק לביטול השחיטה הכשרה.
החשש שלי 201889
אני חושש שיום אחד יהפכו לי את הבית בחיפוש אחר חזיר שחוט שהחבאתי כביכול, בגלל שהעלבתי את הבן דוד של השוטר.

הוא ילך לשופט ויבקש צו חיפוש והשופט לא ידע שאינני נוהג לאכול חזיר וייתן לו צו למען שלום הציבור.

בחיפוש יקרעו את הסדינים ישברו לי חלון ייעלם סכום כסף והילדים שלי ירעדו מפחד כל חייהם מפני שוטרים.

זה לא קרה לי - זה יכול לקרות לך.
החשש שלי 201989
arrest is a matter of enforcement. Believe me, you don't need an animal rights law for police officers to infringe on your rights. If you have a teaspoon in your kitchen, a police officer can theoretically arrest you, as we speak, for possessing tools related to the usage of narcotics (heroin is warmed in a spoon). This objection is, therefore, also irrelevant. Any rule can be abused; I actually consider animal rights rules to be the more positive ones.
החשש שלי 201995
You are right. Still the fewer laws the better. I am also for legalizing drugs, although I am totally against using them, never have and hope I never will.
אל חשש 201999
אפשר לענות להדר בעברית. היא כנראה כותבת כרגע ממחשב בו אין אותה, את לשון הקודש - אך הבנת העברית שלה, של הכותבת עצמה - היא ללא דופי.
עצור רגע 201892
אכן שני הראשונים נכונים -
א) התורה אוסרת אלימות נגד בני אדם - וגם מתעללים בחיות הם בני אדם.
וגם אם הם מחללי שבת, אוכלי חזיר ושורפי חתולים הם עבריינים אבל הם יהודים ואחים שלי. וכמו שאיני מתכוון להעלות על המוקד מי שלא מניח תפילין איני רוצה להכניס ילד ששרף חתול ללילה במעצר.

ב) המדרון החלקלק מכוון לכנסת שמחר תאסור התעללות בנמלים או אכילת חזירים.

ג) לגבי אלימות בני נוער קטונתי.

טענתי לגבי הבן שלי לא הובנה.
עצור רגע 201898
אתה משוה בין אי הנחת תפילין לבין שריפת יצור חי? זה אותו הדבר בעיניך? יש בסיס להשואה?
עצור רגע 201900
לא ודאי שאין השוואה.

אי הנחת תפילין היא עבירה על מצוות עשה, ומי שלא הניח תפילין מעולם נקרא קרקפתא דלא מנח תפילין. דאורייתא.

שריפת יצור חי היא עבירת לא תעשה. דרבנן.
ולא זכור לי שנאמר לגבי העובר דבר דומה.

אופס.. עשיתי השוואה. אפשר לעשות טבלה באייל?
מר שץ, 201909
למרבה המזל, חוק המדינה פועל באופן הרבה יותר הגיוני מחוקי הדת (אם כי אינו מושלם ולכן הוא משפר עצמו כל הזמן).

הלקאת ילדים היא בניגוד לחוק (זה לא בקשר ישיר לתגובתך זו אלא נוגע לתגובתך לאלמוני יותר למטה בפתיל). אם בנך אלים כלפיך יש להיעזר בגורמים המתאימים.

למרבה המזל, על פי ה*חוק* שריפת יצור חי היא מעשה חמור מאי הנחת תפילין. אי הנחת תפילין היא ברשות הפרט. טוב שאת *זה* - בינתיים לא רבנן, לא אורייתא, לא שכוריפינשטשיכא ולא שאר חבר'ה לייצים מאזור הדמדומים הזה הם הקובעים - אלא המחוקק.

וייתכן שגם בפחדים שלך מפני המשטרה ומפני רשויות החוק יוכלו לטפל אנשי מקצוע מתאימים, אבל זה תלוי בך - תצטרך לפנות אליהם מיוזמתך.
שלא תדע 201951
אני מאחל לך שלעולם לא תגלה את עצמך נאשם כפי שגילו יותר מדי אנשים בארץ הזאת.

צריך רק להזכיר את

ברנס שישב בכלא על רצח וזוכה

את עיזאת נאפסו שישב שש שנים בכלא על בגידה ואחר כך זוכה

את חבורת מע''ץ שישבו בכלא וזוכו

ועוד רבים וטובים שגילו את עצמם יום אחד מאחורי סורג ובריח בלי לדעת למה

כדאי שתקרא את ספרו של אשר ידלין ''עדות''
ואת הספר ''עדות חסויה'' של איציק לוי.

נכון. כרגע זה לא במימדי סטלין ואפילו לא במימדי ארגנטינה. אבל למי שזה קורה זה חורבן כל עולמו.

אני מעדיף שישרפו מליון חתולים ולא יתאבד נער יהודי אחד במעצר.
שלא תדע 201957
אתה מערבב כאן בין שני דברים. בכל הדוגמאות שהבאת לא מדובר על מקרים שהנאשמים עשו משהו ואח''כ אמרו להם ''תראו, זה לא חוקי'' כמו בדוגמת הכאת הילד, אלא על מקרים שבהם הנאשמים הואשמו, ככל הנראה, על לא עוול בכפם.
שלא תדע 201977
יותר חוקים בספר החוקים זה יותר בעיות.

מה שחייב להיות חייב להיות. מה שלא - עדיף שלא יהיה.
שלא תדע 201979
פחות חוקים בספר החוקים זה יותר בעיות.

מה שלא כתוב אינו ברור ומוחלט. מה שכתוב רק נתון לפרשנות.
שלא תדע 202147
ברנס ישב בכלא על רצח - שלא הוא ביצע, אמנם. האם אתה חושב שגם את הסעיף בחוק שאוסר רצח צריך לשלול, כי יכולים להיות עוד מקרים של אנשים שישבו בכלא על רצח שלא הם ביצעו? מה הקשר בין הדוגמאות שאתה מביא לבין מה שאתה אומר, בכלל?
שלא תדע 202593
משטרה אשר תופסת רוצחים היא הכרח. קיומה מסוכן אבל היא הכרח.

משטרה שתופסת גנבים היא הכרח, כולל כזאת התופסת גנבי בעלי חיים. קיומה מסוכן ועשרות נפגעי משטרה יעידו על כך.

יחידה לתפיסת מתעללים בבעלי חיים אינה הכרח. קיומה מסוכן. יחידה כזאת עלולה להכיל כמה אנשים להוטים מדי, כמו כל יחידה. הנזק לחברה יהיה גדול מהתועלת.
שלא תדע 202602
אני מתקשה להבין. אם התעללות בבע"ח אסורה (מרבנן או מדאורייתא, אסורה בכל מקרה) למה אתה מבדיל בינה לבין גניבה?
שלא תדע 202618
התורה מתירה לאדם לתבוע בן אדם שגנב ממנו להחזיר לו את מה שנגנב ולשלם כפל. היא אף אומרת שיש לחפש - ''אם ימצא הגנב ישלם שניים''.
לעומת זאת התורה לא אומרת שיש להעניש אנשים שדברו לשון הרע, או שהם התעללו בבעלי חיים. מכיון שהתורה לא התירה ענישה, לעניות הבנתי, ענישה כזאת אסורה, כי ענישה מטבעה היא מעשה שללא היתר מיוחד הוא אסור.

אני חושב שניתן להבין את ההגיון שבתורה. חברה יכולה להסתדר עם מתעללים בבעלי חיים עד שהחינוך יצליח ואולי גם יכולה לסבול דוברי לשון הרע עד שהחינוך יצליח. עם גניבה קשה להסתדר עד שהחינוך יצליח.

ואולי ההגיון אחר. החוק נראה לי מספיק הגיוני כדי שאתכופף לפניו ואקבל אותו.
שלא תדע 202642
הבנתי. תודה.
שלא תדע 201983
דיברתי על *החוק*, ועל עבודת *המחוקק*, שהיא מסגרת בפני עצמה - ולא על המערכת המשפטית העובדת תחת לחצים כבדים ועומס נורא, ועושה לעיתים טעויות, זה נכון.

אינני מתעמק כרגע במקרים שהזכרת. ברנס, אם זכורני, לא זוכה אלא שוחרר מתוך מערכת של שיקולים, בתוכם גם בריאותיים (ייתכן שאני טועה. אין לי זמן לגגל. אולי מישהו מן האיילים החרוצים ירים את הכפפה :))

לפי חוקי התורה, בן שאיננו ממושמע ואינו סר למצוות הוריו (ואולי גם בז להם. שוב, אני נמנע מלחפש עכשיו) - מצווים ההורים לסקלו באבנים עד מותו. אני מתקשה לראות את העליונות המוסרית של מערכת כזאת.

ואשר לבעיות הקשות הנובעות מכך שנערים נמצאים במעצר ביחד עם מבוגרים, בתוכם גם מבוגרים שהם עבריינים קשים, ואשר לתוצאות הטראגיות העלולות לנבוע מחוויה כזאת - על אלה אינני מתווכח. נדמה לי שבנושא זה יש כיום עירנות מסויימת שלא היתה מקודם, אך אינני יכול להיזכר כרגע איזו ידיעה חדשותית הביאה אותי להתרשמות זו. אבל מכאן עדיין רחוקה הדרך מלהלל ולשבח נער "חיובי" (?) שבסך הכל התעלל בחיות, חנק אותן בחוט ברזל וגם שרף אותן לקינוח.
עצור רגע 201918
מה זה "קים ליה מדרביה מיניה", ומה זה "קרקפתא דלח מנח תפילין"?

אודה על תשובותיך.
קרדומים ומדרונים 201907
א) התורה נכתבה ע''י בני-אדם, ובכל מקרה לא צריכה לשמש כסמכות חוקית אולטימטיבית (ובתקווה, אולי גם הקוראן יום אחד יפוטר מתפקיד זה - ובכל אופן, כמו בקוראן, כמו גם בתורה, אנשים מפרשים כפי שנוח להם ועושים בשניהם קרדום לחפור בהם למען מטרותיהם האישיות. כיוון שאלה מראש, כפי שטענתי, נכתבו ע''י בני-אדם, זה כלל אינו מפתיע). אולי הגיע הזמן (לפני נניח אלף שנה) שנתחיל להשתמש בטיעונים רציונאליים במקום לנופף בדוגמות שאבד עליהן כלח.
ב) גם הכנסת נכתבת ע''י בני-אדם, למען בני-אדם, ואמורה לבטא את רצונותיהם של בני-אדם. ומדרונים לא נוצרים בין יום (או לילה), אלא לאחר תהליך ארוך של קורוזיה, כך שלשאננות דעתי אתה יכול לשקוט בחששותיך לארבעים, ארבעים-אלף שנה.
קרדומים ומדרונים 201953
באחת התגובות נכתב שכבר היום ניתן להעמיד אדם לדין על הטבעת ג'וקים באמבטיה.

כבר היום, ילד חיובי שביצע התנדבות אצל נכה, מצא את עצמו במעצר בגלל שהיה גלוי לב. מה הוא יחשוב בעתיד על התנדבות ועל המדינה אני לא יודע.

למעלה הבאתי עוד טיעונים רציונליים המסבירים למה לדעתי התורה יותר מוסרית והגיונית מחוקי הכנסת. למד את העניין ותגלה כמוני שברוב המקרים התורה לא טעתה.
למשל, רוב הדתיים לא הלכו שולל אחרי אוסלו.
קרדומים ומדרונים 201956
תוכל לפרט קצת על המקרה של הילד המתנדב? לא עקבתי.
זה הילד המתעלל 201959
הוא התנדב אצל נכה מבוגר, וסיפר לו על התחביבים שלו.
קרדומים ומדרונים 201960
קרא בעיון את הידיעה שפותחת את הדיון הזה.
קרדומים ומדרונים 201962
הממ, כשקראתי על הידיעה הזו בפעם הראשונה אמרו משהו על מחוייבות אישית, אבל חשבתי שהילד סיפר למישהו שחנך *אותו* במסגרת מחוייבות אישית. ניחא, עושה רושם שאני צריך ללמוד לקרוא את מה שכתבו באייל גם אם אני מכיר את הידיעה קודם.

בכל אופן, הטיעון של יעקב טיפה דמגוגי, אם כך. אם אנסתי את אחותי הקטנה, ואני מתנדב אצל נכה ומספר לו על זה, לא צריך לעשות לי כלום כי אני "נער חיובי" ו"מי יודע מה אחשוב על התנדבות אחר כך"? או שהתעללות בבע"ח רעה, או שהיא קבילה, אבל בשום מקרה אין למחוייבות אישית קשר לעונש שצריך לקבל.
קרדומים ומדרונים 201964
''מחוייבות אישית'' היא חובה, לא התנדבות.
תלוי 201965
אצלנו בבית הספר הייתה מחוייבות אישית לשנה אחת, אבל אלו שהלכו לצופי אש, למשל, כל כך התלהבו שהם נשארו עד סוף בית הספר. אני לא יודע את פרטי המקרה הזה, ובכל מקרה, נלך לקיצוניות - אין ספק שאני ''ילד טוב'' יותר אם אני מתנדב, וזה עדיין לא משנה את זה שצריך להעניש אותי.
קרדומים ומדרונים 201970
תגיד, אתה קראת את *כל* הידיעה, או שראית את המילה "נכה" והוכית בסנוורים, ומאותו רגע עיניך טחו מראות? מדובר בממל'ה חיובי שהתעלל בחיות ואחר כך הרג אותם - כדי שהמעשים הללו יזכו אותו בזכות הגדולה להצטרף לכת השטן! רק שאני אבין: ההצטרפות לכת השטן היא גם כן איזו מצווה מדאורייתא שלא ידעתי עליה עד היום?

כמו כן נאמר בידיעה כי שני הנערים הודו כי הם "אוהבים להרוג" - לאהוב להרוג - גם זאת מצווה שלא שמעתי עליה? אולי זה אישזהו פסוק המשך ל"ואהבת את ה' אלוהיך בכל נפשך...", שחמק מעיני עד היום?

אשר לזה שהוא עבד עם נכה במסגרת פרוייקט מחויבות אישית - אתה כנראה לא יודע הרבה על הפרוייקטים האלה. וייתכן שאינך יודע על אי הרצון הניכר בו, לעיתים קרובות, הנערים והנערות ממלאים את המחויבויות המוטלות עליהם באותם פרוייקטים, המופעלים ע"י מוסדות החינוך. אני דווקא יודע על זה דבר או שניים, וצר לי לבטא כאן סקפטיות מסויימת באשר ל"חיוביות" שמעידה, לדעתך, ה"התנדבות" עם הנכה.

איני מכיר את הנער, אין אני רוחש רעתו או תאב נקם בו ואף אינני מאחל לו שייאסר דווקא, וזו גם איננה האפשרות היחידה המובאת בחשבון. קרוב לוודאי ששופטיו ימצאו עבורו ועבור חברו פתרון משולב, משפטי-חינוכי-שיקומי. להשתמש במקרה הנער הזה כדי לצאת למלחמה פרטית משלך על כבוד הדת - זהו רעיון נפסד.
קרדומים ומדרונים 201975
עכשיו שקראתי אני די מסכים אתכם. מניחים שהם גם גנבו חיות ועל זה אין מחלוקת שיש להעניש.

לא יצאתי להגן על כבוד הדת. טענתי ואני נשאר בעמדתי שאסור לפגוע בחיות אבל ענישה על כך לא צריכה להיות בספר החוקים. על גניבת חיות בוודאי שיש להעניש.

על שותפות בכת השטן - האם צריך להעניש? לדיונכם!
קרדומים ומדרונים 201991
I would like to add, for the benefit of the folks reading between the lines; I wonder what meanings the people involved in these discussions read into the term "a positive child". I would not be surprised if ethnicity and social class, as well as stereotypical demeanor, play some part here. Who's to say who's positive and who's negative? Are we talking atom particles?
קרדומים ומדרונים 201996
ייתכן שאת צודקת. אינני בטוח, עם זאת, שיש כאן סאבטקסט כה עמוק. בסך הכל יעקב הוא שהשתמש עד עכשיו במונח ''ילד חיובי'', בעיקר משום שהושפע מן המילה הפורטת-על-המיתרים - ''נכה'', ואני הגבתי לו.
קרדומים ומדרונים 203205
חד-משמעית כן. גם הביטוי "בני טובים" משמש לעיתים קרובות בדיון המשפטי להסוואת טיעונים כגון "הם משלנו", שלא לומר "אני מכיר את המשפחה הזו". כך למשל השבוע נשפט נער שהפיץ וירוסים וזכה לעונש קל במיוחד, בן השאר כי הנער הוא "מלח הארץ, בן למשפחה חיובית ביותר, נורמטיבית ובעלת ערכים".

קרדומים ומדרונים 202081
"באחת התגובות נכתב שכבר היום ניתן להעמיד אדם לדין על הטבעת ג'וקים באמבטיה." - אתה מתכוון לג'וק המצוי או לזה המדגאסקרי שמגודל ע"י כמה וכמה אנשים?

"כבר היום, ילד חיובי שביצע התנדבות אצל נכה, מצא את עצמו במעצר בגלל שהיה גלוי לב. מה הוא יחשוב בעתיד על התנדבות ועל המדינה אני לא יודע." - מה שהרבה אנשים אחרים חושבים על אותה "התנדבות" למדינה, ש conscription אינו התנדבות. כשיפסיק להיות גיוס-חובה במדינה יהא טעם לדבר על מה אנשים חושבים או לא על התנדבות. אם התכוונת להתנדבות באופן כללי, אז צר לי לבשר לך, אבל גם אנשים באמת חיוביים, במובן של כאלה שבחיים לא יתעללו בנפש חיה, לא מתנדבים היום בישראל, וזה לדעתי נובע מחינוך, ומכך שהמחנכים ג"כ חונכו באותו חינוך. ועד שלא נחנך את עצמנו, איזה סיכוי יש לנו לחנך אחרים? במדינות אחרות (הייתי אף מוסיף, נאורות יותר), ד"א, התנדבות למען הקהילה היא דבר הרבה יותר מורגש בפועל ולא רק מס שפתיים.

"למעלה הבאתי עוד טיעונים רציונליים המסבירים למה לדעתי התורה יותר מוסרית והגיונית מחוקי הכנסת. למד את העניין ותגלה כמוני שברוב המקרים התורה לא טעתה.
למשל, רוב הדתיים לא הלכו שולל אחרי אוסלו" - אני מוכן תמיד, אם יש לדעתי הצדקה לכך לשבת ולבחון ולבקר חוקי כנסת אל מול אמות מידה מוסריות/הגיוניות, אבל כל עוד אנשי-דת אינם מוכנים ג"כ לעשות אותו דבר כלפי התורה, אין כל אפשרות לפתוח דיון (או השוואה) הוגן סימטרית על נושאים אלה.
קרדומים ומדרונים 202622
התורה עצמה אינה עומדת לדיון. אולם ... מאז ומעולם היו דיונים בתוך מסגרת ההלכה וההלכה התפתחה.

ייבום שהיה עדיף לחליצה פינה מקומו לכלל שחליצה עדיפה מייבום, האיסור לשאת שתי נשים נוסף. בנות היום לומדות תורה ואין פוצה פה ומצפצף.
גם היום נעשים דברים רבים כדי להתאים את התורה למציאות העכשווית. (אין הכוונה להתאים את התורה לרצונות של בני אדם, אלא לתנאים המציאותיים הנוכחיים).

אנשי תורה מוכנים (לפחות חלקם) לדון על כל דבר בתנאי שהוא נעשה תוך כבוד כלפי התורה. אין טעם לנהל דיון עם מי שחושב שהכל שטויות ושרק הוא והציבור הנאור המציאו את הגלגל.
קרדומים ומדרונים 202627
ויש טעם לנהל דיון עם מי שהתורה לא עומדת אצלו לדיון? נראה שהגענו למבוי סתום.
מה מטרת הדיון? 202675
אני חושב שעלינו פה על נקודה חשובה, אשתדל להבהיר את עמדתי.

המטרה שלנו היא לברר את הדרך בא ננהל את המדינה, את החברה ואת עצמינו.
האדם החילוני, רואה עצמו כריבון החופשי להחליט בכל, ממילא עליו לשמוע הכל, אחרת הוא עלול לפספס משהו.
האדם הדתי כפוף לתורה ועל כן עליו לדון היטב במה התורה אומרת ודורשת. דבר זה מושפע על ידי המדע והמציאות ולכן עליו להתעניין גם בדברים אלו.
אם מטרת הדיון היא לברר לעצמינו את העניינים גם לחילוני ובוודאי לדתי יש סיבה לדון. אם המטרה היא לשכנע את הצד השני בצדקתי, אז לחילוני יש לפחות סיבה להקשיב כי הוא הריבון.

ואולי גם לחילוני יש דברים שאינם פתוחים לדיון, והוא רק מתבייש בזה?
אני חושב שהעובדה שיש לי עוגן שלא אסטה ממנו דווקא עוזר לי ולא מפריע לי להתקדם.
מה מטרת הדיון? 202722
אולי. אלא שהאכסיומה ה"חילונית" "כל דבר פתוח לדיון" מחילה את הכלל גם על עצמה, ולמה מישהו צריך להתבייש במשהו? ברור שיש רעיונות ואידיאלים שיהיה לך קשה עד בלתי אפשרי להזיז אותי מהם (גם מסיבות פסיכולוגיות, אני מניח), אבל אין פחד שאתחיל לצעוק "חילול הקודש".
מה מטרת הדיון? 202780
הצעקות ההסטריות אינן חלק מהדת אלא של האישיות. כך גם החספוס שלי ואמירותי הקיצוניות לעיתים - הם חלק בעייתי באישיות ולא חלק מהדת.
אם אתחייב שלא אצעק חילול הקודש (או שאתחרט על כך אחרי שאצעק) האם נוכל לדון?
אני מניח שכן.

אמנם, איננו מסכימים על הנחות היסוד, אבל אנו מבינים את הנחות היסוד אחד של השני.
מה מטרת הדיון? 202782
אני חושב שנוכל לדון, אלא שזה יהיה דיון קצא מאד. אתה בחרת מערכת אקסיומטית אחת (יש אלוהים, והוא שנתן לנו את התורה וכו') ואני באחרת. אני לא יודע להגן על הבחירה שלי, ואני מסופק אם אתה יודע להגן על שלך - נראה לי שאתה יותר מתוחכם מאלה שמביאים את ה''הוכחות'' עם מעמד הר סיני והניסים שקורים לנו כל יום מול העיניים.

הבעיה העיקרית עם הדיון הזה היא שהוא חוזר על עצמו כל פעם מחדש ולכן די משעמם.
מה מטרת הדיון? 202790
אם נתמקד באיך צריך לנהל מדינה אני חושב שיש לאן להתקדם.
כלומר הדיון צריך לקחת נושא ספציפי - האם להיות צמחונים למשל - לצאת מהאקסיומות השונות ולראות לאן מגיעים.

הבעייה היא שכבר שכחתי מאיפה התחלנו.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203242
הנה, נושא הלפיד התורן בשלשלת המאב"ל, המאב"ל הקיצוני, ישראל פזיזא ודומיהם, מוכיח כאן, תגובה 203040, שוב, כי למעשה, אין יותר לאן למתוח את גבולות ההוכחה. מ.ש.ל.

(ובמקרה שמתי לב עכשיו שגם *המספר* של התגובה ההיא הוא יפה. שים לב. במשפחתי מתעסקים בזה הרבה, במספרים יפים)
אפרופו מספרים יפים 203245
מה יותר יפה לדעתך, 8128 או 8448? ומה על 32,055,023 מול 33,550,336?
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203404
סבא שלי כשהגיע לארצות הברית מרוסיה ויתר על מקומות עבודה רבים ונאלץ לחיות חיי מחסור כי סירב לעבוד בשבת. אבותיו נאלצו לסבול מנומרוס קלאוזוס הצקות ושמדות שיכלו להפטר מהם על ידי השתמדות. הם עשו זאת בגלל מסורת שעברה מאב לבן.
אדם הגון מאמין לאבא שלו כל עוד הוא אינו בטוח שהוא שקרן. מדובר בסך הכל בשרשרת של פחות ממאתיים דורות.
לטענתך משהו השתבש בדרך בלי שאנחנו הצלחנו לגלות את זה. תצטרכי להסביר איך ולמה.
במקום זה את משתמשת בהוכחה בדרך הלעג, הוכחה ממש מצוינת.
בעייה לוגית קלה 203412
''אדם הגון מאמין לאבא שלו כל עוד אינו בטוח שהוא שקרן'' לא רק שאינו מונע את האפשרות ''אביו של האדם ההגון היה שקרן'' אלא להפך, מגדיל עוד יותר את הסיכוי שהאב שיקר לבנו והבן קיבל את דבריו כאמת - כי אם האב נהג לשקר פה ושם, זה לא מה שהבטיח לבן שאביו שקרן, ועל כן הוא בלע כל מה שהאב אמר.

רצוי גם לזכור שסיפור שעובר בין מאתיים אנשים, לאו דווקא אבות ובנים, יכול לעבור בדרך טרנספורמציות לא קטנות.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203414
אבל ידוע, מתוך המקורות עליהם אתה סומך את ידך, שהשרשרת נקטעה לפחות פעם אחת.
שאלה של הדיוט: מתי? 203419
לפני שנה 203473
תגובה 138231תגובה 174608 המאוחרת יותר)
תחרות מלכת היופי? אוקיי, בתחרות כמו בתחרות - 203428
גם סבא שלי מצד אמא לא ממש חי בפיקניק. על סבא מצד אבא אינני יודעת הרבה, הוא מת כשאבא היה בן שתים-עשרה. חמישים ושלושה מבני משפחתי מצד אבא נספו בשואה. אבי ושני אחיו ערכו חקירות במשך שנים ארוכות עד שרק בשנת 1957 קיבלו אישור סופי לכך שאמם נספתה באושויץ ואין טעם להמשיך לחפש אחריה. פרט מעניין שאני כן יודעת על סבי מצד אבא שמת כשאבא היה בן שתים-עשרה: הוא היה כה דתי שסירב כל חייו להצטלם, מחמת "לא תעשה לך פסל ומסכה". בכל חייו הצטלם רק פעמיים, לתעודה מזהה שטיבה אינו ידוע לי במדויק, ולכרטיס מנוי לרכבת.

אני כמעט מתפתה לכתוב - "ולסבתא מצאו אבנים באורז..." (-:

כשהייתי ילדה קטנה, סבתי נהגה לספר לי סיפור על סבתה שלה, שהיתה לה בובה שהיתה אומרת "ממה", באמצעות מנגנון מכני מיושן. הבובה הזו, עפ"י הסיפור (הסיפור הוא ארוך) - ריפאה את סבת-סבתי ממחלה והצילה את חייה.

במשך כמה שנים, בילדותי הרכה, אכן האמנתי שלבובה היו כוחות מאגיים.

סבתא, אגב, היתה אשה ישרה ללא דופי, ולא שקרנית כלל וכלל.
רק עוד רגע קט 203447
תגובה 203242 לא היתה בלעג אלא בחיוך.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203480
אליבא דספר שמות, מעמד הר סיני היה חזיון אור-קולי מרשים ביותר. בני דורו של משה רבנו אמנם זכו לראות גם תצוגות מופלאות אחרות (בקיעת וסגירת ים סוף, עמוד האש, מכות מצרים...), אך לא יכלו להתייחס אליהן באותה אדישות יומיומית (ולא מוצדקת, לטעמי) שבה אנו מתייחסים לפלאי הטכנולוגיה. לכן מפתיע לגלות (שוב בספר שמות) ששבועות ספורים לאחר אותו חזיון נורא, אין לחבר'ה שום בעיה להשתחוות ולהצביע על פסל מוזהב (אותו יצקו במו ידיהם), ולטעון: "אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". עכשיו, אם העדים מכלי ראשון למעמד הר סיני כבר מתגלים כפסולים לעדות, איך מצפים ממני להאמין ללא סייג לטלפון שבור של כמאתיים דורות בטענה כמו: "מה? שאב ישקר לבנו?"

(את אומדן מספר הדורות שאלתי ממך).
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203481
וואלאק!
אחרי שלחצתי על אישור התגובה, גיליתי את תגובה 203473. לחצתי על הלינקים, וגיליתי להפתעתי שאמרו את זה קודם, לפני.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205024
אם כבר מביאים לינקים, למה לא מה שמתחיל ב תגובה 98208 (אם יותר לי להעלות באוב פתיל בו לקחתי חלק פעיל)? בפתיל ההוא יש הפניה גם לפתיל מוקדם יותר בו הועלו פחות או יותר אותן טענות. מאוחר יותר אותו שביל עצמו נכבש שוב בפתיל שמתחיל ב תגובה 166671 ואני בטוח שבדברי ימי האייל זה מופיע עוד כמה פעמים.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205125
כל דיון רציני בעניין זה דורש את הצגת כלל העובדות, הצגת התאוריות החלופיות ודיון איך כל אחת מהתאוריות מסתדרת עם העובדות.

אציין רק נקודה אחת למחשבה. על פי התאוריה הרווחת בלינקים למיניהם התורה זויפה על ידי משה רבנו, שפן הסופר או מאן דהו אחר. אם כן הוא היה זייפן מאוד גרוע כששם את חטא העגל ישר אחרי מתן תורה. בתור זייפן הוא הצליח לא רע במשך 2500-3500 שנה ולפי הריבוי הטבעי אצל היהודים בעולם הוא ימשיך להצליח עוד 2500-3500 שנה.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205159
מיתוסים אינם בהכרח מעשי ידי אדם אחד. כאשר אוסף מעשיות, שמועות, דעות ועובדות מתערבב במשך שנים רבות, כמעט אי אפשר שלא ייוצרו בתוכו סתירות וסיפורים תמוהים כמו מעשה העגל. גם סיפור הבריאה מסופר פעמיים עם שינויים, כפי שאפילו עמרצים גמורים יודעים כיוון שזה מופיע מיד בפתיחת הסאגה הכבירה, ורבות הדוגמאות האחרות. כמובן שבעזרת פרשנות יצירתית ניתן ליישב את כל הסתירות, אחרי הכל אם העולם נברא לפנים ולאחור בו זמנית, כפי שהחכימנו גדי ו. לאחרונה, שום דבר אחר כבר לא יכול להפתיע. את סיפור העגל ניתן להבין על רקע המלחמה הארוכה של המונותיאיזם היהודי בדתות האליליות המתחרות, בבחינת ''יראו וייראו'', וכמעט כל השערה אחרת תהיה יותר הגיונית מקבלתו כפשוטו.

הטענה (המשתמעת) האחרונה שלך על אימות מתוך ותק ישימה על הרבה תורות שאני בטוח שתסכים איתי שהוותק שלהן אינו אומר הרבה על איכותן, אלא על טפשותם של אנשים. אסטרולוגיה למשל.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205399
אני מסכים איתך. אסטרולוגיה זה שטויות.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205422
וקיימת עבורה עדת מאמינים, מלפני כתיבת התורה, ועד ימינו.

המסקנה...?
סליחה, אבל... 205432
גם תגובתך זו היא דוגמה קלאסית לשיטה שלך, שיטתו של אדם שאין לו טיעונים סבירים. תגובה 202866.
סליחה, אבל... 205488
לפחות שלוש פעמים כתבתי שדיון רציני מחייב איסוף העובדות רישום ההשערות השונות ובדיקה איך כל אחת מהם מתאימה לנתונים. קל מאוד להעלות קושיות נגד אחת התאוריות, לדחות את כל התירוצים כתירוצים לא רציניים - כשאתה לא חייב להגן על תיאוריה אחרת. זה לא רציני ולא נכון.

לגבי האסטרולוגיה - ככל תאוריות ההבל האחרות היא מספקת את הצרכים של בני אדם. זאת הסיבה שרוב בני האדם בעולם מאמינים בשטויות אלו, וגם בני ישראל חטאו בעגל והלכו אחרי הבעל.
אם תרצה להבין ברצינות את ההבדל בין תורת אמת לעבודה זרה אוכל לנסות להסביר לך אבל בשביל זה אתה צריך לרצות להבין.
והיה מחננו טהור 203484
הפרשנות מתמודדת עם זה על ידי הקביעה שאלו שעשו את מעשה העגל לא היו בני ישראל אלא ה''ערב רב'' - לא יהודים שיצאו ממצרים יחד עם בני ישראל.
והיה מחננו טהור 203486
פרשנות יכולה להחליק כמעט (?) כל דבר, בפרט כשהעדויות מועטות. מה טיב הסימוכים עליהם נשענת פרשנות זו (מלבד הרצון העז לכסת"ח)?
והיה מחננו טהור 203623
ברוך הבא לעולם הפרשנות היהודית :)
והיה מחננו טהור 203487
אבל איך הקביעה הזאת היא התמודדות עם הבעיה? האם כל אותו "ערב רב" הצטרפו לבני-ישראל באותו פרק זמן בין מעמד הר-סיני ובניית העגל?
והיה מחננו טהור 203622
אותו ערב רב כמובן אינו ''העם הנבחר'', כך שלמרות שליוו את בני ישראל ממצרים, אפילו שור אסור להשאיל להם, פן יבעלוהו. אדרבא עגל זהב.
והיה מחננו טהור 203675
אבל אם הם ליוו את בני ישראל מאז יציאת מצרים, הם היו נוכחים במעמד הר סיני, ולכן מלכתחילה זה אינו תירוץ לקושיה.
והיה מחננו טהור 203677
אבל הם לא יהודים.

(אני מקווה שהציניות הדקה שלי עוברת כאן).
והיה מחננו טהור 203679
אתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו. גם להיות ציני וגם להבהיר שאתה ציני באותה הודעה.

(אני יודע שהחלטת לוותר על הציניות כבר מזמן, אז חשבתי להזכיר לך איך זה אמור לעבוד).
והיה מחננו טהור 203689
אולי מאותם לא יהודים קמו אותם נטורי קרתא ימ''ש שמפגינים נגדינו בהאג
והיה מחננו טהור 203693
למרות הציניות, כדאי להבהיר במפורש מה קורה כאן מבחינת שרשרת הטיעונים.

נניח שחילוני מתחיל ויכוח עם דתי, ואומר לו: "איך יכול להיות שהיה מעמד הר סיני, רעש וצלצולים, ובכל זאת מיד אחר כך אנשים סגדו לעגל הזהב? מסקנה: לא היה מעמד הר-סיני". אז יכול הדתי לענות: "אלו היו ערב-רב, חסרי ניצוץ, שלא תפסו את שרואות עיניהם." הוא הצליח להציל את שלמות תפיסת עולמו מול הטיעון של החילוני: לחילוני זה אמנם יראה טפשי, לחשוב שיש כזה הבדל קוגניטיבי בין יהודים לערב-רב, אבל לדתי זה נראה טבעי (אני כמובן מפשט כאן קשות את העמדות).

אבל נניח שהדתי מתחיל ויכוח עם החילוני, ואומר לו: "איך יכול להיות שלא היה מעמד הר סיני - דורי דורות מספרים את הסיפור, ולא ייתכן שהיה דור אחד שהמציא אותו". ואז החילוני עונה: "אבל הרי לפי המסופר, כבר באותו זמן אנשים לא השתכנעו". אם אז הדתי יאמר "אבל אלו היו ערב-רב, לא יהודים", החילוני לא ישתכנע: יראה לו טפשי לחשוב שיש כזה הבדל קוגניטיבי בין יהודים לערב-רב. הכוח של הטיעון הראשוני של הדתי, לצורך שכנוע של חילוני, נובע בין השאר מכך שהוא אינו מצריך הנחה על טבע מיוחד של העם היהודי; אם כדי להחזיק את הטיעון כן צריך הנחה כזו, הטיעון מאבד מכוח השכנוע שלו.

שורה תחתונה: לא צפויה חזרה המונית בתשובה או בשאלה לנוכח השרשרת.
והיה מחננו טהור 205028
הטענה של החילוני (לפחות חילוני אחד) היא שלא צריך שום ניצוץ, יהודי או אחר, כדי לחוש חיל ורעדה בפני התגלות כפי שהיא מתוארת במעמד הר סיני. עובדה שערב רב התרגש מחזיונות הרבה פחות גרנדיוזיים כמו הליכה על מים, במידה שגרמה לו לשינוי פרדיגמות יסודי (היי, יהונתן).
והיה מחננו טהור 205334
חטא העגל לפי הפרשנים הוא לא התעלמות ממעמד הר סיני והקביעה שהעגל הוא האלוהים. אלא - העם חיפש לעצמו אמצעי‏1, ועבר בזה על הציווי של "לא תעשה לך פסל ומסכה"
ולגבי הערב-רב הם נחשבים כמי שמשך את העם לכיוון ולא כמי שעשו זאת לבד, היחידים שלא השתתפו הם שבט לוי.

1 אמצעי חוקי הוא הקרבת קורבנות למשל.
והיה מחננו טהור 205347
מה עניין הפרשנים לכאן? קרא את הדברים כפי שהם כתובים. אם אתה רוצה להיתלות בפרשנים בשביל מה בכלל מביאים את מעמד מתן תורה כהוכחה למשהו? מספיק להגיד שהרמב"ם אמר שיש אלוהים, וגמרנו.
והיה מחננו טהור 205378
דברים ט' ט"ז: "וָאֵרֶא, וְהִנֵּה חֲטָאתֶם לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם--עֲשִׂיתֶם לָכֶם, עֵגֶל מַסֵּכָה"
עניין הפרשנים לכאן הוא שאני לא זוכר כל דבר בדיוק איך הוא כתוב, אבל את רוח הדברים אני בדרך כלל זוכר מספיק טוב - ולהתלות בפרשנים מאפשר לחפש סימוכין רק בשלב הבא אם אדרש (כפי שקרה).
עיקר מה שרציתי להגיד הוא - לא רק ערב רב עבדו לעגל.
ערב רב אינם דווקא הנספחים, אלא "החוליות החלשות" מבחינה דתית, כמו שעמלק אינו בהכרח עם שיש להשמידו אלא מתייחסים אליו כאל היצר הרע.
חשוב להדגיש - לא רציתי להביא הוכחות לכלום - הפעם היחידה שהבאתי הוכחה הייתה כזו שהזמן לא כל כך התאים לה.
והיה מחננו טהור 205439
אוקיי. אשתדל לזכור את זה בפעם הבאה שמישהו (לא אתה) יביא את הטיעון על מעמד הר סיני כהוכחה לאמיתות התורה.

אגב, לפי ההגדרה שלך ל''ערב רב'' אולי כדאי שמר פז יתחיל לקרוא לי ''עמרב'' במקום ''עמרץ''. בסוף, יש לי הרגשה, נגיע ל''עמלץ'', והאייל יתקרא ''מושב עמלצים''.
והיה מחננו טהור 205445
עמלץ לבן - Carcharodon Carcharias
והיה מחננו טהור 205456
באמת דומה!
והיה מחננו טהור 205462
רק השיניים דומות.

ואשר לך, לאור הסטטיסטיקה על האבות וילדיהם, נא לנכות 10% מהמחמאות שקיבלת על בתך(?) החמודה ולהעבירן למס-הכנסה.
והיה מחננו טהור 205464
אומר לך, אכן יש מקום לדאגה: רעייתי ואני איננו אנשים גבוהים במיוחד, והילדונת שוהה מאז לידתה באחוזון התשעים וחמישה מבחינת מרחק מכף-רגל קטנה לראש מתוק. וזה עוד אחוזון המחושב מטבלאות אמריקאיות, ארץ שהנפיקה מספר לא מבוטל של אנשים הצריכים להתכופף קצת בשביל להטביע לסל (או שמא יש טבלאות נפרדות לכהי-עור?).

אם זה יימשך כך איאלץ, כמו שאומרים במס-הכנסה, להסיק מסקנות אישיות.
והיה מחננו טהור 205471
דאגה? חשוב אילו תכונות נעלות יש למוריש הגנים של הפעוטה אם אשתך העדיפה אותו על פניך, והדאגה תתחלף בשמחה ואושר.
והיה מחננו טהור 205479
מה זאת אומרת? כשאמרתי "דאגה" התכוונתי לחשש המסויים שהרכה בשנים איננה ביתה של זוגתי. ברי שאני אביה.
יש ברשת תמונה של הילדונת? (מצידי אפשר גם בלי הטבלאות) 205477
יש ברשת תמונה של הילדונת? (מצידי אפשר גם בלי הטבלאות) 205480
תודה על ההרמה להנחתה, כי ה-url באמת זז קצת מאז הפעם הקודמת שציינתי אותו (לגמרי בטעות, התפלק לי):

(אם את כבר שם, אולי תקשיבי גם לקטע המוסיקלי? תודה!)
איזה ממל'ה! 205482
כזאת מתוקה, תביאו אותה פעם קצת, לשחק או משהו...

את הקטע המוסיקלי שמעתי כבר אז, בדיון ההוא (ואז התמונה או שלא היתה או שלא הופיעה על מסכי הדפוק). ניגנת אותו יפה (זה אתה? אני משערת) והוא מעלה כל מיני שברירי זכרונות מלודיים, אבל אינני מזהה.

מה זה "הרמה להנחתה"? ראיתי את הביטוי כבר כמה פעמים, והריני מודה שעדיין לא הבנתי את משמעותו לאשורה.
איזה ממל'ה! 205485
כנראה שכדורעף זה לא הצד החזק שלך.

הרמה: http://www.kuathletics.com/volleyball/past_seasons/0...

להנחתה: http://www.kuathletics.com/volleyball/past_seasons/0...
איזה ממל'ה! 205487
לא, לא כדורעף, התעמלות קרקע. ולמרות ששתי תמונות שוות יותר מאלפיים מילים, אני חייבת להודות (טוב, לא חייבת, מודה וולונטארית) שטרם הבנתי את המשמעות המושאלת של הביטוי. נראה שיהיה צורך להמציא בשבילי איזו הגדרה חדשה של לקות למידה.
איזה ממל'ה! 205490
הבעיה שלך היא עם השימוש הלא מדוייק שנעשה בביטוי הזה.

במקור, הביטוי בא לציין שאת משחקת לידיו של יריבך ומספקת לו דרך טובה לענות לך בנימוק מוחץ. בהשאלה יותר רחבה, כל פעם שאת עושה משהו שגורם לבן שיחך לחייך בהנאה ולהגיד לעצמו ''אה, כמה טוב שהחשמנית העלתה את הנקודה הזאת'' את מרימה לו להנחתה.
או! תודה! 205492
זהו, מה שבילבל אותי זה שזכרתי, במעורפל, שכשראיתי את הביטוי הזה, כוונתו היתה בד"כ קנטרנית - והנה בא אלון חף מכל קנטרנות.

טוב, אני אכין לי רשימה של שאלות. אתה עונה, אגב, על *כל* השאלות, בכל התחומים?
או! תודה! 205511
ב"*כל* השאלות" - לא היתה לי כוונה צינית, אבל אולי זה נשמע ככה. סליחה.
איזה ממל'ה! 205559
אני דווקא נוטה לחשוב שמקור הביטוי הוא מטניס או מפינג פונג כאשר חבטה כושלת במיוחד הינה קשתית ומעגלית במידה כזו שלא נותר ליריב אלא להנחית חבטת מחץ מנצחת לתוך השטח שלך. בדוגמא מכדורעף מי שמרים למנחית הוא בן (או בת) קבוצתו.

וראוי בהקשר זה להזכיר את הביטוי הנהדר: הרים קרן ורץ לנגוח.
איזה ממל'ה! 205585
אה, אולי אתה צודק. טל''ח.
איזה ממל'ה! 205709
תודה על (כל) המחמאות. לאן להביא? היא מאוד אוהבת לשחק או משהו.
איזה ממל'ה! 205713
''הרמה להנחתה'' לקוח מכדור עף, שבו הדרך הטובה ביותר להעביר את הכדור מעבר לרשת היא ''הנחתה'' (מכה שבאה על הכדור מלמעלה באלכסון כלפי מטה, כך שליריב קשה להגיע אליו). לא קח להנחית כדור שהיריב מחזיר, ועל כן לפני שמנחיתים לרוב יש חבר אחר מהקבוצה שמרים את הכדור במכה משל עצמו, כדי להקל על ההנחתה.

בלשון ציורית הכוונה היא שמישהו מביא אותך לבאר, וכל מה שנשאר לך הוא לשתות ממנה.

(כלומר, נותנים לך בסיס איתן לאמירה חכמה כלשהי, לרוב איזו שורת מחץ שנונה, שמבוססת על העבודה המקדימה המפרכת של המרים להנחתה).
והיה מחננו טהור 205460
כן, אליו כיוונתי - ההוא שזכה לתהילת עולם מאז ''מלתעות''. שים לב לחיוך הזדוני שעל פניו שעה שהוא שולה פנינים מהקשרן מחוכמתו של ישראל סבא.
והיה מחננו טהור 205461
גם זה חביב (אך מצוייר כמובן): http://www.cgnetworks.com/stories/2003_7/finding_nem...
והיה מחננו טהור 205467
שומה עליך להזהיר איילים תמימים לפני שילחצו על הקישור: זו תמונה עוכרת שלווה עד מאוד (הדגה הכחולה היא לסבית).
והיה מחננו טהור 203560
דיון רציני מחייב הצגת רשימה של תופעות והתאוריות הנבנות סביבן. לאחר מכן יש לראות איזה קושיות יש על כל אחת מהתאוריות.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 204864
To know or tell the origin of the other divinities is beyond us, and we must accept the traditions of the men of old time who affirm themselves to be the offspring of the gods - that is what they say - and they must surely have known their own ancestors. How can we doubt the word of the children of the gods? Although they give no probable or certain proofs, still, as they declare that they are speaking of what took place in their own family, we must conform to custom and believe them. In this manner, then, according to them, the genealogy of these gods is to be received and set forth.
Oceanus and Tethys were the children of Earth and Heaven, and from these sprang...

Plato,
Timaeus 40d-40e

Benjamin Jowett translation

בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205126
א) זה לא אבא שלי אלא אבא של מישהו אחר.
עיין בדברי עקביא בן מהללאל עדויות פרק ו משנה ז.

ב) לא טענתי שלא ניתן לסתור דברים שקבלנו במסורת אם יש ראיות ברורות. אבל אי אפשר לזרוק לפח מסורת אבות בגלל קושיות ברמה שמופיע כאן שכמעט כולם כבר נדונו בהרחבה לכל המאוחר לפני 1500 שנה.

ג) כל דיון רציני מחייב איסוף כלל העובדות והצגת כלל התאוריות ובחינה של איך כל אחת מהתאוריות תואמת את העובדות.
שאלה תמימה: 205139
זה נאמר במקור בציניות?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202730
מה עמדתך, כאדם דתי - ביחס להומוסקסואליזם? מה צריך להיות, לדעתך, יחס החברה להומוסקסואלים?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202787
זה דווקא מקרה קל לעומת חילול שבת, אבל מכיוון שנתת מבחן קל אני אעשה אותו.

ההומוסקסואליות היא התנהגות מתועבת אשר פוגעת בנכשלים בה וכנראה גם בחברה הסובבת.
על כן התורה גוזרת עליהם עונש מות.
אולם, התורה מתנה את עונש המוות בתנאים מסויימים אשר אינם ישימים. (השאלה לשם מה יש עונש אם לא מקיימים אותו היא שאלה חילונית - יש דברים חמורים שלא מענישים עליהם)
למרות שבפועל אני נגד ענישה, הרי שחינוך וריפוי חשובים מאוד ומאוד יעילים. מי שרצה לצאת מהצרה הזאת הצליח לצאת. כמובן אין זו תפקידה של המדינה. מדינה וחינוך וטיפול הם כמעט תרתי דסתרי.

לגבי ''זכויות'' למיניהם של זוגות מוזרים - הבעיה היא תוצאה של התערבותה של המדינה המודרנית בחיי האזרחים. אם המדינה תעסוק בענייניה (בטחון חוץ ופנים), כפי שהתורה דורשת, ולא תדחוף אפה לעניינים לא לה הבעייה תעלם.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202796
האם אתה יכול להמציא לינקים לאתרים חילוניים ומאמרים חילוניים המאשרים ריפוי של הומוסקסואלים מדרכיהם הנלוזות?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202853
האם הם מנסים לרפא אותם?
אם לא מנסים לא מצליחים.
קוסם, קוסם אתה, לא פחות 202866
איך אתה מצליח בכל פעם מחדש לקחת טיעון הגיוני - לפעמים שאלה הגיונית, כמו במקרה זה - לעשות להם סאלטה באויר, לתפוס אותם על קצה הזרת ולדחוף אותם עמוק אל תוך רקטומו של הטוען/שואל מבלי לענות. נפלא אתה לי.
קוסם, קוסם אתה, לא פחות 202880
ראי תגובה 202856
אנשים טובים! 202884
איך מוצאים תגובה לא כחולה? מישהו יודע?
אנשים טובים! 202885
השתמשי בקישור http://www.haayal.co.il/thread?rep=XXXXXX
והחליפי את ה-XXXXXX במספר התגובה.
תודה 202886
אה, עכשיו ראיתי. *לא שייך*, *לא שייך*! 202890
א. נדמה לי שלא קלטת אירוניה דקיקה בדבריו של אלכסנדרוביץ' (ואם אני טועה, שאלכסנדרוביץ' יתקנני).

ב. לא מנסים? - מנסים ועוד איך! כבר עשרות רבות של שנים, נוצרים טובים וגם הרבה חילונים גמורים בעיקר בארה"ב, גם בישראל וברחבי העולם. במקרים שזה "מצליח" - ה"הצלחה" היא בכך שאדם מתרגל להתכחש לעצמו, לזהותו ולצרכיו - זוהי ה"הצלחה" - ובמקרים רבים היא עולה לו, ל"מצליח", במחיר אישי-נפשי נורא ואיום.

בעולם החרדי בארץ, לא אדבר סטטיסטית ואני גם בטוחה שאין שום ממצא סטטיסטי בדוק. אדבר על היכרות אישית, שני מקרים (מלפני כמה שנים) של גברים חרדים שרבנים (אחד מהם מאוד ידוע) "עזרו להם להרפא", נמצאו להם שידוכים והם נישאו במז"ט, והרבנים עושי הלהטים זכו להערצת אלים.

בשני המקרים נתגלו השבר והשקר אחרי מספר שנות נישואין, ושתי המשפחות נהרסו והותירו אחריהן שתי נשים אומללות ו-x ילדים שעתידם בחברה בה הם חיים מת עוד לפני שנולד.

- הרי לך "ריפוי" לתפארת. היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?
202981
המקרים הגיעו אלייך בעקבות הכשלון או לפני הכשלון?
קוסם, קוסם אתה, לא פחות 202887
תקישי cure homosexsuality בגוגל ותמצאי מספיק חומר לקרוא. מה מפוברק ומה אמיתי איני יודע. כבכל עיתון גם באינטרנט אין להאמין לשום דבר גם לא לתאריך.

אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202903
ממש טיעון קסם
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202915
במשך שנים רבות ניסו המון פסיכולוגים ופסיכיאטרים ל''רפא'' הומוסקסואלים, ונכשלו שוב ושוב, עד שהסירו את תוית המחלה מהנטיה הזאת (על הדרך שבה זה קרה דיברנו כאן פעם, והיא לא ממש מכבדת את המקצוע).
אפשר לינק? 202920
אפשר לינק? 202938
מישהו (רן מלוס אנג'לס?) כתב פעם שעמדת הפסיכיאטרים השתנתה בעקבות התפרצות של קבוצת אקטיביסטים הומוסקסואלים לועידה. מאחר ואף אחד לא ערער על כך, קיבלתי את זה כנתון (נאיבי שכמותי). שאל את דוד ג. על "DSM Homosexuality"
(DSM הוא התנ"ך של הפסיכיאטרים והפסיכולוגים) ותיווכח שהחיים, כרגיל, קצת יותר מורכבים מזה. כלומר, היה ללא ספק לחץ פוליטי וכנראה גם התפרצות כזאת, אבל באיזו מידה זה השפיע על ההחלטה היא שאלה פתוחה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202984
מתי הם יתיאשו מלרפא פדופלים, חובבי סנף, מהמרים, גנבים כפייתים וסרבני הנחת תפילין
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203002
יש מחלות שאינן בנות ריפוי (בינתיים?). לא כל מה שאינו ניתן לשינוי הוא מחלה. מה שאינו מחלה, אי אפשר לרפא אותו (אפשר, אולי, לשנות אותו רק שלא יודעים איך ולא תמיד יודעים לשם מה).

אתה שאלת על ריפוי הומוסקסואלים, וטענת שלא ניסו. טעית. זה קורה גם לשוטים ממך, תאמין לי.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203043
השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית.
השאלה היא האם זה ניתן לשינוי.
אני לא חושב שהתוצאות כה חד משמעיות כמו שמשתמע כאן. מאותו לינק שהבאתי ברור לי שהנושא לא סגור.
אין לי ספק ששינוי הרגלים, והתגברות על היצר הוא דבר קשה מאוד. אולם לא מקובל עלי שזה נדון לכישלון.
אם מגיעים לתוצאות כמו בגמילה מעישון, מאלכוהול ומסמים הרי שזו הצלחה מאוד מכובדת.
השאלה מתי צריך לחתן אדם כזה היא שאלה מאוד בעייתית, בדיוק כמו השאלה מתי לחתן קלפטומן או רודף שמלות.

הרשימה נועדה להציג שיש דברים שעליהם החברה לעולם לא תתיאש (אני מקווה) לא משנה מה יהיו אחוזי ההצלחה. אני בדעה (מהסיבה הידועה לכם) שגם לגבי הומוסקסואלים לא צריך להתייאש. נהפוך הוא, צריך למצוא דרכים יותר טובות לעזור להם, גם אם הם (כמו אנורקסים להבדיל אלף אלפי הבדלות) אינם חושבים שהם צריכים עזרה.

הוספת התפילין לרשימה לא היתה במקום. ואני מתנצל.

אני שמח לצטט את דברי עקביא בן מהללאל:
"מוטב לי להקרא שוטה כל ימי ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום"
If it ain't broken, don't fix it 203046
אם "השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית." אז אולי גם הטרוסקסואליות ניתנת לשינוי? אולי עלינו לבדוק גם בכיוון זה?
If it ain't broken, don't fix it 203133
בוודאי שאפשר.

שוב אין לי נתונים אבל בחוגים בהם אני מסתובב יש את הרושם הסובייקטיבי שאחוזם באוכלוסיה מתמעט, מאז שהחליטו שהומוסקסואליות אינה ניתנת לריפוי.

הרי המון דברים ניתנים לשינוי.
בשביל זה אני שמח שיש לי מצפן.
הרבה אנשים שהכניסו שינויים קטנים וגדולים שלא במסגרת הכללים מצאו שילדיהם ויותר מכך נכדיהם התרחקו מהם מאוד הרבה יותר ממה שציפו
If it ain't broken, don't fix it 203142
לא הבנתי את תשובתך. אחזור על עצמי, בניסוח שונה: אם "השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית." אז מדוע צריך "לרפא" משהו שהוא לא "מחלה"? אם צריך לשיטתך "לרפא" משהו שאינו "מחלה" אז באותה מידה אפשר לדרוש "לרפא" את ההטרוסקסואליות.

אפשר גם בתחום אחר. הנה ניסוי מחשבתי - אני, היפותטית, סבור ש"להיות דתי" זה לא טוב, על כן אני סבור שיש "לרפא" דתיים ולשכנע אותם להיות חילונים. וכדי להצדיק את עמדתי אומר ש"השאלה אם דתיות זו מחלה אינה רלוונטית", ומה שחשוב זה הפירוד והפלגנות שהדתיות גורמת בעולם.
If it ain't broken, don't fix it 203173
אלוהים אמר שהדת טובה וההומוסקסואליות רעה ולכן צריך לתקן את ההומוסקסואליות ואת הדת לא.

לך תריב עם טיעון שכזה.
If it ain't broken, don't fix it 203406
תגובתי לערן מיועדת גם אליך.
If it ain't broken, don't fix it 203413
כאמור, הבעיה היא לא עם זה שאתה חושב שיש לתקן משהו שנראה לך רע, אלא שאתה חושב שהומוסקסואליות היא רעה. מאחר שאלוהים אמר לך את זה, אני לא אתווכח איתו.
בכל יהודי יש ניצוץ 203422
ודי לחכמא ברמיזא? 203457
הבעיה עם דיבור בססמאות, זה שלא מבינים מה אתה רוצה להגיד.
ניצוץ יהודי 203561
If it ain't broken, don't fix it 203401
אם הדת הזאת רעה בעיניך, אכן יש צורך לרפא או להניא (או לא משנה מה) את האנשים הלוקים בה. ((זאת היתה כוונתי בלא משנה אם זו מחלה או לא))
אין ספק שיש סוגים מסויימים של איסלם שיש צורך לרפא את האנשים הסובלים מנהייה אחריהם.
זה נכון לגבי כל התנהגות רעה כמו אכילת בשר (אם אתה מאמין שזה רע) או חיטוט באף המקום ציבורי (אם אתה מאמין שזה רע).

חובתך להעיר לאנשים ולנסות להניא אותם מהתנהגויות האלו נובעת ממצוות התורה "הוכח תוכיח את עמיתך" ומהעובדה שאחים אנחנו. אם אחיך היה נתפס לאיזה כת, או סתם מתחיל לעשן (דבר מה שנחשב בעיניך כלא ראוי) הרי שחובתך כאח לנסות להניא אותו מזה.

אני מניח שאתה לא חושב שלהיות יהודי דתי זה רע. אמנם ייתכן שאתה חושב שהתנהגויות מסויימות של יהודים דתיים אשר אינם נוגעים
לדת אלא לסוציולוגיה רעים הם. אדרבה, אם יש לך יכולת להשפיע עליך להוכיח את האנשים ולנסות להניא אותם ממעשיהם.

יצויין שלמצות תוכחה יש כמובן סייגים. למשל, כשם שמצווה לאמר דבר הנשמע מצווה לא לאמר דבר שלא נשמע (כלומר לא יקשיבו לתוכחתו).

מעשה ברב של עיר מסויימת שיצא לבקר אצל בנקאי בכיר בעיר. נכנס לביתו ישב מולו ושתק. לאחר כחצי שעה יצא מביתו והלך.
שאל אותו הבנקאי: לשם מה באת אם לא אמרת כלום?
ענה הרב: באתי לקיים מצווה שלא לאמר דבר שלא נשמע.
אמר הבנקאי: מה הדבר שלא אמרת.
אמר הרב: מכיוון שלא תשמע אסור לי להגיד.

יש לסיפור סוף שמח אבל הוא לא משנה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203051
אה, אבל אני נהנה מהטוב שבכל העולמות: גם שוטה וגם רשע.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203140
אל תגיד דברים כאלו על עצמך. מילים משפיעים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203143
משפיעות כמובן
ערלים 203329
מילות משפיעות
ערלים 203337
מתפרץ לדלת פתוחה?

תגובה 203143
ערלים 203356
מעלה אסוציאציות מעולם הערכי הדתי
(פן תשמחנה בנות הערלים וכו'- לכן המילה משפיעה, משהו כזה)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205026
על מי אמורות המלים שלי להשפיע? אלה שמכירים אותי, כבר גילו את זה מזמן. האחרים ממילא יודעים שאני פסול לעדות, ואני עצמי מעולם לא ייחסתי למלים שלי משקל.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205127
גם אם עליך המילים שלך לא משפיעות (דבר שאינו נכון) הרי שאחרים ילמדו ממך לזלזל בעצמם. ולהם זה בוודאי מזיק.

בעניין דומה יש זוגות שנוהגים לקנטר זה את זו - כי זה לא משפיע וזה בסדר ואנו סולחים וזה צחוקים.

אצל חלק נכבד בהם זה יוצר משקעים נוראיים בלי שהם שמים לב.

חכמים הזהרו בדבריכם.
ושוטים על אחת כמה וכמה. 205140
ושוטים על אחת כמה וכמה. 205161
קלקלת לי. בדיוק רציתי להגיד שאני פטור מהכלל המגביל ההוא.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207245
לא יודע, להגיד על עצמי שאני רשע, במשמעות שלך של רשע, זה גובל בנרקיסיזם. אבל לא הנחתום וגו', ורשעים מלאכתם נעשית בידי אחרים, ולכן אני מעדיף לנסות לשכנע אנשים כמוך שאני אכן רשע, וכך להנות מאמירת שבחי בפני.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207256
המושג רשע הוא משותף לשנינו - מי שמפר את החוק.

מה ששונה זו הגדרת מה הוא חוק. ולמרבה הפלא יש חפיפה די גדולה בין החוקים שלנו.

ותקן אותי אם אני מייחס לך חוק על לא עוול בכפך
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203320
אין, אין, לא יעזור, יעקב, לא יעזור. הנסיון לתלות את הכשלונות ואת האסונות הנובעים מהם באמירת "השאלה מתי צריך לחתן אדם כזה..." - הוא נואל ולא יצלח. דיברתי על שני מקרים שאני מכירה אישית, ולא הזכרתי עוד כמה שאינני מכירה אותם היכרות אישית קרובה אך אני יודעת את כל פרטיהם.

אשה שהיא, נניח, בי-סקסואלית עפ"י נטיות גופה, ליבה והגנטיקה שלה (הגנטיקה - ככל הנראה. זה הולך וצובר סימוכין. לא בקצב ראוי, לטעמי, אבל הולך וצובר), כלומר - לו היתה חיה בחברה בריאה, היתה מנהלת קשרים עם שני המינים - אשה כזו החיה בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו תוכל להסתפק בקשר יציב עם גבר מבין, ואף ליהנות מחיי מין מספקים.

אשה שהיא, נניח, לסבית עפ"י נטיות גופה, ליבה והגנטיקה שלה, כלומר - בחברה בריאה היתה מנהלת קשר/ים עם בנות מינה בלבד - תוכל אף היא, בדוחק רב, לעיתים, בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו - להסתפק בקשר יציב עם גבר, אם מדובר בקשר של אהבה/חברות עמוקה ובגבר מאוד מבין. טכנית, פיסית - שוב - אם מדובר בגבר מאוד מבין - היא תוכל גם ליהנות מחיי מין מספקים (תוך התחשבות בכך שאולי תיאלץ לשאת כל חייה נתק פיסי-רגשי מסויים).

גבר שהוא, נניח, בי-סקסואל עפ"י נטיות גופו, ליבו והגנטיקה שלו, כלומר - בחברה בריאה היה מנהל קשר/ים עם בני שני המינים - יוכל, אולי, גם הוא, *בדוחק רב מאוד*, בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו - להסתפק בקשר יציב עם אשה, אם יעשה כך מתוך החלטה נחרצת ו/או מתוך אמונה דתית חזקה (יהודית, נוצרית, לא משנה איזה). מתוך שאיפה עמוקה יוכל גם לתפקד מינית, הגם שעפי"ר באופן בעייתי ותוך רמות מתניידות של תסכול ותחושת חוסר אונים.

אבל גבר שהוא, עפ"י נטיות גופו, ליבו והגנטיקה שלו - *הומוסקסואל מוחלט* - גבר שמימיו, משחר נעוריו ואף מילדותו - לא חש שום משיכה אל נשים ולא חש שום רצון לקרב אל אשה, וכל חלומותיו מעולם, בשינה ובהקיץ, נסבו על גברים בלבד - לקחת גבר כזה, לשכנע אותו כי "נרפא", לגרום לו להיכנס לתקופה מסויימת של מין אופוריה סוגסטיבית, אקסטאטית (זה דומה מאוד לתהליך הראשוני של קבלת אמונה דתית חדשה, הצטרפות נלהבת לכת וכדומה. האדם העובר את התהליך הזה משוכנע, לתקופה קצרה, כי אכן נעשה לו נס, ובמקרה של הומוסקסואל המצוי ב"טיפולו" של רב כריזמאטי - הוא משוכנע כי נפטר מן "הבעיה" שלו) - לקחת גבר כזה ועוד לשדך אותו - לא חשוב מתי - גם אם זה קורה אחרי תקופה מניחה את הדעת - זה דבר נורא! דבר נורא! מרשם בדוק לאסונות ולאמלולן השיטתי של משפחות, של הגברים עצמם, של הנשים ובייחוד של הילדים. ילדים שכל הרחוב החרדי מתלחש מאחרי גבם ולעיתים גם לא מאחרי גבם, שאביהם עושה מישכוב זוכער עם נערים יהודים, ערבים, מזרח אסיאתיים ומכל הבא ליד.

מוטב היה לו הרב היה מניח גבר כזה לנפשו, והנ"ל היה חי את חייו כפי שהוא זקוק - וכרווק!

מובן שמעבר לארבע האפשרויות שמניתי משתרע ספקטרום נרחב של מיניות האדם, אך איני דנה בו כרגע. אני דנה - ומצרה - על סוג אחד מאוד ברור ומסויים של מקרים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203410
אדם שיש לנו סיבה להניח כי יחזור לסורו ייתכן שלא צריך לחתן אותו. כנ"ל לגבי חולי נפש, גנבים, רמאים, רודפי שמלות ומהמרים. מה נשתנתה סטייה זאת מכל הסטיות האחרות?

ייתכן שצריך לדרוש מאדם כזה להיות נקי מחטא, לשנה, שנתיים ואולי חמש לפני שמחתנים אותו.
אני מסכים איתך שריפוי בעזרת חתונה זה הימור גדול מדי. כך שבעצם אנו מסכימים (אני חושב)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203418
סטייה זו נשתנתה מהסטיות האחרות בכך שאינה פוגעת באיש, וה''סובלים'' ממנה יכולים לחיות חיים מלאים, עשירים ומספקים לפחות כמו של סטרייטים, תוך שהם מסבים רק אושר דומה לבן זוגם. אבל אתה הרי קובע שאם אלוהים אמר שזה רע, זה פוגע במישהו, אז איך אפשר להתווכח על זה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203423
ראי סיכום העניינים במקום אחר בדף זה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203425
יכולים לחיות חיים עשירים ומספקים - *לפחות* - כמו של סטרייטים? - לפחות? אלכסנדרוביץ', הכל בסדר? קרה משהו? יש לך משהו לספר לי? (-:
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203468
הוא יכול להוסיף על סטרייטים שהם יכולים לחיות חיים עשירים ומספקים לפחות כמו של הומוסקסואלים, ואז, עם צירוף שתי האמירות יחדיו ניתן יהיה לחשוד בו רק בנטיות over מתימטיות :-)
:-) 203471
למרבה הצער, זו בדיוק הסיבה... 203490
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203462
אז על זה אנחנו מסכימים, השבח להשם יתברך. אבלזה מעניין - גם בזה אתה חושב שלא צריך להתערב?

היפותיזה: בסביבתך הקרובה (חברתית-אמונית, אולי גיאוגרפית) אתה עד לסיפור בו מעורבים רב אהוב ופופולארי, בעל יכולת השפעה, וגבר צעיר, הומוסקסואל, המועבר בעזרת הרב ועוד כמה גורמים, תהליך "גמילה" מן ההומוסקסואליות. נמצא לו שידוך והחתונה קרבה. המשודכת היא נערה מאוד תמימה שגדלה כל חייה בסביבה סגורה שאינה מעודדת התפתחות ולימוד. היא בקושי יודעת כיצד באים תינוקות לעולם. האם תנקוט גישת אי-התערבות?

אילו, נניח, עו"ס מטעם גוף ממשלתי היה מתוודע אל הסיפור ומנסה למנוע את החתונה הרת האסון (הסבירות שדבר כזה יקרה היא אולי כסבירות נפילת מטאור דווקא על ראשם של העומדים תחת החופה, דווקא ברגע שהחתן שובר את הכוס, אבל הרי בהיפותיזה עסקינן :-)) - האם גם אז היית אומר - "שהמדינה לא תתחוב את אפה..."?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203565
חובה על פי ההלכה להזהיר את האשה למה היא נכנסת. כמובן שיש לעשות זאת בלי להגזים.

"תראי גברת: על פי הידוע לנו יש 57.2% סיכוי שהוא יחזור לסורו ויעשה כך וכך."

אסור לך לעומת זאת להשחיר את העניין על מנת למנוע את החתונה.
"תראי גברת" 87% סיכוי שהוא יחזור לסורו" אם הנתונים מוגזמים זה אסור.

מהנסיון המצטבר עם נשים לפני חתונה, רוב הסיכויים שגם הגזמה היסטרית לא תבטל את החתונה וזו בעייה אחרת.
האם בעקבות זאת על המדינה למנוע בכח את החתונה תשובתי היא חד משמעית לא - כי אז המדינה אינה דמוקרטית אלא דקטטורה.
חינוך נכון יקטין את מצאי הנשים אשר תכנסנה לברוך הזה בעיניים פקוחות.

אגב: בחורה חרדית רגילה לא תקלע למצב כזה לעולם שכן הורה בודקים קודם את החתן ויפסלו אותו על הסף אלא אם הדבר הוסתר היטב (זו כבר רמאות) או שיש להם הרגשה שיש בביתם דפקט רציני.
אשרי הבחורות החרדיות 203566
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203631
לא "יחזור לסורו", איזה "סורו". בתולת בת ציון ערב חופתה, יקרה, נכבדה ותמימה עד מאוד, שימי לב! - הנ"ל הוא *הומו*! הוא חש משיכה כלפי גברים ולא כלפי נשים. ואם את חושבת, או מישהו חושב בשבילך, שבעזרת השם ובעזרת הרבי, הומו ייהפך לסוס הרבעה המעניק אושר אין קץ - טעות! לא עובד! לא עניין של "יחזור לסורו" - הוא פשוט צריך לחיות את חייו כפי שטוב לו ולא כפי שטוב להאדרת הקריירה של הרעבע.

מוישה, מה העניין הזה אצלך עם המדינה שתמנע בכוח? (כן, אני יודעת שאתה יעקב, אבל מה לעשות - "מוישה" הלך כל כך טוב עם המשפט הזה... (-:) . אני דיברתי על עו"ס שינסה למנוע - ואני בטוחה ש*כל אדם* חוץ ממך, בעל אינטליגנציה סבירה, היה מבין שהכוונה היא למנוע - ב*שיחה*, ב*שכנוע*, לא בכך שהעו"ס יכבול את הבתולה, או את האברך, בשלשלאות אל מיטותיהם.

אולי תעשה לך קצת תיראפיה - שב מול הראי ואמור בקול רם עשרים פעם - "המדינה היא בחורה זיפתית אבל היא לא תאכל אותי... המדינה היא בחורה זיפתית אבל היא לא תאכל אותי..."

המשפט הזה המתחיל - "מהנסיון המצטבר עם נשים..." - מפחת מאוד בניצוץ היהודי שלי כלפיך, או בכל ניצוץ חיובי שלא יהיה, שיכול להיות אצלי בקשר אליך. מי שמחשבתו ניזונה מסטריאוטיפים, בל יתפלא אם גם אני עצמי מזהה בו סטריאוטיפ. עם כמה נשים כבר התחתנת, שיש לך כזה נסיון מצטבר? מאה? מאה וחמישים?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203866
למה לא יכולת לכתוב שבנוגע לעניין X אנו מסכימים? סך הכל הסכמנו מה העו"ס צריכה לעשות. אני מניח שאת גם מסכימה שרוב הסיכויים זה לא יעזור. כנראה שגם עם גברים זה לא היה עוזר.
רצף של מיניות ולא שני מינים מובדלים 203648
כתבתי את תגובה 203646 במאמר של שמעון.
תודה. בוודאי, אין על כך ויכוח - 203672
ואף ציינתי זאת בקצרה במשפט האחרון בתגובה 203320. בתגובה זו העדפתי, במודע ומטעמי נוחות, להתייחס למקרים שניתן להגדירם באופן יותר חתוך, חד וחלק (הרדידות שבכך אינה מדאיגה אותי, שהרי היה בכוונתי למחות כנגד תופעה מכאיבה ומצערת שהתוודעתי אליה מקרוב, תופעת ה"גמילה" המדומה של גברים הומוסקסואלים בחברה החרדית).

ובכל מקרה, נראה שעדיין ניתן לייחס לאחוז גדול מן האוכלוסיה השתייכות ברורה למדי לאחד משני המינים ה"מסורתיים", ואחוזם של שלושת המינים האחרים בהם דנה פאוסטו-סטרלינג - הוא קטן יותר. ועדיין קל לייחס לרוב הפרטים העדפות הטרו/הומו/לסבו/בי-סקסואליות, ולכסות בכך את מרבית האפשרויות מבלי להיכנס לסיבוכיות פנוטיפ-גנוטיפ. טעמי נוחות, אמרתי כבר?
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207267
אצל כבשים יש להומוסקסואליות רקע ביולוגי - לפחות אם אתה מאמין לחוקרים מאורגון:
מסתבר מהמאמר שכ 8% מהאיילים‏1 הם הומוסקסואליים. מסקנה: מותר האדם מן הבהמה הוא 2%. מסקנה נוספת: הנסיון להסביר את ההומוסקסאוליות במונחים חברתיים של עזרה בגידול קרובי משפחה צריך לעבור בחינה מחדש.
____________
1- לא הקוראים, איילים ממש.
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207273
אתה מעיז להציע שנאכל הומוסקסואליים?
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207275
השתגעת? הם מכילים המון כולסטרול.
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207278
אדם בריא האוכל כולסטרול ברמה סבירה אינו נפגע מכך, הגוף מווסת את כמות הכולסטרול הדרוש לו.

* אזהרה - אין בדברים אלו להמליץ על אכילה או אי אכילה של דבר כלשהו. לפני שאתם מכניסים דבר מה לפיכם אתם חייבים להתייעץ לפחות עם רופאה, דיאטנית, מומחית לענייני כשרות ומומחית לענייני חרמות.
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207947
אתה כמעט צודק: http://www.usc.edu/uscnews/story.php?id=9985

תקציר מנהלים: “I think we can learn a lesson from this,” Stanford said. “Eating meat is fine, but in moderation and with a lot of exercise”
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203026
טוב לשמוע שפדופילים וסרבני הנחת תפילין חד הם בעיניך. *אני*, לעומת זאת, יודעת - ואני דווקא *יודעת* - כי טובי פדופילינו ורבים מהם הם מניחי תפילין קפדנים. לא מעטים מתוכם מנהלים את פעילותם המבורכת במקווה הטהרה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203027
לא נראה לי שהוא התכוון שדין כולם אותו דין, אלא נתן מקרים שונים בתכלית. בכל מקרה, לא זו הבעייה בהודעה הזו. כדאי לשאול מה ההבדל בין פדופיל להומוסקסואל.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203057
(אני מקווה שה''כדאי לשאול'' הזה בא לא כי לדעתך זו שאלה שמצדיקה תשובה, גדי)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203083
לא קשה לענות עליה: פדופילים פוגעים, הומוסקסואלים לא. אבל מסתבר שיעקב חושב שהומוסקסואלים דווקא כן (כי ככה אלוהים אמר, בערך), לכן זה לא כל כך פשוט.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203144
יש דרגות גם בפגיעה.

למרות שאיני יודע עד כמה תאורי הפגיעה הזועתיים הם אכן אמיתיים ועד כמה הם משקפים סטטיסטית.
להזכירכם - רוב הקורבנות של המורה מפתח תקוה כלל לא ידעו שהותקפו והמשטרה היא זאת שהביאה עליהם את הנזק. ייתכן גם שהנזק נובע מהחברה אשר משדרת שזה לא בסדר.

מבחינתי הדבר אסור ופוגע גם בלי שנהפוך כל עניין למפלצתי.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203044
הדתיים הם בני אדם ויש להם יצרים כמו לכל שאר בני האדם. השאלה היא האם הם נכנעים ליצרים או מנסים להתגבר עליהם.
במלחמה הזאת יש גם כשלונות אבל לא בגלל זה נשנה את כללי המשחק, ונקבע שרע הוא טוב.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207244
אתה טוען שהומוסקסואלים פוגעים באחרים כשם שפדופילים, חובבי סנאף וגנבים פוגעים באחרים?

אני מאוד מקווה שהם לעולם לא יתיאשו מלרפא סרבני הנחת תפילין, פשוט משום שהם לעולם לא יתחילו לנסות.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207257
לא. אני טוען שאנשים עושים דברים מתוך בחירה וניתן (גם אם קשה) לשנות התנהגויות אלו.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202856
אין ספק שבטיפול פסיכולוגי מתאים אפשר לגרום לחלק מההומוסקסואלים לחזור בו מדרכיו הנלוזות. אני משער שבטיפול פסיכולוגי מתאים אפשר גם לגרום לחלק מהסטרייטים להפוך להומוסקסואלים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203058
לרבים וטובים דווקא יש ספק, או אולי נאמר, אין ספק שזה ההיפך. הרי יש ראיות לפיהן נטייה מינית וזהות מינית נקבעות גנטית.

לגבי השאלה כיצד ההתנהגות הזו מתבטאת הלכה למעשה, זה עניין אחר לגמרי. אני מניחה שאפשר לשכנע אנשים להתנהג באופן שאינו טבעי להם ומאמלל אותם ואת סביבתם, אבל אולי עדיף להניח להנדסה החברתית וללכת על סובלנות. זה גם יותר זול.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203085
ההודעה שלי הייתה חצי סרקסטית. אני לא כל כך מאמין בשינוי הזהות המינית באמצעות פסיכולוגיה, אלא בהדחקתה, פחות או יותר מה שאת אמרת (אם כי תמיד יש חריגים, אני מניח) ובדיוק על כן ציינתי שכנראה אפשר גם לקחת סטרייטים למהדרין ולגרום להם להדחיק את הזהות המינית שלהם ולהפוך להומוסקסואלים, ובכך לאמלל אותם ואת סביבתם.

באשר לשורה האחרונה שלך: אני מסכים איתה מכל ליבי, אבל מה לעשות שמי שעוסקים ב"ריפוי" הומוסקסואלים רואים בזה "צדקה" ו"מלאכת קודש" וחושבים באמת ובתמים שהם "עושים טובה" להומוסקסואלים ה"מסכנים". אלוהים ישמור אותי מהאלטרואיסטים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203139
האם אתה מאמין שקרימינליות נקבעת בגנים?
מה לגבי חכמה?
רשעות?
ועד כמה?

אחד הדברים שהיהדות מאמינה בהם היא היכולת של בן אדם לשלוט בעצמו ובגורלו ולא להיות תלוי גנים או סביבה.
קשה? אין ספק! אבל זה אפשרי.

כשבא ישעיהו הנביא אל חזקיהו ואמר לו
"צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה" הוא ענה לו
כלה נבואתך וצא. כך מקובלני מבית אבי אבא (זה מתייחס לדוד מלך ישראל) אפילו חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל יתיאש מן הרחמים
(ברכות י כמדומני).
מכאן הגיעו כל הבדיחות על היהודים שלא מקבלים אמירות של בלתי אפשרי.

אדם יכול להחליט שמכיוון שיש לו נטיות כאלו ואחרות הוא יכנע להם ויחשוב שבכך הוא יהיה מאושר. אני חושב שרבים מאלו שמתחילים להכנע - נפול יפול.

מכיוון שהתנהגות הומוסקסואלית אסורה - וכל בן אדם מבין שהיא לא קוהרנטית עם המבנה הביולוגי של בני אדם, אני חושב שראוי לאדם להתגבר. אם ינסה יצליח.
ואולי ההצלחה תתן לו מנוף אדיר לחיים. מניסיון עם ילדים אני יכול להעיד שאין שמחה כשמחת ההצלחה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203177
לא ברור במיוחד עד כמה תכונות מופשטות כמו "קרימינליות", "חוכמה" ו"רשעות", שאינך מסוגל להגדיר אותן בצורה מדוייקת כלל ניתנות לכימות ובדיקה בגנים. כל הדיון הזה הוא דיון ישן, והתשובה שלו היא פשוטה: ההתנהגות של כל אדם נובעת מהגנים שלו ומההתנייה הסביבתית שלו. ויש אשר יוסיפו: מכוח הרצון שלו.

מאחר שהומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו, קשה שלא להסיק שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות.

עיקר הויכוח הוא בכל מקרה על השאלה האם הומוסקסואליות טובה או רעה. אתה פותר את הויכוח בקלות עם "כל בן אדם מבין שהיא לא קוהרנטית..." ובוחר להתעלם מכך שגם זוגות סטרייטים למהדרין מקיימים מין אנאלי ומין אוראלי חדשות לבקרים, וכלל לא מנסים להוליד ילדים תוך כדי כך - אז קשה מאוד למצוא את ההבדל בינם לבין ההומוסקסואלים. יש בדברייך הנחה מובלעת קשה לעיכול עוד יותר - ש"המבנה הביולוגי" שלנו אמור לקבוע לנו איך לחיות. כאן נשאלת השאלה - אם אני חש צורך לקיים יחסי מין הומוסקסואלים, האם זה לא נובע מ"המבנה הביולוגי" שלי עצמי? ואם כן, למה ש"המבנה הביולוגי" של אנשים אחרים צריך לקבוע בשבילי?
אתה גם מסיים בטון פסקני שקובע כי הומוסקסואל שטרם "חזר בתשובה" הוא לא "בוגר". הרבה מהקביעות שלך נדמות כאילו אתה חושב שהן מובנות מאליהן, אבל הן לא. מאחר שהומוסקסואליות, בניגוד לפדופילה ודומיה, היא התנהגות מינית שיכולה להתבצע בהסכמה בין שני בוגרים בריאים בנפשם, קשה לראות את הנזק שהיא גורמת כאשר היא אכן מתבצעת כך.

אם הנימוק שלך שוב יהיה "אלוהים אסר, אז זה בטח מזיק איכשהו" אני חושש שאין הרבה איך להמשיך את השיחה הזו. רק אזכיר לך שידיד שלי, נקרא לו אנטיפסקל, טוען שאלוהים בוחן אותנו, והוא רוצה שנמרוד בו, ולא נמלא ציווים שלו שנראים לנו לא מוסריים או חסרי הגיון. לך תתווכח עם האמונה שלו.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203201
>> מאחר שהומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו, קשה שלא להסיק שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות.

דווקא קל מאוד שלא להסיק זאת. התנייה חברתית לא תלויה במה שהחברה מעוניינת.
מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? 203224
אם אני גדל, למשל, בחברה שאומרת לי "יהודים זה רע. יהודים הם מפלצות. יהודים רוצים להשתלט על העולם" מבוקר עד ערב, ואיני פוגש אף יהודי, ויש לנו "דקת שנאה" מיוחדת ליהודים וכדומה, האם זו לא התנייה חברתית, האם לא זה מה שהחברה מעוניינת בו, והאם אין סיכוי שיתפתח בי יחס עוין ברמה כלשהי ליהודים?
מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? 203227
בהחלט. באותו אופן, יכול להיות שאתה מרגיש איבה למוסדות שילטוניים, ולכן תפתח דווקא ''אנטי'' כלפי מסרים שונים של החברה. יכול להיות גם שההתניה הספציפית עצמה לא נעשתה בצורה מוצלחת (לא זוכר איך זה הולך בביהביוריזם. סליחה).
בכל מקרה, אי-אפשר להסיק ''שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות'' מכך ש''הומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו''.
(לא שזה נורא חשוב. סתם צד את עיני).
מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? 203231
קיבלתי. שאלת המשך: האם הומוסקסואליות, ספציפית ממה שאתה יודע, יכולה להיחשב לתוצר של התנייה חברתית בלבד?
מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? 203233
נדמה לי שהיום יש הרבה חוקרים שחושבים שלא. זאת נראית לי מסקנה קצת מוזרה, לאור העובדה שאנחנו מכירים חברות שבהן הומוסקסואליות היא הנורמה. מצד שני, חלק גדול ממדעי החברה היום נראה לי מוזר, כך שכנראה אני לא אדם מתאים לענות.
מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? 204813
גם אני קיבלתי, אך לתמיכה בטענתך: היא קיימת גם אצל חיות ממחלקות וזנים שונים, אשר לפחות בחלקם ההתנייה החברתית מזערית.
זה ידיד אמיתי, או ידיד דמיוני? 203209
יש הבדל? 203225
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203420
נעבור אם כן להימור כפייתי.
איני חושב שזה משנה אם זה מולד או נחתם בגיל 6. אדם צריך לדעת מה נכון ולהתגבר על יצרו ולא להדביק לעצמו תואר אנוס, כדי להמשיך לעשות מעשים שלא נכון לעשותם.

אנסה לסכם כדי שלא אלך לאיבוד:
1) לשיטתי הומוסקסואליות זה רע.
לשיטתך לא.
2) לדעתי, מהמעט מאד ששמעתי וקראתי, גם אם יש נטיות גנטיות מסוימות לכיוון הומוסקסואליות הרי שהן לא מכריעות ואפשר להתגבר עליהן.
אני חושב שאתה יכול (או לא) להסכים לזה הגם שאינך מסכים איתי ב 1).
3) גם אם אדם הוא הומוסקסואל הוא לא צריך להיות מופקר. וכמו שרווק סטרייט לא חייב לחטוא כך הוא אינו חייב לחטוא
(ואולי יש קשר בין הומוסקסואליות למופקרות מינית - איני יודע)
3.5) בכלל, אדם צריך להתגבר על יצרו הרע ולהמנע מלעשות מעשים רעים. בניגוד לחילול שבת שיש תינוקות שנשבו שמעולם לא שמעו על השבת בצורה שמעוררת אותם למחשבה לשמור שבת, קשה לי להאמין שיש יותר מקומץ הומוסקסואלים שאינם מבינים שיש פה משהו בעייתי - וחובה עליהם לברר את העניין ולהתגבר.
4) כאשר אדם עושה מעשה רע על החברה להוכיחו ולהניא אותו ממעשיו הרעים אם יש להם כח להשפיע. אין לזה קשר למה הוא אותו מעשה רע.
5) איני חושב שהחברה צריכה להעניש אנשים מסכנים אלו ובוודאי שלא צריך לבלוש ולחפש אותם.
6) החברה צריכה להפסיק להתערב לאנשים בחייהם הפרטיים וכך ייעלמו כעשן כל התלונות על אפליה מכל הצדדים - ובא לציון גואל.

אי הסכמתך איתי באחד הסעיפים אינו מונע דיון או הסכמה בשאר הסעיפים, ובעצם באף אחד מהסעיפים. את הדיון בסעיף 1) אני חושב שמיצינו.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203459
1) מקובל. אם כי האקסיומה הזו היא עיקר הדיון, לדעתי, ובצורה אחרת מ"ככה אלוהים אמר, ככה אני מאמין" לא ברור לי איך מיצינו את הדיון בה.
2) לדעתי אפשר לגרום להומוסקסואל להדחיק את המיניות שלו, כפי שאפשר לגרום לסטרייט להפוך להומוסקסואל. התוצאה בשני המקרים תהיה לעתים קרובות הרבה אומללות וסבל.
3) מותר לכל אדם לעשות מה שהוא רוצה בחיי המין שלו כל עוד הוא לא פוגע באחרים, ואני לא בטוח מה כוונתך ב"מופקרות". בכל מקרה, אבקש להזכיר לך שאורח החיים ההומוסקסואלי שאתה מכיר נוצר במידה רבה בגלל הדה-לגיטימציה של החברה להומוסקסואליות - ולהזכירך, לא ממש נותנים להומוסקסואלים להתחתן, לאמץ ילדים וכו'.
3.5) שוב, זו האקסיומה שלנו - שום דבר לא אומר שבאמת יש כאן משהו "בעייתי". מי שמנסה לשדר בעייתיות זו החברה - והיא גורמת הרבה אומללות בתוך כך להומוסקסואלים, שחושבים שהם לא "טבעיים" ו"רעים".
4) נכון, אבל יש לזה קשר לשאלה *האם* אותו מעשה הוא רע. בחברה ליברלית שאני מאמין בה, אדם רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה בחדרי חדרים, כל עוד אינו פוגע באדם אחר. הומוסקסואליות אינה חורגת מכלל זה.
5) מסכים, חוץ מהמילה "מסכנים".
6) טיפה גורף, לא? עד כמה שזה נוגע לנטייה מינית לפחות, אני מסכים - כל עוד מישהו אינו פוגע באחרים, אין להתערב באספקט הזה של חייו הפרטיים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203567
יפה מאוד ותודה רבה. כך אפשר להתקדם. לגבי 1) אפשר גם לדון אם אתה רוצה למרות שזה מסובך.

אני מציע שאם אתה רוצה להמשיך תבחר נושא אחד, נסכים על השאלה ונמשיך משם את הדיון.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203570
עיקר השאלה היא כמובן "מדוע הומוסקסואליות היא דבר רע". אם התשובה שלך לזה היא "אלוהים אמר", אני לא חושב ששום דבר יזיז אותך מדעתך, וחבל - גישה דוגמטית היא אף פעם לא דבר טוב.

אם התשובה שלך מתבססת על דברים יותר קונקרטיים, כמו נניח "שיעור ההתאבדויות אצל הומוסקסואלים גבוה יותר" השאלה המעניינת קשורה לסעיף 3.5: האם ה"רוע" שבהומוסקסואליות לא נובע בשורה התחתונה מהיחס של החברה אל ההומוסקסואלים?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203579
בחלק הראשון אני מניח שאתה מתכוון ל 1:

זה מחולק לשתי אפשרויות:
א) דיון בטעמי המצוות שנתנו למצווה ספציפית זאת
ב) דיון באמון של אדם במצוות התורה וממה הוא נובע

ב 3.5 אני התכוונתי
א) לחובתו של אדם לבדוק האם דבר שנטען כלפיו שהוא רע הוא אכן רע
ב) ואם אכן כן לחובתו להשתדל להתגבר על הרע

אתה מעלה נושא נוסף שניתן לדון בו:
מה היה אילו יחס החברה אל הההומוסקסואלים היה אחר.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203581
אוקיי. אז מה יש לך לומר על 1 א) ועל השורה האחרונה?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203877
בעניין טעמי המצוות יש ויכוח גדול האם בכלל להשתמש בהם. אני חושב שהמחזירים בתשובה לא אוהבים אותם כי הם לא עובדים.
אבל בעקבות רבינו הגדול הרמב"ם אשר משתמש בטעמי מצוות, ננסה לתת טעם רק נזהיר ש:
א) גם מצווה שלא הצלחנו לתת לה טעם שנראה לנו - אסור לנו לזלזל בה. הרי מדובר בדברים של מלכו של עולם.
ב) טעמי המצוות כשמם כן הם - נועדו לתת טעם שנוכל להרגיש. ייתכן שהם קרובים לסיבה האמיתית וייתכן שלא. אנחנו לא יודעים.

ונעבור לטעמים:

1) ראשית העניין הבריאותי: למרות הזלזול, והעברת האשמה לחברה, עובדתית ההומוסקסואליות שותפה ראשית בהפצת מחלות מהנוראות ביותר שאנו מכירים. אמנם היום זה רק שליש לעומת שני שליש - אבל עדיין שליש זה הרבה לעומת חלקם (1-10%) באוכלוסיה.
כדבריך, יש מתאם בין הומוסקסואליות לריבוי פרטנרים (אולי בגלל שאין ילדים משותפים, ואולי מסיבות שיידונו בהמשך) דבר שמעצים את האפקט כמובן.

2) כך כותב הרמב"ם: (מורה נבוכים חלק שלישי פרק לה)
"והקבוצה הארבע עשרה כוללת את המצוות התלויות באיסור מקצת הביאות... וגם באלה הכוונה מיעוט התשמיש וריסון גאות תאות השגל ככל האפשר ושלא לעשות את הדבר תכלית כמעשה הסכלים."
ובפרק מט - "והנה אסור זכר ובהמה פשוט מאד. אם היה הדבר הטבעי מתועב לקחת ממנו אלא לצורך, כל שכן הדבר היוצא מדרך הטבע ודרישת עצם ההנאה."

אם אני מבין את דברי הרמב"ם הרי שמעשים אשר כל מטרתם רדיפת ההנאה אינם ראויים. חברה אשר תכליתה היא ההנאה ללא שהדבר מלווה באחריות (כלפי אשה ו/ או ילדים) היא חברה בעייתית.

ספר החינוך - מצווה רט:
"לפי שה' ברוך הוא חפץ ביישוב עולמו אשר ברא ולכן ציווה לבל ישחיתו זרעם במשכבי הזכרים, כי הוא באמת השחתה שאין בדבר תועלת פרי ולא מצות עונה מלבד שעניין אותו טירוף נמאס ומכוער הוא מאוד בעיני המקום בעיני כל בעל שכל..."

חברות בין שני גברים יכולה להתקיים בין שני גברים גם בלי לעשות אותו מעשה מכוער.
המעשה, הוא הבעייה והטעם הניתן כאן הוא שימוש באחד היצרים היותר חזקים שניתן לאדם לריק. לא לצורך המשכת הקיום האנושי, לא לצורך חיזוק הקשר המשפחתי (אשר לרוב צריך את החיזוק) אלא סתם כך כדי ליהנות.

זה מה שמצאתי עד עכשיו. איני מניח שזה ישכנע אותך (אשמח להתבדות) ואני מוכן להמשיך בדיון נוקב.

לגבי השאלה השנייה:
האם יש מתאם בין הומוסקסואליות לריבוי בני זוג? אני חושב שכן? ייתכן ששניהם נובעים מאותו רצון לחפש את ההנאה קצרת הטווח על פני התמודדות ארוכת טווח אשר עימו בא האושר היותר עליון.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203916
מדברייך עולה שלא ההומוסקסואליות עצמה היא הבעייה, אלא כל מערכת יחסים שמטרתה יחסי מין ללא הולדת ילדים. יתר על כן, לא ברור לי מה תוכל להגיד על זוגות הומוסקסואלים שמבקשים להינשא ולמסד את הקשר ביניהם, ואף לאמץ ילדים (ובכך אמנם לא להביא ילדים משל עצמם לעולם, אבל להבטיח חיים טובים לילדים שאין להם סיכוי אחר לחיים טובים).

לא יזיק גם להזכיר שיחסים הומוסקסואלים יכולים בהחלט לכלול הרבה יותר מאשר ההנאה המינית בלבד - בדיוק כמו שיחסים בין גבר ואישה - ואפילו אם אין להם ילדים - יכולים לכלול הרבה יותר מאשר הנאה מינית בלבד.

"חברות בין שני גברים... גם בלי אותו מעשה מכוער". נכון, לא שמעתי ששני גברים מקיימים יחסי מין כדי לחזק את ה"חברות" שלהם. קשר שכולל יחסי מין (לא מזדמנים) הוא לרוב יותר חזק מ"חברות".

"שימוש באחד מהיצרים היותר חזקים שניתן לאדם לריק" - באותה מידה אפשר לאסור על עקרים לקיים יחסי מין.

הומוסקסואליות=ריבוי בני זוג: אני כלל לא בטוח שהמשוואה הזו נכונה. העובדות בפועל הן שהומוסקסואליות היא עדיין אנטי נורמטיבית בחברה שלנו, ויש יחס שלילי להומוסקסואלים - בנוסף, אסור להם להינשא, וההכרה של החברה בתא משפחתי הומוסקסואלי פחותה בהרבה מזו של הטרוסקסואלי. אין הרבה פלא שמערכות יחסים ארוכות טווח הן יותר נדירות בקהילה הזו. שום דבר לא אומר שעם הכרה מצד החברה, המצב לא ישתנה.

העברת מחלות: לא אני האיש שיתווכח עם סטטיסטיקות, אז נקבל כעובדה לצורך הדיון שאכן בשליש ממקרי ההדבקה, זה נעשה ביחסי מין הומוסקסואלים. אלא שלא ברור עד כמה גם זה נובע מצורת יחסי המין כפי שהיא כיום בקהילה ההומוסקסואלית, והאם זה לא יכול להשתנות. העובדה שהיחס בין ההדבקות בקרב הומוסקסואלים ובקרב הטרוסקסואלים הולך ופוחת מעידה אולי על מגמה - רצוי לזכור שאיידס הוא בכל זאת דבר חדש יחסית. פרט לאיידס לא ברור לי איזה עוד "מחלות מהנוראות שאנחנו מכירים" ניתן לייחס בעיקר להומוסקסואלים. יתר על כן - לא יזיק לזכור שוב שאיידס הוא דבר חדש מאוד, ולכן אין לקשר בינו ובין כל איסור תנ"כי נגד הומוסקסואליות.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203957
איידס היא מחלה חדשה אבל מי שנתן את התורה הכיר את דרך הפעולה של האנושות מספיק טוב כדי לדעת מה לא כדאי לעשות.

אני חושב שהשאלה האם הומוסקסואליות קשורה לריבוי בני זוג במקרה או במהות היא שאלה מעניינת ואני פותח אותה לדיון.
אני רק שאלה 203964
סרטן, ומחלות לב הן מחלות קשות יותר מאיידס, איך זה שמי שנתן את התורה לא הכיר את דרך הפעולה של האנושות מספיק טוב כדי לדעת מה לא לעשות (או, במילים אחרות, איך זה שיש איסור חמור על משכב זכר, ואין איסור קל על עישון)?
אני רק שאלה 203966
אין לי תשובה.

וכי בגלל שאיני יכול להציל את כולם לא נציל את חלקם?
אני רק שאלה 203968
האם אתה רומז שמי שנתן את התורה לא יכל להציל את המעשנים מסרטן (ז''א, לא ידע שבני האדם הולכים לעשן, או לא ידע שהעישון מסוכן לבריאות) ובו בזמן, כן יכל להציל את ההומואים (ורק את ההומואים, לא את הנרקומנים, או החולים שהיו צריכים תרומת דם) מאיידס. הטיעון הזה לא סביר באופן קיצוני.
אני רק שאלה 204021
בהעדר משכב זכר, השכיחות של המחלה היתה הרבה יותר נדירה. העובדה שהיום היא מופצת בדרכים אחרות היא תוצאה של הצפוצה הראשונית שנעשתה תוך מעבר על מצוות התורה. עיין בסטטיסטיקות.
בעניין זה ההומואים הם לא הבעייה, זה אלו שעושים משכב זכר באופן מזדמם שעושים את הנזק הגדול.

יש עוד הרבה מצוות ויש עוד הרבה מה לחקור מבחינה רפואית. הרמב"ם כבר לפני 800 שנה המליץ לא לאכול יותר מדי ולעשות פעילות גופנית. זו גם תורה.
סטטיסטיקות 204033
עיינתי בסטטיסטיקות. 10,000 ישראלים מתים מדי שנה מעישון‏1, להבדיל, מאיידס מתו 30 ישראלים לפני שנתיים‏2 (ומאז לא הייתה קפיצה משמעותית). על פניו, אילו אני הייתי זה שנתן את התורה, הייתי מעדיף לתת מצווה כמו "המעשן טבק מות יומת" ולהציל עוד 1,000 יהודים, מאשר לתת מצווה נגד משכב זכר, ולהציל את אותם שלושים ישראלים. איך שלא תהפוך את זה, ההסבר שלך פשוט לא מתיישב עם הסטטיסטיקות היבשות, ונשאר בתחום המחב"ת הלא משכנע.

"הרמב"ם כבר לפני 800 שנה המליץ לא לאכול יותר מדי ולעשות פעילות גופנית", כן, אבל גם מאכילת יתר מתים כל שנה הרבה יותר משלושים אנשים, ועדיין אין מצווה מפורשת (משהו כמו "האוכל מעל שלושים אחוז שומן, מות יומת") כנגד אכילת יתר. יש מצווה על כל יהודי להניח תפילין חמש מאות פעמים ביום, הייתי מצפה ממי שנתן את התורה לתת מצווה דומה לעשות התעמלות פעם ביום.

סטטיסטיקות 204040
כל מה שהראית זה שבזכות התורה ניצלו ישראלים רבים מגורל אכזר.

לגבי העישון, רוב גדול של הפוסקים קובעים חד משמעית שזה אסור.
סטטיסטיקות 204061
יש לך קושי בחשבון? ישראלים רבים יותר (10,000) מתו בשנה כתוצאה מעישון מאשר *בכל העולם* כתוצאה מאיידס (8,000).

לגבי העישון, לא שמעתי את הפסיקה הזו, וכמוני, כנראה, אלפי בני ישיבות שנמנעים ממשכב זכר, אבל לא מסיגריה.
סטטיסטיקות 204071
אילו לא היינו מקיימים את מצוות התורה ייתכן שהיינו כמו באפריקה שם יותר אנשים מתים מאיידס.

לגבי בני ישיבות, כמו כל בני אדם, יש להם יצר. צריך להתגבר - כבר אמרנו?
הפסיקה ידועה להם היטב - הם רק מתחמקים מלקיימו.
גם אני אוהבת סימני שאלה 204073
אילו לא היינו מקיימים את מצוות התורה ייתכן שהיינו כמו באפריקה שם מתים מאיידס - ???????

מה הקשר?
גם אני אוהבת סימני שאלה 204133
חשמנית, לא יזיק לך להזכיר שלא חסרים במדינה אנשים שלא מקיימים את מצוות התורה, ועדיין, בקרב אותה קבוצה, המוות מאיידס לא מתקרב בכלל לקרסוליים של אפריקה.

מדהים עד כמה קונדום אחד יכול לשמור עלייך יותר מכל מצוות התורה גם יחד.
סטטיסטיקות 204141
בעולם כולו, כולל אפריקה, מתים יותר אנשים מעישון מאשר באיידס. אחוז היהודים שומרי המצוות בעולם כולו הוא אפסי. החשבון שלך פשוט לא נכון.

גם בנוגע למשכב זכר "יש להם יצר"? אם כן, כל ההנחה שלך נופלת לפח (משום שלא האיסור מונע את ההידבקות מאיידס, הרי הם לא ממלאים את האיסור), אם לא, אז לא מדובר באותה רמה של איסור, ומי שנתן את התורה לא היה כל כך חכם.
סטטיסטיקות 204263
כמה אנשים מתים מעישון? יש סימוכין?
סטטיסטיקות 204504
4 מליון, את הקישור למאמר בYNET תוכלי למצוא למעלה

(ואם אין לך כח http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2639196,00.h... אבל שאף אחד לא יגיד שאני מעודד עצלנות).
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203967
הסטריאוטיפ המקובל הוא, שבזוגיות הטרוסקסואלית הגברים נוטים להיות פחות נאמנים מן הנשים. אם זה נכון, אז זה יכול להסביר למה זוגיות של גברים בלבד תיטה להיות פחות יציבה.

(בכל מקרה, אני מתקשה לגזור מכך נימוק נגד הומוסקסואליות: מכיוון ש*תיתכן* זוגיות הומואית יציבה, וזה תלוי רק ברצונם של הנוגעים בדבר, ומכיוון שתיתכן זוגיות הטרוסקסואלית לא יציבה, התנגדות להומוסקסואליות והתנגדות לריבוי בני-זוג הן בלתי-תלויות.)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204022
לי אין שום בעייה עם הומוסקסואליות. הבעייה שלי היא עם משכב זכר. מה רע ששני גברים יהיו חברים טובים? כמובן שכדאי שהחברות לא יבוא על חשבון נשותיהם.

נראה לי שיש דברים יותר מייצבים בקשר בין איש לאשה אבל צריך לבדוק סטטיסטיקות.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204030
אה, אני מתקשה להסביר לך את זה, אבל חלק מההומוסקסואליות הוא משכב זכר. ככה זה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204044
למה משכב זכר אסור, ו"להפוך שולחן" מותר?
מה זה "להפוך שולחן"? 204046
מה זה "להפוך שולחן"? 204049
מין אנאלי. כל עוד שמדובר באשה זה כשר, למרבה הפלא.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204051
בתור מה את שואלת אותי? נציגו של אלוקים בווב?

לפי ספר החינוך והרמב"ם נראה שהמטרה אינה הנאה בלבד אלא זה שייך למרחב של הדברים בין איש לאשתו.

אגב, לא כל דבר מותר הוא מומלץ או משובח.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204053
לא הבנתי מה זאת אומרת שהמטרה אינה הנאה בלבד. הריון הרי לא יצא מזה. מה זאת אומרת "מרחב הדברים בין איש ואשתו"? ולמה מין אוראלי לא שייך למרחב הזה?
הרבי אמר - סקס אורלי זה בסדר 204704
הרב האורתודוכסי מאנגליה, שמואל בוטק הוא מומחה ל"סקס כשר", כשם הספר שלו, שחלקים ממנו פורסמו בפלייבוי. ממה שקראתי, בוטק טוען שסקס זה טוב, במיוחד משום שהוא מחזק את הנישואין, ורק במסגרתם. כך גם סקס אורלי - כשהכוונה הברורה היא לסקס בה הגבר בצד המקבל, זאת משום החשש לעבירה על לא תשפוך זרעך לשוא. בוטק טוען שסקס אורלי זה בסדר כשהוא בא בהסכמת שני הצדדים, הרוצים להינות זה מזו (ולהיפך כמובן, אלא שהבעיה ההלכתית כאן לא קיימת למעט אולי איסורי שו"ע "לא תישק ולא תביט במקום ההוא").

לא הצלחתי למצוא אם הוא מתייחס למין אנלי (מקרה "הפיכת השולחן" בתלמוד, בה הבעל דורש חדירה מאחור והאישה מסרבת), אבל יש התייחסות של הרב קוק להומוסקסואליות ומין אנלי:

"נראה שהרב קוק מודה שישנם מיקרים מבודדים בהם הדחף ההומוסקסואלי הוא מובנה בטבעו של האדם. הוא משער שהעודבדה שההלכה מקבלת תוך הסתייגות מין אנלי הומוסקסואלי נובע מהכרה בקיומו של דחף כזה! זוהי תיאוריה חדשנית לא רק כפרשנות תלמודית אלא גם מבחינה ניסויית ואולי אף התנהגותית. חשיבות האמירה של הרב קוק היא שאם הבעל מבקש מין אנלי מאישתו, הרי הוא מביע בזה משאלה הומוסקסואלית חבויה", כך כתב הרב בצלאל נאור.
הרבי אמר - סקס אורלי זה בסדר 204741
שמואלי בוטח הוא סלבריטי די גדול באנגליה, ולא רק בציבור היהודי. אגב, נדמה לי שהוא עבר בינתיים למשרת רבנות כלשהי בארה''ב, אך איני בטוחה.

אז בסוף נותרנו בעצם עם השאלה איך זה שמין אנאלי מותר, לאור האיסור על שפיכת זרע לשווא. אני מניחה שמיעקב כבר לא תבוא הישועה בסוגיה זו... בכל אופן, תודה על המידע המעניין.
יש מדרגות 204765
התורה אינה מכירה במערכת של שחור לבן - מותר / אסור אלא במדרג גדול מאוד. יש דברים רעים שהם מותרים כדי להציל מרעות גדולות יותר ויש גם פעמים שאדם צריך לבחור בין שתי רעות. בעצם זה קורה כל הזמן.

התורה מדברת אל בני אדם עם כל הסיבוך שבזה.
יש דברים שהם אסורים באופן מוחלט ויש להעניש עליהם בנחרצות,
יש דברים שהם אסורים ויש להם עונש תאורטי, יש דברים אסורים בלי עונש כלל,
יש דברים שהם מגונים אך מותרים
יש דברים שהם מותרים
יש דברים שהם מצווה
ויש דברים שהם חובה.

אם תסתכלי ב תגובה 201829 בה התחלתי את כל ענייני בעמוד זה - זה בדיוק מה שטענתי. וזה לדעתי אחד הדברים החשובים בתורה שהעולם המודרני חסר אותו.
יש מדרגות 267103
העולם המודרני חסר?
"יש דברים שהם אסורים באופן מוחלט ויש להעניש עליהם בנחרצות" למשל רצח.
"יש דברים שהם אסורים ויש להם עונש תאורטי" למשל, משכב זכר עד לא מזמן.
"יש דברים אסורים בלי עונש כלל" למשל, מחשבות על רצח.
"יש דברים שהם מגונים אך מותרים", למשל, לחטט באף.
"יש דברים שהם מותרים", למשל, לשיר.
"יש דברים שהם מצווה", למשל, לתת טיפ למלצר.
"יש דברים שהם חובה", למשל, לשלם מיסים.
יש מדרגות 267115
בוודאי שהעולם המודרני חסר.
האיסור עם עונש תאורטי או חוסר עונש אינו קיים. הדוגמאות שהבאת מוכיחות זאת. האיסור על משכב זכר בוטל, כביכול, והאדם המודרני *מכבד* כל אחד ללא קשר למה שהוא עושה. אינך יכול להגיד לאדם שאסור להתעלל בעלי חיים אבל לא תענש על כך. פשוט יצחקו עליך.

ולגבי המצווה - תסתכל סביבך ותראה שפחות ופחות סופרים את המצוות. בהרבה מקומות כבר מכניסים את דמי השרות לחשבון. נכון שעדיין יש שרידים למצווה בחברה המודרנית, אולם היא הולכת ונעלמת תחת מגפי הכפייה שבגביית מיסים וההפקרות שבאמירה "כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה".