רשת ''המשביר לצרכן'' תפתח שתי חנויות בשבתות 1834
רשת "המשביר לצרכן" הודיעה היום (א') שהיא מתכוונת לפתוח שתיים מחנויותיה בשבתות. החנויות שיפתחו בשבת הן החנות בקריון שבקרית ביאליק והחנות בקניון שבעת הכוכבים בהרצליה.

רשת "המשביר לצרכן" נרכשה לפני כשנה בידי קבוצת משקיעים בראשות איש העסקים רמי שביט. מאז שרכש את הרשת, שהיתה על סף פשיטת רגל, עושה שביט מאמצים רבים להבריא את הרשת ולהגדיל את מכירותיה.

ח"כ מאיר פרוש (יהדות התורה) פנה לשביט במכתב ואיים בארגון מרד צרכנים: "פתיחת חנויות בשבת אינה הדרך לחלץ את הרשת שלך מהפסדים, ואם לא תשנה את החלטתך, יגדלו ההפסדים בעקבות איבוד מאות אלפי לקוחות דתיים". לדבריו: "תופעת פתיחת הקניונים בשבתות גורמת לכך שיהודים שומרי שבת לא יוכלו להתקבל לעבודה בענפי שיווק מוצרי צריכה, ולכן יש לסגור לאלתר את כל הקניונים הפתוחים בשבת".
קישורים
Ynet
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שתי הערות 201761
1) מרד צרכנים הוא דרך מחאה לגיטימית ומקובלת, ומעודד לראות שהיא האיום שמפנים כלפי הרשת. האם זה אמור לבוא בנוסף לפקחי השבת, או כתחליף להם, עכשיו משמשרד הפנים כבר לא מאוייש על ידי חבר מפלגה דתית?

2) האם פתיחת הקניונים בשבת באמת מונעת מדתיים לעבוד? הדוגמאות שהובאו בד"כ עד עכשיו היו של עסקים קטנים, שלא יכולים להרשות לעצמם לתת לדתיים יום חופש דווקא בשבת. האם גם רשתות סובלות מאותה בעייה?
אני אשתדל לא לקנות במשביר 201800
חבל מאוד שאנשים לא חושבים לפני שהם עושים. אין לי ברירה אחרת אלא להעדיף את אלו שמכבדים אותי ואת עצמם.
אני אשתדל לא לקנות במשביר 201805
הייתי שמח לדעת מדוע פתיחת החנויות בשבת מהווה חוסר כבוד כלפייך. כדאי לזכור שלהרבה אנשים בארץ שדווקא רוצים לקנות בשבת, מדובר בגילוי כבוד לרצונותיהם. לעומת זאת, לאנשים שלא קונים בשבת, על פני השטח, אין שום זלזול ברצון שלהם - הם עדיין יכולים שלא לקנות בשבת.
אני אשתדל לא לקנות במשביר 201817
אז בעלי חנויות מכבדים או לא מכבדים את לקוחותיהם, בכך שהם פותחים/סוגרים את החנויות בזמנים הרצויים ללקוחות?
אני אשתדל לא לקנות במשביר 201833
בכך שבעלי חנות פותחים חנות בזמן שלקוח א' רוצה שהחנות תהיה פתוחה - זה כבוד ללקוח א'.

בכך שבעלי חנות פותחים חנות בזמן שלקוח א' לא רוצה חנות פתוחה, אין זלזול בלקוח א'.

בכך שבעלי חנות פותחים חנות *אך ורק* בזמנים שבהם לקוח א' לא רוצה חנות פתוחה, יש זלזול בלקוח א'.

חשוב לשים לב להבדל שבין "הזמן שאיננו הזמן שבו לקוח א' רוצה שהחנות תהיה פתוחה" ובין "הזמן שבו לקוח א' רוצה שהחנות תהיה סגורה." בראשון, ללקוח א' לא אכפת מה קורה לחנות באותם זמנים, ובשני ללקוח א' בהחלט אכפת מה קורה לחנות באותם זמנים - הוא רוצה שהיא תהיה סגורה.

לדעתי, בכך שלקוח א' (כלקוח) רוצה שהחנות תהיה סגורה בזמן כלשהו, יש זלזול של לקוח א' בחנות.
הבה נחזור למשל ההתעללות בילדים 201876
הבה נניח שהמוצרים הנמכרים בחנות של א' מיוצרים על ידי ילדי עבדים המוחזקים בכפייה במכרות חשוכים למשך ימי עבודה של 16 שעות ואינם מקבלים תשלום על עבדותם.

האם מכירת מוצרים אלו היא כבוד ללקוח ב' המעוניין במוצרים אלו שמחירם זול מאוד?

האם לקוח ג' שמבקש שמוצרים אלו לא יימכרו על ידי החנות מזלזל בחנות א'?

האם חרם צרכנים במקרה היפותטי זה הוא ראוי?
כמובן שלא 201914
אם אתה מבקש להקביל פתיחה של חנות בשבת (ללא שום כפייה על שומרי שבת לבוא ולקנות בה משהו) להעבדה בפרך של ילדי עבדים ללא תשלום... מי אני שאתווכח איתך? כאמור, עם ה"קדושה" של אנשים אין להתווכח.
אני אשתדל לא לקנות במשביר 201826
ואם הם היו מפרסמים את עצמם בהערות גזעניות כלפי קבוצות מסויימות או בשימוש בגופה של האשה? או היו מלגלגים על איזה דמות מוערצת עלי או עליך?

פתיחת חנות בשבת היא פגיעה באחד הדברים הקדושים ביותר ליהודים.

מעבר לכך יש פה שינוי מרחיק לכת במציאות שלנו אשר רוב אלו שקונים בשבת ורוב אלו שמוכרים בשבת לא נתנו עליו את הדעת. יש אלפים רבים של אנשים שעובדים שבעה ימים בשבוע, יש אנשים שהפכו את שבת ליום הקניות שלהם, יש ילדים שגדלים באוירה ששבת היא יום קניות.
אני לא יודע מה ההשפעות ארוכות הטווח של מהלכים אלו אבל יש לי השערות והן עצובות מאד לגבי עתידם של חלקים של העם שלי (שאני אוהב אותם) שעלולים להעלם כיהודים ובכלל -ולגבי עתידה של המדינה (שאני אוהב אותה) ויכולתה לשרוד בסביבה עוינת.

אם בדקת את ההשלכות ואתה הולך בכיוון בעיניים פקוחות זה עצוב, אבל אני לא יכול לעמוד בשוויון נפש ולא לעשות דבר.
אני אשתדל לא לקנות במשביר 201835
אני מתקשה להבין את הקשר שבין פרסום ובין שירות ללקוחות, אבל ניחא, כשמישהו מדבר על קדושה, אין טעם להתווכח איתו.
אני אשתדל לא לקנות במשביר 201848
להגיד שכשמישהו מדבר על קדושה אין טעם להתווכח איתו זו התחמקות.
האם אין שום דבר שמרגיז אותך מבחינה ערכית?
שימוש בהיטלר לקידום מכירות?
שימוש בעבדים לייצור הסחורות שאתה קונה?

סוחר צריך לדעת שאם הוא עושה דברים חמורים מבחינה ערכית לא נקנה אצלו.
אני אשתדל לא לקנות במשביר 201850
זו לא התחמקות, זו פשוט אמירה שאין טעם להתווכח איתך. מה אני אמור להגיד עכשיו, "אתה לא יכול להשוות את היטלר לשבת"? הרי אתה אומר שהשבת קדושה, ומכאן ואילך הויכוח הוא חסר משמעות. ייתכן שיש מישהו שרואה בשואבי אבק מוצר קדוש, ופרסומות שבהן נראה שואב אבק, הן חילול הקודש עבורו. לך תתווכח איתו.

הדרך היחידה לדבר איתך היא לבחון ישירות את קדושת השבת, ואת זה אני לא מתכוון לעשות.
אני אשתדל לא לקנות במשביר 201859
הגענו להסכמה מלאה.
יש דברים חמורים שעליהם יש להחרים בעלי עסקים.
וכל מי שרואה חשיבות בשבת ראוי שיחרים את המשביר.
אם תסביר לי למה אתה רואה פגיעה בשואבי אבק
אשמח להצטרף לחרם שלך.

מכיוון שיש מליוני אנשים שמבינים את חשיבות השבת אני מניח שאתה יודע את הטיעונים ואם הם לא שכנעו אותך
ואינך שש לסיבוב נוסף אין צורך שאחזור על הטיעונים כאן. הטיעון העיקרי הוא כמובן שכך בורא העולם ציווה
אני אשתדל לא לקנות במשביר 201915
כפי שכתבתי בהודעה הראשונה שלי, חרם צרכנים הוא מהלך דמוקרטי ראוי, ואני בהחלט לא בא אלייך בטענות אם תנקוט בו. רק רציתי להבין את הרעיון שעומד מאחוריו.

כאשר הרעיון שעומד מאחוריו הוא ''כך בורא העולם ציווה'', כמובן שאין טעם להתדיין איתך בנושא.
לא רוצה? לא צריך 201867
כח הקנייה שלך ושל חבריך לחרם הוא בכל מקרה לא מרשים במיוחד ויש להניח שילך ויעשה לך קשה יותר למצוא את אלו שמכבדים אותך.
לא רוצה? לא צריך 201875
מה מפריע לך בזה שאני לא רוצה לקנות במקום שפוגע ברגשותי, באמונתי ולדעתי גם בשרידות של המדינה שלי?

הייתי מצפה שאתה תאמר שאם זה כל כך פוגע בכל כך הרבה אנשים אז אתה תמנע מלקנות בשבת.

הלא אחים אנו, בני אב אחד כולנו, ואם לא נדאג זה לזה מי ידאג לנו? הגויים השונאים אותנו ומתנכלים לנו?

לגבי כח הקנייה שלי. אכן כן הוא ירד פלאים מאז שנכנסתי לאתר הזה.
אני אמרתי שמפריע? 201878
כתבתי במפורש - לא רוצה, לא צריך. עומדת בפניך האפשרות לקנות רק בחנויות שאינן פוגעות בך ולבעלי עסקים יש את האפשרות לפתוח חנויות כאלה.

לא כל כך ברורה לי הטענה שאם, תיאורטית, היה לנו אב קדום משותף לפני כך וכך אלפי שנים, ההעדפות הצרכניות שלך צריכות לעניין אותי - תוכל להסביר?
אני אמרתי שמפריע? 201880
הכוונה באחים אנחנו היא שאנו בני אותו עם.

מכיוון שכך עלינו לכבד זה את זה. ואם כואב לך עלי להבין את כאבך.

היה נראה לי בטעות שכואב לך שאני לא רוצה לקנות בחנות הרומסת ברגל גאה את רגשותי עבור בצע כסף ואני ניסיתי להבין למה.

מכיוון שזה לא כואב לך ואתה מבין ומקבל את מעשי הכל בסדר.
אני אמרתי שמפריע? 201916
יותר משלך כואב לראות את רמיסת השבת, כואב לנו לראות את חירות הפרט נמחצת בשם ערכים "קדושים" שמבוססים על הנחת קיום ישות מופרכת שאין לנו כל אמונה בה.

אז למה שאתה לא תתחשב ברגשות שלנו? הרי אנו בני אותו עם.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 201968
מי שפוגע בחירות שלנו זה לא הדתיים אלא השלטון הטוטליטרי של מדינת ישראל שמתערב בכל עניינינו וגונב את כספינו.

לא ניתן לפתוח תחנת רדיו פרטית, אינך יכול לבחור בי"ס לילדך, אינך רשאי לבחור מנתח אלא אם אתה עשיר, אינך יכול להקים עסק או בעצם שום דבר בלי מליון היתרים ואישורים שברצותם יתנו וברצותם -לא. ולמה כובע!

יותר מכל דבר אחר הם לוקחים מיסים ברמה מטורפת וממנים מה שבא להם:
אוניברסיטאות במליארדים
ישיבות במאות מליונים
סרטים מגעילים בעשרות מליונים
והרשימה אינסופית.
הם גונבים את כל כספינו ואז מחלקים אותו חזרה למקורבים. אם תתנהג יפה יתנו גם לך קצת.

בשביל מה המדינה מנהלת רישום של מעמד אישי?
לשם מה היא הבעלים של רוב בתי החולים במדינה?
למה המים, החשמל, הטלוויזיה, הקרקע שייכים כולם למדינה?

רוצה עובד זר זול? קבל רשות מהמדינה!

לעומת זה הכפייה הדתית במדינה זה שטויות.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 201971
אני לא ממש מבין... מצד אחד אתה מתלונן על התערבות המדינה בענייניך, מצד שני אתה מתלונן ש"אינך יכול לבחור מנתח אלא אם אתה עשיר"? הרי אלמלא היה ביטוח בריאות ממלכתי, לא היית מקבל שום מנתח אם לא היית עשיר. ואל תגיד לי "היה לי יותר כסף כי לא הייתי משלם מיסים" - אם היה לכולם יותר כסף כי הם לא משלמים מיסים, המנתחים היו עולים יותר.

בכל מקרה, אתה לא מתייחס לנקודה. הפעלת קניונים לא קשורה במאום לממשלה. אם כבר ההפך - הממשלה, שנואת נפשך, כופה לרוב על הקניונים שלא להיפתח. *אתה* הוא זה שיוצא (בחרם צרכנים) כדי למנוע מהקניונים להיפתח, ובכך מונע ממני לקנות בהם.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 202102
רק שלוש שאלות מתוך מאה שהייתי רוצה לשאול:

א. איזה סרטים מגעילים?
ב. מה העניין עם ביה"ס שאתה לא יכול לבחור לילדך? למה לא יכול?
ג. אתה נשוי לשתי נשים המשוכנות בשני יישובים מרוחקים?

אבל אתה כנראה כבר לא כאן, הבוקר.
העניין עם ביה''ס שאתה לא יכול לבחור לילדך 202107
הוא שאתה לא יכול, כי קיים דבר כזה שנקרא "אזורי רישום", וכמדיניות הם מחייבים. ישנן כמובן כמה שיטות מעשיות לעקיפת הבעיה(1), אבל עקרונית, בית הספר בו ילמד ילדך(2) תלוי בכתובת מגוריך. לא נאה לך? תעבור דירה.

___
(1) מרישום כתובת פיקטיבית ועד ועדת חריגים.
(2) יסודי וחט"ב. בתיכונים בוטלו אזורי הרישום.
בלי כתובת פיקטיבית ובלי ועדת חריגים, האמת היא השקר הכי טוב 202415
עברנו דירה וקיבלנו הודעות מן העיריה, כל אחת בזמנה, כי עלינו לרשום את שני ילדינו הצעירים לביה"ס שבאזור מגורינו החדש. אז פשוט הגשתי בקשות (בהפרש של שנתיים), בן הסברתי את האמת - כי ארבעת ילדינו הבוגרים למדו בבית ספר השייך לכתובת הישנה (קרובה מאוד לחדשה אך באזור רישום שונה עקב מציאותו של כביש ראשי בין השתיים), כי אנו מעריכים את הרמה הלימודית באותו בי"ס וכי הילדים הצעירים ירגישו נוח יותר במוסד חינוכי בו הצוות מכיר את משפחתם ואת אחיהם הגדולים (שהיו שם לאגדה, אם יורשה לי מעט שוויץ אנונימי (-:) - והבקשות נתקבלו, ובסופו של דבר כל ששת ילדיי יהיו בוגרי אותו בי"ס.
בלי כתובת פיקטיבית ובלי ועדת חריגים? 202423
אז פשוט הגשתי בקשות. ומי דן בבקשות? ועדת חריגים. והמקרה שאת מתארת הוא פשוט יחסית, כי מדובר בשני בתי ספר השייכים לאותה רשות מוניציפלית, כך שלפחות מהבחינה התקציבית הרשות אדישה לבקשה. כאשר הבקשה היא לרשום ילד לבית ספר השייך לרשות מוניציפלית אחרת (לא תמיד זה יותר רחוק מביתו של התלמיד מאשר בית הספר אליו הוא "שייך") נכנס (גם) השיקול התקציבי לתמונה.
We don't need no education We don't need no thought control 202428
אה, אז *זה* מה שעושה ועדת חריגים? נו, אתה יודע טוב ממני ואני נכנעת. הלאה משרד החינוך! הלאה השלטון!
עבדים נוח להם להיות עבדים - זה קל 202544
אם נוח לך להיות שבויה של ועדת חריגים שברצותה תאשר וברצותה לא שיבושם לך. אני יודע על מקרים בהם שלחו משטרה נגד הורים. במקרים אחרים סתם הציקו, איימו על מנהלים שקבלו ילדים לבי''ס, הורידו ילדים מהסעות קיימות (כלומר לא עולה להם גרוש לקחת את הילדים).

בנוסף, לאחרונה יש טרנד של הקמת בתי ספר דמוקרטיים. קראי באינטרנט על איך התייחסו לבית ספר בערד או לזה בלב השרון. באיזה שקרים רמאויות וסתם הטרדות התייחסו אל אנשים טובים שרצו להקים בית ספר למען כולנו.
מעמד אישי הוא אישי 202545
מה אכפת לך אם אני ומבחר נשותי מאושרים? יותר קל כך כשאנו מחלקים בין חמשתינו את נקיון הבית והטיפול בילדים. היום בבוקר היה תורי לטפל בילדים אז לא יכולתי לענות לך.
לפחות הן מפרנסות אותך כמו שצריך? 202555
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 203934
בוא נראה,כיצד ניתן להפריך בקלות ת טענותיך אחת אחת.
המדינה שולטת בבתי החולים ומסבסדת ע"י כך את השירות הרפואי.
לו הייתה הקרקע שייכת לכרישי נדל"ן אנשים כמוני וכמוך לא היו יכולים להרשות לעצמם בית משום שהמחירים היו גבוהים באופן מלאכותי (נכון לצערי גם היום).
אתה ממשיך וטוען "אתה לא יכול לבחור מנתח אלא אם אתה עשיר" אבל תרשה לי להזכיר לך שברוב המדינות המתוקנות כך הם פני הדברים.

עכשיו נחזור לטענה המעניינית שלך "לעומת זה הכפייה הדתית במדינה זה שטויות". האומנם?

אני נאלץ לממן ממסד דתי משומן ומיותר מבחינתי (רבנים, רבני שכונות, בתי כנסת)

אני נאלץ לממן את תלמידי הישיבות - אלו שהיו נחשבים לעלוקות (כך ממש מפי אנשים שגרו באירופה שלפני השואה) ולא רק את תלמודם ומחייתם אלא גם את כלל ההקלות האחרות שהם מקבלים על חשבוני.

אין לי תחבורה ציבורית בשבת ומצבי עוד טוב משום שאני גר בחיפה.

המזון שאני קונה עובר השגחת כשרות שהינה גם מיותרת עבורי ואם מנסה מישהו לפתוח חנות לא כשרה במרכז עיר גדולה מתנקלים לו החרדים/דתיים.

הקואליציה הדתית/מסורתית גורמת לפסילה של תכנים לשידור

בגלל הקואליציה הנ"ל אין נישואים אזרחיים, ויותר חמור בעבורי, נישואים בין בני זוג מאותו המין

והרשימה עוד ארוכה... אתה מבין שבשל הכפייה הדתית אני נפגע עד עמקי נשמתי בכל יום? גונבים מכיסי ושוללים את יכולתי להקים מסגרת משפחתית.
הרי יכולתי לאמר "מה אכפת לך שבני זוג מאותו המין יתחתנו ואתה תישא לך אישה?". ההבדל הוא שעבור המגזר הדתי יש רק דרך אחת לעשות את הדברים ואתם נעלבים גם שמישהו אחר לא נוהג כמוכם.

הסתתמו טענותי לעכשיו,
דותן
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 203955
1) הטענה שמחירי טיפול רפואיים היו יקרים מדי היא מופרכת. כל הכסף שיש למדינה נלקח מן האזרחים. אין ולא קיים קרן סודית ממנו מדינות לוקחות כסף. המחשבה שהמדינה יכולה לייצר כסף הינה שטות נפוצה אבל זה לא עושה אותה לנכונה.
ההיפך הוא הנכון. תחרות אמיתית (לא הפסודו תחרות הקיים היום) היה מוריד את המחירים בעשרות אחוזים (בדוק) והיה יותר בריאות לאזרחים.
2) על מנת לסבסד את בריאות האזרחים אין צורך שהמדינה תנהל משהו ובוודאי לא בתי חולים. כל שעליה לעשות היא להקצות לכל אזרח סכום חודשי לקניית ביטוח רפואי והאזרח יודיע למדינה (כנהוג היום) לאיזה חברת ביטוח להעביר את הכסף. אם ידובר בסכום סביר אני אתמוך בכך בכל לב שכן יש לאדם רווח גדול מכך שיש לשכניו טיפול רפואי.
3) על כן על דברתי אעמוד. המדינה קובעת לך כמעט בדיוק איזה ביטוח רפואי לקנות וגובה ממך עבור ביטוח זה סכום מאוד גבוה (5% מהמשכורת). מכיוון שהכסף לא מספיק (אין תחרות, והצרכן לא משלם עבור השרות) יש לחץ גדול מאוד על הרופאים לצמצם עלויות, כולל איומים בהורדת משכורת על רופאים ששולחים יותר מדי חולים לבדיקות יקרות (CT). אנו משלמים הרבה ומקבלים שירות התלוי בפרוטקציה ובמזל. רוב האזרחים אינם יכולים להרשות לעצמם לשלם פעמיים עבור טיפול רפואי ונשארים עם השירות העלוב הניתן על ידי המדינה. זה לא רק עלבון - לעיתים מדובר באיכות חיים ואף בחיים עצמם.
4) העובדה שמדינות אחרות מושחתות אינה מונעת ממני לדרוש צדק ליהודים במדינת היהודים

5)לגבי הקרקע - אתה טועה. הערך של הקרקע נקבע רק אם אפשר למכור אותו. בהעדר קונים - (ואני ואתה הקונים אין אחרים) ערך הקרקע הוא קרוב לאפס. מחירי הקרקע הגבוהים היום במדינת ישראל נובעים מכך שהמנהל מספק אדמות באיטיות רבה ובגלל שהמדינה לא משקיעה בתשתית נורמלית לפריפריה.
האם למשל תוכל להסביר מדוע לקח 30 שנה עד שהסכימו להפשיר כמה דונמים עלובים לבנה ביתך בירוחם? חסר שם אדמות?
6) בנוסף, המדינה מחלקת אדמות ומבנים חינם לעמותות קרובות לצלחת ואני ואתה משלמים. במקום שכולם ישלמו בשווה יש דרך עוקפת כלכלה אשר מחולקת על פי מדדי קרבה לצלחת.

7) עלות הממסד הדתי זה כסף קטן לעומת הממסד השלטוני המיותר והמזיק אשר לא מועיל לאיש.
הבנקים למשכנתאות בלבד - עבור תעודות זכאות לוקחים 400 מליון ש"ח לשנה וזה היה יותר. דבר מיותר לחלוטין אם רק היו מורידים את רמת המיסוי. הסכום הנ"ל גדול יותר מעלות כל מערכות הזת במדינה.
האוניברסיטאות עולות 6 מליארד ש"ח לשנה - פי 10 לפחות מעלות הישיבות.
לשכות התעסוקה עולות מעל מליארד ש"ח לפני שהם מתחילים לחלק דמי אבטלה לאנשים שרובם יכלו לעבוד. אילו הורדו המיסים כל אחד היה יכול לחסוך לעת אבטלה ולא היה צורך בשירות מיותר זה.
ומה לגבי תקציב התרבות הגדול מתקציב הישיבות? הידעת מה גובהם של משכורות מנהלי מוסדות התרבות? אין ישיבה שמשלמת רבע מזה!

8)לחרדים יש תחבורה ציבורית פרטית (בלתי חוקית אגב בטוטליטריזים הישראלי) כי זה כלכלי (כלומר בעלי חברת האוטובוסים מרוויחים כסף). לעומת זאת, תחבורה ציבורית בשבת אינה כלכלית כי אין כמות גדולה של אנשים שנוסעים לעבודה ללימודים או לאן שהוא כלל. בקשתך היא על כן שאני אסבסד תחבורה ציבורית בשבת כדי למנוע כפייה דתית (זה לא אורוול אבל מתקרב).

9) אם אתה מעוניין באוכל בלי כשרות יש מקומות שניתן לקנות אותו, לצערי. איש לא כופה על אף אחד לקבל השגחת כשרות, והחברות מעוניינות בו כדי למשוך צרכנים. לעומת זאת, יש כל מיני תקנים שונים ומשונים חשובים יותר וחשובים פחות (אשר בסוף לא מונעים אסונות) אשר נכפים על היצרנים והיבואנים על ידי מכוני תקנים למיניהם.

כלומר, כל הכפייה לתקני בטיחות מחמירים יותר מאשר בצרפת כדי להגן על תעשיין מקורב אינם מפריעים לך. אבל יצרן שמרצונו החופשי מבקש תעודת כשרות כופה עליך משהו?
אני חושב שיש לנו מחלוקת על מהו כפייה

10) תזכיר לי איזה תכנים נמנעו משידור בגלל הדתיים. אני סובל מאמנזיה קלה. אולי אתה מדבר על סרט שפגע בנוצרים או במוסלמים?

11) לגבי נישואין איני מבין מה כופים עליך? מונעים ממך לגור בשותפות עם מישהו / מישהי? מונעים ממך לחתום איתו/איתה חוזה?
להדפיס כרטיסי ביקור? לארגן מסיבת חתונה? לאמר אני נשוי? לרשום בצוואה שאתה מוריש את נכסיך ל X? מה בדיוק מונעים ממך? משכנתא? זה הקטע? נא הבהר.

לסיכום. אני מתנגד לכפייה דתית במסגרת התנגדותי לכפייה בכלל. אבל לעומת הכפייה האחרת הכפייה הדתית זה שטויות.
יש קרן סודית, קוראים לה ארה''ב 203969
יש קרן סודית, קוראים לה ארה''ב 204013
הבעייה היא שגודלו של הקרו הזאת מוגבל, בסה"כ איזה 2-3 טריליון (12 אפסים) לשנה.
זה לא מספיק לצרכים המינימליים של הישראלים (מה זה חצימליון דולר לאזרח לשנה?)
חוץ מזה גם לאמריקאים צריך להשאיר משהו!
''אבל את, רוצה לנסוע לטבריה, רוצה לנסוע בשבת'' 204074
"תחבורה ציבורית בשבת אינה כלכלית כי אין כמות גדולה של אנשים שנוסעים לעבודה ללימודים או לאן שהוא כלל. בקשתך היא על כן שאני אסבסד תחבורה ציבורית בשבת כדי למנוע כפייה דתית (זה לא אורוול אבל מתקרב)"
מה שדותן מבקש (ותרגיש לתקן אותי דותן, על שאני שם מילים בפיך), הוא שהוא היה רוצה שיתאפשר לו, או לכל אזרח אחר להקים חברת אוטובוסים או מוניות שרות אשר תפעל בשבת, כדי שכל אלו, שלביקוש שלהם אתה לא מודע, יוכלו לנסוע בטבריה בשבת באוטובוס.

"תזכיר לי איזה תכנים נמנעו משידור בגלל הדתיים. אני סובל מאמנזיה קלה"
ובכן, פיסקה אחרונה של: תגובה 202156 וגם זכור לי לרע מאד המקרה בו תנובה שיווקה מעדן חלב "דני" עם מדבקות של דינוזאורים, והמפלגות החרדיות, שאז היו חזקות מאד, איימו להסיר את ההכשר מן המוצר, מפני שדינוזאורים לא היו ולא נבראו.
אתה מבין, במקרה קיצוני זה התברר שמונופול הכשרות מעניק ברב חסדו כשרות למי שרוקד לפי חלילו, בלי תלות באיכויות המזון עליו הוא אמון.

"לגבי נישואין איני מבין מה כופים עליך? מונעים ממך לגור בשותפות עם מישהו / מישהי? מונעים ממך לחתום איתו/איתה חוזה?
להדפיס כרטיסי ביקור? לארגן מסיבת חתונה? לאמר אני נשוי? לרשום בצוואה שאתה מוריש את נכסיך ל X? מה בדיוק מונעים ממך? משכנתא? זה הקטע? נא הבהר"
לא, לא מונעים ממנו את זה.
מונעים ממנו את ההכרה של המדינה בנישואיו, בזכות להיות רשום במחשבי האח הגדול כנשוי, ולזכות למשל למיסוי שונה עקב כך.
(אני חושב שזה המצב, תקן אותי אם אני טועה)
''אבל את, רוצה לנסוע לטבריה, רוצה לנסוע בשבת'' 204082
1) אני גם מחכה ליום בו אוכל לפתוח חברת אוטובוסים ולהתחרות בחברת האוטובוסים של דותן.
מכיוון שאצלי לא יסעו בשבת יסעו אצלי החרדים ואני ארוויח הרבה כסף.
כלומר שנינו (דתיים ולא דתיים) סובלים מכפייה של השלטון הרוצה שליטה בתחבורה ציבורית כדי לחלק ג'ובים.
כשיפריטו את התחבורה הציבורית אני אקבל בצער את העובדה שהחברה של דותן תוכל ליסוע גם בשבת. זה לא יהיה קשה כי זה לא כלכלי.

2)שתי הדוגמאות שהבאת נוגעות לגופי כשרות פרטיים איתם פפסי ותנובה רצו לעשות עסקים. איש לא כפה עליהם דבר. חרם צרכנים הוא דבר לגיטימי וכניעה לרצון הצרכנים היא גם לגיטימית. חרם נגד אילו היה - היה לגיטימי אבל טיפה אינפנטילי. אני מבין, גם אם איני מסכים, בן אדם שאינו רוצה לראות דינוזאורים כי זה פוגע באמונתו. לעומת זאת, חרם כדי שדווקא יחלקו תמונות של דינוזאורים ולא כבשים או פילים זהנ מוזר.

3) כלומר שמה שחסר לך זה מקום בדיסק הקשיח?
אין הטבות מס לבני זוג אלא אם אחד מהם לא עובד וגם אז מדובר בכמאה שמונים ש"ח לחודש. אם כבר יש אפליית מס ודרישה שהשומה שלהם תיעשה ביחד וישלמו יותר.
תשקול שוב לפני שאתה נרשם במחשב של האח הגדול.
מהם נישואין 204088
כבר דיברת כמה פעמים על התנגדותך לרשמיות הנישואין. הטענה אינה מובנת לי. אם אין הנישואין אקט רשמי וגושפנקה מטעם החוק, הציבור והמדינה - מה משמעותם, בכלל? הצעת למישהו לכתוב מגילת קלף (לפני יומיים-שלושה), בלי כל התערבות חיצונית ובלי ש"המדינה תתחוב את אפה". אם אתה גורס אקט המבוצע בתחום הפרטי בלבד - לשם מה הוא נחוץ? מדוע לא לחיות פשוט ביחד בלא כל טקס, כפי שעושים זוגות רבים בארץ וברחבי העולם (המערבי)?

ןאם, לשיטתך, אמורים הנישואין להיות אקט פרטי - האם יש משמעות לגירושין? האם הדברים שנכתבו על אותה "מגילת קלף" - הם בני תוקף? אם בני תוקף - מכוח מה?
מהם נישואין 204103
הרמב''ם מתחיל את הלכות קידושין (נישואין) בהסטוריה קצרה. לפני מתן תורה אדם פוגש אשה בשוק, אם רוצים שניהם הם עושים מה שהם עושים.
לאחר מתן תורה יש קודם כל לעשות קידושין כלומר ליצור קשר מחייב ולא בילוי קצר מועד. זה הנישואין ביהדות - קשר מחייב ולא בילוי קצר. על מנת שיהיה לזה תוקף נדרשים שני עדים כדי שזה לא יהיה מעשה סודי. הקידושין כמובן מגבילים את היכולת לבגוד ומטילים עונשים חמורים מאוד על יחסים אסורים.

לזה נוסף על ידי חז''ל, ויש אומרים כבר מהתורה, הכתובה - חוזה הקובע את התנאים הממוניים של ההתקשרות. למרות שחתונה זה ארוע מרגש וכו', אנשים נדרשים לסגור את תנאי ההתקשרות לפני החתונה. למעט הדרישה שיהיה פיצוי מינימלי לאשה במקרה גירושין -על מנת שלא יהיה קל לגרשה, חז''ל אינם מתערבים בתנאי החוזה ואינם קובעים חוזה למי שלא חתם עליו (עם זאת יש הנחה שאדם חתם על הסכם סטנדרטי אם אין הסכם בנמצא משום מה). חז''ל התקינו חוזה סטנדרטי למי שרוצה להשתמש בו.

התשובה לשאלתך אם כן הוא שנישואים זה מחוייבות של בני הזוג אחד לשני. אין שום צורך ברישום לצורך זה. מאותה סיבה, הגירושין צריכים להעשות בכתב בגט ולא דרך הטלפון.
וכאן הנקודה - מי שנקעה נפשו מהטקס הדתי ורוצה הסכם מחוייבות אחר הרי שכל עוד מדובר על אנשים שיכולים להתחתן - שניהם יהודים כשרים - הרי שנישואיהם הם מן הסתם נישואים גם אם הם עשו טקס אזרחי. כלומר הם יצטרכו גט אם חלילה ייפרדו. זה כמובן לא מפריע להם שכן הם התחתנו מתוך מחוייבות.

לעומת זאת יש זוגות שלא רוצים טקס דתי כי המחוייבות (בצורת הבעיות להשיג גט) מפחידים אותם. מה שהם רוצים זה נישואין לייט. ברגע שמישהו נמאס לו הוא קם והולך. הם לא התכוונו באמת להתחתן ומן הסתם אינם חייבים בגט אם וכאשר ייפרדו. הם רוצים לחיות כמו לפני מתן תורה רק עם הטבות של המדינה ועם שלט ''אנו נשואים'' מסיבות סוציולוגיות.

בהעדר רישום על ידי המדינה, הרבנות תצטרך להתחרות על לב ציבור הצרכנים ומי שירצה נישואין יוכל לקנות אותם אצלו. אלו שלא רוצים נישואים לא יוסתו לקנות שלט שאין לו משמעות ורק מסבך את העניינים (מישהו עוד עלול לדרוש מהם גט לחומרה). מי שירצה לקנות נישואים אצל מישהו אחר יוכל גם זאת לעשות.
אני מאמין שהציבור ברובו הגדול יקנה את המקור ולא את הזיוף.

אין בתורה שום דרישה לרישום ואין שום צורך בו. נהפוך הוא. כשאדם מתחתן הוא נדרש לבדוק האם האשה איתה הוא מתחתן מותרת לו.
אם היו קהילות שניהלו פנקסי נישואין זה היה לשם נוחות לא מכח דרישה.
מהם נישואין 204110
אוקיי, קיבלתי, אבל אני רואה כאן כמה בעיות:

א. אתה שוב מכניס בדלת האחורית את מה שאתה מכניס כל הזמן - תיאוקרטיה דמיונית במסווה של שמירה על זכויות הפרט, סו קולד, ודחיקת רגלי המדינה החילונית ככל הניתן. לו היית מציע אנארכיזם אמיתי - לא הביטוי "אנרכיה", המשמש בעגת הרחוב לציון מצב של הפקרות, אלא אנארכיזם רציני, השקפה מדינית-חברתית הדוגלת בארגון חברתי בתאים קטנים ולא בצורת מדינה, הייתי יכולה להעריך את זה - אבל מה שאתה רוצה זה תיאוקרטיה, שזמנה חלף.
בזמן מתן תורה *השלטון היה שלטון דתי*, שלטון אחד. דתי. כיום לא. כיום יש מוסדות שלטון דמוקרטיים (לא מספיק דמוקרטיים, נכון) ויש רבנות (וגם היא אינה בדיוק מופת של יושר וחוסר שחיתות). מה שהיה אפשרי אז הוא מסובך כיום, בין השאר, אגב, גם בגלל הבדלי גודל. במדבר היו ארבעים אלף, כיום - שישה מיליון (מה שיוצר כמובן ביורוקרטיה נוראה, אבל זה סיפור אחר).

ב. משפטית, התחייבות שבין שני אנשים לבין עצמם היא פעולה בעייתית, ומקובל, עפי"ר - שאינה מחזיקה מים. גם שני העדים, שאין להם שום סמכות ואח"כ הולך כל אחד משניהם לדרכו - לא יצלחו לשום דבר. התחייבות, נחוץ שיהיה בה צד שלישי בעל תוקף כלשהו. במדינות נאורות - המדינה. אצלנו - שעטנז של רבנות ומדינה.

ג. בהמשך ל-ב': כשאתה אומר - "הקידושין כמובן מגבילים את היכולת לבגוד ומטילים עונשים חמורים מאוד על יחסים אסורים.", וכשאתה אומר - "...שיהיה פיצוי מינימלי לאשה..." - *מיהו* המגביל, ו*מיהו* הדואג לכך שהבעל יפצה, בבוא היום, את האשה - מה זה ה"קידושין" - הטקס הזה שנעשה פעם עם שני העדים - הוא הדואג להסדיר את הכל? או העדים? או מגילת הקלף, היא הרודפת אחר בן הזוג הבוגד ואומרת לו: "עשה טוב וסור מרע", או היא המתרה בבעל המגרש ואומרת לו - "שלם לאשתך את הפיצויים שנקבעו על גבי!"? - הרי היא מגילת קלף ואין בה רוח חיים.

לא ולא, נכון? לא העדים שהלכו להם מזמן, אף לא הטבעת, אף לא הכתובה, בין אם עשויה נייר או קלף. בזמנים שאתה מדבר עליהם - *סמכויות דתיות* הן שדאגו לעניינים האלה, נכון? שוב - תיאוקרטיה בדלת האחורית, באיצטלה של "שהמדינה לא תתחוב את אפה" - אז מה הועילו חכמים?
מלאך מסולם יעקב 204131
אני חושב שיעקב כן תומך במדינה - מינימליסטית וליברלית-קיצונית, אבל מדינה. אחד מתפקידיה המעטים הוא אכיפת חוזים. נכון שבזמן הסנהדרין הוא - הגוף התיאוקרטי - היה אחראי על אכיפת חוזה הנישואין, אבל הוא היה גם אחראי על אכיפת כל החוזים האחרים, נדמה לי, גם עסקיים. ומכיוון שיעקב מוכן, נדמה לי, להפקיד בידי המדינה הלא-תיאוקרטית אכיפת חוזים עסקיים, אני לא חושב שהוא יתנגד לכך שהיא תאכוף גם חוזי נישואין. אין זה אומר שהיא צריכה לנהל רישום של החוזים האלו.

תיאוקרטיה עדיין לא ראיתי אצלו.
מהם נישואין 204170
אינני אנרכיסט. יש בתורה מצווה להמליך מלך (הכוונה היא שליט). אולם הסמכויות של המלך מצומצמות לבטחון פנימי וחיצוני. כלומר הוא צריך להגן עלינו מפני אויב חיצוני ולדאוג שיהיו בתי משפט ושופטים בהם יוכלו אנשים להדיין (במהירות ובצדק) במקרה של סכסוך.
בתי המשפט אגב אינם צריכים להיות רק של המלך. בהחלט ניתן שלכל עיר, שכונה וקהילה יהיו בוררים, שופטים או משהו דומה.

לצורך משימות אלו יש צורך בבירוקרטיה מסויימת, אולם דווקא היום היא יכולה להיות קטנה ויעילה ואין צורך באלפי פקידים כי יש מחשב.
כל הבירוקרטיה הענקית של המדינה המודרנית היא מיותרת ומזיקה. היא נועדה למלא משימות שאין צורך בהם אלא אם חושבים שאנשים הם מטומטמים (איזשהו בבון מפותח) שאם לא נדאג לו הוא יעשה דברים איומים ונוראים.

מה התאוקרטיה הדמיונית שאני מכניס אני לא יודע. היא ודאי לא שלטון ישיר של האל אין דבר כזה. היא ודאי לא שלטון הכהנים והחכמים היהדות מתנגדת לזה.
אולי הכוונה היא למשטר אשר מוגבל על ידי חוקת התורה. אם כך, זה מה שאני רוצה. שלטון שלא יכול לעשות כל העולה על רוחו אלא מוגבל לתפקידים שהתורה מטילה עליו (בטחון חיצוני ופנימי). אגב, בענייני בטחון חיצוני יש לשלטון מרווח פעולה רחב מאוד.

על מנת שלחוזה יהיה תוקף צריך מערכת משפט. צריך שהצד הנפגע יוכל ללכת לשופטים ולהגיד להם הנה החוזה - ממשו אותו. בשביל זה לא צריך רישום קודם. בתוך החוזה צריך לרשום בפני איזה בית משפט יידונו חלוקי דעות.

אגב, בקהילות המערב (צפון אפריקה) הכתובה היתה מוחזקת אצל אמא של הכלה כדי שבעל מעוצבן לא יקרע אותו. היום הרבנות מחזיקה עותק אצלה בכספת. שירות נחמד ששווה לי 100 שקל. אם את רוצה דווקא למצוא רב שלא ייתן את השירות הזה אני מניח שזה אפשרי.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204152
נראה לי שהדיון מעט חסר תוחלת , ובכל זאת. מה מונעים מימני? הזכרת משכנתא וירושה אבל החשוב ביותר מבחינתי הוא הזכות שלי לאמך ילדים או להביא אותם לעולם בפונדקאות.

בעצם, כל נושא הנישואין בארץ הוא בעייתי בגלל שהוא הושאר בחזקת הממסד הדתי. נישואים אזרחיים יעזרו רבות ולא רק לי.

אחזור ואומר שהממסד הדתי בארץ הוא מושחת ומסואב. אני מכיר סיפורים על משגיחי כשרות שמקבלים שוחד, מאיימים לבטל תעודת כשרות אם לא יקבלו שוחד וממציאים חוקים משל עצמם (למשל, כשרות של הרבנות בבלגיה לא מקובלת עלייהם ולכן אסור למכור מוצרים שכאלו).

בקיצור, ברגע שממסדים את הדת היא הופכת מסתם שיגיון פרטי למטרד אמיתי.

דותן
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204167
לסיכום,
המוסר הדתי תמיד היה, ויהיה, פאסאדה אחת גדולה
והממסד הדתי מושחת ומסואב עוד מימי בניו של עלי הכהן (אם לא לפני)
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204173
סכמת יפה את מחשבותיך. אבל מה זה קשור לנושא?
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204172
טענת שני דברים:
א) הממסד הדתי מושחת
ב) כופים עליך לא לאמץ ילדים ולא להביא ילדים לעולם בפונדקאות

תשובתי:
א) יש להפריט את מערכת השירותים הדתיים. אמנם בימים עברו חלק מהשירותים הדתיים היו מונופול של הקהילה והרב, אולם בעקבות שינויים סוציולוגיים (רבים רוצים כשר אבל לא אכפת להם מה עומד מאחורי החותמת, פיצול גדול בקרב הדתיים) ודמוגרפיים (יש רב שאחראי על 100 אלף איש ויותר), הפתרון הטוב ביותר הוא הפרטה.
זה גם יפתור את בעיית התערבות הבג"ץ בענייני דת.
ב) אימוץ ילדים הוא נושא בעייתי וצריך למצוא פיתרון. הרי הבעייה היא לא רק שלך. היא של כל אדם שרוצה לאמץ ילדים (כמוני למשל) ונדחה כי הוא לא מתאים לקריטריונים (יש לי כבר). הרי אם ישנו את הקריטריונים לכיוון שאתה רוצה מישהו אחר יפסיד כי יש מחסור בילדים.
אולי יש להוציא מכרזים אליהם יכולים לגשת אנשים ברמת סף מסויימת. הכסף יוכל ללכת להורים הביולוגיים וכך לא יהיה מחסור ויהיו פחות הפלות.
אבל מכיוון שזה מהפכני מדי אבקש לא לצטט אותי בעניין.

לגבי פונדקאות, התערבות המדינה בעניין היא מגעילה.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204003
יעקב, איני חולק על דבריך כלל בנוגע להגבלות החמורות על חירותנו מטעם המדינה -- אך רע אחד, חמור ככל שיהיה, אינו מצדיק רע אחר. אפילו אם אתה סבור שנזקו מועט ותועלתו רבה, לשיטתך הוא צריך להיות פסול לחלוטין.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204012
אני מסכים איתך. אני מתנגד לכפייה דתית על ידי המדינה. אני בוודאי מתנגד להעברת כספים מהמדינה לצרכים דתיים, מכיוון שהתורה מתנגדת לדבר זה.
עם זאת, אני יכול להבין את הדתיים שרואים כיצד חלקים רבים מהציבור נהנים מכספי המדינה ורצו לקחת גם.
כמובן היה עליהם להאבק נגד הלקיחה.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204076
איך התורה מתנגדת להעברת כספים מהמדינה לצרכים דתיים?
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204085
כל העברת כספים אסורה מדין גזל אלא אם היא מותרת. מיסים נגבים רק למטרות ציבוריות של האנשים המשלמים אותם. גובה התשלום תלוי במידת ההנאה שלך מהם. (שולחן ערוך חושן משפט קס"ג)
מותר לעשות מס לצורך בניית בית כנסת בשכונה שלך. אבל עבור בית כנסת בעיר אחרת מי מרשה להם. ובשביל לסבסד לימוד בישיבות - לא יעלה על הדעת. על פחות מזה אומר הרמב"ם (אני מצטט בצורה לא מדויקת מן הזכרון):
"כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ויתפרנס מן הצדקה (שים לב הוא אינו דורש כסף על לימוד תורה - הוא פשוט נשאר בלי כסף ומכריח את הציבור לדאוג לקיומו) חילל את ה', כיבה מאור הדת ונטל חייו מן העולם וסוף אדם זה שילסטם את הבריות."

עלי להדגיש שסבסוד אוניברסיטאות הוא לא פחות חמור - וההיקף היותר גדול עושה את זה הרבה יותר בעייתי.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204091
"גובה התשלום תלוי במידת ההנאה" - זהו מודל אוטופי שספק אם ניתן לקיים אותו אפילו בהוצאה על מטרת אד-הוק של 3 אנשים (נסה פעם לארגן טיול). אפילו הרמב"ם לא יוכל לבנות בי"כ שכונתי בלי להניח הנחות מקלות מאוד על מידת ההנאה של הפרטים בקהילה מאותו בי"כ.
אגב, מוסדות החינוך הגבוה והמחקר של המדינה, ובראש ובראשונה האוניברסיטאות, תורמים תרומה מכרעת לחוסנה הכלכלי, התרבותי והפוליטי של המדינה. כך שכל האזרחים המדינה נהנים מהם, אפילו אם הם לא פקדו אותם מעולם. הייתי אומר משהוא דומה על הישיבות, אבל זה כבר שנוי במחלוקת :)
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204104
הקושי בחישוב מדויק של ההנאה ידוע ומופיע בהרבה תשובות בענייני מיסים כבר לפני 700 שנה. על כן בעניינים אלו נקבע שמשתדלים להגיע למערכת הוגנת במידת האפשר.

ההלכה מכירה מושג הנקרא "גרמא" דברים הנובעים בצורה עקיפה. מחלל שבת על ידי גרמא אינו נענש. הנאות בגרמא אינן הנאות ועל כן מיסים להנאות גרמא אינם חוקיים.

אם לא נקבל כלל זה הרי גם מס למימון ההימורים של חולי מהמרים הוא חוקי כי הוא מונע מהם לגנוב כסף ואין לדבר סוף.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204112
ואללה. אז אולי זה יפליא אותך לגלות שגם במדינת ישראל משתדלים להגיע למערכת הוגנת במידת האפשר. יש לנו גם שיטה נחמדה לקבוע מה הוגן ומה לא. הסיבה שאנחנו זקוקים לשיטה כזו, היא שרוב העם, בעוונותיו, אינו חכם כמוך ויודע מראש ולמפרע מה נחשב להוגן ומה לא.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204174
אנחנו מדברים על אותה מדינה?

לעצם העניין, אני לא דיברת על חלוקה הוגנת בפני עצמה - אין דבר כזה. מה שבעיניך הוגן הוא תכלית העושק בעיני ולהיפך.
אני דיברתי על חלוקה הוגנת של העלויות בין המשתמשים.

לדוגמא, עלות הכבישים היא כך וכך ויש לממן אותו מכיסי הנהגים אבל יש הרבה צורות לעשות זאת:
מיסוי על דלק
מיסוי על קילומטרז
מיסוי על מכוניות
אגרה בנשיאה בכבישים.
מבחינת התורה אפשר לבחור כל אחד מהם בתנאי שנעשה מאמץ לחלוקה שוויונית הקרובה ביותר לשימוש תוך לקיחה בחשבון של עלויות הגבייה ומניעת רמאויות.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204305
זוהי בדיוק הפואנטה. זה נחמד מאוד שאתה חושב שחלוקה מסויימת היא הוגנת ‏1, או שהיא הוגנת בעיני התורה. אבל, במשטר דמוקרטי, מדד ההוגנות הוא לפי מה שהרוב מעוניין בו (עד כדי דמוקרטיה יצוגית, מינהל תקין, דעתם של מומחים וכו' וכו'). לדוגמא, מימון כבישים באמצעות מיסוי על דלק יכול להקרא "הוגן" רק אם *נכון אובייקטיבית* שמי שנהנה מהכבישים זה *רק* מי שמשתמש בדלק, ושזה הוגן לדרוש מאדם מס פרופורציונלי לכמות הדלק שהוא מוציא (שזוהי מידת ההנאה). אתה מניח שזה ברור מאליו שזה חלוקה הוגנת יותר בין המשתמשים, ולא היא.
המיסוי במדינה מודרנית עובד תחת הנחות הרבה יותר פשוטות ורובסטיות: מי שנהנה מהתשתיות של המדינה, *הם כל אזרחיה במידה שווה*, וזה הוגן לדרוש מס באופן פרופורציונלי להכנסה של האזרחים (פחות או יותר).
אי אפשר להגיד שאובייקטיבית, ההנחה הראשונה היא יותר הוגנת מההנחה השניה. הדרך הכי סבירה להחליט מה יותר הוגן זה בשיטה הדמוקרטית.

1 ברור כשמש שלא לכשעצמה, אלא בין המשתמשים.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204312
1) בהרבה מקרים אין אפילו טענה של חלוקה הוגנת של משתמשים. דמי אבטלה, למשל. בנוסף יש הצהרות ברורות בעד פעילות לא הוגנת כמו סבסוד הפריפריות.

2) הרוב אינו יכול לקבוע הוגנות אם האינטרס משחק תפקיד. איני יודע אם הרוב יכול לקבוע הוגנות בכלל, אבל בוודאי שכאשר שליש מהעם מצביע באופן מובהק בשביל אינטרסים סקטוריאליים, כאשר לוביסטים למיניהם דואגים למקורבים - הדבר האחרון שנגיע אליו הוא הוגנות.

3) ההנחה שכולם נהנים באופן שווה היא אובייקטיבית לא נכונה. אדם שנוסע על הכביש כל יום נהנה ממנה יותר מאדם שלא נוסע על הכביש כלל. הטענה שהוא נהנה מהלחם והחלב שמגיע על הכביש אינו משנה מאומה שכן עלות ההובלה של דברים אלו מגולגל לתוך מחירם.

4) אם כבר, הרי שעליך לתמוך במס גולגולת, לא מס פרופורציונלי ובוודאי ובוודאי לא מס פרוגרסיבי.

5) בכל דבריך לא הסברת כיצד ההחלטה של הרוב הופכת להיות יותר הוגנת. בעצם אתה כופר בקיומו של הוגנות.

6) מעבר להוגנות יש גם צורך שהצדק ייראה. בשיטה שאני מציע אדם רואה שהוא משלם על מה שהוא נהנה. בשיטה שלך אדם יושב כל יום שישי ומקלל את המושחתים שלוקחים את הכסף שלו ונותנים אותו "להם".

7) המחלוקת בינינו היא המחלוקת בין דמוקרטיה חוקתית לבין דמוקרטיה טוטליטרית.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204315
הכשל שלך נובע מהטענה הבאה: השימוש שלך בשירות פרופורציונלי להנאה שלך ממנו, ולכן אתה צריך לשלם מס באופן פרופורציונלי לשימוש שלך. אולי זה נראה צודק באופן ילדותי שכזה, אבל זה מודל די נאיבי ואוטופי. האם בבית אצלך, כל בן משפחה משלם אך ורק על האוכל שהוא צורך?
כמעט בכל משק קטן ככל שיהיה (ובטח שבמדינה מודרנית), עובדים במודל הרבה יותר ריאליסטי:
א. מחליטים על שיטת מיסוי הוגנת.
ב. מחליטים על חלוקת שירותים הוגנת.

במשטר דמוקרטי, מי שמחליט מה זה א' הוגן/לא הוגן וב' הוגן/לא הוגן, זה העם. ההחלטה של הרוב היא לא הוגנת בהגדרה (כלומר, איני כופר בקיומה של הוגנות אובייקטיבית, אני רק כופר בכך שאתה יודע מה היא) אבל היא מתכנסת למצב של הוגנות אובייקטיבית (במטריקה של מינימום עוול). הדמוקרטיה בנויה על העיקרון הזה - לא רק בנושאים כלכליים אלא בכלל.
וקונקרטית לנושא האמור, לדעתי האישית מס פרוגרסיבי הוא די הוגן, והצדק שבו נראה לעין <דמיין קישור לדיון לגבי התנאים שמס פרוגרסיבי מקיים>. לגבי השירותים, אני מסכים שסדר העדיפויות הנוכחי הוא לא אופטימלי, אבל בטח ששירותי תשתית כגון כבישים, מוסדות חינוך ומחקר, וכדומה, הם חשובים לכלל הציבור עד כדי כך שהם צריכים להיות מסובסדים מהקופה הציבורית, ולא *רק* ע"י הלקוחות הישירים (בארץ יש מיסוי על הדלק ועל מכוניות חדשות, ולכן כן יש מימון של הלקוחות הישירים).

אני באמת לא מבין מה זה כל התארים הללו שאתה מפזר לכל עבר: טוטליטרי, סקטוריאלי, מושחתים. כל התופעות הללו קיימות תמיד, ויהיו קיימות תמיד בכל שלטון שהוא. איש לא טען אחרת. משטר הדמוקרטי מאפשר לשמור עליהן יחסית תחת שליטה - אך ורק יחסית לאלטרנטיבות הידועות כמובן.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204413
בבית שלי אנחנו נמצאים ביחסי קירבה מספיק גדולים על מנת שננהג לפי הססמא כל אחד לפי יכולתו כל אחד לפי צרכיו.
היה נסיון לעשות זאת בקנה מידה של כמה עשרות משפחות בקיבוצים. במעל 90% מהקיבוצים זה קרס, והם הופרטו.
במדינה זה גם יקרוס כי הציבור יתמרד. בעצם זה כבר קרס. חצי מליון יורדים (ורוב מוחלט של היורדים הם מאלו שמשלמים מיסים גבוהים) עזבו, ורובם עזבו כי נמאס להם לשלם עבור ההנאות והצרכים של אחרים.

דמוקרטיה יכולה להיות טוטליטרית - כלומר העם מחליט בכל נושא כולל למשל לסתום פיות למי שלא מוצא חן בעיני מאן דהו - ויכולה להיות חוקתית - לא ניתן לפגוע בחופש ביטוי.
דברים אלו נוגעים גם לענייני כספים. אפשר לקבוע שהמוסדות הנבחרים יחלקו כסף כראות עיניהם כנהוג היום במדינת ישראל, ואפשר לקבוע כללים של הוגנות.
העובדה שהמדינה מודרנית אינה אומרת שיש להעדיף את השיטה הטוטליטרית, ואינה מצדיקה את הכינוי ילדותי לשיטה השנייה.
על פי השיטה השנייה אפשר לממן כל דבר כמה שצריך - רק שיש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים.
המחשבה שהחלטת הרוב מתכנסת להוגנות אינה מקובלת בימינו כמעט על איש. אם כך היו פני הדברים אין צורך בחוקה ואין צורך בבג"ץ (שאני חולק על הדרך בה הם מחליטים את החלטותיהם ולא על עצם הצורך בו).
שחיתות נמצאת בכל שלטון ועל כן יש צורך בחוקה שתצמצם את סמכויות השלטון על מנת להגביל את השחיתות.
טוטליטרי לא נמצא בכל מקום הוא נמצא איפה שהציבור מרשה לו להיות. אם הציבור יאמר שהוא אינו מוכן שהמדינה תעשה בכספו כבתוך שלו הוא לא יהיה. מי שמוכן להיות עבד בארצו - שיבושם לו. אני אעשה מאמץ לשנות זאת ולהפוך את העם הזה לעם חופשי בארצינו.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204428
הירידה מהארץ נובעת מכך שהמיסים הם לא לפי השיטה שאתה מציע? מעניין. אנא הבא סימוכין (שיעור העשירים שבהם רחוק מלהיות סימוכין שכזה). והסבר באותה הזדמנות איך זה "לא קרס" בשאר המדינות הדמוקרטיות שיש להן שיטה די דומה. ואגב, האם אנחנו צפויים לגל פליטים ממדינות אירופה הסוציאליסטיות במיוחד?

כפי שכבר הסברתי, הכללים הקיימים כיום הם הוגנים: חלוקה הוגנת של המס, חלוקה הוגנת של השירותים. אז המדינה לוקחת מהכסף שאתה מרוויח, למטרות שאתה לא מהין להן. סלח לי, אבל להשוות את זה לטוטליטריות ועבדות, זה ילדותי. גם בשיטה הנוכחית אפשר לממן כל דבר כמה שצריך, אבל יש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים. כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, אני כולל בתוכו את עניין החוקה והבג"ץ. על כן אתה יכול להפסיק להלום באיש הקש הזה.
אתה מבצע הפרדה מוזרה בין החלטה דמוקרטית בעניין כספים (שהיא תמיד מושחתת), להחלטה דמוקרטית בעניין אחר. במדינה דמוקרטית יש לך זכות מלאה להשפיע על השימושים הנעשים בכספך, רק שזה לא על המס האישי שאתה משלם אלא דרך המנגנונים הדמוקרטיים. באותה מידה יש לך זכות להשפיע על פעולות השיטור והביטחון - שוב לא באופן אישי שנוגע לשכונה שלך, אלא בכלל. ואתה עוד מדבר גבוהה גבוהה על סקטוריאליות.
כבר יצא לי לשמוע בחיי אי אלו הבטחות לשיטה קסמית המבטלת כל שחיתות. בשיטה הישירה הזו שלך (בהנחה שתעבוד) יהיו שחיתויות לא פחות מאשר השיטה הנוכחית. פשוט הסמנטיקה תשתנה: האזרחים "יוכיחו" שהם משתמשים באפס שירותים, הפוליטיקאים "יוכיחו" ששירות עונה למקסימום משתמשים.

אבל למה ללכת רחוק. לא אהבת את דוגמת המשפחה? בסדר. מכיוון שאתה כל כך בטוח שהשיטה שלך ריאליסטית, ואפילו יותר יעילה , אני מציע לך ליישם אותה בועד הבית שלך. אני בטוח שיו"ר הועד שלכם ישמח להתחלף, ושכל דירה תשמח לשלם *בדיוק* לפי השירותים שהיא משתמשת בהם. כמובן שאני אשמח לשמוע על כל התקדמות בשיחוררם של העבדים בבניינך.
בהצלחה.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204452
"הירידה מהארץ נובעת מכך שהמיסים הם לא לפי השיטה שאתה מציע?"

בין השאר. בהחלט.

"מעניין. אנא הבא סימוכין (שיעור העשירים שבהם רחוק מלהיות סימוכין שכזה)"
מי שמשלם את עיקר המיסים זה המעמד הבינוני לא האלפיון העליון.

"והסבר באותה הזדמנות איך זה "לא קרס" בשאר המדינות הדמוקרטיות שיש להן שיטה די דומה"
זה קרס. כל אותן מדינות אירופה הסוציאליסטיות (כלומר סקנדינביה) עברו בעשור האחרון למדיניות של קיצוץ ניכר במיסים. הסיבות הם פשוטות. המנגנון הזה לא עובד וגורם לתהליך שוחק של "בריחת מוחות". אנא, במטותה. עשה היכרות עם העובדות הבסיסיות האלו.

"ואגב, האם אנחנו צפויים לגל פליטים ממדינות אירופה הסוציאליסטיות במיוחד?"
רמת המיסוי במדינות סקינדינביה היא נמוכה מבישראל. ולכן ההגירה תהיה, אם תהיה, בכיוון ההפוך.

"אבל יש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים. כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, אני כולל בתוכו את עניין החוקה והבג"ץ."
האם אתה טוען לגבי המצב הנוכחי או המצב האידאלי. נכון לעכשיו מוצאים הרבה מאוד כספים לעניינים שיהיה להם מאוד קשה לעבור אמצעים חוקתיים הוגנים (התנחלויות, חרדים וכו.)

"באותה מידה יש לך זכות להשפיע על פעולות השיטור והביטחון"
באמת? איך? מהם האמצעים העומדים לרשותי כדי להשפיע על אלו?
כיצד התמיכה של הרוב המוחלט של אזרחי ישראל בביטול הכפיה הדתית, נישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות או נסיגה מההתנחלויות באה ליידי ביטוי במדיניות הממשלה?
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204463
מה הם המגבלות החוקתיות בענייני מיסוי שאתה מציע?
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204479
אני מניח שאתה שואל אותי. אני לא בטוח למה בדיוק אתה מתכוון אבל אנסה לענות. הכללים שאני מציע הם כאלו:
א. מתוך הראיה שלמיסוי יש מטרה אחת בלבד - כיסוי הוצאות הממשלה - יש לבטל את כל האלמנטים במיסוי שנועדו ל"צמצום הפערים". זה לא אומר שאין "רשת ביטחון" בהכרח (אם כי זאת עשויה להיות מסופקת על ידי האזרחים באופן וולנטרי) אבל אין לכוון את המיסים להפיכת ה"עשירים" לעשרים פחות. זה אומר, מדרגת מס אחת (סכום מסויים מתחתיו אין משלמים ועל הסכום שמעליו משלמים מס באחוז קבוע)
ב. אם יש מס הכנסה, צריך למסות את כל ההכנסות ולא רק את ההכנסות מעבודה. (כלומר, מיסוי על רווחי הון)
ג. ביטול הניכוי במקור. לדעתי, זה שורש הרעה החולה. השכירים במשק לא קולטים באופן מהותי *כמה* מיסים הם משלמים. עדיף שכל אדם ידרש להגיש דו"ח למס הכנסה ויחיה במודעות מלאה לגובה המיסים שהוא באמת משלם.
ד. באותה רוח של ג', אם כי זה רעיון חדש יחסית לגבי. גביית מיסים בהתאם לסעיפי ההוצאה של הממשלה. למשל "מס בטחון", "מס משטרה", "מס "רשת בטחון"" (אם אכן הממשלה מספקת אותו), מס חינוך, תחבורה וכו. מה שחשוב הוא שהמיסים לא ילכו לאיזה פול מרכזי אלא ישמשו בלעדית לכיסוי ההוצאה הממשלתית המסויימת. המטרה היא לחזק את הקשר בין הכסף שמשלמים לשירות שמקבלים.
ה. ביטול מוחלט של מכסים. לכל היותר יש לגבות אגרות על שירותי בדיקה של הסחורות הנכנסות (כדי למנוע כניסת נשק ואולי עוד סחורות אסורות)
ו. ביטול מע"מ, מיסי קניה וכו.
ז. ביטול ביטוח לאומי.
ח. ביטול מוחלט של כל הפטורים וההנחות.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204484
תודה. התכוונתי אכן אליך.
מסכים להכל חוץ מ ו' ביטול מע''מ שאיני מתנגד לו אבל גם איני רואה בו הכרח.

שים לב ש א', ד', ה', מיסי הקנייה, ז, וח' הם פחות או יותר חוקתיים, במדרגות חשיבות שונות. הכי חשובים נראים לי א, ד.

ב' הוא קצת בעייתי למימוש ויש לקחת זאת בחשבון בניסוח החוקה.

ג' נראה לי קצת קטנוני לחוקה.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204559
לא הבאת שום סימוכין לעניין הירידה מהארץ. סימוכין יכולים להיות למשל קישור למחקר או דוח סטטיסטי לגבי הירידה, וכדי לאשש את טענותיך, המחקר צריך להראות שסיבה מרכזית לירידה היא בגלל שלאנשים "נמאס להם לשלם עבור ההנאות של *אחרים*" (ולא רק בגלל שהמיסים גבוהים, זה לא אותו הדבר).

יכול להיות שבאירופה קיצצו במיסים. אבל אתה טוען לטובת משהוא הרבה יותר מרחיק לכת מאשר סתם הורדה במיסים - אתה טוען שהמס שמשלם פלוני צריך להיות אך ורק בפרופורציה ישירה לשירותים שהוא מקבל. זה רחוק להיות המצב באף מדינה - המס הוא תמיד (בעיקרון) כ-% מההכנסה, לא משנה איזה % וכמה הוא גבוה.

דיברת על כך שהוצאת כספים מסויימת (התנחלויות, חרדים?) יהיה לה "קשה לעבור אמצעים חוקתיים הוגנים". לא הבנתי. רק בגלל שזה סקטוריאלי? ממתי הוצאה על צורך סקטוריאלי נחשבת "לא חוקתית"? אתה יכול להגיד אמירה חלשה יותר: שזה אפליה לטובה, ולכן לא הוגנת. אבל אז כמובן תצטרך להוכיח שאין לה סיבה עניינית אחרת מסתם אפליה לצורך אפליה. אגב, רק תזכורת קטנה - התומך הכי גדול בסקטוריאליות הוא אתה, מכיוון שאתה מוכן שאנשים ישלמו רק עבור שירותים שהם משתמשים בהם.

האמצעים העומדים לרשותך כדי להשפיע על החלטות המדינה הן דרך המנגנונים הדמוקרטיים - הפגנות, הצבעה, לובי וכו'. התמיכה של הרוב המוחלט לא מתורגמת ישירות להחלטות נובעת בגלל שאנחנו חיים בדמוקרטיה עקיפה ולא דמו' ישירה. אתה יודע, דמו' עקיפה נועדה להפחית‏1 תופעות של פופוליזם, עריצות הרוב, וכד'. אני דווקא חשבתי שאתה בעד בלמים ואיזונים להכרעת הרוב, מה פתאום החלפת את הטיעון שלך?

קודם חשבתי שאתה בעד דמוקרטיה חוקתית עקיפה, אתה רק מתנגד לאופן גביית המס (שלא בפרופורציה להנאה ממנו). מתגובתך האחרונה בקשר לפעולות שיטור וביטחון, אני מבין שאתה יוצא כנגד שורש בסיסי למשטרנו, המביא לעריצות ושחיתות בכל התחומים. אז חבל שנלך סחור סחור. מהו אותו שורש?

נ.ב: איך הולך עם גברת פיבלוביץ'? אני מקווה שאתה לא הולך לשלם החודש על ניקיון חדר מדרגות בקומות מעל הקומה שלך.

1 להפחית ביחס לאלטרנטיבה, ולא למנוע כמובן.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204578
לשיטתך, הכנסת צריכה לחלק את הכסף הנגבה מהאזרחים כראות עיניה, והאזרחים צריכים להצביע למפלגה שתדאג לחלוקה שתיטיב עם כיסם ו/או תעביר כסף על פי האידיאולוגיה שלהם. בנוסף אזרחים יוכלו להפגין לצעוק ולמחות.

הבעיות:
א) זה נוגד את התורה
ב) זה מעורר כעס עצום אצל אנשים אשר נאלצים לשלם עבור דברים שהם לא מעוניינים בהם.
ג) הכעס מוביל לשנאה בין חלקי העם ועלול להרוס את הסולידריות הבסיסית בין האזרחים.
ד) הפוליטיקאים משתמשים בטענות בסגנון "הצביעו עבורי כדי שהם לא יקבלו כסף" ובכך מוסיפים לשנאה
ה) ההצבעה לכנסת הופכת להיות שבטית ואינה נוגעת לנושאים שעומדים ברומו של עולם. אנשים נאלצים לבחור בין מפלגה שתשקף את השקפת עולם בענייני ביטחון ושלום למפלגה שתדאג שהם לא יפסידו את ההטבות שלהם. בעברית פחות יפה אפשר לאמר שחלק נכבד מהמצביעים מוטים על ידי שוחד למגזר שלהם.
בכך הבחירות מרוקנות מכל תוכן. קוראים לזה הפרד ומשול.
ו) ככל שלפוליטיקאים יש יותר יכולת לחלק את הכסף יש יותר שחיתות
ז) השיטה מצמצמת מאוד את חופש הפעולה של האזרחים. דבר זה פוגע ביעילות שכן אנו מפסידים הרבה יוזמות של אנשים אשר אינם טובים בלשכנע פוליטיקאים.
ח) זה מייצר מגזר גדול של אנשים הנקראים לוביסטים ותפקידם לשכנע (לשחד) את הפוליטיקאים להטות את הכסף למגזר שמשלם להם. זה יוצר בזבוז אדיר של כסף.
ט) זה בהחלט מעלה את רמת המיסים, כי המדינה יכולה להתעסק בכל דבר, ואין כמו פוליטיקאים לשמוח להקים עוד מחלקה במשרד לענייני שום כלום.

אל מול זה היתרונות הם:

1) ככה נהוג בכל העולם המודרני, הנאור, הנאצל, המתורבת והנשגב ומי אנו שננהג אחרת מהם.
2) אפשר כך גם להאשים את הדתיים שהם גנבים וגם לקחת כסף מהצד.

יש עוד יתרונות?
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204583
כמובן שזאת לא השיטה שלי. לשיטתי המפלגות צריכות לקיים את המצע שלהם (ולא סתם לפעול לפי ראות עיניהן) - גם בענייני כלכלה וגם בכל שאר העניינים. השיטות להשפיע על המפלגות הן באמצעים הדמוקרטיים: הצבעה, לובי, הפגנה, הבעת דעה וכו'. חבל לי שאתה חושב שזה מנוגד לתורה.

ממילא הבעיות שהבאת הן כלל לא רלבנטיות - הם סתם בחלקן חסרונות של דמו' עקיפה, בחלקן חסרונות של כל משטר שהוא, ובחלקן מנוסחות באופן מביך מכדי להתייחס אליהן ברצינות.

אני עדיין מחכה לסימוכין, להסבר מהו שורש הרע לטעמך בשיטת המשטר (לא רק בנושאי כלכלה אלא בכלל), ולפירוט הוצאות ועד הבית שלך.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204594
על ועד הבית ראה תגובה 204478 (סליחה שזה לא נדלק איני יודע איך).

הרע בשיטת המשטר לטעמי הוסבר בתגובה האחרונה - לשלטון יש יותר מדי סמכויות. זה לא קשור לדמוקרטיה עקיפה או ישירה זה קשור לחוסר מגבלות על השלטון.

לא הבנתי מה היא שיטתך. מה פרוש המפלגות צריכות לקיים את המצע שלהם?
השתעשעתי פעם בפירוק מפלגה שאינה מקיימת את מצעה או בראיית אי קיום המצע כהתפטרות אוטומטית מהכנסת. זה יכול להיות טוב אבל זה לא מספיק. המצע של שינוי ברור כסף לחילונים ולא לדתיים. המצע של אגודה ברור - כסף לדתיים ואם צריך שגם החילונים יקחו כדי שישתקו על מה שאנחנו לוקחים. כמעט כל המצביעים רוצים את זה, בהנתן שיטת המשטר.

אני חושב שהיכולת הבלתי מוגבלת בענייני הוצאת כספים מנוגדת לתורה. לא הבנתי מה אתה טוען שאמרתי אבל לא נראה לי שאמרתי שהפגנות מנוגדות לתורה.

לאחר שנבין אחד את עמדתו של השני נוכל לדון בבעיות שהעליתי.
הערה טכנית 204597
כדי ליצור קישור לתגובה אתה כותב את הסימן "<", בלי המרכאות, אחרי זה "תגובה XXX" (כשXXX זה המספר של התגובה) ולבסוף ">", שוב, בלי המרכאות. זה כתוב לך למעלה בכל הודעה שאתה כותב.
הערה טכנית 204598
תודה. אבל זה לא כתוב לי למעלה
הערה טכנית 204600
בתחילת כל תגובה שאני כותב, מופיע לי למעלה:

"בתיבות "שם", "כותרת" ו-"התגובה" לחצו על Ctrl-Shift בחלקה הימני של המקלדת
כדי לעבור לכיוון פסקה עברי. במערכות מסויימות, יש לעבור גם לכיוון הקלדה עברי,
על-ידי לחיצה על Alt-Shift בחלקה הימני של המקלדת.

לסיום, לחצו על הכפתור "אשר". תנתן לכם הזדמנות לבחון את התגובה שכתבתם לפני
שהיא מתפרסמת.

כדי לכלול קישור בטקסט, פשוט הקלידו את הכתובת (במלואה, כולל "//:http").
כדי ליצור קישור לתגובה, למשל תגובה מספר 1234, הקלידו תגובה 1234.
מספר התגובה מופיע בחלק השמאלי העליון של כל תגובה.
באופן דומה, ניתן לקשר לדיונים (מאמרים, עידכוני חדשות וסקרים) כך:
דיון 1215, כדי לקשר לדיון שמספרו 1215.

לנוחותך, הנה עותק של ההערה המקורית:"

ואחר כך עותק ההודעה, ואחר כך התיבה שבה אני כותב. זה לא ככה אצלך?
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204734
ה שכתבת על ועד הבית זה עדיין תאורטי לגמרי. ברוב ועדי הבית שאני מכיר (ויש כמה), משלמים על הוצאות שהן כלל לא מעוניינים בהם, ויש בעיות גביה קשות. יתר על כן, קשה עד כדי בלתי אפשרי לשכנע את דיירי קומה ראשונה שלא לשלם על תיקון המעלית למרות שדי ברור שהם לא משתמשים בהם (אה, חוץ מהפעם ההיא שהיה צריך להעלות מקרר, אבל מה זה ביני ובינך). לי אין שימוש בניקיון ובצביעה בקומות שמעלי. אם אתה חושב שלשלם למשהוא שאתה לא משתמש ישירות בו זה "עבדות", אז בועד הבית אתה לא רק עבד אלא עבד נרצע.
אני הייתי רציני לחלוטין בהצעה שלי - לך להיות יו"ר בית, ותדאג לכך שכל דייר ישלם בדיוק על השירותים שהוא משתמש בהם, קרי על אלו שבקומות מתחתיו (אלא אם כן הוא מתחייב להשתמש רק במעלית). תאמין לי שזה פשוט ב-‏3 סדרי גודל מאופן גביית המסים של המדינה לפי העקרון שלך. אז אל תתחמק עם כל מיני תאוריות יפות. פשוט תנסה.

לגבי קיום המצע - מה שאני מנסה להסביר לך את ההבדל בין דמו' לבין החלטה לפי שרירות לב. לא נראה לי שאתה מבין את זה אם אתה חושב שהכנסת מחלקת את המסים לפי איך שנראה לה. הבעיות שהעלת בתגובה 204578 הן בעיות של דמוקרטיה יצוגית או בעיות של משטר באופן כללי, ואין להן שום קשר לעניין סמכויות השלטון בנושא הוצאת כספים. אני באמת חושב שאתה מפספס פה משהוא די בסיסי.

אבל אתה יודע מה? בוא נדבר ת'כלס. אנא פרט לגבי "לשלטון יש יותר מדי סמכויות":

א. האם מותר לשלטון לשלוח את הילדים שלי למילואים (בהנחה שהם לא מגינים עליי ישירות)?
ב. האם מותר לשלטון למנוע ממני למכור גלידה בלי רישיון?
ג. האם מותר לשלטון לשלוח כבאים מהעיר שלי להלחם בשריפה בעיר סמוכה?
ד. האם לשלטון מותר להשתמש במיסים שלי לצורך בניית כבישים שאני לא משתמש בהם?
אני באמת לא מבין למה א', ב' ו-ג' מותר ו-ד' אסור? ואם כולם אסורים, מה מותר לשלטון לעשות ולמה צריך אותו?
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204745
לגבי ועד הבית ובכלל, לא טענתי שכל אחד צריך לשלם בדיוק לפי מה שהוא נהנה. אתה צודק שזה בלתי מדיד לחלוטין. טענתי שהתשלומים צריכים להיות קשורים בקשר סביל להנאות.
לכן, כאשר מסיידים את כל הבניין לשלם באופן שווה זה סביר ואם תהיה החלטה שהתשלומים עולים עם העלייה בקומות גם זה סביר (נכנס פה גם עניין של המנהג עם הכניסה לבניין אבל נניח לזה). לא סביר לשלם לפי אחוז מהמשכורת. אין לזה שום קשר להנאה. סביר לשלם לפי גודל הדירה.
לא באתי כאן לשבת ולמנות מה סביר ומה לא סביר. הבאתי דברים אלו רק כדוגמאות, ואם מישהו יחלוק עלי בעניין ספציפי לכאן או לכאן אפשר לדון. אני רק עומד על העקרון המנחה שצריך להיות קשר הדוק בין ההנאה לתשלום.
בבנין יש הבדל נוסף. אדם שנכנס לבניין נכנס על דעת צורת תשלום עבור מעלית. אם לא נוח לו שלא יכנס לבניין. במדינה לעומת זאת אני לא יכול לעבור לקפריסין או לשבדיה ולכן צריך להיות הרבה יותר זהירים.

דמוקרטיה ושרירות לב אורתוגונליים לגמרי זה לזה. בכל צורת בחירת השלטון יכול השלטון לנהוג בשרירות והוא יכול לא לנהוג בשרירות. ההנחה שאם יש בחירות תהיה פחות שרירות לב היא נכונה בערבון מוגבל מאוד.
אני חושב שתצטרך להסביר מה בדיוק אתה מתכוון בסעיף זה כי באמת לא הבנתי אותך.

א) תפקיד השלטון הוא לדאוג לבטחון ועל כן מותר לגייס מילואים אם משלמים להם. וגם לסדיר צריך לשלם לדעתי. האם זה חכם לגייס מילואים באופן רגיל במקום להחזיק פלוגות קבע - זה סיפור אחר.
ב) לא
ג) בוודאי. והעיר השכנה צריכה לשלם על כך אחרי שעזרו להציל אותם. וגם כאן יש לעשות פשרה כי אנשי העיר שניצלה מהשרפה יטענו שהיינו מסתדרים בלעדיהם.
ד) השאלה הזאת כוללת מוקש. ניתן לממן כל כביש על פי השתמשיו אבל אין בזה הכרח. אפשר בהחלט לגבות מכלל המשתמשים לפי מדד הקרוב לרמת השימוש ולחלק לפי הצורך (כלומר לפי רמת השימוש בכל כביש). זה לא הכל או לא כלום. אולם בשום אופן זה לא מצדיק לקחת אגרות מנהגים על מנת לממן תוכניות רדיו לקשישים ולקחת מיסים מקשישים כדי לממן מופעי ריקוד לנערים.

השלטון נדרש כדי להלחם באויב החיצוני וכדי שאדם ידע שאם שכינו עשה לו עוול הוא יוכל ללכת לבית משפט ולקבל שירות מהיר ויעיל. אילו המדינה לא היתה מתעסקת בכל מיני משימות שאין זה מעניינה, היא היתה יכולה לעשות את שני אלו כראוי.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204995
אתה ממשיך לדבר באופן תאורטי על ועד הבית. לארגן את התשלומים לועד הבית בצורה צודקת זה בכלל לא בלתי מדיד, אלא קל בשלושה סדרי גודל מאשר ברמת המדינה. כאמור, אתה מוזמן לנסות את באופן *מעשי*.

אני נדהם לגבי מה שכתבת בנושא השרירות לב. כל הרעיון בדמו' הוא שהחלטות לא יתקבלו מתוך שרירות לב אלא במתאם לדעת הרוב ובמינימום פגיעה בדעת המיעוט (לשם כך אנחנו בדמו' עקיפה). אם זה אכן נכון שאין מתאם כזה - אז תצטרך להסביר למה אתה חושב שצריך דמוקרטיה! זו שיטה מסובכת ויקרה. האם היא נועדה בשביל היופי? הבו לנו מלך, הרי בלאו הכי יש אותו סיכוי שהוא ינהג בשרירות לב. או אולי בעצם אתה חושב שהדעה המוצגת בפרלמנט היא שרירותית ומושחתת, ומצד שני הדעה של אדם המאמין בתורה ובליברליזם קיצוני היא תמיד הוגנת. במקרה זה בוא כבר נעשה אותו מלך, ואז הסיכוי שיבזבזו את כספי המסים של יעקב על מישהוא אחר, קטן בצורה משמעותית. ואם אתה חושב שצריך פרלמנט רק כדי לחוקק חוקים, אפשר להסתפק בפרלמנט נבחר ע"י העם ובמלך נבחר ע"י האל, כפי שקיים בלא מעט מדינות טוטליטריות. כל זאת כמובן בהנחה שאתה חושב שיש צורך בהקצאת משאבים משותפת, אלא שצריך לעשות זאת בצורה שהיא "הוגנת" בהתאם לתפיסה האישית שלך.

כעת אני עובר לטענה חדשה שלך, טענה נאיבית קלאסית: המדינה לא צריכה להתערב בצרכים של הפרטים, הם ידאגו כבר לעצמם. דהיינו, לא רק שחלוקת המשאבים אינה הוגנת, למדינה *אסור* לחלק משאבים - היא צריכה להתמקד במלחמה באוייב חיצוני ובבוררות בסיכוסכי שכנים.
לדעתי שלי, תפקיד השלטון הוא לדאוג לצרכים של כל תושבי המדינה. אם כל תושב או קבוצה היתה יכולה לדאוג לעצמה, בכלל לא היה צורך במדינה. אני אנמק.
לכאורה, אכן הפרטים יכולים לדאוג לצרכיהם האישיים. אלא מה? אנחנו לא חיים באוטופיה, ולכן למדינה, הרבה מאוד צרכים *משותפים* (לפעמים סותרים), מעט מאוד משאבים לענות עליהם, ואין הסכמה על איזה צרכים לענות ואיך. וחשוב להבין - לא מדובר פה על צרכים שניתן להתאימם ישירות לצרכים אישיים של פרטים מסויימים, אלא צרכים למערכות *מושתפות* שאנו נזקקים להם להם מכוח חיינו בחברה: כבישים, שיטור, מערכת בריאות וכו'. יתר על כן, ברוב המערכות לא ניתן לדעת א-פריורית איך הן יחלקו את השירותים שלהם - אפילו שנה אחת קדימה. לפיכך יש מדינה שדואגת לרכז את המשאבים ולהוציא אותם בצורה פחות או יותר מוסכמת (=דמוקרטית). במצב האוטופי אליו אתה שואף, לא יהיה צורך במדינה כלל:
1. סכסוכי שכנים - לשם כך מספיק מוסד של בוררות. בלאו הכי הרשות השופטת אינה חלק אינטגרלי מהשלטון, וגם פרלמנט לא צריך כי הרי דעת הרוב משחקת תפקיד קטן יחסית בחקיקת חוקי "בוררות" למיניהם. חוקים שהם במחלוקת פוליטית אמיתית, תמיד כוללים איזשהוא איסור גורף (גידול חזיר, נישואים אזרחיים) והם בטח שלא יהיו קיימים במצב שלמדינה אסור להתערב בכלכלתו של הפרט.
2. והמצב של אוייב חיצוני בכלל לא קיים כי אין שום קשר בין הפרטים (אם אתה בכ"ז מתעקש שמותר להפנות צבא משותף לאזורים שונים, הרי שקל וחומר לגבי מערכות משותפות אחרות - ראה למטה).

לסיכום, לשלטון מותר להפנות את משאביו לבטחון שוטף/לכיבוי שריפות/הבטחת ההגינה של מוצרי קולינריה גם באזורים ספציפיים. אין שום הבדל עקרוני בין בטחון לבין כבישים. שניהם עולים כסף, שניהם מופנים לאזור ספציפי, ומשניהם יש רווח עקיף לכל תושבי המדינה. בהנחה שחיי הבנים שלך חשובים לך יותר מכספי המסים שלך, אז זה קצת מוזר לטעון שמותר למדינה לשלוח את הבנים שלך להגן בגופם על ישובים מרוחקים או להגן על גבול משותף, אבל אסור לה להוציא את כספי המסים שלך על ישובים מרוחקים או לצורך מטרה משותפת.

הערה אחרונה לגבי כבישים ואוניברסיטאות. זוהי דוגמת הדגל שלך לשרירותיות ואי-ההוגנות שבה המדינה מבזבזת את כספי המיסים היקרים שלך. ובכן, דוקא שירותים אלו אכן ממומנים ע"י המדינה ע"י מס פרופורציונלי לשימוש (מס על דלק, מס על רכבים חדשים, מס על רישוי רכב, ושכ"ל). אלא מה? בנוסף המדינה מסבסדת את השירותים הללו, מכיוון שהם חשובים מספיק כדי שכל אזרחי המדינה יהנו מהן בעקיפין, וכדי להבטיח שמחירן לא יהיה גבוה מדי (כדי שיהיו זמינים לכל העם). אם כן, ניתן לצמצם את כל הטענה שלך לכך שהרכיב המסובסד בעלות של כבישים ושל אוניברסיטאות, הנובע מהצורך להבטיח מחיר נמוך, הוא לא הוגן. הווה אומר, לדעתך סיבסוד שירותים (אפילו חלקי שבחלקי) הוא לא הוגן מכיוון שאסור לגעת בכספי המיסים היקרים שלך, ולדעתי הוא כן הוגן מסיבות סוציאליות. סתם מעניין אותי לדעת, מה התורה אומרת לגבי זכויות סוציאליות? האם לסבסד את מחיר הלחם זה בסדר בעיני דעת תורה?
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 205088
1) טענתך לגבי ועד הבית לא ברורה לי. אולי אתה מתכוון שאכן ניתן למדוד את ההנאה בצורה מדוייקת ועל כן אני חייב לעשות זאת.

תשובתי: לא ניתן למדוד הנאה בצורה מדוייקת ועל כן לא חייבים לעשות זאת. אבל התורה לא מאמינה בהכל או לא כלום. לא נאמר שבגלל שלא ניתן להגיע לצדק נהיה כולנו רשעים.

2) כל החלטה שנעשית ע"י אדם אחד בשביל האחר נמצאת בסכנה להיות שרירותית. הייתי אומר לך שאשריך שאתה לא רואה עד כמה מדינת ישראל מושחתת אבל זה לא נכון. אוי לו לאדם שאינו מבין איפה הוא חי ועד כמה שלטון זה דבר משחית ומסוכן.
דוגמאות:
א) האוניברסיטאות מחליטות כמה כסף ילך ללימוד ספרות וכמה ילך ללימוד מקרא - בשם מי? בזכות מה? האם ניתן לעשות פה החלטה אובייקטיבית?
ב) הכנסת מחליטה כמה כסף ילך לסרטים וכמה ילך לתאטרון - בשם מי? על פי מה?
ג) ועדת סל התרופות מחליטה מי יקבל תרופה חינם ומי ייאלץ לשלם אלפי שקלים. בשם מי ובשם מה הם חורצים גורלות של אנשים לחיים ולמות? כי פעם בארבע שנים אתה החלטת להצביע בשביל אחת מהאפשרויות מר"ץ, מפד"ל, ונהגי מוניות? בשם זה מחליטים עבור חולי העכקראצל שהם ימותו כי הכסף הולך לחולי חעדכרקבת?

הדמוקרטיה הינה רעה חולה אשר הסיבה היחידה שאנו חיים איתה היא שהחלופות הן יותר גרועות.

תפקיד המדינה לדאוג לאותם צרכים שאיננו יכולים לדאוג להם לבד.

אני מרגיש שיש צורך לעשות סדר בטענות כי אחרת לא נגיע לשום מקום. אשתדל לעשות זאת בתגובה נוספת בהקדם.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 205120
הרי השאלות:
1) במה צריכה המדינה להתעסק?
2) איך צריך לבחור את השליטים המחליטים בעניינים בהם המדינה מתעסקת?
3) בעניינים בהם המדינה והשלטון המקומי מתעסקים כיצד יש לארגן את המיסים?

לגבי שאלה 2 כמדומני אין בינינו מחלוקת. שנינו מסכימים שצריך לבחור בצורה דמוקרטית נציגים.

לגבי 1 אתה טוען שהמדינה צריכה להתעסק בכל מה שהציבור או נציגיו חושבים שראוי ואני טוען שהמדינה צריכה להתעסק רק בענייני ביטחון חוץ ופנים שבהם נדרש שלטון.
אתה טוען שהחלטות רוב זה מספיק טוב ואני טוען שהמיעוט סובל מכך ובעצם מכיוון שהדמוקרטיה אינה ישירה הציבור כולו סובל מכך.

לגבי שאלה 3 אתה טוען שזה לא משנה והנציגים הנבחרים יחליטו כראות עיניהם בעוד אני טוען שצריך להיות קשר בין הכנסות והוצאות על פי סעיפים, לפי קשר בין מי נהנה ומי משלם.

הטענה היחידה שהבנתי שהבאת להצדקת טענתך היא שיש צורך להעביר כסף מסעיף לסעיף. כלומר יש צורך להעביר כסף בכוח לידי להקות מחול שאם לא כן עלול חלילה לקרות מצב שאיש לא יבוא לראות את ההופעות של להקות המחול
והן תסגרנה.
תשובתי: הרצון לסבסד דברים נובעת מהמחשבה שהציבור מטומטם ויש מנהיגים חכמים שיודעים מה טוב לציבור.כלומר הציבור צריכים להיות עבדים של המנהיגים החכמים יודעי כל.

מעבר לזה העלית טענות מוזרות מאוד, למשל:
אם אני תומך בכך שצבא יכול להגן על יישובי הצפון אז עלי לתמוך בסבסוד הלולים שלהם. טענה זאת לא הבנתי וקשה לי להבין מה ההגיון בה.

אבקשך על כן במקום להסביר לי במה אני אמור להאמין, להצציג את טענותיך בעד סבסוד צולב על מנת שאוכל לדחות אותן אחת לאחת. זה לא יהיה קשה.

לגבי סבסוד לחם. אין בתורה היתר לדבר זה ועל כן זה אסור משום גזל. מכיוון שסבסוד לחם זה רעיון מטומטם אני שמח שאני מאמין בתורה.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 205346
בתגובתך אתה חוזר על טעות לוגית קלאסית: במקור הבאת טענות כוללנית מהצורה "X תמיד נכון", לדוגמא, סבסוד הוא תמיד לא הוגן, המנהיגים תמיד מושחתים. אני שולל את טענתך, היינו "לא תמיד X הוא נכון". אבל בתגובתך הנוכחית אתה יוצא כנגדי כאילו טענתי ש-X הוא *תמיד לא נכון*, ומביא דוגמאות לטובתך. זוהי כמובן שגיאה. אתה זה שהבאת טענה כוללנית (אתה נגד כל הסבסודים באשר הם) לא אני (אני לא בעד כל הסבסודים באשר הם).

אסיים את תגובתיי בנושא זה בסיכום מסודר של עמדתי. לדעתי אפשר לכנס את כל הויכוח לשאלה מהי חלוקה הוגנת של המיסים. אם אני מבין נכון, עמדתך היא שהוגנות היא *אך ורק* מידת הפרופורציה בין המיסים שאני משלם לשירותים שאני מקבל ישירות. כמו שאני רואה את זה, זו פרשנות מאוד מאוד צרה (וילדותית) של המונח הוגן. בעיני יש לפחות עוד שני מדדים של הוגנות:
א. סבסוד שירותים שמועילים *מאוד* לכל אזרחי המדינה בצורה עקיפה: כבישים, אוניברסיטאות. כל שקל שמושקע בשירותים אלו מחזיר למדינה את אקספוננט משקלו בזהב. זה ממש עיוורון להגיד שזה לא הוגן להשקיע בכך מעבר להשקעה של המשתמשים הישירים.
ב. שירותים הנותנים מענה לצרכים אקוטיים. בעיניי זה הוגן שאדם חולה יקבל שירותי בריאות, אדם רעב יקבל לחם, אדם נכה יקבל קיצבה, ואדם בישוב גבול יקבל הגנה צבאית, בחוסר פרופורציה למיסים האישיים שהוא משלם. זה לא עניין של אלטרואיזים כלל וכלל. אם יהיה לי חו"ח מחלה קשה, או שהישוב שלי יותקף ע"י קטיושות, אני בשום פנים ואופן לא מוכן לממן את ההוצאות הכספיות רק מכספי האישי כדי לשמור על העיקרון המקודש מאלוהים שלאף אחד אסור לגעת בכספי המיסים שלך. (ותסלח לי אם אני לא אקבל את המילה שלך לכך שסבסוד לחם זה גזל לפי ההלכה רק בגלל העיקרון הסהרורי הזה).
אני מניח שכבר רצות לך בראש דוגמאות לשירותים שבהם א' וב' לא יהיו הוגנים. כפי שכבר הסברתי, מבחינה לוגית הדוגמאות הללו לא שוות כלום. גם אני לא מסכים לכל הסיבסודים, למשל לסבסוד אלו שכל כך שמחים שהם מאמינים בתורה עד שהם חושבים שהם לא צריכים לעבוד. לטענתי זה לא שירות מועיל ולא צורך אקוטי. אתה טוען שא' וב' הם תמיד פסולים? בבקשה, תוכיח למה זה *תמיד* נכון.

כעת לשאלת תפקיד השלטון, והדמוקרטיה. אתה מנסה לתאר נתק בין הדמוקרטיה לבין ההוגנות. כמובן שאין מתאם מלא, אבל כאן אתה שוב חוטא בשגיאה הלוגית שהזכרתי.
הדמוקרטיה היא שיטה הוגנת אינהרנטית: בכך שהיא מתחשבת ברצון רוב העם‏1. ההתחשבות ברצון העם הוא לא עניין תאורטי, אלא גם בדוק אמפירית. אם שירות מסויים עונה לצורך אקוטי מספיק בעיני העם, רוב הסיכויים שהוא יסובסד במידה כזו או אחרת. זה הוגן, ולא סתם הוגן אלא הוגן בהגדרה. אי אפשר לבחון הכל מהזווית הצרה של הפרופורציה לשימוש (אם כי גם לה יש משקל). אנשים לא רוצים רק להגן על הארנק שלהם במיידי, הם גם רוצים להגן על עצמם במקרה שיקלעו לצרה בטווח הבינוני-רחוק.

ולסיום, לעניין מנגנון קבלת ההחלטות. אתה מנסה לתאר נתק בין ההחלטות שמתקבלות ע"י המנהיגים לבין רצון העם (שוב אותה שגיאה לוגית). כמובן שהחלטות ברשויות השונות (למשל על סל התרופות) מתקבלות עצמאית מדעת הרוב בעם. אבל לרמוז שהן מושחתות בהגדרה זה פשוט רמאות: כל החלטה שכזו חייבת לעבור את מבחן דעת הקהל, ומבחן דעת הח"כים בכנסת. זה ה"טריק" שיש בדמוקרטיה כדי להבטיח מינימום עוול. לנציגים הנבחרים‏2 אין אפשרות אחרת אלא לבחור בהתאמה לדעת הרוב, תחת הפליטרים שציינתי. כמובן שיש יוצאי דופן, אבל הם לא משנים את הכלל.

אה, ודבר אחרון - לא ברור לי מאיפה בדיוק אתה מסיק ששלטון דרוש רק לשם בטחון חוץ ופנים. רוב התאוריות והפרקטיקות בתחום מדעי המדינה (עד כדי משטרים אוטופיים כגון קומוניזים מרקסיסטי) טוענות אחרת.

_________
1 בזכויות המיעוט באמצעות האיזונים והבלמים. יש לך פה עוד טעות - מן המפורסמות שדמו' עקיפה דוקא מגינה על המיעוט, ולא דמו' ישירה.
2 בניגוד למה שאמרת בתגובתך הקודמת, אני לא חושב שהם צריכים לבחור כ"ראות עיניהם". זו הפרשנות הקיצונית והשגויה *שלך* למה שקורה בפועל - אתה מכליל על סמך פרטים ספציפיים.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 205389
ניסיתי לנהל איתך דיון שלא מתבסס על מה התורה אומרת ואני רואה שזה לא הולך. אנו חלוקים עמוקות על העובדות הבסיסיות ביותר.

1) אני למשל לא מסוגל להאמין שיש אדם שחי במדינה הזאת ולא רואה את השחיתות. זה פשוט נשגב מבינתי.
2) טענתך שההשקעה של המדינה באוניברסיטאות מחזירה את עצמה בריבית דריבית, אינה הגיונית בעיני. מידיעה ברורה אני יודע שהאוניברסיטאות הם גוף בזבזני מאוד, ושאילו לא היו מסובסדות היו הרבה יותר יעילות.
3) דבריך על דאגת המדינה לך אם תצטרך מעוררת בי את המחשבה שאתה חושב שיש קרן שפע סודית מתחת לבלטות ממנה המדינה שואבת כסף בששון. אני יודע בוודאות על פי חוקי הטבע שאין קרן כזאת. כל שקל שהמדינה מוציאה היא לוקחת מהאזרחים. אף לא שקל אחד לא מגיע ממקום אחר, למעט 3 מליארד דולר שמגיעים מהאמריקאים והולכים לתקציב הבטחון. לא רק זאת אלא שבדרך המדינה מוציאה אחוזים נכבדים של הכסף על מנגנון בזבזני להחריד.
4) טענתך שהדמוקרטיה מתחשבת ברצון רוב העם אולי נכונה בספרי אזרחות למיניהם ללימוד לבגרות. אולם בפועל כל אחד רואה במדינה הזאת שהשלטון אינו קשור כמעט כלל לרצון העם.

על כן אסיים רק בדברים ששמעתי מהרב יוסף אלבוים:
"היו היתה מדינה שחשבה שאם היא לא תדאג ללחם לאזרחים לא יהיה להם לחם - ובאמת לא היה להם לחם."
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 205839
1. מה הקשר בין גודל הדירה למידת ההנאה?
2. אי אפשר לעבור לשבדיה או לקפריסין? אולי אבל לקנדה ולארצות הברית יש לא מעט עוברים מידי שנה.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 205984
נראה לי סביר, שיטענו כלפי אדם שיש לו דירה גדולה שהוא נהנה יותר מהרכוש הציבורי (למשל כי יש לו יותר נפשות בבית).
איני אומר שזה נכון אני רק אומר שזה סביר ושאין לפסול החלטה כזאת של ועד הבית כלא חוקית.

איני יכול לעבור לאף ארץ שכן אני יהודי וכאן מולדתי. מבחינת יכולת טכנית אני יכול לעבור לכל הארצות שמנית ועוד רבות כהנה אבל לא זה הענין.
הערה לא לעניין 204742
איכשהו יש לי הרגשה שאת התגובות של יעקב כותבים שני מגיבים, זאת לאור פערים לשוניים המתבטאים בייחוד בשגיאות מין ומספר בחלק מן התגובות. אם טעיתי - סליחה.
הערה לא לעניין 204746
לא תמיד יש לי כוח להגיה את המגילות הטרחניות שאני כותב. באופן טבעי זה לא בא לי אבל אם אני מגיה זה מסתדר.
אז שוב - סליחה 204761
הערה לא לעניין 204772
כלל אגודל: אם לך אין כוח להגיה את המגילות הטרחניות שאתה כותב, סביר להניח שלנו אין כוח לקרוא אותן.

להדפיס, לגזור, ולתלות מעל המסך.
הערה לא לעניין 204806
זה לא יפה ולא נכון.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 205820
הרוב המוחלט בישראל תומך בנישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות ונסיגה מההתנחלויות?

לפי תוצאות הבחירות המפלגה שחרטה את גיוס בחורי הישיבות והנישואים האזרחיים על דיגלה קיבלה פחות או יותר את אותו מספר המנדטים שקיבלו המפלגות החרדיות (ביחד).

מפלגות השמאל התומכות בפינוי התנחלויות רשמו ירידה ניכרת. לדעתי ההערכה שלך את העדפות הציבור מבוססת מאוד על ההעדפות שלך ושל הסביבה הקרובה שלך.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 205844
"הרוב המוחלט בישראל תומך בנישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות ונסיגה מההתנחלויות?"

ככל הידוע לי, כן.

"לפי תוצאות הבחירות המפלגה שחרטה את גיוס בחורי הישיבות והנישואים האזרחיים על דיגלה קיבלה פחות או יותר את אותו מספר המנדטים שקיבלו המפלגות החרדיות (ביחד)."

ומה בדיוק אומרות תוצאות הבחירות? מה הקשר ביניהן לדעת הבוחרים?
בוא נניח שהיתה איזה מפלגה הקרויה "פר"ץ" שהייתה חורטת את "נקיון הכפיים" על דגלה וזוכה ב-‏3 מנדטים. האם זה היה מעיד על דעת הציבור בעניין זה?
ומה עושה בוחר שהוא בעד גיוס בחורי הישיבות, סוציאליסט ונץ מדיני? מקים מפלגה?

"מפלגות השמאל התומכות בפינוי התנחלויות רשמו ירידה ניכרת. לדעתי ההערכה שלך את העדפות הציבור מבוססת מאוד על ההעדפות שלך ושל הסביבה הקרובה שלך."

ממש לא. תוצאות הבחירות אומרות מעט מאוד. הדרך היחידה לקבל איזשהוא מושג היא סקרים. באלו התמונה ברורה למדי.
מעבר לכך, הירידה בכוחו של השמאל באה במקביל לירידה גדולה באחוז המצביעים. אתה יכול להיות בטוח שאף אחד ממצביע מר"ץ לשעבר לא הצביע ליכוד. סביר יותר להניח שהם נשארו בבית.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 205986
1) מצביע רפול
2) יובל שטייניץ
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 206064
אם מפלגת פר"ץ זכתה ב 13 מנדטים ומנגד מפלגת גל"ע (ג'ובים לעם שחרטה על דיגלה את קידום המקורבים והפצת השחיתות בשירות הציבורי) הייתה זוכה ב 12 מנדטים, אז אי אפשר יהיה להגיד שהעם רוצה נקיון כפיים.

אני לא מסכים אם מה שאתה אומר על הבחירות והסקרים.
מה המשמעות של בעד פינוי התנחלויות?
אני בעד הארץ (העיתון), אבל אני קונה עיתונים לעיתים רחוקות מאוד ובאינטרנט אני קורה ב ynet כי קל יותר להקליד את ה URL שלו. אבל אם מתקשר אלי סוקר אז אני מעדיף את הארץ.
באותה מידה אנשים מסוימים בעד פינוי התנחלויות, הם לא מוכנים ללכת להפגנות, ואפילו לא לקלפי ביום החופשי שהם קיבלו לפני הבחירות, אבל בטלפון, הם בעד. מה המשמעות של זה? האם האנשים האילו ישארו בעד גם כשהם יראו את החגיגות של הפלסטינים אחרי הנסיגה? האם הם יהיו מוכנים לעשות מילואים מוגברים ולפנות התנחלויות? האם כשהטרור יתגבר אחרי הפינוי הם לא יכחישו שהם היו פעם בעד הפינוי?
לא יודע אבל קשה לי להתייחס ברצינות לרוב מוחלט בסקרים שלא מצליח לבטא את ההעדפה שלו בבחירות כשיש מספיק מפלגות שתומכות בדעה שלו.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 206243
הטענה היסודית שלי היא שהבחירות הדמוקרטיות אינן כלי בעל הפרדה מספקת כדי לבטא בצורה מדוייקת את "רצון העם". לכל היותר הם מאפשרות הכרעה גסה בנושאים מאוד מאוד מסויימים תוך התעלמות מנושאים אחרים.

רוב האנשים בארץ מצביעים על פי עמדתם המדינית. נושא ה"ביטחון" תופס את עיקר תשומת הלב בבחירות. מכאן שתוצאות הבחירות מצביעות, אולי‏1, על דעתו של העם בנושא זה אבל מכאן גם נגזר בהכרח שהם אינם מצביעות על דעתו בנושאים אחרים משום שאין בהכרח קשר בין עמדתו של אחד בנושא המדיני לבין עמדתו בנושא הכלכלי.

על זה רק נותר להוסיף שהמפלגות בישראל או בעולם לעולם לא מגשימות את המצע שלהן כלשונו, הן משיקולי שקרנות בחירות רגילה והן משיקולים קואליציוניים. ראה שינוי והנישואים האזרחיים.

1 וזה אולי גדול. ייתכן שעמדותי בנושא המדיני קרובות מאוד או זהות לעמדות שמפלגת "קיקיון" מציגה אבל ל"קיקיון" יש סיכוי נמוך לעבור אחוז החסימה ולכן אעדיף לבחור במפלגת "ארז" הוותיקה, למרות שזו הרבה פחות תואמת את השקפת עולמי.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 206672
פינוי התנחלויות הוא בדיוק הנושא הבטחוני הבוער שעומד על סדר היום במערכת בחירות. הטענה שלך כאילו הרוב המוחלט של העם רוצה לפנות התנחלויות אבל הממשלות נמנעות מלעשות את יכולה להיות תקפה נקודתית אבל לא על פני תקופות של שנים עם הרבה מאוד מערכות בחירות. לדעתי בעניין הזה העם פשוט לא יודע מה הוא רוצה.
בעניין הכפיה הדתית, אני מסכים שהנושא לא נמצא במרכז הדיון הציבורי ולא על פיו נקבעות תוצאות הבחירות, אלא שהוא עדיין נלקח בחשבון. יש לנו מפלגות שמאל ומרכז שמציגות אג'נדה חילונית (בימין הייתה פעם שינוי אבל היא לא זכתה להצלחה מי יודע מה) ככה שבנאדם יכול לבחור במפלגה שמייצגת את עמדתו המדינית בטחונית וגם דוגלת בהפרדת הדת מהמדינה, אלא שהרוב עדיין מעדיפים את המפלגות הגדולות שתומכות בסטטוס קוו.
העניין של האילוצים הקואליציוניים הוא נקודתי אבל לא יכול להיות שלאורך זמן אילוצים קואליציוניים ימנעו ממפלגה לממש את המצע שלה (או לפחות חלקו).
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 207464
''העניין של האילוצים הקואליציוניים הוא נקודתי אבל לא יכול להיות שלאורך זמן אילוצים קואליציוניים ימנעו ממפלגה לממש את המצע שלה (או לפחות חלקו).''

זאת היתממות. הדתיים, למשל, היו מאז ומתמיד ''לשון מאזניים''. המפדל כהנה, אם אינני טועה, בכל ממשלות ישראל עד ממשלת רבין השניה. לא הליכוד ולא המערך עמדו על עניין הכפיה הדתית בכל אותם ממשלות משום שהיה ברור שהמפדל בפנים ואם היא בפנים אז ה''סטטוס קוו'' נמשך.
אין לזה שום קשר עם העמדות של רוב האזרחים. הם פשוט נאלצו להתקע עם זה משום שהיו דברים ''יותר חשובים'' על הפרק. אז סותמים קצת את האף ומצביעים ליכוד או מערך. האג'נדה האזרחית (כביכול) היא עניין של השנים האחרונות כך שהטענה שלך שלא יכול להיות שלאורך זמן וכו... אין לה על מה להתבסס. זאת עובדה שבמשך ארבעים שנה ויותר זה המצב.

עכשיו, גם אם הטענה שלך הייתה נכונה, זה לא מפריך את הטענה שלי, היכולת שלך להשפיע היא בקווים מאוד מאוד גסים, לא מייד ובוודאי שלא בכל תחום.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 207497
עניין שמירת הסטטוס קוו הוא בפועל חלק מהמצע של שתי המפלגות הגדולות, זה בא לידי ביטוי בצורת ההצבעה שלהם בנושאים שקשורים לשינוי הסטטוס קוו, בקשרים הקואליציוניים שלהן, בראיונות של ראשיהן לפני הבחירות וגם בהרכב הבוחרים וחברי המרכזים שלהן.

שינוי הסטטוס קוו זה שינוי/שמאל מצד אחד והמפלגות החרדיות/מפדל מצד שני.
טעות ביידך 207506
המצב בפועל הוא שיש כפיה דתית. אז קראו לזה "סטטוס קוו" אז מה?
יש במדינה הזאת רוב שמתנגד לכפיה הדתית. הבעיה היא שתמיד יש בעיות אחרות "יותר חשובות" ודעתו של הרוב איננה באה לידי ביטוי במעשי הממשלה.

לא ברור לי לשם מה אתה מתפתל עם העובדה הפשוטה והברורה הזאת.
טעות ביידך 207527
אני מסכים שיש כפיה דתית אלא שלרוב האנשים לא איכפת מהעניין וחלק גדול אחר דוקא בעד ''צביון יהודי במרחב הציבורי'' שזה שם אחר למושג כפיה דתית.
טעות ביידך 207767
כי הכפייה אשר אינה קשורה בדת מאפילה עשרות מונים על הכפייה הדתית
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204461
תגובה ראשונה מתוך 2:

המילה טוטליטריות פירושה - כוללת כל. אתה צודק שזה יכול לשמש קללה, כי שלטון כולל- כל זה רע. ואנו אפילו מסכימים בעניין זה.

השאלה שנותרה היא מה צריכות להיות המגבלות בחוקה על שיטת המיסוי. גישתי היא שצריכים להיות מגבלות די גדולות כפי שיש בהלכה ואתה כנראה מעדיף פחות מגבלות.

המשך בחלק ב.
אתה קורבן של גברת פיבלוביץ' מקומה 2 204478
נראה לי שאתה לא מבין מה אני רוצה.

נקח את דוגמת ועד הבית.

מהחשמל בחדר מדרגות, ומהניקיון כולנו נהנים. זו קטנוניות לריב על מי נהנה בדיוק כמה ועל כן כל שיטה סבירה תהיה מקובלת. כלומר אפשר לפי גודל דירה, אפשר לפי מספר נפשות ואפשר סכום אחיד לדירה. כולם ראויים באותה מידה ויש לבחור את השיטה על פי הנוהג ו/או פשרה. כך נהגו בבנין שאני גרתי בו היה לנו דירה יותר גדולה מאשר לאחרים.

בנוסף, מקובל שעושים גינה ושצובעים את הקירות ולכן למרות שאינם הכרח, כולם צריכים לשלם לפי הנאתם וכדלעיל.
את תכיפות הנקיון, היקף הגינה, כמות הנורות וכולי יש לקבוע לפי רוב (כאשר הייצוג ניתן לפי היקף התשלום)

עכשיו נניח שיש שתי כניסות. לאחת יש מעלית ולשנייה אין. ובכניסה עם המעלית יש יותר דירות. האם יהיה מותר לחלק באופו שווה את התשלום על המעלית בין כל הדיירים? לפי התורה לא - הגם שהרוב מעוניין בכך.

נעבור הלאה:

הרוב החליט לעשות הפנינג בבניין ולחלק חמוצים חינם על מנת לעודד תיירות לבניין.
האם יהיה מותר לממן את ההפנינג מכסף שנגבה מכולם? לא כי זה לא צורך של הבניין.
הרוב רוצה להציב בגינה פסל בשווי מליון דולר / להציב שומר בכניסה עם חליפת כפתורי זהב. גם כאן מדובר על הוצאות שאמנם הם צורך ציבור אולם הם מוגזמים לעומת המקובל ולא ניתן לכפות על כולם לשלם.

אם לעומת זאת, בעת מכירת הדירות בבניין נקבע שיהיה שומר, יהיה פסל במליון דולר או בריכת שחייה הרי שעכשיו לא יכול אדם לקום ולאמר אני לא רוצה לשלם, כי הוא נכנס לבניין על דעת כן.
בנוסף, אם כולם מסכימים שצריך להתקין מערכת אבטחה משוכללת בעלות מאה אלף דולר ולאחר שנה מישהו מחליט שהוא אינו מעוניין לשלם יותר עבור התחזוקה הוא כבר אינו יכול לחזור בו.

מכאן אתה יכול להשליך לכיוון המדינה שכמובן קצת יותר מוגבלת ביכולת ההחלטה שלה בגלל ההיקף היותר גדול. ובגלל שאדם שאינו מסכים לכפייה נזרק בעצם מארצו.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204119
אני מזדהה מאוד עם נסיונך האמיץ לטעון כי "התורה" מתנגדת לכפייה דתית, אך זו אמירה לא נכונה. כל הדתות המונותאיסטיות, והיהדות בכלל זה, בנויות על כפייה.

חוץ מזה, מה הקשר בין "התורה" לדת היהודית? הדת היהודית בנויה על כללי החשיבה וההתנהגות של המשנה, התלמוד והפרשנים, לא על התורה (אלא אם כן אתה קרוב רחוק של ענן בן דוד).
מי זה ענן בן דוד? 204120
מי זה ענן בן דוד? 204130
מנהיג הקראים ומייסד זרם הקראות ביהדות.
הם מוכנים לקבל רק את התנ''ך כספר מחייב, כל שאר הספרים משנה תלמוד וכו', לא התקבלו אצלם.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204175
1) מה אומרת היהדות יש ללמוד מתוך הספרים של היהדות - תורה, תנ"ך, משנה, תוספתא, בבלי, ירושלמי ראשונים ואחרונים, ולא מדתות פגניות שלקחו סממנים מהיהדות כדי להראות יותר טוב.
אם חסר לך מקורות אשמח לספק לך.

2) התורה היא הכינוי לה ולפירושה. לא ניתן להבדיל בין התורה שבכתב לשבעל פה - כולה תורה אחת.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204214
יפה דרשת ולעניין לא ענית: על מה מבוססת טענתך שהיהדות אינה דורשת כפייה דתית פעילה בתחום הפרט והכלל?

אתה נאחז בקש מסוים, בדמות העובדה שיש ביהדות הגנה מסוימת על רשות הפרט, ובעובדה שהיום, בפועל, אין "משטרת דת" בישראל. מכאן אתה מגיע למסקנת "בדלכא שאני" ש"התורה" אינה מנסה להטיל כפייה על הפרט.

לאמירה זו אין על מה לסמוך. "התורה" מתווה מגוון רחב של מצוות בתחום הפרט והכלל. נכון הוא שקשה להוכיח או לדעת אם קיים אדם מצוות מסוימות כאשר הוא בד' אמות ביתו, אך די במצוות שאדם חייב בהן ברשות הכלל, שלא לדבר על מה שהוא חייב להמנע ממנו, כדי להגדיר את היהדות כדת הדורשת כפייה דתית ממש כדתות אחרות.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204226
היהדות אכן נכפית על האדם וכופה על האדם התנהגות על פי חוקיה. אולם כפייה זאת צריכה להעשות על ידי האדם עצמו על עצמו. כלומר על האדם להתגבר. רק כך הוא יכול להיות באמת חופשי ולא תלוי ביצריו, בטבעו ובחברה הסובבת אותו. זאת המשמעות של ''אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה'' וראוי להרחיב בזה מאוד.

יש ביהדות גם כפייה חיצונית. כפייה זאת נוגעת לתחומים שהם פרהסיה ומקומות אחרים בהם יש הכרח להתערב כפי שהצגתי במהלך הדיון. הדברים אגב, נכפים על ידי הקהילה והשלטון המקומי ולא על ידי המדינה.

יש גם עניין של ענישה על אדם שעובר עבירה. אולם ענישה זאת נעשית על ידי בית הדין ואינה עניין כלל למדינה. סמכויות המדינה מופיעים בהלכות מלכים של הרמב''ם ואינם כוללים ענישה כזאת. גם עצם הכפייה הזאת קשורה קשר הדוק לקיומם של עדים והתראה. בהתחשב במצב הסוציולוגי היום, כפייה כזאת אינה רלבנטית.

סמכויות המדינה על פי תורה הן מצומצמות מאד, ואינן כוללות כפייה הנקראת דתית.

אחת מטענותי המרכזיות היא שיש דברים שהם אסורים ואף על פי כן לא כופים עליהם.

אני מציע שנקח דוגמא ספציפית ונדון האם יש או אין סמכות למדינה לכפות אותה.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204283
בוא נתעלם כרגע מעניינים שבין אדם למקום (שממילא אין לאדם מקום לשפטם) ועניינים שבין אדם לבין עצמו בביתו ונתמקד במקרים שבין אדם לאדם ופרהסיה.

כמה דוגמאות שאפשר לדון בהן:

א. אישה המקיימת יחסי מין עם גבר שאינו בעלה בעודה נשואה. נניח שבעלה יכול להמציא את העדים ואת התיעוד הנדרש להוכחת העניין – מה דינה?

ב. בעל חנות המציע בחנותו מוצרי בשר שאינם כשרים על פי ההלכה (לענייננו, סבורני, אין זה מעלה או מוריד אם מדובר בבשר שלא הוכשר, בשר חזיר או חרדון מטוגן ברוטב תמנונים). אפשר לדון בדבר כשניתנת לבשר זה פרהסיה מלאה (שלט המודיע על כך והצגת הפריטים בחלון הראווה, פרהסיה חלקית (הפריטים גלויים בחנות), או צנעה (הפריטים מוצגים למי שמבקשם בלבד) – מה דינו של בעל החנות?

ג. בית קולנוע המציג סרטים בשבת – מה דינו?

ד. מסעדה המוכרת חמץ בחוה"מ פסח ומתריעה/מודיעה על כך בריש גלי כך שאין איש היכול שלא לדעת על כך – מה דינה?

ה. אדם ההולך בעקבות הרמב"ם ואינו קובע מזוזה במקום שהוא בית עסק ולא בית מגורים כלל – מה דינו?

שים לבך – אין חשיבות כלל לדעתך על מידת הלגיטימיות או החוקיות של הדוגמאות הנ"ל במצב הנוכחי. אנו דנים במצב בו שורר דין תורה באופן מלא, שהרי רק כך תבחן סובלנותה האמיתית של היהדות והמנעותה מכפייה.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204300
יכול אדם לטעון שהמודל הראוי למדינה על פי תורה היא מדינה הממנת סנהדרין סמוכה המקיימת שעות קבלה לקבלת עדים על אנשים אשר עברו עבירות אשר בית דין עונש עליהם.
לדעתי, בתנאי היום, זה לא המודל הראוי, והמודל שלי היא לגיטימית לא פחות.

אולם אם הוא יטען שבית הדין צריך לשלוח שליחים לחפש עבריינים אני חושב שאוכל לטעון שהמודל שלי יותר טוב.

אם אני מבין נכון, אתה בוחר בכוונה את המודל הנגדי לשלי על מנת שתוכל לטעון שלא ניתן לקיים מודל כלשהוא. על כן, לא אני צריך להוכיח שהמודל שלך לא ראוי, אלא אתה צריך להוכיח שהמודל שלי אינו ראוי.

ועכשיו לדוגמאות שלך:
א) אם יש עדים והתראה במודל שלא מוצא חן בעיני היא והוא (האיש עמו בגדה) חייבים חנק. אני בספק אם תצליח למצוא עדים כאלו.

מבחינת החוזה הרי שהאם כך כתוב בחוזה היא יוצאת בלא כתובה.

ב) העבירה היא לפני עור לא תתן מכשול. לא זכור לי אם לוקים עליו או לא. יש יותר סיכוי שיהיו עדים והתראה על כך.

ג) חילול שבת בוודאי נענשת אם יש עדים והתראה

ד) כמדומני שיש עונש על אחזקת חמץ

ה) אין עונשים על אי קיום מצוות עשה

בכל מקרה אף אחד מהדברים אינו נמצא באחריות השלטון המרכזי של המדינה.
בעניינים של ציבוריות - חמץ בפרהסיה, חילול שבת בפרהסיה, אני חושב שהגבלה ברמה המקומית מאזנת את העניין.

מבחינתי, עם כל הכאב, ויש בי הרבה כאב, איני רואה טעם בענישה באף אחד מהמקרים. אני כן רואה אפשרות שברמה מקומית ייסגרו עסקים בשבת או יידרשו שלא למכור חזיר בפרהסיה.

אדגיש. איני מחפש להוכיח את סובלנותה של היהדות. אני מחפש מודל סביר למימוש מדינה יהודית על פי תורה איתה יוכלו אנשים דתיים לחיות. בהנתן המודל שלי, ואני חושב שהוא מודל ראוי מבחינה תורנית, אני חושב שהוא יפתור בעיות רבות של יחסי דתיים חילוניים.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204542
לא שאלתי אם אתה רואה טעם בענישה או מידת הסבירות שאתה מוצא למציאת עדים, אלא אם המעשה *יוגדר* עבירה ואם *תתקיים בפועל* ענישה.

לגבי השאלה הראשונה, השבת בחיוב. בארבעה ממקרי המבחן יוגדר המעשה כפשע ועושיו יחשבו עבריינים.

אשר לשאלה השנייה, אתה נוקט היתממות הנוחה לך, אך אינה נשמעת משכנעת כלל וכלל. אתה מנסה לפשר בין השקפתך האישית שאין זה מן הדין לכפות, גם אם הלב נחמץ למראה הדברים, ובין העובדה שאין זה סביר שעבירות כה רבות – חלקן כאלו שדינן מיתה – יעברו בלי אומר ודברים.

ייתכן כי אתה סבור כי רוב האנשים הדתיים יוכלו לחיות עם עבירות שדינן מיתה בפרהסיה – כלומר, שרובם יהיו דומים לך בנכונות לכבד את רצונו וחירותו של האחר – אבל גם לך ברור כי המצב בפועל יהיה שונה תכלית שינוי.

לא לחינם אתה נדרש לפתרון הדחק בדמות "הגבלה ברמה המקומית", שמנסה לעטות על הכפייה צביון מוקטן וחירותי יותר, כביכול. בפועל, מאחר וכל המדינה תמשל על פי חוקי ההלכה, אין כל הבדל בין "הגבלה ברמה המקומית" לבין הגבלה כללית – היינו, כפייה.

לגבי פתרון בעיות של יחסי דתיים וחילונים – עליך לזכור כי החופשי (חילוני בסלנג החב"די העתיק) הוא האנך, ועבד ה' הוא היתר הנסמך עליו. החילוני, בן החירות, הוא המדד, וכל השאר נמדדים לעומתו. כל פתרון שאינו מבוסס על יחסים כאלו בין החופשי לשאינו חופשי לא יצלח.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204556
אני טענתי שהמדיניות של המדינה צריכה להיות כזאת שלא תהיה בה ענישה מטעמים דתיים. אני טוען שניתן להגן על גישה זאת מבחינה תורנית.

איני יודע על סמך מה אתה טוען שיהיה משהו אחר. לא רק שזה לא ברור לי זה פשוט לא נכון.
איני מבין ממה אתה מפחד. אתה מפחד שאם חלילה תסכים עם דתי פעם אז הוא יצא וידפוק לך בראש עם נבוט? ואם לא תסכים איתו הוא לא יוכל לדפוק לך בראש עם נבוט?

ההגבלה ברמה מקומית נוגעת למשהו אחר לגמרי והיא העובדה שגם לשיטתם של רוב החילונים צריך להיות כפייה מכל מיני סיבות - למשל לאסור פתיחת מסעדות ביום הזכרון לחיילי צה"ל.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204706
הדוגמה שנתת היא סמך מצויין לטענתי שאם השלטון יהיה מסור בידיים תורניות תהיה כפייה.

מיטיבי הזכור יוכלו מן הסתם לדלות זמנים בעבר הלא רחוק בהם מסעדות, בתי קפה ובתי קולנוע היו פתוחים גם בערב יום הזכרון וגם בערב יום השואה. בעקבות המחאות שמצאו ביטוי עז בעיתונים, הוחלט לצמצם מעט-מעט ואחר כך הרבה-הרבה את הדברים שניתן היה לפתוח בימים אלו, עד שלבסוף אסרו פתיחת מקומות בילוי כלל בימים אלו.

כמובן שלדעת אוהב חירות אמיתי מדובר בפגיעה בחירותו של אדם. אלא שלשיטתך, אם רעה כזו קיימת במדינה שהיא כביכול חילונית, הרי היא נותנת הכשר לכפייה דתית, כל עוד אתה מקפיד לקרוא לה ''הגבלה ברמה המקומית.''
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 204754
כלומר לשיטתך - דתי ארבעים שנה בקבר אל תאמין לו.

אז בא נחשוב על החוקים שצריכים להיות וניתן לחילונים לממש אותם. הרי אנו מסכימים שלא צריך כפייה דתית.

לגבי הרמה המקומית בא נדון. לטענתך לא צריך להיות שום הגבלה ברמה מקומית. אני מתנדנד ואחרים בדף הזה תומכים. מה לגבי פתיחת דיסקוטק רועש מתחת לבית שלך?

הדבר שאני דורש הוא יושר אינטלקטואלי. אם אתה מתנגד לכפייה אז לא רק לכפייה דתית אלא לכל כפייה. ואם אתה מגדיר כפייה מותרת הגדר אותו בצורה הגיונית ולא על רקע הדת.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205179
אני חושב שמובן מאליו שאני, כמו כל אוהב חירות אמיתי, מתנגד לכל כפייה.

הדוגמה שנתת, מכל מקום, אינה קשורה לכפייה כלל אלא להתנגשות בין זכויות. במקרה זה, התנגשות בין זכותם (חירותם) של תושבי בית מגורים וזכויותיו של בעל דיסקוטק.

במקרה כזה, קל מאוד להכריע בדרך כלל זכויותיו של מי קודמות לשל מי בהתאם לתקדים. אם הדיסקוטק פועל במקום ארבעים שנה ורוב התושבים הגיעו למקום כאשר פעילותו בערבי שבת הייתה נתון ידוע מראש, הרי שמן הצדק שתביעתם תדחה. ולהיפך, כמובן.

מה שמטריד בדבריך, עם זאת, לבד מההתחמקות והלעזות דמגוגיות זולות (''דתי ארבעים שנה בקבר'') היא השגיאה התפישתית הטמונה בכך שאתה סבור שישנם שני סוגים של כפייה -- דתית וחילונית -- שעל שתיהן אתה מבקש לוותר בשם ה''יושר האיטלקטואלי.''

השגיאה כאן היא שאתה מפרש היעדר כפייה של תקני חיים של קהילה אחת על משנה כ''כפייה חילונית''. כלומר, היעדר איסור על מכירת חזיר או פתיחת בתי קולנוע בשבת נתפש אצלך ככפייה.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205394
אין לי מושג מה פירוש הפסקה האחרונה שלך. בכל מקרה זו בוודאי לא עמדתי ועל כן אני מרשה לעצמי לחזור ולאמר שאתה מדביק לי עמדות שלא אמרתי ולא עלו על דעתי רק בגלל שאני נקרא דתי.

לגבי כפייה חילונית:
במעלה דף זה יש לי ויכוח עם דה קארט ו/או אייל מולד(ר) אשר טוען שמוצדק לשדוד את כספי על מנת לממן צבא של פרזיטים שבמקום לעבוד ילמדו שלוש שנים סוציולוגיה באוניברסיטה, כדי שאחר כך הם יוכלו לדרוש מהמדינה תוספות שכר. הוא עוד מעיז לטעון שזו טובתי ואני צריך להודות לו על שהוא עושה זאת למעני.
איני יודע אם זאת עמדתך, אבל אחד מכל 8 אזרחים תמכו במפלגה אשר חרטה על דגלה את הקו הזה. לקחת כסף מלומדי תורה כדי להעבירה ללומדי סוציולוגיה והסטוריה וגם תלמוד (בתנאי שזה באוניוורסיטה).
זו חוסר ישרות אינטלקטואלית, ובזיון של המושג כפייה.

אם תגנה גישה זאת נוכל להתקדם ביחד להסכמות נגד כפייה.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205486
באומרי שאני אוהב חירות כוונתי לכך שאני מתנגד לכל סוג של כפייה, כולל זו שמיועדת למטרות שבאופן אישי חביבות עלי (כמו לימודים באוניברסיטה).

לכן, מובן מאליו שיש להתנגד לשוד כספי וכספך לצורך מימון פרזיטים על כל סוגיהם וזניהם, באוניברסיטה או בישיבות.

וכדי להתקדם בתחום הכפייה, אני סבור שהמתווה הכללי צריך להיות כזה:

א. הפרדה מלאה ומוחלטת בין דת למדינה. דת היא עניין פרטי שבין אדם לאדם ובעיקר בין אדם למקום, לא בין אדם לפקיד ממונה.

ב. סילוק התיקצובים מכל הסוגים למטרות השכלה, רווחה או סעד.

שנמשיך?
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205489
הסכמנו.

רק שאני מסכים לשיטת השוברים בחינוך:
בין החכמים יש בזה מחלוקת האם יש לממן חינוך לעניים בלבד או להשתמש בשוברים. אני נוטה ללכת על שוברים. כמובן כאלו שמכסים חינוך מינימלי ולא מקסימלי. ואוי ואבוי למי שהמינימום אצלו שווה למקסימום.

חשוב גם שהמדינה לא תנהל רישום ולא תתן הטבות הקשורות למעמד אישי.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205504
ניתן לממן את תלמודי התורה ע''י הטלת מס עינוגים על בתי הכנסת והמקוואות (באנלוגיה למס העינוגים שמוטל על בתי הקולנוע והתיאטראות)
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205522
ומה יצא לנו מזה? ג'ובים לגובי מיסים?

יש פה שני עקרונות:

א) להפריד בין מימון לבין אידיאולוגיות

לא נותנים יותר כסף לפי הבית ספר בו הילד לומד

ב) לממן רק מה שהכרח - השאלה היא האם ניתן להסכים שדאגה לחינוך מינימלי לכל ילד זה הכרח.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205644
אני מניח שאתה מדמיין מישהו מתפרקד לו במקווה כאילו היה מין הכלאה בין סאונה לג'אקוזי ונאנח א-מחייע תוך כדי שהבלנית צולפת בגבו באגודת זרדים בריאותית, שכן בעינוגים עסקינן, לא?
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205666
לא רק :(
מדובר במס על עינוגים‏1 עתידיים (בעולם הבא)

1- גן-עדן, אם זה אומר לך משהו
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205647
אם הסכמנו, מה בעצם מעמדה של הדת היהודית במדינה שאחרי מימוש שני העקרונות הללו? לפי המתווה, היא אמורה להיות דומה במעמדה למעמד דתות הרוב במדינות אירופה: כלומר: זו דתם של רוב האזרחים, אך אין לה שום דריסת רגל רשמית במערכת החינוך.

מעשית, מאחר וחופש הוא חופש, כל בית ספר (או זרם חינוכי) יוכל לקבוע לו תוכנית לימודים המתאימה לצרכיהם ונטיותיהם של הלומדים: בבית ספר א' ילמדו תורה 50 שעות בשבוע ומתמטיקה 0.001 דקות בשנה. בבית ספר ב' ילמדו בעל פה את "דאס קפיטל" של מרקס ויקדישו 0.00002 שניות בשנה ללימוד תורה. ובבית ספר ג' ילמדו תוכנית שבה יש מעט מזה, קצת יותר מההוא ובאופן כללי טיפה מהכל. איש אינו כופה לכאן או לכאן.

מוסכם?
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205736
מכיון שההורים בוחרים את בית הספר של ילדם זוהי בחירתם.

על כן אנו מסכימים.

איני חושב שהמערכת היום מצליחה לכפות תכניות לימודים, ממילא.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205968
והשאלה המתבקשת עליה לא ענית: מה מקומה של הדת במדינה זו, המוסכמת על שנינו?
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 205989
היא קובעת שהמדינה לא מתערבת בחיי האזרחים.
היא גם זאת שמשמשת השראה לכתיבת החוקה. היא מוחזקת בחיקו של המלך בכל אשר ילך, איתו יתיעץ בשאלה מתי ואיך להלחם ועל פיו יחוקקו חוקי המדינה.

האם מישהו ידאג שכל אלו יקרו - אם הכוונה לתפקיד שלטוני - לא. אם הכוונה לאזרחים שיצביעו עבור מפלגות שיעשו את הנאמר לעיל אז התשובה היא כן. וכמו כן יקומו נביאים שיטיפו לכך שהמדינה תפעל על פי התורה.

ועוד דבר, המדינה לא צריכה להפר את חוקי התורה. אם היא לא מתערבת רבות בחיי האזרחים זה לא כל כך בעייה אבל יש לקחת זאת בחשבון. למשל, בתי המשפט לא יהיו פתוחים בשבת. שגרירים לא יקיימו ארוחות טרפות וכו'.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 206580
רגע, הלו, על מלך לא הסכמנו! איך מסתדר המלך עם חירות ולמה כאדם החופשי לעשות כאשר ידבו ליבו אני צריך מלך?
ואיך מסתדרת החירות עם העובדה שהמדינה נדרשת לשמור על חוקי התורה? אני לא חושב שאנחנו נתונים בסכנה חריפה של הפגנות של פקידים שיזעקו חמס נגד האיסור המוטל עליהם לעבוד שבעה ימים בשבוע, כך שזה לא הנושא, אבל מה בדבר:

א. פעולת חברת חשמל? ומקורות? ושירותי חירום? ושירותי תפסיקו-את-האזעקה-המעצבנת-הזאת?

ב. מה בדבר גורמים העובדים עם הממשלה? לדוגמה, נאמר שחברת "שינקן מחשבים" נשכרה לחווט את השירותים במשרד השיקלול והברקוד. ידוע לכל כי מנהל החברה, מר יהויקים חזרזיר (מקודם: שינקן) הוא חובב גדול של בשר לבן, בקר נמוך ואף מדבר אחר אינו מושך את מלתעותיו. ברי כי החוזה שנחתם עמו יהווה עידוד מפורש וברור לכל מפעלי הבשר הלא כשר בישראל, שכן מר חזרזיר אינו מסתפק בבליסה אישית אלא גם מגיש ארוחות שרצי ים, גדי בחלב מפוסטר של אמו, ועשרים חזירים מטוגנים שלמים מדי יום לעובדי "שינקן מחשבים." האם אתה ממליץ שלא לעשות עסקאות עם חברת "שינקן מחשבים" למרות שביצועיה טובים ומחיריה נמוכים? האם אתה מקבל את קיום חברת "שינקן מחשבים" וחוזיה עם הממשלה בידיעה ברורה שהממשלה נותנת תמיכה ועידוד לעבירה ברורה על חוקי התורה?

==============================

הערת אגב: חופש הוא חופש ולאן אין שום משמעות לנביאים (שאני יכול לבחור אם להקשיב להם או לא) או לשיעור ההצבעה בבחירות לטובת המפלגות הנושאות חן מלפניך.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 206762
א) המילה מלך פירושה מנהיג יהא זה ראש ממשלה, נשיא או קיסר. השאלה איך הוא נבחר, בבחירות, בהורשה או על ידי שופטי בית המשפט העליון בשבתם על כס הציבור הנאור אורתוגונלי לסמכויות של המנהיג (המלך).
אמנם ישנה משמעות מצמצמת יותר למילה מלך הכוללת את עניין ירושת המלכות אולם היא לא המשמעות הסבירה ביותר לדעתי (גם אם לגיטימית) לציווי בתורה. לפי הרמב"ם בהלכות מלכים פרק א' יש על העם מצווה לבחור בבן של המלך (במקרה זה דליה רבין / בני בגין) אם הם ראויים לתפקידם. אולם אם הם לא ראויים אסור לעם לבחור בהם.
המשמעות הטוטליטרית הניתנת לעיתים למושג מלך זרה לגמרי לתרבות היהודית והיא גויית לחלוטין. למלך בישראל אין סמכויות של עריץ והוא כפוף לחוקה ככל האדם.

ב) לגבי שירותים חיוניים:
צבא - כבר היום אין בעייה
בריאות - כמדומני שאין בעייה כבר היום
משטרה - נכנסים יותר ויותר דתיים למשטרה ויש דיונים בנושא. אני חושב שאנו נגיע לפתרונות מניחים את הדעת.
מים, חשמל:
להפריט + יש היום פיתוחים טכנולוגיים שמונעים בעיות
שירותי אזעקה: הם פרטיים כמובן.
אולם הנקודה הבסיסית היא שדתיים כמעט אף פעם אינם נזקקים לשירותים מעין אלו כי חייהם מתוכננים לפי השבת. תנסה את זה תמצא שזה אפשרי. קונים אזעקה שנפסקת אחרי 3 דקות (זה ממילא מחוייב בחוק בגלל השכנים).

ג) מכרזי הממשלה צריכים להיות בלתי תלויים בחייהם הפרטיים של עובדי החברות שניגשים אליהם. חוץ מזה קשה לי להאמין שחברת שינקין יכולה להיות תחרותית עם כמות ארוחות השחיתות שהיא מעניקה.
מה לגבי חברה שמעסיקה את האחיין של עוזי משולם, או הבן דוד של ברוך גודלשטיין? פגיעה בחופש הינה בלתי תלוייה בדת.

ד) לגבי חופש אכתוב בתגובה נפרדת זה נושא חשוב הדורש התייחסות נקודתית.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 206822
המילה מלך פירושה מלך ולא אחרת. לפי הלכות מלכים ומלמות של הרמב”ם במשנה תורה מדובר במלך (ואף פעם לא מלכה, כמובן) הנמשח למלך וזוכה במלוכה “לו, ולבניו לעולם.” גם אם אין המלך נמצא ראוי (כלומר, אין בו יראת שמים) אין המלוכה מוסרת מצאצאי בית דוד לעולם ועד.
במובן זה, על פי התפישה של הרמב”ם אין ראש הממשלה מלך אלא שליט זר, כיוון שאינו מבית דוד ואף אין בו יראת שמים.
אשר להיעדר הטוטליטריות שאתה מוצא במושג מלך – זוהי קריאה מניפולטיבית לעילא של המשמעות שנותן למושג הרמב”ם הטוען (ב’, א’ ואילך): "כבוד גדול נוהגין במלך, ומשימין לו אימה ויראה בלב כל אדם... אין רוכבין על סוסו, ואין יושבין על כיסאו, ואין משתמשין בשרביטו, ולא בכתרו, ולא באחד מכל כלי תשמישו; וכשהוא מת, כולן נשרפין לפניו... וכן כל המבזה את המלך, או המחרף אותו – יש למלך רשות להורגו."
זוהי הגדרה של עריץ ככל העריצים. אמנם המלך מוגבל בכוחו, כפי שהיה בכל המקומות, אך הוא עריץ לכל דבר ועניין.

"אולם הנקודה הבסיסית היא שדתיים כמעט אף פעם אינם נזקקים לשירותים מעין אלו כי חייהם מתוכננים לפי השבת."

אלא שלא במיעוט שומר מצוות עסקינן אלא ברוב שאין לו שום עניין בכך ובחייו תחת שלטון המודרך על ידי התורה.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 207162
א. פרש נא בבקשה את הסתירה בין היותו של משה מלך לבין הציון המפורש שהוא בקש מלוכה ולא ניתנה לו. תוכל גם להסביר את הפסוק המעניין
''ומלך אין באדום ניצב מלך''.

ב. ישנם כמה זכויות הניתנות למלך ברמב''ם אשר אינם מקובלים עלינו היום. אולם היסוד הבסיסי שכוחו מוגבל והוא כפוף לחוק מופיע לכל אורך הלכות מלכים לרמב''ם. וכוחו מאוד מוגבל. הוא יכול לגבות מיסים אך ורק לצורך המנגנון שלו או לצורך המלחמות ותו לא. הוא יכול לגייס אנשים לצבא אבל הוא חייב לשלם להם משכורת (דבר שלא נעשה גם בדמוקרטיות בימינו).
אפילו אחאב הרשע לא העלה על דיתו שהוא יכול לקחת את כרם נבות עד שאיזבל שבאה מהמערב הנאור לימדה אותו תכסיס של העולם המערבי.

ג. לגבי מלך כשר משבט אחר אני מניח שתקרא שוב את הרמב''ם

ד. גם אני לא דברתי במיעוט אלא ברוב. אם האזעקות במדינת ישראל יותאמו לעם שומר שבת לא יהיה צורך במפרקי אזעקות בשבת. וכך לגבי חשמל, מים וכו'. ואם לא ירצו לשמור שבת הרי שיהיה להם לצערי את השירותים שהם צריכים. רק שלא יאשימו את השבת.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 206764
שאלת: איך מסתדרת החירות עם הדרישה לשמור על חוקי התורה?

א) חירות היא היכולת של אדם להציב לעצמו יעדים ולהשיג אותם.
היא אינה היכולת לעשות בכל רגע נתון ככל העולה על רוחך. אלכוהליסט, מהמר כפייתי וחבר בחבורת שודדים אינם חופשיים, גם לא מי שנתון למרות צו האופנה .

ב) על כן האדם המקבל עליו עול מלכות שמיים ועול תורה ומצוות משחרר את עצמו מהעול של יצריו, החברה הסובבת אותו, והטבע המגביל.
הוא מתרגל מגיל צעיר להגיד לא - דבר בסיסי הנדרש מכל אדם חופשי.

ג) מדינה המקבלת על עצמה לחיות על פי החוקה שלה היא מדינה חופשית מגחמות ומגלישה לטוטליטריות. מדינות דמוקרטיות שלא היה להן חוקה מחייבת (בעל פה כמו המסורת השלטונית באנגליה או בכתב) גלשו במקרים רבים לדקטטורות רצחניות ואבדו את חירותן.
ספציפית, העדר המגבלות על השלטון בגרמניה שבין שתי מלחמות העולם (כמדומני הויימרית?) כאשר המדינה היתה סוציאליסטית באופיה עם יכולת התערבות חזקה בחיי האזרחים, אפשרה לה לגלוש אל הטוטליטריות של היטלר כאשר השופטים נשבעים אמונים לצורר.
בקיצור: אם הכל מותר, אין שום דבר שימנע את מדינת ישראל מלגלוש לדקטטורה. מחר ייסגרו כל בתי הספר הפרטיים ואיש לא יפצה פה - מחרתיים ייסגרו המרפאות הפרטיות ואיש לא יתלוננן ואחר כך יפוזר הכנסת כי הוא עולה יותר מדי (הרבה יותר מדי).

חז"ל בטאו זאת כך:
"חרות על הלוחות" - אל תקרי חרות - אלא חירות - שאין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה.
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 206823
א. חירות היא החופש להציב יעדים ולפעול להשגתם. אין לחירות שום קשר ליכולת.

ב. אילו אדם המקבל עליו עול מלכות שמיים היה אכן משתחרר "מיצריו, החברה הסובבת אותו והטבע המגביל" לא היה צורך במגוון כה רחב של איסורים ובהסתגרות בגטאות של שומרי מצוות. איסור והתבדלות הם עדות לכך שגם שומר המצוות אינו משתחרר מיצריו. אין איסור מוטל על מה שאדם ממילא ימנע מלעשותו. הוא יכול להיאבק בהם ולהמנע מלהכנע להם, אך להשתחרר מהם אינו יכול.

ג. מוסכם על שנינו כי היעדר מגבלות על כוחו של השלטון הוא דבר מזיק, אך אתה מבלבל כאן באופן משונה בין מגבלה על כוחו של השלטון (דבר רצוי לדעת שנינו) ומגבלות שאדם מטיל על עצמו.
הנסיון שלך בסוף לטעון כי "אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה" משמעו בעצם: בן חורין הוא מי שמטיל על עצמו מגבלות מרצון" ואין למשל (הממשלה) שום קשר לנמשל (האדם הפרטי).
אתה קורבן של הטעיה של השלטון 207159
א. בסדר

ב. כל ספר תולדות האדם הוא מאבקו ביצריו והשתחררות מהם כדי להיות בן חורין. העובדה שחלק מהדתיים אינם מצליחים לעשות זאת היא ברורה. השאלה היא האם אנו ממשיכים להאבק או מוותרים על המאבק.

ג. לא אני בלבלתי אלא כמדומני אתה. בכל מקרה אנו מסכימים.
קורבן בר מזל של הטעיה דוגמטית 207829
ב. אם כך, בן חורין = היות האדם שכל טהור, וללא יצרים = ללא רגשות/תחושות. האם זה דבר אפשרי? אני לא יודע, אבל כתבתי על הנושא "זה גן עדן זה?" חלק א' דיון 1089 וחלק ב' דיון 1133
שליטה אינה ביטול 207904
שליטה של אדם ביצריו אינו מונע שימוש בהם.
יש בעולם יותר צבעים משחור לבן.

אדם יכול להנות מאוכל, אולם הוא צריך לדעת איך לעשות זאת בנימוס בלי לאבד את יכולתו לעבוד ולהתחלק עם חבריו כשהוא רואה מוס שוקולד.
שליטה אינה ביטול 207930
להזכיר - אתה כתבת "כל ספר תולדות האדם הוא מאבקו ביצריו והשתחררות מהם כדי להיות בן חורין" - לא כתבת שום דבר על שליטה אלא על *השתחררות" ויציאה *לחורין*.
אשרי שמדקדקים בדברי עד כדי כך 207945
את כוונתי אמרתי. האם השתחררות משעבוד היצרים היא ביטולם? איני חושב. בכל מקרה מתוך הדיון בינינו יבוררו הדברים וכל אחד יבין שהאדם צריך להשתחרר משעבודו ליצריו ואין כתורת אמת לעזור לו לעשות זאת.
אני אמרתי שמפריע? 201988
ממתי זה שרשת המשביר סגורה בשבת היא "מחיצת חירות הפרט"? יש איזו זכות טבעית לפתוח חנויות בשבת, או לקנות בגדים בשבת?
אני אמרתי שמפריע? 202006
תלוי. אם היא סגורה משיקוליהם הפרטיים של בעליה, אין בעיה. אם היא סגורה כי החוק אינו מאפשר לה להפתח, יש כאן פגיעה בחופש שלי ושל הבעלים.
אני אמרתי שמפריע? 202010
ואם היא סגורה כי הקניון עובד רק בשעות מסוימות (אין שומר בכניסה ומנקים את הקניון אחרי 11 בלילה), זה גם פגיעה בחופש שלך ושל הבעלים?
אני אמרתי שמפריע? 202012
הקניון הוא בבעלות פרטית ולא חלות עליו אותן חובות החלות על המדינה בשמירה על זכויות הפרט.
אני אמרתי שמפריע? 202013
זאת לא תשובה לשאלה שלי.
אני אמרתי שמפריע? 202018
אם הקניון סגור בשעות מסויימות לא בשל כפייה על ידי החוק, אלא משיקולים עסקיים או אחרים של בעליו, אין בכך פגיעה בזכויות. כך גם אם הוא סגור בכפייה משיקולי zoning, אך אסור ששיקולים אלו ינבעו במישרין מאמונה דתית.
אני אמרתי שמפריע? 202042
לטעמי מותר שהשיקולים יהיו דתיים, סוציאליים, קפריזיים או כל סיבה אחרת של בעלי המקום, ואפילו בג"ץ של השכנים אם הקניון מהווה מטרד סביבתי ויש מספר מספיק של אנשים שדרישתם ליום שקט אחד שחופף את יום המנוחה שלהם סבירה. מה שפסול הוא כלל גורף שנכפה ע"י המדינה.
_______________
גילוי נאות: יש לי אינטרס אישי בחלק האחרון.
אני אמרתי שמפריע? 202045
למה דווקא הכלל הגורף פסול?
אני אמרתי שמפריע? 202090
כי חוק כללי שאוסר על פתיחה/סגירה/מכירה/קניה/אכילה/שתיה/נשימה וכל השאר הוא בבחינת כפיה לא הכרחית ולכן לא לגיטימית. באופן מקומי, מאחר וזכויות הפתיחה/סגירה/מכירה/קניה/אכילה/שתיה/נשימה עלולות להתנגש בזכויות של אחרים לחיים סבירים, יש מקום להכרעה בהתאם לכלל של הפגיעה המינימלית.

דוגמא קצת פחות טעונה, להרגעת הרוחות (לא שלך, של אנשים פחות זריזי מחשבה): חוק שאוסר על פתיחת דיסקוטקים (יש עוד דבר כזה?) באופן גורף אחרי חצות הוא חוק גרוע. חוק שמאפשר תקנה מקומית שאוסרת לעשות את זה באזור מגורים, בהתאם לתנאי האזור ולרווחת תושבי הסביבה, הוא חוק טוב בעיני. תקנה שאוסרת על זה באזור שבו אני מתגורר היא תקנה מצויינת ממש.
אני אמרתי שמפריע? 202101
לא הבנתי את הקטע עם חוק כללי. מה עם מס-הכנסה, ביטוח בריאות, גיוס לצבא, חוקי תברואה? הרעיון בחוק כללי הוא להבטיח שוויון בפני החוק, לא?
אני אמרתי שמפריע? 202108
כן.

השויון בפני החוק במקרה הזה מתבטא בכך שאם אסור לעשות משהו הוא אסור על כל האנשים, אבל לא בהכרח בכל המקומות. מותר לי לנסוע במהירות 90 קמ"ש במקומות מסויימים, ואסור לי לעשות את זה בכיבר רבין. לא הגיוני?
אני אמרתי שמפריע? 202046
של בעלי המקום כן, של המדינה לא, אלא אם יש סיבות לא דתיות (הדרישה ליום שקט אחד תלויה בהוכחה שהקניון גורם לרעש ובוודאי שיש לה תוקף רק באזורי מגורים מסוגים מסויימים). נדמה לי שאנחנו מסכימים.
אני אמרתי שמפריע? 202091
כן, אנחנו מסכימים. זה לא צריך להפריע לנו להתווכח :-)
קניון שהוא מטרד 202161
אתה גר בכ"ס?
קניון שהוא מטרד 202181
תהיה יותר ספציפי.
תשאל אותו אם הוא פקיד במחלקת המים.

עוד 18 שאלות.
קניון שהוא מטרד 202182
למה פקיד? בכ"ס יש באמת קניון שמפריע לתושבים בשבת.
קניון שהוא מטרד 202185
אני פקיד במחלקת התה, אגף שניים-סוכר.

מה שהפריע לי בשבת לא בהכרח היה קניון; תתפלא לדעת כמה רעש פיצוציה אחת גורמת, במיוחד אם היא מוכרת וודקה בבקבוקי זכוכית שאינם עמידים בהתנגשות חזיתית עם אספלט מזרח תיכוני מצוי.
פיצוץ בפיצוציה 202188
ומכאן שמה ''פיצוציה''.ואם ימכרו גם בנזין בבקבוקים, יוכלו לקרוא לזה ''מולוטוביה''.
אני אמרתי שמפריע? 202044
לא הבנתי למה לדעתך זאת פגיעה בזכויות - באיזה זכות בדיוק חנות סגורה פוגעת.

בוא נגיד שיש לנו שיקולים שלא נובעים במישרין מאמונה דתית. למשל, "פרהסיה ללא מסחר יום בשבוע", "אין להרעיש בין שתיים לארבע" וכו'. מה דעתך?
אני אמרתי שמפריע? 202051
חנות סגורה אינה פוגעת בזכויות. חוק שאוסר על חנויות להיות פתוחות בזמנים מסויימים פוגע בזכויות.
על איזו זכות מדובר? 202071
אני מניח שאינך מדבר על "הזכות הבסיסית לפתוח חנות מתי שרוצים", משום שאין זכות בסיסית שכזאת. אתה כנראה מדבר על זכות שממנה נובע שמותר לפתוח חנות מתי שרוצים. מהי?
על איזו זכות מדובר? 202079
חופש העיסוק
הזכות לשוויון בפני החוק בלי הבדל דת
על איזו זכות מדובר? 202080
"חופש העיסוק" - אתה יכול לפרט איך מ"חופש העיסוק" נובעת הזכות לפתוח חנויות בשבת?

"הזכות לשוויון בפני החוק בלי הבדל דת" - אתה מתחמק ממה שיהונתן אורן שאל אותך[*]. קרא שוב את שאלתו בתגובה 202044.

________
[*] נא לשים באנר בראש כל עמוד - "חייל באייל, בדוק את הקשר תגובותיך." וישא"ק.
על איזו זכות מדובר? 202093
הזכות הבסיסית היא לא ממש זכות אלא עקרון: אין לאסור את מה שלא הכרחי לאסור.

(אם מישהו עומד להעלות את ענין העירום הציבורי בהקשר זה, מצידי שיתפשט וזהו).
על איזו זכות מדובר? 202100
אני לא רוצה להתפשט (קר לי), אז אני אשאל על שכר מינימום ותנאים סוציאליים. באיזה מובן הכרחי לחוקק חוקים כאלה?
על איזו זכות מדובר? 202106
יש על זה ויכוח, אבל המצדדים סבורים שאי אפשר לה, לחברה מתוקנת, להתקיים בלי אלה.

יונתן, אתה גורר אותי לבור שלא אצא ממנו. ללא ספק תוכל למצוא חוקים שיהיה לי קשה להגדירם כמשהו הכרחי ובכל זאת אני בעדם (מניעת התעללות בבע''ח נראית לי דוגמא טובה). על כל אלה אאלץ לענות לך כמו שעניתי כאן, כשהפירוש למילה ''הכרחי'' יהיה לפעמים מרחיב עד כדי גיחוך. ובכל זאת, העקרון שצריך לא לאסור על שום דבר שאפשר להתיר נראה לי מוצק, והויכוח יתמקד בשאלה מה ''אפשר להתיר'' ומדוע.
על איזו זכות מדובר? 202109
כלומר, ישנם ערכים שהכרחי לכפות אותם (מניעת התעללות בבע"ח, שכר מינימום), וישנם ערכים שלא הכרחי לכפות אותם (שמירת שבת, כשרות).
ההבחנה ביניהם ברורה: הערכים *שלי* ראויים שיכפו אותם, ערכים של אחרים אינם כאלה.
על איזו זכות מדובר? 202112
בקצת מאמץ אפשר אולי למצוא מאפיינים אחרים לערכים שהכרחי לכפות אותם, אבל על שכר מינימום תצטרך להתווכח עם מישהו אחר, לא איתי.
על איזו זכות מדובר? 202120
כן, כמובן, (התשובה גם לגדי בתגובה 202117).
יהונתן אורן ענה על זה לעיניין בתגובה 202116 אני רק הצגתי את האבסורד.
אגב, הדוגמאות שהבאתי הן אכן כאלה ש*אני* מאמין שנכון לכפות.
על איזו זכות מדובר? 202117
מוטב שתשים לב שהרעיון הוא לכפות משהו על מישהו כדי למנוע פגיעה במישהו אחר. במקרה של שמירת שבת וכשרות, הפגיעה הרבה פחות ברורה מאשר במקרה של מישהו שמועסק בתנאי שכר מינימום. סובלנות פירושה שאתה מכבד גם ערכים שאינם שלך, אבל יש גבול גם לסובלנות.

אגב, שכר מינימום והתעללות בבע"ח אינם *הכרחיים*.
על איזו זכות מדובר? 202116
אני לא מתכוון לגרור אותך למקומות אפלים. אני רק אנצל את התגובה כדי להבהיר את עמדתי.

האמירה שצריך ''לא לאסור על שום דבר שאפשר להתיר'' היא חסרת משמעות, כי כל איסור נובע מערכים. השאלה מה אפשר להתיר היא שאלה ערכית לחלוטין. בעיניי לחברה דמוקרטית יש לגיטימציה לקבוע כיצד תיראה הפרהסיה שלה, בדיוק כמו שהיא יכולה לקבוע שלא תוכל לתלות שלט פרסומת גדול מדי על הבניין של העסק שלך, גם אם הבניין הוא קניינך.

לנושא השבת עצמו, אני חושב שיום ללא מסחר (אבל עם מקומות-בילוי) הוא דבר מצויין, ולא מטעמים דתיים.
על איזו זכות מדובר? 202124
אני לא בטוח שיש בינינו חילוקי דעות תהומיים בעניין העקרוני, שהרי הכל נגזר מכמה ערכי יסוד שאמורים להיות מקובלים על (כמעט) כולם.

אבל ביישום של הכללים האלה דרכינו נפרדות: בשם איזה עקרון כללי ומוסכם אתה מצדד באיסור על מסחר שנערך (לצורך העניין) באזור התעשיה של זרנוגא ביום שבת?
על איזו זכות מדובר? 202135
איפה זה זרנוגא? דיברנו על חנויות המשביר בקניונים, לא?

העיקרון הוא שוויון בפני החוק. אבל לא הייתי מנסה לכפות אותו על כל רוכל בקצה העולם, כי לגביי זה אינו עיקרון דתי או מוסרי עליון.
על איזו זכות מדובר? 202139
דיברנו על איסור גורף על מסחר בשבת. הפרטים (קניון מחוץ לעיר, קניון מול בית-כנסת, קניון בקניון האדום) הם אלה שאמורים לקבוע אם הגיוני לפתוח אותו בשבת או לא. כפי שכבר אמרתי, אני לא רואה את הקשר לשויון בפני החוק. מס ההכנסה שאני משלם גבוה יותר מזה שלך, גם אבסולוטית וגם יחסית לשכר הברוטו‏1. זה אומר שאין שויון?
________
1- שיחשבו שאני עשיר, מה איכפת לי?
על איזו זכות מדובר? 202145
לא הבנתי. אם הציבור, בהכרעה דמוקרטית, מחליט שהוא לא מעוניין במסחר בפרהסיה בשבת, לפי איזה "פרטים" תחליט כיצד לקבוע אם הגיוני לפתוח מקום בשבת או לא?
על איזו זכות מדובר? 202165
לא הבנתי. אם הציבור, בהכרעה דמוקרטית, מחליט שהוא לא מעוניין במכוערים שהולכים ברחוב, לפי איזה "פרטים" תחליט כיצד לקבוע אם מישהו הוא מכוער או לא?
על איזו זכות מדובר? 202216
איבדתי אותך. האם נראה לך שיש בעיה לקבוע עובדתית האם מקום מסוים פתוח בשבת או סגור בשבת?
על איזו זכות מדובר? 202224
הוא כנראה התבלבל. הבעיה היא לא עם הקביעה העובדתית. לאנשים מכוערים יש זכות להיות מכוערים ואף להסתפר בהתאם ולמרות ההשפעה החמורה על מראה הפרהסיה, אין לך זכות להגיד להם איך להסתפר.
על איזו זכות מדובר? 202227
בהודעה הספציפית הזו דווקא ניסיתי לרמוז שלהגביל את הזכות של מישהו למכור דברים בשבת זה מעשה אנטי דמוקרטי, שלא צריך להיעשות, גם ברוב. לדעתי, ההשפעה של מכירות בשבת על הפרהסיה זהה להשפעה שיש למכוערים שהולכים ברחוב על הפרהסיה.
על איזו זכות מדובר? 202230
שוב, למה? ממתי יש "זכות של מישהו למכור דברים בשבת" שאפשר להגביל? (אגב, אף אחד לא מגביל כזאת זכות. מדובר על פתיחה של חנויות, שלהן כן יש השפעה על המרחב הציבורי. אם החנות סגורה ונעשים עסקים בתוכה אף אחד לא יתערב בזה).
על איזו זכות מדובר? 202232
האם לדעתך לאדם *אסור* לעשות דבר מה, אלא אם כתוב בחוק בפירוש שיש לו "זכות" לעשות זאת?

ואשמח אם תסביר לי איך פתיחה של חנות בשבת משפיעה על "המרחב הציבורי". האם מתגודדים לקוחות בחזיתה ומנהלים דיונים? האם המוכר צועק את סחורתו בקול רם? האם מראה חלון הראווה משפיע על העוברים והשבים? תזכור - אתה צריך לתת לי סיבה שבגללה אסור ל*כל* החנויות להיפתח בשבת. לא מספיק לומר "החנות הזו והזו מרעישה". כי חנויות מרעישות - עליהן אפשר יהיה לאסור.
על איזו זכות מדובר? 202235
לא. לדעתי מותר לבני-אדם לעשות דברים שאינם עבירה על החוק.

אני לא צריך לספק לך סיבה שבגללה אסור לכל החנויות להיפתח בשבת. אני לא מנסה לשכנע אותך.
הטענה שלי שהיא שזאת החלטה שיכולה להיות דמוקרטית ולגיטימית.
על איזו זכות מדובר? 202241
אם מחוקקים חוק שמונע מאדם לעשות משהו, מבלי שתהיה לכך סיבה, זה איננו חוק דמוקרטי או לגיטימי. הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע אותי שההחלטה הזו דמוקרטית ולגיטימית היא להסביר לי מדוע היא קיימת.
על איזו זכות מדובר? 202249
בדמוקרטיה ''סיבה'' היא רצון הציבור. לא אתה תקבע האם זאת ''סיבה תקפה''.
על איזו זכות מדובר? 202253
כלומר, אם הציבור רוצה להוציא להורג את כל הפוזלים, זו סיבה מוצדקת, ואף אחד לא יקבע שזו לא "סיבה תקפה". ואם לא להוציא להורג פוזלים, כי הרי זה פוגע בזכויות אדם וכאלה, סתם להורות על כך שהציבור ישלם תוספת מס של 100 שקלים, שיומרו למטבעות, יינתנו בידי שליח וייזרקו למזרקות ברומא. למה? כי ככה הציבור רוצה. ומי שלא רוצה? שישתוק - ככה זו דמוקרטיה.
על איזו זכות מדובר? 202259
יכול להיות שזה נוגד את זכות הקניין. מיסים מול זכות קניין זה ויכוח ארוך ואינסופי. לא נראה לי שנחוץ להיכנס אליו עכשיו.
על איזו זכות מדובר? 202269
אתה הרי יודע שאפשר לתת אלפי דוגמאות אבסורדיות של דברים "קטנים" שבהם "בא" לציבור להגביל מישהו ללא סיבה, מבלי שזה יפגע בזכות קונקרטית שקבועה בחוק זו או אחרת. למה להתווכח על זה?
על איזו זכות מדובר? 202272
לא הבנתי.
על איזו זכות מדובר? 202314
you should try to limit religious rational for civic laws as a measure of protection. by "religious" i mean hard-code theological motives, and not sentimental/traditional/historical aspects which have religious roots.
על איזו זכות מדובר? 202342
יום שבתון קבוע במהלך השבוע איננו (רק) עניין דתי.
על איזו זכות מדובר? 202167
כל מקרה לגופו, עפ"י האינטרסים של המעורבים הישירים בדבר, ובהתאם לשיקולי מיזעור הפגיעה.

הציבור, בהכרעה "דָמי-קרטית" לא יכול למנוע ממיעוט מעוניין לסחור בבשר חזיר ביום כיפור.
על איזו זכות מדובר? 202217
האם אני מפספס משהו? לדעתי יש לציבור זכות לקבוע כיצד יראה המרחב הציבורי. זה העיקרון הכללי שבשמו אוסרים על מסחר במרחב הציבורי בשבת, והאינטרסים של המעורבים הישירים בדבר לא רלוונטים במיוחד. גם אם בעלי המשביר נורא נורא נורא רוצים לפתוח אותו בשבת, ומבטיחים לא לפוצץ בקבוקי וודקה ריקים על המדרכה ליד הקניון, לציבור יש לגיטימציה לומר להם "לא".
על איזו זכות מדובר? 202223
רק אם הציבור יכול להדגים נזק ממשי - למשל חוסר יכולת לישון, זיהום אויר ברמות מזיקות ממגרש החניה וכו'. נזק ממקורות אלוהיים אינו נכלל ברשימת השיקולים הקבילים בדמוקרטיה.
על איזו זכות מדובר? 202226
''נזק ממשי'' הוא מושג גמיש (פורנוגרפיה ברחוב היא דוגמא מקובלת).

לא מדובר על נזק ממקורות אלוהיים, אלא על החלטה דמוקרטית של הציבור. בכל מקרה, אני לא מכיר רשימת שיקולים קבילים בדמוקרטיה. אני מכיר זכויות-פרט שאסור לפגוע בהן, ולא מוצא זכות כזאת שנפגעת במקרה זה.
על איזו זכות מדובר? 202229
זו בדיוק הטענה, שזו לא החלטה דמוקרטית. לא כל החלטה שמתקבלת על ידי רוב היא ''החלטה דמוקרטית'', להזכירך.
על איזו זכות מדובר? 202231
כדי לטעון שזאת החלטה לא דמוקרטית אתה צריך להראות פגיעה בזכויות ספציפיות.
על איזו זכות מדובר? 202233
נניח שאני אוסר על הציבור לחטט באף בשבת תוך הליכה ברחוב. באיזו זכות ספציפית שלהם פגעתי?

אגב, לי עדיין לא ברור מדוע פתיחת החנות שלך מתי שתרצה אינה חלק מחופש העיסוק.
על איזו זכות מדובר? 202248
לא יודע (אולי הזכות לחירות, זכות האדם לגופו. אני לא כל-כך מתמצא בשיח הזכויות). מה אכפת לי?

מה הקשר לחופש העיסוק? האם חוקים סוציאליים גם הם פגיעה בחופש העיסוק?
על איזו זכות מדובר? 202256
חוקים סוציאליים עוסקים בהתנגשות אינטרסים, ומוחלט להעדיף את הזכות של העובד על פני הזכות של המעביד. אני עדיין לא הבנתי מי נפגע (והכוונה אינה ל''פגיעה רגשית'') מכך שחנויות פתוחות משבת. לעומת זאת, לא לתת למישהו לפתוח את חנותו בשבת פוגע ביכולתו להתפרנס בכבוד, וודאי שהוא פגיעה ישירה בחופש העיסוק.
על איזו זכות מדובר? 202264
אבל אתה לא צריך להבין מי נפגע. זאת מהות ההחלטה הדמוקרטית. היא לא צריכה למצוא חן בעיניך.

להתפרנס בכבוד? בעלי המשביר? בכל מקרה, גם האיסור על גניבה יכול למנוע ממני להתפרנס בכבוד.
על איזו זכות מדובר? 202271
איסור על גנבה נובע מהתנגשות אינטרסים. כשאתה גונב אתה פוגע בזכות הקניין של אדם אחר. אני שואל שוב - במי אתה פוגע בפתיחת חנות? אני לא מקבל את הטיעון שלך, לפיו אסור לאנשים לעשות משהו שלא פוגע באחרים רק כי "הרוב" החליט ש*לא בא לו* שהוא יעשה את זה. זו לא דמוקרטיה, זו עריצות הרוב.
על איזו זכות מדובר? 202276
אתה מחליט לרוב מה מותר לו לחוקק? מה לדעתך *כן* כוללת הדמוקרטיה?
על איזו זכות מדובר? 202284
ראשית כל, הכרה בזכויות הבסיסיות של אדם. חופש פעולה לכל אדם כל עוד אין זה פוגע באחרים בצורה מובהקת, פלורליזם, סובלנות, שלטון ייצוגי שנבחר בבחירות כלליות, הפרדת רשויות, חופש מידע והתאגדות, שוויון בפני החוק.

אני לא מחליט לרוב מה מותר לו לחוקק, אני אומר מה *אסור* לרוב לחוקק. או יותר נכון - מה מותר לו לחוקק, אבל כבר לא נהיה יותר דמוקרטיה.
*אסור* לרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויותיו של המיעוט, ללא הצדקה.
על איזו זכות מדובר? 202290
אם כך, אין אף מדינה דמוקרטית בעולם. אין אף מדינה שמקיימת את ''חופש פעולה לכל אדם כל עוד אין זה פוגע באחרים בצורה מובהקת'', הפרדת רשויות מוחלטת וכולי. זה דיון עקר.
על איזו זכות מדובר? 202294
ראשית, אני לא בטוח במאה אחוזים במה שאתה אומר, אבל בוא נניח שאתה צודק. אני אומר מה המודל שיש לשאוף אליו. הדרך להשתפר ולהתקרב אליו היא לא על ידי פגיעה מכוונת בעקרונות הללו.
על איזו זכות מדובר? 202298
למה אני אמור לקבל את המודל שלך דווקא? אני מציג כאן מודל אחר.
על איזו זכות מדובר? 202303
אף אחד לא מכריח אותך לקבל את המודל שלי, זו מדינה חופשית. להזכירך, אנחנו עדיין לא כותבים את חוקת המדינה, אלא מדברים בניסיון להבין את העמדה של הצד השני.
על איזו זכות מדובר? 202257
מה עם הזכות לחירות?
על איזו זכות מדובר? 202265
מה איתה באמת? כיצד פתיחת חנות בשבת מבטאת את הזכות לחירות?
על איזו זכות מדובר? 202268
דרך העקרון שכל פגיעה באורח חיי מותרת רק אם היא פוגעת פגיעה ממשית במישהו אחר.
על איזו זכות מדובר? 202273
כן, אבל עברו כמה שנים מאז בנתהם ומיל. "פגיעה ממשית" היא מושג שאין לו גבולות (שוב, פורנוגרפיה מול גן הילדים. הולך?).
על איזו זכות מדובר? 202278
כל מקרה לגופו. הצג את הפגיעה שבגללה אתה רוצה להגביל אותנו, נציג אנחנו את הפגיעה שנגרמת מכך שמגבילים אותנו, ונבדוק (בג"ץ?) מי עדיף על מי. בכל מקרה אתה לא יכול להגיד "ככה" כששואלים אותך "למה אתה מגביל אותי".
על איזו זכות מדובר? 202281
לא רוצה. זה לא הדיון. לא טענתי כאן לטובת סגירת החנויות דווקא (למרות שאני תומך באיסור על מסחר בשבת). השאלה שלי הייתה איזו ''זכות לחירות נמחצת'' כאן.
על איזו זכות מדובר? 202285
*ה*זכות לחירות. ציטטתי לך אותה קודם. כל אדם רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים.

אם אתה טוען שבמקרה הנוכחי מותר למחוץ את הזכות הזו, אתה צריך להסביר בשם איזו פגיעה עושים את זה.
על איזו זכות מדובר? 202292
האם כל אדם יכול להשתמט מתשלום מס כל זמן שהוא אינו פוגע ("פגיעה ממשית") באחרים?
על איזו זכות מדובר? 202300
למען האמת, אפשר להתווכח על מחר לאיזה מטרות המיסים שלנו צריכים ללכת, ולאיזה מטרות לא. זה רק ירחיק אותנו מנושא הדיון. אז לצורך הויכוח הזה אני אנקוט בגישה הליברלית קיצונית ואגיד שאדם לא צריך לשלם מיסים. רוצה להתווכח על זה? נהדר, אבל לא נגיע לכלום.

בכל מקרה, שתי עוולות לא מבטלות אחת את השנייה. אם קיים העוול של המיסים, והאנשים במדינה מסכימים לו, זה לא אומר שצריך לקדם בברכה עוד עוולות.
על איזו זכות מדובר? 202306
אה, אם אתה מתנגד גם למיסים אין לנו הרבה על מה להתווכח.
על איזו זכות מדובר? 202310
אני אישית לא מתנגד למיסים, אבל אני מתנגד להבאתם בתור דוגמא. השורה האחרונה צריכה להבהיר לך למה.
על איזו זכות מדובר? 202313
מה דעתך על זכויות יוצרים?
על איזו זכות מדובר? 202317
איך הם קשורים לעניין שעליו אנחנו מדברים? כשזה מגיע לזכויות יוצרים, יש ליוצרים את זכות הקניין להסתמך עליה.
על איזו זכות מדובר? 202322
אני לא רואה "פגיעה מוחשית" כשאדם מפר זכויות-יוצרים, והכפייה של זכויות יוצרים פוגעת בזכות לחירות. בתגובה 202285 הסברת לי שכל אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים.

אני לא מכיר בזכות הקניין ככל שזה אמור לזכויות יוצרים. אני לא רואה כאן פגיעה מוחשית.
על איזו זכות מדובר? 202325
זו פגיעה מוחשית באחת מהזכויות הבסיסיות במדינה הזו: הזכות לקניין. לא כל פגיעה מוחשית פירושה "איי, הוא החטיף לי בוקס בעין".

לעומת זאת, עדיין לא הבנתי מהי הפגיעה בפתיחת חנויות בשבת. כל מה שקיבלתי היה רמזים מעורפלים על "צביון" או משהו דומה, ובהחלט לא ברור לי באיזו זכות של מישהו זה מתנגש כאן.
על איזו זכות מדובר? 202328
אני לא רואה פגיעה מוחשית בזכות לקניין, כי אני לא חושב שהיא חלה (כזכות טבעית) על זכויות יוצרים.

''צביון'' או תרבות הם בהחלט סיבה מספקת לנהל את המרחב הציבורי בצורה כזאת או אחרת. בכלל, יש לנו חוקים כמו חוק השבות ואחרים שלא מסתדרים כלל עם הרעיונות הליברליים המסורתיים. אבל הם מבטאים את רצון אזרחי המדינה.
על איזו זכות מדובר? 202422
עדיין לא ברור מהו אותו "מרחב ציבורי" ואיך פתיחת חנות בשבת "משפיעה" עליו. תצטרך להסביר יותר טוב.

במי חוק השבות פוגע?
על איזו זכות מדובר? 202283
אני מקוה שאתה לא חושד בי שקראתי את בנתהם ומיל.

פורנוגרפיה *מול גן ילדים* היא עניין מקומי, ובכלל ענייני ילדים הם דבר מסובך. פורנוגרפיה באמצע בני ברק היא בעייתית (אבל ניתנת להסדר גם בלי חוק, ע"י הפגנות חוקיות ושלוות של התושבים), איסור על פורנוגרפיה בכל מקום, כולל בכיכר המרכזית של סדום, אינו מקובל עלי.

(ואם עכשיו תצטרפנה גם הפמיניסטיות לחגיגה, יהיה כאן באמת שמח)
על איזו זכות מדובר? 202287
את בנתהם גם אני לא קראתי. מצטער על זה, אני עונה מהר מדי.

לא שאלתי על האיסור. הבאתי זאת כדוגמא לכך שהמושג ''פגיעה ממשית'' אינו מספק.
על איזו זכות מדובר? 202289
רוב המושגים שאינם מתחום המדעים המדוייקים אינם מוגדרים בצורה שעונה על כל הבעיות, ומקרי גבול כמו הפורנו' מול גן הילדים אינם מספיקים כדי למחות את העקרון. בעיני.
על איזו זכות מדובר? 202297
אתה רוצה עוד דוגמאות? אורי יכול לתת לך המון.
על איזו זכות מדובר? 202274
"הזכות לחירות ;
ישנם שני היבטים מרכזיים:

‎1) הראשון הוא חירות כללית לפעולה, שמשמעה, זכותו של אדם להתנהג כרצונו כל עוד לא הוגבלה חירותו זו בחוק, וכי כל הגבלה של חירות דורשת הצדקה. ההצדקה הכללית והמקובלת ביותר היא של מניעת נזק לאחרים או לחברה בכללה.
‎2) ההיבט השני כולל חירות התנועה, חירות המחשבה וההתבטאות , חירות האמונה הדתית וחירות ההתאגדות הפוליטית. "

מתוך
"כל הגבלה של חירות דורשת הצדקה... מניעת נזק לאחרים או לחברה בכללה".

אולי סוף סוף תסביר לי במי אני פוגע?
על איזו זכות מדובר? 202280
1. זכותו של אדם לא זהה לזכותה של רשת חנויות.

2. אתה גורם נזק לחברה בכללה כי אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך לערך העליון בה/ כי שמירה על חזות יהודית היא ההצדקה לקיומה כאן כמדינה יהודית/ כי אתה יכול לפגוע במי שלא מוכן לעבוד בשבת/ כי יותר מששמרו היהודים על השבת שמרה השבת על היהודים.
אתה לא מקבל את הסיבות האלה? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור?
על איזו זכות מדובר? 202286
אתה מחיל את העקרון הזה גם על סגירת האייל בשבת, או בכלל, אם הרוב יחליט כך (אינך פוגע בחופש הביטוי כי ישנם אתרים אחרים בשפע)?
על איזו זכות מדובר? 202293
עד כאן.
על איזו זכות מדובר? 202296
ידעתי שבסוף נסכים :-)
על איזו זכות מדובר? 202291
1. רשת חנויות מורכבת מבעלים, שרוצה לפתוח אותן בשבת, וממנהלים, שרוצים לפתוח אותן בשבת.

2. אף אחת מהסיבות שהבאת כאן לא פוגעת בשום זכות של האדם שאני מכיר, פרט לסיבה השלישית, שאינה מדוייקת, כי ניתן, ורצוי, לפתוח חנויות בשבת תוך שמירה על התנאים הסוציאליים של מי שאינו מוכן לעבוד בשבת.

הטיעון ש"אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך להיות הערך העליון בה" פשוט אינו נכון. רצוי שתסביר לי כיצד פתיחת חנויות בשבת הופכת את זה לערך העליון.

הטיעון השני אינו נכון - מאיפה המצאת את זה שזו ההצדקה לקיום המדינה?

הטיעון הרביעי הוא ססמא, לא סיבה.

אם אין לך סיבות קונקרטיות, הטיעון שלך לא קביל. באותה מידה יכול כלל הציבור להחליט לאסור על ג'ינג'ים לחייך בשבת, כי בכך הם מזכירים חתול צ'שייר וקיימת סכנה שחובבי פלפל ייעלבו מכך ויחשבו שרומזים שהילדים שלהם הם חזירים. אתה לא מקבל את הסיבה הזו? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור?
על איזו זכות מדובר? 202302
שוב, זה שהטיעונים לא נראים לך קבילים לא ממש אכפת לי. העובדה היא שהציבור לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, וגם לא יאסור. אם אתה חושב אחרת, ואם באופן בסיסי אתה לא סומך על יכולת הציבור להגיע להחלטות ראויות, מן הראוי שתחפש שיטת ממשל אחרת.
על איזו זכות מדובר? 202305
בדיוק על שיטת הממשל הרצוייה לטעמי אני מדבר כל הזמן.
הציבור עדיין לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, אבל הוא מחוקק כל מני חוקים אבסורדיים אחרים. שאסור לפתוח חנויות בשבת, למשל.
על איזו זכות מדובר? 202346
זו טענה מגוחכת. הדבר הראשון שאנחנו עושים, לפני החקיקה הספציפית זה להגביל את תחומי סמכותו של השלטון. אין דמוקרטיה ללא בחירות למשל, הרוב יכול לחשוב מה שהוא רוצה אבל החוק איננו מאפשר את ביטול הבחירות. המגבלה הזאת מקובעת בחוקי יסוד אשר מבטיחים שלא יהיה כך.

העובדה היא שה"ציבור"* יכול להחליט גם החלטות לא סבירות. ואי אפשר לפעול בשיטת ה"סמוך".

* עוד טענה מגוכחת, החקיקה הדתית מנוגדת לדעת ה"ציבור" היא נשארת אך ורק בגלל לחצים קואלציונים מאותו סוג שהביא לחקיקתה במקור.
על איזו זכות מדובר? 202350
במדינה דמוקרטית, חוק לא יכול לנגוד זכויות-פרט בסיסיות ואת המבנה החוקתי הדמוקרטי שמחייב בחירות וכאלה. יש עוד כל מיני מאפיינים כמו שוויון בפני החוק ועוד. כל השאר נתון להחלטת הציבור.

אתה מנסה לכפות את הערכים הליברליים שלך, ואת הדרך שאתה רואה את המרחב הציבורי דרך המושג "דמוקרטיה".
פתיחת החנות שלך בשבת אינה זכות פרט בסיסית, ואינה נובעת מתוך מושג הדמוקרטיה.

החקיקה הדתית התקבלה באמצעים החוקתיים שמהווים את המבנה הדמוקרטי של המדינה. אתה צריך הסבר על דמוקרטיה חוקתית, ייצוגית וכאלה?
על איזו זכות מדובר? 202359
הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם אני דוגל. אין שום דבר קדוש ב"הרוב קובע" או בבחירות או בשיוויון בפני החוק כשלעצמם. כל אלו הם אמצעים להגנת החירות של האזרחים. החירות היא המטרה, לא האמצעים. אין שום הבדל בין המשטר אותו אתה מתאר למשטר פשיסטי "למען העם".
על איזו זכות מדובר? 202366
דמוקרטיה עשויה להיסמך על כל מיני ערכים. ביניהם גם ערכים ליברליים (של זכויות או של תועלתנות, וזה בהחלט לא זהה), אבל בהחלט לא רק על ערכים כאלה.
הגנת החירות כערך עליון, גם היא לא מטרה מוסכמת על הוגים דמוקרטיים. גם אלה שכן רואים אותה כמטרה עליונה, לא בהכרח מקבלים את הערכים הליברליים כמתאימים להשגת חירות זו (ע''ע רוסו).
אני מצטער שאני לא מפרט כרגע, אבל התעייפתי.

לא ברור לי הקשר לפשיזם. כן ברור לי שמדינת ישראל לא הוקמה על בסיס ליברלי. יש לה מטרה חיצונית להגנה על החירות - להיות ''בית לאומי לעם היהודי''.
על איזו זכות מדובר? 202389
היותה של מדינת ישראל "בית לעם היהודי" איננה בא בסתירה עם היותה (או עם הצורך שתהיה) דמוקרטיה ועם היות הדמוקרטיה צורת שלטון הנובעת במישרין מן הערכים הליברליים. ההגדרה של "בית לעם היהודי" יכולה לבוא לידי ביטוי במדיניות ההגירה של המדינה. קרי - מתן אפשרות לכל אדם יהודי להתאזרח במדינה. מכאן לא נגזר שום דבר הסותר את זכויות שאר האזרחים. מכאן גם אפילו לא נגזר שכל אזרחי המדינה חייבים להיות יהודים.
אני באמת לא יודע על איזה ערכים אחרים אתה מדבר‏1. הרי אפילו אתה מסכים שישנם כמה "זכויות פרט בסיסיות"‏2 שמהוות מחסום בפני חקיקה. מדוע בעצם? מהם הערכים מהם אתה גוזר את הרעיון הזה? ומדוע אלו עומדים *מעל* לאי אלו ערכים אחרים?

1 מלבד, כפי שציינתי, פשיזם: תפיסת ה"חברה" וה"אינטרסים" שלה כעומדים מעל לזכויות הפרט.
2 שלא טרחת להגדיר.
על איזו זכות מדובר? 202390
אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים.

תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם. אבל לא זאת הייתה טענתי: אמרתי שאין זכות-פרט לפתוח חנות בשבת. אין לך גם זכות לדרוך על הדשא בכל מיני מקומות. למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות.
על איזו זכות מדובר? 202395
"אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים."
בהחלט, מכאן שהיינו יכולים להיות "בית לעם היהודי" גם בתור מדינה דיקטטורית. מה הקשר? אנחנו מדברים על הגדרת הדמוקרטיה, לא על הגדרת "בית לעם היהודי"...

"תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם"
כי? משום ש... משהו?
בוא נניח שהמצאתי מילה חדשה "פשיגים" לצורך הגדרת הרעיון הזה. האם "פשיגים" הוא דמוקרטיה? האם ניתן להגדיר חברה כזאת כדמוקרטית?

"למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות"
את זה אני יכול להגיד על כל דבר. החל בפתיחת חנויות וכלה בתליית פמפלטים פולטיים על לוחות המודעות. איך הגבלה שרירותית שאיננה קשורה במניעת הגבלה כזאת על אחרים יכולה להחשב כדבר שאיננו סותר את החירות?
למדינה יש *אפשרות מעשית* לעשות הכל. מכאן לא נגזרת הזכות לעשות הכל.

עדיין לא ענית על השאלה הפשוטה שלי. מהם אותם ערכים עליהם *כן* מתבססת הדמוקרטיה?
על איזו זכות מדובר? 202401
הערך המרכזי שהדמוקרטיה מתבססת עליו הוא "ריבונות העם". מרוב שיח זכויות ליברלי, נראה לי שמשכיחים זאת. אם כל פעולה היא פגיעה פוטנציאלית בזכות לחירות, אין ערך לדמוקרטיה: עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם.
על איזו זכות מדובר? 202403
המשמעות של "ריבונות העם" היא שהעם הוא זה שממנה את מקבלי ההחלטות או שהוא זה שמחליט את ההחלטות (בדמוקרטיה ישירה). לא הבנתי כיצד זה כשלעצמו מהווה ערך ובמה הוא יותר טוב מהותית מה"ערך" של "ריבונות הדוצ'ה".

"עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם"
מה כל כך רע בכך שננסה למצוא את הנקודה בה הפגיעה בחירות היא מינימלית?
על איזו זכות מדובר? 202448
איזה החלטות בדיוק? אם כל הכללים נגזרים מהזכויות של אנשים (הנקודה שתהיה מינימום פגיעה בזכויות), מי צריך החלטות לגבי אופי ניהול המדינה?
על איזו זכות מדובר? 202458
א. הזכויות באות ליידי ביטוי באמצעות החוקים ואת החוקים צריך לחוקק
ב. כדי לאכוף את החוקים צריך מוסדות כמו משטרה, בתי משפט וצבא. מכאן שיש לנהל את המוסדות וזה דורש החלטות.

ברור שמהרעיונות בהם אני דוגל נגזר צמצום משמעותי במרחב ההחלטות של הממשלה, ביחס להיום. זאת המטרה. לא כל עניין הוא עניין להכרעה באמצעים פולטיים משום שהכרעה פוליטית גוזרת כפיה.
על איזו זכות מדובר? 202462
אני עדיין לא מבין. אם הזכויות מכתיבות את אופי החוקים, למה דמוקרטיה? זאת שיטת ממשל לא מתאימה לחלוטין. "הציבור" אינו מומחה להפיכת הזכויות לחוקים. לחלופין, אם אתה מעוניין בדמוקרטיה, על מה בדיוק אתה מתלונן?
על איזו זכות מדובר? 202465
שוב, לא יזיק להזכיר ש''דמוקרטיה'' היא קצת יותר מאשר ''הציבור מחליט על הכל''. במקרה הנוכחי, הציבור בוחר נציגים שיחוקקו חוקים, אבל בנוסף לכך קיים גם בית משפט, שאותו הציבור דווקא לא בוחר, שמוודא שהחוקים שמחוקקים לא מתנגשים עם זכויות יסוד.
על איזו זכות מדובר? 202467
נו, וכיצד זה סותר את עמדתי?
על איזו זכות מדובר? 202471
כי מי שמעוניין בדמוקרטיה בהחלט יכול להתלונן על כך שהחוקים אינם עולים בקנה אחד עם הזכויות, אפילו אם ''הציבור'' אחראי על החוקים.
על איזו זכות מדובר? 202480
אני טוען שישנם ערכים מסויימים מהם נגזרת הדמוקרטיה. זאת ההגדרה של דמוקרטיה (לפחות ההגדרה שלי). כך שהמשפט שלך אומר בעצם: אם דמוקרטיה, למה דמוקרטיה? (והתשובה שלי: ככה!)

אולי התכוונת לבחירות? (כזכור בחירות אינם ההגדרה של דמוקרטיה)
אם כך, אני חושב שכבר עניתי לך על השאלה הזאת: כדי לקיים את הערכים הדמוקרטיים אנחנו זקוקים למוסדות (וחוקים לפעולת המוסדות) שאותם צריכים לנהל בני אדם. הבחירות הם דרך פשרה למימוש הזכות להחליט "מי יחליט" ושוט בידי הציבור כדי לוודא שאותם בני אדם אינם חורגים מסמכויותיהם.

אם הייתה אפשרות לצורת משטר בה זכויות האזרחים מוגנות באופן אוטומטי אזי בחירות אולי לא היו נחוצות. אם אלוהים היה מעניש את הרוצחים, הגנבים, אנסי הקטינות ומפירי החוזים באמצעות מכת ברק מיידית, מספק לנו אמצעים מוניטריים, נלחם את מלחמותינו ומייצג אותנו בקרב הגויים באופן דיפלומטי החיים היו הרבה יותר טובים.
על איזו זכות מדובר? 202409
נידמה לי שאפילו הוקינג ויתר על ה''נקודה הארכימדית'' של תאוריה יחידה שמסבירה את הכל.
על איזו זכות מדובר? 202449
היי, לא הבנתי אם אתה בעדי או נגדי...
על איזו זכות מדובר? 203124
צריך להשתמש בפרשנות מאוד מעניינת כדי להבין את רוסו כהוגה דמוקרטי. אשמח אם תסביר לי איך הגעת למסקנה הזו. לא לחינם כונו רוסו והובס ''תאומי האימה''. לפחות הובס לא הסתיר את זה מאחורי רטוריקה של שוויון ואחווה.
על איזו זכות מדובר? 203148
בעיניי רוסו הוא הוגה דמוקרטי גדול בהרבה מלוק (שנזקק לאלוהים כל רגע, ומסתבך בלי-סוף בסתירות), והוא בכלל הוגה ענק. נכון שבתורתו טמונים גם זרעי הטוטליטריות, אבל זה נכון לגבי הדמוקרטיה בכללה.
אני לא יודע כיצד להתייחס לשאלה שלך. "הרצון הכללי" הוא רצונם של האזרחים שנוגע לניהול ענייני הכלל, והוא מהווה את הצידוק לקיומו של הכלל, ומכתיב את הדרך לנהל את ענייני הכלל. אבל את זה אתה יודע. איפה הבעיה?
על איזו זכות מדובר? 203521
הרצון הכללי הוא כלל לא רצונם של האזרחים. רצונם של האזרחים הוא "רצון הכלל", ולא "הרצון הכללי". הרצון הכללי זה מה שהאזרחים היו צריכים לרצות אילו הם היו חכמים (כמו רוסו, נגיד), וזה מה שצריך לתת להם. דמוקרטי זה לא. אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותו רוסו? כי אין לי ספק שאתה מכיר את כתביו יותר טוב ממני, ולא ברור לי איך יכולת לכתוב משפט כל כך רחוק מהמציאות כמו "הרצון הכללי הוא רצונם של האזרחים".
על איזו זכות מדובר? 203583
הרצון הכללי הוא רצונם של האזרחים *שנוגע לניהול ענייני הכלל*, בניגוד לכלל הרצונות של האזרחים. אני חושב שהניסוח "מה שהאזרחים היו צריכים לרצות אילו היו חכמים" הוא בעייתי מאוד. הרצון הכללי מצוי אצל כל בני-החברה, ומכאן הלגיטימיות שלו. יש יותר מדרך אחת לקרוא את רוסו. אבל לכל היותר, בגרסה היותר קיצונית שלו, אפשר לראות אותו כגרסה של הציווי הקטגורי (המאוחר יותר) של קאנט, ומכאן שנוכל למצוא את טיבו של רצון זה גם אצל היחיד - השליט הטוטליטרי שיוכל "לדבר בשמו".

אני יכול לכתוב על הנושא הודעה ארוכה יותר מהציטוט שלי אתמול, אבל אני מרגיש חביב כרגע, אז אוותר.

אני מניח שאם לומדים את רוסו במסגרת מדעי-המדינה, שמים דגש על ההשפעה של התורה שלו על זרמים טוטליטריים, ועושים זאת בצדק - היסטורית כאן החשיבות המרכזית שלו. אבל הטקסט עצמו אינו כזה, והוא שימש ומשמש בסיס להגות דמוקרטית.
על איזו זכות מדובר? 203739
כשאני קראתי את רוסו עצמאית, לא ראיתי שום דרך אחרת להבין את מה שהוא מתאר שם מאשר עידוד של מעין גרסא מודרנית של ''מלך פילוסוף'', שהוא התופס את ''הרצון הכללי''. רוסו מציין במיוחד שאין שום חפיפה בין רצון הכלל לבין הרצון הכללי, ושהסתמכות על רצון הכלל היא אסון, משום שהוא מייצג את האינטרסים הפרטיים של כל הפרטים.
על איזו זכות מדובר? 203744
אם זה לא נובע מרצון הפרטים, לא עדיף לכנות את מה שאתה מתכווון אליו כ"טובת הכלל" ולא כ"רצון הכלל"? איך רצון הכלל יכול להיות שונה מרצון (חלק מ) פרטיו?

ההבדל בין רצון כללי לרצון הכלל לא נהיר לי. אפשר הסבר (למשל, מה המושגים בשפת המקור)?
על איזו זכות מדובר? 203750
רצון הכלל כן נובע מרצון הפרטים. הרצון הכללי הוא שאינו נובע ממנו.

הרוסויאנית שלי קצת חלודה, שלא לדבר על הצרפתית שלי, אבל בתרגום לאנגלית‏1, הרצון הכללי הוא general will ורצון הכלל הוא will of all.
ציטוט מפתח:
There is often a great deal of difference between the will of all and the general will; the latter considers only the common interest, while the former takes private interest into account, and is no more than a sum of particular wills: but take away from these same wills the pluses and minuses that cancel one another, and the general will remains as the sum of the differences.

או, בקיצור - הרצון הכללי הוא סך כל הרצונות של כלל האזרחים, מינוס האינטרסים שלהם.

על איזו זכות מדובר? 203835
לא הבנתי את הפער בין המשפט הראשון והאחרון בתגובתך. האם אנחנו מסכימים?
על איזו זכות מדובר? 203983
לא. זה רוסו שטען שאם תיקח את כלל הרצונות ותוריד מהם את האינטרס הפרטי, תקבל את הרצון הכללי. הוא בפירוש לא אמר שאפשר לבקש מהאנשים להוריד מהרצונות שלהם את האינטרס הפרטי (כלומר, צריך למצוא מישהו שידע איך לקחת את סך הרצונות ולהוריד מהם את האינטרס הפרטי. מי המישהו הזה?). וחשוב מכך - אני לא חושב שאפשר לדבר על רצון של מישהו בלי אינטרס פרטי. מה המשמעות של רצון כזה?
על איזו זכות מדובר? 204047
אז אתה לא מסכים עם רוסו. זה לא קשור לדיון. הרצון הכללי כן נובע מהפרטים *לפי רוסו*, ונשארה רק השאלה כיצד מוצאים מה הוא אותו רצון כללי.

לעניין, כמו שהזכרתי, הדרך למצוא את הרצון הכללי דומה לדרך למצוא את הציווי הקטגורי של קאנט. ז"א, התנאי לחקיקה לפי הרצון הכללי הוא שהחוקים יחולו גם עליך. רוסו (וקאנט) חושבים שאפשר להפריד בין אינטרסים פרטיים לבין החלק הרציונאלי באדם, שמשותף לכל האנשים (בגלל שהרציונאליות היא יחידה. אין כמה סוגים של היגיון). לכן גם, רוסו חושב שפעולה לפי הרצון הכללי יוצרת את החופש האמיתי, ושהרצון הכללי, בהגדרתו, לא יכול לשלול את חירות הפרט.
אבל כאן אנחנו נכנסים למחוזות מרוחקים מהדיון הנוכחי. לא ממש בא לי לטייל שם כרגע.
על איזו זכות מדובר? 202368
לא לא. אתה מתבלבל. הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם *אני* (ורק אני‏1) דוגל ולא מאלה שבהם אתה דוגל. איך נכריע בין הערכים שלי לשלך? בג"צ?

______
1 מוהאהאהא.
על איזו זכות מדובר? 202393
לא בטוח אם אתה רציני. כוונתי הייתה לחדד את הנקודה שמדובר בערכים מסויימים (יותר נכון זכויות): הזכות לחיים, לרכוש ולחופש פעולה. זאת במטרה להבחין בין זה למה שאחרים עשויים לקרוא לו "ליברלי".
על איזו זכות מדובר? 202410
הייתי ר-ציני. ניכוס המילה דמוקרטיה לערכיך הפרטיים וניכוס מדינת ישראל כמשהו שצריך להגזר מערכיך שלך (ולא מאלה שלי דווקא, שהם הם הנכונים ועוד מבחינה אובייקטיבית, באמת!) מאוד מזכיר לי רטוריקה של צד נוסף בויכוח.
על איזו זכות מדובר? 202424
אני לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד שהוא אינו מציג כאן את דעתו, אלא אמת אובייקטיבית.

אבל הרעיון בדו שיח האחרון בין הד"ר ליהונתן, לדעתי, היה בערך ככה: הצג לי את הדמוקרטיה על פי תפיסתך, ואני אציג לך את הדמוקרטיה על פי תפיסתי. מה גילינו? שעל פי תפיסתך, הדמוקרטיה קרובה מאוד לפאשיזם, ועל פי תפיסתי, היא קרובה מאוד לגישה הליברלית הזו והזאת. עכשיו, מה *לדעתך* עדיף? פאשיזם או ליברליזם? אם תענה פאשיזם, אין לי ויכוח איתך על מהות הדמוקרטיה שאתה מדבר עליה, אבל אפשר להתווכח על השאלה האם פאשיזם הוא טוב או רע.
על איזו זכות מדובר? 202450
אולי תואיל להסביר את הטענה שהדמוקרטיה לתפיסתנו דומה לפשיזם?
על איזו זכות מדובר? 202456
מתן הדגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, והעדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל מזכירות תפיסות טוטליטריות. אני אישית לא אגיד פאשיזם, כי פאשיזם מקורי הוא טיפה שונה, אבל ''פאשיזם'' זו כבר מזמן מילה נרדפת לכל תפיסה טוטליטרית שנותנת לקולקטיב חשיבות גדולה יותר מליחידים שמרכיבים אותו - ובכך גם הקומוניזם הסובייטי חוטא ב''פאשיזם'', למרבה האירוניה.
על איזו זכות מדובר? 202463
אף אחד בדיון הזה לא בעד מתן דגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, ולא בעד העדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל. תעשה לי טובה.
על איזו זכות מדובר? 202466
למה שאתה לא תעשה לי טובה, ותסביר לי אחת ולתמיד מי נפגע אישית מפתיחת הקניונים בשבת, ואיך? בלי הסבר, זוהי פגיעה שרירותית. כבר אמרת לי מספיק פעמים במהלך הדיון ש"לא צריך הסבר".
על איזו זכות מדובר? 202468
ושוב - לא צריך הסבר. אין כאן שאלה של מי נפגע אישית. הריבונות של הציבור כקהילה דמוקרטית מתבטאת, בין השאר, ביכולת לקבוע את אופי ההתנהלות במרחב הציבורי. כל שיח הזכויות לא רלוונטי כאן, ומורחב כל הזמן ע''י אולטרה-ליברליים כדי שיבטא את ערכיהם.
על איזו זכות מדובר? 202472
לכן אני שואל שוב - מדוע פתיחת חנויות בשבת היא חלק מהמרחב הציבורי, וכיצד היא משפיעה עליו?

ועוד - מדוע שהציבור יוכל לאסור על מישהו לעשות משהו שהוא רוצה, כל עוד אותו משהו לא פוגע באף אחד? ואם הוא כן פוגע, איך? במי?
על איזו זכות מדובר? 202916
מה בדבר הפגיעה בפרנסה של בעל החנות השכנה שלא פותח בשבת (או פגיעה בזכות שלו לנהוג על פי הדת שלו שהיא בעלת מעמד מיוחד במדינה)?
על איזו זכות מדובר? 202928
זה טיעון קביל, אבל כטיעון הוא בעייתי מאוד. בתור התחלה אפשר להסכים עם מה שהשכ"ג אמר - זה מצדיק לכל היותר איסור נקודתי, לא איסור גורף. שנית, קל לשקלל את הפגיעה בבעל החנות מול הפגיעה בלקוחות שאין להם איפה לקנות, ובעל החנות שרוצה לפתוח. כמו כן, אין לזה סוף: אם חנות אחת מתקשה להעסיק יותר משלושה עובדים, גם שאר החנויות באיזור צריכות להעסיק רק שלושה עובדים? ולשאלת הדת לא ניכנס אפילו.

אבל עם דבר אחד אני מסכים: זה בהחלט טיעון לגיטימי, ולא ברור לי למה לקח כל כך הרבה זמן עד שמישהו טרח לומר אותו.
על איזו זכות מדובר? 202976
אנשים אמרו פה עוד כל מיני דברים (למשל, אבל רק למשל, אני דיברתי על פגיעה במועסקים שלא מוגנים מפני המעסיק ושלדעתי ליום שבתון קבוע לכלל יש ערך שהוא גם איננו ערך דתי‏1).

_______
1 ראה גם את תשובתי לדובי ובה אני אומר שגם אם *נניח* שאני מסכים שיש להתיר למעסיק ומועסק להגיע להסכמה הדדית על יום שבתון אחר בשבוע, *קודם* יש לכפות על מעסיקים לספק לפחות יום אחד שכזה לעובד ואחר כך יש על מה לדבר. בינתיים, לא רק שזה לגיטימי, זה אפילו רצוי *לנו*‏2 וממש לא בשל התחשבות ברגשותיו של דתי זה או אחר.
2 אלא אם ממש נמאס לחילוניים מזה שהמעסיק שלהם לא יכול להפעיל עליהם לחץ לעבוד 24/7.
על איזו זכות מדובר? 202982
לא שמתי לב שטענתי שאנשים לא ענו פה עוד כל מני דברים. אין בכלל ספק שצריך לספק הגנה למועסקים, אבל זו לא התגובה שהגבתי אליה.
על איזו זכות מדובר? 203131
חוק שעות עבודה ומנוחה לא קובע שמגיע לכל עובד יום מנוחה אחד בשבוע? (שאלה, מעולם לא קראתי את החוק)
על איזו זכות מדובר? 203136
החוק, אגב, מפלה בין יהודים ללא-יהודים - יהודים מחוייבים שלא לעבוד ביום שבת, בעוד שלא-יהודים יכולים לבחור בין שישי, שבת או ראשון: http://www.hilan.co.il/moked_yeda_lesachar/Laws/mskc...
על איזו זכות מדובר? 203217
הוא מפלה גם בין דתיים ללא דתיים. המחוקק לא העלה על דעתו שליום השבת יכולה להיות משמעות או חשיבות עבור אדם חילוני.

"לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה בשל כך בלבד שהוא הודיע עם קבלתו לעבודה שאינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועית **על-פי איסור שבמצוות דתו** שאותן הוא **מקיים**, ולא ידרוש ממנו ליתן התחייבות לעבוד בימי המנוחה השבועית כתנאי לקבלתו לעבודה".
על איזו זכות מדובר? 203130
נו, באמת. ואם אני אוהב לסגור את החנות שלי בימי שלישי, אז צריך לכפות על כולם לסגור, כדי שהפרנסה שלי לא תפגע? ומה אם אני נוצרי ורוצה לסגור ביום ראשון, למה שהפרנסה שלי תפגע? ומוסלמי שסוגר ביום שישי?

איפה כתוב שלהיות דתי לא יכול לפגוע בך? להפך - המצוות הן "עול", שהאדם הדתי צריך לשאת בו. שאלוהים (והציבור הדתי) ידאגו לפרנסתו של מי שסוגר את החנות בשבת. לשיטתך, אני, כחילוני, צריך לשלם פעמיים - גם פעם אחת נמנעת ממני האפשרות לפתוח את העסק שלי בשבת או לקנות בחנויות בשבת, וגם פעם אחת, אני צריך לקנות בבית העסק של אותו אדם שבגללו חל עלי האיסור הזה (שהרי אחרת, הפרנסה של אותו אדם תמשיך להפגע).
אולי בכלל נקבע חוק שחייבים לגוון את החנויות שקונים בהן? למה אני קונה תמיד באותה חנות ספרים?! חרפה! אני פוגע בפרנסה של שאר חנויות הספרים! יחוייב כל אדם ברוטציה בין 10 חנויות שונות בכל חתום, כאשר בין בעליהם יהיה ייצוג נאות לכל חלקי האוכלוסיה בישראל, ובלצ"ג.
על איזו זכות מדובר? 203170
עיקר העוקץ בטיעון של דורון, לדעתי, הוא בסיפא: "פגיעה בזכות שלו לנהוג על פי הדת שלו שהיא בעלת מעמד מיוחד במדינה". עם ה"מעמד המיוחד" הזה קשה להתווכח. צריך לשנות אותו בכוח, ואם תעשה את זה יאשימו אותך באנטישמיות ובכך שאתה "שומט את הבסיס המוסרי לקיום המדינה" ועוד כהנה וכהנה.
על איזו זכות מדובר? 202482
"אולטרה-ליברליים"? למה לקרוא בשמות?
על איזו זכות מדובר? 202561
אה, ככה אני מאוורר את הזכות לחירות שלי.
202556
אסא כשר הגדיר דמוקרטיה בצורה דו שלבית:

מה שציבורי מוכרע על ידי הרוב

מה שפרטי אינו ניתן למרות השלטון.

הגדרה זאת אינה נכונה לטעמי אבל הבה נשתמש בה מפאת הנוחות.

הבעייה היא מי קובע מה הוא עניין ציבורי ומה הוא עניין פרטי. כולנו קובעים את הגבולות במקומות הנוחים לנו. אני חושב שהדיון, אם הוא צריך להיות רציני, צריך לסוב סביב מציאת הגדרה של אותם דברים ציבוריים שכן מתערבים בהם, בלי להגיע לסתירות.

למשל, אם החרדים לא בסדר כשהם לא עומדים בצפירה, אז עליך להסביר למה אתה בסדר אם אתה לא בוכה בתשעה באב.

אישית, אני מתלבט קשות בעניין פתיחת חנויות בשבת. אני משתדל לא לקנות בהם כי הם גורמים נזק בל ישוער למדינה ולעם (נזק עליו סגרנו שלא נדון). אבל האם כפיית סגירתם היא מעשה חכם וראוי, איני יודע?
האם מדובר בעניין ציבורי? נראה לי שהחלטה על בסיס מקומי תתן את האיזון הנכון, אבל שוב, איני יודע.
202626
כמובן שאסור להתערב לחרדים בשאלה האם הם עומדים בצפירה או לא. אשמח אם תסביר לי מה לדעתך זה ''ציבורי'' שצריך להתערב בו.
הגבולות שלי 202644
לדעתי שימוש במילה ציבורי הוא בעייתי הרי רצח הוא נושא הנוגע בסך הכל לשני אנשים.

אני מעדיף להגדיר את העניין כהתערבות מינימלית רק במקום שזה הכרח.

הגדרתי היא שצריך להתערב היכן שהתורה אמרה שצריך להתערב.
זה כולל:
כשיש פגיעה פיסית באחר וברכושו (כולל גניבה)
פעילות לחישוף רמאויות (למשל במשקולות ומידות)
פעילות לשמירה על ביטחון חיצוני ופנימי.

ברמה המקומית ניתן להתערב בעניינים ציבוריים שהכרח או מקובל שיעשו על ידי הציבור.

בכל מקרה, הדרישה היא שההתערבות התיה במינימום האפשרי.

ההגדרות כמובן לא פשוטות אבל בכל נושא ספציפי נוכל לעיין יחד במקורות.

כלל ברור הוא שבני ישראל צריכים להיות חופשיים ולא עבדים.
הגבולות שלי 202646
רצח אינו עניין ציבורי בהכרח. בראש ובראשונה רצח הוא הפרה קיצונית של הזכות לחיים של אדם מסויים.

יש לי בעיה עקרונית עם הגדרתך, והיא שהיא דוגמטית - התורה היא אוסף של המוני חוקים, ומגישתך אני מבין שלא תסכים לוותר על חלקם, או להוסיף אחרים - צריך לקבל את מה שיש. זו גישה בעייתית, כי היא מאפשרת אפס גמישות. אם אתה מאמין שהתורה היא אמת אלוהית זו לא בעייה, כמובן, אבל אני לא מאמין בזה.
הגבולות שלי 202676
החלק של התורה היא לא בהגדרה שלי היא כבר ביישום. ההגדרה אומרת שהציבור מתערב במינימום האפשרי. את זה יכול לקבל גם אדם חילוני. אבל אם יותר נוח לך אפשר לקבל את הגדרתו של אסא כשר ולהכיר בכך שעניין ציבורי אינו מדוייק.
על פי הגדרה זאת אני אומר שמה שקובע מה הוא עניין ציבורי זה התורה.

התורה היא מאד גמישה. היא בעלת מנגנון התאמה למציאות, מנגנון איטי אבל עובד גם היום. לדוגמא היום נשים לומדות תורה למרות האמירה שזה לא ראוי שהיה דומיננטי לפני מאה שנה.

אני חושב שגם אם אינך מאמין שהתורה היא אלוקית אתה יכול לקבל שמדובר על יצירה חשובה לעם שלנו לפחות כמו החוקה האמריקאית (שאגב קבלה השראה מהתורה). מעיון רציני בתורה תגלה את מה שאני גיליתי, שיש הרבה הגיון בדברים אם רק מסתכלים לעומק ומנסים ברצינות להבין.

הבעייה עם הגישה החילונית היא שהיא גמישה מידי. אם השאלה מה הוא ציבורי נקבע על ידי כל אדם על סמך שיקול דעתו והידע שלו(המוגבל מאד ברוב המקרים) אין לי בטחון שמחר לא אמצא עצמי במדינה קומוניסטית או פשיסטית (ויש אומרים שאנו גם שם וגם שם היום).
מצד שני אם מי שקובע את הגבול הוא נשיא בית המשפט העליון, אז החלפנו את בורא העולם, או גוף חוקים בן שלושת אלפים שנה בשיעבוד לאדם (חכם, נאור ונחמד ככל שיהיה).
הגבולות שלי 202718
זאת אינה הפעם הראשונה שאתה מחליף ''בג''ץ'' ב''נשיא בית המשפט העליון''. לא שזה משנה בהרבה את הטיעון שלך, אבל מדובר על גוף שכולל יותר מאדם אחד.
הגבולות שלי 202802
אוליגרכיה לא נבחרת. של אנשים שחלקם חושבים את עצמם.
אולי טוב שלא נבחרת 202832
בארה"ב הפכה בחירת השופטים בכמה מקומות לקרקס תקשורתי של שחיתות ורמאות בדיוק כמו הפוליטיקה. בשביל מה לנו את זה?

לא הבנתי את המשפט עם האנשים החושבים עצמם. חושבים עצמם למה?
הגבולות שלי 203072
נשיא בית המשפט מחליט אלו שופטים ישבו בדין. ראינו לא אחת שאפילו הדיוטות כאנשלוביץ' יכולים לחזות לא רע בכלל את פסיקותיהם, ואני מניח שיכולת החיזוי של ברק לא נופלת מזו של דב. לפיכך, השפעתו על תוצאות הפסיקות של בג''ץ רבה ביותר.
שאלה קטנה 202734
האם התורה תתיר אי פעם קיום יחסי מין הומוסקסואליים? אם כן, היא אכן גמישה יותר משחשבתי.

אגב, לדעתי, רק גמישות (שמלווה במנגנון הגנה עצמית) יכולה למנוע קומוניזם או פאשיזם, ששניהם משטרים טוטליטריים שבהם הגמישות היא אפסית.

קובע הגבול הוא לא נשיא בית המשפט העליון, אלא בית המשפט העליון, והגבול שהוא קובע אינו החלטה שאין לערער עליה מעתה ועד עולם. את טיעון "החלפנו את בורא עולם" אני לא יכול לקבל, כפי שהסברתי כבר, וגילו של גוף חוקים לא אומר דבר על ערכו. אין ספק שמדובר ביצירה חשובה, ושיש להתייחס לרבים מחלקיה, כי בהחלט יש לנו מה ללמוד ממנה, אבל זו קבלה מוחלטת וחסרת פשרות של הכתוב בה שמטריד אותי. אם אתבדה, אשמח.
שאלה קטנה 202800
התורה לא תתיר יחסים הומוסקסואליים. הגמישות לא נועדה לספק את היצרים של האדם אלא לממש את התורה בחברה הנתונה.
אולי היא לא מספיק גמישה לטעמך אבל הקשיחות והעובדה שהאדם לומד להתכופף היא חלק מהעניין.

אני בהחלט מרוצה ממה שכתבת לגבי הכבוד לתורה.
אם נחזור לנושא ממנו פתחנו אומר שעצוב מאוד שאנשים לא עוצרים לחשוב לפני שהם בועטים בקדוש לעם הזה. פתיחת חנויות בשבת היא אסון להם לא פחות מאשר לדתיים - אולי אפילו יותר, ולא צריך להיות דתי כדי להבין זאת. אם היו חושבים על העניין היו מוותרים על חילול השבת למען עתידה של המדינה.

אבל כנראה שצריך להיות דתי כדי לעמוד מול ערימה של דולרים.
שאלה קטנה 202808
טרם הבנתי מדוע פתיחת חנויות בשבת היא אסון. ומה דעתך על כך שבתי קולנוע, למשל, פתוחים בשבת? ונניח שמישהו הוא מתכנת פרילנסר, ונותנים לו פרוייקט, והוא מחליט לעבוד גם בשבת כדי לסיים אותו יותר מוקדם, גם זה אסון? אני מנסה להבין עד איזה תחום מגיעה הבעיה שלך עם חילול שבת.

אגב, לדעתי אנשים בהחלט עוצרים לחשוב לפני שהם פותחים חנויות בשבת. אני בספק רב אם ההחלטה הזו התקבלה בהיסח הדעת, בעיקר במדינה שלנו.
שאלה קטנה 202829
עבודה בשבת היא רע. היא מזיקה לאדם עצמו, וגם לסובבים אותו - אחרת לא היה על זה עונש מות.
אבל פתיחת עסקים בשבת, הפיכת השבת ליום שוק היא משהו אחר לגמרי. היא משנה לגמרי את תודעת השבת ואת תודעת היהדות של המדינה. אם עד עכשיו השבת היה יום אחר ומיוחד של מדינה יהודית, בעוד זמן קצר זה יהיה יום ככל יום שבת באירופה (גם שם לא עובדים בשבת).
בנוסף, כמות האנשים שיעבדו בשבת או שיעשו קניות בשבת יעשה את האיכות, או את חוסר האיכות.

ללא זהות יהודית למדינה וללא השבת אני לא רואה איך נצליח לעמוד מול האויב הערבי העומד עלינו לכלותינו (וזה לא ישתנה אם נטמון ראשינו בחול).
ירמיהו בפרק יז מציג את המסחר בשבת כאחד הגורמים לחורבן. המנגנון מן הסתם היה אותו מנגנון. התפוררות הלאום, התעסקות במציאת ג'ובים למקורבים וקריסה אל מול האויב.

אני לא חושב שאלו שפתחו את העסקים שלהם בשבת חשבו על משהו מעבר לכמות השקלים שיכנסו לכיסם. וגם אלו שהולכים לעשות קניות בשבת לא חשבו על זה לעומק.
שאלה קטנה 202841
אני עדיין לא מבין *למה* היא מזיקה לאדם עצמו. אם אתה רוצה לומר שזו אקסיומה, בסדר, אני אקבל את זה שאתה רואה בזה אקסיומה. אבל אל תנסה להעמיד פנים כאילו קיימת סיבה עלומה, כשלא קיימת כזו.

הדיון על זהות המדינה הוא דיון מסובך הרבה יותר, שכבר התנהל כאן לא מזמן, ולכן אני לא אכנס אליו, אבל בהחלט אסכים שזה טיעון לגיטימי. בשורה התחתונה, איני מסכים עם הקביעה שזהות המדינה צריכה לנבוע ישירות מהדת היהודית, ובהחלט לא שזהות יהודית-דתית של המדינה היא מה שיעצור את האויב הערבי - אבל זה לדיון אחר.
שאלה קטנה 202867
אתה יכול לקבל שני נימוקים:
1) גוף ידע מסויים אותו אתה מבין או תוכל להבין טוען שזה נכון
2) מומחה זה או אחר, שיש לו קבלות על הצלחות, אומר כך.

אני אומר את 2. לגבי השבת לא חסרים גם נימוקי 1. למשל העובדה שאדם צריך מנוחה וללא חובה אדם עלול לוותר לעצמו לכיוון עבודה בלתי פוסקת.

אם לא הזהות היהודית - מה יעמיד כאן את המדינה? שהחברה כאן - הם כבר עזבו.
שאלה קטנה 202930
מי המומחה שאתה מדבר עליו?

נימוק 1 שהעלית בעייתי מאוד - לדעתי לא צריך לאסור על אנשים לעשות משהו, רק כי מפחדים שחלק מהם יפגעו בעצמם תוך כדי זה. הטיעון הישן של המעסיק המנצל היה יותר נכון, במקרה זה.

"זהות יהודית" היא לא בהכרח דתית, אבל באמת קצרה היריעה מלהיכנס לזה כאן.
שאלה קטנה 202946
המומחה הוא זה שברא אותי ואותך
שאלה קטנה 202955
זו הבעיה בדיון עם דתיים - יש להם תשובת פלא להכל: "אלוהים". זה קביל, אבל הופך את הדיון איתם לחסר טעם של ממש. הייתי שמח להיות מסוגל לתרץ את כל הדעות שלי במילה אחת "קוואזימודו", נניח, במקום לנסות ולהסביר את הרעיון שעומד מאחוריהן.
שאלה קטנה 202973
עניתי לך במקום אחר.
שאלה קטנה 203023
אתה פגשת אותו באופן אישי?
שאלה קטנה 203040
יש לי מסורת במשפחה העוברת מדור לדור על פגישה של סב סבי איתו. אני מעביר את המסורת לילדי בכל הזדמנות בייחוד בליל הסדר.
שאלה קטנה 203137
סב סבך? סב סבך, זה שנולד איפשהו במחצית הראשונה של המאה ה-‏18? הוא פגש את אלוהים? פשששששש... נו, ספר - מה אמר לו הבוס הגדול?
שאלה קטנה 203135
בישראל אנשים מצאו ג'ובים לאנשים הרבה לפני שמישהו חשב בכלל לעבוד פה בשבת.
שאלה קטנה 202904
האם אין אף לא רב אחד שהתיר יחסי מין הומוסקסואליים?
אורתודוקסי? 202909
איך יוכל לשנות מצווה ברורה מהתורה על איסור משכב זכר?
ורב לא אורתודוקסי? 202910
ורב לא אורתודוקסי? 202913
יש רפורמים שמשיאים זוגות הומוסקסואליים. או לפחות *היו* כאלה.
ורב לא אורתודוקסי? 202914
לשיטתם של האורתודוקסים במדינת ישראל רב לא אורתודוקסי אינו ''רב'' במשמעות של פוסק הלכה שפסיקתו רלוונטית. כך שהדיון מאבד מעוקצו לדעתי.
על איזו זכות מדובר? 202455
אז זהו שהטענה שמה שיהונתן אורן מדבר עליו זה פאשיזם זה טענה שלא מחזיקה מים. לתגובה שלך אין יותר תוכן מ:
הדבר שאתם מכנים ליברליזם הוא אנרכיה מופרעת וחולה בנפשה. אז מה אתה מעדיף דמוקרטיה סבירה והגיונית בה מותר לציבור להגדיר את המרחב הציבורי (למשל, אסור לקיים יחסי מין ברחוב ובגנים ציבוריים או לתלות תמונות פורנו ליד גני ילדים) או לי-ברבריליזם שהיא מחלת נפש אינפנטילית בסדר גודל של מדינה? אפשר כמובן להתווכח אם פסיכוזה היא דבר טוב או רע ואשמח לעשות זאת.

זה לא רציני. לפאשיזם או טוטליטריות אין שום קשר לנושא הנידון. צריך להיות מאמין קיצוני בליברליזם בשביל לא להבין זאת.
על איזו זכות מדובר? 202457
אין לי שום התנגדות לקביעת "המרחב הציבורי". אבל עדיין לא הבנתי כיצד פתיחת חנויות בשבת היא חלק מה"מרחב הציבורי". אולי תסבירו לי אחת ולתמיד מהו המרחב הציבורי?

יתר על כן, כשאתה מדבר על יחסי מין ברחובות ותמונות פורנו, אתה יכול להסביר לי מה הנזק שנגרם בשל כך. טרם הבנתי מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת. היחיד שנשמעה טענה שנפגע מכך הוא קולקטיב משונה של "המדינה", ולדבר על "המדינה" אכן מזכיר פאשיזם. הייתי שמח לשמוע איך *אזרחי המדינה* נפגעים.

אגב, אני לא טוען שיהונתן מציג תפיסה פאשיסטית. עיין שוב בהודעתי.
על איזו זכות מדובר? 202483
"מהו המרחב הציבורי?" זו שאלה יפה ומעניינת והייתי שמח להשתתף בדיון שכזה (מקוצר זמן אסתפק בינתיים בקריאה בלבד, אם יווצר פה דיון שכזה)‏1.

אמרתי "הטענה" ולא "הטענה שלך". זה לא משנה מי טען אותה, העיקר שהיא לא מחזיקה מים.

_________
1 למשל, עפ"י *דעתי האישית* שאין לי זמן כרגע לנמק, התרת פתיחת רשת חנויות או קניון ביום השבתון או קביעת החזות האורבנית זה כן שייך ל"מרחב הציבורי" אבל בחירתו של אדם עפ"י איזה טקס (אם בכלל) הוא צריך להתחתן זה משהו שחורג מ"המרחב הציבורי". אבל זו רק *דעה* שניתן להתווכח עליה, בלי לעלות את טיעוני "קריסת מגדל הקלפים" שחביב על מאמינים קיצוניים משני הצדדים. אני מוכן לדון עליה *במסגרת הדיון הדמוקרטי* ואני לא מתכוון להציג אותה ככזאת שהדמוקרטיה עצמה או ערכי הלאום עצמם נובעים או נגזרים ממנה (או מתרסקים בבום גדול בלעדיה).

לדעתי האישית, עמישראל (חילוניים ודתיים כאחד) לא יודעים איך אמור להתנהל דיבייט דמוקרטי תקין. כבר אמרתי זאת בצורה זו או אחרת בעבר, אבל אומר זאת שוב: לי אישית ממש נמאס מהברירה שהרטוריקה הישראלית אוהבת להשאיר - "ערכי שלי או ארמגדון".
על איזו זכות מדובר? 202484
הויכוח על מהו המרחב הציבורי ומה מותר להגביל בו הוא ללא ספק במסגרת הדמוקרטיה, אבל תגובות כמו תגובה 202235, שאומרות "אני לא צריך לספק לך סיבה", בהחלט ממוטטות את מגדל הקלפים. ביום שבו יוגבל החופש של אנשים מסיבות שרירותיות, אפשר לנשק לשלום את הדמוקרטיה, לדעתי. הסבר לי מדוע אני טועה.
נו באמת 202515
ב-"אני לא צריך לספק לך סיבה" הכוונה היתה שהדובר לא צריך לספק לך סיבה משום שזה לא היה הנושא (הוא הסביר גם למה - הוא לא ניסה לשכנע אותך בעמדה זו או אחרת, אלא רק לטעון שאחת העמדות לגיטימית). לא מדובר בהצהרה כללית לגבי חוסר צורך לספק סיבה במהלך כל דיון באשר הוא. אין קלפים, אין התרסקות אין סיבה לנשק לשלום אף אחד.

_____
אבל מה אני מסנגר פה במקום להנות מהפסקה, אה?!
נו באמת 202628
עמדה שאין מאחוריה סיבה אינה לגיטימית. אני ביקשתי לקבל את הנימוק לאותה עמדה, ולא קיבלתי סיבה, מכאן שהעמדה אינה לגיטימית. משהמשכתי לשאול בנושא, קיבלתי מהתגובות הנוספות את הרושם שחוקים הסובבים סביב המרחב הציבורי אינם צריכים סיבה, אלא רק את רצון הרוב.
נו באמת 202701
בתרבות דיון דמוקרטית, *כל* העמדות הן לגיטימיות עד שלא הוכח אחרת. אתה מתעקש שמישהוא יתמוך בעמדה ויביא סיבות אליה, כדי שהיא תחשב בעיניך ללגיטימית. סלח לי, אבל הטענה שלך היא הקיצונית, ולכן חובת ההוכחה היא עליך: אתה רוצה לטעון שמשהוא הוא לא לגיטימי? זה לא כמו סתם לטעון שהוא לא מוצדק, פוגע בחרויות וכו'. אתה זה שלא הביא שום סיבה לכך שהעמדה היא לא לגיטימית, חוץ מהאמירה הערטילאית של פגיעה בחרות הפרט היא לא לגיטימית. זו אמירה כל כך כללית שכולם מסכימים לה ולכן היא חסרת משמעות. כמעט כל חוק נועד להגביל חירות כלשהיא, וכל חוק שלישי במדינה גורר הגבלה מסויימת על החירות הכלכלית (עניין שעות העבודה היא לא בין החמורות שבהן). תצטרך להתאמץ קצת יותר כדי להראות אי לגיטימיות של עניין כלכלי פרוזאי שכזה. הסכמה כלשהיא על אי-לגיטימיות קיימת רק עבור תחומים קצת יותר רחבים וכבדי משקל, כגון חופש הביטוי, התא המשפחתי, וכו'.
נו באמת 202704
"בתרבות דיון דמוקרטית, *כל* העמדות הן לגיטימיות עד שלא הוכח אחרת."

אם ניתן *להוכיח* שעמדות מסויימות אינן לגיטימיות אזי שלא *כל* העמדות לגיטימיות וישנם איזשהם קריטריונים לקביעת הלגיטימיות. מהם? כיצד תוכיח, למשל, שעמדותיו של הרב כהנה אינן לגיטימיות?

"אתה מתעקש שמישהוא יתמוך בעמדה ויביא סיבות אליה, כדי שהיא תחשב בעיניך ללגיטימית. סלח לי, אבל הטענה שלך היא הקיצונית, ולכן חובת ההוכחה היא עליך"

אמרת בעצמך ש"כמעט כל חוק נועד להגביל חירות כלשהיא". אם כך אזי שכל חוק יכול להתפס כבלתי רצוי על ידי מישהו ומן הראוי שיהיו מאחוריו נימוקים כלשהם המאזנים את האפקט הבלתי רצוי.
מה יותר מתאים לאתוס הדמוקרטי?
1. הכל אסור, חוץ ממה שמותר.
2. הכל מותר, חוץ ממה שאסור.
אם תסכים איתי ש-‏2 הוא המתאים יותר אזי יובהר לך שהכל היה מותר קודם והאיסור הוא היוצא דופן ולכן נדרש נימוק.

"חוץ מהאמירה הערטילאית של פגיעה בחרות הפרט היא לא לגיטימית. זו אמירה כל כך כללית שכולם מסכימים לה ולכן היא חסרת משמעות"

מה ערטילאי במילה "חירות"? איך זה יותר ערטילאי מהמביטוי "מרחב ציבורי"?

"הסכמה כלשהיא על אי-לגיטימיות קיימת רק עבור תחומים קצת יותר רחבים וכבדי משקל, כגון חופש הביטוי, התא המשפחתי, וכו"'

אה. אז אם הרוב היה חושב שהגבלת חופש הביטוי היא לגיטימית היה בסדר לחוקק חוקים המגבילים אותה? מדוע אלו הם נושאים יותר כבדי משקל? שאל את האדם הממוצע ברחוב ותגלה שרוב האנשים מייחסים משקל רב יותר ל"מה עושים בשבת" מאשר לאפשרות הקלושה שיהיה להם משהו שנוי במחלוקת להגיד על ענייני השעה או הדקה.
נו באמת 202710
קריטריונים לקביעת הלגיטימיות - אין לי עניין להתפלפל עליהם. ברצוני היה להסביר ש"סיבה" לעמדה מסויימת הוא לא קריטריון כזה, ושהגבלים עסקיים הם לגיטימיים by far.

עניין האתוס - לא הבנת אותי. וודאי שקיים נימוק, וודאי שאין הסכמה עליו. לכל זאת אין שום קשר לעניין הלגיטימיות.

לגבי האמירה הערטילאית - היא ערטילאית מכיוון שהיא בבחינת "מה שמוסרי מותר, מה שלא מוסרי אסור". כולם מסכימים על העיקרון, ולא על הפרטים. "מרחב ציבורי" הוא מוגדר היטב כקטגוריות קונקרטיות. לדוגמא, אצלך "כלכלה" זה מחוץ למרחב הציבורי הלגיטימי להחלטת רוב, אצלי זה בתוך.

הסיפא - לגבי השאלה הראשונה, הבנת הפוך. לגבי היתר - אני באמת לא מסוגל להסביר למה חופש הביטוי הוא יותר כבד משקל משעות פתיחת העסק. נצחת!
נו באמת 202712
אם אני מבין נכון אתה פשוט טוען שאין שום קריטריון לשום דבר וכל עניין הוא בסופו של דבר נתון להכרעה ציבורית.
אם הטיעון שלי היה שישנם חוקים לגיטימיים וישנם חוקים שאינם לגיטימיים והדבר נבחן מהזווית של זכויות, יונתן טוען שהלגיטימיות נגזרת מה''תחום'' (התחום האישי מול התחום הציבורי) אתה בעצם אומר שגם מה נכלל או לא נכלל בתחום הציבורי הוא עניין הנתון לוויכוח (ולהכרעת הרוב) המסקנה היא שבעצם הכל ''אד הוק'' ואין שום מגבלה מעשית לחוק.
נו באמת 202792
לא, אתה לא מבין נכון.
נו באמת 202738
אני אזכיר לך שוב שאני ביקשתי נימוק, ולא קיבלתי, בתואנה שלא צריך נימוק. מאחר שאני, כמו הד''ר, יוצא מנק' הנחה שבדמוקרטיה הכל מותר פרט למה שאסור, וכדי לאסור צריך נימוק, אז ברגע שמבקשים להגביל משהו ללא נימוק, לדעתי זה לא לגיטימי. אם היה נימוק, אפשר היה להתדיין עליו, ובסוף להסכים או לא להסכים, אבל זה לא היה פוגע בלגיטימיות של הצעת האיסור. לעומת זאת, הצעה שאין לה שום נימוק מלבד ''ככה בא לי'' היא לא לגיטימית.

אני אישית אצטער מאוד לשמוע שיש במדינה שלנו חוקים כלשהם שמגבילים חירות כלשהי, אבל אף אחד לא יכול להגיד למה הם קיימים.
נו באמת 202793
הנימוק כבר נאמר לך: יש אנשים שחושבים שפתיחת חנויות בשבת היא פגיעה חמורה בציבור היהודי.
מה שאתה לא מבין הוא שרוב האנשים איתם דנת, לא מסכימים עם נימוק זה כך שההתעקשות שלך להדיין עליו היא תמוהה ביותר.
נו באמת 202799
ההתעקשות שלי היא לא להדיין על הנימוק, אלא להבין מה הוא הנימוק. ''פגיעה חמורה בציבור היהודי'' זה לא נימוק. נימוק מסביר מי נפגע, ואיך. אחרת אפשר להגיד על כל חוק שהוא בא כדי ''למנוע פגיעה'' מבלי לדבר כלל על מהות הפגיעה.

אם מי שדנתי איתו לא מסכים עם הנימוק הזה, בבקשה, שיגיד ''אני לא יודע מה הנימוק''. לא ''לא צריך נימוק''.
נו באמת 202809
הנימוק הוא שהרופא הגדול ביותר אמר שזה לא בריא. אולי אתה לא מכיר את הרופא, אולי אתה חושב שאני המצאתי את הרופא, אבל אני (ואם יש חוק אז מה שנהוג לקרוא הרוב) חושב שהרופא קיים ומאמין לו. חבל שהרופא לא הסביר לנו את הסיבות לתרופה אבל יש דברים שאנו מקבלים ללא הסבר.

אני מסכים איתך שאם אין נימוק, האיסור לא לגיטימי.
בנוסף, אם הנימוק הוא אינטרסנטי הוא לא לגיטימי. למשל, אם האיסור נובע מכך שרוב הציבור מקווה שעל ידי איסור מכירת ספגטי בימי שני הם יגדילו את משכורתם, הרי שחוק לאיסור מכירת ספגטי בימי שני אינו לגיטימי.

יש כמובן גם נימוקים שאתה תוכל להבין אבל את זה נשאיר לפעם אחרת.
נו באמת 202812
מה הקשר בין האמונה שלך ברופא לבין מה ש*אני* רוצה לעשות?
נו באמת 202824
הרופא הוא הנימוק. כלומר האיסור אינו נובע מגחמה שרירותית אלא מדאגה לך או לנו.

גדי בקש להבין את סיבת האיסור ואני הסברתי לו. השאלה האם יש לכפות במקים כאלו היא שאלה אחרת לגמרי.
נו באמת 202821
עם זה אני מסכים. אני כמובן לא מקבל את הרעיון שיש לציית למה שהאל שאתה מדבר עליו אמר שצריך לעשות, ושאם הוא אומר שמשהו פוגע במישהו הוא אכן נפגע, אבל אני מסכים שזה יכול לעלות בתור נימוק לגיטימי לחוק, ומעביר אותנו לויכוח אחר, על השאלה עד כמה רצויה/נכונה חקיקה דתית, שלא כאן המקום לנהל.
חקיקה בכלל!!!!!! 202831
השאלה היא עד כמה רצויה חקיקה בכלל וכפייה בכלל. הנימוק הדתי אינו גרוע מהנימוק הסוציאליסטי, הפילוסופי, המוסרי או הירוק.
חקיקה בכלל!!!!!! 202842
בדיוק על הקביעה כי ''הנימוק הדתי אינו גרוע מהנימוקים האחרים'' צריך להתנהל הדיון.
חקיקה בכלל!!!!!! 202868
חשבתי שהוא כבר התקיים
חקיקה בכלל!!!!!! 202929
אבל גם אינו טוב מהם.
חקיקה בכלל!!!!!! 202948
לא טענתי.

אבל אם כבר,

אם הטענה היא שמכיוון שהתורה אומרת שדבר מסוים הוא רע ולכן אני מדעתי עושה חוק שאוסר אותו אז אתה ודאי צודק.

אם הטענה היא שהתורה אומרת לדוגמא שיש להעניש גנבים בתשלומי כפל ולכן ראוי שמדינת ישראל תעשה זאת גם, אז אני חושב שיש לתת יותר כבוד לתורה עליו אבותינו ואבות אבותינו מסרו את נפשם מאשר על איזה רעיון סוציאליסטי עליו הגויים מסרו את נפשם אל אבותינו.
חקיקה בכלל! 202954
(רק הסרתי את עודף סימני הקריאה מהכותרת, שצרמו לי. תמשיכו)
נו באמת 202817
אני אנסה עוד פעם:

בחינת נימוקים היא סוג אחד של מתודת הכרעה. דמוקרטיה היא מתודה אחרת, שבה (בכפוף לאי-פגיעה בזכויות מסוימות) הדרך להכרעה היא "רצון הציבור". לכן, הנימוק הוא "רצון הקהילה הדמוקרטית".

למה זה רצונה של הקהילה? לא יודע. לא רלוונטי כרגע. זה מחוץ לתחומי העניין של המתודה.
נו באמת 202823
טרם שכנעת אותי שזה מודל עדיף על פני מודל שבו לא ניתן לחוקק חוקים (מגבילים) על פי גחמה של רצון זה או אחר, אלא צריך נימוק של ממש.
נו באמת 202825
מה, אתה רוצה שאשכנע אותך ש"דמוקרטיה זה טוב"? גדול עליי.
נו באמת 202843
נתחיל מזה שאני רוצה שתשכנע אותי שמה שאתה מדבר עליו הוא *ה*דמוקרטיה, ואילו מה שאני מדבר עליו אינו דמוקרטיה.
נו באמת 202854
לא רוצה. גם אם ת"ל שההשקפה שלי היא רק אחת מסוגי הדמוקרטיות האפשריות, היא עדיין (מעצם ההגדרה) דמוקרטית. למה אתה מטיל עליי משימות נוספות?
נו באמת 202857
אני מנסה להבין מה זו דמוקרטיה לדעתך. אם על סמנטיקה אתה רוצה להתווכח, אין בעייה. גם מה שאתה מדבר עליו הוא ''דמוקרטיה''. אני סברתי לתומי שדמוקרטיה כוללת גם ריסון של עריצות הרוב. אם טעיתי, אין בעיה להרחיב את מושג הדמוקרטיה עוד יותר. פשוט עדיף שכל אחד ידע למה השני מתכוון כשהוא מדבר על ''דמוקרטיה''.
נו באמת 202859
הדיון כאן נערך בהתייחס לטענות ספציפיות. השאלה מה היא דמוקרטיה אינה הנושא, והיא שאלה רחבה מדי מכדי לספק תשובה במסגרת שלנו.

דמוקרטיה מודרנית אכן כוללת גם מנגנונים לריסון עריצות הרוב.
הסכמה שבשתיקה. 202872
אני מסכים עם סירובך לדון בנושא "מהי דמוקרטיה".

(תזכורת: "רשת "המשביר לצרכן" תפתח שתי חנויות בשבתות")

זו לדעתי הבעיה בדמוקרטיה הישראלית‏1 - אין פה שיח דמוקרטי אמיתי (זה קורה כמעט בכל נושא ולא רק באייל, אפשר לראות את התופעה גם מעל דוכן הכנסת ובדיונים ציבוריים בכלל). הצדדים לא משחקים את המשחק‏2. כמעט כל דיון הופך לדיון מטא-דמוקרטי על כללי המשחק עצמם והוא איננו על הנושא הנידון עצמו. הרטוריקה לא מנסה *לשכנע* שדעה אחת *עדיפה* על אחרת, אלא הדיון הוא בד"כ על איזו דעה לגיטימית ואיזו אינה לגיטימית, איזו דעה היא סבירה ואיזו דעה תוביל אותנו לסכנה קיומית, איזו דעה היא יעודנו האחד והיחידי כעם ואיזו דעה היא ביטול עצמי שיוביל אותנו לאיזו הכחדה אבולוציונית (אותה רואים בבהירות אי אלו, בכדורי הבדולח שלהם).

____
1 אבל אולי אנחנו לא "אשמים". אולי הבעיה נובעת מהצעירות של הדמוקרטיה שלנו.
2 מזכיר לי כמה sessions לא מוצלחים ממשחקי תפקידים בתקופת התיכון (הרחוקה‏3). כל חמש דקות עוצרים ומנהלים דיון מטא-משחקי במקום להנות. משחק לא באמת היה שם. לפחות הפיצות היו טעימות.
3 כן, אני מתחיל להרגיש קשיש משום מה.
הסכמה שבשתיקה. 202931
צר לי, אבל הדיון הזה די התחיל בכך שביקשתי סיבה הגיונית מדוע לא לפתוח את הקניונים בשבת (תזכורת: "רשת "המשביר לצרכן"...") וקיבלתי תשובה ש"לא צריך סיבה". איך אפשר לנהל דיון בצורה שכזו?
הסכמה שבשתיקה. 202949
למה אתה רוצה סיבה?

1) אם כדי שיהיה מוצדק להעלות דרישה כזאת - בורא העולם שיודע הכל אומר זאת, וזאת הסיבה.
העובדה שאינך יודע שהבורא קיים אינה פוגעת בטיעון ובהגיונו של הטיעון.

2) אם כדי להבין - העלינו את עניין הפגיעה המסחרית בדתיים אחרים כבעלי עסק וכעובדים ואת עניין הזהות היהודית. הזכרנו גם שזה טוב לאדם לנוח בשבת (דבר שלא כל כך מצדיק כפייה).
הסכמה שבשתיקה. 202956
1. כל הטענות שלך שמסתמכות על בורא העולם אינן רלוונטיות למי שאינו מאמין בו, ולמי שאינו מאמין שהוא נתן את התורה, ולמי שאינו מאמין שמדובר בתורת אמת. אתה הרי מבין את זה, אז למה אתה חוזר כל פעם לאותו עניין?
כי אין סיבה אחרת, כנראה 202959
הסכמה שבשתיקה. 202971
הסברתי. לצורך לגיטימיות זה מספיק.

למשל אם אתה ראית אדם מרפא סרטן בעזרת סלט ירקות על הראש של החולה ואמירת פרק קע''ו בתהילים. אתה תוכל להסתובב ולשכנע אנשים שכדאי להם להשתמש בתרופה זאת. זה לגיטימי - אתה ראית. אני אפילו אכבד אותך על כך שאתה מנסה לרפא את העולם מסרטן - ישר כוחך.

אבל אם אתה מבקש ממני להשתמש בתרופה זאת או לממן אותה לחשוכי מרפא - או חלילה לכפות את התרופה הזאת על חולים, אתנגד לכך. תצטרך לשכנע אותי ולהראות לי ניסויים קליניים.
הסכמה שבשתיקה. 202958
המטרה העיקרית שבהבנת הסיבות של הצד השני היא כדי לראות איך והאם ניתן להגיע עמו לעמק שווה כלשהו. טיעונים של ''אלוהים אמר'' מונעות כל אפשרות של פשרה שכזו, וחבל.
הסכמה שבשתיקה. 202974
כלומר סגרנו לפחות בינינו את עניין הלגיטימיות. חוק החזיר לגיטימי כמו חוק הלוויתן.

נעבור להגיון שבחוק החזיר - אין.
לגבי חוק השבת יש והוא נדון פה בהרחבה, וכמדומני אתה גם הודית בכך. בנוסף סגרתי עם שכ''ג שהסמכות תנתן לרשות המקומית כדי שטעות מקומית תאפשר לשאר האזרחים לברוח מפניו בלי להזרק מארצם.

אם אנו רוצים לדון בכל סיבה בנפרד אפשר.
הסכמה שבשתיקה. 202969
איזה דיון? הדיון בעד או נגד חוקי שבת או הדיון על הלגיטימיות של חוקי שבת? (את הדיון על הלגיטימיות אפשר לעשות מבלי לעלות נימוקים בעד או נגד חוקי שבת).

"אני לא צריך לספק לך סיבה שבגללה אסור לכל החנויות להיפתח בשבת. אני לא מנסה לשכנע אותך".

מה ב"אני לא מנסה לשכנע אותך" היה לא ברור?
הסכמה שבשתיקה. 202975
אין כזה דבר ''הדיון על הלגיטימיות של חוקי שבת''. לכל היותר זה ''הדיון על הלגיטימיות של חוקים חסרי סיבה''.

דווקא היה ברור מאוד. הדבר הברור ביותר הוא שהוא ניסה לשכנע אותי בו היה ''הטענה שלי שהיא שזאת החלטה שיכולה להיות דמוקרטית ולגיטימית.'' ואני אמרתי ש''הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע אותי שההחלטה הזו דמוקרטית ולגיטימית היא להסביר לי מדוע היא קיימת.'' התשובה הייתה ''בדמוקרטיה ''סיבה'' היא רצון הציבור. לא אתה תקבע האם זאת ''סיבה תקפה''.'' ומכאן התגלגל הדיון על האם ''ככה בא לי'' זו סיבה מספיק טובה לחקיקת חוקים מגבילים - דיון שלא קשור בכלום לחוקי השבת הספציפיים, שלהם דווקא קל מאוד למצוא סיבות.
ת"ל = תלמוד לומר? 202858
תרצה להניח?
ת"ל = תלמוד לומר? 202860
תרצה לומר. (מצטער).
נו באמת 202827
היהודים במדינת ישראל נפגעים, בכך שהשבת שהיא ערך חשוב עבורם (בין אם אישית ובין אם לכאורה), מחוללת. לא השתכנעת? גם אני לא. אבל מה זה משנה? אתה לא מנסה לדון האם החוק הוא צודק או לא, אתה רוצה להראות שהוא בכלל לא לגיטימי בדמוקרטיה, לא פחות! אם יש חוק שאני לא משתכנע מהנימוקים אליו, זה עדיין לא הופך אותו ללא לגיטימי.
לגישה, זו יוצא שרוב המצעים המדיניים של מפלגות הכנסת הם לא לגיטימיים (חוץ מהמצע החביב עליי אישית כמובן), אלא אם כן אני משוכנע שכל הקווים המדיניים הללו מונעים עוול גדול, ויוצרים עוול קטן יותר.
נו באמת 202847
עיין בדיון שלי עם יעקב, לפני שתחליט מה אני רוצה או לא רוצה להראות. אני חושב שלא הבנת מה ניסיתי להגיד בכל הדיון הזה, כנראה באשמתי.
הוכחות 202863
"כיצד תוכיח, למשל, שעמדותיו של הרב כהנה אינן לגיטימיות?"

להוכיח?! זה קל: תהי עמדת כהנא A. בחר אפסילון קטן כרצונך ונראה שקיימת עמדה ליברלית B ומספר טבעי כלשהו n כך ש...

בדמוקרטיה לא מוכיחים אלא *משכנעים* (אפשר להשתמש ברטוריקה שמתימרת להוכיח, זה לגיטימי וזה חלק מ*המשחק* הרטורי, אבל בסופו של דבר רטוריקה היא אומנות השכנוע ותו לא). אפשר רק לשכנע שעמדתו של כהנא לא לגיטימית, אי אפשר באמת להוכיח את זה כמו שמוכיחים טענות עזר במתמטיקה.

לקביעת יום שבתון יש נימוקים(חלק קטן מהם עלה בדיון זה), כמו שלהגבלת שעות העבודה שמותר להעסיק אדם ביממה יש נימוקים. כמו שהפילוסוף אמר, ברירת המחדל היא שעמדות הן לגיטימיות עד שלא "יוכח"‏1 אחרת. חובת ה"הוכחה" על זה שמנסה להוציא עמדה מסוימת מתחום הלגיטימיות (שעדיף שיהיה רחב ככל האפשר ולדעתי אולי אפילו טיפל'ה מעבר לכך). בשביל לקבוע שעמדה מסוימת היא לא לגיטימית וחורגת מכללי המחשק, על הקובע לעשות את עבודת השכנוע הלא קלה שלו - זוהי הנורמה העדיפה בדמוקרטיה.

כמו רבים וטובים, אתה מבלבל בין "אני לא מסכים, אתה פוגע בי ועמדתך היא חוצפה ממדרגה ראשונה" לבין "זה לא לגיטימי, אתה חורג מחוקי המשחק".

____
1 ועבור קנטרנים שאוהבים לקפוץ על מילים ספציפיות מתוך תגובה כמוצאי שלל רב, אפשר לדייק ולהגיד - עד שמישהו לא יעבוד מאוד קשה ויצליח לשכנע אחרת.
הוכחות 202942
השימוש שלי במילה "להוכיח" היה לא מדוייק. כוונתי הייתה להגיד "מה תטען נגד".
אתה כמובן רשאי לחשוב אחרת אבל לי זה די ברור שישנם אי אלו עניינים אשר אינם לגיטימיים או לפחות חורגים בצורה משמעותית מן ההגדרה של דמוקרטיה.

אמרת "ברירת המחדל היא שעמדות הן לגיטימיות עד שלא יוכח אחרת". יפה, אם יורשה לי לשנות מעט את הניסוח: "כל מעשה הוא לגיטימי עד שלא יוכח אחרת" ומכאן שבכדי לאסור על מישהו לעשות משהו עליך לעמוד במבחן הבסיסי של נימוק הסיבה לאיסור.

הטעות הבסיסית שלך, בהיתר הגורף לעיסוק חקיקתי בתחום ה"מרחב הציבורי" (או איך שלא תקרא לכך) היא שאתה מניח שהפתרון, לאחר דיון דמוקרטי ומניית הנימוקים, יהיה *פשרה*. אבל החוק איננו פשרה והוא אינו יכול להיות פשרה, בוודאי לא במקרה שלפנינו.
הדיון שאתה מציע הוא דיון ריקני. נוכל לסכם אותו בכך שאחד יגיד, "אני בעד" והשני יגיד "אני נגד" למה? כי "ככה אלוהים אומר". או "בא לי לעשות קניות בשבת". האם ניתן להגיע לפשרה? הרי ברגע שהתקבל החוק, גם אם לא שוכנעו כולם (וזה המצב תמיד) החוק קיים וחובה לציית לו. זאת איננה פשרה.

יש לך טעות אם אתה חושב שאני יוצא ממקום של "צדק אבסולוטי". הדיון הוא דיון *רציונלי* וכדי לקיים דיון רציונלי עלינו להסכים על הנחות היסוד‏1. התפיסה של תפקיד המדינה כמגינת הזכויות (אותו "שיח ליברלי" בזוי) מהווה תשתית טובה, לדעתי, לדיון. אתה מוזמן להציע בסיס אחר.

1 נסה להתווכח קצת עם חוזרים בתשובה כדי לקבל את ה"פיל" של וויכוח ללא הנחות יסוד משותפות.
על איזו זכות מדובר? 202490
אני מעוניין לדון על חתונה. לכאורה, אכן חלק מהמרחב הפרטי אבל אם כך, למה יש מעמד חוקי לזוגות נשואים? שאלה טובה. כנראה שמדובר בנקודת השקה בין המרחב הפרטי למרחב הציבורי. אני מחפש מצבים דומים (או דומים לכאורה) כדי להגיע לתובנות. אולי קבלת אזרחות? חוק חינוך חובה? הטבות להולדת ילדים?
ומה בדבר שפה? 202493
הבה נחוקק את החוקים הבאים:
א. איסור לתת שמות לועזיים לבתי עסק בבעלות יהודים.
ב. איסור לתת שמות לועזיים יהודיים.
ג. איסור על פתיחת עיתונים לועזיים על ידי יהודים.
ד. איסור על השמעת שירים לועזיים באמצעי התקשורת.
ה. "חוק דיבוב חובה חינם" כל תוכניות הטלוויזיה הלועזיות (אשר אושרו על ידי הצנזורה) ידובבו במימון ציבורי. כנ"ל לגבי סרטים.
ו. תלישת ביציות חובה לכל הבחורות שאומרות "אם ידועה לך מספר השלוחה" במענה האוטומטי של משרדים ממשלתיים.
ומה בדבר שפה? 202498
אני לא כל כך מבין איך זה קשור להודעה שלי.
ידוע לי שאתה חושב שמי שתומך בשכר מינימום, סופו שיאפשר תלישת ביציות. לא ברור לי על בסיס מה. זה כמו להגיד שמי שתומך בגזירת ציפורניים, סופו שיתמוך בכריתת רגליים.
ומה בדבר שפה? 202507
עזוב את עניין תלישת הביציות. השפה היא עוד עניין הנוגע ל"מרחב הציבורי" בו נדרשת פעילות ממשלתית נמרצת. לא?
ומה בדבר שפה? 202519
בשום מקום במרחב הציבורי לא "נדרשת" פעילות ממשלתית "נמרצת". אבל חקיקה כזו היא מותרת, כן. למשל, החוק מחייב ללמד בבתי הספר שפה מסויימת לפי כללים מסויימים. וכן הוא מחייב לכתוב בשפה מסויימת על שלטים.
אבל למרות הפאשיזם הלשוני הזה, משום מה לא מגבילים את זכותינו לבחירת שמות לעסקים. ממש מפתיע, לא? יכול להיות שזה נובע מהמנגנון הדמוקרטי. אבל אני באמת מנחש פה.
ומה בדבר שפה? 202699
כל החוקים שציינתי מלבד סעיף ה' כבר נכללים בספרי חוקים של מדינות דמוקרטיות אלו ואחרות, כולל ישראל (אם כי לא ביחד, זה ליקוט ממקומות שונים) כך שהאמירה "משום מה לא מגבילים את זכותינו" היא נכונה רק זמנית*.
למרות שאני קנאי של השפה העברית ורואה בתופעות כגון מתן שמות לועזיים לבתי עסק או ילדים דבר מגעיל אני עדיין חושב שהשפה, כמו כל נושא ב"מרחב הציבורי" איננה טריטוריה שיכולה להיות נוגעת לחוקי המדינה.

* קרא למשל ב"העיר" של שבוע שעבר בעמוד 28 "זהר שביט מעברתת"
ומה בדבר שפה? 202703
אל תהפוך את היוצרות. אני לא טענתי שכל חוק שמיוצר בדמוקרטיה‏1 הוא הגיוני, או שהוא אף פעם לא פוגע בזכויות. אתה הוא זה שטוען ש*כל* החוקים של במרחב הציבורי הם חטא. וכראיה אתה מביא כמה דוגמאות של חוקים פרוזאיים על מתן שמות, שבכלל לא בטוח שאוכפים אותם, או שהם יחזיקו לאורך זמן. אני לא חושב שגם הליברלים הקיצוניים ביותר מאבדים שינה בלילה בגלל חוקים אלו.
ובנימה זו, שיהיה לילה טוב, ותודה על עמדותיך המרתקות והמפרות.

1 העדיפות המיוחסת לדמוקרטיה היא הרבה יותר צנועה, כבר נמאס לי לצטט זאת.
ומה בדבר שפה? 202706
ניסיתי להראות לך, על דרך הגיחוך. שאין הגדרה ברורה למושג "מרחב ציבורי" ומשמעות הדבר שתוכל להכניס *כל דבר* לתוך המושג הזה ולהגביל בני אדם באופן שרירותי ולא צודק. טיעונים נוסח "מה זה חשוב" או "ממילא לא יאכפו את זה" אינם תופסים פה. מרגע שהחוקים קיימים קיימת הסכנה שמישהו, מתישהו, יחליט *כן* לאכוף אותם* או לחילופין, מישהו יחליט להשתמש בטיעונים הקלושים האלו כדי לחקק חוקים בעניינים הנוגעים לציפור נפשך (אולי "שבתון רכב", שבועי, חוק שהיה באמת ויש הרוצים להחזירו)

* כך בדיוק היה עם חוקי השבת שלא נאכפו במשך שנים (מה שלא הפריע לרוב האנשים לסגור מרצונם בשבת) עד שהגיע איזשהו מישהו מש"ס שהחליט לנקוט מדיניות נוקשה יותר.
ומה בדבר שפה? 202709
אתה שוב מנסה להפוך את היוצרות. אני לא טענתי שהסכנה לא קיימת. אני רק טוען לכך שהיא מועטה.
אתה זה שטוען ש*כל* מגבלה חוקית על המרחב הציבורי היא חטא.
ומה בדבר שפה? 202713
גם הסכנה שתמות בתאונת דרכים היא קטנה יחסית, אבל אתה עדיין חוגר חגורת בטיחות ונוהג בזהירות. אני לא מנסה להפוך את היוצרות. אני טוען שיש צורך ממשי בהגבלת היכולת של ה"עם" להטיל על האזרח הבודד הגבלות אילו ואחרות ואני גם מציע קריטריונים *ברורים* לבירור חוקיות או אי חוקיות המגבלות. יהונתן ניסה להציע קריטריון אלטרנטיבי (ה"מרחב הציבורי") ואני הראיתי שמדובר פה בהגדרה מעורפלת שאיננה יכולה לשמש כקריטריון אמיתי‏1

לקריטריונים שאני מציע יש גם מחיר. המחיר הוא שיהיו נושאים אשר נראים לך מאוד חשובים ועדיין לא תוכל לכפות את דעתך על אחרים באמצעות החוקים‏2.

לטעון שמשהו "לא חשוב" או "לא יאכף" או "הסכנה קטנה" זה ממש לא מספיק. דיני האישות בישראל, למשל, גורמים לעוול שנראה בעיני רבים כבלתי נסבל. לי, אישית, לא אכפת אם הרבנות מאפשרת לי להתחתן או לא. אחרים חושבים אחרת. כאשר אנחנו מכנסים את העניין הזה לתוך ה"מרחב הציבורי" ומכריעים "באופן דמוקרטי" שיהיה כך או אחרת אנחנו כופים משהו על מישהו (ואין כאן סימטריה משום שלא ניתן לתאר את הכפיה כזכות של מישהו). זאת איננה פשרה זהו עוול.

1 ולא. לא טענתי לאיסור על כל חקיקה ב"מרחב הציבורי". אני מבקש למצוא את הקריטריון המתאים להגבלת כוח הכפיה של המדינה. "המרחב הציבורי" פשוט איננו עונה על הצרכים.
2 כלומר, ביטול "זכות הכפיה"
ומה בדבר שפה? 202822
אתה מתפרץ לדלת פתוחה - כולם חושבים שיש צורך להגביל את היכולת של המדינה לכפות. לא הצעת שום קריטריונים *ברורים* חוץ מאשר ביטול גורף של היכולת לכפות (לפחות לא בתכתובת איתי). ההגדרה של מרחב ציבורי אינה מעורפלת כלל וכלל, היא קונקרטית מאוד: מגדירה תחומים ברורים שבהם מותר לפרלמנט להחליט כגון יחסי עבודה, איכות הסביבה וכו'. והיא כמובן רק מקרה אחד שבו חוק הוא לגיטימי. אף אחד לא טען שבשום מקרה אחר חוק הוא לא לגיטימי ושחייבים הגדרה סופר-מושלמת. אז נכון, זוהי הגדרה עמומה בקצוות. לא ממש הפתעה גדולה, קיימת עמימות ברוב הנושאים הדמוקרטיים המורכבים. זו עדיין לא סיבה לשפיכת התינוק עם המים.

אז יש אנשים שחושבים שדיני אישות זה חלק מהמרחב הציבורי. אני לא חושב כך. במקרה הטוב זה על הגבול. אני מסכים שזה עוול בלתי נסבל. זה עדיין לא סיבה לבטל את היכולת של המדינה למנוע (בכפיה!) עוולות נוראיות הרבה יותר כגון גזענות, עבדות, וצמיתות למיניה.

אם אני מבין את עמדתך בהתאם ליחס שלך לחוקים בנושא כלכלה, הקריטריון שלך הוא מאוד טריביאלי: מכיוון שסיכון לאי-הוגנות קיים, בוא נאסור בכלל על המדינה לחוקק חוקים בכל תחום שהוא (אולי חוץ מדיני דמים). הנ"ל משול לאיסור כללי על נהיגה במהירות מעל 10 קמ"ש, בגלל הסיכון לתאונה. אם אני מבין נכון את דעותיך, העדר יכולת כפיה של המדינה היא לא סתם "מחיר" שאתה רוצה לשלם אלא ממש יעד מוסרי עבורך - תרשה לי להזכיר לך את דבריך לגבי שיוויון זכויות בעבודה: אתה לא בעד ביטול שיוויון הזכויות, ואתה לא יודע אם ביטול החוק יעלה או יוריד מבחינת מצב שיוויון הזכויות. אבל, האמצעי(=חוק) הוא כל כך פסול, שהוא לא מקדש את המטרה(=שיוויון זכויות). האם זה ציטוט הוגן?
ומה בדבר שפה? 202901
"כולם חושבים שיש צורך להגביל את היכולת של המדינה לכפות."

מצויין.

"לא הצעת שום קריטריונים *ברורים* חוץ מאשר ביטול גורף של היכולת לכפות (לפחות לא בתכתובת איתי)"

ייתכן שאתה צודק אבל לא הבאת שום נימוק שמראה שהם לא ברורים. אתה מוזמן להאיר את עיני. אם תעיין במילון בערך "כפיה" תגלה שלמילה יש משמעות שלילית אינהרנטית. האם מניעת משהו שלילי היא דבר רע? המודל שאני מציע שואף להמנע, כמה שאפשר מכפיה. זה לא אומר שאין כפיה כלל, עצם קיום המדינה דורש מידה כזאת או אחרת של כפיה, זה רק אומר שאנחנו צריכים להכיר בשליליות האינהרנטית של הכפיה ולוודא שכאשר אנו מפעילים אותה אנחנו עושים זאת כדי להשיג מטרה ברת השגה ושאיננו גורמים עוול גדול יותר.

"ההגדרה של מרחב ציבורי אינה מעורפלת כלל וכלל"

אני חושב שהובאו כאן די הרבה דוגמאות שמצביעות על ערפול רב בהגדרה. לא התייחסת לדוגמה שלי באשר לשפה ואינני יודע מה דעתך בנושא: האם השפה היא חלק מ"המרחב הציבורי"? האם זה תקין שהכנסת תחוקק כל מיני חוקי "שפה"?
גם הדוגמאות שהבאת הן מאוד מעורפלות. מה זה "עבודה"? האם זה כולל "איך לעבוד"? האם זה כולל "כמה משלמים" (ואני לא מדבר רק על שכר מינימום). האם זה מוצדק לדרוש רישיון כדי לעסוק בעבודה מסויימת? חיטוט מינמלי במושג יביא אותך רחוק מאוד. כולנו עובדים (חוץ מאלו שלא). העבודה היא עניין מרכזי בחייהם של רובינו.
שים לב שאני עדיין לא טוען שום דבר בדבר הלגיטימיות של חקיקה הנוגעת בצורה זו או אחרת לעבודה. אני מנסה להראות שזה תחום לחלוטין לא מוגדר ומכאן שאיננו יכול לשמש כקריטריון.

"זו עדיין לא סיבה לשפיכת התינוק עם המים"

זו אמירה מעט בעייתית בעיני. אם אני קורא נכון בין השורות אתה בעצם מתייחס אל הטענות שלי כתלויות באוויר הריק. הן יכולות להיות נכונות *עקרונית* אבל את מי זה מעניין. הבעיה עם זה שאותו "שיח זכויות אולטרה ליברלי"‏1 עוסק בדברים מהותיים ביותר. דברים שהם הרבה יותר קונקרטיים לחייך וחיי מאותם דברים "כבדי משמעות" כמו חופש הדיבור (לא שהם לא עוסקים גם באלו כמובן).
קל לבטל את האיסור על עבודה בשבת כאיזה עניין שולי. הזכויות שהאיסור הזה מפר הן כביכול שוליות מול עניינים כבדי משמעות כמו ה"מרחב הציבורי" ורגשותיהם של הדתיים. את זה קל להגיד במצב הנוכחי. האיסור הוא רופף ביותר ולמעשה יש הרבה מאוד בתי עסק שכן פתוחים בשבת (והשיטה פשוטה, בא פקח, משלמים קנס). ייתכן שההתיחסות הייתה יותר רצינית אילו היו אוכפים את החוק. במקרה הזה, הדבר היחידי שהיית יכול לעשות בשבת הוא ללכת, ברגל, לבית הכנסת או להשאר ספון בביתך (ואין טלוויזיה).
עכשיו רק נותר לשאול מי בדיוק שופך את התינוק עם המיים. לי נראה שה"זכות" של אי אלו אנשים *לכפות* עלי משהו איננה עומדת באותו קנה מידה עם הזכות שלי לעשות דבר זה או אחר ביום או בשעה שאני בוחר לעשותו. (ושוב, זה לא אומר שאין אפשרות שיאסר עלי לעשות משהו, אלא רק שזו איננה יכולה להיות סיבה)

"זה עדיין לא סיבה לבטל את היכולת של המדינה למנוע (בכפיה!) עוולות נוראיות הרבה יותר כגון גזענות, עבדות, וצמיתות למיניה."

לא רק שהדבר הזה איננו משתמע בשום צורה מהגישה שלי (או מאיזשהו דבר שאמרתי אי פעם) אלא שהגישה שלי שמה לה כ*מטרה היסודית* שלה למנוע את אלו. לא ברור לי איך ניתן להגיע מהטיעון שלי שמדבר על הגנת החירות כמטרה הראשונית של המדינה (הדמוקרטית) למצב שבו מתאפשרת עבדות.

"אם אני מבין את עמדתך בהתאם ליחס שלך לחוקים בנושא כלכלה, הקריטריון שלך הוא מאוד טריביאלי: מכיוון שסיכון לאי-הוגנות קיים, בוא נאסור בכלל על המדינה לחוקק חוקים בכל תחום שהוא (אולי חוץ מדיני דמים)..."

אני חושש שלא הבנת. אני יוצא מתוך נקודת ההנחה שהמדינה קיימת בשביל האזרחים שלה, ולא להיפך. האזרחים צריכים את המדינה כדי להגן עליהם. באופן ספציפי כדי להגן על הזכויות שלהם. הזכות לחיים, לרכוש ולחופש פעולה. המדינה *חייבת* להגביל את האזרחים כדי למנוע פגיעה הדדית בזכויות אלו. האזרחים אינם צריכים את המדינה בכדי לעצב את ה"מרחב הציבורי" משום שהמרחב הציבורי הוא סך כל הפעילות הוולנטרית של האזרחים. (ואינני אומר שאין אפשרות שהמדינה תעשה כן אלא שהעיצוב הזה, לשמו, איננו מטרה ראויה)
בניגוד למה שאתה כנראה חושב, אני אינני מתנגד באופן אוטומטי לכל חקיקה שאיננה משתמעת באופן חד וחלק מן הרעיונות האלו. אני מתנגד לפריצת הגבולות חסרת הרסן שקיימת במדינת ישראל ובמדינות רבות אחרות. ואני בהחלט חושב שבתור אידאל מנחה זוהי שיטה טובה בהרבה מערפיליות ה"מרחב הציבורי" כדי לקיים חברה צודקת שנעים לחיות בה.

"אם אני מבין נכון את דעותיך, העדר יכולת כפיה של המדינה היא לא סתם "מחיר" שאתה רוצה לשלם אלא ממש יעד מוסרי עבורך"

בוודאי. הכוח שהמדינה מפעילה הוא כוח אלים ודרקוני. הסכנה הנשקפת לך מידי המדינה גדולה אלפי מונים מהסכנה הנשקפת לך מכל גוף אחר. המדינה יכולה להכניס אותך לכלא, לעקל את רכושך (וזה קורה לא מעט, גם בשל "טעויות" של מס הכנסה למשל), לאסור עליך לצאת מהארץ, לפרוץ לדירתך ולחטט בחפציך וכו. מאחר וכל פעולה של המדינה מגובה, בסופו של דבר, ביכולתה הבלעדית להפעיל עלינו אלימות, אני בהחלט רואה למטרה להגביל, במידה המקסימלית את העילות להפעלת הכוח הזה.

"תרשה לי להזכיר לך את דבריך לגבי שיוויון זכויות בעבודה: אתה לא בעד ביטול שיוויון הזכויות, ואתה לא יודע אם ביטול החוק יעלה או יוריד מבחינת מצב שיוויון הזכויות. אבל, האמצעי(=חוק) הוא כל כך פסול, שהוא לא מקדש את המטרה(=שיוויון זכויות). האם זה ציטוט הוגן?"

לא בטוח שזה ציטוט הוגן. ראשית, בהנחה שאתה מדבר על "חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה", לא מדובר פה ב"שיוויון זכויות" אלא באיסור על פעולות אלו ואחרות מצד המעסיק כשהמטרה היא השגת הזדמנות שווה לנשים וגברים. זה לא מספיק לתת למשהו שם עם הקידומת "זכות". ההגדרה של "זכות" היא מורכבת יותר. שנית, החוק פשוט איננו משיג את המטרה. כך שמצד אחד שיוויון ההזדמניות לא מקודם, ומן הצד השני נפתח פה פתח לתביעות קנטרניות.
גם אם אסכים איתך שהמטרה מקדשת את האמצעים, עדיין נדרשת ממך ההוכחה שהמטרה אכן מושגת (וראויה, אם כי במקרה זה אין לי וויכוח איתך). אחרת, נשארים רק עם האמצעים.

ההתנגדות שלי לחקיקה בנושאי עבודה נשענת על ההנחה שבהעדר כפיה בכוח הזרוע תנאי העבודה נגזרים מתנאי השוק ומושגים בהסכמה הדדית ומכאן שהתערבות חקיקתית בתנאי העבודה איננה מגינה על שום זכות אלא מהווה ניצול של כוח הכפיה של המדינה כדי להיטיב עם קבוצת אנשים אחת על חשבון האחרת‏2
עכשיו, גם אם אינך מסכים עם ההנחה הראשונה שלי (הסכמה הדדית) בוודאי תוכל לראות שבהנחה שהיא *כן* נכונה המסקנה שאני מסיק היא הגיונית ביותר.
מכאן שהוויכוח ביני לבין מרבית החולקים עלי הוא לא על עצם הרעיון של "הגנה על הזכויות" כבסיס ללגיטימיות של המשטר אלא על השאלה האם יש או אין כאן הסכמה הדדית. (ובאופן כללי, מהן אותן זכויות)

1 כן, אני יודע, זה לא אתה אמרת.
2 או לחילופין, נסיון ליצור "יש מאין" בצורה מגושמת למדי.
ומה בדבר שפה? 203054
לצערי אין באפשרותי לקרוא או לענות ברצינות מפאת קוצר זמן (אני שוקד על איזשהיא מסיבת פורים יומרנית). אני מקווה שלא תראה בכך ותרנות או חוסר כבוד מכל סוג.
על איזו זכות מדובר? 202580
יפה מאוד.

המדינה לא צריכה להתערב בחינוך, לא צריכה להתערב במעמד אישי ולא צריכה לתת הטבות להולדת ילדים. כל אלו הם נושאים אישיים במובהק. אזרחות זה משהו אחר.

מה שקיים הוא רע - ולא באשמת הדתיים.
על איזו זכות מדובר? 202488
לדבר על המדינה מזכיר פאשיזם, לדבר על זכויות סוציאליות מזכיר קומוניזם, ולדבר על צליבת ישו מזכיר אנטישמיות. אין טעם להעלות אסוציאציות כחלק מדיון ענייני, עדיף שתאמר למה לדעתך למדינה אין זכות לקבוע כללים למתי מותר או אסור לפתוח עסק.
ניתן להתפלפל מה המרחב הציבורי כולל. אבל די ברור‏1 שחוקים והגבלים עסקיים הם לא חלק מהמרחב הפרטי של אף אחד, ולפיכך הם חלק מהמרחב הציבורי. (דוגמא להגבלה פשוטה והרבה יותר "חודרנית" מאשר זמני פתיחת עסק: מיסוי).

כמו כן, נראה לי שאתה מניח כאילו מדינה דמו' ליברלית חייבת (או כדאי לה?) להשית מגבלות רק כדי למנוע נזקים או פגיעות מסויימות (ועוד כאלו ש*אתה* יכול להשתכנע שהן פגיעות). ובכן זה לא נכון עקרונית, כי אין תמימות דעים לגבי מה נחשב לפגיעה חמורה ומה נחשב לפגיעה לא חמורה. אתה לא יכול להניח שאנשים אחרים מסכימים איתך למה נחשב לפגיעה. זה כל הרעיון בדמוקרטיה: הכרעה עפ"י שיטת הרוב מביאה למינימום (ביחס לשיטות אחרות כמובן) את כמות האנשים שנפגעים.
הערה בצד: זה אפילו לא נכון טכנית, המדינה גם יכולה להשית מגבלות מכל מיני סיבות שונות ומשונות אחרות (הגדלת הכנסותיה, עמידה בהתחיבויות חיצוניות ועוד).

1 לפחות זה ברור לאביב וליהונתן...
על איזו זכות מדובר? 202629
למיסוי יש הסבר ברור ומובן. איזה הסבר אתה יכול להציע לי על סגירת חנויות בשבת? שוב, אני רוצה לראות מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת. ואל תענה "המדינה", אלא תצביע לי על האזרחים שנפגעים, וכיצד הם נפגעים.

לדבר על כך שקיים גוף ערטיאלי בשם "המדינה" שיכול להיפגע למרות שאף אזרח בו לא נפגע, ושבשם מניעת הפגיעה בו חייבים להגביל זכויות של אזרחים - זה כבר יותר מ"מזכיר" פאשיזם. אם כי שוב, אני לא מאשים אף אחד בפאשיזם, ולא אני העליתי את האמירה הזו, אז רצוי להפסיק לתקוף אותי עלייה. יש גם לדוברים הקיצוניים כאן דרך ארוכה לעבור עד שאפשר יהיה להגיד עליהם "פאשיסטים".

ושוב - הכרעה על פי שיטת הרוב לא מבטיחה שום מינימום פגיעה, בלי שיהיו עוד מנגנונים שמטרתם להגביל את אותה הכרעה בדיוק. בלי שזכות האדם לחירות תעוגן היטב בחוק, יכולה הכרעה על פי שיטת הרוב להפוך את המיעוט לעבדים. זה לא מינימום פגיעה.
על איזו זכות מדובר? 202696
הבאת הרבה טענות קש: "המדינה נפגעת" (כלל לא טענתי את זה), תקפתי אותך על זה ש*האשמת* מישהוא בפאשיזם (תקפתי את השימוש ב"מזכיר לי XXX" בשל היותו לא ענייני), ועניין המינימום (הסברתי היטב מינימום *ביחס למה*. קרא שוב). אתה ממשיך לדרוש שיסבירו לך מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת, למרות שמה שמנסים להגיד לך זה שזה בכלל לא רלבנטי אם מישהוא אכן נפגע *לדעתך* או *לדעתינו* כדי שהחוק יהיה לגיטימי (פירוט בסעיף 2). לכן סלח לי אם לא אענה.

ולעניין. מה שניסיתי אני (ואחרים) להסביר לך, זה שיש להפריד בין שני מצבים שונים, שאתה מערבב ביניהם:
1. חוק האוסר על פתיחת חנויות בשבת, הוא לא מוצדק לדעתך. כעיקרון אני שותף לדעתך! אם זה מספיק חשוב לך, אני מציע שתפעל בכלים דמוקרטיים לביטולו, מומלץ ע"י ארגון לובי בכנסת.
2. חוק האוסר על פתיחת חנויות בשבת, הוא לא לגיטימי לדעתך במדינה דמוקרטית. שים לב להבחנה: כדי שהחוק יהיה לגיטימי, אף אחד לא צריך לשכנע אותך שזה חוק צודק, או שמישהוא "באמת" נפגע מפתיחת חנויות בשבת, או אפילו שהחוק לא פוגע בחירות כלשהיא (כמעט כל חוק פוגע בחירות כלשהיא, פירוט בהמשך). אם רוב של ח"כים סבורים שחנויות צריכות להיות סגורות כל יום בין 2-4, זה מספיק בהחלט. זה שזה טיפשי *לדעתך האישית* בטח לא הופך את זה ללא לגיטימי.
מה ש*כן* עשוי להפוך משהוא ללא לגיטימי, הוא זה שהוא מחוץ למה שלרוב מותר להחליט - מה שכינו פה ה"מרחב הציבורי". *הדיון מתכנס לכך*: מהו המרחב הציבורי הלגיטימי להכרעת רוב?. טענתי היא שההגבלים העיסקיים בכלל הם בהחלט במסגרת זו (לדוג', שכר מיני', רישיון עסק וכו'). אם אתה מתעקש לדבוק בטענה האי-לגיטימיות, תצטרך להסביר מהו בדיוק המרחב הציבורי לדעתך.

אם יורשה לי לשער, אני יכול לפרש את עמדתך כאילו המרחב הציבורי(=המרחב הלגיטימי להכרעת רוב) מוגדר באופן אידאליסטי שכזה: רק החוקים המהווים מינימום פגיעה בחרויות מצד אחד, המתחייבת כדי למנוע פגיעה בחרויות חשובות יותר מצד שני. הרי ממש אבסורדי שלגיטימי לחוקק חוק שפוגע "סתם כך" בחירות מסויימת, נכון? אבל כאן בדיוק תמון העוקץ - אין שום תמימות דעים לגבי סדר עדיפויות עדין כזה בין חרויות ופגיעות, אפילו בבועה ה-WASPית שלנו. לכן, הדבר הטוב הבא שיש בדמוקרטיה זה להגדיר את המרחב הציבורי באופן יותר גס: ברחוב IN, בתוך ד' האמות OUT. כלכלה+יחסי עבודה IN, הוצאות כספיות אישיות OUT. הקטגוריות הן גורפות ובהתאם יש עליהן הסכמה רחבה. אתה יכול לנסות לטעון שקטגוריה גסה מסויימת היא מחוץ למרחב הציבורי (כפי שהד"ר הטוב טוען לגבי כלכלה ויחסי עבודה - טענה הוגנת מאוד). אבל לא ניתן לטעון שעניין הפרטיקולרי עד מאוד כמו שעות פתיחה של עסק, דוקא הוא לא לגיטימי, ועוד לצפות להסכמה הרחבה כדי שזה יחשב למחוץ למרחב הציבורי.
על איזו זכות מדובר? 202745
ודאי שלא טענת שהמדינה נפגעת. אתה לא צריך לחשוב שאני מדבר רק עלייך. להזכירך, אף אחד לא האשים אותך ולו לרגע שאתה אפילו מזכיר פאשיזם. כל הויכוח שלך איתי התחיל מהודעה שכתבתי על הדיאלוג של הד"ר עם יהונתן.

ודאי שהסברת שזה מינימום ביחס לשיטות אחרות, וניסיתי להגיד שזה לא. קרא שוב: "ושוב - הכרעה על פי שיטת הרוב לא מבטיחה שום מינימום פגיעה, בלי שיהיו עוד מנגנונים שמטרתם להגביל את אותה הכרעה בדיוק. בלי שזכות האדם לחירות תעוגן היטב בחוק, יכולה הכרעה על פי שיטת הרוב להפוך את המיעוט לעבדים. זה לא מינימום פגיעה."

דהיינו, השיטה שמבוססת על *הכרעת הרוב בלבד* לא מבטיחה מינימום פגיעה, כי שיטה שמבוססת על *הכרעת הרוב*+*מנגנונים להגבלת אותה החלטה* יכולה למנוע פגיעות כמו עבדות.

וטרם שכנעת אותי. נתמקד במשפט הבא: "אם רוב של ח"כים סבורים שחנויות צריכות להיות סגורות כל יום בין 2-4, זה מספיק בהחלט. זה שזה טיפשי *לדעתך האישית* בטח לא הופך את זה ללא לגיטימי."

אם לרוב אין נימוק, עמדת הרוב אינה לגיטימית. פגיעה היא עניין סובייקטיבי, אבל כל עוד אף אחד לא הסביר לי מי נפגע, אני אפילו לא יכול להתדיין על העניין הסובייקטיבי הזה. מה שעושה מי שמציג חוק בלי להציג את הנימוקים אליו הוא פשוט: הוא *מונע* ממני להתדיין על השאלה האם החוק הוא לגיטימי או לא, ומבקש ממני לקבל אותו בצורה שרירותית. אם ההסבר היה "אנשים יקפצו מהגג אם יפתחו חנויות בשבת" הייתי אומר שזה טיעון אבסורדי, אבל החוק עצמו היה לגיטימי, והייתי מתווכח על השאלה האם צריך לחוקק אותו או לא. אבל אם לא נותנים *שום נימוק* לקיום של חוק, הוא לא לגיטימי. וזה ללא קשר לשאלה מי נפגע וכמה נפגע.
על איזו זכות מדובר? 202437
מה שאני טוען, בפשטות הוא זה:
א. ישנם *איזשהם* עקרונות עליהם מושתתת הדמוקרטיה.
ב. העקרונות נגזרים מערכים מסויימים.
ג. הערכים הם ככה וככה (מהם? זהו לב הדיון מבחינתי)
ד. אותם ערכים שלא פורטו ב'ג' הם ערכים שניתן לראותו כמשותפים לכל בני האדם ומכאן שאותם ערכים אשר אינם משותפים לכל בני האדם הם בעייתיים ביותר לצורך השתתת העקרונות ויש לשאוף לא להכליל אותם בתוך 'ג'‏1

אני מניח ש"אותו צד אחר בוויכוח" הוא הצד הדתי ויש כאן מידה מסויימת של צדק.
אני בהחלט בונה מבנה רציונלי על יסוד שאיננו רציונלי. אבל זהו טיבם של ערכים. ערך כמו "הזכות לחיות" (או "קדושת החיים", אם תרצה) לא יכול להיות מוסבר באופן רציונלי ואני חושב שאנחנו יכולים להסתפק בהנחה, המבוססת על אינטואציה, שהרצון לחיות משותף לכל בני האדם‏2.

1 ואציין רק שהרעיון הבסיסי שאומר שיש לצמצם כמות הערכים שנכנסים ל'ג' עד למינימום הוא שמאפשר פלורליזם. החירות לחיות, במידת האפשר, על פי ערכיך.
2 חוץ מהמתאבדים.
על איזו זכות מדובר? 202442
אם איני טועה, ''קדושת החיים'' הוא בהחלט לא מכנה משותף רחב לכל בני האדם. ביפן הפיאודלית, למשל, הכבוד היה חשוב מהחיים.

השאלה החשובה היא איזה ערכי יסוד משותפים לך ולמי שאתה דן איתו, ויהיו אלו ערכים מופרים ובלתי אינטואטיבים כמה שתרצה. אם שניכם חושבים שכל אדם צריך לעלות על גג ביתו בשבע בבוקר ולצעוק קוקוריקו, אין שום סיבה למה זו לא תהיה הנחת יסוד בדיון שלכם. הבעיה מתחילה כשיש בדיון מישהו שלא חושב ככה, ואז תחפשו בראש ובראשונה את מה שאתם כן מסכימים עליו, ואחר כך תראו איך מגיעים מזה לתחום אי ההסכמה.
על איזו זכות מדובר? 202464
אני חושש שתוכל לגזור הרבה מאוד צורות משטר מהמבנה של ערכים->עקרונות->ביצוע. גם גרמניה הנאצית פעלה כך: ערכים:מה שהיטלר חושב זה נכון->עקרונות: "עיקרון המנהיג"->ביצוע: הד"ר קורט קאלטנברונר.
הערך "קדושת החיים" הוא ערך יסודי לדמוקרטיה. ומכאן שחברה אשר איננה מקדשת את החיים איננה יכולה להיות חברה דמוקרטית.

באשר לחלק השני. אני חושב שהצמצום הוא הכרחי. זה לא עניין של "למה לא" (להכניס) אלא "למה כן".
על איזו זכות מדובר? 202225
האם לציבור יש זכות לקבוע שעלי לצבוע את שערי בטורקיז? האם לציבור יש זכות לאסור עלי צביעה כזאת? לדעתי התשובה על שתי השאלות היא לא, למרות שמדי פעם אני מופיע במלוא הדרי במרחב הציבורי.
על איזו זכות מדובר? 202228
האם למדינה יש זכות להגביל את גודל ואופי הפרסומות במרחב הציבורי? נגיד, לקבוע ששלטי-פרסומת צריכים רישיון, ושהוא יינתן רק בתנאים אסתטיים מסויימים?

זכות האדם לגופו היא זכות בסיסית, ובכך שונה מתקנות פתיחת העסקים.
על איזו זכות מדובר? 202236
לא באופן גורף (על הרשיון אני לא מדבר, זה בכלל נשמע לי כמו עוד אגרה שכל תפקידה הוא להעביר כספים לרשות המקומית). כמו שחוקי מניעת רעש בשעות המנוחה אינם תקפים במרכז הר הנגב, גם חוקי מניעת הרעש הויזואלי צריכים להיות ספציפיים לאזור בו מדובר ולאופיו. שים לב שיעקב אינו מדבר על כך שהמשביר יפעל מול בית הכנסת שלו, אלא מתנגד לעצם הרעיון שהמשביר יהיה פתוח בשבת, גם אם זה בגעש.

אני לא יודע לאיזו זכות יסוד אפשר לשייך את רווחת האדם ששואף לבצע עיסקה בזמן שנוח לו, אבל בטח יש זכות כללית כזאת, אולי כבוד האדם וחרותו. העקרון שניסיתי לתת טוען שלא אני זה שצריך לתת הנמקה נגד החוק, אלא שאתה צריך לתת הנמקה בעדו. איזו זכות נפגעת מכך שקניון שבעת הכוכבים פתוח בשבת?
על איזו זכות מדובר? 202247
טוב, נראה לי שאנחנו באמת מאתרים את חוסר ההסכמה הבסיסי. לדעתי אין דרך להפריד בין ''נזק ממשי'' לבין ''נזק אחר'', כי ההגדרה של נזק היא ערכית בלבד. הרעיון במדינה דמוקרטית הוא שהציבור קובע את דמות המדינה והמרחב הציבורי, למעט אותן זכויות-פרט בסיסיות שדמוקרטיה לא יכולה לפגוע בהן ולהישאר דמוקרטיה. אני בשום אופן לא רואה כיצד שעות הפתיחה של חנויות שייכת לזכויות הפרט.
על איזו זכות מדובר? 202244
למדינה אין זכות כזאת. בוודאי לא לגבי ה"תנאים האסטטיים". החוק הקיים (חוק לא צודק בעקרון) קובע שעליך לשלם מיסים ביחס לגודל השלט. יש גם עניין דומה עם חלון הראווה שמגדיל את הארנונה.

במה שונה פתיחת עסק משבת מסגירתו ביום ראשון? האם יותר למדינה לקבוע שעלי לפתוח את העסק שלי כל יום? האם יותר למדינה לאסור עלי לפתוח את החנות בין 2 ל4?
על איזו זכות מדובר? 202255
לא נכון. שלט דורש רישיון. גש לעיריית ת"א ותראה (בקומה ה-‏11 כמדומני) את החדרים של מחלקת שילוט. ועדה בכירה שכוללת את הארדריכל הראשי מתכנסת בימי חמישי אחה"צ ובודקת את הבקשות לשילוט, והאם הן מסתדרות עם תוכנית שפ"ע. לידיעתך, גם אם תרצה לשנות את *צבע הבניין* תצטרך אישור מהועדה, וטוב שכך.

פתיחת עסק מחייבת אותך לעשות משהו, ובכך פוגמת בזכותך לחירות. למדינה מותר להחליט שעליך לסגור את עסקיך בין 2 ל-‏4 (וזה כך במקומות שונים באירופה).
על איזו זכות מדובר? 202262
החוקים העוסקים בשלטים נובעים מהסכנה (האמיתית או המדומיינת) מהסחת דעתם של נהגים הנוהגים בכבישים הסמוכים, שעלולה להביא לתאונה. זה, בכל אופן, הסיבה הרשמית בגינה אסור לשים שילוט בקרבת כביש בלי אישור מיוחד. איך שלטי הענק של קסטרו במחלף-ששכחתי-את-שמו באיילון, ומסיחות את דעתי יפה מאוד (כשאין שם תמונות של דודי בלסר, לפחות), מסתדרים עם זה - זה אני כבר לא יודע.
על איזו זכות מדובר? 202270
לא מדויק. השילוט בכבישים בין-עירוניים אכן כפוף גם לתקנות משרד התחבורה. השילוט בתוך העיר כפוף רק לעירייה, לפי תוכנית שפ''ע. במקרה, אני מכיר את הנושא מקרוב.
חוקי עזר עירוניים ואתה 202239
דע לך לבנהריה יש חוקי עזר במיוחדים על הצבעים של ביתך וגינתך (ועמודי החשמל וכו') ההחלטה העירונית היא שהכל יהיה צבוע בלבן, אאל"ט החוק הזה חל כבר יותר מ5 שנים
לא דמוקרטי, לא מתחשב אבל התושבים בגדול לא מתמרדים
לפני שאתם קופצים 202240
כמובן שהגינה עצמה לא צבועה בלבן, החוק חל (אאל''ט כמובן לא חקרתי את הנושא לעומק) על חזות המבנה, גדרות שערים, עמודים וכו'
חוקי עזר עירוניים ואתה 202242
נהדר. יש לנו מדד חדש לתקינות של חוקים - האם התושבים מתמרדים או לא.
חוקי עזר עירוניים ואתה 202250
כן דמוקרטי, כן מתחשב, כן ירבו חוקים כאלה (חבל שנזכרו רק לפני חמש שנים). מה לא דמוקרטי בזה?
חוקי עזר עירוניים ואתה 202260
וברגע שתושב אחד יחליט שהחוק אינו מקובל עליו ויגיש בג''ץ, החוק הזה יפסל. מבטיח לך.
חוקי עזר עירוניים ואתה 202266
יש לך מהלכים בבג"ץ? על סמך מה אתה מבטיח?
חוקי עזר עירוניים ואתה 202301
על סמך האינטואיציה הרגשית שלי. סמוך על סמוך.
הסכמנו על העיקרון 202549
נותר לדון על המחיר.

אתה רוצה לקבוע לבד מה מותר ומה אסור -

ואני רוצה שאלוקים יקבע
הסכמנו על העיקרון 202552
בדיוק. אני רוצה לקבוע עבור עצמי כמה שיותר דברים. זה מה שקרוי ''חופש'', והמגבלות ידועות.

אתה, מצידך, רשאי להניח לאלוהים או שליחיו לקבוע עבורך. ברור שאף אחד לא מתכוון לגזול ממך את הזכות הזאת.
הסכמנו על העיקרון 202570
לא הובנתי כראוי

חלק מהאנשים פה רוצים לקבוע עבור *אחרים* מתי מותר להם לכפות ומתי לא - בלי להסביר את ההגיון מאחורי החלטותיהם השרירותיות.

זה הולך בערך כך:

ביום הזכרון אסור לפתוח מסעדה - ברור
בתשעה באב מותר לפתוח מסעדות - ברור
בשבת מותר לפתוח עסקים - ברור
סמים - אסור ברור
חזיר - מותר - ברור

ואם תשאל למה, הם יענו איך אתה מעיז להשוות.

טוטליטריזים במסווה של נאורות.
הסכמנו על העיקרון 202577
ביום הזכרון אסור לפתוח מסעדה - לא ברור בכלל.
סמים- אסור - גם לא כל כך ברור.

למה שאתה עושה קוראים "תקיפת יריב דמיוני" או "איש קש". ראה: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#StrawMa...
הסכמנו על העיקרון 202585
אתה יחסית הגון.
אבל בדף זה ובדפים אחרים יש אנשים שרוצים להקים סיירת שתעניש עובדים זרים שאוכלים חתולים ולצורך כך תרחרח בבתיהם,
יש אנשים שרוצים להעמיד לדין אנשים שמטביעים ג'וקים באמבטיה לשם שעשוע.
הם תומכים באיסור ביגמיה ונישואי אח אחות ורוצים לכפות על עובד לא לעבוד אלא אם הוא מקבל שכר מינימום.

אנא סדרו את הטענות לפני שמתלוננים על כפייה דתית.
אני ודוד לוי איתי 202595
אנא, ברשותך, אל תפנה בלשון רבים ("סדרו") - אני משוחח איתך ואתה משוחח איתי. וחוץ מזה "יחסית הגון"? הייתי לא הגון כלפיך?
סליחה 202599
כוונתי היתה שהשקפותיך קוהרנטיות.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202586
תגובה 198306
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202598
אסכם את המאמר בשתי שורות:

חוק הוא ראוי אם מטרתו ראויה
והוא אינו ראוי אם מטרתו מוזרה.

ואני שואל:
מה היא מטרה ראויה?
ותשובתם היא: מה שאני מגדיר כמטרה ראויה.

כלומר החופש שלהם הוא החופש להחליט עבור אחרים מה היא מטרה ראויה.

אני באמת ובתמים מאמין שלטובתך עדיף שלא תאכל חזיר, לא תעשן (סיגריות וסמים), תניח תפילין ותשמור שבת.
קביעת מה היא מטרה ראויה לפי רוב קולות או לפי כושר ניתוחם של חבר שופטים היא הכשל הלוגי שלהם.

אני חוזר לבקשתי:
מצאו הגדרה של מתי מתערבים ומתי לא.

נ"ב: אם חיי הלוויתנים חשובים להם - שהממשלה השוודית תבנה מכלאה ענקית ותגדל שם מספיק לוויתנים לשמור על קיומם. ותתיר לשאר השוודים לאכול את השאר.
הרי אמרנו לתכלית ראויה שאינה עולה על הנדרש.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202828
הדמוקרטיה הליברלית היא צורת שלטון שנובעת מתוך תפישת העולם הליברלית, ולכן, מטרה ראויה, היא מטרה שלא מתנגשת עם תפישת העולם הליברלית.

ההגדרה היא ברורה וחד משמעית, זה שאתה לא מקבל אותה, משום שאתה לא מחזיק בתפישת העולם הליברלית, לא עושה אותה פחות מוגדרת.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202833
לא הבנתי משהו. המאמר טוען שחוק לאיסור אכילת לוויתנים הוא ראוי כי התכלית ראויה (קיומם של יצורים מימיים גדולים).
לעומת זאת החוק לאיסור אכילת חזיר שתכליתו הוא העלאת ההשכלה הרוחנית של אנשים (אל תשאל אותי מה זה) אינה תכלית ראויה.

אם כוונתך היא שהליברלים מחזיקים תורה בה כתוב מה ראוי ומה לא ראוי אנא שלח לי לינק לתורה זאת. אבל אם ליברליות פירושה שאני לא מתערב לך בחיים (דבר שאני כן מאמין בו - בגלל שאני מאמין בתורה) הרי שמאמר זה הוא לא רציני. יותר נכון הוא מופרך.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202846
ליברליות היא לא דת, ואין לליברלים "תורה" שממנה הם קוראים מה מותר להם ומה אסור להם. לליברל המצוי יש *תפישת עולם*, שהוא *גיבש*, ולפיה הוא מחליט מה ראוי ומה לא ראוי. אם בכל זאת אתה מעוניין לנסות ולהבין את תפישת העולם הליברלית, אתה יכול לקרוא בספרים של הבולטים בהוגי המחשבה הליברלית (אולי אפשר להתחיל http://www.belmont.edu/lockesmith/essay.html). תוך כדי קריאה, כדאי שתשים לב, לא מדובר בפוסקי הלכות, לא מדובר בתורה שניתנה למשה בסיני, מדובר באנשים שמביעים את דעתם. לא תמיד יש הסכמה מלאה בין אחד לשני. לא כל מה שכתב הוגה אחד, מקובל על כל, או אפילו על רוב, הליברלים.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202878
מה ליברלים עושים בשעות הפנאי שלהם וכיצד הם מנהלים את החיים שלהם - לא ענייני.

כותב המאמר רוצה להגיד שחוקים שהוא מסכים לתכליתם הם ראויים וחוקים שאני מסכים לתכליתם, והוא לא, אינם ראויים.
זו היא פסיקת הלכה. על מנת לפסוק הלכה צריך חוק. והחוק של כותב המאמר הוא חוק הג'ונגל בחליפה ועניבה.

אם ליברליזים זה הומניזים - אז חוקים שהם לשרות האדם הם ראויים וחוקים שאינם לשרות האדם אינם ראויים.
ועל זה אני עונה שעשיית רצון הבורא היא לטובת האדם לא פחות מאשר דאגה ליצורים מימיים ענקיים.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202848
המאמר יוצא מנקודת הנחה שאם חוק הוא מוסכם על כולם, הוא קביל. לא צריך אפילו שתהיה לו תכלית ראויה, ובלבד שיהיה קביל על הכל. הלוויתן הוא רק דוגמא - אם לדעתך לא צריך להגן עליו, החוק הזה אינו דוגמא טובה.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202874
המאמר אומר שאם חוק הוא לתכלית שאינו קביל כהגיוני על כולם הוא אינו לגיטימי.
כלומר אנו שבויים של ההגיון של כולם.

אבל האמת היא שההגיון שבעשיית רצון הבורא הוא מובן לכולם - החילונים רק טוענים שהם לא מבינים אותו כדי להסיר את הלגיטימיות מחוק החזיר.

אין שום הבדל בין האקסיומה:
יש לדאוג שלא יוכחדו מינים
לאקסיומה:
יש למלא את רצון הבורא

שניהם הגיוניים או לא הגיוניים באותה מידה
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202882
אולי מישהו (לא אני - מתמטיקאים, פילוסופים, גלעדברזילאים ו/או בוכבינדרים) צריך להסביר לך מה זו אקסיומה.

חוצמזה מאחר ואיננו מכירים וטרם הוכח לך בעליל שאני שקרנית, האמן נא לי שאינני מבינה את מה שעל פי החלטתך הוא "ההגיון שבעשיית רצון בורא עולם", ואת עניין חוק החזיר אשר לשיטתך נובע ממנו. אני *באמת* לא מבינה - זה לא שאני "טוענת". לא מאמין לי?

(אל דאגה, אני צמחונית. בזמנים שקדמו להצטמחנותי אכלתי כשר, לא מטעמים דתיים אלא מכאלה הקשורים בהרגל מבית אמא. אבל אני בעד זה ששכ"ג יאכל בשר חזיר מדי פעם, כי הוא אוהב)
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202892
אנסה להסביר את עצמי:

יש המון ערכים:
1) כבוד המדינה הוא דבר שחשוב למות למענו
2) צריך לדאוג לקיומם של יצורי מים גדולים
3) צריך לעשות את רצון הבורא
4) חשוב שכל ילד ישתה כל יום כוס חלב

ייתכן שאינך שותפה לחלק מהערכים, ייתכן שאינך מבינה למה שבן אדם יחזיק בערכים אלו
אבל מתוך כבוד כלפייך אני מניח שאת מבינה שיש אנשים שמחזיקים בערכים אלו באמת ובתמים ועושים זאת כי הם חושבים שזה טוב.

אבל ייתכן שאת צודקת וישנם אנשים אשר נשגב מבינתם כיצד אדם מאמין שעשיית רצון הבורא הוא טוב. הבעייה היא שלהם - לא שלי.

זו עוד סיבה להתנגד לחקיקה שאינה הכרח - לוויתנים וחזירים גם יחד.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202935
ברור לנו מדוע *לדעתך* עשיית רצון הבורא היא דבר טוב, אבל דעתך ודעתנו אינן משותפות. המאמר דיבר על כך שבמקרים שבהן דעותיהם של כולם משותפות, החוק טוב, גם אם אינך מוצא לו הצדקה.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202934
יש הבדל קל בין שתי האקסיומות, והוא שקיום הבורא אינו ידוע, בעוד שהיכחדות מינים היא עובדה קיימת.

המאמר לא אומר את מה שאמרת, אלא ההפך: אם חוק קביל על כולם כהגיוני, הוא לגיטימי. אני לא זוכר שהוא אומר מתי חוק הוא בפירוש לא לגיטימי.

ההגיון שבעשיית רצון הבורא - גם בהנחה שהבורא קיים - אינו מובן מאליו, כי נסתרות דרכי הבורא, וייתכן שהבורא רוצה שנעשה בדיוק ההפך ממה שהוא לכאורה אומר לנו.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202965
לא זכור לי שהמאמר טוען את מה שאתה אומר.

אבל בוא נתמודד עם הטענה עצמה:

חוק הוא לגיטימי אם הוא קביל על כולם כהגיוני.

על מנת לסתור זאת עלי להביא חוק שלמרות שאינו לגיטימי הוא קביל על כולם כהגיוני.

חוק הקולנוע הינו דוגמא נפלאה. חוק זה שודד כסף מהאזרחים על מנת להעבירו לאנשים שרוצים לייצר סרטים במקום לעבוד (או בנוסף לעבוד). הגיוני - אין ספק. לגיטימי - ודאי שלא אלא אם אתה נהנה מהגזל.

החוק למימון הישיבות הינו דוגמא נפלאה לא פחות. חוק זה שודד כסף מהאזרחים על מנת להעבירו לאנשים שרוצים ללמוד תורה במקום לעבוד (או בנוסף לעבוד). הגיוני - אין ספק. לגיטימי - ודאי שלא אלא אם אתה נהנה מהגזל.

אפשר להוסיף את החוק הבא:

מי שנתפס מעשן סיגריה ישרפו את משפחתו למוות לעיניו. הגיוני - ללא ספק. לגיטימי - ודאי שלא.

תגובתך תהיה שההגיון בחוק דורש שהמידתיות שלו תהיה הגיונית בעיני כולם. ולזה כבר לא תמצא משהו שכולם יסכימו לו.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 202967
טוב, עכשיו אתה סתם נטפל לסמנטיקה שלי. תמחק את "חוק הוא לגיטימי אם הוא קביל על כולם". הכוונה הייתה "חוק הוא לגיטימי אם כולם מסכימים לקיומו/אם הוא מקובל על הכל/אם אין אף אחד שמתנגד לו". יותר ברור?
אז אין אף חוק לגיטימי? 202977
(בשביל מה צריך משתנה מיוחד ("לגיטימיות") אם הוא מקבל את אותו ערך כל הזמן?) (דע שיש זן מיוחד של כאב ראש שפוגע בסטטיסטיקאים שיש להם תלות ליניארית בין המשתנים המסבירים).
סטטיסטיקה זה טוב, אבל גם לוגיקה צריך 202985
יש כאן קשר של גרירה, לא אממ. אם כולם מסכימים על חוק מסויים, הוא לגיטימי. אם לא כולם מסכימים על חוק מסויים זה לא אומר שהוא לא לגיטימי.
אז אין אף חוק לגיטימי? 202986
צריך את משתנה הלגיטימיות כדי שלא יהרגו את סוקרטס.

הבעייה היא שבינתיים אני לא רואה הגדרה טובה למה הוא לגיטימי שיהיה מוסכם על כולם.

אני כן רואה אנשים שמנסים לתת הגדרות פשטניות כדי לפסול חוקים של אחרים אבל אינם מתנגדים לחוקים שערוריתיים שהם תומכים בהם.
זו דעת רבינו תם 202978
כמובן רק לגבי חוקים שהם במרחב הלגיטימי.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 203525
אין חוק לאיסור אכילת לוויתנים. יש חוק לאיסור ציד לוויתנים. אני בהחלט בעד חוק שיאסור ציד חזירים. ציד באופן כללי הוא לא דבר נחמד. אם אתה רוצה לאכול לוויתן, אנא דאג לגדל אותו בעצמך, בלי לפגוע במאזן העדין של המערכת האקולוגית הימית.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 203554
כלומר הבעיה אינה בהשוואת החוקים אלא בעצם הטענה שיש חוק שנכנס להם לצלחת.

יש במדינה הזאת כל כך הרבה חוקי כפייה שלא קשורים לדת שאני ממש לא צריך את החוק הסמפטי של השוודים שמגן על הלוויתן.

בימות המשיח הרי נרצה לשבת בסוכה שעשויה מעורו של לויתן
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 203559
לא משנה את הטיעון הבסיסי: אתה מעמיד את הערך שלך (שמירה על האיזון העדין של המערכת האקולוגית הימית) כאקסיומטי אבל מסרב לקבל את הערך של הצד השני (איסור על אכילת חזיר ב"מדינת היהודים") כאקסיומטי.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 203740
אין שום דבר אקסיומטי בערך הזה. יש נסיון של שנים רבות שמראה שהפרת האיזון הביולוגי מביאה לתוצאות הרות אסון, גם עבורנו, אפילו אם נתעלם מההפסד נטו של בעלי חיים.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 203764
אני בספק רב אם כל אחד יכניס את עצמו ב''כולנו'' שלך, אבל אני בהחלט לא האיש שיתווכח איתך על הערך הזה.
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 204238
חוק הלויתנים מקבל את הלגיטימיות שלו מאותו מקור כמו החוק שאוסר עלי לשפץ את ביתי ולהשליך את הפסולת ברחוב (או בשטח פתוח הקרוב למקום מגורי לצורך העניין).
האם חוק החזיר הוא דמוקרטי II 204248
הדיווח היה על חוק שאוסר לאכול לוויתן.
אני מבין שזה לא נכון והחוק השוודי בסה''כ אוסר ציד לוויתנים.

עם זאת, אני לא רואה הבדל עקרוני בין חוק שנועד להגן על הסביבה הפיסית לחוק שנועד להגן על הסביבה הרוחנית.

לדעתי, השאלה אינה מה מטרת החוק אלא מה החוק אוסר.
על איזו זכות מדובר? 202113
יכולים בקלות לנכס את זה ל''כבוד האדם וחירותו''. אדם שלא זוכה לשכר מינימום ותנאים סוציאליים בעבודתו אינו זוכה לכבוד.
על איזו זכות מדובר? 202118
אני יכול להביא דוגמאות אחרות. בכל מקרה, אפשר להפיל כל דבר שנראה לך על כבוד האדם וחירותו (כולל ערכים דתיים). זה ביטוי חסר משמעות.
על איזו זכות מדובר? 202121
זו בדיוק הבעייה, שזה לא ביטוי חסר משמעות, זה חוק יסוד במדינה שלנו, וקובעים דברים על פיו.
על איזו זכות מדובר? 202222
הזכות להיות בן חורין.
על איזו זכות מדובר? 202258
ביטול יום החופש היחידי בשבוע שקבוע בחוק ושמקנה הגנה על העובד מפני מעסיקו וכל זאת למען עיקרון החרות. הגיוני.
על איזו זכות מדובר? 202263
כן, למען עקרון חירותם של העובד והמעביד ביחד להחליט על פתיחת העסק בשבת. מוסכם על כולנו, אני חושב, שאין לחייב אדם לוותר על יום מנוחה שבועי, ומי שמתעקש שיהיה זה יום השבת יש לכבד את בקשתו.

אני זוכר איך העובדים במקדונלד היו מתחזים ללא יהודים כדי למנוע מהפקחים לקנוס את המעביד בימיו של אלי ישי כשר הפנים. נדמה לי שהיתה טענה שהם אינם מחוייבים להציג את תעודת הזהות שלהם בפני המשגיח, אבל אינני בטוח אם זה נבחן בבית המשפט.
על איזו זכות מדובר? 202341
היי, החוק הקיים בו אין שיוויון בפני החוק על בסיס דתי הוא אבסורדי גם בעיני. אינני מדבר על סוגיות דתיות או על נסיון לכפות ערכים דתיים (לטוב ולרע, חשבתי שכבר מזהים את שמי באייל ושזה אמור להיות מובן מאליו, אבל נו שוין). לא אכפת לי אם מדובר ביהודים, נוצרים, קמטליצ'קים או מוסלמים.

"ומי שמתעקש שיהיה זה יום השבת יש לכבד את בקשתו"

אני חושש ממצבים בו אנשים מפחדים להתעקש (הייתי עד בעבר מספיק פעמים למקרים כאלה, כולל אנשים אדומי עיניים שיצא להם לעבוד שבועיים או יותר, יום יום, ברציפות‏1).

_________
[*] המצב בו אני תומך הוא חמישה ימי עבודה בשבוע, אבל זה כבר נושא אופטופיקי שמתאים לדיון אחר.
1 לא בגלל שהם ממש רוצים בשביל הכסף, אלא בעיקר בגלל אופי המבנה הארגוני של המקום, שאפשר את הפעלת הלחצים עליהם (חלקם לחצים רגשיים בלבד שעודד בוסים להתנהג כעדת פולניות, חלקם בעלי אופי ממשי יותר - כולל הפעלת סנקציות, רמיזות ו/או איומים)‏2.
2 לטענה "הם לא היו חייבים לעבוד שם, תמיד אפשר לקום וללכת" אני לא מיחס יותר מידי ערך. הטענה הזאת לא ממש מחוברת לחיי היום יום של חלק נכבד מהאזרחים במדינת ישראל.
על איזו זכות מדובר? 202345
אבל כנגד כל עובד שפוחד להתעקש על זכותו לא לעבוד בשבת, יש שניים שהיו רוצים לעשות זאת‏1 ואינם יכולים. כן, ספרתי. בכלל, זה שיש חוקי עבודה שאינם מכובדים כי המעסיק מנצל את כוחו והעובדים פוחדים להתלונן אולי נכון, אבל זאת לא סיבה לקבוע עוד ועוד חוקים מהסוג הזה. אם הבעיה היא רחבת היקף, צריך שהחוק יקנה הגנה אמיתית לעובד, למשל ע"י הטלת קנסות בגובה כזה שלא יהיה כדאי להפר אותו.
______________
1- סטודנטים, למשל. בטח לא עלה בדעתך שיש כאלה.
על איזו זכות מדובר? 202354
1 עבור סטודנטים המצב עוד יותר גרוע - עובדים ולומדים שבעה ימים בשבוע (או יותר משבעה ימים, הרי אפשר לספור חלק מהימים כיומים אם גומרים יום לימודים מלא ורצים לעבודה) משום שהחברה לוחצת על הסטודנט להגיע למקום לא אנושי שכזה (לימודים + שכר לימודים גבוה + שכר מינימום).
כן, אני חושב שחיים בלי לפחות יום מנוחה אחד בשבוע בו האדם הוא (ורק הוא) אדון לעצמו, הם חיים לא אנושיים (וזה לא משנה אם מדובר בלימודים אינטנסיביים באקדמיה או במקום עבודה).

לדעתי מדובר בניצול ואני מתנגד לניצול גם (בעיקר!) כאשר שמים את המנוצל בפוזיציה בה עליו להסכים לתנאים הלא סבירים שמציעים לו. ויתור על יום חופשי קטן ומסכן בשבוע, זה בהחלט תנאי לא סביר, לדעתי.

אתה רוצה להקל על סטודנטים? הפחת את שכר הלימוד שלהם או פעל להעלת שכרם. אל תיתן להם את ה"חירות" להיות מנוצלים ע"י מעסיקים.

מי דיבר על "עוד ועוד חוקים"? אני רק בעד תיקון וחילון החוק הקיים.
על איזו זכות מדובר? 202426
רק תיקון קטן, לא שאין לחייב אדם לוותר על יום מנוחה שבועי, אלא שאין להתיר לאדם לוותר על יום מנוחה שבועי.
על איזו זכות מדובר? 202497
למה? אם אני מעדיף לעבוד 6 שעות ביום במשך שבעה ימים בשבוע, ואם לאביב י., המעביד שלי, לא איכפת שאעשה כך (העיקר שהתרגילים יהיו מוכנים בזמן ושהציון לא יהיה נמוך מ 80), למה אתה או המדינה רואים צורך לדחוף את האף?

אה, כדי להגן על יונתן אורן שהיה מת ליום מנוחה שבועי אבל הבוס מאיים עליו בפיטורין. מצטער, לא מעוניין שתנהל את המלחמה בבוס ההוא על הגב שלי - הוא כואב גם ככה. מצידי קבע עונש מוות על עברות כאלה, ואל תעניש אותי בגלל אנשים אחרים.
על איזו זכות מדובר? 202500
כפי שהמדינה רואה צורך להגביל את שכר המינימום שהמעביד רשאי לתת לך, כך היא רואה צורך להגביל את שעות העבודה שהמעביד דורש ממך. סיבות אפשריות לכך שרוצים שיהיה יום חופשי מרוכז אחד (from the top of my head, אני באמת לא סוציולוג או כלכלוג):
א. סיבות היסטוריות גרידא
ב. סיבות של יעילות מוגברת של יום חופש מרוכז מבחינה כלכלית ו/או חברתית.
ג. מחוייבות בחוזים בינלאומים (זה סתם טריק שמעביר את השאלה לגורם אחר).
ד. סיבות דתיות
ה. השתלבות אינטרסים בין כל הנ"ל... :)
על איזו זכות מדובר? 202501
כן, אני יודע שהמדינה מעדיפה שאהיה מובטל על פני שאהיה מועסק בשכר נמוך ממה שהאדון פרץ חושב להוגן. חשבתי שלא כדאי להחיל את זה על עוד ועוד תחומים, אבל כנראה רוב האנשים כאן מעדיפים מין "הגנות" כאלה.

כל הסיבות שמנית, מלבד ד' (ובעקבות זאת גם גם ה' כמובן) אינן רציניות בעיני. לגבי הסיבות הדתיות - הן תופסות למי שמעוניין לכבד את מצוות הדת. מה להן ולהסכם שלי עם אביב?
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202517
מוזר, ההגיון (הקלוקל?) שלי אומר שמחוייבות בחוזים בינלאומיים תעדיף פיזור ימי החופש במשק ולאו דווקא ריכוזם (המשתק או לפחות מאיט, כלכלית) ביום אחד.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202520
אפשר לחשוב על זה כך: לקוח מתקשר מחו"ל לאגף מסוים בחברה ונענה בתקליט המודיע לו שהאגף סגור עד מוצאי יום ג. הוא רושם זאת ביומנו, ולמחרת מנסה להתקשר לאגף אחר בחברה, ושם, מעשה שטן, התקליט מודיע לו שהם סגורים עד יום מוצאי יום ד. מעצבן, לא? כמובן שזה נכון גם לגבי לקוחות בארץ ואפילו עבור עובדים באגפים שונים באותה חברה.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202524
פיזור *מתוכנן* ו*נכון* - ידאג לכך שדברים כאלה לא יקרו, וגם יביא לניצול יעיל של מיכשור, מחשבים וכו'.
זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202529
אפשרי רק בעסקים גדולים עם מספיק יתירות כ''א.
מצד שני, ניתן לדמיין מין עולם מד''בי שבו כל עסק מעסיק פי שניים מכמות העובדים המקובלת אצלנו, כל אחד חצי מהזמן. יכול להוות פתרון לבעיות האבטלה והייצור העודף. (אני חושב שבשלב זה ניתן להבין למה אני לא כלכלן).
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202522
כאמור, אני לא כלכלן. נראה לי הגיוני מבחינת פיריון עבודה ופיריון מנוחה, שעובד *אחד ספציפי* ירכז את החופש שלו ליום אחד בשבוע. נראה לי אפשרי (ברמת 50:50) שמבחינה מאקרו-כלכלית, עדיף שכל העובדים (והעסקים) ישבתו באותו יום בשבוע ולא כל אחד ביום אחר.
לפי ההגיון *שלי*, האו"ם צריך לחייב את כל המדינות לתת 183 ימי חופש בשנה לכל העובדים באשר הם.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202533
בהמשך לתגובה 202524: פיזור, אבל שוב - *מתוכנן*, לא מקרי - יביא גם לניצול יעיל של חמרים מתכלים (חמרי פג-תוקף, רגישות לאור וטמפרטורה וכולי).

נדמה לי שיש בארץ כבר עכשיו חברות הנוהגות כך (בהייטק, כנראה, לא יכולה לגגל), אך הן מעטות מכדי שתהיה להן השפעה ברמת המשק.

לו פיזור כזה היה נעשה תוך שיתוף פעולה כולל, הוא היה מביא גם להקלת עומס התחבורה. אא"ט, פעם, לפני שנים, נשקל בארץ ניסוי כזה, אך אז דובר על פיזור שעות העבודה בין הגורמים המעסיקים ולא על פיזור ימי החופש.

לעניין האו"ם - מזדהה אתך נמרצות ומוכנה לחתום על עצומה, אם תנסח. זה יועיל כנגד האבטלה הסמויה הקיימת ממילא :-).
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202538
בארץ נעשו "פיזורים" שונים, למיטב ידיעתי:

א. מכוניות הושבתו יום בשבוע. כל מכונית נשאה מדבקה שציינה את היום בו היא מושבתת.
ב. פעם למדו בבתי הספר במשמרות - חלק מהילדים למדו בוקר וחלק אחר למדו אחה"צ
ג. יש מפעלים שבהם יש עבודה במשמרות. יצא לי לפני הגיוס לעבוד פעם או פעמיים במשמרת לילה במפעל. בסופו של דבר - שיקול כלכלי (תעריף 150% או 200%). אני זוכר סיפורים של אבי שעבד כמאבטח בשדה התעופה, שהעדיף משמרות של שישי בלילה - גם תעריף כפול, או משהו כזה.

כשחושבים על זה, אז יש הגיון כלכלי רב בפיזור שעות העבודה במפעלים על פני כל שעות היום - צריכת החשמל למשל תהיה הרבה יותר מאוזנת בלי עודף ביקוש בשעות הבוקר והצהריים עם "צניחה" בשעות אחרי הצהריים - נדמה לי שהצריכה הביתית לא מגיעה לאותן רמות ביקוש, אבל זה שווה בדיקה.
עולמיום 202649
בספר של פיליפ חוזה פארמר, צפיפות האוכלוסין מאלצת את המדינה להקצות לכל אדם רק יום פעילות אחד בשבוע, (והקפאה עמוקה בשאר הזמן).
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202677
המנגנון הכי טוב להחליט אם פיזור או כינוס הוא השוק או היד הנעלמה של אדם סמית.

אם נקבל עקרון זה אז שניכם צודקים.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202587
כן ולא. מילות המפתח הן אכן *מתוכנן* ו*נכון*. זאת בעיה קשה מאוד. יש מקרים שעדיף לפזר שעות עבודה על כל השבוע ( ואפילו על כל היממה כמו במקרה של משמרות) ויש מקרים שדווקא ההשבתה המרוכזת יעילה יותר‏1. מבחינה כלכלית אני לא יודע מה עדיף, אולי פשוט יותר קל לנהל ולעקוב אחרי שבתון מרוכז.

זה מזכיר לי את האגדה ששמעתי פעם על איך נשים שגרות הרבה זמן ביחד מקבלות את המחזור באותו זמן- מין דילמת אסיר + משוב חיובי. ברגע שיש יום מועדף לחופש, האפקט מגדיל את עצמו ( למה אתה לא עובד בשבת? כי הבן שלי בחופש מבית הספר ואין מי שישמור עליו).

1 שתי סיבות שקופצות לי לראש: סינרגיזמ והקטנת טרנזיינטים‏2
2 קראתי פעם סיפור על יצורים שישנו שמונה שעות ביום: מילישנייה כן, ושתיים לא.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202597
סנכרון המחזור אינו אגדה, אלא אם כן תפנה אותי למקור מהימן שמבסס את זה.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202740
צריך להיות הפוך, לא? אתה צריך להוכיח לי שזה לא אגדה.
בכל אופן, אני מכיר את התופעה משמועות ( כלומר-אגדה), אם יש לך מקור, הביאוהו הנה.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202747
מעניין: חלק גדול במיוחד מהסימוכין ב-PubMed בנושא הזה הם פולמוסיים - זה מסביר למה המחקר של ההוא לא נכון, אחר סוקר "שגיאות יסודיות בחקר תופעת סנכרון המחזור", ועוד. הנה רשימת מאמרים:

ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 203313
מוזר - זה נשמע כמו משהו שדי קל להוכיח או להפריך מחקרית. בכל אופן, לא יכולתי להמנע מההרהור הבא -- אם סנכרון המחזור הוא אכן עובדה, מי שנשוי לכמה נשים עשוי למצוא את עצמו במצב מתסכל במיוחד.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 203409
שמעתי מבנות, שגרו במעונות הסטודנטים של האוניברסיטה העברית, שזה אכן קורה לשותפות לחדר. לפחות במקרה אחד ידוע לי, שאחת מהשותפות לקחה גלולות נגד הריון, כלומר המחזור שלה היה קשיח, והמחזור של שותפתה לחדר הסתנכרן.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202757
זה משהו שבכמה ספרים שקראתי נלקח כעובדה לא מעורערת, כך שבכלל לא ידעתי שיש ספק בעניין. אני זוכר שהתעסקו בשאלת הקשר בין הצנעת המחזור לסנכרון - אם קיים בכלל, ומה קדם למה.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202758
זהו, שאני לא מצליח להזכר מאיפה אני מכיר את ה"עובדה" הזאת אז העדפתי להתייחס לזה כאגדה. אלון הביא קצת עדויות ממדליין שמראות שהנושא עדיין במחלוקת.

מה זה "הצנעת המחזור"?
אמ... אני רק שאלה! 202761
סליחה שאני נדחף, אבל הנה שאלה שנשאלה במקומותינו - האם נמצא קשר כלשהו בין קיום יחסי מין בזמן המחזור וסרטן מסוג כלשהו (צוואר הרחם בעיקר)?
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202763
העובדה שהאשה נגישה מינית בלי קשר למצבה במחזור הביוץ, ושהזכר הגברי המצוי לא יכול לדעת אם היא בימי הפוריות או לא‏1, בניגוד למה שקורה אצל יונקים אחרים. כמו שאתה בטח מבין, זה מעלה שאלה או שתיים.
______________
1- בהתעלם מ PMS
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202766
נכון, נזכרתי. זה ייחודי רק לנו או שגם אצל קופים אחרים?
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202772
רק אצלנו ואצל הבונובוס, למיטב ידיעתי (כלומר: הנגישות המינית משותפת עם הבונובוס, ההסתרה ייחודית לנו - אצלן רואים את זה יפה מאד).
בזזזט! 202891
חוק בונובו!
בזזזט! 202893
בונובואית קטנה לחשה לי שגם אצלנו רואים את זה לפעמים, אבל אל תגלי להם.
בזזזט! 202992
אני לא בטוח מה הבדיחה, אבל זה לא נעים, ההודעה הזאת. אני חייב להודות שלי היה יותר נעים כאן בלי תגובות מהסוג הזה.
? 203020
טוב, אולי אתה צודק. חשבתי על משהו מאוד מסויים ואולי מההודעה נשתמע דבר אחר, לא חשוב כבר וסליחה על האי נעימות.
חוק בונובו? 202896
זה כמו גודווין?
חוק בונובו? 202898
בדיוק.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202957
על פי מיודענו ג'ארד דיימונד (הזכור לטובה מדיון 1760), ההסתרה היא דווקא לא ייחודית רק לנו: "כמחצית הפרימאטים העילאיים נוהגים כמנהג האדם - הם אינם מגלים שום סימני ביוץ חיצוניים" (מתוך http://www.snunit.k12.il/heb_journals/galileo/004008... - בעברית).

באתר גלילאו הישן אפשר גם לקרוא על חיי המין של הבונובו, ב- http://www.snunit.k12.il/heb_journals/galileo/001005... (לא להחמיץ את המפה האינפורמטיבית באמצע!).
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 202997
משונה.

האם נובע מהמשפט שציטטת שכמחצית הפרימאטים מזדווגים גם בתקופות שהנקבה לא פוריה? למיטב ידיעתי זה לא נכון (בטח שלא אצל האורנגאוטנים שבכלל לא נפגשים אלא לצורכי רביה). אם הנקבה של אותם "כמחצית הפרימאטים"מסרבת להזדווג, הטענה על ההסתרה ריקה מתוכן, שכן גם התנהגות היא "סימן חיצוני".

איפה הצ'יף?
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 203059
שאלה טובה, ואין לי תשובה.

אני מצטרף לקריאה לבונובולוג הראשי של "האייל הקורא", למען יאיר את עיננו (אם כי עכשיו, כשהספר מתגובה 191617 כבר לא אצלו, אולי זה יהיה קשה).
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 203243
מה גורם לך לחשוב שהספר לא אצלי? שנה רביעית ועדיין אף אחד לא חיפש אותו...

אני חייב להודות שאין לי מושג מה התשובה כאן. האינדקס של הספר האמור לא ממש מוצלח, וגם בספרים אחרים לא הצלחתי למצוא מידע בנושא, בטח לא כזה שמדבר על כלל הפרימטים. אולי חיפוש מוצלח ברשת יעלה את התשובה, אבל אני לא הצלחתי להעלות בחכתי משהו שנראה מבטיח.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 203247
טוב, הצלחתי למצוא משהו כאן: http://www.uoregon.edu/~anthro/mating.html

אם להאמין לאתר הזה, הרי שלמרות שאורנגאוטנים חיים לבדם, הרי שהטריטוריה של כל זכר כוללת בתוכה טריטוריות של כמה נקבות, ומעשית - הם מגנים על הנקבות הללו. למעשה, מדובר במעין הרמון, רק עם הרבה יותר פרטיות לכל אחת מהנקבות.

אם נצרף את המידע משני המקורות, הרי שאורנגאוטנים נפגשים רק כדי להזדווג, אבל הם עושים זאת בזמנים די רנדומליים, בלי בטחון בכך שההזדווגות הספציפית הזאת תביא להפריה.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 203580
מה שגרם לי לחשוב שהספר לא אצלך זו תגובה 191640. האם זה היה איום סרק?
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 203741
עושה רושם כזה.
תוספת 202762
עפ"י רפרוף בקישורית שאלון הביא יש בעיקר חוקר אחד, Schank שנמצא בעמדה אופוזיציונית, ורבים אחרים שמקבלים את הסינכרון כעובדה. אבל זה רק רפרוף.
אנחנו על המפה! 202764
גם Arden ו Dye לא היו כל כך מרוצים. אגב, מסתבר ש וולר ו-וולר באים מבר אילן! בכל מקרה, אם יתברר שהשאנק הזה הוא אופוזיציונר מבודד, אני מוכן להוריד את ה"אגדה" מהתגובה שלי.
אנחנו על המפה! 202773
בוא נשדרג את זה מדרגת ''אגדה'' לדרגת ''היפותזה'' ונלחץ ידיים.
ספר ההיפותזה מאת ביאליק ורבניצקי 202788
לקוראינו שלום:

בעקבות השינויים האחרונים בפוליטביורו נבקשכם לבצע את העידכון הבא:
בתגובה 202587 אנא החליפו את המילים
"זה מזכיר לי את האגדה ששמעתי פעם על איך נשים שגרות הרבה זמן ביחד מקבלות את המחזור באותו זמן"

במילים
"זה מזכיר לי את ההיפותזה ששמעתי פעם על איך נשים שגרות הרבה זמן ביחד מקבלות את המחזור באותו זמן"

את השורה הישנה יש לגזור מההודעה ולשרוף שכן היא התבררה כטעות מצערת.

בכבוד רב,

עורכי האנציקלופדיה.
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 203441
גם אני שמעתי (והאמנתי) לעניין סנכרון המחזור (אם כי בלי חברות שיאשרו את זה או סימוכין)
ג. זה הטריק הכי טוב שמצאת? 203451
בחברות חמולתיות קדומות, אכן היה סינכרון בזמני המחזור החודשי של נשים. כך היה אפשר, ביתר קלות, להכין את המחנה כולו לזמן המסוים, כך שהגברים לא ישארו רעבים כשכל הנשים פורשות יחדיו לאוהל הנשים. תיאור מצב כזה (בדיוני אך מעניין) ניתן לקרוא בספר ''האוהל האדום'' של אניטה דיאמנט.

במעבר מהחמולה למשפחה הגרעינית, נוצר למעשה השינוי בו כל אישה קובעת לעצמה את זמני הווסת שלה (במודע או שלא).
במודע? 203453
במודע? 203455
לא הבנתי, מה השאלה?
במודע? 203460
התכוונתי להערה שאשה קובעת לעצמה את זמני הווסת, אבל עכשיו כבר הבנתי למה הכוונה.
על איזו זכות מדובר? 202557
בעוד שפתיחת חנויות יכול להחשב עניין ציבורי,

השעות שאני עובד, המשכורת שאני מקבל וכל השאר הם ענייני הפרטיים והתערבות של המדינה בהם היא סתם רשעות אשר אינה מגינה על איש אלא על הפוליטיקאים ומקורביהם.
אם זה מעניין אותך 202697
התקיים פה דיון מאוד מייגע בנושא לאחרונה, זה עם הכותרת ''בלה בלה נתניהו בלה בלה''
על איזו זכות מדובר? 202700
ליום מנוחה משותף אחד יש ייתרונות גדולים בעיקר בגלל שאנשים רוצים לעשות את הפנאי שלהם ביחד. זאת הסיבה העיקרית לכך שנוצר הקונספט הזה, הרבה לפני החקיקה המיותרת.
מצד שני, ישנם אלו שעושים את פרנסתם על הפנאי של אחרים (מסעדה לייד שמורת טבע למשל). ומכאן שיש כל מיני מגזרים הזקוקים לימי פנאי אחרים.
אם כך, החוק, כדי להיות באמת ''יעיל'', יהיה חייב לפסוק מי שייך לאיזה מגזר והרי לכם כר פורה לאישורים, וועדות ופקחים.

הפתרון ההגון והיעיל ביותר הוא להותיר את הקביעה הזאת בידי האזרחים.
אגב, אולי תוכל להסביר לי 202746
הרי בתי תענוגות פתוחים בשבת. מי שומר על הזכויות הסוציאליות של עובדי בתי התענוגות? הרי אחד מהטיעונים הנפוצים ביותר נגד ביטול איסור העבודה בשבת הוא שיימחצו זכויותיהם של העובדים, שייאלצו לעבוד שבעה ימים בשבוע. למה אף אחד לא מתקומם על כך שהתופעה הזו מתקיימת (או אמורה להתקיים) במיקרו של בתי התענוגות?
אגב, אולי תוכל להסביר לי 202925
חוק שעת העבודה והמנוחה קובע שעל המעסיק לפצות עובד שעובד ביום המנוחה השבועי בצורה משמעותית ע''י קביעת שכר גבוה במיוחד עבור כל שעת עבודה או מתן שעות חופשה חלופיות (בשיעור של שעה וחצי חופשה באמצע השבוע על כל שעת עבודה בשבת). כך שזכויותיהם הכלכליות של העובדים בשבת וזכותם ליום חופש אינן נפגעות.

הזכות היחידה שנפגעת היא הזכות לשויון הזדמנויות של שומרי השבת אלא שמרבית בתי התענוגות הפועלים השבתות הם בתי אוכל המגישים מזון לא כשר ובתי קולנוע המציגים סירטי זימה (טוב, אולי נסחפתי קצת עם הסרטי זימה) ולכן מספר העובדים הדתיים במקומות הללו הוא קטן.

כשמדובר ברשת חנויות העניין כבר יותר מורכב. אבל קשה לי להאמין שתהיה להנהלת המשביר בעיה למצוא עובדים שיתנדבו לעבוד בשבת תמורת שכר מוגדל ויום חופשה חילופי.
הכאב גב 202511
כבר התלוננת על זה לא מזמן, למה שלא תיקח כדור (או שניים, לפעמים, כשצריך)?
על איזו זכות מדובר? 202525
איך אקבע עונש מוות על משהו שאינו עברה?
הרי הבוס של יונתן אורן (שהיה מת ליום מנוחה שבועי) לא מאיים עליו מפורשות בפיטורין. הוא רק מסביר לו שיש לחץ נוראי כרגע, ולוחות הזמנים דוחקים. למען האמת, הוא אפילו לא חשב לפטר את יונתן (לא יהונתן?) אם הוא יעיז לקחת יום מנוחה. אפילו לא עלה על דעתו שיונתן אורן מת ליום מנוחה. מספיק שיונתן אורן יחשוב שזה *עלול* לקרות, בשביל שהוא יתנדב לעבוד שמונה ימים בשבוע(1).
אגב, לטעמי, שיהיה יום מנוחה *כלשהו* בשבוע, קבוע או לא, זה לא משנה, אבל בכל שבוע (לפחות) יום מנוחה אחד.

___
(1) אצל נעמי שמר זאת אוטופיה, הביטלס מימשו אותה.
על איזו זכות מדובר? 202548
אנחנו חוזרים שוב לאותה נקודה: המחיר של ההגנה על יהונתן הוא שמישהו אחר לא יכול לחתום על חוזה טוב עבורו. אני מניח שהבחינה צריכה להיות כמותית: כמה אנשים נמצאים במצב שתיארת לעומת מספרם של אלו שנמצאים בסצנריו שלי.
על איזו זכות מדובר? 202554
1. נכון, המחיר של ההגנה על יהונתן הוא שמישהו אחר לא יכול לחתום על חוזה טוב עבורו.
2. מסכים שהבחינה צריכה להיות כמותית.
3. לא כמה אנשים נמצאים במצב שתיארתי לעומת מספרם של אלו שנמצאים בסצנריו שלך, אלא כימות משוקלל שיקח לא רק את כמות הנפגעים (הפוטנציאליים) בכל צד, אלא גם את מידת הנזק שעלול להגרם להם.
על איזו זכות מדובר? 202559
בסדר גמור. עשיתי את החשבון ויצא שאני צודק.
על איזו זכות מדובר? 202571
כן, ברור. ברגע שמכניסים את פקטור בכמה *אתה* נפגע, ביחס לכמה האחרים נפגעים, הכמויות כבר לא משנות.
על איזו זכות מדובר? 202579
בדיוק. את הפקטור הזה אתה הצעת, כזכור.

וברצינות, הייתי רוצה שיישמו את סיסמת הרופאים גם על המחוקקים: קודם כל, לא להזיק. במקרה של חוסר הכרעה ברורה, אני בעד אי-חקיקה.
על איזו זכות מדובר? 202726
כן, אבל אפילו אצל הרופאים זו רק סיסמא לא מיושמת.
הרי כל רופא אשר רושם לך אקמול(1) יודע כי לאקמול תופעות לוואי. הוא מניח שהתועלת גדולה מהנזק.
___
(1) אני יודע, אקמול אינו חייב במרשם רופא.
על איזו זכות מדובר? 202589
(אני רק רוצה להזכיר את ההצעה המהפכנית שלי למנגנון לעשות את החשבון הכמותי של מספר הנפגעים מול מספר המרוויחים: רצון הרוב כפי שהוא בא לידי ביטוי בבית המחוקקים).
על איזו זכות מדובר? 202600
אנחנו מדברים כאן על מקרה של פגיעה (ממשית) מול פגיעה (ממשית), ותחת ההנחה המקלה שנתתי שאכן הפגיעה בשני המקרים ממשית. אני מתאר לעצמי שהד"ר הביצועיסט יציג עמדה קיצונית יותר לפיה זכות העיסקה ביני לבין אביב אינה ניתנת לשינוי גם ברצון הרוב. אני עצמי די מתנדנד במקרה זה.

ושוב, למען הסדר הטוב ולטובת אלה שהדיון הארוך הזה כבר מבלבל אותם: לי אין בעיה עם חוק עזר מקומי לסגירת קניון מסויים ביום שלישי בין השעות 10-12 בצהריים בגלל שתושבי המקום נחנקים מהריח ואלו השעתיים החביבות עליהם לפתיחת סינוסים. אני מתנגד לרעיון שיכפה סגירת כל הקניונים בשעה הזאת מטעמי איזה עקרון של "אופי המדינה".
נוטה להסכים 202623
אני נוטה להסכים איתך שההחלטה צריכה להיות במסגרת השלטון המקומי.
אנשים אחים אנחנו 202637
אנשים אחים אנחנו 202645
לא. אחים אנחנו גם אם איננו מסכימים. אך חיבה יתירה לי לאלו שאני מסכים אתם.
על איזו זכות מדובר? 202578
לא. מכיוון שלא ניתן באמת להגן על העובדים בלי להקים דקטטורה, המדינה לא צריכה להתערב.

לא ניתן למנוע מאדם לעבוד שבעה ימים בשבוע.
הרי היום אפשר לעבוד מהבית, או לעבוד כמו חמור בגינה. קראתי בעיתון שלהשלמת הכנסה אנשים קושרים ציציות וכותבים מזוזות בשבת.
מה נעשה, נקים סיירת מניעת עבודה?

צריך להפסיק להסתכל על המדינה וכוחה ככלי כל יכול שיפתור את הצרות ולעבור לחינוך. חינוך אנשים להבין שהם אחראים לגורלם, ועליהם להגיד למעביד לא כאשר דורשים מהם לעבוד בשבת יביא לתוצאות יותר טובות בטווח הרחוק.
על איזו זכות מדובר? 202267
מי אמר ביטול יום החופש היחידי בשבוע? יוחלפו התקנות בכך שכל עובד זכאי ליום חופשי - קבוע או מתחלף, על פי ההסכם בין העובד למעביד - ובלצ"ג. למה זה חייב להיות יום שבת, דווקא?