האם הדרך לרב-תרבותיות עוברת דרך האימפריאליזם התרבותי? 1915
מאשימים את האימפריאליזם התרבותי בהרס תרבויות מקומיות. אבל אולי ההפך הוא הנכון, והאימפריאליזם התרבותי דווקא פותח פירצה לרב־תרבותיות ולהשפעה הדדית? מוזיקה כמקרה בוחן.
יד שחורה לוחצת יד לבנה
(אילוסטרציה: iStockPhoto)
רגע, יש מלחמה?

מה זה בכלל אימפריאליזם תרבותי? זהו תהליך של השפעה והתפשטות תרבותית, בעיקר מן המערב. ביסודו עומד האינטרס הקפיטליסטי: פיתוח שווקים ומוצרים חדשים. כתוצאה מההתפשטות התרבותית, מושפעים עמים שונים מן הערכים והאסתטיקה של התרבות המערבית. המרקם התרבותי המקומי נהרס, ואת מקומו תופסת תרבות מיובאת, לא־אותנטית.

מול האימפריאליזם התרבותי עומד הרעיון של רב־תרבותיות: מיזוג אופקים של השפעות הדדיות בין תרבויות. ערכים אסתטיים של תרבות אחת עשויים להיות זרים לתרבות אחרת, לכן ספיגה שלהם דורשת הרבה פעמים שינוי של נקודת מבט, מתוך מתן כבוד לתרבות השונה.

לכאורה, האימפריאליזם התרבותי הוא האויב הגדול של הרב־תרבותיות. לדעתי ניתן דווקא לזהות תהליכים שבהם מנגנונים של קפיטליזם תרבותי תורמים לרב־תרבותיות. הדוגמאות שאביא הן מתחום מוזיקת הרוק, כיון שתהליכי ההשפעה בתחום תרבותי זה הם נרחבים ומהירים ולכן קלים לתיאור.

רוקנ'רול

באמריקה של אמצע המאה העשרים היו שני שווקים נפרדים לגמרי למוזיקה פופולרית: לבנה ושחורה. המוזיקה השחורה כונתה 'מוזיקת גזע' או ריתם'נ'בלוז. הצרכנים שלה היו אך ורק שחורים. סם פיליפס, הבעלים של אולפני סאן בממפיס, אמר בראיון בשנת 1959: "ידעתי שהמוזיקה הזאת (ריתם'נ'בלוז) קסמה לצעירים לבנים, אבל היה משהו בהרבה מהצעירים האלה, שהתנגד לרכוש את המוזיקה הזאת... הם אהבו את המוזיקה הזאת, אבל לא היו משוכנעים אם עליהם לאהוב אותה או לא".

פיליפס חשב שיש לו את המפתח לבניית שוק גדול למוזיקה של הרבה אמנים שחורים שהוא אהב כל כך: הוא ימצא זמר לבן שיבצע אותה כהלכה. לזמר שגילה קראו אלביס פרסלי. אלביס היה זה שהעז לעשות "מוזיקה של שחורים" לקהל לבן, ובכך סלל את הדרך לאמנים שחורים כמו צ'ק ברי וליטל ריצ'רד להגיע לקדמת הבמה.
קריקטורה של אלביס פרסלי רכוב על כלי רכב לא ברור

(אילוסטרציה: iStockPhoto)


אלן פריד, שדר הרדיו שמיוחסת לו המצאת המושג רוק'נ'רול, טען שנאלץ להמציא את המושג כדי לא להשתמש במונח ריתם'נ'בלוז שהיה משויך למוזיקה שחורה, ולא היה מתקבל אצל הקהל הלבן למרות שבפועל היה מדובר באותה מוזיקה.

גם פיליפס וגם פריד התייחסו לקהל לבן שאהב את המוזיקה, אבל הייתה לו בעיה לזהות את עצמו איתה ולרכוש אותה. מה בא לעזרתם? לא אמירות מהשיח הרב־תרבותי של צניעות בגישה ומתן כבוד לתרבות אחרת – לעזרתם בא קפיטליזם ממוסחר ומתוכנן היטב מבחינה שיווקית.

בלוז

באמריקה של שנות החמישים הקהל הבלעדי של מוזיקת הבלוז היה שחור. בתחילת שנות השישים, להקות אנגליות מעבר לאוקיינוס העריצו את אמני הבלוז האמריקאים האלה הערצה של ממש. התקליטים הראשונים של הרולינג סטונז, היארדבירדז, האנימלז (ויותר מאוחר גם Cream ולד־זפלין) הכילו שירי בלוז שחורים שלא זכו כלל לחשיפה בתוך אמריקה הלבנה, והפכו ללהיטים בביצוען של הלהקות האלו. במהלך מה שכונה (בטרמינולוגיה אימפריאליסטית לחלוטין) "הפלישה הבריטית" – הגיעו הלהיטים האלה בחזרה לאמריקה ופרצו את הגבולות התרבותיים בתוך אמריקה עצמה.

חברי הלהקות האנגליות האלה היו "מובילי דעה" שנמנו על קהל של אלפי חובבי בלוז בבריטניה, ומאוחר יותר השפיעו בחזרה על קהל של מיליונים באמריקה. צריך לשים לב שללא המנגנונים הקפיטליסטיים של האימפריאליזם התרבותי הרולינג סטונז לא היו הופכים ללהקה קנונית שההשפעה שלה במכירות ובפופולריות שברה את אותן חומות שלא אפשרו לאמריקאים לבנים להיחשף לבלוז שחור.

רגאיי
כריס בלקוול, לבן יליד ג'מייקה, עסק באנגליה בשנות השישים בקידום מוזיקת רוק בלייבל "איילנד" שלו. בשנות השבעים הוא החליט להשתמש באופן אגרסיבי בקידום מכירות ושיווק "מערבי" כדי להפוך את בוב מארלי ללהיט בקרב מבקרי מוזיקה ומוזיקאי רוק. האסטרטגיה הצליחה מעל המשוער ופרצה את הדרך להשפעה חזקה של הרגאיי על הרוק באותה תקופה, ולקבלת הרגאיי כסוגה מוזיקלית פופולרית במערב.

בלקוול סיפר כיצד בשנת 1971 חיפש דרך לשווק רגאיי לשוק אלבומי הרוק: "היה לי רעיון בראש שדמות מהסוג המורד יכולה לצוץ ועם דמות כזאת אני יכול לייצר הצלחה, כי מוזיקת רוק היא מוזיקה מרדנית. חשתי שזו תהיה הדרך להצליח עם מוזיקה ג'מייקנית, היה דרוש לי רק מישהו עם התדמית הנכונה, ואז בוב מארלי נכנס למשרד". אין כאן כוונה לטעון שהמרדנות של בוב מארלי אינה אותנטית, אבל מה שהפך אותה להצלחה ואת הרגאיי לזרם חשוב ברוק זו הגישה היזמית, השיווקית, הקפיטליסטית של בלקוול.

ראפ

בשנת 2000 נכנס אלבומו השני של אמינם ישירות למקום הראשון במצעד המכירות והפך לאלבום הראפ בעל קצב המכירה המהיר ביותר בהיסטוריה. בסוף השבוע שבו יצא האלבום באמריקה, הקדישה תחנת המוזיקה MTV את שידוריה לאמינם. זה לא משהו שהתחנה הפופולרית הייתה מעלה בדעתה לעשות שנה קודם לכן לאמן ראפ שחור. אבל אמינם היה לבן. כשנה מאוחר יותר הוא אפילו זכה בפרסי הגרמי (האוסקר של תעשיית המוזיקה האמריקאית). עובדת היותו לבן אפשרה לצעירים אמריקאים להתמודד עם אותו דיסוננס קוגניטיבי שזיהה סם פיליפס ארבעים שנה קודם לכן: כיצד יכולים צעירים לבנים שאוהבים ראפ לרכוש ראפ מבלי שהדבר יצור אצלם בעיית הזדהות של חוסר שייכות? התהליך הקפיטליסטי שהפך את אמינם לכוכב הקל על ילדים לבנים להכניס מוזיקת־גטו הביתה. יש להניח שדיבורים יפים על רב־תרבותיות היו מצליחים פחות אצל המשפחה האמריקאית הלבנה הממוצעת.

מתווה של תהליך

במקרים שתוארו כאן יש גוונים שונים: אמנים לבנים (אלביס, סטונז, אמינם) מול שחור (מארלי), פעולה מובהקת של יזם (פיליפס, בלקוול) מול יצירה בסוגה מוזיקלית שמקורה באמן עצמו (סטונז, אמינם), שבירת חומות בתוך אמריקה מתוך אמריקה (אלביס, אמינם) או מבחוץ (סטונז) מול יבוּא מהעולם השלישי (מארלי). עם זאת, יש מתווה ברור שמאחד את כל המקרים: 1) מוזיקה שחורה שלא היה לה מקום בתוך ההגמוניה המערבית הלבנה של הרוק. 2) חלוצים מובילי־דעה שייבאו את הסוגה המוזיקלית בתוך תהליך קפיטליסטי של יצירת נתח שוק חדש. 3) ספיגה תרבותית אל תוך מוזיקת הרוק והשפעה עולמית בעקבותיה.
מופע רוק

(אילוסטרציה: iStockPhoto)


חשוב לציין שלא מדובר כאן בתופעה של אימפריאליזם תרבותי אשר מנצל את התכנים של התרבות החלשה יותר (מבחינה כלכלית) ומאמץ אותה לעצמו תוך העלמת העושים במלאכה המקוריים (טענה שנשמעה למשל לגבי מובי ואלבומו המצליח מאד 'פליי' שעשה שימוש בשירי גוספל שחורים). במקרים שתוארו כאן, הפך התהליך הקפיטליסטי את האמנים השחורים המקוריים לגיבורי תרבות בתוך התרבות השלטת. התעשייה שזקוקה לגיבורים שמוכרים תקליטים אף העצימה את הסיפור והמיתוס סביב גיבורי התרבות החדשים. הופקו תקליטי "שורשים" למיניהם שחשפו מוזיקה בפני קהל שלא היה נחשף אליה באופן אחר. בכך תרמו, ממניעים קפיטליסטיים לחלוטין, לאותה הפריה רב־תרבותיות. האימפריאליזם התרבותי היה אחראי להפצה של ההפריה הזאת, באופן ששום תהליכים של "רצון־טוב" לא היו מסוגלים לחקות.

מרדנות ברוק

לכאורה אפשר לומר שכל הדוגמאות האלה התרחשו כיון שהן באו מתחום הרוק שהוא ביסודו תרבות מרדנית. אולי דווקא אקט של מרידה אִפשר את הפתיחות הרב־תרבותית? ברמת היוצרים, כדאי להתייחס בזהירות אל המרדנות, מכיוון שבמקרים לא מעטים מדובר בהבנייה של יחסי ציבור. כך למשל אנדרו לוג אולדהם, המנהל של הרולינג סטונז בשנות השישים שהיה פרסומאי במקצועו, הודה שאת תדמית "הרעים" שיצר עבורם בנה במכוון כאנטיתזה שיווקית לביטלז.

גם את המרדנות של קהל הרוק כדאי לבחון: אלן פרקר בסרט 'החומה' נתן פרשנות בוטה של הפוך־על־הפוך ליצירה של פינק פלויד. הוא הראה כיצד ההטפה לאינדיבידואליזם נגד החברה, יוצרת אצל בני הנוער "המורדים" במופע הרוק האחדה בעלת מימדים פשיסטיים לגמרי. רוג'ר ווטרס כתב יצירה שיוצאת חוצץ נגד החברה שאונסת את היחיד לגדול בצלמה ובדמותה, בא אלן פרקר ומראה לו שאלפי בני נוער שעומדים ומקבלים את דבריו כאייקון תרבותי בתור תורה מסיני, לוקים בדיוק באותה מחלה של גדילה לתוך תבנית מסוימת ואחידה. אינדיבידואליזם ודאי שאין כאן, מרדנות? לא בטוח.

לא רק רוק

כאמור, תהליך החִלחול התרבותי של מוזיקה פופולרית הוא מהיר ונרחב יותר יחסית לסוגים אחרים של אמנות. בסוגים אחרים של אמנות ויצירה תרבותית, דברים קורים לאט יותר, ובדרך כלל בהיקפים קטנים יותר. הדבר נובע גם מהיקפי המכירות של מוזיקה פופולרית שהוא גדול יותר מזה של צורות אחרות של יצירה, וגם מאופני הצריכה - גם צריכה ישירה של מוצר התרבות וגם אגבית - דרך הרדיו למשל.

עם זאת, לא מן הנמנע שמתרחשים גם תהליכים תרבותיים דומים, איטיים יותר, בתחומים אחרים. כך למשל הסרט 'כיכר החלומות' של בני תורתי (שזכה ב-‏5 פרסי אוסקר ישראלי) והספר 'פרא אציל' של דודו בוסי (רב־מכר של השנה החולפת), זכו שניהם להצלחה מסחרית יחסית, והביאו בדרך זו את קולה של "השכונה" באופן שהרבה צופים וקוראים לא נחשפו לו קודם לכן. הפיצה הגיעה אמנם אל התפריט האמריקאי דרך מהגרים איטלקים שהגיעו לארצות הברית, אבל מה שהביא את הפיצה לישראל הוא יותר האימפריאליזם התרבותי האמריקאי מאשר הרצון הישראלי לחוות טעמים מרחבי העולם.

קשה להגדיר תרבות, קשה עוד יותר לנתק רב־תרבותיות באופן מלאכותי מכוחות כלכליים ופוליטיים. יחד עם זאת, המאמר הזה מנסה לעשות שימוש בדוגמאות קיצוניות (השוני בין תרבות שחורה ללבנה כפי שהוא משתקף במוזיקה, לפני שחל תהליך של השפעה הדדית), כדי להראות שבפועל ההשפעה ההדדית המבורכת נתרמת אולי יותר על ידי תהליכים 'אימפריאליסטיים' – מאשר על ידי תהליכים של פתיחות ורצון טוב.
קישורים
אלבומו השני של אמינם - ביקורת מאת בועז יזרעאלי באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

appreciation and appropriation 231081
Thanks for the interesting article, Avi. What I feel is missing, and might supply an answer to the question whether Western Capitalism is good or bad for society, is the question of appreciation versus appropriation.

I'm less familiar with the examples you provide, and more familiar with world music (mostly Andean music and, more recently, African music). Naturally, these genres invoke a far more severe problem of misappropriation, because the people who produce the original music are indigenous cultures, often naive and unaware of the cynical use that Western industry does on their backs. When learning of musical styles in indigenous cultures, one must exercise caution not to do the following things:

1. "water down" the musical style, lose its quality and its original form.
2. claiming expertise where there isn't one.
3. hindering local musicians from making a living.

This is far better explained in an interesting article I recently read, "drumming for dollars":
http://www.chidjembe.com/drumdollars.html

אני לא מסכים עם הניתוח של ''החומה'' 231085
לא נראה לי שאלן פרקר הכניס לסרט פרשנות שווטרס לא העלה כבר בתקליט. תקשיב לשיר In The Flesh:

Pink isn't well he stayed at the hotel
and they sent us along
As a surrogate band
And we're gonna find out where you fans really stand
Are they any queers in the theatre tonight? Get them up against the wall
וכן הלאה וכן הלאה. ווטרס היה מודע לכוח המשחית שהתהילה הפקידה בידיו, וזה ייסר אותו (כמו שכל דבר ייסר אותו...).

רמז מטרים לזה יש כבר בצד השני, בשיר One Of My Turns. ווטרס לא העלים עין מהציניות השוחקת והמתחסדת של עולם הרוק המסחרי. הוא ידע שהופכים את הצעקה שלו לדולרים טבין וטקילין. למעשה, הוא מדבר על זה כבר בתקליט Wish You Were Here. זאת המכונה של Welcome To The Machine, שמופעלת על ידי אלה שמציעים לו סיגר...
democracy 231091
i'm not sure, but i have a feeling that all these examples have one thing in common: they come from an age before the democratization of information, namely: the internet.
As globalization comes hand in hand (and in fact can't be accomplished without) information flowing freely around the globe, i think music might actually benefit from that, allowing greater cheaper (indeed, for free) global exposure, unbound by corporate interests.
much as the print revolutionized the world and made us all readers (as written material was cheaper and everywhere), so the internet makes us all publishers...
democracy 231441
כדי להוריד משהו(להשקיע זמן ומשאבים) אתה צריך לרצות אותו, האינטרנט ברוב המקרים לא חושף אותך למידע שלא היית נחשף לו גם כך תוך כדי שימוש באמצעי ההפצה המוסרתיים, אם ייבדקו את השירים הפופולרים בתוכנות ההורדה השונות הפער בינם לבין 10 השירים הראשונים בMTV(או להבדיל בגלגל"צ) יהיה קטן.
מאמר מעניין מאוד, 231118
אבל יש לי בעיה עם ההגדרות. רב-תרבותיות אינה ניסיון למיזוג אופקים וספיגת ערכים מתרבויות שונות (זה קרוב יותר לרעיון כור ההיתוך), אלא ניסיון לאפשר לתרבויות שונות לדור בכפיפה אחת זו עם זו, להתקיים באותו מרחב ועדיין לשמור על ייחודן.

לכן, השאלה ''האם הדרך לרב-תרבותיות עוברת דרך האימפריאליזם התרבותי'', צריכה, לטעמי, לבדוק את ההשפעה של האימפריאליזם על התרבויות המקומיות ועל האפשרות שלהן לשרוד בעולם אימפריאליסטי. איש לא חולק על כך שהזרם המרכזי יודע ''לנכס'' תרבויות משנה (למען האמת, זאת אחת הטענות כנגדו).
231157
צריך להנגיד את המאמר הזה עם המאמרים של ברקת על האבוריגינים (דיון 1741 דיון 1742). שם הניכוס של התרבות שלהם לא הועיל להם כלל, ואכן היתה ניכוס התרבות של העניים על ידי העשירים. איך זה מסתדר עם הכוח המפרה של האימפריאליזם התרבותי?
איך שלא מסתכלים על זה, הנהנים העיקריים היו האימפריאליסטים ( קרי הנוער הלבן שלא העז לקנות תקליטים של זמרים שחורים, ובעלי חברות התקליטים עצמם).
אנשי הקש 231172
בראשית המאמר מוצגות ההגדרות של "אימפריאליזם תרבותי" מול "רב תרבותיות" אבל ההגדרות הן זהות. ההבדל היחידי הוא דרך ההצגה השלילית באחד והחיובית באחר. ה"ספיגה" ה"מכבדת" של ה"רב תרבותיות" מוצגת כתהליך חיובי של הרחבת אופקים ושינוי נקודת מבט בעוד שההתפשטות של ה"אימפריאליזם" היא "הרס". לי נדמה שבעצם מדובר באותו דבר.
דומני שמלבד מקרים מאוד זניחים של שבטים מבודדים אי שם בג'ונגלים של דרום אמריקה יהיה מאוד קשה למצוא תרבות (ובוודאי שתרבות מוסיקלית) שאיננה מהווה תוצאה של "אימפריאליזם תרבותי" כזה או אחר. אין דבר כזה "תרבות אותנטית".
האבחנה הזאת מתחדדת כאשר אנחנו בוחנים את הדוגמאות שהובאו. האם ניתן לטעון שבלוז היא מוסיקה "אותנטית"? באיזה מובן? מדובר פה בפירוש בסינטזה בין מוסיקה "מערבית" ובין מקצבים אפריקאיים. גם הרגאי (ויהיה זה הרגאי ה"אותנטי" ביותר שתוכל למצוא) עדיין משתמש, ברמה הבסיסית ביותר בהרמוניה "מערבית". גם הבלוז וגם הרגאי קרובים הרבה יותר לבאך מאשר למוסיקה אפריקאית "אותנטית"... (וזה בלי להתיחס לעובדה ששני סוגי המוסיקה מושרים בניב כזה או אחר של אנגלית...)
הנחת היסוד של מתנגדי ה"אימפריאליזם התרבותי" היא שההשפעות התרבותיות נובעות ממניעים אפלים ומיכולת בלתי מוגבלת של ה"חזק" להשפיע על החלש. הפיצה‏1 האמריקאית איננה פופלארית משום שהיא (נגיד) טעימה ושיש לה ביקוש בארץ היעד‏2 אלא ההיפך, אנשי הזדון הקפיטליסטים מחפשים שווקים חדשים ולכן הם מייצרים את הביקוש על ידי שטיפת מוח תוך כדי הרס התרבות ה"אותנטית".
למציאות יש בעיה עם התיאוריה הזאת. ה"אימפריאליזם התרבותי" הוא פשוט איש קש. חוזי השחורות עשויים לראות בפופלאריות של מייקל ג'קסון או מדונה בישראל "הרס התרבות" אבל האמת היא שהאימפקט הוא מינורי למדי. למרות מכונות יחסי הציבור המשומנות של האמנים הבריטיים/אמריקאיים, המוסיקה הפופלארית בישראל היא דווקא מוסיקה "מזרחית". גם בתחום הטלוויזיה לא נחלו הקפיטליסטים האמריקאים השמנים עם הסיגר יותר מדי הצלחה, אמנם סיינפלד ו"חברים" השתלטו על כל חלקה טובה כאן אבל דומה שיהיה קצת קשה להשוות את זה עם ההצלחה של "שמש", "לחיי האהבה" או "המורדים".

1 או כל מזון/מוסיקה/אופנה אחרת.
2 במובן שבו כולנו מחפשים איזה משהו טעים לאכול ומוכנים לנסות דברים חדשים ומעניינים.
אנשי הקש 231196
שתי הערות:
קודם כל, אני מצטרף להבחנה של יהונתן אורן בנוגע לרב תרבותיות מול כור היתוך. חשוב להבחין בין שני הדברים, וגם לדעתי התיאור במאמר של "רב תרבותיות" מתאים יותר לתיאור של "כור היתוך" (*המנוגד* לרב תרבותיות), אשר דווקא משתלב היטב עם התרבות הגלובלית, ועיקרו הוא השלטת התרבות הדומיננטית על מגזרים בחברה. זה מה שדר' דר ביצוע הבחין בו גם כן.

הערה שניה היא שמוזיקה ואוכל הם בדיוק שני הפרמטרים היוצאים מן הכלל כשרוצים לבחון הגמוניה תרבותית: אלו הם שני מאפיינים שמאיימים פחות ונתפסים כ"אקזוטים" ולכן דווקא בהם קבוצות שוליים יכולות להתבטא. ציין דר' בר ביצוע את ישראל: המאכלים המזרחיים והמוזיקה המזרחית הם פופולריים ביותר, אולי הפופולריים ביותר, למרות שעדיין קיימת אפליה חמורה לרעת מזרחיים בכל שאר הפרמטרים.
אנשי הקש 231247
אולי תנסה להבהיר מהם אותם "פרמטרים" אשר אינם יוצאים מהכלל. ניקח למשל את ה"הגמוניה האמריקאית". במה, חוץ מאולי קולנוע, זאת מתבטאת? בספרות? תיאטרון? אופנה? הגות פוסט מודרניסטית?
אנשי הקש 231344
אני חושב שהוא התכוון יותר להשפעה של אוכלוסיות שבשלוי החברה על התרבות של הזרם המרכזי ככה שהאמריקניזציה של התרבות הישראלית לא ממש קשורה.
הדוגמא שהוא נתן היא לגבי המזרחיים בישראל שבעוד שהאוכל שלהם נאכל בשקיקה ע''י כמעט כולם, והמוזיקה שלהם כבשה לה מקום של כבוד בחברה הישראלית, האנשים עצמם נוכחים פחות במוקדי קבלת ההחלטות, באקדמיה, אין להם ייצוג הולם בתאטרון, בתוכנית הלימודים ובספרות.
אנשי הקש 231348
המזרחיים בישראל נוכחים פחות במוקדי קבלת ההחלטות?
מה אחוז המזרחיים בכנסת? בממשלה? בראשות הרשויות המקומיות?
אנשי הקש 231361
אני יודע על 6 שרים וסגני שרים ממוצא מזרחי מתוך 24 חברי ממשלה (אבל אני לא יודע מה המוצא של לימור ליבנת, ציפי ליבני, יהודית נאות וישראל כץ).
הכנסת פחות רלוונטית כיוון שדרך הכניסה אליה מכתיבה שהמספרים יהיו מתאימים.
מה עם בתי משפט, תפקידים בכירים במשרדי ממשלה, חברות ציבוריות, דירקטוריונים, תקשורת, מטכ"ל.

קח בחשבון שבהרבה מהמקומות הללו כרטיס הכניסה למזרחי יהיה התנערות מהמטען התרבותי המזרחי.

לגבי הנוכחות שלהם בתרבות: כמה הצגות בעלות אג'נדה מזרחית ראית לאחרונה? כמה ספרים שנכתבו במדינות מוסלמיות (או ע"י יוצאי אותן מדינות) זכית לראות בתוכנית הלימודים? כמה זמן מוקדש ליהדות מדינות צפון אפריקה בלימודי ההסטוריה?
אנשי הקש 231435
ניתן להעריך *בזהירות* שהתרומה התרבותית של יהדות צפון אפריקה לספרות\אמנות בתקופה שלפני קום המדינה ומעט אחריה בתחום שאינו לימודי קודש לא הייתה גבוהה, אין סיבה להניח שהיהודים במדינות אלו היו מפותחים(בפרמטרים מערביים) באופן משמעותי מהסובבים אותם.

אין אלתרמן\ביאליק\הרצל תימני. וחבל שכך.
אנשי הקש 231436
Shalom Shabazi?
אנשי הקש 231492
שלום שבזי הוא בן המאה ה-‏17. סבורני שהדברים כיוונו ליצירה מאוחרת מעט יותר.
אנשי הקש 231495
אלבר קמי תופס? ואלבר כהן? ואלבר ממי? אני בטוח שאחרים יוכלו לשלוף כותבים והוגים אחרים שמוצאם בצפון אפריקה.
אנשי הקש 231645
להפתעתי התברר לי מקריאת ספרו הנפלא של אלבר קאמי "אדם הראשון" כי מוצאו ממשפחה קתולית ואפילו אדוקה. כלומר אין קשר יהודי ולכן לא בטוח שהוא נכס כזה גדול מבחינה פוליטית.
אני לא יודע מה מצבו של קאמי בחינוך הישראלי. אישית אני בעד, אם כי חוששני שרשימות הקריאה סובלות מעודף של ספרים שאינם מתאימים/מותאמים לגיל הרלאבנטי (החטא ועונשו, אל המגדלור).
אנשי הקש 231754
אני הבנתי אחרת מהציטוט הנמצא כאן: http://www.manof.org.il/sh.asp?x=471

הפילוסוף הצרפתי אלבר קמי כותב בספרו ``שחרורו של היהודי``:

``בשלהי התבגרותי קצה נפשי להיות יהודי. רשמתי אז ביומני ``היות יהודי: בעיקרו מצב דחוק, כפות!`` מדוע אקבל עליי הגבלה זו כמעט בראשית דרכי בחיים? מדוע אוותר על הרפתקות נפלאות כה רבות כדי להישאר מובס בין מובסים? רצוני לטעום מכל המזונות, ליהנות מכל התענוגות אהיה גא על גופי ואיתן ברוחי, אעסוק בכל סוגי הספורט ואבין את כל הפילוסופיות.``

ייתכן וישנה כאן טעות (קשה לי לברר משום שאני באופן אישי משתעמם ממנו ברמות שלא מאפשרות חקר מעמיק של הנושא).
אנשי הקש 232093
זו טעות הקלדה או בלבול בין שני אלברטים.

``שחרורו של היהודי`` מאת קאמי - אין דבר כזה. לברר אם בכלל קיים כותר שכזה, זה לא "חקר מעמיק".

אנשי הקש 233697
אכן אלבר ממי: (The Liberation of the Jew (1966.
על "אדם הראשון" של קאמי אני ממליץ לך בחום. אחד הספרים המרגשים והטובים של המאה. אין כאן מקום לטעות, כיון שמדובר בספר אוטביוגרפי המתאר את ילדותו של קאמי. קאמי מוצאו מחוגי ה"רגליים השחורות" - מהגרים צרפתיים ואיטלקיים באלג'יריה שהיו קתולים אדוקים ואף אנטישמים לא קטנים. (כמי שנשבר גם הוא במ"מיתוס של סיזיפוס" של אותו מחבר, אני מרשה לעצמי להמליץ על קריאה חוזרת של "הדבר" ו"הזר" אחרי תום לימודי הספרות בתיכון)
אפרופו,
אנו חייבים להזכיר לעצמנו שרוב החומר באינטרנט הוא יזמה אישית של אנשים פרטיים ומרובים בו השגיאות. גם אני נפלתי במקרה דומה בויכוח חסר הטעם שאנו מנהלים עם יעקב ש"ץ ע"ח נעמי שמר. קראתי במאמר המופיע באתר הכנסת כי המזרחי הצטרפה לקונגרס הציוני ב1905 או 1907 כאשר פולמוס אוגנדה היה ב-‏1903. למעשה המזרחי נוסדה ב-‏1902 וחבריה לא היו צריכים להצטרף לקונגרס כיון שכבר היו חברים בו ממילא כ"חובבי ציון" או מפלגות אחרות. להיפך עושה רושם שנציגי המזרחי היו חבורה די גדולה בקונגרס אוגנדה (200 מתוך 600 נשמע הפלגה גמורה, אבל במקורות אחדים מוזכרת הצלחה גדולה של המזרחי בבחירות לקונגרס השישי).
בימים אלו אני מכין מעין סיכום עבור קוראי האייל על פיסיקת החלקיקים ותתפלא כמה שגיאות ואי הבנות יסודיות אני מוצא ברשימות של מרצים אוניברסיטאיים המופיעות באינטרנט.
לא רק באינטרנט 233711
לפני יומיים, בטלויזיה, איזה ביולוג (?) סיפר על ההומו-ארקטוס שחי לפני 50,000 שנה (והפעם, לשם שינוי, זאת לא היתה בעיית תרגום). אפילו אני יותר זקן מזה.
אנשי הקש 233743
זו אכן טעות שלי בהתבסס על מידע מוטעה. תודה על התיקון. בדרך כלל אני משתדל להסתמך באינטרנט על מקורות ראשוניים ולא על משניים. לפעמים נופלים.

לגבי קאמי, לא נאלצתי לקרוא אותו לבגרות, כך שהוא לא התקלקל לי ו''הדבר'' אפילו היה מעניין. הספרים האחרים עוררו בי תפהוקת שאינה בת-ריסון ולכן נטשתים.
אנשי הקש 231588
''אין סיבה להניח שהיהודים במדינות אלו היו מפותחים(בפרמטרים מערביים) באופן משמעותי מהסובבים אותם.''
אנשי הקש 231642
אופס, אישרתי מוקדם מידי. מה שהתכוונתי לכתוב זה שהעובדה שאתה משתמש בפרמטרים מערבים כדי לקבוע שהתרבות המזרחים פחות מפותחת מהמזרחית הוא מקור הבעיה.
אנשי הקש 231669
אתה יכול לתת דוגמא לפרמטרים אחרים?
אנשי הקש 231678
אם תוכל לפרט את הפרמטרים המערביים לקביעת מידת המפותחות של תרבות אני אשמח לתת לך את פרמטרים אלטרנטיביים.

לדעתי אין דרך אמיתית לעשות את זה מלבד הקביעה שתרבות מפותחת (או נכונה או תרבותית, בחר את המילה המועדפת עליך)על פי הפרמטרים המערביים היא תרבות שמובילי התרבות המערביים קבעו שהיא כזו.
איפה אפו כשצריך אותו? 231680
פאראמטר אולי קצת גס, אבל יעיל: לבדוק תמותת תינוקות.
איפה אפו כשצריך אותו? 231682
1. תמותת תינוקות כמדד לאיכות היצירה התרבותית? לא ניראה לי.
2. אני לא יודע מה הייתה שיעור תמותת התינוקות ברוסיה הצארית או שיעור תמותת הבוגרים בזו של סטאלין. אני די בטוח שהוא העיד ע למידת פיגור גדולה ועם זאת רבים משירי העם שדור ההורים שלי גדל על בירכיו הם תרגומים של שירים משם.
איפה אפו כשצריך אותו? 231692
1)מי דיבר על איכות יצירה? אני מדבר על תרבות במובן ציביליזציה. תרבות מפותחת היא תרבות שבה אחוז התינוקות שנפטרים הוא קטן. זה פארמטר אחד, ולדעתי בין החשובים.

2)מה, אין במרוקו שירי עם? באמת מפגרים.
איפה אפו כשצריך אותו? 231701
1. אני מדבר על יצירה תרבותית.
2. בוא ננסה שוב. רוב שירי העם שהדור של ההורים שלי (הדור שנולד בשנות ה 40 וה 50 בישראל) למד בתנועות הנוער ובבתי הספר הם שירים רוסיים מתורגמים. את המוזיקה שאמא שלי "הכירה מהבית" היא התביישה לשמוע בחוץ כי הסביבה שבה גדלה ומערכת החינוך שבה למדה שיכנעה אותה שמדובר במוזיקה פרימיטיבית. עכשיו. האם הציויליזציה שהייתה בלוב/ מרוקו/ מצריים/ עירק בשנות החמישים טובה על פי הפרמטרים האוניברסליים מזו שהייתה ברוסיה באותה תקופה? אני בכלל לא בטוח.
איפה אפו כשצריך אותו? 233457
אם כך, בקובה חיה ונושמת הציביליזציה המפותחת ביותר עלי אדמות..
:)
איפה אפו כשצריך אותו? 233463
לא הבנתי את ההומור, האם התמותה שם גדולה, ואתה רומז שלא אמרתי אם הקשר הוא ישיר או הפכי? אם התמותה היא אכן מהנמוכות, אני עומד מאחרי דברי ( ביטוי מאוס, מה המקבילה העברית?) - הם אכן ציביליזציה מתקדמת.
איפה אפו כשצריך אותו? 233474
את הרשימה אפשר למצוא ב http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankord...
קובה נמצאת במקום ה-‏39, ישראל במקום ה-‏46, סינגפור מובילה (אחריה, שבדיה הונג קונג ויפאן).
אני רוצה עכשיו לקובה! 233479
תודה, כרגיל סופרים כאן מהסוף. קובה אפילו עדיפה במעט על ארה"ב.האם יש לזה סיבה מיוחדת? עד היום לא קישרתי את קובה עם שירותי בריאות וסניטציה מעולים.
אני רוצה עכשיו לקובה! 233486
לא צריך שרותי בריאות טובים, מספיק שיש לך שירותי רישום גרועים.
publish or perish 233487
זה חשד סביר, שלא נעלם מעיני, ובכל זאת, אולי נמרוד יכול להאיר את הנקודה הזאת.
publish or perish 233492
בימים ה(לא כל-כך)טובים של ברה''מ, התהלכו בעתונים סיפורים על זקנים מופלגים בני מאה וחמישים שחיים בכל מיני מקומות אקזוטיים כמו קוקז וקירג'יסטאן וניזונים מחלב עיזים ומיני אזוב. בדיעבד הסתבר שהדרך הטובה ביותר להגיע לאריכות ימים כזאת היא לא לנהל רישום של תאריכי הלידה.
publish or perish 233523
יש דברים בגו.
למרות האמברגו הכלכלי הקשה, קובה מפתיעה בהרבה מאוד תחומים: קולנוע (למרות השלטון המדכא), מוזיקה ואומנות גרפית. גם הפרוזה והשירה מפותחים ביותר.
שירותי הבריאות שלה הם מעולים (כאמור, למרות האמברגו שמקשה על רכש ציוד ותרופות), וניתן לזקוף זאת למערכת החינוך חינם (חינם באמת) והמעולה שיש להם (פועלים רבים במטעי הסוכר והטבק הם רופאים ובעלי תואר דוקטור במקצועות שונים, או אם תרצה - רופאים ואקדמאים עובדים שמה במטעי הסוכר והטבק...). אבל בלי ספק, אחוז האנאלפבתים הוא בין הנמוכים בעולם, ואחוז המשכילים הוא בין הגבוהים בעולם.
באופן פרדוקסלי, מבחינות מסויימות האמברגו היטיב עם קובה: אי אפשר לייבא רכב לאי, אז חייבים לתחזק את המכוניות הישנות, והתוצאה: מכונאים יצירתיים, מוכשרים ובעלי ידי זהב.
אי אפשר לייבא תרופות מסויימות, ולכן צריך לפתח אותן באופן עצמאי...
עם זאת, אני חושב שיש גם השפעה של גורמים סביבתיים, כגון מזג האוויר, החיים בסביבה לא כ"כ מזוהמת ומחסור בהמבורגרים של מקדונלד ואוכל זבל מסוגים אחרים. (יש גם המון המון זקנים בקובה, ממש זקנים, שנראה שהם חולים פחות).
publish or perish 233532
אין לי בעיה להצהיר ,אם כך, שלפחות בפרמטר חשוב זה, קובה היא ציביליזציה יותר מתקדמת. מ'כפת לי ( כמו ש א"פ אומר) אם אין שם מי יודע מה חופש פוליטי? לפחות הילדים מאושרים ( טוב, אי אפשר להסיק את זה מנתוני תמותה, אבל זה התחלה).
publish or perish 233537
תוחלת החיים בקובה מעמידה אותה במקום ה 25. מקום מכובד שהיא חולקת עם מדינות כמו בריטניה וטאיוואן, אבל לא משהו יחסית למדינה אחת נחשלת בפאתי המזרח התיכון שנמצאת המקום החמישי.
ממש גן עדן! 233538
מעניין למה כל הרבה מנסים לברוח משם...
ממש גן עדן! 233556
מי רוצה להיות זקן?
פרופוגנדה? 233571
ממש גן עדן! 233614
כאמור, בגלל מחסור בהמבורגרים.....
אולי היינו שואלים איזה קובני ברשת, אבל מכיוון שהיאנטרנט הוא די לו חוקי בקובה (למשל, מודם הוא ציוד לא חוקי), אני חושב שזה יהיה קצת קשה...
ממש גן עדן! 233735
אנשים בורחים משם משום שהחיים הם לא מטרה בפני עצמה, והמדדים האלה (תוחלת חיים, מספר תינוקות מתים בלידה...) הם מדדים חלקיים מאד לאיכות החיים.
ממש גן עדן! 233736
לא מסכים, בריאות טובה נחשבת מותרות ברוב העולם. אני חושב שבאופן גס זה מדד מצויין. כל השאר- עושר, חופש פוליטי, השכלה, הם לא מתארים את קצה הקרחון אלא את הפסגה של קצה הקרחון.
חופש הוא לא מותרות 233739
אין שחור ולבן, אי אפשר להגיע לבריאות מושלמת, לעושר מושלם, או לחופש מושלם, לכן צריך לבחור על כמה מהבריאות שלך אתה מוכן לוותר עבור כמה חופש...

בקובה מתים 6.45 תינוקות מכל 1,000 לידות מוצלחות, בארה"ב 6.63.
תוחלת החיים בלידה בקובה היא 77 שנים, בארה"ב 77.5.

ובכל זאת, על כל 1,000 קובנים, 1.58 עוזבים את מולדתם, ועל כל 1,000 אמריקאים, 3.41 מהגרים אל ארצות הברית.

אני חושב שאם לא היו בעיות חוקיות, לאומיות ומשפחתיות, כל אדם רציונלי היה מעדיף לחיות בישראל על סינגפור (למרות שסינגפור מובילה מבחינת הלידות החיות), ובארה"ב על ישראל (למרות שתוחלת החיים בישראל גבוהה מארה"ב).
חופש הוא לא מותרות, אבל כדאי גם להיות חי 233741
יש כאן עניין של תפוקה שולית פוחתת. אם יגידו לך שעל ידי רכישת מכונית מסויימת אתה מקטין את הסיכוי שלך להפגע ממטאוריט פי אלף, אולי תתרשם, עד שתגלה שהסיכוי המקורי היה אחד למליון. כך גם עם תמותת תינוקות ושאר מדדים "אבסולוטיים". ההבדל ביו 6 פרומיל ל7 פרומיל הוא זניח, ואפילו ההבדל ביו 3 פרומיל ל 6 פרומיל (100% הבדל!) הוא לא משמעותי. אבל כשאורח ממאדים יבוא בכל זאת לצבוע את הגלובוס ב"מתקדמים מול מפגרים" למען תלמידיו מרובי המחושים, המרחק בין 10% ל 6 פרומיל הוא בולט ואין צורך להוסיף אפקטים נוספים. אחר כך, בתואר שני באוניברסיטת אולימפוס מונס ‏1 ילמדו אותם על ההבדלים בין דמוקרטיה ודיקטטורה, ויציינו שיש קורלאציה חיובית בדרך כלל בין תמותה נמוכה וחופש פוליטי. דוקטורטים ייכתבו על "האנומליה של קובה" אבל פרופסורים שם ירימו משושה בפליאה אם מישהו ינסה לקבל קביעות בלהסביר את ההבדל בין 5 פרומיל ל 7 פרומיל בעזרת ניתוח אחוזי ההצבעה והמבנה של בתי המחוקקים בין שתי מדינות.

כל אחד צריך בסוף למות 233748
אם האפשרות היא לחיות 90 שנה בגולאג, או 70 שנה בארה"ב, אני מעדיף את האפשרות השניה. קובה היא לא אנומליה, במדינות קומניסטיות יש חינוך (מבחינת אחוז בורים, תארים מתקדמים, מחקר וכו'), בריאות (מבחינת תמותת תינוקות ותוחלת חיים, לא מבחינת איכות חיים) וספורט (מבחינת השגים אולמפיים) גבוהה יחסית למדינות בעלות מאפיינים דומים. אין "קורלאציה חיובית בדרך כלל בין תמותה נמוכה וחופש פוליטי", אלא רק "קורלאציה חיובית בדרך כלל בין איכות חיים משוכללת וחופש פוליטי".
נדבר שוב שתהיה בן 69 233752
לא הבנת? 233768
לא בטוח שהייתי מעדיף שנה אחת כאדם חופשי על 21 שנה כאדם כלוא. אבל אם כשאהיה בן 69 יעמדו בפני האפשרויות לחיות עד 139 כאדם חופשי או עד 159 כאדם כלוא, על אחת כמה וכמה שהייתי בוחר בראשונה.
לא הבנת? 233770
כן, כן, רק צחקתי קצת, אתה קצת מקצין את האפשרויות, לא?

שוב, התחלתי בתמותת תינוקות, ולא בכדי. דיברתי על יתרונות של תרבויות. דאגה לשלום ילדים זה אינדיקציה חשובה אצלי. אולי מדובר בממלכת רשע שמגדלת ילדים רק כדי לשעבדם ולכן משקיעה המון בטיפול בהם. אולי. יותר סביר בעיני שדאגה לילדים מראה על נאורות של חברה. לכן הנתון של קובה הפתיע אותי ( עם כל ההסתייגויית של זיופים וכולי). אני חושב שגם אתה תסכים שהקובנים לא דואגים לילדים שלהם כדי לשעבד אותם, אלא שזה סדר עדיפות תרבותי. אם מסיבה כלשהי המשטר שם מונע מהם גם *חופש פוליטי*, פסדר, גם "כמה אסירים לנפש" הוא אינדיקטור.
יפה 233806
יש בעולם מספר מדדים מקובלים שמשכללים, כל אחד בצורה אחרת, את המדינה הטובה ביותר. כולם מכילים בתוכם את תמותת התינוקות, תוחלת החיים, החופש הפוליטי והכלכלי, התוצר הלאומי הגולמי לנפש, רמת השכלה ועוד. אגב, היום פורסמה רשימה לפי אחד מהם http://www.nrg.co.il/online/1/ART/755/981.html (את הפרטים תוכל למצוא ב http://hdr.undp.org/reports/global/2004/).
לא הבנת? 233921
דווקא מבחינת "כמה אסירים לנפש", ארה"ב נמצאת במקום הראשון (לרעה) בעולם המערבי.

חופש הוא לא מותרות 264247
תופעה: אנשים מהגרים מאירופה להודו בשביל לעבוד עבור חברות אירופאיות שעשו מיקור חוץ לעסקים שלהם בהודו:
חופש הוא לא מותרות 377718
תמיד מעניין אותי אין 0.58 אדם מחליף מולדת.
חופש הוא לא מותרות 488462
זה דווקא לא בעיה. אפשר לשהות במולדת החדשה 0.58 אחוז מהזמן (או פרומיל, לעניין זה). מה שמעניין יותר הוא איך מת 0.45 פרומיל תינוק.
ממש גן עדן! 233746
אנשים בורחים משם משום שהחיים בקובה קשים וללא הרבה תקווה לשינוי. נתוני תוחלת החיים אינם רלוונטים משום ש:
א. הם אינם מצויים בתחום הידע של מרבית האנשים (לא במערב ובוודאי לא במדינה בה ידע איננו זורם בצורה חופשית כמו קובה)
ב. ישנה סבירות מסויימת שהם שקריים.
ממש גן עדן! 233749
נתוני תוחלת החיים באמת לא רלונטיים, אבל לא בגלל הסיבות שנתת, יש להניח שמנהיגי קובה לא חוסמים נתונים כאלה, ואין סיבה להניח שהם שיקריים. הם פשוט, כמו שאמרת, לא רלונטיים, ראה הסבר ב תגובה 233735 ו תגובה 233748.
ממש גן עדן! 234633
כי שידורי הטלויזיה שהם קולטים מארה''ב מציגים חיים הרבה יותר טבים ממה שהם חווים בקובה.
למרבה הצער, אחרי שברחת מקובה כבר לא ירשו לך לחזור.
ממש גן עדן! 234636
אני מבין. החיים בקובה נהדרים והחיים בארה''ב הם חרא. זה מסביר גם את העובדה שהתומכים והיוזמים העיקריים של האמברגו על קובה הם קובנים לשעבר. הם כנראה רוצים להוריד את רמת החיים בקובה לרמה הנהוגה בארה''ב...
ממש גן עדן! 234637
ו(בערך) באותו נושא:http://linux-on-line.net/downloads/fun/humorous-plus...
ממש גן עדן! 234644
למרבה הצער, החיים הם הרבה יותר מורכבים כשמפסיקים לחשוב רק בשחור-לבן טוב-רע.
למשל, אם אתה מתחשב בשני גורמים חברתיים משמעותיים לנושא ההתנגדות של הגולים הקובנים לקסטרו:
א. ככל שהצדדים הניציים קרובים יותר זה לזה (למשל, כמו במקרה של מלחמת אחים או במקרה של עמים קרובים זה לזה), הסכסוך הוא הרבה יותר רגשי, אלים ואכזרי.
ב. תסמונת המהגר המקצין: מהגרים רבים מעוניינים להטמע בחברה החדשה ככל שניתן ולכן הם מאמצים ערכים "פטריוטים" בצורה קיצונית יותר ונחרצת יותר: עולי בריה"מ הפכו למעוז המפלגות הימניות (שלא נכנעות לערבים), הגולים הקובנים הפכו למעוז השמרנות.
מה עוד, שמדובר בקבוצה פעילה שעושה הרבה מאוד רעש, כמו נוער הגבעות למשל. לקובנים שבורחים מהאי "ונעלמים" בניו יורק או מהגרים לאירופה אין איזה שהיא נקודה קבועה שמרכזת אותם, ולכן אנחנו לא יודעים כמה מהגולים הקובנים נשארים במיאמי ועושים רעש על החוף, וכמה מהם פשוט ממשיכים הלאה לחיות את חייהם.

מצד שני, אתה יכול להמשיך ולחיות בשחור לבן, להאשים את כל מי שלא מתאים לסד המחשבתי שקבעת לעצמך ולהרגיש שאתה תמיד צודק, בעל עקרונות המוסר הנעלים ביותר וכו'.
זה כמו להרטיב במיטה - בהתחלה זה חם ונעים אבל אח"כ (כשהמציאות תתחיל להתפוצץ בפנים) זה יהיה רטוב ומסריח - אבל בטח גם אז תמיד תדע להאשים מישהו אחר.
ממש גן עדן! 234711
הסיום מיותר קצת. אני לא חושב שאחד מכם הפגין הרבה יותר פתיחות מחשבתית מהשני.
ממש גן עדן! 234768
החיים הם אכן מורכבים אבל זה לא דורש הסברים כל כך נפתלים לתופעה ברורה כל כך. למהגרים הקובנים איכפת יותר משום שהם נולדו בקובה, יש להם משפחה בקובה והם מזדהים עם סבלם של אחיהם היושבים בקובה.
את המקור לסבל הם מזהים, ובצדק, עם משטרו של קסטרו ולכן הם פועלים, בדרכם, לסילוק המשטר הזה. ההפרדה שעושים המהגרים הקובנים בין העם הקובני, איתו הם מזדהים, למשטר הקובני אותו הם מתעבים איננה אופיינית ואינני מכיר הרבה דוגמאות לכך. לא זכור לי שהמקסיקנים בארה"ב עסוקים יותר מדי בנסיון להטיל סנקציות על מקסיקו, גם הקנדים לא, וגם לא הישראלים... גם העולים החדשים מרוסיה אינם עוסקים בנסיונות לסכסך בין רוסיה לישראל.

"אבל בטח גם אז תמיד תדע להאשים מישהו אחר."

אני לא מאשים "מישהו אחר" אני מפעיל עקרון פשוט והגיוני. כל משטר, בכל מדינה, הוא האחראי הראשוני לרווחתם של האזרחים שלו. הדבר נכון בישראל כמו שהוא נכון בקובה. אם אזרחי קובה סובלים אזי הגורם לסבלם הוא, בראש ובראשונה, המשטר בארצם. האשמת האחרים היא לוקסוס השמור לדיקטטורים נוסח קסטרו ולאפולוגיסטים כמוך.
אני משוכנע שאת מצבה הגרוע של ישראל אינך תולה במזימות ומעשי הערבים, אם יש מיתון או מלחמה האשמה היא בהנהגה שלנו. *שרון* יהיה המטרה לביקורת, לא אסד או מובראק או ערפאת משום שאלו הם, פחות או יותר, אילוצים שבמסגרתם פועלת ממשלת ישראל ותפקידה להוציא את המיטב מהמצב.
במבט מבחוץ, אילו היית ישראלי בחו"ל, היית יכול גם אולי להאשים את כלל הישראלים בבחינת "תאכלו את מה שבישלתם", זאת משום שברור לכל אחד שההנהגה הישראלית נבחרת על ידי אזרחי ישראל (ולכן גם העוינות למשטר הישראלי תהיה נמוכה יותר, גם אם הוא מתנהג בניגוד להשקפתך). העויינות העזה שמגלים המהגרים הקובנים למשטר הקובני נובעת בעיקר משום שברור להם שאין בידי העם הקובני להחליף את המשטר הזה. הם מרגישים, בצדק, ש"גנבו להם את המדינה".
publish or perish 233618
כמה נאה שאפשר לשורר שיר תהילה כזה לקובה בלי שתצטרך חלילה לחיות בגן עדן זה.

כמה נאה שאפשר לזמר באופן חופשי את תהילת המקום ששיעור הבריחה ממנו הוא עצום (1.58 אנשים לכל אלף בורחים מהמקום הקסום הזה מדי שנה, שיעור שהיה יכול להכפיל את עצמו אלמלא תפס משמר החופים בארצות הברית כ-‏60 אחוז מהנמלטים מקובה).

כמה נאה שאפשר לדבר על "המון זקנים" תוך התעלמות מהעובדה שבקובה אחוז האוכלוסיה מעל גיל 65 קטן במיוחד (כעשרה אחוז, לעומת כפול מזה ברוב מדינות אירופה).

כמה נאה שאפשר למצוא את הזווית החיובית בכך שאנשים המשלימים תואר שלישי יכולים למצוא עבודה רק במטעי הסוכר והטבק...

כמה נאה שלא חייבים לזכור את הקבצנים בכל מקום, את הזונות בחמישים סנט, את העריץ הנאלח העומד בראש המדינה... בכלל, יפה לגלות עד היכן מגיעה המיופיה של סוציאליסטים.
כבר היינו בסרט הזה פעם 233663
יש לי דז'ה וו או ששוב אתה מנסה להסיט את הדיון לקטע הזה של סוציאליזם מול קפיטליזם..?
לא שרתי שיר הלל לקובה, ואיני מתיימר להציג את המודל הקובני כמודל לחיקוי - לכל היותר הצגתי כמה אספקטים שלא מתיישבים עם הסטיגמה הנכפית עליה מכיוונה של וושינגטון.
כבר היינו בסרט הזה פעם 233747
אם ''סוציאליזם'' מול ''קפיטליזם'' הוא שם הקוד שלך ל''דיכוי'' מול ''חירות'' אז כן, אני מנסה להסיט את הדיון. למעשה, הוא כבר סטה לפני כן.

לגבי ''הסטיגמה'' מכיוונה של וושינגטון -- אין לה קשר לדברים (מה גם שלא הייתי מודע לדיעות של ארצות-הברית על קובה). אפשר להשוות את המצב בקובה למצב בשלוש מדינות דומות שלא הוטל עליהן חרם מצב ארצות הברית כמו הרפובליקה הדומיניקנית, האיטי ופנמה ולגלות שמצבן קשור לא ליחסי הסחר עם ארצות הברית אלא למידה שבה הדיכוי הכלכלי והאישי קיים בהן.
כבר היינו בסרט הזה פעם 233976
אני לא מחלק את העולם לדיכוי מול חופש אם קפיטליזם מול סוציאליזם. זה נראה לי קצת שטחי לחלק את הכל לשניים, טוב-רע שחור-לבן.
לא הבנתי את הדוגמה שלך לגבי האיטי ופנמה - כביכול אתה מחזק את ידיו של קסטרו, כי הוא, למרות האמברגו שמוטל על המדינה שהוא מנהל, מצליח להשיג תוצאות די טובות לעומת המדינות שהזכרת, שנכנעו לתכתיבי קרן המטבע והשוק החופשי.
כבר היינו בסרט הזה פעם 234026
הדוגמה של האיטי ופנמה נועדה להראות שלאמברגו אין קשר אמיתי למצב במדינה, בניגוד לתירוץ הקלוש שהעלית, אלא רק למצב החירות באותם מקומות: ככל שהמדינה חופשית יותר (מבחינת החירות האישית והחירות הכלכלית) כך מצבה הכללי טוב יותר.
כבר היינו בסרט הזה פעם 234037
ומהו מצב החירות בהאיטי ובפנמה?
זאת הדיקטטורה, טיפשון 234096
מצב החירות בהאיטי איום ונורא... והמצב שם איום ונורא, ממש כמו בקובה.
בפנמה (כמו גם ברפובליקה הדומיניקנית) ישנו שיפור ניכר בשנים האחרונות, שתוצאותיו ניכרות: רמת החיים גם בפנמה וגם ברפובליקה הדומיניקנית גבוהה פי שלוש מזו שבקובה.

לגבי האמברגו, אזכיר רק כי ברוב מדינות דרום אמריקה הסחר עם ארצות הברית מהווה רק כרבע מכלל הייבוא והייצוא, כך שהאפשרויות פתוחות בפני הקובנים. הבעיה אינה האמברגו אלא הדיקטטורה.
נו באמת... 234132
''כך שהאפשרויות פתוחות בפני הקובנים''....
נו באמת.... איזה קובנים טיפשים...הם יכולים לייצא ולייבא אבל פשוט לא רוצים...
באמת איזה מן טיפשון שאני..
כבר היינו בסרט הזה פעם 233751
הדבר העיקרי שמקומם בדבריך הוא יחוס כל תלאותיה של קובה לאמברגו‏1 ולא לשיטת המשטר הכושלת והאכזרית‏2 שלהם.
ניתן רק לנחש שאילו לא היה אמברגו אמריקאי על קובה היית מייחס את סבלם של הקובנים ל"אימפריאליזם תרבותי" או "קפיטליזם חזירי".

1 המיותר המטופש והמזיק
2 שהיא, גם בהתחשב באמברגו, הסיבה העיקרית לסבל הרב של העם הקובני.
נשחק בנדמה לי? 233979
אני אכן מייחס את מצבה הכלכלי של קובה לאמברגו שמוטל עליה, ולא לשיטת הממשל שלה, אך מצד שני, לא לך ולא לי יש את היכולת לדעת איך הדברים היו יכולים להתגלגל:
מצד אחד, אין לי ספק שהאמברגו חונק את הכלכלה הקובנית (מונע ממנה יוצא ויבוא כמעט לחלוטין): לפני נפילת חומת הברזל, קובה סחרה עם מדינות הגוש הקומוניסטי ואיכות החיים שמה בהחלט הייתה גבוה מאוד, אבל מצד שני, אפשר לטעון שרוסיה הזרימה לשמה משאבים כדי לשמר את העמדה האסטרטגית שלה החצי הכדור המערבי.
מצד שני, יתכן מאוד שמשטרו של קסטרו מחזיק מעמד בגלל הבידוד שבו נמצאת קובה.

מה שאני אומר, הוא שאי אפשר לייחס את המצב הכלכלי הרעוע רק "לשלטון החושך והאימים של קסטרו", ולדעתי בתנאים שבה קובה מוצאת את עצמה, היא מסתדרת לא רע. באופן פרדוקסלי, האמברגו תורם ליכולת ההשרדות של קסטרו.
נו שויין... 234004
אני חשבתי שאתה מתייחס רק לאמברגו מתוך צרכי רטוריקה. מסתבר שאתה באמת מאמין לכך...

אציין רק שהטיעון הזה (למרות שקריותו) סותר במקצת דעות שהבעת בעבר נגד סחר חופשי... נותר לנו רק לתהות מהם המניעים המסתוריים הגורמים לממשל קסטרו להוסיף עוד מגבלות משלו על הסחר הבינלאומי. לא מספיק האמברגו?
נו שויין... 234039
אין שום מיסתורין בכל הסיפור הזה. לקובה אין מחצבים טבעיים והיא זקוקה למשאבים שונים מחוץ למדינה. סוכר, טבק ורום הם הגידולים החקלאיים העיקרים שלה, שבעבר היא סחרה בהם בהצלחה בגלל איכותם וכמותם וכו'. כעת נמנע ממנה לייצא את הדברים הללו, בגלל הדוד השכן. הדוד הטוב גם מונע ממנה ליבא משאבים נחוצים להתפתחותה. אני חושב שבחלט יש קשר ישיר בין האמברגו הזה לבין המצב הכלכלי שבו היא נצמאת. אם אתה לא מסכים איתי בזה, אז כנראה שמדובר בדו שיח של חרשים שאין טעם להמשיך בו.
בנוגע לכך שקסטרו מנסה למנוע השפעות מבחוץ, כפי שמתבטאות בצנזורה חמורה ובפיקוח הדוק על האינטרנט למשל - מה אתה רוצה ממני?! אני לא מצדד בקסטרו ולא רואה בממשלו דגם לחיקוי.
כפי שכבר אמרתי מקודם - רק מנסה לנפץ כמה סטיגמות חשוכות של אנשים חשוכים כנראה.
נו שויין... 234095
זה אמנם נכון שעל קובה מוטל אמברגו אמריקאי ושהדבר אכן פוגע מאוד בכלכלתה אבל קובה היא גם מדינה קומוניסטית וזה גורם משמעותי הרבה יותר.

למיטב ידיעתי החרם האמריקאי נוגע לארה"ב, מדינות אחרות יכולות (ואכן עושות כך) לסחור עם קובה ומתירות לתיירים לבקר בה (ויש מידה מסויימת של מסחר גם עם ארה"ב ולא מעט כסף שזורם מהקהילה הקובנית בארה"ב‏1 כמתנות לקרובים)

לא ברור לי איזה סטיגמות התכוונת לנתץ וממש לא ברור לי מדוע העובדה שהקובנים, לפחות לעת עתה, לא גוועים ברעב ומסתדרים "איך שהוא" צריכה לעמוד לזכות המשטר שם.

1 הכוח העיקרי שעומד מאחורי האמברגו...
נו שויין... 234133
למיטב ידיעתי, האמברגו הוא אמברגו כולל, כלומר לחברות שסוחרות עם קובה נאסר לסחור עם חברות בארה''ב.
לגבי הקהילה הקובנית במיאמי - יותר משהן שולחות כסף לקרוביהן, הן הפעילות ביותר נגד משטרו של קסטרו ומשמשות לובי קריטי להידוק האמברגו, כל שהן יותר מזיקות לכלכלת קובה מאשר עוזרות לה.
מעניין למה ומדוע 234159
הן הפעילות ביותר נגד משטרו של קסטרו ומשמשות לובי קריטי להידוק האמברגו
נו שויין... 234257
לא מצאתי שום סימוכין לטענה הזאת. ככל הידוע לי האמברגו נוגע אך ורק לסחורות ותיירים אמריקאיים.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234418
או שחיפשת את המטבע מתחת לפנס:
מצ"ב קיצורי דרך לשני אתרים מתוך מאות ואלפים:
מציג בצורה תמציתית את ההחלטות השונות שהתקבלו ע"י ארה"ב והאו"ם בנוגע לקובה, בחתך של נשיאי ארה"ב. בתחילה האמברגו אכן היה חלקי, בהמשך הוא התפתח לאמברגו מקיף ביותר שכולל גם אמברגו במזון ובתרופות, ויש הרואים בכך עבירה על החוק הבנ"ל (אפילו לעירק של סדאם חוסיין מכרו תרופות ומזון). מומלץ לקרוא בעיון את הסקירה הקולחת.

מאמר זה סוקר בצורה יותר מעמיקה (ואולי גם מעיקה..) את השתלשלות היחסים בין ארה"ב וקובה. כותב המאמר שם דגש על הצהרות של פוליטיקאים ואישי מפתח מארה"ב ביחסם לקובה, ובכלל זה צפיה מראשית המאה ה-‏20 ש"קובה תיפול לידי ארה"ב כמו תפוח", או הצהרות שהיו חסויות של ראש ה-CIA שקורא להרעבת תושבי האי, או התקפות של חיילי קומנדו אמריקאים על מלונות ויעדי תיירות בקובה, או שימוש באמצעים כימיים וביולוגיים נגד החקלאות הקובנית ועוד מיני טובין שכאלו.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234436
לגבי הקישור הראשון שלך:
ההחלטות של האו"ם הן נגד החרם האמריקני, כך שאין לדבר כאן על פעולה משותפת של האו"ם וארה"ב.
יתר על כן, מעיון בחוקים עצמם עולה שהסקירה "הקולחת" שהבאת רחוקה מדיוק. לפי חוק הדמוקרטיה הקובנית משנת 1992 של הקונגרס נקבע:
סעיף 1704: אוסר על מדינות הנהנות מסיוע אמריקני להעניק סיוע כספי או מענקים לקובה, לא כולל תרופות ומזון.
סעיף 1706: אוסר על חברות אמריקניות לסחור עם קובה.
סעיף 1708: קובע כי ההגבלות יוסרו עם קיום בחירות חופשיות בקובה וכיבוד זכויות אזרח בסיסיות.

כאן: http://www.state.gov/www/regions/wha/cuba/democ_act_...

בהמשך, בתקנה משנת 1996, הוספו להנ"ל גם קנסות מינימליסטיים על סחר עם קובה של חברות אמריקניות (כאן: http://www.ustreas.gov/offices/eotffc/ofac/legal/sta...).

התקנות הושעו זמנית בשנת 2001 (ראה כאן: http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/07/2001...).

חשוב להזכיר: ההגבלות "עם שיניים" (ואפילו מינימליות) חלו במשך חמש שנים בלבד.

============

אשר לקישור השני:
כל ההתקפות של ארצות הברית על קובה (פיסית) חלו בין השנים 1960-1962. כידוע, בשנת 1962 נחתם הסכם שבו התחייבה ארצות הברית להמנע מנסיון פלישה או תקיפה ישירה כלשהו, הסכם העומד בתוקפו עד היום. כלומר, אתה נותר עם הגבלת סחר ותיירות, בדיוק כמו שהדוקטור אמר.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234445
ההחלטות באו"ם שיוצאות נגד האמברגו הובאו כראיה לתוקפנותו וחוסר הצדק של האמברגו.
בנוגע לאמברגו עצמו, אתה כמובן בורר רק חלק מהפרטים:
החלטה משנת 1990:
1990....October. In alliance with conservative Republicans, Cuban émigrés and the U.S. Congress pass the Mack Amendment, which prohibits all trade with Cuba by subsidiaries of U.S. companies located outside the U.S., and proposes sanctions or cessation of aid to any country that buys sugar or other products from Cuba
לגבי חוק הדמוקרטיה הקובני, הנה ציטוט יותר מדוייק:
1992....February 5. U.S. Congressman Robert Torricelli introduces the Cuban Democracy Act, and says the bill is designed to "wreak havoc on the island."
ומתוך מאמר המערכת של ה-NY Times: June 15. From an editorial in the NY Times: "…This misnamed act (the Cuban Democracy Act) is dubious in theory, cruel in its potential practice and ignoble in its election-year expediency… An influential faction of the Cuban American community clamors for sticking it to a wounded regime… There is, finally, something indecent about vociferous exiles living safely in Miami prescribing more pain for their poorer cousins."

נדלג לקלינטון, שנת 1996:
1996....March 12. President Clinton signs the Cuban Liberty and Democratic Solidarity (Libertad) Act (also known as the Helms-Burton Act) which imposes penalties on foreign companies doing business in Cuba, permits U.S. citizens to sue foreign investors who make use of American-owned property seized by the Cuban government, and denies entry into the U.S. to such foreign investors.

ואגב,
"הגבלת סחר ותיירות" - זה גם מה שאני אמרתי, השאלה באיזה היקף. אני טענתי שארה"ב בהחלט משתמשת בעוצמתה כדי לאכוף את האמברגו גם על צדדים אחרים, ואני חושב שהוכחתי זאת.

בכל אופן, אתה מסכים שלאמברגו יש "איזה שהיא" השפעה על הכלכלה הקובנית, או שאפשר לזרוק את הכל על הזקן הזה במדים?
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234449
אם נחדד את הנקודה, הדר' ואתה טענתם שהמצב הכלכלי בקובה הוא תוצאה של הדיקטטורה הקובנית. הוספת אתה את המנטרה של מידת החופש האישי וגו', תוך ביטול מוחלט של השפעות האמברגו על הכלכלה הקובנית.
(דיון שאני לא רוצה להיכנס אליו אבל רלוונטי הוא מהו הקשר בין מידת החופש האישי לבין מצבה הכלכלי של סינגפור, לדוגמה, אבל זה כבר משהו אחר...)
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234512
הטענה היא שהמצב הכלכלי בקובה נוגע לאופיו הקומוניסטי של המשטר הקובני.

לא מצאתי שום דבר בהודעה מלבד אותו נושא שאינך רוצה להכנס אליו. האם זוהי דרכך להגיד כל מיני דברים בלי להיות נצרך להגן עליהם?
ולעניין עצמו, סינגפור איננה מופת של חירות ב*כל* מובן אפשרי. יש בה חופש כלכלי רב וזו הסיבה להצלחתה הרבה בתחומים הכלכליים. בדומה להונג קונג.

כל השוואה לקובה היא כמובן מגוחכת.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234540
והטענה שלי היא שלהאשים את המשטר של קסטרו היא לא רק מגוכחת, אלא מטופשת לחלוטין, בהתחשב באמברגו הרשימי האימתני שמוטל על האי, והאמברגו הלא רישמי ואימתני אף יותר.

נגיד שארה"ב תטיל את אותן ההגבלות שהיא מטילה על קובה על ישראל (אני אהיה איתך לארג' ונתייחס רק להגבלות הרשמיות, ולא לצעדים אחרים ומלוכלים):
שאלת תם: האם החצים בבורסה באחד העם יהיו אדומים או ירוקים?
(וכדי להוסיף עוד קצת ניחוחות לתבלין, הבא נגיד שה-CIA מנסה להתנקש בחיי ראש הממשלה פעם בשנה-שנתיים...)
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234547
בוא נפתור לך את הדילמה בצורה פשוטה: הצבע על דוגמה אחת של מדינה שמשטרה קסטרואיני באופיו, הרחק מחופי ארצות הברית, שמצבה שונה מזה של קובה.

אין חיה כזו... אתה נאחז בקרנות המזבח כמו יואב בן צרויה.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234563
ומה זה אמור ללמד אותנו?
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234776
אם תמצא עריצות קסטרויאנית שמצבה טוב במידה משמעותית מזה של קובה, הרי שטענתך שלאמברגו האמריקני השפעה מכרעת על המצב בקובה תתחזק.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234894
ומכיוון שאין ''עריצות קסטרויאנית'' במקום אחר, אני ממש לא מבין לאיפה אתה רוצה לחתור בכך..
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234899
אבל היו: אלבניה, רומניה של צ'אוצ'סקו, ברה"מ, סין של מאו - אם להזכיר רק כמה, ואף אחת מהן לא היתה מוצלחת במיוחד מבחינת רווחת התושבים.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234977
נו אז....?
אני עדיין לא מבין מה הקשר, אבל בא נעזוב את זה ונתמקד במה שאנחנו מסכימים לגמרי שאנחנו לא מסכימים עליו, בסדר...? :)
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 235024
אמרת משהו על מחסור בקיומן של דיקטטורות בסטייל קסטרויאני פחות או יותר, ולכן הצעתי לחרוג ממגבלות האקטואליה ולהסתכל על כאלה שהיו עימנו לפני זמן לא רב. "נו, אז...?" נשמע לי כמו תגובה די תמוהה. כנראה הדבר הנכון לעשותו הוא להניח לך לסייף עם אורי וברבי.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 235040
בר ביצוע: מצוקתם של תושבי קובה נובעת מהמשטר הקומוניסטי המונהג בה.
קפון: טענה מגוחכת. מקור הצרות הוא האמברגו.
אורי: אם כן, אזי הבא דוגמה למדינה בעלת משטר דומה לשל קובה (עריצות קומוניסטית) שמצבה טוב יותר.
קפון: למה?
אורי: משום שאם קיימת מדינה כזאת אזי תתחזק טענתך בדבר היות האמברגו הגורם המכריע.
קפון: אבל אין עוד מדינות כאלו.
שכ"ג: היו: סין, ברה"מ, רומניה, אלבניה - ואלו לא היו טובות יותר מקובה.
קפון: אז מה?

"אני עדיין לא מבין מה הקשר"

הקשר הוא אותו יחס המתקיים בין שיטת המשטר במדינה מסויימת למצבם החומרי והפוליטי של תושביה.

עכשיו נשאר רק לברר:
א. האם יש יחס כזה בעיניך?
ב. באם התשובה היא כן: מדוע קשר כזה איננו מתקיים בכל הנוגע לקובה?
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 235052
ככל הידוע לי, מדינות הגוש הקומוניסטי באירופה נשדדו ע"י רוסיה, כלומר משאבים הועברו ממדינות בריה"מ לרוסיה עצמה, ולכן מדינות אלו לא יכולות להוות נקודת השוואה טובה לקובה.
לגבי סין - קשה לי להשוות בין סין הענקית לקובה הקטנה.
בקיצור - למרות שאני חושב שהקומוניזם הוא שיטה רעה, אני מכיר בקיומם של גורמים נוספים. במקרה של קובה, עד נפילת חומת הברזל היא נהנתה מרמת חיים גבוהה יחסית ורמת "פיתוח אישי" גבוה יחסית. במילים אחרות, אני לא מוצא מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה במדינה: כלכלה קפיטליסטית לא מבטיחה עושר וכלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני.
ולכן, אני עדיין גורס שלאמברגו האימתני על קובה יש השפעה מערכת על הכלכלה הקובנית, במיוחד בעידן שלאחר נפילת חומת הברזל.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 235111
"ככל הידוע לי, מדינות הגוש הקומוניסטי באירופה נשדדו ע"י רוסיה, כלומר משאבים הועברו ממדינות בריה"מ לרוסיה עצמה, ולכן מדינות אלו לא יכולות להוות נקודת השוואה טובה לקובה."

ולמרות זאת רמת החיים של תושבי ברה"מ נשארה נמוכה ביותר - עד להתמוטטות המוחלטת שלה. זאת אומרת שאפשר לקשור בין מצוקה של מדינה מסויימת לשוד שלה על ידי מדינה אחרת אבל רווחתה של המדינה השודדת איננו קשור בשוד. (כלומר, אינך יכול לקשור את עושרה של ארה"ב באימפריליזם שהיא כביכול נוקטת)

"לגבי סין - קשה לי להשוות בין סין הענקית לקובה הקטנה."

ואלבניה היא בכלל על חוף הים התיכון אז איך אפשר להשוות? מאוד נוח, אם יורשה לי לציין.

"במקרה של קובה, עד נפילת חומת הברזל היא נהנתה מרמת חיים גבוהה יחסית ורמת "פיתוח אישי" גבוה יחסית."

גבוה יחסית לאן? זמביה או קונגו? הקובנים, כזכור, ברחו גם אז בהמוניהם...
מעבר לכך, מאחר וקובה זכתה להרבה מאוד תמיכה של ברה"מ, כשזאת הייתה קיימת, והמצב הזה איננו "טבעי" (במובן שרוב מדינות העולם הם עצמאיות) אנחנו יכולים להתעלם מכך - התמיכה של ברה"מ, במקרה הטוב, מעט ריככה את מצוקתה ה"טבעית" של קובה.

"במילים אחרות, אני לא מוצא מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה במדינה: כלכלה קפיטליסטית לא מבטיחה עושר וכלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני."

אוקי. תשובה ברורה. לשיטתך אין קשר בין השיטה הכלכלית הנהוגה במדינה לבין רווחת תושביה. האם חשיבה זאת מבוססת על נתונים או שהיא בוקעת מנהמת לבך?

ולסיום: אם אין מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה אז בעצם אין צורך בנקיטת כל עמדה ביחס לשיטת המשטר במדינה. אם ביביהו וד"ר בר ביצוע רוצים להנהיג את ה"קפיטליזם החזירי" שלהם פה לא תהיה לך תלונה. לא?
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 235124
הקומוניזם הוא לדעתי שיטה גרועה וכך גם הקפיטליזם של ביבי.
ואם נחזור לקובה, אז התקיימה בה רמת חיים יחסית גבוה למדינות לטיניות אחרות.
ואם נחזור שוב אחורה, אז כן, אני עדיין חושב שהאמברגו הזיק ומזיק ביותר לכלכלה הקובנית.
אני חושב שמיצינו..
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 235141
"הקומוניזם הוא לדעתי שיטה גרועה וכך גם הקפיטליזם של ביבי."

מאחר וכבר הוצאת את ההשפעה הגרועה/טובה של שיטת המשטר על רמת החיים מגדר האפשרות נותר לי רק לתהות: באיזה מובן אלו הן שיטות גרועות?

"ואם נחזור לקובה, אז התקיימה בה רמת חיים יחסית גבוה למדינות לטיניות אחרות."

נתונים? או שזה עוד סברת כרס?
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 235143
מהיכן הביטוי הזה (כלומר, אני יודע שמא"פ, אבל מה המקור)?
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 235285
סברת כרס? כנראה לא מהמקורות, אבל יש לו ותק-מה. אבן-שושן מצטט אותו ממנדלי מו"ס וסוקולוב (ו"ימי צקלג" של יזהר, אבל זה יותר מאוחר). זה בטח כמו "מהרהורי ליבו", רק ממקום יותר בזוי.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 235304
זוהי לשון נקיה לתגובה 229224
ושוב בפינת העובדות הטריויאליות 235501
רמת חיים זה לא הכל, שיטות שלטון שפוגעות בחרותם של בני האדם הן שיטות גרועות, גם אם הפגיעה היא בחרותם של חלק מבני האדם, ורמת החיים הממוצעת גבוהה.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 235231
רומניה לא הייתה חלק מהגוש הסובייטי פרופר (במובן של ניהול מדיניות עצמאית) ולבטח לא יוגוסלביה ואלבניה (שבכלל היו מסוכסכות עם ברה''מ). טענת הקש נדחתה.
חכם על חלשים 234978
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 234555
"והטענה שלי היא שלהאשים את המשטר של קסטרו היא לא רק מגוכחת, אלא מטופשת לחלוטין, בהתחשב באמברגו הרשימי האימתני שמוטל על האי, והאמברגו הלא רישמי ואימתני אף יותר."

אין שום דבר מגוכח בכך לאור העובדות הבאות
א. מצבה הכלכלי של קובה נמצא במתאם ישיר למדיניותה הכלכלית.
ראה למשל
אין איזכור לאמברגו. וכן ניתן ללמוד שם שקובה אכן סוחרת עם רוסיה, צרפת, גרמניה, ספרד. עוד דברים מעניינים: עד לאחרונה קיבלה קובה תמיכה מהאיחוד האירופי. זאת הוסרה כאשר קסטרו הכניס למאסר שמונים מתנגדי משטר ועיתונאים עצמאיים בחסות תשומת הלב העולמית שהופנתה למלחמה בעיראק.
ב. האמברגו רחוק מלהיות אימתני. החוק לחירות ודמוקרטיה לקובה הוא אכן טיפשי אבל ממילא איננו מופעל במלואו (בוודאי לא בתחום השנוי במחלוקת של התרת תביעות נגד חברות המשתמשות ברכוש אמריקאי מופקע). והוא מאוד רחוק מלהיות מחסום בפני חברות לא אמריקאיות.

היחידים שתולים את מצבה של קובה באמברגו לבדו הם קסטרו והאפולוגיסטים שלו. האם אתה אחד מהם? האם גם המצב המחורבן בעיראק של סדאם היה תולדה של החרם? ומה בדבר צפון קוריאה וסוריה?

"נגיד שארה"ב תטיל את אותן ההגבלות שהיא מטילה על קובה על ישראל (אני אהיה איתך לארג' ונתייחס רק להגבלות הרשמיות, ולא לצעדים אחרים ומלוכלים): שאלת תם: האם החצים בבורסה באחד העם יהיו אדומים או ירוקים?"

בהחלט יפגע בישראל אבל בוודאי לא יביא אותה למצב של קובה. על ישראל הוטל, כזכור, במשך עשרות שנים חרם ערבי. החרם הערבי חסם הרבה מאוד חברות זרות (למשל, כל חברות המכוניות היפניות - חוץ מסובארו, פפסי ועוד הרבה) מלסחור עם ישראל. אז?
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 234569
כמובן שאין איזכור לאמברגו, היות שהאתר שאתה מציע הוא לא אחר מאשר האתר של קרן המורשת השמרנית - גוף שמרני שמבקש לקדם את הערכים האמריקאים וכל הבג'רס הזה. זה כאילו שאני אנסה לסנגר על קובה ע"י הבאת ציטוטים מתוך האתר הרשמי של קובה, במיוחד בכל הנוגע לדברים קצת רגישים, כמו אסירים פוליטיים למשל...
אני לא טוען שקיים מקור מידע אובייקטיבי לחלוטין אבל קצת יושר בבקשה. הבא נציג את ה"מי אנחנו" של קרן המורשת השמרנית:
http://www.heritage.org/about/
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense.
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 234617
כן. אז? האם יש לך השגות על הנתונים? העובדה ש"קרן המורשת" מעוניינת לקדם ערכים של יוזמה חופשית, חירות אישית וערכים אמריקאיים איננה הופכת את המידע שהיא מביאה למוטה באופן אוטומטי ובוודאי שלא בעניין קובה. הדעה המקובלת בקרב הרבה מאוד ליברלים היא שהחרם מיותר וראוי שיפסק.
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 234638
בוודאי שהדעה המובאת שמה היא מוטית באופן מוחלט - קרן המורשת היא ''בסיס האם'' של ההתקפות על קובה, ולכן אל תצפה למצוא שמה פיסות מידע שעלולות לצבוע בצבעים לא כ''כ נעימים את ארה''ב.
זה כמו להתעדכן על הסכסוך הישראלי פלסטיני מאתר האינטרנט של הרשות.
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 234777
זאת בניגוד להפנייה לאתר GreenLeft האמורה להיות אובייקטיבית? אל תהיה ליצן – כמעט כל אתר יהיה בעל הטיה כלשהי (אחרת, כידוע, אין מוטיבציה...).
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 234895
ציינתי במפורש שכל אתר שנמצא באינטרנט יהיה מוטה לצד זה או אחר, עם זאת, האתר של "המורשת" אינו נוטה לצד מסויים - הוא הוא אחד הצדדים.

ועדיין לא עניתם על השאלה הפשוטה מכולן:
האם האמברגו שמוטל על קובה מזיק לכלכלתה או מועיל לה?
כנראה שזו שאלה רטורית....
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 234901
"הוא הוא אחד הצדדים"

באיזה מובן? האם "קרן המורשת" היא יוזמת החוק? מנהלת את ארה"ב? באיזה מובן היא יותר "אחד הצדדים" מאתר "שמאל ירוק"?
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 234957
להערכתי, במצבה הנוכחי האמברגו כנראה מועיל, משום שהוא מציב את השלטון בעמדת מצוקה מסוימת, הדורשת ממנו להצטנע ולוותר על חלק מהכסף הנדרש במצבים דומים לשימון מושחתי המפלגה.

מנסיון בעריצויות אחרות, כאשר לרשות המדינה עומד משאב טבעי משמעותי (במקרה זה, הקרבה הפיסית לארצות הברית היא משאב כזה) הוא מרע את מצבם של התושבים במדינה ומבצר את העריצים בעמדתם.
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 234971
קשה לי להאמין שאתה באמת מתכוון לכך. זה לדעתך האפקט הכלכלי העיקרי של האמברגו? פחות כספי שחיתות? חבל, כי הממשל האמריקאי ב-‏50 שנה האחרות דוקא התכוון לשתק את הכלכלה הקובנית. האם תוכל להציע לו איזשהיא פעולה אחרת שבכל זאת תזיק לכלכלה הקובניות? יש פעולה כזו בכלל? ואם בקובה היתה כלכלת שוק, מה היה קורה לאמברגו - האם לפתע הוא היה הופך מזיק?

ואגב, בכל העריצויות שבהן אין משאב טבע מצב התושבים גרוע בהרבה מהעריצויות שבהן יש משאב טבע.

לסוג השלטון יש השפעה רבה על הכלכלה, אבל אין לו איזו קדושה או טומאה שקובעת את הערך של כל עניין כלכלי שהוא.
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 235233
בוודאי שאני מתכוון לכך והכוונות ושיטות הפעולה המטומטמות של האמריקנים אינן רלוונטיות. אחרי הכל, זו המדינה שנלחמה בווייטנאם, לא?

וכמובן, אם הייתה כלכלת שוק בקובה לא היה אמברגו...
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 234979
טיעון בהחלט.... מעניין.
אכן, צריך להרעיב עוד קצת את תושבי האי כדי ששליטיו המושחתים לא ינקרו את עיני התושבים.
מה בין קסטרו, סדאם וקים ג'ונג איל 234571
השוואת החרם הערבי על ישראל לחרם של ארה''ב על קובה היא....מעניינת, במיוחד בהתחשב בכך שארה''ב הייתה הלקוחה העיקרית של הסוכר הקובני, למשל.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234559
האשמת המשטר של קסטרו אינה מגוכחת, וודאי שאינה מטופשת לחלוטין, בהתחשב בכך שהאמברגו הרישמי האימתני שמוטל על האי, והאמברגו הלא רישמי ואימתני אף יותר, מוטלים על קובה בשל אותו משטר. לו היה שולט בקובה עריץ אחר, תומך נלהב של השכנה הגדולה, Our son af a bitch כמו שהיטיב להגדיר מקנמרה(?), לא היה מוטל אותו אמברגו.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234572
נדמה שלי שזה היה אייזנהאואר, בהקשר של מהפכת הבננות בגווטאמלה.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234545
כמובן שלא קלטת שאין שום הבדל בין חופש כלכלי וחופש אישי. החופש לבחור לך עיסוק, מקום מגורים, ולהינות מפרי עמלך הוא חלק חשוב ביותר – יש יאמרו, החשוב מכל – בחירות. כמובן שחופש כלכלי יכול להתקיים גם כאשר החירות הפוליטית מוגבלת (כפי שקורה בסינגפור) וכמובן שיתכן גם להיפך, אך כאשר שניהם נעדרים – כפי שקורה בקובה – המצב בכי רע.

אני יכול לומר בפשטות: אם היום היה צונח העריץ הנאלח ומת ועל מקומו הייתה מכוננת מדינה שבה יש חירות פוליטית וחירות כלכלית, בתוך עשור רמת החיים בקובה הייתה משלשת את עצמה, ובתוך עשור נוסף היא הייתה הופכת למדינה המצליחה והעשירה ביותר בדרום אמריקה.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234565
הלוואי,
אלא שלדעתי מה שיקרה אחרי מותו של קסטרו הוא שקובה תחזור להיות בית הזונות של ארה"ב, אף יותר מכפי שהייתה בתקופתו של בטיסטה.
תראה למשל את מה שקרה מבחינה חברתית בבריה"מ לאחר נפילת הקומוניזם. פתיחה של קובה בבת אחת לשצף של השכן מלמעלה תהיה הרבה יותר הרת אסון. בקובה לא יהיו יותר קבצנים וזונות של 50 סנט לצידם לצידם של דוקטורים שעובדים במטעי הסוכר, אלא יותר קבצנים וזונות ב 50 סנט שעובדים לצד הופכי המבורגרים במקדונלד.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234778
לא מצאתי תופעה כזו בסנטו-דומינגו או האיטי, לדוגמה, למרות שהן מצויות באותו איזור.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234893
אך לא עברו ממשטר קומוניסטי דומיננטי ומתממשך ל''שוק החופשי''.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234958
אין שום הבדל בין משטר קומוניסטי לסתם משטר עריצות.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234980
כלומר, קסטרו ופינושה חד הם?
שוב טיעון מעניין....
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234506
"ההחלטות באו"ם שיוצאות נגד האמברגו הובאו כראיה לתוקפנותו וחוסר הצדק של האמברגו"

אתה ניסחת את דבריך בצורה שרומזת שגם האו"ם שותף לאמברגו. זאת פשוט דמגוגיה טהורה.
כזכור, הוויכוח איננו האם האמברגו הזה טוב או רע (ואני כבר אמרתי שאני רואה בו דבר מיותר) הוויכוח הוא על השאלות הבאות:
1. האם האמברגו כולל מדינות אחרות (או מונע ממדינות אחרות לסחור עם קובה)
2. האם הוא הגורם למצוקתה של קובה.

את שני אלו לא הצלחת לבסס עד כה.

חוק ה"חירות ודמוקרטיה לקובה" מעניק, בין השאר, לחברות אמריקאיות את הזכות לתבוע חברות זרות על שימוש בנכסים אמריקאים מוחרמים בקובה. הציטוט שהבאת לא מדויק, בלשון המעטה. (נא לעיין בחוק). מעבר לכך, הוא מדבר על כך שארה"ב תפעל לקידום חרם על קובה באו"ם ולעידוד מדינות אחרות לפעול בצורה דומה.
החוק הזה נדחה על ידי כל הגופים הבינלאומיים (כולל חוק נגדי מטעם האיחוד האירופי) בעיקר בגלל החלק הזה (נכסים אמריקאיים מוחרמים) הלכה למעשה הוא לא מיושם.

מכאן ש:
א. האמברגו איננו כולל מדינות אחרות (מלבד ישראל)
1. אף מדינה אחרת לא חוקקה חוק כזה
2. האו"ם לא קיבל החלטה כזאת (הוא, כזכור, מתנגד)
3. הסנקציות נגד חברות זרות נוגעות לרכוש אמריקאי מוחרם ולא באופן כללי.
ב. החוק המסויים הזה *לא מיושם* הלכה למעשה.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234541
אז אתה לא הבנת את דבריי.
לא הבאתי את החלטות האום כראייה לכך שגם האום מתשתתף באמברגו, אלא למידת חוסר הצדק שכרוך באמברגו זה.
בנוגע להחלת האמברגו על מדינות אחרות, אני חושב שהוכחתי זאת לעילא.
בנוגע לכך שהוא הגורם למצוקתה של קובה: אני חושב שהוכחתי זאת לעילא.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234556
"בנוגע להחלת האמברגו על מדינות אחרות, אני חושב שהוכחתי זאת לעילא."

לא הוכחת את זה בשום צורה. הלינק שהבאת תופס בערך כמו לינק שאני אביא להודעה המקורית שלי ב"אייל הקורא". עיין בחוק ותראה שאין שום איזכור לטענה של חרם על חברות לא אמריקאיות מלבד עניין התביעות על שימוש ברכוש אמריקאי מופקע. מאחר וביצועו של סעיף זה נדחה רשמית (ותכל"ס לא עשו כלום) לא יכול להיות לזה שום קשר עם מצבה של קובה (שהיה מחורבן, כזכור, הרבה לפני קבלת החוק).

"בנוגע לכך שהוא הגורם למצוקתה של קובה: אני חושב שהוכחתי זאת לעילא."

איך הוכחת את זה? איפה בדיוק הניתוח שמראה שזו הסיבה? הרי אפילו את תנאי החרם אינך מכיר.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234543
למה שלא תחלץ קצת מבטלנותך ובמקום לצטט לי מהמסמך שאליו הפנית קודם (ושאותו קראתי) תטרח ותקרא את הצעות החוק שהועברו במקורן המלא (ושאליהן הפניתי אני).

וכמובן, לא הוכחת שום דבר... לארצות הברית אין שום כוח לכפות על מדינות שאינן נהנות מסיוע אמריקני להגביל את סחרן עם קובה. כלומר -- היא יכולה בהחלט לנטרל את ישראל. אבל לא מעבר לזה.

וכמובן שאפשר לזרוק את הכל על העריץ הנאלח אותו אתה מכנה ''הזקן הזה במדים.'' אפשר וגם צודק.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234574
''לארצות הברית אין שום כוח לכפות על מדינות שאינן נהנות מסיוע אמריקני להגביל את סחרן עם קובה''
נו באמת...
הפריץ המוכה..
דמעה מתחילה לנצנץ בזווית עיני כשאני חושב על ארה''ב המסכנה שלא יכולה להשפיע על שום דבר אבל על שום דבר כשהיא רק רוצה לעזור לעם הקובני...
אולי היא הייתה רוצה להשפיע דרך הסכמי הסחר שהיא חותמת, למשל, אבל היא פשוט לא יכולה..
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234459
ועוד טעות בדבריך: התקפות ארה"ב נמשכו גם אחרי 1962. התקפת הקומנדו, למשל התרחשה לא לפני 1992:
Given a green light by the Torricelli Act, US terrorists increased attacks. For instance, in October 1992, Comandos L shot up a hotel at Varadero Beach and publicly took credit. At a televised news conference in Florida three months later, the head of Comandos L announced plans for more raids against tourist targets in Cuba, proclaiming, “From this point on, we're at war”.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234549
זה לא קומנדו אמריקני. ההגדרה ''טרוריסטים אמריקנים'' היא לשון נקיה לומר קובנים בעלי אזרחות אמריקנית.
כנראה לא חיפשת מספיק טוב, 234573
"קובנים בעלי אזרחות אמריקאית" היא לשון מכובסת לכוחות המופעלים ע"י ה-CIA.
נו שויין... 234640
חברה ישראלית בשם "המרכז לצרכי עישון בע"מ" מייבאת ומשווקת בישראל מוצרי טבק.
למשל בין היתר סיגרים מארה"ב
וסיגרים מקובה
רק שאף אחד לא ילשין לדוד סמי
publish or perish 233665
אגב קבצנים וזונות בחמישים סנט - אני מאשים בכך את האמברגו הלא מוצדק בעליל שמטילה ארה''ב על האי.
קולנוע קובני 233655
סרט מומלץ: סוכר מר (תרגום חופשי)
על החיים ב"גן העדן" הקובני
קולנוע קובני 233664
וגם ''תותים ושוקולד'' המופלא, שדן בהומוסקסואליזם בחברה הקובנית.
אני רוצה עכשיו לקובה! 233612
או שירותי שקרנות טובים.
איפה אפו כשצריך אותו? 233480
הממ...
משום מה היה נדמה לי שקובה נמצאת במקום הראשון..
איפה אפו כשצריך אותו? 233491
נדמה לי שאם מפרידים בין אוכלוסיה יהודית וערבית, מקבלים שבאוכלוסיה היהודית אחוזי התמותה נמוכים יותר (נדמה לי סביב 6 פרומיל) ובאוכלוסיה הערבית גבוהים בהרבה. (כאחוז אחד)
איפה אפו כשצריך אותו? 233619
בקרב האוכלוסיה היהודית התמותה היא 4.1 פרומיל, מה שממקם אותה במקום ה-‏11. בקרב האוכלוסיה המוסלמית: 8.9 פרומיל (נוצרים ודרוזים, 8.2 ו-‏7.1, בהתאמה).
איפה אפו כשצריך אותו? 233627
זה כבר לחלוטין לא הגיוני. אם אחוז היהודים במדינה הוא X והשאר ערבים (נזניח נוצרים ודרוזים) ואחוז תמותת התינוקות הכללי הוא 7.21 פרומיל, בקרב יהודים 4.1 ובקרב ערבים 9.8 אז האוכלוסיה היהודית היא 47 אחוזים מהאוכלוסיה הכללית. גם אם נוסיף את הדרוזים והנוצרים לא נעבור את ה50 אחוז.
מספר תינוקות יהודיים!=מספר יהודים 233640
איך זה בתור הסבר?
מספר תינוקות יהודיים!=מספר יהודים 233649
עד כדי כך? רק 47 אחוזים מהתינוקות שנולדים בארץ הם יהודים?
מספר תינוקות יהודיים!=מספר יהודים 233667
על פי הלמ"ס יש נתונים מעט אחרים: תמותת תיניוקות בערך 6 פרומיל, מתחלק 5, 10 בין יהודים ומוסלמים. תינוקות יהודים הם כשני שליש מהכל.

מספר תינוקות יהודיים!=מספר יהודים 233670
מתמטית, זה כבר נראה יותר טוב. יתכן שהנתונים של הCIA לא מעודכנים כמו הלמ"ס.
מספר תינוקות יהודיים!=מספר יהודים 233674
המספרים שקישר אליהם ראובן הם ישנים, ונכונים לשנת 1996. בשנים האחרונות היתה עליה חדה מאוד בתמותת תינוקות בדואים, אליה התייחסתי בתגובה 233671
מספר תינוקות יהודיים!=מספר יהודים 233671
קראתי כתבה בה נטען כי אחוז התמותה של תינוקות מוסלמים מוטה כלפי מעלה בשל התמותה הגבוהה מאוד אצל הבדואים. אחוז התמותה של מוסלמים לא-בדואים גבוה רק במעט מזה של יהודים. אחוז התמותה של תינוקות נוצרים, על פי הכתבה, נמוך משל תינוקות יהודים.

אם אינני טועה, פורסמה הכתבה באתר ''הארץ'', אבל לא הצלחתי למצוא אותה.
מספר תינוקות יהודיים!=מספר יהודים 233675
אני לא יודע אם יש מספיק בדווים כדי להסביר את ההטיה. בכל אופן, נדמה לי שמומחי האייל לבדווים הם ד''ר רבינוביץ והעלמה.
מספר תינוקות יהודיים!=מספר יהודים 233677
זה מה הביא הגוגל - נתוני 2001, אבל בלי הפרדה בין בדואים למוסלמים לא-בדואים. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
מספר תינוקות יהודיים!=מספר יהודים 233936
בשנת 2001 נולדו בארץ 137,000 תינוקות.

91,000 יהודים. 36,000 מוסלמים.
אנשי הקש 231684
אתה זה שהעלה את הטענה שאנחנו משתמשים בפרמטריים מערביים. אני לא בדיוק יודע למה אתה מתכוון במושג פרמטריים מערביים ומה האלטרנטיבות להם. בגלל זה שאלתי.
אנשי הקש 231690
המושג פרמטרים מערביים צוטט מהתגובה שלה הגבתי.
אנשי הקש 231694
השאלה היא מה נחשב ''תרומה תרבותית'' ואיך מודדים אותה. אם מדובר בספרות רומנים, בבאלט, ובמוזיקה קלאסית - אתה צודק.
צורת הביטוי התרבותית של יוצאי ארצות ערב שונה מצורת הביטוי התרבותית האירופית. אני לא יודעת הרבה על מרוקו, אבל כן על כורדיסטן. מוזיקה מסוג מסוים קוטלגה ''עממית''. ספרות מורכבת מאוד מבחינת תכנים, צורה ומסרים שהועברה בעל פה, קוטלגה ''פולקלור'' רק בגלל שלא נכתבה. ריקודים מסובכים להפליא שבהם לכל צעד משמעות אמנותית, שלא לומר חברתית, הם ''ריקודי עם כורדיים''.
ברגע שאנחנו מתייגים משהו כ''עממי'' אנחנו מראש מוותרים על המורכבות שלו או לא טורחים לבדוק האם היא קיימת, וכתוצאה מכך לא גם כוללים אותו במה שראוי להיקרא ''תרומה תרבותית''.
אכן גזען.. 233455
כלפי הטענה שאתה מציג ניתן לשאול כמה שאלות:

א. התרומה התרבותית של יהדות צפון אפריקה לא הייתה גבוהה: כלומר הם לא תרמו הרבה לתרבות *הציונית מערבית* או שבכלל הם היו שרויים במין פיגרון אמבי שכזה? אם הכוונה לתרבות הציונית-מערבית, אפשר לשאול על התרומה של עולי אשכנז לתרבות המזרחית....
ב. מהי ערכה של קביעה אם תרבות מסויימת היא "מפותחת" יותר מתרבות אחרת? מה אם תרבות א' מפותחת מתרבות ב' בתחום הכלכלי, אך תרבות ב' מפותחת מתרבות א' בתחום המוסרי?
והאם ניתן בכלל לכמת תרבות ולשים אותה על המאזניים כנגד תרבות אחרת? אולי כל תרבות נושאת עימה את ההיסטוריה ההתפתחותית שלה, ואת המטענים והמשמעויות שהיא מייצגת עבור בניה?
ושאלה אחרת: מהי בכלל תרבות עבור בניה? מה היחס של א' לתרבותו שלו, מה היא מסמלת עבורו, ומה היחס של ב' לתרבותו שלו, ומה היא מסמלת עבורו?

נראה לי שבכלל בלתי אפשרי "למדוד את הגובה" בין שתי תרבויות, ובכלל זה התרבויות "המזרחיות" והתרבויות "המערביות".
אכן גזען.. 233576
בעיה מהותית ואינהרנטית בנסיון ל"מדידת גובה" בין תרבויות, היא שסולם המדידה הוא בהכרח תלוי תרבות.
מי שמנסה למדוד, בהכרח מסתכל על דברים מתוך זוית הראיה שלו (של התרבות שלו), ויכול להיות שכלל אין לו את הכלים להעריך תרבות שונה משלו.

יש מאמר מצויין ומומלץ מאד של הפילוסוף צ'רלס טיילור (הפוליטיקה של ההכרה) שמטפל (גם) בסוגיה הזאת.
Charles Taylor
The Politics of Recognition
לא לעבוד לעולם,לא לשרת שום אדם,אשליות 231777
בבחינת הבגרות השנה בהיסטוריה הוקדשה שאלת חובה של 25% ליהדות ארצות האיסלאם.
התלמידים הונחו ללמוד ספציפית על יהדות תוניסיה.
התמורות אצל יהודי צפון אפריקה נלמדו בעזרת סיפורו האישי של הזמר ניסים סרוסי ששונן בקפידה.

לא לעבוד לעולם,לא לשרת שום אדם,אשליות 231784
יפה, המצב השתפר.
בתקופתי הוקדשו לנושא משהו כמו שני שעורים והרעיון של התייחסות בבחינת הבגרות לא עלה על הפרק.
לא פלא שהילדים בפורומים כל כך עלגים 231965
די אוף-טופיק, אבל בכל זאת מדברים כאן על תרבות, לא?

"אם הכיבוש הקלוניאלי מתחיל תהליך הגירה בקרב היהודים."

"בעבר נשים לא למדו כלל, עתה נשלחו הנשים לבית הספר המודרנים של כי"ח."

"כל אחד מהדמויות מבטא אחת מהקבוצות הבולטות בחברה היהודית בתוניסיה בין שתי מלחמות העולם."

שלושה ציטוטים מזדמנים מהלינק שהבאת.

וזה באתר רשמי של בית-ספר?! אללה ירחם. אין שם אף מורה שטורח לעשות הגהה?

כמו שכתוב בדף אחר באתר:
"כולנו תקווה שאתר זה ישמש את המורים והתלמידים בצורה רבה."
אנשי הקש 233452
צריך גם לאזכר מי מאייש את תפקידי המפתח במשק הפרטי. רשתות חברתיות (ביטוי יפה לסך הקשרים והפרוטקציות שיש לאדם מסויים) מכתיבות בארץ את הנגישות לתפקידים במשק הפרטי, שהוא הסקטור המשפיע ביותר בישראל (גם אם לא נדבר על קשר בין הון לשלטון).
לצורך דוגמה, מיהם הסמנכלים והמנכלים בחברות היי טק?
מיהם ראשי החברות הגדולות במשק?
ומאידך: מי תופס את המשרות הלא יוקרתיות והלא מכניסות?
עדיין קיים מתאם חזק מאוד של מוצא (ומוצא ההורים) למקצוע ורמת הכנסה.
אנשי הקש 233558
אני קיבלתי את הרושם שבסקטור הפרטי המצב קרוב הרבה יותר לשויון מאשר בתפקידי הפקידות הבכירים בסקטור הציבורי.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233450
כמה דוגמיות של פרמטרים נוספים:

תרבות פוליטית: האתוס הציוני כאתוס מערבי המתבסס על ערכי יסוד אירופאים (תנועת ההשכלה למשל); ומשתמש במוטיבים מערבים (אופי הטקסים הלאומיים).

תרבות משפטית: חיקוי מודלים אירופאים ואמות מידה אירופאיות (למשל, התבססות על עקרונות מוסריים שהגו פילוסופים אירופאים).

תרבות אדריכלית: עם הגב לים.

תרבות פיתוח אזורי: תוכניות פיתוח הארץ (בראשן של אריאל שרון, המתכנן לא הגנרל) בהשראת הדגם האירופאי של פיזור ישובים במרחב.

תרבות חינוכית: גם מבנה ואופי מוסדות החינוך בהשראת הדגמים המערביים, וגם התכנים (עם שינוי מסויים בשנים האחרונות).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233526
"תרבות פוליטית: האתוס הציוני כאתוס מערבי המתבסס על ערכי יסוד אירופאים (תנועת ההשכלה למשל); ומשתמש במוטיבים מערבים (אופי הטקסים הלאומיים)."

הציונות היא תנועה שנוסדה באירופה, אין פלא שהיא "סובלת" מסממנים "אירופיים". איך זה בדיוק מפלה את המזרחים?

"תרבות משפטית: חיקוי מודלים אירופאים ואמות מידה אירופאיות (למשל, התבססות על עקרונות מוסריים שהגו פילוסופים אירופאים)."

במקום לאמץ את אמות המידה שהיו נהוגות במקום מימים ימימה כמו בקשיש, משפטים בהם צריך להוכיח את חפותו של אדם במקום את אשמתו, עונשי מלקות וקטיעת איברים. אכן קיפוח נוראי.

"תרבות אדריכלית: עם הגב לים."

ושכחת גם את הרחובות הצרים, אשפה מתגוללת ברחובות, בתים עשויים מבוץ ועוד הרבה דברים יפים...

"תרבות פיתוח אזורי: תוכניות פיתוח הארץ (בראשן של אריאל שרון, המתכנן לא הגנרל) בהשראת הדגם האירופאי של פיזור ישובים במרחב."

לנוכח ההצלחה המופלאה של התרבות המקומית לספק תנאי מחיה נאותים לתושבים זה ממש מאלף לראות כיצד דחתה הציונות את התרבות הזו לטובת קונספטים כל כך כושלים. פשוט גזענות.

"תרבות חינוכית: גם מבנה ואופי מוסדות החינוך בהשראת הדגמים המערביים, וגם התכנים (עם שינוי מסויים בשנים האחרונות)."

כנ"ל. שנאת המזרחים ממש עוורה את ההנהגה החינוכית. אילו היו נוהגים בפתיחות הנאותה יכולנו היום להיות בעמדה הרבה יותר טובה במלחמה באורינות. מארת האנושות.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233536
מתגובתך אני מבין שאתה מסכים שהתרבות בישראל עוצבה בדמותה של התרבות המערבית. לאו דווקא טענתי אם זה טוב או רע, פשוט הראתי שהיסודות של התרבות הציונית הם אירופאים מובהקים - ולכן מתנגשים בהכרח עם הסיסמאות היפות של ''קיבוץ גלויות''.
בנוגע לדעות הערכיות (הפרימיטיוויות לדעתי) שהעלת כאן לגבי התרבות המערבית או המזרחית, הם מזכירות לי התנצחויות בסגנון למי יש יותר גדול. ההתיחסות הדו מימדית שלך ל''תרבות המזרחית'' (כאילו יש רק אחת, וכאילו היא כזו שטוחה), מזכירה לי סרט מצוייר או סרט פעולה של רמבו. איך זה שהרעים הם גם כ''כ מכוערים...
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233590
"מתגובתך אני מבין שאתה מסכים שהתרבות בישראל עוצבה בדמותה של התרבות המערבית."

חלקים מסויימים כן. בלי שום קשר ל"אימפריאליזם תרבותי". התרבות הישראלית היא, פשוט, ישראלית. באותם תחומים שציינת בהודעתך, אין ספק שמקורות ההשפעה היו מערבים ברובם. הסיבה לכך איננה קשורה בגזענות או אפליה אלא בהגיון פשוט.

"לאו דווקא טענתי אם זה טוב או רע, פשוט הראתי שהיסודות של התרבות הציונית הם אירופאים מובהקים - ולכן מתנגשים בהכרח עם הסיסמאות היפות של "קיבוץ גלויות""

ומהם היסודות התרבותיים של סיסמאות "קיבוץ הגלויות" האם אין הן יונקות השראה גם ממקורות מערביים? הטענה שלך כאילו ההגמוניה האשכנזית כפתה על ה"מיעוט" המזרחי את ערכיה רחוקה מלהיות כל כך מובהקת. יותר נכון להגיד שהציונות ניסתה ליצור כאן תרבות חדשה והציונים, במידה רבה, כפו על עצמם שינוי תרבותי עמוק כמו למשל החלפת שפת אמם בשפה אחרת (ועוד הרבה דברים אחרים).
האם היחס לעדות המזרח היה מתנשא, בהחלט, האם זו מסכת קיפוח נוראית שאין כדוגמתה? ממש לא. העובדה הפשוטה היא שפליטי מדינות ערב וצאצאיהם השתלבו בחברה ועיצבו אותה במידה שהיא הרבה יותר גדולה ממה שקורה כמעט בכל מקום בעולם (וראה צרפת, גרמניה, ארה"ב ושאר מדינות העולם הנאורות).

"בנוגע לדעות הערכיות (הפרימיטיוויות לדעתי) שהעלת כאן לגבי התרבות המערבית או המזרחית, הם מזכירות לי התנצחויות בסגנון למי יש יותר גדול. ההתיחסות הדו מימדית שלך ל"תרבות המזרחית" (כאילו יש רק אחת, וכאילו היא כזו שטוחה), מזכירה לי סרט מצוייר או סרט פעולה של רמבו. איך זה שהרעים הם גם כ"כ מכוערים..."

אלו הן קלישאות שחוקות ומראות עד כמה קלושה היכולת שלך להפעיל פרמטרים של הגיון ישר. מה שרע הוא פשוט רע וזה ממש לא מעניין אותי מאין הוא בא. מצטער שאני כזה "פרימיטיבי" אבל השיטה המשפטית בה התביעה נדרשת להוכיח את אשמתו של אדם עדיפה (באופן *מוחלט*) על שיטה בה אדם אשם ויש להוכיח את חפותו. אותו כנ"ל לגבי ביוב הזורם בצינורות תת קרקעיים מתחת לרחובות רחבים בהם בנויים בתי בטון - אלו עדיפים על ביוב ברחוב ומגורים בחושות. (וכן גם עדיף בעיני שרוב האוכלוסיה תדע קרוא וכתוב). גישות פרימיטיביות כמו שלי היו כנראה נחלתם של בוני הארץ וזו הסיבה שהם בחרו לבסס את שיטת המשפט או תכנון הערים על מקורות אחרים. לנו לא נותר אלא לשמוח שההשפעות התורכיות התמקדו בדוכני השווארמה ולא בנהלי מתן הבקשיש לפקידים.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233601
"קיפוח" היא בהחלט המילה המתארת נאמנה את היחס לבני עדות המזרח. אפשר כמובן להוסיף מילים אחרות, כגון דיכוי והשפלה.

בנוגע להשוואת התרבויות, צריך להבין שקודם כל, ישנם תרבויות מזרחיות רבות, למרות שלפי הבנתי אתה מתייחס גם לטורקים וגם לפרסים כאל "ערבים" (למרות ששניהם לא..). למשל, גם לשלטון הטורקי היו תקופות טובות יותר, אך אתה מתמקד רק בשלהי התקופה העותמאנית. תקופות זוהר היו גם לשלטון הערבים ולשלטון הממלוכים, לדוגמה. אם אתה רוצה להסתכל על זה מכיוון אחר, אז אפשר לטעון שגם מערכת השלטון המהוללה שלנו יכולה להסתאב יום אחד, לא?
דבר נוסף שצריך להבין הוא שלכל תרבות יש מנגנונים שונים שבעזרתם היא מתמודדת עם בעיות שונות. לדוגמה, מערכת הצדק הבדואית אולי נראית אכזרית וברברית במושגים מערביים, אך היא מותאמת לחברה הבדואית. מנגד אפשר לטעון נגד מערכת הענישה בארה"ב למשל, שמוציאה להורג אנשים מבלי שנראה שיש לכך השפעה מועילה על שיעורי הפשיעה במדינה.
ביקורת נוספת על הגישה האתנוצנטרית שאתה נוקט היא שבאופן אמפירי אפשר לטעון שמירב האסונות, הסבל, הצער והאימה שהביא האדם לעולם - מקורם בתרבות האירופאית. במילים אחרות, אם התרבות הזו כ"כ מתיימרת להיות הטובה ביותר, איך זה שהיא אחראית לעשרות רצחי עם, לשתי מלחמות עולם רשמיות ועוד מורשת של סכסוכים אכזריים בכל מקום שבו דרכה כף רגלו של האירופאי, וגם לפשעים כנגד כדור הארץ, כגון הכחדת מינים, זיהום, ערעור מערכות אקולוגיות וכו'.
בקיצור, אם אתה כבר רוצה לפתוח את הדברים, בו תעשה את זה עד הסוף.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233617
שכחת גם להזכיר שהערבים המציאו את האפס ושיחס המוסלמים ליהודים בארצותיהם היה נפלא ושבכלל, הכל יחסי ובעצם דברים כמו "טוב" ו"רע" הם מושגים יחסיים... גילית לי את אמריקה ועכשיו אני אדם טוב יותר.
ככל הנוגע לי, הערבים היו יכולים גם להמציא את הגבס, נייר הטואלט ומחשב הכיס. זה לא הופך את האלמנטים המחורבנים בתרבות שלהם לפחות מחורבנים. יש דברים יפים וטובים בכל תרבות אנושית בדיוק כפי שיש דברים מכוערים ורעים. בבואי לברור מה מתאים *לי* עכשיו אבחר במה שנראה לי טוב יותר. ואיך אפשר להגיד מה טוב יותר ומה רע יותר? מסתבר שבהרבה מקרים אפשר, בקלות. עם כל הכבוד לטורקים ותרבותם המפוארת, שיטת המשטר שלהם, בתחילת המאה העשרים, הייתה די מחורבנת. את האלמנט *הזה* בתרבות שלהם לא ארצה לקחת בדיוק כפי שלא ארצה לקחת את הקומוניזם והנאציזם מתרבות המערב...

שלא כמוך, כנראה, אני הרבה פחות עסוק ב"מה נכון פוליטית" ואיך "צריך" "לכבד" את תרבותם של האחרים. אני מסתפק בכך שאני מעוניין במקסימום חירות לעצמי ומכאן שגם לאחרים. אני חושב שאדם רשאי להחליט איך יבלה את זמנו החופשי, מאיזה מכולת יקנה חלב ובאיזה משלח יד יבחר. זהו התנאי האמיתי לפלורליזם. כפי שאנו רואים במקרה הישראלי, ככל שהתחום התרבותי יותר חופשי כך גדל מגוון הקולות בו וככל שהתחום יותר ריכוזי (ובהתאמה למידת מעורבות המדינה) אנחנו רואים "הגמוניה אשכנזית"... את הקיפוח של המוזיקה ה"מזרחית" בישראל גרמה העובדה שתחנות הרדיו והטלוויזיה היו בידי המדינה (ומכאן שהיו ביידי האליטה - האשכנזית). אילו היו בישראל מההתחלה תחנות מסחריות, לכל דכפין, לא היה נוצר הקיפוח הזה משום שהיה קהל. אתה כמובן יכול להמשיך ולחשוב שהדרך ל"רב תרבותיות" טמונה בכך שנקיים מאבקים ציבוריים לייצוג "מזרחיים" בכל מיני ועדות רפרטואר של תחנות טלוויזיה ממלכתיות אבל המציאות אומרת דברים אחרים ובצורה ברורה למדי.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233666
אם כך אתה טועה, מכיוון שאני לא עוסק בחרא מסוג Politcly correct. אני גם לא מתכוון להיכנס לדיון בנוגע למידת מוערבותה של המדינה, כי זה פחות רלוונטי לדיוננו.
בנוגע לבחירות התרבותיות שלך - תבושם לך. אך שכשחברות שלמות זונחות תרבות אחת לטובת תרבות אחרת, נפגע העושר התרבותי והמורשת האנושית. אם נמשיל את זה לעולם החי (אתה בוודאי מזדהה עם השוואות לתאוריות דרוויניסטיות), אז ניתן להמשיל את זה שרק המין החזק ביותר ישלוט, כלומר תאר לך עולם שצורת החיים היחידה שבו היא ג'וקים.
אני בכוונה לא מנסה לחזור ולהסביר מדוע אין דבר כזה תרבות טובה יותר ותרבות רעה יותר, מכיוון שנראה לי שאתה שקוע עמוק בהשקפה אתנוצנטרית שלא מאפשרת לך לבחון דברים שונים.
תרבות על מול תרבות נחותה 233652
אם הבנתי את דר' בר ביצוע נכון, עיקר טענתו הוא שההשפעה של התרבות המערבית ולא להיפך בכמה תחומים חשובים ומהותיים נובעת מכך שהתרבות המערבית עולה על התרבות המזרחית.

הטענה שלך ושל אחרים כאן, אם הבנתי אותה נכונה, היא שההשפעה המערבית על עמי המזרח היא תוצר של אימפריאליזם תרבותי (או פיסי) ולא תוצר של עליונותה המובנית של התרבות המזרחית (או התרבויות המזרחיות).

כדי לאשש או להפריך את טענותיו וטענותיך, אפשר לבצע בדיקה פשוטה: האם ישנם מקרים בהיסטוריה בהם הייתה השפעה רחבה ומשמעותית של תרבות אחת על אחרת גם כאשר התרבות המשפיעה הייתה נחותה בעליל מבחינת כוחה האימפריאלי, הונה או כוח האדם שלה או כאשר לא כבשה את המדינה המושפעת. אם לא נמצא מקרים כאלו בהם הכוח החלש מבחינת הפוטנציאל האימפריאליסטי השפיע על הכוח החזק, הרי שהנחתך צודקת. אם נמצא מקרים כאלו, תוכח צדקתו של הדוקטור.

כמה מקרי מבחן:
א. רומא ויוון: כזכור לכל מי שעיין בספרי היסטוריה, יוון לא הגיעה מעולם למעמד אימפריאלי של ממש. גם בשיאה, הייתה האימפריה האתונאית לא יותר מכוח שולי מבחינה צבאית ומבחינת כמות כוח האדם שלה במרחב הים תיכוני.
למרות זאת, התרבות היוונית אומצה בחום על-ידי שורה ארוכה של אימפריות רבות עוצמה, שהעלו את התרבות היוונית על כל צדדיה על ראש שמחתן, לעתים קרובות בלי שינויים ניכרים. הדוגמה הראשונה לכך הייתה מקדוניה, שבימי פיליפוס השני כבשה למעשה את יוון, אך נפלה שדודה בפני תרבותה והפכה למפיצה שלה בכל רחבי המזרח באמצעות האימפריה ההלניסטית. דוגמה שנייה הייתה רומא, שאימצה את התרבות היוונית על רוב תגיה ודקדוקיה (היו גם אימפריות אחרות, כולל המוסלמית, שעשו זאת).

ב. איטליה ואירופה: במאות הארבע עשרה, חמש עשרה ושש עשרה לא היו הנסיכויות האיטלקיות שליטות באירופה. הן היו עוד כוח בין כוחות אחרים. גם וונציה או פירנצה בשיאן לא היו שוות ערך לממלכה ההבסבורגית או הבורבונית בשיא כוחן. למרות זאת, אימצה כל אירופה את התרבות שהגיעה מאיטליה, בין אם היה מדובר בספרות, פיסול, ציור, פילוסופיה, מדע, וכן הלאה. דירר נסע לאיטליה כדי להביא מתרבותה לצפון מתוך הכרה בנחיתות ברורה של תרבותו בתחומי היצירה שלו. צ'וסר גנב מבוקאצ'ו מנימוקים דומים. שייקספיר בחר למקם רבים ממחזותיו באיטליה מתוך ראיית המקום כנעלה יותר, וכן הלאה.

ג. רומא והעולם: אחרי 476 חדלה האימפריה הרומית המערבית להתקיים. למרות זאת, המשיכה השפעתה התרבותית של האימפריה המתה להדהד ברחבי העולם כולו ולהשפיע, אפילו בלי נוכחותה החיה. קשה לדמיין את המשפט המודרני ללא הבסיס הרומי, את המדע בלא הלטינית, את הספורט בלי תרבות הספורט הרומית, וכן הלאה. כמובן שקשה להבין מדוע כל עם מאז ועד היום מעצב את שאיפותיו לגדולה בהשראת הרומים. לא לחינם בחרו עשרות מדינות בנשרים למיניהם כסמל לגדולתן ובחלום האימפריה בת אלף השנים כהשראה.

ישנם מקרים רבים ומגוונים אחרים בהם הכוח החזק או לפחות הבלתי-תלוי אימץ אלמנטים משמעותיים מתרבויות אחרות מתוך הכרה בעליונותן של אלו. כך, לדוגמה, אימצו היפנים את הכתב הסיני (ואלמנטים תרבותיים אחרים), הקולנוע האמריקני אימץ את הקומדיה הצרפתית (מקס לינדר) והאנגלית (צ'פלין, סטן לורל), את המבנה הדרמטי של המלודרמה היידית כבסיס לכל המערבונים והמלודרמות, את השילוב בין הקומדיה הצרפתית והיידית כמודל לקומדיות המדברות מעידן הסקרובול והלאה, את הסופרים של סוף המאה התשע עשרה באנגליה כמודל, וכן הלאה.

המסקנה המתבקשת היא שלטענותיך אין כלל על מה לסמוך וטענותיו של הדוקטור נכונות.

=========

"באופן אמפירי אפשר לטעון שמירב האסונות, הסבל, הצער והאימה שהביא האדם לעולם - מקורם בתרבות האירופאית"

אפשר לטעון זאת, אך זו לא תהיה טענה נכונה. ההבדל היחידי בין התרבות האירופאית לתרבויות האחרות היה באמצעים המשוכללים יותר שעמדו לרשות הראשונה לצורך הקטל שבני אדם נוהגים לבצע זה בזה. מורשת הסכסוכים בין עמים לפני הופעת התרבות האירופאית במקום הייתה לא פחות אכזרית ורצחנית. למעשה, האמירה שלך מייצגת את האתנוצנטריות במירעה: יצירת רומנטיזציה מזויפת של תרבויות לא-מערביות מתוך בורות מוחלטת במהותן. האם קראת אי פעם על תולדות המלחמות והאימפריות האפריקניות במערב אפריקה במאה השמונה עשרה והתשע עשרה? גילויי האכזריות והברבריות שם לא היו מביישים אף קולוניאל אירופאי. ומה בדבר ממלכות הטבח וההשמדה בדרום אמריקה הבתר-ספרדית? וכיבושיה האכזריים של סין לאורך השנים? והמלחמה הפנימית הרצחנית והבלתי פוסקת ביפאן הפיאודלית?
תרבות על מול תרבות נחותה 233669
אני חושב שההנחה שלך מוטעית ביסודה מכיוון שאני לא טוען שההשפעה המערבית תלויה *רק* באימפריאליזם פיזי או תרבותי. ברור שלטכנולוגיה, למשל יש השפעה בפני עצמה. גם הדוגמאות שהבאת הן די חלשות וקלושות: יוון, רומא ואיטליה שייכות לציביליזציה המערבית, ויתר על כן - רומא ויוון הן ערש הציביליזציה המערבית, כלומר לא מדובר פה ממש בתרבויות נחותות וזרות לחלוטין שמשפיעות על תרבויות חזקות זרות.

===============
בנוגע לנושא השני, אני לא מתעלם מיצרו ההרסני של האדם גם בחברות ילידיות או בחברות לא מערביות. אבל הדבר שבו הציביליזציה המערבית מתגאה יותר מכל - הטכנולוגיה, שמאפשרת יצירת עודפים ויצירת מערכות פוליטיות מורכבות - הוא גם הדבר שהביא את מעשי ההרס הגדולים ביותר בעולם, גם מבחינת היקף השמד וגם מבחינת עוצמתו.
תרבות על מול תרבות נחותה 233753
אפשר היה להביא בקלות שפע דוגמאות אחרות: אימוץ התרבות הבבלית על ידי האשורים, אימוץ התרבות השומרית על ידי הבבלים, אימוץ אלמנטים לא מעטים מהתרבות המצרית על ידי היוונים, וכן הלאה. הדחייה בנימוקי קש של הטיעון שהבאתי מעידה על טיעוניך.

===================

אשר לנקודה השנייה: אז התנגדותך היא לטכנולוגיה?
תרבות על מול תרבות נחותה 233822
דיון מעניין..
הצעת מבחן מדוייק, אך האם אתה לא מפספס את התוצאה?
יוון אולי הייתה נחותה ממקדוניה ומרומא מבחינת העוצמה, המשאבים, כושר הארגון ויתר גורמים שהאבידו אותה בתוך השתיים. אך מכל יתר הבחינות לפי מבחן התוצאה מסתבר שהיא הייתה עליונה, הטכנולוגיות, הארגון החברתי, ההגות הפילוסופית, ולמעשה ניצחה. ( כפי שהתרבות המונותיאיסטית היהודית השתלטה על רומי, למרות שרומי החריבה את יהודה-(לניטשה)) מסתבר שעדיין התרבות המושכת יותר, והמתאימה יותר, ולכן גם חזקה יותר, מנצחת בתהליך שהוא אבולוציוני לכל דבר, (ונמצא נמרוד קפון הצודק). התרבות האמריקאית מתפשטת בעולם לא בזכות כפייה אמריקאית, אלא בזכות היתרונות שהיא מציעה לבני האדם ולחברות, אפילו אם במהותה היא תרבות פופלארית רדודה ונחותה מהרבה בחינות מתרבויות אחרות, היא המנצחת, וקל לה להפיץ את עצמה כאשר במקרה גם מדינת האם- ארצות הברית, היא מדינה מנצחת בכלכלה בפוליטיקה במדע וביתר פרמטרים. לכן בהערה לדוקטור, אני חושב שאין לבטל את המושג אימפריאליזם תרבותי. אחד הדברים שהפילו את החומות הייתה הפרופוגנדה ששכנעה את רוב הסובייטים ביתרונות שמציעה להם תרבות המערב. כנגד כמובן ביקשו הסובייטים גם כן להציג את היתרונות שמעניקה התרבות שלהם, למשל באמצעות טיפוח הספורט שהציג את הפנים המצויינות של המעצמה בפורומים הבינל של תחרויות הספורט..
וגם..התרבות המערבית היא המאפשרת את הפלורליזם שבו אפשר למצוא את החירות המירבית לכולם, לשמוע גם קולות אחרים, וגם לתסוס ולפתח תרבות משגשת ברמה מקומית, אך זה עדיין בתוך הפלורליזם המערבי. זה בסך הכל עוד ביטוי של תרבות מקומית- מערבית.
תרבות על מול תרבות נחותה 233835
זו למעשה טענתי: כאשר תרבות אחת עולה על תרבות אחרת בנקודות שונות, ישנה "זרימה השפעתית" מאותה תרבות לאחרת בנקודות אלו.

הסוגיה האמריקנית כאן מורכבת במיוחד, לדעתי, משום שארצות הברית אינה מעצמה תרבותית מכוח עצמה אלא יותר מפעל אריזה מחדש של השפעות שהתנקזו אליה. כלומר, ארצות-הברית היא מעין מפיץ-מחדש של סחורה תרבותית קיימת באריזה המותאמת יותר לצריכה של מגוון רחב של אנשים.

רוב המוצרים התרבותיים שמייצרת ארצות הברית הם קש שנועד לאנשים שראשם מלא בתבן. כך היה מעולם וכך יהיה לעולם. אנשים תבוניים מעולם לא היו קהל היעד שלה.
תרבות על מול תרבות נחותה 233985
לדעתי ארה''ב היא בהחלט מעצמה תרבותית, והסינטזה שהיא יצרה בין אלמנטים שונים גרמה לתרבות בעלת מאפיינים חדשים לגמרי. עגבניות יש בעולם החדש ואטריות יש בסין, אבל ספגטי בולונז יש רק במטבח האיטלקי..
אולי אפשר להמשיל את התרבות האמירקאית לעשב שוטה שמתפשט בכל מקום, אבל זו גם תרבות...
תרבות על מול תרבות נחותה 233984
יש משהו מאוד קוסם ברעיון האבולוציה התרבותית, אבל במידה מסויימת הוא גם אוחז עיניים.
ראשית, ההשוואה להתפתחות האבלוציונית יוצרת את הרושם שמה שהכי חדש הוא גם הכי משוכלל, ולכן גם הכי טוב, בעוד שתרבויות לעיתים יורדות מגדולתן ומתנוונות.
שנית, ההנחה האבולוציונית גורסת שעם הזמן, המין הופך למותאם יותר ויותר לסביבתו, אבל אם אנחנו מדברים על תרבויות, הרי שבני אדם *מעצבים* את סביבתם, כלומר אפשר לטעון שבעת שהאבלוציה מדברת על התאמת היצור לסביבתו, התרבות גם מתאימה את החברה לסביבה, אבל גם מתאימה את הסביבה לחברה.
שלישית, ההנחה האבלוציונית גורסת שעם הזמן היצור מותאם יותר ויותר לסביבתו, אך אם נסתכל על החברות האנושיות, נראה שהקונפליקטים והבעיות החברתיות השונות לא הולכות ומתעדנות אלא הן משתנות גם הן עם התרבות (ולעיתים אף מחריפות).

לסיכום, אין ספק שתרבויות משתנות, אבל אני לא חושב שהן משתנות רק לכיוון ההתפתחות, ואני לא חושב שאפשר להשוות אותן להתפתחות האבלוציונית.
תרבות על מול תרבות נחותה 234085
היי נמרוד..
הסייגים שציינת לא שכנעו אותי שאי אפשר להשוות את האבולוציה מן הרמה הביולוגית לרמה החברתית. אני אפרט..
- לדעתי האבולוציה אכן יוצרת רושם ומראית עין של התפתחות, ומכך יש להימנע, שכן אבולוציה אינה אלא תהליך פונקציונאלי. תשנה את המשתנים של הגרף וגם צורתו תשתנה. למשל ידוע לנו שהאדם לא ישרוד פצצת אטום, אך החרקים דווקא כן.
כמו כן התהליך הוא דינמי, אבולוציה אינה פועלת רק על בני מין אחד אלא על כולם, הנמרים שהיה איכפת להם רק מאריות, לא הבינו מאיפה הגיע להם פתאום האדם. מדוע לכן הדבר אינו נכון לגבי הדינמיקה של עליית ושקיעת תרבויות? דמיין למשל את היצור הזוחל שפיתח כנפיים, אך גם ניוון את רגליו.
- אמנם תרבויות פועלות על סביבתן ולא רק נפעלות על ידה, אך במה זה שונה מפעולה בסיסית של קינון?
וגם, במה שונות מגמות הדמוגרפיה מתרבית חיידקית בצלחת פטרי? (ובכן זה בעיקר נכון לגבי חברות העולם השלישי שמידת שליטתן בסביבה אינה כה גבוהה והם תלויים בכמות מוגבלת של משאבים..)

אני מסכים שהמושג התפתחות הוא מטעה, כל שכן כאשר ברמה האחת הוא מתייחס לתהליכים בני מאות אלפי שנים, וברמה האחרת לתהליכים בני מאות או עשרות שנים..אולי מתאים יותר להשתמש בביטוי ברירה טבעית..
תרבות על מול תרבות נחותה 234137
היי דביר,
אני אנסה לחדד את אותם ההבדלים בין האבלוציה הביולוגית ל"אבולוציה" התרבותית:
בנוגע לעניין ההתנוונות/התפתחות, יש הבדל בין יען שכנפיו התנוונו (מכיוון שהוא לא זקוק להן), לבין תרבות שוקעת, שעקב סיאוב מערכות, למשל, היא מאבדת מעצמה. ההבדל הוא שבעוד שעל היען מופעלת מערכת של בררה טבעית, כלומר השפעות חיצוניות, הרי שעל התרבות מופעלים גם יסודות חיצוניים (מפגשים עם תרבויות אחרות, בצורת, שינויי מזג אוויר וכו'), וגם יסודות פנימיים. זה כאילו שאיזה יונה עצלנית במיוחד תחליט לנוון את כנפיה מסיבה כזו או אחרת, עד שבסוף תמות..
אין ספק שהאבלוציה וההתפתחות התרבותית הן תהליכים דינמיים, שגם מושפעים מיתר השחקנים על המגרש, אבל בניגוד באבלוציה הביולוגית, התרבויות מושפעות גם מדינמיקה פנימית.
בנוגע להשפעת האדם על הסביבה ולהיפך, ברמת המיקרו אכן אפשר להשוות הקמת אוהל (למשל..) להקמת קן. ההבדל הוא שהאדם משפיע על הסביבה גם ברמת המאקרו (שינויים בטופוגרפיה, באקלים, בכל ההיבטים האקולוגים) - הוא משנה את כללי המשחק ללא הרף.

כתוצאה מ"שינוי הכללים" שמתרחש ללא הפסקה, ההתפתחות התרבותית היא לא נגזרת רק של התאמה לסביבה, אלא גם התאמה לכללים החדשים שהיא בעצמה יצרה. דוגמה קטנה: בימינו זוג לסביות יכולות להקים משפחה, אין בכך בעיה פיזית, אך הדבר מעורר שאלות חברתיות שהתרבות צריכה להסתגל להן, ובכך התרבות ניצבת מול דילמות שהיא בעצמה יצרה.

הבדל נוסף מתקשר למושג "ברירה טבעית" שציינת. בעוד שאורגניזם מתפתח בקו ישר (מקוף פרימיטיבי מתפתחים קופים מתקדמים), הרי שתרבויות מגיבות אחת עם השניה, כאילו שפיל מתחתן עם פינגווין ונולד להם פילגווין. זה לא אומר שתרבויות לא נכחדות וניגפות בפני תרבויות דומיננטיות יותר, אבל מתרחש גם תהליך אחר של היתוך תרבותי.
''טוב פת חרבה ושלבה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 233981
אני שוב מדגיש, שלדעתי הקריטריון שאתה מציג הוא פשטני מדי ולא רלוונטי. אך בכל זאת, בכל הדוגמאות שהבאת, מדובר בתרבויות שכנות, או אם תרצה, וריאציות של אותה תרבות.

אני גם לא מתנגד לטכנולוגיה. הטענה שלי היא שאין תרבויות טובות ותרבויות רעות (או אולי יש, אבל הן לא נבחנות במדדים שהוצעו כאן).
אני טוען שתרבויות שונות מותאמות לחברות שונות. אני לא מתנגד לטכנולוגיה, אבל אני גם לא חושב שהיא נזר הבריאה. אם בתרבות מסויימת רמת הפיתוח הטכנולוגי היא לא גבוהה, אך החברה היא יציבה, הרמונית, יוצרת ומקיימת תרבות ומספקת את צרכי חבריה - לדעתי מדובר בחברה בריאה, טובה ומפותחת.
לעומת זאת, אם בחברה אחרת רמת הפיתוח הטכנולוגי היא גבוה מאוד, אך כך גם רמת האלימות, הקונפליקטים המבניים ושאר תחלואים חברתיים, והחברה לא מצליחה לספק את צרכי חבריה, הרי שמבחינתי מדובר בתרבות..."חולה" או רעה.
אני לא טוען בזה שכולנו צריכים לעבור לחושות בסיני, אלא אני טוען שלא צריך למדוד את הבדווי אם יש לו DVD באוהל או לא.
לצערי אפשר לתת דוגמאות רבות לנסיונות כושלים של "קידום עמים נחשלים" (מתוך כוונה טובה), וכיצד נסיונות אלו הביאו רק הרס וחורבן שלעיתים לא ניתנים לתיקון. אני ממליץ על הספר "קידום עמים-גישה אחרת" של רענו ויץ כדוגמה.
''טוב פת חרבה ושלבה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 234030
''בכל הדוגמאות שהבאת, מדובר בתרבויות שכנות, או אם תרצה, וריאציות של אותה תרבות''

אלו וריאציות של אותה תרבות רק בעינים אתנוצנטריות שאינן בקיאות בהבדלים ביניהן, כמובן. אבל אתה צודק -- באמת כשלא הייתה אפשרות להעביר מידע מעבר לאוקיאנוס אי אפשר היה להבחין בהשפעה של האימפריה הביזאנטית על תרבויות דרום אמריקה. אכן, טענתך משכנעת ביותר.

שאר דבריך (''התרבות הלא טכנולוגית היא יציבה, הרמונית, יוצרת ומקיימת תרבות ומספקת את צרכי חבריה'') הם פנטזיה אתנוצנטרית טיפוסית של קינה על ''הדור של היום'' לעומת האידיליה של העבר. בפועל, אותה אידיליה של העבר מתקיימת תמיד רק בפנטזיה האתנוצנטרית.
''טוב פת חרבה ושלבה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 234041
מצטער, אך כל הדוגמאות שהבאת מתייחסות בהחלט לתרבויות אחיות. האדם הלבן הגיע לכל פינה על פני כדור הארץ, ופגש את כל התרבויות הקיימות, כך שהטיעון שלך מתמוטט.

בנוגע לטענתך שאני שוגה בפנטזיות - קיימות דוגמאות למכביר של הרס בלתי הפיך של חברות הרמוניות יחסית ע''י הכנסת יסודות ''מתקדמים''.
''טוב פת חרבה ושלבה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 234099
ישמור אלוהים... אם האדם לבן אז מדובר בתרבויות אחיות? אוזניך שומעות את השטויות שפיך מפיק?
ושלוה בה 234130
''טוב פת חרבה ושלווה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 234140
נו, הבא ניטפל לפרטים הקטנים. ''האדם הלבן'', משמע הציביליזציה האירופאית, על תרבויותיה.
''טוב פת חרבה ושלווה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 234298
נו, באמת...
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233750
בוא ניקח כמה דוגמאות:

א. כריתת דגדגן: האם הכריתה של דגדגן אצל נשים בדואיות (ובמקומות נוספים בעולם המוסלמי) היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית?

ב. קשירת רגליים: האם קשירת רגליהן של נשים סיניות כך שאלו תתעוותנה לחלוטין כדי שהן יראו "יפות" בנעלים היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית?

ג. סאטי: האם מנהג הודי זה (כפיית אלמנות‏1 להשרף חיים על מדורת הקבורה של בעליהן שמתו) הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית?

ד. לינץ' בכושים: האם מנהג דרום ארה"בי זה הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית?

==========
1 כמעט אף אלמנה לא ביקשה להשרף מרצונה. שריפתה נועדה להבטיח שרכוש הבעל לא יצא מידי משפחתו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233816
אתה יודע, המבצעים של כל אלו הם בני אנוש תופשים בפני עצמם...
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233836
לא הבנתי.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233899
כורתי הדגדגנים, קושרי הרגליים, שורפי האלמנות ורוצחי הכושים- כל אלו אכן פיתחו תפישות לפיהן המעשים הללו אינם אכזריים או ברבריים יותר מהרצוי. ובכן, אלא אם אתה מתנגד להגדרתם כאנושיים, התשובה הברורה מאליה לשאלותיך היא- כן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233956
שאלתי הייתה האם המעשה הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? – האם ב"כן" כוונתך שהוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שב"כן" כוונתך שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית.

מה הוא מה?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233964
קטונתי מלפרש, ובכל זאת: "כל אלו אכן פיתחו תפישות לפיהן המעשים הללו אינם אכזריים או ברבריים יותר מהרצוי" אומר בבירור שבעיני מבצעי המעשים הם אינם אכזריים או ברבריים, ועל כן על פי תפישתם זו אינה אכזריות. כאן מגיע "ובכן, אלא אם אתה מתנגד להגדרתם כאנושיים" - מה שימנע מהתפישה שלהם להיחשב "תפישה אנושית" - אז התשובה היא "כן, זה אכזרי וברברי רק במושגים מערביים, אלא אם אתה בוחר לראות במי שמבצעים את המעשים הללו כאילו הוציאו את עצמם מהמין האנושי".
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234016
אכן
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234032
שניכם נופלים למלכודת הפשוטה של התעלמות מהעובדה שבמעשים הללו יש מבצע וקורבן. המבצעים עושים מעשה בלתי-אנושי, בלי קשר למושגים מערביים, משום שביסוד המעשה עומדת ראייתו של אדם אחר כמי שאינו בן אנוש באופן מלא או כלל לא.

אי-האנושיות במעשים קשורה להתייחסות לנשים או לכושים (במקרים אלו) כאילו הם תת-אדם באופן אינהרנטי.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234035
היי, ניסיתי לפרש את דבריו, לא אמרתי שאני מסכים איתם.

אבל מה שיש לנו כאן הוא בכל מקרה ויכוח על הגדרה. לפי ההגדרה שלך, "לא אנושי" זה להתייחס לנשים או לכושים כאילו הם תת אדם באופן אינהרנטי. אני בטוח שבשביל הלא אנושיים הללו, להתנהג אל כושי כאילו הוא שווה ערך לאדם לבן זו התנהגות "לא אנושית". המושג הזה של "אנושי" בכלל לא ברור. אם חושבים על "אנושי" בתור מה שמאפיין את רוב המין האנושי, אני חושש שדיכוי, התעללות והשפלה מאפיינים אותו הרבה יותר מאשר כבוד הדדי ומתן ערך שווה לכל אדם.

אישית, לא ברורה לי כל ההתייפיפות הזו על מושגים מערביים/לא מושגים מערביים. אין לי שום בעייה לומר בפה מלא שהמושגים שלי, שמתנגדים לקיצוץ דגדגנים, הם מושגים מערביים טהורים, ואני חושב שהם עולים פי מאות מונים על פני המושגים הלא מערביים שמובילים לקיצוץ דגדגנים, ואמירות "הכל יחסי" הן לא מה שיזיז אותי מהעמדה הזו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234103
ההגדרה שלי אומרת שבתרבויות מסוימות יש מאפיינים של ברבריות ואכזריות שיתפשו ככאלו בכל הקשר אנושי (תפישה אנושית), ולא רק בהקשר של תרבות מערבית.
כפיתוח, אמרתי שנהגים יתפשו כברבריים ואכזריים בכל הקשר אנושי כאשר ביצועם בא מתוך מצע שבו קבוצות של בני אדם נתפשות כתת-אדם (או ''לא אנושי'').
הרעיון שכריתת אברים או פגיעה אחרת באנשים על בסיס רציונל שהם תת-אדם הוא אכן מערבי, אך הדבר אינו סותר את הטענה שהוא תקף בכל מקום, ומי שאינו דוגל ברעיון זה ראוי שיוגדר ברברי.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234111
אני חושש שאני לא מסכים איתך כאן. אתה אומר "יש מאפיינים של ברבריות ואכזריות שיתפשו ככאלו בכל הקשר אנושי" - אבל לא ברור יתפשו *על ידי מי*. בוודאי שלא על ידי מי שמבצעים אותם. אם כך, על פי תפיסת הקורבנות? זה בעייתי, שכן הרבה דרומיים חמומי מוח היו בטוחים שזוהי פגיעה קשה *בהם*, לבטל את העבדות, ושהם ה*קורבנות* של ביטול העבדות. אני מתקשה לראות את הזווית האובייקטיבית שלך כאן, שמצדיקה את כך שהעיקרון שלך "תקף בכל מקום".

אם אתה רוצה לומר - כל התייחסות לקבוצות של בני אדם בתור תת אדם היא ברברית, וזו אקסיומה - זה מקובל. אבל אם לדעתך זו אינה אקסיומה, זה לא טריוויאלי בכלל להסביר את זה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234303
זה אכן מה שטענתי: ההתייחסות לקבוצות בני אדם אחרים כתת-אדם היא המגדירה את המעשים המבוססים על הגדרה זו כברבריים.

כדי לבאר מעט יותר (וגם כדי שניתן יהיה להחיל את הכלל ביחס לעבר), התנהגות ברברית תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים:
א. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת את עצמה העליונה.
ב. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת קבוצה אחרת כנחותה ממנה באופן אינהרנטי, בין אם מדובר בראיית הקבוצה אחרת כנחותה סתם, ובין אם מדובר בראייתה כתת-אדם.
ג. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים רואה לעצמה תפקיד לתקן/לשפר/להשמיד/וכדומה את הקבוצה הנתפשת בעיניה כנחותה.
ד. לקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים יש את האמצעים לביצוע התפקיד המוזכר בסעיף ג'.

סעיף א' וב' מתרחשים תדירות, שכן לא התקיים מעולם עם שלא סבר שתרבותו הוא עולה על זו של עמים אחרים. סעיף ג' נדיר יותר וסעיף ד' נדיר עוד יותר.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234320
ההגדרה שלך מעמידה באור לא כל כך סימפטי את בני העם הנבחר המנסים לצרוב בתודעת שכניהם בכוח הנשק.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 271679
באותה המידה הדבר נכון הפוך. בני העם הנבחר בעיני מי?
הערבים הם בני העם הנבחר בעיניהם, אנו נקראים בני חזירים וקופים. רק למען השעשוע, החלף בתודעתך בין השניים והרי לך הסבר למעשי הלינץ' שנערכו
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234333
טוב, עם אקסיומות אין ממש מה להתווכח. הבעייה עם אקסיומות היא שכדי שניתן יהיה להפיק מהן איזו שהיא תועלת, עליהן להיות מקובלות על הרוב. דומני שרוב בני האדם לא יסכימו לגבי תפיסת הברבריות שלך, ולכן יש בה בעייתיות מסויימת.

דבר אחד שניתן עוד להתפלפל עליו הוא הכוונה שלך כשאתה אומר "קבוצה נחותה באופן אינהרנטי". האם "אינהרנטי" פירושו "מולד"? כי אם כך, האינקוויזיטורים הנוצריים אינם ברברים, כי אמנם הם תופסים את עצמם כעליונים, תופסים את מי שלא נוצרי כתת אדם ורואה לעצמו תפקיד "לשפר" אותו, וגם בשעתו היו לה את האמצעים לכך - אבל הם לא תופסים את הנחיתות של הלא נוצרים כאינהרנטית, כי ללא נוצרים יש את ההזדמנות להתנצר ולהפוך להיות חלק מהקבוצה העליונה (גם אם היסטורית זה אולי לא נכון, אני לא יודע, מותר להניח את זה לצורך הדיון?)
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234339
חלק נכבד מההליך האינקויזיטורי היה נסיון לנצר את הנאשם.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234340
" הם תופסים את עצמם כעליונים, תופסים את מי שלא נוצרי כתת אדם ורואה לעצמו תפקיד "לשפר" אותו, וגם בשעתו היו לה את האמצעים לכך"

המשפט הזה פשוט מזעזע מבחינה תחבירית (הם, הוא, היא) אבל הוא מדבר בדיוק על זה - האינקוויזטורים ניסו לנצר את הנאשם, ולכן לסעיפים 3,4 הם עונים, אבל הויכוח הוא על סעיף 2.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234348
אני הבנתי כאילו לא היית בטוח אם האינק' רק הענישה או גם ניצרה, ובאתי לאשר את האפשרות השניה. אם חוסר בטחונך הוא לגבי זכויות המומרים, כמדומני שהן היו שוות לאלו של נוצרי מלידה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234365
כאמור, האינקוויזיטורים לא ניסו לנצר נאשמים אלא לגרום ל"כופרים" (נוצרים שלא התאימו להגדרת נצרות של פרננדו ואיסאבלה או האפיפיור, למשל) להתוודות על חטאיהם ולחזור בהם.

הממ... במחשבה שנייה, האינקוויזיציה דווקא כן מתאימה להגדרה:
א. האינקוויזיציה תפשה עצמה כעליונה בהשוואה ל"כופרים."
ב. האינקוויזיציה ראתה ב"כופרים" (הוסיטים, הוגנוטים, קלוויניסטים, מומרים, וכו') נחותים.
ג. האינקוויזיציה ראתה לעצמה תפקיד לתקן את הקבוצה הנחותה.
ד. לאינקוויזיציה היו אמצעים לביצוע התיקון.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234354
אינקוויזיציה? לנצר? ממתי הופעלה האינקוויזיציה נגד לא-נוצרים?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234363
לא נכון.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234362
אני לא חושב שמדובר כאן באקסיומה (הנחת יסוד) אלא בהגדרה. מכל מקום, אין צורך שתהיה מקובלת על רוב האנשים. טענה המתייחסת למציאות צריכה להשפט על פי ערכה ולא על פי עד כמה היא מקובלת על כלל אנשים.

אינהרנטי: משמעו מובנה, קיים באופן קבוע בדבר מסוים, טבעי, וכו'. הוא אינו חייב להיות מולד. נוסף על כך, מאחר והאינקוויזיציה חקרה רק נוצרים (ר' כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition), דוגמתך שגויה. האינקוויזיציה שמשה כלי לחקר עבירות על החוק (בעיניה) ואינה שייכת לענייננו.

חוץ מזה, כדאי לשים לב: טענתי שמעשיהם של מי שמתאימים להגדרתי ברבריים. אין בכך בהכרח משום זיכוי מלא של כל אלו שאינם עונים על הגדרה זו מתואר ברברים.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234380
"טענה המתייחסת למציאות צריכה להשפט על פי ערכה ולא על פי עד כמה היא מקובלת על כלל אנשים."

יפה מאוד. איך אתה מסוגל לקבוע מה "ערכה" האובייקטיבי של טענה שכזו?

אני נוטה לראות את תפיסת הברבריות שלך לא כהגדרה אלא כאקסיומה, מכיוון ש"ברברי" הוא מושג בעל קונוטציות רחבות גם בקרב מי שלא מסכים עם ההגדרה שלך.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234437
אקסיומה היא הנחת יסוד. כלומר, טענה ביחס למציאות המורכבת ממושגי יסוד ושלא ניתן לתקפה או להפריכה כשהיא לעצמה. הנחת יסוד לדוגמה: הקיים קיים.

אני סבור שאי ההסכמה בינינו, לפיכך, הוא לגבי משמעות המונח אקסיומה.

ייתכן שמה שאתה טוען הוא שהמונח "ברברי" אינו מוגדר היטב ולכן קשה לקבוע מיהו ברברי ומי אינו ברברי. ההגדרה המקובלת לברברי אליה התכוונתי כאן היא של אדם אכזרי, פראי ואלים.

לגבי קביעת "ערכה" של טענה: מאחר ולא מדובר בהנחת יסוד (ויש דרכים לתקף או להפריך גם הנחות יסוד) ערכה נקבע בהתאם ליכולת להפריך אותה. כלומר, די אם תמצא קבוצה העונה על דרישות סעיפים א-ד שאינה מגלה מאפיינים של אכזריות, פראיות ואלימות וטענתי תופרך.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234444
עכשיו אתה טיפה שינית את הגישה שלך. עכשיו אתה מגדיר ברברי בתור "אכזרי, פראי ואלים" והופך את הקריטריונים שנתת למדד לברבריות. קודם הגדרת ברברי בתור מישהו שמקיים את התנאים שנתת: "ההתייחסות לקבוצות בני אדם אחרים כתת-אדם היא המגדירה את המעשים המבוססים על הגדרה זו כברבריים."

עם הגישה שאתה מציג עכשיו אני די מסכים. אני באמת לא רואה דוגמאות של קבוצה שמקיימת את ארבע הדרישות שהצבת בלי שתפעיל אלימות. לא יודע בקשר ל"פראות" ו"אכזריות" - אלו מושגים סובייקטיביים מאוד. אלימות היא דווקא אובייקטיבית - בוקס הוא בוקס, לא משנה איך תסתכל עליו, וגם שטיפת מוח, דומני, תיחשב לאלימות על ידי כל מי שמשתמש במושג.

למרבה הצער, אני חושש שעדיין ניצבת אקסיומה (מוסרית) בבסיס הטיעון שלך: "אלימות (לא משנה כלפי מי) זה רע". אני לא בטוח כמה אנשים מסכימים עם האקסיומה הזו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234551
לא שיניתי את גישתי – הבאתי את ההגדרה המילונית לברברי. הדבר אינו סותר את התנאים להתקיימות ברבריות, רק מבהיר מהו טיבה של ברבריות.

לשם השוואה, נאמר שהייתי אומר שישנם ארבעה תנאים שכאשר הם מתקיימים אדם הופך בהכרח לפדופיל; ואחר כך, הייתי מביא את ההגדרה המילונית לפדופיל. אין שום שינוי גישה כאן.

ושוב אחזור על הנקודה – הטענה שלי אינה אקסיומה ואיני סבור כי אלימות היא תמיד דבר רע. לפעמים, היא הכרחית ומוצדקת. אם מישהו מתנפל עלי עם גרזן, אני אכסח אותו בלי שום לבטים בנוגע לאלימות.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234552
טוב, הודעה אחרונה שלי בנושא, כי אני הופך (וכנראה כבר הפכתי מזמן) לקטנוני: לי היה נדמה שאתה מגדיר ברבריות בשתי דרכים שונות: ראשית, לפי ההגדרה שלך, ושנית, לפי ההגדרה המילונית. לא משנה.

שנית, אני חושב שאלימות היא כן דבר רע כלפי כל אחד. זה שהיא הכרחית לפעמים, לא הופך אותה לטובה. אם מישהו יתנפל עלי עם גרזן אני אכסח אותו בלי שום לבטים בקשר לאלימות, אבל זה לא יגרום לי לחשוב שעדיף היה לשנינו בלי לנקוט באלימות. (מה גם שבדוגמא הזו, אין ספק שגם אם אתה לא רואה את האלימות ההכרחית שלך כדבר רע, את האלימות של איש הגרזן אתה כן רואה כרעה).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234712
אני לא הבנתי עדיין איך ההגדרות האלו, או כל הגישה שלך בפתיל, מצליחה להבדיל בין הורים שמלים את בנם התינוק (ברבריות לשמה!) לבין הורים שנותנים חיסון לבנם התינוק (לא ברבריות, אני מניח). האם יש מובן שבו הראשונים תופסים את התינוק כתת-אדם, והאחרונים לא?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234780
ההורים בשני המקרים תופשים את הילד כמי שאינו כשיר (והוא אינו כשיר) להחליט בעצמו ברוב הנושאים. הם קובעים עבורו מה יאכל, מה ילבש, וגם מונעים ממנו נזקים על פי שיקולם. לדוגמה, הם נותנים לו חיסון המגן עליו מפני סדרה של מחלות קטלניות לעוללים.

בכל המקרים הללו, התינוק נתפש כתת-אדם (או, הגדרה נוחה יותר לעיכול, טרום-אדם-שלם) ומתקיימים כל ארבעת התנאים שהצבתי – אבל התנאים שקבעתי מגדירים רק שכל פעולה ברברית תתקיים רק בהתממש ארבעת התנאים. לא קבעתי שהם חייבים להוביל או מובילים בהכרח לפעולה ברברית או שבהתקיים התנאים *כל* פעולה תהיה ברברית. לכן, הורים יכולים גם לתת חיסון לילדם (פעולה לא ברברית) וגם לכרות חלק מאבר מינו (פעולה ברברית).
עכשיו בלבלת אותי לגמרי 234791
אני מבקש את סליחתך מראש, אבל מה שכתבת בדיון הזה די צורם לי. אני מתנצל מראש אם אני קטנוני מדי.

הדבר הראשון שכתבת הוא: "התנהגות ברברית תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים". מכאן חשבתי שעולה שהתנאים גוררים את ההתנהגות, בערך כמו ש"בערה תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים". דהיינו, אלו תנאים מספיקים, (ואולי גם הכרחיים).

בהמשך חיזקת את התפיסה של מספיק אך לא הכרחי באמירה הבאה: "טענתי שמעשיהם של מי שמתאימים להגדרתי ברבריים. אין בכך בהכרח משום זיכוי מלא של כל אלו שאינם עונים על הגדרה זו מתואר ברברים." דהיינו, התנאים הם בהחלט מספיקים, אך אינם הכרחיים כלל וכלל - גם מי שלא מתאים להם יכול להיות ברברי.

אח"כ אמרת גם "די אם תמצא קבוצה העונה על דרישות סעיפים א-ד שאינה מגלה מאפיינים של אכזריות, פראיות ואלימות וטענתי תופרך" כלומר - די למצוא קבוצה לא ברברית שעונה על התנאים שהצבת, כדי להפריך את הטיעון שלך, וזה בדיוק מה שירדן עשה.

עכשיו אתה טוען שהתנאים הכרחיים להתנהגות ברברית, אבל לא מספיקים. אני מניח שזו הייתה גם כוונתך בכל הדיון, ולכן אני מודה שלא הבנתי בכלל את הכוונה שלך במשך כל הדיון.
עכשיו בלבלת אותי לגמרי 234973
אוקי, אנסה לסדר את הדברים כיוון שמהסיכום שלך עולה שבאמת יצרתי קצת בלבול:
א. התנהגות ברברית מוגדרת כהתנהגות אלימה ואכזרית בעלת מאפיינים מערכתיים, תרבותיים או מוסדיים. כלומר, התנהגות אלימה אקראית או נסיבתית (לדוגמה, התגוננות מפני מתקיף) לא תחשב ברברית. לעומת זאת, התנהגות שיסודותיה נעוצים בהתנהגות תרבותית מסוימת או נוהג מוסדי מסויים יחשבו כברבריות.

ב. ארבעת התנאים (לא שלושה, זו טעות הקלדה שלי קודם) הם תנאי הכרחי ומספיק להתנהגות ברברית. כלומר, כאשר ארבעתם מתקיימים, תתקיים התנהגות ברברית.

ג. היקף ההתנהגות הברברית וחומרתה תלויים בנסיבות היסטוריות, מערכתיות, תרבותיות ומוסדיות. לדוגמה, אם ישנה מסורת המהללת את הברבריות או התנהגות ברברית, סביר להניח שהיא תתרחש בפועל בתכיפות רבה יותר מאשר כאשר ישנה מסורת השוללת אותה.

ד. אם מתקיימים ארבעת התנאים ההכרחיים והמספיקים, אין משמעות הדבר ש*כל* התנהגות של הקבוצה תהיה ברברית.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234880
אז כמו שגדי הראה, מסתבר שהתנאים שלך הם לא הכרחיים ולא מספיקים; אולי הם רק מאפיינים כלליים, מין היוריסטיקה לא-מחייבת להכרעה מיהו ברברי. עכשיו אני חוזר הרבה אחורה בפתיל, לתגובה 233750:

"כריתת דגדגן: האם הכריתה של דגדגן אצל נשים בדואיות (ובמקומות נוספים בעולם המוסלמי) היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית"?

ענו לך שברבות מאותן חברות, מבחינתם של הכורתים והכורתות הם פועלים לטובת הקרבנות, ולכן לפי התפיסה שלהם - וגם הם בני-אדם - הכריתה אינה אכזרית. לא ברור לי עד עכשיו מה בדיוק היתה תשובתך לכך, אבל בכל מקרה פסלת את הכוונות המוצהרות כמבחן תקף.

לאור העובדה שנראה שאין לך מבחן אחר להציע, אני מצטרף לגדי ולאחרים כאן, שגרסו שהשיפוט שמדובר במעשה ברברי הוא כן שיפוט סובייקטיבי, מתוך עולם הערכים והידע שלנו (הידע שלפיו חיסונים הם *באמת* מועילים, ואילו כריתת הדגדגן לא *באמת* מועילה, אלא אולי במסגרת החברה שהיא ממילא ברברית). "מושגים מערביים". מעבר לזה, אני בהחלט בצד שלך מול נמרוד, בכך שהעובדה שמדובר בשיפוט מתוך מושגים מערביים אינה מורידה מתקפותו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234898
טענתי לא הייתה ששיפוט מתוך מושגים מערביים מורידה מערכו, כלומר לא שללתי את השיפוט ע"פ הערכים המערביים באופן גורף, אלא הצבעתי על כך שאין לשכוח שלפני שחורצים דין, יש להכיר את הנסיבות התרבותיות של התופעה הנידונה.
אם נעזוב רגע את הדגדנים ונתמקד על ברית מילה (כדי להיות בצד המבוקר ולא בצד המבקר):
אני חושב שאם באירופה יחליטו להעביר חוק האוסר על קיום ברית מילה באירופה, רוב הציבור היהודי ירגיש מורת רוח רבה וגם המילה "אנטישמיות" תוזכר פה ושם. המחוקק האירופאי יטען את כל הטיעונים "המערביים" כנגד ביצוע ברית המילה, ואילו המתנגדים לחקיקה יטענו שלא מדובר בקרימינלים או בסוטי מין ויש להבין שמדובר במסורת בת אלפי שנים וכו' - כלומר יש להתחשב ברקע התרבותי.
עכשיו, מה הוגן יותר? שהמחוקק האירופאי יאסור על קיום ברית מילה מבלי ולו לשמוע את טענות היהודים, מן הטיעון שמדובר באקט אכזרי, ומבצעיו הם קרימינלים וסוטי מין; או שילמד תחילה את הנושא ויבדוק מהן הנסיבות התרבותיות של ברית המילה (מהן הסיבות, ההשלכות וכו')?

אני לא טוען שיש *לאמץ* את הערכים התרבותיים של התרבות המבוקרת כאשר אנחנו מבקרים אותה, אלא *להכיר* את הרקע התרבותי וע"פ הידיעה הזו לחרוץ דעה.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 234925
סתם מתוך סקרנות- מה דעתך על התופעה התרבותית הזאת?
בקיצור: בעת מעשי האונס של גברי הג'נג'וויד הערבים נגד הנשים השחורות בדארפור, נוכחות במקום האונס נשות הג'נג'וויד, ושרות שירי שמחה, ושמחה לאיד.
[לפעמים זה קצת פחות חמור. לפעמים נשות הג'נג'וויד רק מגדפות את השחורות ואומרות להן "אתן גורילות, אתן שחורות, ואתן לבושות רע"].

איך אתה מבין את הרקע התרבותי כאן, ואיזו דעה אתה חורץ על סמך זה?
wo]man's inhumanity to [wo]man] 234984
אין לי דעה על התופעה התרבותית, כי אין לי שום תובנה על התרבות של הג'נג'וויד (או של הנשים השחורות). התופעה עצמה מעוררת בי שאת נפש, כמובן, אבל אין לי שום דבר אחר מלבד אמוציות חזקות בנוגע לזה.
כל מה שאני יכול לומר על ההיבט התרבותי של התופעה הזו הוא שזהו ביטוי של תוקפנות של קבוצה אתנית אחת כלפי קבוצה אתנית אחרת - לא משהו שאפשר לכתוב איתו תגובה ראויה. אני אולי יכול לשער מכך שנשות הג'נג'וויד שרות וצוהלות, שבתרבותן הנשים נמצאות במעמד נמוך מאוד, אולי כמו או כמעט כמו מקנה, ולכן הן לא רואות באונס הנשים השחורות מעשה מזעזע.
מצד שני, אולי אני יכול לשער שבתרבות הג'נג'וויד, השושלות מתייחסות לנשים, ולכן האישה היא כבודה של המשפחה או של השבט, ולכן האונס של הנשים השחורות תוך כדי קריאות עידוד הוא ביטוי של השפלה חמורה עוד יותר של האנשים השחורים.
ואולי בתרבות הג'נג'וויד זה מקובל לאנוס נשים?
מכיוון שאני לא יודע, אפשר לשער עוד הרבה השערות פרועות לכל הכיוונים. כמו שאמרתי מקודם - לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים, ובאותה מידה אנחנו לא צריכים להכפיף את המוסר שלנו למוסר של הג'נג'וויד (בין אם בתרבותם זה בסדר לאנוס נשים, ובין אם מדובר ביטוי של נקמה גרידא מבחינתם או בביטוי של שנאה תהומית).
לכפות תיכף ומיד 234998
אני רוצה להבין: נניח שהיה ביכולתנו לעצור את מעשי האונס הפומביים האלה; אז היינו צריכים להמנע מכך כי "לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים"?

(זו דווקא דוגמא טובה לעמדה מוסרית שאסור לכפות על אחרים).
לכפות תיכף ומיד 235033
לא הבנת נכון את עמדתי:
קודם כל, מעשי האונס הן חלק ממאבק אתני בין שתי קבוצות, שלדעתי צריך לפעול להפסקתו, בלי קשר להיבטים התרבותיים שלו.
שנית, המשמעות של המעשים עבורנו, עבור אנשי הג'נג'וויד ועבור הנשים השחרותת היא שונה - זה הבדל תרבותי שכדאי להיות מודעים לקיומו. החלטות מוסריות לגבי מעשים, עדיף שיתקבלו לאחר שבדקנו את המשמעויות התרבותיות של המעשה, במידת הניתן! (למרות שאיני יודע כלום על תרבות הג'נג'וויד, אם הייתי יכול, הייתי פועל להפסקת מעשי האונס ולא פותח במחקר אנתרפולוגי...).
ב"לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים", אני מתכוון לכך שבכל אופן, כל אחד פועל על פי השיקולים המוסריים שלו. אני לא מבקש למחוק את השיקולים המוסריים שלי או של האחר, אך אולי אחרי שאני אהיה מודע להיבטים הפרשניים של התופעה (כלומר, לא רק להיבטים הגלויים של התופעה התרבותית), אולי אשנה את "גזר הדין" המוסרי שלי בהתאם.
לדוגמה, בחברה מסויימת קיים בידול חזק בין המינים. אני יכול לנחות עליהם מהירח ולהטיף להם מוסר על שיוויון בין המינים, ואני יכול לבדוק תחילה איך החברה שלהם מתנהלת. אולי אני אגלה שאמנם קיים בידול בין המינים, אבל הנשים אינן מופלות לרעה אלא פועלות במסגרות נפרדות ומחזיקות בעמדות כח שונות, אלא שבגלל שאני בא מחברה מערבית שוביניסטית אני לא מודע לתופעה שכזו. אולי אני אגלה שהבידול נובע מצרכים קיומיים - הסביבה קשה וההשירדות של הקבוצה מוטלת על יכולות פיזיות, בהן גברים מצטיינים, ולכן הם אלה שנמצאים בעמדות הכח, ואילו הנשים נמצאות בעורף..
פוסט-הומניזם 235022
יש לי הרושם שהסייגים וההיסוסים התרבותיים שלך הם תמיד בכיוון אחד, באהדה לתרבויות, אפילו לא לאנשים, הלא-מערביות. נסה לדוגמא להפעיל את היסוסיך כלפי המתנחלים.
תלוי לאיפה נושבת הרוח... 235035
הסיבה שאני אולי מוטה לכיוון הצד ''הילידי'' היא אולי העובדה שבמפגש בין תרבויות המערב לתרבויות ''ילידיות'', צד אחד נוטה לכפות את עצמו על השני, וזה לא היליד שכופה את עצמו על האירופאי...
סיבה אחרת היא שאני מנסה להעביר מסר של פתיחות לאחר, במקרה הזה האחר הוא ''היליד'' ואנחנו ''האירופאי''. אם היינו סודנים שמקשקשים עכשיו מסביב למדורת שבט בערבות סודן, אולי הייתי מצדיק את פעולותיו של האדם הלבן...

לגבי המתנחלים, למרות ההבדלים ביננו, אני רואה בהם אחים בעלי תרבות משותפת, גם אם היחס שלהם והיחס שלי לאותה תרבות הוא שונה. ההבדל ביני לבינם הוא הבדל אידאולוגי ופוליטי, אבל עדיין לא הבדל תרבותי.
תלוי לאיפה נושבת הרוח... 235136
טוב, לאחר המשפט "כלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני" (תגובה 235052), למרות היעדרו של מקרה בודד התומך בהשערה זו, לעומת עשרות מקרים הפוכים, אני כבר לא יודע מה לומר.

תודה על תגובתך, אולי מישהו רהוט ממני ירים את הכפפה, או אני, כשאדע איפה להתחיל...
אז בינתיים הנה מפה של ארצנו הקטנה, ממעוף הפלאש:
http://www.eyeonisrael.com (יש לאפשר חלונות קופצים כשנכנסים). כדאי לנסות להתמקד באזור - למשל גוש דן.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235050
אולי הן שרות וצוהלות כי התחושה שבליבן, אולי מוגדרת במילים ואולי לא מוגדרת במילים - ''טוב, אם כבר אונסים ואין דרך לגרום שהאונס לא יקרה, אז שיאנסו כבר אותן ולא אותנו'', וכדי לחזק את המגמה הזאת הן יודעות שכדאי להן לחזק את ידי האונסים בני הקבוצה שלהן, כלפי הקבוצה האחרת. שיקול (או אינסטינקט) פשוט (ואכזרי, אבל הטבע כולו הוא אכזרי) של שרידות.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235054
נראה לי שכתבתי בצורה לא ברורה. התכוונתי שהתחושה שבליבן, בין אם היא מוגדרת בדיוק במילים ובין אם היא רק תחושה, היא זו - ''טוב, אם כבר אונסים..'', וכולי.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235082
מאחר שאתה נוקד עמדה של משקיף נייטרלי על מדינות רחוקות ומסרב לכפות עמדה מוסרית גם בנושאים המקובלים אצלנו כרצח אונס והתעללות, מה עמדתך ביחס למינהג ניקמת הדם או הריגה למען כבוד המשפחה בגבולות מדינת ישראל. האם תתמוך בתיקון לחוק המתיר הריגה להגנת כבוד המשפחה, או לצורך נקמת דם, בקרב מוסלמים בישראל ובלבד שיוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי ההריגה המכוונת נועדה להגן על ''כבוד המשפחה'' או לנקום דמו של בן משפחה. אם אינך תומך בתיקון הנדון, איך אתה מוכן לכפיית ערכים מערביים על מי שתרבותו שונה.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235137
זו שאלה ממש מצוינת, ואני לא חושב שיש לי תשובה ממש מצוינת.
אני לא אתמוך בשינוי החוק, מכמה סיבות:
ראשית, אני חושב שיש להציב גבולות מוסריים. אולי זה לא פשוט לקבוע איפה יעבור הגבול, אבל לדעתי רצח בהחלט נמצא מחוץ לגדר.
סיבה נוספת מדוע אני לא אתמוך בשינוי החוק היא שהתלבטות בנוגע למידת הפלורליסטיות של המדינה היא מסובכת כמו ההתלבטות המוסרית. השתתפתי פעם בויכוח אחר, שמה הייתי בצדו השני של המתרס (יהונתן אורן בוודאי זוכר): הייתי בין אלה שגורסים שיש לפעול ליצירת תרבות ישראלית משותפת, מעיין פלטפורמה שכל קבוצה תוכל למצוא בה את מקומה ואת הנישה שלה. מהצד השני נטען שהצעה שכזו היא אנטי פלורליסטית, ובעצם מכסה במילים יפות כוונה להשלטת התרבות הדומיננטית, ממש כמו בתקופת בן גוריון...
בכל אופן, אני נגד התופעה שנקראת "רצח על רקע כבוד המשפחה", אבל השאלה היא איך מתמודדים עם התופעה. התיחסות לרצח שכזה כמו אל מקרה רצח פלילי רגיל היא מוטעית לדעתי.
לדעתי החוק כיום לא מונע רציחות נוספות (כלומר הוא לא מרתיע רוצחים פוטנציאלים), והוא מהווה דוגמה לצורך להכיר את הרקע התרבותי של תופעה מסויימת, גם אם גומרים אומר למגר את התופעה.
אני חושב שהחוק הוא לא אמצעי מתאים כדי להילחם בתופעה אם לא מקבלים את הלגיטימיות של הרצח, והוא גם לא אמצעי מתאים כדי לקבל את הלגיטימיות של הרצח, אם רואים בזה דבר לגיטימי. אני חושב שהמדינה צריכה לפעול בדרכים אחרות, תוך כדי התייחסות לרקע התרבותי של "רצח על רקע כבוד המשפחה". למשל, אולי ע"י נסיונות להידברות עם הקהילות הערביות כדי להמיר את הרצח באמצעי ענישה אחר, כגון תשלום קנס ע"י משפחת החבר של הבחורה, או הסכמה של המדינה לביצוע "גט" בין הבחורה למשפחתה או כל רעיון יצירתי אחר.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235148
גישתך אולי מתאימה לכל מיני מנהגים כגון נישואים כפויים, השפלת נשים, לבישת רעלה ברחוב וכו'. אבל לגבי רצח היא אנטי-מוסרית‏1. וכנראה מאוד שגם בלתי יעילה - למיטב ידיעותיי ההיסטוריות, הדרך היחידה לשרש מנהגים רצחניים היא באופן אגריסיבי, קרי אכיפה חמורה, וחינוך תקיף. אנא תקן אותי אם ידוע לך אחרת. איני יודע מדוע אתה סבור שהחוק אינו מרתיע (מאסר עולם, לא?) - זה נשמע די דמיוני, הרבה יותר סביר שהאכיפה הקיימת היא זו שלא מרתיעה.
ולשם השוואה, כידוע גם חיסולים ונקמות במאפיה האיטלקית, הם בעלי רקע תרבותי עמוק ביותר. האם גם שם אכיפת החוק הוא אמצעי לא מתאים להלחם בתופעה?

1 אני יודע אני יודע, אבל כפי שאמרת, יש להציב גבולות מוסריים, אפילו בהנחה שזה רק המוסר המערבי שלנו.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235055
נשמע נורא. בני תרבות אמיתיים היו הורגים אותן ישר.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234934
תראה, גישה של "אף פעם אסור לפסול אף אחד על הסף, תמיד צריך לעצור ולבדוק" היא גישה חיובית, ואני בטוח שכולם כאן מסכימים איתה. אבל אחרי שזה מתפזר, ואנחנו נשארים עם תרבות שבה חותכי הדגדגנים עושים את זה כדי למנוע מהאישה הנאה מינית ובכלל לדכא אותה ככל הניתן, מה אנחנו אמורים לעשות הלאה?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234985
לצערי הרב, אני לא חושב שכולנו מסכימים עם הגישה שתמיד צריך לעצור ולבדוק - כך בדיוק התחיל הויכוח עם אורי, שטוען שישנם ערכים אוניברסלים שעל פיהם הוא שופט אם מעשה הוא מוסרי או לא, ואם תרבות היא מתקדמת או לא. מיותר לציין שהערכים האוניברסלים הם הערכים של אורי.
בדוגמאות הקיצוניות שהובאו כאן, התשובה היא יחסית פשוטה: בכולנו מתעוררת סלידה כשמדובר בברית מילה לנשים, באונס, בגילויי טאבו כאלה ואחרים, ברצח וכו'.
הבעיה מתחילה עם תופעות אחרות, כגון זניחת הזקנים בקרב האסקימוסים, הריגת תינוקות זכרים/נקבות, מבנה חברתי שמקצה קבוצות מסויימות למעמדים מסויימים, שחיטת חיות לצורך פולחן דתי ועוד ועוד ועוד...
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234976
התנאים שלי בהחלט הכרחיים ומספיקים, כפי שתראה בהודעה ששלחתי קודם. עם זאת, אתה מעלה נקודה שיש לה תוקף: מה קורה כאשר המידע העומד לרשות הקבוצה מוגבל, ובגללו דומה כי ההכרעה אם מדובר במעשה נחוץ על פי הידע העומד לרשות הקבוצה, או שמדובר במעשה ברברי, אינה אפשרית.

כדי להפוך את ההגדרה לברבריות לחזקה יותר (כלומר, מבחינה בצורה טובה יותר) צריך להרחיב מעט את ההסבר לשני הכללים האחרונים, הנוגעים לתחושה של הקבוצה שיש לה תפקיד לתקן/להשמיד/לטהר/וכו' את הקבוצה השנייה, והיכולת והאמצעים לעשות זאת.

מתוך הגדרות אלו משתמעים יחסי כוח בין חזק לחלש. כלומר, דחפי ה"תיקון" והאלימות הברברית מופנים תמיד כלפי החלשים או חסרי האונים.

נוסף על כך, ייתכן ויש צורך להוסיף סעיף חמישי להגדרה, שיקבע מה סוג הנזק הנגרם ומידת קביעותו. סעיף זה יעזור לבור את המוץ ויסייע לכונן כללים גלובליים יותר (תרתי משמע).
לדוגמה, ברי כי עריפת ראשו של אדם או כריתת איבר חיוני לא יוכלו להחשב כפעולה "לטובתו" (וכנגד רצונו) גם בחברה שהידע העומד לרשותה על העולם מוגבל. גם בחברה שהידע שלה מוגבל, חייבים להסיק כי שריפת ילדים או כריתת דגדגנים אינה פעולה המיטיבה את מצבו של הילד או הילדה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234991
כל עוד אתה מדבר על דברים שבני חברה אחת עושים לאחרת, טוב ויפה. אבל בשלוש הדוגמאות: כריתת דגדגן, כריתת ערלה, וחיסון - מדובר על משהו שבני חברה אחת עושים לצאצאיהם-הם. נראה לי ממש מובן מאליו שמה שמקובל בחברה לעשות לילדים, נחשב למשהו שטוב לילדים. ואם לא טוב לילדים כפרטים, אז חיוני מאוד-מאוד לחברה - ולכן, בעקיפין, טוב לילדים‏1. נראה לי בלתי-נתפס לחשוב שכלל האמהות בחברה כורתת-הדגדגנים רוצות להרע לבנותיהן. הספרטנים, כדוגמה קיצונית, מאוד הרעו לחלק מצאציאהם - אלו שבכו והומתו - אבל, מובן מאליו, הם לא המיתו את כולם. כמובן, יחסי דור ההורים לדור הילדים כרוכים בתחושת עליונות וכוח של המבוגרים; זו תחושה מוצדקת וחיונית.

אולי בכל זאת תחפש הגדרה נפרדת? אני לא רואה למה הצורך לכסות את כל הברברים במכה אחת...

1 אין לי דוגמה קונקרטית בראש, סתם עלתה בדעתי האפשרות הלוגית.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235234
דיברתי על קבוצה, לא על חברה, מה שמייתר תשובה לשאר טיעונך, אני סבור.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235287
את זה הבנתי, אבל אולי אני לא מבין מי שתי הקבוצות בדוגמאות האלו. אני הנחתי שהמבוגרים והילדים. אני צודק? אם כן, אז הטיעון שלי כן תקף. אמרתי שהם מאותה חברה כדי להראות למה אבסורדי בעיני לחשוב שבדוגמאות האלו המבוגרים רוצים ברעתם של הילדים. ואחזור גם על החלק השני: במובן מסוים, המבוגרים אכן רואים את הילדים, בכל מקום, כנחותים מהם; וזה לא ברברי. בשום מובן אחר (כלומר - כן ברברי בפוטנציה), הדוגמאות האלו לא מראות שהמבוגרים דנן רואים את הילדים כנחותים מהם.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235370
אינני יודע מדוע אתה מייחס לי טענה ש"המבוגרים רוצים ברעתם של הילדים". אחזור ואציג כאן את הכללים:

א. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת את עצמה עליונה.
ב. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת קבוצה אחרת כנחותה ממנה אינהרנטית.
ג. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים רואה לעצמה תפקיד לתקן/לשפר/להשמיד/וכדומה את הקבוצה הנתפשת בעיניה כנחותה.
ד. לקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים יש את האמצעים לביצוע התפקיד המוזכר בסעיף ג'.

כלומר, מצד כורתי אברי המין אין שום שאיפה להרע לילדים, אלא תפישת עצמם כעליונים, תפישת הילדים כנחותים, שאיפה "לתקן" או "לשפר" את הילדים ויכולת לעשות כן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235377
... וכך גם מצד ההורים הנותנים לילדם חיסון.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235461
ע' הערותי לגבי בלתי הפיכות הפגיעה וחומרתה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235480
תוכל לקשר? לא הצלחתי למצוא את המילה "הפיך" בדבריך עד עכשיו, ואני לא רוצה להתייחס ספציפית להודעה שאני לא בטוח שאליה התכוונת.

בכל מקרה, גם כאן נולדת בעיה. ברור ש"בלתי הפיכות" היא לא בהכרח מדד טוב (אחרת, ההורים שמכריחים את בנם הקטן לעבור ניתוח תוספתן הם ממזרים מרושעים) ולכן נשאלת השאלה איך ניתן למדוד "חומרה" - ושוב, אנחנו מגיעים למשהו סובייקטיבי בעליל. אני בטוח שהרבה חותכי דגדגנים יגידו ש(לדעתם) האישה ממילא מסוגלת לחיות בלי דגדגן, ואפשר לחשוב איזה הפסד זה. מאחר שהיא חיה בחברה שבה עלולים לחתוך לה את הגרון אם היא תגלה התעניינות רבה מדי בסקס, אולי זה אפילו לטובתה (אמנם, במגבלות החברה הספציפית הזו, שהיא מאוד ברברית על פי הקריטריון שלך, גם אם אינה חותכת דגדגנים).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235713
ר' הודעה תגובה 234976

ההודעה כולה:
התנאים שלי בהחלט הכרחיים ומספיקים, כפי שתראה בהודעה ששלחתי קודם. עם זאת, אתה מעלה נקודה שיש לה תוקף: מה קורה כאשר המידע העומד לרשות הקבוצה מוגבל, ובגללו דומה כי ההכרעה אם מדובר במעשה נחוץ על פי הידע העומד לרשות הקבוצה, או שמדובר במעשה ברברי, אינה אפשרית.

כדי להפוך את ההגדרה לברבריות לחזקה יותר (כלומר, מבחינה בצורה טובה יותר) צריך להרחיב מעט את ההסבר לשני הכללים האחרונים, הנוגעים לתחושה של הקבוצה שיש לה תפקיד לתקן/להשמיד/לטהר/וכו' את הקבוצה השנייה, והיכולת והאמצעים לעשות זאת.

מתוך הגדרות אלו משתמעים יחסי כוח בין חזק לחלש. כלומר, דחפי ה"תיקון" והאלימות הברברית מופנים תמיד כלפי החלשים או חסרי האונים.

נוסף על כך, ייתכן ויש צורך להוסיף סעיף חמישי להגדרה, שיקבע מה סוג הנזק הנגרם ומידת קביעותו. סעיף זה יעזור לבור את המוץ ויסייע לכונן כללים גלובליים יותר תרתי משמע).(
לדוגמה, ברי כי עריפת ראשו של אדם או כריתת איבר חיוני לא יוכלו להחשב כפעולה "לטובתו" (וכנגד רצונו) גם בחברה שהידע העומד לרשותה על העולם מוגבל. גם בחברה שהידע שלה מוגבל, חייבים להסיק כי שריפת ילדים או כריתת דגדגנים אינה פעולה המיטיבה את מצבו של הילד או הילדה.

=================

לגבי ניתוח תוספתן: קשה לקרוא לתוספתן איבר חיוני וקשה לומר שמי שעברו ניתוח כזה דואבים את האובדן לאורך ימים, מה ששונה מהמצב בכריתת דגדגן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235764
לגבי הסרת עורלה: קשה לקרוא לעורלה איבר חיוני וקשה לומר שמי שעברו ניתוח כזה דואבים את האובדן למשך ימים, מה ששונה מהמצב בכריתת דגדגן.

ושוב, כאמור, אי אפשר לפסול את אלו שרואים בכריתת דגדגן פעולה *לטובת* האישה, ובחברה המעוותת שהם חיים בה, ייתכן שזה אפילו נכון. אם תרצה, אפשר להרחיב את כריתת התוספתן להורים שמכריחים את בנם לעבור כריתת יד בגלל סרטן שמתפשט בה (או שלדעתך אסור להם?)
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235821
אילו היו כורתים חלק מאיבר מינך כמבוגר היית דואב את האובדן והכאב משך ימים רבים וסובל מכאבים במשך שנים. זוהי גם אמת המידה הנכונה בה צריך להתייחס לפעולה: אילו היית מבוגר ריבוני על גופו, איך היית מתייחס לכך?

וכמובן, לדעתי אין להורים זכות להכריח את בנם לעבור כריתת יד (יש לך מקרה ביזארי יותר?) אם הוא אינו רוצה בכך. המקרה, כמו כריתת תוספתן ובשונה מכריתת דגדגן, אינו חלק מריטואל תרבותי החל על *כל* החברים בקבוצה מסוימת אלא תוצר של מצוקה שמוצע לה פתרון מסוים על ידי גורם שלישי. הדוגמאות הללו דומות יותר לפנייה של הורים לרופא האליל של השבט בעקבות כאבים של ילדם והמלצתו על טיפול כלשהו. הטיפול עשוי להיות שגוי או אפילו מזיק, אבל הוא *כן* מצוי בהקשר שאינו ברברי ביסודו.
אין הנדון דומה לראיה 235869
במבוגר (ובכריתת יד) אין רגנרציה.
אין הנדון דומה לראיה 235932
ובכן מה? ומה הקשר לטיעון?
האמנם? 235875
האם מבוגר שעובר ברית-מילה (לא חסרים כאלה) באמת דואב את האובדן במשך שנים?...
האמנם? 235885
הוא לא יכול לחוש אבדן, כי הוא לא יודע מה הוא מפסיד (ולצורך העניין, גם מה הרוויח).

אני לא יודע מדוע נצמדים לטקס היהודי דווקא: בארה"ב, ובמקומות רבים אחרים בעולם (במידה מופחתת), הסרת הסרח העודף הנ"ל הוא מעשה כירורגי פשוט ומהיר שמבוצע דקות לאחר הלידה (בסמוך לחיתוך חבל הטבור), כחלק מפרוצדורה רפואית, ולא טקס שבא לפגוע במישהו.
האמנם? 235933
יעני, ברבריות היגיינית...
האמנם? 236501
מה עניין ההגיינה לכאן? באותה מידה היית יכול לכנות כל טיפול פולשני אחר המשותף לכלל האוכלוסיה באופן זה (חיסונים, תספורות, מריטת שיער מהרגליים וכיו"ב).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235960
מה דעתך על טקס הקזת דם, כואב אבל ללא נזק טרמינלי, שעושים בשבט נידח לכל הבנות הג'ינג'יות בגיל שנתיים כדי לפייס את רוחות זקני השבט? לא ברברי? איך זה לעומת חיסונים?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235970
שוב, הבט על הרעיון העיקרי: כאשר הטקס נעשה על בסיס פרטני (הקזת דם לחולה במחלה מסוימת, נאמר) הוא אינו ברברי, גם אם הוא מטופש בעינינו. טקס כללי שנעשה בכפייה לקבוצה שלמה על ידי קבוצה אחרת, הוא כן ברברי. במקרה שלפנינו, הטקס אינו נשמע ברברי אלא מטופש.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235979
אבל חיסונים עושים לכולם, לא רק פרטנית.
<אנחה>
האמת היא שכבר מזמן שכחתי על מה הפתיל הזה בכלל; בפעם הקודמת שניסיתי לבדוק גיליתי שזה מלכחתילה היה מעורפל משהו. אם מישהו לא יעיר מחדש את המוטיבציה, אני נוטש את הפתיל.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235994
אני חושב שהויכוח נבע מכך שנמרוד קפון אמר שצריך לעצור ולחשוב לפני שפוסלים תרבויות על הסף, ואורי טען שאם תרבות מתנהגת על פי הכללים שהוא הביא, יש לפסול אותה על הסף, גם בלי לחפש את המניעים שגורמים לתרבות להתנהג בצורה שבה היא מתנהגת. אני חושב שאורי צודק ברעיון הכללי שלו - יש לפסול תרבויות מסויימות על הסף, אם הן גוררות שבמסגרתן נעשים דברים מסויימים (נניח בהקצנה: קורבנות אדם) - אבל חושב שהקריטריונים הספציפיים שהוא הציג הם כלליים מדי. מכאן ואילך יש 100 הודעות שמתעסקות בכלליות הזו, ולא מגיעות לכלום.

אני חושב שאצטרף אלייך בפרישה מהויכוח הזה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 236094
לכל זה אני מסכים. אני חושב שהיתה גם מחלוקת יותר ספצפית בינך לבין אורי, והויכוח בעצם היה עליה: אתה אמרת שהפסילה האוטומטית שלנו היא מתוך ערכינו המערביים, ואין לנו סיבה להתכחש ולהתבייש בכך (ואני הסכמתי); אורי אמר שיש לה הצדקה אובייקטיבית יותר, שלכאורה גם תרבויות אחרות אמורות לקבל אותה, ואם לא הן - אז "שופט אובייקטיבי", מי שזה לא יהיה (אני מפעיל כאן קצת פרשנות על אורי, שלדעתי נובעת מתוך תגובותיו; הוא מוזמן, כמובן, לתקן את הרושם). זה באמת לא חשוב במיוחד, בהקשר הדיון הזה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 236218
ירדן, גדי, סבורני ששלושתנו הגענו לנקודת ''חוסר התועלת'' שלנו.
הדיון נוצר בתגובה להודעתו של קפון, כאמור, שאמר ש''הכל יחסי וכולם בסדר'' כשלזה הגבתי בטענה שישנם כללים גלובליים מסוימים, וניסיתי לנסח את הכללים המגדירים אותם . גדי טען, אולי במידה של צדק, שהכללים אינם מנוסחים באופן ''מהודק'' דיו וישנם בהם חורים.

הנסיון שלי היה לא לטעון כי הערכים המערביים מוצדקים באופן גלובלי אלא שישנה מערכת כללים בינקבוצתית מסוימת, שתניב או לא תניב תמיד התנהגות מגונה או לא.

מכל מקום. אני חושב שהדיון בנקודה זו מוצה, כפי שציינתי בתחילת ההודעה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 236225
נדמה לי שאתה שם בפיו של נמרוד מילים שהוא לא אמר. הוא (אולי) אמר ש''הכל יחסי'' אבל הוא בפרוש לא אמר (יתרה מכך, הוא אמר שלא) ''כולם בסדר''
אופס 236228
"אני?" אמר האיש הכחול, "אני מסיפור אחר."
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234141
ברית מילה?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233986
אני לא טוען שכל אלה הם לא אכזריים. אני לא מנסה ליצור רומטיזציה סביב "הפראים האצילים בני שבט הזולו" ולטעון שבעצם אנחנו דפוקים והם בסדר.
אבל אני חושב שגם את התופעות האכזריות ביותר שהזכרת, צריך לבדוק על רקע התרבות שבה הן מתבצעות, ולא על רקע התרבות שלנו. זה לא אומר שצריך להסכים לכך או חס וחלילה, לאמץ את הדברים האלה.
זה קצת כמו להסביר את מדיניותה של מדינת ישראל: כשאנחנו מתווכחים עם ישראלים, אנחנו אומרים משהו אחד וכשאנחנו מתווכחים עם זרים אנחנו אומרים דברים אחרים, לא בגלל שאנחנו לא עיקביים בדעותינו אלא בגלל שאנחנו מודעים לפרספקטיבה ולעומק ההבנה של בני שיחנו.
על מה ההתנשאות הזו נמרוד? מי שמך לנציג התרבות המערבית? 233990
ומדוע אתה מדבר/כותב בגוף ראשון-רבים?

הדעות הביקורתיות שלך הן רק גוון אחד בספקטרום הדעות של התרבות המערבית הטולרנטית לחופש הביטוי, ותו לא!

עליך להבין ולקבל שבעצם כל התופעות קיימות על רקע התרבות שבה הן מתבצעות - הכל כולל הכל
אני והתולעים שלי 234003
אני לא מבין על מה אתה מתרעם.
גם אני טוען שכל התופעות מתקיימות על רקע התרבות שבה הן מתרחשות - וכך צריך להתייחס אליהן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233993
אוקיי, בוא נדבר על כריתת דגדגן ועל לינץ' בכושים - בבקשה, בדוק את התופעות הללו על רקע התרבות שבה הן מתבצעות.

בעצם, מה זה אומר "לבדוק"? אני לא בטוח שהבנתי. נראה לי שהדיון התפתח מהאמירה שלך "דבר נוסף שצריך להבין הוא שלכל תרבות יש מנגנונים שונים שבעזרתם היא מתמודדת עם בעיות שונות." אולם לא ברור, גם אחרי שהבנו בדיוק למה כורתים דגדגן לילדות, במה זה אמור לשנות את גישתנו לתרבות שבה המנהג הזה רווח. למען האמת, אם כבר ההשפעה היא הפוכה: אם הייתה תרבות שבה הכל היה יפה ומושלם, פרט לבעייה הקטנה הזו שכורתים דגדגן לבחורות, ואפשר היה לקחת את כל האלמנטים מהתרבות פרט לאלמנט הזה, הכל היה טוב ויפה. אלא שאתה אומר, ובצדק, שכריתת הדגדגן היא דרכה של התרבות להתמודד עם בעיות שנובעות מאותה תרבות. מכאן שכריתת הדגדגן היא רק סימפטום של התרבות, ועל כן, אם אנחנו מתנגדים לכריתת דגדגנים, ההתנגדות שלנו לאותה תרבות היא עמוקה וחזקה יותר מאשר "איכס, הם כורתים דגדנים", אלא יותר משהו בסגנון "אוי ואבוי, החברה הזו לא מצליחה לתפקד בצורה תקינה בלי מנגנון אכזרי (לדעתנו) של כריתת דגדגנים. מכיוון שאנחנו לא רוצים לכרות דגדגנים, עלינו להמנע ככל יכולתנו מאימוץ אלמנטים מהתרבות הזאת".
כל זה נגזר מהאקסיומה שלפיה כריתת דגדגנים היא דבר רע. אם אתה חולק על האקסיומה הזו, בבקשה, תנמק. אני חושב שהפכת כאן סיבה ומסובב - יש בתרבות כדי להצדיק את העוולות שנעשות בתוכה, במקום שהעוולות שנעשות בתוך התרבות יפסלו אותה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234008
קראתי את התגובה שלך אולי חמש פעמים ומצאתי בה כמה וכמה רבדים, ואני לא בטוח שאני אצליח לענות על כולם...

ראשית, בנוגע ל"בדיקת התופעה ע"י הרקע התרבותי שלה" אני מתכוון שלא צריך להתייחס רק למעשה עצמו, אלא גם לסיפור שמתרחש מסביב. אם אנחנו מדברים על כריתת דגדגנים, למשל, אז יש הבדל בין "איש אחד הלך ברחוב, פגש ילדה בת תשע וכרת לה את הדגדגן" לבין "בעולמם הרוחני של הבולבולאנים מהלכות רוחות רעות של אנשים רעים שמתו, וכשרוחות כאלה פוגשות בנערות בעלות דגדגן הן נכנסות לגופן והופכות אותן לצנצנת. כדי להגונן בפני מעשיהם של הרוחות הרעות, כורתים לילדות המגיעות לגיל תשע את הדגדגן...".
אני לא אמור לקבל את גישתם של הבולבולאנים ואפילו לא למשוך כתף בראותי אותם מתנפלים על ילדה תמימה ("זה בסדר כי זה חלק מהתרבות שלהם"); אני יכול גם להקים ארגון שילחם בתופעה. בכל מקרה, כשאני אבין את ההקשרים התרבותיים הרחבים של התופעה, אני לא אראה את הבולבולאנים כפושעים צמאי דם שדינם מוות (כמו אותו כורת דגדגנים שהולך ברחוב), אלא כבני אדם כמוני שנולדו לתוך הקשר תרבותי מסויים, וככל שזה ישמע מזויע, אם אני הייתי נולד בקרבם, הייתי עושה את אותם המעשים.
זה מתקשר לנקודה השנייה שאני מוצא בדבריך, והיא השאלה המוסרית. אני לא חושב שאנחנו צריכים לוותר על עקרונות המוסר שלנו כשאנחנו פוגשים מישהו זר, אבל באותה מידה אני לא חושב שאנחנו מחזיקים במידות המוסר המושלמות מכל, ולכן אסור לנו לכפות את *כל* עקרונות המוסר שלנו על *כל* מי שאנחנו פוגשים. צריך לציין שהציביליזציה המערבית כופה בדרכים שונות את המוסר שלה על חברות ילידיות. זה נראה לנו ברברי ששבט א' טובח בשבט ב', אבל לזרוק פצצת אטום נראה לנו מאוד תרבותי, כשאין ברירה אחרת.

אני מודה שאני מתקשה לעשות Clear cut ולפסוק מתי צריך להתערב, מתי מותר ומתי זה רע להתערב. אני חושב שזו שאלה מוסרית, וכמו כל דבר בשאלות פילוסופיות מוסריות, יש הרבה דעות. אני בטוח שאסור לנו לחרוץ דין לפני שאנחנו בודקים לעומק את ההקשרים התרבותיים של התופעה. איזה דין נחרוץ - זו כבר שאלה אחרת.
אני לא מסכים איתך באופן חד וחלק שתרבות יכולה *להצדיק* עוולות (אני חושב שהיא יכולה להסביר, אבל לא תמיד להצדיק). אני מסכים איתך שאסור לפסול תרבות בגלל העוולות שנעשות בגללה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234017
בקשר לבולבולאנים, אני מסכים, אבל זה די מובן מאליו. אני לא חושב שהמשתתפים בדיון הזה חושבים שחותכי הדגדגנים עושים את זה בשביל הכיף האישי שלהם. אבל הרי חשבתי שלא את בני האדם אנחנו שופטים כאן, אלא בדיוק את *התרבות* שלהם, ואת השאלה האם יש לאמץ אותה או לדחות אותה, ואולי אף לנסות ולהשפיע על בעלי התרבות לשנותה.

את דברי הסיום שלי לא הבנת - אני חשבתי שאתה כן אומר שתרבות יכולה להצדיק עוולות. אם אתה אומר שהיא יכולה רק להסביר, זה יותר טוב, אבל העניין הוא שהסברים, כל עוד אין בהם גם הצדקה ("יש לנשים בשבט מחלה גנטית ואם לא כורתים להן את הדגדגן הן מתות מוות בייסורים קשים") אינם רלוונטיים לשאלה שהצגתי למעלה. ואני דווקא כן חושב שאפשר לפסול תרבות בשל העוולות שנעשות בגללה, אם אותן עוולות סותרות את ההנחות המוסריות הבסיסיות שלנו - זאת בתנאי שאותן עוולות נובעות בצורה ישירה מהיסודות של אותה תרבות (זה מה שכתבתי עליו בהודעה הקודמת). יסלח לי גודווין, אבל התרבות הנאצית (שמסבירה נהדר את מעשי הנאצים) היא דוגמא לא רעה, ואני חושב שאם תרבות גורמת לעם אחד להשמיד בצורה שיטתית עם אחר, זוהי תרבות שמוטב לפסול על הסף.

אגב, מאיפה המצאת את זה ש"לזרוק פצצת אטום נראה לנו מאוד תרבותי, כשאין ברירה אחרת."? ומי זה "אנחנו"?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234045
קראתי פעם על אנתרפולוג שמציע גישה שונה לגבי ההגדרה של תרבות כ"תרבות רעה", ולא ע"פ רמה טכנולוגית, עקרונות מוסריים או פרמטרים כאלה או אחרים (כמו שיעורי תמותת תינוקות....).
אני זוכר שכלל האצבע שלו היו שלוש אבחנות להגדרתה של תרבות כתרבות רעה או חולה, כפי שהוא קרא לה.
אני לא זוכר בדיוק את האבחנות שלו, אבל אם אני לא טועה זה היה משהו בסגנון של:
א. תרבות שמקדשת מוות של בניה, והמוות תופס בה מקום מרכזי.
ב. תרבות שמגדירה את עצמה כאנטי תזה לחברה או לתרבות אחרת.
ג. תרבות שבניה לא משמרים את דפוסיה.
לפי ההגדרה הזו, התרבות הנאצית אכן ניתנת להגדרה כתרבות חולה או תרבות רעה.

ה"אנחנו" לצורך ההקצנה, מותז מפיו של המערבי האתנוצנטרי..
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234050
משהו לא מסתדר לי עם סעיף ג. זה גם מתקשר לי למאמר של גלעד על התפתחות המוסר. אם התרבות לא משתמרת, איך מדובר על תרבות?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234144
קורה שתרבויות נעלמות בגלל שדורות צעירים מפסיקים לשמר דפוסי תרבות (עקב מגע עם תרבויות חיצוניות, למשל).
נניח ששבט חקלאי מקיים את אותם דפוסים במשך אלף שנה, למשל. אורח החיים החקלאי מכתיב להם את כל דפוסי החיים שלהם: המחזור השנתי, התמחות במקצועות מסויימים, מי גר ביחד באותה חווה, הטקסים הדתיים שקשורים בחקלאות וכו'. פתאום מגיעה משלחת של האו"ם ופותחת בכפר בית ספר עם חיבור לאינטרנט ומלמדת אותם על העיר הגדולה ועל כל החידושים הטכנולוגים שהתרחשו באלף השנים האחרונות....
שכבת הנוער של השבט מהגרת ברובה לעיר, או אפילו נשארת בכפר אבל זונחת את החקלאות לטובת מקצועות אחרים. כתוצאה מכך, גם שאר הדפוסים משתנים: הדת החקלאית מפסיקה להוות גורם משמעותי עבור הצעירים, וגם דפוסי השארות משתנים ועימם שאר דפוסי התרבות. כעבור עוד דור או שניים, התרבות נזנחת לחלוטין ולמעשה מתה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234057
קטונתי מלהבין חצי דבר באנתרופולוגיה, אבל בתור הדיוט, האבחנות הללו נראות לי בעייתיות. תרבות של חותכי דגדגנים ובכלל מדכאי נשים לא תתקשה להיות תרבות "בריאה" על פי ההגדרה הזו. גם "שימור דפוסים" נראה לי כמו דבר בעייתי לתרבות, שאולי עדיף שיוחלף ב"גמישות לשינויים" - דפוסי ההתנהגות של לפני הספירה לא בהכרח רלוונטים לחיים המודרניים, ושימוש דוגמטי של דפוסי ההתנהגות של חברה יכול (אני חושב) להוביל לסטגנציה ולפגיעה באנשי החברה.

אגב, אם התרבות הנאצית נופלת, זה בטח רק בסעיף הראשון, לא? (אולי בשני, אשמח אם יפקחו את עיני) אבל היא בהחלט לא מקדשת את המוות של בניה, אז הכוונה חייבת להיות רק מוות של "גזעים נחותים" - אבל קשה לי לראות איך זה שונה מתרבות שמקיימת תעשיית בשר, וגם בה המוות "תופס בה מקום מרכזי", אלא אם כלל האצבע גוזר הפרדה חדה בין מוות של בני אדם (שאינם שייכים לתרבות) למוות של בעלי חיים, ואז חסרה לכך סיבה.

ואני לא חושב שגם המערבי האתנוצנטרי שלך יחשוב שלזרוק פצצת אטום זה מאוד תרבותי, אבל נוכל להסכים שלא להסכים על זה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234147
אני מסכים שע''פ ההגדרה הזו, הבולבולאנים הם תרבות בריאה - אך זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים להסכים איתם או לא להלחם בכך - זו כבר שאלה מוסרית שכל אחד צריך להתמודד איתה.
בנוגע לנאצים - אני אשתדל למצוא בדיוק את המאמר של אותו אנתרפולוג (עברתי עליו בריפרוף פעם, וזה יהיה לי קצת קשה למצוא אותו...). אני זוכר שהוא הגדיר את ההגדרות הללו בדיוק לאחר מחשבה על התרבות הנאצית והיפאנית במלחה''ע השנייה..
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234033
בדוגמה שלך אין למעשה הבדל בין הבולבולאנים וסתם כורת דגדגנים להנאתו – בשני המקרים, מבצעי המעשה מתייחסים לילדות ולנשים כאילו אינם בני אדם (ולכן ניתן לבצע בהן מעשים ברבריים מטעמים כאלו ואחרים).

גם הדוגמה של אלכסנדרוביץ' בהמשך דינה דומה: תקפותו של הנימוק שמטעמו מבצעים את המעשה הברברי אינה רלוונטית – רלוונטית ההתייחסות למי שמבצעים בו את המעשה.

"אני מסכים איתך שאסור לפסול תרבות בגלל העוולות שנעשות בגללה."

-- כמובן שלא הבנת את מה שאלכסנדרוביץ' כתב – ויצרת יצור מעוות חדש. העוולות שנעשות בתרבות מסוימת צריכות גם צריכות לפסול אותה. אם לגדוון את הדיון – ולאור עמדותיך, דומה שזה מתבקש – זו בדיוק הבעייה העקרונית עם הנאצים. מה שפוסל את תרבותם אינו רק מעשי הטבח שביצעו, אלא העובדה שמיקמו אותם בתוך הקשר תרבותי שהצדיק אותם בטעמים של נחיתות אלו שהשמידו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234034
למה לא?

נשים הן בני אדם. לבני אדם מסוג נשים יש לכרות את הדגדגן. גברים הם בני אדם. לבני אדם מסוג גברים יש לקעקע את הפנים.

כל מגדר, והמקום שלו בעולם. אבל כולנו בני אדם.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234100
אני מקווה שהתבדחת.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234036
אני חושב שדווקא יש הבדל די מהותי בין שני המקרים, זה של הכורת להנאתו וזה של הבולבולאן - והוא שבמקרה הראשון, הכורת להנאתו כורת, אה, להנאתו, ואילו במקרה השני הבולבולאן כורת כי הוא חושב שכך הוא עוזר לנכרתת.

בוא ננסח מחדש את הדוגמא: נניח שבשבט הבו' יש פגם גנטי חריף שגורם לכל הנערות בו למות עם בוא המחזור הראשון, אלא אם הדגדגן שלהן נכרת קודם לכן. על כן מבצעים בכולן כריתה שכזו, למרות הייסורים שכרוכים בכך. בשני המקרים אמנם לא שואלים את הנכרתת מה היא רוצה, אבל אני לא חושב שאפשר להגיד ששניהם שקולים, לחלוטין לא.

אלא שאני חושב שהדוגמא הזו בכל זאת מאוד חלשה, כי היא נאלצת להזדקק לפגם גנטי, שאותו אי אפשר לשנות, בניגוד למבנה תרבותי, שאותו כן אפשר לשנות (ואותו המבנה התרבותי, דומני, הוא הסיבה לכריתת דגדגנים ברוב המקומות שבהם עושים את זה).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234059
קראתי כתבה די מצמררת שכתבה אמא של ישראלית ששהתה בפאריקה (אני לא זוכר אם בנמיביה או בגבון..?), ותיעדה את כריתת הדגדגן וכל מה שמסביב.
הכפריים נוהגים לכרות את הדגדגן לנערות מכיוון שהדגדגן מסמל את המין הגברי, ונערות עם דגדגן נחשבות לתערובת רעה של מין בשאינו מינו, מין שעטנז שכזה, אם תרצה...
הכריתה היא אכזרית, נעשית בתנאים איומים ועל הרדמה אין על מה לדבר. בנוסף לסכנות ולסבל המיידיים, הנערה נמצאת בסכנה בכל פעם שתלד (מכיוון שגלד הכריתה אינו גמיש כמו העור המקורי). כלומר, במקרה הזה, לא רק שכריתת הדגדגן מספקת צורך מאוד ערטילאי, הרי שהיא ממש מפריעה להסתגלות האדם. תואר שמה מקרה מזעזע במיוחד של נערה בת 13 שנכנסה להריון, והייתה צריכה לעבור את הכריתה מייד עם היוודע דבר ההריון, שכן אסור לאישה ללדת אם לא כרתו לה קודם את הדגדגן.
באותו מקום הוקם ארגון שמנסה לשים קץ לתופעה בכמה דרכים. אחת הדרכים היא הסברת הסכנות הכרוכת בכריתת הדגדגן והבאת נתונים מספריים על שיעורי תמותה לידיעת הכפריים. דרך אחרת היא לנסות ולמצוא ביטוי תרבותי אחר ופחות אלים, שיחליף את כריתת הדגדגן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234060
מה פירוש ההגדרה "נערות עם דגדגן"? האם יש נערות שנולדו ללא דגדגן?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234104
אין שום הבדל בין המקרים, משום שבשניהם מופעל רציונל כוזב המבוסס על תפישת הכורת את הקרבן כנחות ממנו. בשני המקרים, ההצדקה לכריתה היא תועלת כלשהי, חשובה יותר, האמורה להיות מופקת כתוצר של הכריתה. במקרה הראשון, הכורת סבור שהנאתו (התועלת) חשובה מהסבל או הכאב של הקרבן. במקרה השני, הכורת סבור שבריאות הקרבן (התועלת) חשובה מהסבל או הכאב של הקרבן.
במבנה כזה, לרציונל שניתן לכריתה אין חשיבות כלשהי, משום שהכריתה מבוססת על תפישת זכויות מסויימת של הכורת. הוא יכול היה לומר שהוא סבור שכריתת הדגדגן תביא לצמיחה רבה יותר של דגן בעונה הבאה, שידוגו יותר דגים או שירד גשם -- הנימוקים אינם משנים כלל.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234112
אוקיי, אם לדעתך פעולה שפוגעת באדם אחד מתוך מטרה להסב תועלת לאדם אחר זהה לחלוטין לפעולה שפוגעת באדם אחד מתוך מטרה להסב לו עצמו תועלת - נסכים שלא להסכים.

אגב, מעמדתך עולה שיש להימנע לחלוטין מאשפוז כפוי של חולי נפש שמהווים סכנה רק לעצמם, דהיינו לתת להם לקפוץ מהגג במקום לתת להם להחלים (ומי יודע, אולי להודות יום אחד למי שלא נתנו להם לקפוץ מהגג).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234312
אני חושב שברור שאיננו מסכימים כבר מקודם – אלא שהדוגמה שאתה מעלה (חולי נפש) היא סוג של סייג חלש ולא סתירה של טענתי.

ישנם כמה הבדלים בין חולי נפש לקבוצה באוכלוסיה כפי שהוגדרה:
א. חולי נפש אינם קבוצה מתוקף מוצא או מין אלא התקבצות של יחידים על רקע אורח חיים או אופן חשיבה.
ב. חולי נפש המסוכנים לעצמם הם קבוצה קטנה בתוך אוכלוסית חולי הנפש בכללה, כך שעבור רוב בני האדם הם אינם קבוצה מסוימת בעלת נוכחות באוכלוסיה שהם נדרשים להגדיר עצמם ביחס אליהם (כלומר, אין אליהם בדרך כלל יחס כקבוצה מוגדרת).
ג. ישנה שאלה פתוחה כאן עד כמה אנשים הסובלים ממגבלה קשה מאוד (פיגור עמוק או רצון להצית עצמם, לדוגמה) אכן יכולים להחשב בעלי כושר שיפוט מלא ביחס לעצמם ולאחרים. כלומר, השאלה היא האם הם יכולים אכן להיחשב חברים בני-דעת בחברה.
ד. ישנה שאלה קשה מאוד עד כמה למדעים נסיוניים ולא מבוססים כמו פסיכיאטריה יש אכן כושר לגרום להחלמתם של חולי נפש.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234049
בהחלט יש הבדל. זהו ההבדל בין פשע (שהוא סטיה חברתית), לבין מעשה תרבותי (שהוא הליכה בתלם).

אם נסתכל על זה מהעבר השני,
אני חושב שאינך מרגיש פושע שכשאתה אוכל המבורגר, למרות שבעיני הודי אתנוצנטרי אתה מבצע פשע איום ונורא - אפילו נורא יותר מכורת הדגדנים שלנו.
עכשיו מן הסתם תאמר לי שאיך אני בכלל משווה, כי פה מדובר בבני אדם ופה מדובר בבהמה, אבל ההודי האתנוצנטרי שלנו יגיד לך שפה מדובר בבן אדם ופה מדובר באלוהים עצמו.

בקיצור - אני חושב שבהחלט יש הבדל לקונטקסט התרבותי של המעשה, וכל זה לא אומר שאתה צריך להסכים או להצדיק את המעשה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234107
הדוגמה שלך שגויה כי:

א. לא כל הודי הוא הינדו (חדל אתנוצנטריזם...)

ב. הפרה בהינדואיזם אינה אלוהים אלא חיה מקודשת משום שהיא קרובה לליבו של קרישנה ונחשבת להשתקפות הארצית של הפרות המקודשות שרועה קרישנה.

ג. הינדו לא יראה באכילת פרה "פשע איום ונורא" אלא ביטוי טבעי של "עידן קאלי" בו אנו מצויים היום, שיבוא אל קיצו כאשר ירד קרישנה ויכונן מחדש את התרבות הוודית האמיתית.

ד. כתוצאה מ-ב' ו-ג', אוכלי הפרות ייחשבו בהינדואיזם לתוצר טבעי של עידן אפל, לא לפושעים. ההינדו לא יאכל פרה ולא יחבב אכילת פרה בסביבתו (משהו בנוסח היחס השולל של יהודים לאכילת חזיר) אך לא יראה באכילה כזו מצידם של לא מאמינים פשע.

================

הדוגמה היותר נכונה תהיה נאצים ויהודים. אני בטוח שלכך גם התכוונת, אלא שבגלל צלב הקרס (שמוצאו בהודו!) והדמיון בין יהודי להודי התבלבלת.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234148
נו, אז הלכת מסביב ולא ענית לעניין.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234314
מענה לעניין דורש שניים:
א. מענה.
ב. מי שיבין את המענה.
ג. שהמבין ב-ב' יצמד לנושא הנידון.

מאחר וניסיתי את א' כמה פעמים וב' ו-ג' לא הופיעו, חבל לי על זמני.
yes man 234413
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234078
כבר כתבו לך שכורתי הדגדגן לרוב חושבים שהם פועלים לטובת הנכרתת, אבל כדי לחזק - בהרבה מהמקרים מי שמבצע את הכריתה הוא אישה אחרת, לפעמים האם. האם הן מחשיבות את עצמן ללא בני אדם?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234106
כתבו. אז מה? מדוע צריכים הנימוקים וההצדקות של כורתי הדגדגן לעניין מישהו? האם העובדה שיש להם נימוקים – ועוד לא נמצא מעשה עוול שבעולם שלעושיו לא היו נימוקים לעשייתו – משנה את עצם התפישה שביסוד המעשה? אתה קולט את האבסורד שבעצם הטיעון שלך? לפי זה, צריך היה להתייחס אחרת לאלי פימשטיין אם היה טוען שהוא בעצם פעל לטובת בתו הנרצחת (מנימוק, נגיד, שהוא הציל אותה מעולם קודר ופסימי); או לאנסי ילדות שלגרסתם "הילדה פיתתה אותם" (כך חושבים השרצים הנ"ל).

שותפותן של כרותות דגדגן אחרות בכריתת אבריהן של הצעירות מהן אינו טיעון רלוונטי כאן, בייחוד משום שמן הידועות הוא שנשים במקומות פרימיטיביים אלו אכן רואות עצמן כתת-אדם.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234114
בוא נלך עם זה לרגע - נניח שאלי פימשטיין *באמת* היה הורג את בתו "מתוך רחמים" כפי שתיארת, האם אתה חושב שהזעזוע מהמעשה שלו היה ברמה זהה לזו שיש עכשיו מהמעשה שלו? האם אתה חושב שהשופטים היו גוזרים לו את אותו עונש?

דוגמת אנסי הילדות לא רלוונטית. גם בגלל שטענה כמו "הילדה פיתתה אותי" היא גם טענה עובדתית שניתן לבדוק, וגם לא מהווה הצדקה לאונס או ליחסי מין עם ילדות. פרט לכך, במקרה הזה אין שום טענה של פעולה לטובת הילדה, וגם קשה לראות טיעון שכזה (וכמובן, גם לא חייבים לקבל כל טיעון שכזה).

יש כאן בעיית אמינות, נכון: איך אתה יודע אם מישהו פעל באמת בגלל הסיבות שאתה מייחס לו? אבל דווקא בהקשר של הדיון - בחינה של תרבויות - הבעייה לא קיימת, כי שם הסיבות יחסית גלויות, ולא מדברים על התנהגות של אדם זה או אחר, אלא של קולקטיב.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234318
א. מה החשיבות של דעתם של השופטים לנושא הדיון העקרוני? האם נימוק שנשמע משכנע משנה לתפישת העצמי ותפישת האחר העומדת ביסוד המעשה?

ב. טענת "הילדה פיתתה אותי" היא מציאותית מאוד מבחינתם של פדופילים ולתפישתם הם גם עושים לטובת הילדה (היא "רצתה את זה" והם "מלמדים אותה"). הרי אינך כה תמים להניח שפדופיל – או כל אדם אחר – יעשה מעשה כלשהו בלי שיצטייד תחילה בהנמקות פנימיות שלפיהן המעשה נכון ומוצדק. רק מיעוט זעיר ביותר בין הסוטים, הרוצחים והפושעים באמת ניחמים על מעשיהם. רובם דבקים עד הסוף המר בטענה שהמעשה הרע נעשה על-ידי מישהו אחר (כוח שמעבר להם) או בגלל פעולה של מישהו אחר (הקורבן הופך לאשם האמיתי באסונו).

ג. "אבל דווקא בהקשר של הדיון - בחינה של תרבויות - הבעיה לא קיימת, כי שם הסיבות יחסית גלויות..." האם הן אכן גלויות? האם לדעתך הסיבות הגלויות לטקס הסאטי הן הסיבות האמיתיות לו? האם רגלים נאות היו אכן הסיבה האמיתית לקשירת רגליהן של נערות סיניות? האם שריפת המכשפות אכן התבצעה משום שנשים אלו ביצעו מעשי כישוף וסיכנו את החברה? האם "הגנה על החברה" היא אכן הסיבה האמיתית לכריתת דגדגנים?
לרוב, הסיבות האמיתיות נמצאות מאחרי הקלעים – כאשר על הבמה הקולקטיבית מופיעות הנמקות דתיות כאלו ואחרות, המשמשות הסוואה להן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234334
א. כפי שכבר אמרתי, תפיסת העצמי ותפיסת האחר שונה בשני המקרים. יש הבדל, לדעתי, בין מצב שבו אדם פוגע באחר כדי להיטיב עם עצמו, ובין מצב שבו אדם פוגע באחר כדי להיטיב (לדעתו) עם האחר. יש מקרים שבהם האדם לא משכנע את עצמו שהוא מיטיב עם האחר כדי להצדיק את הפעולה שלו, אלא פועל את הפעולה שלו מכיוון שהוא משוכנע שכך הוא מיטיב עם האחר, או שאתה חולק על זה?

ב. שוב, לא כל הצדקה פנימית שאדם ממציא לעצמו היא משהו שהחברה צריכה לקבל, והצדקת "היא רצתה את זה" היא הצדקה מגוחכת על פי כל קנה מידה (אלא אם מישהו טוען שבאופן כללי ניתן להניח כי ילדות קטנות "רוצות את זה"). אתה גם מערבב כאן שני דברים שונים - ראשית אתה טוען שעל פי הפדופילים, הם "עוזרים" לילדה. אחר כך אתה אומר "הקורבן הופך לאשם האמיתי באסונו" - אבל לפני רגע לא היה שום אסון בכלל. הפדופילים שלך לא מאוד קוהרנטיים.
הכי חשוב הוא שתזכור שאנחנו לא מדברים כאן על אשמה או חוסר אשמה - בכל אחד מהמקרים מבצע הפשע אשם, וראוי לעונש, אולם זה לא אומר כלום על חומרת העונש שהוא ראוי לו (וזה עניין לדיון אחר, מה מטרת הענישה) או על הזעזוע שאנחנו נחוש מהפשע שלו.

ג. למען האמת, כשאמרתי "הסיבות *יחסית* גלויות", עם דגש על "גלויות", הוא שגם את הסיבות שמאחורי התירוצים אפשר לראות, אם מסתכלים מספיק טוב. זאת להבדיל ממקרים שבהם אדם בודד פועל, ואי אפשר לדעת מה בדיוק הלך לו בראש, כשזה מגיע לתרבויות, אני מניח שיש חוקרי תרבות שמבינים מה שהם עושים שיהיו מסוגלים למצוא את הסיבות שמאחורי הקלעים.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234366
א. מידת המשוכנעות של המקרבן אינה רלוונטית. הנאצים היו משוכנעים לחלוטין שבחיסולם של היהודים הם פועלים באופן אלטרואיסטי ומקריבים את עצמם – בעשיית המעשים שאף להם נראו נתעבים – כדי להביא טובה גדולה לעולם. הנקודה הקריטית היא בכך שהמעשה נעשה על ידי העושה באופן כפוי, ולא על דעתו ובהסכמתו של הקרבן.

ב. מי אתה שתשפוט אם ההצדקה הפנימית מגוחכת? טיעון כמו "היא רצתה את זה" או "כך יגדלו יבולים מוצלחים יותר בשנה הבאה" נשמע לנו מגוחך, אך לטוען הוא עשוי להשמע משכנע לחלוטין. לשיטתך, תהיה חייב לקבל את טענותיו של פימשטיין, אם יתגלה כי הוא היה שייך לכת "רוצחי הילדים לטובתם הם" ואכן האמין כי הוא גואל את בתו מגורל מר ממוות עם התרסקות המטאוריט המתודלק בכוח רצונם של הילדים על פני כדור הארץ.
ואנחנו לא מדברים כאן על אשמה – זהו מונח משפטי שאינו רלוונטי לדיון – אנחנו מדברים כאן על העקרונות שלפיהם ניתן להגדיר ולשפוט מעשה כברברי.

ג. "אני מניח שיש חוקרי תרבות שמבינים מה שהם עושים, שיהיו מסוגלים למצוא את הסיבות שמאחורי הקלעים." או שכן או שלא. מכל מקום, נראה לי מפוקפק למסור את השיפוט בנושא זה ל"חוקרי תרבות" שאולי צברו ידע על תרבויות מסוימות, אך יכולת השיפוט והניתוח הלוגי שלהם או הבנת המבנה החברתי אינה גדולה משלך או שלי.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234383
טוב, אני לא אמשיך את הדיון בפתיל הזה, כי אני חייב להודות שלא ברור לי לאיזה כיוון אנחנו חותרים. אם אנחנו מנסים לבדוק איזה מעשים ניתן להגדיר כברבריים, זה כבר שייך לפתיל אחר.

אני רק אשאל אותך שוב על המשוגע המאושפז בכפייה - האם לדעתך אשפוז בכפייה של מי שיהרוג את עצמו ללא אשפוז שכזה (אבל בדיעבד כנראה שיודה לאלו שהצילו אותו) הוא "ברברי"?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234439
אכן. זה דיון השייך למעשה לפתיל אחר.

הדיון, להבנתי לפחות, נסב על עניין הכוונה כגורם בעל משמעות או לא לגבי ההתייחסות למעשה המוגדר ברברי (אכזרי ואלים). טענתי הבסיסית הייתה שהכוונה של המקרבן היא משתנה לא רלוונטי לקביעה אם מדובר במעשה ברברי, אם כי יכולה להיות לו משמעות בנימוקים לעונש (במובן המשפטי).

לגבי המשוגע המאושפז בכפייה: העקרון הליברלי הבסיסי קובע כי לאדם יש חירות לעשות ככל העולה על רוחו, כל עוד זכות זו אינה פוגעת בזכות הדומה של כל אדם אחר.
כאשר אנו מחילים את ההגבלה בחלק השני גם עצמית (כלומר, מאדם אל עצמו) אנחנו מגיעים למבוי סתום, דבר המחייב דחיית הגבלה של הזכות להתאבד.

כשמגיעים לטירוף התמונה הופכת מורכבת יותר. ראשית, כדי שאפשר יהיה להגביל את חירותו של מטורף ליטול נפשו בכפו אין די בהגדרתו כמטורף או אפילו כמטורף אובדני – יש צורך בהיעדר מובהק של יכולת מהותית לקבוע אם הפעולה האובדנית סותרת את טיעון "ככל העולה על רוחו." האם יש לעצור מטורף המתאבד כי הוא חש סבל תמידי (כלומר, מבחין בכך שרע לו) ומעדיף להתאבד על המשך הסבל?

בבחינה מעט יותר מעמיקה של שגעון ומשוגעים אובדניים, אפשר להבחין בשני סוגים עיקריים: א. כאלו הסובלים משבר נפשי שבעקבותיו החליטו לשים קץ לחייהם. ב. כאלו הסובלים ממחלת נפש מתמשכת שהביאה אותם לייאוש מחייהם.
השייכים לסעיף א' לא יוגדרו בדרך כלל כמשוגעים ולכן כלל "דחיית הגבלה של הזכות להתאבד" חל עליהם. השייכים לסעיף ב' מחוננים ביכולת הבסיסית של הבחנה בין "טוב לי" ו"רע לי" וגם להם זכות להתאבד.

כמובן שהנימוק ש"אחר כך הם יודו לך" אינו רלוונטי, כל עוד המאשפז אינו נדרש לתת דין וחשבון אם הם אחר כך לא יודו לו. כלומר, אם אשפזת בכפייה מישהו למשך שנתיים, ואחרי כן הוא לא מודה לך על כך, הרי שהגבלת את חירותו וגרמת לו סבל ניכר במשך שנתיים, סבל שרצונו הבסיסי היה להמנע ממנו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234446
רגע, מה עם סוג ג', של אנשים שחושבים שהם שומעים קולות שצועקים עליהם "תקפוץ מהבניין, תקפוץ מהבניין"? או בגישה יותר "ריאליסטית", שחושבים שהממשלה רודפת אחריהם, ובורחים מסוכניה על ידי קפיצות מבניינים. אתה מבין את העיקרון.

אגב, למרות שאני חושב שאני מקבל את הרוח של העיקרון הליברלי הבסיסי כפי שאתה מציג אותה כאן, הייתי רוצה שתנסח אותו מחדש, כי כמו שהוא כרגע לא הבנתי אותו: "לאדם יש חירות לעשות ככל העולה על רוחו, כל עוד זכות זו אינה פוגעת בזכות הדומה של כל אדם אחר." מה הכוונה ב"זכות דומה"? למעשנים אסור לעשן לידי, לא כי כך הם פוגעים בזכותי לעשן, אלא כי כך הם פוגעים בזכותי לבריאות. אני חושב שצריכה להיות הגדרה יותר קונקרטית של איזה זכויות של אנשים אחרים הן קדושות ואין לגעת בהן, ומאיזה מותר להתעלם ("זכותו" של אדם דתי לא לראות בחורות במכנסיים, למשל?).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234554
גישתי בנושא אנשים השומעים קולות צנועה ולא מתיימרת: אינני יודע אם אפשר לאתר אנשים כאלו מראש ולדעת כי אכן זה מה שמתרחש בתוך ראשם ואיני בטוח כלל ועיקר כי לפסיכיאטריה, על כל ענפי הפסבדו-מדע הקשורים בה, מחזיקה בידע עדיף בנושא זה. אם הם רוצים לקפוץ מבניין ואינם פוגעים באחרים, אין לי זכות למנוע בעדם. אני לא יודע יותר טוב מהם מה טוב בשבילם ויהיה זה יומרני מצידי – ומזיק מצד ההשלכות הנובעות – למנוע מהם לעשות משהו.

זכור כי המקרה הקיצוני הזה הוא סוג של "איש קש" לנושא הדיון, משום שקבלת העקרון שלפיו אפשר לשלול מאדם את זכויותיו ולכלוא אותו כי מומחה (או "מומחה") קבע כך עשויה להוביל לשלילות אחרות.

=============

לגבי ניסוח העקרון הליברלי: אפשר לשפר אותו ולומר כך:
"לכל אדם מוקנית החירות לעשות ככל העולה על רוחו, כל עוד הוא אינו פוגע בחירותו של אדם אחר לעשות ככל העולה על רוחו." כלומר, ההגבלה על החירות היא מינימליסטית ונגטיבית ובוחנת למעשה רק סוגיה אחת: האם המעשה פוגע בחירותו של אדם אחר או לא.

אם לקחת את המקרה שהבאת: אתה יכול בהחלט לתבוע כי איש לא יעשן בביתך או במקום שיש לך בעלות או חזקה עליו. בכוננך איסור כזה, אינך מגביל את הבאים לבקרך, משום שחירותך קודמת כאן באופן טבעי. כאשר אתה נמצא במקומות בבעלות אנשים אחרים, עליך לציית לכללים שהם קבעו (או לא להכנס למקומות אלו), משום שחירותם של בעלי המקום קודמת לחירותך כאן.
המקומות בהם יש התערפלות מה של ההגדרות הם השטחים הציבוריים שאינם שייכים לא לך ולא לאחר. אם להשתמש שוב בדוגמה שלך, כאשר בוחנים את השאלה האם חירותן של נשים ללכת במכנסיים גוברת על חירותו של דתי שלא לראות אותם צריך פשוט לבחון את מידת הנגטיביות של ההגדרה, מידת המהותיות היחסית של החירות ואפשרויות ההימנעות מפגיעה בה.
הדתי תובע כאן מנשים לשנות את אורח חייהן ולבושן בצורה משמעותית, כדי לאפשר לו טיול נטול פיתויים בכל רחוב. ברור מאליו כי החירות שלו נפגעת פחות מחירותן של הנשים כאן ולכן ברור כי אין להיענות לתביעתו. מצד שני, השכל הישר יכונן קו מסוים שיאפשר לדתי לטייל בניחותא במקומות מסוימים, ויתבע מנשים להמנע מללבוש מכנסיים בטיילן במאה שערים.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234607
יש כאן עדיין בעייתיות: לא ברור בכלל על פי איזה מדד כמותי אתה מגיע למסקנה כי החירות של הדתי נפגעת פחות מחירות הנשים. הנשים מתבקשות לשנות את לבושן (לא את אורח חייהן, אלא אם אתה טוען שאורח חיים קשור קשר בל ינותק ללבוש שאתה הולך איתו ברחוב) ואילו הדתי נדרש לוותר לחלוטין על הליכה ברחוב, שכן הליכה ברחוב היא פתח לכניעה ליצרו ומתן חירות לליבידו המתפרץ שלו, מה שמונע ממנו את המשך חייו כאדם דתי ללא מחשבות טומאה. אני מציג כאן את הגישה הדתית באופן די רגוע יחסית להצגות שלה שכבר נתקלתי בהן בעבר.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234782
בוודאי שאורח החיים קשור באופן הדוק ללבוש. תחשוב, לדוגמה, על האפשרויות הבאות:
א. לו רעייתך, ברזלנית במקצועה, הייתה נדרשת ללכת לעבודת יומה בשביס, פאה נוכרית ובגדים ארוכים באמצע הקיץ – האם הדבר לא היה מייצג פגיעה משמעותית בחירותה ובאיכות חייה?
ב. מאחר ורעייתך לא איוותה לה בגדי דתיה בחייה, היא הייתה נדרשת לרכוש ערכה כפולה של בגדים – במראה הדתי ובמראה הלא דתי – דבר שהיה פוגע בחירותה ובחירותך (היה לכם פחות כסף לרכוש דברים אחרים).
ג. מאחר והיצר מצוי בכל מקום, הרי שאין לעצור כאן. אם זכותו של הדתי לדרוש מחצי האוכלוסיה להתלבש כטעמו (במקום שידרש להפנות מבטו למקום אחר) הרי שזכות דומה מוקנית לו לקבוע מה יוצג בשלטי חוצות (או אם בכלל ישנה זכות לשלטי חוצות), האם חנויות ייפתחו בשבת, אילו חנויות מותר יהיה לפתוח, וכן הלאה. כל אלו, הרי, מצויים ברשות הציבור וקשה לומר אם הפגיעה שישנה בחנות המוכרת בשר חזיר קלה יותר מנשים במכנסיים.

העקרון שאני מפעיל כאן בדחיית תביעתו של הדתי הוא המידתיות: כלומר, באיזו מידה נפגעת החירות של אדם א' ואדם ב' המבקשים לבצע פעולה סותרת בו זמנית.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234792
אני מבין שאתה מפעיל כאן מידתיות, אבל אני לא מבין מהו קנה המידה שאתה משתמש בו. לעת עתה, אורח החיים של הדתי (שהוא "חלש מדי" מכדי להיות מסוגל להפנות את ראשו) "נפגע" הרבה יותר משנפגע אורח החיים של האישה - הוא לא מסוגל להמשיך את חייו כאדם דתי ללא מחשבות פריצות, רחמנא ליצלן.

אני מקווה שזה לא יהפוך לדיון על "זכותו" של הדתי לדרוש שאחרים יתלבשו כרצונו, כי ברור לך שאני איתך בעניין הזה. אני רוצה להבין מה הדרך שלך "למדוד" את הפגיעה בחירות. (ברור לי שאין כאן תרגום ישיר למספרים, אבל יש עקרונות פעולה שעומדים מאחורי זה, לא?)
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234981
עקרון הפעולה, כפי שציינתי, הוא המידתיות: מידת פגיעה מושווית למידת פגיעה, פוזיטיביות מושווית לנגטיביות, ויכולת המנעות מושווית ליכולת המנעות.

לדוגמה, אם אטען כי העובדה שנשים דתיות אינן מקיימות יחסי מין מלאים בפרהסיה פוגעת ברגשותי אישית ובקהילת הפרהסיוסיסטים באופן כללי ולפיכך אתבע כי הן תדרשנה לקיים יחסים עם העוברים ו/או השבים (לפי הראשון) – סביר להניח שתביעתי תידחה. מידת הפגיעה הממשית בי נמוכה (עד היום לא התקיים נוהג כזה בקרב נשים דתיות, ולכן איני יכול לקבול על פגיעה הנובעת מהיעדר כזה), מידת הנגטיביות של התקנה נמוכה (התקנה למצב היא חוק פוזיטיבי) ויכולת ההמנעות שלי מפגיעה גבוהה מאוד.

אם לנסח את הדברים בדמות רשימת עקרונות:
א. האם קיים חוק האוסר את הפגיעה קודם לכן? הכוונה למערכת חוקים מוסכמת על הכל הקיימת מקדמית. לדוגמה, אם תטען בזכות היתר להרוג אנשים שמעשנים על ידך, דין תביעתך להידחות, כיוון שקיים כלל האוסר מעשי רצח וכלל חדש אסור שיסתור כלל קודם (מבחינת ההגיון והפרקטיקה). אם לא קיים חוק המגביל את תביעתך, אפשר להמשיך לסעיף הבא.
ב. האם הפגיעה הנטענת בחירות מתרחשת בשטח פרטי, ציבורי או ללא בעלים? כאשר הפגיעה הנטענת בחירות מתרחשת בשטח פרטי, היא בטילה. כאשר היא מתקיימת בשטח ציבורי, היא צריכה להיות כפופה לכללי השטח הציבורי. לדוגמה, קהילת הפרהסיוסיסטים תצטרך לקבל את העובדה שעירית רמת גן אוסרת בצו עירוני על "קיום יחסי מין בפרהסיה (כולל בעלי חיים)." אם אין תקנה בנושא בשטח ציבורי או שמדובר בשטח ללא בעלים (לדוגמה, יער או מדבר), אפשר להמשיך לסעיף הבא.
ג. האם הפגיעה היא בחיים, גוף (כולל הגבלת תנועה), רכוש, תפישה רוחנית או נוהג – לפי סדר זה, הפגיעה תשקל מול הפגיעה ההפוכה בחירותם של אחרים לפי פגיעתה קודם כל בחיים (לדוגמה, לא תרצח קודם ללא תעשן), בגוף ("לא יחבוט אדם באלת בייסבול בעוברים ושבים" או קודם ל"אין משיחין בשעת הסעודה"), ברכוש (הוצאה כספית קודמת לפגיעה רוחנית) ורק לבסוף תפישה רוחנית או נוהג.

לפי בדיקה זו, תביעתו של הדתי דינה ליפול כבר בסעיף ב', אלא אם כן ישנה הגבלה עירונית (לדוגמה) הקובעת אחרת. אם בכפר חב"ד מחליטים לקבוע כי "לא תסתובב אישה במכנסיים קצרים ברחבי הכפר" הרי שזכותם לעשות כן. בתל-אביב, סביר להניח, לא תתקיים הגבלה כזו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234657
א. גם אלי פימשטיין הושם בכלא באופן כפוי ולא על דעתו. האם התרבות שעשתה לו את זה היא ברברית?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234781
ממש לא. במעשה הרצח שלו (ההפרה הקיצונית והבוטה ביותר של זכויות אדם אחר) פימשטיין הפקיע את זכותו הוא להמנות עם החברה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234802
1. מה ענין התעללות ושלילת חופש לנידוי חברתי?

2. הודיה הייתה הבת שלו. על פי תפיסות מסויימות הבת היא רכוש האב וזכותו לפגוע בה כרצונו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234982
1. לא דיברתי על נידוי חברתי, דיברתי על הפקעת זכות. כאשר אדם פוגע בחירותו של אדם אחר באופן מהותי ומכוון, הוא מוגדר מסוכן ולחברה רשות (ולמעשה, חובה) למנוע ממנו להמשיך לעשות זאת ואף להרתיע אותו ואחרים מעשיית מעשים כאלו להבא. זו משמעות הפקעת זכות עצמית.

2. על פי תפישות מסוימות (של פימשטיין, למשל) הרכוש בביתך שייך לו. מה עניין התפישות כאשר ישנה תקנה מוסכמת האוסרת על מעשים כשלו?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235021
1. לא נכון, כאשר אדם עובר על ה*חוק* החברה מתירה לעצמה להטיל עליו סנקציות שונות. עניין הפגיעה בחופש שעיו ביססת את טענתך נכון רק כאשר החופש הספציפי הזה מעוגן בחוק.
לקחת את תפיסת העולם שלך וכפית אותה על החברה.

2. מוסכמת על מי? זה בדיוק העניין. בחברות אחרות המעשה שעשה היה יכול להתקבל בצורה שונה לחלוטין.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235235
1. לתומי סברתי שהדיון הוא על השקפתי ומידת היישימות שלה, לא על המצב כפי שהוא היום.

2. כנ"ל.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235281
אם ככה אז סליחה ואני כנראה די מסכים איתך.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234150
אלי פיימשטיין הוא בן התרבות הישראלית, היהודית, שבה רצח ילדה הוא אסור ולכן הוא סוטה חברתי.
אם הוא היה שייך לתרבות אחרת, אז אולי היה אפשר להתחיל ולדבר על זה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234080
עוד כמה דוגמאות:

1. בתרבות שלנו נהוג לכרות ערלות. אני מניח שאינך רואה בזה מעשה ברברי.

2. נהוג לערוך גם ניסויים בבעלי-חיים. כנראה שאינך רואה בהם מעשה ברברי.

3. העולם המערבי שלפני מאה שנה היה שונה מאד, ברברי במובנים רבים, לדעתנו. לא כן בעיני האנשים שחיו אז.
לא סולח ולא שוכח... 234109
כמה תשובות לדוגמאות:

1. בוודאי שזהו מעשה ברברי. כל בן תרבות יראה בכך התעללות חמורה בתינוקות חסרי ישע. כמובן שיש הבדל במידת הנזק הנגרם, משום שכאשר כורתים חלק מאיבר המין של תינוקות (ברית מילה) הנזק אינו מונע בדרך כלל קיום יחסי מין ואף הנאה (מופחתת) מהם, שכן רק באחוזים ספורים נגרם נזק קבוע לתינוק.

2. בעלי חיים אינם בני אדם, למיטב ידיעתי. דוגמה לא רלוונטית.

3. אז מה? לפני מאה שנה נסעו במכוניות איטיות, רעועות ומסוכנות, ואלו נחשבו בעיני בני הזמן לשיא הטכנולוגיה. האם מישהו שמכונית משנת 1907 הנוסעת בקמצ'טקה צריכה להחשב לשיא הטכנולוגיה כי בקמצ'טקה לא שמעו על מרצדס?
אנשי הקש 231448
אם לא מוסיקה ואוכל – אז מה?

אפשר לקחת כאן כמה מועמדים:
א. שפה ודיבור
ב. לבוש, בגדים, אופנה
ג. עיתונות וטלויזיה
ד. בידור
ה. ספרות ושירה
ו. קולנוע
ז. תיאטרון
ח. אמנות פלסטית
ט. אדריכלות

למרות שבחלק מהתחומים נראה כאילו קיימת הגמוניה תרבותית בהשראה אמריקנית (במיוחד בתחומי שפה, לבוש, טלויזיה וקולנוע) מדובר ברוב המקרים באשליה יותר ממציאות.

אם נבחן את מקרה הטלויזיה כבוחן בולט במיוחד (שבו ישנה תחושה חזקה מאוד של הגמוניה תרבותית אמריקנית) אפשר לראות כי היא קיימת באופן ההגשה (תסריטים, צורת דיבור של מנחים, עריכה, קדימונים) יותר מאשר בתכנים. בין התוכניות הפופולריות ביותר בשנים האחרונות בישראל, קשה למצוא תוכניות בולטות מארצות הברית. גם טענת הצורך ב"ישראליזציה" לצורך קבלת תכנים אמריקניים בעברית אינה תופסת באמת, אם זוכרים שהלהיט הגדול של העשור האחרון הוא טלנובלות (במקורן או בעיבוד ישראלי) המבוססות דווקא על מתכונת דרום-אמריקנית.
אנשי הקש 231499
בקשר לפסקה האחרונה: אני לא מבין איך אפשר לדבר על הצלחה או כשלון של מוצרי תרבות זרים בהשוואה לישראליים, לאור העובדה שכמעט בכל המקרים אנשים שאוהבים את "סיינפלד" מתעבים את "שמש" ולהיפך, ואנשים שאוהבים את מדונה לא ייתפסו מאזינים לשרית חדד.

לפי הנ"ל, ההצלחה של מוצר תרבותי כלשהוא שמגיע מחו"ל אולי תלויה מעט בשיווק ובפרסום שלו, אבל בעיקר בסוג האנשים שגרים פה, לא? לפי תפיסתי, בין אוהבי "חברים" ובין מעריצי "זינזנה" יש הבדלי אופי עצומים, ממש שתי השקפות עולם שונות, כך שאני לא רואה איך "מכונת שיווק משומנת היטב" יכולה לשנות את זה.
אנשי הקש 231579
האמת היא שלא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. בכל מקרה, ההנחה ש''כמעט בכל המקרים אנשים שאוהבים את ''סיינפלד'' מתעבים את ''שמש'' ולהיפך, ואנשים שאוהבים את מדונה לא ייתפסו מאזינים לשרית חדד.'' דורשת ביסוס.
אנשי הקש 231591
אני אהבתי את סיינפלד והחמישיה הקאמרית, את שמש אני באמת לא מי יודע מה אוהב אבל אתמול העדפתי לראות אסתי המכוערת ולפספס 24 (אל תדאגו, הקלטתי).
אנשי הקש 232941
יש הבדל בין אימפריאליזם תרבותי לרב-תרבותיות, ההבדל הוא, לטעמי, בכיוון ההשפעה. באימפריאליזם תרבותי הכיוון הוא רק מהתרבות ה"כובשת" ואילו ברב-תרבותיות יש השפעות הדדיות בין שתי התרבויות. מכאן ועד לתאוריות קונספירציה המרחק הוא רב, אבל אם תבחן למשל את ההשפעות במדינה כמו הודו, תגלה חד צדדיות מפתיעה בזרימה של אלמנטים תרבותיים בינה ובין מדינות המערב, זה מתבטא בלבוש, שבו אופן הלבוש המערבי, קרי מכנסיים וחולצה נפוץ מאד בהודו, אך הלבוש ההודי (וקשה להצביע על סגנון יחיד) לא ממש תפס במערב, בקודים חברתיים: לחיצת יד במקום קידה למשל ואפילו בשפה, מילים באנגלית משמשות כחלק מהדיבור היומיומי ההודי ואין מילים שמקורן בתת היבשת שנכנסו לשימוש באנגלית, ועוד ועוד.
אלמנט נוסף שצריך להתחשב בו, במיוחד כשמדברים על קפיטליזם, הוא מי צרכן התרבות ומי היצרן או ליתר דיוק לאן זורם הכסף, וכאן התשובה היא חד משמעית היצרן הוא ב99 אחוז מהמיקרים מדינות המערב ואפילו אפשר להגיד המדינות האנגלוסכסיות והצרכנים הם המדינות האחרות. הכסף על מוצרי התרבות זורם אל מדינות המערב ולא מהן.
בהקשר הקפיטליסטי, אני חושב שיש להתייחס לארה"ב כשוק אחד גם בהיבט של השוק התרבותי ולכן המאמר טועה כאשר הוא מסתמך על דוגמאות שהן כולן פנים אמריקניות. בתוך ארה"ב לא קיימים הבדלי שפה והבדלים במבנה המשפחה והמוסדות החברתים בין חלקים שונים באוכלוסיה, ההבדלים נובעים בעיקר ממעמד סוציו-אקונומי שונה ולא מרקע תרבותי.

1 כל תוכנית שתהיה בשפה העיברית מקבלת אוטומטית עדיפות ברייטינג על תוכניות מיובאות, אימפריאליזם תרבותי לא מתבטא בהכרח בתוכניות מיובאת, אלא אולי יותר בפורמטים מיובאים.
2 לגבי התרבות המזרחית צריך לזכור שהיא השפעה (אימפריאליזם תרבותי?) של התרבות הערבית, ובהקשר של הקונפליקט המזרח תיכוני יש בארץ דחייה של כל מה שנתפס כערבי, למעט אולי אוכל.
אנשי הקש 233064
קצת מצחיק שאתה מביא את הודו כדוגמה ל"אימפריאליזם תרבותי". למיטב זכרוני הודו "נהנתה" מכיבוש *פיזי* של כוח אימפריאליסטי - מכאן שלא מפתיע שהאנגלית, שפתם של הכובשים האנגלים, הפכה לשפה כמעט רשמית מהודו.
למרות שניתן היה בקלות לפסול את הדוגמה הזאת רק בשל הסיבה הפעוטה הזאת (שהרי אנו עוסקים במה שקורה *עכשיו* ולא בקולניאליזם הישן שפס מן העולם) , אתה גם טועה לחלוטין בנוגע לחד צדדיות. האם אין רבים במערב העוסקים ביוגה או מדיטציה? האם מקור המילים pundit, shampoo, pajamas, או juggernaut איננו הודי? ומה עם נירוואנה, קארמה ומנטרה? אינני מתמצא כלל באופנה אבל לא אופתע אם גם שם נגלה אי אלו השפעות הודיות. חד-צדדי זה לא...
"אלמנט נוסף שצריך להתחשב בו, במיוחד כשמדברים על קפיטליזם, הוא מי צרכן התרבות ומי היצרן או ליתר דיוק לאן זורם הכסף, וכאן התשובה היא חד משמעית היצרן הוא ב99 אחוז מהמיקרים מדינות המערב ואפילו אפשר להגיד המדינות האנגלוסכסיות והצרכנים הם המדינות האחרות. הכסף על מוצרי התרבות זורם אל מדינות המערב ולא מהן."

שטויות במיץ. כפי שהראיתי, מלבד, אולי, קולנוע‏1, מרבית ה"תוצר התרבותי" היא מקומית. מעבר לכך "במיוחד כשמדברים על קפיטליזם" זה פשוט לא נכון להגיד שיש צד שמרוויח ויש צד שמפסיד. בעסקה המתבצעת מתוך רצון חופשי, שני הצדדים מרוויחים.

"כל תוכנית שתהיה בשפה העיברית מקבלת אוטומטית עדיפות ברייטינג על תוכניות מיובאות, אימפריאליזם תרבותי לא מתבטא בהכרח בתוכניות מיובאת, אלא אולי יותר בפורמטים מיובאים."

גם זה לא נכון. ראשית, לפחות במקרה של ישראל, הצלחנו גם "לייצא" פורמטים. שנית, ישראל היא מדינה קטנה (ומוקפת אוייבים) וכמות המשאבים הייצירתיים/כלכליים בה מוגבלת יחסית, זה לא בלתי סביר לחלוטין להניח שגם הגויים הערלים עשויים לעלות, פה ושם, על רעיון מוצלח שניתן לבסס עליו סדרת טלוויזיה או שעשועון ובהחלט סביר שכמות הרעיונות הבאה מחו"ל תהיה גדולה יותר מאלו המיוצרים בארץ, בלי שום קשר למגמות זדון אימפריאליסטיות. ועדיין, אם נבדוק את הצלחות העבר וההוה נגלה שרובן היו דווקא מקוריות‏2 או יבוא ממקומות שקשה להגדירם כ"אימפריאליסטים" (ארגנטינה מנסה לכבוש אותנו?).

"לגבי התרבות המזרחית צריך לזכור שהיא השפעה (אימפריאליזם תרבותי?) של התרבות הערבית, ובהקשר של הקונפליקט המזרח תיכוני יש בארץ דחייה של כל מה שנתפס כערבי, למעט אולי אוכל."

ובגדים? (שרוואל) והשפה שאנחנו מדברים בה? (אהלן, אחלה, ג'ננה, תיז אל נבי)

1 וככל שהדברים נוגעים להודו, בה מופקים הרבה יותר סרטים מבארה"ב, גם זה לא נכון.
2 המעגל של דן שילון? הכספת?
אנשי הקש 233150
ראשית כמו שאמרת, הקולוניאליזם פס מן העולם, לכן זה לא שאין קשר בין מה שהיה למה שקורה היום אבל למשל בסין, שגם היא היתה קולוניה, האם האנגלית חדרה לשפה כמו בהודו?
שנית כמו בכל דבר בחיים אין שחור ולבן, אני מסכים שיש היזון חוזר אבל לו היית שם על מאזניים בצד אחד, תוצרים תרבותיים שזורמים מהמערב אל שאר מדינות העולם ובצד השני תוצרים תרבותיים בכיוון ההפוך היית מגלה שהכף נוטה לכיוון המערב.‏1

הטיעון שבעיסקה שני הצדדים נהנים, לא רלוונטי לטענה שלי, אני לא טוען לכפייה תרבותית, אני מסתכל על כיוון הכסף, כן שני הצדדים נהנים אבל רק צד אחד משלם!
ה Pajama, אגב היא דוגמא מצוינת להזרה של תרבות אחרת, לבוש מכובד בהודו, משמש כבגד לשינה בלבד במערב, כמה אנשים ראית הולכים בפיגמה ברחוב?, זה דומה מאד למה שקרה אצלנו עם השרוואל.
לגבי יוגה ומדיטציה זו בהחלט שאלה מענינת, במזרח שתי התורות אומנויות הללו קשורות לדת אבל במערב הן הוצאו מההקשר הזה והן משמשות כסוג של התעמלות כמכשיר לרדיפה אחרי האושר.
"וככל שהדברים נוגעים להודו, בה מופקים הרבה יותר סרטים מבארה"ב", אבל הסרטים הללו (ברובם - אל תתחיל להביא לי את החריגים כמו חתונת מונסון) מופצים רק בתת היבשת ההודית ובמקומות במערב שיש בהם אוכלוסיה ממוצא הודי ולא נצרכים ע"י חלקים גדולים של האוכלוסיה בניגוד לסרטים ההוליודיים שכן נצרכים ע"י חלקים גדולים של האוכלוסיה.
1 המעגל של דן שילון והכספת הן פורמטים בודדים שיוצאו לעומת עשרות?, מאות? שיובאו.
אנשי הקש 233201
לא טענתי שאין קשר בין מה שהיה למה שקורה היום טענתי שאין לייחס לתופעה (כביכול) הנוכחית של "איפריאליזם תרבותי" את ההשפעות של "האימפריאליזם האמיתי". ההסבר לגבי סין הוא מאוד פשוט, היא מעולם לא הייתה קולוניה בריטית (חוץ מהונג קונג, ושם, מדברים אנגלית ועוד איך). זה קצת מצחיק שאני צריך "להוכיח" את זה. בדוק את מדינות אפריקה, למשל, ותגלה שבאופן מפתיע ביותר, במדינות שהיו קולוניות אנגליות, מדברים אנגלית, ובקולוניות צרפתיות/בלגיות, מדברים צרפתית.

"הטיעון שבעיסקה שני הצדדים נהנים, לא רלוונטי לטענה שלי, אני לא טוען לכפייה תרבותית, אני מסתכל על כיוון הכסף, כן שני הצדדים נהנים אבל רק צד אחד משלם"

טענה תמוהה ביותר. הכסף ניתן ב*תמורה* למשהו. באותה מידה ניתן לטעון שהסחורה נעה רק בכיוון אחד. שני הצדדים נהנים משום שכסף הוא משהו ש*מייצג* סחורה. כאשר אתה הולך לקנות חלב במכולת אתה נמצא במצב בו היית מעדיף שיהיה לך חלב במקרר על פני 5 שקלים בארנק. המכולתניק שלך נמצא במצב בו הוא מעדיף שיהיו לו עוד 5 שקלים בקופה על פני עוד קרטון חלב במקרר. בסיום העסקה *שניכם* "עשירים" יותר.

"הPajama, אגב היא דוגמא מצוינת להזרה של תרבות אחרת, לבוש מכובד בהודו, משמש כבגד לשינה בלבד במערב, כמה אנשים ראית הולכים בפיגמה ברחוב?, זה דומה מאד למה שקרה אצלנו עם השרוואל."

אני חושב שהמשפט הזה הוא דוגמה מצויינת למידת הגיחוך שניתן להגיע אליה עם גישות "פוליטיקלי קורקט". עם השרוואלים, דרך אגב, רבים הסתובבו ברחוב, לפני כמה שנים... (עכשיו רק צריך לברר אולי זה בעצם לבוש שינה ערבי ואז יהיה ניתן לטעון ל"הזרה" משום שאנחנו הולכים עם זה ביום).

"לגבי יוגה ומדיטציה זו בהחלט שאלה מענינת, במזרח שתי התורות אומנויות הללו קשורות לדת אבל במערב הן הוצאו מההקשר הזה והן משמשות כסוג של התעמלות כמכשיר לרדיפה אחרי האושר."

והרדיפה אחר האושר היא כמובן דבר בזוי ונאלח... האם צריך לחרוש את הרחובות שלנו לבוץ ולהתחיל להזרים את הביוב באמצע כדי שההשפעה ההודית הזו תהיה "אותנטית"?

"[סרטים הודיים] אבל הסרטים הללו ... מופצים רק בתת היבשת ההודית ובמקומות במערב שיש בהם אוכלוסיה ממוצא הודי ולא נצרכים ע"י חלקים גדולים של האוכלוסיה בניגוד לסרטים ההוליודיים שכן נצרכים ע"י חלקים גדולים של האוכלוסיה."

א. חלק מהסרטים הודיים מופצים גם ברחבי העולם. רובם, מן הסתם, מכוונים באופן מובהק לאוכלוסיה המקומית ונוטים לא להתאים לתושבי מדינות/תרבויות אחרות.
ב. לפחות בהודו, הסרטים ההודיים יותר פופלאריים מסרטים אמריקאיים. זה כשלעצמו מקהה את העוקץ מטענות ה"אימפריאליזם התרבותי" העובדה הפשוטה היא שההודים פשוט מעדיפים את התרבות "שלהם" על פני תרבות זרה (למרות שזו מיוצגת על ידי מוצר מלוטש ועתיר מזומנים)
ג. כפי שציינתי, אין ספק שהקולנוע האמריקאי מספק הרבה מאוד סרטים לשוק הבינלאומי, בדיוק כפי שתעשיית התוכנה האמריקאית מספקת הרבה מאוד תוכנה לשוק הבינלאומי. האם עלה על דעתך שאולי יש לכך קשר לעובדה שהסרטים האמריקאים נוטים להיות מופקים ברמה גבוהה הרבה יותר?

"המעגל של דן שילון והכספת הן פורמטים בודדים שיוצאו לעומת עשרות?, מאות? שיובאו"

המעגל לא יוצא, זה פורמט מקורי. גם הטלוויזיה והרדיו לא הומצאו פה. האם זה אומר שאסור לנו להשתמש בהם מחמת החשש להשפעות זרות? העובדה שאנחנו מהווים חלקיקו של פסיק באוכלוסית (ושטח) העולם יכולה להיות הסבר סביר לעובדה שהעולם משפיע עלינו יותר משאנו משפיעים עליו.
פתיחות 233236
בנוסף לדבריו של ברביצוע (:
1) אני מנחש שגם רוב הסרטים האמריקנים אינם נצרכים מחוץ לארה"ב. מה שמגיע אלינו הוא רק חלק מזערי של מה שנעשה שם.

2) באופן כללי, מה שנכון לישראל נכון גם לכל מדינה בארה"ב - קח אוכלוסיה של 6 מיליון איש בעולם ותגלה שהיא מושפעת יותר מאשר משפיעה.

3) מה לעשות, בתרבות האמריקנית יש פתיחות, אהבת חידושים, וגיוון, יצירתיות וקליטת השפעות יותר מכל מקום אחר בעולם. גיוון האוכלוסיה בארה"ב והטעמים אותם צריך לספק, הוא אחד הגורמים לקוסמופוליטיות תוצריה - כלומר להיותם חוצי גבולות ותרבויות. איני מבין מה לזה ול"אימפריאליזם".
רוב העולם השלישי לעומת זאת הוא סגור וגזעני (הודו בפרט), מה שמגביל מאוד את התערובות מהן הוא שואב את יצירתו ובסופו של דבר את איכותה.

גורמים נוספים, לדעתי הם יכולות השיווק האמריקניות (שגם הן תוצר של הגיוון התרבותי) המשתפרות והלומדות כל הזמן, וגם הנטייה לחיקוי מי שנתפס כמצליח ולאימוץ דרכיו גם בעניינים אחרים. את התפשטות הדמוקרטיה בעולם אני מייחס במידה לא מבוטלת לגורם אחרון זה.
פתיחות 233256
רוב העולם השלישי לעומת זאת הוא סגור וגזעני (הודו בפרט, אבל גם לישראלים לא חסר)
''גיזענות'' 233258
אני לא חושב שניתן להשתמש באותה המילה לציון מה שמתרחש בהודו (קסטות), סעודיה (כלפי אלו שאינם וואהבים) וחלקים גדולים באפריקה (כלפי פיגמאים וכלפי בעלי גוני העור הכהים יותר ע"י הבהירים יחסית) ולמה שהתרחש באיזושהי מדינה במערב ב30 השנים האחרונות, כולל ישראל.
''גיזענות'' 233262
דוגמא עולמשלישית הפוכה לנ"ל: ברזיל.
''גיזענות'' 233347
התוכל לפרט באשר לרדיפה של בעלי עור כהה יותר באפריקה על ידי בעלי עור בהיר יותר?
''גיזענות'' 233468
קראתי סקירה בנושא לפני כמה שנים. אנסה למצוא על זה חומר ברשת (מילות מפתח: tribalism, ~color וכו').
"Hearing only sad news" 234332
לא מצאתי סיכום של הנושא ‏0. אסתפק ב4 דוגמאות.
1) בצפון מחוז דארפור שבצפון סודן: שבטים ערביים בהירים (יחסית), בשליחות ממשלת סודן, משמידים ‏1 בתקופה האחרונה ומגרשים ‏2 את המוסלמים הכהים יותר. את הכהים הלא מוסלמים נהוג היה לטבוח ולמכור בכל צפון אפריקה וברחבי המזה"ת כעבדים עד לא מזמן, כבר יותר מאלף שנה (נדמה לי שלמן המאה השביעית).
2) ברואנדה, הטוטסי משעבדים זה מאות שנים את עובדי האדמה ההוטו הכהים והנמוכים (שבתורם טבחו בהם לפני 10 שנים). הם עשו זאת בעזרת עדיפותם הצבאית והטכנולוגית (נראה שבאופן כללי הם מתקדמים יותר), למרות שההוטו עולים עליהם במספרם פי 6! את הנמוכים ביותר, הTwa הפיגמאים הם אף הכפיפו למשטר פאודלי.
3) ה"בנטו" בסומליה, הכהים משאר האוכלוסיה, נמכרים שם כעבדים. גם הם אגב, עובדי אדמה.
4) באתיופיה, בהירי העור, למשל הטיגרים והאמהרים, נהגו לפשוט על השבטים הכהים, שמהם הם התרחקו ביום-יום עקב נחיתותם, ולחטוף אותם לעבדות.

ואולי זה המקום להבדיל בין רוצחים סדרתיים לבין ממציאי שפות תכנות: http://www.malevole.com/mv/misc/killerquiz/ (טעיתי בשניים). מי שמסיים, מוזמן לבדוק עצמו במקרה קשה במיוחד http://www.rightline.net/fun/microsoft.html .
___
0 רוב המידע ברשת ובכלל, נגוע במיתוסים, אמונות טפלות, דגשים והשמטות מבית היוצר של התקינות הפוליטית הפוסט-קולוניאלית. לדוגמא: השבטים באפריקה הם המצאה קולוניאליסטית שמקורה הוא בשורשי התרבות היודאו-נוצרית שהשליכה את "שבטי ישראל" על אפריקה (מיתוס מס' 2 בhttp://jhunix.hcf.jhu.edu/~plarson/syllabi/121/myths...). במקום אחר חוזרים על הטענה השחוקה של האשמת המערב בקביעת גבולות שגרמו למלחמות בעולם השלישי (שהיה כה רגוע, קוסמופוליטי והומניסטי קודם לקולוניאליזם) ועוד... מילא באתרים איזוטריים, אבל כשזה יוצא גם מן האקדמיה - זו צרה אמיתית.
1 כ30,000 עד כה.
2 כמיליון עד כה.
"Hearing only sad news" 234369
1. הג'אנג'וויד אינם כושים כלל, כך שאין כאן רדיפה של "כושים בהירים" אחרי "כושים כהים" אלא רדיפה (מתמשכת) של האוכלוסיה השחורה על ידי האוכלוסיה הערבית. זה דבר אחר.

2. הטוטסי אינם שונים מבחינה גנטית מההוטו וההבחנה ביניהם היא על רקע כלכלי ומעמדי, לא על רקע שוני בצבע העור (ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Tutsi). הטווא – שמוצאם אכן פיגמאי – מהווים אחוז אחד בלבד ברואנדה ובורונדי, כך שלא אליהם התכוונת, מן הסתם.

3. למידע שאתה מציין אין זכר במקורות כלשהם שעליהם יכולתי לעמוד עליהם. הבנטו בסומליה מובחנים בעיקר על פי שיערם, לא צבעם (כך לפי: http://www.culturalorientation.net/bantu/sbpeop.html). מעמדם הנחות נובע בעיקר מהנסיון לבנות "אתוס סומאלי" שלפיו הסומאלי האמיתי הוא נווד ולא חקלאי.

4. מאבקם של האורומו במה שהם מכנים השלטון הקולוניאליסטי של אבסיניה (ר' כאן: http://www.oromoliberationfront.org/OLFMission.htm) אינו קשור לצבע. גם החטיפה לעבדות לא בוצעה על רקע של הבדלי צבע.

בקיצור, אלו דוגמאות לא מבוססות.

בלי לקבוע מסמרות ועל בסיס כמה וכמה ספרים שקראתי בנושא, מעולם לא ראיתי אזכור של רדיפה של שחורים על ידי שחורים אחרים מנימוקים של צבע עורם. ההתייחסות השונה לשחורים על פי צבע עורם היא בעיקר תוצר של חשיבתם של לבנים.
קורלציה פיגמנטלית 234376
1) אכן, באופן כללי, הערבים רודפים את מי ששונה מהם ולו במעט. הם אנסו, רצחו ושיעבדו כל אזור באפריקה אליו הם הגיע - הרבה לפני הקולוניאליזם הלבן ואחריו.

2) נכון, וגם מה שאמרתי.
3) ראה למשל http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/3042777.stm
4) הטיגרים, האורומו והאמהרים הבהירים משעבדים לא אחד את השני, אלא את השבטים הכהים: האנואק, הדינקה והשילוק.

באופן כללי, מכיוון ששוני בצבע העור הוא גם שוני לאומי, שבטי, תרבותי, מעמדי וכלכלי, כל אפליה בעלת קורלציה פיגמנטלית היא בד"כ על רקע שונה. איכשהו, לפחות באפריקה, זה (כמעט?) תמיד בכיוון אחד: השעבוד הוא של הכהה ע"י הבהיר (למעט במקרה הערבים שרודפים כל מה שזז).
קורלציה פיגמנטלית 234442
1. מ.ש.ל.

2. הבא הוכחות לנכונות, בבקשה.

3. הבנטו מונים כ-‏40 אלף מתוך עשרה מליון (היינו, בערך ארבעה פרומיל) וזה פשוט לא מספיק למבנה של שיעבוד, הבנוי על קבוצה משועבדת גדולה שניתן להפיק ממנה תועלת מהותית. כלומר, יש כאן רדיפה על רקע שנאה אתנית. הנימוקים בכתבה של הביביסי נשמעים כמו הדים לאותה תפישה גזעית. הצילומים המובאים כאן סותרים גם את טענת הצבע, לפחות חלקית:
4. בטבלה כאן (http://www.joshuaproject.net/countries.php?rog3=ET&a...) לא הצלחתי לאתר את הדינקה או השילוק ברשימה המפורטת. מספר האנואק הוא 26 אלף מתוך 71 מליון, כך שעצם סדרי הגודל מוציא מכלל חשבון שיעבוד שיטתי כלשהו (אין בו טעם). רדיפה על רקע שנאה מטעמי שוני במראה, בהחלט. צבע? לא ממש.

שוב, הדוגמאות שלך לא משכנעות. עדיין חסרות לי דוגמאות משמעותיות ו"עסיסיות" יותר.
פיגמנטציה קורלטיבית 234498
אורי, פתילון זה החל בהערתי שבתגובה 233258 . נדמה לי שהדגמתי את הטענה ב4 דוגמאות אפריקאיות. אין כרגע בהישג ידי מחקר מקיף על "צבע ומעמד באפריקה השחורה", שמראה שהשבטים הכהים (או בעלי התווים הנגרואידים יותר) והנמוכים יותר נמצאים בד"כ בבעמדת נחיתות חברתית וחלקם אף נרדפים ומשועבדים וכן ששנאה ורדיפה על רקע גזעי נפוצים ביותר באפריקה מקדמת דנא.
לגבי הסעיפים השונים, ובזאת אסיים את חלקי בפתיל (בתקווה...):
1) והנמשל?
זו דוגמא לשיעבוד של אפריקאים כהים ע"י בהירים, במקרה זה ערבים. אם תמצא מקרה הפוך, אופתע.

2) ההוטו והטוטסי נראים שונים. ראה למשל http://www.ch228.thinkquest.hostcenter.ch/staemme-e.... . (הקישור הראשון שהעליתי, אתה מוזמן לחפש עוד). יש שם כמובן מתאם בין מעמד לגזע.
3) לא השתכנעתי שמשהו שכתבת בסעיף זה נוגד את שכתבתי אני, כולל עניין הצבע לו לא הבאתה מידע השוואתי.
4) חפש Dinka, shilluk, Nuer והמספרים יעלו. אגב, הם נמצאים בעיקר בסודן ומעט באתיופיה. בכל מקרה, אין דבריך נוגדים את מה שציינתי.

לגבי עסיסיות: קח את 4 הסעיפים וטבול אותם במחית קיווי.
פיגמנטציה קורלטיבית 538388
הנה דוגמא חריגה - בקרב בני ה"עפר" דווקא השבטים הלבנים הם הנחשבים לנחותים, לעומת האדומים.
אבל גם כאן השחורים הם הנחותים ביותר ואף ניצודו לצרכי מכירה לעבדות.
"100 אלף עבדים שחורים" 239946
עוד דוגמא אפריקאית-ערבית, בהמשך לסעיף 1 בתגובה 234376 . כבדרך אגב בנושא מגפת הארבה (בגירסא המודפסת) וההפיכה, מוזכר ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... איזה עניין פעוט:
"30% מתושבי המדינה הם ערבים מורים, בהירי עור יחסית, והם מי
שמשליטים את מרותם במדינה. 30% הם אפריקאים שחורים, והשאר
הם בני תערובת וצאצאי עבדים. רוב האוכלוסייה הערבית מתגוררת
בנואקשוט ובצפון המדינה, והאוכלוסייה האפריקאית מרוכזת בדרום,
סמוך לגבול עם סנגל. על פי הערכות, האליטה הערבית מחזיקה גם
כיום בכ-‏100 אלף עבדים שחורים."‏1

אז בפעם הבאה שמישהו מספר לכם בזעזוע שבשבדיה אחוז מחודדי האוזניים (או הג'ינג'ים) במשרות ניהוליות נמוך יחסית לשיעורם באוכלוסיה ועל הפעילות הנרחבת של אירגוני שיוויון וזכויות אדם בינ"ל בנושא, דעו על מה להיאנח.
תיקון 234375
''בצפון מחוז דארפור שבמערב סודן''
"Hearing only sad news" 234713
חוץ מהדיון העובדתי מול אורי, הפריע לי קצת השימוש שלך במילה "משעבדים". האם בחלק מהדוגמאות (טוטסי והוטו ברואנדה) מדובר על עבדות כהלכתה, ולא "סתם" על אליטה כלכלית (כמו יהודים וערבים בארץ)?
"Hearing only sad news" 234743
ביחסים בין ההוטו והטוטסי מדובר בהשלטת שלטון פיאודלי של הטוטסי על הטו'א וההוטו. ראה למשל http://www.earlham.edu/~pols/globalprobs/burundi/des... :
"The Tutsi leaders subjugated the rest of the population (the Hutu and Twa), through feudalism with land and cattle contracts, and consequently the Hutu and Twa became inferior caste members."
במקרים האחרים, בהם ציינתי במפורש, אכן מדובר היה בעבדות כהלכתה, עד כמה שאני יודע.
======================
ומכיוון שהצטברו לי חיוכוגנים שלא חלקתי עם האיילים, הנה אחד כזה, מלא אהבה לילדים: http://maddox.xmission.com/irule.html .
"Hearing only sad news" 234907
הלינקים הלא-קשורים-לשום-דבר שאתה מצרף מדי פעם להודעותיך, משעשעים ביותר. :-)
"Hearing only sad news" 234965
תודה על הח.ח.
כפרס, הנה עוד אחד להפוגות בזמן העבודה:
"Hearing only sad news" 488456
את זה בטח אתה מכיר...

"Hearing only sad news" 488459
דווקא לא - הכרתי אחרים מן הסדרה.
איך אפשר לא לאהוב את החיה הזו? (:

נחש איזה אושפיז בא לארוחת הערב?
"Hearing only sad news" 488460
הידד!
ליסה עובדת יום בשבוע בספארי, חברתה הטובה שם היה הדובה הסורית באבט הנוהגת לנופף לה בידה בזמן חלוקת ה"ארטיקים" (פירות ודגים מוקפאים בדלי ומוגשים כגוש קרח).
קוראים לה דובהבאבט כי דובהבאבאבאבט זה ארוך מדי.
"Hearing only sad news" 488499
ארטידג, לא ארטיקים.
והדובה באבט מנופפת לא רק לארטידג, אלא גם לגמבות, תפוחים, אבטיחים, מלונים וכיוצא באלה.
לפעמים היא גם משלבת ידיים על החזה בתנוחת ראפר.
עבדות 2005 286259
ועוד על העבדות באפריקה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... :
"כמו במדינות אחרות במערב אפריקה, התפתחה לפני מאות שנים מיריבויות בין קבוצות אתניות שונות
שערכו פשיטות זו על זו, ובנוסף להחרמת הייבול ובעלי החיים של הקבוצה היריבה, לקחו בשבי גם את
אנשי הקבוצה, שהפכו משועבדים.
...
ילדיה של פטימה לא יישארו עימה לזמן רב: בגיל שנתיים, נהוג להפריד את ילדי העבדים מהוריהם, כדי
שהקשר החזק ביותר של הילד יהיה עם האדון. בנוסף, העבדים בניז'ר אינם יכולים לבחור למי להינשא
- האדון בוחר את בן הזוג בשבילם, ואף קובע בשבילם מתי יותר להם להיות ביחד."

אגב, מן המפה נראה שישנה חפיפה מסויימת בין אזורי המפגש בין אוכלוסיה ערבית לשחורה לבין המשך קיום העבדות באזורים אלו...
''גיזענות'' 233466
אכן אי אפשר להשוות.
בעוד שבהודו הקסטות הן ביטוי של השקפת העולם ההוליסטית של התרבות ההינדית, הרי שבארץ הקסטות משקפות דברים אחרים לגמרי...
פתיחות 233460
אמנם רק חלק קטן מהסרטים של ארה"ב מגיעים לישראל, אך אל דאגה - היצירה המקומית עצמה מושפעת ממנה:
(בקולונוע, לשמחתי אנחנו מושפעים יותר מהקולנוע האירופאי האיכותי יותר מאשר מהקולנוע הרדוד של ארה"ב, ככל הנראה בגלל מחסור בתקציבי פעלולים..).
בוא נדבר על סדרות טלוויזיה: גם סדרות שעוסקות בנושאים ישראלים נכנסו לבלנדר סדרות הדרמה של ארה"ב, כגון טירונות. בא נדבר על תוכניות האירוח השונות (הישראליות), ונגלה שגידי גוב, יאיר לפיד, גיא פינס וכו' מחקים דגמים שמקורם בארה"ב. על תוכניות הבוקר, ערוץ הקניות טלוויזית ה"ריאליטי" כבר דיברנו?
בנוגע לקוסמופוליטניות 233464
זוהי נקודה חשובה: אם נקח את החברה בארה"ב, אז לכאורה היא משלבת השפעות ומקורות משלל תרבויות. אבל בדיוק כמו פה, זה נגמר בלנגב חומוס ולשיר "בלבלי אותו":
ההגמוניה הפוליטית, הכלכלית, המשפטית והמססדית בכלל היא עדיין של ה-WASP.
אז הם מדברים קצת על צ'קרות, אוכלים סיני, אולי שומעים קצת ריצ'רד בונה ומדי פעם לובשים שרוואל, אבל במדינה שאמורה להיות מדינת כלל אזרחיה שבה הדת אמורה להיות מופרדת מהשלטון, עדיין רשום על הדולרים In god we trust והנשיא נשבע על הברית החדשה - אז על אחת כמה וכמה אי אפשר להניח שהם יוותרו על הציביון התרבותי שלהם עבור חזון פלורליסטי אמיתי.
יותר משיש שמה שיח של תרבויות שוות מעמד, יש שמה תרבות ששולטת הכיפה, ותרבויות אחרות שמסתגרות בגטאות כדי לשמור על עצמאותן. אולי זה לא המצב במנהטן, אבל בארה"ב, זהו המצב.
פתיחות 234322
התשובה היא גם לד"ר בר ביצוע.
תסתכלו טוב על המכלול השלם, זה נכון שיש יצוא תרבותי, שזורם חזרה למערב (לארה"ב) אבל באמת לבוא ולהגיד שיש כאן שיוויון - קצת (בעצם הרבה) הגזמתם. עצם הוויכוח מעיד על כך שעיקר הזרימה של תרבות וביטויה הוא מהמערב לשאר העולם.
"בעסקה המתבצעת מתוך רצון חופשי, שני הצדדים מרוויחים." - אם נעזוב את קונספט ה"רצון החופשי" שהוא לכשעצמו מוטל בספק, לא כי משהו מאיים עליך באקדח, אלא כי אתה כאדם כפוף למסגרות חברתיות וכלכליות שמגבילות את רצונך החופשי. גם אז להגיד ששני הצדדים מרוויחים, זה נאיביות לשמה, הרי כשאני קונה מוצר צריכה אין לי רווח כלכלי מקניותו, אולי הפחתי למאושר יותר, אולי זה ממלא איזה צורך שלי אבל כלכלית בדכ"ך עם הקניה הפסדתי (ערך המוצר ירד אוטומטית לא?), אחרת היינו קונים כל היום ומתעשרים מזה. ואילו זה שקניתי ממנו שוב בפן הכלכלי הרוויח.
כשיש צד אחד שהוא לרוב היצרן ןצד אחר שהוא לרוב הצרכן, אז יש מישהו שלרוב מרוויח ומישהו שלרוב משלם.
רעיון הבחירה החופשית הוא הרעיון שמניע את גלגלי ה"אימפריאליזם התרבותי", אין כאן כפייה אמיתית, לפחות לפני כיבוש אפגניסטן ועיראק, אין כאן איומים בכח, יש כאן שילוב של אידאולוגיה עם כלכלה: לא מציעים לך רק מוצרים שישפרו את איכות חייך מציעים לך אידיאולוגיה שלמה, כשאתה קונה מכונית אתה קונה לא רק אמצעי שיוביל אותך ממקום למקום, אתה קונה גם סמל סטטוס, אתה קונה אידיאולוגיה ( מכונית "משפחתית" (5-7 מקומות ישיבה), מגדירה קונספט של משפחה, שמתאימה למשפחה מערבית אבל לא למשפחה בהרבה מקומות בעולם) ואתה קונה משהו שמצריך אותך להמשיך ולהיות צרכן (חלפים, אביזרים וכו').
כשמדובר באדם בודד, זה זניח, כשמדובר בחברה, אז פתאום מוסדות חברתיים כמו המשפחה, החוק והתרבות משתנים בעקבות הכנסת אותם מוצרים.

"מה לעשות, בתרבות האמריקנית יש פתיחות, אהבת חידושים, וגיוון, יצירתיות וקליטת השפעות יותר מכל מקום אחר בעולם" - מאיפה אתה מביא את זה? , אולי אלא רק נסיבות היסטוריות ו/או מיקריות שהביאו לזה שארה"ב היא המעצמה השלטת כיום גם בתחום התרבות? האם ארה"ב לא עושה ככל יכולתה כדי לשמר את ההגמוניה שלה בכל תחום שבו היא שולטת, בוודאי בתחומי הידע?.

"והרדיפה אחר האושר היא כמובן דבר בזוי ונאלח... האם צריך לחרוש את הרחובות שלנו לבוץ ולהתחיל להזרים את הביוב באמצע כדי שההשפעה ההודית הזו תהיה "אותנטית""
הרדיפה אחר האושר אינה דבר בזוי, היא פשוט קונספט מערבי, עוד מוצר שמשווק באריזה יפה למדינות אחרות. אני אינני נגד "האימפריאליזם התרבותי", אני לא חושב שמדינות העולם השני והשלישי צריכות לשמר את תרבותן ואורח חייהן המקורי, וגם לא שהמערב צריך לאמץ את תרבותן למען השיוויון, הנאורות או כל ערך אחר, אני פשוט חושב שצריך להכיר בזה, שקיים "אימפריאליזם תרבותי", כדי להיות ביקורתי לגבי איזה חלק מהתרבות המשתלטת אנחנו לוקחים ואיזה לא וכדי ללמוד את ההשפעות שלו.
ולגבי האלמנטים מהתרבות ההודית שכן מגיעים למערב, מה שרציתי להגיד הוא שהם מוצאים מההקשר התרבותי שלהם ולכן הם פשוט לא משפיעים, או משפיעים מעט מאד) על התרבות המערבית, לעומת ההשפעה שיש למוצרי תרבות המערב על התרבות ההודית או כל תרבות אחרת.
פתיחות 234336
"להגיד ששני הצדדים מרוויחים, זה נאיביות לשמה, הרי כשאני קונה מוצר צריכה אין לי רווח כלכלי מקניותו, אולי הפחתי למאושר יותר, אולי זה ממלא איזה צורך שלי אבל כלכלית בדכ"ך עם הקניה הפסדתי (ערך המוצר ירד אוטומטית לא?), אחרת היינו קונים כל היום ומתעשרים מזה. ואילו זה שקניתי ממנו שוב בפן הכלכלי הרוויח."

זה כנראה לא הכי קשור, אבל כשקראתי את הפסקה הזו נזכרתי ב"כינורו של רוטשילד" של צ'כוב, שבו הגיבור עוסק כל העת בעריכת חשבונות לגבי הפסדיו, ורואה שהוא מפסיד ללא הרף הון עתק. לאחר מכן הוא מגיע למסקנה שהמוות הוא הדבר הכלכלי ביותר האפשרי, ושאדם מת רואה לא הפסדים, כי אם רווח גדול ועצום.

בקיצור, לדעתי הנאיביות היא בשיפוט של כל עסקה על פי הרווח הכלכלי שיוצא לבעלי העסקה ממנה. "רווח" צריך להימדד לא רק בכמות הכסף שנמצאת לך בכיס, ואם לא מכירים בזה, דומני שבאמת קל מאוד ליפול לתפיסה שלפיה הכלכלה היא משחק סכום אפס אחד גדול. בסופו של דבר, מה שהופך את החברה שלנו היום ליותר טובה מהחברה של לפני מאתיים שנה היא לא כמות הכסף שיש לכל אדם בכיס, אלא איכות החיים שלו.
פתיחות 234368
"תסתכלו טוב על המכלול השלם, זה נכון שיש יצוא תרבותי, שזורם חזרה למערב (לארה"ב) אבל באמת לבוא ולהגיד שיש כאן שיוויון - קצת (בעצם הרבה) הגזמתם. עצם הוויכוח מעיד על כך שעיקר הזרימה של תרבות וביטויה הוא מהמערב לשאר העולם."

מעולם לא טענתי שיש שיוויון. הטענה מולה אני מתמודד מדברת על הרס התרבות המקומית והחלפתה ב"תרבות מערבית". זה קשקוש. העובדה הפשוטה היא שההודים נוטים לצרוך בעיקר תרבות הודית בדיוק כפי שהישראלים נוטים לצרוך בעיקר תרבות ישראלית.

"גם אז להגיד ששני הצדדים מרוויחים, זה נאיביות לשמה, הרי כשאני קונה מוצר צריכה אין לי רווח כלכלי מקניותו, אולי הפחתי למאושר יותר,"

מאוד קשה להתמודד עם קונספט כל כך מעוות של מסחר. אבל אנסה שוב.
עם החמישים ש"ח שיש לי בארנק אי אפשר לעשות כלום זו חתיכת נייר מכוערת למדי, בלתי אכילה ואיננה באמת אפקטיבית לצרכי הסקה. מקסימום, אפשר לגלגל איתה סיגריה. שני בקבוקי שמפו, לעומת זאת יכולים לעזור לי לשמור על שיער נקי לפחות חודש. אם כן מדוע מוכן בעל המכולת השכונתית לקבל את חמישים השקלים האלו תמורת שני בקבוקי השמפו?
כסף הוא דבר אבסטרקטי לחלוטין. הסחורות והשירותים שניתן לקנות עם הכסף הזה הם הדבר הממשי. מאחר וגם אתה וגם בעל המכולת יודעים זאת (אם כי מסתבר שלך יש קצת קשיים עם הרעיון) אתם מבצעים את העסקה. שניכם מרוויחים משום ששניכם קיבלתם את מה שרציתם והמצב שלכם לאחר סיום העסקה טוב יותר משהיה לפניה. העובדה שכמות הכסף בקופת המוכר עלתה מתאזנת עם העובדה שכמות בקבוקי השמפו על המדף ירדה.

"אולי זה ממלא איזה צורך שלי אבל כלכלית בדכ"ך עם הקניה הפסדתי (ערך המוצר ירד אוטומטית לא?)"

לא. זה מאוד תלוי במוצר. קרטון חלב, במחיר החנות, יהיה לך מאוד קשה למכור מחוץ לסופר משום שאנשים רוצים להיות בטוח שמדובר בחלב טרי, לא חמוץ (ואם הוא כן חמוץ, אפשר להחליף). טבעת יהלומים, לעומת זאת, תוכל אולי למכור במחיר יותר גבוה.

"אחרת היינו קונים כל היום ומתעשרים מזה."

זה פחות או יותר מה שאדם סמית ודיוויד ריקרדו אמרו. המפתח ל"עושר העמים" הוא המסחר. המציאות גם מראה שזה גם מה שקורה. בכל אותם מקומות בהם יש לבני האדם חירות לסחור בסחורות ושירותים, רמת החיים עולה.
וכן, אנחנו אכן קונים ומוכרים כל היום. קוראים לזה "עבודה". "עבודה" זה מין דבר כזה שאתה עושה במשך רוב היום ומקבל תמורתו, בסוף החודש כסף. את הכסף הזה אתה מוציא על דברים כגון "אוכל" (שזה מן דבר כזה שצריך לצרוך כדי לחיות) ואולי גם על "בירה" ו"סרט", "תיאטרון" או אולי גם "ספרים" (אני ממליץ על קצת יותר מילטון פרידמן ופחות נעמי קליין)

"כשיש צד אחד שהוא לרוב היצרן וצד אחר שהוא לרוב הצרכן, אז יש מישהו שלרוב מרוויח ומישהו שלרוב משלם."

אז רגע, כאשר אתה מקבל שכר מהמעסיק שלך אתה בעצם מנצל אותו? הכסף הרי זורם רק בכיוון אחד...

"לא מציעים לך רק מוצרים שישפרו את איכות חייך מציעים לך אידיאולוגיה שלמה, כשאתה קונה מכונית אתה קונה לא רק אמצעי יוביל אותך ממקום למקום, אתה קונה גם סמל סטטוס, אתה קונה אידיאולוגיה"

סליחה, לגבי אנשים שצריכים ללכת ברגל לכל מקום (או מקסימום אופניים) מכונית מהווה שיפור ניכר באיכות החיים. אני יכול להבטיח לך שבמקומות בהם אין לרוב האנשים מכונית, היא עדיין נחשבת למשהו מאוד נחשק.
הרעיון של "סמל סטטוס" רחוק מלהיות חדש (אנשים עושים כמעט מכל דבר "סמל סטטוס") פעם זה היה כרכרות או כמות הגמלים והעיזים שהיו בבעלותך. היום זה גם מכוניות ושעונים או מערכות סטריאו.
משעשע שבחרת דווקא במכוניות כדוגמה. אתה אוהב להציג את "ארה"ב" כגוף כל יכול שמסוגל למכור קרח לאסקימוסים. כמה מוזר שהאמריקאים מתקשים כל כך למכור מכוניות לשאר העולם. אפילו בתוך אמריקה מצבם עגום למדי... איך זה יכול להיות?

"כשמדובר באדם בודד, זה זניח, כשמדובר בחברה, אז פתאום מוסדות חברתיים כמו המשפחה, החוק והתרבות משתנים בעקבות הכנסת אותם מוצרים."

אלו הם הבלים שאין להם שום ביסוס עובדתי. המושג "מכונית משפחתית" נגזר מגודל המשפחות באותם מקומות בהם קונים מכוניות (אירופה, ארה"ב ויפן).

"האם ארה"ב לא עושה ככל יכולתה כדי לשמר את ההגמוניה שלה בכל תחום שבו היא שולטת, בוודאי בתחומי הידע?."

מי זאת בדיוק "ארה"ב"? ממשלת ארה"ב? החברות המסחריות הפועלות בתוכה? אתה חושב שיש כאן איזה מזימת השתלטות על העולם? כיצד בדיוק אותה "ארה"ב" "עושה ככל יכולתה כדי לשמור על ההגמוניה" (שאיננה קיימת)?

"הרדיפה אחר האושר אינה דבר בזוי, היא פשוט קונספט מערבי, עוד מוצר שמשווק באריזה יפה למדינות אחרות."

זאת ממש בדיחה. אין תרבות אנושית שאיננה רודפת אחרי האושר (והעושר). הדרך היחידה שתוכל לשכנע אנשים לדחות את האושר או להסתפק במה שיש להם היא או על ידי הבטחה שבחיים אחרי המוות יגיע האושר או איום בתנאים יותר גרועים אם יופרו החוקים.

"ולגבי האלמנטים מהתרבות ההודית שכן מגיעים למערב, מה שרציתי להגיד הוא שהם מוצאים מההקשר התרבותי שלהם ולכן הם פשוט לא משפיעים, או משפיעים מעט מאד) על התרבות המערבית, לעומת ההשפעה שיש למוצרי תרבות המערב על התרבות ההודית או כל תרבות אחרת."

גם ההשפעות המערביות על הודו מוצאות מההקשר התרבותי שלהם. אין דין ג'ינס על גופה של תואמת פמלה אנדרסון בשדרות רודיאו בלוס אנג'לס כדין ג'ינס על גופו של קבצן מוכה צרעת בכלכותה. אז?
למרות העדויות הדי ברורות שהובאו כאן אתה עדיין מתעקש שבעצם עדיין ההשפעה של המערב על הודו גדולה יותר מההשפעה של הודו על המערב. לי ברור שיש השפעה הדדית וכן ברור לי שאין סימטריה משום שהמערב מציע להודו דברים מסויימים ואילו הודו מציעה דברים אחרים. כפי שטענתי בפתיל אחר, רעיונות טובים יביסו, בסופו של דבר, רעיונות גרועים.
הגורם העיקרי לפער הכלכלי הגדול בין ארה"ב והודו נובע בעיקרו מהעובדה שהמשטר הכלכלי/פוליטי של הודו הוא משטר מחורבן‏1 זה ממש לא מפתיע שאף אחד לא חשב שזו דגם שיש להעתיקו. בתחום הניהול הפוליטי/כלכלי של המדינה אין להודו מה להציע. בתחומים אחרים כמו פילוסופיה יש לה מה להציע והשפעתה ניכרת.

1 המשטר היה מחורבן גם לפני בוא הסוציאליזם - שהוא, מן הסתם, ההשפעה המערבית המזיקה ביותר שהיתה על הודו.
פתיחות 234650
אולי בכל זאת זו נאיביות לומר ששני הצדדים מרוויחים?
שהרי לו היה המצב כך, הרבה מדינות עניות היו לומדות את הטריק, היו מחקות את המודל האמריקאי שהוא בניגוד למודל ההודי, מוכיח את עצמו, ומתעשרות..למה זה לא קורה?
לי נראה שזו מעין הכחשה שלא לראות שהשוק החופשי משרת את המדינות המפותחות על חשבון המדינות העניות, ממש כשם שמנהל משלם שכר מינימום כשהוא יודע שלעובד לא תהיה ברירה אלא לעבוד או לרעוב..
נדמה לי שתיאוריית התלות מתייחסת לדברים, המערב התעשר ראשון, ואת כל מערכת הסחר הבינל הוא מנהל מעמדה של יתרון, בעוד שרווחיו ממוצרי התעשייה גדלים, בעולם מתועש העושר הוא ללא גבול, הרווחים של המדינות העניות נשארים מוגבלים בהתאם למשאבי הסחר שלהם, חומרי הגלם היסודיים ומוצרי חקלאות, שאף הם מוגבלים. ישנה גלישה, יתרונות הציוויליזציה המערבית זורמים גם לעולם השלישי, אך בדרך כלל כופה המערב יחסי סחר שמנציחים את התלות מצד הפריפריה, ולמעשה מונעים ממדינות אלה להיות מה שכבר היו האירופאים, האימפריאליסטים הראשונים.
גם האידיאולוגיה הליברליסטית מכירה בנתון זה, למעשה היא מוכנה להעלים עין כשמתרחש לנגד עיניה דרוויניזם חברתי ברמה בינל, ולקרוא לכך בשם נסבל- שוק חופשי.
רכב הוא סמל תרבות. כשאתה קונה מכונית, אתה מתחיל לחיות כמו אמריקאי, כמו אירופאי, כמו יפני, כמו בורגני. חקלאי החי בתרבות חקלאית, ולמעשה גם פועל החי בתרבות פועלית, אינם זקוקים לרכב, אך זה נוח, אינך מוכן לוותר על היתרון, ומצטרף אל תרבות הקניין הפרטי.
אם תחליף "מזימה" ב"מנגנון" אולי תקבל משפט שלא רחוק מן המציאות. מנגנון שהורכב בתהליך התפתחותי הוכח כחזק ביותר, ומציית לחוקים אגרסיביים משלו, ומי שלא ינהג לפיהם, ישתרך מאחור..הוא פשוט לא ימצא את מעמדו בחיים הקפיטליסטיים, לא דרושה לכך מזימה, כל מי שהגיע לעושר, יודע את כללי המשחק.
פתיחות 234772
"אולי בכל זאת זו נאיביות לומר ששני הצדדים מרוויחים?
שהרי לו היה המצב כך, הרבה מדינות עניות היו לומדות את הטריק, היו מחקות את המודל האמריקאי שהוא בניגוד למודל ההודי, מוכיח את עצמו, ומתעשרות..למה זה לא קורה?"

ומי אמר שזה לא קורה? האם ארה"ב, בריטניה, צרפת, גרמניה, הונג קונג, אוסטרליה או כל מדינה אחרת לא היו עניות פעם? אם תיקח את הונג קונג וסינגפור כדוגמה תוכל לראות באופן ברור שהגורם העיקרי לעשרן של שתי המדינות הזערוריות הללו הוא המסחר, אין להונג קונג ולסינגפור דבר להציע, מלבד חופש כלכלי.

"לי נראה שזו מעין הכחשה שלא לראות שהשוק החופשי משרת את המדינות המפותחות על חשבון המדינות העניות"

הבלים. רמת החיים, בכל העולם‏1 עולה. רמת ה"עוני האבסולטי" (קרי-אנשים המרוויחים פחות מדולר ליום) ירדה מ50 אחוז בשנת 1950 ל 31 אחוז בשנת 1980 ומאז ירדה ל20 אחוז. מאחר ומדינות ה"מערב" כבר מיגרו את ה"עוני האבסולוטי" לפני 1950 (ובוודאי שלפני 80) ברור שהנהנות העיקריות הם דווקא מדינות העולם השלישי. העליה ברמת החיים היא פונקציה של צמיחה, זאת קורית אך ורק במדינות המנהיגות חופש כלכלי.

"נדמה לי שתיאוריית התלות מתייחסת לדברים, המערב התעשר ראשון, ואת כל מערכת הסחר הבינל הוא מנהל מעמדה של יתרון, בעוד שרווחיו ממוצרי התעשייה גדלים, בעולם מתועש העושר הוא ללא גבול, הרווחים של המדינות העניות נשארים מוגבלים בהתאם למשאבי הסחר שלהם, חומרי הגלם היסודיים ומוצרי חקלאות, שאף הם מוגבלים."

המערב התעשר ראשון משום שבו התפתחו, לראשונה, תנאים של חופש כלכלי. הבעיה המרכזית של המדינות העניות היא שהן אינן מתועשות. בניגוד למדינות המערב, מדינות העולם השלישי אינן צריכות "להמציא את הגלגל". הטכנולוגיה והידע כבר קיימים וניתן לנצל אותם כדי להגיע לרמת חיים גבוהה הרבה יותר מהר (מה שעשתה יפן בחמישים שנה לקח לבריטניה מאתיים שנה).

"רכב הוא סמל תרבות. כשאתה קונה מכונית, אתה מתחיל לחיות כמו אמריקאי, כמו אירופאי, כמו יפני, כמו בורגני. חקלאי החי בתרבות חקלאית, ולמעשה גם פועל החי בתרבות פועלית, אינם זקוקים לרכב, אך זה נוח, אינך מוכן לוותר על היתרון, ומצטרף אל תרבות הקניין הפרטי."

כלומר, הם בעצם לא מבינים מה טוב להם. הרבה יותר טוב לעבוד כל היום בשדה, ללכת ברגל או (במקרה הטוב) לרכב על איזה ג'מוס לשוק הפירות והירקות ולמות בגיל 43.
אין ספק שלעומת התנאים ה"טבעיים" דוגמת אלו בוויאטנם הבורגנות נראית כחלום בלהות... איך נוכל להאיר את עיניהם?
הרשה לי להציג תיאוריה קצת אחרת. אתה רואה ברמת החיים העולה של מדינות העולם השלישי סכנה. אתה מפחד ש"יקחו לך" משום שאתה יוצא מנקודת הנחה של משחק סכום אפס. אם לכל סיני תהיה מכונית אז לך יהיה פחות...
הרעיון הזה לא נתמך על ידי שום נתון עובדתי. רמת החיים של הסינים עולה בלי שום ירידה מקבילה ברמת החיים של ארה"ב צרפת או גרמניה (או כל מדינה אחרת). כלכלת העולם איננה משחק סכום אפס ואנחנו (המין האנושי) יכולים להנות, ביחד, משיפור מתמיד ברמת החיים שלנו.

1 מלבד מדינות דוגמת קובה ומדינות אפריקה שנוקטות קו עקבי של התנגדות לסחר.
פתיחות 234797
שאלה קטנה: כשאתה מדבר על דולר ליום, זה בערך נומינלי?
פתיחות 234813
למיטב ידיעתי לא... הנתונים באים מן הבנק העולמי. אני אישית באתי להכרות איתם באמצעות ספרו של יוהן נורברג ''להגנת הקפיטליזם הגלובלי''...
פתיחות 234814
נו, עם שם כזה הספר לא יכול להיות גרוע.
יוהן נורברג? 234815
פתיחות 234837
זה מעניין..
יחד עם זאת, הדוגמאות שלכם להצלחה בעולם השלישי מתייחסות לשלוש מדינות, מתוך הארבע (להוציא את מדינות אירופה שציינת, שכבר היו מתועשות גם בשעת השפל שלהן לאחר המלחמה) אך אלו הן ארבע מתוך כל היתר, משהו כמו מאה ושבעים..(כשזה קרה אף הן החלו לנצל מדינות עניות מהן במזרח אסיה ועד לאפריקה). לדעתי לולא אותה הצלחה בקרב מדינות אלה, אף הן היו דוחות את האידיאולוגיה הניאו ליברלית, וזו עיקר טענתי שדרוש מיתאם בין רמות ההתפתחות השונות, ומה שטוב למערב, אינו טוב בדרך כלל לדרום. לכאורה הייתי מצפה לראות את אמריקה הלטינית כעבור מאתיים שנות שכנות צמודה להגמון, גם כן שופעת בדמוקרטיה ליברלית ובכלכלה חופשית, כאשר למעשה זה הדבר היחיד שלא פרח שם. למעשה התקופות היחידות של פיתוח התרחשו בעתות של שפל העולמי וביחסי הסחר, כאשר לעומת זאת בהתבסס הסחר החופשי (בעיקר בעקבות משבר החוב- מתוך כפייה) ננטשו כל אסטרטגיות הפיתוח, ואמלט הוסיפה שלא להתעשר מן הסחר בכותנה, קפה וכמה מתכות, שמעולם לא הצליח למגר בה את העוני, אך דווקא סיפק חומרי גלם בעלי ערך רב לתהליכי הקידמה של הקונים.
מסתבר שזה שהמציאו את הגלגל לא מספיק, כאילו שהאחריות כעת מופנית כלפיך, רק תיקח ותיצור תעשייה משלך. אני לא רואה איזו מדינה תתחיל להרוויח במערכת של סחר חופשי אם מחר היא תתחיל לייצר כלי רכב, או כל מוצר תעשייתי אחר. הרבה מדינות קיפחו את מה שהשיגו עד לניסיונות הסרק האלה.
עם כל היתרונות הבלתי מוכחשים של הסחר הבינ''ל, אני לא גורס משחק סכום אפס, כולם יכולים להרוויח, אבל עובדה היא שלא כולם מרוויחים, וכמצויין לעיל לא בגלל שהמדינות מעקשות. (אולי דווקא אתם מתעקשים, כי המערב וארגון הסחר העולמי הבינו בעצם די מזמן שדרושה מדיניות פרוטקציוניסטית בעולם השלישי.) עובדה היא גם שרוב המדינות מעדיפות מדיניות פרוטקציוניסטית ברמה איזורית.
פתיחות 234866
"יחד עם זאת, הדוגמאות שלכם להצלחה בעולם השלישי מתייחסות לשלוש מדינות, מתוך הארבע (להוציא את מדינות אירופה שציינת, שכבר היו מתועשות גם בשעת השפל שלהן לאחר המלחמה) אך אלו הן ארבע מתוך כל היתר, משהו כמו מאה ושבעים.."

ראשית. כל מדינות העולם, כולל ארה"ב, יפן ומדינות אירופה היו "מדינת עולם שלישי" בשלב זה או אחר של ההיסטוריה. שנית, בוודאי לא ציפית שאמנה את כל המדינות בעולם. מה בדיוק רצית להגיד בזה?

"כשזה קרה אף הן החלו לנצל מדינות עניות מהן במזרח אסיה ועד לאפריקה"

מה זה ה"זה" שקרה. ומי ניצל את מדינות מזרח אסיה. לא הבנתי.

"לדעתי לולא אותה הצלחה בקרב מדינות אלה, אף הן היו דוחות את האידיאולוגיה הניאו ליברלית"

כלומר: אם זה לא היה מצליח אז לא היו מנסים את זה בעוד מקומות. נשמע הגיוני לא? זה אולי אפילו שיפור לעומת הקומוניזם לזניו. שהרי את הקומוניסטים ממש לא מעניין אם זה מצליח. העיקר שהם צודקים...

"וזו עיקר טענתי שדרוש מיתאם בין רמות ההתפתחות השונות, ומה שטוב למערב, אינו טוב בדרך כלל לדרום."

גם דמוקרטיה? מדוע מה שטוב לאירופה, ארה"ב ומזרח אסיה איננו טוב בשביל אפריקה או אמריקה הלטינית? גנטיקה? זווית הקרינה של השמש?

"לכאורה הייתי מצפה לראות את אמריקה הלטינית כעבור מאתיים שנות שכנות צמודה להגמון, גם כן שופעת בדמוקרטיה ליברלית ובכלכלה חופשית, כאשר למעשה זה הדבר היחיד שלא פרח שם."

אבל אמריקה הלטינית איננה שופעת בדמוקרטיה ליברלית וכלכלה חופשית. איך זה בדיוק מוכיח שדמוקרטיה ליברלית וכלכלה חופשית לא מתאימות לה?

"ואמלט הוסיפה שלא להתעשר מן הסחר בכותנה, קפה וכמה מתכות, שמעולם לא הצליח למגר בה את העוני, אך דווקא סיפק חומרי גלם בעלי ערך רב לתהליכי הקידמה של הקונים."

כלומר. כאשר אליטה מושחתת או דיקטטור אכזרי שולט בכלכלת המדינה יהיה מאוד קשה לארחיה להינות מפירות המסחר החופשי שנאסר עליהם לקיים...
מדינות אמריקה הלטינית מעולם לא נקטו מדיניות של כלכלה חופשית באופן עקבי. מרביתן ממשיכות לסבול ממשטרים סמי-דמוקרטיים ריכוזיים. לא ברור לי כיצד העובדה שהקפיטליזם *לא* יושם במדינות אלו יכול להוות טיעון נגד הקפיטליזם...

"מסתבר שזה שהמציאו את הגלגל לא מספיק, כאילו שהאחריות כעת מופנית כלפיך, רק תיקח ותיצור תעשייה משלך."

בהחלט האחריות עליך...

"אני לא רואה איזו מדינה תתחיל להרוויח במערכת של סחר חופשי אם מחר היא תתחיל לייצר כלי רכב, או כל מוצר תעשייתי אחר."

ויפן, הונג קונג, דרום קוריאה או אירלנד מייצרות קישואים? מה פירוש "אני לא רואה איך" אלו דברים שקרו וקורים *עכשיו*. והם קורים *רק* במקומות בהם מונהג חופש כלכלי. ממש לא מקרי.

"הרבה מדינות קיפחו את מה שהשיגו עד לניסיונות הסרק האלה."

הערפל מסמיך... לא הבנתי. מי, מה, איפה. ברור לי שאתה *חושב* ש"הקפיטליזם לא עובד* אבל אינך מביא שום סימוכים לתחושות הבטן האלו. ברור לי שעברת אינדוקטרינציה מקיפה בה הובהר שסוף קפיטליסט לתליה ושהפועלים בשדות וויאטנם מאוד נהנים מה"תרבות החקלאית" שלהם. עכשיו נותר לך רק לחבר את זה באיזושהיא צורה למציאות...

"עם כל היתרונות הבלתי מוכחשים של הסחר הבינ"ל, אני לא גורס משחק סכום אפס, כולם יכולים להרוויח, אבל עובדה היא שלא כולם מרוויחים,"

איזה עובדה? איפה הוכחת את זה?

"וכמצויין לעיל לא בגלל שהמדינות מעקשות."

מתעקשות על מה?

"אולי דווקא אתם מתעקשים, כי המערב וארגון הסחר העולמי הבינו בעצם די מזמן שדרושה מדיניות פרוטקציוניסטית בעולם השלישי.)"

אירגון הסחר העולמי עוסק בעיקר בהגנה על הפרוטקציוניזם של העולם הראשון. הטענה הבולטת ביותר של מתנגדיו (גם בצד השמאלי של המפה) היא שהוא אוסר על מדינות העולם השלישי לנקוט מדיניות פרוטקציוניסטית בשעה שהוא מתיר זאת לעולם הראשון (ובעיקר לארה"ב והאיחוד האירופי).

"עובדה היא גם שרוב המדינות מעדיפות מדיניות פרוטקציוניסטית ברמה איזורית."

בהחלט. זה לא הופך את זה למדיניות מוצלחת ומועילה.
פתיחות 234954
"ראשית. כל מדינות העולם, כולל ארה"ב, יפן ומדינות אירופה היו
"מדינת עולם שלישי" בשלב זה או אחר של ההיסטוריה. שנית, בוודאי לא
ציפית שאמנה את כל המדינות בעולם. מה בדיוק רצית להגיד בזה"
רציתי להגיד שמקרים של ארבע מדינות אמנם מוכיחים שמדינה נחשלת יכולה לעשות זינוק במערכת יחסים של סחר חופשי מול המדינות המפותחות, אך כל יתר המדינות אינן מוכיחות שאפשר לעשות זאת, אם כי גם לא שאי אפשר, ובכל מתוך נקודת הנחה שלך שכל תרבות אנושית רוצה להתעשר, שיעורי ההצלחה של המוביליות מלמטה למעלה הם ביחס של אחד לארבעים ומשהו. בעיניי זה לא מספיק כדי לקבוע שמערכת הסחר החופשי בין מדינות עניות לעשירות היא השיטה הכדאית עבור כולם. אפילו לא עבור הרוב.
מי שהשיג יתרון יחסי הוא גם מי שיעשה את מירב ההשקעות, או מי שישתלט על איזה פרוייקט מקומי שלך, אם רק ייראה שהוא מוצלח. כדי לזנק מלמטה עליך להצליח להתמודד עם כוחות חזקים ממך. במיוחד כשכללי השוק ממעטים את ההתערבות הממשלתית, והכוחות הפועלים אינם לוקחים בחשבון אלא את האינטרס הכלכלי.
ארה"ב ויתר מדינות אירופה היו גם הן פעם מדינות עולם שלישי זה נכון, גם נתעלם לרגע מזה שרוב המדינות הללו גם היו מדינות אימפריאליסטיות שהתעשרו בין היתר על חשבון המשאבים של הקולוניות, וגם אם נתעלם מזה שרוב הזמן הן התפתחו מתוך מדינויות לאומניות, אני חושב שתורת הסחר החופשי כשלעצמה היא תורה שהוכיחה את עצמה. כל המדינות הללו הרוויחו והתאימו עצמן לכך, אך בשונה מן ההקשר של כלכלת השוק החופשי בין מדינות עשירות לבין מדינות עניות, לא היו מדינות עשירות מהן, ההתפתחות הייתה טבעית, בעוד שכאן מביא המערב מנגנון שכבר לבש את צורתו שלו ומבוסס על היתרון היחסי שלו, ומותאם ליחסים של ניצול.

"כלומר: אם זה לא היה מצליח אז לא היו מנסים את זה בעוד מקומות. נשמע
הגיוני לא? זה אולי אפילו שיפור לעומת הקומוניזם לזניו. שהרי את
הקומוניסטים ממש לא מעניין אם זה מצליח. העיקר שהם צודקים"

לדעתי זו סתם סיסמא.
טוב ורע כפי שאתה ציינת הם מונחים יחסיים, ויש דעות שונות לגבי מדוע הקומוניזם הסובייטי לא הצליח.

לגבי מדינות אסיה שהתעשרו, הרי הן הפנימו היטב את הרעיון הקפיטליסטי והן נוהגות ביחסי סחר המוטים בבירור לטובתן עם שכנותיהן העניות, ועם מדינות אפריקה, זה מדגים את ההקשר של רעיון הסחר החופשי. הליברליזם הכלכלי אינו טוב לעולם השלישי לא באשר הוא אינו מוצלח או באשר הן מדינות עניות, אלא בהקשר של יחסים מול מדינות עשירות.

"בהחלט האחריות עליך.." כל עוד לא נשללות ממך הזדמנויות שאתה מסוגל לנצל, או היכולת ליצור אותן הזדמנויות.

אני לא רואה איך מדינה תתחיל לייצר כלי רכב, כאשר היא תהא נאלצת להתחרות באלו שכבר התמחו בכך. אלמלא כן, ייתכן שזה היה כדאי. זה השוק החופשי שעליו אנו מדברים. ומה כאשר גם ביתר השווקים צמחו ענקיות- הרי שלא יהיה כדאי בחישוב כלכלי להתפתח אף בשווקים אלה. אתה אמור לנצל את היתרון היחסי שלך, ומה כאשר אין לך יתרון יחסי? זה מחזיר אותי לפיסקה השניה, אם רגע תעיין חזרה, בנושא הזינוק מלמטה. תרשה לי להניח שכלי הרכב העתידניים של האנושות יתפתחו באותן מדינות מתמחות, ביפן, טייוואן קוריאה, למרות שלאיזה ארגון ממשלתי או לא ממשלתי של מדינה ענייה אחרת, יש רעיון מבריק בקשר לכך.
הרבה מדינות עניות שניסו לזנק, קיפחו את מה שהשיגו עד אז, כי אסטרטגיות הפיתוח שלהן נכשלו. אני מתייחס למדינות באמלט שלקחו הלוואות עתק בין היתר כדי להרבות את השקעות בתחומן, אך לא הצליחו לספק תוצרת מספיק טובה, ונאלצו מאוחר יותר בעקבות השפל של שנות השמונים, לשעבד את הונן, ובעיקר את מדיניותן מול קרן המטבע הבינ"ל.
(סליחה על ריבוי הדוגמאות מאמלט- היישר מתוך עבודת הסמינר שלי..)
"הערפל סמיך וכו'.." תסלח לי אבל אתה מאבד את תרבות הדיון..

הסעיפים מתוך אמנת gattו wto המדברים על פרוטקציוניזם לעולם השלישי ודוגמאות מעשיות לכך בתגובה הבאה.

אני חושב שהרגיונליזם מהווה בין היתר בלם לברוטאליות של הקונספט הגלובאלי.

אני חושב ובכך מקבל את הרעיון לפיו דמוקרטיה ליברלית אינה מתאימה למדינות שרמת ההתפתחות שלהן נמוכה. היא פשוט לא שורדת, עד מהרה היא מקבלת עווית, ונשארת בדרך כלל על הנייר, ממש כמו החוקות הרפובליקניות למינהן שנתקבלו באמלט במאה התשע עשרה, או הדמוקרטיה הרוסית של העשור האחרון. יישומן במציאות הוא נמוך, העיקר שאפשר להגיד דמוקרטיה.
פתיחות 235000
כתבת: "רציתי להגיד שמקרים של ארבע מדינות אמנם מוכיחים שמדינה נחשלת יכולה לעשות זינוק במערכת יחסים של סחר חופשי מול המדינות המפותחות, אך כל יתר המדינות אינן מוכיחות שאפשר לעשות זאת, אם כי גם לא שאי אפשר... שיעורי ההצלחה של המוביליות מלמטה למעלה הם ביחס של אחד לארבעים ומשהו. בעיניי זה לא מספיק כדי לקבוע שמערכת הסחר החופשי בין מדינות עניות לעשירות היא השיטה הכדאית עבור כולם. אפילו לא עבור הרוב."

אלא שעובדה קטנה נשכחה ממך: אחוז ההצלחה אינו אחד מארבעים שהצליחו אלא אחד מארבעים שניסו. בקרב אלו שניסו, אחוז ההצלחה הוא מאה אחוז.
ויש גם הרבה יותר מארבע מדינות נחשלות שזינקו קדימה במהירות הבזק בעקבות כינון מדיניות של כלכלה חופשית יחסית: אירלנד, אסטוניה, דרום קוריאה, הונג-קונג, הונגריה, טאיוואן, יפן, ניו-זילנד, סינגפור, פולין, צ'ילה, צ'כיה, קפריסין, ועוד. אפילו ישראל הצנועה (ביישום כלכלה חופשית ובגודלה) הצליחה בחמש עשרה השנים האחרונות לצמוח ולהתעשר במידה מרשימה, במיוחד בהתייחס לעובדה שאוכלוסייתה גדלה בחמישים אחוז באותה תקופה.

כתבת: "ארה"ב ויתר מדינות אירופה היו גם הן פעם מדינות עולם שלישי זה נכון... אך בשונה מן ההקשר של כלכלת השוק החופשי בין מדינות עשירות לבין מדינות עניות, לא היו מדינות עשירות מהן, ההתפתחות הייתה טבעית."

זה כמובן לא נכון. רוב מדינות אירופה לא החזיקו בקולוניות משמעותיות מעבר לים (שתי דוגמאות מובהקות הן גרמניה ואיטליה) והתפתחו מתוך עמדה של נחיתות כלפי מדינות אחרות באירופה. גרמניה התפתחה מבחינה תעשייתית מאה שנה אחרי אנגליה ומעמדת נחיתות מובהקת, וכך גם איטליה. בשני המקרים, אחרי מלחמת העולם השנייה שתי המדינות התחילו למעשה "מאפס" מבחינה כלכלית. המדינות שתחת שלטונה של אוסטרו-הונגריה היו נתונות לכיבוש והאימפריה כולה הייתה מפגרת ביותר. זכור שאפילו מדינה כמו שוויץ – עוד מדינה נטולת קולוניות או סחר חוץ בולט – הייתה עד לאמצע המאה הזאת כפרית וענייה למדי. למעשה, לבד מאנגליה, גרמניה ובמידה מסוימת צרפת, רוב אירופה הייתה בתחילת המאה העשרים חקלאית וענייה למדי. היא הקדימה את רוב הקופצות של היום בחמישים שנה לכל היותר.

כתבת: "טוב ורע כפי שאתה ציינת הם מונחים יחסיים, ויש דעות שונות לגבי מדוע הקומוניזם הסובייטי לא הצליח."

למעשה, אין דיעות שונות. יש עובדות ואפולוגטיקה סוציאליסטית.

כתבת: "לגבי מדינות אסיה שהתעשרו, הרי הן הפנימו היטב את הרעיון הקפיטליסטי והן נוהגות ביחסי סחר המוטים בבירור לטובתן עם שכנותיהן העניות, ועם מדינות אפריקה."

האם יש לך עובדה כלשהי שתגבה את ההצהרות הללו? ומה עם המדינות שאינן מדרום מזרח אסיה?

"אני לא רואה איך מדינה תתחיל לייצר כלי רכב, כאשר היא תהא נאלצת להתחרות באלו שכבר התמחו בכך... ביפן, טייוואן קוריאה."

כלומר, השוק שבו שלטו ללא מצרים שלוש היצרניות האמריקניות לפני חמישים שנה היה אז משום מה פתוח ליצרניות היפניות. ואחרי שלושים שנה, כאשר הוא נשלט ללא מצרים על ידי היצרניות האמריקניות, היפניות והאירופיות, הוא משום מה היה פתוח ליצרניות הקוריאניות... אבל עכשיו כששולטות בו היצרניות היפניות, הקוריאניות, האירופיות והאמריקניות הוא הפך סגור לגמרי. הרמטית!
אין ספק שהעובדות מדברות בעדך. האמריקנים שלטו בייצור הטלויזיות בתחילת שנות החמישים וחסמו באפקטיביות את הכניסה של גורמים עניים מתחרים מיפן, והיפנים, משהצליחו באופן פלאי ובלתי מוסבר לחדור לשולי השוק הזה (שוליים=80 אחוז) חוסמים באפקטיביות את הייצור הסיני, שאינו מצליח לכבוש לו יותר מ-‏90 אחוז של השוק. עד כדי כך זה אפקטיבי.
סליחה שאני סרקסטי, אבל נוכח אמירות בעלמא המבוססות על תחושות בטן וסברות כרס קשה שלא לנקוט אמירות כאלו.

"הרבה מדינות עניות שניסו לזנק, קיפחו את מה שהשיגו עד אז, כי אסטרטגיות הפיתוח שלהן נכשלו."

סדר הדברים הוא הפוך: הרבה מדינות עניות שניסו לזנק, לא נקטו כלכלה חופשית עקבית וסבלנית, חשבו שהן מסדרות מישהו כשהשתמשו בהלוואות קרן המטבע למימון מדיניות פופוליסטית ובעיקר, התעלמו מהמציאות.
במדינות אמל"ט – וכמי שכותב עבודה סמינריונית אתה מן הסתם מכיר את המצב מעט – שרר מצב מסוים לפני שהרעיונות של כלכלה חופשית בגרסת קרן המטבע הפכו פופולריים שם.
ברוב מדינות אמל"ט שרר עד לאחרונה מצב בו קבוצה לא גדולה של בעלי קרקעות גדולים ובעלי הון גדולים שלטה בחלק נרחב מהמפה הכלכלית ודרך הצבא גם בפוליטיקה, כשרוב האוכלוסיה לצידה עניה מרודה. במובנים רבים, הייתה זו שיטה פיאודלית למחצה.
ברוב מדינות אמל"ט ביקשו השליטים לרצות גם את האוכלוסיה הענייה וגם את האצולה הקרקעית ויצרו לפיכך "רפורמות כלאיים" כאלו ואחרות. מחד, שולבו ברובן אלמנטים המכוונים להגנה על האוכלוסיה הענייה (או, בראיה צינית יותר, מניעת התמרדות שלה) בדמות שכר מינימום, הבטחת עבודה ופיקוח על המחירים. את האצולה ריצו באמצעות הבטחת מונופול לאותה אצולה ברוב תחומי הכלכלה, הגנה מפני יבוא וסובסידיות לייצוא. כך נוצרה מערכת בה שומרו ענפי כלכלה מפגרים (בעיקר תעשיית מכרות וחקלאות) בבעלות האצולה הקרקעית והכנסתה של רוב האוכלוסיה הייתה נמוכה או דשדשה.
הבעיה הקשה ביותר שעמה התמודדו מדינות אמל"ט עם מדיניות זו הייתה העובדה שחולשתן הכספית הגדולה אילצה אותן ללוות כסף ממדינות אחרות, אם באמצעות משיכת השקעות ואם באמצעות הלוואות ממש. כניסת גורמים זרים לשוק חייבה התמודדות עם שאלות קשות, בעיקר מאחר ואותם גורמים זרים היוו ערעור על הכוח של האצולה במדינה. בכל מדינות אמל"ט היה סבב תורן של הלאמת המוסדות הפיננסיים והתעשייתיים הזרים, שהביאה להתמוטטות הכלכלה בתוך זמן קצר (הזרים כפויי הטובה סרבו להעניק הלוואות שהפכו ל"מענק חובה מרצון" אחרי זמן מה) ואחרי זמן מה לסבב נוסף של נטילת הלוואות. מה שקורה בשנים האחרונות בחלק מהמדינות עם קרן המטבע מהווה דוגמה לאופן בו מנסות כמה ממשלות באמל"ט לאחוז במקל משתי קצותיו: גם ללוות מקרן המטבע ולקבל על עצמן את המדיניות הנדרשת (בעיקר: ריסון כלכלי, פתיחת המדינה לסחר עם ארצות-הברית ואירופה) וגם לא לקבל אותה (לא לנקוט ריסון כלכלי, אנטי פופוליסטי; להתיר יבוא חופשי בלי להתיר יבוא חופשי), מה שמוביל לעתים תכופות לסבב נוסף של התמוטטויות במדינות שבמילים פשוטות לוקחות את הלוואות קרן המטבע ושופכות אותן לשירותים.
מדיניות ליברלית דורשת אחד משניים: או היעדר ברירה, חורבן או אומץ. במקום כמו הונג קונג, שאין לו משאבים טבעיים, מנצח האין ברירה. במקומות אחרים, החורבן הכלכלי או הפיסי הוא כה יסודי שהכלכלה יכולה להתחיל מן היסוד. במקרים אחרים, נדרש אומץ. באמל"ט הסחורה הזו מצויה בצמצום.
פתיחות 235185
להלן כתובת לאתר המפרט בנושא הפרוטקציוניזם לעולם השלישי. http://www.thirdworldtraveler.com/General/RulesGame_...
בהערה לבר ביצוע, במידה רבה הצדק איתך, ארגון הסחר העולמי דואג לפרוטקציוניזם למדינות המפותחות, מן הסיבה הפשוטה שמעמדן של המדינות בארגון יחסי למעמדן הכלכלי.
סעיף 6 באמנה כולל פיסקה שמאפשרת למדינות להגן על מוצריהן החקלאיים, בכך נבלם עיקרון השוק החופשי, והרווחים של המדינות החקלאיות יורדים בהתאם.
סעיף 9 באמנה מאפשר תחת שיקול של "הפרעה לשוק" לנקוט במדיניות מתעדפת, מה שאיפשר למדינות מהצפון להטיל חומות מגן מסחריות על חומרי גלם מן הדרום.
המאמר בקישור (מקור משני) מתאר אי אילו תיקונים, איזה "משטר סיוע" שהיקף פעילותו צנוע וסמלי. אבל למעשה כל זה לא ממש תומך בעמדה שלך. העולם הראשון מסתבר מנהל שוק חופשי לא באשר היא האידיאולוגיה המיטיבה עם כולם, אלא כל עוד היא משרתת את האינטרסים שלו.

אורי, אני מקבל חלק מהערות שלך, אך יש לי הערות שכנגד.
מדינות מזרח אירופה או אירלאנד שהזכרת, לא ממש היו מדינות עולם שלישי.
באשר לישראל ולמדינות אסיה, אני רוצה לשאול, האם ההתפתחות שלהן קשורה לדעתך בין היתר גם לסיוע האמריקאי במיליארדי דולרים בכל שנה לכל אחת מהן. אם כן, אז הצמיחה שם היא לא לגמרי בזכות השוק החופשי..
על סין שכבשה נתח שוק רחב גם בשווקים "תפוסים" האם היא עשתה זאת מתוך ציות לכלכלה חופשית? לסין הקומוניסטית התכוונת כן? ומה באשר ל"נמרים האסיאנים" האם הם התפתחו מתוך שוק חופשי (עדיין לא בדקתי אבל אני שואל אותך...) או מתוך שוק מוגן..?
אני לא חושב שתהליכי התיעוש פסחו על הנסיכויות של גרמניה או איטליה..כל היבשת נכנסה למהפכה התעשייתית עם הכיבוש של נפוליאון, שדה הפחם שבעמק הרוהר היה מן הגדולים ביבשת, ב 1850 הושלמו רשתות מסילות הברזל של בריטניה, בלגיה וגרמניה. הפריצה הגדולה אמנם באה מאוחר יותר בחלק ממדינות היבשת ביחס לאחרות. מעבר לכך כבר באותה תקופה הונהג סחר חופשי בין מדינות אלה לאחרות, מה שסייע וקידם את כולן. בכל מקרה אני לא מצליח לראות את הדמיון ביחס בין מדינות עשירות יותר לעשירות פחות באירופה של התקופה, לבין אירופה לאפריקה של היום.

באשר לאמלט, אמנם הכשל העיקרי הוא בפער החברתי וחלוקת ההון, אבל אני לא רואה איך כוחות השוק, או "הברית" הכלכלית בין החר"ל לבין האליטה, דווקא משפרת את המצב.
פתיחות 235226
כמה הערות
א. הפירוטים לגבי ארגון הסחר העולמי מיותרים. דומני שלא אורי ולא אני נתפס בטענה שהארגון הזה מייצג את הקפיטליזם. מעט מאוד ליברלים יכנו אותו כך. הקישור בין הארגון הזה לקפיטליזם הוא בעיקר ככלי לניגוח הקפיטליזם על ידי השמאל.

ב. ישראל אכן מקבלת סיוע מארה"ב. הסיוע הזה מסייע לישראל לשמור על תקציב בטחון דומה לשל מדינות "נורמליות". מדינות מזרח אסיה, למיטב ידיעתי, לא מקבלות שום סיוע. לסיוע החוץ הנדיב שמקבלת מדינה יש קשר חלש ביותר עם רווחת האזרחים. העובדה שברה"מ פימפמה כסף לתוך קובה עזרה מעט מאוד כפי שגם פימפום הכספים למדינות אפריקה משנה מעט מאוד. כספים מעין אלו נוטים להגיע לידי הממשלה שעשויה, במקום להקים תשתית נאותה, להשקיע את הכסף בתותחים והרמונות למנהיגיה. גם מחצבים יקרים דוגמת נפט לא עוזרים, בניגוד למה שמקובל לחשוב (מאותה סיבה בדיוק - ראה מדינות ערב)

ג. מה שקרה בסין הוא מאוד מעניין. סין איננה מדינה קפיטליסטית ובוודאי שאיננה "דמוקרטיה ליברלית" מה שקרה בסין מאז שמאו מת הוא בעיקר ביטול חלק מהאספקטים הכלכליים של הקומוניזם כמו חוואות "קולקטיבית" והקמת איזורי סחר חופשי, התרת השקעות זרות ועוד. התוצאות: גידול שנתי של 7 אחוזים ביבולים. הכפלת ההכנסה של 800 מיליון איכרים וגדילה פי ארבע של התל"ג ועוד. סין נשארה קומוניסטית בעיקר באספקטים של הדיכוי הפוליטי האכזרי.

לסיום:
"אבל אני לא רואה איך כוחות השוק, או "הברית" הכלכלית בין החר"ל לבין האליטה, דווקא משפרת את המצב."

האם כוונתך:
א. מדינות דרום אמריקה מפעילות מדיניות קפיטליסטית וזה לא עובד.
ב. מדיניות קפיטליסטית לא יכולה לעבוד במדינות דרום אמריקה.
ג. ?

גם נימוקים ועובדות יתקבלו בברכה.
פתיחות 235246
"סין נשארה קומוניסטית בעיקר באספקטים של הדיכוי הפוליטי האכזרי."

אני חשבתי שכשאומרים "קומוניזם" מתווכנים לשיטה כלכלית, שמתבססת על הלאמה קיצונית של הרכוש על ידי המדינה ושליטה רחבה שלה בשוק (ובתיאוריה, גם "שוויון" מוחלט בין בני האדם) ולא לצורת השלטון (האם הקומוניזם אומר משהו גם על הליכי הבחירות, וכו'?). האם לגישתך קומוניזם פירושו "דיכוי פוליטי אכזרי"? או שמא זו נגזרת הכרחית של צורת שלטון קומוניסטית, כלומר לא יכול להיות קיים שלטון קומוניסטי (שבתיאוריה יכול להיות טוב ומיטיב) מבלי שהדבר יגרור דיכוי פוליטי אכזרי?
פתיחות 235277
"האם לגישתך קומוניזם פירושו "דיכוי פוליטי אכזרי"? או ' שמא זו נגזרת הכרחית של צורת שלטון קומוניסטית, כלומר לא יכול להיות קיים שלטון קומוניסטי (שבתיאוריה יכול להיות טוב ומיטיב) מבלי שהדבר יגרור דיכוי פוליטי אכזרי?"

לדידי קומוניזם הוא דבר גרוע גם בתיאוריה. אולי הכוונות היו טובות (אלו של מרקס היו "טובות" מן הסתם אם כי לדעתי הכוונות של אנשים כמו לנין, סטאלין, קסטרו, מאו, או קים ג'ונג איל וכל השאר, לא היו טובות)

באשר לדיכוי הפוליטי ו"שלטון אימה". הדבר הוא נגזרת הכרחית של צורת המשטר הזאת.

א. דיכוי החירות, באופן כללי הוא נגזרת הכרחית של התכנון הכלכלי. למשל, אינך יכול לשלוט בהשמתם המקצועית של אנשים ללא יכולת לכפות על האנשים לציית להוראות ההשמה. זה דורש בהכרח, התעלמות מרצונם.

ב. חופש פוליטי מחייב מתן אפשרות ל"יוזמה חופשית פוליטית", זאת איננה ניתנת לניתוק מהאספקטים הכלכליים שלה. מפלגה פוליטת זקוקה ל"אמצעי יצור" דוגמת נייר לפמפלטים שלה, זמן שידור בטלוויזיה, משרדים ו*זמן פנוי* לפעיליה. מאחר ואלו מושגים אך ורק דרך המדינה יכולים הפוליטיקאים היושבים בשלטון לפעול בקלות רבה נגד המתחרים הפוליטיים.

ג. זו טענה של פופר, למיטב זכרוני. תוכניות אוטופיות דוגמת הקומוניזם, דורשות ביצוע, "עד הסוף [המר]". אין אפס ואין אמצע. את הבורגנות חייבים למגר ואין כאן פשרות. בדיוק כפי שאין פשרות בעניין התכנון הכלכלי שהרי גם אם ניתן היה לאנשים להביע את דעתם בנוגע להחלטות הכלכליות‏1 עדיין נדרש ציות מוחלט, ברגע שאלו התקבלו‏2. מכאן שהבעת עמדה יכולה להתפס כ"נסיון חבלה" ב"הגשמת הסוציאליזם בימינו" - ומכאן שחופש הבעת הדעה, אינהרנטית, מוגבל ביותר. מכאן כמובן פתוחה האפשרות להדביק את ההאשמה של "נסיון חבלה" גם בעניינים שאינם בהכרח קשורים ל"הגשמת הסוציאליזם" (באם ימצאו כאלו).

אני חושב שכל אלו מראים בעיקר שהיושב/ים בשלטון יכולים *בקלות* לדכא כל התנגדות פוליטית. האם מובטח שהם גם יעשו זאת? אם הם בני אנוש, בהחלט...

1 ואינך יכול להתיר זאת, כפי שהראיתי בסעיף ג'.
2 אם ביצוע ההחלטות של המתכנן נתונות לשיקול הדעת של האזרחים אזי שבעצם אין כאן תכנון אלא, לכל היותר, המלצות.
פתיחות 235238
א. מדינות מזרח אירופה, לפחות בחלקן, בהחלט יכולות להיחשב עולם שלישי מצד רמת החיים בהן. כנ"ל אירלנד. אפשר להפעיל בוחן המתחשב בנתונים כמו רמת ההשכלה של התושבים כמוציא מכלל חשבון את המדינה מהעולם השלישי, אך הדבר היה מאלץ אותנו להוציא מכלל העולם השלישי את רוב המדינות פליטות הקומוניזם, מה שאינו מסתבר מצד ההגיון.

ב. לדעתי אין קשר בין התפתחות מדינות אסיה או ישראל והסיוע האמריקני בגלל כמה סיבות:
1. הסיוע הכלכלי למדינות אסיה אפסי, בוודאי בהתחשב בגודל האוכלוסיה שבהן.
2. הסיוע הכלכלי לישראל מסתכם בכ-‏800 מליון דולר מענק (בערך חצי אחוז מהתל"ג של ישראל) והיתר הוא סובסידיה עקיפה לתעשיה האמריקנית (ציוד שיש לקנות בארצות הברית) ושהוא ממילא הלוואה. כלומר, ישראל קונה מדי שנה ציוד ב-‏2.2 מיליארד דולר מארצות הברית, ומשלמת עבורו כמו הלוואה. אם בכלל, זהו גורם מעכב מבחינת השוק.
3. סין והנמרים האסיאניים, כמו יפן לפניהם, התפתחו מתוך שוק מעורב, שבו יש אלמנטים חזקים של פרוטקציוניזם ושליטת המדינה וגם אלמנטים של שוק פתוח. האלמנטים של שוק פתוח תרמו רבות לפריחה, אך היא הייתה מוגבלת בגלל אלמנטים אחרים. במלים אחרות, הן לא היו גן עדן של שוק חופשי, אך המידה המסוימת של חירות שהתקיימה שם הספיקה כדי להקפיץ מדינות אלו מספר דרגות כלפי מעלה (החריגים העיקריים הם טיוואן והונג-קונג).
4. הליכי התיעוש לא פסחו על גרמניה או איטליה, אך הם באו באיחור ניכר בהשוואה לבריטניה. במובן זה, מדינות אירופה היו מפגרות. כדי להזכירך, חבל הריין נמסר לפרוסיה בועידת וינה אחרי נפילת נפוליאון כמעט כ"עונש" – כיוון שהפוטנציאל התעשייתי והפחמי שלו כלל לא היה חלק מתפישת העולם הפרוסית. כמו כן, הסדרים נוסח הצולפראיין (כלומר, מעבר חופשי יותר של סחורות) הגיעו בשנות השלושים והארבעים בלבד. הדמיון בין מדינות אלו למדינות אפריקה היה בפיגור היחסי שלהן, שלא הפריע להן לתפוס את מקומן בין המובילות מאוחר יותר.
5. "באשר לאמלט, אמנם הכשל העיקרי הוא בפער החברתי וחלוקת ההון, אבל אני לא רואה איך כוחות השוק, או "הברית" הכלכלית בין החר"ל לבין האליטה, דווקא משפרת את המצב." לא הבנת – הברית הזו לא משפרת את המצב, היא מסבירה מדוע הוא לא משתפר. שלוש השיטות: הקומוניסטית, הפופוליסטית/פרוטקציוניסטית והפשיסטית כושלות מאותה סיבה בדיוק.
פתיחות 234993
א. "לכאורה הייתי מצפה לראות את אמריקה הלטינית כעבור מאתיים שנות שכנות צמודה להגמון, גם כן שופעת בדמוקרטיה ליברלית ובכלכלה חופשית" – שכנות צמודה לאיזה הגמון? ארצות-הברית הגיחה ממעמד של כוח זניח בזירה העולמית למרכז הזירה רק בשליש הראשון של המאה העשרים. משך רוב התקופה (למעשה, עד לפני שלושים-ארבעים שנה) היא הייתה רחוקה ממדינות כמו ברזיל וארגנטינה לא פחות מאירופה.

ב. אם תעקוב אחר מצבן של המדינות השונות באמריקה הלטינית, תגלה כי ההטבה או ההרעה במצבן מתרחשת במקביל וביחס ישיר למידת הפתיחות והחירות הכלכלית שלהן. ארגנטינה, למשל, הייתה מדינה בעלת כלכלה חופשית יחסית עד לשנות השלושים (תחת שלטון האוניקאטו וה-UCR) ורמת החיים שם הייתה בהתאם גבוהה (שווה לערך לזו שבאירופה). אז הגיע הצבא והפרוניזם עם צעדים כמו שכר מינימום, בקרה על תנאי עבודה, הקפאת מחירים, הלאמת התעשיה והרכבות (בנימוקים פטריוטיים שונים). כתוצאה מכך, צללה ארגנטינה בתוך פחות מעשרים שנה (פרון הפך לשר העבודה בשנת 1943) למעמד של מדינה מהעולם השלישי.
בצ'ילה, הייתה המדינה נתונה תחת שלטון בעל נטיות סוציאליסטיות והלאמתיות בין 1964-1970 (פריי) ואחר כך תחת דיקטטורה קומוניסטית (איינדה). התוכנית כללה הלאמה של המשאבים הטבעיים, הבנקים הזרים, רפורמה אגררית, העלאות שכר ופיקוח על המחירים. התוצאה: אפס עליה בתוצר לאורך עשור שלם, אלף אחוזי אינפלציה, אזרחים רעבים ברחובות, נהגים שובתים בגלל היעדר דלק, וכדומה.
אחרי כינון הדיקטטורה של פינושה, הושלטה מדיניות כושלת ברוח סוציאליסטית, אך פינושה נטש אותה עד מהרה לטובת מדיניות כלכלית שאופיינה בנטיה מסוימת לכלכלה חופשית. התוצאה: בתוך עשרים שנה, ולמרות משבר איום בשוק הנחושת (שפגע בצ'ילה באופן טבעי) התוצר הלאומי הגולמי שילש את עצמו בתוך עשרים שנה.
הדוגמאות במדינות אחרות אינן מובהקות כל-כך, בעיקר בשל היעדר שלטון בעל מדיניות של כלכלה חופשית לאורך זמן. עדיין, אפשר להבחין בהשפעה ברורה של המדיניות כמו בפרו, שבה אחרי קפאון של 15 שנה בתמ"ג חלה עליה של 50 אחוז בו בתוך שמונה שנים (משנת 1990).

ג. "וזו עיקר טענתי שדרוש מיתאם בין רמות ההתפתחות השונות, ומה שטוב למערב, אינו טוב בדרך כלל לדרום." או, במילים אחרות, טוב למדינות עניות שידבקו בעוניין ולא ינסו לשאוף למה שמעבר ליכולתן. והכל, בלי להביא אפילו עובדה תומכת אחת.
פתיחות 234783
העובדות מצביעות על כך שהנחתך שיחסי הנחיתות בנקודת הפתיחה יישמרו גם הלאה פשוט שגויה. אתה טוען כי "המערב כופה יחסי סחר שמנציחים את התלות מצד הפריפריה" אך אפשר לראות על נקלה כי לא כך קורה בפועל.

יפן, לדוגמה, הייתה בשנות החמישים דוגמה לייצור זול ומרושל – צעצוע "מיפן" היה דוגמה לצעצוע שנשבר עם השימוש הראשון בו, עשוי מחומרים זולים ואינו מחזיק מעמד. היום, יפן מוצגת כדוגמה הפוכה – ייצור איכותי וקפדני. אחרי יפן, עבר כתר "זול ולא איכותי" להונג-קונג, ואף היא הגיחה ממנו כמעוז של ייצור איכותי, וכך קורה אחר כך לתוצרת טיוואנית וקוריאנית והיום לתוצרת הסינית.

בראיה קצרת טווח – מהיום להיום – בכל אחד מהמקרים נראה היה כאילו מתקיים מצב של ניצול: המערב ממשיך לשלוט בייצור האיכותי ועתיר הידע, ומותיר את הייצור הזול ודל הידע נחלתן של מדינות העולם השלישי ו"נועל" אותן בגומחה זו.

בפועל, בזו אחר זו ואחרי תקופת "הריון" של צבירת נסיון וידע, מגיחות המדינות מהעולם השלישי מנחלתן המקורית והופכות חברות לגיטימיות ואף מועדפות בייצור של מוצרים שונים. הידע והנסיון שנצברו במתן שירותים "נמוכי מצח" מנוצלים אחר כך לשירותים עיליים יותר. לדוגמה, חברות בהודו העוסקות בתמיכה טלפונית לחברות אמריקניות ומתכנתים הודים המשמשים מאגר כוח זול לחברות תוכנה אמריקניות, יגיחו כעבור זמן מה עם חברות תוכנה שהן מעצמות תכנות, ברגע שייצבר אצלן מספיק נסיון.
פתיחות 234370
"כשיש צד אחד שהוא לרוב היצרן ןצד אחר שהוא לרוב הצרכן, אז יש מישהו שלרוב מרוויח ומישהו שלרוב משלם."

לא הבנת את הכלל הראשון בכלכלה: מעשה הקנייה והמכירה מבוסס על כך ששני הצדדים מעבירים זה לזה "ערך" בגילומים שונים, כשהכסף הוא דרך מוסכמת לביטויו. לדוגמה, כשאתה קונה כיכר לחם, אתה למעשה מבצע עסקת המרה של עבודה וחומרים בעבודה וחומרים: העבודה והחומרים שנדרשו לך כדי להרוויח את הכסף בעבודה והחומרים שנדרשו ליצרן כדי לייצר את הלחם.

"אבל כלכלית בדכ"ך עם הקניה הפסדתי (ערך המוצר ירד אוטומטית לא?), אחרת היינו קונים כל היום ומתעשרים מזה. ואילו זה שקניתי ממנו שוב בפן הכלכלי הרוויח."

ערך המוצר משתנה עם הקנייה משום שהוא קשור בשימוש במוצר – אם קנית לחם ואכלת אותו, הרי ש"השתמשת" בו (צרכת "ערך") ובאופן טבעי ערכו יורד. לא ברור לי איך זה מהווה הפסד "במובן הכלכלי" שכן אכילת הלחם גם היא פעולה כלכלית.

"רעיון הבחירה החופשית הוא הרעיון שמניע את גלגלי ה"אימפריאליזם התרבותי", אין כאן כפייה אמיתית, לפחות לפני כיבוש אפגניסטן ועיראק..."

האם שאלת את עצמך פעם מדוע, בהיעדר כפייה, בוחרים אנשים לאמץ את המוצרים והאידאולוגיה המערביים? הליכים כאלו אינם קורים באקראי ואנשים אינם משנים את אורח חייהם "סתם" כי הם יכולים. מדובר בתהליך כאוב וממושך שאינו יכול להתקיים בלי תמריצים משמעותיים כמו חופש (לדוגמה, חירותן של נשים לפעול באופן חופשי יותר), הנאה גדולה יותר מהחיים, חיים ארוכים יותר, וכדומה. אפשר לראות כי כאשר ערך מסוים אינו מתקיים, אנשים יודעים היטב איך לדחות תרבות בנקודה בה ההיצע שלה נחות. לדוגמה, גם מסע הפרסום הנמרץ ביותר לא ישכנע את תושבי דימונה להכניס לביתם אח מבוערת, משום שאין בה צורך.

"ולגבי האלמנטים מהתרבות ההודית שכן מגיעים למערב, מה שרציתי להגיד הוא שהם מוצאים מההקשר התרבותי שלהם ולכן הם פשוט לא משפיעים, או משפיעים מעט מאד) על התרבות המערבית, לעומת ההשפעה שיש למוצרי תרבות המערב על התרבות ההודית או כל תרבות אחרת."

כלומר, תרבות מסוימת יכולה להשפיע רק בתוך ההקשר התרבותי שלה? ומה על התרבות האמריקנית, לדוגמה? האם כשמוציאים אותה מהקשרה (כלומר, מייצאים אותה) היא "משפיעה מעט מאוד"? אתה סותר את עצמך.
לא על הכלכלה לבדה 234568
תודה על השיעור הראשון בכלכלה, אבל מאז אדם סמית וריקרדו, למדנו גם שהתאוריה הכלכלית שלהם שמחוברת בטבורה לתועלתנות של בנתהם ומיל לוקה גם היא בחסר. התועלתנות מניחה שהאדם הוא יצור רציונאלי. למדנו מאז שהאדם הוא לא ממש יצור רציונאלי הוא פועל על פי היוריסטיקות, נוהג כמנהג העדר, לוקח סיכונים לא תמיד מחושבים, פועל על-פי מידע חסר ואפילו, שומו-שמיים, יכול להתחרט על פעולות שביצע באופן רציונאלי לחלוטין. נחזור לרגע לדוגמאת החלב, נניח שבמהל קניות קניתי חלב חזרתי עשיר יותר בחלב ומאושר יותר בחלקי לביתי גיליתי במקרר שיש עוד חלב נהדר שנשאר מהקניה הקודמת, אבל לשיטתכם אני עדיין מרוויח עשיר יותר ומאושר יותר נכון?
ויותר לענינינו גם עם תאוריית היתרון היחסי של ריקרדו, שהוא לב ליבו של הסחר החופשי הגלובאלי יש מספר בעיות:
ולעניין זה, מסחר חופשי הוא נהדר בספרות. אבל במציאות הוא לא ממש חופשי, כי "מי זאת בדיוק "ארה"ב"?", כן ממשלת ארה"ב, הדואגת ביד רמה וזרוע נטויה לאינטרסים האמריקנים, המטילה סנקציות, מנהלת רשימות שחורות, מתנה אישור עסקאות בקניה חוזרת מחברות אמריקאיות ויש האומרים (ואני יודע שזו דמגוגיה זולה) אפילו יוזמת מלחמות במדינות שמיצאות נפט. כל זאת ועוד למען שמירה על מסחר חופשי, כלומר חופשי לארה"ב.

"אין תרבות אנושית שאיננה רודפת אחרי האושר" - כן אבל לא אצל כל תרבות זהו הערך הראשון במעלה, כמו שמיל הציב ואתם קיבלתם. יש גם ערכים אחרים למשל פופר מעדיף להציב במקום הראשון את מניעת הסבל, הדת מדגישה את ביצוע רצון האלוהים.

"רעיונות טובים יביסו, בסופו של דבר, רעיונות גרועים" - מעבר לבעיתיות השפיטה בין טוב לרע שכבר דוברה בפתיל ההוא, גם אז זה לא נכון, הרעינות ההלניסטיים, שעליהם בעצם מבוססת התרבות שלנו דהיום, פינו את מקומם לטובת הכנסיה והאינקויזיציה, רפובילקת וימאר קיבלה בשקיקה את הנאציזם וההיסטוריה מלאה בדוגמאות נוספות, חשבת לרגע שאולי אנחנו רק בעוד סיבוב של הגלגל?

"המושג "מכונית משפחתית" נגזר מגודל המשפחות באותם מקומות בהם קונים מכוניות (אירופה, ארה"ב ויפן)." א. מכוניות קונים כמעט בכל העולם, מה שמשתנה זה האחוז באוכלוסיה שיכול לקנות מכוניות. ב. מה שאני טוען הוא רחב יותר, כשאתה קונה טכנולוגיה מערבית (מכונית, מחשב טלפון) אתה קונה יחד איתה, הרבה פעמים, גם שינוי באורח החיים ואידיאולוגיה מערבית
"האם שאלת את עצמך פעם מדוע, בהיעדר כפייה, בוחרים אנשים לאמץ את המוצרים והאידאולוגיה המערביים? " - אז איך אתה מסביר את האנטגוניזם שמעוררת התרבות הזאת אפילו בתוך קבוצות שחיות בה, למשל המוסלמים שחיים במערב, האיימיש, הצרפתים וסלידתם מהאמריקניות, החזרה לאיסלם בטורקיה.

"המשטר היה מחורבן גם לפני בוא הסוציאליזם - שהוא, מן הסתם, ההשפעה המערבית המזיקה ביותר שהיתה על הודו" - הסוציאליזם אשם, בוודאי, לא יכול להיות שההסתגרות והנסיון לנהל משק סגור, אז איך זה שההשפעה המערבית המזיקה הזאת, בתמהיל שונה, כ"ך מצליחה במדינות צפון אירופה. הרעיון הסוציאליסטי ביסודו, שנקרא מדינת הרווחה, או הדרך השלישית, שכאן מנסים לזרוק אותו לפח, נראה לי הרבה יותר טוב מאשר הקפטילזם הדורסני של השיטה האמריקנית.
לא על הכלכלה לבדה 234635
"נחזור לרגע לדוגמאת החלב, נניח שבמהל קניות קניתי חלב חזרתי עשיר יותר בחלב ומאושר יותר בחלקי לביתי גיליתי במקרר שיש עוד חלב נהדר שנשאר מהקניה הקודמת, אבל לשיטתכם אני עדיין מרוויח עשיר יותר ומאושר יותר נכון?"

מה זה בדיוק מדגים? שניתן לעשות טעויות? האם לא תגדיר את הדבר הזה כטעות? האם סביר להניח שתחזור על המעשה הזה שוב ושוב או שאולי תבדוק, בפעם הבאה, מה מצב החלב במקרר?

"ולעניין זה, מסחר חופשי הוא נהדר בספרות. אבל במציאות הוא לא ממש חופשי"

יפה. אם מסחר חופשי הוא אכן דבר נהדר בעיניך, מדוע אתה מתנגד לו? העובדה שארה"ב, האיחוד האירופי או ארגון הסחר העולמי נוקטים הרבה מאוד צעדים שמנוגדים למסחר חופשי כמו סובסידיות ומכסי מגן איננה מעידה דבר על הסחר החופשי אלא על הגופים הנ"ל.
העובדות הם מאוד פשוטות. יש מתאם ברור בין מידת החופש הכלכלי (קרי - פתיחות לסחר חופשי) ובין רמת החיים החומרית. עוד לא מצאתי נתונים שסותרים את העקרון הזה.

" "אין תרבות אנושית שאיננה רודפת אחרי האושר" - כן אבל לא אצל כל תרבות זהו הערך הראשון במעלה, כמו שמיל הציב ואתם קיבלתם. יש גם ערכים אחרים למשל פופר מעדיף להציב במקום הראשון את מניעת הסבל, הדת מדגישה את ביצוע רצון האלוהים."

פרשנות שטחית. מדוע יש לבצע את רצון האלוהים? מדוע המציאו את גן עדן? פופר, נוחו עדן, מדבר על "מניעת הסבל" משום שהוא איננו חושב שאנו יכולים להגיע לאוטופיה (והשיטות האוטופיות, כמו הסוציאליזם, מסוכנות ביותר). זאת גישה ליברלית, כפי שבולט מהניסוח השלילי. המטרה היא עדיין אושר רק שפופר מודע לכך שיותר קל להגיד מהו סבל (ולמנוע אותו) מלהגדיר מהו אושר (וכיצד ניתן להשיג אותו). זה רעיון הפוך לרעיונות שאתה דוגל בהם.

"רעיונות טובים יביסו, בסופו של דבר, רעיונות גרועים"

כפי שאמרתי, בסופו של דבר. אתה יכול לייחס את זה לאופטימיות מופרזת אבל לדעתי, מצב האנושות היום, טוב יותר מבעבר. זה לא אומר שאין כוחות ריאקציה (כמו למשל הרעיונות שאתה מאמין בהם, מן הסתם).

"מכונית משפחתית"
א. אני יכול להבטיח לך שאותן שכבות שקונות מכוניות "בכל העולם" מקיימות משפחות בגדלים דומים לסטנדרטים מערביים. בכל מקרה, ייצרניות המכוניות נענות לצרכים של הצרכנים - ראה ההתאמות שעושים יצרנים אירופיים למכוניות הנקנות בארץ (נפחי מנוע, מזגנים וכו).
ב. הטענה שלך היא מגוחכת. גודל המשפחה הממוצע בארץ X איננו נקבע על פי העובדה שלמכונית בת Y מושבים קוראים "מכונית משפחתית" (וראה הדוסים והערבים בישראל שמצליחים להתגבר יופי על שטיפת המוח של טויוטה).

" "המשטר היה מחורבן גם לפני בוא הסוציאליזם - שהוא, מן הסתם, ההשפעה המערבית המזיקה ביותר שהיתה על הודו" - הסוציאליזם אשם, בוודאי, לא יכול להיות שההסתגרות והנסיון לנהל משק סגור, אז איך זה שההשפעה המערבית המזיקה הזאת, בתמהיל שונה, כ"ך מצליחה במדינות צפון אירופה. הרעיון הסוציאליסטי ביסודו, שנקרא מדינת הרווחה, או הדרך השלישית, שכאן מנסים לזרוק אותו לפח, נראה לי הרבה יותר טוב מאשר הקפטילזם הדורסני של השיטה האמריקנית."

זה די מדהים שאני נזקק להפריך את הקשקוש הזה שוב ושוב כאן ב"אייל".
למיטב ידיעתי, אין מדינה אחת בצפון אירופה שלא נעה בשנים האחרונות, מהר או לאט, לכיוון של כלכלת שוק. שוודיה, הדוגמה האולטימטיבית של ה"משק המעורב", עברה מהפך פולטי בתחילת שנות התשעים, מהפך שהוביל לרפורמות קפיטליסטיות (יחסית). המהפך ההפוך שקרה כעבור מספר שנים לא הוביל לשינוי בגישה - הרפורמות ממשיכות (בדומה למה שקרה באנגליה, הסוציאליסטים מגורשים מהשלטון וחוזרים אליו בדמות ה"דרך השלישית").
ראה "מדד החופש הכלכלי"
שוודיה נמצאת בקטגוריה של "חופשי" (הכי גבוה) ביחד עם פינלנד. נורווגיה מצויה בקטגוריה של "בעיקר חופשית". כולן, אגב, מעל ישראל...
השוודים, כמו הישראלים, זורקים את "מדינת הרווחה" לפח האשפה משום שזה המקום הראוי לשיטות כושלות.
לא על הכלכלה לבדה 234646
מעניין שאתה מציג את מדד החופש הכלכלי כחיזוק לשיטה הקפיטליסטית, היות שמדד זה מציג גם כיצד מדינות בעלות מדיניות סוציאליסטית (מדינות סקנדינוויה) עולות במידת החופש שלהן על פני מדינות אחרות.

בנוגע לדוגמה האנגלית, אתה טועה ומטעה: האנגליה מנסים לתקן חלק מהנזקים שחולל התאצ'ריזם, למשל ע"י נסיונות להלאים מחדש את הרכבת (שלפני ההפרטה היא נחשבה לטובה ביותר באירופה, ולאחר ההפרטה היא הפכה לבין הגרועות ביותר). צריך לציין גם את ניו זילנד, שלאחרונה שר הכלכלה לשעבר שלה ניסה לתרץ כאן את מעשיו וחילק שבחים לביבי. כשבודקים מה באמת היה המצב לפני הרפורמות השמרניות ולאחריהן, מתקבלת תמונה שונה. למשל מתוך אתר העוקץ:
וגם:
לא על הכלכלה לבדה 234773
"מעניין שאתה מציג את מדד החופש הכלכלי כחיזוק לשיטה הקפיטליסטית, היות שמדד זה מציג גם כיצד מדינות בעלות מדיניות סוציאליסטית (מדינות סקנדינוויה) עולות במידת החופש שלהן על פני מדינות אחרות."

מאחר ומדד החופש הכלכלי מודד את *החופש הכלכלי* ומאחר וסוציאליזם מנוגד, מעצם טבעו, לחופש כלכלי ניתן להסיק שמיקומן הגבוה של מדינות סקדינביה מעיד על כך שהם אינן סציאליסטיות יותר...

"בנוגע לדוגמה האנגלית, אתה טועה ומטעה: האנגליה מנסים לתקן חלק מהנזקים שחולל התאצ'ריזם, למשל ע"י נסיונות להלאים מחדש את הרכבת (שלפני ההפרטה היא נחשבה לטובה ביותר באירופה, ולאחר ההפרטה היא הפכה לבין הגרועות ביותר)."

התאצ'ריזם הנוראי הציל את אנגליה. בזמן שתאצ'ר עלתה לשלטון אנגליה הייתה נתונה במשבר כלכלי חמור ביותר והיתה על סף פניה ל"בנק העולמי" לקבלת תמיכה.
הפרטה היא תהליך שנועד לתקן את ההלאמה שקדמה לה. בהחלט יתכן שתהליך כזה (שהוא מיותר אם מלכתכילה לא מלאימים) יכול להתנהל בצורה משובשת מאחר והוא גם ממילא מתנהל על ידי המדינה.
בוא נניח לדוגמה שממשלת ארה"ב הייתה מלאימה את תעשיית המוליכים למחצה בארה"ב בשנת 1960. ונניח שבשנת 1998 היא הייתה מחליטה להפריט אותה. האם אפשרי שתהליך ההפרטה (המפוקח על ידי הממשלה) היה יוצר שוק בריא ודינמי כמו השוק שנוצר באופן טבעי ללא הלאמה. ברור שלא. אינך יכול, בתהליך מלאכותי, ליצור מצב של שוק חופשי ותחרות בריאה יש מאיין אבל זה בוודאי לא טיעון נגד ההפרטה כשלעצמה.
לא על הכלכלה לבדה 234900
בניגוד למקובל לחשוב, התאצ'ריזם לא שיפר את מצב כלכלה הבריטית (היא המשיכה להדרדר בתקופת התאצ'ריזם), ובנוסף לכך הוא יצר בעיות חדשות והחריף קיימות (הקיטוביות בחברה הבריטית, הפער בין עשירים לעניים ועוד בעיות חברתיות שכבר דנו עליהם בדיון אחר).
אתה יכול בבקשה לבדוק את מיקומה של בריטניה יחסית לשאר המדינות המפותחות בהקשר התמ"ג לנפש לאורך השנים?
לא על הכלכלה לבדה 234671
"סחר חופשי" כולל גם סחר בעובדים? משום שאם כך הדבר, אני חושב שישנן כמה דוגמאות פה ושם לישראלים שלא רוו נחת מהפתיחות והחופש של המשק הישראלי בתחום זה (בפרט, אני מדבר כמובן על העובדים הישראלים אשר נפגעו כתוצאה מהצפת המשק הישראלי בכוח עבודה זול), ואף ניתן לנחש שרמת החיים החומרית שלהם נפגעה.
לא על הכלכלה לבדה 234687
תגיד, זה איזשהו חוק שכשנגמרים הטיעונים הענייניים עוברים לדמגוגיה?

העובדים שהגיעו לישראל לא הגיעו בכפיה. מצבם המחפיר הוא בעיה של העדר אכיפת רשויות, וכנראה עדיין יותר טוב מזה שבארץ מוצאם (כי הם עדיין מגיעים).

הם אינם גוזלים עבודות של ישראלים, מאחר וישראלים מעולם לא עסקו בעבודות אלה (לכל היותר הם מחליפים את תושבי השטחים שאי אפשר להסתמך עליהם ככוח עבודה קבוע בשל המצב).
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 234690
ישראלים עבדו בעבודות האלו, עד שנפתח שוק העבודה לפלסטינים מהשטחים לאחר מלחמת ששת הימים.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 234692
פרט טריוויה מרתק, אך אינו קשור לטיעון של גיל.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 234700
אני חושש שדווקא ערן העמיק ממך בהבנת שאלתי, וטיעונו מבהיר זאת.
לא דיברתי כלל על תנאי מהגרי העבודה בישראל, אלא ספציפית על השפעתם של מהגרי עבודה (אם אנו מקבלים את קיומה של התופעה באופן נירחב כחלק אינטגרלי מהמושג "סחר חופשי") על תנאי התעסוקה בקרב הישראלים, כולל רמת אבטלה, רמת השכר, ביטחון בעבודה וכולי. אתה אולי רגיל לזהות אוטומאטית "כוח עבודה זול" (כהגדרתי) עם מי שמכונים כיום בישראל "עובדים זרים", אולם כאשר אני מדבר על מהגרי עבודה, אני מתייחס גם לפלסתינים כמובן (והערתו של ערן היא בדיוק במקום). הטענה לגבי "אין מי שיעבוד" היא איננה הגיונית, בוודאי שלא מנקודת מבט של "כלכלת שוק". ישראלים עבדו בעבר בכל המקצועות אותם תפסו מהגרי העבודה, ואם ישלמו להם מספיק, הם יחזרו לעבוד שם. איך מושכים את הטובים והמוכשרים ביותר למקצוע הרפואה, עריכת הדין, או ייעוץ עסקי? פשוט, מבטיחים שכר גבוה למשרות בתחום (ולא מביאים מתחרים מהודו). תאמין לי שאחרי השבוע הראשון שבעלי המסעדות בתל-אביב מסיימים עם כלים מלוכלכים, יוקרתו המקצועית ושכרו הממוצע של תפקיד "שוטף הכלים" יעלו באופן מרשים. בשלב מסוים, הם יעלו עד כדי כך שאיזה ישראלי יסכים לעסוק בתחום. זה אלף בית של כלכלת שוק חופשי, לא?
אולם למזלם הטוב של בעלי המסעדות, הם אינם נאלצים לעמוד בדילמה האכזרית שבין להעלות את שכר שוטפי הכלים ובין מעבר לשימוש בכוסות חד-פעמיות. יש המוני עובדים שהגיעו מסין ויסכימו לעבוד בשטיפת כלים.
לא רק במניעת עבודה מישראלים מתבטאת פגיעתה של העבודה הזרה, אלא גם בהורדת שכרם של הישראלים אשר עובדים באותם תחומים ועוד לא איבדו את עבודתם. גם בלי תואר בכלכלה אפשר להבין את השפעתו של ההיצע העצום של עובדים זולים על המשכורת הממוצעת בתחום.

עכשיו, התופעות הללו הן בלתי נמנעות כאשר מאפשרים את הגעתם של מהגרי עבודה למדינה כמו ישראל. ביקשו דוגמאות לכיצד "סחר חופשי" עלול לפגוע ברווחתם החומרית של אנשים, ואם מקבלים סחר בעובדים כחלק מאותו סחר חופשי, אז ניראה לי שלא מעט אנשים בארצנו שלנו מהווים דוגמא שכזו.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 234748
אני חושש שערן נתן לך קש להיצמד אליו, ואתה עושה זאת בצורה מאולצת ביותר.
הפסקת עבודת הפועלים מהשטחים והגעת העובדים הזרים לא קרתה ביום בהיר אחד. זה היה תהליך מתמשך וכואב, ולכל אורכו אפילו בני נוער ישראלים וסטודנטים (שעובדים במשכורת הכי נמוכה האפשרית חוקית במדינה) לא ממש נהרו בהמוניהם למלא את הפער. זו גם האינדיקציה בשבילך לגבי כמה מהם באמת עסקו בזה לפני 67.
יש לציין כי התקופה לפני 67 היתה שונה מזו שאחריה בהיבט השפע - שהביא לפתיחה של מסעדות ושירותים נוספים, שדרשו כוח אדם זול, שהמגזר היהודי/ישראלי פשוט לא היה מוכן לספק.
ישראלים המוכנים לעבוד בעבודה זו באותם תנאים עדיין יכולים, ואפילו היו עושים זאת, לולא דמי האבטלה ויתר מנגנוני יצירת האבטלה הנדיבים במדינה.
וכן, תודות למשכורות הנמוכות של הפועלים האלה, שהגעתם מתאפשרת ע"י חופש העסקה, יותר קבלנים ובעלי עסקים מסוגלים לשרוד בתקופה הקשה (ולהעסיק מישהו, כולל ישראלים כמנהלי משמרות וכו'), לשלם מיסים חונקים לתפלצת הסוציאליסטית הישראלית, וגם לתת לך שירותים במחיר שאתה יכול להרשות לעצמך.
אז תמצא לך קש אחר להיתפס בו.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 234779
ישנם אנשים מעטים הרואים בשטיפת כלים או ערבוב טיח יעוד מקצועי. מאחר ושתי העבודות דורשות מיומנות נמוכה למדי ואיננה כרוכה באי נעימות גדולה (כמו פינוי זבל למשל), השכר בהתאם.
רמת החיים של הישראלים העובדים (בניגוד לאלו שאינם עובדים) עלתה והנכונות של הישראלים לעבוד בעבודות אלו ירדה בהתאם. במצב כזה יש שני פתרונות

א. שיפור טכנולוגי שיאפשר למכונות לעשות את העבודה השחורה במקום אנשים.
ב. גיוס עובדים זולים יותר ממקום אחר.

בישראל בחרו בעיקר באופציה א' ואיננו רואה בכך כל רע. העובדים הזרים (או הפלשתינאים) נהנו מרמת הכנסה גבוהה יותר ואנחנו נהנינו מהאפשרות לפנות כוח עבודה למשימות יותר פרודוקטיביות ומכניסות.
הגורם העיקרי למצוקתם של העובדים הזרים היה ונשאר חוקי המדינה, אילו נתנו את רשיונות העבודה בידי העובדים, במקום בידי המעסיקים ומאפשרים שוק עבודה חופשי (על ידי ביטול שכר המינימום) המצב היה נראה טוב בהרבה. (ולראיה, נכונותם הגבוהה של העובדים הזרים להפוך להיות "בלתי חוקיים", למרות רדיפות המשטרה. הכבילה למעסיק היא העוול האמיתי)

אין לקביעה הגורפת שלך שרמת השכר של הישראלים ירדה כתוצאה מבואם של העובדים הזרים על מה להתבסס. אותם אזרחים שאכן *עובדים* דווקא נהנו מעליה ברמת החיים והשכר.
אותם אלו שאינם עובדים פסקו מלעבוד בעיקר משום שהמדינה מציעה להם אפשרות מחיה ללא עבודה. מי שגירש את הישראלים מהעבודות הפשוטות היו לא הפלשתינאים ולא הסינים אלה הגיל לדרמנים שחושבים שניתן למגר את העוני על ידי לקיחה מה"עשירים" ונתינה לעניים.
אותם אזרחים ישראלים שאינם עובדים (כמחצית מכוח העבודה) נענים לכלל הפשוט ש"אם נותנים לך כסף בלי לעבוד, עדיף לא לעבוד"...
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 234842
סליחה? אם אני זוכר נכון את המילטון פרידמן שלי, הדברים קורים בערך כך (ואתה מוזמן לתקן):
ראשית יש דרישה למשהו. למשל, לעפרונות עבור ילדי בית הספר בסין. על מנת לייצר עפרונות נזקק מערך הייצור לעץ, ועבור עץ יש צורך בחוטבי עצים. כך מעביר השוק החופשי (שהוא מנגנון אבסטרקטי למדי) את הצורך ב"חוטבי עצים" לבני האדם. כעת, אני מסכים שאולי באופן טבעי אף אדם לא היה חוטב עצים להנאתו, אבל גם על עריכת פטנטים אפשר להגיד את אותו הדבר בדיוק. ה"נכונות" של ישראלים (או כל אדם אחר) לעבוד בעבודה כלשהיא היא איננה ערך כלכלי שאני מכיר מאיזו תאוריה. אין כזה דבר "רמת נכונות". יש היצע של כוח עבודה, יש ביקוש, שכר, והם כולם תלויים וכמו כל דבר בכלכלה מגיעים לבסוף לשיווי משקל קדוש והרמוני. קח לעצמך דוגמה פשוטה: מה היה קורא אילו בישראל היה עולה צורך דחוף ומיידי במהנדסי תוכנה (משום שקפיטליסטים מסוגלים להרוויח הרבה מייצור מוצרי תוכנה) אולם הישראלים, מפונקים שכמותם, אינם מוכנים להשקיע שנים רבות בלימודים ואז לשבת ולתכנת כל היום (חוויה אשר רבים מגדירים כלא נעימה)? באופן טבעי, כתוצאה מהביקוש הגואה וההיצע הדל, מהנדסי התוכנה יהפכו להיות נדירים, ושכרם יעלה ויפרח ויספק חיים נוחים וסטטוס חברתי נחשק למי שבכל זאת יסכים לעשות את המאמץ. זה לא אמור להפריע לאף אחד, שהרי השכר הוא בעצם המדד לעד כמה מעריכה הסביבה את התרומה של העובד (ולא כמובן לעד כמה העבודה הינה פיזית, "שחורה", או טכנולוגית). לאף אחד לא מפריע שעורכי דין המתעסקים בחוזים בין פירמות מרוויחים הון עתק, ואף אחד לא מזדעק שמנהלי בנקים מרוויחים סכומים דימיוניים. מנהלי בנקים מוצלחים הם כנראה נדירים למדי, ולכן ה"שוק החופשי" גורם לכך שמשכורתם תהיה גבוהה. אף אחד לא דואג שמה ענף עריכת חוזים בין פירמות יתמוטט כתוצאה ממשכורות גבוהות מדי לעובדים, משום שגם כאן נכנס לפעולה השוק החופשי. בצדק יטענו עורכי הדין - מי שבוחר לחתום חוזה בין פירמות בשוק, מביא בחשבון גם את עלות העבודה. לא רוצה, לא צריך. אף אחד לא הכריח בעלי מניות לחתום חוזים. זה המחיר של העבודה המוצלחת והנדירה שאנחנו מבצעים.
עכשיו, איפה בדיוק העסק הזה נופל כשמדובר על עירבוב טיח? הרי ערבוב טיח זו פעולה נחוצה אשר החברה הישראלית נזקקת לה. ככל פעולה אחרת, רמת הביקוש מול רמת ההיצע תקבע (באופן חופשי לחלוטין כמובן, כחלק מהמנגנון המופלא והמשוכלל של השוק) גם את רמת השכר, אשר ייגלם בדיוק את הערך אותו מקנה החברה הישראלית לחשיבות ערבוב הטיח. אין ישראלים שמוכנים לעשות את זה בעבור שכר מינימום (מכל סיבה שהיא. חוסר נעימות, קושי פיזי, בעיה פסיכולוגית עם חומרי גלם לבניין, או סתם מקרה מחוסר מזל)? כלכלת ההיצע והביקוש מסבירה לנו שרמת השכר תעלה עד שכן יסכימו, או שהחברה הישראלית תאלץ להסתדר בלי טיח מעורבב. כמו שרמת השכר במקצוע "עריכת חוזים בין פירמות" או "ניהול בנקים" עולה עד שמישהו מוכן לבצע את העבודה. אם במשך מספיק זמן לא יהיה טיח ומספיק ישראלים יביעו עניין בבניינים מבטון, בסופו של דבר מישהו יטריח את עצמו ללמוד לערבב טיח, כי זה ישתלם לו. עבור חמישים אלף שקל לחודש היית מערבב טיח? אני כן.
אבל מה, מדינת ישראל לא מניחה למקצוע ערבוב הטיח לקבל את ערכו הנכון בעיני החברה הישראלית באופן חופשי, אלא "שוברת" את יכולת התחרות של מערבבי הטיח הישראלים (אכן, הפוטנציאליים) ע"י אספקה שוטפת של כוח עבודה זול. מה שלא קורה, דרך אגב, בתחום הנדסת התוכנה.

משעה שהבנו שהדיבורים על "חוסר הנכונות לעבוד" לא סתם אינם נכונים אלא אף חסרי כל משמעות, אני חוזר על שאלתי. הרי אתה אינך מדייק כשאתה אומר ש"אנחנו" התפנינו לעסוק בעיסוקים פרודוקטיביים ומכניסים יותר בזכות העבודה הזרה. זהו חוסק דיוק משווע. ישראלים רבים "התפנו" לעסוק בלהיות מובטלים או בלעבוד את אותה העבודה עבור שכר נמוך יותר (אני אתעלם מהרמיזות על כך שלטענותי על ירידת שכר אין על מה להתבסס. בשנה ראשונה בלימודי הכלכלה נלמדים הגרפים המתאימים של ביקוש והיצע, והשפעת שינוי ההיצע על השכר). האם לא היית מסכים שהם נפגעו במקצת מהתרת העבודה הזרה, ולו "לטווח הקצר" (עשרים-שלושים שנה, נאמר)?
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 234876
אשתדל לא להאריך מאחר וכבר יצא לי לכתוב תגובות רציניות לדבריך בלי לקבל תשובות.

ראשית, אנא הבהר לי מה טענתך באשר ל"שוק העבודה". אם רצונך להגיד שהשכר הוא פונקציה של עצה וביקוש הרי שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. אם יש כאן איזה "הוכחה" שהדבר לא כך תצטרך להסביר.

"אבל מה, מדינת ישראל לא מניחה למקצוע ערבוב הטיח לקבל את ערכו הנכון בעיני החברה הישראלית באופן חופשי, אלא "שוברת" את יכולת התחרות של מערבבי הטיח הישראלים"

אתה יכול להסתכל על זה מהזווית הזו (ואני לא בטוח אם אתה רציני או לא). הטענה שלי היא שהאפשרות להשתכר ללא עבודה (קיצבאות ילדים וכו...) היא אלמנט הרבה יותר משמעותי ב"שבירת השוק" שגורמת הממשלה, מה גם שאלו מסופקות על ידי לקיחתן מאותם אלו ש*כן* עובדים... אינני רואה פגם בכך שהממשלה תתיר לאזרחי מדינות אחרות להגיע לישראל ולעבוד בה בדיוק כפי שאינני רואה בעיה בכך שמותר יהיה להביא סחורות זולות ממדינות בהם שכר העבודה נמוך יותר. שני הצדדים מרוויחים.

"הרי אתה אינך מדייק כשאתה אומר ש"אנחנו" התפנינו לעסוק בעיסוקים פרודוקטיביים ומכניסים יותר בזכות העבודה הזרה."

אני דווקא חושב שאני כן מדייק. רמת החיים ממשיכה לעלות בישראל. אותם מגזרים בהם היא קפואה או נסוגה הם אותם מגזרים שאינם עובדים ומתקיימים על קצבאות.

"האם לא היית מסכים שהם נפגעו במקצת מהתרת העבודה הזרה, ולו "לטווח הקצר" (עשרים-שלושים שנה, נאמר)?"

לא. אתה מסתכל על הנושא מזווית צרה מדי. ברור שאם היית מקפיא את המצב בכל חלקי השוק (כולל ההשפעות העקיפות) היית רואה ירידה ברמת השכר ואיתה ירידה ברמת החיים. אבל המצב בשאר חלקי המשק איננו קפוא.
א. רמת הביקוש גם היא עולה (כמות שוטפי הכלים במסעדות עולה עם פתיחתן של יותר מסעדות)
ב. העבודה הזולה מתגלמת בסחורות ושירותים זולים יותר - קרי - עלייה ברמת החיים.
ג. העובדים הזרים בעצמם צורכים אי אלו דברים שוליים כמו אוכל, שרותי בריאות, בוטקאות של שיחות לחו"ל. מה שמגביר את הביקושים בתחומים אחרים.

הטיעון שלך הוא, בסופו של דבר, חזרה אל העיקרון השגוי של "משחק סכום אפס". אם זה היה נכון אזי מדינה מבוססת הגירה כמו ארה"ב הייתה צריכה לסבול ממשבר עמוק מאוד לנוכח שטף האנשים הזרים שמוכנים לעבוד בכל עבודה בזול.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 235146
טענתי בקשר לשוק העבודה היא (ואני חוזר בדיוק על דברי מההודעה לה השבת): דיבוריך על ה"נכונות" או "חוסר הנכונות" של ישראלים לעבוד הינם לא בלתי נכונים, אלא חסרי משמעות מבחינה כלכלית (בדומה לכל הסיפורים של שר האוצר שלנו). אם מהנדסי תוכנה היו מרוויחים אלפיים שקל לחודש (תוצאה אפשרית בהחלט של פתיחת שוק העבודה בתחום התוכנה לעשרות אלפי עובדים זולים מהודו או סין), אני חושש ששר האוצר היה נאלץ להוציא שעות יקרות ופרודוקטיביות מזמנו להסביר לנו מדוע כמה מנכבדי הכותבים ב'אייל' הינם נעדרי כל נכונות לעבוד.

"רמת החיים ממשיכה לעלות בישראל" זו אמירה ללא משמעות כל עוד לא מפרטים. כיצד מודדים רמת חיים, ומתי בדיוק היא עולה? ב 2002 למשל, הכנסות כל העשירונים מלבד העשירון העליון ירדו, בעוד הכנסות העשירון העליון עלו ב 5.6%. האם לכך נקרא "המשך העלייה ברמת החיים"? ומה באשר למדד הנכון? אם נבחן את מספר היוצאים לחו"ל יסתבר לנו שבעשרות השנים האחרונות עלתה רמת החיים בישראל לאין שיעור. אם נבחן את מספר שנות העבודה הדרושות לקניית דירה, יסתבר לנו שרמת החיים הצטמקה באופן מבהיל (חוסר מזל משווע לאור העובדה שאנו טורחים לספק לקבלני הבניין עבודה זולה כל כך..) משנות החמישים.
כמו כן, אפילו רמת חייו הכוללת בכל מדד כלשהוא של כל אדם בישראל עלתה בעקביות, אני מסרב להתפעל כל כך מהעובדה הפשוטה הזו, ועדיין מתעקש לקלקל את המסיבה. במפעלי ים המלח שבבעלות האחים עופר עובדים רבים מתושבי דימונה (ובכן, לא ממש במפעלים. מפעלי ים המלח כמעט ואינם מעסיקים עובדים, אלא לכל היותר שוכרים שרותים מחברות קבלן) מזה שנים רבות. כאשר לוקחים בחשבון שבמשך עשרות שנים שניים ואף שלושה דורות של מתיישבים בדימונה השקיעו את זיעתם ועמלם בניצול ופיתוח משאביה הטבעיים של ארצנו, אין כל תימה בכך ש"רמת החיים הכוללת" עולה. אם ננקה מעבודתם המועילה את האוכל שהם אוכלים, את המים שהם שותים ואת האוויר שהם נושמים (ללא כל ספק בערך פחות מהתוצר אותו הם מייצרים, בהתחשב בעלות ייצור המזון ואספקת המים בטכנולוגיה של היום), הרי שדימונה לבדה על עובדיה המוכשרים והמנוסים תרמה רבות להתפתחות של מדינת ישראל, ליצירת "יש מאין". תאמר אולי שהם קיבלו בתים ממדינת ישראל, או קצבאות ילדים או כל דבר אחר, אבל זהו כמובן מעגל סגור. הבתים או הצעצועים לילדים הם חלק מאותה "עלייה ברמת החיים" שאתה מדבר עליה. אותי מעניין ב-כמה- בדיוק עלתה רמת חייו של עובד קבלן דור שלישי במפעלי ים המלח מול העלייה ברמת חייו של סמי עופר, או של מהנדס תוכנה מוכשר ממרכז הארץ. מעניין אותי איך מתחלק מדי יום ביומו התוצר האדיר אשר מייצרת מדינת ישראל, בהכירי בכך שאת חלקו העצום מייצרים אנשים כגון אותם עובדי קבלן, סוורים בנמל, מערבבי טיח, וכל אותם בעלי מקצועות אותם לא היית רואה אולי כ"ייעוד מקצועי".
בקיצור, אפילו אם רמת חייהם של עובדי הקבלן בדימונה היתה נשארת במקום במשך עשרים שנה או נהנית מעלייה זניחה, עדיין אין זה אמור להרשים אף אחד אלא לכל היותר להעלות תהיות. כאשר במקרים רבים רמת החיים אף יורדת אבסולוטית, זה אומר דרשני. בהתחשב בעובדה שישראל מייצרת הרבה יותר מהאוכל הדרוש להאכיל את אזרחיה והמלט לתיקון בתיהם עם השנים, משהו כאן משובש.

אני חושש שעדיין אינני מבין מהסברך כיצד -בדיוק- מרוויח אזרח ישראלי מכך שעובד סיני שוטף כלים במסעדה, בשעה שהוא היה יכול לעשות זאת בשכר מכובד. המחיר במסעדות היוקרה אכן ירד מעט (או שאולי בעל המסעדה ירוויח יותר. כאמור, גם בתחום הבנייה סופקה עבודה זולה בשפע, ולאורך זמן לא עושה רושם שזה הוזיל את מחירי הדירות), אולם הישראלי שלנו הוא מובטל כעת. הוא לא אוכל במסעדות, הוא בקושי מסוגל לקנות אוכל בסופר, וכמעט וחוטף התקף לב אם מתקלקל המקרר, משום שהוא איננו מסוגל לעמוד בהוצאה כזו. מהנדסי תוכנה או סמי עופר אכן יהנו מההוזלה במסעדה (המהנדסים מעט יותר מסמי, שממילא איננו מתעניין במחיר ארוחותיו), אבל אני בספק אם זה עוזר למובטל שלנו. אדם נהנה ממחירים זולים בהתאם לכמות הדברים אותם הוא צורך, וסובל מהם באשר הוא עובד על מנת לייצר אותם. ככל שאנשים עובדים הופכים עניים יותר, פחות ופחות מעניינת אותם ההוזלה במחירים, ויותר הצטמקות ההכנסה שלהם. מתמטיקה בסיסית.

טענה ג' בדבר הביקוש של העובדים הזרים הינה כמעט משוללת כל יסוד. אני אומר כמעט ולא לגמרי משום שאכן הגדלת האוכלוסיה מייצרת ביקושים ובאופן היסטורי היא מהווה את המדד האמין ביותר על מנת לחזות צמיחה כוללת של משק (אם כי שר האוצר שלנו לא רואה את זה כך כשמדובר על הולדת ילדים למשל). אולם מעבר לעובדה ששני אנשים אוכלים יותר מאדם אחד, דבריך הם חסרי כל הגיון. בהתחשב בעובדה שבישראל יושב אזרח מובטל אשר היה יכול לשטוף כלים במסעדה בשכר מכובד, ברור שכל הוצאה אשר מוציא העובד הזר במשק הישראלי (ויש לזכור שחלק נכבד ממשכורתו הוא מוציא מן המדינה) מתקזזת עם הסכום אותו האזרח הישראלי המובטל איננו מוציא (ואם הייתי רוצה לנקוט כמוך בגישה "מערכתית", הייתי מוסיף את עלות האשפוז שלו בגיל צעיר יחסית משום תזונה לקויה, קצבאות אשר יבטיחו שהוא לא יתפגר לך מתחת לבית, ועוד ועוד).
טיעון א' באשר ל"רמת הביקוש" בתחום עצמו גם הוא פגום ובלתי הגיוני. אתה מנסה להכניס בדלת האחורית את הטענה ש"לטווח הארוך" וב"ראיה מערכתית" הצפת מדינת ישראל בשוטפי כלים אשר מוכנים לעבוד בשכר רעב (בקנה מידה ישראלי) תגרום באופן פלאי דווקא ל-העלאת- רמת השכר בתחום שטיפת הכלים, משום שייפתחו עוד מסעדות אשר ידרשו עוד שוטפי כלים. זהו אבסורד, משום ששוטפי הכלים הללו גם הם יהיו סינים, ואצלם חוקי הביקוש וההיצע אינם פועלים, משום שכמות העובדים הסינים יחסית למשק הישראלי היא אינסופית. הרי אתה אינך מרמז לכך שבישראל ייפתחו כל כך הרבה מסעדות חדשות עד ששוטפי הכלים הסינים לא יספיקו, נכון? או שאולי אתה סומך על כך שבשלב כלשהוא "בום המסעדות הגדול" בישראל יעלה על גדותיו עד כדי כך שישפיע על השכר הממוצע הכולל בסין וישראל גם יחד ובא לציון ולסין העממית גואל?
טענה ב' הינה נכונה בגדול (אם כי יש יוצאי דופן בדמות מחיר דירה למשל), אולם עליה כבר הגבתי. לפועלי הקבלן של סמי עופר לא איכפת מה המחיר של פוספטים לייצוא. הם לא אוכלים את זה, לא לובשים את זה, ולא מחנכים בעזרת זה את הילדים שלהם. גרוע מכך - דברים שחשובים להם מאוד כמו מזון למשל, תלויים פעמים רבות בייבוא, ובמחירים של חומרי גלם בשוק החופשי העולמי. מחירם לא יוזל משום שסמי עופר או לקוחותיו מרוויחים מעט יותר בשל העובדה שהם מרוויחים שכר מינימום עבור עבודתם הקשה והמסוכנת.

בוודאי שאני אינני מאמין ב"משחק סכום אפס". הראתי בתחילת דברי שאני חושב שאפילו עיר קטנה אשר נחשבת בישראל כענייה ובעלת תושבים חסרי השכלה וכישורים (יחסית) תורמת לא מעט להגדלת הפריון של החברה הישראלית בכללותה. אומנם יש לפעמים תחומים בהם מתקיים מצב קרוב למשחק סכום אפס (נוטים לייחס את זה לפעמים למשאבים מוגבלים, נושאי זיהום הסביבה וכדומה), אבל בגדול, מרגע שרתם האדם את הטכנולוגיה לצרכיו, הוא מסוגל לייצר הרבה יותר מכפי הדרוש לו לקיום, ועוד נשאר עודף עצום.
הייתי יכול להמשיך ולכתוב רבות על ההבדלים בין הגירה לתוך מדינה רחבת ידיים ואדירת אוכלוסין כמו ארצות הברית לבין הצפה של מדינה קטנה כמו ישראל בידיים עובדות מסין (בכמויות שהן למעשה אינסופיות מבחינה פרקטית אם אתה אינך מאמין בהגבלה או במכסות) אשר נשארות כאן לזמן מוגבל ואז חוזרות עם כספן לסין, ולהסביר מדוע הראשונה דומה יותר לעליה המבורכת מרוסיה מאשר לשניה. אבל זה נראה לי מיותר, משום שאני לא מבקש ממך השוואות והפניות למדדים של חופש כלכלי שמוכיחים דבר זה או אחר. אני מבקש דבר פשוט - הסבר לי כיצד מובטל ישראלי נהנה כל כך מהצפת המשק הישראלי בעבודה זרה וזולה. לא באלגוריות, לא במשלים וב"ראייה מערכתית" מעורפלת, אלא בחיי היום-יום של המציאות הישראלית האכזרית.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 235262
כפי שאמרתי, אין לי וויכוח איתך על העובדה ששכר הוא פונקציה של היצע וביקוש. הישראלים "לא מוכנים" לעבוד בעבודות ששכרן נמוך מדי. שכרן של עבודות דוגמת ערבוב טיח או שטיפת כלים לא יהיה גבוה *לעולם* באופן טבעי משום שאלו דורשות מיומנות נמוכה וההבדלים בין עובד זה או אחר הם חסרי משמעות (בניגוד לפיתוח תוכנה למשל).
שנת אלפיים ושתיים התאפיינה בעיקר במיתון שקשור הרבה יותר לאינתיפדה מאשר בכל אירוע אחר (למיטב זכרוני, לא קרה שום דבר מיוחד באגף העובדים הזרים באותו זמן או זמן קרוב לפניו - נקודות המוצא הן שישים ושבע (הפלשתינאים) או 93 (עובדים זרים בממשלת רבין).
מחירי הדירות נקבעים בעיקר על ידי גחמות הממשלה. למיטב ידיעתי, המרכיבים העיקריים ביוקר היחסי של דירות הם:
א. מיסים ישירים
ב. מיסים על חומרי הגלם
ג. מונופול באספקת מלט וברזל לבניין

מספר היוצאים לחו"ל הוא בהחלט אינדיקציה אפשרית לעליה ברמת החיים. גם בעלות על טלפון נייד, יציאה לאכול בחוץ, מזגן, טלוויזיה וכן, אפילו דיווידי.

"מעניין אותי איך מתחלק מדי יום ביומו התוצר האדיר אשר מייצרת מדינת ישראל, בהכירי בכך שאת חלקו העצום מייצרים אנשים כגון אותם עובדי קבלן, סוורים בנמל, מערבבי טיח, וכל אותם בעלי מקצועות אותם לא היית רואה אולי כ"ייעוד מקצועי"."

על פי השקפתי, אם השכר נקבע על פי היצע וביקוש אזי סימן שמי ששכרו גבוה יותר מביא יותר תועלת, לאלו המשלמים לו, מבעל השכר הנמוך יותר. לערבב טיח או לשבות בנמל (זו ממש בדיחה, עובדי נמל...) יכול כל אחד, ואין זה משנה מי יעשה את העבודה. השאיפה שלי היא להגיע למצב בו נצטרך פחות ופחות אנשים שעושים את העבודה ה"שחורה" הזאת. אם היינו מדינת עולם שלישי, תשעים אחוז מהאוכלוסיה היו עובדים בשדה, כל היום, ומתים בגיל 50. במדינות "עולם ראשון" עובדים רק 2 אחוז (לא זוכר את המספרים, מן הסתם הרבה פחות) מהאוכלוסיה בשדה ואלו נהנים מ (נגיד) טרקטור ממוזג. האם זה רע?
אתה רוצה להלין על כך שאיש עסקים X קיבל את מפעל Y מהמדינה במחירי סוף העונה בגלל שהוא אכל עם אריק או ביבי או אולמרט מאותו מסטינג. אני אחריך בהפגנות. אבל מה הקשר לכלכלה חופשית? אין. הפתרון לבעיה הוא ניתוק חיי הכלכלה מניהול הפוליטיקאים.
אין לי שום בעיה What so ever עם מפעל *עסקי* (כלומר לא חברה ממשלתית) המשלם למנהל שלו או למתכנתים העובדים או למנקים או למי שאתה רוצה, כמה שהוא רוצה.

"ברור שכל הוצאה אשר מוציא העובד הזר במשק הישראלי (ויש לזכור שחלק נכבד ממשכורתו הוא מוציא מן המדינה) מתקזזת עם הסכום אותו האזרח הישראלי המובטל איננו מוציא"

אינני מסכים.
א. ההנחה לגבי אבדן העבודה של הישראלי היא הנחת "משחק סכום אפס". גם ההנחה לגבי משכורותו היוצאת מהמדינה (והעבודה שלו? גם יוצאת מהמדינה? הרי שכרו הוא תמורה לדבר כלשהו, או שמא אתה טוען שאין בעבודתם ערך?).
ב. הקיזוז גם הוא איננו קיים. המובטל הישראלי מקבל קצבת אבטלה ואיתה הוא ממשיך לצרוך (גם אם פחות). להתקזז זה בוודאי לא מתקזז. לכל היותר ניתן לטעון שעובד זר + מובטל צורכים פחות מפעמיים "מועסק ישראלי".

"טיעון א' באשר ל"רמת הביקוש" בתחום עצמו גם הוא פגום ובלתי הגיוני ... הטענה ש"לטווח הארוך" וב"ראיה מערכתית" הצפת מדינת ישראל בשוטפי כלים אשר מוכנים לעבוד בשכר רעב (בקנה מידה ישראלי) תגרום באופן פלאי דווקא ל-העלאת- רמת השכר בתחום שטיפת הכלים, משום שייפתחו עוד מסעדות אשר ידרשו עוד שוטפי כלים."

אתה כנראה לקחת אותי יותר מידי מילולית. הטיעון הוא, בפשטות, שאותם עובדים המתפנים ממשרה א' יכולים לעסוק במשרה ב' (ראה בהמשך).
בניגוד לגישתך המניחה שמקום העבודה הוא המשאב, אני מתייחס לעובד כאל המשאב.

" בוודאי שאני אינני מאמין ב"משחק סכום אפס""

האם כך? לא השתכנעתי. הנה למשל:

"...אשר נשארות כאן לזמן מוגבל ואז חוזרות עם כספן לסין"

והעבודה שהם עשו? נוסעת גם היא לסין בחזרה? קצת פשטני, לא? לשיטתך לישראל יש X כסף ואם Y ניתן לסינים אזי לישראל יש X פחות Y כסף. אתה מתעלם מהעובדה שעצם ביצוע העסקה (העובד עבד וקיבל את שכרו בתמורה) מייצר תועלת גדולה יותר לשני הצדדים. זו בהחלט חשיבה של "משחק סכום אפס".

"אני מבקש דבר פשוט - הסבר לי כיצד מובטל ישראלי נהנה כל כך מהצפת המשק הישראלי בעבודה זרה וזולה. לא באלגוריות, לא במשלים וב"ראייה מערכתית" מעורפלת, אלא בחיי היום-יום של המציאות הישראלית האכזרית.""

המובטל הישראלי איננו נהנה יותר או פחות מכל אזרח אחר מהתועלת שמפיק המשק הישראלי מהעובדים הזרים. העובדים הזרים פשוט אינם הגורם לאבטלה. מה שהם כן, זה בעיקר אחד הסימפטומים למחלות המשק הישראלי.
לפי התיאור שלך התרחש התהליך הזה:
א. עובדים זרים, זולים באופן משמעותי מהעובדים הישראלים נכנסו לשוק העבודה.
ב. אלו תפסו את מקומם של העובדים הישראלים שהפכו למובטלים.

עכשיו נותר רק לברר שני דברים.
א. מדוע העובדים הזרים זולים באופן כל כך משמעותי מהעובדים הישראלים?
ב. האם אלו באמת "תפסו את מקומם" של הישראלים או שאולי עברו הישראלים למשהו אחר?

הסיבה העיקרית בשלה הפכו העובדים הזרים לכל כך אטרקטיביים היא עלות ההעסקה הנמוכה שלהם. אין צורך בתשלום ביטוח לאומי, אין מס הכנסה (לעובד בלתי חוקי) ואין שכר מינימום‏1.
מצד שני, מבחינת העובד הזר, עלות מחייתו איננה שונה באופן מהותי מעלות המחייה של עובד ישראלי. הוא עדיין צריך קורת גג, אוכל, שירותי בריאות וכו. וזאת *בנוסף* על הכסף שהוא שולח למשפחתו.
כל זה מוליך למסקנה הברורה שעלותם של העובדים הזרים איננה נמוכה יותר, עלותם של העובדים הישראלים גבוהה יותר (או מידי, לטענתי). כל זה איננו משנה כמובן את העובדה הפשוטה שבכל הנוגע לשכר, עדיף להעסיק עובד זר.‏2
אבל מה קרה לישראלים? הטענה שלי היא שהישראלים עברו לעבודות אחרות. ובתוך העבודות האלו אני כולל גם (ואולי אפילו בעיקר) את ה"עבודה באבטלה". לכל צורך מעשי, אותם אלו שאינם עובדים בישראל (המובטלים, ה"בלתי ניתנים להשמה" ומקבלי הקצבאות‏3) מקבלים "משכורת" (עלובה, אבל בהחלט מאפשרת קיום) תמורת זה שהם לא עובדים. "אין ארוחות חינם"? מסתבר שיש, וברגע שתציע אותם, יהיו כאלו הקופצים על המציאה.

אתה יכול *לנסות* לטעון שזה בדיוק ההיפך (לקיחת העבודה על ידי הזרים דוחקת את הישראלים לאבטלה) אבל הטיעון הזה מתבסס על ההנחה שיש בעובדים הזרים משהו *אינהרנטי* שהופך אותם לאטרקטיביים יותר. ברור שהשליטה בעברית איננה אותו "משהו". יותר סביר להניח שהגורם המרכזי הוא עלות העסקתם הנמוכה יותר. זאת, בתורה, נמוכה יותר משום שעלות העסקת הישראלים *הוגבהה* באופן *מלאכותי* על ידי שוחרי טובות כמותך שחושבים שניתן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. וזה אולי חוקי, אבל לא עובד: לא תוכל להעלות את השכר במשק על ידי קביעה שרירותית של השכר משום שזאת בהכרח תוביל אנשים או לאבטלה או למציאת פתרונות אחרים, כמו עובדים זרים.

1 אני מתייחס אך ורק לעובדים ה*בלתי* חוקיים משום שהעובדים החוקיים הם, הלכה למעשה, עבדים בחסות המדינה.
2 אני די משוכנע שנהיה חלוקים לגבי הפתרון לבעיה. אני לא חושב שהפתרון יהיה על ידי הפיכת עלות ההעסקה של העובדים הזרים לגבוהה יותר.
3 ואני לא מדבר על קצבאות נכות... אוקי?
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 235292
אני חושש שאנחנו לא באמת מסכימים על כך שהשכר הוא פונקציה של היצע וביקוש. כלומר, אתה עושה קולות כאילו אתה באמת מאמין בכך (אני מניח שזה בעיקר משום שזה נשמע מאוד "כלכלי"), אולם פעם אחר פעם אתה מציג עמדות אשר סותרות לחלוטין את הגישה הזו, אשר התאור הטוב ביותר שניתן לתת להן לדעתי הוא פופוליזם נאו-ליברלי. עמדות ש"נשמעות טוב" באקלים החברתי-כלכלי הפסוודו-מדעי שבו אנו חיים. ואני אפרט:

שכר, כמוסכם עלינו לכאורה, נקבע עפ"י חוקי היצע וביקוש. לכן, ובניגוד מוחלט לדבריך, אין משמעות לטענה בדבר שכר "גבוה מדי" או "נמוך מדי". נחזור על כך שוב. שכר לא נקבע לפי דרגת ה"פיזיות" של העבודה, לא על פי כמה היא "שחורה", "מגוונת", "עתירת ידע", או כל דבר אחר. בוודאי שלא על פי המיומנויות הנדרשות או על פי ההבדלים הפנימיים באותו תחום בין רמות העובדים (לכל היותר הבדלים שכאלו יכולים לעזור לנו להסביר הפרשי שכר ניכרים -בתוך- התחום, לא את רמת הסף או המקסימום). אני חוזר ומדגיש זאת משום שבכל פעם אתה מביא טיעון אחר אשר עומד בניגוד גמור לחוקי ההיצע והביקוש, ולדעתי המשותף לכל הטיעונים האלה היא נקודת המוצא הניסתרת שלך. עירבוב טיח זו עבודה נחותה מהנדסת תוכנה, ולכן "מגיע" למערבבי טיח פחות. זה אולי נכון ואולי לא, אבל לחלוטין לא רלוונטי לצרכי שכר. חוקרי ספרות השוואתית (סתם דוגמא) נאלצים אולי לעבור שנים של הכשרה, לימודים ארוכים והינם מחוננים בנפש רגישה ובכישורים סוציאליים מרשימים, ויש מי שיאמר שעבודתם נעלה בהרבה על עירבוב טיח. כנ"ל, בהשאלה מדיון שמתקיים במקביל ב'אייל', לגבי רבי-אמנים בשחמט. אין ספק שזו מלאכה שיש שיחשיבו אותה כנעלה בתבל כולה. אולם זה לא מלמד אותנו דבר וחצי דבר על יכולת ההשתכרות של חוקרי ספרות השוואתית או אמני שחמט. מאומה. על פי התאוריה הנאו-קלאסית, מה שמשפיע על הסטטוס החברתי והשכר של מקצוע הוא התועלת שהחברה הקרובה מפיקה ממנו. מה שלומד כל סטודנט בקורס במיקרו הוא שהשכר בתנאי תחרות חופשית שווה -בדיוק- לתפוקה השולית של הפירמה מעובד. (למען האמת אלו שטויות שהופרכו כבר, אבל לצורך הדיון נניח שאנחנו מקבלים את זה). נחזור על הדוגמא מקודם: נניח שיום בהיר אחד נעלמים כל שוטפי הכלים. מה היא התפוקה השולית של שוטף הכלים הראשון? ההבדל בין הכנסתה של מסעדה שמגישה את האוכל עם כלים מלוכלכים או חד-פעמיים, לבין הכנסתה של מסעדה שלה כלים נקיים בכמות של יום עבודה של שוטף כלים בודד. בהנחה שלסועדים יש משיכה מסויימת לכלים נקיים, התפוקה השולית הזו עצומה. התאוריה הנאו-קלאסית חוזה שהשכר שיוצע לשוטף כלים יהיה בשמיים. השכר ירד כמובן ככל שיגדל ההיצע של שוטפי הכלים (משום שההבדל בהכנסות בין שוטף הכלים החמישי לשישי הוא כבר אפסי, והתפוקה השולית מוגדרת כתרומתו של העובד האחרון), אולם איפושהוא באמצע חוזה התאוריה שיווצר אותו ארטיפקט מושלם של הכלכלה - שיווי משקל.
עכשיו, אתה יכול לטעון ש"שטיפת כלים זו עבודה קלה שאיננה דורשת כישורים וכל אחד יכול לעשותה", ואני אשיב שאכן אם יהיה היצע בלתי מוגבל של שוטפי כלים ישראליים השכר לא יהיה גבוה. אבל אתה ידידי, אתה טוען (אתה לא לבד יש לציין להגנתך, שר האוצר שלנו טוען אותו הדבר בדיוק) שישראלים "אינם מוכנים" לעבוד בשטיפת כלים. אם כך התאוריה אותה מלמדים באוניברסיטאות מרצים לכלכלה שהם בעלי משכורת נכבדה ומכאן בעלי תפוקה שולית משובחת, התאוריה הזו מחייבת אותנו להסכים שבמצב כזה שכר שוטפי הכלים יהיה גבוה. אם אתה רוצה להצביע על פגם ספציפי בתאור הזה, אתה יותר ממוזמן. אבל אנא, נסה להקפיד שלא להסביר במשפט אחד שאתה מסכים לכך שהשכר נקבע על פי היצע וביקוש, ופסקה אחת אחר כך להסביר לנו שהשכר "גבוה מדי" או "נמוך מדי", או "לעולם לא יהיה גבוה" בגלל שהמשרה איננה דורשת מיומנות, או שאין הבדל בין העובדים.

את ההסבר באשר לתוצר הבאתי רק כראיה לכך שאין זה מפליא כלל וכלל ש"רמת החיים הכוללת" עולה, ועל מנת להסביר מדוע אינני חושב שניתן להסתפק בכך. ברור לי שכל מי שמקבל את התאוריה הנאו-קלאסית כלל אינו מוטרד מ"צדק חלוקתי", משום שעל פי הגדרה אין לכזה ביטוי משמעות. פונקצית הפריון השולית מוכיחה לנו מתמטית שכל "גורם ייצור" מקבל בדיוק את חלקו המתאים על פי תרומתו היחסית. אני חושב כמובן שהתאוריה הזו היא שטות מוחלטת, אבל ברור לי מה נובע מכך שאתה מקבל אותה, ואינני מעוניין להיכנס לדיון על תקפותה של התאוריה. אני אינני מדבר לכן על -הצדק- שבחלוקת ההכנסות, אלא בסך הכל מתאר את אותה חלוקה, ומנסה ביחד איתך להבין מה ההשפעה על אותה חלוקה של הצפת מדינת ישראל בעובדים זרים וזולים. אתה טוען שהצפת המשק בעבודה זולה משפרת את מצבו החומרי של אזרח ישראלי שהינו מובטל וחי על דמי אבטלה במקום לשטוף כלים במשכורת מכובדת, ואני טוען שהיא פוגעת. אני לא מנסה כרגע לטעון שהיא פוגעת שלא בצדק או כן בצדק, משום שטענה שכזו אכן חורגת מכללי המשחק שאני מקבל עלי כרגע - קבלת הנחות היסוד של הכלכלה הנאו-קלאסית.

נמשיך אם כך, באשר להפסד או הרווח לכאורה שנגרמים לישראל ישראלי, מובטל שנמנעת ממנו האפשרות לשטוף כלים בשכר מכובד משום שיש סיני שיעשה את זה בשכר רעב:

לגבי א', כנראה שבאמת לא הסברת את עצמך די צרכך. כזכור, טענה א' שלך היתה: "א. רמת הביקוש גם היא עולה (כמות שוטפי הכלים במסעדות עולה עם פתיחתן של יותר מסעדות)", ואני לקחתי אותה (כנראה באופן "מילולי מדי") כפשוטה, קרי עלייה בביקוש למסעדות. כעת אתה מפרש ומסביר שבעצם הכוונה היא לכך שהישראלים אשר איבדו את משרתם בנקיון או בסיעוד "שוחררו" בעצם מהעבודות הללו על מנת שיוכלו לממש את עצמם במשרה אחרת (באופן מוזר אתה מחשיב את האבטלה כ"עבודה". גישה שגויה לחלוטין בהקשר הדיון שלנו, משום שעבודה זו איננה תורמת לתוצר מאומה). אולם אנו דנים בהשפעה שיש לעבודה הזרה על ישראל ישראלי, לא על התוצר של מדינת ישראל. ישראל ישראלי לא ימצא עבודה טובה ומכניסה יותר, מסיבה פשוטה. אם היתה כזו, הוא כבר מזמן היה עובר לעבוד בה, כסוכן כלכלי ממקסם-רווחים בשוק החופשי. הוא ישאר מובטל, או ייאלץ להסתפק בעבודה מכניסה פחות או קשה יותר (שהרי השכר הממוצע בתחום שבו הוא עוסק ירד, עקב ההיצע הבלתי מוגבל).
דרך אגב, גם הטענה שהעובדים הזרים מגדילים את התוצר הישראלי בכללותו (אותה אתה מציין פעמיים כמדומני, בדמות "אבל העבודה שהם עושים נשארת כאן") איננה מבוססת. מכיוון שיש יותר בלתי מועסקים מאשר עובדים זרים, הרי גם לו ייעלמו מחר כל העובדים הזרים כוחות הפריון של החברה הישראלית ויכולת הייצור שלה לא היו נפגעים במאומה. התוצר של עובד זר מתקזז כנגד התוצר האבוד של ישראל ישראלי. כעת, אם היו יותר עובדים זרים ממובטלים, טענתך באשר לתוצר הכללי היתה הגיונית יותר. מליון רוסים אכן תורמים לתוצר הישראלי, ואין סיבה שמליון סינים או פלסתינים לא יעשו זאת (ועדיין, הפגיעה בישראל ישראלי בעינה עומדת. עם התל"ג של מדינת ישראל הוא לא הולך למכולת).

הלאה. מדוע זולים העובדים הסינים? התשובה היא פשוטה מאוד, ולכן גם הלולינות שלך בנסיון להתחמק ממנה מרשימה ביותר. עובד סיני -איננו- חי כמו ישראלי. העבודה הסינית זולה משום הבדלי יוקר המחיה האדירים בין סין לישראל. עובד ישראלי שירוויח שכר של עובד סיני יחיה בארגז מטונף (כמו רבים מהעובדים הזרים) וילדיו יגדלו חסרי השכלה וקורת גג. רובם של העובדים הזרים בישראל -אינם- מעבירים את מרכז חייהם לישראל (ודרך אגב, אלו שכן בוחרים לעשות זאת, מבחינתי ברוך הבא. אין לי בעיה עם הגירה, אלא עם ייבוא ידיים עובדות זולות). הם מרוויחים בישראל שכר אשר יכול להפוך אותם ואת משפחתם לאנשים אמידים בסין, או מחזיק בחיים משפחה מורחבת שלמה בארצם, והם מוכנים לשם כך לעבוד עבודה קשה בתנאים מחפירים לזמן מסוים. לו היה ישראל ישראלי חושב לעבור בעוד שנתיים עם משפחתו לגאנה, גם הוא היה יכול לעבוד בשכר שכזה. לו היה חוסך עבור טיול של שנה בהודו, גם ישראל ישראלי היה עובד כשוטף כלים (למען האמת יש לי חבר אחד שעושה בדיוק את זה). על מנת לקיים משפחה בישראל בכבוד, זה פשוט לא מספיק. כל השאר (מס הכנסה, ביטוח לאומי, שכר מינימום וכולי) הם שוליים. הם מסבירים מהו המנגנון החוקי המאפשר לשלם מעט כל כך לעובד הזר, לא מדוע מבחינה כלכלית מחיר העבודה זול יותר (למה דומה הטיעון שלך? כאילו חברות מארה"ב עושות out-sourcing להודו בגלל המיסים הנמוכים או העדר בירוקרטיה. זו שטות. הן עושות זאת משום שהן יכולות לשלם בהודו שכר שהופך את העובד ההודי לאמיד, בעוד שכר דומה היה הופך את העובד האמריקאי לחסר בית).

על סיום דבריך אין לי אלא להלין ששוב הינם מוכיחים שקבלתך את חוקי ההיצע והביקוש איננה אלא מן השפה לחוץ. שכר הוא איננו "גבוה מדי" או "נמוך מדי". הוא נקבע על פי היצע וביקוש, ואין משמעות לדיבורים על "העלאה מלאכותית" (אלא אם כן מדובר על כספי שוחד או שחיתות מתחת לשולחן או משהו כזה). ההיתר להביא מערבבי טיח מוריד את שכר מערבבי הטיח, והאיסור להביא מהנדסי תוכנה תורם לעליית השכר של מהנדסי תוכנה. אף אחד מהשניים איננו "מלאכותי". המשכורת של איש תוכנה בהודו הינה בין שליש לעשירית מהמשכורת של המקביל לו בישראל (תלוי בתחום הספציפי, נסיון, השכלה, וכולי). האם מכאן אתה מסיק שהמשכורות בתחום התוכנה הישראל הינן "מנופחות באופן מלאכותי"?
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 235363
כאשר אני מדבר על "היצע וביקוש" בניגוד לאותן תיאוריות נאות אשר מלמדים באוניברסיטה אני כולל בתוך זה גם את הבנתי את האופי של אנשים ואת אופי העבודות.

"נקודת המוצא הניסתרת שלך. עירבוב טיח זו עבודה נחותה מהנדסת תוכנה, ולכן "מגיע" למערבבי טיח פחות"

ערבוב טיח איננו דורש מוטיבציה, כשרון או הכשרה. הנדסת תוכנה כן. כמעט כל מהנדס תוכנה יכול לערבב טיח אבל מעטים מבין מערבבי הטיח יכולים להיות מהנדסי תוכנה.
מה זה בעצם אומר? זה אומר שההיצע של של מערבבי הטיח הוא, לכל צורך מעשי, אינסופי. ההיצע של מהנדסי התוכנה ובוודאי הטובים שבהם הוא קשיח למדי (כאחוז מהאוכלוסיה).
מכאן ששכרם של מערבבי הטיח יהיה *תמיד* נמוך משום שההיצע תמיד יוכל להדביק את הגידולים בביקוש (וגם ההיפך - הקיטון בביקוש יקטין את ההיצע - כאשר העובדים פשוט עוברים לעבודה אחרת). שכרם של מהנדסי התוכנה או כל עבודה בעלת דרישות כשרון מובהקות יהיה תמיד גבוה יותר משום שהיכולת של ההיצע להדביק את הביקוש מוגבלת הרבה יותר. (וגם אם זה היה עניין של הכשרה, וזה לא, זאת דורשת הרבה מאוד זמן)

"אבל אתה ידידי, אתה טוען (אתה לא לבד יש לציין להגנתך, שר האוצר שלנו טוען אותו הדבר בדיוק) שישראלים "אינם מוכנים" לעבוד בשטיפת כלים."

האמירה הזאת (לפחות מבחינתי) מכוונת להגיד שלאור העובדה שניתן להשתכר בצורה דומה (ואפילו אם פחות) גם בלי לעבוד, אף אחד לא מוכן לעבוד בעבודה מעין זאת.
ועכשיו לסתירה כביכול. הביקוש למערבבי הטיח עדיין קיים, ואם אף אחד לא מוכן לעבוד בשכר הנמוך, זה יעלה ואיתו ההיצע. (אני מקווה שהצלחתי לאתר את כוונתך פה). דבר זה *עשוי* לקרות אבל ישנן עוד אפשרויות. אם יש מחסור במערבבי טיח, יתכן שעדיף, כלכלית, לבנות פחות בתים או לא לטייח אותם או לבנות אותם לאט יותר וכו. אם יש מחסור בקוטפי חסה, אולי עדיף לנסות להתפרנס ממשהו אחר ולא מחקלאות.

"... ברור לי שכל מי שמקבל את התאוריה הנאו-קלאסית כלל אינו מוטרד מ"צדק חלוקתי", משום שעל פי הגדרה אין לכזה ביטוי משמעות. פונקצית הפריון השולית מוכיחה לנו מתמטית ... אבל ברור לי מה נובע מכך שאתה מקבל אותה, ואינני מעוניין להיכנס לדיון על תקפותה של התאוריה."

בוודאי תשמח לשמוע שאינני מבין כלל על מה אתה מדבר. לא זכור לי שהמושג "פריון שולי" הופיע אי פעם בדברי ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שהוא גם לא יופיע בעתיד. אינני דוגל (או לא דוגל בעקרון) ב"תיאוריות" מעין אלו משום שכלכלה איננה מדע והגישה שלי היא, בראש ובראשונה, מוסרית ו"הגיון פשוט". הנוסחאות מעין אלו מעניינות אותי כשלג כאשתקד...
אנא, במטותה, אל תחליט בשבילי במה אני מאמין.

"אתה טוען שהצפת המשק בעבודה זולה משפרת את מצבו החומרי של אזרח ישראלי שהינו מובטל וחי על דמי אבטלה במקום לשטוף כלים במשכורת מכובדת, ואני טוען שהיא פוגעת."

אני טוען משהו אחר: המובטל הישראלי היה מובטל גם אם לא היו עובדים זרים משום שהוא, מעשית, "עובד באבטלה".
ללא עובדים זרים התוצאה הייתה האטת מהלך הפיתוח של הכלכלה. היו מיצרים פחות, בונים פחות וקוטפים הרבה פחות חסה. עם העובדים הזרים, יותר עבודה נעשית ו"עובדי האבטלה" נהנים מפירותיה.

"באופן מוזר אתה מחשיב את האבטלה כ"עבודה". גישה שגויה לחלוטין בהקשר הדיון שלנו, משום שעבודה זו איננה תורמת לתוצר מאומה"

המונח "עובדים באבטלה" מכוון להגיד שפרנסתם של אותם "עובדים" היא דמי אבטלה או קצבה. מנקודת מבטו של האזרח המצוי, עבודה היא אמצעי להשגת פרנסה. ואם ניתן להשיג פרנסה ללא עבודה אזי ברור שיהיו לא מעט קופצים על המציאה. זה כמובן לא תהליך מודע. אבל זה המסר הברור שהשוק המעוות משדר לו.

"אולם אנו דנים בהשפעה שיש לעבודה הזרה על ישראל ישראלי, לא על התוצר של מדינת ישראל. ישראל ישראלי לא ימצא עבודה טובה ומכניסה יותר, מסיבה פשוטה. אם היתה כזו, הוא כבר מזמן היה עובר לעבוד בה"

כפי שהסברתי, ישראל ישראלי לא עבד גם לפני שבאו העובדים הזרים. כל התיאוריה שלך בנויה על ההנחה השגויה שקודם באו העובדים הזרים ורק אח"כ איבדו הישראלים את עבודתם. וזה בדיוק ההיפך.

"הרי גם לו ייעלמו מחר כל העובדים הזרים כוחות הפריון של החברה הישראלית ויכולת הייצור שלה לא היו נפגעים במאומה. התוצר של עובד זר מתקזז כנגד התוצר האבוד של ישראל ישראלי."

זה היה נכון אילו בואם של העובדים הזרים אכן היה גורם לסילוקם של הישראלים מן העבודות הללו.

"העבודה הסינית זולה משום הבדלי יוקר המחיה האדירים בין סין לישראל"

אבל העובד הסיני הזר חי בישראל בתקופת עבודתו. הוא בהחלט חי בתנאים צנועים בהרבה מהתנאים של הישראלים אבל הוא גם שולח כסף הבייתה. זה גם ההבדל בין זה לבין אאוטסורסינג או פתיחת מפעלים בארצות בהם עלות העבודה זולה. לעלות המחיה בסין אין קשר עם עלות המחיה הממשית של העובד, בארץ.

"שכר הוא איננו "גבוה מדי" או "נמוך מדי". הוא נקבע על פי היצע וביקוש, ואין משמעות לדיבורים על "העלאה מלאכותית""

ומה בדבר "שכר מינימום"? האם זה לא נסיון להעלות באופן מלאכותי את השכר? אתה צודק לחלוטין בדבר הייתכנות של הדבר, שכר המינימום איננו קונספט אפשרי, הוא מתקזז על ידי האבטלה שהוא גורם והירידה בפרודוקטיביות. אבל זהו בהחלט נסיון להעלאה מלאכותית של השכר.

"ההיתר להביא מערבבי טיח מוריד את שכר מערבבי הטיח, והאיסור להביא מהנדסי תוכנה תורם לעליית השכר של מהנדסי תוכנה."

שוב. ההנחה שלך היא שיש בעובדים הזרים משהו אינהרנטי שהופך אותם לזולים יותר. הסר את עניין המסים (שרחוק מאוד מלהיות שולי), שכר המינימום, ואת הטענה המגוחכת שיש לעלות המחיה בארץ מוצאם משמעות כאשר הם גרים בארץ אחרת ותשאר עם עובדים שעלות העסקתם דומה מאוד.
חוקי ההיצע וההיצע 235429
"ערבוב טיח איננו דורש מוטיבציה, כשרון או הכשרה. הנדסת תוכנה כן. כמעט כל מהנדס תוכנה יכול לערבב טיח אבל מעטים מבין מערבבי הטיח יכולים להיות מהנדסי תוכנה. ... מכאן ששכרם של מערבבי הטיח יהיה *תמיד* נמוך משום שההיצע תמיד יוכל להדביק את הגידולים בביקוש."

ועכשיו נציב "עובד סוציאלי" במקום "מהנדס תוכנה", ונראה מה יקרה.
חוקי ההיצע וההיצע 235909
נדמה לי כי כשהמעסיק הוא המדינה, כללי המשחק שונים.
אכן 235920
ההבדל המהותי בין מהנדסי תוכנה ומערבבי טיח ובין עובדים סוציאליים הוא שהאחרונים אינם מביאים תועלת ממשית לאיש ולכן איש לא יהיה מוכן לשלם להם מכיסו. בשביל זה צריך ''כסף של אחרים בשביל אנשים אחרים''
אכן 235921
אם אתה *באמת* חושב שעובדים סוציאליים "אינם מביאים תועלת ממשית לאיש", אתה די מנותק מהמציאות, לצערי.
אכן 235930
בתור ''לקוח'' של לא מעט עובדים סוציאלים, מכל מיני היבטים, אני דווקא חושב שאני די מחובר למציאות. אני רואה במידת הנכונות של אנשים לשלם מכיסם לנותני השירות אינדקציה טובה למדי לגבי מידת התועלת שהם מפיקים משירות זה או אחר. אני בספק גדול אם אותם המשתמשים ב''שירותי'' העובדים הסוציאלים היו אכן מוכנים גם לשלם עבורם.
אכן 235955
"אני רואה במידת הנכונות של אנשים לשלם מכיסם לנותני השירות אינדקציה טובה למדי לגבי מידת התועלת שהם מפיקים משירות זה או אחר"

אתה שוכח, או מתעלם, מאלמנט היכולת.
לא לכל נזקק לשרות יש יכולת צרכנית.

דוגמא (קיצונית במיוחד) להבהרת הטענה: תינוק יתום.

היכן הצרכן הזה נמצא בתוך כללי הכלכלה החופשית?
אין לו יכולת כלכלית ואין לו משפחה שהאינטרסים שלו מעניינים אותה.

על פי כללי השוק הקיצוניים של כלכלה חופשית לגמרי, שיזרק לרחוב וימות.

אני רוצה לקוות שהפתרון הזה לא נראה לך, לכן יש צורך ש"מישהו" ידאג לו. אלו יהיו ככל הנראה המדינה והמנגנונים שלה (כסף של אחרים למען אחרים).

בין הלבן המוחלט של הכלכלה החופשית שאתה מציג לשחור המוחלט, יש הרבה מאד אפור. כאמור, התינוק הזה הוא דוגמה קיצונית במיוחד להבהרת הטענה, אבל אפשר לחשוב על הרבה דוגמאות פחות קיצוניות שכלכלה חופשית לגמרי לא נותנת להן פיתרון.

אם אתה אכן מחובר למציאות כדבריך, תוכל להבין בעצמך שכללי משחק כלכליים גרידא בשרותי רווחה זה לא דבר בר ביצוע.
אכן 235996
לא הבנתי איך זה קשור. האם הדאגה לתינוקות יתומים כרוכה בקיומם של עובדים סוציאליים?

ומדוע החיים בחברה חופשית נדמים לך כל כך אכזריים? האם עזרה לזולת מותנית בכך שיכפו עליך לתיתה?

אולי קראת יותר מידי דיקנס?
אכן 235999
נניח שנולד במשכנות עוני תינוק לאב לא ידוע ואם שמתה בלידה. האנשים היחידים שיודעים על קיומו של תינוק זה הם תושבי משכנות העוני, ולמרות שהם רוצים, הם אינם יכולים לכלכל אותו.

האם:
1) התינוק ימות מרעב?
2) תושבי משכנות העוני יעברו מדלת לדלת במשכנות האנשים המבוססים וישאלו אותם אם הם רוצים תינוק?
3) שירותי הסעד יחפשו לתינוק משפחה מאמצת, ויבדקו שאכן מדובר במשפחה ראויה, על חשבון כספי משלם המיסים?
4) אחר, פרט?
אכן 236203
4. מוסדות צדקה וולנטריים.
אכן 236223
זה נשמע טוב מאוד בתיאוריה, אבל בפועל, מהיכן הביטחון שמוסדות כאלו תמיד יתקיימו? בימים שבהם אני קורא כתבות נרגשות בזכות משקאות שעולים 500 דולר כי ממיסים בהם זהב טהור, אני מתקשה לראות את הרעיון של "רשת הביטחון" עובר טרנספורמציה ומסתמך אך ורק על כוונותיו הטובות של האזרח.

יותר מזה, מי בעצם יפקח על מוסדות הצדקה הללו? דומני שהם פותחים פתח רחב לרמאויות ולניצול ילדים. אין צורך באדם בלתי תלוי במוסדות שיפקח עליהם? (וגם הוא ימומן מכספי תרומות?)
אכן 236237
אפשר איזה לינק למשקה שממיסים בו זהב טהור?
אכן 236239
"בזכות ארוחה ב-‏200 דולר" שהתפרסם בתאריך 18/6/04 במוסף הארץ (במקור מאמר מניו יורק טיימס). אין לי מושג אם אפשר לקשר אליה - הארץ, כזכור, לא מתיר כניסה ישירה לכתבות שהן בנות יותר משבוע. אני חושב שגם הניו יורק טיימס לא, ולא מצאתי אצלו את הכתבה הזו (גם לא חיפשתי לעומק).
שני קישורים שכדאי לשמור 236388
1. "עקיפת הארכיון, מאת האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)" האייל הקורא, 25/6/2002 תגובה 74357
2. "בזכות ארוחה ב-‏200 דולר, מאת ויליאם גריימס, ניו יורק טיימס, איך לאכול יקר בלי להרגיש זול" מוסף הארץ 18/6/2004 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
שני קישורים שכדאי לשמור 237014
את המאמר תרגם אחד שרון גלעד. מקרה?
אכן 237007
לא ממש ממיסים - זה בטח קשה מבחינה כימית. מציפים בו פתיתי זהב. נראה לי אחת מהפסגות המופלאות של הדקדנס האנושי: הרי פר-הגדרה כמעט, זה מרכיב שלא יכול לתרום לטעם או לריח (לשם כך דרושה תגובה כימית); אולי הוא תורם ליופי, אבל יש בוודאי דרכים יותר זולות ליפות את המשקה. זו פשוט דרך לעשות את המשקה יקר יותר, להנאת כל הצדדים. אני גם תוהה אם יכול להיות שוק למתקן "אלכימי" באסלה שיזקק בחזרה את הזהב מהXXX.
אכן 237013
לפי כל מיני שמועות עקשניות, למתכות כבדות במזון עלול להיות אפקט רעיל עד מסרטן. אולי הרופאים מבין האיילים יואילו להרחיב על כך.

ומילה טובה על הלינק: זה מאד יפה (ומחכים!) שהם מציינים גם את מספר הקלוריות וגם את כמות האנרגיה.
אכן 237030
כדי לגרום נזק רפואי גם צריך תגובה כימית‏1, עד כמה שדמיוני מגיע. עופרת, למשל, היא רעלן ידוע עוד מימי קדם, וגם כספית. אבל אלו חומרים שמגיבים יותר בקלות, לא?

1 או תנע גדול מספיק, אבל זה מסיפור אחר.
אכן 237114
אני לא יודע לגבי זהב אבל על פי השמועה כדורים מכסף טהור הם הדבר היחידי שיכול להרוג זאבי אדם.
ברור שלשם כך יש צורך בתנע גדול בהרבה ממה שיכולה מערכת העיכול לייצר, לפחות זו שלי.
אכן 237230
בהרהור נוסף אני מניח שאתה צודק (לפחות בעניין מידת הרעילות). עובדה: אנשים חיים שנים רבות עם שיני זהב ושום דבר לא קורה להם.
(מקסימום הופכים קצת לגרוזינים).
אכן 237125
אני חולק עליך. ישנם מאכלים שכל העניין בהם הוא הדרך שבה הם מגרים את חוש המישוש בחלל הפה (סוגים מסויימים של צדפות למשל), אני מניח שתוספת הזהב למשקה משפיע בכיוון הזה, תוסיף לכך את המשקל הרב שמייחסים למראה בהערכות של משקאות אלכוהוליים (לרוב מדובר בסוג בגוון העינברי של הוויסקי או עומק האדמומיות של היין) ותקבל שתוספת עלעלי זהב אכן מוסיפה לאיכות של המשקה ומעשירה את החויה הכוללת ממנו (ואם עלעל כזה נוגע בטעות בסתימה ממתכת מדובר בחויה חזקה מאוד...)

יש בשוק משקה בשם גולד שנאפס (של סגל). המשקה, בטעם קינמון עז ‏1, מכיל עלעלי זהב 24 קראט שתורמים במידה רבה לאטרקטיביות שלו. אני לא יודע לגבי מחיר בקבוק של המשקה הזה אבל עילעול בתפריט משקאות אקראי ‏2 מראה שמדובר באחד המשקאות האלכוהוליים היותר זולים שניתן למצוא (24 שקלים לכוס לעומת כ 30 שקלים לכוס וודקה, כ 70 שקלים לקוניאק VSOP וסינגל מאלטים, 80 שקלים עבור טקילה משובחת והדובדבן שבכתר, 150 שקלים לכוס ג'וני ווקר כחול, פיור מאלט נדיר באיכותו, כנראה).

1 גועל נפש, אם אתה שואל אותי.
אכן 236371
"זה נשמע טוב מאוד בתיאוריה, אבל בפועל, מהיכן הביטחון שמוסדות כאלו תמיד יתקיימו?"

בוא לרגע נניח שהמצב היום היה כזה שכל ייצור וייבוא המזון בישראל היה נעשה על ידי גוף ממשלתי ואני הייתי מציע, מאיזו שהיא סיבה, לבטל את הגוף הזה ולסמוך על השוק. האם לא היית יכול לטעון ש"זה נשמע טוב בתיאוריה" וכו?

"בימים שבהם אני קורא כתבות נרגשות בזכות משקאות שעולים 500 כי ממיסים בהם זהב טהור, אני מתקשה לראות את הרעיון של "רשת הביטחון" עובר טרנספורמציה ומסתמך אך ורק על כוונותיו הטובות של האזרח."

לא הבנתי איך משקה הזהב קשור בדיוק... הרעיון של צדקה הוא רעיון עתיק, מן הסתם עתיק כימי הציוויליזציה ובוודאי שיותר עתיק ממדינת ה"רווחה" בת הפחות ממאה.

"יותר מזה, מי בעצם יפקח על מוסדות הצדקה הללו? דומני שהם פותחים פתח רחב לרמאויות ולניצול ילדים."

אה כן. הרי המוסדות הממשלתיים שלנו הם מופת לניהול תקין ללא שום התעללויות נוסח אילוץ חוסים לאכול מהרצפה או השארתם בצואתם במשך ימים. היותם ממשלתיים היא ללא ספק "תעודת ביטוח" נגד מעשים כגון אלו.
מוסדות וולנטריים נוטים להיות מנוהלים על ידי אנשים ש*אכפת להם* (שהרי מניע אחר, כגון רווח כספי, איננו קיים). למה לי להניח שאלו יטפלו באנשים פחות טוב ממוסדות ממשלתיים? (ה*עשויים* להיות מנוהלים על ידי אנשים שאכפת להם ועשויים להיות מנוהלים על ידי אנשים שמתעניינים בעיקר במשכורת?).

"אין צורך באדם בלתי תלוי במוסדות שיפקח עליהם?"

אני מבין שאישיות פוליטית כגון שר, חבר כנסת או סתם מינוי פוליטי זה "אדם בלתי תלוי"? מעניין...
הפיקוח על מוסדות וולנטריים נעשה על ידי הציבור שממן אותם.
אכן 236387
"בוא לרגע נניח שהמצב היום..."

בהחלט כן (אפשר לסמוך על השוק), אלא שבמקרה של המזון, האינטרס של צרכני המזון ברור, והאינטרס של ייצרני המזון ברור. יש כאן היצע וביקוש גלויים. לעומת זאת, איך ההקבלה הזו מסתדרת עם טיפול ביתומים בפרט, ועם צדקה באופן כללי? בדוגמת המזון, מתקיימים שני תנאים: מי שאחרים על אספקת השירות רוצים לספק אותו, כי הם ירוויחו מכך כסף, ואלו שרוצים את השירות מוכנים לשלם עבורו, וכך אכן ספקי השירות מרוויחים כסף. לעומת זאת, גם אם לא חסרים אנשים טובים שישמחו לטפל ביתומים תמורת כסף, כלל לא בטוח שיהיו אנשים שיהיו מוכנים לתת את הכסף הזה, מאחר שהם עצמם לא יוצאים נשכרים מכך.

"לא הבנתי איך משקה הזהב קשור בדיוק..." הוא קשור כשבאים לבחון את "כוונותיו הטובות" של האזרח, ומתעורר החשד שהאזרח (העשיר) הממוצע יעדיף לשתות משקאות זהב מאשר לתרום לבית יתומים.

"הרעיון של צדקה הוא רעיון עתיק..." עתיקותו של רעיון לא אומרת כלום על כמה הוא עובד טוב במציאות.

"המוסדות הממשלתיים שלנו הם מופת לניהול תקין..." נכון מאוד, לכן צריך פיקוח גם על המוסדות הממשלתיים (למשל, לתת למבקר המדינה יותר סמכויות מעשיות?) אבל לא ברור לי איך אתה עונה לשאלה שלי כאן, אתה יותר תוקף את המוסדות הממשלתיים, שאני לא אוהב יותר ממך.

"מוסדות וולנטריים נוטים להיות מנוהלים על ידי אנשים ש*אכפת להם*" - כאן הבעייה. המוסדות הללו עלולים להיות מנוהלים על ידי אנשים שלא אכפת להם, אלא ההפך, רוצים לנצל את ההזדמנות להרוויח כסף על חשבון החוסים.

"אני מבין שאישיות פוליטית כגון שר, חבר כנסת או סתם מינוי פוליטי זה "אדם בלתי תלוי"? מעניין..."

מי אמר שזה צריך להיות שר, ח"כ או מינוי פוליטי? זה יכול להיות גם איש מקצוע, אבל המימון שלו צריך לבוא ממקום כלשהו. זה מוביל ישירות לסעיף הבא:

"הפיקוח על מוסדות וולנטריים נעשה על ידי הציבור שממן אותם."

זה בעצם מה שאמרתי בהודעה הקודמת. מה שיוצא מכאן הוא שהתורמים צריכים לבנות מנגנון שלם של פיקוח על כל ארגון שהם תורמים לו. האם זה לא יכול ליצור סירבול? (אל תשווה לממשלה, בבקשה. הממשלה מסריחה, אני מסכים).
אכן 236410
במסגרת תוכניתי ''כיצד נצמצם את ההוייה האנושית לכדי ביט אחד'', אני רוצה לציין שגם כאן הוויכוח הוא בין אופטימיים (אנשים טובי לב ידאגו לנצרכים) לפסימיים (הם לא).
אכן 236413
מה על "גם אם חלק מהאנשים הם טובי לב וידאגו לנצרכים, בכלל לא בטוח שזה יספיק לנצרכים"? שני ביטים?
ביט ורבע 236416
(לי זה עולה יותר).
אכן 236419
אבל זה לא רק זה.

אני מחשיב את עצמי לאדם טוב לב במקצת, וכנראה הייתי תורם לצדקה יותר ממה שאני תורם היום אם מוסדות הרווחה לא היו בנמצא ואם המסים היו נמוכים יותר, אבל הייתי מתעצבן ביותר לדעת שכלכלתם של כל היתומים והאלמנות נופלת עלי ועל אנשים טובים לפחות כמוני, בעוד המון רב של אנשים פחות נחמדים פטורים מתשלום (וגם מכאב הלב שנובע ממצבם העגום של הנזקקים, שכן אנשים כמוני דואגים להם).

ברור שזה לא ימצא חן בעיני אורי ושות', שיטענו בצדק מסויים שאל לי להגיד להם מה לעשות עם כספם. לכן סייגתי מלכתחילה את טוב הלב שלי.
אכן 237009
יעקב כתב על כך, אולי בהשראת המודל של החברה החרדית: יכולה להתפתח נורמה שכולם צריכים לתרום, על פי יכולתם. התרומות נגבות ומחולקות בעיקר ברמת הקהילה, בה אנשים מכירים זה את זה, וכך מתאפשרות, במידה מסוימת, סנקציות חברתיות.

יש בעיה, שהמודל של החברה החרדית שונה (נדמה לי) מהחברה הכללית בפרט אחד חשוב: החברה הכללית, במידה הולכת וגדלה, מתפרקת לקהילות נפרדות והומוגניות מבחינה כלכלית. עשירים גרים עם עשירים (בלבד), ועניים עם עניים. בקהילה של העשירים לא צריך צדקה (והעשירים גם לא רואים את העוני ליד הבית); בקהילה של עניים אין מי שיתן צדקה.

מצד שני, זה מקום שתקשורת ההמונים יכולה לעזור: לפרסם מי מהעשירים עוזר יותר, ומי לא. לא מאוד שונה מהתפקיד שמייעדים לתקשורת האיילים שתומכים במדינה מתערבת: אחת התשובות שניתנו לטיעון השחיתות האינהרנטית הוא שהתקשורת אמורה לשמור. אני מניח שלתקשורת יהיה קל בהרבה "לאכוף" תרומה על עשירים מאשר "לאכוף" נקיון-כפיים על ארגונים. לא צריך בכלל תחקירים: העשיר שרוצה יחסי ציבור טובים ירוץ לספר לחבר'ה מיוזמתו.

זו בוודאי לא פתרון מושלם. הוא גם עונה יותר על קבלת תרומות מהאלפיון, או הרבביון העליון, ולא על הוגנות בתרומות בין המוני המעמד הבינוני.

תשובה שונה לחלוטין: אני חושב שתחושת הפראייריות שתהיה לאלו שתורמים לנוכח אנשים עשירים יותר מהם שתורמים פחות, די שקולה כנגד תחושת הפראייריות של הסובלים תחת מנגנוני ביורוקרטיה שונים לנוכח אלו שיודעים או מוכנים לכופף את הכללים ולהסתדר עם המנגנונים.
אכן 237011
מה זה "הוגנות בתרומות"?
אכן 237012
.שכל מי שיש לו סְפֶּר יתרום משהו, ושמי שיש לו יותר, יתרום יותר.

למה זה הוגן? לא יודע, זה אינסטינקט הצדק שלי, והוא פחות או יותר אקסיומטי.

תן לי לנחש את השאלה הבאה שלך (או להציע לך אחת): מה זה "ספר"? ברור שאין לי דרך מדויקת למדוד, או בכלל להגדיר זאת. אבל
אני יכול לנסות לתת תשובה-בערך: בגדול זה כמה שאדם מרוויח פחות "צרכיו הבסיסיים". "צרכיו הבסיסיים" זה דברים שאפשר להסכים
שאדם לא צריך להקריב כדי לתרום לנזקקים זרים: אוכל בסיסי, קורת גג, חינוך בסיסי, בריאות (בכוונה ללא הסיוג "בסיסי") לו ולמשפחתו.
אכן 237015
אני מבין בערך למה אתה מתכוון ב"ספר", אבל אני לא מבין בדיוק את הקשר שאתה רואה בין הוגנות לתרומות. האם ההוגנות מתייחסת לאיזון בתרומות (כלומר, כל מי שבמצב כלכלי X הוגן מצידו לתרום Y, וכך להיות הוגן עם שאר האנשים במצב כלכלי X), או שההוגנות מתייחסת למצבם של החזקים מול החלשים (כלומר, במצב כלכלי של X ו-Y, הוגן להעביר סכום מ-X ל-Y)?

ובכל מקרה, אם אתה חושב שאפשר ליצור כלל (ולו רק אינטואיטיבי) של "הוגנות בתרומות", מדוע לא להפוך אותו ל"הוגנות במסים"? אני שואל כי נדמה לי שרוב חסידי השוק החופשי כאן (למעט אולי יעקב) יכפרו בעצם המושג "הוגנות בתרומות", שרומז על כך שהתרומה היא חובה. חובה שלך יוצרת זכות של הזולת, והליברטאנים יכפרו בזכות של הזולת על כסף שלך.
אכן 237591
ההוגנות שהתייחסתי אליה בפתיל (אני? שכ"ג התחיל!) היא מהסוג הראשון. אני יכול להזדהות גם עם הסנטימנט שעומד בבסיס הוגנות מהסוג השני, אבל זה דיון אחר לחלוטין.

האם חובה (מוסרית) על העשיר לתרום גוררת זכות של העני לקבל? אני לא בטוח. תלוי איך בדיוק מציגים את זה. אני יכול לחשוב שיש לעשיר חובה לתרום, במסגרת חובתה של החברה לדאוג לחסרי הישע שבה, ותחת ההנחה שתמיד יהיו חסרי ישע. אבל זו לא זכות וחובה שקושרות עשיר ספציפי לעני סצפיפי. בכל מקרה, סביר לטעון שאת הזכות והחובה הללו אין מקום לכפות בכוח ובחוק, בניגוד לזכות הקניין.

את הליברליסטים שכופרים במושג "הוגנות בתרומות" אני שולח לענות על התמרמרותו של שכ"ג על תחושת הפראייריות שלו אם הוא תורם ומישהו יותר עשיר ממנו לא.
אכן 237648
כמו שכתבת, אין זכות וחובה שקושרות עשיר ספציפי לעני ספציפי. אבל בנוסף, ליברל אמיתי גם לא יקבל את רעיון קיומה של ''חברה'' אלא רק של פרטים. לכן, הוא יכפור בעצם קיומה של חובה של העשיר כלפי החברה. ממילא, זה שאין מקום לכפות בכוח וחוק את החובה לדאוג לחסרי הישע לא נובע מכך מכך שהכפייה ממוסדת, אלא מכך שאין כלל חובה מוסרית כזאת. המשמעות של רכוש ''שלי'' היא שאין לאף אחד תביעה צודקת חוקית או מוסרית על הרכוש הזה.
קשה לי לראות כיצד זה מסתדר עם הוגנות בתרומות.
אכן 237980
אם אכן כך הוא ליברליזם טהור, אני נוטה להעדיף את הורסיה של יעקב.

האם הגישה שאתה מתאר בכלל קוהרנטית? עד כמה שאני למד מהאייל, הליברליסטים מועידים לצדקה תפקיד חיוני בחברה, של דאגה לאלו שממש אין להם סיכוי, ולחלוטין לא באשמתם (הילד הנכה שהוריו נרקומנים). עד כאן אין בעיה, שהרי הם יאמרו שגם אם אין שום חובה חוקית ומוסרית לתת צדקה, תמיד יהיה מי שייתן, כי זה טבע האדם. מה הבעיה? שאותם אנשים שנותנים, נותנים (כך אני מבין) מתוך תחושת חובה מוסרית. אני מניח שזה גם הבסיס להתמרמרותו של השכ"ג: הרי אם נותנים בשביל הכיף, מה אכפת לך שאחרים מכייפים פחות? אז זהו, שגם במידה שזה כיף לתרום (ואני לא מכחיש), הכיף נובע מהתחושה שאתה עושה את הדבר הנכון מוסרית. והשכ"ג מרגיש פראייר בגלל שלתחושתו, אחרים לא מקיימים את חובתם המוסרית. אז אם הליברליטים יצליחו לשכנע את כולם בליברליזם, אנשים כבר לא ירצו לתרום. לא?
אכן 237994
קשה להאמין שאנשים מתייחסים ברצינות לצדקה כתחליף לתמיכה מאורגנת. תקציב המוסד לביטוח לאומי הוא כ- 40 מליארד שקלים בשנה. אני לא יודע איזה חלק של ההוצאה הזו נחשב לתמיכה "הכרחית" (שצריך לכסות בצדקה) ואיזה לבזבוז מיותר (שאפשר לוותר עליו).
בכמה מסתכמת הצדקה הפרטית בישראל? פי כמה הסכום הזה יגדל אם מס הכנסה יצומצם באופן דרמטי? (תרומות של תושבי חוץ לא אמורות להשתנות משמעותית במקרה כזה).
אכן 238000
לא קראת דוגמאות מתגובות אחרות בנושא? *רק* צדקה פרטית עוזרת. ביטוח לאומי - לא רק שלא עוזר, אלא בעצם פועל נגד המטרה שבשמה הוקם.
ניתנו פה דוגמאות של ארה"ב הקפיטליסטית קולטת העליה של המאה ה 19, וכן סינגפור, ובכל מדינה במצב דומה (שוק חופשי יותר)תמצא שפע של ארגוני רווחה פרטיים ונתונים של רווחה לתושבים. לעומת זאת, במדינות הסוציאל-רווחה תמצא הרבה יותר נזקקים (גם כשהן שייכות לעלום הראשון, וכמות הנזקקים ומצבם הינה ביחס ישר למידת הסוציאליות של המדינה).
איזו יומרנות היא לומר שהביטוח הלאומי הוא המסייע היחיד האפשרי, בעוד שבכל מקום בעולם שרק ניתן להעלות על הדעת המנגנון הזה ייצר עוד עוני ע"י גביית מיסים והקטנת הכסף שבידי הציבור בצורה משמעותית - 25% בישראל) וכך גם הקטנת צמיחה, הקטנת מקומות עבודה וכיו"ב.
אכן 238091
עם כל הכבוד למוסדות הצדקה הפרטיים בארה''ב מסתובבים שם הרבה יותר מידי חסרי בית ואנשים בעוני מרוד כדי להכריז שהשיטה הזו נותנת מענה לבעיה.
אכן 238112
עם כל הכבוד ל''ביטוח לאומי'' (או ''סושיאל סקיוריטי'') מסתובבים כאן הרבה יותר מדי חסרי בית ואנשים בעוני מרוד כדי להכריז שהשיטה הזאת נותנת מענה לבעיה...
אכן 238118
בואו נמקד את הדיון. האם שיעור חסרי הבית במדינות קפיטליסטיות גדול מאשר במדינות סוציאליסטיות? האם יש סיבה אחרת (משהו נפשי או חברתי למשל) שגורמת לכך ששיעור חסרי הבית בארה"ב (ששווה בדיקה. כרגע הוא סתם משקף התרשמות) הוא גבוה יחסית?
אכן 238357
מישהו לא מזמן כתב באתר זה שבצרפת השיעור כפול מאשר בארה''ב. שהארכיבי ימצא את הבחור וישאל אותו מאיפה לו.
אכן 238380
קודם כל, אין יותר מדי מדינות שהם שוק חופשי "טהור". אפשר לדבר רק על האם יש קשר בין אחוז חסרי הבית לאחוז החופשיות של השוק (נניח לפי נתח הממשלה מהתל"ג, בתור מדד גס).
כרגע זמינות לי לאחר חיפוש קצר שתי מדינות, שיש הבדלים בולטים ביניהן (נתון זה כולל תמיד את המתגוררים בבניינים בסטנדרד מאוד נמוך של בניה ציבורית):
צרפת יותר ריכוזית מארה"ב, ובוודאי באופן מוצהר יותר סוציאליסטית ממנה, ואחוז ההומלסים בה הוא 3, לעומת כאחוז וחצי בארה"ב. נכון שאלה בארה"ב יותר פוטוגניים (תודות להוליווד), אבל מה לעשות - צרפת עוקפת אותה בהליכה (וההבדל ברמת הריכוזיות בין הממשלים עפ"י המדד הגס שלי בערך כ 15 אחוז - ארה"ב כ 45 וצרפת 60)

קישור לצרפת, המביא נתון זה ועוד רבים אחרים על כמה הסוציאליזם והתקציבים האדירים באמת "מסייעים" למצב, והאדישות האופיינית של המנהלת הסוציאליסטית:

קישור לסקירה באותה תקופת זמן בארה"ב:

אכן 238004
תוספת: זה קל - החלקים שניתן לוותר עליהם בביטול הביטוח הלאומי הם:
1. מנגנון הפקידים המנופח עם משכורותיהם הממשלתיות (מעל ומעבר לכל מה שנדרש בארגון פרטי).
2. חלק מכובד ביותר מהמוטבים שלא היו צריכים לקבל אגורה שחוקה מאחר וסיבת זכאותם הוא העדר הרצון לעבוד והיות שכר מינימום בגובה דמי האבטלה שהם מקבלים, ואיתם כל מיני פנסיונרים מסכנים של השירות הציבורי הענק, המקבלים פנסיות תקציביות שמנות ביחד עם ביטוח לאומי, ועוד ועוד עיוותים שיכולים להיווצר רק בארגון שלוקח כסף של אחרים ומבזבז אותו על אחרים.
אכן 238022
זה מתחיל (?) להיות מעייף; אדם שחי בעיירה מוכת אבטלה, שאינו משכיל ואין לו כישורים מיוחדים עשוי למצוא את עצמו ללא עבודה תקופות ארוכות, גם אם הוא מלא מוטיבציה. הקביעה הפסקנית שביטוח לאומי "לא עוזר אלא מפריע" תראה לו מאד מוזרה כשהוא יפסיק לקבל את דמי אבטחת ההכנסה מהמדינה וישלח לחזר על הפתחים.
אכן 238032
אבל אתה שוב מצייר תמונה חלקית: אם הפסקת דמי הביטוח הלאומי מלווה גם בקיצוץ מתאים במס, הכסף המוחזר לציבור גורם לכלכלה לתסוס ולספק יותר מקומות עבודה.
אדם עם מוטיבציה, שמגלה כמו רבים וטובים שנגמרו ימי ה"נשקיע בתעשיות מפסידות כדי להביאן לאזורי פיתוח וכך נרושש את המדינה ולא ניטיב עם הדרום", יקח את מיטלטליו ויעבור יותר למרכז. לא צריך ממש לתל אביב היקרה - אפשר קצת יותר בשוליים, ולבלות בנסיעה של שעה הלוך וחזור, כמו רבים וטובים בישראל.
אבל לא, אתה צודק: כל כך הרגלנו אותו לחכות לפרנסת האבטלה, שהרעיון כלל לא יעלה במוחו. הדבר הראשון שהוא יעשה זה לצעוד לכיוון ירושלים ולגור באוהל, כדי לדבר כמה המדינה נעשתה אכזרית.
מוטיבציה 238181
זו לא חוכמה: אם מחממים את הרצפה, כולם קופצים יותר גבוה. בעיני זה לא מוכיח שהמצב החדש עדיף.

הדיון הזה כמעט לא נגע בשינויים לוקאליים (כמו שינוי גובה הקצבאות או תנאי הזכאות), אלא בהשוואה עקרונית בין הגישות. נניח שעמדתך מתקבלת, ובכל זאת נשארים פה ושם נכים ומחוסרי עבודה. מה קורה איתם אז?
מוטיבציה 238381
מה שקורה איתם בכל מקום אנושי: דואגים להם (וכן, אפילו הממשלה - ראה מקרה סינגפור הדוגלת בשוק חופשי כמעט טהור לחלוטין).
העניין הוא, שאלה שצריכים לקבל סיוע בשל נכות (מכל סוג פיזי או נפשי), ואינם יכולים לקבל אותו ממשפחתם אלא נזקקים לסיוע אחר, הם לא הצדקה להקמת מפלצת הביטוח הלאומי. ניתן לטפל בהם ע"י מנגנון קטן בהרבה, לוקלי במהותו ולא ממשלתי כלל ארצי (בבחינת עניי עירך קודמים - תמיד יהיה אינטרס חזק יותר של פרנסי העיר לגבי חזות העיר מאשר פקיד שלא יושב בה).
לגבי "סתם" מחוסרי עבודה, הדבר הכי טוב שנתקלתי בו הוא שילוב של מעורבות ממשלתית וגופים ציבוריים פרטיים: במצב של דפרסיה בשווקים (וזו קורה, לפעמים, גם במדינות חזקות) כשמתרבים מובטלים או מועסקים בשכר שבקושי מאפשר קיום ודיור, הממשלה היעילה במקום אינה מייצרת מנגנון מפלצתי של גביית מיסים, שמחליש עוד יותר את האזרחים ללא תמורה ברורה (או לא קיימת במקרים רבים) אלא מנצלת את כוחה באופן זמני כדי להשפיע על ציבור: הקלות במס לתרומות אזרחים לארגונים *פרטיים* מוכרים המסייעים בביגוד, מזון ודיור זמני לאלה שאתרע מזלם, כולל ארגון ירידי תעסוקה באזורים מוכי אבטלה.
מוטיבציה 238421
עדיף שיעזרו למי שצריך ממס ההכנסה (פרוגרסיבי) מאשר מהארנונה. אני מבין מה כל-כך מפתה ברעיון להעביר את האחריות לרשויות המקומיות (במיוחד לתושבי סביון וקיסריה), אבל בשדרות לא יכולים לעמוד במעמסה. מה אז?
מוטיבציה 238500
לא יודע מה אחוז הנכים בשדרות, ומדוע אתה חושב שתקציב העיריה לא יספיק שם (במקום משכורת של עוד מקורב והבן של אח של חבר מועצה).
בנוסף, לכל מקרה חריג, גם כשמדובר בנכים ברשויות עם תקציב דל מאוד, הפיתרון של הקלות במס הוא המיטבי ביותר: הוא לא גורר התערבות ממשלתית בצורה של הקמת מנגנון חדש וגבייה מהציבור, אלא העברה ישירה מהתורם לנתרם.
מוטיבציה 238501
אתה רומז למס הכנסה שלילי? כי סתם הטבות מס אינן ממש עוזרות למי שאינו משלם מס מלכתחילה.
מוטיבציה 238508
אפשר גם לשקול דבר כזה במקרים המסויימים האלה, עד תקרה מאוד מסויימת, כדי שלא ינוצל לרמאויות.
מניסיון במקומות אחרים שעובדים פחות או יותר בשיטה כזו, אין צורך להגיע לשם, כי הרבה יותר משעניי העיר תורמים לחבריהם, פרנסי העיר וחברות הרוצות לקבל הקלות מס ולהראות כמועילות ותורמות לקהילה תורמים את התרומה העיקרית. זהו פרסום זול וטוב לכל חברה.
מוטיבציה 238514
בלי קשר לאפשרות הביצוע של העניין, לא הייתי רוצה לחיות בחברה שבה מוכי הגורל חיים על תרומות של נדבנים או חברות בע''מ.
מוטיבציה 238518
כלומר, בשם האידיאל ה"נעלה" הזה, אתה מוכן לשעבד את כל העם לתוספת מס של 25% ויותר, לצורך הקמת מנגנון ממשלתי, שמייצר בתהליך יותר עניים ונזקקים?
עכשיו שברת אותי לגמרי... אני לא בטוח שיש דרך לחדור את חומת הצביעות.
מוטיבציה 238520
ואני שוב תוהה אם תנאי הכרחי לאמונה בשוק חופשי היא גסות רוח.

(כן, אני יודע תגובה 238437 אבל זה כיף).
מוטיבציה 238523
אני שמח שאתה נהנה. ועכשיו, אם אתה יכול, תגיב לעניין.
זה לא תנאי הכרחי 238725
אבל אין ספק שזה עוזר להם לחיות עם עצמם בשלום.
מוטיבציה 238809
ווטסון יקירי, נדמה לי שאתה אולי בשל להכיר בכך שמה שאתה עומד מולו איננו עניין של ''מה עובד'' ומה לא... לדידו של הסוציאליסט המצוי המדינה היא כלי שנועד לשרת את האג'נדה שלו, לא לקידום האוכלוסיה באופן כללי.
אני מניח שליהונתן לא תהיה בעיה עם הורדת רמת החיים הישראלית לסטנדרטים קובניים כל עוד אפשר יהיה להתפלש בנחת במידות גבוהות של ''סולידריות''...
מוטיבציה 238841
אני לא לוקח את יהונתן כמייצג. עם הרקע שלו בפילוסופיה הוא בטח עושה את זה בכוונה...
מוטיבציה 239006
מילא להתווכח עם איש קש, אבל אתם מרכלים על איש קש בגוף שלישי וזה כבר מוזר למדי.

מספיק לקרוא מספר תגובות של יהונתן כדי לראות שהמשפט למעלה מקוש-קש:
"אני מניח שליהונתן לא תהיה בעיה עם הורדת רמת החיים הישראלית לסטנדרטים קובניים כל עוד אפשר יהיה להתפלש בנחת במידות גבוהות של "סולידריות"..."
מוטיבציה 239111
מעניין שדווקא בחרת להגיב אלי על משהו שלא כתבתי.
(למרות שגם בתגובה שלי כיוונתי למגמה של יהונתן להקריב את טובת הרוב בשם ''עקרון'' כזה או אחר, אבל לא השתמשתי בהקצנה של ברביצוע).
מוטיבציה 239116
זה ניסוח בעייתי. אני רואה את ''טובת הרוב'' כמצב בו מתממשים עקרונות מסוימים.
מוטיבציה 239135
ומה זה משנה אם העקרונות האלה בעצם מייצרים רעת הרוב. 25% מס נוסף, וזה רק בדיון בנושא סיוע לנזקקים אמיתיים.
ולא ענית על שינוי עמדתך, אם ה"חובה" לעזור עדיין תהיה מעוגנת בחוק, אולם יישומה לא יהיה ע"י מנגנון ממשלתי לא יעיל וששותה בדרך אחוז מכובד מהכסף.
ההצעה, בשנית: הממשלה מחייבת (אם יהיה צורך וזה לא יקרה וולונטרית) חברות פרטיות גדולות להפריש לאותו ציבור (קטן מאוד במדינות שפחות מדיניות "רווחה" מיושמת בהן) סיוע דרך מימון שהות בגופי תמיכה פרטיים - מעונות יום, בתי ספר, שירותי הזנה וכיו"ב כל אותם גופי עזרה פרטיים שמתקיימים במאות בכל מדינה.
התמריץ לאותם חברות יכול להיות פטור ממס בהיקף התרומה, ופרסום יקר מפז על סיוע לקהילה (לא באופן אישי, חס וחלילה, אלא בפרסום ממשלתי האומר "חברת אורן ובניו הינה במקום הראשון בסיוע לקהילה לשנת 2005").
מוטיבציה 239143
זאת כבר פעם שנייה שאתה מדבר על 25% מס נוסף. מאיפה המספר הזה?

לא הבנתי את הצעתך. אני חוזר על שאלתי: מי יממן קצבאות נכות, זיקנה או הבטחת-הכנסה? אותם ארגונים? או שבעולם האידיאלי שלך נכים יצטרכו לגור במגורים שיוקצו להם ע"י החברות בע"מ ולאכול בבתי-תמחוי?
מוטיבציה 239368
ארגוני הסיוע הפרטיים הם אלה שידאגו לכל אותם נושאים. מבדיקה במקומות אחרים, הסיוע הפרטי יהיה לא פחות טוב מהממשלתי הקיים כיום (שלא לומר יותר טוב בהרבה).
25 אחוז זה בערך הנתח מהמס שהולך היום לביטוח לאומי.
יחדל אביון מקרב הארץ 239380
אם ההוצאה היום היא 25% מהמס של כולם, איזה נתח יצטרכו התאגידים העתידיים להוציא לאותה מטרה, בהנחה שאנשים פרטיים, במיוחד מן המעמד הבינוני, פחות להוטים אחרי פרסום ויותר אחרי צרכי היום-יום (כמו תוספת לשוברי החינוך שהמדינה מקצה להם)?
מוטיבציה 239381
איזה מקומות? לא יצא לי להכיר חברות ונדבנים שנותנים קצבאות מסודרות.

25%? הבהלת אותי לרגע. פתחתי את פנקס ביטוח-לאומי שלי. וכך כתוב שם:
"שיעורי דמי הביטוח הם:
9.41% מהכנסתך החודשית עד 3,482 ש"ח.
15.20% מהכנסתך החודשית מ-‏3,483 עד 19,845 ש"ח".
(מעבר לתקרה אתה אינך מחוייב בביטוח לאומי, והסכומים האלה כוללים גם ביטוח בריאות).
מוטיבציה 239382
והממשלה לא מוסיפה על כל אלה כמה עשרות מיליארדים מכיסך?
מוטיבציה 239384
אין לי מושג. היא מוסיפה? פעם סיפרו לי שהיא אפילו משתמשת בכספי הביטוח הלאומי.
וכמובן, אם היא אכן מוסיפה, אז תגובה 239380 .
מוטיבציה 239412
המוסד לביטוח הלאומי שואב את הכנסותיו משלשה מקורות:

גביית דמי-ביטוח
השתתפות הממשלה
הכנסות מהשקעות (ריבית)

(מתוך האתר של בט"ל. אין פרטים)

מתוך האתר של משרד האוצר:

"הקצבות אוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי בשנת התקציב 2003 תסתכם בכ 21.1 מיליארד שקל" (נוסף לכך יש עוד סעיפים תקציביים כמו קצבאות נכים למשל, שמופיעים בנפרד, לא יודע למה).
---------------
מה שסיפרו לך נובע מכך שכאשר מצטבר עודף בקופת הביטוח הלאומי - אל תשאל אותי איך זה קורה, בטח טעות של פקיד מנומנם - והמדינה רוצה לאסוף אותו חזרה אל חיקה החמים, מזדעקים עיתונאים וח"כים בעלי שפם עבות בקריאת המלחמה "געוואלד, שודדים את הזקנים". מסתבר שהקריאה הזאת נרשמת במוחותיהם של שומעים מסויימים, שמתעצלים להטריד את הדוד ג. בחיפושים מייגעים ומותירים את העבודה השחורה לעבדך הנאמן. שמחתי לעזור.
מוטיבציה 239414
האם נגבים דמי ביטוח לאומי מעובדי מדינה או שיש שם הסדר דומה ל"פנסיה תקציבית"? אם כן, יתכן וחלק מהעברת האוצר היא בעצם ניכוי הביטוח הלאומי ממשכורות עובדי המדינה.
מוטיבציה 239419
בט''ל נגבה מכל מועסק במשק (ונדמה לי שגם מלא מועסקים עבור ביטוח בריאות. הסטודנטים ידעו לספר לנו).
מוטיבציה 239420
תודה. אני מציע לשים לב לכך שבישראל למדינה יש מטרות נוספות מלבד לשרת את אזרחיה ‏1. למשל, הביטוח הלאומי מספק גם קצבאות לעולים חדשים שלא שילמו דמי ביטוח מעולם. אני לא יודע עד כמה זה משפיע על התקצוב הממשלתי.

(סתם הרהור. אני לא מביא זאת כתירוץ כי גם אם זה לא היה משפיע כלל, עדיין הייתי סבור שזהו תפקידה של המדינה להקציב את הכסף).

1 אפשר להתווכח אם הן ראויות, אבל זה לא קשור לנושא.
מוטיבציה 239421
אני רק הבאתי נתונים, בלי שיפוט ערכי.
מוטיבציה 239737
ענה לך שכ"ג על מה שמופיע במשרד האוצר. לקבלת התמונה המלאה:
תקבולי מדינה ישירים ממס הכנסה ורכוש ל 2003: 85300000000 ש"ח
מזה העברה ממשלתית לביטוח לאומי בלבד ב 2003: 21057441000 ש"ח (24.7 אחוז).
האם עוזר? לא עוזר. רק מנציח את העוני ומעמיק אותו. אוכלוסיות שלמות, במקום לקחת עצמן בידיים הופכות להיות סמוכות על שולחן הממשלה. הכסף שהיה יכול להיות פנוי לפיתוח המשק וליצירת מקומות עבודה נכבל לאוכלוסיות הולכות וגדלות אלה.
מ 1980 ועד היום גדלה ההשקעה באוכלוסיות אלה פי 2.5, וראה זה פלא: לא רק שאינן קטנות, אלא מוסיפות לגדול כל הזמן, ומצבן מחמיר.
מוטיבציה 239121
זה לא מעניין. זה נבע מהסדר הכרונולוגי בו הדברים נקראו. ברור לכל שלא אתה אמרת את הדברים בציטוט - קצת קרדיט לקוראים.
(מזמן הקמתי תנועת מחאה באייל, נגד עודף החשיבות המיוחסת ל ''נכתב בתשובה ל'')
מוטיבציה 239134
בתור נטפקן לא קטן בעצמך, הייתי מצפה ליותר מההתנערות הזו :)
לפחות משהו בסגנון: טעיתי, חטאתי, פשעתי, דיברתי דופי וכד'.
חוץ מזה תנועת מחאה של איש אחד לא נחשב. אתה צריך לפחות מנדט אחד מייצג בכנסת כדי להחשב לתנועת מחאה. תתחיל לאסוף חתימות.
מוטיבציה 239142
רק ניטפוק קטן: לא טעיתי, לא חטאתי, לא פשעתי, לא דיברתי דופי וכד גם אין לי.
מוטיבציה 238521
ואולי גם רצוי שתסביר מאיפה מגיע האידיאל הנעלה הזה? האם זה בשל "מתן בסתר" שאתה רוצה לקדם ואתה חושב שהחברות יעשו זאת אחרת? אז תן לי להגיד לך שבמקומות שזה פועל, הדבר היחיד שהוא פומבי הוא אקט התרומה, בו מפרסמים את שם התורם ולפעמים גם את כמות הכסף שתרם.
בוא נבדוק לרגע את הפומביות של התמיכה הממשלתית: השתרכות ארוכה בלשכות תעסוקה, ביטוח לאומי, תוכניות חלוקת המזון הפומבית וכיו"ב.
האם הדאגה שלך היא לגבי הסדירות של התרומה? אז גם כאןהצעתי מעורבות ממשלתית בצורה אחרת, וגם הצעתי להתבונן בסינגפור ומוקומות דומים לראות איך העסק כן עובד.
לעומת זאת, אם תשווה זאת שוב למנגנון הממשלתי הקיים, על שביתותיו והאטימות של הפקידים בלשכות, תבין שאתה לא רוצה להיות נזקק כבר היום, תחת מדיניות הרווחה המופלאה.
מוטיבציה 238524
בטח שאני לא רוצה להיות נזקק כבר היום. זה באמת לא גילוי כזה מסעיר.
חברה שמחזיקה בערך של "כבוד האדם" היא חברה שתטול על עצמה את פרנסתם של אלו בתוכה שאינם מסוגלים לעשות זאת. אדם שנולד נכה או מפגר, למשל, *זכאי* מוסרית, לחיות בכבוד ולא מתרומות. הדאגה שלי אינה לפומביות או לסדירות התרומות (אף שאני לא מאמין שהשוק החופשי באמת יתמודד עם זה. עוד נראה את הנכים בטלוויזיה בגרסה של "השרדות", עם פרסומות שיספרו לנו כמה החברות תורמות להם). העניין עמוק וחשוב יותר - הערך של כבוד-האדם הוא יסודי ובסיסי יותר מכל הבעיות שמערכת רווחה ממוסדת מעוררת. זה לא רק כבודם של מוכי הגורל, זהו גם כבודם של שאר האזרחים בחברה.
מוטיבציה 238546
ניסוי תאורטי, כדי להתגבר על הקושי של הזכאות (למרות שתהרוג אותי אם אני מבין מה ההבדל לגבי הנכה בין תרומות *מרצון* בשוק חופשי לתרומות ב*כפיה* בסוציאליזם):
מה אם הממשלה *תחייב* מס' חברות לתרום לארגוני סיוע ציבוריים בבעלות פרטית לנכים תמורת הקלות מס בהיקף מתאים? אז זה יתאים לך? אז הצידוק הזה לא ישמש כעלה תאנה למנגנון הרווחה הקיים?
מוטיבציה 238549
אני לא יודע מה משמעות המונח ''תרומות בכפייה''.

אני גם לא בטוח שהבנתי מה הם אותם ''ארגוני סיוע ציבוריים בבעלות פרטית''. אתה מוזמן לפרט יותר. בכל האמור לשינוי שיטת המיסוי (לקחת מחברות ולא מיחידים, להחשיב את זה כהוצאה מוכרת וכדומה) אין לי התנגדות.
מוטיבציה 238550
ארגוני סיוע בעלות פרטית ולמטרה ציבורית הם משהו שקיים בכל העולם, ואפילו בישראל (כמו יד שרה, אילן ויתר העמותות מסוג זה). אלו יתפסו מקום מרכזי יותר כשה"תמיכה" הממשלתית הממוסדת תבוטל, כמו בכל מקום בעולם בו זה קורה - במיוחד אם הממשלה תכריז על מנגנון של כל תרומה מזכה בפטור ממס.
לגבי מיסים: אני חושש שלא הבנת. הכוונה אינה להשית יותר מיסים על חברות, אלא להכריח את הכיס העמוק (בד"כ חברות ולא פרטים) לדאוג לרווחת הסביבה, תמורת קבלת זיכוי במס, במקרים חריגים, בהם אין הקהילה מסוגלת לדאוג דרך תרומות למוסדות הפרטיים בכל הנזקקים לסיוע.
מוטיבציה 238552
לא הבנתי את הקשר של יד-שרה ודומותיה. האם ארגונים כאלה יעניקו קצבת-נכות לנכים? הבטחת-הכנסה או קצבאות-זקנה? נא הסבר.
לא הבנתי כאן משהו 238551
"...*זכאי* מוסרית, לחיות בכבוד ולא מתרומות."

האין גם קצבה ממשלתית סוג של תרומה? הרי גם כאן מדובר על לקיחת כסף מאדם אחד, והעברתו לאדם הנזקק. אני רואה שקצבה ממשלתית נבדלת מתרומה בשני אספקטים: הראשון, ה"תורם" לא בהכרח רוצה שכספו ילך אל האדם שלו תורמים, והשני, סוג המנגנון שדרכו עובר כספו של ה"תורם". היכן ההבדל ה*מהותי* שמבדיל בין "תרומות" לבין "כבוד"? הכפייה על כל אדם "לתרום", בין אם ירצה ובין אם לא? האין דווקא פחיתות כבוד, אם כבר, בכך שאדם חי על כסף של אנשים שלא רצו לסייע לו, בניגוד לאדם שחי על כספם של אלו שדואגים לו?
לא הבנתי כאן משהו 238554
מכיר את הביטוי "זה הגיע לו בזכות, ולא בחסד"? אז ככה, על כל הקונוטציות הנלוות.
לא הבנתי כאן משהו 238565
כלומר, אם אנחנו מצהירים ש''זכותו'' של מישהו לקבל כסף מאנשים, גם אם אינם רוצים לתת לו כסף, זה נותן לו יותר כבוד מאשר מצב שבו הוא מקבל כסף מאנשים שרוצים לתת לו כסף.

כמובן, כאשר מישהו נותן לך משהו כי הוא רוצה, זה ''חסד'' וזה דבר שפל מצידך לקבל את זה. מצד שני, כאשר מישהו נותן לך משהו לא כי הוא רוצה, אלא כי מחייבים אותו, זו ''זכות'', ואז זה לא פוגע בכבודך לקבל את זה. הכל ברור עכשיו, תודה.
לא הבנתי כאן משהו 238572
בדיוק, רק בלי העיוותים והסרקזם. זה בכלל לא קשור ברצונם של בני אדם לתרום, אלא בהחלטה שהחברה יכולה לקבל (או לא) על פיה היא מחוייבת לאזרחיה במידה מינימלית כלשהי. אם היא מקבלת החלטה זו, אין זה ראוי לסמוך על תרומותיהם הוולנטריות של יחידים וארגונים (אפילו אם הדבר מספיק כדי שכל אזרחיה יקבלו את המינימום שהוחלט). לא בגלל "כבוד", אלא בשל הפורמליזם הטבוע אינהרנטית במושג "זכות". ממש כשם שאזרח רשאי *לדרוש* שזכותו לחיים תמומש והחברה תגן עליו מרצח (באופן פורמלי! לא כי השכנים נחמדים והואילו בטובם לסייע לו, ואפילו הוא יכול לסמוך עליהם תמיד), כך הוא רשאי לדרוש קיום מינימלי בתנאים מסויימים (אם החברה החליטה שזו זכותו). הסתמכות על תרומות בפירוש מציבה את אותו אדם בעמדת נחיתות ותלות ממשית (בניגוד לפסיכולוגית) מול התורמים.

אנסה לסכם את דברי המבולבלים כרגיל: "זכות" מחייבת את קיומה הפורמלי, בסתירה לקיום על סמך רצונם הטוב של אחרים. השאלה היא אם לאנשים יש זכות לקבל תנאי מחיה מינימליים, ומה הם.

[יהונתן במקביל ינסה לשכנע אותך, כנראה, שכספם של האנשים אינו כולו שלהם, כי הדרך בה הושג חייבה מנגנון חברתי - ולכן התוצרת, לפחות חלקה, שייכת לחברה. כלומר אין זה בלתי מוסרי לדרוש אותו מהם למימוש אותה זכות, וזכויות אחרות]
לא הבנתי כאן משהו 238577
טוב, אין טעם להמשיך את הדיון הזה, כי אני לא רואה הבדל בין ''טוב ליבם של אנשים'' שתורמים כסף, ובין טוב ליבה של החברה שמחליטה שיש לאנשים זכות לקבל תנאי מחייה מינימליים, פרט לכך שבמקרה השני, ההחלטה של ''החברה'' קרוב לודאי שמתקבלת בניגוד לדעתם של חלק מפרטיה.

תודה בכל מקרה על התגובה, וסליחה אם הסרקזם היה בוטה מדי.
לא הבנתי כאן משהו 238556
טוב, התפיסה הבסיסית שלי שונה לחלוטין מהתפיסה הליברטאנית. אני לא מקבל את האמירה ש''אדם חי על כסף של אנשים שלא רצו לסייע לו''. הכסף הזה אינו של אותם אנשים.
לדעתי, החברה זכאית (וזאת אף חובתה) להטיל מסים כדי לדאוג לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם. כל זמן שהמסים נועדו למטרה זאת, הם מוצדקים מוסרית, וממילא הם מטילים חובה (מוסרית) על בעל-הכסף לשלמם, ומכאן שלמדינה יש תביעה צודקת על הכסף, והוא אינו רק שלו.
לא הבנתי כאן משהו 238566
ובהנחה הלא מציאותית שכל בני האדם טובים ורוצים לתרום, ועל כן החברה אינה צריכה להטיל מיסים על אנשים, שכן ממילא כל מי שזקוק לכסף יקבל אותו מתרומות - האם עדיין זה פוגע בכבוד האנשים שמקבלים את הכסף שהוא מתקבל בשל רצונם הטוב של אנשים, במקום שזו תהיה "חובתם המוסרית"?

בכל מקרה, אם לדעתך צורך מוליד בצורה אוטומטית זכאות של אדם אחד על רכושו של אדם אחר, באמת שאין הרבה מה לדבר, אז נסכים לא להסכים כבר על העיקרון הבסיסי.
רשע, מה הוא אומר? 238583
מה כל הקטע הזה עם תשלומי הגימלאות לנכי צה"ל? הרי גם אני הייתי בצבא בדיוק כמוהם, רק שלהבדיל מכל אותם שלימזלים, אני דאגתי לשמור היטב על ישבני וסיימתי את השרות ללא פגע. אלה שלא הצליחו להשמר לנפשם וגופם כמוני - בעיה שלהם! איך אומרים אצלנו בקפיטליזם? לא כל בני האדם נולדו שווים: יש כאלה מוכשרים שיודעים לשמור על עצמם ויש כאלה שלא, ואין שום הצדקה שהראשונים יאולצו לממן את האחרונים מהכספים שהם מרוויחים בזכות כשרונם ועמלם. מי שרוצה לתרום להם מוזמן לעשות כן, אבל שלא יכפה עלי "לתרום" גם. ובכלל, איך אין להם בושה לנכי צה"ל האלה? גם מסתובבים בפרהסיה על קביים או כסאות גלגלים, כאילו שזה כבוד גדול, וגם מוכנים לקבל כספים שנלקחו בכח מאנשים טובים ומוצלחים כמוני שבכלל לא רוצים לסייע להם. וכאילו לא די, חלקם אף מתלוננים בעזות מצח שהגימלאות נמוכות מדי. אין גבול, אה?

__________
לא גדי. הקטע אינו מכוון כלפיך באופן אישי. מי שהדברים לעיל כלל לא צרמו לעיניו, מוזמן לפשפש בזכרונו ולבדוק אם אי פעם עשה עסקאות מעניינות עם אדם מוזר בעל קרניים, זקנקן מחודד ופרסות (ואולי גם זנב). בשלב הבא אתה מוזמן (כתרגיל) להחליף את הטאבו המקודש של נכי צה"ל בנכים נטולי הילת גבורה לאומית, מהסוג שניתן למצוא בחורף הירושלמי כשהם מסתופפים בחברותא מכמירת כל לב נימול באוהל שמול משרדי הממשלה. ועוד משהו: כמה ממכרי המקורבים לנושא גילו בלחש את אזני שבעוד מסי השפתיים לנכי צה"ל משולמים כתמול שלשום, הרי שבפועל רעת הכלכלה החדשה כבר לוחכת בעוז גם את קרסוליהם הדואבים. אין גבול, אה?
רשע, מה הוא אומר? 238585
ייתכן שלא הבנת מה שאלתי. השאלה הייתה מדוע יש פחיתות כבוד בקבלת תרומות אל מול קבלת סיוע מהמדינה. אני איני רואה חוסר כבוד לא בזה, ולא בזה. אתה לא עונה בכלל לשאלה, אלא סתם משתמש בדמגוגיה סטנדרטית על למה חשוב שנכים יהיו זכאים לקצבה, ולמה זה בלתי מוסרי לא לרצות לסייע לנכים (ואני חושב שתסכים איתי שזו דמגוגיה).