בין מוסר להשכל (חלק א') 216
על תאוריות מדעיות "לא מוסריות", ומדוע אינן יכולות להיות לא־מוסריות. בחלק זה: גנטיקה אתנית.

במסגרת הדיון שהתעורר על המאמר "נאום ההגנה של היטלר", זרקתי תאוריה אפשרית (או כך חשבתי), לפיה אולי יש גנים יהודיים, ואולי יש בהם תכונות הגורמות ליהודים נטייה להיות יותר או פחות חכמים, נאמר, ואולי אפילו יותר או פחות חרוצים, יפים, טובי־לב, וכו' וכו' כיד הדמיון הרעה.

התאוריה ספגה כמה תגובות ביקורתיות. חלקן טענו לכך שזה בלתי אפשרי, מבחינה מדעית, משום שהיהודים היו מפוזרים בין עמים אחרים, ונישואי התערובת למיניהם "הורסים" נטיות גנטיות משותפות. אחרים טענו שזו תאוריה פסולה ולא מוסרית, שמתאוריות־אחיות שלה צמח הנאציזם.

אין לי בעיה עם התגובות מהסוג הראשון. ממילא לא טענתי שהתאוריה הזו היא נכונה, או סבירה. ציינתי שהיא נראית לי בלתי סבירה, אבל בכלל לא זה היה העניין שלי, אני לא גנטיקאי ומי אני שאגיד אם היא סבירה.

(ב"הארץ" 9.5.2000, התפרסם מחקר שבדק שוני ודמיון גנטי בין יהודים מארצות מוצא שונות. בין שאר הממצאים שם, דווח כי היהודים האשכנזים קרובים (אכן!) ליהודים המזרחיים, יותר מלאירופים שביניהם ישבו, וקרובים גם לסורים ולטורקים. היהודים האתיופים, לעומת זאת, שונים מאוד. זה מחקר שהתמקד בכרומוזום Y, העובר כפי שהוא מאב לבן; ישנם מחקרים אחרים הבודקים דנ"א מיטוכונדרי, העובר כפי שהוא מאם לבת, וגם הם הצליחו להתחקות אחר שושלת־תורשה יהודית. אם אני לא מחמיץ כאן משהו, אז יש גנום יהודי! אבל כאמור, זה בכלל לא העניין שלי.)

מה שכן העניין שלי, הוא שמדובר בתאוריה מדעית אפשרית, ותאוריה מדעית אפשרית אינה יכולה להיות בלתי־מוסרית.

כדאי להבהיר כאן, למרות שזה לא שייך לשאר המאמר, שייתכן מחקר מדעי לא מוסרי, מצד השיטות שלו. כוונתי בעיקר לניסויים אכזריים בבעלי־חיים לצורך מחקר פסיכולוגי, נאמר. הרצון להכיר את העולם הוא לגיטימי, אבל אנחנו לא חייבים להכיר אותו בכל מחיר. מימוש הסקרנות המדעית הוא כמו מימוש כל תשוקה אנושית אחרת, וכפוף לסייגים מוסריים. אולם מה שחייב להשאר בלתי־מסויג הוא חרות העלאת ההיפותזות. קשה לי לראות מצב שהעלאת היפותזה תהיה, כשלעצמה, בלתי־מוסרית, ובעיקר, לא ייתכן שההיפותזה עצמה תהיה בלתי־מוסרית.

פילוסופים אוהבים להפריד בין מה יש (בעולם, או בתודעה, וזה כולל מה היה, וגם מה יהיה), לבין מה ראוי (ראוי לעשות, או ראוי שיהיה). רוב ענפי המדע עוסקים, במובהק, בקטגוריה הראשונה - בפרט הגנטיקה. המוסר שייך, במובהק, לקטגוריה השנייה. קיצונים יגידו שההפרדה בין התחומים היא מוחלטת: לא תתכן השפעה של המדע על המוסר, וגם לא להיפך. לדעתי יש נקודות מפגש - כדוגמה טפשית, תהיה לנו בעיה אם נחליט על כלל מוסרי לפיו ראוי שנעוף באמצעות נפנוף ידיים. זה יכול להיות פחות טפשי אם לוקחים בחשבון שלכללים מוסריים יש לעתים בסיס בתחום המה־יש. נניח שבימי קדם היה כלל על־פיו ראוי להתפלל כל בוקר לשמש כדי שתמשיך להסתובב מסביב הארץ. לאחר שמתברר כי כדור הארץ הוא שמסתובב מסביב לשמש, אפשר להמשיך להתפלל לשמש, אבל נשמט הבסיס ההגיוני לכך.

ובכן, במצב זה, לדעתי, חייבים להעמיד את המה־יש מעל המה־ראוי. תורה מוסרית שסותרת משהו שידוע לנו על מצב העולם, היא תורה מוסרית לא טובה. ומי שחושב כך, וחושב בנוסף שהגישה המדעית היא דרך טובה להכרת המה־יש, חייב להסכים שאסור להגביל את חרות ההשערה המדעית מטעמי מוסר. אם נראה כי השערה מדעית, ואפילו לא מבוססת, סותרת כלל מוסרי, הרי שלרוב, לדעתי, אם נחשוב טוב, נגלה שבעצם אין סתירה. אבל אם מתברר שיש סתירה, אין מנוס מלמצות את חקירת ההשערה המדעית, ובמידת הצורך לשנות את המוסר.

למרבה השמחה, מחקרים בגנטיקה אתנית שייכים לדעתי למקרה בו אין סתירה. נבחן את שלושת המשפטים:

1. "לאוזבקים יש יכולת מתמטית גבוהה יותר, סטטיסטית, בגלל גן מסוים שנפוץ אצלם."
2. "האוזבקים הם עם עליון."
3. "צריך להרשות רק לאוזבקים ללמוד מדעים מדוייקים באוניברסיטאות."

אני לא רואה כל בעיה מוסרית בקביעה בסגנון 1, גם אם היא מופרכת (יסלחו לי קוראי האוזבקים. בהתחלה כתבתי את זה על יהודים בכלל). נניח שבאורח פלא היא נכונה: משפט 2, למרות שהוא עוסק במה־יש, נמצא בכל זאת מחוץ לתחומי המדע, שכן ההגדרה "עם עליון" היא הגדרה איכותית ולא כמותית, ומקומה אינו בממלכת המחקר המדעי (ולכן תורת הגזע עליה התבססו הנאצים היא לא מדעית, בלי קשר להיותה מטופשת). אבל נכון יהיה להגיד שמשפט זה נובע ממשפט 1, בצירוף כמה הנחות ערכיות מפוקפקות. משפט 3 כבר שייך במובהק למה־ראוי. כדי להבהיר מדוע הוא אינו נובע מ-‏1, אזכיר את הספר המפורסם "עקומת הפעמון", שיצא בארה"ב לפני כעשר שנים, חולל מהומה, והוזכר גם הוא לשמצה בפולמוס ב"נאום ההגנה של היטלר".

בספר זה מביאים שני המחברים מחקר סטטיסטי שמוכיח ששחורים הם במובהק טובים פחות מלבנים במבחני IQ, ומכאן שמערכת החינוך צריכה להשקיע רק בלבנים, במטרה לקדם אותם למקצועות מפתח הדורשים אינטליגנציה גבוהה, ולתעל את השחורים למקצועות אחרים. המחקר ספג ביקורות קטלניות על החלק הראשון של מסקנותיו, בין השאר בטענה שהמבחנים אינם טובים, והם מוטים מראש לטובת הלבנים. אבל אותי דווקא הקפיץ החלק השני. נניח, לצורך הדיון, שאכן לשחורים IQ נמוך מאשר ללבנים. מה פתאום נובע מזה משהו על ההשקעה הנכונה במערכת החינוך? הרי זה תלוי בכל־כך הרבה הנחות ערכיות!

למשל, ברור שהיתרון של הלבנים הוא סטטיסטי ולא דטרמיניסטי, כלומר ישנם עדיין שחורים רבים בעלי IQ גבוה יותר מלבנים רבים. אז למה לשלול את הסיכוי מאותם שחורים רק בגלל גזעם? למה לא לכוון את ההשקעות באופן אינדיווידואלי, לפי ה-IQ של כל תלמיד ותלמיד? אולי קשה לבדוק זאת בזמן, לפני שבוזבזו כבר משאבים על נמוכי IQ (ולכן עדיף להשתמש בקריטריון הברור־מראש של גזע)? אבל מי אמר שמטרתה של מערכת החינוך היא יעילות בכל מחיר? זו גם הנחה ערכית, פסולה בעיני. ולבסוף - אולי ראוי שעמדות המפתח בכלכלה ובממשל יתחלקו באופן שוויוני בין שחורים ולבנים? ואז, בצירוף לנתון (רק לצורך הדיון, כזכור) על נחיתות ה-IQ של השחורים, נובעת מסקנה אופרטיווית הפוכה בדיוק: יש להשקיע יותר בשחורים, כאפליה מתקנת!

אין ספק שתאוריות מדעיות כאלו הן מסוכנות, אבל הסכנה נובעת רק מהסקה שגויה של מסקנות מהן. כאשר הביקורת על "עקומת הפעמון" מתמקדת רק בצד המדעי, ומזניחה את הצד הערכי, מצלצל אצלי פעמון של אזהרה. אנשים עלולים לקבל את הרושם כאילו, אילו הצד המדעי היה נכון, אזי המסקנה הערכית היתה גם כן נכונה. אז מה יקרה אם יתברר לבסוף שכן יש הבדל אינהרנטי בין הגזעים?

מישהו יודע, אגב, מה מעמדה הנוכחי בקהילה המדעית של התאוריה לפיה לשחורים יש גנים שנותנים להם יתרון אתלטי? נדמה לי שזה די מקובל, אבל אולי אני טועה. נשים בצד את "הגנום היהודי", האם זה כל כך מופרך שלעמים שונים יהיו נטיות (סטטיסטיות) לתכונות אישיותיות שונות? 99% מהגנום האנושי הוא זהה, אבל אנחנו רואים בעצמנו שלא כולנו שווים, ונראה שהאחוז הנותר משפיע (חלקית, חלקית!) על עניינים כמו אינטליגנציה, ואולי אפילו יופי, חריצות, כשרון אמנותי, טוב־לב... מצד שני, בני עם מסוים הם לעתים קרובות בעלי גנום יחודי, כפי שקל להסיק ממראם החיצוני. מדוע שלא תהיה חפיפה מסויימת?

חרם מראש על היפותזות כאלו הוא בעיני הסכנה האמיתית, כי האמת המדעית עלולה להתפוצץ לנו בפרצוף. בשנים הקרובות, עם השלמת פענוח הגנום האנושי, נזכה כנראה למבול של מידע בדבר ההשפעות הגנטיות על תכונות אישיות שונות. יש לדון ולהבהיר כבר עכשיו, שאין להסיק מסקנות גזעניות (במובן המוסרי) מנתונים אתנים־גנטיים. וזה דחוף שנבהיר זאת.

קישורים
נאום ההגנה של היטלר - מאת יוסי גורביץ
הארץ
עקומת הפעמון - קנו את הספר באמאזון
חלק ב' של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

משקל התועלת 4662
כמובן שאין בעיה עם היפותזות, השאלה היא אם למחקר יש מטרה טובה יותר מעצם הידיעה.
אחרי שחקרו וגילו שהאתיופים שונים מיהודים אחרים, מהי התועלת?
יצא וגילו שהיהודים פחות חכמים מהגויים, האם צריכה לצאת קריאה להתבוללות?

או שאולי אתה בעד לחקור כדי לבדוק מי צריך אפליה מתקנת?

בניגוד לחקר גרמי השמים, הידיעה על ממוצע סטטיסטי בגזע זה או אחר חשובה פחות לעומת ההשלכות השליליות שנובעות ממנה, בצדק ושלא בצדק.

הבעיה היא לא עם חקר הגנים אלא עם המחקרים הסטטיסטיים, שלפי דעתי אין להם שום הצדקה.
הערות ראשוניות +תוספת קטנה 4664
קודם כל - תוספת קטנה למאמר שתפסה את עיני במהלך היום הזה ממש ומיד התקשרה לדיון שהזכרת בראשית דבריך (אשר בו היתה לי הזכות לקחת חלק) -
אודות הקירבה הגנטית (ע"פ כרומוזום Y) הגדולה בין יהודים לערבים.

בנודע למאמר - זהו אכן נושא חשוב ובעל השפעה מיידית על תחומי חיינו, במיוחד לנוכח פרוייקט הגנום האנושי אשר יסתיים בקרוב ויחשוף בפנינו באופן מוחלט את המערך הכולל של הרכיבים הבסיסיים של גופנו.

אני חושב כי ההפרדה שעשית היא המרכזית בדיון כולו - ההפרדה המוחלטת בין תכונות אופי ובין מאפיינים גנטיים, ולפיכך בין היסק מוסרי להיסק מדעי.
ברור מאליו כי אין לפסול ממצא מדעי אך ורק משום שהוא מוביל לכך שיש בסיס גנטי לאספקטים מסוימים בנפש האדם, אך תמיד יש לסייג ממצא מסוג זה בהשפעה החברתית ובתכונות הנלמדות של כל אדם ואדם - וכאן נכנסת לתמונה המוסריות.
אני מאמין שהמדע צריך להתנהל בסביבה סטרילית מפוליטיקה ומהשפעות אינטרנסטיות זרות, הווה אומר - יש לאפשר למדע חופש פעולה מוחלט ע"מ להגיע ל"אמת", או לכמות הידע האובייקטי הרבה ביותר שניתן.
אך מרגע שהגענו לידע זה עלינו לדעת כיצד ליישמו תוך כדי התחשבות בעקרונות המוסר, וכיצד יש לשנות את הקסיעות המוסריות שלנו בהתבסס על התגליות המדעיות.
אדם אשר מכריז כי ישנו מוסר מוחלט וכי גילוי עובדות חדשות בנוגע לחיים האנושיים אינו מסוגל לשנותו הינו דוגמטי כמו אדם הטוען כי המוסר הוכתב לנו ע"י ישות שמיימית יודעת-כל כלשהיא - שניהם מנתקים את העולם המציאותי מן העולם הרוחני, ובכך גם מנתקים למעשה את המוסר מההיבט המעשי שלו ומשאירים אותו כהגייה בלבד.

אני מעדיף לבחון את הקביעות המוסריות
והערכיות שלי לאור המידע שמספק המדע ובעזרת הרגש הפנימי, ולא לחושך שמספקת הבורות וההתלהמות.
מדע - מוסר ? 4670
ראשית, ברצוני לברך את ירדן על המאמר - מילים בסלע ובצור (אולי אפילו סלע קיומנו?) לו יכולתי הייתי ממליץ להקרין את שקופית של המאמר לפני כל תוכנית פופוליסטית שבה עולה טיעון שצריך להגביל מחקר מדעי (למשל מחקרים בגנטיקה) מסיבות שמראות חוסר הבנה טוטאלי (למשל שכפול בני אדם). חבל רק שזה לא יעזור...
שנית באשר לתגובתך, אתה טוען ובצדק מסויים שהמדע צריך להתנהל בסביבה סטרילית מפוליטיקה והשפעות זרות כדי להגיע לאמת. בזאת אתה מניח גם שהמדע הינו חסר הנחות מוקדמות. ובכן, הרשה לי לחדש לך - גם במדע יש הנחות מוקדמות! למשל ההנחה הרציונליסטית שמה שהיה הוא שיהיה - כלומר אם אני מבצע סדרת ניסויים וגוזר מהן איזושהי רלציה בין משתנים אזי:
1. אותן תוצאות יחזרו על עצמן באותם תנאי סביבה.
2. ניתן לחזות תוצאות ניסוי בפרמטרים אחרים על ידי שימוש באותה רלצייה (הידוע גם בשם חוק) תוך הצבת ערכי הפרמטרים המתאימים.
חוקים אלו עומדים בסתירה להשקפה האמפריציסטית למשל.

מה שאני מנסה להראות שגם המדע זקוק לתשתית פילוסופית-מטאפיסית מסויימת והוא אינו פועל בחלל ריק.

כעת, באשר לקביעתך כי המוסר נקבע על ידי המדע אני במבוכה מסויימת. האם יש בידיך להדגים כיצד תגלית מדעית משפיעה על המוסר או שאלו רק מילים באוויר? קשה לי מאד למצא דוגמא לעובדה חדשה שתתגלה שתשנה את ערכי המוסר שלי (מה למשל - שלדשא כואב שדורכים עליו?)

אתה מסכם בתמצית חייך - "אני מעדיף לבחון את הקביעות המוסריות והערכיות שלי לאור המידע שמספק המדע ובעזרת הרגש הפנימי, ולא לחושך שמספקת הבורות וההתלהמות"
ראשית, אני מקווה שיש לך זמן פנוי בין גליונות Science,Nature ו Scientific American שאתה קורא כל הזמן כדי להתעדכן ולבחון במה יש לתקן את השקפותייך המוסריות. שנית, אף אחד , אני מקווה, לא בעד בורות והתלהמות אלא בעד פולמוס ענייני שעולה מעל גובה הדשא הנפוץ במקומותינו. דבר שלישי, הרגש הפנימי אליו אתה פונה ברגעי הויכוח העצמי, מקווה אנוכי כי זה הכינוי בו אתה משתמש לתבונה של עימנואל קאנט עליה נתן דו"ח מפורט פרופ' ירמיהו יובל בטקס הענקת פרסי ישראל (מי שלא ראה את הנאום בפירוש הפסיד - לכו עכשיו ותנסו למצא מישהו שהקליט את חלוקת פרס ישראל...) בקיצור - סמוך על התבונה - בשביל זה היא שם.
מה שאני בסופו של דבר רוצה לומר שלטעמי המדע והמוסר הם שני אחים קרובים - בניה של התבונה - כאשר דווקא המוסר הוא האח הבכור המייעץ ותומך באחיו הצעיר ממנו - המדע.
מדע - מוסר ? 4671
אם יתגלה שלדשא כואב כשדורכים עליו, הרשה לי להאמין שרבים יחדלו לדרוך על דשא, ותקום תנועה גדולה למען גידור כל שטח מדושא כדי למנוע מאנשים (וכלבים!) לדרוך עליו.

המוסר נסמך באופן עקרוני על מה שקיים, כדי לקבוע מה ראוי. האם המוסר שלנו, שמכתיב חיים מונוגמיסטיים, לא היה מושפע אילו המין האנושי היה בפירוש ביגמיסטי? קשה לפנות לפרימטים אחרים כדי לקבל הוכחה מה הנטייה הבסיסית של האנושות, כי יש משני הסוגים בקרבם. אם יוכח בעל לכל ספק שהגנום האנושי מחייב גברים להתרבות עם לפחות שני נשים בכל זמן נתון, האם לדעתך דבר שכזה לא ישפיע על המוסר האנושי?
הפקולטה למדעי הדשא 4679
ובכן דובי, כמו בימי הזוהר של "פינג-פונג צמחונות", עלי להתלונן שוב שאתה מבלבל בין הסבר מאיפה בא המוסר שלנו, לבין מה צריך להיות המוסר שלנו. דווקא המאמר שלי נותן את הכלי להבחנה: השאלה הראשונה שייכת לתחום המה-יש, השניה לתחום המה-ראוי. ואני לא רואה למה, אם המדע מוכיח שעקרון מוסרי כלשהו נגזר מהגנטיקה, אני צריך לראות את עצמי מחוייב לו. אולי עובדתית אני פועל לפיו, מחוסר ברירה, אבל למה בהכרח זה מה ש*ראוי* לי לעשות?
למה אתה מתכוון באמרך "יתברר כי הגנום האנושי מחייב גברים להתרבות עם שני נשים"? באיזה מובן מחייב? בוודאי לא באופן דטרמיניסטי (כפי שהגנום האנושי "מחייב" יצור של חלבון X), שהרי כבר היו שניים-שלושה גברים בהיסטוריה ששמרו על מונוגמיה. אם "מחייב" כוונתך רק לכך שהוא יוצר נטייה חזקה לכך אז לא, אינני רואה למה זה צריך לשנות את המוסר המונוגמי. יכול להיות שבפועל זה ישנה, אבל זה רק בגלל שאנשים לא חושבים עד הסוף: אולי מהתחלה לא היה מקום לכלל המוסרי המונוגמי? ואם כן היה, מה בנימוקים לכך כבר אינו תקף?
ואולי אתה אומר ש*ראוי* שנעשה מה שמכתיבים הגנים שלנו. אין בעיה. הנה הגדרת כלל מוסרי! אתה לא יכול להצדיק את הכלל הזה באמצעות *מה שיש* בגנים שלנו, כי זה יהיה מעגלי.
במאמר דווקא הצבעתי על דרך בה יכול המדע להשפיע על המוסר: לא ממש על העקרונות המוסריים, אלא על הבנתנו את הדרך ליישם אותם. למשל, דוגמת הדשא הסובל: אם המדע יוכיח (לא ברור איך, אבל לא חשוב) שכואב לדשא, ונפסיק לדרוך עליו, אין זה בגלל שהמוסר שלנו השתנה, אלא רק בגלל שלמדנו משהו חדש, שעימת בין שני עקרונות מוסריים *שהיו לנו קודם*: חופש התנועה לעומת הרצון לא לגרום כאב. וגם בחרנו בהתאם להעדפת הכלל השני על פני הראשון, וגם זו העדפה א-פריורי, שאינה תלויה בתגלית המדעית.
מדע - מוסר ? 4672
אני מתקשה קצת להבין את הטיעון שלך כי גם המדע מבוסס על הנחות מוקדמות - ההשקפה שאתה מציג יכולה להבחן בעזרת כלים אובייקטיווים ולהשלל/להתאמת עבור כל ניסוי וניסוי, כלומר ניתן להוכיח באופן חד-משמעי כי תוצאות של אותו הניסוי בזמנים שונים הינן שוות (עם אחוז שגיאה סטטיסטי והתחשבות ב"רעש לבן"), ואכן כך הוכח.
האם ההשקפה האמפריציסטית שוללת את ההוכחה הזו? כיצד? אשמח אם תאיר את עיני בנושא

דוגמא לתגלית מדעית אשר עלולה לשנות את ערכי המוסר? בבקשה:
אם יתברר מחר כי למעשה רעיון גלגול הנשמות הינו אמת לאמיתה וכי כל נפש עוזבת את הגוף בו היא שוכנת לאחר מותו ועוברת לגוף חי אחר וממשיכה בו את קיומה, אני מניח שהשיקול המוסרי של אנשים רבים בנוגע לפגיעה בבעלי-חיים (בין אם למטרת אוכל, הנאה, אלימות לשמה ועוד) היה משתנה באופן חד...

הלוואי והיה לי יותר זמן פנוי לקרוא גליונות של המגזינים הנ"ל, אבל גם כך אני משתדל להשאר מעודכן בתחום הזה, ובכל זאת - למזלי הרב שמעתי את נאומו של פרופסור יובל בטקס הענקת פרסי ישראל (היה זה ללא ספק היה אחד מרגעי השיא האינטלקטואליים שחזיתי בהם בטלוויזיה מזה זמן רב מאוד, ואני מצטרף לקריאה לנסות ולהשיג את הטקסט של נאומו ולפרסמו בתור מאמר מיוחד ב"אייל", להנאת כולנו), ובמסגרת הדימוי המשפחתי שנתת אני רואה את הרגש כאחיה של התבונה, או דודם של המוסר והמדע; קשה לקבוע באופן חד-משמעי מה קודם למה בהליך קבלת החלטות של בן-אדם, האם שיקול רציונלי עומד בבסיס כל החלטה אנושית ועליו מתווספים רבדים נוספים של תחושות ורגשות, או שמא זוהיא דווקא התחושה הפנימית הבלתי-מוסברת אשר גורמת לתהליכי המחשבה הסדירים להתמודד עם בעייה כלשהיא ולנסות להסבירה באופן עקבי ורציף (לא קרה לך שחשת שמשהו הוא רקוב מבחינה מוסרית וערכית, ורק אחרי שהשקעת זמן מה במחשבה עליו הצלחת לפענח את מקור הבעייה הזו? לא ניתוח מגמתי מתוך ניסיון לתרץ את הרגש, אלא ניתוח רציונלי מתוך שאיפה להגיע לבסיס התחושה ולקביעת אמיתותה)?
אני משער שישנו איזה מצב של סימביוזה הדדית בין שני מושגים מופשטים אלו, כאשר כל אחד מהם תורם את חלקו היחסי להחלטותיו של כל אדם; בכל מקרה לא הייתי מציע לפסול על הסף את כוחו של הרגש ואת השפעתו על אורח חיינו ועל החלטותינו.
גלעד
4676
התגובה מעל נשלחה על-ידי...כנראה שכחתי להכנס לחשבון שלי
קרא הלאה 5025
במקום לענות במפורט לתגובתך אני מציע שתעיין בהמשך בהגדרה שנתתי למוסר ובתפקיד ה''חוק'' במדע

ערן
מדע - מוסר ? 4674
הדגמה מעוררת מחשבה באשר להשפעתה של הטכנולוגיה על המוסר תוכל למצוא בספרו של סטניסלב לם ''יומני כוכבים'' בפרק ''המסע העשרים ואחד''. מוצג שם מצב בו יכול כל אחד ללבוש איזה גוף שיחפוץ, אפשרות של בריאת תבונה ''יש מאין'', מיזוג ופיצול אובייקטים תבוניים ועוד. מומלץ בחום.
תשובה קצרה של בור בלם 4684
שלום יניב,

אני מודה שלא קראתי את לם (דרך אגב - כתבה מאד מעניינת היום בגלובוס בערוץ השני על מד"ב - התארחו עמנואל לוטם ועורך מד"ב באופוס ששכחתי את שמו - משהו עם דידי - אבל זה מחוץ לעניין) עדיין, איני מקבל את הטענה של השפעת טכנולוגיה על מוסר - המוסר קיים והטכנולוגיה כפונקצייה של המדע קיימת. אולם השפעה של הטכנולוגיה על המוסר ? - אם תוכל לפרט (או לחכות שאסיים את שרותי הקצר למדינה ואקח את הספר בספרייה) אודך.

בכל מקרה, יש לי תחושה שאתה מערבב בין מוסר והחלטה מוסרית, הייתכן ? נראה לי שכל ההשפעות על המוסר שתכוון להם מספרו של לם יהיו בעצם הכרעות מוסריות המבוססות על מוסר קבוע ולא משתנה עקב התפתחות מדעית/טכנולוגית.
תשובה קצרה של בור בלם 4686
שאלתך דורשת הגדרה חדה ומדויקת של מוסר - והייתי מעדיף כי אתה תבצע הגדרה זו בטרם אנסה לענות לך. באופן כללי אומר כי נראה לי שהמוסר, (כמוהו כטכנולוגיה), מתבסס על הנחות יסוד מסוימות שאותן נראה לי (שוב - יתכן כי תביא הגדרה ל-''מוסר'' שתבטל את דברי אלה) שהטכנולוגיה מסוגלת לשנות או לשבור.
מרים את הכפפה 4845
אויש, אני נכנס עכשיו לצרות אבל here goes:
כיתתי אצבעותיי וטילפנתי לחבר טוב שלומד פילוסופיה ובקי יותר ממני ברזי העניין והוא סיפק לי את הבאות.

הגדרה אקדמית: מהו מוסר הינה שאלה מטא-אתית ולכן לא ברור האם ניתן להפריד אותה מתורת המוסר המסויימת. כיוון שיש כמה וכמה תורות מוסר אזי כל אחת מהן מגדירה, בין השאר, את המוסר, ומהו המוסר הנכון - סביר להניח שהיא עצמה.

הגדרה אמיתית יותר אומרת כך:
אם בכלל קיים מוסר אזי הוא מוחלט, בלתי מותנה ולא קשור בתנאים מקריים של העולם. אני מניח שהחלק הראשון (מוחלט) הוא ברור ואפנה להסבר החלק השני שהוא בעצם עיקר הוויכוח.
ברור שכל דבר שתלוי בתנאים הוא מותנה. אבל, אם הראוי (מה שהמוסר מגדיר) הוא מותנה אזי מה הופך את הראוי לשכזה? ההגדרה הופכת להיות מעגלית וחסרת ערך (כמו שבעצם ההגדרה האקדמית מנסה להסתיר אך היא בעצם כזו) ולכן הראוי חייב להיות לא מותנה ונגזר משאיפת המוסר אל ה-"טוב"

הגעתם עד כאן? מבולבלים? לא נורא, גם אני.

בקיצור, מההגדרה נובע שמוסר הוא מוחלט ולא תלוי בכלל ולכן גם לא תלוי בטכנולוגיה בפרט.
אשר לשאלות "האם בהנתן טכנולוגיה X ראוי לעשות Y?..." אלו הן הכרעות מוסריות ולא המוסר גופא.
מרים את הכפפה 4847
הבעיה עם "ההגדרה האמיתית" שסיפקת היא זו: היא לא מגדירה *מהו* מוסר, אלא רק מספרת לנו על היותו מוחלט. ההגדרה האקדמית, לעומת זאת, עוזרת להצדיק את טענתי - כיוון שתורות מוסר חדשות יכולות להווצר כתוצאה מהתפתחות טכנולוגית...
מרים את הכפפה והולם 4860
...אבל הסברתי מדוע ההגדרה הראשונה היא בעצם חסרת ערך. כפי שאמר פעם מרצה שלי "יש אלפי הוכחות לא נכונות למשפטים נכונים"...
האם במסגרת המוסר היחסי אתה גם מוכן להחלטה מוסרית האומרת שתאמץ כל דבר שמתאים לך ברגע זה? הרי זה משולל כל יסוד! זה אינו מוסר!
אתה גם לא מתייחס לחלק השני של דברי ומפריד בין החלטה מוסרית לבין "המוסר"
מוסר והחלטה מוסרית 4862
המוסר הינו מוחלט וחייב להיות כך, זאת לעומת מעשינו שנובעים מהמוסר אך גם מהמדע.
בדוגמת הדשא למשל: בד"כ המוסר אוסר להכאיב, אם נדע שלדשא כואב לא יהיה מוסרי לדרוך על הדשא.

זאת אומרת שהמוסר אינו מתייחס לפרט אלא לכלל.
המדע וגורמים אחרים מנווטים את התייחסותנו אל הפרט.

כך נוצרת ההפרדה ועם זאת החיבור בין המוסר למעשה המוסרי.
מוסר והחלטה מוסרית 4865
...זאת אומרת שמה שהתכוונת אליו היא החלטה מוסרית ולא מוסר.
המדע אולי מספק לך מידע על העולם כדי לקבל החלטה מוסרית (קאנט ויום אולי יטענו כאן שלא כי אי אפשר ללמוד שום דבר מהנסיון) אולם המדע לא מספק שום מידע על המוסר כשלעצמו.
אתה מתעקש לנסות ולחבר בין המוסר למעשה המוסרי (ע''י המדע) אולם לטעון שלא מוסרי לדרוך על הדשא כי יכאב לו זה עדיין לא המוסר עצמו.
מוסר והמעשה המוסרי 4877
המעשה המוסרי נגזר קודם כל מהמוסר, וגם מגורמים אחרים.
המוסר עצמו הוא לא להכאיב, לא לדרוך על הדשא הוא ה*מעשה המוסרי*.

בין המדע למוסר אין שום קשר, אנחנו במעשינו עושים את הקשר.
חקירת המדע היא מעשה לכל דבר ולכן גם היא כפופה למוסר.

לסיכומו של דבר, המוסר הוא מוחלט אך לא מעשינו שהם תלויים בגורמים משתנים (כגון המדע). המוסר עצמו נקבע ע"י החברה ורק היא יכולה לשנותו, לכן הוא מוחלט כיוון שאינו תלוי באף גורם חיצוני.
מוסר והמעשה המוסרי 5022
"המוסר נקבע ע"י החברה" ? אתה סותר בזאת את מוחלטותו של המוסר. הוא לא יכול "להקבע".
שים לב לסתירות המרובות בפסקה האחרונה של תשובתך.
מוסר והמעשה המוסרי 5026
אנחנו מקבלים את רוב ערכי המוסר של ימינו ולא נשנה אותם כל שני וחמישי או עם גילוי כלשהו.
החברה קובעת את ערכי המוסר שלה ובשבילה הערכים מוחלטים ונכונים.

בעתיד הרחוק יכול להיות שערכי המוסר ישתנו.
שינוי ערכי המוסר יבוא מתוך החברה כולה ולא בגלל שפלוני גילה תגלית.
עקביות בבקשה 5030
אתה מתייחס למוסר כספר פתוח בעוד פילוסופים גדולים עדיין מתחבטים בו.
אתה טוען שהחברה קובעת את ערכי המוסר בסתירה למה שכבר הסכמת לו (לפני 2 תגובות)שהמוסר הוא מוחלט ובלתי תלוי. קצת עקביות בבקשה!
בבקשה 5031
ההדגשה היא שהמוסר אינו תלוי בגורם חיצוני.
מי שקובע את המוסר גם יכול לשנות אותו והוא בכל זאת יהיה מוחלט.

אין הכוונה שהמוסר לא ישתנה לעולם אלא שהוא מתפתח יחד עם החברה.

בכל זמן, כשהחברה קובעת את ערכי המוסר שלה, היא לא רואה אפשרות לערכי מוסר נכונים אחרים ולכן בעיניה המוסר הקיים הוא מוחלט.

פילוסופים דנים בשאלות מוסריות כשהמוסר של החברה שבה הם נמצאים אינו מספק תשובה נחרצת.
מיאמי, מחלק מוסר 5034
המוסר הוא *לא-תלוי* נקודה.
החברה אולי קובעת "ערכי מוסר" אבל אין בם שום נגיעה למוסר האמיתי.
מוסר אמיתי, כפי שכבר הסכמת, הוא מוחלט ובלתי תלוי ולכן בלתי ניתן לשינוי כי אז הוא תלוי בסיבה שהביאה לשינוי.
ודרך אגב, הוגי דעות מתחומים שונים דנים בשאלות מוסריות (גם אנשי דת ותתפלא לפעמים גם מדענים) אך הדיון *במוסר* הוא דיון אחר כמו שהדיון בפיסיקה שונה מהדיון הפילוסופי במטאפיסיקה.
מיאמי, מחלק מוסר 5044
מהו אותו מוסר אמיתי שאתה מתיחס אליו?
מוסר שלעולם לא ישתנה?
אם כך אין דרך ודאית להגיע לאותו מוסר אמיתי.

ערכי המוסר של היום הם בעינינו המוסר האמיתי.
Book him, Deno 5100
שלום יניב.
אתה שב וחוזר על השגיאה שעשית כאשר כבר הסכמת שהמוסר הוא בלתי תלוי ומוחלט אבל עדיין שואל "מוסר שלעולם לא ישתנה?"
לא טענתי לרגע שיש דרך ודאית להגיע למוסר - זהו הרי דיון פילוסופי ולא דיון מדעי-טכנולוגי.
אתה, מצד שני, מדבר על ערכי המוסר של היום ורואה בהם מוסר אמיתי. האם אתה יכול להביא דוגמא לערכי המוסר של היום כדי שנוכל להתכתש עליה ?
5109
אני רואה בעייתיות מסוימת בקביעה שיש מוסר אמיתי כלשהו שלא החברה קובעת אותו.
לכאורה אפשר לטעון שמה שהיום לא מוסרי יהיה כן מוסרי בעוד כך וכך שנים, "כשנתקרב יותר" למוסר האמיתי.
אם כך, למה שנעניש? אולי אנחנו עושים עוול.

הפרוש שלי ל'מוסר מוחלט' הוא באופן שאני רואה אותו כיום.
הוא אומנם אינו שלם, אינו כספר פתוח, אבל הוא נכון וצודק.
יכולים להעשות בו שינויים אבל רק אם החברה תחליט שהשנויים האלו עושים אותו יותר נכון.

אשמח אם תסיים את הויכוח כי הוא חוזר על עצמו ומאבד עניין.
מרים את הכפפה והולם 4876
אני מתנצל - בחפזוני החמצתי את אחד המשפטים בתגובתך (לאמר - השאיפה אל ה-''טוב'').
בכל מקרה - יתכן מאד כי אתה צודק. בכל זאת (אם נחזור להתחלה) הייתי ממליץ לך לקרוא את ספרו של לם.
מדע - מוסר ? 4698
1. בעניין טענתך שהמדע כפוף להנחות מוקדמות, היא בפירוש לא נכונה.
על פי עקרון אי הודאות של היזנברג, תוצאות ניסוי אינן ידועות מראש אלא נקבעות ברגע המדידה. ברמה הקונטית, תוצאות הניסוי נקבעות שרירותית, ומכניקת הקונטים בעצם לומדת את הסטטיסטיקה של תוצאות הניסויים ומניחה מראש שהתוצאות אינן דטרמיניסטיות.
התיאוריה השלטת בפיזיקה המודרנית, מתכחשת לאותו עקרון שצינת מכאן נובע שהמדע מוכן להטיל ספק אפילו בבסיס שלו עצמו.
העובדה שהעיקרון הזה תופס ברוב התחומים האחרים במדע היא לא תוצאה של קבלה עיוורת שלו (עובדה שמדענים מסוימים דחו אותו) אלא תוצאה של ניסיון מצטבר שהראה שעקרון זה נכון בסבירות גבוהה.
2. מוזר שאף אחד לא הזכיר את פרויקט מנהטן.
מדע - מוסר ? 4797
מהמעט שאני זוכר מלימודי פיזיקת הקוונטים, אין הם סותרים את העובדה שלמדע ישנן הנחות מוקדמות. גם פיזיקת הקוונטים מתבססת על העיקרון שיש סדר מסוים בעולם, ועל העובדה שניתן ללמוד ולהכליל כללים מסוימים מניסויים.
מדע - מוסר ? 4821
מדעי הטבע באופן כללי מנסים למצוא דפוסים במציאות, ולתאר אותם ע''י נוסחאות או כללים. ההנחה המוקדמת היחידה היא שאותה מציאות קימת (זו הסיבה שהמדע והפוסטמודרניזם לא הולכים יד ביד). מעבר לכך המדע מוכן להטיל ספק בכל דבר.
את עקרון אי הודאות הבאתי כדוגמא להטלת ספק בעיקרון שנמצא בבסיסה של השיטה המדעית, העיקרון האומר שהעולם הוא דטרמיניסטי ולכן ניסוי ייתן באותם תנאים את אותה התוצאה. גם אם המסקנות של ועקרון אי הודאות אינן ביטול מוחלט של השיטה המדעית, העיקרון הוא הוכחה לכך שהמדע מוכן להתמודד אפילו עם העקרונות של עצמו.
מדע - מוסר ? 4869
אף אחד לא טוען שהמדע לא מוכן להתמודד עם עקרונותיו, אולם שים לב לא להתפש יותר מדי לדוגמא הקודמת
המדע מניח (מאז ניסח פרנסיס בייקון במאה ה-‏13 את מושג החוק ואגב כך הוציא אותנו מתקופת החושך של הטקסונומיה האריסטוטלית) שניתן לבצע אבסטרקצייה של הטבע - להגדיר חוקים כמו חוקי הגרביטציה למשל. אולם הטבע אינו מחוייב לחוקים הללו. אם מחר תפוחים יפסיקו ליפול על מצחם של אנשים נצטרך לשנות את האבסטרקציה שלנו (הידועה גם בשם "תיאוריה מדעית") ולהציע תיאוריה אחרת שתתישב עם המציאות החדשה שאנו קולטים בחושינו. יכולתנו לעשות כן תתאפשר אך ורק בזכות ההנחה *המדעית* המוקדמת שהטבע מתנהג לפי חוקים - יהיו אלו *אפילו* חוקים סטטיסטיים כמו במכניקת הקוואנטים. *אי-אפשר* להגדיר תיאוריה מדעית בלי חוקים ולכן עצם קיום חוקים (שהיא הנחה מופרכת כיוון שאני חושב שגם לך קשה להאמין שאבנים מחשבות את המהירות בה הן צריכות ליפול אל האדמה כיוון שאז פתאום צריך להכניס מונחים כמו נשמה וכו') היא בפרוש הנחה מוקדמת של המדע.

אתה מוזמן לקרוא קצת בספר "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" של יובל שטייניץ" - יש בדיבוק

אני גם חושב שהגיע הזמן שתפסיק להיות כל-כך "מודאג"...
לא קותל קנים 4919
עוד לא תכננו את פרנסיס בייקון במאה השלוש-העשרה. הוא חי מאמצע המאה השש-עשרה עד לרבע המאה השבע-עשרה. אליזבת הראשונה, אתה יודע...

מי שכן הסתובב שם בימי הביניים היה רוג'ר בייקון, טיפוס אחר לגמרי.
לא קותל קנים 4983
אוי לבושתי, אתה כמובן צודק. אבל בציניות אומר שקותלים יש רק לחזיר וקוטלים קנים.
לא קותל קנים 5012
נו באמת - הרי זה משחק מילים (במיטב מסורת האייל המבורכת) - בייקון = קותל חזיר...
בטח שלא קותל קנים 5020
אני שב ומסיר את הכובע ומעניש את עצמי בצפייה בשידורים חוזרים של רמת אביב ג'...
מפלגת חוק הטבע 4953
. הרשה לי לחדד את טענתו של בליניסקי, כך שתתמודד ישירות עם תורת הקוונטים. נכון, בתורת הקוונטים תוצאה של שני ניסויים בתנאים זהים אינה בהכרח זהה. אבל תורת הקוונטים נותנת ניבוי סטטיסטי לתוצאה. אחרת פיזיקאים היו מפסיקים לעשות ניסויים, לא? החידוש של תורת הקוונטים היה בהחלפת חוק דטרמיניסטי בחוק סטטיסטי, לא בביטול קיומו של חוק.
פילוסופים של המדע אוהבים להדגיש שאת העקרון של חוקי טבע לא ניתן להפריך בנסיון. אם פיזיקאי יגלה פתאום במעבדתו ששתי מסות דוחות אחת את השניה, הוא יומר "אה, חוקי הפיזיקה הידועים לא נכונים, צריך לשנות אותם לחוקים אחרים", ולא "אה, אין חוקי פיזיקה". אני מסכים שהנסיון לא יכול להפריך את ההנחה שקיימים חוקי טבע, אבל דומני שהוא כן יכול לתת *חיזוקים חיוביים* להנחה זו, ואכן עושה זאת מאז ימי בייקון... כלומר, עלינו לשאול עצמנו מה היה אילו לא היו חוקי טבע: אולי שום דבר לא היה מתנהג באופן צפוי כלשהו, וחלקיקים היו עושים מה בראש שלהם?! הנסיון שלנו (בלי קשר להנחות!) לא ממש מסתדר עם הנחה כזו. או שאני מחמיץ כאן משהו?
כמובן, יש למדע עוד הנחות קודמות, כמו למשל זו המפורסמת והמעצבנת, לפיה מה שנדמה לנו כעולם מחוץ לנו הוא אכן עולם מחוץ לנו, ולא יציר דמיוננו המתעתע. אבל לא כדאי להכנס לזה כאן (מי שרוצה, בראשית ימי האייל כתב דובי קננגיסר מאמר בנושא, "עלילות האני בעולם הפיזי". כולם מוזמנים).
אבל הבה נזכר איך הגענו בכלל לדיון הזה. האם זה רלוונטי למוסר? כל ההנחות הקודמות של המדע שעסקנו בהן כאן עוסקות במה-יש, לא במה-ראוי. האם ניתן לתחום את ההשערה המדעית בגבולות של ראוי? האם זה ראוי?
מפלגת חוק הטבע 5003
יש לבצע הפרדה בין שתי המשמעויות של המילה חוק. חוק בתחום תורת המשפט הוא דרך התנהגותית שנקבע על ידי מערכת שלטונית כלשהי שניתן טכנית לא לבצע אותה אולם העובר על החוק צפוי לעונש. חוקי הטבע הם בעצם עקרונות הפעולה של הטבע. המדע לא מחוקק חוקים הוא מנסה לתאר את דרכי הפעולה של אותם ''נתינים'' . ההנחה היחידה היא שהעולם מתנהג בדרך כלשהי ושיש דפוסים חוזרים בדרך ההתנהגות הזו. כשפיזיקאי אומר ''חוקי הפיזיקה הידועים אינם נכונים'' (דרך אגב צריך הרבה יותר מניסוי לא מוצלח כדי שפיזיקאי יעלה שפתיו את ההאשמה החמורה הזו) הוא מתכוון לומר ''מה שאני יודע על צורת ההתנהגות של העולם אינו נכון כנראה''.
אילו לא היו חוקי טבע, כלומר החומר היה מתנהג בצורה כאוטית לחלוטין, לא היו יכולים להוצר בו מבנים מורכבים כמו המוח האנושי החוקר את העולם הזה. כך שמהעובדה שבמהלך קיום היקום נוצרתי אני, ואני מתקיים, וחלקיקי אינם מתפזרים להם לכל עבר, אני מסיק שכנרה שהטבע פועל בדרך מסוימת. למעשה בפיזיקה ישנם מספר קבועים שאין להם בסיס תיאורטי (למשל קבוע פלאנק, היחס בין האנרגיה של פוטון לתדר שלו. לא ידוע לי על הסבר תיאורטי למסביר למה הערך שלו הוא הערך הזה ולא מספר אחר) לו הם היו שונים בעשירית האחוז ממה שהם העולם כולו לא היה יכול להתקיים בצורה שהוא מתקיים. כך שכדי לשנות את העולם כליל אין צורך לבטל את חוקי הטבע לחלוטין, מספיק רק קצת לשנות אותם).

באשר לעניין יצירי הדמיון המתעתעים, אני פשוט לא נוטה להתוכח איתם. אתה רוצה לחשוב שאתה יציר דימיון שלי, תהיה בריא. אני יודע שאני קיים כדי לא להפוך לאלי מקביל, אני פשוט לא מדבר עם הזיות.
מדע - מוסר ? 19095
מפגרים טוטלים
מדע - מוסר ? 19100
אתה רוצה להרחיב על זה?
מדע - מוסר ? 24816
יש לי תהיה שאולי לא תענה לעולם, בהתחשב באיחור של שנה בקריאת המאמר.

אמרת שישנה הנחה רציונליסטית שמה שהיה הוא שיהיה, ופירטת שני פירושים.

1. לי אישית נראה שהפירושים האלה ניתנים לאישוש ניסיוני - ניתן, במסגרת הבנה סטטיסטית (כאוס ושאר כלים) לחזור על ניסויים ולגלות אינווריאנטיות בזמן ובמקום. מעבר לכך, אני חושב שזה מתבצע יום יום במעבדותיהם של הפיסיקאים העמלנים.

2. אני חושב שאתה מודע לכך שבעצם זה מה שנקרא נוסחה.
F=ma תקף לכל פרמטר a,m,F שתבחר.

בהסתכלות חוזרת על הסעיפים 1+2, יש לי הברקה (עמומה). ניקח כדוגמא את תורת היחסות. אולי בעצם איינשטיין טעה, ולייבניץ, זה שכתב את הטרספורמציה צדק, במובן זה שיש אינווריאנטיות לזמן ולמקום, אבל לא למהירות ולתאוצה. אולי צריך להסתכל על הנוסחאות האלה כעל משחק שמסדר את התוצאות על פי חוסר האינווריאנטיות הזאת.

אם כן, הרי שההנחה 1 שמתוארת אצלך לא עומדת בבסיסו של המדע.

בכל מקרה, אני יודע שאני לא ברור.
מי אמר לייבניץ? 24839
(מנוע אי-בהירות לפעולה)
אינואריאנטיות יש לחוקי הטבע ולא לטבע עצמו. מה פירוש? אתה קובע חוק ומגדיר באלו משתנים קיימת תלות, ובאלו תנאים החוק תקף. אח"כ אתה בודק נסיונית אם קיימת התאמה בין ההתרחשויות לבין היגדי החוק, בגבולות יכולת המדידה באותו ניסוי. אם לא - החוק מופרך, לשמחת הנוכחים.

כדרכנו בקודש לא טרחתי לחזור ולקרוא את המאמר לפני שהתייחסתי לדבריך. מצד שני, אם באמת היית רוצה תשובות, היית נשמע בקולי ומגיע לקורס 'מדע וערכים' במקום לבלבל לארכיב את המוח.

אם הגעתם עד פה אתם בטח לומדים בטכניון - ובכן ידידיי, מדע וערכים עם פרופ' עודד בלבן, ימי שני 14:30-16:00, אולמן 452, נסו ותהנו.
(הממם, באביב תשס"א זתאומרת)

לא קוראים לה טרנס' גליליי? או שמא התכוונת לטרנס' לורנץ?

הנה דלמבריאן ם
איפה?
הנה שם למעלה
מי אמר לייבניץ? 24841
טוב אמרתי עמומה.
מדע - מוסר ? 24846
ז'קו, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

ההנחה שמה שהיה הוא שיהיה לעולם לא ניתנת להוכחה אמפירית ולו מעצם ניסוחה. אלא אם כן יש בידיך אמצעי מיסטי או אחר כלשהו לצפות את העתיד אינך יכול לדעת מה יהיה. חתרה מזאת, סטטיסטיקה אפילו לא בדיוק אומרת לך מה היה אלא מה הי בדרך כלל. לכן, תמיד יש באפשרותך להציק לפיזיקאי החביב עליך בשאלה "אבל מי אמר לך שבפעם הבאה שתבצע את הניסוי תקבל את אותה תוצאה"?. לו הייתה הפיזיקה מתמטיקה (וגם שם יש בעיות, אולי ירדן ירים פעם את הכפפה...) יכולת לקבוע (אולי) אינווריאנטיות בזמן ובמרחב אולם, לצערנו, כל ניסוי תלוי בזמן ובמרחב, אפילו שניסו להמציא כלי כדי לנטרל ככל האפשר את הזמן והמרחב – המעבדה.

אשר ל: F=ma, גם הנוסחה הזו כמו כל חוק, מגלמת בתוכה את ההנחה שהטבע ניתן לפירמול בחוק – הנחה שאינה מבוססת כלל וכלל אלא בגדר אקסיומה. ייתרה מזאת, הנוסחה הנ"ל מבטלת השפעתו של כל גורם אחר, טמפרטורה למשל במקרה הספציפי הזה ולא בהכרח בצדק – ייתכן ואין בידינו אמצעי מדידה מדוייקים מספיק כדי להכניס את הטמפרטורה לאותה משוואה. זוכר את ההזנחות והקרובים שנעשים כדי להגיע לחוקים הללו (sinA =~ A לזוויות קטנות למשל, ושאר מרעין בישין)? כל זה נעשה כיוון שעיקרו של המדע הוא בשימושיות שלו – אין לנו צורך במשוואות מדוייקות "יותר מדי".

אשר לאיינשטין וללורנץ (אני מניח שהתכוונת אליו ולא לליבניץ) – או שההסבר הקודם ענה לך או שתסדר את הטיעון ותשאל שוב.
איכות, כמות, ערכים ומדע 4665
משפט אחד במאמר הקפיץ אותי: הנימוק שמביא הכותב לכך ש"האוזבקים הם גזע עליון" אינו מתחום המדע הוא, שזו קביעה איכותית ולא כמותית. זה קצת מוזר, לאור זה שאני הוא הכותב. אבל מסתבר שאת המשפט הזה הכניס העורך, ולא אני. מסתבר גם שהיתה לו סיבה טובה, כי במאמר המקורי שלי לא נימקתי בכלל למה זה לא מדעי. אז הנני להבהיר: את הטיעון שלי אני מחיל, באופן כללי, גם על מדעי הרוח והחברה. חלק ב' למשל יעסוק בכך. לכן קביעה איכותית ("האוזבקים הם עם אופטימי") יכולה להיות "מדעית", לצורך העניין. לא כך קביעה ערכית, ו"עם עליון" הוא מושג ערכי.
איכות, כמות, ערכים ומדע 4705
וכאן אנחנו כבר מגיעים לשאלה העמוקה - "מה הוא מדע?"

"מדעי" הרוח והחברה הם מדעים אינדוקטים ולא דדוקטים. אנחנו לא חיים ביקום של אסימוב שבו קיימת פסיכלוגיה מתמטית ופסיכוהיסטוריה שחוזה את העתיד, אנחנו חיים כאן - על כדור הארץ, במאה העשרים (ואחת, צריך להתרגל לזה), בזמן ש"מדעים" כמו פסיכולוגיה מתבססים על נטיות סטטיסטיות וניחושים לא מבוססים. לכן, קביעה כמו "האוזבקים הם עם אופטימי" היא קביעה חסרת משמעות, ולא איכותית או ערכית. קביעה מדעית יותר תהיה (אם נשתמש באותה דוגמה של האוזבקים המסכנים) "לאוזבקים יש בממוצע רמת טסטוסטרון גבוהה יותר בדם. רמת טסטוסטרון נמוכה היא גורם נפוץ לדכאונות, ולכן יתכן שהאוזבקים מועדים יותר לראיה אופטימית של העולם, באופן יחסי לעמים אחרים".
הפדנט התורן 4732
והיום בפינת הפדנט -
עדיין לא צריך להתרגל לשום דבר, המאה ה-‏21 תתחיל בדיוק ב - 01/01/2001, כפי שהמאה הראשונה התחילה (כפי שנקבע באופן שרירותי לחלוטין) ב - 01/01/1.
הפדנט התורן - תיקון טעות (אולי?) 4742
מיד כאשר קראי את תגובתו של צחי ברזיק אמרתי לעצמי "נראה כמה זמן יקח עד שמישהו יכתוב שהמאה ה-‏21 עדיין לא התחילה אלא רק בשנה הבאה..."
והנה - גלעד מלא אחר ציפיותי והעיר את ההערה הזו.
אבל מכיוון שקביעת המאות אינה (כפי שגלעד מציין) נתון טבע אלא קביעה היסטורית שרירותית שנעשתה על ידי בני אדם,
ומכיוון שכל ההשלכות שלה (שהן פסיכולוגיות רובן ככולן) נוגעות לתפיסת המציאות ע"י בני האדם, הרי שניתן למעשה לקבוע, כי כאשר בני האדם מחליטים שהתחלפה מאה - הרי היא התחלפה (במקרה זה - אם מספיק מהאנשים "טועים" - זו כבר לא "טעות")
ומכיוון שרוב בני האדם רואים במאה הנכחית את המאה ה-‏21 (אשר התחילה, לתפיסתם (אופס - תפיסתנו) ב- 1/1/2000) אזי, למעשה, לכל צורך שהוא, אנחנו במאה ה-‏21.
הפדנט התורן - תיקון טעות (אולי?) 4986
לעניות דעתי גם קביעות הסטוריות שרירותיות, בעלות השפעה פסיכולוגית בלבד - כמו זו, מחויבות לעמוד במבחן העקיבות (תרגום מילולי ל - Consistency), ולהיות ניתנות להגדרה ולפירוש קבועים וידועים...
ע"פ כל הגדרה היסטוריונית/לשונית/מילונית המאה ה-‏21 טרם התחילה, ואין זה משנה כמה אנשים טועים לחשוב כי היא כן התחילה, משום שמשמעות המילה אינה עומדת לשינוי ע"פ דעת הרוב...
אם נפתח את השיטה שלך... 4895
אין מן הנמנע שבבוקר יום א' לפני 1957 שנה קם מאן דהו ואמר: "וואלה! היום יומולדת 43 של יש"ו. הבה נקבע את השנה כ43 לספירה." כלומר הספירה בכלל קיימת רק 1957 שנה. אלא אם כן אתה סופר את הרגעים ללידת של אותו האיש ואז זה אמור להיות כן 2000 שנה (בהנחה שהספירה נכונה) מכיוון שלמרות שרבים בבית לחם הגלילית יכולים לטעון להורות עליו, הוא כנראה נולד בן 0 שנים.
אם נפתח את השיטה שלך... 4905
הוא אכן נולד בין 0 שנים, אבל אנחנו לא סופרים את הגיל שלו, אנחנו סופרים את השנים מאז שנולד. השנה הראשונה לחייו, רטרואקטיבית, הוכרזה כשנת "1", תוסיף 2000, והשנה ה-‏2000 להולדתו תהיה שנת 2001. אבל מכיוון שכבר מזמן הספירה הפכה לדבר הרבה יותר גלובאלי מהנצרות, אין שום סיבה שלא לאפשר לרצון ההמונים לנצח, ולהפוך את שנת 2000 לתחילת האלף השלישי.
שמו וגם זכרו 4920
תגיד, למה בעצם יש"ו? למה שיימח? מה זה יתן לך?

האם אתה באמת ובתמים חפץ באובדן זכרו של "אותו האיש"? ואז מה? שיימחו גם הנוצרים כולם? לא? אז מה כן?

האם באמת אתה טוען מחד (בדיונים ישנים כאן) שהיהדות דת פתוחה ונאורה ומאידך אינך מסוגל אף לגלגל את שמו של ישו על לשונך מבלי להצמיד לו איחולי אבדון?
שמו וגם זכרו 5068
יש"ו: שנאמר - יום שמח, וגומר. ולמהדרין - יש שניצל ופירה.
שמו וגם זכרו 5208
לעניין זה, תפיסת עולמי בפרט, וכנראה גם תפיסת עולמה של היהדות בכלל, סגורים לחלוטין. זה מין מנגנון הגנה שמפריע ליהדות לספח אליה השפעות נוצריות-אליליות.
לא אני לא רוצה שהנוצרים ימחו אבל כן אני בהחלט מתפלל שלוש פעמים ביום שהנצרות תמחה (ברכת המינים) גם לך יש שאיפות שהעולם יראה קצת יותר טוב אני מניח.
שמו וגם זכרו 5231
נחמד, ''ברכה'' קוראים לזה...
שמו וגם זכרו 5245
מה היית אומר אם היו מתפללים לאי קיום היהודים?
העולם בוודאי לא יהיה יותר טוב עם אנשים כמוך!
מה תנין יותר, ארוך או ירוק? 4955
אתה טוען שהיפותזת האופטימיות שלי אינה כמותית ואינה איכותית, אלא חסרת משמעות. אני לא חושב. אפשר, למשל, לפרוט את האופטימיות לשאלות על השקפה ("האם אתה חושב שבעוד עשר שנים תהיה מאושר יותר?"), ואז לעשות מחקר סטטיסטי שישווה את השקפות האוזבקים בנושא להשקפות כלל האנושות, נגיד, ולהגיע לטענה שהאוזבקים אופטימיים יותר. אני חושב שיש כאן הכללה איכותית על נתונים כמותיים. ניתן יהיה להתווכח האם השאלות שנשאלו הן השאלות הנכונות (וזה יהיה ויכוח על תקפות ההכללה האיכותית) - וזה יהיה ויכוח במסגרת המדעית.
בוורסיה שלך, השאלה היא אם "לאוזבקים יש יותר טסטוסטרון" הוא בשבילך רק נתון (שממנו אתה מסיק מסקנות פסיכולוגיות - דומה למה שאני מציע), או שזו התיאוריה עצמה (שממנה אתה גוזר באופן לא מחייב, כמעין הערת שוליים, ניחושים על ההשלכות הפסיכולוגיות). במקרה השני, התאוריה שלך היא כבר כמותית במובהק - והשאלה היא מהו בשבילך מחקר איכותי, אם יש כזה בכלל.
מה תנין יותר, ארוך או ירוק? 4961
בוורסיה שאני הצעתי, אני יוצא מנקודת הנחה (מפוקפקת במקצת), שכביכול הגעתי אליה אחרי עריכת הניסויים הנדרשים (בדיקת מעבדה של מדגם מייצג של כלל האוכלוסיה האנושית ע''פ קבוצות אתניות). מכאן ואילך - הנחות נוספות, שכולן ניתנות לבדיקה (סטטיסטית) ולאימות, אם בכלל - ע''י עריכת ניסויים נוספים בקנה מידה רחב מספיק.

אין שום דבר רע תאוריות כמותיות, כמו למשל ''האמריקאים שוקלים בממוצע יותר מהסינים'' או ''אנשים שמעדיפים שוקולד בלגי קונים יותר דיסקים של ניסים גרמה''. לעומת זאת, מחקר איכותי לא יכול להתקבל, לפחות בעיני, בתור מחקר מדעי - מאחר והוא מצריך אמונה תאיסטית כלשהי בטוב עליון, שממנו אתה משליך על המקרה הנדון.
למוסר אין תוקף ללא המדע 4673
בטרם אפרט את תגובתי למאמר המשובח, רק אציין כמה עובדות בנוגע לנושא המדובר.

ראשית, ודאי שקיים גנום יהודי. הרי הדת היהודית בכל שנות גלותה ועד עכשיו מעולם לא הייתה מיסיונרית כך שמעטים הפעמים שבהם הצטרפו קהילות זרות לתוכה. בנוסף לכך, הקהילה היהודית כן דאגה לשמור (את מידת ההצלחה אשאיר לדיון אחר) על רבייה בתוך הקהילה ואסרה על התבוללות. כל אלו יצרו קרבה גנטית בתוך הקהילה. הכתבה ב- "הארץ" מציינת בפירוש שמחלת סרטן השד שכיחה הרבה יותר בקרב נשים יהודיות מאשר במקומות אחרים. היא עוד מציינת שבגלל קרבה זו מחקרים גנטים רבים מתמקדים בקהילה היהודית (ראוי לציון גם העם האיסלנדי שגם הוא בעל קרבה גנטית גדולה - ככל הנראה בגלל שהתבוללות לא קרתה בגלל הגישה הקשה לאי).

שנית, לגבי "שחורים", כדבריך: הוכח שלאנשים ממוצא אפריקני שורש כף הרגל ארוך יותר באופן סטטיסטי ומעניק להם יתרונות אתלטים רבים.

שלישית, רק תיקון קטן. בתוך המין האנושי לא %99 מהגנום זהה, אלא אפילו %99.99 מהגנום. רק %3 מפרידים ביננו לבין גורילות, שימפנזים ושאר קופי האדם (שמופרדים משאר הקופים בעיקר בעובדה שאין להם זנב).

ולנקודה הראשית שלי. נראה לי שהמחקר המדעי עמד מול משבר מוסרי באמצע המאה הזו כאשר מדענים רבים נאלצו לעמוד או לחזות בההשלכות המוסריות של השימוש במסקנות המחקרים שלהם - לעיתים בהסכמה, ולעיתים שלא בהסכמה. לו דארווין היה חי, ודאי היה מתפלץ ממה שעשו הנאצים לתיאוריה שלו. מדענים נוספים, בתחום הפיזיקה הגרעינית, נאלצו להתמודד עם השימוש במחקר התיאורטי הטהור שלהם ע"י הממשלה ליצירת פצצות אטום. חלקם הסכימו ושיתפו פעולה (כמו איינשטיין) וחלקם סלד מכך.

לדעתי, המשבר הזה גרם להאטה במחקר המדעי ובזהירות מיותרת. בזמנו, דארווין פירסם את "מוצא האדם" ואת "The Expression of the Emotions in Man and Animals" שעסק בהיווצרותן של רגשות ותחושות אנושיות בדרך אבולוציונית מבלי להניד עפעף. היו לו חיכוכים ובעיות רבות מצד הממסד הדתי שהתנגד לו בשצף קצף, מן הסתם, אך באותו זמן החלוקה של המין האנושי לגזעים נתפסה כדבר הגיוני ואפשרי בעוד שהיום זה מעלה בנו באופן אוטומטי אסוציאציות לגרמניה הנאצית. כל זאת למרות שגם אז וגם היום נושא הגזעים במין האנושי מגובה באופן מדעי חד משמעי. היום, עבודת מחקר או ספר שעוסק בנושא, שלא כמו אז, מטופל במשנה זהירות בכדי להיזהר מ- "ההשלכות המוסריות" של המחקר. למותר לציין שזה קשקוש מוחלט בעיני.

המין האנושי מחולק לשלושה גזעים עיקריים. האדם "הלבן", האדם "השחור" האפריקני (שככל הנראה קדם אבולוציונית לאדם "הלבן") והאדם "הצהוב". ההבדל הגנטי בין הגזעים עומד על מאית או עשירית האחוז או ככל הנראה, כמה מאות גנים פונקציונלים. זאת מבלי להתייחס לאינטרונים (פיסות DNA שאינן לוקחות חלק ביצירת חלבונים ובבניין הגוף). עד כאן זו עובדה מדעית טהורה. ההשלכות המוסריות של העובדה הזו אינן צריכות להיות כלל משמעותיות עבור החוקר המדעי כי הן חסרות חשיבות מבחינת המחקר שלו. זאת ועוד שהם גם כמעט אינם פתירות. יהיו שיטענו שההבדל הגזעי בין בני-אדם דורש טיפול מיוחד ויהיו כאלו שיטענו (ובצדק לדעתי) שהמרחק בין אדם לאדם בכלל בגלל הבדלים סביבתיים, תרבותיים גדול בהרבה מהמרחק בין אדם לאדם ממינים שונים בגלל הבדלים גנטים.

מה שפילוסופים, מדינאים ואחרים בוחרים לעשות עם המידע החדש, זה עניינם בלבד. המדען לא צריך להעסיק את עצמו בנושא חסר חשיבות מבחינתו. תפקידו הוא לגלות אמיתות על העולם בו אנו חיים (או כפי שכתבת: "מה יש"). שום דרך הסתכלות מוסרית זו או אחרת עליהן יוכלו לשנות את היותן נכונות ואמיתות. המוסר והמדע בעיני נמצאים במישורים שונים כשהראשון תלוי בשני בלבד.
ואף על פי כן, נוע לא תנוע?! 4954
באת לחזק את טענתי, אבל האמת היא שגרמת לי כמה הרהורים נוספים, מנוגדים. אם מדען יודע שייעשה שימוש לרעה בתוצאות מחקרו, האם מותר לו להמשיך לחקור? זה שבשביל השימוש לרעה יהיה צורך בהחלטות לא-מוסריות שמחוץ למדע, החלטות של פוליטיקאים, למשל - האם זה פוטר את המדען? האם הוא לא כמו כל אדם, אחראי לתוצאות מעשיו, ככל שהוא יכול לצפות אותם?
אני ממשיך לחשוב (כמוך) שאין בעיה בגנטיקה אתנית - נהפוך הוא. ולו בגלל שממילא יש לאנשים דעות קדומות וסברות כרס על תכונות של אנשים עם צבע עור אחר, טוב יהיה עם נדע על הנושא כמה שיותר (במיוחד לעומת האלטרנטיבה: שהאמת המקובלת תהיה "יש שם משהו בנושא הזה, יש הבדלים בין קבוצות אתניות, אבל אסור לחקור את זה ואסור לדעת").
הבעיה הקשה יותר היא במקרים שבהם הידע המדעי משמש באופן ישיר לפיתוח *טכנולוגיה*, והטכנולוגיה משמשת לרע. וזוהי בדיוק הנקודה שכתבת עליה, של המשבר הערכי של פיזיקאי הגרעין (ואם הגרעין הוא לא רע חד-משמעי, אפשר בוודאי למצוא דוגמאות אחרות, ואם לא דוגמאות היסטוריות, בוודאי דוגמאות היפותטיות *אפשריות*). האם מפתח של גז עצבים יכול לרחוץ בנקיון כפפותיו כי "לא אני אפציץ בו אנשים, ולא אני אתן את הפקודה"? אני בספק. ואם לא, האם יכול לעשות זאת הביוכימאי שרק חקר את השפעת זרחנים אורגניים על הולכה עצבית? האם מותר לו לומר "אני מדען, ומה שיעשו עם זה פוליטיקאים, זה לא צריך לעניין אותי"? האם לידיעת האמת יש ערך הגובר על הבעיה המוסרית?
כתבתי במאמר על האפשרות שהיפותזה היא לגיטימית אך שיטת המחקר לא (עינוי חיות), ואז השאיפה לדעת את האמת צריכה לסגת. כאן זה כבר יותר חמור: לא רק השיטה, אלא עצם גילוי האמת יכול בסבירות גבוהה להביא לנזק. ואולי אפילו עוד יותר חמור: כבר העלאת ההיפותזה (שאת חרותה יצאתי לקדש במאמר) תספיק כדי להזיק (כי יימצאו מדענים "מושחתים" שיחקרו אותה, בעוד שאם אני לא הייתי מעלה אותה היו חולפות עוד חמישים שנה עד שמישהו היה חושב על כך).
ואף על פי כן, נוע לא תנוע?! 4980
זה נשמע כאילו אתה מפקפק, עתה, בכל הטיעונים שלך במאמר המקורי.
אני מקווה שאין חולק על כך שהעלאת היפותיזה מדעית וביצוע מחקר מדעי, מהבחינה המוסרית, שקולים הם - רק כדי לוודא שאנו מדברים על אותו הדבר.

קשה מאד למצוא, לדעתי, דוגמא למחקר מדעי שרק רע יכול להיות בו. אני חוזר בי. אני מאמין שזה בלתי אפשרי. מחקר מדעי שלהשלכותיו אין אלא נזק ודאי וברור למין האנושי ללא שום תועלת נראית לעין אינו קיים לדעתי.

כאמור, אינני סבור שזה ממעייניו של המדען לדון בשאלה אם הטכנולוגיה שתיווצר מתגליותיו תהיה 'רעה' או 'טובה'. הבעיה נוצרת כאשר המדען מעורב גם ביצירת הטכנולוגיה, הרי בכל זאת, הגבול בין מדע לטכנולוגיה הוא דק מאד. כאשר המדען מתפקד כ- ''טכנולוג'', כלומר, ממציא הפצצה או גז העצבים, ולא כ- ''מדען'', כלומר, פיזיקאי החוקר את האטום או ביוכימאי החוקר זרחנים אורגניים, כדבריך, צריכים להיות לו שיקולים מוסריים חזקים. עם זאת, כל עוד הוא עוסק במדע - אין ביכולתו להסיק מסקנות עקביות ונכונות לגבי השימוש בידע הזה. אין למדען גרעין פשוט את היכולת לנבא מה יעשו עם תגליותיו. אין לגנטיקאי את היכולת לדעת אם ישתמשו בתגליותיו כדי לפתח תרופות או נשק ביולוגי. לו היה מטריד את עצמו המדען כל אימת שהיה פותח במחקר חדש מה יכולות להיות ההשלכות הרעות של מחקריו לא היו מחקריו מתחילים כלל וכלל.
כן או לא, נוע 5052
השאלה היא, מה היא השאלה. לשיטתך, מחקר מדעי הוא פסול רק אם "רק רע יכול לצאת ממנו". אבל זה ניסוח המקל באופן קיצוני על המדען, לעומת רוב המעשים של רוב האנשים. כי לרוב אדם צריך לבחון את התוצאות האפשריות של מעשיו לפי כל מיני מבחני סבירות. האם מותר לקבלן הבונה גשר לזלזל בבטיחות, בטענה "לא בטוח שיקרה משהו רע, ויש יתרונות בולטים כמו חסכון במחיר"? האם המדען שונה כאן מהקבלן?
למען האמת אני מתקשה לחשוב על מחקר מדעי טהור (לא טכנולוגי) חשוב שהייתי (אילו אני המדען הרלוונטי) מתנזר ממנו בגלל חשש מתוצאותיו. אבל לא בטוח שהייתי צודק... יכול להיות שתכריע הטענה (שעולה כאן בין תגובות שונות) שבמחקר המדעי יש תועלת אינהרנטית מבחינה מוסרית, כיוון שידע טוב יותר על העולם ייתן לנו יכולת טובה יותר ליישם את עקרונותינו המוסריים. אם כי, מצד שני, אם יש "אנשים רעים" שפועלים ליישם דברים שליליים מוסרית, אז הידע הטוב יותר על העולם ישרת גם אותם. בקיצור, גם אם המדען ימצא עצמו בסוף חוקר לכל הכיוונים במצפון שקט, אני בהחלט לא חושב שהוא *פטור* א-פריורי משקילת התוצאות האפשריות של מחקריו.
באשר לפתיחת תגובתך, כן, אני מוצא את עצמי נסוג מעט ומתלבט באשר לתיזה שהצגתי במאמר.
כן או לא, נוע 5056
ההבדל העקרוני בין מהנדס הבונה גשר למדען החוקר את מבנה האטום או השפעת חומרים מסוימים על הפעילות העצבית הוא שהמהנדס מייצר מוצר בעוד שהמדען מייצר ידע. הבסיס של הפצצה הגרעינית הוא תורת היחסות והמשואה e=mc^2. ברגע שהמשואה הזו התגלתה היה זה רק עניין של זמן עד שמהנדסים ומדענים ישומיים ימצאו דרך לממש את האנרגיה הזו. כדי למנוע את האנרגיה האטומית היה צריך למנוע את פרסום תורת היחסות.
האם יש מישהו שסבור שאפשר היה למנוע את זה?
כל המצאה מתבססת על ידע קודם כלשהו. המכונית (המצאה נוראית שגורמת מידי שנה נזקים עצומים בנפש וברכוש בגלל שימוש לא זהיר) התבססה על המצאת המנוע (קיטור ומאוחר יותר מנוע הבערה) שהתבסס על מחקרים תיאורטיים שנים בתחום התרמודינמיקה והמכניקה. האם היה צריך לעצור את המחקרים ההם כדי למנוע את הנזק של המכונית? האם מישהו יכול לומר שהמכונית היא רע מוחלט?

כל ידע יכול לתרום בצורה חיובית ושלילית. הפיזיקה הגרעינית נתנה לנו פצצות אבל גם את ה NMR (מכשיר רפואי המשמש לגילוי גידולים סרטניים). מחקרים ביוכימיים שונים נתנו לנו בנוסף לחומרי לחימה כימית גם חומרי הדברה ותרופות. ההנדסה הגנטית מאפשרת היום יצור זול והמוני של תרופות שונות וזיהוי מוקדם של מחלות מסוימות אבל מאימת שתאפשר יצור מוטציות לצרכים צבאיים (דחוק אבל נניח שזה יעלה מתי שהוא) האם מישהו היה מוכן לוותר על ההנדסה הגנטית ולהישאר בעולם נטול אינסולין מלאכותי וחיסונים נגד חצבת? יישום הידע מתחיל כאשר יש ידע. בשלב הזה היישומים הם בלתי נמנעים הדרך היחידה לעצור שימוש בידע הוא מניעת הידע.
כן או לא, נוע 5106
מה רע בלהנדס גנטית יצורים לצרכי צבא ולוחמה?
כן או לא, נוע 5124
הדוגמא ניתנה ברוח הדברים שנאמרו בקשר לחקר האטום. טכנולוגיה צבאית נתפסת כרע משום שהיא גורמת נזק בעוד שטכנולוגיה רפואית נתפסת כטוב משום שהיא מצילה חיים.
כן או לא, נוע 5105
המודאג ענה על טענתך טוב ממני. הקבלן בונה, המדען הוגה. זה ההבדל. וזה הבדל גדול, כמובן.
שלא כמוך, אני סבור שהמדען פטור א-פריורי משקילת התוצאות האפשריות של מחקרו. בהחלט. הוא רשאי להחליט על כיווני מחקר מסויימים לפי תחושות בטן מוסריות - אבל אינני סבור שהוא מחוייב בזאת לפי איזהשהוא מוסר. עקרונית - מותר לו לחקור מה שהוא רוצה, ללא הגבלה מוסרית, לדעתי.
האוגניקה - התחום הבעיתי 4675
ישר כוח על המאמר המצויין, כן ירבו
כמו כותבים רבים אחרים גם אני רואה צורך להפריד בין החקר המדעי שמבוסס על חקר עובדות והסקת מסקנות ע"י השכל, לבין דיון מוסרי המשתייך להבט הפילוסופי .
המחקר הגנטי גורם לנו לעסוק לא אחת בשאלות מטאפיסיות ובשאלות מוסריות אך לדעתי דיון זה צריך להכתיב את המשך הדרך לחקר המדעי.
כמו כן יש צורך להבחין בין מחקר מדעי לבין ניסוי מדעי, לעניות דעתי ניסוי מדעי היינו תחום רגיש בהרבה , ביחוד במחקר הגנטי באופן כללי ובמחקר האוגניקה בפרט.
לא ניתן לחסום את האדם מלחשוף את האמת אך ניתן לחסום אותו מלעשות שימוש באותה אמת שחשף.
ברצוני להמליץ לקוראי כתבה זו על ספר טוב שיצא לא מזמן שעוסק בנושא גנטיקה ואוגניקה ולא מתעלם משאלות מוסריות- "הצצה למטבחו של הכל יכול " מאת: אפרים קציר ודוד גבעול
הוצ' רמות .
משהו על הנחות היסוד 4680
הרשו לי קצת לדרדר את הדיון לרמת הנתונים. בכל זאת מערכת 'האייל' החליטה שנושא המאמר הוא מדע ולא מוסר (ולא שהדיון המוסרי הוא פסול, חלילה).

ובכן, ההפרדה בין גזעי האדם המוכרים לנו כיום התרחשה לפני כ-‏20,000 שנה. זהו זמן קצר מאד מבחינה אבולוציונית, ולכן ההבדלים שהספיקו להתפתח הם קטנים. די ברמת ייצור קצת שונה של מלנין בכדי לגרום לשינוי ניכר בצבע העור, אך כנראה שיכולות מתמטיות אינן נובעות מפפטיד יחיד, ולכן לא סביר שיש הבדל ביכולות המתמטיות של בני גזעים שונים.

ה-DNA המיטוכונדריאלי אינו עובר מאם לבת, אלא מהאם לכל צאצאיה. כרומוזום Y עובר מהאב לכל בניו הזכרים. מכאן שהיהדות עוברת כ-DNA מיטוכונדריאלי, ויתכן שיימצא גן מיטוכונדריאלי שהמוטציה שגרמה להיווצרותו חופפת את תחילת היהדות, וניתן יהיה לראות בו סמן ביולוגי ליהדות.
יתכן שההתרכזות בכרומוזום Y נובעת מרצונו של מאן דהו לחפש את הכוהנים האמיתיים. כידוע, הכהונה ביהדות עוברת מאב לבן, וכיום אין כוהנים ודאיים.

כך שבהחלט יתכן לנצל את המחקר למטרות פסולות. האם מישהו מופתע מכך?
מיהו יהודי, אן אי? 4689
כאמור, אני לא גנטיקאי ולא מומחה בנושא, וגם אין זה נושא המאמר (אלא רק לשם דוגמא), אבל אם כבר התחלת, אני אשמח אם תעמיד אותי על טעויותי. נכון שיכולת מתמטית לא נובעת מפפטיד יחיד, אבל אם יש הבדל בין הגזעים בפפטיד אחד שמשפיע על יכולת זו, ואם שאר הגורמים הגנטיים זהים, אז יכול להיות הבדל, לא?
דנ"א מיטוכונדרי: הוא עובר מהאם גם לבנים זכרים (אם אתה אומר), אבל החל מדור אחד אחורה זה כבר הולך לאיבוד. לכן, כנראה, הביטוי "עובר מאם לבת" שהופיע במאמר ממנו למדתי זאת. נכון שעל פי ההלכה, האם היא הקובעת את היהדות, ולכן דנ"א מיטוכונדרי הוא רלוונטי וכרומוזום Y לכאורה לא. אבל כפי שציין מישהו, זה לא שבהיסטוריה היהודית נהגו הנשים היהודיות להזדווג בתזזית עם ערלים ולהכניס את צאצאיהם תחת כנפי השכינה. במידה רבה היה רוב מוחלט של הנישואים רק בין יהודים (ויש להניח שרבים מנישואי התערובת, למרות ההלכה, מצאו עצמם מחוץ לקהילה), ולכן סביר למצוא גם כרומוזום Y "יהודי".
די אנד די 4696
זה נכון שבהסטוריה היהודית נשים לא נהגו להזדווג בתזזית עם ערלים. מצד שני, היו תקופות ומקומות שבהם ערלים נהגו לאנוס נשים יהודיות. ומכיוון שהיהדות הולכת לפי האם, תינוקות האונס נחשבו יהודים.

כך שאני תוהה על ההנחה שלא הייתה התבוללות גנטית בצורה משמעותית לאורך הדורות (שלא לדבר על גרים כגון האדומים ובני הכוזרי, שמן הסתם אם המידע שבידינו נכון משנים גם הם את התמונה הגנטית)
די אנד די 4829
שלום לכם:

לידיעתכם המצב הקיים כיום לפיו צאצאיה של היהודיה הם יהודים כלומר רק האם "מורישה" את היהדות לילדיה הוא דיי חדש.

בעבר היהדות עברה מאב לילדיו, המצב שונה בעקבות מיקרי האונס שהיו בגולה ע"י לא יהודים והבעיה שנוצרה בעקבות כך

בברכה
נריה הרואה
יא ןא ,ידוהי והימ? 4894
ל רשקב

.תונבל רשאמ סורהל לק רתוי הברה .תיטמתמ תלוכיב עגפת דדוב דיטפפ הנשתש ןגב היצטומש רתוי ריבס .ךכ םידבוע םניא םירבדה תובכרומ תוכרעמב ךא ,תיטמתמ תלוכי רפשל לוכי דדוב דיטפפש ךכב קדוצ התא תיטרואת-DNA דוביאל ךלוה רבכ הז הרוחא דחא רודמ לחה"ש ךתרעה תא יתנבה אל

.תודהיה ומכ קוידב ,אבה רודל רבוע תונבה ךרדו ,הידלי לכל םאהמ רבוע אוה ,ילאירדנוכוטימה".
יא ןא ,ידוהי והימ? 4896
סליחה על ההיפוך...
תאורטית אתה צודק בכך שפפטיד בודד יכול לשפר יכולת מתמטית, אך במערכות מורכבות הדברים אינם עובדים כך. סביר יותר שמוטציה בגן שתשנה פפטיד בודד תפגע ביכולת מתמטית. הרבה יותר קל להרוס מאשר לבנות.
בקשר ל-DNA המיטוכונדריאלי, הוא עובר מהאם לכל ילדיה, ודרך הבנות עובר לדור הבא, בדיוק כמו היהדות.
לא הבנתי את הערתך ש"החל מדור אחד אחורה זה כבר הולך לאיבוד".
שאלה מעניינת 4687
נדמה לי שאף אחד לא ממש התייחס לשאלה -מדוע- עלינו להתיר כל חקירה מדעית. זה אומנם נראה מובן מאליו, אבל אין זה כך. מי החליט שהערך העליון של המין האנושי הוא "גילוי האמת"? הרי האמת לכשעצמה ממילא לא תתגלה, ולא -כל- אמת היא גם מועילה. ישנן אמיתות אשר פוטנציאל הנזק שלהן הוא גדול מדי יחסית לתועלת שהן מסוגלות להביא. האם באמת יש לנו חפץ בהן? מי קבע שהערך של גילוי האמת עומד מעל הערך של טובת בני האדם? מדוע אמת מזיקה טובה משקר מועיל?
לי אישית אין תשובה חד-משמעית לשאלה זו - אני סבור שיש ערך בהכרה ובידיעה לכשעצמה, גם אם אין היא מובילה אלא להכרת האבסורד, ולמבוכה גדולה עוד יותר. עם זאת, קשה להתחמק מההכרה שלפעמים חוסר ידיעה מביא לאדם הרבה יותר אושר מידיעת האמת. מה נוכל לטעון לטובת גילוי האמת והחקירה המדעית כנגד התקפה כגון זו של ה "World Director" בספרו של האקסלי על העולם האמיץ והחדש? מה טעם להם לבני אדם בחקר האמת כשהפצצות נופלות מסביב?
שאלה מעניינת 4733
אתה מציג את נקודת מבטו של מרקס בנושא, על-פיה יש להתיר אך ורק מחקר מדעי שיש לו תוצאות חברתיות חיוביות; עם כל האהדה שיש לי למרבית דבריו של מרקס, בנקודה זו אני חולק עליו - אינני חושב שישנה אפשרות מעשית להגדיר מראש מחקר מדעי שיוביל לתוצאות "שליליות" או לתוצאות "חיוביות" מכמה וכמה טעמים -
ראשית, עצם ההגדרה של אופי התוצאה המדעית הינו פרטי ביותר ויכול להשתנות מאדם לאדם או מקבוצה לקבוצה, וקשה להכריע בדיון ערכי-אישי שכזה.
שנית, מחקרים רבים מובילים לתוצאות סותרות מבחינת התועלת שלהם, כאשר הדוגמה הברורה מאליה היא חקר האנרגיה הגרעינית שסיפק לנו מחד את פצצות האטום ומאידך את מפעלי האנרגיה הגרעינית (מקור האנרגיה הגדול הנקי ביותר שקיים נכון להיום).
שלישית, גם אם ניתן לחזות באופן תיאורטי את תוצאותיו של מחקר ספציפי, אין שום אפשרות לחזות את השלכותיו על כלל תחומי המדע והחיים - זוהיא מערכת סבוכה של קשרים והשפעות שכל שינוי בה יוצר אדוות-ידע אשר משפיעות על שאר התחומים.

"לפעמים חוסר ידיעה מביא לאדם הרבה יותר אושר מידיעת האמת" - משפט מסוכן ביותר... זוהי הסכמה למעשה לויתורים מוסריים בתמורה לאושר, כלומר - אתה עלול להעדיף לא לדעת שמתרחשות זוועות מסוימות באפריקה נאמר, משום שממילא אינך מסוגל להשפיע על כך וזה עלול רק לצער אותך ולגרוע מאושרך; או אתה מוכן לצנזר את המחקר המדעי כך שרק מה שעלול להועיל לך ייחקר ויבוא לידי שימוש.
סוג כזה של אקספיזם עלול להביא במהרה להדרדרות מוסרית וערכית, שהרי חקר האמת וערכי צדק למיניהם הינם משניים בלבד לאושרו הפרטי של אדם - הרי זוהיא הדקדנטיות בהתגלמותה, הניוון של הרוח האנושית...

הפצצות אינן נופלות מסביב בגלל התגלית המדעית, כי אם בגלל השימוש האנושי הקלוקל בה. גלעד
לא מדעי, אבל אולי יש בזה משהו 4709
אינני מתיימר להיות חוקר בתחום זה, אבל נראה לי שיש הסבר (חלקי) ששמעתי לעודף האינטיליגנציה אצל יהודים:
במשך שנים היתה החברה היהודית "חברת לומדים", כלומר, האידאל היה עילוי, תלמיד חכם. כאידאל, היתה לאותו אדם יותר אפשרות לחיות, לפרות ולרבות ולהעביר את המטען הגנטי שלו לדורות הבאים: ידועים הסיפורים על העשיר שלקח לו חתן תלמיד חכם (מדובר בתלמידי ישיבה של פעם, לא של היום). גם היום, ובוודאי בעבר, היה לעשירים סיכוי רב יותר לחיות ולהביא צאצאים לעולם בעיקר בגלל תזונה טובה יותר. כך, אם תרצו, "השביח" העם היהודי את עצמו השבחה גנטית.

ואצל הנוצרים - אם נצא מנקודת הנחה (בעייתית למדי) שאנשי הדת אמורים להיות בעלי אינטיליגנציה רבה יותר - הרי שאלה לא פרו ורבו (רשמי, לפחות...) ולא העבירו את מטענם הגנטי הלאה

כאמור, זהו הסבר חלקי בלבד, שיכול לתת פתח למחשבה
לא מדעי, אבל אולי יש בזה משהו 4719
ההסבר שגוי, משום שחתונה עם חכמים (אולי) היתה אידיאל, אבל הטיפשים לא היו מנועים מלהנשא גם הם (והם אכן נישאו), ובניהם לא הוצאו מקרב העם.
מה הועילו חכמים בתקנתם ? 5027
במסורת הסוציוביולגיה אפשר לטעון שחכמים זכו לתנאים טובים יותר מהקהילה ולכן לילדיהם היה סיכוי רב יותר לשרוד. אבל מי מאמין בסוציוביולוגיה...
מאד לא מדעי 4793
הטענה שלך בדבר ההשבחה הגנטית של היהודים כבר נסתרה ע"י דארווין לפני מאה שנה, והוכחה כמוטעית ע"י מנדל לפני לא פחות זמן גם כן. הטענה שלך היא הטענה הלאמרקית המוכרת שתכונות נרכשות עוברות בתורשה כך שבן של נפח יהיה באופן טבעי בעל שרירים חזקים וכשיר להיות נפח.

למותר לציין שאין זה עובד כך. אין ליהודי בעל שושלת מלומדת ועניפה גנים "חכמים" יותר או כל יתרון גנטי אחר על פני אדם אחר, רק יתרון סביבתי.

אגב, ראוי לציין במאמר מוסגר שלאחרונה יש מיעוט של מדענים שהולך וגדל שאינו מסכים לטענה זו. יש כמה שטוענים שתכונות מסויימות אכן נרכשות ויש מנגנונים בגופנו שכן יודעים לעדכן את הגנים ולמעשה "להרכיש" תכונות. כמוכן, כמה מדענים פרסמו מחקרים בנוגע ל- Adaptive Mutations - שהראו שחיידקים מסויימים עוברים מוטציה מידיית ולא אקראית בעקבות החשיפה לרעלן מסויים. מאד מעניין. זה ממש נמצא בסתירה לגנטיקה המוכרת לנו עד עכשיו.
מאד לא מדעי 4818
אתה מניח פה שחוכמה נובעת מלמדנות, והוא הניח שחוכמה נובעת מגנטיקה.

בכל אופן, התופעה שאתה מתייחס אליה נקראת אפקט Baldwin, והיא קיבלה חיזוקים רבים מניסויים באבולוציה מלאכותית (A-life).
מאד לא מדעי 4886
בכל מקרה המסקנה הנובעת משתי ההנחות אינה נכונה. גם אם חוכמה נובעת מגנטיקה, ליהודים לא אמורים להיות שום יתרונות כיוון שאין דרך להסביר מדוע דווקא אצל היהודים התפתחו הגנים ה- "חכמים" יותר. אולי בדיוק להיפך. בכל מקרה, כל הסבר ביולוגי המנסה להסביר מדוע היהודים חכמים יותר לוקה לדעתי גם בהנחה וגם בהסברה. :-)

אפקט בולדווין מדבר על שינויים נרכשים באינדיבידואלים (חיות או בני-אדם) שיכולים להשפיע על האבולוציה שלהם. דיברתי על משהו קונקרטי יותר. ישנם כמה מחקרים שהראו שהמוטציות שעוברות אוכלוסיות חד-תאיות מסויימות בחשיפה ללחצים ברירתיים נוטות להיות מועילות ואילו מוטציות מזיקות אינן קורות. לא ברור בדיוק איך זה קורה, אך כן מדובר בקריאת תיגר בעיני על מה שידוע עד עכשיו.
השלמה 4882
הטיעון על ההשבחה הגנטית של העם היהודי כבר נשמעה בעבר אולם כפי שהובאה לעיל איננה שלמה.
חלק אחד המוצע בהסבר הוא כי צאצאי החכמים והעשירים (ובכושר השכלי יש איזשהו אלמט גנטי, אם כי לא חד- משמעי) נהנו מסיכוי יותר טוב לשרוד עקב הנגישות הטובה יותר לטיפול רפואי, למזון משובח וכד.
אולם, יש הסבר נוסף- היהודים נרדפו ונשמדו בהמוניהם באינספור מקרים במיוחד באירופה שטופת ה"חסד הנוצרי" (אירוניה). מי היו אילו שיכלו להינצל ? לשרוד ? אילו היו בדרך כלל הרבנים שחסידיהם היו מוכנים לקנות להם את החופש והעשירים. דוגמה בולטת היא רכבת קסטנר במלחמת העולם השניה אשר בעוד רוב יהדות הונגריה נשמדה, 200 אדמורים ועשירים חשובים ניצלו. כתוצאה, שרדו יותר צאצאים מוכשרים מאשר בעמים אחרים ונוצרה הטיה גנטית מסויימת.
יצויין, כהשלמה כי בעם היהודי החינוך היה קדוש וכל ילד למד לפחות כמה שנים כך שהמוכשרים נהנו מסיכוי להתגלות ולהתקדם- מה שלא היה בחברות אחרות.
השלמה 4928
כמובן. ובמהלך חמישים ומשהו השנים שעברו מאז (שני דורות בערך) הגנום היהודי השתבח והזדקק, כך שהיום אנחנו הגזע העליון. טוב נו - אם אנחנו יותר טובים מהגויים בהכל, למה שהאבולוציה לא תפעל אצלנו יותר מהר?
נו, באמת 4965
אני מדבר מספיק שטויות משלי ולא צריך תוספות משלך. אמרתי משהו על גזע עליון ? כל מה שאמרתי שישנם שיקולים אבולוציונים טובים שיכולים לשמש גורם מסביר לטענה שליהודים (בממוצע! לא כולל אותי) יש רמת משכל גבוהה יחסית
הטיעונים האילו אינם שלי במקור, ואם אתה חושב שהם שגויים דבר באופן ברור מה שגוי בהם לדעתך במקום סתם להשתלח
באמת, באמת 4971
חשבתי שהבהרתי למה ההסבר שלך לא רלוונטי במיוחד - לא עבר מספיק זמן בשביל ''להשביח את הגזע'' מבחינה אינטלקטואלית. דור אחד לא מספיק לכלום, אפילו במקרים קיצוניים. אפילו חמישים דורות לא יהוו גורם מספיק בכדי להעלות את רמת האינטיליגנציה הממוצעת, או לשנות כל תכונה משמעותית אחרת.
באמת, באמת 4977
לא שאני מסכים עם הטענה של יוסי, אבל:
א. הוא דיבר על דריפות לאורך מרבית ההיסטוריה, שאכן התקיימו פה ושם (האם האינלקט היהודי התנוון במהלך תור הזהב בספרד?), ועל כן אין מדובר על "דור אחד".

ב. ישנם מדענים (סטיבן ג'יי גולד, למשל) הטוענים לאבולוציה בזינוקים, שהיא יותר מתאימה גם למודל שהציג יוסי להתפתחות היהודית. התאוריה טוענת כי לאורך תקופת זמן ארוכה של "שקט אבולוציוני" מתפתחות "נטיות" בסיסיות, שאינן מתרחקות יותר מידי מהגנום הבסיסי, אך יוצרות מגוון תכונות - גודל שונה, מוח שונה, עמידות למחלות וכיו"ב. כל התכונות הללו אינן עומדות למבחן, ועל כן אינן מתבלטות מעל לפרטים האחרים במין. בעת צרה, אלו בעלי התכונות המתאימות ביותר לשרידה בצרה הנוכחית - הם אלו שישרדו. אם שלושה אחוז מהאוכלוסיה היא בעלת גנים המגנים עליה ממחלה מסויימת, אותם שלושה אחוז הם שישרדו, והם שיתרבו. הנטייה שלהם תתגבר, ובתהליך אבולוציוני מזורז, הם יעשו זינוק לכיוון מסויים של התפתחות. זו גם הסיבה שהאבולוציה הבולטת ביותר נעשית בשולי אזור המחיה של בעלי-החיים ולא במרכזו. קבוצה מסויימת נדחקת אל השוליים, שם היא נאלצת להתמודד עם תנאים חדשים, ורק אלו מבין הפרטים שהם בעלי גנים מתאימים לשרידה (צוואר ארוך יותר לאכילת עלים, או מערכת עיכול שמסוגלת לעכל דשא, למשל) הם שישרדו, והנטיות הבסיסיות שלהם ימשיכו להתפתח עד ליצירת מין חדש בעל תכונות שונות מהמין המקורי שנותר במרכז.

זהו.
באמת, באמת 4994
יש הגיון מסוים בדבריך, לפחות בציטוט דבריו של סטיבן ג'יי גולד, אך עדיין - אני לא מסכים. בתקופות הטובות, היהודים לא נבדלו מבני העמים האחרים. יהודים חכמים לא נמנעו מקשר עם יהודים טפשים, ועל כן היה עירבוב כמעט מוחלט (שהוגבר ע''י השידוכים שנפוצו בחברה היהודית מאז ומתמיד) של הגנום היהודי, ואותן ה''נטיות'' התפזרו בקרב כלל הציבור. התקופות הרעות (אלה שהעמידו את הגנום היהודי במבחן) בדרך כלל לא נעשו הבחנות בין יהודים מוצלחים יותר ומוצלחים פחות - היהודים נרדפו כקולקטיב. מלבד זאת - אני לא חושב שהאינטיליגנציה של הפרט מושפעת מהגנום שלו, אלא יותר מאלמנטים כמו תזונה וחינוך, מלבד מקרים יוצאים מן הכלל (המעידים על הכלל).

בכל מקרה, אני לא מסכים עם הקביעה הראשונית שרבים מתיחסים אליה כאקסיומה - היהודים חכמים יותר. אני לא יודע מה איתכם, אבל רוב היהודים שאני מכיר הם טפשים לא פחות מהגוי הממוצע.
הרשטויות, לא כאן. 5028
סיכוין של הג'ובניק לשרוד גבוהים מאילו של הלוחם הקרבי. כעבור שנים של מלחמות התדלדל מאגר הגנים גבוהי הצד"כ והפכנו להיות אומה של פרופילניקים וג'ובניקים. כיצד ניתן לתקן את המצב?
יעשה לעצמו כל מלש"ב חשבון נפש. אם גבוה צד"כו, ישתמט משירות קרבי ובכך יגדיל את סיכויו לחיות ולהעמיד צאצאים גבוהי מוטיבציה. כך תגדל אוכלוסיית הלוחמים צמאי הדם בארצנו.
הרשטויות, לא כאן. 5032
רעיון נחמד, אבל מה הקשר למה שאמרתי?
הרשטויות, לא כאן. 5057
זה נשמע לי אידיוטי בערך כמו כל הויכוח בנושא האינטליגנציה היהודית.
השיטה המדעית מבוססת על גילוי תופעה ומציאת הסבר על בסיס הידע הקיים.
המתדיינים כאן מנסים למצוא הסבר לתופעה לא מוכחת על בסיס ידע מפוקפק. האם היהודים יותר אינטיליגנטים מהלא יהודים(האם מישהו עשה אי פעם סקר אינטליגנציה על בסיס אתני)? מהי אינטליגנציה ומהם ההשפעות הגנטיות עליה? קשה לי להאמין שהדבר נבדק ברצינות אי פעם. לרוב התופעות שתומכות בטיעון שהיהודים הם עם חכם יש הסברים חברתיים פשוטים בהרבה מההסבר הגנטי ואפילו מהטענה שהיהודים חכמים יותר.
הויכוח הזה מבוסס על אגו נפוח שנובע מהתפיסה שהיהודים הם עם נבחר.

הסיבה שבחרתי להגיב דווקא לדברים שלך נבעה מניסיון כושל למקם את התגובה שלי בסוף הויכוח העקר הזה. כנראה שאני לא יהודי.
יעדמ רקחמ לע הרעה 5064
החלצהב .וזה הזתה תא קודבל תכלל קר רתונ וישכע .םישנא ןאכ ולעהש הזתה וז .תידוהיה היצנגיליטניאב ךשמתמ רופיש אבנל ,תיטרואת ,לוכי תוידוהי תורבח לש היגולויצוסו הקיטנגב בלושמ רקחמ .םיעודי םירבד לע רקחמהמ םיעבונה םייובינ ,ילרגטניא קלחכ ,ללוכ יעדמה רקחמה .תונוש תועפות ריבסהל ידכ םילא ןמצעל תואיצממש תויוברתמ הברהב םינוש ונייה אל - בצמה היה הז םא יכ ,''רבסה תאיצמו העפות יוליג'' וניא יעדמ רקחמ.
יעדמ רקחמ לע הרעה 5065
צריך לבסס עובדות לפני שמוצאים להם הסבר. אין שום הוכחה ראויה לכך שהיהודים אינטיליגנטיים יותר מהלא יהודים. הדיון כאן דומה לדיון בשאלה האם עכברים סגולים מעדיפים ביסקויטים על גזר. אפשר לנתח את הסיבות להעדפה הזו אבל זה שייך לתחום המדע הבדיוני ולא למדע.
יעדמ רקחמ לע הרעה 5081
(אין לי מושג איך הצלחת לקרוא את התגובה שלי... היא התהפכה מסיבה לא ברורה. לאלו שלא עייפו את עצמם בקריאה הפוכה - הרי הודעתי המקורית:)

מחקר מדעי אינו "גילוי תופעה ומציאת הסבר", כי אם זה היה המצב - לא היינו שונים בהרבה מתרבויות שממציאות לעצמן אלים כדי להסביר תופעות שונות. המחקר המדעי כול, כחלק אינטגרלי, ניבויים הנובעים מהמחקר על דברים ידועים. מחקר המשולב בגנטיקה וסוציולוגיה של חברות יהודיות יכול, תאורטית, לנבא שיפור מתמשך באינטליגנציה היהודית. זו התזה שהעלו כאן אנשים. עכשיו נותר רק ללכת לבדוק את התזה הזו. בהצלחה.
יעדמ רקחמ לע הרעה 5082
בעבר גם לא הייתה הוכחה לקיומם של חורים שחורים, אבל הם נבעו מתורת היחסות, ועל כן נעשו מחקרים נרחבים על איך הם עשויים לפעול, למה שהם יתקיימו, איפה הם קיימים, אם בכלל, ועוד מחקרים רבים. האם כל המחקרים הללו היו צריכים להמתין עד שיונח על שולחנו של מדען כלשהו הצילום הראשון של חור שחור?
יעדמ רקחמ לע הרעה 5086
אתה צודק המדע יכול להתקדם בצורה של גילוי ומציאת הסבר וגם בצורה של פיתוח תיאורטי המבוסס על ידע קיים ואחריו תמיכה בתיאוריה ע"י ניסויים.
אתה יכול לגלות לפתע שתפוחים נופלים לך על המצח ולהחליט מכך שיש כוח כבידה. אתה גם יכול לחשב שכוכב שמאסתו מעל 3 מאסות שמש יקרוס לאחר ששיעור המימן וההליום בו ירד מגודל מסוים, בצורה שתיצור חור שחור ע"י חישוב מתמטי (די פשוט למען האמת) ואז להתחיל לחפש חורים כאילו.
הויכוח המתנהל כאן מנסה להסביר ע"י גנטיקה את תופעת האנטיליגנציה היהודית כאשר הטיעון העירי שהוא מביא לתמיכה ברעיון שהיהודים אינטיליגנטים הוא גנטי.
מכיוון שלא קיים מחקר סוציולוגי המוכיח שהיהודים אינטיליגנטים יותר, ולא קיים מחקר גנטי המבהיר שאינטליגנציה עוברת בתורשה, מדובר בדיון המנסה לבנות אמת שלמה משתי חצאי אמיתות שאינו קשורות זו לזו כלל. בצורה כזו מתגלים דברים מעניינים מאוד אבל אין להם שום משמעות מדעית.
עובדה היסטורית 5055
בתרבות היהודית בגולה היתה נטיה שחוזקה על ידי מוסד השידוכין לחתן אנשים ממעמדות דומים. כך, צאצא של רב גדול יתחתן עם צאצאית של משכיל אחר או עם בת של מליונר. באופן כזה, נוצרים מעמדות די הומוגניים. למעשה, כשאני חושב על כך, תופעה דומה קורית היום בחברה שלנו.

מוסכם עלי שיש יותר יהודים טפשים מחכמים. באשר לשיעור הטיפשים אצלנו לעומת עמים אחרים, אין לי כלים לדעת, אולם העובדה שבין זוכי פרס נובל, מדענים ואינטלקטואלים יש שיעור גבוה יחסית של יהודים מתועדת היטב
עובדה היסטורית 5058
בפקולטות המדעיות באוניברסיטאות בארצות הברית ישנם יותר פרופסורים יהודיים לעומת זאת רוב הסטודנטים הם בנים ובנות למהגרים ממזרח אסיה. בעוד 20 שנה רוב הפרופסורים יהיו מזרח אסיתים וסביר להניח שרוב זוכי פרסי הנובל המדעיים יהיו מזרח אסייתיים. האם זה תומך בטענה היפנית התמוהה שאומרת שעיניים מלוכסנות ועור צהוב הם השלב הבא בהיתפתחות האבולוציונית?
ההסבר לריבוי זוכי פרס הנובל היהודים הוא בעיקר חברתי. המשקל שהתרבות היהודית נותנת להשכלה, העובדה שבתור מהגרים יהודים נדחפו תמיד לעסוק בתחומים הפחות אטרקטיביים שמבטיחים פחות הכנסה והשפעה חברתית כמו מדעים.
באמת, באמת 5079
אז זהו, שדבקה היהודים על כל תפוצותיהם החשיבו תמיד השכלה וחוכמה כקריטריון מקנה עדיפות בשידוכים. דבר זה, אגב, לא היה נפוץ ביותר בקרב עמים אחרים. מאחר והגבר היהודי הצעיר שהגיע לפירקו במזרח אירופה של המאות הקודמות, למשל, לא היה יכול לקנות את לב אהובתו (או את לב אביה) בעזרת הצגת רכוש רב המתבטא באדמות או ברכוש דלא-ניידי אחר, כמקובל אצל בני גילו הלא-יהודים (בשל ההגבלות והאיסורים שהוטלו על יהודים בתחום), לא נותר לו אלא להפגין חוכמה ושנינות שישכנעו את אבי הכלה כי גם במקרה הצפוי שלפריץ המקומי ישבר מהם הזין והוא יעף אותם לכל הרוחות, אולי בלוית פוגרומצ'יק או שניים, יש סיכוי שבעלה השנון של ביתו הרכה ימצא דרך לפרנסה גם במקום אחר. זאת לעומת העדפת עוס=בד אדמה, או חואי אשר בלא אדמתו הוא חסר אונים.
אי לכך, כפי שציינתי קודם, "תלמיד חכם" (לא חס וחלילה במשמעות אוכלי החינם של ימנו) היה שידוך מועדף. אם יש מכאן כדי להסיק שהגנום היהודי אכן משובח יותר-אינני יודעת. לפעמים כשאני מסתכלת מסביב אני בספק. אבל ללא ספק אפשר לקבוע כי העם היהודי תמיד עודד את בניו ללימודים, וכי במהלך ההסטוריה אנאלפבתיות אצל יהודים היתה בין הנמוכות ביותר בעולם.
אהלן 5117
טענו כאן כבר לפני כי יש טעות חישובית הטענה (הנפוצה) הנ''ל - הטפשים והעניים גם הם התחתנו, וכרגיל אצל בני עמנו - לא נמנעו לפרות ולרבות. האבולוציה האנושית נבלמה (או לפחות שינתה מסלול) עם התפתחות התרבות, מאחר וגם העניים והחלשים לא נאכלו ע''י תנינים בדרכם לבית הכנסת.

גם אם ההשפעה (שבוודאי הייתה קיימת, אם כי זניחה) על תוחלת החיים של העשירים והחכמים יותר הייתה מספיקה כדי לשפר משהו את איכותו הגנטית של העם היהודי, הרי שהיא לא הייתה מספיקה לעשות כלום בתקופה הקצרה יחסית (ביחס לקיום המין האנושי בכלל) שבה היהדות הייתה קיימת בצורתה הגלותית.
מזכירים ביסוס לוגי ... 5318
נכון .. עצם העובדה שהאוזבקים עם עליון איננה יותר מעובדה ... נכון היא רק דנה במה שאפשר ... אבל!

היות האוזבקים עליונים מפילה את הקרקע מתחת לרגליים של השוויון והינה דוגמה ... בהנח שבעל עסק X מעונין לשכור עובד וכי אין מעורבים שיקולי מוסר גבוההים בהרבה מ"איזה עובד יותר טוב" קל להבין מדוע יעדיף אותו המעסיק שמעונין רק ברווח עצמי להעסיק אוזבקי כלומר עובד עליון על פני אדם נחות יותר ...

התורה עצמה עדיין חסרת אפיון מוסרי אלא אם כן נשייך למציאות גוון מוסרי מותאם אבל ההשלכות שלה מוסריות או אי מוסריות בהחלט!
גברים מאוזבקיסטן, נשים מקזחסטן 5513
נו, הדילמה שאתה מביא היא לא כל כך תאורטית. במקום "אוזבקים" רשום "גברים", במקום "חכמים יותר" רשום "לא נכנסים להריון", ותקבל סיבה טובה ואובייקטיבית למעסיקים להעדיף גברים. ב"אלי מקביל" דשו בזה ארוכות (אם להיתלות באילנות אינטלקטואליים גבוהים). בפועל, *אסר* המחוקק במדינות רבות (וגם בזו שלנו) להפלות נשים בתעסוקה מכל סיבה שהיא הכרוכה בעצם היותן נשים, כולל מטעמי הריון.
באותו אופן, במקרה האוזבקים שאתה מעלה, המחוקק יכול וצריך לאסור הפליה לרעה של קזחים (לא-אוזבקים), אם הוא סבור שאי-שוויון מטעמים אתניים הוא פסול.
למעשה, בדיוק לכך התייחסתי במאמר בדיון שלי על המסקנות מ"עקומת הפעמון": אפילו אם שחורים היו בעלי נטייה לאינטליגנציה נמוכה יותר מלבנים, אין בכך הצדקה למדיניות שתביא לאי-שוויון.
*אין אפליה מתקנת, יש "העדפה מתקנת" 271855
אפליה זה משהו נפרד.
אפליה זה התייחסות שונה מטעמים שאינם רלוונטיים, ואילו העדפה מתקנת- זה בשל הכרה בשונות הנוצרת באופן טבעי, יש צורך בהתייחסות שונה, הנובעת מטעמים רלוונטיים.
זו טעות נפוצה-לומר אפליה מתקנת, ולכן היה לי חשוב לציין כי אין מושג שכזה.
אני מניחה מההקשר לדבריך שהתכוונת לומר/למשמעות:
"העדפה מתקנת".
כל טוב,
טרקו.
*אין אפליה מתקנת, יש "העדפה מתקנת" 271867
אפליה מתקנת, כשמה כן היא, נובעת מטעמים שלא היו אמורים להיות רלוונטיים, אלא שבגלל אפליות קודמות, הפכו לבעיה אמיתית. מכאן - אפליה מתקנת. כשאדם מעיירת פיתוח זוכה להתקבל לאוניברסיטה לפני תושב המרכז למרות שציוניו נמוכים יותר, אין מדובר ב''שונות הנוצרת באופן טבעי'', אלא בדיוק בשונות שנוצרה בגלל אפליה מטעמים שאינם רלוונטיים ((מקום המגורים, הכנסת המשפחה). לכן, יוצרים אפליה הפוכה, שמתקנת (לכאורה) את האפליה הראשונית.

העדפה מתקנת היא יציר לשוני וולגרי של פוליטיקל-קורקטנס שיצא מדעתו.
*אין אפליה מתקנת, יש "העדפה מתקנת" 271877
פוליטיקל-קורקטנס שיצא מדעתו, כלומר הוא היה פעם בדעה צלולה?
*אין אפליה מתקנת, יש "העדפה מתקנת" 271878
הרעיון המקורי היה חיובי, באופן בסיסי. אבל מספיקה הצצה בתולדות המילים ששימשו לתיאור אנשים עם פיגור שכלי (באנגלית במיוחד), כדי לראות שהעסק לא עובד. כאשר מילה משמשת לתיאור מישהו שנתפס כנחות, היא תהפוך לקללה תוך זמן קצר.
*אין אפליה מתקנת, יש "העדפה מתקנת" 271885
הרעיון המקורי היה דפוק בבסיסו.
כל עוד החברה מקבלת את הגישה שערבי הוא נחות, אז לא משנה אם קוראים לו "ערבוש" או "בן מיעוטים". אם החברה לא מקבלת את הגישה שמקום הולדתך קובע את אישיותך או הIQ שלך, אז תגיד בפה מלא "אני מחפציבה" ולא "מקיבוץ על יד הגלבוע".
שחור הוא שחור, שמן הוא שמן ובריג'ט היא גמדה גאה 271897
415278
זה אמנם לא מבוסס על שום דבר בדוק אבל אני חושבת שתכונות אישיות הן דבר שכמעט שאינו מושפע מגנטיקה. השאלה אם אדם הוא עצלן עצבני, ישר, או קמצן וכדומה, לא נראית לי תלויה בגנטיקה. האופי של בן אדם נקבע במהלך חייו על ידי החוויות שלו, חינוכו, קשיים שבהם הוא נתקל, ההשקפות שהוא פיתח לעצמו, הסביבה שבה גדל, יד המקרה ושאר דברים, והוא גם יכול בהרבה מקרים להשתנות במהלך החיים. כך שמבחינה זו, נראה לי שאין סכנה לגלות גילויים שיעוררו גזענות. (שלא כמו דברים כמו כישרון אומנותי, שמיעה מוזיקלית, ראיה מרחבית טובה וכישרון למספרים שהם דברים שקשה להכחיש קשר תורשתי לגביהם.)
לקריאה נוספת 415543
דיון 2244

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים