עשרות נפגעים בסדרת פיגועים בלונדון 2395
הבוקר (ה') התרחשה סדרה של פיצוצים, כפי הנראה פיגועי טרור, בלונדון. מספר פיצוצים ארעו בתחנות הרכבת התחתית, ופיצוצים נוספים באוטובוסים ברחבי העיר. תנועת הרכבות בעיר הופסקה וחלקים מהעיר נסגרו לתנועה.

מספר הפיצוצים המדויק טרם התבהר: דיווחים שונים מציינים שניים עד שישה פיצוצים בתחנות רכבת, ופיצוצים בשלושה אוטובוסים.

התגובה הרשמית הראשונה טענה שמדובר בתקלה טכנית שגרמה לפיצוצים ברכבת התחתית, אולם לאחר שנודע דבר הפיצוץ באוטובוס אחד לפחות, נטען כעת שמדובר בפיגועי טרור.

בפיגועים נפגעו עשרות בני־אדם; חלק מהמקורות מדווחים גם על הרוגים.

הפיגועים התרחשו בשעה שבריטניה נמצאת במרכז תשומת הלב העולמית: לאחר מופע "לייב 8", ובעת שפסגת G8 מתכנסת בסקוטלנד; ורק יממה לאחר ההודעה על זכייתה של לונדון באירוח אוליפיאדת 2012.
קישורים
BBC
Daily Mail
CNN
הארץ
Ynet
מעריב NRG
לייב 8 - עדכון חדשות באייל הקורא
זכייתה של לונדון באירוח אוליפיאדת 2012 - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

314878
קריאה לסטטיסטיקאים שביננו: מה הסיכוי שהפיצוצים ברכבת התרחשו כתוצאה מתקלה טכנית, ואילו באוטובוסים - כתוצאה ממעשה טרור? ומה הסיכוי שאין קשר בין אלה לבין הכרזתה של לונדון אתמול כמארחת המשחקים האולימפיים?
314879
ואני שאלתי את עצמי: האם אל-קאידה הכינה מראש גם תשתית לפיגועים בפריז, במקרה שהם היו זוכים באירוח.
314883
כנ''ל. וגם בניו יורק, מוסקבה ומדריד.
כנראה שלא 314893
הארגון של הכנת פיגוע משולב הדורש תכנון ארוך טווח בכמה מהערים החשובות בעולם נראה לא סביר, אלא אם כן בן לאדן הצליח להכניס סוכנים לוועד האולימפי והמשחק היה מכור מראש...

הכינוס של הג'י 8 נראה כיעד המקורי על פי ההגיון הבריא אבל לך תדע.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315328
כשאין אבטחה, בכלל לא בעיה להניח חמישה תיקים עם חומר נפץ במקומות שונים. לדעתי מאות "תיקים כאלו" ממתינים בבירות רבות באירופה להוראה לאיזה שעה מחר לכוון את השעון והיכן להניח את התיק.

זה לא מסובך בכלל, וחמור מזאת, שום F15 משוכלל עם שמונה מאות מחשבים ואלף טילים לא יכול להתמודד עם תיק קטן שעון וחצי קילו חומר נפץ. את זה המוסלמים הבינו והאמריקאים עוד לא.

יש רק אמצעי אחד יעיל (חוץ מלהציב מגנומטרים ומכונות שיקוף כל מטר) להבין שזאת מלחמת תרבות ולפגוע בנשק שלה:
לפוצץ את המסגדים בלונדון (מההריסות אפשר לבנות נמל ימי בעזה)
חופש דת רק לדתות החופשיות 315331
כן, נכון. כניעה היא תמיד פתרון יעיל.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315346
נראה לי שכניעה היא דוקא סוג הרמאות העצמית של האירופים הסבורים שהזמן, הקידמה ואורח החיים האירופי ישנו את האיסלם.

מה הפתרון שלך?
חופש דת רק לדתות החופשיות 315364
"מה הפתרון שלך?"

אתה מחפש פתרון סופי או פתרון אחר?
חופש דת רק לדתות החופשיות 315337
אפשר גם להקים מחנות ריכוז לכל המוסלמים, זה גם יהיה יעיל.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315349
אכן ניחנת בהגיון משובח.
לדעתי מוטב להרוס כמה מסגדים באירופה וארה"ב (ובישראל)
מלנהל מלחמה יקרה וחסרת סיכוי בעירק, להרוג אלפים, ובסוף לברוח עם הזנב בין הרגליים, כשכל אותה העת האיסלם מכה לאירופאים בבטן הרכה.

מעניין שדוקא חילונים כ"כ ממהרים להגן על "מקומות קדושים", כאילו המסגדים יותר קדושים וחשובים מחיי אדם.

למה לבטון ברזל וזכוכית שמחוברים יחד כבניין יש יותר זכויות להתקיים כבית כנסת מסגד או כנסיה מאשר כבנק בית חולים או תחנת רכבת? אולי משהו יועיל להסביר לי. (מעניינת אותי במיוחד דעתו של הקורא ד.ק)
חופש דת רק לדתות החופשיות 315352
מה אתה רוצה להשיג באמצעות הפגזה של מסגדים, חוץ מהשפלה של המוסלמים שעבורם המקומות הקדושים אכן שווים יותר מחיי אדם.

המלחמה בעירק הצליחה להפיל את שלטונו המושחת של סדאם חוסיין, אני לא רואה איך הפגזה של מקומות קדושים יכולה להפיל דיקטטור מוסלמי. פעולה מהסוג הזה רק תחזק שליטים דיקטטורים.
בעיית השליט 315359
מבלי להתייחס להצעות היצירתיות לעיל, מי הוא למשל לדעתך דיקטטור מוסלמי ומה יקרה אם הוא יופל?
חופש דת רק לדתות החופשיות 315411
מה רע במהשפלה של המוסלמים שעבורם המקומות הקדושים ל ה ם אכן שווים יותר מחיי אדם.

המקומות הקדושים לנו - בני תרבות המערב הם מוסדות פיננסיים, תחנות רכבת, תקשורת חופשית, מסעדות ומקומות בילוי. והם לא חסים על מה שיקר לנו.

הריסת מקומות קדושים למוסלמים באירופה (למשל מסגד בלונדון) תמנע ותקשה התארגנויות טרוריסטיות ויותר מכל תפגע במוסלמים בנקודה הרגישה שלהם. אירופה נלחמה מספר פעמים בהצלחה כנגד כיבוש ערבי איסלמי.

כעת משתמשים המוסלמים בפתיחות האירופאית ובליברליות שלהם כדי לקדם את האיסלם באירופה.
אני לא חושב שיש ''תוכנית השתלטות'' אבל קיימת מגמה של איסלמיזציה והקצנה בקרב מהגרים מארצות ערב לאירופה, בניגוד למתינות שמאפיינת מהגרים אחרים (הינדים למשל).

אם לא יבינו האירופים שזאת מלחמת תרבות וינקטו בפעולות שיבהירו לעולם האיסלמי שאירופה היא טריטוריה נוצרית, תהיה אחריתם מרה.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315447
מה שקדוש לי הוא שאצלי לא מפוצצים סתם דברים.

לכן פיצוץ המסגד בלב עירי יפגע גם בערך שמקודש למתפללים במסגד וגם בערך שחשוב לי.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315449
אתה עושה משחק לא הוגן. אתה רוצה לפגוע במקומות הקדושים של מספר גדול של מוסלמים בטיעון ש*הם* לא חסים על מה שיקר לנו. אבל אותם מוסלמים שאתה פוגע בהם הם לא אותם מוסלמים שמתשמשים בטרור אלא חפים מפשע ( ואני אפילו לא מזכיר את הנזק שיכול להגרם מתחושת ההשפלה וממעשי נקם )
חופש דת רק לדתות החופשיות 316063
נכון. זאת ענישה קולקטיבית וזה לא צודק אבל אין ברירה. הזכות לחיים ולביטחון חשובה בעיני מזכות התפילה המשותפת במסגד.
מוסלמי יכול להתפלל גם בבית או בפינה מוצנעת במקום העבודה שלו בלונדון. אין שום בעיה עם זה .

לגבי חפים מפשע. עצם העובדה שחברה אינה נלחמת ברצחנות וברוע הופכת אותה לשותפה לכלל עבירה. ע''ע התיחסות בנות הברית לאוכלוסיה אזרחית בגרמניה וביפאן. אני כמובן נגד הפצצת ערים והריגה בלא הבחנה, אבל במלחמה יש חוקים אחרים.

זאת השגיאה היסודית של מקדשי הדמוקרטיה וזכויות האדם. שיטה זו עובדת רק בתנאי ששורר שלום או ''עימות רגוע'' ולא מתאימה למאבק מול רוע ללא גבולות.

הריסת מקומות תפילה אינה מעשה נחמד אבל אם תגרום להרתעה ותמנע התארגנויות טירור זה עשוי להיות פתרון כדאי.
ובכל מקרה מסגדים אפשר לבנות מחדש. חיים אי אפשר להחזיר.
חופש דת רק לדתות החופשיות 316074
"עצם העובדה שחברה אינה נלחמת ברצחנות וברוע הופכת אותה לשותפה לכלל עבירה."
איך בדיוק אתה רוצה שהמוסלמים החיים באנגליה יילחמו ב"רצחנות וברוע"?
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316169
בתור התחלה, שבמקום להשתתף בהפגנות כנגד הבאת הדמוקרטיה לעירק ולקרוא לבוש ולשרון רוצחים, שיפגינו מול השגרירויות של סודאן, על רצח עשרות אלפי המוסלמים השחורים בה ע''י השלטון ויכנו את מנהיגה בכינויים דומים, או כנגד הכיבוש הסורי בלבנון או כנגד טבח השיעים בעיראק ע''י סוריה, סעודיה והסונה המקומית, כנגד מעשי הטבח הפלשתינאים בישראל, כנגד הטירור האיראני, כנגד העבדות במאוריטניה ועוד ועוד...
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316176
בכמה הפגנות, כנגד טבח השיעים בעיראק, אתה השתתפת לאחרונה?
והיה מחננו טהור 316301
אשיב מחר, אלא אם אחד האיילים הנבונים יקדימני ויתייחס לטיב השאלה שנשאלה.
והיה מחננו טהור 316338
למען הסר ספק - השאלה היא רטורית‏1. לא מעניין אותי באילו הפגנות השתתפת או לא השתתפת (כשם שלא מעניין אותי באילו הפגנות משתתפים בד"כ מוסלמים). לא צריך לענות *עליה*. אין לי שום עניין בקבלת האינפורמציה שעונה על השאלה.

___________
1 ואם עדיין הכוונה לא ברורה - אני מנסה לברר מדוע מוסלמים צריכים להפגין פחות כנגד הבאת הדמוקרטיה לעירק ולקרוא פחות לבוש ולשרון רוצחים ולהפגין יותר מול השגרירויות של סודאן, כדי שכלל האוכלוסיה המוסלמית תזכה בפריבלגיה המדהימה שמדינות המערב מעניק לה בטוב לבו האינסופי - הזכות להתפלל.
והיה מחננו טהור 316653
מאחר והכותרת לא רמזה את שקיוויתי, אשיב.
השאלה צריכה היתה להיות: "בכמה פעילויות נחרצות כנגד הנהגת הקבוצה שלך ו/או צבאה נטלת חלק, כדי להציל את חייהם של כאלו שמחוץ לקבוצה?"
אני ורבים המוכרים לי עשו זאת, תוך כינוי צה"ל וההנהגה שלנו, באופן *אישי*, בכינויים קשים, בפומבי ומתוך בושה באלו מתוכנו שסרחו ומתוך מחוייבות מוסרית אוניברסלית.

אם יש לך מכר ערבי, שאל אותו אם הוא לפחות שמע על מישהו שמכיר חמישה כאלו מן הקבוצה שלו. מצידי אלו יכולים להיות פרופסורים אמריקאים שהם רק ממוצא ערבי שאולי אף אינם דוברים ערבית שוטף.
והיה מחננו טהור 316802
הנהגת קבוצתו של אזרח בריטי, שהוא גם מוסלמי, היא ההנהגה בעירק ו/או בסודן? חשבתי שבלייר הוא מנהיגו של אותו אזרח ושנגדו (או בעדו) יותר סביר להניח שנמצא אותו מפגין (בהנחה שהוא שייך לאותו מיעוט שולי בקרב האוכלוסיה בעולם המערבי, שבכלל משתתפת בהפגנות מסוג כלשהו).
והיה מחננו טהור 316803
תודה. אתה אומר בקיצור ובדייקנות את מה שרציתי לומר והסתרבל לי מדי בניסוח.
גילוי, כיסוי וכילוי בפרהסיה הערבית 316845
אני חושש שלפורמליסטיקה שלך‏1 אין אחיזה בקבוצה המדוברת. זה עובד שם אחרת ולמרות שהכל מונח לפנינו, לאור היום, אנו חוששים לראות ומניחים שבטח החמצנו משהו, או שישנם חריגים סבירים, או הסברים מניחי דעת, במונחים אותם אנו מכירים מתרבותנו. הרי להאמין שבני אדם יכולים להיות כל כך שונים מאיתנו, הרי זה גובל בגזענות, ואנו לא כאלה, לא כן? אז אנו פשוט מתעלמים ותובעים נטל בלתי אפשרי של הוכחה למה שאיננו מוכנים לראות. הרי אומה שהביאה לנו את מוצרט, שופנהאור, הגל, ניטשה, בטהובן, באך ורבים אחרים, לא יכולה סתם ככה לעשות דברים כאלו, לא?
כן, העירבוביה בכוונה, רק ששם היו קולות אחרים, נחרצים ופעילים, אם בגרמניה עצמה ואם בקרב יוצאיה.

אך במקום להתווכח ולבסס נקודה זו ולהסביר ולהדגים את העובדה הפשוטה שמיליוני הערבים אינם חשים נאמנות כלשהי לקבוצה האנושית‏2 בה הם חיים, במיוחד כאשר זה במערב, אני מעדיף להתבונן במקרה אופייני שהופיע ב"גארדיין" ומתורגם היום ב"הארץ" (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)

ישנן מספר שיטות ערביות לתמוך בטירור ואף לגייס אליו כוחות נוספים, בפומבי, גם באמצעות התקשורת המערבית, באופן בלתי שמיע לאוזן המערבית.
דרך אחת היא לגנות אותו, אפילו בחריפות יתרה. מה שומע המערבי, שכה מייחל לקול זה, המרגיע את פחדו מפני הטלת כתם על אוכלוסיה שלמה כמו גם מאובדן התיקווה לקולות אחרים? גינוי חריף.

מה שומעת האוזן הערבית? את ההפרש בין סגנון, עוצמת וכתובת גינוי זה לגינוי המופנה לצד השני, בזמן אחר, תוך מודעות לתפקידו החיצוני של הגינוי.

דרך נוספת היא פשוטה הרבה יותר ובה נקט כותב המאמר ב"גארדיין". פשוט מאשימים את הקורבנות. הצד הערבי מבין את ההמלצה הרצחנית ואילו המערבי נתקף ספקות ויסוריי מצפון והופך את כיוון ההיסטוריה בזיכרונו, או לכל הפחות כאילו שמדובר כאן במעגל של ביצה ותרנגולת. הוא גם רוחש לו כך חברים וחזית פנים מערבית של החוגים שאני מכנה "פוסט-הומניסטיים" – שהחליפו את ההומניזם המקורי, השם את אושרו, רווחתו וחירותו של היחיד בערכים כמו שנאת המערב, טיפוח תרבויות נחשלות ומדכאות ("רב-תרבותיות"), שנאת העשירים ועוד כמה.

בנוסף, אותו כותב, ללא בושה, במקום לגנות את הסונים, שסירבו להשתתף בבחירות משום שהם מתנגדים לתת לשיעים זכויות כלשהן ובכלל מתנגדים לקיומם (בהשראת הסעודים הדוגלים בהשמדת השיעים) ועתה טובחים בהם, הוא מוצא בזה דרך להצדיק ולקדם את טבח הנוצרים, במקום בוא הוא חי.
לא שהשיעים רוצים חופש, אפילו לעצמם (הם העדיפו בבחירות מפלגה אנטי דמוקרטית עם נטיות טאליבניות-שיעיות על פני זו הדמוקרטית), בעצם כמו בכל מקום בעולם הערבי – אף אחד שם אינו מוכל לתת לשכנו את מה שהוא דורש לעצמו. לחופש אין שם בני ברית, וזה כולל את המיליונים החיים במערב.

ממש לא קשור, אבל מכיוון שנשמעו כאן אמירות הקשורות לאבו-מאזן וגם סתם, כדי שהימניים לא יתמוגגו מעבר למותר, אוסיף שהתרשמותי היא דווקא שלפחות עם כניסתו לתפקידו (ואולי גם עכשיו, אני לא עוקב מספיק) הוא התנגד לטירור ורצה להפסיקו לחלוטין, למרות כל מיני דברים שהוא אמר, שלמרות האמור לעיל, באמת נועדו ליחסי ציבור פנימיים בלבד.
לא אכנס ל"מדוע הסקתי כך", מדוע הוא רוצה בזה (לא יודע) ואיך זה מסתדר עם דברים אחרים שאני אומר (זה אינו סותר ואם כן אז עוד יותר טוב!).
בכל אופן, כרגע אין לו סיכוי ולכן גם לא צריך לקחת סיכונים מיותרים כדי לעזור לו.

1 אם כוונתך ל"אני נושא ת"ז של מדינה X => הקבוצה שלי היא X ומנהיגה הוא גם המנהיג שלי => הביקורת העצמית הקבוצתית שלי הבאה בשם ערכים אוניברסליים יופנו אל מנהיג זה."
2 הנאמנות היא ל"שבט", לא לאנשיו. בד"כ הנהגת השבט, או המנהיג הדתי שם, הם שמייצגים שם את "השבט".
גילוי, כיסוי וכילוי בפרהסיה הערבית 316849
כל אחד מאמין במה שמתחשק לו.
לזכותם של הסונים יאמר 316854
לזכותם של הסונים יאמר כי השיעים תומכים בהשמדת הסונים אם הם יהיו בשלטון (לפחות מבחינת הפורמליות הדתית).
מעניין מה מצב הסונים באירן.
לזכותם של הסונים יאמר 316858
שלא לדבר על זה שברוב המקומות השיעים נחשבים הרבה יותר קנאים ופנאטים מהם.
לזכותם של הסונים יאמר 316867
איני מכיר מספיק את המנטליות השיעית (אם יש כזו), אך היא ורוח הזמן קובעים את המעשים הרבה יותר ממה שכתוב בספרים, כך שניסיונות למצוא את הבעייה בהם הוא חשוב, אך מוגבל ביכולת ההסבר שלו. דת היא מה שעושים ממנה, לא המילים המתות שספריה. ראה אצלנו איך מצווה שולית כמו יישוב הארץ הפכה חלקים גדולים ביהדות הדתית לפאגאנים משיחיים השמים מצווה זו במרכז הוויתם הדתית, תוך מוכנות להקריב את הבית הלאומי של עמם, אם אין הוא ממלא תאוותם זו. (כמובן, להבדיל אלף אלפי הבדלות!!)

אצל הסונים (לא כולם, אך רבים מדי וללא תגובת נגד פנימית מינימלית), הגירסה הנאצית של האיסלאם - הוואהביזם השתלטה על המעשה ולא רק על ההלכה. מה שגרם לזה אגב היה כספי הנפט שאיפשרו את הפצתו ממקום לידתו - סעודיה החל משנות השבעים.

אצל השיעים, הטירוף הנאצי הוא יותר תחת השפעה אירנית שלמרות שיעיותה, מושפעת ככל המוסלמים בעולם מן המנטליות הערבית, המייצגת בעיני חוזרים בתשובה כמו גם מתחזקים את הדרך האותנטית, זו השוררת במולדת האיסלם.

בנושא אירן: אירן היא היום במסלול של תקיפה גרעינית של המערב וישראל, לא יצירת מאזן אימה. אך צריך לזכור שלא מדובר שם בערבים, גם אם המנטליות הערבית חדרה לשם, דרך האיסלאם. מה זה אומר? שהם אנושיים (כגרמנים למשל) בבסיסם והדברים יכולים להתפתח שם לכל מיני כיוונים. עדיין, עוצמת האיום וטיבו (הם מפזרים במרכזי אוכלוסיה את כלי התקיפה) עשויה לדרוש הקדמת דרזדן לפצצה.
לזכותם של הסונים יאמר 316877
"שהם אנושיים (כגרמנים למשל) בבסיסם והדברים יכולים להתפתח שם לכל מיני כיוונים."
אתה רוצה לומר שהסונים, בעינייך, גרועים מהנאצים?
לזכותם של הסונים יאמר 316886
אנסה לדייק יותר:
את הערבים כולם אני רואה כנבדלים משאר המין האנושי. זוהי היבדלות לרעה. הסיבה לכך היא מבנה נפשי עם תוצאות סטטיסטיות מסויימות, התקפות לכל שכבת אוכלוסיה שם, בכל מקום בעולם, בכל רמת הכנסה, השכלה, גיל, אידאולוגיה (גם הסוציאליסטים שם עוסקים ברצח פועלים - של הצד השני), דתיות וכו'

יתרה מזאת, דווקא אלו שם שחיים במערב, בניגוד לכל אוכלוסיה אחרת, עוסקים במלחמה באחר (התרמות, התגייסות למעשי טבח בעולם השלישי כמו גם באוכלוסיה בה הם גרים בארה"ב ובאירופה). האינטלקטואלים שם עוסקים בהפצת שנאה לתרבות החופש ולאחר באופן כללי - מאדוארד סעיד ועד האינטלקטואלים המצריים.

כל זאת בניגוד לאוכלוסיות אנושיות לסוגן. כלומר בכל אוכלוסיה יש כאלה, אך רק שם, רק כאלה (כמעט).

גרועים מהנאצים? מבחינה מוסרית, בשורה התחתונה, הם לא מתקרבים מבחינת ההצלחה עד כה למה שעשו הנאצים, כך שאני מהסס לומר זאת.

אך הם גרועים מן הגרמנים בכללם מבחינה אחרת, שלא אכנה בשם, בכך שבקרב הגרמנים היו קולות ומעשים אחרים, נחרצים ואילו בקרב הערבים, שנחשפו כבר מזמן להומניזם ופרושים על כל יבשות תבל, כמעט שאין. כלומר יש שם אלפים רבים המתנגדים לטירור ומצטערים עליו אך עקב ההתנייה השבטית, אין הם מסוגלים (למעט פחות ממניין), כמו רובוטים, להפיק מתוכם קיצונים הומניסטים, כפי שכל קבוצה הרבה יותר הומוגנית וקטנה היתה מפיקה בנסיבות הרבה יותר מתונות.

כלומר, איני משווה אותם לנאצים, אלא למכלול הגרמני, להתפלגות הנורמאלית בקרב קבוצה אנושית: יש לאומנים ודתיים, יש כאלו שגם קיצוניים בזה, אך גם יש הומניסטים ומיעוטם קיצוני, ולו סתם מתוך שנאה עצמית או מרירות כלפי הקבוצה שלהם. אצל הערבים אין דבר כזה.
זה על קצה המזלג.

בעצם אצטט את דבריו של דוד בוקעי מכתבה בעיתון "הארץ" לא מזמן, המבהירים נקודה שהיא כל כך בלתי נתפסת לאוזן והעין המערבית עד כדי כך שאנו בטוחים שאם היינו מחפשים, היינו נוכחים שאחרת. עד כדי כך שמי שמחפש ואינו יודע לפרש את אשר הוא רואה וקורא, מזדרז מדי, לרווחתו, למצוא ש"לא כן היא":

"אצל הערבים לא תמצא את התופעה האופיינית כל כך לתרבות היהודית-נוצרית - ספקות, תחושת אשמה, גישה המענה את עצמה: 'אולי אנחנו לא מאה אחוז בסדר' או 'אולי היינו צריכים לעשות או להגיב אחרת'. התופעות האלה לחלוטין אינן מוכרות בחברה הערבית-איסלמית כלפי הזרים. אין להם ספקות לגבי העמדות שלהם או לגבי כך שהצדק בצד שלהם. אין להם שום תחושת אשמה שייתכן שטעו. גם אין להם נקיפות מצפון או חרטה כלשהי על כך שייתכן שעשו עוול למישהו אחר. תופעת הרוצחים באמצעות התאבדות, המכונה לעתים מחבלים מתאבדים, הוא הוכחה מוחלטת. אין גינוי, אין חרטה, אין בעיית מצפון אצל ערבים ומוסלמים, בשום מקום, בשום רובד חברתי, בשום מעמד חברתי"

לזכותם של הסונים יאמר 316896
בתור אחד שחושב שצריך לכבוש את כל הארץ המובטחת ולגרש רוב הערבים (כן, גם בעלי הת.ז. הכחולה) - אני חושב שאתה גזען.

"את הערבים כולם אני רואה כנבדלים משאר המין האנושי." - לא מצאת אפילו אחד שנבדל מהעדר ? הרי מקרב עמלק צאצאי נמצאו צדיקים.

השנאה שלך נובעת מבורות, המנגנונים הפגומים בחברה הערבית הם דבר שצריך לתקן, לא פגם גנטי. הם לא נבדלים בהרבה מרוב החברות השבטיות מהמאות הקודמות.
לזכותם של הסונים יאמר 317029
מתגובותיך באייל אתה מצטייר כיהודי אדוק, אך גם כמי שמדי פעם מכיר בצורך להיות גם אדם הגון סתם. ככזה, אני רוצה להעיר לך הערה (שיפה בעצם לכל היהודים הדתיים), מבלי שאתפרש כתוקפני מדי כלפיך, מנסה לרמוס ולהפריך את תפיסת עולמך או מזלזל בדעותיך. אני מבקש שתקח את תגובתי, כהערה המנסה להביע לתשומת ליבך מספר עובדות ולבקש ממך לשקול אותן במסגרת תפיסת עולמך.
"המנגנונים הפגומים בחברה הערבית הם דבר שצריך לתקן, לא פגם גנטי." - העולם המוסלמי מונה למעלה מ-‏2 מיליארד בני אדם. זוהי הקבוצה הדתית הגדולה ביותר וגם בעלת קצב הצמיחה הגדול ביותר. העמים הערביים מונים למעלה מ-‏250 מיליון נפש. יחד עם מורשת בעייתית של קנאות דתית הם נושאים עימם גם מורשת מפוארת של הישגים היסטוריים, פילוסופיים, תרבותיים ומדעיים. העם היהודי מונה לכל היותר 10 מיליון בני אדם. למרות המערכה הדמוגרפית שמנהלים בני קהילתך, העם היהודי הולך ומתפורר, הולך ונעלם. ה"עם היהודי" היום, יותר מבכל זמן אחר הוא קואליציה רופפת של קהילות זעירות שהקשר ביניהן אינו קיים. הקבוצה היהודית היחידה המצליחה לקיים עצמה כגוף חי היא הקהילה היהודית-ישראלית-ציונית פה בא"י.
כל ההקדמה הארוכה הזו נועדה, כדי להציע לך להצניע חשוב. אפשר כמובן להאיר ולהציג את הבעייתיות והשלילה בעולמו של האחר, אבל כדאי להיזהר לא להפוך לעכבר המכריז על נצחונו על הפיל.
נ.ב. לו אני ערבי, הייתי מעדיף את אפופידס עם התזות העיוניות שלו ע"פ גזר העקרונות האנושיים שלך הבא יחד עם מקל החובלים של דעותיך הפוליטיות "צריך לכבוש את כל הארץ המובטחת ולגרש רוב הערבים".
לזכותם של הסונים יאמר 317143
יהודי כן, אדוק באמונתי, כולי תקווה, אבל ממבט בשעון אתה וודאי מבין שזו לא האמונה אליה כיוונת. הנסיון לנתח אנשים על סמך איזה-רסיסי-דעות שאנו מקבלים בכתב מוכיח עצמו כמתכון לכישלון פעם אחר פעם, במיוחד כשמדובר באיילים, שהם כידוע יונקים מורכבים עם אופקים רחבים ודעות לא בהכרח טריוויאליות.
אינני מבין איך אתה משווה את העם היהודי, שהוא כאמור עם (או אולי נכון יותר לומר העם, הראשון במשפחת העמים ע"פ מקיאוולי, הנעלה במשפחה ע"פ ניטשה וקדמון הקדמונים ע"פ פלביוס), ועוד אחד בלי שאיפות להיות גדול במיוחד מספרית ‏1 עם כמה קבוצות, חלקן עמים חלקן שבטים, בלי שום קשר או זיקה מסורתית, על סמך העובדה שהם נאנסו לאיסלם לפני כמה מאות שנים. מה הקשר בין המוסלמים בהודו (הקבוצה הגדולה ביותר של מוסלמים) לאילו באינדונזיה, המאמצים את האיסלם תוך הטמעת האמונות הפגניות שלהם בו ? כשדיברתי על מנגנונים פגומים לא במקרה השתמשתי בביטוי ערבים, מוסלמים רבים ניערו מעצמם את הדרך המזיקה שנכפתה עליהם, הבעיה נותרה בקרב אילו שממשיכים להחזיק במסורות אלימות, בעיה שקיימת בעיקר בקרב הערבים.
לגבי המסורות הערביות המפוארות, הרוב בא ממסורות הלניסטיות שהשתמרו בערב, אין לפסול את האפשרות שנוצרו יצירות גדולות מדי פעם, אבל האקלים שם לבטח אינו אחד שמעודד דברים כאלו, קל וחומר בעת הנוכחית.

אם אתה רוצה לעשות השוואה ראויה, השווה את השפעתו של יהודה להשפעתו של מוחמד (למרות שגם הוא מנסה בחוסר הצלחה לשאוב ממסורת זו), אני ממליץ במיוחד על "הגניאולוגיה של המוסר" מאת פרדריך ניטשה, אתה תראה שגם במחינת כמות האנשים המושפעים (למיטב ידיעתי הנצרות היא עדיין הדת הנפוצה בעולם) ובטח שמבחינת החשיבות וחלוקת הכוח, יהודה שגברה ‏2 על רומא לוקחת את מוחמד בסיבוב.

1 - אם כי פדנטיות מחייבת אותי לדווח לך שמומחים מערכים את מספר היהודים מלמעלה מ12 מליון. לגבי ההשגות שלך על היותו הולך ונעלם, הערכות מומחים שאני קראתי מדברות על תוספת של כמליון איש בעשרים השנים הבאות, אמנם צנוע, אך לא נסיגה. מעבר לכך להמון המתבולל, עם כל העצב, אין חשיבות. הם יעלמו מדפי ההיסטוריה כמו רבים לפניהם, אבל המעטים שימשיכו לדבוק בעמנו ישארו כאן לנצח. אנחנו הרי פזורים על כל היבשות, כל קהילה מסוגלת לבדה לשחזר את העם כולו. קיומו של העם היהודי מובטח לפחות כקיומה של האנושות.
2 - הבילבול במינים יובהר מקריאת הספר.
לזכותם של הסונים יאמר 317202
נראה שהפיסקה הראשונה של תגובתך היא החלק היחיד בתגובתך שאני חייב לקבל.
כל הדברים האחרים הם בעיני ראייה דרך פריזמה אידיאולוגית צרה מאד של המציאות. מדגדג מאד בקצות האצבעות לקחת את תגובתך, לפרקה לגורמים, ולהראות כיצד כל הגורמים אינם אלא פרשנות אחת ולא בהכרח נכונה של עובדות המציאות.
אני חושב שאוותר על כך. הבעיה של הראייה האידיאולוגית היא היא עצמה ולא המסקנות שלה. כאשר אתה מתווכח איתה אתה נוכח שהצד הנגדי דבק באידיאולוגיה שלו ולא בעובדות שהוא מציג כמצדיקות את תפיסת עולמו. עובדות אלו אינן אלא עזרים פדגוגיים להוכחת דרכו. אם אחד מהם, רובם או כולם מתבררים ככוזבים, אפשר לנטוש אותם בצד הויכוח ולמצוא אחרים.
ההצעה שהצעתי בתגובתי, נגעה לעצם השיטה של ראייה אידיאולוגית. כאשר יהודי "אדוק באמונתו" (בעם היהודי?) כדבריך, ניגש לעיין ללמוד ולהבין את בית האיסלם על המיליארדים שלו או אפילו את העולם הערבי על מאות המיליונים, הגישה הראשונית צריכה להיות של צניעות ויראת כבוד. אם אתה ניגש לכל העניין מתוך התפיסה שכל ההיכל האיסלמי אינו אלא כוך במערותיהם של בין לאדן ושייח יאסין, הרי שכבר הצעד הראשון שלך מעבר לסף הדלת היה שגוי.
אם לעשות פאראפראזה על דבריך, אפשר להגיד שהנסיון לנתח את המציאות על סמך איזה-רסיסי-אידיאולוגיות שאנו מקבלים מראש, מוכיח עצמו כמתכון לכישלון פעם אחר פעם.
לזכותם של הסונים יאמר 317224
אם אתה לא מאמין ביכולתו של הצד השני להשתנות, הויכוח אכן מיותר, אבל עד כה נדמה לי שטרם הפגנתי דמגוגיה זולה או התחמקות מהמציאות, כל מה שעשיתי היה ניתוח קר וענייני מתוך נקודת מבט מסויימת (הרי אתה לא מצפה שאני אנתח את המצב מנקודת המבט שלך ?). במידה ויש לך השגות לגבי אי-אלו מהעובדות שהצגתי, אשמח לקרא.

" ניגש לעיין ללמוד ולהבין את בית האיסלם על המיליארדים שלו..."
פה החמצת אותי, האיסלם לא מעניין אותי כלל. יש כמה פאקים (מבחינת נקודת ההשקפה המערבית) בחינוך ובתרבות הערבית, אותם ראוי לתקן (או להמשיך להילחם עוד הרבה זמן). אני לא מנסה לתמצת את ההשגים שלהם (שכבר כתבתי למה אינם כה גדולים בעיני) ובטח לא חושב שהם מסתכמים בבור ממנו חילצו את סדאם. כשאני מנתח את המצב ונדרש להסיק מסקנות אופרטיביות על דרך הפעולה של הצד שלי ועל מה שצריך להשתנות בצד השני, אני לא יכול להרשות לעצמי צניעות יתרה, על מנת שחס וחלילה זאת לא תמנע ממני להסיק את הנדרש.
את האידיאולוגיה שלי לא קיבלתי מראש, אלא בניתי בעצמי, תוך הסתמכות על ריבוי מקורות.
לזכותם של הסונים יאמר 317268
לא מדובר בכלל בנסיון לשנות את הצד השני או אפילו לשכנע אותו (שכל בר דעת מבין שאינם יכולים לשמש מוטיבציה משמעותית לויכוח), מדובר פשוט בחוסר העניין שלך בעובדות עליהן נסב הויכוח ("האיסלם לא מעניין אותי כלל"). מדוע אני צריך לטרוח לפענח ולנתח ברצינות את הקביעות שלך (שהן כן דמגוגיות לטעמי) ולכפות עיון זה עליך, כאשר לך אין עניין אמיתי בכך?
לך קל לזרוק "העם הראשון במשפחת העמים ע"פ מקיאוולי" ע"ס איזושהי ציטטה (עקיפה?) שאותה איני מכיר. ואני אמור להכיר את מכלול יצירתו של הנ"ל כדי לומר לך שהיהודים עיניינו את מקיאוולי כקליפת השום. מקיאוולי לא הכיר אף יהודי בסביבתו (שכן לא היו כאלו. יהודים לא הורשו לגור ברפובליקה הטוסקנית מלבד בעיירת הנמל ליבורנו). במסגרת מסעותיו הדיפלומטיים הוא בודאי פגש יהודים שאיש מהם לא השאיר עליו מספיק רושם כדי להיכלל בכתביו. כאשר נזכרים בכתביו עם ישראל ומשה רבנו כדמות מנהיג, הרי שמדובר בעיונים ע"ס כתבי הקודש הכנסיתיים (הברית הישנה) שאף בהם לא התעניין במיוחד. להביא מובאה עלומה ממישהו שכלל לא התעניין לא ביהודים ולא בערבים כהוכחה למשהו שכלל אינו ממין העניין (מי קדם למי) מה זה אם לא דמגוגיה?
לגבי הישגיה של התרבות הערבית (שכבר כתבת למה אינם כה גדולים בעיניך), אני יכול להפנות אותך לספר In search of the first civilizations/Michael wood כדי לקרוא על דעה שונה ומנוגדת לשלך.
אז מה הטעם ? 317279
"לא מדובר בכלל בנסיון לשנות את הצד השני או אפילו לשכנע אותו (שכל בר דעת מבין שאינם יכולים לשמש מוטיבציה משמעותית לויכוח)" - אם זו לא המוטיבציה לויכוח כל שהוא (בנוסף לאפשרות ללמוד משהו), מה היא ?

לגבי ה"עובדות" שלך, אתה ממשיך להתעלם מהטענות שלי שהן לא רלוונטיות לדיון. אני ממשיך להגן על הדוקטרינה המרכזית והיא "המנגנונים הפגומים בחברה הערבית הם דבר שצריך לתקן, לא פגם גנטי. הם לא נבדלים בהרבה מרוב החברות השבטיות מהמאות הקודמות.", כל שאר הדברים שאתה מיחס לי אינם שלי. השגי התרבות הערבית, כמו גם גודלה של הדת המוסלמית אינם קשורים לנושא מהטעמים שכתבתי.

לגבי היסטוריונים למינהם (אני מניח מיכאל עץ עונה להגדרה), אני לא נוטה להאמין להם, גם אני יודע לקחת נתונים ולסובב אותם איך שיתאים לי. ההכרות שלי עם מה שאני מכנה תרבות ומדע היא מקיפה מספיק כדי לדעת שבעולמי אין להם דריסת רגל משמעותית. אני מכיר בדעות אחרות בנושא אך אין לי הרצון לדון בהן.

החלק הראשון בהודעה הוא היחיד שעדיין מחזיק בעיני בעניין כל שהוא, כמו כן אם משהו בהודעותי אינו מובן (כמו איפה בדיוק ניטשה מכתיר את יהודה מעל לרומא) אפרט בשמחה, לגבי מקיאוולי אכן מדובר בציטוט.
קולות אחרים 320459
לגבי המשפט הראשון, הנה סרבן שטחים (לשעבר) שמסכים עמך (אם כי אולי מטעמים שונים משלך):

והיום? היום אתה מצדד בטרנספר?

"אם אתה שואל אותי אם אני תומך בטרנספר ובגירוש הערבים מהגדה הערבית, עזה ואולי אפילו הגליל והמשולש
- אני אומר לך שלא כרגע. אני לא מוכן להיות שותף למעשה כזה. בנסיבות הנוכחיות זה לא מוסרי ולא מציאותי.
העולם לא ייתן, העולם הערבי לא ייתן, זה יחריב את החברה היהודית מבפנים. אבל אני מוכן להגיד שבנסיבות
אחרות, אפוקליפטיות, שעלולות להתגשם בתוך חמש עד עשר שנים, אני יכול לראות גירושים. אם יהיה נשק
אטומי סביבנו או מתקפה ערבית כוללת עלינו ומצב של לוחמה בחזית כשערבים בעורף יורים על שיירות היוצאות
לחזית, מעשי גירוש יהיו סבירים לחלוטין. אולי הם אפילו יהיו הכרחיים".

גם גירוש של ערביי ישראל?

"ערביי ישראל הם פצצת זמן. גלישתם לפלשתיניזציה גמורה הפכה אותם לשלוחה של האויב הנמצאת בתוכנו.
בפוטנציה הם גיס חמישי. גם דמוגרפית וגם ביטחונית הם עלולים לערער את המדינה. כך שאם ישראל תיקלע
שוב למצב של איום קיומי כמו ב-‏48', יכול להיות שהיא תיאלץ לפעול כמו שפעלה אז. אם נותקף בידי המצרים
(אחרי מהפכה איסלאמיסטית בקהיר) וסוריה וטילים כימיים וביולוגיים יעופו על ערינו ובאותו זמן פלשתינאים
ישראלים יפגעו בנו מאחור, אני יכול לראות מצב של גירוש. זה יכול לקרות. אם האיום על ישראל יהיה קיומי
גירוש יהיה מוצדק".
(מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)

לגבי המשפט השני, כפי שציינתי בתגובה אליה הגבת, ישנם שם קולות אחרים. הנה למשל הומניסט, (אחד משלנו!) שבדומה לאחרים, שאני ואחרים באייל כבר הבאנו, אומר את האמת המרה:

טרוריסט הוא מוצר, ואין פלא שהעולם האיסלאמי מתמחה בקו יצור של טרוריסטים: כל התנאים קיימים. כמו
שמייצרים טויוטה ביפן ואופל בגרמניה, כך בעולם האיסלאמי מייצרים טרוריסטים, מהדגם הכי מתקדם, הכי
מסוכן.
...
טרוריסט מבית היוצר האיסלאמי שונה מכל טרוריסט אחר. האחרים פועלים אך ורק בתחום אחד, נגד מטרה אחת,
לזמן קבוע ובמקום ידוע מראש. הם מפסיקים להיות טרוריסטים עם שינוי הנסיבות, בעוד שטרוריסט בקו הייצור
האיסלאמי אינו מוגבל. הוא יכול לפגוע בכל מטרה ובכל מקום, הוא מתוכנת לפגוע באשה שלא מכסה את ראשה,
באויב צבאי, בילדה על חוף טאבה, בזקנה על מיטת חולים, ואינו נרתע מכריתת ראשו של קוריאני שבא לתקן קו
חשמל בבגדד.

טרוריסט מוסלמי, יכול לשחוט בהנאה משפחה אלג'ירית מוסלמית, לא לרחוץ ידיים, ולהתפלל לאלוהים על כך שעלה
בידיו לבצע את משימתו.
(מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2987178,00.h...)
כאמור, יש מעטים כאלו בקרב האוכלוסיה הערבית בעולם, על כל רבדיה, מיקומיה, חירויותיה והשכלותיה, לא יותר מכמה מאות, במקום כמה מיליונים, או לפחות מאות אלפים, שניתן היה לצפות מקבוצה שיש לה כל כך הרבה סיבות להשמיע קולות אלו.
זה מדהים.
וגם מתוך קבוצה זעירה זו, נעדר ולו מניין רדיקליסטי:
מאז האחד עשר בספטמבר אני קורא ושומע את התקשורת המצרית ואינני יכול למנות חמישה כותבים המגנים את
הטרור בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים... האם קהיר היא עיר כושלת עד כדי כך שאין בה איש או אישה
בודדים האומרים לא לטרור? ... מדוע אין עד עתה סוחר אחד מבין *ידידי ארה"ב והמערב* הקונה ולו פרסומת
אחת המגנה את הטרור *בעיתון ערבי*?" (הדגשות שלי) (מתוך http://tinyurl.com/cvb39)
זה כבר לא אנושי.

להבדיל, הנה שלושה כאלו שגם הצליחו במה שהכותב לעיל כשל: להבקיע את ההתנייה השבטית ולציין את *שמות* המנהיגים פשעים אלו - ולכנותם כך, עקב פגיעתם באחר: http://www.elaph.com/elaphweb/Politics/2004/10/17789...
(תרגום: http://memri.org/bin/media.cgi?ID=108604)
כאלו, כנראה, אין יותר מעשרה, במקום כמה אלפים לכל הפחות.
יש שם עוד קטע מאוד מוזר: התנגדות האוכלוסיה לחירות, לא רק של אחרים אלא גם לחירותה שלה - בכל מקרה בו נעשה ניסיון להעניק את זה לה. אבל זה כבר שווה תגובה נפרדת.
לזכותם של הסונים יאמר 316901
ואיפה ההמשך המתבקש? מדוע נעצרת לפני הפתרון הסופי?
לזכותם של הסונים יאמר 317002
אולי כי אין זו דעתי?
לזכותם של הסונים יאמר 317004
גם הגרמנים והאנטישמים האחרים שעשו הכללות על היהודים לא בהכרח תמכו בפיתרון הסופי.
השוואה קלושה 320460
ההשוואה שלך שגויה לחלוטין מן הטעמים הבאים: איני בלונדיני אלא שחור שיער. אני בכלל צמחוני ואילו הגרמנים הרגו אפילו אנשים. כמו כן, אם שמת לב, בדיון זה אני עושה טעויות איסטרטגיות של טירון ופותח במקביל חזיתות מנוגדות, בעוד שהגרמנים ידעו היטב את אומנות המלחמה. כך שההשוואה כלל אינה במקומה.
השוואה קלושה 320468
היטלר היה צמחוני (סליחה, לא יכלתי להתאפק).
השוואה קלושה 320473
אכן. וגם הוא לא היה בלונדיני.
השוואה קלושה 320475
היטלר היה צמחוני, כהה שיער ופתח חזיתות מנוגדות (מהר מידי ובצורה אגרסיבית מידי מכדי להיכנס לדפי ההיסטוריה בתור גאון גדול ב"אומנות המלחמה"). אאל"ט, יש ציניות והומור בתגובה 320460.
(: 320524
תודה - זה אכן הומור שחשבתי שהוא שקוף, אז לא צירפתי חיוכון.
(: 320526
גם אני הייתי צריך לצרף, מה?
(: 320557
אתה מאלה שתמיד הורסים בדיחות של אחרים ע"י חזרה על הפאנצ'-ליין בקול רם? :)
השוואה קלושה 320515
מכיר את המושג 'הבנאליות של הרוע'? זה בדיוק העניין. השואה לא היתה יכולה לקרות בלי תמיכתם של האנשים הקטנים בעלי הדעות הקדומות, למרות שלא הם חוללו אותה.
השוואה קלושה 320528
חשבת אולי לחפש רוע בעוד מקומות חוץ מבישראל ובאופן כללי יותר - במערב?
כי אולי הגיע הזמן להסתכל קצת החוצה ולהשוות, כדי לדעת היכן לרכז את תשומת הלב המוסרית.
השוואה קלושה 320531
חשבת פעם למצוא הבדלים בתוך קבוצות ובין פרטים, גם אלה הזרים לך תרבותית ונחשבים בעינייך כקנאים בהכללה?
הרוע קיים בכל מקום ואף עם לא נקי ממנו, אבל הכללות הנובעות מטעמים גזעניים או תרבותיים הן מוטעות ולא לעניין.
השוואה קלושה 320533
שאלה מעניינת כאן היא זו: האם בכלל מותר לבצע הכללה כלשהי על בני האדם, או שתמיד חייבים להתייחס לכל אדם לגופו?
השוואה קלושה 320554
מותר. למה אסור? אבל כשהכללות שלך מתחילות לשים באותו השק, קבוצות המונות מליוני אנשים שונים ומשונים, המגיעים מתרבויות שונות, מקהילות שונות, ממעמדים שונים, ממדינות שונות , ממשטרים בעלי אופי שונה ושהמצב האזרחי שלהם שונה, אז אל תתחיל לרקוע ברגלים כשמישהו מעז, ברוב חוצפתו, להכליל אותך בקבוצת הגזענים האיומים ביותר. הוא בסה"כ מרשה לעצמו להשתמש ברזולוציה דומה לזו שלך.
השוואה קלושה 320563
האם מותר לבצע הכללה על כל קבוצה בנפרד, ואז לאחד את כל ההכללות להכללה אחת גדולה? (למשל, עוברים מדינה מדינה בארה"ב ובכל אחת מהן מכלילים: "התושבים של מדינה X אוהבים המבורגרים" ואז מאחדים את זה ל"תושבי ארצות הברית אוהבים המבורגרים").
השוואה קלושה 320564
רק אם תרשה לי להכליל ולהגיד "אנשים ששמם גדי‏1 נוהגים לשאול שאלות מציקות".

_____________
1 היה לי מרצה ששמו גדי, ואני מתחיל לעלות פה על איזשהו דפוס.
לזכותם של הסונים יאמר 316903
''את הערבים כולם אני רואה כנבדלים משאר המין האנושי. זוהי היבדלות לרעה. הסיבה לכך היא מבנה נפשי עם תוצאות סטטיסטיות מסויימות''.

ניסוח מאוד מעניין לטענה מאוד פשוטה בעלת תבנית מוכרת. אני מניח שזה ניסיון להמנע מהאסוסיאציה המתבקשת. אתה מבין, אני מקווה, שהגזענות נוטפת מההצהרה הזאת.
לזכותם של הסונים יאמר 316913
"ניסיון להמנע"? איפה?
איך הוא היה יכול להציג את עמדתו בצורה יותר בוטה מזאת?
יהירות 316915
רק הגזענות מפריעה לך בתגובה הזאת? עם דעות שונות משלי אני עוד מסוגל להתמודד. אבל עם זה קצת פחות:

"זה עובד שם אחרת ולמרות שהכל מונח לפנינו, לאור היום, אנו חוששים לראות"

מי שרואה את הדברים בצורה שונה מאפופידס, זה משום שהוא חושש לראות.

"ומניחים שבטח החמצנו משהו או שישנם חריגים סבירים, או הסברים מניחי דעת, במונחים אותם אנו מכירים מתרבותנו"

משום שאנו כה חוששים (מוגי לב שכאלה!) להביט במציאות כפי שהיא באמת, אנחנו בודים קיומן של עובדות שסותרות את המראה אותו אנו לא רוצים לראות. אין לנו דעות, יש לנו מנגנוני הגנה שעוזרים לנו להתמודד עם המציאות כפי שהיא (אבל באמת)!

"אז אנו פשוט מתעלמים ותובעים נטל בלתי אפשרי של הוכחה למה שאיננו מוכנים לראות"

ואז, לא מספיק שיש לנו מנגנוני הגנה המגנים עלנו מפני האמת, אנחנו עוד מעזים להציק לאפופידס העייף עם שאלות קנטרניות ולדרוש ממנו את ביסוס טענותיו הגזעניות.. אהמ... סליחה... טענותיו שמקובלות על כל מי שמעז להביט במציאות כפי שהיא.

או פליז.
יהירות 316926
לזכותו של אפו יש להעיר שהוא ביקש שוב ושוב דוגמאות נגדיות שתפרכנה את התזה שלו (ואת השממה), וזכה להיענות דלה עד בלתי קיימת.
יהירות 316935
מה יפריך את התזה? (מה הדרישות?)
יהירות 316944
ביקורת פנימית בקרב האיסלם או העולם הערבי בימינו (או בעבר, שכן מן המילים ''נבדלים משאר המין האנושי'' אפשר בקלות להבין בטעות שכוונת המשורר לאיזשהו פגם מובנה, ומכאן סביר שהוא קיים כבר זה זמן מה, אם לא מאז ומעולם).
316974
דברים כמו זה, למשל? (זמן מאמצי החיפוש עד כה: 5 שניות)

אבל זו דרישה מאוד מעורפלת וגם קשה לי להבין איך היא תפריך את התזה או תוכיח את התזה על מליוני המוסלמים כולם, מסביב לעולם, ובלי קשר לאופי הקהילה הספציפית עליה מדברים (הייתי יותר יכול להבין איך זה מתקשר לטענות וביקורת על המדיה בעולם הערבי או על אינטלקטואלים ערביים במדינה זו או אחרת, למשל). יש דרישה יותר ברורה וניסוח מדויק של מה אנחנו מנסים להפריך? כי בינתיים קשה להחליט אם לקבל את האתגר, להודות בתבוסה או להעביר ביקורת על הדרישות.
רדיקליזם הומניסטי 320461
אני חושש שאין כאן את מה שאני מחפש.
היחוד הערבי הוא מיעוטם של המביעים שם בגלוי דעות הומניסטיות. כמה מאות וגם כמה אלפים זה כלום עבור אוכלוסיה כזו. אך ההבדל החד ביותר העושה אותם כה מיוחדים הוא העדרו הכמעט מוחלט של רדיקליזם הומניסטי שם. ראה לדוגמא את דבריו של גאזי אבו-רייא בתחילת התגובה קודמת שלי. הוא נשמע לי לבטח הומניסט והייתי אף לוחץ את ידיו בחום והערכה לו הייתי פוגשו. ואולם אני מחפש את אותם קיצונים, המצויים אצלנו ובכל קבוצה נורמלית ‏2 בכמויות לא מבוטלות, שמחאתם תכלול‏1:
1) הזדהות בשם מלא.
2) עצומה, הפגנה וכו' כחלק מפעילות נמשכת ולא אפיזודה אפולוגטית חד פעמית, למשל לאחר פיגוע מוצלח של אל-קאעידה שמביך אותם.
3) היות עיקר המחאה כנגד הפגיעה באחר, שאינו נמנה על קבוצת המוחה.
4) נקיבה בשמות מנהיגים ספציפיים אליהם מופנית האשמה ועדיף שזה יהיה מנהיג הפלג הדתי או הלאומי או השבטי או מה שזה לא יהיה, של המוחה. ה"הומניסטים" הערבים אינם מהססים לנקוב בשמות כאשר מדובר במנהיגים מערביים.
5) כינוי אותם מנהיגים "פושעים", "רוצחים" או מילה אחרת שוות ערך. לא די בכך שניתן להבין שזו דעתו עליהם. הם אינם מהססים לעשות זאת כאשר מדובר במנהיגו של האחר.

בנוסף, צריכה מחאה רדיקליסטית שלא לכלול:
6) הפחתת ההאשמה העצמית ע"י האשמת הקורבנות, או הזכרת מעשי הצד של הקורבנות במקביל. טריק זה של קבלת אשמה לכאורה, תוך שמירת פתחי מילוט, מצוי בגינוייהם בשפע.
7) טענה או אמתלה של אינטרס ערבי כלשהו שבשמו באים הדברים. בזאת אגב, כמו גם בכמה סעיפים אחרים הייתי מקל במקרים מסויימים, הרי אין זה מדע מדוייק.

ועוד משהו, אחוזים:
8) אם אצלנו ישנם לפחות אלף כאלה (נדמה לי שיותר: מפגיני גדר הפרדה, סרבני שטחים בהווה או לשעבר, מצפן, גוש שלום ועוד...) מתוך אוכלוסיה של 6 מיליון, אזי באוכלוסיה של שלוש מאות מיליון, העוסקת באלימות קשה וכמעט בלתי פוסקת כבר עשרות שנים, בכל רחבי העולם הערבי ובחלקים רבים של שאר העולם, הייתי דורש שמחאה רדיקלית בעלת מאפיינים כאלו תהיה מנת חלקם של, נגיד, עשרת אלפים. מצידי שאלו יהיו מקרב מיליוני האמריקאים והאירופים שממוצא ערבי. כרגע, אין יותר ממניין כאלו. כנראה שהעצומה שב http://www.elaph.com/elaphweb/Politics/2004/10/17789... מדגימה שלושה ערבים כאלו.

כמובן, אין לצפות מכל הומניסט, כן וכואב ככל שיהיה לענות על קריטריונים אלו של רדיקליזם. ישנם מקרים בהם זה פשוט לא חכם לנהוג כך. אלא שבנסיבות אלו, ניתן היה לצפות לפחות לקומץ פסיכים שהזעזוע המוסרי, הכאב והבושה יגרמו אצלם להתפרצות רגשית הגוברת על שיקול מסוג זה.
זה רק אנושי.

1 נוסח קודם לקריאת הדוגמאות שהבאת ו תגובה 318811 של טל, אלא על סמך תגובות ישנות שלי. זאת למעט המשפט "ועדיף שזה יהיה מנהיג הפלג הדתי או הלאומי או השבטי או מה שזה לא יהיה, של המוחה", שגם הוא מתוך בתגובה ישנה שלי, אך הוסף לאחר מכן.
2 ראה למשל מה עושים אצלנו ביום השואה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ומה ביום-יום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?te...
מן תחביב יהודי שכזה.
והנה התחביב הצדדי של שותפיהם להפגנות מסוג זו: http://news.walla.co.il/?w=/90/732951
רדיקליזם הומניסטי 324128
''הסלפיה והנאציזם מבוססים על שנאת האחר וחיסולו הפיזי'' 337817
אני מסכים עם דבריו של אל-שייח.
(או שאתה טוען משהו נוסף?)
רדיקליזם הומניסטי 324138
לפי כל מה שאני שומעת, תצטרך לחפש הרבה מאוד כדי למצוא ''הומניזם'' מהסוג הרדיקלי שתיארת - ואולי אפילו לא מאוד רדיקלי - גם במזרח הרחוק. העובדה שאנשים רגילים לדפוסי התנהגות אחרים משלך עוד לא הופכת אותם לנאצים או לגרועים מנאצים.
רדיקליזם הומניסטי 324159
אין לי כרגע זמן ליותר זה ואני חייב כאן עוד כמה תגובות, אך ראי את המשפט השני בתגובה 238211 .
רדיקליזם הומניסטי 337818
בהחלט, למעשה די בכך שאין הם דוברים בעגה ההרצליינית המיוחדת שסיגלתי לעצמי כדי להוציאם ממשפחת האדם (:
נו באמת...
רדיקליזם הומניסטי 324170
1. יותר ויותר נראה שעד שלא יקראו לראדיקלית ההומאניסטית הערביה טלי פחימה, לא תנוח דעתך. זה נראה כאילו ירית את החץ וכעת אתה מצייר את העיגולים של המטרה. אתה הולך ומייצר תקן של רדיקל א-לה-אפו הדומה יותר ויותר לדיוקנו של הרדיקל השמאלני אנרכיסטי של ישראל. מדוע אינך דורש מהם להפוך מכוניות כמו האונגארד של האנטי-גלובליסטים באירופה? מקריאת תגובותיך לא התרשמתי שאתה אחוז יראה בפני האינטלקט והישרה המוסרית של הראדיקלים. האם אתה מנסה לטעון שהערבים לא רק רבים יותר אלא גם חכמים יותר?
2. באותה מידה אתה יכול לשאול, איך זה שאין הומוסקסואלים גאים במדינות ערב. כיצד זה שאין שם מצעדי גאווה? אולי הערבים עד כדי כך שונים מיתר בני האדם עד שאין בקרבם הומואים. כל מה שאתה מצליח להוכיח בדיסקורסיה שלך זה שמדינות ערב שונות ממדינת ישראל ודבר זה כלל אינו טעון הוכחה.
3. מדינות ערב אינן חברות הדוגלות בחופש ביטוי או בשלטון החוק. כוחות הבטחון שם לא נועדו להגן על שלום הציבור בכלל (ובודאי לא על חריגיו) אלא על קיומו של השלטון. גם אם יש רדיקאלים אנרכו-הומאניסטים לפי התקן שלך, לחברות הערביות אין עודף המשאבים המאפשר לסבול גידולים כאלה והיא נפתרת מהם עד מהרה באמצעות בתי המשוגעים או באמצעות סכין בגב.
4. ישראל לעומת זאת היא מדינה בה השמירה על ערכי חופש הביטוי וזכויות הפרט נושקת וגם גולשת מעבר לקווי ההפקרות השלטונית. אנשי ציבור ואנשי דת המקבלים משכורת מקופת המדינה עוסקים בריש גלי בהסתת כוחות הבטחון לבגוד בשלטון החוקי של המדינה ופורעים פליליים מבצעים לינץ' באסיר כבול בנכחות נציגי החוק, מוכיחים שישראל ומדינות ערב נמצאות על שני הקצוות החולים של ההגינות והתקינות הפוליטית. לבקשתך שקיצונים פוליטיים בשתי החברות האלו יראו דומים, אין הצדקה במציאות הזאת.
5. אני חושב שגם אתה כמוני רחוק מהתלהבות מסגולותיהם הרוחניות של האנרכיסטים ההומאניים. נראה לי ששנינו מעדיפים את ההומאניזם של אלבר קאמי שאמר כי בבחירה בין אימו לבין זכויות האדם של ה-FLN, הוא בוחר באימו (קאמי ואימו היו צרפתים-איטלקים ילידי אלג'יר).
6. בקשר לטענתך על שונות הערבים, אני רוצה להשתמש שוב בהערתה של סופרת סקוטית שהגיבה על הטענה - "העשירים, הם שונים מאיתנו, יתר בני האדם." וענתה "כן, יש להם הרבה יותר כסף.".
קורבן הדגל 337824
1) לא הבנתי.
2) בכוונה לא התייחסתי לארצות ערב (ויש שם הומוסקסואלים פעילים). מאחר ומה שאני מתאר נכון גם למיליונים הרבים החיים כבר כמה דורות בעולם החופשי (ראה גם את 4).
3) ראה 2.
4) ראה 3.
5) אכן, אין כמו אמא. אבל אם נתמקד בסכסוך הערבי עם ישראל, אציין כי עמדתי אינה לאומית. אין אצלי הצדק/האמת שלהם וזו שלנו, אלא טענות ורגשות של צדדים שונים, שאותן יש לבדוק ולטפל תוך התחשבות הן במידת צידקתן האובייקטיבית של הטענות ובמידה מסויימת בתחושות הסובייקטיביות. לאחר בדיקה מדוקדקת הנמשכת כל העת, הגעתי למסקנה חד משמעית (ראה תגובות ישנות שלי...) שאשמת הסכסוך מונחת ב100% בצד הערבי. לא שיהודיי א"י נקיים וזכים ולא שכל מעשיהם סוגים בחוכמה ושלא ניתן היה למנוע לא מעט שפיכות דמים, אלא שכל מה שעשו הם וכל מה היו הם עושים, לא היה מונע את עיקר מחול המוות הערבי¹. והם עשו רבות בפשרנות, אמפטיה קיצונית לאחר, ורדיפת שלום שאין שני לה על פני החלד.
6) מה שמזכיר לי את שונותי מכם: אתם הרבה וממני יש רק אחד (:

¹בו אנו, כמו לפני שבעים שנה, רק קורבן הדגל ולא זה העיקרי.
משרד הבריאות מזהיר: 337885
קריאת תגובה 337824 לעיל עלולה להזיק לבריאותם של מתכנתים.
מתכנתים 337890
אכן טיפוסים מוגבלים הם. טוב שבחרתי לי מקצוע קצת יותר רציני.
מתכנתים 337898
לא ''מוגבלים'', חלילה. פשוט נוטים לפעמים להיכנס ללולאה אינסופית בזמן קריאת ה''אייל'' או בזמן שמדברים איתם, ואז צריך לעשות להם ריסטרט.

אגב, החברה שמייצרת אותם מבטיחה שהגרסה הבאה תהיה הרבה יותר יציבה.
מתכנתים 337899
כן, אבל החברה המתחרה תוציא אותה מהשוק עוד קודם.
קורבן הדגל 337887
6. כששאלו פעם את שטייניץ‏1 מה סיכוייו לזכות בטורניר מסויים, השיב שסיכוייו מצויינים שכן כל האחרים צריכים לשחק נגדו בעוד הוא פטור מזה.
______________
6- שחמטאי חילוני שהתנגד, אולי, לתורת האבולוציה.
שאין שני לה על פני החלד 412182
"67% מהפלסטינים חושבים שחמאס לא צריך להכיר במדינת ישראל" (http://news.walla.co.il/?w=/13/978030)
לפי סקר משותף למכון טרומן באוני' העברית ולמכון המחקר של שקאקי ברמאללה, 67% מהישראלים תומכים במו"מ לשלום עם ממשלה שתכלול את חמאס ו56% מהישראלים הביעו תמיכה במו"מ עם חמאס בלבד; 63% מהפלשתינאים אמרו כי יש לאמץ דרכי חיזבאללה ולהפגיז יעדים ישראלים ברקטות.
רדיקליזם הומניסטי 373805
מי יסביר למי שלא קורא ערבית מה יש ב-elaph.com?
רדיקליזם הומניסטי 375655
עבור הקישור אותו הבאתי אני קודם לכן, הקישור בתגובה 318811 של טל מביא את עיקר הדברים.
יהירות 316985
ומה עם כאלה?

יהירות 317024
אולי צריך להתחיל מכאן ולקרוא הכל: http://www.freemuslims.org .
יהירות 317036
רק חשוב להזכיר שאלו הם דברים שמצאתי באמצעות גוגל בחיפוש שאפשר למדוד בשניות.
פעמי השלום בפת('')ח 317121
צעירי "מחנה השלום" מחלקים סרטים כחולים.

ובמחנה פת"ח - זה של אבו מאזן להזכירנו, זה של "הפרגמטים" ה'מתונים' מארגנים לנו הצעירים סרטים 'לבנים' (סנאפ). (סרטי רצח של ישראלים יהודים).

אכן פרוורסיה מתקדמת בכחול ולבן.

פעמיו של השלום בפת"ח....

סרט מכחול ללבן

פעמי השלום בפת('')ח 317122
במה אתה מנסה לשכנע אותנו?
317128
בהחלט.

רק בואו נבהיר את מה שגם התקשורת הישראלית מנסה לטשטש או להחביא מתחת לשטיח.
יש מי שמנסים למצב משחק של "השוטר הטוב ו"השוטר הרע" .

הפת"ח הפחילוני-פרגמטי לעומת "הג'האד' -והחמאס הפונדמנטליסטים ה'קיצוניים'...
המציאות כמובן שונה.
בניגוד למיצג התקשורתי שחוזר על עצמו בריטואל מדויק מאז העשור הקודם הפת"ח הוא זה שאחראי על יותר מקרי רצח של אזרחים יהודים מאשר החמאס והג'יהאד גם יחד.

המסקנה העיקריצת היא שאנו מנהלים מלחמה מול אויב אסטרטגי אחד.
הרב-סיעתיות בפזה של המחלמה נגד ישראל משרתת בעיקר את התעמולה
התקשורתית שמנסה לייצג דיפרנציה דיכוטומית. כזו שבמציאות אין לה תוכלת.

אגב, הפת"ח עצמו לקח עצמו אחריות משותפת על הרצח שבוצע אתמול, אבל עדיין יש מי שמאוד משתדל באמצעי המדיה לעמעמם את העובדות האלה או מנסות לקשור להם כתרים שונים.

"גם גדודי חללי אל-אקצה, הזרוע הצבאית של הפת"ח, קיבלו אחריות לירי הרקטות" מעריב

317130
עןוטע ןע עה טוע נחינךחיםןו מלח!
317141
הצילו! אביב השתגע!
317148
כשאתה אומר את זה, זה נשמע כאילו מדובר בתהליך.

אבל ברצינות - סתם ניסיתי לרמוז לקשר הרנדומלי בין תגובותיו של האלמוני למעלה למה שקורה פה (או למה ששואלים אותו).
317149
והצגת את זה בצורה ברורה וקולעת.

יגס דשלגח בלזס בסס רא גם לך!
תגובה 316713 317333
פעמי השלום בפת('')ח 317123
צר לי, אבל אני מתקשה להבין את הקשר בין הלינק שהעלית לפתיל הנוכחי.
יהירות 316943
קשה להחליט אם חוסר ההיענות נובע מהמחסור בדוגמאות, או מחוסר רצון להתדיין עם עמדה כמו זו שמובעת בתגובה ההיא.

הידע שלי אודות ההיסטוריה של האיסלם והעם הערבי דל, וההיכרות שלי עם השיח הפנימי שלהם היום לא קיימת. עד כמה שונה הדבר אצל הכותב ? מדוע אין הוא משעין את התזה שלו על דבריהם של מזרחנים, היסטוריונים וחוקרי תרבות ? אני חושב שעבור טענה כמו זו שהועלתה חובת ההוכחה מוטלת על זה שמעלה אותה, ואין הוא פטור מהבאת סימוכין וביסוס לעמדתו על סמך "תוכיחו לי שלא" שנזרק לחלל הדיון.

לעומת זאת עם דברים כמו דה-הומניזציה ותבניות רטוריות יש לי ניסיון מסויים. הנה עוד תזה: צורת המחשבה והרטוריקה שאנחנו מכנים "גזענות" נוטה ללקות בסילוף האמת וראייה משוחדת, ומעולם לא הוציאה תחת ידיה דיוק מרשים במיוחד בניתוח המאפיינים של הקבוצה שכלפיה היא מופנית והגורמים להם. תן לי דוגמה שתפריך את התזה הזאת.
יהירות 316949
לדעתי אפופידס ווקא פטור מסימוכין וביסוס, משום שאין כאלה.
לעומת זאת, בהחלט ענו לו על דרישותיו - רק שמה שבן אדם לא רוצה לראות, גם ניתוח לייזר לא יגרום לו לשפר את המצב.
יהירות 316952
יהירות 316970
בהקשר הזה, ''יהירות'' היא יופמיזם.
לזכותם של הסונים יאמר 317385
לדעתי נסחפת מתוך כעס להיסקים שגויים (והכעס ידוע כמורה גרוע).
את הקורלציה בין טרוריסטים-מתאבדים לבין האיסלם, אין טעם להכחיש. אבל אנו כישראלים צריכים להכיר את הקשר שבין פאנאטיות דתית לבין ביטול של ערכים אנושיים בסיסים וחשיבה אנוכית טהורה (סוליפסיסטית). להסיק מכך על תכונות מאפיינות/משותפות של קיבוצים גדולים ומגוונים של בני אדם, הדרך עוד ארוכה.
"האינטלקטואלים שם עוסקים בהפצת שנאה לתרבות החופש ולאחר באופן כללי - מאדוארד סעיד ועד האינטלקטואלים המצריים." - לא התעמקתי בהגותם ויצירותיהם של האינטלקטואלים הערבים, אבל נראה לי שאתה טועה. נגיב מחפוז אינו אינטלקטואל מצרי זניח, ולהביא את סעיד כדוגמה להפצת שנאה לתרבות החופש היא שגיאה עובדתית מהותית.
"בקרב הגרמנים היו קולות ומעשים אחרים" - נדמה לי שאחת מן המסקנות הברורות העולות מקריאת ספרות על גרמניה 33-38, היא עד כמה ההתנגדות המוסרית לאתיקה הנאצית היתה דלילה ובלתי קיימת. ראה פרשת החתימה שנדרשו כל המרצים במוסדות האקדמאיים לחתום על נאמנות לאומה הגרמנית ותרבותה. נדמה לי שרק 2 אינטלקטואלים לא יהודים התנגדו בגלוי לאתיקה הנאצית (תומאס מאן היה אחד מהם). רוב (למעשה כל) המתנגדים היו יהודים או קומוניסטים. לא באקדמיה, לא בכנסיות השונות ולא באירגוני העובדים - לא היתה התנגדות עקרונית לאידיאולוגיה הנאצית.
אפילו תנועת ההתנגדות הזעירה והיחידה שהתקיימה בזמן המלחמה שהביעה התנגדות אתית לנאצים (ה"ורד הלבן") היתה במידה רבה על רקע רומנטי-מיסטי.
לדעתי החברה הערבית והחברה האיסלמית היא הרבה יותר מגוונת ולא הומוגנית מאשר החברה הגרמנית. ההתנגדות לפונדמנטליזם הרצחני היא הרבה יותר נרחבת ממה שאתה מתאר. אולי קשה לך לראות זאת, מפני שאתה מצפה לאיזשהו סוג של סימפטיה כלפי ישראל. לי אישית כמי שחושב שפתרון המצוקה של יהודי אירופה בא על חשבונם של ערביי ישראל, אין ציפיות כאלו ואני אכן רואה די הרבה הסתייגות בעולם הערבי מן האלימות הפונדמנטליסטית. (האם שמעת על הצהרה הלכתית של הרבנים הראשיים לישראל המגנה אלימות כלפי פלשתינאים חפים מפשע, כפי שעשה נניח שייח אל אזהר לגבי מחבלים מתאבדים?). כישראלים אנו צריכים לדעת שעמדה אנושית הומנית אינה מגיעה תמיד ובהכרח עד להזדהות עם האוייב.
"אין להם ספקות לגבי העמדות שלהם או לגבי כך שהצדק בצד שלהם." - נדמה לי שאתה בעקבות בוקעי מבלבלים בכוונת מכוון בין 2 דברים שונים. "תחושת האשמה" הנוצרית, הקיימת גם ביהדות (ואצלנו בעיקר בטענות הימין הקיצוני כלפי הסמול) היא עניין דתי שבד"כ אינו קשור לאחר, אלא לעצמי שאינו מתעלה לרמת הקדושה הראוייה. קל לראות בנצרות שרגש האשמה הזה, מעולם לא הצליח למנוע מן הנוצרים לספק את מאוייהם האנוכיים ע"ח האחר. בדיוק מסיבה זו ברור שכל ההסתה של הימין נגד הויינינגריזם של יפי הנפש שנואי נפשם אינה אלה בניית מגדל דמיוני על יסוד דקיק וטפל. הנטייה של רוב בני האדם להתנהגות הגונה (ה-Fair play של האנגלים) כלפי הזולת היא משהו אחר לגמרי והיא אינה מונופול של האתיקה היהודית-נוצרית. קנאות דתית או גזעית היא האוייב העיקרי של הנטייה הזאת וגם כאן אין לאיסלם מונופול.

לסיכום, הייתי מייחס את הקשר בין איסלם וטרור-מתאבדים לתכונות מסויימות של הדת האיסלמית, יותר מאשר למנטליות הקיבוצית של קבוצות בני אדם גדולות ומגוונות כל-כך (ואכן לא נראה שהערבים הם טרוריסטים גדולים יותר מן האיראנים, הטורקים או הפקיסטנים וגם למוסלמים בכלל, אין מונופול על טרור-מתאבדים (טמילים למשל)).
לזכותם של הסונים יאמר 317402
מי הוא אותו "שייך אל אזהר" שגינה מחבלים מתאבדים, לדבריך? השייך טנטאווי? כי אם אתה מתכוון אליו, הרי שאתה נסמך על משענת קנה רצוץ. האיש (שהוא אכן מתון יחסית. אבל "יחסית", אבוי, זו מלת המפתח כאן) אומר דברים שונים בהזדמנויות שונות. כאן למשל הוא מהלל ומשבח את המתאבדים הפלסטינים -

או שאולי התכוונת למישהו אחר?
לזכותם של הסונים יאמר 317440
לא. מדובר באותו טנטאווי. הוא כדבריך אכן משענת קצה רצוץ. עד כמה שאני זוכר הוא פסק שטרוריסטים מתאבדים באופן כללי אינם שהידים. יותר מאוחר תחת לחץ ציבורי הוא פסק שהמחבלים המתאבדים נגד ישראל הם כן שהידים. שייח אל אזהר שמעמדו אצל הסונים מקביל למעמד הרב הראשי אצלנו הוא אישיות המקורבת למימסד ומתרוצצת בין נסיון לרצות את השלטון המצרי לבין הלחץ מלמטה של האיסלם הקיצוני.
בכל זאת עובדה שאף רב ראשי אצלנו לא מעיז לפסוק למשל שחסימת כבישים בפני יהודים ופגיעה במכוניותיהם היא בבחינת עבירה הלכתית.
לזכותם של הסונים יאמר 317428
"נדמה לי שרק 2 אינטלקטואלים לא יהודים התנגדו בגלוי לאתיקה הנאצית" - אני לא חושב שזה מדוייק. בדוגמה שאני מכיר קצת, המחלקה למתמטיקה בגטינגן, היו בערך שלושה סוגים של אנשים: יהודים, נאצים, וקבוצה לא ריקה של לא-יהודים שמחו בתוקף ובגלוי על פעילותם של הנאצים. קרל זיגל הוא דוגמה טובה. הוא סייע רבות לעמיתיו היהודים, ובסוף נקעה נפשו והוא עזב את גרמניה. ארטין הוא דוגמה נוספת (אם כי אשתו, אני חושב, היתה יהודיה).
לזכותם של הסונים יאמר 317445
אני ערבבתי בתגובה שאתה מתיחס אליה 2 עניינים וניסיתי להחלץ באלגנטיות מן התסבוכת. ישנה פרשת שבועת הנאמנות ופיטוריהם של המרצים היהודים באקדמיה. למעשה אקדמאים די מעטים היו נאצים בדעותיהם. הרוב ישבו על הגדר. קראתי על הפרשה בספרו של שאול פרידלנדר ואני כבר לא זוכר פרטים. אבל עד כמה שזכור לכל היותר בודדים (2-3) סרבו לחתום. אבל היו יותר שניסו לעזור למרצים יהודים או קומוניסטים על בסיס אישי (למשל בשלב ראשון מרצים לא ארים ששרתו שרות קרבי במלה"ע ה-I לא פוטרו. והיו כל מיני חריגים על בסיס "תרומתם הייחודית וכו' ". הנאצים בניגוד למה שנהגו לספר לנו בשיעורי השואה היו די ברדקיסטים).
העניין השני הוא עניין האינטלקטואלים הגרמנים שלא היו יהודים או סוציאליסטים\\מרקסיסטים שהביעו התנגדות עקרונית למשטר הנאצי על רקע אתי (ולא על בסיס של עזרה לידיד כלשהו). איאן קרשאו טוען שהיו רק 2 כאלו. תומס מאן ועוד מישהו ששמו נשמט מזכרוני. (הוא מתעלם מכך שאשתו של מאן היתה יהודיה). צריך לזכור שאפילו אריך קסטנר (שהוחרם ע"י הנאצים וגלה לשוויץ) לא הביע התנגדות גלוייה.
לזכותם של הסונים יאמר 317493
אני חושב שיעניין אותך לשמוע מובאה בעניין האוניברסיטה בגטינגן מן הספר רקויאם גרמני/עמוס אילון: "שבועות ספורים באביב 33 הספיקו על מנת לדרדר את אוניברסיטת גטינגן, מרכז נודע בעולם למתמטיקה ופיזיקה מתקדמות, לרמה של מכללה קרתנית. יותר מחמישים פרופסורים הודחו, ביניהם חתן פרס נובל ג'יימס פרנק וחתן פרס נובל לעתיד מקס בורן.* המחאה עדיין היתה אפשרית, היא לא נשמעה."
_________
* הפקולטות למתמטיקה ולמדעי הטבע נפגעו באופן הקשה ביותר ואיבדו יותר ממחצית צות ההוראה. ב-‏1934 ביקר שר החינוך הנאצי ברנהרד רוסט, באוניברסיטה. בארוחה חגיגית שנערכה לכבודו ישב רוסט לצד המתמטיקאי המפורסם והזקן דויד הילברט. רוסט שאל האם המוסד נפגע מסילוקם של "היהודים וחבריהם". הילברט ענה: "נפגע? הוא לא נפגע, אדוני השר. הוא חדל להתקיים".
לזכותם של הסונים יאמר 317571
אכן. כל זה ידוע לי, ויותר: גטינגן איבדה הרבה יותר מפרנק ובורן. חלק מהאובדים, כאמור, היו דווקא לא יהודים.

כשיהיו לי שוב חיים, אגיע גם לספר של אילון...
לזכותם של הסונים יאמר 317515
אני חייב לתקן את התסבוכת שיצרתי בגלל הסתמכותי על זכרוני הבלתי מהימן. איאן קרשאו/היבריס(1889-1936) דיבר על פרשת הצהרת הנאמנות שנדרשה ב-‏1933 מחברי האקדמיה הפרוסית לאמנויות: "תומאס מאן ואלפרד דבלין נמנו עם מי שסירבו ...".
מצד שני קרשאו לא שם לב שדבלין היה יהודי ומאן היה נשוי ליהודיה, כך שהרבה ברירה לא היתה להם. אפשר לסכם ולהגיד שהיו גרמנים רבים מאוד שהנאצים "התחילו איתם", היו רק גרמנים מעטים מאוד שמיזמתם "התחילו" עם הנאצים.
אח, איזו תגובה מצוינת. 317503
חסכת לי עבודה רבה בכתיבת תגובה דומה.
אינטלקטואלים 320463
בעניין האינטלקטואלים:
נג'יב מחפוז אינו לבד. יש במצרים קבוצה של אינטלקטואלים הומניסטים. המחזאי עלי סאלם והסופר אניס מנסור, הסופרת נואל אל-סעדאוי ועוד מעטים, נמנים גם הם על קבוצה זו. קבוצה זו זניחה בקרב האינטיליגנציה המצרית והערבית, שכולה כמעט לחלוטין, שותפה להפצת שנאה למערב ולחופש שהוא מייצג בטיעונים מטיעונים שונים (כלכליים, חברתיים, היסטוריים, דתיים, ביולוגיים...). זאת בניגוד לתרבויות אחרות בהן דווקא קבוצה זו היא המדגישה את המשותף והמקרב בין קבוצות שונות ומתוכה יוצאים גם רבים מן המובילים את המאבקים למען מטרות אלו.

נאה במיוחד היא דרכו של אדוארד סעיד, שהתלבש יפה על נימי השנאה העצמית ותודעת האשמה היודו-נוצרית, במיוחד בעידן הפוסט-קולוניאלי וחיבר אותה לשנאת האחר הערבית תוך שימוש בתרבות השקר, הקונספירציה והטלת האשמה באחר, למקשה אינטלקטואלית ארוזה היטב המרחיקה את הערבים עוד מפתרון מצוקותיהם, תוך אספקת שמן אינטלקטואלי למדורת דחיית ערכי "המערב" – כלומר החופש והשגשוג.

מתוך ויקיפדיה: "בספרו אוריינטליזם תיאר סעיד את ה"דיעות הקדומות האירוצנטריות העדינות והעקשניות כנגד העמים הערבים המוסלמים ותרבותם"."

"בביקורתו על סעיד כתב כריסטופר היצ'נס שהוא שלל כל אפשרות ל"לגיטימיות של התערבות מערבית ישירה בענייני האיזור" ושהניתוח של סעיד ראה "כל סקרנות אירופית בנוגע למזרח התיכון כחלק מתכנית גדולה לניצול ויצירת 'ספירה אוריינטלית' פאסיבית עשירה וראויה לבוז"."

"בחודש יולי 2000 לאחר יציאת צה"ל מלבנון נצפה סעיד כשהוא משליך אבנים מצידה הלבנוני של הגדר אל חיילי צה"ל בצידה הישראלי"

יותר בהרחבה ובאופן מפורש יותר, ניתן לקרוא על אדוארד סעיד ודרכו ניתן למצוא בביקורתו של אבן-ווראק עליו ב http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=34

לגבי הגרמנים, צריך לזכור שלא מעט מן האינטלקטואלים (הלא יהודים) בגרמניה, עזבו אותה עם כבר עם עליית הנאצים לשלטון או זמן מה לאחריה ווסייעו למערב במלחמתו בה: מתוך 32 גרמנים שזכו בפרס נובל עזבו אותה 29 עד תחילת המלחמה. עוד דוגמא, דווקא פולנית: ב-‏9 ביולי 1942, כמה ימים לפני הגירוש הגדול לטרבלניקה, השליכו פרחחים פולנים אבנים לתוך הגטו. האינטליגנציה הפולנית גינתה התנכלויות כאלה. זאת תחת השלטון הנאצי. עוד דוגמא, גרמנית, תחת השלטון הנאצי, מ1943, הגיבו שם חוגים דתיים (מיעוט, אבל היו כאלה) בקריאה לנקמת האל בעמם על רצח היהודים, כדי להראות שעוד יש צדק אלוהי. תגובות דומות ניתן היה לשמוע אז מפי קומוניסטים שם, רק בלי עניין האל.

גם למשפט "פתרון המצוקה של יהודי אירופה בא על חשבונם של ערביי ישראל" איני מסכים. מצבם של הערבים מחוץ לא"י גם הוא רע, אצל רובם עוד הרבה יותר משל ערביי ישראל ואף של השטחים (לפחות עד מתקפת אוקטובר 2000). לא רק זאת, אלא שבנוסף, אם לא היו נטפלים הם מכתחילה ליהודים שהגיעו לארץ ושפדו אותה במשפט ובכסף מלא, מצבם של ערביי א"י היה היום עוד הרבה יותר טוב והם היו מהווים גשר של קידמה וחופש לאחיהם הסובבים אותם, המצויים באמת תחת כיבוש, דיכוי ושחיטות מתמידות מידי כנופיות וחמולות ערביות שהשתלטו על אדמתם ושיעבדו אותם. עדיין בנוסף, גם ללא זאת, הם שדואגים פעם אחר פעם למנוע כל אפשרות לשינוי מצבם של העקורים שבינהם, אם זה העמים הערביים ואם זה הם עצמם - למשל, כפי שהזכרתי בתגובה בעבר, במאות מיליוני הדולרים שהזרימו המדינות התורמות לרשות הפלשתינית מאז הסכם אוסלו לא "הצליחו" מנהיגיה הנבחרים ליישב אפילו משפחת פליטים אחת.
לסיכום: גם במצב הנוכחי, בואם של יהודי אירופה רק שיפר את מצבם של ערביי א"י. הם ניצלו מכיבוש גרוע הרבה יותר. אם לא היו הם ששים אלי דם, מצבם היה טוב אף יותר.

מעבר לזה, ניתן למצוא בתגובות האחרות שפרסמתי היום בדף זה.
לזכותם של הסונים יאמר 318811
למרבה הצער, למרות הצהרות קודמות שלך לגבי "אין דוגמאות נגדיות כמעט" שהופרכו, אתה ממשיך להשמיע את הטענות המוזרות, שלא לומר גזעניות, האלה ("נבדלים משאר המין האנושי ... לרעה"). כל שנותר לתהות הוא, כמה דוגמאות נגדיות צריך כדי להוכיח לך שלטענות הללו אין שום אחיזה במציאות?

"למעט פחות ממנין?" בוא נראה:

"השאלה כיצד ניתן להיאבק בטרור האסלאמי מעסיקה רבות את הליברלים הערבים הפועלים להוקעת המחשבה הפונדמנטליסטית, לעידוד חשיבה עצמאית וביקורתית ולביסוס ערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם בעולם המוסלמי. על רקע זה הגישו ליברלים ערבים עוד בפברואר 2005 [כלומר, הרבה לפני הפיגועים בלונדון – ט.כ.] בקשה לאו"ם להקים בית משפט בינלאומי שישפוט אנשי דת המסיתים לאלימות ולשפיכות דמים. הבקשה נבחנה על ידי היועץ המשפטי של האו"ם והועברה לידיעת חברי מועצת הביטחון ... [הבקשה הוגשה] כשהיא חתומה על ידי כ*ארבעת אלפים* [הדגשה שלי, ט.כ.] אינטלקטואלים ערבים וכורדים".
4,000 זה מספיק? וזה רק אינסידנט אחד; לא היחיד. העמוד כולל עוד כמה דוגמאות פרטניות של מביעי-דעה שלא ממש עומדים ב"אידיאל הערבי" שלך.

האמת היא שאני לא מאשים אותך, אלא את התקשורת הישראלית (ואולי המערבית בכלל), משום שלעיתים נדמה כי לתקשורת זו אין עניין להציג ערבים "טובים" ו"הומאנים", וכל עניין להציג ערבים "חיות אדם"‏1. לא פלא שהתגבשה אצלך תמונת-עולם מעוותת כל-כך בקשר אליהם.

-----
1 ואחר-כך עוד אומרים שהתקשורת שמאלנית. למרבה האירוניה, נדמה שגם לתקשורת השמאלנית באמת (BBC?) אין עניין להציג את הערבים ההומאנים, אלא דווקא את הערבים המצדיקים את ה"רעים", מה שמחזק את תמונת העולם המעוותת.
לזכותם של הסונים יאמר 318815
יש בקישור שהבאת 9 קטעים שנראה שלפחות רובם ואולי אף כולם מבטאים דעה כנה. ובכ"ז משהו קטן משותף, או יותר נכון, נעדר מכל הקטעים, אם כי הוא מצוי בעצומה אותה אתה מזכיר. נראה אם מישהו ישים לב במה מדובר.

הכנתי השבוע תגובות לחלק מן התגובות לתגובותיי לסיפור חדשות זה (ואני מזכיר שם גם את העצומה). אנסה לסיימן ולשולחן בסופה"ש.
לזכותם של הסונים יאמר 318879
האם אתה מתכוון להיעדרה של הישות הציונית מן המניפסט? זוהי אכן הוכחה ברורה ש־4000 השמאלנים האלה מנותקים מעמם ולא מייצגים אף אחד - הם אינם רואים כיצד ישראל היא המקור הבלעדי לכל בעיותיה של האומה הערבית.

ובהערת אגב, אני מקווה שרעיון העוועים הזה, של בית דין בין לאומי לשפיטת אנשי דת לא יצא אל הפועל. אם מישהו (יהיה זה רב או שיח' או פוליטיקאי) מסית לאלימות, עליו להישפט בארצו. ואם ארצו אינה עושה זאת, ומיצאת אלימות, יש להפעיל עלייה סנקציות פוליטיות.

ההצעה היא כרסום מסוכן בריבונות הלאומית. עוד מעט יעמידו לדין מורי תושב"ע כי מישהו ברוסיה חושב ששולחן ערוך מסית לגזענות.
לזכותם של הסונים יאמר 318890
איפה 4000 החתימות עצמן?
מתשעה יוצא אפס 320543
איכשהו, אף לא אחד מהם ההין לגנות אישית ובחריפות ולו מנהיג מדינה/אירגון/דתי ערבי אחד.
בטח סתם צירוף מקרים...
מתשעה יוצא אפס 320585
משגעים אותי אנשים שבטוחים שמה שהם לא יודעים לא קיים.
מתשעה יוצא אפס 320588
''אני חושב משמע אני קיים'' - נשאלת השאלה האם חושב הוא תנאי הכרחי או תנאי מספיק.
במידה וזה היה תנאי מספיק, אז דקארט היה דורש תנאי חזק פחות. נגיד שלהיות בעל גוף זה תנאי מספיק, או אפילו גם זה לא, הוא היה פשוט יכול להגיד ''אהיה אשר אהיה - משמע אני קיים'' ואפילו להתחבב על חוגים דתיים מסויימים. העובדה שהוא ממשיך בשלו מעידה ש''אני חושב'' זה תנאי הכרחי לקיום, לכן כמובן כל מה שאני לא חושב עליו לא קיים. מ.ש.ל.

נ.ב. יתכן וקיימת הוכחה הסותרת את הנ''ל, אבל כיוון שלא חשבתי עליה היא לא קיימת, ושוב הוכחנו את הנ''ל.
מתשעה יוצא אפס 320590
המסקנה: אתה לא קיים.
היתי עונה לך, אבל אתה לא קיים 320594
היתי עונה לך, אבל אתה לא קיים 320595
ודאי שלא, מעולם לא טענתי לקיומי. רק לא ברור לי מה האפליה הזאת על בסיס אי-קיום. אני אפילו לא בטוח שזה חוקי.
לזכותם של הסונים יאמר 316885
לא רק את המנטליות השיעית אינך מכיר, גם את היהודית.
ישוב הארץ אינה מצווה שולית ולו מן הטעם הפשוט שאין מצוות שוליות : "בן עזאי אומר:
הוי רץ למצווה קלה כחמורה, ובורח מן העבירה.
שמצווה גוררת מצווה, ועבירה גוררת עבירה." מסכת אבות ד,ב.
גם אחרי מצוות קלות חובה לרוץ, קל וחומר כאשר הציבור הדתי מאמין (כמו גם חלק ניכר מהימין החילוני) שבריחה מעזה תגרום לאבדות בנפש ממש ואין לך חילול שם גדול מזה, עוד לפני ועידת מדריד פסק הרבי מלובביץ' זצ"ל שאין לתת אדמות מארץ ישראל בגלל פיקוח נפש. לגבי הפאגניות, אני ממליץ לפתוח מילון על מנת ללמוד את משמעות המילה, לגבי משיחיים, כל מי שכופר במשיח או לא מחכה לבואו כופר בדת משה וישראל אליבא דרמב"ם ‏1.

אני לא יודע מאיפה אתה שואב את מקורותיך ההיסטוריים, אפשר בבקשה לדעת על סמך מה החלטת שהסונים בעירק הם וואהביסטים ?
כשאתה מוצא לנכון להדגיש שהאירנים הם אנושיים, אתה מניח שיש עמים שהם לא אנושיים ?
לזכותם של הסונים יאמר 316887
טוב, אני צריך לקרוא את המאמר על גדל מתישהו, אז התגובה תחכה.
ישוב הארץ 320464
נו באמת, ממתי דבריו של בן עזאי מהווים הוכחה למשהו?
האם האיסור על שפיכות דמים שקול ללא תגנוב? האם מי ממצוות אלו שקולה לחובת הברכה לאחר הארוחה?
ישנן מצוות חשובות יותר ומצוות חשובות פחות הבטלות מפניהן. מצוות ישוב הארץ נמנית על הסוג השני. היא אינה מצוייה בשלושת "יהרג ובל יעבור" וגם לא בעשרת הדברות. אפילו בתרי"ג מצוות לא טרח הרמב"ם לכלול אותה.

וגם אם היתה חלה חובה קדושה לקיים מצווה זו, ניתן לעשות זאת בכל מקום בתחום הקו הירוק, שאינו מפלג את העם וגורם יתר שפיכת דם ודמים.
עוד? ניתן גם לטעון שהארץ בגבולות ההבטחה הובטחה לצאצאיו של אברהם אבינו, שיהיו "כחול אשר על שפת הים". בינתיים, תיאור זה מתאר הרבה יותר טוב את צאצאיו האחרים של אברהם...
חוץ מזה, דרכו של אלוהים בקודש היא שקיום הבטחות מסוג זה מותנה בהתנהגות מופתית. איני רואה כיצד ניתן לייחס כזו לממשלתה החילונית ועמה החוטא של ישראל דהיום.
וגם אם נתעלם מכל אלה, גם אז – אלוהים הבטיח, שאלוהים יקיים. לי יש זכויות ותחביבים אחרים לממש.

לזאת אתה כמובן יכול להביא טיעונים וציטוטים נגדיים: למשל שהרמב"ן דווקא כן כלל את מצוות ישוב הארץ בתרי"ג הפרטיים שלו (ביננו? זה היה רק לצורך בידול שיווקי) וישנן מצוות חשובות נוספות שאינן בקבוצות המצוות לעיל.
אבל זה די צפוי. דת המתקיימת די זמן, וצולחת זמנים ונסיבות מגוונות דיין, משתנה בהתאם ומכילה כמעט את כל מה שרוח הזמן תדרוש. כלומר, במשך הזמן דת הופכת לסופרמרקט (אצלנו בדרך היא גם הספיק להיות סוכנות נסיעות עם כרטיס לכיוון אחד וחזרה בטרמפים). למשל גם הרב כהנא וגם נתיבות שלום שאבו מאותה הבאר – זה חומץ ואלו יין. לכן כדאי אולי לשאול, ביחוד עבור מי שאוהב לחשוב שהדת שלו היא גם הדת של אבותיו, מהי דת האבות במקרה זה – על אילו מצוות הם לרוב התפשרו ועל אילו הם מסרו את נפשם? מה קרב בפועל? ובכן, בפועל אלפיים שנה ישבו היהודים בגולה ודחו אותה לביאת המשיח, לכאורה מפני האיסור על דחיקת הקץ, העליה בחומה והמרידה באומות העולם. בפועל, מפני שזה לא היה בראש שלהם – "רוח הזמן".

עתה, לאחר מלחמת ששת הימים, הבשילו הקוליפורמים שטמן הראי"ה קוק שנים רבות קודם לכן, בבית מטבחיים של הסופר שלנו, ומצווה שולית זו של החיים היהודיים - ישוב וגאולת הארץ, התמרכזה לה לפתע. קיומה ה"מלא" הפך להיות תכליתו ומבחנו של הבית הלאומי היהודי. בפרט, אם אינו המדינה משרתת מטרה נעלה זו, בטל ערך קיומה.

אלמלא קצרה היריעה הייתי גם מזכיר כאן את איסור ההתאבדות באיסלאם שהפך מאיסור לחובה. למה? כי גם הסופרקט האיסלמי נידף ברוחות הזמן (קצת סלחנות - המטאפורה עדיין בשיפוצים כי התחלתי אצל כמה במקביל, כדי לא לאבד לקוחות) והוא משקף עתה את המנטליות הדומיננטית המשפיעה עליו, שקדמה לו – שצמחה במדבריות ערב.

הזכרת פיקוח נפש? הצחקת אותי, כמו שמצחיקים אותי כל אנשי מחנה ההתנחלויות הנאחזים באמתלות של "דמוקרטיה", "זכויות האדם", "תקינות אופן קבלת החלטות", "טוהר מידות ומנהל תקין", "ביטחון" (ו"פיקוח נפש" בתוך זאת) והשיא: "אחדות העם". ניתן להשוות זאת אולי לנאום של מובארק כנגד הטירור.

לסיום נושא זה, שיר:
הקיץ הזה תלבשי כתום
תחשבי מחשבות עכורות
אולי תקבלי זימון למשפט
אולי נבטל ת'בחירות

בעניין הסונים בעירק: הוואהביזם הוא סוני ולוקח חלק מרכזי באידאולוגיה, ניהול וביצוע טבח השיעים בעירק. הסונים העירקים חוברים אליו עקב התנגדותם למתן זכויות לשיעים, שהם הרוב שם, שגם הם בתורם, מתנגדים למתן חופש לעצמם.
ישוב הארץ 320477
יש לי רעיון, כל פעם שתגובה שקיבלתי לא תמצא חן בעיני בגלל שלדעתי הקורא (שאינני מזלזל ביכולתו כלל) לא התעמק בדברי או פטר אותם ב"הצחקת אותי", אני אפנה אותו לציטוט הבא (אני חושב שכבר כתבתי אותו מספר רב של פעמים בעבר), שלדעתי מסכם את תורת הדיון בצורה יוצאת מן הכלל :

שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם

חכם אינו מדבר בפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין,
ואינו נכנס לתוך דברי חברו,
ואינו נבהל להשיב,
שואל כענין ומשיב כהלכה,
אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון,
על מה שלא שמע אומר לא שמעתי,
ואינו מתבייש ומודה על האמת.
ישוב הארץ 320525
מה זה 'גדול ממנו במניין'?
ישוב הארץ 320534
במניין שנותיו. שתוק!
I'm older than time itself 320541
and i smoke it 320587
ישוב הארץ 320561
אני רואה את זה כגדול ממנו מספרית, זה כמו שלהתווכח עם חמישה אנשים על נושא לעולם לא יניב תוצאות, כי הם מחזקים זה את דעתו של זה ואינך יכול להתיחס לכל טיעון שלהם (כי הם זורקים חמישה בו זמנית).
ישוב הארץ 320565
חן חן.
בית שמאי 321145
אוסיף רק שעד היום, לאחר יותר מ20 שנות של הצקה לחובשי כיפות שונים, לא קיבלתי מענה סביר לשאלת חוסר חשיבות מצוות יישוב הארץ ביהדות. מעטים מהם בלבד חמקו ממתן תשובה ע"י טיעון שאני קטן מדי בתורה מכדי להבין‏1. השאר התפעלו מן הטיעונים אך ענו עליהם באופן קלוש במקרה הטוב ואמרו שהרב שלהם בטח היה יודע לענות לי טוב יותר (כלומר היה דוחף אותי במקל :).
בית שמאי 321267
1?
בית שמאי 337744
2 לפנים שנים הסעתי טרמפ חייל שהיה מכונאי רכב. כשהוא שם לב שישנם קטעים בהם אני משייט תוך לחיצה על המצמד, פנה הוא אלי בטענה שזה לא טוב לרכב. לשאלתי מדוע, טען הוא שלא יוכל להסביר לי את העניין. חשבתי רגע ואמרתי לו "נו, ברצינות, יש לי תואר בפיסיקה, אולי תנסה", אז הוא עושה לי "עזוב, זה לא ילך". כמעט שהבאתי לו מכות בשל כך, אלא שזה היה תוך כדי נהיגה, חוץ מזה שאני בחור עדין הממעט להתרגז, בוחל באלימות ונוח לבריות באופן כללי, והוא היה גבוה וחזק, אז העברתי נושא.
בית שמאי 374339
אז ככה:
כשאתה לוחץ על הדוושה, אתה דוחף מיסב שמפריד את המצמד.
המיסב לא בנוי לעבודה ממושכת (הוא מתחמם מאוד), וגם המצמד עצמו מייצר חיכוך במצב מופרד (לא שווה להשקיע דרך/כוח בהפרדה מליאה, צריך רק ניתוק מספיק כדי שטבעות החיכוך בתיבת ההילוכים יצליחו להתאים מהירויות לפני שילוב ההילוך הבא).

מצד שני, אולי החייל ניסה לרמוז "זה האוטו שלך, לך תעשה איתו מה שאתה רוצה".
בית שמאי 376381
''לא יכול להסביר לך את העניין'' יכול להתפרש גם כ''לא יודע למה. ככה אמרו לי''.
סדר ב60 שניות 376383
אכן וזה היה נכון בכל המקרים בהם נתקלתי בתשובה זו או דומותיה, כשמצאתי לנכון לא להרפות מן המשיב.
בכ"ז, במקרה זה היתה לי תחושה שלא זה המצב.

ואם לא בא לך לחגוג השנה את הסדר, תוכלי לרכוש מקרן כדי למצות את החוויה המשפחתית בהילוך מהיר ולגשת לאוכל: http://haggadah.z-kit.com/h.swf .
אחלה! 376408
בפסח שעבר שמתי טיימר.
35 דקות כולל הפלסף‏1 עד לאוכל, כך שלא ברור לי מה עושים מקריאת ההגדה עניין גדול.

אבל השנה אנחנו חוגגים עם משפחתו של אישי היקר, ואני לא יודעת כמה זה לוקח אצלם.
יש לי הרגשה שלא יתנו לי להתפלסף יותר מדי.
והם לא אוכלים קטניות! אלוהים אדירים! מה אני אמורה לאכול בסדר?!

1 ואצלנו יש הרבה. נחשו מי אחראי עליו.
אחלה! 376496
נראה לי שלאחר שגילית את האתר המאפשר לכל פלספן לפרוק את מרצו, סדר פסח השתא יקצר עד מאוד.

חוץ מזה נסי את התפריט שלי (תגובה 371929) שהדייטיקנית שלי אמרה שהוא נטול קיטניות, עשיר בחלבון ומכיל גם את שאר אבות המזון.
אחלה! 376512
צר לי, אך ערבים, לו זו בלבד שאינם כשרים, הינם בשר. ואני צמחונית.
צמחונות 376539
גם אני, אלא שמדובר כאן בערבים מסדרת ''אנשים מן הצומח'' של טבעול.
צמחונות 376554
אני לא חובבת טבעול גדולה, צר לי.
בית שמאי 321293
נו אז מה? גם בקורס הצפנה יישומית למהנדסים שאלנו את פרופ' ארזי למה לוג דיסקרטי זו בעייה קשה והוא גם אמר לנו משהו בנוסח אתם קטנים מדי בגלואה. כנראה שאין ספרי תורה פופולרית כמו שאין ספרי שדות סופיים פופולריים.
בית שמאי 321294
נשמע כאילו גם פרופ' ארזי חמק ממתן תשובה.
בית שמאי 321296
כנראה שאפשר לתת תשובה, אבל הידע של מהנדסי חשמל מבן גוריון בשדות סופיים הוא כמו הידע של אפופידס בתורה, ז''א שאי אפשר להסביר את זה על רגל אחת.
בית שמאי 321338
נכון, אבל אפשר לנסות. לא אצטט כאן את האמירה על זה שמתמטיקאי טוב הוא זה שמסוגל להסביר מה הוא עושה לילד בן חמש (כי אני לא זוכר אותה והיא נשמעת לי מוגזמת), אבל אני אישית מעדיף שמישהו ינסה להסביר לי משהו ואני אעצור אותו ואגיד ''טוב, איבדת אותי כאן'', מאשר שהוא יגיד ''אין לך סיכוי להבין אז תקבל את זה ואל תתווכח''.
בית שמאי 321342
A child of five would understand this. Send someone to fetch a child of five.

Groucho Marx

בית שמאי 321343
לא "ילד בן חמש", אלא "האיש הבא שתפגוש ברחוב". הארדי, נדמה לי, אבל אני לא בטוח. כמו כן, הזכרת לי קטע מ-Friends:

Ross: "Maybe, subconsciously ..."

Joey: "Whoa, whoa. You lost me".
בית שמאי 321345
"Listen buddy, if I could explain it in fifty words or less, it wouldn't be worth a Nobel Prize."

בית שמאי 321348
ריצ'רד פיינמן?
בית שמאי 321350
אגב, היה לי המזל להיות נוכח בהרצאה של אהרון צ'חנובר שניסה להסביר על מה הוא בדיוק זכה בפרס. הוא נזקק ליותר מחמישים מילים, אבל אני חושב שהנוכחים הבינו את הרעיון הבסיסי למרות שאין להם בהכרח רקע בביולוגיה/כימיה/רפואה.
בית שמאי 321354
זה נכון. אפשר לעשות פופולריזציה יפה מאוד של נושאים סבוכים , כמו שעושה סיימון סינג בספרו על פרמה. אבל זו רק פופולריזציה, והיא לא מאפשרת להבין את פרטי הנושא. אם נחזור לתחילת הפתיל, אני מניח שבכך התכוונו אותם תלמידי חכמים שהגיבו לאפופידס כפי שהגיבו.
בית שמאי 321347
למען האמת, אני זכרתי שתי גרסאות: את זו עם הילד שמיוחסת לאיינשטיין (?) ואת זו עם האיש הבא ברחוב שלא זכרתי למי היא יוחסה.

משום מה אני חושד שמה שאתה אומר הוא מדוייק, ומה שאני אומר הוא קשקוש גמור.
בית שמאי 321357
אז מי מכם הילד ומי הבא ברחוב?
בית שמאי 321344
אני בהחלט מסכים, אבל זה כבר ענייני נימוסים והליכות. אפשר לאמר לשואל כדבריך ''אין לך סיכוי להבין אז תקבל את זה ואל תתווכח'' שזה סוג של קוצר רוח ואפשר גם לאמר ''אפשר להסביר, אבל אתה צריך את הידע המוקדם הזה והזה'' ובשני המקרים לא לקבל תשובה.
בית שמאי 321346
הגי'האדיסט כמובן לא שייך. התברברה לי תגובה אחרת.
בית שמאי 321352
וכאמור, אפשר גם לומר ''אוקיי, אני אנסה, תפסיק אותי כשאני אומר משהו שאתה לא מבין''.
בית שמאי 321356
גם אפשר, הכל תלוי באדם הנשאל ובאופיו.
בית שמאי 321359
אני מזדהה לחלוטין. למען האמת, הרבה פעמים יש לי תחושה שמי שפוטר אותי ב''לא תביני'' כנראה לא ממש מבין בעצמו.
בית שמאי 321301
ככל הידוע לי, אין תשובה לשאלה הזו: אף אחד לא יודע אם לוג דיסקרטי היא באמת בעייה קשה, לא כל שכן למה היא כזו.
בית שמאי 321305
אופס. אז כנראה זו הייתה שאלה אחרת שקשורה לאלגוריתם ההצפנה הזה. נראה לי שתאי המוח שלי הקשורים ל-‏1998 נרדמו מהחום, או שאני סתם סנילי בגיל צעיר מדי :-)
בית שמאי 321311
זה בסדר.

.

.

.

תזכיר לי על מה דיברנו?
1Berry's Paradox 321310
אם לא יודעים אם היא בעיה קשה, זה לא הופך אותה לכזאת?
1 למדתי משהו.
1Berry's Paradox 321313
:-)

למקרה שאתה לא מתלוצץ (קשה לדעת בזמן האחרון): הבעייה אם לוג-דיסקרטי היא בעייה קשה היא בעייה קשה, לוג-דיסקרטי אולי לא.
1Berry's Paradox 321320
אין בעיות קשות, יש רק מתמטיקאים חלשים.
1Berry's Paradox 321329
אין מתמטיקאים חלשים, רק שוטים שלא מבינים אותם.

(סתם, התגעגעתי אליך).
1Berry's Paradox 321360
''במתמטיקה הכל טריוויאלי, רק לא תמיד טריוויאלי לראות שזה טריוויאלי''. שלח.
1Berry's Paradox 321349
אפרופו בעיות קשות: שמעתי היום על מישהו that he saves his penis for hard times.
1Berry's Paradox 321322
התלוצצתי אבל עכשיו סיקרנת אותי. כשאתה אומר "קשה" אז זה במובן טכני כלשהו? כמו NP hard ?
1Berry's Paradox 321328
אמרתי "קשה" בשני מובנים. הקושי של בעיית הלוג הדיסקרטי עצמה נבחן באופן טכני; לפי זכרוני הנקלש, לא ידוע אם היא NP שלמה. "האם לוג דיסקרטי היא קשה?" זו כמובן בעייה מסוג אחר, לא בדיוק חישובית; לא ידוע לי על מובן טכני לסיווג קושי כזה. יש איזו תופעה מעניינת (או שהיתה כזו, נדמה לי) ולא מובנת, המכריחה אלגוריתמי הצפנה ציבורית לא להתבסס על בעיות NP שלמות. לכן, אם מישהו מצליח לבסס הצפנה ציבורית על משהו, המשהו הזה עובר אוטומטית לקטגוריה קטנה ומוזרה של בעיות שכנראה קשה להוכיח שהן NPC, וזו עוד שכבה של קושי מעבר לקושי הבסיסי של להוכיח בכלל שבעיות NPC הן באמת קשות (מה שייפתר, כידוע, ב-‏2078). אבל אלמל"א, אז זהירות.
[א]ני [ל]א [מ]בין [ל]מה [א]יתכוות? 321336
(סתם, ''אני לא מומחה לעניינים אילו'').
בית שמאי 321358
בהוספות על ספר המצוות, הרמב"ן מוסיף את מצוות כיבוש הארץ. מתנגד לו "המגלת אסתר" ולו נימוקים לדחיית דברי הרמב"ן (משנה תורה ספר המצוות לרמב"ם הוצאת ח. וגשל, עמוד 42 תחת הסעיף "מצווה ד"') אני יודע לפחות שדבריו של המגלת אסתר הם אחד המקורות הרוחניים של הקהילה החרדית האנטי ציונית.

אני חושב שהבעיה של היהדות החרדית שאינה אנטי ציונית במוצהר (או שהיא אדישה לעניין) היא קיומה של מדינה חילונית השולטת בארץ הקודש- כך לפחות אני מעריך.

אני מאמין שתמצא בספרו של אבי רביצקי "הקץ המגולה ומדינת היהודים" בפרק הרביעי:"גלות ישראל בארץ הקודש: הדילמה של היהדות החרדית" חומר רב ערך לתמיהתך. בכלל זה ספרו של רביצקי נותן תמונת רבת ערך על תשתיתם הרעיונית של קבוצות וקהילות שונות בעם היהודי בקשר ליחסם של אלו לציונות החילונית.
בית שמאי 337747
תודה - אולי בחופשה הבאה...
עדכון 352634
אגב, דילפזיר איסלאם שניסח את מאמר התמיכה בטירור שפרסמו הגארדיין והארץ (אחד מיני רבים, בשם "הקול האחר"), הורחק מן העיתון לאחר שנחשפה העובדה שהוא...פעיל באירגונים תומכי טירור/אנטישמיים (לא מצאתי את הקישור. הציבור מוזמן לנסות).
המשך עדכון 352647
לפי תום גרוס, דילפאזיר אסלאם הנ"ל תובע עכשיו את הגארדיין בבית דין לעבודה, על "אפליה גזעית ודתית".
בשם הגזענות ולמענה 352656
מדהים. מדובר בחבר באירגון הטוען מצד אחד שלא היתה שואה ומצד שני שצריך לעשותה עתה, בעצם כבשאר העולם הערבי - זה המערבי וזה המזה"תי. לא רק זה, אלא שתביעתו היא בשם הגזענות!

בכלל, האתר הזה הוא מקור למידע שכמעט לא מגיע למערב, למשל המקרה של המורה שצפוי להיות מולקה במשך 15 שבועות בערב-הסעודית על שאמר משהו בשבח היהודים ‏1.

מוסר:
מצד שני, צריך להסתכל גם על מגמות חיוביות בעולם הערבי. למשל על עלייתו ההדרגתית של הערך של חיי אדם. הנה, לאחרונה ארע בסעודיה מקרה בו רופאה שנהגה לבית החולים עם פצוע פיגוע כדי להציל את חייו, הורשתה לסיים את הנסיעה ונאסרה רק לאחר מכן על פגיעה בחוקי המוסר (נהיגת נשים אסורה בסעודיה).

רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316177
כן, תשובתך לאביב תעזור בתור התחלה.
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316214
לדעתי שאלה יותר רלוונטית היא מה ההפרש בין מספר ההפגנות נגד טבח השיעים בעיראק ובין מספר ההפגנות נגד הבאת הדמוקרטיה לעיראק שבהן הוא השתתף.
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316221
הנטיות המתמטיות שלך הולכות ומקצינות מרגע לרגע. אני צופה שבתגובה הבאה תדרוש גם לדעת האם מרחב ההפגנות שבחיתוך היה רציף או דיסקרטי, ואם ניתן לחלץ אותו מ-ZFC.
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316235
דווקא את זה אתה מביא בתור הקצנה? אפשר לנסח את זה בצורה לא מתמטית בלי בעיה: בכמה הפגנות נגד הבאת הדמוקרטיה לעיראק היה אפופידס בזמן האחרון, כשאת הזמן שהקדיש להם היה מסוגל להקדיש להפגנות נגד טבח השיעים בעיראק?
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316239
כיוון שאפופידס תומך תמיכה נלהבת ב''הבאת הדמוקרטיה לעיראק'', יש לי הרגשה שהוא ייצא במינוס גדול מהחשבון הזה...
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316229
מהן ההפגנות נגד "הבאת הדמוקרטיה לעיראק"?
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316234
לא יודע, שמעתי שמועות שיש אנשים ששורפים דגלים של ארה''ב וקוראים לבוש ''כובש'' וכאלה. בטח שיקרו לי.
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316256
בטוח שיקרו לך! שורפים דגל ארה"ב? שומו שמים על חילול קודש הקודשים. טפו!

(לדעתי, כוס קפה הפוך על הבוקר, בהחלט יעזור לך בתהליך הגמילה מסגנון ההפוך על הפוך. זה כבר מזמן מיצה את עצמו בשל שימוש יתר)

אני לא רואה את הקשר ההכרחי בין שנאת ארה"ב, התנגדות למלחמה בעירק וראיית הכוח המלחמתי ששלח בוש לעירק ככוח כובש לבין התנגדות להבאת הדמוקרטיה לעירק. שנאת ארה"ב והתנגדות למדיניותה נראת לי כמו עמדה פוליטית לגיטימית לחלוטין (והיא לאו דווקא מנוגדת לתמיכה בערכים ליברליים או מעידה על תמיכה בפעולות טירור). אבל גם אם היא לא לגיטימית (ובשל ההקשר של הפתיל) אני בטח לא רואה איך החישובים המדגמיים האלה, שסופרים כמה מקרב האוכלוסיה האיסלמית מפגינים בעד משהו מול כמה מפגינים בעד משהו אחר, מצדיק את ההתיחסות הקולקטיביסטית אל התושבים האיסלמיים בבריטניה ו/או את הדרישה הלא שפויה/הזויה/דבילית למנוע מהם להתפלל במיסגדים. האזרח המפגין הוא די תופעה שולית בחיים האזרחיים שלנו ואני לא חושב שאנשים כאלה מיצגים משהו מעבר לתת-קבוצה מאוד ספציפית מקרב האוכלוסיה אליה אנו משיכים אותם.
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316260
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה אומר את זה לי. אתה תוקף עמדות שלא אני הצגתי ולא אני תומך בהן.

כמו כן, שים לב שלא אמרתי כלום על לספור כמה מקרב האוכלוסיה עושים א' וכמה עושים ב'. הצעתי לספור מה ההפרש בין מספר הפעמים שאפופידס עשה א' לבין מספר הפעמים שאפופידס עשה ב' (בתגובה לשאלה שאתה שאלת אותו), לכן לא רלוונטי להפנות אותי להודעה האנטי הכללתית שלי.

ואני לא חושב שהסגנון שלי היה הפוך על הפוך. עד כמה שאני יודע, באמת יש הפגנות כאלו, ולכן דברייך נראו לי כמו היתממות. הניסוח של ''הבאת הדמוקרטיה לעיראק'' נלקח מאפופידס.
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316272
אני לא מיחס לך את העמדות נגדן אני מדבר, אני רק חושב שההצעה שלך (ספירת ההפרש) לא רלוונטית לשום דבר ולא עוזרת (אבל גם לא מפריעה) לאף צד בויכוח (מה חישוב ההפרש הזה אמור ללמד אותנו?).

אז אני אשאל שוב (לאו דווקא אותך, למרות שכתוב למעלה "בתשובה לגדי") משום שאני לא מיתמם ואני באמת לא יודע במה מדובר. על אילו הפגנות מדובר ב"באמת יש הפגנות כאלו"?

מה יש בהפגנות האלה וכמה משתתפים בהן, כך שזה צריך לגרום ל:

א. קבלת אינפורמציה מכלילה על האוכלוסיה האיסלמית באירופה.
ב. קבלת אינפורמציה מכלילה שמיוחדת לאוכלוסיה האיסלמית באירופה.
ג. התיחסות מכלילה אל האוכלוסיה האיסלמית באירופה.
ד. התיחסות שלילית מכלילה אל האוכלוסיה האיסלמית באירופה.
ה. התיחסות שלילית מכלילה שצריכה לגרור סנקציות ושלילת זכויות אזרח בסיסיות (חופש הפולחן) של האוכלוסיה האיסלמית באירופה.

?
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316277
אם חזרת בך מהשאלה שהפנית לאפופידס (בכמה הפגנות הוא השתתף), אין לי ויכוח איתך.
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316339
לא חזרתי, אז כנראה שיש לך ויכוח. למה אתה חושב ש"בכמה הפגנות מסוג X משתתפים בד"כ מוסלמים באירופה" זו שאלה מעניינת בהקשר של "צווי סגירה למסגדים"? אם אתה לא חושב שיש קשר, אז אתה מסכים עם כוונת השאלה שלי, ואז (שוב) אין לי ויכוח איתך.
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316361
לא הבנתי איך השאלה שלך קשורה למה שניסית לומר באמצעותה. אולי גם שאלות רטוריות הן כלי בעייתי....
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316404
הקשר הוא בזה שאם אפופידס לא מפגין נגד השיעים והפונדמנטליזם והדיקטטורות בארצות ערב, וסבור שהוא איננו אשם בקיומם - מדוע הוא מצפה שהערבים הבריטים יפגינו נגדם, שאם לא כן - הם יהיו אשמים מבחינתו בקיומם?
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316421
''אולי גם שאלות רטוריות הן כלי בעייתי...''

אתה בהחלט צודק. אנסה להיות יותר ברור בפעם הבאה.
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316258
במילים אחרות: מה שאתה בעצמך אמרת בתגובה 316244, אבל לגבי האיסלם באירופה/בריטניה.
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316428
אאל"ט השחורים בדרום סודאן ברובם אינם מוסלמים אלא נוצרים ואנימיסטים.
(במאמר מוסגר ברצוני להתיחס להצעות המקוריות (הרס מסגדים בלונדון). מה דעת המציעים על פיצוץ כמה בתי כנסת תימניים במחאה על רצח רבין? מה דעת המציעים על פיצוץ הבתים של כולנו בגלל הפסיביות שלנו בשאלת האנרכיה בכבישים, אלימות בבתי הספר ומגיפת הדקירות?).
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316441
יש לך סיבה מיוחדת להאמין שהשב"כ מתפלל בבתי כנסת תימניים ?
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316498
אל תיתן לעובדות לבלבל אותך!

העובדה שיגאל עמיר:
א) רצה להרוג את רבין.
ב) הגיע לכיכר מלכי ישראל.
ג) היה חמוש באקדח.
ד) שלף את האקדח.
ה) כיוון אותו אל רבין.
ו) לחץ על ההדק.
ז) הודה בהכל.
ח) היה גאה במעשה שלו.

כל זה לא הופך אותו לרוצח. זה השב"כ. הכל השב"כ.

ולסיום, חידה בהסתברות: בחסימת כבישים ראשיים תוך סיכון חייהם וחיי אחרים וקונפליקט עם המשטרה, השתתפו *אלפי* נערים. אחוז לא קטן מהם לבש חולצות "קייטנת מעשיהו - נעצרנו, ניצחנו" ואחוז גדול אף יותר תומך בסיסמאות אלה. ידוע שנערים מסוימים מקבוצה זו השתתפו בהשחתות שונות: החלפת דגלים בסוכות מצילים, פגיעה במכוניות, ופינצ'ור צמיגים. מה ההסתברו ש*אחד* מהם היה מספיק אידיוט כדי לשפוך שמן על הכביש?

התשובה: מן הסתם, זה השב"כ.
ואם נניח 316537
ואם נניח מסיבות בדיוניות לחלוטין שהיתה בדיקה משטרתית לאחר הירי
, בה נקבע שיגאל עמיר לא ירה באקדח, למרות שהיא נעשתה כחצי שעה אחרי הירי (הבדיקה יעילה גם שעתיים לאחר ירי) ויגאל עמיר ירה מספר יריות (מספיקה אחת) מאקדח בעל קנה קצר יחסית (מה שמגדיל עוד יותר את סיכויי הגילוי). האם זה היה משפיע על תפיסת עולמך ?
ואם נניח שהדו"ח הפתלוגי קבע שאחד הכדורים נורה ממרחק שלא עולה על 25 ס"מ (למרות שבסרט ניכר בבירור שיגאל עמיר לא התקרב לפחות ממטר) ? זה היה משנה משהו ? ואם בנוסף לכל פיזיקאי מכובד (נחום שחף, זוכה פרס משרד המדע או משהו כזה) שבדק את הסרט וההבזקים לעומת סוג התחמושת קבע שהוא מזוייף, אז ישפיע על דעתך ?
ואם אישתו של רבין עצמה, דרשה לפתוח מחדש את החקירה, זה יזיז לך ?
זה ההבדל בין מדען ללא-מדען, מדען לא בהכרח יודע מה קרה, אבל מכיר את העובדות הזמינות, לא-מדען יודע מה קרה אבל לא מכיר את העובדות.

אני לא יודע מה קרה, אני רק יודע שיש בפרשה יותר מן הנראה לעין.
ואם נניח 316543
זה בדיוק העניין: לא מעניין אותי הצד המדעי, מעניין אותי הצד החברתי. לא מעניין אותי מי גרם למותו של רבין, ואפילו לא מי *עוד* רצח את רבין. השאלה היא אחרת: האם יגאל עמיר רצח את רבין?

תגובה 316441, בהקשרה המקורי, הייתה כפירה בהנחה הזאת, לאמור: יגאל עמיר לא רצח את רבין. זו טענה טיפשית.

גם אם נניח מסיבות בדיוניות לחלוטין שיגאל עמיר לא היה יורה ברבין אלא בהולוגרמה בדמותו, אך הוא לא היה יודע את זה - גם אז הייתה הטענה נכונה: יגאל עמיר, מבחינתו ומבחינתנו, רצח את רבין.

---
על תיאורית הקונספירציה בוודאי עוד נתווכח בהזדמנות אחרת, כי יש לי מה לומר בנושא, אך כמו שאמרתי, היא לא רלוונטית לפתיל הזה. כעת זה הזמן לחזור לדון באופן ענייני בתגובה 316428.
ואם נניח 316560
הפגיעה במוסדות הדת מטרתה לפגוע באוכלוסיה התומכת בפיגועים ומספקת מחסה לאוכלוסיה המבצעת אותם. האם לדעתך הסיכוי שהרוצח-על-רקע-לאומני הבא יהיה תימני דתי גדול יותר מהסיכוי שהוא יהיה שמאלני מאוניברסיטת ת"א (בהנחה שגם רצח של שוטרים נחשב) ?
אז אולי ראוי לפוצץ את את"א ? (בבקשה לא, אני לומד שם). איזה אוכלוסיה אנחנו בכלל רוצים להרתיע ? יש אוכלוסיה יהודית באפשר להצביע עליה כמספקת מחסה לרוצחים (לפחות יותר מאחרת) ? לדעתי התשובה היא חד משמעית לא.
לעומת זאת, מה הסיכוי שיצא עוד מחבל מתאבד מ"אוניברסיטת שכם" ? לאור העובדה שהמוסד הפדגוגי הזה הוליד כבר כמה עשרות מחבלים לפחות, היתי אומר שהסיכוי הוא די גדול.
אם יש אבא ערבי שהספיק כבר להוליד חמישה מחבלים, אולי לתת לו להוליד ילד נוסף היא פריוויליגיה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה ?

נ.ב. כמובן שפגיעה כללית במסגדים בבריטניה תהיה פשע נורא, אבל לעומת זאת הכנסת שוטרים מוסווים למסגדים ומעצר כל מי שמטיף לאלימות תהיה צעד מבורך. בגלל חוסר היכולת שלנו לבצע בשקט מעצרים בשטחים, ראוי לפוצץ כל מסגד/בית ספר שמטיף לטרור, למענם ולמעננו. עדיף ילד בלי חינוך מפצצה מתקתקת.
ואם נניח 316565
מה שאתה אומר הוא בעצם, לא ''עדיף ילד בלי חינוך'' אלא ''עדיף בלי ילד''. כלומר, אתה מציע טרור בריש גלי.
חס וחלילה 316594
הכוונה היתה כמובן לתקוף את המסגדים ובתי הספר כשהם ריקים. במסיתים יש לפגוע בהזדמנות אחרת.
ואם נניח 316592
מסתבר שהטרוריסטים (סליחה, לוחמי החירות) הם בריטים ממוצא פקיסטני. האם מכך אתה מסיק שמן הראוי להפגיז את פקיסטן ולמנוע כל הגירה של פקיסטנים לבריטניה?
ואם נניח 316603
אולי הם יאמצו את שיטת אנשלוביץ ויפציצו את לידס.
רפש השתיקה וקולקטיביות האחריות 316522
אני מנחש שהוא מתכוון למסע הרצח ההגליה בחבל דארפור שבמערב סודן, המיושב ברובו בשחורים מוסלמים.

ראוי אולי להדגיש שדווקא באנגליה, יותר מבמדינות אחרות, נערך מאבק ציבורי שמאלני יפה־נפש נגד ממשלת סודן.
''במקום שאין אנשים...'' 316644
אתה רוצה לומר שאנשים ממוצא ערבי *פועלים* בבריטניה כנגד ממשלת סודן עקב הזוועות שהיא מחוללת כנגד לא ערבים או אפילו כנגד ערבים שאינם מקבוצתם של הפועלים נגדה? אם כך זוהי תופעה נדירה ביותר בקרב 300 המיליון של אוכלוסיה מגוונת זו.

נדירות זו היא שמבדילה אותה משאר המין האנושי, אם זה ההוטו, הגרמנים, הבלגים או הישראלים. זה גם מה שמאפשר לקיצונים שם לכבוש, לשעבד, לאנוס ולרצוח מאות אלפי גברים נשים וילדים ברחבי הגלובוס ולהפוך את חייהם של מיליונים לגהינום. היעדר מרכיב זה של כל אוכלוסיה בעלת התפלגות נורמלית, הינו המחסה הנמשך למעשים אלו והוא שמטיל על האוכלוסיה כולה את האחריות להם. כי כאשר הקבוצה שלך הופכת למפלצת רצחנית, חלה עליך חובה עליונה לפעול בכל הנחישות כנגד רצחנות זו.
חופש דת רק לדתות החופשיות 316281
ראיתי תמונות של הוצאה להורג אחרי משפט בזק של פדופיל פלסטיני.
עם עבריני מין הם מחמירים לעומת זאת הם לא מחמירים בעונשם של מחבלים שהרגו ישראלים.

כך גם בקהילות של מוסלמים באירופה. הכעס על מעורבות ארצם (בריטניה) במלחמה בעירק גורם להם להקל ראש במעשים אלימים כלפי בריטים, בתחושה שחבל שזה המצב אבל כך נעשה צדק עם הקורבנות העירקים. אבל לאחר פיגוע גדול, הם נבהלים מהתוצאות. אני לא מתכוון לרוב המוסלמים אלא לאחוזים הספורים ואולי פחות, שהופכים את הטרור באירופה לאפשרי.

אם יסגירו את מי שתומכים בפיגועים לידי המשטרה המקומית, לא יאספו כספים לאגודות צדקה של החמאס שמגיעים למשפחות של שהידים (כפי שישראל דרשה מצרפת להוציא את החמאס מחוץ לחוק) יקשה על מתכנני הפיגועים, וגם הם עצמם יהיו יותר חסינים מנחת זרועם של הבריטים.
אגב, יהיה נחמד עם בריטים מוסלמים לא יפגינו עם כרזות מהסוג: מוות לבריטניה מוות לארה"ב.
חופש דת רק לדתות החופשיות 316291
ראשית, לא לגמרי ברור לי - אתה מתנגד להחמרה עם פדופילים?
שנית - האם לשיטתך "כל הערבים אותו דבר"? כלומר, ממי בדיוק אתה מצפה שיחמיר בעונשים של מחבלים פלסטינים - מהערבים באנגלייה?
שלישית, האם נראהנ לך שעל הערבים הבריטים לשמוח על מעורבות בריטניה בעיראק?
והאם נראה לך שכל ערבי בריטי אחראי אישית לקומץ פנאטים שנושאים כרזות מהסוג שהזכרת?
חופש דת רק לדתות החופשיות 317225
''אבל אם תגרום להרתעה ותמנע התארגנויות טירור זה עשוי להיות פתרון כדאי''

זהו, בדיוק, שהיא לא. להפך.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315381
הבעיה ה*קטנה* היא שפיצוץ של מסגדים יכול להגדיל את הטרור להיקף שאפילו נפילת התאומים תחוויר לידו.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315387
למי פריקינג אכפת אם פיצוצם של מסגדים בלונדון יכול להגדיל את הטרור או להקטין את הטרור? ואם היו משכנעים אותך שהפצצת המסגדים יקטין במידת מה את הטרור, היית לוחץ על הכפתור האדום?

לא על כל רעיון הזוי (או לא מוסרי בעליל או מנותק מהמציאות או סתם פסיכי) אפשר (או צריך) לנהל ויכוח תועלתני.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315392
באמת עוד לא הזדמן לך להיתקל ברעיונות הזויים ולא מוסריים בעליל, או אפילו סתם פסיכיים, שנקלטו היטב במוחותיהם הקודחים של בעלי הדעה? (וחסרי הדעת).
חופש דת רק לדתות החופשיות 315396
הזדמן, אך ''יש להפציץ את המסגדים בלונדון בתגובה לפיגועים'' איננו אחד מהם ולא סביר להניח שהוא יהיה אחד מהם בזמן הנראה לעין. יותר סביר להתווכח על האם יש או אין תועלת בהוצאת החורים מהגבינה.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315401
על הוצאת החורים מהגבינה אין מה להתווכח. זה עניין של טעם. אני, למשל, מעדיפה תמיד שיכישו אותם בנפרד, וכל אחד יתבל בהם את הגבינה במידה הרצויה לו.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315416
כן. אבל לא כפתור אדום. צו סגירה. הוצאת הציוד וספרי קודש. הריסה עם טרקטור. כמו שרוצים לעשות לבתי כנסת בעזה, וכמו שעושים כשהורסים בית כנסת ישן כדי להקים במקום בית מגורים.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315419
שאלתי מישהו אחר את השאלה. ברור לי שהתשובה שלך היא כן.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315415
יופי, אז אם אסור להרגיז את המוסלמים אלא רק לקבל את דרישותיהם, לא נותר לנו דבר לעשותו.

מטרת הטרור האיסלמי ליצור פחד ולעודד שפיפות ותבוסתנות.
ע''ע נאום קורי העכביש של השייך נאסראללה מהחיזבאלה בלבנון.

אם תוותר רק יגבר הטרור או ימשך. על העולם המערבי להגן על ערכיו
לכל הפחות בשטחו. בארצות שלהם שיעשו המוסלמים כרצונם.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315431
נותר לי רק לקוות שמנהיגי העולם לא יידבקו בלהט האנטי מוסלמי שלך. ואם אירופה היא ''טריטוריה נוצרית'' נקווה שלא יהרסו שם עוד בתי כנסת, אחרי שיגמרו עם המסגדים.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315433
איך אתה חושב שהרס מסגדים יועיל להשיג את המטרה שלך?
אני לא חושב שזה יגיע להריסת מסגדים 315439
לפחות בשלב הקרוב.

מצד שני, די ברור שבעתיד אלפים ואולי מאות אלפי מוסלמים ששוכנים באירופה ימצאו עצמם דורשים את דרישתם על אדמת מצרים וטוניס.
אגב ההקשר הוא לאו דווקא בהקשר ה''דתי'' רבים מהם אינם ''דתיים''
במובן מובהק.

לגבי ההסתה במסגדים ,היא לעיתים עומדת בצל להסתה במסגדי האקדמיה, לה שותפים ניאו-מוסלמים ואנטי-מערבי ממוצא איסלמי אך גם לא מעט אחר.
חופש דת רק לדתות החופשיות 315448
תבוסתנות?

קבוצה קקיונית שמה כמה פצצות בלונדון (עיר למודת פצצות איריות) ופתאום כולם מתחילים לחגוג. ההתלהמות הזו היא בדיוק התגובה שאותה קבוצה קיקיונית מבקשת להשיג. צריך פשוט להתעלם מהם.
אין זה מנומס- 315450
אבל נראה שהפורום הזה מזכיר קצת דמויות גרוטסקיות שיצאו מסרטון של מונטי פייטון.

הבעיה היא שהם משקפים קבוצות כח קיקיוניות רבות שבמידה רבה מכתיבות נכון להיום את סדר היום. (יש לכך גם אינטרסים מהותיים ומעמיקיםהרבה יותר , אבל זה לדיון אחר)

רוח השמאל הקיצוני שהולכת ומשעבדת את מי שכינו עצמם "שמאל שפוי" (וכאן נדמה שאני מוציא את המשתתף יאיר מהעניין) כבר הפך את מדיניות הפאסיב-אגרסיב לדת.

למרות מה שסיפרו לכם גם מפא"י ההיסטורית לא ממש השתעבדה לדת ההבלגה.

גם אם נורא תתאמץ , תעצום עיניים ותקרא "הו אלוהי הדמוקרטיה והסדר הטוב , הרי זה לא הגיוני. האויב יתנדפף מעצמו" /"... אם רק נהיה אדישים ללאומנות האיסלמית/ ערבית היא פשוט תתפוגג, פוף..."
"צריך להשלים עימה , להקריב קורבן, במקום ש החלטנו ש"היא צודקת" למשל בישראל...וכו'..."

זה לא יעזור לכם. היכן להיות אדישים לנסות לברוח, לנוס להינתק- לסגור את דלת המטבח בעקבות האש הבוערת - האויב ירדוף אחריכם, גם לסלון ולחדר הילדים.
אין זה מנומס- 315451
קשה להתווכח עם טיעונים כל כך חזקים, לא מתלהמים ומנומקים.
הטיעונים בתגובה אכן סמנטיים 315455
אבל הם בעיקרם מיועדים כהערה מתרימה לדיון עתידי שיהיה שווה לערוך בעתיד. כזה שאיננו כולל את קבוצת האובייקט, שהאלמוני כנראה דווקא כן נמנה עליה.

בעתיד יהה שווה לבחון לעומק משחק במגרש השיח של: ה#'אנחנו'# אנשי *הזהות -הציונית-יהודית-הלאומית-* על כל גווניה מ-אנשי ארץ ישראל השלמה , אנשי נסיגה מוגבלת בהתניות וסייגים ועד אנשי "נסיגה לגבולות 49"'.

בעתיד יהיה שווה לדון האם כדי להגיע להבנה בין רוב רובו של הציבור היהודי-ציוני "כתום" כ"כחול" בגבולות שיח שמוציאים במודע מחוץ למשחק את אותם טרמפיסטים שמנצלים את הקרע בין "ימין" ל"שמאל" כדי לנהל תעמולה שחותרת לפרק את הזהות היהודית- ציונית לטובת אוטופיות משיחיות של פירוק מדינת הלאום הציונית-יהודית.

אפילו עמוס עוז מאנשי הרוח המכונים של השמאל-הניו-אייג'י -"המצפוניסטי" אמר לפני כמה שנים שהוא היה יכול לתמוך בפירוק במדינת הלאום, בתנאי שישראל לא תהיה ראשונה וגם לא העשירית. במיוחד שאנו חיים במזה"ת ולא באירופה.

כיצד מגיבים העמים האירופים לעומת קבוצות הכח והעוצמה המנסים לפרק את הלאומיות הקודמת?
כיצד הם מגיבים לעומת ההגירה המוסלמית המציפה את אירופה?

תהליך ריאקציית האתנו-לאומיות המתחסנת באירופה מול תהליך הפירוק ('האיחוד' האירופי) הלאומיות בצרפת, והולנד שוודיה כמו בדנמרק , הולנד וברוב המדינות האחרות נמצא -במגמת נסיקה-.
חופש דת רק לדתות החופשיות 321279
טוב, כנראה כבר אימצו את הרעיון שלך ביחס למסגדים...
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 314887
יגיבו בנחישות בלתי מתפשרת בנוסח רוטב הספרדי לאחר פיגועי הרכבות, עם הזנב הגאה בין הרגליים?

הכל בגלל הכיבוש של ה-G8 והמערב נגד "האחר" האוריינטלי- בד"כ איסלמי.
יש לכנות את הפעולה התנגדות לכיבוש ולא באימרות מעוותות נוסח
"מחבלים /טרוריסטים".

הלאה הכיבוש
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 314891
אם מדובר ב"אל קאידה", לאיזו "תגובה נחושה" אתה מצפה?
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 314894
כיבוש סעודיה.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315265
אני לא חושב שהבריטים יכבשו את לונדון בתגובה לפיגועים
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315273
נראה לי שהבריטים לא ייכבשו אפילו את פניהם, אלא לכל היותר - את יצרם.
קור רוח בריטי 319242
כך כובשים את יצרם שוטרים בריטיים בלבוש אזרחי:
א. דמיין את הגינויים והתדהמה בעולם במהלך מקרה כזה בישראל.
ב. דמיין את קלות האצבע, על ההדק הבריטי, במקרה בו תדירות הפיגועים הופכת לדבר שגרתי כפי שהוא בישראל.

שלא לדבר על המקרים בהם בריטים התנקמו באוכלוסיה המוסלמית, עמה היתה צריכה להתמודד המשטרה הבריטית לאחר הפיגועים ושאם היו קורים מקרים דומים לכך בארץ לאחר פיגוע, התקשורת העולמית היתה עושה מכך "הופלה" לא קטן.

קור רוח ונימוס בריטי זה משהו שמוצאים במסעדות, בניאומים של פוליטיקאים ובבקשת הנחיות ברחוב. בתגובות לפעולות טירור מוצאים זאת קצת פחות.
קור רוח בריטי 319250
משום מה לא הצלחתי להבין - מאף אחד מהדיווחים הקודמים, וגם לא מהלינק הזה - מדוע בעצם חשדו בו. האם הוא פשוט ראה שוטרים חמושים והתחיל לברוח?
קור רוח בריטי 319263
היה לו תיק גדול. היה לו מעיל חשוד. הוא ברח כשביקשו ממנו לעצור.

לא ידוע בדיוק למה הוא ברח - אולי הוא לא זיהה את השוטרים כשוטרים (עפ"י מה שהבנתי מה-BBC מדובר בשוטרים בלבוש אזרחי) או אולי הוא זיהה אותם כשוטרים ובגלל זה נבהל (אולי היה לו ג'וינט בתיק, מי יודע?).

בכל מקרה, המשמעות היא ברורה. משמעות הבריחה משוטר בריטי, לאחר הפיגוע ההוא, היא כדור בראש ווידו הריגה בעודך על הקרקע.

אצל בריטים זה "קור רוח" מחושב שצריך לשבח. אצל ישראלים זה "חוסר רסן" בלתי מחושב שצריך לגנות.
קור רוח בריטי 319272
אני מניחה שהם היו במדים - הטענה שם הייתה שהוא היה רגיל לזהות את השוטרים כאויב.
ואצל הבריטים לא מדובר ב''קור רוח מחושב שצריך לשבח'', אלא בטרגדיה שמתנצלים עליה, ושמדינות אחרות מזדעזעות ממנה.
קור רוח בריטי 319412
אולי התבלבלתי בתרגום, אז מה התרגום של Plain-Clothed בציטוט מה-BBC?

"He then ran down an escalator after being approached by up to 20 plain-clothed police officers and tried to board a train"

זו לא טרגדיה שמישהו התנצל או הצטער עליה. לא היתה כאן לקיחת אחריות אלא התנערות ממנה. השימוש במילה "sorry" היה שימוש של השתתפות בצער ללא לקיחת אחריות (דומה לאמירת "sorry" במקרה בו ביתו של אזרח נהרס ע"י טורנדו, או "אצבע אלוהים" מסוג אחר).
קור רוח בריטי 319417
ודאי שלא טעית בתרגום, אבל משום מה לא מצאתי את הקטע הזה בלינק הנתון. לעומת זאת, לקראת הסוף כתוב שכיוון שהוא חי במשכנות עוני, סביר שהוא זיהה בשוטרים מקור סכנה או משהו דומה.
ומפקד המשטרה אמר, "This is a tragedy. The Metropolitan Police accepts full responsibility
קור רוח בריטי 319421
הסיפור הקצת יותר מלא הוא, שהחוקרים מצאו את כתובתו של הברזילאי באחד התרמילים שהכילו פצצות שלא התפוצצו. ושמו מעקב על הבית. הברזילאי יצא מהבית כשהוא לבוש מעיל ביום חם, והם עקבו אחריו. הוא עלה על אוטובוס ונסע עד הרכבת התחתית, ירד ופנה לכיוון התחתית. הם קראו לו לעצור והזדהו כשוטרים (הם אכן היו באזרחי). הוא נבהל ודילג מעל מחסום הכרטיסים ורץ במורד המדרגות הנעות ולתוך רכבת, כשהם אחריו וממשיכים לקרוא לו לעצור. באיזשהו שלב במרדף הם כבר רצו עם אקדחים שלופים. כשהוא נכנס לרכבת הוא מעד ונפל, והם ירו בו בשוכבו על הרצפה.
מוזר. ועצוב.
קור רוח בריטי 319423
באמת עצוב.
איפה קראת את הסיפור הזה? (כפי שאמרתי, אנ י לא הצלחתי למצוא את זה בשום מקום).
קור רוח בריטי 319424
באמת מוזר.
קור רוח בריטי 319425
אגב, מעיל על "לא בריטים" בבריטניה (אפילו ביולי-אוגוסט), לא נראה לי כמו משהו כל כך מופרך. כמה חם זה "יום חם"?
קור רוח בריטי 319433
24 מעלות, ושמש. והברזילאי הזה גר באנגליה כבר שלוש שנים, כך שבוודאי כבר התאקלם מבחינה זו.

ותשובה לזה ששאל למעלה: הסיפור הזה הוא ליקוט שלי מתוך הביביסי, גארדיין, אינדיפנדנט, טיימס ונ"י טיימס.

מה שלא ברור לי- הבניין שעליו שמו מעקב הוא כנראה בית דירות. בחלק מהגרסאות נאמר שהאיש יצא מה"house". בנ"י טיימס אמרו שהוא יצא מה"apartment". האם הוא יצא מהבניין, או אכן מדירה ספצפית שהיתה תחת מעקב?
וגם- אם הם חששו שהוא נושא על חומרי פץ, למה לא עצרו אותו לפני שעלה לאוטובוס?
ומצד שני- מה באמת עשתה כתובתו בתרמיל הפצצה? ולמה הוא ברח בבהלה כזאת?

בקיצור, הסיפור לא ממש ברור גם אחרי הפרטים הנוספים האלה.
קור רוח בריטי 319438
עכשיו אני מבינה שכתובתו הייתה רק כתובת, ללא שם. כלומר, ייתכן שמדובר בדייר אחר שגר שם. ונשמע לי שהמעקב היה על הבניין, לא על דירה ספציפית.
המעיל פחות מפתיע אותי. לא מזמן נסעתי במונית שירות מירושלים לתל-אביב, היה חום מזעזע, ולידי ישב מישהו עם פרצוף של מתאבד שיעי ברור, כשהוא לבוש במעיל כבד. עד עכשיו לא ברור לי מדוע הוא לא התפוצץ בנסיעה.
זה שהוא ברח בבהלה - יכול להיות שהוא היה מעורב באיזו עברה מסוג אחר.
אבל מדוע החליטו שהוא מסוכן רק אחרי שירד מהאוטובוס? זה באמת מוזר.
אשליות בקשר ללונדון 319441
בחודש האחרון היו כמה ימים שהרגישו כמו הקיץ בישראל לכל דבר. אפילו נשברתי ורכבתי חצי יום ברחבי לונדון בלי מיגון. אפילו בארץ הייתי מאוד מקפיד על זה והייתי רוכב בת"א בשיא החום עם מיגון.

בTube דרך אגב אין מיזוג או שהמיזוג לא משהו, אבל יותר חם בפנים מאשר בחוץ. לכן בנאדם שיוצא מהבית ביום כזה עם מעיל ונכנס לרכבת ולא מוריד את המעיל - חשוד מאוד.
אשליות בקשר ללונדון 319506
מיגון? זה שפה נקיה לקסדה?
אשליות בקשר ללונדון 319572
לא זה במקום להגיד ''מעיל רכיבה, כפפות, מכנסי רכיבה ומגפי רכיבה''. הקסדה נשארת.
אשליות בקשר ללונדון 319545
סתם אנקדוטה שנזכרתי בה (היא לא מנסה להוכיח שום דבר): לפני חודש/חודשיים התישב לידי באוטובוס (ביום ישראלי חם למדי) גבר מזוקן עם מעיל כבד, קיטבג ענקי, מבט עצבני וחזות מזרחית. זה לא קרה לי בעבר, אבל משום מה תקפה אותי פתאום פרנויה קלה. אחרי דקה נסיעה, שאלתי אותו מה השעה, סתם כדי לשמוע אותו אומר משהו. הוא מייד חייך ואמר "אתה שואל אותי משום שאני נראה לך חשוד נכון?". גמגמתי מייד במבוכה "לא, לא, מפתאום, פשוט אין לי שעון". הוא אמר לי מה השעה. אחרי זמן מה הוא ביקש ממני עזרה עם הגדרה בתשחץ (משהו כמו "יושר, 4 אותיות, מתחיל בכ"') וכל מה שהוא קיבל כתשובה זה חיוך נבוך.
כנות? 319551
כנות? 319569
כך חשבתי ולכן כך הגבתי. אני מנחש שלא היתה בכלל הגדרה כזאת בתשחץ שלו.
כנות? 319573
כלומר, אתה מנחש שלא הייתה כנות בשאלה שלו...:)
אבל האמת, זה לא מאוד סביר: ייתכן שהוא ידע, כמובן, את התשובה - אבל למה לו להמציא הגדרה משלו כשיש לו תשחץ ביד?
כנות? 319575
כן, יכול להיות שהוא נתקל בהגדרה והחליט להשתעשע קצת. לא מכיר אותו, אבל נראה לי שהוא פסדר הוא :)
אשליות בקשר ללונדון 319582
נו, אבל את החלק הכי חשוב לא סיפרת - הוא התפוצץ בסוף או לא ?
אשליות בקשר ללונדון 319583
אביב ירה בו בראשו לפני שהוא הספיק.
אשליות בקשר ללונדון 319585
ודאי, איך שאביב הלך משם הוא התפוצץ מצחוק.
אשליות בקשר ללונדון 319601
לא כל כך ברורה לי המבוכה. מה הבעיה בלענות "נכון, אבל התשובה שלך הרגיעה אותי. עודף זהירות זה לא אסון כל כך גדול בימים טרופים אלו".
ואם אנקדוטה, אז מי שראה אותי, יודע שאני מזוקן, ולא ממש בלונדיני. יחד עם זה, בסעיף הגיל אני כנראה לא ממש מתאים לפרופיל המקובל של מחבל מתאבד. הדבר לא מפריע לאנשי הבטחון בנתב"ג‏1, בערך ב 90% מהמעברים שלי דרכו (ואני עובר בו מדי פעם) לפנות אלי בפניה "שלום, אנחנו מהבטחון‏2 אפשר לראות את הדרכון שלך‏3?".

__
1 לזכותם יאמר שלרוב אני נושא אתי תיק לא ממש קטן כשאני עובר שם, ולפעמים אפילו עוטה מעיל.
2 מה שגורר אותי לענות להם "אה, שלום ובטחון, אתם החבר'ה של ביבי".
3 עד לפני כארבע שנים היה לי דרכון שהוצא בתקופת מלחמת המפרץ (הראשונה), והתמונה שלי היתה ללא זקן. בכל המדינות בהן ביקרתי באמצעות דרכון זה, כולל כאלו בהן השוטרים אינם מפורסמים דווקא בחוש ההומור שלהם (בין אם זו ארה"ב או הודו), לא היתה עם כך כל בעיה. המקום היחיד בו נתבקשתי להציג תעודה נוספת, רצוי כזו שבה אני מצולם מזוקן, היתה ישראל.
אשליות בקשר ללונדון 319615
נשמע טפשי לבקש ממך תעודה שבה אתה נראה מזוקן. עדיף לומר שתתגלח, לא?
אשליות בקשר ללונדון 319622
כן, בהחלט.
אחת הסיבות שאני לא מגלח את הזקן, היא שכעת יש לי דרכון בו אני מצולם מזוקן. אם אתגלח עוד עלולים לעצור אותי בשדה התעופה עד שזקני יצמח שוב.
אשליות בקשר ללונדון 319630
טוב, ודאי שאם לא התגלחת בשבילם קודם, עכשיו זה ייראה חשוב מאוד אם תבוא מגולח. ישר יראו שאתה שיעי בתחפושת.
קור רוח בריטי 319302
שטויות צדקניות וחסודות.
את שיטות הפעולה של המשטרה והMI5 הם למדו מכוחות הבטחון הישראלים שלא לדבר על הנסיון הגדול שיש להם עם הטרור האירי. טעיות בזמן לחץ קוראות תמיד ואולי טוב שזה קורה, לצערנו
קור רוח בריטי 319305
"ואולי טוב שזה קורה"? מעניין.
קור רוח בריטי 319385
''טוב שזה קורה, לצערנו'' זה אפילו יותר מעניין.
קור רוח בריטי 319390
בהחלט. הייתי אומרת שזה נשמע מצויין, לרוע המזל.
נחישות - זה לא לברוח כעת 314901
מעירק.

למתן במשהו, שומו שמיים- את שיתופי האינטרסים הסמויים והגלויים של יחסי הון האדירים איסלמיים-איחוד אירופים.
נחישות - זה לא לברוח כעת 314905
לברוח מעירק ? זאת אומרת אם נניח בלי הפיגועים האלו ממשלת בריטניה הייתה מגיעה למסקנה שאין לה מה לחפש בעירק וזה חסר-תוחלת, אז עכשיו הם צריכים לעשות "דווקא" ולהישאר שם כדי להראות למישהו שהם לא מפחדים ממנו ?

המשפט השני שלך סתום לחלוטין עבורי. אתה יכול אולי לנסות לבאר אותו ?
צודק 314979
כן,
לא לברוח מעיראק גם אם אחרת הם היו בורחים.
כמו ההתנתקות - זה כבר לא משנה אם זה היה כדאי מאוד או רק קצת - עכשיו מוכרחים לבצע אותה כדי להראות שמרד נגד מדינת ישראל לא עובד.
צודק 315321
כלומר אם קבעת מועד לבצע ניתוח אבל הספק גובר אם הוא נחוץ תבצע אותו בכל זאת כי הרי הבטחת
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 314920
האלמונית מ תגובה 314887 מצפה דווקא ל"הפסקת הכיבוש הגלובלי", לא? בכל אופן, זה הרושם שקיבלתי אני.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 314923
נדמה לי שזה היה ניסיון לא מוצלח לאירוניה; לאמור, "שם אין כיבוש, ובכל זאת יש פיגועים". (ומכאן המסקנה ההגיונית להפליא שגם אצלנו אין קשר בין כיבוש לטרור).
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 314926
בכל מקרה המסר שם מבובל קצת. אני פשוט מניחה שזו מאיה.
טל כהן, אני מתפלא עלייך 314929
בריטניה היא חלק אימננטי מכיבוש גלובלי דכאני- כנגד האוריינטליזם, פועלי כל העולם ובמיוחד כפי שראינו האיסלם המדוכא.

מבחינת המתנגד זהו כיבוש לשמו לא פחות מכל כיבוש אחר ואף יותר.
הההוכחות לתחושות המתנגדים מתגלגלות ברחובות לונדון, מדריד והתאומים.

כל ההבדל הוא בהגדרת הכובש את עצמו, את המתנגד ואת הקונפליקט שלו עם המתנגד.
הוא יכול לכנות את פעילות פונקציית החפצים הנוטים להתפשט או להתהגש באלגנטיות כחלק מהתנגדות לגיטימית והוא יכול לכנות אותה "טרור /פעילות מחבלים" נגד בני עמו.
הוא יכול לכנות את עצמו כובש והוא יכול לכנות עצמו כמי שומר על זכותו מול איום קיומי שהיה מתקיים כך או כך באינטרקציה מול האויב. במקרה השני יכול היה להגדיר את האיום הקיומי כמחובר ומנותק בו זמנית להגדרת הכיבוש.

הוא יכול לכנות את המתנגד - 'מתנגד' והוא יכול לכנות אותו אויב.
טל כהן, אני מתפלא עלייך 314936
זה קטע אותנטי, או פרודיה?
טל כהן, אני מתפלא עלייך 314937
הייתי אומרת ששניהם.
טל כהן, אני מתפלא עלייך 315323
האלמוני צודק. זאת לא פרודיה. מתנהלת מלחמת ערכים בין עולם מערבי שאחיזתו בדת רופפת וכל התנהלותו היא סביב נוחות הפרט והגשמת שאיפותיו (במיוחד כשהפרט עשיר...)למדינות איסלמיות עם ערכים מנוגדים. יש רק אי דיוק קטן: כיום הכובש הוא האיסלם.

ד"ר גיא בכור, מזרחן, התיחס לנושא בדיון בערוץ 1 ואמר שלפני כמאה שנה כפו האירופים את תרבותם על מדינות איסלמיות, וכעת התהפכו היוצרות והעולם האיסלמי חודר לאירופה.
נעם , כפי שכבר נרמז בהמשך 315354
נעשה כאן גם שימוש באמצעיים רטוריים שלאוו דווקא מתארים את כל מימדי המציאות כפי שאני רואה אותה- אלא מכוונים יותר אל הקורוס המדהד של קבוצה מסוימת - שאתה כציוני או אפילו חלק לא קטן מוחלש ומוסלק מתוך ''השמאל הציוני'' אינם נמנים עליה.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315319
הייתי חושב שהמשפט האחרון נכתב באירוניה כפי שהיה צריך להיות אך מכיוון שאני מכיר את דעותיך אני חושש שהוא נכתב ברצינות.
זה מזכיר את הסיפור על המדען שחקר חרקים. הוא לקח חרק ואמר לו קפוץ והחרק קפץ. לאחר מכן הוריד לו רגל ואמר לו קפוץ והוא קפץ. כך הוסיף לעשות עד שהוריד את כל רגליו ואמר לו קפוץ והחרק לא קפץ. מסקנתו ההגיונית להפליא הייתה שבלי רגליים החרק לא שומע.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315322
יש כאן יותר מדי שכבות של הפוך-על-הפוך בשבילי. מה אתה *חושב* שניסיתי לטעון (ברצינות, ללא אירוניה) – שיש קשר בין הטרור לכיבוש או שאין קשר?
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315324
שאין קשר.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315327
אם כך, גם בשבילך יש כאן יותר מדי שכבות של הפוך-על-הפוך. התכוונתי להפך המוחלט. (חשוב על הביטוי "ההגיונית להפליא" בתגובה 314923 כאילו הוא נתון במרכאות).

באופן כללי, לדעתי כל מי שמנסה להקיש מהפיגועים בחו"ל על הפיגועים בארץ, או להפך, עושה מעשה שטות. כל מסקנה לגבי המצב בארץ על-סמך הפיגועים בחו"ל היא שגויה. הקשר ה*יחיד* בין שני סוגי הפיגועים הוא ששניהם מבוצעים בידי קבוצות שחושבות שתוכלנה להשיג מטרות כלשהן באמצעות טרור. אין כל קשר אחר, לא במישור הסיבה, לא במישור התגובה האפשרית מבחינה מוסרית, לא במישור התגובה האפשרית מבחינה טכנית, ולא במישור הפתרונות האפשריים (דהיינו, מה שעשוי לפתור את הבעיה אצלנו לא יפתור אותה שם, ולהפך).

אבל כל אימת שמתרחש פיגוע בחו"ל, יש מי שקופץ מייד עם מסקנות בכל אחד מהמישורים הללו: "אנחנו צריכים לפעול כמו האמריקאים", "גם אצלנו הפתרון הזה לא יעבוד", "ההם צריכים ללמוד מאיתנו", "זה מוכיח שהפתרון שלנו שגוי", ועוד (הטענה האחרונה מושמעת הן על-ידי אנשי ימין והן על-ידי אנשי שמאל; "זה מוכיח שהחיסולים הממוקדים לא יעזרו", "זה מוכיח שהנסיגה לא תעזור", "זה מוכיח שיותר כוח לא יעזור", "זה מוכיח שהסכמי שלום לא יעזרו"...). *כל* המסקנות הללו, לדעתי, שגויות מן היסוד. הדבר *היחיד* שהפיגועים בחו"ל מוכיחים הוא: מוסלמים קיצוניים בכל העולם מוכנים להשתמש בטרור ככלי להשגת מטרותיהם. זה, ותו לא.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315332
מה, לדעתך, המטרה בפיגועים של מוסלמים קיצוניים בחו"ל? (אני שואל ברצינות. אין לי מושג).
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315369
במקרה זה, אני מניח שהמטרה היא פינוי הכוחות הבריטיים מעיראק.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315383
אבל תשובה כזאת משאירה אותך עם השאלה מה הם ביקשו להשיג בהפלת התאומים?
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315417
להכניס את הכוחות האמריקאים לעיראק, כמובן.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315424
וגם לגרום לבניית ה-Freedom Tower, מן הסתם.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315432
מה, בשביל זה הם לא היו יכולים פשוט לבקש יפה? אני בטוחה שבוש היה שמח לעשות להם את הטובה הזאת גם כך.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315632
וברצינות מה לדעתך גרר את פיצוץ מגדלי התאומים ?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315635
בעיניי זו שאלת מיליון הדולר. אלא אם כן מדובר במיליוני הדולר שבן לאדן הרוויח/היה אמור להרוויח מזה בבורסה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315639
איך הוא היה אמור להרוויח?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315640
הפיגוע גרם לנפילת שערי המניות. בן לאדן ידע מה הולך לקרות ומכר בזמן.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315643
בעיקר, הוא קנה אופציות עתידיות בזמן.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315647
חשבתי שלכך הכוונה.

באיזו כמות מדובר?
יש ראיות לכך?
האם זה מקרי שמדובר דווקא במוסלמי שמנהל ארגון טרור גדול?
למה הוא טורח לשחרר הצהרות אנטי-אמריקאיות?
למה הוא רוצה שארה"ב תצא מעיראק (או שזה רק כיסוי)?
האם, לדעתך, איכות החיים האוביקטיבית של בן-לאדן השתפרה מאז 2001 ‏1?
האם ה-‏11/9 הוא *לא* שיא של תהליך שהיה קיים כבר קודם?
האם הוא לא יכול היה להיות יעיל יותר ‏2?

1 יכול להיות שהוא מאושר על כך שפגע באמריקאים, אך האם הוא יכול להנות יותר בזכות הכסף שלו?
2 למשל, לקנות באמצעות אנשי קש אופציות מכירה של מניה X, ואז לפוצץ את משרדי חברה X ולהרוג את מנהליה. לצורך כך הוא היה יכול להשתמש ברוצחים שכירים, במקום במתנדבים קיצוניים. כלומר, את זה גם מערבי היה יכול לעשות. בעצם גם אני ‏3.
3 עכשיו כשאני חושב על זה: אל תקנו מניות של "H&O" בזמן הקרוב. הנושא בטיפול.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315663
תודה על הטיפ.:)
אני לא בטוחה שזה מקרי שבן-לאדן הוא מוסלמי מהעולם השלישי. בכל זאת ייתכן שאין לו חיבה רבה לאמריקאים. מאידך גיסא, ייתכן גם שאיזו אמריקנית שרצה לצרף לקבוצת נשותיו סירבה להצעה, ובעצם כל העניין הוא רומנטי... מי יודע?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315636
רצון להוציא את הכוחות האמריקאים מעיראק, בסופו של דבר. הרי איך תוציא אותם לפני שהכנסת אותם?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315658
אין לי שמץ של מושג. גם אם בין לאדן עצמו היה לוחש את התשובה על אזני, אני לא בטוח שהייתי מאמין לו; קל וחומר להצהרות שהוא מצהיר בריש גלי.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315707
לא שאלתי לגבי ההצהרות של בין-לאדן. שאלתי לדעתך.

תמונת העולם שאתה מציג עומדת על כרעי תרנגולת כל זמן שאתה מתחמק מתשובות לשאלות ה''למה'' שהועלו בפניך.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315716
זו לא התחמקות: אני באמת *לא יודע* מה הסיבה לאותה מתקפה. אני גם חושב שרבים מאלה שבטוחים שהם כן יודעים, ובונים על-סמך זאת תילי-תילים של תאוריות לגבי איך למנוע/לנצח את הטרור העולמי על-ידי מלחמה ב*סיבותיו*, משלים את עצמם.

(לא כך הדבר לגבי הטרור בישראל, שסיבותיו, מתסכלות ככל שיהיו, מוכרות לנו).

האם לא ניתן לבנות תמונת-עולם יציבה אם היא מכילה אזורים מוגדרים של חוסר ידיעה, בתנאי שאתה מודע היטב לקיומם של אזורים אלה? נדמה לי שזו תמונה יציבה בהרבה מתמונת-עולם בה הכל ברור ונהיר, אבל חלקים נרחבים בעצם שגויים.
בוודאי טל 315749
"לא כך הדבר לגבי הטרור בישראל, שסיבותיו, מתסכלות ככל שיהיו, מוכרות לנו)."

טל, תעשה טובה. קפוץ מחר למכולת קנה ביצה, תרנגולת והרבה #לוקשים כבושים#.

הרבה חבר'ה פה- דובים שוטים גלובליים גליליים ערניים או סתם משחקי איציק ממשיכים להיזון מהמאכל הזה שנים.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315833
אני חושב שזה מדאיג מאד אם אנחנו יודעים כל כך מעט על המוסלמים עד כדי כך שאפילו מעשה כל כך מרכזי שלהם נשאר מסתורי עבורנו. אנחנו לא חיים בעידן חופש המידע? יש מחסור במקורות?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315834
ואני דווקא מודאג מזה שהאלמונים חושבים שמדובר במעשה מרכזי ומסתורי של המוסלמים.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315841
לך יש הסבר מה הם רצו להשיג?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315843
האלמונים? הם רצו שיתייחסו למאבק שלהם. יחסי ציבור שיצאו מכלל שליטה, זה הכל.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315844
לאיזה מאבק?
שיתייחסו באיזה אופן?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315845
אתה אלמוני, תענה בעצמך.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315848
שאלתי על בן-לאדן ומרעיו.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315849
אני התייחסתי לתגובה 315833, שרמזה כאילו המעשה של בין-לאדן ומרעיו הוא מעשה מרכזי של ה"מוסלמים" כולם.

משום מה הפתיל הזה שאתם האלמונים מובילים מזכיר לי את הדיונים עם יוסי צרי על "מה זה אלוהים". בהתחלה הוא שואל, אז מתעלם מכל תשובה שהוא מקבל ואז מודיע בגאווה שאף אחד לא ענה לו על השאלה.

אתם האלמונים באמת לא מבינים למה טרוריסטים מבצעים פעולות טרור? האם כל פעולות הטרור עד 9\11 מובנות היטב לכם האלמונים ורק זאת לא מובנת?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315866
אינני יכולה לייצג את כל האלמונים, ואת תגובה 315833 לא אני כתבתי. אבל אם אתה טוען שמישהו השיב עליה - לא ראיתי את התשובה. והשאלה עדיין פתוחה מבחינתי.
וכן - לגבי פעולות הטרור האחרות, ברובן המוחלט הן "מובנות" מבחינת המניעים (כמובן לא מבחינת המעשים עצמם). כלומר, בדרך כלל, האחראים לטרור מזוהים ומטרותיהם ידועות, פחות או יותר. הם רוצים לסיים את הכיבוש הישראלי, או להשתחרר מעולם של הרוסים, להיפרד מהספרדים וכיו"ב.
נפילת התאומים הייתה יוצאת דופן, גם חוץ מעוצמתה האדירה, בכך שאנשי אל-קעאידה לא הודיעו מה דרישותיהם, או לאלה פעולות הם מצפים כדי להפסיק את הטרור.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315875
אפשר להאמין להם או אפשר לא להאמין להם (יכול להיות שהם מצהירים א' אבל מעוניינים בב'), אבל מה זאת אומרת "אל-קעאידה לא הודיעו מה דרישותיהם"? המטרות (המוצהרות) של האירגון ידועות.

* to drive Western and non-Muslim influence from the Muslim part of the world
* to fight a "holy war", or jihad, against the United States and the western world, with the intent to destroy it
* to eradicate the state of Israel
* to support Muslim fighters in local wars
* to create and support radical Islamic groups around the world
* to overthrow Muslim governments in Asia and Africa, to establish a superpower based on fundamentalist Islamic beliefs and without internal borders
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315890
תראה, גונבו לאוזניי איכשהו כמה מהדברים האלה. כמובן. אבל לא הצלחתי לגלות איזה קשר יכולים לדמות אפילו אנשי אל קאידה עצמם, בין אותו פיגוע בתאומים לבין השגת המטרות שציינת. כלומר, לא שכל פיגוע טרור או אפילו כל ארגון טרור משיגים את מטרותיהם (תודה לאל וברוך השם יום יום). אבל בכל זאת, בדרך כלל יש רושם ברור יותר של קשר בין העניינים.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315895
באיזה מובן הקשר פחות ברור מהקשר שיש בין הטירור הפלסטינאי לבין מטרות הפלסטינאים?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315919
במובן זה שארגוני הטרור הפלסטינים יכולים - או סבורים שהם יכולים - להשפיע על ממשלת ישראל, למשל, לסגת מהשטחים הכבושים. מה בן לאדן מצפה להשיג? עכשיו השתכנעתי מראובן שמדובר יחסי ציבור. הרי לא סביר שהוא ציפה לכך שהאמריקנים יתאסלמו לפתע, או לחילופין ישמידו את מדינת ישראל כתוצאה מהטרור.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315940
לטרור הפלסטינאי יש עוד מספר מטרות חוץ מ"להשפיע על ממשלת ישראל לסגת מהשטחים הכבושים". מה, המטרות האחרות הללו לא קיימות משום שאנחנו (אולי) מניחים שהן לא מטרות רציונליות?

מאיפה הגיע ה"לפתע"? למה טרוריסטים צריכים להאמין ב"זבנג וגמרנו" יותר מהאדם הסביר?

למה לא סביר שהם יצפו לכך ש*פעולות* טרור (לא פעולה בודדת) יובילו להגשמת מטרותיהם (בסופו של דבר)? האם באמת אין (או לא יכולות להיות) לפעולות טרור שום השפעה על המדיניות בה נוקט העולם המערבי? למה?

ברור שיחסי ציבור זה העניין (זו אחת הפואנטות העיקריות של טרור באופן כללי - גם זו של הטרור הפלסטינאי).
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315952
א. אלה מטרות נוספות יש לטרור הפלסטיני? לשכנע את כולנו לארוז ולזוז מכאן? נכון. לחלקו יש מטרות כאלה. יש עוד משהו?
ב. אם האמריקנים יתאסלמו כתוצאה מהטרור זה בהחלט יהיה "לפתע". מילא הייתי מבינה אם טייסי המטוסים המתרסקים היו מטילים רגע לפני כמה עשרות אלפי כרזות הקוראים למהלך הזה, אבל למיטב הבנתי הם לא עשו זאת.
ג. אם עיקר העניין הוא חיסול מדינת ישראל, אז נראה בכל זאת יותר סביר לקיים את הקטסטרוםפה הזאת כאן (זו לא הצעה לאף אחד, חלילה). אבל אני מודה שלכיוון הזה הם אולי מתקדמים.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315964
אני נכנע.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315966
כלומר, אני יכולה להתחיל להתמחות בטרור?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316024
מה זאת אומרת להתחיל ? תראי איך הכנעת את אביב.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316036
כן, לזה התכוונתי. אבל זה יכול להיות מזל של מתחילים...
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315878
מה זאת אומרת לא כתבת את תגובה 315833? את מנסה להגיד שהעולם האלמוני הוא לא מונוליטי? מדאיג. אני מקווה שלפחות את מזדהה עם הנאמר שם.

בכל אופן, מכיוון שאירגון אל קעידה היה קיים לפני אירוע מגדלי התאומים, מן הסתם "הדרישות שלהם" היו ידועות כבר לפני ההתקפה. אאל"ט, הניסיון הקודם לפוצץ את מגדלי התאומים גם הוא היה מאורגן על ידי אל קעידה.

עד כמה שאני מבין (אלמ"ז), אל קעידה היא אחת מהמיסלקות לענייני מחאה בעולם המוסלמי. רע לך בחיים ובא לך להרוג כופרים? פנה לאל קעידה. ספציפית האירגון מתקיים בזכות הנודעות לשמצה שלו, ולכן כדי לשרוד, הוא צריך מדי פעם לבצע מעשה מחריד. יש עדויות לכך שבאל קעידה לא חזו שהפעולה שלהם במגדלי התאומים יגרום לקריסתן.

בקיצור, לעניות דעתי, אל קעידה רוצים‏1 בכוח והשפעה בתוך העולם המוסלמי ובפרט בחלק האדוק שלו. הדרך שלהם להשיג זאת היא להצטייר כארגון תקיף שמכה בכופרים באשר הם. האם הם "באמת" רוצים בחיסול העולם המערבי? האם הם "באמת" מאמינים שיש להם סיכוי נגד המערב? אני מתאר לעצמי שחלק מאנשי אל קעידה באמת מאמינים בכך, וחלק מסתפקים ביכולת שלהם להשתלט על סדר היום בקרב העולם המוסלמי.

1 וערן ב. בטח מתקן בליבו "יש באל קעידה אנשים שרוצים..."
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315892
אה, טוב - בתור מופע יחסי ציבור אני מודה שאל-קעידה הצליח במידה יוצאת מהכלל. נאה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315883
מה שכתבת הוא אינו מדוייק.

מטרתו של ארגון אל-קעאידה היא ידועה: להחליף את המשטרים הנוכחיים במדינות האיסלם במשטרים מוסלמים קיצוניים; בפרט, לסלק את ההשפעות המערביות מהמדינות האלה. לשם כך הוא דוגל בג'יהאד נגד היהודים והצלבנים - ובין לאדן אפילו הצהיר על כך בפומבי: http://www.ict.org.il/articles/fatwah.htm . התמצית: חובה אישית על כל מוסלמי, בכל ארץ שהיא, להרוג את האמריקאים ובני בריתם, חיילים ואזרחים, כדי לשחרר את האדמות המוסלמיות (תרגום חופשי).

גם הפיגוע בתאומים, עד כמה שהוא היה נורא, לא היה הפתעה מוחלטת (כמובן, קל להיות חכמים בדיעבד..). ראשית, אל-קעידה ביצע פיגועים גדולים נגד מטרות אמריקאיות עוד לפני התאומים - למשל פיצוץ שגרירויות אמריקאיות באפריקה ב 1998 (יותר מ 200 הרוגים). שנית, כבר ב 1993 נעשה פיגוע בבנייני התאומים. המתכננים של הפיגוע היו אנשים בקשר הדוק עם בין-לאדן וחבורתו - חלקם בתקופה המוקדמת (לפני הקמת אל-קעידה) וחלקם גם בתקופת ה 11 בספטמבר.

מצד שני, זה נכון שאל-קאעידה שונה מארגוני טרור מוכרים אחרים:
1. הוא שומר על פרופיל נמוך יחסית.
2. הוא איזשהו ארגון גג רעיוני של הרבה ארגוני טרור מקומיים. הוא אינו ארגון טרור ריכוזי בפני עצמו. דומה לאינטרנציונל הסוציאליסטי (ארגון גג של מפלגות סוציאליסטיות), רק עם מטרות מרושעות כמובן.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315885
אני הייתי קודם. רק הלכתי ל 10 דקות ופתאום יש פה 2 תגובות אחרות. חוצפה.
דרך אגב 315893
המחבל שביצע את הפיגוע הראשון בתאומים (אני לא יודע איזה עדויות יש שאל-קעידה לא חזו את הנפילה כפי שנכתב מקודם, אשמח למקורות אמינים) מתוך כוונה להפיל בניין אחד על השני היה אותו מחבל שלא הורשע בסופו של דבר ברצח הרב כהנ''א הי''ד כמה שנים קודם לכן (למעשה כנראה שהיה זה אחיו שירה, בעוד הוא ירה באוויר על מנת שאחיו ימלט).
מקורות אמינים 315896
"We calculated that the floors that would be hit would be three or four floors; I was the most optimistic of them all.

"Due to my experience in this field, I was thinking that the fire from the gas in the plane would melt the iron structure of the building and collapse the area where the plane hit and all the floors above it only. This was all that we had hoped for."

מתוך:
עכשיו תורך: מקורות אמינים על הקשר בין המחבלים לרצח כהנא.
נדחפתי 315897
זה ציטוט מפיו של בן לאדן עצמו, בקלטת לאחר הפיגוע. ‏1
בן לאדן הוא לא מהנדס קונסטרוקציות כזה מופלא.

1 במובן הזה זה קצת דומה לסיפור על ג'וחא שילדי הכפר מפריעים לו והוא שולח אותם בכזביו לעיר הקרובה כי מחלקים שם ממתקים בחינם. אממה, אחרי עשר דקות הוא גם רץ לשם כדי לחטוף איזה בקלאווה.
נדחפתי 315900
לא הבנתי. אתה אומר שייתכן שהוא מצטנע? להזכירך, ההקלטה היתה של אירוע סגור, ולא הודעה "רשמית" של האירגון.
נדחפתי 315902
לא. הוא סתם כזבן. אני למשל מספר בחבר'ה על כיבושי בקרב הסופר מודלז של סוכנות עלית, וההבדל ביני לבן לאדן שהוא מספר את מעשיותיו אחרי לעיסת גאת ואני לשלי צריך כמה בירות.
נדחפתי 315905
יש לי חשש שלא קראת את ההודעה שלי אבל אני לא רוצה להאשים אותך סתם, האם תוכל להסביר לי בפשטות מהו ה"כזב" עליו אתה מדבר?
נדחפתי 315908
אופס. המקור שהבאת הוא אמין ומוכר לי. אני פשוט אומר שסיפורי בן-לאדן שם הם מעשיות.
נדחפתי 315911
עדיין לא ברור לי, מהי המעשיה הספציפית במקרה זה?
נדחפתי 315914
המעשיה היא שבן לאדן ידע לחשב מניסיונו שהדלק שבמטוס יתיך את מבנה הברזל ויפיל את הקומות שמעל נקודת הפגיעה.
נדחפתי 315928
יפה, אז אתה עוד יותר מינימליסט ממני. אני רק הבאתי עדות "מסויימת" לכך שאל קעידה לא צפו את ה*התמוטטות* של המגדלים, קל וחומר את התמוטטות הקומות העליונות *בלבד*.
במילים אחרות, אם אני מבין אותך, אתה לועג לביטוי ""We calculated that " ואולי גם ל ""Due to my experience in this field" בעוד שאני בעצם חיפשתי את העדות שהם ציפו ל "three or four floors" ובעצם הופתעו ( לטובה) מתוצאות הפיגוע. האם יש לך השגות לגבי העניין הזה?
נדחפתי 315930
אין לי השגות כלל לדבריך. כנראה שריבוי האלמונים מבלבל את הויכוח ואני אבחר לי שם.
נדחפתי 315901
נא לא להעליב. אוסמה דווקא בא ממשפחה טובה של קבלנים.

נדחפתי 315904
קבלן אינו מהנדס קונסטרוקציות סוג א' כמו שמנהל מכבי ת''א אינו צלף שלשות. ובכלל ניסיוננו בארץ צריך לרמוז לך שגם לא כל מהנדס יכול לבנות גשר.
כמובן 315923
"ב-‏5 בנובמבר 1990, ערב י"ח בחשון, נאם כהנא במלון מריוט בניו יורק בארצות הברית, ובסיום נאומו ירה בו למוות מתנקש מוסלמי יליד מצרים בשם אל סייד נוסייר. נוסייר, שקיבל ייצוג משפטי מעולה, זוכה בדין, וחבר מושבעים מצא כי לא הוא שירה בכהנא. נוסייר נמצא אשם בהחזקה בלתי חוקית באקדח וירי על שוטר. לאחר שנים מספר הסתבר כי נוסייר קשור במחתרת איסלמית קיצונית אשר ניסתה בשנת 1993 לפוצץ את מגדלי התאומים באמצעות מכונית עמוסת חומרי נפץ שהוטמנה בחניון המגדלים. הפעם נדון נוסייר למאסר עולם, אותו הוא עדיין מרצה"

כמובן 315934
לא הצלחתי להבין, אם ירה בו, מדוע זוכה? לא קוראים ויקיפדיה באמריקה? למעשה השאלה שלי היא לגבי הניסוח הוויקיפדי, אולי כדאי שאפנה לשם.
אני כמובן לא יכול להוכיח זאת 315949
אבל למיטב הבנתי הרצח התרחש באופן הבא : הרב כהנא נורה ע"י אדם אחד, בעוד אדם אחר קם והחל לירות באוויר. הסחת הדעת שהדבר יצר איפשרה לרוצח האמיתי (רמזי יוסוף משמועה, אולי סתם קונספירציה כמו כל הכתוב בהודעה זו) להימלט. בבית המשפט הוכח שהאקדח שהחזיק ימ"ש הוא לא האקדח ממנו נורו היריות שהרגו את הרב (למרות שבכל מדינה נורמלית זה מספיק כדי להכניס אדם לכלא לכל החיים, ארה"ב היא לא נורמלית).
אינני יכול לאזכר כל מקורות בהקשר הזה, לכן אינני מצפה מאיש להאמין שכך התרחשו הדברים.

האייל על הרב (משנתו) : דיון 1541
דרך אגב 315903
אתה מתכוון לאל-סעיד נוסייר. הוא היה אחד ברשת של טרוריסטים שהואשמו בקונספירציה לפגע בתאומים. הכבוד המפוקפק של להיות ההוגה והמוח מאחורי התוכנית שייך לאחד, רמזי יוסוף.

9/11 - הביצה והתרנגולת. 315922
טוב, אם מוטלת חובה אישית על כל מוסלמי להרוג את האמריקנים ובני בריתם, אז גם זה ברור.
מה לעשות.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316209
סליחה על הבורות, אבל הקולוניאליזם לא נגמר? ממתי השפעות מערביות מונעות את החלפת המשטר (ע"ע איראן)?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315891
מהו ה"כיבוש הישראלי" אותו הפלסטינים רוצים לסיים.
איפה הוא מתחיל, ויותר נכון איפה מסתיים ה"כיבוש הישראלי"?

לא בעינייך איילה פלונית ב#עיניהם# ?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315924
הכיבוש הישראלי מתחלק לשטחים שנכבשו ב-‏67, ושבהם - לדעתי - יסתפק הפתח, כולל פתרון מסוים לפליטים - ולכיבוש של 1948, ולפניו, שהחמאס עדיין מקווה, כנראה, להחזיר לעצמו גם אותו. (ורצוי, כמובן, את כל פלסטין הגדולה שבין הים לירדן).
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315926
אז למה למען השם זה לא הספיק לערפאת בשנת 2000?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315932
א. כי לא היה פתרון לבעית הפליטים.
ב. כי לא הוצעו לו כל השטחים.
ג. כי לא היה לו פרטנר.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 315938
אהה. תזכיר לי בבקשה, מה היה הפיתרון לבעיית הפליטים אותו הציע צוות המו"מ הישראלי בקמפ דיויד ואח"כ בטאבה ולעומת זאת מה דרש עראפאת?
315935
החלוקה הדוגמטית והדיכוטומית מאוד מתאימה לתפישת עולם מסוימת. כזו שכבר משווקת לנו יותר מעשור. נכון עשינו טיפול סיכה והחלפנו ראש מנוע אבל התפישה נשארה אותה תפישה.
"הפלסטינים החילונים-שפויים-מתונים" רוצים עד לגבול הנסבל ו"הקיצונים הפונדמנטליסטים-דתיים " חזירים שכמותם רוצים הכל.

(לשם הסר הסר ההגדרות בעיני של הדיכוטומיה- מופרכות)

השאלה היא מה בין תפישת מציאות לעובדות?

האמנם הפת"ח "מסתפק" בגבולות 67' ?

אין צורך ללכת רחוק אל "הקיצונים" (שהם אגב המרכז) ניצי הפת"ח- מספיק להקשיב לראיס, הפרגמטי, המתחשב, החביב ולנאומו מיום העצמאות וגם עוד כמה אמריות ברורות מאוד. נכון זה בערבית. וכן זה גם אפילו לא אמירות באוויר -נוסח עראפת.

נכון צריך מדי פעם לזנק אל אתר "מבט לתקשורת הפלסטינית".

ציטוט מיום העצמאות האחרון בנאום בכיכר פלסטינית "אנו נתקדם לירושלים, יפו, באר שבע, כמו שניקח מחר את עזה. כיבוש האויב הציוני יוכרע מול הגבורה הפלסטינית עד הסוף." - אבו מאזן- יום העצמאות/ נכבה 2005.

החדרישה ל'זכות השיבה' מלאה באופן שכזה, לא נאמרה ע"י עראפת החביב, בימיו הטובים ביותר לפני ואחרי ביקור של לוחם חופש באוטובוסים כובשניים שכמותם, בעלי נטיות נפיצות.

אבו מאזן גם הודה בשבוע הקודם בתקשורת הפלסטינית בהשתתפות עקיפה שלו ושל הרשות הפלסטינית, בניסיונות פיגועים לאחרונה.
נתונים מעניינים על מה הפלסטינים רוצים 315955
"54% מהפלשתינאים תומכים בהסדר קבע של שתי מדינות על בסיס קווי 1967 ‏1, עם תיקוני גבול וללא שיבה מסיווית של פליטים."

"(הסקר הפלשתיני נערך - א.ש.א) ביומיים האחרונים של 2004, בזמן שצה"ל פעל במוקדי האוכלוסייה האזרחית ברחבי הגדה המערבית ורצועת עזה".

"עורכי הסקר הציגו בפני הנשאלים סדרת סעיפים המוזכרים ב"מתווה קלינטון" מ-‏2000 וכן בהבנות ז'נווה מ-‏2003, מבלי לציין את מקורם." הסכם ג'נבה נמצא כאן:
לגבי הנקודה האחרונה שלך, אמרת "שאבו מאזן גם הודה... בהשתתפות עקיפה שלו ושל הרשות הפלסטינית בנסיונות פיגועים". אם זה נכון, זה מעניין מאד כי אבו-מאזן באופן אישי גינה פיגועים והכריז פעמים רבות על התנגדותו לפיגועים ‏2 - וכל זה בתקשורת הפלסטינית. אם אתה צודק, מדובר בשינוי פומבי בעמדה שלו. זה יהיה מצויין אם תוכל להביא את המקור שלך.

1 למען הסר ספק, הכוונה לקו הירוק.
2 למשל בסיטואציה הזו (וזה לא הנאום הכי ידידותי לישראל, בלשון המעטה): http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=166522&...
נתונים מעניינים על מה הפלסטינים רוצים 316040
מה שקובע אצל הפלשתינים זה מה שהראיס רוצה ולא מה שהאיחוד האירובי כותב במסמך WORD ומפיץ בעיתונות, אפילו אם יש לזה לינק באינטרנט.
נתונים מעניינים על מה הפלסטינים רוצים 316092
גם אצל הישראלים. ע''ע ההתנתקות.
נתונים מעניינים על מה הפלסטינים רוצים 316093
סבאח אל חיר. זה מראה מה הרלוונטיות של סקרים מערבה לירדן.
נתונים מעניינים על מה הפלסטינים רוצים 316103
סתם מתוך עניין.. האם יש לך מושג מה זה יוזמת ג'נבה? הסיבה שאני שואל היא שאין לזה קשר לא לאיחוד הארובי ולא לאיחוד הארופי. ואגב, זה גם לא וורד.

אני חולק עליך - בהחלט יש רלוונטיות לסקרים. בפרט למי שטוען שכל הפלסטינים רוצים להרוג אותנו ושאין שום סיכוי לפתרון מדיני. כמו שנעשה כאן: תגובה 315935. להזכירך, הראיס הנוכחי (גם אצלנו וגם בשטחים) נבחר בבחירות דמוקרטיות. לטוב ולרע, חלק גדול מאד של הפעולות של שרון ושל אבו-מאזן נעשות מתוך רצון לשפר את המצב שלהם בסקרים. עם כל הכבוד לעיתונות (ויש מעט מאד כבוד), סקרים הם בסך הכל כלי למדידת דעת הקהל. ולדעת הקהל יש השפעה פוליטית עצומה.

ונא לא להתפרץ לדלת של "סקרים הם הרבה פעמים מטעים" כי:
א. היא פתוחה.
ב. חפרתי מאחוריה בור ומילאתי בזפת.
נתונים מעניינים על מה הפלסטינים רוצים 316110
שמעתי שמעתי. וקשר לאיחוד האירופי יש, כי הוא משלם את המשכורות של ביילין ומממן את המשרדים בבית אסיה, ואני לא מתפלא אם הוא מממן גם את הסקרים היפים. אפילו את החוקה האירופית בצרפת הוא לא הצליח להעביר, אחרי שבמשך שנים כל הסקרים שרו "Alles Menchen werden Brueder" . נחיה ונראה.
הקאמבק של השיבה-ארי שביט 316155
אבו מאזן עוסק בחתירה לפלסטין הגדולה. מה שערפאת לא העיז לומר
מאז שהגיע.

תסלח לי אח של אייל
אתה מברבר כאן תעמולה קשקשנית שהיא העתק מדויק ל"סקרים" לפני אוסלו. סליחה בדיוק לכך כיוון גולן להט (איש שמאל ציוני) בספרו: "הפיתוי המשיחי" -בהקשר לצ'יר-לידרים משיחיים של אוסלו.
הקאמבק של השיבה-ארי שביט 316211
"בדיוק לכך כיוון גולן להט (איש שמאל ציוני) בספרו: "הפיתוי המשיחי" -בהקשר לצ'יר-לידרים משיחיים של אוסלו."
אז? הרי כל אחד יכול לכתוב היום ספר...
הקאמבק של השיבה-ארי שביט 316246
נצטט:
""השלום, הביטחון והיציבות במזרח התיכון מותנים בפתרון צודק של בעייתנו הצודקת. פתרון שיתבסס על החלטות האו"ם שהדגישו את הזכות של עמנו להקים מדינה פלסטינית עצמאית ובירתה ירושלים הקדושה ומציאת פתרון צודק ומוסכם לבעיית הפליטים הפלסטינים על פי החלטת האו"ם 194... על כולם לדעת כי עמנו ואנשינו במחנות הפליטים מתנגדים היום, כפי שהתנגדו בעבר הרחוק והקרוב, לאירוח (הפליטים) בכל צורותיו. לפיכך אנו מבהירים למדינות המארחות את הפליטים הפלסטינים כי הימצאות הפליטים הללו במדינות אלו היא זמנית, עד שתגיע השעה שבה ייושמו החלטות האו"ם".

ציטוט זה *אינו* מדבר בהכרח על שיבה לתחומי הקו הירוק.

הציטוט השני בכתבה *כן* מדבר על שיבה כזו, ויש לתת עליו את הדעת. אני מניח שמדובר במס-שפתיים להרגעת החמאס.
הקאמבק של השיבה-ארי שביט 316294
מעניין לדעת לפי מה קובעים אלו משפטים מייצגים עמדות אמת ואלו נועדים רק להרגעת החמאס. השמחה תהיה שלמה אם תוכל להוסיף למתכון גם שיטה לקביעה מתי הפוליטיקאי טועה.
תכף יגידו שהאיחוד הארופאי מממן לי את האינטרנט 316289
סלחתי לך. ואני מבקש את סליחתך על כך שאני לא נעלב מהמחמאות שלך. לעניין אבו-מאזן, המשפט "אבו-מאזן עוסק בחתירה לפלסטין הגדולה" הוא פרשנות יצירתית מאד של הסכם קהיר. אבל היא פרשנות לגיטימית. אני חושב שהיא שגויה.

לגבי זכות השיבה - יוזמת ג'נבה מכירה בזכות השיבה, ובהחלטה 194. ועם זאת, היא מציעה פתרון סביר יותר מאשר "פלסטין הגדולה". לפתרון הזה, עפ"י הכתבה שהבאתי, יש תמיכה רחבה גם אצלנו וגם בציבור הפלסטיני. עד כאן זה רק עובדות, לא פרשנות. אתה רשאי לחשוב שהסקר(ים) הם קשקוש, ועצם הציטוט של הכתבה הוא תעמולה קשקשנית.

אבל האמירה "אבו מאזן עוסק בחתירה לפלסטין הגדולה", היא בעצמה תעמולה ימנית קשקשנית לפחות באותה מידה. והרבה פחות מבוססת. לדעתי אתה זקוק לטענות מפחידות כאלו כדי שיהיה לך קל להתייחס בביטול לכתבה. הכתבה לא מדברת על מזרח תיכון חדש, ולא על ימות המשיח. היא לא מציגה את הפלסטינים כצדיקים שוחרי שלום או כציונים. היא לא אומרת שהם נטשו את המאבק האלים. היא רק מציגה את הדעות שלהם (ושל ישראלים) בהקשר ליוזמת ג'נבה. אז מה כל כך הרגיז אותך כאן?‏1

1 אל תענה. זו שאלה רטורית.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316386
טל, מהן סיבותיו של הטרור בישראל, לכאורה? האם התיזה שרשמת כאן לגבי המצב בעולם אינה תופשת במידה זו או אחרת גם לגבי ישראל?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316391
בישראל? מלחמה טריטוריאלית. (על השטח הכבוש, או על כל הארץ כולה, לא ממש חשוב לצורך הדיון).
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316426
יכול להיות (טוב נו, די סביר) שלמלחמת הפלנגות הטריטורילית שאנו מנהלים פה, בפרובינציה המיוזעת שלנו, יש תפקיד סיבתי מסוים (או עיקרי) בטרור הפלסטינאי כלפנו, אבל בהחלט יש סימנים לכך שהאידאולוגיה שמניעה את ארגוני הטרור, גם פה, חורגת מהקרב על הארץ הקטנה שלנו ובהחלט מכילה אלמנטים פונדמנטליסטיים/אנטי מערביים/אנטי דמוקרטיים, שאינם קשורים כלל לישראל (אלא להשקפה מסוימת, נפוצה מידי, בדת האיסלם). אינני רואה מה ההבדלים המהותיים בין האידאולוגיה עליה מצהירה תנועת החמאס לבין האידאולוגיה עליה מצהירים ארגוני הטרור הבינלאומי. אתה מוכן לחדד מהם ההבדלים לדעתך?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316430
כפי שאני רואה את הדברים, הטרור בישראל הוא טריטוריאלי והנימוקים (הדרך לשלהב את ההמונים) הם דתיים. הטרור בארץ התקיים הרבה לפני הפריצה הגדולה של הטרור המוסלמי העולמי; האלמנטים שאתה כולל בדבריך (אנטי-דמוקרטיה, למשל) לא היו קיימים כחלק מסיבות הטרור נגד ישראל בראשיתו. עם זאת, ברור שכיום הטרור בישראל מושפע גם מהטרור העולמי (ולהיפך), לפחות בבחירת נימוקיו.

אבל אולי אני טועה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316433
תודה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316446
אם התשובה במקרה הישראלי לשיטתך היא שהטרור אינו סוג של תגובה לכיבוש, הרי באותה מידה ניתן גם לטעון שהכיבוש מלכתחילה אינו אלא סוג של תגובה לפעילות אנטי-ישראלית מובהקת (שאף אותה ניתן לכנות כסוג של פעילות טרוריסטית) גם לפני כיבושי 67 (שאגב, היו ונשארו לשיטתי כיבושים מיותרים לגמרי).

הטיעון היה ונשאר ברמת שני סוגי נימוקים אלה סוגסטיבי בלבד, שפירושו שאדם יכול לשכנע עצמו באמיתות אחד הטיעונים, ללא שום קשר לפני המציאות עצמה, בכל האמור ל'הסברי' מבצעי פעילות הטרור בכל האמור ל'סיבותיהם' כביכול.
הלינקאג' שאתה יוצר בין פעילות טרוריסטית לסיבות הכביכול מונחות בבסיסה אינן מקובלות עליי; זהו לכל היותר הסבר קאוזלי נוסף מבית היוצר של תרבות המערב, ל'עונש' על איזשהו 'חטא קדמון', אשר יוצר קורלצייה בין שני דברים שנבחרו במכוון להיות סיבה ומסובב של דבר שלאו דווקא מתנהל כך.

הכיבוש, מבחינה זו, אינו אלא בבחינת עלה תאנה אפולוגטי לטרור שהיה מתקיים כך או כך להבנתי, גם ללא כל כיבוש או עוול לשיטת מבצעי הטרור. את הסיבות לטרור זה יש לחפש ברוח-הזמן המנחה חלקים מסויימים באיסלם כיום, בכל האמור לפרשנותם את מלחמת-התרבות שחלקים מהם מעוניינים לכפות על המערב.
ישראל, מבחינה זו, עונה לקריטריון זה בכל האמור למלחמה נגדה, ללא כל קשר אם תחזיר שטחים אם לאו.

במילים אחרות: הרעיון שהמערב או ישראל או כל גורם מערבי אחר 'אשמים' כביכול בפעילות הטרור הנכפית עליהם – זר לי. זהו לכל היותר הסבר דתי בתחפושת מחולנת.

כל זה אינו אומר שאין לסגת לאלתר משטחי כיבושי 67, גם אם הדבר יובן ויפורש כ'פרס לטרור', היות וזה כלל לא משנה; אין לי כל ספק שהטרור יימשך גם לאחר מכן מהסיבות שציינתי למעלה או סתם מסירובה של ישראל לקלוט את אלה המבקשים להחריבה (זכות השיבה) – אולם יכולתה המוסרית של ישראל להגן על עצמה במקרה זה תהיה משופרת פי כמה, וזהו הדבר הבאמת קובע, שפירושו: השאלה המוסרית, או יותר נכון השאלה בצדקת הדרך, בתוך מאבק ערכי שעתיד להימשך עוד שנים רבות, גם במערב.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316475
מה אירוני הדבר שמתיעוד שנחשף לאחרונה עולה שכנראה דווקא ההתדרדרות שהובילה את ישראל ומצרים למלחמת ששת הימים (בעל כרחם), היתה תוצאה ותגובה לפעולות הטרור בשנות השישים. אחת הטענות היא שמדיניות ההבלגה הביאה כך שהצבא לחץ לביצוע פעולה גדולה כנגד סוריה בכדי להשיב לישראל את כושר ההרתעה שאבד לה (בגלל חוסר התגובות להסתננות החבלנית שנווטה מסוריה והגיעה דרך ירדן ולבנון). צה"ל נסמך על קיבעון קונספטואלי שצבא מצרים לא יצא להגנת סוריה, אולם הקונספציה הזו נשברה לרסיסים עקב התערבות רוסית שהתפרשה בצורה הפוכה על ידי מצרים. זו מיהרה לצאת מתימן והתחילה להכות בתופי המלחמה. ישראל נתפסה לא מוכנה למלחמה בהיקף שכזה, ומשם ההתדרדרות תפסה תאוצה בלתי נמנעת. למרות שלא היה שום דיון אסטרטגי ארוך טווח ("אופק מדיני") במטרות המלחמה, היה ברור לכל המעורבים שתפישת שטחים היא משימה משנית וכל שטח שיתפס ישמש רק כקלף מיקוח כנגד מצרים ו/או סוריה שאת כוחם הצבאי יש לשבור. (ראה למשל אץ ספריהם של מתיתהו מייזל "המלחמה על הגולן," או עמי גלוסקא "אשכול תן פקודה.")
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316484
הדבר אכן אירוני, בהתחשב בתוצאותיו של כיבוש זה שאת פירותיו הבאושים ישראל אוכלת עד היום.

מכל מקום, בהתחשב בסדר השתלשלות עניינים שתיארת בתגובתך זו, ניתן [גם] לטעון שהכיבוש אינו אלא תוצאה של הטרור, ומובן שמשפט זה יהיה 'נכון' לא פחות מהמשפט הגורס בדיוק את ההיפך, מבחינת יחסי סיבה-מסובב. זו גם הסיבה לכך ששני משפטים קאוזליים אלה נדונו לכישלון לשיטתי.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316488
אולי יותר מדויק להגיד, במקום יחסי סיבה-מסובב, שהכיבוש והטרור לופתים זה את זה בחיבוק דוב.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316499
שלילי. אין שום קשר בין השניים, שכן קאוזליות זו אינה אלא צורת מחשבה מערבית שאינה תקפה במציאות זו. היא פשוט לא שם.

הסיבה המרכזית לצורך הסתלקות מהשטחים היא יכולת ההגנה הטובה יותר, להבנתי, על האינטרסים של ישראל, שפירושו בראש ובראשונה גיבוש עמדה ריאליסטית-פנימית בנדון, שפירושו איחוד שורות טוב יותר אל עבר עתיד שככל הנראה ימשיך לייצר טרור עוד תקופות ארוכות.
מכאן שכלל אין זה משנה אם ישראל תיסוג עם או בלי ליווי אש, שכן ניתן לשער כי הטרור ימשיך להתקיים גם אחר כך; ה'הסבר' הקאוזלי לטרור-של-לאחר-נסיגה-מלאה יהיה מן הסתם אחר, כך שבמקום המינוח 'כיבוש' יהיה מן הסתם המינוח 'זכות השיבה', לדוגמה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316530
דיברתי על קשר, אבל במפורש לא על קשר קאוזלי. אם לא הייתי מספיק ברור - אני לא אומר שהכיבוש גרם לטרור, אלא שהטרור אימץ אותו בשמחה (כשם שדיקטטור שמח לאמץ את קיומה, או אפילו לפתח את קיומה, של מדינת אויב). גם אני חושב שהטרור ימשיך להתקיים (במידה זו או אחרת) גם לאחר הפסקת הכיבוש, וגם אני חושב שיש להפסיקו בלי קשר לקיומו או אי קיומו של טרור.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316536
הרבה יוצאים נגד ההיסטוריונים החדשים. הפעם אני רוצה להיות זה שיצא נגדם: מדינת ישראל היתה מוכנה למלחמה בסדר גודל כזה, לפי "ששה ימים שש שנים" של גלבוע (למרות שיריביהם של אשכול ורבין, בעיקר דיין, טענו שמדינת ישראל אל היתה מוכנה למלחמה), והיתה גם מוכנה לתפיסת שטחים לזמן ארוך - למשל, הפצ"ר מאיר שמגר הכין כבר בתחילת שנות השישים את כל פקודות המגירה ששימשו כבסיס לשלטון הצבאי בשטחי יו"ש ועזה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316538
מה ממה שאמרת מנוגד לדברי ההסטוריונים החדשים? זה דווקא נשמע בהחלט מתאים לטענות שלהם (מה גם שזו כבר עובדה די ידועה).
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316568
הטענה היא ששני קונספציות קרסו: (1) צה"ל ככלי ההרתעה שאמור היה למנוע מלחמה, (2) מצרים לא תצא למלחמה כל עוד היא לא מוכנה.

צה"ל ומדינת ישראל לא היו מוכנים ונגררו למלחמה ממצב נחיתות: (1) חשש מתקיפת הכור, שאיננו מהווה עילה למלחמה, (2) חידוש פעולות הטרור בחסות הצבא המצרי, (3) התמטטות המשק, שהיה במיתון, (4) פגיעה אנושה ביחסים עם אירופה וארה"ב.

-------------

1. מייזל וגלוסקא הם "היסטוריונים חדשים"?

2. זה דבר קל שאשכול ורבין (ודב"ג ודיין) "טענו שמדינת ישראל לא היתה מוכנה למלחמה" ?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316500
צריך להזהר כאן מבלבול: המונח "הכיבוש" מתייחס בדרך-כלל לשטחים שנכבשו בשנת 1967. איני טוען שהטרור הוא תגובה לכיבוש זה, אלא שהטרור הוא (גם, ולדעתי בעיקר) חלק ממלחמה על טריטוריה.

ברור שהטרור היה מתקיים גם ללא הכיבוש, משום שהתקיים גם לפני 1967, ואין לראות בכיבוש הצדקה ("עלה תאנה אפולוגטי") לטרור. אין לראות ב*שום דבר* הצדקה לטרור.

לא ברור לי איך הבנת מדברי שישראל "אשמה" בטרור הנכפה עליה. טענתי רק שמטרת הטרור נגד ישראל הוא השגת טריטוריה. אין בכך משום הצדקה לטרור זה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316523
באותו רגע בו אתה מייחס לטרור 'מטרה', אתה יוצא שידך על התחתונה, היות ולטרור אין שום מטרה, גם לא במקרה הישראלי; הרעיון שהטרור בישראל נובע מסיבה טריטוריאלית נראה לי אישית כנסיון הסבר נוסף במסגרת הדבר-שאינו-ניתן-להסבר. אני משער שגם אם ישראל תענה לכל דרישותיה הטריטוריאלות של ההנהגה הפלסטינאית, ימשיך הטרור להתקיים, שכן אין לכך שום סיבה הגיונית בקונטקסט מערבי.

לא טענתי לרגע שאתה, חלילה, חושב שישראל 'אשמה' בטרור הנכפה עליה; לא ולא. כל מה שאמרתי היה בעצם שבאותו רגע בו פלוני מתחיל לחפש את הסיבות הקאוזליות לקיום הטרור, הוא מעניק מבלי משים מעין אלמנט של 'הגיון קאוזלי' לצד הטרוריסטי, שזו כמובן טעות, להבנתי. הצד הטרוריסיטי אינו מעונין ממש במו"מ, אלא בהרס לשם הרס, גם אם המדובר בהרס עצמי.

עם הטרור אפשר לעשות אולי כל מיני דברים ולנסות להסבירו בכל מיני צורות, אולם לא ניתן להגיע לדו-קיום עימו. הדבר היחידי האפשרי באלף החדש הוא לקיחת נשימה ארוכה לצד המתנה לשינוי רוח-הזמן. אין שום פתרונות פלא.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316526
הטענה שלך, שהטרור מנותק מכל הגיון ושברגע שאנו מצמידים לו סיבה, אנו ב"סכנה" של הצדקתו, אינה מקובלת עלי.

האם יש לך ספק שלטרור האירי, למשל, היתה מטרה מוגדרת? במה שונה הטרור נגד ישראל מבחינה זו? נכון, הוא מלווה גם בנופך דתי, אבל לתפישתי הנופך הדתי הוא השמן שבעזרתו מלבים המנהיגים את הטרור, ולא הסיבה לקיום הטרור.

בנוסף, העובדה שיש לטרור סיבה לא אומרת שיש פתרון פלא לטרור, או שניתן להגיע עמו לדו-קיום.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316542
אני ממשיך לחלוק עליך. לשיטתי כל נסיון חיפוש 'הסבר' או 'סיבה' לטרור מסוג לונדון, מדריד או נתניה אינה אלא חיפוש האגורה מתחת לפנס הרחוב השכונתי, ללא שום קשר במקום בו נפלה או הלכה לאיבוד.

במה שונה הטרור האירי מהטרור האיסלמי?
ובכן, המדובר אולי בשמחת עניים, ובכל זאת: הטרור האירי מתרחש ברובו הגדול בסביבת תרבות מערבית, כשמחולליו ונפגעיו משתייכים ברובם לתרבות זו. חוקי המשחק בתרבות המערב, בין היתר, הם לאו דווקא לגרום לרצח נשים וילדים במכוון, אלא לנזק ברכוש. מחוץ למספר פעמים בודדות נהגו ונוהגים מחוללי הטרור האירי להזהיר את המשטרה מספר דקות לפני האירוע, על מנת שאלה יפנו בני אדם שעלולים להיפגע בפוטנציה. דבר זה נכון גם עבור המחתרת הבאסקית, שעשתה שמיניות באוויר כדי להוכיח שידה אינה במעללי מדריד, ואכן הטרור הבאסקי לא היה זה שרצח כ-‏200 נוסעים שביקשו להגיע אל מחוז חפצם.

זהו הבדל גדול לטעמי, הגם שאני מגנה את הטרור האירי והבאסקי ישירות וקורא למלחמה בו – אך אינני יכול להכחיש שיש בו איזשהו סוג של 'הגיון' מערבי המנסה למצוא אהדה בדעת קהל המשתייכת לסקטור זה.

עם הטרור המגיע מאיזור התרבות ודת האיסלם הדבר מעט שונה, היות והמוטיבציה הראשונה ממנה הוא נזון מונחת ככל הנראה ברעיונות דתיים, שלא תמיד ניתן לעקוב אחריהם בעיניים מערביות. דבר אחד ברור עולה בכל זאת מתוכו: דומה כי טרור זה מבקש לקיים מלחמת תרבות לשיטת סכום משחק אפס של הכל או כלום, ומכאן הברוטליות הנוראה הטמונה בו. כל נסיון הסבר פסיכולוגי או סוציולוגי – לא כל שכן מדיני – חוטא להבנת מניעי טרור זה, שאינו זקוק ל'סיבות' על מנת להתקיים. הוא פשוט שם בצורתו זו, גם אם תרבות המערב תשלול את קיומו או תסווגו כתוצאה של רעב, עוני או השפלה. אין לכך דבר וחצי דבר עם הסברים קאוזליים אלה להבנתי.

אני גורס כי עצם ההבנה לכך שמכת הטרור הנוכחית מכיוון ארצות האיסלאם (שבמידה זו או אחרת סובלות ממנו אף הן) אינה זקוקה ל'סיבה' רציונאלית כדי להתקיים, היא האתגר שיש להציב בעתיד הקרוב, על מנת להבין את גודל הבעייה – וכמובן גם את ההבדל לסוגי טרור מערבי, כפי שציינתי קודם לכן.

לטרור המכה בישראל ובמערב אין פתרון, לפחות לא בשלב זה. הכרת הדינמיקה האי-רציונאלית המאפיינת אותו היא אולי השלב הראשון בחיפוש הדרך לטיפול בבעייה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316546
אם לטרור האיסלמי אין פתרון, לא ברור לי מה תועיל הכרת הדינמיקה האי-רציונאלית המאפיינת אותו.
ובתור בן אדם המדבר בשם התרבות המערבית, עוד לא נתת שום ראיה מהסוג המוכר ללוגיקה המערבית לטענותיך לגבי הטרור הזה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316564
התועלת היחידה תהיה בהפנמת הרעיון כי אין במקרה זה שום פיתרון של זבנג-וגמרנו מחד, ומאידך תמנע את תיוג המערב ו/או ישראל כ'אשמים' בסוג הטרור המתרחש עליהם: הם לא, גם אם יש בתוכם רבים המבקשים להשתכשך בתחושת 'חטא קדמון' זה או אחר. זה כמובן לא הופך את הנמענים לצדיקים ו/או את פעולותיהם לפחות שנויות במחלוקת, אולם הדיעה שדווקא פייסנות-רעיונית תוביל בהכרח להתמתנות התופעה, נראית לי באופן אישי כרעיון שווא בשלב זה.

לוגיקה? אינני מומחה גדול ללוגיקה כתורה בפני עצמה, והשימוש כאן היה בבחינת שימוש מטאפורי הבא להדגיש פעולה שיש עימה סוג של רצון להשגת דבר או מטרה, יכולת התמקחות ומו"מ בהתאם, קבלת פשרה, ועוד.

אם השימוש במושג זה נראה לך אינו מדוייק ו/או צורם בהקשר זה, ניתן להחליפו במילה 'נורמטיבי', הגם שאינני מאוהב במינוח זה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316569
עדיין לא הבנתי מה אתה מציע. מדיניות של "שב ואל תעשה"?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316595
המדיניות שאני מציע אינה מדיניות של "שב ואל תעשה", אלא בבחינת "דבר הרבה, עשה מעט" (sic), לפחות בשלב זה. במילים אחרות: הצורך לפתוח בדיון-ערכי שיעזור להפנים את ההכרה שדינמיקה רצחנית זו אינה עתידה להיעלם מן העולם בקרוב, וכי המדובר בהתמודדות קשה על פני תקופה ארוכה.

פירושו של דבר שנגזר על בני התרבות המערבית (וישראל מהווה חלק מתרבות זו, גם אם יש בה חוגים המסרבים להכיר בכך), לקחת נשימה ארוכה ולהתמודד עם האלמנטים השונים הנגזרים מהתמודדות זו, שפירושו: להשתדל ולהתרחק מכל נראטיב המבקש 'להסביר' את הטרור בהקשרים של סיבה-מסובב ו/או בתחומים שנגזרו מהיבטים סוציולוגיים – אשר לפיהם המערב לכאורה אחראי באופן חד-סטרי על הצרות הניתכות על ראשו בהקשר זה, כולל ישראל.

המאבק הוא איפוא על בניית נראטיב מערבי-ערכי בשלב הראשון (מצב שבו המערב מפגר הרבה אחרי ישראל בתחום זה), ודיון ערכי על אפשרות ו/או הצורך בשינוי חוקי המשחק בשלב הבא. על כך נסוב כל העניין, למעשה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316623
ואת כל זה אי-אפשר לעשות אם נסכים שהסיבה לטרור היא "נסיון לחסל את מדינת ישראל", או אולי "נסיון להעלים מאזרחי מדינות ערב את המצב העדיף של החברות הדמוקרטיות", או אולי "טירוף דתי"?

הסיבות השונות האפשריות לטרור לא מונעות התייחסות אליו על-פי המדיניות שאתה מציע.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316662
א. עוד לא ראיתי איך אתה מצדיק את טענותיך ועל מה אתה מבסס אותן.
ב. OK, נניח שאין כל היגיון סיבתי-"מערבי" בטרור (וללא תשובה ל-א' אני עוד לא קונה את זה) - עדיין צריך להיות לו היגיון *כלשהו*. אתה יכול להצביע עליו?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316619
ואם *יש* סיבה לטרור, אז יש לו פתרון של זבנג-וגמרנו? ואם *יש* סיבה לטרור, זה אומר שהסיבה מוצדקת, ולכן הצד השני (ישראל, בריטניה) אשם?

העובדה שיש סיבה לטרור‏1 לא הופכת אותו למוצדק, או פתיר.

נראה לי שאתה מפחד כי ברגע שנסכים שיש סיבה לטרור, ננסה לפתור אותו על-ידי הסכמה לדרישות מבצעי הטרור, כדי להסיר את הסיבה. אני לחלוטין לא מסכים אתך. יכולה להיות סיבה לטרור, ועדיין נחליט להתייחס אליה כאל בלתי-מוצדקת בעליל ולהלחם בטרור כאילו, איך נאמר, כאילו אין לו שום סיבה בכלל.

-----
1 וברור שיש לו סיבה: אין פעולה אנושית החוזרת על עצמה בתבנית קבועה שאין לה סיבה, למרות שהסיבה יכולה להיות מטומטמת.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 317061
אם יש *סיבה* לטרור כהגדרתך, פירושו הוא שאתה מוכן להבין אותו כעוד תופעה אנושית שעליה הדיעות יכולות להיות חלוקות. גרוע מכך: דומה כי על ידי כך אתה נותן פתחון פה לתועמלנים שונים בקרב אלה המתמחים ברלטיביות פוליטית מימין או משמאל, ומעמיד למעשה שאלה בלתי-מוסרית לדיון נפסד, בצורה שמזכירה לי אישית דיון תיאורטי-אפשרי בכל האמור ל*סיבה* המדריכה הלך רוח אנטישמי, לדוגמה.

במילים אחרות: ברגע שאתה מוכן להתייחס להסבר קאוזאלי בעבור התנהגות שאדם מן הישוב מגדירה כפושעת וכמעוותת, אתה מבצע סלטו-מורטלה טכני לאחור, ונוקט בטכניקה של הסבר-רטרואקטיבי לאירוע מחריד שאירע, על ידי כך שאתה מעניק לו סיבתיות משלו – היינו על ידי העמדת הנראטיב של התוקפן במסגרת אנושית כלשהי, חוטאת אך אנושית.
אני מסרב לקיים קשר זה שכן הסיבה המונחת לפעילות טרוריסטית אינה קיימת עבורי, שכן אם אנסח זאת באופן פולמי הרי שאינני רואה שום סיבה ישירה או עקיפה לבקש לרצוח נשים וילדים במסמרים ובברגים המתעופפים מתוך פצצת-אדם (שנהרג בעצמו), ו/או לרסק ולהתרסק עם חפים מפשע אל תוך שני גורדי שחקים – וזאת באופן שסיבה מסוג זה שיכולה להחשב כסיבה בקונטקסט אנושי כלשהו.

איך כתבת: [...] "יכולה להיות סיבה לטרור, ועדיין נחליט להתייחס אליה כאל בלתי-מוצדקת בעליל ולהלחם בטרור כאילו, איך נאמר, כאילו אין לו שום סיבה בכלל" [...]
אני גורס כי אם תשב ותקרא את משפט זה כמה פעמים באופן רגוע, תתחיל להבין היכן מונחת המלכודת שרבים עלולים להילכד בה, שפירושו: אתה בוודאי לא תילכד בה היות ואתה מודע לניואנסים הדקים בהקשרים אלה, אך אני רחוק מלהיות משוכנע שהרוב הדומם יבין באמת את כוונתך ועמדתך כלפי מבצעי פעולות הטרור. בעייה.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 317066
הגישה שלך, לטעמי, היא גישת בת-היענה: תוחבים את הראש בחול (מצהירים "אין סיבה"), וחושבים שבזאת תפתר הבעיה.

בוא ונראה: הטרור הוא אכן תופעה אנושית, והדעות לגבי הטרור אכן חלוקות (יש כאלה שמתנגדים לו, אבל יש גם כאלה שתומכים בו ואף מבצעים אותו). אם תצהיר ש"אין לו סיבה", המצב הזה לא ישתנה. אתה אולי רוצה לטעון ש"אין לו הצדקה", ובכך אני כמובן מסכים אתך, אבל זה כבר משהו אחר לגמרי.

מבחינתי, ברור גם שהנראטיב של התוקפן נמצא במסגרת אנושית: מבצעים את הטרור בני-אדם, ובני-אדם תומכים בו. צריך לזכור ש"אנושי" אין פירושו "הומאני" (humane). יש לאנושות, למרבה הצער, רעות חולות רבות, ובהן גם האנטישמיות, הטרור, ועוד.

(ברור שלאנטישמיות יש סיבה. אבל כזכור, סיבה אינה הצדקה).

מה עלול לחשוב "הרוב הדומם" לא מעניין אותי כשאני דן באמיתות בסיסיות. למצער, צריך לשכנע את הרוב הדומם שהסיבה לטרור לא מוצדקת. משום שכשתומכי הטרור עומדים בצד אחד ומסבירים שהטרור הוא תשובה, נניח, לכיבוש בעיראק (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), ואתה עומד מצד שני וטוען ש"לטרור אין סיבה", לא סביר שתזכה לתומכים רבים: הנה, הסיבה מול עיניך. הרבה יותר סביר (ונאמן לאמת) לטעון: הכיבוש בעיראק הוא אולי הסיבה לטרור, אבל הוא לא *מצדיק* את הטרור. או אולי: הסיבה לטרור היא נסיון לפגוע במאמץ לדמוקרטיזציה של ארצות ערב, והטרוריסטים משתמשים בכיבוש בעיראק כבתירוץ. או כל סיבה אחרת שתמצא.

אבל לטעון ש"אין סיבה"? זו התעלמות מהמציאות.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 317092
אני מאמין שהדיעות בינינו אינן כה חלוקות, ונעוצות בדגש סמנטי על ניואנסים; דומה כי ההבדל נעוץ בכך שאני שולל את זכות ההסבר מן הטרוריסט, ושולל את הסיבה לצורה בה הוא פועל, שכן כל נסיון לעקוב אחרי התנהגותו פירושו למעשה התייחסות קאוזאלית לנראטיב שהוא מציג – גם אם כמובן שנינו לא מקבלים נראטיב וזה, וזה כמובן הרבה יותר מדיי התייחסות לטעמי.
אתה אמנם מבחין היטב במשמעות הכפולה של המינוח 'אנושי' בהקשר זה, אולם אינני בטוח שרבים אינם נופלים בדיוק למלכודת זו, וכאן טמונה הבעייה לשיטתי. במילים אחרות: אתה מבקש להסביר שמשהו לא-נכון או מוטעה ושקרי בהסבר הטרוריסטי; אני, לעומת זאת, בוחר לטפל בנראטיב על ידי העמדת יחסי סיבה-מסובב ביחס הפוך, ועל ידי כך להציג את נלעגות ההסבר של בדיעבד. אני בדיעה כי דבר אחרון זה אפקטיבי הרבה יותר בהשפעה על מולטיפליקטורים (= מעצבי דעת קהל), וכמובן גם על הקהל עצמו.

הרוב הדומם נתון לצערי בהרבה מקרים למניפולציות שונות, בעיקר בתחום האגיטטציה המבקשת להעמיד משוואה של יחסים זהים בין הטרוריסט לגורם בו הוא מבקש לחבל, ועל ידי כך לנסות ולרדת לפישרה של התנהגות זו. זו גם הסיבה שהרוב הדומם נוטה לפשטנות הסברים של יחסי זיקה בין שני כוחות המתמודדים לכאורה על דברים היקרים לליבם, כשאחד מהם מוכן, לרוע המזל, לקרוע את האנושות לרסיסים בשם *סיבה* זו או אחרת, שיכולה בסיטואציה מסויימת לשכנע אף חלק מן מקהל המאזינים.
פירושו של דבר הנו כי ברגע שאתה *מסביר* באותו סוג של *הגיון* שהפלישה לעיראק הינה בגלל הטרור (של סדאם במקרה זה), אתה מעמיד לשאלה פתוחה את יחסי הסיבה והמסובב ללא כל אפולוגטיקה מיותרת, גם אם הלעג יהיה רב מצד אלה המעוניינים להישאר בסיטואציה זו על תקן ממשקיפים נייטראליים הצד. פירושו של דבר הוא שנתינת הקונטרה להסבר הטרוריסטי הוא הדבר החשוב באמת, לצד שלילת זכות ההסבר מהצד הטרוריסטי.

מדוע הדבר כה חשוב לטעמי? מהסיבה הפשוטה כי אלה העוסקים ב*הסבר* או ב*סיבה* לפעילות הטרוריסט נוקטים תמיד בהיפוך סיבה ומסובב, ולא כל אדם מסוגל להבחין בכך, לפחות לא אלה שאינם עוסקים בתחומי סנמטיקה. רוצה לומר: נטילת זכות *ההסבר* לפעולה מתועבת עוזרת בעקיפין לפוגג את מסך הדיסאינפורציה שמבקשת אגיטטציית הטרוריזם לפזר.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 317094
הטענה שלי היא שאינך נוטל את זכות ההסבר, אלא מוותר על האפשרות לתת הסבר נגדי. עדיף ליטול את זכות ההצדקה ולא את זכות הסיבתיות.

אבל זה כבר באמת הופך להיות ויכוח סמנטי עקר.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 317105
נראה שאתה נוקט בשיטה דומה לדרכו של דב ביחס ל''אופק מדיני,'' אין לעסוק בו ויש להתרכז בטיפול המעשי.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 317127
לא הצלחתי להבין אם סיבותיך ל''שלילת זכות ההסבר'' מן הטרוריסטים הן פרגמטיות-רטוריות בלבד, או ''אמתיות'' באיזה אופן.
אם אתה מדבר על ''סיבות בדיעבד'', נראה שאתה באמת אינך סבור שיש סיבות לטרור. אם תתייחס לטרור כאל כח טבע חסר סיבה, אין לך כל דרך להתמודד איתו. חמור מזה, טענה כזו גובלת בטענה של אפופידס, לפיה ''הערבים נבדלים משאר בני האדם'', שהיא טענה גזענית מהסוג הגרוע ביותר. אם אינני טועה, היא גם גובלת בפלילים.
להבין את הסיבה 317243
אני חייב כאן עוד כמה תגובות, אבל בינתיים רק הערה קטנה:
לא חייבים "להבין" את "סיבת" הטירור כדי להילחם בו.
המלחמה בגרמניה הנאצית לא נוהלה כנגד הסיבה לנאציזם (מה שזה לא יהיה).
פשוט נלחמו כדי להביס את ההנהגה והאוכלוסיה הקשורה בו.

בנושא הפלילים, במקרה השבוע נאמר לי בעבודה המשפט "יש לך ראש קרימינלי"...
אבל זה היה במובן חיובי (:
להבין את הסיבה 317244
נכון, אין קשר בין הבנת סיבת הטרור למלחמה בטרור.

עם זאת, לטרור יש סיבה. לטעון אחרת זה לסתום את האוזניים ולצעוק "לא רוצה ולא רוצה!"

וכן, יש טעם בחקר הסיבות לטרור, בדיוק מאותה סיבה שגם היום וגם בעוד 400 שנה, יהיה טעם לחקור את הסיבות לעליית הנאציזם.
להבין את הסיבה 317315
בנושא הפלילים, בסופו של דבר יש חוק נגד גזענות, עד כמה שידוע לי.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316548
"המוטיבציה הראשונה ממנה הוא נזון מונחת ככל הנראה ברעיונות דתיים, שלא תמיד ניתן לעקוב אחריהם בעיניים מערביות."

קשה לי מאוד עם הטענה שיש דברים שהמערבי בשום פנים לא יכול להבין, ושכל מוסלמי לומד באופן תת-הכרתי.

אולי יש ללמוד יותר על "החברה המוסלמית" מאשר על "הדת המוסלמית"?
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316582
אין לי תשובה ישירה לכאן או לכאן, היות וגם לי קשה לקבל התנהגות-נעדרת-אפשרות-הסבר ובכל זאת: יש דברים שאינני מצליח להבין מתוך נקודת מבט מערבית שכלתנית, גם אם אני חש שאני קרוב מאי פעם אל הפתרון: אני לא.
ניתן כמובן לכנות התנהגות טרוריסטית מסוג זה כסוג של התנהגות מיסטית, שכן המדובר בצורת התנהלות שאינה מכירה בשום סוג של פשרה לבד מסכום משחק אפס, אך גם כאן ישנה בעייה עם המינוח; פירושו המערבי בתחום התנהלות התרבות היהודו-נוצרית אינו משקף בהכרח את צורת התנהלותו במקומות אחרים, שם הערכיות נמדדת לעיתים גם במושגים שאנו מתקשים לפרשם.

אגב, כתבתי ש"ככל הנראה" המדובר ברעיונות דתיים, וגם ש"לא תמיד" ניתן לעקוב אחריהם, ולא בכדי סייגתי את עצמי; פירושו של דבר הוא שניתן להקים מערך שלם של הסברים ורעיונות לטיפול בתופעה – אך שאלת יעילותם ומידת דיוקם היא הדבר העומד על הפרק, שבו נראה שגם למרבית המומחים בה"א הידיעה בתחום (מזרחנים, פסיכולוגים, סוציולוגים ועוד) אין ממש את הביטחון שהם צודקים בניתוחיהם.

אני גורס שיש בהחלט מקום להמשיך וללמוד כיצד יש להילחם בתופעה הן באקדמיה והן בחוגי צבא, וכאן גם המסר החשוב בנדון, לפחות בהקשר ישראלי לשיטתי: למרות כל הכאב, הזעם ותחושת חוסר האונים, אסור שהתופעה תחבל (תרתי משמע) בנסיגה ישראלית נחוצה להבנתי משטחי כיבושי 67, גם אם יוכח באותות ובמופתים שכמות הטרור לא רק שתקטן, אלא אף תגבר, וגם אם יוכח לכאורה שההישארות בהם תקטין את הטרור לאלתר.

במילים אחרות: אסור שהטרור יהווה גורם מרתיע או 'מרכך', מעצב או מפורר בכל הגדרת אינטרס ישראלי מיידי.

לגבי המערב הסיפור בהקשר זה מעט שונה, אולם לטווח בינוני בעייתי לא פחות.
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316551
טוב לראות אותך כאן.

מה כוונתך "ללא סיבה" או "ללא הסברים קזואליים"? האם אתה רואה בתופעה תופעה מיסטית? (אני אשסה בך את שכ"ג).
9/11 - הביצה והתרנגולת. 316532
"הדבר היחידי האפשרי באלף החדש הוא לקיחת נשימה ארוכה לצד המתנה לשינוי רוח-הזמן. אין שום פתרונות פלא."

ז"א: עלינו להזהר מהמכונות, להכנס למרתף, להחזיק את ידו של טום קרוז, לקחת נשימה ולהמתין יחדיו לכך שהבקטריות ורוח הזמן יעשו את שלהם.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315385
לא תמיד צריך לחפש מטרה שתיהיה גם רציונלית. לפעמים יש רק מניע כמו רצחנות
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 316539
אני חושב שהשאלה בדבר המניעים של תופעת הטרוריסט-המתאבד היא מעניינת וצריך להתיחס אליה מעבר לקונטקסט של נסיבות פוליטיות-מקומיות מתחלפות.
הנסיון להדביק למתאבדים או לשולחיהם מטרה מדינית ספציפית ומיידית לא נראה משכנע. המתאבדים מתאבדים אתמול כדי שהאמריקנים יכנסו לעירק והם יתאבדו מחר כדי שהם יצאו משם. אתמול הם התפוצצו כדי שצה"ל יקים מחסומים ומחר כדי שהוא יסיר אותם. את הסיבות לתופעה המתמשכת והקרדינלית הזו יש לחפש ברבדים עמוקים ויסודיים יותר. לדעתי יש כאן 3 גורמים המשתלבים יחד כדי להפיק את התנועה הפוליטית החשובה ביותר בימינו:
א. התפוצצות האוכלוסיה - התחזית המלתוסיאנית באיחור משמעותי מתחילה להתממש. העובדה שקיום מרכזי אוכלוסיה אנושית גורם באופן בלתי נמנע לזיהום בלתי הפיך של הסביבה, מוכיח כי הגענו לנקודת הרוויה של צפיפות האוכלוסיה. האלימות והזילות הגוברת של חיי בני אדם וזכויותיהם היא המקבילה האנושית של האלימות והמחלות במבוך העכברים המאוכלס מדי. תופעת הטרור כנגזרת של תופעת השימוש באלימות קיצונית להשגת מטרות פוליטיות יותר ויותר שוליות, ביחד עם הזילות של חיי האדם הן היוצר של הטרוריסט המתאבד.
ב. התפוצצות התקשורת - נדמה לי שמעשה ההתאבדות של הטרוריסט המתאבד הוא נגזרת של הצורך להשיג את 15 שניות התהילה שלך. בצפיפות האנושית הגוברת, הקושי להשיג את אותה תשומת הלב, דורש מעשים יותר ויותר קיצוניים להשיגה. מעשה ההתאבדות של המפגע הופך את הרוצח לחייל ואת המתאבד לקדוש.
ג. האיסלם - יש כנראה בדת האיסלם, ברבדים הבסיסיים ביותר שלה, גלוריפיקציה של לוחם הגיהאד המוסר את נפשו. לא לחינם ההיסטוריה של הטרוריסט המתאבד מגיעה עד כת החשאשיאינים מן המאה ה-‏13. לאיסלם אין מונופול על תופעת המתאבדים ורוב המתאבדים אינם דתיים במובן של השתייכות ממושכת/מלידה לקבוצה בעלת אורח חיים דתי קפדני, אבל נראה שגם למוסלמי המתון קשה לגנות את המתאבד ברמה הדתית. במובן זה, המתאבד יכול לכפות את עצמו כקדוש על כלל העולם האיסלמי.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 316549
א. אני חושב שמעולם לא היו מצב זכויות האדם והכבוד לחיי אדם טובים יותר מבתקופה שלנו.
ב. אז למה זה נכון בעיקר לקבוצה מסוימת מאוכלוסיית העולם? היית מצפה שעוד הרבה אנשים (נוצרים, יהודים) יבצעו מעשים כאלה.
ג. למעט הכת שהזכרת (שאני חושב שהיא תופעה איזוטרית), היכן עוד אתה מוצא היסטוריה של טרוריסט מתאבד באיסלם? (או בכלל בהיסטוריה לפני המאה שעברה).
האם הבריטים? 316556
לו רק היה אייקון של אגודל כלפי מעלה ב''אייל'' הייתי מוסיף אותו לתמיכה בסעיף א' שלך. זה פופולרי מדי לתקוף את העולם המודרני.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 316586
א. למען האמת הטיעון שלך הוא חזק ואם תרצה אפשר לפתח דיון על הנקודה זו (זכויות אדם). בשלב זה אעלה רק 2 דוגמאות הגורמות לי לחשוב שהמצב הוא רק לכאורה כפי שטענת:
1. נראה שהיחס בין מספר נפגעי המלחמות לבין גודל האוכלוסיה הכולל די נשמר ואולי אף הורע. נראה שבנקודה זו ההתפתחות הטכנולוגית המלחמתית רודפת ואף משיגה את הגידול ההנדסי בגודל האוכלוסיה.
2. העובדה שאפילו החסידים המושבעים ביותר של זכויות האדם (אמנסטי וכדומ') באופן פעולתם מעמידים על מישור שווה הפרת זכויות טכניות של פושעים פליליים בארה"ב עם מעשי ג'נוסייד (קמבודיה, רואנדה) ושחיתות רצחנית (אפריקה, קוריאה, עיראק) לכל הפחות מעמידה סימן שאלה על טיב מניעיהם של פעילים אלו ובודאי על האפקטיביות של פעולותיהם. כדאי לזכור שפעילים אלו הדוגלים במחאה פאסיבית נגד מעשי הרצח של סאדאם חוסיין הם לעיתים קרובות אותם אלו המוחים נגד אלו הפועלים אקטיבית כדי להפסיק מעשים אלו.
ב. ראשית ראה סיבה ג. שנית החברה השמרנית והדכאנית המאפיינת את העולם האיסלמי, חוסמת לא מעט אפיקים שאליהם מתועל יצר ההתבלטות בחברות אחרות (מתירנות מינית, שתיינות ובליינות, נון-קונפורמיזם אמנותי ו/או ניו-אייג'י, רדיקליות פמיניסטית/סקסואלית/חברתית, פטישיזמים למיניהם - הערצת סלבריטאים למיניהם).
ג. לא טענתי שלאיסלם יש בלעדיות או קשר הכרחי ובלתי נמנע עם תופעת הטרוריסט המתאבד. נהפוך הוא הדוגמאות שאתה מבקש מפוזרות על פני כל המין האנושי (הטרור האנרכיסטי של שלהי המאה ה-‏19, הביזרקרים הויקינגים, ואפילו הטרור של שמשון הגיבור או הסיקריקים). הנקודה היא שבאיסלם יש הטייה חיובית לג'יהאדיסט המתאבד (ולא בענף מסויים של הדת אלא בגזע שלה). אאל"ט המקור הדתי הוא בקוראן עצמו, ובמוחמד שהבטיח את גן העדן לאלו שהקריבו את עצמם למענו בקרב עם אנשי מכה. לאורך כל ההיסטוריה ניהלו המוסלמים מלחמות נגד יריבים שעלו עליהם בטכנולוגיה הצבאית ו/או בגודל חילותיהם (ביזנטים, פרסים, מונגולים ואירופאים). ניצחונותיהם נבעו בעיקר מרוח ההקרבה הג'יהאדית של הלוחמים ולא מיתרונות איסטרטגיים (אתה צדיך להכיר בכך שבעיני העולם המוסלמי ובעיניהם עצמם הטרוריסטים הם לוחמים). הגי'האדיסט המתאבד אינו תופעה חדשה אלא ממשיך טבעי של לוחמי החליפים המצעטים שכנגד כל הסיכויים כבשו את ירושליים קהיר ובגדד, היניצ'רים העותומניים, לוחמי המהדי שחיסלו את צבאו של גורדון בחרטום ומתאבדי ה-FLN באלג'יר.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 316601
1א. לא ברור לי שיש קשר ישיר בין הטענה הזאת לבין דבריי.
1ב. לא צריך להגזים בחשיבות של אמנסטי ודומיו.
בכל מקרה אני לא יודע להגן על הטענה שלי. אני לא יודע מספיק היסטוריה, וגם לא ברור לי מהי המתודה המתאימה לבחינת הטענה הזאת.

ב. ההסבר לפיו החברה המוסלמית חוסמת אפיקים אחרים נראה לי סביר ומעניין. בעיה אפשרית היא שרבים מהטרוריסטים וממפעיליהם הם דווקא אנשים שכן השתלבו במערב והיו להם אופציות אחרות. ועדיין, זה הסבר שמוצא חן בעיניי.

ג. אני חושב שהקישור בין טרוריסטים מתאבדים לבין תופעות בעולם העתיק ובימי-הביניים הוא מאולץ. דברי ימי האנושות הם במידה רבה דברי ימי המלחמות והרצח, אבל לא כל סוגי הרצח זהים.
בנוגע לאיסלם, עד לשנים האחרונות לא היו מחבלים מתאבדים - לא בישראל ולא באירופה (אולי באלג'יר. אני לא ממש מכיר). מאחר שהאיסלם המסורתי קיים קצת יותר מכמה שנים, איך אפשר ליצור קשר ישיר בין האיסלם לבין המחבלים המתאבדים? ומה קרה בשנים האחרונות? עד כמה שידוע לי, חלק נכבד מהחוקרים מדברים על פודמנטליזם כתופעה מודרנית ולא מסורתית (למרות שהיא מנסה להציג את עצמה ככזאת). ואם כך, לא נכון לדבר על האיסלם, אלא מקסימום על הסכנה במפגש של חברה מסורתית עם חברה מודרנית, סכנה שאת התממשותה ראינו גם בגרמניה הנאצית ובבריה"מ. אם התזה הזאת נכונה, אין דבר מהותי לאיסלם או לחברה המוסלמית שיוצר את הטרור, אלא זאת תגובה למודרניות, שחודרת אליהם רק עכשיו.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 316610
נדמה שבכל 3 העניינים נדרשת הבהרה וחידוד של המושגים.
א. כדי לא להאריך, ערבבנו את המושגים של זכויות האדם וערכם של חיי אדם. את הטענה שערכם של חיי אדם כיום הוא יותר מאשר בעבר צריך להוכיח ולא להניח כעובדה שאין עליה עוררין. לגבי זכויות האדם: אני מאמין בגרסה מינימליסטית של המושג הזה (כלומר אני טוען שהיום כל מי שרוצה משהו טוען שמניעתו היא פגיעה בזכויות האדם שלו). לטעמי האמצעים היום לפקח ולשלוט על אורח החיים ואופן הביטוי והמחשבה, הרבה יותר חזקים ומאיימים מאשר בעבר (גם בגלל הצפיפות הגוברת הגורמת לאינטראקציה חזקה יותר בין קבוצות גדולות ורחוקות יותר של בני אדם ולצמצום המרחב החופשי של הפרטים).
ב. שים לב שהאפיקים החסומים עליהם אנו מדברים נועדו להוביל להתבלטות ולא להשתלבות בלבד. אותם טרוריסטים מתאבדים, מתקשים להשתלב במערב. מה הן האופציות שלהם להתבלט שם? את הטרור העירוני מתפעלים לא קסיוס קליי או ג'יימס בולדוין ואפילו לא מלקולם X, אלא כייסים וחברי כנופיות אנונימיים. (אני מציע לשם תרגיל לנסות להסביר מדוע יש שניים וחצי תמהונים ב"אנרכיסטים נגד הגדר" ואילו ב"אנרכיסטים נגד ההתנתקות" עושה רושם ששניים וחצי התמהונים חובשי הכיפות הם אלו שלא תומכים בתעלולים עם בלוני גז).
ג. אתה מנסה לאחוז בחבל משני קצותיו. מצד אחד אתה מבקש דוגמאות היסטוריות ומצד שני אתה מצביע על השינויים הנובעים מחליפות העיתים. אם טענתך היא שההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה באותו אופן בדיוק, הרי שאין לי אלא להצטרף אליך. אם מוכנים לקבל שהדברים אינם זהים בדיוק, הרי שמחבלים מתאבדים הם תופעה לא נדירה בהיסטוריה של האיסלם (אססינים, מהדיסטים, תומכי השיעה של החליף עלי, טרוריסטים לאומיים ואאל"ט היו כאלו גם בימיו של מוחמד ובתקופת הרקונקיסטה). ההסבר של המפגש של החברה המסורתית עם המודרנה יכול להיות חלק מן העניין, אבל הוא דורש שהמסורת תהיה בעלת אפיניות (הטיה חיובית) הן לטרור והן להתאבדות. יחד עם זאת, לטעמי העולם הערבי לעולם לא היה מנותק לגמרי מן המודרנה האירופאית. ההנחה שהשולטנות העותומנית היתה אנטי מודרנית במהותה ויצרה פיגור של העולם המוסלמי, היא לדעתי תיזה אירופאית. בכל מקרה הערבים הם בהתמודדות עם המודרנה העדכנית כבר מאמצע המאה ה-‏19.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 316636
אני פורש מהדיון הזה. אני מוצא את טענותיך מעניינות ומאתגרות, אבל אני לא חושב שיש לי את הכלים לנסות להשיב לך. הדיון משתרע למקומות שאני לא מבין בהם כלום.
אמשיך לעקוב אחרי הדיון.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 316562
מהן "מטרות פוליטיות יותר ויותר שוליות"?
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 316602
הסבר למה את/ה חותר/ת ואז אוכל להתיחס לגופו של עניין.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 317212
ניסיתי פשוט להבין למה אתה מתכוון בתיאור שלך, שנשמע לי כמו מין תחזית אפוקליפטית המתרחשת על פי רצונו של ''כח עליון'' או ה''טבע'' או ''האקולוגיה'' או משהו.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 317273
אני רואה בטרור המתאבדים האיסלמי שלוחה קטנה של תופעת הטרור העולמי שהיא תופעה חשובה ומרכזית בימינו. אני חושב שכיום רוב בני האדם מבינים שלא מדובר בתופעה מקומית וזמנית שאפשר להפטר ממנה אם רק רוצים בכך (נניח בעזרת עצות מחוכמות של ''מומחים לטרור'' מסוגו של נתניהו).
אכן, אני חושב שלטרור העירוני יש שורשים בהתפוצצות האוכלוסין הן ברמה הטקטית (האנונימיות של הפרטים בערים הגדולות והצפופות, הגלובליזציה, התפוצה והמיידיות של התקשורת) והן ברמה האיסטרטגית (הגלובליזציה של המאבק על משאבים).
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 317370
דבריך דורשים מחשבה. לא ברור לי שאני מסכימה איתם, אבל כרגע אינני יודעת מה לומר עליהם.
טל, כמובן לא מחדש כאן דבר אלא 315445
מהדהד את תפישתם המוצהרת של גורמי קיצון שאינם בהכרח מבטאים את תפישת הבסיס של אפילו רוב העמ"ך שבוחר למפלגות שמאל.

זהות כמעט מוחלטת עם "המערב-הליברלי" ומאידך התכחשות לזהות-הציונית.

מה שמזכיר את דברי שרי בלייר-אשת הפריימיניסטר שאמרה לנו לאחר עוד פיגוע בישראל : "כל עוד חשים צעירים פלשתינים שאין להם תקווה חוץ מאשר לפוצץ את עצמם, אי אפשר להשיג התקדמות". אפשר להשיב לה באותו מטבע: "כל עוד חשים צעירים מוסלמים באירופה שאין להם תקווה חוץ מאשר לפוצץ את עצמם, אי אפשר להשיג שום התקדמות".

פרופ' פינקלקראוט אנטי-ציוני לשעבר(המנטרות הידועות על "גזענות ישראלית" , ואחד מהוגי הדעות החשובים של אירופה בשני העשורים האחרונים -יהודי שעבר ריאקציה תודעתית פרו-ציונית-ישראלית , לפני שנים אחדות- כבר הזהיר: ככל שיחסי הגומלין בין האיסלם לאירופה (שהיא נוצרית מתחת לפני השטח , אפילו יותר משהיא "דמוקרטית") יהיו סובלימטים יותר - כך באופן עקיף ישראל תשלם את המחיר כקורבן ל"שקט זמני" לטובת הלאומנות הערבית.

א. מצד אחד דינימקה משותפת של ניסיון לכירסום בהגמוניה האמריקנית שקשורה בין השאר ביחסים הוניים.

ב. מצד שני תהליך איסלמיזציה של אירופה (שכנגדו כבר ראינו היטב
כיצד מדינות לאומיות כמו דנמרק, הולנד, צרפת ורבות אחרות מתאימות את "הדמוקרטיה" גם לחוקים עד לרמת האזרח האזרח הפרטי מול האיום.)

ג. המאבק הגלובלי שבו רוח האיסלם מצא שפגיעה בעורף האזרחי משתלמת בטווח הארוך הרבה יותר.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315467
היו מעלים על דעתם להמשיך את הכותרת בגוף ההודעה.

"קשר" זו מלה מסובכת. אם יש קשר בין "הכיבוש" לבין הטרור הערבי בארץ, מה לדעתך יקרה אם ישראל תיסוג לגבולות 66' אבל לא תקבל את זכות השיבה? ומה יקרה אם ישראל תיסוג באופן חלקי (למשל: ללא נסיגה מגושי התנחלויות ומשכונות מסויימות בירושלים) ולא תסכים לנהל מתן ומתן על המשך הנסיגה?
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 315468
כשאתה אופה עוגה, האם יש קשר בין החום בתנור לבין השינויים בבצק? נדמה לי שכן. האם כיבוי התנור יחזיר את הבצק למצבו המקורי?
אכן מנהג 315470
מציק ומגונה.

אני לא נביא, ולא בן של נביא. אבל כל מתמטיקאי יוכל לומר לך שאם הפסקת הכיבוש לא תפסיק את הטרור, אין פירוש הדבר שהכיבוש אינו אחד מגורמי הטרור.
אכן, מנהג! 315471
איך מתמטיקאי היה מגדיר בכלל "גורם"‏1?

1 למעט "מחלק" כמובן.
אכן, מנהג! 315487
אם X גורר Y אז X גורם של Y. אין בעיה להגדיר את זה פורמלית בתחשיב הפסוקים או היחסים.

בצורה פחות פורמלית: אם X הוא תנאי מספיק ל-Y אז X גורם של Y.
אכן, מנהג! 315495
"אבל כל מתמטיקאי יוכל לומר לך שאם הפסקת הכיבוש לא תפסיק את הטרור, אין פירוש הדבר שהכיבוש אינו אחד מגורמי הטרור." )תגובה 315470.

ע"פ הגדרה זו, אם X גורם של Y, אז העדר Y גורר את העדר X. כלומר, אם העדר Y לא גורר את העדר X, X הוא בהכרח לא גורם של Y. זאת בניגוד לדבריו של טל. מכאן, שלא להגדרה הזאת הוא התכוון.

עוד רעיונות?
אכן, מנהג! 315500
גדי באמת התבלבל קצת. לא מדובר בגורם מספיק, אלא בגורם הכרחי.
אכן, מנהג! 315502
ההפך. גורם הכרחי הוא כזה שאם אין אותו, אין גם את הדבר שאותו הוא גורם. גורם מספיק הוא כזה שאפשר להסתדר גם בלעדיו.

למשל, תנאי הכרחי לכך שתזכה בלוטו הוא שתמלא כרטיס - ומי שלא זכה בלוטו, ברור שלא מילא כרטיס. לעומת זאת, תנאי מספיק כדי שתזכה בלוטו הוא שתהנדס את תוצאות ההגרלה, אבל אם זכית בלוטו זה עדיין לא אומר שהינדסת את תוצאות ההגרלה - ובמילים אחרות, אם לא רימית, זה עדיין לא אומר שלא תזכה.
אכן, מנהג! 315507
כן, כן. אני מתנצל. מיד כשחתמתי את הודעתי ראיתי שזו שטות, אבל לא הצלחתי לחזור אליה.
אכן, מנהג! 315511
(''ומי שלא מילא כרטיס, ברור שלא זכה בלוטו'', כמובן).
אכן, מנהג! 315517
הבעיה היחידה שלי כאן, היא שאם אמלא כרטיס לוטו אין ספק שלא אזכה. אני מתמחה כבר זמן רב באי-מילוי כרטיסי לוטו בתקווה לזכות, ואתה בא והורס לי אותה במחי מקלדת. נורא!
אכן, מנהג! 315501
אני מניח שאפשר להשתמש כאן בהיקבעות-יתר (overdetermination), ולדבר על צירוף של סיבות שמהווה תנאי מספיק, אבל שכל אחת מהסיבות לבדה אינה הכרחית.

אבל אני לא בטוח שלזה טל התכוון. יכול להיות שעדיף לתרגם כאן את הלשון הסיבתית ללשון נראטיבית.
טל , כמו רבים משוהי הפורום 315506
מקובע עמוק בתוך נרטיב שבו ''הכיבוש'' כפי שנאמר כאן הוא יסוד מטאפיסי.

אין כאן בכלל מקום למידתיות.
הכיבוש מתחת מעל הכל מסביב מהצד ומאחור.
טל , כמו רבים משוהי הפורום 315514
אוקיי. למה הפלשתינאים מבצעים פעולות טרור?
חינוך 315646
הדבר החשוב ביותר עליו ויתרה ממשלת ישראל בהסכמי אוסלו לא היה זכותינו ההיסטורית על הארץ, לאף חלק מישראל מעולם לא היתה הזכות לוותר על דבר שכזה ורבים בעם אינם רואים עצמם מחוייבים לויתורים שכאלו, אם לא היום אז מחר תקום ממשלה וישראל תחזור לגבולה (ויסכימו איתי אף השמאלנים המתונים, אם כי הם יפרשו ''גבולה'' אחרת). הדבר החשוב ביותר עליו ויתרנו הוא שליטתנו (גם אם מוגבלת) בחינוך הערבי, כעת לאחר מעל עשר שנים של תעמולה שלא היתה מביישת את גבלס ימ''ש, קם דור שלא רואה בנו בני-אדם ורואה לעצמו שליחות להרוג ולגרש את היהודים, גם במחיר חייו. אנשים לא מעריכים נכונה את הכוח שיש לחינוך שאדם קיבל בילדותו, בלי קשר למה הוא יחשף בחייו, האדם הממוצע לא יסתה משמעותית מהחינוך שלו (כמובן שזה נכון סטטיסטית, לא לגבי יחידים), עד שהדור הזה לא ישכב באדמה (מעל חמישים שנה בלי עזרה קיצונית מבחוץ) לא יהיה שלום. גבולות שקטים אולי (תחת דיכוי אלים מספיק של הטרור), אבל לא שלום. זו תורה וזה שכרה.
חינוך 315702
אז קח את זה צעד אחורה. למה הפלשתינאים מחנכים לטרור?
שאלה גדולה שאלת 315800
שאלה שאני בטוח שאינני יכול לתת עליה תשובה מלאה, אבל בכל זאת קצת בסיס :
האיסלם בתור דת אלימה מטבעה הצליחה מאוד בגלל שהיא אלימה מטבעה (אינני נכנס לדיון על תתי-זרמים מודרניים, ההתיחסות היא בראשונה היסטורית ולאחר מכן לאיסלם ברצועה). הקריאה "דת מוחמד בחרב" ("דין מוחמד בסיף") היא הבסיס להצלחה, הגישה היא נורא פשוטה, או שאתה מתאסלם או שאנחנו שוחטים אותך (ראוי לציין שמבחינת ההלכה המוסלמית יוצאי הדופן היחידים הם היהודים והנוצרים, שיכולים לחיות כבני חסות תחת האיסלם, מה שלא נשמר בפועל בד"כ). עם שיטה כזו אתה בוודאי מבין איך בתוך כמה מאות של שנים הם הפכו מקבוצת שבטים במדבר לאיום מרכזי על ממלכות אירופה (הכוונה כמובן לא להיום אלא לסביבות המאה ה13). אותה גישה שהובילה לשגשוג שלהם נשמרת ונלמדת גם היום ברחבי העולם המוסלמי, אפשר לראות פה מעין אבולוציה של דעות, החזקה שורדת ומנציחה את עצמה. כמובן שישנם קיצונים יותר ופחות, אבל את מי הבאנו מתוניס כדי להנהיג את האוטונומיה ולקבע את דרכה ? לא משת"ף קטן, לא שלטון בובות, אבל גם לא מנהיג מתון. הבאנו טרוריסט ורוצח, שניסה בהצלחה לחנך את השאר להמשיך בדרכו. מעבר לכך ראוי גם להזכיר פאנטיים למינהם שמממנים מבחוץ תנועות כגון החמאס, שקונות את לב האנשים בפעולות צדקה ועזרה לאוכלוסיה, אבל מעודדות קיצוניות, לוחמנות וטרור, לגבי המניעים של כל אחד מהם, זו סאגה בפני עצמה.
שאלה גדולה שאלת 315801
רגע. ערפאת בכלל נוצרי, הפת''ח הוא ארגון חילוני וחלק ניכר מהמתאבדים הם חילונים. לא נראה לי שההסבר שמייחס את פעולות ההתאבדות בישראל למורשת המוסלמית הוא הסבר שעובד.
אני גם חושב שהתיאור ההיסטורי לא נכון. האסלם לא היה אלים יותר מהנצרות, והשגשוג התרחש לתקופה קצרה ונעלם.
בכל זאת, אני חושב שצריך לחפש הסבר אחר.
שאלה גדולה שאלת 315802
עראפאת אינו נוצרי. יש במשפחתו נוצרים (רימונדה טאוויל) דרך קשרי נישואין אבל משפחת אל קידווה העזתית היא מוסלמית ולכן זו השמצה. חוץ מזה ראית אותו בטלויזיה עשרות פעמים במסגד כך שאני לא מבין מאיפה הבאת את הרעיון המוזר הזה.
שאלה גדולה שאלת 315879
היה לי רושם כזה. בכל מקרה, אני לא חושב שזה עקרוני. גם אם ערפאת סתם חילוני, ההסבר לא עובד.
315888
את מה שציין קהלת צריך להסביר יותר.

החברה הפלסטינית נוצרים ובעיקר מוסלמים (שאגב עזבו בהמוניהם לחו"ל את השטחים ...ראה הרכב אוכלוסיית ירחיו ובית לחם) (94 אחוזים מהמתאבדים מוסלמים) סיגלה לעצמה
פונדמנטליזם מוסלמי כחלק מחינוך למלחמת חורמה עם מאפיינים של טוטאליות ג'יהאדיסטית גם אם אינה לוקחת על תמיד את כל ההגדרה המלאה. הג'יהאד הפך חלק אימננטי בלתי נתיק או הפיך מהחתירה של האיסלם- הפלסטיני לכבוש את הכל כולל הכל את ישראל מהנהר ועד הים.
315921
הבעיה בהסבר הזה היא שדווקא החברה הפלשתינית אינה פודמנטליסטית בינתיים. לפת''ח עדיין יש רוב. החמאס הוא גורם שקיים רק משנות השמונים, והוא הגיע למעמדו לא מעט בזכות ישראל.
נראה שאתה שבוי בתוך מילון 316983
מושגים מכובס.
נראה שאתה מותנה בחיפוש מחנה"החילונים- הפרגמטיים/מתונים יותר" לעומת הדתיים-"הפאנטים -משיחסטים". זו לא המציאות.
אגב לצורך ההבהרה -הכותב הוא 'חילוני' יהודי-ציוני.

עולם המושגים שלך רגיל לחלק קבוצות לדתיים-קיצוניים-פונדמנטליסטים לעומת חילונים-חותרי לאומיות ע"פ איך שאתה תופש את החברה המערבית.
ולא היא.
אין דבר כזה "חילונות" אצל הערבים (כפי שאגב ברוב העולם המערבי
היא לא קיימת כמו בישראל)
הפונדמנטליזם האיסלמו-לאומני הוא כבר חלק אימננטי בתוך מערכת הערכים הפלסטינית. החינוך למלחמת חורמה ביהודים וביהדות, ציונות (מנקודת ראותם כל מושג יחד וכל אחד לחוד) חקוקה כחלק בלתי נתיק מתפישה של מלחמת כל.

העובדה שישנה מערכת אליטית שיודעת לשווק לעולם האירו-ליברלי דיפרנציה ובידול לכאורה בין הפת"ח, חמאס, ג'יהאד איננה אומרת שיש לה תוכלת.

בבחינה על ציר של זמן כולם 'פרגמטים וג'יהאדיסטים באותה מידה אופי הפעילות שלהם משתנה ע"פ הצורך הטקטי.

האסטרטגיה בהקשר ליישות היהודית על מרכיביה היא מונוליטית.
315936
"נוצרים ובעיקר מוסלמים (שאגב עזבו בהמוניהם לחו"ל את השטחים ...)
התכוונת להיפך, לא? בעיקר הנוצרים עזבו.
315937
בעיר נוצרים ובהמוניהם עזבו לחו''ל.
שאלה גדולה שאלת 315912
אתה מטיל ספק בהיותו רוצח מרושע ? ערפאת ימ"ש לא שמר על אורח חיים דתי, זה לא אומר כלום על הנטיות הרצחניות שלו, זה האדם שאנו שמנו להיות אחראי (גם) על החינוך של הנוער הערבי. אם אתה מתעניין מדוע החינוך הדתי פונדמנטליסטי לא הפך אותו לאדם דתי (כלפי חוץ, אינני מכיר את השקפת עולמו), אתה צריך לחקור לעומק את חייו וגם אז אני בספק אם תמצא תשובה (סתם ניחוש, חינוך בבית הספר משנה מאוד דרכי חשיבה, אבל אורחות חיים נשאבים בד"כ מהבית).
הפת"ח גם כן יונקת את האידיאולוגיה מהאיסלם הפונדמנטליסטי, היא פשוט מוותרת על אורח החיים הדתי (לדעתי מטעמי נוחות, אם כי אינני בקיא מספיק). נכון שיש כאן אדפטציה שקשה להבין בלי להיכנס עמוק לתוך שורשי האירגון ומייסדיו (וגם אז לא בטוח, לא סומך על פסיכולוגים), אבל החינוך הוא בברור כפי שנכתב וגורר הכל. בכל מקרה השחקנים המרכזיים הם האירגונים הדתיים (שמעתי הערכה של קצין בכיר ש75% מהפיגועים [הכוונה לחגורות נפץ והסתננויות חמושות במקרה הזה] בשנת השיא של האינתיפאדה היו בהכוון של החיזבאללה).
לגבי הנימוק של הנצרות, נא לפתוח ספר מבוא ללוגיקה. העובדה שהנצרות היתה אלימה במשך פרק ניכר (מאוד) מזמן קיומה לא שולל את הנימוק שלי. הנצרות התפשטה מאותם עקרונות בדיוק (למרות שהטיפה למשהו אחר).
315917
פה אני נדחף.

קהלת, אנו מדברים בעראפת שכזכור לקח במשך שנים את דמות הנבל שחזר בתשובה- בתקשורת-אקדמיה-תרבות הישראלית עד שכבר היה קצת יותר קשה להסתיר אותו בבגז' של רובירקת ה'פרטנר'.

אבל מה לגבי אבו-מאזן?

מה לגבי האיש ה'אמין' של 2004-2005?
אכן לקח דמות 315931
הוא ידע להיות מתון מספיק כשהוא מדבר איתנו (המערב), אבל מה הוא המשיך להגיד בערבית ? ומה נכתב בספרי הלימוד שלהם ?
אני לא מאמין גדול ביכולתו של אדם להשתנות, אולי יש יוצאי דופן, אבל הם תמיד צריכים להימדד במעשים. במבחן התוצאה אנחנו אשמים, אנחנו נתנו למפלצת לחנך את הדור הבא. אם הוא "חזר בתשובה" למה הדבר לא ניכר במעשיו ? נטיה מובהקת של החוזרים בתשובה היא ללכת לקיצוניות השניה, מעולם לא ראיתי מנהיג ערבי שמפגין זאת.
גם אבו-מאזן טרוריסט ורוצח, הוא אמנם אינטלגנטי יותר (למרות שהוא מפגין כישורי ניהול פחותים), אולי גם נדמה למתון יותר, אבל תבחן אותו במבחן התוצאה, הוא בסך הכל מנסה להפוך לדיקטטור ומנהל קרבות שליטה עם האינטרסנטים מבחוץ. כרגע איך שהדבר נראה לי, הוא מנסה ליצור מאזן הרתעה שלא בשליטתו. החמאס יחזיקו טילים (ובעתיד גם יכולות נ.מ. מוגבלות) בסמיכות לערים ישראליות, ככה בעזרת גביית מחיר קטן אך יום-יומי הוא יקבל נסיגה מלאה ל67. הוא אומר בכל הזדמנות שהוא אינו יכול לעצור את הירי, אז למה אנחנו צריכים אותו ? בשלב הבא (האוכלוסיה בגדה וברצועה תתפח פי כמה כתוצאה מהגירה בשלב זה) אני מניח שהוא ינסה להרוס את ישראל מבפנים או לקדם מדינה ערבית בנגב ובגליל, בכל מקרה התוכניות שלהם לא תמיד רציונליות (ע"ע ששת הימים, יום כיפור).
היופי בהשקפת עולמי היא האופטימיות, אני לא צריך לסמוך על אף מנהיג ישראלי, הערבים כבר יגרמו לנו לעשות את הדבר הנכון (אם כי משנה זו מועתקת מאיש יקר שכשדיברו על האפשרות לפנותו מרמת הגולן אמר שאינו סומך על רבין, אלא על אסד, שלא יתן לדבר לקרות)
כאן קיים ההבדל הדק ביני ובינך 316986
אני חושב שב-‏67' 73' 87' ושות' עדיין היינו, ישראל שיכולה להכיל את כל הטעויות שלהם.
היום -באמירת הווה מתמשך- גם אם הערבים ימשיכו לעשות את כל הטעויות האפשריות גובר החשש שה'אנחנו' לא ממש נעמוד גם הכשל הזה.
הרי יש מי שחותרים לפרק ולהפריט אותו לרסיסי חלקים שחלקם גם מטפח מנגנון נפשי מפותח של חבירה אל האויב.

לגבי החבר'ה מבחוץ, הם צלחו כשלונות לתפארת, אם זאת דווקא הגיס הפנימי נושא התעודות הכחולות נראה שהם הצליחו לבנות תשתית זינוק מאוד מורכבת שמצד אחד מכינה את היום של מאבק מעמדה של כח על הנגב והגליל ומצד שני מצליחה לייצר קוורטט מוצלח ופורה עם אותם גופים אינטרסנטים רבי עוצמה שמקדמים אג'נדה "אוניברסלית מפרקת" מתוך מטרות מאוד פרטיקולקריות.

לגבי אבו-מאזן לי אין צל של ספק שהוא חותר לאותה מטרה שאחמד טיבי עזמי בשארה ושאר הפלסטינאים בנגב הגליל ויש"ע.

הוא אומר את זה בערבית. לא באנגלית. אבל בקול צלול וברור "נלחם באויב הציוני ונחזור לכפרים בחיפה, באר שבע וחיפה..". מה שעראפת לא העז לומר בפומבי מאז חזר.
שאלה גדולה שאלת 315920
עם כל הצרות שעושים לי כאן, בסוף אני באמת אצטרך לפתוח ספר מובא ללוגיקה.

אני לא מטיל ספק ברצחנותו של ערפאת. אני מטיל ספק בתזה לפיה מקור הטרור באיסלאם המסורתי, ובתזה לפיה יש המשכיות בין האיסלאם הפודמנטליסטי לאיסלאם המסורתי. עד כמה שידוע לי, רוב החוקרים רואים בפודמנטליזם תופעה מודרנית, ורוב חוקרי הטרור רואים בטרור תופעה מודרנית. טרור כזה לא התקיים עד המאה שעברה. במאה הקודמת אפשר למצוא אותו בעיקר בהקשרים לא-מוסלמיים, ונראה שדווקא קבוצות איסלמיות פודמנטליסטיות אימצו את דפוסי הטרור מהמערב ולא ההיפך.
שאלה גדולה שאלת 315939
שום ספר לוגיקה לא יעזור לך עם הצרות שעושים לך כאן. פשוט אין קשר.
315942
עובדות טריוויה: 87 אחוזים מהפעולות שהן חלק אינטגרלי מלחמות מתודלקות החבלה הרצחנית- בעשור האחרון - מה שאתה ואחרים מכנים באופן שמעניק לו ארומה של אירוע 'מתוחם' וסטרילי "פעולות טרור" נערכות ע"י #מוסלמים# כנגד 'הצלבנים', 'הציונים 'וגם נגד עצמם.

הניסיון הנוירוטי, להשתעבד אל תוך טיעונים מעגליים שתלויים לא פעם בהגדרות מיליליות סמנטיות ונזילות לא יקדמו אותך אלא ישאירו אותך אותך על אותו ענן מרחף של חוסר יכולת להתמודד.
315945
לא הבנתי את התגובה שלך (חוץ מהחלק שמדבר על זה שאני נוירוטי, שזה נכון. אנחנו מכירים?).
315946
אבל מה עם סוכני החיברות? אל תשכח אותם.
315958
לא, לא, אל תדאגי, הם בטוח יופיעו בתגובתו הבאה. הם היו פשוט בחופשה קצרה.:)
טל , כמו רבים משוהי הפורום 315672
את זה אתה שואל ברצינות?
טל , כמו רבים משוהי הפורום 315701
מה הבעיה?
טל , כמו רבים משוהי הפורום 315722
סתם, הופתעתי שלא שמעת. יש אצלם שלטון ישראלי כובש. הוא לא מאוד נחמד אליהם והם לא מאושרים ממנו. והם חושבים שהטרור יכול לעזור להם לנער אותו.
טל , כמו רבים משוהי הפורום 315732
שמעתי משהו. התעניינתי לדעת מה עמדתו של האלמוני, שבשונה מעמדתו של טל אינה מבוססת על יסוד מטאפיסי וכוללת מידה של מידתיות.
תפסיק להשתמש בכותרת 315515
בתור פתיחה למשפט הראשון. זה ממש מציק.

ולעניין, אני תוהה מהיכן הגעת למסקנה הזו לגבי.
אכן, מנהג! 315615
בוא נראה אם הבנתי נכון. טענה a היא גורם של טענה b, אם קיימת קבוצת טענות S, שכוללת את a, ולא כוללת אף תנאי הכרחי ל-b, שהחיתוך ‏1 של כל איבריה הוא תנאי מספיק ל-b. נסמן את חיתוך כל הטענות ב-S כ-s. כלומר, הטענה "S כוללת את a" שקולה לטענה "s גוררת את a".

מכאן נובע, שמה שאמרת הוא: a גורם של b, אם ורק אם יש טענה s שגוררת את שניהם. מה שמביא אותנו למסקנה האבסורדית: a גורם של b, אם ורק אם b גורם של a!

אז כנראה שלא הבנתי נכון. למה בדיוק התכוונת ‏2?

1 הנחתי ש"צירוף" = "חיתוך", כי אם הכוונה הייתה לאיחוד, מספיק היה לומר "a היא תנאי מספיק" כפי שכתב גדי.
2 וכן, אני נהנה מזה.
אכן, מנהג! 315704
אני חושש שאין לי הכשרה בלוגיקה, ולמרות שניסיתי, לא הצלחתי להבין את המהלך שלך. אתה מוזמן להסביר אם בא לך. בכל מקרה, הצלת את כבודך (ואני שמח שיכולתי לעזור), גם אם לצערי אני לא יכול להיות שותף להנאה שלך מהדיון.

התכוונתי למשהו מאוד פשוט. נניח שיש לנו אוסף אירועים d, c, b, a שצירוף של כל שניים מהם מהווה תנאי מספיק להתרחשות F, אבל כולם התרחשו בו-זמנית. כך יוצא שאירוע F התרחש למרות שאף אחד מהאירועים a-d לא היה סיבה הכרחית להתרחשותו, וגם אם נוריד אירוע אחד או שניים, האירוע F אכן יתרחש. עם זאת, אי אפשר לטעון שאין השפעה של כל אחד מהאירועים a-d על התרחשות F.
אכן, מנהג! 315839
בעקרון, כדי להוכיח סיבתיות יש צורך לעשות ניסוי מבוקר.
למשל,
טענה: כיבוש גורם טרור
ניסוי לדוגמה: לוקחים שני עמים, עם 1 ו- עם 2, כך שעם 1 אינו כובש, ועם 2 אינו מעורב בטרור, וכן לוקחים ארץ אחת ריקה. כעת מחלקים את עם 1 באופן אקראי לשתי קבוצות: עם 1כ' ועם 1ש"נ, ואת עם 2 מחלקים לשתי קבוצות באותה צורה. את הארץ הריקה מחלקים ל-‏4 חלקים באופן אקראי: ארץ כ'1, ארץ כ'2, ארץ ש"נ1 וארץ ש"נ2. כדי למנוע הטיה, חשוב שחלוקת הארץ והעמים תתבצע על ידי עוזר מחקר שאינו מודע למטרות הניסוי.
מהלך הניסוי:
מאחדים את ארץ כ'1 וארץ כ'2 לארץ אחת, ארץ כ', ומושיבים בה את עם 1כ' ועם 2כ' לתקופת הניסוי, כאשר עם 1כ' כובש את עם 2כ'.
את קבוצת עם 1ש"נ מושיבים (בשובה ונחת) לבדה בארץ ש"נ1
את קבוצת עם 2ש"נ מושיבים לבדה בארץ ש"נ 2

מספקים לשלוש קבוצות הניסוי את אותם התנאים החיצוניים במהלך הניסוי, ובסיום התקופה מבצעים מדידה של המעורבות בטרור של כל אחת מארבע הקבוצות.

את ניתוח התוצאות והעלאת ההשערות אני משאיר לחוקרים מיומנים ממני.
אזהרה: טעם רע 315906
שכחתי לציין את תוצאותיהם של שני ניסויים דומים (בן גוריון ואח' 1948, אשכול ואח' 1967), אם כי כל אחד מהם סבל מקשיים מתודולוגים ניכרים.

בניסוי הראשון חולקה ארץ לשני חלקים, באופן לא אקראי, כך שעם 1 היה כולו בחלק אחד ("ארץ מערב") ועם 2 פוצל לשתי קבוצות ("עם 2 מזרח" ו- "עם 2 מערב"). בארץ מערב היה עם 2 נתון זמן מה במצב של כיבוש, אך זה הוסר לאחר זמן מה וניתנו זכויות אזרח דומות לכל התושבים. בארץ מזרח לא היה כיבוש כלל, וניתנו זכויות אזרח שוות מלכתחילה.
תוצאות הניסוי: עם 2 מערב הפעיל רמה פחותה ביותר של טרור כלפי עם 1, בהשוואה לעם 2 מזרח. חוקרים אחדים טענו שתוצאה זו שללה את האפשרות שעם 2 מעורב בטרור מעצם הווייתו, אולם התקשו להסביר את התנהגותו של עם 2 מזרח, שלא נכבש ובכל זאת היה מעורב בטרור.

בניסוי השני, שהשלים את הניסוי הראשון, בוצעה חלוקה של ארץ לשני חלקים (באופן לא אקראי), כך שגם עם 1 וגם עם 2 חולקו בין "ארץ מזרח" ו- "ארץ מערב". קבוצת "עם 1" נהנתה מזכויות אזרח מלאות בשני החלקים, בעוד קבוצת "עם 2" נהנתה מזכויות שוות רק בארץ מערב.

תוצאות הניסוי של 1967 היו חד משמעיות. מעורבותו של עם 2 מערב בטרור המשיכה להיות נמוכה, ועם 2 מזרח היה מעורב בטרור במידה רבה, אם כי תוך הפגנת תנודתיות גדולה.

עם זאת, בגלל פגמים מתודולוגיים קשים (עם 1 ו- עם 2 לא נתנו את הסכמתם להשתתפות בניסוי; חלוקת הארץ והעמים לא בוצעה באופן אקראי; החלק היחסי של עם 1 באוכלוסיה לא היה זהה בארץ מערב ובארץ מזרח, ועוד), לא ניתן לחייב או לשלול מן הניסויים הנ"ל את קיומו של קשר סיבתי בין כיבוש וטרור.
וביינתים, במקביל 315944
אכן שווה לבדוק עוד מקרים. ראה למשל את הפסקה האחרונה בתגובה 177508 .
וביינתים, במקביל 316217
אולי נוכל לבצע יחדיו מחקר מבוקר שיבדוק אם אמונה באיסלאם גורמת טרור.

למשל, בניסוי פשוט:
א. תקח החוקרת את המשתתפים במחקר, כולם לא מוסלמים
ב. תחלק אותם לשתי קבוצות באופן אקראי
ג. תאסלם את אחת הקבוצות
ד. תמדוד לאחר תקופה שנקבעה מראש את רמת המעורבות בטרור של כל קבוצה.

לא ביצעתי סקירת ספרות רלבנטית. ייתכן שניסוי כזה כבר בוצע.
וביינתים, במקביל 316222
הרבה שחורים אמריקאים התאסלמו
וביינתים, במקביל 316282
אחד מהם הפך לצלף מוושינגטון ואחד אחר ביצע פיגוע בטרמינל של אלעל בלוס אנג'לס.
על העיוורון 316305
ניסוי בוצע, לא בדיוק כפי שהצעת, אך עשרות פעמים: עם עשירים ועניים, משכילים ובורים, דתיים וחילוניים, סוציאליסטים, פאן ערביים ולאומנים, ילידי המזה"ת, אסיה, אפריקה, כמו גם אירופה (דור ראשון, שני ושלישי עד כה). שכחתי משהו?
רק שהמסקנה אינה פשוטה כזו שהצגת, אך קשה ומחרידה הרבה יותר, עד כדי כך שאדם הגון יסתכל לכל הצדדים וייתלה בכל אמתלה כדי להמנע ממנה.
על העיוורון 316805
Can you please explain what you mean?
כסף ואותנטיות מה שקדם לאיסלאם 320462
הניסויים שהצעת מעניינים, אך כמובן בלתי ישימים. אך התצפית כאן הינה חד משמעית: עירוב ערבים, או מוסלמים תחת השפעה זו, עם השונים מהם – גוררת דיכוי ומוות. בנוסף מתהווה בשנים האחרונות תבנית נוספת: גם אם אין ערוב, אוכלוסיה זו שולחת את בניה ובניה להכות בשונים ממנה אף מעבר לים.

כפי שכבר ציינתי, זו יותר הערביוּת מאשר האיסלאם. מאחר והערבים נתפסים כמייצגים אותנטיות איסלאמית, הגירסא (הנוכחית) שלהם ל"איסלאם" הופכת בקלות לזו אליה שואף מי שמתחזק בדתו.

בפועל, הטמעת הגירסאות הנוכחיות של האיסלאם ‏0 נעשית כבר יותר משלושים שנה ע"י עשרות אלפי בתי ספר למוות שהקימו ברחבי העולם ההנהגה הסעודית ועשירי שאר מדינות המפרץ הפרסי. כך, עקב יתרון האותנטיות וכספי הנפט, למרות היותם לא יותר מ30% מן המוסלמים, מצליחים הערבים להשתלט על דת זו ולדחוק את גירסאותיה המתונות. בשנים האחרונות הצטרפו גם האיראנים לחגיגה, כדי לתת "קונטרה" שיעי‏1.

0 בעיקר הוואהבית הדוגלת בכיבוש והשמדת האחר, המכוונת קודם כל כלפי השיעה שגם היא אמצה לאחרונה דרך זו. אם כבר, צריך לזכור גם כי עיקר קורבנות מנטליות זו אינם אוכלוסיית המערב, אלא ערבים וכן מוסלמים לא ערבים (בעיקר שחורים). הם הרבה יותר זמינים והפגיעה בהם מעוגנת יותר במסורות מעשיות רצופות זה מאות שנים.
1 דוגמא מעיתוני סופה"ש: "קשה שלא להתחלחל. שנאת מערב, שנאת זרים ויותר מכל, שנאת השיעים, הם התכנים שמקבלים ילדים צעירים שאינם מסוגלים לשפוט את טיב ההוראה ואת רצינות הפרשנות הדתית. "(http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
כסף ואותנטיות מה שקדם לאיסלאם 320809
אני משתעשע במחשבה שהכוחניות האיסלאמית צמחה מתוך הכרה (החל מ- 1973) בעוצמה האדירה שמעניק הנפט לבעליו. הכוונה לא רק ליכולת לממן את הפצת האיסלאם, אלא לתחושתם של הערבים שהם עתידים להשתלט על העולם מפני שברשותם משאב חיוני ו(כמעט) בלעדי שאין צורך להשקיע מאמץ רב בשימורו.

אם רוצים ללכת לספקולציה רחוקה עוד יותר, אפשר לומר שמבחינה תרבותית הערבים עמדו נדהמים אל מול העושר שנפל לחיקם "מן השמים", ללא שיצטרכו להתאמץ עבורו. זה קצת דומה לזכיה קבועה, מדי שבוע, בהגרלת הלוטו, שיכולה לעורר אצל הזוכה את הצורך בתשובה רוחנית לשאלה "מדוע אני?". מכאן אולי לא ארוכה הדרך לתורות של "אתה בחרתנו" והסקת המסקנה: אנו עליונים מוסרית על אומות אחרות.
אתה בחרתנו 320814
אפשרות מעניינת ששווה בדיקה. מזכיר טיפה את ההגיון הקלוויניסטי.
אתה בחרתנו 320836
א. לעומת זאת, הפרופ' פואד עג'מי רואה קשר מסוג שונה בין עושר הנפט לבין מצבם של הערבים:

ב. מסתבר שיש פסיכולוגים אמריקאיים שטוענים שקיימת תסמונת בשם Sudden Wealth Syndrom (SWS( שסובלים ממנה בעיקר יורשים עשירים, מצליחני בורסה וזוכי לוטו ושמאופיינת, בין היתר, בחרדות, תחושת אשמה ומשבר זהות. אלא ששם מדובר בבעיה פסיכולוגית ולא סוציולוגית:
אחד המאפיינים של SWS שמוזכרים באתר, (ושנשמע לי די סביר גם כתהליך סוציולוגי), הוא התפתחות של פרנויה. אדם אומר לעצמו: קודם לא היה מה לגנוב ממני, ואילו כעת כולם רוצים לקחת ממני את רכושי - משמע מעתה עלי ללחום באחרים (כדי להגן על עצמי ועל רכושי החדש).
עטור מצחך 320861
תודה על המאמרים המעניינים.
ההסבר של עג'מי נראה לי רלוונטי יותר, אך חשוב לזכור את העיקר: שנאת האחר והפגיעה בו לא התחילו עם הנפט והם מצויים באופן מסורתי גם בחברות ערביות החסרות את הזהב השחור.
הנפט כמו האיסלאם הם רק כלים רבי עוצמה בידי מנטליות זו.
אזהרה: טעם רע 315953
הנה, לזה התכוונתי בכך שהסתכלות פורמלית יותר (ומורכבת פחות) יכולה להדגיש צדדים שונים של הסיטואציה. המשפט "עם 2 מערב הפעיל רמה פחותה ביותר של טרור כלפי עם 1, בהשוואה לעם 2 מזרח" בהחלט מרתק, ומציג עובדה חשובה מאוד לניתוח הטרור בארץ, שלא ידעתי.

אגב, יש לך נתונים מדויקים על התפלגות המחבלים בשנים 48-67 לפי אזור מגורים?
אזהרה: טעם רע 316225
אין לי מספרים. אבל יש עדויות עקיפות לכך שממערב לקו הירוק היתה מעורבות מעטה יחסית של ערבים בטרור.

אכן, מנהג! 315620
תת היקבעות. אני מכירה. מהי היקבעות יתר?
אכן, מנהג! 315703
למשל, כיתת יורים.
אכן, מנהג! 315720
שאלתי ברצינות.
אכן, מנהג! 315731
עניתי ברצינות. זאת דוגמא להיקבעות-יתר. אם ננסה לנתח במונחים סיבתיים, הכיתה היא תנאי מספיק למוות של העומד מולם, כל היורים ביחד גורמים למוות ואף אחד מהיורים אינו תנאי הכרחי למוות. היינו יכולים להוריד חלק מהכיתה ועדיין האדם היה מת, אבל אם כולם היו שם כולם השתתפו באקט ההמתה.
אכן, מנהג! 315738
הבנתי, תודה.:)
אכן, מנהג! 315504
גדי ציין "תנאי מספיק", אבל לא "תנאי הכרחי". כלומר, אולי אין כיבוש אבל יש משהו אחר, שגם הוא (באופן בלתי-תלוי) גורר טרור.

פנאטיות חולנית, למשל.

(למעשה, חולניות היא תנאי הכרחי; גם כיבוש לבדו לא מוביל לטרור, ללא קורטוב של חולניות בריאה. אבל זה כבר סיפור אחר).
אכן, מנהג! 315509
ואילו אני חושב, למרבה הצער, שפנאטיות חולנית היא תנאי הכרחי ומספיק.
משעשע איך משתמע 315518
מדברייך המושג ''טרור''.
על כך יש לאמר-
מדובר במלחמה. לא אינתיפדה. לא התקוממות. מלחמה בעצימות משתנה.

לא פחות משעשע לראות שכאשר ישנה מתקפה של האיסלם על המערב האירופי פתאום- ההסברים הרציונלים לטובת התוקפן נעלמים. ואז זו רק ''פאנטיות חולנית.''

נראה שבניגוד לתוכחה המעגלית וההסברים הבלתי ממצים והחד מימדיים ככל שיהיו שיש לכם כנגד ישראל היהודית בקונפליקט עם הערבים הפלסטינים, פתאום -הלשון נבלעה כשישנה פגיעה בקהילת הזהות האירו-אוניברסלית שלך.

אם ממש מתאמצים אפשר למצוא מסקנות רציונליות להתנגדות של נשי תרבות האיסלם מול מדינות באירופה הנוצרית.
אבל הבעיה היחידה עם המסקנות האלה שהן לא משרתות את התפישות
האוניברסליות- הבתר-לאומיות וזו בעיה לא פשוטה.
משעשע איך משתמע 315521
נחמד לדעת שיש אלמנטים במצב הנוכחי שמשעשעים אותך.
כותרת היא לא חלק מהטקסט. 315524
הטענה שאני "בתר לאומי" קצת תלושה מהמציאות, בלשון המעטה. נסה לקרוא מאמרים שפרסמתי באתר, או דיונים שלי בנדון עם ניצה כהנא, למשל.

שמעת אותי פעם *מצדיק* טרור או מספק לו "הסבר רציונלי"?

נסה להפנים: יש ישראלים שמתנגדים לכיבוש לא בגלל שהוא מוביל לטרור, ולא כדי להפסיק את הטרור, ולא משום שהם אבדו את הזהות הלאומית היהודית שלהם, אלא משום שהם רואים בכיבוש *עוול מוסרי* שיש להפסיק אותו, בלי שום קשר למה שעושה או לא עושה הצד השני. ההנחה שלך שמי שמתנגד לכיבוש מצדיק את הטרור היא, איך לנסח את זה בעדינות, מטומטמת.

כבר הצהרתי שאחד האלמונים בדיון הזה כותב הבלים במדה שהופכת את הדיון איתו לבזבוז זמן. יש לי הרגשה שמדובר באותו אלמוני, ולכן גם מפתיל זה אני פורש.
אכן, מנהג! 315619
אופס! כמעט גמרתי לכתוב תגובה ארוכה כשגיליתי שתבנית המסקנה הסופית שלי אכן לא סותרת את הטענה שלך, ואכן ההגדרה של גדי מתאימה. טעות טיפשית.

בכל אופן, אני אמשיך להתווכח עם יהונתן על ההגדרה שלו, כדי להציל את כבודי ‏1.

1 ושוב, בעיקר, כי אני נהנה מזה.
אכן, מנהג! 315623
אהבתי את האוקסימורון שלך. הוא אפילו נראה לי מדויק.
אכן, מנהג! 315508
אם X כאן הוא "הכיבוש" ו-Y הוא "הטרור" אז אי אפשר לומר שהעדר Y לא גורר את העדר X - כלומר, אי אפשר לומר שאם אין טרור אז עדיין יש כיבוש. ייתכן שזה נכון, אבל לא על זה טל דיבר. הוא דיבר על זה שאם אין כיבוש זה לא אומר שאין טרור, כלומר אם אין X אז לא בהכרח אין את Y.
אכן, טעות! 315627
צודק. ראה התנצלותי כמה הודעות למעלה.

בכל אופן, נשאר לי משהו להתגאות בו: הכנסתי פתיל עם A, B, X, Y וויכוח בנושא לוגיקה לויכוח פוליטי, מהסוג שנוטה להיות פופוליסטי, אמוציונלי, ועמוס קפיצות לוגיות תמוהות.

ראה למשל את הטיעון הבאה הנפוצה הבאה, שמופיעה גם מספר פעמים בדיון הנוכחי: אם הכיבוש (עם או בלי מרכאות) הוא גורם לטרור, והכיבוש לא מוסרי --> הטרור מוסרי.

דוגמה נוספת מהימין: מדינה פלסטינית היא מטרה ראויה לפעילות פוליטית --> טרור היא דרך פעולה ראויה ולגיטימית.

עמדות שמאלניות-פופוליסטיות קשה יותר לתקוף בדרך הזאת, כי הרבה פעמים הן לא כוללות טיעונים, אלא הן פשוט אקסיומות (כפי שעמדו על כך כמה ממשתתפי הדיון): "כל הימנים פוגעים במכוניות עם סרטים כחולים", "כל הימנים פנאטים", "כל הימנים משיחיסטים" וכו'.

כמובן, יש גם אקסיומות ימניות-פופוליסטיות: "הערבים תמיד ינסו להרוג אותנו".

בקיצור, גם אם טעיתי (טעות גסה) בטענותיי, השגתי מטרה חשובה.
אכן, טעות! 315645
ואת כל המטרות הטובות האלה השגת בעזרת "לוגיקה"? תגובה 140938.
אכן, טעות! 315653
מה שרציתי לעשות הוא לדון במציאות בכלים מדויקים, אובייקטיבים ולא-רגשניים. כשהופכים "כיבוש" ו"טרור" ל-X ו-Y בהתאמה, זו דרך אחת להשיג את זה. כמובן שהייתי גם שמח אם כל נתון היה מובא מתוך דייקנות סטטיסטית, ומגיבים היו מנתחים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני במונחים של תורת המשחקים ‏1. צעד צעד :).

למען האמת, אדם הגיוני צריך, לתפיסתי, לדעת באופן מדויק כיצד הוא מסיק דבר מדבר, ולבדוק בכל עת, האם הוא מסיק את הטענות שלו באופן הגיוני, והאם הוא עקבי. לוגיקה היא כלי מצוין לצורך השגת המטרה הזאת.

1 כמו גם באמצעות מחקרים בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה. מחקרים מדעיים. לא "תחושות" ו"ידיעות ברורות" נוסח אלה שהבאתי בתגובה הקודמת.
אכן, טעות! 315655
נסמן ב-F את הפורמליזם הלוגי, ב- D את הדיון הזה, וב-H את המטרות של D. כמו כן נסמן ב- P את הרעיון ה-F של הוכחה מתמטית, וב- (N(x את הטבע של x.

נסמן ב- Q את השאלה האם F יכול ל-H ב-D שעוסק ב-S כך ש- (N(S אינו ניתן ל-F או ל- P.

אז Q.

(למי שמעדיף את הגירסה המבולבלת והלא פורמלית: השאלה היא אם פורמליזם לוגי יכול לקדם אותנו במשהו, בדיון שעוסק בנושאים שמטבעם אינם ניתנים לפורמליזציה או להוכחות מתמטיות).
אכן, טעות! 315659
על אף שאני מסכים עם כל W ב-R שלך, רציתי לציין שיש דווקא אנשים המנסים לעסוק באופן מסודר בשאלת ה-causality, כלומר "מה גורם למה". אחד מהם הוא יהודה פרל, איש מדעי-המחשב מ-UCLA ואביו של העיתונאי הנרצח דניאל פרל ז"ל. דף-הבית שלו לא עולה כרגע משום-מה, אז הנה ערך קטן בויקיפדיה:

אכן, טעות! 315705
א-הא. לא שאני מפחית מחשיבותו, אבל אפשר להוסיף חלק נכבד מהפילוסופים מאז דיויד יום.
אכן, טעות! 315721
שלא לדבר על רמבננו המתיוונן (אמנם לא בדיוק מאותה נקודת מוצא כמו יום)
אכן, טעות! 315759
צודק, ניסוח לא זהיר שלי. התכוונתי לנסיונות פורמליים יחסית, ובני-זמננו. אין לי באמת מושג מה חשיבותו של פרל כפילוסוף בתחום הזה.
אכן, טעות! 315740
נכון, אי אפשר לפרמל לחלוטין את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ולו רק בגלל שאת כל מה שאנחנו יודעים עליו אנחנו מסיקים באופן אמפירי.
עם זאת, הייתי רוצה שאנשים לפחות ישתדלו להסיק מסקנות באופן הגיוני ושיהיו עקביים. לוגיקה פורמלית היא רק דרך (יעילה למדי, לדעתי) להתרגל למבני החשיבה ההגיוניים הנפוצים. נכון, בגלל חיבתי למתמטיקה, לקחתי את הגישה הזאת למקומות קצת קיצוניים מדי.
בכל זאת, הייתי רוצה להציג יתרון משמעותי של הפשטת המצב. בוא נבחן כמה סיבות שבגללן אזרחים ישראלים מתנגדים להתנתקות ‏1:

א) ההתנתקות פוגעת בחזון ארץ ישראל השלמה.
ב) ההתנתקות לא מוסרית, כי היא פוגעת בזכות הקניין של המתנחלים.
ג) ההתנתקות תאפשר לפלסטינים לפגוע גם בישובים שנמצאים בעומק הקו הירוק, כמו אשקלון ואשדוד.
ד) ההתנתקות תתן תמריץ לפלסטינים להמשיך לפגוע בישראלים.
ה) ההתנתקות תגרום להתלקחות בחברה הישראלית, ולמלחמת אחים.
ו) ההתנתקות תיצור תקדים להכרעות גורליות שיתקבלו בישראל בדרך לא דמוקרטית.

ויכוח טיפוסי על ההתנתקות יעבור דרך ארבעה או חמישה טיעונים מבין אלה. אז מה חסר לנו? *הפרדה* בין הטיעונים. רוב המתנגדים להתנתקות מתנגדים לה בגלל ערבוב של כל הסיבות האלה. רוב התומכים מסכימים להתנתקות בגלל ערבוב של טענות מרשימה דומה. כמעט ולא תשמע אדם שאומר "אני מסכים עם סעיף ה' אבל לא עם סעיף ו"'. מי שמתנגד, משוכנע בנכונות כל הטיעונים הרלוונטים. מי שמסכים, משוכנע בנכונות כל הטיעונים הרלוונטים.

אי אפשר לנהל ויכוח שכלתני רציני כשלכל התנגדות לטיעון צץ טיעון אחר לטענה אחרת מכיוון אחר.

גרסה מאוזנת ושפויה יותר של הפתיל שאני התחלתי, ניתן ליצור תוך התעקשות על מענה לטיעון יחיד, ותוך שימוש רק במידע רלוונטי כהנחות יסוד. אם דנים, למשל, בסעיף ו' לעיל, עולה השאלה "האם הדרך בה התקבלה התוכנית היא דמוקרטית?". כדי לענות על שאלה זו מותר לצטט, למשל, חוקי יסוד, חוקות של דמוקרטיות אחרות, הצהרות של מני מזוז, ידיעות על פעולות של שרון, וקטעים מפסקי דין של בג"ץ. *אסור* בדיון כזה לעסוק באינטרסים של שרון בנוגע להתנתקות. יש להתעקש לעסוק רק בדרך אישור ההחלטות.

יכול להתנהל על סעיף ב' דיון דומה.

סעיפים ד'-ה' עוסקים בשאלות סוציולוגיות מובהקות. לצערי, אנחנו כמעט ולא נתקלים במונחים בסוציולוגיה בדיונים פוליטיים. דווקא הייתי שמח אם מישהו היה מציג גישה סוציולוגית לענות על השאלות האלה. בדיון כזה אסור יהיה למנות פיגועי טרור מפורסמים או לספר בפרטי פרטים על ילדות שנטבחו במיטותיהן, כדי ליצור תגובה רגשית. יהיה מותר לספר על ההשפעה של קבלת עצמאות של מדינות על הטרור בהן, או על התפתחות של מלחמות אזרחים.

1 הייתי יכול ליצור רשימה דומה גם לגבי תומכי ההתנתקות, וגם בשאלות אחרות לגמרי. הרשימה חלקית. ניסוח הטיעונים לא משקף בשום צורה את עמדתי (בייחוד בסעיף ו').
אכן, טעות! 315747
הבעיה בגישה הפורמלית מתחילה הרבה יותר מוקדם: כשצריך להוכיח משפט מתמטי, היעד ברור ואין באמת שום טעם לערום כמה חצאי הוכחות. אבל בדיון חופשי זה לא כך - הפורמליזם שדורש 'הוכחות' מסודרות בכל סעיף בנפרד מכריע מראש מה תהיה התוצאה, משום שממילא באף סעיף לא ניתן לגבש הוכחה מוחלטת.
נניח שמתנגדי ההתנתקות לא יצליחו לעמוד בנטל של אף אחד מששת הסעיפים שלך. במקביל, תומכי ההתנתקות לא יצליחו להוכיח אף אחת מתריסר הטענות שלהם. מה עושים עכשיו?

(גם עם הכלל נגד תגובה רגשית אני לא מסכים).
אכן, טעות! 315750
אני לא תומך בפרמול מוחלט. אני לא מאמין שכל האנשים הרציונליים-פחות-או-יותר יגיעו בסופו של דבר לעמדה אחת מוסכמת ומשותפת.
אני פשוט אומר שויכוח צריך לעסוק יותר בטיעונים מאשר בטענות. כאשר מתווכחים רק על המסקנות הסופיות מבלי להגיב לטיעונים שהצד השני מציג, הדיון משעמם ולא מוביל לשום מקום. לכן על המתדיינים לבחון יותר טוב את הטיעונים של עמיתיהם ואת טיעוניהם שלהם, ולראות שהם הגיוניים ועקביים.
אכן, טעות! 315769
מסכים; אבל אני לא חושב שזה כזה חידוש. (סליחה).
אכן, טעות! 315852
בוודאי שזה לא חידוש. זה פשוט דבר שבגלל חסרונותינו כבני אנוש, יש להזכיר אותו כמעט בכל דיון ודיון, בעיקר בנושאים כל כך בוערים ואמוציונליים. גם ב''אייל''.
אכן, טעות! 315751
אילו מטרות, לדעתך, אנחנו מנסים להשיג באמצעות דיונים (ב"אייל" ובכלל)?
אכן, טעות! 315768
כתוב במפורש: "באנו ליהנות". אולי גם לשכנע מישהו (למשל את עצמנו).
אכן, טעות! 315846
ומה מגביר את הנאתנו?
אכן, טעות! 315947
אולי לשאול זה את זה שאלות מוזרות.
אכן, מנהג! 315828
הו הו, שאלה נאה. פילוסופים (כאלה עם אוריינטציה מתמטית) מנסים ומנסים, וזאת רק בתחום המצומצם והברור-יחסית של הפיזיקה, וככל הידוע לי (מעט מאוד) עוד לא הצליחו. למשל, אנחנו רוצים להצדיק את הטענה "הלחיצה שלי על דוושת הבלם גרמה למכונית לעצור". ובכן, הלחיצה היא לא תנאי הכרחי לעצירה (אילו לא הייתי לוחץ, אבל היה קיר, ...). היא גם לא תנאי מספיק (אילו הייתי לוחץ, אבל המנגנון היה מקולקל, ...). ניסיון רציני אחד שיצא לי לקרוא עליו, ואני מקווה שאני לא מסלף אותו כאן, הוא ש"x גרם y" נכון אם x ו-y קרו, ו-x הוא תנאי הכרחי אחד מכמה (כנראה אינסוף) שקרו, שיחדיו מרכיבים תנאי מספיק ל-y, אחד מכמה (כנראה אינסוף) תנאים מספיקים.

כלומר: המכונית עוצרת אם ורק אם
יש לפני קיר, וגם לקיר יש מסה > x, וגם המכונית נוסעת במהירות < y, וגם...
או
נגמר הבנזין לפני x זמן, וגם אני לא נוסע בשיפוע קטן מ-y, וגם...
או
לחצתי על הדוושה, וגם המנגנון תקין, וגם הכביש היה מחוספס מספיק, וגם...
או
...

הצירוף השלישי הוא זה שקרה; על כל אחד ממרכיביו מוצדק לומר שהוא גרם לעצירת המכונית.

מן הסתם גם עם זה יש בעיות.
אכן, מנהג! 315829
התיאור הזה מוצא חן בעיניי. ובכל זאת - הרי פיסיקאים נוטים להסיק מסקנות מרחיקות לכת ממצבים מורכבים כאלה, ופעם אחר פעם אני תוהה איך הם עושים את ה?
(וכמובן, ראינו עדות ברורה ל"תורת הגורמים האינסופיים" בפרשת האוסטרלים על הגשר הקורס במכבייה (הגשר לא היה די חזק, המים בירקון היו מסוכנים, מארגני האירוע לא דאגו לפקח על מספר העובדים בו-זמנית וכיו"ב).
אכן, מנהג! 315867
חרמפפ, גיליתי באיחור שיש כאן כבר פתילים שעוסקים בכאלה. עכשיו אני לא יודע אם התגובה שלי מיותרת לגמרי, או סתם משובצת בהקשר הלא נכון. בבקשה להתעלם, או איך שאתם רוצים.
אני אשת שמאל שתומכת בחזרה 315490
לגבולות 67' פלוס מינוס, לפחות זה מה שהאמנתי בו עד לאחרונה. מצד שני אני חושבת שה'התנתקות' בעיתוי הנוכחי כפי שנטחן ונטען במקומות רבים תביא את ישראל למצב שיחריף את מצבה. גם הרמטכ"ל היוצא התייחס לכך והוא איננו איש ימין קיצוני או דתי.
מה שבאמת מציק ומגונה בעיני היא הדיאלקטיקה של אנשים כמו מגיעה גם כאן, כזו שמשקף בעיני דמות של כת לא קטנה מהמחנה שלי.
השימוש במושג "הכיבוש" בהיקשים שהם מובאים ע"י קבוצה מסויימת במחנה שלי, מפחידים אותי לעיתים, אפילו יותר מאלה של הימין הדתי המתנחלי.

השימוש במושג נשמע לעיתים ממש לחש פאגני. הוא הועצם מעלה כמחולל מטא-פיסי מנותק מהמימדיים הארציים כמו זמן ומקום, אחרי ש"השלום" "עכשיו" עומעמם. אתם יודעים מה, לפחות במושג "שלום" באופן פורמלי, היתה גלומה לפחות ההבטחה להפסקת האלימות וויתור על זכות השיבה מצד הפלסטינים. ב"הפסקת הכיבוש"של 67' באופן חד-צדדי לא רק שאין הבטחה כזו, האיום רק יתגבר. ועדיין עוד להתייחס לעובדה שיש מי שרוצה להפוך את ישראל אחרי החזרה לקו הירוק למדינה דו-לאומית.

מצב שליטת ישראל בשטחים היה ועודנו בעייתי מאוד לכל הצדדים, אבל הצורה הכמעט שיעית שבה אנשים אינטילגנטים התמסרו למנטרות שבהם הם כבר אינם מסוגלים לשקלל שיקולים רציונלים שנובעים ומשקפים ערכים לא פחות חשובים מזעזעת אותי. עניין כמו בטחון הקיום - שלנו של משפחותינו . בלי לשאול איך יוצאים, מתי, מה המשמעות, מה האיום- מזעזעת אותי.
אני אשת שמאל שתומכת בחזרה 315493
ונראה לך שאם לאא ישתמשו במלה "כיבוש" - פשוט לא יהיה כיבוש?
עתליה קלעה למירב דעתי 315503
יש לומר קונפליקט יהודי-ישראלי/ פלסטיני-ערבי.

אבל לכת זה לא ישנה היא כבר הצליחה לתרום את חלקה השלילי ע"י החדרת הרקבון המחשבתי הזה למרכז ההוייה הישראלית.
כל השיח האימפוטנטי אודות "אני לא מוכן שחיל אחד ימות בשביל אדמה" מייצג משהו מעוות. הרי המשמעות הכוללת היא שגם על ת"א
לא שווה להלחם.
אולי כדאי לארוז את החפצים וללכת?- כמו שרבים פה ודאי היו רוצים אם היה להם עוד כמה אפסים לצ'ק בסוף החודש בעבודה בחו"ל.
יש כאלה שלא עוזבים את הארץ והציבור. הם הרי חלק בלתי נפרד מזהות0נו בכל מחיר.

יותר ויותר אנשים מבינים שאם וכאשר ישנה נסיגה ,התקפלות - עקירה ישראלית, בלא עוגנים ובלא הדדיות בצד השני אז הקונפליקט והאיום יתגבר ובסופו של דבר גם הצורך של ישראל להרחיב את גבולות פעילות כוחה כדי להישרד יתגברו או שלחילופין היא תקרוס. כמו כן אי אפשר לנתק מעניין לא פחות חשוב- הבטחת הריבונות הציונית-יהודית ההולכת ומתרופפת בנגב ובגליל. נקל לשער מה המשמעות של אובדנם ללאומיות פלסטינית תוך כדי איבוד יש"ע.

במחשב שניה - בעצם לזאת מייחלים חלק משוכני הפורום.
אם כך, אין חדש.
הכיבוש אוי יוי יוי הכיבוש.
עתליה קלעה למירב דעתי 315510
לא ענית על שאלתי. אם יחליפו את המלה "כיבוש" ב"קונפליקט" או בכל מלה אחרת, לא יהיה כיבוש?
אני אשת שמאל שתומכת בחזרה 315959
אני לא חושב שעתליה יצאה נגד השימוש במלה ''כיבוש''.
אני אשת שמאל שתומכת בחזרה 315963
אם, לא, אז מה זה: "השימוש במושג "הכיבוש" בהיקשים שהם מובאים ע"י קבוצה מסויימת במחנה שלי, מפחידים אותי לעיתים, אפילו יותר מאלה של הימין הדתי המתנחלי."?
אני אשת שמאל שתומכת בחזרה 316292
זה ניסוח לא לגמרי מדויק שלה (למעשה לא לגמרי תקין תחבירית), שבהקשר הכללי אפשר בכל זאת להבין את כוונתו: מפחיד אותה שמשתמשים באופן כה דומיננטי במושג "הכיבוש" כדי להסביר דברים שבעצם לא נכון להסביר על ידי המושג הזה. זה מוביל להיקשים שגויים, שעולים או עלולים לעלות ביוקר. בניסוח יותר קצר ושטחי: היא לא מתנגדת לשימוש ב"כיבוש", היא מתנגדת לשימוש מופרז בו.
אני אשת שמאל שתומכת בחזרה 316297
טוב, אתה מתמנה בזה כמומחה בהרמנויטיקה. בתפקידך החדש אשמח אם תסביר גם מה נראה לה (או אולי גם לך, במידה שאתה מסכים) כשימוש "מופרז" במושג?
אכן מנהג 315520
אז הטרור ''קשור'' לכיבוש, אבל הטרור לא התחיל בגלל הכיבוש ואין סיבה טובה לחשוב שהוא יסתיים בגלל סיום הכיבוש.
אכן מנהג 315525
בדיוק.
אכן מנהג 315526
בוא נאמר ש*חלק* מהטרור נובע ישירות מהכיבוש. רק לא כולו.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 314925
לדחות את ההתנתקות,ולהחליש את הרוח הגבית לטרור העולמי.
כאן עולה גם השאלה- האם הבריטים 314931
אתה מצפה מה*בריטים* לדחות את ההתנתקות? באמת שלא הבנתי.
אני אבדל עצמי מהאלמוני 314933
שקורא לבריטים לבטל את ההתנתקות.

ואחזור שוב-

בריטניה היא חלק אימננטי מכיבוש גלובלי דכאני- כנגד האוריינטליזם, פועלי כל העולם ובמיוחד כפי שראינו האיסלם המדוכא.

מבחינת המתנגד זהו כיבוש לשמו לא פחות מכל כיבוש אחר ואף יותר.
הההוכחות לתחושות המתנגדים מתגלגלות ברחובות לונדון, מדריד והתאומים.

כל ההבדל הוא בהגדרת הכובש את עצמו, את המתנגד ואת הקונפליקט שלו עם המתנגד.
הוא יכול לכנות את פעילות פונקציית החפצים הנוטים להתפשט או להתנגש באלגנטיות כחלק מהתנגדות לגיטימית, והוא יכול לכנות אותה "טרור /פעילות מחבלים" נגד בני עמו.
הוא יכול לכנות את עצמו כובש והוא יכול לכנות עצמו כמי ששומר על זכותו מול איום קיומי שהיה מתקיים כך או כך באינטרקציה מול האויב. במקרה השני יכול היה להגדיר את האיום הקיומי כמחובר ומנותק בו זמנית להגדרת הכיבוש שאימץ לעצמו בחדווה.

הוא יכול לכנות את המתנגד - 'מתנגד' והוא יכול לכנות אותו אויב.
אני אבדל עצמי מהאלמוני 314943
אני ממש מקווה שזאת בדיחה.
אני אבדל עצמי מהאלמוני 314945
אבל למה?

אם זו בדיחה, אז זה ממש לא מצחיק. אם זו לא בדיחה, אז זה דווקא קצת משעשע.
אני אבדל עצמי מהאלמוני 314950
איזה רשע!
אני אבדל עצמי מהאלמוני 314964
בוא נתחיל מרמת המיקרו: מי מדכא את בן לאדן, ואיך? (לפחות, מי דיכא אותו לפני שהוא התחיל לפוצץ דברים).
אני רואה שנוער הגבעות של הפורום 315049
מבולבל.
הוא איננו מסוגל לבלוע או להקיא את הדברים.
מה זה? פארודיה, ארגיומנטי אמת, הכל יחד?

שנים של בליסת פסוקי אקסיומה מקשים מאוד על ההבנה.
במקום לבאר לחבורה העליזה, הבה נשאיר את הדברים כמות שהם.
בעתיד נבחן מדי פעם את המציאות סביב, דווקא, באותה כפית שהחבר'ה למדו לאכול איתה כל השנים.
אני רואה שנוער הגבעות של הפורום 315051
להגיד ''אין טעם, ממילא לא תבינו'' זה לא דיון. אני בטוח שנורא כיף להיות המוכיח בשער, אבל בדרך כלל מתבגרים ועוברים את השלב הזה תוך שתי הודעות.
אין הצדקה 314981
לא משנה על מה המחאה - פגיעה מכוונת באזרחים היא אינה מוצדקת.
אם התרבות האיסלאמית מרגישה מדוכאת, אז אף אחד לא מונע ממנה לנתק קשרים עם המערב.
אם מישהו מדכא את התרבות האיסלאמית אז זה דווקא השלטונות הדיקטטוריים והמושחתים במדינות ערב ולא מדינות המערב.
''פגיעה באזרחים אינה מוצדקת'' 315053
אז איזו פגיעה כן מוצדקת?

משמע- אם ההתנגדות האיסלמית לראייתה מדוכאת וחיה תחת כיבוש גלובליליסטי כלכלי-חברתי-תרבותי-מדיני של המערב- ובראש אותו כיבוש עומדים לראייתה ה-G8 , שאגב מזרימים באופן שוטף סכומי עתק לשמירת יציבות אותם משטרים דיקטטורים-אנטי-דמוקרטים במדינות ערב, אזי מותר לה אולי בכל זאת להתנגד לכיבוש?
לנכבש כפי שלמדנו יש זכויות מוסריות להלחם בכובש.
''פגיעה באזרחים אינה מוצדקת'' 315075
אם אתה מנסה (כמו שמשתמע מדבריך) לטעון משהו בסגנון ''השמאלנים מצדיקים את הפיגועים'', אתה נובח על העץ הלא נכון. למעשה, אתה אפילו לא ביער הנכון.
''פגיעה באזרחים אינה מוצדקת'' 315076
נראה לי שאתה מפספס - הוא שמאלני, והוא אכן מצדיק את הפיגועים. זה לא שהוא מנסה לטעון את זה - הוא הוא ההוכחה לכך.
''פגיעה באזרחים אינה מוצדקת'' 315087
לדעתי הוא מנסה להתחכם ולהיות אירוני. לא אביע בקול את מה שאני חושב על התבונה שבדבר.
טל - אתה אמנם עושה שימוש 315146
סימבולי בתיאורי נביחות, אך נראה לי שדווקא ריור פבלובי יתאים יותר. מה שאגב בהחלט מזכיר אסוציאטיבית את רשומת הביקורת שלך על הספר "..ישראל ומשפחת העמים"/אלכסנדר יעקובסון.

נסה (במידה ותצליח) להתרכז בנושא ולהמנע ולו לרגע מלהתגונן תחת העדריות המחנאית.

אני אסייע לך.

להלן מוסר המשפט הטעון רגשית.

נסה להתייחס לפסקה-

"אם ההתנגדות האיסלמית לראייתה מדוכאת וחיה תחת כיבוש גלובליסטי כלכלי-חברתי-תרבותי-מדיני של המערב- ובראש אותו כיבוש עומדים לראייתה ה-G8 , שאגב מזרימים באופן שוטף סכומי עתק ומסייעים באמצעות עשרות מנופים אחרים לשמירת יציבות אותם משטרים דיקטטורים-דכאניים במדינות ערב, אזי מותר לה אולי בכל זאת להתנגד לכיבוש?
לנכבש כפי שלמדנו יש זכויות מוסריות להלחם בכובש."
נסה (במידה ותצליח, זה קשה) לפענח 315156
את ההבדל בין *כותרת* ל*תחילת משפט*.

נסה להתייחס לפסקה-

"אם האמריקאים לראייתם מאויימים על-ידי המוסלמים בעולם, ובראש אותם מוסלמים עומדים לראייתם שליטים עריצים של מדינות מסויימות, שאגב מזרימים באופן שוטף סכומי עתק למימון פעולות טרור, אזי מותר להם אולי בכל זאת לשלוח צבא לעיראק?"

ואולי גם ל-

"אם לראייתי אני מאויים על-ידי השכנים שלי, ובראשם עומד לראייתי השכן ממול, אז מותר לי אולי בכל זאת להרביץ לבת שלו?"
אם אתה מתכוון 315343
בניסיון לייצר המשלה: "אם לראייתי אני מאויים על-ידי השכנים שלי, ובראשם עומד לראייתי השכן ממול, אז מותר לי אולי בכל זאת להרביץ לבת שלו?" - לתיאור פעילותם של כנופיות שמאל נושאי תעודות כחולות (שמשום מה מכונות בתקשורת 'פעילי שלום') המלבות במוצהר שימוש בהפגנות שימוש באמצעי קטלניים (סלעים, בקבוקי תבערה) , שהביאו כבר לעקירת עין חיל ואף כפי שמתברר שותפות בלינץ' בחייל מג"ב, רק לפני כמה ימים הרי שאתה צודק.
טל - אתה אמנם עושה שימוש 315159
''ראייתה'' זו מלת המפתח, שצריכה לעמוד גם נגד עיניהם של מי שקורא לחסימת כבישים ''אלימות''.
(טיפ: הכותרת אינה תחילת המשפט הראשון) 315169
לא נעים לי (בלשון המעטה) לדבר אתך. שילוב לא מוצלח, כנראה, של נימה מתנשאת עם הבלים לשמם. אני פורש מהדיון.
טל - אתה אמנם עושה שימוש 315339
במידה ואתה לא ימני שמנסה להגחיך את השמאלנים אז אני אשאל למה לעזאזל אתה מתכוון? השליטים הערבים הם שליטי בובות של הG8?
''פגיעה באזרחים אינה מוצדקת'' 315326
"לנכבש כפי שלמדנו יש זכויות מוסריות להלחם בכובש".

לכל אחד יש "זכויות מוסריות" הנובעות מערכיו לעשות מה שהוא רוצה. בלא מדרג של ערכים זכות הכובש להתמיד בכיבוש אינה פחותה מזכות הנכבש להתקומם.

את מדרג הערכים קובעת "התרבות האנושית" אם יש כזה דבר.

כיום מקובל בחוגים רבים שדבקות של עם באדמה היא ערך פחות משמירה על חיי אזרחיו. אמש בכתבה ביומן של ערוץ 1 אמרה נערה המעוניינת בפינוי שאם היה צריך לבחור בין פינוי בית הוריה לסיכון חייו של חייל אחד היתה מעדיפה להתפנות. חבל שלא שאלו אותה אם זאת בחירה גאוגרפית (כלומר אם היתה מוותרת על ביתה במקום להתגונן גם אם היה בשדרות, או בת"א)

זאת דוגמא להיפוך (חולני מנקודת ראותי) של ערכים. הציונות דיברה על "הקמת בית לאומי" ו- "כח מגן" והנה כעת הישראלים החדשים (חלק מהיהודים שבהם) איבדו רצון להתגונן ולהגשים מטרה קולקטיבית.

דבר דומה קרה לבריטים שהפסיקו להתגונן מפני הסכנה האיסלמית, ומעדיפים את חופש הפולחן של המוסלמים על החופש להתקיים של האזרח הבריטי.
''פגיעה באזרחים אינה מוצדקת'' 315333
כמו שאתה מציין, הציונות דיברה על ''הקמת בית לאומי'' ו''כוח מגן''. מטרתה לא הייתה ''יישוב רצועת עזה''. אין כאן איבוד רצון להגשים מטרה קולקטיבית, אלא חוסר הסכמה של כלל הציבור למטרה של קבוצה מסוימת.
''פגיעה באזרחים אינה מוצדקת'' 315423
נכון חלקית. הציונות שרטטה כל מני מפות. כתנועה בעלת מטרות ארציות הציונות ידעה גם להתפשר. וזאת בדיוק השאלה שמעסיקה אותי כבעל דעות ימניות שמתנגד לנסיגה מעזה (מסיבות מגוונות).
האם " ללא ימניים" יש גבולות גאוגרפיים (67 48 וכו') שמעבר להם שווה להסתכן ולהקריב חיי חיילים כדי להמשיך ולאחוז באדמה.

אני כותב זאת לא בתוכחה אלא ברצון כן להבין את דרך הצבת הגבולות של אלו הנקראים "שמאל" או "מרכז". שהרי לגבי "הימין" זה דיי ברור .
אז זהו, שלא 315345
ההבדל הוא לא בהגדרות שנותן הכובש לעצמו ולאויב. יש כמה הבדלים ממשיים. החשוב שבהם הוא מטרת הכיבוש:
אנגליה כבשה את אוטרליה ואת קניה כדי להביא לאזורים האלה בריטים, וכדי ליצור מדינות שיהיו העתק של אנגליה - כמה שיותר נאמן למקור. הילידים באוסטרליה וקניה התבקשו או להתאדות, או לההפך לבריטים לכל עניין ועניין.
ארה"ב לא כבשה את אפגניסטן ועירק כדי ליצור העתקים שלה - אין כוונה להביא אוכלוסיה אמריקאית לאזורים האלה, ואין גם כוונה להפוך אותם לאמריקאים בשפה, בדת ובערכים.
ההבדל בין כיבוש כזה לכיבוש של אוסטרליה או קניה הוא עצום. הוא ממש לא נוגע רק להגדרות שאותם נותן הכובש.

מלבד זאת, הדבר שאותו עושים הערבים הכי טוב - אחרי פיגועי טרור - זה לספר את ההיסטוריה מהסוף להתחלה. כמספרים את ההיסטוריה בכיוון הזה, גם הנאצים יוצאים צדיקים גמורים: "ציר הרשע" הכולל את ארה"ב ואנגליה משתלט על כל אירופה, כובש את גרמניה ומפציץ את ברלין. אז קם היטלר ומשחרר את אירופה מעול "הכיבוש הגלובאלי הדכאני" , ולאחר שמצב החירום נגמר הוא יורד מהשלטון בבחירות דמוקרטיות ומשאיר אחריו את רפובליקת ויימאר המתפוררת.
אותו דבר קורה עם המלחמה של ארה"ב בטרור המוסלמי: ארה"ב לא החזיקה בשום מדינה ערבית עד ספטמבר 2001. המעורבות היחידה שלה הייתה דרך הסכסוך שלנו עם הפלשתינאים. הפיצוץ של מגדלי התאומים היה טרור ל