יהודי רצח שלושה בירי באוטובוס בשפרעם; המון ביצע בו לינץ' 2411
יהודי ירה היום (ה') אחר הצהריים בתוך אוטובוס בקו 165 בשפרעם והרג שלושה אנשים ופצע חמישה. היורה נעצר על ידי המשטרה אולם ההמון הזועם ביצע בו לינץ'. לא ברור בשלב זה אם היורה נהרג או שהוא פצוע אנושות.

סגן ראש עיריית שפרעם לשעבר חאתם חסון מסר ל-Ynet את פרטי הארוע: "כשהאוטובוס הגיע לרחוב שייח אמין פריד בשכונה המערבית, המוכרת כשכונת הדרוזים, הוא ירה בנהג ובעוד נוסעים. האוטובוס הידרדר ועצר בצד, והחייל המשיך לירות לאנשים. ההרוגים הם הנהג ועוד שתי צעירות. היורה נשאר באוטובוס. חלק מהתושבים יידו אבנים, ואחרים ניסו להגן עליו, לאחר שלקחו לו את הרובה. למשטרה לקח זמן רב להגיע לפה, ורק כעבור זמן רב הגיעו שוטרי מג"ב. כשהם הגיעו, המצב נרגע. אנשים לא מעכלים מה שקרה פה. אנשים בהלם. אין לנו מושג למה הוא ירה".

היורה הוא ככל הנראה עריק מצה"ל שחזר בתשובה לאחרונה ועבר להתגורר בכפר תפוח. הוא עלה לאוטובוס כשהוא לבוש במדי צה"ל.

בשפרעם פרצו מהומות והמונים התגודדו סביב האוטובוס והשליכו אבנים ובקבוקי שתייה על האוטובוס, שכל שמשותיו התנפצו. הכניסה לשפרעם מכיוון הקריות נחסמה.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321583
"כמובן שאני מגנה כל הרג של חפים מפשע. אבל כמו בכל פיגוע הקרבה חייבים להבין את מצוקת המבצע. הוא חי בקרוון על איזו גבעה בלי ביוב מסודר, אדמת עמו נגזלת ממנו, השלטון המושחת שלו משתף פעולה עם האויב למען כיבודים. לאיזה עתיד הוא יכול לצפות? אז הוא יצא לכלות זעמו באזרחי האויב. כל הרג של חפים מפשע אסור ומגונה, אבל אני מבין את מניעיו, ויש לשנות את המצב המדיני כך שלא תהיה עוד מוטיבציה לפיגוי טרור כאלה."

איכשהו לא נראה לי שתגובה זו תופק, הפעם, מהצד ה"הומניסטי".
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321585
תזכיר לי מתי קראת תגובה כזו מהצד ההומינסטי לגבי פיגוע פלסטיני? אם אפשר גם קישור אני אשמח. אבל אני לא מצפה ליותר מדי ממי שכבר בהודעה הראשונה מצדיק את הפיגוע הזה.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321589
יא שוקיסט! מי מצדיק את הפיגוע הזה, מי? רצח הוא רצח, ורצח על רקע גזעני/לאומני גרוע אפילו יותר. תראה לי איפה הצדקתי את זה, ואם לא תצליח - אבקש התנצלות.

למרות העלבון המטורף הזה, אשתדל לענות לך ברצינות. כל סקירה רצינית על המתאבדים מגיעה לשאלה איך בחור צעיר, לפעמים עם משפחה, מחליט לוותר על הכל כדי להרוג כמה יהודים. התשובה בד"כ היא אכזריות הכיבוש, השלטון המושחת וחסר האונים המשרת את ישראל, תנאי החיים הירודים וכו'. אין לי עצבים לחפש כרגע לינק, אבל תפתח עיתון ותמצא לבד. בפרט אני זוכר בחור ישראלי מהגליל המערבי, מכפר לא רחוק משפרעם, עם ילדים ומשפחה, שהלך והתפוצץ בתחנת הרכבת בנהריה. היו כמה קשקשנים שאמרו שהוא עשה את זה בגלל שהביוב זורם ברחובות כפרו, ושאר תירוצים כלכליים, במקום להבין שהסיבה היא לאומית/דתית.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321600
לא הצדקת את הרצח. ברור שביוב ברחוב אינו גורם למישהו לבצע פיגוע התאבדות. בכל זאת מה שכתבת היה דמגוגי ומעצבן, מזלזל וגם לא מדויק ולכן שיקרי.
סיבה לאומית/דתית תמיד תהיה נכונה ותכסה כל דבר. אך גם תמיד תהיה חסרה מפני שבלי פירוט וירידה לפרטים היא מליצה.
כמעט לכל המתאבדים היה איזשהו קרוב או גיבור נערץ שנרצח, הוכה ,הושפל וכד'. לא בגלל זה הוא ביצע את הפיגוע. יחד עם הרגשות הלאומיים/דתיים אלו נסיבות שהיוו ויטמין שבלעדיו לא היה מבצע את פיגוע ההתאבדות. אני ממהר להוסיף כי אני חושש ממה שהמקלדת שלך תשפוך - שהפיגועים הללו הם רצח נתעב שצריך להלחם בו. אינני מנסה להצדיק ומעולם לא הצדקתי אף פיגוע. אני מנסה להבין את המניעים. לא חס ושלום, להצדיק אותם. אני מנסה להבין לא מלשון "להבין לליבו" אלא להבין את הגורמים. מי שאינו מנסה להבין את הגורמים גם לא ידע להלחם בהם.
אז נא, אל תכעס.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322004
תודה על המחמאה. התכוונתי לכתוב הודעה דמגוגית ומעצבנת.

בכל אופן אבקשך להשוות, ללא משוא פנים, את תגובה 321600 שלך לתגובה 321583 שייצרתי. אינני מצליח להבחין בהבדלים מהותיים בינהן. בשתי התגובות יש שלושה מוטיבים: גינוי בלתי מתפשר של המעשה, ניסיון אמפתי להבין את מניעיו, והצהרה שמטרת ההבנה היא מניעת הישנותו. ניסיתי, (ולדעתי הבלתי־אובייטיבית גם הצלחתי) לחקות את את הסגנון של תגובות מעין אלה (מהסוג שתגובה 321585 טוענת שאינו קיים).

בכנות, אשמח לדעת אם אתה סבור שהחיקוי שלי שונה מן המקור שלך, ובמה.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322008
א. לא הבנתי את הכוונה בהלבשת המרכאות על הצד ההומניסטי.
ב. התיאור של ההוא שגר בקרוון על איזו גבעה בלי ביוב מסודר
מנסה להשוות את התנאים הסביבתיים של הגרים במחנה פליטים
עם מי שמתנחל בקרוון על ראש גבעה... אתה הרי מעמיד על
מישור אחד אוכלוסיה סבילה שאינה יכולה להשפיעה על נסיבות
חייה, ולעומתה את אותם אנשים שיוצרים את הדינמיקה שיוצרת
את נסיבות חייהם של הפלסטינאים.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321629
כמו שאתה זועם על ההאשמה שהצדקת את הרצח הזה, כך אני זועם על ההאשמה שהשמאל ההומניסטי מצדיק את פיגועי ההתאבדות. לפעמים תגובת מראה עובדת טוב יותר מכל התגובות האחרות.

עד שלא תספק עדות, אינני מתייחס ברצינות לטענותיך.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321999
אנא, פקח את עינך וקרא את הודעתי המקורית. לא טענתי שהשמאל ההומניסטי מצדיק את פיגועי ההתאבדות. בדיוק כפי שלא הצדקתי, חלילה, את הפיגוע הזה.

כל שעשיתי היה לכתוב תגובה המתייחס לרוצח כעל בן־אנוש בעל מאוויים ושאיפות, תגובה שמופיעות כמותה בכל ז'ורנל. למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

תגובות כאלה, המגנות מעשי רצח, תוך אמפתיה בין השיטין למניעיו, גורמות לי כאב. אני יודע שיש לחקור ולהבין את הסיבות למעשים כאלה, ולו כדי להתמודד מולם טוב יותר. אך תמיד עולה בי החשד, שמעבר לניסיון להבין יש קורט של הצדקה. כפי שאמרת, תגובת־מראה היא אמצעי טוב לבדוק חשד שכזה. ואכן, לא טעיתי. זכיתי להתנפלות מצד אנשים שאת עמדתם ניסיתי לשקף. מה שמראה שמבחינתם, ניתוח בלתי־מתלהם של מניעיו של רוצח, ראוי אך ורק כשהרוצח ערבי והנרצחים יהודיים.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322001
נדמה לי שהתייחסות כאל בן אנוש לכל מי שהוא בן אנוש- היא הלוז של תפיסה הומניסטית של החיים. אנחנו זוכרים היטב את הביטויים ''חיות דו רגליות'' וכד'. זו הסיבה שחנה ארנדט הוחרמה בישראל בגלל תפיסת ''הבנאליות של הרשע''. זו כנראה גם הסיבה שהספר הטוב ביותר שנכתב על השואה -לא תורגם לעיברית (ראול הילברג).
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322006
לגבי ההומניזם, אתה כמובן צודק. בתגובתי שלעיל ניסיתי לגלות את אותו סוג הומניזם כלפי הרוצח הזה.
אני ממתין לתגובה 322038
יש אנשי ימין שמאוד שמחים על מעשיי המחבל היהודי ומלווים את הגופה ביחד עם המשפחה בנסיון לקבור את השרץ כמה שיותר מהר
ואף איתמר בן- גביר הדמוקרט הגדול טוען כי לא לקבור את המחבל בראשל"צ זהו מעשה בלתי דמוקרטי, אפילו שהמחבל כבר לא תושב העיר

ראו את הפסקה האחרונה במאמר:
אני ממתין לתגובה 322042
האמת, אינני יודעת אם ההחלטה לא לקבור את זאדה ברשל''צ היא דמוקרטית או לא, אבל היא נראית לי לא ראויה. גם מחבלים יש לקבור, ורצוי לעשות זאת בקרבת הוריהם.
אני ממתין לתגובה 322070
אני מאמין כי אין קשר בין דמוקרטיה לבירוקרטיה במקרה הזה ובן- גביר אשר לא יודע דמוקרטיה מהי מכניס אותה לכל מקום, כדמגוגיה
אני ממתין לתגובה 322072
לדידו של בן גביר דמוקרטיה היא ''מה שהוא עושה'' ולא-דמוקרטיה היא ''מה שאיננו מוצא חן בעיניו''.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322046
אני מסכים איתך וכנראה שהיתה כאן אי הבנה.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322015
והאם נראה לך שדילפזיר איסלאם ממש מייצג את הנשמאל הישראלי ביחסו לטרור הפלסטיני?
הרוצח הערבי מול הרוצח היהודי 338344
[הערה: ייתכן שאני אחזור על דברים שנאמרו. טרם קראתי תגובות שנכתבו אחרי התגובה לה אני מגיב]

אני לא אתווכח אתך על השאלה, האם רצח של ערבים מתקבל בפחות הבנה על-ידי אי אלו שמאלנים לעומת רצח של יהודים.

נניח שאתה צודק. במקרה כזה, אני דווקא חושב שהגזענות פה היא הפוכה.

מה בעצם אומרים אותם ה'שמאלנים'? ערבים, טבעי שיבחרו בדרך הפיגוע, מפני שהם אינם מסוגלים ליותר מזה. דרך ההידברות וההסכמים, היא למעלה מיכולתם התרבותית והמנטלית. למעשה, הם מתייחסים לערבים כאל ברברים מיסודם, שאינם מסוגלים לברוח מהיותם כאלה. ברברים רוצחים, כי זה הטבע שלהם.
היהודים, לעומתם, הם התרבותיים, המשכילים, המתונים. אלה שיכולתם המנטלית והרגשית מסוגלת להתגבר על הזעם ולפתור בעיות בדרכים הגיוניות. יהודי שרוצח על רקע לאומני, זה לא מתקבל על הדעת; יהודים הרבה יותר טובים מזה.

אם ככה, הרי שאתה צריך לשמוח שאותם השמאלנים לא נחלצים לעזרת הרוצח היהודי.

ואפשר גם לראות את זה בלי גזענות. אולי הם בעצם אומרים: אנחנו היהודים, לא הפלשתינים. על הפלשתינים אנחנו לא יכולים להשפיע, אותם אנחנו לא יכולים לשכנע להיות שוחרי שלום. יש פה מצב חד צדדי, של אי הידברות. על הטרור היהודי אנחנו נתרעם, כי לזעם שלנו יש משמעות. התרעמות כנגד טרור יהודי תיצור אווירה שבה רצח לאומני לא יהיה לגיטימי בחברה הישראלית.
על החברה הפלשתינית, לעומת זאת, אין לנו שליטה. התרעמות שלנו לא תשנה כהוא זה את יחס הפלשתינים לפיגועים. אבל אנחנו צריכים להתמודד עם זה איך שהוא. אז כיוון שאין לנו עם מי לדבר, אולי כדאי שננסה לאתר את התנאים שיוצרים מחבלים, ולשנות אותם.

כמובן, שאין פירוש הדבר שאותם שמאלנים שיוצאים 'להגנת' המחבלים צודקים בתנאים עליהם מצביעים. זה לא אומר שהנסיון למצוא את התנאים האלה שגוי.

[דיסקליימר, למקרה שלמישהו לא היה ברור: אני בשום פנים ואופן לא מצדיק רצח של אף אחד, על ידי אף אחד, ועל כל רקע שלא יהיה]
הרוצח הערבי מול הרוצח היהודי 338380
צר לי לאכזב אותך, אבל הרציונל העומד מאחורי התגובה השמאלנית איננו אחת מהאופציות שהעלית. הרציונל אומר שאין כל סימטרייה בין היהודים לפלסטינים בארץ הזאת, כי אין כל סימטרייה בין כובש ונכבש. ואין כאן עניין של אנשים שאינם מסוגלים להידברות, ואפילו לא אנשים שאין לנו שליטה על פעולותיהם. אין סימטרייה משום שליהודים יש צבא חזק ומדינה מסודרת שעומדת מאחוריו, ולפלסטינים אין כאלה. ומשום שליהודים יש מודיעין ומוסד ושב''כ וכיו''ב מוסדות שיכולים לספק אינפורמציה טובה יחסית את מי צריך לחסל לדעתם, וגם אם האינפורמציה הזאת שגויה, אז מקסימות החיסול היה בכל זאת חיוני לבטחוננו, וכשחוטבים עצים נופלים שבבים, ואפילו אמנת ז'נבה מסכימה וגו'... ולפלסטינים אין גם כאלה. והם אינם יכולים (תודה לאל) להטיל מעלינו פצצות בדיוק ליעד הנכון, ולא לעצור מקרבנו חשודים בשעות הקטנות של הלילה, ולא להפעיל את נוהל שכן או לעצור במחסומים או לפעול נגדנו בכל מיני אופציות שונות ומשונות שאנחנו נוקטים נגדם השכם והערב.
אבל לסבול הם יכולים, והם סובלים, ואנחנו הרי לא מפסיקים לרגע את פעולותינו נגדם, גם כשלכאורה הסכמנו להפסקת אש מסוימת. אז הם נוקטים את הפעולות שהם מסוגלים להן. ודאי לא פעולות לגיטיות או מוצדקות. ודאי פעולות איומות ואפילו לא יעילות כלל ועיקר. לפחות - הרבה פחות יעילות ממה שיכלו להיות פעולות לא אלימות. אבל זה לא אומר כלל ועיקר שהם פרימיטיבים, או חמומי מח, או קופים שטרם ירדו מהעצים, או ברברים חסרי תרבות. זה קשור לתנאים שלהם ולתנאים שלנו.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321645
"אינני מכיר אנשי שמאל שלא גינו את פיגועי הטרור בלונדון. אנשי שמאל, החל מהרדיקלים וכלה במתונים, לא יכולים לצפות בשוויון נפש כאשר אוכלוסייה לא לוחמת הופכת יעד לרצח בדם קר. אין ספק שמי שתכננו וביצעו את הפיגועים בקווי התחבורה ברכבת התחתית ובאוטובוס בלונדון בשעות הבוקר העמוסות, ידעו כי כל הנפגעים יהיו אזרחיות ואזרחים בדרכם לעבודה. אין ויכוח על כך כי מדובר בפשע אכזרי שמתכנניו ומבצעיו ראויים להיכלא עד סוף חייהם."

"האם הטרור של בלייר מצדיק את הטרור של קנאי האיסלם? בוודאי שלא. אבל צריך לדעת כי הדרך היעילה ביותר להילחם בטרור של קנאי הדת, הוא לא בגיוס כל ארסנל הנשק המודרני של בוש ובלייר שגורם להרג המוני שפיגועי לונדון לעומתם הם טיפה בים, אלא בגיוס כל אותם מיליארדים המופנים לחימוש ולמלחמה, לייבוש ביצות העוני, המחסור והמחלות באפריקה, באסיה ובמזרח התיכון, שהם מקור הגיוס והתמיכה של הטרור שפגע בלונדון או במדריד."

אם תרצה, אחפש משהו מובהק אפילו עוד יותר. אני בטוח שאוכל למצוא.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321653
זה כלכך קלוש.. זה כל מה שאתה מוצא?
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321696
איזה בעיה יש לך עם הציטוט הזה?
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321698
בתור ציטוט שאמור להראות על הצדקה "שמאלנית" לטרור, לא קצת מוזרה לך העובדה שבכל משפט שני (ולפרקים אפילו בכל משפט שהוא) הכותב מגנה את הפיגועים בלונדון ומסביר כמה הם לא לגיטימיים?

אני רחוק מאוד מלהסכים עם העמדה המוצגת במאמר הזה, אבל להציג אותו כמצדיק את הטרור זה קצת מוגזם.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321710
זו הדוגמה הברורה ביותר למה שהאלמוני המקורי מדבר עליו: מגנים בתוקף את הפיגועים, אבל כמובן שמסבירים שזו לא אשמתם של המפגעים אלא אשמת המערב שלא מייבש את ביצות העוני והמחסור.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321722
לא ראיתי שום דבר בציטוט הזה שמצדיק את טענתך. כל שנאמר שם הוא *הצעה* לגבי מהי הדרך הטובה ביותר למנוע את הטרור.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321777
הכותב שצוטט-גדעון ספירו -זכור לי עוד מלפני 35 שנה. מי שרוצה לקרוא קצת יותר על דעותיו, יכול ללכת לאורך האתר ולקרוא. הוא מה שקרוי איש שמאל קיצוני -הרחק שמאלה מיוסי שריד. יש באתר הזה-הגדה השמאלית הרבה אנשי שמאל קיצוניים.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321791
אני מסכים; שמאלני שפוי לא ינסה "להבין" את מצוקת המפגע בטיעונים כמו "בכל פיגוע הקרבה חייבים להבין את מצוקת המבצע. הוא חי בלי ביוב מסודר, אדמת עמו נגזלת ממנו, השלטון המושחת שלו משתף פעולה עם האויב. לאיזה עתיד הוא יכול לצפות? אז הוא יצא לכלות זעמו באזרחי האויב. כל הרג של חפים מפשע אסור ומגונה, אבל אני מבין את מניעיו, ויש לשנות את המצב המדיני כך שלא תהיה עוד מוטיבציה לפיגועי טרור כאלה."'
אני ממתין לתגובה ימנית בסגנון: 321587
- אין מתנחלים, אין פיגועים!

- צריך להרוס את הבית ממנו יצא הרוצח הזה.

- צריך להפציץ את בתי הכנסת בישוב תפוח, ממנו יצא המפגע.

- צריך לבצע עוצר בתפוח, מיידית.
אני ממתין לתגובה ימנית בסגנון: 321591
נחמד.

אולם הימין חף, כאן, מחטא הצביעות. הקריאות בסגנון טומי "לפוצץ 3 אוטובוסים בשכם" לפיד, מנומקות ע"י "זה יותר טוב לעם ישראל". בניגוד לטיעון ההומניסטי, זה לא נימוק אוניברסלי שקל להחיל בהיפוך.
אני ממתין לתגובה ימנית בסגנון: 321599
לא הבנתי אותך. תנסה לדבר קצת יותר ברור. תודה.
אני ממתין לתגובה ימנית בסגנון: 321609
האם זו תגובת נגד/תגובת מראה? כי היא לא משיגה את מטרתה. היא רק מראה שטיעונים מגוחכים לא חסרים גם בצד הימני - אבל זה בהחלט לא מוריד מרמת הגיחוך של הטיעונים של הצד השמאלי.
אני ממתין לתגובה ימנית בסגנון: 321937
עוד לא ראיתי "טיעונים מגוחכים" באשכול הזה. ברור לחלוטין שטרור אולי לא מוצדק על ידי עוולות, אבל נדירים המקרים בהם מבוצעים מעשי טרור על ידי אנשים שבעי רצון. במקרה הזה, למשל, כמו גם במקרה של גולדשטיין ובמקרה של יגאל עמיר, הטרור היהודי מופיע בזמנים שבהם אנשי הציונות הדתית וההתנחלויות כולם חשים מאויימים - אם לא היו הסכמי אוסלו או תכנית ההתנתקות, לא היו גם הטבח במערת המכפלה, רצח רבין, או הפיגוע בשפרעם.

בדיוק באותה המידה מופיע הטרור הפלסטיני כתוצאה ישירה מעוולות ישראליים אמיתיים וכתוצאה ישירה מהכיבוש. העובדה שסיבוב הגלגל לא פוסק, והפיגועים מביאים על הפלסטינים עוד עוולות כיבוש ואלה בתורם משמרים את אש ההסתה וההתססה אצל הפלסטינים לא משנה דבר - וגם וכמובן שלא שולל את זכותה וחובתה של מדינת ישראל לפעול על מנת להגן על עצמה.

בהערת שוליים:
אני אישית מזועזע מעצם ההשוואה, אך אין זאת אומרת שההשוואה אינה תקפה בעיניים אחרות - בעיני, ה"עוולות" שנגרמים לאנשי הציונות הדתית בהתנתקות או בהסכמי אוסלו או בכל החלטה מדינית אחרת אינם אלא אחיזת עיניים. בעיני אותו רוצח משפרעם, הן היו עילה מספקת לבצע רצח אכזרי ואקראי בקרב אזרחים תמימים, רק מאחר שהם משתייכים לקבוצה אתנית זרה.
אני ממתין לתגובה ימנית בסגנון: 321963
יש אנשים שסבורים שהטרור הפלסטיני יתקיים גם אחרי שהכיבוש יסתיים. יש כאלו שטוענים שהוא התחיל עוד לפני הכיבוש. לכן, לדעתם, הטרור אינו תוצאה ישירה של הכיבוש.

אני לא חושב שיש לי חשק להיכנס לעומק הקורה בדיון הזה.
אני ממתין לתגובה ימנית בסגנון: 322031
מקובל עלי. שים לב עם זאת שלא זו הייתה הטענה העיקרית שלי - הטענה העיקרית שלי היא שטרור לעיתים רחוקות מתבצע על ידי מי שחשים עצמם כמנצחים. במקרה זה, כל עוד תוכנית ההתנתקות תהיה באופק, הסכנה שבטרור יהודי נשמרת. לדעתי, עם זאת, גם הסהרוריים ביותר שבתומכי כך יאלצו לאחר יישום התכנית להחזיר את ה-M16 לבוידעם, עד האופק המדיני הבא.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321588
המקלדת סובלת הכל. במיוחד כשנשארים אלמונים.
אנא 321592
במת הביטוי באייל שמורה לתגובות שאינן חורגות מרמת בוטות מסויימת.
אייל אלמוני יקר, ביטויים כגון "שוקיסט" ו"מי מצדיק את הפיגוע הזה,מי" שייכים לשפת הרחוב או לטוקבק באתרי החדשות הפופולריים. בנוסף, אם מאן דהוא מבקש ממך תימוכין להצדקת עמדתך, הרגע נא, חפש, והחכם את כולנו.

כאן ראוי להביא את דבריו של ר' אליעזר (אבות ב', י"ג) : "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך, ואל תהי נוח לכעוס".
אנא 321594
סלח נא לי על שפת הרחוב בה השתמשתי (במכוון).
אך חמורה בעיני יותר היא האשמתי בתמיכה ברצח. אילו היה מאן דהוא מאשימך בכעין זו, לא היית מתעצב אל לבך?
אנא 321606
קודם כל, תבורך על שינוי הטון.

כמובן שלו היו מאשימים אותי בתמיכה ברצח, הייתי מתעצב. אבל הדרך הלגיטימית והאפקטיבית היא להגב תגובה רהוטה ומנומקת; מי שמקלל, ידידי, הפסיד מראש וקילקל לכולנו. בכל אופן, אני מרים את הכפפה הסמויה שלך וכותב את התגובה שלך במקומך. אישית, אני מחזיק בדעה המנוגדת.

**** תגובה של אייל אלמוני רגוע ***

ראשית, שים לב שלא תמכתי ברצח; הבעיה שלי היתה עם תגובות-מן-השמאל שנוטות להצדיק תמיכה ברוצחים בגלל נטיה אידאולוגית. צר לי שהבנת את הסאטירה כפשט.

לגבי התגובה השמאלית למעשי רצח פלסטינים, אני מביא כמה קישורים בשליפה:
* סקירה תקשורתית של IMW על ערוץ 10, שמתארת את סיקור של מצוקת הפלסטינים כטריגר לטרור: http://www.imw.org.il/english/article.php?id=58
* מאמר של גדעון ספירו שמתאר את העוני כגורם להתאבדות:
* אהרון שבתאי, שמפרסם שלושה שירים לתהילתה של העוזרת-לרוצח טלי פחימה : http://www.nrg.co.il/online/5/ART/781/006.html
**** סוף התגובה ****

השתכנעת שזו הדרך הנכונה להגיב באייל?
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321991
באיזה מובן אתה אינך אלמוני?
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322087
במובן זה שיש לו *זהות* באתר - גם אם אין זיקה מוחלטת בינה ובין זהותו החוץ-וירטואלית.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322091
במובן שאני רושם שם. מי שמופיע כאייל האלמוני- ויש רבים כאלה-משאיר לניחוש שלי אם הוא זכר או נקבה-אם אין רמזים לכך מתוך הכתוב ומתחלק עם עוד איילים אלמוניים.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321664
האייל האלמוני
גם אני מגנה בכל תוקף את האירוע שקרה בשפרעם,כי זה עלול להדליק את הערבים ופלשטינאים לעשות פיגועים,רק בגלל חייל שקיבל התקף שיגעון אנחנו נשלם על התקרית הזאת מחיר יקר מאוד,אני בחיים שלי לא ראיתי פיגועים תודה לאל,אני גרה באילת,וזה המקום האחרון שטרוריסטים יעשו פיגוע,זאת עיר שלווה מאוד,רחוקה ממרכז הארל והצפון,הכוונה שלי היא מפיגועים,אני מתנצלת אם זה יפגע ברגשותיך,אבל אני בטוחה במאה אחוז באילת.
שיר
רק להזכיר 321725
לפני כשבוע התפרסם שאל קעידה תכנן לבצע פיגוע באילת.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321808
כן. להרוג ערבים, באופן כללי, זה בסדר. אבל במצבנו צריך להזהר: מישהו מהם עוד עלול להתרגז ולהתחיל להרוג בני אדם.
אין גבול לחוצפה 321695
מוטב שהמחנה שלך ישתוק כמה דקות, לפני שאתה רץ להפיל פה איזה תיק על שמאלנים.
אבל לצפות מכם לבושה, לדקה, לשניה, מה כבר ביקשנו? באמת מוגזם.
321721
מה שנכון, נכון. אתה לא יודע שכל "מחנה אוי הכיבוש/השלום" בנוי על אתוס האפיפיורי של הטחת אגרוף של "פשענו חטאנו" כמובן על חזם של האחרים.

מה שכחת כבר, עלייך להעלות עולה למזבח הצייקנות, במיוחד, אם אתה ב'אייל הקורא ומזיל הדמעות'.
מה אתה לא זוכר?
אתם רצחתם את רבין. אתם הימין/הדתיים/המתנחלים?

ובלי הצייקנות- מי אנחנו מחנה השלום ואוי-ויי-הכיבוש, בעצם?

אם לא תכרע ברך, ותעלה עולה, בסוף נחשוב שאתה לא ממש מבין כאן מי מכתיב את כללי המשחק.
וזה יהיה ממש נורא.
321880
"צייקן" פירושו "קמצן", "כילי".
"אתוס האפיפיורי"? מה זה?
ומי מכתיב את כללי המשחק?
(בקיצור, אם כבר לכתוב הבלים, לפחות אולי תנסח אותם כיאות?)
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321888
אתה מעוות את הטענות של השמאל.

אם אדם נוהג שיכור, סוטה מהנתיב והורג הולכי רגל, אז אני אגיד שהגורם לתאונה הוא שכרות. כל זה לא מפחית מאשמת הנהג שהרשה לעצמו לנהוג תחת השפעת אלכוהול, ובעיני הוא צריך להענש. אבל זה טיפול נקודתי, ובמקביל אליו אני גם אשאל את עצמי מה אפשר לעשות בקנה מידה רחב יותר כדי לצמצם את הסיכוי של נהג להתיישב מאחורי ההגה כשהוא נתון תחת השפעת אלכוהול. המציאות מלמדת אותנו שענישה מופרזת א) לא אפקטיבית ב) יש לה נטייה להיות לא-מוצדקת.

בנוסף לכך השמאל לא טוען שהבנאדם קם בבוקר, רואה שהביוב זורם לו ליד הבית, חוטף את הג'ננה, והולך להרוג יהודים. השמאל טוען שיש מכלול של סיבות שדוחף מחבל מתאבד לבצע פיגוע, בינהן גם העובדה שהוא חי ברמת חיים עלובה, תחת שלטון זר, גאוותו מושפלת במחסומים השכם וערב, והוא לא רואה שום סיכוי לשיפור במצבו בעתיד הנראה לעין. בדיוק כמו שהסברתי לעיל, אין לזה שום קשר להסרת האשמה, ועל אחת כמה וכמה ממי ששלח אותו.

השמאל גם לא מכחיש שהבדלי גזע ודת כלולים בתוך מכלול הגורמים שמזינים את הסכסוך הזה. סכסוך אלים על רקע אתני הולך יד ביד עם היררכיה חברתית שבה יש הבדל ברור בין קבוצה אתנית למעמד חברתי. גם זה לא מפחית מאשמת אדם שקם בבוקר והולך להרוג, לא מסיר אחריות ממי ששולח אותו, ולא מבטל את הצורך להלחם בארגוני הטרור.

הטענה של השמאל היא שהמלחמה בטרור בפני עצמה ודיכוי האוכלוסיה היא סיזיפית, ולבד, ללא טיפול שורשי בבעיה, לא תפתור את הסכסוך הישראלי-פלשתינאי לעולם. הטענה היא ש*במקביל* ללחימה בטרור צריך גם לחפש דרך להוציא את האוכלוסייה הפלשתינאית מהמצב שבו היא שרויה. לא בגלל סיבות מוסריות בלבד, אלא בעיקר מסיבות פרקטיות: זה פשוט הפתרון האפשרי היחיד, אם אנחנו מסכימים שהאופציות של טיהור אתני או גירוש לא עומדות בפנינו. בנוסף לכך, גם לעובדה שלישראל יש יד בדבר המצב של האוכלוסיה הפלשתינאית, ולא רק מסיבות ביטחוניות גרידא, יש משקל בצורך שלנו לשפר את המצב הכללי של האוכלוסיה הפלשתינאית במקביל למאבק בטרור.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 321966
יפה ניסחת.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322088
אוקיי אז מהן הסיבות לטיפול בבעיה כמכלול ולא באופן נקודתי בבעיה של יהודים שרוצחים ערבים. אני בטוח שאפשר להעלות כמה סיבות למה דחף את הטרוריסט היהודי המצוי להיות טרוריסט יהודי מצוי.

כי אני אתוודה זה הרבה יותר מעניין אותי מאשר לנסות להבין הצד השני. כי את הצד השני הרבה יותר קל להבין עם כל הכיבוש והעוני וההשפלה.ובכלל כל מה שצריך בלאו הכי לעשות כדי לפתור את הבעיה זה לשפר מצב כללי של האוכלוסיה ואז הכל יגמר.

אישית אני חושב שאולי יש לאוכלוסיה הפלסטינאית איזשהו יד במצב ואולי מתפקידה לנסות ולשפר את מצבה הכללי של אוכלוסיית הימנים במדינה...אולי אפילו של כל הישראלים אפילו אלה האפוליטיים כי אחרי הכל מה גורם לישראל לרצות כל הזמן להרע לפלסטינאים. חייב להיות משהו שמביא לישראלים את החלסטרה וגורם להם להשפיל ולכבוש
מה אתה אומר?

טוב עכשיו ברצינות. איך תשנה מצב כללי. אתה לא רוצה לשנות מצב כללי אתה רוצה להפוך את הערבים לאירופאים. זה לא פרקטיקה, זה ההפך מפרקטיקה.
אני מסכים עם דבר אחד בלבד מהאסכולה השמאלנית. אם תתן לרוצח את מה שהוא רוצה או שתגיע איתו להסכמה כלשהי מאוד יכול להיות שהוא יפסיק להציק לך (יכול להיות). אבל בין זה לבין "לשפר את המצב הכללי של האוכלוסיה" ו"מכלול סיבות שמביא לרצוח" יש הבדל עצום.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322096
אין עדיין תופעה כללית של יהודים מחבלים שרוצחים ערבים. בנוסף המקרה כאן הוא לדעתי מקרה מיוחד (בנאדם לא יציב נפשית בעליל), אבל את זה אני משאיר למומחים לשפוט. בכל מקרה אין בנתיים בעיה של מחבלים יהודים שצריך לטפל בה, בטח שלא בסדר גודל של התופעה הזאת בצד הפלשתינאי.

נחמד שאתה יודע מה אני רוצה לעשות יותר טוב ממני. מה שהשמאל מציע הוא בהחלט בגדר הפרקטיקה. אני לא אתחיל לפרט תכנית מדוייקת כי זה חסר טעם. יש כל מיני תכניות של אנשים יותר חכמים ממני, והבעיה היא לא התכנית או הפרטים שלה, אלא הנכונות לנסות את הדרך הזאת בכלל. בנוסף אני חושש שאתה לא מעוניין לדון בפרטים בצורה עניינית, אלא רק להציג את העמדה שלי באור מגוחך, ככה שהמאמץ מצידי יהיה מיותר.

הערה אחרונה - שוב חוסר אבחנה. בכל הטקסט שלך של "תתן לרוצח" וגו' ההנחה הסמויה היא כמובן שערבי הוא רוצח. הם כולם רוצחים. גם רובם שעדיין לא עשו שום דבר לשום יהודי. אתה מבין כמובן שזה מגוחך. אני לא מציע לתת פרס לשום רוצח. את הרוצחים צריך לחסל, ושוב בעיקר מסיבות פרקטיות: ארגוני הטרור עומדים בדרך לכל שינוי חיובי במצב של האוכלוסיה הפלשתינאית. למה ? כי ככל שהאוכלוסיה הפלשתינאית סובלת יותר, ככה הם מתחזקים יותר. אני מציע לשפר את רמת החיים של האוכלוסיה הפלשתינאית כדי *למנוע* מהפלשתינאי הממוצע להפוך למחבל, ולא מה שאתה מתאר.

ברגע שרמת החיים שלהם עולה, אם הם עדיין ממשיכים להשתמש באלימות כלפינו, יש לנו מטרה לפגוע בה, יש להם מה להפסיד ויש לנו גיבוי מוסרי לפגוע בהם. בינתיים הלחימה שלנו היא סיזיפית וחסרת תוחלת.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322101
אם זה שאינו חרדי או עו"ד ירשה לי, הייתי רוצה לחתוך כאן כדי להציג פרדיגמה חלופית להסתכלות בטרור, כדי שיהיה אפשר לענות על שאלותיך:

הפרדיגמה הנפוצה, גם אם לא מודעת, להסתכלות על טרור מתייחסת אליו בתור מעין שיגעון של פרטים, הנובע ממכלול גורמים (דת, כלכלה, פוליטיקה וכדומה). לדעתי זו אינה מאפשרת הסתכלות רחבה מספיק, מאחר והיא מתייחסת לכל פיגוע כאל אירוע נפרד ולכל מחבל כאל מקרה פרטי שהשתגע.

הניתוח שהציג קודם לא חרדי ולא עו"ד ‏1 לעמדות השמאל בעיני מהווה דווקא ניתוח אובייקטיבי לכל דבר ועניין, מבלי שיערב אידיאולוגיה או "פיתרונות". במקרה אני גם מסכים עם הניתוח הזה, אבל כפי שאמרתי - ניתוח ברמת הפרט לא מספק לדעתי את התשובה לשאלה "למה", או ליתר דיוק - מספק יותר מדי תשובות.

החלופה שאני מציע היא ניתוח ברמת החברה‏2 - לא להסתכל על כל אירוע טרור כאל מקרה בודד נפרד, אלא על הטרור כתופעת לוואי, אחת מני רבות, של תהליכים סוציופוליטיים במציאות מסויימת. יתכן ששכיחותם גבוהה, נמוכה, או אפילו בלתי ניתנת לכימות (פשוט אין).

במקרה זה, קל להסביר את הטרור הפלסטיני. הטרור הפלסטיני הוא תוצאה כמעט בלתי נמנעת של עימות מתמשך בין שתי חברות, כאשר האחת בעלת עוצמה צבאית גדולה לאין שיעור מזו של האחרת. כאשר החברה החלשה היא גם אידיאולוגית (דתית) מאד, הופך הטרור (או הגרילה, תלוי בנקודת המבט בשלב זה) לטוטלי יותר, כאשר העולם נצבע בעיני פרטים בחברה הזו בצבעי שחור ולבן.

קשה אולי להסביר איך ומדוע הופך אדם ספציפי למחבל מתאבד, אבל קל להבין איך ההסתה הנרחבת נגד ישראל, בשילוב מציאות החיכוך היומיומי עם הכיבוש והיעדר התקווה כתוצאה מהמצוקה הכלכלית והיעדר האופק המדיני הראלי, גורמת לשחיקת ערכי מוסר בסיסיים בקרב הציבור הפלסטיני ולדמוניזציה של השד הישראלי. קלות הייצור היחסית של חומרי הנפץ המאולתרים, למול היעדר נגישות לכלי נשק קונבנציונליים, הופכים את הבחירה הטקטית בדרך הלחימה לקלה יותר. בתנאי יסוד אלה, לא קשה להבין מדוע שכיחות הטרור בעימות זה היא גבוהה במיוחד.

קשה מעט יותר להסביר את הטרור היהודי, מאחר והערך הסטטיסטי שלו נמוך בהרבה (אירועים בודדים לאורך תקופה ארוכה). אך בחינה של המציאות שקדמה לו לא תפתיע איש -

א. עלבון עמוק מכיוון הממסד הפוליטי-צבאי, שנתפס לפתע כמי שבגד, הפך עורו, וממגן הפך לצורר מפעל ההתנחלות. יתר על כן - הבגידה אפילו עזה יותר מאחר והויתור על עזה נתפס כ"מתנה לרוצחים", למי שנתפסים בעיני ציבור זה כתתי אדם ומפלצות. שילוב גורמים סייעו להנהגת המתנחלים לבנות מציאות רומנטית וטוטלית מאד, תוך הצגת תכנית ההתנתקות כאסון שאין ממנו תקומה. גם קודם לפיגוע בשפרעם היה ברור לכל בר דעת שהבניית מציאות כזו - שנועדה להשיג יעדים פוליטיים מוגבלים - תתפרש פשוטו כמשמעו על ידי פרטים קלים להשפעה (דוגמת צעירים "אבודים" או חוזרים בתשובה החשים צורך לפיצוי-יתר).

ב. חוסר אונים וחולשה - בניגוד לשלביה הראשונים של תכנית ההתנתקות, בהם הייתה למתנגדיה תחושה כי הם יצליחו להכריע במאבק, בשבועות שקדמו לפיגוע, ובפרט סביב כשלון הצעדות לגוש קטיף.

ג. חברה אידיאולוגית מאד ומחוייבת מאד. בתוכה, החוזרים בתשובה נוטים אף יותר לראות את המציאות בצבעי שחור ולבן. כמו כן, חרדת זרים הטבועה עמוק בחברה היהודית כולה, ובפרט הדתית, מזהה את ערביי ישראל (ובהם גם נוצרים ודרוזים) כמחבלים פוטנציאליים או מחבלים דה פקטו.

ד. נגישות גבוהה לנשק קל ונגישות גבוהה לישובים ערביים בישראל, לעומת הצורך בארגון ובהכנות לפיגועים במתווה אחר, הפכו את הבחירה בטקטיקה במקרה זה לקלה יותר.

המציאות שלאחר פיגוע כזה מכילה שני גורמים נוספים - מחד, התנערות מוחלטת וכנה של ההנהגה הפוליטית והרוחנית של מתנגדי ההתנתקות מהפיגוע צפויה לשמש כגורם מרסן מפני צעירים נוספים. מאידך, במידה ואותו רוצח אכן יזכה לפולחן אישיות כזה שזכה לו "ברוך הגבר" בקרב ציבורים מסויימים (הכולל גם תאוריות קונספירציה ותפיסות משיחיות), גם הוא עלול לשמש כמודל לחיקוי.

השפעת הגורם הראשון, הממתן, היא מיידית אך קצרת טווח. השפעת הגורם השני אורכת זמן, וקשה לאמוד אותה, אך לאורך זמן מטשטש הזיכרון המיידי של האירוע, וקל יותר לעשות בו שימוש להבניית מציאות אוהדת.

אשמח לתגובות מצד אנשי ימין בנוגע לאמור, ובפרט בנוגע למידת הנכונות לקבל ניתוח מעין זה.

--------------------------
1 - תגובה 321888

2 - למי שאינו בעל רקע במדעי החברה, משמעות המונח "רמת הניתוח" פשוטו כמשמעו - ניתן לנתח תהליכים פוליטיים ברמת הפרט, החברה, הפנים הארגונית, הבינארגונית, המדינה, הבינלאומית, וכן הלאה. בכל ניתוח יש להגדיר מי הם השחקנים הרלוונטיים, ורצוי להגדירם כך שלא ישארו יותר מדי גורמים אקסוגניים - חיצוניים - המשפיעים על התהליך המנותח.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322105
ניתוח מצוין, מורכב, לא-פשטני ומנוסח היטב. כל הכבוד! אם רק היית כותב את ההודעה הזאת לפני כמה חודשים או שנים, היית מונע מהרבה איילים כאב ראש וגמגומים.

רק שאלה קנטרנית אחת, כי אני פשוט לא יכול בלי: איך אפשר לעשות דמוניזציה לשד?
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322467
בדיוק איך שאפשר להוסיף סוכר לקולה.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322120
הניתוח טוב. יש לי הערה אחת לגבי המשפט המדבר על שחיקת ערכי המוסר בחברה הפלסטינית. אינני חושב שנכון לומר את זה. חלק מהחברה הפלסטינית-ואולי אפילו כולה- עברו ממקום בו ערכי המוסר נשמרים למקום אחר. הם מרגישים במלחמה. במלחמה ערכי המוסר מוקפאים במקרה הטוב ומתאדים במקרה הרע יותר..
אני יכול לנתח לך מלחמות מתקופת יהושע, דרך כמעט כל המלחמות מאז ועד היום. גם אם בתיאוריה המלחמות היו תחומות לגברים ולצבאות- הן שחררו את תאוות הדם והרצח. בגלל זה הנוהג לנוס מאיזור המלחמה לא נולד ב-‏1948. אין מלחמות בלי זוועות וההבדלים הם רק בעוצמת הזוועות. יש זוועות ספוראדיות ויש זוועות מתוכננות על ידי מפקדי הצבא או הדרגים הפוליטיים.
נהוג בעולם להצניע את הזוועות,לרומם את הרגש הלאומי ותחושת האחדות, להלל ולפאר את הגבורה וההקרבה וכו'. אבל אין מלחמות שלא נעשו בהן זוועות.
בעניין של הפלסטינאים מאד יועיל לקרוא את ספריו של ז'ורז' פאנון, שאולי יוסיף הסבר לסילוק כל תפיסה מוסרית במאבק נגד האירופאים כולל פגיעה בנשים וילדים. כל זה בנוסף להסבר שעקב העוצמה שלנו לעומת חולשת הפלסטינאים -טרור ההתאבדות היא הדרך היחידה שלהם לנסות ליצור מאזן אסטרטגי.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322121
סליחה-פרנץ פאנון
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322124
פנון אכן מומלץ, ללא ספק. אבל גם פנון עצמו הוא דוגמה מובהקת לשחיקת ערכי מוסר - פנון, ההומניסט להגדרת עצמו, מגיע למסקנה חד משמעית כי על האדם השחור להרוג באדם הלבן כדי להשיב לעצמו את אנושיותו ולהתנער מעולו, ובכך לשטוף בדם את רגשי הנחיתות ולהיווכח כי האדם הלבן אינו כל יכול.

למתעניינים:
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322147
אתה, אם הבנתי נכון, אומר שמכיוון שהפלסטינאים הם הצד החלש המאבק שלהם טוטאלי יותר ויש להם שחיקה מוסרית.
אז איך אתה מסביר תרבויות וצבאות חזקים מתקופת הקדם ועד לפני שישים שנה שהיו חזקים יותר מאוביהם ובכל זאת היו טוטאלים כלפיהם פי מאה מהפלסטינאים. בהשמדות עמים שבטים ופגיעה בעשרות אלפי אזרחים ללא אבחנה. ואני לא מדבר על עולם שלישי אלא על אימפריות ומעצמות מודרניות.

הטוטאליות של הפלסטינאים לא נובעת משחיקה מוסרית. היא דווקא די טבעית ומקובלת כמעט בכל עימות דמים שהיה קיים בהיסטוריה בין עמים. ועדיין קיים היום באפריקה וחורים אחרים.

זה כלל לא קשור לצד חלש או חזק. הפלסטינים אכן מגיבים בלוחמת גרילה כי זה הכלי שעומד לרשותם. אבל פגיעה בחפים מפשע כטקטיקה היתה ותהיה תמיד בלי קשר ליכולת צבאית. ולכן ההסבר שלך לטרור הפלסטינאי פשוט לא נראה לי.
אני ממתין לתגובה שמאלנית בסגנון: 322150
הפלסטינים הפסיקו להגיב "רק" בלוחמת גרילה לפני שנים. החמא"ס והג'יהאד האיסלאמי התחילו לבצע פיגועי התאבדות סיטוניים נגד אזרחים שמטרתם היא להרוג בכל מחיר בשנות התשעים. הפת"ח, אחרי הפסקה של כמה שנים (טרם אוסלו והאינתיפאדה הראשונה המצב היה אחר), חזרה לעשות את אותו הדבר אחרי שישראל חיסלה את ראאד כרמי ב-‏2002.

הארגונים הפלסטיניים החילוניים לא ראו לנכון לפגוע באזרחים בעורף ישראל בתקופת אוסלו. האינתיפאדה הנוכחית גרמה להם לעשות זאת. גם התמיכה הנרחבת בפיגועי ההתאבדות לא הייתה קיימת לפני שנת אלפיים - הציבור הפלסטיני היה תמיד אחת מהחברות החילוניית בעולם הערבי. זו שחיקה מוסרית. או אם תרצה, שכתוב המוסר כדי שיתאים לטקטיקה.

הטענה שלך לכשעצמה נכונה - לא רק הצד החלש משכתב את עקרונותיו. עזוב לפני שישים שנה. קח דוגמאות מהיום, מעכשיו. האמריקאים בעיראק. צה"ל "מכה קטנה בכנף" באינתיפדה הנוכחית. כל מלחמה מוציאה את הרע מהאדם, אבל לכך מתלווה הליך ארוך של הבשלת הלגיטימציה. ב-‏1994 ישראל לא הייתה מעלה על דעתה לחסל את אחמד יאסין, או להטיל פצצה במשקל של טונה על בית מגורים מאוכלס. עשור אחר כך, זו כבר היסטוריה. לאט לאט כללי המוסר שוכתבו, העמדות הפכו ליותר דוגמטיות, האויב הפך ליותר דמוני.

כך בדיוק אירע גם בצד הפלסטיני - קדושת השאהיד הופקעה מהארגונים האסלאמיים גם לחילוניים, רצח ילדים ופעוטות הפך ללגיטימי, שילוב נשים בפיגועי ההתאבדות (קו אדום מבחינת כל ארגון מוסלמי עד לשנים האחרונות, היום אפילו החמא"ס עושה את זה).

שום מערכת מוסרית אינה קשיחה. לא צריך לשבור אותה. לאט לאט, היא מתקפלת.
322188
היתה כאן תגובה שלי שיוחסה להודעת הפתיחה. כמו כן, נדמה שראיתי תגובה של נעם טל להודעתי.
לאן נעלמו צמד ההודעות?
הסרת תגובות 322288
מדיון זה אכן הוסרו מספר תגובות. שאלות נוספות בעניין נא להעלות בדיון 1013; תודה.
321604
בווי-נט, במקום אחד היורה נקרא עדן נתן זאדה, ובמקום אחר עדן צוברי. מעניין מה הסיפור מאחורי זה.
321605
אינני מחחחס יתר חשיבות לשום פרט. הבלגן העיתונאי חוגג . מחר נדע כבר מי ירה.
321608
לא שאלתי אם אתה מחחחס חשיבות לפרט כלשהו. הבעתי סקרנות לגבי העניין, ולא יעזור לספר לי שאתה אינך סקרן לגביו. בבלבול ובבלגן נחשפים הפרטים המעניינים ביותר.
קוראים לי בשמי 321704
חוזרים בתשובה קיצוניים מקבלים לעיתים ("עונדים"?) שם חדש, לאחר התהליך
אולי זה המקרה?
קוראים לי בשמי 321705
כן, הבוקר כבר שמעתי ששינה את שמו לעדן בעקבות החזרה בתשובה. עדיין לא ברור מה הקטע עם הצוברי/זאדה.
רצח פוליטי הוא עניין עדתי 321795
רצח פוליטי הוא עניין עדתי. השם צוברי מעורר חשד שהרוצח ממוצע תימני. כמו עפרה חזה ז"ל
ולכן:
1. אסור לתת ליוצאי תימן להחזיק נשק
2. אסור לקבל מהם תרומות דם כי הם מפיצים איידס (במזיד)

למי שמתיחס ברצינות לשטויות שכתבתי אבקש לומר: העיתונות כאן צהובה שטחית ולא מדייקת בפרטים. לא פלא שהדיון חיש קל גולש לרטוריקה על פני דיון במישור העובדתי, עם דרישות בסגנון בולשביקי:
תגנה, תתנצל, תתבייש, תוכיח לי שאתה בסדר, וכו'.
סרק, סרק 322165
אה, הסוכן צ. הרגיש לא טוב באותו בוקר (לא משהו רציני, קלקול קיבה מרוב קוסקוס שאכל בשדרות) כך שהסוכן נ.ז. נקרא למלא את מקומו. מובן שכל העסק הסתבך קצת בגלל האיבה הידועה בין ג. מאגף הפרובוקציות לבין ד. מאגף ההודעות לעיתונות, איבה שבעטיה לא טרח ג. ליידע את ד. על השינוי באיוש. אי לכך, ד. שחרר את ההודעה המוסכמת מראש, וכל השאר ברור מאליו. אם את תמהה בקשר לשם הפרטי, הרי "עדן" הוא הכינוי שניתן לכל בוגרי הקורס המסויים ההוא שהשתיקה יפה לו, קורס שידוע בשמו "תהא מנוחתם", ודי לחכימא. אגב, ועדת חקירה פנימית שתמונה בהקדם תחקור את השתלשלות העניינים ותגיע למסקנות חד משמעיות לגבי הכשל הארגוני. ג. יקבל על הראש נו-נו-נו-הפעם-באמת-הגזמת ויקודם לעמדת ראש חטיבת איסטרטגיה גרעינית ועציצי גרניום (או נפצי אורניום, אני תמיד מתבלבל), ולעומתו ד. ייצא זכאי מכל אשמה ולפיכך ייזרק מהשרות לאלתר שכן סיכוייו לצאת זכאי גם בפשלה הבאה קטנים עם כל זיכוי - מה שידוע בארגון ובלאס-וגאס בתור חוק "פעם אדום פעם שחור".

מטרת המבצע, אם עוד יש בציבור אזרחים נאיביים שלא עמדו עליה בעצמם, היא להכפיש את שמו של הימין שלא עמד בציפיות לארגן לנו מלחמת אחים חביבה בניגוד לסיכומים מפורשים שהיו לנו. אנחנו משקיעים הון עתק בענין זה ולא ניתן לכמה מנהיגים רופסי לבב להרוס את כל מה שבנינו. גם לסובלנות המפורסמת שלנו יש גבול.

עכשיו נותרו רק שתי בעיות: האחת, ששמו של המתנקש צ. נחשף ויש לחכות לפחות חודש עד שהוא ישקע בתהומות הנשיה וצ. יוכל למלא את ייעודו כמתוכנן, והשניה שאחרי שסיפרתי את זה אני חייב להרוג אותך ואת שאר קוראי האייל, כך שאם מתדפקים על דלתך בשלוש לפנות בוקר נא לפתוח בלי בעיות. תודה על שיתוף הפעולה.
אני הזמנתי ראשון! 322203
אם אתם כבר שולחים מישהו כדי להתנקש בי בשלוש לפנות בוקר, אפשר לפחות לבקש שזו תהיה בוגרת הקורס הראל?
אני הזמנתי ראשון! 322220
דווקא ייעדנו לך את הסוכנת Mae. הגב' הראל שייכת לחטיבה הבינ"ל בעוד אתה מתגורר בארץ לפי רישומינו (בהזדמנות זאת שכבר הצצתי בתיק שלך: אתה שם הרבה יותר מדי מלח במרק).
אני הזמנתי ראשון! 322224
מדינה חרא - אפילו להרצח כמו בוגד נקלה כבר לא נותנים פה.
אני הזמנתי ראשון! 322393
האם יש לכם נציב קבילות למחוסלים?
שאלה לניצה 321614
האם גם הפעם יש צדדים לכאן ולכאן, והחיים מורכבים?

תגובה 230764
על כשלון התקשורת 321643
"כתבי ומגישי הטלוויזיה, אנשים שאמונים על דיבור שוטף, מצאו עצמם ללא מילים, כשהם ממציאים ביטויים ומונחים חדשים, מפעילים על אוטומט את מכבסת המילים. "מה שהתושבים כאן מכנים אירוע טרור", אמר הכתב בשפרעם" – ממש תסמונת ה-BBC.
על כשלון התקשורת 321654
שמעתי עכשיו את מהדורת החדשות של ה-BBC, ומההפתעה הלכתי לבדוק באתר. הכותרת לאירוע: " Israeli lynched after bus killing".
כותרת המשנה "An Israeli soldier who shot dead four people on a bus in an Israeli Arab town has been lynched by a crowd".
על כשלון התקשורת 321658
מישהו שם יצא מדעתו. הם היו זקוקים כנראה לאיזה קונטרה אחרי החשש לקרוא לפעולת הטרור בלונדון ''טרור''.
על כשלון התקשורת 321660
הם גם מזיפים בעובדות (עד כמה שאנחנו מכירים אותן).

"The gunman was beaten to death by the crowd when he ran out of bullets and went to change the magazine in his gun, Israeli media report."

עפ"י הניסוח הזה, עוד אפשר לחשוב בטעות שמדובר בגיבורים ולא בחיות אדם.
על כשלון התקשורת 321712
לא הבנתי איך אתה רואה כאן תיאור של גיבורים.
על כשלון התקשורת 321754
בניסוח הזה אפשר לחשוב (בטעות) שאנשים הרגו את המחבל כדי להציל חיים. זה נשמע כאילו היכו אותו למוות בעודו נאבק ובעודו מנסה להכניס עוד מחסנית לנשק שנמצא ברשותו.
על כשלון התקשורת 321759
קודם כל, אם הוא ניסה להחליף מחסנית - בהחלט סביר להניח שלולא עצרו אותו הוא היה עלול להמשיך ולהרוג.
ושנית, אני לא יודעת אם אפשר לומר ''חיות אדם''. יותר נכון, ''המון משולהב'', כמו שקרה גם פה ושם עם מחבלים פלסטינים שביצעו פיגוע לא התאבדותי וההמון ניסה לעשות להם לינץ'.
על כשלון התקשורת 321764
קשה מאוד להניח שהמון שלא היה לו כלי נשק חמים לא הצליח לפרוק את התוקף מנשקו בלי שיהרוג אותו. כלומר, כמעט בטוח שהם קודם כל פרקו אותו מנשקו ואז, אחרי שהוא כבר לא היווה סכנה, הרגו אותו.

לא שאני מאשים אותם.
על כשלון התקשורת 321773
גם אני לא.
על כשלון התקשורת 321774
נניח שאכן המחבל כבר לא היווה סכנה.

למה זה נראה לך סביר "לא להאשים אותם"?
על כשלון התקשורת 321792
אני לא רוצה להעמיד את עצמי במקומו של מישהו שזה עתה ניסו לרצוח אותו והוא נאלץ לנקוט באלימות כדי להגן על עצמו. אני לא בטוח עד כמה הייתי שולט על עצמי באותה סיטואציה ומסוגל לומר לעצמי "זה בסדר, עכשיו הוא כבר לא מסוכן, אפשר להפסיק". ייתכן שהם אשמים, אבל אני לא זה שיידה את האבן הראשונה (כמובן שאחרים יכולים).

כמובן שאם היה תרחיש בסגנון "הרבצנו למחבל והוא איבד את ההכרה ועכשיו אנחנו קושרים אותו, מקיימים לו משפט שדה, עומדים בתור כדי לירוק עליו ובסוף תולים אותו" כן היה מקום להאשמות, אבל לא על זה אני מדבר. למען האמת, אני לא יודע לגמרי מה הלך שם.

אגב, קראת את "המשחק של אנדר"?
על כשלון התקשורת 321793
לא קראתי את "המשחק של אנדר".

גם אני לא יודע לגמרי מה הלך שם. אני יכול רק להסתמך על מה שנאמר באמצעי התקשורת. עפ"י מה שהבנתי מהדיווחים, לא מדובר במאבק עם המחבל, שבמהלכו המחבל נהרג. "אשמח" (הכל יחסי) אם יקרה אחד משלושה דברים:

1. המשטרה תחקור ותפריך את מה שהתפרסם בעיתונים (שהתבצע לינצ' במחבל, מתוך יצר נקמנות ולא מתוך רצון להציל חיים). אז התקשורת תצטרך לענות על כמה שאלות (מדוע היא מיהרה למלא את העיתונים באינפורמציה הזאת, שממהרת להאשים את הקורבן?).
2. המשטרה תחקור ותגלה שאכן התבצע לינצ' (קריא: אזרחים במדינת ישראל התנהגו כמו בבונים רצחניים) ותעמיד לדין את האחראים.
3. המשטרה תדווח על כך שהיא התאמצה לחקור את הפרשה, אבל תודה שהיא לא מצליחה לברר מה בדיוק קרה שם והעניין כולו ישאר בממלכת השפקולציה.

אני פשוט קצת מופתע מהאדישות שמגלים אנשים מסוימים למעשה מהסוג הזה (ראה תגובה 321785 או תגובה 321786). משום מה, יש אנשים שחושבים שזה נורמלי בחברה בה אנו חיים, הרי לכל אדם שני יש סכין בתיק וכל אדם רביעי הוא במילא רוצח סדרתי פוטנציאלי, אז מה בכלל הבעיה באזרחים "מאותגרים איפוקית" שלוקחים את החוק לידים?
על כשלון התקשורת 321797
נראה לי שהתגובות נובעות בעיקר מכך שהזעם על האידיוט הזה כל כך גדול שאנחנו (המגיבים ה''אדישים'') מגיעים למסקנה שמגיע לו עונש מוות, ושמחים על כך שהעונש הוצא אל הפועל ושלא היינו צריכים להסתבך עם הבעיות שמערכת המשפט המסורבלת שלנו הייתה גורמת. תראה מה קרה עם יגאל עמיר - אני בטוח שיש הרבה שאומרים ''הוא לא היה צריך לצאת חי מהכיכר''.

כמובן שזה לא בסדר. אני מצטרף לשמחת שלושת הדברים שלך, אם כי אני די בטוח שאנחנו יכולים לקוות במקרה הטוב ביותר לגרסה חיוורת של השלישי.
על כשלון התקשורת 321803
אני כמובן מבין שזאת הרציונליזציה לאמירות כאלה. להמון דברים מבחילים יש רציונליזציות. פשוט, אם נקבל אותן, אני לא רואה שום סיבה מדוע לא לפרק את כל הפיאסקו הזה שמכונה "מדינה" ולחזור לחיות על העצים.

למה לדעתך אנחנו יכולים לקוות, במקרה הטוב, רק לגרסה חיוורת של השלישי? אולי אתה צודק, אבל זה נשמע לי קצת ציני. היו שם המון אזרחים ושוטרים (ואיזה מאבטח שטוענים שהוא זה שהוציא את הנשק מידיו של הטרוריסט) שניתן לתחקר ולהרכיב גירסה אמינה (יחסית) למה שקרה שם. האם חקירת הדבר חורגת מיכולות המשטרה, האם למשטרה אין אינטרס לחקור את האירוע, האם אין עניין לציבור משום שהוא לא ממש מזועזע מהאפשרות של קהל אנשים לקחת את החוק לידים, או מה?
על כשלון התקשורת 321884
האמת היא שלאור כל הידיעות על כך שכל הגורמים הרלוונטיים קיבלו התראות זמן רב מראש ולא עשו דבר - אין לדעת אם מישהו יחקור את זה ברצינות. פשוט קצת מפחיד לגלות מה עמד מאחורי זה...
על כשלון התקשורת 321802
אני זוכר מקרה מזעזע שלאחר פיגוע יהודים הרביצו עד לחוסר הכרה במי שחשבו אותו כערבי, ומסתבר שהנ"ל היה יהודי מזרחי
לינץ' הוא ההיפך ממוסר והדוגמה הזאת ממחישה עוד יותר את הצמאון לדם השונה שקיים בחברה הישראלית, שלא שונה מהותית מזה שבחברה הפלשתינית, לדעתי.
הנה שיר קצר של אחד צ'יקי ארד- התקווה
לעניות דעתי אם ערבי היה יורה ביהודים והיה נהרג בידי יהודים בהחלפת מחסניות אותו המון היה זוכה לשבחים, והמילה לינץ' לא הייתה מוזכרת אלא אצל דעתני הפלשתינים

סקר קצר להסבר נוסף
איזו גרסה אתם מעדיפים?
1. הרוצח נרצח בידי רוצחים
2. הרוצח נרצח ע"י עוברי אורח
3. הרוצח נרצח בידי מי שכמעט היו קורבנותיו הבאים
על כשלון התקשורת 321807
"נהרג בידי יהודים ב[זמן] החלפת מחסניות"

שוב נאמרים כאן דברים, בביטחון מלא, כאילו מדובר בעובדות.

התסריט הזה לא נשמע לי כמו תסריט סביר.

אם אלו היו העובדות (הריגת מחבל חמוש, בזמן שהוא מחליף את המחסנית בנישקו, כדי להמשיך לבצע את זממו), לא רק שלא הייתי מתלונן על התנהגות הקהל שהרג את המחבל (מקרה כזה הוא במפורש לא פחות ולא יותר מאשר הגנה עצמית), הייתי אפילו משבח אותו ומתחיל לתהות מדוע לעזעזל המשטרה היתה עסוקה בלנסות להגן על חייו של טרוריסט חמוש.
על כשלון התקשורת 321820
אני מבסס את דבריי על הנאמר בכתבה הזאת:
מה שכן ההמון שצר על האוטובוס לאחר האירוע וזרק חפצים עליו הוא המון זועם משולהב ובעל התנהגות חייתית ואני מניח שאילו כוחות משטרה רבים יותר היו באים וסוגרים את האיזור כפי שקרה בפיגועים בערים יהודיות המצור לא היה קורה
על כשלון התקשורת 321829
אני לא רואה איך הכתבה הזאת עוזרת לבסס משהו. את זה שהכניעו את היורה, במהלך החלפת מחסניות, אנחנו כבר יודעים. אנחנו לא יודעים מתי, איך ולמה הרגו אותו. אלו השאלות שהתשובה עליהן תבדיל בין הגנה עצמית (=התנהגות מתבקשת של אזרח שחייו יקרים לו) לבין לקיחת החוק לידים ו"עשיית צדק" פרטי (=התנהגות של בבון).
על כשלון התקשורת 321831
לא ''התנהגות של בבון'' אלא התנהגות לא-חוקית ולא-צודקת של בן אדם.
על כשלון התקשורת 321842
התנהגות לא-חוקית ולא-צודקת של בן אדם, זה לשדוד בנק, לפלח ספר מחנות ספרים או לרמות את מס הכנסה. להשתתף בחינגת הרג קיבוצית, ביחד עם קהל משולהב ונקמני, זה התנהגות של בבון (ויסלחו לי הבבונים על ההשוואה הלא צודקת).
על כשלון התקשורת 321798
התאור של המתרחש מתוך הארץ:

"ההמונים שהתגודדו במקום התנפלו על האוטובוס. למשך זמן מה הקיפו השוטרים את האוטובוס וניסו להגן על התוקף מפני ההמון. הם הצליחו בכך זמן מה, ואולם בשלב מסוים חששו השוטרים שהאוטובוס יעלה באש והתרחקו. עשרות צעירים הצליחו להיכנס לאוטובוס, ועשו לינץ' במחבל. הם בעטו בו והשליכו עליו חפצים שונים, ככל הנראה גם לאחר שנהרג. לאחר מכן הם הורחקו משם, ואולם השוטרים לא הצליחו להציל את חיי המחבל. התושבים במקום סירבו לאפשר לפנות את הגופה. מנהיג התנועה האיסלאמית השייח ראאד סלאח בא למקום הפיגוע בשפרעם. ההמון קיבל אותו בקריאות "אללה אכבר", ו"ברוח, בדם, נפדה אותך שהיד"."

אני מניח שהמשטרה לא בחרה להגן על המחבל מפני אנשים מחוץ לאוטובוס, בזמן שהמחבל עדיין מסכן את חייהם של אזרחים ושוטרים. יש לך סיבה טובה לחשוב אחרת?

עוד לא יצא לי לקרוא את עתוני סוף השבוע. האם מישהו בעתונות המנומנמת שלנו, הוסיף עוד פרטים על מה שהתרחש שם (ביחוד מעניינת אותי גירסת המשטרה)?
על כשלון התקשורת 321800
לא. אם מה שמתואר בעיתון נכון, יש להעמיד לדין כל אחד ממבצעי הלינץ' שניתן להניח עליו את היד. הרושם שלי מהכתוב הוא שהאיש כלל לא נהרג במהלך העימות שהתפתח איתו מרגע שבו הוא התחיל לירות, אלא הרבה אחר כך, ובכלל לא על ידי נוסעי האוטובוס שאותם תקף.
על כשלון התקשורת 322051
"ועדת המעקב: לא לחקור הלינץ' שבוצע במחבל היהודי"
על כשלון התקשורת 322053
ועדת המעקב הם לא אלה שמיהרו להכריז על שביתה (מה הקשר?) מייד אחרי הפיגוע? אני לא חושב שצריכה להיות להם אמירה בעניין.
על כשלון התקשורת 322060
כן זה הם (וברור שלא צריכה להיות להם). הם פשוט משקפים גישה מסוימת בקרב הציבור הישראלי-ערבי. הייתי רוצה ''לעשות כאן אפופידס'' ולקוות שיקום הערבי הישראלי שיצהיר שכן רצוי וראוי לחקור את מה שקרה שם (מצד שני, גם לא שמעתי יותר מידי יהודים-ישראלים שממש מתלהבים מהרעיון, ועדיין לא הצלחתי להבין בדיוק למה).
על כשלון התקשורת 322100
נדמה לי שהסיפור בתקשורת נכון לעכשיו הוא שחבורת פורעים משפרעם רצחה בדם חם מחבל יהודי שהיה מוטל כפות באוטובוס. בנסיבות אלו איני רואה שום אפשרות לא לנסות להביא את המרצחים לדין. לדעתי אין לכך בהכרח טעם פוליטי. לדעתי מדובר בכנופיות של פוגרומיסטים המחפשים כל עילה שהיא להתפרעות. העילה יכולה להיות רצח של שכניהם או דחיפות בדיסקוטק. מעשיהם כאן הם סיבה טובה כמו כל סיבה אחרת להכניסם לכלא.
אם ועדת המעקב אכן קראה לא לחקור את פרשת הלינץ', הרי שהדבר מבטא את המידה שהם מטמיעים את מושג ''שלטון החוק''.
על כשלון התקשורת 321853
מה הקשר לאנדר באמת?
על כשלון התקשורת 321855
ספוילר ל''המשחק של אנדר'', כמובן.

ב''המשחק של אנדר'' יש שני מקומות שבהם אנדר הורג מישהו תוך כדי נסיון להתגונן מפניו (הילד בהתחלה, בבית הספר שלו, ובונזו). בשני המקרים ברור שאנדר היה צריך להגן על עצמו אחרת מי היה יודע מה היה קורה (במקרה של בונזו, קרוב לודאי שבונזו היה הורג אותו) ועדיין אנדר מרגיש ייסורי מצפון על כך, חושב שהוא הפעיל יותר מדי כוח, ובאופן כללי לא נוח לו עם כך שהדרך שלו להתגונן מפני אויבים היא הריסה טוטאלית שלהם.
על כשלון התקשורת 321858
טוב, קראתי לפני המון זמן. נדמה לי (ספוילר, אם אתם מתעקשים) שהיה גם מקרה שלישי, בסוף הספר, שבו הרג והצטער.
על כשלון התקשורת 321862
(שוב ספוילר)

כן, אפשר להגיד שהיה כזה מקרה גם בסוף הספר, רק ששם הוא השמיד גזע שלם.
על כשלון התקשורת 321894
הוא הרג את הילד בתחילת הספר ?
על כשלון התקשורת 321904
כן. אני לא זוכר איפה בדיוק מציינים את זה, אבל אני חושב שבשיחה בין הממונים על אנדר בהמשך הספר.
העלאה באוב 322089
מישהו זוכר פרטים? לפני שנים, בימי תהליך שלום אוסלו או אפילו קודם, אירע פיגוע (בנתניה?) ומבצעו ניסה להימלט. ההמון המשולהב תפס אותו (ואולי היה זה ערבי אחר?) וניסה להורגו כמיטב מסורת הלינץ' הנהוגה באזורנו. אולם אישה אחת, חרדית, גוננה עליו בגופה עד שהגיעה המשטרה. ההומניות שלה אל מול אכזריות ההמון הועלתה על נס בכלי התקשורת.

כמה נוראה היא חולשת הזיכרון.
בלה 322092
בלה 322104
לא היכרתי את השיר - כל הכבוד לדג נחש, אני מסכימה לכל מלה.
בלה פרוינד. זן נדיר. 322108
העלאה באוב 322305
הנה ארוע בשבילך: מחבל יורה בארוע, בזמן החלפת מחסניות אנשים מסתערים עליו ומכים אותו עד אובדן הכרה. בא שוטר ויורה בו.
העלאה באוב 322345
מה קשור?
העלאה באוב 322394
באמת יש כאן לאחרונה בעיות בהבנת הנקרא.
העלאה באוב 322437
יש עוד כמה בעיות.
העלאה באוב 322414
לא קשור, סתם, הרעיון שאדם בא כדי להרוג אנשים אחרים, הוא הורג אנשים אחרים, האנשים שהוא הורג מסתערים עליו ומצליחים להשתלט עליו ואחרי שהוא חסר אונים הורגים אותו, נשמע לי מוכר מאיזשהו מקום.
רק שאז, התוקף היה ערבי, המותקפים יהודים וזה שהרג את התוקף חסר ההכרה היה בכלל שוטר. אתה צודק. אין שום קשר.
העלאה באוב 322433
"מצליחים להשתלט עליו"?
"אחרי שהוא חסר אונים הורגים אותו?" ככה סתם? בלי סיבה? מתוך נקמנות ולא מתוך הגנה עצמית?

מאיפה אתה משיג את הפרטים שמראים דמיון בין המקרים? (אין אותם בכתבה)
העלאה באוב 322446
אתה צודק.
אין בכתבה את המשפט:"אחרי שהוא חסר אונים הורגים אותו". יש את העדויות הבאות:

מוטי חסון היה אחד מהאורחים שהעיפו כיסאות לעבר המחבל: "שמעתי יריות, ... הוא חטף מאתנו מכות, עד שאיבד את ההכרה, ואז הגיעו השוטרים".
אבי קטון, עד ראייה שהיה במקום, מספר: "כאשר נשמעו קולות הירי, רצו לעברו כמה בחורים צעירים, העיפו לעברו כיסא והיכו אותו עם בקבוק בראש. ... דקות ספורות לאחר מכן הגיעו לאולם קציני משטרה שירו במחבל"

אבל אלו לא פרטים שמראים דמיון בין המקרים.
העלאה באוב 322453
ודאי שאין דמיון בין המקרים. במקרה שקישרת אליו תקפו את המחבל יהודים.
העלאה באוב 322458
יכול להיות שזה רק הטעם הפרטי שלי; בכל אופן, הז'אנר הזה של התגובות, שכל כך נפוץ באייל לאחרונה, מעצבן אותי נורא.
העלאה באוב 322459
זה לא רק אתה, ולא ממש אכפת לי מכל מי שיטרח להזכיר לי עכשיו שאני חבר מערכת.
העלאה באוב 322460
אני בכלל שונא תגובות של שורה אחת.
אני בכלל שונא 322461
העלאה באוב 322462
מדוע אסור לך לומר זאת אם אתה חבר מערכת?
העלאה באוב 322469
בהנחה ‏1 שהתגובה עליה אתה מדבר הייתה צינית, אני דווקא חושב שתגובות מהז'אנר הזה חשובות. הרבה פעמים מישהו מניח בתגובה שלו הנחה גזענית מובלעת, וטוב שיש אייל שמדגיש אותה. במיוחד בדיון כמו זה, שיש בו סוג של "היפוך תפקידים" לעומת דיונים פוליטיים אחרים, זה חשוב מאוד.

במקרה הזה, בכל אופן, התגובה הייתה מיותרת (אלא אם האלמוני לא הבין שדורון ציני, ואז לא ניתן להאשים אותו).

1 ואני מאוד מקווה שזו הנחה סבירה, אבל אולי אני תמים מדי.
העלאה באוב 322472
ודאי שהבנתי שדורון ציני. וודאי שגם התגובה הייתה צינית: פשוט הזדהיתי אתו.
העלאה באוב 322487
זאת אומרת, שאם מישהו חושב שאין דמיון בין המקרים (או במקרה שדורון לא היה ציני), אז סביר לטעון שיש הנחה גזענית מובלעת בתגובות שלו (בלי נימוק ובאמצעות תגובה די חוצפנית שאי אפשר באמת לענות עליה באופן ענייני).

אתה צודק לחלוטין. באמת האייל לא היה יכול להמשיך להתקיים בלי תגובות כל כך חשובות.
העלאה באוב 322503
ו*שוב* אני אציין: במקרה הזה התגובה הייתה מיותרת.

במילים "הנחה מובלעת" לא התכוונתי להנחה שלא באה לידי ביטוי בתגובה, מן הסתם. תגובות מן הסוג שאתה לא אוהב יעילות בעיקר כאשר מופיעה טענה גזענית בגוף התגובה, בלי משים. ראה למשל את תגובה 321664 ואת התגובה שלי כלפיה (שאת סגנונה לא תאהב).
העלאה באוב 322525
אותי מעצבנות תגובות כמו תגובה 322433 ותגובה 322345, שמתעקשות להתעלם מהטענות שמובאות (ולא אכפת לי אם זה הטעם הפרטי שלי או לא).
אם לדעתך אין קשר בין הדברים זאת זכותך לחשוב ככה. זכותי לחשוד שאתה מתמם ולהגיב ב"רק שאז, התוקף היה ערבי, המותקפים יהודים וזה שהרג את התוקף חסר ההכרה היה בכלל שוטר. אתה צודק. אין שום קשר." ואם זה הצליח לעצבן אותך, זה רק משמח אותי.
העלאה באוב 322537
אני לא מבין מה בדיוק קרה פה (לא היתממתי ולא התכוונתי להיתמם), אבל כנראה שמדובר במגבלה שלי. בכל מקרה, סליחה והמשך דיון נעים.
כרגיל, אני רק ציטוטים 322877
עמירה הס כותבת היום ב-"הארץ" על כמה מקרים בהם יחס מערכת המשפט לפשעים על רקע לאומני של ערבים היה חמור בהרבה מלפשעים על רקע לאומני של יהודים, גם כאלו שהיו חמורים בהרבה.

איפה ואיפה? חוקי "ג'ים קרו"? הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון?
כרגיל, אני רק ציטוטים 322892
גם בדמוקרטיה היחידה בצפון אמריקה שמדרום לקנדה יחס מערכת המשפט לפשעים שביצעו שחורים שונה מהיחס לפשעים שביצעו יהודים.

יש לי הרגשה שגם ברוב ארצות אירופה מחבל ערבי שנתפס עם 5 ק"ג TNT יקבל כפל כפליים מחובב לה-פן שנתפס עם אותה כמות.

הדמוקרטיה זה ח^# של משטר, לא כך?
העלאה באוב 322616
היו שני מקרים של טרור יהודי שבהם נתפס הרוצח בידי ההמון הערבי, ובשני המקרים מצא את מותו. המקרה הנוכחי והמקרה של גולדשטיין. גם במקרה של גולדשטיין טענתי שמדובר היה ככל הנראה ברצח (אמנם בנסבות מקילות) ולא בהגנה עצמית, ולו הייתה נערכת חקירה רצינית בקשר לכך היה נמצא שאכן ברצח מדובר, והתווכחתי על כך רבות כאן באייל.
פיגועים של ערבים ביהודים היו רבים והיו כמה מקרים שבהם נתפס המפגע, ובכל המקרים נותר חי, למעט המקרה של שכולניק, אבל אז היה ברור שמדובר במעשה של אדם בודד (שכולניק) ולא בהתנהגות של המון.
תאר לעצמך שבשפרעם הייתה נמצא אישה מאד אדוקה שבגלל הרגשות האיסלמיים העזים שבה הייתה נשכבת על הרוצח הכפות בניסיון להגן עליו.
היכן לדעתך היינו מוצאים אותה היום, והאם באמת הייתה משנה את גורלו של האיש הכפות.
רמז: שוטרים ניסו להגן עליו באי הצלחה.
העלאה באוב 322619
בעניין הרמז שלך, תהיתי אם השוטרים ניסו לירות באויר. מישהו יודע?
העלאה באוב 322635
שוטר זה או אחר שהתראיין ברדיו יום לאחר הארוע הבהיר שלא ירו באוויר.
העלאה באוב 322638
להבדיל מפיגועי התאבדות ''קלאסיים'' באוטובוסים, במקרה זה גגו של האוטובוס לא עף, מה שהפריע לבצע ירי באויר. (אלא אם כן אתה מתכוון לאויר שבראות).
העלאה באוב 322649
אני בטוח שאפשר היה למצוא פתרון לבעיה החמורה הזאת. לאוטובוס יש חלונות, וגם הגג שלו לא בנוי מחנ''מ.
העלאה באוב 322662
ממה שהבנתי, השוטרים חששו, משום מה שהאוטובוס יעלה באש. במצב זה הגיוני שלא יירו.
העלאה באוב 322651
המקרה של שקולניק הוא היחיד שעלה למשפט. היו מקרים נוספים. אחד מהם הוזכר כאן, באולם האירועים בחדרה. על אחר העיד ב. מיכאל באחד מטוריו: הוא ראה מחלון ביתו כיצד, לאחר שנתפס מחבל בניסיון-פיגוע בירושלים, הוא שכב על הרצפה (כפות או באזיקים, איני זוכר) ושוטר ירה בו (בראשו, למיטב זכרוני). ניסיון פיגוע, אני מדגיש – הפיגוע לא התבצע. זכור לי גם מקרה, לפני כמה שנים, בו לאחר פיגוע בשוק בנתניה הותקפו ערבים ששהו בשוק, ללא כל קשר לפיגוע (לא היו הרוגים למיטב זכרוני); ולפני יותר מעשור, שהיתי במחסום ארז כשהגיעו אליו ערבים שנפגעו במהומות בבת-ים לאחר רצח הלנה ראפ (אאז"נ). לא זכור לי אם היו גם הרוגים במהומות אלה.
העלאה באוב 322659
אני זוכר בבירור תמונות של פועלי בניין ערבים מוכים על ידי מתפרעים בבת ים אחרי רצח הלנה ראפ.
העלאה באוב 322683
ואני זוכר פיגוע בבית שאן לפני שנים די רבות, בו שרף ההמון את הגופות -גם המחבלים וגם היהודים שנהרגו.
העלאה באוב 322763
איני מאמין לעדותו של ב. מיכאל, אם הייתה כזאת. איני מאמין שב. מיכאל ראה שוטר יורה במחבל כפות. זה לא מתקבל על הדעת מהרבה בחינות.
ביתר המקרים מדובר במהומות שלא היה בסופן רצח. דברים כאלה היו, ואיני מכחישם.
העלאה באוב 322770
"זה לא מתקבל על הדעת מהרבה בחינות."

תגובה בלתי נמנעת: "כמו מה? כמו זה שהשוטר הוא יהודי?"
העלאה באוב 322823
אולי כמו שמה שהיה מתקבל על הדעת זה: הלכתי למשטרה (מח"ש) והגשתי תלונה?
אסכולת אנשלוביץ-לצרכן 322975
אני חושב שהפסקה האחרונה של תגובה 322908 תמצא חן בעיניך.
העלאה באוב 322666
"לו הייתה נערכת חקירה רצינית בקשר לכך היה נמצא שאכן ברצח מדובר, והתווכחתי על כך רבות כאן באייל" - פספסתי את הויכוחים האלה, וגם אם הייתי מוצא ויכוח כזה לא היה לי זמן לקרוא אותו. לכן אני מבקש את תקציר הדברים: אם אכן כך היה הדבר, איך *אתה* היית יודע את זה, ויכול להתווכח על כך?

(לפני כמה שנים טומי לפיד אמר שביילין מושחת. הטוקבקים ב-ynet היו מלאים במאות תגובות נוסח "נכון! סוף סוף עולים על זה! הגיע הזמן".
אותי הטרידה העובדה שמאות אנשים ידעו שדברים לא כשרים קורים מתחת לשולחנו של ביילין, ואף אחד מהם לא פנה למשטרה.
עד שהגיעה הראיה המוחצת: שר המשפטים אמר שביילין מושחת.)
על כשלון התקשורת 321772
"קודם כל, אם הוא ניסה להחליף מחסנית - בהחלט סביר להניח שלולא עצרו אותו הוא היה עלול להמשיך ולהרוג."

אוף. רק לי יש את ההרגשה שמשהו קורה פה באייל, בזמן האחרון, עם "הבנת הנקרא"?

"המון משולהב"

אולי עדיף "קבוצת אנשים מקרית הפורקת את תסכוליה" או "קבוצה מאותגרת איפוקית"?

מצטער, אבל בני אדם, בני תרבות, אזרחים במדינה מודרנית, במאה ה-‏21, לא מתנהגים כמו עדר של בבונים ורוצחים אדם שכבר לא מהווה סיכון ושנמצא כבר בידיה של המשטרה (תוך כדי סיכון כוחות הביטחון שמנסים לעשות את עבודתם). "המון משולהב" יותר מתאים לתאור אוהדי כדורגל מתפרעים או קהל מפגינים שיצא קצת משליטה וחוסם איזה כביש (או משהו).

זה שזה קרה (אם קרה) פה ושם עם קהל יהודי, לא אומר לנו שום דבר חוץ מזה שלערבים אין מונופול על התנהגות בהמית שמזכירה התנהגות של עדר בבונים‏1.

_____________
1 ויסלחו לי אוהבי החיות, אם אני מוציא לבבונים שם רע. לא זו כוונתי.
על כשלון התקשורת 321785
אולי בכל זאת מוטב לנו שהרגו את האיש. בצורה זו נמנענו מפיאסקו אפשרי בעקבות החלטה אפשרית לא לשפוט את המפגע במלוא חומרת הדין, שאולי הייתה קורה.
אוי ויי זמיר. 321788
על כשלון התקשורת 321786
אם לקיתי בהבנת הנקרא, אשמח אם תעמיד אותי על טעותי באופן ספציפי. דהיינו - מה לא הבנתי?
ודווקא במאה ה-‏21, במקום הזה שאנחנו חיים בו, למקרה שלא שמת לב, אנשים נוהגים להרוג זה את זה על הרבה פחות ממה שהוא עשה. הרושם הכללי הוא שכל אדם שני מצטייד באיזה סכין לפני צאתו מהבית, למקרה שיתחשק לו לרצוח מישהו... אמרת "בני תרבות"? למי בדיוק אתה מתכוון?
על כשלון התקשורת 321789
אני פורש.
על כשלון התקשורת 321940
רק באיחור מסוים הבנתץי שהחלטת לפרוש לאור "אדישותי" לכאורה. *זו* טעות בהבנת הנקרא. אינני אדישה כלל וכלל. נהפוך הוא. אני מזועזעת גם מכל צדדיו של האירוע הנדון כאן, וגם מהתפשטות הלהט הרצחני בארץ. בדיוק משום כך נראה לי, שאם נקרא להמון המתפרעים שהרגו את המחבל "חיות אדם", מהר מאוד נאבד את היכולת למצוא מונחים שיתארו מקרי רצח אחרים ונפוצים מאוד, לצערנו.
על כשלון התקשורת 322010
לא בגלל זה פרשתי, לכן *זו* לא טעות בהבנת הנקרא.
על כשלון התקשורת 322018
אהה. אז הרעיון היה להעליב לשם העלבון. יפה.
על כשלון התקשורת 322023
או. בדיוק בגלל הסגנון הזה פרשתי.
על כשלון התקשורת 321897
האמת היא שגם אני קצת מתקשה להסכים איתך, וזה לא קורה לי הרבה.

הבנאדם עלה לאוטובוס וניסה לרצוח את האנשים האלו. אני לא מבין מה לא סביר בעיניך בזה שהם איבדו את קור הרוח שלהם אחרי כן. לא ידוע לנו בדיוק כמה זמן עבר בין הניסיון לבין הלינץ'. אנחנו לא יודעים איזה דיון פילוסופי התפתח בקהל, ומה היו הטיעונים בעד ונגד לבצע לינץ' פראי במחבל. אבל אתה משום מה מצפה להתנהגות מופתית מקבוצה אקראית של אנשים שזה עתה ניצלו ממוות, והרוצח בפוטנציה שלהם עומד מולם.

לא ברור לי למה אתה לא מצפה מאותם אנשים לא לאבד את העשתונות באותו רגע, ולהתנהג ''כמו חיות''.
על כשלון התקשורת 321908
אני חושב שלפי מיטב העובדות הידועות‏1 - ובכל מקרה, לפי הנחת העבודה של אביב - מבצעי הלינץ' בכלל לא היו מנוסעי האוטובוס.

1 אני מתעדכן רק באייל.
על כשלון התקשורת 321911
זה באמת משנה קצת את התמונה.
על כשלון התקשורת 322017
אכן. שאלת "פרופורציות התגובה במהלך/מייד לאחר אירוע בו מסכנים את חייך" היא שאלה שהרבה יותר קשה לי להיות נחרץ לגביה.
על כשלון התקשורת 321912
ממה שאביב ציטט מתקבל הרושם שהלינץ' *לא* התבצע בידי האנשים שהיו באוטובוס, מה שמשנה קצת את התמונה.
על כשלון התקשורת 321914
התגובה הזו נכתבה לפני שקראתי את שאר התגובות שאומרות אותו דבר בדיוק, כמובן...
על כשלון הזכרון 321938
בקשר ל"מצטער, אבל בני אדם, בני תרבות, אזרחים במדינה מודרנית, במאה ה-‏21, לא מתנהגים כמו עדר של בבונים וגו"'

השבוע ציינו 10 שנים למבצע "סערה." באוגוסט 1995 גרשו כוחות קרואטיים (שאומנו אגב בארה"ב ע"י חברות "פרטיות") בתוך 4 ימים למעלה מרבע מליון סרבים. המבצע הזה כונה "הטיהור האתני" הגדול ביותר במלחמת האזרחים ביגוסלביה. מי שלא ברח סבל מרציחות, כלאיה, אונס וכיוב' התנהגות שהבבונים, הבונובואים, השימפנזים, הנמלים וכלבי הערבה היו מתביישים לו רק יכלו, או רצו לקרא באייל הקורא.

(כדי להקדים מכה לרפואה, סוף המאה ה20 זה כמו תחילת המאה ה21).
על כשלון הזכרון 322012
החלף את ''לא מתנהגים'' ב''לא צריכים להתנהג'', אם זה עוזר להבין את דברי. בכל מקרה, כבר התנצלתי בפני הבבונים על ההשוואה.
מטורף בודד ? 321650
מי שחושב או מקווה שמדובר במטורף בודד, שיקרא את התגובות באתר ערוץ 7 http://www.a7.org/news.php?id=120233.
מטורף בודד ? 321651
מטורף בודד ? 321652
בשלב זה הלינק (כבר?) לא עובד. לעומת זאת, ודאי יהיו אי אלה שיהפכו עכשיו את המחבל הזה לשהיד ויישבעו לו אמונים או משהו. בקיצור, עוד גולדשטיין.
מטורף בודד ? 321663
(היתה שם נקודה מיותרת בסוף הקישור)

מטורף בודד ? 321714
תודה. בקיצור, בכל מקום אותם דוברים, פחות או יותר.
321667
קישקוש -העוורון בשמאל כרגיל שובר שיאים. לאלמוני-ימני שפתח את השירשור "ישר כוח"(1) האשמה של הצייקן כלפיך מגידרה כרגיל מהו פאסיב-אגרסיב לשמו.

הבה נבחן לרגע את ההבדלים בתוך השיח הפנימי בין מנהיגים פלסטינים-ערבים לאלפי מעשי הרצח שנעשו באזרחים יהודים לבין המעשה הספורדי של המפגע היהודי.

ראשית נעמיד את ערוץ 7 אחרי זה נתייחס לאמצעי המדיה של הפת"ח "החילונים"-הפרגמטים לאחר עוד פיצוץ אוטובוס של כמה יהודים.

כן ואני מעז לשאול את מה שהטובקיסטים שואלים. מדוע כשיש פיגוע ירי של מחבל ערבי התקשורת הופכת את זה "לקו 300" ואילו מיני הצייקנים של השמאל מקבלים זאת כמובן מאליו?

"גילה פינקלשטיין (מפדל) אמרה הערב בתגובה כי "הרצח הוא חילול השם. מעשה נבלה זה פוגע ומכתים ציבור שלם. על ראשי הציבור להוקיע מעשה זה מכל וכל".

ח"כ אורי אריאל (האיחוד הלאומי) אמר כי "זה מעשה לא יהודי ולא אנושי. זהו מעשה מטורף של בחור מטורף. מי שעשה מעשה כזה הוא רוצח בדם קר. על צה"ל לבדוק את עצמו כיצד קיבל בחור כזה נשק לידיו", אמר.

מועצת יש"ע הודיעה כי היא מגנה בחריפות ומביעה שאט נפש ומזועזעת מהאירוע החמור בשפרעם שגבה חיי אדם חפים מפשע. מועצת יש"ע מוקיעה את השימוש הציני שעושים גורמים פוליטיים שונים הרוקדים על הדם ומקשרים את האירוע החמור למחאה הדמוקרטית הלגיטימית והבלתי אלימה נגד תכנית הגירוש. "גם הצמדת התואר 'מתנחל' לאדם שכלל לא תושב התנחלות, מבקשת להכתים ציבור שלם המנהל מחאה דמוקרטית למופת. דווקא בעת כזו מוטב לגלות אחריות במקום להתלהם כדי לגרוף רווחים פוליטיים מפוקפקים", אומרים במועצה.

-----------------------------------------------
ואגב לאלמוני שפתח את שירשור התגובות: אל תתן להם לסרס אותך, בשם אנדסטיימנט מזויף שאינו קיים פה באמת. המניפולציות הדמגוגיות שנעשות בכל הודעה שלישית ע"י כל ציקן שמאלני מרקיעות לשחקים פי כמה ע"י חטאים של השוואות רלטיבסטיות.
321670
האם עיתוי המעשה מקרי, לדעתך?
321673
מעניין כיצד היתה התקשורת מגיבה לו הדברים היו כשהדברים היו נעשים נאמר מול כל אחד מאלפי מעשי הטרור של הערבים ביהודים?

מה דעתך?
321677
כשיש פיגוע נגד יהודים התקשורת עוסקת בהרחבה במטרותיהם של הרוצחים ובמניעיהם, ואיש איננו טוען שמדובר במטורפים. ומה לגבי מטרותיו של הרוצח מהיום?
321678
נסה להתמקד.
הנושא בשירשור הזה הוא הלינץ' והיחס השיניוני אליו כשהמחבל הוא יהודי.-ומבצעי הלינץ' הם ערבים (התעלמות עד הבנה שבהסכמה) לעומת כשהמחבל הוא ערבי והמבצעים יהודים("אובדן צלם אדם"/ מסיבת קו 300)?

מדוע קיים היחס הדואלי הזה ע"י אמצעי התקשורת, ממסדי התרבות, וכו' ?
321683
אתה צודק. חשוב שיביאו את מבצעי הלינץ' לדין. מדובר באזרחים ישראלים שצריך וניתן לאתר אותם.
מה היו, לדעתך, מטרותיו של הרוצח היהודי?
321685
משום מה אתה לא מתייחס לנשוא השאלה.

היחס השניוני של ממסדי התקשורת והתרבות למבצעי לינץ'.
321687
יתכן והתקשורת היתה מחמירה יותר עם מבצעי לינץ' יהודים אבל כמובן אין מה להשוות את זה לקו 300. אף אחד לא כינה את אנשי השב"כ "המון" ובקו 300 לא היה לינץ'. שם הוציאו את שני המחבלים להורג.
321767
ההשוואה לקו 300 היא כמובן טיפשית, ומעידה בעיקר על בורות או על חוסר הבנה. השוואה למקרים רלוונטיים דווקא מעידה על כך שאם כבר יש כאן יחס דואלי הרי שהוא "לרעת" המקרה הנוכחי.

הנה למשל תיאור האופן בו השתלטו האורחים על המחבל שביצע את הפיגוע באולם "ארמון דוד" בחדרה, מתוך עיתון "הארץ":

"החוגגים באולם ניצלו את המעצור ברובהו של המחבל והתנפלו עליו. אחד החוגגים הלם בראשו של חסונה בעזרת בקבוק בירה, פעולה שהיממה אותו למשך כמה שניות.

בשלב זה התנפלו על המחבל 15-10 חוגגים והיכו בו בבקבוקים, כיסאות ומוטות מתכת כבדים. חסונה נאבק קלות ואף שרט את אחד התוקפים. בעל האולם, יוסי אלבז, בעט בו בראשו. החוגגים גררו את המחבל, הנמצא במצב גסיסה אל מחוץ לאולם, וכמה מהם המשיכו להכות בו.

אחרי כשתי דקות הגיע פקד שמעון לוגסי ממשטרת חדרה, מלווה בשוטר נוסף ובמתנדב לפתח האולם, שם הם מצאו את חסונה מפרפר בין חיים למוות, כשחלק מהחוגגים עדיין מכים בו. לטענת כמה משתתפים באירוע, חסונה כבר היה מת כתוצאה מהמכות שקיבל עוד לפני שהמשטרה הגיעה למקום. השוטרים צעקו לעבר ההמון להתרחק, מחשש שהמחבל נושא עליו חגורת נפץ. לדברי לוגסי, חסונה ניסה להושיט את ידו לעבר האפוד שלבש, כנראה במטרה להפעיל את הרימון שנשא על גופו.

לאחר שהקהל הרב שהתאסף סביב חסונה התרחק, ירו בו השוטרים והרגו אותו".
הטיעון שלך מוטעה מבסיסו. 321787
לא קיים יחס דואלי כלל.

ברגע שמשתמשים במונח "לינץ"' - ברור כי זה לא התנהגות תקנית - התעלמות? איזה התעלמות? כל הדיווחים שראיתי כראו להתנהגות הזאת "לינץ"'. על מה אתה מדבר בכלל?
321899
כשעשו לינץ' לחייל ברמאללה התקשורת דיווחה על זה כאילו רק פסטינים/ערבים מסוגלים לדבר איום כל כך.
321898
אין שום סיכוי שהוא מקרי - הרי אימו של המחבל הזהירה מראש שהוא ימני קיצוני ומתנגד תקיף להינתקות.
321781
איך, למען השם, המראת לאלפי אזרחים יהודיים? אתה פוזל לשואה?
מתחילת האינטיפדה נהרגו אלף יהודים, מעל שלושת אלפים פלסטינאים -רובם לא לוחמים. תפעיל את המחשבה ללא מיטריית הפראנויה.
תראה לי פעם אחת שמישהו מהשמאל -מר"צ - לא גינה פיגוע טרור פלסטינאי. אם תחפש לי אנשי שמאל קיצוני הרבה יותר-אז אל תביא לי את אורי אריאל כמקביל. תביא מישהו קיצוני ממש מהימין שמקביל לקיצוניים ממש משמאל. למשל את כל מעריצי יגאל עמיר למיניהם, את כותב הספר "ברוך הגבר" ועוד תכשיטים מסוג זה.
מה שאני רוצה לומר הוא שכל ההתנצחות מי מגנה ומי לא -איננה ממשית.
מדינת חפיף 321805
אייל ציוני יקר!
שמת לב לכך שנעשה כאן ספין מרשים? שוב מכתימים את מחנה הימין במקום את הרשלנים.מעבר ליורה שעליו כמובן מוטלת רב האשמה נותרה עדיין קצת אשמה שצריך להדביק למשהוא. מאחר והרוצח מת הרי שאת הצדק יש לעשות תוך הבאה לדין של הנושא המשני באשמה.

לעניות דעתי כמה פרחחים מתפוח שיושבים כרגע במעצר כי העזו לא לצפות את שיתרחש, אינם מועומדים ראוים לשאת באשמה. אני מטיל את שארית האשמה על צבא ההגנה לישראל. צה"ל הוא צבא עתיר כוח אדם שחלקו נרפה ועצל. צבא שדרך קבע מפזר מסמכים סודיים במזבלות, עורך חגיגות שחיתות לטייסים ואנשי צוות אויר במאות אלפי ש"ח אבל שולח שנוררים לאסוף כסף לקניית אפודים קרמיים או נעלי ספורט לחיילים כי "אין תקציב"

הצבא הזה התרשל בכך שהתעלם מהתרעות לגבי מצבו הנפשי של החייל היורה, לא טרח לתפוס אותו ולהעמידו לדין על עריקה ועל סרבנות, ולא החרים את נשקו. אולי אם שר הביטחון היה נוזף ברמטכל ובעקבות זאת 30 איש היו הולכים לשבועיים לכלא היה מתחיל תהליך של עשיית סדר. אבל ככה זה במקומותינו. איש לא לוקח אחריות על מחדליו אלא מאשים את מי שכפוף לו.

מרגלית הר שפי ישבה בכלא וראש השב"כ הכושל שבמדינה מתוקנת היה מתבייש להראות את פרצופו בפומבי יושב ונותן עצות בפופוליטיקה.

אני הייתי מפטר את דן חלוץ ומביא במקומו רבט מהצבא של סינגפור.
הוא בטח היה עושה עבודה טובה יותר.

וחוץ מזה אם נותנים נשק למחבלים מהצבא של הפלשטינאים למה שנלין
על צה"ל?
לוגיקן חפיפניק 321824
אפשר גם להתאים את האקסיומות שלך למצבים שונים ויותר ראליים כמו: "אני במקום הדיקן הייתי מביא סטודנט שנה א מאוניברסיטת לטביה להחליף את הדוקטור"

באמת, איזה השוואה מופרח/כ/ע-ת אתה זורק כאן לחלל?
321837
כלל לא התיחסת לטיעון שהעלתי: צה"ל אשם באופן עקיף. לגבי דרכי הפתרון שהצעתי: עיקר הבעיה בצהל כיום היא לדעתי בבזבוז שחיתות וחוסר סדר, ואין כמו הסינגפורים לתקן בעיות כאלו. לא צריך גנרל רק "אדם רודף סדר" ובעניין זה אני מסכים שיש לנו מחלוקת.
הלינץ' 321659
למה כשיהודים מנסים זורקים אבנים חזרה על ערבי שזרק אבנים כולם מזדעזעים מה"לינץ"', אך כשהערבים מבצעים לינץ' אמיתי אף אחד לא רואה את זה כמשהו אחר מאשר המעשה הטבעי והרצוי? המשטרה צריכה להעמיד לדין את מבצעי הלינץ'.
הלינץ' 321661
>למה כשיהודים מנסים זורקים אבנים חזרה על ערבי שזרק אבנים כולם מזדעזעים מה"לינץ"

אתה מתכוון לשאול למה מזדעזעים מכל שיהוד צורך "תנו לו למות! תנו לו למת!" לעבר אדם חסר הכרה, ואז זורק עליו אבן - כאשר כל העניין מתועד? אני חושב שיש פה עניין של מוסר יהודי..

<אך כשהערבים מבצעים לינץ' אמיתי אף אחד לא רואה את זה כמשהו אחר מאשר המעשה הטבעי והרצוי?>

תגיד? אתה שוקסיט!? מי פה אמר או חושב שזה המעשה "הטבעי והרצוי"?
T.K.I.N.S - The King Is Naked Syndrome 321665
תסמונת "המלך הוא ערום" קצת מבלבלת אותך. אתה לא לגמרי לבד, כמו שנדמה לך, כאשר אתה חושב שהלינצ' בטרוריסט הוא פסול מכל בחינה.

אבל זה אכן יכול להוביל למספר שאלות מעניינות:

האם המשטרה ביצעה מעצרים לאחר ביצוע הלינצ'?
אם כן, מי נעצר? אם לא, מדוע? מדוע נכשלה המשטרה בתפקידה, לאחר שנתפס הטרוריסט ונוטרל מנישקו?
ומה עם הלינץ' 321668
מה דעתכם על הלינץ' שנעשה במבצע מעשה הפיגוע, לאחר שכבר נוטרל ונאזק?
היה כבר פעם דבר כזה, בבית שאן 321697
אני לא מצדיק, אבל אני די בטוח שאתה לא היית מתנהג אחרת לו היה מישהו יורה במשפחתך שתחיה, באוטובוס.
ומה עם הלינץ' 321707
הלינץ' זיעזע אותי מאוד
המחבל לא היה מנוטרל ואזוק ולפי הדיווחים של מוניד פארס מערוץ 1 שהיה במקום לקח למשטרה 20 דקות (!!!) להגיע למקום ועד אז המחבל כבר נרצח והיה מונח באוטובוס
המאבק והדימוי התקשורתי 321674
"לתקשורת יש חלק מכריע במאבקים שאינם כוללים לוחמה כוללת.
כך לגבי ההתנתקות.
בעידן של שנות 2000 חלק נכבד ממאבקים בכלל כולל זה על ההתנתקות מוכרעים במידה מכרעת ע"י האימפקט אותו יוצרת התקשורת אצל קוראיה/מאזיניה/צופיה. רוב האנשים הרי לא באים במגע עם "ההתנתקות והשטח עצמו""- ד"ר נדיר צור תומך התנתקות ושמאלן מובהק.

הדימוי התקשורתי שממצב את הצדדים חשוב יותר מהעשייה עצמה.

איזה דימוי תנסה התקשורת לקדם למתנחלים החל ממחר?
מחשבה של אחרי 321676
מעיון מיקרי בתגובות הטוקבקים בכמה אתרים למעשה המתועב הזה,
אני מתחיל להיות יותר ויותר משוכנע שיש בימין הישראלי חלקים שלמים של אנשים לא שפויים.אני לא מתכוון לביטוי כמטאפורה..אני מתכוון לאנשים שלא יעברו בהצלחה איבחון פסיכאטרי רציני אם הם מישהו ינסה לבדוק אותם.

אנשים שחושבים שהשב"כ עומד מאחורי המטורף הזה,אנשים שטוענים שאריק שרון אחראי על כך ושמח על כך,אנשים שאומרים שהרוצח צדיק גדול..ועוד ועוד.

אני תוהה,אם הגענו למצב שכשיהודי לוקח נשק ויורה באזרחים תמימים זה כבר אקט שיש עליו ויכוח,ואין קונצנזוס מוחלט לגבי גינויו..באיזה מדינה אנחנו חיים?מי הם אותם "אחים",ואיזו משפחה פסיכוטית ומעוותת אנחנו יוצרים איתם?מה צריך לקרות כדי שהמדינה וכל האזרחים השפויים יקיאו את הטרוף החוצה אחת ולתמיד?

גם הבריחה הכה צבועה והמיידית של כמה איילים לסוגיית"תגובת השמאל" לעניין,כאילו שזה העניין המרכזי פה,דוחה למדי.
בהקשר הזה צריך להוסיף שזה די עצוב שזה נותר מפלטם של הימנים,להשוות את המתנחבלים שלהם למחבלים הפלסטינים.גם השוואה כזאת אם תעשה,לא תחמיא למתנחבלים משום בחינה.אבל אני אוותר.בכלזאת למי שמתעקש,הדימיון בנהם אכן רב,אנשים שטופי אידאולוגיה של שנאה וטרוף,שמביאים אסון על כל השאר.
321679
אם בוחנים את המאבק ממעוף הציפור, ומנטרלים את המטענים המוקדמים, בהחלט ניתן לאמר שהרצח פוגע מאוד בדימוי התקשורתי של הכתומים ומשרת את הדמגוגיה של שרון כפרט כמו גם השמאל בכלל כנגדם.

אפשר בהחלט להבין, לאור ''הלינץ'' ההוליוודי שלא ממש היה והקשקשת להשמך מסע ההסתה כנגדם בשלל אמצעים אחרים- מדוע קיים מנגנון של בלימה ודחיה של מה שעומד להיות שוב מוטח בפניהם ע''י השמאל הטהרני.

גם אם אין מדובר על על התמודדות רציונלית-קוהרנטית היא בהחלט טבעית.
321688
במסווה של ניסוחים רציונליים- קוהרנטיים מבצבץ בדבריך האי רציונלי-רגשי והלא ישר. "שמאל טהרני" לעומת מה? לעומת הימין הכתום הרציונלי והאידאולוגי? כבר מופיעים בהרבה ממגיבי הימין כאן התקפות מקדימות על השמאל. כבר כולם יודעים איך השמאל יגיב. עוד כמה ימים וכמה מאות תגובות והדיבורים על שתול שב"כ ייקלטו.
איזה "שמאל מוסרני"? ולרשטיין כמרטין לותר קינג הוא האבא של המוסרניים. שמעת אתמול את התגובה של חנן פורת? הוא כבר מאשים את המשטרה . היא אשמה בזה שהיתה בדרום ואת הממשלה בזה שהיא בכלל מתעסקת עם רצועת עזה.
סהרורים 321809
תפיסות עולם של השמאל הקיצוני כמו הימין הקיצוני מבוססת על מהוויים יותר מאשר על עובדות.
אבל יש הבדל קטן: הפנטיות הדתית הובילה אותנו הלום וממנה צמחה הציונות והתחיה של העם היהודי בארצו.

(זה החל במיתוסים ואירועים מהתנך. אברהם אבינו, כיבוש הארץ ע"י יהושע בן-נון, גיור כפוי של תושבי הארץ בתקופות שונות, מצדה, מרידה ברומאים יוונים וכו, שמירת הצביון היהודי בקפדנות לאורך אלפיים שנות גולה)

ומה צמח לנו בינתיים מהפנטיות של השמאל?
סהרורי 321825
ומה צמח לנו בינתיים מהפנטיות של השמאל?

כלום.ממש, אבל ממש כלום.
סהרורי 321852
אני דוקא חשבתי על כל אלו שנהרגו בפיגועים מאז אוסלו, ולהבדיל, על אודי אדיב והדוד מרדכי החביב מדימונה,ובכלל על כל הנשמות הטהורות שתמיד מסבירות לי בהתנדבות למה אני לא בסדר ולמה כל מה שרע זה תמיד בגללי, ומה עלי לעשות כדי שיבוא שלום.
אין ספק, ללא הפנטזיות שלהם היה כאן משעמם מאד.
סהרורי 321887
צר לי מאד, אבל הדוד מרדכי החביב מדימונה אינו עומד במישור אחד עם יגאל עמיר או ברוך גולדשטיין. אפילו אם הוא סיפר סיפורי סבתא לסנדיי טיימס.
סהרורי 321941
גם יגאל עמיר והד''ר גולדשטיין אינם עומדים במישור אחד.
שהרי הסטודנט למשפטים הרג רק אדם אחד ואילו הדוקטור הרג אנשים רבים (אמנם ''רק'' ערבים ובכל זאת בני אדם...)

ובאשר לדוד מרדכי, האם אפשר להסיק מדבריך שמעשיו (שהוגדרו ע''י בית משפט ישראלי כבגידה) הם בגדר התנהגות סבירה לאיש שמאל, שהרי אתה מקל ראש בהתנהלותו.
סהרורי 321954
מרדכי וענונו סיפר דברים שראה בעבודתו בכור בדימונה. לפחות על פי תפיסת עולמי, יש הבדל תהומי בין שני הרוצחים לבינו. מה גם שזו בגידה מאד לא בגידתית. אודי אדיב ענה על ההגדרה כשנפגש עם סוכני המודיעין הסורי. וואלה, וענונו העביר תרשימי חדרים לעיתונות. על פי ההיסטריה שהלכה סביבו, אפש היה לחשוב שהוא לימד את הפלסטינאים או מדינות אויב כיצד לייצר פצצת אטום. נדמה לי שהרדיפה אחריו עכשיו נובעת מהפחד שהוא ישחזר את ההחטיפה מלב רומא ועוד מעללים מטופשים. אם היו עוזבים אותו אז- הוא היה איש שכוח אל היום וגם התרשימים האיומים שהדליף.
אז להשוות אותו ליגאל עמיר וברוך גולדשטיין וגם את הנזקים ?
סהרורי 322019
לולא החטיפה סיפורו לא היה מתפרסם בעיתונים, סביר להניח. לא בדיוק האמינו לו.
ודאי שאין שום השוואה.
321690
לא הבנתי את המשפט: "הלינץ' ההוליבודי שלא ממש היה". היה גם היה. מה רצית? שיקחו את הרוצח ויתלו אותו על עץ?
321726
לעומת המהתלה על לינץ' שלא נברא במואסי, כאן אכן היה לינץ'.
מחשבה של אחרי 321876
"מה צריך לקרות כדי שהמדינה וכל האזרחים השפויים יקיאו את הטרוף החוצה אחת ולתמיד?"

איזה שואה קטנה נגד הערבים. לא משהו גרנדיוזי כמו באירופה, משהו צנוע, אבל שיהיה כחול לבן.

לחליפין אפשר להסתפק במלחמת אחים. הסלוגן אחרי המלחמה הזאת יהיה "יהודי לא הורג יהודי שוב".
מחשבה של אחרי 321886
מה שמעניין היא הסימטריה הקדושה. כל פעם אני שומע על השמאל הקיצוני לעומת הימין הקיצוני. איפה הוא בדיוק השמאל שסימטרי למעריצי יגאל עמיר וברוך גולדשטיין-והם לא כל כך מעטים.
Microclimates of Replies 321689
Oy, Oy, Oy.

I've just read all the replies to this thread and I see two types of responses:

1) Right-wing folks, who feel alone, and are cynical about how "everybody" - the left - will vindicate the lynchers and disengage from the shooter.

2) Left-wing folks, who feel alone, and are cynical about how "everybody" - the right - will vindicate the shooter and disengage from the lynching.

Israel is not a homogenous society; none of you is a lone seeker of justice and reason in a sea of unreasonable people. You're just seeing different microclimates within the same society.

I believe and hope that it is safe to assume that none of the readers feels the shooting, or the lynching, is a positive or excusable act. Any cynicism beyond that is making your fellow respondents into straw people.

Let it go, folks.
Microclimates of Replies 321709
ובדיוק רציתי לומר שזה אחד ה"דיונים" המעייפים, הרדודים והעקרים ביותר שקראתי באייל לאחרונה, וכולה 38 תגובות חדשות.

ארבעה אנשים נהרגו ועוד אחד הוצא להורג, בתוך קלחת רותחת של נסיבות פוליטית מהבוערות ביותר שהיו בישראל בשנים האחרונות. ומשום מה, הדיבור על האירוע הזה מתמצה ב"מי אמר עליו מה" וברושם שהוא יותיר, או לא יותיר, על מחנה זה או אחר. כלכלת הסמלים עובדת (וזה גם אקלים שבו רצח הוא פעולה סמלית, ירי הוא הבעת מחאה, התפרעות היא אקט לגיטימי - והפגנה, לכן, היא חסרת משמעות).
Microclimates of Replies 321713
מה בעצם אפשר לומר? כשאני שמעתי על הרצח הזה הייתי חסר מילים. אחר כך אמרתי כמה פעמים "איזה מטומטמם, איזה בן זונה". מה בעצם עוד אפשר לומר על האירוע עצמו? יש כאן למישהו ספק שזה דבר מתועב?
Microclimates of Replies 321719
אני לא חושבת שזקוקים פה לעוד גינויים, זו סחורה זולה מאוד בימים אלה.
מצד שני, אם כבר יש מה לומר, למה זה סב תמיד על המלים שמסביב למעשים, ולא על המעשים עצמם?
אפשר למשל לנתח איך ישפיע האירוע אם בכלל על מאבקם של המתנחלים. אפשר להשוות את המתח ברחוב הערבי למתח שלפני אירועי 2000 (השוואה שכבר נעשתה בתקשורת). אפשר לדון במדיניות של צה"ל כלפי עריקים (אמו של היורה למשל אמרה שהיא מאשימה את צה"ל שלא תפס את בנה בזמן). יש ודאי עוד 3-4 נושאי משנה שעולים מהאירוע הזה.
321723
אפשר לומר שהתפתחה מידה מסוימת של ציניות לגבי האופן שבו קבוצה מסוימת הפכה את אתוס ההלקאה העצמית (כמובן שזה לא כולל את האני)לקרדום של הון פוליטי שהיא נבנית עליו.
כל עוד מקרי הרצח מגיעים מהצד אליו מקורבת זה הפלסטיני אזי היא נוהגת כמשקיפה מהאו''ם תוך האשמות סמויות וגלויות את הימין הישראלי בנסיבות נסיבתיות ברצח ''אוי הכיבוש'' לצד גינוי רפה יותר או פחות של ידידהם לכירסום בציונות.

האבסורד שהשמאל הישראלי, לעולם לוקח לעצמו את תפקיד המטיף לימין כשנרצחים אזרחים יהודים תמימים באלפיהם, וגם כמובן שאזרחים ערבים בודדים.
321724
בהחלט, מומו.
דוגמה טובה נוספת לדבריי.
Microclimates of Replies 321755
את צודקת.

אותי למשל די מפליא שנתנו לעריק להסתובב עם נשק. כמה זמן הוא כבר היה עריק?

אחד הדברים שתמיד הפליאו אותי בטירונות שלי הייתה המהירות והקלות שבה קיבלנו נשק.
Microclimates of Replies 321832
כדי שאפשר יהיה לקחת מהעריק את הנשק, צריך קודם לתפוס אותו. אם אתה כבר תופס אותו, ממילא כבר תעצור אותו בעוון העריקות, לא?

(אתה יכול, כמובן, לטעון שהיה צריך להזדרז יותר לתפוס אותו.)
Microclimates of Replies 321836
אם זה לא היה ברור, הכוונה שלי הייתה ש''נותנים לעריק להסתובב עם נשק בלי לתפוס אותו ולשים אותו בכלא''.

זה שלעריק יש נשק צריך לבוא לידי ביטוי בכך שהדחיפות לתפוס אותו צריכה להיות גדולה מהדחיפות לתפוס עריק בלי נשק (כששאר הנסיבות דומות).
Microclimates of Replies 321843
אפשר לתרגם את זה לדרישה ציבורית סבירה מצה"ל: דובר צה"ל מתבקש לידע את הציבור לגבי מספר החיילים שערקו מצה"ל ושהם עדיין חמושים.
Microclimates of Replies 321939
מה יעזור לך המספר?
Microclimates of Replies 321955
המספר אולי לא יעזור אבל עריקים חמושים מהווים סכנה.צריך לחפש אותם כמו פושעים בורחים.
Microclimates of Replies 321962
חס וחלילה. אתה יודע כמה אנשים המוגדרים "עבריינים נמלטים" חיים בשלווה במדינת ישראל? עריקים חמושים המהווים סכנה צריך לחפש באותה אינטנסיביות‏1 בה מחפשים "מבוקשים".

___
1 אם כי ברגע בו מאתרים אותם אין צורך להפעיל נגדם מסק"רים וצלפים.
Microclimates of Replies 321964
הוא שאמרתי.
Microclimates of Replies 322016
במקרה שהמספר גבוה מידי, פרסום המספר עלול להביך את צה''ל. במקרה כזה, אני מעדיף צה''ל קצת מבויש (ולכן קצת יותר מזדרז).
Microclimates of Replies 321906
איזו בעיה יכלה להיות לתפוס אותו? היה להם מספר הנייד שלו, הם ידעו שהוא בתפוח... עם הרבה פחות אינפורמציה הם תופסים אנשים די בקלות.
Microclimates of Replies 321981
לא אמרתי ולא חשבתי שיש בעיה לתפוס אותו. הפתיל הזה הוא אי-הבנה קטנה ביני לבין גדי, ואפשר לשכוח ממנו.
אבל אם כבר הגענו עד כאן, אני חושב שאולי האשמת הצבא במחדל חמור היא חכמה לאחר מעשה. תפיסת עריקים בוודאי כפופה לסדר עדיפויות; והמטרה הנורמלית שלה אינה הגנה על הציבור מפני עריקים, אלא (קצת?) השבת חיילים שיכולים להועיל לצה"ל, ו(בעיקר?) ענישת עריקים לצרכי הרתעה. לאור זה, לא נראה לי בלתי-סביר לדחות לעומק הרשימה תמהוני שחזר בתשובה. ייתכן שמוצדק כלקח לעתיד כן לשנות מדיניות ולקחת בחשבון סכנה לציבור, אבל צריך להיזהר מ"הפקת לקחים לאחור". לפעמים הכתובת דווקא לא היתה על הקיר, או שמרוב כתובות הקיר היה מטושטש.
Microclimates of Replies 321989
ודאי שבאופן נורמלי תפיסת עריקים כפופה לסדר עדיפויות אחר, כמו ענישה לצורכי הרתעה וכו'. אבל לגבי העריק הזה לא רק שהודיעו לצבא שהוא מסתובב עם נשק, אלא שהוא מסוכן לציבור ועלול לעשות בדיוק את מה שעשה. אין כאן מחשבה בדיעבד: המידע הזה הגיע גם לשב"כ ולכל הגורמים הרלוונטיים. לא ברור לי מדוע לא התייחסו אליו כאל התראה ממוקדת.
Microclimates of Replies 322509
אני מסכימה שאין צורך להגן על הציבור מפני עריקים. העריקים, כקכוצה (גדולה!) אינם מסוכנים לציבור. יש לי המספרים והם באמת גדולים; בעתונות נוטים להזכיר שרוצח או עבריין מסוכן אחר הוא עריק מצה"ל כבדרך אגב, וכך נוצרת זיקה (כוזבת, להערכתי) בתודעה הציבורית בין עריקות לסכנה.

לעניין השבת החיילים: בשל מספרי העריקים הגדולים, לכידת העריקים מתבצעת על פי לוח עבודה גיאוגרפי. סידור העבודה של יחידת לוכדי העריקים אינו מושפע מרמת הסיכון, ובדרך כלל, כשהעריקות היא על רקע מצוקה כלכלית או תרבותית, גם אין ממש טעם או אפשרות לקבוע את רמת הסיכון.

אשר לעניין ההרתעה: ענישת עריקים בצה"ל - ואני מסייגת את דברי לעריקים הנשפטים בפני בתי דין צבאיים ולא לעריקים הנשפטים בדין משמעתי - מושפעת ממערכת של משתנים, שהמובהק שבהם הוא משך ההיעדרות. ואולם, היחס בין משך ההיעדרות למשך העונש אינו ליניארי: בעריקויות ממושכות, מעל שנה, העלייה השולית בעונש פוחתת. הדבר נובע מהעומס על בתי הכלא הצבאיים, מחוסר היכולת להחזיק אנשים במשך שנים במתקן כליאה ללא אפשרויות עבודה ותכניות לטווח ארוך, ומהבעייתיות הגדולה שבכליאת עריקים לתקופות ממושכות בבתי כלא אזרחיים. התוצאה, מבחינת תמריצים כלכליים: אם ערקת והצלחת להתחבא שנה, שווה לך להתחבא לשנים נוספות. לא תקבל הרבה יותר עונש, וסיכוייך להשתחרר בוועדת אי התאמה עולים פלאים.

כמובן שהתמריצים הכלכליים מניחים רציונליות ומידע מלאים אצל אוכלוסיית העריקים, דבר שקשה לזהות במציאות. להיפך: רובן המוחלט של העריקויות מבוצעות על רקע של קשיים מבית ומצוקה כלכלית, שהתגמולים בצבא, חרף הצהרות גורמי השיקום והת"ש, אינם מספיקים להתמודדות עמם. המניעים הם תערובת של אלמנט אימפולסיבי לעזור בבית ושל מידע חלקי מעריקים אחרים לגבי אפשרויות השחרור והעבודה.

איך שלא יהיה, כל ההרצאה המייגעת הזו באה לומר ששיקולי סיכון הם לא דבר שנלקח (ועושה רושם, סטטיסטית, שגם לא צריך להילקח) בחשבון.

(אגב, אלון ויובל: שאלתם אותי לפני שנה מה היו הממצאים של המחקר לפני שהוא היה גמור: אז הנה, הוא גמור ואלה חלק מהממצאים).
Microclimates of Replies 322514
כל דברייך נכונים, אבל - כמו דבריו של ירדן - אינם נוגעים למקרה הנוכחי. כאן הייתה התראה ממוקדת ביותר, גם בידי הצבא וגם בידי השב"כ, על מחבל פןוטנציאלי חמוש. התראה שלולא הגזענות - כך נראה לי - צריכים היו לנהוג בה כפי שנוהגים בכל התראה על מחבל פלסטיני פוטנציאלי חמוש, שכאשר יש מידע מדויק למדי על מיקומו (והיה כזה), ונמצא מספר הטלפון הנייד שלו - סביר להניח שלו היו מחכים עד אחרי הדקה ה-‏90 כדי לעצור אותו.
Microclimates of Replies 322527
ודאי, אני מסכימה. פשוט רציתי להשיב, באותה הזדמנות, לחבר'ה למעלה שהתחילו לדבר על ''עריקים מסוכנים''.
על סמך מה הוא מחבל פוטנציאלי ? 322531
אחרי שקב"ן קבע שהוא לא כשיר לתפקיד אותו צהל יעד לו, הוא נדרש לפעול נגד צו מצפונו וערק. הסיבה שהוא ערק עם נשק היא שצהל לא מעודד בשום צורה עריקים לערוק בלי נשק (נגיד להודיע שהפקדתו בתחנת משטרה, דבר שמותר לכל חייל לעשות, תביא להקלה בחיפושים/עונש), ההפך, אם הוא היה משאיר את הנשק הוא גם היה נשפט על הפקרתו. לא חסרים חיילים בעלי דעות ימניות קיצוניות, כשאותו דרוזי ששלח את מכתב בסרבנות לרמטכ"ל ערק, ראית גם בו מחבל פוטנציאלי ? הרי הוא דרוזי ימני עם נשק (הוא חזר ליחידה אחרי שבועיים). ישנם אלפי "ימנים קיצוניים" האוחזים בנשק, אולי עשרות אלפים, העובדה שרק בודדים מהם פעלו בנידון מצביעה על כך שלא ניתן לקרא לימני עם נשק מחבל פוטנציאלי יותר משניתן לקרא לגבר "בעל מכה פוטנציאלי" או "אנס פוטנציאלי".
על סמך מה הוא מחבל פוטנציאלי ? 322533
אבל בניגוד להרבה עריקים ימניים חמושים אחרים, במקרה הזה אימו (אימו!) הודיעה בעצמה שהוא עלול לפעול כמחבל - היא התריעה על כך גם בפני הצבא וגם בפני כרמלה מנשה. והוא לא היה סתם ימני קיצוני, הוא היה מזוהה עם כך, שנחשבת על פי חוק תנועת טרור.
Microclimates of Replies 322536
(תודה. אז זהו, יש עברית סוף סוף? מזל-טוב!)
מדהים לראות 321728
אם תעשו השוואה תראו שדווקא במקרה זה, התגובות ב- Ynet יותר נוטות לכיוון של זעזוע, ושל התלהמות נגד הרוצח, האווירה בה גדל, וכן הלאה (כלומר תגובות "שמאלניות"), ואילו דווקא באייל הקורא התגובות עוסקות בהתקפה על "השמאל".
מעניין, בעיני, איך האייל הפך בזמן האחרון ממש למעוז של הימין.
321730
פשוט מזעזע.

העם הוא כידוע שמאלני (ראינו בבבחירות לכנסת 1:2 מבין מצביעים יהודים). ואילו כאן באייל הסופיסטיקייטד-פוזה, אנחנו עדים לתופעה מוזרה, שבה אנשי ימין בחוצפתם כי רבה, כבר פיתחו חיסונים למנגנון ההטפות הנגטיבי של השמאל ע"י הלקאה עצמית -כמובן על חזהו של האחר.

הימנים האלה, משנים לנו כאן את הכללים האינסטרומנטלים מאשררי השיח.

אנא אנו הולכים?
איך אפשר, בצורה כזו,להטיף להלקאה עצמית טובה ?

לאן המדינה מתדרדרת?
וגרוע פי כמה וכמה לאן האייל-האליטי מדרדר?

משנים לנו פה את הכללים!
וזה כבר באמת טרגדיה בסדר גודל של אסון-בין-גלקטי.
מדהים לראות 321828
ynet בכל הדרת הכבוד, אינו מועדון ויכוחים כמו האייל. אין שום בעיה לגבר (או גברת) נחוש ואובססבי בן 16 לשלוח 20-30 סיסמאות ל"ת, תוך זמן קצר, וליצור רושם של תנועה עממית.

אני מניח שיש התגייסות אירגונים קיצוניים לשם הפגנת נוכחות: "תורנויות ynet". אני מניח שמשרדים ליחסי ציבור גם הם בוחשים ב ynet
מדהים לראות 321907
אני לא בטוחה שזה עניין של הזמן האחרון בלבד. ניצה, יעקב, דב אנשלוביץ ועוד כמה שאינני זוכרת את שמותיהם - נמצאים כאן כבר לא מעט זמן, וכולם אינם ימניים ''מן השורה'' - אלא מהימין הקיצוני ביותר שיש. ברור שנוכחותם כאן גם יכולה לעודד ימניים נוספים להראות נוכחות מוגברת.
מדהים לראות 321909
דוקא זה טוב שהם כאן.זה המקום היחיד שאני יכול לפגוש את הימין הקיצוני. לתפוח כבר לא אגיע. ביקרתי שם בשרות מילואים בשנת 1993. אגב, הם כנראה רואים את עצמם כמרכז.
מדהים לראות 321915
מי רואים את עצמם כמרכז? הכהניסטים האיילים או התפוחניקים?
מדהים לראות 322039
דווקא לא התכוונתי אליהם. ראשית, הם בדיוק שלושה, ושלושה עם אג'נדות שונות, מגיבים בצורה רהוטה, ולא נדחפים לדיונים לא להם (טוב, יעקב לפעמים). בחודש האחרון, בכל דיון כמעט נכנס מישהו (בד''כ אלמוני) מפזר סיסמאות קיצוניות, תוקף ככל האפשר ומסיט את הדיון. זה הופך את הנוכחות פה לממש קשה.

,
מדהים לראות 322041
זה נכון, כמובן, אבל נראה לי שאותו/ם אלמוני/ם מרגישים כאן יותר בנח בגלל הגרעין הקשה של כהניסטים שמופיע פה ממילא.
מדהים לראות 322071
הרי המקרה היחיד ששמעתי על האייל הקורא ברשת ב' היה בהקשר לדברים שניצה כתבה כאן פעם

אולי נדבק באייל הקורא משהו ימני- קיצוני בעיני התשקורת? (ויש להוסיף את תנועת אייל ימ"ש)
מדהים לראות 322073
באמת כבר שכחתי את התנועה המגונה הזאת.
ומה שמעת על האייל הקורא, להבדיל, בתקשורת?
מדהים לראות 322078
אאז''נ ציטטו משהו שניצה כתבה בנוסח ''כך לדברי ניצה כהנא מתוך האתר האייל הקורא''
אבל זה היה מזמן בחורף, ואנחנו כידוע בשיא הקיץ

עוד מעט יוצאת השבת ואולי היא עוד תגיב לנו...
מדהים לראות 322043
אולי אתה יכול לתת קישור לאחת התגובות של אותו אלמוני. אני מקווה שאתה לא מתכוון אליי...
אין מלים 321732
לו היו לי סגולותיו של סמיילי הייתי בודאי כותב כאן סעיפים על גבי תתי סעיפים, עוקר הרים ומטיחם זה בזה, ומראה שמה שנראה ישר הוא בעצם עקום ומה שעקום ישר.
אבל ממש אין בי מלים לתאר את תחושותיי.
יותר מאשר מנקודת ראות אחת, המעשה הזה נורא וחמור מבחינה מוסרית אף יותר ממעשהו של ברוך גולדשטיין, והנזק שגרם לכל הדברים שאני מאמין ורוצה בהם גדול לא פחות.
321736
אני בהחלט יכול לכבד ולהבין את האמירה שלך,ובלבד שהיתה מגיעה בתוך שיח פנים-מחנאי, שהרי גם אני הייתי מצטרף לכל מילה.
מאידך, האם אתה רואה סימטריה בצד הלעומתי?

האם ראיתם מישהו מח"כי השמאל מתנצל על השתתפותם ההמונית של עשרות מערביי ישראל בפיגועי טרור שהביאו לרציחת מאות יהודים?

האם מישהו בשמאל עשה חשבון נפש שמה דבריו מסיתים ערבים לבצע פיגוע טרור כפעולה לגיטימית נגד ה'כיבוש'?

כמה פעמים עשו גורואים בשמאל אבחנה בין רצח בתוך הקו הירוק ומחוצה לו?

כמה פעמים שמענו "גינויים" של "רצח חפים מפשע משני הצדדים". כן "משני הצדדים" אחרי שטבחו 30 איש בליל הסדר או 21 נערים.ות בדולפינריום?

הצעתי לך, באכסנייה של צבועים אין מקום להעניק את הלחי השניה לצבוע בחולם או בשורוק.
321738
''עשה חשבון נפש שמא'' ולא ''עשה חשבון נפש שמה''.
321745
אני נוטה להסכים איתך, לא נתתי את דעתי לכך קודם לכן.
תקשיב. 321770
אני מעריך את דב אנשלוביץ'. הוא, ניצה, ועוד כמה אנשים כאן, למרות חילוקי הדעות הקשים שיש לי אתם, מוכיחים שאפשר לנהל דיאלוג ענייני, רהוט, ונאינטליגנטי בין השמאל לימין בישראל.
דב עשה את הדבר הנכון וההגון היחיד לעשות: גינוי לרצח והבעת זעזוע. אם תבדוק תגובות ראשוניות של השמאל כאן לפיגועיםפ שבוצעו ע"י ערבים, תראה תגובות דומות.
אבל אתה משום מה אינך מוכן לקבל את התגובה הזו, ולו בגלל שהיא מראה שאפשר להיות איש ימין ולהגיב אחרת לארועים האלה. אתה מוצא את עצמך מטיח בדב (בדב - אחד מאנשי הימין המובהקים ביותר באייל!) תלונות תלושות וללא הקשר על "התנהגות השמאל".

אני מציב לך אתגר: מצא תגובה מיידית של איש שמאל (ישראלי), אחרי פיגוע שבצעו פלסטינאים, המכילה את הביטוי "רצח חפים מפשע משני הצדדים". אתגר כפול ומכופל: מצא תגובה כזו באייל.
דרך אג, גם אם תמצא תגובה כזו, זה בהחלט לא המקום להטיח בשמאל האשמות על קיומה. אבל לפחות זו תהיה התחלה של דיון.
כמו שאתה מתדיין עכשיו, אין כל טעם להתדיין אתך.
321815
אני בהחלט יכול להבין כיצד רודי וגנר מתנפל כמוצא שלל רב כשדב מניח את צווארו לפני המודוס-ויונדי. כל עוד דב יניח את צווארו כך אכן יהיה יופי של דיון.

כשנראה את רודי לקח על עצמו לקיחת- אחריות "מחנאית קולקטיבית" על מעשי בגידה של אני שמאל כמו טלי פחימה וענונו קלמנוביץ', אודי אדיב על מעשיהם, אז יהיה שווה לדון בכך. כמו גם על התמיכה של חלק מאותם בוגדים זוכים לה היישר מלב הברנז'ה השמאלנית בדמות רמי הויברגר ושות'.
כשנראה הבעת צער אמיתי על "אחריות קולקטיבית" ותמיכה גם אם מסויגת באויב הפלסטיני על חשבון תמיכה במדינת ישראל -מצד אנשי שמאל כמובן חות מקריאות "המתנחלים/הימין/הדתיים הם פאשיסטים מסוכנים או אפילו "מופז הוא כובש רוצח" (ע"ע שולמית אלוני השבוע) אז יהיה אפשר להתחיל לחשוב.

בינתיים הוגנרים ימשיכו לרדות במי שנותן לאנומליה של חוסר הסימטריה המשוועת לחגוג.
מה עניינה של פחימה לכאן? 321847
במה פשעה פחימה? איפה כאן הבגידה? על פי מה שמסתבר, יותר ויותר נראה שכל הפארסה הזו איננה אלא נקמנות של השב"כ לאחר שנכשל לגייסה כסוכנת (סוכני השב"כ הודו כי ניסו לגייסה אולם היא סירבה). כמיטב המסורת הביטחוניסטית זה החל בסיוע לפיגוע, עבר למסירת סודות צה"ל, והידרדר ל"תרגום עוין" של מסמך צבאי (מסתבר כי מכל תושבי ג'נין אין ולו קורא עברית אחד, ובצר להם נזקקו ליכולת התרגום של פחימה). כעת, לאחר ששני העדים המרכזיים נגדה חזרו בהם בעימות מול פחימה ובעדותם אל מול בית המשפט והסתבר כי עברו עינויים במהלך החקירה בשב"כ, לא נותר לשופטת אלא להשאיר אותה במעצר עד תום ההליכים במה שנראה כלא יותר ממסווה דק למעצר מנהלי:

"המבקשת הוכיחה כי נאמנותה אינה נתונה למדינת ישראל ובכך הפכה לגורם סיכון. הגדרתה ככזו ממחישה את הצורך בהמשך מעצרה"

גם כל השטויות על "תמיכה באויב הפלסתיני" הן מיותרות. זה שיש אנשים בישראל שמתעקשים לראות בכל מי שהינו בן הגזע הלא נכון כאויב בכוח - חלקם מתוך גזענות פרימיטיבית וחלקם מתוך שיקולים פרגמטיים וציניים - זה חלק מהבעיה. זהו חרחור מלחמה אווילי, ולא לחינם חזר והעלה יהושפט הרכבי בהקשר הזה את מרד בר-כוכבא.
מה עניינה של פחימה לכאן? 321850
לא שאני תומך בכל הפארסה של פחימה, ובכל זאת: פחימה תומכת, אם איני טועה, בזכרייה זבדי, שנחשב "אויב" לא רק בגלל שהוא בן לגזע הלא נכון. לכן אני חושב שפסקת הסיום שלך טיפה בעייתית.
321896
אלמוני יקר:
רמת הדיון אתך נמצאת הרחק מתחת לאפס. אתה מבייש את המחנה שלך.
מסיבה זו, זו תהיה התגובה האחרונה שלי אלייך אי פעם.
למען הקוראים האחרים (ולא למענך, כי אתה לא מקשיב), אציין כי:
1. פחימה, אדיב, וענונו וקלמנוביץ לא הרגו אף אחד. למעשה, האשמות נגד פחימה הצטמצמו בינתיים לכמעט אפס, וגם הם עדיין לא הוכחו.
2. ולמרות זאת, מי שגולש מספיק באייל יכול לזכור שלפני שנודע מה קורה עם פחימה, אני הודעתי שאם אכן ביצעה את הדברים המיוחסים לה, אני מגנה בחריפות את מעשיה ומזדעזע מהם.
3. לא דרשתי מדב שום "אחריות קולקטיבית". לא שמעת את זה ממני, כי לא אמרתי את זה. כל מה שאמרתי הוא שדב מוכן לתת כבוד לנרצחים באשר הם, ולהזדעזע מרצח באשר הוא.
4. חשוב לציין שלא ניסית אפילו להיענות לאתגר שלי.

יום טוב לשאר הקוראים.
תקשיב. 322109
מוחמד ברכה, לאחר הפיגוע במסעדת "מקסים":

"אוכלוסיות אזרחיות חפות מפשע בשני העמים הפכו לקורבן שווא במלחמה שדי לה".

תקשיב. 322156
דיאלוג הוא מושג קצת מטעה בהתיחסו למה שנראה יותר כאוסף מונולוגים. כאשר אין הסכמה אפילו על העובדות, קצת קשה לנהל ''דיאלוג ענייני, רהוט, ואינטליגנטי''. כרגע נראה שעדיף לעסוק בדיונים ועיונים בתוך המחנות עצמם, כמשהו מועיל יותר.
אין מלים 321739
אני מבין שנאה בעיניך ללעוג לסגנון תגובותיו של סמיילי. השאלה היא למה.
אין מלים 321756
איני בדיוק לועג. פשוט כתבתי את תגובתי אחרי שקראתי תשובה שלו לתגובה שלי תגובה 321182 שהזכירה לי נשכחות. שים לב שבכותרת שהוא בחר הוא ממש מזמין התייחסות.
אין מלים 321900
סגנון תגובותיו של סמיילי לא מרגיז ונראה לא לגיטימי רק בעיני אנשי ימין, דתיים, אנשים שלא מסכימים עם סמיילי ודב אנשלוביץ באייל. הוא מרגיז ונראה לא לגיטימי גם בעיני אחרים, למשל החתום מטה, שדעותיו קרובות הרבה יותר לשל סמיילי מאשר לאלו של דב.

ההתפלפלויות הסמנטיות שלו לא תורמות דבר, ולא מהוות חלק או מדרבנות איזשהו דיון פורה או הידברות מעניינת. הדבר היחיד שהן טובות לו הוא שכנוע סמיילי בכך שהוא צודק, והמחשה חיה של מגבלותיה של שפה לא פורמלית. אין ספק שמדובר באומן במניפולציה של מילים ולוגיקה. חבל רק שהוא אומן ללא קהל.
אין מלים 321903
"אנשי ימין, דתיים, אנשים שלא מסכימים עם סמיילי ודב אנשלוביץ " יש כל כך הרבה חפיפה בין הקבוצות! :)
אין מלים 321743
מדוע בעיניך "המעשה הזה נורא וחמור מבחינה מוסרית אף יותר ממעשהו של ברוך גולדשטיין"?
אין מלים 321761
כשכתבתי חשבתי על שני היבטים שמאירים את המעשה הזה באור חמור יותר (1). איני רוצה להיכנס לכך כדי לא להמעיט מחומרת מעשיו של גולדשטיין. יש כאן באייל נטיה לייחס לי שלא בצדק סלחנות למעשיו, ואין לי חשק להיכנס כרגע לויכוחים האלה.

(1) אגב, מבחינת כמות הנרצחים מעשיו של גולשטיין חמורים יותר.
אין מלים 321771
אז אני ארים את הכפפה: בדבר אחד מעשיו של הרוצח גרועים מאלו של גולדשטיין, מכיוון שתקף ערבים אזרחי ישראל ולא פלסטינים. נכון, מבחינה הומניסטית גרידא ההבדל הוא קטן, אך מבחינת הפגיעה במרקם היחסים, והפוטנציאל ליצירת תבערה גדולה, יש הבדל משמעותי.
אין מלים 321881
נראה לי שדרוש הרבה יותר מזה כדי לכפר על הפער המספרי היבש, אבל אין טעם להתווכח על זה. גם הטענה על פוטנציאל התבערה מוזרה בעיני; הייתי אומר שזה בדיוק להיפך.
אין מלים 322125
גולדשטיין, על פי טענות שונות (לחלוטין לא אמינות בעיני), פעל כדי למנוע פיגוע.
אין מלים 322127
זו *מניעת* פיגוע?

(כן, כן, הבנתי למה אתה מתכוון. אבל מה שגולדשטיין עשה גם זה פיגוע.)
אין מלים 322128
מעולם לא שמעתי את הטענות האלה. איזה פיגוע?
אין מלים 322133
אולי זה עניין של סטטיסטיקה: בהנתון קבוצה של 29 ערבים יש סיכוי מספיק שאחד מהם הוא מחבל עתידי. תוסיף לכך את העובדה שחייו של ערבי שווים פחות מחייו של יהודי וקיבלת תוחלת חיובית. החישוב עובד בצורה יותר טובה אם אתה נותן לחיים של ערבי ערך שלילי.

כנראה שפונקצית התוחלת ע"פ מספר ההרוגים אינה מונוטונית יורדת (השערה: הגרף עולה ויורד). לכן להרוג 3 ערבים זה לא "מספיק מוסרי" כמו להרוג 29.

אגב, אם אתה מניח שהערבים יזרקו את כולנו לים, אתה מקבל תוצאה מעניינת: הגרף מונוטוני עולה. כלומר, יש להרוג כמה שיותר ערבים.
מכאן אתה למד שהעמדה הפוליטית הימנית היא כנראה קונסיסטנטית (אך לאו דווקא נאותה).
אין מלים 322137
שאלה היא מה קורה אם אני מניחה - וזו באמת הנחתי - שמי שיזרוק אותנו לים יהיו ערבים מתים.
אין מלים 322138
במקרה כזה (ולי הוא נשמע תואם את המציאות) הפונקציה מונוטונית יורדת, ולדעתי תמיד שלילית. קרי: לא משתלם להרוג פלסטיני אקראי.

ציינתי כבר שאני גם חושב שזה לא מוסרי להרוג פלסטיני אקראי?
אין מלים 322141
באופן כללי לא נראה לי מוסרי להרוג.
אין מלים 322145
באופן כללי לא נראה לי.
אין מלים 322146
באופן כללי לא.
אין מלים 322166
באופן כללי - לא.
אין מלים 322168
אבל האם היא אפקטיבית?
אין מלים 322215
לא שמעתי מעודי על טענות כאלה, אבל עכשיו שכן, אני מוכן להמר שגם דב לא מאמין בהן.
אין מלים 322271
משה דורון כתב על זה פעם: תגובה 9977
דוקא יש מלים 321814
הקיום האנושי מבוסס על הרג. כשהוא משרת את מטרותיו של האדם (החל בסטייק וכלה ב"סיכול ממוקד")יש לזה הצדקות (= מילים). כשאין להרג שום הצדקה כמו במקרה הנ"ל נשארים ללא מילים.

בכל מקרה, דם מתייבש יותר מהר ממים. רק שנותר כתם. אבל גם כתמים דוהים.

בקיצור עבר עוד שבוע: חלק מתו מסרטן, חלק מתו ממחלות לב, כמה התאבדו, כמה עשרות נהרגו בתאונות דרכים וכמה נרצחו. חוץ מזה נולדו עוד כמה אנשים חדשים השבוע, ובאפריקה מתו עוד אנשים מרעב. ככה זה, עולם כמנהגו נוהג. בעצם לא קרה כלום.
אם כבר הזכרת אותי 321878
לאיזה דברים שאתה מאמין בהם ורוצה בהם נגרם נזק?
אם כבר הזכרת אותי 322155
אני חושב שכמי שמכיר את דעותיי זמן כה רב, התשובה מובנת מאליה, ולא היה טעם בכלל שתציגה.
אם אתה מתכוון לחזור להתווכח על ''יריחו תחילה'' ולטעון שמעשי הרצח בשפרעם תואמים את הרעיונות במאמר הזה, אקדים ואומר שטענות כאלה תהיינה מופרכות, ושאתה היית צריך להבין זאת בעצמך.
אם כבר הזכרת אותי 322162
אני חושב שאני מכיר את דעותיך(1), ומסתייג מהן(2) לא מאתמול. לרגע לא עלה על דעתי שאתה תומך בפיגוע בשפרעם, או אפילו מגלה סיפוק בדיעבד על כך שהוא התבצע.

__
(1) כולל תכנית "יריחו תחילה".
(2) מי שמכיר הן את דעותיך והן את דעותי יודע ש"מסתייג" זה לא בדיוק סופרלטיב, אבל הדיון הזה גם כך רווי בהתלהמות.
אם כבר הזכרת אותי 322173
אני לא חושב שהרצח בשפרעם תואם את דעותיך, ואין לי כוונה לטעון דבר שכזה. אני רק לא מבין איזה נזק נגרם לדברים שאתה מאמין בהם מזה שקורה משהו שאתה לא תומך בו.

הרי ברור לך שגם אני לא תומך ברצח בשפרעם, אבל אני מתקשה למצוא נזק שנגרם לדברים שאני מאמין בהם.
אם כבר הזכרת אותי 322200
למשל "לא תרצח" הוא משהו שאני מאמין בו ואני מניח שכך גם אתה ורבים אחרים, ולכך נגרם נזק ישיר.

אבל באמת מה שחשבתי עליו כשכתבתי את הדברים הוא משהו אחר.
כמי שרואה עצמו שייך למה שמכונה מחנה הימין, ברור שכדי לקדם את הדרכים האלה צריך לרכוש את אמון הציבור (1). מעשים כמו הטבח של גולשטיין רצח רבין, רצח אמיל גרינצוייג, כשעכשיו נוסף גם המעשה המתועב והטפשי הזה, כשהרשימה כבר מתחילה להיות ארוכה מדי, ואולי אפילו בעלת משמעות סטטיסטית, בודאי לא תורמים לחיזוק הימין, אלא להחלשתו.

(1) למרות הדברים שאני כותב לאחרונה לפיהם קיים אצלנו תהליך של הפסקת קיום הדמוקרטיה, מאז הסכים רבין לוותר על הגולן דרך הסכמתו של נתניהו לעשות את אותו הדבר ועד תכנית ההתנתקות של שרון שהביא את עניין ביטול הדמוקרטיה אצלנו לשיא, ושבגללה לא אלך להצביע כלל בבחירות הקרובות.
אם כבר הזכרת אותי 322201
הבנתי, תודה (ואני לא חושב שבהקשר הזה הרצח הזה צריך להדאיג אותך).
שאלה לניצה שאולי אפשר להגדירה כ ''כהניסטית'' 321735
הרוצח כונה בתקשורת "כהניסט".
האם זה מעשה "כהנסטי" ?
קדוש חדש לכהניסטים 321753
מקצת התשובה לשאלתך אפשר לקבל בידיעה הבאה:

"גורמים בקרית-ארבע העבירו מסר למשפחת החייל [רוצח הערבים בשפרעם] והציעו לקבור אותו בחלקת גדולי האומה, סמוך לקברו של ה-"קדוש" ברוך גולדשטיין. תשובת המשפחה טרם התקבלה."
גולדשטיין כידוע היה כהניסט, ואין זה סוד שכהניסטים וקנאים אחרים מקדשים את זכרו של רוצח הערבים הזה.
קדוש חדש לכהניסטים 321763
שלום שמעון.
אני שמח לראותך כאן שוב, אחרי שחשבתי שנעלמת לבלי שוב (דבר שגרם לי לפנות אליך כך ישירות, נדמה לי, בפעם הראשונה בהיסטוריה שלי באייל).
אשר לתגובתך, פניתי לניצה ודווקא את תגובתה ככלתו ו''מסבירתו'' של כהנא, הייתי רוצה לראות.
אגב, איני זוכר שגולדשטיין היה כהניסט. אולי ניצה תאיר את עינינו גם בנקודה זו.
321768
"כמי שהזדהה עם אידיאולוגיה ימנית קיצונית והיה אחד מפעיליה המרכזיים והבולטים של תנועת "כך" בקריית ארבע, הרבה להביע את עמדותיו הקיצוניות בכתב ובעל-פה. הוא נבחר לראש רשימת "כך" בבחירות למועצה המקומית ואף היה מועמד התנועה לכנסת בבחירות 88'. הוא לקח חלק בפעילות "הליגה להגנה יהודית" שהקים הרב כהנא אך במאמריו טען נגדו מידי פעם כי עמדותיו אינן תקיפות וברורות מספיק".

פינת השאלה הצינית 321757
למה לבצע את הרצח דווקא בקרב ערביי ישראל? למה לא לנסוע לכפרים פלסטינאיים?

כמובן שהרצח לא "מוצדק" יותר אם זה בכפר פלסטינאי - הוא חמור בדיוק כפי שהיה אם הוא היה יורה בלב תל אביב - אבל לפחות ההגיון היה יותר ברור לי. אז מה, הימין הקיצוני נוקט בגישת "ערבי הוא ערבי הוא ערבי טוב אם הוא ערבי מת"?
321804
קיים צליל מוזר, העולה מדברייך בשימוש בה"ימין הקיצוני".

כנראה שמדובר באדם מופרע בנפשו שלא קיבל סיוע מאף אחד, ובלא תשתית מבצעית תומכת.
לכן אין מדובר בטרור במובן שאנו מכירים בצד המוסלמ-פלסטיני, ושאנו רואים לגבי הבנה למקורות בסאס-טקסט שלו מצד אנשי שמאל.

ולגבי העניין עצמו:

אני מסכים שהמטורף עשה אכן דבר חמור בכל מקרה. וודאי תמוהים הדברים שפגע בשכונה דרוזית.

אבל, תמוה לא פחות בעיני מדוע אתה אינך רואה מה שרובו המוחלט של הציבור הפלסטיני (וביננו גם רובו של הציבור הישראלי).
התעודה הכחולה לא משנה דבר מבחינת מידת הזהות שלהם עם הלאומיות הפלסטינית והמלחמה ב"כיבוש" שמבחינתם הרלוונטי באמת- זה של 48'.
321812
אני רואה את הרוצח כשייך לימין הקיצוני במדינת ישראל, ולכן את ערכיו כחלק מהערכים שמנחים את הימין הקיצוני. אני לא טוען שהימין הקיצוני הוא מחנה הומוגני ושכולם מונחים על ידי אותם ערכים בדיוק.

לדעתי יש הבדל בין ערביי ישראל לבין ערביי השטחים - וניתן לראות אותו בא לידי ביטוי, למשל, ביחס בין כמות הפיגועים שבוצעו על ידי תושבי השטחים לכמות הפיגועים שבוצעו על ידי תושבי ישראל של גבולות הקו הירוק.
321817
זכותך לחבוש את משקפיים הלא מפוקסות האלה. השאלה היא מי אתה מכליל בתוך אותה קבוצת "ימין קיצוני". למרות שכאמור הבחור פעל לבדו ובלא תשתית ביצועית מאחוריו.

אפשר לומר ובאופן מנומק ומרחיב יותר על אותו משקל מדוע, השמאל-הקיצוני בישראל מצטייר כבוגד. מאחר והוא בוחר לתמוך בפעולות המסייעות לאויב ופוגעות בעם היהודי, כתופעה רחבה ואפילו מגובה אצל לב הברנז'ה.

לבי ערבי /פלסטינים:
אני חושב שחוסר ידע בתחום הזה באמת קריטי. יש לציין כי מוטמן בדרך כלל ומטוטאט מתחת לשטיח.
1. באופן שהפלסטינים עצמם(בעלי תעודות אלה ואחרות) מגדירים עצמם במשך השנים האחרונות בשיח הפנימי.

2. ישנה אמנם החלטה-הבנה משותפת שפלסטינים נושאי תעודה כחולה
לא יהיו בראש המאבק על פני השטח כ,פצצות המתקתקות" אבל לגבי כל השאר הדברים שונים.
מס' מעשי התמיכה בצורות ישירות ועקיפות במלחמת הטרור הפלסטינית מתקרב ל-‏15,000 .מס' הפעילים אקטיבית לסיוע במעשי מקדמי טרור מגיע לרבבות.
הדברים מובהקים במיוחד בפלסטינאי המשולש , הנגב והגליל ובריכוזי לוד-רמלה.

אם נתמקד בנגב נמצא מאות התארגניות (שהתגלו) בעשור האחרון מצד פלסטיניאים נושאי תעודה כחולה במלחמה נגד ישראל.
למעשה אם נתמקד נגלה שהפלסטינים היושבים בנגב הם צינור העברת אמל"ח עיקרי ליהודה ושומרון.

דוגמה ספורדית מהשבוע:
321818
ברשותך, אני לא רוצה להמשיך את הדיון הזה.
321821
נ.ב. התפישה והשיח על ''פלסטינים נושאי התעודה הכחולה'' כפלסטינים לכל דבר, איננה רווחת רק בינם לבין עצמם, וגם לא רק בימין אלא היא כיום חלק אינטגרלי בתוך קבוצות שמגדירות עצמם מרכז כמו האופיזציה האקדמית החזקה (בתוך 'שינוי') שבתוכה קיימת קבוצה
המקדמת את רעיון חילופי השטחים המאוכלסים (בלא הזזת תושבים מסיבית של אנשים מבתיהם- ''אם קראווילות טובות למפונים יהודים הם טובות גם לערבים'')-.
גושיי ההתיישבות תמורת המשולש. רעיון שהתבשל כזכור בעבר אצל אפריים סנה(עבודה), גדעון סער (ליכוד) וכיום מתחיל להיות מדוברר לא מעט גם אצל בן כספית, ואורי דן באופן ישיר ואצל דן מרגלית באופן עקיף.

אני מכיר גם לא מעט אנשים בתוך מפלגת העבודה שתומכים ברעיון ואפילו במר''צ שברגע ובזמן המתאים שהוא יעלה על פני השטח יתמכו בו.
התפישה המובילה כאן היא שאם אי פעם יהיה סיכוי להקטין את הסכסוך, העניין יהיה מבוסס על הפרדת עמים מלאה ככל הניתן תוך שמירה על השטחים החיוניים לבטחונה הקיומי של ישראל.

אני באופן אישי לאו דווקא תומך נלהב בתפישה הזו ברמה הטקטית לפחות נכון להיום, למרות שברמה האסטרטגית היא בהחלט בכוון הנכון.
פינת השאלה הצינית 321879
דווקא זה נראה לי די פשוט. אם הוא היה עושה פיגוע בכפר (או בעיר) בשטחים, הצבא היה מוזעק. כשהוא עושה פיגוע בשטחי ישראל, המשטרה מוזעקת.
פינת השאלה הצינית 321913
לא הבנתי.
רגע, אז יש לי קהל? 321917
עזוב, עדיף שתתעלם מכל מה שאני כותב. אני סתם ''מרגיז ולא לגיטימי'', התגובות שלי הן הרי ''ההתפלפלויות הסמנטיות'' ש''לא תורמות דבר, ולא מהוות חלק או מדרבנות איזשהו דיון פורה או הידברות מעניינת'' ו''הדבר היחיד שהן טובות לו הוא שכנוע סמיילי בכך שהוא צודק''.
רגע, אז יש לי קהל? 321919
לא הבנתי.
זה לא אתה, זה אני. 321925
תגובה 321900
קהל קשה 321923
אחלה, אבל למה אתה מוציא את זה על גדי ?

קצת אחרי שלחצתי על "אשר" בתגובה ההיא החלטתי שטעיתי.

לפני הכל תרשה לי להתנצל. התגובה ההיא הייתה כולה לגופו של אדם, וכמו שהיא נכתבה היא הייתה מיותרת לחלוטין. אני מבקש את סליחתך.

יש לי ביקורת מסויימת כלפי סגנון דיון מסויים, והייתי צריך לכתוב את הביקורת הזאת בצורה עניינית, ולא לגופו של אדם גרידא. בצורה שבא כתבתי את הדברים הם מיותרים, מכיון שאף אחד לא יתייחס אליהם בתור ביקורת עניינית.

מכאן והלאה אתה יכול להתעלם לחלוטין מהתגובה ההיא, לנסות לדלות ממנה את הגרעין הענייני שאולי יש בה, או להגיב בתגובה חריפה משלך. אני מבטיח לספוג את זה בהכנעה.

אני לא אכנס לפרטים על צורת הדיון, מראי מקום, ניתוח הסגנון וכדומה. מספיק (אם לא יותר מדי) כבר נאמר.

ושוב סליחה.

(רק תעשה טובה, תעזוב את גדי, הוא לא אשם).
בבונים 322175
דווקא יש לי תגובה מאד חריפה, אבל היא אמורה להיות אליך ולא לעניין את כולם. תשלח לי אימייל ותקבל אותה בתיבה שלך. (אגב, זה תקף גם לגבי כל מי שמסכים עם לא חרדי ולא עורך-דין)
פינת השאלה הצינית 322176
המטרה של הרוצח, לפי מה שאני מבין, היא לא להרוג ערבים, אלא למנוע את ההתנתקות. הימין מנסה למנוע את ההתנתקות על ידי הבאת 100 אלף (?) אנשים לגוש קטיף. כנגד הגעת ההמונים לגוש קטיף משתמשת הממשלה במשטרה ובצבא. לצבא אין בעיית כח אדם (זאת הסיבה, אגב, שהם לא מחפשים עריקים אחרי חצי שנה). למשטרה יש בעיית כח אדם גדולה. הרוצח חשב, מן הסתם, שאם הוא יעשה פיגוע בצפון, המשטרה תזעיק כוחות בחזרה מרצועת עזה לעצור את התפרעות ההמונים, ותקל על פעילי הימין לחדור לגוש קטיף.
פינת השאלה הצינית 322192
זה כל כך ציני שאני חושב שאתה צודק.
מחבל מצה''ל רצח ארבעה אזרחים בשפרעם 321794
בחירת הכותרת יותר חשובה מהתוכן העובדתי של הידיעה ומעידה על דעת הכותב.

אפשר גם:

יהודי
יהודי רצח שתי נשים מוסלמיות ושני נוצרים
יהודי רצח 4 ערבים
יהודי רצח 4 בני אדם

חייל צהל
חייל צהל רצח שתי נשים מוסלמיות ושני נוצרים
חייל צהל רצח 4 ערבים
חייל צהל רצח 4 בני אדם

עריק מצהל
עריק מצהל רצח שתי נשים מוסלמיות ושני נוצרים
עריק מצהל רצח 4 ערבים
עריק מצהל רצח 4 בני אדם

חייל תושב ראשון לציון...
חייל תושב תפוח.....
מתנחל תושב תפוח....
חייל דתי רצח...
חייל ימני רצח...
חייל ימני דתי...
מחבל יהודי...
מחבל יהודי- חייל צהל...

מחבל תושב ראשון לציון רצח...

חייל מחבל מצה"ל רצח ביריות ארבעה תושבי שפרעם.

מתנחבל רצח ביריות ארבעה תושבי שפרעם.
321806
מקובלת עלי תפישתו של העורך -אמנון לורד.

"הרצח הנתעב בשפרעם נראה כשייך לסוג של מקרי רצח נגד ערבים השונה מפיגועים של מחתרת מאורגנת: אלה אותם מקרי רצח שאירעו
ב-‏20 השנים האחרונות מהשוליים החברתיים, שעמדות השנאה הקיצוניות שלהם אינן נגזרות מאידיאולוגיה אלא הן חלק מאינטגרלי מאישיותם המופרעת.

כאלה היו בני זוג שרצחו לפני שנים נהג מונית בירושלים, כזה היה בן שימול, שירה טיל על אוטובוס, כזה היה עמי פופר וגם יונה אברושמי.."
321811
אני רוצח לבד משום שהתחרפנתי.
אתה רוצח משום שהגיעו מים עד נפש ואפשר להבין אותך (אבל לא להצדיק ח''ח).
הוא רוצח מתוך מניעים אידאולגיים קרים, לאחר שניזון מאידיאולוגיה בה דוגלת התרבות שלו וכמובן נעזר בתשתיות שהקימה עבורו סביבתו הקרובה.
מחבל מצה''ל רצח ארבעה אזרחים בשפרעם 321845
רוצח תימני הכה שוב...
מחבל מצה''ל רצח ארבעה אזרחים בשפרעם 321854
נוסע אוטובוס איבד את שפיותו.

עדן לא הצליח להגיע לתחנה הסופית ‏1.

מסתערב טעה בכתובת.

1 סליחה. כותרת ששמורה לנפגעי פיגוע/תאונה שהיו אמורים להתחתן/לסיים תואר/לבדוק טופס לוטו.
ההגדרות ע''פ השב''כ 321861
"גורמים בכירים בשב"כ ידעו לסמן כבר לפני שנה את הפרופיל של אדם המבצע מעשה באופן ספורדי של ייצור פיגוע נגד הערבים, נגד המסגדים על הר הבית ונגד אישים פוליטיים.# הם ציינו שלא מדובר בהתארגנויות של הימין הקיצוני, אלא של שוליים חברתיים ואישיותיים #, מה שמקשה על מניעת פיגוע."

בסך הכל, ציבור מתיישבי יש"ע הוכיח איפוק ושליטה עצמית אל-אנושיים לאורך שנות הטרור ומאות ההרוגים מקרבו. מיעוט מעשי הנקם נגד הפלשתינים הוא עדות לכך. ואכן למרבה הצער, המשטרה והשב"כ עסקו בתקופה האחרונה יותר מדי המעצרי שווא של פעילי התנגדות, וכנראה פחות מדי במעצרים של גורמים מסוכנים שניתן לזהות אותם.

ואכן הלב עם משפחות הנרצחים בשפרעם, ומאידך הראש מביע שאט נפש מחשד סביר מניסיונות שונים לייצר ספין תעמולתי שבעקבותיו יבוא מסע דיכוי נגד מתיישבי יש"ע.
מדוע בחרו עורכי האייל לייחד 321865
נושא לפיגוע הטרור של עריק מצה"ל, בעוד שלרוב רובם של הפיגועים האחרונים כנגד אזרחים בישראל שמשקפים מעט יותר את התמונה הכוללת, ישנה התייחסות חלקית מאוד
(למשל 'סתם' פיגוע בו קיפחו את חייהם 5 אזרחים בנתניה, נעלם כלא היה)?

האם יש כאן עניין של פיקנטריה -"אדם נשך כלב"?
עם כל הכבוד-
המספרים מראים כי רק ב-‏4 השנים האחרונות על יחס של 1,300 נרצחים מצד הטרור המאורגן האיסלמו-פלסטיני(פת"ח-חמאס-ג'יהאד) האנטי-יהודי ב-‏25,000 פיגועים שיצאו לפועל ומספר הכפול ב-‏3 שסוכלו באיבם, כולל מעורבות בולטת של ערביי ישראל נושאי תעודות כחולות- לעומת מקרה בודד של הרג 4 ערבים ע"י מתנקש בודד?

האם מישהו איבד קצת פרופורציות או שמסתתר כאן דווקא משהו אחר?
זו הסיבה 321868
האם לדעתך יש מה לחדש בדיון במסגרת עדכון על פיגוע של פלסטינים נגד ישראלים? האם יש מה לחדש בדיון על פיגוע של ישראלי נגד פלסטינים? מדור החדשות של האייל אינו עיתון יומי ועל כן אינני רואה את תפקידו של המדור (ואני חושב שגם שאר העורכים שותפים לדעתי, הם מוזמנים להגיב) להיות מקור חדשות ולהוות מדד פופולריות ל"מה חשוב ומה לא" אלא לעורר דיון ענייני, שהוא לב ליבו של האתר הזה (למרות שבזמן האחרון... נו טוב, לא עכשיו).

אני מעדיף לא להתייחס למשפט האחרון שלך.
זו הסיבה 321871
מעדיף לא להתייחס? אה-ה! אז אתה מסתיר משהו!

:-)
זו הסיבה 321942
אכן התקופה האחרונה "באייל" מתאפיינת בהתפלמסות יותר מאשר בהרחבה הדדית של ידע והחלפת דעות עניינית, אולי כפועל יוצא של הקיץ הזה הצפוי להיות חם והביל מקודמיו. לכן, אולי במקום להרבות ביקורת תטול את המקלדת ותתרום ל"אייל" מאמר בנושא חשוב מפרי עטך?

אני משוכנע שהאנשים החביבים שמנהלים את האתר הזה כמו הקוראים, ישמחו להתייחס ברצינות הראויה לדבריך.
זו הסיבה 322095
נדמה לי שאתה מתבלבל בין "שאלת תם" מתגובה 321865 וביני. אני דווקא התבדחתי על התיאוריה של אותו "תם" לפיה שיקולי המערכת לגבי ידיעות החדשות הן בעצם תעמולה שמאלנית. הטיעונים של ערן אכן היו מנוסחים היטב והבהירו את העקרונות שמנחים את בחירת הידיעות (ובצדק). בפעם הבאה - אנא שים לב לסמיילי.

אני מקווה שאינני נתפס ב"אייל" כמתלהם או כ"זורק סיסמאות". אמנם, בנושאים פוליטיים אני כרגע לא מפרט את עמדותיי הסדורות-יחסית, בדיוק מהסיבה שתיארת: לפחות כרגע, אני לא חושב שאני מאוד אהנה ואחכים מדיון פוליטי ב"אייל" כמו שהייתי נהנה ומחכים ממנו פעם (בשמות אחרים). אני מסכים איתך שאחרי ההתנתקות, יש סיכוי טוב שהאתר יחזור לתפקידו הקודם, ואז אני אכן אשתתף בדיונים הפוליטיים. בינתיים אני רק קורא אותם.

אכן, אני הרבה פעמים שולח הודעות קצרות שמשעשעות אותי (וכנראה שרק אותי), אבל הרבה פעמים אני שולח גם הודעות רציניות יותר (אך כמו שאמרתי, נכון לעכשיו, לא בנושאים פוליטיים או כלכליים).

ולגבי הערתך האחרונה: אתה אמנם התחלת להגיב ב"אייל" לאחר שפרסמת מאמר (אני, לפחות, לא זוכר אותך כמגיב מלפני פרסום המאמר), אך רוב האיילים דווקא התחילו כאן כמגיבים, וזו לא "הדלת האחורית" (ראה את תחילת הפתיל בתגובה 321133.

נ.ב.

פעמיים שלחתי מאמרים ל"אייל" והם לא התפרסמו: את הפעם הראשונה אני מעדיף להדחיק (היא הייתה בימי הראשונים ב"אייל", ועוד לא הכרתי את הלך הרוח פה. חשבתי - כמוך וכמו יהושע - שהדרך ה"נכונה" להתחיל לכתוב ב"אייל" היא לשלוח מאמר. מתברר שטעיתי). בפעם השנייה שמעון גלבץ שלח אותי להאריך את המאמר, שהיה, לטענתו, קצר מדי. אני בעצלנותי הרבה לא הארכתי אותו ולא שלחתי אותו שנית מעולם.
321893
תודה לערן בילינסקי על תשובתו המעניינת.
ראוי לסכם אותה ב:"האם לדעתך יש מה #לחדש# בדיון במסגרת עדכון על ..?"
לתומי חשבתי שבהמשך מופיע המשפט: מדור החדשות של האייל..אינני רואה את תפקידו של .. #להיות מקור חדשות #."

נשארתי קצת תמה, מצד אחד "יש מה לחדש?" ואז "איננו מקור לחדשות".

אבל אז בא האריוגמנט המנצח שמסביר כי "(לא)להוות מדד פופולריות ל"מה חשוב ומה לא".. – אלא לעורר דיון ענייני.--

מה שדווקא מחזיר אותנו לשאלה מה אמור לעורר "דיון ענייני"? או
אם נתמקד - מהו "מקור לסיפור ענייני?"" ולמה הוא "ענייני"?
ומיהו "המגדיר"?

משום מה המסקנה היחידה שדווקא מתחזקת אצלי מדברי- ביילינסקי היא שה"האייל" הוא דווקא אתר 'סופר-פופליסטי' -המחפש ריגושים של מקרים חריגים ופיקנטריה -ו"אדם נשך כלב" ולא בחינה של אירועים המהויים שיקוף וייצוג של תופעות במבחן הזמן.

שיקול 'ענייני' על פי הרציונל שהוצג ובשיקלול מדד- הפרופרוציות, היה צריך להציב אירוע שכזה, למשל, כחלק מנושא כמו "התקפות אלימות ספורדיות , מצד בודדים ואנשי שוליים אישיותיים וחברתיים לאורך כל הגלובוס."

בל נטעה, מתקפות טרור שהן חלק מהוויה שעומדות במבחן הזמן
באקלים של במציאות המשתנה, הן עניין שראוי אפשר וננחוץ להעמיק לתקוף לבחון ולחקור אותו שוב ושוב ולא לאבד בתוך הענן האופיום של "אין מה לחדש".
מדוע בחרו עורכי האייל לייחד 321895
נדמה לי שאתה איבדת קצת את הפרופורציות.מאז תחילת האינטיפדה נהרגו למעלה מ-‏3000 פלסטינאים -נדמה לי שחצי מהם שאינם קשורים לטרור כולל ילדים ונשים עוברי אורח.
321910
האם ניתן להבין מאיציק שהוא חבר מערכת?
האם ניתן להבין שאיציק טוען שפעילויות כוחות צה"ל הן פעולות טרור?
האם איציק טוען שצה"ל כגוף מונע מתוך רצון לפגוע בחפים מפשע?
האם איציק מבין את המושג מידתיות?

----------------------------------------

ועדיין השאלות הפשוטות, לגבי מהות שיקולי המערכת בהצגת הנושאים מצטרפות למה שעלה כבר בעבר, ע"י אנשים שונים.

למשל, מצד אחד עוד פרסום חגיגת הפיקנטריה ב'אייל' והפעם במואסי אודות "לינץ מזעזע של המתנחלים במואסי" (כשבין השורות מתברר שהפלסטיני תקף חייל, ובכל מקרה כעבור חצי שעה התללוצץ עם חבריו - , ומצד שני, ראיון עם רמטכ"ל 'שמאלני' שאומר "הקמת מדינה פלסטינית, תהווה בהכרח, איום קיומי על מדינת ישראל... 'ההתנתקות תביא טרור שלא ידענו מאודנו" שמשום מה לא מספיק חשוב בשביל להוות נושא לדיון "ענייני" בפני עצמו ב"אייל".

יש יטענו שלהצגת נושאים מסוימים וטישטוש אחרים ישנה השפעה מסוימת ואפילו די מכרעת על תוכנם, מהותם והתנהלותם של "דיונים עניינים".
אבל, אז, בתגובה לשאלות אלה, תמיד חשוב להיזכר בתשובות מחץ מסוג: "אני לא רוצה אפילו להתייחס לזה".
321924
אתה יכול לקרוא לעצמך שאלת תם, האיל האלמוני או רן אבל הפניה לאנשים בגוף שלישי והסגנון המשובח שלך מסגירים אותך.
321926
אני דווקא רוצה להתייחס לדבריך.
א. אינני חבר מערכת.
ב. המונח טרור משמש היום את כולם בכל דבר. הרשה לי להזכיר לך
קצת עובדות היסטוריות.במלימת העולם השניה השתמשו במילה
טרור האנשים הבאים: הפצצות הגרמנים על הפליטים בדרכים
כונו הפצצות טרור. הפרטיזנים ולוחמי המחתרת כונו על ידי
הצבא הגרמני "טרוריסטים". לוחמי הפ.ל.נ. באלג'יריה כונו
טרוריסטים. נדמה לי שגם ה"מאו מאו" בקניה כונו טרוריסטים.
באורח פלא לא התאחד אז העולם נגד הטרור בסיסמה- טרור הוא
טרור הוא טרור. אני מבדיל בין הטרורים השונים אך לא אכנס
כעת לניתוח והבחנה בין "הטרורים" השונים. אומר רק זאת:
טרור איננו תפיסת עולם-לפחות לא הטרור הפלסטיני. טרור הוא
שיטת מלחמה. בדרך כלל שיטת מלחמה של החלשים.
ג. צה"ל כגוף אינו מונע מתוך רצון לפגוע בחפים מפשע. השאלה
הזו שלך מדיפה ריח מה של דמגוגיה מפני שכל מה שכתבתי
מדבר על עובדות. מספר ההרוגים האזרחיים הפלסטינים הוא
עובדה. על השאלה מדוע זה כך, מישהו יכול לענות שצהל מונע
מתוך הרצון לפגוע בחפים מפשע. אני ל א אומר את זה.
יש סיבות שבמלחמה שמנהל צה"ל מתו כל כך הרבה ילדים, נשים
וזקנים. צה"ל לא הגדיר את אחת ממטרותיו להמעיט בהרוגים
אזרחיים; אני אומר את זה על סמך התוצאות.
כל ההערה שלי נובעת מעיקרון המידתיות. על פי המידתיות שלך
באינטיפדה נהרג פלסטיני אחד והוא אזרח ישראלי. צר לי
ידידי, אם תבדוק ותנתח מיקרים שונים בהסטוריה, תגלה שגם
מדינה יכולה להפעיל טרור. זהו סוג אחר של טרור. אין כאן
נסיון להציג סימטריה. אם נגדיר טרור כנסיון להטיל פחד על
האוכלוסיה האזרחית- אז הפעילות של צה"ל היא במידה מסויימת
טרור.
מדוע בחרו עורכי האייל לייחד 321920
לא ייתכן שהוא איבד את הפרופורציות, כיוון שמעולם לא היו לו כאלה.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 321931
כרוניקה של מוות ידוע מראש 321933
"קצין באכ"א: "נכון שהיתה המלצה להוריד לו את הפרופיל והוא המתין לקביעת הוועדה הרפואית, אבל המפקדים בבסיס ניצנים לא יכולים להיתמם. הם קיבלו את המידע הרפואי של החייל באופן מלא. גורמי הרפואה טענו שמדובר בחייל שמתנהג באופן מוזר והוגדר כתמהוני".
רק לי נראה שהניסוח הזה לוקה בסתירה קלה?
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 321932
לכל השופטים-כמה עובדות:הנער הוא חייל!,הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!.המצב המדיני הוא גרוע מכל!,שרון הוא "דיקטטור" בעברית "טירן"! מופז,ויעלון,מבצעי הפקודה "כחובה-לאומית" כאן ישנה "מחלוקת"לא כולם חושבים כך.והבעיה מתחילה "לזעזע" את הראש של הנוער,אסור בתחלית האיסור "להוריד" הוראת שלמעשה מוטב שיעשו על ידי המשטרה ולא הצבא!,הנער עם גיוסו נקרא חייל,ויהי מה שלא יהיה,שמו הוא "חייל צה"ל" ולא יעזור לאף אחד מאיתנו,"להדביק" כל הגדרה אחרת גם אם המעשה שכבר נעשה חמור או פחות חמור,ולמה הוא נעשה "לא נדע"?,זה שהשב"כ מחזיק במספר ילדים ,זה מרמז על "חיפוש" תשומת לב ,הנה אנחנו פועלים.בעת ביצוע הירי,ובאותם רגעים,נערך ב"חייל" מעשה לא-חוקי שבכל מדינה מתוקנת,וישראל כמדינה שואפת להיות "מתוקנת" לא מגיבה על "הלינץ" שערכו תושבי שפרעם!,עובדה,שבכל מדינה מתוקנת היתה "תופסת" וועדת-חקירה?,איך המשטרה לא מזעיקה "כוחות"?מגיעה עם שוטרים מוגי-לב,ואחוזי פחד! אשר אינם מסוגלים להשליט סדר "הנאשם" מוכה למוות על ידי ההמון הזועם,וזאת כאשר ידיו כבולות,מבצע בו ההמון את זממו!,וחצי"מעם-ישראל" אומר זה מגיע לו?.מה קורה לנו?.האם גם אנחנו הפכנו להיות חיות-פרא,כמו הערבים?בושה לנו לחשוב במוסגים כאלו,מפני "שמחר" אנו נגדל דור פרא של יהודים-וערבים שהכלבו מותר!.איפה מר מני מזוז שיקום ויתריע? איפה החוק והצדק?,כנראה שהוא רחוק ממשלת שרון!.ההכרזה הקצרה של ר"אמ באה מתוך דאגה עמוקה " מעברו" ומניסיונו של שרון,בסברה-ושתילה.מיד הוא יצא בהכרזה חסרת-תקדים!,וכל זה על מנת "להסיח" את תשומת הלב !.הכינוי "טרוריסט" אינו במקום.מוטב לא מר שרון חשב לרגע,בעצם "מה קורה כאן" או מי נגד מי שיחק כאן ב"נפש הנערים" אומץ לאמר דברי אמת,אין לשרון.את הבחירות "הוא גנב"את השגעונות הוא מנחית על הנוער לבצע!ואחרי הכל .וברגע של "תאונה" מר שרון "מתקפל",מר מופז,"מדבר שטויות" ומנסה להתנער מאחריות! מעמיד את הורי החיל במצב ברירה,כיאילו שלא מדובר בחייל צ"הל.כאן אפשר לתבוע את מופז באחריות מלאה,על ביצוע הלינץ על פי האמנות הבין לאומיות.התבצעה עבירה של גרמת מוות.שעל מר מופז,ומשטרת ישראל לתת עליה את הדין!.אסור לו למופז ולא לכל "גורם"ציבורי אחר ללבות אש בין אזרחי המדינה.ומוטב שיתפקח מהר ויירד מגבעת ההר! החייל חיב קבורה בבית קברות צבאי,אם "נעים" לנו,או למופז?,וחייבת לקום ועדת חקירה שתתן את שמות מבצעי-הלינץ,ותמצא איתם את הדין!.במידה ואדון מופז,או ידידו שרון יפעלו אחרת,אנחנו נתקרב לאסון לאומי!,ראיית הנעשה היא החכמה,הטיפשים לא חושבים על התוצאות.אם הייתם קוראים את הזהרותי לפני מספר חודשים הייתם חוסכים את המחזה הזה,דברי נאמרו על הנושא:לא להשתמש בצהל לשם הפינוי,אלא לשכור את חברות השמירה,אם נמשיך בדרכנו ההרסנית נגיע אל סוף הדרך.תודה
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 321943
אלוהים אדירים. אם לא הייתי יודע יותר טוב הייתי חושב שהתגובה הזו נועדה לשמש כסאטירה.
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 321975
אם לא הייתי יודע יותר טוב הייתי חושב שהתגובה שלך נכתבה בעברית. :-)
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 322149
נקודה טובה. אני לוקח לתשומת ליבי.
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 321945
דוגמא לא רעה לכוונתי בהודעה הקודמת,
תגובה 321676.

למרות שיש דוגמאות בולטות אף יותר באתרים הגדולים.

לא מזמן קראתי איפשהו על מישהי שהציעה למהול במי המוביל הארצי פרוזאק,כמו ששמים את הפלורואיד או מה שזה לשיניים.

מתחיל להראות רעיון לא רע.
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 322026
מישהו פרסם בדיון זה צרור של ארבעה טוקבקים ארוזים בתגובה אחת.

שים לב לתגובה 321587

אדם (או ילד) המתחזה לאבינו שבשמיים (כנראה...) קורא, ביו השאר, להפציץ בתי כנסת.

אתרים שבהם יש חופש דיבור מוחלט נוטים להתנהג כמו גינות נוי. אם לא מנקשים עשבים שוטים, הם דוחקים את רגלייהם של הגידולים התרבותיים. התלהמות גוררת התלהמות שכנגד, מגיבים רציונליים מדירים את רגליהם, ובסופו של דבר הדיון הופך ל"תוכנית ראליטי".
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 322151
"אדם (או ילד) המתחזה לאבינו שבשמיים (כנראה...) קורא, ביו השאר, להפציץ בתי כנסת."

- לא מתחזה, בצלמו.

- לא קורא להפציץ - מחכה לתגובה ימנית בסגנון זה (שלא תגיע, כמובן). הזדעזת? יופי. בפעם הבאה שתראה תגובה בסגנון "להפגיז מסגדים" אחרי פיגוע של איזה חלאת אדם מהצד השני - אולי גם תזדעזע באותה מידה.

- סביר להניח שאני אופטימי לגבי הבנתך את הנקודה הקודמת, בהתחשב באי הבנתך (או התעלמותך) מהקונטקסט של התגובה אליה התייחסת. can't blame me for trying.
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 321953
ברוכה הבאה לאייל!

הערות ביחס לעריכה. (עניינית - ללא שמץ התנשאות.) השתמשי במשפטים קצרים. אחרי פסיק או נקודה או סימן קריאה רצוי שיהיה רווח. חלקי את תגובתך לפיסקאות. כל פיסקא - רעיון חדש. אל תסיימי את דברייך ב"תודה". אנשים מבינים שאת לא מעוניינת לשוחח איתם.

"... "הנאשם" מוכה למוות על ידי ההמון הזועם,וזאת כאשר ידיו כבולות,מבצע בו ההמון את זממו!" - את הפרט _כאשר ידיו כבולות_ לא מצאתי באף מקום. האם את טוענת שהוא נרצח כאשר היה כבר עצור בידי המשטרה? (לא צפיתי בטלויזיה ביום שישי.) מה המקור?
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 321984
כותרת גדולה (וידיעה) בעמוד 3 של גליון מעריב מיום שישי, ה-‏5 באוגוסט 2005: "הרוצח היה באזיקים בזמן שהוכה למוות".

כמדומני הפרט הזה הופיע גם ב"הארץ" (אני זוכר שידעתי אותו לפני שקראתי "מעריב").
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 321987
מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3122719,00.h... :

קב"ט שפרעם, ג'מאל אעליאן, סיפר ל-ynet: "קשרתי את החייל באזיקים ועצרתי אותו יחד עם שוטר נוסף, הוא דימם. עצרנו אותו אחרי שהוא רוקן את המחסנית. הוא היה חי ולא נתנו להמון לפגוע בו. לא הצלחנו להוציא אותו מהאוטובוס בגלל ההתקהלות. לפי דעתי הוא נהרג כחצי שעה אחרי שהוא ירה".
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 322776
אני סימתי במילה תודה!,כי אין לי את הצורך ,והרצון לוויכוח.מפני שהתגובות של חלק גדול מהעם,ניתנות לצערי ללא מחשבה,אפילו לא שטחית. ולכן נתתי, או סיפקתי חומר למחשבה.בדרך כלל אני הרבה מאד באתר.ומעט מאד "יורדת-לרמה",על כל פנים .תודה על ההערות.
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 321956
יש לך כבר חומר לספר המשך ל''נאום הגבר''.
הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!. 322021
נתן הגבר.
'' מחבל או קורבן'' 322660
כמה ציטוטים:
"עדן אכן ביצע מעשה רצח של אזרחים חפים מפשע, אך הוא לא היה מחבל. שכן, המחבלים נשלחים למשימותיהם הרצחניות מתוך תכלית אידיאולוגית מוצהרת של הרג אזרחים יהודיים ומתוך טקטיקה שיטתית של טרור. כל הנסיבות הטרגיות, שקדמו למעשהו של עדן נתן זאדה, ממחישות עד כמה היה שבוי במלכודת של מצוקות נפשיות עד כדי שיבוש הדעת. מכאן, שבניגוד למחבלים המשוגרים למשימת הרצח בקור רוח טקטי ומחושב מראש, עדן נתן זאדה פעל מתוך טירוף הדעת."

"התעלמותם של שלטונות הצבא והמשטרה מנסיונותיה הנואשים של המשפחה ושל עדן עצמו למנוע את כרוניקת הרצח הידוע מראש, הלינץ' הנתעב שביצע אספסוף ערבי צמא דם בעדן בעודו עצור וכבול, וכן הדמוניזציה התקשורתית הארסית נגד עדן ןמשפחתו, כל אלה רק מחזקים את התחושה הציבורית שעדן נתן זאדה הוא קורבן של טירוף המערכות הממלכתי.
מאחר שהנהגת "ההתנתקות" אטומה ללקחים ולחשבונות נפש, וכל תובנותיה מוגבלות לתחבולנות המרתפים של המחלקה היהודית בשב"כ, הציבור הוא זה שחייב להבין בעוד מועד כי עדן נתן זאדה ונרצחיו הם קורבנותיו של משטר דמדומים המטיל צל כבד על מדינת היהודים.
כל ההכפשות התקשורתיות לא תוכלנה לטשטש את העובדה כי עדן נתן זאדה היה עלם חמודות שלקה בטירוף כתוצאה ישירה מתחושת האימה והחרדה לנוכח הפשיעה השלטונית המשחיתה כל חלקה טובה בישראל, ואשר כופה על מדינת היהודים את תבנית הערכים של ממלכת סדום ועמורה." (ואני מבקש להדגיש, למען דיונים עתידיים, את השילובים המצמררים "קורבן של טירוף המערכות הממלכתי" ו"קורבנותיו של משטר דמדומים")
'' מחבל או קורבן'' 322664
נו, כבר מזמן ידוע לנו שמחבלים יהודים הם מלח הארץ.
'' מחבל או קורבן'' 322665
אני אהבתי את "תחבולנות המרתפים של המחלקה היהודית בשב"כ".

זה somthing of a religion כשהנביא הראשי הוא ברי חמיש. הימין הקיצוני כבר סוגד כולו לדת החדשה הזו.
'' מחבל או קורבן'' 322673
נראה שיש בשב''כ מחלקה המוקדשת כולה לרציחות שנועדו להכפיש את הימין הקיצוני.
'' מחבל או קורבן'' 322692
בשביל מה להתאמץ ? הימין הקיצוני עושה עובדה נהדרת בלהכפיש את עצמו, כולל רציחות.
'' מחבל או קורבן'' 322708
לא בדיוק. הרי את רצח רבין תכנן השב"כ, ולפי הלינק של סמיילי גם את הרצח שביצע זאדה תכנן השב"כ, לא? (ואולי אם נתעמק מספיק, יתברר שגם מקרי הרצח האחרים המכפישים את הימין יצאו מאותו מקום).
'' מחבל או קורבן'' 322716
בשביל מה אני טורח לשתף אתכם בידע שלי, אם בסוף אתם רצים לאתרים אחרים?
? 322725
''קריקטורה עצובה ושמה תקשורת ישראלית'' 322758
יהודה צורף שמקפיד לצרף לשמו תואר ד"ר, כתב גם על התקשורת כזרוע תעמולתית הנחושה לחפות ולקדם את מעשי הזוועה של משטר האימים הפושע. כאילו מה, ערוץ 7 זה שקשורת או רשקושת או חרמפושת. http://www.a7.org/article.php3?id=4541
שאלה של מינוח 321957
אם זיכרוני אינו מטעה אותי, האמריקאים מבחינים בין "טרור" ומה שהם מכנים "race hatred crimes". בחברה הרב גזעית ותרבותית האמריקאית יש כנראה הרבה פשעי שנאה, שאינם נחשבים לפעולות טרור. רק תקיפות המבוצעות מטעמו של ארגון טרור ידוע, ראויות לתואר "פעולת טרור".

גם אצלנו יש גילויי אלימות, על רקע ארץ מוצא או סיגנון חיים. (בדר"כ נגד רוסים או חרדים.) איש אינו מכנה אותן פעולות טרור. יתכן שכדאי להתחיל לשקול את אימוץ השיטה האמריקאית. השיטה הישראלית יוצרת איזון מוזר בין אלימות ספורדית של יחידים מהצד היהודי, לממסדי הטרור ותרבות הטרור בצד הפלשתינאי.

תפיסה זאת מעוותת את המציאות - ואולי זאת תכליתה?
שאלה של מינוח 321961
השיטה האמריקאית בעייתית מאד ומכוונת מטרה פוליטית. הם מכנים טרור כל מה שנוח להם לשוות לו ממדים דמוניים ובלתי מובנים.
כך הם גם נהגו כלפי בריה"מ בתקופת המלחמה הקרה. בארה"ב היו הרבה מתנגדים לשיטה שהביאה לסטיות חמורות מהדמוקרטיה ולמרבית הצער -ללא כל צורך ותועלת. היו שהגדירו, למשל, את המלחמה נגד יפן כמלחמת הגנה נגד הגזע הצהוב. לא הייתי ממהר ללמוד מהאמריקאים הגדרות.
הם שטופי קמפיינים וכל דבר נערך כקמפיין מכירות שמרכיב שטיפת המוח בו הוא חשוב. אין בדברים הללו משום שבחים לשיטות אחרות, כך שאני מבקש לא להתחיל להטיח בי ש"השיטה הבולשביקית..".לא הייתי ואינני חסיד של השיטה הבולשביקית.
בכלל, אני חושב שהשימוש במונח "טרור" הוא מאד בעייתי ומשמש מטות פוליטיות. זוכרים את ישיבת מרכז הליכוד בה שרון צעק:
"מי בעד מיגור הטרור?" מלחמה מנהלים נגד אנשים ולא נגד מושגים. האמריקאים מעוניינים להגדיר את המלחמה כמלחמה נגד מושג שמבטא רשע ולהגנת מושג אחר. חרות כנגד טרור. מי שמוכן לקנות את הבולשיט הזה-שיבושם לו.
שאלה של מינוח 322000
לא הייתי מכנה את פשע ''שנאה גזעית'' כחלק מ''קמפיין.'' החוק שמתייחס לזה איננו חדש והוא נועד לטפל בגילויי אנטישמיות, גלוחי ראש, התנכלות לשחורים, הומוסקסואלים, סיקים וכדומה.
שאלה של מינוח 322022
הפשע של זאדה איננו פשע שנאה. הוא מתייחס להינתקות, שהיא עניין מדיני. מדובר בטרור לשמו.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322034
כולי חיכיון ושקיקה לראות מי מחברי הכנסת הערביים או השמאל ההזוי ישתמש באנלוגיה הנ''ל ראשון.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322035
האם מעצם העובדה שאף אחד עדיין לא השתמש באנלוגיה הנ"ל (כמו גם באנלוגיות אחרות. סליחה, היה מי שהשתמש. כל מיני כותבים הזויים באייל הקורא שתהו "מי מחברי הכנסת הערביים או השמאל ההזוי" ישתמש באנלוגיות אלו) אפשר להסיק מסקנות מסוימות לגבי "מחברי הכנסת הערביים או השמאל ההזוי" כהגדרתך (או, לחילופין, לגבי רמת הזיותיהם של מגיבים מסוימים באייל הקורא)?
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322040
בינתיים זה מופיע רק בטוקבקים של וויינט.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322050
כולי חיכיון ושקיקה לראות מי מאנשי הימין הסהרורי יגיד שערבושים ביצעו לינץ' באזרח תמים ושלושה מהם התאבדו לאחר מכן.

אפרופו, אם לימין היה שמץ של הגיון, יושר או עקביות (שלא לדבר על הגינות) הוא היה דורש לפוצץ את בית המחבל היהודי.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322054
האם לדעתך הימין דורש לפוצץ את ביתו של כל מחבל ערבי? האם לדעתך מטרת הפיצוץ היא לנקום על המעשה? אם לא, לא ברורה לי ההקבלה הזו שלך. בשביל לדרוש את פיצוץ בית המחבל היהודי (ואפילו בתור בדיחה) לא צריך "שמץ של הגיון, יושר, עקביות או אמינות". צריך להיות אידיוט.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322059
על פי דעות של מספר אנשי שב''כ, גם פיצוץ בתי מחבלים ''קלאסיים'' (פלסטינאים) היה די אידיוטי במבט לאחור. פיצוצי בתים הגבירו את הטרור ולא הקטינו אותו. המילים ''במבט לאחור'' דורשות הסתייגות כי לא מעטים הביעו את ההערכה הזאת כבר עשרות שנים, שלא להתיחס לאלמנט המוסרי של פגיעה בנשים וילדים.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322062
במבט לאחור גם המכניקה הניוטונית היא די אידיוטית (באמת חשבנו שזה יהיה כל כך פשוט?). אני לא מחסידי השיפוט במבט לאחור.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322065
אתה כנראה לא מחסידי הקריאה עד הסוף. אנשי שב"כ העזו להוציא לתקשורת את דעתם כ"מבט לאחור". היו אנשים, וגם אני ביניהם, שעוד מ-‏67 טענו שפיצוצי בתים, לא רק שאינם מוסריים-עונש משפחתי- אלא גם מגבירים את המוטיבציה לטרור.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322074
קראתי עד הסוף, אבל אני לא מכיר את ''לא מעטים'' ולא יודע מה היו השיקולים שהנחו אותם פרט לאלו המוסריים (ויש שיאמרו המוסרניים), אז לא היה ברור לי איך להתייחס לזה.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322084
אם אינני טועה, הפסיקו עכשיו את הריסת הבתים מהסיבה הזאת.
הויכוחים הפנימיים היו ולא יצאו לתקשורת. אני שמעתי על כך משמיעה אישית. בכלל, אני בטוח שתסכים איתי שהביטוי: "מערכת הבטחון חושבת" הוא ביטוי מופרך. תמיד היו ויכוחים בתוך המערכת רק שהם לא יצאו החוצה. למשל, עד החלטתו של ברק לסגת מלבנון, היה צה"ל מופיע כמתנגד ליציאה. אני אישית מכיר קצינים בכירים שחשבו שצריך לצאת משם הרבה לפני ברק.
לדברים האלו אין לינקים באינטרנט.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322178
הבעיה היא, מלכתחילה, עצם הצגת הרעיון. עלתה השאלה, "איך למנוע את הפיגוע הבא", ומישהו התייחס ברצינות להצעה "נעניש את משפחות הפושעים". התייחס ברצינות? מימש, למען השם! – והציבור הישראלי, ברובו המכריע, שתק.

זהו סימפטום של בעיה נרחבת יותר, של התייחסות לפלשתינאים כאל "בעיה שיש לפתור" ולא כאל בני-אדם, הזכאים לזכויות אדם.

אפילו במלחמה, ישנם כללים ברורים לגבי היחס לאוכלוסיה אזרחית. אולי זו אינה מלחמה, וברור שהאוכלוסיה האזרחית הפלשתינאית מהווה במקרים רבים מגן ללוחמים, אבל מכאן ועד הרס ביתם של אנשים חיים בשל פשעו של קרוב משפחתם המת יש מרחק אדיר. אם נהרגים אזרחים במלחמה, הם נהרגים במהלך קרב אקטיבי, או כתופעת לוואי של ניסיון לפגוע בלוחמים‏1. כל מקרה אחר של הרג אזרחים במהלך עימות הוא, על-פי תפיסת המוסר שלי, פשע מלחמה: פיגועי הטרור, ההפצצות על לונדון מחד ועל דרזדן מאידך, הירושימה ונגסקי, והרשימה עוד ארוכה.

בהרס בתי המחבלים אמנם לא נהרג איש, אבל עדיין, זוהי פגיעה ישירה באזרחים ועונש ללא משפט שלא במהלך קרב פעיל – פשע מוסרי מובהק. זהו בעצם מימוש של "תוכנית אנשלוביץ" (הצהרה מראש על הפצצת עיר פלשתינאית כתגובה לפיגוע) בזעיר-ענפין (הצהרה מראש על הריסת בית המשפחה כתגובה לפיגוע).

ולא פחות נבזית ומכוערת בעיני הדרישה, או הקריאה לדרישה, להמשך המעשים הללו משיקולי סימטריה (שלא לדבר על הגינות)‏2.

-----
1 וזה המקום להזכיר במרירות פצצות של טון הנופלות ממטוסים.
2 תגובה 322050.
322187
אחת האופציות היא גירוש.
למשל כמו במדינה חשוכה כמו בריטניה, ישנה אפשרות ולהעביר פיסית רבים נושאי תעודה כחולה שקשורים ליצירת טרור אל הרשות הפלסטינית או בכלל למקומות אחרים .

אולי חלקנו לא שם לב. גם רוב הציבור הישראלי, לא יצא בתהלוכות וקריאות לאחר 1,300 נרצחים ע"י פעולות טרור נגד אזרחים, אך ב-‏4 השנים האחרונות היו 8 מחבלים-מתאבדים של פלסטינים נושאי תעודה כחולה ועוד מאות שהיו שותפים ישירים לרצח מאות יהודים. השב"כ מצא כמה מאות התארגניות של פלסטינים נושאי תעודה כחולה ורבבות שותפים במיוחד מאיזורי המשולש, הגליל והנגב.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322193
אוף טופיק שאני לא מתכוון למתוח יותר מדי: נניח שהיית יודע בודאות שאלמלא היו מופצצת הירושימה ונגסקי הייתה המלחמה נמשכת וגובה את חייהם של מיליון לוחמים משני הצדדים, האם עדיין היית רואה בכך פשע מלחמה של בעלות הברית?
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322198
הויכוח המקובל בעניין זה הוא על עניין ה''ודאות''. טענת ודאות היא טענה מסוכנת שכן מסתובבים בעולם המון אנשים ש''יודעים'' בודאות מה הולך לקרות, ולכן על הטוען כך להסתייע בהוכחות חזקות מאד. אחת הטענות נגד הפצצת היורשימה ונגסקי היא שאפשר היה להדגים את היכולת הגרעינית על מקום לא מיושב ולהשיג אותו אפקט, או למצער אפשר היה להפציץ את הירושימה ולחכות כמה ימים לפני שממשיכים.

(כן, אני יודע שאני לא עונה על מה ששאלת. אני גם יודע שאינני טל כהן).
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322243
אני מסכים עם כל מה שכתבת כאן, בעיקר עם הסוגריים.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322272
יתכן והיו אינדיקציות שמגבירות את מהימנות ה"וודאות"? למשל מה שקרה בקרב על אוקינווה - יותר הרוגים מהירושימה ונגסקי. ראה תגובה 97704.
טעות נפוצה 322332
הטענה על האפשרות להטיל את הפצצה על מקום לא מיושב מושמעת לעיתים קרובות, אבל לדעתי זו לא היתה אופציה מהסיבה שנבנו רק שלוש פצצות אטום (ובניה של כל פצצה ארכה מספר רב של חודשים בזמן ההוא). הראשונה נוסתה במדבר בניו-מקסיקו, ורק לאחר הטלת הפצצה השניה והשלישית על יפן זאת נכנעה. אפשר לטעון שיפן לא ידעה שלארה''ב נגמרו הפצצות, לדעתי הנחה זו לא רק שאינה נכונה, גם אינה רלוונטית, כי לאמריקאים לא היה ברור בוודאות שהיפנים לא יודעים (למעשה אף צד במלחמה לא הצליח לשמור סודות כראוי, לאמריקאים היה את כל המידע הדרוש לדעת על פרל-הארבור מלפחות שני מקורות שונים, סטאלין ידע על כוונת הפלישה של היטלר שבועיים אחרי שהתוכניות נכתבו ובחר לא להאמין). מעבר לכך לדעתי הסיבה העיקרית לכניעה היפנית היא הנצחון הרוסי במנצ'וריה, כיבוש האיים הקאריליים והידיעה היפנית שכיבוש רוסי (שלא מחזיר שטחים) קרוב מאוד.
הערות על VJ 322352
ההיסטוריה של כניעת יפן מכילה כמה צדדים מענינים במיוחד. למעשה היפנים כבר ידעו שהובסו. הגורמים האזרחיים בממשלת יפן בתמיכת הקיסר פעלו להפסקת המלחמה. ראש הממשלה הברון סוזוקי התפטר כדי לאפשר הקמת ממשלת שלום ומשלחת יפנית בראשות הנסיך קונויה הסתובבה במוסקבה מראשית מאי ובקשה מן הרוסים לתווך בינם לבין האמריקאים להשגת שביתת נשק. הרוסים הערימו במתכוון קשיים, מתוך רצון להאריך את המלחמה ולאפשר לצבא האדום להעביר כוחות מזרחה ולזכות בהישגים טריטוריאליים. השגריר האמריקני במוסקבה, הארי הופקינס שידע על המשלחת, היה איש המחנה הניצי ושיתף פעולה עם הרוסים.
הצבא האמריקאי שהפוטנציאל הגרעיני עדיין לא הוטמע בו (מקארתור ונימיץ לא ידעו עליו עד סוף יולי), תיכנן את מבצע "נפילה" לכיבוש יפן ומקארתור דיבר על מיליון אבידות לכוחות האמריקאיים בלבד".
המניעים העיקריים להטלת הפצצות היו
1. רצון לחסוך בקרבנות אמריקאיים.
2. יצר הנקמה והגזענות. האמריקאים נפלו קרבן לתעמולה שלהם עצמם. באמריקה הכנסייה הקתולית ניהלה תעמולת זוועה ארוכת שנים נגד היפנים עוד מראשית מעלליהם במלחמת יפן-סין. במשך רוב המלחמה, הגרמנים נתפסו כבני תרבות המקיימים את חוקי המלחמה (לפחות בחזית המערבית, לפחות הוורמכט וכו' וכיוב') בעוד היפנים נתפסו כפראי אדם צהובי עור, פאנאטים מטורפים (הקמיקזה), בוגדניים (פרל הרבור) ואכזריים (התעללות בשבויי מלחמה חיילים ואזרחים). כדאי לזכור שהאזרחים האמריקאיים ממוצא יפני מן החוף המערבי נכלאו במחנות הסגר, בעוד איש לא נגע במהגרים גרמניים או איטלקיים. הנשיא טרומן ויועציו שאפו לנקום את חרפת פרל הרבור (כדאי להזכיר שהיפנים כלל לא תקפו את פרל הרבור, אלר רק את בסיס חיל הים שם).
3. האלטרנטיבה היחידה שנבחנה ברצינות, היתה להודיע מראש על מקום הפיצוץ ולאפשר את פינוי התושבים משם לפני הטלת הפצצה. ההצעה נפלה משיקולים אופרטיביים ומעשיים שונים.

בדיעבד, אפשר להבין את ההגיון שבהטלת הפצצות. האפקט המוחץ ביותר של הפצצה הגרעינית היה האפקט הפסיכולוגי. בהפצצה על טוקיו, זמן קצר לפני הירושימה, נהרגו יותר אנשים מאשר בהירושימה ונגסקי גם יחד (כנ"ל בהפצצות על דרזדן והמבורג). התקפות של מפציצי B-29 וההסגר הימי על יפן היו אפקטיביים לא פחות מן הפצצות, אבל כל אלו לא עשו את הרושם שעשו הפצצות שהוטלו בזו אחר זו, כאשר בין הירושימה לנאגאסקי, בריה"מ הכריזה מלחמה על יפן. כפי שנאמר לאמריקאים לא היו פצצות נוספות במלאי, אבל ההלם שנגרם, חוסר היכולת המוחלט של הממשל היפני להושיט סיוע כלשהו למאות אלפי הפצועים, החולים והפליטים שהוכיח לכל יפני את קריסת מכונת המלחמה היפנית, הוא שאיפשר ליפנים להתגבר על ניצי הצבא בטענה שיש כאן כניעה בפני כח שאין לעמוד בפניו הן במשאבים והן טכנולוגית (כפי שהודיע הקיסר הירוהיטו לעמו ב-‏15 באוגוסט "עליכם לשאת במה שאין לשאתו, ולסבול את מה שאין לסבלו").
אין דרך לדעת מה היה קורה אילולא הוטלו הפצצות האטומיות. סביר להניח שהיפנים היו דוחים את הקץ בעוד כמה חודשים ובסופו של דבר נכנעים. האירוניה הגדולה היא שה"נהנים" הגדולים (מלבד האמריקאים) מתוצאות ההפצצה היו היפנים עצמם. הכניעה המהירה והמוחלטת לכוחות ארה"ב, עוד לפני שהרוסים הצליחו להכנס לתמונה, חסכה מיפן את גורלן של גרמניה, וייטנם וקוריאה.
שלטונו המוחלט והאוטוריטטיבי של הפרוקונסול מקארתור ביפן התאים היטב הן לאופיו הקיסרי והן לאופי הממושמע והקונפורמיסטי של היפנים. שלטון זה הצליח להשתיל ביפן את הדמוקרטיה המערבית באופן שהריפורמות של מייג'י (70 שנה לפני כן) כשלו מלהשיגו. הפצצות של הירושימה ונאגאסקי בעקיפין הפכו את יפן לאחד הענקים הכלכליים של העולם.
הערות על VJ 322360
לא צריך להפריז. הסובייטים לא היו נוחתים באיי יפן. יפן היתה נשארת במצור מחלט של האמריקאים בלי חמרי גלם ודלק.
היפנים רצו לסיים את המלחמה אך ללא כניעה מחלטת. היו מסתפקים בהצהרה שהקיסר ישאר (מה שקרה בין כה וכה) אם האמריקאים היו מציבים אולטימטום שהקיסר ישאר והמיליטריסטים יסולקו-יתכן שהמלחמה היתה יכולה להסתיים בלי פצצות אטום, פלישה וכיבוש האיים (מליון קורבנות) ומחיקת טוקיו. אבל מחשבות כאלה אינן מתאימות למצב רוח של מלחמות וכבוד לאומי פגוע.
הערות על VJ 322363
כמו שכתבתי הרוסים (טוב, סובייטים) כבר הספיקו לכבוש את האיים הקאריליים, עליהם הם לא ויתרו עד היום (למרות תחינותיה של ממשלת יפן, תחינות שלוו בהרבה כסף). היה להם צבא ענק שהתפנה מהחזית הגרמנית, הם הנחיתו מפלה על הצבא היבשתי של יפן באזור מנצ'וריה, על סמך איזה ראיות אתה חושב שהם לא היו כובשים את יפן כולה ?
יפן היתה בלי חומרי גלם ודלק עוד מלפני המלחמה, זו הסיבה בגללה היא נכנסה למלחמה (ארה"ב הטילה עליה אמברגו בגלל הכיבושים שלה בסין ובפיליפינים). הם היו יכולים להמשיך להילחם עוד זמן רב, ארה"ב נאלצה להפגיז מהאוויר (דבר שעשתה ברצון רב) משום הלחימה הקשה מאוד על הקרקע, כוחות שלא נכנעים בחוסר אדיר, חיילים שמוכנים להתאבד ולקחת איתם כמה אמריקאים. הכנסת כוחות קרקעיים ליפן עצמה היה עולה לארה"ב בנפגעים רבים מאוד, זאת בלי לספור אבדות יפניות שיהיו גדולות בסדר גודל.
הערות על VJ 322372
כדי לפלוש לאיי יפן צריך צי גדול ואמצעי נחיתה. לסובייטים לא היה את הדברים הללו.חוץ מזה שהאמריקאים שלטו בים והיו דואגים שיפן תהיה תחת סגר. לחצות את הוולגה זה לא לשלוט בים.
הערות על VJ 322367
מה, ההערות שלי לא נחשבות? (תגובה 322272)
הערות על VJ 322419
קראתי את תגובה 97704 רק עכשיו.
הנקודה היחידה שאני קצת בספקות לגביה, היא לגבי קיומה של אפשרות נוספת שנראית לי סבירה מאוד: היפנים (כלומר האזרחים בשלטון והזאיבאטסו (האוליגרכיה הכלכלית) כניגוד לניצי הצבא) ידעו שיפן גמורה. ההתעקשות של בנות הברית על כניעה ללא תנאי (אולי בליווית ויתורים חסרי משמעות ליפנים) עמדה במבחן לפחות בחזית האירופאית. נראה לי שגם ללא הפצצות הגרעיניות המצב הסופי היה כניעה מוחלטת ולא הסכם שביתת נשק כלשהו.
שנית אני נאלץ להסכים שוב עם קהלת. ביטול האפשרות של השתתפות הרוסים בכיבוש יפן הוא אנכרוניזם וחכמה שלאחר מעשה. הרצון לחסוך בקרבנות בשלב זה של המלחמה לאחר VE, היה גורם מכריע אצל האמריקאים. זו היתה הסיבה שהאמריקאים ויתרו על כיבוש ברלין לרוסים (אאל"ט עוד מאה אלף הרוגים לצבא האדום). מה שנעלם מן הטוענים, הוא שהצבא האמריקאי או ליתר דיוק מקארתור התיחסו בחיוב לשיתוף הרוסים. ההשערה שהם היו מכשילים זאת בסופו של דבר אינה אלא השערה.
נקודה זו היא גם תשובתי לאלו הטוענים שהסיבה הראשית היתה הרצון להפגין כח כלפי הרוסים. זו אפשרות סבירה.
אבל שוב, נקודת המבט באותם ימים היתה שונה. הרצון לחסוך באבידות היה לא פחות חשוב מהמאבק הבינגושי שהיה באותה שעה בעיקר בראשי המנהיגים (אנו נמצאים לפני נאום פולטון). נוסף על כך, סטלין היה הרבה יותר ריאליסט מראשי הצבא היפני והוא תפס את הפוטנציאל הגרעיני בכל אופן לא פחות טוב מטרומן וצ'רציל, כך שההדגמה לא היתה הכרחית.
רציתי עוד להעיר לאייל היפאני: מקארתור היה איש הימין האמריקאי ללא ספק, אבל הוא גם היה אדם מסוגם של שרון ודה-גול שהיה נאמן בעיקר לעצמו ולא לדוגמות פוליטיות כאלו ואחרות. אני לא יודע על הפעולות המאוחרות יותר שיחסת למקארתור, אבל יש עובדות נוספות:
א. מקארתור הוא שהכין את החוקה היפאנית החדשה שנשארה כמעט ללא שינוי עד היום.
ב. בממשל הכיבוש של מקארתור, היו מעורבים לא מעט אנשי איגודים מקצועיים ואנשים "ורדרדים" והם שניסחו את סעיפי החוקה בנוגע לחופש העיתונות, זכויות הנשים, האיגודים המקצועיים.
ג. מקארתור עצמו הוא שאישר את השתתפות הקומוניסטים בבחירות.
ד. מקארתור הוא שעמד על זכות הבחירה לנשים.
ה. מקארתור הוא שפירק את הקמפטאי (משטרת המדינה).
ו. מקארתור יזם את הרפורמה האגררית ביפאן.
ז. מקארתור פעל מתוך כוונה להרוס את הזאיבטסו (אצולת ההון) ואת התשלובת הצבאית-תעשייתית ששלטה ביפן מאז חרפורמות של מייג'י.
מה שיפה בהיסטוריה, היא שהיא לא תמיד פועלת בהתאם לתצפיותיהם של המאמינים האדוקים באידאולוגיות כאלו ואחרות.
הערות על VJ 322443
אתה מפרט את הפעולות הראשוניות של מקארתור ומודה שאינך מודע לשינוי הדראסטי בסוף שנות הארבעים.
אני אנסה לפרט יותר מחר אם זה חשוב.
הערות על VJ 322502
בקשר לרצון לחסוך קורבנות:
לאמריקאים (וליפנים) היה קדימון מר בקרב על האי הקטן אוקינווה: 120,000 יפנים, 10,000+ אמריקאים, 100,000+ אזרחים הרוגים.

בקשר לאינרציה של הממסד המדעי-בטחוני להשתש בנשק גרעיני:
קראתי השבוע סקירה של ספר חדש THE RUIN OF J. ROBERT OPPENHEIMER: And the Birth of the Modern Arms Race. הספר מגולל את נפילתו של אופנהיימר שאיפשרה את האצת מרוץ החימוש. אופנהיימר עמד בראש פרוייקט מנהטן ואחרי המלחמה היה ראש הוועדה לאנרגיה אטומית. לפני המלחמה היו לו נטיות קומוניסטיות והביע התנגדות לפיתחוה של פצצת מימן. יריבו אדוארד טלר ופקיד ממשלתי בשם לואיס שטראוס ניצלו את העובדה הזו להכתים את שמו של אופנהיימר כסיכון ביטחוני ולהעמיד אותו בפני משפט מבויים בדלתיים סגורות ולהדיח אותו. אז נפתחה הדלת לטלר לפתח פצצת מימן (תוך כדי שהוא מסתיר את העובדה שסטניסלב אולמן איפשר את פריצת הדרך) ומרוץ החימוש תפח למימדי ענק.
ניטפוק 322523
אולם ולא אולמן.
הערות על VJ 322526
עוד "בקשר" אחד למה ששוקי כתב למעלה "ביטול האפשרות של השתתפות הרוסים בכיבוש יפן הוא אנכרוניזם וחכמה שלאחר מעשה."

שמעתי ראיון עם ההסטוריון (האמריקאי) צויושי האסגאווה שדיבר על ספרו החדש "תחרות עם האויב," על החודשים האחרונים של המלחמה ביפן והתפקיד של בריה"מ, ארה"ב ויפן. הוא טוען שההחלטה על עיתוי הפצצת הירושימה נבעה בעיקר משאיפתו של טרומן שלא לתת לרוסיה הזדמנות להכנס למלחמה, ושאלת כניסת רוסיה למלחמה היתה הדבר העיקרי שהשפיע על החלטות הההנהגה היפנית. לדוגמא הוא ציטט מיומנו של טרומן בו הוא כתב שאת ההחלטה הקשה הוא קיבל בלב כבד. בדרכו חזרה מפגישת פוטסדאם, הגיעה הידיעה על הפצצת הירושימה ב 6/8 וטרומן כתב שהוא הרגיש התרוממות הרוח. הסגאווה כותב שלאור שאר הממצאים שהוא מצא, הרגשת האושר של טרומן לא נבעה מזה שהצליחו להרוג עשרות אלםי אנשים אלא בגלל שהתוכנית שלו הצליחה. החודשים האחרונים למלחמה היו מרוץ אמריקאי להשארת רוסיה בחוץ ומרות רוסי להצטרף למלחמה ביפן. סטאלין עסק בקדחתנות בהכנות למלחמה ביפן וכשהוא חזר מפוטסדאם ב 5/8 היומן שלו מלא בפגישות עבודה בנושא. לעומת זאת, ב 6/8 היומן ריק ופראבדה דיווח על ההפצצה רק למחרת, בעמודים הפנימיים. גם זה מראה על ההלם הסובייטי מהעובדה שארה"ב השיגה אותם במרוץ. יום אחרי ההפצצה השגריר היפני במוסקבה ביקש לדעת מהי תגובת הרוסים. עקב כך סטאלין הקדים את הפלישה הרוסית ב48 שעות כדי להספיק להשתתף בדקה האחרונה במלחמה נגד יפן.

הערות על VJ 322539
נשמע עצוב מאוד שטרומן חווה התרוממות רוח לאחר הפצצת הירושימה, אפילו אם היא לא נבעה שהרג של רבים כל כך.
הערות על VJ 322374
צריך להזכיר גם שהסיבה האמיתית היתה כנראה הפגנת שרירים מול הסובייטים, מה שהביא או האיץ את המלחמה הקרה ומירוץ החימוש הגרעיני.
הערות על VJ 322376
אתה צודק לחלוטין. זו הסיבה האמיתית. ככל שעובר הזמן יש יותר ראיות לכך.
הערות על VJ 322405
"ככל שעובר הזמן יש יותר ראיות לכך".
כלומר?
הערות על VJ 322397
... ודאג שהמלחמה הקרה תישאר קרה.

טוב, לא בדיוק "קרה". יותר נכון: מוגבלת לאזורים משניים כגון קוריאה, ויטנאם, פלשתינה, אנגולה וכו'.
הערות על VJ 322400
ספק מאוד. מירוץ החימוש הגרעיני הוא תוצאה של המלחמה הקרה (שנוצרה כתוצאה מפחדים הדדיים וחששות ביחס לצד השני ולא כתוצאה מפער אידיאולוגי) ולא הסיבה לה.
הערות על VJ 322410
ואני חושב שההיפך הוא הנכון. הפחדים והחששות אינם הסיבה למלחמה הקרה, אלא התוצאה של המאבק על הגמוניה עולמית. הסיבה שמאבק זה לא הבשיל למלחמה כוללת בין שתי אימפריות (נשאר ''קר'') היא החשש מהשמדה הדדית.

הניגוד האידאולוגי היה כלי חשוב במאבק, שכמו תמיד נסוב על משאבים ושליטה.
הערות על VJ 322411
לסובייטים לא היתה אפשרות להגמוניה עולמית. כל מה שהיה להם הוא השליטה על מזרח אירופה ומעבר לכך שום דבר ריאלי בר-השגה. רק מאוחר יותר הם ניסו להרחיב את השפעתם הפוליטית בעולם השלישי.

החשש מהשמדה הדדית אכן היה גורם מרסן כנגד ''התחממות'' המלחמה.
הערות על VJ 322392
סקירה יפה ודי מדוייקת. אני לא אומר זאת מתוך התנשאות אלא שנדיר למצוא התייחסויות ליפן בכלל ולתקופה זו בפרט אשר אינן מבוססות על מיתוסים וסרטים הוליוודים.

כמה השגות לגבי נקודה 2 שלך.
נכון שיצר הנקמה שיחק תפקיד חשוב מאוד, עדיין, גם אם היתה הסתה כנגדם בארה"ב (כפי שהיתה בכל מדינה כנגד אויביה במהלך המלחמה) צריך להבין שהממסד לא ידע איך 'לאכול' את היפנים מבחינה תרבותית. רות בנדיקט התבקשה לערוך את עבודת המחקר האנתרופולוגית המקיפה הראשונה שנעשתה על יפן בשנת 1944, הממשל הסביר את הדחיפות במחקר זה בעובדה שמפקדי הצבא מרגישים שהם נלחמים כנגד 'חוצנים' - אויב אשר פועל ומגיב בצורה שונה לחלוטין מהמקובל במלחמות 'רגילות'
the chrysanthemum and the sword, נשאר עד היום ספר חובה להבנה בסיסית ומאוזנת של תרבות אוכלי הסושי.

גם אם אפשר להבין, מבצעית ומוסרית, את הטלת הפצצה על הירושימה, התמונה שונה כאשר בוחנים את מקרה נגאסאקי. ישנן עדויות של אמריקאים אשר מציירות תמונה בה ההחלטה להטיל את הפצצה השניה התקבלה בלחץ של צוותי הפיתוח והמדענים כנגד דעתם של המפקדים בזירה והמודיעין האמריקאי אשר ציפו לכניעה בתוך ימים ספורים לאחר הירושימה. המדענים הצליחו להשיג תמיכה בוושינגטון אשר החלה להתכונן לדבר הבא - סטאלין.

מורשת מקארתור.
עם סיום המלחמה החל מקארתור בדחיקת כל הגורמים הלאומנים ממרכזי הכח תוך עידוד קיום רפורמות דמוקרטיות אמיתיות. קבוצות מקומיות אשר נחשבו לאויבי המשטר הצבאי צברו כח ורובן פנו לקומוניזם.
תוך זמן קצר שינו האמריקאים את מדיניותם מקצה לקצה. מפקדי המשטרה החשאית אשר סולקו בבושת פנים קודם לכן הוחזרו לתפקידי מפתח בממשל החדש - חלקם גם הופקדו על משרד החינוך. בשורת צעדים הבטיחו האמריקאים שיפן לא תיפול לידי הסובייטים ולעזאזל עם הדמוקרטיה.
אני לא יודע אם פצצות הגרעין תרמו לכלכלת יפן, מלחמת קוריאה נחשבת לגורם יותר מקובל וגם שם היה מקארתור וכמעט פצצת אטום אבל זה כבר סיפור אחר.
322199
אני יכול להסכים שהריסת בתים , איננה בהכרח עניין מוסרי או בר תועלת. מאידך, גירוש פעילים אל מחוץ לטריטוריה שלהם החוצה - הוא עניין מוסרי לחלוטין.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322207
אני מאמץ את תגובתו של שכ''ג.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322218
יופי. אם כך אתחיל לקבל דמי כיס.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322244
...שאינה עונה על השאלה.
MU 322268
היא אולי לא עונה על השאלה, אבל היא אי-שואלת אותה (unasks it). השאלה היא חסרת משמעות משום שלא ניתן לדעת בוודאות את העתיד; עלינו לקבל החלטות על-סמך הידע שיש בידינו, ומי שבחר להטיל את הפצצות הללו לא ידע בוודאות מה-יקרה-אם-לא. אפילו לא בסבירות גבוהה.
MU 322350
אני לא שואל איך היית נוהג אם היית במצב אי הודאות הזה. אני שואל האם לדעתך זה יהיה נכון, גם בהינתן ידע מוחלט. אם אתה לא עונה לי, אני מקבל את הרושם שלדעתך זה דווקא יכול להיות תקין מוסרית אם יודעים את העתיד.

אם ממש תתעקש, אני אעבור ל"יודעים בסבירות גבוהה שכך ייחסכו מיליון הרוגים בהמשך המלחמה", ואם תגיד לי "איך יודעים?" אני אשאל אותך איך יודעים שהטלת הפצצה על הירושימה ונגסקי בכלל יגרמו להרוגים.
MU 322399
לגבי "תקין מוסרית גם אם יודעים את העתיד": *לא* יודעים את העתיד, ולכן "לא תקין מוסרית, כי רק *חושבים* שיודעים את העתיד". כלומר, השאלה לא מקובלת עלי.

לגבי "יודעים בסבירות גבוהה": אם יש משהו שאפשר ללמוד מההסטוריה של המלחמות, זוהי מידת ה"אמינות" של תחזיות של מומחים שונים. על כל מומחה שיציין כי משהו אחד סביר מאוד, יש מומחה אחר שיטען את ההיפך בדיוק. האם תסכים להרוג המונים בשל העדפת דעתו של מומחה אחד על-פני מומחה אחר?

גם אם נקבל את ההנחות הפסימיות, הרי שההרוגים "בהמשך המלחמה" הם חיילים, שיכולים לערוק, לברוח מהבסיס, או להכנע. לא כך הפצצת אוכלוסיה אזרחית. יש גם את אפקט המיידיות: אם נטיל את הפצצה, ימותו מאות אלפי אנשים, *כאן ועכשיו*. אם נמשיך להלחם, אולי הם יכנעו בשבוע הבא.

כלומר, לא רק שאין ידע מוחלט, אלא שבעוד לגבי הפצצה ברור שיהיה הרוגים רבים, הרי שלגבי המשך המלחמה, לכל היותר *סביר* שיהיו הרוגים רבים. אפשר כמובן לעבור לחישובי תוחלת, אבל כל חישוב כזה חייב לקחת בחשבון כי (על-פי חוקי המוסר המעוותים של המלחמה) חיי חייל "שוויים" פחות מחיי אזרח. למעשה, ההבדל הוא אבסולוטי: במלחמה, מותר להרוג חיילים, ואסור להרוג אזרחים.
MU 322412
המציאות עולה על כל דמיון.
תבדוק אם ההנחות ההיפותטיות שלך עומדות במבחן המציאות.

1. בארצות הכבושות ע"י יפן נהרגו בממוצע 200,000 אזרחים בחודש כתוצאה עקיפה מפעולות צבאיות.

2. בקרב על אוקינאווה בלבד נהרגו 12000 חיילים אמריקאים ו200000 חיילים ואזרחים יפנים. מספר האזרחים שנהרגו גבוה מהמספר הרשמי היות וכפרים שלמים קפצו מהמצוקים אל הים במטרה למנוע מהחיילים הברברים לאנוס את בנותיהם ולהפוך את הגברים לעבדים.

3. באי קיושו חיכו לאמריקאים 200,000 חיילים, 10,000 טייסי קמיקאזה, 400 צוללות ואוכלוסיה אשר כבר היה ברור שתשתתף בלחימה ובמקום להכנע תפגע בעצמה.

4. אם מתייחסים לממוצע האבדות של שני הצדדים בקרבות שנערכו באיים הדרומיים ערב הפלישה תקבל הערכה סבירה של 200,000 אבדות לאמריקאים ויותר ממליון ליפנים. זאת מבלי לחשב את האבדות כתוצאה ממבצע ההפצצות המתמשך.

חבל שלא סיימו לפתח את הפצצה מוקדם יותר.
MU 322441
אין לי הרבה מה להוסיף על היפאני. מה שכן, די מצער אותי לראות את האלטרנטיבות הנפלאות שאתה מציב בפני החיילים (לערוק מהצבא ולהסתכן במשפט שדה אם יתפסו אותך? להיכנע ולבלות בשבי היפאני ההומני עד מי יודע מתי?) ובכך נותן את האשלייה המזוייפת שיש להם ברירה או בחירה.

גם טיעון "על כל מומחה שיגיד דבר אחד יש מומחה שיגיד ההפך" די קלוש. אם מפקדי הצבא היו נותנים לזה לעצור בעדם, הצבא לא היה עושה כלום. בפרט, זה טיעון מחץ נגד הפלישה לנורמנדי, שאני בטוח שהיו מומחים שהתנגדו לה. נו, אז?
MU 322444
נתחיל מהסוף: הטיעון לא היה טיעון נגד פעילות צבאית, אלא נגד עצם השאלה של "אם היית יודע בוודאות ש-". אם איזה גנרל חושב שהוא "יודע בוודאות ש-", הוא טיפש.

ולהתחלה: לא אמרתי שאלה האלטרנטיבות של החייל, אלא שבלוחמה של חיילים-נגד-חיילים, יש לצד המפסיד אפשרות להמנע מהרג (להכנע, לצורך העניין). לא כך אם מפציצים אוכלוסיה אזרחית בפצצת אטום, וכל האוכלוסיה כולה באותה עיר נמחית מעל פני האדמה בתוך דקות.

בוא ונהפוך את השאלה: אם היית "יודע בוודאות" שהפצצת יריחו ("תוכנית אנשלוביץ") בדצמבר 2000 היתה מובילה לכמה מאות הרוגים פלשתינאים, אבל מונעת את המשך האינתיפאדה (מאות הרוגים ישראלים, אלפי הרוגים פלשתינאים), האם היית תומך בהפצצה זו?

האם לדעתך עדיף היה להחליף את מבצע "חומת מגן" בהפצצה אווירית כבדה של ג'נין? ואם היית "יודע בוודאות" שהפצצה מסוג זה היתה מובילה מיידית לסוף האינתיפאדה?
MU 322505
להתחלה: אני לא בטוח שאני מבין מתי יש לחייל את ההזדמנות הנפלאה להיכנע. כשהקרב מתחיל? כשהקרב נגמר? לפני הקרב? האם אתה מתכוון לכניעה של החייל הבודד, או של הצבא כולו?

לשאלה ההפוכה: אם הייתי יודע בוודאות שתוכנית אנשלוביץ הייתה מונעת את המשך האינתיפאדה הייתי תומך בה. אם הייתי "יודע בודאות", זה תלוי ברמת הידיעה ה"ודאית".
MU 322512
של הצבא או של חלקים ממנו.

ואם היית יודע רק בסבירות גבוהה, ולא בוודאות? ואם כן היית מפציץ את יריחו, איך היית יכול לחיות אם השאלה "ואולי גם ללא הרג 300 חפים מפשע, העימות היה נגמר ללא נזק רב כל-כך?".
MU 322518
היה לי מאוד קשה לישון בלילה עם השאלה הזו, אבל הייתי ישן עוד יותר גרוע בלילה אם הייתי יודע בדיעבד שהייתה לי האפשרות למנוע את האינתיפאדה עם הפצצת יריחו ולא עשיתי זאת. בקיצור - התפקיד של זה שאחראי על ההפצצות ידיר שינה מעיניי מי שאוחז בו גם כך, ולבי יוצא אליו - אבל אני לא אשתמש בקשיים לישון בלילה בתור טיעון לדרך הפעולה בה יש לנקוט.

כניעה של חלקים מהצבא, כמו שאמרתי קודם, היא לעג לרש. עבור חייל בזמן מלחמה, כניעה (שפירושה נפילה בידי האויב) יכולה להיות כרטיס בכיוון אחד למוות או גרוע מכך, ואיני רואה שום סיבה מדוע חייל צריך להיכנע אם אין לו ברירה.

בכל הנוגע לכניעת הצבא כולו, אני מסכים - ואם יפאן הייתה נכנעת יותר מוקדם, הירושימה ונגסקי היו נמנעות (לעומת זאת לא נעים לי לחשוב מה היה קורה אם אנגליה הייתה נכנעת בתחילת המלחמה, או אמריקה הייתה נכנעת בהמשכה).
MU 322566
אז ככה: ההפצצה של הירושימה פסולה בעיני משום שהופעלה נגד אוכלוסיה אזרחית. הנקודה היא שהיא נועדה להיות בעיקר מפגן כוח, ואת מפגן הכוח הזה ניתן היה לבצע באותה מידה בדיוק על בסיס צבאי מבודד, או אף באמצע מדבר (ביפן!? שיהיה, לצורך הדיון).

לגבי הפצצת יריחו, דווקא בגלל שאנו חיים בעולם של אי-ודאות, אני חושב ששקילת חיי אדם על-פי כמות, זה מול זה, היא שגויה: אינך יכול לדעת *באמת* מה יש בצד השני של המאזניים. לכן כללי המוסר המקובלים מכתיבים המנעות מפגיעה באזרחים, כלומר, הוצאתם מהמשוואה. אחד הויכוחים הגדולים בחברה הישראלית (גם אם הוא לא מוצג ככזה) הוא סביב השאלה, האם מותר/כדאי/מוסרי/ראוי לנו לוותר על כללי המוסר, במקרה בו הצד השני, במוצהר, אינו פועל על פיהם. אישית, אני חושב שהתשובה היא לא (לא מותר, לא כדאי, לא מוסרי ולא ראוי). אבל נדמה לי שאין תשובה מובהקת לכך בתוך המוסר עצמו, לפחות כפי שהוא מגולם (באופן שטחי וגרוע) בחוקי המלחמה הבינ"ל.
MU 322577
אני לא יודע עד כמה "הפגנת כוח" שכזו הייתה אפקטיבית (אני מניח שאלו שנלחמו עם היפנים ידעו יותר טוב ממני), ואם נכון הטיעון לפיו היה מספר מוגבל של פצצות אטום, יש הגיון (ציני, כמובן) בהטלת הפצצה על עיר.

גם לדעתי אי אפשר לדעת *באמת* שום דבר, אבל דווקא זה גורר שעדיף ללכת על בטוח מאשר לקחת סיכון גדול. אני מניח שנסכים שלא להסכים. כמובן שהעולם היה הרבה יותר יפה אם לא היה צורך או תועלת בפגיעה באזרחים, והוא היה עוד יותר יפה אם אף אחד לא היה פוגע בשני.
MU 323331
מפריע לי שהמשכת את הקו שלך בפתיל בלי לענות לאייל היפאני (תגובה 322412). אני חושב שזה אתגר קשה לגישה שלך. נכון שאנחנו לא יודעים את העתיד ויכול להיות אחרת, אבל לעתים קרובות יכולות להיות לנו הערכות קרובות מספיק לוודאות, וכבני אדם אנחנו לא באמת יכולים להתעלם מהן ולקדש את חוקי הפעולה הפורמליים, וייקוב הדין את ההר (והדם את התהום, כמאמר ביאליק). אני מציע שכשאנו באים להחליט החלטה מוסרית‏1, כן ניקח בחשבון תוצאות צפויות על-פי מיטב ידיעתנו. נזכור כמובן שכושר החיזוי שלנו מוגבל; שמוסר תוצאתני טהור לא מחזיק; ושיש כללים, למשל שבחיילים מותר לפגוע ובאזרחים אסור, גם אם זה יכול להועיל (לפחות כשנו לא בסיטואציות קיצוניות). את כל זה נשקלל לתוך ההחלטה. אבל נזכור גם שכושר החיזוי שלנו לא אפסי, שמוסר אדיש לחלוטין לתוצאות לא מחזיק, שיש גם סיטואציות קיצוניות, ושלא בטוח שחיי אזרח אחד עדיפים על אלו של מאה אלף חיילים.

1 או, יותר רלוונטי - כשאנו באים לשפוט מבחינה מוסרית החלטה שהחליטו מקבלי החלטות מעשיים.
MU 323347
עזוב, הוא יספר לך שהוא צריך לסוע לחו"ל ויבטיח התייחסות מאוחר יותר.
עלי זה עבד (הממהר)...
:-)
MU 323378
(יפאני: אני *באמת* צריך לסוע (שוב) לחו"ל תוך פחות משבוע. לא שכחתי אותך).

חשבתי שהתייחסתי, בעקיפין: את אותה הפגנת כוח ניתן היה לבצע גם באיזור שומם, או במרכז צבאי. (שטח ה"ליבה" של פגיעת פצצה אטומית הוא שני קמ"ר, אני חושב שהיו למשל שדות-תעופה בגודל כזה ביפן). אפשר היה גם *להמתין* לאחר הפצצה הראשונה; סביר שהיפנים היו נכנעים כבר אחרי הירושימה. ואפשר היה גם להודיע מראש על היעד ולאפשר פינוי. בכל מקרה, ההרג ההמוני של אזרחים לא היה הכרחי.
ME 323429
באופן עקרוני קשה שלא להסכים בצורה גורפת לעמדה שלך.
המציאות, לעומת זאת, מעמידה מספר שאלות לא קלות.

הטלת הפצצה באזור שומם לא היתה מביאה לאותה תוצאה. שטיפת המח שעברה האוכלוסיה היפנית במהלך המלחמה והשליטה המוחלטת במידע ע''י משטרת המחשבות היתה גורמת לכך שהאיום הקיומי על יפן לא יתפרש ככזה.
מרכזים צבאיים כבר לא היו בשלב זה של המלחמה והצבא שנערך לפלישה פרש את היחידות בקרב האוכלוסיה האזרחית שהיתה גם היא כאמור חלק מהמערך הלוחם, שוב, כתוצאה מהדיקטטורה הפיזית והתודעתית של השלטון.
אתה צריך להביא בחשבון שמדובר בצמרת צבאית שאינה נותנת חשיבות לחיי האזרחים שלה עצמה. גישה זו נטועה בתרבות היפנית כבר כמה מאות שנים והגיעה לשיאה במלחה''ע השנייה.
לאחר הטלת הפצצה על הירושימה הרהר הקיסר בקול רם על אפשרות הכניעה ללא תנאי. הגנרלים בתגובה לכך פגעו ביועציו ובודדו אותו לזמן קצר עד ש'חזר לעשתונותיו'.

גם אני מעריך שהטלת הפצצה על נגסאקי היתה נמהרת. סביר להניח שלאחר מספר ימים נוספים העדויות על מקרה הירושימה היו מצליחות ליצור הבנה בקרב האוכלוסיה למרות מאמצי המשטרה החשאית. על פי המסמכים שמצויים במוזיאון בנגסאקי היה לאמריקאים עניין לבדוק את אפקט הנשק האטומי על מרכז אוכלוסיה כך שסביר להניח שנושא האזהרה לאזרחים לא עמד על הפרק.
ME 323434
''על פי המסמכים שמצויים במוזיאון בנגסאקי היה לאמריקאים עניין לבדוק את אפקט הנשק האטומי על מרכז אוכלוסיה כך שסביר להניח שנושא האזהרה לאזרחים לא עמד על הפרק.''
לא שלא שמעתי את זה קודם, אבל זה עדיין מזעזע להחריד.
ME 323436
הייתי אומר בעיקר לא מדוייק להחריד.
הויכוח על הנחיצות של הפצצה השנייה על נגסאקי הוא גדול, אבל לא קשור כלל לנושא הפגיעה באזרחים. בכל מקרה נגאסקי נבחרה רק בגלל תנאי מזג אויר כתחליף למטרה המתוכננת (קוקורה). לא נשמע ממש כמו ניסוי מבוקר. שלא לדבר על כך ששמעתי שבנגסאקי היה מחנה של שבויי מלחמה אמריקאים ובריטים.
בכל מקרה עוד לפני הטלת הפצצה על הירושימה נידונו 2 חלופות. אחת היתה להודיע מראש על אתר הפיצוץ ולאפשר פינוי האזרחים. והשנייה, לפוצץ את הפצצה באויר מעל אחד הנמלים הגדולים של יפאן, רחוק יחסית מריכוזי אזרחים.
האופציה הראשונה נדחתה בגלל החשש שהיפנים ירכזו במטרה היעודה את שבויי המלחמה שלהם.
בדחיית האופציה הראשונה הועלה הצורך בהדגמת האפקט של הפצצה האטומית על מרכז אוכלוסיה. מי שיש לו עניין להציג את האמריקאים כגרועים לא פחות מיריביהם יכול לעשות "מטעמים" מטיעון זה. למעשה כוונת הדברים היתה הצורך ליצור הלם פסיכולוגי בקרב אזרחי יפן (מה שכוחותינו מכנים "צריבה תודעתית") שיאפשר להם להפנים את התודעה שיפן ניצבת בפני כוח שאין לעמוד מולו.
מסמכי הדיונים הללו שוחררו לפרסום רק לפני כעשר שנים. מה שאותי הפתיע בדיווחים על הנאמר במסמכים היא העובדה שהההנהגה הפוליטית האמריקאית היתה מודעת בזמן אמת ובאופן מלא להיקף הנזק הצפוי של הפצצה ולמשמעויות האנושיות של השימוש בה.
גם אני סבור שיצר הנקמה והמסע הארוך של דה-הומאניזציה של פראי האדם צהובי העור (שהתחיל עוד בשנות העשרים, בספריה של פרל ס. בוק) הקלו מאוד על ההחלטה הסופית. עם זאת העובדות מוכיחות שבמרכז עמדו בכל זאת שיקולים רציונליים.
ME 323438
אם זכרוני אינו מטעה אותי, נימוק נוסף לפסילת השמדת הנמל, היה שהדבר יגרום נזק קשה במיוחד (לכוחות הכיבוש ולאוכלוסיה הכבושה) שכן נמלים טובים הם מועטים באיי יפן (ההרריים ).
כמוכן צריך לזכור שלאמריקאים היו רק 2 פצצות, מנעה אפשרות של ניסויים והדגמות מרובים.
ME 323441
גם אחרי כל התיקונים זה עדיין מזעזע. בפרט שאתה עצמך טוען שהמנהיגים ידעו על היקף הנזק וכיו''ב. הבנתי שהיפנים היו אכזריים ביותר - קל לי להאמין בזה, הם נראימם לי עם אכזרי משום מה - אבל באמת כבר לא ברור אם האמריקאים היו טובים בהרבה.
ME 323445
ראשית כדאי לציין שהאמריקאים והבריטים ניהלו מ-‏1942 מערכה אוירית איסטרטגית שמטרתה המוצהרת היתה השמדת מרכזי אוכלוסיה בגרמניה ופגיעה המונית באזרחים. רבים נוטים לשכוח שבמלה"ע ה-II נספו כ-‏10 מיליון גרמנים ורק מיעוטם היו חיילים וקורבנות ישירים של המשטר הנאצי.
שנית לכולנו יש את הנטייה להציב עצמנו כשופטי כל הארץ ולהחליט ממרום שבתנו, מי הם הטובים ומי הם הרעים. העובדה שאחרים ממהרים לשפוט אותנו מבלי לטרוח יתר על המידה ללמוד את כל הנפתולים של הדילמה המוסרית בה אנו נתונים, משום מה אינה מחסנת אותנו מנגע זה.
הדיון אם פעולה מלחמתית מסויימת היתה נחוצה או מועילה ("מידתית") הוא בעל חשיבות מסויימת. אבל הרבה יותר חשובה העובדה שבסופו של דבר, לא האמריקנים התקיפו את היפנים או הכריזו מלחמה על הגרמנים. בכך הם היו הרבה יותר טובים מהם.
מי שאינו נרתע מהשימוש במלחמה טוטאלית להשגת יעדיו האידיאולוגיים, אינו מוסמך לבוא בטענות כאשר ניטל עליו לשלם את מחיר המלחמה. מי שמזלזל בערך של רדיפת השלום, דמעותיו על מחיר המלחמה משולות לדמעות התנין. הייתי אומר שזהו אולי הלקח החשוב והאקטואלי שיש ללמוד מן הדיון בפרשייה זו שמלפני 60 שנה.
ME 323446
1. סר ג'ון קולוויל שהיה המזכיר האישי של צ'רצ'יל בזמן המלחמה (הוא התחיל כמזכירו האישי של צ'מברליין) ניהל יומן סודי בניגוד לחוק ולתקנות. הוא כותב שלילה אחד ב1940, אחרי שהלופטוואפה הפציץ עוד פעם ערים אנגליות, צ'רצ'יל זעם ונשבע שהוא יהפוך את גרמניה למידבר.

2. עכש"י, היה וויכוח בין הגנרלים היפניים ובין אותם שהיו מתונים (או פחדו מהתוצאות) בדרג המדיני. הגנרלים רצו להמשיך בלחימה עד כדי כך שאחרי זריקת הפצצה הראשונה על הירושימה מפקד הצבא הציע להפוך את כל יפן לקמיקזה אחת גדולה. במהלך ישיבה אחת הוכנס פתק שבישר על הפצצת נגסאקי אבל זה לא שינה את דעתם של אנשי הצבא.

3. סיבה נוספת להפצצת נגסאקי (בנוסף למרוץ לעצור את רוסיה מלהיצטרף למלחמה) היתה מזג האוויר. היה חלון קטן של אפשרויות ולמעשה הפצצה היתה מיועדת לעיר אחרת (מאקומו או משהו כזה), והיעד שונה בגלל שינויים במזג האוויר.
ME 323455
>> "מי שאינו נרתע מהשימוש במלחמה טוטאלית להשגת יעדיו האידיאולוגיים, אינו מוסמך לבוא בטענות כאשר ניטל עליו לשלם את מחיר המלחמה".

אתה הופך לניצה?
ME 323457
אם אחד מיעדיה האידיאולוגיים של ניצה הוא הצורך להימנע ממלחמות שאינן בלתי נמנעות, אז אולי כן.
ME 323460
אני מניח שלשיטתה זהו באמת אחד מיעדיה.

השאלה שלי כוונה לראיית הלאום כקולקטיב אחד, ללא הבחנה בין הפרטים: "מי שאינו נרתע" (המנהיגים או חלקם), "אינו מוסמך לבוא בטענות כאשר ניטל עליו לשלם את מחיר המלחמה" (הפרטים).
ME 323453
יש לך איזה לינק או מקור אחר לגבי מספר פצצות האטום? ניסיונותי לגגל העלו חרס רדיואקטיבית.
ME 323456
לא. זה מהזכרון. אבל אני לא חושב שיש מחלוקת על העובדה הזו. האמריקנים ייצרו רק 3 פצצות. יוצרו 2 פצצות פלוטוניום: הראשונה (טריניטי) פוצצה בניסוי בניו-מקסיקו והשנייה (fat man) הוטלה על נגסאקי, ופצצת אורניום אחת (little boy) שהוטלה על הירושימה. האורניום הופק במפעל צנטריפוגות חשמליות והפלוטוניום בכור נסיוני שצרך אורניום מועשר. בכל מקרה היה לוקח כמה חודשים להפיק את כמות החומר הדרוש לביקוע של פצצה נוספת.
ME 323459
בסוף מצאתי את זה:
העובדה המבוקשת מוזכרת שם כבדרך אגב.
ME 323480
עכשיו אתה כבר מכניס מתחת לחגורה.
:-)
לומר שלא היו נמלים ראויים ביפן בזמן המלחמה זה כמו לומר שהסושי כאן מחורבן...

רק באי קיושו (האי של פוקואוקה ונגסאקי) היו פעילים בשנת 1945 הנמלים הגדולים של קגושימה, קומאמוטו, יאצושירו ופוקואוקה בהן שכנו אנייות קרב כבדות.
זה בנוסף לעשרות נמלים משניים בעלי יכולת מבצעית.
זאת מבלי להזכיר את הנמלים באי המרכזי.
ME 323444
ספריה של בוק עודדו דה-הומניזציה של יפאנים? לי זה חדש (אם כי קראתי רק 2-3 מהם). תוכל להסביר?
ME 323448
לא, לא. פשוט פרל ס. באק שהתגוררה בסין עד 1934 והיתה עדה לתחילת מלחמת יפן-סין (1931), תארה בכמה מספריה את הכיבוש היפאני בסין ואת מעשי האכזריות שהם בצעו כלפי הסינים. גם אני לא קראתי ספרים אלו, אבל לא מזמן ראיתי סרט שהופק בזמן מלה"ע ה-II, ע"פ ספר שלה שתאר מיסיונר אמריקאי הנחלץ לעזרת הסינים הנטבחים ע"י הכובש היפאני ואת תלמידתו-אהובתו הסינית המתגייסת למחתרת הקומוניסטית כדי להלחם בכובש. (זה מתוך הזכרון ויתכן גם שהסרט היה עיבוד חופשי לצרכי תעמולת המלחמה של הספר שלה).
ME 323479
לא הבנתי אם אתה מאשים אותי בחוסר דיוק או מתכוון למשהו אחר.

נגאסקי הופצצה כתחליף לעיר *פוקואוקה*.
הצבא לא מצא בנגסאקי מטרה ראויה. ללא מתקנים צבאיים, ללא מרכז תעשייתי משמעותי לא היוותה נגסאקי יעד לדעת הגנרלים.

על מנת להבין את סדרי הגודל היחסיים אפשר להשוות את ההבדל בין פוקואוקה לנגסאקי להבדל בין חיפה לטבעון.

אני לא מאמין שהמסמכים והעדויות בנגסאקי מזוייפים אף כי הם מוצגים בצורה סובייקטיבית לעיתים.
צוות הפיתוח אשר התעקש לבחור את נגסאקי כיעד משנה עשה זאת רק בגלל שזו העיר הסמוכה ביותר לפוקואקה אשר מכילה 'אוכלוסיה ראויה'.

לגבי ה'צריבה התודעתית' - זוהי בדיוק הדרך היחידה שהאמריקאים מצאו על ידי לעקוף את המשטר הצבאי.

אתה חוזר על 'המסע הארוך של הדה-הומניזציה' שניהל המערב כנגד יפן. אתה צריך לזכור שהיפנים 'התחילו' ועשו זאת בצורה טובה יותר מאויביהם.
ME 323515
אני לא חושב שיש ביננו מחלוקת של ממש, לכל היותר הבדלי דגשים.
במלחמה הטוטאלית של מלה"ע ה-II בוצעו מעשי זוועה ע"י כל הצדדים (צדיקים היו בעיקר בעיני עצמם). יחד עם זאת התוקף והנתקף אינם נמצאים על אותה רמה מבחינה מוסרית. מדינות הציר בחרו את דרך הלוחמה המזויינת כאמצעי מקודש להשגת מטרותיהן הפוליטיות. כאשר גלגל המזל של המלחמה הפך פניו כנגד יוזמיה, מנסים הרויזיוניסטים של הימין לצייר את תמונת המלחמה כמאזן של זוועות 2 הצדדים.
הכיתוב שהבאת מהמוזיאון בנגאסקי הוא חלק מן המהלך הזה: נסיון להשתמש בעובדות וחצאי עובדות להבליט את הזוועות של בנות הברית כשוות ערך לזוועות היפאניות. אני ראיתי משהו המזכיר את הנסיון הזה. לאחר הכיבוש נשלחו רופאים לאתרי הפיצוצים האטומיים כדי לבדוק את השפעות הפיצוץ האטומי על הפצועים. הובעה הזדעזעות מכך שאותם רופאים התעניינו רק בפגיעות ולא ניסו כלל לעזור לנפגעים. בכך אמור השומע להשוות בין רופאים אלו לקצינים יפאניים שהתחרו בעריפת ראשי שבויים.
מה שחשוב הוא השורה הסופית. השימוש בנשק גרעיני נשקל בארה"ב בצורה רצינית ומתוך ידיעה של מרבית העובדות הרלאבנטיות. יתכן שנעשו החלטות מוטעות (כמו הטלת הפצצה על נגסאקי) ולבטח היתה השפעה של ייצר הנקמה והגזענות נגד בני תרבות שונה ובלתי מובנת, אבל בעיקרו של דבר ההחלטה התקבלה בדיון רציונלי ויסודי ולא היתה משוגת לב של פוליטיקאי\גנראל\יועץ בכיר כזה או אחר. מבין זוועות בעלות הברית, לא היתה זו הגדולה שבכולן ותועלתה העקיפה היתה מרובה משל רוב האחרות.
לגבי תעמולת הזוועה שנוהלה נגד היפאנים, אני מסכים איתך. זו לא היתה תעמולת שקר. היא התבססה על מעשי הזוועה שעשו היפנים בסין (טבח ננקינג 1937, שימוש בגז מרעיל), בפיליפינים, בבורמה ובאיי הודו. אני גם מסכים איתך שהיתה הבנה מועטה בלבד של ההבדלים התרבותיים שבין יפן למערב.
לגבי נגסאקי, נדמה לי שהמטרה הראשית היתה עיר בשם קוקורה (שלמזלה היתה מכוסה עננים בזמן המתאים) שהיא בערך בגודל של נגאסקי. שמעתי במספר מקומות שבנגסאקי היה מחנה שבויים של בנות הברית או לכל הפחות כך היה ידוע לאמריקאים. החלטה להטיל פצצה אטומית על מחנה שבויים, כאשר המטרה הראשית היא לחקור את השפעות הפצצה על מרכז עירוני צפוף נראית לי מעט מופרכת.
לגבי נמלים. יש הבדל בין נמל יפו לנמל חיפה. יפן היא ארץ הררית, כאשר בכל המדינה יש רק 2 מישורים רחבי ידיים (מישור קנטו שסביב טוקיו ומישור אוסאקה-קובה-קיוטו). ורק שם יש נמלים עמוקי מים שיש מסביבם תשתית לעגינת נושאות המטוסים האמריקאיות הגדולות. האופציה שנשקלה ברצינות היתה לפוצץ פצצה מעל הנמל של אוסאקה (אאל"ט, הנמל של טוקיו היה כבר מנוטרל וממוקש). המטרה היתה לאפיין את יעד הפיצוץ כמטרה צבאית ולא אזרחית. ההצעה נפלה בגלל החשש לפגיעה בלתי הפיכה בנמל עמוק מים, בגלל המטרופולין האזרחי הענק שבקרבתו ובגלל החשיבות ההיסטורית והדתית של אוסאקה וקיוטו.
אני מסכים גם עם התאור שלך את המשטר היפאני כממשל צבאי. הגורמים האזרחיים כולל התעשיינים הצבאיים ואפילו מפקדות חילות הים והאויר היו מודעים לכך שיפאן כבר הובסה. הבעיה היתה שבראש הצבא ששלט במדינה ללא עוררין מאז תקרית מוקדן, עמדו גנרלים קשישים סניליים וקנאים שסרבו להכנע (דוגמת האדמירל טויודה מפקד הצי שסרב להשתתף בטקס הכניעה על סיפון המיסורי. "אתה הפסדת את המלחמה, אתה תלך, אפוא" אמר לקצין המבצעים שלו סדטושי טומיוקה). האפקט הפסיכולוגי של הפצצות, יצר את הגשר שבין הקיסר החששן לבין עמו המותש, מעל ראשם של הגנרלים.
זהו אולי לקח טוב לימינו אלו. המסוכנים באמת אינם הגנרלים הריאליסטיים דוגמת שרון (או בולנז'ה) אלא דוקא הקנאים הפאנאטים.
ME 323525
כנראה שאין באמת מחלוקת בנקודות העיקריות.

1. היעד המקורי היה העיר פוקואוקה. עיר גדולה בכמה מידות מנגאסאקי.

2. לא ידעתי על הבעיתיות בנוגע לנושאות מטוסים, תודה.

3. על התופעה המעוררת חשש של שכתוב ההסטוריה ע"י יפן כתבתי לא מזמן.

כל גולש חמישי מקבל סושי און דה האוס.
ME 323526
רק אם זה על חשבון הבית
ME 323528
הקישור מוליך למאמר ריק...
ME 323450
נדמה לי שהמשפט האחרון שלך אומר את הכל לגבי נחיצות ההפצצה, קל וחומר מוסריותה.
MU 322535
לחייל בקרב מודרני אין אפשרות להיכנע, גם במקרה הספציפי של קרב חי"ר בחי"ר (הרי אי אפשר לעמוד על הטנק ולצעוק נכנע, כלומר אפשר, אבל זה לא יעכב אפילו לרגע את הפגז) ברגע שחייל חושף את עצמו מספיק כדי להיירות הוא נורה, גם אם הוא מרים ידים וצועק משהו יהיה חייל אחר שיניח שזה תכסיס/איתות לכוח אוייב.
MU 322607
במהלך הדיון על הפצצת הירושימה יצאו כולם מהנחה שעמדו כאן רק שיקולים רציונליים. אז מי שקורא התבטאויות של גנרלים אמריקאים רואה שישנם לאורך כל המלחמה שיקולים רגשיים של נקמה ורצון להראות לציבור האמריקאי ''שאנחנו מכניסים לצהובים''. גם באירופה שיחקו רגשות אלה משקל לא קטן. כמובן יחד אם הרציונל הלא רציונלי של ''שבירת רוח העם''.
MU 322630
מה לא רציונלי בניסיון "לשבור את רוח העם"?
מלחמות אינן נגמרות כאשר כל חיילי האויב מתים. הן נגמרות כאשר רוח העם נשברת והוא מחליט להפסיק את המלחמה. לפעמים מספיק לשבור את רוחה של ההנהגה. דוגמה קלסית: ויטנאם. דוגמה עדכנית: הנסיגה מעזה.
MU 322655
הנסיגה מעזה תגמור את המלחמה?
MU 322687
הדוגמאות שהבאת אינן רלוונטיות לנושא. עסקנו בהפצצות על אוכלוסיה אזרחית כדי שרוחה תישבר והיא תלחץ על ממשלתה להכנע.
אני מבין שרצית לומר שהויאטנמים הפציצו את ארצות הברית ואז רוח האמריקנים נשברה.
רוח הבריטים לא נשברה בהתקפות על לונדון, רוח הגרמנים לא נשברה בהתקפות על ערי גרמניה, רוח הסובייטים לא נשברה, רוצה עוד דוגמאות? רוח תושבי ישראל לא נשברה בהתקפות המחבלים. לא ראיתי שאריק שרון נפגש עם אבו מאזן וחתם על כתב כניעה והפלסטינאים מינו את אבו עלא לנציב העליון. בסה"כ אנחנו מסתלקים ממקום שהיינו צריכים להסתלק ממנו לפני 30 שנה.
MU 322693
עכשיו אתה מדבר על האמצעים הנחוצים לשבירת רוחו של עם. כדי לשבור את רוחם של האמריקאים ואת רצונם להילחם, הספיקו עשרות אלפי אמריקאים הרוגים ותמונות זוועה בטלוויזיה.

אלף הרוגים ואי־נעימות בינלאומית הספיקו כדי לשבור את נחישותו של רוב העם בישראל להחזיק במפעל ההתנחלות ולסגת ללא תנאי. כל הכבוד לך שכבר לפני 30 שנה חשבת שעקרון שטחים־תמורת־שלום של האו"ם הוא שטות - רוב אזרחי המדינה הבינו את זה רק אחרי 12 שנים של אוטובוסים מתפוצצים. וזה אירע לא בגלל איזו תובנה מוסרית עמוקה אלא בשל צריבת תודעתם.

שבירת רוח אינה מובילה בהכרח לכניעה טוטאלית, רק לניצחון בקרב. הגרמנים לא הצליחו לשבור את רוחם של הבריטים (הפצצות שטיח הוכחו כבלתי מוצלחות לשם כך), אבל נפילת קו מז'ינו שברה את רוחם של הצרפתים. זה לא פשוט, ולא מוסרי, ותלוי בצד השובר והצד הנשבר, אבל רק ככה מנצחים במלחמות.
MU 322705
המיש מש ההיסטורי שאתה עושה פשוט מדהים. לפנות את השטחים -אולי עם חילופי שטחים- הוא לא כניעה לאף אחד. הוא לא בגלל שאני אוהב את הפלסטינאים או בגלל שאני פוחד מאוטובוסים מתפוצצים. זה בגלל שחשבתי לפני שלושים שנה וגם היום אני חושב שזה לטובת מדינת ישראל. אין כאן שום שבירת רוח. אני מדבר מהשכל ולא מהרוח. זר כי היה בא מכוכב אחר היה אומר מיד שאנחנו אידיוטים מושלמים בהתעקשות שלנו לשלוט על הפלסטינאים.
אין לזה שום קשר לויכוח שהיה בתוך בריטניה וארה''ב האם להתרכז בהפצצות על אוכלוסיה אזרחית כדי לשבור את רוחה או להתרכז בשבירת המערכות הלוגיסטיות והתעשיתיות של גרמניה ויפן.
MU 322730
שוב ברכות על עמדתך העקבית. רוחך שלך לא נשברה. אולם איכשהו, אז תמכו מנסיגה ללא תנאי כ־5000 איש בכל הארץ, ועכשיו זה רוב העם, או לפחות האליטה שלו, שהחליטו לוותר על תביעות יסוד שלהם. זה לא היה בגלל שכנוע לוגי, ולא בזכות ביקור של חוצנים, זה היה בגלל הפעילות המלחמתית הפלסטינית וההשפעה המוראלית שלה על ישראל.
MU 322709
אם אי אפשר לשבור את רוח העם, מה מטרת הטרור של חמש השנים האחרונות?
MU 322713
למה מקיום מטרה אתה גוזר את ההיתכנות של המטרה?
MU 322718
אם המטרה שלי היא להכפיש את הערבים, אני בכל מקרה מנצח.
MU 322715
נקמה? זעם?
MU 322719
אם המטרה שלי היא להכפיש את הערבים, אני בכל מקרה מנצח.
MU 322723
לא הבנתי. דיברת על הטרור היהודי?
MU 322726
לא, שאלתי על הטרור הערבי. אני ''בכל מקרה מנצח'' כי או שאני מראה שהערבים לא רציונליים ומנסים להשיג מטרה בלתי אפשרית (ואז לא כדאי לדבר איתם) או שאני מראה שהערבים מבצעים פיגועים מתוך תאוות דם פשוטה (ואז לא כדאי לדבר איתם).

בדומה ל''הסרת המסכה'' שאהוד ברק מתגאה בה, לזה קוראים נצחון פירוס.
MU 322727
אכן. ''הסרת מסכות'' היא משחק מסוכן מאוד.
MU 322732
ואף אם איציק יחזור בו, משמעות הדבר היא שהטרור שבר את רוח העם, וישראל נכנעת לטרור.

נחמד.
מישהו אמר בינאריות? 322734
אני לא יודע מאיפה להתחיל.

ה*ערבים* הם לא רציונליים (או תאבי דם‏1)? כולם?
להגיע להסכמים אפשר *רק* אם האנשים רציונליים בצורה מושלמת ( למשל, קראו את כהנמן ואת פון נוימן וספצים בתורת משחקים)?
המטרה ה*יחידה* של הטרור היא לשבור את רוח העם?
כשמישהו אומר *אי אפשר* בדיון האם הוא מתכוון לתוצאה מתמטית או רק ל"די קשה, על פי מה שראינו עד היום"?
האם אי רציונליות בתחום אחד מעידה על אי רציונליות בכל התחומים?

1 כותבים "תאבי" ( מתאבון) או תאווי ( מתאווה) או שתי הצורות נכונות?
מישהו אמר בינאריות? 322735
אני לא יודע מאיפה להתחיל.

בעצם, אני כן יודע: לקחת את ההודעה הזו ברצינות? חשבתי שמרכאות סביב "בכל מקרה מנצח" יספיקו להבהיר שמדובר בסרקזם (דעתי היא שפגיעה באוכלוסייה אזרחית כן מסוגלת לשבור את רוח העם).
מישהו אמר בינאריות? 322738
היתה עוד שורה בהודעה שלי אבל מחקתי אותה בסוף:
"והכי גרוע, שמרוב הנחות סרקסטיות והפוך על הפוך, אי אפשר לנהל דיון קוהרנטי".
מישהו אמר בינאריות? 322746
''והכי גרוע, שמרוב שמוחקים שורות אחרונות, אי אפשר לנהל דיון בכלל''.
מישהו אמר בינאריות? 322750
זאת למשל, הערה סרקסטית, נכון?
מישהו אמר מעגליות? 322751
תגובה 322746 מתייחסת לתגובה 322750, ותגובה 322750 מתייחסת לתגובה 322746.
מישהו אמר בינאריות? 322752
בעיקר משועשעת.
מישהו אמר בינאריות? 323007
ל-‏1 - "תאבי", לפחות לפי המקובל. אבל די ברור שאחד משני השורשים התחיל את דרכו, אי אז בהיסטוריה של העברית, כשגיאת כתיב.
מה זה MU? 322728
למנוע הסכם שיחלק את הארץ, ויאלץ את מובילי הטרור להתמודד עם בעיות פנים (סתם שני ניחושים, בטח יש עוד כמה).
מה זה MU? 322736
זה כל כך ציני שאני חושב שאתה צודק.
מה זה MU? 322789
(בתשובה לשאלה שבכותרת): "מו" היא תשובה שמשמעותה "השאלה חסרת משמעות", או "השאלה מכילה הנחה בסיסית שגויה"; או כמו שמנסחים זאת לעיתים (http://www.catb.org/~esr/jargon/html/M/mu.html), "מו" היא התשובה לשאלה: "האם הפסקת כבר להכות את אשתך?".

למידע נוסף: http://en.wikipedia.org/wiki/Mu_%28Japanese_word%29
איזה יופי, תודה. 322810
מה זה MU? 322824
אולי זה קשור לאינפורמציה השלילית ששכ''ג גילה לנו.
MU 322775
בקשר לרוח העם דיברנו על ההפצצות האויריות על אזרחים.
רוח העם בישראל לא נשברה. השכל של העם בישראל החל לעבוד. רבים החלו לתפוס את חוסר התכליתיות שבשליטה על הפלסטינאים והנזק העצום שהיא גורמת לעם היושב בציון. על עזה סיפרתי כאן כבר. עשחתי מילואים בעזה לא פעם ולא פעמיים. גם באינטיפדה הראשונה. כסוף כל שרות מילואים היינו אומרים -אנשי ימין ושמאל, שצריך לפנות את כל הרצועה.
MU 322781
לא טענתי שרוח העם נשברה. להפך - אני חושב שהעם התמודד בצורה יפה יחסית עם הסיוט של השנים האחרונות.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322225
אני מסכים לכל מילה ממה שכתבת.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322237
למען הגילוי הנאות: אני לא תומך בהריסת בתי מחבלים בשום מקרה, רק רציתי לעמת את תומכי הגישה הזאת לגבי ערבים עם מה שמתחייב לשיטתם במקרה של מחבלים יהודים. כמובן שהם כושלים במבחן היושר, ההגינות והעקביות.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322238
לא נכון. כבר דיברנו על זה פעם (תגובה 90383 ואילך). הבהרתי שם, ואני שב ומבהיר, שאני לא מסכים עם האפשרות שהצגתי שם (אבחנה ע"פ אזרחות ולא ע"פ לאום), אבל עדיין, לפי אפשרות זו, תומכי הריסת הבתים הם לכל הפחות עקביים.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322241
הנימוק התועלתני של תומכי הריסת הבתים מוטל בספק אם לא מופרך לחלוטין ולכן נראה שתומכי קו זה עושים זאת מתוך הנאה להרביץ לערבים וניצול כל הזדמנות לכך.

בוא נסתכל על מקרה אחר: רצח המחבלים הכפותים בקו 300. במקרה זה אין שום תועלת לשמה אלא רגש נקמה פרימיטיבי גרידא. האם תומכי הרצח הזה היו מצדיקים אותו דבר בהיפוך הצדדים? אם לא (כפי שסביר להניח) הם לא עקביים.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322245
למה אין תועלת ברצח המחבלים הכפותים? לא נראה לי שהתועלת שישראל מפיקה ממחבלים שבכלא גדולה מהתועלת שהיא מפיקה ממחבלים מתים (אם כי אולי עדיף לחקור אותם קודם). עולה כסף להחזיק אותם בכלא, והם עלולים להשתחרר יום אחד ולפגע שוב. אמנם מאוד ציני לומר שכדאי לחסל אותם מטעמי תועלת וייתכן שאפילו לא מוסרי, אבל זה מראה שלא צריך "רגש נקמה פרימיטיבי" לשם כך.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322240
בהערת שוליים - מחבלים יהודיים אינם ''תופעה'', ולכן יוכלו מצדדי הריסת הבתים לטעון כי לענישה הרתעתית יש ערך סטטיסטי אך לא מוחלט (טענה מופרכת, לדעתי), ולכן מועילה במקרה הפלסטיני אך לא במקרה היהודי.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322077
נראה לי שגם במבט לאחור המכניקה הניוטונית איננה אידיוטית כלל. כעובדה, עד היום משתמשים בה - אם כי בתיקונים מסוימים.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322090
האמירה על המכניקה הניוטונית הייתה כמובן בדיחה. אני לא יכול להגיד שאני מבין אפילו את המכניקה הניוטונית לעומק, קל וחומר את תורות היחסות ותורת הקוואנטים.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322102
גם בעניין זה אינני בטוחה שאפשר לדבר על ''קל וחומר''. בהחלט ייתכן שמישהו יבין את תורת היחסות ביתר קלות מאשר את המכניקה הניוטונית.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322103
נגיד, איינשטיין.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322063
התייחסתי לעניין בתגובה 90329 .
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322075
אני לא מצליח למצוא שם את ההודעה שבה אתה מתייחס לשתי השאלות הספציפיות ששאלתי.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322055
הכינויים ''הזוי'' ו''סהרורי'' אינם מוסיפים לרמת הדיון-בלשון המעטה.
לחזק את ידי מוחמד בראכה 322093
גם את הידיים שביצעו הגנה עצמית נגד אדם כפות.
נכון כשזה נגע לאדם בשם שקולניק שירה במחבל-רוצח זה נגמר ב-‏20 במאסר ללא אפשרות לקיצור.

לחזק את ידי מוחמד בראכה 322094
איפה שקוניק היום? איפה היום חבר המחתרת היהודית שרצח ילדה -לא מחבלת? כמה הוא ישב בבית הסוהר? לא עשרים שנה ולא קרוב לעשרים שנה. מדוע רוצח צריך אפשרות קיצור?
אני חושב שאף איש שמאל (אינני מדבר על ועדת המעקב) לא יאמר, שאם ייתפס אדם שיש לגביו ראיות שהוא הרג את זאדה הכפות- לא צריך להעמידו לדין.
אגב, האם הצעירים שכמעט ורצחו פלסטיני מול מצלמות הטלויזיה נשפטו?
322098
''נער המואסי'' נפגע מקת רובה של חייל ישראלי, כפי שהוא עצמו העיד, לאחר שתקף אותו. כמו כן ''הלינץ''' הסתיים בכך שלאחר חצי שעה התלוצץ עם חבריו.

לעומת זאת שלאומנים-פלסטנים כמו איציק כנראה לא שמו לב, למה שאומרת וועדת המעקב שלהם ''לא נסבול את עצם חקירת מקרה ההגנה העצמית של חיסול המחבל באוטובוס'' ''יהיו מהומות'' נרטן מתחת לשפם.
322107
למה לא שמתי לב? שים למה שכתבתי-"שמאל-ולא ועדת המעקב". גם התייחסות ועדת המעקב לחוק סלקטיבית כמו הימין אצלנו. הם גם חבורה נחמדה שיכלו אולי ביחד עם חלק מהימין אצלנו, להקים מדינת חוק.
האם אתה זוכר -אולי אתה צעיר מדי- את המסע הציבורי בכנסת ומחוצה לה לחון את אסירי המחתרת היהודית שהיו לא פחות ולא יותר- רוצחים פשוטים, אפילו רוצחי ילדים? הם לא רצחו כתגובת המון מתלהמת לרצח של מחבל שהעלה להם את הדם לראש. הם תכננו הכל בדם קר. כמה הם ישבו בבית הסוהר?
זה שאתה מכנה אותי "לאומנים פלסטינים" מראה גם כן משהו. מה שנקרא כבר במרכאות "נער המואסי" מראה על על הדרך בה מסלפים אירועים. כאילו שהנער שאולי חטף גם מכה מכת הרובה -קם אחרי "ההצגה לתקשורת" ואמר :ס ת ם. כנראה שגם הבריטי שנהרג-נהרג מכדורי סרק.
322130
אסירי המחתרת היהודית לא רק קיבלו חנינה תוך זמן קצר למדי, אלא אף זכו להיקרא ''בחורים מצוינים''.
לחזק את ידי מוחמד בראכה 322113
עונשו של שקולניק נקצב לאחת עשרה שנות מאסר, והוא שוחרר אחרי שמונה.
ובמקרה לחלוטין 322114
יצא לי לצפות בתוכנית הזו בשבוע שעבר:
שלא במפתיע, התגובה שלי לתוכנית השתנתה בעקבות האירוע הזה.
כמה מחשבות 322190
כשאני קורא את מסקנות התחקיר המסתמנות‏1, אני חושב שיש 3 בעיות עקרוניות בדרך הסקת המסקנות של מערכת הביטחון והחברה הישראלית:

א. החיפוש מתחת לפנס. הרוצח היה עריק, מכאן שהבעיה היא עם עריקים (ולא יכול להיות שהבא יהיה ברגילה). הרוצח היה כהניסט מוצהר , מכאן הבעיה היא עם כהניסטים ידועים (והבא לא יכול להיות לא ידוע‏2). הרוצח היה עריק עם נשק, מכאן שהבעיה היא עריקים עם נשק (כאילו ממש קשה להשיג נשק בארץ). וכו'.

ב. אין בעיה בכיוון, הבעיה היא בכמות. השב"כ עקב אחרי הבחור הזה. מצ"ח עקב אחרי הבחור הזה. כולם ידעו מיהו, כולם ידעו מהו. לא עבר יום מהרצח והחברים שלו נעצרו. אז, אם אתם שואלים אותי, אין בעיה בחוסר מידע, או בחוסר שיטוף מידע. יש בעיה של עודף מידע. מפחיד אותי לחשוב שיש במרתפי השב"כ תיק שמכיל את כל ההיסטוריה שלי, כולל שמות חברי. מפחיד אותי עוד יותר לחשוב שעכשיו יתווסף לתיק הזה גם התיק הצבאי שלי, והתיק הרפואי שלי. האח הגדול לא צריך לדעת הכל. אני חושב שעדיף היה שנתחיל לחשוב על איך לצמצם את כמויות הנשק שמסתובבות בחברה האזרחית שלנו. אין שום סיבה הגיונית שכל חייל שיוצא לחופשה יצא עם נשקו האישי, אין סיבה שכמעט כל מי שגר בשטחים או קרוב יקבל נשק ואין סיבה שכל מי שהיה קצין יוכל לקנות נשק אישי. זה לא באמת מגביר את הביטחון, צריך הכשרה מיוחדת, ואימונים שוטפים בשביל להיות מסוגל לעצור פעולת טרור בזמן אמת. לעומת זאת, כמה תאונות ופשעים היו יכולים להמנע?

ג. הכל ניתן לפתרון‏3. לא כל דבר ניתן לפיתרון. לא כל בעיה עתידית ניתן למנוע. אולי באמת אין מה לעשות מול חולה רוח שמחליט לרצוח כמה אנשים. אי אפשר לצאת כל יום לעבודה עם שריון. לכן אולי לא תמיד צריך לחפש את האשמים, ולא תמיד יש מסקנות מוחלטות. אסונות קורים. פשעים קורים. גם חברות הרבה יותר סגורות משלנו לא הצליחו לשנות את הטבע האנושי, ולא לעצור את הטבע עצמו.

1 למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... העתק כמעט זהה יש בכל העיתונים

2 נגיד, עמי פופר

3 וכאן גם אני חוטא, ובגדול.
322195
במקום ללכת סחור סחור, הבה נסכים שהשב"כ ושאר זרועות בטחון-צריך לבצע מעצרים מנהליים לכהאניסטים פעילים במקום לנערות בנות 14 שמעליבות שוטרת?

והדברים מופנים גם לשאר שמאלני הפורום מחוץ לאיזור הסמיילי.
322197
אם היית קורא את מה שכתבתי, כאן, ובמקומות אחרים, היית מבין שאני חושב בדיוק ההפך.
322204
קראתי בריפרוף והשקפתך הליברלית-מוקצנת מוכרת. אבל, הפנייה מופנת בעיקר לשמאלנים אחרים.
322222
לא צריך להיות שמאלני-ליברלי-קיצוני בשביל לחשוב שכל הקונספט של מעצר מנהלי הוא רקוב מן היסוד.
מעצר מנהלי? 322346
אני לא זוכר שילדות בנות 14 שהעליבו שוטרת נשלחו למעצר מנהלי ‏1. אפשר קישור?

1 ואם כן, זה דבר מזעזע שאסור שיקרה במדינה דמוקרטית.
מעצר מנהלי? 322403
בת 14 שהתחצפה לשוטרת נשלחה למעצר. לא מעצר מנהלי, אבל מה זה משנה. אבל אתה לא באמת מצפה ממי שמציג זאת כבעיה שיציין גם כי: (א) בת ה-‏14 הזאת נעצרה בעבר על חסימת כבישים, והתחייבה לא לחזור על כך לפני ששוחררה, ואז (ב) נעצרה שוב כשחסמה כבישים, למרות ההתחייבות, וגם (ג) השופטת דרשה מרשויות הרווחה למצוא לה מסגרת (בקיבוץ) כדי שלא תאלץ לשהות במעצר, וגם (ד) בניגוד לטענה שהכוונה לשלוח אותה לקיבוץ כדי שתתפקר, השופטת בקשה לשלוח אותה לקיבוץ דתי, למרות ש-(ה) היה מי שטען שיש לפעול להוצאת הנערה מחזקת הוריה.

בקיצור, הרבה יותר כיף להציג זאת כ"מעצר לבת 14 שהעליבה שוטרת", ולמה לתת לעובדות לבלבל אותנו?
מעצר מנהלי? 322466
תודה.

אין לי שום בעיה עם מעצר של בת 14 שמקיים את מטרות המעצר הקבועות בחוק, אלא אם כן הוא מנהלי. למעצר מנהלי יש כמה תנאים מחמירים (הנעצר מהווה סכנת חיים, הצגת הראיות בפניו או בפני הציבור תסכן חיים, המעצר אושר ע"י שופט וכו'). הבעיות עם מעצר מנהלי הן שאי אפשר לערער עליו, ושהוא לא לקראת משפט. לכן, אם משתמשים במעצר מנהלי שלא בהתאם למטרותיו, זה מסכן את הדמוקרטיה.
אך מאחר שלא על מעצר מנהלי אנחנו מדברים - אין שום בעיה. הייתי יכול לנחש גרסאות של חמשת העובדות שהצגת. לרוב זה ככה.

נ.ב.
אני מעולם לא נתתי לעובדות לבלבל אותי.

הבהרה: תגובה זו לא באה כקונטרה לשום דבר שאמרת, אלא כהבהרה לדברים הקודמים שלי, ולמעשה ניתן לקרוא אותה בלי שום קשר לתגובה שלך.
מעצר מנהלי? 322624
טענה (ב) אינה נכונה, הנערה לא חסמה את הכביש בארוע השני שבו נעצרה.
רצח הרוצח 322279
Ynet מפרסם את עדותו של זאיד חניפה, צלם העיתון "א-סינרה": "צילמתי את המחבל היהודי כשהוא חי וכפות בידיו. לאחר מכן הרגו אותו".

אזהרה: בקישור ישנה תמונה מטושטשת אך קשה של הרוצח הכפות מדמם, ככל הנראה מספר דקות לפני שנרצח על ידי ההמון. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3123806,00.h...
רצח הרוצח 322281
אני מבין שזאיד חניפה הולך להיות האלכס ליבק של המיגזר, אם כי תגובה 319206
" ערוץ 10 ישדר וידאו של הלינץ´ בשפרעם" 322283
רצח הרוצח 322284
הנאשמים (אם יהיו כאלה) יזוכו (אם יורשה לי לנחש) משיקולי אי-שפיות זמנית.
רצח הרוצח 322286
אני מאד מקווה שלא, ושבית המשפט ישלח מסר ברור וחד-משמעי נגד תופעות של זעם המון ונטילת החוק לידיים.
רצח הרוצח 322341
מסר ראוי וחד משמעי בית המשפט לא יוכל לשלוח במקרה זה. אם מערכת החקירה, התביעה והשפיטה תחליט לשנות מהרגלה, ולשים קץ למדיניות שעד תקופת כהונתה של גולדה היתה רשמית, גלויה ומוצהרת, עד תקופת שמיר היתה רשמית אך לא מוצהרת, ועד ימינו לא רשמית ולא מוצהרת, אך חיה ובועטת, לא רק ''ועדת המעקב'' תראה בכך איפה ואיפה על רקע לאומיותם של מבצעי הלינץ'.
כאשר רוצים להלחם ב''מכת מדינה'' מן הראוי להפנות את ההרתעה כלפי הזרם המרכזי של המכים אותה מכה, ולא כלפי אלה שנתפסים כ''אאוט-סיידרים'', ובעיקר כחלשים.
רצח הרוצח 322355
לינץ' הוא "מכת מדינה"? כזו שבה חומרת האכיפה והענישה תלויה במגזר של מבצעי הפשע? זהו פשוט זילות מוסרי.

לשיקולים מעין אלו יש אולי מקום בעברות אזרחיות (אם באמת רוצים למתוח את הגבול. יש ממש בטענה שגם אז אלו הם תירוצים זולים ותו לו).
אבל כשזה מגיע לרצח, אין כל מקום לבוא בטענות של איפה ואיפה, גם לו זו היתה הפעם הראשונה שמישהוא מורשע בארץ ברצח. וההרתעה מרצח צריכה להיות מופנה כלפי כל אחד, גם אם הוא נתפס כ"אאוט סיידר" או חלש.
רצח הרוצח 322381
לא מאד מדויק:
ההגדרה של "מכת מדינה" והבאתה בחשבון בשיקול לעונש, כמו גם התחשבות בנסיבותיו האישיות של מבצע פשע הם חלק בלתי נפרד מהמשפט הפלילי.
ולעיניין עצמו:
האם לינץ' הוא "מכת מדינה"? לטעמי כן. כבר התרגלנו לכך שמפגעים הורגים את עצמם כחלק מהפיגוע, אבל האופנה הזאת היא חדשה יחסית, ועדיין קיימים פה ושם גם מפגעים שהם "old fashion". גם ממפגעים מעין אלו דואגים שלא למנוע את 70 הבתולות המובטחות, ולבצע "וודוא הריגה", בין אם ע"י ההמון הזועם ובין אם ע"י אנשי כוחות הבטחון (ברשות ובסמכות), בין אם וודוא ההריגה מתבצע כאשר ודאי שהמפגע חי ובין אם יש ספק בכך, אבל בכל מקרה כאשר וודאי שהמפגע כבר אינו מהווה סכנה מיידית.

להחלטה לשים קץ לתופעה (שהיא החלטה נכונה ומבורכת), ולתפוס פעם אחת מישהו ששותף למעשה כזה, לחקור כמו שצריך, מבלי למרוח את החקירה, ולגזור על האשם עונש מרתיע שיבהיר אחת ולתמיד את סלידתנו מהמעשה, עלולה להיות השפעה הפוכה, אם היא עלולה להתפס (בצדק או שלא) כהתפלות לחלשים ולמקופחים, כאשר מאותם מעשים המתבצעים ע"י מי ששיך למגזר ה"נכון", מתעלמים.
רצח הרוצח 322515
סלח לי שאני אומר זאת, אבל ההצעה שלך נראית לי זוועה מוסרית איומה ונוראה. להזכירך, מדובר ב*רצח*, לא בהעלמת מס. אז מה אם הפעם זה ערבי? אז מה אם יהודים חמקו עד כה ממיצוי הדין (לכאורה)? ומה זה משנה מה מישהוא חושב לגבי איך זה יתפס, ואיזו השפעה תהיה לזה???
לדעתי ההשפעה דוקא הפוכה - בכל פעם ופעם שלא ממצים את הדין עם הפושע (לא חשוב מאיזו עדה), ההרתעה פוחתת, ושער ההפקרות נפתח עוד קצת לרווח. ובפעם הבאה שזה כן יהיה לינץ' ביהודים, תהיה סמוך ובטוח שאותם שיקולים שאתה מציע להפעיל כאן יעלו גם אז (נו, הם מתנחלים, כולם נגדם, הם חשים מאויימים, תהיה לזה השפעה הפוכה וכו').

מעניין אותי לדעת אם תהיה קונסיסטנטי, ותציע שלא לחקור לעומק מקרה של רצח בעל ע"י אישתו, כי מי יודע איך זה יתפס.
רצח הרוצח 322522
אם מסיבה כלשהי היה מאוד לא מקובל לחקור רצח אישה בידי בעלה, לו היתה חקירה מקיפה ופורצת דרך, דווקא במקרה של רצח בעל היה בה טעם לפגם. האם הטעם הזה הוא נימוק מספיק לאי חקירה? לא יודע.
רצח הרוצח 322534
אני באמת משתומם מהגישה הזו... בגלל "טעם לפגם", יש להמנע מחקירת רצח? אי חקירת רצח זה האמא של כל הפגמים. אפילו רצח אנחנו מוכנים לסבול בשם הפוליטקל קורקטנס?
רצח הרוצח 322541
בינתיים, לפחות, חוקרים מקרים של רצח אישה בידי בעלה. אשר על כן אין בעיה עם חקירת רצח גבר בידי אישתו.
רצח הרוצח 324553
לא אתפלא אם גם הרוצח החדש משבות רחל יזוכה על אותו בסיס.
נא לא להתבלבל בטרמינולוגיה 322287
היה כאן מעשה רצח מצד מטורף יהודי שמגיע בתדירות של אחת ל-‏10 שנים.

אבל מנגד עומד המון משולהב באורגיית -לינץ' איסלמו-אתנו-פלסטיני של אזרחים ערבים ישראלים.

התיאור הסמנטי אפילו ב'אל-בלד'- 'הארץ' :
"..."ההמונים שהתגודדו במקום התנפלו על האוטובוס. למשך זמן מה הקיפו השוטרים את האוטובוס וניסו להגן על התוקף מפני ההמון. הם הצליחו בכך זמן מה, ואולם בשלב מסוים חששו השוטרים שהאוטובוס יעלה באש והתרחקו. עשרות צעירים, שהגיעו מהסביבה -הצליחו להיכנס לאוטובוס, ועשו לינץ' במחבל .הם בעטו בו והשליכו עליו חפצים שונים, ככל הנראה גם לאחר שנהרג...מנהיג התנועה האיסלאמית השייח ראאד סלאח בא למקום הפיגוע בשפרעם. ההמון קיבל אותו בקריאות "אללה אכבר", ו"ברוח, בדם, נפדה אותך שהיד"."

היום נורה ילד יהודי בן 10 במהלך נסיעה, בידי מחבל ערבי מטעם אירגון הפת"ח ומצבו אנוש. נכון זה נדוש שאזרחים יהודים נהרגים בממוצע אחת ליום ב-‏4 השנים האחרונות ובכל זאת.

האם החכ"ים גל-און, פינס ופרס יגיעו למסע ניחומים כולל. האם לפחות יבואו לבקר את המשפחה? האם יוקיעו בשעת נפש את המרצחים וישתתפו בפסטיבלי אבל?

האם הח"כים הערבים יוקיעו את המעשה הנפשע?

האם כאשר הפיגוע הבא מעבר לאלפים שכבר בוצעו ויהיה מעורב בבידיים ערביות ישראליות יזכה לפסטיבל גינוי כולל וממוקד ביישוב ע"י אמצעי התקשורת הפופולריים?

שאלות קשות.
נא לא להתבלבל בטרמינולוגיה 322301
לא להאמין שאני עונה לך, אבל כרגיל אתה מדבר שטויות.
נדלג על העברית העילגת, על השימוש במונחים שאין לך מושג מהם (מה הקשר של "סמנטי" לתיאור של הארץ? איך "איסלמו-אתנו-פלסטיני" הוא שם תואר? האם "שעת נפש" זוהי התייחסות לספרו של דאגלס אדאמס? אכן, "שאלות קשות"), ונעבור קצת לנתונים.

"אזרחים יהודים נהרגים בממוצע אחת ליום ב-‏4 השנים האחרונות" - בארבע השנים האחרונות (קרי - מאוגוסט 2001) נהרגו (בשטחים הכבושים ובישראל) 555 אזרחים ישראלים. זהו ממוצע של מעט יותר מהרוג פעם בשלושה ימים. גם אם מוסיפים את הרוגי כוחות הבטחון מגיעים ל-‏813 הרוגים - ממוצע של מעט יותר מהרוג ביומיים. מאיפה הממוצע המוקרץ שלך? מפאת כבוד הפורום לא אעלה על הכתב את ההשערה שלי לגבי המקום ממנו את שולף נתונים.

באלפי פיגועים היו מעורבים ערבים אזרחי ישראל? יש לך נתונים לכך? (אני אפילו לא מאמין שאני שואל...).

אתה מוזמן לתת לי מקרה אחד (רק אחד) בו ח"כים של השמאל לא גינו פיגוע.

באופן כללי, כמות הרפש שאתה מתיז סביבך מוציאה כל חשק אפילו להצביע על הטעויות הגסות בבליל השטויות שאתה כותב, אבל יש מקומות שבהן הסבלנות פוקעת. אתה מוזמן להמשיך ללהג כהרגלך, אני כנראה לא אמשיך להגיב אליך.
נא לא להתבלבל בטרמינולוגיה 322304
כמה פעמים כבר נדרת לא להגיב והיגבת? סליחה (אופס. אני רשע . אין אצלי סליחה) אבל הרפלקס שלך להיות צודק מול כל תגובה עוקף את הרצון של הברנש להשתמש בשפה עילגת.
''קל לכעוס וקשה לרצות - רשע'' 322309
האמת היא שזו אחת הפעמים הראשונות שאני עונה לו (אני גם ההוא מה-''ניאו-פלסטינים''). פעמים רבות כבר התחלתי לנסח תגובה ואז פשוט סגרתי את החלון. חוץ מזה, חלק מהתגובות שלי אליו נמחקו (ובצדק) (אבל זה לא היה קשור לעובדות, אלא רק לעברית).
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322356
מעבר ל'מנהלות' עם הבחור עם בעיית הסוגרים-

להלן ראשי פרקים-
1. מספר נרצחי ונפגעי הטרור הערבי ב-‏4 השנים האחרונות
-מצורף קישור
2. מעורבות בוטה של ערביי ישראל במנגנוני הרצח והתייחסות ראש השב"כ אבי דיכטר.

די משעשע ,לראות אדם שכושל בהתמודדות עם טיעון מרכזי , ע"י ניסיון להסיט את המהות על הדיון בהתנשאות מתוך בירא עמיקתא של הסתבכות בזוטות וגבבות , תוך הפגנת חוסר כושר ויושר אינטלקטואלי בולט.

העניין המשעשע באמת, הוא שמתוך ביר-שופכין של קשקשנות וסילופי נתונים , נראה שאתה זקוק יותר מכל לגלגל הצלה.

גם אם, הגרלת מאתר 'בילדי-בילדי' הקרוב לביתך מספר מופרך לחלוטין- האם לשיטתך יש פרופרוציה בין "555 הרוגי מתקפות רצחניות של אירגוני טרור של רצח לשם רצח יהודים , לבין מקרה ספורדי יחיד?

אם כן , נשמח לדעת מהי?

1.
ועכשיו אחרי שראינו את הפיליטון הפטתי- נעבור לנתוני אמת.

הנה הנתון של נתוני השב"כ 1017 הרוגים ב-‏3 שנים 9/04.
וכדי להקל עלייך כדי ששוב לא תגלוש לאתר "בילאדי בילאדי", ללא גלגל הצלה:

הנה זה מועתק-

. מנתוני השב"כ שפורסמו אתמול עולה כי בארבע שנות עימות נפצעו 5,598 ישראלים, מהם 82% אזרחים. הפלשתינאים ביצעו 138 פיגועי התאבדות ויותר מ-‏13 אלף פיגועי ירי. מאז תחילת הלחימה בשטחים לפני 4 שנים בדיוק, בספטמבר 2000 נהרגו בישראל ובשטחים 1,017 ישראלים. מספר ההרוגים הגדול ביותר, 452, נרשם ב-‏2002. מתחילת העימות ועד הקמת גדר ההפרדה במרחב התפר ...

2. מעורבות ערביי ישראל

ועכשיו למעורבות ערביי ישראל השב"כ בוחר שלא לפרסם נתונים מדויקים אך הוא מודה שאלפי ערבים היו מעורבים בהעברה של אמצעי לחימה (טילים, נשק קל מטענים, מטענים, חגורות נפץ) אל הגדה הרצועה ולפעמים גם למשולש ולגליל .

ראש השב"כ היוצא, אבי דיכטר, הצהיר בזמנו בכנסת כי הוא רואה את מנהיגות ערביי ישראל אחראית לפריצת האינתיפאדה.
בין הפיגועים שערבים ישראלים היו מעורבים בהם:
• פיגוע ההתאבדות באוטובוס בצומת מירון, אוגוסט 2000.
• הפיגוע בדולפינריום, יוני 2001.
• מחבל ערבי-ישראלי מתאבד, תושב אבו-סנאן, ביצע את הפיגוע בתחנת הרכבת בנהרייה, ספטמבר 2001.
• מחבלת מתאבדת שהתפוצצה במחסום מכבים הוסעה על ידי שני ערבים תושבי לוד, פברואר 2002.
• מחבל מתפוצץ בצומת אום אל-פאחם באותו חודש.
• פיגוע התאבדות במסעדת מצה בחיפה. המתאבד היה ערבי אזרח ישראל תושב ג'נין, מרץ 2002.
הרשימה עוד ארוכה
עוד לא דיברנו על המעורבות הבוטה ב"טרור האלקטרוני"
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322366
אפשר לקבל אסמכתא לטענה (השגויה, לדעתי) שדיכטר האשים את מנהיגות ערביי ישראל בפרוץ האינתיפאדה?
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322369
ואם אפשר גם אסמכות לכך שהמחבל בפיגוע בדולפינריום היה ערבי ישראלי( נדמה לי שהוא היה חמאסניק פלסטיני) ואסמכתאות לכך שהמחבלים בפיגועים בצומת מירון וצומת אום אל פחם היו ערבים ישראלים.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322370
שים לב - הוא אמר שבפיגועים אלה הייתה מעורבות של ערבים-ישראלים, לא שהמחבל עצמו היה אזרח ישראלי.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322378
גם בפיגוע האחרון (בינתיים) שכוון ע''י פלסטינאים כנגד אזרחים ישראלים (הפיגוע בנתניה לפני מספר שבועות) הייתה מעורבות של ערבים-ישראלים. וגם של ישראלי לא ערבי.
''מעורבות'' היא דבר מאוד אמורפי.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322404
אתה טועה. גם הבחור שבסך הכל הוביל פורץ־רכב עם תיק גדול היה ערבי. ערבי־יהודי אמנם [ע"ע יהודה שנהב].
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 322471
אין טעם להתכחש למציאות, קיימת מעורבות בטרור בקרב ערביי ישראל, אם כי היא בשוליים. עצם העובדה שמעורבות זו היא עדיין בגדר "כינור שני" ולא מובילה את עצמה היא בגלל גילויי המנהיגות החיוביים, בדרך כלל, של הנהגת הציבור הערבי בישראל. זו הסיבה שביקשתי אסמכתא להתבטאותו, כביכול, של דיכטר בנושא, מאחר ובדרך כלל התבטאויותיו, אף כי ניציות לטעמי, מבוססות על המציאות.

מהמעט שמערכת הביטחון חשפה אודות מעורבות ערביי ישראל בטרור הפלסטיני, מסיבות ברורות (למערכת המודיעין קשה יותר לנהל מעקב מודיעיני בקרב אזרחי ישראל, כך שכאשר מידע כזה מגיע לידיה יש להניח שמקורותיו חשאיים ביותר), מתברר כי אכן קיימת מעורבות לא מעטה של אזרחים ישראליים בסיוע לטרור, אם כי בדרך כלל בתפקידי שליחים ש"לא שואלים שאלות".

רוב טענותיו של האלמוני תגובה 322356 , אם כי אני כמובן לא זוכר בע"פ כל פיגוע ופיגוע, נשמעות סבירות. המסקנה שלו - לא.

אין הבדל במקורם של ערביי ישראל ושל הפלסטינים. זו לא טענה ימנית, זו טענה היסטורית. מאז כמובן המשיכה ההיסטוריה של שתי הקבוצות באופן נפרד - אלה כפליטים, ואלה כאזרחים במדינת ישראל. התהליכים שעברו על קבלת ערביי ישראל כאזרחים שווי-זכויות (להלכה) במדינת ישראל גרמו לאורך זמן לשינויים קלים בהגדרתם העצמית, וכיום רובם המכריע מזהים את עצמם בדרך זו או אחרת כאזרחי ישראל, למרות שהם חשים עדיין (במידה רבה של צדק) קיפוח וגזענות מצד הממסד היהודי. כך גם הנהג[ו]ת המגזר הערבי, באופן כוללני, נוטות לרסן את הציבור הנשמע להן, מתוך ראיה פרגמטית ושקולה של המציאות ושיקולי רווח מול הפסד.

אך בתוך כל זה, קיימים עדיין צעירים הלהוטים אחר הרומנטיות של המאבק בכיבוש, עבריינים הזקוקים לכסף, קיצוניים, או אפילו קרובי משפחה המוכנים לסייע לבני דודיהם נטולי תעודת הזהות. אם נחזור לניתוח ברמת החברה תגובה 322101 , נראה כי מעורבות ערבים ישראלים בפיגועים היא בלתי נמנעת, וההתייחסות היחידה ששווה לערוך כאן היא בנושא השכיחות - שאינה גבוהה.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323330
"הנהגת המגזר הערבי נוטה לרסן את הציבור הנשמע לה"? - זה דורש הבהרה; לפחות על פניו נראה שההפך.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323537
"על פניו נראה שההפך"? מוזר. רוב המפלגות והתנועות הערביות פועלות באופן קבוע מתוך המערכת הפוליטית הישראלית (אם לא ברמה המדינית אז לפחות ברמה המוניציפלית). אמנם כאופוזיציה לממסד היהודי, אבל כאופוזיציה פנים-מערכתית ולא כזו שמנסה לשבור את המערכת מבחוץ.

שים לב למשל לאירוע האחרון בשפרעם - האם שמעת ח"כ או ראש עיר ערבי (למשל) קורא לנקמה, לתגובה, או כל דבר אחר? עריית שפרעם פרסמה בשבוע שלאחר הפיגוע מודעות תודה בעיתונים היומיים על התמיכה שזכו לה מצד פוליטיקאים יהודים, וקראו להמשיך בדו הקיום. אפילו ראש הפלג הקיצוני בתנועה האסלאמית, ראא'ד סלאח, יצא בהודעה לתקשורת הקוראת לחמא"ס לא להתערב (אחרי שהחמא"ס הודיעה שתגיב על הפיגוע בשפרעם) - במטרה ברורה למנוע יצירת משוואה בין ערביי ישראל לחמא"ס.

אתה יכול להגיד "אז מה?", אבל זה לא מובן מאליו. זוהי תוצאה של מערכת יחסים יציבה יחסית שהצליחה להיבנות בין הממסד היהודי לציבור הערבי. למרות שתחושת הניכור בקרב ערביי ישראל לא נעלמה בשנים האחרונות, נוצרה בכל זאת מערכת אמון בסיסית בין הצדדים לגבי חוקי המשחק המקובלים (למרות שיש להם אינטרסים שסותרים באופן מובהק את אלה של הממסד היהודי), ורוב מנהיגי הציבור הערבי נוהגים בדרך כלל לנסות ולמנוע התלקחות.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323583
... ומצד שני, הם מבטאים ללא הרף הזדהות עם הפלשתינים, הן עם מטרותיהם ובמידה מסוימת גם עם דרכי הפעולה שלהם; וחלקם (בשארה) מתבטאים נגד זהותה היהודית של המדינה.

אבל אפשר לחדד את הדיון: כנראה שהשאלה האם הפוליטיקאים הערבים ממתנים את הציבור הערבי או מקצינים אותו תלויה בציפיות שלנו, או במה נראה לנו "ברירת המחדל". העמדות של ערביי ישראל נעות על סקאלה. בקצה אחד שלה תמיכה פעילה במאבק הפלשתיני (עזרה מודעת לפיגועים) או במדינות ערב שבעימות עם ישראל. בקצה השני (או קרוב אליו) נמצאת קבלה שלמה של זהותה היהודית של המדינה, ורצון להשתלב בה. לי נראה שרוב גדול של ערביי ישראל נמצא קרוב לקצה השני - קבלה דה-פקטו של המדינה כפי שהיא, ורצון (לפחות במה שנוגע לחיי היומיום) להתשלב ולהצליח כלכלית.

אני מניח שזה תמרון לא קל עם בעיית הזהות והכבוד הקבוצתי, ודורש הדחקה מסוימת. והשאלה היא, איפה עומדים כאן המנהיגים ואיזה תפקיד הם ממלאים. בחלום הלילה הייתי רוצה לראות שתקום מנהיגות ערבית שתממש (בערך) את החזון של יעקב: תפעל להתשלבות ללא הדחקה. שתאמר בפה מלא "אנחנו רוצים לחיות במדינת ישראל, דמוקרטית ושוויונית, ואפילו עם רוב יהודי; מדינות ערב מסביב, והפלשתינים, נתונות כולם לשלטון דיקטטורי מושחת, ואנו לא רוצים להיות חלק מזה. היהודים הביאו לכאן קדמה יחסית, הן כלכלית והן חברתית-שלטונית, ואנו רוצים להיות חלק ממנה. נזדהה עם המדינה ונתגייס לצבא."
אבל אם זה לא הולך, אז הייתי רוצה שהמנהיגים לפחות יעזרו להדחיק: שיעסקו באספקטים האזרחיים של חיי הערבים כאן והמגע שלהם עם המדינה (תקציבים, למשל), וגם (את זה הכי הייתי רוצה לראות) עיסוק ביקורתי בצדדים הבעייתיים בהתנהלותם של רבים מהערבים בישראל (שחיתות ברשויות המקומיות, שמרנות חברתית שמביאה לרצח בגין כבוד המשפחה)‏1. במקום זאת (או אפילו - לצד זאת), אני רואה אותם עוסקים הרבה בסכסוך עם הפלשתינים, ושם תופסים את הצד הפרו-פלשתיני הקיצוני במפה הפוליטית הישראלית. אני לא אומר שהם צריכים או יכולים להיות ימין או אפילו מרכז; אבל הם כן יכולים לפחות להתעלם. בעצם העיסוק שלהם בשאלת הזהות, ובעמדה שהם נוקטים בשאלה, אני רואה אותם כמקצינים.

1 יכול להיות שהם עוסקים בזה ולנו לא מספרים; זו אחת הסיבות שסייגתי בתגובה הקודמת "לפחות על פניו".
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323591
למה זה חלום הלילה שלך? למה היית רוצה לראות את המנהיגים הערבים יממשו את החזון של יעקב או יעזרו להדחיק את שאלות הזהות? האם אתה חושב שזה הגון וצודק שקבוצת מיעוט תמנע מלעסוק בשאלות אלה, והאם נראה לך שזה יתרום לשיח במדינת ישראל אם השאלות האלה יודחקו?
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324759
האם ההמנעות מהעיסוק בשאלות היא הגונה וצודקת? אם זו בחירתם, היא בעיניי לפחות נייטרלית מבחינת הגינות וצדק (כלומר, אינה עוול). היהודים כמיעוט בגולה חיו בהמנעות דומה במשך הרבה מאות, ואני לא חושב שהיה בכך עוול. אני לא כל כך מבין את השאלה "האם זה יתרום לשיח", אבל כן נראה לי שזה יתרום לכל הבט אחר בחיי הישראלים משתי הקבוצות, כמובן חוץ מאותו הבט מודחק - ויש מספיק הבטים אחרים כדי למלא את החיים בתוכן.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324830
יש לי בעיה קשה עם המושג השוקחופשיסטי הזה של ''בחירתם''. גם האדם העני שצריך להחליט בין שימוש במשכורתו לקניית תרופות לאימו או לרכישת השכלה מבצע ''בחירה''. השאלה היא האם אין דברים שאנחנו חושבים שכל אדם זכאי להם באופן בסיסי, ואם אין לו יכולת לממש את הזכאות שלו להם הוא אינו מבצע בחירה אמיתית. ההחלטה מה הם הדברים האלה היא כמובן תלויית-תיאוריה על האדם (בחברה המערבית נהוג לחשוב על בריאות, חינוך, ביטחון אישי וסוציאלי מינימאלי וכדומה).
הטענה שלי כאן היא שזהות אישית וכבוד של הקבוצה שאתה משתייך אליה משתייכים לדברים הבסיסיים שאדם זכאי להם. נכון שאפשר להכפיף זהות ולחיות ברווחה ואפשר לוותר על כבוד הקבוצה ולחיות טוב. אבל כליברלים אנחנו מנסים לאפשר לקבוצות שונות את האפשרות לחיות ''חיים מלאים'', גם אם הם שייכים לקבוצות מיעוט (או לנשים, שהן לא בדיוק קבוצת מיעוט). בקיצור, אני חושב שהמנעות בעיסוק האלה אינה צודקת, כי העיסוק בשאלות של זהות וכבוד הקבוצה (במובן זה שכבודה שווה לכבוד של קבוצות אחרות) הוא חלק מהדברים הבסיסיים שאזרחים בחברה ליברלית זכאים להם. הבחירה ''להדחיק'' את העיסוק בשאלות כאלה נובעת מתוך אי-צדק בסיסי.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324841
זו נקודה טובה. אבל במצבה הנוכחי של המדינה, יש מחיר לעיסוק הזה. כל תשובה מפורשת וברורה עד הסוף שנשמע מן הערבים, תתפס על-ידי היהודים כאיום, ולא בלי סיבה‏1; ואני לא רואה שיכולה לצמוח מכאן תוצאה טובה - וזה בלשון המעטה. לכן אני שמח יותר לראות ערבים שמעדיפים לא ללכת עד הסוף עם שאלת הזהות, לפחות בעת הנוכחית. אני מקבל שזה לא לגמרי צודק, אבל זה נראה לי עוול קטן מאוד, יחסית.

1 אני לא מחשיב כאן את התשובה שהגדרתי כחלום הורוד שלי; היא, כנראה, תיאורטית בלבד כיום.
לתת מחמאות למי שמגיע לו 324845
תגובה נהדרת. בהחלט גורמת לדברים להתחדד. תודה.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324854
''היהודים כמיעוט בגולה חיו בהמנעות דומה במשך הרבה מאות''.
אתה מתכוון לתקופה הטרום דמוקרטית שבה החברה היתה קורפורטיבית. בחרה הזאת, היו היהודים כאחת הקבוצות ולאו דוקא מהמקופחות שבהן. היום כשאנחנו מתיימרים לחיות בדמוקרטיה, האדם אמור לעמוד מול המדינה כאזרח. אם המדינה מגדירה את עצמה לא כמדינת כל אזרחיה (בשפה אחרת-מדינה דמוקרטית), אלא כמדינת לאום הרוב החי בה שהיא גם מדינה דמוקרטית- אז היא אמורה להגדיר עצמה כמין פדרציה רוחנית ולאומית, אחרת לא תמלה את יומרתה להיות דמוקרטית.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324871
גם אני מעדיף שישראל תהיה בהגדרת מדינת כל אזרחיה יותר מאשר מדינה יהודית, ומוכן מחר לשנות את ההמנון. ועם זאת, העוול שמתקיים כלפי הערבים מבחינת ההגדרה והזהות הוא קטן וסמלי. אם בטווח הנראה לעין יאבד הרוב היהודי במדינה (בגלל מגמות דמוגרפיות, או מימוש זכות השיבה) אני מאוד חושש שהדבר יוביל לפגיעה ממשית מאוד בדמוקרטיה, בזכויות האזרח היהודי (וגם הערבי!), וכנראה בכלכלה (גם של הערבים!). אם כדי למנוע את זה צריך להמשיך להגדיר את המדינה כיהודית, אני הולך על זה.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324884
ומה עם שוויון אזרחי מלא?
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324901
כמובן שבעד, וכבר אתמול.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324904
נראה לי שאחרי 10-15 שנים של שוויון כזה אפשר יהיה לבטל את החשש שהעלית מפני מדינת כל אזרחיה.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 324903
אני מדבר על תהליך ולא שורה תחתונה. בכל מקרה, אם נאבד את הרוב במדינה, לא יעזור לנו שהמדינה מוגדרת כמדינה יהודית.
הדרך היחידה שתיוותר היא מדינת אפרטהייד. לכן אנחנו צריכים מה שיותר מהר להפרד מהשטחים ובתוך הקו הירוק לנהל תהליך של שילוב הערבים במדינה.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323659
גם אני חושב שמנהיגי המגזר הערבי ממתנים את הציבור שלהם.
כשבוחנים תהליך, צריך תמיד לבחון אותו על רקע הנסיבות בו הוא מתקיים.
כשבודקים מה אומרים חברי הכנסת הערביים, צריך לראות מה אומרים בכלל בכנסת ומהי הסגנון המקובל שם. ולא מעטים אומרים להם שהם בוגדים, מקומם בבית סוהר (כך היה קורה במדינות אחרות), שר האוצר של המדינה שלהם אינו מתבייש ךהציג אותם כסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל -סכנה דמוגראפית- תוך רמז די מלוכלך- שהוא פועל כדי לסכל את הסכנה ע''י צמצום קצבאות הילדים. כל אחד מאיתנו צריך לדמיין את עצמו בפרלמנט במדינה דמיונית שם אומרים עליו את הדברים הללו- רק שבמקום המילה ''ערבי'' אומרים ''יהודי''.
לא אלך עמוק מדי, בפולין העצמאית שלאחר מלחמת העולם הראשונה, פנו היהודים לחבר הלאומים שידאג לזכויותיהם. כמובן שהמעשה נתפס אצל הלאומנים כבגידה. עדיף לא להביא דוגמאות אחרות מפולין וממדינות אחרות. כמובן אפשר לומר שאנחנו במלחמה והם גיס חמישי וכד'. עדיף לא להסתבך עם זה כי הדוגמאות קיימות ומביכות.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323690
יש לי נתונים מעט ישנים על סקרי דעת קהל בקרב ערביי ישראל המראים שהמגמות אצלהם (לפחות עד שנות התשעים) בהחלט נוטות להשלמה הולכת וגוברת עם מדינת ישראל, אך תחושת ההפלייה כמעט אינה נחלשת. לצערי אין לי נתונים מקבילים (עם שאלות זהות, מדגם מייצג וכדומה) לגבי העשור האחרון, אבל אני מניח שכלל המגמה לא השתנתה, אבל סביר שהואצה קצת סביב הסכמי אוסלו והואטה עם פרוץ האינתיפאדה.

ונחזור לענייננו - לדעתי אי אפשר לדרוש מאף אחד שיזדהה עם מדינה שאינה שלו, ולכן כל זמן שמדינת ישראל שומרת על הגדרתה כ"מדינה יהודית" (בשונה מ"בית לאומי לעם היהודי"), קשה לדרוש מערביי ישראל שלא יציגו עמדות "קיצוניות" כמו לחתור לשוויון מוחלט על פי חוק. זוהי סוגיה פוליטית‏1 ולא אידיאולוגית, למרות הכסות האידיאולוגית שהיא נושאת, ולדעתי כל עוד קיימת הפרדה אתנית בין יהודים לערבים (כלומר, לא התרחשה התבוללות מוחלטת) המחלוקות האלו ישמרו, וטוב שכך‏2.

אז במקום להגדיר את החלוקה בנושאים אידיאולוגיים‏3, נשנה אותה ממש טיפה, ונגדיר אותה במונחים של מעורבות: הקצה האחד נותר כפי שהגדרת אותו, תמיכה פעילה במלחמה נגד ישראל, באמצע תהיה אדישות כלפי המדינה עם רמות שונות של מעורבות פוליטית, והקצה האחר יהיה התגייסות מלאה לצה"ל. מבחינת השאלה שבה נגענו - הנהגת ערביי ישראל - תנוע הסקאלה בין עידוד פעולות טרור נגד ישראל, דרך עידור הפגנות אלימות, השתתפות במשחק הדמוקרטי, והטפה להיטמעות מוחלטת במדינה היהודית וגיוס לצה"ל. מאחר ועמדות הציבור ופעילות הנהגתו עומדות על סקאלות מקבילות, צריך לראות היכן עומד הציבור והיכן הנהגתו, מי ניצי יותר ומי יוני יותר.

ברור שהנהגה לא יכולה להיות מנותקת לחלוטין מעמדות הציבור אותו היא מייצגת, כך שבפועל היא חייבת להיות קשובה לעמדותיו, ולא יכולה לדחוף אותו רחוק מדי. ברור גם שבמקרה של חברה החשה ניכור בסיסי למדינה, כמו במקרה זה, קל להנהגה להיות ניצית יותר מהציבור מאשר יונית יותר.

וכאן נוכל לבחון את הפער בין עמדות הציבור לעמדות הנהגתו - הציבור הערבי חש ניכור עמוק כלפי המדינה. כפי שהדגים הלינץ' בשפרעם‏4 וההתעלמות המוחלטת מהשוטרים שהיו במקום ‏5, לא היה צריך להיות קשה מדי לארגן הפגנות אלימות של צעירים חמומי מוח לאחר הפיגוע, ובכך לזכות לתמיכה פוליטית רחבה. במקום זאת, העדיפה הנהגת ערביי ישראל (שוב, באופן כוללני) אמנם להאשים את המדינה ולדרוש שלא תחקור את הלינץ', אבל נמנעה באופן מוחלט להתסיס או לאיים בתגובה, והתמקדה בדרישה לטפל בהסתה ובהתססה מכיוון הימין הקיצוני במטרה לשמר את דו הקיום.

-------------------------------------------------

1 - במובן של מאבק על הקצאת משאבים בחברה.
2 - זה ההבדל בין פלורליזם אמיתי (גם אם לא שוויוני לחלוטין) לבין דגם השליטה של עם אחד על עם אחר.
3 - לדעתי הגדרת ההזדהות עם הפלסטינים וערפאת כקיצונית (כמו גם הדרישה למדינת כל אזרחיה) נובעת מעמדות קיצוניות בחברה היהודית ולא בקרב ערביי ישראל, עבורן הן עמדות סבירות לחלוטין, אבל זה לא רלוונטי כרגע.
4 - אפשרי גם בקרב הציבור היהודי לאחר פיגוע.
5 - לא סביר לחלוטין אצל מרבית הציבור היהודי, גם לאחר פיגוע או בסערת רגשות אחרת, אם כי אפשרי בקרב הימין הקיצוני וחלק מהזרמים החרדיים.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323616
אא''ט לא ראאד סלאח קרא לחמאס שלא להתערב אלא איברהים סרסור, שהוא ראש הפלג הדרומי. ואילו ראאד סלאח דווקא קרא להמוני בית ישמעאל לבוא היום, תשעה באב, להגן על החראם-א-שריף מפני היהודים.
באופן כללי, נראה לי שצריך להבחין בין מנהיגים ערבים שהם ראשי ערים ורשויות מקומיות, שנוטים לדבר באופן מתון, לבין הח''כים הערבים, שרובם מדברים באופן קיצוני ומסית.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323691
יכול להיות שאני טועה. ניסיתי (קצת) למצוא את הכתבה באינטרנט ולא הצלחתי. כמובן שאם מדובר באבראהים סרסור ולא בראא'ד סלאח התמונה משתנה (וגם, אני מניח, מבחינת המשקל שיהיה לדבריו מול הנהגת החמא''ס), אבל בכל מקרה סלאח הוא בלי ספק מהקיצוניים שבמנהיגי ערביי ישראל, ולא משקף את כולם.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323699
אסתי צודקת. איברהים סרסור הוא זה שקרא לחמאס שלא להתערב.
נתוני אמת על נפגעי הטרור הערבי 323756
בעסה.

(ויהיו מי שיגידו שזו רק עוד דוגמה ל-wishful thinking שמ