מהומות המהגרים בצרפת גלשו לפריז; מאות כלי רכב הוצתו 2496
מהומות המהגרים בצרפת הגיעו אמש (ש') לבירה. ברחובות פריז הוצתו 28 מכוניות ולפנות בוקר דווח גם על כ-‏20 הצתות במרכז העיר - בכיכר הרפובליקה וברובע ה-‏17. עד כה נעצרו מעל ל-‏430 בני־אדם, מרביתם מהגרים או בני מהגרים מארצות מוסלמיות ואפריקניות.

המהומות פרצו לפני עשרה ימים כששלושה נערים - בן 15 ממוצא מלזי, בן 17 ממוצא טוניסאי ובן 21 ממוצא טורקי - ברחו מסיור של משטרת פריז בפרבר קלישי סו בואה. במהלך המרדף טיפסו השלושה על חומה של תחנת חשמל והתחבאו מהשוטרים ליד שנאי מתח גבוה. לרוע מזלם, נגעו הנערים בציוד החשמלי ושניים מהם התחשמלו למוות בעוד השלישי נפצע קשה.

לאחר הארוע פרצו מהומות ומדי לילה מיידים מאות צעירים נזעמים, מהגרים ובני מהגרים, אבנים ובקבוקי תבערה לעבר השוטרים. אנשי כוחות הביטחון מגיבים בירי כדורי גומי וגז מדמיע על המפגינים. אלו מאשימים את שר הפנים ניקולא סרקוזי בליבוי האלימות, לאחר שכינה אותם "חלאות". סרקוזי אמר היום כי "אלימות אינה הפיתרון, יש לתת כוח למשטרה" והוסיף כי "אחרי שהמשבר יחלוף, כולם יצטרכו להבין שיש אי צדק במספר שכונות". במשטרה סבורים שהמהומות מאורגנות באמצעות האינטרנט והודעות SMS. התובע הכללי של פריז איב בו אמר לתחנת הרדיו "אירופה 1": "ללא צל של ספק, יש חשד שהעסק היה מאורגן".

סמיר, בן למהגרים ממערב־אפריקה המתגורר בקלישי סו בואה, מספר: "לפני כמה ערבים עצרו אותי כי רצתי. למה רצתי? כדי לברוח מהגז המדמיע שהם פיזרו לעברי. מספיק היה להם שרצתי כדי לעצור אותי. אחר כך הם סתמו את פי ולא נתנו לי לדבר. אפילו מסמכים מזהים הם לא נתנו לי להראות להם".

המהומות התפשטו בינתיים לערים נוספות בצרפת בהן שטרסבורג, רן, טולוז, רואן וליל. עד כה הוצתו כמעט אלף מכוניות ונבזזו חנויות. מספר מדינות, בהן ארה"ב ורוסיה, הזהירו את אזרחיהן שלא לבקר בפרברי פריז בשל האלימות הגואה.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בינתיים יש כבר סימנים להסלמה פוטנציאלית נוספת 344108
Algerie Francaise ! Algerie Francaise ! 344113
שימו לב ל דיון 2451. בהקשר לזה מעניין איזו וילה יש לגאלים, מדוע המוגרבים נמצאים בחצר האחורית ומה עם הכיבוש.
טריטוריה איסלמית 344119
בכתבה ב NY TIMES נאמר
שחלק מהפורעים דורשים לחלוקה מחדש של צרפת לאוטונומיות ערביות-איסלאמיות במקומות שבהם המהגרים הערבים מהווים רוב.

בינתיים כדאי להזכיר:

מאות מוסלמים מועמדים לגירוש מגרמניה

מועמדים לגירוש לא יוכלו להשתמש במסלולי החוק הרגילים לערער על פקודת הגירוש"דר שפיגל": מהלך גירוש כ-‏2,000 מוסלמים, המכונה "מבצע טיטוא", יתאפשר בעקבות חקיקה המקלה על גירוש מהמדינה. החוק אושר לאחר שהתברר שכמה ממתכנני פיגועי ה-‏9/11 התגוררו בהמבורג".

-בריטניה מגרשת 500 מוסלמים בקיץ.
-צרפת כבר הספיקה לגרש בתחילת השנה כמה עשרות.
טריטוריה איסלמית 347517
The way i see it France started the all issue way back when they occupied Morroco and the near by countries. So if you think about it there must be a good reason. חוץ מזה מהומות כאלה עלולות להתרחש בכל מדינה אשר חלק ניכר מתושביה הם מהגרים שלולי זכויות. ‏
טריטוריה איסלמית 347526
יש איזה היגיון מאחורי הפטנט הזה של כתיבה באנגלית/עברית חצי-חצי?
טריטוריה איסלמית 347551
Yes my friend its very logical since i live in the states for so many years . To be exact since i was 4 years old . So i am glad that i can respond in Hebrew as well as another 5 languages that i speak fluently. Does this answer your question ?
I see the moon 347561
?I moon thee, si 347572
?I moon thee, si 347573
זה המקום לשאול אותך בקשר ל warldken.
?I moon thee, si 347575
שנריץ את זה בתור חידת טריוויה?

(ההשתתפות אסורה על מי שכבר שאל בעבר)
?I moon thee, si 347607
i see the _____z

i see the moon

i see the _____ of a _______un
?I moon thee, si 347608
באמת מה מצב החידות? יש מקום לפיראטית?
?I moon thee, si 348404
קשור עם שדה שיפון?
כל העולם צריך לדעת? 348467
אלמוני, אתה לא ברשימת מנועי ההשתתפות?
How Now? 348470
בשביל ניחוש כמו של האלמוני לא צריך מנוע השתתפות, מספיק מנוע חיפוש. לא שזה אומר לי משהו.
כל העולם צריך לדעת? 348485
לא, אבל אני ברשימת פסולי החיתון, ברשימת חסרי חוליות, ברשימת חסרי מנוע וברשימה של אלה שלא הבינו את תגובה 348470. לא נורא, אני אוותר אם זה ממש בנפשך.
כל העולם צריך לדעת? 348493
ההתרגשות לחינם. הכותרת היא בסך הכל תרגום (וגם הסיבה המקורית לבחירה).
כל העולם צריך לדעת? 348498
אז אולי עכשיו תתנו לכולנו פתרון בית ספר, מה הקשר בין כתובת האמייל שלך לתפסן בשדה השיפון?
כל העולם צריך לדעת? 348593
אתן לך רמז: KEN זה ידיעה (או לדעת) בסקוטית(?)
מי מתרגש? 348692
סתם, סתם... אין בעיה :)
טריטוריה איסלמית 347596
תודה, זה נחמד לדעת את סיפור חייך. אבל זה לא מסביר מה הגיוני בכתיבה בשתי השפות, וזה גם קצת מסרבל את הקריאה. תתפלא, אבל יש כאן עוד כמה אנשים דוברי חמש שפות (ואני ביניהם) - ובכל זאת הם מסתפקים בכתיבה בשפה אחת, עברית (חוץ ממקרים שזה בלתי אפשרי או לא נוח, ואז כותבים *רק באנגלית*).
טריטוריה איסלמית 347597
not at all.
עשו לי, שתו לי, לקחו לי 344151
דניאל בן סימון מסביר את המהומות:

עשו לי, שתו לי, לקחו לי 344161
לא מתחשק לקרוא, אבל וודאי בן סימון, כמובן יודע להסביר שהכל באשמת "האפלייה".

אבל מדוע צפתים מהמעמד הנמוך לא השתתפו במהומות?

מדובר במאבק אתנו-לאומי ויש כאן בהחלט מעורבות של גורמים איסלמו-פונדמטליסטים שרוצים לקדם בכל אירופה את הג'יאהד- כולל שליטה על שטחים.
עשו לי, שתו לי, לקחו לי 344175
כלומר, אתה פוסל כל נקודת מבט שאינה מתאימה לשלך. הידד על הסקרנות.
עשו לי, שתו לי, לקחו לי 344263
במקרה הזה האלמוני דוקא שיחק אותה: הוא באמת ידע מה כתוב שם בלי שהיה צריך לקרוא את הכתבה. סקרנות היא משהו שנכנס למשחק כשנתקלים בלא-נודע, וזה בבירור לא המקרה כאן.
עשו לי, שתו לי, לקחו לי 344309
בראיון עם פרופ' שלמה זנד אצל יעל דיין בגל"צ הוא הזכיר שחלק ניכר מהמעורבים במהומות הם אפריקאים נוצרים, עם שמות כמו Jean (יוחנן) ואחרים.
עשו לי, שתו לי, לקחו לי 344310
ובראיון אתמול בלילה עם השגריר בדימוס פרימור נטען על ידיו להיפך. לך תדע.
עשו לי, שתו לי, לקחו לי 344176
לו עישנתי, היתה הסיגריה נופלת לי מהפה מרוב תימהון על תוכן המאמר, שראוי ללמדו בעתיד באוניברסיטאות. הוא מדגים כל כך יפה את מסגרות החשיבה האופנתיות בעזרתן מחמיצים הוגים וכותבים ''חברתיים'' לחלוטין את המציאות החברתית כמו גם את היכולת לסייע לתקנה.

אין מילים (וגם לא זמן כדי לפרט אילו).
עשו לי, שתו לי, לקחו לי 344177
לא הבנתי כלום ממה שכתבת חוץ מזה שאין לך זמן.
עשו לי, שתו לי, לקחו לי 344242
"די לראות להיכן הם נשלחו לגור כדי להבין את הארכיטקטורה של העוני והאפליה. מאות בניינים ארוכים ומונוטוניים, דמויי רכבת אינסופית, שהוקמו בפרוורי מהגרים מחוץ לעיר. דירות קטנות, חלונות זעירים ומגרשי משחקים עלובים שנועדו לתת מענה לשיעור הילודה המוגבר למדי, לטעמה של הרפובליקה. כאילו לא די בכך, נקלעו המהגרים למעגל מצמית של אבטלה כרונית שהותירה אותם מחוץ למעגלי החיים הפעילים. הם זכו לקבל קצבת אבטלה אך מצאו עצמם יושבים מדי יום ללא מעש על הספסלים בשכונת המגורים שלהם."

בעצם זה הכל אשמת צרפת. היא גררה את המוסלמים המסכנים לכאן וכל מה שנתנה להם בתמורה היה חרא של בתים. אין ספק שבניין "ארוך" או "מונוטוני" גורם להרבה זעם ותסכול. במקום שיהיה פארק מים יש רק "מגרש משחקים עלוב" - התעלמות בוטה מהצרכים הבסיסיים של המהגרים, ש"שיעור ילודה מוגבר לטעמה של הרפובליקה" הוא כמובן חלק אינטגרלי מהוויתם.

וכאילו לא די בכך, לא נתנו להם את העבודה שהבטיחו להם והם נקלעו ל"מעגל מצמית של אבטלה"! והצרפתים החצופים הללו חושבים שדי לנפנף אותם עם "קצבת אבטלה", אחרי שהמהגרים עשו את כל הדרך לצרפת כדי להשתלב ברפובליקה הגדולה! מחליא.
מזילאיצוס? 344244
בשנתיים האחרונות חל שינוי בעמדותי מעמדה סוציאליסטית לגבי החיים לעמדה קפיטליסטית יותר. אחת הסיבות העיקריות לשינוי היא ההצדקה/קבלה-כמובן-מאליה שאני מוצא, פעם אחר פעם, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין, בטיעונים של סוציאליסטים, לאלימות מצידם של העניים כדי להשיג שיוויון. הלאה המהפכה!
מזילאיצוס? 344262
עכשיו ברור גם למה קיצרת את שערך, ערן.
מזילאיצוס? 344268
יש לך גם חולצה חומה בשבילי?
מזילאיצוס? 344364
מדוע כל הסבר הופך ישר להצדקה. כשפרצה האינטיפדה השניה עברו רבים שכינו עצמם קודם כאנשי שמאל -אל מעגל מדורת השבט. בכל שיחה היה צריך לשחרר כמה קללות על הפלסטינאים ורק אחר כך לנסות להעלות רעיונות לסיבות לפרוץ המהומות. גם כך הסתכנת בהטפה קשה.
גם במקרה של צרפת, ניסה גדי לתאר באופן יותר אובייקטיבי את נסיבות חייהם של המהגרים בצרפת. אני מניח שלא היתה כאן הצדקה לשריפת מכוניות אלא נסיון להבין את הרקע הסוציאלי להתפרצות. ייתכן ש''מלחמת העולם של הטובים ברעים'' שמוביל ג'ורג' בוש הוסיפה גם היא מעט מוטיבציה לחברה'.
מזילאיצוס? 344371
האמת? משום שנמאס לשמוע "אני לא מצדיק אבל..."
מזילאיצוס? 344374
אני מתנצל, אבל אני לא חושב שהתיאור שלי היה אובייקטיבי, אלא מוטה לרעת המתפרעים. אם הבנת אחרת זה ככל הנראה בגלל הסרקזם המופרז שלי.

אין שום בעיה להבין את הרקע הסוציאלי להתפרצות, כמו שאין בעיה להבין מה מניע אנשים שרוצים לדפוק ילדים קטנים. אני סבור שכל המתדיינים כאן מבינים זאת גם בלי שדניאל בן סימון יגיד להם. הבעיה היא שאכן, לעתים קרובות *מאוד*, ההסבר הוא הצדקה, ועוד הצדקה צדקנית במיוחד.

במקרה הנוכחי, אין שום ספק שהמאמר הוא הצדקה צדקנית. הוא *נפתח* במילים הבאות:

"כך ייעשה למדינה שזונחת את אזרחיה בצורה כה מחפירה ולאורך תקופה כה ארוכה."

האם אחרי פתיחה כזו יש ספק בקשר למטרת המאמר ועמדותיו?
מזילאיצוס? 344381
אני חושב שאתה טועה כשאתה כותב ''אין שום בעיה להבין את הרקע הסוציאלי להתפרצות''. נדמה לי שהרבה אנשים חושבים שהרקע להתפרצויות הוא אידיאולוגי או תרבותי, ושהרקע הסוציאלי (או הסוציו-אקונומי) הוא זניח.
מזילאיצוס? 344403
ייתכן. מצד שני, מכיוון שברור שהרקע להתפרצויות הוא *גם* אידאולוגי/תרבותי (בן סימון עצמו מביא את פרשת איסור הרעלות האומלל כאחד הגורמים להתפרצות), אני נוטה לתת קרדיט לכאלה שמדברים על הגורמים הללו ולחשוב שהם פשוט מייחסים להם חשיבות גדולה יותר (וייתכן מאוד שבצדק).
מזילאיצוס? 344405
אני לא יודע מה הרקע להתפרצויות ואני מקנא באלה שכן יודעים בביטחון. בינתיים אני עוקב כבר מספר ימים אחרי הדיווחים ברשתות הזרות, כולל ראיונות עם המתפרעים, ואני לא רואה סימן מיוחד לאידיאולוגיה מאחורי המהומות או קשר לתרבות המוסלמית. אבל, כאמור, אני לא מכיר את החברה הצרפתית מספיק כדי לגבש דעה על הסיבות.
מזילאיצוס? 344422
גם אני יודע על המהומות מהתקשורת. בינתיים נאספות כל מיני עובדות אצלי בראש. ראשית, המצב הסוציואקונומי. שנית, ההסתכלות של החברה הצרפתית על המהגרים מלמעלה. הבוז המהול בפחד מסממני האיסלאם (למרות שמישהו כתב שיש גם נוצרים בין המשתוללים). אני חושב שגם אצלנו (כמובן ללא השוואה), אחד הדברים שמאד פגעו בעולים מחבר המדינות היה המבט המתנשא על "התרבות הנחותה שלהם". זה היה אחד העלבונות הגדולים שרבים מהם ציינו.
גם אני הייתי עולה -מהגר-אמנם ילד בן שמונה, אבל התחושה הזאת זכורה לי היטב. אני בטוח שהצרפתים מסתכלים על המוסלמים כפראי אדם. העלבון שהדבר גורם הוא חומר נפץ עצום. כשהוא מצטרף לעוד מספר גורמים: המצב הסוציואקונומי, השטויות שהפיץ ג'ורג' בוש בדבר מסע הצלב של המערב נגד האיסלאם ..
ברור שהדברים מורכבים, אך כשאני מנסה להעמיד את עצמי כמהגר צעיר אני יכול להבין את שורש הכעס. להבין אך לא להצדיק את ההתנהגות. כנראה שהמילה העברית "להבין" היא בעייתית כי היא מעוררת ישר אצל הקוראים או השומעים את המילה "להצדיק".
מזילאיצוס? 344435
"השמועות שהפיץ ג'ורג' בוש"...
מצויין! ועכשיו עוד מאמץ קטן למצוא גם איך ישראל אשמה במהומות בצרפת, והכול יהיה מובן לגמרי.

אני אגב מסכימה עם יהונתן אורן, ושאלתו עד כמה האידאולוגיה כאן חשובה, עוד לפני שמתווכחים מהי.
מזילאיצוס? 344443
אסתי, לא כתבתי''השמועות שהפיץ ג'ורג' בוש''. ג'ורג' בוש אינו מפיץ שמועות. כתבתי ''השטויות שהפיץ ג'ורג' בוש''. כוונתי בעניין מסע הצלב.
מזילאיצוס? 344446
זה שאמרת שטויות ולא שמועות לא משנה את הפואנטה של דבריי- שיש אנשים שאצלם מה שלא יקרה, ואיפה שזה לא קורה, אמריקה אשמה.
מזילאיצוס? 344448
הגזמת לגמרי. אני מכיר לא מעט פטריוטים אמריקאים שחושבים על בוש בדיוק כמוני. אמריקה איננה אשמה. הממשל הנוכחי אשם. בדרך כלל אני רואה תמונה קצת יותר מורכבת של מדינה מאשר הסמל שלה.
מזילאיצוס? 344450
זה לא משנה את הפואנטה של דברי אסתי - שיש אנשים שאצלם מה שלא יקרה, ואיפה שזה לא קורה, בוש אשם.

למעשה, אני לא חושב שזה ''בוש אשם'' אלא כן ''אמריקה אשמה''. כששורפים את דגלי אמריקה אולי עושים את זה לצד בובה של בוש, אבל עדיין שורפים את הדגל. כשמדברים על ''השטן הגדול'' לא מדברים על בוש. נראה לי שלא כולם רואים כמוך תמונה קצת יותר מורכבת של המדינה מאשר של המנהיג שלה.
מזילאיצוס? 344452
מה שגדי אמר. פלוס- אני רוצה לחזור ולומר שמהמעט שהצלחתי להבין מהמדיה (ובהסתיגויות הברורות והידועות לגבי אמינות המדיה)- לא שמעתי הרבה דיבורים אידאולוגיים מצד המתפרעים, אלא יותר תלונות על אפליה, והטפלות קבועה של המשטרה אליהם.
נכון שהמתפרעים הם לרוב מוסלמים, אבל בכלל לא ברור לי שיש כאן אידאולוגיה איסלמית, או עולם-שלישיסטית.
מזילאיצוס? 344565
יתכן שבעניין הזה את צודקת; אינני יודע ולא חפרתי במניעים של המתפרעים. הממדים של התופעה -נדמה לי שעד היום אלפי מכוניות שרופות -מעוררים בי חשד לא מבוסס שיש כאן משהו גם מן האידאולוגיה. הטפלות המשטרה, אפליה ו-‏40% אבטלה הן סיבות משמעותיות מאד. כדי לצאת למרד מאורגן נגד המדינה צריך עוד משהו בראש. הויטמין הזה הוא האויב הדמוני-אמריקה, הצפון המתועש שהם ניסו לבנות את חייהם בתוכו והרגישו דחויים. הגדרת בוש את האיסלאם כאוייב דמוני (בוש לא התכוון לכל המוסלמים אך מה זה משנה לגבי התודעה והתחושות) רק חידדה את העניין. לא האשמתי אף צד. רק ניסיתי לצייר לעצמי כיצד המתפרעים היו עשויים לראות את הדברים. אולי אני טועה.
מי נתן את ההוראה? 344464
מי נתן את ההוראה? 344515
שאלה טובה. בדקתי בפרוטוקולים, ולא הצלחתי לברר לעצמי סופית אם זו יוזמה ישראלית מקומית, או שהיד המכוונת היא של זקנינו בוושינגטון (בוש, אמרנו?).
אשמת היהודים 344670
לא צריך להרחיק לכת כדי למצוא למה היהודים (ולא הישראלים) אשמים במהומות בצרפת.

בגלל שהיהודים הם כאלו מפלצות היה צריך להשמיד אותם במלחמת העולם השנייה, בגלל שהאירופאים השמידו את היהודים התפתחו אצלם רגשות אשמה, כדי להשתיק את רגשות האשם הם איפשרו למליוניי מהגרים מוסלמים להגר לארצותיהם שהביאו עימם את העוני, הבערות ובקבוקי התבערה.
מכאן שאם היהודים לא היו כאלו מפלצות לא הייתה פורצת ההתקוממות הנוכחית.

טריוויאלי.
מהומות של מהגרים הן לא דבר חדש. 344449
זוכרים את ואדי סאליב?
מהומות של מהגרים הן לא דבר חדש. 344556
זוכרים.
גם פה וגם שם מדובר במרוקאים.
מזילאיצוס? 344436
הרקע הסוציאלי הוא אכן זניח. מהגרים יש בכל מדינה מערבית כיום. לכל מדינה בעולם ולכל קבוצה אתנית פצפונת יש כיום תפוצות במערב אירופה, במזרח אסיה ו/או בצפון אמריקה. לעיתים רחוקות בלבד המהגרים הללו מרימים קול זעקה כנגד העוול שנעשה להם (ונעשו להם עוולות קצת יותר משמעותיים משיכונם בבתים ארוכים ומונוטוניים או מתן קצבת אבטלה), ולעולם - לעולם! - לא יהפכו את הזעקה הזו להתפרצות משולחת רסן כל כך של אלימות ושטנה.

הסיבות למהומות כיום אינן סוציאליות ולא דמוגרפיות ולא שום דבר פרט לתרבותיות, דתיות ואידיאולוגיות. אני מתפתה להגיד שאפילו להצדקות מפי אנשים כמוך יש יותר משקל בהתפרצות הנוכחית מאשר למצב הכלכלי של אותם מתפרעים.
מזילאיצוס? 344439
כמו שכתבתי, אני מקנא.
מזילאיצוס? 344483
אני מסכים לגמרי.
דיווחים מחו''ל לגבי הנעשה בארץ מצטיינים בשטחיות, מגמתיות ובבורות. יש סיבה טובה להניח שאין הדבר שונה כשמדובר בדיווחים מהארץ לגבי הנעשה בחו''ל.

אף אחד מאיתנו לא דיבר עם המתפרעים. לא שאל אותם מה העניין, לא עשה הצלבה בין מה שהם עושים לבין מה שהם אומרים שהם עושים, לא מכיר לעומק את האתוסים המרכזיים של החברה הצרפתית ושל המתפרעים, ועוד ועוד. בקיצור, לא חקר את הנושא לעומק.

אנחנו לא יודעים הרבה. אבל מה, חייבים להביע דעה, אז מביעים דעה.
מזילאיצוס? 344490
אתה צודק מאד. לכן הבעת הדעה צריכה להיות מאד זהירה ו''מבינה'' במידת האפשר.
מזילאיצוס? 344495
אנחנו כן יודעים שהם העלו באש כאלפיים מכוניות, ירו לכיוונם של שוטרים ופצעו שניים מהם קשה, והכו אדם למוות.
מזילאיצוס? 344498
האם זה עוזר לך להבין את מניעיהם?
מזילאיצוס? 344504
בוודאי. אם הם היו מציתים כנסיות, זה עניין אחד. אם היו פושטים על קונדיטוריות בחיפוש אחר עוגות תפוחים, היה צריך לחפש את ההסבר במקום אחר.
מזילאיצוס? 344535
שני בתי כנסת הוצתו. זה עוזר לך להבין את מניעיהם?
מזילאיצוס? 344569
אז מה אתה מסיק מהצתת המכוניות? שהם מאמינים באלוהי הריקשות?
מזילאיצוס? 344555
הם גם העלו באש בתי ספר, טלפונים ציבוריים, בתי מרקחת ותחנות לכיבוי אש - מבנים שנועדו לתועלתם הם.
מה יצא להם מזה? שאלה מעניינת.
מה יצא להם מלהעלות את המכוניות של השכנים באש?
מזילאיצוס? 344561
נדמה לי שעיקר הפגיעות הן ברכוש בני שכונות הפורעים (להבדיל, או שלא, כפי שרוב הקסאמים פוגעים בתוך רצועת עזה, כפי שרוב קורבנות הטירור הם מוסלמים).
מזילאיצוס? 344563
הוא שאמרתי.
בדרך כלל המתפרעים‏1 פוגעים ברכוש בפרבר שלהם. הם לא נוסעים עד פאריז על מנת לשרוף את מכוניות הבורגנים הצרפתית מדורי דורות, אלא שורפים את מכוניות השכנים שלהם עצמם. שהם אנשים שחסכו המון על מנת לקנות מכונית, ואולי לא סיימו לשלם עליה.
אז מה יצא מזה?

1 פורעים הם מחוללי פרעות. ופרעות, בעברית, מתקשרות לאירועים שבהם המון זועם הורג אנשים. זה עדיין לא המקרה.
מזילאיצוס? 344900
אנחנו גם יודעים שבמהלך החודשיים (בערך) שקדמו למהומות אירעו שתי דליקות בבנייני מגורים בשכונות מהגרים (אחת בגלל קצר חשמלי והשניה מסיבה אחרת שאינני זוכר כרגע) ומספר אנשים נשרפו למוות. חוטי חשמל חשופים בחדר המדרגות הם דבר שבשגרה בשיכוני המהגרים, הממשלה אינה משקיעה באחזקת המבנים, התור לדיור ציבורי "סטנדרטי" אורך מספר שנים והאפריקאים טוענים שיש בו העדפה לצרפתים "לבנים" מהמעמד הנמוך.

למרות שקם קול צעקה בעקבות השריפות הקטלניות, לא התאמצה הממשלה להראות להמהגרים שמשהו נעשה כדי למנוע השנות של מקרים דומים. מה הפלא שהם כועסים כשהם מרגישים שחייהם הפקר?
מזילאיצוס? 344960
באף בניין בו גרתי שום ממשלה מעולם לא תיקנה חוטים, אם זו אכן בעיה, למה אין יוזמות מקומיות לטפל בה ?
תמיד אפשר למצא משהו נוסף שהממשלה יכלה לעשות, העובדה היא שאירופה בכלל וצרפת בפרט נותנת למהגרים המון ובתגובה מקבלת רק דרישות לעוד.
מזילאיצוס? 345003
הם "כועסים"? "זועמים"? "מתוסכלים"? חשבתי שהם שורפים רכוש, יורים ומכים למוות.
מזילאיצוס? 345009
ממש לא מתאים לך להוסיף "מכים למוות", כשזה קרה בדיוק פעם אחת ב-‏10 ימים.
מזילאיצוס? 345016
לזה קוראים המתמטיקאים ''הוכחה באמצעות דוגמה'' (והסטטיסטיקאים יגידו לך שעל כל אחד שמת ממכות הרצח שהכו אותו ועליו שמעת, יש עוד כמה וכמה מסכנים שלא הצליחו למות אז לא מדברים עליהם).
מזילאיצוס? 345020
מה עם המתמטיקאים? לא אמרתי שלא היה מקרה כזה כלל.
ואתה רק מזכיר לי איך תמיד תיעבתי סטטיסטיקה.
מזילאיצוס? 345018
מדוע החלק הראשון של המשפט מנוגד לחלק השני (והלא מדוייק -יש רק פגיעות ברכוש).
מזילאיצוס? 345041
לא מנוגד. הדבר המוזר הוא שמי שמסביר לנו את המתפרעים (למשל, בן סימון), מסתפק בהסבר ה"תסכול" ו"הזעם המתפרץ", ואפילו למה "המהומות גולשות אל לב לבה של פאריס הבורגנית והשבעה", אבל לא טורח להסביר למה שורפים מכוניות.

טענתך על העדר נפגעים בנפש אינה נכונה, ראה למשל כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... .
מזילאיצוס? 345042
עדיין לא ברור מה לא ברור לך. מדוע הם נטפלים למכוניות דווקא?
וכן, היה נפגע *אחד* בנפש. במהלך שבוע וחצי של מהומות. ואחרי ששלושה נערים התחשמלו.
מזילאיצוס? 345046
נפגע *אחד* בנפש? לא ידעתי שרק הרוגים נחשבים. גם להיות פצוע קשה זה לא כיף, ואפילו התיאור "פצוע קל" עלול להחביא מאחוריו מישהו שאיבד עין:

"34 שוטרים צרפתים נפצעו ביום ראשון במהומות בגריניי, פרבר מדרום לפאריס. מצבם של שניים מהפצועים קשה. המשטרה דיווחה כי במהלך הלילה ה-‏11 למהומות הוצתו 1,403 מכוניות ונעצרו 395 בני אדם. "הם באמת ירו בשוטרים", אמר קצין משטרה, "זו אלימות אמיתית ורצינית, לא כמו בלילות הקודמים. אני מודאג ביותר מההסלמה במצב"."

שלושת הנערים שהתחשמלו - מה היה שם השוטר שחישמל אותם?
מזילאיצוס? 345048
לא אמרתי שכיף להיות פצוע. אבל בספירות רשמיות של "נפגעים בנפש" מדובר *תמיד* על הרוגים.
שום שוטר לא חישמל את הנערים. אבל יחס הסביבה, בעיקר הרשמית - הכוללת את המשטרה - הוא שגרם לחשמולם.
ולא מובנת לי ההתלהמות הזאת. בשום מקום לא הצדשקתי את המהומות האלה: אני חושבת שהן איומות, לא מוסריות, ונואלות להפליא.
מזילאיצוס? 345065
איך התחשמלו הנערים? חוץ מלשמוע שהמהומות התחילו אחרי שהתחשמלו, לא שמעתי כלום על הסיפור הזה.
מזילאיצוס? 345071
הם חששו שהמשטרה רודפת אחריהם (מסיבה לא ברורה), ותוך כדי בריחה טיפסו על חומת מתח גבוה (אין לי מושג מה זה - אבל זה מה הופיע בעיתונים), והתחשמלו.
מזילאיצוס? 345098
אם זה נכון, אז הם מועמדים לזכיה בפרס דרוין.
מזילאיצוס? 345102
?
מזילאיצוס? 345106
מזילאיצוס? 345107
"פרס" שמוענק לאנשים ששיפרו את מאגר הגנים האנושי על ידי כך שהוציאו את עצמם מתוכו בצורה אווילית במיוחד:

מזילאיצוס? 345109
האם הם בודקים אם אותם אנשים לא טרחו להשאיר את הגנים שלהם למישהו לפני זה?
מזילאיצוס? 345112
מזילאיצוס? 345124
טעות שלי. לא שמתי לב לכללים.
מזילאיצוס? 345108
אז לא ברור לי מה אתה מערב את ההתחשמלות שלהם עם הדיון על הנפגעים במהומות. אני לא רואה שום דבר שמקל את חומרת המעשים בהתחשמלות הזו.
מזילאיצוס? 345123
לא ביקשתי להקל את חומרת המעשים. רק להסביר אותם.
מזילאיצוס? 345227
מה הקטע עם "להסביר"? זו איזו מין תגובה פאבלובית שבאה לתאר כל מקרה שבו מדברים על חומרת המעשים של המתפרעים?

"וכן, היה נפגע *אחד* בנפש. במהלך שבוע וחצי של מהומות. ואחרי ששלושה נערים התחשמלו"

אני לא חושב שהמשפט הזה בא בתגובה לבקשה של "הסבר". הסברים לא מעניינים כל כך, כי לא ברור איך ניתן למנוע מאנשים לחשמל את עצמם - מה שמעניין הוא האם יש הצדקה כלשהי לאלימות הזו.
מזילאיצוס? 345237
האם יש משהו שאתה מעלה בדעתך, שיכול להוות הצדקה לאלימות הזאת?
מזילאיצוס? 345320
באופן תיאורטי? כמובן. למשל, אם כל בעלי המכוניות שנשרפו אנסו את נשותיהם של המתפרעים והמשטרה העלימה עין.

באופן מעשי? לא נראה לי. יש למישהו נימוק?
מזילאיצוס? 345325
לי לא. אני לא מצדיק אלימות ואני לא מצליח להעלות בדעתי תנאים שבהם אצדיק אלימות מסוג זה (אם בעלי המכוניות היו אונסים את אשתי ההיפותטית הייתי הורג אותם, לא שורף להם את המכוניות). מצד שני, אני חייב לומר שאני מרגיש קצת לא נוח עם העמדה הזאת כשאני מדבר מהמקום השבע (יחסית) שאני נמצא בו. לא, זאת לא הצדקה. אבל גם לא, זאת לא חוכמה גדולה לגנות ולצקצק בלשוני.
מזילאיצוס? 345352
אתה מביא כאן את הטיעון הזה ("מהמקום השבע") לא בפעם הראשונה. עד כמה ניתן למתוח אותו, לדעתך? לדעתי הוא בעייתי אפילו יותר מטיעוני "הצדקה" פתטיים למיניהם. בעוד שהם מנסים להסתמך על כללי מוסר שמוסכמים על המתדיינים ולהצדיק את המעשים במסגרתם, הגישה שלך מנסה לפסול את כללי המוסר הללו מראשיתם - ובטעמים של "המקום השבע" שבו נמצאים אלו שמאמינים בכללי מוסר אלו.

השאלה היא מה עושים עם זה. אתה אומר שאתה מרגיש "קצת לא נוח". לי זה נשמע כמו גישה - וסליחה על הביטוי, באמת שזה לא אישי - צדקנית. זה כמו האנשים שעוברים על פני קבצנים ברחוב, אומרים "הו, כמה נורא", זורקים מטבע ואז הולכים. הם לא יודו בחיים שהם מרגישים טוב עם זה שהם מרגישים "קצת לא נוח" למראה הקבצנים - אבל לדעתי ההרגשה הלא נוחה הזו עוזרת להם לחפות על העובדה שהם מתעלמים ממה שהם תופשים כעוול. הם אומרים על עצמם "אני לא בסדר, אני יודע, לכן אני מרגיש לא נוח", אבל בצקצוק והטפיחה על הטוסיק הזו נגמרת ההכאה העצמית על חטא.

לכן גישה כמו זו לא ממש משכנעת אותי שיש מקום להקשיב לטיעונים של המתפרעים, ואני מעדיף מישהו שבאמת יסנגר עליהם. מצד שני, אני לא חושב שהמטרה של הגישה הזו היא לגרום לי להקשיב, או שבכלל יש לה "מטרה" מוגדרת - עם תחושות לא מתווכחים.

ובכל זאת, אחרי כל התחושה הקצת לא נוחה הזו, צריך עדיין לשאול מה אנחנו חושבים שצריך לעשות למתפרעים. קשה להניח שהשופט שיגזור את דינם נמצא במקום שבע פחות מאיתנו, ובכל זאת ההחלטה מוטלת עליו. האם לדעתך הסמכות לא נתונה בידו? או שאתה פשוט מנסה לטעון שהוא צריך להרגיש "קצת לא נוח" כשהוא גוזר את גזר הדין? לדעתי חשוב פי כמה וכמה על פני זה שהוא ירגיש "קצת לא נוח" שהוא ירגיש שקיימת אפשרות שהוא טועה. כשאני חושב על אנשים שמרגישים "קצת לא נוח" אני לא חושב שהם ישנו את דרכם, אלא ימשיכו באותה דרך בדיוק כשהם ממשיכים להרגיש "קצת לא נוח". כשאני חושב על אנשים שמרגישים שהם טועים, אני חושב שייתכן מאוד שישנו את דרכם ברגע שבו הטעות תתברר להם בבירור. הדרך להבהיר את הטעות, לטעמי, היא על ידי אותו "מישהו שבאמת יסנגר עליהם" שעליו דיברתי.

(ושוב סליחה אם גלשתי לפסים אישיים - הדעה שאני יוצא נגדה כאן לא מבוטאת רק על ידך ואני לא מזהה אותך איתה. אתה פשוט הדובר הכי רהוט שלה כאן וזה מה שעורר אותי לתגובה מפורטת יחסית)
מזילאיצוס? 345365
התגובה הזאת מאוד לא מובנת לי. אתה מסביר שהגישה של יהונתן (ואולי גם שלי, כי ציינת עוד מתדיינים) נראית לך צדקנית. או. קיי. לא שהבנתי בדיוק למה, אבל שיהיה.
אבל להסיק מכאן ש"לכן גישה כמו זו לא ממש משכנעת אותי שיש מקום להקשיב לטיעונים של המתפרעים, ואני מעדיף מישהו שבאמת יסנגר עליהם"? איך אתה עובר לה?
מזילאיצוס? 345392
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה שלך. אני אנסה להמשיך את דוגמת הקבצן: אם באים אלי שני אנשים ומנסים להפוך אותי למזילאיצוס קיצוני, הראשון על ידי זה שהוא אומר "כל פעם שאני עובר ליד קבצנים אני מרגיש צביטה בלב" והשני על ידי "המבנה החברתי מושחת, מלחמת המעמדות..." ככל הנראה אני אקשיב יותר ברצינות לשני.
מזילאיצוס? 345450
הנימה האישית לא מפריעה לי. היא מוצדקת כי אני דיברתי על תחושות אישיות שלי. וחוץ מזה - אתה צודק בכל מה שכתבת.

במישור הרעיוני אין לי מה למכור. אני לא חושב שיש כאן "טעות", אלא דילמה מוסרית: מצד אחד, אני מתנגד באופן העמוק ביותר לאלימות. אני מתנגד לה באמת, ולא כמו חלק מהמגיבים שמפגינים שמחה על האלימות שמופגנת כלפי אזרחי צרפת תוך האשמת השמאל בעידודה. מצד שני, אני יודע שאלימות היא חלק מהמשחק המדיני. אם המהגרים לא היו מפעילים אלימות עכשיו אף אחד לא היה מתייחס לבעיות שלהם. אולי עכשיו יש סיכוי שמשהו ישתנה. אם הפלשתינאים לא היו מאכילים אותנו בשנים של טרור, אין שום סיכוי שהיינו מפרקים יישובים בשטחים. זאת באמת לא הצדקה, אלא דילמה שמטרידה אותי ואין לי (עדיין) פיתרון עבורה.

אתה יכול לומר "אם ככה, מדוע אתה מטריד אותנו? אם תמצא פיתרון, ספר לנו ונדון בו. עד אז, מה אתה רוצה?". אז ככה. ראשית, אני חושב שעצם ההצבעה על כך שהעמדות שלנו עוצבו ממקום "שבע" היא חשובה. זה לא אומר שהן לא אמיתיות או כנות, אבל זאת פרספקטיבה שצריך להיות מודעים לה. גם אם היא לא תשנה את עמדותנו (והאמת, היא *עשויה* לשנות אותן), היא יכולה לגרום לנו להבין יותר את הצד השני. שנית, זאת פשוט תגובה רגשית. ההרגשה הלא-נוחה שלי מתגברת כשאני קורא באייל תגובות מבקרות ואנליטיות מדי (שלטעמי הן מגיעות לכדי התנשאות) שכותבים אנשים מצליחנים (הכנס כאן שמות) שלא נאלצים להתמודד עם אפליה בלתי-צודקת, עם מסלולי חיים נורמטיביים שחסומים בפניהם, או לפעמים (בהקשרים אחרים) עם הצורך להתמודד עם בעיות כלכליות קשות. עניין מעצבן (אבל גם אני בטח אתבגר בסוף).
מזילאיצוס? 345459
אני מסכים לגמרי עם כל מה שכתבת פרט לחלק על ה"מצליחנים". אנחנו לא באמת יודעים את פרטי חייהם של כל הקוראים, ואני בטוח שמאחורי חלק מה"מצליחנים" נמצאים אנשים שנתקלו לא פעם בחייהם במקום שבו פגעו בהם, הפלו אותם או עצרו אותם. אשכנזים "חנונים" חוטפים מכות בבית הספר מה"ערסים", תלמידים מבריקים מקבלים מהמורים תשובות כמו "אתה צריך להתאים את עצמך לקצב של הכיתה/אני מושיב אותך ליד התלמיד שמתפרע כל הזמן כדי שתשתלט עליו", וכדומה. נראה לי שהשיפוט שאתה מפעיל על ה"מצליחנים" לא מוצדק כמעט כמו השיפוט שה"מצליחנים" מפעילים על מי שהם מבקרים.

כמובן שמי שנולד אשכנזי לא ידע אף פעם איך זה להיות מזרחי שמפלים אותו בגלל מוצאו, אבל הוא יכול לדמות את התחושה לעצמו. נראה לי, אם כן, שהדבר העיקרי נגדו אתה יוצא הוא מחסור לכאורה באמפתיה בקרב ה"מצליחנים". השאלה היא האם המחסור הזה קיים באמת ובגללו הדברים ה"אנליטיים" בכלל יוצאים לאוויר העולם, או שהוא אינו קיים והדברים ה"אנליטיים" נובעים מחשיבה שכללה גם אמפתיה, אבל אינם כוללים אותה כחלק מהם מכיוון שהיא לא רלוונטית (לא "אנליטית" בפני עצמה).

וכמובן, קשה להשוות בין מי שדחפו לו פעם אחת את הראש לאסלה בבית הספר למי שהוריו התעללו בו במשך שנים רבות ועכשיו זקוק לשיקום מהמדינה. אבל באותה מידה קשה להשוות בין המתפרעים בצרפת, שמשכנים בבתים משעממים ולא מספקים להם עבודה, לחלק מהאנשים שחיים באפריקה וזוכים לראות אוכל פעם בשבוע, וגם זה אם המיליציה השכנה לא רוצחת אותם.
מזילאיצוס? 345467
לא נראה לי שיש לנו ויכוח. אני רק רוצה להעיר שלדעתי ההשוואות שאתה מבצע אינן נכונות. העניין אינו "כמה יש לך" אלא כמה *אי-צדק* אתה סובל. בטח שכ"ג יכול להביא לנו איזה מחקר על כמה קופים רגישים ל*אי-צדק* בחלוקה בתוך הקבוצה, למרות שיכול להיות שלפרט הנפגע בקבוצה יש יותר טובין מלפרטים בקבוצות אחרות. נראה לי שזה העניין (ואיכשהו רבים כאן נוטים יותר להשתכנע מהדגמות מחיי הקופים. עניין משונה) . בנוסף, לא דומה אפליה נקודתית לאפליה שיטתית לכל אורך החיים כשאתה לא רואה מוצא ממנה. אבל כאמור, אני לא מחיל את האבחנות האלה על המתפרעים בצרפת דווקא, בגלל חוסר ההיכרות שלי עם החברה שם.
מזילאיצוס? 345471
אני מסכים שאפליה נקודתית שונה מאפליה שיטתית. מה שלא ברור לי הוא מה הכוונה ב"אי צדק", ולמה זה מנוגד להשוואות שלי. אם מה שחשוב הוא לא מה יש לך אלא מה אי הצדק שאתה סובל, אז התלמיד המוכשר שהמורה לא נותנת לו להתבטא בהחלט חש "אי צדק", ולכן הוא יכול להתלונן כמה שהוא רוצה ואי אפשר להשתיק אותו ב"מה אתה מתלונן בכלל? יש אנשים טיפשים בעולם!"

אבל "אי צדק" הוא בעייתי, לטעמי, כי הוא הרי סובייקטיבי לחלוטין. חניבעל לקטר ודאי סבור שזה "אי צדק" מובהק שלא נותנים לו לאכול אנשים כראות עיניו. גם הגיבורים של איין ראנד סובלים מ"אי צדק" מובהק של דיכוי (בעיניהם) על ידי החברה, ואני לא חושב שאתה תסכים שיש להם על מה להתלונן.
מזילאיצוס? 345496
אני לא חושב שאי-צדק הוא עניין סובייקטיבי. ההתבוננות בקופים עשויה לגרום לנו לחשוב שיש לרעיון הצדק אפילו מקורות ביולוגיים ולא רק חברתיים. יש כל מיני תפיסות של צדק ואני לא יודע להכריע ביניהם, אבל נדמה לי שבחברה המערבית אפליה שיטתית על-בסיס המוצא בלבד נחשבת בעיניי כולם לאי-צדק.

בכל אופן, החברה הצרפתית כן מוכרת תפיסה של צדק. תפיסה של יחס שווה מוחלט לכל האזרחים (בין השאר זאת הסיבה שהם נגד רב-תרבותיות לסוגיה). בפועל, היא לא נוהגת כך. אם תרצה, תוכל לראות את עניין האי-צדק כסתירה בתוך הערכים החברתיים.
מזילאיצוס? 345049
אינני מזלזל באף נפגע; העובדה היא שביום ה-‏11 שינו המהומות כיוון וגלשו לאלימות כלפי אנשים ולא רק מכוניות. אולי בגלל שהמשטרה החלה להיות נוקשה יותר. אין בדברי משום ביקורת על המישטרה, אלא רק ציון מאפיינים. היות שאני יושב בשקט בישראל- אני יכול להסתכל באופן קר יותר ומרחוק. עשרת הימים הראשונים של המהומות באמת מוזרים.
מזילאיצוס? 345047
בהתחשב ב-‏11 ימי מהומות, זה מעט. ככלל המהומות כוונו לרכוש. לא לגמרי ברור מי חרג מהמתכונת והשתמש באלימות קשה.
מזילאיצוס? 344391
הסרקזם היה בולט בהחלט. איציק פשוט בחור רציני.
ומה פשר הכותרת?
מזילאיצוס? 344404
הכותרת (שאינה שלי אלא של ערן) מרמזת לביטוי שהשתרש מאז כתב אורי רדלר את תגובה 238443, ואני חושב שרומז על הצד האפל של הסוציאליזם.
מזילאיצוס? 344407
הדות.
מזילאיצוס? 346191
בכך אתה עושה את אותה הטעות של יחוס עמדה חברתית למתפראים.
מזילאיצוס? 346194
למה? לא נראה לי שהוא מייחס עמדה כלשהי למתפרעים. אם כבר ההפך.
מזילאיצוס? 346260
OK של ביסוס עמדה אישית על טעות של יחוס עמדה חברתית למתפראים.
מזילאיצוס? 346261
לא הבנתי. הרי כמו שאמרתי, לא נראה לי שהוא מייחס עמדה חברתית למתפרעים.
מזילאיצוס? 346344
הטעות היא של סוציליסטים אחרים אך היא שגרמה לו לשנות את דעתו
מזילאיצוס? 346357
אוקיי, ומה רע בזה? דווקא נשמע לי כמו דבר הגיוני לעשות.
כשל ההגירה 344253
היה רע להם באלג'יר, אז הם לקחו את הפקלאות ונסעו לארץ המובטחת. הארץ המובטחת לוקה בבעיה קלה - היא לא נותנת להם שוויון אמיתי. למה? לא משנה, באמת. די אם נאמר שצרפת אינה ליברלית או סובלנית כמו שנדמה לנו ו/או לצרפתים. כמו כל עם, הם אוהבים את עצמם ואת תרבותם ומצפים שכל האחרים ייטמעו בכור ההיתוך, אם אפשר. מספקי האיסור הדבילי על לבישת סממני דת כדי לראות את זה. ואם אי-אפשר, הם צריכים לצפות שהאחרים יבינו את הרמז ויסתלקו. ואין לזה קשר ישיר כל-כך למדיניות כלכלית-חברתית (שלא כמו שחשבתי תחילה).

אז רע להם בצרפת. נשאלת השאלה למה הם לא לוקחים את הפקלאות ומהגרים שוב, למדינה אחרת בה יהיה להם טוב יותר ובה יקבלו אותם כשווים באמת? לכך התשובה מתחלקת לשלוש.

אחת - המדינה הזו היא (נניח) אלגי'ר. אבל אז למה עזבנו מראש? באלג'יר המצב הכלכלי בקאנטים (הגירה שלילית, 25% מובטלים, אחוז דומה מתחת לקו העוני, 70% אנאלפאבתים). הרבה יותר נחמד, מסתבר, לקבל אבטלה ביורו מאשר לקרוע את עצמך באיזה מכרה או שדה נפט בשביל כמה דינארים. סיר הבשר, מסתבר, לא נמצא באלג'יר. אם הבחורצ'יק בכתבה אומר "אני לא צרפתי", אין לו הרבה מה לעשות שם. אפעס משהו כנראה משאיר אותו שם.

שתיים - היד הקלה של המשטר, הבאה לידי ביטוי במהומות עצמן. במדינה מוסלמית מהסוג שממנו הגיעו המהגרים מלכתחילה לא ניתן לדמיין בכלל מהומות שכאלה, בלי קשר לאחוזי העוני. הדמוקרטיה האירופאית נתפסת כחלשה, אנמית, פגיעה, ומעל לכל - סחיטה. יגידו מה שיגידו, לאזרח הפשוט יש בעיקרון יותר כוח, ולאזרח המתפרע יש גם פחות עונש. אם להגר - אז למדינה מערבית אחרת (כמובן, מאלה בהן עוד נשאר מקום ולא יושבות על אותה החבית שצרפת יושבת עליה כרגע). ועוד: זה מאוד... מוזר לי לומר, אבל שואה שניה לא תהיה. גם אם אירופה תרגיש מאויימת מ"האיום המוסלמי", הצל של העבר לא יתן לה להתייחס בצורה גורפת כלשהי (לאו דווקא השמדה, גם גירוש או "הגירה מרצון") לקבוצה אתנית אחת.

שלוש - הפן השני של שתיים: כי בדמוקרטיה אפשר לשנות. להיאבק ולהזיז דברים (אוטונומיה מוסלמית טריטוריאלית היא אמנם רק דחיית הקץ, לדעתי, כי מיד יאשימו את צרפת באפרטהייד). אולי אפילו לקבל את הכבוד המגיע לך, שהוא יותר חשוב מכסף. אבל את זה צרפת, כאמור, לא תיתן להם. הסיבה האחרונה, אם כך, היא האטימות. בני המהגרים לא מבינים שהם לא יקבלו בחיים את מה שהם רוצים. כי הצרפתים לא רוצים בחיים לתת להם מה שהם רוצים. אני לא מקנא לא באלו ולא באלו.

רק אני רואה כאן מצב דומה מאוד לזה בהקשר של ערביי ישראל? כלכלית יש שוויון בסיסי - מקבלים את אותה הקיצבה אבל מרגישים סוג ב', מהומות כבר היו, מצפים מהם "להשתלב" בתוך ישות מדינית שאין לה ואינה רוצה שתהיה לה זיקה לתרבותם - אבל לפחות נותנים להם איזושהי דרך. רק שחלקם הגדול בכלל לא מהגרים, אפילו לא דור שני. אי אפשר לצפות מהם שיסתלקו. האם נצליח להיות מודל לאירופה לגבי שילוב הזר בתוכנו? מה לעשות, אני קצת פסימי. גם בגללנו וגם בגלל אירופה.
כשל ההגירה 344440
הזרים משתלבים יופי. בצרפת, באנגליה, בארה"ב ובקנדה. כן, יש הבדלים משמעותיים. צרפת היא מדינת "כור היתוך", והיא מצפה מהמהגרים אליה להטמע בתרבות המקומית, בניגוד לקנדה ואוסטרליה שפתוחות יותר לקבל את תרבות המהגרים כפי שהיא. אבל המהגרים לצרפת יודעים זאת. העובדות הן שאף קבוצת מהגרים לא עשתה את מה שעושים המוסלמים עכשיו, למרות שבעבר היחס למהגרים היה גרוע פי כמה וכמה ממה שהם זוכים לו.

אגב, לגבי "שתיים" - לא הייתי סומך על זה. לאירופה יש נטייה להיות מאוד דוקטור-ג'קיל-ומיסטר-היידית. אולי לא שואה נוספת, אבל גירוש בהיקפים גדולים? ממש לא יפתיע אותי. ולא רק שהם יעשו את זה - הם גם יסבירו לך יפה יפה למה זה בכלל לא אותו דבר כמו ישראל שמגרשת טרוריסטים משטחה.
כשל ההגירה 344518
לגבי שתיים, לדעתי תקום מהר מאוד זעקה על גזענות לבנה, כל המוסלמים יתחילו פתאום להיות בקיאים בשואה ונשמע "ערב-ריין" (הזכויות אולי שמורות לי, אבל למי אכפת) לפחות פעמיים בכל טוק-שואו.

אני מנסה להבין איפה עובר הקו בין "כור היתוך" לבין התרומה של תרבות המהגרים לכור ההיתוך הזה. איפה מוסט/גולש/נשבר הקונצנזוס לגבי "מהו צרפתי". כמו שהקונצנזוס - לפחות בפני החוק - זז, למשל, כתוצאה ממהומות סטונוול בארה"ב. מתישהו מישהו מרגיש שאורח חייו מבוזה ונרדף (ולא משנה אם כך הדבר באמת) ויוצא לרחוב להתעמת עם המשטר המדכא עד ש... מה? עד שהוא ירגיש שווה? אני ממש לא בטוח שזה יקרה בצרפת, בעיקר בגלל הקנאות הצרפתית לתרבותם.

ואחרון קטן לגבי היד הקלה של המשטר. יותר משבוע לקח לממשלת צרפת להחליט על הטלת עוצר בערים. אין ספק, האופוזיציה כל-כך הולכת לקחת בבחירות הבאות.
כשל ההגירה 344520
אז תקום. אני סומך על הצרפתים שברגע שהדברים יקרו בחצר האחורית שלהם, הם ידעו להתעלם מכל מה שהם מטיפים לו כשזה נוגע לישראל או ארה''ב.
כשל ההגירה 344708
נא לא להעמיד את 'רצח עם' ו'גירוש' אל המולדת הלאומית, על אותו מישור.

העובדה שחוגים מעצבי תודעה תרבותית-חברתית מ'השמאל' ולאחרונה בהקשר אקטואלי גם מ'הימין' בישראל הצליחו להשליט אותם, לא משנים את העובדות.
רק לפני שלוש שנים לאחר שנים של מאבק דמים בקפריסין של אוכלוסיות החיות בין אלה לאלה- נכנס הצבא הטורקי והעביר את הנוצרים-יוונים מהצד האיסלמו-טורקי אל הצד היווני-נוצרי -כך נוצרה הומגניות מלאה של "הפרדת עמים".ומאז שקט האי הקרוב.

האו"ם למרות שפה ושם ציקצק בלשון עומד להכיר בשתי המדינות.

תזכורת הבריטים כבר גירשו 500 מוסלמים בקיץ.
הגרמנים -מכין את אותם הליכים לגבי 2000 נוספים.

אם האירופי יצטרך לבחור בין הכחדת התרבות שלו והקיום הלאומי שלו: עקב שינויים דמוגרפיים תרבותיים-אתניים-דתיים, כשהאיום יהיה הרבה יותר מוחשי בעוד 15 שנים (דמוגרפיים אירופאיים צופים שב-‏2020 המסה הקריטית של מהגרים תערער את עצם קיומם של התרבויות)-- לבין הרחקת האנשים אל מולדתם הלאומית -סביר שהוא יבחר את האשפרות השניה.
כשל ההגירה 344713
האירופאים יאלצו לקלוט את הזרים. האירופאים הביאו את הזרים בגלל שיעורי הילודה הנמוכים שם והם יאלצו להפנים את העובדה -ורבים שם יודעים אותה-שעם שאין בו ריבוי טבעי אלא ציצום טבעי-חייב הגירה. מה שהם יאלצו להבין שיש לכך מחיר תרבותי.
כשל ההגירה 344721
ברור לך שבינתיים , ע''י הרחבת האיחוד, הם זנחו את קבלת הזרים הלא אירופאים לטובת ריקון מולדתך הישנה.
כשל ההגירה 344896
?
כשל ההגירה 344904
מעניין באמת כמה פולנים ירצו להגר לגרמניה.
כשל ההגירה 344937
אתה לא באמת חושב שלפולנים יש איזו עכבה היסטורית להגר לגרמניה? אם יהודים מהגרים לשם, אז לפולנים נוצרים לא תהיה בעייה.
כשל ההגירה 344950
לינק בנושא
כשל ההגירה 344955
בודאי שאין להם עכבות.
כשל ההגירה 345040
לפולנים יהיה קל יותר להקלט.
בכל אירופה.
כשל ההגירה 344947
החוקה האירופית נדחתה בצרפת, בין השאר בגלל החשש מהצפתה בעובדים זולים מהמזרח, אשר כונו "שרברבים פולנים". פולין יצאה אז במסע יחסי ציבור למען שרברביה המושפלים
כשל ההגירה 344967
כאן היתה תגובה שהכילה את החלק "לרגע העם דיבר" ממאמרו של אמנון לורד ב"מקור ראשון". אנא אל תעתיקו טקסטים אל האייל הקורא - זוהי הפרת זכויות יוצרים. במקום זאת ספקו קישור (ואולי גם סיכום תמציתי).

כשל ההגירה 344898
האם זו גם הסיבה שהאמריקאים צד בצד עם הקשחת חוקי הכניסה לאמריקה - מציעים גם דרכונים על ימין ועל ימין?
כשל ההגירה 344715
אני לא אומר שהשניים זהים - להיפך - אבל לדעתי התודעה כבר מעוצבת לא-רע. וגם אם לא, יעשה נסיון לעצב אותה ברגע בו גירוש מסיבי אכן יתחיל. אולי גירושי טיפין-טיפין יעוררו פחות הדים.

לגבי עוד 15 שנים - אני במקום הצרפתים לא הייתי מחכה לזמן הזה. עם כל הכבוד לרצון של המערב-אירופאים לחיות ברמת חיים גבוהה, אני הייתי מעדיף לשמר תרבות ולא להביא מהגרים שישמרו אותה בשבילי. יש ארצות שהגידול בהם שלילי, ולייבא מוסלמים רק יחריף אצלם את הבעיה. והדבר בעייתי שבעתיים בדמוקרטיות. בקיצור, אם רצונן לשמר את התרבות (במחיר ברור של ירידה ברמת החיים) הן צריכות לעצור את ההגירה.

עידכון חדשות: שבועיים של מהומות בצרפת, אלפי מכוניות שרופות, עשרות מבנים שהוצתו, מספר אזרחים ושוטרים פצועים והרוג אחד. אפס הרוגים מבין המתפרעים. המסקנה: גם אם יש גזענות בצרפת, ישראל לוקחת בענק.
כשל ההגירה 344790
התודעה והשיח באירופה עוברים שינויים דרסטיים כחלק מדינמיקה מתמשכת ולא מהימים האחרונים.
מי שמכיר את הנושא מקרוב לא מופתע כלל מההתנגשות האיסלמית למול הלאום.
השיח הפוסט-מודרני וה"נאור" כל כך הולך ומאבד את מקומו בקרב בציבור הרחב כולל סוכני חיברות מסויימים בתקשורת - בברגע שהדברים נוגעים לשמירה על זהות והקיום התרבותי,והלאומי שלהם בביתם.

אם וכאשר, ולדעתי הכאשר הזה יגיע בעוד כעשור ומשהו -הצרפתים/הדנים/הגרמנים ירגישו שישנו איום על עצם זהותה התרבותית-לאומית של ארצם ברמה המיידית ע"י האיסלם הם ידעו למצוא את הדרך האלגנטית כדי לגרש אותם.

משום מה נראה לי שכוחם של מגלגלי העיניים אלופי "הנאורות" ו"אהבת האחר" יחלש באופן פלאי, הרבה יותר מאשר מדינות אנומליות אחרות -כששדרות השאנז-אליזה עצמם יבערו תחת האש האיסלמית.
כשל ההגירה 345044
חכה. תן להם חמישים שנה ככה.
שטויות על קפריסין 344737
"לפני שלוש שנים לאחר שנים של מאבק דמים בקפריסין של אוכלוסיות החיות בין אלה לאלה- נכנס הצבא הטורקי והעביר את הנוצרים-יוונים..."

אולי *שלושים* שנים?!

"האו"ם ... עומד להכיר בשתי המדינות"

למרות שבמשאל העם האחרון הקפריסאים-יוונים ענו "תשובה לא נכונה", האו"ם לא הולך להכיר במדינה הצפונית. שום סיכוי. במיוחד כשטורקיה, נותנת החסות של צפון האי, מתדפקת על שערי אירופה.
עובדות על קפריסין 344784
אכן ב-‏74.
את השום סיכוי תשאיר לעצמך.
הההפרדה האתנו-לאומית "היפרדות העמים" שיצרה הומגניות לאומית מלאה(בלא מיעוטים) פתרה את מאבק הדמים של עשרות השנים . גם הנוצרים-יוונים מצד אחד וגם האיסלמים טורקים מרוצים מההפרדה המלאה והמוחלטת הזו בין העמים .

אם אתה מדבר על העניין הטקטקי - אמנם האו"ם לא יעשה זאת בהקשר מיידי אך ורק בגלל החשש להקשה לגבי דרישות אוטונומיה -איסלמיות באירופה. כאשר הנושא הזה יפטר, למשל בהחזרת האיסלמיים לארצות מוצאם כולל הפיצויים הנלווים -גם החלוקה היפרדות העמים בקפריסין תוכר.

האו"ם יצטרך לקבל את עובדות החיים האלה ביי קוק וביי הוק, כפי שבסופו של דבר הוא יצטרך לקבל את עצמאות טיוואן למרות הלחץ של הענק הסיני.
אם חבורת הצפעונים האומניקית "לא תכיר" -אז יש יאמרו לא נורא, הטיוואנים הם דוגמה מצויינת כיצד ניתן לפעול גם בלי הכרה של מוסד האו"ם.
ואתה עם סיגריה בפה שר לי עם הרדיו 347080
אתה יכול להרים את הסיגריה אפו,ראיון עם אלן פינקלקראוט שיעשה לך טוב.
"הפילוסוף היהודי אלן פינקלקראוט, מבכירי אנשי הרוח בצרפת ונושא דגל המלחמה באנטישמיות החדשה, לא רוצה לשמוע עכשיו על גזענות צרפתית, על עוני ועל קיפוח. עזבו אותו מהשיח השקרי הזה. מבחינתו הכל ברור: למרות שצרפת עשתה הרבה למענם, בני המהגרים האיסלמיים שונאים אותה. ככה זה בתרבות שלהם. ויפי הנפש הבורגנים ובתי הספר הרכרוכיים מעודדים אותם. וצרפת הולכת לעזאזל"

''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347082
הכתב/עורך נשמע מה זה אובייקטיבי...
תודה, אקרא.
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347122
לא ידעתי בדיוק איפה להכניס את הקישור הזה, שאני חושב שיעניין אותך.

ערוץ-‏3 של הטלויזיה הממלכתית הצרפתית מנסה בשקט לשלב[*] מיעוטים בתפקידים ראשיים. אודרי פולבאר, מגישת חדשות שחורה היא דוגמא אחת. לראשיד ארחאב, השדרן הערבי הכי פופולרי בצרפת, יש ספקות עד כמה הציבור יהיה מוכן לקבל את האפליה המתקנת הזו.

[*] המממ, נשמע לי שזה קצת מאוחר, אנחנו כבר במאה ה-‏21 (אם כי יותר טוב מכלום).
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347149
אם יש כבר שדרן ערבי כה פופולרי בצרפת, אז "שילוב" במיעוטים כבר התחיל, לא?
ומה כאן עניין האפליה המתקנת?
(לא הצלחתי להיכנס למאמר, כמובן).
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347330
קידום והבלטת דמויות שיזהו השכלה (ושאר טובין הומניסטיים) עם הצלחה (אני מניח שהגב' משכילה) זה דבר טוב באופן כללי המספק כשלעצמו סיבה להעניק עדיפות מסויימת בקידום עובדים השייכים לקבוצות לא משכילות. איני סבור שזה מטפל בלב הבעייה בצרפת, אך עדיין זה טוב. היה מועיל הרבה יותר אם השמאל האירופי היה מפגין קצת יותר תובענות הומניסטית מהנהגות ומשכילי התרבויות הנחשלות.
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347337
1. מה הקשר לקבוצות לא משכילות? מדובר על קבוצות מיעוטים.
2. בתרבויות נחשלות אתה כולל גם את הערסים הלבנים?
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347342
הבעייה אינה עם מיעוטים, אלא עם קבוצות מתרבויות נחשלות.
הערסים הלבנים כבר מקבלים את דמויות ההזדהות שלהם, ומה לעשות, בכל חברה נורמלית יש כאלה. הבעייה היא כאשר כל או רוב החברה הוא כזה (נבער, כוחני, לא דמוקרטי) - כבתרבויות המוצא באפריקה ובערב.
ההבדל אגב בין האפריקאים לערבים הוא יסודי: הראשונים אינם דמוקרטיים (עדיין) ואילו השניים הם אנטי-דמוקרטיים.
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347348
זה כבר לא כל כך נכון. חלק נכבד ממדינות אפריקה השיגו דמוקרטיה או לפחות דמוקרטיה חלקית בעשור האחרון.
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347399
על מה בדיוק אתה מדבר? אתה מתכוון לאפריקה זו שמדרום לים התיכון?
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347423
תגיד, אתה מתעקש שוב ושוב להוכיח את בורותך בנושאים שונים?
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347433
הצצתי במקור שלך. אני מודה לך על הסגנון השחצני ומלא הבטחון העצמי שלך.
א. האם קראת את הספר שמופיע שם או רק את תיאורו?
ב. הספר הוא מחקר על תהליכים דמוקראטים באפריקה הדרומית-
southern afrika
ג. מהיכן המסקנה שחלק נכבד ממדינות אפריקה עבר להתנהלות
דמוקרטית?
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347459
א. בשמחה. הוכחת את עצמך ראוי לכך.
ב. הכוונה אינה רק למדינת דרום אפריקה, אלא למדינות בחלקה הדרומי של אפריקה (נמיביה, בוטסואנה, מלאוי, מוזמביק, מדגסקאר) אזור זה עבר ב15 השנים האחרונות תהליך של דמוקרטיזציה. גם בחלקים אחרים של אפריקה (מאלי, טוגו, בנין לדוגמה במערב אפריקה, או רפובליקת מרכז אפריקה) יש תהליך כזה.
ג. ואידך זיל גמור.
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347472
idan היקר, הוא שאמרתי, אינך קורא בעיון. כתבתי אפריקה הדרומית ולמען הסר ספק,southern afrika . אז אל תייחס לי שהתכונתי לדרום אפריקה. המחקר עוסק בשש מדינות החלק הדרומי של אפריקה.
לא ענית לי האם קראת את הספר. אל פרומואים צריך להתייחס בזהירות. על פי מה שמוסבר שם -לא קראתי את הספר- המחקר עוסק בתהליכים דמוקרטיים פורמאליים -בחירות וכד'. בחירות הן רק חלק מדמוקרטיה. הן אינן מונעות את השחיתות העצומה שהופכת את הפלקט הדמוקרטי לפרסה. קדימה, תורך לקלל.
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347475
אתה רוצה מאמר שלם?
הנה בבקשה
לטובתך העתקתי את החלק הרלבנטי (על אפריקה)
Freed from the prism of the two superpowers' struggle for geopolitical dominance, and reeling from desperate fiscal crises, African countries began to liberate themselves. In February 1990 two seminal events launched a new wave of democratic transitions in Africa. In Benin, a coalition of forces in civil society, organized in a "sovereign national conference," claimed governing authority and launched a transition to democracy. In South Africa, the apartheid regime released Nelson Mandela from prison and launched a process of political dialogue and normalization that gave birth to democracy in 1994. When these two events occurred, there were only three democracies in Africa - the Gambia, Botswana, and Mauritius. But starting in 1990, Africa experienced a rolling tide of democratic change. Under heavy pressure from international donors as well as their own peoples, most African states by 1997 had at least legalized opposition parties, opened space in civil society, and held multiparty elections. Many of these openings were largely a facade, marred by continued repression and blatant rigging of the vote. But well over a dozen met the minimum conditions of democracy, and in several cases, long-ruling incumbent parties were defeated.
''לא רוצה לשמוע'', ''מבחינתו הכל ברור'' 347429
בכוונה דיברתי על *תרבויות* המוצא, שהיו ועודן כאלה (למרות שבחלק מן המדינות באפריקה כבר ישנן בחירות), גם אם למרבה השמחה הן בכיוון הנכון. בחברות הערביות לעומת זאת, העמים עצמם מתנגדים לדמוקרטיה (בשטחים המצב טוב יחסית מבחינה זו).
הדמוקרטיות באפריקה 348811
כבר יש מפלגות ויש בחירות, אבל גם דברים נוספים, בדרך לדבר האמיתי שיקח כנראה כמה דורות עד שיופנם:

"כותרת: הדור החדש של המנהיגות האפריקאית

נשיא אוגנדה, יוברי מוסווני:
שיקם את כלכלתה של מדינתו אחרי שנחרבה בשני עשורים של מלחמת אזרחים; טיפל באופן
יעיל בהתפשטות מגפת האיידס
שולט במדינתו 19 שנה, ומבקש כעת לשנות את החוקה כדי לרוץ שוב. כלא מנהיגי אופוזיציה
ומנע פרסומים בעיתונות שפגעו בו

נשיא רואנדה, פול קגאמה:
ב-‏94' הוביל את ההשתלטות על מדינתו, הפסיק את רצח העם וייצב את המשטר. איפשר
בחירות והפך את רואנדה למעצמה אזורית
כלא את הנשיא הקודם, פסטר ביזימונגו. היה מיוזמי מלחמת קונגו, שבה נהרגו כ-‏4 מיליון בני
אדם, ובמהלכה בזז צבאו את קונגו

ר"מ אתיופיה, מלס זינאווי:
לאחר 17 שנות מלחמת גרילה, הפיל ב-‏95' את משטרו של הרודן מנגיסטו היילה מאריאם,
וייסד לראשונה דמוקרטיה רב מפלגתית
אתיופיה היא עדיין אחת המדינות העניות ביותר בעולם; רבים ממתנגדי המשטר נכלאו,
והפגנות נגד זיופי בחירות דוכאו ביד קשה"

(מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
כתום זה לא רק בעזה 347443
אני לא יודע על מה אתה מדבר, וקשה לי לענות על זה. הרי בתגובה הראשונה שלך כתבת על "קבוצות לא משכילות."

בכל זאת, הנה תוספת לאוסף שלך.

"ערב טוב לכולם, אני פלסטיני. אל תבהלו, התיקתוק זה רק השעון הביולוגי שלי." זהו זוהייר אחמד במופע סטנד-אפ במסגרת הפסטיבל הקומי האמריקאי-ערבי השלישי שמתקיים בניו יורק. בדיחות אחרות הם מסוג "לכל מני קבוצות אתניות-אמריקאיות יש הכרה ציבורית. מצעד יום פטריק הקדוש לאירים, פסטיבל פורטוריקני, מצעד לפולנים-אמריקאים ולאיטלקים-אמריקאים. לערבים יש אזהרה כתומה."

מהצד השני, אני משוכנע שיש מה לומר על הטרוניה שלהם נגד הדימוי השלילי והסטריאוטיפי שיש לערבים באמריקה.

כתום זה לא רק בעזה 347473
אנסה להבהיר: באופן כללי חשוב שיובלטו בתקשורת ובבידור דמויות מופת חיוביות - משכילים, תורמים למטרות חברתיות, פעילות פמיניסטיות (היכן שבמקום תקרת זכוכית יש נבוט בראש) ועוד...במקום סוחרי סמים/זמרי ראפ, מתעשרים ונערות זוהר עילגות. יש לכך השפעה על האוכלוסיה - גם על ערסים לבנים.

השפעה זו חשובה במיוחד כאשר מדובר בתרבויות שלמות בעלות תרבות שורשית המנוגדת למשל לזכויות האישה, להשכלה וכו'
במקרה זה, הבלטת אנשים שבאו מתרבויות אלו ובזכות אימוץ הערכים הנכונים התפרסמו.

אם לא הייתי עייף הייתי כותב תגובה זו זה טוב יותר.

על איזה אוסף אתה מדבר? של הרדיקליסטים ההומניסטיים? ( תגובה 320461 ) ?

שבוע טוב!
כתום זה לא רק בעזה 347478
(אני לא מוצא פגם בזמרי ראפ ויש ביניהם דמויות מופת חיוביות, אלא אם אתה נכנע לתדמית הסטריאוטיפית).
ואתה עם סיגריה בפה שר לי עם הרדיו 347176
אני מתייחס לזה בתגובה 347175 .
מצוקה 346205
ועוד יצירה פרי עטו של פרשן זה. (למה אני ממשיך לקרוא אותו? בשביל העובדות והידע שהוא מביא): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... :
"קריאת המצוקה הראשונה נשמעה בסתיו 2000 ב"סטאד דה פראנס"...ברגע שהחלו לנגן את ההמנון
הצרפתי קמו אלפים על רגליהם ושרקו בוז... במיוחד הדהימה את הצרפתים העובדה, שמי שתקפו את
ההמנון וסמלי הרפובליקה היו ברובם צעירים שנולדו בצרפת
...
זמן מה לפני הבחירות ב-‏2002 בצרפת התארח שר החוץ, הובר ודרין, בישראל. לשאלת "הארץ" איך
יצביע לדעתו הקול הערבי, ענה נדהם: "איזה קול ערבי? אין אצלנו הבלגן שיש אצלכם. אנחנו לא יודעים
מי היהודים ומי הערבים. כולנו אזרחים של הרפובליקה".
...
היא דרשה מהמהגרים היטמעות מוחלטת או לא כלום. עתה מתברר, שהיא הלכה רחוק מדי."
שמחה לאיד 344152
תגובה 343645 שייכת לכאן.
במשרד החוץ הצרפתי ("אופן הכיסוי של המהומות בפרוורי פאריס בתקשורת העולמית תורם להגברת האלימות") לא יודעים ש"התקשורת רק מדווחת על המציאות"?
דילמה קשה 344171
"האויב של אויבי הוא ידידי" אבל מי אוייב יותר גדול מבחינתנו?!
קשה, קשה...
דילמה קשה 344184
אני אציג תפישה אחרת. אין כאן דילמה.
מי זו "צרפת"?
בעצם התיאור הז תואם לרוב אירופה כיום.
צריך להבחין בין השמאל המרכזי והשמאל הקיצוני ובראשיהם האינטלקטואלים ובסורבונים והאליטת שהשליטו את השיח הפוסט-מודרני בתקשורת-חינוך -תרבות וכרתו ברית עם האיסלם הפונדמטליסטי כנציגי "האורייינט" למול "המערב הקולניאליסטי" והדמות המיתית המרשעת שלו ישראל.
הנאורות המקסימה הזו היא שמזינה את האנטישמיות החדשה שמתרכזת בניסיון להסיר את הלגיטימציה מעצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים.

מאידך , ישנו רוב העם . רוב העם שמרוכז היום בדעות לאומיות עם נטיה ימינה. הם לא הפכו להיות חובבבי ציון -אבל יש כאן שינוי גדול.
זה אותם אנשים(קבוצה של אנשי ימין-מרכזי) שהגיעו לארץ הנה בסמוך לחומת מגן בחומת מגן מחבלים ושומו שמיים, הם אמרו שהם לא קונים את ההצהרות על טבח כפי שכמובן כלי התקשורת בצרפת דיווחו. כש-‏24 חיילים נהרגים למול 50 ערבים.

למעשה ישנם לפני השטח תזוזות קטטוניות. העם הצרפתי ברחוב החל לגלות אלרגיה לכל המנטרות הפוסט-מודרניות של האליטות השמאלניות
(אצלינו האופנות מגיעות באיחור).
הם לא הפכו להיות חובבי ציון, אבל הם בהחלט מתחילים להבין שהאליטה-הטרנס-אירופית שקשורה עד ברכייה עם האיסלם לאו דווקא משרתת את האינטרס שלהם.

לכן , בין השאר זה די אירוני שדווקא היכן שהיוזמה לאיחוד אירופה ו"פתיחת גבולות" -פרצה העם הצרפתי אמר רק לפני שבועות מספר - לא! ל"מדינת כל אזרחיה".
דילמה קשה 344229
נו, ולאליטות לא שורפים מכוניות?
דילמה קשה 344301
לדעתי אתה טועה בקריאת המפה האירופית.
קבוצת השמאל הקיצוני (אנשי anti-everything) היא קבוצה קטנטנה הדומה לדג האבו-נפחא. כל אחד יכול לראות שההפגנות נגד ישראל הן של ערבים ומוסלמים עם כמה אנשי "מצפן" המייצגים רק את עצמם. גם הימין אינו רוב גדול בשום מקום אפילו לא בקרב אנשים ממוצא אירופי, שכן בכל המדינות יש מפלגות שמאל גדולות. גם הימין עצמו אינו מונוליטי. המרכז-ימין קרוב יותר לשמאל מאשר לימין הקיצוני (לה פן, היידר).
כאשר לא מתמכרים לתחושת ה"רק אני מבין את המצב באמת וכל האחרים כסילים", אפשר לזהות שבאירופה התפתחה קבוצה (הקיימת גם אצלנו) שהיא בעלת השפעה רבה יותר מאשר השמאל הקיצוני. לתפיסת העולם של קבוצה זו, שיש לה השפעה גם בשמאל וגם בימין, קורא ג'ון קיגן אולימפיאניזם. היא פוסלת באופן מוחלט שימוש בכוח ומאמינה שסיכסוכים יש לפתור באמצעות משא ומתן, חקיקה וגופים בינלאומיים. שורשי התנועה הזו מגיעים 150 שנה אחורה לעידן הפוסט-נפוליאוני.
אם חסידי הימין יסכימו לרדת לרגע מבימת הצדקנות העצמית האולימפית שלהם, הם יבחינו בכך, שרבים מתנגדים לארה"ב, ישראל, ולאלימות המשטרה לא בגלל שהם כסילים וסבורים שסאדאם חוסיין הוא צדיק הדור, אלא משום שהם מסיבות היסטוריות (2 מלחמות עולם) סולדים מכל שימוש באלימות צבאית או משטרתית.
קיגן מסביר שהתפיסה האולימפית הזו יכלה להתבסס במערב אירופה, בעיקר משום שלא היו שם קונפליקטים בלתי ניתנים ליישוב. הקונפליקטים האלו "נזרקו" מחוץ לגבולות האיחוד לאזורים נידחים במזה"ת ובבלקן (ליתר דיוק כאשר הם פרצו בבלקן, הם הוכיחו עד כמה האולימפיות הפכה את האירופאים לאימפוטנטים וארה"ב היא שנאלצה לרסן את ההתפרצות).
מנקודת מבט זו, להתנגשות עם המהגרים, יש חשיבות רבה, שכן היא מביאה את מגבלות האולימפיות הביתה. לא ניתן להבטיח למהגרים תעסוקה מלאה ורמת חיים גבוהה (כפי שלא ניתן להבטיח זאת גם לאזרחים הישנים). הדרישה להעברת משאבים מן האזרחים האחרים אל המהגרים (מה שקרוי שיוויון) היא לא הוגנת ולא ריאלית. דרישת המהגרים ודובריהם (בן סימון) היא אבסורדית (מה גם שההגירה עצמה היא אחת הסיבות לאבטלה, לירידת רמת החיים שלהם ושל זולתם גם יחד).
יחד עם זאת, אין סיבה לאופטימיות מיוחדת בישראל. המכשלה היא שלבעיה הזו יש פתרון פשוט, שכל עולצי הימין הישראלי באופן אופייני משתדלים להתעלם ממנו. הפיתרון הוא שינוי והקשחה של מדיניות ההגירה וחוקיה. הקפדה על זכויותיהם של מהגרים אזרחים, אך גירוש ורדיפה של אלו הנמצאים באופן בלתי חוקי וכן הטמעה "ציונית" של המהגרים נוסח מה שקורה בצרפת. רק חלק זניח של המהגרים הם מוסלמים קנאים ואנטי-אירופאים קיצוניים. ואלו (בעיקר מנהיגיהם) יצטרכו למצוא מקלט אחר. בניגוד למגמת הרב-תרבותיות (השייכת לאולימפיאניזם ולאו דוקא לשמאל הקיצוני) לאזרחי המדינות יש את הזכות הטבעית לכפות את תרבותם שלהם. מי שחשוב לו שנשים ילבשו רעלה בצרפת ושילדים אפריקאים יקבלו תזונה אפריקאית בחינוך הכללי באנגליה, פשוט נמצא במקום הלא נכון. אין שום צדק "טבעי" בדרישה לקבלת תרבות המהגר. זה עניין הנתון להחלטתו ורצונו של הרוב הדמוקרטי. אתה חייב לקבל מגבלות של ילדיך, אך אינך חייב לאמץ ילדים עם מגבלות כאלו.
מדוע אני סבור שהפתרון פשוט? משום שהאולימפיות האירופית, הביאה למצב חוקי אבסורדי. חוקי ההגירה הם תערובת של הצקה למהגרים עם "זכויות אדם" אבסורדיות. לדוגמה: אם מהגר בלתי חוקי מספיק להשמיד את ניירותיו לא ניתן לגרש אותו (מן הסיבה ההגיונית שאין לאן). זה אולי חוק יפה, אבל גם חוק המטרפד את יכולת השליטה של מדינות האיחוד בהגירה.
אם הפרעות לא יביאו להשתלטות של ימין כסילי (לא פחות מן האולימפיסטים). יש להניח שממשלות מרכז יקשיחו את התחיקה ובעיית המהגרים תרגע, כך שיהיה אפשר לחזור ליחס האולימפי כלפי איזורים נידחים שאינם חלק מן העולם התרבותי. אימפריות מגינות על וילות בג'ונגל, רק כאשר זה לא עולה להן יותר מדי.
דילמה קשה 344318
הכל טוב ויפה, רק שלא מדובר על מהגרים, אלא בני דור שני בצרפת.
דילמה קשה 344326
גם מהגרים וגם בני דור שני.
דילמה קשה 344459
אכן צריך להניח כי מהגרים בלתי חוקיים מעורבים מעט מאוד בפלילים.
לדעתי גלי ההגירה רק ילכו ויגברו עם הזמן ולכן בחשבון כולל הבעיה היא ההגירה ולא המהגרים הישנים. המכשלה שיוצר האולימפיאניזם בכל מדינות המערב (ולענין זה גם ישראל) היא קיומם של חוקי הגירה מטורללים. אי תיקונם עשוי ליצור לאורך הזמן מגמה של הסלמה במהומות האלו.
האם יש מקום לשמחה אצל חסידי נתניהו בישראל? מסופקני. צ"ל לזכור כי בעיר כמו פריס עם נגישות ומיידיות התקשורת ההמונית, די בהשתוללות של כמה עשרות צעירים עבריינים, כדי ליצר תדמית של מלחמת מעמדות. צריך לזכור שמהומות דומות וגרועות מהן מתרחשות כבר עשרות שנים בד' אמריקה אצל מהגרים מן הכפר לעיר, והדבר אינו מותיר את רישומו בתקשורת.
צריך להניח כי הרעש הגדול סביב מאורעות שהם די שכיחים בשכונות עוני מכל הסוגים, נובע דוקא מכך שהמתפרעים הם מהגרים ולא מחומרת המאורעות. הצרפתים מצפים שגם בני הדור השני ינהגו כאורחים ולא כבני בית. ולכן הרוגז הרב על מה שקורה.
אני חוזר וטוען שהבעיה היא לא רצינית. מה שהשלטון באירופה צריך לעשות הוא כמה צעדים שאין התנגדות חזקה לביצועם:
א. לסיים את ההגירה. טמיעת המהגרים היא כוח חזק מאוד שיש למעשה רק 2 דברים העוצרים אותה: המשך זרם ההגירה ודתיות של המהגרים. לכן יש לרסן את ההגירה (למשל ע"י אזרחות על תנאי לאורך שנים) ולמנוע הגירה של מוסלמים אדוקים. ברגע שעשית זאת, הטמיעה תקרה מאליה.
ב. ברמה המיידית צריך לעשות מה שבלאו הכי עושים: יד קשה כלפי המתפרעים.
ג. בהמשך, באופן טבעי כספים יוזרמו לכוחות הבטחון שישמשו בעיקר כדי לגייס את בני המהגרים.
ד. מאחר ובסופו של דבר המהומות מקבלות גוון אידיאולוגי כתוצאה מפעילות של מספר קטן מאוד של מטיפים קנאים, צריך לאתר אותם ולהיפטר מהם.
דילמה קשה 344705
''אתה חייב לקבל מגבלות של ילדיך, אך אינך חייב לאמץ ילדים עם מגבלות כאלו''

כן רק שפה מדובר בילדים שאימצת ואז אח''כ החלטת שאתה לא אוהב את המגבלות שלהם.
דילמה קשה 344709
אני חושב שהניתוח של קיגן לא תואם את הקבוצות הקיימות. הוא נשען על הניסיון לייצר "רציונליזציה" של האליטות-הטראנס-גלובליות.
דינמיקת ההתחזקות של הימין-מרכז לכל אורך אירופה, עומדת באופן לעומתי ומנוגד לאותן שקיגן מכליל בגסות תחת הכותר "אולימפיאנים".

ההגדרות כיום של 'ימין' ו'שמאל' (בוודאי בישראל) הן אלסטיות-אבל מה שמתרחש לכל אורך אירופה מעיד בכוון שונה לחלוטין. מפלגות לאומיות חוזרות לשלטון לכל אורך אירופה גרמניה, הולנד, דנמרק, פולין(מפלגת "חוק וצדק" הפולנית והשמרנית-נוצרית בגרמניה שתיהן אגב תומכות בצורה מובהקת יותר לעומת המפלגות היריבות בישראל). ותופשות היום גם את התפקיד של השמאל-החברתי של הגנת זכויות עובדים מפני פתיחת הגבולות-גלי ההגירה- הגלובליזציה.

"לתפיסת העולם של קבוצה זו, שיש לה השפעה גם בשמאל וגם בימין, קורא ג'ון קיגן אולימפיאניזם. היא פוסלת באופן מוחלט שימוש בכוח ומאמינה שסיכסוכים יש לפתור באמצעות משא ומתן, חקיקה וגופים בינלאומיים. שורשי התנועה הזו מגיעים 150 שנה אחורה

אתה כותב:
"הם יבחינו בכך, שרבים מתנגדים לארה"ב, ישראל, ולאלימות המשטרה לא בגלל שהם כסילים וסבורים שסאדאם חוסיין הוא צדיק הדור, אלא משום שהם מסיבות היסטוריות (2 מלחמות עולם) סולדים מכל שימוש באלימות צבאית או משטרתית."

מי הוא לדעתך ה'ימין' האולימפיני למשל בישראל (מר"צ שלום עכשיו/ יש גבול)?
אפילו במפלגת שינוי שיש לה מאפיינים טרנאס-גלובליים המקדמים פירוק הזהות ו"פתיחת הגבולות" לטובת קבוצה מאוד מסויימת -יש תמיכה מלאה בסיכולים ממוקדים והשמדה של אויבים.

אין לי בכלל שמץ של ספק שלו מקרה רצח ואן-גוך ע"ע הולנד -יתרחב עוד קצת לפרומיל מהאינתיפדה שאנו סופגים -משמע כמה עשרות של אזרחים הרוגים חפים מפשע -המשאיות או יותר נכון מטוסי הצ'ארטר בהמוניהם יתחילו לצאת מלאים בפקודה - מכל אירופה אל היעדים המועדפים טוניס, מרוקו, אלג'יר אינדונזיה וכו'.
הפועלים שאף פעם לא היו לשמאל 345486
מבלי להכנס לכל פרט ופרט, אני מקבל הן את עיקר הדברים של גלגמש והן את שלך (אין לי כוח לנסח את הסינטזה).
זאת בהסתייגות אחת גדולה: הבעייה אינה בעיית מהגרים קלאסית. מדובר במהגרים בעלי מנטליות מסויימת, כזו המבדילה אותם מכל אוכלוסיות המהגרים האחרות לעולם החופשי. זו המנטליות שהשאירה אותם עד כה (דור שלישי) וגם בעתיד הנראה לעין, כפועלים שאף פעם לא היו לשמאל מבחינת:
1) חוסר הניידות החברתית של רובם הגדול, עקב תרבות מפגרת ומסתגרת, המונעת מהם השכלה רלוונטית, גם כאשר המדינה עוזרת להם כמיטב יכולתה.
2) הזעם והתודעה המעמדית (הנכללת בשנאת האחר באופן כללי, אבל מי שם לב...).
3) מבחינת הנכונות לפעול באלימות.
4) מבחינת היותם אנטי-לאומיים מושבעים, כמו שפועל צריך להיות בתאוריה (כל עוד מדובר בלאום הצרפתי/אירופי כמובן, אבל מי שם לב. הם גם לא נדרשים לאחווה מעמדית על לאומית). זאת בניגוד לפועלים המסורתיים, שחוסר השכלתם הופכת אותם לא פעם אותם לטרף לימין, גם כאשר הוא דופק אותם (זה לא רק אצלנו ככה). במקרה זה, השמאל האירופי יכול להיות סמוך ובטוח שהפועלים הללו, כבר לא יערקו ממנו למחנה הלאומי. הם "שלו".

איני רואה את בעיית המהגרים המוסלמים באירופה כקשורה לעוני או למעמד חברתי, אלא למנטליות ולתרבות קשיחה שאינה מוכנה לקבל את האחר, שאינה מוכנה לשאוב חוכמות חיצוניות, העויינת את החופש. כל הדירות והקצבאות שיספקו לאוכלוסיה כזו לא יעזרו אם לא יבוא שינוי מהיר וחד בנושא זה. הבעייה אינה החברה הצרפתית, הדנית, הגרמנית, הבלגית, הישראלית, הבריטית או המודלים שלהן לשילוב חברתי - עם שימור תרבות המקור או בלעדיו. הבעייה היא התרבות של אותה אוכלוסיה והלחץ צריך לבוא בכיוון זה, ללא חשש מהתנשאות. יש דברים גרועים מהתנשאות.

עוד נקודה שאיני יודע אם כבר הזכרתי, שמתקשרת לי משום מה לדיון - היחס השלילי של השמאל האירופי ללאומיות היהודית לעומת יחסו החיובי ללאומיות ערבית. מעבר לאנטישמיות המסורתית והחדשה והאהדה למי שנתפס כאנדרדוג (הערבים כמובן) ותבניות החשיבה הפוסט-קולוניאליסטיות -
היהודים נתפסים במידה רבה כקוסמופוליטיים ביסודם, כך שמדינת ישראל נתפסת כצמצום קבוצת ההזדהות מן העולם כולו לבני אותה הדת - מה שנתפס כהסתגרות ראקציונית, בניגוד לכיוון אליו הולך העולם...
זאת בעוד שהתנועות הלאומיות הערביות (הפיקטיביות, למי שקצת מכיר) נתפסות כהתקדמות - מרמת ההזדהות השבטית לנאמנות ומחוייבות ברמה רחבות יותר ועל כן הן נראות משם כתנועות שחרור.

מכאן אני מפקיר תגובה זו לאפליקציית העריכה האוטומטית של האתר. נקווה לטוב.
מותו המעניין של היידר 494568
הכיצד זה לא ראינו על כך מלה באתר?
עליי לציין שדי השתעשתי...
דילמה קשה 344375
"מי שעוקב אחרי התגובות בישראל למהומות שמתחוללות בעשרת הימים האחרונים בצרפת, יכול לטעות לרגע ולחשוב שחזון אחרית הימים של השמאל הרדיקלי התגשם: מעולם לא זכה מאבק פוליטי, ששותפים לו מוסלמים ושחורים, לתמיכה רחבה כל כך בקרב הציבור הישראלי. "סוף סוף חדשות טובות", "איזה חגיגה", "יששששששש!" ו"אני כל כך שמח!!!" הן רק כמה מן התגובות האופייניות באתרי החדשות הישראליים לידיעות על הלילות הבוערים בפרוורים העניים של פאריס." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... דרור משעני, הארץ.
דילמה קשה 344378
כפי שכתבתי, אני לא שמח, אני בדילמה.
מצד אחד יש כאן עוד קרב במלחמת האיסלאם במערב. מצד שני - אם יש מישהו שמגיע לו - זה הצרפתים.
דילמה קשה 344383
מסקרים שנעשו, הצרפתים הצליחו בכישרון רב להפוך למדינה השנואה ביותר בישראל, והשאירו בסיבוב את אויבי הציבור המסורתיים גרמניה ואיראן.
דילמה קשה 344388
זו באמת תופעה תמוהה (בעיניי לפחות). יש למישהו הסבר?
דילמה קשה 344395
הסיבה ההיסטורית: בזמן שהאנגלים הקימו את מדינת ישראל, הצרפתים הקימו את סוריה. בזמן שהאנגלים הקימו את הודו, הצרפתים הקימו את ויאטנם. בזמן שהאנגלים הקימו את דרום אפריקה, הצרפתים הקימו את קונגו.

הסיבה המודרנית: הצרפתים העזו להעלות את הרעיון שהמלחמה של בוש בעיראק לא נובעת מתוך הידיעה האבסולוטית שיש לעיראקים נשק לא קונבנציונלי. בישראל הפוסט ברקית, הרעיון שאפשר "לתמוך" בערבי, גם אם ה"תמיכה" היא חוסר מתן לגיטימציה לכל התקפה על ערבי כלשהו, נחשב מופרך.
דילמה קשה 344396
לא שכחנו להם את האמברגו!
דילמה קשה 344442
אכן. תסמונת האהבה הנכזבת (או יותר מדויק - הנבגדת).
דילמה קשה 344397
כן, טוב, אבל השנאה הקיצונית ה''מודרנית'' לצרפתים התחילה הרבה לפני מלחמת המפרץ השנייה.
דילמה קשה 344438
לדעתי לחיקויים של יצפאן יש יד מהותית בדבר.
דילמה קשה 344467
לדעתי לחיקויים של שיראק יש את החלק הארי.
תחי צרפת וישראל 344468
השנאה של חוגים ישראלים מסוימים לצרפת התחילה אולי כשדה-גול ניסה לצפות את העתיד הצפוי לישראל, כשאמר בסוף דבריו מסיבת העיתונאים המפורסמת בנובמבר 1967: "ישראל תקפה והשיגה את מטרותיה תוך שישה ימי לחימה. עכשיו היא מתארגנת בשטחים הכבושים, כיבוש שלא יוכל להתקיים ללא הכבדת עול, דיכוי, גירוש כשבאותו זמן ההתנגדות גוברת, שישראל תראה אותו כטרור." בצרוף להתנגדות שלו ליציאה למלחמה במאי 1967 והאמברגו שהוטל על ישראל, דה גול וצרפת נתפסו כבוגדים בברית ההיסטורית עם ישראל.

השאלה אם הפרשנות הזו עדיין תקפה במבט לאחור.
תחי צרפת וישראל 344477
על הנאום הזה לא שמעתי, אבל איכשהו יש לי תחושה שמדובר באיזה רגש מצטבר ומורכב יותר ממה שיכול להסביר נאום אחד. בכל זאת הצרפתים הם לא היחידים שמגנים אותנו כבר תקופה ארוכה בעניין הפלסטינים. ונראה לי שהם מהשנואים ביותר.
תחי צרפת וישראל 344944
(למרות שבד"כ אני לא מגיב לאלמונים).

למרות שלא שמעת על אחת מנקודות המפנה החשובות ביחסי החוץ של ישראל, והתעלמת מאיזכור הקצרצר שלי על מה שהוביל למסיבת העיתונאים הזו, בחרת לבטל את דברי דה גול כמשמעותיים להסבר היחסים הצרפתים-ישראלים (מה עוד שהכותרת אמורה היית להוסיף נופך משמעותי :)

אבל, גם אני חוטא בכך.
תחי צרפת וישראל 344951
"והתעלמת מאיזכור הקצרצר שלי על מה שהוביל למסיבת העיתונאים הזו,.."
הייתי אומרת שהאזכור במקרה זה היה אכן קצר עד אפס מלה.:) מה הוביל אליה?
(ומדוע את המפלה דווקא את הגורמים החלשים באייל?)
תחי צרפת וישראל 344479
אני לא יכול לדבר על כלל הישראלים, אבל אני שונא את הצרפתים בגלל נסיון אישי עם יחסם לתייר.
דילמה קשה 344846
את קונגו הקימה בלגיה
דילמה קשה 344884
בלגי הוא צרפתי עם מיונז.
דילמה קשה 344901
צרפתי עם שוקולד.
4X20+10 344903
צרפתי שיודע להכפיל.
4X20+10 344910
ממתי צרפתים מכים פילים?
4X20+10 344927
הוא מתכוון לכך שהבלגים אומרים nonante והצרפתים quatre-vingt dix
4X20+10 344931
לא ידעתי שלבלגים יש ספירה שונה. אבל בעניין quatre-vingt dix ודומיו אני תמיד תוהה איך אפשר לשאול בצרפתית כמה זה 20X4...
4X20+10 344938
... באותה צורה שבעברית שואלים כמה זה 3+10.
4X20+10 344946
כמובן, רק שלשאלה שהיצגתי בצרפתית זה באמת לא חוכמה לענות.
4X20+10 344948
כמה זה ארבעים ועוד ארבע?
4X20+10 344966
נכנעתי.
4X20+10 345073
אבל הבלגים עדיין אומרים quatre-vingt, בעוד השוויצרים (הפרנקופונים) אומרים octante (או huitante, משהו כזה, בכל אופן יש להם שם ייחודי לשמונים).
4X20+10 345085
לוזר!
sore loser 345099
אם יורשה לי להוסיף.
דילמה קשה 345045
יש קונגו הבלגית.
אם יש קונגו הבלגית, יש גם קונגו הלא-בלגית.
דילמה קשה 345327
לא.
כשהקימו המעצמות את בלגיה (קרעו אותה מהולנד) בצורה מאוד מלאכותית (משעשעת הגישה של הבלגים לישראל כמדינה מלאכותית שנוצרה בידי המעצמות בעוד הם עצמם כאלה) הם מינו נסיך גרמני בשם לאופולד למלך על הבלגים וכדי לשכנע אותו לקבל את התפקיד נתנו לו מתנה- את קונגו.
לאופולד שלט בקונגו כאילו היתה נחלתו הפרטית ועשה שם פשעים איומים. מליוני קונגולזים מתו במחלות ורעב בעקבות מעשיו הנוראים עד שעדות של מסיונרים אנגלים הביאה לסערה בדעת הקהל בבריטניה (שהיתה מנצלת קולוניאליסטית בעצמה אך מעולם לא גרמה לג'נוסייד) וללחץ על בלגיה עד שלאופולד קשישא ויתר על נחלתו בקונגו לטובת ארצו וקונגו הפכה למושבת כתר וכונתה קונגו הבלגית.
לאחר קבלת עצמאות (ונסיון בלגי לרצוח את נשיא קונגו הראשון-שהצליח) פוצלה קונגו לשתי מדינות על ידי מלחמת אזרחים שלובתה על ידי בלגיה וא"הב מזה וברי"המ מזה. וכך קמה הרפובליקה העממית של קונגו במערב וזאיר במזרח.הן אוחדו לפני 10 שנים בערך לקונגו לאחר נפילת הקומוניזם והסכם שלום בין שתי המדינות האחיות.
דילמה קשה 345340
לגבי בריטניה, הקולוניאליזם והג'נוסייד - האירים עד היום מאשימים את הבריטים ברעב האירי הגדול.
דילמה קשה 345927
תיקונים לפי וויקיפדיה:

בלגיה קמה בשנת 1830 כתוצאה ממרד קתולי כנגד ההולנדים הפרוטסטנטים (לותרנים?).

בקונגרס ברלין (1885) הוענק איזור קונגו ללאופולד השני (מלך בלגיה השני) ורק בשנת 1908 היא הפכה למושבה בלגית.

"קונגו" השניה היתה חלק מהשטח הצרפתי הגדול באפריקה. שמה כיום (מאז שקיבלה עצמאות מצרפת) הוא "הרפובליקה של קונגו". "הרפובליקה העממית של קונגו" הוא דווקא שמה החדש של זאיר.
צרפת 344445
נזכרתי בשני רגעים משובבי נפש בדברי ימי הרפובליקה, שמאז הצלתה ע"י ארה"ב, מנסה היא לשים מקלות בגלגליה של זו, כמו גם בגלגלי המגננה הישראלית, לרוב בטיעונים מוסריים:
1) "נשיא צרפת הורה אישית לשגר אוראניום מועשר לכור בעיראק" (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
2) רויטרס 17:20, 20.12.04 "לה פאריסיאן": תובע מדרום צרפת שילם לזונה בכרטיס אשראי גנוב, שעות לאחר שהרצה בוועידה על ענייני אתיקה.
צרפת 344465
עניין האורניום לכור העיראקי לא נשמע לי משמעותי. בסופו של דבר, בתקופת מלחמת איראן-עיראק, גם אנחנו צ'יפרנו את עיראק מדי פעם (ובטח האמריקאים עשו זאת, לא?).
לעומת זאת, התובע מדרום צרפת נשמע לי כמו אנקדוטה לקומדיה מטורפת. לא תיארקתי לי שהזונות שם בכלל משוכללות עד כדי כרטיסי אשראי, שלא לדבר על כל השאר. הדבר היחידי שזה מזכיר לי הוא בחור חרדי צעיר, עטוף בכל אבזריו וציציותיו, שנכנס בליל הסדר אחרי ההגדה והכל למאפייה פתוחה בדרום תל אביב (משהו שראיתי במו עיניי), לקנות חלה...
צרפת 344482
איני שבע רצון מכל עזרה שישראל או אמריקה נתנו למשטרים אפלים, אך נדמה לי שהיה הבדל בין צי'פור לצ'יפור - הן במידת האיום שהוא מאפשר למשטר בזירה הבינ"ל והן בהקשר - חסימת האיום הסובייטי - בחלק מן המקרים וחסימת האיום האירני במקרה זה. אצל הצרפתים (ואצל הרוסים כיום) זה כמעט תמיד רק כסף + שוביניזם לאומי הרוצה לחסום/להתריס/לאיים על אמריקה. הדאגה לשלום העולם או בכלל, שיקולים מוסריים הם משניים בפוליטיקה האירופית.

חוץ מזה יש גם את נושא הטפת המוסר והצביעות הצרפתית. ישראל לפחות אינה נוהגת להטיף (אלא אם מדובר באוכלוסיה לשמה קמה היא - היהודים).

אני נזכר שבתחילת הסרט "כלוב העליזים", בגירסא המקורית (הצרפתית), מדווח שמנהיג המפלגה השמרנית שם נתפס עם זונה-שחורה-קטינה. מה שמזכיר לי דווקא את שכנתה בריטניה שלאחר הכרזת ראש הממשלה השמרני שם (זה שירש את תאצ'ר) על "חזרה לערכי המשפחה", התגלתה שם שורה של שערוריות מין בקרב שריו.
טוב, התגובה קצת דורשת עריכה מחדש כדי שאוכל לעמוד מאחריה באופן מלא, אז אפשר להתעלם ממנה.
צרפת 344491
לא נראה לי שהצ'יפורים שחילקו ארה"ב וישראל לעירק, למשל, היו כרוכים בשיקולים מוסריים: עירק פשוט נראתה אז פחות מאיימת מאירן. ואני די משוכנעת שזה בדיוק היה גם המניע של צרפת באותה תקופה.
אם אינני טועה, גם באיטליה הייתה תקופה של שערוריות מין ניכרות עם זונות ושאר פורנופרנליה סביב שרי ממשלה. ונדמה לי שהמעורבים הם בדרך כלל שמרנים עם דגש רב על האתיקה...
צרפת 344493
יתכן שתמיכה מסויימת בעיראק באותו הזמן היתה נכונה, אם מטרתה היתה לחסום את אירן, שרק לה היו אז כוונות התפשטות הרחק מגבולותיה (יצוא המהפכה האיסלאמית). אצל האירופים וביחוד אצל הצרפתים, השיקולים הם תמיד אגואיסטיים קצרי טווח, ללא כל טיפת אחריות - לא לשאר העולם ואף לא לגורלם שלהם.
צרפת 344494
תזכורת קטנה: כשנראה היה (בפעם הראשונה) שאירן עומדת להתמוטט, והמלחמה הנחמדה ההיא עלולה להסתיים, ישראל וארה"ב מכרו נשק גם לאירן[*].

אגב, פנינה כגון "אצל האירופים ... השיקולים הם תמיד אגואיסטיים קצרי טווח, ללא כל טיפת אחריות", גורמת לי לרצות לשכוח את הפעמים שהצדקתי אותך.

[*] חשוב להזכיר שהפחד הישראלי מסיום מלחמת אירן-עירק הסתבר כמוצדק - מהר מאוד אחרי הניצחון על אירן, סדאם כבש את כווית ואיים על ישראל. ולו מטעמים אגואיסטיים קצרי טווח, היה לתדלוק המלחמה שיקול ריאל-פוליטי נכון.
צרפת 344509
אני חושב שהמשפט האחרון שלך מראה את הטעות הגדולה של ישראל וכנראה גם ארה''ב. עצם חרחור המלחמה בין עיראק ואיראן היה מעשה חסר אחריות. אם ארה''ב היתה מבהירה לעיראק (יחד עם בריה''מ שהיתה עדיין קיימת), שהקהילה הבינלאמית היא באופן נחרץ מתנגדת למלחמות - סאדאם לא היה גם תוקף את כווית. מלחמות, כידוע מההיסטוריה, אם בביצוע המעצמה עצמה או בחירחור, יודעים איך הן מתחילות. הרבה פעמים הן יוצאות מכלל שליטה.
מכרז 344517
נו, אז עכשיו פגעתי גם ביורופילים?
אם את או אתה משתייכים לקבוצה שטרם נפגעה מדבריי, אנא הודיעוני על כך ללא דיחוי. רצוי לצרף מאפיינים גנטיים, תרבותיים וסוציוקרונומיים (כולל סטטיסטיקות הרישום הפלילי) של הקבוצה.
צרפת 344502
רק תיקון קטן, הצ'יפורים היו לצד השני, אלא אם כן את/ה מתיחס/ת לכורדים כאל עירקים.
צרפת 344516
צודק.
נסחפתי אחר האלמוני(ת) אם כי לא הייתי בטוח בשעה ההיא ולכן השתמשתי ב"יתכן שתמיכה מסויימת בעיראק באותו הזמן היתה...".

בכ"ז, נדמה לי שלפחות לפני המלחמה, היה סיוע כלשהו לעירק מחשש שמא תתפשט המהפכה האיסלאמית.

את הסיוע הישראלי והאמריקני לאירן כולנו זוכרים ואוכלים עד היום (תגובה 42676).
צרפת 344546
אני סקרן לתגובתך לגבי תגובה 344301 נדמה לי כי היא חופפת לחלק מדעותיך, מבלי לטעון שהאולימפיאנים האירופיים הם כולם אנטישמים וכסילים.
צרפת 344560
אני מניח שתגובה זו מופנית אלי.
זה דורש מחשבה. אגיב לה ביחד עם עוד כמה תגובות שאני חייב, בהקדם האפשרי.
לגזור ולהדביק 344533
''ישראל לפחות אינה נוהגת להטיף (אלא אם מדובר באוכלוסיה לשמה קמה היא - היהודים).''
להדביק 344687
בענייני הדבקה, אם חשקה נפשך בסרט הדבקה דו-צדדי, לך על זה שנמצא בהום-סנטר. ניסיתי שלושה סוגים שישנם בשוק וזה שאצלם הכי טוב (לבן עם דוגמת טוויד ירוקה).
להדביק 344724
לא יאמן. סטודנט למדעים בשנות ה-‏20 שלו מדבר כמו נהג מונית בגיל העמידה. בקרוב "הצרפתים הצפרדעים האנטישמיות".
תופעה מעניינת.
להדביק 344745
לא הבנתי למה אתה מתייחס.
להדביק 344753
זה בסדר, יש לי מספיק דבק. אני פשוט שומר את ההערה הזאת עד הפעם הבאה שישראל תחזיר שגריר, תקרא לעצמה ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'', תזכיר לכל העולם את עוולות המשטר הסורי, האיראני, הפלשתיני, או סתם תזכר שוב להטיף למישהו (לא שיש משהו רע בלהטיף, להפך).
להדביק 344905
ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להטיף לאחרים. אין לה די טיפות אפילו לעצמה.
צרפת 344725
יש לך הוכחות לסיפור עם השובניזם הלאומי (+כסף!)? או לחילופין, יש לך הוכחות לכך שישראל, כשמכרה נשק לדרום אפריקה של האפרטהייד או לאידי אמין-דדה (+קורס צניחה!) התנהגה בצורה שונה מהותית?
צרפת 344729
זה נכון, אבל הצרפתים מתנהגים כמו בבדיחה על ההוא שעושה פיפי מהראש של המקפצה בבריכה. במובן הזה גם אנחנו עושים את זה מראש המקפצה ומתחפפים חפויי ראש. הצרפתים , לעומת זאת, מבקשים גם מחיאות כפיים על הביצוע.
צרפת 344748
אין לי כרגע מה להוסיף וזמן לחפש מידע השוואתי בין ישראל לצרפת. אתה רשאי להתייחס לטענות בהתאם.
צרפת 345195
דהיינו, בהקשר של שטות מוחלטת? Done.
צרפת 344568
כדי שנישאר עם טעם טוב בפה, הנה משהו אחר:
לוגיקה 344225
אהבתי את הצהרת התובע הכללי של פריז:

"ללא צל של ספק, יש חשד..."

אני חושד שאולי הוא, ללא ספק, צודק.
לוגיקה 344257
או שכן, או שלא, מה שבטוח שאולי (וגם זה מוטל בספק)
לוגיקה 344259
אמרתי "אולי", וזה סופי!
לוגיקה 344264
זה סופי לגמרי בינתיים.
''אפילו מסמכים מזהים הם לא נתנו לי להראות להם'' 344272
ומפוני עזה קראו לצה''ל נאצים. הלוואי ונערות הצמתים היו מראות מסמכים מזהים.
האם גם בריסל בוערת? 344278
האם המהומות מתפשטות גם לבריסל? Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3165235,00.h...
האם גם בריסל בוערת? 344328
וגם לברלין? מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/004/430.html
האם גם בריסל בוערת? 344331
אולואים! בקצב הזה הם עוד יגיעו לאום אל פחם.
אור שבבשר ואור שברוח 344339
הגויים האלו שכבר גנבו לנו את התנ''ך ירצו עכשיו גם את דו''ח וועדת אור...
כמו שאני מכיר אותם, הם יוסיפו על המקור דו''ח נוסף - בנוסח מקל.
אור שבבשר ואור שברוח 344345
לא בדיוק. רק היום, אחרי 10 ימים של מהומות, מת אזרח אחד - וגם זה לא מאש השוטרים.
השוואה למהומות בלוס אנג'לס 1992 344313
ההשוואה יכולה להיות מעניינת אבל היא לא פשוטה.

במבט שטחי יש כמה קווי דימיון:
1. הגורם הישיר למהומות הוא טענות ליחס גזעני מצד המשטרה. ב 1992 האירוע שהצית את המהומות היה זיכויים של 4 שוטרים שהואשמו בהכאה של צעיר שחור בשם רודני קינג.
2. רקע עקיף למהומות: גטאות מוכי אבטלה ופשע.
3. ההתפשטות הגיאוגרפית של המהומות. המהומות ב 1992 התחילו בגטאות של שחורים בלוס אנג'לס והתפשטו לערים אחרות בארה"ב, אם כי במידה פחותה מאשר בלוס אנג'לס.
4. דימיון מסויים בצורות האלימות: הרס רכוש, תקיפה של כוחות המשטרה.

אבל יש גם כמה קווי שוני. בראש ובראשונה, המהומות בלוס אנג'לס התרחשו על רקע שינויים דמוגרפיים ומתח בין גזעי:
- גידול באוכלוסיה ההיספאנית בשכונות שנחשבו שכונות שחורות.
- מקומות עבודה של שחורים שנתפסו ע"י היספאנים.
- חנויות קטנות שהיו בעבר בבעלות שחורה ונקנו בידי קוראנים. שחורים טענו ליחס לא הוגן מצד אותם בעלי חנויות. בפרט היה זעם על רקע אירוע שבו בעלת חנות קוראנית ירתה בילדה שחורה בת 15 שניסתה לגנוב מהחנות. בעלת החנות קיבלה עונש קל יחסית. אלימות רבה הופנתה כלפי חנויות בבעלות קוראנית.

עוד הבדל חשוב הוא התייחסות התקיפה של השלטון למהומות בלוס אנג'לס. כבר ביום השני הוטל עוצר וחיילים של המשמר האזרחי זומנו כדי להשליט סדר. ואכן המהומות הסתיימו מהר מאד. הבדל חשוב שלישי הוא הסיקור התקשורתי החי של המשפט ושל המהומות בלוס אנג'לס. בהשוואה, הסיקור התקשורתי של המהומות בפריס הוא בפרופיל הרבה יותר נמוך.

מעבר למאפיינים הגזעניים של המהומות ב 1992, חלק ניכר מהאלימות היה "ניצול הזדמנות": ביזה אקראית, תקיפה של עוברי אורח, חיסול חשבונות בין חבורות רחוב וכו'. לגבי המהומות בצרפת, עדיין אין מספיק פרספקטיבה בשביל להעריך.
השוואה למהומות בלוס אנג'לס 1992 344315
אני לא יודע לגבי לוס אנגלס באופן ספציפי, אבל בארה"ב, האוכלוסיה העניה נוטה להיות בתוך העיר ואילו באירופה ( או לפחות בפריס) השכונות העניות מרוכזות בפרברים ( יוצא מן הכלל הוא הרובע ה20 בפריס).
השוואה למהומות בלוס אנג'לס 1992 344317
השוואה מעניינת.
בינתיים המהומות בLA לוקחות, לפחות מבחינת האובדן של חיי אדם (http://en.wikipedia.org/wiki/1992_civil_unrest_in_Lo...).
השוואה למהומות בלוס אנג'לס 1992 344319
Estimates of the number of lives lost during the unrest vary between 50 and 60, with as many as 2,000 persons injured. Estimates of the material damage done vary between about $800 million and $1 billion. Approximately 3,600 fires were set, destroying 1,100 buildings, with fire calls coming once every minute at some points

למה אנשים מתעקשים לחיות במקומות מסוכנים?
השוואה למהומות בלוס אנג'לס 1992 344456
חוסר הדמיון עולה על הדמיון - בעיקר ברקע ההיסטורי של המיעוט במדינה המארחת. המוסלמים הגיעו לצרפת זה לא מכבר, ועל דעת עצמם. השחורים הובאו לארה''ב שלא מרצונם לפני מאות שנים. המוסלמים הגיעו למדינות שנתנו זכויות נרחבות למיעוטים ומהגרים מהרגע הראשון, השחורים התחילו כעבדים, המשיכו כאזרחים סוג ז' במוצהר, ועד היום פצעי האפליה שותתים דם. המוסלמים אולי חיים בעוני, אבל אין הבדל בעניין זה בינם לבין מהגרים אחרים מאותה תקופה באותן מדינות. בארה''ב, השחורים נשארים מאחור כל הזמן בעת שקבוצות חדשות של מהגרים מצליחות לטפס למעלה.
קראתי לא מזמן ספר שטוען שההפרדה, בעיני הלבנים, היא לא בין לבנים לבין השאר, אלא בין שחורים לבין השאר - ובעוד שקבוצות אחרות מצליחות להתרחק יותר ויותר מקבוצת השחורים לעבר קבוצת הלבנים, השחורים תקועים שם לנצח.
השוואה למהומות בלוס אנג'לס 1992 344469
בארה"ב מדיניות האפליה המתקנת שהונהגה בעשורים האחרונים (ושהמומעמד החדש לביהמ"ש העליון מתנגד לה) ניסתה לעשות משהו לתיקון המצב. בצרפת, התפיסה הקשיחה היא של שיוויון אזרחי מוחלט. זו כמובן אשליה שלא עומדת במבחן המציאות המפלה. עפ"י פרשנות שקראתי, דווקא שר הפנים סארקוזי, שמרן ימני קיצוני, מוכן לדבר על אינטגרציה רכה (=אפליה מתקנת), שנואת נפשם של החוגים השמרנים בצרפת ובארה"ב.
השוואה למהומות בלוס אנג'לס 1992 344480
מהי ה"אפליה המ תקנת" בצרפת?
השוואה למהומות בלוס אנג'לס 1992 344492
אני חושב שהרקע המיידי של המהומות הרבה יותר רלוונטי מהרקע ההיסטורי ארוך הטווח. זאת מכיוון שהמהומות *לא* מהוות מחאה על הסבל ההיסטורי שנגרם לאותה קבוצה. המתפרעים המוסלמים בפריס לא מוחים על הקולוניאליזם הצרפתי באפריקה. המתפרעים השחורים ב 1992 לא מחו על דורות של עבדות וקיפוח. אני מציע פשוט להאזין למפגינים (ויש גם מפגינים, לא רק מתפרעים): על איזה נושא הם מוחים? ממה שאני קראתי בויקיפדיה, המפגינים בצרפת מוחים על אבטלה ועל אלימות משטרתית. הרקע היותר רחב כולל פשע, ומתיחות בין-גזעית. במקום שיש בלאו הכי כמות גדולה של חבורות רחוב אלימות (וזה נכון ללוס אנג'לס ואולי גם לפרברי פריס), לא קשה לדמיין מה יקרה אם הן יתפרעו באופן מאורגן.

אני לא שותף לגישה שלך בתגובה 344436. היא נראית לי פשטנית מאד. למרבה הצער קיימות הרבה סיבות להתפרעויות. התפרעויות הן לא ייחודיות לקבוצת המהגרים המוסלמית. ב-‏50 השנה האחרונות היו התפרעויות בכל העולם על רקע דתי, פוליטי, סוציאלי, גזעני ואפילו בשל הפסדים במשחקי כדורגל. יש בויקיפדיה רשימה חלקית מאד:

מתיחות על רגע גזע ודת היא אחד מהגורמים הנפוצים למהומות ואלימות משטרתית היא טריגר מעולה למהומות (וכאן ראוי להזכיר את האקדמיה לשוטרים מתחילים). בכל מקרה, המוסלמים לא יוצאים טוב במאזן ההתפרעויות העולמי. עוד עובדה שמעניין לציין היא שההתפרעויות בפריס הן קטנות בכמה סדרי גודל מהתפרעויות הסטודנטים בצרפת ב 1968, ובוודאי הרבה פחות משמעותיות מבחינת השלטון הצרפתי. מצד שני, הן יותר אלימות.
פתווה נגד המהומות 344413
"מחלוקת פרצה היום (שני) בין הארגונים המוסלמיים בצרפת בעקבות פרסום פסק הלכה (פתווה) המגנה את גל האלימות במדינה, שבו נוטלים חלק צעירים מוסלמים משכונות העוני. איחוד הארגונים האיסלאמים בצרפת פירסם פסק ההלכה שבו מצוטטים הקוראן ודברי הנביא מוחמד. ואולם ראש המועצה המוסלמית של צרפת, דליל בובקר, גינה את פרסום הפתווה, בנימוק שהיא משווה בין איסלאם לוונדליזם ומאשימה לכאורה את כל המוסלמים במהומות, ולא רק את מי שהשתתפו בהן. לפי פסק ההלכה, "חל איסור רשמי על כל מוסלמי המבקש את החסד האלוהי להשתתף בכל פעולה הפוגעת באורח עיוור ברכוש פרטי או ציבורי, או שיכול לצאת בהתקפה נגד חייו של מישהו"."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/642059.html
הקשר הדני 344712
הקשר הדני 344779
מתברר גם שהשלטונות בדנמרק (לא ברור לי אם בשיתוף עם כלי התקשורת או בכפיה) מנעו את פרסום דבר המהומות, כדי ''לא ללבות את האש''.
הקשר הדני 346042
יכול להיות שהם צודקים. השיקול של זכות הציבור לדעת עומד מול האפשרות שהחשיפה תלבה מהומות שיכולות לפגוע ברכוש ואולי בחיי אדם.

מזווית אחרת, העברת אינפורמציה באיחור סביר, עד שאנשים ''יתקררו'' קצת, היא מנהג מבורך. למשל, בבורסות רבות המסחר נפסק לכמה שעות אם יש פאניקת מכירות והשערים יורדים מעבר לסף מסוים.

לטעמי, צריך לפעמים לזכור שאנחנו רק בני אדם, ועודף אדרנלין לא תמיד עוזר לקבל החלטות שקולות.
מהומות גם בדנמרק 345005
"הצעירים, רובם בני מהגרים ממדינות ערביות, הציתו מבנים, בית ספר וחנויות, ניפצו זגוגיות והתעמתו עם כוחות הביטחון. הם צעקו 'האזור הזה הוא שלנו. הוא שייך למהגרים והמשטרה צריכה לעוף מפה', במה שנראה כקריאת תיגר ברורה על החברה הדנית"
מהומות גם בדנמרק 345014
ציטוט מהכתבה: "המשטרה לא נקטה בצעדים מיוחדים מלבד דיאלוג עם ההנהגה המקומית וכעבור כמה ימים המהומות שככו מעצמן."

איך זה ייתכן?
מהומות גם בדנמרק 345035
אולי הדיאלוג הזה כלל הצעות שאי אפשר לסרב להן?
לחילופין, אולי הדיאלוג הזה כלל כניעה ללא תנאי?
לפחות לפי מה שכתוב ב NFC, התירוץ המייד לאינתיפאדה שם היתה שימוש יתר (מאשר מקובל במדינות ערב) בחופש הביטוי. אולי הגיעו איתם להסכמה שהעיתון יפרסם התנצלות?
לשיח עמיירה הפתרונים.
מהומות גם בדנמרק 346041
ואולי באירופה למדו את האמנות של השקטת מהומות באופן לא אלים, שבאזורנו איננה מוכרת?

כיצד ייתכן שגם בדנמרק וגם בצרפת לא הרגה המשטרה איש מהמתפרעים, ובכל זאת המהומות שוככות?

בניגוד לרבים מהמגיבים כאן, אני מלא כבוד והערכה לריסון האירופאי ולהכרה הברורה שחיי אדם חשובים יותר מרכוש.
מהומות גם בדנמרק 346052
האם באירופה השליכו אבנים על עוברי-אורח? השליכו אבנים על מכוניות מגשרים?
מהומות גם בדנמרק 346076
א. בצרפת נהרגו שני עוברי אורח תמימים.
ב. התפרעות ערביי ישראל נשברה לאחר יום אחד. בצרפת ההתפרעויות נמשכו מעל שבועיים.
ג. ההתפרעויות בצרפת שככו רק לאחר שהוכרז עוצר לילי באזורי ההתפרעויות, ושר הפנים איים בגירוש המוני של ערבים (שתי פעולות שלא התבצעו בישראל).
מהומות גם בדנמרק 346106
אתה נסחף קצת. שר הפנים איים בגירוש אנשים שהם תושבים זמניים; לא אזרחים. בישראל אתה מדבר על גירוש אזרחים. שר הפנים הצרפתי לא העלה על דעתו לומר דבר כזה.
מהומות גם בדנמרק 346164
איך אתה מגדיר את תושבי מחנות הפליטים?
מהומות גם בדנמרק 346167
ודאי לא מהגרי עבודה. אגב, לא אחד הציע לשלול אזרחות מערבים שהם אזרחים ולגרשם.
מהומות גם בדנמרק 346230
מ''תושבים זמניים'' הגעת ל''מהגרי עבודה''...
ורובם של ערביי ישראל ויש''ע הם צאצאים של מהגרי עבודה.
מהומות גם בדנמרק 346342
מה אתה אומר! יעקב ילד לעומתך. לפני כחודש ביקרתי בנצרת; ראיתי שם "מהגרי עבודה" מטיילים. תושבי ג'סר אל זרקא באו כמהגרים ליבש את ביצות כבארה הרבה לפני קום המדינה. רוב "מהגרי העבודה" שגרו באיזור שבין ג'אסר לבין חיפה נעלמו מהשטח במלחמת השחרור.
ניהלנו כבר דיון על הנושא של ההרכב של ערביי ישראל. הרוב הגדול הם תושבי המקום הרבה לפני שהוריך באו לכאן(אלא אם שימך זינאתי).
מהומות גם בדנמרק 346351
קודם כל, שים לב לשטות הלוגית: איך יתכן ש"הרוב הגדול הם תושבי המקום הרבה לפני שהורי באו לכאן"?! הרי רובם הגדול של ערביי ישראל ויש"ע נולדו הרבה אחרי הקמת המדינה והעליות הגדולות (דרך אגב, גם הוריי נולדו פה אחרי קום המדינה, ולא הגיעו לכאן).
כך שבמקרה הטוב (או הגרוע...) אתה אולי יכול לדבר על התקופה שבה הגיעו אבותיהם לכאן, והעובדה היא שרובם הגדול והמכריע של ערביי א"י הם צאצאים למהגרים מהמאה ה19 ואילך, החל מהכיבוש המצרי, הגירות שהתגברו מאוד עם פיתוח הארץ בידי היהודים והבריטים. במשך 30 שנה, מהכיבוש הבריטי ועד ההכרזה על תכנית החלוקה, גדלה האוכלוסיה הערבית בא"י פי 3 (!) אין שום הסבר דמוגרפי לעובדה זו מלבד הגירה מסיבית.
שיעורי בית: קרא את http://findabook.co.il/main/book_details.asp?id=1901...
(סריקה מלאה נמצאה כאן בעבר http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_... משום מה אני לא מצליח להכנס, אולי בעיות של זכויות יוצרים)
או
או אפילו http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/047146...
(אם אין לך בעיה עם אנגלית)
מהומות גם בדנמרק 346360
הנה, מצאתי את הסריקה של "אגדת הנישול הציוני"בהוצאת משרד החינוך והתרבות
מהומות גם בדנמרק 346378
אני מבינה שנראה לך שאבות אבותיהם של היהודים החיים כאן היו כאן דורות על דורות?
מהומות גם בדנמרק 346383
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

לאחר שהוגלה העם היהודי מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו יישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.

בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תאודור הרצל, והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו. זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.

השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעיית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה, ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם.

במלחמת העולם השנייה תרם היישוב העברי בארץ את מלוא חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי, ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להימנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות.
ב-‏29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרזה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.

זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.
מהומות גם בדנמרק 346390
האם נראה לך שחידשת לי כאן משהו? שחידשת משהו למישהו אחר מקוראי "האייל הקורא"? או שענית על שאלתי?
מהומות גם בדנמרק 346394
אני מקווה מאוד שלא חידשתי לך, אבל בהחלט עניתי על שאלתך.
מהומות גם בדנמרק 346397
לא הבחנתי.
מהומות גם בדנמרק 346401
לא ניתן להכחיש שניתנה תשובה מלאה לשאלתך, גם אם אין היא מוצאת חן בעיניך.
מהומות גם בדנמרק 346402
עדיין לא הבחנתי בה.
מהומות גם בדנמרק 346404
עדיין, תגובה 346398
מהומות גם בדנמרק 346432
רק חבל שהסורק סרק חצאי דפים.
מהומות גם בדנמרק 346438
הספר על אגדת הנישול של אריה אבנרי קצת בעייתי בעיני (קראתי אותו כבר לפני זמן רב). כשאהיה בסיפריה, אנמק את דברי. הלינק שנתת אינו ניתן לקריאה.
מהומות גם בדנמרק 346431
מתישהו כבר דנו על הדמוקרטיה ונדמה לי שהוסכם, שרוב הריבוי הערבי נבע מהריבוי הטבעי.
מהומות גם בדנמרק 346435
סליחה, דמוגרפיה.
מהומות גם בדנמרק 346168
אום אל פחם איננו מחנה פליטים.
מהומות גם בדנמרק 346187
ג. ההתפרעויות בצרפת טרם שככו לחלוטין. גם בסוף השבוע נרשמו מקרים של התקפות על בתי-ספר, תחנות משטרה ורכוש פרטי. כמו כן, בסוף-השבוע היו עדיין התפרעויות גם בבלגיה (כ-‏30 רכבים שרופים, ובהם משאיות ואוטובוסים) ובמידה פחותה גם בהולנד.
(בין שאר התקריות בצרפת: רוכב אופנוע שהשליך שני בקבוקי מולוטוב על מסגד. כלומר, לא כל המתפרעים מוסלמים).
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346408
אולי יש סיבות נוספות להבדלים בגישה (וגם בתוצאה) בין צרפת וישראל. נציגי קהילת המהגרים בצרפת שיתפו כנראה פעולה עם הממשלה בהשקטת הנוער, ולא כך נהגו ראשי הציבור הערבי בארץ. קשרים בין הממשלה לקהילות לא נטווים ביום אחד, ויש להם חשיבות רבה בעיתות משבר.

בארץ, הממשלה לא השכילה (עכש''י) לקיים הדברות שוטפת עם ערביי ישראל, פשוט מפני שברור היה שתהיינה להם דרישות חמריות, והציבור היהודי בכללותו אינו מעוניין להתחלק איתם בעוגה הלאומית. במקום דיאלוג, נותנים לשב''כ לטפל בהם וסומכים על ''המנטליות הערבית'' שתגרום לכך שלא יעזו להתמרד. אולי הפוליטיקאים חשים באופן אינטואיטיבי שערביי ישראל, מתוך עצם קיומם, מחזקים את הדבק של הסולידריות היהודית (נגדם), בתקופה שבה היהודים בארץ מפורדים במידה חסרת תקדים כמעט.

מפתה לשאול אם גם בצרפת, הנתונה למתקפה תרבותית אמריקאית ולתהיות בנוגע להתדרדרות מעמדה בעולם, לא היוו המהגרים מעין ''אויב'' שאיחד את הצרפתים בתחושת עליונות ושיתוף.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346409
ההבדל העיקרי הוא שערביי צרפת לא רוצים להשמיד את צרפת.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346411
העובדות הן שערביי ישראל מעורבים בטרור הרבה פחות מערביי השטחים, למרות שהשב''כ פעיל גם כאן וגם שם. אל תשכח שהם חיו שנים רבות תחת שלטון צבאי שהיום כבר אין בו צורך, לדעת גורמי הבטחון.

מה שקובע הוא מעשים, לא רצונות.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346412
נקודת הפתיחה שלך במו''מ (או בכלל אם לגשת למו''מ) שונה כאשר מדובר על מישהו שרוצה ממך משהו, לעומת מישהו שרוצה להשמיד אותך.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346413
אתה לא יכול לדעת אם מישהו רוצה להשמיד אותך לפני שראית אותו פועל בכיוון. כשיש מידה כל כך קיצונית של שנאה בין אוכלוסיות כפי שאתה מתאר, יש רצף בלתי פוסק של פעולות איבה שלבסוף מתפרצות למלחמה כוללת. לא זו התמונה בקרב ערביי ישראל, אחרת השב''כ לא היה מתיר את ביטול המשטר הצבאי ביישוביהם.

מה שקובע הם מעשים, לא מילים.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346430
מלים הן פעמים רבות ההקדמה למעשים.
אני מאמין למי שאומר שהוא רוצה למחות אותי מעל פני האדמה.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346439
יש אנשים שסבורים שמותר לרצוח (להשמיד) שמאלנים קיצוניים. האם זה מתיר לשמאלנים לפתוח באש חיה על כל מי שחושב כך?
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346445
האם היית נכנס עם אנשים כאלו למו"מ?
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346457
כל עוד הם אינם חמושים - אפשר לדבר, בוודאי.

עדיין נדמה לי שלא התייחסת לשאלה: האם העובדה שמישהו הביע במילים את רצונו להשמיד אותי נותנת לי את הזכות להרוג אותו? והאם זו האסטרטגיה היעילה ביותר?
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346463
א. אולי לא שמת לב, אבל הם חמושים. מדינות ערב חמושות עד שיניהן, לערבי יש"ע ניתנו 40,000 רובים במעשה איוולת, וערביי ישראל חמושים מכל הבא ליד (תעבור ליד אולם חתונות ערבי ותשמע).
ב. זכות? בודאי - הקם להורגך השכם להורגו. אך לא תמיד צריך לממש את הזכות הנ"ל. זה תלוי בנסיבות.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346523
לפי מיטב הבנתי, ''הקם להורגך'' זו פעולה, לא מילים.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346553
ושוב, מי שאומר שבכוונתו להרוג אותי - אני נוטה להאמין לו, ולו מכלל הזהירות המונעת.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346618
כלומר אם אני ממש מרגיז אותך, נניח שאני נכנס בך מאחורה בטעות בפקק, ואתה יוצא מהאוטו וצועק "חתיכת מטומטם, תראה מה עשית לאוטו החדש שלי, אני אהרוג אותך !", ואני שולף אקדח (ברישיון) ויורה לך בין העיניים - אז לא צריך להעמיד אותי לדין או משהו כזה ?

אם התשובה שלך היא "כן", מעניין אותי לדעת מה יש לחוק לומר בעניין.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346628
1. עכשיו אותו כנ"ל, בתוספת נפנוף בלום/סכין
2. יש הבדל בין מעשי אדם פרטי למעשי מדינה ריבונית.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346690
1. כלומר אתה מסכים שמילים לבד אינן מספיקות כדי להצדיק הרג או פגיעה במישהו שמאיים עלייך בדיבורים בלבד.

2. בהחלט, ופה נעוץ שורש המחלוקת. אדם אחד שמנפנף בלום או סכין לא שקול למדינה ריבונית או חלק מאוכלוסייה שמצית מכוניות וזורק אבנים. הוא שקול למדינה ריבונית שמאיימת לפתוח במלחמה כוללת. בנוסף, למדינה ריבונית יש פוליטיקאים, ופוליטיקטים הרבה פעמים אומרים דברים מסיבות אחרות לחלוטין מכוונה לבצע מעשים, אלא כדי לגרוף תמיכה או פופולריות.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346738
א. לא. אני מסכים שצריך לבדוק כל מקרה לגופו. אבל אין דין מישהו שיצוא עצבני מהרכב וצועק ''אני אהרוג אותך'', כדין מי ששונה יומם ולילה באזני ילדיו שאתה בן מוות, או מישהו שיש לו עבר ארוך של רצח.
ב. גם על היטלר אמרו שהוא פוליטיקאי שלא מתכוון למה שהוא אומר (ואתה יכול לצעוק גודוין עד שתצטרד).
ג. אותו חלק שנוהג באלימות זוכה לאהדה ותמיכה של החלק הפסיבי.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346804
א. נהדר. ככה שאין ביננו ויכוח. רק תעלה במעלה הפתיל ותשים לב שההסתייגות הזאת הייתה קצת חסרה לך בהתחלה. בין השאר זה גם משאיר מקום בין הנחרצות של הדעות שהבעת לבין הדעות של מישהו שלא מסכים איתך, וחושב למשל, אחרי שבחן את המקרים לגופם, שתגובה אלימה לא מוצדקת כלפי המתפרעים בצרפת / ערביי ישראל / הפלסטינאים / איראן.

ב. אני לא צריך לצעוק גודווין, אני רק צריך להגיד לך שזו טענה דמגוגית שלא מהווה "הוכחה" לשום דבר. אז בגלל שהיטלר היה / התנהג בצורה X, מעכשיו אנחנו יורים בכל מי שמפזר הצהרות בומבסטיות ? על כל אחד שנושך יש עשרה שרק נובחים. אתה לא יכול להצדיק פגיעה בכל האחד-עשר בגלל שאתה לא יודע איזה מהם ינשך. כמו שאמרו כאן וכמו שאמרת בעצמך: צריך לשפוט כל מקרה לגופו, ומילים בלבד לא מספיקות.

ג. זה אחד משורשי המחלוקת בין הימין והשמאל. אהדה ותמיכה פאסיבית לא מצדיקות פגיעה באוהד או התומך הפאסיבי. שים לב שהרבה פעמים לתומכים הפאסיביים אין ברירה אמיתית, כי ניסיון להתנגד יוביל לפגיעה בהם.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346819
א. גם בהתחלה כתבתי שהזכות הזו קיימת, אבל לא צריך תמיד להשתמש בה.
ב. מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין.
ג. אהדה (בניגוד לתמיכה כספית/מורלית וכו') אולי לא מצדיקה פגיעה, אבל בהחלט גורמת לאוהד להיות בלתי לגיטימי כבר שיח.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346825
ג. לא. הוא אוהד את הטרוריסט כי הוא אוכל חרא מצה"ל ומישראל, והטרוריסט "מחזיר" לצה"ל ולישראל‏1. זה עדיין לא אומר שאי אפשר לשכנע אותו שלא כדאי לו לשתף פעולה עם הטרוריסט ושכדאי לו לרסן אותו. מכיון שהוא לא סייע לטרור באופן אקטיבי אין שום סיבה מוסרית לפסול אותו כבן-שיח.

1 ולפני שאתה קופץ, אני לא מצדיק את הטרוריסט, אני מתאר את המצב מנקודת מבט של פלסטינאי שלא מעורב בטרור.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346829
...והשכנוע הזה (שלא כדאי להם לתמוך בטרור) הוא בדיוק מה שאני טוען שצריך לעשות ‏1. אבל השכנוע הזה צריך להיעשות לפני שיושבים לשולחן המשא ומתן.
----
1 וכשמדובר על שכנוע, בל נשכח שערבים מבינים רק כח.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346834
1. אתה ערבי?
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346837
שלא לדבר על יהודונים שמבינים רק כשפוגעים להם בכיס.

טוב, בעצם לא רק כסף. היהודונים מבינים גם כוח. כוּלוּ 4 שנים, אלף הרוגים, והם נסוגים ללא תנאי.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346942
כל בני האדם מבינים רק כוח.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346954
והיות שהפלסטינאים מבינים רק כוח (כמונו) אז אם לא עוזר כוח, יעזור קצת יותר כוח אנחנו הרי חזקים יותר. כעת אפשר לכתוב את המשפט הזה בוריאציה מסויימת מהצד הפלסטינאי ובא לציון ולאל אקצא הגואל.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347037
הבעיה היא שהם יודעים את זה ומשתמשים בזה, ואילו אצלנו ההנהגה מתכחשת לעובדה הפשוטה הזו.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347047
אם אתה מסכים עם הקביעה שכל בני האדם מבינים רק כוח, ובעצם בקטע הזה אין הבדל ביננו לבין הפלסטינאים, אתה לא חושב שהתנהלות נוסח "הערבים האלו מבינים רק כוח" מצידנו רק תוביל להסלמה ולמעגל אלימות שאין לו סוף ? או שזו פשוט שאלה של מי יישבר ראשון בעיניך, ומוסר‏1, זכויות‏1, צדק‏1 וכל החארטה הזה - זה הכל חסר משמעות ?

1 גם שלנו וגם שלהם לצורך העניין.
סולידריות (קבות לדרמן) 347115
אם הכל היה שאלה של ''מוסר'', ''זכויות'' ו''צדק'' סכסוכים היו נפתרים בבית משפט ולא בשדה הקרב.
לצערנו, המצב אינו כך, וכל עוד המצב אינו כך, עלינו להתאים עצמנו למציאות ולא לנטיות לב נאיביות.
סולידריות (קבות לדרמן) 347119
הדגש צריך להיות בשלילת ''הכל''. שום דבר אינו ''הכל''. לא מוסר, לא זכויות, לא צדק וגם לא כוח.
סולידריות (קבות לדרמן) 347123
אתה לא עונה לשאלה.

מצד אחד אתה מסכים שאפשר וצריך לשכנע.

אח"כ אתה טוען שהדרך היחידה לשכנע היא בכוח, כי ערבים מבינים רק כוח.

אח"כ הכלל את הטענה הנ"ל וטענת שכל בני האדם מבינים רק כוח.

מכאן נובע שאתה צריך להבין לליבו של טרוריסט או תומך טרור, שלא לומר אוהד טרור. הרי ישראלים מבינים רק כוח, כי כל בני האדם מבינים רק כוח. אותו טרוריסט או תומך טרור מרגיש שנעשה לו או לעם שלו עוול, ומכאן שהשימוש בכוח מוצדק, כי ישראלים מבינים רק כוח.

עוד משהו שנובע מההגיון שהצגת זה שאין טעם לפעול בהתאם למה שנכון או צודק, בגלל שבני אדם מבינים רק כוח. בוא ניכנס בכל הערבים האלו עד הסוף, נהרוג או נגרש את כולם, והכל יהיה בסדר כי בני-אדם מבינים רק כוח, וכל השאר לא חשוב.

אין לך שום הסתייגות להוסיף לטענות לעיל לגבי הקשר בין שימוש בכוח לבין מוסר או צדק ?
סולידריות (קבות לדרמן) 347148
ודאי שתפיסה כמו של עידן מבינה בהחלט את הטרוריסטים.
סולידריות (קבות לדרמן) 347152
[צ] "מצד אחד אתה מסכים שאפשר וצריך לשכנע. אח"כ אתה טוען שהדרך היחידה לשכנע היא בכוח, כי ערבים מבינים רק כוח." [/צ]

כש-idan אומר שאיקס מבין רק כוח, הוא בוודאי לא מתכוון שאיקס מבין רק *הפעלה* של כוח. איום בהפעלה של כוח יכול גם לעבוד, לאחר שהנכונות הודגמה.
סולידריות (קבות לדרמן) 347286
עניתי, אך כנראה שלא הבנת את תשובתי.
אני טוען שאפשר וצריך לשכנע, אך שהפעלת כח הוא מרכיב הכרחי בשכנוע. (''המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות'').
סולידריות (קבות לדרמן) 347381
החמאס מסכים איתך.
סולידריות (קבות לדרמן) 347390
בינתיים החמאס מנצח, בעיקר בגלל שאצלנו יש כמה פוליטיקאים שלא מבינים את זה...
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347046
צ"ל: לציון ולאל קודס
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347050
חוץ מהפורעים בצרפת. שם הם איכשהו הבינו כוח גם כשהוא בא במנות קטנות ולא קטלניות, והיה מלווה בדיבורים ושכנועים (למשל, מנהיגי הקהילות הפצירו בהורים לרסן את ילדיהם).

כוח הוא מושג רחב. אחד ההישגים הגדולים של הציביליזציה בעיני טמון בנכונות להיאבק באמצעים לא קטלניים (למשל: מאבקים עסקיים, מלחמות פוליטיות) שמבטאים בו-זמנית גם כוחניות וגם קבלה מרצון של כללי משחק.

לא כל כך מזמן, כשפעלו כאן מחתרות נגד הבריטים, כל ארגון קבע לעצמו קווים אדומים מסוימים, ואפשר להתווכח (והתווכחו) על המוסריות והאפקטיביות של כל אסטרטגיה. מותר או אסור לפגוע בחיילים בריטים? באזרחים בריטים? מה דינם של משת"פים עם השלטון? מה דינן של בחורות שניהלו רומנים עם חיילי הצבא הכובש?

גם במלחמה עם הערבים היו קווים אדומים - למשל הסערה שהתחוללה בעקבות האירוע בדיר-יאסין. הערבים אז היו אותם ערבים ולאיש לא היו אשליות לגביהם - ובכל זאת היתה תחושה שחשוב להפריד בין חפים מפשע ללוחמים. אולי לא נסכים בנקודה הזו, אבל אני מאמין שחלק נכבד מהחוסן המוסרי של מדינה מותנה בעובדה שהתושבים מאמינים שהיא מוסרית, ולכן אולי צריך למקד את המאבק בערבים רק לתחומים שעליהם יש קונסנזוס ציבורי, ולא להשאיר לצבא את ההחלטות.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346838
המשא ומתן הוא חלק מהשכנוע.
הרועד מפחד 346658
הסתקרנתי לדעת מהיכן נשאבת הפרשנות המרחיבה לאמרה "הקם להקגך השכם להרגו", והנה מצאתי עצמי תלוי על אילן גבוה:

והסבר על מקור הביטוי:
דרך אגב, האם יש קוד ההתנהגות מומלץ כאשר האויב רוצה לגרום לך פציעה בלבד ויש ודאות גמורה שאין לו כוונת רצח?
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346416
הממשלה של *ברק* לא השכילה להידבר עם ערביי ישראל. ולא מנהיגי הערבים הם אלה שלא שיתפו פעולה בהשקטת המהומות. ברק הוא זה שסירב להידבר איתם, חרף בקשות חוזרות ונשנות. קרא מחדש את מסקנות ועדת אור.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346418
תודה על התיקון. ההתנהגות של ברק אכן מתועדת בדו"ח:
יש לנו עדיין מה ללמוד מהצרפתים, שראש ממשלתם נפגש עם נציגי הצעירים המתפרעים מייד לאחר פרוץ המהומות.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346419
מצד שני, נאמר בדו"ח גם (עפ"י http://www.nfc.co.il/archive/0019-D-3338-00.html?tag...):

"לקראת שנת 2000 ובמהלכה ניתן היה לזהות עלייה ניכרת בתכיפות ההתנגשויות עם המשטרה ובעוצמתן. להתנגשויות האלימות היתה מתכונת קבועה. בשלב ראשון, הכריזו ארגונים מייצגים של המגזר הערבי על שביתות והפגנות, במחאה על מהלכים ומדיניות של רשויות שונות. בשלב שני התקיימו ביישובים שנקבעו לכך, עצרות ולעתים תהלוכות. בשלב השלישי, יצאו צעירים מתוך קהל המפגינים והחלו לרגום כלי רכב בכבישים, לשרוף צמיגים ולפגוע במתקנים המסמלים בעיניהם את השלטון. בשלב זה התפתחו התנגשויות אלימות עם המשטרה, אשר הגיעה למקום כדי להשליט סדר. למרות שהגלישה מהפגנות מסודרות להתפרעויות בלתי-מרוסנות שבה ונשנתה בעקביות, לא נקטה ההנהגה הערבית אמצעים כדי למנוע את ההידרדרות לאלימות, ולא הזהירה מפני הפרת החוק בהפגנות ובעצרות שיזמה. זאת ועוד, בימים שלאחר כל אירוע נהגו אנשי ציבור, במאמריהם ובנאומיהם, להרעיף שבחים על פעולות המחאה, ובכללן פעולות אלימות. לא אחת, אפפו דבריהם את ההתפרעויות בהילת גבורה והביעו גאווה בנחישותם של מבצעיהן."

כך שגם ראשי הציבור הערבי לא נקיים מאחריות.
סוף טוב הכל טוב 364783
העולם המוסלמי, הידוע בכבוד הרב והסובלנות בהם הוא נוהג בדתות האחרות ובמאמיניהן, בכל מקום בעולם, התעקש שינהגו בדתו שלו באותו האופן, עד אשר נאלץ העיתון הדני שפרסם הקריקטורות להתנצל (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
סוף טוב הכל טוב 364910
והנה גם הקריקטורות עצמן, מפורסמות כ"אתרעת פרנהייט 451" בבלוג שלא מוכן לוותר להם: http://pbswatch.blogspot.com/2006/01/farenheit-451-a...

היש יודע-דנית בסביבה?
סוף טוב הכל טוב 364911
לא היה סיפור דומה לא מזמן עם קריקטוריסט ניו זילנדי?
סוף טוב הכל טוב 364918
לא שאני שמעתי. אבל אם היה משהו, זה בוודאי לא הסתבך והתרחב כל כך, עם מוסלמים זועמים מאוזבקיסטן ועד תימן כמו במקרה שלפנינו.
מצחיק לראות את הדנים מזיעים ומתפתלים ובסוף מתנצלים, ולא יודעים איך דבר כזה קרה דווקא להם, העם הכי פיסי והכי עולמשלישיסט שרק אפשר.. אהם.
(שמחה לאיד בכמויות מתונות מותרת, נכון? כוסית ליום, נניח)
סימטריה ארורה 364920
סימטריה ארורה 364921
כן, אממ.. והקשר?
סימטריה ארורה 364926
קריקטוריסט, עלבון, לחץ על העיתון, פגיעה בקודשי הדת בשם ביקורת פוליטית, או לחילופין גזענות במסווה של ביקורת פוליטית, מדינה נאורה.
סימטריה ארורה 364932
תודה. ועכשיו ההבדלים:
אוונס פוטר לאחר /שנים/ שבהן פרסם /המון/ קריקטורות נגד ישראל, בהן רבות שמשוות את ישראל לד.אפריקה או לגרמניה הנאצית. בסוף, לאחר אינספור תלונות של קוראים לעיתון על החד צדדיות החריפה שלו, הוא התבקש להימנע מנושא הסכסוך המזרח תיכוני. הוא סירב, ופוטר. לא על הקריקטורות שפרסם אלא על שסרב להפסיק להשתמש בעיתון כבמה לדעות כ"כ קיצוניות וחד צדדיות. ושוב: זו היתה בעייה חמורה ומתמשכת, לפני שזה הגיע לפיטורים.
ישראל סופגת מזה שנים קריקטורות הרבה הרבה יותר חמורות מהקריקטורות הדניות הלחלוטין-לא-מעליבות על מוחמד. ובכל הזמן הזה ולגבי כל הקריקטורות האלה היהודים לא השתוללו, לא שרפו דגלים, ולא הפריחו איומים. ומול הקריקטוריסט האחד שפוטר יש עשרות שיושבים לבטח על כסאותיהם.

איפה הסימטריה כאן?
סימטריה ארורה 365063
אני לא כל כך אוהב לעשות תחרויות של מי יותר מסכן. אני גם לא חושב שהעניין הוא איזה קאריקטורות *באמת* מעליבות ואלו סתם מראות שלמוסלמים אין חוש הומור בגרוש. השאלה היא מי מחליט, ועל בסיס מה, מתי קריקטורות נעשות בטעם רע, ומתי יש כאן עיקרון של חופש דיבור. האם צריך לחכות למכתבים למערכת העיתון, או אולי לבקת"ב בחלון?

בשורה התחתונה הקריקטוריסט הדני *לא* פוטר (עכש"י) ואילו הניו זילנדי *כן* פוטר. מהומות או לא מהומות, אם היית צריכה לבחור על פי התוצאה הזאת האם לצייר קריקטורות אנטי ישראליות או אנטי איסלמיות, נדמה לי שהיית הולכת על המודל הדני.
סימטריה ארורה 365071
1.
בדניה לא מדובר בקר' אחד, אלא ב-‏12, שכל אחד מהם צייר קר' אחת. והם פרילאנסים, כך שקשה מעט לפטרם..
2.
שלא כמוך, אני חושבת שזו לא שאלה בינארית אלא שאלה של עקרונות /פלוס/ של דרגות על רצף (חומרת הבעיה, רוחב התופעה, אופי התגובה (ראה 3) ועוצמתה, ועוד דברים, שכרגע אפסח עליהם שכן זו תגובה על רגל אחת. (השניה בתיקון).
הדרגה - חשובה. אנחנו לא חיים על פסגת הימליה של עקרונות, אלא במישור המציאות. ולכן השוואות כמו זו שעשית הן קלושות בעיניי, וניסיתי בתגובתי הקודמת להדגים לך למה.
3.
אופי התגובה קריטי. יש הבדל עקרוני בין כתיבה למערכת העיתון, או פניה לבית משפט, למשל, לבית אלימות והפחדה. זה ההבדל שבין עולם החוק והסדר לבין עולם הכל-דאלים-גבר. ולכן מוסלמי שייעלב ויפנה לבית משפט - זה בסדר גמור. ויהודי שישתולל יכה ויאיים - זה לא בסדר.

יש בטח עוד דברים שאפשר לומר, אבל לא אעשה זאת עכשיו.

[ואני מתפלאה עליך ראובן, שצריך בכלל לפרט לך את הדברים הכל כך בסיסיים האלה, אם תסלח לי. אבל אין דבר, קורה]
סימטריה ארורה 365164
אופי התגובה בהחלט מלמד משהו, אני מסכים, ואפשר להתברך בכך שיהודי ניו זילנד לא השתוללו ברחובות, אני גם לא אצדיק בשום אופן התנהגות אלימה, *אפילו* (צוחק , כן?) אם מדובר במוסלמים. אגב, עד כמה שהבנתי, באירופה לא היו מחאות אלימות כלל, רק בעזה שרפו את דגל דנמרק (זה נחשב אצלם מחאה שקטה, לא?), בסעודיה הרביצו לעובדי חברה דנית ובתימן איימו על אנשי הצלב האדום הדני.

אבל דיר באלאק, הדנים פרסמו 12 קריקטורות של "איך מוחמד היה עשוי להראות". בואי נעזוב רגע את הביקורת הפוליטית והתרבותית ( המוצדקת, טוב?) שגלומה בקריקטורות הללו וניזכר לרגע שאחד ממצוות האיסלם זה האיסור להציג תמונה של הנביא. אני לא יודע כמה האיסור הזה חמור, אבל בהנחה שעורכי העיתון יודעים על האיסור הזה, מה בדיוק היתה מטרת התרגיל? קראתי שהקריקטורות פרסמו כתגובה למחאה של סופר ילדים על שהוא לא מצא מישהו שיסכים לאייר את ספרו ( שנכתב על מוחמד). כלומר, עורכי העיתון פירסמו ביודעין קריקטורות שעצם קיומם נחשב כחילול קודש.

אגב, הציורים עצמם לא כל כך מחמיאים לנביא, לעיתים הוא מחזיק פיגיון, או חובש פצצה לראשו, באחד הוא סתם פלאח שמוליך חמור. לא צריך להיתמם במיוחד, העיתון קיווה לפרובוקציה ואכן זכה בה (אולי אפילו יותר משציפה). המחאה המוסלמית לא ידעה להבחין בין פרובוקציה של עיתון לבין כל הדנים באשר הם, והעיתון יצא "גבר" כאביר חופש הדיבור.
סימטריה ארורה 365250
וראוי להזכיר, שבניגוד לדנמרק, ישראל מקפידה בכבודו של מוחמד.
פרובוקציה מכוונת על חשבונו של הנביא יתברך עלולה לעלות לך בשנתיים בכלא.

סימטריה ארורה 365260
אני לא יודע אם לדנים, כמו לנו, יש חוק נגד פגיעה ברגשות דת.

אגב, נראה לי מעניין לנסות לתבוע את אתר "חופש" למשל על זה: http://www.hofesh.org.il/articles/god/kiss.html בשם אותו סעיף. מעניין אם מישהו פעם ירים את הכפפה.
סימטריה ארורה 365263
איזה פגיעה בערכי הדת יש בקטע ההוא?
סימטריה ארורה 365271
נראה אותך אומר למוסלמים שלקיים את מצוות האסלם זה כמו לנשק ליחזקאל את התחת.
סימטריה ארורה 365276
יש הבדל בין לצייר ערבי עם פצצה על הראש ולהגיד שזה הנביא מוחמד, לבין לצייר ערבי עם פצצה על הראש ולהגיד שזה ברגותי ( נדמה לי שזאב פארקש המנוח נהג לצייר את עראפאת עם פצצות קטנות במקום עיניים). כמו כן, יש הבדל בין משל משעשע לבין (למשל) הדפסת השם המפורש בכותרת ראשית בעיתון.
סימטריה ארורה 365289
אוקיי, זה פשוט מאמר שזכרתי משם. אז אני מזמין את מי שמעוניין לחפור בארכיון המאמרים של חופש ולנסות לדלות משם משהו שיכול להצדיק תביעה על סעיף ''פגיעה ברגשות דת''.
סימטריה ארורה 365297
אני בטוח שיש שם גם כאלה, רק התפלתי לגבי הבחירה שלך. אגב, האם פגיעה בריגשות הדת באינטרנט נחשב?
מים מותפלים ימתקו 365299
התפלאתי שכתבתי התפלתי
מים מותפלים ימתקו 365306
אני מניח שבאינטרנט, באתר שבסיסו בישראל (הבעלים, מכניסי התכנים) כן.

התחשק לי גם להתחכם לתהות על פגיעה ברגשות האינטרנט בדת, אבל החלטתי שיש כאן מספיק דיונים מטופשים לאחרונה ואני יכול לחסוך אחד. אז חסכתי.
365749
דווקא אני לא בטוחה מפרסמי החומר הזה ייצאו אשמים.
חופש הביטוי הפוליטי הוא המוגן ביותר (לעומת חופש ביטוי מסחרי, למשל). אבל מלבד זאת, אנחנו מדברים על תכנים שמפורסמים באתר מסויים, ולא במרחב הציבורי. יתרה מזאת, מדובר באתר שמגדיר את תכניו מאד במפורש. מי שחושש מפני פגיעה ברגשותיו, מוזמן בזאת שלא ייכנס לאתר. (בדומה, נניח, להבדל בין חומר שיכול לפגוע שמופיע במחזה לעומת חומר שיכול לפגוע שמופיע במהדורת החדשות או בטלוויזיה)
סימטריה ארורה 365319
למוסלמים אסור לצייר את מוחמד אבל זה לא אומר שגם לנוצרים אסור לצייר אותו.
סימטריה ארורה 365329
לא חשבתי על כך, האם ציור של מוחמד שנעשה על ידי כופר נחשב כפגיעה האיסלם?
סימטריה ארורה 365347
לא בהכרח, אבל אפשר לדרוש עליו כופר.
בונים תיבה? 365348
בראשית ו י''ד.
סימטריה ארורה 365355
אם לבוש חושפני זו פגיעה בערכי היהדות גם החילונים צריכים להתלבש צנוע?
סימטריה ארורה 365359
אני חושב שיש הבדל בסיפור הזה, לא? אם בעיתון היו עושים רטוש של רבין במדי אס אס?
סימטריה ארורה 365451
"מה בדיוק היתה מטרת התרגיל?"
מטרת התרגיל היתה- להלחם על חופש הביטוי. אותו חופש ביטוי שהערבים נושאים לשווא את שמו כשהם מציגים בטלויזיה ובעיתונות שלהם את הדת היהודית כדת שדורשת שחיטת ילדים נוכרים כדי לאפות בדמם מצות.
סימטריה ארורה 365640
הממ, סליחה, חופש הביטוי?
סימטריה ארורה 365672
תגיד את זה למלקום אוונס.

תראה, אין לי ספק שהעסק הוא כשר, רק שהוא קצת מסריח. אם עיתון יפרסם קריקטורה של אולמרט (או אריה אלדד) במדי אס אס, אני הראשון שאגן על זכות העיתון לפרסם ציורים בטעם רע. זה הרי סלע קיומינו. אבל לא אתפלא אם אנשים מסויימים יעלבו וידרשו התנצלות. מכות? מהומות? לא! אבאדאן לא! ואני לא מצדיק את זה, אני כן מצדיק את עצם המחאה.
סימטריה ארורה 365679
בזמנו היתה קריקטורה בעיתון ניו-זילנדי, שזכתה בפרס, בה הוצג אריאל שרון כזולל תינוקות פלסטיניים לתיאבון. משום מה אני לא מוצא אותה עכשיו.
סימטריה ארורה 365851
באינדיפנדט הבריטי:
סימטריה ארורה 365800
תריסר הקריקטורות האלו לחלוטין חוסות תחת כנפי חופש הביטוי ואף תחת תחום הביקורת הלגיטימית; האסלם, מה לעשות, הוא אכן רצחני וברברי.

העניין העקרוני כאן הוא לא "טעם רע" או "פגיעה ברגשות דתיים", אלא חוסר יכולת עקרונית ובסיסית של האסלם להתמודד עם כל ביקורת (לגיטימית או לא לגיטימית) המופנית כלפיו. וכבר היינו בסרט הזה: מתחילים עם דברי ביקורת בצורת סרט ‏1, נאומים, קריקטורות או מאמרים, ומסיימים עם צווחות וצרחות, מהומות, אלימות ואף מקרי רצח. תושביה המוסלמים של אירופה התרגלו להנות מזכויות האדם והאזרח המוענקות להם כלשאר תושביה של אירופה, אך עדיין לא למדו לכבד את זכויותיהם של אחרים.

ומעבר לכך, הקריקטורות פורסמו בסוף ספטמבר, לפני ארבעה חודשים. למה רק עכשיו התחילה המהומה? כי ערב הסעודית לא מעוניית לקיים דיון על מה שקרה במכה לאחרונה - הכוונה לאנשים הרבים שנרמסו למוות - ולכן היא בוחרת להדחיק את הנושא ולשלהב יצרים דתיים.

1 זוכרים את תיאו ון-גוך?
סימטריה ארורה 367050
לא נעים לי להגיד, אבל אם מר אואנס היקר היה מפרסם קריקטורה בסגנונו, אבל הפוכה, קרי, אנטי-ערבית, הוא לא היה מפוטר.
הוא היה מת.

ואני אגיד לך בדיוק איך זה פעל: עיתון הוא גוף מסחרי. מבול של מכתבים למערכת של מנויים שמאיימים בביטול המנוי. עוד מבול כזה. ועוד מבול כזה. דרישה לקריקטוריסט - תמתן קצת, או תפסיק להיות חד צדדי. סירוב הקריקטוריסט. פיטורין.

אני יכולה להעיד שאותי עצמי צנזרו בעיתונות, והעורך הראשי היה אומר לי "תראי, אני הייתי מפרסם את זה, אבל אני כבר יודע איזה פקס אני אקבל מגברת שוסטר ביום ראשון על הבוקר".
סימטריה ארורה 367053
לא הבנתי. איפה בתאורייך אירע המוות של הקריקטוריסט?
סימטריה ארורה 365578
בינתיים עיתונים ברחבי אירופה פרסמו את 12 הקר' מתוך הזדהות עם העיתון הדני שנאלץ להתנצל. ובעיתון הצרפתי פראנס-סוור פורסה קר' אחרת של מוחמד, יושב על ענן עם אלוהימי כל הדתות, שאחד מהם אומר לו: תפסיק להתלונן, כולנו כאן. ועל זה- תוך שעות!- פוטר העורך.
נרגעת?
סימטריה ארורה 365607
אני הרבה יותר רגוע אחרי הלילה, תודה על הדאגה. את יכולה לתת לינק לקריקטורה החדשה?
סימטריה ארורה 365738
לא. אבל עד מחר זה בטח יובא באלפי בלוגים‏1. בינתיים אולי תתנחם בזה
ציורים של מוחמד במהלך ההיסטוריה, חלקם יפהפיים, רבים מהם ציורים מוסלמיים, יש כמה מאיראן של ימינו(!) כך שהאיסור כנראה לא גורף מדי. אי שם באמצע יש אפיזודה מ"סאות'פארק", ולקראת הסוף- קריקטורות, ביניהן הציור ההוא של טאטינה סוסקין.

1 אשר בינתיים פתחו במסע "Buy Danish" כולל פירוט הסחורות הדניות שאפשר לקנות, עצות כמו "קנה עוגיות-חמאה דניות, וגם השאר את האוטו בבית יום בשבוע ולך לעבודה ברגל וכך תחסוך בנפט המגיע מארצות-ערב וגם תשרוף את הקלוריות של העוגיות..." :) אתה יכול גם לבצע את הצעדה הזאת כשאתה לבוש בטי שירט עדכני עליו כתוב "קנה דני" בכל שפה שתרצה, החולצה עולה 12 דולר כמדומני, אם כי אולי לא כולל משלוח..

שהעולם מטורף, כבר אמרנו?
סימטריה ארורה 365745
הציורים הללו מאירן באמת מדהימים. אני כל פעם מצטער מחדש שאין איזה מגיב מוסלמי באייל.
סימטריה ארורה 367058
איפה מאו מור כשצריך אותו.
סימטריה ארורה 367059
מאואיסט הוא חילוני פר הגדרה.
סימטריה ארורה 367071
מאואיסט הוא תיאולוג של מטריאליזם דיאלקטי פר הגדרה.
סימטריה ארורה 367076
אם אתה אומר. אבל מוסלמי הוא בטח לא.
סימטריה ארורה 365758
הבעלים של פראנס סוור הוא צרפתי ממוצא מצרי. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4672642.stm
סימטריה ארורה 365763
כן, מצרי קופטי, אם להאמין לבלוגרים.
פוסט-הומניזם 366719
אצלנו לעומת זאת, "הארץ" יורד מן הפסים במאמר המערכת המגנה את פירסום הקריקטורות ואף מצדיק את המחאה הערבית.
ככה זה כשהאהדה לתרבויות-לא-מערביות גוברת על ערכים הומניסטיים (למשל חופש הביטוי, חופש הדת), מהם אולי החלה אהדה זו.
האם העיתון גם דוגל באיסור על הקרנה וצפייה ב"בריאן כוכב עליון"?
פוסט-הומניזם 366796
ועוד דוגמא, לא פחות מדהימה, בבלוג של בני ציפר:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... מה שיותר שווה לקרוא הוא את תגובתו של אחד, י. גורביץ לדבריו של ציפר, בתגובה 2 שם.
פוסט-הומניזם 366798
פוסט-הומניזם 366804
יוסי גורביץ. מי היה מאמין.
פוסט-הומניזם 366812
אוסף כזה של שטויות מקוממות כבר מזמן לא קראתי. האם מר ציפר ירד קלות מהפסים?
ואגב, מעניין אותי אם ציפר היה ממש מושפע באיזה אופן מפנימיותו "הרכה כחמאה" של מחבל מתאבד שהיה מגיע לסביבתו, חלילה...
פוסט-הומניזם 366905
אני לא חושב שאפשר לדבר על ירידתו של מר ציפר מהפסים, פשוט משום שאלו הפסים שלו. לפחות מן התקופה שקראתי אותו בהארץ, נראה לי שזה פחות או יותר מה שצריך לצפות ממנו. נראה לי שמבחינת היחס להומוסקסואליות אין הבדל נראה לעין בין האיסלם, הנצרות והיהדות. גם כאשר ישנן גישות ליברליות לנושא, בסופו של דבר את המילה האחרונה אומר האיסור המפורש בתורה ובקוראן.
פוסט-הומניזם 366909
ראה, נכון שרוב המאמר שלו עוסק בעניין ההומוסקסואלי - בסופו של דבר, זה עיקר עניינו בחיים - אבל הוא כותב גם עוד כמה דברים. והכללותיו על האדם המודרני החד צדדי כביכול, ועל המוסלמים רבי הפנים ורכי הלב הנפלאים... נו באמת.
פוסט-הומניזם 366805
עד כמה שאני זוכר, "הארץ" התנגד בשצף־קצף להחלטת המועצה לביקורת סרטים ומחזות שאסרה להקרין את "הפיתוי האחרון של ישו" בארץ. העיתון הריע להחלטת בג"ץ להתיר את ההקרנה, ולזכותם של אומנים להציג יצירות מעליבות.
פוסט-הומניזם 366820
נו, אז מה? לא קראת את בני ציפר?

"לאדם המודרני, המערבי, קשה לקבל את הדו-צדדיות הזאת, והיא מבלבלת אותו לגמרי. האדם המודרני מאמין שהאדם הוא אחד ובלתי ניתן לחלוקה ורואה התנהגות דו פרצופית כשקר וכצביעות."

אם יש לך בעיה עם הדו פרצופיות של "הארץ", זה רק בגלל שאתה אדם מודרני, מערבי. תתבייש לך!
פוסט-הומניזם 366827
אינני מדוע לדעתך העיתון יורד מהפסים. המאמר הוא מאוזן ומתון למדי. הוא מגנה את האלימות של העולם המוסלמי ומבין את העיתון הדני שאפילו התנצל. הוא מפנה אצבע לצורך להפעיל את התאים האפורים ולהיות רגישים. הוא מציין שהציבור המוסלמי באירופה מסומן כנגוע בטרור ולכן חשוד ובעייתי. היות שהרוב המחלט של המוסלמים באירופה אינם כאלה- מובנת הרגישות שלהם. אנשים שבידם כוח רב- העיתונות- צריכים לקחת את הדברים בחשבון.
פוסט-הומניזם 366833
כל זה טוב ויפה. אבל כשמיליוני פונדמטליסטים בארה"ב הפגינו נגד "הפיתוי האחרון", העיתון התייצב לצד האומנים ולא ביקש מהם להפעיל את התאים האפורים. כך היה גם כאשר אומנים פגעו ברגשות יהודים בפרשת מיצג־הדם בשבדיה, או בסרט הפלשתיני־במימון־גם־ישראלי החדש. רק כאשר הצד הנעלב הוא מוסלמי זועם ומאיים, המערכת רואה פתאום צדדים לכאן ולכאן.
פוסט-הומניזם 366846
לא כתבתי את מה שכתבתי מתוך סימפטיה למוסלמים. מה שקורה בעולם הערבי אינו מעניין אותי. שיפגינו וישרפו כמה שהם רוצים. אני חושב שבמדינות המערב היו צריכות להחזיר את נציגיהן הביתה עד שהסורים והאחרים יואילו לתפקד כשלטון. אני מתכוון למוסלמים באירופה. זו אוכלוסיה שמרגישה דפוקה ומקופחת וצריך לשמור על כבודה. לא מתוך פחד אלא מתוך רגישות. אינני אומר שצריך להיות סובלני להתפרעויות ומעשי אלימות. צריכים להיות רגישים עם מה מותר ומה אסור; מה גורם לנזק.
הפיתוי האחרון של ישו לא נגע לאוכלוסיות החלשות והרגישות ביותר. ותו הדבר לגבי היהודים.
פוסט-הומניזם 366850
מה לדעתך, פרט להרגשה הסובייקטיבית שלו, מזכה מישהו בתואר "חלש ורגיש"?
פוסט-הומניזם 366857
יש את התחושות הסובייקטיביות ויש מאפיינים יותר אובייקטיביים. האוכלוסיה המוסלמית זרה בתרבות האירופאית וגם נתפסת זרה. היא גם עניה יותר וחיה בתנאים שאינם תמיד תנאים "אירופאיים". למרות שהדת מופרדת מהמדינה, החברה באירופה היא נוצרית וכך גם התרבות שלה. בלי קשר לשאלה מדוע הם באו לאירופה ואם באו- היו צריכים לדעת שהם צריכים להסתגל וכו'.. נוסף לזה, הם נתפסים כטרוריסטים (מוסלמי=טרוריסט). צריך להזהר ולא לפרסם דברים שיתפרשו כלעג לאמונם.
פוסט-הומניזם 366861
בוודאי שלא צריך סתם כך להעליב אנשים. אבל במקרה של העיתון הדני זה לא היה "סתם כך". העיתון שמע על סופר שכתב ספר ילדים על חיי מוחמד, ואף אחד לא הסכים לאייר לו את הספר, מרוב חשש לחייהם. ולכן העיתון פנה לציירים שונים והזמין אותם פשוט לצייר את מוחמד כפי שהם מדמים אותו, ולאו דווקא באופן נלעג. ובאמת, רוב הציורים הם די מתונים. וכן- יש שניים שלושה שמעליבים, ברומזם לקשר בין איסלם ואלימות. אבל זה עלבון שהוא לגופו של כל הנושא, אם לוקחים בחשבון את הסיפור על ספר הילדים. אי אפשר להכיש שלאיסלם יש קשר, לא הכרחי אולי בעקרון, אבל קיים במציאות, לאלימות, לבריונות, להפחדה, ולטרור. כפי שמוכיחות גם התגובות לציוירם.
למה לא להגיד את זה, כאשר זה כל הענין?

ומה קרה לאחר הפרסום? הרועה הרוחני של האוכלוסיה החלשה והרגישה שלך, אימאם דני בשם אבו-לבן, נסע עם עוד מוסלמים דנים למשרח התיכון, ועימם ספרון שהכיל את 12 הקריקטורות שפורסמו ביילנדס-פוסטן, /ועוד/ שלוש קריקטורות, הרבה יותר מעליבות, שלא פורסמו בשום מקום! המשלחת הנ"ל הסתובבה בארצות ערב ושלהבה את הרוחות עם הספרון הזה, ובסופו של דבר זה הצליח להם.
בימים האחרונים אבו-לבן עשה הצגה של קריאה בדנית למוסלמים להירגע, אבל בבד בבד הוא נצפה בתחנת טלויזיה ערבית, משבח את המהומות.

מדובר בקבוצות קיצוניות שחיפשו להצית תבערה, והצליחו. וכל האשמה עליהם.
פוסט-הומניזם 366862
שורה 4 צ"ל- "אי אפשר להכחיש".
טי-שירט קטלני, ודם יהודי. 369322
עדכון לפרשת הקריקטורות: עשרה אנשים נהרגו אתמול בלוב בעת מהומות שפרצו בגלל שר איטלקי בשם קאלדרולי (ממפלגת הליגה הצפונית) שלבש טי-שירט ועליו הציורים הדנים.
אין לכל האנשים האלה מה לעשות חוץ מלהתרגז בגלל כמה ציורים, שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע? אני למשל, אם היה לי כוח להתרגז, אולי הייתי מתעצבנת על הוידאוקליפ החמאסי הבא, שבו המחבל המתאבד מתאווה להרוות את צמאונו בדם יהודי, שהוא לדבריו הדם הטוב ביותר:
להתחיל עכשיו לטפס לבוידם, כדי להוריד משם את יתדות-העץ המחודדים... אוף.
פוסט-הומניזם 366876
יש כאן משהו מוזר. מצד אחד, אכן הצביור המוסלמי באירופה נתפס כזר וגם עני יותר. מצד שני - רבים מן המוסלמים שם הם ערבים, והערבים נתפסים, עד כמה שהבנתי כעשירים ביותר...
פוסט-הומניזם 366882
ערבים הוא מושג רחב; האנשים שם יכולים להיות סורים, מרוקאים וכד'. הדימוי של ערבים עשירים הוא ממדינות המפרץ.
פוסט-הומניזם 366851
מה לגבי היהודים? לא הבנתי.
פוסט-הומניזם 366853
היהודים הם אוכלוסיה לא חלשה ביותר/רגישה ביותר (אגב, כשהולכים ל"ביותר", גם המוסלמים לא).
פוסט-הומניזם 366859
אגב, למה את מחפשת את הרגישות כל כך רחוק. מחמת הרגישות אני טורח להפוך את הכתיבה לאנגלית ולא כותב "עידן"; אני נזהר לא לפנות לערן בילינסקי "ערן" ואינני זוכר עוד רגישויות.
פוסט-הומניזם 366877
אני מקווה שאתה מקפיד על אותיות בכל"ם מפאת רגישותו של השכ"ג!
פוסט-הומניזם 367837
ואם הוא יכתוב "גוועלד", אני אשרוף את המועדון!
פוסט-הומניזם 367845
בהחלט סיבה מוצדקת. גם לכתוב געוואלד וגם עם שגיאות?
פוסט-הומניזם 367862
האם ראיתי נימה צינית בדבריך? ובנושא כה רגיש?
פוסט-הומניזם 366890
אפשר למלא ספר גדול ועצוב בתגובה לדבריך, אך אני עדיין "לרגע" ולכן אקצר ואשטח:
המאמר אינו מאוזן ואינו מתון. הוא מגנה את האלימות כפי שערפאת גינה אותה - הוא מכריז על תמיכה בה והתנגדות לחופש הביטוי. הציבור המוסלמי מסומן בנגוע בטירור מאחר שהוא אכן כזה. הוכחה: מעולם לא יצאה הפגנה מקרב כל מיליוני המוסלמים החיים באירופה כבר כמה דורות, רבים מהם עשירים, מעורים ומשכילים, כנגד הפיגועים באירופה (חוץ מאחת בלונדון, נדמה לי, כאשר האדמה בערה תחת רגליהם לאחר הפיגועים שם), או בכל מקום בעולם מ.ש.ל.
בכל מקרה, אין זו סיבה לאלימות. יתרה מזו, סיבת המהומות אינה הפגיעה בדת או בערבים, כפי שמאבק בישראל לחלוטין אינו נובע משלטונה בשטחים. מדובר באמתלות בלבד, של עשירים ומשכילים כאמור. הם לא המסכנים הגדולים בעולם, הם רק האלימים והשונאים שבהם. וכן הלאה...
בוא לפחות נסיים במשהו להתחיל איתו את היום:
אה, התבלבלתי:
אי-הומניזם עכשיו 366891
כדאי שהמוסלמים ידאגו לילדות שלהן שעוברות מילה. אני לא יודע כמה מתוך 3 המליון שמצוינות בדו"ח הן מוסלמיות, אבל זה קורה במדינות מוסלמיות. אח"כ אטלי הם יפנו את המרץ לממסד הרבני-יהודי, באותו העניין.
אי-הומניזם עכשיו 366895
מה הקשר בין בוסלמי שגר בלונדון לבין ילדה שנימולה בדרום סודן? אני נפעם מיכולת הקטגוריזציה המשוכללת כאן. אתה מתחיל מאיזו קריקטורה חסרת טעם שכמה מניפולטורים הצליחו לרתום לרגשות הקשים של מוסלמים בהרבה מקומות, ממשיך בתופעת מילת הבנות במדינות מפגרות בעולם השלישי ומגיע למימסד היהודי הרבני. נפלא.
אי-הומניזם עכשיו 366897
היכולת האנליטית שלך לוקה בחסר :) זאת לא קטגריזציה אלא אסוציאציה חופשית. (האמנם?)
אי-הומניזם עכשיו 366900
או.קיי. זה לגיטימי לדבר מהבטן.
אי-הומניזם עכשיו 366898
אולי גם בלונדון כמה מוסלמים מצליחים (קרוב לודאי בצנעה, לא בגלוי) למול את בנותיהם.
אי-הומניזם עכשיו 366902
יש כל מיני אנשים פרימיטיביים בעולם. יש בלונדון גם כל מיני גילויי עריות בכל מיני משפחות-לא בהכרח רק מוסלמיות. יש שתיינים, יש אלימים ומה לא? מה זה קשור לסיפור המתגלגל של הקריקטורה המסכנה.
אי-הומניזם עכשיו 366922
פוסט-הומניזם 366893
נדמה לך שאתה מתווכח איתי. אתה מתווכח עם הבנת הנקרא של מאמר המערכת של הארץ. רק בעיני דמיונך מאמר המערכת של הארץ קורא לאלימות. כמובן, מדוע לא להכניס לכאן את ערפאת? הוא עזר להרבה ישראלים הרבה שנים, מדוע שלא יעזור לך בטיעוני סרק?
גם האפולוגטיקה ששואלת מדוע המוסלמים שהתבססו אינם מפגינים נגד הפיגועים? מדוע אני אינני מפגין כנגד אי השוויון בארץ?
כמה בכלל הולכים להפגין? מדוע אינך מפגין נגד מאמר המערכת של עיתון הארץ?
סלח לי. קרא מה שidan כותב על אזרחי ישראל הערבים ותבין איך חושבים הרבה אירופאים על המוסלמים שבקרבם.
פוסט-הומניזם 366957
נדמה לי שאני, אתה ויהודים רבים אחרים יזמו והפגינו לא פעם כנגד הפגיעה באחר, תוך האשמה מפורשת ונמשכת של אנשים בצד שלהם, תוך תחושת בושה גדולה וכנה, גם כאשר אותו אחר רוצה להשמידם. אצל ערבים (חופשיים, משכילים ועשירים) זה לא קרה, גם כאשר אותו אחר הושיט להם יד לשלום ואפילו כאשר האחר לא עשה להם דבר.
ראה גם תגובה 238211 .
מתינות דוממת מבוששת 367977
בקשר לקישור הראשון, הBBC, בדווחם על ההפגנה בלונדון של המוסלמים המתונים שם‏1, בהשתתפות ההומניסט המפורסם קן ליווינגסטון, מכנה בזהירות את שנכתב בשלטים בה "strong messages".

כמובן, הפגנת ה"מתונים" האיסלמיים והשמאל הבריטי, היא נגד מקורה האמיתי של הבעייה: "המערב האיסלמופובי".

מעניין כמה מוסלמים אחרים, מוטנטים קיצונים אכולי שנאה עצמית, ניצבו שם ליד, בהפגנת יחיד דוממת, מבויישת, עם שלט הרואה דווקא במתקפה המוסלמית האלימה על חופש הביטוי את *כל* הבעייה. ("כל" - שהרי מדובר בקיצונים).
-------------------------------------------------------------------------------------
זכויות אדם 369175
מסעוד שדג'ארה מביע תמיכה בפיגועים בלונדון ("הקהילה המוסלמית נמצאת תחת התקפה, וזו הדרך של חלק מהחברים בה להגיב עליה"). מן הכתבה עולה כי ההצדקה להם (בדיעבד) היא חקיקה בריטית האוסרת האדרת פיגועי טירור, מה שלדבריו ימנע מן המוסלמים לדבר, וכן גם פסיקת 7 שנות מאסר על אימאם בריטי שקרא גם הוא לפיגועים במערב, שניהם מן השבועות האחרונים. מדוגמאות אלו (ואולי גם אחרות) המבטאות אפליה כנגד המוסלמים בבריטניה, מסיק הוא שהמגמה היא ביצוע רצח עם בקבוצה זו.
שדג'ארה הוא ראש הוועדה המוסלמית לזכויות אדם בבריטניה ונחשב למנהיג מתון בקרב 1.6M המוסלמים שם.
מתינות דוממת מבוששת 370569
" ראש עיריית לונדון, קן לווינגסטון, הושעה מתפקידו למשך חודש ימים, לאחר שהורשע היום (ו') בידי פאנל שופטים מיוחד בהתנהגות בלתי הולמת כשהשווה עיתונאי יהודי לשומר נאצי במחנה ריכוז."

סוף טוב הכל טוב? 367487
טוב, אז מסיבה לא מובנת ההתנצלות הדנית לא עזרה! מוזר.

עוד כמה פרטים שלא הוזכרו בפתיל זה ניתן למצוא בבלוג של הגב' מלכין: http://michellemalkin.com/archives/004465.htm
-----------------------------------------------
אפופידס, שחגג לאחרונה 40 מנוע מעתה מלהשתמש ביציר הלשוני העממי שמשמעו 'נרתיקאית'.
סוף טוב הכל טוב? 367493
גם ההתנצלות של שגריר דנמרק באלג'יר כנראה לא תעזור:

השגריר התייחס (בראיון לעיתון א-שורוק) לחרם שהטילו מספר מדינות ערביות ומוסלמיות על מוצריה של דנמרק, ונראה היה כי הוא אינו נרגש מהעובדה שארצו מאבדת כ-‏6.1 מיליון דולר ביום כתוצאה מכך.

"התוצרת שמייצאת דנמרק למדינות הערביות והמוסלמיות אינה עולה על 30 אחוזים מכלל הייצוא שלנו, והרי הם (המוסלמים) אינם מייצרים, אז מה הם יאכלו עכשיו?".
"מה הם יאכלו עכשיו?" 367502
את השגריר
"מה הם יאכלו עכשיו?" 367514
שגריר אחד לא יספיק לכולם.
סוף טוב הכל טוב? 367604
אז אולי זה יעזור, או לפחות יגרום להסתערות על שגרירות האייל באלג'יריה: http://drawmohammed.com/ .
סוף טוב הכל טוב? 367542
היציר הלשוני העממי הוא מגעיל בכל גיל, אבל אם קורה שזה חזק ממך ואתה מוכרח - אתה יכול - שמעתי גם אנשים מעל 40 וגם הרבה מעל 40, משתמשים ביציר הזה. מזל טוב.
סוף טוב הכל טוב? 367556
אכן מגעיל ולפני 10 שנים, לו ידעתי שיבוא יום ואשתמש בו, הייתי יורה בעצמי. אבל זה קרה ואני מאשים את פלוגת המילואים שלי (:

תודה על האיחולים, זה קרה בשבוע שעבר.
--------------------------------------------------------------
אפופידס, אליטיסט שירד לרגע אל העם ומתקשה לטפס בחזרה
סוף טוב הכל טוב? 367599
מזל טוב גם ממני!
ומי שמשתמש ב"נרתיקאית", כפי שאומר נער חמוד שאני מכירה - הוא "אשכיסט".
סוף טוב הכל טוב? 367603
חן חן.
שתי מדינות לשני עמים 368789
"סימנים מראים כי יותר ויותר דנים צעירים נמשכים לתנועה האיסלאמית הקיצונית חיזב-א-
תחריר. הארגון, שנוסד בירושלים בשנות ה-‏20, שואף להקים "חליפות איסלאמית"
בדנמרק, ולדברי אנשי משטרה דנים, הוא מגייס יותר ויותר חברים. הארגון נמצא מחוץ
לחוק ברוב מדינות ערב, בגרמניה וברוסיה. בדנמרק, מתוקף אותם חוקי חופש הביטוי
שאיפשרו את פרסום הקריקטורות, הוא פועל בגלוי.

לפני יומיים אירגנה התנועה כנס של אלף משתתפים ברובע המהגרים נורברו, שבו הציגה
את עמדתה על המהומות נגד איורי מוחמד. עיתונאית שהיתה במקום סיפרה ל"הארץ":
"האולם היה מחולק לנשים ולגברים, רק ילדים יכלו לעבור את המחיצה; על רקע מוסיקה
דרמטית הם הציגו את תמונות הזעם המוסלמי ברחבי העולם, והצהירו כי 'כל עוד אין
למוסלמים מדינה משל עצמם - לדנמרק לא יהיה שקט"'."
שתי מדינות לשני עמים 368857
באמת הגיע הזמן שלמוסלמים תהיה מדינה משל עצמם!
עליונות הדם היהודי 368944
זה לא מצחיק, תחשוב כמה כאב מבטאת דרישה זו. אני מתחלחל לחשוב אילו נסיבות הולידו תחושות קשות אלו בקרב המוסלמים בדנמרק. ברור שהעם הדני זקוק להרבה חשבון נפש, שראשיתו אולי בתקופה הקולוניאלית ואחריתו מי ישורנה? אני: http://www.pmw.org.il/asx/PMW_Hamas_suicide.asx .

וכדי לטהר את האוירה לפני השינה, הנה משהו שיזכיר לחלקנו ימים אחרים: http://www.tzitut.com/Uni/?top150 .
למשל:
מרצה להנדסת חשמל, טכניון :"כשהסטודנטים באים לאוניברסיטאות, אז הם יודעים ממש מעט, אבל כשהם יוצאים הם לא יודעים כלום, וככה לאט לאט, עם הרבה סטודנטים, הידע מצטבר באוניברסיטאות."

המחלקה לכלכלה אוני בן גוריון. קורס עם הרבה נכשלים.
המרצה:"את המבחן אפשר לעבור, תשאלו את אלה שעשו אותו סמסטר קודם"
סטודנט:"אפשר לשאול אותם עכשיו. רובם פה"

מרצה לחדוא להנדסת חשמל, אוניברסיטת בן גוריון: אני תמיד מעדיף להשתמש בפיתוח טילור, כשאתה משתמש בכלל לופיטל יש תחושה של מאגיה שחורה...

מרצה לאלגברה לינארית, אוני' בר אילן 2003: "היה משעמם לי ולאישתי ואין לנו טלויזיה בבית אז עשינו ילד"

"היחס של פיסיקאים למתימטיקה זה כמו היחס של פושעים לספר חוקים. כדאי לדעת, וכדאי לדעת איך לעקוף."
-ממפי"ס, אונ' ת"א, הפקולטה למדעים מדוייקים \ פיסיקה שנה ב'
עליונות הדם היהודי 369216
ימים *אחרים*? (הציטוט על הצטברות הידע באוניברסיטאות התפרסם בגליון האחרון של עיתון הסטודנטים, ולמיטב הבנתי אפשר לשמוע אותו בהרצאת וידאו).

אגב, עוזי ו. הרצה מתישהו על אלגברה לינארית?
עליונות הדם היהודי 369221
"שיזכיר לחלקנו".
אתה עוד שם? נו, אז תביא משהו ששמעת...‏0
אגב, איך זה שכמעט הכל שם זה ממדעי הטבע?
אולי זה כי שאר התחומים הם בעצמם בדיחה כך שלפי דה-סוסיר לא נוצר בתוכם בידול המקנה למושג ה"בדיחה" בתוכם משמעות נפרדת? (:‏1

0 הנה משהו שלי, מלפני עשר שנים לפחות:
מרצה לפיסיקה: נו, איך היה השיעור?
מתרגל (כלומר, אני), בהתרגשות: היה ממש טוב, אפילו אני כמעט הבנתי על מה אני מדבר.
מרצה חסר חוש הומור, חושב לעצמו: מה לעזאזל אני אמור לעשות עם תשובה כזו?

1 סתם, באמת סתם.
עליונות הדם היהודי 369231
מצטער, הכי טוב ששמעתי אישית זה סטודנט אוויל שצרח על המרצה "מה הקטע שלך?!" באינפי 1, אחרי שהמרצה הדגים את משפט נקודת השבת של בנך אבל לא הסביר באיזה קטע התנאים הדרושים מתקיימים (זה יותר מצחיק אם מכירים את המרצה הספציפי הזה).
עליונות הדם היהודי 370607
אני שמעתי כמה סבירים:
"טעויות בחישוב, גופות ביישוב"
"חבל שאין לי פה אקדח"
"המצב האידיאלי הוא ש70 אחוז מהסטודנטים מבינים 70 אחוז מהחומר 70 אחוז מהזמן"
"המבחנים בחדו"א בנויים כך שכל אחד יכול להוציא 70, לכם יש כל מיני טריקים להוציא 20"
"אתם מושחתים של הציבליזציה"(בנסיון להסביר שהסיבה שהסטודנטים לא מבינים לוגים זה השימוש הקלוקל במחשבונים במקום בלוח לוגריתמים)
סטודנטית:לא צריך להיות שם מינוס?
מרצה:(מתחיל לכתוב על הלוח) תסמני מינוס, פלוס, מינוס פלוס, פלוס מינוס, אין סוף, עיגול, תציירי בית גינה יפה, מה שבא לך(ומדגים בציור).
(הכל אותו מרצה)

מתרגל בשעת קבלה: לא כדאי לך לבוא לתרגול ביום שלישי יש שם המון בנות טפשות ממדעי הרוח.
מתרגל פותר משוואה הכוללת את האות L:אל אל אל יחזקאל, אל אל אל...(בקול רם תוך כדי כתיבה).

מתרגל: (מתקשה להסביר למה לחשב ברדיאנים ולא במעלות) לא יודע למה אבל עם מעלות יש יותר טעויות.
סטודנט:אז מה שאתה בעצם אומר זה שחוק מרפי משפיע יותר על מעלות?

מרצה באלגברה מתחיל לדבר על מטריצות:אתם תגידו לי שזה מערכת של משוואות ואני אגיד לכם לא זה לא בהכרח מערכת זה יכול להיות כל מיני דברים, אבל אתם רגילים אז תגידו זה פתרון של משוואה ואני אגיד שזה... ואז אתם תבואו ותגידו רגע זה לא פתרון של משוואה? ואני אגיד שזה... ואתם יכולים להסתכל על זה כפתרון של משוואה אבל זה לא נכון כי למעשה... פתרון של משוואה... לא בהכרח... וכך במשך מספר דקות עד שמישהו בשורה הראשונה אמר "אני חושב שכולם הבינו".

סטודנט בשיעור לפני האחרון: עוד כמה חומר נשאר?
מרצה:מממ... מציג את הרשימות שלו, יש פה עוד 5 עמודים, זה דוגמה, זה לא חשוב, פה כתוב ממש קצת, 3 עמודים. בסדר?
השיעור נמשך...
מרצה:עוד שני עמודים!
מרצה: עמוד אחרון!
מרצה: מסיים משוואה ארוכה בתשובה האלגנטית‏1 "וזה שווה X,Y" (הקהל פותח במחיאות כפיים סוערות, צעקות הדרן וכד').

סטודנט לסטודנטית: הוא סיים להוכיח?
כן.
איך את יודעת?
הוא הפסיק לכתוב, הוא מחייך והוא נראה מרוצה מעצמו.(והיה נותן בהם סימנים).

1 המשוואה לא הייתה מובנת לקהל, אם התשובה לא הייתה X,y כנראה שקהל הסטודנטים היה מחכה לרמיזה ממנו שהתרגיל נגמר.
עליונות הדם היהודי 370704
עליונות הדם היהודי 369224
אה, ובעניין הלינארית, אני לא זוכר.
סוף טוב הכל טוב 371828
לא מכבר פורסם הנוסח הרשמי והמלא של ההתנצלות הדנית. תשפטו אתם: http://www.danishmuhammedcartoons.com/Apology.html .
סוף טוב הכל טוב 371879
משום מה נזכרתי בכתבה שקראתי לא מזמן על סטנדפיסט צרפתי בשם דיידונה. אותו דיידונה נהג לספר בדיחות אנטישמיות בהופעותיו, ובעקבות השערוריה התקשורתית יצא במופע חדש שנרא "ההתנצלות שלי". בסיומה של ההתנצלות הוא קורא "התנצלויות בתחת שלי, העם הנבחר!". אולי הוא גם עזר לכתוב את ההתנצלות הזאת.
דיידונה 371886
הנה הוא, האיש והאגדה (שנולד 9 ימים אחריי!): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
דיידונה 371888
תודה, משום מה בארכיון רצו כסף (!) עבור הכתבה הזאת. אז מה אתה אומר, זה פלגיאט או אבולוציה מקבילה?
דיידונה 371893
לא זה ולא זה. מעבר לקונספט הטריוויאלי של התנצלות שהיא בעצם מתקפה נוספת, לא מצאתי דבר נוסף המשותף לשתי ה"התנצלויות".
כדי להתחיל את היום עם חיוך, הנה כמה קטעי פולקלור פולני, שישמשו בוודאי את אותו השייגעץ במופעיו:

שתי פולניות נפגשות ברחוב.
בז'יז'ינה א': "איפה היית?".
בז'יז'ינה ב': "במכון יופי!".
בז'יז'ינה א': "שאני מבינה שהיה סגור!".

@@@

פולניה מעירה את בעלה באמצע הלילה. "מה קרה? נבהל הבעל.
"שום דבר....", אמרה אשתו, "...אני פשוט לא מבינה איך אפשר לישון עם משכורת כל כך נמוכה".

@@@

פולני אומר לבתו: "ילדתי היקרה, אל תתחתני עם הבחור הזה. הוא גם נכה, גם מכוער וגם יתום".
הבת: "העיקר האהבה אבא, לא מעניין אותי המראה החיצוני ולא הרקע שלו".
האב:"אני לא מדבר על זה. את לא חושבת שהוא סבל מספיק בחיים? ".

@@@

אימא פולניה קונה לבנה שתי עניבות יוקרתיות מאוד.
יום אחד מחליט הבן להפתיע את אימו ועונד לצווארו את אחת העניבות. הוא נכנס לבית הוריו בשמחה. אמא שלו רואה אותו ופונה אליו בטון נעלב: "אז אני מבינה שאת העניבה השנייה שקניתי לך לא אהבת?!".

@@@

זוג פולנים עמדו בתור בבנק. לפניהם עמדה בלונדינית פצצה במיני. הפולני התחיל להזיל ריר, בזמן שהוא דמיין אותו ואותה בפוזות מעניינות במיוחד.
אחרי שהוא ואישתו יצאו מהבנק אישתו שאלה: "נו תגיד, היא הייתה שווה את זה?".
בעלה: "שווה מה?".
האישה: "את הסקנדל שתכף תקבל!".

@@@

פולני אחד אומר לחברו: "אל תשאל, התוכי שלי מת".
החבר: "מזקנה?".
הפולני: "לא, מתסכול. מאז שהתחתנתי הוא לא הצליח להשחיל מילה".

@@@

עיתונאי שואל מיליארדר פולני: "מה הדבר הכי טוב שיצא לך מהכסף?".
המיליארדר: "זה שאשתי הפסיקה לבשל".

@@@

דו שיח בין אם ובת ממוצא פולני האם: "אני מבינה שיש
לכם חלוקי דעות לגבי תכנון החתונה?".
הבת: "על דברים קטנים. למשל, אני רוצה שמלה לבנה עם
תחרה. הוא לעומת זאת לא רוצה להתחתן".

@@@
(צונזר ע"י מערכת "אפופידס" עקב תכנים מיניים בוטים)

@@@

פולניה אחת ממררת בבכי. רואה אותה חברתה ושואלת: למה את בוכה?".
הפולנייה: "דודה שלי מתה".
מתעניינת החברה: "ומה היה לה?".
הפולנייה: "רק דירת חדר וחצי".
דיידונה 371901
"צונזר ע"י מערכת "אפופידס" עקב תכנים מיניים בוטים"

מה הזוועות שאתה מסתיר מאיתנו? היא סוף-סוף נתנה לו נשיקה במצח?
דיידונה 371916
כן, היא נתנה לו נשיקה במצח והוא נכנס להריון.
דיידונה 371927
זה הרבה יותר גרוע מזה. זה נגמר ב:
"זושה, תחשבי רגע בהגיון, עדיף לשטוף את הפה מאשר את כל המטבח!".

בד"כ בשעות הבוקר אני קצת שמרן.
דיידונה 371929
האם אפשר להסיק שאתה נוטה לערבים רדיקליים?
רדיקליזם קולינרי 371937
אכן, בלי שניים שלושה כאלו לארוחת בוקר אני לא יכול מתחיל את היום.
רדיקליזם קולינרי 371939
''אני לא יכול מתחיל את היום''.
שבירה דקדוקית מעניינת ודינמית. מכל ערביי למדתי.
רדיקליזם קולינרי 371949
השפעה של השפה הפולנית?
רדיקליזם קולינרי 371952
זה מה לימדו באולפן כשאני לבוא כאן.
רדיקליזם קולינרי 371960
אפופידס! אנחנו ללכת באותה אולפן! (נופלת על כתפיך ותרועות בכיי ממוטטות באחת את תקרת הפל-קל) תגובה 275946.
רדיקליזם קולינרי 371966
אהה! הולכת ומתבררת נוסטלגייתך ליעקב! וכעת אנו מבינים שכל הצהרותיך הבוטות לשכ"ג אינן אלא מסווה לאהובך האמתי!
שיעור על ההבדל בין רמז דק לרמז עבה, לרמז ע-ב-ההההה כקורה 371978
האמת היא שאני נזכרת שהיתה לי אז תקופה קצת, אממ, לא קלה, ונדמה לי שדווקא יכולתי להתנחם אז באיזושהי מחמאה או שתיים על התגובה ההיא, והן בוששו לבוא ועד הנה עוד בוששות המה...

אף פעם לא מאוחר, אמרה הפסיכולוגית.

(כולם ביחד שלוש-ארבע: ים של דמעוווווות......)
שיעור על ההבדל בין רמז דק לרמז עבה, לרמז ע-ב-ההההה כקורה 371979
ומכאן יש ללמוד את הלקח הבא: מי שרוצה מחמאות על כמה מתגובותיו, יתכבד ויכתוב את האחרות כתגובות של שגרה. אם את מעלה מראש את סף הציפיות, מה לך להלין שאיש אינו יוצא מכליו לגבי תגובות מסוימות דווקא?:)

(ואני שמחה להבין שכנראה עברה אותה תקופה, אממ, לא קלה).
שיעור על ההבדל בין רמז דק לרמז עבה, לרמז ע-ב-ההההה כקורה 372129
אני לא יכולה לכתוב תגובות של שגרה כי אני בלתי שגרתית.
תעודת זהות 372145
הכי שגרתית שאת/ה מעלה בדעתך, קלישאה ישראלית חבוטה מהלכת על שתיים.

ורבי טרפון היה נותן בהן סימנים: חברת קופ"ח הכללית, צורכת קוטג' 5%, גרה בגבעתיים, משבשת את המילים של התקווה.
תעודת זהות 372156
זו לא קלישאה, זו ניאו-קלישאה.
תעודת זהות 372458
מה ההבדל?
תעודת זהות 372460
אין הבדל, יש רק ניאו הבדל.
תעודת זהות 372167
השתגעת? למה גילית שאת גרה בגבעתיים? עכשיו יתחיל המצוד ומהר מאד יעלו עלייך.
תעודת זהות 372472
יש לי זכויות ואני מוחה על המלים ''יעלו עלייך''.
תעודת זהות 372173
קופת חולים כללית למה?
תעודת זהות 372199
לא מבינה את השאלה, למה בכלל קופת חולים או למה כללית? או שלא זה ולא זה?

למה בכלל קופ"ח - נדמה לי שזה מוסדר ממילא בחוק ביטוח בריאות וכולם חייבים להיות בריאים, רוצים או לא.

למה כללית - לא יודעת, אין לי מושג, it runs in the family. טוב, אז זאת לא תשובה, אבל זה מה יש, וזה מזמן, לפני שהחשמן ואני נולדנו. אצל הסוציאליסטים ידעו מה זה נאמנות.
תעודת זהות 372214
הכללית היא עדיין הקופה הגדולה בארץ, ולכן חשבתי שזה היה עוד אפיון מכוון של השיגרתיות שלך.
תעודת זהות 372215
או! את רואה שאת שוב צודקת? וגם הבבונית צודקת.
תעודת זהות 372218
אין יותר קופת חולים כללית. הוחלט שם שהיא נקראת-''כללית- שירותי בריאות''. וכל זה כנראה כדי להכחיד כל קשר לקופת חולים המיתולוגית, שכל כך הרבה בדיחות ושנאות נקשרו בה.
תעודת זהות 372221
לא לגמרי מדויק. עוד קודם לכן נעלמה קופת חולים מכבי, והפכה ל"מכבי שירותי בריאות". הסיבה, לדעתי, שיווקית: נעים להזכיר "בריאות" יותר מאשר "חולי".

אגב, התואר "כללית" היה נכון (כמעט) כאשר תיאר את אירגון העובדים היחיד בארץ (כמעט). היום הוא לא מתאר שום שם עצם. מוזר.
תעודת זהות 372227
אני מקבל מה שאתה אומר. גם מה ששיערתי היה מסיבה שיווקית.
רדיקליזם קולינרי 372252
אכן תגובה נהדרת שרק בשבילה שווה לפתוח איזה פנתיאון או שניים. זה דוקומנטרי?
רדיקליזם קולינרי 372260
תודה, תודה. אה, איזה יופי, שואלים אותי ואני יכולה, סו"ס, לשחרר את הנאום :-] .

כן, אפשר לומר שדוקומנטרי. שוחחתי עם קופאית (אולי לפני ארבע שנים), ומצורת הדיבור שלה הרגשתי שהיא בעלת רקע במקצוע מדוייק. שאלתי, והתברר שהיא באמת היתה מהנדסת לפני עלותה ארצה. אבל בתגובה ההיא, שהיתה תגובת מחאה כלפי הקרירות שגילו כאן השוקחופשיסטים לגבי צרכים אנושיים - הכללתי, אם שמת לב, התייחסויות לדיונים שעמדו באותה תקופה על הפרק - האווזים, הנוירונים...

רעיון הקופאית הנדרשת להגיש שירותי מין היה בעקבות משהו שהופיע לפני כמה שנים בעיתון "תל אביב" (נדמה לי) המצורף למעריב: כמה ממסעדות תל אביב דורשות מן המלצריות ללבוש חצאיות מיני קצרצרות ע"מ למשוך סועדים. מלצרית מסורתית עבדה בחצאית יותר ארוכה והדבר גרר בעיות, ועכש"ז, היא נאלצה לחפש עבודה אחרת. דבר דומה לזה קרה עם מישהי שעבדה כשליחה ברשת מזון מהיר (מקדונלד, פיצה, משהו כזה). כוונתי היתה לומר ליעקב שככל שיתגשם החזון שלו, אנו עלולים להגיע לשוק עבודה קר ומנוכר כזה, אבל ספק אם הוא קלט או אפילו קרא.

אסור לשאול אותי שום דבר, אתה רואה מה קורה? :-]

לילה טוב.
רדיקליזם קולינרי 372267
למה אסור לשאול? אני חושב שיש כאן מעטים בלבד לכל היותר, וגם הם אלמונים, שאינם מתענגים על תגובותייך, גם כאשר לא נמצאות מילות תגובה.

בעניין השוקחופשיסטים, לא נראה לי שאותם או לחילופין, את שונאי העשירים אפשר לשכנע בהיגיון. עדיין, הויכוחים האלו דווקא פוריים, מעניינים ומשפיעים כל כל השאר, דהיינו הרוב הפרגמטי...אבל אולי כדאי שאעצור כאן, עם ארוחת הבוקר של מחר: http://www.besttv.co.il/uniplayerbest/player2.asp .
רדיקליזם קולינרי 372270
האלמונים ודאי מתענגים על תגובות החשמנית!

ובארוחת הבוקר של מחר אתה אוכל את הביצה או את הנחש?
רדיקליזם קולינרי 372271
נושא ארוחת הבוקר שלי כבר נדון מתחת לתגובה 371929 וזה עוד בי"ז בתמוז!
רדיקליזם קולינרי 372275
טוב, חשבתי שהערבים הרדיקליים הם המתאבן. השאלה היא מה המנה העיקרית.
רדיקליזם קולינרי 372287
פריכיות אורז עם נגיעות קל-קר אורגני.
מדוע פריז בוערת 345302
אוכלוסיה של צעירים מרקע של תרבויות שונות, שגדלו במערכת כושלת של בתי ספר. רובם לא יודעים קרא וכתוב (בעיה חמורה במערכת החינוך הצרפתית בכלל), החיים באזורים הנחשלים ביותר של פרברי הערים, ללא הרגשת שיייכות לחברה הצרפתית. בלי הרבה עניין במה שהצליחו כן ללמוד בבי"ס, בלי סיכוי למצוא עבודה, מוסתים ע"י מנהיגים מוסלמים הקוראים להשלטת מישטר של מילט בסגנון עותומני. מצד אחד, פוליטיקאים אגרסיביים גזענים מנסים לפתור את הבעיה בדורסנות, ומצד שני תמימים חורשי טובה מציעים להקים בצרפת את "אנדלוסיה החדשה."

בנוסף, אמיר טאהרי, עורך הרבעון הצרפתי פוליטיק אינטרנשיונאל מסכם את הארועים, בצורה אמינה ביותר לדברי מקרותי הצרפתיים:
מדוע פריז בוערת 345308
שלום רון. המאמר מאכזב.
א. אם היה אפשר, הייתי שואל את הכותב: "סליחה, אז מה רצית להגיד?". ציון עוד כמה פרטים לגבי התמונה הגדולה אותה המתעניינים רואים בעצמם, אינו מוסיף דבר. האם יש לכותב תובנה כלשהי להוסיף, או שהוא סתם מתחרה בטורי החדשות?
ב. הדיבורים לגבי אנדלוסיה מגוחכים היסטורית. יחסים טובים ושיוויוניים לא התקיימו שם מעולם. תחילה רדפו הנוצרים הלטינים את האריאנים, אח"כ המוסלמים המוואחידים את הנוצרים ובסוף, שנים בודדות לאחר כיבוש גרנדה, גורשו כל המוסלמים סופית ע"י הנוצרים. וכולם יחד רדפו את היהודים (אפילו בתקופות היפות, "תור הזהב" היהודים היו בני חסות של המלכים ולא אזרחים שווי זכויות).
ג. הכותב זורק הנחה שבעיני היא בלשון המעטה חשודה: הוא טוען שהמוסלמים אינם רוצים להיטמע. אני מניח שיש כמה יהודים שומרי מצוות שירדו מן הארץ. אני לא אומר שמשמעות הדבר היא שהם רוצים להתנצר, אבל אני טוען שזה מצביע על סדרי עדיפות. אלג'יראים אינם מהגרים לצרפת כדי להפוך אותה לאלג'יריה. יש תהליך הרבה יותר טבעי: המהגר אינו קנאי לאומי או דתי. הוא בא לשפר את תנאי חייו. רק כאשר הוא נכשל (ולו סובייקטיבית) הוא חוזר להתנחם בחיק הקנאות. והמסקנה היא חשובה: המהגרים אינם נטמעים לא מפני שאינם רוצים, אלא מפני שקשה מאוד להיטמע. (חשוב למשל על טמיעת שחורי עור בקרב לבנים).
ד. לדעתי, צריך לחשוד בניסיון לקשור התפרצות מידבקת, די אופיינית לשכונות מצוקה בעידן זה של התגברות הצפיפות העירונית האלימות והטרור, של התפרעויות ומהומות למלחמות תרבות ואידיאולוגיות אנטי-גלובליסטיות. אני זוכר שלפני מספר שנים, היו מהומות (וגם שריפת כלי רכב חונים) בת"א, שהיו קשורים בצורה כלשהי לענייני הכדורגל של קבוצת בני יהודה. כמה היום זוכרים את הארוע ומה היתה משמעותו?
מדוע פריז בוערת 345328
לפני מספר שנים פרצו באולדאם שבאנגליה מהומות בין מהגרים פקיסטנים והינדים לבין המשטרה. אף אחד לא דיבר על אוטונומיה דתית אתנית.
מדוע פריז בוערת 345454
רק פקיסטנים, לא הינדים (הודים).
מדוע פריז בוערת 346352
גם הינדים
מדוע פריז בוערת 345312
מזכיר את פריצת האינתיפאדה ב87.
תחילתה בהתפרעויות בלתי מאורגנות, בעקבות תאונת דרכים בה נהרג ערבי ע"י נהג יהודי. רק מאוחר יותר ניצלה הנהגת אש"ף את ההתפרעויות לטובת מטרותיה הפוליטיות.
נראה שההנהגה המוסלמית בפריז משתמשת באותה צורה בהתפרעויות כדי להשיג הישגים פוליטיים - אוטונומיה דתית ותרבותית.
!Viva la Paristine 345877
הנה משהו ששלחו לי:
!Viva la Paristine 345958
והנה משהו ששלחו לי, אני בטוח שתמצא אותו רלוונטי לא פחות, ואף יותר!
!Viva la Paristine 345968
נחמד!
!Viva la Paristine 345969
(-;
בואי כלה: הדלקת מכוניות מסורתית 346359
לפי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/645194.html :
"צעירים הבעירו 374 מכוניות בשבת בלילה, בהשוואה ל-‏502 לילה קודם לכן. "אם מגמת הדעיכה
תימשך, הדברים יוכלו לחזור לנורמליות במהירות רבה", אמר מפכ"ל המשטרה, מישל גודן. לדבריו,
בליל שבת ממוצע בצרפת מבעירים צעירים כ-‏100 מכוניות."

100 מכוניות? מעניין מה המצב בישראל.
בואי כלה: הדלקת מכוניות מסורתית 346361
בידור מעניין.
בואו חברה, נראה אם פז'ו בוערת יותר טוב מסיטרואן.
בואי כלה: הדלקת מכוניות מסורתית 346384
בהזמדנות זו אני רוצה לחזור להצעתי הישנה, שפותרת הרבה יותר מבעיות מסתם שריפת מכוניות - נעבור כולנו לעוף על מטאטאים!
בואי כלה: הדלקת מכוניות מסורתית 346426
ואז נוכל לשרוף אחד את השני!
בואי כלה: הדלקת מכוניות מסורתית 346429
לא נראה לי. הרבה יותר אופנתי (וחסכוני) לדקור.
בואי כלה: הדלקת מכוניות מסורתית 346436
אבל חסר האלמנט החגיגי.
לשרוף הרבה יותר יפה. וזה לא לוקח כל כך הרבה זמן:הקורבן מת תוך חצי שעה.
בואי כלה: הדלקת מכוניות מסורתית 346440
אהמ... יש בזה משהו. אם כבר רטרו, אז רטרו עד הסוף. חוץ מזה, אפשר להתקבץ סביב מדורת השבט. טוב, את מתמנה בזה כיועצת לענייני טקסים.:)
בואי כלה: הדלקת מכוניות מסורתית 346454
יש!
תמיד רציתי לנהל אוטו דה פה!
"למה לא כל יום שבת?" 347084
אז כנראה שדווקא כן, לפחות בבצרפת, שם באה המלכה בכל יום ויום, מה שאולי משבית חלקים מן האוכלוסייה מכל מלאכה, לאחר הדלקת מכוניות השבת: "בהודעה נאמר כי בלילה הקודם הועלו באש 98 כלי רכב בלבד, בדומה לממוצע הלילי לפני פרוץ המהומות." (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).

שבת שלום
פאריסטין 346691
ידיד שלח לי קישור למאמר הזה: http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=47285
פאריסטין 346696
תגובה 345877
פאריסטין 346698
וואלה.
בנינים של תסכול ואלימות 349581
כריסטופר קאלדוול כותב על התרומה השלילית של ארכיטקטורת מבני המגורים המפלצתיים של שנות ה-‏50, "מכונות החיים," מבית מדרשו של לה-קורבייזה.
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 416205
הנסיקה בכמות הפשעים האלימים בפרברי פריז רומזת שלא רק שאין שיפור במצב אלא שיתכן וישנה הרעה.
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 416249
זה לא באמת מפתיע אותך, נכון?
מה שקרה לפני שנה הוא פרומו חיוור ומצומצם של המתנה אותה יעניקו בני המהגרים למספר מדינות באירופה.
אני מעריך שהאיחוד האירופי לא יחזיק מעמד בעשור הקרוב.
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 416251
כמו שהצ'יף מלפפרופיסט אמר,
fool me once, hmmm... shame on you
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 416252
זה הייתי אני.
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 416296
מה פירוש "האיחוד האירופי לא יחזיק מעמד"? מה יקרה לו לדעתך?
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 417073
יתפרק?
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 417079
יתפרק בגלל הזרים?
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 417086
לדעתי?
יתפרק אם הם לא יחליטו להחליט על שפה אחת רשמית שתשמש כשפה שניה ותאחד את כולם.
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 417161
איך את עושה את החישוב הזה?
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 417164
אני לא חושב שנושא השפה הוא שיפרק את החבילה. הקרע יתרחש על רקע דתי כאשר בצרפת בלגיה ועוד מספר מדינות מערב אירופאיות יתחזקו המוסלמים במידה שתביא לערעור היציבות במדינה וכניעה לתכתיבים של המהגרים. המדינות החברות המזרח אירופאיות לא יסכימו לכך ומדינות מתנדנדות כמו הולנד וצפון אירופה יאלצו לקבל החלטה אם הן נכנעות או משיבות מלחמה.
בכל מקרה האיחוד יהפוך לקליפה ריקה.
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 417167
אין שמחה כמו שמחה לאיד. במקרה הזה זה שמחת עניים שמעדיפים עולם שמתאים לפחדים ישראלים וההתנשאות יהודית. זה קומבינציה קטלנית שמופיעה בעיקר אצל ישראלים חילוניים ממוצא יהודי
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 417169
??
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 417245
אתה במקרה קרוב של זאתי שכתבה על הדחקה והדרה וכאלה?
שנה אחרי, המתח עולה באופן דרמטי 417255
למה אתה קורא ,כניעה"?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים