טרור ואימה, מוות ואחווה 2517
העולם נתון תחת איום. מלחמות בעיראק ואפריקה, טרור והתנתקות בישראל וברשות הפלסיטינית, מהומות אזרחיות בצרפת ובאוסטרליה. רבים הציעו פרשנות חברתית, תרבותית, דתית או כלכלית, אולם זווית ראיה נוספת, המביטה פנימה לנפש האדם ויחסי הגומלין שלה עם החברה, עשויה לתרום ליכולת שלנו להתמודד עם נטיית "הצל הארכיטפי" היוּנְגִיאַנִי להעיב על חיינו.
פילוסופיה ומוסר • רון בן-יעקב • יום ו', 13/1/2006, 10:36
''נצחון המוות'' מאת פיטר ברויגל האב, 1562
"נצחון המוות" מאת פיטר ברויגל האב, 1562
תפישת המוות

"ולהתיר את אלה אשר מאימת המוות היו נתונים לעבדות כל ימי חייהם" אל העברים ב' 15, הברית החדשה.

במסתו "מעברים תרבותיים ושינויים רוחניים", תיאר הפילוסוף והתיאולוג דויד אוּלַנְסִי כיצד השתנתה תפישת המוות בהיסטוריה. בתקופה הקדם־הלניסטית האדם היה חלק מקהילה מקומית, שבט, עם מסוים או תושב הפּוֹלִיס ביוון. המבנה החברתי הזה השפיע על תפישת הזהות העצמית, אשר התרכזה סביב הקהילה החברתית. אין פרוש הדבר שלחברי הקהילה לא היתה זהות עצמית ואישית, אלא שלתחושת השייכות לקבוצה ברורה היו משמעות וחשיבות עיקריים. בסיפור יעקב ובניו מהמיתולגיה הישראלית, הזהות העצמית נבנתה לפי השייכות השבטית, והשם הנוסף שקיבל יעקב – "ישראל" – זיהה מאז את העם העברי כאומה הישראלית. גם ביוון התבססה זהות הפרט על היותו אזרח הפוליס. האלים היוונים, בדומה ליהוה הישראלי, היו פטרוני הקהילה, העיר או העם, ולא קשורים ישירות לאדם האינדיבידואלי. לאנשי הזמן ההוא היתה תחושת זהות "קורפורטיבית," בה הפרט היה חלק מהשבט. העונש על סטייה מהנורמה היה הוקעה, הוצאה להורג, או גרוע מכך – חרם, גלות ואיבוד הזהות החברתית.

לעובדה שהזהות העצמית של הפרט מעוגנת בשייכות הקבוצתית היתה השפעה מכרעת על תפישת וחוויית המוות. תחושת הזהות העצמית, שעוצבה על ידי השייכות הקולקטיבית, הקטינה את הצורך בדאגה לחיים שלאחר המוות. האדם הכיר את עצמו כחלק מחברה שתמשיך להתקיים לאחר מותו, קהיליית נצח הנמשכת מעבר למותו של האדם המסוים. קהיליית האלמוות המעניקה לאדם את זהותו, הקטינה את חרדת האדם מהמוות. לכן המיתולוגיות הישראליות, המסופוטמיות והיווניות מתארות את המתרחש לאחר המוות בעיקר כתמונה של ירידה לעולם תחתון חשוך, בו מצטברים ריקבון וזוהמה. זהו תיאור של קבר, חוסר חיים. אין מקום בתיאור הזה ל"חיים" אחרים, מעבר למוות הפיזי.

כיבושי אלכסנדר מוקדון גרמו לשינוי מהותי בסדרי העולם החברתי. האימפריה ההלניסטית ספגה לתוכה את הקהיליות השונות שאיבדו את ייחודן, ועקב כך איבד הפרט את היכולת להזדהות עם קהילייה ברורה, ונשאב אל האוניברסליות של האימפריה היוונית. השפה, התרבות וסדרי הממשל של הפוליס היווניים השתלטו על העולם, ובכך השפיעו עמוקות על אופי החשיבה של הפרט. החברות הישנות לא היוו יותר גורם משמעותי שהשפיע על עיצוב נפשם של בני הקהילייה. "תחילת האדם כאינדיבידואל החלה עם אלכסנדר," כתב ההיסטוריון טארן. גם השינוים בדפוסי התקשורת וחופש התנועה ברחבי האימפריה תרמו לניתוק הקשר בין היחיד לקהיליה. במקביל נותק הקשר עם האל, שהתקיים עד כה בתיווכה של החברה, והתהוו דתות "שמימיות" או "דתות מסתורין" להן אלים מרוחקים ובלתי נתפשים.

ללא עוגן של קהיליה המעניקה זהות ומגוננת מפני חווית המוות, נאלץ האדם להתמודד ישירות עם תפישת המוות, שהפך לבעיה אישית. כתוצאה מכך התגברה תחושת העקה והחרדה מהכרת מותו – מוות אישי וסופי.

הכת הנוצרית נתנה מענה מוצלח לבעיית המוות בהבטחת חיי אלמוות דרך המושיע. ישוע מחזיר למאמין את תחושת השייכות לקהילייה מנחמת, המבטלת את חרדתם של בני התמותה. בהענקת תחושת השייכות לישות חברתית אלמותית, שינתה הנצרות פעם נוספת את תפישת המוות כחזון של קהיליה מגוננת ובעלת משמעות.

אימת המוות

"ההיסטוריה ... היא חלום ביעותים ממנו אני מתאמץ להיתעורר" - ג'יימס ג'ויס.

האנתרופולוג החברתי ארנסט בֶּקֶר, בהשראת הפסיכואנליסט אוטו רַנק ואחרים, פיתח תפישה מקיפה על טבע האדם. בֶּקֶר קובע שהאדם הוא חיה וכל תכונותיו נבנו על התשתית החייתית שלו. דארווין, טוען בקר, גרם להלם כה עמוק בזמנו, שעדיין מטריד אותנו, משום שתורתו הראתה "את הדרמה של פיצוח העצמות ושתיית דם בכל עירומה ונחיצותה הבסיסית: החיים אינם יכולים להימשך בלי שאורגניזמים יטרפו זה את זה." בדומה לשאר החיים, האדם איננו אלא אורגניזם שדואג לתזונתו: "קיום, עבור כל האורגניזמים החיים, הוא מאבק בלתי פוסק לתזונה – מאבק לכלול כל אורגניזם אחר שניתן להכניסו לפה ולדחוס במורד הלוע בלי להיחנק... מחזה עקוב מדם של צינורות עיכול מצוידים בשיניים בצד אחד הקורעים בבשר כל דבר שהם מסוגלים לתפוס, ובצדם השני מערימים פסולת מהבילה של צואה בעודם ממשיכים בתנועה לחיפוש אחר בשר נוסף."

אולם האדם הוא גם אורגניזם שיודע שהוא רוצה אוכל. האדם המודע לעצמו ולצרכי תזונתו, יודע מה יקרה לו אם הוא לא יוכל להשיג מזון. התודעה והמודעות העצמית של האדם מביאה גם למודעות המוות ובכך מטילה עליו את עולה של החרדה הקיומית.

בחשיבה הסמלית והמופשטת, המוות נתפס לא רק כמוות של אדם מסוים, אלא בעיקר כמוות סמלי, אי־רציונלי לא־מודע. האדם יודע שקיומו עומד בסכנה מתמדת ושאין מנוס מן המוות, "אנחנו יודעים כה הרבה ואנחנו יכולים לצפות לכה הרבה עד שהגענו למצב בו אנו יכולים לצפות את קץ עצמנו." לתפישת הזמן ולידיעה שאנחנו כה גדולים וכמעט כל יכולים, יש יתרון שרידותי שמחירו הוא אימת המוות.

התודעה שגרמה לחרדה קיומית, כמו התיבה של פנדורה, מספקת לאדם כלים להתמודד עם אותה חרדה. הסמלים והמשמעויות אותם אנו יוצרים מאפשרים לאדם לחיות ולשלוט באימת המוות, "כשברוב הזמן אין הוא מוטרד על ידי המחשבה הבלתי נתפשת על מותו הבלתי נמנע." השיתוף של הפרט והחברה מאפשר לאדם להתמודד עם חרדותיו, לשלוט עליהן ולנהל אותן.

אדם אוחז את פניו באימה

(אילוסטרציה: iStockPhoto)



ניהול האימה

"הידיעה שאנחנו עומדים למות היא זו שעושה אותנו לבני אנוש" – אלכסנדר סמית.

כל חיה, לרבות האדם, רוצה להמשיך לחיות, אך דרך הכשרים הייחודיים המקנים לאדם יכולת חשיבה מופשטת ותפישת זמן, הוא נעשה מודע למותו. הידיעה הזו עלולה לעורר בו אימה, וזו דורשת שיטות התמודדות שיאפשרו לחיים להימשך. במסגרת "תיאורית ניהול האימה" שפותחה בסוף שנות השמונים בהשראת התיאוריות של בקר, אפשר לבחון כיצד התרבות מספקת לאדם דרכי התמודדות, כשהמשמעויות וראיית העולם התרבותיים משמשים כ"בולמי זעזועים" נגד אימת המוות. התיאוריה טוענת שאנחנו נוטים להגן ולהגביר את תחושת ההזדהות עם ערכי התרבות, לשנות את ההערכה העצמית שלנו לגבי מידת ההתנהגות שלנו לנורמות החברתיות, ובכך לתרום ליכולתנו להתמודד ולשלוט באימת המוות.

הידיעה שאנחנו שייכים לישות חברתית כמו חברה, משפחה, מפלגה, לאום, קבוצת ספורט, מקום עבודה או אפילו קבוצת גיל או מגדר, מאפשרת חיים למרות איימי החרדה. האמונה שאנחנו חיים לפי הסטנדרטים וערכי התרבות תורמת תרומה חיובית להערכה העצמית שלנו ובכך להביא לשיכוך מידת האימה. כשאנחנו נחשפים למוות, במיוחד כשאנו לא מודעים למחשבות, גוברת הנטייה לייחס חשיבות לסמלים לאומיים, להגן יותר על האידיאולוגיה שלנו, להגביר את מידת החשדנות והעוינות כלפי מתנגדים ואויבים, ולהגביר את מידת הסולידריות והנדיבות כלפי בני קבוצתנו.

במחקר מסוים התבקשו נבחנים לכתוב על מותם, ואחר כך לתלות על הקיר פסלון עץ של ישוע, בלי פטיש. הדרך היחידה לתלות את הפסלון היתה להשתמש בו כבפטיש. אלה שחשבו על המוות סיפרו שהמשימה היתה מאד קשה, והזמן שנדרש להם לתלות את הפסלון היה ארוך יותר בהשוואה לנבחנים שלא חשבו על מותם או שהתבקשו לתלות גזיר עץ. חווית המוות גרמה להם להסס כשהמשימה דרשה חילול סמלים דתיים או תרבותיים (בניסוי אחר המשימה כללה חילול דגל ארה"ב) בנפרד ממידת ההזדהות עם דת או סמלי המדינה.

בשנות התשעים הציעה ממשלת גרמניה שינוי חוקתי להגבלת ההגירה. המתנגדים לשינוי היוו מיעוט בקרב הציבור, אולם, כשמתנגדים נשאלו ברחוב, מול בית לוויות, והתבקשו להעריך את מידת התמיכה הציבורית במאבקם, הם סברו שהתמיכה הציבורית בהם הרבה יותר גבוהה. מידת הרגשת השייכות הקבוצתית תורמת ליכולתנו להתגבר על איומים שהמציאות הפיזית כופה על החיים. כך, חשיפה למחשבות על מוות גרמה לאנשים לתרום יותר כסף למוסדות צדקה, ויותר למוסדות לאומיים מאשר בינלאומיים.
קרל גוסטב יונג (מקור: ויקיפדיה)

קרל גוסטב יונג (מקור: ויקיפדיה)


אחווה חברתית

"הנפש האנושית איננה מוכלת בעצמה או תופעה פרטית לגמרי, היא גם קיבוצית" – קרל גוסטב יונג.

מחשבות מוות גורמות לנו להגן בצורה חזקה יותר על הקבוצה שלנו, ולשמר על הזהות החברתית שלנו. אנחנו נוטים לחשוב שהקבוצה שלנו טובה, שלמה והרמונית יותר מקבוצות אחרות, וניטה לזלזל במי שאינו נחשב "לצידנו". כדוגמא נוספת, סטודנטים סקוטיים "זיהו" ביתר קלות פרצופים "אנגליים" או "סקוטיים" (למשל, שיער ג'ינג'י) אחרי שביקשו מהם לחשוב על המוות. העולם נראה להם כמורכב מגווני שחור ולבן, על סמך מידע קלוש ביותר.

בעוד האחווה החברתית עוזרת לנו להתגבר על החרדה, היא כרוכה במחיר העוינות כלפי האחר. כשהאלימות משתוללת ברחוב עולה הנטייה לראות באחר "חלאה", ולייחס לו פחות תכונות אנושיות. חשיבותם של סמלים וערכים לאומיים או דתיים עולה, והקשר הרגשי הגובר יניע אותנו להגן עליהם. נבחנים שקראו תיאורים חיוביים או שליליים של ארצות־הברית, הביעו הסכמה גבוהה יותר לתיאורים החיוביים ודחייה עמוקה יותר של התיאורים השליליים, כשהם נחשפו למחשבות על מוות.

מעבר לאימה

"לא מספיקה מחשבה בריאה, משום סירובה להכיר בעובדות הרוע, שהוא כנראה המפתח הטוב ביותר לאמת העמוקה" – ויליאם ג'יימס.

החיים מביאים אותנו בפני מצבים קשיים המאיימים לקעקע את הסדר והארגון החברתי. אנשים נאלצים להתמודד עם קשיים כלכליים, רעב, אלימות פוליטית, מלחמות ופשע, אפילו שינוים חברתיים וטכנולוגיים מהירים גורמים ללחץ ועקה. המצבים האלה מהווים איום על הקיום הפיזי, על הרגשת הביטחון העצמי ועל השקפת העולם ודרך החיים שלנו. תפישת העולם שלנו, שנותנת תחושות של סדר, משמעות ומטרה לחיים, מאוימת. מנקודת המבט שהוצגה במאמר, האדם מתמודד עם האיומים הללו דרך הידוק הקשר החברתי והגברת רגשות האחווה והקִרבה לערכי התרבות והגנה עליהם.

אם נכיר ונבין גם את התהליכים הפנימיים האנושיים שנובעים מהחרדה הקיומית מפני המוות, באותה מידת חיוניות שאנו מקדישים להבנת הגורמים הסביבתיים־חיצונים להתפרצויות של אלימות, נוכל אולי לחפש דרכים ושיטות פעולה שתבאנה להקטנת החרדה ובכך לצמצם את האלימות והעוינות הבין־חברתית.

הצל הארכיטיפי

פירושו של ג'וזף הנדרסון, עמיתו של יונג, מסכם: "הצל הוא הדימוי של הרוע אותו אנו משליכים על האחרים שלא מסכימים עימנו, וכמה עלינו להקטינו בכדי ללמוד לחיות עימו, במטרה לבנות יחסים יותר פּוֹריים ומלאי הבנה עם אותם אחרים."
קישורים
ארנסט בֶּקֶר
תיאורית ניהול האימה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

360900
המסביר לצרכן יום ו', 13/1/2006, 19:48
מממ, מעורר מחשבה.

תהייה קטנה:
מצד אחד "בעוד האחווה החברתית עוזרת לנו להתגבר על החרדה, היא כרוכה במחיר העוינות כלפי האחר". אבל העוינות כלפי האחר כוללת גם פחד ממנו.

מצד שני "האדם מתמודד עם האיומים הללו דרך הידוק הקשר החברתי והגברת רגשות האחווה והקִרבה לערכי התרבות והגנה עליהם."

יוצא לי שהפיתרון - "הגברת רגשות האחווה ..." - גורם לבעיה "העוינות כלפי האחר" שגורמת לפחד ממנו.

אלא אם כן מדובר על רגשות אחווה אוניברסאליים- גלובליים. לזה הכוונה?
360903
האייל הלא מודע • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 13/1/2006, 20:36
אני חושב שהפחד מהאחר מעורר חרדת מוות,אך גם מעודד התלכדות חברתית,תחושת המצור שאנחנו כ"כ מכירים,שהווית גוש קטיף נראית לי דוגמא לא רעה לכך,(אני לא סותר כאן ולא מתווכח על ממשות המצור)והרי שאם כך,אז מדובר במשולש שחוזר על עצמו: פחד מהאחר-התלכדות קבוצתית-עויינות לאחר,(לא בהכרח בסדר הזה).

ובנימה אישית אני לא זוכר שבעת מוות אי פעם גרם לי לתחושת לכידות לאומית או קבוצתית כלשהי,אולי להסתכלות רבת משמעות יותר על שלכת סתוית,אבל לא יותר מזה...
התלכדות חברתית מצומצמת 360929
איציק ש. • בתשובה להאייל הלא מודע שבת, 14/1/2006, 6:50
איך אתה מסביר את עובדה (נראית בעיני עובדה), שהמאמצים להגביר את הלכידות הלאומית-אתנית עקב מלחמות, טרור, תחושת רדיפה וכד', באו יחד עם הקטנת הלכידות החברתית-הרס מדינת הרווחה?
הפוך, גוטה! 360936
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 9:18
מי שרוצה לקבל מדינת רווחה או סוציאליזם - הוא לרוב זה שירצה לייצר מצבי מתיחות.
מצב של איום מתמשך על הביטחון האישי הוא לרוב מצב קלאסי בו אזרחים ומנהיגים כאחד ייטו לוותר על האינדיבידואליות ולתת מהונם ומרצם כדי להגביר את הביטחון האישי. בזמן מלחמה ומתיחות מופיעים יותר הביטויים של "טובת הכלל" "אחדות ואחווה", ומשם להגברת מינון הסוציאליזם/מדינת רווחה/השתלטות המדינה על המשאבים בשם ה"חירום" קצרה.
הפוך, גוטה! 360940
איציק ש. • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 11:04
משום מה חמש השנים האחרונות- ואחרות לפניהן- מוכחות את ההיפך.
בגלל המלחמה צריך לקצץ את מדינת הרווחה. כל זה ביטויים כמו שכתבת-''טובת הכלל'', ''אחדות וגאווה'' ומשם הדרך להפרטת המדינה קצרה. את המופרכות של התיזה שלך אפשר להוכיח ע''י בדיקת השימוש בסיסמאות שציטטת. סיסמאות אלה שימשו במהלך ההיסטוריה את כל הגישות. כל זה הראה שבמילה ''גישות'' צריך להבחין בין הסיסמאות למהות האמיתית. כשלוקחים את בריה''מ כדוגמה לסוציאליזם אז מה שאתה אומר הוא נכון . החברה שלנו היום מתמחה בגישה פלקטית למילים וגם אתה.
הפוך, גוטה! 360995
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 18:18
אין מצבים שמוכיחים את ההיפך, במיוחד השנים האחרונות בפוליטיקה הישראלית. הסיבות/עילות לקיצוץ הם תמיד של "שוקת שבורה" ו"נגמר הכסף", ובוודאי לא "בשל המצב הבטחוני". בשל הדומיננטיות היחסית של תומכי שוק חופשי בממשלה הישראלית, אתה כמעט ולא שומע "בשל המצב הבטחוני יולאם מפעל או תהליך X", או אפילו "תעוכב הפרטתו של מפעל Y".
בסך הכל, ניתן להגיד שבישראל של השנים האחרונות שולטת הגישה ש*למרות* המצב הביטחוני ממשיכים בקיצוץ והפרטות, ומנסים לייצר את ההיפך ממתיחות.
מצבים של ייצור מתיחות בולטת לא חסרים גם מחוץ לברה"מ: ראה למשל את מדיניות מפא"י בשנות המדינה הראשונות, ארה"ב של מלחמות העולם וקונפליקטים שונים אחריהם (כולל הנוכחי נגד הטרור).

אני לא מבין איך אתה מצליח להסתבך עם העובדות בכל פעם: די ברור שמצב של שוק חופשי דורש אקלים יציב שמושך משקיעים, ובד בבד מייצר תנאים נוחים ל"ויתור" של המדינה על כוחה לטובת ייעול תהליכים.
כשרוצים להחזיר את הגלגל אחרוה, קרי, להוריד את מינון חופשיות השוק ולהגביר שליטת המדינה על משאבים ורגולציות, אחת הדרכים הקלסיות היא באיום על אויב מבחוץ והצורך להתגייס למען החברה, סיסמאות שהמשמעות המעשית שלהם היא הכנה להעלאת מיסים, או אישור לחוב לאומי גדול יותר, או החרמה של תוצרת חוץ בשם הגאווה הלאומית, הקמת מכסי מגן, שנאת התוצרת הזרה וסחר החוץ וכיו"ב.
הפוך, גוטה! 360998
איציק ש. • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 18:38
קרא בלינק הזה עוד אפשרויות מלבד אלו שציינת.
הפוך, גוטה! 360999
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 18:42
משהו נורא - כל לינק מוביל לעוד לינק.
תוכל לתמצת תזה אחת משם שנדסקס אותה לעומק, או שזו הדרך שלך להגיד לבר הפלוגתא ''לך, לך תקרא לינקים, יא...''
הפוך, גוטה! 361004
איציק ש. • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 19:13
מצאתי לך תמצות של הדברים ולא בצורת PDF .
אינני מנסה להתחמק ממך. זהו מאמר לא מאד ארוך והמחברים מסבירים בקצרה את התזות שלהם. כדי להבין יותר לעומק-צריך לקרוא את הספר שלהםשהוא מאד מעניים ומופיע באתר שלהם.
הדברים שלהם די חריפים ולא פשוט למצוא מו"ל שיפרסם אותם. הספר:מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום, יצא ב-‏1000 עותקים ויותר לא רצתה ההוצאה להוציאו, כנראה בלחץ גורמים רבי עוצמה.האתר שלהם:
באופן כללי הם עובדים על פי התיאוריה של תורסטין וובלן.
הפוך, גוטה! 361030
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 21:07
אה, ובלן וב"נ. כבר היינו שם בכמה דיונים. לא מרשימים במיוחד, החבר'ה. אבל יש משהו לדעתי בקישור שהבאת - הכותבים מצליחים לעלות על מתאם מסויים בין העליה בשוק הנפט-נשק לירידה בשוק אותו הם מכנים "קואליציית הכלכלה החדשה".
מה שכן, הם מצליחים לבלבל לחלוטין את העסק ולקרוא ליחס ההפוך הזה מלחמות קפיטליזם, ומכאן קצרה הדרך לחשוב שמדובר (בטעות!) באינטרס של שוק חופשי.

יש הבדל רב בין חברות/מגזרים שירוויחו ממלחמה או מצב מתיחות לבין קפיטליזם ושוק חופשי. דווקא מגזרי הנפט והנשק, שבד"כ צוחקים כל הדרך לבנק במצבי מתיחות, אינם קשורים כלל לשוק החופשי, ומהווים אנטי תזה שלו (מאחר ומגזרים אלו סמוכים על שולחן הממשל ברגולציות וחוזים שמנים, להבדיל מתעשיות השוק החופשי האמיתיות - "קואליציית הכלכלה החדשה"). ואכן רואים שבזמן של "נשיאי מלחמה" או מתיחות כמו רייגן ובוש (האב והבן), פרחו תעשיות הנפט והנשק, ובמקביל גם היתה *עליה* בתקציבי הממשל, ובמוטת שליטתו על המשק (דרך רגולציות, חוב לאומי וכיו"ב).
הפוך, גוטה! 361075
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום א', 15/1/2006, 5:04
כשפורסמו המאמרים שלהם עדיין לא ידעתי על האתר הזה. קראתי מאוחר יותר את הדיונים איתם ומה אומר לך? תקפו אותם בחרי אף ישר מהבטן. מעטים התמודדו עם הניתוחים הכלכליים שלהם.
"יש הבדל רב בין חברות/מגזרים שירוויחו ממלחמה או מצב מתיחות לבין קאפיטליזם ושוק חופשי. דווקא מגזרי הנפט והנשק, שבד"כ צוחקים כל הדרך לבנק...אינם קשורים כלל לשוק החופשי..". אני מקווה שקראת שנית את הדברים שכתבת. זוהי בדיוק הטענה של וובלן ובעיקבותיו-ביכלר וניצן. שאין שוק חופשי. ששוק חופשי הוא מיתוס שהפיצה דת הכלכלה הקלאסית. בוא נראה מי איננו בשוק החופשי: הנפט, הנשק, חלק גדול מהחקלאות, האם מיקרוסופט היא שוק חופשי? אולי תתן לי את רשימת הענפים שהם שוק חופשי? אם אתה רוצה לקרוא כיצד נבנה הקאפיטליזם האמריקאי קרא את הספר של ג'וזפזון:הבארונים השודדים. שוק חופשי לחלוטין עם רגולציה מאד חזקה, רק לא של הממשלה אלא של בעלי ההון. כשאתה אומר: "לא מרשימים במיוחד", אתה מדבר מהבטן כי צמחת על עקרונות הכלכלה הניאו קלאסית גם אם לא למדת כלכלה. כשקראתי בפעם הראשונה מאמר שלהם חשתי צורך להתמודד עם הטיעונים שלהם ולכן קראתי עוד דברים שלהם, נכנסתי לגראפים שהם הביאו, וניסיתי לראות היכן הם טועים. הם אינם טועים בהרבה. בספר שלהם היה גרף אחד או שנים שלא שיכנעו אותי, אבל זה לא שינה ולא הפיל את התיזה שלהם. אני ממליץ לקרוא באתר שלהם; יש בו המון חומר, בין היתר שני ספרים שלמים; אחד שכבר הזכרתי ושני-ספר משנות ה-‏80 על עשירי ישראל. מאוחר יותר מתאר ביכלר כיצד בדרך חתחתים הצליח לפרסם את הספר (כשהוא מצונזר בקשר לענף התקשורת).
כשקוראים דברים חריגים, אנשים מגיבים בשתי דרכים: חלק אוטמים עצמם רגשית ודוחים את הדברים על הסף, כי מה שקוראים מאיים על המבנה שעל בסיסו גדלו. יש כאלה, ואני בתוכם, שהדברים מעוררים את סקרנותם והם מתחילים לחפש ולקרוא על הנושא. ייתכן שאם הייתי קורא את הדברים שלהם בשנות ה-‏20 שלי- הייתי מאויים הרבה יותר. עם השנים למדתי להטיל ספק בכל תורה-גם שלהם.
הפוך, גוטה! 361340
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 22:19
אין שוק חופשי "טהור" בימינו (למרות שהיה בעבר הרחוק משהו קרוב), כמו שאין שוק שהוא לגמרי רגולטורי ממשלתי. הכל עניין של מינון - כמה חופש יש בשוק מסויים - מקומי, אזורי או גלובלי.
כשתעשיות הנשק והנפט חוגגות, סימן שמינון החופש בשוק מסויים יורד, מאחר וזהו סימן להגברת מעורבות ממשלתית ע"י חוזי נשק שמנים, שבד"כ הולכת יד ביד עם ויסות מכסות הפקת נפט ומלאי נפט מזוקק.
גם החלקאות (ומעניין שאתה בוחר לציין דווקא את הענף הזה) היא ברובה ממשלתית, מאחר והאלמנטים העיקריים שהחקלאות תלויה בהם הם ממשלתיים: הקצאת קרקע, מכסות ומחיר המים, מכסי מגן וגידולים. זהו עוד ענף שבד"כ נוח לבדוק את הקורה בו בבואנו לבחון האם הממשל הנוכחי נוטה לשוק חופשי או להיפך.

אבל רוב המקצועות והחברות במשק המערבי אינן ממשלתיות או מרוגלצות באופן קשה מדי. ההיי טק, ואפילו מיקרוסופט כיום, תעשיות ייצור, מזון ושירותים שונות ומשונות, שמהוות את הנתח הגדול יותר של הכלכלה העולמית, נהנות ממינון גבוה של חופש מסחר.

אם אתה מעוניין להתעמק בכך בדיון, במקום לתאר כמה התרשמת מספר כזה או אחר או כמה מישהו מדבר מתחושות בטן, אפשר להמשיך.
הפוך, גוטה! 361343
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום א', 15/1/2006, 22:28
הזכרתי את תעשיית המזון, את החקלאות, את תעשיית התרופות, מה עוד אתה רוצה? אין בענפים הללו שוק חופשי. שוק חופשי בנוי מקונים ומוכרים. בשוק התרופות הקונים יקנו בכל מחיר.
הפוך, גוטה! 361348
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 22:48
שאלת מה אני רוצה? אני רוצה דיון, ולא תשובות מתחמקות. אני מבין שאני מבקש יותר מדי.
תעשיית התרופות, דרך אגב, היא תעשייה עם מינון חופש גבוה, ובמיוחד התרופות הגנריות. בשוק התרופות הקונים לא יקנו בכל מחיר, אם התרופות מעבר להישג ידם ואין מסובסדות בדרך כזו או אחרת.
הפוך, גוטה! 361392
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 5:49
הוא שאמרתי. השוק הוא חופשי כביכול. הדרך הטובה ביותר לבדוק את רמת "החופשיות" של השוק או השכלול שלו, היא לראות את המרווחים. יש אחוזי רווח שמראים שהשוק אינו חופשי, במיוחד אם אחוזי הרוח הענקיים הם לאורך זמן. האם שוק הכספים הוא משוכלל? ודאי שלא. גם בארה"ב ובאירופה שוק הכספים איננו לגמרי משוכלל. לבנקים יש המון כוח והם משפיעים על המדיניות המונטרית של ממשלות.
שים לב. דלק ונגזרותיו, נשק , כספים, חקלאות, גם נדל"ן במידה מסויימת.
אני חולק עליך שהחולים לא יקנו בכל מחיר. החולים ישלמו הרבה יותר ממה שידם משגת; אנשים נהרסים כלכלית אך משלמים עבור התרופות. זהו הטיעון החזק ביותר נגד שוק בריאות חופשי.
הפוך, גוטה! 361393
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 5:52
המקרה המובהק ביותר שמתייחס לשוק הכספים היא המדיניות הכלכלית החדשה של 1985. כל ההסברים לאינפלציה ו"הדברתה" מראים מהלכים מתואמים עם המערכת הבנקאית.
הפוך, גוטה! 361396
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 6:55
אתה שב וחוזר לכך שאם יש הגבלות מסויימות על שוק מסויים, הוא אינו חופשי, אבל אתה כנראה מתכוון לומר שהוא אינו חופשי לחלוטין ומשוכלל לחלוטין, ועל כך אני מסכים. בעניין החופש *היחסי*, אנחנו לא מסכימים, אבל אתה לא רוצה כנראה להגיע לשם, כי אתה בוחר בדוגמה בכל אותם מגזרים ומקרים שסובלים ממעורבות ממשלתית גבוהה, ומתעלם לחלוטין מכל האחרים.
הפוך, גוטה! 361400
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 7:52
"שוק מסויים"? קח את שוק הדלקים, הכספים והחקלאות. זהו "שוק מסויים"? אלו שווקים שולטים.
הפוך, גוטה! 361449
מה המצב • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 11:55
עיינתי בקישור ובתזה על קואליצית הנשק-נפט ועל השפעתה על הפוליטיקה והביטחון בעולם.
א. לא הבנתי אילו משטרים שמרניים עלו באירופה בשנות ה-‏70 (חלפו כמה עשרות שנים עד לעליית השמרנים בגרמניה ובצרפת, בבריטניה הלייבור בשלטון, בסקנדינביה השמאל בשלטון, בספרד הודחה ממשלה שמרנית לטובת ממשלה סוציאל-דמוקרטית ועוד).
ב.כל זמן שהתקיימה המלחמה הקרה, ניתן למצוא לאירועים שהתרחשו בעולם הסברים כלכליים ולעיתים זה נכון.
אבל הנקודה המרכזית היא שהמלחמה הייתה על שטחי השפעה בין הקומוניזם (שהוא אכן שיטה כלכלית) והקפיטליזם (שיטה כלכלית) מסיבות אידיאולוגיות.
כמובן שיש מי שיודע גם לעשות כמה לירות מניצול המצב...
ג. האם צריך להבין מהניתוח שהסי.איי.איי עומד מאחורי הפיגוע בתאומים?
עד לפיגוע, בוש לא היה מעורב בכלל בפוליטיקה עולמית ואף ספג ביקורת קשה על כך.
ד.אני מניח שעל אותו משקל הם מאשימים את שרון בעלייתו להר הבית כיו"ר האופוזיציה שתכנן את האינתיפאדה (דווקא דפקה לחבר האוסטרי שלו את הקזינו...).
ה.נפט הוא נשק פוליטי כאשר הוא בשימוש משטרים רודניים.
במדינות בהן התעשייה לא מפותחת ולמעלה מ-‏90% מהייצוא מגיע מנפט וגז טבעי, והמדובר במשאב הכלכלי החשוב ביותר בעולם, עושים המשטרים שימוש בו.
יתרה מכך, בשנות ה-‏90 בשל הירידה הדראסטית במחירי הנפט המוזכרת במאמר, מצאו עצמן מדינות הנפט ובראשן סעודיה במצב כלכלי קשה (לסעודים היה חוב חיצוני של 160 מיליארד דולר).
מצב זה נבע מניהול מושחת, מלמעלה מ-‏20,000 נסיכים סעודיים החוגגים על אוצר הממלכה בשולחן הבלק ג'ק במונטה קרלו.
העלאת מחירי הנפט הביאה "פתאום" לצמיחה כלכלית, בדיוק כמו שיעלו למישהו את המשכורת על עבודה פי 6!
עניין רכישת נשק ודברים אחרים בא אחר כך, כפי שאדם שקיבל העלאה מחסל את המינוס ואחרי זה הולך לרכוש מכונית חדשה.
דוגמה מהשבועות האחרונים היא בוליביה.
במדינה זו עלה איבו מוראלס, מנהיג ממוצא ילידי, שהבין שהמשאב היחיד שיש למדינה שלו זה הגז הטבעי.
הוא ביצע מסע עולמי לסין, ברזיל ולאירופה בכדי להסביר כי הוא מלאים את הגז הטבעי (שנוצל בידי חברות מערביות) בכדי לפתח את המדינה שלו בסגנון סוציאליסטי (תלמיד של צ'אבז).
הפוך, גוטה! 361453
איציק ש. • בתשובה למה המצב יום ב', 16/1/2006, 12:01
לידיעתך, בוש וחבורתו החלו לתכנן את המלחמה בעיראק מיד לאחר עלייתו לשלטון(עוד לפני התאומים).
הפוך, גוטה! 361544
איציק ש. • בתשובה למה המצב יום ב', 16/1/2006, 17:59
מספר מילים על המלחמות שמתכוונים ב"נ. הראשונה- מלחמת יום הכיפורים. על פי ב"נ האמריקאים יכלו לסכל את המלחמה אך לא התאמצו. המלחמה שירתה אינטרסים של קבוצות בארה"ב שהיו בעלות השפעה במימשל ניקסון. מלחמת איראן -עיראק-‏1980 -1989. היום אין הרבה מחלוקת באשר לעובדה שארה"ב עודדה את סדאם חוסיין להתקיף את איראן. מדוע עשתה את זה? על פי התפיסות המקובלות-איראן היתה גורם מתסיס ומהפכני במזרח התיכון ואוייבת של ארה"ב. אז מדוע דאגו האמריקאים לספק נשק לאיראן (דרך ישראל)?
הפוך, גוטה! 361611
טרטזין • בתשובה למה המצב יום ב', 16/1/2006, 21:13
אני חושב שהביקורת שלך פשטנית מדי ויש לנתח כל פעולה בקונטקסט רחב יותר.
קודם כל, אני לא חסיד נלהב של ב"נ (רחוק מזה), ורק טענתי שבנקודה מסויימת נראה לי שהם פגעו: מתאם בין העליה בשוק האנרגיה והנפט לירידה בשוק האחר. הם ייחסו את זה למאבקים קפיטליסטיים, אבל אני קורא לזה מאבק בין בעלי הון, כאשר צד אחד מגייס את הממשלה ומעוניין בהרחבת השפעתה (אנרגיה ונפט) והצד האחר מעוניין בכיווץ הממשלה, וכך בעצם ניתן לומר שיש בעלי הון "סוציאליסטיים" ובעלי הון "קפיטליסטיים".
הפוך, גוטה! 361650
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 5:51
אתה מפספס לחלוטין את הנקודה. ההגדרות של בעלי הון כ''סוציאליסטים'' על פי קיווץ או התרחבות הממשלה איננה נכונה.שני סוגי בעלי ההון הם בעד קיווץ הממשלה. אין שום קשר בין ''קיווץ'' לבין מדיניות הממשלה. ממשל בוש הוא לכאורה ''ממשלה מתכווצת''. היא מנסה להפרד מכמה שיותר תחומי אחריותה החברתיים. היא פועלת באופן בוטה בשרות אינטרסים של סקטורים כלכליים. למעשה ארה''ב היא המדינה בה יש מעט מדיניות חוץ והרבה אינטרסים כלכליים- וכך היה תמיד. ב''נ הולכים על פי התיאוריה של תורסטין ובלן-שפיתח את הכלכלה המוסדית. התיזה המרכזית שלו היתה שההון והפוליטיקה קשורים באופן אימננטי- יותר נכון, שהפוליטיקה היא זרועו הארוכה של ההון. כל הניתוח שלהם נובע מתפיסתם את מרכז החיים של ההון הדומיננטי- הם קוראים לזה הצבר הון דיפרנציאלי.
הפוך, גוטה! 362219
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 20:35
איך אחרי תגובה כמו זו שלך אתה יכול לטעון ש*אני* מפספס את הנקודה?
קודם כל - לא התייחסת בכלל לנתונים שהבאתי. התעלמת מה*עובדות* המספריות לחלוטין ואתה דבק בשלך - שממשל בוש מתכווץ (וכן, כותבים את זה ב-כ').
ממשל בוש הוא הכי לא מתכווץ שהיה בארה"ב זה זמן רב, והוכחה ניצחת גם לכך שיש בעלי הון שבעד ממשל מאוד רחב, כי זה די עוזר להם. הראיתי שממשל רחב עושה יותר מאשר לסייע לבעלי ההון התומכים בהרחבתו, ומשקיע בכל אותן תוכניות סוציאליות למרות שלפעמים יש לו *תדמית* של רפובליקני/תאצ'ריסטי.
אין לי בעיה עם תיזה כזו או אחרת, של כל ובלן שהוא, וגם אני סבור שיש קשר בין מהלכים פוליטיים רבים ואינטרסים כלכליים, אבל כל טענה דורשת הוכחה והישענות על עובדות, ואתה בורח מאלה כמו מאש.
הפוך, גוטה! 362223
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 21:08
אין לי אפשרות עכשיו להתמודד עם הקביעות שלך מפני שהנתונים שהבאת הם נתונים מצרפיים. כדי לבדוק את הנתונים אני צריך לפרק את הנתונים המצרפיים למרכיבים נוספים. היות שהעניין מעניין אותי, אשתדל להתפנות ולחפש על זה חומר מפורט יותר.
למה אני מתכוון? ממשל שמספר עובדיו גדל אינו בהכרח ממשל שנוקט במדיניות מרחיבה. ממשל שמראה שהוצאות החינוך שלו עלו,
(נדמה לי שבוש נקט במדיניות האומרת שלא משאירים ילדים מאחור), אולי הרחיב את מעורבות הממשל ואולי עשה משהו אחר. הוא היה יכול להשקיע השקעה גדולה -חד פעמית בתשתיות (לא ברור באילו סקטורים)ומצד שני להפריט חלק מהמערכת ולצאת מתחומים שונים של אחריות.לא ברור ממספרים מצרפיים לאן הלך הכסף.
נושא גובה הוצאות הבטחון הסוציאלי תלויות בהרבה פרמטרים. זה יכול להיות גודל השנתון ועוד דברים. אתה הרי יכול לראות עליה בתקציבי הממשל לבריאות ומצד שני אם תנתח את מצב מערכת הבריאות האמריקאית תגלה שאיכות הביטוח הרפואי ירדה, שיותר אנשים אינם יכולים להרשות לעצמם לקנות תרופות וכד'.
מדינת רווחה איננה נמדדת על פי גודל התקציבים ורמת הגרעון. מדינת רווחה נמדדת על פי רמת פערים בתוכה, על פי אחוז העניים בתוכה וכו'. שוב אפנה אותך לצמיחה הפנומנלית שידע המשק הישראלי על פי המספרים המצרפיים. מצד שני נתוני בנק ישראל מראים היכן היתה הצמיחה הזאת. נתוני הפערים הראו שהפערים גדלו וכך גם העוני. אינני אומר שאינך צודק, אך המספרים הכלליים שהבאת אינם מראים תמונה של מגמת הרחבה או צמצום של מדינת הרווחה בארה"ב.
הפוך, גוטה! 362233
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 22:26
דרך נוספת לבדיקת מדינת רווחה בתחום החינוך: רמת המוביליות.
איזה אחוז מילדי העשירון הנמוך מגיעים ללימודים גבוהים.
באחד הדיונים כאן הביא מישהו מאמר מאתר של הימין בו נטען שהעשירון התחתון בארה"ב חי טוב יותר מהעשירון החמישי בשוודיה.
איך נבדקה "איכות החיים" של העשירונים? על פי רמת ההוצאה. מכאן הוסקו מסקנות שונות. גם כאן אם מסתפקים בנתון הכללי-המצרפי -של רמת ההוצאה, אפשר להסיק מסקנות שאינן נכונות; כשמשווים את רמת הרפואה , את החינוך, רואים תמונה אחרת לחלוטין. אחוזי הלומדים לימודים גבוהים, אחוזי מסיימי תיכון, רמת הרפואה שמקבלים העשירונים התחתונים.
הפוך, גוטה! 362244
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 23:12
רמת המוביליות של העשירונים בתחתונים במדינת רווחה היא אפסית - הם לעד סמוכים על שולחנה של הממשלה, במעגל הולך ומתרחב של מקבלי קצבאות והטבות.
לגבי רמת החינוך ואחוז החינוך: פשוט לא נכון. די להראות שמספר מדינות בהן יש חופש כלכלי גבוה משיגות רמת חינוך גבוהה הרבה יותר מאינספור מדינות בהם החופש הכלכלי נמוך, העוני עצום והפערים ברמת החיים לא גבוהים (כולם בחרא) והטענה מופרכת. תסכים איתי שיש לא מעט דוגמאות כאלה?
הפוך, גוטה! 362253
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 23:39
על מה בדיוק אתה מדבר? על אילו מדינות בעולם המפותח? רמת המוביליות בארצות סקנדינביה נמוכה? העניים לעד סמוכים על שולחן הממשלה? רמת החינוך בהן נמוכה? רמת הבריאות נמוכה? העוני עצום והפערים ברמת חיים לא גבוהים?(כולם בחרא).
אין חופש כלכלי בסקנדינביה? אתה שר את זמירות הכלכלנים הדתיים מהאוצר ומילטון פרידמן.
בכלל, השימוש השיקרי במונח FREEDOM מקפיץ אותי. גם לעיראק פלשו על פי בוש בשם ה-FREEDOM .
איך זה שההוצאה לבריאות בארה"ב היא הגבוהה ביותר לנפש ותוחלת החיים היא מהנמוכות בעולם המפותח? הרי לפי הגדרותיך מבחינת הבריאות היא המדינה בעלת מדיניות הרווחה המתקדמת ביותר -לפחות בתחום הבריאות?
שים לב, לא דיברתי על העולם הלא מפותח. בארגנטינה כפה הבנק העולמי חופש כלכלי ותראה לאן היא הגיעה.
הפוך, גוטה! 362254
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 23:46
גלשת לקמפיין סיסמאות, וכמה פעמים אפשר לשמוע שבדיה שבדיה (דרך אגב, היא כבר מזמן לא סוציאליסטית).
כשתרצה לדון בעובדות לגופן, נשוחח. עד אז, העסק נראה לי קצת חד צדדי משהו.
הפוך, גוטה! 362257
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ו', 20/1/2006, 0:04
אני משתמש בסיסמאות? קרא מה שכתבת קודם על כלכלות שבחרא-ועכשיו אתה טוען ששודיה מזמן לא סוציאליסטית? בודאי מפני שמדינה סוציאליסטית היא אצלך רק בריה"מ. קרא כיצד מגדירות הסקנדינביות את עצמן. הן גם סוציאלדמוקראטיות, יש בהן גם חופש כלכלי, גם מדינות רווחה, גם פערים נמוכים, גם רוב מחלט של העובדים מאוגדים ויש הסכמים קיבוציים, גם תוחלת חיים גבוהה ביותר, גם רמת חינוך הגבוהה בעולם, גם האיגודים הם בעלי קרנות הפנסיה (אבוי, לימדו אותנו שזה אינו עובד והכסף מבוזבז ונגנב כי זה מנוגד לטבע האנושי).
תלמד ידידי. אל תטיף לי בסיסמאות שלא להשתמש בסיסמאות- אינני משתמש בסיסמאות.
הפוך, גוטה! 362267
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 0:36
עזוב איך מגדירים ערכים בויקיפדיה את המדינות האלה: ראה את הטבלה הבאה, ובדוק את מידת הסוציאליזם של הסקנדינביות מול ארה"ב, למשל:
דנמרק - מקום 8 בחופש כלכלי בשל העדר רגולציות (לפני ארה"ב שבמקום התשיעי!), שעדיין גוררת תוכניות רווחה עם עלות עצומה אותן היא מקטינה לאט לאט, ובמקביל מייצרת צמיחה ע"י הורדת מיסוי לחברות.

פינלנד - מקום 12, עם מיסוי חברות ופרטים נמוך יחסית (הרבה יותר נמוך מישראל), בסה"כ נתח של 22% של הוצאות הממשלה הפינית מהתוצר, ומאבק במיסי ביטוח לאומי כדי להקטין את האבטלה הגבוהה יחסית וחוסר הגמישות בשוק העבודה.

שבדיה - קרובה במקום ה 19 - דומה במיסוי לישראל אבל הרבה יותר חופשית בנושא רגולציות ומעורבות הממשלה במשק.

בכל המדינות האלה הצמיחה האדירה החלה עם ההפחתה המהירה של מעורבות המדינה, הורדת חלקה של המדינה במשק, והקטנת מיסים. המיסוי הגבוה הוא שריד לתקופה הקודמת של ה"מודל הסקנדינבי", שאף הוא הולך וקטן כחלק מהמגמה הכוללת (אין מה לעשות - באמת לא ניתן לצמוח כשקרנות פנסיה ענקיות מאיימות למוטט את כלכלת המדינה). דרך אגב - בשל הצורך לממן את חובות העבר של השגיאות הסוציאליסטיות, ארצות אלה הן ארצות מהגרים, שמהווים כוח עבודה זול יותר כדי לתמוך בציבור הפנסיונרים הגדול.
הפוך, גוטה! 362274
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ו', 20/1/2006, 1:11
אינני יודע על מה אתה מדבר. הארצות הסקנדינביות אינן מודל של שגיאות סוציאליסטיות לשעבר. הן משנות דברים אך קרנות הפנסיה עדיין ענקיות ושייכות לאיגודים והצמיחה גבוהה. גלוש ללמ"ס השוודי, דני ופיני ותראה. האיגודים בשודיה לא נתנו להכניס חוזים אישיים לעובדים זרים. הכלכלות הסקנדינביות הן דוגמה להשפעה הטובה שיש למדינת הרווחה על הצמיחה.
קיימת אגדה במדינת ישראל שמפיצים אותה תעשיינים, בעלי הון וכד' שיש עודף רגולציה במדינת ישראל. כלכלנים רבים-לא נחמיה שטרסלר- טוענים שהבעיה בישראל היא שהרגולציה אינה עובדת בה. במדינות אירופה הרגולציה משוכללת יותר וקפדנית יותר. חוסר הרגולציה (בזה שהיא נתונה להשפעה) מפחית את החופש הכלכלי האמיתי ופוגע בתחרות. ראהחברות הסללולר שמצליחות לכופף את הרגולטור. בלעדיו, גם אם היה חופש מחלט לכל מפעיל להכנס- היה לנו כאן דואופול או שלישיית מפעילים עם תיאום מחירים סמוי. משק חופשי
ותחרותי אינו יכול להתנהל ללא רגולציה. אתה מאמין שאם היה בנק ישראל מסיר את ידיו משוק הכספים , היתה נבנית כאן תחרות אמיתית בין הבנקים?
הפוך, גוטה! 362239
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 22:52
אתה קצת עושה סלט ולדעתי גם מטשטש תמונה ברורה למדי.
קודם כל, זה *בכלל* לא משנה אם מערכת הבריאות נעשתה טובה יותר או רעה יותר (כי זה פרמטר שאינו קשור לרצון המערכת אלא ליעילותה)- העיקר שמקצים *יותר* כסף למערכת. שנית, כבר בדקנו שהנתונים הם בניכוי אינפלציה, ומעבר לכל פרופורציה מול גידול האוכלוסיה, אז על אילו עוד פילוחים אתה מדבר?
תראה לי גם מה בוש הפריט (תשובה: לא הפריט כלום. אפילו ניכס למדינה עוד כמה דברים שהיו יותר חופשיים קודם).

לגבי ישראל - המשך הסלט: צמיחה אינה אומרת אי גידול בפערים. אין סתירה כלל בין נתונים אלה. צמיחה אומרת שרוב עד כל העשירונים עלו בהכנסות וברמת החיים. זה לא סותר את זה שרמת החיים של העשירונים העליונים עלתה יותר באופן יחסי לתחתונים. פועל יוצא מזה הוא עליה ברף קו העוני הישראלי, המוגדר לא באופן אבסולוטי אלא ביחס לפערים ברמת החיים. הווה אומר: הצמיחה לא הפכה את העניים ליותר עניים, ואף לא הגדילה את מספר העניים - להיפך. הדבר היחיד שקרה הוא שיותר אנשים מוגדרים מתחת לקו העוני, בשל העיוות המובנה בהגדרה של קו זה בישראל.

ושוב: מדינת רווחה בכלל לא נמדדת עפ"י התוצאות. הלוואי והיתה נמדדת כך (כי התוצאות של מדיניות זו בד"כ עד תמיד מזעזעות). מדינת רווחה נמדדת עפ"י התשומות שלה: כמה אחוזים מתקציב הממשלה מופנים לתוכניות רווחה שונות, וכמה אחוזים מהמשק של המדינה מהווה הפעילות הממשלתית.
הפוך, גוטה! 362250
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 23:24
אני באמת אוהב סלטים. אתה מצטט מהגדרות האוצר. המצב נעשה גרוע יותר ולא רק גדלו הפערים. לא היתה זליגה של הצמיחה לעשירונים התחתונים. היתה עליה בצורך להעזר בבתי תמחוי .
מה שודאי הוא שמדינת הרווחה אינה נמדדת בכמה אחוזים מהמשק של המדינה מהווה הפעילות הממשלתית. זו מדידה שמתאימה לכלכלנים
המאכלסים את משרד האוצר. אם יגדל תקציב הביטחון וההתנחלויות- תתרחב מדינת הרווחה?
"לא משנה אם מערכת הבריאות...העיקר שמקצים יותר כסף למערכת". לזה בדיוק אני מתכוון שאתה בודק מערכות באופן מיצרפי. זו איננה הגדרה של מדינת רווחה; זו הגדרה שלך. אם הוקצב יותר כסף לבריאות אך לעניים הוא כמעט ולא הגיע- יש הרעה במצב מדינת הרווחה. אם מורידים מיסים ולמדרגת השכר שמתחילה לשלם מתוספים 50 ש"ח אך מצד שני עקב הפרטת חלק ממערכת הבריאות- חיוב לשלם בעד תרופות-הם צריכים לשלם 200 ש"ח-יש הרעה במצב מדינת הרווחה- למרות שאולי תקציב הממשלה לבריאות גדל.
את נתון הצמיחה נתתי רק לדוגמה על שקר הנתון המיצרפי. מה שכתבת שבשנים האחרונות לא הורע מצב העניים איננו נכון.גם אם תראה לי שהשכר הממוצע לא ירד- גם השכר הממוצע הוא נתון מיצרפי משקר; היה צריך להשתמש בשכר החציוני. אולי תסביר לי את הפלא הזה: השכר החציוני קרוב לודאי שלא עלה אם לא ירד.
קצבאות הזיקנה קוצצו,שכר מינימום לא עודכן, הפנסיה קוצצה, הוצאות שונות עלו-מצרכי יסוד, עלויות בית ספר -ומצב האנשים בעשירונים התחתונים שופר? איך? רק בעזרת ממוצעים מטעים.
הפוך, גוטה! 362261
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 0:15
ומה אם אני כותב דברים שגם מופיעים במקום אחר? אז זה הופך אותם ללא נכונים? אתה אמון על מיניסטריון האמת?

מה שכתבתי, ולא טרחת להתמודד איתו, הוא שמדיניות מרחיבה היא רוחבית. כלומר בתשובה לשאלתך: כן, אם יגדל תקציב הביטחון של ממשלה מסויימת, זו בד"כ אינדיקציה שתקציבי החינוך והרווחה שלה גדלו גם (וראה דוגמאות בוש ותאצ'ר).

הדוגמאות שאתה נותן בהמשך היפוטתיות ואינן קשורות לשום נתון. העובדה הפשוטה היא שהעניים פחות עניים בישראל, יש פחות מובטלים, וקו העוני השרירותי אינו אינדיקציה טובה לכמה עניים אמיתיים באמת יש. לגבי העליה ברמת החיים ל העשירונים התחתונים כל שעליך לעשות הוא להתבונן בסטטיסטיקה היבשה של הלמ"ס שאינה מדברת על ממוצעים, אלא על כל עשירון בנפרד - ודרך זה לבחון את השיפור.
הפוך, גוטה! 360971
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 15:44
אותו ''מצב של איום מתמשך על הביטחון האישי'' הוא דווקא לרוב מצב קלאסי שמתאים ליצירת פשיזם.
הפוך, גוטה! 360996
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/1/2006, 18:19
פשיזם הוא צורה נוספת של אובדן החירות האישית ונטילת סמכויות ע''י המדינה, בדומה לסוציאליזם, הגברת אלמנטי ''רווחה'' וכיו''ב.
הפוך, גוטה! 361000
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 18:50
נכון מאוד. כמו ששוק חופשי ואנרכיה הן שתי דרכים להגביל את האחריות הממשלתית לאפס מוחלט.
הפוך, גוטה! 361031
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/1/2006, 21:13
ניוז פלאש: באנרכיה אין אחריות ממשלתית (אין כל כך ממשלה). בשוק חופשי במצבו ה"אידיאלי" יש ממשלה שתפקידה הוא ביטחון פנים וחוץ בלבד - כלומר שליטה על משאבים בסדר גודל של כ 10% מהתל"ג, וכינון מדינת חוק.

ההשוואה הקודמת כרכה סוציאליזם ופשיזם לא על בסיס זהות, אלא להצביע על כך ששתי השיטות, כל אחת מסיבותיה הנעלות, מצמצות את מינון השוק החופשי באיצטלות "חירום" כאלה ואחרות.
הפוך, גוטה! 361035
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 23:30
אכן, באנרכיה אין ממשלה - אשר על כן אחריות הממשלה יורדת לאפס מוחלט.
ואיך בדיוק יכול מצב חרום לשרת סוציאליזם או מדינת רווחה?
הפוך, גוטה! 361337
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 22:11
מצב חירום מסייע בהגברת מינון הסוציאליזם/מדיניות רווחה בכך שהוא מקל על ממשלות המעוניינות בכך להחרים ולהלאים נתחים מהציבור בשם הבעיה הבטחונית הגוברת. לאחר שיותר אמצעים ורגולציות נמצאים ביד הממשלה ופחות ביד האזרחים, הדרך סלולה לייצור מדיניות מרחיבה לבחירתם. כי מהרגע שיש הרבה כסף וכוח לממשלה, מתחילים למצוא עוד דרכים נאצלות שאפשר להוציא את הכסף עליהם ולבנות מנגנונים ממשלתיים לתפארת.
הפוך, גוטה! 361338
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום א', 15/1/2006, 22:15
האם אתה יכול להצביע על מדינה כלשהי שהפכה בדרך מעניינת זו למדינת רווחה?
הפוך, גוטה! 361347
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 22:45
כבר הצבעתי על כמה. הבולטת היא ארה"ב דרך המלחמות במאה ה 20 הגבירה מאוד את מינון השליטה הממשלתית על המשאבים, והעלתה באופן רסטי את חלקה של הממשלה בשליטה במשק האמריקאי. משהושגה שליטה מוגברת זו, היא נוצלה ליזימת תוכניות רווחה, חינוך ממלכתי וכיו"ב. מגמה זו ניכרת גם בתקופת כהונתו של הנשיא הנוכחי.
דוגמה נוספת בולטת של מעבר מדינה משוק חופשי טהור כמעט לפסים סוציאליסטיים עמוקים היא הממלכה המאוחדת של מלנ"ע הראשונה, בה כבר בראשית המלחמה הועלה מס הכנסה לרמה של 30%, וביסס את דריסת הרגל של הסוציאליזם בבריטניה.

זה גם ברור לוגית, כפי שהופיע בהקצנה בספר 1984 ודומים לו. כשעולה צורך של הממשל לצמצם את מידת החופש של האזרח, מצב לוחמה או מתיחות הם דרכים קלסיות לעשות זאת, וכל הגברת מינון של שליטת ממשלה במשק היא צמצום מידת החופש של האזרח.
הפוך, גוטה! 361352
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום א', 15/1/2006, 23:12
נכון. שכחתי. אמריקה היא באמת מדינה סוציאליסטית איומה. מזל שהקץ הזמני של ההיסטוריה בתקופת קלינטון אילץ אותו לחזור קצת לדרך הישר של היד הנעלמה, אחרת בכלל כבר היו מלאימים מחדש אפילו את מעט בתי הסוהר שהפריטו.
ובריטניה, שכחת להזכיר, ניצלה גם את מלחמת פוקלנד למטרות סוציאליסטיות בפיקודה של טאצ'ר המרכסיסטית.
הפוך, גוטה! 361370
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 0:21
ארה"ב היום היא סוציאליסטית/רווחתית לאין שיעור מהנקודה בה היתה לפני כמאה שנים. הקץ הזמני של ההיסטוריה של קלינטון, דרך אגב, תרם להפחתת מינון הריכוזיות, אבל אז הגיעו בוש ומלחמתו בטרור...
בריטניה של תאצ'ר גם היתה ריכוזית למדי, ואתה קצת מבלבל בין דימוי של ממשל למעשיו בפועל.
הפוך, גוטה! 361377
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 0:38
תאצ'ר הייתה מאוד ריכוזית. מה בין זה ובין מדינת רווחה?
הפוך, גוטה! 361397
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 7:07
מדיניות ריכוזית היא מדיניות בה המששלה לוקחת מהאזרח יותר מיסים ויותר נתחים מהמשק, כדי לנצלם לצרכים ממשלתיים. בד"כ, משנוצרו משאבים אלה, הם מופנים גם למדיניות רווחה מוגברת.
וכן, למרות הדימוי, הממשל התצ'ריסטי היה ממשל שניפח גם את מדיניות הרווחה:
הפוך, גוטה! 361478
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 14:30
יש לי תחושה שסוציאליזם/פשיזם/רווחה וכיו"ב - כולם נכנסים אצלך פשוט לאותו סל.
הפוך, גוטה! 361612
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 21:15
הם נכנסים לאותו סל רק בנקודות הדימיון של שיטות בהן הממשל מרחיב את השפעתו על חשבון חירויות האזרח, אולם כפי שציינתי בתגובות קודמות - איני דן בהגדרת שיטות שלטון אלה, אלא בתהליך ההגעה אליהן/הגברתן או החלשתן.
הפוך, גוטה! 361521
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 16:35
למה בדיוק אתה קורא "סוציאליזם"? לבריה"מ? לסין? לשוודיה? לפינלנד? מאד מקובל ומשרת הרבה אינטרסים, להצביע לכיוון בריה"מ ולומר: תראו מה קרה לסוציאליזם? באותה מידה אפשר להצביע לכיוון ארגנטינה ולומר: תראו מה קרה לקאפיטליזם. או להייטי.
בריה"מ מעולם לא הייתה סוציאליסטית. רוסיה היתה מדינה בעלת מסורת של עריצות ששינתה את מתכונת העריצות. גם מרקס וגם אנגלס שהאריך לחיות ממנו, ראו ברוסיה את העריצות המסוכנת ביותר באירופה. אנגלס כתב שרוסיה אינה יכולה לעבור לצורת חיים סיציאליסטית כי היא מדינה לא מפותחת שיכולה להשלט רק בדרך עריצה. בריה"מ מתחילת שנות ה-‏20 ואילך, הזיקה לרעיון הסוציאליסטי יותר מכל אחד אחר. ישנה כמובן הנוסחה שהוסכמה בין בלנקי למרקס שדיברה על דיקטטורה של הפרולטריון. בנוסחה הזאת נתלים כולם וטוענים שמרקס היה בעד דיקטטורה. מרקס התכוון להגדרת הדיקטטורהמהרפובליקה הרומית, לא לדיקטטורים שקמו במאה ה-‏20.
הפוך, גוטה! 361576
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 19:02
הצעדים שלהם קראו שמרקס ואנגלס במניפסט:
1. הפקעת קניין-הקרקע ושימוש ברנטה הקרקעית להוצאות המדינה.
2. מס פרוגרסיבי גבוה.
3. ביטול זכות-הירושה.
4. החרמת רכושם של כל המהגרים והמתמרדים.
5. ריכוז האשראי בידי המדינה באמצעות בנק לאומי בעל הון ממלכתי ומונפול מוחלט.
6. ריכוז כל ענייני התחבורה בידי המגינה.
7. ריבוי בתי החרושת הלאומיים, מכשירי הייצור, הכשרת הקרקעות לעיבוד וטיובן לפי תוכנית הכלל.
8. חובת-עבודה אחת לכול, הקמת גייסות עבודה, בייחוד בחקלאות.
9. איחוד ניהולן של החקלאות והתעשייה. פעולה לביטול מודרג של הניגוד בין העיר לכפר.
10. חינוך ציבורי חינם אין-כסף לכל הילדים. ביטול עבודת הילדים בחרושת כצורתה היום. האחדת החינוך עם הייצור החומרי וכו' וכו'.
---

אני לא יודע אם אתה מוצא כאן משהו יותר טוב מ"הדיקטטורים שקמו במאה ה-‏20". אני (כמעט) בטוח שגם לך אין חשק לחיות בכלא עם תקנון כזה (ראה סעיף 8 - עבודת פרך).

אבל השאלה היא לא אם מרקס - אללה ירחמו - היה דיקטטור או לא. השאלה היא אם בכלל אפשר להשיג את מה שהוא רצה - שוויון מוחלט - בלי דיקטטורה ועוני מנוון.

חוץ מזה, למה צריך להצביע דווקא על ברה"מ? מה רע בקובה, אלבניה, סין, צפון ויאטנאם, קמבודיה של החמרוז'? כל מי שניסה להתקרב לאוטופית השוויון של מרקס, נאלץ לעשות זאת באמצעות דיכוי והרג המוני. כי רק כשאנחנו מתים (כאן מתחברים לנושא המאמר) אנחנו ממש שווים.
הפוך, גוטה! 361592
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 16/1/2006, 20:27
כל המדינות שמנית קמו בהשראת בריה"מ או סין. קובה למרבית הפרדוקס, קמה בעקבות השראתה של ארה"ב. קסטרו די נדחף לכיוון בריה"מ.
המניפסט הוא קיצוני ומהפכני. מרקס עצמו התייחס בהרבה מיקרים למצבים קונקרטיים שונים והתייחסויותיו היו הרבה פחות "מניפסטיות". אחד הממשיכים בתנועה הסוציאליסטית היה ברנשטיין שייסד את הגישה הרויזיוניסטית- הסוציאל-דמוקרטית.
טענתו העיקרית היתה שמצב העובדים השתנה באופן מהותי ולכן תפיסתו של מרקס דרשה עדכון.
הבעיה הגדולה ביותר בהתייחסויות הקיימות היום לסוציאליזם היא שבאופן דמגוגי מושוות הגישות הסוציאליסטיות למניפסט הקומוניסטי ולבריה"מ. המשטרים הקומוניסטיים הוקמו במדינות לא מפותחות, לא דמוקראטיות או באירופה בחסות הצבא הסובייטי והמשטרה החשאית. מדינת הרווחה הוקמה באירופה בגלל כוחן של המפלגות הסוציאליסטיות וכדי למתן ולשלול מבריה"מ את התוקף של התעמולה שלה. אם בוחנים את מדינות סקנדינביה, רואים בהן לא מעט מהתפיסות של מרקס בנסיבות השונות של אירופה- מהמחצית השניה של המאה ה-‏20. הגישה של מרקס ואנגלס היתה מאד פוליטית,
ועם כל התפיסה המהפכנית שרוצה לשנות את הנסיבות, היתה מאד קשורה ומתייחסת לנסיבות.
אכן בבריה"מ התייחסו אל המרכסיזם כאל דת וככזו ודאי שהיתה מסוכנת. בכל אופן, אינני חושב שמרקס ואנגלס חשבו לייסד
דת.
הפוך, גוטה! 361636
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 23:22
אני לא היתכוונתי להפריע לכם בדיון על תשח"ים-תשר"ים ןלא רוצה להיכנס לעניני סוציאליזם.

רק רציתי להבין באיזה אופן אפשר לפרש את מרקס כך שלא ישמע דיקטטור. אם מנסים ליישם את הכלכלה שלו במלואה או אפילו כמעט במלואה, זה חייב להיות דיקטטורה. פשוט בגלל שאם אתה נותן לאנשים חצי דרגה של חופש הם נעשים שונים ולא שווים.

אני דווקא לא משווה את הסוציאליזם של היום למרקס ולמניפסט. אבל נראה שאתה עושה זאת כשאתה כותב "אם בוחנים את מדינות סקנדינביה, רואים בהן לא מעט מהתפיסות של מרקס בנסיבות השונות של אירופה". אתה יכול לתת 2-3 דוגמאות? איזה תפיסות של מרקס רואים בסקנדינביה (חוץ ממיסוי יחסית גבוה)?
הפוך, גוטה! 361653
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/1/2006, 5:59
בודאי. מרקס היה רק בן אדם. יש לו לא מעט כתיבה על חירות. חלק גדול מדבריו קשורים לתקופתו ואינם רלונטיים לתקופתינו.
המניפסט נכתב ב-‏1848 -אביב העמים. המהפכנות עמדה אז באויר בכל מיני תחומים. הכשלון הגדול ביותר של התיאוריות של מרקס לא היה בברית המועצות; עליה אפשר לומר שהיא לקחה את החלקים המוסדיים של המניפסט אך לא דברים נוספים אצלו. הכשלון הגדול שלו ושל התנועה הסוציאליסטית היתה התבוסה שלה ללאומנות. הצעדה הנלהבת של הסוציאליסטים לשדות הקרב של מלחמת העולם הראשונה.
הפוך, גוטה! 361723
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 13:18
אני מתנצל שאני לא מצליח לעקוב אחריך.
- על מה אתה אומר "בודאי"?
- עד כמה שאני מבין, כשמרקס מדבר על חירות זו החירות האוטופית של ביטול העבודה - כשכל אחד מקבל לפי צרכיו ונותן לפי יכולתו. זה נשמע נהדר אבל אף פעם לא הצלחתי להבין מי ואיך קובעים כמה אנחנו צריכים וכמה אנחנו יכולים לתת. הלא מי שיקבע את זה הוא דיקטטור. ונמצא שיש לנו חירות דיקטטורית. אתה מכיר עוד רעיונות על חירות שיצאו מבית מדרשו של מרקס?

לגבי הלאומנות, אתה צודק. לי נדמה שבתקופה של מרקס היו שלושה "תאגידים" מתחרים: A) אלה שחילקו את העולם לפי אלוהים-שלנו ואלוהים שלהם. B) אלה שמחלקים את העולם לפי המעמד-שלנו והמעמד שלהם. C) אלה שחילקו את העולם לפי הלאום שלנו והלאום שלהם.

בתחרות החופשית ההיא זכה תאגיד C בנתח הארי של השוק, בעיקר בגלל ששיתף פעולה עם תאגיד A.

תאגיד A (שלמעשה המציא את הענף והיה בעבר מונופול) הצליח לשמור על נתח שוק מכובד.

תאגיד B נכשל כישלון חרוץ מאחר שהוכח שהמוצר שלו - חלוקה למעמדות - מיותר לגמרי בעידן המודרני. אבל זה לא מפריע ליורשי התאגיד (הניאו) להמשיך ולנסות למכור את הבלוף. וכמו עם כל מוצר (אפילו דפוק), יש תמיד כמה שקונים אותו.

יש גם כאלו שחושבים שכל הענף (של חלוקה מלאכותית לשלנו ושלהם) מיותר וכל המוצרים בענף הזה מיותרים. כמו שבענף המזון המהיר אין הבדל מהותי בין מקדונלד לבורגר-קינג והעובדה שמקדונלד מוביל, בתקופה מסוימת, לא אומרת שהוא יותר טוב אלא רק שקידום המכירות של התאגיד הזה התאים יותר לסביבה באותה תקופה. מאחר שכל הענף דפוק הם מחרימים את כל התאגידים שבו.
הפוך, גוטה! 361725
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/1/2006, 13:34
מרקס אינו מדבר על ביטול העבודה אלא על צורה אחרת שי יחסי עבודה. אינך יכול לנתח את דברי מרקס כמו שאתה מנתח את התנ"ך. צריך להתייחס אליהם יותר כאל פובלוציסטיקה שהיא תלויית מקום ונסיבות. ושוב, הבנת שנת 48 היא קריטית כמו שהבנת שנת 1870 היא קריטית- הקומונה הפאריסאית. התנועה הסוציאליסטית באירופה איננה רק מרקס. מאפיינים אותה חיבוטים אינטלקטואליים רבים מאד. הלא אחד הסוציאליסטיים- ברנשטיין הציע את מה שנקרא הרויזיוניזם- התחשבות בנסיבות המשתנות. אין לי כרגע פנאי ואני מתנצל ופורש.
הפוך, גוטה! 361610
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 21:10
אתה נסחף לקצוות. אני לא עוסק בכך: אני מדבר על מאבק שיש בתוך *כל מדינה* בין תש"חים בעלי הון וכוח לתש"רים בעלי הון וכוח.
תש"רים יאהבו מצב לוחמה/מתיחות מתמשך, כי הוא מהווה קרקע פוריה להרמת מכסי מגן מפני הזרים (מדיניות בדלנית), רגולציות נוספות בתחומים המסורתיים (אנרגיה, נשק, חקלאות וכד'), ומיסוי על המגזר החופשי ועקב כך הקטנתו, בשם מצב החירום.
התש"חים יאהבו מאוד שוק פתוח, שמעודד צמיחה, ולכך מסייעת מאוד יציבות אזורית ומצב שלום. במצב כזה גם מאוד קשה להעביר בפרלמנט החלטות בעד גידול מיסים לטובת תוכנית כזו או אחרת.

מאחר והמאבק הוא בכל מדינה, מינון הסוציאליזם/רווחה מול חופשיות השוק משתנה בהתאם לגישה הדומיננטית בממשל/פרלמנט, ומידת הדומיננטיות של גישה מסויימת (למשל בסינגפור, הפא"פ כל כך חזקה ללא עוררין במשך קדנציות רבות, שקל לראות מדוע מדינה זו נמצאת קרוב יותר לחלום הרטוב של שוק חופשי על סקלה זו מרוב המדינות בתבל).

בדוגמה האחרונה של תאצ'ר, הראיתי כיצד נקט ממשלה מדיניות מרחיבה (בעד התש"רים) תוך שימוש במדיניות מיליטנטית וייצור מצבי חירום. האם זה הפך את בריטניה לקומוניסטית או סוציאליסטית? זו שאלה לא מעניינת מבחינתי. די לי בכך שאני יודע שזה הפך את בריטניה *ליותר* סוציאליסטית/רווחתית.
הפוך, גוטה! 361616
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 21:29
למיטב ידיעתי, השמאל בישראל מעוניין למדי בשלום ובמדינת רווחה גם יחד.
הפוך, גוטה! 361651
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 5:51
לדעתי רובה המכריע של האנושות מעוניין ב PEACE AND PROSPERITY, וזו לא רק נחלת השמאל או הישראלים.
לא דיברתי על האנשים הפשוטים, שלעיתים מסוגלים לתמוך במה שמבחינה מעשית הוא דבר והיפוכו, אלא על האנשים שמנווטים את הספינה.
הפוך, גוטה! 361666
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 10:09
לא ידוע לי ששבדיה מחרחרת מלחמות.
הפוך, גוטה! 361792
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 21:15
הפכת את כיוון הלוגיקה. לא טענתי שאם מדינה נמצאת במצב סוציאליסטי מסויים, ללא שינוי, היא בהכרח תחרחר מלחמות או תחפש מצבי מתיחות, אלא בכיוון השני - אם קברניטי מדינה רוצים להפכה ליותר סוציאליסטית, יהיה להם נוח מאוד אם היא תהיה במצב מתיחות או מלחמה.
דרך אגב, שבדיה לא חרחרה מלחמות, אבל היתה בחזית המלחמה הקרה זמן רב - מצב שכנראה סייע לכניסתה המאוחרת יחסית לכלכלה חופשית יותר (כיום היא רחוקה מלהיות ה"מודל השבדי הסוציאליסטי" המפורסם שקרס סופית בשנות ה 80).
הפוך, גוטה! 361793
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 21:17
על סמך מה אתה כותב את הקביעות וההגדרות האלה?
הפוך, גוטה! 361807
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 22:03
על סמך עובדות וכל הנתונים שאני מראה לך (קרא גם בבקשה את התגובה הבאה שלי שמתייחסת לעליה במדיניות הרווחה בשלטון תאצ'ר ובוש.
הפוך, גוטה! 361629
גיל לדרמן • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 22:53
רגולציה יכולה לעזור גם בתחומים לא מסורתיים כל כך. הנה, לא מזמן התבשרנו על סיוע מהמדינה שקיבלה חברת טאוור (בבעלות האחים עופר) המייצרת שבבים. אז אולי הם תש"רים. מצד שני, אני זוכר שהם מאוד מאוד תמכו בהפרטת "צים", אז אולי הם בעצם תש"חים.
או שאולי סוגיות אידיאולוגיות לא כל כך מטרידות אותם. הם רוצים להרוויח, ולא כל כך איכפת להם בזכות איזו אידיאולוגיה. כשהרגולציה לטובתם הם תומכים ברגולציה ומתנגדים לתחרות פרועה, וכשהרגולציה היא לטובת המתחרים שלהם הם תומכים נלהבים בתחרות חופשית. לשם מה להניח שיש להם בכלל איזו אידיאולוגיה רלוונטית?
הפוך, גוטה! 361652
טרטזין • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 17/1/2006, 5:54
אתה צודק - לא צריך להניח שהם תומכים ברגולציה. אבל כמו שאתה בעצמך רואה - גם בלי הנחות כאלה - האחים עופר הם תש"רים כבדים, כי את רב/כל הונם עשו דרך המדינה - או דרך הפרטה קלוקלת (ולא כל הפרטה היא תש"חית) או דרך סיוע אחר מהמדינה.
הפוך, גוטה! 361654
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 6:03
אני יכול להסכים איתך חוץ משלוש השורות האחרונות שלך. בוש הוא מהדגם של תאצ'ר. בארה''ב מצטמצמת מדינת הרווחה. כך היה גם אצל תאצ'ר.
הפוך, גוטה! 361805
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 22:02
אז אנחנו מסכימים שבוש הוא מהדגם של תאצ'ר. עכשיו רק צריך לבדוק אם מדינת הרווחה מצטמצמת עם בוש (הצטמצמה במקרה של תאצ'ר) או מתרחבת (התרחבה).
טענתי היא, שבניגדו לדימוי ה.. "תאצ'ריסטי" של המשטרים של תאצ'ר ובוש, התנהגותם בשטח רחוקה מלהיות "קפיטליזם קר" ודומה יותר ל"הגברת סוציאליזם זוחלת".
במקרה של תאצ'ר הבאתי קישור, אבל תופתע בוודאי לראות שגם תקציב המדינה במקרה של בוש גדל עבור כל המגזרים: כן, גם תקציב הביטחון, אבל הוא הצליח למנף ביחד עם הביטחון (המלחמה בטרור שלא תיגמר כל עוד הוא מאייש את הנשיאות) את כל תוכניות הרווחה:

גידול בתקציב הכולל של ארה"ב, כולל נתחי תקציבי הרווחה בשנות בוש (שרק עולים משנה לשנה, כולל האדמיניסטרציה המטפל ברווחה):
השוואה בין 98 של קלינטון ל 2003 של בוש בסעיפים תקציביים (שים לב לגידול הענק ב MEDICADE, UNEMPLOYMENT COMPENSATION, HEALTH PROGRAMS, EDUCATION, COMMUNITY DEVELOPMENT וכיו"ב):

הנ"ל במסגרת המאמר מהקישור http://www.heritage.org/Research/Budget/BG1710.cfm

חוות דעת על תקציב ארה"ב והפיכתה למדינת רווחה:
הפוך, גוטה! 361813
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 23:01
ההגדרות של מדינת רווחה קצת יותר מורכבות. בבדיקה מאד שיטחית ראיתי את הנתונים הבאים:
1. בין 1995 ו-‏2006 גדלה אוכלוסיית ארה"ב ב-‏11.6% .
2. בין 1998 ל-‏2005 עלו מחירי שכר הלימוד במוסדות השכלה גבוהה מדינתיים ב-‏57% . בפרטיים-‏30% .
מדד המחירים לצרכן עלה בשנים האלה ב-‏14% .
3. לא בדקתי את הפערים אך נדמה לי שהם גדלו.
4. אני רואה כטעות כלכלית לבדוק מספרים מצרפיים (חינוך, בריאות וכד'.) הבדיקה צריכה להיות מפולחת ופרטנית הרבה יותר.
זה בערך כמו לומר שמצבו של האדם הממוצע בישראל השתפר ב-‏5%
כי כך היתה הצמיחה.
הפוך, גוטה! 361844
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/1/2006, 7:00
לא קראת עד הסוף את הטבלה כנראה: המחירים הם מחירי 2003 גם עבור 98, כך שעליית שכר הלימוד וממד המחירים לא רלוונטיות, והדבר היחיד שאולי רלוונטי הוא הגידול באוכלוסיה, כ 12 אחוז לדבריך, שהוא נמוך הרבה יותר מהגידול בתקציבים.
אבל אני מתחיל לראות שאתה נותן לדימוי של בוש שיש לך לטשטש את העבודות: ההתפחה של כל ההוצאות הממשלתיות בתקופת בוש, *כולל* מנגנוני הרווחה. אני לא יודע אילו עוד נתונים אתה רוצה (שהם "נכונים כלכלית"), אבל גם באחוזים ובוודאי במספרים מוחלטים עלתה ההוצאה הממשלתית לנפש בזמנו של בוש בכל הסעיפים.
והנה המשך הגידול בהוצאות אלה בין 2004 ל 2006:
הפוך, גוטה! 361655
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 6:04
אגב, מה זה תש"חים ותש"רים?
הפוך, גוטה! 361672
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 10:44
תש''ח - תומך שוק חופשי.
תש''ר - תומך שוק ריכוזי.
הפוך, גוטה! 362365
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 6:31
תודה. הקיצורים הם דבר יעיל אך הם כל כך מזכירים את הצבא!
רשל"ש קמט"ר, מכפתיים ש"כ.
הפוך, גוטה! 362375
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 12:41
מכפתיים? זו חריזה לירכתיים? מיים אפסיים במשך יומיים, פו הקטן גדל שבעתיים...
הפוך, גוטה! 362378
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 12:57
את יודעת מהם מכפתיים ש.כ. על פי העגה הצהלית?
הפוך, גוטה! 362379
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 13:01
ודאי שלא, הרי על זה שאלתי!
הפוך, גוטה! 362380
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 13:12
כך מכונה פלייר או לפחות כונה כשהייתי עדיין במילואים.
הפוך, גוטה! 362384
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 13:48
אהה. אז ש.כ. זה ראשי תיבות של "שידור כוזר"?
הפוך, גוטה! 362388
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 16:17
עד היום לא הצלחתי לברר מה זה ש.כ.
הפוך, גוטה! 362396
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 17:51
פצצות ש.כ. : פצצות שימוש כללי, לא?
הפוך, גוטה! 362397
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 21/1/2006, 18:30
התבשרתי שיש גם פצצות לגבות.
הפוך, גוטה! 362404
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 21/1/2006, 20:02
יכול להיות שמכפתיים ש.כ. זה פלייר לשימוש כללי.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362410
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 21:18
מכפתיים זה פלייר כמו שפקה זה מלחים? תגובה 280651 מס. 6
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362411
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/1/2006, 21:27
ישב איזה רס''ר בקריה והחליט שבן גוריון צודק וצריך לעברת את כל השמות.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362414
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 21:41
השנה היתה 1956. האימפריה הישראלית השלילישית עמדה הרוסה. תיירים רבים פקדו את הארץ החרבה. רובם באו מעבר למסך הברזל הקומוניסטי בחיפוש אחר מכשירי הלחמה וכלי עבודה. מילונו של ד"ר בר-פייתון-הופשטטר-קונץ מרחוב הלסינגפורס 46 נועד לשפר את כושר המיקוח של הפוקדים את חנויות הסידקית, בבקשם בחוסר סבלנות נואש אך מלא תקווה שהמוכר ישלשל מכנסיו.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362416
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/1/2006, 21:50
היה ביניהם גם עולה קטן בן 8(אמנם זה היה ב-‏57) שבא מעבר למסך הברזל.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362434
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 23:44
וכבר אז קראו לו איציק?
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362451
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/1/2006, 5:56
לא, אז קראו לו Jerzyk . אחר כך שינו את שמו ליצחק כי הילדים בקייטנה ששלחו אותו אליה, לא יכלו לבטא את שמו.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362460
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/1/2006, 8:34
זה לא "איזה רס"ר בקריה", אלא החלטה מודעת ועקבית של הצבא. אם לא כן, עד היום, אופיצרים מדרגת מאיור עד גנרל היו מפקדים על קומפניות ובריגדות. חלק מהתחדישים אומנם "לא תפס" ולכן נשמע מגוחך. מבחינה צבאית (ולאומית!) זה עדיף על פני בליל שפות.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362594
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/1/2006, 21:29
אני מתלוצץ. זה בסדר לתת מילים עבריות לדברים. אבל מיכפתיים ש.כ.? אף פעם לא שמעתי מישהו אומר למישהו אחר: "תביא לי את המיכפתיים ש.כ.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362598
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/1/2006, 21:45
לקרוא לפלאייר "מכפתיים" זה לא יותר מגוחך מלקרוא לגנרל "אלוף". בשתי המילים לא השתמשו (במשמעותן דהיום) עד שהחליטו עליהן בצבא. לא שמעת (גם אני!) שמשתמשים ב"מכפתיים" - סימן שהמילה לא תפסה, למרות שבאופן אישי היא נשמעת לי מוצלחת. אני הייתי בטוח ש"תצרף" זו מילה אידיוטית לפאזל. אבל היום, ילדים בונים בגן תצרפים באופן טבעי.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362600
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/1/2006, 21:49
אף פעם לא שמעת כזה דבר? מזעזע. אצלי לא עובר כמעט משפט אחד בלי שאכניס בו איזה מכפתיים או ש.כ. או שניהם גם יחד. כאילו כזה.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 9:23
פשוט נפל להם הגימ"ל מהמשפט הנפוץ ביותר בצה"ל בשנים שעכבדך הנאמן שרת את המולדת: "מכפתיים, שכ"ג!" היה הבוס מורה לי, ואני הייתי מעביר אליו את המכשיר בהדרת הרצינות של אחות חדר ניתוח באי. אר.

(ניחשתם נכון: עבדתי ביחידה הסודית אימ"ה ופח"ד‏1)
_____________
‏1- מצטער, אסור לי לגלות את תחומי הפעילות של היחידה, אבל ראשי התיבות הם *א*גף *י*יצור *מה*דקים *ופ*עילויות *ח*וסכות *ד*בק)
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362645
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/1/2006, 9:37
ממש לא זכורות לי אחיות חדר ניתוח באי.אר., כך שאינני יכולה לעשות צדק עם רצינותך. מאידך גיסא, ''עכבדך'' הריהו תחדיש נאה ביותר.
ודי לחכי
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 10:42
מאז ''עכבוץ'' (אותו עכבר שחציו בוץ וחציו חיה, שמכרסם בארון הספרים היהודי שלי מאז למדתי ממר פז על קיומו) לא נתקלתי בחיה חביבה כזאת.

הודעותייך האחרונות מדיפות ריח של כנסיה.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362736
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/1/2006, 16:02
יש! מרגישים את הקטורת הממלאת את ביתי! (חלקה דולקת מתחת לבודהות שמנמנות וחלקה תחת ישועים סגופים. אינני שמה את כל הקטורות בדת אחת).
הפוך, גוטה! 361821
גילי • בתשובה לטרטזין יום ד', 18/1/2006, 2:10
יש לציין שמי שמאמין באמת במדינת רווחה, ודאי לא ירצה לייצר מצב מתיחות, אלא פשוט ינסה לשכנע אנשים שזוהי המדיניות הנכונה.
הפוך, גוטה! 361845
טרטזין • בתשובה לגילי יום ד', 18/1/2006, 7:02
יש לציין שזה גם קורה, אבל לא תמיד. לעיתים, כשהמצב טוב, והאזרחים ונציגיהם בפרלמנט לא נהנים להיפרד מכספם ע''י מיסוי מוגבר ותקנות שונות ומשונות למען תוכניות ממשלתיות גרנדיוזיות כאה ואחרות, מצב חירום לאומי עוזר להם להשתכנע.
הפוך, גוטה! 361836
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ד', 18/1/2006, 5:51
אתה יודע מה? וואלה אתה צודק. איך לא ראיתי את זה? ארצות סקנדינביה רוצות לייצר כל הזמן מתיחות.
הפוך, גוטה! 361846
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/1/2006, 7:04
תגובה 361792
התלכדות חברתית מצומצמת 360950
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 12:34
דווקא זה נראה לי קל להסביר. בשעת לחץ לאומית, כשאנשים מתלכדים, הם נוטים לשאול ''מה אני יכול יכול לעשות בשביל מדינה'' במקום ''מה המדינה יכולה לעשות בשבילי''. כשמתלכדים מתגברים על הקונפליקטים הפנימיים - גם ''הקונפליקט המעמדי'' ודורשים פחות.
שריפה אחים שריפה 361258
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הלא מודע יום א', 15/1/2006, 17:38
האמת שחשבתי בהתחלה להביא בתור דוגמא את שריפת בתי הכנסת בגוש קטיף. מה שעניין אותי הייתה התגובות החילוניות לשריפת המבנים. אמנם מצד אחד אפשר לראות את השריפה מנקודת מבט פרקטית נטולת סממנים רליגיוזיים, וכך להסביר מדוע את התגובה השלילית החילונית לשריפות. אבל, אני חשתי שהייתה בהתנגדות החילונית לשריפות מבני בתי הכנסת הד עמוק להתלכדות חברתית סביב מוטיב דתי-תרבותי.
בין פחד לאימה 361238
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/1/2006, 16:45
אני חושב שצריך לאבחין בין שני המושגים האלה. פחד הוא רגש בסיסי, חייתי, ממשהו קונקרטי שתחום בזמן ובמרחב. אתה מפחד ללכת לרופא השיניים, אתה מפחד מהחושך, אתה מפחד להיכשל בבחינה, אתה מפחד מצל של טורף וכו'. אימה זה משהו שכנראה יחודי לחיות בעלות יכולת חשיבה מופשטת (אנחנו אוהבים לחשוב שאנחנו החיה היחידה הזו). אימה היא הרגשה מופשטת שלא שייכת לדבר מה מוחשי או זמני, והיא נובעת מידיעה ומחשבה.

אימת המוות איננה קשורה דווקא לפחד שמישהו ירצח אותי אלא מהידיעה והמחשבה הרפלקסיבית שיום אחד אני אחדל להיות, עם כל הקושי לתאר עולם שאיננו כולל אותי. אולי זה גם בא מהידיעה המדכאת שאנשים אהובים עלינו ימותו יום אחד, והקושי והחרדה שבאים מהנסיון לדמיין עולם בלעדיהם.
בין פחד לאימה 361353
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 23:12
כן. אני מבין את ההבחנה שלך בין "פחד ממשהו" ובין "תחושת חרדה". אני תוהה אם העוינות כלפי האחר באה, לדעתך, מפחד קונקרטי ממנו, או "תחושת חרדה כללית" שנובעת מעצם היותו אחר?

אולי יש משותף בין "האחר" וה"מוות". בשניהם יש מידה מסויימת של הבלתי נודע - וזה מה שמעורר חרדה.

לעומת זאת, התקרבות לקולקטיב נותנת תחושה של חמים ונעים שנובעת מזה שהוא מוכר וידוע.

נדמה לי שביהדות, לשטן קוראים גם "האחר" או "סטרא אחרא"
בין פחד לאימה 361365
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 16/1/2006, 0:01
היחס בינך לאחר הוא נושא גדול ומורכב שלדעתי חורג מתחום המאמר, אם כי משיק לו. אם תפתח פתיל בנושא, תדע שאז אתה עובר לטריטורית עימותים ועוינות בין קבוצות או בין אנשים.
בין פחד לאימה 361399
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 7:48
תודה על המאמר המעניין.

לא התאפקתי והשלכתי את הפרק בנוגע לניהול האימה על החברה היפנית. האיזכור של סכנות, איומים ואלף דרכים למות נעשה כאן באופן שיטתי וכנראה מכוון.
האזרח היפני מקבל מאמצעי התקשורת מנה גדושה של אסונות טבע, טרור ומפלצות דמויות לטאה היוצאות מהים והורסות ערי קרטון.
היחס לאחר (כלומר לכל דבר שאינו יפני) גובל בפראנויה על גבול הסאטירה.
וזה, אני מבין מהמאמר, מה שגורם להם לחיות בהרמוניה בינם לבין עצמם.
בין פחד לאימה 361411
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 8:47
==> "אתה עובר לטריטורית עימותים ועוינות בין קבוצות או בין אנשים."
זה מפחיד! אני בחיים לא אעשה את זה.
כתיבה מציינת ונושא מקורי, תודה! 360913
אסור לויתן יום ו', 13/1/2006, 22:10
האם התרבות המצרית לא קצת מפריכה את הכרונולוגיה שלך?
כתיבה מציינת ונושא מקורי, תודה! 361242
רון בן-יעקב • בתשובה לאסור לויתן יום א', 15/1/2006, 16:50
(תודה)

ראשית, לא הייתה כוונה לתת תאור גלובלי חובק-כל של התפתחות יחס בני האדם למוות בכל התרבויות בעולם, רק לתת תמונת מיסגרת של העולם המערבי-אירופאי. מהמעט שבמעט שקראתי, התרבות המצרית לא השפיעה על התרבות האירופאית בצורה מכרעת כמו התרבות היוונית. מצרים היתה מבודדת ופיתחה תרבות מוות שבברור קשורה למיקום הגיאוגרפי שלה, שאיפשר טכניקות של שימור וחניטת גופות.
כתיבה מציינת ונושא מקורי, תודה! 361247
. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 16:59
אפרופו הגבלת המאמר למערב אירופה: במאמר מופיע המשפט "נבחנים שקראו תיאורים חיוביים או שליליים של ארצות־הברית, הביעו הסכמה ... כשהם נחשפו למחשבות על מוות".
מן־הסתם זה נכון רק לנבחנים אמריקאיים, וראוי לומר זאת במפורש (למרות היותנו המדינה ה־51 בארה"ב)
כתיבה מציינת ונושא מקורי, תודה! 361250
רון בן-יעקב • בתשובה ל. יום א', 15/1/2006, 17:07
זה ברור מאילו, לא? בנוסף, נדמה לי שעשו ניסויים דומים במדינות אירופאיות.
כתיבה מציינת ונושא מקורי, תודה! 361294
. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 19:04
לטעמי הניסוח שנבחר הוא אמריקנוצנטרי מדי.
תחשוב על ניסוח מקביל: "נבחנים שקראו תיאורים חיוביים או שליליים של גרמניה, הביעו הסכמה ... כשהם נחשפו למחשבות על מוות". האם ברור מאליו שהנבחנים הם גרמנים המזדהים עם גרמניה? עבורי זה קצת חורק. לומשנה.
תודה על המאמר המצויין 360943
אסתי שבת, 14/1/2006, 11:15
לגבי הקשר בין מוות ולברה- אין ספק שמחשבות על מוות מחזקות (במקרים רבים, אך לא תמיד) את התייחסות הפרט לקבוצתו. אבל אני לא בטוחה שמהות הקשר הזה היא בהרגשת הפרט שהקבוצה ממשיכה את קיומו.
כשאני חושבת על הקבוצה שלי -מדינת ישראל, נניח- ובכן, אשמח מאוד לדעת שהיא תמשיך להתקיים אחרי מותי, אבל זה לא ממש מפיג את פחדי מהפסקת הקיום האישי שלי. ואני מניחה שזה כך גם אצל אנשים רבים אחרים.
אני חושבת שמהות הקשר בין אימת מוות וחיזוק השיוך הקבוצתי הוא אולי יותר לכיוון ההשרדותי, כלומר שבמהלך הפרה היסטוריה וההיסטוריה האנושית, אנשים התאחדו סביב זהות משותפת מול איום חיצוני כלשהו. זה מתחיל מקבוצות קטנות מול קבוצות קטנות אחרות (חמולה, שבט, עיר), והתרחב לקבוצות גדולות יותר (עם, מדינה), ואח"כ לקואליציות (של עמים/מדינות) מול קואליציות אחרות. [תזמינו לכדה"א חייזרים עוינים, ותראו איך כל האנושות מתאחדת מולם תוך דקות מרגע נחיתתם.]
איכשהו, ההיסמכות הרגשית על הקבוצה, בהקשר של איום קיומי לקבוצה, נכנסת גם למישור של מוות פרטי. איך בדיוק? אולי דרך זה שגם במצב של מחלה או שבר כלכלי פרטי, יש נטיה לפנות למשפחה הקרובה, והמורחבת. בחברות מאוחדות יחסית (כמו ישראל) יש גם פניות לציבור הרחב יותר (פניות באמצעי התקשורת לתרומות עבור ניתוח בחו"ל לחולה כלשהו, למשל). גם במצב של מצוקה נפשית מחפשים תמיכה מאדם אחר- כומר, פסיכולוג, או חבר טוב.
ולכן לדעתי, הפניה אל קבוצת השיוך היא אולי במהותה פניה שנובעת מדחף "חיובי" של חיפוש הגנה ועזרה מול איום, יותר מאשר שהיא פניה הנובעת באופן ישיר מדחף "שלילי" של שנאה ל"אחר". אלא שפעמים רבות האיום נובע מה"אחר", ואז נכנסת לתמונה השנאה.
תודה על המאמר המצויין 361249
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום א', 15/1/2006, 17:05
(תודה)

לא דובר במאמר על פחד מהאחר אלא על חרדה קיומית שמשוככת על ידי חיזוק הקשר החברתי.

בכלל, אני מקשר את הדיון הזה לדיון 2315 בגלל ששניהם מראים על הקשר החברתי החזק שיש לנו, ועד כמה אנחנו צריכים להתייחס בזהירות לדיבורים על אינדיבידואליזם.
שרידות 360946
לודביג שבת, 14/1/2006, 12:07
מאמר מעניין ומעורר מחשבה, ולהלן המחשבות שעורר בי:

על-פי הבנתי המאמר מדבר של "שרידות". האדם, מעצם היותו מודע ברמה כלשהי לאפשרות אי-היותו (ניסוי מחשבתי: דמיינו את אי-היותכם), משליך/יוצק את זהותו אל תחליפים שרידים יותר מקיומו הפיזי:

> עבודתו (משורר, ארכיטקט, אייל כותב) תיוותר אחריו ועימה זהותו.
> ילדו, מיניאטורה גנטית וחינוכית שלו תישא את זהותו הלאה.
> כל דבר אחר שממשיך אחריו ונושא את זהותו עימו.

אם יוכל לקחת snapshot שלה ולנעול עותק זה בכד חסין מוות, הרי שלכאורה יזכה אותו אדם בחיי נצח. snapshot, כיוון שזהותו של אדם משתנה ומתעצבת לאורך חייו. אבל דווקא דינאמיות זו של זהות אדם בתוספת רעיון הכד מאפשרת את הפתרון המתואר המאמר.

הכד לצורך העניין הוא חברה כלשהי שהפרט "שם את טובתה מעליו", או ליתר דיוק, הופך את עצמו אליה. אם, לצורך הדוגמה, "המדינה זה אני", הרי שכל עוד המדינה קיימת, אני זה שריר ושורד.

בעצם, אותו כד אלמותי מטאפורי הוא רעיון (אידאה). הרעיון יכול להיות מדינה, גאולה, אמנות, אהבה, יקום, הוליזם, נפש. האני המזהה עצמו עם רעיון השורד מעבר לגופו הפיזי, מבטיח כך, לכאורה, את שרידותו.

מספר דברים נוספים:
> מה שכתבתי כאו הוא פירוט כמה מחשבות שעורר בי המאמר, ללא צידוק פילוסופי או תימוך פסיכולוגי.
> לעניות דעתי/ידעי הפילוסופי(ת) בנושא "זהות עצמית", וללא טיעון מצדק, נראה לי כי שיטת השרידות "הכדית" המתוארת אינה יכולה להיות מצודקת (מוכחת?!) פילוסופית. במילים אחרות, אנשים שבוחרים בשיטה כזו כדי לשרוד אולי צודקים פסיכולוגית, אך לא פילוסופית.
שרידות 360973
יהונתן אורן • בתשובה ללודביג שבת, 14/1/2006, 16:20
הזדהות עם רעיון (אידאה) בצורה שמבטיחה את שרידות האני היא הצעה ישנה בתולדות הפילוסופיה והדתות (החל מאפלטון - ''איש טוב לא יקרה לו רע'', שפינוזה, ובאופן אחר רוסו והרצון הכללי וכולי). בעיניי, השאלה הפילוסופית הגדולה היא האם הזדהות אמיתית עם רעיון בצורה שמבטיחה את שרידות האני באה תמיד על חשבון האינדיבידואליות האישית, או שיש דרך לגשר ביניהם.
שרידות 361063
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/1/2006, 1:01
בעיניי, השאלה הגדולה היא האם אפשר למצוא רעיון(אידאה), שאיננו קולקטיביסטי, שיבטיח את שרידות האני מעבר למוות.

כי אם הבנתי נכון, המאמר אומר שההשתייכות החברתית (לקולקטיב) היא זו שנותנת את תחושת השרידות. אנחנו שורדים באמצעות הקולקטיב שנשאר אחרינו "לנצח". על ידי צאצאינו, ממשכי דרכנו, מורשתינו, צוואתינו. לכן גם "טוב למות בעד ארצינו". אם הרעיון (האידאה) הוא רק של האינדיבידואל ולא של הקולקטיב שנשאר אחריו, אז הרעין הזה מת יחד איתנו, ולכן לא תורם דבר לשרידותינו.

אם רק רעיונות קולקטיביים (אומתינו, תורתינו, מעמדינו, מהפכתינו, אחינו) מבטיחים שרידות, אז ברור למה הזדהות עם רעיונות כאלו "באה תמיד על חשבון האינדיבידואליות האישית".

פתאום נזכרתי: בילדותי, כשמישהו מהחברה' לא רצה לתת ביס מהארטיק, היינו אומרים לו "מי שאוכל לבד מת לבד".

אני חושב ש"מת לבד" זה הכי פחד.
שרידות 361067
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/1/2006, 1:12
ודאי שלא רק רעיונות קולקטיביים מבטיחים את השרידות. להיפך: רעיון שממציא אינדיווידואל מסוים יכול להקנות לו שם שימשיך הרבה אחרי מותו.

ו"מת לבד" זה באמת הכי פחד.
שרידות 361086
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 8:35
אני לא חושב שבזה מדובר, כשהכותבים למעלה כתבו רעיון(אידאה). מכל מקום, איזה שם יקנה האינדיבידואל שממציא רעיון שאינו משפיע על הקולקטיב? "להקנות לו שם" זה רעיון קולקטיבי.
שרידות 361093
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/1/2006, 8:51
היה מישהו שהמציא את תורת היחסות, ושמו יצא למרחוק. הרעיון אולי משפיע על העולם באופן כללי, אבל הוא לא מתייחס לקולקטיב כקולקטיב.
שרידות 361193
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 13:21
אני מקבל את העובדות אבל לא מודה באשמה. אם הקולקטיב לא היה מייחס חשיבות להמצאה, אז ההוא היה נשאר אלמוני.

אני לא אומר שהוא, בהכרח, עשה זאת למען הקולקטיב ואולי גם לא למען תהילת עולם. אבל האפיין היחיד ברעיון שקשור לתהילה הוא החשיבות שהקולקטיב מייחס לרעיון.

ובכל זאת נדמה לי שלא בזה מדובר.
שרידות 361196
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/1/2006, 13:40
ודאי שהקולקטיב מייחס חשיבות לרעיון. אבל הרעיון לא קשור לעצם הקולקטיביות.
ולגבי מה אתה אומר שלא נראה לך שבזה מדובר?
שרידות 361076
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/1/2006, 5:12
אני מאד ממליץ לקרוא את הספר (אולי זה רק מאמר בתוך ספר-אינני זוכר) של אריך פרום: מנוס מחופש. הוא מציג כיצד השפיעה הפרוטסטנטיות על האדם המודרני. הוא מציג את הנצרות הקתולית כמתווכת בין האדם לאלוהים-אפשר לומר שמגינה עליו. לעומתה הפרוטסטנטיות משאירה אותו לבדו מול האלוהים -נותנת לו את החירות. הספר נכתב כמדומני בשנות ה-‏40 ויש בו הסבר פסיכולוגי או פסיכולוגיסטי-תלוי בגישה- של הנאציזם.
שרידות 361090
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 8:47
תודה על ההמלצה. אני אשתדל להגיע גם לספר הזה (אבל אני קורא לאט - "ליקוי למידה"). בינתיים היה נחמד מצדך אילו פירטת מעט יותר את הרעיון.

כי כבר נתקלתי באייל בתגובות לתגובותי שהכילו את המילה "פרוטסטנטי". ולא היה לי ברור אם הכוונה שבגלל שאנחנו באתר במדינת היהודים, אז עלי להרגיש לא נוח עם תווית של פרוטסטנטי שהדביקו לי. בקיצור, האם יש משמעות לעובדה שיש קשר (איזה?) בין פרוטסטנטיות לפתיל הזה?

אפילו תגובות שיצרו קשר אסוציאטיבי בין התגובות שלי והמילה "נאציזם" ראיתי כאן כבר. אבל גם את הקשר הזה לא הסבירו.

פעם קראתי שמהרעיונות של הגל יצאו גם הנאציזם וגם הקומוניזם.
שרידות 361280
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/1/2006, 18:31
זה מופרז לומר שמהרעיונות של הגל יצא הנאציזם. הגל באמת השפיע על מרקס. אבל לדעתי הקשר בין מרקס והגותו לבין הקומוניזם כפי שצמח בברית המועצות ובסין- מאד חלקי. שתי המדינות הלבישו את המסורת העריצה שלהן במעיל מרקסיסטי.
הרעיון המרכזי של פרום בספרו מנוס מחופש-השם אומר הכל- הוא שהפרוטסטנטיזם שיחרר את האדם מכבלי הכנסיה, שחצצה בינו ובין האל. החופש הזה היה קשה מנשוא להרבה אנשים ובתנאים מסויימים הם חיפשו לעצמם מגן מהחופש-תחליף לכנסיה. אינני זוכר את פירטי הספר.
שרידות 361349
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 22:49
טוב, לא שאני מומחה להגל, רק שזה לא אני שהגזמתי וקישרתי אותו לנציזם. ראה דוגמה להלן (יש עוד הרבה):
Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831) is widely regarded as the most influential philosopher of the 19th century. Indeed many consider him one of the greatest of all modern thinkers. Yet he was not without his detractors: Arthur Schopenhauer, his contemporary, called him a "vulgar, dull, repulsive, witless charlatan." Karl Popper accused him of being an "enemy" of "the open society." Hegel's ideas have been blamed for everything from Nazism to Communism.
http://www.postelservice.com/archives/000008.html

בקשר לפרוטנטניזם וחיפוש תחליף שיגן על האדם מחופש. זה נשמע לי הגיוני. לא שהפרוטנטניזם חשוב פה, אבל שהחופש לפעמים קשה מנשוא. בגלל זה היו מאז ומעולם עבדים שחזרו לבעליהם מרצונם גם אחרי ששוחררו. כך גם אסירים מתאבדים אחרי ששוחררו לאחר ישיבה ממושכת בכלא. אני סקרן לדעת איך הספר מתמודד עם הקושי. האם הוא מציע להתרגל לקושי שבחופש או להשתעבד למשהו כדי להסיר את הקושי?

יש שיר יפה "את חירותי" שחוה אלברשטיין שרה. הנה שני בתים - כולל האחרון:
את חירותי
למען רצונך
את שבועתי הפרתי
את חירותי
לשמור בריתי איתך
את חולצתי מכרתי

בגדתי בך חירותי הטובה
אל הכלא פסעתי בצער
אל הכלא החם ששמו אהבה
נאספתי כמו נער
וסוהרת יפה בתנועה רחבה
נעלה את השער.
שרידות 361351
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/1/2006, 23:04
השיר הוא של ז'ורז' מוסטקי וה"סוהרת היפה" בסוף השיר היא אהובתו/אשתו של המשורר. השיר מביע חרטה על אובדן החרות שבנישואין, כך שהקשר עם "פחד מחופש" הוא רחוק מדי לטעמי.
שרידות 361369
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/1/2006, 0:18
אני חושב שהמילים של יורם טהר-לב.
סוהרת יפה או לא, בנישואין יש אלמנט של וויתור על חירות ובחירות יש אלמנט של בדידות מעיקה.
אבל אני מסכים ש''פחד מחופש'' קצת רחוק מדי.
שרידות 361380
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 16/1/2006, 0:43
סביר שהמלים בעברית הן של טהר לב, אבל זה תרגום די מדויק של שיר של מוסטקי.
שרידות 361100
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 9:05
ספר, לא מאמר.:)
שרידות 361083
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/1/2006, 8:18
זה מרתק שאפשר להעמיד את הרעיונות, האידאות והסמלים על המבנה החברתי ושבאותה מידה אפשר להעמיד את המבנה החברתי על הרעיונות, האידאות והסמלים.
שרידות 361095
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/1/2006, 8:53
באמת מרתק. אתה מאלה שחושבים שההויה מעצבת את התודעה או להפך?

יש גם כאלו שחושבים שהיחס בינהם לא היררכי אלא הדדי. הם לא עומדים זה על זה אלא מפרים זה את זה.
שרידות 361244
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/1/2006, 16:56
טוב, לא התכוונתי אבל זה ממש מחייב אותי לשאול: איך רוח יכולה להפרות חומר ואיך חומר יכול להפרות רוח?
שרידות 361335
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/1/2006, 22:03
ואני (כיהודי) מחוייב לענות בשאלה: מאיזה חומר עשויים "מבנים חברתיים" ?

תכף יגידו לי ש"נכסים רוחניים" (Intelectual Property) זה גם חומר. או שזה לא מופרה על ידי רוח.
שרידות 361358
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/1/2006, 23:36
אולי ההעמדה של הוויה מול תודעה אינה מתאימה כל כך לנושא שאנחנו מדברים עליו. עדיף לחשוב על סובייקט בעל מהות פנימית מול סובייקטים כתוצר של שיח.
שרידות 361368
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 16/1/2006, 0:13
אולי. למרות שהודיעו על "מות הסובייקט".

אבל אפשר לנסח את אותה שאלה גם אחרי הטרנספורמציה לשדה החדש:
אתה מאלו שחושבים שהשיח מעצב את מהות הסובייקט או שהמהות מעצבת את השיח?
שרידות 361385
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 16/1/2006, 2:01
לא יודע. תלוי איזה ספר קראתי אחרון.
שרידות 361410
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 16/1/2006, 8:46
הכי טוב.
שרידות 361251
רון בן-יעקב • בתשובה ללודביג יום א', 15/1/2006, 17:10
לפי מה שהצגתי במאמר, לא מדובר על בחירה מודעת ברעיון מסוים אלא בנטיות לא-מודעות שבאות בתגובה לאימה שגם אליה איננו מודעים.
בעיקר המוות? 360956
ייחודיות עירומה שבת, 14/1/2006, 13:59
מאמר מעניין ומעורר תהיות.

ראשית אני לא בטוח בעניין הכרונולוגי של התעצמות הזהות האישית לעומת הקיבוצית כפי שהיא מתבטאת בנושא המוות. דיון במוות האישי מופיע בתרבויות שונות עוד טרם אלכסנדר מוקדון (במקדימיו לאותה התרבות אפשר לציין את "אלקסטיס" כדוגמה ויש עוד...). יש ממצאים של מודעות מוות גם בחברות קדומות, אם כי הפן האישי לא ברור שם.

אבל מה שמעניין אותי יותר הוא השאלה: האם המוות הוא הגורם העיקרי לחרדות החיים של האדם? באיזה גיל בעצם "מבינים" את המוות? האם ילדים שלא איבדו מישהו מהמשפחה הגרעינית, או חבר קרוב (סבורני שרוב הילדים עונים לתיאור) פוחדים מהמוות? יודעים ידיעה כלשהי על משמעותו? אני סבור שלא.

לדעתי המוות הוא משהו שתופסים אותו מאוחר יחסית, והתגובה העיקרית אליו היא הדחקה שנפרצת רק כשהוא מרגיש יותר קרוב. בוודאי שזה חלק מהקושי בחיים, אך נראה לי שהעיקר שוכן במקום אחר.
בעיקר המוות? 360974
יהונתן אורן • בתשובה לייחודיות עירומה שבת, 14/1/2006, 16:20
אני חושב שדרך מועילה לחשוב על העניין לא תהיה על המוות כנקודה מפחידה, אלא כנקודת ציון. במילים אחרות, מה היה היחס שלנו לחיינו, למטרות שלנו וכולי אם לא הייתה "נקודת סיום" לחיים? אולי אנחנו לא תופסים מה המשמעות של המוות, אבל אנחנו רואים את החיים שלנו כרצף שיש לו התחלה וסוף, ומעניקים משמעויות לאירועים ולדברים בחיינו בהתייחס למקומם על הרצף הזה.
בעיקר המוות? 360975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/1/2006, 16:28
לי לא ברור מה הייתה הבעיה לתת משמעויות לאירועים ולדברים בחיינו גם אם הייתה להם (לחיינו) נקודת התחלה אבל לא הייתה נקודת סוף.
בעיקר המוות? 360977
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/1/2006, 16:39
לא יודע אם הייתה מתעוררת בעיה, אבל ברור שהמשמעות שאנחנו נותנים להם היום היא ביחס לזמן שאנחנו מעריכים שמוקצב לנו.
בעיקר המוות? 361042
ייחודיות עירומה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/1/2006, 23:47
דווקא נראה לי מוזר הרעיון של הקניית משמעות יחסית לזמן. נראה לי שאנשים מקנים משמעות ביחס לחברה, לאנשים אחרים. נכון שיש מצבים בהם אדם יושב וחושב מאין בא ולאן הלך, טופח לעצמו על השכם או שואל את עצמו זה כל מה שעשית בX שנותיך? דוגמה מפורסמת היא יוליוס קיסר שהישווה עצמו לאלכסנדר. אבל גם בדוגמה הזו יש אלמנט של השוואה. ואפילו בה אלמנט הזמן נראה לי שולי.

אנו משווים את עצמנו לאנשים אחרים בטווח הגילאים שלנו, רואים את עצמנו במקום בו נמצאים אנשים אחרים מבוגרים מאיתנו בX שנים. אין פה התייחסות ממשית למוות. לדעתי ההשוואה הזו היא מקור הבעיות האמיתי, המוות האישי הוא בעיה ספציפית ולא מרכזית.
בעיקר המוות? 361046
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה שבת, 14/1/2006, 23:56
לא נראה לי שסופיות הזמן האישי היא זו שמקנה משמעות לחיים, אבל היא ודאי מעצבת אותה באופן מסוים. לו החיים היו נמשכים לאינסוף, רוב ההישגים, התובנות, הרעיונות והמעשים היו נוטים להידחות גם הם לתקופה לא ידועה. לגמרי לא ברור שהתרבות הייתה נבנית עד היום.
בעיקר המוות? 361049
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 0:01
"רוב ההישגים, התובנות, הרעיונות והמעשים היו נוטים להידחות גם הם לתקופה לא ידועה".

למה, בעצם?
בעיקר המוות? 361051
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 0:10
כי לא היה בהם צורך רב.
בעיקר המוות? 361054
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 0:16
זה טיעון מעניין, אבל לא כל כך קל להתחיל לדון עליו אפילו, כי חסר לנו סט שלם של מידע לגבי איך היה נראה העולם בלי מוות. בתור התחלה, האם עדיין היינו צריכים לאכול.
בעיקר המוות? 361058
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 0:25
אני חושבת, בעיקר, על בני אדם שבנויים דומה לנו - כלומר, למשל, צריכים לאכול - רק בלי אותו גן או אותה תכונה או מה שזה לא יהיה שגורם לנו למות. ואני חושבת על הארכת הנעורים שאופיינית לשנים האחרונות במערב, כנראה לאור הגידול בתוחלת החיים. ועל זה שמבין מכריי, אפשר - נדמה לי - לראות שאלה היותר הישגיים הם בהרבה מקרים אלה שזמנם יותר רץ להם. במובן זה שהם מתייחסים יותר, במובן מסוים, לרעיון הסופיות.
בעיקר המוות? 361085
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 8:34
אה, אז את עושה לי את החיים הרבה יותר קלים. לא ברור לי אם המין האנושי היה מתפתח אם לא הייתה לו מוטיבציה מלכתחילה להשיג אוכל בצורה יותר יעילה, אבל אם המוטיבציה עדיין קיימת, אני חושב שהוא היה מתפתח, אבל לא ברור לי איך אני יכול לבסס את זה שלא בעזרת המכרים שלי, ואז נתחיל בויכוח "המכרים שלי יותר הישגיים מהמכרים שלך!"
בעיקר המוות? 361091
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 8:49
אתה מוזמן להביא דוגמאות מחבריך.:)
בעיקר המוות? 361101
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 9:05
לסטודנטים יש משהו כזה עם להוציא ציונים טובים, כשאימת המוות מרחפת להם מעל הראש.

(מוות אקדמי, ז''א).
בעיקר המוות? 361103
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 9:24
הפתיל הזה התייחס להישגים, רעיונות וכיו"ב שעושים את ההיסטוריה, התרבות, המשמעות... ייתכן מאוד שלסטודנטים שאתה מדבר עליהם לא היה מה ללמוד ובמה להצטיין לו היינו בני אלמוות. אינני טוענת שמישהו מידידיי עושה היסטוריה - מעטים מאוד, לכל היותר; אבל המאמץ הוא לתרום את התרומה הקטנה שלהם לסיפור הזה. זה גם לא שבמודע מרחפת עליהם אימת המוות, אבל העובדה שאת שכיות החמדה שלהם - במידה שיש - הם לא ייקחו אתם לעולם אחר, ושאלה החיים היחידים שלהם ולחיים האלה יש סוף, משפיעים באופן כלשהו על הצורך להטביע חותם שיישאר איכשהו אחרי מותם.
בעיקר המוות? 361119
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 9:48
ייתכן מאוד שדווקא כן היה להם מה ללמוד ובמה להצטיין. זה מה שיפה בדברים שייתכנו. הכל ייתכן.
בעיקר המוות? 361061
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 0:29
אני מבין למה את מתכוונת, זה טיעון בדומה לטיעון השפע של מלתוס, או בקצרה, הממרה לפיה ''הצורך הוא אבי ההמצאה''. אבל גם במצב של השוואה יחסית יש צורך, צורך להיות יותר טוב ממישהו אחר, צורך להפגין ''שרידות עודפת'' אף שבמקרה של חיי נצח שרידות היא בכלל לא העניין.

הצורך בהצטיינות הוא לדעתי הדוחף את האנשים (אצל האמריקנים זו האמירה ''להיות מישהו'' נדמה לי) והוא זה שגורם להם הרגשת מצוקה כשהם מרגישים שהם נכשלים מול המודל האידיאלי שהציבו לעצמם מתוך ראייתם אנשים אחרים.

דווקא הסתכלות במוות, ראיה של כמה זמניים וחולפים החיים האלה, כמה זמנית היא ''תהילת עולם'' ולאור זאת כמה זה לא חשוב, יכולים לגמול אדם ממצוקה, למנוע ממנו להשליך על עצמו מה שאחרים חושבים עליו ולסבול בשל כך.
בעיקר המוות? 361064
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 1:09
ראשית, כפי שאמרת בעצמך, עניין של שרידות אין כאן.
שנית, הצורך בהצטיינות יכול להידחות גם הוא. במקרים רבים הרי הצורך ''להיות מישהו'' מתייחס לרעיון של הטבעת איזה חותם בעולם - וזה, בתורו, נובע מהרצון להשאיר משהו ממך לאחר המוות. אותו דבר הצורך בהישגים, בהגיגים וביצירה למיניה.

אם כי נכון, כמובן, שיש אנשים שיכולים ''להתנחם'' במידה מסוימת על חוסר הישגים או הצטיינות יתרה מתוך המחשבה שגם המצטיינים מתים, בסופו של דבר.
בעיקר המוות? 361069
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 1:24
די קשה לדבר על העניין מפרספקטיבה של חיי נצח, אבל אני לא חושב שאנשים מודעים כל כך למותם הצפוי ולכן הם רוצים "להיות מישהו". יש דוגמאות בצורך בפרסום מעבר לזמן בעולם העתיק (לא זכור לי שמו של זה ששרף את מקדש ארטמיס שנחשב לאחד משבעת פלאי תבל, אבל זה הרעיון), אבל נראה לי שהן אקזוטיות והצורך "להיות מישהו" הוא צורך של כאן ועכשיו. אילו היה צורך גרנדיוזי כזה של הנצחה אלמותית (חשיבה מוזרה שהרי גם לזכרונה של האנושות צפוי להיות גבול) 99.99% מהאנושות לא יכול היה להיות מרוצה מעצמו, כי החותם האישי שהוא משאיר קלוש. צריך לעשות באמת מעשי גרנדיוזי מפלצתי או אחר כדי להיזכר זמן רב מאוד.

ילדים רוצים להיות המצטיינים בכיתתם, בקבוצתם בתחומם כדי להרגיש ערך יחסי גבוה יותר כאן ועכשיו בלי פרספקטיבה של חיי נצח לדעתי. למבוגרים כבר יש הרגל אליו הם יכולים להוסיף רציונליזציה של ניצחון על המוות, לאור "הרגילות" של הישגי רוב בני האדם, זה נראה לי מפוקפק.
בעיקר המוות? 361071
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 1:37
א. סופרים, משוררים, ציירים, פילוסופים, מדינאים, מצביאים ועוד ועוד - יכולים להיזכר גם מאות רבות אחרי מותם. ולא רק אלה מן העולם העתיק, כמובן.

ב. הצורך "להיות מישהו" כאן ועכשיו דווקא נובע, בדיוק, מתן התחושה שאם לא כאן ועכשיו - אימתי? דהיינו, הנצח לא נפרש בפנינו להצטיין או לזכות בו לגדולה.

ג. ההתיחסות המיוחדת לקבוצת הגיל שלך גם היא הייתה מאבדת מחשיבותה במצב של חיי נצח. קשה לי להאמין שאדם בן 800 יחשוב שמישהו בן 550 הוא לא בר תחרות אתו. אצל ילדים המצב הוא באמת שונה, אבל אינני בטוחה שהוא היה כזה בתקופות אחרות בהיסטוריה. סביר להניח שבימי הביניים, למשל, היחס היה שונה לחלוטין.
בעיקר המוות? 361072
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 1:52
א. איזה אחוז הם מהווים מהאוכלוסיה בכל זמן? (ברור שלא רק מהעולם העתיק , אבל מאז עבר מספיק זמן כדי לבחון את העניין)

ב. האם את סבורה שילד שם לב למשמעות הזאת של אם לא עכשיו אז אימתי? זו לא רציונליזציה של מבוגרים?

ג. אפילו במיתולוגיות האלים בני האלמוות עוסקים בתחרויות שאמורות להיות מגוחכות מבחינת אלמותיותם. גם אנחנו המונותאיסטים מצווים להלל, לקלס ולשבח בריה ששבחינו לא אמורים לשנות לה משהו. אולי זה מדגיש את אפסותנו בהשוואה אליה, עם דגש על השוואה. נראה לי שמכך אפשר להסיק על חשיבותו של השבח וההישג היחסי ולא על פחד מהסוף המובטח.
בעיקר המוות? 361077
איציק ש. • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 5:16
מפני שאם נעשה פאראפרזה על ספר בראשית, ויסלח לי יעקב, אז היה צריך להיות כתוב שם: "ויאמר אדם לחווה, נעשה אלוהים בצלמנו ובדמותנו".
בעיקר המוות? 361089
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 8:47
א. התחלנו מהשאלה מדוע חיי אלמוות יגרמו לדחייה רבתי של הישגי התרבות. אי לכך מדובר על האנשים שיצרו את התרבות.

ב. כבר אמרתי שלא מדובר על ילדים, שאצלם זה אחרת. העולם מלא גם באנשים שאינם ילדים.

ג. כיוון שטרם הזדמן לי לפגוש אישית אף אחד מאותם אלים או אלוהים, אינני בטוחה שהם אלה שביקשו את כל הקילוסים שהזכרת.
בעיקר המוות? 361259
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 17:39
א. אני סברתי שחיי אלמוות נועדו למחוק את העניין ההישגי וגרסתי שאת כופה תכונה לא מתבקשת. ''חיי אלמוות בזיכרון'' של אישיות יוצאת דופן גם ניתנים לפירוש מבחינת הישגיות, בנימוק של ''הנה השגתי משהו שלא כל אחד ישיג'' ולא בפירוש של ''הנה ניצחתי את המוות'' שהוא מופרך בעליל לאור סובייקטיביות הזיכרון, העובדה שהוא מתפוגג, וכן שסביר שמשך חיי האנושות יהיה קצר ממשך חיי היקום.

ב. מעניין יהיה לפגוש מבוגר נורמלי שלא היה פעם ילד (ילדות במחנה ריכוז אינה במיוחד נורמלית, אם כי תפיסת המוות של ילד שם בוודאי מעניינת). אם כולם היו ילדים, נשאלת השאלה באיזה זמן מתחילות הבעיות האישיות שעליהן הדיון מדבר, והאם שורשיהן באימת המוות או בתכנים מוקדמים יותר.

ג. זה ממש לא חשוב אם האלים ביקשו את הקילוסים, כל מה שהטיעון מראה זה שבני אדם מתקשים להפשיט את דחף ההישגיות אפילו מאליהם הנצחיים.
בעיקר המוות? 361268
ייחודיות עירומה • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 18:00
ואת צודקת, לא בזה רצית לדון... אני אנסה לצוף על תירוץ הקש של עייפות :)
בעיקר המוות? 361084
. • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 8:20
קשה מאוד לגדל ילד כמו בודהה, כך שלא ישמע על מוות. בוודאי שלא בארץ. בדרך כלל, ילדים מוטרדים מן המוות (של הוריהם, של עצמם) ושואלים עליו כבר בגיל 5 - גם ללא מוות במשפחה.
תפישת מוות בוגרת יותר (הבנה של איוּן העצמי) מתפתחת עד שנות העשרה המוקדמות.
בעיקר המוות? 361265
ייחודיות עירומה • בתשובה ל. יום א', 15/1/2006, 17:55
והאם הבחינו בבעיות שתפישה כזו גורמת? או שלא חיפשו כי זה כללי מדי?
בעיקר המוות? 361284
. • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 18:41
סליחה, אבל לא הבנתי את השאלה.
איזו תפישה? אצל מי הבעיות? מי לא חיפש?
בעיקר המוות? 361255
רון בן-יעקב • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 17:26
(יכול להיות שאני חוזר על דברים שנכתבו במורד הפתיל).

כפי שהשבתי למעלה, מטרת הסקירה ההיסטורית היתה לשים את הדיון במסגרת תרבותית אותה אנחנו מכירים. כמובן שרעיונות של בקר אמורים להיות אוניברסליים, אבל אני לא יודע אם מישהו בדק מה קורה בתרבויות אחרות.

נשמע לי סביר שחרדות החיים יכולות לנבוע מדברים שונים, אחד מהם הוא המוות. השאלה היא כיצד אנחנו מגיעים למצב בו יש לנו חרדה קיומית. האם זה משהו בעל סממנים ביולוגיים-תורשתיים או אולי זה משהו שילדים לומדים תוך כדי ההתפתחות שלהם (שזו הדרך אנושית לתורשה)?

בכל מיקרה, די ברור שלפחות כדי לדבר על התופעה הזו האדם צריך להיותת בעל נסיון חיים מסוים, בעל יכולת מחשבה מופשטת וכו', ולכן אולי תינוקות וילדים לא חשים חרדה ואימה כזו (אלא אם הם וודי אלן בסרט "קח את הכסף וברח"). יכול להיות שצריך לטפס בסולם התפתחותי כלשהו, או כדי לפתח הכרת האימה או כדי להכיר בקיומה. סולם כזה הוא למשל שלבי ההתפתחות עפ"י אריקסון בו עוברים מאמונה בסיסית דרך אוטונומיה, יזמה ואשמה, ודרך זהות עצמית של בת הנעורים. מכיוון שזהות עצמית היא תוצר תלוי חברה, אולי זה השלב בו אותה אימת המוות עשויה להתחיל להשפיע עלינו. (אלה היו סתם הרהורים בקול ואין לי שמץ מושג אם אפשר בכלל לבדוק את זה).
בעיקר המוות? 361262
ייחודיות עירומה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 17:49
אני לא חושב שאפשר לבדוק אותן, אבל כמובן ששווה לבחון תופעות ולפרשן גם באור הזה. הייתה הרגשה של חוסר מתודולוגי בבקרה על הניסויים שהוצגו. האם למשל הציגו לאנשים דעה קיצונית על מדינת אויב (למשל, יש למחוק את צפ' קוריאה/אירן מעל פני האדמה... ,מוסלמים הם רעים מטבעם וכו') אחרי שדיברו איתם על מוות? או להציג נושא מזעזע אחר ולשאול אחריו את אותן שאלות. ואפילו אז, השאלה היא מה משמעות הממצא. אולי ימצאו שמחשבה על המוות גורמת להרגשת אחווה בינלאומית ואולי שהיא פשוט מקצינה דעות בסיסיות פרטיות. בכל מקרה, לא שמתי לב שיש ביקורות מסוג כזה.
בעיקר המוות? 361270
רון בן-יעקב • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 18:05
אני לא מבין את הביקורת המתודולוגית. מה זותומרת "הקצנה של דעות פרטיות?" שתי קבוצות נבחנים קוראות אותו שאלון, האחת נחשפת למחשבות על מוות והשניה על נושא נייטרלי. התוצאות מראות על הבדלים בהערכת הביקורת על המדינה שלהם.

ישנה ביקורת אחרת, מהותית יותר על התאוריה.
בעיקר המוות? 361357
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 23:35
מאמר מרתק. מצטרפת לתודות.:)

הניסויים האמריקאיים משונים גם בעיניי. מעניין באיזו תקופה הם נעשו. אתה יודע? זה משהו מהזמן האחרון?

וכפי שאמר כאן כבר מישהו, ילדים הרבה פעמים מפחדים ממוות. בעיקר ממות הוריהם, אבל גם ממותם הם. לכן קשה לי להאמין שזה דורש סולם התפתחותי מעבר למה שעוברים עד גיל 5-6 נאמר. זה ודאי נכון עוד יותר לילדים שנתקלים בגיל צעיר במוות של אדם קרוב.
בעיקר המוות? 361363
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 23:55
עדיין לא הבנתי מה משונה בניסויים האלה, זה שהם אמריקאים? כפי שציינתי, ניסויים נערכו בכל העולם, כולל ישראל, משנות השמונים-תשעים של המאה שעברה, ואילך.
בעיקר המוות? 361372
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 0:26
שאלתי מתי הם נעשו משום שנראה לי סביר שיהיה הבדל בתוצאות בין תקופות של איום חיצוני (למשל - בארה"ב אחרי נפילת התאומים ובארץ רוב הזמן, במיוחד בתקופות של אינתיפאדה) לבין תקופות שלוות יחסית. מה שמשונה במחקרים האמריקאיים איננו קשור לאמריקניותם אלא לזה שאם הם נעשו בתקופת קלינטון, למשל, מוזר בעיניי שהתוצאות היו מובהקות.
וגם: שאלה גדולה היא לאיזה סוג של מחשבות על מוות הם נחשפים. יש להניח שכדי להשיג את התוצאות שהושגו, הכיוון הוא של מוות בידי אויב, במלחמה או בפיגוע. הרי אם היה מדובר על מקרי מוות שכיחים פי כמה - ממחלה או תאונה, למשל - ייתכן מאוד שהיו מגיעים אפילו לתוצאות הפוכות. ראה בארץ, סל התרופות בתקופת נתניהו.
בעיקר המוות? 361374
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 0:30
נתתי דוגמאות במאמר (1) ביקשו מהם לכתוב פיסקה קצרה בה הם מדמיינים את מותם או, (2) עצרו אנשים ברחוב מול בית לוויות (בחו"ל בתי לוויות נמצאים ברחובה של עיר, לא כמו בישראל).
בעיקר המוות? 361379
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 0:42
בעניין בית הלוויות דיברת על הפגנה בעניין עובדים זרים, לא? ואם ה"מחשבות על מוות" הופיעו סתם בצורת הצורך לדמיין את מותך, אז ממש לא מובן לי איך הגיעו לתוצאות שהגיעו אליהן - אלא אם כן המחקרים נערכו ממש בסמוך לאיום חיצוני מסיבי.
בעיקר המוות? 361389
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 3:23
לא. עצרו אנשים ברחוב מאה מטר לפני בית הלויות וממש לפניו. שאלו אותם מה דעתם על החוק החדש ועד כמה הם מעריכים את התמיכה הציבורית בדעה שלהם. לפי הסקרים הרגילים, ההמתנגדים לחוק היו *מיעוט* בציבור, וכשהם נישאלו ליד בית הלויות, הם נטו להעריך שיש *רוב* בציבור שתומך בעמדה שלהם. ההערכה של מי שנישאל במרחק מבית הלויות תאמה את הסקרים הכלליים. בית הלויות שימש כאמצעי לחשוף את הנישאלים למוות, אפילו אם זאת לא היו מודעים לחשיפה הזו (אם סוקרים אותך ברחוב, האם תתחיל לבדוק איזה בתי עסק נמצאים בסביבה לפני שתענה?)

אני לא רואה קשר בין ניסוי שנעשה במעבדה לבין איום חיצוני מסיבי (אם כי ישנם נתונים שנאספו בסמוך לארועי 911 או להתרסקות מעבורת החלל). התקבלו תוצאות שונות מאנשים שקראו או כתבו דבר מה על מוות לעומת מי שכתב/קרא על נושא נייטרלי.

הסיבה היא ההנחת על ההשפעה הלא מודעת של [ידיעת] המוות על הפעולות והמחשבות שלנו.
בעיקר המוות? 361475
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 14:16
אז זהו - שתודעת המוות *כמובן* משפיעה עלינו, לדעתי לפחות. גם, אפילו בד"כ, באופן לא מודע. אבל בתקופה שבה אנשים עסוקים במיוחד בחשש ממוות בפיגוע/מלחמה/עובדים זרים (בעיות פרנסה) וכיו"ב עניינים הקשורים באויבים מבחוץ - הגיוני שהתוצאות יראו "התלכדות" עם הקבוצה המובחנת שלהם (עם, מדינה וכדו'). לעומת זאת, אם החשיפה היא למחשבות על מוות מזקנה, מחלה וכיו"ב - אני הייתי מצפה שה"התלכדות" תופיע רק ביחס לחברה המיידית שלהם, משפחה, חמולה, חברים.
בעיקר המוות? 361490
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 14:53
ניראה שאני לוקה בכושר ההסבר שלי.

אם יש מצב לחץ חיצוני, הוא אמור להשפיע על *כולם*. אבל, אם אתה סוקר אנשים ברחוב ומקבל *תוצאות שונות* עפ"י מיקום הסוקר (בית הלוויות), הרי שזה תומך בהנחה שישנה השפעה לחשיפה למחשבות [לא מודעות במקרה הזה]. מה עוד שניסוי כזה לא עומד בפני עצמו אלא הוא חלק מקונסטלציה ניסויית. (חוצמזה, איזה עניני מלחמה/פיגועים היו באותן שנים בגרמניה, או בסקוטלנד מהניסוי האחר שתיארתי?)
בעיקר המוות? 361514
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 16:14
יתכן שהליקוי הוא בכושר ההסבר *שלי*.
כפי שאמרתי, למחשבות על המוות יש ודאי השפעה, מודעת או לא מודעת. זה ממש לא מפתיע. השאלה היא מה *כיוון* ההשפעה. ומה שאותי מפתיע הוא שמחשבות על מוות באשר הוא - לאו דווקא ברצח/הריגה, דוחפות להתלכדות לאומית ולשנאת הזר. הקשר לא ברור לי.
בעיקר המוות? 361516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 16:23
אלא אם מוות אלים שנגרם מהתנגשות עם בני שבט שכן היה נפוץ במידה מספקת כדי להסביר את הקישור. מעניין, אגב, היה לעשות אותו ניסוי ליד כלובי החיות הטורפות בגן חיות ולהשוות את התוצאות.
בעיקר המוות? 361519
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/1/2006, 16:30
באיזו דרגת רצינות היית מסווג את תגובתך זו בסולם 1-10? (שמתי לב שהבחנתי בין ציניות סתם לכזו שקודמת לה ר' התעמעמה מאוד לאחרונה).
בעיקר המוות? 361529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 17:09
שום ציניות לא היתה כאן.
בעיקר המוות? 361533
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/1/2006, 17:27
אהמ. אשר יגורתי בא לי. תגובה רצינית מחייבת רצינות בתגובה. ובכן: ההיגיון שלך נשמע משכנע על פני הדברים, אבל כשחושבים על אנשים רבים שמשנים את קבוצות ההזדהות וקבוצות ההתייחסות שלהם במשך שנותיהם הקצרות שלהם עצמם, זה בכל זאת מוזר לקשר התנהגויות מסוג זה שבניסויים לגנים או ממים מימים קצת רחוקים יותר, לא?
בעיקר המוות? 365133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 14:15
משהו קשור, אולי: http://www.upenn.edu/pennnews/article.php?id=902
בעיקר המוות? 365142
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:24
קשור בהחלט.
בעיקר המוות? 365146
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 14:25
תזהר מלהיות החלטי. י. אורן התעורר משנת החורף שלו והוא אורב לטרף.
בעיקר המוות? 365150
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:27
לא נורא. אני מאוד לא החלטית ביחס להחלטיות שלי.:)
בעיקר המוות? 365152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 14:29
ליתר בטחון אני כבר מחפש ידידים לגרומינג.
בעיקר המוות? 365154
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:31
כן, קוד'ם רציתי לומר "קשור וגרום", רק שבעברית זה קצת מבלבל. יש למישהו מלה עברית לזה? אולי פרווב?
בעיקר המוות? 365156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 14:37
טיפלול (שילוב של טיפול ושל טפיל)?
בעיקר המוות? 365167
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:49
טפלל לי ואטפלל לך. הולך.
בעיקר המוות? 365231
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 15:51
אל דטפללת יטפללונך, ומטפלליך יטופללון.
בעיקר המוות? 365239
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 15:59
נשמע מוכר. זה מטפליטא קומי?
בעיקר המוות? 365241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 16:01
ומכאן מצוות טפילין.
בעיקר המוות? 365248
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 16:03
בעצם3, אפשר "חתינות".
בעיקר המוות? 365281
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 16:37
נ.ב. בעצם מניפולציה זה ''תפלול'', לא ''טפלול''. אולי עדיין יש תקומה לטפלולך.
בעיקר המוות? 365288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 16:41
לא עפ"י רב מלים:
טִפְלוּל שֵם ז'
החלופה העברית למָנִיפּוּלַצְיָה .
בעיקר המוות? 365307
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 16:54
מפתיע. ממתי אתה שואל דעת רבנים?
בעיקר המוות? 365158
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:42
מה זה?
בעיקר המוות? 365163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/2/2006, 14:45
grooming. טיפלול הוא תחדיש שהצעתי, אבל אני רואה עכשיו שזאת המילה העברית למניפולציה.
בעיקר המוות? 365165
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:47
אה. אולי טיפוח?
בעיקר המוות? 365169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/2/2006, 14:52
טיפוח זה קצת רחב מדי לטעמי, אבל קבל טפיחה על השכם בכל זאת.
בעיקר המוות? 365197
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/2/2006, 15:19
זה טיפוח מסוג ספציפי, מעין קרצוף פרווה הדדי של בבונים. נניח טיפורווח.
בעיקר המוות? 365325
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 17:08
באנגלית, גם כשאתה מתגלח ולובש בגדי ערב זה grooming. למשל http://www.groominglounge.com/
בעיקר המוות? 365334
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/2/2006, 17:23
תגובה 365235
בעיקר המוות? 365346
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 17:41
נסה גם ''פירכוס.''
בעיקר המוות? 365349
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/2/2006, 17:49
את זה תנסה בעצמך. תזזיתי מדי בשבילי.
בעיקר המוות? 365201
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 15:22
חשבתי שידעת גם קודם שזה מניפולציה. אבל זה ברור שהבבונה השכולה שמדובר בה עשתה מניפולציה רצינית על ''חברתה'' הפרולטרית, שהרי לולא האבל היא לא הייתה שמה עליה כלל - אפילו לא טלף אחת...
לבבונים יש טלפים? 365208
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 15:27
בעיקר המוות? 365213
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 15:29
בעצם כל grooming הוא גם מניפולציה חברתית, אלא ששוב אנחנו מפספסים את המשמעות המדוייקת שלו (כמו ב"טיפוח").
בעיקר המוות? 365235
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 15:57
מאידך גיסא, בעצם2, גם באנגלית הגרומינג הוא בדיוק אותה מלה לטיפוח - שמשם זה בא, כמובן. בקיצור, ציפלוח.
המדינה 361081
נו יום א', 15/1/2006, 8:08
המדינה הלאומית (או הלאום המדינתי) היא עדיין הקריטריון מספר אחד שבאמצעותו מגדיר הרוב (הדומם) את זהותו. מי אני? ישראלי, זכר, אוהד כדורגל, אינטלקטואל בעיני עצמו, סוטה מין, פועל ניקיון... וכל אלו המבשרים חדשות לבקרים על מותה של מדינת הלאום הארכיטיפית מן הראוי שיבדקו כמה אנשים מגדירים עצמם כאזרחי העולם.
נראה כי אכן יש קשר בין שלושת המשתנים: מוות, פחד וזהות קולקטיבית. והפנומן שהיטיב לתאר זאת יותר מכל היה הובס שאמר ש"אנחנו מבינים רק את מה שאנחנו יוצרים. מכיוון שאיננו יוצרים את היצורים הטבעיים, הרי לאמיתו של דבר אין הם בני הבנה". במובן זה אנו יצרנו המדינה אך לא את עצמנו (או את סופיותנו). תודה.
361087
. יום א', 15/1/2006, 8:37
לא השתכנעתי בכך שחל מהפך אוניברסלי בתודעת המוות בימי אלקסנדר מוקדון. כיבושים, הגליות, נפילה של תרבויות וסדרי עולם, היו גם קודם. אני חושד שסיבה יותר סבירה ל"מהפך" היא שעד אותה עת נותרו בידינו בעיקר דיווחים היסטוריים רשמיים. רק מאותה עת לערך השתמרו דיווחים אישיים, המתארים את מצוקת היחיד. זו איננה סיבה להניח שחרדת היחיד מפני מותו היתה עזה פחות בטרם התקופה ההלניסטית, או בחברות שלא ידעו את מוקדון. כפי שהעיר לעיל אסור לוויתן, הפירמדות שימשו אמצעי להזדהות חברתית אבל הן אינן מוכיחות שהמצרי הפשוט לא ירא את המוות - רק שלא היו לא האמצעים להנציח את חרדתו.

לדעתי המהפך התודעתי עליו נסוב המאמר חל (הרבה) קודם לכן. אולי אפילו בטרם היות האדם המודרני. אינני בטוח שלקופי־על או פילים אין תודעת־מוות אישי.

מפתיע אותי שלאורך המאמר לא הוזכרו המילים "אהבה" ו"ילדים"; שניהם מושגים המשמשים באופן אוניברסלי להפגה של חרדת המוות. אין בכך כדי להחליש את חשיבות הקבוצה והתרבות הקבוצתית לנחמה.

הערת תרגום קלה: אינני מכיר את האמרה "לא מספיק מחשבה בריאה, משום סירובה להכיר בעובדות הרוע, שהוא כנראה המפתח הטוב ביותר לאמת העמוקה" של ג'ויס, לא מצאתי אותה בשפת המקור ולא הבנתי אותה באמת. אך אני סבור שיש לתרגם "לא *מספיקה* מחשבה בריאה". או אפילו "מחשבה בריאה אינה מספיקה".
תוקן, תודה 361116
המערכת • בתשובה ל. יום א', 15/1/2006, 9:45
אהבה ומוות 361257
רון בן-יעקב • בתשובה ל. יום א', 15/1/2006, 17:33
תודה על התיקון. הציטטה היא מוויליאם ג'יימס (המערכת - נא להחזיר לג'יימס את ה W :), לא מג'ויס.

בקשר לאהבה וילדים ומוות - שושי שני כבר אמרה שצריך לדבר יידיש, שהילדים לא יבינו. ברצינות, המאמר התרכז במוות. יהיה מעניין את תוכלי להוסיף על אהבה וילדים.
אהבה ומוות 361286
. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 18:48
המאמר התרכז במוות, אך חלק נכבד ממנו דן בדרך למצוא משמעות לחיים: תחושת ההשתייכות לקבוצה. הופתעתי מכך שלא הזכרת דרכים נוספות, משמעותיות לא פחות, למציאת משמעות. עבור אנשים רבים, אהבה היא סיבה טובה דיה כדי לחיות. ומה מחבר אותך אל הנצח יותר מאשר הבאת ילדים לעולם?

אשמח עם תתייחס לנקודה המרכזית בתגובתי - תחושתי (הבלתי מבוססת) שלא חל מהפך בתפיסת המוות בתקופה ההלניסטית, אלא רק שינוי בטיב המקורות ההיסטוריים.
אהבה ומוות 361301
רון בן-יעקב • בתשובה ל. יום א', 15/1/2006, 19:12
לא הבנתי מה הבעיה. זה שיתכן ותפיסת המוות עברה גילגולים נוספים בתקופות פרהיסטוריות? אם כן, זה נישמע לי כטענה די טריוויאלית משום שברור שההיסטוריה האנושית איננה בת 2500 שנה בלבד.
תודה לערן על עבודת העריכה 361260
רון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 17:39
כתבה יפה, מסר בעייתי 361634
נועם ארז יום ב', 16/1/2006, 23:11
כתבה מצויינת.

שתי הערות:

א. כפי שהיטיבו לבטא היוונים הקדמונים (הרבה לפני אלכסנדר),
המודעות למוות הינה מניע ראשי לרוב הפעילויות האנושיות מעבר להישרדות--החיפוש אחר "אלמוות" בלשונם. זה תקף לכל היבטי התרבות--אמנות מדע ורפואה, לא פחות מאשר דת ופטריוטיות.

ב. הרצון להגן על שלום המשפחה, שבט, אומה ולבסוף המין האנושי כולו וכן על הציוויליזציה, מפני אויבים ואיומים אנושיים ואחרים, טבעי לחלוטין. דווקא האמונה הרווחת מאוד בחוגים מסויימים, שהסכנות האמיתיות מקורן לרוב בבית ושאויבים חיצוניים כלל אינם קיימים, או לכול היותר הם תוצר "שלנו"--היא היא הזקוקה להסבר פסיכולוגי.
כתבה יפה, מסר בעייתי 361644
רון בן-יעקב • בתשובה לנועם ארז יום ג', 17/1/2006, 2:41
אתה מוכן להסביר: (1) מהו המסר הבעייתי לדעתך, (2) בסעיף ב' - מיהם אותם חוגים מסוימים (האם אתה רומז למשהו פוליטי?), והאם "זקוקה להסבר פסיכולוגי," זה בכוונה שלילית או מבזה?

(תודה)
כתבה יפה, מסר בעייתי 361790
נועם ארז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/1/2006, 20:47
א.המסר הבעייתי, לדעתי, הוא שהחרדה מאיומים חיצוניים היא מעין תסביך הנובע בעצם מחרדת מוות, ושאם נטפל בה יצמצם הדבר את האלימות והעוינות הבין חברתית. פחד רציונלי חיוני לבריאות לא פחות מאשר תחושת רעב בריאה. אם התגובה של חברה הנמצאת במתקפה תסתכם ב''ניהול החרדה'' שלה במקום להתגונן, גורלה נחרץ. חברה אינה יכולה לפתור את בעיות הפנים ע''י השלכתן על אויב חצוני, ולהיפך.

ב. בהקשר הנוכחי, אכן מדובר בחוגים פוליטיים--בפציפיזם על גווניו השונים. דוגמא קיצונית לכך היתה התנגדותו של מהטמה גנדי לכל סיוע למאמץ המלחמתי הבריטי במלחמת העולם השנייה ועצתו ליהודי אירופה להשתמש ב''התנגדות לא אלימה'' כלפי הנאצים. באופן דומה, בחוגים אקדמיים ואחרים בארץ ובמערב זה בון טון לחפש מניעים קסנופוביים או מושחתים לכל מלחמה. אחרי מלחמת העולם הראשונה, רווחה בארה''ב הדעה ש''סוחרי המוות''(הממסד התעשייתי-בטחוני בלשון עכשווית) הם אשר גררו אותם למלחמה. גישה זו והחוקים שחוקקו כדי למנוע השנות הדבר הקשו עד מאוד על כניסת ארה''ב למלחה''ע השנייה. לדעתי, גם בדיונים עכשוויים על יחסינו עם שכנינו, על המלחמות באפגניסטן ובעירק, הסכנה האירנית וכן הלאה, משתרבבים בלי הרף טיעונים פציפיסטיים מצד המתנגדים.

באומרי שאמונה זו זקוקה להסבר פסיכולוגי, התכוונתי לכך כפשוטו. במקום לחפש הסברים פסיכולוגיים למניעי המצדדים בהתגוננות מפני איומים חיצוניים, דווקא הגישה ההפוכה אינה מובנת מבלי הסבר פסיכולוגי. למשל, במקרה של גנדי, יתכן שאמונתו הדתית הסבירה את גישתו, אולם מי שאינו מאמין בקרמה ובגלגול נשמות, סביר שיבקש הסבר פסיכולוגי גם לאמונה הדתית. לא היה בכוונתי לבזות איש. אני בהחלט מעריך את החיפוש אחר דרכים להקטנת החיכוך בין חברות ותרבויות. חשוב רק שיהיה מבוסס על המציאות ולא על משאלות לב.
כתבה יפה, מסר בעייתי 361830
האייל האלמוני • בתשובה לנועם ארז יום ד', 18/1/2006, 4:03
א. הבעיה עם הדברים שלך היא שלא תמיד מה שאנשים רואים כפחד *רציונלי* הוא אכן כזה.
כתבה יפה, מסר בעייתי 361833
רון בן-יעקב • בתשובה לנועם ארז יום ד', 18/1/2006, 4:56
אני רוצה להדגיש פעם נוספת - הנושא הוא חרדתו הבלתי מודעת של הפרט מהמוות, או האימה הקיומית מחדלון החיים, ולא חרדות חברתיות מאיומים. לא מדובר על פסיכודינמיקה או דינמיקה קבוצתית כזו או אחרת, אלא על אימה אקזיסטנציאליסטית וה"תפקיד" אותו היא ממלאת ביחסי הגומלין המשולבים בין הפרט והחברה. ניהול החרדה איננו נשוא למדיניות חברתית או פוליטית, או לטכניקה כזו או אחרת, אלא להתהליך הדינמי בו הפרט ששרוי בהוויה חברתית מושפע מחרדות קיומיות אירציונליות.

כפי שכתבתי, זוהי תאוריה פסיכוחברתית המושתת על רעיונות ותאוריות פסיכואנליטיות, ואנתרופולוגיה חברתית, ושהמחקר שפותח בעיקבותיה מראה תוצאות המגבות את התאוריה. אם אתה רוצה לנגח את התאוריה, אני לא חושב שהאגף הפסאודו-פסיכופוליטי-ג'ורנליסטי[*] הוא המקום המתאים. ישנם נקודות אחרות עליהן התאוריה עדיין לא ענתה.

[*] אם כי, יכול להיות שבארוע ההתרמה הבא שתנהל, כדאי לנסות להזכיר לתורמים הפוטנציאלים, מבלי שהם ירגישו, את קיומו של המוות.
כתבה יפה, מסר בעייתי 361960
נועם ארז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/1/2006, 18:19
תהייה פסאודו-פסיכופוליטית-ג'ורנליסטית: האם הקשר בין הפסקה הפותחת "העולם נתון תחת איום. מלחמות בעיראק ואפריקה, טרור והתנתקות בישראל..." והפסקה הלפני-אחרונה: "אם נכיר ונבין גם את התהליכים הפנימיים האנושיים שנובעים מהחרדה הקיומית מפני המוות...נוכל אולי לחפש דרכים ושיטות פעולה שתבאנה להקטנת החרדה ובכך לצמצם את האלימות והעוינות הבין־חברתית", הוא שהראשונה מונה את החרדות ה"אירציונליות", או את "האלימות והעוינות הבין-חברתית" שנובעות מהן?
כתבה יפה, מסר בעייתי 361965
רון בן-יעקב • בתשובה לנועם ארז יום ד', 18/1/2006, 18:58
צודק ולא צודק. אנסה להסביר.

אתה ניסית לגזור מההתרחשות הפנימית של אנשים על הדרך בה חברה "יכולה לפתור את בעיות הפנים ע"י השלכתן על אויב חצוני." בצרוף למה שכתבת בסעיף ב' (פציפיזם, מלחה"ע-‏2, אירן וכו'), ראיתי בזה נסיון לגרור את הנושא לפסים פוליטיים חברתיים, בשעה שנקודת המוצא היא נפשו של הפרט, הפרט שמהווה חלק מחברה.

בפתיח התכוונתי שככל שיהיו לנו הסברים מגוונים על הקשר העמוק של אדם-חברה, נוכל להבין מה מתחולל בבפנוכו שלנו, של חברתנו וכמובן אצל האחרים, יהיו הם יריבינו הישירים או אנחנו כמתבוננים חיצוניים בקבוצות אחרות. יתכן ואפשר יהיה לתרגם את זה בסופו של דבר לאיזו מדיניות פוליטית, חברתית או חינוכית, אני לא יודע איך. אבל אני לא רואה כיצד אפשר לגזור בצורה ישירה כמו שעשית בין תיאוריה הקושרת חרדה קיומית, הערכה עצמית וקשר חברתי, לבין פרשנות למהלכים היסטוריים כמו הודו של גאנדי או מלחה"ע-‏1.
פרשנויות שונות 363023
האנס שמטרלינג יום ג', 24/1/2006, 13:16
ניתן לפרש את תגובת הנבדקים בניסוי עם הפסלון של ישו כפחד מעונש מוות ולא דווקא כחיפוש מחסה בצל הדת.כן,נכון הדת מעניקה מחסה נרחב בפני פגעי העולם-אבל אינה מקלט רק לסוג אחד של אנשים למעשה היא מערכת כה רחבה וכה מהותית ועל מאמיניה נמנים רבים מאוד שאחרון הדברים שהם מצאו בדת היה מחסה בפני פחד המוות ושאר מרעין בישין.

ואכן,וטענתי זאת פעמים רבות,הלאומיות מבטיחה-בין שאר הדברים הגדולים והנצורים שיש בה ,המשכיות פיזית -וזהו כנראה הקישור למוות.
פרשנויות שונות 363039
רון בן-יעקב • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 24/1/2006, 14:12
מסכים שיש פרשנויות שונות, אלא שבמקרה הזה הפרשנות שניתנה לא היתה ''מחסה בצל הדת,'' אלא התקרבות לערכים וסמלים חברתיים. כמו כן, אני חושב שצריך לראות את הניסוי במיסגרת הרחבה שכוללת ניסויים נוספים, משום שאם אתה מבודד תוצאות של ניסוי אחד אתה יכול פשוט לאבד את המשמעות (שלא לדבר על המשמעות הסטטיסטית).
שום קשר 367412
noker יום ד', 8/2/2006, 17:54
זקנתי ואיני מוצא כל קשר בין השתיכות לחברה כלשהי,ואפילו חזקה ככל שתהיה, וליראה מהמוות.
אולי בכל זאת 367483
רון בן-יעקב • בתשובה לnoker יום ד', 8/2/2006, 21:44
אני מסכים שיש ערך וחשיבות להתנסות וחוויות אישיות. אולם השאלה היא עד כמה הדברים שאנחנו יודעים או זוכרים שקרו לנו אכן מראים בצורה אמינה (ומעניינת, כן) תופעות של התנהגות אנושית (וחייתית כמובן). אחד הדברים המענינים שהפסיכולוגיה שמה על השולחן התרבותי שלנו זאת ההבנה שלא כל התהליכים המחשבתיים, שלא לדבר הרגשיים, חשופים ישירות לביקורת התבונה וההכרה. לכן אני רוצה לשאול אותך אם תוכל להרחיב ולהסביר על מה מבוסס ה"איני מוצא" שלך?
''פשעים של ציות'' 404875
רון בן-יעקב יום ו', 25/8/2006, 21:23
בזמן המלחמה, כשהחיזבאללה ירו מאות רקטות ביום על ישראל, הצטרפו קולות חדשים לאלה שדרשו למחות כפרים לבנוניים שלמים מעל פני האדמה. המשורר אילן שיינפלד כתב שיר (תגובה 400402), איילים שאינם מזוהים בד"כ כימנים-דתיים, חברים ובני משפחה מרקע ליברלי. אפילו הפילוסוף ברנרד-הנרי לוי, במאמר אוהד לישראל, כתב דברים שנקראים כתמיכה והבנה לסבל ולמוות שישראל גורמת לאזרחים לבנוניים (לדעתי, הוא גם מכופף מעט את העובדות(1)). הרבה פעמים שמעתי את האנשים האלה אומרים וחצי מתנצלים בדברים כמו "נכון שאני שמאלני והומני אבל אני לא מוכן שטיפת דם יהודי אחת תישפך ולא איכפת לי כמה ואיזה ערבים ימותו או יסבלו." דבר מעניין נוסף הוא השימוש ב"יהודי" ע"י אנשים שבחיי היום יום אין להם דבר וחצי דבר עם היהדות (כמו למשל חברי קיבוץ, או חילונים למהדרין וכיוב'), כשכאן אני חושב שהשימוש במטבע "יהודי" בא מרגש אתני-דתי ולא רק כצורת דיבור הזהה פחות או יותר עם "ישראלי."

מוסכם על כולנו שעקרונית הפעלת אלימות נגד חסרי ישע, נגד תמימים או נגד מי שלא מאיים או שמצטייר כמאיים ולו בפוטנציה איננה מוסרית, אתית או צודקת. ההבנה הזו מעוגנת בחוקים, פילוסופיות וכתבים דתיים משחר ההיסטוריה. אז מה גורם לאנשים לפעול או לרצות לפעול באלימות כנגד חפים מפשע ואו חסרי ישע? מה גורם לאנשים לעבור ולפעול בניגוד לאתיקה ולמוסר הבסיסיים שבאופן כללי מוסכמים על מרבית בני האדם?

אנחנו יודעים שלמרות הדיבורים הגבוהים על הצורך להיות מוסריים ולהתנהג בצדק ולפי כללי אתיקה, למעשה התנהגות לא מוסרית היא דבר נפוץ, ובעצם ישנם מקרים בהם דווקא החריגה מכללי המוסר היא צורך הכרחי. סקרים בקרב אוכלוסיות שונות ( לא בישראל) מראים שכ-‏25% מרמים במס ההכנסה, 20% גנבו דברים פעוטים, שליש גונבים במקום העבודה. אנשים משקרים לילדיהם, רופאים לחולים, בני זוג אחד לשני ("התסרוקת שלך נראית טוב") ואנחנו מבצעים כל מיני עבירות אתיות וחוקיות שונות, שמאפשרות חיים בחברה, לעיתים נחוצים לקיומינו, ובמקרים מסוימים אפילו נותנים טעם לחיים, כמו נהיגה במהירות העולה על המותר. לפוריטניות אתית ומוסרית, אם היא אפשרית בכלל, יש מחיר.

אבל אלימות רצחנית היא עבירה אתית ומוסרית מדרגה אחרת לגמרי, שדורשת הסברים נוספים. האם טבח חפים מפשע, התעללות באסירים כפותים או הרעבת אוכלוסיה מבוצעות על ידי פסיכופטים, אנשים בעלי מבנה אישיות אלימה, חסרי רגישות לסבל אנושי ובעלי כושר שיפוט חברתי ומוסרי לקוי? אם התשובה הייתה חיובית אז היינו מצפים לראות ארגונים שלמים בהם משרתים חיות אדם סדומזוכיסטיות וצמאות דם, ולא מביורוקרטים אנונימיים, נערים צעירים שרק סיימו בי"ס, וסתם אזרחים שעזבו את דלפק המכולת והתחילו להניף אגרופים. ארגון כזה גם היה מתקשה להתקיים משום שחבריו לא היו מצליחים לקיים משמעת וסדרי עבודה לאורך זמן.

אפשרות אחרת היא ששינויים חיצוניים גורמים מעוררים תכונות אופי תרבותיות, כמו הדעה שלמעמדות הנמוכים בגרמניה היתה נטיה לאכזריות, אם כי גם זה לא יכול להסביר מקרים בהם מדינה נוקטת באלימות קיצונית נגד אוכלוסיות שעקרונית אמורות להיות מוגנות. יכול להיות שמצבים קיצוניים של זעם, תיסכול וחוסר אונים מובילים או מאפשרים מעשים כאלה. למרות ממצאים המצביעים על קשר בין רמת תיסכול ואגרסייה של יחידים, קשה להראות על היחס הזה בהקשר תרבותי או חברתי רחב. כמובן שזה לא אומר שזעם, שינאה ואיבה לא משפיעים על מעשים אלימים, וצריך גם לבחון בזהירות אם הם לא מהווים הסברים שהתוקפן נותן בדיעבד למעשיו, ולא הסיבה לאלימות.

וי. ליי המילטון והרברט קלמן מציעים גישה נוספת לה הם קוראים "פשעים של ציות"(2). הגישה שלהם כמובן לא מסבירה מדוע האנשים אותם הזכרתי בהתחלה דרשו להשטיח כפרים לבנוניים, אם מתוך זעם ואיבה ואם מתוך שיקול קר ורציונלי לכאורה (אם יש דבר כזה). הגישה שלהם מנסה להסביר את התנאים שמאפשרים את ההוצאה לפועל וגם את התמיכה באלימות, טבח, גירוש המוני וגרימת סבל לאוכלוסיות שאמורות להיות מוגנות מפני אלימות ממוסדת כזו. הם מזהים שלשה תנאים חברתיים שמאפשרים ביצוע של מעשי זוועה המוניים. בקצרה הם:

1. סמכותיות: הנטיה של אנשים לבצע מעשי זוועה גוברת כשהם מקבלים פקודה מפורשת או משתמעת לבצע מעשי אלימות, כשמעשים כאלה מתקבלים בהבנה שבשתיקה, כשישנה אווירה מעודדת, וכשהשילטון איננו אוסר על המעשים ובכך הופך אותם ללגיטימיים. במאבק בין הנטיה המוסרית לצורך המוסרי לציית לסמכות, הסכנה היא שהציות יקבל עדיפות גם משום שהוא מקבל מעמד מוסרי בפני עצמו.

2. שיגרה: ביצוע פעולות שגרתיות מנטרל את המשמעות המוסרית של המעשים. פעילות רוטינית לא מצריכה מחשבה וקבלת החלטות וכך התנאים לא מצריכים התלבטות והתחבטות מוסרית. המטרה של הפעילות שגרתית היא לבצע אותה ביעילות, חסכון בהשקעה, והרצון לסיים את המשימה בצורה משביעת רצון ולהצטייר כמי שעומד במטלות ולא מפריע לפעילות הכללית של המערכת.

3. דה-היומיניזציה: כשהיריב מצטייר כמין גוש מונוליטי, ולא כאוסף של פרטים יחודיים ועצמאיים, אפשר להתייחס אליו כאל קטגוריה חסרת תכונות אנושיות. חברי הגוש אינם אנשים בעלי כושר ויכולת מחשבה והחלטה עצמאית, שמשתפים פעולה בקהילתם. החיס אליהם הוא כאל חלקים אנונימיים של ישות שאותה יש להרוס. היריב מכונה בשמות גנאי, מיוחסות לו תכונות אופי וגוף שליליות שמשותפות באופן קטגורי לכל חבריו, דבר הגורר טרמינולוגיה שלמה של חיסול, טיהור, התעלמות מקיומן של רגשות וניואנסים אנושיים. הרוטיניזציה הביורוקרטית הופכת את הקורבנות למספרים אנונימיים חסרי תווים אנושיים שניתן לתייג, להעביר, להעביר מסכת של השפלות עינויים הרס וטבח, תוך התעלמות מהיותם חברי אוכלוסיה שאמורה להנות מהגנה מוסרית ואתית עקרונית.

שלושת התנאים הללו יכולים לספק הסבר למעשי זוועה שמקבלים עידוד, תמיכה ואישור מהשלטון ומהציבור, כנגד אוכלוסיה חסרת ישע שאיננה מאיימת על התוקפן האלים. הבנה שלהם יכולה לעזור לנו למנוע מעשים כאלה, אם וכאשר המצב הכללי יביא את רמות הזעם, התיסכול וחוסר האונים שלנו לרמות שלכאורה נמצאות מעבר לשליטתנו.

(1)
"אין דרך לנהל מלחמה נקייה. העובדה שהחיזבאללה מיקם את לוחמיו בתוך אוכלוסיה אזרחית והפך אותה למגן אנושי, לא תורמת למצב. לפחות יש מאמץ להמנע מפגיעה במטרות אזרחיות... למרות הצער שאנו חשים למראה סבלה של האוכלוסיה האזרחית הלבנונית, מותם האיום של מאות, אתה לא יכול להסיק שלישראלים יש כוונה או רצון אסטרטגי לגרום נזק לאזרחים."

(2)
''פשעים של ציות'' 404880
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 25/8/2006, 22:33
בהקשר זה קשה לדבר על ברנאר אנרי לוי בתור "אפילו". בסך הכל הוא *ה*נציג של הימין החדש הצרפתי. ברור שמבחינתו ישראל רשאית להרוג בכל הזדמנות שתמצא לנכון.
''פשעים של ציות'' 404892
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/8/2006, 0:27
ואם נסטה מהצד המוסרי לתחום הרציונלי, אחת הדרכים ללכד שורות היא על ידי דמוניזציה של האויב. הדבר יכול להעשות על ידי תעמולה וגם על ידי גרירתו למעשים שיציגו אותו ככוח בעל רוע דמוני. החיזבללה איננו ייחודי בעניין הזה. גם בשטחים מצאנו את עצמנו פועלים באופן קשוח יותר ויותר כדי ''למגר את הטרור'' ובאופן ''פרדוכסלי'' מחזקים ומעצימים את הטרור.
''פשעים של ציות'' 404920
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/8/2006, 15:39
*ה*בעייה של מאמרון זה, ושל ידידיו מן השמאל הפצפיסטי, הוא ההתעלמות המוחלטת-עד-עיוורון מכמה מיליונים של אנשים. אנשים שרואים *אותי* כאכזר מתוקף קיומי, כמי שאין לו זכות חיים במולדתי, כזיהום שיש למחוק מהמפה. מי שמתעלם בסקירתו מרוב האוכלוסיה במזרח התיכון לא יוכל להבין לעולם את תגובת הישראלים.

תודה וסליחה.
''פשעים של ציות'' 404926
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/8/2006, 16:24
אין סליחה עד שיסביר היכן ראה הדברים שראה.
''פשעים של ציות'' 404954
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 2:16
על התכונה של חלקים בשמאל לעבור 'זעזוע' בכל פעם שמסתבר שהשכנים שלנו לא אוהבים אותנו כבר כתבתי בתחילת המלחמה. מריך לקחת את הדברים בפרופורציה המתאימה.

לגבי 'האלימות הרצחנית' אני לא מסכים אתך לחלוטין.
אתה יודע שהכל יחסי ובמשך חודש של 'מלחמה על הבית' הרגנו פחות אזרחים מהכמות שהאמריקאים הרגו ביום אחד של הפצצות בעיראק.
אלימות רצחנית היא אלימות ללא סיבה אחרת מאשר רצח לשמו, זה לא התכנית על פיה פעל צה''ל ודווקא הרצון הקיצוני להיות מוסרי והשאיפה להוכיח שאנו 'בסדר' גורמת לנו לנהל מלחמה בצורה לא מקצועית ובכך להביא להרג ופגיעה ללא תועלת.

הקריאות לשטח כפרים וכו' הם קריאות דמגוגיות רגשיות ומבחינה צבאית אין במטרות הללו שום תועלת. המלחמה איננה מנוהלת למול 'הכפרים' אלא למול האויב.
זה לא שאני לא מסכים עם ההנחות הערכיות שלך אבל אני חושב שבמקרה שלנו ישנו תחום קצת אפור מהתנאים שפירטת לביצוע מעשי זוועה.
ירי על בניין ממנו פועלים לוחמי אויב, יהיה זה מסגד, בית מגורים או גן ילדים הוא בחזקת מעשה נכון גם אם מורכב מוסרית.
''פשעים של ציות'' 404960
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל היפאני יום א', 27/8/2006, 6:30
אני מעט משתומם מדוע בחרת להסיט את הדיון למקום הנוח שמתחת לפנס הרחוב הפוליטי-סיעתי. בעצם, רק משוגע יחפש את המטבע באזור החשוך. אני גם לא מבין את ההגדרה שלך לאלימות רצחנית, שלא רק שהיא שונה מהתחום עליו התמקדתי בתגובה, אלא שאני לא בטוח שהיא תורמת משהו להבנה, ונראה גם שהיא לוקה בסיבוביות מה.

אבל, אם אני אמשיך את הקו שלך, אז אולי אתה (והאלמוני שמעליך) מבזבזים את זמנכם באייל, ובאירוניה מרירה אני מזכיר שהאחיות פסיה המתמחו פעם בתפירה על פי מידה למי שרוצה ללכת עם ולהרגיש בלי, או להיפך.
''פשעים של ציות'' 404962
האלמוני מלמעלה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 7:15
"ללכת עם ולהרגיש בלי": אני מניח שהתכוונת למוסר.

על כך ענה מזמן ביאליק: אם אחרי הישמדי מתחת רקיע, הצדק יופיע, ימוגר נא כסאו לעד.

ה"מוסר" שעליו אתה מדבר מחייב הימנעות מהפעלת אלימות כלפי לבנונים, ערבים בכלל, פרסים, וכו'. כיוון שלפי ראייתי ההיסטורית הימנעות כזו תביא לחיסולה של הקהילה בה אני חי בידי קהילות מתחרות, אולי באמת עדיף ללכת בלעדי ה"מוסר" הזה.
''פשעים של ציות'' 404963
רון בן-יעקב • בתשובה להאלמוני מלמעלה יום א', 27/8/2006, 7:20
לא, לא התכוונתי למוסר, לא בצורה ישירה, ואפילו לא לדבר שקראת לו ''מוסר.''
''פשעים של ציות'' 404971
האלמוני מלמעלה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 10:20
ואני לא התכוונתי לקבל תגובה חסרת אינפורמציה שכזו.

למה כן התכוונת ב"עם/בלי"?
''פשעים של ציות'' 404964
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 7:24
ואני משתומם למול העוינות הסמויה אשר שזורה בשלל הטרוניות המוזרות בלשון המעטה אותן אתה מטיח בי.
הזכרת את קריאתם של רבים 'למחות כפרים שלמים' כדוגמא לאלימות עיוורת בלתי מוסרית שאין לה הצדקה ובכך הפכת מצב מלחמתי אלים המושפע ממספר רב של שיקולים, לעיתים אף מנוגדים, והדורש מערכת מורכבת של שיקולי ברירה והחלטות של הרע במיעוטן למצב של שחור ולבן אשר נבחן תחת הפנס החיוור של שולחן המעבדה.
ולא כך הוא.
רוב רובם של מי שקרא למחות את הכפרים לא הטיף ולא קיווה לרצח עם חסר הבחנה ולא היה תומך במדיניות כזו. אם תסנן את ההצהרות הדמגוגיות בנוגע ל'טיפת דם יהודי' וכו' תגלה שהמציאות הרבה יותר מאוזנת ושפוייה.
לא כל פגיעה בחפים מפשע היא 'אלימות רצחנית' ואם אינך מבין זאת אין זה אלא מהסיבה שאתה ממצמם את זווית ראייתך ופוסק את הדין מהחלון הגבוה ביותר במגדל השן.
אין בדברי שמץ של זלזול לגבי בחירתך כיצד להביט בנעשה ואני דווקא רואה בדעתך חלק מאוד חשוב במכלול המעצב את התפיסה הערכית של החברה והמדינה, אך ראוי לזכור שישנם עוד חלונות ונקודות תצפית מבעדם ניתן לבחון את הנושא.
כוונת התותחן בטנק למשל.
ישנן החלטות שמפקד קרבי יקח על עצמו למרות המורכבות המוסרית הכרוכה בהן ובידיעה כי הוא עצמו יתייסר לעולם בהשלכות של אותן החלטות.
אתה יכול לחסוך ממני את האירוניה והמרירות. רק מי שלא התנסה בפיקוד תחת אש ולקיחת החלטות קשות בעלות השלכות מוסריות מסוגל לצמצם ולרוקן את הבעייתיות במציאות עליה אנו מדברים לכדי אותה אמרה שהזכרת.
בכל מקרה, אני מודה לך על עצתך ומבטיח לפעול על פיה.
''פשעים של ציות'' 404965
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל היפאני יום א', 27/8/2006, 7:37
אני מצטער אם יצא לי תגובה שניתן לפרשה כעוינות, כשכל כוונתי היתה יותר משועשעת. אנא קבל את התנצלותי העמוקה.

אבל, אתה מסיט לגמרי את נושא תגובתי, שזה בסדר כל עוד זה ברור שאתה מדבר על רמת התותחן שבטנק בסיטואציה ספציפית, ואני כתבתי על דבר מה כללי יותר ובכיוון שונה, שלא קשור להחלטות אופרטיביות אלו או אחרות.

אני רוצה לומר באופן מפורש שאלה שהטיפו למחות כפרים שלמים התכוונו לכך בשיא הרצינות והכוונה. אבל שוב, עבור תגובתי הם היוו רק קרש קפיצה להצגה רחבה יותר, וכן, ממגדל השן הפרוברביאלי.
''פשעים של ציות'' 404966
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 8:35
שתיתי מים, נרגעתי.

זהו, שאני לא מדבר *רק* מזווית התותחן וחשיבותו של מגדל השן לא נופלת מזה של הראשון.

ברשותך אסביר שהשתמשתי בזווית הצרה של הכוונת על מנת לפשט את הבעיה שאני מוצא בדבריך.
הרי שאין וויכוח על כך שכולנו רוצים להיות מוסריים ללא רבב אך ברור גם לך שהמציאות מעמידה אותנו במבחנים מורכבים פי כמה מהבחירה בין רצח עם לבין שירת קומבאייה.
האם אתה רואה מצב בו הבחירה המוסרית *היחסית* כוללת פגיעה בחפים מפשע?
''פשעים של ציות'' 404967
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל היפאני יום א', 27/8/2006, 8:47
(הלל לשירות הידיעות של גימייל)

עדיין אנחנו מדברים על דברים שונים. רק כדי לענות על שאלותיך, כשאני שומע ממישהו שהוא רוצה להיות מוסרי ללא רבב אני שולח יד לארנק. הרי כתבתי במפורש על זה שאנחנו לא מתנהגים תמיד לפי הקודים האתיים והמוסריים, ושלפעמים עבירה היא מחויבת המציאות. השאלה אותה ניסיתי להאיר היא מהם התנאים המאפשרים (ואולי אפילו דוחפים) אנשים, שמקובל עליהם שחפים מפשע מוגנים בעקרון מפני פעולות איבה ואלימות, כן מפעילים אלימות ומטילים זוועה על חפים מפשע. הקו המפריד בין מותר ואסור היא מאד לא ברור, אבל לפחות בדיעבד (או בהשוואה היסטורית) אנחנו יכולים לדעת בצורה לא רעה מתי הוא נחצה. אתה מחפש מין תערובת של צידוקים ופורמולות, ואני לא יודע מה אם אפשר לדבר על בחירה - משמע, חופשית ורציונלית - בהקשר של תגובתי המקורית. אנא קרא אותה מחדש, כי סביר מאד להניח שלא הצלחתי להעביר את הנקודה שלי בבהירות.
''פשעים של ציות'' 404968
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2006, 9:13
את הטיעון העיקרי שלך הבנתי (או לפחות כך נדמה לי) ואין לבור שכמותי בתחום הפילוסופיה (ועוד מספר תחומים אחרים) כל וויכוח עם עיקרי המאמר.
ההצקה שלי נוגעת לדוגמא שהבאת בנוגע לדורשי 'מחיקת הכפרים' כהצגת תהליך חברתי בו מתרופפים ערכי המוסר.
אם אני טועה, זה הזמן לתקן אותי.
אני טוען שדרישה זו באה לאור וואקום מוסרי הנוצר בקרב מנהיגות המדינה.
כבר הסברתי מדוע לדעתי 'עודף המוסריות' בו לוקה מדינת ישראל גורם למרבה האירוניה לעוול מוסרי גדול הרבה יותר מאשר הפגיעה במקרה של לקיחת החלטות קשות.
שוב, אם נקח בחשבון שרוב דורשי ה'מחיקה' לא באמת התכוונו מילולית לבצע רצח חסר הבחנה ואם נזכור שהמחנה אותו מייצגת מגיבה קבועה באייל קטן הרבה יותר מאשר הנפח שמייחסת לו התקשורת הרי שאולי הדוגמא שלך לא משרתת את הרעיון המוצג במאמר.
כמו כן, שוב קשה להתעלם מהעובדה שתפיסה בריאה וחפצת חיים תביא אנשים לדרוש שבמידה ואין מנוס מלפגוע בערכים מוסריים הרי כדאי שהפגיעה תכוון כלפי האויב מאשר לעבר יקיריהם.
''פשעים של ציות'' 405165
כבשה • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 28/8/2006, 8:27
כשאתה מדבר על וואקום מוסרי בהנהגה, או שאתה מתכוון למצב בו יש ניגוד קיצוני בין השלטון לנשלטים, על כל המשתמע מכך, או, במקרה שאתה בכל זאת מדבר על הנהגה שמשתקפת בעם שמשתקף בהנהגה, אתה אומר מה שרון-בן-יעקוב אומר.
ללא קשר להמשך.
''פשעים של ציות'' 405183
האייל היפאני • בתשובה לכבשה יום ב', 28/8/2006, 9:35
כמו שהבהרתי, אין לי וויכוח עם רון בנוגע לרעיון המרכזי שלו, אבל אני עדיין חושב שהדוגמא שהביא לא מתאימה.
''פשעים של ציות'' 405260
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 28/8/2006, 12:59
נזכרתי במשהו שקשור למה שכתבת על "מגיבה קבועה באייל." אני כתבתי על אנשים שמזהים את עצמם בד"כ כ"שמאל," כולל אאז"נ מגיב איילי שאין שני לו. בכל מיקרה, נראה לי ששהתגובה שלך היא מן נסיון ל"הסבר מבטל" (תרגום לא מספק של explain away).
''פשעים של ציות'' 405357
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/8/2006, 17:02
נסיון מוצלח לטעמי
:-)
תלמידים יאמצו קברים ואנדרטות 572019
רון בן-יעקב יום ה', 26/5/2011, 14:17
סיפור מעניין הקשור לנושא המאמר. משרד החינוך, בשיתוף משרד הביטחון וארגון יד לבנים, יוזם תוכנית חינוכית חדשה לכיתות ז'-י"ב להעמקת המורשת והנצחת חללי ישראל. תלמידים‏1 המתנגדים לתוכנית חוששים מאימוץ "ההצעה הזו לזהות קולקטיבית...פולחן המוות מהווה משחק זול ברגשות התלמידים...אין סיבה לעשות שימוש באנדרטה של חייל מת כדי להפיח בתלמידים רגשות לאומיים”.

________________
‏1הערה בקשר לסיקור העיתונאי. הפיילוט של התוכנית מתוכנן לחיפה, רחובות, אשדוד וקרית אונו, והכתבת ראיינה 4 תלמידים תל אביביים.
635612
קולונל יום ה', 17/7/2014, 17:07
חלאות. לא מבינים כלום במוסיקה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות