חגיגות העצמאות בתל-אביב יערכו בחסות גאידמק 2839
המיליארדר גאידמק שכר את גני יהושוע מעיריית ת''א על מנת לארגן את חגיגות יום העצמאות. במסיבה ישתתפו להקות וזמרים בולטים והכניסה אליה תהיה חופשית. ההחלטה עוררה תגובות קשות מצד חברים במועצת העיר.

חברת המועצה יעל דיין (מרצ) אמרה כי ההפרטה של החגיגות המסורתיות היא בלתי נסבלת ובכך הרשויות פוטרות את עצמן מאחריות לתושבים. למחאה שותפים גם גם פאר ויסנר (ירוקים) וארנון גלעדי (ליכוד). חברי המועצה טוענים כי העירייה נותנת ידה לקיום מפגן פוליטי במסווה של חגיגות לאומיות במחיר נזיד עדשים. מעיריית ת''א נמסר כי עלות החגיגות השנה לא תהיה קטנה מהשנים שקדמו לה וגם בעבר הושכרו גנים ציבוריים לגופיים פרטיים אשר ביקשו להשתתף בקיום החגיגות.
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

זה בסדר 439458
זה אפילו מתאים למדינה שלקראת יום העצמאות שלה אנשים מניפים על חלונות מכוניותיהם את דגלה של מעצמת החסות.‏1
___
1 בשורוק. נא לא לעשות סלט.
זה בסדר 439477
למה אתה מזלזל? לא יפה. היא גם מעצמת חסוֹת.
http://www.fas.usda.gov/htp/Presentations/2004/Veg/2... Producers’ Shares of Global Lettuce Production by Quantity
זה בסדר 439478
צודק, בחולם זה ספרד:
"United States ranked second behind Spain in
2004, accounting for nearly 19 percent of global exports with Spain accounting for 36 percent."

מתוך-

זה בסדר 439479
המקום השני הוא לא מעצמה? חוץ מזה, במצגת שאני הבאתי נראה שארה"ב שולתתת!! בתחום היצוא.
יש בי כוח 439480
אני חס על הקוראים האחרים ומודה שאין לי מושג ירוק בתחום.
439515
חס וחלילה להפריט את החגיגות, יש לעמוד בתוקף על כך שהעיריה תשלם סכומים אסטרונומיים לאמנים שונים לשביעות רצונו של המון הקונצנזוס. לעשירים נשאיר את הדאגה לחסרי האמצעים, שם אין זוהר ותהילה, אבל נינט תופיע רק בחסות משלם המיסים.
439702
נכון. אני מציע לבקש מגאידמק לממן גם את בתי הספר בתל אביב. זה יהיה חסכון עצום למדינה ולעיריה, ואפשר יהיה גם להחליף את כל השיעורים המשעממים על דמוקרטיה ומאבק על ערכים בשקופית אחת שעליה יופיע מס' טלפון לצורך בקשות ותחנונים מהגביר.
439703
נראה לי דחוף יותר שהוא יממן את מערכת המשפט בארץ, שכבר מזמן זקוקה להפרטה.
439731
זו הצעה דבילית.

נימוק: מרבית התושבים לא מעוניינים במערכת חינוך פחות טובה.
439732
הצעה שיש לבחון אותה ברצינות ובכובד ראש.

נימוק: לגבי תושבים רבים הנמצאים כיום במצוקה, מערכת חינוך שתקנה להם קשר ישיר עם מיליארדר שישמח לקנות אותם בכסף היא מערכת החינוך הטובה ביותר.
439733
בחנתי את ההצעה. היא דבילית. הנימוק גם כן דבילי.

הסבר: קנייה בכסף אינה מרכיב של חינוך ולכן ממילא אינה קובעת את טיבו.
439734
את/ה מוזמן/ת לקרוא כאן את תגובותיו הרבות של יעקב, ותיווכח/י שקניה בכסף היא המרכיב החשוב ביותר בחינוך והיא הגורם המרכזי הקובע את טיבו.

(וגם כל תלמיד הלוקח שיעורים פרטיים לקראת הבגרות במתמטיקה - והם רבים מאוד מאוד - יגיד לך בדיוק את אותו הדבר: הטיב תלוי בכסף. תלמידים אמריקאים יאמרו לך גם שנושא "איך לעשות הרבה כסף" - נושא זה צריך להוות אלמנט מרכזי בתכנית הלימודים, אחרת היא ריקה מתוכן וכל כולה שטויות במיץ עגבניות והיתממות/צביעות/אידיאליזם חסר ריאליות מן הסוג שאת/ה עצמך מגלה בדבריך)
439762
אכן נכון. ידיד שלימד באוניברסיטת שיקגו סיפר לי שסטודנטים היו מתקשרים אליו לפני תחילת הקורס לשאול בכמה ישפרו הלימודים אצלו את רווחיהם בעתיד.
439764
זה שיעקב כתב משהו לא הופך את זה לנכון. אם יש לך או לו נימוקים, הבה נראה מהם. כנ''ל לגבי אמירות של תלמידים אמריקאים. לא הבנתי איך ''הטיב תלוי בכסף'' גורר ''מערכת חינוך שתקנה להם קשר ישיר עם מיליארדר שישמח לקנות אותם בכסף היא מערכת החינוך הטובה ביותר''.
440269
''זה שיעקב כתב משהו לא הופך את זה לנכון.'' - ויקם אייל אלמוני חדש על מצריים אשר לא ידע את יעקב.
440268
באמת מקומם! עלינו לארגן את ההמונים להטלת ביצים משותפת על ביתו של הגביר החצוף! את ההשכלה של ילדינו יממנו זרים בכפייה בלבד! רק קבצנים *מקבלים* נדבות - אנחנו *ניקח*!
440270
מה?
440277
טעיתי כשקראתי את "גביר" כהתקפה על ארקדי גאידמק, ועוד באשמת הצעה היפותטית בלבד לממן את מערכת החינוך בנוסף לכל?
440350
נכון. את מערכת החינוך אפשר לממן הן מתשלומי מיסים והן מתרומות של גבירים, ואין (ולא יהיה) שום קשר בין זהות המממן לבין תוכן השיעורים. בכלל, כל העניין הזה של תכניות לימודים הוא טיפה מיושן. ילמד נא כל מורה את הישר בעיניו, וההורים יבחרו אם וכמה לשלם לו: רוסים ילמדו ברוסית, ערבים בערבית, חרדים ילמדו רק לימודי קודש, ושלום על ישראל (או על מה שיישאר ממנה אם לא יהיה לישראלים איזשהו בסיס תרבותי משותף).

ולא רק בחינוך עסקינן. יש גם סינרגיזם מדהים בין גאידמאק לצה"ל: זה מוכר נשק וזה קונה אותו. מה יותר טבעי מאינטגרציה אנכית? אמור מעתה, לפי הגיון עסקי צרוף: גאידמאק יקבע לצה"ל היכן ומתי להלחם, ובתמורה ימכור לו את אמצעי הלחימה הנחוצים בהנחה גדולה - אולי אפילו יתרום חינם כמה אלפי רובים!
440352
נכון מאוד. במלחמה האחרונה ראינו בבירור שיש להפריט את צה"ל, ומיד!
440359
צה''ל הוא אגף היצור של המדיה. העיתונים הם אגף המכירות.
440358
ברור שהדברים נכתבו בנימה סרקסטית, אבל בכלל לא ברור לי למה. המורה תמיד בוחר מה הוא ילמד - אם החומר שהמעסיק דורש שהוא יעביר לא מוצא חן בעיניו, הוא מתפטר. אם הוא בוחר לעבוד, הוא בחר ללמד את החומר. ומה רע בכך שההורים יבחרו מה ילדיהם ילמדו? חשבתי לתומי שאנחנו חיים במדינה חופשית.

מנהל הסופרמרקט קובע לך איפה תאכל את הקורנפלקס שהוא מוכר לך?
440434
דורפל, בא לך להגדיר את המושג חברה?
441330
אם הייתי משתמש במונח "חברה" בטיעוניי, זו הייתה דרישה הגיונית. אבל ככה? איך זה שונה מלבקש ממך עכשיו להגדיר את המושג "אלוהים"?
440474
אתה שוב צודק, כמובן. אבל למה שכחנו את צה"ל? כמו החינוך, גם הצבא הוא שירות לאזרח במדינתנו החפשית, ולכן מי שתורם סכומים משמעותיים למימון הצבא זכאי שיתחשבו בדעותיו כשמחליטים אם, מתי והיכן להלחם.
441331
אני חוזר: מנהל הבנק קובע לך מה תכתוב באמצעות העט שקיבלת כמתנה לאחר פתיחת החשבון אצלו?
441805
יפה. עכשיו אנחנו מסכימים שנותן ה-"מתנה" מצפה לתמורה, אבל חלוקים על המנגנון. מי שמצ'פר אותנו בעט באמת אינו זכאי לדרוש הרבה ואינו מפתח ציפיות גבוהות, אבל כשתשמע על בנק שמחלק דירות כשי על פתיחת חשבון ואינו מצפה לדבר בתמורה, אני אשמח להיות הראשון לדעת.

במילים אחרות, תרומה פעוטה מהווה בעיקר ביטוי של רצון טוב. לעומת זאת, כשתורם מחליט לתת סכום משמעותי, הוא עושה זאת לאחר חשיבה מעמיקה (במיוחד אם מדובר באיש עסקים קר רוח), כאשר:

א. הוא מנסה לקדם מטרות אלטרואיסטיות שקרובות לליבו, ואז הוא ירצה לוודא ככל הניתן שהכסף אכן יסייע להשגת המטרות להן נועד.

או

ב. מבחינתו, זו אינה תרומה אלא השקעה שצפויה להחזיר את עצמה באופן כלשהו בעתיד - ולכן על אחת כמה וכמה שאין מדובר במתנת חינם. במקרה כזה, טוב יעשה מקבל המתנה אם יבדוק אלו אינטרסים הוא משרת והאם הם חופפים לאלו שלו עצמו.
441831
התורם יכול לבקש מה שהוא רק רוצה, אין לו שום זכות לדרוש. סוף עניין. תרומה שמצורפת לה דרישה איננה תרומה, היא עסקה. עסקה שלא לטעמו של הצבא (או המדינה) יכול הצבא לדחות. הצבא נהנה כבר היום גם מתרומות ('תנו ליבכם לליב"י') וגם מנהל מעסקאות (הוא לא מייצר את כל מה שהוא צורך, נכון?). אז מה הבעיה?
441837
אוי, "אין לו שום זכות לדרוש", כמה חמוד! אתה באמת מאמין לכל שיח הזכויות הזה, נכון? אתה באמת מאמין שכסף הוא נייטרלי, שלבעלי ההון מגיע, ולו רק היו מזיזים מהם את המדינה הזו שמציקה להם כל-כך, הם היו בונים עולם טוב יותר לכולנו. זה פשוט מתוק!

(אגב, כפי שציינתי לא פעם, אני לא באמת חושב שגאידמק הוא איזה קו אדום שנחצה, מעולם לא היה קו, חוץ מבדמיונם של ליברלים)
441963
אני לא מאמין בזכויות. אני כן מאמין בקביעת חוקי משחק בחברה. כאלו שבמסגרתם שולחים לכלא (אם לא גרוע מכך) בכירים בצבא שקיבלו שוחד מבעל הון. ולא, אין לי שום חיבה מיוחדת לבעלי ההון. גם לא הערצה כלפיהם.
442025
ואיך בדיוק תאכוף את "חוקי המשחק" האלה? הרי השוחד העיקרי שניתן לבכירים בצבא ע"י בעלי ההון הוא העסקתם בתפקידים בכירים לאחר פרישתם מצה"ל. האם אתה מתכוון לפגוע בחופש התעסוקה של יוצאי צה"ל? מה זו האפליה הלא-עניינית הזו?
442079
כל עוד הם הסכימו לתנאים הנ''ל כשנכנסו לתפקיד, זה לגיטימי לגמרי, בדיוק כמו הסכמי אי-גילוי והאיסור לנסוע למדינות מסוימות שחלים בוודאי על המשרתים בתפקידי פיקוד ומודיעין למיניהם.
442168
נסח בבקשה את התנאים הנ''ל. והסבר לי איך אתה אוכף אותם. בקלות אפשר לתת לאדם תפקיד בכיר במשרד החברה בחו''ל עד לסוף תקופת הצינון, או לתת לו תפקיד שרשמית, על הנייר, הוא לא מספיק בכיר, כמו ''יועץ.''
442211
הרבה יותר בקלות אפשר להעביר לו את כסף מזומן בלי שאף אחד יגלה. מה לעשות, עוד לא הגינו מערכת אכיפה מושלמת. למזלי, אני לא מנסה לבנות משהו מושלם. רק לשפר את הקיים.

דרך אגב, על מתן תפקידים בחו''ל אני אולי לא אוכל להעניש אותו, אבל אני בהחלט אוכל להעניש את החברה כאן בארץ.
440599
אתה שוכח את לב לבו של טיעון ה"ניקח": צריך להיות "אנחנו *ניקח* את מה ש*מגיע לנו* בזכות ולא בחסד!"
441332
אני לא בטוח שאני מבין לאן אתה חותר, אז סלח לי במידת הצורך: "מגיע לנו" סתמי שכזה הוא פיקציה. אין חוב בלי חייב. את מה שחייב לי השכן מלמעלה אין לי זכות לקחת מהשכן מלמטה.
441709
"ערבות הדדית"; גם השכן מלמעלה וגם השכן מלמטה חייבים שניהם לתת לך את מה ש"מגיע לך", כי בשעת הצורך גם אתה תיתן להם אם תוכל.
441724
אל תבנה על זה.
441737
אני לא בונה על כלום; אני מנסה להסביר מה הנימוק האידאולוגי שבשמו יכריחו אותך לתת ויגידו שזה מוסרי.
441753
אותך הנימוק הזה משכנע?
441767
לא נראה לי שמטרתו לשכנע אותי (זה שלוקחים ממנו) אלא לשכנע את אלו שלוקחים ממני.
441770
הנימוק הזה משכנע אותך, הצופה האובייקטיבי מהצד, שעשוי להקלע לאותו המצב משני צדדיו, אך בהסתברויות שונות?
441794
כשאני צופה אובייקטיבי? ודאי שלא. מה קורה כשאני כבר נמצא בפוזיציה של הלוקח זה כבר סיפור אחר.
441832
כלומר, בשביל שנהנה מהדיון, הבעת דיעות שאתה לא מסכים איתן, כן? אני לא מנסה להאשים אותך - בעיניי זה לגיטימי לגמרי - רק רוצה לרשום לעצמי בצד מה דעתו האמיתית של גדי אלכסנדרוביץ'.
441838
לא יודע מה הקשר להנאה מהדיון. דורפל טען טיעון מסויים שאני נוטה להסכים איתו. הצבעתי על מה שלדעתי חסר בטיעון הזה וצריך להתייחס אליו כדי שהטיעון יהיה שלם יותר. לא ראיתי שאני מביע דעה (אולי רק בהודעה האחרונה).
441789
הנימוק הזה נועד בעיקר לאלו שלוקחים, כדי שיוכלו לישון טוב יותר בלילה
441795
אז אם אני מקבל קיצבת שארים מביטוח לאומי-אני צריך לחוש רגשי אשמה שהשכן מלמעלה משלם לי?
442118
לא, כי בשונה ממקרים אחרים, ביטוח לאומי הוא (עקרונית לפחות) ''ביטוח''. לכן אתה זכאי לקצבה כי מישהו (שאתה ''שארים'' שלו) שילם פרמיה.
442119
ציפיתי שמישהו יכתוב לי את זה. ונניח שאני משתכר שכר מינימום ולכן מורידים לי הרבה פחות מאשר לדורפל, אם הוא משתכר משכורת גבוהה. אז שומו שמים, הוא משלם בשבילי! לאן אוליך את הבושה?
השתיה ע''ח דורפל 442126
אין צורך להוליך.
בד''כ השלב הראשון בהשתכרות הוא איבוד הבושה.
השתיה ע''ח דורפל 442128
או. קיי.
442139
לא נכון. קצבאות ביטוח לאומי משולמות בהתאם לתשלום ה''פרמייה''. כלומר, אם תשתכר שכר מינימום ותשלם מעט בט''ל, תקבל קצבאות נמוכות (אם וכאשר וחלילה). זה לא שמשלמי הקצבאות הגבוהות מממנים אותך, הם פשוט משלמים ''פרמייה'' גבוהה יותר עבור ''פוליסה'' יקרה יותר, ובמקרה בו (אם וכאשר וחלילה) יזדקקו לקצבה, הקצבה תהיה גבוהה יותר בהתאם.
442149
באמת טל. אתה רוצה לומר לי שקצבת זיקנה או שארים משולמת לפי גובה הפרמיה?http://www.btl.gov.il/NR/exeres/337615AC-1ECC-49CC-8...
442150
אפשר להסביר זאת די בקלות: יש קצבאות בגובה קבוע – וה"פרמייה" עליהן קבועה, ומשולמת באופן שווה על-ידי כל העובדים; ויש קצבאות שגובהן מושפע מגובה ה"פרמייה", ולכן יש עובדים שמשלמים יותר בט"ל.
442171
למשל קצבת שארים. שכר שלך יש פרמיה המוקדשת לקיצבת שארים או לקיצבת זיקנה? איפה זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי?
442212
מתי ביקשתי ממך להתבייש? בטח שלא על זה שאתה משלם מס ("ביטוח" לאומי) שאלמלא תשלם אותו תשלח לכלא, ובטח לא על כך שאתה, מאוחר יותר, מעוניין להנות מהשקעה מאולצת זאת. היי, אם לי יציעו את כספו של מישהו אחר, אתה חושב שנדמה לי שאני לא אקח?
440426
נדמה לי שההתרעמות היא לא על כך שמישהו אחר משלם על חגיגות יום העצמאות, אלא על כך שהמשלם עומד בראש תנועה פוליטית. מה היית אומר אם חגיגות העצמאות היו נערכות בחסות הליכוד, העבודה או כל מפלגה אחרת?
440431
אבל אם חגיגת יום העצמאות נערכת ע"י העירייה, הרי שמי שמשלם עליה הוא ראש העיר, שגם עומד בראש תנועה פוליטית (אם כי מקומית). ובכל מקרה החגיגות הן בחסות המדינה, שבראשה עומדים גופים פוליטיים. אז על מה התרעומת?
440453
ראש העיר נבחר לכהונתו, ועומד בראש תנועה פוליטית מקומית שנבחרה למועצת העיר. מאותו רגע הוא אמור להעדיף את כובע ראש העיר שלו על פני כובע ראש הסניף המקומי של המפלגה.

לו הוא היה מחלק דגלים וחולצות של המפלגה שלו בטקס עירוני, היה בזה טעם לפגם.
440519
הוא נבחר באופן פרסונלי, ולכן מה שמעניין אותו זה להבחר באופן פרסונלי שוב ושוב. הוא לא צריך לחלק דגלים וחולצות של המפלגה שלו בטקס העירוני, מספיק גרוע שהוא נואם שם. ראית פעם את שלטי החוצות ברחבי רחובות לגבי כמה ששוקי פורר דואג לרווחת התושבים? כל זה בחסות העירייה, שהיא כאילו גוף נייטרלי.

אבל אין דבר כזה, גוף נייטרלי פוליטית.
440547
מי זה שוקי פורר? אני מכירה רק ראש עיר שווה אחד, וזה מוטי ששון.
לא לזלזל, לא לזלזל! לילה ראשון בלי אמא! 440549
פעם, לפני אלף שנים, שרה להקת גייסות השריון על כמה שזה רע ובודד כשמתגייסים ונשארים בלי אמא. "אל אלוהים, עוד שנתיים וחצי!...", כך הם שרו, ובחור אחד, אולי הבודד והמתגעגע מכולם, הוסיף ואמר בעצב - "שנ-תיים וחצי, שנ-תיים וחצי...",

וזה הבודד והעצוב היה לא אחר מאשר שוקי פורר, שאחר כך נטש את השירה (?) והלך לכיוונים אחרים בחייו.

ואם תשירי גם את ברגש כה רב, אולי תהיי יום אחד, בסייעתא דשמייא, ראש העיר תל אביב והילארי קלינטון של המזרח התיכון. אמן כן יהי רצון.
לא לזלזל, לא לזלזל! לילה ראשון בלי אמא! 440591
אה, זה הוא מ"לילה ראשון בלי אמא"? איזה עולם קטן.

אני כל יום כל יום שרה ברגש ומחליפה אינטונציות כמו גרביים. היום למשל שרתי "אינכם יודעים, חה-חה דודים, אינכם יודעים, לא ו-הא-הא-לא!".
אתמול גם כן שרתי כך, אבל רק עם "הא" אחד.
לא לזלזל, לא לזלזל! לילה ראשון בלי אמא! 441333
עם השירה הזאת לפעוטות, לא פלא שילדים בגילאי העשרה חושבים שההורים שלהם דפקטים.
לא לזלזל, לא לזלזל! לילה ראשון בלי אמא! 441665
נכון לעכשיו כל מי ששר לו משירי ביאליק נחשב בעיניו לנזר הבריאה.
לא לזלזל, לא לזלזל! לילה ראשון בלי אמא! 440741
הוא לא עזב את השירה *לגמרי*. לפני מספר שנים, בטקס סיום של כיתות ו בבית ספר ברחובות, שמעתי אותו במו אוזני שר לפני המסיימים והוריהם. דווקא לא רע.
לא לזלזל, לא לזלזל! לילה ראשון בלי אמא! 441335
זה מזכיר לי את ג'ורג' בוש רוקד. השד ירחם. לצערי לא מצאתי ביוטיוב סרטון שבו רואים כמו שצריך את הפרצוף - החלק המצחיק ביותר.
לא לזלזל, לא לזלזל! לילה ראשון בלי אמא! 441841
אחלה רקדן, מה אתה רוצה ממנו? חבל שלא הלך לקריירה כזאת והשאיר אותנו בשקט...
יעל גרמן 454253
...שווה יותר (הנה, השווי: יעל גרמן [ויקיפדיה], מוטי ששון [ויקיפדיה]) ונדמה לי שאין היא מצייתת ללוגיקה הכלילית.
440524
אין שום מעמד רשמי לחגיגות, הוא שכר שטח ציבורי לשימוש פרטי כפי שכל אזרח יכול, והחליט לפתוח אותו לציבור. לליכוד, לעבודה ולבנק הפועלים יש את הזכות המלאה לערוך חגיגות כרצונם בכל יום שיחפצו (בכפוף לדיני ישראל והסכמת מר''ן עובדיה) ומבחינתי הם גם יכולים לבקש מכל מי שרוצה לראות את נינט בחינם לשיר את האינטרנציונאל תוך הצהרה על ארץ ישראל השלמה ונסיגה משיח מוניס בתור אות הזדהות.
לחם ושעשועים 439517
מי יספק קצבאות וחגיגות? ממשלה או הפרטה?
נפלא! 439532
חגיגות העצמאות-תחת-חסות. היש שיקוף טוב מזה למציאות?
נפלא! 439741
באוניברסיטה העברית ישנו אולם ענק (הגדול באולמות המוסד) שנקרא ''אולם עצמאות-מקסיקו''.
נפלא! 439752
אין. שיקוף נאה של סיפור העם היהודי שיצא מעבדות לחסות.
נפלא! 439763
...באביב.
גאידמק שמק 439550
מר גאידמק הוא לא יותר מסוחר נשק שלא יודע עברית אבל רוצה אהבה, חבקו אותו ילדים ותהנו מהכסף שמגואל בדמם של אפריקאים
גאידמק שמק 439676
הלוואי.
לי נראה שגאידמק הוא קודם כל סוחר. יעני, ביזנסמן. הוא לא נותן בלי לצפות לתמורה.
התמורה תהיה תעודת ח''כ, וחסינות משלטונות החוק בעולם.

זה הסכם לא מפורש, אז אולי עוד נינצל ממנו.

ברמה הפרטנית לאירוע, אין שום מניעה שאדם פרטי ישפוך כסף על מסיבה, ואין שום מניעה מעירייה להחליט שהיא לא משלמת לאמנים בוחטות בשביל מעט מאוד. הייתי מקווה ששאר העיריות בארץ גם כן יחליטו שהן לא משלמות את הסכומים האלה לאמנים, ובמקום תשקענה בתוכניות בידור מקומיות, לחיזוק תחושת הקהילה.
גאידמק שמק 439678
אתה מוזמן לחגיגות יום העצמאות בכפר ורדים.
אני מבקשת 440428
הי, רקדני הקפוארה היו נחמדים! :)
גאידמק שמק 439727
גם מדינת ישראל סוחרת בנשק, וכספה מגואל, לשיטתך, בדמם של אפריקאים.
גאידמק שמק 439916
גם ממשלת צרפת היא ''... לא יותר מסוחר נשק שלא יודע עברית אבל רוצה אהבה, חבקו אותו ילדים ותהנו מהכסף שמגואל בדמם של אפריקאים'' ובכ''ז רבע מיליון הלכו לראות זקוקים בחסותם.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440178
אם היו מציעים לך היום את כל הרכוש של גאידמק - אני בטוחה שהיית מוכר את נשמתך לשטן.

אז לפני שאתה משמיץ ללא ידיעת עובדות, לך ללמוד קצת על האיש הזה שלא גנב מאף אחד ורק עושה טוב ומשתף אחרים עם מה שיש לו.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440179
יאללה ביתר!
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440182
גם את לא יודעת את העובות. באופן כללי מי שמצמיח מיליארדים תוך פרק זמן כה קצר בלי לבצע מהפכות טכנולוגיות- הוא חשוד.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440249
תבדוק בבקשה מה עשה לבייב עם אפריקה ישראל.

(אין לראות באמור תמיכה או גינוי לגידמאק).
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440254
אתה טועה בשאלה; לבייב לא עשה את הונו על אפריקה ישראל אלא על יהלומים.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440259
אני טועה די הרבה, אבל קצת קשה לטעות בטענה שלא העלתי. לא דיברתי על איפה עשה לבייב חלק ניכר מהונו (יהלומים) אלא על מה הוא עשה עם חברת הנדל''ן שבה הוא מחזיק מניות רבות. מאות רבות של אחוזים בשנים ספורות, הכל כשר לחלוטין ובלי אף פריצת דרך טכנולוגית.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440262
דיברתי על מיליארדרים שהחלו מאפס ומהר הגיעו למיליארדים. אפריקה ישראל לא החלה מאפס ומהר הגיעה למיליארדים. נכון שששוי השוק של אפריקה ישראל עלה משנת 2000 ועד היום ב1200% .
בלי מאות המיליונים שהיו לו מעסקי היהלומים - הוא לא היה יכול לרכוש את אפריקה ישראל וממילא לא להגדיל אותה כפי שעשה.
ברוב -לא בכל-הצמיחות המטאוריות הללו יש מעשי שוד.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440279
יש כאלו שבונים את הונם בזמן קצר בעזרת קשרים
אחרים מזהים מגמה או נמצאים בזמן הנכון במקום הנכון
אחרים סתם מוכשרים בעסקים או מכירות
לא כל מי שמתעשר בזמן קצר הוא חשוד, צירוף של מזל ושכל יכולים להפוך אפילו הון צנוע ביותר או הלוואה מהבנק למשהו גדול בהרבה.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440284
כל האוליגרכים שהשתלטו על אוצרות הטבע של בריה"מ לשעבר השתמשו באמצעים "לא חוקיים" כולל רציחות וכד'. למרות נסיונות השיפוץ הבלתי פוסקים, גם בארה"ב: רוקפלר, קרנגי, מורגן ועוד כאלו שאת שמותיהם שכחתי, בנו את עסקיהם באמצעות תחרות ברוטלית ומניעת תחרות ברוטלית לא פחות. האתוס הקפיטליסטי של ארה"ב מדבר על חברה המחולקת לכאלה שיש להם וכאלה שיהיה להם. גם אצלנו זו תפיסת העולם- למשל הסטודנטים שחושבים שצריך להעלות להם את שכר הלימוד, למשל, חוסר הכעס על שהעושר בישראל הועבר למספר מצומצם של משפחות.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440300
ניכר שאתה חסיד מובהק של סר המפרי.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440320
"גם בארה"ב: רוקפלר, קרנגי, מורגן ועוד כאלו שאת שמותיהם שכחתי, בנו את עסקיהם באמצעות תחרות ברוטלית ומניעת תחרות ברוטלית לא פחות"

האמת על הברונים השודדים http://www.mises.org/story/2317
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440331
אני מאד אוהב אוהבי אמת. אני מכיר את האתר הזה והיות שהאתר רוצה לטהר את עשירי אמריקה- הבארונים השודדים - מהתואר הזה,
חייבים לחשוד במניעי בעלי האתר. לא לבטל אותם- לחשוד בהם.
ראשית, רצוי לקרוא את דבריהם של אלו שטענו את הטענות על היות הקאפיטליסטים הגדולים של המאה ה-‏19 -בארונים שודדים.
האתר יוצא נגד הטענות אך לא ראיתי התמודדות רצינית עם:
רוברט היילבונר.
מתיו ג'וזפזון.
טורסטין וובלן.
אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם -אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים" . כדי שלא תתאמץ יותר מדי, קרא את ספרו הדי קשה של ובלן. הוא נמצא באינטרנט בגוגל, תריץ את המילה BOOKS ואחר כך-VEBLEN . שם הספר הוא THE THEORY OF LEISURE CLASS.
הספר של ג'וזפזון יותר קריא.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440430
"חייבים לחשוד במניעי בעלי האתר. לא לבטל אותם- לחשוד בהם"

ולמה צריכים לעניין אותי המניעים שלהם?
אם הטענות המועלות במאמר הגיוניות, הן הגיוניות, אם הן לא, אז לא. הדיון צריך להיות לגופן של הטענות ולא לגוף הטוען, מפתיע שאדם בעל אופקים כל כך רחבים כמו שלך נופל לשגגה כל כך אלמנטרית.

"אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם-אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים..."

לתומי חשבתי שאם אני רוצה לדעת אם מכון לודוויג פון מיזס פועל בשם צאצאי הברונים הרי שאני יכול לבדוק את מקורות המימון שלו. איך תעזור לי כאן קריאה של ספריו של ובלן שמת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון?
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440432
מן הסתם אין שם "טיעונים", יש שם סיפורים. וכמו כל ה-"סיפורים מטעם", הם הגיוניים ומשכנעים. אבל כמו כל הסיפורים (לא רק אלה "מטעם"), תהליך הכנתם כלל סלקציה של עובדות, ושזירה עלילתית שלהן.

אז במקום ליפול לשגגה כל כך אלמנטרית ולהשתכנע, כי "אה, זה הגיוני", כדאי לזהות שיש מניעים אידיאולוגיים מאחורי הכתיבה והפרסום שלהם, ולחשוד בהם: האם העובדות שהובאו מדוייקות? האם ישנן עובדות רלוונטיות שהושמטו? האם הסיפור שסופר הוא הדרך הסבירה ביותר לחבר בין העובדות שהובאו ולא הובאו, או שיש דרכים הגיוניות יותר לעשות כך, שלא בהכרח מתיישבות עם מניעי הכותבים? זה פירוש המשפט "לא לבטל - לחשוד".

כמובן, כדאי לעשות כך תמיד, אבל מידת הספקנות הרצויה תלויה בנסיבות.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440440
"מן הסתם אין שם "טיעונים", יש שם סיפורים."

למה שלא תקרא את המאמר במקום לנחש ניחושים בעלמא?
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440433
אסביר לך איך. המכון מנסה לערער על כל הכתוב בספרים הללו. איך תתמודד עם טענות המכון בלי לקרוא את הספרים?
אגב, חלק מהטענות אינן ענייניות ואף אחד מהכותבים על שיטת הברונים השודדים לא טען אותן; למשל הטענה שבלי הפעילות היזמית של אותם יוצרי הון לא היתה צומחת העוצמה האמריקאית הגלובלית. מהו הקשר שבין טענה זו לבין תיאור שיטות פעולתם?
הטענה שובלן מת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון ולכן איננו רלוונטי היא טענה תמוהה. באותה מידה אפשר לומר שונדרבליט מת לפני X שנים ולכן המכון המכובד אינו יכול לעסוק בו.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440443
"המכון מנסה לערער על כל הכתוב בספרים הללו"

מכון מיזס דוגל באסכולה האוסטרית בכלכלה. ככזה, הוא אכן מצוי באי הסכמה עם ובלן ושות כמו גם מרקס, קיינס, מילטון פרידמן ועוד רבים אחרים. כל זה איננו רלוונטי למה שנאמר במאמר משום שהמאמר מתייחס למיתוסים (אותם הזכרת כעובדות) המקובלים ביחס ל"ברונים השודדים" ומטפל בהם באמצעות הגיון פשוט ועובדות.

"למשל הטענה שבלי הפעילות היזמית של אותם יוצרי הון לא היתה צומחת העוצמה האמריקאית הגלובלית. מהו הקשר שבין טענה זו לבין תיאור שיטות פעולתם?"

אני לא בטוח שאני יודע למה אתה מתייחס, אולי כדאי שתצטט במדוייק?

"הטענה שובלן מת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון ולכן איננו רלוונטי היא טענה תמוהה. באותה מידה אפשר לומר שונדרבליט מת לפני X שנים ולכן המכון המכובד אינו יכול לעסוק בו"

הטענה שוובלן מת באה בתגובה לאמירה שלך ש"אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם-אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים"

אם כן, ספריו של ובלן לא יכולים להיות רלוונטיים לשאלה "מהם מקורות המימון של מכון לודוויג פון מיזס" ואלו ממילא אינם רלוונטיים לעצם הטענות שעולות במאמר זה או אחרים המופיעים באתר המכון.

אגב, בין המאמרים הרבים באתר המכון תוכל למצוא די בקלות התיחסויות רבות לוובלן כמו גם לכלכלנים אחרים.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440548
מהי האסכולה האוסטרית בכלכלה? כמובן, מה שמציג מכון מיזס.
באותה באותו אופן תנועת אמנה מייצגת את האסכולה הציונית.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440574
"מהי האסכולה האוסטרית בכלכלה? כמובן, מה שמציג מכון מיזס"

האם אתה רוצה לטעון שמכון מיזס *לא* מייצג את האסכולה האוסטרית? זו הטענה המוזרה ביותר ששמעתי על גבי האייל.
מאחר והרבה מידיעותי על האסכולה האוסטרית נובעות מהאתר אולי תספר לי על האסכולה האוסטרית ה"אמיתית" ואיך מכון מיזס מעוות אותה?
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440596
loop 440603
אם כבר מביאים לינק כדאי לקרוא אותו קודם. שני הקישורים הראשונים בתחתית המאמר של וויקי מצביעים על המכון של מיזס. ללמדך מה הם מקורותיו של הכותב.
loop 440744
זה באמת ויכוח מטופש. התיאוריה של מיזס היא מה שנהוג לקרוא ''האסכולה האוסטרית''. אין בכך כדי לחייב את כל האוסטרים לצדד באסכולה זאת, כפי שלא כל הספרדים מחוייבים לפתוח את משחקי השח שלהם בפתיחה ספרדית.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440345
עד שלא קראתי את זה :
הייתי בטוחה שתעתיק השם הנכון של האתר הוא "מייסעס" :-P
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440287
חידה: מיהו עורך הדין העשיר בישראל, וממה עשה את הונו הגדול?
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440315
אולמרט, נדל"ן?
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440336
לא ידעתי שכל עו''ד חייב למסור הצהרת הון.
קנאית! נכון שהיית מתחלפת איתי? 440233
אני לא הייתי מתחלף עם אף עשיר שבעולם, אני מרוצה מחיי ומההשגים שלי בתור בן אדם. יש לי מספיק כסף בשביל להנות בעולם הזה, תודה

אז את אומרת בעצם שבניגוד להודעתי הקודמת גאידמק יודע עברית, לא עושה מעשים כדי לחבב עליו את הציבור, והוא לא סוחר נשק שתיווך בעסקאות נשק באפריקה, נשק ששימש לרצח אפריקאים.
הוכחות בבקשה
קנאית! נכון שהיית מתחלפת איתי? 440239
חשבתי שתגובה 440178 היא ההוכחה שגאידמק יודע עברית, לא? :-)
קנאית! נכון שהיית מתחלפת איתי? 440272
אתה מרוצה מההשגים שלך כבן אדם? אז מה, זהו? עובר עיקור ויוצא לפנסיה? בן כמה אתה?

מי לא רוצה להיות חביב על הציבור?
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 440332
לפי התגובות שלך, אני מכיר לפחות אחד כזה.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 440360
להיטלר, שבנה את הכל על אהדת ההמונים, בטח לא הפריע להיות שנוא על היהודים. אני לא מתכוון להשוות צמחוניים ליהודים, חס ושלום. רק אומר שכל אחד וה''ציבור'' שלו.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 440361
אולי זה הזמן לחזור לדיון "כמה איברים יש בקבוצה הריקה"‏1.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 440363
יש לי כמה ניחושים שונים לגבי כוונתך בהודעה הזאת. יהיה יותר פשוט אם תסביר וזהו.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 440373
אתה קודם ( על התגובה עם הצימחונים).
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 440374
אגב, אין לי מושג איך ה‏1 הגיע לתגובתי הקודמת.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 440376
copy/paste כנראה.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 440378
התכוונתי להגיד שלא מאוד מפריע לי שלא להיות חביב על תאיסט-קומוניסט-פציפיסט שחבר ב-PETA, אבל שאם אגנוסטיקן/אתאיסט שדוגל בליברטריאניזם ישנא אותי, זה כנראה כן יציק לי. בפורומים, בכל אופן. במציאות הפיסית האינטרקציה בין בני אדם תלויה הרבה פחות בהשקפות האידיאולוגיות שלהם.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 440381
זה מה שחשבתי. אז ניסיתי להמשיך את הבדיחה ( הכנראה לא מוצלחת שלי) מתגובה 440332 ולרמוז שהציבור שעליו אתה מנסה לחבב את עצמך כנראה לא מונה אף אחד.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 440382
זה היה אחד הניחושים. ניחוש נוסף היה שאתה אומר שאף אחד לא מחבב אותי, מה שהיה התקפה חסרת קשר (אולי נכונה, אבל זה לא הנושא).
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 440383
אני מחבב אותך. ההומור שלך מעמיק, והדעות שלך מצחיקות.
גרמחוץ 440437
? 441336
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 441337
תזכיר לי בבקשה ציטוט של מי זה?
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 441343
למה, קשה לך להאמין שמחבבים אותך בגלל מי שאתה?
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 441399
פשוט מצלצל לי מאוד מוכר. נשמע לי כמו פראפרזה על משהו שכבר שמעתי, "ה-a שלך B וה-b שלך A".
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 441413
אני בטוח שאין במבנה שום דבר חדש, אבל לא היה לי משפט מסוים בראש.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 441666
הוא פשוט שיקף לך דברים שאתה אומר לעצמך בלב.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 441726
אני לא מדבר עם עצמי. יש לי סטנדרטים.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 441793
:-)
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 441842
אני דווקא נוטה להזדהות עם יהונתן. כשאתה לא נורא מתאמץ לעצבן את הקהל, אתה על הכיפאק.
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 441934
לא שזה נכנס לזיכרון הקולקטיבי, אבל כן לזיכרון הפרברטי שלי: ב"שלושה בסירה אחת", תוכנית הסאטירה (מהרבה לפני שנולדתי, אבל היה לי הספר) שאלו "למה האמריקאים בונים מגרדי [כך!] שחקים ואחנו לא?", ומישהו ענה: "להם יש זמן: המלחמה שלהם קרה. לנו אין זמן: השלום שלנו חם."
מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? 442251
לאיזה "שלום" התכוונו שם,שלום רוזנפלד?
גאידמק שמק 440271
"First secure an independent income, then practice virtue." אני ואתה, עם המדינה כפרוקסי, לא מכרנו נשק לאפריקאים? לסינים? (לפרוטוקול - גאידמק כאדם, מהמאוד מעט שאני יודע עליו מהתקשורת, לא מוצא חן בעיניי.)
439591
איזה כיף. ואיזה רחוב בתל-אביב ייקרא על שמו? ואיזה גן? ואיזו כיכר?
המינימום שעל עיריית תל אביב לעשות, לדעתי, הוא להציב את פסלו של ארקדי בגודל טבעי בכל כניסה לעיר.
439592
צריך פסל הרבה יותר גדול, הגודל הטבעי של ארקדי הוא לא כל כך מרשים.
439596
יש בזה משהו. צריך שני מטר לפחות.
439759
אבל לא להגזים. צריך שהפסל יהיה גדול, אבל יראה כאילו הוא בגודל טבעי.
439761
טוב, אני לא נכנסת לשיקולים האמנותיים.
439765
לא משיקולים אמנותיים, משיקולים פרקטיים. אם הפסל יהיה עצום ההמונים עוד יחשבו שהוא אדם בגודל רגיל. אם הפסל יהיה, נניח, בגודל 195 ס"מ, ההמונים יחשבו שזה הגודל האמיתי האמיתי שלו.
439768
אה, בזה אתה טועה לדעתי. כדי שייצוג אמנותי ייראה טבעי הוא דווקא לא אמור להיות מימטי. ובכל סוג של אמנות ההבדל בין מימזיס לרשמים ''טבעיים'' נוצר משיקולים שונים, בעיקר קונבנציות וכו'. פשוט אינני יודעת איך זה לגבי פיסול, לכן אמרתי שאני לא נכנסת לשיקולים אמנותיים.
439779
אם יצא לך לראות פסלים גדולים, נגיד דוד של מיכאלנג'לו, הם מאוד מרשימים למרות שברור שהם לא במידה, לטעמי הרבה יותר מפסל בגודל טבעי. בסופו של דבר גודל הוא מרשים כשמתבוננים בו, לא בתור נתון מוסק.
439797
יכול להיות... תלוי גם במרחק שלך ממנו. אפילו פסל החירות לא מרשים כל כך כשרואים אותו מרחוק. בתצפית שהייתה מהתאומים, הוא נראה קטן ועלוב יחסית למרחבים העצומים שראו משם.
440273
פתרנו את הבעיה הזאת.
ביטחון שדה 440311
שששששששש! יש עוד כאלה שחושבים שאלה היו מוסלמים.
439599
מעניין איפה היו כל הנזעקים עכשיו כששוקן שכר את פארק הירקון כדי לערוך שם את ''טעם העיר''. אבל כנראה שכשמדובר בפסטיבל אוכל פלצני ובבעל הון אנטי-ציוני זה בסדר. אה, כן, שכחתי שכבר יש רחוב שוקן.
439601
פסטיבל אוכל זה לא יום העצמאות.
439602
ויום העצמאות זה לא קונצרט רוק.
439606
באמת? כמה מפתיע.
439604
מזל שיש לנו את ענקית הרוח עירית לינור שתחליט בשבילנו שמי שרוצה מדינה דמוקרטית הוא אנטי ציוני. עכשיו צריך רק שהיא תצורף כמספר 2 לתנועה של ארקדי ותסביר לנו שארקדי כאן ממניעים ציוניים טהורים.
ואללה? 439742
(לא שאני באמת מתפלא)
יש לינק?
ואללה? 439746
עמוס שוקן [ויקיפדיה]
440274
מה פלצני בטעם העיר?
440276
תלוי כמה אתה אוכל.
439750
אכן ''צדק חברתי''.
שאלה 439821
אולי מישהו יכול להסביר בדיוק מאיפה הגיע הכסף של גאידמק, במה הוא מואשם, ולמה נתנו לו להיכנס לישראל?
שאלה 439822
הכסף הגיע ממכירת נשק למדינות האפריקה.
גאידמק מואשם בהלבנת כספים.
נתנו לו להיכנס לישראל כי הוא יהודי.
שאלה 439842
איזה מדינות? מתי? בצורה חוקית?
שאלה 439844
אנגולה. לטענת הצרפתים - באופן לא חוקי. היתר כתוב על ספר דברי הימים בוויקיפדיה.
שאלה 440275
כשיש לך מיליארדים, מדינה צריכה להיות מונהגת על ידי אידיוטים מושלמים בכדי שלא יתנו לך אשרת כניסה. במילים אחרות, אני מצטרף לשאלתך.
שאלה 440278
תלוי, כשאתה מדינה שהמעמד הדיפלומטי שלה רעוע בלאו הכי, ושעלולות להיות למעמד הרעוע הזה השפעות על הכלכלה שלך ועל הבטחון שלך, וכשאתה מכניס בצל קורתך מיליארדר (ההון שלו מוערך במשהו בין 750 מיליון ל-‏4 מיליארד דולאר) שצרפת רודפת אחריו ושגם כאן בארץ הוא כבר משתלט על התקשורת, חשוד בהלבנת כספים (*כאן*, חוץ מבצרפת ובמקומות אחרים) ומנהל קמפיין כנגד משרד המשפטים והמשטרה - לא ברור מי יותר אידיוטים, אלה שמכניסים אותו או אלה שהיו מוותרים על חברתו היקרה מפז. לגמרי לא ברור גם אם בסופו של חשבון יהיו רק נהנים מהמיליארדים (?) שלו או שיהיו, ואולי יהיו יותר, מפסידים.
שאלה 440282
לא ברור לי מאליו:
שהמעמד הדיפלומטי של ישראל נפגע משמעותית בעקבות קבלת ארקדי גאידמק.
שהמעמד הדיפלומטי הוא דבר חשוב.
שמיליארדר צריך לדרוך פיסית בארץ בכדי להשפיע בה (בכלל, כשהוא כאן, הוא יותר מוגבל - יכולים להכניס אותו לכלא).
שאלה 440285
הוא צריך להיות פיזית בארץ כדי שבצרפת, שבה הוא כבר מורשע, לא יכניסו אותו לכלא - שם זה הרבה יותר קרוב ומוחשי, ושארצות אחרות לא יסגירו אותו, דבר שישראל לא ממהרת לעשות.
שאלה 440286
המזל שלו שהוא לא סרח בארה''ב.
שאלה 440296
מישהו עוד זוכר את סיפור המתח על פלאטו שרון שנתפס באיטליה לפני כמה שנים וכמעט הועבר לצרפת, אבל שיחד מישהו בבית המעצר (?) והצליח לברוח לישראל עם פיאה נוכרית בלונדינית או משהו כזה?

בויקי אין לסיפור זכר, אבל ההתנהלות באופן כללי קצת נראית כמו כדור בדולח לגבי מה ש(אולי)יהיה גם עם גאידמק.

שמואל פלאטו שרון [ויקיפדיה]
שאלה 440304
כן, בהחלט. למראית הדז'ה וו.
שאלה 440334
את יכולה לתאר לעצמך את קובי אלכסנדר עם פאה בלונדינית?
שאלה 440337
האם צרפת ביקשה מישראל את הסגרתו?
שאלה 440415
כנראה שכן. לפי ויקי:

"בנוגע לבקשת ההסגרה של ממשלת צרפת, משרד המשפטים הישראלי נימק את סירובו להסגיר את גאידמק בכך שהעבירות שבגינן הוא נחשד בצרפת אינן נחשבות לעבירות בישראל, או שאינן ברות הסגרה."
שאלה 440488
בנות הסגרה.
שאלה 440491
ידוע, ידוע, זה לא אני, זה בויקי. קאט אנד פייסט.
שאלה 440362
לפני שהוא נכנס לארץ הוא יכל להתעסק בה באותה המידה. אם הוא בחר להשקיע את כוחו בכיוון אחר, מה השתנה עכשיו?
שאלה 440367
לא הבנתי מה הקטע עם ה"להתעסק". גאידמק לא "מתעסק" עם ישראל ולא משקיע בה. הוא משקיע במקומות אחרים ומשתמש בישראל כעיר מקלט ולא כמקום להשקעות, והוא נע על ציר ישראל-רוסיה-אנגולה ונזהר מלהגיע לארצות אחרות משום שצרפת הוציאה נגדו צו הסגרה בינלאומי באמצעות האינטרפול.

ארקדי גאידמק [ויקיפדיה]

שאלה 440369
זה היה בתגובה למשפטך, ''כאן בארץ הוא כבר משתלט על התקשורת''.
תהיות בירוק 439833
אני קורא את התגובות כאן ובעיתונות על חגיגות החסות ותוהה...

- מה גורם לאנשים להגיב כך למסיבה מגוחכת של עשיר מגוחך? אני לא השתתפתי במסיבות גני יהושוע בחסות העריה ולא אשתתף במסיבה בחסות עשיר כזה או אחר. אבל אילו רציתי להשתתף, למה זה חשוב אם המסיבה בחסות משלם המיסים או בחסות איזה עשיר תמהוני? (לי נראה העדיף שכספי משלם המיסים יושקעו בחינוך, למשל)
מזמינים אותך למסיבה, בא לך - בוא. לא בא לך - אל תבוא.

- האם עירית ת"א באמת "הפריטה" את יום העצמאות או רק חסכה כמה מיליונים? האם גידמאק קיבל בלעדיות על המסיבות?
אותנו, למשל, השכנים - משה וציפורה לוי - הזמינו לניפנוף מסורתי על הגג שלהם ביום העצמאות. זה לא הפרטה של החגיגות?

- אם במקום גידאמק, המסיבה הייתה ממומנת על ידי שטראוס, דנקנר, ורטהימר, אריסון וכו', האם היא הייתה מקבלת תגובות יותר אוהדות?
אני מנחש שלא. (ונזכר בחלחלה שאת הלהבים שמיצרת ישקר מתקינים גם במטוסי קרב שמפציצים לפעמים אזרחים).

- אם כסף שנגוע במכירת נשק לאפריקאנים פסול, אפילו הסטייקים של "משה וציפורה לוי" פסולים, כי הם שותפים (בהיותם אזרחי ישראל) בהחזקת התע"ש שנישקה את אידי-אמין ומובוטו-ססקו - רוצחי מיליונים אפריקנים מהמחלקה הראשונה.

- אין לי מושג איך גידמאק עשה את המיליונים שלו. אם זה באופן לא חוקי, אני מקווה שיוכיחו ויושיבו אותו בכלא (רצוי אחרי שהוא יבזבז אותו על אזרחי ישראל ולא על אחרים).

- בסוף אני נזכר משעורי מולדת שחצי מהמדינה הזאת קמה מכספים של ברונים עשירים. אין לי מושג מאיפה הכסף של הברון-רוטשילד, אבל אני די שמח שהוא ביבז אותו כאן.
תהיות בירוק 439834
כן, אבל סיפור גאידמק הוא לא רק ישראלי-ישראלי או יהודי-יהודי. זהו סיפור בינלאומי (צרפת ושות'), ואם הכספים מבוזבזים (מולבנים?) דווקא בארץ, אולי זה עלול להיות לא נעים פעם, בבוא יום פקודה.

(ההשערה מועלית מתוך חוסר התמצאות טוטאלי בנושאי כספים, דיפלומטיה וכיו"ב, וסליחה אם אלה שטויות גמורות)
תהיות בירוק 439835
הברון רוטשילד פעל לפני שקמה מדינת ישראל, לא? הארץ היתה אז קולוניה.

אותי דווקא מטריד דבר אחר: האם לאחר תום החגיגות, עיריית ת"א תשמור למר גאידמק מיני-מחויבות נחמדה לעד, והאם ואיך זה יתבטא במכרזים תפורים, ב"עידוד השקעות" בתחום הבנייה (לגובה או על חוף הים), ברישוי לאחזקת חניונים וכולי.
תהיות בירוק 439836
ומי בנה את משכן הכנסת? ומי בנה את בית המשפט העליון? ומי הקים את הטלוויזיה הלימודית? למיטב ידיעתי כשהנ"ל הוקמו הארץ לא הייתה קולוניה.

למה שעיריית ת"א תעשה דבר כזה, ועוד אחרי שהיא קיבלה את התמורה על השכרת הפארק? אם מישהו בעיריית ת"א רוצה לקדם את ענייניו של ג', אני לא רואה איך השכרת הפארק משתלבת או מאפשרת את המזימה הזו. אם ג' רוצה שמישהו בעיריית ת"א ירצה לקדם את ענייניו, אני לא רואה איך שכירת הפארק מהעירייה מאפשרת את זה.
תהיות בירוק 439837
לפסקה השנייה: אם זוהי תחילתה של ידידות מופלאה, היא תתבטא גם הלאה, בכל מיני מישורים.
ונא לא להכניס לדבריי מלודרמה: ממש לא דיברתי על "מזימה".
תהיות בירוק 439839
זה ממש היקש לוגי מוחץ שאי אפשר לעמוד בפניו.

זיוה השכירה דירה לעמוס. האם לאחר תום חוזה השכירות, זיוה תשמור לעמוס מיני-מחויבות נחמדה לעד, והאם ואיך זה יתבטא כשזיוה תרצה {לקנות מכונית משומשת|להביא לעולם צאצאים}?

בסה"כ תגובה 439833 די תואמת את דעתי בעניין.
תהיות בירוק 439874
אתה מוזמן לשבת אם כן.

ההשוואה הנכונה אינה לדירה שכורה, שהיא רכוש פרטי ולא ציבורי; וגם לא להשכרת שטח, כי העיקר כאן אינו השטח אלא האירוע.
תהיות בירוק 439878
לדעתי אפשר לגזור מהמקרה של הרכוש הפרטי למקרה של הרכוש הציבורי. אם במקרה של הרכוש הפרטי ברור לך שעם תום החוזה אין לזיוה מחויבות לעד לעמוס, אז קל וחומר שבמקרה של הרכוש הציבורי אין לעיריית ת"א מחויבות לעד לשוכר.

האירוע. האירוע הוא אירוע עיתונאי: "חגיגות *ה*עצמאות בתל-אביב יערכו *בחסות גאידמק*" היא כותרת שקרית ומגמתית. הנה כותרות אמיתיות, חלקן ודאי מגמתיות גם כן: "גאידמק מארגן חגיגות ליום העצמאות בגני יהושוע"; "גאידמק ישלם לעיריית ת"א כדי לקיים חגיגות ליום העצמאות בגני יהושוע"; "עיריית ת"א תקבל תשלום מגאידמק". בניגוד לעיריית ת"א, שני העיתונים הגדולים ושתי חברות החדשות של הטלוויזיה המסחרית עושים לגאידמק יחסי ציבור בשווי של עשרות מיליוני שקלים מבלי לקבל ממנו תשלום (וכנראה גם מבלי לקבל ממנו תמורה אחרת). זה אולי משרת אג'נדה של העורכים או הבעלים, וזה אולי פשוט תסמין נוסף לרמה העתונאית העלובה של המערכות האלה. הדיווח על האיש הזה הוא חסר פרופורציה לחלוטין. אין לו שום הצדקה עניינית. אני אחזור על זה: אין הצדקה עיתונאית להיקף הסיקור של ארקדי גאידמק במערכות שמינתי. אמנם, מרגע שמתחילים לנפח בועה כזו, הסיקור יוצר לכאורה עניין מצד הקוראים והצופים, והעניין מספק לכאורה הצדקה לסיקור נוסף וכן הלאה. אלא שקודם כל "עניין" זה הולדתו בחטא, ושנית, לא כל "עניין" הוא "עניין לציבור".

גאידמק אינו היחיד ואינו הראשון. במחלקת העבריינים ניתן למנות את יגאל עמיר, בני סלע, וזאב רוזנשטיין. במחלקת הספורט את מכבי ת"א בכדורסל ומאמנה בעבר ואת שלמה שרף. במחלקת החברה, בהיסוס מה, את ויקי כנפו ובעיקר את צאצאיה.

האם מערכות החדשות שהזכרתי הן שפל המדרגה? לא. הן סתם בינוניות ומטה. האם זה פועל יוצא הכרחי של היותן מסחריות? אני בספק רב.
תהיות בירוק 439879
אתה קורא בלי טיפת ריחוק מהמסך, הא? כתבתי "מיני-מחויבות" בחיוך דק, וכוונתי לא היתה לחתונה קתולית או לנדרי נצח ללכת בארץ לא זרועה, או שלמישהו בעירייה לא יהיה נעים מגאידמק.

בסך הכל, גאידמק גם חוסך המון כסף לעירייה (שלא תצטרך לממן חגיגות מכיסה) וגם מכניס לה כסף (משכירת המקום). מדובר בפרה חולבת חדשה, ולכן לא ימהרו להיפרד ממנה לשלום. מן הסתם מדברים איתה קצת ומנסים לראות איפה עוד אפשר לשתף פעולה.

לדעתך אפשר להשוות זאת למצב של שוכר שעוזב דירה שכורה? לא, והסברתי כבר למה. אם להשוות לדירה, נסה להשוות לדירה משפחתית שבה הסבתא התעייפה מלבשל לכולם, והיא משכירה את המטבח לטבח בוגר תדמור שמבשל שם ארוחות. האם עם תום החוזה מסתיימת המחויבות כלפי הטבח? פורמלית כן. אבל מי יודע אם הוא לא ינהל עד אז רומן עם הסבתא, או יגנוב משהו מארנקה של הדודה, או יהמר על כדורגל עם האח הצעיר (ויזכה).

אגב, משהו שלא הוזכר בדיון הזה: כבר מספר שנים עיריית ת"א משכירה שטחים ציבוריים לגופים *מסחריים* (לא פוליטיים), שמציגים בהם פרסומות במסווה של תרבות לציבור. הכוונה למשל ל"תערוכת" אורנג' בשדרות רוטשילד. האם זו "שחיתות"? לא, זה סתם פיחות זוחל במעמד האמנות ובמעמדם של השטחים הציבוריים.
תהיות בירוק 439885
"גאידמק גם חוסך המון כסף לעירייה (שלא תצטרך לממן חגיגות מכיסה)". אה, כן? "מעיריית ת"א נמסר כי עלות החגיגות השנה לא תהיה קטנה מהשנים שקדמו לה". אבל ההתנייה הטבעית היא לא להאמין לעירייה, נכון? מה גם שהכותרת היא "חגיגות העצמאות" וגו'לולו. אילו היינו עיתונאים, היינו מדווחים אם אמנם העירייה הוציאה פחות או יותר השנה. סליחה, היינו מדווחים כמה הוציאה העירייה השנה וכמה הוציאה בשנים עברו, בשקלים מותאמי-אינפלציה, ומספקים לקוראים עוד מידע (כמו סה"כ תקציב העיריה, סה"כ תקציב האירועים שלה, וגודל האוכלוסיה בשנים הרלוונטיות). היות שאיננו עיתונאים, נפרסם את מה שהגיע מהדובר של גאידמק, נפרסם מה שהגיע מדובר העיריה (כי העורכת אמרה לנו פעם שהכי חשוב להביא תגובה), והרי לנו כתבה. את הכותרת בכלל העורכת כתבה, אז מה רוצים מאיתנו.

"מן הסתם מדברים איתה קצת ומנסים לראות איפה עוד אפשר לשתף פעולה". אה, כן? "מן הסתם". מה-זה שימושי ה"מן הסתם" הזה: יש לה עוזר-בית צעיר וסקסי, מן הסתם הם מנהלים רומן. היא אומרת שיש לה תואר שני, מן הסתם יש לה תואר שני. הוא ערבי ומתנהלת נגדו חקירה, מן הסתם בעבירות בטחוניות.

"איפה *עוד* אפשר *לשתף פעולה*". שוב הפרשנות לפיה מדובר הפעם ב"שיתוף פעולה". ככל שידוע לנו (אילו היינו עיתונאים היינו מבררים, אבל אנחנו רק מעתיקים מהודעות לעיתונות), אין שיתוף פעולה בין השוכר לבין המשכירה.

כאמור, במקרה של השוכר הפרטי, עוד אפשר שהמשכיר יפתח רגשי מחויבות, וממילא אין פסול מוסרי או חוקי בכך. אלא שלעיריות אין רגשות (ויש מחויבויות חוקיות). יכולים להיות להן *מניעים* אבל על אלה לא כתבת בינתיים.

בקשר לשוורים, הדובים, הפנגווינים ויתר הבהמות בחוצות: אם מרבית תושבי תל אביב-יפו (איפה שמים את המקף בתל-אביב יפו?) יעדיפו לוותר על מקור ההכנסה הזה (ובמקום זה, למשל, לגבות קנסות חנייה מתושבי ערים אחרות במקום לתת חנינות תקופתיות לעברייני-קנסות מצטיינים; או במקום זה לקבל מימון מתושבי ערים אחרות בצורת "מענקי איזון" מהממשלה; או במקום זה לקצץ בתמיכה של העירייה ב"קאמרי") כדי למנוע את הפיחות במעמד הנ"ל, זה ייפסק. התושבים יגבשו את דעתם בנושא על סמך מה שהם קראו בעיתון, אז אין לי ספק שהם יודעים בדיוק על כמה כסף מדובר ומה האלטרנטיבות, וכל מה שנשאר להם לעשות הוא לקבל החלטה מושכלת אם זה שווה את המחיר.
תהיות בירוק 439888
ראה: במידה שניתן להשוות את השכרת גני יהושע לגאידמק בהזדמנות זו להשכרת דירה פרטית לאדם פרטי, הרי הסיפור צריך להיות מורכב יותר. כלומר, אותו שוכר היפותטי אמור לשכור את הדירה כדי לשעשע בה את ילדיה של בעלת הבית כל אימת שהיא זקוקה לשמרטף או סתם למישהו שייקח על עצמו את עול הפינוקים. ובמקרה זה, יהיה קשה מאוד לאותה בעלת בית שלא למלא את בקשותיו ה"צנועות" של הדייר אם רק תוכל.
תהיות בירוק 439894
האם אתה טוען שהעיריה לא היתה צריכה להשכיר לגאידמק (או כל מיליונר אחר) את הפארק ביום העצמאות ?
תהיות בירוק 439923
אכן.
תהיות בירוק 439902
אני מחזקת את ידיך במאבקך הצודק בעיתונות ובעיתונאים. עם זאת, התשובה שלך מנותקת מהמציאות כמו "דבר" מ"הצופה" - האומנם הכסף שנכנס מתערוכת אורנג' מימן ביטול קנסות חניה? האומנם הוא נכנס ישירות לקופת התיאטרון הקאמרי? מאיפה אתה יודע? (או: איפה קראת את זה?)

אתה אומר שלא כתבתי על מניעי העירייה. מהם לדעתך מניעים אלה?
תהיות בירוק 439910
בניגוד לארה''ב, בישראל אין כמעט התנייה של סעיפי הוצאה ספציפיים בתקציב בסעיפי הכנסה ספציפיים אחרים. לכן השאלה היא חסרת משמעות. כלל הכנסות העירייה והגרעון מממנים את כלל הוצאותיה.

בלי שבדקתי, הניחוש שלי הוא שהמניע של העיריה בהשכרת מתקנים עירוניים הוא יצירת הכנסות, ושסירוב להשכיר לשוכר ספציפי יפגע בהכנסות העיריה ויחשוף אותה לחבות משפטית בשל נקיטת איפה ואיפה (זה כאמור רק ניחוש, יכול להיות שהחלטת העירייה שמכוחה היא משכירה מתקנים עירוניים קובעת שהעירייה רשאית להפעיל שיקול דעת שרירותי ובלתי מנומק בהחלטתה אם להשכיר לשוכר ספציפי. מובן שגם החלטת עירייה זו, אפילו אם היא חוק עזר עירוני, אינה חסינה מפני ביקורת שיפוטית).
תהיות בירוק 439918
העלית נקודה ראויה - אלא שכאמור, לב העניין כאן אינו השכרת המקום אלא מסירת האחריות על קיום אירוע (ציבורי-לאומי).

בוא ננסה לדמיין כך: חברת עלית-שטראוס לוקחת על עצמה לממן, להפיק ולבצע את חגיגות סיום השנה של תלמידי כיתות ו'-ח' בבית הספר בלפור. מביאים כוכבי נוער, מעמידים במת ריקודים יפה ומעניקים תעודות גמר שעליהן מוטבע לוגו הפרה. האם זה מקובל? סביר? בעייתי? בעייתי אך לגיטימי?

אולי אחרת: שמעון פרס (דרך מרכז פרס לשלום) מציע לממן, לקיים ולהשיב ימים כקדם לעדלאיידת הפורים המסורתית של העיר. בעדלאידע מוצג פירוש אלטרנטיבי, שלא לומר משתלב, לטבח שבוצע באנשי שושן הבירה (טוב, המשפט האחרון לא מחויב בדוגמא, הוא סתם שעשוע שלי).
גם להם יש בעיה עם הה''א הידיעה 439956
מי החליט שהמסיבה של הרוסי היא אירוע (לאומי!)? מי שכתב את הכותרת "חגיגות *ה*עצמאות", אולי בעידודו הנמרץ של המהגר המיליונר ואנשי יחסי הציבור שלו. גם את מסיבת ראש השנה שלו הוא ניסה להפוך לאירוע חשוב, והיא אכן הפכה לאירוע שכותבים עליו בעיתון.

אם שטראוס מחליטה לערוך מסיבה ולהזמין את הבלפוראים על חשבונה, שיבושם לה. אם הנהלת בית הספר, בלי להתייעץ עם התלמידים וההורים, מחליטה בעקבות זאת לשנות את תכניותיה המקוריות ולא לקיים חגיגות סיום, הרי שזה בעייתי, וזה בהחלט ראוי לדיון. (שאני אזכיר ש"מעיריית ת"א נמסר כי עלות החגיגות השנה לא תהיה קטנה מהשנים שקדמו לה"?).

את התהלוכה של פרס בפורים יש לאשר (או לא; אבל עדיף שכן) *בלי קשר לתכנים שלה* (מלבד סייג חשוב אחד: הוא יכול לקרוא לה "עדלאידעת הפורים" ואפילו לומר שהיא "במסורת העדלאידות של תל אביב", אבל אסור לו לשקר ולומר שהיא "העדלאידע של תל אביב", להשתמש בסמלי העירייה וכיו"ב. זה ארוע של פרס שמתקיים בשטח ציבורי עירוני). אחרת, היום נאסור על התהלוכה של פרס כי התכנים לא נראים לנו, מחר (מן הסתם!) לא נתיר מצעד של הומואים כי המסר לא לרוחנו, ומחרתיים נצנזר(!) תערוכות במוזיאון העירוני, ואנה אנו באים? (תשובה: לעוד דיון בבג"ץ).
תהיות בירוק 439915
שכחתי: אין לי מאבק בעיתונאות ובעיתונאים. יש לי ביקורת עליהם.
תהיות בירוק 439904
לגבי השכרת הדירה: אתה ממשיך להיצמד לדוגמא המופרכת שלך למרות שאינה מקבילה למקרה המדובר.

"עוזר בית צעיר וסקסי" - הכל מדימיונך הקודח. הטבח סיים תדמור לפני 25 שנה.
תהיות בירוק 439911
עוזר-הבית בדוגמא לא היה קשור לסיפור עם הטבח, סתם דוגמא לאיך אפשר להשתמש ב''מן הסתם'' כלאחר יד, כמו שתי הדוגמאות האחרונות (הטוענת לתואר שני אינה הסבתא, הערבי אינו הטבח).
תהיות בירוק 439917
תביא עוד כמה נתונים ונוכל לעשות תרגיל נורבגי.
תהיות בירוק 439957
מה זה תרגיל נורבגי? שירבבתי עוד "מן הסתם" לתגובה ששלחתי הרגע, שיהיה.
תהיות בירוק 440026
להפתעתי לא מצאתי תרגיל כזה בגוגל.

זו חידה שנותנת הרבה נתונים שאתה אמור לשבץ בטבלה ולהסיק מהם על נתונים חסרים.
הגרסא הקלאסית: יש 5 (או 7) בתים, כל בית בצבע אחר, בכל בית גר בן לאום שונה, ויש לו מכונית שונה (ועוד ועוד פרמטרים כיד הדמיון הטובה).

ואז זה מתחיל (גרסת דמה):
היפאני (לא האייל) שגר בבית הסגול הוא שכן של בעל הוולוו.
שכנו מימין של האיש מהבית הירוק קנה סובארו.
לפורטוגזי מעולם לא היתה פיאט אבל הוא גר מול הבית הכחול.
וכולי וכולי, חלק מהנתונים חסרים וחלק מרומזים.

השאלה היא "בד"כ באיזה בית גר הנורבגי?", כאשר אם פתרת אותה, סימן ששיבצת הכל והסקת את המסקנות הנכונות.
תהיות בירוק 440027
צריך לדעת איך לחפש
תהיות בירוק 440120
דודה ויקי מכירה את החידה:
תהיות בירוק 440188
לשבץ בטבלה? זה ללוזרים! (כמוני). נראה לי שיהיה נחמד אם יש איזה idiot savant שהכישרון המיוחד שלו זה לפתור חידות כאלה בעל-פה (ודוק: לא על-ידי טבלה מנטלית מודעת. ניצול של זיכרון חזותי זה רמאות!)
תל-אביב-יפו 440081
ראה http://www.tel-aviv.gov.il
(מישהו יודע למה gov ולא muni?)
תהיות בירוק 439858
מה קולוניה. עד היום יש רחוב על שמו/שמם בכל עיר בישראל.

מה שמטריד אותך, נראה לי, לא קשור לגיידמק אלא לשחיתות בעיריה. אם העיריה תתפור מכרזים לטובתו או לטובתי או לטובתך, צריך לתפוס אותם ולהכניס להם! בשביל זה יש לנו "כלב שמירה" לדמוקרטיה. אבל נראה שהכלב הזה לא מאולף ולא מבין את תפקידו - הוא נובח על סתם עוברים ושבים במקום על מושחתים.

מה שמטריד אותי בתופעה של גידמאק זה שהוא צובר כוח פוליטי ובבחירות הבאות אלפי אנשים יצביעו בשבילו - ולא נראה לי שהוא ראוי להיות ח"כ. אבל כשאני נזכר שבבחירות הקודמות אלפי אנשים הצביעו לגימלאים, אני חושב שהוא לא הכי פחות ראוי.

בכל מקרה, הבעיה היא לא באלו שנבחרו או יבחרו אלא באלו שבוחרים אותם. וזה עוד סיבה למה כדאי שהעיריה תחסוך במסיבות ותשקיע בחינוך.
תהיות בירוק 439864
אבל זה בדיוק העניין - שגאידמק צובר כך כוח פוליטי והוא בהחלט אינו ראוי להיות ח"כ.
וגם לטעמי ראוי שהעירייה תחסוך במסיבות: אין צורך להזמין דווקא את אחינועם ניני לשיר את התקווה בעשרות אלפי שקלים, או את אהוד בנאי שישעשע את הקהל בסכומים דומים. אפשר לקחת להקות/אמנים ידועים פחות וזולים פי כמה. ולא להסתמך על גאידמקים שישימו את תווית התלות על "עצמאותנו".
תהיות בירוק 439875
הרי לך בעיה: בין מעשים שהם עניינו הפרטי של כל אדם ואדם לבין מעשים שהם מעשים פליליים, ממוקם לו "המרחב הציבורי".

המרחב הזה מאפשר לנו לקיים דיונים פתוחים, ולכן אנחנו מנסים להבטיח שכל הקולות הרלוונטיים יוכלו להישמע בו, אפילו אם זה עולה לנו כסף ולא יעיל כלכלית.
המרחב הזה מאפשר לנו ליצור ולקיים תרבות, ולכן אנחנו לא רוצים שההחלטות בו יהיו רק של בעלי הממון, אפילו אם הם מוכנים לממן לנו את התרבות.
המרחב הזה מאפשר לדמוקרטיה להתקיים, כי במרחב הזה לכל אדם יחיד יש קול אחד, אפילו אם הרבה יותר זול, יעיל ופרודוקטיבי לתת את השליטה בו לבעלי המאה.
תהיות בירוק 439928
אחלה מרחב זה, "הציבורי" הזה. אבל האם בעלי המאה אינם חלק מהציבור? האם הוא יאפשר לנו "דיונים פתוחים" יותר אם ועדה בראשות יעל דין (למשל) תקצה בו משאבים באופן שנראה *לה* נכון? האם הוא יהיה יותר דמוקרטי אם נמנע מאנשים מסוימים - לפי נכסיהם - את השימוש בו?

אתה, אני וגידמק שותפים שווים במרחב הציבורי הזה. לכל אחד יש קול אחד אבל, יש להודות, הקול שלו כנראה חזק יותר ומגיע לאוזניהם של רבים יותר. וזה מקומם כי זה נותן לו כוח. אבל מה שנראה לי עוד יותר מקומם זה הנסיון להשתמש בכוח פוליטי - של יעל דין למשל - למנוע את השימוש בכוח כלכלי.

לדעתי, "המרחב הציבורי" איננו מעבדה סטרילית שההנהלה יכולה לחטא את הנכנסים אליה. במקרה הטוב ,אתה יכול לקוות שהמערכת החיסונית של העכברים במעבדה חזקה מספיק כדי להתגבר על זיהומים. אני מודאג בגלל שהנסיון מלמד שהעכברים בד"כ אינם חסינים. אבל אם כמה מנהלים בעניבות יטהרו את מה שנראה להם מזהם, זה ייתר את כל המעבדה וגם את המרחב הציבורי.

אני גם מבקש למחות על השימוש שאתה עושה בביטויים כגון "אנחנו רוצים" או "אנחנו לא רוצים". לדעתי, תוכל לדעת מה *אנחנו* רוצים רק אחרי יום העצמאות, כשתראה כמה זבל נשאר בגני יהושוע. לפחות אפשר לצפות שבמימון פרטי הוא יפונה במהירות.
תהיות בירוק 439934
אנחנו כנראה נשאר חלוקים כאן. כשמדובר בדמוקרטיה, השימוש בכוח פוליטי כדי לחסום ולבקר את השפעות הכוח הכלכלי על המרחב הציבורי נראה לי חיובי. הנחת הבסיס של דמוקרטיה היא שגב' דיין אינה מייצגת רק את הערכים והרצונות של האדם הפרטי ''יעל דיין'', אלא היא נציגה של הציבור שבחר בה.

במילה ''אנחנו'' השתמשתי כמובן כהכללה לקבוצת האנשים שחשים חוסר נוחות מול המעשים של מר גדאימק. ומספר האנשים שיהיו בגני יהושע אינו רלוונטי. דמוקרטיה אינה ''קול ההמון'' כשלעצמו אלא שיטת משטר.
תהיות בירוק 439971
המחלוקת אצלינו היא כבר מסורת, אז אני לא אוותר על הזדמנות לחדד אותה.
אם נבחרי ציבור מפעילים את כוחם הפוליטי בעד או נגד מעשי הממשלה, אפשר להניח שהם פועלים בשם הציבור שבחר בהם. אבל כשהם מפעילים את כוחם הפוליטי כדי ל"גונן" על בוחריהם מפני השפעות מתחרות, אני לא בטוח אם הם פועלים למען הציבור או כדי לשמור על כוחם.

אם אני אחליט להיכנס לפוליטיקה אצטרך להתמודד מול הפוליטיקאים שכבר שם. מי שמע עלי חוץ מכמה איילים משועממים? איזה סיכוי יש לי מול פיגורה מפורסמת כמו יעל דין (למשל)? אני חושב שההון הפוליטי שיש בידה שקול להון הכלכלי שיש בידי העשירים. אנשים באים אם המטען וההיסטוריה שלהם - אני מביא את תגובותי באייל ומי שזה משפיע עליו שיצביע בשבילי. מי שהסטייקים של גידמאק משפיעים עליו, שיצביע בשבילו.

הכי מדאיגה אותי שיטת משטר שבה הפוליטיקאים לא סומכים על שיקול הדעת של ההמון בבחירות.
תהיות בירוק 439974
כמעט באף שיטה פוליטית לא סומכים הפוליטיקאים על שיקול הדעת של ההמון.
תהיות בירוק 439989
במקרה זה, נבחרי ציבור מפעילים את כוחם הפוליטי בעד או נגד מעשי העירייה. אף אחד לא בא בטענות למר גידאמק. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בכסף שלו.
אני גם לא מבין כיצד אתה מגיע להנחה שמדובר על ''לגונן על בוחריהם מפני השפעות מתחרות''. מר גדאימק אינו מועמד למועצת העיר ת''א. השאלה היא כיצד ראוי שיראה המרחב הציבורי שלנו, וזאת שאלה פוליטית בעליל. העירייה אינה עסק למטרות רווח, ואין סיבה שהיא תשכיר שטחים לכל המרבה במחיר. סוג השיקולים שנבחרי ציבור אמורים להפעיל הם מסוגים אחרים.

השאלה של התמודדות מועמדים אנונימיים מול התמודדות של אנשים מפורסמים היא אכן בעיה בחברה דמוקרטית. חברות דמוקרטיות מנסות לצמצם את הבעיה (מימון בחירות, מגבלות על גיוס כספים לקמפיינים וכדומה). אבל זאת אכן בעיה, וזאת רק סיבה טובה יותר לנסות לקיים מרחב ציבורי פתוח שבו ישמעו כל הדעות ולא רק אלו של מפורסמים ובעלי-הון. זאת הסיבה שיש מוסדות כמו ערוצים ממלכתיים, מוסד הקביעות באוניברסיטאות וכולי. אני יכול להסכים שהפתרונות שמוסדות אלו מציעים אינם מספקים, וחלק מהם ארכאיים, אבל אני לא חושב שהפתרון מצוי בויתור כולל על אידאל המרחב הציבורי.

אני לא מכיר שיטת משטר שבה סומכים רק על שיקול הדעת של ההמון בבחירות.
תהיות בירוק 440091
אנחנו מתבדרים. על חלק מהדברים דומה שאנחנו מסכימים.

- אם אנשים/נבחרים טוענים שלעיריה אסור להשכיר פארקים לאנשים פרטיים באופן כללי, זו (לדעתי) טענה לגיטימית. שאני במקרה לא מסכים איתה.

- אם הם טוענים שאסור להשכיר את הפארק לאיש מסוג מסויים - למשל, עשיר אוליגרך דובר-אנגלית עם שאיפות-פוליטיות - זו (לדעתי) לא טענה לגיטימית. ואז במקום להתיחס לטענה עצמה, אני מוצא לנכון לחפש את המניעים השליליים של הטוענים.

- קביעת נורמות למרחב הציבורי הן בהחלט נושא פוליטי ראוי בעיני. אני חושב שפוליטיקאים צריכים להתדיין (בשמינו) על כללי ההתנהגות במרחב הציבורי. למשל ראוי שהם יאסרו קיום יחסי מין בפרהסיה, הנפת סמלים פוגעים, הרעשה מוגזמת, פתיחת חנויות בין 2-4 וכו'. לא ראוי שהם יקבעו למי מותר או אסור להשתמש במרחב הציבורי.

לסיכום, אם היו אומרים שאסור להשכיר את הפארק לגופים פרטיים - ועדי פועלים, חסרי דיור רעבים או מיליונרים כאחד, ההיתי מתנגד פחות. לי נראה שהמגיבים כאן ובעיתונות מתנגדים להשכרת הפארק לאיש מסוים, ולמרות שאני לא מחבב את האיש אני מתקומם.

---
ניסיתי להצביע על סוגים שונים של יתרונות פוליטיים שיש לאנשים שונים בגלל מעשיהם הקודמים: פירסום, השכלה, דרגות צבאיות, נסיון בשילהוב המונים לשביתות מזיקות ועוד כהנה וכהנה. אחד היתרונות הללו הוא הון עצמי. אם אנחנו רוצים מרחב ציבורי "הוגן" צריך לנטרל את *כל* היתרונות ההם ולהריץ לבחירות רובוטים מאותה סידרת ייצור. אבל אם מתירים לאחד להביא את השכלתו ולשני את פרסומו, ולשלישי את נסיונו, אני חושב שזה לא הוגן למנוע מהרביעי להביא את הונו.

---
את ההערה האחרונה לא הבנתי.
תהיות בירוק 440097
אתה מתמם.
הטענה אינה שלעיריה אסור להשכיר פארקים לאנשים פרטיים באופן כללי, או לאיש המסוים באופן פרטי, אלא שאין זה מן הראוי שהעיריה תשכיר את הפרק המסוים הזה *במועד המסוים הזה* לאנשים פרטיים, ללא קשר לשמם, מוצאם, מקור או גודל הונם.
תהיות בירוק 440112
אה, זו טענה שלא הייתי מטריח אותכם בתגובתי עליה.
אבל תקרא את שני החלקים בתגובה 440100 של יהונתן. ותראה שהוא גם מסכים איתך וגם מדבר על איש הספציפי.
תהיות בירוק 440100
אני חושב שאתה נתלה בפורמליסטיקה. מה שדורון אמר.
___
אני לא מבין את התלונה. אנחנו מדברים על אותו אדם? זה שמארגן מסיבה בפארק, מופיע בפרסומות בטלוויזיה שלי כל שנייה, יוזם ותורם לפרוייקטים לאומיים ונמצא בראש מהדורות החדשות? אף אחד לא ניסה למנוע ממנו שום דבר, אבל מגיע הרגע שנראה שזה כבר עובר את הגבול וצריך לחסום את השתלטותו על החרחב הציבורי. ולא, אין לנו קריטריונים פורמליים לדעת מתי ראוי לעשות זאת. אם היו לנו קריטריונים כאלה לא היינו צריכים נציגי ציבור.
תהיות בירוק 440111
השתלטות על החרחב הציבורי אכן מרתיחה. רק השתלטות על החרחבינה הציבורית גרועה ממנה.

(נגמרו לי הטיעונים בדיון הזה. ידעת שעיריית תל אביב שכרה את יהורם גאון, זה שלוקח עשרות אלפי שקלים להופעה, לשיר בערב יום העצמאות?).
תהיות בירוק 440117
סדר גודל התשלום להופעה שלו בערב יום העצמאות לא נשמע לי בעייתי. מצד שני, ההחלטה לקחת דווקא את יהורם גאון מטילה ספק בכושר השיפוט של נבחרי הציבור. אולי בכל זאת עדיף ארקאדי.
תהיות בירוק 440139
אולי הידיעה הזאת תעודד אותך:

תהיות בירוק 440140
הנימוק של שלמה ארצי מעניין במיוחד.
תהיות בירוק 440144
והנימוק הוא? (אינני מצליחה להיכנס ללינק).
תהיות בירוק 440146
ארקדי הציע לארצי 450 אלף דולאר, אך "ארצי סירב בטענה שאינו מופיע באירועים שפתוחים לקהל הרחב."

פרשנות שלי לניסוח התמוה: הכוונה היא שאינו מופיע במקומות פתוחים, בלי מכירת כרטיסים - כלומר באירועים שיש בהם תנועה פנימית של הקהל ובייחוד זרימה של קהל החוצה ופנימה תוך כדי ההופעה.

(הפרשנות של הכלבה הצולעת והמרושעת של הדודה שלי: לארצי יש המון כסף וחלומות פוליטיים עתידיים)
תהיות בירוק 440148
אם הוא סירב לסכום כזה, ברור שהוא מאוד אמיד. חלומות פוליטיים? למתי? כשהוא יהיה גדול?
תהיות בירוק 440164
קוראים לזה ''מיצוב'' או ''שמירה על ערכי המותג''.
תהיות בירוק 440169
האם "מיצוב" הוא ההיפך מ"נבצרות"?
תהיות בירוק 440195
מה שאותי הכי הרשים בידיעה הוא פער המחירים בין הקליינשטיינים לבין שירי מיימון ומאיה בוסקילה. הייתי מנחש שהם מקבלים פי שתיים-שלוש יותר, אבל לא פי 25.
תהיות בירוק 440490
פי שניים-שלושה.
תהיות בירוק 440113
אני פורמאליסט. ולא מסתדר עם "לא ניסה למנוע ממנו שום דבר" ביחד עם "וצריך לחסום את השתלטותו על ה[מ]רחב הציבורי".
תהיות בירוק 440118
סליחה. לא ניסה למנוע ממנו שום דבר *עד עתה*. וגם עכשיו, אני לא רואה שהעירייה ניסתה להשתחרר מהחוזה.

אני אפילו לא יכול לומר "הקוזק הנגזל", כי לא שמעתי אותו מתלונן. רק הרובין-הודים שמגינים על בעלי ההון מתייצבים להגנתו.
תהיות בירוק 440119
אני רוצה להבהיר שלא היה לי בשום שלב עניין להגן עליו (במה בכלל האשימו אותו בנושא הזה?), אלא רק על ההחלטה של עיריית תל־אביב-יפו (ראיתי עכשיו במודעה שהעיריה פרסמה על חגיגות העצמאות בתל־אביב, שכוללות הופעות של זמרים בכיכר רבין, שיש גם מקף וגם קו מפריד).
תהיות בירוק 440123
אתה המסביר?

בכל אופן, זה כמובן לגיטיטמי וסביר לחשוב שגם העירייה וגם מר גדאימק פועלים כשורה.
תהיות בירוק 440126
האלמוני איננו אני. למרות שגם אני לא יצאתי להגנתו כי הוא לא נאשם בדבר. ואם היה נאשם אין לי עניין בתיק הזה.

הדיון הוא איילי: האם ראוי שהרשויות

לא ינסו למנוע ממנו שום דבר
או ש
יחסמו את השתלטותו על המרחב הציבורי

כנראה שגם עכשיו אנחנו חלוקים, אבל עכשיו המחלוקת ברורה.
תהיות בירוק 440128
אכן. נראה לי שהמחלוקת ברורה.
תהיות בירוק 439876
בבחירות הקודמות אלפי אנשים היו תחת השפעת משהו (תער אוקהאם כשמנסים להסביר את התוצאות).
תהיות בירוק 439880
כמה קודמות?
תהיות בירוק 439903
כבר כמה וכמה מערכות בחירות קודמות :-)
תהיות בירוק 439881
דווקא לפי אוקהם נראה לי שזה פשוט הראש שלהם.
תהיות בירוק 439847
משפחת רוטשילד היא משפחת בנקאים שססמתם היא ''אחדות, יושרה, שקידה''
עפ''י זכרוני משעה היסטורית של הר- סגור אחת ההצלחות הגדולות של נתן מאיר רוטשילד, בנו של מייסד הבנק אביו אנשל הייתה השימוש ביוני דואר כדי לקבל חדשות מחזית הלחימה עם נפוליון.
וכאשר נודע לנתן כי נפוליון הפסיד בקרב ווטרלו הוא קנה מניות רבות בבורסה של לונדון, כאשר הבורסה הייתה בשפל עקב ההערכות שהקרב יסתיים באסון לבריטניה. וכל הכבוד לשר
תהיות בירוק 439849
...וזה מביא אותי לשאלה - מתי בכלל התחילו להנפיק מניות?
תהיות בירוק 439852
אבל למה לשאול אותנו?
תהיות בירוק 439857
תודה.:)
תהיות בירוק 439862
בתור התחלה, כדאי לשאול את גוגל או ויקיפדיה.
תהיות בירוק 439898
מה קורה כאשר משפחת עופר רוצה לרכוש נכסים לאומיים בת"א? דיון 2528. כלומר סביר להניח שגם אם שטראוס, דנקנר ורטהיימר או אריסון היו מנסים לעשות משהו דומה התגובה היתה דומה.
תהיות בירוק 439930
תודה. אז לדעתך הבעיה של גיידמאק איננה המקור המלוכלך של הכסף, אלא הכסף עצמו. סתם שתדע: יש פה אנשים שסוברים גם אחרת.
תהיות בירוק 440048
מה שכתבתי לא קשור ליחס של האנשים כאן למקור כספו של ארקדי. זו היתה תשובה ישירה לשאלתך שנשאלה בטעות כשאלה רטורית. יכול להיות יותר מנימוק טוב אחד.
תהיות בירוק 440093
אם זה חשוב, יש מקום לפרט, לנמק ולהסביר.
חגיגות לאומיות הן עצמן מפגן פוליטי 440141
חגיגות לאומיות הן עצמן מפגן פוליטי 440142
לא באותו מובן שחגיגות גאידמקיות הן מפגן פוליטי
חגיגות לאומיות הן עצמן מפגן פוליטי 440143
האמנם? אנא פרט.
העיקר, איך היה? 440194
האם אף אייל לא הלך, ולו כדי לספר לחבר'ה?
ביום שמישהו בארץ לא יהיה גנב 440735
אז אולי פעם , תוכלו לטעון משהו נגד ארקדי גאידמק, בינתיים יש לנו גביר שלפחות לא עשה את הכסף בחסות ההסתדרות.
כל הגבירים הקודמים חינכו את העם ל''אהבת המולדת '' אבל בסתר היו גנבים גדולים.
ביום שמישהו בארץ לא יהיה גנב 440745
נכון מאד. בגלל זה *כל* מנהיגי הארץ הפכו להיות מיליארדרים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 477535
יום עצמאות שמח למדינה, לאזרחיה ולתושביה. ואלה עשרת איחולי למדינה בשנתה ה60:

שתיפטר מקללת הכיבוש ותשכיל לחיות בשלום עם שכניה;
שמערכת הביטחון תפסיק להיות בעלת השפעה בפוליטיקה ובחיי היום-יום במדינה ושתהיה פה תודעה אזרחית רחבה יותר;
שיהיה איזון בין כלכלה יציבה ומשגשגת לבין צמצום הפערים;
שתהיה מדיניות ברורה ואכיפה נחרצת כנגד זיהום הסביבה;
שנבחרי ציבור ילמדו לתת את הדין על מעשיהם או על חשדות כנגדם ויסיקו מסקנות אישיות;
שהתקשורת תפסיק להיות שופר לאומני-תעמולתי, תהווה אופוזיציה אמיתית לכל ממשלה ולחשיבה ביטחוניסטית ותהיה ראויה לתואר "שמאלנית";
שהדת תהיה מוגבלת לחיים האישיים ולחיי קהילה בלבד ושההוויה הפרטית והציבורית תהיה חופשית וליברלית לחלוטין;
שמערכת המשפט תהיה מגן מובהק יותר של זכויות הפרט והאדם וכן בלם כנגד גישה ביטחוניסטית משולחת וחסרת גבולות, ושתהיה פטורה מהתנכלותם של אנשים רעים וקטנים הרוצים בחיסולה;
שלא יהיה שום הבדל בין יהודים ולא-יהודים ושערביי ישראל יזכו לשיויון מלא, מוחלט ואמיתי;
שתפרח התרבות הישראלית בשלל גישות וסיגנונות ושתהיה פתוחה להשפעה מרחבי העולם ללא היבדלות והתנשאות אתנוצנטרית.

ואם בתרבות עסקינן, בלי רשימות סיכום אי אפשר. להלן רשימת המיטב של המוזיקה, הסיפרות והקולנוע הישראלים:

א. מוזיקה - הדיסקים הישראלים הטובים ביותר של מאה זמרים ולהקות לפי סדר הא"ב של האמנים. הרשימה כוללת את תחומי הרוק, הפופ והזמר העיברי ולא כוללת את הג'אז הישראלי ואת המוזיקה הערבית-ישראלית. לכן לא נזכרים כאן נגני ג'אז נפלאים כלהקת הפלטינה ואבישי כהן ולא זמרים ערבים-ישראלים מצוינים כאמאל מרקוס.

אבטיפוס – כל האלבומים

האחים והאחיות – המיטב

אחרית הימים – אחרית הימים

איזולירבנד- ישן וגם נחר

אריק איינשטיין – ישן וגם חדש, מזל גדי, פוזי, שבלול, פלסטלינה, בדשא אצל אביגדור, סע לאט, האהבה פנים רבות לה, אריק איינשטיין ושלום חנוך בהופעה, חמוש במשקפיים, יושב על הגדר, שביר, פסק זמן, תוצרת הארץ, אוהב להיות בבית, על גבול האור, משירי אברהם חלפי, הייתי פעם ילד, לאן פרחו הפרפרים, מוסקט ושתי גיטרות בס תופים

קורין אלאל- המיטב

חווה אלברשטיין – כל האלבומים

מירי אלוני – מיטב השירים

אתי אנקרי - המיטב

גרי אקשטיין – גרי אקשטיין / לא לשידור

זוהר ארגוב – המיטב

דפנה ארמוני – דפנה ארמוני

מאיר אריאל – כל האלבומים

שלמה ארצי – האוסף המשולש

אתניקס – אתניקס, מסאלה, יללת תן, אדם ונחש, אתה ופופ

בית הבובות - מדפים

אהוד בנאי – אהוד בנאי והפליטים

הבנות נחמה – הבנות נחמה

דורי בן-זאב – דורי בן-זאב - האוסף

בנזין – כל האלבומים

דני בן-ישראל – חנטריש שלוש ורבע

בצל ירוק – בצל ירוק

משה בקר – חפצים אישיים

דיוויד ברוזה – האישה שאיתי, זה הכל או כלום והמיטב

הברירה הטבעית / בוסתן אברהם / אנסמבל מזרח מערב – כל האלבומים

מיקי גבריאלוב - האוסף

אבנר גדסי – האוסף

הג'ינג'יות - הג'ינג'יות

נורית גלרון – המיטב

שלמה גרוניך, שם-טוב לוי ושלמה יידוב – כל האלבומים ביחד ולחוד

הדג נחש – כל האלבומים

ארקדי דוכין – רוצה ויהיה וארקדי דוכין

שושנה דמארי – מכלניות עד אור

אילן וירצברג – בציר טוב ובלוז קוסמי

איגי וקסמן – כל האלבומים

אריאל זילבר – רוצי שמוליק ואריאל זילבר

החברים של נטאשה – החברים של נטאשה

עוזי חיטמן – השירים היפים

חלב ודבש – חלב ודבש

החלונות הגבוהים – החלונות הגבוהים

שלום חנוך – כל האלבומים

אבי טולדנו – כל חיי

היהודים – כל האלבומים

חנן יובל – המיטב

ליאור ייני – חדש וישן

יפה ירקוני – יפה ירקוני מאז ועד היום 1948 – 1998

מזי כהן – מזי כהן

כוורת / גזוז / דודה – כל האלבומים

כנסיית השכל - אוטוביוגרפיה

מתי כספי – מאחורי הצלילים, מתי כספי, הפעמון, ארץ טרופית יפה והמיטב

הלהקות הצבאיות – כל האוספים ואלבומה של להקת חיל הים, וביום השלישי / רפסודה בכחול

יעל לוי – כל האלבומים

דני ליטני – יחס חם וסיכום ביניים

מוניקה סקס – פצעים ונשיקות ויחסים פתוחים

מופע הארנבות של ד"ר קספר – כל האלבומים

מינימל קומפקט – כל האלבומים

המכשפות – כל האלבומים

משינה – העמותה לחקר התמותה

רותי נבון – אל תקרא לי שחור ורותי נבון

נושאי המגבעת – מי רצח את אגנתה פאלסקוג

הנשמות הטהורות – הנשמות הטהורות

נתנאלה – כל האלבומים

שאנן סטריט – הבזק אור חולף

אריק סיני - המיטב

סקסטה - הכל זהב

יהודה עדר – מר גרוסבארד היקר

פוליאנה פרנק – כל האלבומים

עוזי פוקס – עוזי והסיגנונות והאוסף

רמי פורטיס – כל האלבומים

צביקה פיק – האוסף המשולש

הפרויקט של עידן רייכל – כל האלבומים

פרימיירה – פרימיירה

ענבל פרלמוטר – הקלטות אחרונות

הצ'רצ'ילים – כל האלבומים

רונה קינן – כל האלבומים

הקליק – הקליק

קצה השדה – קצה השדה

שמוליק קראוס – כל האלבומים

יהודית רביץ – כל האלבומים

רוקפור – האיש שראה הכל

יוני רכטר – ארבע עשרה אוקטבות, באופן קבוע וחד פעמי, העיקר זה הרומנטיקה ובכל פעם שאני מנגן

שבק ס – כל האלבומים

שוקולד מנטה מסטיק - האוסף

גבי שושן – האוסף הכפול

רונית שחר – כל האלבומים

השלושרים – השלושרים

שלישיית שריד – טוב ללכת בדרכים

אפריים שמיר – כל האלבומים

ששת - ששת

שימי תבורי – אין לי אהבה

תופעת דופלר – כל האלבומים

תיסלם – כל האלבומים

תמוז – סוף עונת התפוזים

התרנגולים – תקליט ראשון / תקליט שני

ב. סיפרות - עשרים וחמשת סיפרי הפרוזה הישראלים הטובים ביותר לפי סדר צאתם לאור:

הרפתקאות חמור שכולו תכלת – נחום גוטמן

מלך בשר ודם – משה שמיר

כיבשת הרש – משה שמיר

ארבעה סיפורים – ס. יזהר

פצעי בגרות – חנוך ברטוב

החי על המת – אהרון מגד

עד מוות – עמוס עוז

ZOO ארץ ZOO ? -
אפריים סידון, ב. מיכאל, קובי ניב, דודו גבע וחנוך מרמרי

תמונות יפואיות – מנחם תלמי

זירמת חכמים – רם מואב

עוזאי – ראובן קריץ

החלום הרביעי – דוד מלמד

החולה הנצחי והאהובה – חנוך לוין

עת הזמיר – חיים באר

רביעיית רוזנדורף – נתן שחם

הזמן הצהוב – דוד גרוסמן

רומן רוסי – מאיר שלו

הזיקית והזמיר – בנימין תמוז

מר מאני – א. ב. יהושע

רשימות מבית היין – חיים גורי

כל הסיפורים – א. ב. יהושע

זה ייגמר בבכי – אהוד אשרי

ויסקי זה בסדר – יהושע סובול

לחפש את אנה – דורון ברוש

לפיכך נתכנסנו – יוסי שריד

ג. קולנוע - שלושים סרטי הקולנוע הישראלים הטובים ביותר לפי סדר צאתם לאקרנים:

גבעה 24 אינה עונה

עץ או פלסטיין

ארבינקא

השימלה

תעלת בלאומילך

השוטר אזולאי

הגלולה

בן-גוריון זוכר

גבעת חלפון אינה עונה

מסע אלונקות

מבצע יונתן

הלהקה

רובה חוליות

דיזינגוף 99

מתחת לאף

מאחורי הסורגים

בלוז לחופש הגדול

ילדי סטאלין

היומן של דוד פרלוב

מסע הבחירות של מאיר אריאל

אחד משלנו

שורו

סיפורי תל-אביב

מארס תורכי

יוסי וג'אגר

מתנה משמיים

הללויה

מטאליק בלוז

מדורת השבט

עץ לימון

חג שמח, האזנה ערבה, קריאה מהנה וצפייה נעימה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 477898
זו ארץ זו - זה פרוזה??

היומן של דוד פרלוב נקרא פשוט "יומן".

מה חשיבותו של "הגלולה" מלבד חומר לימוד לסטודנטים לקולנוע?

מהו ל(#$*&#$( הסרט "בן גוריון זוכר"? (ואת מי?)

מהקטעים הספורים שראיתי מ"שורו", מדובר בסדרת פספוסים של תזמונים קומיים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 477900
זה לא שירה ולא מחזה. אפשר להגדיר את זה כפרוזה בצורה מסוימת.

גם יומן החדשות נקרא יומן. צריך שיהיה ברור למה הכוונה.

הגלולה הוא סרט סוריאליסטי מיוחד שתורם לגיוון של הקולנוע הישראלי לדורותיו.

בן-גוריון זוכר הוא סרט תיעודי שנעשה בשנת חייו האחרונה של המנהיג המכונן ובעל חשיבות היסטורית ותיעודית רבה.

שורו הוא סרט שמייצג את תל אביב בצורה קומית מיוחדת. הוא כבר הפך לציון דרך בתולדות הקולנוע הישראלי.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 477910
פשוט תיקנתי את שמו המדויק של הסרט של פרלוב (אתה רשאי להמציא לו שם חדש כמובן).

סרטים תיעודיים יש לשפוט לחוד.

ברשימה שהבאת אתה מבלבל בין סרטים חשובים (קובעי תקדים תוכני או צורני), סרטים משפיעים (על יוצרים אחרים), סרטים פופולריים (בקרב הקהל) וסרטים טובים. החפיפה כלל אינה מובנת מאליה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 477976
כשעושים רשימת סיכום על נושא כללי, מה גם שמצומצם למדי כמו הקולנוע הישראלי, כוללים את כל מה שטוב, חשוב, מיוחד או מהווה ציון דרך. מטבע הדברים נוצרת כך רשימה הכוללת מיגוון של תכנים, סיגנונות וגישות וזה מה שיפה בה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478047
כרגיל, היופי בעיני המתבונן.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478061
אני מסכימה עם ארז. החלוקה שאת עושה - סרטים חשובים, סרטים משפיעים (על יוצרים אחרים), וכו', היא חשובה בחוג לקולנוע ולמבקרי קולנוע מקצועיים. ברשימה מהסוג שארז הביא ושמביאים כאן באייל, בד''כ, הקריטריון העיקרי הוא האם המגיב אהב את אותם סרטים, האם נהנה מהם והאם הוא חושב שאחרים ייהנו מהם ושכדאי להמליץ עליהם. שאר הקריטריונים - חשיבותם ומעמדם של אותם סרטים בתולדות הקולנוע וכיו''ב - הם בעלי חשיבות משנית, לצורך העניין המקומי הרגעי (ואפשר, כמובן, לדון בנושאים אלה וברשימות לפי חלוקה זו במאמר בפני עצמו).
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478070
הוא כלל לא הציג את הרשימה כרשימת הסרטים שאהב (שאם כן, מי אני לחלוק עליו? אלה העדפותיו האישיות).

להזכירך, הוא הכריז: "להלן רשימת המיטב של המוזיקה, הסיפרות והקולנוע הישראלים".

לי זה נשמע כמו סיכום "ממלכתי-קולקטיבי" מסוג אלה שנערכים באמצעי התקשורת בהזדמנויות דומות, וביקרתי אותו בכלים שבהם הייתי מבקרת כל רשימה כזו.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478104
כשמתרשמים מספר או סרט אומרים עליו שהוא טוב, כמו למשל בתגובה 473224, וכשאוהבים אותו ממש מאוד-מאוד - הרבה פעמים אומרים על הספר/סרט שהוא "הכי טוב", ובשיחות היומיומיות הרגילות לא תמיד טורחים לציין: "הספר הזה הוא הכי טוב *לטעמי האישי*, אבל הביקורת שלי היא לא מקצועית, כמובן, אני בסך הכל מהנדס תוכנה ולא מבקר ספרות ואני מכיר בזכותם של אנשים אחרים לקבוע עליו דעות אחרות" - פשוט מסתמכים על השומע/שומעים, בייחוד אם הם ידידים מוכרים משכבר - שכבר יבינו את האבחנה הזאת בעצמם.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478113
בתגובה שהבאת לא היה כלל ניסיון להעיד על איכותו של הספר (אלא פראפראזה על האיחול ''מזל טוב''), אבל לא משנה.

אני מצפה ממי שטרח והכין רשימה כזו, שגם יכתיר אותה בכותרת המתאימה ולא יצפה שכל קוראי האייל ידמו שהם ידידים מוכרים שלו.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478117
אוף, איזה נטיה לניטפוק יש לכם באתר הזה. בתגובה ההיא שוטה הכפר הגלובלי עשה פראפרזה על ה"מזל טוב", וברור שהיתה בפרפראזה הזאת אמירה חיובית על איכותו של הספר (מותר לי להגיד "נו באמת"?). אחר כך בעוד תגובה תגובה 473267 יש פירוט של החלק שהוא אהב יותר, כך שאפשר להבין ממנו שזה באמת עניין של הבדלי טעם אישיים. אפשר להניח שלו המגיב, שוטה הכפר, לא היה אוהב את הספר, הוא היה מחריש לגמרי או מציין שהוא לא אהב אותו, או שהיה אומר שזה לא ספר טוב (אבל יותר הגיוני שהוא היה מחריש, בגלל ההיכרות עם הכותבת), ולא היה אומר שאהב דוקא יותר את החלק הראשון.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478196
אוף, איזו נטייה לסטות מנושאי הדיונים יש לכם האלמונים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478060
אני סקרן אם העדרו של "ע"ע אהבה"/גרוסמן מקרי? עניין של טעם אישי? למה "הזמן הצהוב" עדיף עליו?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478066
ואני סקרן לגבי העדרו של יעקב שבתאי.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478090
זיכרון דברים וסוף דבר הם ספרים בלתי קריאים. הם כתובים כמשפט אחד מהתחלה ועד הסוף. בוודאי שהם אינם מהספרים הישראלים הטובים ביותר. (בניגוד למבקרי מוזיקה, מבקרי סיפרות וקולנוע הם בלתי אמינים. הספרים שמבקרי הסיפרות מכריזים כחשובים הם משעממים כמו התגנבות יחידים או בלתי קריאים כימי ציקלג.)
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478100
אני דווקא נהנתי מ"התגנבות יחידים", לעומת זאת מ"עם מאכל מלכים" בכלל לא תגובה 157336.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478105
מי דיבר על מבקרים? [אבל אם כבר הזכרת אותם, באיזה מובן הם לא אמינים?]

"זיכרון דברים" ו-"סוף דבר" הם מן הרומנים הטובים שקראתי, אפילו ללא הגבלה לספרות הישראלית לבדה. האם רק הסגנון (ברור שהוא משרת מטרה "אווירתית" מסויימת) הפריע לך? באותה מידה אפשר לטעון ששירה אינה קריאה כי השורות שבורות באמצע ולפעמים חסרים סימני פיסוק. אגב, גם בהתנהלות היומיומית אף אחד לא מחלק את שטף השיחה סביבך לכדי משפטים שלמים, פסקאות ופרקים.

בכל מקרה, הסגנון התחבירי אמנם תורם, אבל אין הוא סתם גימיק. הרומנים לא היו מפסידים הרבה גם לו היו נכתבים באופן "הרגיל".
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478110
ספר צריך להיות מענין ומהנה לקורא ולא תרגיל באמנות כדי לרצות את המבקרים. מהבחינה הזו הם לא אמינים בכך שהם משבחים ספרים משעממים (כמו אלה שהזכרתי) ופוסלים לא אחת ספרים טובים, אפילו טובים מאוד. זכורה תגובת המבקרים הבריטים שממש נדהמו כשבכמה סקרים בחרו הקוראים את שר הטבעות כרומן הטוב ביותר במאה הקודמת. ברשימה שלהם הם בחרו ביוליסס שחוץ מהם ספק אם מישהו קרא אותו.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478193
למיטב זכרוני, "זכרון דברים" זכה בתחילה לביקורות צוננות (ואם אינני טועה, עורכים אף לא ששו לפרסמו). "סוף דבר" פורסם הרי לאחר מות המחבר, לאחר שהאחרון היה עסוק בערוב ימיו בשכתובו שוב ושוב (באופן כמעט אובססיבי). לא בדיוק "תרגיל באומנות כדי לרצות את המבקרים". לא שהרומנים אינם עומדים בזכות עצמם, אבל מכיוון שהביקורת שלך הייתה עקיפה-משהו, הרשה לי לשאול האם אתה מכיר את הביוגרפיה של שבתאי?..
לי עצמי אין שום רקע אקדמי בספרות או באומנות, וההנאה שלי משני הרומנים הנ"ל הייתה על טהרת העניין והאווירה הסוחפת, ולחלוטין לא בזכות "טריק" ספרותי כזה או אחר. ההפך הוא הנכון, יש משהו אמיתי להחריד בכתיבתו, ואולי זה אחד מקסמיה. נכון שיש מבקרים ספרותיים עכשיויים שכוללים את יצירתו של שבתאי בין פסגותיה של הספורת הישראלית. כאמור, אותי זה לא מפתיע.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478236
אולי בזמנו מבקרים לא קיבלו את היצירה אבל עכשיו הם הכתירו אותה כרומן הישראלי הטוב ביותר בכל הזמנים. ראה: http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/588/676.html

(לצורך הענין, גם עורכים הם מבקרים.)

הרשימה הזו כוללת לא מעט ספרים משעממים לצד כמה ספרים טובים שנכללו גם ברשימתי. לזה התכוונתי כשאמרתי שמבקרי סיפרות אינם אמינים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478252
אולי נעשה רשימה של הספרים הכי משעממים/גרועים שכל אחד קרא ( עד תום)?
אני אתחיל (ללא סדר מסוים וללא יומרה לשלמות):
עם, מאכל מלכים
קץ הילדות
המתופפת הקטנה
His Master's Voice
A Scanner , Darkly
מהארץ אל הירח ( רק בקריאה שניה לאחר שנים גיליתי שהוא משעמם, וראו גם תגובה 331554).
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478263
את קץ הילדות דווקא אהבתי. צריך להתרגל לנראטיב הכוללני של קלארק (כמדומני שהוא למד אותו מאולף סטיייפלטון).

אבל אם יש ספר אחד שממש שיעמם אותי ושהוא יותר מדי overrated זה כמובן מילכוד 22. וגם חולית זה לא משהו.
First and Last Men 478266
תוסיף גם את הספר ההוא של סטפלטון לרשימה שלי. במקום לכתוב סיפור הוא כותב על מה היה הסיפור לו הוא היה כותב אותו.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478357
את קץ הילדות אהבתי, אבל הסוף היה מאכזב. כך גם עם ראמה הראשון (באחרים כבר לא טרחתי לגעת [במיוחד אחרי ששמעתי שהוא שילם למישהו אחר שיכתוב את זה וידביק גם את השם שלו סתם ככה {הרבה יותר חמור מפדופיליה לכאורה}]).
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478359
Catch 22 חוזר על עצמו יותר מדי. יש כמה רגעים ממש טובים, אבל שאר הספר... מי אמר במקור, ועל מה, "The covers of this book are too far apart"?
חולית, למיטב זכרוני, מתחיל באמת רק בעמוד 200 בערך.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478426
החזרתיות ב"מלכוד" היא לדעתי אחד המאפיינים המהותיים בו, והתורמים לקסמו. (רקע: זה הספר האהוב עלי ביותר, ובהפרש ניכר מכל ספר אחר. הוא דווקא רחוק משלמות, ויש בו חסרונות קשים. אבל לטעמי זה לא אחד מהם.)
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478476
אני רוצה להמליץ שוב על חרב של כבוד/אוולין שו.
נכון שאפשר לתאר את הספר כרומן מלחמה או רומן מפתח מימי מלה"ע ה-II, אבל אני מעדיף לראות אותו כגרסה מבוגרת ואנגלית של מילכוד 22. מומלץ בעיקר לאלו שההומור וה-understatement האנגלי מדבר אליהם. יחד עם זאת נראה לי שרבים לא הצליחו לצלוח את הספר, כולל כאלו ששלמו להם על כך (תיאורים שגויים של ארועי הספר, כולל על הכריכה האחורית שלו)
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478477
לכל הפחות אפשר להבטיח שזה מסוג הספרים שיכול לככב הן ברשימות ''הטובים ביותר'' והן ''הגרועים ביותר'' לפי טעמם האישי של הבוחרים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478478
הלינק שנתת מביא ספוילר חופשי לספר.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478494
עד כמה שאני זוכר, מה שכתוב בלינק כתוב גם על הכריכה האחורית של הספר, כך שמצפוני נקי. (ונוסף על כך, כאמור מה שכתוב גם לא לגמרי מדוייק).
חלק גדול מההומור הסאטירי של הספר טמון בתיאור של ארועים ופכים קטנים המתרחשים בצידי קו העלילה הראשי, ולספר מסוג זה קשה מאוד ל''חבר'' ספוילר.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478274
סורק אפלה ברשימה?! אני בשוק.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478289
כן, זאת היתה גם פרובוקציה מכוונת. הספר נקרא כאוסף מבולבל של התחלות ללא סיום. במחשבה נוספת, זה קצת הזכיר לי מה שכתבת על סיינפלד- הגיבורים חסרי אונים מול החיים האורבניים וכל הזמן מחפשים פולחנים שיגנו עליהם ( אני נזכר בסיטואציה בה ניסו להפיק סם כלשהו (קוקאין?) מקרם שיזוף).

בכלל, אחת הבעיות (ובעיני העיקרית) עם הספרים של פ.ק.ד. הוא שהשליש האחרון תמיד מדרדר לפנטזיה מסוממת חסרת הקשר לשאר הספר. הוא סופר טוב, אבל פגום.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478372
טוב, בעיניי השריטות שלו (באישיות ובעלילה, כמו תקליט שרוט) הן מה שנותן יתר כוח לספרים. לא יודעת אם היה אפשר לכתוב ''סורק אפילה'' או ''ואליס'' מהוקצעים - הנושאים שלהם שרוטים מדי.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478318
אם כבר ספרים משעממים של קלארק אז מזרקות גן העדן לוקח בגדול (למרות שגם הראמות לא משהו).
עוד בתחום המד"ב: הסתברות לבנה.
הספר הכי בלתי מובן שקראתי אי פעם הוא אמנות המערכה של שמעון נוה
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478373
ההסתברות לבנה - זה הספר על הגזע שסוגד לפרחים? באמת לא משהו.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478356
The Lord of the Rings
Neuromancer
The Catcher in the Rye
Generation X
חדו"א 2 של בן ציון קון משהו
התנ"ך
דוקטור פאוסטוס
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478364
איבדתי את החוט המקשר כאן, התגובה הזאת זה בהמשך לרשימת הספרים הכי משעממים או בספרים הכי טובים?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478374
רשימת הספרים המשעממים של דורפל היא-היא רשימת הספרים הכי טובים!
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478388
הכי משעממים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478379
קראתי את רובם ולא השתעממתי מאף אחד מהם. רק לגבי דוקטור פאוסטוס, התרגום לעברית נוראי ופוגע קשות בהנאה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478387
דווקא הלכתי על תרגום לאנגלית במקרה של הר דוקטור פאוסטוס.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478398
טוב עשית.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478413
התנ"ך משעמם?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478418
ניסית לקרוא את התנ"ך כספר קריאה, מראשיתו ועד סופו?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478420
האמת שכן, וגם הצלחתי בזה. כל יום חמישה פרקים, אבל האמת שאז הייתי צעיר יותר.

בכל אופן, יש בתנ''ך חלקים שמהנים לקריאה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478421
יש חלקים מהנים לקריאה? בהחלט. אבל לקרוא אותו ברציפות כספר קריאה? זאת כבר לא הנאה, זה עונש.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 503385
עניין של טעם.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 505576
אני רוצה לראות את מי שויקרא הוא הטעם שלו ‏1, על עלילתו המרתקת, והשיא האפי של השפרצת דם יונים על הקהל במקרה שנעשה שימוש בלולב טמא לטיטוא האוהל בעת שהאשה בנידתה.

1 אני לא באמת רוצה לראות אותו.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 505581
בזה נבחרת להיות היחצן של ויקרא. בי לפחות עוררת תשדקה עזה לקרוא את סופו האפי מיד, או לראותו על המסך.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 505752
השאל עתה מספריית הוידאו הקרובה למקום מגוריך:
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478500
נדמה לי שעניין התנ"ך חושף את נקודת התורפה של רשימות מסוג "הטובים ביותר" ובפרט "הגרועים ביותר", ובפרט בנוגע לספרים. על התנ"ך להגיד שהוא הטוב או המשעמם ביותר זה חסר משמעות. רוב הקוראים יסכימו שלצד רשימות גניאלוגיות וטקסטים ריטואליים/תאולוגיים חסרי עניין ישנם כמה מן הטקסטים הנעלים ביותר של פרוזה, פילוסופיה ותורת המוסר. בפרט בספרים גדולים בהקפם יש קטעים טובים יותר וטובים פחות.
להגיד על התנ"ך שהוא המשעמם ביותר זו ממש יוהרה (אחרי הכל נראה שמיליארדים לאורך הדורות פסקו אחרת). לכל היותר אפשר לומר משהו כמו "אותי הוא שעמם".
לגבי "ע"ע אהבה" איני מסכים אתך. לדעתי מדובר בכשלון מפואר בסד"ג היאה לנושא הספר. הוא נראה לי ראוי לאותה הערכה כמו הטבלה המחזורית/פרימו לוי המודה גם הוא בכשלון להתמודד עם הנושא שלו.
הזמן הצהוב נראה לי הרבה יותר שגרתי והכשל שלו גם הוא שגרתי: נסיון של צד אחד לדבר בשם שני הצדדים. הפלשתינאים של גרוסמן נראים לי "ייצוגיים" מדי ולא אמינים (במובן של תואמי מציאות).
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478516
"ישנם כמה מן הטקסטים הנעלים ביותר של פרוזה, פילוסופיה ותורת המוסר" - אפשר דוגמאות?

"להגיד על התנ"ך שהוא המשעמם ביותר זו ממש יוהרה" - לא אמרתי המשעמם ביותר שנכתב. אמרתי שהוא בין המשעממים ביותר שקראתי. כך או כך, אני ממש לא מבין מה יהיר באמירה שכזאת. זה יהיר לחשוב שלחלב יש טעם מגעיל, רק בגלל שדורות של מערביים שותים אותו?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478596
א. לגבי הפרוזה אפשר לנסות בשמואל ב' פרק יב: "ויאמר: בעוד הילד חי, צמתי ואבכה, כי אמרתי: מי יודע, וחנני ה' וחי הילד; ועתה מת, למה זה אני צם? האוכל להשיבו עוד? אני הולך אליו, והוא לא ישוב אלי.". המספר התנ"כי בגלל אופיו של הספר הוא צייר אומן המתמחה בתאור התמונה הגדולה באמצעות משיחות מכחול ספורות. משפט אחד, בד"כ בלשון הדיבור הפשוטה ביותר, מצליח לפעמים להעביר לך את כל עומק הרגשות של הדמויות ואת כל התפיסה התאולוגית-תיאוסופית שלהן. זוכר את "הרצחת וגם ירשת?"?.

ב. אני לא מתוכח על מיקומו של התנ"ך בדירוג שלך. אני בעד קו המחשבה הבא: אני יודע שמיליארדים קראו בתנ"ך לאורך הדורות, מכאן שהוא אינו משעמם הרבה מאוד אנשים. אותי אישית הוא משעמם, אבל זה כנראה עניין של טעם (ושיעורי תנ"ך רבים מדי?). הספר כנראה לא נכתב עבורי. כאשר אני מארגן רשימה של "הספרים המשעממים ביותר בעולם", האם מטרתי להעליב את חצי האנושות ולרמוז שכל מה שמעניין אותה הוא נחות/משעמם? הייתי מנסה לארגן רשימה של ספרים שרק חריגים מעטים ימצאו בהם עניין ולא מכליל ספרים שסתם אינם לטעמי או בתחום העניין שלי.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478642
''הרצחת וגם ירשת'' הוא משפט חביב ביותר כשמשתמשים בו מטאפורית, אבל, למיטב זכרוני, נאמר בתנ''ך בהקשר מילולי לחלוטין. כך שהתנ''ך הוא מקור לביטוי ציורי יפה, אבל הוא עצמו לא זוכה כאן ממני לקרדיט רב על הספרותיות שלו. אבל הדוגמה השניה (הראשונה) דווקא נחמדה.

אני לא חושב שאמרתי שאין בתנ''ך שום דבר מעניין. אם כן - אני לא חושב כך. אבל העניין הוא ברובו לא כיצירה, ולא נובע מאיכות הכתיבה, אלא בעניין ההיסטורי (תפיסות העולם והמנטליות של אותן תקופות). יש, כמובן, יוצאי דופן גם כאן, אבל גם הם לא נשגבים לרוב יתר על המידה, ומה שעומד לזכותם הוא במידה רבה זכות הראשונים (או לכל אופן זכות המוקדמים), ההקשר רב ההוד וההדר שיש לתנ''ך בתרבות שממנה צמחנו, ולארכאיות החביבה של השפה התנ''כית.

הכל לדעתי, כמובן. אם להעליב חצי מהאנושות הוא תנאי הכרחי להבעה מנומסת של דיעותיי ללא ייפוי שלהן... זה מחיר שאני מוכן שחצי מהאנושות תשלם.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478743
א. ''''הרצחת וגם ירשת'' - תקרא שם באיזור את פרשת בת שבע ואוריה החתי ומשל כבשת הרש. אם לצטט את מאיר אריאל - ''סיפור חזק וטוב''. (אני רק מקווה שלא התבלבלתי עם אליהו ואחאב). ''תה פלחי תפוח'' לא יזיק.

ב. נראה לי שתוקפים יותר מדי את ערכו ההיסטורי של התנ''ך. ברור שהתנ''ך אינו היסטוריה במובן האקדמי של ימינו מכיוון שלמספר יש אג'נדה ברורה במסגרת ''תפיסות העולם והמנטליות'' שלו ומדובר בעירוב של עובדות ומיתוסים. יחד עם זאת המספר משחק, מגלה ומסתיר, מעצים וממזער את המקורות ההיסטוריים והמיתולוגיים שלו, אבל הוא אינו ממציא אותם או את העובדות. מדובר בהיסטוריה כתובה קדומה שאין לה כמעט מקבילות בהיסטוריה האנושית. (השוואה ראוייה היא עם מקורות היסטוריים ''כשרים'' כמו כתובות הנצחון של הפרעונים וכו' שהם יותר תעמולה מאשר היסטוריה).
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478744
אליהו... אחאב... התבלבלת... עדיין, סיפור חזק וטוב.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478754
מצוקות הגיל המתקדם ... מה לעשות.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478775
תקפתי את ערכו הספרותי של התנ''ך, לא את ערכו ההיסטורי. לטעמי, גם לרשימת מכולת מאותה תקופה יש ערך היסטורי, ולמסמך כמו התנ''ך כמובן וכמובן. הערך הוא פשוט לא בקריאה נאיבית ואמונה בכל מה שכתוב, אבל את זה כולנו יודעים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 479014
2 טריוויות שאולי רלאבנטיות לתגובתך (היסטוריה טובה יכולה להיות ספרות טובה מאד):
1. צ'רצ'יל זכה בפרס נובל לספרות על ספרו על תולדות מלה"ע ה-II.
2. באיטלקית המילה "היסטוריה" באה מ-"לה סטוריה" (הסיפור).
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 479061
3. תגובה 34131.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 503386
1. הצלחת לצלוח אותו‏1? אם כן סבורתני שמגיע *לך* פרס נובל.

1 כמדומני, אגב, לא הוא כתב אותו אלא שורה של סופרי צללים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 503390
צ'רצ'יל זכה בפרס נובל לסיפרות על ההיסטוריה של העמים דוברי האנגלית ולא על סיפרו על תולדות מלחמת העולם השנייה (שדרך אגב, אני פעם קראתי את כולו).
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 503408
כל הכבוד.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478545
הזמן הצהוב איננו נסיון של צד אחד לדבר בשם שני הצדדים. הזמן הצהוב בכלל איננו ספרות. הזמן הצהוב הוא רפורטז'ה, דיווח עיתונאי (וככזה הוא פורסם במקור).
סליחה טעות 478590
קראתי פעם ספר של גרוסמן שזכור לי ממנו במעורפל תאור של רועה ערבי זקן מאזור חברון שקרובו הצעיר הוא מחבל או לא מחבל וכיוב',האם זהו "הזמן הצהוב" או שבלבלתי בין שני ספרים?
אם בכל זאת זה אותו ספר, הרי זה לזכותו של גרוסמן שאפילו רפורטז'ה עיתונאית שלו שוקעת בזכרון כספרות עלילתית (בהשוואה נניח עם עמוס עוז/"מפה ומשם בא"י" שאינו יותר מרפורטז'ה עיתונאית מורחבת).
ועוד שאלה, האם יש קשר סיבתי בין "הזמן הצהוב הוא רפורטז'ה" לבין "הזמן הצהוב איננו נסיון של צד אחד לדבר בשם שני הצדדים"?
סליחה טעות 478604
אולי אתה מתכוון ל"חיוך הגדי" שלו? (ספר פרוזה לכל הדעות, שגם הוסרט).
סליחה טעות 478631
צודקת.
ט. ל. ח.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478423
עשרות מיליוני אנשים בעולם עושים זאת, פרק בשבוע.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478424
מספר דומה חותך לבניו חלק מהזין. כנראה שהנאה היא לא בראש מעיניהם, או שלפחות יש להם טעם... יחודי.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478434
ברית זה כואב - בטוח. לעומת זאת, אם היית מעודך בבית כנסת, שעמום או סבל אין שם (לפחות לא בזמן שהחזן מקריא).
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478517
אני תמיד נורא השתעממתי בבית הכנסת. אפילו כשהייתי בשנות הטיפש-עשרה המוקדמות (מאוד מוקדמות), ופלירטטתי קצרות (קצרות מאוד) עם היהדות.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478812
איזה מין פלירט זה היה? אני מקווה שמצאת בנות מעניינות יותר!
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478813
הוא מתכוון שפלירטט עם בנות יהודיות, וכמו שכבר איבחן וודי אלן - בנות יהודיות הן אולי מעניינות, אבל נורא לא סקסיות.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 503388
אם אתה מעוניין לשלב את הטעמים, בשר הטבעות יש קטע שבו מתברר שאראגורן, לאגולס וכל החבר'ה נימולים‏1.

1 בתרגום לבנית לעברית.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 503400
לא קראתי את התרגום הנ''ל, אבל במקור האנגלי, למיטב זכרוני, אין קטע כזה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 503407
יש.
לבנית תרגמה את
"... like the heathen kings of ancient times" בתור (ציטוט חופשי) "מלכי הערלים של ימי קדם".
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 503411
זה עדיין מתייחס למה שכתוב בעברית.
מכאן אנו למדים שהעבודה מהנה‏1 478441
מאות (ויותר) מיליוני אנשים בעולם עושים זאת, חמישה ימים (ויותר) בשבוע.

___
1 כמו שאמר פולי: "גם סיוד זה חוויה."
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478467
1) ספרי עיון לא נחשבים.
2) קראת את התנ"ך עד הסוף?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478518
1. ששר הטבעות הוא אטלס של ממלכה דמיונית ומשעממת לגמרי זו בדיוק הטענה שלי נגדו.
2. לא; המורה להיסטוריה דפקה לנו ספוילר עצבני.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478377
עם מאכל מלכים אכן מככב ברשימת המשעממים של כל הזמנים.
אחריו מיכאל שלי
ולסיום הספר אני חתול של נטסומה סוסקי. אם לא שמעתם עליו, לא הפסדתם כלום (למרות שלפי הכריכה האחורית של הספר הוא נחשב כיום לגדול הסופרים היפנים).
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478383
אולי גם כל אחד שמוסיף לרשימה יסביר גם למה הוא בכל זאת המשיך לקרוא את הספר (עד תום)?
___
האייל האלמוני, שלא גמר 31 עמודים של אף ספר ששיעמם אותו עד עמוד 30. כולל ספרי חובה לבגרות.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478410
אתה מנחם בן?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478411
ממש לא. פשוט יש כל כך הרבה ספרים מעניינים שאני לא אספיק לקרוא בשלושים השנה שעוד נותרו לי לחיות, שאני לא מבין למה לבזבז זמן קריאה יקר על ספרים לא מעניינים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478422
רק בדקתי.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478427
אני כמו המגיב מתגובה 478383 ותגובה 478411, ואולי יותר קיצוני: אני כבר מרגיש שנשארו לי כל כך מעט ספרים לקרוא בחיי (וההספק שלי לא מרשים), שאני נוטה להפעיל סינון די רצחני על מה אני מתחיל בכלל לקרוא, ואני לא מצליח להיזכר ולו בספר אחד ששיעמם אותי (ו/או שהפסקתי לקרוא באמצע) בערך מאז הצבא. הכי קרוב הוא "זמן סגירה", ג'וזף הלר - מצד אחד אני זוכר שכשקראתי אותו נהניתי במידה סבירה, מצד שני האסוציאציה שהוא עושה לי בדיעבד היא של שעמום ובזבוז זמן.

באזור גיל 17-18 הייתי יותר פזרן בפנאי שלי, וכנראה גם מבחר הספרים הנגישים לי היה צר יותר (ספריית הקיבוץ), ואני יכול להיזכר בכמה ששיעממו אותי. על חלקם אני חושד שלא הייתי בשל, והיום אולי הייתי נהנה ("נפילה חופשית", ויליאם גולדינג, "חייו וזמניו של מיכאל ק"', קוטזי). על עוד אחד אני חושד שגם היום עדיין איני בשל, ואשתעמם - "דיוקנו של אמן כאיש צעיר". נשארו שניים שעולים עכשיו בזכרוני ואני מרגיש קצת יותר בטוח (באמת רק קצת) לומר שזה לא אני, זה הם, משעממים: "ריקשה : קורותיו של גורר הרישקה סיאנג-דזה, "הגמל"", לאו שה - ייתכן שהבעיה היא בתרגום; ו"זכרונותיו של צייד שועלים", זיגפריד ששון: בטוח שהתרגום נורא, אבל אני די בטוח שגם המקור משעמם.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478814
""הגמל"", לאו שה"? מה זה?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478817
איבדת את ספירת המרכאות (ואני לא מאשים אותך). שמו של הספר נתון להלן בין הקווים:
-----
ריקשה : קורותיו של גורר הרישקה סיאנג-דזה, "הגמל"
-----
"הגמל" הוא כינויו של גורר הריקשה סיאנג-דזה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478818
אה, הבנתי.
ומיהו לאו שה? אולי התכוונת ללאו צה?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478871
שם הסופר הוא לא מהזיכרון שלי, אלא מאזכור של הספר בגוגל. אם את חושבת שזו טעות, או שהוא מוכר גם בתעתיק אחר, את מוזמנת לחקור.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478872
לא, אתה צודק. זה פשוט לאו אחר.:)
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478232
זה מזכיר לי שכשלמדתי באוניברסיטה, חבר למד ספרות וסיפר שהמרצה שלימד את ימי צקלג, הודה שלא סיים לקרוא את כל הספר.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478237
זה לא רק הוא. גם ירון לונדון ורוגל אלפר הודו בזה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478805
לא אתווכח על טוב או לא טוב, אבל את סוף דבר קראתי בנשימה עצורה (ולא מפני שאין בו כמעט עצירות).
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478088
עיין ערך אהבה הוא ספר משעמם ועוסק בנושא מרכזי בהווייתנו אבל מאוס למדי. הזמן הצהוב הוא ספר הרבה יותר חשוב מכיוון שהוא חשף את הוויית הכיבוש עוד לפני האינתיפאדה הראשונה ולמרבה הצער אקטואלי גם כיום.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478815
עיין ערך אולי לא כולו מעניין, אבל בפרק הראשון יש תרגיל חכם מאוד, ובאחד הפרקים הבאים הוא מפנה לברונו שולץ ורק בשביל זה שווה לקרוא...
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478111
כמה ספרים נשכחו ממני ונשמטו ברשימה אז הנה עוד חמישה וכך אנחנו מגיעים גם לשלושים ספרים:

שביל קליפות התפוזים - נחום גוטמן

סיפורי ערב - אליהו נאוי

סיפורי אבו נימר - דן בן אמוץ

סיפורי המזרח התיכון החדש - אליהו נאוי

הקברט ההיסטורי של פרופסור פבריקנט - ירמי פינקוס
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478160
סיפורי המזרח התיכון הישן כמובן. (בלי שום חוכמולגיות טוקבקיסטית של מתנגדי אוסלו)
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478491
ועכשו סיימתי את שנים-עשר הכסאות של איליה אילף ויבגני פטרוב.
זהו חלק ראשון, והמשכו הוא ''עגל הזהב''.
למי שאהב את ההומור של בולגקוב (הם היו בחברה),מובטח צחוק עז.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478493
מי שממש רוצה לצחוק משנים-עשר הכסאות שילך לראות את הסרט שעשה עליהם מל ברוקס.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478692
יום עצמאות 60 שמח למדינה.
באור- יהודה שרפו אתמול ספרים בככר העיר.
סבונרולה חי, וצוחק מהמוקד.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478723
באמת ראיתי משהו בעיתון הזה שמחלקים חינם. מה היה? יש לינק?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478724
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478738
תודה. בעיתון הייתה קריקטורה של שריפת הברית החדשה, התורה, תלמוד והכותרת משהו כמו אותה אש שורפת ספרים שונים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478749
כתבי יד אינם בוערים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478755
ואו, איזה רשימת תגובות (בלינק).

א. לא מזמן כתבתי תגובה על היכולת הטוטאליטרית להאמין בדבר והיפוכו באותו זמן. נראה שאנשי ש"ס יכולים להאמין שיהודי אתיופיה שמרו על יהדותם במשך אלף שנה בתוך ים נוצרי, אבל יאבדו אותה דוקא כאן בגלל חלוקה של ספרי ברית חדשה וטיולים חינם.

ב. ומה נאמר על ההתנשאות והפטרונות של שורפי הספרים כלפי העולים מאתיופיה?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478757
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478759
הלך רחוק יוסי גורביץ.
מעניין אם יש קשר בין דעות קיצוניות לבין אי דיוקים עובדתיים. יש אי דיוק נחמד דוקא בתגובות למאמר: הציטוט מהיינה "במקום שם שורפים ספרים, ישרפו גם אנשים" - היינה אולי תלה אותו באינקויזיציה הקתולית, אך לי אין ספק שהוא התכוון לסטודנטים הלאומנים הגרמנים ששרפו את ספריו שלו. אותם סטודנטים דוקא כן היו אבותיהם הרוחניים של הנאצים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478762
לטעמי הואלא הלך רחוק בכלל; קראתי אצלו את הדברים שהיו בראשי.
לגבי אי הדיוקים: נוקדנות לשמה.ודאי אפשר להוכיח שהיינה לא התכוון לאור יהודה. גם אני נדהמתי מהתגובות:גינוי בגלל שזה מזכיר את השואה. לאט לאט ההתייחסות המוסרית לדברים כאל טוב ורע מצטמצמים אצלנו ומתפתח איזה פסאודו רלטיביזם: מזכיר את השואה או לא; טוב ליהודים או לא וכו'.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478769
טוב נתת לי הזדמנות להציג חלק לא גדול מן האי-דיוקים. לגבי הנוקדנות ישפוט כל קורא בעצמו:

א. ציטוט: "הציונות לקחה את שנאת האדם של היהדות, ועליה בנתה את עצמה. הצדקתה היתה השנאה [...], עד שהפכה לדתה הרשמית של ישראל. בדמיון הישראלי, הנוצרים והנאצים – אידיאולוגיה פגאנית אנטי נוצרית, שרדפה את הכנסיה הקתולית – מתערבבים זה בזה ללא הכר. הטאבו הישראלי האחרון, כידוע, הוא טימוא הדם על ידי חתונה עם ”גויה“ – וזה טאבו חזק מאד גם בקרב חילונים-לכאורה."

ב. שנאת האדם כעקרונות יסוד של הציונות והיהדות! זה לא נקרא ללכת רחוק?

ג. הנאצים – אידיאולוגיה פגאנית אנטי נוצרית: לא מדוייק. היה זרם לא מרכזי בנאציזם (אלפרד רוזנברג וחוגו) שהיה אנטי נוצרי. היטלר דחה את כל העניין הזה לאחרי הנצחון. היטלר לפחות בבניית התדמית שלו הציג עצמו כנוצרי טוב והרבה לדבר על אלוהים.

ד. "רדפה את הכנסיה הקתולית" -לא מדוייק. היטלר הגיע די מוקדם להסכם עם הותיקן (הקונקורדט) ומאז הניח לקתולים (כולל היהודים המומרים שלהם). למעשה בדיוק להיפך מדבריו של י. גורביץ הבעייתיות היתה עם הכנסיות הפרוטנסטנטיות ולא עם הקתולית. הנאצים ניסו להקים כנסייה פרוטסטנטית-גרמנית שתשמש כנסייה "מטעם" של המפלגה הנאצית. ראשי הכנסיות הפרוטסטנטיות הותיקות התנגדו בתוקף ובסופו של דבר הצליחו לפורר את הכנסייה הנאצית עד שהנאצים התייאשו והתנערו ממנה. הכמרים המתנגדים שגורביץ מזכיר היו פרוטסטנטים ולא קתולים (הכומר נימולר שהוזכר, פרוטסטנטי אף הוא, לא נאסר בגלל ש"צייץ" נגד השמדת היהודים (אנכרוניזם). הוא נעצר ב-‏1937 בגלל שחתם על עצומה נגד הסעיף הארי בחוקי נירנברג ונשא דרשה בעניין. הוא לא היה ממארגני העצומה והנושא היהודי היה די אמביוולנטי אצלו. היו כמה כמרים אחרים שהתבטאו באופן ישיר נגד האנטישמיות).

ה. חתונה עם ”גויה“ - מעניין אם גורביץ היה מכנה גם העדפות נישואים עדתיות, "טאבו חזק מאד בקרב העדות היהודיות". אני לא מכיר הורים חילוניים שניתקו קשרים עם צאצא שהתחתן מחוץ לדת.

ו. גורביץ כותב על חילונים כ"התחליף הזול המשווק תחת שם זה בישראל" - הוא מבלבל בין חילונים (שהם פשוט לא דתיים באורח חייהם) לבין ליברלים-הומניסטיים שהם קבוצת מיעוט די נצורה ולא רק אצלנו. כך יוצא שהוא תוקף את החילונים כאילו היו ליברלים-אידיאולוגיים היודעים שאסור לשרוף ספרים, שמטעמי פחדנות אינם מתנגדים לשורפים. באותה מידה יכל להציע לשרוף את תלמידי ביה"ס שהציתו את הספרים מפני שהם חייליה העתידיים של מהפכת ההלכה. קצת סובלנות ואנושיות אצל מי שמטיף בחימה שפוכה נגד העדרה אצל אחרים, לא היתה מזיקה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 503389
ג. ואני אוסיף שהיטלר שלח מחצית מאוכלוסיית גרמניה להגביל את התעניינותה לכנסיה. (ולמטבח. ולילדים).
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478766
הלך רחוק מאוד, ואפוקליפטי מדי לדעתי, אבל הניתוח מבריק (במיוחד התהייה "מה לאהרן ולנצרות?").
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478774
להגיד שיוסי גורביץ' הלך רחוק זה כמו להגיד שאלי ישי לבש שחור. אבל הפעם דווקא הצליח לו http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/737/479.html
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478776
לא ברור על איזה סעיף הוגשה התלונה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478778
אני חושב שסעיף 170 לחוק העונשין יכול לחול כאן: "ההורס, מזיק או מחלל מקום פולחן, או כל עצם המוחזק מקודש לקהל אנשים, בכוונה לבזות דתם, או ביודעין שהם עשויים לראות במעשה זה עלבון לדתם, דינו - מאסר שלוש שנים."
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478782
תודה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478791
אמירת דעתך במקום אליו נכנסת באופן חוקי יכולה להחשב לחילול מקום פולחן?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478792
כן.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478809
ברצינות? אני יכול לשבת בכלא על שאמרתי את דעתי על היהדות בבית כנסת?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478780
אולי סעיף טיפשות.

צריך להודות על האמת, הרב הגאון מאור יהודה אינו גבלס ואינו טורקוומדה. הוא סתם אויל ועם הארץ.
להלחם בטפשות באמצעות עורכי דין זה להלחם באש באמצעות חמצן. במדינה בה מסיתים פוליטיים, שודדי דרכים, גנבי מכוניות וכייסים מסתובבים חופשי, דוקא מוקיון ששרף כמה ספרים ישב בכלא.
האוילים הללו לא זקוקים לקולו של מזוז, הם זקוקים לעזרתו כדי להגיע לעיתון. משם הדרך אל קולותיהם של המון תומכיהם קצרה. ואת מקהלות תומכיהם אף יועץ משפטי ואף בית משפט לא יכול לכלוא.
התוצאה היחידה של כל תאטרון השוטים הזה עשוייה להיות התפשטות שרפות הקודש כאש בשדה קוצים.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478787
האם אתה אומר שצריך היה להתעלם מהמעשה?

ראשית ברור שלא ניתן להתעלם לחלוטין, כי אפילו אם הממסד לא יגיב הרי המדייה מחוייבת מכל מני טעמים לדווח ואפילו לעשות מזה צימעס (שלא לדבר על הבלוגוספירה).

שנית, וזאת נקודה שנראית לי יותר חשובה, היא הדרך בה מעשים שליליים מקבלים חיזוק ומתפשטים בחברה גם לרוחב וגם לאורך זמן. אחת התרומות לתחזוקה של מגמות גזעניות, דעות קדומות, סטריאוטיפים שליליים, והתנהגות מפלה ופוגענית היא דרך תמיכה ממסדית. הכוונה איננה רק למימסד הפורמלי כמו רשויות המדינה, אלא גם למוסדות חצי-פורמליים או לא פורמליים, כמו התאגדויות ספורדיות של אזרחים או אגודות שונות. התמיכה המוסדית יכולה להיות מפורשת או משתמעת, כמו חקיקה ותקנות לעומת נאומים, דיבורים וחצאי רמיזות). לענייננו, התרומה המוסדית לתחזוקה של התנהגות שלילית יכולה להיות גם דרך מעשה או הזנחה (או מחדל אם תרצה). היינו תמיכה מפורשת במעשה או התעלמות ממנו - התעלמות ולא הסתרה רבתית - יכולות להביא למעשה לידי חיזוק המגמה השלילית שמתבטאת בשריפה הזו, שהיא לכל הדעות (שלנו, כמובן) מעשה שנופל תחת הקטגוריה של "מעשה מתוך שנאה", באנלוגיה מהחוק האמריקאי.

לכן, לא ניראה לי שניתן לקבוע בצורה מאד נחרצת שמלחמה במסיתים (שאינם טפשים כלל וכלל כפי שכתבת) לא צריכה להיות באמצעות המשפט. הרי חוץ מלנאום נאום רציונלי (ועקר מבחינת כוח ההשפעה שלו על הציבור), איזה עוד כלי יש לחברה דמוקרטית להילחם בתופעות כאלה חוץ מבית המשפט?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478789
אינני טוען שלא היה צריך לפעול בדרך מישפטית- במיוחד שודאי היו מפעילים את הדרך המישפטית, אם באיזה מקום או קבוצה אחרת, היו שורפים ספרי תנ"ך . הבעייתיות של הדרך המישפטית אצלנו שהיא מיד משמשת אליבי מפני האחריות הציבורית ומפני הגינוי הציבורי.בינתיים עוד לא פגשתי את הגינוי הציבורי של המעשה: לא שמעתי את הנשיא, ראש הממשלה וראשי המערכת הפוליטית מתבטאים ומגנים את שריפת הספרים . ההנמקות של אלו שכן גינו -כבר תוארו יפה על ידי יוסי גורביץ.
עד כמה הסיפור בסיסי אצלנו ואינו נוגע רק לדתיים מש"ס יראה הסיפור הבא:
מישהי שלמדה איתי בתיכון סיפרה לי לפני כמה שנים על טראומה שהיתה לה בבית ספר היסודי בו למדה-בית ספר קיבוצי חילוני-ממורה אחת. אותה ילדה קיבלה תנ"ך מהמיסיון עם הברית החדשה, והמורה הזאת קראה לה לעמוד לפני כל הכתה ותלשה בהפגנתיות את החלק של הברית החדשה. אגב, גם אני ראיתי בבית הספר שבו למדתי ספרים שחלק מהם תלוש. אני מכיר את המורה המדוברת כי הייתי יותר מאוחר חבר בקיבוץ שלה -חילונית לחלוטין אבל נכון שטיפוס קשה. העובדה שרדיפה של המיסיון נתפסת לגיטימית אצלנו אומרת דרשני.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478819
איך אפשר להעניק את התאר "חילונית לחלוטין" למורה שכך פעלה?
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478870
אם כך נראה לי שאתה רק מחזק את מה שאמרתי. שהרי אם המערכת הפוליטית אימפוטנטית אז לשיטתך לא ניתן לעשות כלום. בנוסף, באותה מידה שאתה רואה בעייה בזה שהדרך המשפטית מהווה אליבי לאחריות פוליטית, הרי אפשר לומר שיש לזה גם צד שני - שהמערכת הפוליטית והגינוי הציבורי של אישים שונים הוא אליבי לחוסר פעולה (משפטית במקרה הזה).

ראה, המקרה הספציפי מעסיק אותי פחות מהעקרונות הכלליים. שהרי ברור שלהחלטה מתי להתערב יש נופך סובייקטיבי. מתי מקרה מסוים עובר סף מסוים של חומרה, או מתי ישנה הצטברות קריטית של מקרים. השאלה העקרונית היא חשיבות ההתערבות ככזו בטיפול בתופעות שיש להן פוטנציאל הרסני לגבי החברה.
יום עצמאות 60 שמח למדינה. 478834
אתה צודק לחלוטין. מיד אחרי שכתבתי את התגובה היו לי הרהורי חרטה. באמת, נראה שהאלטרנטיבה למעשה הזה היא חידלון ממעש שבודאי אינה טובה ממנו.

א. להצדקתי אומר שפיתחתי חוסר אמון עמוק במערכת אכיפת החוק, שאצלנו גם מתפקדת ככוסות רוח למת. אני תופס את המערכת המשפטית כמערכת שנועדה לאכוף את התפיסה הציבורית הקונסנזוסיאלית של התנהגות מקובלת (ואצלנו היא גם עושה זאת בהצלחה אביסמאלית). נסיון ל''חנך'' את הציבור לערכים חדשים ולא קונסנזוסיאלים הוא קשה ופוטנציאלית מסוכן.

ב. נראה שהתנהגותה של השוטרת שרשמה את תלונתו של האזרח י. גורביץ (היא עשתה כל נסיון ומאמץ סביר כדי להיפטר מן האזרח התמהוני והטרדן) היא אלמנט לא פחות חשוב בכל הארוע הזה. אין לי ספק שזו היתה יוזמה אישית ולא מילוי הוראות מלמעלה (אילו היו שם פקודות מגבוה הן היו בודאי מורות לשוטרת לקבל את התלונה בלי חקירות ומענות ואח''כ לקבור אותה באמצעות אחד מן התהליכים הבירוקרטיים שהמינהל הציבורי שלנו מתמחה בהם). זוהי פשוט התגובה המשטרתית הממוצעת לתלונה של אזרח שאין בה פוטנציאל לתמונת שוטר באמצעי התקשורת.

ג. ערן ציטט את החוק הרלאבנטי המדבר על שלוש שנות מאסר ואני לרגע שכחתי שנראה שלמחוקק שלנו יש מטרה עקרונית של שמירה על פרנסתם של חברי הגילדה של עורכי הדין, שהם היחידים היודעים לתווך בין לשון החוק לבין המציאות. נתפסתי לרגע לחשש שהנה יוולד לנו קדוש מעונה חדש שהאליטות השמלאניות הולכות להשליך למרתפי הכלא לסבול בעבור עירו, עדתו ותורתו. כעת אני מוכן להסתכן ולשער שאולי מדובר בעונש קצת יותר מידתי.

ד. התסריט הסביר ביותר הוא משפט שיגרר חודשים ושנים. וכאשר כל שריד של רלאבנטיות ימחה מן הפרשה, יגזר על חבר מועצת העיר אור יהודה עונש מתון כלשהו (נזיפה, קנס או עבודת שרות סמלית כלשהי). כל זה בתנאי שהתיק לא יפול על שולחנו של שופט מקורב בדעותיו לחשוד, שאז לסיפור יש פוטנציאל של סדרה בהמשכים.

ה. איני יודע דבר על דעותיו ומפעלותיו של חבר העיריה הנכבד ולכן לא אעיד על יכולותיו השכליות. אני מסכים שלפוליטיקאים מסוגו חייב להיות סוג של חכמת מעשה בנוגע לגיוס תמיכה וקולות מן הקהלים שלהם. אפשר גם שמדובר בספין תקשורתי מתוחכם לרגל מערכת בחירות כלשהי. יחד עם זאת, צריך לומר שלפחות חלק מן הפעילים הללו הם אנשים תמים שכוונותיהם אינן ציניות. הם פשוט חיים בעולמם שלהם ושום דבר מבחוץ אינו חודר אליהם. התבטאויותיו של האדון הנ''ל בהחלט מלמדות כי אפשר שהוא כלל אינו יכול להבין מה פסול יכול מישהו למצוא במעשיו. כדבריך, במקרה כזה, להליך משפטי עשוי להיות אפקט של תגמול שלילי ו''חינוך'' הציבור.

ו. את הלץ התקשורתי שהציע לחבר המועצה להשתמש בפעם הבאה במגרסה, ואחרים מסוגו, יהיה די קשה ללמד שגם לאחרים יש מסורות וערכים הראויים לכבוד ואולי אף לחיקוי, אבל אין בכך משום פטור מן המאמץ הן בתחום ההסברתי והן בתחום המשפטי.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478836
ו. גם המסורות שלא ראויות לכבוד או לחיקוי, ראויות לפחות ללימוד והכרה במידה כלשהי עד שיבין כל אינדיבידואל בעצמו שאינן כאלו. אחד מהדברים שאני מאוד לא אוהב בבר-אילן זה שסטודנטים שם, שהם ברובם דתיים או מסורתיים ממילא, נדרשים‏1 ללמוד, גם אם הם עושים תואר בחקלאות או מתמטיקה, כמות מסויימת של לימודי יהדות, שהם ברובם חשיפה בסיסית לדת הזאת ותרבותה. מי שיראה את רשימת הקורסים בנושאי יהדות, יהודים וארץ ישראל, יתפלץ ללא ספק מההעדר הבולט של עניין בעולם הסובב. אירופה? היהודים באירופה. המזרח הרחוק? היהודים במזרח הרחוק. ימי הביניים? משנתו של הרמב"ם. פילוסופיה? המחשבה היהודית לדורותיה. פיאור מוגזם של כל דבר שולי בתרבות היהודית, והתעלמות גורפת‏2 מכל תרבות אחרת.

---
1 דרישה שהייתה לגיטימית לחלוטין לולא הייתה האוניברסיטה ממומנת גם מכספים ציבוריים. אבל אני מעמיד לרגע פנים שהיא לא, ואז הדרישה הזאת, למרות שהיא לגיטימית, היא טיפשית מאוד.
2 בחרתי בכוונה את המילה "גורפת" ולא "מוחלטת".
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478837
בר אילן זו אוניברסיטה בעלת אוריינטציה מסורתית-יהודית. אם אתה לא רוצה ללמוד קורסים בנושאי יהדות, אתה יכול ללמוד בכל אחת מהאוניברסיטאות האחרות שלא דורשות ממך שום דבר כזה.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478841
נו באמת! הרי טרחתי מראש להגיד שהחלק הלא-לגיטימי *היחידי* של כל הסיפור הוא המימון הממשלתי, ושכל השאר כשר לחלוטין.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478842
(ההודעה הזאת שלך ממש מעליבה ומעצבנת אותי, כי אני כל הזמן מביע כאן דיעות כאלו - שהתנהגות כמו שלהם היא לגיטימית לגמרי כל עוד הם לא מכריחים אף אחד ללמוד אצלהם - ואת גם התווכחת איתי בנושאים דומים כמה פעמים, כך שהדרך היחידה שתוכלי לחשוב שאת ההודעה שלך היו ראוי להפנות אליי היא אם את חושבת שאני צבוע.)
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478846
קודם כל, אני מתנצלת אם התגובה שלי פגעה בך. זו כמובן לא הייתה כוונתי.
מעבר לכך, כפי שציינת בעצמך בכותרת, מדובר במדינה שמעבר להתימרותה להיות דמוקרטית, היא מתיימרת להיות יהודית. ככזו, אני לא מוצאת פסול במימון ציבורי של אוניברסיטה בעלת אוריינטציה יהודית, כל עוד המימון הציבורי הולך גם למוסדות אחרים וכל עוד הוא לא משמש לאפליה או לפגיעה בזכויות של לא-יהודים.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478847
אני כן מוצא פסול במימון ממשלתי לאוניברסיטה בעלת אוריינטציה דתית, אבל זה לא היה עיקר הדברים. עיקר הדברים היה שאני חושב שיש כתם מכוער מאוד - למרות שזה חוקי ומוסרי לגמרי - על תרבות שמתעניינת כל כך הרבה בעצמה, וכל כך מעט באחרות.

אבל אם את מתעקשת לסטות מהנושא, ותוך רשימה בפרוטוקול שלא על כך ביקשתי לדבר בהתחלה: עצם הכרחת הלא-יהודים לשלם מיסים שמממנים גם אוניברסיטה בעלת אוריינטציה יהודית היא אפליה ופגיעה, וזה שהמדינה הוגדרה כמדינה יהודית לא הופך את זה לפחות פסול, כמו שהגדרת דרום אפריקה (אם יורשה לי מוטומבו-גודווין-סאמבה אחד) כמדינה לבנה לא היה הופך את האפרטהייד לפחות פסול (להבדיל אלף הבדלות בקנה המידה של העוול, כמובן).
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478848
למה תרבות שמתעניינת בעצמה ופחות באחרות פסולה? למה זה שונה מהעובדה שבפקולטה למשפטים מתעניינים בדוקטרינות משפטיות פחות מאשר בפילוסופיות, או שבחוג למינהל עסקים מתעלמים מהתרבות היהודית?
בר אילן מאפשרת לך לימודים בסגנון מסוים, אוניברסיטת ב"ג או את"א מאפשרות לך לימודים באוריינטציה שונה.
(לא מתעקשת לסטות מהנושא, אבל רק מציינת שלפעמים קנה המידה של מעשה מסוים, הוא זה שהופך אותו ממעשה נייטרלי מבחינה מוסרית לעוולה)
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478852
התעניינות אובססיבית בתרבותך שלך היא דבר שלילי, בגלל שהיא מעכבת את הזיהוי של מגרעות בתרבות שלך שראוי לתקן, ואיכויות בתרבויות אחרות שראוי לאמץ.

כל האוניברסיטאות שאני מכיר דוחפות את ידיהן לארנקים של הסטודנטים ודוחפות להם קורסים כלליים לגרון תחת התירוץ שהן רוצות להוציא אנשים משכילים עם תפיסת עולם רחבה במקום סתם טכנאים של תחום ספיציפי. בכל המקרים זה כשר (כי אף אחד לא מכריח את הסטודנט ללמוד שם) אבל מסריח (מסיבות ברורות). אבל במקרה של בר אילן, זה מסריח גם מכיוון אחר - רוב הסטודנטים שמגיעים לשם הם ממילא יהודים ברמה כזאת או אחרת, ולדרוש מהם לעשות שבעה קורסים שנתיים ביהדות, וקורס כללי אחד (שלרוב הוא גם כן יהדות), זה לא הרחבה משמעותית של האופקים שלהם. במקרה של חילונים ואתאיסטים, זה יוצר אנטגוניזם, ובמקרה של יהודים מאמינים, זה בזבוז של זמן.

גם התעניינות במתמטיקה, משפטים או כל תחום אחר באופן בלעדי היא דבר שלילי לדעתי. אם תמצאי לי אוניברסיטה שמכריחה את כולם ללמוד מתמטיקה, רק מתמטיקה והרבה מתמטיקה, גם אם הם עושים בכלל תואר בארכיאולוגיה, אני אגנה גם אותה. אבל במקרה של תרבות זה הרבה יותר חמור בעיניי מבמקרה הצר יותר של עניין מקצועי. אף אדם שפוי לא יכול לקבל את הרושם שאין שום דבר ראוי לעניין או כבוד חוץ מארכיאולוגיה, אבל אנחנו מכירים לא מעט מקרים של אנשים שחושבים ככה לגבי התרבות היהודית.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478855
אז ההבדל ביננו הוא שאני לא חושבת שהלימודים בבר אילן מהווים "התעניינות אובססיבית". לכשלעצמי, אני לא חושבת שיש פסול ב"כפיית" קורסים כלליים באוניברסיטה. להפך - אני חושבת שרק שני קורסים‏1 "מחוץ לפקולטה" זה מעט.

בר אילן לא מכריחה את כולם ללמוד רק יהדות והרבה יהדות, היא מכריחה את מי שבוחר ללמוד שם, ללמוד גם יהדות.

1לפחות ככה זה אצלנו.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479046
העיפי בבקשה מבט - https://dory.os.biu.ac.il/BIH/Choveret/docs/Tzehubim/...
"בר אילן לא מכריחה את כולם ללמוד רק יהדות והרבה יהדות, היא מכריחה את מי שבוחר ללמוד שם, ללמוד גם יהדות." - תיקון מיותר. הסברתי כבר שזה לא בלתי-מוסרי לשיטתי, אלא רק אידיוטי ומגעיל. (וגם לא אמרתי "רק יהדות", למרות שאם מצמצמים את הדיון לקורסים הכלליים, אז זה על גבול הנכון - הרבה יותר מחצי מהקורסים הם בנושאים של יהודים ויהדות.)
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478895
למען ההגינות והדיוק ההיסטורי, כפיית הקורסים הכלליים (כמו גם החינוך הגופני המאוס בזמנו), לא נולדו "תירוץ לדחוף ידיים לארנק", אלא מתוך התפיסה האקדמית האנגלית, שבה הבוגר האידיאלי של מוסד ללימודים גבוהים אמור גם לצטט שירה, גם לדעת לחתור בסירה ולהדוף כדור ברזל וגם לפתור משוואות מסובכות. המודל הזה עתיק למדי (אם כי אני לא מתמצאת מספיק בהיסטוריה של האקדמיה כדי לנקוב במקום ותאריך שבו בא לעולם).

היישום של העיקרון הזה (שהתקיים נהדר על סטודנטים שבעים ממעמד הפנאי, בתנאי פנימייה) בתל אביב ובירושלים, עם סטודנטים קשי יום המקטרים ש"מבוא לתולדות X" נופל להם בדיוק על משמרת ערב במלצרות, נראה אכן קצת פאתטי.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479045
תפיסת העולם הזאת נשמעת לי כמו תירוץ לדחוף ידיים לארנק.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479086
כאמור, היא לא נולדה ככזו. היא לגיטימית בדיוק כמו העובדה שהאוניברסיטאות המקומיות ''ירשו'' מהמודל הקלאסי את החלוקה למדעי החברה, הרוח, מדעים מדויקים וכולי. וכמובן, זה יכול היה גם להתבצע בשיטת תמחור אחרת (לא לפי קורס).
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479115
מציקה לי גם ההתנשאות של ''מוסד השכלה'' שבאתי אליו לקנות ידע מסוים, והוא מתייחס אליי כמו לילד, מרשה לעצמו להחליט עבורי מה טוב לי, ולנסות ''לחנך'' אותי במקום להקנות לי את הידע שביקשתי.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479120
אם באת לאותו מוסד השכלה רק כדי לקנות ידע מסוים, אף אחד, גם לא אותו מוסד, לא כופה עליך ללמוד ולו שיעור אחד נוסף מעבר לידע אותו ביקשת לרכוש‏1.
אבל - אם בנוסף לידע המסוים אתה מעוניין לרכוש גם תואר ותעודה - עליהם חתום אותו מוסד השכלה - אז כן. הוא מרשה לעצמו לקבוע את הכללים מה נדרש ממך כדי לקבל אותם. וכאביר השוק החופשי אתה לא יכול להכחיש שהמידע הזה גלוי לפניך בטרם אתה מבצע את עיסקת הרכישה. לא מתאים לך? לך תקנה ממקור אחר‏2.

___
1 טוב, נו, במגבלות תנאי ידע מוקדם הנדרש ע"מ להקנות לך את הידע הנדרש.
2 אם אתה מעוניין - אני יכול לנתב אליך את כל הודעות הדוא"ל המגיעות אלי ומציעות תארים אקדמיים ללא צורך ללמוד ולו שיעור מיותר אחד.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479128
1. לשומעים חופשיים מותר להרשם גם לקורסים שאין להם את דרישות הקדם שלהם?
2. גם הפעם לא אמרתי שהמדיניות הזאת לא לגיטימית, אלא רק שהיא מתנשאת ומעצבנת אותי.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479134
1. ברור.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479214
1. אני לא כל כך בטוח.
למה בספקולציות? 479235
למה באמת? 479252
תודה על הקישורים. קראת אותם? אני קראתי. הנה לך סיכום הדברים:

בר-אילן: הרשמה בהיתרו של היועץ המוסמך לכך במחלקה בה ניתן הקורס בלבד, ולא יותר ממספר מסויים (קטן משל סטודנטים מן המניין) של קורסים בשנה.

מדרשת פיינברג(?) של מכון וייצמן: רשאי להשתתף "במרבית הקורסים". לא ברור בשום צורה שרשימת הקורסים המנועים ממנו - מקומות מוגבלים, מעבדות - הם רשימה ממצה.

האוניברסיטה העברית: *חלק* מהקורסים פתוח בפני הקהל הרחב.
למה באמת? 479281
אבל כל זה לא קשור לשאלה אם השומע החופשי עומד בדרישות הקדם של הקורס.
למה באמת? 479394
נכון. אז למה קישרת לשם?
זה לא עונה בוודאות, אבל לדעתי, לפחות במקרה של בר-אילן, אפשר לקרוא בקלות בין השורות שאתה לוקח איזה קורסים שנותנים לך, ושלא נותנים לך את מה שאין לך דרישות קדם שלו. למה? ככה.
למה באמת? 479403
אני ממש לא יודע, אבל זה נראה לי די טבעי שאם יש דרישות קדם לקורס מסוים (ומדובר בדרישות ידע אמיתי, לא בשרירות לב של מישהו), הדרישה הזאת תהיה תקפה למי שמקבל נקודות אקדמיות עבור השתתפותו בקורס, כמו גם עבור מי שלומד למען הידע.
למה באמת? 479457
למה להגביל שומע חופשי שרוצה ללמוד יחסות כללית למרות שאין לו בגרות?
למה באמת? 479458
אני חושבת שדרישות הקדם נוגעות יותר לשאלה האם להגביל שומע חופשי שרוצה לקחת קורס שקר-כלשהו לפני שהוא למד את מבוא-לשקרים-כלשהם.
למה באמת? 479471
לא הבנתי.
למה באמת? 479478
כפי שאני מבינה, ההגבלה היא שאדם לא יוכל ללמוד קורס מתקדם לפני שלמד את היסודות (נגיד, ללמוד "דיני פטנטים באירופה" לפני שלמדת את הקורס בקניין או בקניין רוחני).
האם יש בזה הגיון? מצד אחד, איזו תועלת תהיה לי בקורס אם אין לי את היסודות? זה גם מפריע לשאר הלומדים בקורס כי השאלות המפגרות שלי יעכבו אותם. מצד שני, אם אני רוצה לקחת על עצמי את ה"סיכון" של לשבת בכיתה ולא להבין על מה מדובר, למה שמישהו ימנע את זה ממני?
אז כאן כבר יש את השיקול לגבי כיתות שדורשות ציוד מיוחד (נגיד, מעבדות וכאלה) שאז המקום שלי תופס מקום של מישהו אחר שיכול להפיק יותר מהקורס, לעומת אולמות שבהן הדבר היחיד שאני "תופסת" הוא כיסא אחד מתוך מאתיים.
מעבר לכך, למיטב ידיעתי, בהרבה קורסים (לפחות במדעי החברה ומשפטים) אם את רוצה להיות שומעת חופשית אמיתית ולא מוטרדת בשאלות של צבירת נקודות ורישום, את יכולה פשוט להכנס לכיתה, להתיישב ולהקשיב. בד"כ, גם אם לא תמיד, אף אחד לא ישים לב בכלל.
למה באמת? 479528
הנכנס לכיתה מבלי לשלם עשוי להתקף נקיפות מצפון.
למה באמת? 479539
נקיפות מצפון זה עניין מאוד לא נעים, אבל לאוניברסיטה אין מהן שום רווח.
למה באמת? 479586
בפקולטה להנדסה באונ' ת''א, באות דודות לכיתות בתחילת השנה, מבקשות לרשום שמות, וכעבור זמן לא רב האונ' יוצרת קשר ודורשת תשלום.
למה באמת? 479618
השנה, בשנה שעברה, וגם בשנה שלפניה - שמעתי קורסים בפקולטות להנדסה, משפטים ומדעי-הרוח באונ' תל אביב ומעולם לא בדקו אם אני רשום לקורס (או אפילו לאונ'). בעצם, בקורסים לתארים מתקדמים מקובל מאד שסטודנטים (מאסטרנטים או דוקטורנטים) שאינם רשומים אליהם, מגיעים לשמוע בכל זאת (ואם המרצה בכל זאת מעביר רשימת שמות, אפשר פשוט לומר לו ''אני לא רשום לקורס'', ולהעביר אותה הלאה - ואין אם זה שום בעיה).
למה באמת? 479477
זה תלוי בשומע. אם הוא גם מדבר חופשי, ושואל שאלות הנובעות מחוסר ידע מוקדם, זאת עלולה להיות בעיה.
למה באמת? 479522
אני לא יודעת איך זה היום, אבל לפני כעשר שנים באוניברסיטה העברית - לפני ששומעים חופשיים נדרשו לשלם על הקורסים, לא הייתה שום דרישת קדם. אני שמעתי כמה וכמה קורסים למאסטר בתחומים שכלל לא היה לי בהם תואר בוגר.
למה באמת? 479363
(?) מדרשת פיינברג היא החלק בויצמן האחראי על כלל הסטודנטים מבחינה מנהלתית.
למה באמת? 479489
מנסיוני הנרחב מישיבה בהרצאות, לא זכור לי שנתקלתי בקורס בו עברו ובדקו כרטיסי סטודנט. לפעמים מעבירים דף ומבקשים למלא פרטים אבל אף אחד לא בודק שבאמת מלאת את פרטיך. הדרישות הללו נאכפות לעיתים רחוקות ביותר ובדרך כלל בקורסים פחות פרונטליים (מעבדות וסמינריונים) או עם מעט משתתפים. אם אתה באמת רוצה *רק* ללמוד, אתה יכול. אם אתה מחפש סיבות לא להכנס לקורסים, גם זה קל.
למה באמת? 479499
כן, אבל הוא בא לאותו מוסד השכלה כדי לקנות ידע מסוים, לא כדי לגנוב אותו.
למה באמת? 479503
הוא יכול לשלוח להם צ'ק.
למה באמת? 479510
הבעיה עלולה להתעורר כשיש לך מראה בלתי-סטודנטיאלי בעליל, למשל אם אתה פנסיונר שבמקום לשמוע הרצאות משעממות במכון אבשלום רוצה לשמוע הרצאות בביולוגיה של התא.
למה באמת? 479512
ראיתי גם כאלה, ולא שמתי לב שזה מזיז למישהו, אבל אולי אתה יכול לספק חוויות מהצד השני.
למה באמת? 479514
אולי *אוכל* לספק חוויות מהצד השני...
למה באמת? 479515
עד מאה ועשרים.
למה באמת? 479520
לפחות.
למה באמת? 479523
על איזו אוניברסיטה אתה מדבר - ועל איזו תקופה?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478888
''תרבות שמתעניינת בעצמה ופחות באחרות'' איננה פסולה. מה שפסול הוא שהיא דורשת מימון מבעלי תרבויות אחרות לצורך התעניינות עצמית זו.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478897
שוב - אני לא רואה במה זה שונה מלימודי מזרח-אסיה או ספרות אנגלית.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478941
את הקורסים האלה איש לא מאלץ אותך לקחת בשום אוניברסיטה.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478946
כן, אבל גם את ההתעניינות הזו מממנים אנשים אחרים מתרבויות אחרות.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478974
חוששתני שאת מיתממת. אין אוניברסיטה, או מכללה, בארץ שמחייבת את כל הסטודנטים שלה ללמוד את מדעי האסלאם.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478975
לא, לא מתממת. נכון, בר אילן מחייבת את הסטודנטים שלה ללמוד יהדות, אבל *מדינת ישראל* לא מחייבת את הסטודנטים שלה ללמוד יהדות (או בבר אילן, לצורך העניין) ומספקת מספיק אפשרויות אחרות בהן אתה לא צריך ללמוד יהדות. למה זה שונה מכך שמי שלומד בטכניון מחוייב ללמוד מדעים מדוייקים?‏1

1אני מניחה. לא מכירה את תוכניות הלימודים בטכניון.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478976
מי שלומד בטכניון הולך לשם, בדרך כלל, מלכתחילה, כדי ללמוד מדעים מדוייקים. מי שלומד בבר אילן הולך לשם, במקרים רבים מאוד, משום שלא התקבל לחוג/ים שבו/בהם הוא מעוניין באוניברסיטאות הטובות והנחשקות יותר (העברית, תל אביב, הטכניון ובמידה פחותה - אונ. חיפה. בר אילן וב"ש הן הקו האחרון לפני ברירת חוסר הברירה - המכללות), ומשום כך יש לבר אילן הזדמנות לתפוס אותו בביצים ולכפות עליו גם לימודים שהוא לא מעוניין בהם, בכמות שאינו מעוניין בה.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478978
קודם כל, בבר אילן, חיפה ובאר שבע יש פקולטות מצויינות שרבות מהן אינן "ברירת מחדל". כנ"ל לגבי חלק מהמכללות (גם אם במינון אחר).
למה ה"תפיסה בביצים" של בר אילן שונה מ"התפיסה בביצים" של האוניברסיטה העברית, שכופה עלי לגור בירושלים (או רחובות) אם אני רוצה ללמוד שם? למה אני חייבת ללמוד סטטסיטיקה אם אני רוצה תואר בתקשורת אבל לא מתכוונת להמשיך לתואר שני? למה צריך לכפות את זה עלי, ואיך זה שונה מה"כפייה" של פקולטה איקס שאלמד חומר ווי בזמן שבפקולטה מקבילה לה באוניברסיטה אחרת חומר ווי הוא בכלל רשות?

אלו התנאים, הם ידועים וברורים, יש מספיק אפשרויות אחרות. אני לא רואה את הכפייה האיומה והנוראה שאתה רואה בכך.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478981
ממתי האוניברסיטה העברית כופה עלייך לגור בירושלים אם את לומדת בה?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478986
כן הבנתי שזו דוגמא מחורבנת ברגע שגמרתי לכתוב אותה ולכן החלפתי אותה בסטטיסטיקה האיומה. רק מה? הזכרונות המאיימים מלימודי הסטטיסטיקה השכיחו ממני שאני צריכה למחוק את הדוגמא הקלוקלת. אתה מוזמן לעשות את זה בדיעבד, מייד ולאלתר. (:
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478983
זאת לא כפיה איומה ונוראה, אבל מבין סך האפשרויות (לא כל מה שקורה כיום באוניברסיטאות מוכר לי), זאת הכפיה של מקצועות שהם הכי לא קשורים למקצועות אחרים והם לא קשורים גם לתחומים שהסטודנט מעוניין להתמחות בהם. סטטיסטיקה קשורה בתחומים רבים ובהחלט קשורה גם בתקשורת, גם אם קשה לראות את זה במבט ראשון. יהדות אינה קשורה במתמטיקה או במדעי המחשב בשום צורה שהיא.

אגב, השערה שלי שאין לה תימוכין - בר אילן הוקמה אמנם, במוצהר, כדי לחזק את לימודי היהדות בארץ, אבל כיום, להשערתי - כפיית לימודי היהדות על כולם, בכל החוגים, מטרתה הלא-רשמית היא לספק פרנסה לדוקטורים למדעי היהדות, שרבים מהם בוגרי בר אילן עצמה. שוב - זאת השערה שלי שאין לה, וגם לא יהיו לה, בגלל אופיה העדין, תימוכין מבחוץ - אבל היא נראית לי הגיונית, על רקע המצב והמנהגים של האוניברסיטה הזו.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478987
אני חושבת שצריך ללכת צעד אחורה. חיזוק לימודי היהדות במדינת ישראל (במובן האקדמי, לא הדתי), האם הוא בעינייך עניין ראוי, נייטרלי מבחינה מוסרית או בעייתי?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478989
אינני רואה את החשיבות שבעיסוק בשאלת דעתי האישית בנושא זה.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479027
איזה פקולטה בבאר שבע היית מגדירה כמצויינת?
479035
תהיתי קצת איך לענות על זה, כי מן הסתם אין לי נתונים מדוייקים ואני גם לא יודעת איך משווים בין פקולטות. למדתי רק באוניברסיטה אחת (בגדול).
אני, כשהייתי צריכה לבחור איפה ללמוד, לא שקלתי אפילו את הפקולטה למשפטים בת"א, הרהרתי לרגע על בר-אילן והחלטתי בסוף להרשם רק לעברית. אם אני אחליט בסוף לעשות תואר שני במדיניות ציבורית, אין לי כמעט ספק שאני אבחר לעשות אותו באב"ג ולא בירושלים - פשוט כי באב"ג מתמקדים הרבה יותר בפערים חברתיים ובמדיניות ציבורית בפריפריה ובעברית האוריינטציה יותר מדינית. אז מה, איזו פקולטה יותר טובה?
אני יודעת שהפקולטה לעבודה סוציאלית, למשל, לא נופלת ברמתה מזו הירושלמית ובעלת אופי שונה. כך גם בפקולטה לרפואה באב"ג שהיא היחידה בארץ (למיטב ידיעתי) שמאפשרת לימודי רפואה קהילתית. אגב, לטעמי לימודי התקשורת (לתואר ראשון) גם בעברית וגם באב"ג טובים פחות מאלו שבמכללת ספיר.

מעבר לכך, לא ברור לי על סמך מה את אומרת שבר אילן, חיפה או ב"ש הם "ברירת מחדל". כמו שכבר ציינתי, את"א, מבחינתי לא הייתה בכלל אופציה ואם היו לימודי משפטים בבאר שבע הייתי מתלבטת מאד אם ללמוד בבירה או בבירת הנגב. יש לי לא מעט חברים שהתלבטו בין ירושלים לבר אילן, או בין ת"א לב"ש. כשאת מחליטה איפה ללמוד ארבע שנים, יש הרבה שיקולים שמנחים אותך. בדרך כלל השיקול בנוגע לשאלה באיזו פקולטה "צמחו יותר חתני פרס נובל" הוא לא אחד מהם.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479047
עיתונאים מדווחים לא פעם על מחקרים שעושים שימוש בסטטיסטיקה, ומן הראוי שיבינו על מה הם מדווחים. אם יום אחד יהיו לנו עיתונאים שכאלו, תחושי מיד בהבדל.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479051
אם מישהו מצפה ללמוד להיות עיתונאי בעקבות לימודי תקשורת באוניברסיטה, יש לו בעיה. הסיבה בגללה מלמדים סטטיסטיקה בחוג לתקשורת היא אותה הסיבה בגללה מלמדים סטטיסטיקה בשאר החוגים בפקולטה למדעי החברה - התארים הם כביכול תארי מחקר. כמי שעברה את הקורס ההוא אני יכולה להבטיח לך שלא יצאתי ממנו חכמה יותר בנוגע לדרך קריאת נתונים סטטיסטים.

אני מסכימה אית שרצוי שיהיו לנו עיתונאים שמבינים על מה הם מדברים. כיוון שכך, עדיף שאלו שרוצים להיות עתונאים ילכו ללמוד משהו שקשור בנושא הסיקור שלהם ולא יבזבזו את זמנם בלימודי תקשורת (או לפחות שלא יסתמכו על זה כעל מקור ההשכלה העיקרי שלהם).
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479068
קורסים שלא מועברים כמו שצריך זה לא דבר חדש, אבל לא סותר את הטענה שקורס טוב כזה הוא רצוי או אף הכרחי לעושה התואר.

אני מסכים.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479070
אני לא חושבת שזה נבע מאיכות המרצה, אלא מכך שחישוב סטטיסטיקות וקריאת סטטיסטיקות הן יכולות שונות. לדעת לזהות מגמתיות בסקרים, או בעייתיות במספרים זו לא אותה היכולת כמו היכולת לחשב נתונים בנוסחאות לצורך כתיבת מאמרים אקדמיים.

(נו, מגניב. לפחות זה)
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479074
אני חושב שלא מזיק לו ליצור האנושי להתעמק בנושאים מסויימים מעט יותר ממה שעיסוקו ממש מחייב.
479076
מסכימה איתך לחלוטין (מגמה?), אבל באיזה הקשר אתה אומר את זה?
479077
בהקשר של ללמוד יותר מהמינימום ההכרחי כשניגשים ללמוד סטטיסטיקה.
479080
אז כנראה לא הבהרתי את עצמי נכון - הקורס שאני עשיתי לא התייחס בכלל לשאלה איך חושפים מניפולציות סטטיסטיות או איך אפשר לשחק עם המספרים אלא לנוסחאות והשימוש בהן. אז מכאן עולה השאלה - האם מלמדים סטט' כדי שעיתונאים לעתיד ידעו להתמודד עם חומרים סטטיסטים (ובמקרה כזה - כשלון מוחלט) או במסגרת הרחבת ההשכלה הכללית (ובמקרה כזה, למה זה שונה מלימודי היהדות?).
479117
ואמרתי, קורסים שלא מועברים כמו שצריך זה לא עניין חדש, אבל למה מי שהחליט על מבנה התואר, מבלי היכולת לשלוט על הדרך בה יועבר הקורס בעוד עשרים שנה, חשב שראוי להכניס גם סטטיסטיקה, אפשר להבין גם אם יוצאים מנקודת ההנחה שהוא היה חסר היכולת לשגות.
479144
אני למדתי במיסגרת כזאת סטטיסטיקה לפני 35 שנה. היום נראה לי שמספיק -אבל גם חשוב - ללמוד מושגים בסטטיסטיקה בחמישה עד שישה שעורים.
479149
אני חושבת שמלכתחילה מבנה הקורס התייחס לסטטיסטיקה לצרכי מחקר ולא להבנה לוגית של התחום, כי את התואר בתקשורת באוניבריסטאות רואים כתואר שמכשיר חוקרי תקשורת יותר מאשר תואר שמכשיר אנשי תקשורת ועיתונאים.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478980
קשה לי להאמין שבטכניון מחייבים סטודנטים ללמוד מדעים מדויקים מעבר למה שמחייבים תחומי הלימוד שאליהם הם רשומים. זה לא שאנשים לומדים שם ספרות ומחויבים גם במספרים או משהו.
ואני חוזרת - אין מוסד אקדמי בארץ הזוכה במימון ממשלתי ומחייב את תלמידיו בלימודי האיסלאם.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478984
אני לא יודע איך זה היום, אבל לפחות בעבר חייב הטכניון את *כל* תלמידיו (ובכללם תלמידי הפקולטה לארכיטקטורה) ללמוד כימיה (או לפחות לעמוד בבחינה במקצוע זה).
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478990
כימיה דווקא? לשם מה?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479007
לשם הידע כמובן.
הרי לא יעלה על הדעת שבוגר הטכניון לא יכיר את הטבלה המחזורית, או לא ידע לאזן משוואות תגובה.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479008
כן, אתה צודק, רצוי שתהיה להם בכל זאת קצת תרבות כללית.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479048
אני יודע שאתה צוחק, אבל לי זה דווקא נשמע נכון. (אבל כמובן שאני נגד כפיית 'תרבות כללית' בכלל, ובפרט זו שדווקא *אני* חושב שראויה להקרא 'תרבות כללית', על אנשים תמימים שכל פשעם היה הרצון ללמוד ארכיטקטורה או היסטוריה.)
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479055
אהמ...במחשבה שנייה אתה צודק. לפחות לו היה מדובר בפיזיקה או במתמטיקה, היית צודק. לכימיה יש לי התנגדות מובנית )וסליחה מכל הכימאים באייל).
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478991
בפקולטה למדעי המחשב נדרשים הסטודנטים ללמוד שני קורסים מוגברים בפיזיקה (פיזיקה 1מ ו-‏2מ) וקורס מדעי שלישי (לפעמים שניים), שיכול להיות בפיזיקה (למשל פיזיקה 3ח), כימיה או ביולוגיה. אני בחרתי בביולוגיה (ביולוגיה למהנדסים 1 ו-‏2) ומאוד נהניתי.

וכמובן שיש גם את 10 נקודות הלימוד המוקדשות לבחירה חופשית, שמאפשרות לקחת קורסים במחלקה ללימודים הומניסטיים. אז משם יש לי (מהזיכרון) את אנתרופולוגיה תרבותית, הסכסוך הישראלי-ערבי, מדע טכנולוגיה ומוסר, שני קורסים של ד"ר איריס פריי על מוצא החיים והפילוסופיה של הביולוגיה וכמובן פוליטיקה ואידאולוגיה אצל ד"ר עודד בלבן.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 478992
בדיוק חשבתי על זה שבעצם היה יכול להיות יותר מועיל, מהזוית של מדעי המחשב, לקחת קורס מבוא במכניקה (נגיד 1מ) וקורס במכניקה סטטיסטית (במקום 2מ), ואם חייבים קורס שלישי אז את תרמודינמיקה.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479005
למה דווקא מכניקה סטטיסטית ותרמודינמיקה?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479015
אני לא יודע מה הסיבה של האלמוני, אבל אני מנחש: שיראו מהיכן בא המושג "אנטרופיה", המשמש רבות במדעי המחשב. בהחלט אפשר גם בלי לדעת מהיכן הוא בא, אבל אם כבר מחייבים משהו... מעבר לזה, ממה שאני טעמתי מפיזיקה, זה הנושא היפה והמאלף ביותר, למעשה בעולם אידיאלי זה היה קורס חובה גם לפילוסופים, וגם לכל השאר.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479018
שני הקורסים, או רק תרמודינמיקה?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479163
מקובל שזה קורס אחד: "מכניסקה סטטיסית ותרמודינמיקה"; למעשה, הקשר ביניהם הוא הדבר היפה, החשוב וכו' שלומדים שם.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479023
זאת אכן הייתה הסיבה. אנטרופיה, התפלגות בולצמן-גיבס ובכלל פיזיקה בסימן יותר סטטיסטי עם נקודות השקה לתחומי הלמידה (machine learning) במדמ"ח.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479552
מה המשמעות של אנתרופיה במדעי המחשב?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479613
במשפט אחד (ולא מדויק כל כך) - כמה מידע נמצא בתוך רצף של ביטים או לחלופין, עד כמה רצף של ביטים נראה אקראי.
אנטרופיה (סטטיסטיקה) [ויקיפדיה]
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 479616
תודה.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588693
אין כמעט שום קשר בין מושג האנטרופיה בתורת האינפורמציה, למושג האנטרופיה בפיסיקה. למעשה בשיעור הראשון בתורת האינפורמציה מבקשים ממי שיודע מה זה אנטרופיה בפיסיקה לשכוח את העניין.

והמושג "אנטרופיה" לא משמש רבות במדעי המחשב לפחות בתארים ראשונים בפתוחה ובבר אילן. הייתי אומר שהוא לא משמש בכלל, אבל הוזכר איפהשהו בספר של האו"פ על קריפטוגרפיה משהו על אנטרופיה (שכמובן לא היה בחומר, ולא היית צריך לדעת אותו). ואני מוכן להתערב שיש פרופסורים שהתמקדו בתחומים מסויימים של מדעי המחשב שלא באמת יודעים מה זה אנטרופיה.

אם כבר, הוא משמש, אז זה בהנדסת חשמל.

בנוגע להצפנה תנו לי לתת לכם קורס בזק באנטרופיה:

אנטרופיה בצופן - חשוב
ואם יש מעט - זה עצוב
כנ"ל במפתח
ואל תתוכח
הגרל והגרל שוב ושוב.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588714
זה בדיוק אותו מושג.. ההבדל הוא שבפיזיקה מתעסקים במגוון גדול מאוד של תופעות עם אנטרופיה ובמדעי המחשב כמעט אך ורק באנטרופיה של רצף של ביטים.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588718
אני רק אצטט מהויקיפדיה:

"The inspiration for adopting the word entropy in information theory came from the close resemblance between Shannon's formula and very similar known formulae from thermodynamics.... At an everyday practical level the links between information entropy and thermodynamic entropy are not evident"

תרגום חופשי, הסיבה שהשם אנטרופיה נבחר הוא כי יש נוסחא דומה בשני האנטרופיות הפיסיקלית וזו של תורת האינפורמציה, מעבר לזה, קשה למצוא קשר בין שני האנטרופיות.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588721
אחסוך ממך את ציטוט הפסקה שלפני או אחרי זו שבחרת לצטט (ולתרגם באופן מגמתי), אך אציין שפתרון הפרדוקס של השדון של מקסוול כורך את השתיים לבלי הפרד.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588723
ראשית, התרגום שלי אכן לקוי, הייתי צריך להוסיף ש"מבחינה פרקטית אין בינהן קשר", ואני מתנצל.

כעת, בבקשה, אצטט מפסקה אחרי:

But, at a multidisciplinary level, connections <מוגדש can> be made between thermodynamic and informational entropy, although it took many years in the development of the theories of statistical mechanics and information theory to make the relationship fully apparent.

ההדגשה במקור.

אני לא אומר שאין קשר בכלל. יש גם קשר בין כימיה לפיסיקה, יש קשרים בין אופטיקה לתיאורית היחסות, כמו שמוזכר בויקי, מנקודת מבט בין תחומית, אנטרופיה פיסיקלית קשורה יותר לאנטרופיה של תורת האינפורמציה מאשר, למשל לספרות.

אבל להגיד שחיוני ללמוד אנטרופיה פיסיקלית ללומדי תורת האינפורמציה, זה קצת מוגזם. יש עוד הרבה דברים שכדאי להם ללמוד לפני, שקשורים לאנטרופיה לא פחות, וקשורים גם לתחומים אחרים במדעי המחשב, לדוגמה קומבינטוריקה, שקשורה בקשר גורדי לאנטרופיה, בקורס בו למדתי הראו כמה וכמה בעיות קומבינטוריות שנפתרות חיש קל עם מושג האנטרופיה. רוצה עוד דוגמאות מתחומים נוספים? בבקשה, היו עוד הרבה תחומים שקשורים, אבל אף אחד מהם לא היה האנטרופיה הפיסיקלית.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588725
אין בעיה.

עם המשפט "אבל להגיד שחיוני ללמוד אנטרופיה פיסיקלית ללומדי תורת האינפורמציה, זה קצת מוגזם." אני מסכים. למרות שאני בדעה אחת עם ירדן על יופיו של הנושא.
עם המשפט "אין כמעט שום קשר בין מושג האנטרופיה בתורת האינפורמציה, למושג האנטרופיה בפיסיקה." אני לא מסכים. היה בינם מספיק דימיון קונספטואלי בשביל לקרוא להם באותו שם, ובדיעבד גם מצאו קשר של ממש שמאחד אותם.

הקשר בין כימיה לפיזיקה הוא דוגמא טובה - האם היית אומר שאין קשר בין מסה של אטום בכימיה למסה של אטום בפיזיקה? ה"מסה" לא משמשת כימאים ופיזיקאים באופן זהה, וספק אם כימאי מתעניין ביחס בין הכוח המופעל על האטום לבין תאוצתו (או שפיזיקאי יתעניין במה שכימאי לא יעשה עם הנתון הזה) אבל היא אותה מסה.

האנטרופיה בשני המקרים מכמתת חוסר ידע על המערכת שעליה מדובר.
אולי חילוקי הדעות נובעים מעניין סמנטי.. מבחינתי המילה "מושג" היא תפלה כאן.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588726
מסה של אטום בכימיה ומסה של אטום בפיסיקה הם מאד מאד דומות אם לא זהות. ההשוואה לא במקום בכלל. כשכימאי אומר המסה של האטום היא כך וכך, הוא מתכוון בדיוק למה שהפיסיקאי מתכוון.

כשהפיסיקאי אומר האנטרופיה בחדר היא כך וכך, בוגר תורת האינפורמציה יביט בו במבט חלול. כשבוגר תורת האינפורמציה ישאל אותו מה האנטרופיה של החדר בהנתן שיש בו גז מתאן, הפיסיקאי יביט בו במבט חלול.

אולי השוואה נכונה היא תא בביולוגיה ותא סטודנטים בסוציולוגיה. יש ביניהם קשר רעיוני, שניהם מיצגים יחידה שעומדת בפני עצמה ומתקשרת עם הסביבה, כנראה שיוסיף לך לדעת על איך תא-סטודנטים עובד כי הוא דומה במידה מסויימת לתא ביולוגי. אבל מעבר לזה - אין הרבה קשר. כשאני אומר ''תא'' וכשהביולוג אומר ''תא'', שנינו מדברים על דברים אחרים.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588732
בוא נעזוב את האנלוגיות.

האלמוני למטה היה נדיב דיו לתת לי הזדמנות לתקן את הניסוח הבעייתי שהיה בעצם לב התגובה שלי, ואחזור על זה כאן בטיפה פחות עילגות:

האנטרופיה היא לוגריתם כמות המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת כמכלול. זה נכון לגבי פיזיקה וזה נכון לגבי מדעי המחשב.

האנטרופיה הפיסיקלית קשורה לחום, אבל זה לא הופך את המשפט הקודם ללא נכון.
ההישג האינטלקטואלי האדיר שהביא אותנו למצב שבו אנחנו יודעים את זה הוא יפה ומרגש‏1 מכדי להתכחש לו :)

___________

1
אחד הספרים שהרשימו אותי יותר מכל (קראתי אותו לפני תשע שנים ושלושה חודשים (ארכיבאי!)) הוא
Maxwell's Demon: Entropy, Information, Computing
ואם הוא לא היה יקר בטירוף הייתי קונה אותו עכשיו באמאזון. אוסף המאמרים המקוריים ופורצי הדרך שהביאו ותנו עד הלום + פרשנות מחכימה. אם יש לך גישה לספרייה כלשהי אל תהסס.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588727
באיזה מובן האנטרופיה הפיזיקלית מכמתת חוסר ידע על המערכת?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588730
אנטרופיה מכמתת את מספר המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת בכללותה.

(אולי יותר יפה ונכון להגיד שלוגריתם כמות המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת בכללותה, היא האנטרופיה)
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588731
זה לא ממש "מצבים שאי אפשר להבחין בינהם", זה יותר מצבים זהים. אבל בכל זאת, באיזה מובן זה מכמת חוסר ידע על המערכת? חוסר ידע של מי?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588734
זהים? אם הם זהים אז הם אותו מצב. כל הקטע זה שהם שונים אבל אי אפשר להבחין בינהם.

זה מכמת חוסר ידע כי אם היית יודע בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת, היה לך 0 חוסר ידע.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588735
וויקיפדיה אומרת ''זהים מבחינה מאקרוסקופית''. בפיזיקה כשאתה אומר על שני מצבים שאי אפשר להבחין ביניהם, אתה אומר שלי המדידה שלך לא מספיק רגיש להבדיל ביניהם. אבל זה לא בהכרח המצב כשיש אנטרופיה, אז מדובר במצבים זהים אחד לשני, ז''א כאלה שאין ביניהם הבדל (מאקרוסקופי) ולא רק כאלה שלא ניתן להבחין בהבדל.

למיטב הבנתי, גם אם היית יודע בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת לא הייתה לך אנטרופיה אפס. הכימות הוא על מספר המצבים הזהים שהמערכת יכולה להיות בהם, ואתה, המודד (או היודע), לא ממש שחקן.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588745
תודה, אין לי ידע מספיק בפיסיקה בשביל להסביר למה זה לא אותו דבר, והסברת את זה כך שאפילו אני אוכל להבין.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588751
אתה טועה (ומטעה).

פסקה ראשונה:
בוא נדמיין אטום בקופסה עם מחיצה שיש בה חור קטן. האטום יכול להמצא בצד ימין או בצד שמאל, ואלו המצבים שבהם אני מתעניין. נניח שאני מסתכל על הקופסא מבחוץ. האם המצב שבו האטום בצד ימין *זהה* למצב שבו האטום בצד שמאל?
לא. הם מצבים שאי אפשר להבחין בינהם מבחוץ אבל הם לא זהים, ואפשר לספור אותם (2). יש אינסוף מצבים "זהים", והם כל המיקומים האפשריים לאטום נניח בצד ימין, אבל הם לא מעניינים אותנו במערכת שהגדרנו.
למען האמת, הניסוח "מצבים זהים" הוא סוג של אוקסימורון בהקשר הזה - אם אתה רוצה לדבר על מיקום החלקיק המדוייק בתוך כל צד אז אתה מתעניין במערכת אחרת מזו שהוגדרה, ובה המצבים כבר לא זהים.
אין לזה שום קשר לשום כלי מדידה פיזי רגיש במידה זו או אחרת. האנלוגיה המיידית היא לביט של אינפורמציה שאתה לא יודע אם הוא 0 או 1. אין "סוגים שונים של 1", אין ריבוי של מצבים זהים.

פסקה שניה:
נניח ששמתי את האטום בצד ימין של הקופסא כאשר החור סגור. כל עוד אני יודע שהוא בצד ימין האנטרופיה היא 0. ברגע שאני פותח את החור האטום יכול לעבור מצד לצד האנטרופיה גדלה.
הדבר נכון גם אם היה מדובר במדידה, שברגע מסויים סוגרת את החור ובודקת איפה האטום נמצא.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588766
נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אנטרופיה בפיזיקה הוא גודל פיזיקלי, אפשר למדוד אותו (ז"א לא אותו, אבל את השינוי בו) והוא שומר על אינוורינטיות. לא מדובר במושג קוואנטי, מדידה לא בהכרח משנה אותו ואין מצב של קריסה.

עכשיו תחשוב על קופסא עם 10 מטבעות ושלושה פיזיקאים. שלושתם יודעים בתחילת הניסוי ש-‏4 מטבעות נמצאים על פלי ו-‏6 על עץ. סה"כ 15(?) מצבים אפשריים. שלושתם לוקחים מדחום ושמים בקופסא. אחד מהם הוא סקרן, אז הוא פותח את הקופסא ובודק בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת. אחד מהם בעל נטיות אובדניות, אז הוא לוקח פטיש ומתחיל לדפוק בראש שלו. השלישי סתם עצלן, אז הוא מסתכל על המדחום ומחכה שהשניים האחרים יסיימו אם מה שהם עושים. בסיום כל אחד בודק מה הידע שלו על המערכת, הראשון יודע על המערכת יותר, הוא יודע בדיוק באיזה מצב היא נמצאת, האנטרופיה אמורה היתה לרדת. השני יודע על המערכת פחות, הוא בקושי זוכר איך קוראים לו. השלישי יודע על המערכת בדיוק אותו הדבר. האם האנטרופיה עלתה, ירדה נשארה קבועה או שהיא שונה עבור כל אחד משלושת הצופים?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588767
ורק למען ההקבלה, באנטרופיה של תורת המידה, יש משמעות לאנטרופיה מותנת. כך שאכן האנטרופיה על מספר המטבעות שונה לכל אחד מהנוכחים, כל אחד לפי הידע שלו על המערכת.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588773
מחיקת הידע ע''י פטיש נראית לי משהו שהמודל מתורת האינפורמציה לא אמור לשקף.

בכל מקרה, ברגע שהפיזיקאים פתחו את הקופסה, האנטרופיה הפיזיקלית אינה קבועה. בפרט למכת הפטיש יש מן הסתם השפעה לא מבוטלת על האנטרופיה הפיזיקלית.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588775
בוודאי שכן, אני יכול לשאול מה האנטרופיה לפי הידע של המכה בפטיש (שהוא אפס ידע), ואז האנטרופיה מקסימלית (לוג של מספר המצבים), או לשאול מה האנטרופיה לפי הידע של זה שהסתכל על הקופסא ויודע בדיוק מה המצב שלה (ואז היא 0).
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588776
לא ברור לי איך ידע יכול סתם להעלם בהקשר שלנו. אתה מכניס למודל שלך את המוח?

(וכן, ברור לי שמדובר על ניטפוק צדדי. מצד שני, שנון הוא אחד המחשבים שלי בעבודה)
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588783
הסתברות מותנת אתה מכיר? זה עובד אותו דבר. אתה יכול לשאול שאלה, בהנתן שאתה יודע משהו על המערכת. מהי האנטרופיה של הטלת שני קוביות בהנתן שאתה יודע שסכום הקוביות הוא 10. אז כן, אתה בערך מכניס למודל את המוח, או אולי אתה ממדל את המוח כך שיכנס לתיאוריה.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588777
אני לא יודע כלום על תורת האינפורמציה. אם אתה לא יכול למחוק ידע על מערכת סגורה, אז הידע שלך עליה יכול רק לגדול או להשאר קבוע?

האנטרופיה של המערכת הסגורה שמכילה את המטבעות בלבד לא תלויה בפתיחת הקופסא שמכילה את המטבעות בתנאי שתעשה את זה במזהירות מספיקה. אנטרופיה הוא לא מושג קוונטי.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588778
אם הידע הזה תלוי במכת פטיש מחוץ למערכת, אי-אפשר להגיד שמדובר סתם על האנטרופיה של המערכת הסגורה. אם מרשים לי להוסיף מכת פטיש, אני אוסיף באותו מחיר גם אורקל שיספר למדען הרביעי איך בדיוק מסודרים המטבעות.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588781
אני לא רואה הבדל בין הרביעי לראשון, לא צריך אוראקל, מספיק להסתכל על המטבעות. בעייתי? נכון, בגלל זה אני לא מבין מה הקשר בין ידע על המערכת, מושג שרומז על תודעה של גורם שנמצא מחוץ למערכת, לבין התכונות הפיזיות שלה. למיטב ידיעתי זה דבר שקיים רק במערכות קוונטיות (וגם שם בצורה הרבה יותר עדינה מההגדרה של סתם). אולי נחכה שסתם יסביר לנו.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588794
סתם בשביל שיהיה הבדל: אחד מהמטבעות מזויף ושוקל פחות.

(לא המציאו את החידה הזו אחרי שכבר הפסיקו להשתמש במטבעות כסף וזהב אמתיים?. טוב. אז יש שם תשעה מטבעות רגילים ומטבע חנוכה אחד).
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588797
אולי נהפוך את המטבעות לחזירים, את הקופסא לבית, ואת ההוא שדופק באת הראש בפטיש לזאב... לא ברור לי מה אתה רוצה להשיג ומה הקשר בין זה לדיון.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588801
אתה מתעלם ממה שכתבתי ואני מרגיש שזה לא הולך להשתנות.
מעולם לא טענתי שמדובר במדידה קוואנטית, שמדידה בהכרח משנה אותו ושיש מצב של קריסה. אתה שם בפי טענות מגוחכות ואז תוקף אותן וזה לא הגון.

אני טוען שיש קשר ממשי, ולא רק אנלוגיה, בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה בתורת האינפורמציה. לא המצאתי את הקונספט הזה בעצמי, כמובן.
ראה למשל את המאמר הקלאסי
אם אתה חולק על הטענה הזו, תרשה לי רק לשאול לפני שנמשיך: האם בעיניך יש קשר ממשי בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה במכניקה סטטיסטית או שגם כאן מדובר באנלוגיה בלבד?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588804
אני לא חולק על הטענה. למעשה, אני בור ועם הארץ בכל מה שנוגע לתורת האינפורמציה. אני חולק‏1 על הטענה שאנטרופיה פיזיקלית מכמתת חוסר ידע על המערכת.

1 או, יותר נכון: מנסה להבין את.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588807
ועל השאלה "האם בעיניך יש קשר ממשי בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה במכניקה סטטיסטית או שגם כאן מדובר באנלוגיה בלבד?" אתה מוכן לענות?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588822
כן, אני מוכן לענות.

התשובה למיטב הבנתי היא כן, אבל אשמח לדעת אם ולמה אני טועה.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588859
אוקיי... אני מניח שענית שכן, יש קשר בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה של מכניקה סטטיסטית.

אם כך, נעזוב לגמרי את תורת האינפורמציה (שהתחילה את הפתיל מבחינתי לפחות) - נשאר רק להראות את הקשר בין אנטרופיה של מכניקה סטטיסטית לחוסר ידע.
מדובר בקונספט בסיסי למדי של מכניקה סטטסיטית ואני מאמין שתוכל למצוא הסברים טובים משלי בהרבה מקומות.

במכניקה סטטסיטית לוקחים את התופעות המאקרוסקופיות של תרמודינמיקה (חום, אנטרופיה וכו') ומנסים להבין אותם ע"י סטטיסטיקה על חלקיקים שמרכיבים את המערכת.
את הסטטיסטיקה על החלקיקים עושים במונחים של המהירות, המיקום וכל מיני פרמטרים דומים - אפילו שאי אפשר למדוד אותם במבט מאקרוסקופי על המערכת ובטח לא את של כולם בו זמנית. עדיין אפשר לעשות כל מיני אינטגרלים על אוסף הפרמטרים המיקרוסקופיים שיכולים להרכיב את המצב המאקרוסקופי שאנחנו רואים מרחוק.
ככל שיש יותר מצבים מיקרוסקופיים מתאימים - האנטרופיה גדולה יותר (בולצמן).
עד כאן אני מקווה שאין בינינו חילוקי דעות. אם כן אנא פרט.

עכשיו לביזנס:
ככל שמספר המצבים המתאימים למצב המאקרוסקופי גדול יותר, אנחנו מחזיקים פחות ידע על המצב המיקרוסקופי האמיתי של המערכת.

אם היה לנו ידע על המצב המיקרוסקופי (זה מצב דימיוני ברוב המערכות כי מדובר על יותר מדי חלקיקים, אבל בכל זאת) היינו יכול לנצל אותו בדרכים שונות כדי לשנות את המצב המאקרוסקופי.
למשל, אם היינו שדון קטן שיושב ליד חור בין שני מיכלים, היינו יכולים לאפשר מעבר ימינה של חלקיקים עם מהירות גבוהה ושמאלה של חלקיקים עם מהירות נמוכה, ולהקטין את האנטרופיה של המערכת (משלמים על זה באנטרופיה גדלה במקום אחר אבל זה לא משנה כרגע). השדון בעצם רואה את המערכת ברמה המיקרוסקופית, ומבחינתו אין חוסר ידע שנובע מכך שהוא מסתכל על מערכת מאקרוסקופית.

----------------------------------------------------------------

בדיוק ברגע זה של כתיבת התגובה חיפשתי באינטרנט דוגמא משכנעת ומצאתי את הלינק הבא
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(statistical_thermodynamics)#Lack_of_knowledge_and_the_second_law_of_thermodynamics

אני מעתיק מהמאמר שני משפטים:
1. The entropy S is defined as kB*lnΩ where kB is Boltzmann's constant and Ω is the number of microstates consistent with the given macrostate.
2. We can view Ω as a measure of our lack of knowledge about a system

----------------------------------------------------------------

ובכן, אין לי פרטנזיות מוגזמות לגבי יכולת ההסבר שלי ומדובר בעניין שאתה יכול למצוא עליו אינפורמציה ברחבי האינטרנט.. גם במאמר המקושר לעיל וגם בכאלו שמתאים מה היא מכניקה סטטיסטית.

אם אתה עדיין לא משוכנע אני אנסה לחשוב על דוגמא נחמדה.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588862
"ככל שמספר המצבים המתאימים למצב המאקרוסקופי גדול יותר, אנחנו מחזיקים פחות ידע על המצב המיקרוסקופי האמיתי של המערכת" לא מסכים. נראה לי שאתה קורא "ידע" למשהו שהוא בכלל לא ידע. כמות הידע שאנחנו מחזיקים לגבי מערכת מסויימת לא קשורה למספר המצבים שלה, הוא קשור לכמות הידע שאספנו (בעזרת מדידות) עליה. אותה מערכת יכולה להיות כזאת שאנחנו לא יודעים עליה כלום (=לא מדדנו שום דבר) או שאנחנו יודעים עליה הרבה מאד (=מדדנו את כל מה שאפשר למדוד). כמה שלא תהפוך את זה, זאת עדיין אותה מערכת, והאנטרופיה שלה לא תלויה בידע שלנו. מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת. לזה התכוונת?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588866
"מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת." נכון. אני שמח שאנחנו מסכימים על זה.
מה שזה אומר, לצורך העניין:
אם אספנו רק מידע מאקרוסקופי, הרי ש(לוג)מספר המצבים המיקרוסקופיים הזהים מאקרוסקופית, שווה כמעט* לכמות חוסר הידע** על המערכת.
*כמעט: כי בכל זאת אספנו כמות מידע זניחה - המידע המאקרוסקופי.
** חוסר ידע: הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו.

אם כן, לא ברור לי מדוע אתה "חולק‏ על הטענה שאנטרופיה פיזיקלית מכמתת חוסר ידע על המערכת" (הדגשה שלי) או מה אתה מנסה להבין בדיוק.

____

רק אם נלבן את הסוגיה לעיל, יהיה מעניין לדון במה שיקרה אם ייתכנו מדידות מיקרוסקופיות.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588867
אופס, תתעלם מה''כמעט''. שווה בדיוק כי אנחנו סופרים רק את המצבים המיקרוסקופיים שזהים למצב מאקרוסקופי מסויים. לא צריך להערבב בין השניים...
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588877
אני חושש אני מתחיל לחזור על עצמי. תחזור בבקשה שוב על הסיפור עם שלושת הפיזיקאים תגובה 588766 ותענה לי על השאלה הפשוטה ששאלתי בסוף ("האם האנטרופיה עלתה, ירדה נשארה קבועה או שהיא שונה עבור כל אחד משלושת הצופים?").

אין קשר, לא כמעט ולא בטיח, בין הידע שלך לבין הידע האפשרי שלך (או שלי, ובטח לא שלנו). יש לך אפשרות לדעת מי היה מלך ספרד ב-‏1703 או מה תאריך הלידה של בריטני ספירס, אבל עד שלא תלך לוויקיפדיה ותבדוק את מה התשובה‏1 אין לך את הידע הזה. ידע לא יכול להיות גודל פיזיקלי של מערכת שלא כוללת את המודד.

1 פליפה החמישי, והשני לדצבמר 1981. כמובן.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588902
רק שניה, בוא נסגור את מה שדיברנו עליו קודם.
אתה אמרת "מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת".
אני אמרתי "חוסר ידע: הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו".
האם עד כאן הכל בסדר?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588903
למה אתה לא רוצה לענות לשאלה ששאלתי אותך?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588904
איזו שאלה, עם הפיזיקאים? היא נראהת לי יותר כמו בדיחה, ואם אתה מצפה לתשובה רצינית אז היא לא מוגדרת היטב, מבחינת הקשר בין המטבעות לאנטרופיה, לידע של הפיזיקאים ולעניות דעתי אין לה שום שום תרומה לנושא הכללי שאנחנו מדברים עליו. אני לא חושב שהיא נובעת מרצון להבין אלא מרצון להגחיך מה שאתה לא מבין.

למה אתה לא עונה על שאלה ה"כן/לא" הפשוטה, שאצרף לטובתך כאן:
"רק שניה, בוא נסגור את מה שדיברנו עליו קודם.
אתה אמרת "מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת".
אני אמרתי "חוסר ידע: הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו".
האם עד כאן הכל בסדר?"
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588906
כן, אני מצפה לתשובה רצינית. אני רוצה להאמין שאם תנסה לענות ברצינות תבין את הבעיתיות שבהגדרה שלך ותנסח אותה מחדש.

ולשאלתך: לא. חוסר ידע הוא הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו ופחות הידע שלא ניתן לאסוף) אלא אם כן אתה טוען שאין ידע שלא ניתן לאסוף? (אני עדיין לא מבין מה זה שייך לשאלה שלי: איך יכול המודע של צופה על מערכת סגורה להשפיע על התכונות הפיזיקליות שלה?)
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588908
קיבלת את התשובה הרצינית... השאלה לא מוגדרת היטב ושום תשובה עליה לא תקדם את הדיון בינינו.

"חוסר ידע הוא הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו ופחות הידע שלא ניתן לאסוף" - מה זה בדיוק ידע שלא ניתן לאסוף? נניח שמדובר על מיכל עם חלקיקים של גז. האם אי אפשר לאסוף מידע על מיקומו ומהירותו של אטום מסויים? של כל האטומים? ומה אם כן היה אפשר?

המודע של צופה יכול להשפיע על מערכת אם הוא עושה משהו עם הידע שלו.
אם אתה מחפש דוגמא חמודה על מקרה שבו הידע המיקרוסקופי של הצופה משפיע על תכונות מאקרוסקופיות (ובלעדי הידע אין לו את היכולת להשפיע על תכונות מאקרוסקופיות), קרא על השדון של מקסוול.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588912
אני חושב שהיא מוגדרת טוב למדי, אם יש פרטים נוספים שיעזרו לך, תשאל ואני אוסיף.

ידע שלא ניתן לאסוף: למשל שמות כל החללים המלחמה הפונית השנייה (כולל תאריך ומקום לידה מדוייק).

אם הוא עושה משהו על המערכת עם הידע שלו, אז בוודאי, אבל כאן המודע לא משחק תפקיד אלא המעשה (ז"א גם אם הוא היה שחקן ללא מודעות שפועל על המערכת הוא היה משפיע עליה באותו אופן, אני לא חושב שיש סיבה שלשדון של מקסוול, למשל, תהיהי מודעות). מצד שני, ועל זה שאלתי, אם הוא לא עושה שום דבר על המערכת עם הידע שלו, אז תסכים איתי שהוא לא יכול להשפיע על התכונות הפיזיקליות שלה?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588913
מסכים בהחלט.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588914
יפה. עכשיו באנטרופיה של תורת האינפורמציה הידע שלך על המערכת, משפיע בהחלט על האנטרופיה, והוא למעשה הדבר היחיד שיכול להשפיע על האנטרופיה של מ"מ מסויים. כמו שכתבתי, האנטרופיה של הפרופסור יודע-הכל היא תמיד 0.

השדון של מקסוול להבנתי המוגבלת, פותר פרדוקס שמאפשר לכאורה ליצור פרפטום מובילה אם יש לך ידע אינסופי על היקום, בכך שבשביל לאכסן ולשלוף את הידע הזה יש צורך באנרגיה. אני לא מבין מה הקשר בין זה לבין האנטרופיה של תורת האינפורמציה.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588915
אתה גם האייל האלמוני?

השדון של מקסוול הוא הפרדוקס, לא הפתרון. הקשר לתורת האינפורמציה הוא אחד הפתרונות לפרדוקס, קישרתי אליו בתגובה קודמת.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 589000
אני לא האייל האלמוני, אבל הוא עושה עבודה טובה לטעמי. (אם הוא מסכים, אשמח שגם הוא יפרסם את האימייל שלו עם המפתח הפומבי שלי, ואם הוא מסכים שוב, אעביר אותו אליך).

כוונתי אכן לא היתה לשדון, אלא לפתרון של הפרדוקס שמופיע בויקיפדיה שמבוסס על עניין האינפורמציה כמו שציינת. (אני לא מבין גדול לא בפיסיקה ולא בשדונים).
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588924
אינפורמציה זה חלקיקים לא?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588925
אינפורמציה אפשר להעביר באמצעות חלקיקים, אבל היא קיימת גם בלי החלקיקים. אולי אם אין חלקיקים לא יהיה לך מח ולא תוכל להעביר אותה, אבל היא קיימת בלי קשר.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588945
אין לי שמץ של מושג בתחומים שבהם אתה ודאי דן, אבל שימוש במושג אינפורמציה - במובן שבו אינפורמציה קיימת גם כאשר לא מתקיים שום סוג של מעבר אינפורמציה, נשמע לי לא אמין.
ולכן אתה טועה. אני מניח גם שהנימוקים הטובים ביותר ל""קיומה"" של אינפורמציה נובעים בדיוק מאותו החוק ה2 של'תרמודינמיקה. שגם הוא חסר טעם בלי מעבר של דברים.
ומעבר של דברים מתרחש באופן חלקיקי מסוים, לפחות ע"פ גישה מסוימת. (גם אם החלקיקים הם חלקיקים-מדומינים או "גלים" וצ'ו), כפי שהנפש אין לה קיום אלא דרך הבשר.

למח, למען האמת, ע"פ אותה הגישה, יש מעט מאוד קשר לנושא הזה של קיום או מעבר אינפורמציה, ולבטח פחות משקל מלשאר הדברים הכלולים בקבוצת הביולוגיה הפיזיקלית (חוץ ממח).
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588951
אני לא מסכים עם מה שאתה אומר. יש בהחלט טעם לדון במידע, בלי לדון על מעבר מידע.

אני יכול להגיד לך בוודאות, שאם אתה יודע את סכום הקוביות הסיכוי שלך לנחש נכונה גבוה מהסיכוי שלך לנחש נכונה בלי לדעת את סכום הקוביות. זה נכון תמיד, בלי קשר לשאלה אם או איך המידע הזה עובר אליך, אם בכלל אפשרי להעביר אותו, וכדו'.

זה כמו שתגיד לי ''אין משמעות לסכום של דברים בלי להסתכל על מספר דברים בעולם הפיסיקלי''. הצליחו לייצר לזה משמעות.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588956
הדיון השני עוסק בכמה משמעות הצליחו לייצר בעזרת הגרעין הקשה של המדע.
עד עכשיו, בשאלה -האם אפשר לתאר רצון או משמעות בכלי המדע הקשיח?- התשובה שניתנת שם בכל סיבוב היא- זה לא מתישב עם עקרון הסיבתיות ותהה זו רנדומלית למחצה או רופפת לגמרי.

הדיון ההוא, הוא לא זה שעוסק באיפה בדיוק יושבת המתמטיקה, אלא שגם בנושא הזה לא זכור לי שהתורה הנושאת את דגל 'הסיבתיות הפשוטה' מספקת תשובות מהימנות. ובלי זה אין משמעות גם לשום ביטוי מתמטי מבחינה מדעית.

איך דנים במידע בלי לדבר על העברת מידע?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588960
אל תתן לו להגיד לך שהקופסא שמספר קופים לא ידוע בתוכה או מחוץ לה לא באמת קיימת, זה מה שהם תמיד אומרים.

"העברת מידע" כוללת כמובן את גם הפחיתה שלו, תחת חסות החוק ה2, אז הוא עובר לעולם שכולו טוב, אני משער, בקצב פרופורציונלי לגדילת אופק האירועים או אירועים חסרי פוטנציל וחד כיווניים דומים.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588962
לא הבנתי את הפסקה הראשונה.

לא הבנתי בקשר למה אמרת את הפסקה השניה.

בכל אופן, אם אפשר להניח בפיסיקה שאין חיכוך ויש לך מקור כח אינסופי מבחינת השאלה, למה אי אפשר להניח הנחות דומות כשעוסקים בשאלות של מידה, ולהתעלם מכך שצריך להעביר את המידע?

למה אפשר להתייחס באינפי להרכבת ריבוע מריבועים הולכים וקטנים עד אינסוף, למרות שאם תחתוך ריבוע אמיתי עד הסוף תתקל באטומים שלא ניתנים לחלוקה (טוב, לא בדיוק הם, אבל תתקל בבעיה כלשהי)?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588964
אני מעריך שעל מידע כזה (חסר חיכוך וכמותי) מדברים גם כשמזכירים חוסר ידע על (ב)מערכת וגם כשמזכירים אנטרופיה. אבל באמת, אני עשוי ללמוד משהו חדש על הקשר בין אנטרופיה לדברים אפילו מג'וד.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 589001
אני באמת לא מבין מה שאמרת (מי זה ג'וד?). אתה יכול לנסות שוב?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 589247
מי אתה ומה הקשר שלך אלי ולאנטרופיה?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 589322
נדמה לי שהוא רומז בעדינות לדברים מסוג תגובה 582631, תגובה 582634 <חזירים שוביניסטים יכולים להכניס כאן בדיחות אבל לא לשלוח אותם, רק להיזכר בראש>.
התרבות הי הו של היהודים במדינת היהודים 589358
את צודקת, התבקש <קישור תגובה 582873 קישור>
ואני כבשה באמת
התרבות הי הו של היהודים במדינת היהודים 589386
מעניין, לא ידעתי שהיה אימפקט לתגובה הזאת כי לא היה לה הד, אך בשבילי היא היתה רגע מכונן. היא אמנם גולמית ומחוררת, אך הרגשתי שנגעתי בקצה זנבו של סוד היקום.
מאז עשיתי קורס רענון בתרמו', וקראתי ברגש את הכתובת החרוטה על מצבתו של לודוויג בולצמן, פיסגת מחקריו ותמצית עבודת חייו, ביטוי לאצבע אלוהים ולחץ הזמן שכמעט לעולם אינו סב על עקביו – הביטוי הקומבינטורי של האנטרופיה.
קראתי את הכתובת, ושטף הזדהות עבר בין בולצמן וביני, אחים אנו, שנינו הרגשנו אותו דבר... :-)
התרבות הי הו של היהודים במדינת היהודים 589424
חץ הזמן "שכמעט" לעולם אינו סב על עקביו? למה הכוונה, אם זו אינה פליטת מקלדת.
התרבות הי הו של היהודים במדינת היהודים 589443
חץ הזמן הוא הכיוון בו גדלה האנטרופיה, אבל גידול האנטרופיה הוא תהליך סטטיסטי ויש לאנטרופיה גם סיכוי לקטון. ברגע זה ממש מתחת לאפינו האנטרופיה קטֵנה מעצמה באינספור פינות זעירות, ובאותן פינות מתהפך לרגע קט חץ הזמן.
התרבות הי הו של היהודים במדינת היהודים 589433
מה את אומרת, יתכן שאחרי שתפחת כמות הבחירה עם התפשטות הכתמים האפור ביקום, (תפחת אך לאו דוקא תאיט, יתכן כי כשהאופציות יהיו מוגבלות יותר מהירות עיבוד האינפורמציה תעלה), יופיעו חיים חדשים המפרקים עבודה? ויתירו את כל התוצרת של המנועים החלודים והמסובכים לכאורה שנשארו על החוף?
אולי אחד החברה האלו יגלה ש T(-C^2) = E ויתוכח אם יש מקום לקואזו-בחירה בעולם לוגי של חלקיקי זמן
התרבות הי הו של היהודים במדינת היהודים 589444
:-) סיי ווט? כתבת שיר לירי שאת רובו המוחלט לא הבנתי. מה חבל, דבר לא יתיר את התוצרת של המנועים החלודים שעל החוף, כי הסטטיסטיקה היא זו שמייצרת את האנטרופיה והסטט' אינה יכולה להתהפך. (כי אם קיים עולם שבו לאירוע נדיר יש סיכוי גבוה לקרות ולאירוע ודאי כמו קיום אותו עולם עצמו סיכוי אפסי לקרות, אותו עולם לא קיים.)

דיסקליימר: אלנמב"י (אין לי נסיון מוכח בבניית יקומים)
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 589464
לצורך העניין,
האם אתה מתבסס על משמעות כלשהי המשויכת למילה אינפורמציה בפיסיקה?
סטיסטיקה היא תחום שמשתמש בטריק ה-'נגיד שידוע X', נראה לי שהקשר של התחום הזה למתמטיקה (הלא שימושית עלק) לא ידוע.
אין סימן מתמטי ל'נגיד ש-'.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588927
ובקשר לפסקה הראשונה - אז מה? פעם הגדרנו את האנטרופיה ביחס לחלקיקים, ופעם ביחס לביטים.

ההבדלים בין הביטים לחלקיקים הם בעיקר:
1. יש הרבה פחות ביטים מחלקיקים במערכת מעניינת.
2. קל מאוד לבצע מדידות ומניפולציות מיקרוסקופיות על ביטים (קוראים או כותבים ביט), והמצב של הביט משתנה אקראית לאחר הקריאה, אם בכלל, תחת חוקים פשוטים יותר.

עדיין ניתן לדבר על אנטרופיה בשני ההקשרים הללו.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588928
אני מבין איך תגדיר אנטרופיה על *המצב* של חלקיקים. כלומר האנטרופיה על מיקום החלקיקים (מרחב המדגם הוא כל המיקומים האפשריים של החלקיקים, מהי האנטרופיה של מיקומי החלקיקים בהנתן שאנו יודעים את מיקומו של החלקיק הראשון). זו שאלה ראויה לתורת האינפורמציה.

מה שלא הגיוני בעיני הוא משפט כמו "סך האנטרופיה במערכת סגורה לא יכול לקטון". סך האנטרופיה הוא תמיד יחסית לידע שלך על החלקיקים. הוא קוטן או גודל יחסית למשהו, אין לאנטרופיה האינפורמטית קשר לזמן.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588930
החוק השני של התרמודינמיקה (אליו אתה מתייחס במשפט השני) לא מגדיר את האנטרופיה, הוא משתמש באנטרופיה. במערכות פיזיקליות עם אנטרופיה פיזיקלית הוא תמיד רלוונטי, אבל יש סיטואציות (בתורת האינפורמציה קל למצוא כאלה) שבהן הוא לא רלוונטי.

אם היית מכניס למערכת שלך משהו שמשפיע אקראית על הביטים עם תלות בזמן (נניח, הסתברות מסויימת לביט להתהפך במהלך שנייה), גם לזמן היה קשר לאנטרופיה של המערכת.
עם קצת זהירות ועוד כמה הגדרות יש להניח שיהיה גם אפשר להגדיר חוק דומה לחוק השני במערכת כזו.
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588932
אני לא חושב שיש לאנטרופיה האינפורמטיבית התייחסות לשינוי בביטים. הביטים לעולם לא משתנים. יש להם התפלגות מסויימת אפריורית, ולכן אנטרופיה קבועה אפריורית. לא מעניין מה קרה להם בפועל. האנטרופיה יכולה להשתנות בהנתן ידע מסויים על המערכת (ושוב, לא משנה מה קרה בפועל). אם אני יודע את הערך של הביט הראשון‏1 אז האנטרופיה הכוללת קטנה (בכמה? תלוי במרחב המדגם).

1 (אגב, אנטרופיה לא מחייבת ביטים או בסיס בינארי, אבל לא משנה.)
588937
אתה: החוק השני של התרמודינמיקה לא רלוונטי לאנטרופיה אינפורמטיבית, כי אין לאנטרופיה האינפורמטית קשר לזמן (ולכן, במשתמע, היא "לא כמו" אנטרופיה פיזיקלית - אם אני מבין נכון את מה שאתה טוען. תקן אותי אם אני טועה).

אני: אם אין זמן אן זה באמת לא רלוונטי.. אבל ניתן לחשוב על הכללה מסויימת שיש בה זמן ושבה יהיה משהו דומה לחוק השני של התרמודינמיקה גם לאנטרופיה אינפורמטיבית.

אתה: אבל ההרחבה לא מעניינת/שימושית/מוכרת לי.

אני: לא טענתי שהיא מעניינת, שימושית או מוכרת (אם כי ייתכן שיש שימושים ידועים לחישובי אנטרופיה של "רעש" שנוצר עם הזמן). רק טענתי שהעובדה שהחוק השני של התרמודינמיקה לא תקף לאנטרופיה אינפורמטיבית, לא משנה דבר לגבי הקשר שלה לאנטרופיה פיזיקלית.
588946
אנא אל תכניס לי מילים לפה. לא אמרתי שההרחבה לא מעניינת או שימושית. אמרתי שלפי התיאור שלך, ההרחבה לא עובדת בתורת האינפורמציה.

אנסה שוב. אנטרופיה אינפורמטית לא משתנה בזמן, ולא משתנה בכלל. בשביל לדבר על אנטרופיה, אתה צריך מרחב מדגם עם התפלגות, ועליו אתה יכול לשאול מה האנטרופיה בהינתן פיסת מידע מסויימת. מה שאמרת לא מתמפה לי לאנטרופיה אינפורמטית.

עכשיו תסביר שוב בבקשה. מרחב המדגם שלך הוא מיקומי האטומים - עד כאן בסדר. מכאן לא הבנתי מה קורה. זה נראה כאילו אתה ממפה מידע לזמן, והאנטרופיה בזמן מסויים היא האנטרופיה של המערכת בהנתן המידע הזה. אבל לא ברור לי מהו המיפוי בין נקודת זמן למידע על המערכת.
588953
אני מתנצל על התגובה הקודמת.

אני גם מתחרט על ההכללה עם הזמן שנתתי. המחשה להכללה יכולה להיות למשל מודל מרקובי, שבו בכל צעד כל ביט יכול להחליף את ערכו. המיפוי לזמן הוא של האנטרופיה של המערכת בכל צעד על המודל המרקובי. אני מאמין שהאנטרופיה לא יכולה לקטון במערכת כזו, ואם מתחילים מאפס (כלומר ממצב ידוע) היא תגדל.

אני מתחרט כי היה עדיף פשוט לשאול ישירות למה אתה חותר - מה הבעיה בזה שהאנטרופיה כקונספט נוכחת במודל שהזמן לא משחק בו תפקיד?
588957
אין בעיה, אני פשוט לא הבנתי (ועדיין לא מבין), איך המודל עובד. זה יכול להיות אפילו הגיוני, או נוכחות מתבקשת, אבל עד עכשיו לא הבנתי איך האנטרופיה האינפורמטית נכנסת למודל.

אני ממשיך. מודל מרקובי של מיקומי האטומים, מתאר את התפלגות האטומים כפונקציה של הזמן. נפלא - זהו מרחב המדגם. עכשיו נותר לי להבין מהו המשתנה המקרי שאת האנטרופיה שלו אנחנו מודדים. המיקום של האטומים באיזו נקודת זמן?

אני משער שמה שאתה מתכוון הוא, אנחנו מודדים את האנטרופיה של מיקום האטומים בנקודת זמן רחוקה, וככל שאנחנו מתקרבים לנקודה זו, האנטרופיה קוטנת, כי אנחנו יודעים מה קרה כמעט רגע לפני הצעד האחרון. זו נשמעת הקבלה הגיונית. אם האנטרופיה האינפורמטית שווה לאנטרופיה הפיסיקלית של המודל - אז זה באמת קשר מעניין.

אגב, אתה נשמע איש מעניין, תוכל בבקשה להצפין אימייל שניתן ליצור איתך בו קשר בהודעה הבאה באתר הזה עם המפתח המצ"ב? כאן אפשר לעשות זאת אונליין (תעתיק את המפתח הפומבי לתיבת הטקסט העליונה, והאימייל לתחתונה. תעתיק רק את הטקסט האתר לפעמים מוסיף תוים מוזרים אחרי ההודעה המוצפנת).

-----BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK-----
Version: BCPG C# v1.6.1.0

mI0ETuZhIAEEAKxZbR634JKCA/Z4XZCVmWfbbVBLeKmZlgO3TnAdXG/O2HMwV5IG
5uBAZZEd4KtqZijERpXRs59oLVILcN7Bp0mPxXNU5teffOM0BevPow3v6ook6Oa+
WrRDPGCsHOUTPIyhi725eTYb4fP72JcXaSI+G6IARaDtQs9w7XvX8W3xABEBAAG0
AIicBBABAgAGBQJO5mEgAAoJEO3NGVlCgdAgd5AD/R5nyWdi7dUs23H4TEyKpkQl
iMod8g3GxdbME7dvL4EL5jsLw5FQskuggJ/cVgnWLrA2OyoL8hIHlXBB+HFkI2jY
AZfZeYCV186P66FHSTneos4PrL49SKUVeHtvUryAKqe7OkizIThAG7Vo4DDTgRzu
lPVWEs1f7zMmvQ2RlHGK
=X1gz
-----END PGP PUBLIC KEY BLOCK-----

האימייל שלי מוצפן לדוגמא

-----BEGIN PGP MESSAGE-----
Version: BCPG C# v1.6.1.0

hIwD7c0ZWUKB0CABBACCSq8JpBa3W/vsaPB3eIcxgl17XtwOG/kyewB6LDwkL7Wf
qH+6apVpyiwdOEnvBxx/UpkUooOTSoTsIFlq4IFp/GLYLmeeCniqpIrpY7XQW1qu
cn2JehEDuWRmAIC26r5ZRvXYFgw+BPTkykfLGUEN9Zhyh6RLTAFPKiEtlftGMMkv
Yy2fOfnOY3HmzryLrv9j/RnMiGH0EuO32zLg/90fme/y7XfYqh4ATYfZW3NFfeM=
=MKDT
-----END PGP MESSAGE-----
588968
לא, זה הרבה יותר פשוט.

יש לך סדרה של ביטים (אם אתה מעדיף, סדרה של נתונים כלשהם על אטומים, אבל אני אשתמש בביטים לטובת הפשטות. זה לא משנה לצורך הדוגמא - הרי זה יעבוד על כל מה שאפשר לייצג בביטים).
כל אחד מהביטים "מחובר" למודל מרקובי משלו. מודל מרקובי, על רגל אחת, זה פחות או יותר אוטומט שמגדיר הסתברות למעבר בין הצמתים שלו. (עם כמה דרישות והוראות הפעלה).
זה יכול להיות משהו מאוד פשוט. למשל, שני צמתים, כל אחד עם הקשתות "להשאר באותו צומת - 99%, לעבור לצומת השני - 1%". נניח שהצומת הימני מסומן "1" והצומת השמאלי "0".
בכל צעד זזים בין צמתי האוטומט לפי הסטטיסטיקה של המודל המרקובי, ומשנים בהתאם את מצב הביט.

אם התחלנו עם ידע כלשהו על המערכת (כלומר סדרת הביטים והאוטומטים לעיל), אפשר להעריך כמה ידע יש לנו אחרי כל צעד, או במילים אחרות להעריך את האנטרופיה של המערכת בזמנים שונים.
בדוגמא הזאת האנטרופיה כל הזמן גדלה, עד שאין שום הבדל בין הסדרה המקורית לסדרה אקראית.

_____

אפשר לתאר ע"י מודל מרקובי גם דברים הרבה יותר מסובכים, לא בינאריים ולמיטב ידיעתי גם רציפים (אם כי אני לא בטוח שזה עדיין נקרא מודל מרקובי). הכל שאלה של איך נראה הגרף של המודל המרקובי ומה המצבים שלו מייצגים.

-----BEGIN PGP MESSAGE-----
Version: BCPG C# v1.6.1.0

hIwD7c0ZWUKB0CABBAClfS/bzlgFq/ngO3lj61Hy4HT3BmL4F4bnFuFncfAGDN3E
KsHRfqceqFI1dETRTPou5H3Kn8PsiQy3vzDGSn457ePCR/hOHl8ToaOd0nPX9bL0
I+BkD0JW2CpAitrRu3NWsljP5alAH1teSmHgOgXxVR5Y2PtXRY1okJQ9iatJZck1
kDXT4wZj835vgQGISe1x7hzo1g2ah9h8KZ7dlvidMUTtOgvYkZuvqaKDBCL91w6D
R4Ibx1U=
=KNIa
-----END PGP MESSAGE-----
588972
אני מכיר מודל מרקובי. אבל אני שואל מה האנטרופיה מודדת? את המצב של המודל המרקובי מתי? באיזה צעד? הרי בכל צעד יהיו לו ערכים אחרים.

אולי אתה מתכוון שהאנטרופיה מודדת את מצב הביטים בכל שלב, מעכשיו עד אינסוף בהרצה מסויימת?
588974
"אולי אתה מתכוון שהאנטרופיה מודדת את מצב הביטים בכל שלב, מעכשיו עד אינסוף בהרצה מסויימת?" - כן.
588977
המממ. אם ככה האנטרופיה אינסופית, ולא נראה לי שהיא משתנה גם בהנתן ידע על כמות סופית של צעדים שקרו.
588983
למה אין סופית?

אם מדובר בסדרת ביטים באורך 1, כלומר בביט יחיד שמצבו ידוע, הרי שהאנטרופיה הראשונית היא 0 והמקסימלית שאפשר להגיע אליה, גם אחרי אינסוף צעדים במודל, היא 1.
588987
נזכיר שהמשתנה המקרי שאת האנטרופיה שלו אנחנו בודקים מקבל את מצב הסיבית בכל נקודת זמן, או במילים אחרות, באינסוף נקודות זמן.

האנטרופיה על מצב הסיבית בכל נקודות הזמן הוא סכום לוג של מספר המצבים (נניח כרגע שכולם שווי הסתברות, זה יצא אינסוף בכל אופן). כיוון שמספר המצבים בכל נקודות הזמן הוא אינסופי (כי יש אינסוף נקודות זמן), לוג של אינסוף גם הוא אינסוף.

האנטרופיה בנקודת זמן 0 (בה אנחנו לא יודעים כלום על מצבי האטום בשום נקודת זמן) היא אינסוף. וידיעה של מצב הסיבית במספר סופי של נקודות זמן לא עוזר לך כל כך הרבה.
588999
למה המשתנה המקרי מקבל את מצב הסיבית ביותר מנקודה אחת בזמן?

כל הסיפור כאן הוא אנלוגיה לאנטרופיה פיזיקלית, ושם האנטרופיה משתנה עם הזמן אבל מחושבת לכל זמן בנפרד. החוק השני משווה בין שתי אנטרופיות בזמנים שונים.
589002
למה המשתנה המקרי מקבל את מצב הסיבית ביותר מנקודה אחת בזמן? לא יודע, חשבתי שאתה רוצה לעשות כך את האנלוגיה. תסביר לי אתה איך אתה מגדיר את המשתנה המקרי כך שהאנטרופיות הפיסיקלית והמידעית יהיו זהות. זה מה שאני מנסה להבין.

כל הסיפור כאן הוא וכו'. אני מבין שזו המטרה, אבל אני עדיין לא מבין את ההקבלה, ואשמח אם תעזור לי להבין.

הבסיס הוא, שאנטרופיה מידעית אפשר לחשב רק למשתנה מקרי מסויים. אין משמעות לאנטרופיה בלי משתנה מקרי, אז אתה חייב להסביר לי מהו המשתנה המקרי. אפשר גם לחשב אנטרופיה על משתנה מקרי בהנתן מידע כלשהו.

עכשיו אנא הסבר לי, מהי האנטרופיה המידעית המקבילה לאנטרופיה הפיסיקלית אחרי n צעדים של שרשרת מרקוב. על איזה משתנה מקרי היא רצה?

אני מנסה שוב לנחש, תגיד לי אם צדקתי:

אתה מחשב אנטרופיה ל-n משתנים מקריים. המשתנה המקרי ה-n הוא מצב הסיבית אחרי n צעדים בשרשרת מרקוב.

ואתה טוען, שהאנטרופיה של מצב הסיבית ה-n שואפת ל-‏0 ככל ש-n שואף לאינסוף. האם אני צודק?

ברור (עם הנחות מקלות) שאם אני יודע את המצב של הסיבית בזמן n-1 אז האנטרופיה של מצב הסיבית בזמן n שווה לאנטרופיה של מצב הסיבית בזמן 0 (כי אני יודע את המצב ההתחלתי). האנטרופיה המקסימלית של סיבית היא לוג ½.
589005
אני מחשב את האנטרופיה ל n משתנים מקריים - מצב n הסיביות הנוכחי. החישוב נעשה מחדש לאחר כל צעד במודל מרקוב.
כלומר, לפני הצעד הראשון האנטרופיה היא 0 לכל אחת מהסיביות ובכל צעד היא גדלה.
האנטרופיה של כל אחת מהסיביות שואפת ל 1 ככל ש n שואף לאינסוף.
589024
למה הכוונה "מצב n הסיביות הנוכחי"?

אין הגיון בלחשב מחדש אנטרופיה. האנטרופיה קבועה למ"מ מקרי מסויים. יש לנו כאן בעיה בטרמינולוגיה. אתה לא מדבר כמו שאני מכיר שמדברים בתורת האינפורמציה.

נתחיל שוב במודל פשוט. שרשרת מרקוב של "הילוך השיכור בין שני עמודי חשמל". השיכור מתחיל מנקודה 0, בהסתברות של 50% הוא ילך לנקודה 1, ובהסתברות של 50% הוא יישאר במקום. נסמן ב-X_i את מצב השיכור אחרי i צעדים.

מהם המשתנים המקריים שאתה רוצה לחשב את האנטרופיה שלהם?

דוגמאות:

אני רוצה לחשב את האנטרופיה של X_i עבור כל i, ואני רוצה לדעת מהי האנטרופיה של X_i כש-i שואף לאינסוף. במקרה הזה מובטח לך שהאנטרופיה היא בין 0 ללוג של חצי, כי ל-X_i יש רק שני אפשרויות.

אני רוצה לחשב את האנטרופיה של המשתנה המקרי Z=X_1,...,X_n כלומר, את תוצאת שרשרת המרקוב מהתוצאה הראשונה, עד התוצאה ה-n. במקרה הזה די ברור שהאנטרופיה שואפת לאינסוף. כי באינסוף יש למ"מ אינסוף אפשרויות.
589030
הדוגמא הראשונה שלך היא בדיוק מה שאני מתכוון אליו. ואתה צודק, זה 1/2 ולא 1.

המודל של ההילוך שיכור טיפה בעייתי כי ההסתברות שלו להחליף מצב גדולה מדי, תעשה שינוי קטן ותחליף את הסיכוי למעבר ל 1%.
עכשיו אתה יכול לחשב את האנטרופיה של המערכת אחרי כל צעד, ולראות שהיא גדלה כל הזמן ושואפת לחצי.
589031
סליחה על העילגות המתמטית, חסר שם לוג בכל מיני מקומות. אני לא בפוזיציה להציע לאנשים לחשב, לוקח את ההצעה בחזרה. בכל מקרה קל לראות שהאנטרופיה תתחיל ב 0 (לוג של 1) ותגדל בכל צעד.
הבעיה בהסתברות 50% להילוך השיכור היא שהיא מביאה אותך ישר ללוג של שתיים, ואין לה כבר לאן לשאוף אחרי זה.
589034
זה נכון במקרה שלך, אבל זה תלוי מאד בשרשרת. אני לא יודע אם אתה מכיר, אבל אדם שיכור חוזר הביתה (=אנטרופיה סופית), וציפורת שיכורה עפה לה (=אנטרופיה אינסופית כשמס' הצעדים שואף לאינסוף).

זה נראה נכון שהאנטרופיה לעולם לא תרד אחרי מס' כלשהו של צעדים. אני אנסה להוכיח את זה.

עכשיו מה ההקבלה לאנטרופיה פיסיקלית?
589035
אנטרופיה פיזיקלית זה בדיוק אותו דבר רק עם (הרבה) יותר מביט אחד ועם זמן רציף*.

* או לא רציף. תלוי את מי שואלים. לי אין דעה בנושא :)
** אגב, אפשר כמובן למדל במחשב תהליך פיזיקלי שהחוק השני תקף בו, ולחשב את האנטרופיה בזמנים שונים של התהליך. לא יפתיע אותי אם למידול החוקים הפיזיקליים והאנטרופיה משתמשים במודל דומה למה שתואר למעלה. אם כן, אולי מעניין למדוד את האנטרופיה של מודל ממוחשב כזה, ברמת הביטים שמייצגים אותו...
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588931
יפה. האם אתה מסכים איתי שלשני צופים (שלא פועלים) שונים בלתי תלויים יכול להיות מידע שונה על אותה מערכת סגורה?
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588941
ברור.

אתה מתכוון להעביר אותי מסע לוגי שבסופו אכתוב "האנטרופיה לא מכמתת חוסר ידע"?

1. כבר ראינו שאם כל המדידות הן מאקרוסקופיות, אז המשפט "האנטרופיה מודדת חוסר ידע" תקף.
2. אם יש ידע על המצב המיקרוסקופי של המערכת, אפשר לנצל אותו להקטנת האנטרופיה ע"י פעולות מיקרוסקופיות מסויימות, *ובהעדרו אי אפשר לעשות זאת*.
3. באנטרופיות מסוגים אחרים (כמו בדיון המקביל) מכמתים את האנטרופיה בדיוק ע"י כימות חוסר הידע.

מבחינתי הנקודות האלה מצדיקות את המשפט "האנטרופיה מכמתת חוסר ידע".

אם לא היו לי סטנדרטים אסתטיים הייתי מוכן להתפשר על "האנטרופיה מכמתת חוסר ידע על המצבים השונים מיקרוסקופית של המערכת + ידע עליהם אשר לא נעשה בו שימוש, וקיימת התחייבות בכתב ובעל פה לא לעשות בו שימוש מאוחר יותר, גם אם הוא עדיין יהיה רלוונטי".
התרבות היהודית של היהודים במדינת היהודים 588944
איפה ראינו את זה? מה שאני ראיתי, ושבסוף המסע הלוגי אולי גם אתה תראה (או שתראה לי איפה אני טועה), זה שהאנטרופיה לא מכמתת חוסר ידע (היא, אולי, מכמתת פוטנציאל של חוסר ידע). לא מאקרוסקופי ולא מיקרוסקופי.

ואם זה עדיין לא ברור, בו נמשיך במסע (שלב ביניים שנוסף בגלל סעיף אחד כאן למעלה): האם אתה מסכים איתי שלשני צופים (שלא פועלים) שונים בלתי תלויים יכול להיות מידע מאקרוסקופי שונה על אותה מערכת סגורה?

אם כן, האם תסכים איתי שיכול להיות מצב בו אחד מהצופי