החמאס משתלט על רצועת עזה; מחמוד עבאס מפרק את ממשלת האחדות 2864
הזרוע הצבאית של החמאס משלימה בשעות הערב (ה') את השתלטותה על רצועת עזה. בכיר החמאס סמי אבו-זוהרי הכריז בשעות אחר הצהריים כי הארגון ''השלים את שחרור הרצועה''.

בצהריים כבשו אנשי החמאס את מפקדת הביטחון המסכל בעזה. הטלוויזיה של החמאס העבירה בשידור חי את ההשתלטות. קציני וחיילי הפת''ח הוצאו מהבניין כשהם לבושים בתחתונים ומרימים ידיים. עדי ראייה דיווחו על הוצאות להורג ברחוב. אחר הצהריים הסתיים גם כיבוש העיר רפיח.

מנגד, החלו אנשי הפתח בגדה לעצור פעילי חמאס בערים ג'נין, שכם, יריחו, רמאללה ובית-לחם, כדי להחליש את החמאס בגדה ולמנוע את השתלטותו גם שם.

נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס (אבו מאזן) הודיע כי הוא מפרק את ממשלת האחדות הלאומית ועל כוונתו להכריז על מצב חירום ברשות.
קישורים
Ynet
הארץ
nrg
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מסוג הידיעות שעושה חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447020
(לא שבאמת אמרתי, אבל אף אחד לא יבדוק)
מסוג הידיעות שעושה חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447038
"אמרתי לכם שכשנצא מהרצועה החמאס יוכל להתחמש בלא מפריע ולממש את תכניתו לחסל את ישראל"
או
"אמרתי לכם שאם לא נחזיר את השטחים לפתח נקבל את החמאס"?
מסוג הידיעות שעושה חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447039
השני לא ברור.
מסוג הידיעות שעושה חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447042
אמרתי לכם שאם נבצע את ההתנתקות בלי הסכם תפאוץ בעזה מלחמת אחים.
מסוג הידיעות שעושות חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447049
אפילו אני כבר לא יודע. פשוט נגמרו לי הדעות.
מסוג הידיעות שעושה חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447060
''אמרתי לכם שאם לא נצא משם כשאפשר, לא נוכל לצאת משם כשנרצה''.
447046
בזמנים כאלו אני נזכר בניטשה, שכתב (מזיכרון) ''בעיתות שלום, יתקיף איש מלחמה את עצמו''.
447048
היזכרות מעניינת, אבל- האם אנחנו בעיתות שלום?
447173
אנחנו חוזים בהחלט בהרבה מאוד בעיטות שלום.
447179
אפשר להישאר עם בעתות (מלשון בעתה).
447181
כל אחד והבעת שלו.
בלוגר מערבי בעזה 447070
החדשות האחרונות באייל 447120
החמאס משתלט על רצועת עזה; מחמוד עבאס מפרק את ממשלת האחדות

שמעון פרס נבחר לנשיאה התשיעי של מדינת ישראל

אהוד ברק זכה בבחירות המקדימות של מפלגת העבודה

רק רבין ושרון חסרים
רבין מת, שרון בקומה. 447129
עכשיו אתה מעודכן.
רבין נרצח 447292
וואללה? 447316
אמנם כל לא כל מת נרצח, אבל כל נרצח מת...
רבין נרצח 448469
מי באמת רצח את רבין? מתי יגלו את זה ?
החדשות האחרונות באייל 447135
תיקון: אהוד ברק מונה לשר הבטחון.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447158
השתלטות החמאס היתה צפויה מאז ניצחונו בבחירות.
היתרונות שיכולים להיות לחמאס מסילוק הפת"ח די ברורים- שליטה על הכספים של הרשות ובכל המנגנונים בהם תלויה פרנסתם של הרבה מאוד תושבים, חופש בשיתוף הפעולה עם אירן או כל גוף אחר, סילוק גוף שסביר שפרטים ממנו שתפו פעולה עם ישראל ברמה הפרסונלית- קרי הסגירו מידע על מבוקשים חמאסיים וכו'.
העניין הוא שההפסדים האפשריים של הצעד הזה גם הם די ברורים- אסון הומניטרי רחב היקף שינבע מסגירת המעברים ומניעת המסחר. אפשרות למחסור בתרופות ואפילו מחסור חמור במים וחשמל. כמו כן פעילות צבאית של ישראל נגדם הופכת סבירה יותר. גם הניתוק בין עזה ליהודה ושומרון בוודאי אינו נחשב יתרון.

אם בוחנים את ההפסדים הצפויים, רואים שהם ברובם נובעים מהשינוי הצפוי בהתנהלותה של מדינת ישראל כלפי עזה- כתוצאה מהשתלטות החמאס.
יכול להיות שהחמאס מכירים את המנטליות שלנו כל כך טוב, שהם מבינים שהצורך שלנו בתהליך מדיני, שיחות, ושיתוף פעולה כלכלי עם הפלשתינים גדול עד כדי כך שבסופו של דבר (ואולי כבר בתחילתו), נוותר על העקרונות שלנו- שלא לדבר עם מי שלא מכיר בזכות קיומנו. כיוון שה"פרנטר" הקודם נעלם, נהייה חייבים לדבר עם החמאס כדי להמשיך לחיות באשליה שיש התרחשות מדינית שפוטרת אותנו מהצורך בעימות צבאי, ונדבר עם החמאס בלי שהוא ישנה שום דבר מהותי במטרותיו ובהצהרותיו. כך גם החרם הבינלאומי יתמוסס, ובסופו של דבר המצב הכלכלי של הרצועה יהיה אפילו טוב יותר ממה שהיה כאשר היה שם פת"ח. כל עוד החרם היה אמור לחזק את הפת"ח ולהחליש את החמאס, היה טעם להחזיק בו. אחרי שפת"ח נעלם מהזירה כבר לא נשארה סיבה להמשיך בו.
במילים אחרות החמאס מציב בפנינו ובפני העולם רק שתי אופציות: להלחם בו תוך לחיצה כואבת על בלוטת ההומניטריות שלנו, או להכיר בו כשליט לגיטימי של הפלשתינים. הם מהמרים (לדעתי בחכמה) על כך שנבחר באפשרות השניה.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447212
ואני דווקא מעדיף לדבר עם אנשי-אמת כחמאס מאשר עם משת"פים צבועים חסרי השפעה על עמם. מי ייתן ובפלשתין יקום שלטון יציב ומאוחד. (לצערי, הפלסטינים יודעים שזהו אינטרס ישראלי, וימשיכו להתפצל לפלגים בלתי ממושמעים כדי לתחזק את ה-plausable deniability של מנהיגיהם)
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447335
הבעיה הקטנה עם שלטון החמאס האמיתי, היציב והמאוחד היא, שהוא מצהיר ומתכוון להשתמש בכל משאביו ויכולתו כדי להשמיד את מדינת ישראל ולהרוג בתושביה.
דיבורים ומשא ומתן עם גוף שרוצה בגלוי באבדננו אפילו בלי הכסות הצבועה של הכרה בזכות קיומה של המדינה, כפי שהיה עם הפת"ח, משמעותם השלמה עם זכותם לעשות זאת.

משא ומתן עם מי שהמשחק אתו הוא משחק סכום אפס, במוצהר, משמעותו שהחלטנו לוותר על המלחמה על קיומנו, ואנו מעדיפים את האובדן.
לדעתי, הסיבה שהחמאס אינו מוכן להתגמש בהצהרותיו, ואפילו לעשות "כאילו" הוא מכיר בנו כפי שעשו הפת"ח, היא בדיוק הניצחון התודעתי הזה. כשמדברים עם מישהו משמעות הדבר שיש לגיטימציה למטרה/תביעה הבסיסית שלו - יש הסכמה על העקרון והויכוח הוא על המחיר. אם מדברים עם חמאס תוך שהוא מצהיר שמטרתו היא חיסול מדינת ישראל משמעות הדבר (גם אם לא נודה בכך) שהשלמנו עם זה, ואנו דנים רק על תנאי הכניעה.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447341
"דיבורים ומשא ומתן עם גוף שרוצה בגלוי באבדננו אפילו בלי הכסות הצבועה של הכרה בזכות קיומה של המדינה, כפי שהיה עם הפת"ח, משמעותם השלמה עם זכותם לעשות זאת"

"משא ומתן עם מי שהמשחק אתו הוא משחק סכום אפס, במוצהר, משמעותו שהחלטנו לוותר על המלחמה על קיומנו, ואנו מעדיפים את האובדן"

"אם מדברים עם חמאס תוך שהוא מצהיר שמטרתו היא חיסול מדינת ישראל משמעות הדבר (גם אם לא נודה בכך) שהשלמנו עם זה, ואנו דנים רק על תנאי הכניעה"

תהליך הסקת המסקנות שלך לקוי.

ראשית, ניהול דיאלוג עם מי שמצהיר X, לא גורר הסכמה לגבי X.

דוגמא: אני מנהל איתך דיאלוג למרות שאני לא מסכים בעליל עם ההצהרות שלך. אנחנו מדברים בדיוק בגלל שאנחנו לא מסכימים. אולי על-ידי משא ומתן החמאס ישנה את עמדתו. אולי לא. בכל מקרה ניהול משא ומתן איתו אין פירושו הסכמה לתביעותיו או מטרותיו. בדיוק ההיפך הוא הנכון.

שנית, אנחנו לא "השלמנו עם זכותם לעשות זאת", לא "מעדיפים את האובדן" ולא "דנים רק על תנאי הכניעה". אלו טענות מתלהמות ומופרכות. אנחנו לא הולכים לשום מקום ולא נכנעים לאף אחד. אנחנו - כולנו - מחפשים דרך להישאר כאן ולחיות כאן בביטחון ובשלום. הויכוח הוא על הדרך הנכונה להשיג את המטרה הזאת. כל ניסיון לטעון את ההיפך הוא מופרך מיסודו. מי שמואסים בחיים בארץ יחפשו דרך לצאת מכאן ולא דרך לגרום להשמדת המדינה.

באופן אירוני גם אני לא חושב שהחמאס עומד לשנות את דעתו בזמן הקרוב, ואני לא חושב שזה יהיה נכון לנהל איתו משא ומתן כרגע.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447372
כשאתה מנהל איתי דיאלוג זה אמנם לא אומר שאתה מסכים עם דעותי, אבל זה כן אומר שאנחנו מסכימים על מספר דברים כבסיס לדיאלוג- כגון העקרונות הלוגיים שמנחים את הדיון, ושמטרת הדיון היא החלפת דעות ונסיון לשכנע את הזולת בצדקת הטענות.

לא ייתכן דיאלוג בלי הסכמה על עקרונות יסוד מסויימים. יותר מכך, לדיאלוג בין ישויות מדיניות- שאינן משתעשעות כמונו מהדיון האינטלקטואלי- יש מטרה מעשית. כאשר המצב הוא שלכל צד יש אינטרסים שונים, אפשר על ידי דיאלוג למצוא את המקום בו כל אחד מפסיד במינימום ומרויח במכסימום- בתנאים הנתונים. אלא שהיסוד להשתתפות בדיאלוג כזה היא הכרה בלגיטימיות של מטרת הפרטנר- גם אם לא קבלתה במלואה.לכן עצם קיומו של דיאלוג ממצב את היחס אל דרישות הצדדים כדרישות שעקרונית ניתן לקבלן.
(באנלוגיה- בדיאלוג אתי יש ברקע מחשבה שאם אתה תשכנע אותי, או שאני אשכנע אותך, נשנה את דעתנו בהתאם)

כאשר מדובר במשחק סכום אפס- כלומר מטרת צד אחד מנוגדת לחלוטין לעצם קיומו של הצד השני- פשוט אין על מה לדבר. ברור שכל יתרון שצד אחד ישיג, ינוצל להשגת מטרתו- לחסל את הצד השני. גם עצם קיום הדיאלוג מהווה מתן לגיטימציה למטרותיהם של הצדדים, קרי גם למטרת החיסול של אחד הצדדים.

אם אתה מדבר עם יריב כזה, אז או שאתה משלה את עצמך שחיסולה של מדינת ישראל אינה מטרתו האמיתית, ואם רק תציע לו תנאים מסויימים הוא ירפה ממנה (התנשאות ישראלית אופיינית), או שאתה באמת חושב שקיומה של מדינת ישראל אינו כדאי בכל תנאי ושיש באמת לדון בדרישה החמאסית להעלמות מדינת ישראל.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447409
ההסכמה הבסיסית על עקרונות הדיון (שאגב גם בקשר אליהם יש חילוקי דעות ביננו) היא עניין טכני. היא לא שקולה בשום אופן להסכמה בסיסית לגבי הדעות / מטרות / הצהרות / זכויות / שוברים של אחד הצדדים. אין קשר בין הדברים. זה התוכן שעליו מתבצע הדיון.

אפשר לנהל דיון גם אם אין שום סיכוי לשכנע אחד את השני. הדיאלוג ביננו הוא שוב דוגמא מצויינת לכך. אין שום סיכוי בעולם שאחד משנינו יזיז את השני בדעותיו אפילו במילימטר. ובכל זאת יש ערך לדיאלוג ביננו, מהסיבה הפשוטה שהוא עדיף על האלטנטיבה.

ההנחה המובלעת בדברייך היא שהחמאס הם איזשהו אוטומאט פשוט, מעין תוכנה, שהצהירה X ועכשיו מבצעת X ולא תפסיק לנסות לבצע X עד אשר היא תעצר או ש-X יבוצע. זה עניין מופרך. בני אדם הם לא תוכנות. זו מחשבה מתנשאת לא פחות מהמחשבה שאת מייחסת לי (שאני דרך אגב לא חושב). ההנחה של אותם אנשים שמאמינים שניתן למצוא פשרה היא שפסטינאים לא יכולים לחיות חיים נורמלים כרגע ואין להם מה להפסיד, ובמצב שבו הם יוכלו לנהל חיים נורמלים ויהיה להם מה להפסיד, הנכונות שלהם להקריב את החיים שלהם כדי להשמיד את ישראל תרד פלאים. במצב כזה הם יכולים להמשיך ולהצהיר מה שבה להם, השאלה מה הם יהיו מוכנים לעשות.

את יכולה להסכים או להסכים עם ההנחה הזו (גם אני לא לגמרי מסכים איתה), אבל הניסיון לטעון שדיאלוג בפני עצמו מהווה הסכמה או השלמה עם ההשמדה שלנו הוא שטותי. אפשר לנהל דיאלוג אפילו אם אנחנו מאמינים שהחמאס לא ישנה את הצהרותיו ומטרותיו בשום מצב. דיאלוג כזה לא ישנה את דעתנו בקשר לקיומנו בשום אופן. זו שטות מוחלטת.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447410
אתה היית מנהל דיאלוג גם עם השכן מהדירה הסמוכה שהיה מאיים עליך ברצח? אני לא.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447415
כנראה שלא. אבל אם הייתי מדבר איתו (במצב שבו הוא לא יכול לרצוח אותי כמובן), זה היה מהווה הסכמה מצידי או השלמה שלי עם הרצח שלי ?

מעבר לזה, אם הסתכסכתי עם השכן שלי מלמעלה שהוא חלשלוש מחוצ'קן וחסר חיים (ואני יודע בוודאות שאין לו נשק) והוא צורח בקולי קולות "אני ארצח אותך ! אני ארצח אותך !" זה בהכרח אומר שהוא יעשה את זה ? שהוא בכלל מסוגל ? אולי הוא סתם אידיוט.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447418
לא, זה לא היה מהווה הסכמה, אבל העובדה שלא היית עושה את זה מראה שאתה מבין משהו מאד בסיסי: זה היה מהווה הסכמה שקטה לכך שהאיום שלו לגיטימי. אני חושב שלהסכמות כאלה יש מחיר. אני גם לא מאמין שמדיאלוג כזה יכולה לצמוח טובה כלשהי.

במקרה שלפנינו, יותר ויותר שכנים מרוחקים מקבלים את איומי הרצח כמשהו שיש לדון עליו בכובד ראש, ועד שיוחלט לכאן או לכאן אפשר להחרים את האקדמאים שלך. השכן החלשלוש שלנו הורג אנשים כמידת יכולתו, והיא לא לגמרי מועטת. זה לא ממש המצב של איזה זאטוט שצועק "אני אהרוג אותך" (לאחד כזה הכי מתאים להכניס סטירת לחי, לא להכנס איתו לדיאלוגים).
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447421
"זה היה מהווה הסכמה שקטה לכך שהאיום שלו לגיטימי".

במילים אחרות דיאלוג עם מי שמאיים לרצוח אותך נותנת לו לגיטימציה *לאיים* לרצוח אותך. אבל לא לרצוח אותך.

הנה חזרנו ל"למה אני שונא אנלוגיות". בגלל שאפשר לקפוץ מהמשל לנמשל ובחזרה באופן שמאפשר לעוות הכל ולגרור איזה מסקנה שרוצים. דוגמא:
משל: [השכן] מאיים [לרצוח אותי].
נמשל: [החמאס] מאיים [להשמיד את מדינת ישראל].

עכשיו נערבב משל ונמשל באותו המשפט:
השכן[משל] הורג אנשים[נמשל]. מסקנה: השכן[משל] מימש את האיומים שלו בעבר (?). [שכן] = [חמאס] => החמאס השמיד מדינות בעבר. תראה לי בבקשה אילו מדינות החמאס כבר השמיד.

בוא נדייק - החמאס הורג אנשים. החמאס עדיין לא השמיד שום מדינה. השכן אינו הורג אנשים בדיוק כשם שהחמאס אינו משמיד מדינות. אני לא יודע איך אתה רוצה להכניס את העובדה שהחמאס רוצח ישראלים לאנלוגיה שלך, אבל היא לא הייתה שם קודם. אם אתה מעוניין להמשיך עם האנלוגיה שהצגת, אנחנו צריכים להסכים קודם איך להכניס פנימה את הפרט הזה.

בכל אופן השכן הזה יכול לצרוח כמה שהוא רוצה, אבל הוא כרגע יכול להשמיד את מדינת ישראל בערך כמו שאני צנצנת. החמאס רוצח ישראלים, אבל למרבה הצער ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447435
למרבה הצער? לא רק עם החמאס, גם איתך אני לא רוצה לדבר.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447437
זה די הדדי.
הצעה קונסטרוקטיבית 447440
אפשר להבין מהמשפט האחרון שאתה מצטער על זה שהחמאס לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל, או, גרוע יותר, שאתה לא מצטער על רצח הישראלים הבודדים. אולי היה כדאי לנסחו מחדש (אולי, "החמאס למרבה הצער רוצח ישראלים, אבל ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל." או "החמאס רוצח ישראלים, אבל ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים, דבר מצער בפני עצמו, הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל.")
הצעה קונסטרוקטיבית 447457
הפירוש הנכון הוא לא זה ולא זה. זה מאוד פשוט: "למרבה הצער [של החמאס] ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל".

אפשרות אחת היא שאני אמנע אפילו מהלצות פשוטות כאלו כך שאפילו קורא בעל יכולות קוגניטיביות לקויות או כזה המתעקש לעשות זאת, לא יוכל לפרשן בכל מיני דרכים מעוותות. אפשרות אחרת היא שמי שלא מסוגל להבין את ההומור שלי ואת תוכן התגובות שלי, או לחליפין מתעקש לפרש אותן בצורה מעוותת, יימנע מלנהל איתי דיון.

אני בוחר באפשרות השנייה.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447560
"ובכל זאת יש ערך לדיאלוג ביננו, מהסיבה הפשוטה שהוא עדיף על האלטנטיבה."
זו ססמא מוכרת, ולא נכונה. דיאלוג הוא לא אלטרנטיבה לכלום. לא נראה לי שאיזה שהיא שיחה הפריעה לשכנים שלנו לפתוח באש כאשר הם חשבו שזה מקרב אותם למטרתם. בפראפרזה אפשר לומר שבמקרה של משחק סכום אפס- הדיאלוג הוא המשך של המלחמה ולא אלטרנטיבה לה.

ההנחה המובלעת בדברי היא שהחמאס עצמאי לקבוע לעצמו את מטרותיו וכן עצמאי לנקוט באמצעים העומדים לרשותו כדי להגשימן. הנחה נוספת היא שהוא בדרך כלל מתכון למה שהוא אומר. המחשבה שאם יציעו לו תנאים כלכליים משופרים הוא יוותר על מטרתו, היא זאת שמזלזלת באנושיותו של האוייב. אבל מילא הזלזול, יותר נוראה היא הכסילות שאנו מגלים, בהצמדנו לתאוריה הזאת, על אף שהיא נוסתה ונכשלה באופן חרוץ במשך מאה השנים האחרונות (תאורית הבטן והראש- תן לערבים השכלה ותנאים כלכליים טובים, והם ירדו מכל חלומות המלחמה שלהם).

"אפשר לנהל דיאלוג אפילו אם אנחנו מאמינים שהחמאס לא ישנה את הצהרותיו ומטרותיו בשום מצב." - אז בשביל מה בדיוק נועד האקט הזה- "דיאלוג"- במצב שאתה מתאר?

"דיאלוג כזה לא ישנה את דעתנו בקשר לקיומנו בשום אופן. זו שטות מוחלטת." אם ההסברים שנתתי קודם לא מוצאים חן בעיניך, אז אפנה אותך לתהליך ברור שהתרחש מאז התחילה אופנת הדיאלוג-כדרך-עדיפה-על-האלטרנטיבה-שלה. כל הקווים האדומים ששורטטו, ועליהם אמר נשיאנו הנבחר: "אז הם ירצו -אז מה?", נחצו אחד אחרי השני: מדינה פלשתינאית (שהיתה ממש טאבו בבחירות 92), עקירת יישובים, נסיגה לקווי 67, ירושלים, העיר העתיקה, הירידה המוחלטת מהגולן והחרמון, החלפת שטחים מתוך הקו הירוק ואפילו זכות השיבה. כולם הפכו לנושאים לגיטימים לדיון שיש המצדדים בהם ויש השוללים אותם.

אני מניחה שאם תיאורטית, החמאס יסכים לוותר על הדם והאש ולשאת ולתת אתנו על פתרון אמיתי למצב, נגיע בקלות לדיון שממש "יקרע את העם" בשאלה האם לעבור כיחידה אחת, או כמה יחידות, והאם זה יהיה לקנדה, ארה"ב או גרמניה....
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447567
תיאור מעניין. עדכני אותי, בבקשה, מתי חזרנו לקווי '67, החזרנו את ירושלים, ירדנו מהגולן והחרמון ואיפשרנו לפליטים הפלסטינים לחזור הנה? איכשהו לא שמתי לב להתפתחויות הדרמטיות האלה...
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447702
זה לא קרה לא בגלל שאנחנו לא היינו מוכנים לתת, אלא משום שהם לא היו מוכנים לקבל....(עיין ערך: ברק- שיחות קמפ דיוויד ושיחות טבה)

מכל מקום העבודה התודעתית נעשתה. העם היושב בציון, לפחות חלק לא מבוטל ממנו, היה מוכן לוותר על כל העקרונות והקווים האדומים שהיו לו, שנתיים שלוש אחרי שהם עלו על שולחן המו"מ.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447704
הניתוח שלך לא רלוונטי, ניצה. הטענה שלי הייתה טענה פשוטה: דיאלוג עם הצד השני לא גורר הסכמה לגבי X. מה שכן אפשרי, לא אפשרי, כן נכון או לא נכון לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה שישראלי שמאמין בדיאלוג, לא חושב - בצורה מודעת או לא מודעת - שמגיע לו ולמשפחה שלו למות, או למדינה שלו להפסיק להתקיים, והוא לא חותר לכך.

אפילו אם כל הישראלים הנ"ל שוגים באשליה עצומה ובעלי יכולות קוגניטיביות של ג'וק מסומם - *זה לא רלוונטי*. מה שרלוונטי זה שהאינטרס של אותם ישראלים לנהל דיאלוג לא מונע משום רצון להשמדה עצמית.

לגבי הקוים האדומים שנחצו, את טועה. הקוים האדומים לא נחצו בגלל הדיאלוג - אלא בדיוק להיפך. הדיאלוג נהפך לאפשרי בגלל שהאמונה בקוים האדומים האלו התערערה. האם את מנסה לטעון שיום אחד האמונה שלנו לגבי זכותנו לחיות ולהתקיים כאן תתערער ? לי מאוד ברור שלא.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447711
לא ממש הבנתי את התגובה. נראה לי שיעזור לי אם תסביר את המשמעות של המילים: "ישראלי שמאמין בדיאלוג...." אם אפשר אז בקונטקסט שאנחנו מדברים עליו.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447736
אני לא רואה דרך להסביר את עצמי בצורה שונה או טובה יותר מהאופן שבו כבר ניסיתי. ניאלץ לעצור כאן.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447714
"יום אחד האמונה שלנו לגבי זכותנו לחיות ולהתקיים כאן תתערער ?"

כן, בוודאי. ע"ע אברהם בורג, והתומכים האחרים בקרבנו בביטול מדינת ישראל.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447737
מיעוט סהרורי זה לא ''אנחנו''.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447756
בינתיים מדובר במיעוט, אבל הוא לא ''סהרורי'', אלא אם משמעות התואר הזה היא ''מתנהג בצורה שאינה מובנת לי''.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447764
אין שום דבר סהרורי בבורג. מדובר במדינאי ופרלמנטר בכיר בישראל שרבים פועליו והשגיו. הוא רחוק מלהיות סהרורי. הוא אידיאולוג אמיתי שיצא באמירות פרובוקטיביות כדי לעורר שיח ציבורי.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447803
גם את הג'יפ הוא מחזיק כדי לעורר שיח ציבורי.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447853
למה אסור לו להחזיק ג'יפ?
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447865
כך פסק בית המשפט.
(הגי'פ והנהג היו שייכים לסוכנות היהודית, שבעבר עמד בראשה)
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447868
אה, בסופו של דבר הוא לא קיבל אותם?
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447883
הוא ניהל מאבק ארוך. רק לפני כשנה הוא נאלץ להחזיר.
447981
"...לאומנות קיצונית, פחד, גזענות, קנאות דתית: אלו הן הדרכים למשוך אנשים אם אתה מנסה לארגן בסיס המוני של תמיכה במדיניות שלמעשה מיועדת למחוץ אותם."
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447466
למיטב ידיעתי, בדיאלוג יש *שני* צדדים, והכללים שתיארת חלים על שניהם באותה מידה. כלומר, אם החמאס מנהל דיאלוג איתנו, "...היסוד להשתתפות (שלו) בדיאלוג כזה היא הכרה בלגיטימיות של מטרת הפרטנר- גם אם לא קבלתה במלואה".
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447563
נכון.
זו הסיבה שהחמאס אינו מוכן לנהל אתנו דיאלוג מהותי, אלא מכסימום דיבורים בדרגי שטח על הניהול השוטף של המעברים וכו'. אפילו במו''מ על שחרור האסירים תמורת גלעד שליט השתמשו במתווכים רבים ולא ישירות.

לומר את האמת זה משגע אותי - יישות שתלויה באופן כל כך מוחלט ברצונה הטוב של מדינת ישראל, מעיזה להצהיר בגלוי על רצונה בחיסולה, וכן שהיא מסרבת להכיר בלגיטימיות של קיום שלה. הם בטוחים לחלוטין שהם לא ישלמו על זה מחיר משמעותי. הם משוכנעים שאנחנו כל כך רופסים מבחינת רצון החיים שלנו (ורופסים מבחינה מוסרית), שהם יכולים להשתמש במצפון שלנו ובסבל שהם ממיטים על עמם, כמנוף להשגת מטרתם המרושעת.

מה שעוד יותר משגע אותי זה שהם מצליחים- רוה''מנו הודיע שהחשמל, המים, המזון והתרופות לא יופסקו. אנחנו בוודאי גם נכנע לתנאים שהם יציבו לנו, כדי שהם יסכימו לקבל את העזרה הזאת... אני חוששת שגם הדלק יוזרם מחדש אחרי שכמה מאגרי ביוב יקרסו, וכמה חולים ימותו בבתי החולים מחוסר דלק בגנרטורים.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447565
אני מבינה שהיה מאוד משמח אותך לראות כמה שיותר עזתים מתים. אכן שאיפה נשגבה.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447660
השאיפות הנשגבות שלי הן שהשכנים החביבים שלנו יפסיקו לחלום על חיסול מדינת ישראל ויהודיה, ויפסיקו את הצעדים המעשיים שהם נוקטים בעניין. כל מה שמפריד בין הפלשתינים המסכנים לבין מזון, תרופות, דלק, חשמל ומים, הוא הודאתם בזכות קיומה של המדינה ממנה הם מצפים לקבל את הטובין הללו.

למה זה כל כך קשה להבין? האם את לוקחת כנתון שהפלשתינים מעדיפים את המוות של נשיהם וטפם על פני הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447661
לא, *את* לוקחת את זה כנתון כשאת טוענת שאם נקיים איתם משא ומתן נצטרך להכיר בזכותם להרגנו/לגרשנו ולא הם יצטרכו להכיר בזכות קיומנו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447691
למה את חושבת כך?

מה שאני טוענת הוא שאם נכנס אתם למשא ומתן, משמעות הדבר שאנו מוכנים ששאלת לגיטימיות הקיום של המדינה היהודית תהיה השאלה הנידונה. לא שלום, לא תנאי שכנות טובה, אלא הצדק שבעצם הקיום שלנו כמדינה. כאשר אדם/גוף/מדינה דנים בכובד ראש (במיוחד כאשר זה עם גוף חיצוני) על עצם זכות קיומם, הם במחצית הדרך להתאבדות. מצב תודעתי כזה מוביל לרפיון גדול במוכנות להלחם על הקיום ה"שנוי במחלוקת".
זו השיטה בה גופים קטנים וחלשים כמו החמאס והחיזבאללה יכולים לנצח מדינה, שגדולה עליהם בכמה מספרים, מכל בחינה אפשרית.

אלתרמן אמר את זה לפני, והרבה יותר יפה.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447692
אני נאלצת שוב להעיר שאת כנראה שומרת את ההיגיון לעיסוקיך המדעיים, ולא עושה בו שימוש בחשיבה הפוליטית.אם יתנהל דיון בינינו לבין החמאס, פירושו של דבר הוא שזה האחרון *מכיר* בזכות קיומנו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447695
במקום להעיר על ההגיון שלי, נסי נא להתמודד אתו ביושר.

מו"מ עם החמאס אינו אומר שהוא *מכיר* בנו אלא שהשאלה לגיטימית בעיניו. כמו שאם נכנס למו"מ אתו זה לא אומר שהסכמנו להתחסל, אלא רק שזו שאלה לגיטימית בעינינו.....

שימי לב שאפילו את המחיר הזה חמאס בינתיים אינו מוכן לשלם. הוא מקפיד לומר שאם יהיו הסדרים הם רק על הקיום היומיומי השוטף (שלהם), ולא על עצם הקיום (שלנו). הוא רוצה שנכניס את הכסף לכיס שלו, ככה שהוא לא ירגיש.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447701
לא. אם המו''ם הזה אומר שהם רק מ כירים בלגיטימיות של שאלת קיומנו, אז הוא אומר שאנחנו מכירים בלגיטימיות של שאלת קיומם. את שוכחת שגם אנחנו לא מכירים בהם יותר משהם בנו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447703
לא. את קיומו וזכויותיו של ה"עם הפלשתיני" קבלנו כבר מזמן. זו כלל לא השאלה העומדת לדיון.

מטרותיהם של שני הצדדים הן כדלהלן: אנחנו- רוצים להתקיים כמדינה, אם אפשר בשלום. הם- רוצים לחסל את המדינה היהודית.

אם יש מו"מ (שכזכור, הם עדיין לא הסכימו לו), משמעות הדבר היא ששני הצדדים מקבלים את הדרישה של הצד שכנגד, כדרישה לגיטימית- כלומר- הם מכירים בכך שזכותנו לרצות להתקיים. ואנחנו מכירים בכך שזכותם לרצות לחסל אותנו. על אף שאין בכך הסכמה מראש להיענות לדרישות של הצד השני, זה הופך את המטרה שלו במו"מ לשאלה שניתן ולגיטימי לדון בה.

האם את מוכנה להיות במצב בו ניתן ולגיטימי לדון בחיסולך?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447705
את טועה. אנחנו קיבלנו את קיומו של העם הפלסטיני, לא קיבלנו את קיומו של החמאס.גם הם אינם טוענים לאי-קיומו של העם היהודי, הם לא מכירים ביישות הציונית.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447715
זה לא עניין לסימטריות.
השאלה היא מהי *המטרה* של המו"מ מבחינת הממשלה שלנו. המטרה שלה היא שמדינת ישראל תתקים, אם אפשר בשלום.
זה פשוט לא נכון לומר שהמטרה של הממשלה היא שחמאס לא יהיה. אם הוא היה מכיר בזכות קיומה של המדינה, לממשלה זה לא היה אכפת אם מנהיגי הפלשתינים לובשים חליפות או טורבאנים.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447720
שוב טעות. מטרת המשא ומתן היא להגיע לשלום. שמדינת ישקרל תתקיים זה נתון.
גם אם מטרת החמאס היא חיסולה של ישראל, אין זו מטרתו בקיום המו''ם, במידה שיהיה כזה.
נראה לי שמיצינו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447875
''גם אם מטרת החמאס היא חיסולה של ישראל, אין זו מטרתו בקיום המו''ם, במידה שיהיה כזה.''
את מטרות החמאס הוא קובע ולא את. הוא מצהיר על כוונותיו ולי אין סיבה לא להאמין לו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447904
המטרות שאני אמורה לקבל לצורך קיום המו''ם הן אלה שהוא יכריז עליהן במסגרת ההליכה למו''ם.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447706
רוצים לחסל או רוצים לחיות בשלום. מה זה קשור לעזאזל לעובדה שאנחנו כובשים זרים בשטחי הגדה? אם תגידי לי שאנחנו לא אז למה את (כמייצגת) לא משקיעה את כל האנרגיה שלך במסע שיכנוע אדיר להחלת החוק והריבונות הישאלית על כל השטחים שאת חושקת בהם?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447712
אתה צודק.
בסעיף השני של חוקת הליכוד (מפלגה שאני חברה בה) כתוב:
"ב. שמירת זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל כזכות נצחית שאינה ניתנת לערעור, התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ ישראל, *והחלת ריבונות המדינה עליהם*."

נכון שאנשי הליכוד שהגיעו לשלטון לא עשו זאת. אני מבטיחתך שאם אהיה באיזושהי עמדה בה אוכל להשפיע, זה הדבר הראשון שאעשה.
(אני פעילה ממש בעניין הפוליטי בקבוצת "מנהיגות יהודית" בליכוד, ומאוד מקווה שחבריה אמנם יגיעו למקום בו ניתן להשפיע על גורל המדינה)
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447713
מה הדבר הראשון שתעשי? זה לא מובן מהתגובה שלך.

לקבוצת "מנהיגות יהודית" יש מצע? יש אפשרות לעיין בו?

מה הם חלקי א"י עליהם מדובר בסעיף השני של חוקת הליכוד? איפה א"י מתחילה ואיפה מסתיימת?

את באמת סבורה שהתנ"ך הוא מסמך קביל להשתפשטות וכיבוש?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447718
אחיל את ריבונות מדינת ישראל על כל שטחי ארץ ישראל שבשליטתנו.

יש אתר: http://he.manhigut.org/

חלקי ארץ ישראל לא מפורטים בחוקה. אני מניחה שיש קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה מצויים בארץ ישראל.

אני חושבת שהתנ"ך הוא מסמך קביל לחיים...
כיבוש ארץ ישראל על ידי היהודים (המילה "התפשטות" בהקשר של ארץ ישראל, הזעירה כל כך ביחס לארצות ערב, היא קצת מגלומניה...), מבחינתי, היא השבת הארץ לעמה, והשבת העם לארצו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447722
קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה בארץ ישראל? ומה לגבי הפלסטינים שחיים בערים אלו?
החלום של התנועה הזו לא יתגשם לעולם. ישראל אינה נמצאת לבד בעולם והקונספציה "של עם לבדד ישכון" מסוכנת וחסרת לב. היהודים הגיעו לארץ וכבשו אותה מידי הפלסינטים שחיו בה. אני יכול להבין את התפיסה שאומרת שישראל היא מדינה קולוניאלית. למעשה אם מתעלמים מהתנ"ך, שהוא בסך הכל מסמך מיתולוגי והיסטורי, ליהודים אין מה לעשות כאן. רק אם נשכיל לחיצור יחסי שלום עם מדינות ערב ונתמוך בהקמת מדינה פלסטינית בעזה ובגדה המערבית נוכל לקיים את ישראל כמדינה בת קיימה.

קראתי עקרונות היסוד של "מנהיגות יהודית". העקרונות מנוסחים בצורה מתעתעת, כמו מסמך משפטי. המאמרים, לעומת זאת, קצת יותר ברורים. לי, כחילוני אתאיסט, ברור שאיני רוצה לחיות במדינה כזאת. החזון שלי היא מדינת כל אזרחיה ופלסטין לצידה. עד שלא יוחזרו השטחים הכבושים לעם הפלסטיני ישראל לא תוכל להיות דמוקרטית. אזרחיה היהודים של ישראל המתגוררים בגדה המערבית הינם מתנחלים, הם חיים מחוץ לישראל ובשטח של עם אחר. על כן הצבא לא צריך לשמור עליהם והמוסדות הממשלתיים לא אמורים לספק להם שירותים.

תקבלו אותי ל"מנהיגות יהודית"?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447724
"עד שלא יוחזרו השטחים הכבושים לעם הפלסטיני ישראל לא תוכל להיות דמוקרטית"

נקודה מענינת.
בבירור, עדיף לישראל להתקים מאשר להיות דמוקרטית.

הנה הצעה:
ישבו הצדדים למשא ומתן *עם התנאים המוקדמים* הבאים:
1. ישראל מכירה בעם הפלסטיני, בזכותו למדינה ובשטחים השייכים בוודאות לפלסטינים ואינם נושא למו"מ (עזה, רוב הגדה).
2. נציגי העם הפלסטיני (ומדינות ערב השכנות) יכירו רשמית במדינת ישראל, ובזכותה להתקיים על השטחים השייכים בוודאות אליה ואינם נושא למשא ומתן (גבולות הקו הירוק).
3. יסכימו הצדדים על עקרון חילופי שטחים במידת הצורך.
4. יסכימו הצדדים על פירוז המדינה הפלסטינית למשך 20 שנה, ושמירת השלום והגבולות ע"י כוח בינלאומי (אמיתי).

*תמורת* תנאי התחלה אלו *תתחייב* ישראל לפירוק רוב ההתנחלויות בגדה ומסירת רוב השטח "הכבוש" למדינה הפלסטינית העתידית. ישראל תבצע את הנ"ל *אחרי* ביצוע שלב 4.

המשא ומתן יתמקד בקביעת הגבולות המדויקים לאורך הקו הירוק.

אם המטרה הפלסטינית היא להקים מדינה שתחיה *בשלום* לצד ישראל על רוב מוחלט של שטחי 67, היא מקבלת את מבוקשה, וישראל מבטחת עצמה. אם המטרה היא להשמיד את ישראל או לחרוג אל תוך גבולות 67, הפלסטינים לא יקבלו הצעה כזאת.

לי יש את הניחוש שלי לגבי תשובתם.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447725
אם הפלסטינים מקבלים את הדרישות האלה הם מתאבדים. אם ישראל דורשת אותן נראה שמטרתה היא להשמיד את פלסטין.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447728
אני מניח מהו הניחוש שלך. אתה מאלה שיודעים יפה מאד לנהל מו"מ ודו שיח עם עצמם : "אנחנו נציע לפלסטינאים א', הם ידחו את הצעתנו.מסקנה: הם אינם רוצים לנהל מו"מ אלא להשמידנו; לכן המסקנה היא שלא צריך ואי אפשר לנהל איתם מו"מ".
שים לב לדרך בה אתה מתייחס למו"מ עם הפלסטינאים. אתה מציע את ההצעות ולהם יש רק את האפשרות לקבל או לדחות. כך היית רוצה שמישהו ינהל איתך משא ומתן? אני מכיר דרך אחת הוגנת למו"מ:
כל צד מביא את הצעותיו, בודקים האם יש אפשרות לגשר ביניהן וזהו הדיון. אם ההצעה שלנו תהיה כפי שכתבת וההצעה הפלסטינית תהיה פינוי כל מי שהגיע לישראל אחרי 48 ,אז ברור שאין על מה לדבר. הרשה לי הפעם לנחש שלא זאת תהיה ההצעה שיביאו הפלסטינאים- אפילו לא חמאס.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447778
אמנם זה נכתב מאוחר בלילה, אבל אני משוכנע שכתבתי "תנאים מוקדמים" למשא ומתן. אני חושב על משהו בסגנון "העקרון" שטחים תמורת שלום.

אני טוען *שכן* צריך לפתוח במשא ומתן עם תנאים מוקדמים: הכרה הדדית, ומו"מ על בסיס הקו הירוק. שחק בפרטים אם אתה רוצה.
האם אתה יכול לחשוב על וואריציה שתהיה מקובלת על הפלסטינים (החמאס)?

ההבנה שלי היא שאלו הקוים האדומים של מדינת ישראל (או צריכים להיות), לכן אינם נושא למו"מ. אם זה מקובל על הפלסטינים, יש תקוה לפתרון של שלום. אם זה לא מקובל על הפלסטינים..
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447790
כל עקרון התנאים המוקדמים למו"מ פירושו מו"מ לאור הזרקאורים.
מה הקושי שלך להתחיל בפגישות חשאיות וכשכל צד יניח על השולחן את עמדותיו? למה זה צריך להיות בתקשורת כלומר, לקחת איתך לשלבים הראשונים את כל עם ישראל ואת הפלסטינאים ליד השולחן? הדרך שאתה מציע היא הדרך שבוחרים פוליטיקאים שרוצים להיות עם ולהראות שהם בלי, כלומר להראות שהם מקדמים מו"מ לשלום אך דואגים שהוא לא יתממש.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447866
פגישות חשאיות מתאימות למשטרים אפלים. משטר דמוקרטי צריך להתנהל לאור הזרקורים. אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. מה שנעשה במחשכים - ראוי שלא ייעשה.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447873
לא באשר לדיפלומטיה בין לאומית. אני מבין שהשלום עם מצרים, הסכם בין קיסינג'ר לבין צפון ויאטנם, תהליך אוסלו, למעשה כל ההסכמים הבין לאומיים שהצליחו -התשתית הראשונה הונחה בשיחות חשאיות. אם מתחילים מו''מ בין מדינות אויבות ששוררים ביניהן מטעני עוינות וחשדנות כבדים -באופן גלוי, המו''מ יכשל בד''כ.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447898
יפה שאתה מונה את הסכם אוסלו עם "ההסכמים הבין לאומיים שהצליחו". אלה מאיתנו שקשה להם לראות את ההצלחה הגדולה חושבים שאולי החשאיות היתה אחד הגורמים לכשלון. הפחד מגילוי מוקדם שעלול לטרפד את ההסכם גרם לחתימה מהירה על הסכם עמום עם יותר מדי פרטים חשובים לא כתובים, למשל עניין המשך ההתנחלויות. את _זה_ אתה בטח מכיר טוב מאד.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447899
אתה כנראה לא מבין את המשמעות של שקיפות ושל דמוקרטיה או לא מכיר את היכולת של הפוליטיקאים למתוח את הטיעון שמאפשר להם להסתיר דברים מהאזרחים לכיוונים מסוכנים - הכל כמובן למען אינטרסים חיוניים שמחייבים שמירה על סודיות.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447870
אני בטוח שאתה יכול לענות על השאלות שלך. במיוחד לאור ההתפתחויות האחרונות.

זאת ועוד, בנוגע ללהיות עם וכו', אם אני מציע הצעה אני מוכן לאפשרות שהצד השני יקבל אותה. מו''מ עם התנאים המוקדמים שהצעתי מקובל עלי.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447872
בודאי שמקובל עליך הרי הצעת הצעת אותו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447876
"קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה בארץ ישראל? ומה לגבי הפלסטינים שחיים בערים אלו?"
זה שערבים גרים במקום כלשהו, הופך אותו להיות לא "ארץ ישראל"? זו גישה גאוגרפית מעניינת במיוחד.

גם הגישה ההסטורית שלך לא ממש מרגישה מחוייבת למציאות. אין טעם לענות על כל מה שכתבת, זה ארוך מידי, אבל רציתי להעיר:
שמת לב שהחזון שלך נגוע בגזענות? כי אם כבר מדינת כל אזרחיה, למה להקים עוד מדינה לפלשתינים? האם ייתכן שזה בגלל שאתה מעדיף שלא להיות עם כל כך הרבה ערבים במדינה אחת?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447887
התפיסה של המתנחלים אומרת שארץ ישראל חשובה וגדולה ממדינת ישראל. התפיסה שלי גורסת אחרת- ארץ ישראל מוכלת במדינת ישראל.

4 מליון בני אדם הם עובדה מוגמרת. רבים מתושבי עזה הם פליטים שברחו וגורשו מישראל בזמן מלחמת העצמאות ואחריה. אי אפשר ולא מוסרי להתעלם מקיומם. כל עוד ישראל מחזיקה בשטחים שנכבשו ב-‏67' היא אינה מדינה דמוקרטית.
בתנ"ך מצוין שעזה היא עיר פלישטית ולא עיר עברית. לי זה כמובן לא משנה, אני לא רואה את הישיבה שלנו בישראל כקשורה למציאות המקראית.

הפלסטינים אזרחי ישראל יגורו בישראל, שתהיה מדינה פלורליסטית ורב תרבותית. איני שונא את הערבים ולתפיסתי ישראל עשתה להם עוול. רצונם של הפלסטינאים במדינה עצמאית משלהם מקובל עלי. אם תהיה אפשרות להקים מדינה אחת- פלסטינית-יהודית- בשטח ישראל ובשטחים הכבושים אהיה מוכן לגור בה.

התפיסה שהאדם היהודי חשוב יותר, קדוש יותר ו"אנושי" יותר מהאדם הערבי אינה מקובלת עלי כלל. היהודים הם עם ככל עם אחר.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447893
זה שיש ארץ ישראל בלי קשר למדינת ישראל חשבו גם כל אבות הציונות, ולא רק המתנחלים(הרי לא היתה אז מדינה). זו גם התפישה שהיתה מקובלת בעולם ובתרבותו במשך אלפי השנים האחרונות. זה שארץ ישראל מצומצמת לתחומי (וקיום) מדינת ישראל זו גישה חסרת עבר, ולפיכך גם חסרת מוסר (תפישה מוסרית אינה יכולה להצטמצם לכאן ועכשיו. תמיד צריך את ה"סיפור" כדי להבין מי צודק ומה נכון).

גם חמישה מליון יהודים הם עובדה מוגמרת, אבל בחזון שלך אתה מתעלם ממנו לחלוטין. שלא כמו לגבי הפלשתינים, לגבי היהודים אתה לא שואל כלל אם בא להם להיות "מדינת כל אזרחיה" או מדינה יהודית.

האמת היא שאני לא מבינה למה בכלל צריך כאן במרחב האיסלמי הגדול מדינת כל אזרחיה מערבית, שאין לה שום סיכוי לשרוד. אם באמת אין ליהודים זכות להיות כאן בגלל התנ"ך, אלא הם באו כהתיישבות קולוניאליסטית, אפשר שהם יחזרו לארצות מוצאם ובכך הם יבטלו את ההפרעה הלא מוסרית והמדממת שנוצרה כאן במזרח התיכון. יישוב מחדש של קולוניאליסטים היה כבר מעולם.
בוא נבטל את מדינת ישראל לטובת פלשתין( שתנוהל לפי החלטת של תושביה וסביר שתגיע למודל של עזה), וכל מי שרוצה לחיות "במדינת כל אזרחיה" ולא במדינה איסלאמית - העולם גדול ופתוח ויש הרבה דוגמאות מוצלחות למדינות כאלה.

האם פתרון זה לא מוסרי יותר, ותואם טוב יותר, את הנחות היסוד שלך? מה אתה חושב?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447693
לאיזה שיר של אלתרמן את מתכוונת?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447699
לא זוכרת את השם
זה הבית שאומר את העניין:

"אז אמר השטן: הנצור הזה
איך אוכל לו
אתו האומץ וכשרון המעשה וכלי מלחמה ותושיה עצה לו

ואמר: לא אטול כוחו
ולא רסן אשים ומתג
ולא מורך אביא בתוכו
ולא ידיו ארפה כמקדם,
רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאתו הצדק

- - -
כך דיבר השטן וכמו
חוורו שמים מאימה
בראותם אותו בקומו
לבצע המזימה.
שירי משוררים 447710
אלתרמן כתב גם את זה:

כי חוגרי כלי לוחם ואנחנו אתם
מי בפועל
ומי בטפיחת הסכמה
נדחקים, במלמול של 'הכרח' ו'נקם'
לתחומם של פושעי מלחמה.
שירי משוררים 447716
נו, אז?
שירי משוררים 447771
נו, אז זה אומר שקשה לבסס אידיאולוגיה על משוררים כי הם אומרים "יפה" כל מיני דברים שתומכים פעם באידיאולוגיה אחת ופעם אחרת בשנייה, ולפעמים בשתי האידיאולוגיות בעת ובעונה אחת.

וגם, כשאלתרמן אומר "אכהה את מוחו ושכח שאתו הצדק", הוא לא בהכרח מתכוון לשימוש שאת עושה בדבריו - שהצדק תמיד איתי - אלא רק אומר שכאשר הצדק איתך אל תיתני לשטן לבלבל אותך. אבל מהקטע השני אפשר לראות שלפעמים אלתרמן חושב שהשטן מבלבל גם לכיוון השני - שאת עושה עוול והוא מכהה את מוחך לחשוב שהצדק איתך.

מי שכופה על 3-4 מליון אנשים לבחור בין דיכוי פוליטי ובין גירוש מביתם, נראה לי שכהה מוחו לראות שהצדק *לא* איתו. ומי שרוצה לחיות עם 3-4 מליון ערבים ולא לדכא אותם פוליטית, אז כהה במוחו החלום הציוני.
שירי משוררים 447772
ובא לציון בועל!
שירי משוררים 447850
לא מכיר. מאיזה שיר זה?
ROFL 448473
שירי משוררים 447785
דומני שניצה לא ביססה את האידאולוגיה שלה על אלתרמן, אלא רק ציינה שהוא ניסח את זה בצורה יפה.
שירי משוררים 447849
אתה כמובן צודק. ואני גם מסכים עם ניצה בהקשר הזה.

אני רק דאגתי שעובר אורח "חף מפשע" עלול לקרוא את דבריה של ניצה (בהפשטה מוגזמת) כך:

- היהודים צודקים תמיד
- הערבים עוולים תמיד
- אם יהודי לא מקבל את השתיים הנ"ל, סימן שהשטן הכהה את מוחו
- ולראיה, אפילו אלתרמן (יפה הנפש והניסוח) אמר את זה.

ליתר בטחון רציתי להבהיר שאלתרמן עצמו לא מסכים *תמיד*.
שירי משוררים 447881
במקום להאשים אותי בהכללות (היהודים צודקים תמיד וכו')- כדאי לדון לגופם של דברים. כשאתה חושב שאני טועה במשהו תתקן אותי.

מה זה בדיוק "דיכוי פוליטי"?
שירי משוררים 447920
אני לא מאשים אותך בהכללה ולא יודע אם התכוונת להכליל. נדמה לי שמקריאת הטקסט היה אפשר להסיק הכללה, אז הבהרתי שהכללה כזאת איננה נכונה. וגם הראתי דוגמה (על 3-4 מיליונים) שלגביה ההכללה "שהיהודים תמיד צודקים" איננה תופסת.

"דיכוי פוליטי" זה, למשל, המצב שהיה ליהודים באירופה לפני מלחמת העולם, כשמליונים מהם נולדו והתגוררו במדינות ש"איננן שלהם" ושהם לא זכאים להשפיע על אופיין. אני חושב שעשו ליהודים ההם עוול, ומי שעושה את זה היום גם הוא עושה עוול.

"דיכוי פוליטי חמור" זה, למשל, אפרטהיד - כאשר רוב התושבים של המדינה מסויימת נחשבים לכאלו שהמדינה איננה שלהם ואין להם זכות להשפיע על אורחותיה.
שירי משוררים 447970
האם תושבי עזה מצויים היום בדיכוי פוליטי?
האם תושבי ישראל הערבים מצויים בדיכוי פוליטי?
האם תושבי סוריה מצויים בדיכוי פוליטי?
האם מצביעי הימין, תחת ממשלת שרון שנבחרה בקולותיהם- על מנת שתבצע את האג'נדה הימנית, ועשתה את ההפך, היו בדיכוי פוליטי?
שירי משוררים 447973
הראשונים כן, האחרונים לא. מצביעי הימין הצביעו בעיניים פקוחות, מתוך ידיעה, ראשית, ששרון מושחת ושקרן, ושנית - שהוא דיבר על ויתורים כואבים.
שירי משוררים 447997
זהו, שנכון שהוא דיבר על ויתורים כואבים, אבל הרי כולם ידעו ששרון מושחת ושקרן. אז איך הם יכלו להעלות על הדעת שהוא אכן יבצע אותם ויתורים כואבים עליהם הוא דיבר?
שירי משוררים 447999
הם היו צריכים לחשוב על פרדוקס השקרן.
שירי משוררים 448099
אם מצביעי הימין, שאינם נחשבים לבעלי רוח הקודש דווקא, ידעו ששרון מושחת ושקרן, אני מניחה שגם מערכת המשפט שלנו ידעה זאת ובכל זאת גיבתה את מהלכיו השקריים והמושחתים לכל אורך הדרך. כמו כן המערכת הפוליטית שתמכה בכל מהלכיו, קרי מהליכוד (להוציא את "הנאמנים") ושמאלה, ידעה שהיא משתפת פעולה עם שקר ושחיתות וזה לא הפריע לה כלל. כנ"ל העיתונאים, הצבא, המשטרה ועוד.
תגידי- במדינה שבה כמעט כל המערכות: הפוליטית, המשפטית, התקשורתית, הצבאית והמשטרתית, מושחתות ושקרניות, או לפחות משתפות פעולה מרצון עם שקרנות ושחיתות, האם במצב כזה האזרח הנגרס תחת מגפי השלטון אינו מדוכא פוליטית?
האם במערכת כזאת יש סיכוי לאזרח הקטן להשפיע על משהו?
שירי משוררים 448101
מצביעי הימין לא היו זקוקים לרוח הקודש כדי לדעת זאת. כל העם ידע.
ובתחילת כהונתו הם גם עזרו מאוד בלחץ על המערכת המשפטית לשמור עליו חופשי ומאושר. למעשה, נראה היה שהשקר והשחיתות טובים בעיניהם עד מאוד, ולא בכדי הם הקיאו מקרבם את האנשים הישרים ביותר - כמו בני בגין ודן מרידור.
אז נכון, היום אכן הגענו למצב של שחיתות-חוצה-מערכות. האזרח הימני הקטן תרם לכך רבות. נקווה שישנה את עמדתו בנידון, ואולי משהו יזוז בכיוון הנכון.
שירי משוררים 448213
האזרח הימני הקטן הוא, כמובן, המקור והסיבה לכל צרותינו. אם אך נכה בו, נגרש אותו מביתו ונשליך אותו לקרווילות, נציל את רוסיה...

התגובה הזאת שלך היא ניסיון נלעג לברוח מהאחריות הרובצת לפתחן של כל מערכות השלטון (שאת מזדהה אתן משום מה), שנתנו לשקרים והשחיתות של שרון לעבור, בגלל האתנן של עקירת המתנחלים, שנואי נפשן של האליטות השליטות במערכות אלו. יותר מזה, אם נזכר במהלך הדברים, נראה שמלבד אופיו המושחת של האיש, המערכת המשפטית (והתקשורתית שגיבתה אותה), היתה הגורם המרכזי להשחתת המערכת השלטונית.
שרון ומקורביו ידעו (כפי שגם אולמרט יודע), ש"תהליך מדיני" ועקירת מתנחלים יסירו מעליו את האיום של הצעדים המשפטיים שריחפו מעליו. כדי להנצל הוא היה מוכן למכור את טובת המדינה, טובת מפלגתו וטובת בוחריו ורצונם. כדי שזה יתאפשר לו הוא השחית כל חלקה טובה במערכת הפוליטית תוך שימוש בהבטחות, איומים, פיטורין ומינויים, לפי צרכיו ובלי קשר לשום דבר מלבד הצלת עורו. וזה עבד!
המערכת המשפטית והתקשורת היו מודעות לחלוטין לכל המהלכים הללו וגיבו אותם. האשמות נגדו התמסמסו. השופט חשין הודה בדבר באופן מפורש. הוא טען שהעם רצה התנתקות, לכן "העליונים" לא יכלו להאשים את שרון בפרשת האי היווני..
בעיני, אשמתן של מערכת המשפט בהשחתת המידות הציבורית, רבה יותר מאשמתו של שרון.

האזרח הימני הקטן היה זה שנדרס כאן לאורך כל הדרך, בלי שתהיה לו יכולת לעשות דבר כלשהו כדי להשפיע על התגלגלות העניינים, מלבד מרד גלוי ואלים. האזרח הימני הקטן בחר שלא לעשות זאת, ולהשאר במעמד המדוכא פוליטית. היום, כל אזרח ימני יודע שלא משנה מה הוא יעשה, ואת מי הוא יבחר, הוא יקבל מדיניות שמאלנית. הדבר היחיד שעוצר את השמאל מלבצע את תכניותיו עד הסוף זה רק המציאות שטופחת על פניו. אותה, כנראה, אי אפשר לדכא.
שירי משוררים 448216
אני אינני מזדהה עם מערכות השלטון.
אני גם התנגדתי להתנתקות.
אני לא הצבעתי בעד שרון - את וימניים כמוך הצביעו בעדו, ואתם אלה שהשפעתם ראשונים על מערכת המשפט שלא להביאו למשפט.
לו הצבעתם לאדם לא מושחת, לא היה ה''שמאל'' יכול לאתרג אותו בתנאי שיבצע כרצונו. ה''שמאל'' הוא כאן במרכאות משום שהשמאל האמתי התנגד להתנתקות כמוני.
שירי משוררים 448226
בדברים שלך יש צביעות לא מעטה; במשך שנים רבות איתרג הימין, ובמיוחד המתנחלים, את שרון כי הוא עזר להם.
שירי משוררים 448336
''אתרוג'' יכול להעשות רק על ידי מערכות שביכולתן להוות משקל נגד לשלטון, וב''אתרוג'' הן מועלות בשליחותן ושמות את כובד משקלן עם השלטון, כנגד האזרחים בהם מתעמר השלטון.
הימין והמתנחלים לא יכלו ל''אתרג'' את שרון מהסיבה הפשוטה שאין להם שום שליטה על מוקדי הכוח העיקריים שמתפקידם, וביכולתם, להוות איזון לשלטון- קרי מערכות המשפט והתקשורת.
שירי משוררים 448356
בסדר, מסכים. אבל זה אינו משנה את העובדה שהזעקות על שחיתותו של שרון לא נשמעו מאד אמיתיות ומשכנעות מפי אנשי הימין ובעיקר המתנחלים.
שירי משוררים 448530
יש לי חשש ששום זעקות של מתנחלים לא נשמעות אמינות באוזניך. נכון?
שירי משוררים 448535
הזעקות על שחיתותו של שרון היו הצביעות במיטבה; הרי חלק מהמפעל הזה נבנה תוך עקיפה של החוק ועצימת עיניים- ישנו דו"ח שחקר את העלילות הללו, והעבריין הראשי קיבל את הדו"ח לידיו והתחייב לפעול לתיקון הדברים.
שירי משוררים 448713
מפעל ההתנחלות אמנם הונע מהשטח על ידי הפגנות והתעמתויות עם השלטון, בשלביו הראשונים- אולם כך זה בכל מאבק ציבורי במדינות דמוקרטיות. בסופו של דבר השלטונות לא רק שתפו פעולה, אלא יזמו בעצמם את בניית ההתנחלויות. כך שזה בהחלט חוקי, גם אם השמאל, שלעיתים מבלבל בין החוק לבין דעותיו, לא חושב כך.

יש הרבה צביעות ברצינות בה אתה מתייחס לקביעות הדו"ח של טליה ששון. טליה ששון היתה המשנה של היועץ המשפטי ל"תפקידים מיוחדים", שהיה שם קוד לאכיפת חוקים לא שיויונית ומחמירה כלפי מתנחלים. האפליה הזאת היתה תחת חסות משפטית חשאית, בדומה למתרחש במדינות בהן קרני השמש לא שוזפות את התהליכים האמיתיים שמתרחשים בהן. הסיכוי שהיא תוציא דו"ח הגון כלפי המתנחלים היה דומה לסיכוי שהרב לוינגר יגיע למסקנה שמערת המכפלה היא קבר שיך ערבי.

לעצם העניין- כיוון שלפי ההגדרות של הגברת, מאחז מוגדר "לא חוקי" עד שמושלמות *כל* הפרוצדורות הבירוקרטיות לאישורו, הרי לפי אותם קריטריונים- יישובים רבים בתוך הקו הירוק נחשבו, ונחשבים עדיין, ללא חוקיים במשך עשרות שנים. (מועצת יש"ע פרסמה מצגת עם שמות של יישובים ספציפיים וכמה עשרות שנים לקח לאשר חוקיותם). לא שמעתי על דרישות לפירוק שום יישוב בגלל זה.
שירי משוררים 448714
וכאשר אנשים שהכריזו בריש גלי על התנגדותם למפעל ההתנחלויות בעצם תמכו בו בחשאי, לא צריך לקרוא לזה שחיתות שלטונית? האם ראשי מפלגת העבודה לא הבטיחו לבוחריהם לייבש את הזרמת התקציבים להתנחלויות? האם התקוממת גם אז נגד השחיתות והפרת ההבטחות לבוחר? או שאולי יש הבטחות "מיוחדות" שמותר להפר?
שירי משוררים 448726
תסלחי לי אך את מערבבת מין בשאינו מינו. את משווה בין עין חוד לבין התנחלות בלתי חוקית על קרקע שהיא פלסטינית פרטית?
השטחים הרי מוחזקים בשלטון צבאי ועל פי החוק הבין לאומי , מותר לשלטון לבצע שם מהלכים שיש בהם כורח צבאי או שהם לטובת האוכלוסיה המקומית. לזה טליה ששון לא התייחסה. היא התייחסה לישובים שעלו ללא החלטה ממשלתית רשמית ו/או שהתישבו על קרקע פלסטינית פרטית.
שירי משוררים 449732
טליה ששון התייחסה לכל היישובים שההליכים לאישורם לא הסתיימו בכל הועדות, ועדיין לא התקבלו כל החתימות הנצרכות. זו סיטואציה בה הרבה יישובים, שנחשבים חוקיים למהדרין, מצויים בה עשרות שנים.
שירי משוררים 449736
את יודעת שלדעתי כל ההתיישבות ביהודה שומרון ורמת הגולן איננה חוקית. אבל גם בין הישובים עצמם יש כאלה שהוקמו על קרקע פרטית. למעשה אם הבג''צ לא היה מכבד רק את זכות הקניין היהודית בשטחים, היה מוציא לישובים הלא חוקיים צו פינוי.
אני מניח שהממשלה היתה מודיעה שתפנה אותם ומורחת את המועד כפי שהיא עושה. הרי שרי הבטחון מסרו שיפנו את הישובים הללו שמכל בחינה שהיא הם פשוט גזל שנעשה על ידי המדינה.
המלך הוא החוק 448773
השלטון ביצע X ולכן X חוקי. זו הסקה משוללת כל יסוד בהקשר של המשטר הקיים בכל המדינות המודרניות (וזה כולל אפילו את ישראל).
המלך הוא החוק 448831
על הקביעה הזו לא יהיה לך ויכוח אתי. את דעתי על חוקיות העקירה מגוש קטיף פרשתי על הרבה מרובעים כחולים.

אבל בכל זאת, במדינה דמוקרטית- החלטות הממשלה הן אלו שקובעות בהרבה דברים מה נחשב לחוקי. אם הממשלה מחליטה להקים יישוב על אדמת מדינה, זה בסמכותה וזה חוקי. בוודאי מבחינת אזרחי ישראל ומערכת המשפט הישראלית.
לכן הטיעון שההתנחלויות, שהוקמו על ידי ממשלת ישראל, אינן חוקיות, כי הן לא מוצאות חן בעיני מישהו בארץ או בעולם, לא נכון.
המלך הוא החוק 448838
אמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים. אפילו אם כבשנו את השטח מכובשים -המישטר בשטחים הוא החזקה צבאית. בכל פעם שהגיע נושא התיישבותי לבית המישפט, הודגשה התכלית הצבאית. אחר כך עשה בית המישפט סוויץ' לחוקי הקניין. כל הקטע שנקרא כביכול חוקי, יהפוך בזמן מן הזמנים לקטע שהשופטים ירצו לטשטש את הקשר שלהם אליו.
המלך הוא החוק 448876
האם אמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים מבדילה בין שטחים שכבשנו במלחמת ששת הימים ושטחים שכבשנו במלחמת השחרור, ואם כן, באילו נימוקים ?
המלך הוא החוק 448909
בנימוקים שמדינת ישראל הוכרה על ידי רוב העמים והתקבלה לאו''ם.
שטח מדינת ישראל לפני ששת הימים לא היה שטח במימשל צבאי והחזקה מילחמתית. אינני נכנס כאן למימשל הצבאי שהושת על ערביי ישראל ואיננו מקור גאוותנו.
המלך הוא החוק 448911
כל הדברים האלה כתובים באמנה, או שהמצאת אותם עכשיו וכל הזכויות שמורות לך ?
יש כזה מושג "החזקה מלחמתית" באמנת ז'נבה ?
הרי מדובר בכל מקרה בצדדים חד צדדים שעושה המדינה, במקרה הזה מדינת ישראל.
והגולן הרי סופח לישראל, הושלט בו החוק הישראלי, ואינו מוחזק ב"החזקה מלחמתית".
האם בשל כך דינו אחר, מבחינת אותה אמנת ז'נבה ?
שוב הרי מדובר בצדדים חד צדדים של מדינת ישראל.
המלך הוא החוק 448947
המלך הוא החוק 448958
טוב. למדתי משהו.
בניגוד למה ששיערתי (אמנם לא כתבתי זאת בפרוש, אבל באמת כך שיערתי), אותה ''תפישה מלחמתית'', היא מושג שקיים במשפט הבין לאומי, ולא פרי המצאה רגעית, של איציק ש.
אבל עדיין אני חושב שמי שרואה הבדל בין החזקת שומרון מצד אחד הגולן מצד שני והגליל המערבי מצד שלישי, מבחינת אותה ''תפישה מלחמתית'' צריך לנמק את דעתו.
מבחינת המתבונן מבחוץ, אני לא מבחין בשום הבדל.
המלך הוא החוק 449074
האמנה אינה מדברת על אחזקה מילחמתית אם תחיל את החוק שלך על השטח הכבוש. האמנה אוסרת להחיל את החוק. אז איך אתה מביא את עניין רמת הגולן כהוכחה לעמידה שלנו באמנת ז'נבה? אם יש משפטנים ישראלים הטוענים, ששטחי יו"ש אינם שטחים כבושים- ניחא. אבל האם יש משפטן אחד שיאמר שרמת הגולן אינה שטח כבוש?
רות לפידות אמרה את זה?
המלך הוא החוק 449075
גם הגליל המערבי הוא שטח כבוש. גם מלחמת השחרור הייתה מלחמה.
כבר אמרתי לך מליון פעמים שרות לפידות אמרה שמבחינת הדין הבין לאומי דינו של הגולן כדינם של כל השטחים שנכבשו במלחמת השחרור מעבר לגבולות החלוקה.
המלך הוא החוק 449092
הציטוט שלך של רות לפידות נראה לי שטחי. אם להסיק מדבריך על דברי רות לפידות, היות שכל השטחים שנכבשו מעבר לתכנית החלוקה הם שטחים כבושים, ואנחנו יודעים שאינם כבושים כי מדינת ישראל הוכרה באו''ם, אז גם רמת הגולן אינה שטח כבוש. פירושו של דבר שאם היינו כובשים את כל סוריה במלחמת ששת הימים, היא לא היתה שטח כבוש על פי הגיון זה. אני מניח שרות לפידות אינה חושבת כך. אם היא כן חושבת כך - אז אוי ואבוי למשפטנית הישראלית מספר אחד במישפט הבין לאומי.
המלך הוא החוק 449096
חבל לחזור על כך שוב ושוב. היא אמרה דבר קצר ופשוט שאי אפשר לטעות בו. למיטב זכרוני הציטוט אינו כולל שום תוספת פרשנית, אם כי איני יכול להישבע שיש ממש התאמה בכל מילה ומילה, כי לא רשמתי את הדברים מיד אחרי שמיעתם וגם לא הקלטתי. שמעתי זאת באזני לפני שנים רבות, וכפי שהסברתי הדבר היה לפני עידן האינטרנט ולצערי איני יכול להשמיע או להראות את הדברים. אבל אם נראה לך שהציטוט הוא שטחי, את השטחיות אתה צריך להצמיד לה ולא לי. אני חושב שאין כאן שום שטחיות, ושהדברים הגיוניים, ולי קשה להבינם אחרת.
זה שמדינת ישראל הוכרה באו''מ אינו אומר דבר. עובדה שההכרה הזאת לא בוטלה למרות שלשטחים הכבושים נוספו עוד שטחים כבושים במלחמת ששת הימים. ההכרה הזאת לא בוטלה גם כשהכרזנו על ירושלים כבירה. אומות העולם לא מכירות בירושלים כבירתנו (עוד מלפני מלחמת ששת הימים), אבל בכל זאת הן מכירות במדינה.
המלך הוא החוק 449100
פיספסת את דברי. כתבתי שהמישפט שאמרה רות לפידות אינו בא לומר שרמת הגולן איננו שטח כבוש. לגבי גוש שגב, העולם הכיר בו כשטח ישראלי ולא כבוש. האם אתה רומז שאפשר להסיק מדבריה של רות לפידות, שאם גוש שגב, שהיה אמור להיות במדינה הערבית,
הוכר כלא כבוש, אז גם רמת הגולן אינה כבושה?
המלך הוא החוק 449104
אני חוזר שוב על דבריה. היא אמרה שמבחינת הדין הבין לאומי דינו של הגולן כדינם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה שנכבשו במלחמת השחרור משום שלא היה על שניהם שום הליך בין לאומי של הכרה בהם כשייכים למדינת ישראל, בניגוד לתל אביב למשל, שנכללה בהחלטת האו"מ בדבר החלוקה. כלומר, בניגוד לדבריך *בפרוש גוש שגב (כמו ירושלים המערבית) מעולם לא הוכר כשטח ישראלי ריבוני*, למרות ההכרה הכללית במדינת ישראל, ולמרות ההכרה בגבולות שביתת הנשק (כולל הגבול שעבר במרכז ירושלים) כגבולות זמניים עד השלום.
לגבי "כבוש", ללא קשר לדבריה של רות לפידות שני האזורים כבושים. הראשון נכבש במלחמת ששת הימים והשני במלחמת השחרור. לו כבשו הערבים את גוש שגב במלחמת השחרור הוא היה כבוש בידיהם, ולו כבשו את צפת אף היא הייתה כבושה בידיהם. ההבדל הוא שצפת כלולה בגבולות החלוקה ולכן היא מוכרת כשלנו וגוש שגב לא.
כפי שאני רואה זאת, העקשנות שלך לייחס לקו הירוק אותן סגולות מיוחדות, נובעת מאותו קבעון "דתי" שעליו דברתי בתגובתי השנייה.
המלך הוא החוק 449106
יופי, סיימנו את הויכוח כי לא התייחסת כלל לדברי.
המלך הוא החוק 449108
בודאי שהתייחסתי לדבריך. כתבת שם דבר לא נכון:

"העולם הכיר בו (בגוש שגב) כשטח ישראלי ולא כבוש"

זה בפרוש לא נכון, וזה מה שאמר פרופ' לפידות, והתייחסותי הייתה סתירת הדברים האלה.
מדוע אתה אומר שלא התייחסתי ?
המלך הוא החוק 449110
ישראל הוכרה על ידי רוב מדינות העולם. היא התקבלה לאו''ם. לא היו שום סייגים שהזכירו את גוש שגב. לגבי ירושלים למשל, היו הסתייגויות. פרופ' לפידות היא אשה ולא גבר.
המלך הוא החוק 449111
אותן הסייגויות שחלו על ירושלים חלו גם עם גוש שגב. הכול נובע מהחלטה על החלוקה. לפי החלטה זו ירושלים הייתה צריכה להיות בין לאומית. גוש שגב היה צריך להיכלל במדינה הערבית.

בירושלים זה בלט כי כשהכרזנו עליה כבירה, בעצם הזמנו את מדינות העולם להקים שם את השגרירויות, ואז העניין פרץ על פני השטח. בגוש שגב הן לא היו צריכות להקים שגרירויות.
המלך הוא החוק 449363
מבלי להכנס לויכוח האם נהריה שקולה לאריאל, אני חושב שיש לך טעות בקביעה שאותן הסייגויות שחלו על ירושלים חלו גם עם גוש שגב.
כמו שכתבת, לפי החלטת החלוקה ירושלים הייתה צריכה להיות בין לאומית. גוש שגב היה צריך להיכלל במדינה הערבית.
אותה מדינה ערבית לא קמה (ויתרה מכך - היא לא קמה מכיוון שמי שהיה אמור להקים אותה, לנהל אותה ולחיות בה, סרב לקבל את החלטת החלוקה שהיתה אמורה להוות את הבסיס להקמתה). מכיוון שאותה מדינה לא קמה ולא קיימת, הרי גוש שגב לא יכול להשתייך אליה. לעומת זאת אומות העולם שירושלים אמורה להיות בשליטתן קיימות גם קיימות, והן תובעות (טוב, נו, לא ממש תובעות, אבל גם מסרבות להודיע על ויתור) את חלקן בעיר הקודש.
המלך הוא החוק 449386
זה נכון שאותה מדינה ערבית לא קמה, אבל התביעה להקמתה מעולם לא מתה, והיא התעוררה מעל פני המים אחרי מלחמת ששת הימים, עד שהיום (לצערי הרב) זו אפילו עמדתן של כל ממשלות מדינת ישראל האחרונות.
מבחינה פורמאלית, כאשר דנים בשאלה אילו גבולות יהיו למדינה הזאת, לגבולות שביתת הנשק בסוף מלחמת השחרור שהיו תוצאה של מלחמה והוכרזו בפרוש כזמניים, אין שום משמעות. כך אומר ההיגיון שלי, וזה מה שאמרה בפרוש המומחה הכי גדולה אצלנו למשפט בין לאומי.
המלך הוא החוק 449390
אז זהו, שהמדינה הפלסטינאית אשר התביעה להקמתה התעוררה מעל פני המים אחרי מלחמת ששת הימים אינה אותה מדינה שלא הוקמה ב 48'.
אני חושש שהאפשרות שמישהו יגזור גזרה שווה מאריאל לנהריה, אם תתממש, זה יהיה בעיקר בזכותם שלך ושל הדומים לך בדעותיהם, המנסים לגזור גזרה שווה מנהריה לאריאל.
המלך הוא החוק 449398
כל מה שיש לי לומר הוא שאני חולק על כל חלקי תגובתך.
המלך הוא החוק 449442
==> אם תתממש, זה יהיה בעיקר בזכותם שלך..

הגוזרים גזרה שווה בין אריאל ונהריה, בין אם הם פרופסורים שמאלנים באנגליה, ובין אם הם מוסלמים אדוקים באינדונזיה, נתלים באילנות גבוהים יותר מדב. לאלה יש היסטוריה של קולוניאליזם וחוק בינלאומי, ולאלה יש הבטחה אלוהית לוואקף בפלסטין. לא נראה לי שאיזו תגובה באייל תקבע את דעתם.
המלך הוא החוק 449447
המומחית הגדולה למישפט בין לאומי היא גם בעלת אידאולוגיה של תנועת התחיה ומנתחת את גבולות המדינה לאורה. ההתבטאות של רות לפידות היא בגבולות הללו. מה שהיה איתה ברדיו, לא היה ראיון מעמיק על ידי מי שלמד את התחום של מישפט בין לאומי, ועימת את עקרונותיו עם המצב הפוליטי.
רוב מדינות העולם מכירות במדינת ישראל של גבולות שביתת הנשק; מדינת ישראל של גבולות שביתת הנשק התקבלה ככזאת לאו"ם. אני מניח שאם לא היינו מספחים רשמית את מזרח ירושלים, רוב המדינות היו מכירות בירושלים כבירתנו -אולי גם ארה"ב.
המלך הוא החוק 449451
איני חושב שהוספת בתגובתך זו משהו חדש שלא אמרת קודם, וגם לי אין משהו חדש שלא אמרתי קודם להוסיף.
המלך הוא החוק 449557
ובמיוחד, לא התייחסת לעובדה הפשוטה שלאו"ם התקבלו הרבה מדינות שהחזיקו בשטחים כבושים (דוגמאות לא חסר: ברה"מ במזרח גרמניה, צרפת באלז'יר ובוויטנאם, ארה"ב בפיליפינים, סין בטיבט, מצרים ברצועת עזה). עצם הקבלה לאו"ם לא מוכיחה הסכמה לגבולות המדינה.

על מי אני עובד... לעומת איציק, עדיף לדבר עם הקיר.
המלך הוא החוק 449563
אינני יודע איזה מהאלמונים אתה, מדוע לא תכתוב ישר לקיר?
אז מה אתה רוצה לומר? שהגליל הוא כמו רמת הגולן? אז תאמר את זה ותלך לישון מבסוט. עם מי ועל מה אתה מתווכח בכלל? אתה בטוח שאין עם מי לדבר אז אל תדבר. אתה חושב שלא תשלם על כך את המחיר?
המלך הוא החוק 449567
כפי שניחשתי, לא התייחסת כלל לפרכה שהצגתי בדבריך.

טענת שקבלה לאו"ם בגבולות 49 משמעה הכרה בינלאומית בחוקיותם וסופיותם. הראתי לך דוגמאות מספר המוכיחות ההפך. מכאן התנפלת עליי, תוך התעלמות מטענותיי.

לילה טוב.
המלך הוא החוק 449575
ומישהו יכול בכלל לא לקבל לאו"ם את ארה"ב, צרפת, בריה"מ או סין?
ורצועת עזה לא נחשבה לשטח כבוש במצרים.
המלך הוא החוק 449702
לא הבנתי כלל מה אתה רוצה להגיד.
אם אתה טוען שקבלה לאו''מ לא מוכיחה שאתה לא כובש, אני מסכים.

גם לא ברור לי מה אמרת על עזה. אפילו המצרים לא טענו שהיא חלק ממצרים, אלא רק שטח מוחזק בידיהם, עד שחרור שאר פלסטין.
המלך הוא החוק 449719
"אפילו המצרים לא טענו שהיא חלק ממצרים, אלא רק שטח מוחזק בידיהם, עד שחרור שאר פלסטין."

יש רפרנס?
המלך הוא החוק 449729
א. כל הויכוח על לגיטימיות (במובן הלטיני של המילה) בינלאומית, חברות באו"ם ושטחים כבושים הוא מופרך משני הצדדים. כל דיון בשאלות האלו אפשר להטביע מיד בביצה של שאלות טכניות (האם בריה"מ, ארה"ב, צרפת וסין (איזו סין) התקבלו אי פעם לאו"ם? (הן היו מייסדות). טכנית באף אחת מן הדוגמאות אין התאמת זמנים בין הכניסה לאו"ם והשליטה בשטחים המצויינים).
לדקדוקי העניות של ליגאליסטיקה בינלאומית אין יותר מדי חשיבות אלא כאמצעי שגרתי בארסנל הדמגוגי של הימין וגוש המתנחלים.
ב. ראשית צובעים את כל מחנה השמאל בקשת הצבעים של מיעוט מבוטל של שמאל אולימפי הסבור שתקנת העולם נמצאת בכללי הליגאליסטיקה הבינלאומית ובכללי האתיקה של אמנסטי או גרינפיס. ואח"כ מתוכחים עם דחליל הקש הזה ע"י הבאת גניוס של תורת המשפט הבינלאומי שימצא מיד את הפלפול התלמודי שיוכיח שרק הראש היהודי יכול להבין לאשורם את כללי המשפט הבינלאומי או לכל הפחות להפכם על ראשם.
ג. כל התמרון הזה מטרתו להסיט מן המסלול את הטיעון השמאלי המרכזי: הפוליטיקה של הימין המספח והגוש האמוני-משיחי מעמידה את ישראל החילונית בפני ברירה בין שתי אופציות. הראשונה היא ויתור על החזון הציוני החילוני של ריבונות יהודית ודמוקרטית. השנייה היא הכנסתו של המפעל הציוני לתלם של ביצוע פשע כנגד האנושות בצורה של גירוש מיליוני פליטים אל שומקום בעצם.
ד. אם יתבצע מהלך הטרנספר, אין זה כלל משנה מה בדיוק אומרים ואיך מפרשים את ספרי החוק הבילאומי. (כולנו יודעים שהמומחים לספרי חוק יכולים להציג אדם כאנס ושקרן וגם כצדיק נעזב שזרעו מבקש לחם. תלוי איזה צד משלם את שכרם). כל אדם שאינו פאנאט דתי או שובינסט לאומי, ידע מיד במה המדובר. אם מישהו רוצה לבצע את המהלך הזה ולהשאר אדם בעיני עצמו ובעיני ילדיו, מוטב לו שיתחיל כבר עכשיו לחפש נימוקים חזקים מאוד מדוע הצעד הזה היה מהלך שלא היה לו שום תחליף פחות מפלצתי.
המלך הוא החוק 449733
'' ...מעמידה את ישראל החילונית בפני ברירה בין שתי אופציות. הראשונה היא ויתור על החזון הציוני החילוני של ריבונות יהודית ודמוקרטית. השנייה היא הכנסתו של המפעל הציוני לתלם של ביצוע פשע כנגד האנושות בצורה של גירוש מיליוני פליטים אל שומקום בעצם''

החזון הציוני החילוני הוא החזקת המקל בשני קצותיו. זה גם להיות בעד מדינה ''יהודית'' שבהגדרה היא אתנית ותלויית תרבות, ובו בזמן גם בעד מדינה ''דמוקרטית'' שבהגדרה היא מדינת כל אזרחיה- ללא תלות בשייכות דתית ותרבותית.

שני הדברים הלא תואמים הללו יכולים להתקיים רק בתנאים מאוד מוגבלים של רוב יהודי משמעותי, וגם אז רק למראית עין. (הערבים הישראלים, למשל, לא ''קונים'' את זה ולא יחושו שהם במדינת כל אזרחיה, במובן המערבי, כל עוד ההגדרה של המדינה היא מדינה יהודית).
דא עקא שכדי לשמור את התנאים המדוייקים הללו, צריך לבצע כמה דברים שלא ממש מסתדרים עם המוסר. צריך לעשות לבני עמך מהלך- (טרנספר אתני בכפייה), שאילו היה נעשה לערבים, היית מכניס אותו מיד להגדרה של ''פשע נגד האנושות''. צריך לחוקק חוקים מפלים נגד ערבים, כגון חוק השבות, וצריך להעמיד את תושבי המדינה בסכנת חיים יומיומית- מצד הטרור שעולה כפורח בכל מקום בו אנחנו לא שולטים (אל תבזבז זמן בלשכנע אותי שברגע שנפסיק לשלוט שם הם יפסיקו את הטרור- קודם תשכנע בכך את החמאס בעזה).

למה הפתרון הזה יותר טוב, ויותר מוסרי, ממהלך של סיפוח כל שטח ארץ ישראל המערבית, ועידוד הערבים הגרים בה להגר מהארץ באמצעות ''חוק שבות הפוך''- זה נבצר מבינתי.
449771
נכון, ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית היא בפועל דמוקרטיה אתנית וככזו היא פוגעת באזרחיה הערבים ומטיבה עם היהודים.
למרות שישראל עדיין מוגדרת כיהודית ודמוקרטית אני מחליט להתייחס אליה כאל דמוקרטית בלבד ואל הספחת היהודית שלה כאל גזענות בלבד, אתנוצנריזם יהודי בלתי לגיטימי.
אזרחיה הערבים של המדינה אינם אזרחים סוג ב אולם כך המדינה מתייחסת אליהם. בעיני לערבים בישראל יש זכויות רבות יותר מאשר למתנחלים בשטחים. כבר כתבתי את זה פעם ואחזור על זה עכשיו- ההתנחלות בגדה המערבית, במזרח ירושלים ובגולן אינה לגיטימית. אם זה היה תלוי בי המתנחלים לא היו זוכים לסיוע כלכלי או אחר, הצבא לא היה מגן עליהם ואזרחותם הייתה נשללת.
המלך הוא החוק 449773
אני ממליץ לך ולכל המעוניין לקרוא את ספרו של גדי טאוב/המתנחלים. בין היתר הוא מתיחס לטענתך (ואני לא חושב שהוא ממש מקורי בעניין זה) ולא נותר לי אלא לתמצת את תשובתו.
א. הטענה כאילו מדינה יהודית-דמוקרטית היא תרתי דסתריי אינה נכונה. קיומו של רוב אתני משמעותי וריבוני היא הבסיס של הלאומיות הליברלית שהיא הורתן של רוב מדינות הלאום הדמוקרטיות באירופה. האם צרפת אינה מדינתו של העם הצרפתי? האם גרמניה אינה מדינתו של העם הגרמני? בפרט גרמניה מוגדרת גם היום דה יורה כמדינתם של חברי חוג התרבות הגרמנית (המוגדרים דה יורה כקבוצת דוברי השפה הגרמנית או שהיו בעבר כאלו) וגם לה יש חוקי שבות המיוחדים לאנשי חוג התרבות הגרמנית.
ב. התנאים ה"מוגבלים מאוד" או לא מוגבלים מאוד של רוב לאומי משמעותי הם בדיוק מה שמאפשר את קיומן של מדינות לאום דמוקרטיות-ליברליות. לא לחינם ריבונות קרובה למילה רוב. לעניין זה אין שום דבר מיוחד בישראל והיא אינה מדינת הלאום היחידה בה יש מיעוטים לאומיים אתניים או גזעיים. מדינה דמוקרטית היא "מדינת כל אזרחיה" במובן שהיא אינה מפלה בין אזרחיה ללא סיבה מעשית ולא במובן שהיא מחוייבת למלא את כל מאוייהם הלאומיים-דתיים-אידיאולוגיים. כאישה שומרת מצוות אני בטוח שהעובדה שמדינת ישראל אינה מקפידה על שמירת שבת בפרהסיא שלה מפריעה לך מאוד ופוגעת במידת הזדהותך עם הממלכתיות הישראלית. אין זה אומר שאני סבור שמדינת ישראל חייבת ללכת אחר רגשותייך ודרישותיך ההלכתיות. מידת ההזדהות של ערביי מדינת ישראל עם ההמנון, הדגל והצפירות שלה היא בעיה שלהם (וגם שלך אאל"ט) ולא של הממלכתיות הישראלית. בין היתר אין זה מחובתה של הריבונות הישראלית לממש לאזרחיה את כל הזכויות שנראה להם שדתם מבטיחה להם. מדינת ישראל לא מחוייבת לך שתוכלי להתגורר בחברון בדיוק כפי שאינה מחוייבת לי שאוכל להתגורר בכפר שמריהו.
ג. יצירתו של רוב יהודי משמעותי המאפשרת ריבונות יהודית בצותא חדא עם ליברליות דמוקרטית היא שהיתה הבסיס הרעיוני של הציונות החילונית. את יכולה להכחיש את חלקה של הציונות החילונית בתקומת מדינת ישראל ואת יכולה להחליף את הרצל ברוא"ה קוק, אבל אינך יכולה להחליף את האידיאולוגיה של הציונות החילונית. המשמעות של פולמוס אוגנדה לא היתה שהרצל ונורדאו הפכו ליהודים הסרים למרותה של היהדות הרבנית (מתנגדי אוגנדה מקרב יהודי רוסיה יוצגו דוקא ע"י השמאל הפועלי היהודי החילוני), אלא שהם הבינו שבאוגנדה לא יהיה ניתן ליצור את הרוב הלאומי היהודי שרק הוא יכול לקיים את החזון הליברלי-לאומי ההרצליאני. הרצל ויתר על מפעל אוגנדה לא משום שהתוכנית נפלה בהצבעה (היא לא) אלא משום שיהודי תחום המושב שהיו אמורים ליצור את הרוב היהודי ב"מקלט הלילה" היהודי (ולא הרוב ה"ציוני" האירופאי שתמך בהצעה) הבהירו שלא ילכו לאוגנדה. אין רוב יהודי - אין מפעל לאומי ציוני.
ד. חוק השבות מפלה את ערביי מדינת ישראל (ליתר דיוק את הפלשתינאים שאינם אזרחי ישראל) בדיוק כמו שהקצבות למשפחות מרובות ילדים ולחינוך תורני מפלות את האזרח החילוני לעומתך.
ה. בד"כ באייל מתוכחים עם בן אדם ולא עם קולקטיבים רעיוניים. מאחר ומעולם לא חשבתי ובודאי שלא טענתי ש"ברגע שנפסיק לשלוט שם, הם יפסיקו את הטרור", אין מקום להפנות את הטענה הזו כלפי. ודרך אגב, הטרור פורח גם במקומות שאנו שולטים בהם. זה שלמישהו כדאי לטעון שאוטובוסים מתפוצצים בת"א זה לא טרור בעזה, לא ממש יוצר אמת קדושה.
המלך הוא החוק 449816
א. זה נשמע כמו אפולוגטיקה מאולצת. יהדות משמעה דת וגם שיוך אתני. השיוך הדתי והאתני הוא על פי קריטריונים דתיים-ביולוגיים בלבד. צרפתיות או גרמניות הם מושגים לאומיים והקריטריון העקרוני הקובע שלהם הוא החוק האזרחי של המדינה. גם אם לצאצאי גרמנים יש זכות לקבל אזרחות גרמנית זה מכוח החוק הגרמני הפנימי ולא מתוקף קריטריונים אחרים. מהבחינה הזו צריך אולי להשוות בין צרפת לצרפתים ובין ישראל לישראלים.

נכון שישראל אימצה והרחיבה מאד את הקריטריונים הדתיים לקבלת אזרחות אבל המשמעות היא כפולה או משולשת: (1) בזה היא שוללת או מקשה על איזרוחם של בני דתות אחרות או מחסרי דת, אפילו כשקיימת זיקה לישראל (נגעת בזה בסעיף ד'), (2) המדינה האזרחית מכפיפה את עצמה לקריטיונים דתיים ללא שום קביעת קריטריון אזרחי להתאזרחות, וכך הופכת לשליח ביורוקרטי של הממסד הדתי, (3) באותו אקט המדינה גם נותנת סמכות לממסד הדתי לקבוע ולשלוט בספירה האזרחית של ההיתאזרחות.

הערה: אני לא בטוח שמסקנה היא לבטל את ההגדרה היהודית בגלל סיבות אחרות כמו אחריות היסטורית וקולקטיבית או הכרה במצב המדיני כיום ובעתיד הנראה לעין. לכן צריך, חובה לחשוב על ההשלכות החברתיות וגם הבטחוניות-מדיניות בטווח הארוך של שימור ההגדרה הנ"ל ועל הלגיטימציה שהיא מספקת לעיוותים בתחומים שונים של החיים.
המלך הוא החוק 449825
חוק השבות, למרות היותו הדלת העיקרית, אינו הדלת היחידה לקבלת אזרחות ישראלית.
המלך הוא החוק 449855
יש לי הרגשה שעשיתי שרות רע לטיעון של גדי טאוב ולכן אנצל את תגובתך לנסות שוב.
הנקודה כלל וכלל איננה כיצד מגדיר עצמו העם היהודי. אנו יודעים שכמעט לכל עם ועם יש הגדרה מעט שונה להשתייכות אליו. הבעייתיות של "מיהו יהודי" ידועה, אך היא לא יחודית לעם היהודי ולא כל כך רלאבנטית לויכוח כאן. מה שלא תהיה ההגדרה, ערביי מדינת ישראל אינם רואים עצמם שייכים לעם היהודי.
העניין הוא שמדינת הלאום אינה בהכרח פועל יוצא של אידיאולוגיות לאומניות דתיות או גזעניות. באופן היסטורי הרבה מאד מדינות לאום הוקמו ע"י התנועה הלאומית-ליברלית המתבססת על הזכות של כל קבוצה אתנית (לא חשוב כיצד היא מוגדרת) לריבונות בשטח כלשהו. התפיסה הזו הגיעה לשיאה בהצהרת וילסון לאחר מלה"ע ה-I שעסקה בזכות לריבונות של הקבוצות האתניות האירופיות. הצהרת בלפור היתה חלק מן המהלך הזה.
את הזכות לריבונות אתנית ניתן ליישב עם משטר ליברלי עם זכויות למיעוטים אתניים, רק אם מסייגים את הזכות לריבונות כך: כל קבוצה אתנית יכולה לממש את ריבונותה רק בשטחים בהן היא מהווה רוב משמעותי, כך שזכויות המיעוטים בשטח זה לא יגיעו לכלל זכות לריבונות שתתנגש עם זכות הרוב לריבונות.
התפיסה הליברלית הזו יצרה הרבה מאוד בעיות של מדינות לאום עם מיעוטים אתניים אירידנטיים. הרבה מאוד תהפוכות נגרמו בגלל הבעיות הללו בין השנים 1918-1945 ובכ"ז הזכות לריבונות אתנית מוכרת גם היום באירופה כסיבת הקיום של מדינות רבות ביבשת.
הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה דתית/היסטורית/רגשית. היא רק טוענת שלקבוצת הלאום יש זכות לממש את ריבונותה בשטח כלשהו.
זה היה גם מה שהיה ברקע האידיאולוגי של תכנית החלוקה ב-‏1947. שום אדם שפוי בדעתו לא יערער על הקשר ההיסטורי-דתי-לאומי שבין העם היהודי לציון ובכ"ז תכנית החלוקה קרעה את ירושליים מן המדינה היהודית. המחשבה היתה שהעם היהודי יוכל לממש את ריבונותו רק באיזורים בהם אין רוב ערבי, כך שגם העם הפלשתינאי יוכל לממש את ריבונותו.
יש קו דק מאוד ובלתי ניתן להבחנה מדוייקת בו אתה חוצה את הקו שבין זכותך לממש את ריבונותך האתנית בשטח כלשהו המוכרת ע"י העולם הליברלי-מודרני לבין תביעה לדרוס את הזכות לריבונות של קבוצה אתנית אחרת ע"י טיהור אתני המתבסס על זכויות היסטוריות או דתיות.
מאחר ותנועת המתנחלים מסתגרת במערכת הערכים הדתית-לאומית שלה ומסרבת לקבל את מערכת הערכים הליברלית-חילונית-מערבית, היא אינה מסוגלת להבין את ההבדל שעושה השמאל הישראלי בין ההתישבות עד 48 שנועדה ליצור טריטוריה למימוש הריבונות היהודית לבין ההתנחלות לאחר 67 שנועדה למנוע את מימוש הריבונות של קבוצה אתנית אחרת בשטח זה. זו גם הסיבה שחלק מן המתנחלים דבקים כל כך בתאוריה האנכרוניסטית כאילו העם הפלשתינאי כלל אינו קבוצת לאום.
המלך הוא החוק 449856
לגזור ולשמור
המלך הוא החוק 449917
אהבתי את הרטרו.
לא ''טאגליין'' אלא ''לגזור ולשמור''. יכול להכנס לרשימות השכ''ג.
המלך הוא החוק 449934
רשימות השכ"ג?
המלך הוא החוק 449939
תגובה 190712 ואילך
המלך הוא החוק 449860
נ.ב. ורק כדי לסגור את המעגל: הציונות ההרצליאנית באופן היסטורי היתה חלק מן התנועה הלאומית-ליברלית (בזן האוסטרו-הונגרי שלה) והבדילה עצמה במודע מן הזרמים הלאומיים-שמרניים (גרמניה) והלאומיים-דתיים (סרביה, רומניה).
המלך הוא החוק 449863
בקשר לסיפא, שמעתי פעם בהרצאה את אביעזר רביצקי (אני מקווה ששלומו השתפר), שאולי ציטט מישהו אחר, שאמר משהו בסגנון של ש-‏48 שקולה לניצוֹל אוניה טרופה אשר דוחק מגלגל הצלה ניצול אחר.
המלך הוא החוק 449867
האמירה הזו מתיחסת לשאלה אחרת שהמתנחלים מרבים להפנות לשמאל: מדוע שייח' מוניס כן ושכם לא?
ב-‏48 בן גוריון גרש את הפליטים הפלשתינאים מן הטריטוריה שבה רצינו לממש את הריבונות היהודית-דמוקרטית. בראייה לאומית-ליברלית, בלתי אפשרי לממש ריבונות יהודית ליברלית בטריטוריה שאין בה רוב יהודי משמעותי. גרוש פלשתינאים משכם וחברון אינו קשור לקיום ריבונות יהודית, אבל הוא קרדינלי במניעת מימוש הריבונות הפלשתינאית בטריטוריה בה הם מהוים רוב מכריע.
לעניין תפיסת הציונות החילונית כתנועה לאומית-ליברלית המתבססת על הזכות לריבונות טריטוריאלית של העם היהודי ומכירה בזכות זאת גם אצל עמים אחרים, עניין הטרנספר ב-‏48 אינו מעלה ואינו מוריד. ברגע שב"ג הסכים לתכנית החלוקה הוא מילא את חובו המוסרי לריבונות הפלשתינאית. אי אפשר לתלות בו את האשם על כך שהפלשתינאים דחו את התכנית.
המלך הוא החוק 449918
אני קראתי את המשל הזה אצל עמוס עוז (באור התכלת העזה?). הוא לא דיבר על דחיקתו של הניצול מגלגל ההצלה (למעשה הוא דיבר על קרש אאל"ט) אלא על דחיקתו *על* אותו קרש. את השלב הבא (ההבדל בין אריאל לנהריה החביב כל כך על דב אנשלוביץ) הוא תאר כדחיקתו של הניצול האחר *מן* הקרש.
אתה לא לבד 449959
תגובה 201529
המלך הוא החוק 449969
למען האמת איני מתלהב מן הטיעון הזה. הערבים יכולים לטעון בצדק שאחרי 1946 איש לא רדף את היהודים באירופה (למעט פוגרומים מקומיים כמו קילצ'ה בפולין) והיהודים לא צפו בים יותר מן הפלשתינאים.
אני מעדיף את הגרסה לפיה לעם היהודי יש זכות לממש ריבונות טריטוריאלית בדיוק כמו לכל העמים האחרים ואיש לא הבטיח לפלשתינאים שהם יזכו לממש את ריבונותם בכל מקום בו הם רוצים או מהוים רוב.
אם מסתכלים על מה שקרה באירופה ובמקומות אחרים בעקבות התפיסה הוילסונית של הגדרה עצמית, אנו רואים שמימוש התפיסה הזו כרוך בשילוב של חילופי אכלוסיה, חילופי שטחים ושינויי גבולות. לא מדובר בפרקטיקה של זכויות קדושות/היסטוריות/טבעיות ... אלא בפרקטיקה של צעדים חד צדדיים והסכמים הניתנים לביצוע.
מבחינה זו טועים ניצה ודב כאשר הם טוענים שהשמאל (במובן של כל מה שמשמאל לנתניהו) מקדש את קוי הפסקת האש של 67. מה שהציע ברק בקמפ דייויד היה מבוסס על חילופי שטחים. ברור מכאן שהמוטיבציה לא היתה קדושת הקו אלא הרעיון הפראקטי שכדי שלהסכם יהיה סיכוי להתממש צריך למזער את מספר האנשים המוזזים מבתיהם. העובדה שברק בלבנון ואח"כ שרון בעזה נצמדו לקוים בינלאומיים אינם עניין עקרוני אלא אופורטוניסטי שנועד למצות את הרווח התעמולתי מן הצעד. באופן מוזר נראה שדוקא צעדים חד-צדדיים נוטים לדבקות בקוים בינלאומיים בעוד הסכמים דו-צדדיים מאפשרים לשנות אותם (ראו ה"כשלון" של ישראל ב"גניבת" אפילו שטחים זעירים בפרשת הגדר).
הטיעונים הליגאליסטיים לגבי קווי 67 שייכים יותר למיעוט האולימפי של השמאל המאמין בהסכמים והצהרות בינלאומיות ולאמונה זו רוב השמאל אינו שותף.
המלך הוא החוק 449970
הטיעון הזה אינו שלי, כך שאני לא נעלב אם לא מתלהבים ממנו.
מצד שני, הטיעון הזה לוקח בחשבון את הטענה ששמת בפי הערבים לפיה אחרי 1946 איש לא רדף את היהודים באירופה, והיהודים לא צפו בים יותר מן הפלשתינאים. לא צפו בים יותר, אבל גם לא פחות. זה מה (שלטענת מחזיקי הטענה) שמבדיל בין נהריה לאריאל: נהריה לא מונעת מהפלסטינאים לאחוז ב(חלק מה)קרש (נכון, בדוחק ובאי נוחות) בעוד אריאל שומרת על הפריווילגיה הזאת לישראלים בלבד.
חילופי אוכלוסיה, חילופי שטחים ושינויי גבולות התרחשו במלחמת השחרור, 4÷3 שנים אחרי שצעדים דומים ננקטו באירופה, מה שהקל על אומות העולם "לבלוע" את הצעד.
המלך הוא החוק 449989
חס ושלום. בודאי לא התכונתי להעליב איש. אפילו לא את עמוס עוז.
הטיעון הערבי יכול להיות משהו כזה: יהודי אירופה היו צריכים להשאר באירופה, לקבל את השילומים שלהם ולהשתקם במקום מגוריהם המקורי שם לא נרדפו יותר ולא לקפוץ לבריכה של הפלשתינים. אין כאן עניין של קרשי הצלה אלא של "תפתור את הבעיות שלך לא אצלי בחצר".
מבחינה זו אתה צודק. כל עוד אנו דורשים לממש את ריבונותינו מבלי לשלול זכות זאת מן הפלשתינאים, מותר לנו לאחוז בשני קצוות הדילמה. ברגע שאנו עוברים לחזון א"י השלמה שאין בה מקום לריבונות הפלשתינית יש לנו בעיה.
מנקודה זו ואילך הויכוח בין הימין לשמאל הוא מעשי: אני איני מאמין שהפלשתינים יכולים לממש את ריבונותם במקום אחר ולקיים ריבונות יהודית עם 50-60% פלשתינאים נראה לי בלתי אפשרי. החלום של ישראל כספרטה של המזה"ת נראה לי גם מחריד אתית וגם בלתי מעשי.
המלך הוא החוק 449990
נורא מדכא להתווכח עם מי שמסכים אתך. (-:
המלך הוא החוק 449992
לא נורא. אתה עדיין יכול להחליט שזה דווקא אתה שמסכים אתו, ולהמשיך במחלוקת.
המלך הוא החוק 449864
אתה מתאר את הזכות לריבונות אתנית עפ"י הצהרת ווילסון וכו' ואז עובר בעדינות לרקע האידאולוגי לחלוקת 1947. בדרך דילגת על הצהרת בלפור והמנדט שלפחות עפ"י הפרשנות עליה כתבתי בדיון 2816 עמדו בניגוד גמור לעקרונות חבר העמים ו-ווילסון. ז"א, כשכתבת ש"הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה דתית/היסטורית/רגשית" התכוונת מן הסתם לזכותם של היהודים להקים ריבונות בא"י. אבל לא כתבת ולא התיחסת לשאלה אם "הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה היסטורית/טריטוריאלית/רובנית-עכשווית," היינו האוכלוסיה הערבית של פלסתינה דאז.

האירוניה היא שהטיעון הנ"ל שמכוחו הצייונות/יהדות הקימה לה בתחבולות/כוח/ניצול מצב/טיעון מוסרי-היסטורי (כל אחד לחוד או שילוב) מדינה ריבונית היא חרב פיפיות כנגד מי שטוען נגד מפעל ההתנחלות. הריבונות היהודית הוקמה עפי" הפרשנות שהבאתי לעיל בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגוםים הבינלאומיים. משמע שבמיקרים מיוחדים הזכות מכוח "דתית/היסטורית/רגשית" עולה על הזכות מכוח "היסטורית/טריטוריאלית/עכשווית-רובנית." זאת אחת הסיבות שהעולם המערבי תמך בזכות הציונות - המיעוט האתני זה מקרוב בא - על חשבון הזכות ל תושבי המקום בעלי החזקה ההיסטורית והעכשווית - האוכלוסיה הפלסטינית. לכן המתנחלים יכולים לטעון באותה מידה לזכותם ("זכותינו") לשליטה על הגדה על חזבונם של התושבים הנכחיים.

אבל אלייה וקוץ בה. משקמה מדינת ישראל היא הכריזה במסמך היסוד הממכונן שלה על שיוויון מלא לכל אזרחיה. אם המתנחלים רוצים לטעון את הטענה שהבאתי, הרי שהם גם מקבלים במובלע את שיוויון הזכויות המלא לכל האזרחים (לכל מי שנשאר בשטח ומקבל אוטומטית אזרחות כמו ב 1948). מכאן שהם כורים לעצמם בור אידאולוגי-מדיני-ביטחוני שהם עצמם לשיטתם לא יוכלו לעמוד בו.

ההבדל השני הוא שבמאה השנים שעברו מאז מלחה"ע-‏1 חלו שינויים כבירים בתודעה ובמציאות המצפונית-פוליטית-משפטית של העולם ושל תושבי האזור. כך שאי אפשר להישען יותר על ווילסון, בלפור ואחרים כדי לממש בנון-שלנטיות ריבונות של מיעוט על חשבון זכותו של הרוב בגדה. בנוסף, ניקוי אתני והעברה בכוח או בשיכנוע לא רק שאינם ישימים פרקטית, הם אינם עולים בקנה אחד עם האקלים המחשבתי דהיום.

הפתרון של המתנחלים יכול להיות חתירה לקראת הסלמה ועימות רציני לא עם הפלסטינים במיוחד אלא עם כל מדינות ערב. לזה אפשר לנצל את העוינות מערב-מזרח, לצייר את ההתחפרות של מדינות ערב בשינאת ישראל-יהדות, וכך להביא לאיזו מלחמה מזרח-תיכונית כללית שתשאב לתוכה כמובן גם את המעצמות (ואולי אף תביא לעימות בין מעצמתי, נניח ארה"ב-רוסיה או אולי ארה"ב-סין). בחסות או לאחר העימות הקטקליזמי הזה ניתן יהיה לנקות, להעיף את הפלסטינים, כמובן בתנאי שננצח, ואם ננצח זה לא יהיה ניצחון פירוס. אפשרות טכנית שניה היא שאחרי מלחמה שכזו לא יהיה צורך לטרנספר את הפלסטינים, הם פשוט יהיו כנועים במקומם ככבשים, והעולם יקבל את זה לא רק כמובן מאיליו אלא כצורך הכרחי.
המלך הוא החוק 449869
טוב, אנו לא חייבים לקבל את הפרשנות של חאליד'י. אם אפשר להגיד ש"הריבונות היהודית הוקמה [...] בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגוםים הבינלאומיים" אז אפשר גם להגיד שעצרת האו"ם בנוב' 47 פעלה "בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגופים הבינלאומיים".
אני לא ממש בטוח, אבל לדעתי בריטניה דוקא כן פזרה הבטחות בנוגע למימוש הריבונות הערבית בד בבד עם הצהרת בלפור (הסכם סייקס פיקו) אלא שבאותו זמן דובר על ריבונות האשמית פאן-ערבית. באותו זמן לא דובר על לאומיות פלשתינאית ספאראטיסטית והפלשתינאים גם לא דרשו אותה.
מבחינת הבית הלאומי היהודי, החלטת עצרת האו"ם היתה המשך של הצהרת בלפור. מה שאין כן לגבי הפלשתינאים. התפוררות הממלכה הערבית-האשמית של עיראק והמרד הערבי בפלשתינה של 1938 הבשיל את הלאומיות הפלשתינאית והחלטת האו"ם על הקמת שתי מדינות עצמאיות בארץ ישראל – מדינה יהודית ומדינה ערבית היא קו פרשת מים בהיסטוריה הפלשתינית ולא הציונית.
באשר לסתירות שבהגשמת מסמך העקרונות של וילסון, איש אינו טוען שהיה זה פשוט, קל ונטול אסונות (שוב נרשום את השנים 1918-1945), אבל השורה הסופית היא שהתאוריה הוילסונית יצוקה ביסודותיהן של אירלנד, אוסטריה, הונגריה, רומניה, המדינות הבלטיות, אוקראינה, בלארוס, מולדביה, צ'כיה, סלובקיה, קרואטיה, בוסניה, סלובניה, סרביה, מקדוניה וקוסובו.
המלך הוא החוק 449875
אתה יכול שלא לקבל את הפרשנות אבל השאהל היא למה, לפחות לשם הדיון.

אגב הטענה אומרת בפרוש שהחלטת 47 נובעת במישרין מהצהרת בלפור ומכתב המנדט, ז"א בניגוד לעקרונות ההכרה בזכות הריבונות של ווילסון וחבר הלאומים. הטענה גם מוסיפה שבריטניה פיזרה הצהרות מופשטות אבל פעלה בניגוד להן. מבחינת הטענה, פרשת המים לא היו הארועים בין 1938-48 אלא החלטות הבינלאומית 1917-21. הדוגמאות ממקומות אחרים בעייתיות גם הן (1) כי קשה לטעון אוניברסליות מצד אחד וסטיה מעקרונות כלליים במקום אחר, (2) הן רק מחזקות את הפרשנות שבפלסטינה ניגרם עוול בגלל הסטיה מהעקרונות, (3) ועדיין הן נשארות דוגמאות שלא עוזרות לפתור את הבעיה הן במישור הפרשנות ההיסטורית והן למצב הנכחי.

אני דווקא חשבתי שיהיה לך מה לומר על ההשוואה שעשיתי בין הציונות של אז והמתנחלים של היום. אם מקבלים את הפרשנות שאומרת שהזכות הההיסטורית-אבסטרקטית היהודית גברה על הזכות הטריטוריאלית-ממשית הערבי, אז יש למנחלים טיעון חזק ביד, אבל הוא מעין טיעון פירוס.
המלך הוא החוק 449900
אתה מציב לי אתגר קשה מאד בגלל התסבוכת שיצרה המדיניות הבריטית בין הצהרת בלפור, הסכם סייקס פיקו, הסכמי ורסאי ולבסוף תכנית החלוקה. מאוחר יותר אנסה לתת תשובה מפורטת.
כרגע אסתפק בהערה שאני לא חושב שהכרה לאומית-ליברלית, עקרונות וילסון או הסכמי ורסאי מבטיחים לכל קבוצה אתנית, מימוש של ריבונותה בכל מקום בו יש לה רוב מקומי (אחרת הסודטים היו נמסרים לגרמניה ולא לצ'כיה).
מדוע לכן צריך לומר כי "הזכות הההיסטורית-אבסטרקטית היהודית גברה על הזכות הטריטוריאלית-ממשית הערבית"? אפשר לומר שבמדינה היהודית גברה זכותו של העם היהודי למימוש ריבונותו ובמדינה הערבית יכלה לגבור זכותו של העם הערבי.
המלך הוא החוק 449908
האתגר אינו מאד קשה. הפוליטיקה הבין לאומית, וגם הפנימית, תמיד היו מלאות סתירות בין הצבע והכיסוי האידאולוגי ובין האינטרסים שהניעו את הכוחות השונים. הפער היה גדול ביחוד בארה''ב (הזכרת את ארה''ב הוילסונית) , יכולת לראות את הניתוק שכה איפיין את ארה''ב למעשה מאז היווסדה, בין המלל האידאולוגי לפרקטיקה. אצל הבריטים והצרפתים היתה פחות צביעות.
המלך הוא החוק 450067
אני מסכימה אתך שהצהרת בלפור נשענת על זכות העם היהודי על ארץ ישראל מבחינה דתית/הסטורית/רגשית, ולא היסטורית/ טריטוריאלית/ רובנית-עכשווית.
בכלל, אין אפשרות לבסס את מוסריות הציונות בלי ההקשר הדתי /הסטורי/ רגשי, כיון שהציונות החלה כאשר העם היהודי לא עמד בשום קריטריון לזכאות לעצמאות בארץ ישראל, לפי הכללים של שוקי שמאל. אני מסכימה גם לאמירה שהזכות להתנחל ביש"ע אינה שונה במהותה מהזכות להקים מדינה יהודית לכתחילה, וגם מודעת לבעיתיות שבסיפוח יש"ע, מבחינת אזרוח הערבים. האמת היא שהבעיה אינה רק פורמלית- הענקת זכויות אזרח במובן של זכאות לבחור ולהבחר. אלא זו אותה בעיה שיש היום לערבים שבתוך הקו הירוק.יש להם לכאורה שוויון זכויות אבל הם אינם יכולים להיות אזרחים שווים באמת במדינת לאום יהודית, אלא אם יתגיירו, או שהמדינה תוותר על זהותה.

בתוך כל הנתונים הבעיתיים של המציאות העכשווית במדינה- ברור שבכל דרך שתבחר, יהיו עקרונות מסויימים עליהם צריך יהיה לוותר:
אם ההחלטה תהיה להקים מדינה פלשתינית ביש"ע- משמעות הדבר היא ויתור על הטענה של הקשר הדתי/הסטורי/רגשי של העם היהודי לארץ הזאת, ובכך הטלת ספק (שכבר קונה לו שביתה אצל לא מעטים בישראל), בעצם צדקתה של הציונות וקיום המדינה היהודית בארץ ישראל- דבר זה יגרור את ביטול אופיה היהודי (ואולי ביטול היהודים בה בכלל....). זאת, מעבר לקטסטרופה המיידית של טרנספר למאות אלפי יהודים שחיים ביו"ש, הכנסת כל המדינה לסכנת חיים מיידית ולמלחמה מתמדת עם השכנה הצעירה, וגם לבעיות של מים וזיהום סביבתי, שכן סביר שהמדינה הפלשתינית תתקיים במודל של עזה, ולא של שוויץ.

אם ההחלטה תהיה לספח את יש"ע ,צריך יהיה לוותר על שוויון מלא בין כל האזרחים, ולתת לערבים זכויות מופחתות מבחינה לאומית- על מנת למנוע את ביטולה של מדינת היהודים בצורה דמוקרטית. לחילופין, אפשר לעודד את הגירת הערבים מארץ ישראל ע"י חוק שבות מהופך. יש כאן אמנם ויתור על עקרון ליברלי יסודי, אבל יש שמירה על אופיה היהודי של המדינה ועל חייהם של היהודים בה, וגם מניעה של מצב מלחמתי מתמשך שיגבה הרבה קורבנות מהצדדים.

אני חושבת שהאופציה הראשונה, המועדפת על החלק השמאלי של העם, אינה מוסרית, משום שהיא גוררת ויתור על קיום המדינה היהודית ומשרטטת את הדרך לכך עם הרבה דם. בעוד שהאופציה השניה, אמנם מוותרת על עקרון ליברלי מסויים, אבל מאפשרת הרבה יותר חיים לכל הצדדים.
בקיצור- בין חיים לליברליות- אני מעדיפה חיים.
המלך הוא החוק 453356
א. אם הצהרת בלפור כל כך קדושה, מדוע הפרו אותה הבריטים מיד כשהיתה להם אפשרות לממש אותה? האמת היא שהצהרת בלפור אינה אלא דקלרציה שלעם היהודי יש זכות להקים בית לאומי בא"י. עצם הקמתו או אי הקמתו של הבית הלאומי אין לה ולא כלום עם ההקשר הדתי /הסטורי/ רגשי. הוא היה קיים עוד לפניה. אישית איני זקוק לשום הצהרה של שר מושבות או פסוק בגמרא כדי לחוש קשר דתי /הסטורי/ רגשי עם מלכות שאול ודוד ואפילו הורדוס ומרים החשמונאית.
נסי נא לשכנע את חברי קהילות סאטמר בק"ק ברוקלין או נטורי קרתא במאה שערים שההחלטה "להקים מדינה [ציונית בא"י]- משמעות הדבר היא ויתור על הטענה של הקשר הדתי/הסטורי/רגשי של העם היהודי לארץ הזאת".
ב. הקריטריון היחיד שאני רואה לזכות ההגדרה העצמית הוא שהוא אינו פוגע בזכות ההגדרה העצמית של מישהו אחר ובזכויות טבעיות אחרות שלו.
ג. מה שאת קוראת "אופיה היהודי" של מדינת היהודים הוא התערבות בלתי נסבלת של מיעוט רליגיוזי בצלחת, באורחות המשפחה ובהרגלי הבילוי של רוב לא רליגיוזי. בעיני, אדם הרואה עצמו פטור משירות בצה"ל הוא פחות יהודי מזה שאינו מקפיד על הנחת תפילין. זוהי דעתי ואני יכול לחיות עם זה שאת לא תקבלי אותה. משום מה נראה לי ששומרי הדת של ישראל אינם יכולים לחיות עם זה שהחילונים אינם רוצים ל"חגוג" את ט' באב.
ד. את מנסה לדבר בשום שכל ולנמק את טענותייך בצורה תרבותית והגיונית, וזה ראוי להערכה. אבל תמיד כמו איזה טיק בלתי רצוני קופצת איזושהי אמירה שכל כולה גזענות שקרית מיסודה. לידיעתך, מי שעושה עבודה "טובה" מאוד של זיהום מי החופים ואקויפר החוף של ישראל הם היהודים ולאו דוקא הפלשתינאים. הההטייה השיטתית שלך להטיל את כל עוולות העולם המודרני על הערבים (ו"שותפיהם") היא רק סימפטום של הזרם התת-קרקעי המנחה את האידיאולוגיה שלך. גירוש הפלשתינאים אינו התחנה הסופית בנאראטיב שלך. זוהי רק התחנה הראשונה לקראת הקמת הרפובליקה האיסלאמית של היהודים.
ה. אם אין דרך לשלב בין ליברליות לבין חיים, הרי שחייהם של הצרפתים והאמריקאים אינם חיים. מעניין אם כן מדוע כל כך רבים הנהנים מזיוו של הקיום בחסות חוקיהם של שליחי האל מנסים להצטרף לחיים ה"איומים" האלו.
המלך הוא החוק 453360
בקיצור- בדילמה *המדומה* בין חיים לליברליות-את מעדיפה חיים.
המלך הוא החוק 453136
נראה לי שתשובה מלאה לשאלתך מצריכה התיחסות מפורטת ל-‏3 נושאים. אביא כאן בראשי פרקים את מהות העניינים האלה ואניח לך לבחור מאיזה כיוון ברצונך לפתח את הדיון (אם בכלל).
א. נדמה לי שלא הבחנת שהטיעון הלאומי-ליברלי שמביא גדי טאוב שונה באופן מהותי מן הטיעון המקובל של הקשר ההיסטורי-דתי-לאומי של העם היהודי לארץ ישראל. הטיעון הליברלי מדבר על זכות כללית של כל עם להגדרה העצמית. מבחינה זו זכותו של העם הצועני אינה שונה מזו של העם היהודי. מימוש הזכות הזאת הוא עניין פראקטי של רצון ויכולת. הזכות לההגדרה העצמית של העם היהודי יכולה להתממש באוגנדה או מסביב לקבר ר' נחמן באומן בדיוק כמו למרגלות הר הבית. אני לא רואה איזה שימוש יכולים המתנחלים לעשות בטיעון הזה. אצל המתנחלים, בסופו של דבר מדובר במצוה דתית - מצוות יישוב א"י. אין מצווה לישב את אוגנדה או את אומן. הדרך היחידה שבה יכולים המתנחלים להתחבר ללאומיות יהודית-ליברלית היא אם יכירו בצורך לקיים ריבונות יהודית כענין בעל חשיבות דתית-לאומית בפני עצמו (בהתאם למשנת הראי"ה קוק) ויסכימו להפריד בין "מצוות הריבונות" למצוות יישוב א"י ( מצווה לשבת בחברון בין אם היא בריבונות יהודית או לא).
ב. באשר לסבך ההבטחות והתמרונים הבריטיים במזה"ת, הדרך היחידה להתיחס אליהן הוא דרך ההתפתחויות והמעשים שנעשו בפועל ולא דרך ההבטחות וההסכמים שהוצהרו והופרו חליפות. מבחינה זו צריך לראות את מלכות סוריה הגדולה של פייסל כנסיון של הבריטים ללכת עם זכות ההגדרה העצמית של האומה הערבית. מי שהכשיל את הנסיון הזה היו דוקא הצרפתים ולא הבריטים. מה שהכשיל את הלאומיות הפאן-ערבית לא היו ההבטחות והמעשים הסותרים של המעצמות הקולוניאליות אלא העובדה שפייצל לא הצליח להגן על הממלכה הערבית שלו בפני הצרפתים. ה"בוגדנות" האירופית כלפי הערבים שבאה לידי ביטוי בחטיפת נכסים טריטוריאליים מתחת ידיהם (לטקיה, בצרה, לבנון, עבר הירדן המערבי) אינה כפירה מהותית בזכות ההגרה העצמית הערבית שכן כפי שטענתי קודם זו אינה כוללת בתוכה הבטחה לשלמות, כוללנות או למימוש בכלל. ובסופו של דבר זה לא מנע את קיומן של 2 ממלכות האשמיות ערביות (עיראק עד 58 ועבר הירדן).
ג. למעשה עניין ההגדרה הלאומיות הערבית נפגע מכשלונות הערבים יותר מאשר מחטפנות האירופאים. התנועה הערבית המבולבלת בין הפאן-ערביות, הפאן-איסלאמיות והמולטי-לאומיות הערבית היא שעכבה ופגעה בלאומיות הפלשתינית אפילו יותר מן הפעילות הבריטית נגדה. לכן הדיון הפלשתיני רק החל ב1920 ולא הסתיים אפילו ב-‏1974 בועידת רבאט. אחד הדברים המוזרים הוא שהשמאל הישראלי רואה לעצמו צורך במימוש ההגדרה העצמית של הפלשתינאים בשטחים המוחזקים, יותר מאשר קיצונים פונדמנטליסטים פלשתינאים החולמים על אימפריה ערבית מאוחדת או כלל איסלמית ולא על מדינת לאום פלשתינאית.
המלך הוא החוק 453306
אנסה.

א. בטיעון הליברלי כפי שהיצגת יש כשל מובנה, והוא הניתוק והאבסטרקציה של הרעיון מהאנשים החיים, מהעם הספציפי (הרצון הקולקטיבי, אם תרצה). לכן, בניגוד למה שכתבת אני חושב ש"הזכות לההגדרה העצמית של העם היהודי *לא* יכולה להתממש באוגנדה *ולא* מסביב לקבר ר' נחמן באומן *אלא רק* בדיוק למרגלות הר הבית."

אני רואה אירוניה שהמתנחלים יכולים להישתמש בטיעונים של חאלידי ולהראות שלפעמים הזכות למימוש ההגדרה העצמית של עם בטריטוריה בה הוא יושב (הפלסטינאים בפלסטינה) עפ"י רעיון ווילסון איננה מקודשת כשהיא נתקלת בזכות היסטורית (היהודים בפלסטינה) שמוכרת על ידי המעצמות הקובעות באותה שעה. תוסיף לזה את הזכות הדתית ותקבל מצב בו הזכות של התמנחלים לריבונות בגדה עולה על זכותם של הפלסטינאים למימוש הגדרתם העצמית, עפ"י התקדים ההיסטורי בפרשנותו של חאלידי.

ב+ג. מרצה שלי נהג לספר: (1) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר הפרולטריון ביצע את ה-אקט של שיחרור ההמונים מעריצותה של המלוכנות כשלואי ה 16 הוצא להורג בגיליוטינה. (2) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר האספסוף הפרוע והמוסת ביצע את ה-אקט של התאבדות לאומית כשהמהפכה שהפילה את המלוכה, האצולה והאריסטוקרטיה אושיות החברה העמידה את לואי ה 16 תחת הגיליוטינה. (3) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר נפל להב פלדה מחודד במשקל 200 ק"ג ופגע ברקמות הצוואר של ראש אשר היה מונח תחתיו. וד"ל.
המלך הוא החוק 453342
א. נהפוך הוא. אין שום צורך שהטיעון הליברלי יתכחש למציאות. הניתוק בין הזכות העקרונית להגדרה עצמית לבין האופן המעשי שבו היא מתממשת אינו אבסטרקציה אלא פשוט הכרה במציאות. הזכות של היהודים להגדרה עצמית היא עקרונית ואינה שונה מזו של הצוענים, הפלשתינאים והקוסוברים. עובדות החיים הם שבסוף המאה ה-‏19 העם היהודי (שבאותה תקופה המשמעות היתה קהילת יהודי מזרח אירופה. יהודי המערב לא התכוונו להגר לשום מקום) היה מוכן להגר בהמוניו (מי שהיה מוכן), אך ורק לארץ ישראל. מבחינה זו העם היהודי יכל לממש את ריבונותו אך ורק בא"י. אני חוזר ומדגיש שהזכות העקרונית להגדרה עצמית היא "פתוחה". היא אינה כוללת מרשם מדוייק כיצד והיכן ואם בכלל יש לממש אותה. אם ביו"ש היתה נוצרת מציאות של 2 מיליון מתנחלים יהודים לעומת כמה אלפים של דרוישים מוסלמים, ברור שהפלשתינים היו נאלצים לממש את ריבונותם במקום אחר.
ב. דא עקא שה-‏200 ק"ג כאן הם העובדה שהבריטים יזמו/תמכו בהקמת לפחות 3 מדינות לאום ערביות (עבדאללה בירדן, פייצל בסוריה הגדולה ושוב פייצל בעירק) והיהודים הסכימו להקמת יישות פלשתינית בא"י ב-‏1947. כל זה מוכיח שהטיעונים הפאן-ערביים והפלשתינאים הם אפולוגטיקה של קוזאק נגזל. הריבונות הפלשתינית לא התממשה לא בגלל הבריטים, הצרפתים או היהודים. היא לא התממשה בגלל הבלבול והנדידה של הפלשתינאים בין לאומנות-פלשתינית, פאן-ערביזם ופאן-איסלמיזם. כיום אין כבר צורך לפשפש בהסכמי סייקס-פיקו, מכתב מקמהון או הפרוטוקול של ועידת לונדון. הפלשתינאים יכולים לממש את ריבונותם כבר היום לפחות ב-‏2 מקומות (עזה ויו"ש). מאחורי כל הטיעונים והטענות שלהם מסתתרת אמת פשוטה ואכזרית: הפלשתינאים סבורים שזכותם לריבונות חייבת להכיל בתוכה את הזכות להשמיד את הריבונות היהודית (או בלשון הזהב שלהם - זכות השיבה). דוקא ההשקפה הליברלית חושפת את הקשר בין המתנחלים לפלשתינאים כחברים במחנה חובבי הג'נוסייד והטיהור האתני.
המלך הוא החוק 449873
אכן לגזור ולשמור.
המלך הוא החוק 450238
"חוק השבות מפלה את ערביי מדינת ישראל (ליתר דיוק את הפלשתינאים שאינם אזרחי ישראל)"

זה ניסוח קצת לא מובן - על משקל "מי ברז (ליתר דיוק מי ים) הם מלוחים". או שאתה מתכוון להבדל בין ערביי השטחים לבין ערביי ישראל-נטו? או שאתה מתכוון לרמוז שהערבים אזרחי ישראל דה-יורה אינם אזרחים דה-פקטו?

איך שלא יהיה, טענה מקובלת (נדמה לי שדובי היה אחראי פעם על טעינתה באייל באופן חד-משמעי) היא שמדינה מחוייבת בשוויון כלפי אזרחיה, אבל אין לה שום מחויבות לשוויון בקבלת הגירה - זו יכולה להיות לפי שיקולים שרירותיים כרצונה. הנה, גם מדינה כמו קנדה מפלה בין מבקשי הגירה על-בסיס קריטריונים כמו מצב כלכלי והשכלה. היעלה על הדעת, למשל, להפלות על-בסיס קריטריונים כאלה בהצבעה בבחירות בקנדה?
המלך הוא החוק 450243
תנאי ההגירה שלה אינם מנותקים לגמרי מזכויותיהם של אזרחיה. התאזרחות בן-זוג של אזרח לדוגמה. או בן מאומץ. או אשרת שהיה לשכיר פוטנציאלי.
המלך הוא החוק 450244
אם המדינה מחוייבת בשוויון כלפי אזרחיה, האם יעלה על הדעת שהיא תאפשר הגירה של עולים אשכנזים אבל לא ספרדים? הרי אם היא תעשה זאת היא לא תקיים שוויון בין אזרחיה.

אולי מותר למדינה (כמו קנדה) לבחור מהגרים על בסיס קריטריונים שעניינם להיטיב עם כלל האוכלוסיה, אבל לא להפלות קבוצה אחת באמצעות הגירה שתיטיב עם קבוצה אחרת.
המלך הוא החוק 450318
מדוע המדינה לא תקיים שוויון בין אזרחיה במקרה זה? הרי אותם עולים פוטנציאליים אינם עדין אזרחים.

כשאתה כותב "אולי מותר למדינה...", מי בדיוק יאסור על מדינה לנהוג כן?

אפשר לטעון שלא ראוי שהקריטריונים לקבלת אזרחות יהיו מפלים לטובת קבוצה זו או אחרת (למרות שגם השאלה מהם "קריטריונים שעניינם להיטיב עם כלל האוכלוסיה" יהיו לעולם קריטריונים סובייקטיביים, אחרת לא היה צורך במפלגות), אבל איני רואה מקום לשימוש במילים "אסור" ו"מותר" בהקשר זה.
המלך הוא החוק 450321
ויש עוד אצל גדי טאוב, שגם מקשר למאמר של רובינשטיין ויעקובסון: http://www.gaditaub.com/hblog/%d7%90%d7%a0%d7%97%d7%... (סעיף 2)
המלך הוא החוק 450324
משחקים במילים. יהדות זה דת נורבגיות זה לא דת פעם אחרונה שבדקתי. אפליה למתאזרחים על בסיס דתי זה אפליה לטובת המגזדר הדתי יהודי. אפליה לפי לאום צריכה לאפשר לכל מי שיש לו קשר ללאום הישראלי להיות פה אזרח
המלך הוא החוק 450479
אם המדינה תקלוט רק עולים אשכנזים ולא ספרדים אז היא תפלה לא נגד המהגרים אלא נגד התושבים הוותיקים הספרדים, שמספרם היחסי באוכלוסיה ילך ויקטן וישפיע - באופן מלאכותי ומכוון - על אופיה של המדינה (נגיד ברדיו, יותר חוה אלברשטין פחות בועז שרעבי).

לגבי השימוש ב"מותר" ו"אסור", אני מסכים שהוא לא מדויק. אני רק אומר ש*אם* המדינה רוצה לקיים שוויון מלא בין אזרחיה, אז היא לא יכולה להפלות את הקבוצות הקיימות על ידי הגירה סלקטיבית לפי הקבוצות הללו.
המלך הוא החוק 450533
המדינה אולי תשפיע על שיעור האשכנזים מול הספרדים, אבל זה ממילא יכול להיו מושפע מגורמים אחרים - החל משיעור ילודה שונה דרך תמותה מרובה יותר וכו'. וכל זה לפני שטענתי ששמירה על רוב יהודי בקרב אזרחי מדינת ישראל היא דבר ראוי לדעתי, כל זמן שזה לא נעשה נעשה בדרך אלימה בעיתות שלום. לכרוך בכך את ההגירה ולקרוא לזה אפליה נגד האזרחים ממוצא ספרדי (או, במקרה שלנו, באזרחים הערבים) נראה לי מאולץ.

לא ברור לי גם העניין של השפעה על אופיה של המדינה. אם למדינה יש אופי מסוים ואין למנוע את שינויו על ידי הגבלת ההגירה, או לשמרו על ידי אי הגבלת ההגירה (לתת ל"כוחות השוק" להשפיע עליו?), הרי שכדי לשמור עליו, באותה מידה, יש להגביל את הילודה בקרב אוכלוסיות מסוימות. למשל חרדים וערבים-מוסלמים, אשר שיעור הילודה הגבוה שלהם מביא לשינוי אופיה של המדינה. מדוע הגירה כן, אבל הגבלת הילודה לא? נדמה לי שלא לזה אתה חותר.

אני יכול להסכים עם כך שהסעיף שמונע איחוד משפחות בין ערביי ישראל לערביי השטחים שנישאו זו לזה הוא סעיף מפלה לעניין השוויון (שכן אני יכול לקבל את זכותם של של בני זוג לחיות יחד במדינה אחת, לפי בחירתם. זה נראה לי ראוי, גם במחיר של פגיעה מידתית באופיה של המדינה), אבל בהחלט לא מקבל את הטענה שחוקי ההגירה (פרט לחוק הנ"ל) הינם חוקים מפלים בין *אזרחי* המדינה.
המלך הוא החוק 450538
איך אתה מציע להגביל את הילודה בקרב החרדים והערבים-מוסלמים?
כמו בסין? אולי כל בן/בת חמישי/ת ומעלה היאורה השליכוה/ו?
המלך הוא החוק 450546
שמעתי שבמקומות מסויימים היו נהוג לאכול את השלייה, נראה לי כסגולה להגנה מפני טביעה. אפשר להרחיב את המנהג.
המלך הוא החוק 450571
גם היום יש המון שימושים בשלייה, בעיקר לצרכים קוסמטיים. לא ראית את זה בספרים שהשארתי לך ברחוב בזמנו?.
המלך הוא החוק 450608
קודם כל, כדי להסיר ספק, במצב הקיים אני תומך (עקרונית) בחוק השבות שמפלה יהודים על פני אחרים.

זה ששיעור הספרדים יכול להשתנות מגורמים אחרים, איננו משנה את העובדה שכשהמדינה גורמת לכך היא מפלה. ייתכן שבאייל, מסיבות שונות, כותבים יותר אשכנזים מספרדים - אבל אם המערכת תאסור על ספרדים לכתוב אז היא תפלה לרעה את הספרדים.

מה לא ברור? מי שרוצה "לתת לכוחות השוק" לפעול לא רוצה שהמדינה תשתמש בכוחה כדי להשפיע עליו. מי שרוצה לתת לאנשים לחיות כרצונם לא רוצה שהמדינה תתערב בהגירה או במאזן הדמוגרפי בטריטוריה מסויימת. (כאמור, במצב הקיים, אני כן רוצה שהמדינה תתערב לטובת היהודים).

העניין עם נישואי ערבים הוא מקרה פרטי בולט ומכוער של "המצב הקיים". אבל הוא בטל בשישים לעומת עוולות האחרות שנעשות כאן.
המלך הוא החוק 450438
אם מדינת ישראל היתה מוגדרת כמדינת היהודים האשכנזים, זה היה סביר להגדיר את חוק השבות כך שיתיר עליה לאשכנזים או לצאצאי האשכנזים, גם אם היה כאן מיעוט ספרדי לא קטן.

גרמניה מאפשרת לצאצאי גרמנים להתאזרח גם אם אין להם שום קשר לגרמניה, לשפה הגרמנית או לתרבותה. לאחרים היא מאפשרת להתאזרח ע''י נישואין או תושבות חוקית ארוכה ובתנאים שונים לגמרי הכוללים שבועת אמונים, ויתור על כל אזרחות אחרת ורכישת ידע בשפה ובתרבות. זו ללא ספק אפליה, אבל קשה לטעון שהיא כלפי האזרחים שלה (כולל המיעוט הגדול ממוצא תורכי).
המלך הוא החוק 450480
אם מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ויש בה אזרחים לא יהודים, אז היא לא מקיימת שוויון בין אזרחיה. אפשר לתמוך בזה או להתנגד לזה, אבל כדאי להכיר בזה.

נדמה לי שרבים טוענים שבגרמניה התושבים התורכים המופלים לרעה. זו בעיה אינהרנטית למדינות הלאום. כל זמן שיש כאלו, תהיה אפליה של מיעוטים בתוכן.
המלך הוא החוק 450492
ישראל היא לא דוגמה טובה, כי האוכלוסיה הלא יהודית מופלה בניגוד לחוק, אבל מדינות לאום (וישראל בתוכן) יכולות לקיים שוויון בין אזרחיהן ברמה האישית ולא לקיים שוויון ברמה הקיבוצית (זכויות שוות לפרט אבל לא לקבוצה). עם זה אין לי בעיה, להפך.
המלך הוא החוק 450617
אני לא מתלהב מהטריק הזה של "שוויון בין אזרחיהן ברמה האישית ולא לקיים שוויון ברמה הקיבוצית". כאילו מה, אפשר להפלות את היהודים קבוצתית בלי לפגוע בי פרטית? אם אומרים שהיהודים מלוכלכים אז פוגעים בי אישית ואם הקבוצה שלי לא יכולה להזדהות עם המדינה שבה אני חי אז *אני* באופן פרטי לא יכול להזדהות איתה.

הבעיה הזאת קיימת בכל מדינות הלאום ולכן אני אישית חושב שהן רעיון מטומטם - סוג של תקלה היסטורית. אבל מה, אני קצת עסוק ואין לי זמן לארגן מהפכה עולמית עכשיו. אז אני מקבל על עצמי את "המצב הקיים" (כמו את מזג האוויר) ומשתדל למזער את העוולות שאני נאלץ לגרום בגללו.
המלך הוא החוק 450621
אין דבר כזה
המלך הוא החוק 450623
אין אנשים שנקראים איציק ולכן אתה לא קיים ואני פטור מלענות.
המלך הוא החוק 450674
התכוונתי שאין מדינה בה יש זכויות פרט לכולם אך אין זכויות לקבוצת המיעוט ככזאת, לעומת זכויות קבוצתיות של קבוצת הרוב.
המלך הוא החוק 450676
ודאי שיש. בבריטניה אין חופשות בחגים היהודיים ואפילו אין שבתון רשמי בשבת, העברית (או האידיש) אינן שפות רשמיות והמדינה לא טורחת לתרגם פרסומים רשמיים לשפות אלו, סמלי המדינה לא כוללים שום מוטיבים יהודיים והכי נורא, אם יורש העצר יתחתן עם יהודיה והיא תסרב לקבל עליה את הדת הנוצרית אנגליקנית, הוא יאלץ לוותר על המלוכה. אם זאת לא שלילה של זכויות היהודים כקבוצה (זכויות אישיות יש להם שם למכביר) אז כנראה שאנחנו לא מגדירים את המושג הזה באותו האופן.
המלך הוא החוק 450681
מרבית הדברים עליהם עמדת קשורים למסורת ולתרבות. אני מניח שלא יחוקקו היום חוק שיקבע שבריטניה היא מדינת האנגלים האנגליקנים וסקוטלנד היא מדינת הסקוטים..אמנם יש שוויון זכויות מלא לכולם אבל..
בבריטניה אין חוק השבות לאנגלים, סקוטים וולשים בלבד. וכשאזרח בריטי ממוצא פקיסטני יתגלה כטרוריסט, הדבר לא יגרור שאזרח בריטי אחר שיפגוש פקיסטנית -יאלץ להגר מארצו.
המלך הוא החוק 450694
זה מה שמפריע לך? שישראל מכריזה על עצמה כמדינת הלאום של היהודים? ואם הדברים שציינתי קשורים למסורת ולתרבות אז הם לא זכויות קיבוציות?
בבריטניה אין ובאירלנד, גרמניה ואוסטריה יש חוק שבות שמפלה את מי שלא שיך ללאום הרלוונטי.
לפי ההסטוריה של היחס של בריטניה לאזרחי מדינת אויב (ואפילו כשמדובר בפליטים מאותה מדינה ושנרדפו על ידה) אני מנחש שאם בריטניה תהיה במצב מלחמה עם פקיסטן, היא לא תתיר איחוד משפחות עם פקיסטנים.
המלך הוא החוק 450716
אנחנו במלחמה עם פלסטינה ולכן לא נאפשר איחוד מישפחות עם אזרחיה? בריטניה לא איפשרה איחוד משפחות עם האירים בגלל שהיתה מחתרת אירית? כפר שנמצא שני קילומטר מאפרתה ובשליטתנו הוא מדינת אוייב? מתחת לטרמינולוגיה הביטחוניסטית מסתתרת גזענות לשמה.
המלך הוא החוק 450720
וכפר שנמצא שני קילומטרים מאלוני הבשן או מנוה אטיב הוא לא מדינת אויב? וכשהיינו לפני שנה בבינת ג'בייל זאת לא היתה מדינת אויב? אני לא מבין איך הגאוגרפיה קשורה לכך. ורק להזכירך, לא היתה מלחמה בין צפון אירלנד ושאר בריטניה, פשוט כי צפון אירלנד היא חלק מבריטניה ולתושביה יש אזרחות בריטית. כשזה יהיה המצב עם הפלשתינאים, תודיע לי. בשורה התחתונה, כן, אנחנו במלחמה עם הפלשתינאים ולכן יש למנוע מהם להכנס לישראל, גם לצורך איחוד משפחות (וזה נכון גם לאירנים, סורים, לובים וכל מדינה אחרת שנמצאת במלחמה איתנו).
המלך הוא החוק 450722
אבל מאירלנד פעל הצבא האירי הרפובליקני. אז אם אירי התחתן עם אנגליה, הם היו צריכים לגור באירלנד? מה פירוש שאנחנו במילחמה עם הפלסטינאים? כפר פלסטיני שבשליטתנו הוא מדינת אויב? אין מדינת אוייב; אנחנו שולטים שם ללא מצרים. נכנסים ויוצאים לשכם וג'נין, מציבים מאות מחסומים. איפה כאן מדינת אויב?
המלך הוא החוק 450726
אם אירי התחתן עם אנגליה אז בפועל בריטי התחתן עם בריטית ובתור זוג אזרחים בריטיים הם יכולים לגור איפה שהם רוצים בבריטניה.
כשפלשתינאי מתחתן עם ישראלית, אז בפועל פלשתינאי מתחתן עם ישראלית, אחד מהם הוא לא אזרח ישראלי אלא אזרח של מדינת אויב ביחס לישראל ולכן הוא לא יכול לגור בישראל.
אם אתה לא רואה את ההבדל המהותי כאן, אז אני לא אוכל לעזור לך.
מה הפרוש שאנחנו במלחמה עם הפלשתינאים? בעזה יש לך מדינת אויב שיורה עלינו נשק ארטילרי, ביהודה ושומרון יש רשות פלשתינאית שמנפיקה תעודות זהות ודרכונים ומקיימת בחירות למוסדותיה. אה כן, ומתוכה יוצאים אנשים ומנסים לבצע פיגועים בישראל. זה אומר שהיא כרגע במצב מלחמה איתנו ולכן כוחות צה"ל שולטים על רובה. זה מצער, אבל נובע במישרין ממצב המלחמה בינינו.
המלך הוא החוק 450733
האם אפשר להבין שאתה מתנגד גם לאיחוד משפחות של יהודים ישראלים עם יהודים אזרחי מדינות אוייב (כמו איראן, סוריה, לבנון וכו')?
המלך הוא החוק 450789
לשיטתך, יכול לעבור לגור בבנין שלך מחבל חמאס, ואתה מסכים לכך משיקולי סימטריה. יפה.
are you talkin to me? 450792
בוא נעשה את זה לאט: איפה כתבתי משהו על "שיקולי סימטריה"? איפה כתבתי משהו על זה שיכול לעבור לגור בבנין שלי מחבל חמאס? אתה בכלל בטוח שאתה מדבר איתי? על משהו שאני כתבתי? באתר הזה?
are you talkin to me? 450809
כן אני בטוח. ואני בטוח שאתה מבין על מה אני מדבר. אם תתעקש אני אסביר, אבל לא חבל על הזמן של שנינו?
are you talkin to me? 450810
אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר‏1. אם אתה רוצה שאבין, אז לא חבל על הזמן של שנינו.

1 ואם היית בטוח בזה, וזה בטוח לא נכון, אז אולי כדאי שתבדוק את שאר הדברים בהם אתה בטוח?
מראה מראה שעל הקיר, מי הדמגוג הכי גדול בעיר? 450800
לשיטתך, יכול לעבור לגור בבנין שלך חייל במשפחת פשע, ואתה מסכים לכך כי הוא יהודי.
מראה מראה שעל הקיר, מי הדמגוג הכי גדול בעיר? 450814
אתה, אני מניח.

העובדה היא, כי פלסטינאים עוינים ניסו להשתקע בישראל בתואנת איחוד משפחות. לא תמיד אפשר לזהות אותם, והסיכון הביטחוני שהם מהווים גדול, קצת יותר משל עבריין ממוצע. מדוע עלי להקל עליהם? בשם הליברליות?

וכן, אני מעדיף איש משפחת פשע על פני חמאס. וכן, אתה מפעיל דמגוגיה: בניגוד למחבל החמאס, איש משפחת הפשע הוא אזרח החי במדינה ואין לך אפשרות למנוע את היותו שכנך. אולי כדאי שתשתמש במראה לכתיבת תגובות המראה האלה, לפחות כדי שתהיה אנלוגיה מוצלחת.
מראה מראה שעל הקיר, מי הדמגוג הכי גדול בעיר? 450816
אתה לא צריך לכתוב לי פעמיים שאני מפעיל דמגוגיה, הבנתי את זה כבר בפעם הראשונה (למעשה הייתי מודע לכך עם כתבת ההודעה. זאת הסיבה לכותרת).
הטעמה שאתה מציג כעובדה עדיין דורשת הוכחה. כדי לא לדון במוסכם ובמובן מאליו, אני אסכים אתך שפלסטינאים רבים ניסו(ומנסים) להשתקע בישראל, ושפלסטינאים אלו, ברובם המכריע לא עשו זאת ממניעים ציוניים, וסביר כי רובם אפילו, רחמנא ליצלן, עוינים למדינה. אני חלוק אתך בכך שאיחוד המשפחות הוא תואנה בלבד, כמו גם על שיוכם של כל אותם פלסטינאים לחמאס.
למען האמת אני גם חלוק על הקביעה שלך שמחבל מהחמאס הגר בשכנותי מהווה (לי אישית) סכנה מאיש משפחת פשע הגר בשכנותי.

וכן, אתה צודק. אם אתה ההעדפות שלך כוללות איש משפחת פשע כשכן, כנראה שהאנלוגיה שלי לא מאוד מוצלחת. מצד שני המראה שהצבתי בהחלט משקפת את העומד מולה.
המלך הוא החוק 450808
ודאי, כל עוד הם לא מנצלים את חוק השבות ומשיגים כחוק אזרחות ישראלית ומוותרים על אזרחותם הקודמת.
המלך הוא החוק 450812
ודאי שאפשר להבין שאתה מתנגד? אז לא הבנתי את המשך התגובה (מה שבא אחרי הפסיק הראשון).
המלך הוא החוק 450824
כן, אני מתנגד שאזרחי מדינת אויב (ללא קשר לדתם) יוכלו להתישב בישראל מתוקף איחוד משפחות. אני לא מתנגד, שיהודים שזכאים לאזרחות ישראלית מתוקף חוק השבות, יקבלו אזרחות ישראלית בלי קשר לאזרחותם הקודמת, מצבם המשפחתי או לאזרחות בני זוגם.
המלך הוא החוק 450838
אם כך, אתה יכול להסביר מה ההבדל המהותי בין אזרח סורי שרוצה להיות אזרח ישראל מתוקף חוק השבות לאזרח סורי שרוצה להיות אזרח ישראל מתוקף איחוד משפחות?
המלך הוא החוק 450861
שעל הראשון חל חוק השבות ועל השני לא.
על חוק השבות, בינתיים, אין סייג של אזרחות במדינת אויב ועל חוק איחוד משפחות כן.
פטיטו פרינציפי 450877
כלומר החוק הוא טוב ונכון כי הוא החוק?
פטיטו פרינציפי 450954
אני מוצא הגיון (גם אם אני לא מסכים איתו בכל הפרטים הקטנים) בכך שחוק השבות חל על כל מי שנמנה עם הלאום של מדינת הלאום - מדינת ישראל ללא קשר לאזרחותו.
נראה לי סביר והגיוני (ללא הסתיגות) שהחוק לאיחוד משפחות לא חל על אזרחי מדינת אויב.
פטיטו פרינציפי 451012
אבל הלאום הוא ישראלי. במדינות לאום הלאום הוא של אזרחי המדינה.
פטיטו פרינציפי 451044
הסתכלתי הרגע בתעודת הזהות שלי (שהונפקה ב-‏2001) וכתוב בה שהלאום שלי הוא יהודי.
המלך הוא החוק 450959
אתה דיברת על הבדל מהותי, עכשיו אתה מדבר על הבדל פורמלי. היום החוק הוא כזה, אתמול הוא היה שונה, ומחר הוא יהיה שונה, אני לא רואה כאן את ההבדל המהותי שדיברת עליו.
המלך הוא החוק 451045
לי זה נראה מאוד מהותי שמדינת הלאום החליטה שבני הלאום שלה רשאים להגר ללא קשר לאזרחותם המקורית (או למצבם המשפחתי) ולעומת זאת אלו שרוצים להגר ע''י איחוד משפחות לא רשאים להגר אם הם באים ממדינת אויב.
אולי אנחנו לא מגדירים ''מהותי'' באותו האופן.
המלך הוא החוק 451048
אתה מתכוון שההחלטה של המדינה היא מהותית (מה שאומר שעדיין לא ענית לי על תגובה 450838) הוא שעצם קיומה של ההחלטה הוא מהותי (מה שאומר שאתה רואה כל החלטה של המדינה כמהותית, והופך את הדיון לפורמליסטי ומשעמם).
הלו! איפה נציב התלונות? 451058
(הדיון פורמליסטי ומשעמם גם ככה)
הלו! איפה נציב התלונות? 451505
(מצטער, הוא עומד להסתיים)
המלך הוא החוק 451093
לי זה נראה הבדל מהותי גם בגלל הסיבות וגם בגלל התוצאות של ההחלטה הזאת. אבל כאמור, אולי אנחנו מתכוונים לדברים שונים כשאנחנו אומרים ''מהותי''.
המלך הוא החוק 451506
מצטער, עדיין לא הבנתי אותך. מהן ה"סיבות"?
המלך הוא החוק 451599
הסיבה לחוק השבות הוא קיומה של מדינת לאום ללאום היהודי.
הסיבה לחוק איחוד משפחות הוא מתן האפשרות לתושבי המדינה לחיות עם בחירי ליבם גם אם האחרונים אינם תושבי המדינה.
בעיני אלו סיבות שונות זו מזו כמעט בכל פרמטר אפשרי ובפרט בחשיבות שלהן.
המלך הוא החוק 451611
כלומר? מה חשוב יותר ומה פחות?
המלך הוא החוק 451633
חשוב למי? לך? לי?
לחברי הכנסת, שהם המייצגים של אזרחי המדינה, כנראה שהיות מדינת ישראל מדינת הלאום היהודי יותר חשובה מהזכות של האזרחים לחיות עם בחירי ליבם. זה לא מפתיע, בעיקר אם זוכרים שהזכות להנשא בארצנו שמורה לבני זוג מאותה הדת בלבד.
המלך הוא החוק 451631
אני מסכים עם כל מילה שלך, למרות שאני מניח שאנחנו הופכיים בהגדרת כיוון החשיבות.
המלך הוא החוק 451634
למה? לך יותר חשוב שישראל תהיה מדינת הלאום היהודי מאשר הזכות לחיות כאן עם בחירת לבך אזרחית לוב?
המלך הוא החוק 451636
אזרחית לוב לא מטרידה אף אחד. זאת שגרה 10 ק"מ ממך מטרידה את המימסד .
המלך הוא החוק 451638
חשבתי על זה אחרי שכתבתי את תגובה 451631 .
האמת (לא נעים להודות) שכן. חשוב לי מאוד שישראל תהיה מדינת הלאום היהודי. ע"מ שתהיה כזאת נפגעו, וממשיכות להיפגע, זכויות פרט רבות (ובראשן הזכות לחיים) של לא מעט מאזרחיה.
אלא מה? שקיומה של ישראל כמדינת העם היהודי אינו בסכנה, גם אם בעלה של נכדתו של סב יהודי לא יקבל אזרחות ישראלית עם פתיחת דלתות המטוס שמביא אותו ארצה. קיומה של ישראל (כמדינת העם היהודי -ובכלל) אינו בסכנה, גם אם אהובה האיך להגיד את זה בלי להעליב אף אחד?- ערבי, של אזרחית ישראלית יורשה לשהות עימה בארץ כחוק.
כיוון שכך אני לא בטוח בנכונותו של חוק השבות (כלשונו, היום) ובטוח באי נכונותו של חוק האזרחות.
המלך הוא החוק 451657
על זה שחוק השבות במתכונתו הנוכחית דורש תיקונים, אין לך ויכוח איתי. בכל מקרה, גם אם הוא ישונה כך שלא יחול על אנשים (שאינם ממוצא יהודי) שנשואים לזכאי חוק השבות זה לא ישנה את הטיעון שלי, להיפך, אם הוא יתוקן כך שבני זוג של זכאי חוק השבות שהם אזרחי מדינת אויב לא יכולים להכנס לישראל זה רק יחזק את הטיעון (ואני לא בטוח שזה לא המצב היום).
המלך הוא החוק 451731
אני לא בטוח שאתה צודק. אם חוק השבות יחול רק על יהודים, הרי לא ימנע מבני זוגם שאינם יהודים לבוא ארצה, אלא שהם יעשו זאת באמצעות חוק האזרחות ולא חוק השבות.
אם וכאשר זה יקרה, אזי נוכל לטעון לשוויון בין אזרחי ישראל בתחום זה של חיים עם בחירי לבבותיהם.
המלך הוא החוק 451753
נדמה לי שזה בדיוק מה שאמרתי - שאם חוק השבות ישונה באופן הזה ההבדלה העקרונית בינו ובין איחוד משפחות תתחדד.
המלך הוא החוק 450898
הראשון בעל סיכוי נמוך להגיע במטרה להזיק למדינה. השני בעל סיכוי גבוה. מדינת ישראל, במטרה להגן על עצמה, מבצעת lowpass.
למה כל כך קשה להבין את זה?
המלך הוא החוק 450963
1. נתחיל, דווקא, מהסוף. "למה כל כך קשה להבין את זה?" נראה לי (על סמך שלוש תגובות שכתבת) שיש לך איזה אמונה בסוג מסויים של טלפטיה. אתה, כנראה, מאמין שאתה מסוגל לקרוא את המחשבות שלי, ולהגיד לי מה אני חושב, ושגם לי יש את הכישורים האלה. אז, תתפלא, גם לך וגם לי אין את היכולת לקרוא מחשבות. בשביל שאבין משהו כדאי לכתוב אותו במפורש. כל זמן שהוא לא כתוב, אין לי שום יכולת לנחש אותו. גם עכשיו, אחרי שכתבת על הlowpass שלך, לא הכל ברור לי (ראה בהמשך) אבל אני מאמין ומקווה ש-easy לא חושב ככה.

2. אני חושב שהמדינה היא אמצעי ולא מטרה, לכן, לפגוע באחת המטרות של המדינה (במקרה זה זכויותיהם של אזרחיה) על מנת למנוע פגיעה מהמדינה נראה לי כמו הפיכת האמצעי למטרה. אני חושב שאם יש לנו אמצעי שסותר את המטרה שלו, אנחנו צריכים לפגוע באמצעי ולא במטרה.

3. איך בדיוק אתה מכמת את הסיכויים להזיק למדינה? יש מי שיטענו שהצבעה למר"צ, לליכוד, לש"ס, לעבודה או לאיחוד הלאומי מזיקות למדינה, האם בשם הlowpass הקדוש נמנע ממצביעים פוטנציאלים של אחת המפלגות האלה מלהצביע? ואם נגלה שסטטיסטית יש קורלציה בין הצבעה למפלגה מזיקה לבין תכונה אחרת, נגיד עדה, האם נמנע זכויות הצבעה מכל חברי העדה? אם מדינה מסויימת תעשה מחקר ותגלה שהסיכוי של יהודי להיות קומניסט גבוהה מהסיכוי של נוצרי להיות קומניסט, ותחליט בשל כך ובשם הkowpass הקדוש לגרש את כל היהודים מתחומה, זה יראה לך מוצדק? סביר? ואם נגלה שסטטיסטית רוב הפושעים באים מהעשורים התחתונים, האם בשם הlowpass הקדוש נוכל לסרס את כל הפושעים? ואם נגלה שיש קורלציה בין נכות פיזית לקבלת קצבאות, נוכל בשם הlowpass הקדוש להרוג ילדים בעלי נכות פיזית? אם כן, אז עם כל הכבוד, את מדינת הlowpass שלך, על הענישה הקולקטיבית שתמונה בה, תקים בלעדי.
המלך הוא החוק 450972
1. אתה יודע שלך אין כישורי קריאת מחשבות, אבל אתה לא יכול להוכיח שלחלמוני אין כישורים כאלה.
המלך הוא החוק 450976
פשוט בגלל שהוא היה *בטוח* שאני מבין על מה הוא מדבר, ואם היו לו כישורי קריאת מחשבות הוא היה יודע שאני לא מבין על מה הוא מדבר.

תגובה 450809
המלך הוא החוק 451006
2. לא מסכים. המדינה פוגעת כל הזמן בחלק מזכויות אזרחיה על מנת להגן על אחרות.למשל, אתה משלם מיסים. למשל, אם תגנוב, תשדוד או תרצח, תפגע זכות החופש שלך. למשל, אם תאיים ברצח, תפגע זכות החופש שלך. למשל, אם תבצע מעשים המעידים על כך שאתה מסכן אנשים אחרים, תפגע זכות החופש שלך.

3. אני מדבר על הסיכויים להזיק לאזרחי המדינה, ע"י טרור ישיר או עקיף, וע"י ריגול. אני לא לצריך לכמת שום דבר. אם לדעתך אזרח איראני לא-יהודי המבקש לגור בישראל מטעמי איחוד משפחות, אינו חשוד בכל אלה בסבירות גבוהה, אני לא יודע איפה אתה חי.
את כל שאר דבריך הכנסתי לוויקי תחת הערך דמגוגיה.
המלך הוא החוק 451015
2. שים לב להבדל המהותי בין פגיעה פרסונלית לפגיעה קולקטיבית, ולהבדל המהותי בין פגיעה בזכויות למען הגנה על זכויות לפגיעה למען המדינה.

3. האם למה הטרור מזיק לתושבי המדינה בצורה ששונה מהותית מפשעים אחרים, מתאונות הדרכים או מסתם טפשות? למה? לטעמי, אם יש לחשד שלך בסיס אמיתי לגבי אדם ספציפי תביא אותו, אבל ודאי שלא לפסול קבוצה של אנשים בשם הlowpass הקדוש שלך. אם לדעתך כל תושב/ת ראמאללה שהתחתן עם תושב/ת יפו עושה זאת רק על מנת ליצור טרור או ריגול, אז אני כן יודע איפה אתה חי, וזה בעולם של פאנטזיה פאשיסטית ופארנאודית. למה שאר דברי הם דמגוגיה?
המלך הוא החוק 451016
אני יכול להבין שאם אחד מכל עשרה מתאזרחים דרך איחוד משפחות היה מחבל, ואחד מכל עשרה מחבלים כאלו היה מזוהה רק בדיעבד, עדיין היית בעד הכלל הזה, שיש לאזרח אדם כל עוד אין חשד מבוסס לגביו אישית? היית מוכן לשלם בהעברת מחבל אחד על כל מאה מועמדים להתאזרחות?
המלך הוא החוק 451018
מספר המחבלים בתוך הפלסטינאים שקיבלו היתר בגלל נישואים הוא פחות מפרומיל.
המלך הוא החוק 451021
א. אני לא חושב ש"יש לאזרח אדם כל עוד אין חשד מבוסס לגביו אישית". אני כן חושב שאסור למנוע איחוד משפחות של אזרחי המדינה על בסיס קולקטיבי.

ב. איזה צעדים לגיטימי בעינך (ואיזה לא) לנקוט אם מוצאים שאחד מכל מאה ילדים שנולדים ברמת אביב גדל להיות נהג מאד לא זהיר? האם התשובה תשתנה אם נשנה את המספר לאחד מכל עשרה? האם התשובה תשתנה אם נחליף את הנהג המאד לא זהיר לגנב? לרוצח? האם התשובה תשתנה אם נחליף את התכונה "נולד ברמת אביב" ל"נולד ב-‏14 בחודש קלנדרי"?
אם הוא לא היה הבן שלי, גם אני הייתי צוחק. 451023
נדמה לי שהנקודה היא שעם תושבי רמת אביב אנחנו תקועים, לטוב ולרע, אבל אם אפשר למנוע מנהגים גרועים חדשים להתאזרח, שווה לנסות.
אם הוא לא היה הבן שלי, גם אני הייתי צוחק. 451025
ועם תושבי יפו אנחנו לא תקועים?
אם הוא לא היה הבן שלי, גם אני הייתי צוחק. 451030
תקועים, תקועים. אז מה?
מה עם הבן שלך? 451031
אז האם לגיטימי למנוע מהם לחיות עם בני זוגם יותר משלגיטימי למנוע מתושבי רמת אביב לנהוג?
מה עם הבן שלך? 451034
אני רואה שפיקששתי את האנלוגיה. חשבתי שהאנלוגיה היא הזכות של תושבי רמת אביב להתחתן עם נהגים גרועים, או לפחות לאזרח את בני\בנות הזוג שלהם למרות שהם נהגים גרועים.
ומה עם הבן שלך? 451037
חופש, אתה יודע. איך איתכם? 451040
יד לי''ד 451046
האלו,תיזהר עם הדוגמאות שלך.
מה זה "נולד ב-‏14 בחודש קלנדרי"? עוד יכולים לקחת אותך ברצינות.
המלך הוא החוק 451070
"איזה צעדים לגיטימי בעינך (ואיזה לא) לנקוט אם מוצאים שאחד מכל מאה ילדים שנולדים ברמת אביב גדל להיות נהג מאד לא זהיר?" - המספר החשוב הוא לא כמה מהם גדלים להיות נהגים לא-זהירים, אלא כמה מהם גדלים להיות נהגים שמתגלים בדיעבד כלא-זהירים. אלו שאין לנו שום דרך לזהות אחוז גדול דיו מהם מראש כנהגים לא-זהירים. אם היה מסתבר שגם לאחר הבדיקות הדקדקניות ביותר, אחד מכל מאה מהם ידרוס מתישהו עובר אורח תמים, הייתי מרשה לעצמי, משיקולים פרגמטיים, לשקול שלילה מקיפה של הזכות לקבל רישיון מהציבור הזה - זאת למרות שאידיאולוגית, אני כמובן נגד זה נחרצות.
המלך הוא החוק 451507
אידיאולוגית, משיקולים פרגמטיים, נראה לי שאתה מוכן למכור את האידיאולוגיה שלך במחיר זול ממחיר השוק.
המלך הוא החוק 451508
מה יהיה מחיר סביר לדעתך?
המלך הוא החוק 451517
ברמת העקרון, האידיאולוגיה שלי לא למכירה. אבל, בכנות, אולי תוצאות של 999 מתוך 1,000 היו גורמות לי לעשות משהו רע שכזה.
המלך הוא החוק 451524
1. זו סתירה. או שאתה למכירה, או שאתה לא. אתה לא יכול להיות שניהם.
2. המספר שלך מוגזם לגמרי. על כל אלף רישיונות שתחלק יהיו 999 הרוגים, ואתה תמשיך לחלק אותם? פסיכי.
המלך הוא החוק 451531
ימשיך לחלק, ויתבע לדין את הדורסים. מה רע?
המלך הוא החוק 451543
1. יש הבדל בין המציאות (שבה כולנו למכירה) לבין רמת העיקרון (שבה אני לא למכירה). אני מודע לזה שאני עושה גם דברים רעים לפעמים, וזה לא מונע ממני לדעת להבדיל בין רע לטוב.
2. האני לא "אחלק אותם" אני אתן אותם לכל מי שיעמוד במבחנים וכו'
המלך הוא החוק 451602
1.
א. את מי מעניינת רמת העיקרון, אם אין לה קשר למציאות?
ב. להיות מודע שמשהו הוא "רע", ו"לא להיות מוכן לעשות אותו, ברמת העיקרון", זה שני דברים שונים.

2.
אבל אמרנו שהמבחנים לא מצליחים לסנן את הדורסים הפוטנציאלים, ושעובדה סטטיסטית היא שאחד מכל מאה מהם עבור יעבור את המבחן, ודרוס ידרוס עובר אורח תמים.
המלך הוא החוק 451800
1. א. אותי.
ב. למה? ברמת העיקרון אני יודע שמשהו הוא רע, ולכן לא מוכן לעשות אותו. ברמת המציאות אני כן עושה דברים שאני יודע שהם רעים.

2. נכון.
המלך הוא החוק 451815
"רמת העקרון" היא פיקציה שבה אתה דבק כי אין לך את האומץ להכיר במציאות, שבה אתה לא אדם מוסרי כמו שאתה רוצה להיות. העלתי בפניך שאלות רציניות לגבי משמעות רמת העקרון, ולא ענית, מלבד "אותי זה מעניין". אין שום "רמת עקרון", יש רק את המציאות, שבה אתה *כן* למכירה, על פי הודעתך שלך.
המלך הוא החוק 451858
רמת העיקרון היא לא פיקציה, היא הדרך שלנו לדון בעקרונות. נאי לא יודע מאיפה הקרצת את ה''ין לך את האומץ להכיר במציאות, שבה אתה לא אדם מוסרי כמו שאתה רוצה להיות'' או למה שמת את זה בדיוק שתי תגובות מתחת לתגובה שלי שבה אני כותב שאני לא אדם מוסרי כמו שאני רוצה להיות. לשאלה הרצינית ''את מי מעניינת ...'' ''אותי'' נראית לי כתשובה רצינית למדי. יש רמת עיקרון, זאת הרמה בה דנים בדברים עקרוניים, למשל, במה נעשה לילדי רמת אביב שלא מצליחים לנהוג כמו שצריך, ברור שדיון כזה הוא לא דעיון מציאותי, ולכן צריך להיות ברור לכל אדם סביר לנכנס לדיון כזה שזה דיון עקרוני.
המלך הוא החוק 451867
להזכירך, הכל התחיל כשאמרת שברמת העקרון, האידיאלים שלך לא למכירה, אבל שלמעשה הם כן. אז אתה יודע מה? ברמת העקרון אני מסכים עם דבריך לגמרי, אבל ברמת המציאות אני חושב שאתה מקשקש.
המלך הוא החוק 451869
למה (אתה חושב שאני מקשקש)?
המלך הוא החוק 451870
אני מוכן (בכיף) לקבל דיונים היפותטיים, כמו ''מה אם מאית מתושבי רמת אביב היו פצצות זמן מתקתקות''. אלו דיונים בעלי משמעות בעיניי - אם המצב יהיה ככה וככה, אתה תנהג ככה וככה. כשמצב אחר מספיק דומה למצב המתואר, סביר לצפות ממך להתנהגות דומה. יש על מה לדבר. אבל כל מה שאתה אומר בין ''ברמת העקרון'' לבין ''אבל במציאות'' הוא בזבוז זמן שלא יכול לעשות דבר מלבד, אולי, להציג אותך באור חיובי.
המלך הוא החוק 451879
אם הייתי רוצה להציג את עצמי באור חיובי, הייתי עונה תשובה פשוטה שתציג אותי באור חיובי. בגלל שאני אלמוני מראש, ובגלל שאין עלי יותר מידי דעות חיוביות מראש, אתה יכול להבין שזאת ממש לא המטרה שלי. לכל אדם יש עקרונות, אבל מעט אנשים מחזיקים בעקרונותיהם תמיד ללא מחיר בכלל, ואלא שכן אינם אנושיים. כל השאר, בני האנוש, חושבים שצריך לעשות טוב, אבל לפעמים עושים גם רע. גם אני אנושי. כשאני עושה משהו רע, אני לא משקר לעצמי ואומר שזה טוב, אלא מודה (בפני עצמי) שעשיתי משהו רע, משהו שמנוגד לעקרונותי. האם זה אומר שאין טעם בכלל בדיונים עקרוניים? האם זה אומר שכל דיון עקרוני צריך לעבור לרמה של בזאר שבודק באיזה מחיר אתה מוכר את עקרונותיך? אני לא חושב ככה, למעשה, אני חושב שהדיונים מהסוג הראשון (דיונים בהם לא מדברים על עקרונות) הם משעממים לרוב, ודיונים מהסוג השני הם משעממים, חסרי תוחלת‏1, חסרי משמעות‏2 וסתם מזכירים את פרדוקס הערימה.

1 תאר לך את שהיינו מנהלים הדיון על האחוזון של ילדי רמת אביב:
ד: שעבור אחוז הייתי מונע רשיון מכולם.
ס: ועובוד פרומיל?
ד: עבור פרומיל לא.
ס: ועבור 5 פרומיל?
ד: כן.
ס: 2.5 פרומיל?
ד: לא.
ס: 3.75 פרומיל?
ד: כן.
ס: 3.125?
ד: לא.
ד: 3.4375?
וכך הלאה עד הספרה האנלא יודע כמה אחרי האפס.

2 ונגיד שבסוף היינו מגיעים (איכשהו) לאיזשהו מספר, ונגיד שבאמת היית מתמנה לראש ממשלה, ונגיד שבאמת היו מביאים לך סטטיסטיקה כזאת, באמת היית בודק עד לספרה ה-‏17 בסטטיסטיקה (עם כל הבעייתיות שבשגיה הסטטיסטית) בשביל לקבל החלטה?
המלך הוא החוק 451884
דיון היפותטי:
אני מאמין שאיקס פסול, ולכן אמנע מאיקס. יש עוד דברים שמטרידים אותי, כמו זד. *במידה* וזד על הקו, אעשה איקס. *אבל* כל עוד זד לא על הקו, אמנע מאיקס.

דיון "עקרוני" (בסגנונך):
אני מאמין שאיקס פסול (אבל אני עושה אותו בכל זאת).

אני פתוח לדיונים עקרוניים כשהם במבנה הראשון. אני לא בעד דיון נרחב על המחיר, אבל אני בעד הכרה (מלאה) בקיומו של כזה. להגיד "אני לא למכירה עקרונית, אבל למעשה כן" זו סתירה. להגיד "אני אמנם למכירה, אבל המחיר גבוה" זה מעניין (יחסית).
המלך הוא החוק 451935
לא אמרתי משהו בסגנון ''אני מאמין שאיקס פסול (אבל אני עושה אותו בכל זאת)''.
המלך הוא החוק 451939
צודק, אמרת משהו יותר אבסורדי - "אני לא למכירה, אבל אני כן." תגובה 451517
המלך הוא החוק 451942
גם את ממש זה לא אמרתי.
המלך הוא החוק 451886
אני מקוה בשבילכם שהגבול הוא מס' רציונלי.
לי זה עולה יותר 451891
כשהדיון לא רציונלי, קשה לדבר על גבול רציונלי.
לי זה עולה יותר 451893
אפשר, ברמת העיקרון.
עצלן 451894
ממתי "קשה" שקול ל"בלתי אפשרי"?
לי זה עולה יותר 451978
מצד שני, לדיבור על גבול אי רציונלי לא יספיקו כל חייכם.
לי זה עולה יותר 451982
יש מספרים אי-רציונליים שיש להם תיאור קצר יותר מהתיאורים המינימליים של מספרים רציונליים רבים.
לי זה עולה יותר 451993
נכון, נכון...
המלך הוא החוק 451916
התכוונת לומר רציונלי בעל ייצוג עשרוני סופי?
המלך הוא החוק 451919
לכל רציונלי יש ייצוג עשרוני סופי, אם אתה מחשיב נקודה שניה כחלק מהיצוג, לסימון תבניות חוזרות. שישית, לדוגמה, תהיה 0.1.6. עם דרישה קטנה נוספת, שהתבנית לא תופיע פעם אחת אפילו יותר משצריך, היצוג גם כמעט יחיד - יש עדין את הבעיה עם אפס-נקודה-נקודה-תשע למשל. אבל היות וגם ביצוג "הרגיל" הם לא יחידים..
המלך הוא החוק 451998
נכון, אבל שימוש בנקודה נוספת לא תואם לתסריט הדיאלוג התאורטי לעיל.
המלך הוא החוק 452011
איזה תסריט? אני ראיתי בהודעה של סמיילי סדרה סופית של מספרים. מבחינתי, היא מתכנסת לאיבר האחרון מביניהם, ושלום על ישראל.
המלך הוא החוק 452080
הנקודה היא שאתה מחפש גבול על ציר המספרים על ידי סדרה של שאלות שעונות רק על גדול מהגבול או קטן-שווה מהגבול, לכן, גם אם לגבול יש יצוג סופי ופשוט מאד, לסדרת השאלות פשוט אין סוף.
המלך הוא החוק 452107
אין *בהכרח* סוף.
המלך הוא החוק 452117
אני חושב שבהכרח אין סוף. אם נעבור על תחום בדיד, בהכרח יהיה סוף. אם נעבור על תחום רציף ונאפשר שלוש תשובות (יותר, פחות או בול) אז אין בהכרח סוף, אבל כל זמן שאנחנו בתחום רציף עם שתי תשובות בלבד (''יותר'' או ''פחות או בול'') בהכרח אין סוף.
המלך הוא החוק 452121
אה, שכחתי את הדוגמה המקורית שלך. אנחנו מחפשים את היחס המינימלי שהחל ממנו נשלול את זכותם לרישיון.

עוד לא נכנעתי! אז ככה - רשיון כיום מגדיר נפח מנוע. יכולים להיות רק מספר סופי של מנועים כאלו על כדור הארץ, שלא להזכיר מקום סופי ברמת אביב לאנשים שיכולים לנהוג ברכב עם נפח מנוע שכזה. לכן, יש לנו מספר סופי של אפשרויות. התחום שלנו בדיד, ושאלות עם התשובה יותר/פחות בלבד עדיין מספקות לנו.
המלך הוא החוק 452130
גם אם יהיה רק נפח מנוע יחיד, זה לא יעזור לך. (מה שכן יעזור לך זה שאם תזכר בעובדה שמספר האנשים על פני כדור הארץ הוא סופי, ולכן יש ליחס רזולוציה מינימלית. מצד שני, אם תנצל את זה תהפוך את הדיון מתיאורתי למעשי. אתה יכול גם לנסות ולשנות את השאלות מיותר פחות למשהו אחר, ולנצל את העובדה שהמספרים הרציונלים הם בני מניה)
המלך הוא החוק 452144
''גם אם יהיה רק נפח מנוע יחיד, זה לא יעזור לך'' - ברור שזה עוזר לי (ואני לא צריך יחיד, אני רק צריך שיהיה אחד מינימלי). אמרת בעצמך (אני לפחות חושב שאנחנו חושבים על אותו הדבר כשאתה אומר את זה) - ''רזולוציה מינימלית''.
המלך הוא החוק 452149
נפח המנוע לא משנה את הרזולוציה.
המלך הוא החוק 452153
נפח המנוע קובע מספר סופי של מכוניות שיכולות להיות על כדור הארץ. הנחתי בטעות שיש מכונית לכל בעל רישיון - שכח מזה.

נפח מינימלי של מוח שמסוגל לעבור מבחן נהיגה וגיל מינימלי גורר מספר סופי של בני אדם בעלי רישיון על כדור הארץ בעת נתונה שזכאים פוטנציאלית לרישיון גורר מספר סופי של יחסים אפשריים בין הזכאים לרישיון בכלל למספר הדורסים העתידיים מביניהם, גורר מספר סופי של אפשרויות לעבור עליהן בדיון בינינו, גורר שמספיק לשאול על פחות ויותר בכדי לקבל תשובה מדוייקת בפרק זמן סופי בכל פעם ופעם.
המלך הוא החוק 452158
אם מספר האנשים הוא אינסופי, ונפח המח הוא משתנה רציף, אז זה לא יעזור לך.
המלך הוא החוק 452160
איך הגעת למספר אנשים אינסופי על כדור ארץ עם נפח (או יותר טוב - מסה) סופי ונפח מח מינימלי (רציף או לא רציף, זה לא משנה) שונה מאפס?
המלך הוא החוק 452172
תגובה 452130 בסוגריים.
המלך הוא החוק 452176
לא הבנתי את הקשר, אבל עזוב, הדיון כבר לא מעניין. נפגש באינדוקציה הבאה.
המלך הוא החוק 451934
גם אם המספר הוא רציונלי (או אפילו שלם) הדיון הוא אין סופי.
המלך הוא החוק 451962
לא לא. הדיון הוא מדומה.
המלך הוא החוק 451979
לא בהכרח. הוא יכול להיות סתם מרוכב.
המלך הוא החוק 452126
יש בזה משהו. בכל דיון מרוכב באייל יש את החלק המדומה של הדיון ואת החלק הממשי של הדיון.
המלך הוא החוק 452134
וסכום הריבועים שלהם הוא ריבוע אורך הדיון?
המלך הוא החוק 451038
2. ברור ששמתי לב שהפגיעה היא קולקטיבית, על זה כל הויכוח.
"ולהבדל המהותי בין פגיעה בזכויות למען הגנה על זכויות לפגיעה למען המדינה" ...אין לי אלא להאנח. אם זה יספק אותך, הפגיעה בזכויות היא לא למען האובייקט "מדינה", אלא למען בטחונו האישי של פלוני סמיילי (ועוד אי אילו אזרחים אחרים במדינה).

3. לגבי הדמגוגיה: ראשית ה-LOWPASS שלי לא קדוש, היא השיטה הטובה ביותר הפרקטית העומדת לרשותי. שנית, אתה זה שמכליל כל הזמן, לא דיברתי על "כל תושב/ת.." אלא על אחוז קטן ומסוכן מאוד. זה הכל ענין של תוחלת. ויפה שמזה אתה עוד מסיק מסקנות לגבי עולם הפנטזיה שלי, דוגמה ומופת להסקת מסקנות.

לגבי האנלוגיות הרבות שאתה מביא, לכל אחת יש את המסנן שלה, בהתאם לרמת הסיכון, ובהתאם ל*כמות המשאבים* שיש להשקעה בסינון. מסקנה לגבי אחת לא גוררת מסקנה לגבי איחוד משפחות כפי שאתה רומז, הלוך ורמז.

ולבסוף, המחיר שנאלצים לשלם המבקשים להתאזרח, הוא לא כל כך גדול כפי שמשתמע, ובוודאי שלא פירוד. הם תמיד יכולים להתאחד במדינת האויב, ולאו דווקא בישראל.
לא טלפת, סתם דמגוג 451047
2. אז אם הויכוח הוא על הלגיטימיות של פגיעה קולקטיבית, איך מקדמות אותנו הדוגמאות של פגיעות פרסונליות? אם חיפשת דוגמא לדמגוגיה, הנה מצאת.

למען בטחוני? תודה רבה, אני מוותר. בין החיים בדיקטטורה "בטוחה" לדמוקרטיה "מעורערת" אני מעדיף את האחרונה. לא רוצה לחיות במדינה "בטוחה" שבה נותנים עונשים קולקטיבים, שבה מענישים ללא הוכחת אשמה, שבה אין חזקת חפות. אני יכול לגלות לך שמנסיון העבר החיים במדינות בטוחות כאלה הם לא כל כך טובים ו/או בטוחים.

3. אם אתה לא מדבר על "כל תושב" אז אתה סתם נכנס לדיון הלא נכון. אבל, רגע, כאן למעלה אמרת שכל הויכוח הוא על הזכות שלך למסקנות קולקטיביות, אז אתה כן מדבר על כל תושב. אה, נכון, שוב, דמגוגיה.

אהה, הבנתי, עשית מחקר סטטיסטי שלם. יש לך רף מדוייק. יש לך תוצאות חד משמעיות. בדקת כל קורלציה אפשרית. אההה, לא? שוב דמגוגיה?

איזה כיף שאתה נותן לאזרחים שלך את הזכות לבחור בין לחיות באיראן לבין לחיות ללא בני זוגם. מצד שני, אם יום יבוא ואתה תהיה ראש ממשלה אני לא בטוח שבאמת יהיה הבדל כזה גדול.
דמגוג דמיקולו 451061
וואו. אתה בכלל קורא את מה שנכתב?

בוא נעבור דבר דבר, ואודה לך אם תקרא בעיון לפני שתגיב. ואם תגיב, אז בבקשה לענין.

*"אז אם הויכוח הוא על הלגיטימיות של פגיעה קולקטיבית, איך מקדמות אותנו הדוגמאות של פגיעות פרסונליות? אם חיפשת דוגמא לדמגוגיה, הנה מצאת."

פגיעה קולקטיבית: בציבור אזרחי מדינת האויב המבקשים להתאזרח, ובבני זוגם. פגיעות פרסונליות: אם תקרא את הכתוב, נאמר 'בך ובשאר אזרחי המדינה' על מנת להבהיר שלא מדובר בבטחון המושג הערטילאי "מדינה" שהתעקשת עליו. היה נראה לי שזה היה כתוב מאוד ברור:
"הפגיעה בזכויות היא לא למען האובייקט "מדינה", אלא למען בטחונו האישי של פלוני סמיילי (ועוד אי אילו אזרחים אחרים במדינה)."
אבל יפה, איך שהשתמשת בדוגמת הפגיעה פרסונלית בך, כדי לטעון שאני סותר את נושא הפגיעה הקולקטיבית במבקשים להתאזרח.

* "למען בטחוני? תודה רבה, אני מוותר. בין החיים בדיקטטורה "בטוחה" לדמוקרטיה "מעורערת" אני מעדיף את האחרונה. לא רוצה לחיות במדינה "בטוחה" שבה נותנים עונשים קולקטיבים, שבה מענישים ללא הוכחת אשמה, שבה אין חזקת חפות. אני יכול לגלות לך שמנסיון העבר החיים במדינות בטוחות כאלה הם לא כל כך טובים ו/או בטוחים."

אתה יודע מה, שכנעת אותי. ע"י איסור איחוד משפחות עם אזרחי מדינת אויב, הפכנו למדינה דיקטטורית. הפכנו למדינה שבה נותנים עונשים קולקטיבים. הפכנו למדינה שבה מענישים ללא הוכחת אשמה. הפכנו למדינה שאין בה חזקת חפות.
(מנסיון העבר שלי עם "חוסר ההבנה" שלך, אז למען הסר ספק, לא, לא באמת שכנעת אותי)

* "אם אתה לא מדבר על "כל תושב" אז אתה סתם נכנס לדיון הלא נכון. אבל, רגע, כאן למעלה אמרת שכל הויכוח הוא על הזכות שלך למסקנות קולקטיביות, אז אתה כן מדבר על כל תושב. אה, נכון, שוב, דמגוגיה."

דוגמה מצוינת להיתממויות שלך: לא "כל תושב" הוא מחבל כפי שניסית לשים בפי, אלא אחוז קטן, שבגינו נפגע הקולקטיב. זה באמת לא היה ברור??

* "אהה, הבנתי, עשית מחקר סטטיסטי שלם. יש לך רף מדוייק. יש לך תוצאות חד משמעיות. בדקת כל קורלציה אפשרית. אההה, לא? שוב דמגוגיה?"

לא עשיתי מחקר סטטיסטי שלם. אין לי רף מדוייק. אין לי תוצאות חד משמעיות. לא בדקתי כל קורלציה אפשרית.
אבל אני יודע שכמות הנסיונות להשתמש באיחוד משפחות יהיה גדול מאפס. ולא באפסילון. אתה מוכן להוסיף את הסיכון הבטחוני הזה לכמות האיומים הבטחוניים שיש על מדינת ישראל. אני לא.
דמגוגיה? כן, ואני מוכרח לציין ששלך היא מסוג מעייף במיוחד.

*"איזה כיף שאתה נותן לאזרחים שלך את הזכות לבחור בין לחיות באיראן לבין לחיות ללא בני זוגם. מצד שני, אם יום יבוא ואתה תהיה ראש ממשלה אני לא בטוח שבאמת יהיה הבדל כזה גדול."

ראה המשפט הקודם.
דמגוג דמיקולו 451512
אני מצטער, קראתי בעיון. נראה שהצלחת לגבש דעה מאד נחרצת על נושא שאתה לא מכיר בכלל. בנוסף, נראה שאין לך שום צורך בעקביות. מצד אחד, התכונה הזאת (אפשר לקרוא לה לפידיזם) באמת מאד מרשימה ומרתקת אותי, מצד שני, היא לא מובנת לי. בכל מקרה, אני לא רואה איך המשך הדיון הזה בתנאים האלה יועיל לי (או לך, אבל אני גם לא רואה למה נכנסת מלכתחילה לדיון על נושא שאתה לא מכיר, בלי רצון מינימלי להכיר, או לפחות להקשי למי שמכיר). אבל, אם אתה עדיין כאן, ועדיין רוצה להועיל, יהיה נחמד מצדך אם תוכל להסביר לי את המניעים שלך.
דמגוג דמיקולו 451613
שוב אתה משתמש במונח "אזרחי אויב". תראה לי אזרח אויב אחד ממערב לירדן. יש שם אוסף של אנשים שבאמת שונאים אותנו ורוצים שלא נשלוט עליהם. כדי שיהיו אזרחים הם צריכים מדינה -אין להם.
אבל אתה מתייחס גם לכאלה שאינם תחת שליטת מה שקרוי -הרשות הפלסטינאית. אם יש פלסטינאי ופלסטינאית שגרים בירושלים משני צידי חומת ההפרדה; אחד הוא אזרח מדינת אויב? כל הסיפור הזה הוא מאמץ שקוף להקטין את מספר האזרחים הערבים במדינת ישראל.
לא טלפת, סתם דמגוג 451071
כל עוד מובטחת לי האפשרות לצאת, אני חושב שאני דווקא אעדיף לתת קודם לדיקטטורה הבטוחה צ'אנס.
לא טלפת, סתם דמגוג 451510
עדיין לא חסרות דיקטטורות בטוחות בעולם. אתה מוזמן לתת להן צ'אנס, ולהשאיר את אוהבי החירות להתמודד לבד עם חוסר הביטחון הנלווה לחירותם.
לא טלפת, סתם דמגוג 451513
אתה שוכח כמובן
1. שאני מעדיף דמוקרטיה בטוחה על דיקטטורה בטוחה.
2. גם מידת הסכנה משחקת תפקיד. אם הייתי מספיק מודאג, הייתי עושה מאמצים לעבור לארה"ב, לקנדה, לאוסטרליה או לבריטניה.
לא טלפת, סתם דמגוג 451527
כן, אבל זאת לא אופציה. דמוקרטיות תמיד יהיו בטוחות פחות‏1 מדיקטטורות.

1 לא ברמה הסטטיסטית של "מה הסיכויים שיקרה לך משהו" או "מה תוחלת החיים הצפויה לך" אלא ברמה החלמונית של "מה המגבלות שהמדינה לוקחת על עצמה על מנת לשמור על בטחון אזרחיה". ברמה הסטטיסטית התוצאות הן כמעט תמיד‏2 הפוכות, מה שלא יפריע לחלמונאים שביננו לערוג על הביטחון שבדיקטטורה.

2 אני לא מכיר דוגמאות יציבות הפוכות, אבל בטח יש.
לא טלפת, סתם דמגוג 451604
אבל אותי מעניין רק החלק של "מה הסיכויים שיקרה לך משהו". אני מתעניין בתוצאות. שלא להזכיר שהאמצעים שהמדינה לוקחת כדי להגן על אזרחיה הם *גם* איום פוטנציאלי עליי.
לא טלפת, סתם דמגוג 451802
לכמעט אף אחד אין כדורי בדולח. אנחנו, האנשים חסרי כדור הבדולח נאלצים לקבל החלטות במצב של אי וודאות תמידי. סטטיסטיקה יכולה לעזור, אבל צריך לזכור שאין כאן ביטחון מוחלט. בהתחשב סעובדה שרוב הנתונים הסטטיסטים ניתנים בדיעבד, הם הרבה פעמים לא ממש עוזרים. צריך גם לזכור שלכל ממוצע סטטיסטי יש סטיית תקן סטטיסטית, וגם בה אתה חייב להתחשב.
לא טלפת, סתם דמגוג 451816
אני מתחשב בכל זה, תודה לך על דאגתך, ועדיין מתעניין רק בתוצאות (מה הסיכויים ''שיקרה לי משהו''), ולא בשום ''רמות עקרון'' של יציבות המשטר (כאשר בסיסו מתבוסס בדמי, אבל זה בסדר ''ברמת העקרון'', כי אין לי כדור בדולח...)
לא טלפת, סתם דמגוג 451859
אני לא מבין מה המטרה שלך, ולמה זה כל כך מעניין אותך.
לא טלפת, סתם דמגוג 451980
מה שמעניין אותי זה, איפה יותר נעים - ברמת אביב או ברמת העקרון?
לא טלפת, סתם דמגוג 451530
ארה''ב, קנדה, אוסטרליה ובריטניה הן מדינות הרבה פחות בטוחות (עם או בלי מרכאות) מישראל.
לא טלפת, סתם דמגוג 451603
מה גורם לך לחשוב כך?
לא טלפת, סתם דמגוג 451803
עם מרכאות, כי מדובר במדינות בעלות שלטונות דמוקרטים יותר, שמקפידים יותר על זכויותיו של האדם, ומודעים יותר לצורך להגן על חירותו של האדם.

בלי מרכאות, סטטיסטיקה פשוטה, תוחלת חיים לגבר:
קנדה: 76.98
ארה"ב: 75.15
בריטניה: 76.23
אוסטרליה: 77.75
ישראל: 77.44
אז מתברר שטעיתי וקנדה כן בטוחה יותר.
לא טלפת, סתם דמגוג 451820
הרעבה מאריכה את חייו של אדם. אני מעדיף 75.15 שנים שמן ומרוצה, על פני 80 שנים של סבל. ובמילים יותר פשוטות - זה שתוחלת החיים שם יותר קצרה, זה לא אומר שיותר מסוכן שם. זה יכול לנבוע מהרבה סיבות אחרות - בחירה לאכול אחרת, לעשן, לשתות.

(כמו כן, עשויות להיות סיבות שלא תקפות לי - אם תוחלת החיים שם נמוכה יותר בגלל שטיפולים מסויימים שקשישים צריכים אינם מסובסדים שם על ידי המדינה, ואני דווקא עשיר, אז זה לא תקף לגביי, ולמעשה אפילו יותר טוב לי - מהכסף שאני חוסך על מיסים שהייתי משלם כאן בשביל הטיפולים שלך, אני יכול לממן שם טיפולים יותר טובים עבורי. אבל דיברנו על המדינות ההן כפחות או כיותר בטוחות מישראל באופן כללי, אז אשאיר את זה כהערת שוליים בלבד - התייחס בבקשה לדברים שציינתי מקודם.)
שכחתי אחת טובה - גנטיקה 451821
לא טלפת, סתם דמגוג 451861
1. סטטיסטיקה על מה הסיכויים שיקרה *לך* משהו אין. אי אפשר לייצר משהו כזה. זה הרי לא סטטיסטיקה, זה נבואה. בעצם, אולי אורי פז או הבלבניסט יוכלו לתת לך משהו בנושא.

2. "אני מעדיף 75.15 שנים שמן ומרוצה, על פני 80 שנים של סבל" גם אני, ולכן אם המחיר של הביטחון הוא הגבלת חירותי או זכויותי הוא לא מעניין אותי.
לא טלפת, סתם דמגוג 451888
למשפט הראשון שלך: עוד אין לכך הוכחה אצל בני אדם.
המלך הוא החוק 450503
טוב, ישראל לא מאפשרת להתאזרח גם באמצעות נישואין לפלסטינים מהשטחים או לאנשים ממדינות ערב.
המלך הוא החוק 450531
אם ישראל מונעת התאזרחות (ואפילו תושבות) של אנשים בעלי אזרחות של מדינת אויב, זה בסדר גמור מבחינתי.
זה שהיא עושה זאת דרך תקנות מטופשות ומסריחות מגזענות, זה חבל.
המלך הוא החוק 451661
א. למעשה התכוונתי לאותו דבר כמו דובי.
חוק השבות אינו מפלה את ''הפלשתינאים אזרחי ישראל'' (למשל איחוד משפחות), אלא ''פלשתינאים שאינם אזרחי ישראל'' (קריא פלשתינאים תושבי ירדן,לבנון, מדינות המפרץ, גרמניה, קנדה, ארה''ב, איטליה וכו'). ישראל לא מחוייבת להם כפי שאינה מחוייבת לפליטי וייטנאם או דארפור.
ב. ''פלשתינאים שאינם אזרחי ישראל'' (קריא תושבי השטחים) אבל הם תושבי ישראל הם מקרה הרבה יותר פתולוגי. מדינת ישראל אינה מחוייבת לתת להם אזרחות ישראלית אבל יש לה התחיבויות (אתיות או לכל הפחות הצהרתיות) לזכותם להגדרה עצמית וזכותם לא להפוך לפליטים שוב. אלו יותר זכויות אדם מאשר זכויות אזרח.
ג. זכות האזרחות השוויצרית למשל אינה נמנית על זכויות האדם שאינן ניתנות לשלילה. מבחינה זו הבדיחה על קליטת אשכנזים בלבד היא לא ממש בדיחה (מדינת ישראל קלטה מיליון אזרחים רוסים וממש לא מתלהבת מעוד כמה עשרות אלפי אזרחים אתיופיים. גם ארה''ב ובריטניה מעדיפות (או לפחות העדיפו) מהגרים אירופיים ע''י מדיניות של מכסות). כל המדינות בונות את מדיניות ההגירה שלהן ע''פ מה שהן תופסות כטובת אזרחיהן הותיקים. חוק השבות של ישראל אינו באמת יחודי בנוף חוקי ההגירה.
המלך הוא החוק 451672
''כל המדינות בונות את מדיניות ההגירה שלהן ע''פ מה שהן תופסות כטובת אזרחיהן הותיקים. חוק השבות של ישראל אינו באמת יחודי בנוף חוקי ההגירה''.
שני המשפטים האלה הם תרתי בסתרי. הפלסטינים אזרחי ישראל הם אזרחים ותיקים.
המלך הוא החוק 451706
מדברים כאן על הגירה כמושג ולא כדוגמאות ממשיות. תפיסת טובת האזרחים הותיקים כוללת אפשרות לאיזרוח בן/בת הזוג. שוב נגיע לאזרחי מדינת אויב? שוב יטחנו כאן האמירות של מערכת הביטחון שלוקחת לה ברוב חוצפתה אחריות על שמירת הצביון היהודי של המדינה (דברי ראש השב"כ). איך לא רואים את הסיבות למלחמה באזרחי ישראל הערבים שמוצאים בני/ות זוג פלסטינאים.עד עכשיו היו חלקי פרומיל מחבלים.
המלך הוא החוק 451708
אני מקווה שהבחנת שאינך חולק על דבריי אלא מחזקם.
ואגב בנוסף, לאור מינויו (סוף סוף) של דירקטור ערבי לקרן הקיימת שמעתי ברדיו פרץ גזענות עולה על גדותיו מצד על המתנגדים למהלך. הטענה הכללית הייתה שקרן קיימת נועדה לייהוד הגליל והנגב. הדירקטור החדש חטף אותה בגדול מהיהודים, אחרי שחטף במידה שווה או יותר מחבריו הערבים, שרואים בו בוגד.
המלך הוא החוק 451713
לא התכוונתי לחלוק אלא לחזק.
המלך הוא החוק 449834
"דא עקא שכדי לשמור את התנאים המדוייקים הללו, צריך לבצע כמה דברים שלא ממש מסתדרים עם המוסר. צריך לעשות לבני עמך מהלך- (טרנספר אתני בכפייה), שאילו היה נעשה לערבים, היית מכניס אותו מיד להגדרה של "פשע נגד האנושות""

הסבירו לך לא פעם ולא פעמיים את ההבדל בין פינוי המתנחלים לבין טרנספר לערבים (למשל-תגובה 284537), הטענות שלך לא יהפכו פתאום להיות הגיוניות אם תחזרי עליהן מספיק פעמים.
האלמוני שמעלי צודק! 449848
המלך הוא החוק 450069
פתיל טוב דווקא, היה נעים להזכר.
לא השתכנעתי אז וגם היום אני לא משוכנעת בהבדל. אבל הרי לא נחזור על זה שוב.
ככה לא עושים וויכוח 449861
ניצה ניצה ניצה , מה יהיה ?
החוכמה בוויכוחים היא לשלוט בכיוון הדיון ולא לתת לו לקפוץ מנושא לנושא לפי נוחותו של בר הפלוגתא

החבר'ה הכניסו את עצמם לצרות בטיעון שההתנחלויות הן לא חוקיות ולכן לא בסדר
את ודוב הצלחתם להתקיל אותם שוב ושוב בסתירות שבטיעון הזה
ולכן אץ לו רץ לו שוקי והכריז שמה פתאום , השמאל אף פעם לא טען טיעונים ליגליסטיים , טיעונים ליגליסטיים זה בכלל קטע של הימין
הטיעון האמיתי הוא בעצם Y

ואת בתגובה התחלת להתייחס ברצינות לY כאילו ההכרזה המוזרה של שוקי'לה נכונה

הדרך ה"נכונה" לדעתי להגיב הייתה לבקש ממנו להסביר את תגובה 449736
ולשאול אותו האם הוא טוען שאיציק ש. הוא ימני (או לפחות שהוא תוכנת ע"י ימני)

ולזה קוראים אצלנו לתקוע את הסכין בבטן הרכה ולסובב
ככה לא עושים וויכוח 450072
השאלה היא כמובן מהי המטרה שלך בויכוח.
אותי מעניין להתייחס לטיעונים שמעלים אנשים, חכמים בדרך כלל, שמתנגדים לדעתי. זה משייף לי את המוח, מרחיב את האופקים ומאפשר לי להתמודד בנחת עם הטיעונים שסביר שאתקל בהם בחיים האמיתיים.

בלי רצון לפגוע באף אחד, הרייטיג של האייל אינו כזה שהתמונה הפוליטית במדינה תשתנה, אפילו אם אצליח לשכנע תשעים אחוז ממשתתפיו בצדקת דרכי הפוליטית. לכן אני מרשה לעצמי להיות אגואיסטית ולהתייחס למה שמעניין אותי בעיקר.

מכל מקום תודה על העצה.
המלך הוא החוק 450231
== לדקדוקי העניות של ליגאליסטיקה בינלאומית אין יותר מדי חשיבות אלא כאמצעי שגרתי בארסנל הדמגוגי של הימין וגוש המתנחלים

החלק הזה בהודעה שלך מרגיז מאוד. מה שעושים פה באייל במשך שנים, זה דקדוקי עניות. לא הוגן לתלות את התכונה המציקה הזאת דווקא ב"אחר" האולטימטיבי, המתנחל עם העוזי והסנדלים.

דווקא השמאל בארץ אוהב להיתלות בחוק הבינלאומי: "התנחלויות לא חוקיות" ואפילו "הכיבוש לא חוקי". השמאל הציוני גם טוען שקווי מאי 67 הם גבול חוקי. הוגן לבחון על מה טענות אלה עומדות, או שהן מבוססות סתם על אמונה תמימה.

אני לא רואה בענצי פאנאט, אני פשוט מפחד. פעם נראה היה שהכי חוקי שסרביה תשלוט דה-פקטו בכל יוגוסלביה. פתאום, במהלך 10 שנים של מלחמה, סרביה נחשבת ככובשת דכאנית של ערש הלאומיות שלה (קוסובו). אני חושש מאוד, שכיוון שההוויה קובעת את התודעה, עם נסיגת ישראל לגבולות 67, (ואפילו קודם) יתעוררו הערעורים על הכיבוש הבלתי חוקי של נהריה.
המלך הוא החוק 450241
===>"אני חושש מאוד...יתעוררו הערעורים על הכיבוש הבלתי חוקי של נהריה".

אל תחשוש, אתה יכול להיות בטוח. בכל מדינה שבה יש רוב (או מיעוט גדול) לעם אחד שנשלט על ידי עם אחר, יתעוררו ערעורים כאלו. כמה שנים אחרי שנספח את השטחים יהיה רוב במדינה לפלסטינים ואז מובטח לך ש"יתעוררו הערעורים על הכיבוש הבלתי חוקי של" יפו-תל-אביב (למרות שהכיבוש נאור ומיטיב).

הדרך היחידה להתמודד עם הבעיה הזאת היא להעלות 3-4 מיליון אנשים לרכבות ולשנע אותם מכאן. אבל אם ישראל תעשה את זה, יתעוררו הערעורים על עצם זכותה להתקיים.

אז כשאתה פוחד, כדאי לך להחליט מה פחות מפחיד:
1. לחיות במדינה יהודית גדולה עם רוב ערבי בהתהוות מהירה.
2. לשנע 3-4 מיליון ערבים ולראות איך העולם יגיב.
3. לחכות שהערבים יסכימו להתפנות מרצון?
4. לצמצם את גבולות המדינה כך שיהיה סיכוי לשמור על רוב יהודי
המלך הוא החוק 450268
אמרת את הברור מאליו (ריאל פוליטיק אני מבין) מבלי לענות על השאלה הלגליסטית שמעניינת אותי.
המלך הוא החוק 450314
לא מצאתי בהודעה הקודמת שלך (סימן) שאלה. התייחסתי לפסקה האחרונה שבה הבעת חשש - ריאל פוליטיק - והצגתי את החלופות שעומדות בפניך. איזו מהן אתה מעדיף?

השאלה הליגאליסטית-מוסרית היא שאלה נפרדת במישור אחר. אני חושב שאתה צודק בטענתך שהשמאל משתמש בה. אני חושב ששוקי צודק בטענתו שהימין מוריד אותה לדיקדוקים ופילפולים של עורכי דין כדי להימנע מהשאלה העקרונית: האם יש לישראל (או לעם היהודי) זכות והצדקה להחזיק או לספח את השטחים הכבושים?

יש שאומרים כן! יש לנו זכות להחזיק בשטחים כי אנחנו רוצים אותם וכרגע יש לנו כוח לכפות את רצוננו. אלו בעיני אנשים לא מוסריים כי הם מזהים זכות עם כוח. (כלומר שלכל שודד יש זכות על שללו, עד ששודד יותר גדול שודד את זה ממנו).

יש אחרים שאומרים כן! הזכות על השטחים הללו הוענקה לנו על ידי אלוהינו ועל פי תורתינו. זה טיעון שיכול לעבוד רק בין יהודים אבל בגלל שהמחלוקת על השטחים איננה בין יהודים מאמינים אלא בינם לבין המוסלמים, אין לטיעון הדתי מקום. הרי זהו בדיוק (אבל הפוך) הטיעון של החמאס. בין שני טיעונים דתיים יש רק מלחמה לעד ( אלוהים לא ישנה פתאום את דעתו אחרי 4000 שנה).

ויש רבים שמטביעים אותך במלל על המשמעות של פסיק. אבל לא צריך דוקטוראט במשפטים בשביל לקבוע עמדה חוקית-מוסרית. צריך רק לומר ביושר איזו מערכת חוק-מוסר אתה מקבל על עצמך. או במילים אחרות, מי קובע מה שייך למי (אני, אלוהים, החברה, מפעל הפיס).
המלך הוא החוק 450305
טוב יש עוד הרבה אופציות, אם בהיפותזות עסקינן.
למשל: להעביר את כל הפלסטינאים וערביי ישראל למעמד של תושבים חסרי זכות הצבעה (וזכות להבחר לכנסת).
המלך הוא החוק 450315
נכון. ואני יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה, למשל:
- לסרס את תושבי הארץ הלא יהודים, או
- כל בן זכר, היאורה תשליכוהו

שאתחיל להפגין יצירתיות או זה מספיק?
המלך הוא החוק 450322
לא מספיק, כי אתה מגחיך את האלטרנטיבות, ומתעלם מאופציה שלא תביא שלום, לא תביא שלווה, אבל עשויה לאפשר לי לחיות באושר בארץ הזאת: להטיל משטר צבאי, כיבוש, על יהודה, שומרון וחבל עזה, ולהמשיך בו עד אשר הפלסטינים יסכימו לקבל את קיומה של ישראל.
המלך הוא החוק 450399
איך מצב כזה גורר יותר אושר מ- לא להטיל משטר צבאי, עד אשר הפלסטינים יסכימו לקבל את קיומה של ישראל?
המלך הוא החוק 450445
להזכירך, כאשר הוטל משטר צבאי שם, לא נורו עליי טילים משם, ולא התפוצצו בתי קפה. אני בסך הכל שואף להחזור לרמת הביטחון שהורגלתי אליה בילדותי: צריך להיזהר מחפץ חשוד, דודים הולכים למילואים ועלולים להיהרג, אבל אפשר ללכת לקניות ולנסוע באוטובוס ולטייל בנגב.
המלך הוא החוק 450442
אופציה שעשויה לאפשר *לי* לחיות באושר בארץ הזאת היא להטיל משטר צבאי על המתנחלים ביהודה ושומרון, ולהמשיך בו עד שיסכימו לקבל את קיומם של הפלסטינים.
המלך הוא החוק 450443
חבל שאין כמות ראויה לציון של פלשתינאים שחשים באופן דומה לגבי החמאס ולגביך.
המלך הוא החוק 450598
נראה לי שיש*, אבל אין להם צבא שישתלט על החמאס.

* (כמות ראויה לציון של פלסטינים שישמחו אם יוטל משטר צבאי על החמאס עד שאלו יסכימו לקבל את קיומם של הפלסטינים)
המלך הוא החוק 450481
===>"ולהמשיך בו עד אשר הפלסטינים יסכימו לקבל את קיומה של ישראל"
בקע הזה אני איתך. הרי אי אפשר לעשות שלום *עד אשר* הפלסטינים כאומה יסכימו לקבל את קיומה של מדינת ישראל. עד אז צריך להתגונן מפניהם בכל האמצעים כל צה"ל, השב"כ, הימ"מ וחיל האוויר. אם צריך לתפוס שטח ולטהר אותו בגלל שהוא מהווה איום - גם תפיסת שטח היא לגיטימית בעיני.

אבל מילת המפתח היא *עד אשר*. או מה שקוראים "אופק מדיני". אם היו מסירים את כל ההתנחלויות ומחזיקים את השטח "עד אשר", הייתי יכול לתמוך בזה. אבל ההתנחלויות מחזקות את החמאס בגלל שהן מוחקות כל אפשרות "לאופק מדיני". בגלל ריבוי ההתנחלויות אי אפשר לדבר על פשרה והחמאס יכול לטעון בפני הפלסטינים שלא יהיה צדק *עד אשר* תושמד מדינת ישראל כולה.
מודה ועוזב ירוחם 453347
א. אתה בעצם צודק. הליגאליסטיקה המופרזת פושה בשמאל לא פחות מאשר בימין. היות ואני מייצג כאן בעיקר את דעתי שלי ולא דעתו של "מחנה השמאל", אני מביע את דעתי, גם אם אינה עולה בקנה אחד עם תפיסות של קיצוני השמאל. אפרופו, הבעתי לא פעם את הרגשתי שהרדיקלים של הימין והשמאל הרבה יותר קרובים משנוח להם לחשוב.
ב. דוקא תמיכה בריבונות פלשתינאית בטריטוריות שלהם, היא הדרך הלא רדיקלית היחידה לחיות עם הקהילה הערבית של מדינת ישראל. ברגע שתתגבש הזהות הפלשתינית המדינית (ולהרגשתי זה כבר קורה) בשטחי 67, יאלצו ערביי מדינת ישראל סופסוף לבחור בין קרני הדילמה. עד עתה היה להם נוח לשבת בין המשפטיים ולשחק את תפקיד ה"מקופחים עלי אדמות". ברגע שתקום ריבונות פלשתינאית יהיה אפשר לאלץ אותם לבחור בין הלאומיות הפלשתינית לבין ביטוח לאומי ישראלי ובית צמוד קרקע בגליל. מי שימצא שהלאומיות הפלשתינאית חשובה לו יותר יאלץ להמשיך לגור במדינת ישראל כתושב חוץ המחזיק באזרחות של מדינה זרה. בתוקף כך הוא ישתתף (או לא) בבחירת השלטון במדינה הפלשתינית ולא בישראל. במקרה של אירידנטה של אזרחים פלשתינאיים בגליל למשל, נוכל לנסות לגרש אותם כתושבי חוץ.
מודה ועוזב ירוחם 453451
''נוכל לנסות'' זה לב הענין. לנסות נוכל, להצליח לא נוכל. בשנות התשעים חשבנו שאין סיכוי שהפלסטינים ילחמו נגדנו, הרי העוצמה שלנו כל כך גדולה ואנחנו שולטים להם בכל תחומי החיים, אם הם רק יעזו לעשות משהו אנחנו (כדברי א''ב יהושע אז) ''נרים מסוק שישחיל להם טיל לאיזה תחנת משטרה וזה בוודאי יהיה מוסרי'', ובמלים אחרות - נשתולל כמה שיתחשק לנו עד שנדכא אותם. לכן חשבנו שאין צ'אנס שיהיו קטיושות על אשקלון. היום אנחנו כבר יודעים שהעובדה שהם תוקפים אותנו לא מקנה הרבה לגיטימציה לפעולות כוחניות שלנו, והעובדה שהיו להם כמה הזדמנויות לבחור בין חיים בשלום לבין המשך הלחימה והם לא בחרו בשלום לא הופכת אותם לצד הלא צודק בעיני רוב העולם. נראה אותך מגרש מכאן מישהו שיסביר איך אבא וסבא שלו נולדו כאן והוא חי על האדמה שהם עיבדו. הוא יאשים אותך בטיהור אתני - ורבים בעולם יקבלו את הטענה הזו.
מודה ועוזב ירוחם 453468
== רבים בעולם יקבלו את הטענה הזו

ולא רק בעולם, גם כאן.
מודה ועוזב ירוחם 453470
נכון.
מודה ועוזב ירוחם 453479
כאן זה לא בעולם?
באירופה או בספרד 453488
מודה ועוזב ירוחם 453489
אמסטרדם, נו, זה בלונדון.
מודה ועוזב ירוחם 453968
לדעתי קו טיעון זה מוליך לאסון.
אם אתה בונה טיעון על בסיס העובדה שתמיד ימצא מישהו שלא יסכים איתך ויגנה את מעשיך, אתה יכול לעשות עוד צעד לוגי אחד ולטעון שמכיון שלא משנה מה תעשה, יגנו אותך, רצוי לך לעשות את הדברים הנוראים ביותר והרדיקלים ביותר על מנת להבטיח שלפחות תשיג את היעדים האחרים שלך.
אני לא מסכים עם קו מחשבה זה. עליך לפעול כך שלפחות אתה תוכל להסכים ולחיות עם מעשיך ולקוות שגם האחרים יבינו את מניעיך ומגמותיך.
מבחינתי לאחר שפינינו את אזרחינו שישבו ברצועת עזה, והסרנו מקרב הפלשתינאים חבורת פאנאטים שטענה שיש לה קושאן אלוהי להפוך את הפלשתינאים לפליטים (שוב) בלי תלות בשאלה מה יעשו, יש לממשלת ישראל את הזכות ולמעשה את החובה המלאה לדאוג לבטחונם של תושבי שדרות.
בימים אלו בהם אנו יכולים להיוכח כי ממשלת החמאס היא ממשלה של אמת (הרבה יותר מכל ממשלי הכנופיות של הפת'ח), יש להם אחריות שילוחית מלאה למשגרי הקסאמים לעבר ישראל. מבחינתי אם כדי להשיג שקט בשדרות יש צורך להפגיז את בית חנון או כל שכונה אחרת של עזה, יש לעשות זאת. שאלת העיתוי, אופן הביצוע והרווחים והעלויות הוא עניין פראקטי הנתון לשיקולי ממשלת ישראל וצה''ל. האם ניתן לעשות זאת באופן שאינו סותר אמנות והסכמים בינלאומיים, הוא שוב עניין פראקטי של הסברה ותועלת מול נזק, אך מבחינתי אין כאן שאלה אתית. אני יכול לחיות עם זה.
מודה ועוזב ירוחם 454770
(מתנצל על כך שאני עונה במקום תשע נשמות)
הטיעון לא היה אתי אלא פרקטי. מדינת ישראל אכן לא פועלת ככל יכלתה כדי לעצור את הקסאמים בגלל שהיא כפופה (לא ברור לי למה) לגורמים שלא מסכימים אתך וטוענים שיש בעיה אתית בהפגזת אזרחים כדי לעצור פעולות תקיפה מטעם (או באישור) מדינתם. כשאתה מתכנן את צעדי מדינת ישראל לעתיד וכולל בתכנון את הסעיף 'נוכל לנסות לגרש אותם כתושבי חוץ', אתה חוזר על שגיאה של מתכננים קודמים שהתעלמו מהמגבלה הנ"ל על טווח פעולותיה של המדינה.

אגב - למה זכותה וחובתה של מדינת ישראל להגן על תושבי שדרות תלויה בהתנתקות?
(תשובה אפשרית: לפני ההתנתקות היתה אפשרות פחות קטלנית מהפגזת בית חנון לעצור את הקסאמים - למסור את עזה לשלטון פלסטיני מלא כדי שלא תהיה להם עילה להמשך הלחימה שם. האם מישהו קיווה שבעקבות ההתנתקות אכן ייפסקו הקסאמים?)
מודה ועוזב ירוחם 455830
אתה מעלה מספר נקודות. אתן תגובה קצת יותר מפורטת כדי לנסות להביע דעתי על כולן.
א. "מדינת ישראל אכן לא פועלת ככל יכלתה [...] בגלל שהיא כפופה (...) לגורמים [...] וטוענים שיש בעיה אתית בהפגזת אזרחים ..." - זוהי אפשרות אחת לפרש את המציאות. בעיני, פרשנות זו היא דחוקה. מאחר ואותם גורמים שאתה מזכיר מתנגדים גם לפעולות שהממשלה כן עושה, קשה לי לראות את ה"כפיפות" של הממשלה. בעיני פרשנות מציאותית יותר היא שהשלטון בישראל בראייה פרקטית רואה שהפגזת אזרחים ברגע זה תזיק יותר מאשר תועיל ושממשלת ישראל כפופה (ודוקא ברור לי למה) לגורמים שלא מאשרים לה כרגע פעילות כזאת (כוונתי לארה"ב ומדינות אירופה).
ב. בראייה כזו התמונה משתנה לחלוטין: בטוחני שממשלת ישראל כן פועלת ככל יכלתה ..., השאלה האמיתית, הנוגעת לכל בר דעת באזרחי ישראל, היא מהי יכולתה. עקרון מנחה בעיני הוא שתפקידם של אזרחי מדינה דמוקרטית-רפובליקאית מודרנית הוא לבחור את השלטון ולא לשלוט במקומו. אני מאמין שזוהי הסיבה להתנגדותי המוחלטת כלפי תנועת המתנחלים ולא שנאת ישראל או שנאה עצמית וכו'. מה שראוי לדיון הוא האם ממשלת ישראל מנהלת היטב את המצב או לא. וכאשר לא נתפסים ל"שפיטה מהירה" ולא מתמכרים לטרנדים תקשורתיים, זו אינה שאלה פשוטה כלל וכלל.
ג. "'נוכל לנסות לגרש אותם כתושבי חוץ', ... המגבלה הנ"ל על טווח פעולותיה של המדינה." - התשובה לטענתך היא בדגש שלי על המילה "לנסות". העובדה שאנו בטוחים שיש לנו מלוא הזכות האתית לעשות פעולה רדיקלית כלשהי, אינה ערובה לכך שפעולה זו היא נכונה ומועילה בכל נסיבות שהן ואף לא ערובה לכך שנצליח לבצע אותה.
ד. יטען הטוען שלמגורש מביתו אין זה משנה אם המגרש בטוח בסמכותו האתית או לא. לעומת זאת אצל המגרש עצמו, העניין הזה הוא עולם ומלואו. כל משקלו של העניין רובץ לפתחה של ההכרה שמדובר בעניין שהוא רע אבסולוטית ומחייב חשבון נפש. המתכון של "גדיעת יד הנגועה בנמק" תופס ברמה האתית גם לגבי אוכלוסיה אירידנטית ערבית ולא רק כלפי המתנחלים. ושוב, אני מדגיש, המדובר ב"גדיעת יד" ולא בעוד צעד לקראת גן עדן עלי אדמות. ביצוע של טרנספר מסיבות של גזענות נבערת ("הערבים מזהמים את המים") או מתוך היטפלות "למדנית" ("הערבים לא אוהבים את ההימנון, לא מקיימים את החוק, חוסמים כבישים, מחבלים ברכוש הציבור וחיים מביטוח לאומי") צריכה לקבל את המשמעות המלאה של גרימת אסון אנושי מכל הסיבות הלא נכונות.
ה. "למה זכותה וחובתה של מדינת ישראל להגן על תושבי שדרות תלויה בהתנתקות?" - אתה מעמיד את העניין על ראשו. חובתה של מדינת ישראל להגן על תושבי שדרות היא מוחלטת ובלתי תלוייה. בין היתר גם באמצעות התנתקות, אם היא סבורה כך.
ו. "האם מישהו קיווה שבעקבות ההתנתקות אכן ייפסקו הקסאמים?" - אני, מעולם לא סברתי שההתנתקות תביא לשיפור מיידי במצב הבטחוני ובודאי שלא טענתי כך. שרון, כנראה בהשפעת הלחץ הכבד שהפעילו המפגינים המתנחלים על ממשלתו (או שמא בשלב זה כבר היה במצב בריאותי כזה שהיה נתון להשפעות יועצים ומקורבים), כשל תחת הלחץ והבטיח שיפור מיידי של המצב הבטחוני לאחר ההתנתקות (קשה להבין כיצד אדם בעל רקורד בטחוני מובהק כל כך נופל בפח מובהק כל כך). התבטאות זו היתה אסון הסברתי. כל תנודה ספוראדית בצפיפות הקסאמים על מטרה כזו או אחרת, כל שינוי עונתי בצפיפות הפיגועים, הופך מיד בידי אויבי ההתנתקות לכלי המאפשר להצביע על כשלון ההתנתקות ולעוור את עיני הציבור מלראות את העובדה הבסיסית: ההתנתקות לא גרמה לשינוי משמעותי במצב הבטחוני המיידי של מדינת ישראל.
ז. כרגע יושב במשרד הבטחון, אדם רציני (אהוד ברק), הסבור שגם טובתם של אזרחי שדרות וגם טובתו של צה"ל ככוח לוחם דורשת תגובה בצורה של חזרה לדפוס של פעולות תגמול ומנע מקומיות (תגובת ברק) ולא ע"י הפצצה מסיבית של מרכזים עירוניים (תגובת אולמרט-חלוץ). הצרה היא שגם ברק וגם הציבוריות הישראלית בכלל מעדיפים טקטיקה ע"פ איסטרטגיה. בראייה איסטרטגית תגובת אולמרט-חלוץ עדיפה על תגובת ברק. בראייה איסטרטגית התוצאה של החודש בו כל צפון הארץ היה נתון להפגזת קטיושות מסיבית למדי, תוך גרימת עשרות ומאות נפגעים עדיפה ע"פ מצב של חודשים של טפטוף קאסאמים על שדרות וסביבתה כמעט ללא נפגעים. התגובה הראשונה לא גרמה נזק ארוך טווח בלתי ניתן לתיקון ואפילו העובדה שהיא חשפה חולשה בסיסית של מערכות צה"ל היא יותר חיובית מאשר שלילית (יצירת מוטיבציה ונסיון לתקן כשלים וחולשות חשובה יותר מאפקט הרתעה הבנוי על המצאת נמרים מנייר). התגובה השנייה יוצרת מצב בו העיירה שדרות מדממת בזרם דקיק אך מתמיד ובלתי ניתן להיפוך של תושבים מבוססים/אחראים הנוטשים אותה. ציבור אזרחי מטיב לעמוד ולהתאושש ממצבים קצרי מועד של משבר קיצוני מאשר ממצבים מתמשכים של משבר על אש נמוכה. אפילו הצלחה של "תגובת ברק" תגרום להדלדלות זרם הקסאמים על שדרות, מה שרק יקטין וימעט את המוטיבציה וחופש הפעולה של ממשלת ישראל לפעול בנחישות לעקירה רדיקלית של דפוס "טפטוף הקסאמים". כאמור, בראייתי, נפילה של קאסאם אחד בחודש על שדרות היא כשלון בטחוני בדיוק כמו נפילת מאה בחודש. יש משמעות קריטית לכך שממשלת ישראל תבהיר לממשלת החמאס שמצב של ירי משטחיה על ישראל (בין אם הוא דליל או שוטף) אינו מצב של שיווי משקל והוא מחייב אותנו לגבות מן האזרחים של ממשלת החמאס מחיר כבד ולא-"מידתי".
ח. לגבי ההתנתקות עצמה (שאני רואה בה נגזרת של אסטרטגיה רחבה יותר של מהלכים חד-צדדיים) - אני רואה בה מדיניות רחוקת טווח הנובעת מתובנה מרחיקה לכת של חוסר היעילות של הסכמים דו-צדדיים עם אש"פ. ככזאת, התוצאות לעת עתה הן בכיוון כללי חיובי. שורשיה של המדיניות הזו בהבנה שהמתנה להסכמים דו-צדדים עם אש"פ משמעותה או מדיניות של שב ואל תעשה נוסח שמיר או לחילופין תשלומים קבועים ומשמעותיים בתמורה להסכמים עם צד שמלכתחילה ברור שאינו מסוגל (גם אם הוא רוצה) לספק שום תשלום קבוע ומשמעותי בתמורה. נראה לי כי שלטון החמאס בעזה לעת עתה הולך בכיוון הרומז שאין בכוונתו להתבסס כשלטון כנופייה הבנוי על שווי משקל אלים עם כנופיות אחרות. הכפייה הדתית של אופנת הלבוש הציבורי (עם כל המשמעות ההומניטרית המשתמעת), הפינוי של הרוכלים מן הכיכרות והתגובה החד משמעית כלפי כנופיות אש"פ מרמזת כי שלטון החמאס רואה עצמו כשלטון מלא הנושא באחריות שילוחית כלפי כל רובדי החברה הפלשתינאית האזרחית. אפילו ההצהרה האחרונה של הג'יהאד האיסלמי כי כל ירי שלו על ישראל מתואם עם ממשלת החמאס היא בעלת משמעות שאינה דוקא בשירותו של משטר החמאס. נראה כי אם שלטון החמאס יחליט להפסיק את האש על ישראל, הוא יוכל לממש ולכפות את המדיניות הזו. ובאמת השאלה הגדולה היא האם אי פעם שלטון החמאס ירצה להפסיק את האש. זוהי שאלה ארוכת טווח שפתרונה לא יהיה בהצהרות של ראשי החמאס (שלפי מיטב המסורת הבלבנית לעולם אינם מתכוונים למה שהם אומרים) אלא במעשיהם. לטעמי נקודת ההכרעה תהיה בנקודה שבה יחליט שלטון החמאס אם לגבות מיסים מנתיניו. בנקודה זו יתייצב החמאס בפני העובדה שהעובדות המכריעות של שלטונו אינן מזוודות של דולרים המוברחות דרך מעברי גבול או ירי של כנופיות קאסאמים אל מעבר לגבול אלא העובדה ש-‏70% מן החשמל של הרצועה מועבר מישראל (המספקת את הדלק גם ל-‏30% הנותרים). האם שלטון החמאס יתגלה כשלטון של ממש הנושא באחריות לגורלם של מיליונים או יתגלה כשלטון כנופייה הרוכב על דרקון של מדינת basket case? ימים יגידו. בכל מקרה הקיצוניות האיסלאמית לא תוכל יותר להיות מפלטם של ההמונים המיואשים וחסרי התקווה. לכל היותר הם יהיו צד במאבק הכוח הפוליטי. וכך תתחיל גם בציבור הפלשתינאי נסיגתו של האיסלאם הקיצוני מן העמדה הנוחה של נושא דברם של ההמונים המיואשים והאי-רציונליים לעמדה האחראית והקשה יותר של צד במשחק הפוליטי (ראה תולדות ש"ס בציבוריות הישראלית).
ט. מן הצד השני, העובדה שאש"פ אינו יכול להתחרות בקיצוניות האיסלאמית של הצד השני, יצרה לראשונה בצד הפלשתינאי צד המזהה עצמו עם חילוניות, מתינות ופשרנות. לראשונה, הציבוריות הפלשתינאית אינה תחרות מתמדת על עמדת הקיצוני ביותר אלא מסתמנת אפשרות למאבק כח בין גורמים קיצוניים לבין גורמים המזהים עצמם בגלוי כמתונים. אם אש"פ יצליח לשקם עצמו כמפלגה פוליטית ולא ככנופיה המשרתת את צרכיו של מעמד בינוני מצומצם ומושחת בחברה הפלשתינאית, אולי לראשונה נוכל לגלות מהו באמת כוחו של ה"רוב המציאותי" בחברה הפלשתינאית.
י. ומן הצד השלישי, נראה שההתנתקות אפשרה שרשרת מהלכים שפתרו את אחד המכשולים הסמויים אך הקשים שעומדים בפני פתרון הסכמי בין ישראל לפלשתינאים. כוונתי לשאלת המעבר הבטוח (בין הרצועה לגדה). נראה שהפתרון המועדף והפשוט הוא הקמתן של 2 מדינות פלשתינאיות. אזרחי הרצועה יסעו לגדה דרך מצריים כפי שאזרחי ישראל אינם נוסעים לטורקיה דרך לבנון. לא יהיה צורך במעבר בטוח שיהיה מוקד תמידי של חיכוך וסכסוכים. בכלל עדיפה לישראל מציאות של 2 מדינות פלשתינאיות קטנות יותר מאשר אחת מאוחדת, מה גם שמסתמנת אפשרות לתחרות משווה בין התוצאות של מדיניות מתונה כלפי ישראל מול מדיניות סרבנית כלפי ישראל. (בהקשר זה ראוי לזכור כי ההשוואה בין מצריים וירדן לעומת סוריה עיראק ולבנון היא שביססה את המחנה המתון במדינות ערב והציבה סופית את המתנודדות (מדינות המפרץ וצפ' אפריקה) במחנה המתון ולא ברדיקלי.
מודה ועוזב ירוחם 455844
כדבריך, ההתנתקות אכן לא גרמה לשינוי משמעותי במצב הבטחוני המיידי של מדינת ישראל, ובכל זאת ראוי לציין בהקשר זה כי מספר הפיגועים (בניגוד לקסאמים) ירד באופן דרמטי.

אבי דיכטר לפני שנה (וזה נכון גם להיום):

"עשרה חודשים עברו מאז ישראל התנתקה מרצועת עזה ולמרות שסבלנו פיגועים לא סבלנו הרוגים. הסיבה לכך: ההתנתקות משכה מתחת לרגלי הטרור בעזה שטיח של מטרות שהיו זמינות מאוד ברצועה. סגנון הפיגועים שראינו בעבר - פיגועי ירי, מרגמה, מטעני צד על הצירים ופיגועים ביישובי גוש קטיף - נעלמו מאז ההתנתקות ואפשר לסמן גם ירידה דרמטית במספר הפיגועים".

'אין יהודים אין פיגועים'? 455943
Stop rape - consent! 456019
אני אתחרט על זה 456038
אפשר הסבר?
אני אתחרט על זה 456086
מה לא ברור?
אני אתחרט על זה 456096
לא ברור לי למה התכוונת.
למי הקריאה מיועדת? מה הקשר לתגובות הקודמות? מה הבדיחה ולמה כולם צוחקים עלי כל הזמן?
אני אתחרט על זה 456112
''עזרי למנוע אונס - העתרי'' היא הגרסה האנגלית ל''אין יהודים, אין פיגועים.''
מודה ועוזב ירוחם 455917
א. נכון שאותם גורמים מתנגדים לכל פעולה, אבל ההתנגדות גוברת כשהפעולות חורגות מסף מסוים. למשל - הפצצת מרחבי השיגור הופסקה, בלחץ ציבורי ובין לאומי, כשנפגעו אזרחים.
כשאתה אומר 'תזיק' ו'תועיל' אתה שוקל הגנה על אזרחים לעומת לגיטימציה בין לאומית, ובעצם מסכים לטענה שמדינת ישראל לא עושה ככל יכולתה כדי להגן על ישובי הנגב המערבי, בגלל שהיא תלויה באישור האיחוד האירופי וארה"ב.

ב. מה הקשר בין הטענות? אני יכול לטעון שמדינת ישראל לא עושה ככל יכולתה, ועדיין לא לנסות להשתלט עליה.
ומה הקשר למתנחלים? מי שלא מתנחל חייב להבין שמדינת ישראל עושה ככל יכולתה ומי שלא מבין זאת הוא בהכרח מתנחל?

ג. זו בדיוק היתה הטענה שלי (וגם של תשע נשמות, אם הבנתי נכון) - השאלה היא מעשית ולא אתית.

ד. נכון. וגם למגורש זה משנה.

ה. הפוך - אתה העמדת את הענין על ראשו כשכתבת תגובה 453968 'מבחינתי לאחר שפינינו את אזרחינו שישבו ברצועת עזה... יש לממשלת ישראל את הזכות ולמעשה את החובה המלאה לדאוג לבטחונם של תושבי שדרות', ואני שאלתי למה.

ו. טוב, אז לא. ('אויבי ההתנתקות'? מי שמתנגד להתנתקות הוא אויב?)

ז. אז גם אתה חושב שמדינת ישראל לא עושה ככל שביכולתה, אבל אתה חושב שזה בגלל שיקולים טקטיים ולא בגלל חשש מלחץ בין לאומי. איזה שיקול טקטי יגרום לברק לסכן כוחות קרקעיים בעזה במקום להפציץ?

ח. אז ההתנתקות היא מדיניות רחוקת טווח שמעדיפה פעולות קצרות טווח המלוות בתקוה שהצד שכנגד יתמתן כשהוא יראה שהוא תלוי בנו? ולא סתם הריסת התנחלויות ומה שיהיה יהיה?
אתה מניח שמדינת ישראל יכולה לאיים להפסיק את אספקת החשמל והדלק, אבל זו עוד פעולה לא לגיטימית שמדינת ישראל לא רשאית לבצע.

ט. לראשונה? הרי צצו בעבר צדדים מתונים בצד הפלסטיני. חלקם היו רמאים, אחרים היו חלשים, מאחרים סתם התעלמנו.

י. זה נכון כל עוד הפלסטינים מפוצלים בין מדינת חמאס ומדינת פתח. אבל לחמאס יש תומכים רבים גם ביו"ש (הוא ניצח בבחירות בשני הצדדים), ולא סביר שהם יסתפקו בעזה.
מודה ועוזב ירוחם 456065
א. לדעתי, ההגדרות שלנו למונח "כמיטב יכולתה" שונות מעט. "לגיטימציה בינלאומית"אין פירושה שמפגיני גרינפיס העולמית יצעדו במצעד התמיכה השנתי של ישראל או שתקבל אישור חתום מרביעיית השוק המשותף להפציץ את בית חנון. לגיטימציה בינלאומית פירושה להשאר בתוך איזשהו קונסנסוז בינלאומי שחריגה ממנו "תזיק" בכל אופן שתסתכל על כך. האם לדעתך, מיטב יכולתה של ממשלת ישראל הוא להגן על צפון הארץ ע"י הפיכת כל ישראל לסרביה או דרא"פ?
ב. אתה בודאי "יכול לטעון שמדינת ישראל לא עושה ככל יכולתה". יתר על כן חובתך האזרחית היא לעשות זאת ולהצביע בהתאם לדעתך. יש הבדל בין זה לבין נסיון לנהל את המדינה על אפו ועל חמתו של השלטון הנבחר. אני לא מתעלם מכך שיש בעייתיות בגבול הדק שבין סרבנות מצפונית לבין חתירה נגד השלטון. אני גם לא יודע אם אתה שייך למחנה המתנחלים. המתנחלים הם בעיני פשוט מקרה מובהק בו נחצה הגבול שבין הבעת דעה ואפילו סרבנות מצפונית לבין מצב בו קבוצה פוליטית מנסה להוביל מדיניות אלטרנטיבית גם בניגוד לרצונו של השלטון הנבחר.
ג. אני לא בדיוק מסכים אתך: יש הבדל בין מעשה שאפשר לך לעשותו מבחינה אתית אבל בנסיבות נתונות לא "כדאי" לך לעשותו (למשל משום שלא תוכל להצליח לבצעו) לבין מעשה שמבחינה אתית אסור לך לבצע. ההבדל הוא שנסיבות משתנות, אבל מעשה העומד בניגוד לאתיקה שלך, לא ראוי שתעשה בשום נסיבות שהן.
ה. מפני שלא ראוי שממשלת ישראל תגן על שדרות באמצעות שלילת החופש הפוליטי של מיליוני אנשים (במידה שבכלל היה קשר בין הדברים). חובת הממשלה להגן על שדרות היא מובנת מאליו ולא כל כך מעניינת. השאלה האמיתית היא כיצד לעשות זאת. העלאת טענות ילדותיות כאילו לממשלה לא אכפת או שהיא לא עושה כ"מיטב יכולתה" אינן ענייניות.
ו. אל תתפס לסמנטיקה. בודאי שלא כל מי שמתנגד להתנתקות הוא אוייב המדינה כשם שלא כל מי שתומך בה הוא אוהבה.
ז. למשל להחזיר את היחידות הקרביות של צה"ל לכשירות ומוכנות קרבית כדי לשנות את מגמת ההתנוונות שנחשפה במלחמת לבנון השנייה?
ח. מה אתה מציע? מדיניות רחוקת טווח המבוססת על אי עשיית שום דבר בטווח הקצר? אתה באמת חושב ששרון פשוט התעורר בוקר אחד והחליט להרוס את היישובים פשוט לשם החידוש שבכך? אני חושב שלמדינת ישראל יש לגיטימציה לפגוע ולהרוג אזרחים במסגרת מלחמתה בקסאמים ומכאן שבודאי מותר לה לסגור להם את החשמל. ובכלל אני לא הזכרתי את עניין החשמל כאיום. דברתי על עובדות החיים. אם החמאס רוצה לנתק את עזה מן החשמל, המים ומערכת הבריאות של ישראל, יבושם לו.
ט. כן אבל הפעם זה לא "צצו". עם כל חולשתו אש"פ הוא גורם מרכזי בציבוריות הפלשתינית (נניח כמו מפלגת העבודה בישראל). אני גם לא בטוח ש"היו". מה שהיה הוא שהיו אישים או קבוצות שהיו נטולי כל עורף ציבורי.
י. כאן אני מסכים אתך. ואני גם סבור שהשתלטות החמאס על יו"ש היא בסבירות גבוהה. אבל זהו מצב קיים ולא חידוש שנולד בהתנתקות. ושוב הברירה היא בין "שב ואל תעשה" לבין "מדיניות אופטימית" ונסיונות לשנות את המצב בכיוון הרצויי לנו ולקוות להיפוך המגמה. יש אפשרות שהדלק להיפוך המגמה יבוא מרצונם של תושבי הגדה ל"התנתק" מן ה"עזתים".
מודה ועוזב ירוחם 456078
א. על פי הדלפות, מיטב יכולתה הצבאית של מדינת ישראל הוא פצצות אטום. צעד כזה, גם לי ברור, יזיק מאוד לישראל. לא הצעתי צעדים בגלל שאני לא יודע.
אתה הצעת: 1. גירוש ערבים ישראלים למדינה הפלסטינית תובב"א במידה ולא יקבלו את מדינת ישראל כמדינה יהודית. 2. הפצצת בית חנון (או איום להפציץ) כתגובה על הקסאמים. 3. ניתוק חשמל ומים לעזה. את שלושת הצעדים ציינת כצעדים לגיטימיים (לא רק אתיים, מעשיים) שנוכל להשתמש בהם במידה והבעיות לא יפתרו אחרת. אני טוען שאלו צעדים שלא נוכל לנקוט בהם, ולכן לא כדאי לסמוך עליהם.

ג. זה ברור. אז לגבי מה אתה לא מסכים?

ה. אז מה כן ראוי? להגן על שדירות ע"י הריגת אלפי אנשים?
אני לא בטוח שחובת הממשלה להגן על שדירות מובנת מאליה. ייתכן שהממשלה תחליט להקריב את שדירות כדי להימנע מעימות כולל. ייתכן שעדיף לספוג (כלומר - שתושבי עוטף עזה יספגו) כמה קסאמים ביום ולא לתת לחזבאללה סיבה להפציץ בזילזאל או לסוריה סיבה לירות סקאד. העלאת טענות תמימות כ'בטוחני שממשלת ישראל כן פועלת ככל יכלתה' אינן ענייניות יותר.

ו. (לא דיברתי על המדינה, התכוונתי לאויבים אישיים).

ז. ולזה אתה קורא 'ככל יכלתה'? 'ניתן לחי"ר להתאמן, וכשהם יגמרו נכניס מטוסים. שדרות יכולים לחכות עוד קצת'?

ח. אני מציע תה עם לימון ודבש. אם הייתי יודע מה צריכים לעשות כדי להביא שלום עולמי הייתי כותב. אבל אני לא מקבל פרשנות אופטימית חסרת בסיס. אני לא יודע מה גרם לשרון להתנתק - אולי הוא שינה את דעותיו, אולי ויסגלאס הכניס אותו למלכוד, אולי הוא באמת רצה להסיח את הדעת מפשעיו, ואולי הוא סתם היה משועמם. אבל לא נראה לי שזו היתה תכנית ארוכת טווח עם חזון רחוק. זה נראה לי קרוב יותר לנסיגה מלבנון - קודם כל צא, אחר כך נראה מה יקרה.
למדינת ישראל יש לגיטימציה *אתית* להרוג אזרחים במלחמתה בקסאם, כמו גם לנתק את החשמל, המים, הגז, והגישה לים לאויר ולמנהרות. אבל אין לה לגיטימציה בין לאומית (ואני לא מתכוון לגרינפיס, אני מתכוון לאיחוד האירופי, לאו"ם, לארה"ב, וגם מרץ, בצלם ושלום עכשיו) לצעדים מעבר לפגיעה נקודתית. רצון החמאס הוא רק עובדה אחת בסיפור הזה.

ט. פתח (לא אש"ף, זה מבלבל) הוא גורם מרכזי, שמתימר להיות מתון בעניני פנים, לא כלפי ישראל. אבל נכון שזה מעודד שגם מפלגת השלטון וגם האופוזיציה חותרות להידברות עם ישראל במקום שהאופוזיציה תאשים את השלטון בבגידה.
מודה ועוזב ירוחם 456368
א. אני חושב שאתה קורא אותי לא נכון. אני לא מאלה המחפשים מתחת לאדמה תואנות וסיבות מדוע צריך לטרנספר את ערביי ישראל וכיצד זה יקרב את ימי המשיח. למעשה כיוון המחשבה הוא כיצד יוכלו ערביי ישראל להמשיך להתגורר במולדתם גם מבלי שידרשו לחתום על המניפסט הציוני. עניין עיקרי הוא שערביי ישראל יוכלו להמשיך להתגורר כאן גם כאזרחיה של ישות מדינית פלשתינית. ''טרנספר המוני'' יתבצע רק אם וכאשר הם יפעלו כקבוצה באופן בלתי חוקי על מנת לקרוע חבלי ארץ ממדינת ישראל ולהעבירם לידי מדינה זרה. כל מי שראה את התנפלותו המחליאה של ח''הכ טיבי על אורח, איש האופוזיציה הסורית, מבין כי מעמדם הנוכחי של ערביי ישראל הוא בעייתי מאוד. כקבוצה שאפשר לסמוך עליה שתתמוך בכל עניין ה''נוגד'' את האינטרסים של המדינה והמתנהגים כאילו מישהו כופה עליהם את האזרחות הישראלית נוצר קושי בלתי פתיר ביחסי האזרח-מדינה שלהם.
ו. אם במקום כלשהו נתתי לך להבין כי אני מתיחס אליך כאוייב אישי, הרשה לי להתנצל ולהבהיר שלא היתה לי כל כוונה כזו. אני חושב שאנו מנהלים ויכוח וחילופי דברים ענייניים ובטוחני ששנינו מחפשים את טובת המדינה שאנו אזרחיה.
מודה ועוזב ירוחם 456381
הבנתי שאתה לא מחפש סיבות לגירוש או לטבח, אבל הבנתי גם שאתה סומך על האמצעים האלו במקרים חמורים, שנראים לך אפשריים ואולי אף סבירים. לדעתי לא ניתן לסמוך על האמצעים האלו בכלל.
מודה ועוזב ירוחם 456602
השאלה היא למה כוונתך במונח ''סומך''. אם אתה מתכוון לכך שיהיה אפשר לבצע טרנספר דה-לוקס מבלי לשלם שום מחיר ומבלי להסתכן בכך שעלול לחול מפנה בעלילה ומי שיגורש ממולדתו יהיו דוקא היהודים, הרי שאתה צודק. לא ניתן לסמוך על כך.
אם אתה מתכוון שאין שום מצב שבו יתאפשר טרנספר של אזרחי ישראל, הרי שההיסטוריה של מאה השנים האחרונות ועד ימים אלו ממש (סודן), מוכיחה לדעתי שאתה טועה.
מודה ועוזב ירוחם 456618
אני מתכוון לכך שאי אפשר לתכנן מהלכים מדיניים ולקוות שאם הם לא יצליחו נוכל לנקוט באמצעים חריפים כדי לצמצם את הנזקים.
ההסטוריה של השנים האחרונות מוכיחה שאפשר גם להפציץ ערים ומדינות, ועדיין - מדינת ישראל לא יכולה.
המלך הוא החוק 449731
זה נכון שרוב מדינות העולם מכירות במדינת ישראל של גבולות שביתת הנשק. זה גם נכון שלא היתה שום החלטה רשמית שאלו הגבולות של מדינת ישראל.
ההסבר שאני נותנת לסתירה, לכאורה, בין שני הדברים הללו היא שההכרה הבינלאומית אינה רק פונקציה של הליכים חוקיים והחלטות של ממסדים. חלק משמעותי מההכרה הבינלאומית נובע מהתחושה של המציאות. אחרי מלחמת השחרור הרוב המכריע והמוחלט של אזרחי מדינת ישראל חש לגיטימציה מוחלטת בשליטה של המדינה על הארץ בגבולות שביתת הנשק, בלי קשר לגבולות החלוקה, לפיכך רוב אומות העולם קבלו את זה.
גם אחרי מלחמת ששת הימים, כאשר חלקים גדולים מהעם חשו ששוחררו חלקי מולדת יקרים, על אף שהממשלה לא התנהגה כאילו זו ארצנו, ולא החילה את הריבונות שלנו על יש"ע, היתה תמיכה בינלאומית בכך שנשלוט בחלק מהשטחים הללו, כפי שבא לידי ביטוי בויכוח המפורסם על החלטה 242.

מהסבר זה נובעים שני דברים:
א. הקו הירוק לא קדוש מבחינת ההכרה הבינלאומית. אם יתחילו לערער על הלגיטימציה שלו בישראל (ויש ניצנים לכך בשוליים), גם מעמדו הבינלאומי של הקו הזה יתערער.

ב. אם נבין ונחוש באופן ברור שזכותו של עם ישראל לשלוט בארץ ישראל היא מוחלטת וגם נתנהל בהתאם, הלגיטימציה העולמית לשליטה של מדינת ישראל על יש"ע בא תבוא.

ההכרה הבינלאומית היא *תוצאה* של תחושת הצדק שלנו ולא ה*גורם* לתחושת הצדק שבשליטתנו על ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק.
לכן הויכוח האמיתי לגבי השליטה ביש"ע הוא האם יש לנו זכות לשלוט על חלקים אלו של ארץ ישראל, בלי קשר ללגיטימציה הבינלאומית. רק אחרי שנגבש את דעתנו בעניין, תוכל לבוא השאלה איך מתמודדים עם עניין ההכרה הבינלאומית בשליטה זאת.
המלך הוא החוק 449922
"אחרי מלחמת השחרור הרוב המכריע והמוחלט של אזרחי מדינת ישראל חש לגיטימציה מוחלטת בשליטה של המדינה על הארץ בגבולות שביתת הנשק, בלי קשר לגבולות החלוקה, לפיכך רוב אומות העולם קבלו את זה."

הא?

"גם אחרי מלחמת ששת הימים, כאשר חלקים גדולים מהעם חשו ששוחררו חלקי מולדת יקרים, על אף שהממשלה לא התנהגה כאילו זו ארצנו, ולא החילה את הריבונות שלנו על יש"ע, היתה תמיכה בינלאומית בכך שנשלוט בחלק מהשטחים הללו, כפי שבא לידי ביטוי בויכוח המפורסם על החלטה 242."

הא? מה?
המלך הוא החוק 449960
מה, זה לא ברור לך שאומות העולם קובעות את המדיניות שלהן לפי התחושות של אזרחי ישראל ושל "חלקים גדולים מהעם", שניצה היא הקובעת את תחושותיהם? איך אפשר לא להבין הגיון ברזל שכזה? ואל תשכח שדברים שרואים מהירח לא רואים מכאן.
המלך הוא החוק 450000
הויכוח המפורסם על 242 (משטחים ולא מהשטחים) אינו מתקרב אפילו לחלקיק אחוז ממה שאת רוצה. הכוונה היתה לסגת לגבולות 67 עם תיקונים מזעריים (אולי לטרון) . אם ראית בהחלטה הסכמה להתנחלויות בביקעה, ירושלים המיזרחית, חברון וכו' - מה שהיה קרוי תכנית אלון- אז טעית בגדול. הלגיטימציה העולמית לשליטה ישראלית על יש"ע לא תבוא. הסירי אשליות מליבך.
המלך הוא החוק 450099
כשאומרים ''משטחים'' ולא ''מהשטחים''- לא מפרטים על כמה אחוזים מדובר, אבל האמת היא שזה לא משנה. מה שאז התקבל כלגיטימי, היום כבר לא מתקבל כך, בהתאמה ללגיטימציה לשליטה ביש''ע - בתוך האליטות בישראל.

לגבי האשליות שלי- תעודת הנביא שלך כבר לא בתוקף- אני לא חושבת שאתה שוטה, ומכלל תינוק כבר יצאת כנראה. אז תצטרך לנמק באופן יותר רציונאלי למה הלגיטימציה העולמית לשליטה ביש''ע לא תבוא.
להזכירך לפי החלטת חבר הלאומים- מפת המנדט הבריטי, שהיה מיועד להכנת הבית הלאומי לעם היהודי, כללה לא רק את יש''ע, אלא גם את עבר הירדן המזרחי, כך שהיו דברים מעולם.
המלך הוא החוק 450105
חבר הלאומים עבד על פי התפיסה הקולוניאליסטית שלא צריך לספור את הילידים. לא הייתי מסתמך יותר מדי על חבר הלאומים שלא כלל
לא את ארה''ב, לא את רוסיה ולא את גרמניה.
המלך הוא החוק 449388
אגב, אני חוזר ואומר שיש כאן איזה מתן קדושה בלתי מוצדק לגבולות שביתת הנשק, שפשוט סותם את החשיבה, מתן קדושה, שבא מתוך אמונה שלדעתי כבר הוכחה כשגוייה, שרק מהדבר הזה אנו יכולים לקבל שקט ושלווה.
המלך הוא החוק 449391
אני לא יודע למה מכולם אתה מפנה את התגובה הזאת דווקא אלי, אבל אני מסכים אתך בשתי נקודות:
1. "הקו הירוק" (גבולות שביתת הנשק) אינו קדוש
2. נסיגה לגבולות הקו הירוק (או גבולות *מוסכמים* אחרים, שבגדול יהיו וריאציה של אותם גבולות) לא מבטיחה לנו שקט ושלווה. בוודאות לא בטווח המיידי, ולהערכתי גם לא הטווח הבינוני.
המלך הוא החוק 449109
נזכרתי בעוד אנקדוטה מעניינת.

זמן מה (אולי שנה) אחרי ששמעתי את דברי פרופ' לפידות ברדיו, השתתפתי בטיול בהרי נפתלי. עמדנו במקום מסויים בהרי נפתלי והשקפנו על עמק החולה, ואז אמר המדריך (קיבוצניק מבוגר. מדריך מצויין.): דעו לכם שעד מבצע סיני כל האזור הזה שאנו עומדים עליו לא הוכר כשטח של מדינת ישראל. שאלתי: ומה קרה במבצע סיני ? תשובתו הייתה שאז בריטניה וצרפת כעסו מאד על הערבים ולכן מאז הן מכירות בשטחים האלה כשייכים לנו. שאלתי אותו: האם היה איזה שהוא אקט פורמלי שמימש את ההכרה הזאת ? והוא ענה משהו מגומגם כמו : לא אבל . . .
ואז ספרתי לו את מה ששמעתי ברדיו מפי פרופ' לפידות, שאותו ספרתי לך מיליון ואחת פעמים . . .
המלך הוא החוק 449112
אכן אנקדוטה. אם תראה לי מפה של האום משנת 1955 בה נראית ישראל בגבולות החלוקה, אכריז על כניעה ללא תנאי.
המלך הוא החוק 449115
עליך להיכנע, אבל מותר לך להציב תנאים :)
אשר למפה של האו"מ, מאחר שהחלטה על גבולות מוכרים של מדינת ישראל היא ההחלטה על החלוקה, שמצורפת אליה מפה, אני מניח שאין מפות מאוחרות יותר שמגדירות את גבולות המדינה.
המלך הוא החוק 449118
אולי יש מפות עם גבולות שביתת הנשק.
אבל מה זה גבולות ''שביתת הנשק'', גם לכך יש הגדרה, שלפיה לא כל מה שבתוכן מוכר כשטחה הריבוני של מדינת ישראל לפי האו''מ.
המלך הוא החוק 449126
צרפת הוכרה ע"י האו"ם מיום הקמתו. האם מכאן אנו יודעים שאלג'יר לא הייתה שטח כבוש?
המלך הוא החוק 449085
אני רוצה לומר משהו שאותו רציתי לומר אחרי שכל הויכוחים האלה על מה כבוש ומה לא כבוש, מה שלנו ומה לא, ועל איזה שטח כן או לא יש לנו זכות, יירגעו וכל צד יחוש שאין לו כבר מה להוסיף בעניין. אומר זאת עכשיו למרות שנראה לי שהעניינים האלה עדיין תוססים.
בעצם, אין לי דבר כנגד אנשים שחושבים שצריך להגיע לשלום עם שכנינו על בסיס גבולות הקו הירוק. הדעה הזאת למרות שאינה דעתי, היא בהחלט דעה לגיטימית. יתרה מזאת. לו חשב מישהו שצריך לעשות שלום על בסיס גבולות החלוקה, ושזה הדבר ההוגן והנכון, לא היה לי דבר לטעון כנגדו חוץ מכך שזו עמדה מוזרה ומסוכנת. אבל בודאי אין זה פשע להחזיק דעה כזאת, אם עושים זאת בתמימות וללא כוונות זדון. ויתרה אף מזאת: גם עמדה שלפיה הציונות היא טעות ואין מקום כלל למדינה יהודית היא עמדה לגיטימית. הכל חופשיים לחשוב ולהחזיק בכל דעה שהיא, כל זמן שהם מאמינים בכך, ומחשבותיהם טהורות.
העניין הוא שהשמאל שאימץ את גבולות הקו הירוק, מעניק לבחירה שלו מעלות נשגבות מעבר לדעות אחרות, ומתבונן בכל מי שחושב אחרת, כמישהו נחות. הקו הירוק הפך למשהו מקודש כמו דת. והאמונה הזאת כוללת גם את המרכיב שאם אנו נקבל את הגבול הזה גם האויב יקבל אותו, ולאחרונה כשהוא רואה שקשה למצוא מישהו שם לדבר אתו, הוא מתחיל להאמין שאם נברח לגבול הזה, תבוא עלינו שלווה. זאת למרות שהמציאות שאותה אנו חווים וחווינו בשנות קיום המדינה כלל לא מאששות אותו.
דתות מסורתיות שמבוססות על אמונה באלוהים, הן עניינים שנשמרו באופן מסורתי דורות על דורות, ובדרך כלל עזרו לשמור על מבנה החברה ותרמו תרומה חיובית ליציבותה. אבל כל מיני דתות שצצות חדשות לבקרים כמו האמונה ב"שמש העמים", שלאנשים טובים פשוט היה קשר להתנתק ממנה, יש בהן משהו חולני. הן אוטמות את המחשבה, וכנגד האטימות הזאת אני מנסה להילחם כמידת יכולתי.
המלך הוא החוק 449086
וואו, כשקראתי את התגובה שלך היה לי דז'וו מפחיד בעוצמתו... לא היה פה כבר דיון בדיוק על הנושא הזה?

(דרך אגב, אני מסכים עם דבריך)
המלך הוא החוק 448961
"במדינה דמוקרטית- החלטות הממשלה הן אלו שקובעות בהרבה דברים מה נחשב לחוקי."

מה פתאום? הכנסת קובעת מה חוקי. הממשלה קובעת מה צריך לבצע במסגרת החוק.

אין טיעון שאומר ש"ההתנחלויות, שהוקמו על ידי ממשלת ישראל, אינן חוקיות, כי הן לא מוצאות חן בעיני מישהו בארץ או בעולם". זה עיוות של הטיעונים (נכונים או לא) שמנסים להראות שיש חוקים ישראליים ובינלאומיים אותם הממשלות הפרו בהקמת ההתנחלויות. את פשוט עושה לעצמך את החיים ליותר קלים עם אנשי קש.

את יכולה לטעון שאין חוק ישראלי שאסר על הממשלות השונות להקים את ההתנחלויות (ולהפריך את טענות הנגד שדווקא יש) ושהפרת החוק הבינלאומי ע"י ישראל איננה צריכה לעניין אותנו (ולנמק מדוע), אבל אלה הם טיעונים שונים מהטיעון הגרוע שאת משתמשת בו: הממשלה פעלה => זה חוקי.
המלך הוא החוק 449714
מצטערת על האיחור בתגובה- בימים האחרונים המחשב ואני חיינו בנפרד.

הכנסת קובעת שזה בסמכות הממשלה להחליט על הקמת יישוב חדש. ולכן החלטה של הממשלה על הקמת יישוב היא תנאי הכרחי (אולי לא מספיק) כדי שיישוב יהיה חוקי. (אני לא משפטנית, אבל זה המצב, כפי שאני מבינה מכל השיח בנושא).
רוב הטענות נגד חוקיותן של ההתנחלויות *המופנות כלפי המתנחלים* מתבססות על כך שההתנחלויות הוקמו ב"תחמון" השלטונות, והתיישבו שם למרות ההתנגדות שלו. על זה עניתי לעיל.

טענות על אי חוקיות ההתנחלויות מבחינת החוק הבינלאומי צריכות להיות מופנות כלפי הממשלה ולא אל המתנחלים. (ושם באמת צריך להיות דיון על מתי ועד איפה יכול לחול החוק הבינלאומי, מהו מעמדו של החוק הנ"ל אם המדינה לא אישררה את האמנות, האם ההגדרות של חוק הבינלאומי תואמות את המצב ביש"ע, ועוד ועוד שאלות)
המלך הוא החוק 450468
אז אנחנו מסכימים על נקודה זו. המלך הוא לא החוק. שיתוף פעולה של הממשל איננו מספיק לשם הגדרת מדיניות כחוקית.

גם אני לא מסכים שההתנחלויות הן תוצאה של "תחמון" השלטונות. ההתנחלויות הן פרי של אידיאולוגיה ששלטה במיינסטרים של הפוליטיקה הישראלית ודעת "הרחוב", לאורך עשורים.

*אם* היתה (גם אני לא משפטן) הפרה של החוק בהקמת ישובים ביהודה ושומרון היא נעשתה לאור יום, לאורך שנים, ובשיתוף פעולה מלא של הציבור הישראלי והממשל הישראלי.
שירי משוררים 448383
מי צריך שליטה על מוקדי כוח מאזני שלטון אם יש לו שליטה על השלטון עצמו?
שירי משוררים 448531
זה להפך- מי צריך שלטון אם יש לו שליטה על מוקדי הכוח, ששמו עצמם מעל השלטון ועל פיהם יישק דבר?
(אם מישהו מהשלטון הנבחר- זה שהאספסוף קובע לגביו- לא הולך בתלם, אפשר לומר לו בשקט באוזן: דרעי, נאמן, רפול, רמון, הנגבי, שרון, ליברמן. סביר שהוא יחזור לתלם במהרה)
מחפשים את המטמון 448553
התשובה נמצאת בעשרות המאחזים הלא חוקיים (תזכורת: אם כל חטאת, סבסטיה הארורה, היתה מאחז לא חוקי בעליל גם היא).
תשובה לאיזו שאלה? 448716
תגידי, כל עבירה על החוק מעוררת כך את בלוטות השנאה? גם מכירת חזיר, וחמץ בפסח בפרהסיה?
תשובה לאיזו שאלה? 448733
גם אונס (בני סלע) לא מעורר את אותה בלוטת שנאה כמו הולך רגל שעובר כביש באור אדום. אז? צריך להיות שוויון? יש סיבה שבגללה המאחזים מעוררים כל כך הרבה שנאה אצל אנשים מסויימים ואילו מכירת חזיר לא, וזה לא רק בגלל שמדובר בעבירה על החוק - זה בגלל הרעיון שמאחורי החוק ומטרתו.
תשובה לאיזו שאלה? 449734
לא צריך להיות שוויון, צריך להיות הסבר. אפשר להסביר בקלות למה האנס מעורר יותר זעם מחצית כביש באור אדום.

ההסבר שהשתמע מתגובת האלמונית הנ''ל, לזעם שמעוררות בה ההתנחלויות, הוא שהן לא חוקיות. לכן שאלתי אותה האם זה עצם הפרת החוק שגורמת לה לצאת מהכלים. אם מה שמרגיז אותה זה הרעיון שמאחורי הקמת ההתנחלויות אז נא להתייחס אליו בגלוי, להגדיר אותו ולהסביר את ההתנגדות אליו ישירות, ולא להתחבא מאחורי הטיעון החוזר של ''לא חוקיות בעליל''.
תשובה לאיזו שאלה? 449743
נראה לי שמה שמרגיז אותה נובע מהרעיון שמאחורי החוק. מה הרעיון שמאחורי ההתנחלויות רק מקימי ההתנחלויות יודעים.
שבחים למנוע החיפוש והשתתפות בצער 448735
*זאת* התשובה שיש לך בשביל האלמוני/ת? נו-נו, עלי והמשיכי והצליחי בשדות ההגיון והענייניות.

שאלת מספר האיילים האלמונים העסיקה את קוראי האייל הקבועים מדי פעם, ובוודאי עוד תעסיק. לדבריו של אחד העורכים, פעם, בתגובה ישנה - מאות, בתוך כל תקופה נתונה, ולאורך שנים - בסביבות 5000 (?).

בכל תגובות האיילים האלמונים לדורותיהם, מאז היות האייל, החל משנת 1999, מופיעה המילה "שנאה" - 155 פעמים. בתגובות ניצה לבדה, מאז יולי 2002 - כנראה סביבות תאריך הצטרפותה לאייל (?) - מופיעה המילה הנ"ל, "שנאה" - 87 פעמים.

וריאציה קלה: המילה "שונאים" מופיעה בכל תגובות האיילים האלמונים לדורותיהם, מאז היות האייל, 33 פעמים. בתגובות ניצה לבדה, מאז הופעת המילה אצלה לראשונה ב-‏2002 - 28 פעמים.

כמה טראגי. למה הדבר דומה? לכאב הבלתי נסבל שבחרדתו הקבועה והנוראה של ילד בן שלוש שאיש אינו מבין אותו, ואפילו הוריו-אוהביו אינם מאמינים לו שמתחת למיטתו שוכן דרך קבע אריה טורף שמלתעותיו הענקיות, החדות, נוטפות תמיד דם קורבנותיו חסרי הישע, והוא, ילדנו הקט והמפוחד עד מוות - הוא-הוא הבא בתור, ואין מציל.

ובאמת, מעניין אם התופעה הזאת, שבה אדם קופץ וצועק חזור וצעק - "שנאה!", בכל פרק זמן (קצוב?) כלשהו, ובייחוד בכל רגע שמישהו מעז להזכיר את האמת ובכל רגע שאין משהו קונקרטי לענות על האמת - מעניין אם התופעה הזאת התחילה כבר בילדותו או הופיעה רק בבגרותו. אם זה עוד מהילדות, זהו בסך הכל טיק (בעברית - פיק, אבל מקובל - טיק, ופחות מזה - תיק), אולי אפילו לא מסובך, כך שניתן היה לטפל בעניין כבר לפני שנים וחבל שהנושא הוזנח קשות. אם הופיעה בבגרות - זהו כבר חלק מפסיכוזה, בחלקה אישית ובחלקה קולקטיבית, המוכרת אצלנו לעייפה ולעצבות, עניין בעל שורשים פתולוגיים, כידוע, ולמעשה - חשוך מרפא. כמה עצוב.
שבחים למנוע החיפוש והשתתפות בצער 449735
בפעם הקודמת שקיבלתי ייעוץ פסיכולוגי על חשבון האייל (מאותה אלמונית?), היתה בגלל שאני חוזרת יותר מידי פעמים על המילה אהבה נשיקות וחיבוקים....
שירי משוררים 448394
אבל חשוב לזכור שיש לימין השפעה על השלטון באמצעות נציגיו בכנסת ובממשלה, אשר רבים מהם אבוי לבושה, הצביעו בעד ההתנתקות. קל להלין על "האחר": השמאלנים, בית המשפט, אריק - אבל צריך לזכור את שרי הליכוד ואת ראש התנועה דהיום שהצביעו בעד.
שירי משוררים 448756
אחת הפעמים שנאלצתי לעלות על מדים היתה ביום הבחירות בו שרון נבחר לראשונה לראשות הממשלה. בערב העבירו את הכוחות לגני התערוכה שם נערכה חגיגת הנצחון של הליכוד. את הצוות שלי העמידו בפתח הביתן ותפקידנו היה למנוע מההמון לפרוץ פנימה. תוך זמן קצר התאסף מספר גדול של מוכי שחין ומדוכאים אחרים שרצו גם הם לתת לאריק צ'פחה על הכתף. בתוך כל שלולית הגנום הפגום שהצטברה באזור באותו יום זכורה לי במיוחד קבוצה של נשים מטופחות ודי מבוגרות שלא ניסו בכלל להידחף ולהכנס אלא עמדו לידינו במשך יותר משעתיים ועם חיוך על הפרצוף לא החלו להפסיק לקנטר אותנו בשלל הערות מוזרות שהסתכמו ב-''עכשיו שרון הגיע וכל המדינה רועדת, המשטרה לא מזיזה לו ובתי המשפט לא מפחידים אותו והוא כבר יראה לכם איך עושים סדר'' באלף ואחת וריאציות שונות.
יש לי חשד ששרון נבחר על ידי מחנה הימין דווקא בגלל התכונות עליהן את ואחרים כאן מקוננים ללא הפסקה מבלי לעשות הרבה רושם.
שירי משוררים 449738
"בתוך כל שלולית הגנום הפגום שהצטברה באזור"- איזה גזען!! פויה!

שרון נבחר בגלל שהוא היה האלטרנטיבה לברק הכושל מאוד (שהיום הוא שר הבטחון, למרבה התמהון).

ההסבר לאמירתן של הנשים הללו, בזמן ובמקום ההוא, לא קשור כלל לשחיתות ולשקר. אל תשכח שהמערכת המשפט והתקשורת (לא המשטרה, שהיא המוציא לפועל בלבד) נחשבו, (ועדיין נחשבים), בעיני רבים מאוד כגופים שמונעים את ההתמודדות הנכונה עם הטרור (אתה זוכר את רבין עם "בלי בג"ץ ובלי בצלם"?).
הזמן ההוא היה תחילת האינטיפדה המדממת השנייה. סביר שהנשים הללו האמינו ( אך, התמימות והטפשות!) שאריק ששרון יהיה נחוש להגן על אזרחי ישראל, על אף התנגדות בתי המשפט והתקשורת לאמצעים בהם הוא ינקוט נגד הערבים. אין לזה שום קשר לשקר ושחיתות.
שירי משוררים 449742
1. מה הקשר לגזענות? התנשאות, אולי...

2. שרון נבחר מאלף ואחת סיבות שלא הן הנושא כרגע.

3. הו תמימות קדושה.
שירי משוררים 450566
1. מי שחושב שדעות נובעות מ"גנום פגום" חשוד עלי בגזענות מהסוג ההוא.
2. מה זה "שרון נבחר מאלף ואחת סיבות שלא הן הנושא כרגע"?
אז מה היה הנושא?
זה לא אתה שאמר ש"יש לי חשד ששרון נבחר על ידי מחנה הימין דווקא בגלל התכונות עליהן את ואחרים כאן מקוננים ללא הפסקה מבלי לעשות הרבה רושם"?
שירי משוררים 450765
משעשעת אותי קריאת הגוועאלד שלך בנוגע לגזענות.
אני מניח שזו תכונה מקבילה לנטייה של המעריץ של מאו להגיח לכאן ולהאשים אותי ברצחנות.
בתור מי שמאמינה בתורתו של כהנא אני מניח שאת מודעת להגדרה המילונית של גזענות אשר מציבה אותך ואת פייגלין בתור דוגמאות בשר ודם. הביטוי הלא פוליטקלי קורקט 'גנום פגום' מתאר אנשים המתנהגים כהמון פרוע ומציגים מנת משכל ותרבות לא גבוהה.
תנוח דעתך, הקבוצה אליה התייחסתי עם המונח שכה הפריע לנפשך הפלורליסטית היתה מורכבת מאשכנזים, מזרחיים, עולים חדשים, ערבים, גמדים, נשים וגברים. אני שמח להודיע שאנשים העונים להגדרה הלא מחמיאה הזו מצויים בכל סוגי הגזע האנושי - כן, אפילו בקרב היהודים הקדושים.

לגבי שאר הוויכוחון - בבניין ציון ננוחם.
או שלא.
שירי משוררים 450770
געוואלד.
שירי משוררים 450830
אצלינו בעדה צועקים בפוגרום 'גוועאלד'. לא מתאים לך? תמצא לך קוזאק אחר.
שירי משוררים 450823
הכל טוב, אבל מה משמח אותך בהודעה הזאת?
שירי משוררים 450826
משמח אותו שאנשים עם גנום פגום מצויים בכל סוגי הגזע האנושי כולל יהודים קדושים, ולכן מי שמספר על מפגש שלו עם בעלי הג"פ הנ"ל אינו יכול/צריך להיחשב גזען. לו היו מצויים בכל סוגי הגזע האנושי אך ורק אנשים עם גנום מושלם זה בטח היה משמח (אותו ואותנו) אפילו עוד יותר, אם כי ייתכן שזה היה גם די משעמם.

בקיצור - היפני השתמש בביטוי קצת לא נעים שאפשר היה בהחלט לעבור עליו לסדר היום, אבל לא בחורה גיבורה כמו ניצה תחמיץ את ההזדמנות לקפוץ על מציאה כזאת כמוצאת שלל רב ולגרום לו להתפתל קצת.
שירי משוררים 450829
כן, טוב, את זה הבנתי, אבל בכל זאת נראה היה לי משמח יותר שפגמים מסוג זה יופיעו בצמצום המירבי האפשרי.
מאידך גיסא, קשה לי להאמין שהיפני התפתל כאן.:)
שירי משוררים 450844
''אם כי ייתכן שזה היה גם די משעמם.'' - תחת ההנחה (המופרכת) שאפשר להגיד מטען גנטי כלשהו כ''מושלם'' - הוא לא בהכרח יחיד. וגם אם הוא יחיד, אפשרי בהחלט שהשפעתם של גורמים אחרים (תזונה, סביבה) משמעותית וכאוטית מספיק בכדי לגרום למספיק הבדל בין אנשים בכדי שיהיה מעניין.
שירי משוררים 450935
התפתלתי? טוב שאומרים לי אחרת לא הייתי יודע.
שירי משוררים 450577
גם לרבין היו טעויות לא מעטות. המחשבה שבגלל מערכת המישפט לא מצליחים לדכא מהר את האינטיפדה- היא אחת מהן.
שירי משוררים 448012
- כן. בעזה כמעט אף אזרח לא יכול להשפיע על המדינה שלו. אבל כבר שנתיים שלא אנחנו המדכאים.
- לא. הערבים הישראלים יכולים להשפיע. אבל הם מיעוט קטן יחסית אז השפעתם קטנה.
- כן. תושבי סוריה חיים בדיקטטורה. אין להם השפעה על מדינתם.
- לא. מצביעי הימין משפיעים על המדינה. המתנחלים אפילו מזיקים לה ופועלים להכשילה.

אבל נגיד שכולם "כן". נו, אז?
שירי משוררים 448100
בוא נלך לפי צורת המחשבה שלך:

כיון שבחיים אי אפשר לבחור באידיאל, אלא יש צורך לבחור בין האופציות הקיימות, צריך לבדוק מה האופציות העומדות בפנינו מבחינת הערבים החיים בארץ ישראל:
מנסיוננו עד עתה ולפי התשובות שלך לעיל, יש לערבים אלו רק שתי אופציות:
להיות מדוכאים פוליטית על ידנו, או להיות מדוכאים פוליטית על ידי ערבים אחר.
לדיכוי פוליטי על ידנו יש יתרונות מבחינת "הערבי הקטן":
א. הוא חי ברווחה יחסית עם שירותי בריאות סבירים, ואפשרויות עבודה מסויימות.
ב. הוא אינו מצוי בתוך מלחמה וטרור מתמידים המערערים מאוד את הביטחון האישי וגורמות להרבה פגיעות באזרחים. כמו כן יש התנהלות סבירה וקבועה של היומיום.

למה נראה לך שמי שמשאיר את הערבים תחת הדיכוי הפוליטי הישראלי ולא מעביר אותם לדיכוי הערבי, הקשה יותר, "כהה מוחו לראות שהצדק *לא* איתו"?
שירי משוררים 448116
אבל זו לא צורת המחשבה שלי.
לפי צורת המחשבה הזאת אני צריך לשדוד זקנות ברחוב כדי שהמסכנות לא תשדדנה על ידי אלימים ממני. אני *לא* ממליץ לעשות זאת. אני חושב שעלי להימנע משוד נקודה. ורק אם אני צדיק מופלג אז אני יכול גם לסייע לזקנות לחצות את הכביש בביטחה ואולי אפילו להעניק להן הגנה משודדים אחרים (כדי להבטיח את מקומי בעולם הבא).

בניגוד לדימוי יפי הנפש שיש לשמאלנים, אני לא צדיק מופלג ובכלל לא מוטרד מהדיכוי (או מהצרות האחרות) של הערבים.

אני רק רוצה לא להיות זה שמדכא.
שירי משוררים 448125
אתה רק רוצה להיות זה שמאפשר לאחמד לדכא את יוסוף

כי אם שניהם ערבים אז מה זה עניינך?

הדימוי של יפי נפש הוא דימוי שמאלני עצמי

לנו בימין אתם נראים חלאות אגוצנטריות שמתייחסים לערבים כאילו הם לא בני אדם אלא סטטיסטים בסרט סטודנטים

אבל מה כבר גזען פשיסטי כמוני מבין באחריות מוסרית ?
שירי משוררים 448126
לשאלה הראשונה - כי הם חיים מטר ממני ולא על הירח.

חשאלה השניה - באמת כלום.
שירי משוררים 448136
אתה נשמע עצבני היום. החמסין הזה משגע...

===>"אתה רק רוצה להיות זה שמאפשר לאחמד לדכא את יוסוף".

אני לא אדון עולם. אני לא מאפשר או מונע מאחרים לעשות כל מני דברים. אם יש לי מידה גבוהה של אחריות מוסרית אני יכול לעזור לאחרים לעשות מה שהם רוצים (והם, כמוך, לא רוצים לחיות לחת כיבוש של עם אחר).
אבל, ימין או שמאל, חלאה או יפה-נפש, זה נראה לי שיא הצביעות, הכיעור והרישעות - וגם הטיפשות! - לדכא ערבים בתואנה שאחריותי המוסרית לא מאפשרת לי להניח להם לדכא את עצמם.

זה כבר משעמם אבל אי אפשר להימנע מהמחשבה שאחרי שתדכא ערבים כדי להטיב עמם, אחריותך המוסרית הגבוהה תאלץ אותך לדכא שמאלנים כדי להציל גם אותם.
שירי משוררים 448139
שאפו על הפסקה האחרונה.

(אם כי אני לא בטוחה שהייתי עונה לו אחרי ה''חלאות אגוצנטריות''. מקרה מסוג הסבא, אדם שיותר משיש לו דעות, יש לו באמתחתו עלבונות - אולי אין טעם בכלל להתייחס אליו)
שירי משוררים 448152
עזבי, חם היום. אני מאמין שזו פליטת פה.
האמתחת רותחת 448268
גברתי הצעירה אני לא אשתוק על העלבון

יש ברפרטואר שלי הרבה יותר מסתם עלבונות
יש פירכות
יש סתירות
יש אמירות בעלמא - תמוהות יותר או פחות לפי מופע הירח
יש סברות כרס
יש אמרות שפר שאבד עליהן הקלח ושלא
וציטוטים עם ובלי הקשר
יש דברי רהב ושחץ שאין מישלם
הבבל''ת שלי הוא מהטובים בארץ
רדוקציו אד היטלרום (המוכר לאלה היודעים מעט משפת יוזנט העתיקה כ ''גודווין'') על שמאל ועל שמאל
יש דילמות כוזבות שרק מעטים מתחמקים מקרניהן
יש הנחות סמויות מוחבאות היטב
יש לפעמים אפילו חידודי לשון שיגרמו לאבשלום קור להסמיק
ועוד הרבה דברים שקצרה היריעה מלתאר

יום טוב לך גבירתי
האמתחת רותחת 448269
כלח.
שירי משוררים 448150
איך בדיוק נוצר הכיבוש הערבי בעזה ויו"ש?
כל מעשה שאש"ף והחמאס עושים בשטחים שבשליטתם הם עושים בגלל שאנחנו (אני , אתה ואהוד אולמרט) מאפשרים להם

כשאתה מניח לערבי אחד לדכא ערבי אחר כשיש לך את הכוח למנוע את הדיכוי הזה אתה נושא באחריות לדיכוי
שירי משוררים 448151
ומה עם הסורים המדוכאים? "אנחנו" נושאים באחריות לדיכוי הזה? הרי אין ספק שיש לנו כוח למנוע אותו. הנה מצאנו סיבה לכבוש את סוריה. ולבנון?...
ומה עם המצרים המדוכאים תחת נשיא אחד כבר עשרות שנים? ואופס - יש לנו סיבה לכבוש את מצריים ולהשליט בה צדק.
ואל נשכח את הסונים והשיעים בעירק... ואופס, שוחררה לה ארם נהריים.

ת'שמע, הטיעון הזה, שאנחנו צריכים להחזיק בעזה מתוך אחריות לטובתם של העזתים, הוא כל-כך הזוי וכ"כ מכוער, שלא שמעתי אנשי ימין טוענים את זה ברצינות. אני לא מאמין שניצה הייתה הולכת עם זה יותר מצעד אחד. אותך אני עוד לא מכיר ובכל זאת קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שהכיבוש נאור כל-כך שהוא לטובת הנכבשים. יש לכם בימין טיעונים הרבה יותר טובים והרבה פחות מבחילים (שגם איתם אני לא מסכים).
שירי משוררים 448155
למען האמת פגשתי פעם קשישה אנגליה שהייתה כאן בזמן המנדט. היא חשבה שהבריטים היו צריכים להישאר כאן לטובתנו.
שירי משוררים 448160
וסמיילי חשוב משהו דומה גם היום.
שירי משוררים 448162
גם אני היום לא בטוחה שהיא טעתה.
When you say no, what do you mean? 448163
That’s very good!!!
I would emphasis that in essence the arguments contributed by people who trying to appear as if they actually care about Palestinians (when in reality they support any and all atrocities committed by isreal) is that in essence they are extremely Orientalist. They are Eurocentric-humanist, just as the European colonizer argued that the conquer of the world, the enslavement and oppression of native population, would benefit humanity. These ideas are very common today in what considers to be the western world. America invaded Iraq “to liberate the Iraqi people” and Israel have been interfering in Palestinian politics by aiding and supporting through weapon and money the corrupt and undemocratically elected Fatah and its current poppet leader Mahmod Abbas, since this is what good for Israelis.
These ideas, however, are not rare among right-wing-zombies, they can be seen through statement such as “Arabs can only understand force” or “we here, they over their”. Or the complicity of Israelis with the murder and oppression of Palestinian, such as with the famous case of the murder of 13 Palestinians in Nasrat by racist pigs, again, since Arabs are “primitives” and can only reply to and be educated with extreme oppression. As Edward Said said “Orientals are rarely seen or looked at; they are seen through, analyzed not as citizens, or even people, but as problems to be solved or confined or as the colonial powers openly coveted their territory- taken over.” (The same attitude and ideology can be seen in how women are viewed in western societies, they are an object that is already pre-known [mothers, emotional, sex object for men.] just like with Orientals they are denied real identity, and are dealt with extreme oppression when they brake away from the fake identity that are imposed on them by the oppressor. [Unless they join the IDF.])

In any case, it’s always a pleasure to read your comments, maybe one day we can spend some time debating your understating of “human nature”.

When you say no, what do you mean? 448167
תודה על התמיכה, אבל חשוב להדגיש שאני לא מסכים איתך הרבה יותר מאשר עם סבא.
לדעתי (כזכור) אתה נסחף לקצה השמאלי ושומט שם את הקרקע מתחת לרגליך. כמה הבדלים:

- הקולוניאלים אכן חשבו שהם מביאים קידמה לילידים. מאידך, סבא לא מתיימר להביא להם קידמה שהם לא יכולים להשיג בעצמם. הוא רק כופה עליהם דיכוי יותר נאור מהדיכוי שלהם את עצמם. זה טיעון הרבה יותר צבוע ומכוער מהטיעון המתנשא של הבריטים - שרצו ללמד את הילידים לשתות תה ב-‏5 בערב.

- אני לא שם את שני הרעיונות “Arabs can only understand force” or “we here, they over their” באותו סל.
הראשון, שהם מבינים רק כוח, הוא הכללה גזענית. נכון יותר לומר שחלק מהם מבין רק כוח. אבל את זה נכון לומר גם על היהודים.
השני, שהם פה ואנחנו שם, הוא הצעה מעשית לפיתרון הבעיה. אפשר לקבל אותה או לא, אבל אי אפשר לומר שהיא גזענית.

- אני מסכים איתך שישראל לא צריכה לשלוט בשטחים הפלסטיניים. ואם לא היו יורים משם הייתי מסכים שהיא לא צריכה להתערב בפוליטיקה הפנימית שלהם. אבל מאחר שכן יורים משם לעבר ישראל אני, בניגוד לך, חושב שלישראל מותר להפעיל את כל האמצעים (כולל התערבות בפוליטיקה, וגם הרבה כוח ואלימות קשה מאוד) כדי להפסיק את הירי ולחסל את האיום לירי בעתיד.

- אני גם לא מתלהב מאדוארד סעיד ודומיו שמסרבים להכיר בעובדה שהעולם הוא לא יצירה אומנותית מושלמת. אבל המציאות - יש בה דפקטים. למשל, יש בעולם קבוצות (לא עמים או גזעים, אלא תת-קבוצות) שמבינות רק כוח ומדברות רק בכוח. החמאס נראה לי קבוצה כזו. ה"איחוד הלאומי" גם. לקבוצות האחרות אין ברירה, בסופו של דבר, אלא להשתמש נגדן בכוח.
When you say no, what do you mean? 448185
עמי איילון כשהשתחרר מהצבא ועמרם מצנע, ביקרו קשות את המדיניות הישראלית בדיוק במילים שלך. הם אמרו שמדינת ישראל מגיבה (מבינה) רק לשפת הכוח- כמעט ולא היו יוזמות מדיניות שיזמה.
When you say no, what do you mean? 448197
זה מוזר, כי הם עצמם נמנו על אלה שהפעילו את הכח הזה.
When you say no, what do you mean? 448207
למה מוזר? הם לא טענו שאסור לישראל להפעיל כח. הם טענו שישראל מפעילה את האמצעי הזה לא רק כאשר הוא נחוץ, וממעטת (אם בכלל) להשתמש בחלופות.
הדבר שקול לכירורג שיטען כי הרופאים נחפזים לנתח, ולא מנסים אלטרנטיבות טיפוליות (ויש כאלה כירורגים), או לעו"ד שיטען שהישראלים ששים לפתור בעיות בבית המשפט.
When you say no, what do you mean? 448208
לא בדיוק. במקרה שלהם זה שקול דווקא לכירורג בגמלאות שטוען שהוא עצמו היה נחפז לנתח, או לעו''ד בגמלאות שטוען שהוא עצמו היה מעדיף תמיד להביא את לקוחותיו לבית המשפט.
When you say no, what do you mean? 448212
יש בזה משהו אבל זה איננו מוזר. ראש אגף אפסנאות במטכ"ל במלחמת ששת הימים היה מתתיהו פלד-איש שמאל מהאיזור של אורי אבנרי. הכיצד? קיראי מה כותב אברום בורג על התקופה הפוליטית שלו. עמי איילון מודה שפעם היה בעד מפעל ההתנחלויות ואפילו היום הוא טוען, שמפעל זה הביא את הפלסטינאים לרצות שלום.
רן כהן היה קצין גבוה-כמדומני סיים תת אלוף- קצין מאד פעלתן.
איך הפעלתנות שלו מתחברת עם השמאלנות שלו? לו יש הסבר. עמרם מיצנע היה אלוף פיקוד די מקובל על המתנחלים. כל אלה כנראה קונפורמיים כשהם ממלאים תפקידים - מניחים הצידה את תפיסת עולמם ומתמזגים בתפקידם.
When you say no, what do you mean? 448232
אל''מ.
Humanism and secular criticism 448225
Ai, hommie, you brake my heart; you find more common ground with people who state that Palestinians are dumb animals that need to be ruled over, than me? I ran out of tissues by the third sentence.
But maybe this should be a good start for a quest into your predefine “us” and “they”. So who is the “we” and who is the “they”? If civilians who are being daily targeted by missiles constitute the “us”, then why people who are living a couple of miles away who are being targeted by much higher technologically weapons constitute the “they”? How would you separate between the “us” and “they”? Who would be the rational democratic progressive “us” and who would be the reactionary-religious-racist “they”? You are drawing your lines according to some utopian understanding of society. Furthermore, how would interfering in other countries politics by arming corrupt and sellout leaders who would increase oppression and misery, would stop the just resistance of the Palestinians? Ess’e, if there was a way to define “human nature” it would be the basic law that “oppression breeds resistance”.
Although not a communist, Edward Said have written important things….. But seriously, I have to admit that Said was the one to first draw my attention to the importance of intellectuals speaking truth to power, and to a better understanding of humanism. In other words, I would urge you to take Said in his totality through his brilliant cutting edge theories, and not to concentrate too much on this or that theory that doesn’t correspond to your political outlook.
So in his memory and as an obligation to my responsibilities, I will have to disagree with your understanding of his theories. Said, never argued that the world is some perfect place, but that through human reason, and not through superstition as a lot of Zionist argue (“the biblical ownership of Jews over Israel”), one could better humanity. Said humanism was a complex process in which the intellectuals have the obligation to bring forward in any situation the ideas and aims of people in the margins of society. For him, real intellectuals should not relate to their jobs as something that one concentrate on only at the university, but as an obligation to truth and any moment (something that I think is important to converse when discussing the propose boycott of Israeli academy.) Said, I feel, most importantly, gave a better understanding to people in post-colonial countries in understanding their culture and relation to the west, and in the west, of the complexity and often very racist, of what is supposed to be objective secular research. In short, body, don’t be dissi’n Said around me….

Humanism and secular criticism 448239
החלוקה ל"הם" ו"אנחנו" היא לא בדיוק האוטופיה שאני מפנטז עליה אבל בשלב זה ככה העולם מאורגן. יש גבולות עם הכרה בינלאומית ואני רואה רק שתי אפשרויות עקרוניות להתייחסות בין "הם"-ים ו"אנחנו"-ים משני צידי הגבולות: א. אלימות ב. אי-אלימות.
אם צד אחד - או חלק ממנו - בוחר באלימות, לצד השני אין ברירה (צודקת) אלא להשיב באלימות קשה יותר. במקרה של עזה, ישראל שבה לקו הבינלאומי. אם יורים (או מאימים) עליה מעברו השני , היא חייבת להשיב באלימות כדי להסיר את האיום.
כל השאר - האם לעזור לאבו-מאזן או לא וכו' - זה טקטיקה. אני לא מבין בזה. וגם בדיון על מי פלסטיני יותר לגיטימי - הבובה של האמריקאים או הבובה של האיראנים- אין לי מה לתרום. בסופו של דבר במקום לחלק את העולם ל"הם" ו"אנחנו" אתה מחלק אותו ל"בובה שלהם" או "הבובה שלנו". זה לא נראה לי הבדל מהותי.

אני לא מתיימר להכיר לעומק את משנתו של סעיד ואין לי כוונה להקדיש לו זמן קריאה - פשוט כי יש עוד כמה שאינני מכיר את משנתם.
בגדול, הרעיון ש"מזרחנים" מהמערב רואים את המזרחיים בעיניים מערביות לא מזעזע אותי. אני חושב שגם המזרחיים רואים את המערביים בעיניים מזרחיות, וגם פרות מסתכלות על בני אדם בעניים פרתיות, ולהפך. נדמה לי שסעיד מבלבל אותך לחשוב ש*הוא* מסתכל על העולם בעיניים "אמיתיות". בעיני הוא טועה ומטעה. הוא, כמו כולם, רואה את העולם בעיניים שלו - בעיקר בגלל שאין לו אחרות.

מאידך, רעיון שכן מזעזע אותי הוא שה"אינטלקטואלים" יוציאו את רעיונותיהם "ומחויבותם לאמת" (האחת שלהם!) מהאוניברסיטה לחיי היום-יום. הנסיון מלמד שאין מתכון בטוח יותר לזוועה, אלימות ודיכוי.
שירי משוררים 448265
ניסית אד אבסורדום ע"י מעגלים הולכים וגדלים של אחריות
אבל מה קורה אם מסתכלים בכיוון השני?

נניח לצורך הוויכוח (והפשטות) שמה שהיהודים עושים לערבים ומה שהערבים עושים לערבים וליהודים הוא זהה

אתה אומר שאתה לא אחראי למה שיוסוף עושה לאחמד
למרות שאתה מממן ומחמש את את יוסוף ולמרות שאם רצית היית יכול לעצור אותו
מצד שני אתה כן טוען שאתה חייב למנוע מיוסי לעשות דברים רעים לאחמד המסכן
למה?
הזהות האתנית של יוסוף ויוסי לא אמורה לשנות - הבעיות של אחמד שאתה יצרת ע"י מימון , חימוש ו/או העלמת עין הן אותן בעיות
אלא אם כן אתה גזען
ואתה לא גזען , נכון?
מצד שלישי אם אתה לא גזען ואתה לא אחראי למה שעושים לאחמד אז אתה גם לא אחראי למה שיוסי ( או יוסוף) עושים למשה
למעשה אתה לא אחראי לכלום
וזו פחות או יותר ההגדרה לחלאה אגוצנטרית , לא?

האם אתה מנסה להגיד שמכיוון שאתה לא יכול לעזור לכל העולם אז על הזין שלך כולם?

ומי אמר שנציב עברי בקטסיפון זה דבר רע?
שירי משוררים 448271
מה הלהיטות הזאת להראות שאני גזען, חלאה, אגוצנטרי, טמבל ...?
למי איכפת איזה חלאה אגוצנטרית הוא ה"מסביר לצרכן" או "ישראל סבא" או "אייל אלמוני"...? מה זה משנה?

אני: זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אבל משה שדד את סבתא של יוסי
אני: אין לי אחריות על משה, זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אתה חלאה אגוצנטרית
אני: אולי, אבל זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אבל אם לא ניתן למשה לשדוד את סבתא של יוסי אז צביקה ישדוד אותה
אני: לא חשוב מי שודד. זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אם אתה לא אחראי על משה למה אתה כן אחראי על צביקה?
אני: אני לא אחראי על אף אחד, בקושי על עצמי. זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: ....

נו, לאן נגיע ככה? אולי תעזוב אותי ותגיד סוף סוף אם לדעתך זה יפה לשדוד זקנות כדי שלא ישדדו אותן אחרים? אם אתה כ"כ דואג לזקנות למה לא תלווה אותן הבייתה במקום לשדוד אותן?

אני לא אומר ש"על הזין שלי כולם". בדיוק אתמול תרמתי 5 שקלים למלחמה בסרטן. נו, עכשיו אתה יכול להגיד למה את רוצה לדכא 3-4 מילון אנשים, כדי שאחרים לא ידכאו אותם?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448273
תשאל את אבי ביטר

זה מה זה לא מקובל עלי להתדיין במשלים
אז תשים בבקשה את שודדי הסבתות בצד

המצב כרגע כפי שהוא הוא:
אתה החלפת את ה"דיכוי" של זיליון ערבים ע"י היהודים (אנחנו) ב!דיכוי! של אותם ערבים ע"י ערבים

כפי שיודע כל שמאלני מתחיל "דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי"

מהבחינה המוסרית (תסלח לי על הביטוי) ניתן להצדיק את העדפת המצב הקיים על המצב הקודם בשתי דרכים

א) הטיעון הגזעני : "לא אכפת לי מה הערבים "שלי" ( אש"ף והחמאס הם שלנו) עושים לערבים אחרים (וליהודים) כל זמן שזה לא אנחנו שעושים את זה"
ב) הטיעון האגוצנטרי :"לא אכפת לי"

נא לבחור

הערות:

* אני יודע שאנחנו לא בעלי המניות היחידים בחמאס אבל אני חושב שיש לנו מנית זהב אחת לפחות בתור בעלי הקרקע
* שים לב שאני עושה לך מערוף גדול ומניח לצורך הוויכוח שדיכוי יהודי זהה לדיכוי ערבי
* אני מדבר על עמדות מוסריות במציאות ולא עמדות מוסריות באיזה מימד אחר שבו הערבים מתנהגים כמו בני אדם או כמו יהודים
* יש לך קבלה על התרומה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448275
אני לא מאמין שאתה באמת חושב את מה שאתה כותב שאתה חושב. מצד שני אני לא מבין למה למישהו לכתוב בצורה ספקולטיבית בפורום.

יהודים= בני אדם
ערבים= ?

זו טענה מבעיתה סבא ישראל. האם הערבים בעיניך פחות אנושיים מבני אדם אחרים? עלינו, כמדינה כובשת, לאפשר, אם אנחנו באמת ובתמים רוצים להפסיק את המצב המנוול הזה, לעם הפלסטיני לממש את עצמאותו בשטחי הגדה המערבית ועזה. לא אנחנו צריכים להתערב בנעשה בפלסטין. אבל לפני שנוכל בכלל להחזיר סופסוף לפלסטינים את האחריות על גורלם וזהותם עלינו לצאת משטחיהם, להוציא את הצבא והמתנחלים מאדמותיהם, לאפשר רצף טריטוריאלי ותנועה חופשית בין עזה לגדה ובתוך הגדה והבקעה.
אנחנו לא אפוטרופוס של הערבים, אנחנו הכובשים והמדכאים שלהם. הם דוד במקטע ההיסטורי הזה, אנחנו גוליית. אי אפשר להתעלם מזה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448282
טוב ויפה, אך כדאי שתזכור שפלסטין משתרעת מן הים עד הנהר. שאל כל ילד פלסטיני, בלא קשר לאזרחותו. כדי לא להתערב בפלסטין תיאלץ להגר מכאן.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448303
הנה שאלה מעניינת (אותי) ולא קשורה לגמרי - האם כל בני האדם אנושיים באותה מידה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448305
תלוי מה מייצג בעיניך אנושיות לא?

בעיני לכל בני האדם אותו פוטנציאל להבנה,התנהגות מוסרית, לרגישות, תרבות וידע. היהודי אינו אנושי יותר מהערבי, הלבן אינו אנושי יותר מהשחור, האירופאי אינו אנושי יותר מהאפריקאי. לא קיים דירוג של אנושיות. יתכן שתרבות מסוימת תחשיב סוג מסוים של אנשים כאנושיים יותר מאחרים- מה שיכול לנבוע מאתנוצנטריות למשל. במשך מאות שנים התעלם האדם הלבן מאנושיותו של האדם השחור והחשיב אותו, לפחות בארה"ל לתת אנושי וחייתי. כאשר אתה מגדיר מישהו כפחות אנושי ממך זה מאפשר לך, נותן לך רשות, לדכא אותו, להגביל אותו ואף להרוג אותו.

מה יכול לגרום לך לחשוב שהאדם שעומד מולך פחות אנושי ממך?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448333
לא יודע. מה זה "אנושי"?

כשהאדם מולי מאיים לרצוח אותי כי אני מבקש ממנו להנמיך את המוזיקה, למשל, אני חושב שהוא פחות אנושי ממני (מכיוון שאנושיות מתבטאת לדעתי, בין היתר, ביכולת חברתית אלמנטרית). אם זו רק שאלה של "פוטנציאל", זה כבר נהיה קשה יותר.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448307
שאלה בכלל לא מעניינת. לא רק שהיא לא קשורה היא מנותקת לגמרי. ''האם כל בני האדם אנושיים'' זה טוטולוגיה במקרה המשעמם או במקרה הבנלי זה שאלה של ויכוח אד אינפיניטום על הקוץ של הגדרות וקריטריונים
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448331
זהו, שזה לא טאוטולוגיה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448385
זו לא טאטולוגיה. האופן שבו גדי השתמש במילה ''אנושי'' הוא לא על מנת לציין את הזן של החיה המכונה ''אדם''. בשביל זה הוא השתמש במושג השני ''בני אדם''. למושג ''אנושי'' יש קונוטציות אידיאולוגיות מסט הערכים ההומניסטי. ההתנהגות הראויה עפ''י סט הערכים הזה הופכת אותך לאנושי יותר והתנהגות בניגוד לסט הערכים הזה הופכת אותך לאנושי פחות.

יש אספקט מאוד אירוני בדברים של גדי. סיווג היררכי של בני אדם על בסיס הערכים ההומניסטיים.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448425
בוא כבר נגמור עם העניין שמטריד אותך. אני בוחר גם ב- א' וגם ב- ב'. והראנו שאני גם גזען וגם אגוצנטרי.

לעומת זאת אתה, ''ההומניסט יפה הנפש'', רוצה לכבוש את עזה כדי להציל את העזתים מידי עצמם. מה שלא ברור הוא למה אתה בוחר להציל דווקא את העזתים ולא את הסורים, העירקים, הסודנים האפגנים... הרי לא יתכן שלא איכפת לך מהם.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448447
אתה מוותר מהר מידי

אתה אמרת שאתה מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי כעניין עקרוני

אני אמרתי באופן די נחרץ שהעמדה הזאת איננה מוסרית וגם הסברתי באופן די ברור (אני חושב) למה אני חושב כך

במקום להסביר לי איפה טעיתי או מאילו שיקולים התעלמתי , התגובה שלך הייתה לצעוק ''שברו את הכלים ולא משחקים'' ולנסות לשנות נושא למה אני רוצה לעשות
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448449
אם מותר לסטות טיפה מהנושא המוסרי שלך ושל המסביר לכיוון קצת יותר מעשי, אז באמת - מה אתה רוצה לעשות? נניח שהיה קורה נס והיו מודיעים לך שהחל ממחר אתה ראש הממשלה, ובהנחה שאתה אדם ישר ולא מושחת ושהמזל יאיר אליך (ואלינו?) פנים - נניח שלא יפילו אותך מכסאך במשך 4 שנות קדנציה רצופות - מה אתה עושה ב-‏4 השנים האלה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448495
1) מפריט את כל המערכות האזרחיות של המדינה כדי שיפסיק להיות כדאי לאנשים שלא מעוניינים לגור במדינה יהודית לגור בה בשביל הטבות.

2) מעמיד את פושעי אוסלו לדין על מנת למנוע מצב שיקום שוב איזה דמגוג שימכור פתרונות קסם הרסניים לעם העייף ממלחמות.

3) מציע לכל אחד מערביי יש"ע באופן פרטני שלוש אופציות:
א) הגירה עם פיצוי מסויים וקניית נכסים.
ב) התאזרחות מלאה במדינה היהודית תוך קבלת היותה של המדינה מדינה יהודית, הבעת הזדהות עם המדינה, לימוד עברית וכו'
ג) המשך המצב הקיים, כאשר הזדהות עם הטרור תזכה לתגובה הראויה לה, קל וחומר למי שיסייע לטרור.

4) נאבק נגד האויב.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448501
בתור פסלטנאי מהגדה אני מקבל את 3ב ללא סייג. מ'כפת לי לגור במדינה שרשום איפהשהוא שזאת מדינה יהודית אבל בעצם וברוח הערבים שולטים בה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448514
יש לך עברית טובה מאוד בשביל פסלטנאי מהגדה (האיות במקור!). אם אכן תעמוד בדרישות השפה וההזדהות עם מדינת ישראל נשמח לקבל אותך כשווה בין שווים. אל דאגה. החוקה תקבע את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית על כל המשתמע מכך באופן שיגרום לרמאים לא לטרוח מראש לנסות להתחזות לציונים ואחר כך להתגלות פתאום כחמאסיים.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448516
מי דיבר על רמאים? זה שכתוב איפשהו שזאת מדינה יהודית לומשנה לי. בתכלס במדינה ישלטו ערבים והרוח התרבותית והחברתית שלה תהיה ערבית. המספרים מדברים וידברו הרבה אחרי שאתה ואני נמות. (ומפיתום הכנסת ציונים?)
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448519
הייתי כבר בויכוח הזה. אם אינך מקבל את הנחות היסוד זו בעייה שלך ולא שלי. החוקה, הניתנת לשינוי רק על ידי 80% תקבע ששפת המדינה היא עברית, חוק השבות יאפשר עלייה לכל יהודי ואך ורק ליהודים, ההמנון והדגל יהיו יהודיים, חבר כנסת אשר יביע תמיכה בכל נסיון לערער במשהו את זהותה היהודית של המדינה ייחשב הדבר כהתפטרות מהכנסת, וכו'.

ומה אכפת לך אם איוב קרא הציוני ישלוט במדינה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448521
אתה לא קורה את מה שאני כותב. אפחד לא ישנה כלום. העובדה שוב האזרחים יהיו ממוצא ערבי פלסטיני ישנה את האופי של המדינה. בראשה יעמדו ערבים שינתקו כל זיקה תרבותית למערב ויחזקו קשרים עם ארצות מוסלמיות. הם ישמרו רק מינימום הכרחי של קשרים כלכליים למערב. חוקי צנזורה דתיים על פירסומים, עיתונות, קשרי אינטרנט בינלאומיים. וזה בשיתוף אפשרי עם אורתודוכסים יהושיים ועם פלגים חרדים אנטי ציונים. תקציב הבטחון יקוצץ באכזריות וכספים יועברו לפיצוי פליטים פלסטינים לדורתיהם. הזרמת הכספים להתנחלויות בגדה תתייבש. הרחובות יתמלאו בחובשות רעלה, כנסי ענק של תמיכה והזדהות עם אירן, השיעים או הסונים בעירק, המוסלמים המסכנים בהודו וקאשמיר. תעשיית ההיי טק תצטמק ותעלם. וכל זה בלי לשנות מילה בחוקה שלך שאומרת שישראל היא מדינה יהודית. מעט מאד יהודים עולים היום לישראל ובמדינה שלך אף אחד לא יעלה יותר וככה המאזן הדמוגרפי יטה עוד יותר לטובתנו.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448524
תיאור מאוד מעניין אבל חסר ביסוס ממשי.

כיצד בדיוק הם ינתקו כל זיקה תרבותית למערב? כיצד יפעילו צנזורה דתית על פרסומים? אתה רגיל לגישתך על פיה לשליטים מותר לעשות ככל העולה על רוחם ואינך מבין חוקה מה היא. חוץ מזה, רוב ערבי לא נראה פה בעתיד הנראה לעין. הערבים הם בני אדם ורוצים לחיות כמו בני אדם. רק מיעוט קנאי מושך את כולנו למלחמת טרור אינסופית והתעקשותינו להכניס את כולם לסירה אחת היא זאת שמביאה אותם לתמוך בחמאס.

אולי תסביר למה טורקיה איננה מנתקת את קשריה עם המערב? שם יש רוב מוסלמי.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448537
לדעתי אתה לא מבין חוקה מהי. חוקה היא חתיכת נייר שממשיכים להתייחס אליה רק כל עוד יש בציבור, בממשלה ובכנסת את הרוב הנדרש מכותביה וממשיכי דרכם, בכדי שגם לולא הועלו הדברים על הכתב מעולם, היו נוהגים באותו האופן. ע''ע מלחמת האזרחים האמריקאית, על שתי תוצאותיה האפשריות.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448566
אני מבין היטב. הבעייה של מיעוטים גדולים אינה ייחודית לישראל ואין בעייה לדאוג לכך שאותו מיעוט יוכל להתאזרח רק תוך קבלת מהותו של המדינה אליו הוא מתאזרח. ההנחה שהמיעוט הערבי יטריח עצמו ללמוד עברית, לקבל על עצמו ללמד את ילדיו בבתי ספר עם תכנית לימודים ישראלית, יביע הזדהות עם המדינה על ידי גיוס לצה''ל ושירת התקווה במשך עשרות שנים - הכל על מנת להגיע לרוב ואז לייצר פה דקטטורה טרוריסטית לא סביר. אם אתה בכל זאת מפחד, בא נעשה את המהלך בשלבים. בא נאזרח מקסימום חמישים אלף בשנה בתהליך של עשר שנים של בניית הזדהות עם המדינה. בכל מקרה של הווצרות כיסי אום אל פאחם נקטין את הקצב.

אם רוצים להגיע להתאזרחות של הערבים במדינה היהודית ניתן לעשות זאת בתנאי שדורשים זאת, מאפשרים זאת על בסיס אישי ויוצאים לדרך. אם לא רוצים - כמובן שזה לא יקרה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448570
לא דובר על דיקטטורה טרוריסטית, דובר על מדינה לא-יהודית פשוט. לי נשמע הגיוני לגמרי שהציבור הערבי יעשה את כל הנ"ל, ועדיין, ביום הפיכתו לרוב במדינה, יתגלה (להפתעתו הרבה של אף אחד שחי כאן) שאורח החיים הזה לא גייר אותו. הבדל מהותי עדיין קיים בין הציבור הדתי והחילוני (החרדי חי מבודד מכדי שאזקוף אותו כדוגמה), למרות ששניהם קיבלו עליהם את שציינת. באותו היום המדינה תפסיק להיות מדינה יהודית. דיקטטורה? לא יודע. מקווה שלא.

"אם אתה בכל זאת מפחד" - אני לא מפחד כי אין לי עניין ב"מדינה יהודית". החלק של ה"דמוקרטית" הוא שמעניין אותי, וכאמור, אף אחד בדיון (עדיין) לא טען שהדמוקרטיה תקרוס כשהרוב יהיה ערבי.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448536
ליברמן ידאג שלקיר יהיה שימוש.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 449203
חוקה?? מי יכתוב את החוקה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448503
תמיד חשבתי אותך לליבראל אמיתי. משום מה הסיסמה ''פושעי אוסלו לדין'' מזכירה לי את הדיבורים על פושעי נובמבר ותקיעת סכין בגב האומה.
התכוונת לשלישי בנובמבר? 448515
או כ''ט בנובמבר.

בכל מקרה, כבר הבאתי רשימה ארוכה של סעיפים מחוק העונשין. עיין שם. גם לברל אמיתי איננו תומך באי ענישה על רצח, סיוע לרצח ובגידה.
כן, אבל אותך לא שאלו. 448763
כנראה כי ידעו מה תגיד.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448613
כובש את כל השטח מהאוולי עד התעלה כולל עבר הירדן
ומפנה (ברגישות ובנחישות כמובן) את האוכלוסיה הערבית
וזה רק בתחום המדיני
בתחום החברתי כלכלי אני ממש אתפרע
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448614
תשאר בבית סבאלה.
אממן לך חדר באחוזת ראשונים ופליפינית צמודה- ניכר שמצב בריאותך מתדרדר.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448507
אני חושב שאתה קצת מתאמץ בכוח לא להבין, אבל אתה נחמד בדרכך (החייכת אותי ב תגובה 448268), אז אאכיל אותך בכפית.

כדי שהדיון יהיה קצת יותר מסודר, נלך לבסיס. לפני מאתיים שנה, פלוס מינוס חמישים, זוהו שתי דרכים לקבל החלטות מוסריות. באופן מאוד סכמטי, הדרך שמזוהה עם קאנט אומרת "עשה את הדבר הנכון לפי כללי עשה ואל-תעשה, ואל תתחשב בתוצאות". הדרך שמזוהה עם בנתהאם ומיל אומרת "פעל כך שהתוצאות תהיינה הטובות ביותר, ואל תתחשב בכללי עשה ואל-תעשה". מה שנהיה די ברור כמעט לכולם הוא שהדעת האנושית לא סובלת הליכה עד הסוף עם אחת משתי הגישות האלו. נראה שכולנו מקבלים הכרעות מוסריות לפי איזושהי תערובת. במקרה הזה המסביר מכריע באופן קאנטי - הוא מעדיף שמישהו אחר יהיה כובש מאשר שהוא - המסביר - יהיה כובש. מותר לך להכריע באופן בנתהאמי, אבל לא הוגן מצידך לנסח את ההכרעה שלו במונחים בנתהאמיים, כאילו הוא "מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי".
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448518
אם אינני טועה, מה שישראל סבא טוען זה שהמסביר איננו מאפשר לערבים לנהוג ברשעות באופן פאסיבי אלא באופן אקטיבי. כמו שטבח סברה ושתילה הופל לפתחה של ישראל בגלל שישראל איפשרה לפלנגות להכנס למחנות, כך גם ישראל אשמה באופן אקטיבי על הקמתם, חימושם ומימונם של ארגוני הטרור (פתח וחמאס) אשר מתעמרים באוכלוסיה הפסלטנאית.

משישראל היתה זאת שהכניסה את הטרוריסטים האלו לשם, אין לה זכות לאמר שמה שהם עושים אינה מעניינה. חובתה הראשונית להכנס ולהוציא משם את הפושעים הללו.

אם להשתמש בלוגיקה קנטיאנית, כמו שאני לא רוצה שהערבים יבואו לפה וישליטו עלינו דיקטטורה של הפלג הקיצוני של כך או של קדימה, כך אין זה ראוי שישראל תשליט על הערבים את יאסר עראפאת, גם אם הוא ניצח בבחירות פיקטיביות.
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448557
===>"משישראל היתה זאת שהכניסה את הטרוריסטים האלו לשם, אין לה זכות לאמר שמה שהם עושים אינה מעניינה. חובתה הראשונית להכנס ולהוציא משם את הפושעים הללו."

אבל אם זו הטענה, היא לא צריכה להיטען נגדי. אין לי ולא הבעתי התנגדות מוסרית לכך שישראל תכה בחמאס ותוציא אותו משם. אפשר להתווכח על כל מיני שיטות טקטיות של איך לעשות את זה יותר טוב. בזה אני פחות מבין. אבל בטענה שלישראל יש אחריות מוסרית למה שקרה בעזה אין לי כל התנגדות.

מה שאני אומר, שאחרי שהיא תמלא את חובותיה המוסריות ותכה את החמאס, אין לה זכות מוסרית לכבוש את עזה ולהחזיק בכיבוש 40 שנה (כנל גם בחברון).
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448568
אבל השורה האחרונה שלך היא נושא אחר לגמרי. זכותה של ישראל להחזיק בשטחי המדינה שלה, וחברון ועזה ניתנו לה בועידת סן רמו. ישראל צריכה לתת לערבים שם זכויות אזרח על בסיס פרטני אבל בוודאי לא זכויות של מיעוט לאומי כפי שאף מדינה אחרת שפויה אינה עושה זאת.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448620
אני דווקא חשבתי שהביקורת שלי על העמדה של המסביר היא מאד קאנטיאנית

ודווקא כדי לנטרל את השיקולים התועלתניים אמרתי כמה וכמה פעמים שלצורך הוויכוח נניח שאין הבדל בין הדיכוי היהודי לדיכוי הערבי
כך שהערבים נדפקים באותה מידה ו_אין_ שאלה של בחירת מירב האושר/מיעוט הסבל
נוסף על זה אני טוען שהאחריות שלנו על אש"ף/חמאס היא לא זניחה

עכשיו אני מפעיל את הציווי הקטגורי (כפי שאני זוכר אותו) על ההעדפה המוצהרת של המסביר לכיבוש לא יהודי ושואל אותו איזה עיקרון כללי ניתן להסיק מההעדפה הזאת והאם זה עיקרון שהוא מוכן לקבל
ואני עונה לו שאני רואה רק שני עקרונות אפשריים
או גזענות או חלאנות
כך שהביקורת שלי היא לא על התוצאות האפשריות של הבחירה שלו
אלא על התפיסה שבבסיס מה שאתה קראת "הדבר הנכון"

הבנת?

כן
אני מודע לכך שאפשר להתווכח על שתי ההנחות/טענות שלי
אבל לפני שאני מתחיל להגן עליהן אני רוצה לוודא שלא פיספסתי משהו ושהמסקנות שלי נכונות אם מקבלים את ההנחות
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448555
בדיעבד הסתבר לי שוויתרתי לאט מדי. פשוט לא מעניין להתדיין איתך. אני מקדיש כאן זמן כי אני אוהב להביע את דעתי ולבחון דעות של אחרים. אבל לפעמים אני נתקל באנשים שרוצים "לעזור" לי כמו שאתה רוצה "לעזור" לעזתים.

אתה לא מביע את דעתך ומנמק אותה אלא "עוזר" לי ומביע בשבילי את דעתי, בשורות שיר. ואז אתה פוסל אותה וכותב גם את תגובתי כדי שתוכל לפסול גם אותה. אתם - אתה ואתה - מסתדרים יפה בלעדי.

דוגמה:
===>"אתה אמרת שאתה מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי כעניין עקרוני".
לא אמרתי דבר כזה, אפילו לא בטעות.
אני לא כבשתי את עזה ולא הבעתי תמיכה בכיבוש עזה ב 67 או בהחזקתה מאז.
אני לא הבאתי את ערפאת, לא המלכתי אותו, לא הפלתי אותו, לא הקמתי את החמאס, לא החלפתי את הפתח בחמאס וגם לא הבעתי כאן תמיכה בכל הפעולות הללו. אבל זה לא מפריע לך לייחס לי את כל המעשים הללו ואחר-כך לבקר אותי עליהם.

בשבילי, אתה לא מתדיין מעניין. וגם לא ישר במיוחד.

יאללה ביי.
המביא דבר בשם אומרו וגו' 448625
תגובה 448116

"אני רק רוצה לא להיות זה שמדכא."

אז הפרוש שלי לא היה פארפרזה מדויקת?

למה אם כן התכוון המשורר?

אתה צודק שאתה אישית (אפילו אם קורים אותך שימון) לא כבשת את עזה ולא הבאת את עראפאת
אבל חלק מהקטע של להיות עם זה אחריות משותפת ואנחנו כולנו ביחד עשינו את מה שעשינו וצריכים לנסות להבין את זה
שירי משוררים 448755
מדינת ישראל הביאה מטוניס את ערפאת ואלפים מתומכיו וחימשה אותם בנשק במטרה מוצהרת שידכא את הפלסטינים במקומה ("בלי בג"ץ ובלי בצלם").
כתוצאה מכך היא אילצה את המפלגות הפלסטיניות האחרות, ובראשן החמאס להתחמש כדי להגן על עצמן מהדיכוי.‏1

ואז (לפחות בעזה), ערפאת מת וישראל נסוגה, מה שהשאיר את החמאס כגוף הדומיננטי ביותר והוא החל להיות זה שמדכא את הפלסטינים.

האם אתה לא מרגיש אחריות/אשמה בנוגע לכך שהפלסטינים בעזה מדוכאים כתוצאה ממעשיה של ישראל (גם אם היא לא המדכאת באופן ישיר, הדיכוי מתאפשר, כאמור, בגלל שהיא זו שגרמה להתחמשות החמאס‏2)?

אם אתה כן מרגיש אשמה כזו, לאור האמור לעיל, האם אתה לא חושב שישראל צריכה לפרק את החמאס מנשקו כדי להסיר מעליה אשמה זו?
אם לא, האם יש משהו אחר שהיא צריכה לעשות כדי למנוע את דיכוי תושבי עזה ע"י החמאס?

אם אתה לא מרגיש אשמה כזו, אז אתה בעצם אומר שלא רק שלא אכפת לך שהפלסטינים יהיו מדוכאים כל עוד לא אתה הוא המדכא, אתה גם אומר שלא אכפת לך לדכא אותם באמצעות קבלני משנה.
הבנתי נכון?

__________
1 אפשר לנסח את הטיעון הזה גם בגירסא יותר שמאלנית: ישראל כבשה ודיכאה את הפלסטינים ולכן אילצה את החמאס להתחמש כדי להגן על עצמו מהדיכוי.

2מובלעת פה הנחת יסוד קטנה שאומרת שמפלגה/מדינה צריכה להיות חמושה כדי לדכא אוכלוסיה גדולה, או לפחות שזה מקל עליה בצורה משמעותית.
שירי משוררים 448795
נדמה לי שזה אלמוני זקן ומתחזה. ובכל זאת - כמו שכבר עניתי ליעקוב.

לדעתי לישראל יש אחריות ואשמה למה שמתרחש בעזה - אחריות שהחלה מאז שהיא כבשה את עזה ב-‏67 ולא רגע קודם.

ישראל צריכה לשאת באחריות באופנים שונים - עזרה הומניטרית, תמיכה בממשלה לגיטימית ונבחרת הכאה בחמאס ועוד פעולות שאין לי עניין לשקול כרגע אחת לאחת. השורה התחתונה: ישראל אחראית וצריכה לשאת באחריות.

כל זה לא מאפשר לישראל לכבוש את הרצועה ולהחזיק בה ככובש. גם אם היא צריכה (ובזה אני לא בטוח) לכבוש את הרצועה מידי החמאס, מיד בתום הפעולה עליה לשחרר את השטח לגורמים אחרים - פלסטינים, יוניפילים, פורטוגזים ... ובלבד שהיא לא תהיה כובשת בעצמה.
שירי משוררים 449095
אבל שוב, אם ישראל מטהרת את הרצועה מנוכחות חמושי החמאס ואז מגישה אותה לגורם פלסטיני/יוניפלי/פורטוגזי/צבא שכיר של תיאלנדים ופיליפיניות שהיא תייבא במיוחד - היא עדיין נושאת באחריות לכך שאותו גורם יידכא את תושביה המסכנים של עזה (הרי היא זו שדאגה לכך שהגורם הזה יוכל לשלוט שם, פינתה בשבילו את השטח ונתנה לו אותו)...
שירי משוררים 448218
אני חושבת שראוי שעם ישראל ישלוט ביהודה ושומרון משום שארץ ישראל היא של עם ישראל.

אתה טוען שזה לא מוסרי משום שהדבר הזה (שאינך טוען לאי מוסריותו כשלעצמו), גורר אחריו דיכוי של שלושה מליון ערבים- ומי שעושה זאת "כהה מוחו להבין שהצדק לא אתו". כלומר הצדק שבשליטת עם ישראל על ארצו, אינו שקול, לדעתך, כנגד אי הצדק שבדיכוי פוליטי של אנשים אחרים. ולכן בשקלול הסופי השליטה על יהודה ושומרון אינה מוסרית.

אחרי התשובה האחרונה שלך המשוואה משתנה: הבעיה אינה סבלם של אנשים אחרים. זה כלל לא אכפת לך. הבעיה היא ש*אתה* סובל מהדיכוי הפוליטי הזה. זה לא מתאים לחברה האידיאלית ש*אתה* מצייר את עצמך בתוכה, ולכן לא כדאי מבחינתך לשלוט על יהודה ושומרון.
אני חושבת שתסכים איתי שהסבל הזה שאתה סובל הוא סובייקטיבי. אם מישהו אחר אינו סובל כל כך מהדיכוי הפוליטי הזה, (כלומר כן אכפת לו מהמצב האובייקטיבי של שכניו) או לחילופין, הערך המוסרי של שליטת עם ישראל בארץ ישראל גובר אצלו על הסבל הזה, יתכן שבסוף החשבון יצא לו שכדאי לשלוט על יהודה ושומרון. למה אתה מאשים אותו בחוסר מוסריות? למה לומר ש"כהה מוחו מהבין שהצדק *לא* איתו"?
שירי משוררים 448219
"הערך המוסרי של שליטת עם ישראל בארץ ישראל"? מה זה?
שירי משוררים 448338
משמעות הדבר שזה צודק שעם ישראל ישלוט בארצו- ארץ ישראל.
שירי משוררים 448348
גם מעבר לזה שיש לנו מחלוקת בעניין הצדק כאן, לא כל דבר צודק הוא ערך מוסרי. בהרבה נקרים מתאימה יותר הססמא ''אל תהיה צודק, תהיה חכם''.
שירי משוררים 448241
===>"אני חושבת שראוי שעם ישראל ישלוט ביהודה ושומרון משום שארץ ישראל היא של עם ישראל."
אולי יצא לך לעקוב אחרי דיון די מתיש שהיה לי עם דב בעניין ה"שייכות".
אם את יכולה לומר מה הם בדיוק גבולתיה של "ארץ ישראל" ששיכת לעם ישראל ולמה את אומרת שהיא "שייכת" לעם הזה, אפשר להמשיך. אחרת, אני רק יכול להגיד שאני לא מסכים עם המשפט המצוטט למעלה.

===>"הבעיה אינה סבלם של אנשים אחרים. זה כלל לא אכפת לך. הבעיה היא ש*אתה* סובל מהדיכוי הפוליטי הזה."
אני יושב בחדר ממוזג וכותב באייל - אני לא סובל מכלום ולא נושא הדיון. להבנתי, גם סבלם של הפלסטינים, הסודנים, הרואנדים ועניי העולם איננו נושא הדיון *הזה*.
השאלה שעל הפרק היא האם השליטה (=דיכוי פוליטי) של היהודים ב3-4 מיליון ערבים, היא מעשה מוצדק או לא.

אחת האפשרויות להצדיק את השליטה הזאת היא בתואנה שהשליטה של היהודים בערבים בעצם מיטיבה עם הערבים.
אם זה מה שאת אומרת, אני בחוץ!
שירי משוררים 448342
מבחינת הגבולות:יש אזורים בארץ עליהם אין שום מחלוקת לגבי שייכותם לארץ ישראל, יש אזורים מרוחקים יותר שמוזכרים בכל מיני הקשרים כחלק מארץ ישראל. לצורך הדיון העקרוני נראה לי שנוכל להסתפק כרגע בלדבר על ארץ ישראל המערבית, שהיא זו שמצויה כעת בשליטתנו- עליה אין שום ספק בשייכותה לארץ ישראל (מלבד אולי אילת עליה יש מחלוקת).

למה אני אומרת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל?-יש הרבה רבדים בשייכות של ארץ ישראל לעם ישראל. כדי שלא אתחיל הרצאה שלמה, אולי תגדיר אתה מהי בעיניך שייכות של ארץ לעם.

"השאלה שעל הפרק היא האם השליטה (=דיכוי פוליטי) של היהודים ב3-4 מיליון ערבים, היא מעשה מוצדק או לא." על שאלה זו בדיוק עניתי ואנסה לחזור במילים אחרות:
השליטה על עם אחר כלל אינה מטרה של עם ישראל. המטרה הצודקת שלו היא שליטה על ארצו. דא עקא, שבתוך הארץ הזאת יושבים גם אנשים שאינם מבני עמנו, דבר שגורם לנו לשלוט בהם כעם זר. כלומר יש כאן התנגשות בין שני ערכים- האחת שליטה של עם ישראל על ארצו (מטרת הציונות), השני אי שליטה על עם אחר. מה שמכריע הוא כמובן החשיבות המוסרית שאתה נותן לכל אחד מהדברים. אם נוסיף לכך שהשליטה על העם האחר במקרה שלנו, בדרך כלל מיטיבה עם הפרטים (עובדה שתושבות בירושלים היא מצרך מבוקש), אתה מוסיף עוד פקטור במשוואה המוסרית הזאת.

בוא נסכם כך: על החלק הראשון במשוואה - החשיבות המוסרית של שליטת עם ישראל בארצו אנו מתדיינים כבר (בפסקה הראשונה), לגבי החלק השני- תסביר אתה מה הבעיה המוסרית בשליטה על עם אחר-(תניח שאני מהמאדים, ואל תתעצבן).
שירי משוררים 448357
אני לא הייתי מצטרף לסיכום הזה. השאיפה של עם ישראל לשלוט על ארץ ישראל כארצו, היא שאיפה פוליטית. אין לשליטה זו שום מימד מוסרי אלא אם תאמרי שהמילה "פוליטית" שווה "מוסר". הרצון לשלוט יכול להיות מוצדק- לפחות בעיני היהודים- אבל ממתי רצון לשלוט הוא מוסרי? אני בעד מדינת ישראל אבל כדי שיהיה משהו מהמוסרי בצורת קיומה, צריך לנהוג בדרך מסויימת ולא לנהוג בדרך אחרת.
שירי משוררים 448513
לא חייבת להיות סתירה בין פוליטיקה למוסר.

שליטה של עם בארצו היא דבר מוסרי כשם שנישול עם משליטה בארצו ללא סיבה מוצדקת (נניח תוקפנות מצידו), היא דבר שאינו מוסרי.
שירי משוררים 448359
מטרת הציונות היא אכן להקים מדינה ליהודים בארץ ישראל.
כבר לאחר ההכרזה על הקמתה של מדינת ישראל ברור היה שיהיו בה שני עמים, הערבי והיהודי. לאחר מלחמת 48' נותרו בגבולות המדינה כ-‏100 אלף ערבים והממשלה החליטה להשליט במקומות בעריהם ובכפריהם ממשל צבאי. בנוסף, רוב חברי הכנסת הערבית היו מה שנהוג לכנות "ערביי מפא"י". לערבים לא הייתה היכולת להשפיע על המרחב בו הם חיים, בין השאר מכיוון שישראל הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בשנת 66' הוסר הממשל הצבאי אבל הפיקוח של השב"כ נמשך, כמו גם ההתערבות בחינוך, הפקעת הקרקעות ואי מתן היתרי בניה לאזרחיה הערבים של מדינת ישראל.
ב-‏67' כבשה ישראל את עזה, הגדה המערבית, הגולן ומזרח ירושלים.

הרעיון היה להקים מדינה לעם היהודי ולא "להשיב עטרה ליושנה" ולחזור לגבולות הארץ המקראיים. החזרה לארץ ישראל היא מסטית ומשיחית. כרגע יושבים בארץ שני עמים ולתפסיתי אין להפלות עם אחד ולא לאפשר לו להיות שותף בעיצוב המרחב התרבותי והפוליטי בו הוא חי.
אזרחיה הערבים של ישראל, כמו הערבים הכבושים בשטחים, שקופים בעיני רוב האזרחים היהודים של ישראל. זהו מצב שמשתנה לאיטו ובעתיד, אני מקווה, יפונו כל השטחים ותוןקם מדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו ב-‏67'. בעתיד יוכל האזרח הערבי בישראל להשפיע על מדיניותה כמוך וכמוני. זה יקרה כאשר ישראל תהיה מדינ ה דמוקרטית ולא דמוקרטיה אתנית- ליהודים בלבד.
שירי משוררים 448369
האם קרית ארבע למשל נכללת בארץ ישראל המערבית? אם כן, למה את מתכוונת כשאת כותבת ש"אין שום ספק בכך שהיא שייכת לארץ ישראל"?
שירי משוררים 448527
ארץ ישראל המערבית זה ממערב לירדן.

חברון וקרית ארבע, כמו שכם, ירושלים, באר שבע, הגליל וכו' הם ללא ספק חלק מארץ ישראל.
ההגדרה של ארץ ישראל אצל העם היהודי לאורך כל ההסטוריה שלו וגם בתרבות כלל העולם המערבי, המושפע מהתנ''ך, אינה תלויה בשליטת מדינת ישראל על השטח.
שירי משוררים 448424
אם את ממאדים, תניחי שאני מנגה.

בעניין הגבולות, את לא צריכה להתחיל הרצאה שלמה. מספיקים העקרונות. הנה, כך:
בעיני ארצות לא שייכות לעמים אלא לאנשים שגרים בהן. הגבולות של כל הארצות - כמו צרפת, גרמניה, שוויץ, שוודיה וכו' - נקבעו בהסכמה עם אומות העולם.

אני שואל למה את אומרת שהארץ הזו שייכת לעם הזה ואת עונה "אין ספק שהיא שייכת", אבל את לא אומרת מדוע היא שייכת. אני מקווה שזו לא טקטיקה של התשה והתחמקות.

בעניין השליטה. מטרת הציונות איננה, ומעולם לא הייתה, שהעם היהודי ישלוט בחול ואבנים. זו מטרה של כת שמשתמשת בציונות כקרדום לחפור בו. מטרת הציונות היא שהעם היהודי יחיה בארץ שבה הוא יכול לשלוט בעצמו, כי הוא לא רוצה שעמים אחרים ישלטו בו. הבעיה המוסרית (והיהודית!) בשליטה על עם אחר שהיא מפרה את הכלל של הילל הזקן.

למרות שריככת את הטענה, אני עדיין סבור שהאמירה שישראל מיטיבה עם נכבשיה צבועה ולא נאמרת בתום לב. זה נכון שפלסטינים רוצים תעודות זהות ישראליות כדי לסחוט ביטוח לאומי והטבות אחרות, כמו שזה נכון שישראלים רוצים דרכונים אירופיים כדי שילדיהם ילמדו חינם ב-EU. אבל זה שקר (מהסוג של אחמדיניג'ד) לומר שהעובדה שישראלים מבקשים דרכון פולני מעידה שהם רוצים שלטון פולני. כל פלסטיני, באום-אלפחם או בעזה יגיד לך שהוא מעדיף את שלטון האימים של החמאס והפתח על השלטון הנאור של הישראלים. והכי נורא, דוחה ומבעית בעיני הוא שאנשים כופים את "עזרתם" על מי שלא רוצה אותה.
שירי משוררים 448435
לגבי אום אלפחם, עובדתית, נערכו מספר סקרים בהם התושבים נשאלו אם הם מעוניינים שעירם תסתפח לרשות הפלסטינית, ומשהו כמו 80% ענו "לא". הסיבות העיקריות לרצון להשאר תחת שלטון ישראלי היו, כצפוי, תשלומי הביטוח הלאומי וחופש הביטוי הדמוקרטי.

אולי זה קשור לעובדה שהתושבים שם הם, לפחות להלכה, אזרחים בעלי זכות הצבעה.
שירי משוררים 448450
הגבולות של אף אחת מהמדינות שמנית לא נקבעו בהסכמה עם אומות העולם

המטרה שאתה מתאר כמטרת הציונות היא למעשה מטרת חלק מהתנועה הטריטוריאליסטית - כת קטנה שפרשה מהציונות בעקבות פולמוס אוגנדה , נכחדה במלחמת העולם השנייה והוקמה לתחייה אחרי 67'

אם ארצות שייכות לאנשים שגרים בהן אז הארץ הזאת שייכת לנו כי אנחנו גרים בה
שירי משוררים 448529
על כל משפט שלך אפשר לכתוב תגובה ארוכה. אבל כדי למקד את העניין אשאל על מה, שלדעתי, מצוי בלב המחלוקת בינינו: מהו "עם" מבחינתך? האם יש לו חשיבות בכלל?
האם יש קשר בין עם ואדמה?

אחרי שנסכים לגבי משמעות המושגים הללו אפשר יהיה להסביר את המשפט "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" בשפה ששנינו נבין.

מטרת הציונות היתה שהעם היהודי יקים את ביתו ה*לאומי* בארץ ישראל. (ציונות מלשון ציון-ירושלים). אגב, לפי ההגדרה שלך לדיכוי פוליטי, היהודים במאות האחרונות לא ממש סבלו מ"דיכוי פוליטי". הרי אי אפשר לומר ש"שלטו בהם", היתה להם זכות הצבעה ויכולת השפעה במדינותיהם. גם היום יש יהודים בכל העולם, ואיש אינו טוען ש"שולטים בהם". מכאן נובעת עוד שאלה: מהי ההצדקה לציונות, לדעתך?

הבעיה שלנו בגולה לא היתה ששלטו בנו במובן הפוליטי. היהודים לא התיימרו לשלוט שם, ולא זו היתה מרירות הגלות.
המרירות נבעה מכך שלעיתים מזומנות רצחו, גירשו, אנסו וחמסו אותנו. מרירות קשה נוספת היתה שבגלות לא יכולנו לחיות חיים יהודיים מלאים. לרוב היינו כיס תרבותי/דתי מתגונן, בתוך ים של תרבות זרה ולא אוהדת. לפיכך נראה לי שקשה להפעיל את הכלל של הלל להסברת אי המוסריות שבדיכוי הפוליטי הנובע משליטתנו בארץ ישראל.

לגבי העדפתם של הפלשתינים אתה טועה. שאל את אחמד טיבי, שקפץ כנשוך נחש, כאשר ליברמן הציע את רעיון חילופי השטחים- המשולש תמורת גושי ההתנחלויות.

(בעיני- נורא, דוחה, ומבעית דווקא כאשר אנשים כופים על אנשים אחרים לחיות בטרור ופחד, ובתנאים כלכליים קשים, מתוך מחשבה שבכך הם, באופן פרטי, הופכים ליותר מוסריים. בעיני זו בריחה מאחריות תוך העמדת פנים מתחסדת.)
שירי משוררים 448559
אני לא מצליח להתגבר על התחושה שיש כאן איזה סוד שאנשים חוששים לגלות לי. למה? על מי אני מאיים ואיך?!

כאמור היה לי דיון מתיש עם דב שבו ניסיתי להבין למה לדעתו חברון שייכת ליהודים ועבר הירדן לא. אחרי שלושה שבועות של פיתולים הדדים אני חייב להודות שנכשלתי. אם יעצרו אותי ברחוב וישאלו "מדוע דוב חושב שחברון שייכת לנו ורבת-עמון לא?" אני האלץ לפשוט ידיים ולהשיב במבוכה: "לא הבנתי".

זו פחות או יותר השאלה שאני מפנה אליך כבר פעם שלישית ואת מסרבת לגלות לי. בשביל מה את רוצה שקודם נסכים על משהו? את הרי ממאדים ואני מנוגה. אנחנו לא חייבים להסכים על כלום. אמרתי לך איך *לדעתי* גבולות צריכים להיקבע. אני מבין שאת לא מסכימה - זה בסדר. חוקי האתר מאפשרים לנו גם לא להסכים. למה כל כך קשה לאנשים להציג את דעתם בפסקה אחת ככה:

אני חושבת שחברון שלנו ורבת עמון לא כי חברון היא ..... ורבת עמון .....
מה הבעיה?

(אני מוחה על ההערה שכתבת בסוגריים. אני לא כופה ולא מציע לכפות על אנשים לחיות בטרור או בפחד. והנסיון לשים בפי טענות כאלו ואחר כך לבקר אותי עליהן, לא יפה).
שירי משוררים 448715
נעשה הסכם: אענה לך ישירות על השאלה שלך, ואתה תענה על שלי לגבי מהו עם, מה היחס בין עם ואדמה, ומה ההצדקה המוסרית של הציונות לדעתך. עשינו עסק?

ההבדל בין חברון לרבת עמון הוא שחברון נמצאת ב"ליבת" ארץ ישראל, ורבת עמון לא. ארץ ישראל, המובטחת לאברהם אבינו, זו שאליה הביא משה את עם ישראל בצאתו ממצרים, היא ארץ ישראל שמצויה ממערב לירדן. (משה רבנו, שלא הורשה לעבור את הירדן, נחשב ככזה שלא זכה להכנס אל הארץ המובטחת, על אף שכן נכנס לעבר הירדן המזרחי)
עבר הירדן המזרחי סופח לישראל לאחר שעם ישראל כבש את הארצות הללו מידי העמים שנלחמו אתו, בעת שרצה להגיע לארץ ישראל. שני שבטים וחצי- בני ראובן, גד וחצי המנשה, התנחלו בעבר הירדן המזרחי באישור הקב"ה. ובכך סיפחו את האזור ל"מדינת ישראל" שבדרך.
גם בתקופות מאוחרות יותר עבר הירדן המזרחי היה חלק בלתי נפרד ממלכות ישראל. אבל בכל זאת, איזור זה לא מגיע ל"אוטנטיות" של עבר הירדן המערבי.

בסיכום: בהגדרות של ארץ ישראל יש כמה מימדים: יש את הארץ המובטחת לאברהם- מערבית לירדן, יש את השטח ההסטורי עליו חי עם ישראל בתקופות שונות- הכולל את מזרח הירדן, ויש את הגבולות שלעתיד לבוא- מנהר פרת עד נהר מצרים. כל הוריאציות הללו נובעות מהתנ"ך, והיחס אליהן שונה.

( גם אני חושבת כך)
שירי משוררים 448734
חללומות באספמיה.
הקב"ה מנהל את ישראל? הוא אולי מנהל את הציבור שלך. בעיני לישראל אין שום ערך דתי ולכן אין צורך להתחשב בהבטחות של דמות ספרותית כמו הקב"ה. מדינת ישראל היא מדינה ככל המדינות וכאשר מדינה מסוימת כובשת שטח מסוים ומדכאת בו את האוכלוסיה (צרפת באלג'יר למשל) התנחלות הזרחיה בשטח זה לעולם לא יהיה חוקי או מוסרי. עצם העובדה שהמתנחלים בגדה המערבית נחשבים לאזרחי מדינת ישראל אינה תקינה מבחינה מוסרית וחוקית. סבסטיה, אותה הקימו חסידי הרב קוק (הבן: צבי), הוקמה בצורה לא חוקית ותוך מרמה. ישנם גופים ואנשים שונים שהתנגדו כבר בראשית שנות ה-‏70 למפעל ההתנחלויות. ארץ ישראל היא מיתוס ויש להשאירה בגדר מיתוס ולא לנסות לכפות את הפנטזיה על המציאות.
שירי משוררים 448793
יופי! ידעתי שאת לא מאלו ש"סתם בא להם" על חברון. יש לך נימוק.

הנימוק שלך מבוסס על תורת ישראל. לדעתי אי אפשר לבנות על זה מערכת מוסרית של "עשה ואל תעשה" בין אנשים שחלקם אינם מאמינים בתורת ישראל. למשל, אי אפשר להגיד לצרפתי או שווצרי שאסור לגנוב בגלל שזה בניגוד לתורת ישראל. הרי הוא לא מאמין בתורה הזו וחוקיה לא מחייבים אותו. אם לא ניתן לו נימוק אחר, הוא ימשיך לגנוב.

כשאין מערכת מוסרית משותפת שאנשים שונים יכולים לקבל -שוררת בינהם מלחמה. החמאס מקבל רק את תורת מוחמד שעלפיה ארץ ישראל היא אדמה איסלאמית. גוש אמונים מקבל רק את תורת משה שלפיה ארץ ישראל היא אדמה יהודית. אין כל אפשרות לפסוק מי מהם מוסרי יותר, בגלל שחוקי המוסר של כל אחד מהם לא מקובלים על השני. במקרה כזה מלחמת חורמה מתמדת ונצחית היא הדרך היחידה האפשרית. גם אם יהיו בה הפוגות (כמו ההודנה שהחמאס רוצה) הן יהיו רק "הפוגה ערב מלחמה".

האירופים עברו תקופה כזו של עשרות שנים של מלחמות דת במאה ה-‏16 וה-‏17, כאשר הפרוטסטנים נלחמו בקתולים. בסוף בא להם רעיון: לחלק את היבשת למדינות ריבוניות כך שהשליט בכל מדינה ישליט בתוכה את דתו אבל לא יוכל להשפיע על ענייני הדת במדינות אחרות. אבל בשביל זה הם היו צריכים להסכים על גבולות, ואת זה הם עשו לא על בסיס הדתות - כי על פיהן הם הרי לא יכולים להגיע להסכמה.

בקיצור, אני שמח שיש לך נימוק. העובדה הזו לבדה מאפיינת אותך כאדם רציונאלי. אני לא מקבל את הנימוק הזה בעיקר כי משמעו מלחמה לעולמי עד וסכנת הכחדה לעם היהודי. (אבל כאמור, מותר לנו לא להסכים).

---
בקשר לעסקה, באמת אין צורך. אני שמח לנדב את דעתי חינם.

השאלה "מה הוא עם" קשה. לדעתי זה לא גזע או קרבת דם. אני חושב שזה קבוצת אנשים גדולה מספיק שיש להם אזיהשהו רגש הדדי של שייכות
ושותפות. השאלה קשה בגלל ש"רגש הדדי" זה משהו סובייקטיבי שמשתנה מאדם לאדם ומזמן לזמן. למשל, אני חייב להודות, שבשנים האחרונות מתחזקת בי התחושה שאת (לא אישית כמובן,אלא ייצוגית) ואני לא בני אותו עם. אני לא מרגיש שום רגש הדדי עם הקבוצה שלך. אין לי שותפות עם מטרותיה ושאיפותיה או ערכיה. בהרבה מיקרים אני קצת מתבייש שאחרים שמדברים על "יהודים" באופן כללי, וכוללים אותך ואותי בקבוצה אחת. זה קורה גם אצל שכנינו. שמעתי פלסטינים רבים שמתביישים - לא רק כועסים - במה שהחמאס עשה, אז אפשר להגיד שהנייה ואבו מאזן מאותו עם? שאלה קשה...

לגבי ההצדקה לציונות, בקיצור, אני חושב שבאמצע המאה ה-‏19 נוצרה אווירה שהכתיבה כללי משחק חדשים שלא היו קיימים קודם. כללי המשחק הללו קבעו שלכל קבוצה שיש לה הרגשה כנ"ל של עם, יש זכות למדינת לאום עצמאית. בתוך כללי המשחק הללו ורק מתוקפם, יש לעם היהודי זכות למדינה משלו - ואם זו המדינה שאליה הוא קשור בדתו ואמונתו - מה טוב.

שימי לב, לפני המאה ה-‏19 לא הייתה ליהודים זכות למדינה עצמאית. לא היה מושג כזה בכלל. היה מותר להם לגור בארץ ישראל אבל איש לא דיבר על מדינות לאום. הגוף הזה, של "מדינת היהודים", כמו גם "מדינת הצרפתים" קיים רק במשחק הבינלאומי המודרני. בלעדיו אין בכלל דבר כזה.

----
זהו, אני יוצא לחופש עד סוף שבוע הבא.
שירי משוררים 450564
זה מוזר בעיני, אלו שחושבים שיש איזשהי מערכת מוסרית כללית לפיה כל האנשים בעולם יסכימו שמשהו צודק או לא. אין דבר כזה. לא משנה איזה כללים תנסח ואיזה גופים בינלאומיים יתמכו בזה. תמיד יהיו אנשים שלא יקבלו עליהם את הכללים הללו והם יפעלו לפי חוקי מוסר פרטיים שלהם. כך שהטענה שלך שתורת ישראל לא משכנעת את הערבים משונה. הרי גם התאוריות הליברליות שלך לא משכנעות את החמאס (וגם לא את הפתח). השכנוע של הזולת בצדקתך אינו קריטריון בענייני מוסר- אלא אם אתה מחליט לאמץ את כללי המוסר של הזולת. השאלה מה מוסרי ונכון לעשות היא שאלה שאדם מפנה כלפי עצמו.

מה שיש לך לעשות במצב בו יש לך קונפליקט עם חברה אחרת זה
א. להיות משוכנע שאתה צודק לפי גישתך.
ב. ליצור מצב בו לא יהיה כדאי לחברה האחרת לגזול ממך את מה ששייך לך, לפי דעתך.

הניסיון לאמץ חלקית את הגישה המוסרית של האוייב שלך, לא רק שאינה מבטיחה שהוא יאמץ חלקית את גישתך המוסרית, וכך תגיעו לשלום, אלא להפך. בכך הוא מקבל חיזוק לתפישתו שהוא צודק לגמרי ואתה לא. אם מישהו טוען שגנבת ממנו אלף שקלים, ונכנס אתך לקטטה בגלל זה, הרי אם "תלך לקראתו" ותאמר שגנבת רק חמש מאות, זה לא יחליש את טענתו, אלא יחזק אותה.

את המצב הסופי קובע מאזן הכוחות- מי שחלש ולא מסוגל להגן על הטריטוריה שהוא מחזיק, יפסיד אותה ולהפך. מה שמביא להמשך המלחמות זה לא תפיסת הצדק הדתי הפרטי, אלא חוסר היכולת להכריע מבחינה כוחנית. מה שגורם למלחמה הנמשכת בארצנו, זה שאנחנו חזקים מכדי שיכבשו אותנו, אבל חלשים (בעיקר מהבחינה המוסרית הפנימית) מכדי להציב את קיומנו כעובדה שאי אפשר, ולא כדאי, לערער עליה.

מעבר לשאלות האם היו לאומים לפני המאה ה19 וממה נובעת זכותו של העם היהודי על הארץ (בהן אני לא מסכימה אתך כלל), אני מבינה מהתשובות שלך שאתה חושב שאדמה כן שייכת ללאום, האם נכון? איך זה מסתדר עם המשפט שלך "בעיני ארצות לא שייכות לעמים אלא לאנשים שגרים בהן"?
שירי משוררים 450567
לא הבנתי איך עמדה *מוסרית* יכולה להיות קשורה ב"מאזן כוחות" וב"טריטוריה שהוא *מחזיק*". למרבה ההפתעה, קורה גם שאנשים מפנים את השאלות המוסריות שלהם לעצמם, למצפונם נטו, הרבה לפני שהם עוסקים, אם בכלל, במי ישתכנע במה ומי יאמץ מה.

אדם כזה, אם המדינה שלו גזלה ממישהו 1000 ש"ח - ואין מדובר במצב ש"מישהו טוען", אלא במצב ברור מאוד, נראה לעין, מוכח ובחלקו מצולם - של גזילה, והמדינה שלו באמת גזלה ממישהו 1000 ש"ח ו"מחזיקה בהם", כפי שהגדרת, יפה ונכון - מצפונו יהיה לא שקט והוא ייאלץ לומר לעצמו שוב ושוב את האמת, גם אם איננה נעימה - "המדינה שלי מחזיקה ב-‏1000 ש"ח שאינם שלה, ומכיון שאני אזרח המדינה, אני שותף לגזילה הזו, ורע לי עם זה, ואינני יכול להעמיד פנים שאני צח וטהור, בלי קשר לסוגיה את מי אני משכנע ובמה".
שירי משוררים 450575
אתה מתכוון לגזילה של המדינה את תושבי גוש קטיף?
אם לא, אז למה בדיוק הכוונה?
שירי משוררים 450578
אכן נפלאות דרכי תפיסת המוסר אצל אנשים שונים.
שירי משוררים 450593
לא, הכוונה היא לגזילת כספו של משלם המיסים והעברתו לתושבי העבר של גוש קטיף.
שירי משוררים 450618
את מתחכמת, אבל אני אשתדל לגלות גדלות נפש ולענות ברצינות, למרות שזה ברור לכל אחד וגם לך: כוונתי היא לתוצאות מלחמת ששת הימים ולכל מה שנעשה מאז ועד היום.

דברייך על "מאזן הכוחות", על "החלש שיפסיד את הטריטוריה שהוא מחזיק" ועל "חוסר היכולת להכריע מבחינה כוחנית", מוכיחים שוב דבר שהוא ידוע כבר מזמן, אלא שבדרך כלל מנסים לעטוף אותו, וגם את בכתיבתך כאן מנסה לעטוף אותו בכסות כביכול דתית (שהיא נוראה מספיק כשלעצמה), בצירוף כסות פסאודו-בטחונית, והפעם זה "התפלק" לך, סו"ס, בטעות, ואמרת את האמת: המוסר המתנחלי הוא מוסר הוטנטוטי, מוסר של "שלי שלי, שלך - שלי", וכמו שהמסביר סיכם - לאור כל הנתונים, זהו מוסר שלפיו נחיה לנצח על חרבנו, אלא אם כן נצליח יום אחד לתקן את הנזק המצטבר של הזרע הרע הזה שבקרבנו.
שירי משוררים 450614
אני חושב שמגיע לך טאגליין על התגובה הזאת, כי היא מבהירה מאוד את ההבדל ביננו. בתמצית את אומרת "את המצב הסופי קובע מאזן הכוחות".

ואני חושב שמאזן הכוחות הוא אף פעם לא סופי. לפרסים היה כוח לפני 3000 שנה, ליוונים לפני 2500 שנה, לרומאים לפני 2000 שנה, לצלבנים לפני 1000 שנה, למוסלמים לפני 700 שנה, לטורקים לפני 200 שנה, לאמריקאים יש עכשיו וכנראה לסינים יהיה בעוד 50 שנה. שום דבר מאלו לא היה "מצב סופי".
ליהודים לא היה אף פעם כוח ועכשיו יש להם רק אשליה של כוח יחסי מול הפלסטינים. עם כל הכבוד לצה"ל, בלי האמריקאים ואומות העולם, אנחנו לא יכולים לעמוד מול 70 מיליון האיראנים ועוד ביליון טאליבאנים.

אם אין כללי מוסר המקובלים על הרוב (לא ביני ובין אויבי אלא ביני ובין רוב העולם), אז יש מלחמה מתמדת של כולם בכולם. אני חושב שיש כללי מוסר מקובלים שמאפשרים למרבית החברות לחיות בשכנות זו לצד זו. אבל נכון שיש חברות - או תת-חברות - שלא מקבלות את כללי המוסר הללו ופועלות רק לפי המוסר הפרטי שלהן: למשל איראן, הטליבאן, החמאס, גוש אמונים. לשאר החברות, שמעוניינות לחיות בשלום, אין ברירה אלא להילחם ביחד בחריגים הללו ולרסן אותם.
שירי משוררים 450682