משטרת התנועה: לא נאכוף את חוק הקסדה באמצעות דו''חות 2905
החוק אשר נכנס לתוקף בתחילת החודש מחייב את הרוכבים על אופניים לחבוש קסדה. רוכבים עירוניים רבים הביעו התנגדות לחוק אשר אכיפתו מתבררת כבעייתית.

משטרת התנועה הודיעה כי נכון לעכשיו לא יינתנו דו''חות בגין אי שימוש בקסדה ופעילות המשטרה תתמקד בהסברה. משרד התחבורה לא השלים את התקנות ליישום החוק ולכן לא יכולה המשטרה להטיל עונשים על העבריינים וכן תתקשה המשטרה לאכוף את החוק על ילדים וקטינים. רוכבים רבים מתנגדים לחוק בטענה שיגביר את חוסר הנוחות ברכיבה ויביא לצמצום במספר הרוכבים ועלייה בשימוש ברכב מנועי.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459020
א. שאומרת קְסָדוֹת.
ב. שבעד החוק.

כמה תהיות לגבי הכתבה:
1. כשצופים "עלייה בשימוש ברכב מנועי" מתכוונים ל:
* ילדים וקטינים? (האוכלוסיות העיקריות שעבורן החוק נוצר מלכתחילה).
* מחליקי הסקייטים והרולרבליידס ונהגי הקורקינט?
* אנשים שרוכבים בפארקים, בגנים, בשבילים?
האם מעתה ואילך עלי להיזהר מכלי רכב ממונעים בשבילי הגנים, נהוגים בידי גברים נשים וטף?

2. האם אותם רבבות שעד עכשיו השתמשו באופניים ככלי תחבורה לכל דבר (בכבישים, למשל) וינטשו אותו כי קסדה "מגבירה את חוסר הנוחות ברכיבה" הם גם אלה שמוותרים על חגורת בטיחות (כי היא מגבירה את חוסר הנוחות בנהיגה) כשהם יודעים שלא יתפסו?
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459027
שני ההבדלים העיקריים בין קסדות לרוכבי אופניים ובין חגורות הבטיחות לנוסעים ברכב הם:
א. רמת ההפרעה. חגורת הבטיחות כמעט ואינה מהווה הפרעה לנוהג (או לנוסע). הקסדות (של רוכבי אופניים להנאתם, לא של אופנוענים או של רוכבי אופניים מקצוענים הרוכשים ציוד באלפי שקלים) לרוב אינן יושבות כהלכה על הראש, הן נוטות לנוע בנפרד מהראש, לגלוש לעבר העיניים, להטריד ולהסתיר את שדה הראיה.
ב. טווח ההגנה. בעוד שחגורות הבטיחות ממזערות ואף מונעות את הנזק לנוסעים בחלק גדול של התאונות, הקסדות של רוכבי האופניים מתאימות רק למקרים (המעטים יחסית) בהם הפגיעה של רוכב האופניים היא פגיעת ראש, ובעוצמה נמוכה יחסית, כזאת שאינה חודרת את הקסדה.
לרוכב האופניים מן השורה עדיף להשקיע במגיני ברכיים ומרפקים, ואולי אף בחליפה מרופדת מאשר בקסדה. כך הסכוי שלו "להחזיר את ההשקעה" גדול יותר.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459029
החגורה אינה מפריעה לך בעיקר כי אתה רגיל אליה. אם הרוכבים יטרחו רגע להתאים את הרצועות הם יוכלו באותה קלות להתרגל לקסדה. לרוכבי אופנועים הקסדה טבעית לגמרי אף שהיא לאין שיעור כבדה ומסורבלת מקסדת אופניים (כמובן, אני מדבר על קסדה מלאה).

פגיעה בברכיים ומרפקים היא אולי שכיחה יותר (יש נתונים?) אבל הנזק הפוטנציאלי שלה קטן בהרבה. לגבי עוצמת הפגיעה, אתה יכול לקרוא כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/903284.html
את התיאור של הרוכב הותיק יוסי מלמן כיצד חברו התרסק במהירות שבעים קמ"ש וניצל בזכות הקסדה.
מסכימה עם כל מילה. 459033
ותוהה:
האם עכשיו יעבור לשימוש ברכב ממונע מי שרוכב על אופניים כי:
1. אין לו רשיון?
2. אין לו תקציב לרכב?
3. זה טוב לאיכות הסביבה?
4. זה הספורט שלו?

נראה לי שקבוצות 1 ו-‏2 לא יכולים, ואני תוהה כמה אנשים שמשתייכים לקבוצות 3 ו-‏4 יזנחו בין ליל את כל עקרונותיהם רק כיוון שעכשיו צריך לחבוש קסדה. זה נשמע לי ילדותי ומטופש.
מסכימה עם כל מילה. 459035
כאם לבן עשרה רוכב אופניים שרועדת כל יום, מצטרפת בכל לב לתשע נשמות ואלייך.
מסכימה עם כל מילה. 459049
הבנתי. אני חייב לחבוש את הקסדה הארורה ההיא כדי שאת תוכלי לא לדאוג לילד שלך. הגיוני מאד.
מסכימה עם כל מילה. 459051
היא תוכל, תאמין לי היא תוכל.
מסכימה עם כל מילה. 459053
א. בדיוק כך.

ב. וזאת בהסתייגות אחת קלה: החוק מתייחס לראשיהם של רוכבי האופניים, לא לישבני הכורסה שמול הטלויזיה ו/או המחשב.

ג. מצד שני, אם החתול (או השכנה) מחטיף לך לפעמים ראסיות אדירות בראש - גם אתה מחוייב ברכישת הקסדה הארורה ההיא.
מסכימה עם כל מילה. 459065
זה עוד כלום לעומת מה שמתכננים לך כדי שאני לא אדאג כשהבת שלי יוצאת למועדונים.
מסכים עם כל מילה. 464033
א. עוד קו לדמותה של חברה הרואה במדינה מעין שילוב של בן משפחה אינטימי ובכיר האמור לדאוג לנו אישית ומשרת פיליפיני האמור לעשות את המלאכה השחורה שנוח לנו להתחמק ממנה. (ע"ע הטענות כלפי המשטרה ומערכת החינוך על הרגלי הבילוי, הצריכה והצריחה של הצעירים ובכלל על התנהגותם הפרועה).
ב. נראה לי שלאם האלמונית לבן העשרה יש לקונה קוגניטיבית מסויימת: חוק הקסדה לא יצליח יותר ממנה להלביש קסדה על ראש בנה. הוא רק יהפוך אותו לעבריין ול"קליינט" פוטנציאלי של בירוקרטיית השיפוט והאכיפה שלנו.
ג. כמי שעוקב בעניין אחרי תוכניות "סופר נני" למיניהן (שראשיתן בטלביזיה של ה-BBC אני חושב), נראה שרוב עצות הנאני הן בתחום הקרוי ביהייוריזם ועניינן נטילת האחריות והשליטה של ההורים. מפליא לראות עד כמה ההורים בני זמננו נוטים לשמוט את עניינים הללו מידיהם ולהטיל אותם על מערכת החינוך, התקשורת והממסד הסוציאלי והחינוכי.
מסכימה עם כל מילה. 464038
מהתצפית האנקדוטלית שלי, רוב הציבור בסביבתי (חיפה והקריות) מפעיל שיקול דעת ומצפצף בגדול על החוק, וטוב שכך.
מסכימה עם כל מילה. 464063
מילא הקריות, אבל מי לעזאזל רוכב על אופניים בחיפה!?
מסכימה עם כל מילה. 464162
יוסי.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459038
החגורה אינה מפאיעה לי בעיקר כי היא נבנתה כך שלא תפריע. היא נרכסת בלחיצה קלה, היא מתאימה את עצמה למידותיו ולתנוחת ישיבתו של הנוסע, והיא מאפשרת לו, גם כאשר הוא חגור - להתכופף לעבר תא הכפפות או מקלט הרדיו.( מי שזוכר את החגורות של שנות ה 60-70 של המאה הקודמת יודע על מה אני מדבר).
גם קסדה של אופנוע (ואני מדבר על קסדה מלאה) "יושבת" על הראש בצורה יציבה, שלא כמו הצלחת המצחיקה המהווה את הקסדה של רוכבי האופניים.

רוכבים כמו יוסי מלמן וחבריו הם בדיוק לא אלו עליהם אני מדבר. אלו אנשים שהאופניים מהווים עבורם תחביב ודרך חיים, והם משקיעים רבות גם באופניים וגם בציוד. (אגב, אנשים אלו גם אינם זקוקים למצוות המחוקק כדי לחבוש את הקסדה). הם מיומנים בהתאמת הקסדה כל שלא "תרקוד" על ראשיהם, ומהצד השני - הם גם נחשפים לרמת סכנה גבוהה יותר.
אז מיהם אותם אנשים שעבורם זה לא תחביב? 459040
הרי אלה שרוכבים על אופניים מחוסר ברירה לא יפסיקו עכשיו רק כי "חייבים לחבוש קסדה". ואם השאר לא חייבים לרכוב על אופניים, אז מה זה עבורם אם לא תחביב?
בפרט נראה לי מגוחך שאנשים משקיעים מאות שקלים (אם לא יותר) ברכישת אופניים, ודווקא לאמצעי בטיחות שנועד להגן על הראש שלהם לא נשאר להם כסף.

אני קוראת את כל טענות הנגד, וזה נשמע לי נורא "אוי אוי אוי". באמת רחמנות.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459041
נו, אז שרוכבי אופניים יקנו קסדות של אופנוענים... קסדות 3/4 יכולות לשבת על הראש בצורה יפה מבלי להכביד יותר מדי.

רכיבת אופניים המתבצעת בכביש הציבורי אינה משחק. מי שלא מוכן להשקיע 200 ש"ח בקסדה, שלא מוכן לציית לחוקי התנועה או להקדיש שלוש דקות כדי לרכוש מיומנות של משיכת שתי רצועות עד ליצוב הקסדה - עדיף שלא יעלה על הכביש. אגב, לדעתי מי שרוכב בכבישים עירוניים צפופים נחשף לסכנה רבה יותר ממי שרוכב בכבישים פתוחים שיש להם שוליים מחוץ לעיר.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 477969
בתור מי שרוכבת על אופניים. יום יום. בכביש (וחובשת קסדה - ללא כל קשר לחוק המטופש) אני יכולה להעיד -
פעמיים בשנה האחרונה פגעו בי כלי רכב.
ב-‏2 הפעמים זה היה במעבר חציה.
מאז שאני בת 10 לא נפלתי מאופניים בלי שרכב יהיה מעורב בעניין.
באף אחד מהמקרים בהם נפגעתי / נפלתי חבישת הקסדה לא שינתה כהוא זה - קסדה מגינה מפגיעות ראש. היא לא מגינה עליך משום דבר אחר. ולא באמת יכולה להציל את החיים שלך.

התסריט היחיד שבו קסדה יכולה להציל את החיים שלך הוא אם נהג מנוול מחליט לצפור לידך (אנשים! לא צופרים לרוכבי אופניים!), משום מה איבדת את שיווי המשקל שלך והראש שלך פגע בבזנ"ט.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 477980
בתור מי שרוכבת על אופניים. יום יום. בכביש. את אמורה לדעת שמעבר חציה עלייך לעבור לרוחבו (כלומר, לאורך הכביש). בדיוק כמו המכוניות. אם את רוצה לעבור את מעבר החציה לאורכו (כלומר, לחצות את הכביש) עלייך לרדת מאופנייך, ולהוליכם לצידך (אבל אז את כבר לא רוכבת אופניים, אלא הולכת רגל).
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 478431
בתור מי שרכב גם על אופנוע, הקסדה מגינה ועוד איך. במיקרה כשנפלת לא נחבטת בראשך.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 478520
כאופנוען אתה נוסע הרבה יותר מהר, ומועד הרבה יותר לנפילה והחלקה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 478533
אינך צריכה לנסוע מהר כדי שמכה בראש תהיה מסוכנת.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 478540
אבל זה עוזר.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 486704
בגלל זה קסדות אופניים דקות יותר ומגינות פחות.
[אני בכלל בעד חיוב כל אזרחי המדינה ללבוש שריון גוף מלא בצאתם מן הבית. בעצם אומרים שרוב התאונות קורות בתוך הבית...]
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 486736
לחייב פיג'מות קרמיות.
רוב האנשים מתים במיטה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 486745
אכן בארה''ב פיג'מות לילדים עשויות מחומר סינטטי עמיד בחום. פיג'מות כותנה קונים בישראל.
459260
אין הגיון לציין "שנות השישים-שבעים *של המאה הקודמת*" לפני שהגענו לשנות השישים-שבעים של המאה הנוכחית. אם אתה דואג לדורות הבאים - הם ממילא יצטרכו לטרוח לבדוק מה הייתה "המאה הקודמת" מבחינתך. שיבדקו גם מה היו שנות השישים-שבעים, באותו הכסף.
459270
??
459377
???
459296
לכתוב "תחילת/אמצע/סוף המאה הקודמת" ו"שנות ה- של המאה הקודמת", זהו נוהג מקובל כאן ובמקומות אחרים, בדיונים, במאמרים, בדיווחי חדשות וכו'. תגובה 452646, תגובה 449083, תגובה 447848, תגובה 443444, תגובה 434128, תגובה 427310 ועוד רבות.

לא הבנתי למה "אין הגיון לציין...". הוא לא דואג לדורות הבאים וגם אם הוא כן דואג להם, הדורות הבאים יראו את תאריך כתיבת התגובה, המופיע בראש כל תגובה באופן מאוד ברור ומאיר עיניים, ויסיקו את המסקנה הבלתי נמנעת כי המאה שקדמה למאה זו היא המאה ה-‏20, וכי שנות השישים והשבעים של המאה הקודמת הן 1980-1960 (אם כי תרבותית הביטוי הזה מכוון בד"כ יותר לאמצע שנות השישים עד אמצע שנות השבעים, אבל בנושא הפתיל הזה, זה לא ממש עניין עקרוני). אפילו אם "הדורות הבאים" הנ"ל יהיו מזן ההורים הפתטיים שפעם דיברת עליהם, אלה שלא מסוגלים ללמד את ילדיהם את החומר לבגרות במתמטיקה 3 יח"ל - אפילו הם יצליחו להסיק את המסקנה הפשוטה הזאת בתוך פחות מדקה.
459379
לא הבעתי התנגדות ל"תחילת/אמצע/סוף המאה הקודמת", רק ל"שנות האיקס" של המאה הקודמת, כשאין ספק שמדובר על המאה הקודמת.

נוהג מקובל איננו בהכרח הגיוני.

"הדורות הבאים יראו את תאריך כתיבת התגובה" - לכך התייחסתי, מן הסתם, כשאמרתי שהם יכולים לבדוק מהי המאה הקודמת מבחינתו, והן "שנות השבעים" מבחינתו, באותו הכסף.
459418
המאה הקודמת והמאה הנוכחית הן המאות היחידות במלאי?
460417
ניטפוק מסדר שני.

תמהני מה השיא האיילי לניטפוק מסדר גבוה.
460592
ושביל החלב הוא לא הגלקסיה היחידה. אז? כשאומרים "שנות השבעים", ברור שהכוונה היא לשנות השבעים מנקודת ההתייחסות שלך בזמן האמירה, בדיוק כמו שברור שכשאתה אומר "פה", הכוונה היא לא למקום שבו תהיה מחר בצהריים, אלא אם, במקרה, תהיה *פה* גם אז.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459220
המשפט "אם הרוכבים" חושף בעיקר שאינך רוכב/ת ואין לך מושג איך זה לחבוש קסדה

הרצועות אינן הבעיה היחידה, אלא בעיקר מבנה ה"צלחת" של הקסדה. כמו מין קרש ששמים על הראש
את רוכבי האופנועים סוחב מנוע, וכל מבנה התנועה שלהם בעיר שונה

התיאור של יוסי מלמן הוא קישקוש אחד גדול
בתנאים אופטימליים, קסדת אופניים מסוגלת לצמצם חבטה של 20 קמ"ש, לא 70 כמו לחבר שלו. כל הרוכבים המקצועיים שנהרגו בשנים האחרונות חבשו קסדה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459234
אכן איני רוכב על אופניים באופן שוטף, אבל אני כן רוכב על קטנוע (עם קסדה מלאה ורכוסה היטב, מכנסיים ארוכים וז'קט גם באמצע הקיץ). הזדמן לי גם לחבוש קסדות אופניים מדי פעם וזה לא נראה לי סבל גדול במיוחד. אני רואה סביבי רוכבי אופניים רבים מאד שדווקא מסתדרים יפה עם הקסדה ומקפידים לחבוש אותה גם בלי החוק. אני רואה שכל הרוכבים בטור דה פראנס (ובכלל כל רוכבי האופניים המקצועיים) חובשים קסדות למרות מבנה הצלחת שלהן. מכל זה אני מסיק שהמצב לא עד כדי כך נורא ואפשר בהחלט להסתגל לקסדה. אני חוזר ואומר: לא טוב לך המבנה של קסדות אופניים? קנה קסדת 3/4 של אופנוע. יושבת על כל הראש בצורה מצוינת ומגינה עליך טוב יותר.

אתה טוען שעיתונאי ורוכב ותיק כמו מלמן פשוט משקר? למה לו לעשות את זה?
עובדה נכונה, מסקנה שגויה 459372
אמנם איני רוכבת אופניים, אבל הזדמן לי בנסיבות שונות לחבוש קסדה (מהסוג הנ''ל, לא של אופנוע) ושרדתי כדי לספר על כך.
עובדה נכונה, מסקנה שגויה 459388
נו, וספגת פגיעת ראש במהירות של מעל 20 קמ"ש? אף-אחד לא אמר שהקסדות הורגות ספונטנית.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459031
1. אם המחוקק היה מתכוון לשמור בעיקר על ילדים וקטינים, יכול היה המחוקק להגביל את הגיל שבו חייבים להיות עם קסדה. לדוגמא עד גיל 18. וככה להרוג שתי ציפורים במכה אחת. גם להבהיר בצורה ברורה את כוונתו, וגם למנוע את הטרוניות מהאוכלוסיה הבוגרת.

2. הטענה שהחוק יוריד את כמות המשתמשים באופניים‏1 מתבססת על מחקרים שבוצעו במדינות אירופאיות, שהחלו חוק דומה‏2.
בכל מקרה, פחות משמדובר ברוכבי אופניים שנוטשים את האופניים, מדובר בכאלה שלא נכנסים לזה מלכתחילה.

3. חוסר הנוחות של חגורת הבטיחות קטן בצורה משמעותית מחוסר הנוחות בחבישת קסדה‏3. מעבר לזה, חגורת הבטיחות לא מגנה רק על החוגר עצמו, אלא גם על מי שמסביבו. לטעמי הבדל משמעותי במיוחד.

ובלי קשר, חלק מ"מדינות האופניים" באירופה בחנו חוקים דומים‏4, ובסופו של דבר החליטו לא לעשות דבר. אני חושב שמעניין לנתח למה.

1 או ברולר-בליידס. ובצורה ישירה כמובן, כמות הרכבים הממנועים תעלה.
2 דמייני לינק
3 עניין של נסיון
4 דמייני לינק נוסף
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459032
לגבי ‏2 ו- ‏4, אי אפשר להסתפק ב"דמייני לינק" - זה לא רציני, וכאן מדובר בעניינים רציניים ואפילו בענייני נפשות, כפי שאפשר להיווכח מהלינק בתגובה 459029.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459037
פשיטה. ברור שזה לא רציני.

אני אישית גם לא קראתי שום מחקר שכזה ואין לי מושג באיזה ארץ יש חוק או אין חוק קסדה.
אפשר להגיד שאני בסה"כ מצטט אנשים אחרים ורציניים, שמנהלים את המאבק נגד החוק, בעקבות כתבות אינטרנט כאלה ואחרות.

מי שירצה ילך וייחפש.

מדובר פה בדיון באייל. לפעמים מתפתח דיון רציני, אני בספק אם זה הגיע אי פעם לענייני נפשות‏1
:-)

1 למרות שזקני האייל בטח יכולים לספר אחרת.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459039
1. המחוקק (גלעד ארדן, יוזם החוק) התייחס לנקודה הזו בנאומו בכנסת. הוא אמר שנשקלה ברצינות האפשרות להכיל את החוק אך ורק על בני נוער, אבל לאחר התייעצות עם גורמים מקצועיים שונים, הגיעו למסקנה שזה לא ריאלי. כלומר, קשה לחנך את הילדים שזה לא בטיחותי עבורם בלי לשמש דוגמה אישית, כי "לאבא ולאמא מותר". כמו כן הקסדה בהחלט מגינה גם על רוכבים מעל גיל 18, זה לא שמהגיל הזה פגיעות ראש הופכות להיות דבר של מה בכך.
אגב, לפני כחודש קראתי ידיעה ב-YNET על אישה מבוגרת שנפלה מהאופניים והובהלה לבי"ח כשהיא סובלת מפגיעות ראש קשות. לא חראם?

2. מי שנכנס לתחביב ונמנע מכך רק כיוון שהוא מחוייב באמצעי בטיחות מסויימים, אולי עדיף שלא ייכנס אליו לכתחילה.
כפי שכתבתי בהודעה אחרת, רוב הרוכבים עושים זאת מתוך חוסר ברירה או מתוך אידאולוגיה כזו או אחרת. האם האידאולוגיה כ"כ פריכה שחבישת קסדה זה מה ששובר אותה? נשמע לי מפוקפק.

יש מחקרים בהרבה מדינות על הרבה נושאים, ואני מאמינה שניתן למצוא גם מחקרים בכיוון ההפוך. בכל מקרה, ההתנהגות הישראלית וההתנהגות האירופאית לא חופפות בהרבה מאד מקרים... גם תרבות האופניים לא ממש זהה, כך נדמה לי. כמו במקרים רבים, כל גורם בוחר את המחקרים שבהם נוח לו לנפנף. ארדן אמר בעצמו שאם החוק יוכח כמזיק, ניתן יהיה לבטל אותו בהמשך.

המטרה היא להציל חיים. נדמה לי שכל המחקרים האלה לא מתווכחים עם הרופאים שטוענים שהפגיעות הקשות ביותר שמגיעות לבתי החולים הן פגיעות ראש, ורובן יכלו להימנע או לפחות להתמזער ע"י חבישת קסדה. בעיני מי שלא חשוב לו להגן על הראש שלו, אולי עדיף שימצא לו תחביבים אחרים.

3. תלוי את מי שואלים, נוחות היא לא אקסיומה.
פרט לכך, חגורת בטיחות מגנה על הסובבים אם יש כאלה. האם זה אומר שאדם שנוהג לבד ברכב יכול להרשות לעצמו לנהוג ללא חגורה, כי הוא מסכן רק את חייו שלו?
בשנות ה-‏80 היו ביקורות נגד חגורת הבטיחות. עד היום אני מכירה אנשים שחוגרים את החגורה עבור השוטר, ולא כדי לשמור על החיים שלהם. שיהיו בריאים. תמיד יהיו אנשים שראויים לפרסי דרווין.

אין ספק שקסדת אופנוע הרבה יותר כבדה, מחממת ויקרה, ובכל זאת אין כרגע ויכוח על נחיצותה. כמעט תמיד כשנכנס סטנדרט בטיחותי חדש שכרוך ב"אי נוחות" ובשינוי ההרגלים, הוא מעורר גל של התנגדויות.
אני מניחה שרובנו מבוגרים מספיק כדי לזכור תקופה שבה נסעו בלי חגורות. אני מניחה שאם נשאל ילד בן 10 (כזה שגדל בסביבה שומרת חוק), הוא לא יבין על מה אנחנו מדברים, כי זו המציאות שלתוכה הוא גדל, וחגורת בטיחות היא דבר אלמנטרי ומובן מאליו עבורו; נסיעה ללא חגורה היא דבר "בלתי נתפס".

לפני חודשיים מישהו שאני מכירה שלח לי לדואל עצומה נגד החוק החדש. הסברתי לו שאני דווקא בעד. ניהלנו דיון קצר, במהלכו הוא אמר שהוא אכן מאמין שחגורות בטיחות אינן נחוצות בנסיעה עירונית. כל מה שיש לי להגיד הוא "אין חכם כבעל נסיון". כיוון שלצערי חוויתי תאונה ונכנסו בנו מאחורה (ולא במהירות גבוהה במיוחד), אני יכולה לומר שלא הייתי מוותרת בחיים על חגורת בטיחות. הרגע שבו אתה מרגיש שאתה מתחיל להיזרק קדימה הוא מפחיד, והתחושה של חגורת הבטיחות שהצמידה אותי למושב היתה נעימה מאד. אף עקרון, נוחות או כסף לא יכול להתחרות בחרדה הזו של להיות בתאונה, לדמיין את הנורא מכל עומד להתרחש ולגלות שאמצעי הבטיחות שנקטת הוכיחו את עצמם. אין לי ספק שכל מי שנופל וחוטף בומבה בראש יעדיף שתהיה קסדה בין הגולגולת שלו למה שזה לא יהיה. לא תשכנעו אותי אחרת.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459047
אני חושב שמתעלמים פה מבעיית נוחות גדולה הרבה יותר, קסדה היא אביזר נוסף שצריך לשאת איתך ולא נכנס לארנק סטנדרטי, בעייה לא פשוטה בלא מעט סיטואציות.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459048
גם הראש הוא אביזר לא נוח שאי אפשר לשאת אותו בארנק, באסה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459159
רגע, יש אופניים שכן נכנסים לארנק סטנדרטי?

אם אתה סוחב את האופניים איתך, כמה מאות הגרמים הנוספים של הקסדה לא צריכים להפריע. אם אתה קושר את האופניים, תשתמש באותה שרשרת כדי לקשור אליהם את הקסדה.

רואה? לא צריך להתאמץ כדי למצוא פתרון. חבל שכל הטענות נגד חובת חבישת הקסדה מסתכמות ב- "זה לא נוח לי!"
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459166
לשאלתך - תלוי בארנק. אם מדובר בארנק של מרי פופינס (ארנק סטנדרטי של אומנות), אז בהחלט כן.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 477970
אי אפשר לקשור קסדה.
אין לאיפה להכניס את השרשרת.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459050
1. לא נראה לי שדוגמה אישית קשורה לחוק זה או אחר. אני גם משער שלרוב גדול של הקטינים רוכבי האופניים/רולר, אין אמא או אבא רוכבי אופניים/רולר.
לגבי דוגמת האשה ודוגמאות אחרות, ברור שקסדה מונעת במקרים מסויימים פציעות קשות יותר. מפה ועד חוק הדרך היא גדולה.
לכל בן-אדם מבוגר אחריות לעצמו ולסיכונים שהוא לוקח על עצמו.

2. מעניין אם בתחומים מסוכנים אחרים, ויש לא מעט כאלה קיים חוק לגבי אמצעי בטיחות, או שפשוט קיימים נהלים והרגלים בריאים. אני לא בטוח בכלל לגבי המצאות חוקים שכאלה.
המשפט האחרון שלך הוא לטעמי הבעייתי. לא מבין מה עניינך לסיכונים שלוקחים על עצמם אנשים אחרים, אפילו ר"ל כאלה שלא מסוגלים לשמור על הראש שלהם, במידה והם לא מסכנים אותך או את סביבתם.

המטרה היא להציל חיים? תודה רבה, אבל יש אנשים שכנראה לא רוצים שיצילו אותם.

3. חגורת בטיחות מגנה גם על אנשים שנמצאים מחוץ לרכב, ולא רק בתוך הרכב. אנשים גם מעשנים, אוכלים אוכל עתיר כולסטרול, ומקיימים יחסי מין מזדמנים בלי קונדום. אולי תתפלאי, אבל עבור חלק מהעולם, לקחת סיכונים על החיים שלך, זה חלק מהחיים והחלק הזה בעולם לא ממש מתבייש בזה, אלא להיפך.

4. אני כן יכול להתווכח איתך על נחיצותה של קסדת אופנוע. או לפחות על נחיצותו של החוק המחייב אנשים ללבוש אחת כזו. באמת שאין הבדל גדול בינה לבין קסדה לאופניים. רמת הסיכון יותר גבוהה, ובניגוד לדוגמא לרולר לרוב לא יורדים עם אופנוע למכולת, אבל עדיין העניין פה לטעמי הוא חינוך לאחריות אישית ולא חוק כזה או אחר.

לגבי הפסקה האחרונה שלך, היא נכונה לך. עובדה שיש אנשים שמעדיפים אחרת. מי שרוצה לשמור על עצמו ועל ראשו, שומר, ומי שמחליט לקחת סיכון על החיים שלו, לוקח.
זה שאת חושבת שאנשים טפשים לא רלוונטי לעניין החוק. זכותם המלאה להיות טפשים, כל עוד הם לא מסכנים טפשים או חכמים אחרים.
לשאלה האם לנו כחברה יש זכות לחייב את הפרט לשמור בכל מחיר על חייו, אני פשוט חושב אחרת ממך.
את יכולה לנסות לשכנע, לחנך, להסביר את הסיכונים, ועדיין בסופו של דבר זה עניין של אחריות אישית ולטעמי צריך להשאר כזה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459052
זכותם של טפשים להיות טפשים, וכשהם נפצעים קשה, פציעה שיכלה להימנע בקלות (או להיות קלה עד בינונית במקום קשה) עם טיפת אי-נוחות - זכותם גם לקבל שיקום ממושך מאוד, לעיתים שנים ולעיתים כל החיים - שבמימונו הם משתתפים באופן חלקי ועיקרו בא ע''ח משלם המיסים. איזה הגיון נחמד.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459055
בוא באמת נוציא את הסיגריות מהחוק, ואת הכולסטרול רק למי שיש לו הסטוריה משפחתית של מחלות לב. נבדוק שימוש בקונדומים ע''י שתל תת עורי, שמתעורר בכל פעם שיש זקפה, ונוציא להורג מפגרים שההורים החוצפנים שלהם החליטו לא לעשות בדיקת מי שפיר.

אולי אפילו נוציא את הקנביס מחוץ לחוק, רק כי החברה צריכה לטפל בכל מיני משוגעים שחוזרים מהודו.
אה, בעצם את זה כבר עשינו.

נב
כנראה שצריך ליצור חוק גודווין חדש, בעניין משלמי המיסים.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459058
חופש הפרט והזכות לשיקום הועמדו למכירה ומשלם המיסים הוא מבעלי המניות.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459066
אתה שוכח את החסכון האדיר לחברה כתוצאה מטיפשים שמוציאים את עצמם לחלוטין מהמשחק.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459228
הבריטים קצת יותר חכמים מאיתנו (כרגיל) והם חישבו שהעלות של הטיפול בחולי הלב וכלי הדם שיימנעו מפעילות גופנית כי הם לא רוצים לרכב על אופניים, גדולה פי 20 מהטיפול לכאורה ברוכבים שנפגעים בתאונות.

ואני אומר לכאורה - כי אין הוכחה שקסדה היתה מונעת את הפגיעה.

משמע - אתה יוצר תמריץ שלילי לפעילות גופנית מחד - אבל לא חסכת שום כסף למשלם המיסים מאידך
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459101
דוגמה אישית קשורה ועוד איך. זה כנראה עניין של השקפה, אבל אותי הטיעון הזה משכנע. בעיני זה אינטרס של המדינה לרצות להגן על הראש של הילדים וגם של ההורים שלהם.
באשר לשאר התגובות שלך, כולן מסתכמות באותו טיעון, בעצם: למבוגרים מותר לסכן את עצמם ככל העולה בדעתם, והמדינה צריכה לשבת בצד ולא להפריע להם.

האם זה אומר שמעתה והלאה כשמישהו עומד להתאבד, המדינה צריכה לעמוד בצד ולא להפריע? כלומר, בן אדם מתכנן לקפוץ ממגדל או לדרוס את עצמו מתחת לרכבת, אין טעם להזעיק משטרה, למה לטרוח.
זו היתה סתם דוגמה פרובוקטיבית להמחשת העקרון, אבל כן, יש למדינה אינטרס להבטיח את שלום אזרחיה ולנסות גם לשמור על איכות החיים שלהם. המדינה היא זו שצריכה לשאת בעלויות של טיפול בנפגעים, של תמיכה במשפחות ההרוסות שנשארות אחרי תאונות וכו', אז הגיוני שהיא תנסה לצמצם את מספרם.

האם היית רוצה שיחקק חוק שאומר שאדם שנפגע בתאונה כיוון שלא חבש קסדה למשל, לא יזכה לשיקום? (או לחילופין, ישלם עליו עלות מלאה, ואם אין לו – זבש"ו). או אם חלילה מת, שמשפחתו לא תהיה זכאית לתנאים סוציאליים, כיוון שהוא היה אדיוט? מי בעצם משלם את המחיר על הסיכונים שבן אדם מחליט לקחת כ"חלק מהחיים"? האם אתה באמת חושב שזה רק הבן אדם עצמו, או שאולי אתה מבין שאלה גם הסביבה הקרובה בפרט והמדינה בכלל?

כל חוק, מטבעו, מגביל את חופש הפרט. אם היינו מאפשרים לכל אחד לעשות ככל העולה על רוחו, היתה אנרכיה מוחלטת, אבל כולם היו עושים מה בראש שלהם. אבל אנחנו חיים במסגרת מדינית, לטוב ולרע. יש הרבה חוקים שנועדו להבטיח את שלום הציבור, ולפעמים אפילו רק של הפרט כלפי עצמו. יש חוקי בטיחות לא רק בדרכים, אלא גם בטיחות במקום העבודה, למשל. יש חוק נגד עישון במקומות ציבוריים; נגד שימוש בסמים ועוד. הסיבה להם היא שמי שמסכן את עצמו מסכן הרבה פעמים גם את סביבתו, או לכל הפחות, הסביבה היא הרבה פעמים זו שנדרשת לשלם את המחיר על הסיכונים שהוא לוקח, ביותר ממובן אחד (כלומר, לא מדובר כאן רק במישור הכלכלי גרידא).

בחזרה לחוק הקסדות (שם לא רשמי, כמובן):
שמעתי את גלעד ארדן נואם לפני הקריאה השלישית. הוא סיפר שמה שהביא אותו להציע את החוק היו פניות של כירורגים בבתי חולים שסיפרו על כמות גדולה של נפגעי ראש בתאונות אופניים, בעיקר ילדים ונוער, וכמה כואב להם מחדש לראות את התופעה חוזרת על עצמה, בשעה שחבישת קסדה היתה יכולה להפוך פגיעות ראש קשות וקטלניות לקלות או בכלל לא.

קשה לומר שלא היה בארץ חינוך בנושא הקסדות. "קסדה בראש טוב" – זוכרים? ואכן, כמות חובשי הקסדה עלתה. ועדיין, בסופו של דבר, האחריות היא לא של הילדים, אלא של הוריהם, והמדינה מחוייבת להגן על קטינים, כי לפעמים האפוטרופסים שלהם לא עושים את זה טוב מספיק, מה לעשות. אם ההורים לא חייבים לשלוח את הילדים לרחוב חבושים בקסדה, אז רבים לא טורחים, או חוסכים, או מזלזלים, או שסתם אין להם כוח להתעקש. ברגע שיש חוק, אז זה מחייב הרבה יותר, יותר אנשים שלא טרחו עד עכשיו כן טורחים, ובכלל, קל יותר לשכנע את הילדים.

ואם המבוגרים צריכים לשמש דוגמה ועל הדרך להגן על הראש שלהם, זה רווח כפול מבחינתי. כי בסופו של דבר, גם אנשים מבוגרים יכולים ליפול מאופניים (וזה אכן קורה), ואמנם הגולגולת שלהם קשיחה יותר, אבל היא עדיין לא עשוייה מבטון.

יש דבר אחד שנכון תמיד לגבי תאונות, תאונות דרכים בפרט, ועל אחת כמה וכמה כשאתה רוכב על רכב דו גלגלי: אתה לא משלם רק את מחיר הטעויות שלך. גם אנשים אחראים טועים, אבל כולם, בלי יוצא מן הכלל, חשופים לטעויות של נהגים אחרים על הכביש, למשל. או העירייה הפושעת שלא סתמה כמו שצריך את הבור, או השאירה כתם שמן על הכביש, או שהיתה שלולית, או שמשאית העיפה אחריה אבנים. אתה יכול לרכוב הכי בטוח בעולם, להיות הרוכב הזהיר לשנת 2007, ועדיין להיקלע לתאונה שלא באשמתך. זה נכון לכל תאונה, אבל ההשלכות חריפות כשאתה לא יושב בתוך כלי רכב (שהוא מוגן, יחסית) אלא חשוף למדי, וקל להעיף אותך באוויר, ומי יודע על מה תנחת. אגב, אפילו בנסיעה הכי תמימה בגינה אתה יכול להיתקל במכשול בלתי צפוי ולהתרסק באופן לא נעים בעליל. אולי לא תמות מזה, אבל אני בטוחה שיהיה לך הרבה יותר נעים לגלות ברגע האמת שיש עוד שכבת הגנה בין הראש שלך למה שזה לא יהיה שהוא יכול להיחבט בו (ובאמת שלא חסר).

אתה מאמין שבשם החירות שלך מותר לך להסתכן כמה שבא לך ולמדינה אסור להתערב בשום מקרה; אני מאמינה אחרת. אני שמחה שלפחות במקרה הזה גם המחוקק מסכים איתי.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459103
עניין קטן-גדול: אין אף אחד שנפגע בתאונה כי לא חבש קסדה. קסדה לא מונעת תאונות ולא יכולה למנוע תאונות. מה שכן, בהנתן שיש תאונה, קסדה יכולה לצמצם את הנזק בנסיבות מאוד ספציפיות.

האמת, אני דואג כאן לבטחוני-שלי. אני רוכב על הכביש, עם המכוניות, בדרך לעבודה מדי יום (ועם קסדה). אני עושה זאת באופן קבוע; אני מכיר די הרבה אנשים שעושים את זה "לפעמים". הסכנה הגודלה ביותר עבורי היא התנגשות עם מכוניות. הסיכוי שאפגע פגיעת ראש דווקא, כתוצאה מנפילה או כל תאונה אחרת, הוא די זעום בהשוואה לסיכוי לפגיעת גוף מהתנגשות, ובטח במהירויות שאני רוכב בהן. לכן, מה שמטריד אותי הוא מניעת תאונה, ורוב מה שאני עושה בעניין הזה הוא לנסות ולהיות מאוד בולט – לרכב באמצע הנתיב, למשל. הנהגים הישראלים לא ממש רגילים לאופניים, ברובם, לא יודעים איך להתייחס אליהם, ולא מצפים לראות אותם. מצד שני, גם מבחינת מדיניות ציבורית אין דבר כזה אופניים – למשל, אין אפילו נתיב אופניים אחד בארץ (יש מדרכות מסומנות שמותר לרכב עליהן, שזה לדעתי עוד יותר מסוכן מהכביש), ועל מעברים מיוחדים כמו שיש באירופה בכלל אין מה לדבר. מבחינתי, כל רוכב אופניים נוסף משפר את הבטיחות שלי משמעותית, כי הוא מרגיל נהגים שיש דבר כזה, הוא מרגיל הולכי רגל לרדת ממסלולי האופניים המעטים שכן יש, והוא משפיע בעצם קיומו על המדיניות הציבורית כך שרכיבה על אופניים תהיה יותר בטוחה בארץ.

ואז בא החוק הזה. התועלת הבטיחותית שלו מזערית (וגם את לא פקפקת בזה, אלא טענת שכל תועלת בטיחותית שהיא שווה את החוק), אבל הסבטקסט שלו הוא "אופניים זה דבר מסוכן". הורים יעדיפו שילדים לא ירכבו בכלל, או לא ילמדו לרכב מלכתחילה, וחברי לעבודה יעדיפו לנסוע באוטו, אולי בכלל לקחת ליסינג. כי אולי אין להם בכלל קסדה, וצריך לקנות, ואולי יש אבל זה לא נוח, ואין כוח, ובכלל, אם זה מסוכן, אז למה לעשות את זה? אאז"נ ביום שאחרי שהעבירו חוק דומה באוסטרליה, ירד מספר הרוכבים בשליש. בסופו של דבר, מי שימשיך לרכב עם קסדה יוכל עדיין להגיע לבית-חולים עם גפיים שבורות או גרוע מזה, ומי שיפסיק לרכב – עם בעיות לב. אז מה עשינו?
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459109
לא זכור לי שטענתי שקסדה מונעת תאונות; אנחנו תמימי דעים: קסדה יכולה לצמצם נזק בפגיעות ראש, שהן נוטות להיות הסוג הקטלני יותר (זה לא אני אומרת, זה הרופאים).

לרכוב באמצע הנתיב זה חוקי? עד כמה שזכור לי במעומעם לרוכבי אופניים מותר לרכוב רק בשולי הדרך. כשאני נוהגת ברכב אין דבר שאני שונאת יותר מרכבים דו-גלגליים (זה נכון בעיקר לאופנועים) שנתקעים לי כמעט מתחת לגלגלים וסותמים את הנתיב, כיוון שהם לא יכולים לפתח מהירות נסיעה סבירה המקובלת בכביש. זה לא שאני באמת יכולה לעקוף אותם: כשנוח להם הם תופסים את מלוא הנתיב, אבל ברמזורים הם משתחלים קדימה, מתמקמים לפני, ושוב מפריעים לי להאיץ כשהרמזור מתחלף (מה שאומר שאני שוב אאלץ לנסוע לאט יותר ואפגוש אותם ברמזור הבא, וחוזר חלילה... עד שנפרדות דרכנו).

אופניים הם אכן דבר מסוכן, בעיני לפחות. אבסולוטית אולי לא, בהולנד אולי ממש ממש לא, אבל במציאות הנוכחית בישראל זה המצב (כפי שאני רואה אותו). זו הסיבה שמעולם לא קניתי לי אופניים וגם כשהיו לי בילדות לא העזתי לרכוב בכביש. גם על אופנועים למינהם אני לא עולה.
אתה לא הראשון שטוען ש"דורסים" את רוכבי האופניים ושלא מנסים ליצור שבילים מיוחדים וכו'. אני לא מתווכחת. זה מאבק ראוי. אבל מה הפתרון עד שיהיה שינוי? להגיד שעדיף שיהיו יותר רוכבים על הכבישים, גם בלי קסדות, כי זה משרת את האינטרסים, אפילו שזה מסכן את הרוכבים? בעיני עדיף המצב ההפוך: שכל מי שרוכב על אופניים יחבוש קסדה, ומי שהקסדה מרתיעה אותו, שלא ירכב.

אגב הורים שלא קונים לילדיהם אופניים – מתישהו בילדותי אמי אסרה על אחי הקטן לרכוב וגם לא קנו לו אופניים גדולים יותר שהוא גדל, כיוון שהוא היה שובב גדול ולא היתה פעם אחת שהוא היה חוזר מרכיבה בלי מכות ושפשופים. כיום זה נשמע טריוויאלי לקנות לו קסדה, מגיני ברכיים וכו', אבל לפני 20 שנה זה היה נדיר לראות בגינה ילדים משתמשים בזה. זה פשוט לא היה בתודעה... אני חושבת שכיום היא פשוט היתה מציידת אותו בכל ההגנות הנ"ל, והולכת לישון צהריים בלב שקט.

אני גם מניחה שאם היו שבילים מיוחדים לאופניים הייתי קונה לעצמי אופניים (וקסדה, כמובן) ורוכבת עליהם בלב שקט. אבל כפי שכתבתי לך בהודעה אחרת, בעיני אלה לא דברים סותרים. זה ראוי וזה ראוי, ולא אחד על חשבון השני. במציאות הנוכחית לחייב חבישת קסדה זה הרבה יותר קל מליישם שבילים מיוחדים. אבל יש רצוי ומצוי, ונכון לעכשיו העובדה שאין כאלה לא הופכת את חבישת הקסדה למשהו רע בעיני. אם כבר, אולי אפילו לקצת יותר הכרחית...
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459113
אחד-אחד.

קודם כל, החוק דורש לנסוע רק כמה שיותר ימינה. אם הנתיב רחב מספיק כדי לאפשר עקיפה בטוחה, אז ימינה למכוניות – ואם לא, מבחינתי, "כמה שיותר ימינה" מסתכם בנתיב הימני. אמצע הנתיב, כדי לחייב נהגים להתייחס אלי כרכב ולעקוף אותי עם כל הבלאגן של מעבר נתיבים, איתות, ומחשבה קדימה, ולא לנסות לבדוק את גבולות הקואורדינציה שלנו. דבר שני, ויותר חשוב, אני מקיים את החוק כברירת מחדל – אבל אם יש לי ברירה חוקית יותר וברירה בטוחה יותר, אני מעדיף את הברירה הבטוחה.

הגישה שלך לגבי אופניים נפוצה בארץ. אנשים לא מתייחסים בצורה דומה לרכבים איטיים אחרים כמו מטאטאי-כביש או משאיות עמוסות. הם פשוט אומרים "אוף" ועוקפים. אם רכב מתוך שלושה על הכביש היו אופניים זה לא היה נראה לך מוזר בכלל.

לפי מה שאת מספרת, נשמע שאחיך היה עושה הרבה פעלולים עם האופניים שלו. ספורט מכובד, אלא שנראה לי התאבדות לעשות אותו בלי קסדה. יש הרבה דברים שאפשר לעשות עם אופניים, לחלקם (פעלולים) קסדה נראית לי הכרחית לחלוטין, ולחלקם (נסיעה איטית למכולת על שביל משולב) זה מגוחך. החוק לא מבדיל ולא אכפת לו.

נראה לי שלא הדגשתי מספיק את מה שניסיתי לומר. החוק הזה הוא הצהרה – אופניים זה פעילות מסוכנת, צריך קסדה. התוצאה המיידית שלו היא צמצום מספר הרוכבים (ויש לזה עדויות אמפיריות, כמו שאמרתי). יצומצם מספר הרוכבים – ירדו האופניים מהתודעה מהמדיניות הציבורית. בסופו של דבר, הרכיבה תהיה מסוכנת יותר. אז מה עשינו?

את אומרת "עד שיהיו שבילים". אז זה העניין: *לא* יהיו שבילים אם לא יהיו יותר רוכבים שישתמשו בהם, ולא יהיו כאלה אם המדיניות הציבורית מונחית על-ידי הגישה שאומרת "אויש, זה נורא מסוכן". לא סתם חוקים כאלה קיימים רק במדינות שבהן רכיבה על אופניים היא תרבות של קבוצת מיעוט (ארה"ב, קנדה, אוסטרליה) ולא של המיינסטרים (אירופה).
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459128
לנושא העקיפה: ההבדל בין רוכבים דו-גלגליים למשאיות וכו' הוא שאותן אני צריכה לעקוף פעם אחת בלבד. אם מישהו נוסע לאט במיוחד ואני עוקפת אותו, הרי שאני יכולה להמשיך במהירות סבירה הלאה. אבל מה שקורה הוא המחזור הבא: אני עוקפת, אבל כבר בזבזתי זמן על העקיפה (עד שיכולתי לעקוף) ואולצתי לנסוע לאט, ולכן אני נתקעת ברמזור הבא, שם אנחנו נפגשים שוב. בזמן שהרמזור אדום אותו רוכב משתחל בין המכוניות ומתייצב בראש הטור, וכשהרמזור מתחלף לירוק שוב אי אפשר להאיץ למהירות סבירה כיוון שהראשון בטור לא מסוגל להאיץ ככה. *זה* מה שמעצבן. זה לא קרה לי עם אופניים כי הם לא כ"כ נפוצים ועד כה כל אלה שראיתי נשארו בשוליים בדר"כ, אבל עם כלי רכב דו-גלגליים אחרים זה קרה לי יותר מדי פעמים, וזה ממש יכול להוציא מהדעת. נוצר מצב שכשנוח להם אז תופסים את כל הנתיב, אבל כשיש רמזור אדום אז עוקפים ומתייצבים ראשונים, וכשלראשון בטור יש מהירות איטית יחסית (עם אופנועים רציניים אין בעיה, אלה הקלים למינהם שמזדחלים כמובן) הוא מאלץ את כל הטור שוב ושוב לנסוע במהירות שלו. זו הסיבה שיש לי עויינות כלפי הקונספט הזה.
זו הסיבה שאני לא חושבת שאופניים צריכים בכלל לנסוע באמצע הנתיב הימני. אם הם לא יכולים להשתלב במהירות הנסיעה סביבם, זה רק יוצר מצב מסוכן לכל הצדדים הנוגעים בדבר.

אם אופניים זה אכן חשוב ובטוח, ו/או צריך לחנך לרכיבה בטוחה באופניים, אז זה צריך להיות ה"אישיו". הנושא קרוב ללבך? נסה להשיג מימון ולהציף אותו. אם הבנתי נכון יש כל מיני אגודות של רוכבי אופניים, אבל עד החוק הזה בכלל לא ידעתי על קיומן, וזה אומר משהו. בעיני, כאמור, הפתרון הוא לא להגיד "ועד אז נרכב בלי קסדה". אני מבינה את הנקודה שלך, אבל אני פשוט לא מסוגלת להסכים עם הגישה הזו.

אגב, ידיד טוב שלי חי כמה שנים באוסטרליה, וכשהוא חזר משם הוא המשיך לרכוב גם בארץ עם קסדה. שאלתי אותו על החוק לא מזמן, והוא אמר שהוא בעד. הוא סיפר שלפני שהוא טס הוא לא טרח לרכוב בארץ עם קסדה, אבל מאז שהוא חזר (לפני יותר משנתיים) הוא עושה את זה אוטומטית, וזה נראה לו טבעי, הגיוני וחשוב. אני לא יודעת מה הכמויות של הרוכבים שם, אבל לפי מה שהבנתי ממנו זה דווקא פופולרי למדי, כך שלא הייתי דואגת לאוסטרלים.

לגבי אחי – איזה פעלולים ואיזה נעליים?! אני מדברת איתך על ילד *קטן* (סדר גודל של גיל 5-6). הוא לא היה מאלה שקופצים עם האופניים, או מנסים לנסוע על גלגל אחד, או בלי ידיים, או מה שזה לא יהיה (והוא גם לא עשה את הדברים האלה בסתר). הוא פשוט היה זעטוט קטן אבל שובב גדול "מוכשר" מאד. ילדים לא צריכים לעשות פעלולים במיוחד כדי ליפול ולהיפצע. חלקם פשוט "טובים" בזה באופן טבעי... זו בדיוק הנקודה. היום אין לי ספק שקסדה ומגיני ברכיים היו עושים את העבודה, אבל לפני 20 שנה זה פשוט לא היה קיים בגינה. מי חשב על זה? אף ילד לא הלך איתם, וברור לנו שאם אף ילד לא עושה משהו, אף ילד לא רוצה להיות הראשון והחריג שיעשה אותו. מאז ועד היום, גם לפני החוק, אני רואה די הרבה ילדים על אופניים, רולרבלייד וכו' עם קסדה, חלקם גם עם מגיני ברכיים, וזה עושה לי טוב על הלב. זה הופך להיות הסטנדרט, בדיוק כפי שזה היה צריך להיות כבר אז.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459130
אופניים (ואופנועים) נחשבים לכלי רכב בעל כל הזכויות והחובות, ממש כמו משאיות איטיות, עגלות עם סוסים, ואטובוסים שעוצרים בתחנות וחוסמים את הנתיב כל 500 מטר. ברור לי שנוח לך יותר שעל הכביש יהיו רק מכוניות שנוסעות במהירות שלך, אבל זה לא המצב – הכביש הוא לא רק שלך, מה לעשות. בשביל זה המציאו דרכים מהירות, אליהן אסורה הכניסה לכלי-רכב איטיים. אני כמובן אשמח אם תצטרפי לדרישה להקמת נתיבים על הכביש לאופניים, זה יעשה רק טוב לכולם.

באופן כללי, נראה שקל מאוד לבוא בדרישות לבעלי אורח-חיים שונה. מנקודת המבט שלי, את חייבת להבין, _מכוניות_ הן כלי התחבורה המסוכן פה, שגובות אלפי הרוגים בשנה. והן כלי שמסכן גם את סביבתו, והורגות כל שנה גם הולכי רגל ורוכבי אופניים, אפילו שאלה בחרו *שלא* להשתמש בהן. פשוט אי-אפשר להימלט מהן. הייתי שמח אם היו בכלל אוסרים על כניסתן לערים ומשאירים את הכבישים לאופניים ואופנועים קלים.

כבר הסברתי לך למה טיעון ה"עד ש..." לא מקובל עלי. יש למדינה אינטרס מוצהר לעודד נסיעה על אופניים, והחוק החדש מנוגד לאינטרס הזה. גם היתרון הבטיחותי של קסדה לרוכבים מנוסים בעיר הוא זעום עד אפס. גם "לפחות זה משהו" לא מקובל עלי. היית מסכימה להגבלת מהירות הנסיעה בכבישים לא-מהירים ל35 קמ"ש? לחייב הורים לשים מסיכות נגד-עשן על פני ילדים עד גיל 12 ברחובות ערים מוכות זיהום-אויר? אותו דבר.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459137
אז שיתנהגו בהתאם. יתחשבו בעובדה שכמו שהכביש לא שלי, הוא גם לא שלהם. כשאני רוצה להזדחל אני עוברת לנסיעה בנתיב הימני ולא מפריעה למכוניות לעקוף אותי. אם אתה יודע שאתה איטי יותר, להעמד בכל פעם מחדש לפני כלי רכב שאתה יודע שאתה בעצם "תוקע" אותו, זה בעיני חסר התחשבות.

למדינה יש אינטרס לעודד אופניים, אבל יש לה גם אינטרס לחייב את הרוכבים באמצעי מיגון מתאימים. צר לי, לא רואה סתירה בין השניים. אופניים, כמו גם אופנועים וכן, גם מכוניות, הם דבר מסוכן. אפשר להפחית את הסכנה בנזקים באמצעות מיגון מתאים. מהשנה הבאה בכל מכונית חדשה תהיה חובה להתקן שמייצב את הרכב במקרה שהנהב עושה תאונה, ויש חובה בחגירת חגורת בטיחות, וקסדה לאופנוענים, ועכשיו גם לאופניים.

בכל יום כיפור, כשהכבישים ריקים למדי, מגיעים בסביבות 200 ילדים לבתי חולים בגלל פגיעות. ואלה רק אלה שנפגעו קשה מספיק כדי להזדקק לשירותי מד"א, ביממה אחת, ולא כיוון שהיו מכוניות מסוכנות בכבישים. יכול להיות שבין אלה יש הרבה ילדים שלא הגיעו כיוון שחבשו קסדה. מבחינתי מספיק שהיו 5 כאלה, וזה מוצדק.

וכיוון שכולם מנופפים כאן במחקרים שזה "אסון" נוראי, אז הנה קישור מהזווית שלי:
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459139
שום דבר לא מפריע לך לעקוף אופניים. את לא יכולה להתלונן מצד אחד שהאופניים איטיים מדי ומצד שני שאת לא מצליחה לעקוף אותם בטווח הארוך. את לא חושבת שיש כאן סתירה? מה שאת אומרת פשוט לא הגיוני. אם הנתיב הימני איטי מדי בשבילך, תעברי לשמאלי. היית מעדיפה שמקום אופניים מלפניך תהיה מכונית? היא הרי תעכב אותך הרבה יותר, ובטח שלא תוכלי לעקוף אותה בלי לעבור נתיב.

בכל מקרה, אני מעדיף להיות הרבה לפני המכונית, שרואות אותי ומאיטות בהתאם, מאשר להדחף יחד איתן בצומת. זה הרבה יותר בטוח. מצידי, כן, שיתעכבו מאחורי קצת, או שימתינו להזדמנות בטוחה ויעקפו.

לגבי הקישור שלך, אנחנו מדברים על חוק שמפריע שתקף לגבי, ומפריע ל, מבוגרים. אין לי ילדים וגם לא רכבתי על אופניים בתור ילד, כך שאין לי דעה מיוחדת בנושא הזה.
בוא נסכם 459160
א. כפי שציינתי, לא נתקלתי עד היום ברוכבי אופניים שרכבו באמצע הנתיב. כן נתקלתי ברוכבי אופנועים / קטנועים וכו' שעשו זאת. אם היית קורא בקפידה את מה שכתבתי, היית מבין שאני מצליחה לעקוף אותם, אבל ברמזור הם משתחלים שוב לפני. למה אנחנו נפגשים שוב ברמזור? כי עד שהצלחתי לעקוף אותם ולפתח מהירות סבירה כבר הגיע הרמזור הבא. אם מלכתחילה הייתי יכולה להאיץ ולנהוג רגיל ברגע שהרמזור היה מתחלף לירוק, בלי האטות, שינויי נתיב וכו', אז לא הייתי פוגשת אותם ברמזור הבא.

ב. לגבי ילדים ומבוגרים: כבר הבעתי את דעתי בנושא. אני מסכימה עם הנושא שאם כבר, אז כבר. זה לא שמבוגרים יוצאים נפסדים מזה. כיוון שברור לכולנו שאף צד לא ישכנע את הצד השני, אני רוצה לעשות סיכום קצר:

קודם כל, העובדות שכולנו מסכימים עליהן:
* רכיבה על אופניים עלולה לגרום לפגיעות ראש
* פגיעות ראש נוטות להיות חמורות ולגרום נזק בלתי הפיך וקטלני יותר מפגיעות בחלקי גוף אחרים (בעיקר גפיים, הם אלה שנוטים להיפגע).
* חבישת קסדה מצמצמת באופן ניכר את הנזק שנגרם מפגיעות ראש

עכשיו, יש שלושה סוגי אנשים:
1. חובשים קסדה מרצונם
2. יחבשו כי זה החוק ולא אכפת להם
3. לא מעוניינים לחבוש קסדה נקודה.

ברור לנו שלקבוצות 1 ו-‏2 אין בעיה עם החוק.
אז מה בעצם הטיעונים של קבוצה 3?
* "יקר מדי" – קסדה ממוצעת עולה בין 100 ל-‏200 ש"ח. מדובר ברכישה חד פעמית שלא מצדיקה תחזוקה שוטפת (אין לה בלאי או נקרים כמו לצמיגים, למשל) ולעומת העלויות שאנשים משקיעים באופניים, זה לא הרבה. כמו שברור לכל אחד שקונה רכב שצריך לעשות ביטוחים, טסט וכו', ומי שקונה אופנוע יותר שהוא חייב לקנות קסדה, לא נראה לי בלתי סביר שברכישת אופניים תילקח מראש עלות של קסדה. לא שוכנעתי שמדובר בגזירה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה.

* "לא נוח" – ובכן, הרבה חושבים שחגורות בטיחות אינן נוחות, שקסדות האופנועים אינן נוחות, ואם נשאל פועלים באתר בנייה, יכול להיות שגם להם הרבה יותר מאוורר ונעים בלי קסדה. אבל בשיקול של חוסר נוחות לעומת בטיחות, הבטיחות צריכה לגבור בעיני, בפרט שלא מדובר בחוסר נוחות תהומית ובלתי נסבלת לבן אנוש. פגיעת ראש היא הרבה פחות "נוחה".

* הורס את התסרוקת / לא אופנתי וכו' – לא טיעונים ששווים התייחסות בעיני. זה מזכיר לי טענות שחגורת הבטיחות מקמטת את הבגדים. אכן תמונות קשות.

מבחינתי מי שקסדה זה מה שירתיע אותו לרכוב על אופניים, לא צריך לעשות זאת מלכתחילה. חוסר הנוחות הוא לא נחלתם של ילדים בלבד, וגם פגיעות הראש לא, אגב. לא שמעתי מעולם מישהו שאמר "חשבתי לקנות אופנוע, אבל כל הרעיון של הקסדה ממש הוציא לי את החשק". זה ברור מאליו שחלק מהנסיעה באופנוע זה חבישת קסדה. קסדה של אופנוע כבדה, מחממת ויקרה הרבה יותר, והנה עובדה, אנשים עדיין ממשיכים לנסוע באופנועים לסוגיהם. יום יבוא וזה יהיה כך גם עם אופניים. כפי שכבר כתבתי, אנשים לא תמיד מקבלים שינויים בברכה, בפרט אם הם כרוכים באי נוחות מבחינתם ו/או בהוצאה כספית. זה לא אומר שהסטטוס קוו הוא המצב הנכון. אני מהמרת שאחרי שהסערה הראשונית תשכח, בסופו של דבר אנשים יתרגלו ועבור מי שיגדל לתוך העולם הזה זה יהיה מובן מאליו. כבר נתתי את הדוגמה עם חגורות הבטיחות, והיא נכונה בעיני גם במקרה הזה.

אחרי ההודעה הקודמת התקשרתי לידידי שחי כמה שנים באוסטרליה ושאלתי אותו על הנושא. בשנתיים שעברו מאז שהוא חזר לארץ הוא רוכב לסירוגין גם על אופניים וגם על אופנוע קטן, תמיד עם קסדות, כמובן. הוא סיפר לי שכשרק עבר לאוסטרליה הוא נעצר פעמיים ע"י שוטרים ששאלו אותו מדוע אין לו קסדה, וויתרו לו על קנס בסופו של דבר. לאחר מכן הוא קנה קסדה והמשיך לרכוב. הוא אמר שהרכיבה מקובלת שם מאד, כולם בלי יוצא מן הכלל רוכבים עם קסדות, והוא מעולם לא שמע מחאות על זה. משיחות שהיו לו עם חברים אוסטרלים, כולם הכירו בחשיבות הקסדה והשתמשו בה בלי לקטר. הוא, אגב, בעד החוק.

אז אם במדינה שבה יש תרבות של אופניים חובשים קסדות עפ"י חוק, אצלנו, ואתה מסכים בעצמך שהמצב מסוכן יותר, החוק הזה לא מוצדק? גם אם יהיו שבילים מיוחדים לאופניים, אני לא חושבת שהחוק יהיה מיותר. אתה טוען שזה יגרום לאנשים להימנע מרכיבה על אופניים כי הם יחשבו שזה מסוכן, אבל אם החוק העלה מודעות לסכנות שברכיבה, הרי שהוא לא המציא שום דבר חדש. אם מישהו עשה משהו רק כיוון שלא היה מודע להשלכות של המעשה שלו, אז זו החלטה שנובעת מבורות, וזה לא מצב של קבלת החלטות בריאה. עבור מי שמבין את מכלול הסכנות, הזכויות, הכללים והחובות של רכיבה על אופניים, זה לא אמור לשנות דבר. איך שלא יהיה, לא תשכנע אותי שעד שיקרו כאן שינויים תרבותיים ותשתיתיים (דבר שלפעמים אורך נצח במדינה הזו...) החוק הזה מיותר. אבל נהניתי מהדיון.
בוא נסכם 459175
אני לא חושב שאנחנו מסכימים על הדברים שאת חושבת שאנחנו מסכימים עליהם, זאת אומרת, אנחנו לא מסכימים.

למשל: אני בקבוצה 2, והנה, דווקא יש לי בעיה עם החוק.

ועוד: הובאו כאן כבר (ואני יכול לצטט עוד) סטטיסטיקות שמראות *ירידה* משמעותית (30-40%) ברכיבה על אופניים אחרי החלת החוק. לא הייתי באוסטרליה אז אני לא יכול לומר שום דבר מעבר לזה, אבל זה בפירוש סותר את המסקנות שאת מגיעה אליהן בניסוי המחשבתי שלך.

רוכב מנוסה שנוסע בנסיעה ישרה על כביש או שביל, הסיכוי שייפגע פגיעת ראש דווקא די זניח, ובטח שזה כשלעצמו לא מצדיק את המסר השלילי שהחוק מעביר.

אגב: נתיבים מיוחדים לאופניים בצידי הכבישים לא יצמצמו פגיעות ראש אלא פגיעות מכונית בגוף. אני מסכים איתך שזה לא קשור. פשוט, מהסיבות שהסברתי כבר, אני חושב שהחוק פוגע בסופו של דבר באפשרות לסלול נתיבים כאלה.
המרדף אחר הגל הירוק 459193
א. אם עקפנו כלי רכב (אופנים, אופנוע או כל כלי רכב אחר), אבל פגשנו באותו כלי רכב ברמזור הבא, סביר להניח שביצענו עקיפה מסוכנת ומיותרת לחלוטין. זו עקיפה שמטרתה היא לא מטרה רציונלית לצורך הגעה מהירה יותר אל היעד שלנו (הרי נפגשנו שוב ברמזור הבא), אלא עקיפה שמטרתה להשקיט את חוסר הסבלנות שלנו בזמן נהיגה.

כמו בתקשורת מחשבים: אי אפשר לרמות את רוחב הפס. היכולת של הנהג לשפר זמן הגעה על כביש עירוני ומרובה רמזורים, באמצעות עקיפות ותזמונים מחושבים להתלבשות על גלים ירוקים, היא מצומצמת עד זניחה. אם מוסיפים למשוואה את הסיכון שכל עקיפה מוסיפה לנהיגה, היתרונות הדלים נראים מיותרים אף יותר.

בכבישים מהירים יותר ומרומזרים פחות, הבעיה שהוצגה פוחתת עד לא קיימת. עוקפים את הרוכב הטורדני וממשיכים בנסיעה.

אם סביר להניח שתצאי מהרמזור הבא ביחד עם האופנים, סעי בסבלנות אחרי האפנים עד לרמזור הבא. פוגע קצת באגו של הנוסעים ברכב עם ארבעה גלגלים (שהטויוטה שלי תסע אחרי רכב דו גלגלי ולא ממונע? מה אני פראייר?), אבל יותר בטוח עבור כולם.

_______
בפינת האין לי אחות: גם אני בעד שבילי אופנים ואיסור על נסיעה של אפנים בכביש (שלידו קיים שביל מיוחד לאפנים). אבל כל עוד אין שבילים מיוחדים לאפניים, הפתרון הוא לא התלוננות על קיומם של הרוכבים בכבישים אלא דרישה מהנהגים להסתגל לקיומם - גם אם צריך להאט קצת את הנסיעה. הטיעון "רוכבי האפנים הם קבוצת מיעוט זניחה ולא נורמלית, שירדו מהכביש!" גובלת בחוצפה.
המרדף אחר הגל הירוק 459216
לא נראה לי שאתה צודק. אנחנו נפגשים שוב ברמזור הבא בגלל שאנחנו מבזבזים זמן על עקיפות של רכבים דו-גלגליים.

אתה לא תל אביבי, נכון? נראה לי שזה מסביר את הבדלי הגישה.
המרדף אחר הגל הירוק 459289
כל רוכב אפניים, קטנוע או אופנוע שאני רואה בכביש זוכה ממני להרבה רגשי תודה. הוסף 10-15% למס' המכוניות שהיה על הכביש בלעדיהם, ותקבל פקקי תנועה מחרידים באמת.

(למאותגרים מתמטית: ברמת הצפיפות העכשווית, תוספת 10% לנפח התנועה תגרום לתוספת הרבה יותר גדולה בזמן ההגעה נמנקודה א' לב' באזורים עירוניים. אין בידי מספרים בדוקים, אבל סימולציה קטנה שערכתי נתנה את התשובה "אינסוף" על השאלה "כמה זמן ייקח לי להגיע לעבודה")
המרדף אחר הגל הירוק 459293
זה נכון שאני מאותגר מתמטית, אבל אתה מחמיץ את הנקודה. הנקודה היא שרוכב האופנוע נתקע *לפניי*. אם הוא נתקע לפניך זה לא משנה לי בכלל.
המרדף אחר הגל הירוק 459297
רוכב האופנוע ש''נתקע'' לפניך מפנה את הצומת הרבה יותר מהר ממכונית. אם אתה חושב שבתור נהג מכונית הוא היה מאחריך ולא לפניך שכן לא היה יכול להשתחל בין שני טורי מכוניות, אתה צודק. הבעיה היא שחברו, שיצא מהבית לפני שניכם, היה בכ''ז חוסם את הצומת.

(אני יודע שאתה צוחק, אבל אי אפשר לדעת מי עוד קורא את הפתיל הזה, וברוח הנושבת כאן לאחרונה אי אפשר להיות זהיר מדי)
המרדף אחר הגל הירוק 459292
יכול להיות שאני טועה (הביסוס שלי הוא התרשמות אישית ולא יותר). אני אכן לא תל-אביבי ואכן אין לי דרך להוכיח את התזה. מניסיון אישי שלי (בלי קשר לאפנים) נהגים שמאיצים מהר ברמזור, שאוהבים לדאוג להגיע ראשונים לרמזור ומתעסקים כל הזמן באיך לעקוף רכבים איטיים יותר מהם בכבישים העירוניים, מגיעים בנסיעות בתוך העיר בזמן דומה לאלה שפשוט נוסעים בקצב של הרכב שנוסע לפניהם (בד''כ - כמובן שלפעמים כולם צריכים לבצע עקיפה).
המרדף אחר הגל הירוק 459294
יכול להיות שבזה אתה צודק. ובכל זאת, אני נוטה להתעצבן כשאנשים מאחרים אפילו ברבע שעה כשהם קובעים איתי פגישה, למרות שבד''כ בסיכום הכללי משך הזמן שהוקצה לפגישה הוא זהה.
בוא נסכם 459225
העובדות ש"כולנו מסכימים עליהן" שגויות. את החלטת שהן מוסכמות.

* רכיבה על אופניים עלולה לגרום לפגיעות ראש בדיוק כמו הליכה ברגל או טיפוס במדרגות. סטטיסטית, יותר הולכי רגל בישראל נהרגים מפגיעות ראש, אז אולי נחייב גם את הולכי הרגל לחבוש קסדה? וגם את הנוסעים בכלי רכב, שגם הם ברובם מתים מפגיעות ראש?

* הסיכוי לפגיעת ראש חמורה בנפילה עצמית זניח. זה כמו שתחליקי ותפלי על המדרכה. פגיעה רצינית נגרמת כשאוטו נכנס בך, ואז קסדת הקלקר לא משנה כלום

* חבישת קסדה לא מצמצמת שום פגיעה. בשביל שהיא תספוג את האנרגיה של החבטה צריכים להיות תנאים מאוד ספציפיים, וגם אז היא יכולה לספוג חבטה של מקסימום נפילה עצמית ברחוב - לא משהו שגורם לפגיעת ראש חמורה. בבדיקה של קסדות אחרי תאונות הסתבר כי בכל המקרים הקלקר לא נדחס כלומר הקסדה לא ספגה שום אנרגיה

* קניית קסדה אינה עניין חד פעמי. קסדה מתיישנת אחרי שנתיים וצריך לקנות חדשה. אופני עיר פשוטים עולים גם 200 ש"ח. הגיוני שהקסדה תעלה כמו האופניים?

* לא נוח - רואים שאת לא רוכבת אופניים. קסדה מחליקה ועלולה לגרום בעצמה לתאונה והיא מאוד מפריעה ברכיבה. בניגוד לחגורת בטיחות - רוכב האופניים נדרש למאמץ פיזי ולשדה ראיה - והקסדה ממסכנת אותו. חוץ מזה, חגורת בטיחות היא אביזר שפותח במעבדות ונוסה במבחני ריסוק. הקסדות יוצרו בשביל להחליף כובעים שהיו חובשים לפני 50 שנה שלא יפריעו לשיער. הן לא תוכננו כאביזר בטיחות, לא בדקו ככאלו והן אינן מספקות הגנה.

* הורס את התסרוקת אומר גם שהקסדה לא יכולה לשבת כמו שצריך על הראש בגלל שיער ארוך שיש מגדר די גדול באוכלוסיה שמתהדר בו, והיא בעצם חסרת משמעות.

* קסדה זה לא אופנוע. זה לא רכב מנועי ובכלל, זה דומה יותר להליכה ברגל. אז אין מקום להשוואה.

בקיצור, אם היית רוכבת בעצמך ויודעת ממה הקסדה עשויה ואיך היא אמורה לעבוד וקצת נתונים על מה היא גורמת מבחינת האוכלוסיה, היית מבינה שהדברים שכתבת הם קישקוש
בוא נסכם 477972
אני בקבוצה 1 ויש לי בעיה עם החוק.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459138
''...הכביש הוא לא רק שלך, מה לעשות.''
- מה שצריך לעשות זה לאסור כניסת רוכבי אופניים לדרכים ראשיות.

אנשים שרוכבים לעבודה על אופניים הם קבוצת שוליים שמשבשת ומסכנת את התנועה בכביש. התרבות שלנו מבוססת על תחבורה מוטורית. מאחר שמכוניות ואופניים לא יכולים לחיות בשלום בגלל ההבדל במהירות הנסיעה, האופניים צריכים לוותר.

אני חושב שזאת חוצפה בלתי רגילה שמי שמתחשק לו לשלב פעילות ספורטיבית ותחבורה מעיז לכפות את עצמו על הכלל, ולעשות זאת על חשבון העצבים והבטיחות של המשתמשים הנורמליים בדרך.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459141
כמו שכבר אמרתי, אופניים לא איטיים יותר מכלי רכב אחרים כמו משאיות איטיות, אוטובוסים שעוצרים בתחנות, עגלות סוסים, מכונות טאטוא וגוררות של העירייה. יש כבישים שאוסרים על כניסת כל אלה, והם נקראים כבישים מהירים. כל שאר הכבישים *מיועדים* לשלב תחבורה הטרוגנית מבחינת המהירות שלה.

מדהים אותי שבמדינה שגם כך יש בה 35,000 נפגעי תאונות דרכים בשנה, יש אנשים מנסים לצמצם נסיעות באופניים, דווקא.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459156
עדי, אופניים הם לא כלי תחבורה. הם צעצוע לילדים וצעצוע לגיטימי לבוגרים שמעונינים ברכיבה ספורטיבית במסגרת מועדון - לאלה ניתן להסדיר מסלולי רכיבה - מופרדים לחלוטין ממערכת התחבורה.

רוב הפרטים בחברה לא מסוגלים להשתמש באופניים לצרכי תחבורה מעשית מסיבות גיל / כושר גופני / בריאות / מגורים בסביבה הררית / נוחות / צורך לא להגיע רטוב לעבודה (גשם או זיעה) / צורך לשוחח או לקרוא או לישון בזמן הנסיעה... צורך להובל מטען. זה מה שאני מעלה בדעתי כרגע.

יש המון סיבות טובות להעדיף תחבורה מוטורית, זן הסיבה שאנשים רוכשים כל כך הרבה מכוניות. אתה לא תחנך כאן אף אחד, ואתה לא יכול לכפות את הדימוי העצמי והשקפת העולם שלך על כלל הציבור. כל מה שאתה יכול לעשות זה לעלות על הכביש עם האופניים שלך, ולמרר את החיים לאנשים שבסה"כ רוצים להגיע בשלום במהירות ובנוחות ליעדם.

נכון, יש במערכת התחבורה מכשולים כמו מכונות שונות או רכבים שנתקעים, או תיקונים ועבודות שחוסמים נתיבים. צריך לצמצם את ההפרעות, ולא להרחיב אותן.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459168
לא, ירון, אופניים הם בראש ובראשונה כלי תחבורה, ומשמש ילדים ומבוגרים. יש מדינות באירופה שבהן עשרות אחוזים מהאוכלוסיה משתמשים באופניים ככלי התחבורה העיקרי שלהם. לא מעניין אותי ואני לא צריך לחנך אף אחד לשום דבר, כי מערכת התחבורה שלנו, גם בארץ, *כבר* מיועדת להכיל גם אופניים, והחוק *כבר* מסדיר איך צריך לנסוע על אופניים (על הכביש, כמו כל כלי רכב, מלבד בכבישים המהירים). אני לא מנסה לשכנע אף אחד לרכב על אופניים בדיון הזה: נכון, יש סיבות טובות רבות למה להעדיף רכב פרטי, ומי שהן רלבנטיות לגביו יכול לקנות כזה ולהשתמש בו, ולחלוק את הכביש יחד עם שאר המשתמשים בו.

אני בטח שלא אשקיע 2000 שקל בחודש ו25 דקות חיפוש חניה ביום כדי שאתה תצטרך לעקוף כלי רכב איטי אחד פחות (יתרון נפשי לגמרי, כי עדיין תצטרך לסבול אותי כרכב גדול ומגושם בהרבה לפניך ברמזור), ממש כמו שאתה לא מתנדב לנסוע במונית או באוטובוס כדי לצמצם את הגודש בכבישים או להקטין את מספר התאונות.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 477973
אופניים הם כלי תחבורה והיו כלי תחבורה נפוץ ושימושי הרבה לפני שהיתה מכונית לכל פועל.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459902
ואני חושבת שזה די עצוב שמי שנוהג ברכב מסורבל שמזיק לסביבה ופוקק את התנועה, קורא לעצמו ''משתמש נורמלי''.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459992
להפך, גוטה, להפך.

מה שצריך לעשות זה לעודד כניסת רוכבי אופניים (ואופנועים ותחבורה ציבורית) לדרכים ראשיות ולמצוא דרכים להפוך את השימוש בכלי רכב בזבזניים, שפוקקים לנו את הכבישים ומאיטים את התנועה, ללא כדאי.
459105
יש לי בעיה עם חלק מהטיעונים והדוגמאות שלך:
- לגבי הפרדה בין מבוגרים וילדים - זה קיים בכל כך הרבה מקרים - ובצדק, שלא ברור לי למה לא לבצע זאת גם בחוק הזה(1)
- גם הדוגמא של ההתאבדות אינה בהכרח דוגמא מייצגת לנזק שאדם גורם לעצמו עד כדי התערבות הסביבה(2)
- כנ"ל לגבי העלות למדינה (3)

(1) דוגמא בנאלית - לילד עד גיל 8 אסור (טוב, לא לפי חוק) לחצות כביש לבד ולי מותר - למרות שהנזק שעלול להיגרם לי גדול באותה מידה במידה ואדרס. כך גם לגבי החזקת סכינים, והדלקת גפרורים וכד'.

(2) דוגמא לא בנאלית - נשים רבות נוקעות את רגליהן ולעתים אף נגרם לקרסוליהן נזק רב בגלל שהן לובשות נעליים בעלי עקבים גבוהים. אם כך, נחייב כל אישה הלובשת עקבים גבוהים לחבוש מגיני קרסול - מכוערים ולא נוחים ככל שיהיו. כך גם לגבי אוכל מלא כולסטרול וכד' - מספר דוגמאות כבר ניתנו בדיון זה

(3) אם כבר דוגמאות מטופשות - מיליארדים נשפכים כל שנה על נזקי השפעת - אני מציע לחייב כל אדם שיוצא מהבית בחורף ללבוש מעיל על פי חוק (אחרת הוא לא יקבל ימי מחלה או משהו כזה)
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459107
דווקא הסוף מעניין. אני לא חושב שהצלחת להסביר לי למה למדינה מותר להתערב, בסיכונים ש*אני* לוקח על עצמי.
מעניין גם שפתאום בסוף התגובה שלך גלעד ארדן הפך בחזרה למחוקק :)

קראת אותי נכון. לדעתי הפרטית, לאנשים מבוגרים מותר לסכן את עצמם‏1 בדרך שהם בוחרים, והמדינה לא אמורה להתערב‏2.
אני חושב שלבן-אדם גם יש את זכות לבחור איך למות. הדוגמאות שנתת לא כל כך טובות, כי בשתיהן יש סכנה גם לאנשים אחרים‏3.

בכל מקרה לא בזה מדובר. מדובר בסיכון מחושב יותר או פחות, בדומה לסיכונים אחרים שכבר הזכרתי, ובטח לא בבחירה מודעת במוות.

נכון. כשאדם מת, כמעט כל אדם, ותהיה הסיבה אשר תהיה, עוד אנשים נפגעים. משפחה, חברים וכו'. אבל שום חוק לא ימנע מאנשים להיות יצירתיים ולמצוא את הדרך לקצר את החיים שלהם, במידה וירצו. ושום חוק לא יגרום לכולנו לחיות עד גיל 120.

לגבי פגיעות ראש בילדים, אמרתי כבר מה אני חושב. אפשר היה לחוקק את החוק בצורה אחרת. ובלי קשר, לדעתי "קסדה בראש טוב" הוא לא סוג הקמפיין שמתאים במקרה הזה. מה כן מתאים? אפשר לחשוב על זה ביחד.

אני לא כל כך מבין למה את חוזרת על עצמך בנושא חשיבות הקסדה. שנינו מסכימים שלפעמים אנשים נופלים על הראש, וקסדה יכולה לעזור.
ההרצאה שלך בנושא תאונות ורכבים אחרים לא רלוונטית לענייננו. לדעתי שנינו מסכימים על הסיכון באי חבישת קסדה. המחלוקת בינינו היא בעניין אחר.

ואני שוב אנסה לחדד.
- האם את בעד להוציא את הסיגריות מהחוק גם למבוגרים?
- האם את בעד חוק שמחייב אותך ללבוש קונדום, במידה ולא הוצגה בפניך בדיקת איידס עדכנית?
- האם את בעד חוק שמחייב אנשים לישון לפחות 6 שעות בלילה, לפני שהם עולים על הכביש למחרת בבוקר?
- האם את בעד חוק שמחייב אנשים בהירים לצאת אל השמש מכוסים מכף רגל ועד ראש, שחס וחלילה לא יחטפו סרטן עור?
- האם את חושבת שמרבית מעשני הקנביס מסכנים את סביבתם דיו, בכדי להחשב כעבריינים?‏4

איך בדיוק את שמה את הקו בין סיכון אחד לשני?
הקו כנראה שם כי קיימים כבר חוקים דומים (חגורה, קסדה לאופנוע), אבל זה נראה לי קו שרירותי משהו.
אני מבין שהנושא בדמך ובדמו של גלעד ארדן, ושזה כואב לראות מישהו נפגע, אבל זה עדיין לא נותן לכם את הלגיטימציה לגונן על אנשים שבוחרים לקחת על *עצמם* את הסיכון.

כשאת רוכבת על אופניים, את מוזמנת לתת דוגמא לילדים שלך ולילדים אחרים. אני לא מבין את המקום הזה בתוכך, בו את מרשה לעצמך להכריח אחרים לתת את אותה הדוגמא.
תמיד תוכלי להצביע על מי שנוסע ללא קסדה ולהסביר לילד כמה הוא אדיוט, בדיוק כמו שאת מסבירה לילדים שלך שזה לא בסדר שמישהו זרק כאן משהו על המדרכה, או להבדיל, את נזקי העישון.

1 כל עוד הם לא מסכנים אנשים אחרים
2 מעבר לחינוך לערך החיים ולבטיחות
3 הבן אדם שקופץ מבניין יכול לנחות על מישהו, והבן אדם שקופץ מתחת גלגלי הרכבת, יכול אולי להפחיד את הנהג, ולגרום לו לעשות איזה טעות שאין לי מושג מה היא.
4 בנושא סמים, יש גם מחלוקת לגבי יעילות החוק. לדעתי הפרטית חוק הסמים בנושא הקנביס, מעלה גם את כמות השימוש וגם את כמות הנפגעים.
יש הרבה אפור בתוך הסגול הזה 459108
גלעד ארדן הוא חבר כנסת, והוא מעביר חוקים, מה שהופך אותו למחוקק, לא?

החיים רצופים סכנות, זה ברור;
נדמה לי שהגבול עובר, פחות או יותר, לפי תחומים.
כלומר, המדינה מחוקקת חוקי בטיחות שקשורים למיגון, אם זה בעבודה, אם זה זהירות בדרכים, או ענייני בריאות מסויימים שמתרכזים בעיקר בפיקוח על חומרים נרקוטיים כאלה ואחרים, כשהכוונה בעיקר לתרופות ולסמים (ומה שבינהם).

לגבי סיגריות... ובכן, כיוון שאני מ-א-ד אנטי-עישון מאז שאני זוכרת את עצמי (ואפשר להוסיף בשקט עוד כמה "מאודים") קשה לי לענות לך ב"לא". אני כן יכולה לומר שמלבד התיקון לחוק החדש (שנכנס לתוקף בעוד חודש בדיוק, אני סופרת את הימים) שגם אותו העביר חבר הכנסת ארדן (והוא הסיבה העיקרית שאני רוחשת לו חיבה, וגם הסיבה היחידה שאני יודעת מה הוא נאם בכנסת לפני חוק הקסדות; צפיתי בערוץ הכנסת כדי לראות את חוק העישון עובר בשידור חי, והם היו אחד אחרי השני) ופה המשפט כבר נעשה ארוך מדי ועם יותר מדי הערות סוגריים... בקיצור, אני בעד לאמץ תיקונים נוספים סטייל קליפורניה, למשל שאדם לא יוכל לעשן בשטח ציבורי בכלל (גם לא באוויר הפתוח) וגם לא בנוכחות קטינים (אפרופו כל מיני הורים מעשנים שמרעילים את הילדים שלהם, ועדיף שאני לא אביע את דעתי על נשים שמעשנות בהריון). במילים אחרות, כיום אדם יכול לעשן בינו לבין עצמו בין ארבע אמותיו. אז אם מישהו מתעקש להרעיל את עצמו בינו לבין עצמו, אני מניחה שאני יכולה לפרגן לו איזה "שיבושם לו" פולני כזה. שיעור המעשנים שם, לפי מה ששמעתי (לא בדקתי) עומד כיום על 15% במגמת ירידה מתמדת, ואני מהמרת שלא ירחק היום והסיגריות אכן יוצאו שם מחוץ לחוק לחלוטין.

זה יצא קצת ארוך, מה? טוב, נגעת בנקודה די "רותחת" אצלי...

לגבי קונדום, שינה וכו' – עד שנחיה כמו ב-‏1984 (ואין לי שום רצון כזה) זה לא ממש ריאלי, כנ"ל לגבי הצעות נוספות ברוח הדברים. לא הייתי מחייבת אנשים בהירים ללכת מכוסים. זה לא תחום של זהירות בדרכים, הם יכולים להגן על עצמם ביעילות לא פחותה באמצעות מריחת תכשירים מתאימים (אז למה דווקא בגדים ארוכים?), ובפרט, חשיפה לשמש היא לא כמו תאונת דרכים. אין לך דרך לדעת מה אנשים מרחו ומה משך החשיפה שלהם, כך שזה גם לא ממש ניתן לאכיפה.

לגבי קנביס – אין לי דעה בנושא, ולא חקרתי. למען האמת, נדמה לי שיש גם הרבה דעות לכאן או לכאן בקהילה המדעית. בהקשר לדיון אחר שהשתתפתי בו ביממה האחרונה – כל אחד מנפנף במחקר שמתאים לאג'נדה שלו. בהבחינה האישית, אין לי רצון להתנסות בסמים מאותה סיבה שמעולם לא השתכרתי: אני קונטרול פריק. אני לא רוצה בגוף שלי חומרים כאלה ואחרים שאני לא יודעת איך ישפיעו עלי, ולא בא לי להשתתף בניסוי. לטוב או לרע, אני מעדיפה להתפלש במזג האוויר הטבעי שהגוף שלי מייצר בעצמו. זה נראה לי די והותר...
בכל מקרה, כל עוד זה לא חוקי, יהיו הסיבות מוצדקות או שגויות, מי שמשתמש צריך להיות מודע להשלכות המעשיות של מעשיו, וזה אומר שמבחינתי אין בעיה שהמשטרה תטפל בנושא.

אני לא רוכבת על אופניים ולא מחנכת את הילדים (בינתיים) כי אין לי (משני הסוגים). אני גם גרה בחיפה, ושונאת לדווש בעליות, וירידות תלולות מפחידות אותי נורא. גם נסיעה ברכב דו-גלגלי בכביש, אגב, מכל הסיבות שמניתי. כבר שמעתי סיפורים על אופנוענים, חברים של חברים, ששילמו בחייהם את המחיר על טעויות של נהגים טפשים. נהיגה היא לא דבר של מה בכך... אני משתדלת להזכיר את זה לעצמי כל הזמן כשאני יושבת מאחורי ההגה. פעם אחת בחיים כבר הסטתי מבט לשנייה ומצאתי את עצמי תקועה בתוך רכב (חונה). עשיתי נזק בינוני לרכב (שנהגתי בו) אבל זה לא הכסף כמו החוויה. אני רק שמחה שזה לקח שלמדתי ברחוב צדדי במהירות נמוכה ולא באוטוסטרדה, ח"ח, כי אז כנראה לא הייתי כאן.

אז מה היה לנו כאן?
קשקשתי די הרבה, לא הכל היה לעניין... אבל 2 בלילה, נראה לי שמותר להיות פחות עניינית (מהרגיל...).
אה, כן: בעיני תחום התחבורה ו/או זהירות בדרכים, הוא תחום שבו נראה לי לגיטימי שהמדינה תתערב בנושא המיגון. אולי מטעמים היסטוריים שרירותיים, כי זו המציאות שלתוכה גדלתי, אבל האדם הוא תבנית נוף מולדתו או משהו כזה, לא? זה החינוך שקיבלתי, זה נראה לי הגיוני.

להגיד לך שאין הגיון בטיעונים שלך? ודאי שיש. שמירה על חופש הפרט לעומת החקיקה של המדינה תמיד יוצרים שלל התנגשויות, ולפעמים אלה תחומים אפורים ו/או שנויים במחלוקת. זה גם נכון שאנשים תמיד יוכלו לקחת סיכונים וגם לנסות להרוג את עצמם בדרכים כאלה ואחרות. אז מה. אבל כל הטיעונים האלה לא מצליחים לגרום לי לחושב שהחוק הזה שלילי. שיש משהו איום ונורא בזה שגברים נשים וטף יתגלגלו ברחובות חבושים בקסדות, ואולי יהיו כמה פחות נפגעים קשה בשנה. זה אולי מבאס הרבה אנשים, הרבה חושבים שזו התערבות מוגזמת, אבל אני מצליחה לראות בזה רק דברים חיוביים. אולי זה בגלל שאני לא מעשנת כלום ומצד שני ישנתי פחות מ-‏6 שעות בלילה... (אבל לא נהגתי, זה בסדר ;-)).
יש הרבה אפור בתוך הסגול הזה 459231
יותר הולכי רגל נהרגים מפגיעות ראש מרוכבי אופניים

אם היו כופים על הולכי רגל חבישת קסדה, זה לא היה נראה לך פגיעה בחופש הפרט?

אגב, גם מרבית ההרוגים בתאונות דרכים (הנוסעים והנהג שהיו בתוך המכוניות) נהרגים מפגיעות ראש, אולי נחייב גם אותם לחבוש קסדות, בנוסף על חגורת הבטיחות? (כמו נהגי מרוץ?)
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459190
3 אני לא יכול לחשוב על משהו שנהג הרכבת יכול לעשות בטעות מתוך בהלה רגעית ושיסתיים באסון, אבל נהגי רכבת שדרסו מתאבדים, לפעמים סובלים נפשית כתוצאה מהארוע, עשויים להזדקק לסיוע נפשי וחלקם אף נאלץ לפרוש מנהיגה. זה בלי לציין את אי הנוחות לנוסעים ברכבת שצריכים להמתין למשטרה, שתחקור את הארוע ותשחרר את הרכבת לדרכה ואת נוסעי שאר הרכבות בקו שיסבלו מעיכובים ואיחורים עוד שעות אחרי זה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459224
סרטן העור הוא השכיח ביותר בישראל

אולי נחוקק חוק שיחייב את כולם למרוחק קרם שיזוף?

למדינה אין זכות להתערב מה האדם עושה עם עצמו ואם הוא רוצה להתאבד, כל עוד לא פגע באחרים
העיקר שאת לא פשטנית 459226
העיקר שאת לא פשטנית 459233
ההגיון הוא אותו היגיון - שהמדינה מחליטה מה טוב בשבילי

(יותר נכון לא צריכה להחליט)

יש יותר מחקרים מדעיים שמראים שקרם שיזוף מצמצם תחלואה מסרטן עור מאשר שקסדות מספקות הגנה, מדוע אם כן - מבחינה מוסרית - לא לחייב את האזרחים למרוח אותו בשביל להגן על עצמם?

ומה עם עישון וסרטן ריאות?

אם המדינה חושבת שזכותה להתערב בחיים שלנו ולהחליט מה טוב בשבילנו, אז יאללה.

בינתיים - אני מעדיף להחליט בשביל עצמי אם אני רוצה קסדה או לא.
אתה יכול להיות רגוע; 459398
סרטן העור רחוק מלהיות השכיח ביותר בישראל. האגודה למלחמה בסרטן חולקת עליך, ואני מצטטת: "סרטן השד, סוגי סרטן המעי הגס והחלחולת, סרטן הערמונית והריאה הינם סוגי הסרטן השכיחים ביותר בישראל." http://www.cancer.org.il/template/default.asp?textSe...
"הסרטן השכיח ביותר בילדים הינו לוקמיה (סרטן הדם) המהווה כ-‏30% מכלל סוגי הסרטן בילדים." http://www.cancer.org.il/template_site3/default.asp?...
גם בהמשך הרשימות סרטן העור בכלל לא מוזכר (הוא קיים, מן הסתם, אך ככל הנראה באחוזים נמוכים).
מידע לא בדוק שקיבלתי – ידיד סיפר לי אתמול שצפה בתוכנית של עמנואל רוזן (ששודרה באחד האמשים, אם הבנתי נכון) ושם נאמר שנזקי עישון גורמים לכ-‏50% ממקרי הסרטן בישראל וששכיחות סרטן העור היא פחות מ-‏5% בקרב חולי הסרטן.

לגבי חוק לקרם הגנה, כבר התייחסתי לכך באחת מתגובותיי הקודמות. אני אציין בקצרה שאין דרך לאכוף את זה, ומעבר לכך, המדינה לא מחוקקת חוקים שמחייבים אזרחים להשתמש בתרופות כאלה ואחרות (איסורים והגבלות יש, כמובן) אבל חוקים בתחומי בטיחות בדרכים, מיגון וכו' מקובלים מאד גם בישראל וגם במדינות רבות בעולם.

תמיד קל מאד להעלות טיעונים (שבעיני הם דמגוגים) "אם X אז למה לא Y" ולא יהיה לזה סוף. לפי הגישה הזו, נראה שלא יכול להיות אף חוק בעצם, כי לא הגיוני שיהיה חוק X בלי חוק Y וכו'. ההגיון (שלי לפחות) אומר שהם לא תלויים זה בזה, והעובדה שמנסים לשפר את המצב ‏1 בתחום אחד לא אומרת שעכשיו כל העולם תקין, או שאי אפשר לשפר גם תחומים נוספים. אבל זו בטח לא צריכה להיות הסיבה לאי ביצוע השיפור.

___________
1 זו הכוונה, מובן שיש מי שחולק על מידת ה"שיפור", אחרת לא היינו כאן.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459287
עזבי לרגע את האינטרס של מדינת ישראל. המצב הפשוט הוא ש*את* רואה לעצמך זכות לכפות *עלי* את מידת הבטיחות של*דעתך* רצויה *לי*, כיוון שההגיון *שלך* קובע שאי הנוחות *שלי* אינה מצדיקה את הסיכון ש*אני* מוכן לקחת. את עושה את זה אמנם בעזרת המחוקק, דהיינו את משתמשת בעוד הרבה אנשים שחושבים כמוך ומבחינה פורמלית הגישה שלך דמוקרטית לעילא ולעילא, לפחות בפרשנות האנשלוביצית של דמוקרטיה, אבל מבחינתי את פשוט קרציה (כמו ח"כ ארדן וכל שאר חורשי הטובה שמרשים לעצמם להיות האמא שלי).
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459290
את הטענה הזו אתה צריך להפנות גם לחורשי הטובה שאוסרים עליך להשתמש בהרואין, לקבל טיפול רפואי בחצי מחיר ממישהו שלא הוסמך כרופא או לעבוד ב-sweatshop עשרים ושתיים שעות ביום תמורת שניים וחצי שקלים לשעה או למכור את כליתך הפרטית לארקדי גיידמאק. במלים אחרות, הגישה של הדמוקרטיה בגרסתה הישראלית (ולאו דווקא האנשלוביצ'ית) מכירה בלגיטימיות של התערבות המחוקק בחייך. אם אתה רוצה לשנות את הגישה הזו אתה יכול לכתוב מאמר על כך ולפתח דיון, אבל כל עוד זו הגישה השלטת בכלל בחקיקה הישראלית איני רואה למה אתה מוריד את הדיון לרמה הפרטית של "היא מנסה לפגוע בך כדי שיהיה טוב לה".
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459295
זה *בדיוק* מה שמדאיג אותי, מעצבן אותי ומרתיח את דמי.

לא די שהמדינה (קרי: טריליאן, אתה וחבריכם לדעה) מרשה לעצמה לפגוע בזכות שלי לנהל את חיי כראות עיני בתחומים שנוים במחלוקת כמו שימוש בהרואין, קבלת טיפול רפואי ומכירת הכליה שלי, בחוצפתכם הרבה אתם עוד מעיזים להשתמש בזה כנימוק מסייע להצדקת המשך הפגיעה והרחבתה. בשלב הבא, מן הסתם, חבישת הקסדה עצמה תשמש להכשרת השרץ הבא. ח"כ צעיר ונמרץ עם הרבה כוונות טובות ונטיה לפופוליזם יבחין שכמות הולכי הרגל שנפגעים בתאונות דרכים גבוהה מזאת של רוכבי האופניים, ולא אוכל עוד לצאת מדלת ביתי בלי שריון אבירים.
חוק זה חוק 459315
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459320
אתה זוכר במקרה את המערכון ב-"לול" עם שריון האבירים?

לגיטימי להתווכח האם יש למדינה זכות לקבוע לך אם לחבוש קסדה, למכור כליה וכו'. לעומת זאת, העברת הויכוח למישור האישי בנוסח "אתה רוצה שאני אעשה כך וכך כדי שלך יהיה טוב" היא טכניקת ויכוח דמגוגית שמטרתה ליצור מה שנקרא בלע"ז intimidation כלפי מי שתומך בעמדה המנוגדת לך. מפתיע אותי שאייל ותיק ומוערך (בצדק) כמוך משתמש בשיטה הזו.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459326
ובכן, אני מרגיש intimidated בעצמי עם כל חוק חדש שמגביל אותי ללא הצדקה ברורה ושאינה שנויה במחלוקת, ומאחר וח"כ ארדן אינו משתתף בויכוח התומכים החוק הם, בעיני, הנושאים באשמה בהיותם אלה שיוצרים את האוירה הציבורית שמאפשרת את ההשתוללות התחוקתית הזאת. אני בהחלט כועס על האמא שרוצה לכפות עלי לחבוש קסדה כדי להקל עליה את האינטרקציה עם ילדיה. בהיותי סוציופט גמור, אני גם לא מוכן לגמור את הדיסה כדי שהעולל שלה ישמין.

(לא, לא זוכר)
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459333
המערכון ב-''לול'' נוצר בעקבות חיוב חבישת קסדה באופנועים. רוכב על וספה חובש קסדה, הכתב המראיין אותו שואל אותו מדוע והוא עונה ש-''חוק זה חוק''. בהמשך נוספים מגיני רגליים, זרועות וגוף עד שהרוכב לובש שריון מלא (וממשיך לענות ש-''חוק זה חוק''). הרוכב המשוריין יוצא לדרכו ומיד מעורב בתאונה (איני זוכר אם הוא מתנגש בקיר או במכונית קטנה אבל דומני שהפאנץ' הוא שהוא יוצא ללא פגע אבל הקיר או המכונית מתרסקים).
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459342
אולי אי שם בתת מודע שלי הדוגמא ההיא כן חיה, שהרי את המערכונים של "לול" ראיתי בדבקות. אבל הדוגמא באמת מועילה כאן: כשהוחל חוק הקסדות לאופנועים, הוא התחיל מדרכים בין-עירוניות, הורחב מאוחר יותר גם לאזורים בנויים ועכשיו האופניים. אם בשעתו הייתי אומר "חכו חכו, הדבר הבא יהיה קסדה לרוכבי אופניים" היו ודאי מאשימים אותי בפאראנויה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459335
זה לא כל כך האינטראקציה עם ילדיה, זה בעיקר כדי שהילדים יחיו.

אתה בעצמך סיפרת על מצבים הקיימים אצל כל ההורים, מצבים שבהם התקשית להיות בעל הסמכות המוחלטת עם הילד שלך, כך שתהיה בכך מעט צביעות אם תגיד - "היא אחראית על הילד שלה, אז שהיא תדאג שהוא יחבוש קסדה ושלא תכפה עלי". אתה בעצמך יודע מנסיונך שזה לא נכון, וכיון שכאן לא מדובר בסיטואציה מסוג תגובה 282786 אלא בדיני נפשות - אולי זה לא כל כך רע אם יהיה חוק שיסדיר את הנושא (בינתיים החוק הזה, כפי שהוא נראה בחיתוליו, הוא לא ברור ולא מסדיר), גם אם הדבר יפגע בזכותו הבסיסית המקודשת של האזרח בדמוקרטיה נאורה וחופשית לצפצף על כולם צפצוף ארוך.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459344
דוקא בגלל שמדובר בדיני נפשות, הסיטואציה שמתוארת בתגובה אליה קישרת אינה רלוונטית.

מה שאת/ה מכנה הזכות "לצפצף על כולם צפצוף ארוך" אינה אלא הזכות לחיות את חיי עפ"י מיטב השיפוט שלי, כל עוד אינני פוגע במישרין בזולת, ומכבד את הזכויות המקבילות שלו. ודוק: השיפוט *שלי*, לא שלך, לא של ח"כ ארדן ולא של האמא המודאגת לשלום ילדיה. נהוג להתייחס לזכות הזאת כאל זכות בסיסית שכל פגיעה בה צריכה הצדקה טובה מאד, והיחס המזלזל כלפיה רק מראה כמה הנושא חשוב.

אמר לי פעם מכר דתי שהוא מתנגד לנסיעת מכוניות בשבת כי אינו רוצה לעמוד בפני ההכרח הסביר לילדיו שיש "יהודים רעים". אמרתי לו שמאותה סיבה אני מתנגד לקיומם של בתי כנסת. הויכוח לא נמשך הרבה זמן.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459347
נו טוב, לא אשתמש במילה "דמגוגיה", כי כבר השתמשתי בה לא מעט, בדיוני האייל, ולא נותר לי אלא להסתקרן: אם התגובה שאליה קישרתי היא לא רלוונטית, איפה, על סקאלת ה"לא רלוונטי", היית ממקם את הסיפור עם הדתי ולאיזה צורך הבאת אותו כאן (וזה שוב, רק משום הנימוס, משום שלא הייתי רוצה לומר "דמגוג")?

אגב, לא הרגשת שיש כאן איזה פראדוקס בין האמירה "דוקא בגלל שמדובר בדיני נפשות..." לבין כל ההסבר שבא אחריה, מדוע זכות הצפצוף ("הזכות לחיות את חייך..."), ואפילו בדיני נפשות עסקינן - כל עוד אינך פוגע בזולת *במישרין*?

(אגב - מישהו יכול לקבוע, בתחומים עדינים ואמורפיים אלה, את הגבול המדוייק שבין המישרין לעקיפין, ומתי, באיזה רגע, בדיוק - זה מתחיל להיות מסוכן?)

"נהוג להתייחס לזכות הזאת כאל זכות בסיסית שכל פגיעה בה צריכה הצדקה טובה מאד, והיחס המזלזל כלפיה רק מראה כמה הנושא חשוב."

- ובאמת, מדוע זה "נהוג"? והאם זה באמת "נהוג" - או שזהו בעיקר משב רוח איילי מסויים הגורם לכמה מאיתנו לחוש כאילו שהנושא עומד בכל רגע ורגע בראש סדר היום של כל האנושות כולה? אולי אנחנו כאן, באייל, קצת טועים בעניין זה? או אולי זה אכן "נהוג" - אבל "נהוג", בעיקר במובן של "זהו הטרנד הכי-הכי ברגע זה, עד שאיזה איש מכירות חכם יגלה את הטרנד של הרגע הבא"?
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459349
בפסקה השניה נשמטו כמה מילים. התכוונתי לומר, כמובן - "מדוע זכות הצפצוף *היא יותר חשובה*...".
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459354
אני לא מתכוון לדרג את חוסר הרלוונטיות, אבל אולי אני צריך להסביר למה התכוונתי: כאשר מדובר בדיני נפשות, שום הורה סביר לא יסכין עם פעילות בנוסח שהובא באותה תגובה. "אין קסדה - אין אופניים" נשמע לי כמו אופציה טובה, ומנסיון אישי היא אפילו עובדת (כן, יש בעיה של אכיפה. יש גם בעיה של אכיפת חציית הכביש רק במעבר חציה. החיים קשים).

לא הרגשתי שיש כאן פרדוקס ואני מתקשה להבחין בו גם עכשיו. ה"מישרין" ההוא אינו איזה תוספתן שתועלתו מוטלת בספק אלא המחסום היחיד בפני כל מיני חוקי חזיר וחוקי לבישת סוודר בימי החורף.

מדוע זה נהוג? קראי קצת את הגותם של מבשרי עידן ההארה. האם זה נהוג? תלוי איפה. בטהרן ובקובה לא כל-כך.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459360
כשאין אופניים יש אופניים של חברים, וכשמדובר בבעלי, הוא קנה לעצמו אופניים מכסף שחסך בעבודות אחה"צ ובחופשות. הוא היה תלמיד מצטיין ולחלוטין לא נער פרוע ומרדן, להיפך. הפעולה הזאת נראתה לו כמימוש לגיטימי, אולטימטיבי, של הצדק - לרכוש בזיעת אפיו משהו שהוריו סירבו לקנות מנימוקי בטיחות שלא היו מקובלים עליו - והוריו היו חסרי אונים מול הגיון הברזל שבניתוחו את הנושא. במקרה כזה החוק היה יכול להוות מענה טוב.

טהרן וקובה זה לא מבשרי עידן ההארה, טהרן וקובה זוהי שיטה איילית ותיקה: "או שזה אני והדעות שלי - או שזו הקיצוניות השניה - טהרן וקובה, לא פחות - ואין פשרות, אין שבילי זהב ואין שום דבר באמצע". שיטה בנוסח זה היא שהביאה את אורי פז, בזמנו, לקבוע כי באין רמב"ם ורמב"ן - עמוד האש של האינטלקטואליזם הישראלי הוא מירב מיכאלי.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459365
אני עדיין מסרב לקבל את התפקיד של העוזר שלך לענייני חינוך ילדים.
לאן הגענו? 459451
האמנם הסמכות ההורית המעורערת בחברת המתקפלסטת שלנו, הגיעה לשפל כה עמוק, עד כי רק חוקים יסייעו להורים לחנך את ילדיהם?
האם אי אפשר יותר לומר לילד לעשות דבר מה מבלי שהמבוגר שלצידו ימחיש לו את הדבר על בשרו ממש?
בקריאה השלישית בכנסת טענה אושיית החינוך ח"כ תירוש משהו כמו "אי אפשר לומר לילד אתה קטן ולא אחראי ולכן אתה צריך לחבוש קסדה ואילו אני (ההורה) לא". (הציטוט מהזיכרון, אך נאמן לגמרי לרוח המקור). לכן תמכה הגברת בהתלהבות בהחלה גורפת של החוק, לכולם ובכל מצב.
תמהני כיצד באמת ניתן להשכיב ילד לישון מבלי שהוריו ילכו לישון יחד איתו...
לשיטתי בהחלט ניתן לומר דבר כזה לילד, אלא שהניסוח הדל של הטענה היה אמור להיות שונה בתכלית:
יש להסביר לילד כי הוא קטן ואינו אחראי *מספיק*(!), וכמו שלמשל אסור לו לנהוג ברכב (אלא רק כשיגדל), כך בדיוק לגבי חבישת הקסדה: לכשיגדל יוכל להחליט לבדו אם לחבוש אם לאו; לעת עתה, עליו לחבוש (ולציית בעוד כמה דברים, מה לעשות).
האם עלי לחבוש קסדה מבלי כל צידוק ענייני, אלא רק בתוקף היותי "מודל לחיקוי" אליבא דארדן ומאורות חינוך נוספים?
לאן הגענו? 459480
לא, למרות הפתיל השכ"גי המבלבל, זה לא רק בגלל הילד. זה גם מתוך מזימה חזירית, אנטי-דמוקרטית ובלתי נסבלת: לסדר ככה שגם אתה לא תשבור את הראש ותיפול למעמסה על כתפיו השחות של משלם המיסים למשך שלושים השנים הבאות.

מרוב המחאות הזועמות כנגד הפגיעה החמורה בזכויות היסוד של האדם, הלכה כאן לאיבוד העובדה העירומה: מדובר בקסדה בסך הכל, לא בצו המחייב את כל הרוכבים הנועזים לעמוד על רגל אחת ולשיר לפני היציאה מן הבית את הפרינקיפיה מתמטיקה במנגינת הללויה של הנדל, אלא בחוק המחייב חבישת קסדה - אמצעי פשוט שבעיית הנוחות שבו, אם אכן קיימת (זה כנראה עניין של סוג, של עיצוב, של מחיר), היא מינימלית.

אבל אם, בדומה לשכנתי הפולניה היקרה, הגברת ברוניה, גם אתה ממש לא יכול בלי נאום ה"אתה עוד קטן ואינך אחראי מספיק...", האהוב לא רק עליך אלא הוא, כידוע, מן הדברים האהובים ביותר על כל הילדים באשר הם (והוא גם מן הדברים המשפיעים והמשכנעים ביותר) - יאללה, קדימה - עכש"י, עדיין אין חוק האוסר על הפעולה החביבה הזאת - לך על זה!
לאן הגענו? 459489
אכן קיים סיכוי שאפול למעמסה על כתפיו השחות וגו', אך עדיין נשאלת השאלה האמיתית - מהו אותו סיכוי? מה הסיכוי שברכיבה נינוחה ורגועה בעיר, בשבילים או על מדרכות (היכן שניתן), במהירות של לא יותר מ-‏10 קמ"ש, עלול רוכב בוגר ומנוסה ליפול, ועוד בדיוק על הראש? האם הסיכוי הזה שווה את ההפחתה הוודאית במספר הרוכבים לצורכי תחבורה, על כל המשתמע מכך? מחקרים מוכיחים שרכיבה יומיומית תורמת לרוכב בממוצע 9 שנות חיים נוספות, מה יהא על אלה שיוותרו? איפה הנזק הזה נכנס בחישובי העלות/תועלת הלאומיים? ומה יהא על תוספת הזיהום והתחלואה שתיגבר עקב כך, בקרב כל האוכלוסיה? יש להבין, רוכב לצרכי תחבורה שיוותר על אופניו (ולצורך העניין גם אדם שימנע מלהתחיל לרכב נחשב גם הוא לאחד שוויתר), יעשה מן הסתם שימוש ברכב מנועי כלשהוא, ציבורי או פרטי, על מנת להגיע ליעדו. ניתן לנסח זאת ביתר חן: עדיף לשרוף כולסטרול ולא דלק פוסילי.
אציין שמדובר בעיקר בערים מישוריות וצפופות, שבהן רכיבה לצורכי תחבורה רווחת. חיפה אינה נמנית על סוג הערים הזה, ועל כן חיפאים עלולים להתקשות להבין על מה מדובר. אני מזמין את אלה לביקור קצר בתל אביב, להתרשם במו עיניהם מהמציאות שהחלה לצבור תנופה כאן בשנים האחרונות ומהיקף התופעה.
(בנושא ההפחתה במספר הרוכבים עקב חוק קסדה גורף, ברצוני להדגיש שכדבר הזה כבר קרה באוסטרליה, ועל אף הטענות של המכירים את אוסטרליה המספרים שרוכבים בה המון, עדיין שיעור הרוכבים למטרות תחבורה נמוך אצלם משמעותית ממדינות בעלות מאפיינים דומים אך ללא חוק קסדה גורף. ושוב סליחה, זו אינה ספקולציה שאני או מי ממתנגדי החוק המציאו, אלו עובדות אמיתיות שנבדקו בתצפיות בשטח).
ולגבי שיטת החינוך שעליה דיברתי - השתדלתי להיות ברור עד כמה שניתן, שמא אחדים מקהי המוח שנתנו ידם למעל הזה קוראים פה פה ושם, אז אולי... אתה יודע מה, בעצם לא. שישאר ככה.
לאן הגענו? 459512
מסכים כמעט עם כל מילה, מלבד אחת: ה"אתה" במשפט הלפני אחרון צ"ל "את".
לאן הגענו? 459581
וואו, אייל ותיק יודע שה''אתה'' צ''ל ''את'', אז יאללה, שפוך הכל שגם אנחנו הטריים נדע. תגיד מי זאת וגלה את כל השנאות והסכסוכים העתיקים.
לאן הגענו? 459590
תרגע.
לאן הגענו? 459574
"מחקרים מוכיחים שרכיבה יומיומית תורמת לרוכב בממוצע 9 שנות חיים נוספות".

לא הבנתי למה הכוונה ב"נוספות". אם, למשל, לפי ה-World Factbook 2007, תוחלת החיים הממוצעת בישראל היא 79.59 שנים - אז אצל רוכב אופניים הרוכב יום-יום, תוחלת החיים הממוצעת היא 88.59 שנים? איך הגיעו לממצא הזה? אנא לינקים לינקים למחקרים המדוברים.
לאן הגענו? 459580
זה מה שהכי מוזר בעיניך? מה שהכי מוזר בעיני זה שחלק מהם (לא ראיתי עד עכשיו כמה, באחוזים) יוותרו על התשע שנים האלה רק בגלל הקסדה. החיים כל כך זולים?
לאן הגענו? 459904
לא אמרו שהרוכבים יום יום גם חובשים קסדה.
לאן הגענו? 460150
חלק מהאנשים ויתרו על רכיבה אפילו כשמותר היה לסוע בלי קסדה. לא נוסעים *בשביל* התשע-שנים. נוסעים בשביל הכיף, והתשע-שנים זה בונוס. עם קסדה, כל העסק פשוט פחות כיף באופן משמעותי.

(אגב, להערכתי 9 שנות זקנה אינן משתלמות כלכלית למדינה. אולי זה בעצם הענין עם חוק הקסדות.)
לאן הגענו? 459559
מה שאתה אומר לא קשור אבל לחוק.
בתור אבא לילדים, אני לא זוכר מצב שאני מחנך את הילד שלי דרך המשפט ''זה חוק''. לא לגבי חגורות בטיחות, ובטח גם בעתיד לא לגבי קסדה.

יכול להיות שיש הורים שיותר קל להם להגיד ''זה חוק'', מאשר להסביר את הסיכונים, לדבר עם הילד על מוות, או להסביר לילד את ההבדל בינו לבין מבוגרים, אבל אין קשר כאן לא לאחריות מוסרית ולא לחמלה.

לדידי הגיוני יותר שהורים שלא מצליחים להסביר לילד ישתמשו ב''ככה אני אמרתי'', ולאו דווקא ב''זה חוק''.

רק אצלנו מקובל לשדר בשידור ישיר מפיגוע, כמעט ללא עריכה, אבל מתחלחלים כשמשדרים תשדירים שרואים מה קורה בזמן תאונה.
מוות ופציעות הם חלק מהעסק, ואפשר לעשות הכל בעזרת חינוך נכון.
לאן הגענו? 459563
הכי פשוט: "תחגור חגורה כמו דורה ובוטס".
לאן הגענו? 459612
יותר פשוט, ''אלוהים אמר''.
לאן הגענו? 459809
תשובות מהסוג הזה גוררות מיד את השאלה "למה?".
לאן הגענו? 459811
אולי, אבל יתרונן הגדול הוא שהן לא זקוקות לתשובה. בני אדם פשוטים כמונו אינם יכולים לדעת מדוע אלוהים אמר את כל מה שאמר. אנחנו יודעים רק שיש למלא את כל מצוותיו!
לאן הגענו? 459813
תסביר את זה לילד בן 2.5 ככה שבסוף הוא גם יהיה חגור.
לאן הגענו? 459814
טוב, נו. אז לא אלוהים. מה עם מפלצת הספגטי המעופפת?
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459380
אלא ההקפדה של המדינה שההורים אכן יעשו זאת. יש חוקים רבים שהמדינה חוקקה כדי שששיקול הדעת לגבי קטינים לא יהיה תלוי רק באפוטרופסים שלהם, אלא כפוף למגבלות ולזכויות מסויימות שמטרתן להגן עליהם.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459390
אגב, עוד נקודה ששווה לתת עליה את הדעת: יש לי הרגשה שבכמה מהמגזרים שבהם ילדים רוכבים על אופניים באינטנסיביות רבה ושדווקא ידועים באחוז התאונות הגבוה אצלם, לא יטרחו להתייחס לחוק בשום צורה ראויה לציון, וגם המשטרה לא תתלהב לאוכפו שם בקפדנות יתרה. אז מה עשינו?
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459419
אם אתה נוקט בגישה הזו אין טעם לחוקק שום חוק. בכמה מגזרים בהם מקובל לא לשלם מס הכנסה ימשיכו לא לשלם גם לאחר הרפורמה במס, אז בשביל מה רפורמה? תבדיל בין חקיקה לאכיפה. יש מגזרים בהם ציות לחוקי התנועה נחשב רק לאופציה. זו אינה סיבה להמנע מחקיקת חוקי תנועה אלא סיבה להגביר את אכיפתם. בינתיים חגורות הבטיחות הצילו אלפי אנשים בישראל (למורת רוחם של שוחרי החופש) אף שבמגזרים מסוימים לא מקובל להשתמש בהן.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459550
זה לא שחור ולבן, והחוקים (האלה) לא קיימים לשם העקרון. רפורמה במס הכנסה שמצמצמת נקודות הזכות לעוזרות-בית, נניח, תזכה לקיטונות של בוז ובצדק, כי היא אולי תכניס לאוצר המדינה עשרות מיליונים לשנה בתיאוריה אבל אפס בפועל.

ומכיוון שהטענה העיקרית בעד החוק היא שהוא יציל חיים רבים‏1, אני מרשה לעצמי לפקפק בה גם מהכיוון הזה.

1 טענה שלא גובתה נכון לעכשיו בשום מחקר סטטיסטי או עובדות, אגב, אבל נסתרה על-ידי כאלה פעמים מספר, עד-כה, בדיון הזה בלבד.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459555
אני חוזר ואומר: במגזרים מסוימים (אותם מגזרים בדיוק, אם איני טועה) מקובל לזלזל בחגירת חגורות בטיחות. למרות זאת, החוקים המחייבים את חגירתן הצילו מאות בני אדם בישראל (שאותם שוחרי החופש החביבים בדיון כאן מוכנים בחפץ לב להקריב למען אמונתם). גם אם עשרים אחוז מהאוכלוסיה יתעלמו מהחוק הוא עדיין יוכל להועיל לשמונים האחוזים הנותרים.

לא ראיתי היכן מחקר סטטיסטי הפריך את הטענה שהחוק יעזור. על פי המובא כאן: http://www.helmets.org/stats.htm
כשני שליש ממקרי המוות בקרב רוכבים נובעים מפגיעה מוחית. רק לדוגמה, בין שלל המקורות המובאים שם יש אבסטרקט של מאמר ב-Journal of the American Medical Association שבו נאמר כך (על סמך ניתוח של נתונים מהשנים 1984-88):

Universal use of helmets by all bicyclists could have prevented as many as 2500 deaths and 757,000 head injuries, i.e., one death every day and one head injury every 4 minutes.

אני משער שבעוד עשרים שנה מי שיקרא את הדיון כאן על השאלה האם חבישת קסדות תועיל לבטיחות יגיב באותה תמיהה כמו מי שקורא היום את הראיון עם שר התחבורה המנוח חיים קורפו ב-‏84' בו הוא אמר ש-"אין צורך בחגורות בטיחות בעיר. אני בעצמי נוהג ואני יודע שבמהירויות כאלה מספיק לתת קונטרה בהגה".
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459558
לא *החוק* המחייב את חגירת החגורה הציל מאות בני אדם.
החגירה עצמה הצילה.
אתה יוצא מנקודת הנחה שללא חוק אנשים היו חוגרים פחות, ולאו דווקא.

אפשר לחלק את העולם לארבעה סוגים:
- אלה שבכל מקרה גם מבינים את הסיכון, ורוצים לשמור על חייהם.
אלה לא צריכים את החוק. אני משער גם שאלה הרוב.
- אלה שחוגרים בגלל פחד ששוטר יתפוס אותם לא חגורים. על אלה החוק באמת מגן‏1
- אלה שלא חוגרים מתוך חוסר מודעות לסיכון, או מטעמי נוחות וכו'. החוק לא מגן על כאלה.
- אלה שדווקא בגלל שיש חוק לא חוגרים, בקטע של דווקא, או של ליבינג און דה אדג'. באלה דווקא החוק פוגע ‏2.

1 מעניין כמה כאלה יש
2 כאלה בטח אין הרבה, אבל אותי זה עדיין מצחיק
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459561
אני לא "יוצא מנקודת הנחה". אני *יודע*. לפני החוק אנשים חגרו הרבה פחות. כל מי שבגיל המתאים כאן יכול לספר לך על הימים שבהם חובת החגירה היתה רק בדרכים בין עירוניות, כשביציאה מהעיר אנשים היו מושיטים יד לחגורה וחוגרים אותה, וברגע שעברו את התמרור "שטח בנוי" היו מנתקים אותה. לפני החוקים שחייבו הושבת ילדים בכסאות בטיחות והתקני ריסון רוב האוכלוסיה לא טרחה לעשות זאת (ועד היום לא כולם עושים זאת). לפני שחייבו חגורות במושב האחורי כמעט איש לא טרח להיחגר (וגם כאן עד היום לא הגענו למצב שזה נתפש כנורמה). לחוק יש תפקיד קריטי בהפיכתו של שיפור בטיחותי מדבר שנתפש כ-nice to have לנורמה מחייבת.

אם אתה רוצה נתונים קצת יותר מובהקים ממה שאני מתאר לך כאן, התבונן למשל במאמר הזה:
הגרף הבא (מתוך אותו מאמר) הוא די מאיר עיניים:
כפי שאתה יכול לראות בו (בצד השמאלי), העליה בחגירת חגורות בעקבות חקיקת חוק בנושא היתה משמעותית. לפני החקיקה החגירה היתה בשיעור של פחות מ-‏35% בשמונה המדינות שנבדקו. בעקבות החקיקה היתה עליה בשיעור חציוני של 33 נקודות אחוז - כפי שניתן לראות שיעור החגירה הוכפל בערך. בקיצור - אכן, ללא החקיקה היו חוגרים פחות.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459566
לטעמי זה לא הכי רלוונטי.
זה שהעבר אומר X, לא אומר שזה הדבר הנכון לעשות.

בוא נראה...
- אחוז X של אנשים לא חוגר חגורות בטיחות.
- מחוקקים חוק שמחייב חגירה. החוק תורם בשני מישורים.
א. אנשים מפחדים מהעונש של לעבור על החוק.
ב. החוק מפתח מודעות לעניין, ושם את הגבול בין נכון ולא נכון.
- שני סוגי האנשים בסופו של דבר מתרגלים, וזה נראה להם טבעי.
- משמע החוק טוב? לא בטוח. האם ניסו דרכים אחרות, ויש לך מה להשוות מולו?

לחוקים אכן יש כח רב. אבל יש דרכים נוספות.
יש חוקים עם רעיון דומה, שיש להם אפקט הפוך לחלוטין, כמו לדוגמא חוק הסמים.

האם אי אפשר להשיג את אותה התוצאה בעזרת חינוך?
האם לפני 20 שנה הייתה לגיטימציה להראות בטלוויזיה את תשדירי התאונות מהטלוויזיה האוסטרלית, עם הראשים המתנגשים?
כנראה שלא.
האם אי אפשר לפתח את המודעות בדרך אחרת? האם אי אפשר לגרום לאנשים לפחד על החיים שלהם, במקום לפחד שייתפסו?
האם אי אפשר לדוגמא להעביר את החשיבות של חגורת בטיחות כחלק משיעורי הנהיגה, או כחלק מתוכנית הלימודים בבית ספר?
אפשר גם אפשר. בדיוק כמו שמסבירים מה זה אור אדום ואור ירוק, ולמה אסור לחצות כביש לבד.

אני יכול להגיד לך שאישית, התשדיר הזה השפיע עלי יותר מחוק כזה או אחר. כי הרי אם החוק עדיין לא היה הגיוני לי, יכול להיות שהייתי עובר עליו, בדיוק כמו שלפעמים אני עולה מ- 90 בכבישים בין עירוניים.

זה שאנשים מתייחסים לחגורות בטיחות כ- nice to have, ולא כמשהו ששומר על החיים שלהם זו הבעיה, ולא חוק כזה או אחר.
הבעיה שלנו עם חוסר חינוך *אקטיבי* לערך החיים ולשמירה עליהם, והיא נוגעת גם בהמון תחומים אחרים.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459596
היו ועדיין יש הרבה נסיונות לחנך את האנשים. הרבה שנים לפני שהיתה חובה לחגור היו תשדירים לעידוד החגירה - ועזרו באופן חלקי. הרבה לפני שהיתה חובה להדליק אורות בחורף היו תשדירים - ועזרו באופן חלקי. גם קמפיינים לעידוד חבישת הקסדות היו. עובדה היא שחינוך אכן משפיע, אבל פחות מחוק. הרי אנשים עושים על ימין ועל שמאל דברים שהם יודעים שהם מסוכנים אם הם לא חוששים להיתפס. קח נהג שעוקף בקו לבן: הוא לא יודע שזה מסוכן? כל נהג יודע. בכל זאת הוא עושה את זה. אם היתה נוסעת מאחוריו ניידת הוא היה עושה את זה? ודאי שלא. הפחד מהאכיפה הוא הרבה יותר גדול מהפחד מתאונה, משתי סיבות:
1. אכיפה היא הרבה יותר נפוצה. לאדם קשה לשקלל נכון סיכון נדיר כמו תאונה וקל לו יותר לשקלל סיכון נפוץ יותר כמו אכיפה.
2. אנשים מתקשים להתמודד נפשית עם החשש מתאונה ועל כן מדחיקים אותו, מה שידוע כ-"לי זה לא יקרה".

אגב, על פי מה אתה קובע שחוק הסמים פועל הפוך?
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459639
היו נסיונות לא נכונים ולא טובים.
אם מדובר בתשדירים, הם אמורים להיות בוטים במיוחד.
מעולם לא היה חינוך נכון לנהיגה זהירה, ולא למודעות לסכנות. לא בבית הספר, לא בשיעורי נהיגה ולא במסגרות אחרות (כמו לדוגמא בצבא).

אני די בטוח שאפשר ללמוד חינוך נכון לזהירות ולערך החיים מגיל צעיר ממדינות אחרות.

זה שלא יודעים לחנך, או שחינוך X לא הצליח, לא אומר שצריכים דווקא לרוץ ולחוקק חוק. לאורך ולרוחב הדיון פה די ברור, שהסיבה היחידה שהחוק הזה נחקק, בניגוד לחוקים דומים אחרים שלא מחוקקים, היא כי בניגוד לחיוב לבישת קונדום או באיסור גורף על עישון, זהו חוק שכביכול ניתן לאכוף אותו.

תנסה לחנך בצורה אחרת, במקום לקחת מאנשים את הזכות לקחת על עצמם סיכונים. מצידי שכל תאונה שבה אנשים נהרגו בגלל שלא חגרו על עצמם חגורת בטיחות, תהיה בפתיחת מהדורת החדשות, עד שלאנשים ירד האסימון.
מצידי שישדרו את השידורים האלה בשיעורי בטיחות בתיכון, בליווי דיון, תחרות או השד יודע מה.

זה נכון גם לדברים אחרים כמו לדוגמא אלימות, כבוד לאחר ולשונה ועוד עוד.
אם הפחד מהמשטרה (או מאיבוד החופש/ממון), גדול יותר מהפחד למות או להשאר צמח, כנראה שיש לנו בעיה בחינוך.
אם הערך של בן אדם לחייו קטן יותר מהערך של בן אדם לכספו או לזמנו, זו בעיה נוספת.

לגבי חוק הסמים אני חושב שזה דיון ארוך בפני עצמו.
אז רק בקצרה. אני מקווה שאתה לא מחפש איזה מחקר, כשאתה כותב *על סמך מה*.
על סמך ההגיון אמור להספיק.

א. המקור של חוק הסמים בחטא, וההתגלגלות ההיסטורית ידועה. אם תרצה אני אחפש.
ב. האגודה למלחמה בסמים מנהלת מדיניות של הפחדה סטייל ארצות הברית של המאה שעברה, משקרת לציבור לגבי הסיכונים, וגורמת לבני נוער לזלזל בחוק כולו.
ג. בני נוער ימשיכו תמיד להמשך לסמים. זה רק אנושי.
ד. מכיוון שבני נוער ממשיכים להשתמש בסמים, והמספרים כל הזמן הולכים וגדלים, מכיוון שאין חינוך לשימוש נכון והסבר של הסיכונים האמיתיים (מידתיות מול התמכרות, אוכל ומזון, השפעות של ערבוב), ומכיוון שחוסר החוקיות גורם לגורמים עבריינים או אפילו לאויבים לעשות קופה, וכל הדרכים כשרות (להכניס רעל עכברים וכו'), יותר אנשים נפגעים.

יותר אנשים כמובן ביחס לכמות השימוש.
וזו שאלה טובה מאוד, מה יותר טוב? (המספרים בדויים)
50% מעשנים שסיפרו להם את האמת והסבירו להם על צורת השימוש הנכונה ועל הסיכונים, או 20% מעשנים שמשקרים להם, ולא יודעים את ההבדל בין הירואין לגראס.

נכון, אם הקנביס היה יוצא מחוק הסמים, ויכולת לקנות אותו במכולת, יותר אנשים היו מעשנים. אבל לא במספרים גדולים. אין הבדל גדול בינו לבין אלכוהול, וזה שהאלכוהול חוקי לא גורם לעליה תלולה בשתיית האלכוהול עד כדי מכת מדינה.

לאנשים יש שכל בשביל לנהל את החיים שלהם ולהחליט לעצמם. ושוב... למי שאין את השכל הזה, ובעל נטייה להתמכרות או להרס עצמי, או שהחוק לא מעניין, או שימצא גם ככה דרך אחרת.
מחר אולי תרצה לחסום גם אותה.

ואם תרצה יש עוד.
יש לנו בעיה בחינוך. 459657
אבל חינוך לא משתנה מהיום למחר. אז מה בינתיים? דור הביניים ישלם את המחיר?
המצב רחוק מלהיות אידאלי, והלוואי שאפשר היה להשאיר הכל ליד החינוך ולהסתפק בכמה שפחות חוקים. למרבה הצער זה לא ממש עובד כך (לפחות לא במקום הזה ובזמן הזה).
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459682
הסיבה לכך שבכל מקום בעולם יש חוקים ודרושה אכיפה גם על עבירות שברור לכל אחד כמה הן מסוכנות (רמזור אדום, קו לבן וכו') היא שבשום מקום בעולם לא הצליחו בחינוך במידה כזו שתביא את כל הנהגים לפעול על פי הכללים האלה. תשדירי זוועה, אגב, משיגים לא פעם מטרה הפוכה. הציפיה שישראל (הידועה בצייתנותם המופלגת של אזרחיה לחוקים וכללים ובאיכות החינוך הנפלאה בה) תצליח לעשות משהו ששום מדינה בעולם לא עשתה נראית לי מופרכת. למעשה, נראה לי שטבעם של בני אדם מונע כל אפשרות להצלחה מלאה כזו אפילו אם הם שווייצים או סקנדינבים.

אתה באמת חושב שאנשים לא יודעים שיש הבדל בין הרואין לגראס? שבני נוער שיושבים על האינרנט כל היום ניזונים רק ממידע של האגודה למלחמה בסמים? ברצינות. אם תביא לי נתונים מהולנד שיראו שבעקבות הלגליזציה של סמים קלים שם חלה ירידה בשימוש בסמים קשים אשמח לראותם.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459873
==תשדירי התאונות מהטלוויזיה האוסטרלית, עם הראשים המתנגשים

לא מאירלנד?
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459905
לפני חוק כיסאות הבטיחות לילדים לא היתה מודעות בציבור לחשיבות הכיסאות.

אי אפשר לנתק את החוק מהמודעות הציבורית, צבת בצבת עשויה.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459943
נכון. לכן צריך חוק קסדות.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459986
וגם חוק "בוקר טוב" בטלפון. כולנו היינו רוצים לחיות בסביבה בה מקדמים אותך במלים אלה ולא ב"כן?". כן?
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 460007
תלוי, כן מה. אין לי בעיה שעל כל טלפון שלי יענו ב-''כן המפקד''.
כן מילה יפה 464145
ג'ון לנון מספר שזו המילה שהובילה את דרכו ליוקו אונו
ובאופן כללי - מילה חיובית
אני לאחרונה התחלתי לענות כך לטלפונים (..כשאינני במצב רוח מרומם) אבל זה הרבה יותר טוב ממה שאחי נוהג לומר בהרימו את השפורפרת (הלוואי שזו באמת הייתה שפורפרת.. בהרימו את ה*מכשירן*) "דוח מצב"
כן מילה יפה 464153
מה רע ב"הלו"?
כן מילה יפה 464178
אם מישהו היה עונה לי לטלפון ב''דוח מצב'', הייתי אומר לו ''אתה עדיין הומו. רות סוף.'' (כשכוונתי הייתה ''פלצן''. בתוך עמי אני יושב, ואת שפתו אני דובר.)
כן מילה יפה 464197
עכשיו בוא ונהיה כנים , האם זו גישה נעימה לזולת?
כן מילה יפה 464199
על מה את מדברת, על התלוצצויות בטלפון, התלוצצויות באייל, או הסכמה שבחוסר-שתיקה עם המוסכמה החברתית של "הומו" כמילת גנאי גנרית?
כן מילה יפה 464202
נראהלי שזה לא יילך טוב.
כן מילה יפה 464205
את לא עושה אפילו מאמץ מינימלי להיות ברורה. עכשיו *זה* נראה לי... "לא נעים לבריות".
כן מילה יפה 464222
אעשה מאמץ כלשהו - בעיני הרבה מתגובותיך מבוססות על תוקפנות
כן מילה יפה 464246
מבוססות על תוקפנות? לא חושב ככה. יש בהן לפעמים תוקפנות. הרבה פעמים אין.
464237
אז ככה. קודם כל החתול שלי התגלה כמעצבן הרבה יותר מתגובותיך
ושנית, אולי קראתי מדגם לא מייצג שלהן
בכל זאת - סימנת ספויילר על שוגון וכל זה.
464239
באיזה תחום הדוקטורט שלך?
464240
זאולוגיה
464247
גבירתי נדיבה יתר על המידה.
כן מילה יפה 464183
זה בבנין תפעילן?

(אני נהגתי‏1 לענות "מה?"
1כיום אפחד לא מתקשר אלי)
כן מילה יפה 464194
יפה! זה מראה על אינטלגנציה לא רק אצל סוסים ואיילים
בנייו *תפעילן* הפך מקובל מאד בקרב בני הגבעות של הגליל
כן מילה יפה 464210
נראה שהבהמות עושות כאן חיל.
כן מילה יפה 464221
השתמשת במילה בהמות באופן המקובל?
כן מילה יפה 464223
באופן המקובל זואולוגית. אייל, סוס, כבשה.
בהמות מילה יפה 464234
יפה לראות שאפילו העלבונות מפיך מלאי חן

ובנוגע לחתולים אני צריכה ייעוץ
בעל כרחי קיבלתי על עצמי להחזיק בחתול של מישהי שנסעה להודו
הוא ככל הנראה סובל מטראומת ילדות ואינו חודל מליילל
אומר להגנתו שאינו מיילל (כמעט) כשאני ישנה.
אוכל וליטופים מרגיעים את נפשו ואת מיתרי הקול שלו לדקות מעטות, יש תקווה?
בהמות מילה יפה 464284
את רואה עלבונות במקום שאינם קיימים.

אם החתול פחות או יותר נורמלי הוא אמור להרגע תוך כמה ימים. אגב, את בטוחה שמדובר בטראומת נטישה ולא בייחום?
בהמות מילה יפה 464384
הוא מסורס
כן מילה יפה 464286
אבל היה איזה חתול שקראו לו בהמות, לא? (נדמה לי ב"האמן ומרגריטה").
כן מילה יפה 464385
נכון, גם לי עלתה אותה האסוציאציה
החתול (נֶמר) אצלינו כבר כמעט חודש, נראה שכך יישאר
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459571
היי, היי!

אם "אותם שוחרי החופש החביבים בדיון כאן מוכנים בחפץ לב להקריב למען אמונתם" בנושא הקסדות, הרי אתה מוכן להקריב המוני מעשנים למען אמונותיך שלך, טריליאן מוכנה לעשות זאת לחובבי הטיפה המרה, אורי פז מוכן (בדוחק, אבל מוכן) לעשות זאת למחללי שבת וכולנו, אני מקוה, מוכנים לעשות זאת לאוכלי גבינה צהובה. מתן רשות לאדם בוגר ושפוי לבחור את יחס הסיכונים/נוחות שנראה לו אינה "הקרבה" של אותו אדם יותר מכך שמתן רשות למלא לוטו אינה שוד של המהמר. ולחשוב שמאשימים *אותי* בדמגוגיה. חה.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459598
אכן היתה כאן פרובוקציה דמגוגית מכוונת. למרות זאת, אתה מעוות את הדברים כשאתה מציג את ההבדל בין, נניח, טריליאן וביני לבינך כהבדל כמותי. אני יוצא מהנחה שלגיטימי שהחברה תתערב ותגביל את חופש הפרט גם בדברים שמשפיעים ישירות רק עליו. עכשיו השאלה מבחינתי היא שאלה של סבירות ומידתיות ההתערבות. אתה הצגת כאן עמדה לפיה *כל* התערבות היא פסולה ולפרט צריך להיות חופש מוחלט לגרום נזק לעצמו כל עוד לא נגרם נזק ישיר לאחרים. זה הבדל עקרוני ולא רק שאלה של גבולות.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459618
כמעט. לגבי אדם בוגר ושפוי אני חושב שצריך סיבה טובה מאד כדי להתערב בבחירות שהוא עושה, אם בכלל. על ה"אם בכלל" אפשר, אולי, להתווכח, אבל לטעמי "טובה מאד" אינו עומד בכלל כנושא לויכוח, וקסדה לרוכב אופניים רחוקה מאד מלהיות כזאת (אין שום "ודאות קרובה" לכך שהיא תועיל לי, בעוד נזקה ברור לעין). הסיבה היא שאני מוכן להתווכח על צמצום זכויותיו של אזרח שבדיה אבל לא על אלה שלי. אין לי שום כוונה ליטול על עצמי את חובת השכנוע כשמדובר בזכותי לחיים, לחרות ולרדיפה אחר האושר (טוב, על האחרונה ויתרתי מזמן אבל זה לא שייך). אתה צודק: מדובר בעניין עקרוני, והראיה היא שכבר שנים לא רכבתי על אופניים.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459649
טיפה מרה? אני? אני נהיית עצבנית מעישון, על אלכוהול לא דיברתי בחצי מילה.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459681
אל תקחי את זה אישית. זאת הפעם הראשונה שאת משמשת בתפקיד אמצעי ספרותי?
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459709
:-)
אבל אם כבר, אז כבר...
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459575
מה שניסיתי לומר זה שאותם מגזרים בדיוק מובילים גם ברכיבת ילדים על אופניים, ולכן החוק יהיה מאוד לא אפקטיבי, בניגוד לנסיעה ברכב שהיא פעילות יותר כללית. אבל זו הייתה רק הערת אגב ולא מבוססת על עובדות.

כל מיני ציטוטים ממחקרים שמתנגדים לחוק ולדומיו הובאו כאן בינתיים. סיכום מעולה לטעמי של הנושא, כולל לינקים למחקרים שונים משני צידי הוויכוח, נמצא בhttp://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_helmet

כשאני מדבר על מחקר רציני, אני מדבר למשל על השוואה בין פגיעות הראש הקטלניות אצל רוכבי אופניים, נניח, פר קילומטר רכיבה, אחרי ולפני העברת חוק המחייב חבישת קסדה, בניטרול גורם הנסיון ברכיבה ותכיפות הרכיבה אצל נפגעים (כי רוכבים לא-מנוסים יטו יותר להפסיק לרכב עם העברת החוק, וכך יורידו את סטטיסטיקת הנפגעים). מחקרים כאלה מראים בד"כ חוסר-מובהקות סטטיסטית (יש גם כאלה שמראים אפילו עלייה בסיכון, אבל אני קצת חשדני לגביהם).

ממה שאני יכול לראות, רוב המחקרים שטוענים שהם מראים שקסדה מסייעת לבטיחות (כולל זה שציטטת ממנו, עד כמה שאני יכול לשפוט מהאבסטרקט) פשוט משחקים עם נתונים רפואיים על פגיעות ראש בצורה שבעצם לא אומרת שום דבר. למשל, התברר שרוכבים שלא חובשים קסדה נמצאים בסכנה הרבה יותר גבוהה לפגיעות קשות בתאונה, *שאינן* פגיעות ראש. מכיוון שקסדה לא יכולה להגן על רוכב אופניים מפגיעות גוף, כנראה שחובשי הקסדות הם פשוט רוכבים זהירים יותר גם בתחומים אחרים, ובעצם ברור שכל סטטיסטיקה שלא תנטרל את הבחירה-העצמית הזו (נגיד, אחרי ולפני החלת חוק) תסיק את המסקנות הלא-נכונות.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459599
אולי המגזרים האלה מובילים ברכיבת ילדים (איני בטוח בזה כלל), אבל בשבועיים לקראת יום כיפור נמכרו בארץ כעשרים וחמישה אלף זוגות אופניים (150% יותר מהקצב הרגיל, לפי ynet). ניתן להעריך שהקונים אינם משתייכים למגזר הערבי או החרדי, למשל. כשהתבוננת סביבך ביום כיפור ראית ילדים מהמגזרים שאינם מצייתים לחוק או מאלה שכן?
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459607
למרות שאין לי איזה סטטיסטיקה לבסס את עמדתי, אני יכול לומר די בוודאות שהמגזר המוביל ברכיבה על אופניים (אנשים, נשים וטף), המגזר שאינו מקפיד על חבישת קסדות (גם בכלי רכב ממונעים בהם החוק מחייב זאת), ואפילו אינו מקפיד בקטנות כמו רשיונות נהיגה ורכב בני תוקף, הוא לא הערבי, ודאי שלא החרדי, אלא המגזר ההתישבותי.

___
בהסתייגות אחת: כל האמור מתרחש בחצרו הוא. בצאתו הוא משתדל להיות אדם.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459619
בסביבתי זה המגזר של הפועלים הזרים.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459614
יום כיפור הוא אנומליה מכמעט כל בחינה שהיא. לא הייתי משתמש בו בתור דוגמה.

אבל אפילו ביום כיפור, מכיוון ששאלת. ביום כיפור עברתי על אופניי בפוריידיס, שם ראיתי חבורות ילדים על אופניים שרכבו במספרים שגרמו לילדים רוכבי האופניים של תל-אביב (בה עברתי באותו יום קודם לכן) להיראות כגזע נכחד. לאף-אחד מהם לא הייתה קסדה, בניגוד לתל-אביבים, למרות נוכחותו האוכפת והזקופה של ג'יפ מג''ב בצומת. רוב הילדים החרדים, אני מניח, לא רוכבים על אופניים ביום כיפור.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459689
תל אביב היא לא ממש דוגמה מייצגת, כיוון שהילדים בה הם אכן גזע נכחד. על פי השנתון הסטטיסטי של העיריה (http://www.tel-aviv.gov.il/Hebrew/_MultimediaServer/...) שיעור הילדים בגילאי 0-14 בת"א-יפו הוא 16.4% לעומת 25.3% באוכלוסיה כולה. כמו כן, אם תתבונן בגרף שהם מצרפים (http://www.tel-aviv.gov.il/Hebrew/_MultimediaServer/...) תראה שגם מבין אלה הרוב הם מתחת גיל הרכיבה; קבוצת הגיל 10-14 שהיא כנראה הרלבנטית ביותר מבחינת רכיבה ביום כיפור היא הקטנה בין כל קבוצות הגיל שמתחת 60. אם אתה רוצה לראות ילדים חילונים לך למודיעין, נניח.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459703
אה... נראה לי שקצת נסחפנו. בכל אופן, עברתי בדרכי גם בהרצליה, נתניה וחדרה (ולאורך כביש החוף באופן כללי), עד כמה שזה אומר משהו.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459907
שיעור הילדים בת''א קטן יחסית אבל נמצא בעלייה מתמדת בשנים האחרונות.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 460594
כילד, אני זוכר שהכבישים ביום כיפור נראו כל כך עמוסים ברוכבי אופניים, שבקושי אפשר היה לזוז. למרות מהירות הרכיבה הנמוכה שלי כילד קטן, נראה היה שכל שניה אני צריך לשנות כיוון כדי שלא להכנס במישהו. ככל שגדלתי, המצב הזה נעלם, ואני תוהה עד כמה זה תלוי בכל אחד מהגורמים הרלוונטיים:
1. שכילד קטן נדהמתי יותר מהר, ושאני לא זוכר במדויק.
2. שיש פחות ילדים, למרות שיש דווקא יותר תושבים באיזורי.
3. שאופניים פחות מעניינים ילדים.
4. חזרה בתשובה.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459906
כמה מתוך ה-‏25 אלף היו אופניים זעירים עם גלגלי עזר? (והאם חייבים לחבוש קסדה גם ברכיבה על כאלה?)
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459584
אה, ועוד משהו:

יכול להיות שבעוד עשרים שנה מי שיקרא את הדיון הזה באמת יחשוב כך, ויטעה. יכול להיות שהוא יחשוב בכלל שזה טירוף לתת לאנשים לעלות על אופניים בלי נוכחות חובש (ובעולם שבו לא רוכבים על אופניים זו לא דעה שקשה לפתח), וזה עדיין לא אומר כלום. בדרום-קוריאה, למשל, זה דבר ידוע שמסוכן להשאיר מאווררים דולקים ללא השגחה בחדרים שבהם אנשים או ילדים ישנים, כי הם שואבים את כל החמצן, או גורמים להיפותרמיה, וכיו"ב סיבות. שם רוב המאווררים נמכרים עם טיימר שמכבה אותם אחרי חצי שעה, ומשרד הבריאות ממליץ לא להשאיר מאווררים ללא השגחה, ומפרסם סטטיסטיקות שנתיות על מקרי מוות ופגיעות שקשורות למאווררים. לנו זה נראה מצחיק ואקזוטי, אבל להם זה לא נראה מצחיק ואקזוטי בכלל.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459603
כשאני הייתי ילד נסעתי אלפי קילומטרים בישיבה על כרית בחלק האחורי של הפסאט סטיישן שהיתה לדוד שלי. הוא פעל במסגרת נורמות הבטיחות שהיו מקובלות אז. אם מזדמן לי היום לראות מישהו שעוד מושיב את הילדים שלו ככה אני מסתכל עליו כעל מטורף. אנחנו מצויים בתהליך מתמיד של עליה בסטנדרטים של הבטיחות. לטעמי, לחוק הזה יהיה תפקיד חשוב בכך שבעוד עשרים שנה הקסדה תהיה חלק מהרכיבה בדיוק כמו שקסדת אופנוע היא חלק מהרכיבה ומושב בטיחות לתינוק הוא חלק מהדרך להסיע תינוק. גם אלה לא היו נוחים לאף אחד, אבל מתקבלים היום בטבעיות.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459610
לטעמי, לחוק הזה יהיה תפקיד חשוב בסל הדוגמאות הגדל של חוקי הצעצוע ש:

1. לא ממש, אם בכלל, נאכפו.
2. הרוב המוחלט של הציבור, לאורך זמן, המשיך להפר (כמו החוק הגורף של מחסומים לכלבים).
3. אף פוליטיקאי לא העז לבטל, משום ש-What about the children?
4. ישמש כהצדקה בהצעות לחוקי צעצוע נוספים.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459613
כמו גם חוקי הגנת הסביבה, זכויות העובדים וכיו''ב מטרדים. יבוטלו כולם לאלתר.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459693
עמוק.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459615
אני בטוח שאתה צודק, אבל הדיון שלנו הוא לא אם השינוי הזה יקרה, אלא אם השינוי הזה מועיל או מזיק.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459690
אמרתי קודם: צריך להבדיל בין חקיקה לאכיפה. אם לחוק יש פוטנציאל להועיל אז צריך לחוקק אותו וגם לאכוף אותו. אם הוא נחקק ולא נאכף את הפתרון הוא לא לבטל אותו אלא לאכוף אותו. אם אין לו פוטנציאל כזה לא היה צורך לחוקק אותו מלכתחילה. עד כמה שאני מבין אותך, אתה טוען שבהעדר אכיפה אנחנו מקבלים חלק מההשפעות השליליות (דימוי מסוכן, אנשים שמתעצבנים ומחליטים לא לרכב) מבלי לקבל את ההשפעות החיוביות. יתכן שאתה צודק, אבל הפתרון הוא לאכוף, לא לבטל. בניגוד לרוב חוקי הצעצוע זה חוק שלא קשה לאכוף (יש ממילא שוטרים בכבישים וקל לזהות מי עובר על החוק).
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459728
דבר ראשון, יש חוקים שבלתי-אפשרי או שקשה לאכוף. זה לא שחור ולבן; בחשבון עלות-תועלת אתה צריך להביא בחשבון גם אכיפה מועטה. ולגבי חוקים שבפוגעים בחופש הפרט במידה מסוימת, היתרון צריך להיות משמעותי וברור ולא רק קיים ומשוער.

אבל לא זה מה שאמרתי, ואולי אתה מבלבל ביני לבין מגיב אחר. לטענתי יש לחוק פוטנציאל להזיק יותר מלהועיל אפילו באכיפה מושלמת; על אחת כמה וכמה באכיפה חלקית. התיאור שלך של נורמה של חבישת קסדת-אופניים כעניין מובן מאליו (או בעצם, מהכיוון השלילי, של הסתכלות על רכיבה ללא קסדה כהתאבדות) הוא בעיניי, בתחום הספציפי של רכיבה על אופניים, דיסטופי ולא אוטופי. נכון, לא היה צריך לחוקק אותו מלכתחילה.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459750
החוק הזה נראה לי, כאמור, חוק שקל לאכוף.

איני מסתכל על רכיבה ללא קסדה כהתאבדות אלא כלקיחת סיכון מעבר לנחוץ, כאשר ניתן בקלות לצמצם אותו. כשאני שומע כאן טיעונים מסוג ''החוק גורם לרכיבה להראות כפעולה מסוכנת ופוגע בתדמית שלה'' זה נשמע לי תמוה מאד, אם להיות עדין. קצת כמו מנכ''ל חברה שלא יתקן ליקוי בטיחות במוצר בגלל הירידה במכירות בעקבות הפגיעה התדמיתית. רכיבה (כמו נהיגה ברכב ורכיבה על אופנועים) היא אכן פעילות מסוכנת. שימוש באמצעי בטיחות נאותים יכול לצמצם את הסיכון הזה. לכן נורמה של חבישת קסדה צריכה להפוך למובנת מאליה, כמו הנורמה באופנועים ובמכוניות. אפשר להתווכח האם חקיקה היא הדרך הנכונה להביא לכך, אבל הטענה שצמצום הסיכון אינו רצוי היא בעיני תמוהה ביותר.
דווקא לא כ''כ קל 459757
א. אם הבנתי נכון, כרגע חסרה בחוק הגדרה של ''קסדה'' (עד כמה שזה נשמע אדיוטי).
ב. קשה לאכוף אצל ילדים, כיוון שהם לא מסתובבים עם תעודות מזהות, אי אפשר לתת להם קנסות, ובפרט, הדו''ח אמור להגיע להורים שלהם.
דווקא לא כ''כ קל 459777
טרם הותקנו תקנות ליישומו של החוק - כך נאמר בידיעה שפתחה את הדיון (אגב, על פי החלטות האקדמיה יש לקרוא לדיון "שֶזֶר"). ברגע בו תותקנה תקנות כאלה תהיה בהן מן הסתם הגדרה.

ניתן לקבוע כי הורי הילדים יהיו אחראים לתשלום הקנסות, וניתן גם לקבוע כי אם הילד אינו מוכן להזדהות האופניים ישארו במשטרה עד שההורים יבואו לשחרר אותם.
דווקא לא כ''כ קל 459782
תפסיק לשזר בשכל. (להבנת הבדיחה, החלף א' בז' במילה הבלתי תקינה).
דווקא לא כ''כ קל 459799
אז זהו שלא ניתן לקבוע שאם הילד אינו מוכן להזדהות יוחרמו אופניו.
במטרה להגן על נפשם הרכה של ילדינו, שעל ראשיהם בעצם נזעק המחוקק להגן, הרי שעל אף החוק הגורף (ואולי בעצם בגללו), נקבע בחוק שלא יתאפשר לגורם האוכף לגשת אל קטין אלא אם המבוגר שהוא נמצא בחזקתו נמצא גם הוא במקום. (תרחיש מטופש ומנותק שאינו ריאלי עבור רוב הקטינים הרוכבים בת"א, אך התייחסות המחוקק לענין נראית ונשמעת נפלא, מקצועית ומתקדמת). האיסור הנאור והרגיש הזה בא מתוך גישה למנוע מהקטין חוויה שלילית שעלולה לגרום לו למצוקה, להותיר בו צלקת או לתייגו כעבריין. לאותה שיטה נאסר גם לקיים מרדפים אחרי קטינים מחשש שיפגעו בעת מנוסתם (בדומה לאיסור שהוטל על קיום מרדפים אחרי חיילים מפירי משמעת ע"י המשטרה הצבאית, עקב מקרים בהם החיילים הנמלטים מאימת השוטרים נפגעו במהלך הימלטותם).
והנה מה שקיבלנו: חוק שמטרתו העיקרית הגנה על בטיחות הילדים (החוק ניזום וקודם ע"י אירגון "בטרם" העוסק בבטיחות ילדים, ולגביהם יש אכן הצדקה בצורך בחבישת קסדה), אך אינו יכול להיאכף עליהם בפועל...
על מבוגרים לעומת זאת, יש להניח שהחוק יאכף גם יאכף הן בשל הקלות באיתור המפיר (על ראש המפר לא בוערת הקסדה), והן בשל הקנסות הנאים שיוטלו על המפירים. ניתן להוסיף במרירות שכמקובל במקומותינו בתחומים אחרים, סביר להניח שגם החוק הזה יאכף היכן שנוח למשטרה לאכפו (לדוגמא בשבילי האופניים בשדרות רוטשילד בת"א, ההומות רוכבים), למרות הסיכון האפסי הקיים שם לרוכבים, ולא היכן שאולי יש הצדקה לאכפו (קרי ברכיבת שטח, או ברכיבה ספורטיבית/אתגרית). אך שם בעצם יש לאוכפים בעיה אחרת: אין מה לאכוף! בקרב העוסקים ברכיבה בתור ספורט אין בעצם כל תועלת בהשקעת משאבי אכיפה, שכן רובם המכריע של הבוגרים העוסקים בסוגים כאלה של רכיבה מודעים היטב לסכנה שבעיסוקם וחובשים קסדות כבר ממילא...
מדינת חלם כבר אמרנו?
דווקא לא כ''כ קל 459909
לגבי הקלות באיתור המפר - אפשר לחבוש קסדת-דמה מקרטון ביצוע, וכך להערים על השוטרים.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459796
טוב. על *זה* אנחנו מדברים כאן. נראה לי שיש פה איזה הבדל תפיסתי, אז אני אאריך.

אנחנו לא מנסים לצמצם כל סיכון שלא יהיה. אנחנו מנסים לצמצם סיכונים מסוימים בנסיבות מסוימות. בסך-הכל, הליכה ברגל מסוכנת כמו או יותר מרכיבה על אופניים, ואוכלוסיה רחבה יותר ופגיעה יותר משתמשת בה. אני יכול לחשוב על נורמות, חוקים או אמצעי בטיחות שיכולים לסייע לצמצם את הסיכון. למשל, קסדות להולכי רגל ילדים או זקנים; ביטול או גידור מדרכות ברחובות בעלי יותר מנתיב נסיעה אחד; נורמה או חוק המחייבים אפוד זוהר להולכי רגל בלילה בקרבת רחובות כאלה; איסור על המצאות ילדים מתחת לגיל 14 מחוץ לרכב או ללא רכב מחוץ לעיר; איסור על המצאות ילדים מתחת לגיל 9 ברחוב אלא בליווי אדם מבוגר ומתחת לגיל 6 רק במנשא על גופו של מבוגר או קשורים אליו ברצועה; איסור הפעלת בתי-עסק שיש להם גישת הולכי-רגל לרחוב ראשי.

כל ההגבלות האלה (שיכולות להיות וולונטריות) ביחד יוצרות תמונה לא-נעימה, גם אם איזו הגבלה ספציפית מתוכה אולי יכולה להיות רצויה. אני בטוח שכל אחת מהן יכולה להציל חיים פי עשרות מונית מכל חוק קסדות שהוא, ואני לא חושב שהציבור באמת לא יכול לעמוד בהן. בכל-זאת, אף-אחד לא היה רוצה לחיות בעולם כזה, חוץ מאולי תומכי אוטופית הפרוור-והרכב האמריקאית הקיצונית ביותר משנות החמישים. הסיבה שאני מביא את הדוגמה ההיפותטית הזו היא לא כדי להביא לאבסורד; היא כדי להמחיש את ההבדל בתפיסה. זה נראה לנו טבעי לשים הגבלות נוספות, אם צריך, על כלי-רכב ממונעים וכבדים שמהווים חלק ממערכת תחבורה מורכבת ומהירה ושהמשתמשים בה ממילא מקבלים על עצמם ספר חוקים מפורט ומערכת רישוי ואכיפה חודרנית שלא הייתה מתקבלת בשום תחום אחר. אבל זה נראה לנו בלתי-נסבל להציב מגבלות דומות על *הליכה*, שהיא פעילות טבעית ושגרתית, שאנחנו מבצעים כל הזמן אפילו בלי לחשוב על כך.

השאלה היא איפה נמצאים אופניים. התשובה שלי היא שגם וגם; אפשר להשתמש באופניים לספורט אתגרי ולהשתלבות בתנועה מהירה של 30 קמ"ש, אבל אפשר גם להשתמש בהם בצורה קלילה, לא מחייבת, בין הולכי-רגל, במהירות נמוכה. לא סתם אין צורך ברישוי, לא לרוכב ולא לאופניים. מבקרים באוניברסיטת תל-אביב יכולים לראות זאת, כשסטונדטים דו-חוגיים מדלגים משיעור לשיעור – מרחק של קילומטר או שניים בתוך תחומי הקמפוס, במהירות נמוכה ובלי לדווש כמעט, נכנסים לשיעור וחוזרים לקחת את האופניים אחר-כך לשיעור הבא. או עוד יותר טוב, באמסטרדם, שם אתה יכול לראות אותם, עוברים בשווקים, עוצרים לדבר עם חברים בלי להוריד את הרגל מהדוושה אפילו, מכניסים קניות לתיק צד שתלוי על האופניים וממשיכים לצד השני של התעלה. אופניים הם פשוט שדרוג לרגליים במקומות כאלה, ומשתלבים לחלוטין בין הולכי הרגל, אפילו שאפשר להכנס לנתיב אופניים או לכביש ולהאיץ כדי להגיע רחוק. איך תשים עליהם קסדות? באותה מידה היית יכול לדרוש מהם לחבוש קסדות כשהם הולכים. חוק כזה לא היה יכול להיות אפילו *מוצע* באמסטרדם. הוא יכול להיות מוצע רק במקום שבו רכיבה על אופניים נתפסת בפעילות "כבדה", עם התחלה, אמצע, ויעד, או סוף. כמו בארה"ב, או בארץ.

או, למשל, בפריז, שבה ממשים עכשיו פרוייקט שכל אדם יוכל להכניס מטבע ולקבל אופניים לנסיעה קצרת-טווח בעיר, להחזיר את האופניים בנקודה אחרת בכלל, ולקחת אופניים אחרים כדי לחזור. אי-אפשר להרים פרוייקט כזה במדינה שמחייבת קסדות. אי-אפשר לזכור מראש להביא קסדה מהבית כדי להשתמש במערכת שממילא מיועדת לשימוש ספונטני.

לכן, עיר שיש בה חוק קסדות כזה גם לא יכולה *להפוך* לאמסטרדם, אפילו אם זה נראה כמו כיוון ההתפתחות הטבעי שלה (מרכז ת"א, נגיד). אם התפיסה של הציבור והחוק היא שאופניים זה דבר מסוכן שדורש קסדה, שרכיבה היא דבר שצריך להתכונן אליו, שהיא פעילות נפרדת ומובחנת מכל פעילות אחרת, אף-אחד לא ירכב על אופניים בשוק או בשכונה. ואז גם לא לעבודה, כי אין מאיפה להתחיל, ובכלל זה מסוכן, כמו שמראות הפרסומות לעידוד חבישת קסדה בטלוויזיה.

על *זה* אני מצר, כי בעוד שהיתרון הבטיחותי של קסדה למניעת פגיעות עדיין נתון בויכוח, אין שום ויכוח לגבי היתרונות הבריאותיים (לפרט ולכלל) של אורח-חיים שכולל רכיבה על אופניים והליכה ברגל. ובגלל שערים שמתפתחות לשרת מכוניות ולא הולכי-רגל ורוכבי-אופניים ממילא בטוחות פחות לכולם.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459839
ראשית, אני מוכרח להתנגד לקביעה הראשונה שלך. רכיבה על אופניים מסוכנת יותר מהליכה ברגל משתי סיבות: ראשית, רכיבה על אופניים מתבצעת כולה בכביש בין המכוניות ואילו הליכה ברגל מתבצעת ברובה הגדול מאד על מדרכה ומתממשקת עם סיכוני התנועה בנקודות מאד מוגדרות. שנית, אופניים נוסעים במהירות גבוהה בהרבה ועל כן נפילה היא הרבה יותר מסוכנת. אלה עובדות.

רכיבת אופניים בין הולכי רגל אסורה כבר היום על פי החוק. אני מניח שידוע לך שהחוק קובע כי אין לרכוב על מדרכות. בתוך מתחמים להולכי רגל בלבד כמו מדרחובים וקמפוסים אופניים יכולים להשתלב באופן שאתה מתאר, אבל לא בסביבה העירונית הרגילה. בסביבה העירונית הרחבה אתה נוסע בכביש, ומי שנוסע בכביש הוא רכב לכל דבר. כתבתי כאן בתגובה אחרת על הנסיון של הרוכבים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - לא להידרש למגבלות חוקיות (כמו הולכי רגל) וגם לקבל הכרה כחלק ממערכת התעבורה (כנהגים). זה לא עובד.

איני רואה מדוע, אם אתה מכניס מטבע ומקבל אופניים, לא תוכל לקבל איתם גם קסדה (עם איזה נייר חד-פעמי שיעטוף את החלק הפנימי שלה). התפישה של הציבור והחוק צריכה להיות שאופניים הם מסוכנים, כמו מכונית ואופנוע. נהיגה היא דבר שהסיכון הוא אינהרנטי לו. המודעות הזו חשובה כדי לגרום לרוכב להיות זהיר. הטענה שזה יגרום לאנשים לא לרכוב היא משונה מאד בעיני. אנשים לא נוהגים כי נהיגה זה מסוכן? לא רוכבים על אופנוע? אתה יודע כמה פעמים שמעתי הרצאות מאנשים ששמעו שאני רוכב על אופנוע בזמנו וקטנוע היום על כמה זה מסוכן, על החבר שלהם שמשותק מהצוואר ומטה וההוא שנהרג וכן הלאה? אני מודע לסכנה הזו בכל רגע של רכיבה וזה לא מונע ממני לרכוב; זה הופך אותי לרוכב הרבה יותר זהיר. גם אלפי רוכבי האופניים שחובשים קסדות כבר היום מודעים לסיכון, וזה לא מונע מהם לרכוב.

אתה חוזר על הטיעון המשונה שלא צריך להקטין סיכון כי אוי ואבוי אם אנשים יהיו מודעים לכך שהוא קיים. אני מתקשה לכתוב איך הטיעון הזה נראה מהצד בלי להעליב, אז אוותר.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459883
נכון, אופניים הם כלי תחבורה שיכול מצד אחד לשמש לתחבורה קלה בין הולכי-רגל ובדפוסים דומים, ומצד שני לנסוע במהירות גבוהה-יחסית, או להשתלב עם תחבורה ממונעת. זה בדיוק מה שאמרתי. אני לא רואה מה פה מגוחך או לא-הוגן.

לגבי שאר התגובה שלך, איכשהו כל פעם אנחנו (כולנו, בדיון פה) מגיעים לנקודה דומה: שרכיבה על אופניים היא *בוודאי* יותר מסוכנת מהליכה ברגל, ש*מן הסתם* קסדה מונעת או מצמצמת פגיעות, ש"זה משונה" שאנשים יפסיקו לרכב או ירכבו פחות בגלל החוק. יש להנחות המובנות-מאליהן האלה הסברים וטיעונים הגיוניים להפליא, אבל כמו שכבר אמרתי מספר פעמים, העובדות והמחקרים שמתבססים על עובדות ומספרים ולא על "הגיון בריא" מראים הרבה פעמים שדווקא ההיפך הוא הנכון, או לפחות שלא ברור מה נכון. לזה אני חושב שכדאי להתייחס, קודם כל.

תראה את התוצאות של המחקרים. כולם מגיעים מדף ויקיפדיה שקישרתי אליו קודם (יש המון כאלה), אבל רק כמה דוגמאות.

לגבי הטענה שקסדה מצמצמת משמעותית פגיעות:

מחקר של סטטיסטיקאי בשם רוביסון מאוניברסיטת ניו-אינגלנד האוסטרלית‏1 טוען שלא. אני אביא דוגמה מתוכו. אם קסדה מצמצמת פגיעות, אז מן הסתם היא מצמצמת פגיעות ראש, כי היא הרי לא יכולה לצמצם פגיעות שאינן פגיעות ראש. אם כך, חבישת קסדה אמורה לגרום לזה שאחוז קטן יותר מהפגיעות יהיו פגיעות ראש. עדיין יהיו פגיעות, אולי הן ירדו ואולי יעלו, אבל אחוז גבוה מהן יהיו פגיעות גוף ונמוך יותר פגיעות ראש. אז הנה גרף שמראה את אחוז פגיעות הראש יחד עם אחוז חבישת הקסדה בניו-זילנד בזמן החלת החוק המקביל אצלם: http://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7543/722-a/F... . לי זה נראה ברור כשמש. בקרב מבוגרים, אחוז חובשי הקסדה קפץ מ40% ל90%, אבל אחוז פגיעות הראש נשאר באותה מגמה כאילו הוא לא קשור לזה בכלל. שום קורלציה.

לגבי הטענה שרכיבה על אופניים מסוכנת יותר מהליכה ברגל:

מחקר בריטי מראה שכשסופרים מקרי מוות כתוצאה מתאונות דרכים, אז לכל מיליארד קילומטרים של רכיבה על אופניים או הליכה ברגל נהרגו בתאונות דרכים 34 רוכבים, לעומת 49 הולכי-רגל. זה אמנם מדבר רק על תאונות דרכים שמערבות כלי רכב מנועי ולא מדבר על נפילות ספונטניות, למשל, בשל הקושי להשיג נתונים מתאימים לגבי הולכי רגל, אבל הנתון הזה כבר אומר דרשני.

לגבי הטענה שחוק הקסדה לא משפיע על שימוש באופניים של האוכלוסיה:

אותו רובינסון מ‏1 מצטט שני מדגמים, שתוצאותיהן בhttp://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7543/722-a/T... , שספרו רוכבי אופניים במספר נקודות אסטרטגיות באוסטרליה, בשנה שלפני קבלת החוק, ובשנה הראשונה והשניה שלאחר קבלת החוק. נראה שרכיבה על אופניים ירדה בעשרות אחוזים עד פי שתיים מייד עם קבלת החוק. הירידה היתה מורגשת במיוחד אצל ילדים, וזה מה שהכי מדאיג אותי, כי אני חושש שילדים שמפחדים לרכב עלולים לגדול למבוגרים שלא רוכבים (וכך, בין השאר, לפגוע בבריאות הציבור הן בגלל מיעוט פעילות גופנית והן בגלל הגדלת הסיכון ברכיבה).

הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459944
אתה מעלה כאן שוב את הטענה שקסדה בעצם לא מועילה לבטיחות (ולא את הטענה החלופית שקסדה מועילה, אבל נזקה של כפיה בחוק גדול מתועלתה). אין לי כלים לבצע מחקר בעצמי, וגם לא יכולת למפות את התומכים והמתגדים ולמצוא מה הרקע והאינטרסים שלהם. לכן אני מסתמך על גורמים רציניים ולהבנתי נעדרי אינטרסים. בקישור שהבאת לויקיפדיה מצויין שארגון הבריאות העולמי והאגודות הרפואיות של ארה"ב ובריטניה סבורים שהקסדה מועילה (אם כי הבריטים סבורים שלא צריך לחייב אותה בחוק). גם אם לא תגדיר אותם כשלושת ארגוני הבריאות החשובים בעולם אין ספק שהם בחמישיה הפותחת. ברשימת המתנגדים לא הופיע אף ארגון משמעותי. מבחינתי די בזה כדי להניח שה-WHO וה-AMA עשו את מלאכתם נאמנה ובדקו את הענין לפני שהחליטו.

לגבי הולכי הרגל, מעניין היה לראות קישור למאמר. איך מודדים בכלל מה היה הקילומטרז' (אי אפשר לומר כאן "נסועה") של הולכי הרגל? יש למישהו בעולם נתון כלשהו לגבי הקילומטרז' השנתי של הולכי רגל בישראל, למשל?

אני מניח שחוק קסדות יגרום לירידה מסוימת אם כי לא גדולה. לדעתי ירידה כזו תהיה זמנית כיוון שסיבות העומק שמניעות לנסיעה באופניים (צפיפות בכבישים, תודעה בריאותית וסביבתית, עלייתה של תרבות הפנאי בארץ, אמצעי תחבורה זול) תמשכנה לדחוף אנשים לכיוון הזה ואף תתגברנה עם הזמן.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459950
האמת שלא ממש "העלתי" טענות אלא יותר השבתי למה שאתה כתבת. לעניין הזה, הנזק הממוצע של אי־רכיבה גדול בהרבה מאוד מהנזק של רכיבה ללא קסדה (מידע בדף ויקיפדיה). בזה אני לא חושב שיש מי שמפקפק. אני גם לא חושב שתמצא איזשהו ארגון רפואי שיצא בקריאת המלצה *לא* לחבוש קסדה, הרי גם אני לא יוצא בקריאה כזו. מה שכן, במדינות בעלות תרבות רכיבה "משולבת", נקרא לזה, כמו רוב אירופה הקונטיננלית ובראשן הולנד, לא רק שאין חוק כזה, אלא שחוק כזה לא עומד כלל על הפרק, ומן הסתם לארגוני הבריאות שלהן אין סיבה לצאת בקריאות נגדו. אתה מבין מה אני מנסה לומר? מצאת את המטבע מתחת לפנס.

חוץ מזה, אם תשאל רופא טראומה לגבי מיגון, ודאי שהוא ימליץ. הוא מטפל בנפגעי־ראש מדי יום, וצמצומן זה העניין שלו. מבחינתו, כל מה שמקטין את מספר האנשים שהוא יצטרך לקבוע את מותם, חיובי. אבל אם תשאל רופא לב – זה שתהיה לו הכי הרבה עבודה נוספת אם אנשים יפסיקו לנסוע על אופניים – הוא יגיד לך שהוא לא מבין בפגיעות ראש ושתשאל רופא טראומה. לכן, שאלת חיוב הקסדה אמנם מתבססת על נתונים רפואיים, אבל היא *לא* עניין רפואי, אלא עניין של מדיניות ציבורית.

לגבי הפסקה האחרונה שלך לעניין עתיד האופניים – אני קצת פחות אופטימי ממך, אבל אפרט מדוע בתגובה נפרדת.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459910
ועל זה נאמר: שאפו.
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459617
טוב, המאווררים של דרום קוריאה מיוצרים בצפון קוריאה, מה שבאמת הופך אותם למסוכנים ביותר.
מאוורר עם טיימר! 459653
זה בדיוק מה שאני צריכה. בלילות הקיץ החמים אני מתפתה לעתים רחוקות לישון עם מאוורר (בעיקר בפעמים שבהן כ"כ חם שממש קשה להירדם) ובבוקר נזכרת למה אני אוסרת על עצמי לישון עם מאוורר (או עם מזגן): כיף להירדם, סיוט להתעורר – אני כמה צרודה, עם גרון יבש ודואב, וכל השרירים קשים ו/או תפוסים. דרך איומה להתחיל את היום, לרוב אני מעדיפה להזיע קצת בלילה.
מאוורר עם טיימר! 459683
טרילי נמה, טרילי קמה. למה "כמה"? זאת מכה, מה? זאת מקאמה!
מאוורר עם טיימר! 459692
אפשר להסתכל על זה כך: "אני כמה צרודה" - מקביל בערך ל"אני מה-זה צרודה...".

אני, אגב, מעולם עוד לא השתכנעתי בכל המזימות ההרסניות שהאמונה העממית מייחסת לרשעותו השטנית של המאוורר, לא בדרום-קוריאה אלא אצלנו - כל ענייני השרירים התפוסים, הגרון הדואב וכו'. אבל אם טרילי אומרת..

(גם עוד לא ראיתי שאכילת גלידה או שתיית מים קרים בחורף גרמה לאיזשהו ילד דלקת גרון, אבל האבא של הילדים, בתמיכתן הנמרצת של אמו החביבה ושל אמי האהובה-אך-הבוגדנית - התעקש, ברגעים טראגיים של גרון כואב, כי יש להשקות את האומללים בגלונים של תה רותח שהם שנאו)
מאוורר עם טיימר! 459697
לא יודעת לגבי גלידה ומים קרים, אבל במקרים הבודדים בהם יצא לי לישון עם מזגן לילה שלם, זה לא נגמר בטוב (והזכיר לי למה אני שונאת מזגנים).

וטיימר אפשר לקנות בכל חנות לכלי בית/מוצרי חשמל/כאלה.
מאוורר עם טיימר! 459748
מבחינתי גם מזגן בלילה זה אסון טבע. יש לי חברים שכבר אינני מוכנה להתארח אצלם לסוף שבוע בקיץ: מרוב מזגן, גם אם אני עטופה למשעי בשמיכות ופיז'מה חמה ומה לא, עדיין הראש שלי קופא ללא תקנה.
מאוורר עם טיימר! 459712
פעם כשהייתי חדשה בצבא ראיתי קצין עם ארונות שטוחים על הדרגות ובהתרגשות רבה שאלתי אותו אם הוא קמ''א.
בתגובה הוא ענה לי שהוא רק אחד...
מאוורר עם טיימר! 459725
וידידתי ר.א. היתה פקידה בצבא וענתה לטלפון בו בקשו ממנה לדבר ''עםהסגן''. לטענתה היא טיפסה על השולחן והצמידה את הטלפון למזגן. היא גם אומרת שזה מה ששכנע את המפקד שלה לאשר לה ללכת לקורס קצינים.
מאוורר עם טיימר! 459739
כל אחד ומה שהוא בוחר לשמוע...
השבוע היתה לנו הדרכה בעבודה, ובסופה המדריכה הבטיחה שתהיה "הפתעה". אני הפטרתי בבדיחות הדעת "מופע של המנכ"ל עושה קסמים!" ומשום מה אנשים סביבי שמעו "המנכ"ל סקס סמים" (ונעצו בי מבטים מזועזעים קלות).
מאוורר עם טיימר! 459785
ואני במשך כמה שבועות חשבתי שהמפקד שלי הוא סגן שבאיזו תאונה מצערת מכבש דרכים מעך לו את הדרגות.
מאוורר עם טיימר! 459876
הומור של עתודאים.
מאוורר עם טיימר! 459875
מה קרה, מה? הגיעה לכאן בחורה חדשה, ואתה מתלהב עליה בחרוזים?
הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים 459396
אין לי התנגדות לחוק שיוחל רק על ילדים. על שיקול דעתם של אלה באמת לא תמיד אפשר לסמוך.
המדינה זו אני? 459381
המדינה זו אני? 459397
בדיון הזה - כן.
הכל או כלום! 459401
הכל או כלום! 459404
טוב, אז לא.
אלרמיזם מטורף 471168
הנה, שוטה, נתפסת במערומיך: מה פתאום שריון אבירים? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3503626,00.h...
אלרמיזם מטורף 471169
''בשולי כביש בינעירוני, בשעות הלילה''

לא יודע מה איתך, לי זה נשמע הגיוני. אגב חשבתי שיש חובה של לבישת מחזיר אור כבר היום אבל כנראה שטעיתי
אלרמיזם מטורף 471171
סיגריה בוערת ביד של הולך הרגל יכולה למלא את הפונקציה של תאורת אזהרה ובכך להציל חיים.
אלרמיזם מטורף 471172
אני מרים ידיים.
אלרמיזם מטורף 471173
קודם כל, אל תרים ידיים עד שלא יעבור החוק שמחייב שימוש בדיאודורנט

שנית, בכל פעם שכמעט דרסתי רוכב אופניים/הולך רגל על דרך בינעירונית חשוכה בלילה, קיללתי את האדם על שלא לבש מחזיר אור. בפעמיים שיצא לי ללכת על דרך בינעירונית בלילה *קיללתי את עצמי* שאין לי מחזיר אור
מזדהה ומסכימה. 477037
ישבתי פעם לצד ידיד שנהג, כביש החוף, מאוחר בלילה... פתאום הוא פלט איזו קריאת "אמא'לה!" מפתיעה. הצצתי ימינה, וראיתי שזה עתה חלפנו על פני שני רוכבי אופניים שלבשו בגדים כהים ונסעו בשולי הכביש (שהיו צרים מאוד, באזור ההוא). הם היו כ"כ לא בולטים שרק בזמן שחלפנו לידם שמנו לב לקיומם. זה היה *מפחיד*.

אז הנה עוד חוק שאני בהחלט בעדו. המטרה כאן היא לא האכיפה אלא עצם העובדה שזה ידרבן אנשים לעשות זאת. בעיניי לחוק, במקרה כזה, יש עצמה חזקה יותר מלהמלצה. צעידה או רכיבה בחשכה בכבישים בין עירוניים אינה פעולה ספונטנית, כך שבשני המקרים אין סיבה שמי שעוסק בפעילות ספורטיבית כזו לא יוכל להיערך מראש, וראוי שכך יהיה.
שוב חוזר הפזמון 477053
לך ולמר דה בוטון:

האם מי מכם ניסה בכלל לברר כמה הולכי רגל נפגעו בשנים האחרונות בלכתם על שולי כביש בין-עירוני בשעות הלילה, או שהאנקדוטות שהבאתם מספיקות, לדעתכם, להלביש עלי שכפ"ץ זוהר?

אני ניסיתי לברר אצל ח"כ אורלב. זכיתי בהתעלמות מוחלטת משני מכתבים אדיבים‏1 בהם ביקשתי לקבל את הנתונים עליהם הוא מתבסס. הקוראים מוזמנים לנחש אם הוא לא טרח לענות לי בגלל שהוא ח"כ נכבד ואני סתם פישר, או בגלל שאין לו נתונים משכנעים, מלבד קריאת "אמא'לה" שגיסתו פלטה כשדרסה חתול נטול קסדה.

והרי החדשות ועיקרן בחילה: בין "ראוי שכך יהיה" לבין "אני כופה על אדון שכ"ג לנהוג כך" מפרידה תהום. היא ידועה בשם "זכויות הפרט", והיא אותה התהום שמפרידה בין פלזנטוויל‏2 לבין מקום שיש טעם לחיות בו.
_____________
1- גיליתי שבמאמץ מסויים אני מסוגל לכתוב כאלה
שוב חוזר הפזמון 477080
קודם כל פלזנטוויל סרט מצוין שאני מאוד אוהב. אבל אני לא חושב שהוא קשור כל כך לענייננו (1).

אנחנו כרגיל חלוקים בעיקר על מקום מעבר הגבול. שלא כמו מגיבים אחרים באתר אני לא אעשה מאמץ מיוחד למצוא בדיוק היכן גבול זה עובר. מספיק לציין שכנראה שנינו מסכימים כי על כלי רכב שנמצאים *על הכביש* החובה להדליק אורות בלילה נחוצה והגיונית וכאשר מדובר באופניים והולכי רגל *על הכביש *בדרך בין עירונית**, דיעותינו חלוקות.
מכאן ועד הפניות לסרטים על התערבות מוגזמת בחירות הפרט (1) הדרך בעיני ארוכה מאוד.

(1) דמגוגיה אצל השכ"ג?
שוב חוזר הפזמון 477081
אם הדרך ארוכה מאד, אני מקווה שאתה לא צועד עליה ללא אפוד זוהר.

(1) בהחלט. המטרה מקדשת את האמצעים.
שוב חוזר הפזמון 477085
מכיוון שמערכת התאורה אינהרנטית למכונית (ויכולה להיות כזאת גם לאופניים‏1) אבל לא להולך הרגל, זהו המקום הראוי (לדעתי) להעביר בו את הגבול.

___
1 בצעירותי היתה חובה (שמעטים מילאו) על כל זוג אופניים להיות מצויד בפנס לבן מלפנים, ובמחזירור אדום מאחור. למהדרים היה גם פנס אחורי אדום. אני תמה האם חובה זאת בוטלה, או רק נמוגה בערפל ההתעלמות.
שוב חוזר הפזמון 477088
כשנסעתי בטיול בירדן (כבר כתבתי את זה?) כל הרכבים בכבישים מחוץ לעיר נסעו בלילה בלי אורות והדליקו אותם רק כשהתקרב רכב ממול. (סתם אנקדוטה שעלתה בראשי)

כמו שכתבה טריליאן וציינתי בתגובה מוקדמת, החוק נועד לאילו שנמצאים באופן קבוע ולא ספונטני בכבישים בינעירוניים בלילה (רוכבי אופניים מקצועיים והלכים/אצנים). כמו שענו לי, קשה יהיה להבדיל ביניהם לבין מישהו שבמקרה מצא את עצמו על דרך בינעירונית בלילה.

שלא יובן לא נכון, החוק הזה אינו בנפשי ואני לא מתכוון להגן עליו בגופי, אבל ההתלהמות הדמגוגית לעתים, שכוללת אף הקנטות בדיונים אחרים, מוגזמת בעיני (1)

(1) עוד אנקדוטה שקשורה רק בעקיפין - באחד הפרויקטים שניהלתי הייתי צריך להיאבק קשות בעובדי הקמה של סניף של סופרמרקט שילבשו קסדות בזמן העבודה. הם לא ראו בכך שהם נתלים ממדפים בגובה שלושה מטרים סיבה מספקת וגם הבעיות שלי מול הביטוח, אם וכאשר, לא עניינו אותם. רק איומים עבדו בסופו של דבר.
שוב חוזר הפזמון 477095
אני מצטער שנפגעת, אבל אינני מתנצל על נקיטת העמדה הלוחמנית. כפי שהצהרתי פעמים רבות, אינני סובלני כלפי איומים על החופש שלי.
שוב חוזר הפזמון 477107
לא נפגעתי.

אם החופש שלך יקר לך, לא עדיף לך להשקיע מאמץ בהוקעת חוקי הצנזורה בארץ? בגיוס החובה? בחוסר האפשרות להתחתן בארץ בחתונה אזרחית? ובעיקר בתקנות לשעת חירום שאף פעם לא נגמרת? אפילו בחוקי התנועה ישנם חוקים שפוגעים בחופש שלך באופן מהותי יותר ושהינם חסרי הצדקה לפחות כמו החוקים דנן.

לא חבל על האנרגיה (עמדה לוחמנית והכל) שאתה מוציא כנגד חוקי ארדן ועוד כאלו שהינם רק בגדר הצעה שכנראה לעולם לא תמושש?
שוב חוזר הפזמון 477124
חלק מהחוקים שהבאת דוקא מקובל עלי, וכנגד חלק מהם אני מתקומם באותה מידה כמו נגד החוקים החדשים.

כמות האנרגיה שאני מוציא מזערית בכל מקרה, ותיעול האגרסיות שלי לאייל עוזר לי להיות קצת פחות בלתי נסבל בחיי האמיתיים, לרווחתם של הסובבים אותי. כאן עלי לסיים וללכת לשבור את העצמות למאניאק שהשאיר פחית קולה ריקה על השולחן שלי.
נכנסת לים? יצאת עבריין 477273
קיבלתי אימייל שרשרת עם קישורית לאתר של החברה להגנת הטבע.

"עם פתיחת עונת הרחצה הקרובה – ב-‏6 במאי (א' אייר) יכריז שר הפנים על כל החופים בהם הרחצה הייתה עד כה על אחריות המתרחץ כעל חופים אסורים לרחצה...לטענת החברה להגנת הטבע, המדינה מתנערת מאחריותה לחופים ולהסדרת הרחצה, בכדי שלא להיתבע בעתיד על מקרים שעלולים להתרחש בחופים הבלתי מוכרזים."
נכנסת לים? יצאת עבריין 477298
נו, מה רע בזה? הרי כל המציל נפש אחת.
נכנסת לים? יצאת עבריין 477300
"עם הקמת המדינההקרובה – ב-‏14במאי (ה' אייר) יכריז שר הפנים על כל בתי החולים בהם הלידה הייתה עד כה על אחריות האזרחים כעל בתי חולים אסורים ללידה...לטענת החברה להגברת הילודה, המדינה מתנערת מאחריותה לאזרחים ולהסדרת ביטונם, בכדי שלא להיתבע בעתיד על מקרים שעלולים להתרחש בבתי חולים הבלתי מוכרזים."
נכנסת לים? יצאת עבריין 477313
אולי המקום של הפתיל הזה הוא בדיון 2974
שוב חוזר הפזמון 488540
נמוגה בערפל ההתעלמות. קל בהרבה להעביר חוקים חדשים מלאכוף ישנים.

קל גם יותר להביאם לתודעת הציבור; שים איך בכל פעם שרוכב אופניים תאילנדי כהה-עור ולבוש שחורים שרוכב באישון-לילה בכביש ארבע נדרס למוות על-ידי משאית המשברת את עצמותיו על האספלט, מצקצקים בלשונותיהם העיתונאים המציינים בסיפוק כי הנ"ל לא חבש קסדה.
עם פילטר או בלי? 488545
נו, כמו שהסבירו לשפן: "למה אתה בלי כובע?"
אני יודעת שבמדינת ישראל 477108
לא מקובל לחוקק חוקים ולשנות נהלים *לפני* שאנשים מתים ‏1, אבל בעיניי גם מצב של "כמעט תאונה" מצדיק אמצעי מניעה, וההבדל בין "כמעט תאונה" לבין "תאונה" תלוי לא מעט במזל ובהסתברות.

כיוון שכנהגת, האשמה והאחריות על פגיעה בהולך רגל / ברוכב אופניים (גם אם הם נהגו בחוסר אחריות) תיפול בעיקר עליי, אני חושבת שאם רבים מהם לא נוהגים כיום באחריות ודואגים לבלוט ולהיראות, אני לא רואה בעיה לחייב אותם חוקית לעשות זאת (במקום להשאיר את זה לרצונם הטוב) כדי להסדיר את העניין.

אגב, לא חסרים מקרים של אנשים שעצרו בצד דרך בין עירונית חשוכה (בעקבות בעיה ברכב או מכל סיבה אחרת), ירדו לכביש ונדרסו (לא בהכרח למוות, אבל זו לא הנקודה). לכן כיום יש חוק שמחייב כל נהג להחזיק אפוד צהוב זוהר במכונית ולעטות אותו ברגע שהוא יוצא ממנה.

רכיבה על אופניים אינה פעילות ספונטנית, כך שאין כאן בעיה לדעתי. מהם אותם מקרים שבהם הולך רגל ימצא את עצמו *צועד* ספונטנית בדרך בין עירונית חשוכה? אם נתקע לו האוטו, הרי שחייב להיות לו אפוד בלאו הכי (ואם יש יותר מאדם אחד, השני יכול לחכות בתוך הרכב, עם אורות אזהרה, ואפשר להזמין גרר וכו', אין סיבה להתחיל לצעוד באופן מסוכן במקום שבו אין מדרכה מוסדרת ומכוניות נוסעות במהירות גבוהה במיוחד).
מי שצועד רגלית כדי להגיע ממקום למקום (מה שלא קורה הרבה בדרכים בין עירוניות, בפרט לא בחשוכות שבהן) או פשוט צועד / רץ ספורטיבית, גם הוא מן הסתם לא עושה זאת באופן ספונטני.

במקרה נדיר (ואני באמת לא מצליחה לחשוב על כזה) שהולך רגל ימצא את עצמו *נאלץ* לצעוד במפתיע בשולי דרך בין עירונית, אני בספק אם דווקא אז יצוץ לו מבין השיחים שוטר וירשום לו דו"ח. זו גם לא המטרה. המטרה היא שמי שעוסקים בכך באופן קבוע (שהם 99% מקהל היעד) יהיו בולטים יותר לנהגים. לא דרישה מוגזמת בעיניי.

______

1 ניתן גם לתהות כמה אנשים נפגעו משיטת "פל קל" לפני שנת 2001.
או לשאול כמה צמתים מסוכנים לא רומזרו לפני שמישהו מת / נפגע קשה בהם.
למה כל חוק בטיחותי צריך להסתמך על "חכמת הבדיעבד"?
חייבים לחכות שמישהו ימות כדי לגביר את נוהלי הבטיחות?
אני יודעת שבמדינת ישראל 477122
יפה, באמת אין צורך לחכות שתאונה תתרחש בפועל כדי לחוקק חוק, אבל העובדה שבשך עשרות שנים מספר התאונות מהסוג הזה קטן (הוא באמת קטן? אין לי מושג, ואני מתערב שגם לך ולח"כ אורלב אין) יכולה לרמוז על נחיצותו. גם לגבי כמות ה"כמעט תאונות" אין לך, ולי, ולח"כ אורלב ודומני לאף אחד שום מידע מלבד אותה קריאת "אמא'לה" מפורסמת.

כנהגת, האחריות לתאונה תוטל עליך יחסית למידת האשמה שהיתה לך בגרימתה. אם אני צעדתי בשולי הכביש ואת נסעת על השוליים, את צריכה לתת את הדין (ואני, ככל הנראה, את חיי) בין אם לבשתי אפוד זוהר ובין אם הייתי מצוייד בחליפה של הארי פוטר. אם נהגת כשורה ואני הייתי טיפש מספיק כדי לקפוץ מתחת לגלגלי המכונית שלך, את צריכה לקבל את פרס ישראל על תרומתך לשיפור המאגר הגנטי של האוכלוסיה. בכל מקרה, החוק לא נועד להגן על הנהגים אלא עלי, הולך הרגל, ועל כך יוצא קצפי.

האפוד הזוהר לנהגים הוא עוד דוגמא טובה לחוק פופוליסטי מטופש, והוא נחקק כתוצאה מהצטברות מקרית של כמה תאונות בפרק זמן קצר יחסית, מה שכל סטטיסטיקאי היה יכול להסביר לח"כים אם הם היו טורחים לשאול. אבל מה איכפת לארדניסטים ולאורלבים להטיל על מליוני נהגים הוצאה של כמה עשרות שקלים? מישהו יזכור להם את זה ביום פקודה? תמיד יש להם את הכיסוי ההלכתי "כל המציל נפש אחת" שבחסותו אין בעיה להצדיק כל חוק פטרנליסטי שעולה על דעתם.

השאלה אם רכיבה על אופניים היא ספונטנית אינה רלבנטית. גם כשפעילות מתוכננת מראש אני רוצה להשאיר את התכנון בידי בעל העניין ולא בידיו של ח"כ זה או אחר. אגב, למיטב ידיעתי (כמעט?) כל רוכבי האופניים שנהרגו בכבישים, ויש די הרבה למרבה הצער, נפגעו בשעות היום. תקני אותי אם יש לך מידע אחר.

1 כמו בענייני חופש הדיבור: חייבים שתהיה הסתברות "כמעט ודאית" להצלת מספר גדול של חיים כדי להשית הגבלה נוספת על האזרח שכבר היום מוגבל במאות תקנות וחוקים וסעיפים קטנים ותיקונים ותוספות וצוים ופקודות והוראות שעה ושאר ירקות. המצב היום הוא שיש הסתברות כמעט ודאית שמספר החיים שיינצלו מועט ביותר, אם בכלל.
אני יודעת שבמדינת ישראל 477145
לי אין מידע, אני לא מניחה מראש שלמישהו אחר אין.
לא צריך לנסוע בשוליים כדי לפגוע במי שצועד / נוסע עליהם. בהרבה מקומות יש שוליים צרים מאוד, לפעמים כמעט לא קיימים, ומספיקה סטייה קטנטנה מהנתיב כדי לפגוע במי שנמצא שם.

החוק נועד להגן על כל המשתמשים בדרך. בעיקר על הפגיעים יותר, כמובן, ואחת הדרכים היא להקל על מי שבצד הפגיע פחות (ובעל הפוטנציאל לפגוע יותר) לזהות אותם, כדי להימנע מפגיעה.

האפוד הזוהר הוא לא פופוליסטי ולא מטופש, והיו די והותר תאונות שבהן נהג עצר את הרכב (בעיקר כיוון שהוא נתקע) באזור חשוך, ירד ממנו לכביש, ונפגע כי לא ראו אותו, וזה לא משהו חדש או הצטברות אקראית. כיוון שאני מכירה מישהו שמחלים מפגיעה קשה שקרתה בדיוק בנסיבות כאלה, אני חושבת שלבישת אפוד זוהר הייתה יכולה למנוע את התאונה שלו ואת השיקום הקשה שהוא נאלץ לעבור.

"להטיל על מליוני נהגים כמה עשרות שקלים" נו באמת! הלא אחזקת רכב היא הוצאה של אלפי שקלים *בשנה*. רכישה של אפוד זוהר היא הוצאה *חד פעמית* של עשרות שקלים, עבור *רכב* ולא עבור כל נהג (האפוד יישאר ברכב גם כשהנהג יתחלף; זה לא שכל מי שיש לו רשיון נהיגה נדרש להסתובב עם אחד כזה בתיק), וכשמחליפים רכב לא צריך לקנות חדש, פשוט מעבירים את הישן.

אכן, אין גבול לשאיפה לבטיחות. האנושות מתקדמת והסטנדרטים עולים עם הזמן. חגורות בטיחות, כריות אוויר, תקנים ודרישות מחמירים יותר ועוד.

אני מניחה שרוב רוכבי האופניים נהרגו בשעות היום כיוון שהם רוכבים יותר בשעות היום, ואלה גם שעות שבהן יש תנועה ערה יותר בכביש. השאלה היא אולי כמה רוכבים נפגעו בתאונות בשעות החשכה באחוזים, יחסית לכמות הרוכבים בשעות האלה. בכל מקרה, אם פחות רוכבים בחושך (בפרט בדרכים בין עירוניות!) הרי שיש מעט אנשים שלגביהם החוק רלוונטי, ולכן מלכתחילה זה לא ישפיע או יפריע לרוב שלא עושה זאת.
אני יודעת שבמדינת ישראל 477153
טוב, זה מתחיל לייגע כך שלא אוסיף דבר מלבד האיזכור שלא הנחתי כלום לגבי ח''כ אורלב עד שפניתי אליו פעמיים ולא נעניתי.
שוב חוזר הפזמון 477368
הבנתי שלפני כעשר שנים נחקק חוק די יחודי בעולם בשם לא תעבור על דם רעך. עפ"יו כל אדם חייב לעשות כמיטב יכולתו ולהציל נפשות, או לפחות להזעיק עזרה. ישנה כאן שאלה מענינת: האם החוק הזה לא כופה על הכנסת להעביר חוקים כמו איסור עישון או חבישת קסדה כדי שלא לעמוד מנגד בשעה שנפש אחת משיראל עומדת בסכנה?
שוב חוזר הפזמון 477369
(הערונת: כל צופה אדוק של סיינפלד יודע שהחוק לא ייחודי לנו http://en.wikipedia.org/wiki/Good_Samaritan_law)
שוב חוזר הפזמון 477371
חרמפפפפ...
שוב חוזר הפזמון 477370
Officer: All right, hold it right there.
Kramer: What?
Officer: You're under arrest.
Jerry: Under arrest? What for?
Officer: Article 223-7 of the Latham County Penal Code.
Elaine: What? No, no - we didn't do anything.
Officer: That's exactly right. The law requires you to help or assist anyone in danger as long as it's reasonable todo so.
George: I never heard of that.
Officer: It's new. It's called the Good Samaritan Law. Let's go.
שוב חוזר הפזמון 477493
אדוני מתכנת במקרה?

(פשוט שאר העולם כותב todo בשתי מילים)
שוב חוזר הפזמון 477495
שוב חוזר הפזמון 478386
לא הבנתי.
שוב חוזר הפזמון 478393
זה לא מופיע בקישור, אך הצימוד todo הופיעה בתסריט שמצאתי באתר שהאלמוני קישר אליו. אני רק ביצעתי copy paste.

בכל מקרה, אני אכן מתכנת (במקרה).
שוב חוזר הפזמון 478402
מצחיק. רק בגלל שידעתי שאתה מתכנת, חשבתי שהקלדת את זה (טפשי מצדי, בעצם). אחרת הייתי מנחש שזה קופי-פייסט.
שוב חוזר הפזמון 478468
מצחיק. אם יש משהו שצריך לאפיין מתכנתים זה קופי פייסט במקום הקלדה.
שוב חוזר הפזמון 478515
אם יש משהו שאני לא מבין, זה תוכניתנים שמתעקשים להשתמש בכל אופציה שדורשת שימוש בעכבר שמציאה להם סביבת העבודה, גם כשהקלדה הרבה יותר מהירה, ולא מוציאה מהשוונג.
שוב חוזר הפזמון 478521
Real programmers don't use the mouse

(קונפוציוס)
שוב חוזר הפזמון 478525
תמיד חשדתי שאני מתכנת מרוכב.
שוב חוזר הפזמון 478859
סליחה על האוף-טופיק, אבל שאלה למתכנתים - מהו "feature" בענייני תכנות?
שוב חוזר הפזמון 478861
על דרך השלילה, לפעמים אומרים: "זה לא באג, זה פיצ'ר".
כלומר, פיצ'ר היא איזו תכונה או התנהגות רצויה של התוכנה.
שוב חוזר הפזמון 478864
תודה:)
שוב חוזר הפזמון 479021
הפיצ'ר הוא תכונה חיובית של מוצר התוכנה שיושמה לאחר תהליך ראוי של הנדסת תוכנה והיא או הכרחית או תורמת לשימוש במוצר. ההגדרה בשפת אנוש היא: הפיצ'ר הוא תכונה שלילית, פוגמת או סתם מטרידה של מוצר התוכנה, שהוכנסה לקוד בטעות ולא ב*#$ של אף מתכנת להתחיל לנבור בקוד ולמצוא ממה היא נובעת ומה ניתן לעשות על מנת לנטרלה.

מתכנת ביחס לתוכנה זה כמו אלוהים ביחס לבריאה ולכן יש דמיון רב כל כך בין הפלפולים והתירוצים שניתן למצוא בתאולוגיות השונות לגבי הפגמים במעשה הבריאה לבין הדיבורים על תוכנה. אלוהים הוא בעצם מתכנת ולכן כאבי הפרקים, תכנון עמוד השידרה והקלקולים ב-PCD הם כולם פיצ'רים.
שוב חוזר הפזמון 479033
לא הבנתי איך זה עובד ביחד - "הפיצ'ר הוא תכונה חיובית" וגם "הפיצ'ר הוא תכונה שלילית"?
חבל''ז 479042
• feature
n. characteristic, prominent quality; facial structure; full-length film; attraction; regular column (in a newspaper); attribute, advantage, positive quality of a program(Computers); function, capability (i.e. of a software program)

יש אנשים - מסתבר מההודעה של אביב - שמשתמשים במילה גם כדי לתאר תכונה של תוכנה שמתוארת על ידי אנשי המכירות או תוכניתנים קשי עורף ועתירי אגו כחיובית (פיצ'ר), אבל למעשה היא עולה על העצבים למשתמש ו/או לתוכניתנים שצריכים לעבוד מסביבה לה. אם אתה מחפש מקבילה, חשוב על מנהל שנקרא על ידי עובדיו כ"גאון הלוגיסטי".
חבל''ז 479054
נראה שאין לי די הבנה במנהלים. מה זה אומר כשאומרים על מנהל שהוא גאון לוגיסטי?
חבל''ז 479067
בטון המתאים זה אומר שהוא אידיוט מושלם.
חבל''ז 479082
אידיוט, אידיוט, אבל קפה אף פעם לא חסר.
חבל''ז 479102
תודה:)
שוב חוזר הפזמון 479044
הראשון זה השקר של המתכנת. השני זה האמת של המשתמש.

(לא לקחת את הנ''ל ברצינות)
שוב חוזר הפזמון 479053
זאת בעיה. אם אקח ברצינות, אסור לי לקחת את דבריך ברצינות. אבל אם לא אקח את דבריך ברצינות, אולי עליי לקחת את דבריך ברצינות?
שוב חוזר הפזמון 479058
פרדוקס הקשקשן. אכן בעיה. אני מבטיח להפסיק לקשקש באייל, מע....כשיו.
שוב חוזר הפזמון 478542
לא ידעתי שקונפוציוס ידע אנגלית.
שוב חוזר הפזמון 478795
ואיך חשבת שהוא הגיע לרייטינג האדיר שלו בלי אנגלית?
שוב חוזר הפזמון 478693
REAL programmers, use butterflies.
http://xkcd.com/378/
שוב חוזר הפזמון 478715
רציתי לקשר, ולא מצאתי בחיפוש זריז. נו מילא, מלאכתם של ...
*מציעה 478541
שוב חוזר הפזמון 478875
קל להעתיק ולהדביק גם ע''י שימוש במקלדת.
שוב חוזר הפזמון 479019
זו הייתה הערה משיקה. מן הסתם גם אני משתמש בהתעקה והדבקה.
שוב חוזר הפזמון 477415
עד כמה שאני זוכר, החוק בישראל התיחס למקרה יחסית קיצוני (מחבל שהתפוצץ באוטובוס הזהיר לפני כן נוסעת ערביה שתרד מן האוטובוס).
נראה לי שאפילו במקרה הקיצוני הזה החוק הוא די בעייתי (מה יכלה להועיל אותה נוסעת ערבייה ליתר הנוסעים), לא כל שכן במקרים שאתה העלית.
נראה לי שחוק כזה מקומו בחוק הדתי והאתי שאדם כופה על עצמו ולא בחוק החילוני שם חייב לחול מבחן של היכולת ליישם ולאכוף את החוק (בשפת חז''ל ''גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה''. לצערי, אני יודע שמתעלמים מן המבחן הזה לפחות אצלנו).
שוב חוזר הפזמון 477427
פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים או בדיני רגשות האשם (תלוי בעדה).
שוב חוזר הפזמון 477437
אתה מבלבל בין שני חוקים שונים. האחד הוא חוק השומרוני הטוב, הידוע בעברית כ"לא תעמוד על דם רעך" (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%...) והשני הוא אי מניעת פשע (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99_%D7%9E%D7%...) שהוא חוק מהמנדט, לפיו הואשמו הסטודנטית מצפת שירדה מהאוטובוס ולא דיווחה, והסטודנטית מבר אילן שבדקה אם יש דין רודף ולא דיווחה.
שוב חוזר הפזמון 477508
נכון. התיחסתי לחוק השני - אי מניעת פשע.

נשאלת השאלה מה ראה המחוקק לחוקק שני חוקים נפרדים לעניינים כל כך קרובים: האם אי מניעת פשע אינה בבחינת עזרה לזולת? נראה שהניסוח הרחב מאוד המבלבל בין חוק לבין חובה מוסרית שהוא רעה חולה של המחוקק הישראלי, יוצר מצב שלא זו בלבד שחוק אחד מיותר אלא יתכן אפילו ששניהם מיותרים.
שוב חוזר הפזמון 477526
עם חוק השומרוני הטוב לבדו היה קשה מאוד להרשיע אף אחת מהשתיים שהוזכרו - אף אחת מהן לא ראתה לפניה אדם בסכנה שהיא יכולה לחלצו ממנה.
אלרמיזם מטורף 471180
מה הגיוני? איפה אני אמורה להחזיק את חתיכת הפלסטיק הזוהרת הזו? בבאגז' שמחובר לי לתחת?
ואם אני לובשת חולצה בצבע ורוד זוהר, אני פטורה? ואם היא בירוק זוהר? ואם היא לא זוהרת אבל יש עליה פייטים? ונצנצנים סתם? ואם הם ממש קטנים?

אם לא השתזפתי הקיץ אפשר לארגן לי פטור?
אלרמיזם מטורף 471184
מה את עושה בלילה לצידי דרכים בינעירוניות? אמא יודעת?

וברצינות - החוק מיועד לאנשים שבאופן קבוע רוכבים/רצים בדרכים בינעירוניות בלילה. וכמו שטוסטוס צריך תאורה חזקה, כך גם רוכבי אופניים. אני בטוח שאם באופן חד פעמי תמצאי את עצמך במצב כזה, לא יקרה כלום גם אם לא תלבשי אפוד, אבל לגבי חבר שלי שנוסע כל יום מהרצליה לכ"ס באופניים - אני שמח שהוא לובש אפוד זוהר (גם היום וללא קשר לחוק)

חיוב ללבישת אפוד *או* מחזירי אור (מקדימה ומאחור) היה נכון יותר בעיני ולדעתי אם החוק יתקבל זה יהיה בנוסח דומה
אלרמיזם מטורף 471187
איך החוק אמור לדעת אם אני רצה בדרכים עירוניות באופן קבוע או סתם משוטטת באופן ספונטני ובלתי צפוי? ומה זאת אומרת "אם באופן חד פעמי תמצאי את עצמך במצב כזה, לא יקרה כלום אם לא תלבשי אפוד"? מכוניות יודעות שהן יכולות להתנגש רק במי שנוסע כל יום באופנים, או שבמקום האפוד הזוהר אני צריכה ללכת עם שלט "אל תדרסו אותי, אני כאן באופן חד פעמי!"?

אופניים הם כלי רכב ולכן הגיוני לדרוש מהם שיעמדו בתנאים מסוימים (נגיד). אני לא כלי רכב.
אלרמיזם מטורף 471189
הולכי רגל לא אמורים להימצא בשולי כבישים. אם אין מדרכה, הדרך לא נועדה לך. אם את כבר שם *מחובתך* לדאוג שרכבים יוכלו לראות אותך. לא מסכימה? נישאר חלוקים

אגב, הפעם השנייה הכי מסוכנת שחוויתי כנהג קרתה בגלל רוכב אופניים אידיוט שהיה במסלול שלי בלילה בלבוש שחור מלא, שהכריח אותי לעבור לתוך מסלול לא פנוי
אלרמיזם מטורף 471197
השאלה לא אם זה אחראי לדאוג שנהגים יראו אותי כשאני הולכת לצדי כביש בינעירוני‏1 אלא אם צריך חוק לטובת העניין. ככלל אני נגד חוקים שלא ניתנים לאכיפה ותמהתני אם כשאני מנסה לתפוס טרמפ‏2 אחרי שנתקעתי באמצע שומקום באמצע הלילה יבוא שוטר ויתן לי דו"ח על זה שלא שלפתי מהכיס האחורי מחזיר אור.

אין לי ספק שראוי והגיוני שאנשים המטיילים(?) בצדי כבישים בינעירוניים יפעלו כדי שיראו אותם.
רק למה, למה ישר חוק? אי אפשר להסתפק בתשדירי שירות להעלאת המודעות?

1לא דבר שאני נוטה לעשות לעתים קרובות, כמו שאתה בוודאי יכול לנחש. כשזה קורה (לעתים רחוקות ובמרחקים קצרים, כשאין לי ברירה) אני עושה את המקסימום כדי להתרחק במידת האפשר מהכביש.
2"אני" ההיפוטתית.
אלרמיזם מטורף 471359
נו, יאללה, הוצא את זה: מה היתה הפעם הראשונה-הכי מסוכנת?
אלרמיזם מטורף 471391
זה היה כשהולך רגל ניסה לדרוס אותו בכביש החוף.
אלרמיזם מטורף 471398
אין סיפור - כביש רטוב, עיקול ונהיגה לא זהירה. אשמתי הבלעדית.

שלא תווצר פה תדמית לא נכונה - ב- 15 שנים של נהיגה, בשנים מסוימות מאוד אינטנסיבית, לא הייתי מעורב באף תאונה, שגרמה ליותר מכיפוף בפח + קנס אחד על מהירות מלפני 13 שנה + שני מקרי 'מה היה קורה אילו' לא הייתי משתלט על הרכב בסיטואציות מאוד לא נוחות.

בקיצור, כמו 90% מהאוכלוסיה, אני חושב שאני בעשירון העליון מבחינת איכות הנהיגה שלי
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459409
מהסיבות שלי אני אשים לרגע את ההרואין בצד.

האם אתה בטוח שיש חוק שאוסר עלי לקבל טיפול רפואי בחצי מחיר ממישהו שלא הוסמך כרופא?
אולי יש חוק שאוסר למישהו לתת לי טיפול רפואי אם לא הוסמך, אבל לא נראה לי שלהיפך.

האם יש חוק שאוסר עלי לעבוד 22 שעות ביום תמורת שניים וחצי שקל לשעה? לא נראה לי. קוראים לזה (כמעט) התנדבות. אולי יש חוק שאוסר על מעביד לשלם לי 2.5 שקל לשעה.

האם יש חוק שאוסר עלי למכור את כלייתי לארקדי גידמאק, או שיש חוק שאוסר עליו/כל מיני מתווכים לשדל/לקנות את כלייתי?

האם באחד מהמקרים הנ"ל זה שבחר בחירה לא כל כך חכמה אולי, אבל לא פגע באף אחד מלבד בעצמו הוא עבריין, שצפוי למאסר?
אני לא בטוח בכלל.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459422
נכון, החוק אוסר על המטפל לטפל ועל המעסיק להעסיק אבל זה לא משנה; החוק מונע מצב שאתה מרצונך החופשי תתקשר עם המטפל או עם המעסיק לשם קבלת הטיפול או העבודה. השאלה מי משניכם יועמד לדין לא משנה.

לגבי הכליה, אסור לך למכור את כלייתך. כרגע כל ההשתלות מן החי נבדקות על ידי משרד הבריאות ותורם שלא ממניעים אלטרואיסטיים נדחה. הצעת החוק המצויה בשלבי חקיקה בכנסת קובעת בסעיף 3:
"(א) לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניטל מגופו או מגופו של אדם אחר, או המיועד לנטילה כאמור, והכל בין שהנטילה נעשית בחייו של אדם ובין לאחר מותו.
(ב) לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו או בגופו של אדם אחר, או המיועד להשתלה כאמור".

השאלה אם אתה צפוי למאסר לא משנה. מה שחשוב הוא שאם המדינה תשמע שחתמת על החוזה עם ארקדי יכנס שוטר לחדר הניתוח רגע לפני שהמרדים מתחיל לעבוד ויעצור את התהליך.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459423
נו, ונראה לך סביר שאסור לי למכור את גוויתי כדי שיורשי יזכו (סוף סוף) לקצת נחת?
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459425
המממ... תיזהר שהם לא ינסו לקרב קצת את המועד שבו הם יקבלו את הנחת הזו.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459427
עפ"י עדויות שאינן מן הסוג המתפרסם בכתובים - במקומות שבהם נמכרות גוויות קורה במשך הזמן תהליך מעניין (ויש אומרים - מצמרר למדי) : קו תוחלת החיים יורד בהדרגה, ולאחר עוד זמן - בהדרגה תלולה! - בלא כל הסבר רפואי (לא שיש במקומות האלה רפואה ו/או תוחלת חיים מי-יודע-מה to begin with, ובכל זאת התופעה מעוררת תמיהות).
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459552
עזוב את עניין העונש (ע"ע מאסר), את שאלת ההעמדה לדין או את שאלת האכיפה. אנחנו דיברנו על חוק. מי עובר על החוק? והאם יש צידוק לחוקים שמונעים מאנשים לקחת סיכונים על עצמם ועל חייהם, כל עוד הם לא פוגעים במישהו אחר.
לכן השאלה ועוד איך משנה.

היא משנה, כי בדיוק זו הטענה. שבמקרה של הקסדה, זה שאין צד פוגע מייתר את החוק.
ושוב... כי *לי* יש את הזכות לקחת סיכונים על *עצמי*, מתוך מערכת שיקולים וערכים שלי, שלאו דווקא קשורה או חופפת למערכת השיקולים והערכים של המדינה.

גם בנושא תרומת האיברים, לפי הציטוט שהבאת (נראה לי שסעיף ב' לא רלוונטי), לא מדובר בחוק שמונע ממך לקחת את הסיכון על עצמך (כי מותר לך הרי לתרום את כלייתך ללא תשלום), אלא על הזכות שלך לקבל תמורה עבור זה.

ואתה יודע מה? גם כשאני קורא גם את החוק הזה, החלק של "ניטל מגופו...", בניגוד ל- "מגופו של אדם אחר" נראה לי משהו שהמדינה לא אמורה להתערב בו באותה המידה. אני לא רואה הבדל גדול ברמת ההחלטה בין זה ובין פונדקאות לדוגמא, שגם שם הסיכון לא תמיד קטן.

סעיף ב' לטעמי היה יכול לספק.

_________________
דרך אגב... עפ"י החוק הזה (כמובן בצורה קצת דמגוגית ובהוצאה מקונטקסט של חוקים אחרים אולי), לרופאים פרטיים אסור לעשות השתלות במדינת ישראל. מעניין אם זה נכון.
תשובה לא מוסמכת 459426
העלית מספר דוגמאות שהן לכאורה דומות, אבל החוק הוא לא בהכרח מקביל בכולן. כמו כן ברור לך שאם הפעילות הלא חוקית כוללת שני צדדים, ואחד מהם לא חוקי, אז (על פי רוב) הפעילות כולה בלתי חוקית. זה לא אומר שתשב על זה במאסר, אבל אני יודעת שאסור לך לשדל או לגרום למישהו ביודעין לעבור על החוק. זאת אומרת שאם ראית עבירה מתבצעת ולא ניסית למנוע אותה (לא בהכרח בעצמך, מספיק ע"י דיווח לרשות המתאימה) אתה שותף לה. זה למיטב ידעתי.

במילים אחרות: ידעת שמישהו עושה משהו בלתי חוקי ולמרות זאת הנחת לו לעשות זאת, יתרה מזאת, שיתפת איתו פעולה והשת"פ שלך הוא זה בעצם גרם לו לעשות זאת – אני ממש לא משוכנעת שזה מוציא אותך נקי מכל העסק.

זאת ועוד, יש זכויות שקבועות בחוק כדי שהן יתקיימו ואתה לא יכול להחליט שאתה מוותר עליהן. גם אם תחתום על חוזה שהמעסיק שלך משלם לך שני שקלים וחצי ליום, זה לא יהיה תקף בבית משפט. קוראים לזה ניצול, והרי מטרת החוק היא למנוע מצבים כאלה מלכתחילה. אם ההסכמה שלך היתה משנה את המצב, הרי שניתן היה לעקוף את החוק בקלות, והמחוקק לא רוצה שזה יקרה בשום מקרה.

ככל הנראה אין חוק שאוסר עליך לקבל טיפול רפואי מאדם שאינו רופא. למען האמת החוק מחייב אזרח להגיש סיוע ועזרה ראשונה לנפגעים בתאונה (גם אם הם לא רופאים או חובשים והם חסרי הכשרה).

באשר לכליה – למיטב ידיעתי החוק הוא נגד סחר באיברים. לא יודעת מי ישב בכלא, אבל לך אסור למכור באותה מידה שלקונה אסור לקנות.
תשובה לא מוסמכת 459557
והנה חידדת את הנקודה שלי. אני מסכים עם הפיסקה הראשונה שלך, ויכול להבין את ההגיון מאחורי שותף לדבר עבירה. בסדר.

אבל הנה חידדת את הנקודה שלי. בחוקים כאלה ואחרים, יש צד ב' וזה מייד מוביל גם לטובות הנאה, ניצול או שידול.
מהטעם הזה בלבד אין לזה שום קשר לחוק הקסדה (למבוגרים), ששם אתה לא לוקח סיכון על אף אחד מלבד עצמך.

עם הפסקה האמצעית שלך אני לא מסכים. אני לא רואה על איזו אני מוותר, כשאני חותם על חוזה שכזה.
זה לא קשור לזכויות, זה קשור לשיקולים פרטיים שלי.
אם אני לדוגמא לא מצליח למצוא עבודה בתחום מסויים, שבו דורשים נסיון, ובא לי לעבוד בהתנדבות, ולא מתוך מניעים אלטרואיסטיים, בכדי לקבל נסיון שכזה או ללמוד. כש*אני* בא ו*מציע* לעבוד בחינם או בעד סכום סמלי לדוגמא, אני לא רואה כאן שום ניצול.
אבל אולי תוכלי להעיר את עיני.

כתבת: "אם ההסכמה שלך היתה משנה את המצב, הרי שניתן היה לעקוף את החוק בקלות, והמחוקק לא רוצה שזה יקרה בשום מקרה".

אולי פה בעצם לב העניין. מכיוון שהמחוקק לא מצליח לאכוף את החוקים, או להוכיח שהיה ניצול, הוא פוגע באנשים שאולי רוצים כביכול להיות מנוצלים, מכיוון שזה משרת את האינטרס הפרטי שלהם.

משום מה אני סומף על אנשים שלא יחתמו על חוזה של 2.5 שקלים ליום, אם זה לא ישרת את האינטרס שלהם. ברוב המקרים עדיף כבר לשבת בבית. אבל אם מישהו מחשב שעדיף לו לקבל קצת פחות משכר מינימום, מאשר להיות מובטל, אני לא רואה למה המדינה צריכה לכפות עליו לשבת בבית, מכיוון שבעלי מפעלים מעבירים את הייצור שלהם לירדן, כי החליטו להעלות פה את שכר המינימום דווקא ל- 1000$.

אבל עובדה שהיא עושה את זה :)
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459903
איזה איסור יש לקבל טיפול רפואי בחצי מחיר ממישהו שלא הוסמך כרופא? אולי יש איסור על אותו "רופא" לעבוד, כי הוא מזיק לאחרים, אבל מה הבעיה החוקית עם המטופלים שלו? (חוץ מזה שהם טיפשים או קמצנים).
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459945
ברגע שצד אחד של העיסקה אסור כל העיסקה אסורה. מה שחשוב מבחינת חירות הפרט הוא לא אם את עברת עבירה אם קיבלת טיפול כזה; מה שחשוב הוא שהמחוקק מרשה לעצמו להידחף בין שני אנשים שעושים עיסקה בהסכמה וידיעה ולמנוע את העיסקה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 460003
זה מקרה גבולי יותר. כל עוד העבריין הוא המטפל ולא המטופל, החוק הזה יכול להתיישב - אולי לא בקלות - עם ליברליזם חזק למדי: ההצדקה לו תהיה שהמטפל יוצר מצג שווא, ויש כאן הונאה. כך שאין כאן איסור ישיר על אדם להזיק לעצמו, בניגוד לעניין הקסדה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 460598
כל עוד הוא לא טען שהוסמך כרופא על ידי גוף שלא הסמיך אותו, לא צריכה להיות בעיה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 460611
שישה חברים סיימו לימודי "רפואה משלימה" במכללת צ'יצ'יאן, ועוסקים בריפוי במגע.

אברהם: "אני רופא מוסמך מטעם אוניברסיטת תל-אביב"
בתיה: "אני רופאה מוסמכת מטעם אוניברסיטה"
גבריאל: "אני רופא מוסמך מטעם מוסד אקדמי"
דורית: "אני רופאה מוסמכת"
הדורם: "אני רופא"
ורדינה: "אני נותנת טיפול רפואי"
זוהר: "אני נותן טיפול בבעיות רפואיות"

אברהם בוודאי משקר באופן פלילי. עם ורדינה אינך רואה בעייה. איפה אתה שם בדיוק את הגבול? האם אתה חושב שהגבול חד? שמליברליזם ככזה נובעת תשובה חד-משמעית?

(דעתי האישית: החוק צריך להיות כזה שהדורם וכל אלו שמעליו עבריינים, וזוהר צח כשלג. ורדינה היא גבולית. אני הייתי משאיר אותה בצד החוקי, אבל מחוקק שבחר לאסור עליה את ההגדרה הזו לא יגונה בעיניי כבלתי-ליברלי. למעשה ההכרעה נופלת כאן על סמנטיקה.)
שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) 460621
רופאים היו מאז שחר ההיסטוריה, ללא מוסדות רפואיים, ומאוחר מדי למדינה לנכס לעצמה את המילה ''רופא'', ולא להרשות לאנשים לקרוא לעצמם כאלו. ''אוניברסיטה'' - כאן כבר אולי לא יותר מדי מאוחר. יכולים להמציא מילה חדש, בכל אופן, גם לאוניברסיטה וגם לרופא, שתשמש רק לכאלו שעומדים בסטנדרטים מסויימים של המדינה. בינתיים, אני מקבל שצירוף המילה ''רופא מוסמך'' נחשב למה שאמרתי קודם כמילה שלא יזיק להמציא, אדם שעומד בסטנדרטים של המדינה לרופא, ולכן כל מי שמעל להדורם מציגים מיצג שווא, אבל הוא עצמו בסדר. שים לב, דרך אגב, שאם התרבות שלנו הייתה מעט שונה (לא מעביר שיפוט כרגע), ואנשים היו נוהגים לעיין בתעודות שתלויות על הקיר של רופאים, ולא מוכנים לקבל טיפול רפואי לפני שהתרצו שהאיש הוסמך על ידי מוסד המוכר להם, לא הייתה לנו בעיה עם אף אחד מלבד עם אברהם, ומי שהיה מציע לנו להכניס לכלא את כל מי שמעז לקרוא למכללת צ'יצ'יאן אוניברסיטה, היה נראה לנו כמו סתם טרחן שתוחב את אפו לעסקיו של אחרים.

סתם מחשבה - ספרים (ס' בפתח או בקמץ) מוסמכים.
שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) 460656
גם עורכי דין היו משחר ההיסטוריה, ובכל זאת אם אינך חבר בלשכת עורכי הדין אסור לך לעסוק בעריכת דין. אגב, אין לי שום בעיה להוריד מהאינטרנט ולהדפיס תעודה נפלאה שתוכיח לכל המתבונן בה שאני מוסמך למה שאתה רוצה מטעם מי שאני רוצה, ושום מבט חטוף שלך על הקיר במשרדי לא יוכל להפריך זאת.
שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) 460742
זיוף תעודות והונאה אפשריים באותה מידה (וחוקיים באותה מידה) הן בעולמנו והן בעולמו האוטופי-ליברטני של דורפל. אם כבר, העונש לזייפן שנתפס, חמור ומרתיע יותר בעולם הדורפלי.
שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) 460755
אין שום סיבה שהעונש שם יהיה חמור יותר. אגב, הרתעה קשורה לסיכויי התפיסה הרבה יותר מאשר לחומרת העונש.
שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) 461127
סיכויי התפיסה - כשיש פחות חוקים, יש יותר משאבים לאכיפה של כל אחד מהם. ספיציפית למקרה שלנו - הלקוח הפחות-ממרוצה-לגמרי הראשון, או אפילו הפוטנציאלי הראשון, יכול לדאוג לברר שהתעודה שתלויה על הקיר היא מקורית. (אין סיבה שבעולם שלך יהיה יותר נוח לברר את זה.)

אני גם תומך בעונשים חמורים יותר באופן כללי. אולי לכך התכוון האלמוני.
שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) 461126
אין לי שום התנגדות שאנשים יוכלו לעסוק גם בעריכת דין ללא רשיון, עם ההסתייגות שמערכת המשפט - בהיותה גוף שמעצם הגדרתו נכפה עליי על ידי המדינה (להבדיל ממערכת הרפואה) - תהיה חייבת גם לקיים גוף כלשהו שיחלק תעודות כמו-הסמכה לאנשים שעומדים בתנאי הידע הנדרשים מעורכי דין כיום. כלומר, כמו שהם מחוייבים לידע אותי לגבי החוקים שלפיהם אני נדרש להתנהג, הם חייבים גם לספק להצביע לי על מומחים שכאלו כאשר החוקים נהיים מסובכים מכדי שהאדם הממוצע יוכל להבינם לבדו די הצורך - טענה שאני לא בטוח שאני מסכים עמה, אבל מקבל לצורך הדיון הנוכחי.

אין שום בעיה להכניס אותך לכלא על תלית תעודה מזוייפת שכזאת לאותו משך זמן כמו שהיו מכניסים אותך במסגרת החוקים הקיימים.
שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) 461182
יש לי חדשות בשבילך: מערכת המשפט לא מחוייבת לידע אותך לגבי החוקים שלפיהם אתה נדרש להתנהג.
שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) 461185
לא מדויק - חוק איננו בתוקף עד אשר פורסם ב"רשומות".

שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) 461188
נכון. אבל:
1. מי שמפרסם ב"רשומות" אינה מערכת המשפט אלא המחוקק (ולמעשה - מתקן התקנות שהוסמך על ידו)
2.קיבלת פעם הביתה, כשרות לאזרח, עותק של "רשומות"?
3. אפילו באתר האינטרנט הרשמי (האתר אליו הפנית) יש פרסום רק של חוקים שנחקקו אחרי 30 ביוני 2005. האם אתה פטור מלציית לחוקים שנחקקו לפני כן?
שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) 461191
1-2-3 לכן אמרתי "לא מדויק" ולא "לא נכון".
שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) 461219
1. המחוקק הוא חלק ממערכת המשפט מבחינתי.
2. גופים מסויימים מחוייבים "להביא לידיעת הציבור" נתונים מסויימים, ובכל זאת, לא דואגים לשלוח מישהו שיספר לי פנים מול פנים. יש דרכים אחרות, שבגלל העלויות, נחשבות למספיקות.
3. מקור אחד. יש אחרים.
אם הבנתי אותך נכון: סַפָּרִים מוסמכים 460732
אם הבנתי אותך נכון: סַפָּרִים מוסמכים 461128
כן. הם מתקרבים לראש שלך עם מספריים חדים. מאוד מסוכן. איך מאפשרים את זה בלי רשיון? כל פסיכופט או סתם שלומיאל יכול לדקור אותך ישר בתוך העין. צריך פיקוח.
זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" 461080
אני לא חושב שההיסטוריה של השימוש במלה "רופא" שייכת לכאן. המדינה לא מנכסת לעצמה את המלה, רק מגדירה לה פירוש תקני, כשהקרירטיון הסביר לשם כך הוא כיצד רוב האנשים *היום* מבינים את המלה - ונדמה לי שזה על-פי הקריטריונים המקובלים של אוניברסיטה, שבע שנים, מדע וגו'.

למרות שאני לא בקי בניואנסים של ההגות הליברלית, מעבר למה שנכתב באייל, נראה לי שבאוטופיה הליברלית אחד התפקידים המעטים שצריכים להישאר למחוקק הוא להגדיר פירושים תקניים למילים ש-(1)סביר שתופענה בחוזים, תעודות או פרסומות, (2)יש להן חשיבות בהחלטות כלכליות, ו-(3)תחולתן אינה ברורה מאליה. לפי תגובתך אתה מסכים לכך, אבל מחיל זאת רק על מונחים שהמדינה ממציאה לצורך העניין, ואני לא מבין למה. יהיה קשה מאוד לנסח חוזים, תעודות ופרסומות ללא הנחות על משמעות של מילים שונות, גם ותיקות.
זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" 461129
אני לא מסכים עם הפירוש המוצע ל''רופא'', מאותה הסיבה שלא הייתי מסכים למקבילה לו הייתה מתחילה המדינה לדרוש הסמכה רשמית של נגרים. ''רופא'' הוא אדם העוסק ברפואה, ו''נגר'' הוא אדם העוסק בנגרות. הסמכת המדינה לא קשורה למשמעות המילה, ועדות לכך מספקת העובדה שגם בספרים שנכתבים היום, מתואר משה בן מיימון כ''רופא'', ולא כ''אדם העוסק ברפואה, למרות שאין לו הסמכה של הרשויות'' או ''כמו-רופא'' או כל דבר אחר. כשאנשים יתחילו להשתמש בביטויים שונים שכאלו לתיאורו של הנ''ל, אזמין אותך לפתוח מחדש את הדיון.
זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" 461173
גם חובש, גם אחות וגם פראמדיק עוסקים ברפואה. בנוסף להם - פיסיותרפיסט, הילר, הומאופת וכדומה.
כיום רופא מוסמך לרפואה ע''י המדינה - כדי למנוע שרלטנות, וכדי לתת פיקוח.
המדינה גם מרשה לעצמה לנכס ביטויים אחרים בשפה (למשל - 'בגידה').
זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" 461220
המדינה בינתיים לא אוסרת עלינו להשתמש במילה "בגידה" בהקשרים אחרים, אז זה לא רלוונטי.

"רופא" היא המילה הבסיסית והכללית ביותר לאדם העוסק ברפואה. "חובש" חובקת בתוכה גם את המשמעות של "אבל מוכשר לכך במידה פחותה", ו"אחות" מוסיפה את המשמעות של "לא מטפלת ישירות בבעיות רפואיות, אלא מסייעת למופקד על כך". כנ"ל לגבי שאר המילים שהעלת.

"כיום רופא מוסמך לרפואה ע"י המדינה" - לא ענית לנקודה שהעלתי - האם משה בן מיימון היה "רופא"? מה לגבי היפוקרטס? האם, בדיעבד, נשתמש במילה אחרת בכדי לתאר אותם? אם לא, מדוע שלא נרשה לעצמנו לקרוא גם למקביליהם חסרי ההסמכה הממלכתית באותו השם, אם הם עושים בדיוק את אותם הדברים?
זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" 461268
המדינה בהחלט אוסרת עליך להשתמש במילה בוגד לאדם שלא הורשע על ידי המדינה בעבירה של בגידה. קוראים לזה חוק לשון הרע.

רופא הוא מי שמרפא, כמו שבלש הוא מי שמבלש, כבאי הוא מי שמכבה, צייר הוא מי שמצייר וזמר הוא מי שמזמר.
זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" 461279
שום גבר שבוגד סאשתו אינו מורשע על כך מטעם מדינת ישראל, לפחות, אבל רשאים בהחלט לקרוא לו בוגד.
זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" 461308
אם אני מתכוון להגיד שהוא בגד באמוני, למשל, ולא במדינה, מותר לי, למיטב הבנתי.
זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" 461271
קין היה רוצח? כן. האם זה אומר שמעכשיו לא נדרוש מהמדינה שתוכיח מעל ספק סביר שמישהו רוצח? לא.
זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" 461737
אפשר הסבר על הכותרת?
זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" 461806
דורפל בכותרת שלו סנט בי על שגיאת ספירה, ואני טייחתי את המחדל.
זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" 461821
(בצורה ידידותית!)
ברור 461836
המחוקק, אגב, לא מסכים אתך 461108
סעיף 5
המחוקק, אגב, לא מסכים אתך 461181
כמובן. ועל כך תלונתו הליברטאנית.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459305
כל זה יפה מאוד, אבל אולי כדאי להזכיר שחורשי הטובה שקדמו להצעה של ארדן הם הרופאים המצרים על ריבוי פגיעות ראש כבדות עד קטלניות בקרב צעירים רוכבי אופניים. (כמובן, תמיד יכול לבוא איזה תש"חיסט אמיץ ומקורי ולומר לרופאים שזאת העבודה שבה הם בחרו, שיעשו את העבודה שלהם - על זה הם מקבלים משכורת - ושישתקו)

דעתי בטח לא תתקבל ואפילו תעורר זעם, לגלוג ושפע יצירתי של אנלוגיות מהת*ת ‏1 - אבל נראה לי שלא תמיד מוכרחים תיכף להתחיל לנפנף עם ה"זכויות!!!", "זכותי!!!", "זכותנוווו!!!!", ומותר, לפעמים, ואפילו כדאי, לגלות קצת חמלה - גם אם זו מחייבת אי נוחות קלה בצורת השתתפות מצד הקולקטיב למען היחיד, ואפילו למען קבוצה לא גדולה של יחידים - באמצעות חוק, כן, אבוי.

1 "דיבור עושה כאב ראש וכאבי ראש עלולים לגרום להפחתת היעילות בעבודה ולהפחתת הריכוז בנהיגה, אז בואו נחוקק חוק שיסתום לכולם את הפה ונזרוק לבית הסוהר כל אזרח שיעז לדבר". יופי נחמה, יופי נחמות ובעיקר יופי נחמים, באמת נחמד מצידכם שגיליתם את הג'יפה שבתוספתן ושעוד לא ברברתם מספיק במספיק דיונים ובדיוק את אותם ברבורים במאות תגובות.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459324
חלילה, שלא ישתקו. שיסבירו, שיחנכו, שיתריעו, שיפגינו, שידגימו, שינמקו ושישכנעו. אם הם, ועימם הח"כים הנכבדים, אינם מסוגלים לעשות זאת, שיניחו לי לנפשי. אני רוצה להזכיר לכולם שאינני ילד קטן וכל התערבות בבחירות שאני עושה צריכה להיות בעלת הצדקה רצינית ביותר. זה ש"נראה לך" שלא מוכרחים לנפנף עם "זכויות" מאד יפה בעיני, ואני שמח שאת/ה‏1 מוכן/ה לוותר על אלה שלך לטובת כל מיני עניינים שנראים לך, אבל במטותא, אל תמהר/י לוותר בשמי על הזכויות שלי. הן שלי.

על החמלה הקולקטיבית אני לא אגיב, מאחר ואני חומל על הקוראים.
_____________
1- ככל הנראה "את", אבל לא אתן לסטראוטיפים שלי לשלוט.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459386
אולי הם יפסיקו לנפנף בזכויות כשאתה תיתן תשובה ראויה לטיעון הזה, באחד מאותם מספיק דיונים שבהם ברבר הצד השני לאורך מאות תגובות על "תחשבו על הילדים!"
אני לא כופה ולא קופה 459382
אין לי קשרים בכנסת ישראל ואת ח"כ ארדן אני מכירה מהטלוויזיה (למעשה אינטרנט במקרה שלי, כי טלוויזיה ממש אין לי). הועבר חוק שנראה לי נכון, ממה שקראתי ושמעתי (לכאן ולכאן) שוכנעתי שהוא טוב, איך אומרים? "הגיוני לי". אני לא מחוקקת, לא אוכפת, ולא מוכרת קְסָדות (וגם לא מכירה או קשורה לאנשים שעונים על אחד הקריטריונים הנ"ל).
אני לא כופה ולא קופה 459400
את מיצגת כאן את העמדה שגורסת שטוב לכפות עלי לחבוש קְסָדָה (סתאאם(1)). בתור שכזאת ההתנגדות העזה שלי מופנית כלפייך.
___________
1- לפני יומיים הופתעתי כשאיש צעיר השתמש במילה כְּלָבוֹת. לעונג הקל שזה גרם לי נלוה זכרון מריר על רומן ישן שלי שהסתיים אחרי שהחמאתי למישהי על הַפְּטָמוֹת שלה. אני לא יודע בוודאות שזאת היתה הסיבה, אבל החשד שלי הוא שנשמעתי פלצן מדי (מה שכפי הנראה נכון).
אני לא כופה ולא קופה 459414
תלוי. מה היתה המחמאה?
אני לא כופה ולא קופה 459421
"הפטמות שלך שעירות כמו תחת של דוב גריזלי". למה?
אני לא כופה ולא קופה 459424
תלוי.

א. אתה בטוח שזה היה ממין נקבה ("... שהחמאתי למישה*י*...")?

ב. באילו נסיבות נוצרה ההיכרות הקרובה שלך עם רמת השיעור של התחת של דוב הגריזלי (תתקבל גם תשובה תיאורית תוך השמטת שמות ומספרי ת.ז.)?
אני לא כופה ולא קופה 459462
וואו, אני לא היחיד שאומר כְּלָבוֹת (וגם מְּלָכוֹת).
אני לא כופה ולא קופה 459469
אני, לעומת זאת, חטאתי פעמים רבות בהיגוי "בקתות" באותו אופן (איך מנקדים במחשב, לעזאזל?), ורק באיחור רב התברר לי שהנכון הוא "בקתות" ב-ב' חרוקה וב-ק' שוואית...
בקתה 477167
דווקא צדקת; התברר לך לא נכון...
בִּקְתָּה, בִּקְתַּת-, בְּקָתוֹת, בִּקְתוֹת-

איך מנקדים במחשב: http://web.macam98.ac.il/~roniv/index.htm
בקתה 477173
תודה, שמחתי לשמוע.:)
אבל איך משתמשים בקישור שנתת?
מה פירוש "איך משתמשים בקישור"? 477182
לוחצים עליו, מגיעים לדף שיש בו רשימת אפשרויות שונות לעשות זאת. לחיצה על כל אחת מהן תפתח הסבר (בדף נפרד) כיצד מיישמים אותה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459499
2. הנה הבדל אחד: אני עלול ברשלנותי לגרום יום אחד לתאונה שבה ייפגע רוכב אופניים או נהג לא חגור. מבחינתי יש הבדל של שמיים וארץ אם הוא ייצא ללא פגע, או ייפצע, או ייהרג. לכאורה אני יכול להקל על המצפון שלי בטענה שהיעדר הקסדה‏1 או חגורת הבטיחות היא רשלנות שלו שבלעדיה הכל היה טוב יותר, אבל בפועל אני מנחש שזה לא יעבוד היטב, עם המצפון - אני רק בן-אדם, וכמוני רוב האנשים.

ברוב הדוגמאות שמביאים להמשך המדרון החלקלק (חובת הגנה משמש, איסור אוכל מזיק, וגו'), הפגיעה באדם אינה נגרמת ישירות-אך-בתום-לב על-ידי אדם אחר. תחום התחבורה הוא ייחודי בכך שבאופן טיפוסי הפוגע גם (קצת) נפגע. דוגמת המדרון החלקלק שכן תקפה כאן היא קסדה להולכי רגל.

1 נניח לצורך הפתיל שקסדה תורמת לבטיחות.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459530
בהתחשב בעובדה שיש הרבה יותר הולכי רגל מרוכבי אופניים, אני מניחה שבחינת המספרים באופן יחסי תגלה שהליכת רגל בכ''ז גורמת לפחות נפגעים. בכל מקרה, במקרה של נהיגה, נסיעה או פעילות ספורטיבית בסגנון אפשר ומקובל לחוקק חוקים בסגנון, בעוד שלחייב הולכי רגל להרכיב קסדה זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה (ואין לה אח ורע בעולם).
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459531
אני לא כל כך מבין את "הטיעון מן המקובל".
האם המדינה הראשנה שחוקקה את חוק הקסדות טעתה, כי זה לא היה מקובל?
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459533
זה כן היה מקובל. זה היה מקובל בתחומים מקבלים של נהיגה ואופנועים בפרט. יש זיקה גבוהה בין התחומים האלה, לעומת הליכת רגל.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459535
גם האופנוענים לא נולדו עם קסדה על הראש.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459538
וגם בני האדם לא נולדו על אופנוע.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459546
אכן כך. התכוונתי לומר שמדינה כלשהי היתה הראשונה להחיל חוק לחבישת קסדות לרוכבי אופנוע. ההקשר מופיע אי שם במעלה הפתיל.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459664
נראה לי שדווקא את החוק הזה התחילו ישר מהמדינה השלישית.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459684
או מהעולם השלישי.
אפרים קישון נסע עם קסדה? 459554
אני דווקא זוכר שהיו הרבה תלונות כשהכניסו את החוק לחבישת קסדות לרוכבי אופנוע ( אולי רק בניסיעות עירוניות). יש לי זיכרון מוצק שמאיר עוזיאל התלונן על כך במעריב. כנראה אמצע שנות השבעים.
אפרים קישון נסע עם קסדה? 459573
אכן היו הרבה תלונות, ובצדק. כל מה שהיה צריך לעשות הוא תעריפי ביטוח דיפרנציאליים. נדמה לי שכבר ערכנו פעם (או שלוש) את הדיון הזה.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459608
ביטוח דיפרנציאלי? כלומר אם אתה נפגע ולא חבשת קסדה הביטוח משלם פחות?
אני בטוח שנוהלו כאן דיונים על נושאים דומים, ונושא ה"מה איכפת לך אין אני הורג את עצמי" באמת ניטחן‏1, אבל ספציפית על ביטוח דיפרנציאלי לאופנוענים עם או בלי קסדות?

1 אני נמנע להביא קישורים מפאת מחסור בזמן, אבל לעניין ביטוח דיפרנציאלי נדמה לי שיש בעית אימות מסויימת.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459620
הכוונה היא שהפרמיה שונה לחובשי קסדות ולגלויי ראש. מי שאינו חובש קסדה למרות שלא ביטח את עצמו בהתאם ייחשב כמי שנוהג ללא ביטוח תקף.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459621
הבנתי. במידה מסויימת אין הבדל בין זה לבין החוק שכופה עליך לחבוש קסדה פרט לכך שבמקרה השני השוטר יודע *בוודאות* שנהג ללא קסדה עובר עבירה.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459680
מבחינתי ההבדל משמעותי: לצד השלילה של אי חבישת קסדה תתווסף גם עלות הביטוח, אבל הבחירה עדיין תישאר בידי. אני משער שאם ההפרש יהיה משמעותי - והוא יהיה כזה אם הקסדה באמת מועילה - רוב הציבור יעדיף לחסוך את כספו והמטרה תושג.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459691
הבעייה עם הטיעון הזה היא שגם אם רוכב אופנוע יקנה ביטוח לחובשי קסדה במחיר מוזל, יסע בלי קסדה, ויספוג פגיעת ראש שתהפוך אותו לצמח, אנו כחברה לא מוכנים לעמוד במחיר הרגשי של מניעת טיפול מהבחור.

כך שאם אנו נשלם את הוצאות הטיפול בין כה, אז עדיף כבר להכריח חבישת קסדה, לגבות מכולם את התעריף הנמוך יותר בביטוח החובה לאופנועים, ולנסות לממן את העלויות הטיפול בנפגעים שאינם חובשי קסדה על ידי קנסות ללא נפגעים שאינם חובשים קסדה.

זה נראה לי הוגן במידה שווה לתוספת פרמיה (ננסה לקבוע את גובה הקנס כך שבממוצע אחוז תפיסות * גובה הקנס יכסה את עלות הטיפול הנוספת בנפגעים חסרי קסדה)
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459694
(ככל שהפתיל מתארך הולך וגובר בטחוני שכבר דיברנו על כל זה פעם, והכי טוב היה אם מישהו היה מוצא את הקישורית הרלוונטית...)

פרמיה דיפרנציאלית + קנסות לאלה שנוסעים ללא כיסוי ביטוחי מתאים בגובה שיכסה את עלות הטיפול בנפגעים נראים לי בדיוק הדרך הנכונה.

אגב, כל השיקול הכלכלי נראה לי כאחיזת עיניים ממילא. די היה באכיפת החוק שאוסר להשליך בדל סיגריה מרכב כדי לכסות את הטיפול בכל הנפגעים במאתיים השנה הבאות וגם לפרוע את כל חובות המדינה.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459696
נראה לי שבמקרה כזה אחוז האכיפה יורד עד כדי כך שהקנס צריך לעלות לגובה מבהיל ואז הוא לא פרופורציונלי לחומרת העבירה ומערכת הענישה שלך מאבדת מהעקביות שלה.

(בטוח שזה עלה באייל בעבר, אז אם אתה רוצה אפשר לעבור לדבר על זכויות בעלי חיים או משהו חדש אחר)
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459699
אכיפה לא מספקת אינה מכת טבע.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459749
לא בהכרח. הביטוח לנשים הוא גם נמוך יותר בגילים מסוימים, ובכל זאת ניתוחים לשינוי מין אינם נפוצים עד כדי כך.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459752
דווקא במקרה האופניים נושא הביטוח הוא צד לזכות החוק. עד כמה שידוע לי, רוכבי אופניים והולכי רגל (שאינם משלמים ביטוח, כידוע) מבוטחים על ידי קרן הניזונה מביטוחי החובה של הנהגים. יוצא מזה שרוכב אופניים שאינו חובש קסדה מטיל את עלות הביטוח המוגדלת שלו על כתפיהם של כלל הנהגים. לפיכך יש לנהגים זכות מוסרית לדרוש ממנו לצמצם את הסיכון.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459758
אני דיברתי כאן על אופנועים, שהובאו כתנא מסייע לאופניים. אם אתה מקבל את ההגיון בשיקולי ביטוח, בוא נסכים תחילה שיש לבטל את החובה הזאת לאופנוענים ולהמירה בפרמיה גבוהה.

בשלב הבא נשתמש בנימוק ההגיוני שלך להטלת חובת קסדה גם על הולכי רגל. מזדה לכל פועל, קסדה לכל נועל.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459761
אכן זכורים לי עוד הימים שבהם "מכונית לכל פועל" הייתה ססמה (מי טבע אותה?) שנשמעה מופרכת ביותר ועתידנית להפליא...
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459764
שמעון פרס. והיא נשמעה מופרכת יותר מ''מזרח תיכון חדש''.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459766
כבוד הנשיא, כן?
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459773
הנרי פורד הקדים אותו באי אילו שנים.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459781
כל אחד משתמש בנימוקים ההגיוניים למה שנוח לו. אני לטובת קסדה לרוכבי אופניים, אתה לטובת ביטוח ללא קסדה לאופנוענים. אמנם יש לי אינטרס בהצעה שלך (אשלם קצת פחות על הביטוח של ג'ואי, קטנועי הנאמן) אבל אני דוחה אותה, תודה.

לגבי הולכי רגל, אגב, הייתי מעביר את מימון הביטוח שלהם (לגבי תאונות שהם האשמים בהם) מציבור הנהגים לכלל משלמי המס.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459830
בדיון על נושא הביטוח, שוב החלה להשתרבב הדיעה שקסדה עוזרת במקרה של תאונה בין רכב לאופניים, ולא היא. קסדה נועדה למנוע פגיעות במקרים של נפילה עצמית, לא במפגש עם רכב.
רוב הרוכבים שנהרגו בשנים האחרונות מפגיעת רכב חבשו קסדה.
המהירות והעוצמה בה פוגע רכב ברוכב אופניים אינן מותירות לרוכב כמעט שום סיכוי, בין אם יחבוש ובין אם לאו.
מהבחינה הזו דומה הרוכב להולך רגל, שבעת מפגש מצער בין מאסת הרכב הנוסע לגופו של הולך הרגל, אין מנוס מהמסקנה העגומה שהתוצאה הברורה והוודאית של כל מפגש כזה מחייבת להטיל את האחריות על הצד החזק, והאחריות הזו היא מוחלטת.
באופן תמוה משהו חוק כזה חל בהולנד גם על רוכבי האופניים.
בכל תאונה בין אופניים לרכב האחריות המוטלת על הרכב היא אבסולוטית. איכשהו הבינו שם מי החזק ומי החלש, מי פוגע ומי נפגע, ופעלו בהתאם להיגיון הזה.
וגם אם יקומו כעת התיאורטיקנים שבינינו ויזעקו מרה שזה לא הוגן, ומה אם רוכב יחליט לרכב בעיניים עצומות אל תוך רכב דוהר - מה אז, גם אז תחול אחריות מוחלטת על הרכב?
אז זהו שכן. אומנם קרו מספר מקרים כאלה, אך שיעורם הזניח לא מנע מההיגיון לנצח בסופו של דבר.
טוב, המדובר בהולנדים. מה הם מבינים בכלל.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459837
לא פעם כאשר רכב פוגע באופניים מה שגורם את הנזק הקטלני הוא לא הפגיעה הישירה אלא הנפילה. במקרים כאלה הקסדה יכולה בהחלט לעזור. אתה חושב רק על תרחיש שבו הרכב עולה במלוא מהירותו על האופניים. נסה לחשוב על רכב שלא מבחין באופניים כשהוא יוצא מהחניה. "ליטוף" קל מספיק לזרוק את האופניים הצידה והרוכב מתגלגל באוויר ונופל. אם יש לו קסדה הסיכוי שלו לשרוד יהיה הרבה יותר טוב.

אגב, גם לגבי פגיעה בהולך רגל אחזור ואומר: אם הולך הרגל מתנהג בחוסר זהירות מובהק האחריות אינה על הנהג. אם תעמוד על מסילת רכבת אין לנהג הקטר שום דרך בעולם למנוע את דריסתך. אם תתפרץ לכביש גהה בשעות העומס לא הנהגים יהיו האשמים.

רוכבי אופניים אינם כמו הולכי רגל. רוכבי אופניים הם נהגי רכב. לאורך כל הדיון אני חוזר ושומע כאן ברקע את התפישה הזו: "איך מעזים להטיל עלינו חוקים, הם לא יודעים שאופניים זה בכלל לא רכב, זה צעצוע פנאי כזה?" כשהיא מלווה במקביל בהיפוך שלה - "מה, הם לא רואים את התרומה העצומה שלנו לתחבורה בכך שאנחנו באים במקום מכוניות?". אנא, ידידיי רוכבי האופניים, הכירו במציאות: אופניים הם רכב, הוא נוסע בכביש וכל חוקי התעבורה חלים עליו. נכון שהוא פטור מביטוח ורישוי, אבל הוא רכב לכל דבר. גם בפגיעה של מכונית באופנוע ברור מיהו הצד החלש, אבל איש לא יעלה בדעתו להמעיט במידת האחריות הנדרשת מרוכבי האופנועים משום כך.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459842
הטענות שלך רלבנטיות לרוכבי כביש מקצועיים.
מלבדם, רוכב האופניים הממוצע מבלה על הכביש לא יותר מאשר הולך הרגל הממוצע. התרחיש שאתה מתאר לגבי "ליטוף" תקף באותו מידה להולכי רגיל ‏1.
יתרה מכך, מבין הנפגעים קשה/הרוגים בתאונות דרכים, 32% הם הולכי רגל, לעומת 4% רוכבי האופניים. כך שאם מה שחשוב לך זה בעיקר הצלת חיים, עדיף שתתמוך בחובת לבישת הקסדה להולכי רגל ולא לרוכבי אופניים.

גם מגלשי סקי, תלת אופן, סקטבורד, וכסא גלגלים הם כלי רכב. העובדה שמשהוא הוא כלי רכב ויכול לפעמים להיות על הכביש עדיין לא מצדיקה החלת רגולציה חוקתית עליו בכל מקום וכל סיטואציה.

אתה צודק שהאחריות מוטלת על רוכבי האופניים.
אנחנו לא סומכים על האחריות של ילדים, ולכן החוק אוסר עליהם לנהוג במכונית, להחזיק באקדח, לשתות אלכוהול, ו(להבדיל לא כל כך אלפי הבדלות) להצביע בבחירות. בהתאם, הגיוני, ראוי וחינוכי שהחוק יאסור עליהם לרכוב על אופניים ללא קסדה.

1 היחס בין האנרגיה הקינטית של רכב מול רוכב אופניים, כמעט זהה לאותו היחס מול הולך רגל - בסיטואציה שרוכב אופניים יעוף (בניגוד לידרס), כך גם הולך רגל.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459946
מכונית שפוגעת במהירות של חמישה קמ"ש בהולך רגל שהולך במהירות חמישה קמ"ש גורמת לו ליפול בחמישה קמ"ש. אם היא תפגע ברוכב שמהירותו 25 קמ"ש הוא יפול במהירות 25 קמ"ש. הרבה יותר כואב.

כל רוכב מבלה על כביש הרבה יותר מהולך רגל. אם אני הולך לבקר חבר שגר במרחק שני ק"מ אני חוצה בדרך משהו כמו שמונה כבישים. אם הרוחב הממוצע שלהם הוא חמישה עשר מטר, עברתי 120 מטר כביש. באופניים הייתי עובר שני ק"מ כביש. על המדרכה הנהג לא "ילטף" אותי.

מגלשי סקי וכסאות גלגלים לא נוסעים על הכביש. אופניים כן. אחזור בפעם המי-יודע-כמה: אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו. שוב: *אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו*.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459952
ראשית, התרחישים שהבאת לא ריאליים. נראה לי שברוב התאונות שבהן הצדדים הם הולך רגל או רוכב אופניים וכלי רכב ממונע, מהירות כלי הרכב גבוהה בהרבה מ- 5 קמ"ש. פשוט, המהירות הממוצעת שלהם גבוהה בהרבה, וגם אם הם מאיטים, הם עדיין במהירות גבוהה (ואם הם כבר הגיעו ל- 5 קמ"ש, כנראה שהם יספיקו לעצור או לפחות למנוע את התאונה). כלומר, צריך לקחת בחשבון רכב שנע במהירות 30 קמ"ש בערך.

שנית, בשיקלול האפקט של התאונה צריך לקחת בחשבון גורמים רבים נוספים, כמו העובדה שרוכב האופניים לא נפגע ישירות מהמכונית.

שלישית, גם אם עושים חישוב פשטני ומניחים הנחות (מודל) שדי בבירור אינן תקפות, צריך לעשות את זה נכון. אם אני מנסה להיזכר בשיעורי הפיזיקה, אז בהנחה שמדובר בהתנגשות אלסטית לחלוטין בין גורם א' (מכונית) שנוסע ימינה לבין גורם ב' (אופניים או הולך רגל) שנע שמאלה, ובהנחה שמסת גורם ב' זניחה לעומת מסת גורם א', אז אם גורם א' נע במהירות 5 קמ"ש וגורם ב' נע במהירות 5 קמ"ש, לאחר ההתנגשות גורם ב' ינוע ימינה במהירות 15 קמ"ש ולא 5. אם מלכתחילה גורם ב' נע (שמאלה) במהירות 25 קמ"ש, הוא ינוע (ימינה) במהירות 35 קמ"ש לאחר ההתנגשות.

לגבי הטיעון ש"אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו": נראה לי שדווקא רוכבי האופניים תומכים בגישה זו (ולפיה הם צריכים לנוע, כמו כלי רכב אחרים, במרכז הנתיב), ומי שמתנגד הם דווקא נהגים אחרים, שאינם חושבים שאופניים הם כלי רכב שווה זכויות (וחובות). האם מתגובתך אפשר להבין שאתה תומך בגישה הזאת?
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459958
אם המסה של האופניים זניחה לעומת זו של הרכב התוצאה כנראה תהיה שהם ינועו יחד איתו. בכל מקרה, לא זו הנקודה. התנגשויות חזיתיות בין אופניים למכונית הן נדירות. המצבים השכיחים הם התנגשויות חזית-צד (למשל מכונית שאינה נותנת זכות קדימה בצומת ומפילה את הרוכב) ושפשופים מרכב שנוסע במקביל או כמעט במקביל שמפילים את הרוכב. בשני המקרים האלה, יש סיכוי גדול שמירב הנזק לרוכב ייגרם מהנפילה ולא מהמכה של הפגיעה במכונית. מצב של נפילה הוא מצב שבו הקסדה יעילה יחסית.

אופניים הם כלי רכב שווה זכויות, מגיע להם לקבל זכות קדימה כאשר הם זכאים לכך ומותר להם לנסוע במרכז הנתיב (ואני סבור שאכן יש לכך תועלת בטיחותית). כמובן, כפי שאני מצפה ממשאית לנסוע עם שני גלגלים על השוליים בעליות ארוכות כדי לא לחסום את התנועה אני מצפה גם מהרוכבים שבמקום שהם יכולים לתת לכלי רכב מהירים יותר לעבור מבלי לסכן את עצמם הם יעשו כן.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459965
זה לא דיון פיזיקלי, אבל הערה קצרה: יש הבדל בין התנגשות אלסטית להתנגשות פלסטית. בהתנגשות פלסטית שני הגופים נדבקים (כמו במקרה של זריקת כדור דבק על קיר) ובהתנגשות אלסטית הגופים נרתעים לאחר ההתנגשות (כמו במקרה של כדור טניס שנזרק על קיר וחוזר ממנו). בשתי הדוגמאות הנ"ל מסת אחד הגופים זניחה ביחס למסת השני, ובכל זאת קורים דברים שונים. אני הנחתי מודל של התנגשות אלסטית, שבו קורה להולך הרגל\הרוכב מה שקורה לכדור הטניס. כמובן שאם אתה מדבר על רכב שדוחק אופניים למדרכה (אולי אפילו בלי מגע פיזי ישיר) אז אין שום משמעות למהירות הרכב.

אם כולם היו תופסים את האופניים ומעמדם כפי שאתה תופס, אז לא היתה בעיה עם הגישה שלך בפסקה השניה. הבעיה היא שהמצב הוא ממש לא כזה ואתה יודע זאת: לאור מה שכתבת בפסקה הראשונה, אתה יודע שאם רוכבי אופניים ינהגו לפי הצעתך, כלי רכב אחרים ינסו כל הזמן לדחוק אותם לשוליים, או סתם יחמסו את זכויותיהם התעבורתיות. וכאן אני חוזר לעניין הבטיחות במספרים: אתה טוען שבמצב של נפילה הקסדה מועילה, ואני מסכים (אם כי אני חושב שאתה מייחס לה יותר יעילות מהמגיע לה). אבל הרבה יותר מועיל יהיה אם נהגי מכוניות ינהגו מתוך מודעות לקיומם וזכויותיהם של רוכבי האופניים, וזה יקרה רק אם יהיו מספיק רוכבים. אם קיום החוק הופך את המגמה של הגידול במספר רוכבי האופניים, הרי שהנזק שהוא גורם (בעקיפין) לבריאותם של הרוכבים רק על התועלת שהוא גורם (ישירות).
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459967
*רב* על התועלת
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459969
אני יודע היטב מה ההבדל בין התנגשות אלסטית לפלסטית, אבל אני יודע גם שבמציאות רוב ההתנגשויות דומות הרבה יותר לפלסטית.

לגבי חמיסת הזכויות, כתבתי שהרוכבים צריכים לתת למכוניות לחלוף על פניהם רק במקומות בהם זה לא יפגע בבטיחותם. אני עדיין לא משוכנע שמספר הרוכבים יירד במידה משמעותית (כבר נכתב כאן: לרבים אין אלטרנטיבה; רבים ממילא חובשים קסדה כבר היום; חלק מהאחרים יסתגלו לאי-הנוחות). כתבתי לעיל שגם אם מגמת הגידול תתהפך זה יהיה זמני, לדעתי, כיוון שלמגמה הזו יש סיבות-עומק שלא רק תמשכנה להתקיים אלא תתגברנה. אגב, המודעות היא פועל יוצא של מספר הרוכבים הכולל על כל סוגי הרכב הדו"ג, מה שמקטין עוד יותר את ההשפעה עליה.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459971
טוב ויפה, אז בוא נקבע להיפגש כאן כאשר תרבות הרכיבה תהיה מושרשת והכביש יהיה מקום בטוח לרוכבי אופניים, כדי לדון בכדאיות של יישום חוק הקסדה(*). בינתיים, למה להעביר חוק שרק מרע את המצב?

ועוד הערות:
1) גם אני לא משוכנע שמספר הרוכבים יקטן בצורה משמעותית, אבל עובדתית זה בדיוק מה שקרה במקומות אחרים בעולם. אגב, אני דווקא כן חושב שרבים מהרוכבים עושים זאת מתוך בחירה, וששיקולי נוחות כן משפיעים עליהם (למשל, אם היתה אפשרות להתקלח במקום העבודה אני חושב שמספר הרוכבים היה גדל. אני אישית הייתי נוסע לעבודה באופניים, לפחות לפעמים, אם היתה לי דרך בטוחה להגיע לשם ואם היתה שם מקלחת).

2) לא דין אופניים כדין אופנועים, קטנועים וכלי רכב דו"ג ממונעים אחרים. ההתנהגות שלהם שונה, והמודעות למצבים בהם אתה עשוי להיתקל בקטנוע לא בהכרח תכסה מצבים בהם ייתכן ותסכן רוכב אופניים.

-----------
(*) וגם אז יהיה מקום לדיון. עובדה שבמדינות שהמחויבות שלהן לתרבות הרכיבה גדולה בהרבה משלנו אין חוק כזה.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 460070
==מותר להם לנסוע במרכז הנתיב

האומנם? אולי זה יותר בטוח לרוכב, אבל עד כמה שאני זוכר משעורי הנהיגה, כל כלי רכב חייב לנסוע בימין הנתיב שלו. לא מצאתי לינק לחוק, אך לא נכור לי שיש בו פטור לאופניים.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 460169
אופס, חרומפפתי.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459667
לא בהכרח שביטוח עם קסדה יהיה זול יותר, יכול להיות שעדיף מבחינת חברות הביטוח לשלם פיצויים למשפחה מלממן את הטיפול הרפואי.
לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב 459663
גם באוסטרליה ,ערב חקיקת החוק, התנהלו דיונים פחות או יותר בסגנון שהתנהל בארץ: ספרו שם את מספר הראשים שנחבלו ושעשויים היו להימנע מכך לוא חבשו קסדה, וסביב דעתם הנחרצת של נוירוכרורגים הטוענת שהקסדה מצמצמת את חומרת פגיעות הראש, הועבר החוק.
לא צריכים רופאים נוירוכרורגים כדי להבין שהקסדה מצמצמת את חומרת הפגיעה בראש. את זה יכול להבין כל אחד.
הבעיה היא שהתייחסו אך ורק לאספקט הצר של צימצום חומרת פגיעות הראש, בלי לתת את הדעת על ההשלכות הנוספות שיהיו לחוק הזה. אותם הרופאים שתמכו בחקיקה לא נתנו את הדעת על התוצאה שנגזרה מהחוק הגורף, קרי על הירידה במספר הרוכבים. הרופאים ככלל אינם אנשי איכות סביבה בהכשרתם, ועל כן אינם בעלי ראייה כוללת הנדרשת על מנת לקבל את ההחלטה הנכונה. הנטייה להתבטלות בפני רופאים בכלל ורופאים "יוקרתיים" כנוירוכרורגים בפרט, אופיינית בכלל לעולם המערבי, ובעניין הזה גם אצלינו תרמה נחרצות קביעתם של אותם הרופאים לחקיקת החוק.
ויש עוד דברים הדומים למה שקרה שם ואצלינו:
גם שם לא נעשה פילוח מספק של סוגי רוכבים ורכיבה שונים, והעדיפו להחיל חוק גורף. גם שם הוסבר שאם יתגלה כי החוק שגוי ידאגו לעדכנו או אף לבטלו כליל. הצרה היא שהטעות שבחקיקת החוק הגורף לא נתבררה מיד לאחר חקיקת החוק, משום שבשנים הראשונות לאחר חקיקת החוק אכן חלה ירידה במספר פציעות הראש, ותומכי החוק נופפו בנתונים האלה בתחושת ניצחון של "אמרנו לכם". רק בהמשך נתברר כי הירידה במספר הרוכבים אחראית ללא מעט מהציצמום בפגיעות הראש, אך נוצרה שם כבר דינמיקה שהחוק ראוי ונכון וקשה היה למי שרצו לשנותו לעשות זאת, שכן הגישה הפופוליסטית שרווחה שם עדיין באותה העת היתה שהחוק אכן מועיל וטוב. הפגיעה הקשה יותר של החוק בבריאות הציבור נתבררה רק בשלב מאוחר יותר. כיום באוסטרליה שיעור נמוך של רוכבים לצרכי תחבורה בהשוואה למדינות בעלות מאפיינים דומים אך ללא חוק קסדה גורף, כיום באוסטרליה שיעור גבוה יחסית לעולם המערבי של ילדים שמנים, כיום נאלצת אוסטרליה לערוך מבצעים המעודדים את הילדים והנוער להגיע לבתי הספר רגלית או באופנים (מה שנקרא תחבורה פעילה), שכן חלק ניכר מהילדים מוסעים שם כיום לבתי הספר בהסעות או במכוניות ההורים. מה לעשות, הם היו הראשונים לחוקק את החוק הזה והם אלה שנאלצים כיום לאכול את התוצאות הגרועות שלו, ולא מפני שהדבר היה לא מקובל, אלא מפני שלא היה ניסיון קודם עם חוק כזה במקום אחר ומפני שפשוט לא השכילו לקחת בחשבון את כל התוצאות.
ולסיום סתירה:
על אף שגיניתי קודם את הנטיה להתבטלות בפני מקצוע הרפואה (המוכרת לכולנו), ארשה לעצמי להיתלות בכל זאת באילן הרפואה, אך מכיוון אחר, כפי הנראה רחב אופקים מעט יותר מאשר אותם סופרי גולגלות מנופצות באוסטרליה (ואצלינו):
לא בכדי איגוד הרופאים הבריטי פירסם בתחילת שנות ה-‏2000 מסקנה כי אין בידיו נתונים מספקים על מנת להמליץ על חקיקת חוק קסדה גורף. אז איך זה שפעם אני פוסל דעת רופאים ופעם אני מקבלה בהתלהבות?
עמדתו של איגוד הרופאים הבריטי אינה עניין של מה בכך. האיגוד הזה מונה למעלה מ-‏30,000 רופאים, מכל תחומי ההתמחות הקיימים, ובתור שכזה הינו בעל ראיה רחבה ככל הניתן מכיוון מקצוע הרפואה. אני מרשה לעצמי להיתלות באילן גבוה שכזה.
כשביצעו שם אגרגציה ראויה של סך כל ההשלכות שיש לחוק כזה (תוך בחינה מעמיקה של תקדים אוסטרליה ולא תוך הרדדה פופוליסטית ויהירה של הדיון, בבחינת "אם לא יועיל, בטח לא יזיק" כפי שהיתה אצלינו), הגיעו באיגוד למסקנה שאין להם מסקנה חד משמעית, ועל כן הם נמנעים מלהמליץ על חקיקה גורפת.
כן המליץ האיגוד המלצות הגיוניות בעליל, שאותן גם המתנגדים לחוק מאמצים ברובן:
יש להמליץ על חבישה לילדים, ויש להמליץ על חבישה בעת עיסוק ברכיבה ספורטיבית/אתגרית. להמליץ, להסביר, לא לקבוע בחוק.
אלמנטרי, ווטסון.
לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב 459715
כמו ששרנו בטיולים של הנוער העובד: "אחרי הירידות עוד יבואו עליות".
באותם אתרים עם נתונים סטטיסטיים על המצב באוסטרליה נראה שכבר חלה מגמת התאוששות וכרגע המספרים דווקא בעלייה.
לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב 459851
אכן חלה מגמת התאוששות, כחלק מהמגמה העולמית של העליה בשימוש באופניים, אלא שהיא קיימת בעיקר ברכיבה באופניים כספורט והרבה פחות ברכיבה באופניים ככלי תחבורה. וזה בהחלט הגיוני שיקרה, שכן רוכבי ספורט לא מוטרדים כלל מהחוק הגורף - הם מודעים לסכנה שבעיסוק שבחרו לעצמם, חווים תאונות כעניין שבשגרה, ועל כן רובם המכריע חובש קסדות ללא צורך בחוק (ועל הדרך מתמגנים בעוד אביזרים בהתאם לניסיונם ולהבנתם - כדוגמת מגיני מרפקים/ברכיים ועוד).
למרות מגמת העליה, שיעור הרוכבים לצרכי תחבורה באוסטרליה עדיין נמוך משמעותית מאשר במקומות בעלי מאפיינים דומים אך ללא חוק קסדה גורף. אלה הם הנתונים הסטטיסטיים.
ההסברים לכך ניתנו כבר אי אילו פעמים לאורך השירשור המתארך והולך הזה, אך בכל זאת אעמוד שוב על אחד החשובים שבהם:
בשל חוק הקסדה הגורף, מצטיירת הרכיבה באופניים כעיסוק מסוכן. הרכיבה אכן אינה נטולת סיכונים בכלל, אך היא בהחלט "תלויית מצב": הבעיה היא שהחוק הגורף מתייחס לדיווש נינוח בעיר מישורית (במהירות של ריצה קלה בערך), באותה חומרה שהוא מתייחס לרכיבת אקסטרים מהירה, רווית סיכונים ואדרנלין. והצרה היא שרוב ההדיוטות מניחים שאם נחקק חוק בעניין הרי שמין הסתם הוא "מוצדק".
החוק הזה כבר קיים באוסטרליה מספיק זמן על מנת להסיק מהמצב שם מסקנות מהימנות ואמיתיות.
בגלל שהרכיבה נתפסת כמסוכנת, שיעור המצטרפים החדשים לרכיבה באופניים נמוך יותר, והפער הולך וגדל מול מדינות ללא חוק קסדה: סביר שהורה שאינו רוכב יניא בעצם התנהגותו את ילדיו מלרכב גם הם, ובכך הירידה בשיעור הרוכבים מונצחת ומתעצמת, גם אם במספרים אבסולוטיים ניתן להכריז (כרגע) כי חלה מגמת התאוששות.
לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב 459860
"בשל חוק הקסדה הגורף, מצטיירת הרכיבה באופניים כעיסוק מסוכן"
"בגלל שהרכיבה נתפסת כמסוכנת, שיעור המצטרפים החדשים לרכיבה באופניים נמוך יותר"

הטיעון הזה ממש לא מתיישב עם הנתונים שאתה ואחרים מביאים כאן.
כולם מצטטים שמספר רוכבי האופניים באוסטרליה צנח בין לילה לאחר שעבר החוק.
אז מה שאתה טוען זה שכל מי שרכב עד עכשיו, פתאום בגלל החוק זה התחיל להיראות לו מסוכן ולכן הוא הפסיק?
הרי אם הוא רוכב מיומן ומנוסה, זה נשמע בלתי סביר שפעולה שהוא כבר עושה אותה ומכיר אותה מקרוב תצטייר לו פתאום כמשהו מסוכן ולכן הוא יפסיק.
ואם שיעור המצטרפים החדשים נמוך יותר, אז המספרים היו צריכים להמשיך לרדת, ועובדה שעכשיו הם בעלייה.

אגב, לא ברור לי ע"ס מה אתה אומר שהעלייה היא דווקא באלה שמשתמשים בזה כספורט ולא כתחבורה. הנתונים באתר שאני ראיתי היו של ספירת כמות האופניים בנקודות מסויימות בכבישים.
בשום מקום לא ראיתי שעצרו את הרוכבים לברר את מטרת הרכיבה שלהם, ובסופו של דבר זה גם לא משנה לסטטיסטיקה.
אם הם רוכבים ממקום למקום והם נצפים ונספרים, אז זו תחבורה, גם אם משולב בה אלמנט ספורטיבי, שקיים בכל מקרה ברכיבה על אופניים.
כמו שלא עשו את ההפרדה הזו קודם (מאיזו סיבה אנשים רוכבים) והיא לא הפריעה לכולם להשתמש במספרים בלי להתחיל לבדוק מי רכב לאיזו מטרה, אז אי אפשר פתאום להחליט שעכשיו הסטטיסטיקה בעצם לא רלוונטית, כי המספרים הם לספורט ולא לתחבורה.
לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב 459867
די קל לברר את זה - על פי סוגי האופניים הנמכרים יותר (וע''פ כמויות האוחזי אופניים שעל המכוניות). ותאמיני לי- אין צורך לברר- ספורט הרכיבה על אופניים (בסופי שבוע, לא ככלי רכב יומיומי) זכה בשנים האחרונות לפיצוץ-על וממשיך להתנפוץ עוד ועוד, כמו ויכוח לשם ויכוח.
לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב 459885
אסביר:
תכף לאחר חקיקת החוק, צנח מספרם של רוכבי האופניים בגלל סיבה אחרת מאשר הצטיירות הרכיבה כמסוכנת: זה לא שלפתע, בשל חקיקת החוק, הרוכבים נבהלו מהסיכון ברכיבה. אולי אצל חלק קטן מהם זו אכן כן היתה הסיבה, אך לצניחה המיידית קיימת סיבה הרבה יותר ברורה: רוכבים לא רצו לרכב עם קסדה בשל סירבול ואי נוחות. הרכיבה עם קסדה מעיקה ומיזעת, ההתעסקות בקסדה לפני, במהלך הרכיבה ולאחריה אינה משהו נוח, והצורך להסתובב עם הקסדה לכל מקום גם הוא אינו מעודד, בלשון המעטה, את הרוכבים שרכבו, להמשיך לרכב. (ובבקשה לא לחזור על המנטרה "כולה קסדה". המנטרה הזאת נאמרת כמעט אך ורק ע"י מי שאינם רוכבים ועל כן אינה קבילה בדיון שלנו. לאנשים יש נטיה לבחור בפתרונות קשים עבור מישהו אחר. ובבקשה גם לא לחזור על ההצעה הנאיבית לקשור את הקסדות לאופניים בעת חנייתן. לא מעשי במציאות שלנו. אצלינו גונבים אפילו פעמונים ומחזירי אור).
הרבה יותר סבירה התנהגות אנושית הנובעת מטבע האדם באשר הוא, והקושי שבקסדה אינו דבר שניתן להתווכח עליו. יש שיאמרו שהקושי אינו רב (לדעתם!) ושהרוכבים "סתם מפונקים" (שוב, לדעתם!), אך אין ספק שנוצר קושי שלא היה קודם. לרכיבה לצורכי תחבורה יש אלטרנטיבות ממונעות נוחות למדי, ולהגיע למקומות שונים עדיין צריך, ולכן חלק מן הרוכבים יעדיף לוותר על רכיבה. וזה אכן קרה. בעניין הזה טבע האדם ממשיך להכתיב את המציאות, למרות טענת התומכים בחוק שדווקא במקרה הזה (למה?), זה לא יהיה כך.
לאחר שחלף הזמן, ולאחר אותה צניחה במספר הרוכבים, החלה להצטרף לסיבות למיעוט מספרם ביחס למקומות ללא חוק קסדה גם הסיבה השנייה שציינתי לעיל (שלדעתי היא עמוקה ומסוכנת יותר): הצטיירות הרכיבה כעיסוק מסוכן. כאן המדובר כבר ברוכבים חדשים, שלא רכבו קודם. את אלה רכיבת האופניים הפסידה, כנראה לתמיד, ומכאן גם את הילדים שלהם וגו'.
ניתן לבחון זאת מהכיוון ההפוך: האם הגיוני להניח שעקב החובה לחבוש יקום מאן דהוא ויאמר בהתלהבות "יופי, כעת בגלל שסוף סוף נחקק החוק, אצטרף גם אני לרוכבים"? לא סביר בעליל.
זה לא שאין מצטרפים חדשים. יש, אבל פחות. ומכאן אולי נובעת הטעות בהבנת דברי. אמחיש זאת בדוגמא: לאוכלוסיה א' מצטרפים בכל שנה 10% מצטרפים חדשים. לאוכלוסיה ב' מצטרפים רק 5% מצטרפים חדשים. עדיין ניתן יהיה לומר שגם אוכלוסיה ב' גדלה עם הזמן, אלא שבהשוואה לאוכלוסיה א' היא תגדל בשיעור מופחת, והפער בין גודל האוכלוסיות ילך ויגבר עם הזמן לטובת אוכלוסיה א'.
עובדה מעציבה היא שכיום אוסטרליה מתמודדת עם בעיית השמנה של ילדים ובני נוער, שניה בחריפותה רק לארה"ב.
הממשל החל לתת דעתו בעניין, ובין היתר מופעלים מבצעים שמטרתם לעודד את הילדים והנוער לחזור ולהגיע לבתי הספר בכוחות עצמם, קרי בהליכה או ברכיבה (מה שנקרא 'תחבורה פעילה'). לבית הספר שבו חלה העליה הרבה ביותר מוענקים פרסים שונים.
אך כרגיל, טבעם של מבצעים הוא שלאחר שהם מסתיימים, חוזרת המציאות שקדמה להם (אולי לא לגמרי, ישנה מן הסתם איזושהי תועלת, אך היא מוגבלת בהיקפה ובטווח הזמן שלה).
גם כאן טבע האדם מנצח, מה לעשות.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459545
למעשה, אני זוכר מחקרים (שאוכל לנסות לחפש אם זה מעניין) שמראים ש*פר-קילומטר*, דווקא רכיבה על אופניים בטוחה יותר מהליכה ברגל. האמת שזה לא ממש מפתיע וגם לא כל-כך פייר – אופניים הרי עושים את אותה דרך בהרבה פחות זמן ולכן מצמצמים את זמן החשיפה למכוניות ולסכנות (נגיד פי חמש), שלא לדבר על זה שרוכבי אופניים הם הרבה יותר בריאים מהאוכלוסיה בממוצע ההולכת הכללית (זקנים, נגיד) ולכן יכולים להתחמק טוב יותר מסכנות וגם להתאושש טוב יותר מפגיעות. ובכל-זאת, *לעניין שלנו*, קסדות להולכי רגל יכולות להציל יותר חיים גם אבסולוטית וגם בממוצע‏1.

ואם ציבור רוכבי-האופניים-למכולת יכולים, לשיטתך, לעמוד בחוק כזה, למה לא הולכי-רגל?

1 למעשה הן לא עוזרות בצורה משמעותית לא לאלה ולא לאלה. היה ביפן נסיון לחבוש קסדות הליכה לפעוטות ולא יצא מזה שום יתרון משמעותי-סטטיסטית, ממש כמו עם קסדות לרוכבי אופניים.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459547
לפחות כשאתה מדבר עם עיתונאית אינטרא-גלקטית הקפד פי חמישה על ''פי חמישה''.
צדיקים – מלאכתם נעשית בידי אחרים 459654
ואם אנחנו כבר בשוונג: לרכוב (לִרְכֹּב) ולא *לרכב. למיטב ידיעתי היחיד במשקל הזה הוא לשכב.
אחרי רבים להטות 459661
מה אכפת לך מה אומרת האקדמיה?
אחרי רבים להטות 459716
זו לא האקדמיה, זו השפה העברית.
כל אחד ומה שאכפת לו.
אחרי רבים להטות 459734
החלטות האקדמיה הן לא ''השפה העברית''. האקדמיה היא לא גוף מחקר בלבד שמתעד את השפה, אלא יש לה גם סמכות חוקית מהכנסת לקבל החלטות אופרטיביות ומחייבות בענייני לשון. החלטת אקדמיה יכולה, מעצם היותה וללא שום צידוק נוסף, לשנות את הסטטוס של ''העברית התקנית ''כך שמה שהיה ''נכון'' קודם הוא ''לא נכון'' עכשיו ולהפך. השפה העברית, לעומת זאת, היתה קיימת לפני האקדמיה, תמשיך (אני מקווה) להתקיים אחרי האקדמיה, ומדוברת בארץ ובעולם בדיאלקטים עצמאיים שונים, משתנים, ומובחנים מהעברית התקנית. אז לא, זו לא ''השפה העברית'', זו האקדמיה, או לכל היותר העברית הרשמית של מדינת ישראל.
אחרי רבים להטות 459738
השפה העברית היתה קיימת לפני האקדמיה, נכון, וזה בדיוק מה שניסיתי לטעון: "לרכוב" אינה החלטה של האקדמיה, כך היה מאז ומעולם בשפה העברית! (השיבוש "לרכב" הוא בעברית בת ימינו). אתה מחליט לאמץ את הנורמות הנהוגות כיום (בשל אנלוגיה שגויה וחוסר ידע). זכותך. אני מעדיפה אחרת.
אחרי רבים להטות 459740
אם תסלחי לי על הפופקיזם:
חוסר ידע אני מכיר, אבל מה האנלוגיה השגויה?
אחרי רבים להטות 459747
היקש מוטעה: אתה מכיר את הצורה "לשכב" וממנה מסיק לגבי "*לרכב". או לחילופין, אפשר לטעון שזה היקש מוטעה מצורת העתיד (ירכב) על אף שבפעלים רבים אין התאמה: יקרא – לקרוא; יפרח – לפרוח; ישמע – לשמוע; ירעב – לרעוב; ישאל – לשאול; ילבש – ללבוש, והרשימה עוד ארוכה. בכל המקרים האלה צורת שם הפועל היא בחולם, ולמיטב ידיעתי "לשכב" הוא צורה חריגה שקיימת רק בשורש הזה.

אגב, אני תוהה מה חלקו של ש.חנוך בהשרשת הטעות (הוא חרז "ואין כבר דרך להמשיך ולרכב").
אחרי רבים להטות 459754
אנחנו אמרנו ''לרכב'' הרבה לפני ששלום פרץ לתודעה הציבורית. אני חושב שהאשם הוא באמת בפועל השכיח ''לשכב''.
אחרי רבים להטות 459755
ובעיקר בקונוטציות השכיחות שלו.
אחרי רבים להטות 460599
מי אמר ש"לרכב" הוא לא הצורה המקורית (בין אם הוא יוצא דופן ובין אם לא), ו"לרכוב" שיבוש חדש של כותב התנ"ך? מה הופך את מי שדיברו עברית לפנינו לחשובים? שיקפצו, אנאלפבתים כפריים שכמותם.
אחרי רבים להטות 461652
נכון! לחע רן חגכע 'קןרחכעי! כחעיחינבה, לגמכע רןניגכע גןחעב$$ כעי.
אחרי רבים להטות 461669
טיעונך לא תקף, כי היום (הרבה) יותר אנשים משתמשים בגרסה ה"לא-תקינה" דווקא, ולא מודעים לקיומה של הגרסה השניה. למעשה, ההודעה שלך דווקא מחזקת את הטענה שלי - מה זה משנה אם זה "המקורי" כשאף אחד לא מבין את זה?
אחרי רבים להטות 461868
אני חושב שהאמת נמצאת אי שם באמצע. טהרנות שפה מוגזמת אכן מתעלמת מאספקט הדינמיות של שפה חיה (על זה אנחנו מסכימים), אבל העמדה שלך גם מוגזמת. שמרנות (="מה שהופך את מי שדיברו עברית לפנינו לחשובים") היא חלק מהותי ממבנה כל שפה בכל תרבות.
אחרי רבים להטות 461893
זה ממש עוף, אז בקטנה:
א. אם זה לא משנה, למה לא לבחור בגרסה שבמקורות?
זו הבחירה שלי, למשל. אבל תשתמש במה שאתה רוצה; בעיני בחירה היא לגיטימית כל עוד היא באמת בחירה ולא אילוץ, כלומר נובעת מידע ולא מבורות (שזה המצב על פי רוב, ביננו).
ב. היתרון בהכרת הצורות המקוריות היא היכולת שהן מעניקות לך לקרוא גם רבדים אחרים של השפה, שאינם כתובים בשפה בינונית או מדוברת, בפרט את המקורות עצמם (במקרה שלנו, התנ"ך, למשל).
אחרי רבים להטות 461909
א. מי אמר שזה לא משנה? זה משנה לרוב האנשים, שכבר בחרו בגרסה העדיפה עליהם, ואינם מעוניינים להשתנות. זה משנה גם לך, שרוצה את הגרסה המקורית, אבל, אבוי, את לא משנה לרוב האנשים.
ב. כמה פעמים קורא האדם הסביר את התנ"ך?
אחרי רבים להטות 461959
א. בחרו? באמת? כדי לבחור נדרשת מודעות לכך שיש ברירה. כמה אנשים מתוך אלה ש"כבר בחרו בגרסה העדיפה עליהם" באמת ביצעו תהליך של בחירה? (זו שאלה רטורית, אין צורך לענות).

אני יודעת שאני לא משנה לרוב האנשים, לא חשבתי אחרת... אני גם לא מנסה לכפות את בחירותיי על אחרים. מהניסיון שלי, פעמים רבות כשתיקנתי פה ושם, אנשים קיבלו את התיקון בשמחה, כיוון שלחלקם באמת חשוב לדעת, וב-‏99.99% מהפעמים הם דיברו כפי שדיברו מחוסר ידע ולא מתוך בחירה.

ב. לא ניכנס לזה.
אחרי רבים להטות 462003
א. אישית, הייתי שמח תמיד לדעת מה הגרסה "התקנית", אבל לא תמיד הייתי מאמץ אותה.
ב. יש לך ספרים אחרים שיתקשה הבור המסכן להבין בגלל שהוא לא מכיר את הצורה "התקנית" של הפועל?
אחרי רבים להטות 462015
א. אז אנחנו מסכימים.
ב. זה סילוף ציני של דבריי, וזה באמת דיון מעניין (שכבודו במקומו מונח) שזה לא המקום עבורו.
אחרי רבים להטות 462050
ב. היכן מקומו?
אחרי רבים להטות 462054
ב. לא בדיון על חוק לחבישת קסדות (ר"ל: כבר נמחקו לי הודעות שהיו אוף טופיק, ונראה לי שחרגנו די והותר).
אחרי רבים להטות 462168
אוף טופיק מעולם לא היה סיבה למחיקת הודעות באייל. (ראי דיון 2897)
אחרי רבים להטות 462024
מה עניין המרכאות המזלזלות לצדי "תקנית"?

יש תקן. הוא אולי לא מוצא חן בעיניך, ואולי היית רוצה להשמיד אותו ואת סוכניו, אבל הוא קיים. שפה היא יצור דינמי, אבל מאז היות התרבות היתה גם שכבה משכילה שטרחה להאט את השיבושים ולהקל על העברת הידע בין הדורות.

דווקא כאן באייל נחמד לראות מדי פעם שלא חייבים להישמע כמו דיליטנט בור, ושיש מי שמעריך את הכללים הישנים.
אחרי רבים להטות 462051
יש הבדל בין להשמע כמו בור, לבין להמנע מהצמדות לכללים שהציבור הכללי זנח, לעתים קרובות מסיבות טובות. יש הבדל בין לבטא ''הכחיש'' או ''נכים'' בצורה הלא-נוחה, לא-ברורה (נשמע בימינו בדיוק כמו ''נחים'') וחסרת הטעם של מגישי החדשות, לבין לשלב בכל משפט שני ''חבל על הזמן''.
אחרי רבים להטות 462055
הערת אגב: לבטא "הכחיש" בכ"ף רפה זה דווקא נוח יותר. זה מוזר רק כיוון שאם לא רגילים, צריך לחשוב על זה; אבל מבחינת נוחות הגייה נטו, קל יותר להגות הגה חוכך מאשר הגה פוצץ, זה מאמץ פחות את אברי הדיבור.
אחרי רבים להטות 462236
אני *ממש* לא מסכים. את מתעלמת מהעיצורים שמסביב, ומהניקוד של ה-כ'. לבטא עיצור אחד בשווא, ומיד אחריו את אותו העיצור בחיריק (או תנועה אחרת), זה לא קל, במיוחד כשהעיצור הנידון הוא כ'. הדרך הנוחה היחידה לבטא את זה היא לשלב אותם כל כך שזה נשמע כמעט בדיוק כמו "להחיש". לבטא עם כ' דגושה הרבה יותר נוח והגיוני.
אחרי רבים להטות 462546
אני מוצא, כמו דורפל, שההגייה התקנית של ''הכחיש'' ו''מכחול'' היא כמעט בלתי-נסבלת לרוב דוברי העברית של ימינו. המיעוט שעבורו זה הולך טוב הוא קשישי עולי ארצות ערב שעדיין הוגים חי''ת (ועי''ן) כדרך אבותינו, הגייה שעל-פיה מן הסתם עוצב הכלל - או ליתר דיוק, על-פיה לא נוצר יוצא-מן-הכלל. בהגייה של ימינו, שאיחדה למרבה הצער את הכ''ף הרפה עם החי''ת, אני תוהה אם אין מקום להכשיר את היוצא-מן-הכלל.
אחרי רבים להטות 462590
אני איתך! תיקון עכשיו!
אחרי רבים להטות 462084
מה, מישהו אומר "נכים" ב-כ' דגושה?
אחרי רבים להטות 462235
לא, אבל רוב האנשים אומרים את זה בסגול. כלומר, מתחרז (לא היטב) עם ''מתים''.
אחרי רבים להטות 462238
אה, לא שמתי לב. תמיד חשבתי שהם אומרים את זה בצהוב.
אחרי רבים להטות 462240
מוזר, חשבתי שהביקור של סיינפלד בארץ זה בחודש הבא.
אחרי רבים להטות 462159
א. זו הגירסה העברית ל"תינוקות שנישבו"?

למרות שזו שאלה רטורית, אני אענה על מנת לפורר את הרטוריקה. הטענה שלי היא שרוב האנשים ביצעו תהליך של בחירה והטענה ההפוכה היא טענה שיש בה יותר הנתשאות אליטיסטית מאשר אמת. רוב האנשים ה"טועים" משתמשים בשפה לצורך העברת מסרים ("זה עולה חמש שקל" או "ת'ביא ת'מלח") ולא לצורך שימור תרבותו של עם, מסורת, דקדוקים, שימור השפה העברית או וואטאבר‏1. אחרי שמתקנים אותם הם בד"כ יגידו "אני ספרתי!" בטון סרקסטי, גם אם הם הבינו והפנימו את התיקון.

מנטליות ה"עזבי אותי באמשלך מכל הברירות האלה" או "אני ספרתי" לא נובעת מחוסר בחירה אלא מבחירה בחוסר עניין או בחירה בחוסר רצון להתעסק בעניינים האלה. הבנאדם בסה"כ רוצה לדעת אם נסיעה לעיר זה חמש או שבע שקל, כדי שישאר לו מספיק ג'ובות כדי לקנות את הארגז עשרים בקבוק. חם והיום קצר. מ'קשור אקדמיה ותנ"ך עכשיו?

בחירה בבורות היא גם בחירה.

_____________
1 בחרתי בהיבריש.
אחרי רבים להטות 462415
בחירה בבורות היא אכן סוג של בחירה, אבל כאן אתה יוצא מנקודת הנחה שהבור יודע שהוא בור. פגשתי בחיי הרבה "בורים" שלא מודעים לכך שהם טועים, להיפך, הם משוכנעים שהנורמה שהם מכירים היא היא הנכונה. חלקם, אגב, אפילו סיפרו לי בגאווה כמה חשוב להם לדבר עברית תקנית ושהם מקפידים על כך (ככל הנראה לא מספיק כדי לפתוח ספרים ולקרוא מאמרים, אבל הם שמחו מאד לקבל ממני מידע).

אגב, טעויות כמו "חמש שקל" אני לא טורחת לתקן; אני מעירה כשאני נתקלת בטעויות "נורמטיביות", כאלה שבהן הסבירות גבוהה שמי שמבצע אותן באמת ובתמים לא מודע לכך (שהן טעויות). בכל מקרה אני מתקנת רק חברים ואנשים שאני מכירה, ומובן שלא בכוח, בנימוס ובעדינות, רק כשהסיטואציה מתאימה, ואם מבקשים ממני לא, אז לא.

לפטור את כל מה שכתבתי כ"התנשאות אליטיסטית" זו התעלמות מהעובדה שהשפה לא רק מעבירה מסרים גלויים. מחזמר כמו "גברתי הנאוה" (או המחזה "פגמליון" שעליו הוא מבוסס, לא קראתי בעוונותיי) לא נולדו בחלל הריק.
אנשים לא מדברים בשוק כמו שהם מדברים בבית משפט, גם אם הם לא עורכי דין או אנשים משכילים. אנשים לא כותבים מכתב רשמי כפי שהם כותבים הודעה בפורום, או שולחים מסרון. אנשים לא מדברים באותה שפה לחברים שלהם ולמרצה באוניברסיטה. לפעמים רואים את אותם "בורים" מבחירה, כשהם פתאום בסיטואציה "מכובדת" יותר, מנסים בכוח לצחצח את השפה, למשל כשאותו "בור" מהשוק מתראיין לטלוויזיה (התוצאה יוצאת מגוחכת לא פעם, אבל הכוונה מאחוריה ברורה).

אנשים יודעים להתאים את צורת ההתבטאות לסיטואציה, כלומר, איפה הם נמצאים, מה המעמד, ולמי הם פונים. בן אדם שפותח את הפה מבהיר לסביבה שלו מי הוא ומה הוא; השפה שבפיו, אוצר המילים, התחביר, יכולת הביטוי, צורת הדיבור ואפילו אלמנטים כמו המבטא (שבו קשה לשלוט) מגדירים מיהו לא פחות מהבגדים שהוא לובש והאופן שבו הוא מתנהג.

לטעון ששפה היא אמצעי להעברת מסרים ותו לא, ואין בה משום תרבות, זיקה למסורת וכו', זה בעיני היתממות לא ברורה. למעשה, עצם העובדה שאנחנו מנהלים כרגע שיחה בעברית, ולא בגרמנית או באנגלית, מוכיחה את ההיפך. לפני כ-‏100 שנה היה כאן מאבק על השפה העברית, והוא לא היה מאבק מטורף של 10 אנשים, כי אז היה נכשל. גם אז ועד היום יש אנשים שזה חשוב להם במידה כזו או אחרת. לחלקם זה חשוב מעט, לחלקם זה חשוב הרבה. לדעתי האישית אפילו ל"בורים" זה חשוב במידה מסויימת, כנראה במידה זניחה, סביר להניח שהם לא מודעים לזה אפילו, אבל אני מאמינה שאפילו הם לא אדישים לכך לחלוטין.
אחרי רבים להטות 462417
''גבירתי הנאוה'' לא נוצר בחלל ריק אבל הוא נוצר במקום ובמצב שונים מאוד מישראל של היום. מרצים באוניברסיטאות היוקרתיות של אנגליה, למשל, טורחים למדי על האנגלית הטובה שבפיהם. מרצים באוניברסיטאות הנחשבות בארץ יכולים לשגות בעברית בכל משפט בלי להרגיש אי נוחות יתרה. ההבדלים בין המשלבים השונים של הלשון ובין היגויים וניבים שונים אינם מגדיריפ את מעמדו ומוצאו של האדם במידה שהם עושים זאת באנגליה, ודאי לא במידה שהם עשו זאת שם בתקופתו של שו.
אחרי רבים להטות 462418
זו היתה דוגמה לצורך הבהרת עיקרון, לאו דווקא לישום המסוים שלו. לא ניסיתי ואין לי כוונה להשוות את ישראל לאנגליה, וזו ממש לא הנקודה. זו בעיני כניסה לפינה שלא רלוונטית לנקודה הכללית שניסיתי להעביר.
אחרי רבים להטות 462483
יכולים גם למצוא את זה מצחיק שהסטודנטים מכירים ומשתמשים במקבילות העבריות למילים כמו קומפילציה (הידור) או אנקפסולציה (כימוס).
אחרי רבים להטות 462496
מצד שני, תודה שהידור וכימוס הן מלים קצרות ונוחות יותר מקומפילציה ואנקפסולציה, שאותן המציאו בכלל כל מיני פרימיטיביים שאין להם מושג בעברית.
אחרי רבים להטות 462506
מה שנכון, נכון.
אחרי רבים להטות 462445
"פגשתי בחיי הרבה "בורים" שלא מודעים לכך שהם טועים, להיפך, הם משוכנעים שהנורמה שהם מכירים היא היא הנכונה" אם זאת הנורמה שהם מכירים, אז היא נכונה מעצם היותה נורמה, לא?
אחרי רבים להטות 462447
נורמה היא המצב המצוי, שהוא, כידוע, לא בהכרח המצב הרצוי (רצוי למי זו כבר שאלה אחרת). מובן שאפשר להתייחס לכל נורמה כאילו היא נכונה אוטומטית, אבל אז זה מעקר מראש את הדיון הזה...
אחרי רבים להטות 462451
איך, אם לא בעזרת הנורמה, את מחליטה איך "נכון" לדבר?

(וכן, אני חושב שהדיון הזה עקר מראש)
אחרי רבים להטות 462523
אני באופן אישי, או שאתה שואל לגבי תקן? כי תקן יש, וכולנו יודעים שהוא קיים (האקדמיה ללשון וכו'). אנשים מדברים ע"ס מה שהם שומעים סביבם, החינוך שהם קיבלו, וההשכלה שהם רכשו (במוסד לימודי ו/או עצמאית). כל הנ"ל הם "ארגז הכלים" שלך, ואתה יכול לבחור במה להשתמש. ככל שיש לך "ארגז כלים" גדול יותר, יש לך בחירה גדולה יותר. אם יש לך ארגז קטן, ייתכן שאין לך בחירה בכלל. באשר לתקן, כל אחד מסמן את הגבול במקום אחר.

אם נחזור אלי, בדיבור רגיל אני לא תקנית ב-‏100% כיוון שאין לי רצון להשקיע מחשבה יתרה לפני כל משפט. יש דברים שאני לעולם לא אוציא מפי ("במידה ו", למשל) ועוד "תקנים" שאימצתי לעצמי כהרגל כיוון שחשוב לי להקפיד עליהם. יש דברים שאני משתדלת, אבל עד רמה מסוימת, בעיקר בכל מה שקשור להגייה (דגשים באותיות בכ"פ למשל). לפעמים אני מקפידה יותר, לפעמים פחות, זה גם תלוי סיטואציה ועד כמה חשוב לי להשקיע בזה אנרגיה (למשל, כשאני מתבקשת להקריא טקסט בשיעור אני מקפידה מאד, בשיחת חולין הרבה פחות). בכתיבה אני קפדנית הרבה יותר, ועדיין, יש רמות הקפדה שונות ברורות מאליהן, למשל בין כתיבה בפורום ובין כתיבת עבודה לאוניברסיטה. על טקסט שאמור להתפרסם באופן רשמי אני אעבור שוב ושוב, גם 7 הגהות אם צריך.

בשירה חשוב לי להקפיד במיוחד. אם אני צריכה לשיר שיר באיזושהי מסגרת, אני אעבור היטב על המילים, אנקד לי אותן, אבדוק במילון כל מילה שאני לא בטוחה בה, אדגיש נקודות עם פוטנציאל לטעות וכו'. בעיני זו פעולה שצריך לבצע כל אדם שעולה לשיר על במה, על אחת כמה וכמה אם הוא מקליט שיר, כיוון שאז אין לו אפשרות לתקן בהופעה הבאה והוא ינציח את הטעויות שעשה באולפן. כשאני שומעת שירים בטעויות (כולל טעויות הגייה) זה מעצבן אותי. כמו שזמר ילמד את המלודיה על בוריה לפני שיקליט אותה ולא יעלה בדעתו לזייף, גם למילים מגיע יחס דומה. משקיעים כ"כ הרבה שעות וכסף בהקלטת שיר (על אחת כמה וכמה אלבום שלם) שמעצבן אותי לחשוב שלא טרחו להתייעץ עם מישהו שמבין, או לשלם קצת לנקדן שינקד כמה שירים, או סתם לפתוח מילון. אח"כ השיר הזה מושמע ברדיו, ואלפי אנשים שרים איתו בלי לחשוב בכלל, אז לא עדיף שישירו נכון? (אין לי ספק שרבים יענו על זה ב"מה זה משנה", אבל זוהי עמדתי בנושא).
אחרי רבים להטות 462534
אני שואל באופן אישי. מגוחך, בעיני, להתלות באיזה ''תקן'' שכתבה איזושהי ''אקדמיה'', על מנת להגיד לי ולך איך נכון ואיך לא נכון לדבר בשפת אימנו. זאת השפה שלנו, ואקדמיה ראויה לשמה צריכה לחקור אותה, לא לנסות (נסיונות שנועדו לכשלון מראש) לשנות אותה. ארגז הכלים שלך לא גדול יותר מארגז הכלים של נהג המונית שאומר חמש שקל. עובדה, שתדוני איתו על הסכום, ותגידי ארבעה שקלים הוא יבין בדיוק לכמה את מתכוונת. אולי, אפילו, להפך, אולי ארגז הכלים שלך מצומצם יותר.

אני לא חושב שיש משהו ''לא נכון'' במי שמדבר (או כותב) באופן נורמלי (כמובן שבהתאם לנורמה הנהוגה במקום בו הוא מתבטא).
אחרי רבים להטות 462614
אני חותם על כל ההודעה.
אחרי רבים להטות 462646
מצומצם יותר? הכיצד?
אם יש לי היכרות עם צורות רבות יותר ויכולת בחירה, הרי שבהכרח זה לא המצב. אני חושדת שאתה משתמש במטאפורה שלי בלי שהבנת את כוונתי, לא מצליחה לחשוב על אפשרות אחרת.
חרדת הסטטוס הגיעה גם לכאן 462665
נניח שאדם אומר:

"ידוע לי כי ישנם הקורעים את הפיתה במו ידיהם, בלא סכין ומזלג, ובעזרת קרעים אלה הם "מנגבים" מן הצלחת את החומוס והטחינה. ידוע לי גם כי ישנם האוכלים רק קוויאר משובח, ויודעני כי יש המשלבים את השניים בתפריטם - קוויאר משובח וגם חומוס עתיר קוליפורמים מתובל בהרבה טחינה. אני? - אני אדם אדיב ונדיב המוכן לרדת אל העם, ולכן, מדי פעם, כשבאמת אין לי ברירה, אני מנגב חומוס בפיתה בחברתם של לבנטינים פרימיטיביים ירודי-דעת. עם זאת, אדם בעל טעם משובח במיוחד הנני - ולכן, להוציא את אותם מקרים מצערים שבהם מובילני טוב לבי שאין שני לו לאותם בילויים בלתי נאותים עם אותם אנשים בלתי נאותים (חברתית וקולינרית) - אני ניזון במשך מרבית חיי על דיאטה אקסקלוסיבית של קוויאר משובח מן הים הכספי, שמפניה טובה ויקרה ופטה כבד אווז ברוטב כמהין, במסעדתו של פול בוקיז."

- האדם הזה הוא אמנם נעלה שבנעלים, נזר הבריאה ללא ספק, אך הוא מצמצם במו ידיו את ארגז הכלים שלו ונועל אותו במנעול של זהב. מה גם שהוא משלם על טוב-טעמו המוקפד והמוצהר בחרדות תמידיות, שמא אכל, קרע או ניגב את הדבר הלא נכון במקום הלא נכון (אך אל דאגה - אם הוא יהודי, הוא נהנה מן הסבל :-)).
אחרי רבים להטות 462682
יכול להיות שלא הבנתי אותך גם עכשיו, אולי כדאי שאני אסביר את עצמי, ואז פשוט תתקני אותי:
אם נהג המונית יודע לומר שמחיר הנסיעה הוא (1) חמש שקלים, (2) חמישה שקל, (3) חמישה שקלים ו(4)חמש שקל, ואת, לעומתו, יודעת לומר רק (1)חמישה שקלים, אז בארגז הכלים שלך יש כלי אחד ובשלו יש 4 כלים, ולא רק שמספר הכלים שלו גדול יותר (4 גדול מ-‏1), אלא מכיל את שלך במלואו.
אחרי רבים להטות 462684
האיש (למה "נהג מונית"?) לא יודע.

הוא לא אומר "חמש שקל" תוך מודעות לכך שלפי העברית המקראית, לשון החכמים והדיאלקט הרישמי של ישראל אומרים "חמישה שקלים".

הוא אומר "חמש שקל" כי כך מכתיב הדיאלקט שהוא מכיר. אם הוא יחליט להשתמש בדיאלקט אחר, הוא יצטרך להתרגל לכך, ובוודאי יעשה טעויות רבות לפני שיצליח לדבר בו באופן שוטף.

אבל נכון שהטענה סימטרית, וגם אם טריליאן תחליט להשתמש בדיאלקט שונה היא תצטרך להתאמץ לשם כך, לפני שתוכל להשתמש בו בטבעיות.
אחרי רבים להטות 462687
לא יודע מה?
אחרי רבים להטות 462689
יודע לומר.
אחרי רבים להטות 462691
אתה באמת חושב ככה? למה?
אחרי רבים להטות 462694
כן. למה? כי אני מכיר אנשים, ואת המשמעות של דיאלקטים.
אחרי רבים להטות 462696
אתה מכיר דובר עברית שאם תגיד לו "חמישה שקלים" הוא לא יבין לכמה שקלים אתה מתכוון?
אחרי רבים להטות 462698
הוא יבין, אבל אם הוא יחליט שהוא עצמו עובר ל"חמישה שקלים", במקום ה"חמש שקל" השגורים בפיו - יהיו לו לא מעט מעידות עד שיתרגל (ברור לי שתגובתי זו היא תטל"א, אבל יש לה קשר לפסקה הלפני-אחרונה בתגובה 462684).
אחרי רבים להטות 462725
מה תיתן לו אותה יכולת לדבר בטבעיות בדיאלקט המקפיד על זכר ונקבה במספרים, מלבד המנעות מבוז מכיוונם של סנובים? (לי אישית מאוד מפריע כשאנשים שוגים בכך, אבל עוד יותר מציק לי שאני סנוב שהדבר הזה משנה לו.)
אחרי רבים להטות 462699
לא. אני מכיר דוברי עברית שאם תשאל אותם "חמש שקל, או חמישה שקלים?" הם לא ידעו לענות.
אחרי רבים להטות 462701
אני מכיר דוברי עברית שאם תשאל אותם "פרח פורח או פרפר אף?" הם לא ידעו לענות. זה אומר שהם לא יודעים לומר פרפר אף? כנראה שלא כל משפט שמסתיים בסימן שאלה הוא באמת שאלה.
אחרי רבים להטות 462702
וכנראה שיש גם דוברי עברית ששליטתם בתחביר וסמנטיקה של השפה סבירה, אבל אין הם מתקשים במידה מפתיעה בפרגמטיקה.

הרי הדיון כאן אינו פונולוגי, נכון? שאלות של קשיי הגייה אינן קשורות לשום דבר שעלה כאן בינתיים. הדיון הוא תחבירי. אתה עדיין לא מבין את השאלה, ואת משמעות אי יכולתם לענות עליה? אם כן, אני מרים ידיים.
אחרי רבים להטות 462707
לא, אני באמת לא מבין את השאלה. איזה שאלה זאת "חמש שקל, או חמישה שקלים?". זה לא נשמע לי בעברית, ונראה לי שגם אתה לא יכול לענות עליה.

א. האם התכוונת ל-"איך נכון לומר חמש שקל, או חמישה שקלים?"
ב. האם התכוונת ל-"איך האקדמיה טוענת שצריך לומר חמש שקל, או חמישה שקלים?"
ג. האם התכוונת ל-"כמה עולה הנסיעה חמש שקל, או חמישה שקלים?"
ד. האם התכוונת ל-"מה אני הולך לומר אם תשאל אותי כמה עולה הנסיעה: חמש שקל, או חמישה שקלים??"
אחרי רבים להטות 462710
השאלה המלאה היא "איך יש לומר: חמש שקל, או חמישה שקלים?", ואני משוכנע שכל אחד שאין בכוונתו לקנטר מבין בדיוק למה הכוונה. אם לא, אפשר להרחיב אותה עוד יותר: "איך יש לומר לפי כל אחד מהדיאלקטים הרישמיים, בתקופה המקרא, בתקופת חז"ל, או בעברית המודרנית: חמש שקל, או חמישה שקלים?".
אחרי רבים להטות 462712
אין בכוונתי לקנטר, לא הבנתי אותך.

ומה התשובה ה"נכונה" לשאלה? אני טוען שכל תשובה שתנתן על ידי דובר עברית היא נכונה (מעצם העובדה שהיא ניתנה על ידי דובר עברית) ומתקשה לראות איך מכאן (ז"א, מכל תשובה שתנתן לשאלה הזאת) אתה מגיע למסקנה שיש דוברי עברית שלא יודעים לומר "חמישה שקלים"
אחרי רבים להטות 462726
אני אעבור לרגע לצד השני של הויכוח - לא מפריע לך כשאנשים אומרים "לשקר אותי"?
אחרי רבים להטות 462729
עליי להודות בצער שאותי זה די משגע. בעיקר אם חברים מדברים כך: אצל זרים פחות אכפת לי.
אחרי רבים להטות 462730
שאלה טובה. כן, זה מפריע לי. אולי בגלל שאני קצת סנוב, אולי בגלל שזה לא הדיאלקט אליו אני רגיל, ושבו אני שולט.
אחרי רבים להטות 462743
אני מצטמרר בכל פעם שמישהו (בעיקר אם הוא הבת שלי) משתמש בביטוי (השגור בעיקר בפיהם של קיבוצניקים) ''מסכים לי''.
אחרי רבים להטות 462744
נתקלתי בו בינתיים רק מפיהם של ילדים (''אמא לא מסכימה לי ללכת עם זרים מאחורי השיחים'').
אחרי רבים להטות 462774
ואחרי יציאות כאלה אתה מתפלא שיצא לך שם של סוציומט? :-)
לא מסבירים בדיחות. 462778
אחרי רבים להטות 462734
יש עברית תקנית, ויש עברית מדוברת ושתיהן וראיציות של אותה שפה. בעברית מדוברת, כאשר אומרים "איך נכון לאמר?", מתכוונים כיצד יש להגיד את זה בעברית תקנית‏1 (אם כי זה נכון שלמילה "נכון" יש גם פירושים אחרים). מצד אחד אתה מתלונן על האקדמיה שמגדירה מהי הצורה התקינה של השפה. ומצד שני אתה אומר שזה לא נכון להגיד שחמש שקלים זה לא נכון. בטח שזה נכון להגיד שחמש שקלים זה לא נכון - לא מעניין אותי התקן שהאקדמיה מנסה לקבוע לביטוי "איך נכון לאמר", ועוד פחות מעניין אותי התקן שאתה מנסה לקבוע לאותו ביטוי‏2.

לגופו של דיון, לכל שפה יש הרבה דיאלקטים, גם לעברית. יש מצבים שבהם אנשים מדברים בדיאלקט מסויים, כדי לצור רושם שהם שייכים לקבוצה חברתית מסויימת, או אולי דווקא להיפך - לטשטש את הרושם הזה. לפעמים הם עושים את זה במודע, ולפעמים לא במודע. יש תחום בלינוויסטיקה שעוסק בהקשר החברתי של שפה: http://en.wikipedia.org/wiki/Sociolinguistics
ברור שמי שמכיר יותר טוב את הדיאלקטים השונים וההבדלים בינהם - יש לו יותר כלים. זה לא אומר בהכרח שהוא דווקא ישתמש בכלי הטוב ביותר, אולי הידע הזה דווקא יזיק לו.

----
1 איך אני יודע? כי כאשר דוברי עברית אומרים את זה אחד לשני, הם מבינים למה הכוונה.
2 אין כאן שום דבר אישי..
אחרי רבים להטות 462736
למילה נכון, כמו שאמרת, יש מספר פירושים. אז תרשה לי להסביר את עצמי. "זה לא נכון(1) להגיד שחמש שקלים זה לא נכון(2)". כשלא נכון (1) הוא תיאור שגוי של המציאות ולא נכון (2) הוא שגיעה לשונית‏1. במילים אחרות, ה"לא נכון" הראשון (שלי) לא אומר שהלא נכון השני(שלהם) הוא לא תיקני, טעות לשונית, אלא שהוא מתאר את המציאות באופן שגוי ומעוות‏2.

לגופו של דיון, אתה אולי חולק עלי, אבל אני לא מוצא סיבה לחלוק עליך.

1 וזה לא שאני טוען שאין שגיאות לשונית, יש. שגיאות שמבוצעות על ידי ילדים, עולים חדשים וכו' שעוד לא נכנסו לנורמה של דוברי השפה.

2 אני מתנצל על כל השלילות האלה באותו משפט, ומקווה שלא טעיתי.
אחרי רבים להטות 462737
תעית, בהחלט טאית.
אחרי רבים להטות 462975
לדעתי אתה מבלבל בין מה שמצוי, לבין מה שראוי לדעתך.

המציאות היא כזו: קיים תקן שהאקדמיה אחראית עליו. ומצד שני, קיימת העברית המדוברת, שאין לה תקן, אלא כמו שאמרת, היא סוג של נורמה פלואידית. "חמש שקל זה לא נכון" זה תיאור מעולה של המציאות הזו, כי "הלא נכון" מתייחס לתקן שהוא מוגדר היטב‏1. לדעתך, המציאות הזו אינה ראויה כי בכלל לא צריך שיהיה תקן. או שאולי לדעתך, האקדמיה כן צריכה להגדיר תקן, אבל השיקולים שלה צריכים להיות שונים - היא אמורה להיות הרבה יותר קשובה לעברית המדוברת והתקן אמור לחפוף ככל האפשר את העברית המדוברת.

אם אתה טוען את הטענה השניה, אז זה עניין של טעם. גם אני לא אוהב חלק מההחלטות של האקדמיה. אבל אני מודע לכך שיש להם עוד שיקולים חוץ מ"מה פופולרי כרגע בעברית המדוברת" ושהם מבינים בעברית הרבה יותר ממני וממך. ולכן אין לי בעיה עקרונית עם זה שהם יקבעו תקן שהוא לא תמיד לטעמי.

אם אתה טוען שבכלל לא צריך להיות תקן, אז אני חולק עליך. בלי תקן, קשה לכתוב ספרים ללימוד עברית, קשה לכתוב מילונים, קשה להסביר לעולה מעיראק למה הוא צריך לכתוב "חמש שקל" כאשר מה שהוא אומר זה "חמס סקל" וקשה לקבוע איזשהו תקן אחיד לשילוט ולמסמכים. בקיצור נוצר סוג של בלאגן מזיק. לדעתי אם לא יהיה תקן, אז באופן טבעי יווצר תקן דה פאקטו - כמו שקרה בשפות אחרות. וכאשר יווצר תקן דה פאקטו, יקום איזשהו גוף תקינה ממשלתי או לא ממשלתי כי צריך לקבוע באופן מוסכם מה בתוך התקן ומה לא, ובא לציון גועל.

----
1 אגב ,אם לא היה תקן, זה באמת לא מדוייק להגיד על משהו שהוא "לא נכון". יותר מדוייק להגיד שזו צורה משובשת, או לא מקובלת, או לא פופולרית, או דווקא כן פופלרית, אבל רק אצל צעירים.
אחרי רבים להטות 462976
אגב, נזכרתי בשתי אנקדטות קטנות מאנגלית: הרבה אנשים (לא רק שחורים) בארה"ב אומרים axe (כמו גרזן) במקום ask ו what up במקום what's up . לדוגמא:

what up dude? Long time no see, people starting to axe where are you .
אחרי רבים להטות 462989
אם אתה הסתובבת הרבה בסביבות דוברות אנגלית, אולי תוכל לומר לי (וזו שאלה המופנית לכל האיילים שעשו כך) האם שמעת *במסגרת דיבור באנגלית* שימוש במלה "sans"? ואם כן, באיזו תדירות, ואיך מבטאים אותה?
sans serif 463011
בפונטים מדברים על אותיות ללא "שניצים". עכש"י, מבטאים את זה כמו שזה נכתב: סאנס.
sans serif 463124
מרים-וובסטר טוען ש''סענז'', אבל אני תמיד שמעתי ''סאנס'', למיטב זכרוני. בטלוויזיה אומרים את זה בדרך כלל כחלק מהתייפיפות מבודחת (אלא אם קוראים לך ''ניילס'' או ''פרייז'ר'', ואז אתה תמיד מתייפייף, ברצינות גמורה).
אחרי רבים להטות 462979
לדעתי ממש לא. אולי כדאי שקודם אסביר את עצמי, ואחר כך תסביר לי איפה אני מתבלבל.

נתחיל בההצהרה שלך: "המציאות היא כזו: קיים תקן שהאקדמיה אחראית עליו". אז כן, באמת יש אקדמיה, לזה אני מסכים, יש מוסד שנקרא "האקדמיה ללשון עברית". האקדמיה דואגת לנסח "תקן" מסויים מטעם עצמה, גם לזה אני מסכים. היא גם דואגת לפרסם אותו ברבים, גם על זה אני לא חולק. יש רבים שמקבלים (מסיבה שלא ברורה) את התקן של האקדמיה כ"נכון" עד כאן מוסכם. יש גם חוק מדינה אנרכוניסטי שמגדיר את האקדמיה, את תפקידה, את חבריה וכו'. גם זה תיאור מדוייק של המציאות. אבל, למה שאני לא מסכים הוא לזה שה"תקן" הזה קובע את השפה העברית, ומגדיר מה נכון ומה לא נכון לומר בעברית, ומה לא נכון, מה תקין ומה לא. עברית היא שפה חיה, וכמו כל שפה חיה היא מוגדרת על ידי דובריה (וכותביה, וחושביה ו.. אתה מבין למה אני מתכוון). אם יש משהו שנהוג בקרב דוברי העברית, הרי שהוא נכון ותקני. אמנם לא תקני לפי תקנון האקדמיה, אבל זה מעיד על תקנון האקדמיה יתר מאשר על אותו משהו. האם, עד כאן אני מבלבל בין מה שמצוי, לבין מה שראוי לדעתי? אם כן, תתעלם מההמשך, ותסביר לי איפה.

עכשיו, האם צריך תקן? לא יודע. אולי צריך ואולי לא. מה שכן ברור לי שגם אם צריך תקן מסיבה כלשהי, התקן צריך להיות אחד מאלה: או תקן שמתאר דיאלקט אחד בלבד, או תקן שמוגדר בלשון חיוב בלבד (ז"א אין בו איסורים, רק המלצות) או תקן שעוקב אחרי חידושי השפה כל הזמן. בכל מקרה, תקן שקובע לדוברי השפה שהשפה שהם מדברים בה היא "לא נכונה", ושלא ראוי שהם ידברו בה (ואולי אח"כ, גם יעניש את החצופים) לקוח מעלילות פרדיננד פדהצור (בקיצור).

נמשיך, מה זאת אמרת "יש להם עוד שיקולים חוץ מ"מה פופולרי כרגע בעברית המדוברת"'? אם אתה חוקר שפה, איזה עוד שיקולים יכולים להיות לך חוץ ממה איך מדברים (/כותבים... וכו') דובריה? האם אתה יכול לדמיין לעצמך חוקר דולפינים שיש לו עוד שיקולים חוץ ממה עושים הדולפינים? חוקר חלקיקים עם שיקולים נוספים חוץ ממה עושים החלקיקים?

נמשיך, "בלי תקן, קשה לכתוב ספרים ללימוד עברית". לא יודע, אני לא רואה בעיה כזאת באנגלית, למשל. "קשה לכתוב מילונים" להפך, הרבה יותר קל. ברגע שכותב המילון מבין שהוא לא צריך להגיד לקוראיו איך ראוי לדבר, אלא להסביר להם איך שכניהם מדברים, העבודה שלו נהפכת ליותר קלה (רגע, ואולי יותר קשה, לא יודע, בכל מקרה, הרבה יותר מועילה). "קשה להסביר לעולה מעיראק למה..." והגירה של דוברי שפה זרה זה דבר שלא התקיים בעולם כולו לפני הקמת האקדמיה, ולא מתקיים בשום מקום מלבד ישראל? "קשה לקבוע איזשהו תקן אחיד לשילוט ולמסמכים" טוב, אתה בטח מנחש מה אני אענה.

נמשיך: "אם לא יהיה תקן, אז באופן טבעי יווצר תקן דה פאקטו - כמו שקרה בשפות אחרות" אולי לא שמת לב, אבל זה בדיוק מה שקורה יומיום, נוצר תקן (או תקנים), קוראים לו (או להם) נורמה, והאקדמיה ודובריה מנסים, מסיבות לא ברורות, להאבק בו.

"כאשר יווצר תקן דה פאקטו, יקום איזשהו גוף תקינה ממשלתי או לא ממשלתי כי צריך לקבוע באופן מוסכם מה בתוך התקן ומה לא" למה? בכל מקרה, אין לי בעיה עם אקדמיה שחבריה מתכנסים על מנת לתעד את השפה, להפך, עצוב לי שאין דבר כזה, ומבקום זה יש איזה גוף במימון ממשלתי שאומר לי שצריך לכתוב דוגמה במקום דוגמא ומשכנתה במקום משכנתא.
אחרי רבים להטות 462993
עכשיו אני רואה שיש לך בלבול כפול.

1. נורמה ותקן זה לא אותו דבר. המציאות היא שיש עברית תקנית, ויש עברית מדוברת והן שונות. מה שאתה אומר הוא שראוי שהתקן יהיה זהה לשפה המדוברת. אבל המציאות היא אחרת.

אגב, לגבי שפות אחרות, המצב הוא דומה לעברית. יש שפה תקנית, ויש שפה מדוברת (או אוסף דיאלקטים). והן ממש לא אותו דבר. ואני מדבר על אנגלית, צרפתית, איטלקית, ספרדית, סינית, הודית והולנדית, ערבית (אלו השפות שטרחתי לעבור עליהן בויקיפדיה..)

והנה רשימה יותר מלאה של דוגמאות:
2. המציאות היא שהאקדמיה ללשון עברית היא באופן מוצהר לא גוף מחקרי טהור, אלא גוף תקינה שמטרתו להשפיע על השפה (ואני מצטט מאתר האקדמיה: "תפקיד האקדמיה - לכוון את התפתחות הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה ולענפיה"). ואילו מה שראוי לדעתך היא שהאקדמיה תהיה גוף מחקרי בלבד. בכל השפות שהזכרתי, למעט אנגלית וערבית, קיים גוף תקינה.

עד כאן לגבי הבלבול שלך בין מציאות לבין מה ראוי לדעתך. עכשיו לגבי הטענות שלך לגבי מה ראוי.

הטענות שלך לגבי איך מסתדרים בשפות אחרות היא טענה לא רלוונטית. בכל השפות האחרות התפתח תקן באופן טבעי, וברובן יש גם גוף שמנסה באופן יזום להשפיע על התקן. הטענה שלך שראוי שהתקן יהיה פשוט הנורמה מזכירה לי את הבדיחה "תקן זה דבר טוב, אז בואו נעשה הרבה כאלו". כל הרעיון של התקן הוא ליצור אחידות, ואילו בשפה המדוברת אין אחידות אלא יש הרבה דיאלקטים. יותר מזה, שפה טבעיות הן דבר שמוגדר באופן אמורפי, ומשתנה בקצב גבוה. ואילו תקן זה דבר מוגדר היטב, ומשתנה יחסית לאט. בקיצור - תקן ונורמה זה דבר שונה מאד. לא רק שלא שכנעת אותי בהצעתך שהנורמה תהיה התקן, אני אפילו לא רואה איך זה אפשרי.

הדברים האחרים שכתבת הם לא עקרוניים, אלא עניין של טעם. למשל עולה מדבריך, הוא שזה מעליב שמישהו אומר לך שבעברית נכון לכתוב משכתנא ולא משכנתה. לדעתי, זה לא יותר מעליב מזה שאתה אומר לעולה חדש להגיד "מפתח" ולא "מפתחה". כמו שאמרתי לך בהודעה הראשונה, "לא נכון" הוא לא ביטוי שנועד להעליב, אלא ביטוי בעברית מדוברת (!) שנועד להגיד מהו התקן. אף אחד לא מציע להעניש את מי שלא משתמש בתקן. לא רוצה להשתמש בו? אל תשתמש. עוד כתבת שראוי שהתקן יהיה המלצה בלבד, יתאר דיאלקט אחד בלבד, ויעקוב אחרי חידושי השפה המדוברת. אני חושב שזהו המצב דה פאקטו, גם אם במקומות מסויימים האקדמיה צריכה להיות יותר קשובה למציאות לטעמי. אבל שוב, זה עניין של טעם.
אחרי רבים להטות 463048
בלבול כפול, אתה רציני?

1. נורמה ותקן זה לא אותו הדבר. לא טענתי אחרת בשום מקום (מה שכן, נורמה היא סוג של תקן‏1). גם לא אמרתי שראוי שהתקן יהיה זהה לשפה המדוברת.

2. גם לא אמרתי שהאקדמיה היא לא גוף תקינה שמטרתו להשפיע על השפה. להפך, כתבתי שאני מכיר את החוק, והבעתי את דעתי עליו (מוזר, איך לדעתך אני יכול להביע דעה שלילית על חוק שאני לא מכיר?).

עד כאן לגבי חוסר הבלבול שלי. עכשיו לגבי מה שראוי.

"בכל השפות האחרות התפתח תקן באופן טבעי, וברובן יש גם גוף שמנסה באופן יזום להשפיע על התקן", רוב השפות לא מעניינות אותי כרגע. אתה טוען שאי אפשר להסתדר בלי התקן של האקדמיה, הבאתי לך דוגמא‏4 של שפה אחת שמסתדרת טוב מאד בלי. אמנם שפה אחת, אבל לא מדובר בשפה עם מעט דוברים, 300 מליון דוברים כשפת אם, ועוד מאתיים כשפה שניה‏2. לא מדובר בשפה שלא מתמודת עם בעיות הגירה, ארה"ב, קנדה, בריטניה ואוסטרליה הן ודאי מדינות ההגירה מובהקות. לכן, אני חושב שהטענה שלי מאד רלוונטית.

"לא רק שלא שכנעת אותי בהצעתך שהנורמה תהיה התקן, אני אפילו לא רואה איך זה אפשרי" אתה יודע מה, בתגובה הקודמת כתבתי שאתה בטח מנחש מה אני אענה לגבי טענת השלטים והמסמכים. בכל זאת, תן לי לענות. למה אנשים כותבים שלטים? אני חושב שאפשר לקבץ את כל המטרות של כל השלטים שנכתבים בשתי קבוצות: לצאת מידי חובה, ולידע את אנשים. לרגע אחד, נניח שרק השני קיים (אני מבטיח לחזור לראשון), נניח שאתה צריך לכתוב שלט על מנת ליידע אנשים. נניח שלצורך כתיבת השלט אתה צריך להשתמש במילה שהאקדמיה והנורמה לא מסכימות עליה. נניח שמדובר במקרה כל כך קיצוני‏3 שהאדם הנורמטיבי לא מכיר את המילה של האקדמיה. באיזה תקן תבחר? ברור (לי) שאם המטרה שלך היא שאנשים ידעו, תבחר בנורמה. לעומת זאת, אם השפה היא יותר מכלי להעברת מידע, אם יש בשפה איזה משהו קדוש, אז אין מה לעשות, האנשים לא ידעו, אבל לא תפגע בקודש קודשי הכנסיה שלך. עכשיו, מה עם שלטים שנכתבים על מנת לצאת ידי חובה? אני חושב שלא תצא מידי חובה אם לא תכתוב שלטים כאלה כמו שאתה כותב שלטים אותם אתה רוצה שאנשים יבינו, לכן, לדעתי, גם כאן הבחירה היא חד משמעית. עדיין לא שכנעתי אותך?

נמשיך. לא אמרתי שזה מעליב אותי שמישהו אומר לך שבעברית נכון לכתוב משכתנא ולא משכנתה. קודם כל, תתעדכן, נכון שפעם היית אמור לכתוב משכנתא, היום אלוהי האקדמיה החליטו שזה לא נכון, משכנתה זה נכון, משכנתא לא. http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html כן, בחיי, אני מקווה שזה גם עונה לשאלה של ירדן בקשר למסורת. חוץ מזה, זה לא מעליב. זה מיותר. זה מטופש. זה חסר טעם. וכל זה נעשה בכספי המיסים שלי. 27,000 לעומת 1,420,000 בגוגל. אבל, לא, עם אלוהי האקדמיה אסור להתווכח, הם יודעים טוב ממני וממך מה נכון.

"כמו שאמרתי לך בהודעה הראשונה, "לא נכון" הוא לא ביטוי שנועד להעליב, אלא ביטוי בעברית מדוברת (!) שנועד להגיד מהו התקן" וכמו שאמרתי לך בהודעה הראשונה, זהו ביטוי לא נכון (במובן שהוא מתאר לא נכון את המציאות).

1 בבילון: "תקן: נורמה, סטנדרד, מתכונת, מכסה, חוק, כלל; נורמליות, מצב תקין, תקינות, שגרתיות"

2 לפי וויקיפדיה, המספרים, בעיקר השני, נראית לי לא נכונים.

3 ועיון בפרסומי האקדמיה יבהיר שזה לא כל כך קיצוני.

4 ידעת שלפי האקדמיה צריך לכתוב דוגמה? שיהיו בריאים.
אחרי רבים להטות 463235
אני בפירוש לא כתבתי שאי אפשר להסתדר. בדוק אותי. כתבתי שיותר קשה להסתדר. גם החמצת את העובדה שבאנגלית יש תקן, ולכן הטענה שלך על מדינות דוברות אנגלית היא לא רלוונטית. אגב, יש מדינות דוברות אנגלית שבהן המידות והמשקלות הם לא מטריים, והם בהחלט מסתדרים. ועדיין, התקן המטרי הוא הרבה יותר יעיל.

אני עדיין חושב שתקן גורם לכך שיהיה יותר קל לכתוב שלטים, מסמכים וספרי לימוד. אז לא, לא שכנעת אותי שהנורמה יכולה להיות תקן, כל מה שהסברת זה שאפשר ''להסתדר'' בלי תקן כאשר כותבים שלטים. אבל את זה כבר ידעתי קודם.

זה דיי ברור שהאקדמיה היא לא אלוהים, שהיא עושה טעויות ושמותר ולפעמים רצוי לחלוק על ההחלטות שלה. אלא מה, ברגע שאתה כותב משפט כמו ''עם אלוהי האקדמיה אסור להתווכח, הם יודעים טוב ממני וממך מה נכון'', אני מבין שאתה רומז שזה לא ראוי שמישהו אחר חוץ מדוברי העברית יחליט על איזשהו תקן לעברית. לדעתי, אין פה שום דבר לא ראוי. בדיוק כמו שאין שום דבר לא ראוי בכך שמישהו יקבע מהו המטבע הרשמי של ישראל, או מישהו יקבע מהם המשקלות והמידות. אף אחד לא מונע ממך לדבר בעברית לא תקנית, או לשלם בדולרים או למדוד את המשקל שלך בפאונדים. עם יד על הלב, גם אתה תתקן טעות של עולה מרוסיה (למשל מפתחה במקום מפתח), למרות שהוא לכאורה מדבר בניב לגיטימי.
אחרי רבים להטות 463250
יותר קשה להסתדר? למי? על סמך מה?

מהקישור שאתה נתת למעלה: "There are no set rules or vocabulary for any putative "Standard English" because, unlike languages such as French, Italian, Spanish or Dutch, English does not have a governing body (see Académie française, Accademia della crusca, Real Academia Española, Nederlandse Taalunie) to establish usage." לכן, הטענה שלי על מדינות דוברות אנגלית היא רלוונטית.

"יש מדינות דוברות אנגלית שבהן המידות והמשקלות הם לא מטריים, והם בהחלט מסתדרים. ועדיין, התקן המטרי הוא הרבה יותר יעיל." אולי, מה זה מוכיח?

"אני מבין שאתה רומז ש..." כבר היינו בסרט הזה פעם ופעמיים. אני לא רומז. אם אני לא אומר משהו, סימן שלא רציתי לומר אותו.

"...זה לא ראוי שמישהו אחר חוץ מדוברי העברית יחליט על איזשהו תקן לעברית" זה ממש לא מה שאמרתי, שרמזתי או שחשבתי. מה שאני אומר הוא שדוברי העברית *מחליטים* מהי העברית. זה לא קשור למה שראוי ומה שלא ראוי, זה לא קשור למה שטוב או רע, זה לא קשור למה שאני או מה שאתה חושב, זה תיאור פשוט של המציאות. שפה חיה מוגדרת על ידי דובריה (וכותביה...) ולא על ידי חוקי מדינה, או על ידי כל גורם חיצוני שהוא. ולכן, מה שאני אומר הוא שלא נכון (במובן של לא מתאר את המציאות נכון) שמישהו מדוברי העברית (או הבורמזית) יגיד שהנורמה הנהוגה בקרב דוברי העברית היא לא נכונה. פשוט, בגלל שזה לא נכון. שוב, לא בגלל שזה לא ראוי. בדיוק כמו שלא נכון שבן אדם אחד יגיד לאחר שזה לא נכון שהוא נופל כלפי מטה. וזה לא קשור לכמה כל אחד מהם יודע פיזיקה או מטהפיזיקה. אנשים נופלים כלפי מטה, זאת עובדה, זאת המציאות, ואם זה אין טעם להתווכח. תאר לך שמחר יוציאו חוק שאנשים יפלו כלפי מעלה, האם זה משנה אם החוק הזה ראוי או לא? אני באמת הייתי רוצה ליפול כלפי מעלה, אבל זה לא עוזר לי, המציאות לא נותנת לי, וזהו.

"בדיוק כמו שאין שום דבר לא ראוי בכך שמישהו יקבע מהו המטבע הרשמי של ישראל ..." יחי ההבדל הקטן, מטבע הוא הליך חוקי, שפה היא דרך התקשרות. אין מדינה ללא מטבע, אין מטבע ללא מדינה. שפות התפתחו ללא קשר למדינות, עברית, למשל, דוברה הרבה לפני הכרזת העצמאות (אבל מה זה כמה אלפי שנים ביני לבינך).

"... או מישהו יקבע מהם המשקלות והמידות." אנחנו משלמים מיסים בשביל מישהו שיקבע לנו את המשקלות והמידות? אם כן, אז הנה עוד בזבוז כספים מיותר ודבילי. אם מחר המישהו הזה יחליט שצריך לעבור ממטרים למידה אחרת, זה ישנה למישהו? מישהו באמת יעבור?

"...עם יד על הלב, גם אתה תתקן טעות של עולה מרוסיה" תלוי בעולה, אבל הבהרתי כבר לפני חמש תגובות שהשפה נקבעת על ידי המבוגרים שמדברים אותה כשפת אם או ששולטים בה ברמה של שפת אם.
אחרי רבים להטות 463265
הטענה שלך על מדינות דוברות אנגלית היא לא רלוונטית משתי טעמים:
1. קיים תקן, שהוא שונה מהשפה המדוברת באותן מדינות - גם אם התקן אינו מוגדר באופן פורמלי.
2. זה שמדינות דוברות אנגלית מסתדרות בלי תקן פורמלי, לא אומר שתקן פורמלי הוא אינו מועיל - ולזה הדוגמא של השיטה המטרית מתייחסת.

הטיעון שלך לגבי המציאות הוא פשוט לא מובן, מצטער. המציאות היא שמצד אחד קיים תקן (לעברית ולשפות אחרות) ומצד אחר, קיימת השפה המדוברת (בעברית ובשפות אחרות). אילו שני דברים שונים. כאשר התקן אומר שהצורה "שתי שקל" היא לא נכונה, הוא לא מנסה לתאר את העברית המדוברת. הוא מנסה להמליץ על דרך מסויימת לדבר בעברית, זה הכל. המציאות היא שהצורה התקינה בעברית היא "שני שקלים" אבל יש עוד ווריאציות לא תקינות אבל כן מדוברות של אותה צורה. אני לא מצליח לראות מה "לא נכון" כאן לשיטתך.

גם מטבעות (או אמצעי חליפין יותר פרימיטיביים) וגם שפות היו קיימות במשך אלפי שנים, לפני שהיו מדינות. גם שני שבטים נוודים יכולים להתקשר ולסחור אחד עם השני. אבל כאשר יש גוף פוליטי גדול כמו מדינה, שהמסחר והתקשורת בתוכו הם יותר משמעותיים, יש צורך יותר חזק גם במטבע אחיד וגם בשפה אחידה - ובאופן היסטורי, התקינה של שפות ושל מטבעות הופיעה בבד בבד עם התפתחות המדינה הריכוזית של ימינו.

הקביעה שלך ששפה נקבעת ע"י המבוגרים שמדברים אותה כשפת אם, היא לא פחות שרירותית מקביעת שפה תקנית ע"י האקדמיה. לשיטתך שלך, מכיוון שהעולים מרוסיה כבר מדברים בעברית (משובשת), אז אתה לא יכול להגיד להם שמה שהם אומרים זה לא נכון בעברית (משובשת), כי זה יהיה "תיאור לא נכון של המציאות". לשיטתי שלי, בוודאי שאתה יכול להגיד להם.
אחרי רבים להטות 463272
1. אין לי שום בעיה שתמציא לעצמך תקן. אם זה מה שעושה לך טוב.
2. אולי. לכן הסברתי למה לדעתי הוא לא מועיל.

"הטיעון שלך לגבי המציאות הוא פשוט לא מובן, מצטער." אולי כדאי שתקרא את המאמר של ירדן? דיון 1335. אני מחזיק בגישה המתארת.

"המציאות היא שמצד אחד קיים תקן (לעברית ולשפות אחרות) ומצד אחר, קיימת השפה המדוברת (בעברית ובשפות אחרות)" המציאות היא שקיים תקן שכתבה קבוצת אנשים שנקראת האקדמיה (שפועלת בניגוד לשמה). וקיימת שפה מדוברת שמדוברת על ידי דוברי העברית. מהי "עברית"? אני טוען, עברית היא השפה שדוברי העברית מדברים (או כותבים). מה "לא נכון" לומר בעברית? אני טוען, לא נכון הוא מה שדוברי העברית לא אומרים (או, לא מבינים, נתעלם לרגע מהפער ביניהם).
מול הטענה ההפוכה (עברית היא מה שאקדמיה אומרת שהוא עברית, לא נכון הוא מה שהאקדמיה אומרת שהוא לא נכון) אני מרגיש שהצלחתי לנמק את עצמי טוב מספיק. עדיין לא ברור לי אם חוסר ההסכמה שלך איתי הוא סמנטי או מהותי.

"אני לא מצליח לראות מה "לא נכון" כאן לשיטתך." לא נכון (במובן של לא מתאר נכון את המציאות) להגיד שמי שאומר "שתי שקל" טועה בעברית אם "שתי שקל" היא אמירה נורמטיבית בקרב דוברי העברית.

"גם מטבעות (או אמצעי חליפין יותר פרימיטיביים) וגם שפות היו קיימות במשך אלפי שנים" כן, אבל השקל (החדש, והישן לפניו) קיים רק במסגרת החוקית של מדינת ישראל. הדולר האוסטרלי קיים רק במסגרת של אוסטרליה (המדינה, לא המקום). הפראנק היה קיים רק בצרפת (המדינה לא המקום). העברית והאנגלית , להבדיל, היו קיימות הרבה לפני מדינת ישראל ומדינת אוסטרליה, וצרפתית ממשיכה להתקיים הרבה אחרי שהצרפתים עברו להשתמש ביורו. שפות ספציפיות (אנגלית, ערבית, צרפתית, סינית) אינן תלויות בחוק במדינה או במסגרת חוקית. מטבעות (ספציפים, לא הרעיון הכללי) כן, לכן מטבע חייב מדינה, ושפה לא. לכן אין צורך בחוק מדינה שיקבע איך נכון לדבר, ולכן הדוגמא הזאת כלל לא רלוונטית.

"אבל כאשר יש גוף פוליטי גדול כמו מדינה, שהמסחר והתקשורת בתוכו הם יותר משמעותיים, יש צורך יותר חזק גם במטבע אחיד וגם בשפה אחידה" האמנם? זאת טענה מוזרה ולא מנומקת. בכל מקרה, ברור שאם המטרה שלך היא אחידות, הרי שאימוץ הנורמה הוא התשובה המתבקשת בכל אספקט שאני מסוגל לחשוב עליו.

"ובאופן היסטורי, התקינה של שפות ושל מטבעות הופיעה בבד בבד עם התפתחות המדינה הריכוזית של ימינו." אתה יכול להביא סימוכין היסטוריים להתאמה בין תקינה של שפות לבין התפתחות מטבע אחיד? זה נשמע לי מופרך ומנוגד לידע שלי.

"הקביעה שלך ששפה נקבעת ע"י המבוגרים שמדברים אותה כשפת אם, היא לא פחות שרירותית מקביעת שפה תקנית ע"י האקדמיה" נגיד, כאמור, אם חוסר ההסכמה שלנו הוא סמנטי, אז אין כאן מחלוקת אמיתית.

"לשיטתך שלך, מכיוון שהעולים מרוסיה כבר מדברים בעברית (משובשת), אז אתה לא יכול להגיד להם שמה שהם אומרים זה לא נכון בעברית (משובשת), כי זה יהיה "תיאור לא נכון של המציאות". לשיטתי שלי, בוודאי שאתה יכול להגיד להם." כמו שאמרתי, זה תלוי בעולה וכמה עברית הוא מדבר. עולה שיצא מהאולפן לפני שבוע לא שולט בעברית ברמה של שפת אם. אני בטח לא אגיד לעולה ששולט בשפה ברמה של שפת אם שהוא טועה, מקסימום אני אגיד לו שלא נהוג להגיד ככה, וגם זה ממש נדיר (אני לא אוהב לתקן אנשים שלא מבקשים את זה ממני במפורש, או שברור לי שהם רוצים שאתקן אותם).
אחרי רבים להטות 463296
הבנתי את שורש חוסר ההבנה ביננו. זה בדיוק הבדל בין ראוי למצוי. אתה, והמאמר של ירדן עוסקים בשאלה "מהי עברית". האקדמיה אינה עוסקת בשאלה הזו. התקן של האקדמיה לא מתאר את המציאות, אלא את מה שראוי. כאשר אומרים שלא נכון להגיד "שתי שקל", מתכוונים לכך שראוי להגיד "שני שקלים" ולא מתכוונים לתאר איזושהי מציאות. כאשר אתה מבקר את האקדמיה על זה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות, אז אחד משניים: או שאתה לא מבין את מה התפקיד של התקן (באופן המוצהר ביותר, הוא לא נועד לתאר את המציאות), או שאתה פשוט חושב שמה שהיא עושה הוא לא ראוי, וראוי שאם יש תקן, הוא יהווה תיאור של המציאות. אין לי בעיה שיהיה סוג של מודל שיתאר את העברית המדוברת, אבל אין קשר בין זה לבין תקן. אילו שני דברים שונים. לגבי זה שהאקדמיה פועלת בניגוד לשמה, גם אמנסטי פועל בניגוד לשמו: הוא לא נותן חנינות, וגם אתה פועל בניגוד לשמך: אתה לא כותב סמיילים בתגובות שלך. אז מה. לאקדמיה יש מטרה מוצהרת, והמטרה הזו היא לא לתאר את העברית, אלא לקבוע מה ראוי שהעברית תהיה.

לגבי התועלת בתקן. מה שהראת בהסבר לי (ובתגובות אחרות) הוא איך אפשר להסתדר בלי תקן, ע"י זה ששילוט וספרי לימוד יקבעו בעיקר עפ"י הנורמה (המקומית?) בכל מקום ומקום. אני חושב שההסבר שלך דווקא עוזר לי, ומדגים יפה מהי התועלת בתקן. אציין שאחת הבעיות הידועות השילוט בישראל (וזה מופיע במסמכים רשמיים של המדינה) הוא שהשילוט לא אחיד בין רשויות שונות, וזה מבלבל את הנהגים.

"כן אבל השקל (החדש והישן קיים רק במסגת החוקית של מדינת ישראל... הפראנק היה קיים רק בצרפת (המדינה לא המקום)" - תיאור מאד לא מדוייק. השקל היה קיים בארץ גם בתקופת בר כוכבא. לפני כן, הוא היה קיים בתור מידת משקל למתכות יקרות - דבר ששקול למטבע. הפראנק היה קיים כמטבע בארץ צרפת (ובארצות שכנות) עוד מ 1360. וחוץ מהפארנק, היו קיימים הרבה מטבעות מקומיים אחרים, שאצילים שונים הטביעו. אבל רק ב 1795 קבעו את הפראנק כמטבע הרשמי היחיד, ונקבע הערך שלו בהשוואה לכסף (החומר), והחלוקה שלו לתתי מטבעות.

"העברית והאנגלית, להבדיל, היו קיימות הרבה לפני מדינת ישראל" - אבל העברית התקנית קיימת רק במסגרת מדינת ישראל, וללא מדינת ישראל היתה קיימת עברית מדוברת אבל לא היתה קיימת עברית תקנית. באופן דומה, הצרפתית התקנית נולדה רק אחרי שנולדה המדינה הצרפתית המודרנית. כנ"ל האיטלקית התקנית, ההולנדית התקנית וכו'.

"מטבע חייב מדינה ושפה לא. ולכן אין צורך בחוק מדינה שיקבע איך נכון לדבר" אני לא רואה כאן את הסיבתיות. הצורך בחוק מדינה לא נובע מכך שהשפה או המטבע תלויים במדינה. (וכמו שהראיתי - הטענה שלך שהמטבע כן תלוי במדינה, ואילו השפה לא היא לא מדוייקת בלשון המעטה). הצורך לא הצורך נובע מכך שיש בעיות שמקורן בקיומם של הרבה דיאלקטים שונים והבעיות האלו דומות לבעיות שנובעות בקיומם של הרבה מטבעות שונים.
אחרי רבים להטות 463308
לא, זה הולך ככה. האקדמיה עסוקה *בלהמציא* מה נכון להגיד בעברית. אני טוען שלהמצאות של האקדמיה שמנוגדת לנורמה אין יותר אחיזה במציאות, מאשר להמצאות של חוקר דולפינים שיטען שלדולפינים אסור לחיות במיים.

"כאשר אתה מבקר את האקדמיה על זה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות...." אז זהו, שאני לא "מבקר את האקדמיה על זה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות" אני מבקר את האקדמיה על זה שהיא קיימת, והעובדה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות, ולמעשה בקושי משפיע על המציאות, מהווה הוכחה לטענתי.

"לגבי זה שהאקדמיה פועלת בניגוד לשמה, גם אמנסטי פועל בניגוד לשמו..." כן, אבל אני לא מממן את אמנסטי.

"...אתה לא כותב סמיילים בתגובות שלך..." אה, השם שלי הוא לא על שם ה-:), אלא על שם החיוך שנתן גם לי וגם ל-:) את שמנו.

"מה שהראת בהסבר לי (ובתגובות אחרות) הוא איך אפשר להסתדר בלי תקן..." אני מצטער אם זה הרושם שנוצר, אבל ממש לא נעצרתי שם, הסברתי לך גם למה כשהתקן והנורמה מתנגשים הבחירה בנורמה על פני התקן היא העדיפה. עדיין לא קיבלתי הסבר למה אתה חושב שזה לא נכון.

"...אציין שאחת הבעיות הידועות השילוט בישראל (...) הוא שהשילוט לא אחיד בין רשויות שונות" ואציין שבישראל יש אקדמיה ללשון עברית. מנהיגה במדינות דוברות אנגלית אני לא זוכר בעיה כזאת. מ.ש.ל.

"...וזה מבלבל את הנהגים" אם מחר תחליט האקדמיה שמבקום ימין צריך להגיד "נכון", ובמקום שמאל "לא נכון". נגיד. הרי זה לא שההחלטות שלה צריכות להיות מגובות באיזושהי נורמה, נכון? בתור נהג, מה יהיה לך יותר מובן: "לנהריה, פנה שמאלה" או "לנהריה, פנה לא נכון"? אבל, האקדמיה החליטה, ואם אלוהי האקדמיה לא ראוי להתווכח, הם יודעים עברית טוב ממך וממני.

"...השקל היה קיים בארץ גם בתקופת בר כוכבא..." זה הרי לא אותו שקל, והמשותף היחיד ביניהם הוא השם והתפקיד. הטענה שלך היית שכמו שיש לנו פקיד שמחליט באיזה מטבע נשמש יש לנו פקיד שמחליט באיזה שפה נשתמש. בו ניקח שתי החלטות של שני הפקידים הללו. למשל, הפקיד הראשון החליט שהשקל (הישן) יוצא מהמחזור, והשקל החדש מחליך אותו. לעומת זאת, הפקיד השני החליט שמשכנתא יוצאת מהמחזור, ומשכנתה מחליפה אותו. בו נראה איך קיבלנו את ההחלטות. בכמה בנקים אתה יכול לפתוח חשבון בשקל ישן? בכמה פרסומים של המדינה מופיע השקל הישן? בכמה חנויות אתה יכול להשתמש בשקל הישן? בקיצור, ההחלטה של הפקיד הראשון השפיע באופן חד משמעי על המציאות. בו נסתכל על ההחלטה של הפקיד השני. כמה אנשים לוקחים משכנתה וכמה משכנתא? כמה בנקים נותנים משכנתה וכמה משכנתא? אפילו משרד השיכון מסייע במשכנתא (http://www.moch.gov.il/Moch/HousingSupport/AshafHasi...). מסקנה: הפקיד השני לא משפיע על המציאות, הפקיד השני מיותר, הפקיד השני אוכל חינם, אין לפקיד השני עבודה אמיתית.

"אבל העברית התקנית קיימת רק במסגרת מדינת ישראל" גם במסגרת של מדינת ישראל היא לא ממש קיימת, בטח שלא כשפה אמיתית.

"הצורך נובע מכך שיש בעיות שמקורן בקיומם של הרבה דיאלקטים שונים והבעיות האלו דומות לבעיות שנובעות בקיומם של הרבה מטבעות שונים." בעיות אמיתיות? כאילו, כאלה שאתה יכול להצביע על האנגלית ולהגיד איזה מזל שאנחנו לא כמוהם? איזה מזל שהשלטים שלנו טובים יותר? שהמסמכים שלנו טובים יותר? אתה יכול להצביע על בעיה אמיתי אחת כזאת (והדגש על אמיתית, ז"א כזאת שבאמת קוראת במדינה שאין בה תקן חוקי, קריא מדינה דוברת אנגלית, ולא קוראת באף מדינה שיש בה תקן חוקי, והדגש הוא על אף, גולל ישראל, צרפת, הולנד, ספרד, ארגנטינה וכו'. תן לי בבקשה את שם המדינה, ואיזה קישור למישהו שבאמת מתלונן על הבעיה, נראה אם אני באמת לא אצליח למצוא את הבעיה באף מדינה אחרת)? כולם חכמים בלפתור בעיות דמיוניות, אני מאמין שבעיות צריכות להפתר רק אם ואחרי שהן נוצרות.
אחרי רבים להטות 463312
ההוכחות שסיפקת לכך שהתקן בקושי משפיע על המציאות הן:
1. ההשפעה של החלטות של האקדמיה פחות מורגשות מההשפעה של ההחלטות של בנק ישראל. - אתה צודק, אבל זו לא הוכחה.
2. הדוגמא של משכנתא - זוהי דוגמא אנקדוטלית.
3. ההשוואה לשפה האנגלית - אתה מאד אוהב את ההשוואה לאנגלית, אבל גם בשפה האנגלית יש תקן דה פקטו, למרות שהוא לא מוגדר פורמלית. התקן הבריטי לאנגלית שונה מהשפה המדוברת בבריטניה (שיש לה ניבים שונים במקומות שונים), התקן האמריקאי שונה מהשפה האמריקאית המודברת (שיש לה ניבים שונים במקומות שונים) וכו'.

"העובדה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות, ולמעשה בקושי משפיע על המציאות, מהווה הוכחה לטענתי." - זה שהתקן לא מתאר את העברית המדוברת לא אומר שהוא לא משפיע על המציאות. הוא משפיע על המציאות - בעיקר על העברית הכתובה, ועל לימוד העברית. יודע מה, ייתכן שאתה צודק בקשר לכך שאפשר להסתדר ללא ועדת תקינה במימון ממשלתי. אפשר להסתדר, כי אז יווצר מצב דומה לאנגלית - יווצר תקן דה פקטו כדי לענות על הצורך בתקן. והתקן הזה יהיה שונה מהנומרה.

"הסברתי לך גם למה כשהתקן והנורמה מתנגשים הבחירה בנורמה על פני התקן היא העדיפה." הסיבה למה הבחירה בנורמה לא עדיפה מהבחירה בתקן היא זו: יש הרבה נורמות אבל תקן אחד.

""...אציין שאחת הבעיות הידועות השילוט בישראל (...) הוא שהשילוט לא אחיד בין רשויות שונות" ואציין שבישראל יש אקדמיה ללשון עברית. מנהיגה במדינות דוברות אנגלית אני לא זוכר בעיה כזאת. מ.ש.ל." - הסיבה שהשילוט אחיד במדינות דוברות אנגלית (ולא בכולן), הוא השילוט נעשה לפי תקן‏1 ולא לפי הנורמה, ואילו במדינת ישראל הוא נעשה לפי הנורמה ולא לפי התקן. מ.ש.ל.

"אם מחר תחליט האקדמיה שמבקום ימין צריך להגיד "נכון", ובמקום שמאל "לא נכון". נגיד. הרי זה לא שההחלטות שלה צריכות להיות מגובות באיזושהי נורמה, נכון?" - *אם* ההחלטות של האקדמיה היו כאלו, היית צודק. אבל הן לא כאלו, הן כן מבוססות גם על הנורמה וגם על המשמעות של שורשים עבריים קימיים.

"תור נהג, מה יהיה לך יותר מובן: "לנהריה, פנה שמאלה" או "לנהריה, פנה לא נכון"?" - בתור נהג, יהיה לי יותר מובן שרחוב "הרב אורבך" יאוית באותה צורה בשלטים שונים, אחרת אני אתבלבל, ואחשוב שלא מדובר על אותו מקום: http://www.local.co.il/ramat-hasharon/forum/forum_po...

"אם אלוהי האקדמיה לא ראוי להתווכח" - ידידי, כבר אמרתי לך שהאקדמיה איננה אלוהים, ובהחלט ראוי להתווכח איתם.

"גם במסגרת של מדינת ישראל היא לא ממש קיימת, בטח שלא כשפה אמיתית." - כשאתה אומר "שפה אמיתית" אתה כנראה מתכוון לשפה מדוברת. ובכן, הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן.

"אתה יכול להצביע על בעיה אמיתי אחת כזאת " - כן. בגרמניה, לפני שהתפתחה הגרמנית הסטנדרטית, הסופרים נאלצו לכתוב בדיאלקט שיובן באיזור הכי רחב. עדיין, היו איזורים שבהם האנשים פשוט לא הבינו את מה שכתוב בספרים. ב 1800, הגרמנית הסטנדרטית היתה נפוצה כבר ברוב גרמניה - אבל כשפה כתובה בלבד. התושבים בסקסוניה, למשל, היו צריכים ללמוד אותה כמעט כמו שפה זרה. אחרי כן, בתור החלטה פוליטית, התחילו ללמד את הגרמנית הסטנדרטית בבתי הספר. כתוצאה מכך, איזורים עם דיאלקטים שונים יכלו להשתתף באותה ספרה תרבותית - למשל פעילות פוליטית, ספרות, עיתונות. התהליך הזה הוא אחד התהליכים המרכזיים שגרמו לכך שגרמניה הפכה מאוסף איזורים שונים בעלי קשר רופף, אבל תחת מרות של איזשהו קיסר, ללאום.

----
1 מצורף לינק לתקן הבריטי לשילוט:
אחרי רבים להטות 463314
אם כבר דיברת על הגרמנית, אולי אתה יכול גם לומר לי מנין באה האיטלקית? כלומר, מי דיבר איטלקית לפני איחוד איטליה?
אחרי רבים להטות 463345
מי שגר בפירנצה.
אחרי רבים להטות 463364
רק פירנצה?
אחרי רבים להטות 463367
זה מה שכתוב בוויקיפדיה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%98%D7%9...
אחרי רבים להטות 463368
תודה.
אחרי רבים להטות 463344
1. "ההשפעה של החלטות של האקדמיה פחות מורגשות מההשפעה של ההחלטות של בנק ישראל." פחות מורגשות? זה אנדרסטייטמנט? כמו שהצבע הסגול של הדשא פחות מורגש מהצבע הירוק?

2. "זוהי דוגמא אנקדוטלית." ממש לא. להפך, זוהי דווקא דוגמא מוכרת (יחסית, 27,000 מקומות בגוגל), רוב ההחלטות של האקדמיה מורגשות הרבה פחות ממנה.

3. "גם בשפה האנגלית יש תקן דה פקטו, למרות שהוא לא מוגדר פורמלית" נו, גם בעברית יש תקן דה פקטו, שכולל, לדוגמא, את המלה דוגמא ואת המלה משכנתה, ותקן דה יורה, שכולל את המלה דוגמה (לא הנוצרית, הזאת שהיתה פעם דוגמא ונלקחה מארמית) והמלה משכנתה. אין לי שום בעיה עם תקן דה פקטו. הבעיה מתחילה שמנסים להגדיר אותו דה יורה, וממשיכה שההגדרה דה יורה מתרחקת מההגדרה דה פקטו.

"בעיקר על העברית הכתובה" אני חולק עליך, עובדה שאפילו אתה, מגן האקדמיה, כותב כאן, בדיון על האקדמיה, דוגמא ולא דוגמה. אבל, האמת, שאם אתה צודק, ובאיזשהו שלב ההחלטות של האקדמיה באמת תתחלנה להשפיע על העברית הכתובה ולהרחיק אותה מהמדוברת, אז לדעתי, זה רק יהיה עוד סיבה לפרק את האקדמיה. המצב הערבי, בו אדם צריך לתרגם את מחשבויו לפני כתיבתם, ובחזרה כשהוא קורא את מחשבותיו של אדם אחר, הוא, לדעתי, אסון.

"... ועל לימוד העברית" כן, אבל ההשפעה הזאת נעלמת דקה אחרי שהתלמידים גומרים ללמוד, ומחילים לדבר בהתאם לנורמה.

"...התקן הזה יהיה שונה מהנומרה" התקן באנגלית לא שונה מהנורמה, הוא הנורמה (באנגלית, כמו בעברית, יש כמה נורמות).

"הסיבה למה הבחירה בנורמה לא עדיפה מהבחירה בתקן היא זו: יש הרבה נורמות אבל תקן אחד" אין סיבה שלא תהיה נורמה אחת לכתיבת שלטים, אלא אם כן הדיאלקטים השונים מתרחקים זה מזה עד כדי הפיכה לשפות שונות, ואז, כמובן, שעדיף שלט עם שתי שפות על פני שלט עם שפה שחצי מקוראיו לא יבינו.

"הסיבה שהשילוט אחיד במדינות דוברות אנגלית (ולא בכולן), הוא השילוט נעשה לפי תקן‏1 ולא לפי הנורמה, ואילו במדינת ישראל הוא נעשה לפי הנורמה ולא לפי התקן" מה שרק מעיד כמה האקדמיה מיותרת.

"*אם* ההחלטות של האקדמיה היו כאלו, היית צודק. אבל הן לא כאלו, הן כן מבוססות גם על הנורמה וגם על המשמעות של שורשים עבריים קימיים." אז אם הם יגלו שורש עתיק מוזר אחר. הרי החלטות שמבוססות על הנורמה הן מיותרות (אנחנו לא צריכים פקיד שיגיד לנו לנשום) והחלטות שמנוגדות לנורמה הן מיותרות (כי, אז הייתי צודק) אז כל החלטה שהיא מיותרת.

"בתור נהג, יהיה לי יותר מובן שרחוב "הרב אורבך" יאוית באותה צורה בשלטים שונים, אחרת אני אתבלבל" זה אולי נכון, אבל שייך לדיון אחר. איות קבוע יכול להקבע גם בלי אקדמיה, ויקבע כך אם קובעי השלטים יקשיבו לנורמה ולא לחוקים מוזרים.

"כשאתה אומר "שפה אמיתית" אתה כנראה מתכוון לשפה מדוברת." מדוברת, נכתבת, מושרת, נחשבת... שפה. הדבר הזה בו אנחנו משתמשים על מנת להעביר מידע.

"הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן." תקן שלא משתמשים בו. אולי גם נשלם לפקיד שיקבע תקן לקליגונית.

"כן. בגרמניה, לפני שהתפתחה הגרמנית הסטנדרטית ..." או. קיי. לא ברור לי למה אתה חושב שזאת בעיה (לדעתי, זאת אולי בעיה של קיסרים פוטנציאלים, ואתה, תסלח לי על הגסות, לא כזה), אבל בכל זאת, הרשה לי לתקן את עצמי, *בעיה שהתקיימה אחרי המצאת הטלוויזיה*.
אחרי רבים להטות 463390
"בעברית יש תקן דה פקטו, שכולל, לדוגמא, את המלה דוגמא ואת המלה משכנתה, ותקן דה יורה, שכולל את המלה דוגמה (לא הנוצרית, הזאת שהיתה פעם דוגמא ונלקחה מארמית) והמלה משכנתה" - הסיבה שיש בעברית תקן דה פקטו היא ההשפעה של התקן של האקדמיה.

"הפך, זוהי דווקא דוגמא מוכרת (יחסית, 27,000 מקומות בגוגל), רוב ההחלטות של האקדמיה מורגשות הרבה פחות ממנה." - העובדה שהחלטה אחת של האקדמיה שהתקבלה לפני שנתיים עדיין לא מורגשת, וזה מבין אלפי מילים ומבנים לשוניים שהאקדמיה עוסקת בהם במשך עשרות שנים - העובדה הזו היא אנקדוטלית.

"עובדה שאפילו אתה, מגן האקדמיה, כותב כאן, בדיון על האקדמיה, דוגמא ולא דוגמה" - עובדה שאתה, תוקף האקדמיה, משתמש במילים שהאקדמיה המציאה, בהודעות שלך. העובדה שלך אנקדוטלית ולא רלוונטית.

""... ועל לימוד העברית" כן, אבל ההשפעה הזאת נעלמת דקה אחרי שהתלמידים גומרים ללמוד, ומחילים לדבר בהתאם לנורמה." - עם העובדה שהתקן הגרמני השפיע על השפה המדוברת הגרמנית אי אפשר להתווכח. לדעתי זה גם מה שקורה בארץ. הנורמה עצמה, שהתלמידים מדברים לפיה, מושפעת מהתקן.

"התקן באנגלית לא שונה מהנורמה, הוא הנורמה (באנגלית, כמו בעברית, יש כמה נורמות)." - זה בפירוש לא נכון. אני אתן דוגמאות:
1. באנגלית האמריקאית התקנית, יש לאמר I was ו- You were. בשפה המדוברת האמריקאית אומרים: You was.
2. השימוש בשלילה כפולה ( I didn't go nowhere) הוא בלתי חוקי באנגלית האמריקאית התקנית. אבל הוא צורה נפוצה בדיאלקט של השחורים בארה"ב.

"יזשהו שלב ההחלטות של האקדמיה באמת תתחלנה להשפיע על העברית הכתובה ולהרחיק אותה מהמדוברת, אז לדעתי, זה רק יהיה עוד סיבה לפרק את האקדמיה. המצב הערבי, בו אדם צריך לתרגם את מחשבויו לפני כתיבתם, ובחזרה כשהוא קורא את מחשבותיו של אדם אחר, הוא, לדעתי, אסון." - בדיוק הבאת סיבה למה צריכה להיות אקדמיה. כדי לא להגיע למצב הזה. האם קראת מה קרה בגרמניה, כתוצאה מזה שהכריחו ללמד את הגרמנית הסטנדרטית בבתי הספר? כל הרעיון בעברית תקנית, בתקן שמלמדים אותו בבית הספר וקובעים שראוי לדבר בו, הוא לצור אחידות בין דיאלקטים שונים, ובין הדיאלקטים לשפה הכתובה. וזה מה שקרה בכל הארצות בהן יש תקן על פי חוק, ומלמדים את התקן הזה בבתי הספר במשך עשרות שנים.

"אין סיבה שלא תהיה נורמה אחת לכתיבת שלטים, אלא אם כן הדיאלקטים השונים מתרחקים זה מזה עד כדי הפיכה לשפות שונות" - אין סיבה, אבל זה מה שקורה בארץ. כאשר משלטים לפי הנורמה מקבלים שילוט בצורות שונות.

"איות קבוע יכול להקבע גם בלי אקדמיה, ויקבע כך אם קובעי השלטים יקשיבו לנורמה" - כותבי השלטים בארץ נצמדים לנורמה כבר היום. כל אחד נצמד לנורמה שהוא מכיר. אבל בנורמה כותבים גם דוגמא וגם דוגמה! בנורמה אין איות אחיד. כדי לצור איות אחיד צריך תקן. . מ.ש.ל.

"הרי החלטות שמבוססות על הנורמה הן מיותרות (אנחנו לא צריכים פקיד שיגיד לנו לנשום) והחלטות שמנוגדות לנורמה הן מיותרות (כי, אז הייתי צודק) אז כל החלטה שהיא מיותרת." - ההגיון במשפט הזה פשוט נסתר מעיני. האקדמיה לא אומרת לך שאתה צריך לנשום. האקדמיה אומרת לך, למשל שמבין 2 הצורות המקובלות למילה דוגמה, רק אחת היא תקנית. אני בכלל לא רואה איך אפשר לנתח דבר כזה על ציר מנוגד\\לא מנוגד. מה גם שהטענה שלך שמה שמנוגד לנורמה זה מיותר היא הנחת המבוקש.

""הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן." תקן שלא משתמשים בו. אולי גם נשלם לפקיד שיקבע תקן לקליגונית. " - לא הצלחת לשכנע אותי שהתקן לא משפיע ושלא משתמשים בו. ומצד שני, אני הבאתי לך קבלות לתקן במדינה אחרת שבהחלט השפיע על השפה שם ובהחלט משתמשים בו.

"לא ברור לי למה אתה חושב שזאת בעיה" - אם אתה סבור שאין סיבה שאנשים באיזורים שונים של המדינה יוכלו בכלל לדבר אחד עם השני, או לקרוא את אותם ספרים באותה שפה, אז אתה צודק. לדעתי, ברור לחלוטין מדוע זה חשוב למדינה. העובדה היא שממשלות רבות החליטו, גם אחרי המצאת הטלויזיה, לעסוק בתקנון השפה.

*בעיה שהתקיימה אחרי המצאת הטלוויזיה* - ב 1996 הוחלט בועידה של מדינות דוברות גרמנית (שוויץ, גרמניה, אוסטריה וליכנשטיין) על רפורמה באיות של השפה הגרמנית, במטרה לפשט אותה, להפוך אותה ליותר קלה ללמידה, ולהגדיל את הקרבה בין השפה המדוברת לבין השפה הכתובה (ולגבי הדבר האחרון, אתה בעצמך הודית שריחוק בין השפה המדוברת לכתובה הוא אסון).
אחרי רבים להטות 463398
"הסיבה שיש בעברית תקן דה פקטו היא ההשפעה של התקן של האקדמיה" זאת טענה מוזרה, אתה טוען ששום שפה לא מתפתחת דה פקטו ללא התערבות של גוף דמוי האקדמיה? שקשה לשפות להתפתח ללא התערבות של גוף דמוי האקדמיה? שתי הטענות מופרכות על ידי אלפי שפות שהתפתחו בהיסטוריה האנושית (כולל, העברית).

"...העובדה הזו היא אנקדוטלית" הממממם, מעניין, שנעבור על החלטות נוספות של האקדמיה? ניקח סתם ישיבה של האקדמיה, נגיד זאת שהתרחשה בכ"ו בניסן תשס"ג (2003, שזה יותר משנתיים). מה החליטו שם? במקום "סקייטבורד" יש לומר "גלגשת", במקום לורד או טוש יש לומר "מצבע", במקום מרקר "מדגש", במקום צבע פנדה "צבעון", reaching out זה "שיחור", פאנל זה "חבר דיון" ודיסידנט זה "פליג". בקיצור, 7 החלטות, אחת מתארת את הנורמה (חבר דיון) על השאר לא שמעת. http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision2.html

"... עובדה שאתה, תוקף האקדמיה, משתמש במילים שהאקדמיה המציאה ..." זהו, שכל המילים בהם אני (ואתה) משתמש (חוץ מהטעויות) הן מילים שנמצאות בנורמה, בחלקן האקדמיה מכירה, ובחלקן לא.

"...עם העובדה שהתקן הגרמני השפיע על השפה המדוברת הגרמנית אי אפשר להתווכח..." נגיד שלא, אז האקדמיה שלהם הצליחה להשפיע על המציאות. אתה טוען שלטובה? באמת?

"באנגלית האמריקאית התקנית...." "השימוש בשלילה כפולה..." כמו שאמרתי, באנגלית יש כמה נורמות, באחת מהן כותבים ככה, באחת אומרים אחרת. איפה כאן ה"בפירוש לא"? להפך, זה רק עוד דוגמא למה זה בפירוש כן.

"בדיוק הבאת סיבה למה צריכה להיות אקדמיה. כדי לא להגיע למצב הזה." איך הערבית המתוקננת והשמרנית הגיע למצב הזה והאנגלית הלא מתוקננת והלא שמרנית נמנע ממנו? אני לא מבין איך אקדמיה תמנע את המצב הזה.

"... אבל זה מה שקורה בארץ" לא בגלל המחסור בתקן, ובטח שלא בגלל הצמדות לנורמה.

"...ההגיון במשפט הזה פשוט נסתר מעיני." זה משפט פשוט בעברית פשוטה. האקדמיה מוגבלת מראש (על ידי המציאות) היא יכולה להחליט החלטות שמתארות את הקיים (מרכך שיער, בחיי שיש החלטה כזאת, בקישור שנתתי לך) והיא יכולה להחליט החלטות שמנוגדות לקיים (תקליף אותו מקום). בשביל החלטות מהסוג הראשון אנחנו לא צריכים את האקדמיה (אההה קורים לזה מרכך שיער, באמת תודה) ובשביל החלטות מהסוג השני אנחנו לא צריכים את האקדמיה (אהה, אתם רוצים לקרוא לזה תקליף, בבקשה, מי עוצר אותכם, תקראו לי שהמוכרים בחנויות יבינו על מה אתם מדברים), אז אנחנו פשוט לא צריכים את האקדמיה. ושתי סוגי ההחלטות הן מיותרות, לא בגלל שהן מנוגדות לנורמה, אלא פשוט בגלל שהן בזבוז כספו של משלם המיסים.

"...לא הצלחת לשכנע אותי שהתקן לא משפיע ושלא משתמשים בו..." תקיליף מופיע בגוגל 295 פעמים, פילינג 143 אלף. אתה יכול להמשיך לבד לשאר המילים שנתתי פה.

"...אני הבאתי לך קבלות לתקן במדינה אחרת שבהחלט השפיע על השפה שם ובהחלט משתמשים בו..." אין לי ספק שאפשר להמציא תקן שישפיע על השפה, בשביל זה צריך אחד משניים או שהדוברים בשפה ירצו לאמץ את התקן שהתקן יהיה טוב יותר מהנורמה, או שבנוסף לתקן תוסיף גם ענישה. האפשרות השניה, אני מקווה, לא מקובל על כולנו. לכן, נשארנו עם הראשונה. אתה באמת חושב שמשכנתה טובה ממשכנתא? שמדגש טוב ממרקר? אתה באמת חושב שציבור דוברי העברית רוצה לאמץ את החלטות האקדמיה? העובדות מצביעות אחרת.

"...אם אתה סבור שאין סיבה שאנשים באיזורים שונים של המדינה..." אם המדינה היא, במקרה, גרמניה של המאה ה-‏19, אז כן, אני חושב ככה.

"...הוחלט בועידה של מדינות דוברות גרמנית..." אבל זאת היתה החלטה פוליטית, כזאת שהתקלה על ידי נציגי ציבור, שמן הסתם יצגו את הציבור (והעובדה שהציבור קיבל את ההחלטה מוכיחה את זה). אם יש לציבור בעיה ספציפית, והוא רוצה לשנות משהו ספציפי בשפה שלו, זה משהו אחד, שלא כל כך קשור (אגב, ידעת שגם סין עשתה את זה, ועכשיו הסינים וההונג קונגים לא מצליחים לקרוא אחד את השני...)
אחרי רבים להטות 463417
* לגבי ישיבות האקדמיה:
א. מטרת האקדמיה אינה רק להיפגש ולקבוע החלטות מהסוג הנ"ל; ישיבות כאלה מתרחשות "אחת ל".
ב. לא בדקתי, אבל אני נוטה להאמין שלפגישות האלה יש מטרות נוספות מלבד קביעת המילים הנ"ל.

"כל המילים בהם אני (ואתה) משתמש (חוץ מהטעויות) הן מילים שנמצאות בנורמה, בחלקן האקדמיה מכירה, ובחלקן לא." ומילים רבות נמצאות בנורמה *בזכות* האקדמיה.

אתה ממשיך לתת דוגמאות למילים שלא נתפסו (לפחות כיום) ומתעלם לחלוטין מעשרות ומאות מילים שכן. באחד הקורסים שלמדתי בשנה שעברה המרצה חילקה לנו דף עם מילים לועזיות וביקשה שנכתוב את המקבילה העברית ליד כל אחת מהן. בהכללה, ניתן היה לחלק את המילים בדף לשלוש קבועות עיקריות:
1. מילים שכולן ידעו לתרגם באופן מידי ואינטואיטיבי. אלה מילים בנורמה, שנקלטו היטב.
2. מילים שמעטים ידעו כיצד לתרגם, ואלה מילים שנכון להיום לא נמצאות בנורמה.
3. מילים שלא ידענו לתרגם כיוון שלא היכרנו אותן. כלומר, המקבילה העברית הצליחה מעל למשוער, וילידי הארץ בני 20+ מכירים אותה ורק אותה, ולא ידעו שפעם דיברו כאן במילה לועזית במקומה.

תהליך הקליטה של מילה חדשה יכול להיות מהיר, יכול להיות איטי, ויתכן שהיא לא תיקלט כלל. אבל המציאות מוכיחה שמילים רבות נקלטות, וחלקן נקלטות היטב ומחליפות לחלוטין את המקבילות הלועזיות שהיו הנורמה לפניהן. לחפש בגוגל את מידת ההשפעה של מילים מהשנים האחרונות, כשמן הסתם כמות המסמכים שנכתבו לאחר שהן פורסמו קטנה יותר, זו השוואה מיותרת מלכתחילה. רק הזמן יוכיח אם המילים האלה יקלטו או לא. ברגע שהן יכנסו למערכת החינוך למשל, יגדל דור של ילדים שיכיר אותן, ולאט לאט הן יהיו בשימוש רחב יותר.

במילון אבן שושן שלי, משנת 1972, לא קיימת המילה "קלטת". כשהייתי ילדה קטנה, השתמשו בעיקר בקסטה. בשנות ה-‏80 היו "זמרי קסטות". אבל עם הזמן נכנסה ה"קלטת" לשימוש רחב, וכיום הנורמה היא "קלטת וידאו" ולא "קסטת וידאו". זו לא מילה שהומצאה ע"י המוכרים בדוכני הקלטות, והיא לא נכנסה לנורמה כי בוקר אחד התעוררו אנשים כשהמילה הזו בפה שלהם. האקדמיה המציאה אותה (ככל הנראה בשנת 1981) ובמהלך שנות ה-‏80 היא כבשה את מקומה לאט לאט עד שלבסוף הכניעה את הקסטה: בגוגל, "קסטה": 53,300, "קלטת": 244,000.

זו אמנם רק דוגמה אחת, אבל יש עוד הרבה כמוה. על כל דוגמה "מגוחכת" שתיתן לי, אני יכולה למצוא לך מילה מחודשת מבית האקדמיה שהיא כיום הנורמה. לא כי האקדמיה אישרה, או ישרה קו באין רצון. אגב, גם לאישור והפיכת נורמה לתקן יש חשיבות רבה.

אתה לועג להחלטות האקדמיה, כי מבחינתך הן מיותרות. אבל כפי שאתה יכול לקרוא בדף שממנו לקחת את המידע, יש שם ועדות שפועלות במקביל לגופים אקדמיים אחרים, אם זה בטכניון, באוניברסיטאות ועוד. הגופים האלה מעוניינים בתקן למונחים שהם זקוקים להם. עולם המדע והטכנולוגיה, עולם הרפואה ועוד, לא מעוניינים להשתמש רק במילים לועזיות, או להמציא עצמאית. הם מעוניינים שיהיה גוף עם ידע לשוני שיכתיב תקן (גם אם זה לפעמים לתת חותמת למילה שכבר קיימת בשימוש הנורמטיבי).

המטרה היא שהלימוד בחיפה ובב"ש, למשל, יעשה במונחים אחידים, ולא שכל מרצה יחליט על דעת עצמו מהי המילה שהוא מעדיף; המטרה היא שכשמתרגמים או כשכותבים ספר לימוד בתכנות, תהיה בו שפה אחידה. שבוגרי מדעי המחשב יכירו למשל מילים כמו מהדר, הידור, מנשק, אוגר, שפה עילית, הזחה ועוד. אני מכירה את כל אלה כיוון שהשתמשו בהן בחוברות הלימוד שמהן למדתי.

לשיטתך יש ללכת לפי הנורמה, אבל לא תמיד יש אחת, ולפעמים יש יותר מאחת: אשכול? שרשור? פתיל? ת'רד? כל אלה בשימוש בפורומים למיניהם. אז מה עכשיו? בשימוש הפרטי, אין בעיה, יבחר כל אחד מילה שמתאימה לו. אבל מתרגמי תוכנות(*) למשל, האנשים שעבודתם היא להכין את המנשקים בעברית, מעוניינים להיות אחידים. הם מחפשים מישהו שיגיד להם "התרגום של המילה הזאת הוא ____". לא להמציא מילה, לתרגם בעצמם, לא לנחש, לא להתחיל לחפש בגוגל איזו מילה פופולרית יותר. הם רוצים להשתמש באותם מונחים, כדי שלא יווצר מצב שאדם המשתמש במנשקים העבריים של תוכנות שונות, ימצא את עצמו משתמש במונחים מסוימים בתכנה אחת, ובשפה שונה לגמרי בתכנה אחרת.

אם באנגלית קיים שני מונחים שונים שאחד הוא seek time והשני הוא search time, יכול מתרגם אחד להחליט ש"זמן חיפוש" הוא הראשון, ואחר יכול להחליט ש"זמן חיפוש" הוא השני. כשאני לומדת מספר, או בתכנה, איך אני אדע למה הכוונה המדויקת, בלי שתהיה יד מכוונת? וגם אם כל מתרגם יכתוב לי בהתחלה את המונח המקורי, כך שאני אדע ממה הוא תרגם, עכשיו אני אדרש לזכור שספר אחד, קוראים לזה X, ובספר השני, קוראים לזה Y. וואי וואי, הסתבכתי...
ואולי אחד המתרגמים היה הראשון, והוא תרגם באופן מסוים. האם עכשיו, כשאני מתרגמת ספר או תכנה עבור בית תכנה אחר לחלוטין, אני צריכה להתחיל לחפש ולבדוק מה כתוב בשאר התכנות בשוק? או לקנות את כל הספרים? או שאולי בכל זאת פשוט וקל יותר עבורי היא להיכנס למאגר המונחים של האקדמיה (שהוא חינם ופתוח לכל), להכניס מונח באנגלית ולקבל בהקשת מקלדת את המונח העברי, אחד ויחיד, ולדעת שגם שאר המתרגמים שפעלו לפני, שפועלים במקביל לי ושיפעלו אחרי, יעשו זאת, וכולנו נהיה אחידים, לרווחת ולנוחות המשתמש.

לך זה נראה מגוחך, אבל אנשים שמלמדים ועוסקים בתחומים מקצועיים, ורוצים לדבר בהם עברית אחידה וברורה, מעוניינים במילונים מקצועיים אחידים וברורים. עבורם יש צורך בגוף כזה, ולא כל מרצה לרפואה מעוניין להתחיל להיות יצירתי ולהמציא מילים, או להשתמש רק במילים לועזיות. יש במדינה הזו רבים שמעוניינים לדבר בעברית ומחפשים את הקביעות האלה. בשפות שנכתבות באותיות לטיניות נוטים להשתמש במילה כמו שהיא, כי לרוב המקור שלה הוא באנגלית, אז היא משתלבת בקלות (אני חוסכת לך מראש השוואה לאנגלית וכו').

(*) וכן, אני מודעת לכך שזה איות לא תקני. אני מבינה את השיקול מאחורי כללי האקדמיה, אבל אני מוצאת אותו בעייתי במילים במשקל הזה.
אחרי רבים להטות 463424
חשבתי שנמאס לך.

"... מילים רבות נמצאות בנורמה *בזכות* האקדמיה...." קודם כל, לא. אני לגמרי חולק על זה, גם המילים שהאקדמיה המציאה, נמצאות בנורמה בזכות הציבור שאימץ אותן, ורק בזכותו. והעובדה שיש שכן ומילים שלא מוכיחה שיש לציבור שיקול דעת עצמאי לחלוטין.

אבל, בואי נעצור לרגע ונחשוב. מה היה קורה אילו לא היתה אקדמיה. בואי ניקח מילה שמצאת עכשיו בשימוש נורמטיבי בעברית והובאה על ידי האקדמיה ונשאל את עצמנו מה היה קורה אילו לא היתה האקדמיה מביאה אותר. אני מניח שתסכימי איתי שלמרות הבעייתיות המובנית של שאולות מסוג "מה היה קורה אילו" כאן זה לפחות מתחיל קל מן הסתם אותו חבר אקדמיה שהציע את ההצעה שלו כחבר אקדמיה היה מציע את ההצעה שלו כחבר בפורום אחר, לא ממשלתי. מן הסתם, ההצעה הייתה מתקבלת על יד הפורום, ומפורסמת על ידו, מן הסתם, היא הרי טובה כל כך שאומצה על ידי הציבור, היא הייתה מאומצת גם אז על ידי הציבור. אז, מה הואילו חכמים?

"על כל דוגמה "מגוחכת" שתיתן לי, אני יכולה למצוא לך מילה מחודשת מבית האקדמיה שהיא כיום הנורמה" את בטוחה שזה היחס? הרשי לי להטיל ספק רציני.

"...עולם המדע והטכנולוגיה, עולם הרפואה ועוד, לא מעוניינים להשתמש רק במילים לועזיות, או להמציא עצמאית..." אני לא יודע מי זה עולם המדע והטכנולוגיה, אבל תאמיני לי שהרבה יותר קל היה לי להביא כמה דוגמאות למושגים שהאקדמיה המציאה בתחומים בהם אני עוסק (או עסקתי במהלך חיי). כשאני למדתי השתמשו באנגלית (ממילא, זאת השפה שכל ספרי המדע כתובים בה), ומפחיד אותי לחשוב שיום יבוא והבוגרים שלנו ישתמשו במילים מצחיקות כאלה (ובנוסף לא ידעו להתמודד עם טקסט מדעי).

"... האם עכשיו, כשאני מתרגמת ספר או תכנה עבור בית תכנה אחר לחלוטין, אני צריכה להתחיל לחפש ..." כן, החיים של המתרגמים היו הרבה יותר פשוטים אם שפות המקור והמטרה לא היו שפות חיות. מצד שני, אז גם היה הרבה יותר קל לתת לתוכנה לתרגם, ואז היו מפטרים אותם. אז, החיים של מתורגמן הם קשים? לא האקדמיה תקל עליו.
אחרי רבים להטות 463431
אכן נמאס לי... אבל אין לי אופי במיל.
המשפט הראשון שלך מצחיק אותי. אבל מעבר לכך, את העובדה שחלק מהמילים הציבור מאמץ וחלק לא כתבתי בעצמי, יותר מפעם אחת, בפרט בהודעה שלה הגבת. כמו כן אין צורך להוכיח שלציבור יש שיקול דעת עצמאי, נדמה לי שזו טענה שכולם מסכימים עליה.

אם אני מבינה נכון את הפסקה השנייה שלך, מה שאתה בעצם טוען זה לא שלא צריכה להיות אקדמיה, אלא שהיא לא צריכה להיות גוף רשמי ולקבל תמיכה ממשלתית? אני מתחילה לחשוב שאולי בעצם מתנהל כאן דיון שונה לחלוטין משחשבתי.

"ממילא זאת השפה שכל ספרי המדע כתובים בה". שמע, אם זו היתה הגישה של כולם, הייתי לומדת בטכניון בגרמנית.

החיים של מתורגמן עדיין לא פשוטים (וזו הסיבה שלא לוקחים תכנה לעשות זאת), אבל האקדמיה מקלה עליו. לא תמיד, אבל במקרים רבים.
אחרי רבים להטות 463460
נקל עליך, נתיחס רק לאמצע. ''מה שאתה בעצם טוען זה...'' כבר כתבתי כמה פעמים שאין לי שום בעיה אם או אח של (או כל אחד אחר) תחליטו (ביחד או לחוד) להקים ''אקדמיה'' כזאת על חשבונכם ועל דעתכם.
אחרי רבים להטות 463486
אני חשבתי שאני מדּיינת על חשיבות האקדמיה בכלל וגוף ציבורי בפרט, בלי שום קשר למימון. כלומר, מבחינתי לא משנה אם היא ממומנת מכספי המדינה או מתרומות. החשיבות שלה היא בעצם קיומה. עכשיו נשאלת השאלה האם מבחינתך מדובר בעניין עקרוני, כפי שחשבתי, או רק שאלה של כסף. אם התשובה השנייה נכונה, אז הדיון הזה בכלל לא קשור לאקדמיה, אלא לעובדה שאתה כמשלם מסים, לא בהכרח מזדהה עם כל מטרה שהמדינה מחליטה לממן, ובזה אתה לא שונה מאחרים... ככה זה: משלם הסים לא אחראי על הקצאת הכספים הממשלתית. אם שואלים אותי לאן ילך הכסף שלי, הייתי מוותרת על מימון ענפי ספורט כמו כדורסל וכדורגל, או מועצות דתיות, או הרבה דברים אחרים שלא חשובים לי באופן אישי ומיותר לי לחלוטין שהמדינה תממן. גם אותי לא שואלים, סה לה וי.
אחרי רבים להטות 463537
כן, אנחנו מתדיינים על חשיבות האקדמיה בכלל וכגוף ציבור בפרט. הבעיה שלי היא לא רק המימון אלא גם החוק הבלעדיות והחשיבות. ברגע שתממני את האקדמיה מכיסך, תבטלי את החוק שמתוקפו היא קיימת, ותכירי בזכותם של אנשים אחרים להקים אקדמיות אחרות, ובלגיטימיות של ההחלטות שלהם כמתמודדות שוות ערך על ההשפעה על השפה העברית, לא יהיה לנו ויכוח.

יש הבדל בין הטענה: "אם זה היה תלוי בי, המדינה לא היתה מממנת כדורגל", לבין הטענה: "לדעתי לא ראוי שהמדינה לממן כדורגל", ואני טוען את הטענה השניה (לא בנוגע לכדורגל, בנוגע לאקדמיה).
אחרי רבים להטות 463500
הערה אנקדוטלית לגבי תקן ונורמה של שפה:

אני קורא עכשיו את "תמול שלשום" של ש"י עגנון.
סיימתי לקרוא את פרק עשרים והופתעתי למצוא אחריו את פרק "אחת ועשרים".
אחרי רבים להטות 463564
ממתי זה? אני הייתי מצפה למצוא שם את פרק כ"א...
אחרי רבים להטות 463591
מילא כ''א, רק שלא נמצא שם א''כ
אחרי רבים להטות 463595
א''ך ור''ק לא זה...