דו''ח על מצב התבונה 296
בטכס פרסי ישראל תש''ס, נבחר פרופסור ירמיהו יובל לנאום בשם מקבלי הפרס. פרופסור יובל בחר למסור דו''ח על מצב התבונה. להלן, קצת באיחור, הטקסט המלא.

דו"ח על מצב התבונה
ירמיהו יובל
דברים בטכס פרסי ישראל, יום העצמאות תש"ס / 2000

כבוד נשיא המדינה, כבוד נשיא בית המשפט העליון, כבוד ראש הממשלה, כבוד שר החינוך, כבוד ראש עירית ירושלים, ד"ר גולדברגר, עמיתי מקבלי ומקבלות הפרס, קהל נכבד:

ראשית, הרשו לי להודות בשמי ובשם עמיתי על פרס ישראל שהוענק לנו, ועל ההכרה בעבודתנו הגלומה בו. כאשר מדינה נותנת פרס גבוה כל כך לאדם יוצר או הוגה, גבר או אישה, היא עלולה ליצור בהם מבוכה בגלל החיבוק הרשמי הצמוד הזה. אבל במחשבה שניה, מקבלי הפרס נבחרו בבחירה חופשית על ידי עמיתיהם, כל אחת ואחד בתחומם; המדינה רק הוסיפה לכך את הגושפנקה שלה, שבתור כזו היא רצויה ומכובדת. לקבל את הפרס מגוף המגלם את הריבונות המדינית של היהודים, ואת חידוש תרבותם בשפה העברית - זו בהחלט שמחה. מה גם, שכדברי שלישיה שקיבלה לפני רגע את הפרס מיד הנשיא: "העולם מצחיק, אז צוחקים".

את דברי הקצרים אקדיש הערב למושג התבונה. אני בא מעולם הפילוסופיה, שבו מושג התבונה הוא מרכזי; אבל הרבה מעבר לזה, למושג התבונה יש בעצם תפקיד מכונן בעצם בניינה של התרבות שלנו - של עולם המחקר, ההגות, המשפט, החברה, וגם של הדת העילית והאמנות. התבונה בגלגוליה ובפרצופיה השונים בנתה גם את העולם הרומי־הלני העתיק, גם את ימי הביניים ובמידה ניכרת הרנסאנס, וגם - בעיקר - את העולם המודרני שצמח מאז, כולל אותן הסתעפויות שלו שמכנים היום "פוסט מודרניות", ולמעשה הן תיקונים וחיפושי דרך בתוך המודרניות עצמה.

בדקות הבאות אמסור אפוא, בראשי פרקים, דו"ח על מצב התבונה, אצלנו ובעולם.

התבונה היא, ביסודה, צירוף של השכל והניסיון. זהו שכל מבוקר על ידי הניסיון, וניסיון מודרך ומפורש על ידי השכל. השכל הוא כוח המחשבה; הניסיון הוא המגע עם העולם הממשי; ושניהם אחוזים זה בזה בכוח התבונה, שאינה מרשה לאחד מהם שלטון בלעדי. הניסיון אינו בעל ערך ומשקל בזכות עצמו סתם, אלא מפני שהתבונה מייחסת לו ערך זה - מפני שהיא רואה אותו כמרכיב של עצמה ושל תרבות החיים הבנויה עליה. יתר על כן, התבונה זקוקה לניסיון כדי לרסן את עצמה, כלומר את כוח המחשבה המתפרץ והיומרני, השואף תמיד לעבור מעבר לעצמו. לכן הניסיון - לפחות בתרבות שלנו - הוא חלק של מושג התבונה עצמו.

ואולם, למרות מרכזיותה של התבונה לתרבות ולעצם הגדרת האדם, אנו חיים בתקופה שבה רבים מערערים על סמכותה ומעמדה של התבונה.
אויביה באים מתוכה היא - וגם מבחוץ.

אויב מסוכן ראשון של התבונה זו היא עצמה - כאשר היא מתגבשת כתבונה דוגמאטית. פירוש הדבר: שהיא מתיימרת להיות מוחלטת, נצחית, אינסופית - שאינה מכירה בסופיות של עצמה (שהיא סופיות האדם), ואינה מגלה סובלנות וסבלנות כלפי גורמים של ארעיות ושל אי־וודאות, שהם מרכיב הכרחי של תבונה ביקורתית. באחת, כאשר התבונה מנסה להתחפש בדמותו של המוחלט הדתי.

אך יש כאלה הקוראים תגר על התבונה מבחוץ, ומהם אמנה הערב שלושה.

1. היום יש גל חדש של פניה אל האמונה הטפלה, המאגיה, הכישוף והחוויה הסתמית וחסרת הפשר - כל זאת מפני שהתבונה, לפי טבעה הביקורתי, אינה מסוגלת לענות על כל השאלות. לכן בני האדם מבקשים להם תשובה באשליה ובהזיה, בקוסמים ומעוננים ואצטגנינים ומכשפים למיניהם, ואלה, המנצלים את חולשת בני האדם, יוצרים להם ממסדי כוח על חשבון אשליותינו, או סוחרים בפחדים ובתקוות שלנו; וכך הם סוחרים, למעשה, בנו, ומתעשרים או רוכשים עוצמה פוליטית על חשבון אי הוודאות הלא־נמנעת שבחיינו. אפילו הדת הרצינית מתביישת באמונה טפלה שכזו.

התוצאה היא שאנשים אלה, והנופלים ברשתם, הורסים את מה שהתבונה כן מסוגלת לבנות - וזה אינו מעט כלל (אדרבא, זה עיקר התרבות האנושית); ובמקביל הם יוצרים אשליה, כאילו אפשר לענות על הכל, ולגרש מעולמנו את כל יסודות השאלה ואי־הוודאות. כך אנו נופלים קורבן לשרלטנים מצד אחד, ולממסד כוח דתי המשתמש באמונה התפלה לצרכיו, מצד שני.

אגב, אין זה מקרה שיריבי התבונה האלה הם גם אויביה של השאלה. הרי מותר האדם אינו רק בשכלו, אלא גם ביכולתו לשאול. אלמלא יכלנו לשאול, לא היינו מסוגלים גם להשיב, ולכן לדעת את המעט שניתן לדעת; ומצד שני, אלמלא יכלנו לשאול יותר ממה שאפשר להשיב, אולי לא היינו בני אדם. כי האדם שואף תמיד ליותר מכפי שתבונתו מסוגלת לתת לו, והרבה פעמים הוא שואף לוודאות, למוחלטות, לנצח ולאינסוף. בתור שאיפה, אולי אין דבר אנושי מזה; אך כאשר נדמה לנו שהגשמנו שאיפה זו, או שהיא בכלל ניתנת למימוש - חרגנו מגבולות האנושי לעולם האגדה, ואולי גם ההונאה העצמית, כי סיפקנו לעצמנו נחמות שווא ואפשרנו לאחרים להשלות אותנו ולשלוט בנו.

2. יריב אחר של התבונה הוא הטענה האומרת שהתבונה היא עריצה, שתבוניות (רציונליות) משמעה דיכוי החיים ועריצות פוליטית. טענה זו נשמעת היום בחוגים שונים ונעשתה לסיסמה אופנתית (יש אפילו כאלה המוסיפות, שהתבונה היא "המצאה גברית" שבאה לדכא נשים). ודאי, התבונה, כמו כל דבר, יכולה להסתלף ולשרת מטרות עריצות, אבל זה לא נובע ממהותה, אלא ממה שעושים בה בעלי הכוח והשררה. העריצים מוצאים כמעט תמיד כלים ואידיאולוגיות שישרתו אותם. ובכל זאת, כפי שאנו זוכרים, העריצות הגרועה ביותר במאה האחרונה השתמשה דווקא בהתקפה על התבונה, ונשענה בעיקר על אויבי התבונה – על הרומנטיקה השבטית, על הלהט האתני והלאומני, על הגזענות וטיפוח יצרי הזהות הקבוצתיים כערך עליון.

אלה המוציאים את דיבת התבונה כאילו הדיכוי הוא ממהותה, אינם מבינים את השחרור, את חירות המעט, את מידת האמנציפציה האנושית שמסוגלת להעניק התבונה הביקורתית. ואמנם, כאשר טענתם של אנשים אלא היא רצינית, היא מתייחסת רק לתבונה דוגמאטית; ומצד שני הם עצמם נבנים מתוך התרבות הרציונלית שהם קוראים עליה תגר. כי נגד התבונה הכללית הם מעלים על נס את זכויות הקבוצות המיוחדות (או "התרבויות" הנבדלות, כפי שקוראים להן); אבל כאשר שואלים אותם: מדוע עלינו להתחשב בכל הקבוצות הללו, לטפח את תרבותן וכיוצא בזה - אין להם תשובה רצינית אחרת מאשר הצבעה על האנושיות שלהן, על היותן ביטוי לאיזו ערכיות הגלומה בבני אדם או שראוי להעניק להם; ובכך הם חוזרים ונשענים על התבונה הכללית שאותה יצאו להרוס.

3. אויב שלישי של התבונה הם כמה מצאצאיה, החוקיים ובעיקר הלא־חוקיים. בראשם הטכנולוגיה המנצחת, הגלובאליזציה המתקדמת, ותפיסת התרבות כבידור ממוסחר (מה שמכונה אצלנו 'תרבות הרייטינג'). אינני מתכוון לטכנולוגיה כמכשיר גרידא - שיש בה גם הרבה ברכה - אלא לתרבות הטכנולוגית שנבנתה על יסוד המכשיר הזה, להשתלטותו על עצם יסודות הציוויליזציה. יחד עם הקפיטליזם הגלובלי - שגם הוא בנוי על מושג של כלליות מזויפת - נוצר תהליך שעוקר את האדם מאנושיותו והופך אותו במהותו לצרכן; חובתנו היא לצרוך, וזה גם מה שמודד את ערכנו כבני אדם; והחופש האנושי הוא חופש הבחירה בין מוצרי צריכה דומים וכמעט זהים. יתר על כן, גם חופש הדיבור והמחשבה - לכאורה היסוד האנושי ביותר, והתבוני ביותר שבתוכנו - מתגלגל בהיפוך שלו. חופש הדיבור והמחשבה נעשה גורם של כוח ועוצמה המתבטא בבעלות על אמצעי התקשורת, שמטרתם לטשטש אותנו, לשבש את חופש הבחירה והמחשבה שלנו ולהציף אותנו בפיתויים וגירויים, כדי שנצרוך יותר ונחשוב פחות. והכניעה למתקפה זו על האוטונומיה שלנו - כלומר השאלה, האם אנו מתנהגים יפה וצורכים בהתאם להוראות שקיבלנו ממדרבני הצריכה הידועים כ"מפרסמים" ומנציגיהם במה שנקרא "תקשורת" - נעשית אפילו מבחן לאזרחותנו הטובה. אגב, הביטוי תקשורת הוא כמובן מסולף, שהרי איננו מתקשרים עם אף אחד באמצעותה; אנו רק נחשפים באופן סביל להפצצת גירויים חד־צדדית, המנסה לשבש את דעתנו ולהוזיל את טעמנו ואת איכות חיינו, וזאת בשם חופש הביטוי "שלנו" כביכול - כשלמעשה הוא הכוח שנמסר לאחרים לנסות לשלול את החופש שלנו.

בדרך זו התבונה עצמה נעשית לגורם מניפולטיבי, כמו שהתרבות יורדת לרמה של בידור ממוסחר; ובני האדם - יצורי התבונה - נתפשים במערכת זו כקיימים לשם המערכת, כאמצעי להזין ולדחוף אותה קדימה, ולא כמטרות וכתכליות בפני עצמן, כפי שגדולי ההוגים רצו לראות אותם.


אבל כל אלה הם ממזרי התבונה ולא ילדיה החוקיים; אלה עיוותים ועוויתות שבהם היא מופנית נגד עצמה ונגד משמעותה העצמית.

השאלה עכשיו היא, איך יכולה התבונה לעמוד מול כל ההתקפות האלה. אמנם, אין ערובה שהיא מסוגלת להתמודד בהצלחה נגד אלה שכיניתי "ממזריה"... אבל במידה שהיא יכולה, אפשר לציין שני כיוונים:

הכיוון האחד, שנהיה מודעים להתקפה על האוטונומיה שלנו. שנדע מה קורה לנו, שלא נלך שולל, שלא נניח לעצמנו להיסחף במה שרוצים לסחוף אותנו, אלא נבנה את העצמיות שלנו, את הייחודיות שלנו, את ערכו של כל יחיד בפני עצמו.

כמובן, דבר זה קשה מאוד לעשות ביחידות. אולי זה פרדוקס, אבל יחיד לא נבנה מתוך יחידות. יש צורך בריבוי של יחידים, דרושה אווירה שמעודדת אותם, תרבות שלמה שעושה אותם לאפשריים. אמנם בהכללה, זה אינו היום המצב ובכל זאת, לא הכל שלילי במצב הקיים. לשמחתנו, יש לתבונה גם הצלחות, ויש לה עוגנים ומאחזים אותנטיים בתרבות שלנו. מאחזים אלה ניתן וצריך לטפח, באופן שבני אדם יחידים יוכלו להישען על העוגנים ועל המאחזים הללו כדי לומר: אני מסרב (או מסרבת); אני לא מסכים להיסחף; אני מתכוון לשמור על החופש שלי; ובעיקר - אני מתכוון לחשוב בעצמי.

עד כאן מה שיכול היחיד לעשות (ובמילה "יחיד" אני מכוון לאיש ולאשה בלי הבדל) מצד שני, חשוב ביותר - וקשה לא פחות - לדחות את הגילויים הדוגמטיים של התבונה, ולהשחיז את החוד הביקורתי שלה - גם לגבי מה שמסביבה, אבל קודם כל לגבי עצמה. וזה מחייב שלא נסתפק במושג התבונה הביקורתית של הדורות הקודמים, שלא היה מושחז דיו. אנו זקוקים לתרבות רציונלית שונה, שתתפוס את מושג התבונה אחרת מכפי שהורגלנו, ובאופן ביקורתי עוד יותר.

פירוש הדבר, במשפט אחד: אנחנו צריכים ללמוד לחיות בשלום עם הארעיות והחלקיות של התבונה, לקבל את אי־הוודאות בתור מרכיב חיוני של כל תבונה ביקורתית, ולראות את התרבות, את הציוויליזציה המבוססת על תבוניות ביקורתית וסופית אשר כזו - כבעלת משמעות וכבעלת ערך - גם ערך נורמטיבי - ובלי שתהיה מוחלטת.

במילים אחרות, לא לעשות מן התבונה תחליף לדת. זה לא תפקידה, וזה לא מה שהיא יכולה לעשות. איננו צריכים לחוש בכישלון כאשר התבונה אינה נותנת תשובות בנוסח הדת, כלומר, כשאינה מספקת לנו אשליות. לאדם רציונלי ישנה רק התבונה. התבונה היא יסוד של כל אמת, של כל ערך שיכול להיות לנו בעולם הזה. אבל היא לא נצחית, ולא מוחלטת, ולא אינסופית - כפי שאנו עצמנו איננו כאלה.





עד כאן הנאום. כעת אנסה לחדד כמה מהנושאים שהעלה פרופ' יובל בדין־וחשבון שמסר, לטובת הפולמוס הכללי (יצויין כי פרופ' יובל עצמו לא קרא או אישר הערות אלו):

1. התבונה הדוגמאטית: יש אנשים בימינו שהמירו את דתם. הם כבר לא יהודים או נוצרים או אפילו אתאיסטים - הם מאמינים במדע, שהוא שלוחה עיקרית של התבונה. דת המדע נותנת מבטחה במחקר המדעי ובתוצאות ההנדסיות־טכנולוגיות שלו. כוהני הדת - המדענים עורכים את הטקסים - טקסי מעבר (בגרות, תואר ראשון, שני ושלישי), חגים (הידועים גם בשם כנסים שנתיים) כתבי קודש (מאמרים ופרסומים) ואפילו אגדות (מדע בדיוני). לא, לא נהייתי פוסט־מודרניסט, וגם לא כל העולם המדעי הפך לרדוף שדים משלו. אולם, ישנם כאלו המשליכים את כל יהבם על המדע תוך התעלמות מהבסיס המעניק לו יסודות - הפילוסופיה של המדע. דיכוטומיה גסה לזיהוי אותם דוגמאטיסטים היא נייר הלקמוס של הגיית המילה פילוסופיה בפא דגושה, במעין זלזול בדיבורים הריקים מתוכן לכאורה. אותם אנשים לא שואלים את עצמם את השאלות שמעלה ד"ר יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" כגון "היכן כתובים חוקי הטבע? כיצד הם נאכפים?". אותם אנשים מתעלמים מהנחות היסוד הנחוצות למדע המודרני לאחר שהפכו אותן לאמיתות בלתי ניתנות לערעור. וכעת, מה מבדיל בין אמונה ב"מה שהיה הוא שיהיה" ההכרחי לקביעת חוקי טבע לבין אמונה באל משגיח ומתערב?

2. האמונה הטפלה: האמונה הטפלה מייצגת את הקיצוניות השניה. את האמונה בבלתי־מוסבר, בלא־רציונלי. בקללות, ברכות, שדים ורוחות. בין אם זו אמונה שלילית בסגנון וודו או אמונה חיובית בנוסח הדרואידים או גל הכישוף והפגאניזם ששטף את שנות התשעים של המאה הקודמת. יש משהו מאד רומנטי במכשפות, קוסמים ושדונים. גם אני שיחקתי הרבה די־אנד־די, ונהנתי. אולם, שטף הקריסטלים, הקמיעות, סדנאות הניו־אייג' ואפילו החיפוש העצמי המזויף משהו במזרח, משקפים איזשהו אובדן דרך; איזושהי בריחה מהמציאות ומהתמודדות עם אותה אי־וודאות. מעין ניסיון למצוא דטרמיניזם בעולם סטוכסטי־לכאורה. בקיצור, קמיע ב-‏10 ש"ח טוב יותר מקמיע ב-‏20 ש"ח?

3. עריצה היא התבונה: מצדדי המחנה מציץ הפוסט־מודרניזם וקורא "הכל נכון, אין אמת, זה הכל עניין של נראטיב". קריאה זו איימה לפורר את המדע לרסיסים. לאחר מכן המדע המודרני השתחרר מכבלי האריסטוטליות וחזר לעמוד על בסיס איתן יחסית שהקנו לו הפילוסוף הסקוטי דיויד יום, שביקר את הסיבתיות, ועימנואל קנט, שהקים את המדע, מחדש, על רגליו, וסיפק בסיס איתן למחקר המדעי על סמך התבונה. אז קמו הפוסט־מודרניסטיים וניסו להציג את המדע כתהליך חברתי שאינו שונה ממדורת השבט או מכפר הדייגים. מאז הוצאת "ההיסטוריה של המהפכות המדעיות" של תומס קון בשנת 1962, הפכה המילה "פרדיגמה" לשוט בישבנו של המדע המודרני. אולם בחינה מדוקדקת של הפוסט־מודרניזם מעלה מילים ריקות ושטחיות אין קץ. ולראיה, המהתלה של פרופ' אלן ד. סוקל במאמרו בעל השם המפוצץ "פריצת הגבולות: לקראת הרמנויטיקה טרנספורמטיבית של הכבידה הקוואנטית".

4. התקשורת העוינת: הגבול בין "תקשורת" ו"בידור" הולך ומיטשטש. אם אלו כתבי חדשות, בעיקר בערוץ 2, כגדי סוקניק, עימנואל רוזן או מיקי חיימוביץ', המתארחים בתוכניות האירוח, או מלחמת הרייטינג בין מהדורות החדשות, שאינה נסובה על השאלה "מי מביא חדשות מדויקות יותר ופרשנויות טובות יותר" אלא "מי עובר מסך יותר טוב" - כדוגמת צווחת האימים "סקוווווופ!" של החרצוף יעקב מלון. עקב ההתפתחות הטכנולוגית כבר עברו ימי Film at Eleven - היום רוצים דם! יתר על כן, אחת הבדיחות הגדולות של הטלוויזיה בישראל היא התוכנית בערוץ הקניות הנקראת "חדשות הקניות". האם התוכנית מכילה כתבות תחקיר מעמיקות? סקופים? חשיפות? אגב, מעניין היה לגלות שהעורכים בעיתון מעריב, שפרסם את הנאום, בחרו לקצוץ את החלק העוסק במפרסמים - האם מתוך דאגה למטה לחמם? מעניינת גם האבחנה שעושה פרופ' יובל בניתוח המילה "תקשורת". די להשוות בין מספר העמודים המוקצים למדור "מכתבים למערכת". דווקא ה"אייל" מהווה דוגמא חיובית לתקשורת דו־כיוונית, ומי יודע לאן יפנו פניו בעתיד וכיצד ישמיע את קריאתו.

5. ההחזרה ה"מדעית" בתשובה וה-Christian scientists: לפני חודשים אחדים, אספתי חוברת שהייתה מונחת בערמה בפקולטה למכונות בטכניון. החוברת נקראה "אל המקורות" בהוצאת מנוף - מרכז ההסברה החרדי. כשעיינתי בה גיליתי שקרוב למחציתה הם מאמרי מדע פופולרי, שתכליתם הייתה להראות כיצד המדע מוכיח את קיומו של האל - בעיקר טענות המסתמכות על טיעון התכנון - הידוע גם כטיעון השען או ה-"בואינג-‏747". איני מתכוון להתייחס לתוכן אלא דווקא לצורה: יש כאן ניסיון לרתום את הרציונלי - המדע - לידי האי־רציונלי בעליל - הדת. מושג האמונה כולל בתוכו אי־רציונליות בסיסית - אי אפשר למדוד אמונה, אי אפשר לחוש את אמונתו של האחר. אולם הדת, כאויבת התבונה, עושה שימוש בכלי התבונה - ההגיון - כדי לשכנע את התבוניים (או התבוניים למחצה) להצטרף אליה. אמנם יש כאן פרסומאות נכונה - פנה לקהל היעד שלך בשפה שהוא מבין. אולם הגיע הזמן להוקיע את ההיתממות הזו ולהבין שהדת והמדע לא נפגשים, בגלל הנחות היסוד השונות שלהם. הרמב"ם ידע את זה, הרב קוק כתב את זה (בעקבות הרמב"ם), אולם לידיהם של אותם חוזרים בתשובה שמוצאים פתאום תשובות לכאורה לשאלות שהמדע לא מסוגל להתמודד איתן, המידע הזה לא מגיע. אני לא מצפה שבסמינרי "ערכים" יתחילו פתאום לחלק את כרוזי "דעת־אמת". התופעה הזו אינה ייחודית רק לישראל. בארה"ב מתנהל מאבק מתמשך על אופן לימוד הביולוגיה - בגישה האבולוציונית או הגישה הבריאתנית. באופן מפתיע, מאמצים הבריאתנים את הגישה הפוסט־מודרניסטית ודורשים ללמד את שתי השיטות, לאחר שגורשו בבושת פנים מכיתות הלימוד האמריקאיות כ"מדע אלטרנטיבי".
קישורים
"מנוף"
טיל לוגי־מדעי לאלוהים ובחזרה - קנו את הספר בדיבוק
"דעת אמת"
אלן סוקל - אתר הבית
הנאום המקורי באתר האוניברסיטה העברית
כמה דברים על אלן סוקל באתר האתאיסטים הישראלי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הכללה שנובעת מבורות 8809
יש לי רק הערה אחת, שדומה כי חייבת שתאמר על ידי, שכן אני מסופק אם מישהו אחר מקרב החברים יעלה אותה...

הרבה מאוד פעמים, כאשר אדם רציונלי, "שהפך את המדע לדת שלו" (כלשון הכתוב), מתחיל לטעון טיעונים כנגד תרבות המיסטיקה וכל האופף אותה, הוא נוטה להכליל המון אלמנטים ונושאים שונים שמקורם במזרח הקדום, שלרוב אין הוא יודע עליהם דבר או חצי דבר.

אני למשל, רואה עצמי כאדם רציונלי ושפוי. ואולם, מכורח נסיון החיים שצברתי, ובשל חוויות מסויימות שעברתי, אני _יודע_ בוודאות שקיימים ביקום הרבה מאוד דברים שהמדע (עדיין) לא יכול להסביר. אני לא מעוניין להכנס בשלב זה ליותר מידי פרטים, אך בכלליות, אוכל לציין שהתורה הטאואיסטית הסינית (ועימה התורה האנרגתית, המלווה אותה), שמאוד נפוצה במזרח הרחוק, קרובה מאוד לליבי.

במהלך מסע הלימודים שלי בנושא, למדתי הרבה מאוד דברים שסובבים את התאוריות המיסטיות מן המזרח. אכן, לא אכחיש זאת, אחוז מכריע
של האנשים העוסקים במיסטיקה, עוסקים בהבל. לרוב מחוסר ידיעה, לרוב מתמימות. ואולם, ישנם נושאים שנפלו להגדרה המבישה משהו, שאינם שייכים אליה.

זו לא חוכמה לקחת את כל הנושאים שעדיין לא הוכחו מדעית, ולסווג אותם כתורות מיסטיות, שאין להתייחס אליהם ברצינות.

המדע הוא דינמי, והמציאות האנושית משתנה איתו, ולהפך. שהרי למי שלא יודע, עד לפני זמן לא רב, מי שהיה מעז להעלות טענה בדבר קיומם של יצורים קטנטנים, בלתי נראים לעין בלתי מזויינת, שגורמים לכל המחלות של בני האדם, היה מושלך לבית המשוגעים הקרוב למקום מגוריו...

על כן, אני מפציר בכם. נסו לצאת מהקיבעון. אחוז גורף של הנושאים שנקשרו אל ההגדרה "מיסטיקה" אכן כאלה, אך מנסיון אישי, לא כולם.
הכללה שנובעת מבורות 8811
אחת הבעיות היא שברוב התורות המיסטיות השונות הללו נעשה שימוש במונחים מדעיים מובהקים בהקשרים מופרכים באופן אשר ניכר לעין המיומנת מייד, בין אם זה מתוך בורות מוחלטת או מתוך שרלטנות של נתינת נופך מדעי להבלים - הרי שזה יוצר ניתוק וניגוד מיידים בקרב חוגי האקדמיה והחקר המדעי.

כמו כן, אינני חושב שיש פסילה מיידית ומוחלטת של כל תורות המזרח, רק בגלל שהן תורות מזרח, אלא בגלל שאין שום עובדות ומחקרים רציניים שיגבו אותן (שחורגים מעבר לאנומליות סטטיסטיות); באם תוצג הוכחה מדעית קבילה וחזקה, או יערכו אוסף גדול של מחקרים ע"י גופים בלתי-תלויים שיאשרו כי נאמר לקריסטלים שונים יש השפעה מאגית על ה"אנרגיות הפנימיות של האדם" (דוגמה מופרכת, מצטער, אני לא עוקב באדיקות אחרי התחום), לפי דעתי ייבחנו הטענות ברצינות ע"י הקהילה המדעית ולא יידחו על הסף.

כרגע כל זה נמצא בתחום שבין הבלים של דמגוגים, מחקרים מופרכים של פסאוודו-מדענים או במקרה הטוב, תיאוריה רדיקלית במיוחד ללא בסיס עובדתי/מתמטי.

הממסד המדעי הוא סגור וקשיח מאוד, זה נכון - אבל בין זה לבין נקיטת שיטותיה של הכנסייה כנגד גלילאו מיודענו, יש עוד מרחק רב.
הכללה שנובעת מבורות 8814
הסבר פשוט לשגיאה הנפוצה שאתה שוגה בה:

המדע לא יכול, כיום – ולא מתיימר – להיות מסוגל להסביר את כל הידוע לאדם. אולם *עובדה יכולה להתקבל כמדעית גם אם אין לה הסבר מדעי*. זוהי נקודה חשובה מאוד, ולכן אחזור עליה שוב: עובדה יכולה להתקבל כמדעית גם אם אין לה הסבר מדעי.

דוגמא: כוח המשיכה. קיומו של כוח המשיכה הוכח מדעית (יש איזו אגדה על תפוח או משהו...). אין הסבר מדעי מקובל לכוח זה. ישנן מספר תיאוריות (כגון תיאורית הגרוויטונים), אולם אלו עדיין תיאוריות בלבד.

כלומר: יש עובדה מוכרת. קיומה הוכח באופן המקובל על אנשי המדע. הסבר עדיין אין.

הדוגמא הנגדית המתבקשת – כמעט כל הטענות המיסטיקניות השונות. למשל: "קריסטלים הם בעלי כוחות ריפוי". נכון, למדע אין הסבר לכוחות הריפוי של הקריסטלים. אבל המדע גם לא מכיר בקיומם של כוחות אלו, *וזו* הנקודה החשובה. יתכן ובעתיד מישהו יקיים ניסוי מסודר שיוכיח את כוחותיהם המופלאים של הקריסטלים. כל הניסויים המסודרים שנעשו בתחום זה עד היום (ניסויים העומדים בדרישות קפדניות, כגון קיום קבוצת ביקורת, עיוורון כפול וכו') הניבו תוצאות שליליות. כלומר, על פי המדע, לא ש"אין הסבר לכוחותיהם של הקריסטלים" (כפי ש"אין הסבר לקיום כוח המשיכה"), אלא "אין כוחות לקריסטלים".

באופן דומה אני מניח כי ניתן להשליך על רבות מטענות התורה הטאואיסטית. הכרותי עם תורה זו שטחית ביותר, ולכן לא אוכל להיכנס לדיון מעמיק בנושא ספציפי זה.
רק הערה קטנה 8817
אכן, לא כל דבר אשר הוכח מדעית הוא הבל, ויש עדיין לא מעט שאלות אשר המדע טרם הוכיח, וייתכן כי לא יוכיח לעולם, ובכל זאת, ההבדל הוא בין *אמונה* לבין *ידיעה*.
אני למשל, שכמוך, רואה עצמי כאדם רציונלי ושפוי, *מאמין* בקיומם של חיים אינטיליגנטים מחוץ לכדור הארץ (וייתכן שאף על פני כדור הארץ...).
נכון שהגעתי למסקנה זאת על סמך חשיבה שאני רואה אותה כהגיונית, אבל זוהי הנחה שלא עמדה בשום מבחן אימות, לא תאורתי, וודאי שלא אמפירי, המקובל בחשיבה המדעית, וביום שהיא תעמוד בקריטריונים אלו, אפסיק *להאמין* בקיומם של חיים אלו, ופשוט *אדע* זאת.
רק הערה קטנה 8823
צורות חיים אינטיליגנטיות? בכדור הארץ? לאאאאאא.
רק אל תדאג שוב:-) 8851
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8828
הביטוי הזה לא מסתדר לשונית.
או שהמדע יכול להוכיח, וזה רק עניין של זמן; או שהוא לא יכול להוכיח. בכל מקרה המצב לא יכול להשתנות לפי הזמן.
אז אל תאמר "המדע לא יכול להוכיח כרגע". אמור "עוד לא הוכח לי מדעית", או "אי אפשר להוכיח את זה באופן מדעי", שגם מוטל בספק - המדע מתיימר להיות בעל יכולת להוכיח את כל מה שקיים. אם הוא לא יכול להוכיח משהו, אז אחת משתיים - או שהדבר אינו קיים (כלומר אינו נכון), או שצריך להחליף את המדע.
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8835
מה בעיה לומר המדע לא יכול להוכיח כרגע?
דה בדיוק אוו הדבר כמו לומר עוד לא הוכח לי מדעית.

וגם אם המדע מתיימר להיות בעל יכולת להוכיח את כל הקיים, באין הצלחה הוא ממשיך לנסות.

זה לא משחק כדורגל בו המנהל האידיוט מחליף מאמן שלא זוכה לו באליפות לאחר חודש.
המדע ממשיך בדרכו המפוארת לקראת גילוי האמת.
דרך. מסע.
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8873
זה לא אותו הדבר.
אני לא יכול לטפס עכשיו על האוורסט. אם אני יתאמן במשך זמן ארוך, בסוף אני כן יוכל לטפס עליו.
המדע, לעומת זאת, לא עובד ככה. המדע או יכול להוכיח משהו, או לא יכול. אם הוא לא יכול, אז גם בעוד 100 שנה, אם הוא יתאמץ מאוד, הוא לא יוכל. יש הבדל גדול בין "לא יכול" ל"לא עשה".

והמתמטיקה כן קיימת. זה שאי אפשר לראות אותה, זה לא אומר שהיא לא קיימת.
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8895
עלי להודות שהערתך נראית לי תמוהה...

"המדע יכול להוכיח משהו, או שהוא לא יכול. אם הוא לא יכול אז גם בעוד 100 שנה, אם הוא יתאמץ מאוד, הוא לא יוכל".

אלא אם מדובר כאן בשורה של טעויות הקלדה נמרצות אתה טועה טעות נחרצת.
השורה הראשונה דווקא נכונה, הבעיה היא דווקא בשורה השנייה: האם לא יכול להיות שלמדע כיום אין את הכלים להוכיח את תיאוריות האנרגיה? האם לפני המצאתם של המיקרוסקופים יכולת להוכיח את קיומם של חיידקים? האם לפני המצאת הטלסקופים יכלו להוכיח את קיומם של כוכבים מרוחקים?
אחד מחסרונות המדע הוא שהוא מאוד תלוי בכלים ובאישים של התקופה. אם המדע לא יכול להוכיח כיום את קיומם של חיים מחוץ לכדור הארץ הוא לא יוכל גם בעוד 1000 שנים?

ולסיכום דבריך: "יש הבדל גדול בין 'לא יכול' ל'לא עשה"'. האם מה כל מה שבלתי אפשרי היום יישאר בלתי אפשרי בעתיד?
אני לא חושב שנדרשות דוגמאות...

עמדתי להתעלם מהפסקה האחרונה שלך אבל קשה להתאפק, האם אתה אדם מאמין? לי, באופן, אישי, יש הרבה יותר סיבות להאמין באל מאשר במתמטיקה. במתמטיקה יש יותר סתירות מאשר בדת ובעוד שבדת יש רק אקסיומה אחת )קיומו של אל( הרי שתורת המתמטיקה נשענת על אינספור אקסיומות ועל הוכחות אשר הוכחו בעזרת אקסיומות אלה.
"זה שאי אפשר לראות אותה"...
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8900
לפני המצאת המיקרוסקופים, אנשים לא יכלו להוכיח קיום חיידקים. המדע כן יכל. המדע אינו אנשים - אנשים משתמשים במדע.
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8906
האם המדע הוא גוף עצמאי בעל קיום
נפרד מבני אדם? האם ניתן להגיד כי המדע
"חושב" ו"מתכוון"?
המדע הוא כלי בידיהם של בני אנוש וככזה מוגבל ליכולותיהם של בני אנוש אלו. או במילים אחרות, אם בני האדם לא יכולים אז המדע לא יכול.

נלך לפי שיטתך, אנשים לא יכולים להוכיח את קיומו של אל האם זה אומר שהמדע יכול להוכיח או לא יכול להוכיח?

אני מקווה שהבנת את הסתירה בדבריך...
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8913
מדע הוא כלי.
הוא לא כלי בידיהם של בני אנוש, אלא כלי באופן כללי. עצם מופשט, כמו מתמטיקה או אל.

"אנשים לא יכולים להוכיח את קיומו של אל האם זה אומר שהמדע יכול להוכיח או לא יכול להוכיח?" - זו השאלה הלא נכונה, משום שאין בה את אלמנט הזמן.
מדע לא תלוי בטכנולוגיה - מה שאפשר לעשות היום, היה אפשר לעשות גם לפני מאה שנה, לו הייתה הטכנולוגיה המתאימה. לא היו את הכלים הטכנולוגיים, אבל זה רק בגלל שאנשים לא פיתחו את הכלים המתאימים לפני מאה שנה - הם פיתחו אותם רק היום. לפני מאה שנה, אנשים לא יכלו להוכיח דברים כאלו וכאלו - המדע כן יכל.
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8922
לצערי, אני לא מבין את נקודת המבט שלך על המדע...
האם מדע מנותק מטכנולוגיה?
האם מדע מנותק מזמן?
האם המדע מנותק מבני אדם?
מהי, בעצם, הגדרתו של מדע לפיך?

הביטוי "המדע יכול להוכיח" הוא אך ורק קיצור לביטוי "האדם יכול להוכיח בעזרת המדע"
המדע הוא אכן כלי ולא יישות אשר נעשה בו שימוש ע"י האדם ואין לו כל קיום מלבד קיום זה. האם לאל יש קיום נפרד מהאדם, האם למתמטיקה יש קיום נפרד מזה של האדם?
המדע לא "יכול" או "לא יכול", האדם הוא זה שמשתמש במדע והוא זה שיכול או לא יכול להוכיח על שימוש במדע.
אני מציע לך לקרוא קדימה ולקרוא את המשך הדיון, ישנם מספר דברים מאירי עיניים שמצפים לך שם...
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8931
המדע אכן מנותק מטכנולוגיה, בני אדם, וזמן.
המדע, להגדרתי, הוא אוסף של חוקים בסיסיים, מועטים ופשוטים, שמטרתו היא חקר הקיים (כן, קראתי את מה שכתוב למטה. קראתי, הבנתי, הפנמתי - לא מסכים, לא מתרץ).

מבחינה לשונית, ''המדע יכול להוכיח'' ו''האדם יכול להוכיח בעזרת המדע'' הם שתי דברים שונים לחלוטין. לאל ולמתמטיקה יש קיום נפרד מזה של האדם, וכך גם למדע - אך לא שימוש. זה כמו פטיש בשממה - אין אף אחד שיכול להשתמש בו. רק אחרת, משום שהמדע והמתמטיקה הם כלים מופשטים - את המדע גילו, ואת הפטיש המציאו.
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8948
אתה קצת מבלבל בין המדע לבין חוקי הטבע. המדע הוא ממסד שמורכב בעיקר מאנשים. הוא מנסה לגלות את הדרך הטובה ביותר לתיאור התהליכים בטבע (אני מתייחס כמובן למדעים כמו פיזיקה, כימיה וביולוגיה). דרך טובה פירושה מודל שיכול להסביר כמה שיותר תופעות קיימות ולחזות כמה שיותר תוצאות של ניסויים. דרך טובה גם צריכה להיות כמה שיותר פשוטה ומתבססת על כמה שפחות הנחות יסוד.
האם המודלים המדעיים הם האמת? יתכן שכן אבל זה לא ממש משנה. תמצא מעט מאוד אנשים שיפקפקו בעובדה שכדור הארץ מקיף את השמש או שהעולם בנוי מאטומים. עדיין אין זה אומר שזו האמת המוחלטת. לפני כמה מאות שנים אנשים לא פקפקו בכך שהשמש מקיפה את העולם.
הממסד המדעי יכול לשנות את דעתו במקרים שבהם מתגלות עדויות חדשות. ניסוי יכול להפריך תיאוריה וההיסטוריה של המדע מלאה בניסויים שעשו זאת. יתכן שחוקי הטבע אינם משתנים אבל התיאוריות מדעיות בהחלט כן.
לא גילו את המדע. המדע מגלה את חוקי הטבע.
המתמטיקה לעומת זאת אינה מדע, אלא סוג של פילוסופיה. היא פותחה כולה ע"י אנשים ויש לה קיום עצמאי גם בלי קשר לחוקי הטבע. לדוגמא. המספר פאי מתאר את היחס בין היקף המעגל לקוטרו. בטבע אין מעגלים אמיתיים אלא רק קירובים של מעגלים כך שהאדם אם היה מתייחס רק למה שקיים לא היה מגיע לעלום למספר פאי. המספר הזה חוזר ומופיע במספר מפתח כמעט בכל ענפי המתמטיקה. האם הפאי שמופיע בפונקצית ההתפלגות הנורמאלית הוא אותו הפאי שמופיע בנוסחה לחישוב שטח מעגל (מבחינת הערך, בודאי שמדובר באותו מספר אבל המשמעות שלו שונה)? האם המתמטיקאים "מושכים" את התיאוריה לכיוונים המוכרים או שמעגלים פשוט מופיעים בכל מקום? המתמטיקה בניגוד לכוח המשיכה לא הייתה קיימת לפני שהמציאו אותה.
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8950
לא, אני אומר בדיוק מה שאתה אמרת, רק בהבדל אחד - אני טוען שהמדע *לא* שייך לאנשים.
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8947
אילו סתירות אתה מכיר במתמטיקה? אני לא מכיר סתירות כאילו. (אני אמנם לא מתמטיקאי אבל בכל זאת יצא לי ללמוד קצת)
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8975
הסיבה היחידה שאתה לא מכיר את הסתירות במטימטיקה היא פשוט משום שהן מנופות לאורך הזמן...
תיאוריות מתמטיות צצות ונופלות ולאורך השנים עברה המתימטיקה תהליך של "ברירה טבעית"- המתמטיקאים עצמם ניפו את תורתם משגיאות ואף הגדילו לעשות והוסיפו שגיאות משלהם לאורך השנים. כמובן שיעבור זמן רב עד שיתגלו טעויות אלו אם בכלל וגם אז הם יגוועו ללא קול...
במהלך השנים עלו תיאוריות רבות לאויר עולם המתמטיקה, רובן נפלו. די אם נזכיר את העובדה שמושג האפס הומצא שנים רבות אחרי תחילת המתימטיקה.
מעניין לחשוב שכאשר שאלו תלמידי המתמטיקה דאז מדוע לא לא ניתן להחסיר 2 מ-‏2 ענו להם שזו פשוט אקסיומה...
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8987
יש הבדל בין טעויות לבין סתירות. סתירות אי אפשר ליישב. טעויות אפשר לתקן. אף אחד לא טוען שהמתמטיקה נקיה לחלוטין משגיאות אבל עד כמה שידוע לי אין יש בה סתירות שאינן שגיאות?
המספר אפס לא התגלה, הוא הומצא. המצב שתיארת שבו לפני המצאת המושג 0 לשאלה כמה זה 2-2 לא הייתה תשובה אינו שגיאה (כמו שהיום לשאלה כמה זה 2/0 אין תשובה ויתכן שבעתיד יומצא תחום חדש של אלגברת אינסופים או משהו כזה שיתן תשובה לשאלה הזו).
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8898
אינני אתאיסט, אלא חילוני פשוט המאמין בקיומו של אל כלשהו.

לשיטתי, אלוהים קיים, זה שאי אפשר לראות אותו, לא אומר שהוא לא קיים.

בדיוק אותו הדבר עם מתמטיקה, ושתיהן תורות המתבססות על אקסיומות ועל הררי טענות אשר לא ניתן להוכיחן.
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8939
1. האקסיומות במתמטיקה הן מעטות ומהוות רק בסיס לתורה כולה. ההנחה שיש אל היא התורה כולה.
2. במתמטיקה אתה יכול להניח אקסיומות אחרות וליצור תורות מתמטיות חדשות. ישנן כמה סוגי גיאומטריה שמבוססות על אקסיומות שונות מאילו של אוקלידס, קיימים דברים שאין במציאות (כמו גופים בעלי אינסוף ממדים ודברים דמיוניים כאילו).
3. המתמטיקה, אוקלידס הניח שדרך נקודה מחוץ ליישר ניתן להעביר מקביל אחד בלבד לאותו ישר כנראה מכיוון שהוא לא הצליח אחרי כמה אלפי ניסיונות למצוא 2 מקבילים כאילו. איזו סיבה יש לך להניח את קיומו של אלוהים?
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8977
1. ההנחה שיש אל היא רק פתח למדע שלם-תיאולוגיה.
2. אני מניח שהמקביל לתורות שונות המבוססות על היא הדתות השונות- האיסלאם, הנצרות והיהדות יוצאות כולן מאותה נקודת פתיחה (1+1=2?). אקסיומה אחת היא בסיס יציב לאין שיעור ממגדל קלפים של אקסיומות בו ערעורה של כל אקסיומה יכול לגרום להתמוטטות המבנה כולו.
3. סיבה לקיומו של אלוהים? רק העובדה שאני מתעורר כל בוקר(!), מסתכל דרך החלון ורואה את יפי הבריאה נותנים לי הרבה סיבות להאמין בקיומו של אל. יש לי הרבה יותר סיבות להאמין בקיומו של אל מאשר בקיומם של אטומים.
ואם במתמטיקה עסקנן, מהם הסיכויים במשלולית בוץ נאלחה יווצרו חיים? לא טרחתי לחשב את זה (ואני כנראה גם לא יכול) אבל אני די בטוח שהסיכויים לא נוטים לטובתנו.
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 8985
1. תאולוגיה אינה מדע. היא חסרה את אחד האספקטים החשובים במדע שהוא יכולת לחזות תוצאות של ניסויים.
2. שוב האקסיומה בדת היא אמנם אחת אבל המשמעות שלה היא הרבה יותר גדולה מהמשמעות של כל הדת עצמה. במתמטיקה אתה יכול להמציא מרחב שבו 1+1=1 ולפתח תורה שלמה סביב מספר הנחות כאילו (למשל האלגברה הבוליאנית) או מרחב שבו
1+1 הוא שורש 2 (תוצאה אפשרית באלגברה הוקטורית) אין עם זה בעיה וזה לא ממוטט את כל המתמטיקה כמו מגדל קלפים אלא פותח אותה לכיוונים נוספים. האם אתה יכול להמציא דת שבה יש לאלוהים גם בן בלי להתחיל מלחמה של כמה אלפי שנים?
מכיוון שאלוהים משמעותי יותר מהמציאות הרי שהנחת היסוד משמעותית יותר מהתורה כולה. זה כמו להניח הנחת יסוד שכל מה שאני אומר נכון גם אם אני סותר לוגית את עצמי ולבסס על העניין תורה שלמה. קשה לי להאמין שמישהו יקבל את התורה הזו.
3. מצטער אבל זה ממש לא משכנע. רק שאלה אחת. אם יש מישהו שתכנן את העולם ואת האנטומיה האנושית. ואתו מישהו, חכמתו אינסופית ואין דבר שהוא לא מסוגל לעשות הכי טוב שאפשר, למה לעזזל אנחנו ממצמצים כל הזמן? איך זה שהוא לא יכול היה לבנות מנגנון יותר יעיל להרטבת הקרנית או לתכנן קרנית שלא צריכה להיות רטובה כל הזמן? האם למצמוץ יש מטרה נעה יותר? זה ניראה לי דחוק.
4. סיפרו לי פעם על מדען אחד שערך את החישובים הדרושים. הוא חישב מהם הסיכויים שבמשך פרק זמן ייווצרו חיים בשלולית מים בתנאים מסוימים (חום גבוה, סופות ברקים ושלולית עשירה במינרלים), קיבל מספר מאוד קטן ואז הכפיל אותו במספר ה"שלוליות" שהיו בכדור הארץ ובזמן שהתנאים הללו היו (על פי הערכת מדענים), וקיבל סיכויים לא מבוטלים. הוא הכפיל את הסיכויים הללו במספר השמשות שגודלן דומה לגודל השמש ובסופו של דבר הגיע למסקנה שיש כמה מאות כוכבים מאוכלסים ביקום הנראה בלבד. (נידמה לי שזה היה אסימוב אבל אני לא בטוח) עכשיו אולי אתה תוכל לספר לי מהם הסיכויים להיוצרות של אלוהים מתוך כלום.
הערה שלא ממן העניין 8989
ללא קשר ישיר לויכוח המתנהל כאן - הנני להמליץ לכם על הסרט "דוגמה" המוקרן כעת בבתי הקולנוע. הסרט עוסק בנסיונם של שני מלאכים שסרחו לחזור לגן-עדן, ונסיונותיה של צאצאיתו של ישו (שגויסה לעניין שלא בטובתה) לבלמם בעזרת שני נביאים מסטולים, השליח ה-‏13 (שצונזר מהברית החדשה עקב היותו שחור) ומוזה עם מחסום כתיבה. חביב ביותר, ביחוד לכל מי משרגיש כי הדת הממוסדת זקוקה לבעיטה רצינית בישבן.
אחד ועוד אחד 11529
קצת באיחור, אבל לא נורא. :-)
אחד ועוד אחד זה לא שתיים? מאז ששפתותי התנתקו מדדי אימי אמרו לי שאחד ועוד אחד זה שתיים.
פה טענת, שזה בעצם שורש שתיים, שזה בערך 1.4.
איך זה ייתכן?
אם תוכל להסביר זת במילים פשוטות, שגם תיכוניסט כמוני יבין זאת, אני יודה לך מאוד.
או שזה בלתי אפשרי.

לוינסון
אחד ועוד אחד 11535
זה אפשרי במובן הסמלי לא המהותי.

תחשוב על מה שחשבת עד היום כ"מספר", כעל מבנה בעל שני נתונים x וy (וקטור במישור) כאשר ערכו (||) מוגדר כ
sqrt(x^2 + y^2)
הגדרה זו תואמת את הגדרת האורך של ווקטור במרחב ככה שהיא אפילו די שימושית.

עכשיו נגדיר את פעולת החיבור כך:
A + B = sqrt((A.x + B.x)^2 + (A.y + B.y)^2)
גם הגדרה זו לא שרירותית כפי שאתה יכול לשים לב.

עכשיו תחשוב על
A = (1,0)
B = (0,1)
הערך || של כל אחד מהם הוא 1 אולם הערך של חיבורם הוא הפלא ופלא שורש 2.
אחד ועוד אחד ועוד קצת 11536
על-פי מה שאני למדתי, וקטור איננו מספר, אלא שילוב בין מספר וכיוון - וע''כ תוצאת חיבור שני מספרים אינה כתוצאת חיבור שני וקטורים (אשר היא בעצמה וקטור).

כך שגם במובן הסמלי זה לא ממש מדויק.
אחד על אחד 11537
לא חיברנו שני ווקטורים חיברנו שני נקודות (האחת היסט והאחרת כיוון, אם תרצה) והתוצאה שנתקבלה היא האורך של הווקטור לו היה מיוצג באמצעות שני הנקודות.

אכן לא התעסקנו עם אותם מספרים שאנו רגילים לדבר עליהם, התעסקנו עם מספרים מסוג שונה המוגדרים מעל שדה הממשיים, כלומר לצורך ייצוג הפעולות עליהם השתמשנו בפעולות המוכרות על מספרים ממשיים (טוב נניח להגדרות עבר זמן מאז שזפה אותם עיני, אני בטח לא מדייק) ולענינינו בחרנו לייצג את אותו מבנה באמצעות סימול מסויים של מספרים, כלומר המספר 1 מייצג בכלל פיל ולא פסנתר.
אחד על אחד 11546
שתי הנקודות האלו מייצגות שני וקטורים. אורכם של הוקטורים האלו הוא 1, כיוון הראשון הוא 0 מעלות וכיוון השני הוא 270 מעלות.

התוצאה של חיבור שני וקטורי היחידה האלו הינה וקטור אף היא.

אני מודע לכך שהמדובר פה במספרים מרוכבים, אך המספר אחד עדיין מייצג רק 1 - כלומר יחידה אחת על גבי כל אחת מהסקלות שממנה מורכב המספר המרוכב.
אחד ועוד אחד 11545
לא הבנתי כלום :-))
אבל תודה בכל מקרה.
רק פרט אחד קטן 11566
(1,0)=1+i*0=1
(0,1)=0+i*1=/=1

כלומר:
(0,1)=/=1.
ההוכחה שלך לא נכונה:
הערך המוחלט של כל אחד מהם הוא אומנם 1, אבל הערך המוחלט של חיבורם _אינו_ שווה לחיבור ערכיהם המוחלטים, ואף אחד מהם אינו שווה לחיבורם. חוץ מזה ש (0,1) לא שווה ל1.
רק פרט אחד קטן 11574
ראשית כל אני מתנצל על הבלבול בהודעתי הראשונה (יום שישי קצר) צ"ל:
נגדיר את פעולת החיבור
A+B = (A.x+B.x,A.y+B.y)
עכשיו אם תבדוק את הערך (||) של שני מספרים שערכם (||) 1 תגלה כי הסכום.....

ההמרה שלך מספרים מורכבים היא הצגה אפשרית שמתייחסת למרכיב של כל מספר אולם הצגה כזו לא מעניינת אותנו בדוגמא. מה שמעניין אותנו הוא ה*ערך* של כל מספר הערך זה איננו מספר מורכב אלא מספר מוחלט על פי ההגדרה שנתנו.
רק פרט אחד קטן 11576
אבל אלה אינם מספרים - אלה הם ווקטורים. ווקטורים הם לא סתם הערך המוחלט שלהם - גם הכיוון חשוב.
רק פרט אחד קטן 11580
ראשית, אני בכלל לא מסכים למה שדורון כתב וממנו התפתח כל הדיון, פשוט הדגמתי את כוונתו.

ולעניין: ברור שהערך עליו דיברנו הוא ייצוג חלקי של תוכן אותו "מספר" (שהוא למעשה איבר במרחב מסויים אולם הבקשה המקורית ביקשה הפשטה, אז זה הוסבר בצורה פשטנית) אולם אותו חלק הוא מספיק עבור פיתוח מתמטי מושלם (נדמה לי שהם מכנים זאת מבנה אלגברי או משהו בסגנון) המכיל מספר מסויים של פעולות עבורם הוא "סגור".
אם תרצה יותר פירוט חפש את הכרך העוסק במבנים אלגבריים מתוך הקורס 'מתמתיקה דיסקרטית' בהוצאת האו"פ, משם אני עכ"פ שאבתי את מעט הידע שלי בנושא.
אחד ועוד אחד 11587
אני רוצה לפתוח בהתנצלות. באלגברה הוקטורית וקטור חייב לבוא עם כיוון. ולכן 1+1 באלגברה וקטורית הוא חסר משמעות (כשמדובר בוקטורים, מכיוון שאין להם כיוון) או 2 (כשמדובר בסקלרים, גודל חסר כיוון).

מה שהתכוונתי לומר זה משהו דומה (מה שמשה דורון הבין מדברי).
ההגדרה של מרחב מתמטי נובעת ממספר הגדרות בסיסיות. תחום, הגדרת פעולת ה + ופעולת ה * (שחייבות לקיים מספר תנאים כמו קיום איבר 0 ש * בו נותן תוצאה שווה לו ו + אתו לא משנה את התוצאה, קיום איבר 1 ש * בו אינו משפיע על התוצאה, קיום חוק החילוף והפילוג ואני אודה למי שיוסיף תנאים ששכחתי אם שכחתי).
מרחב שבו נגדיר את פעולת ה + (A+B) שתיתן כתוצאה את אורך אלכסון המלבן שצלעותיו הם A ו B ופעולת * (A*B) שתיתן את שיטחו של אותו מלבן הוא מרחב לגיטימי שבו 1+1 שווה לשורש 2 פשוט מכיוון ש +קיבל משמעות שונה מה "ועוד" המוכר ניתן גם למצוא מודל מעשי (לך מטר בכיוון צפון ועוד מטר בכיוון מזרח המרחק שלך מנקודת המוצא הוא ...)
המרחב הזה אינו אינטואיטיבי, ועד כמה שידוע לי, לא משתמשים בו ולכן הוא לא ממש מתאים כדוגמא.

כפיצוי אני אתן דוגמא אחרת למצב שבו הסמלים 1+1 נותנים תוצא אחרת מזו המוכרת לנו ממחברות כיתה א'.
בבסיס הבינארי (זה שבו כל המספרים מיוצגים ע"י צירופים של הסמלים 0 ו 1) 1+1=10.
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 9015
נקודה נוספת להדגשה.
אקסיומה צריכה להיות פשוטה ונקודתית ההנחה שדרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד לישר הזה היא פשוטה ומתקבלת על הדעת. האם יש בעולם אדם מאמין שטוען שהוא מבין מהו אלוהים?
מדע לא יכול להוכיח עדיין? 36289
חילוני הוא אדם שאינו מאמין באף ישות אלוהית. אם אתה מאמין בקיומו של אל כלשהו, אינך חילוני.
הממ. 37254
אם כך, אז מה היא הגדרתך לאתאיסט? אותה הגדרה?
אם כן - אז איך תגדיר אדם שמאמין בעיקרי‏1 דת מסויימת (למשל יהדות), אבל לא בפרשנויות השונות שצמחו לה ב-N השנים האחרונות? או שמקפיד על חלק סמלי של המצוות (למשל - צם ביום כיפור, אך לא שומר כשרות)?

1 עיקרים לעומת פרשנות, לדוגמא: עשרת הדיברות, אך לא תרי"ג מצוות (נא לא להתייחס לתוכן התיאולוגי של דברי - הכרותי עם העניין מוגבלת מטבעה).

(מתנצל על הגישה התוקפנית, אבל אני חושש שזמני באייל בתקופה הקרובה קצוב, וזו שאלה שאני באמת רוצה לקבל עליה תשובה - לא ממש בצורת וויכוח, אלא יותר בבחינת לדעת על מה אנשים מדברים כשהם משתמשים במינוחים הנ"ל (ודומיהם).)
הממ. 37265
מסורתי? חצי-דתי?
הממ. 37269
לפי דעתי אין כזה דבר ''חצי דתי''. גם ''מסורתי'' הוא בעצם סוג של אדם חילוני שמקיים מדי פעם טקסים מסוימים השאולים מן הדת למרות שאיננו מאמין בקיומו של האל. האדם המסורתי, בניגוד לדתי, לוקח לעצמו את החופש לשנות או להתעלם מפרטים מסוימים בריטואלים המקוריים כך שיתאימו לטעמיו ולנוחותו האישיים. ההבדל העקרוני בין המסורתי לדתי הוא שהמסורתי מקיים את טקסי הדת שהוא מקיים מתוך כוונה לרצות בני אדם אחרים (שהסבא הדתי לא יעלב, שהילדים יקבלו חינוך יהודי, וכו'), בעוד הדתי מקיים אותם במסגרת עבודת האל לשמה וללא מחויבות ספציפית לבני אדם אחרים.

ואגב, קיימת עדיין כמדומני קבוצה קטנה של יהודים קראים, אשר מאמינים בעיקרי הדת היהודית כפי שהם מופיעים בתורה כמעט באופן מילולי ומתנערים מהפרשנויות של עקרונות אלה אשר נכתבו בתקופות מאוחרות יותר. לפי דעתי הם דווקא פלג רדיקלי יחסית של היהדות ולא היה סביר לסווגם כ''חצי-דתיים'' גם אילו הייתי מכיר בקיומו של מושג כזה.
הממ. 37285
אבל המסורתיים כן מאמינים באלוהים. רבים מאלו שדיברתי איתם אמרו שהם מאוד מעריכים את החרדים, אבל הם פשוט "לא מסוגלים לוותר על" X (ו-Y, ו-Z), ולכן הם ממלאים את מה שנראה להם כמינימום (כשרות, ביכ"נ ביום כיפור).
אז הם אומרים 37292
בעיני יש סתירה גמורה בין הצהרתם שהם מאמינים באלוהים (הכוונה לאלוהי היהודים כמובן) לבין התנערותם מעבודתו במקסימום מסירות לרבות הקפדה על קלה כחמורה. זה דומה לאדם שטוען שהוא מאמין ללא כל ספק שמחר בשמונה בבוקר ינחתו פה טילים עם ראש נפץ כימי, אבל מה, אין לו ממש כוח לרענן את ערכת המגן שלו עם כל התורים הארוכים שהוא שמע שיש בתחנות החלוקה, וחוץ מזה עוד מעט מתחיל לקט של הג'וקר בערוץ 2 אז בינתיים הוא "מאד מעריך" את אלה שכן דאגו לעצמם לערכות מגן אבל הולך הביתה לראות קצת טלוויזיה. ברור לגמרי שאחד כזה לא באמת מאמין שאותה התקפת טילים אכן צפויה להגיע למחרת בבוקר, אחרת סדרי העדיפויות שלו לא היו נראים כמו שהם נראים.

אין לדעתי שום מקום להשוואה בין הדרך בה אדם דתי מאמין באלוהים ועובד אותו בכל דרך שהוא מכיר 24 שעות ביממה ושבעה ימים בשבוע מיום הולדתו ועד יום מותו, לבין המסורתי שהולך לבית הכנסת פעמיים-שלוש בשנה אם לא יורד גשם כדי לפגוש מכרים ותיקים ולהראות לילדים מה זה יהדות. המסורתי הזה - ואני מודע לכך שרוב הישראלים הם כאלה - הוא לא חצי דתי ולא שמינית דתי. הוא פשוט חילוני עם רגשות אשמה (או מטען רגשי אחר) שגורמים לו להתחזות לדתי מדי פעם.
אז הם אומרים 37293
במחשבה שניה אולי אלה המכנים את עצמם ''מסורתיים'' הם לא רוב הישראלים (ואולי כן, אני לא יודע), אבל הם בלי ספק מהווים כמה עשרות אחוזים מכלל האוכלוסיה בישראל. בסקרים שהתפרסמו בעבר נראה שיש בישראל הרבה יותר מסורתיים מאשר חילוניים. כאמור, אין לדעתי הבדל בין חילוני למסורתי מבחינת האמונה באלוהים שבשני המקרים איננה קיימת כלל.
אז הם אומרים 37314
אין סתירה בין אמונתם באלוהים (אלוהי היהודים) לבין אי שמירת תרי''ג מצוות. כל זאת מהטעם הפשוט, שלחרדים אין בלעדיות בכל מה שנוגע לדרך בה צריכים לעבוד את אותו אלוהים.

(בהערת אגב, הטענה שלך בעצם מקטרגת על הרפורמים והקונסרבטיבים. אני בטוח שלא לכך התכוונת)
אז הם אומרים 37350
בוודאי שאין צורך דווקא בקיום תרי''ג מצוות. הדברים שלי התייחסו לאנשים שמוותרים לעצמם על קיום חלק מהמצוות מטעמי נוחיות, ולא לפלגים שונים ביהדות שכולם מאמינים באלוהים ובעבודת האל כערך עליון וההבדלים ביניהם הם בפרוצדורה ובדרך הביצוע אבל לא במהות.
אז הם אומרים 37357
מסורתיים מאמינים באלוהים אבל לא מקיימים את רוב המצוות לא מתוך הקפדה לעבור עבירות אלא מתוך הרגל. הצידוק שהם מוצאים לעניין הוא בדרך כלל ע''י הגדרת סדר עדיפויות למצוות על פי מידת הטירחה שכרוכה בקיומן והתאמתן לאורח החיים שלהם (מצוות קשות לקיום הן אוטומאטית פחות חשובות). אתה יכול לשמוע מהם משפטים כמו ''לאלוהים לא באמת חשוב מה אני אוכל אלא שאני בן אדם טוב''. רובם צמים ביום כיפור אבל מבלים את רובו בבית בקריאת עיתונים, עושים סדר פסח אבל מדלגים מהאוכל לאפיקומן ומשם לשירים, מתחתנים בנישואים אורתודוכסיים אבל מחפשים את הרב שלא מבקש את האישור מהמקוה וכו'.
אז הם אומרים 37397
אני מפנה אותך שוב לכותרת. הם אולי *אומרים* שהם מאמינים באלוהים, אבל לא תיתכן אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו בפועל כדרך חיים. המסורתיים בפירוש לא עובדים את האל, אפילו לא כשהם קוראים מסידור התפילות בבית הכנסת או ממלמלים את ברכת המזון בארוחת ערב שבת, ומכאן שאינם מאמינים בו. מה שכן, אני מסכים שהם מאמינים בסוג כלשהו של השגחה עליונה (שבמקרה הם קוראים לו "אלוהים") אשר אינו דומה לאלוהי היהודים בדרישותיו מהמאמינים בו אך מזכיר את המושג "חוקי הטבע" שגם בו משתמשים חלק מהאנשים כדי להסביר מדוע קורים דברים מסוימים כפי שהם קורים.
אז הם אומרים 37405
כבר היה לי דיון ארוך מיותר וחסר פואנטה תחת המאמר הזה(טוב, לא מיותר לחלוטין, סמיילי ואנוכי הצלחנו בסופו לסנכרן כמה נקודות בטרמינולוגיה שלנו, וגם גיליתי איך קוראים לו במציאות, סוד שלעולם לא אחשוף) כך שאני מושך ידי מהדיון הזה ומכריז בזאת שאתה צודק.
הם כולם משקרים ורק אסף עמית חודר בכוחותיו העל אנושיים לתוך מוחותיהם ויודע במה הם מאמינים באמת.
אסף עמית גם מבין ויודע בדיוק מהו אלוהים ולכן ברור לו שהדבר העלוב ההוא שהם מאמינים בו, הוא רק צירוף של השגחה עליונה עם כוח בורא ושולט בכוחות הטבע ולא האלוהים האמיתי שהוא משהו אחר לחלוטין.
אז הם אומרים 37413
אתה לא חייב להמשיך בדיון, אבל רק להבהרת הדברים, אני לא חושב שהמסורתי משקר ביודעין כשהוא טוען שהוא מאמין באלוהים, ואני גם לא חושב שהדבר בו הוא מאמין הוא עלוב או נחות במשהו ממה שמאמינים בו החרדים. לאלוהי היהודים, אולי בניגוד לכל מיני אלים אחרים, יש כמה מאפיינים המקובלים על כל הזרמים והפלגים ביהדות, ובמרכזם הדרישה מכל יהודי שיעבוד אותו (את האל) כיעד בפני עצמו וכדרך חיים עם משמעות יומיומית. מי שמתנער מהדבר שמהווה את תמצית הדת היהודית (ואני כמובן לא מטיף פה מוסר שכן גם אני כופר שבכופרים) נשאר עם אוסף מנהגים טפלים וריטואלים שהוא מקיים בלי שיבין את משמעותם (הקשורה בהכרח בעבודת הבורא באופן כלשהו), ואין הבדל משמעותי בין האלוהים שבו הוא מאמין לבין כל ישות אלוהית אחרת או אפילו אותם ''חוקי הטבע'' שהזכרתי קודם.
אז הם אומרים 37419
לא מדובר בהתנערות. אף אדם דתי לא מקיים את כל תריג המצוות כל אחד עושה פשרות בין הדרישה לקיים את חוקי הדת והצורך לחיות בעולם המעשי, המסורתי עושה יותר.
גם הקביעה שעיקר העיקרים בדת היהודית הוא עבודת האל אינה נכונה לדעת רבים.
ההבדל בין אלוהי המסורתיים לחוקי הטבע הוא שלו יש שם והוא מלווה את עם ישראל לאורך הדורות (אני חייב להסתייג מהדברים שכתבתי כאן, אני כמוך כופר מוחלט רק שהבדל קטן ביננו כנראה, שאני הייתי בעבר הלא רחוק, ורוב משפחתי המורחבת עד היום, מסורתית במידה כזו או אחרת).
אז הם אומרים 37424
החילוני שאינו אתאיסט מאמין באלוהים, אבל לא מאמין ביהדות. האלוהים שהוא מאמין בו הוא גלגול של אלוהי היהדות, באותו אופן שאללה הוא גלגול של אלוהים זה. חוקי הדת החדשה ''יהדות חילונית'' היא ''יש אלוהים, לא צריך לעבוד אותו, הוא מעריך את אלה שכן עובדים אותו (הדתיים) אבל לא יכעס או יעניש את אלה שלא''.

זו לדעתי בתמצות האמונה של חילוניים רבים שאינם אתאיסטים. ההגדרה הנוצרית לחילוני לא מתאימה לכאן, כי בנצרות באמת מי שמאמין שקיים אלוהים הוא דתי, אין מצוות שהוא צריך לקיים. אגב סביר שמרבית היהודים החילוניים הלא אתאיסטיים מעולם לא טרחו לחשוב ולנסח את אמונתם כפי שעשיתי כאן בתימצות, זהו פשוט דיפולט בשבילם.
אז הם אומרים 37430
בסדר, אז יש בינינו רק פער קל בטרמינולוגיה. החלף בדבריך את המונח ''חילוני'' ב''מסורתי'' ותמצא שדבריך זהים לגמרי לאלה שלי.

יחד עם זאת, אני מקבל את הטענה שבנוסף למסורתיים ישנם גם חילונים-שמאמינים-שיש-אלוהים ושרוב הדברים שנכתבו פה לגבי המסורתיים תופסים גם לגביהם. ההבדל הוא שהחילוני המצוי אינו מעריך את הדתיים כאנשים טובים ממנו, אינו מרגיש צורך מתמיד להתנצל על כך שאינו דתי, ובדרך כלל הוא גם אינו מקיים מצוות דת רק כדי לרצות אנשים אחרים (אם כי יש כמה יוצאים מן הכלל כגון מילה, טקס בר-מצווה דתי, חתונה דתית, ועוד כמה מנהגים שהשתרשו אצל רוב מוחלט של הישראלים).
אז הם אומרים 37522
הטענה שלי היתה שיש הבדל בין חילוני לאתאיסט, ואסף ברטוב שתקף מישהו שאמר שהוא חילוני שמאמין באלוהים פשוט טעה. המונח חילוני בעברית שונה מהמונח ''סקולר''.

יש גם הבדל בין חילוני למסורתי, ויש שלבי ביניים. למשל כל המסורתיים הולכים לבית כנסת בכיפור, אבל לא כל החילוניים, (הכוונה לחילוניים שהם לא אתאיסטיים). כל המסורתיים שומרים כשרות, לא כל החילוניים. וכולי.
אז הם שאתה אומר 93570
זה שהאדם המסורתי מקיים אוסף מנהגים טפלים שהוא אינו מבין את משמעותם. על סמך מה אתה קובע את זה? למה שיקיים מנהגים שהוא כלל לא מבין?
תיקון כותרת 93571
אז מה שאתה אומר. אוף איתי.
אז הם אומרים 37495
תתכן אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו בפועל בדרך חיים, או עם עבודה חלקית, או עם עבודה אחרת.
עד כמה שאני יודע, האמת לגבי אלוהי היהודים ודתו, לא נמצאת בכיסם של החרדים המקיימים תרי''ג מצוות.
אני יכול לבוא ולטעון כנגד החרדים השוהים בחו''ל כי הם לא מקיימים את כל תרי''ג מצוות כי אינם מקיימים את המצוות התלויות בארץ. והנה יוצא אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו המלאה בפועל.
המסורתיים מאמינים באלוהי היהודים ומקיימים את המצוות שהם מוצאים לנכון לקיים.
השאלה היא ההגדרה של אל. 56416
אני אישית מסכים איתך, בעיקרון: המסורתיים לא סוגדים לאותו אל שהחרדים סוגדים לו, שכן נראה לי הגיוני להגדיר את זהות האל לפי דרך הסגידה לו, שכן אין לו בדיוק מאפיינים פיזיים. אצל אלילים הכל פשוט יותר: מצד אחד, לאל יש מאפיינים פיזיים ברורים, ומצד שני, אלה מכתיבים את סוג הפסלים שיוצרים לכבודם, ולכן זה גם מתלכד עם ההגדרה שלי, פחות או יותר.

מצד שני, יתכן שהכוונה באל היא לאל שמתואר על ידי המקרא, או, באופן כללי, שמדברים על אל ממיתולוגיה ספציפית, וזה מרכז ההגדרה. אז אין לדבריך שום משמעות - אם אדם מאמין באל הזה, אז כל עוד איננו פועל בצורה שהיא לחלוטין לא סבירה בהנתן ההיסטוריה של האל הזה, הרי שהוא סוגד לו. אדם גם יכול להאמין באל הזה, לראות בו את שורש כל הרע, ולעשות דברים שסביר שמנוגדים לרצונו, ואז הוא.. אנטי-סוגד לו, אני מניח, כמו ששטניסטים מסויימים עושים, כאשר הם מבצאים מיסה שחורה וכדומה, שנועדה להוות אנטי לאל הנוצרי הקתולי. בכל מקרה, תחת ההנחה שהחרדים מאמינים באל שהם סוגדים לו, הם אינם סוגדים לאל המקראי, שדרך נביאיו שפך קיטונות ביקורת רציניים על סוג הסגידה הטכני הזה, ובכלל, כל העניין של השתטחות על קברי צדיקים הוא מאד עקום. (pun intended). לו הייתי מוצא לנכון להאמין שהאל המקראי קיים, אז בהחלט לא הייתי סוגד לו, כי בפרט הוא אינו נראה לי כקנה מידה מוסרי רציני.

לסיכום, הכל תלוי בהגדרה.
הממ. 37268
"חילוני" בא מלשון חול – בניגוד לקודש. דתות יוצרות מערכות סמלים שמפרידות בין חיי היום-יום לבין מה "שמוקדש" לכוחות עליונים או הפך לקדוש בגלל הקשר שלהם לכוחות אלה ("שבת קודש", "מקומות קדושים" וכו').
אדם חילוני לא מקבל את ההפרדה בין דברים קדושים לחוליים. עם זאת, הוא לא בהכרח אתאיסט – הוא יכול לקבל את קיומו של אלוהים שלא קשור לדת.
הממ. 37356
חילוני הוא המונח העברי לאתאיסט. א-תאיסט="שאינו תאיסט", תאיסט הוא אדם המאמין באל. זו בדיוק ההגדרה שלי לעיל.

לאדם המאמין בעיקרי דת מסוימת (ועוד ביתר צמצום, בקיום ישות אלוהית כלשהי, ממנה נגזרים כמובן עיקרי הדת) אני קורא "אדם דתי". אסף עמית נתן את הקראים כדוגמה, ואשתמש בה. הם בלי ספק דתיים. ייתכן שאי אפשר לקרוא להם יהודים, מאז שהפרושים, ולאחר מכן היהדות הרבנית יוצאת חלציהם, ניכסו לעצמם את התואר "יהודי". אפשר להתעקש ולטעון שהרפורמים אינם יהודים, אלא זן אחר של דתיים, שאולי ניתן לכנות "יהודים רפורמיים", להבדיל מ"יהודים". אבל כולם דתיים.

שוב: אדם חילוני אינו מאמין ביישות עליונה כלשהי, קל וחומר בציוויים מוסריים או אחרים הנובעים ממנה.

לסיום, אני מחזק את ידיו של אסף עמית, שתיאר במדויק את דעתי על מסורתיים (וגם כתבתי על זה מאמר, בפרהיסטוריה של האייל).
הממ. 37358
אבל בעברית נוצר בידול בין שני המושגים, בידול שלא יכול להתקיים בתרבות נוצרית, בגלל ההבדל בין הדתות: בנצרות, אתה יכול להיות או אדם דתי (מאמין) או כופר (לא מאמין, אתאיסט). ברגע שאתה מאמין, אתה מקיים את התנאי היחיד שיש, כי אין מצוות. ביהדות (ובאיסלאם, אני מניח) יש מצוות, ולכן יכול (תיאורטית ומעשית) להתקיים אדם שמאמין באלוהים היהודי, מאמין ש*צריך* לקיים את המצוות, אבל לא מקיים אותן, לא מתוך היותו שטניסט, חלילה, אלא פשוט משום שהוא מאמין שיהיה בסדר, ואלוהים יסלח לו. האנשים הללו נופלים בין הכסאות מבחינת ההגדרות. החרדים מכנים אותם חילונים, והאתאיסטים מכנים אותם מסורתיים. כך נוצר איחוי מסויים בין שני המושגים - חילוני ומסורתי, והמילה אתאיסט, החדה והברורה יותר, נשארה כדי לתאר את מי שאינו מאמין (גם המילה "חופשי" מנסה להכנס לנישה הזאת, בפחות הצלחה - ולו משום היותה פרטיזנית במיוחד).

יהיה זה מגוחך לפסול את קיומם של המסורתיים - הם שם. זה שהאתאיסטים והחרדים לא מעריכים אותם במיוחד, זה כבר לא בעיה שלהם.
הממ. 37359
אתאיסט הוא מושג נקודתי.
חילוני - לפחות בהקשר הישראלי - הוא מושג רחב. מושג תרבותי המכיל בתוכו את מה שמעבר למאמין או לא מאמין באלוהים.
בסקר שנערך עבור מוסף הארץ בנובמבר 2000, חצי מהציבור היהודי בישראל הגדיר את עצמו כחילוני, כאשר חצי מתוך אותם אנשים השיב שהוא מאמין באלוהים או כח עליון כלשהו.
אם אחד מכל שני אנשים המגדיר עצמו חילוני, לא מתיישב עם ההגדרה שלך את החילוני, כנראה שיש בעיה עם ההגדרה. וזה לא משנה אם כמה פרופסורים במגדל השן האקדמי טרחו להגדיר אותה.
את השפה יוצרים אנשים.
לכן לשאול חילוני אם הוא מאמין באלוהים, זו שאלה לגיטימית שלא תתקל בעיקום הפרצוף מצד הנשאל. אלא אם כן הוא תופס תחת מתחכם.
ישנן שלש אפשרויות 39518
1) המאמין בקיומן של ישויות עליונות, אלוהימים רבים או אלוהים יחיד.

2) המאמין שאין ישויות כאלה, והוא ההופכי של מספר 1. קרי מצבם המנטלי זהה אם כי האובייקט (ולא משנה מידת נכונותו) אליו המצב המנטלי שלהם מתייחס, שונה.

3) האגנוסטי שלא מוכיח או מפריח ישות שאיננה ידועה ושאי אפשר בכלל לחקור אותה. היינו, איננו מוכן להתייחס למשהו לא קיים.

אם כן, יש לנו שני מצבים מנטליים בסיסיים 1,2 לעומת 3
ישנן שלש אפשרויות 39521
אולי זה ויכוח סמנטי, אבל אני חושב שלא. נראה לי שזו מעידה שמעידה די הרבה על הנושא:

3)... משהו שלא קיים.

זאת אומרת שהוא אתאיסט שלא אוהב לבלבל את המוח, או לזיין את השכל (איזה ביטוי אתם מעדיפים? שניהם חביבים), בסך הכל.

ויש הבדל אדיר בין 1 ו2. תן לי קצת זמן לחשוב ואני ארחיב, למרות שאני חושש שאין סיכוי שאני אחדש לך משהו.
ישנן שלש אפשרויות 39534
אחד אוהב, השני שונא והשלישי אוכל גלידה.

אם לא נמתח את האנלוגיה הזו יותר מדי, תראה שיש הבדל
מהותי בין האגנוסטי שמצבו המנטלי לא כולל ''אמונה'' ובין שני
האחרים שבמידה רבה שוללים זה את זה.
39607
אני לא עד כדי כך טיפש כדי שלא אבין את הרעיון הכללי, והוא (ועכשיו נבדוק אם אני טיפש) שעצם העיסוק בדבר שאין איתו שום אינטראקציה, חומרית או אחרת, במובן של להסביר אותו או לתאר אותו, ולא משנה אילו קביעות מונחות בבסיס העניין, שונה מאוד מהרעיון האגנוסטי, ששולל כל סוג של היגד על אלוהים.

כל זה נכון במישור הלוגי, קל לראות זאת. שמו של ליבוביץ' יתאים כאן להמחשה, אם אתה נדרש למשקפופר שינפנף בידיים. למרות שאני חושב שליבוביץ' האמין באלוהים, הוא עמד צעד אחד קטן מאגנוסטיקניות, מספיק קטן בשביל להסביר יפה את כל הלוגיקה הפשוטה מאוד של הרעיון אותו אתה מסביר.

זה לא נכון במישור האנושי (סלח לי על בורותי שלא תאפשר לי למצוא מילים מדוייקות יותר).

במישור האנושי (או בשימוש היום יומי במילים תאיסטי ואגנוסטי), יש דימיון רב בין האמירה "יש אלוהים" ובין האמירה "אולי יש ואולי אין אלוהים, אני לא יודע". שתיהן מאוד מאוד קרובות אפילו. הן אומרות שהיקום שאנחנו רואים, וגם העולם היומיומי, לא צר מלהכיל איזה אל קטן, גם אם הוא לא תופס בכלל מקום.

אתאיסט (אחד לפחות) חושב שהעולם תפל מדי בשביל כל העניינים האלה.
כמובן שאתאיסט טוב לא יאמר שהוא יודע שאין אלוהים, הרי אמירה זו תפיל אותו מיד למשבצת הפרובוקטור הנודניק שמנסה להרגיז את סבתא שלו על שולחן סעודת יום שישי.

אם להשתמש בנקודות:

- מי שבפירוש *מאמין* שאין אלוהים הוא אולי, אם תרשה לי למנח (יש מילה כזאת?) אנטיתאיסט, וזה כבר יצור מוזר בפני עצמו, אולי דניאל קלטי יתאים.
- מי שמאמין באלוהים הוא תאיסט.
- מי שנהנה מחריפות שכלו כשהוא משתמש במשפטים כמו "דבר שלא ניתן להפריך - אין לו משמעות" וכיוצא באלו, הוא אגנוסטיקן.
- סוג אחר של אגנוסטיקנים הוא סוג מעט מעצבן, שלא זכאי לתואר הזה, שמסוגל לזרוק דברים כמו "אני מאמין בטבע" או שאר משפטים סתומים, אבל נתעלם ממנו, למרות שהחסים תחת המילה אגנוסטיקנים נמנים ברובם עליו.
- מי שלא רואה בשום מקום את אלוהים, יכול בגאווה לומר שהוא אתאיסט. הוא לא חושב שיש אלוהים. אין לו הוכחות, כמו שאין לו הוכחות שישנו גמל ורוד שיודע את תמליל הנסיכה הקסומה. לפילוסוף השכן מלמעלה הוא יגיד שהוא לא יכול להיות בטוח (ואולי הוא בכלל מוח בצנצנת) שגמל כזה לא מסתובב אצלו בדירה ברגע זה, אבל לחבר הוא ילחש בחיוך בשקט בשקט "בינינו, ז'קו, אין גמל כזה".

אז מה עשיתי למעלה?
בסך הכל החלפתי את השימוש במילים. ולמה ההחלפה הזו נדרשת? כי לדעתי היא יותר טובה. אנטיתאיסט מתאר יותר טוב את התפיסה המתלהמת של מי שמוכן להתווכח אם יש או אין. ואתאיסט? הוא פוטר את אלוהים ב"א" קטן, כאומר, תעזבו אותי מהאמונות הטפלות שלכם.
ואגנוסטיקן? אז זה טוב אם אתה אתאיסט שבדיוק מתווכח עם פילוסוף, שמתעקש להיות צודק.
39830
מאור,

חבל שבמשפט אחד שייכת לעצמך את תואר הטיפשות, ולא היא.

על פי פילוסופים מסויימים, אמונה (beleif, לא faith) היא הנטיה, היכולת לענות בחיוב כשנשאלים אם מחזיקים באותה אמונה. האם אתה מאמין באלוהים? כן.

נטיה ויכולת הם חלק מעצמיותו של האובייקט, מלח נמס במים. המלח לא נמס משום שהוא רוצה אלא משום שזה חלק מהגדרתו. כך המאמין בקיום או אי-קיום האלוהים. האמונה היא חלק מהגדרתו, היינו מצב מנטלי אמוני, אם תרצה. אולי אפשר לתאר באופן תיאורטי שמושא האמונה יכול להשתנות, דבר המזכיר אולי פעילויות תשובה והתפקרות.

מכיוון שאנו עוסקים במילים אזי צריכים לנסות לדייק כשמתארים תחושות ואמונות (מה שלמעשה הוא בלתי אפשרי מעצם אופי השפה והמחשבה) ולכן ההתמרה מאגנוסטי לאתיאיסט היא מופרכת בעליל וההתמרה מאגנוסטי לאנטיתאיסט לא מובנת כלל.

אשר ללייבוביץ'. ראשית תן דעתך לעובדה שאין הוא נחשב גדול בתורה כלל וכלל ויחוסו העיקרי וא בקרב ישראלים חילוניים מזן ותחום מסוים ביותר, ושם גם נמצאת הפופלריות שלו, שחורגת מהתחום רק בסיסמאותיו המתקבלות כפרובוקטיביות ונותנות לשאר הציבור את הפסאדו-הבנה שהם יודעים מיהו ומהי אמירתו העקרית.

לייבוביץ, במידה המעוטה שאני יודע, דווקא מהווה התגבשות וריכוז גבישי של האמונה כפי שהבאתי למעלה. האמונה אצלו איננה תלויה בשום דבר מלבד ההכרה והבחירה האישית. בעקבות הרמב"ם הוא מנסה לנקות מהאמונה כל מה שתלוי בתן וקח, בתועלת, בצפיה לפרס או עונש. למעשה הוא טוען שהנסיון למצוא הצדקה ופירוש למיצוות הוא משום "לא לשמה" והמאמין הצרוף מקיים מצוות משום אמונתו.

זאת אומרת שנראה לי שהוא תיחם בבירור את הגבול בין מאמין ללא מאמין. שים לב שלמשל שבעיניו אין שום קונפליקט בין מדע לאמונה והוא אפילו מקבל, בפרושו את הרמב"ם את העובדה שלא אלוהים יצר את העולם אלא העולם היה קיים מקדמא דנא. עד כמה שאני מבין, הוא דווקא התקרב הכי קרוב ל-"אל הפילוסופים" ולא לאגנוסטיקן, וזאת מתוך כוונה להראות ולהדגיש את ההבדל המהותי בין אל זה לבין אמונה אינהרנטית שלא תלוייה בשום דבר.

אם נרצה לבדוק דעתו של מי שבאמת נחשב כגדול בתורה בקרב בציבור הדתי, הרי דב יוסף סולובייצ'יק טוען דברים זהים. לטעמו חווית האמונה הינה קיומית, להיות משמע להאמין.

עכשיו, אם נבדוק את מוחם של תיאיסט, אתיאיסט אגנוסטיקן. האם יש סיכוי למצוא אזורים "פעילים "במוח שני הראשונים, אזורי-אמונה ואילו אצל השלישי אזורים אלו פנויים לשימוש
מושכל(כך) יותר? (ישנם ניורוביולוגיים שחוקרים את נושא)
39838
האם יש אזורים-שכותבים-הודעות-באייל-הקורא במוח? האם יש אזורים שאחראים-על-דפוסי-הצבעה-פוליטית? יותר מהכל, התפיסה הזאת מזכירה את תורת האינסטינקטים הטרום פרויידיאנית.
אנחנו מחפשים את הגנים או את האזורים במוח ומוותרים על הניסיונות להבין אנשים.
39871
התשובה לשתי השאלות הכביכול מכשילות הללו היא מן הסתם חיובית.

אם לא במוח אז היכן?
זאת אומרת, אם לא אתה (ראה בהמשך) כותב את תגובותיך אזי מי כותב אותן?
האם אתה מרמז על קיומה של נשמה כלשהי, חוץ-גופית מונחית-אלוה?
אם תשובתך לשאלה האחרונה היא חויובית, אנא הסבר כיצד האינטראקציה
הזו מתרחשת.

ואם להבין אנשים, מהו אם כן הקשר "בינם" לבין פעולותם המוחית?
39887
רון שלום,

אני לא רומז שיש נפש, אבל הניסיון לייחס כתיבת הודעות באייל או אמונה באל לאזור מסוים במוח נשמע לי משונה, לכל הפחות. "אני" כותב הודעות באייל, ולא חלק במוח שלי. כתיבת ההודעה היא מעשה שהוא תוצר של כלל האישיות שלי. מעורבים בו ההיסטוריה שלי, רגשותיי, מצב הרוח שלי, יכולות קוגניטיביות שונות ועוד.

אני לא יודע להסביר את הקשר בין הפיזיולוגיה של מוחי לבין האישיות שלי, אבל גם אף אחד אחר שאני מכיר עוד לא הצליח לעשות את זה, גם לא מטריאליסטים גמורים, כך שאני לא רואה למה חובת ההוכחה חלה דווקא עלי.

אבל הנקודה שלי היא אחרת: אני נתקל הרבה, במיוחד כשאני קורא תגובות באייל, בניסיון להסביר התנהגות אנושית באמצעות גנים (ותורות אבולוציה) ופיזיולוגיה של המוח. בעיניי זה לא מהווה "הסבר".

לגנים יש כנראה השפעה על ההתנהגות שלנו, אם כי קשה לבודד אותה והניסיונות להציג את הקביעות הללו כ"מדע קשה" אינן נכונות. "הגן האנוכי",למשל, שהוצג באחת מתגובותיו של דובי כהסבר להתנהגותו החברתית של האדם הוא לא יותר מעוד תיאוריה ויכול להצטרף לפרויד, ויניקוט או לסוציולוגים כמו גופמן וכדומה.
וחשוב מכך, הסיווג של התנהגות והקישור שלה לפיזיולוגיה אינו מקדם את ההבנה שלנו (אלא אם כן אתה רופא). קידום ההבנה שלנו יהיה קישור בין משתנים שונים (למשל, מה הקשר בין אמונה באל לכתיבת הודעות באייל?), הבנת הגורמים ליצירת התכונות (בניגוד לתיאור פיזיולוגי שלהן) או ניסיון לתיאור החוויה שקשורה בהן.
39997
כמו שניסיתי להדגיש בבירור המקביל עם אסתי ואפופידס, יש חשיבות קריטית לאבחנות והגדרות המושגים. מכיוון ואנו דנים בנושאים שאין עליהם עדיין הרבה ידע, ומשתמשים בעיקר בכלים לשוניים שמטבעם נוטים לרב משמעותיות ועמימות, צריך לשאוף כל הזמן לחדד את הגדרת המושגים.

כשכתבת בתשובתך: "אני כותב הודעות ולא חלק במוח שלי" תוך הדגשת המילה "אני", אנחנ‏1 צריכים לברר מה משמעות המושגים בהם השתמשת.

למרות שהבנת הקשר בין העצמי למוחו עדיין נמצא בראשית הדרך, הרי ישנן הנחות יסוד שאותן מבררים. ברור שיש קשר ביניהם. ההנחה היא שדרך החקירה איננה דואליסטית - היינו שתי ישויות נפרדות עשויות ממהויות שונות ומבצעות אינטראקציה ביניהן באופן כלשהו. המדע הקוגנטיבי היום פועל בכיוון המוניסטי-פיזיקאליסטי-מטריאליסטי - היינו חומר, תכונות, פיזיקה, פונקציות ומהות יחידה‏2

לכן אולי לא ניתן עדיין להסביר את הקשר בין הפיסיולוגיה של מוחך לאישיותך אבל שאלה גדולה כן עולה מהשימוש שלך בשפה - "לא חלק במוח שלי" משמע הנחת הפרש בין המוח לעצמי, משמע שתי ישויות, וחזרנו לדואליות. זו אכן שאלה קשה וצריך להזהר לא ליפול במלכודת הקארטזיאנית.

למעשה כיום המחקר מתרכז בתודעה ותכונותיה. אין היא תוצר של המוח, כמו שאיזה ליצן ערך אנלוגיה עם הכליות. נסיון להתעלם ממנה כמו שניסו הביהוויוריסטים ומנסים האמרג'ניסטים מוביל לפרדוקסים. ברור שהיא קיימת כמו שאתה חווה אותה ממש ברגע זה שהמוח שלך (שוב השימוש הקלוקל בשפה) מפענח נקודות אור וצבע על גבי משטח זכוכית כמשהו בעל תוכן ומשמעות הגורם לפעילות מוחית אצלך. שים לב לתנועה ממוחי למוחך ואת השליטה שיש לי במבנה הפיזיקאלי של המוח שלך, ולהיפך.

_____________

1בתגובותי הקודמות נראה שגרמתי לבלבול ואולי עגמה מסוימת. כשפניתי בגוף שני "אתה צריך להסביר" לא התכוונתי להציג דרישה אולטימטיבית אלא כוונתי הייתה, שהמתדיינים צריכים להסביר לעצמם, אם במשותף או לבד, את הענינים בהם דנים, וסליחה על חוסר ההבנה הזה.

2למען ההגינות אני צריך לציין שישנם כמה שטוענים לדואליות. או אם אתה מעוניין בהגדרה המדויקת, דואליות-של-אינטראקציה או דואליות-פונקציונאליסטית, שכך הגדיר את עצמו בדוחק רב פרופ' לייבוביץ', אם אני זוכר נכון.
40002
אני חושש שאולי הייתי לא ברור בהודעה הקודמת שלי: תחושת חוסר הנוחות שלי לא צצה בגלל עצם הקישור של ה"עצמי" אל המוח אלא בגלל הניסיון להגדיר אזור מסוים במוח כ"אזור-אמונה".
הניסיון למצוא "אזור-אמונה" הוא ניסיון (כמו שכתבת ועזרת לי לשים את האצבע על הנקודה) שמתעלם מקיום התודעה ומתחושת ה"אני" שאני חווה. התודעה עשויה להיות תוצאה של גורמים פיזיקליים, אך היא עדיין קיימת.

אני שותף לדעתך שצריך לחדד את הגדרת המושגים. השאלה היא באיזו דרך. אני לא מצליח לראות את ההסבר הפיזיקלי כמגדיר את המושגים שקשורים בתודעה, תחושה וחוויה.
אני לא מזלזל בהסברים פיזיקליים. הם חשובים לחוקרי מוח ורופאים. אבל מה לי ולהם? גם אם תצליח להבין את כל הפיזיקה במוחי, ואפילו אם תצליח בדרך זו להגיע לחיזוי מוחלט של מעשיי, לא תדע איך זה להיות "אני".
40103
"אזור-אמונה"
אחד החלקים הקדומים של המוח, מבחינה אבולוציונית, היא המערכת הלימבית. המערכת הזו שותפה לתהליכים אמוציונאליים כמו לפונקציות חוויתיות ועיבוד אינפורמציה חושית. בנוסף לפן הראציונלי של האמונה, ברור שהיא כוללת אלמנטים חזקים ביותר של חוויות רגשיות. עד כמה שידוע לי, בגדול, ההסתכלות על פעילות המוח איננה על פי אזורים ספציפיים אלא של תהליכים בהם משתתפים כמה אזורים וכמה תת-מערכות שהיחס ביניהם יכול להשתנות לפי סוג התהליך, אופי האינפורמציה ועוד. המערכת הלימבית עובדת בשיתוף עם אזורים מסוימים
של הקורטקס לעיבוד של חוויות ותחושות. האם זה אבסורדי לחשוב שחוויה אמונית "תדליק" את המערכת הלימבית בצורה מסוימת?

מחקרים שנעשו הראו שבנוסף לפעילות הגבוה והצפויה של המערכת הלימבית, יש ירידה משמעותית בפעילות של אזורים במוח שידוע שהם קשורים לתחושת ההבדל בין העצמי לאחר. אמנם אלו מחקרים ראשוניים ונתונים לביקורת אבל נזכור למשל את הקשר בין התקפים אפילפטיים - פעילות לימבית מוגברת - וחוויות מיסטיות-דתיות.

"הסברים פיזיקליים"
באחת התגובות שלך למעלה הסכמת שאין נפש ומכאן הסקתי שאתה נמצא במחנה המטריאליסטי. אם אכן כך, הרי דרך החקירה היא באמצעות המדע הנטוראליסטי, הפיזיקאלי. על כן אני חושב שהקביעה שלך שבדרך זו לא נוכל לעולם לדעת "איך זה להיות אני" היא, בפרפראזה על טווין, מוקדמת מדי.

האם לא הגיע הזמן להשתמש בשמך המפורש
40138
כנראה שאכן הגיע הזמן להשתמש בשמי המלא, למרות שזה יהיה מביך אם אני אכתוב שטויות. אפשר לשאול למה זה חשוב בעצם?

"אזור-אמונה"
נדמה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שבתגובה האחרונה אתה חוזר בך מההשערה שיש אזור-אמונה ומתחיל לדבר על תהליכים שבהם משתתפים כמה אזורים וכמה מערכות. אין זה אבסורדי לחשוב שחוויה אמונית "תדליק" את המערכת הלימבית – אבל היא לא מיוחדת דווקא לחוויות אמוניות (אני יכול לחשוב למשל על התאהבות חזקה שבה המערכת הלימבית "מודלקת" ויש טשטוש בין האני לבין הזולת).

מעבר לזה, אנחנו כמובן צריכים להגדיר "אמונה". יש סוגים שונים של חוויות אמוניות. אני נזכר למשל ברמב"ם: "אחרי המעשים נמשכים הלבבות" – חוויה שונה לחלוטין מחוויה קצרת טווח ש"מדליקה" את המערכת הלימבית.

הפסקה השנייה שלך דווקא נראית לי מאוד מעניינת: הירידה בפעילות של אזורים במוח שקשורים לתחושת ההבדל בין העצמי לבין האחר. ניסיתי לבדוק מאיפה הרעיון מוכר לי, ואחרי שנערתי את האבק מפרויד גיליתי שבהתייחסו לרומן רולן הוא כותב על רגש דתי מסוים שהוא קורא לו "רגש אוקיאני" – הרגשה של האדם כמחובר עם היקום והנצח. פרויד אכן מדבר על טשטוש גבולות בין האגו לסביבה החיצונית ומייחס אותה להשתמרות של תחושה מחודשי החיים הראשונים שבהם "עקרון הממשות" עדיין לא מפותח ואין גבולות ל"אגו".

"הסברים פיזיקליים"
אהבתי את האנדרסטייטמנט בציטוט טווין (נחמד לנהל דיון עם אנשים אדיבים) אבל אני מחזיק בדעתי.
הבנת החוויות האנושיות שונה מכל הבנה אחרת. אפשר לעשות אותה "מבחוץ" (באמצעות אבחון השינויים הפיזיקליים במוח) או "מבפנים" באמצעות הזדהות או אמפתיה. הבחירה בשיטת החקירה תביא לתוצאות שונות בתכלית, אך לא סותרות האחת את השנייה.
גם אם יום אחד תגיע לשורה ארוכה של נוסחאות שיתארו את הרגשתי – אם תרצה "להבין" איך אני מרגיש תצטרך להשתמש בכושר האנושי שלך לתרגם את המידע להרגשה.
אין זה אומר שאני מאמין בדואליות גוף-נפש. אבל אני כן מערער על הרלוונטיות של חקירת הגורמים הפיזיקליים להבנת חוויות. זה המקום שהמתודה המדעית נעצרת.
40195
ברור שנצטרך להשתמש בכישורים האנושיים שלנו כדי לתרגם את המידע להרגשה. בדיוק כמו שאתה עושה כשאתה קורא ספר. אדם מספיק מיומן, יוכל ''לפענח'' נוסחאות כאלה באותו אופן שמוזיקאי מיומן יכול להתרגש מדף עם תווים.
40252
אני יושב עכשיו ליד שולחן. אפשר להגדיר אותו באמצעות מאפיינים פיזיקליים: האטומים והקשרים בין האטומים. אבל, אני יכול להגדיר אותו בצורות אחרות: "ארבע רגליים ומשטח", או באמצעות הפונקציה שהוא ממלא "משטח מוגבה להניח עליו דברים".
איזו הגדרה נכונה? כול ההגדרות נכונות, הן אינן מתנגשות אחת באחרת ואינן מכילות אחת את האחרת.
השולחן נשאר אותו שולחן בכל מקרה. אבל התודעה שלנו עובדת באמצעות מושגים שונים. הבחירה באופי ההגדרה נובעת מהצרכים שלנו: אם אני רוצה מקום להניח עליו את המחשב שלי אני אבחר בהגדרה הפונקציונלית, אם אני נגר אבחר כנראה בתיאור צורני, ואם אני פיזיקאי אחקור את הקשרים בין האטומים.

וחזרה לנושא החוויה והתודעה: המושגים שנבחר לעבוד אתם יקבעו את תוצאות החקירה שלנו. השאלה היא לאן אנחנו רוצים להגיע, ואם שימוש במושגים פיזיקליים בלבד לא יגביל את ההבנה שלנו. אם אני אבדוק את אותו מוזיקאי שמחזיק דף תווים ומתרגש אני אוכל להתייחס אליו כאל אוסף של תהליכים ביולוגיים ופיזיקליים. זאת תהיה התייחסות נכונה. אני אוכל גם להתייחס אליו כאל אדם שמתרגש. שיש לו היסטוריה, שהמוזיקה שהוא שומע בראשו יוצרת תשוקות, פחדים, תקוות. זאת תהיה התייחסות נכונה לא פחות.
הנקודה שלי היא: (בגלל שאנחנו עצמנו בני-אדם) ההתייחסות לאדם באופן פיזיקלי לא כוללת את ההתייחסות אליו כאל אדם כמוני.
40342
אנסה למתוח את מעט הידע שלי.

ראשית קצת על הגדרות המטאפיזיות של אובייקטים.

אובייקטים או ישויות, הם דברים שיש להם תכונות או סגולות. סגולות יכולות לקבל ערכים שונים, כששינוי בערכה של תכונה מהווה ארוע. תוכניתנים יזהו, ולא בכדי, את המושגים
Entities/Objects, properties/Attributes, values, events.

לשאלה של דובי אם לתכונות יש תכונות. תכונות הן מושג מתייחס - תכונה של משהו, ואינן מתארות אובייקטים. לתכונות יש ערכים כמותיים. אם נתעקש לבדוק רקורסיבית תכונות של תכונות, אז סך הכל העברנו את ההגדרה ממקום למקום.

למעשה ישות היא ווקטור של אוסף תכונות, אחת או יותר. למשל תפוח הוא ווקטור של <צבע, נפח ,משקל ,ועוד> והתפוח אותו אני אוכל כרגע הוא מיקרה פרטי של הווקטור בעל ערכים מסוימים <תדר הקרינה אלקטרומגנטית המוחזרת, יחידת נפח ,יחידת משקל, ועוד>

אנחנו תופסים את העולם דרך חמשת החושים שהם סנסורים אנלוגיים, המגורים על ידי הסביבה. למשל, היוונים חשבו שהראיה פועלת על ידי זה שאנחנו שולחים קרניים לחלל והיום אנחנו יודעים שאלה קרני האור שפוגעים ברשתית. כך, תפיסתנו את העולם היא תפיסה פיזיקאלית, כמותית ולא איכותית - קול, אור, גירוי כימי. אנחנו לא חושבים על הסוס אלא הסוס בא אלינו.

כשדובי אומר "נצטרך להשתמש בכישורים האנושיים שלנו" הוא רק מחדד את הקושיה. המשפט הזה תקוע עמוק בתוך הפסיכולוגיה העממית, ואילו המחקר הקוגניטיבי מנסה לברר, בהקשר המשפט הלז, מהם כישורים, כיצד הם פועלים ובעיקר, מה היחס בין הכישורים לעצמי - היינו, מיהו אותו דובי שיש לו כישורים ומדוע הוא נתפס כישות אונטולוגית, כביכול, שונה.

להדגיש את הטענה שתבניות, צורות, חוקי טבע ודומיהן הם לא יותר מאשר תפיסותינו אני את העולם החיצון, ואינם קיימים אלא במוחנו, אביא כמה דוגמאות.

LG הביא את דוגמת 20 התפוחים הנופלים שמצפיה בהם מסיקים שגם ה-‏21 יפול. אם נאזן את הדוגמא ל-‏20 מכוניות אדומות העוברות לפנינו, האם גם אז נסיק שה-‏21 תהייה אדומה שנמשכת בכוח מסוים לכיוון מערב?

אין בחוץ חוקי טבע, אלא הם תפיסתנו את החוץ באמצעות חושינו האנלוגיים-פיזיים. שוב, אנחנו קולטים אינפורמציה אנלוגית-כמותית בלבד מהסביבה, והמוח מעבד אותה לאינפורמציה דיגיטאלית.

אם חוקי הטבע היו בטבע, הרי הם היו צריכים להיות ישויות התופסות חלל מסוים, אחרת היכן הם נמצאים? אם הם היו בחוץ ונכנסים אל מוחינו דרך החיישנים שלנו, איך קורא שישנם חוקים שהופרכו, שיקריים, טעויות או מושגים שהם חדשים בעליל?

תאוריות מדעיות עולות ונופלות. כמה מהן מחזיקות מעמד שנים ומשמשות בסיס מדעי למחקרים ויישומים שונים ובסוף מוכחות כשגויות מיסודן. למשל תאורית הפלוגיסטון בכימיה, או תיאורית "רוח החיים" בביולוגיה ששימשה כהסבר להבדל בין גוף חי לגופה לא רק לפני מאות שנים אלא אפילו בשנות ה-‏40.

דוגמא נוספת - כולנו מכירים מה זאת מכונית ויכולים לתת פחות או יותר מהם סידרת התכונות המתארת ישות מסוג מכונית. האם מושג המכונית נמצא בחוץ בחתיכות הפח הללו? אם כן, היכן היה המושג הזה בעידן הדינוזאורים?

צריך להזהר ולא לאמר - אם כן, אין למעשה אובייקטים וישויות בחוץ אלא אם אנחנו תופסים אותם משום שטענה כזו לא עומדת במבחן לוגי. זו בדיוק הטענה של הפילוסוף הבישוף ברקלי. אבל, איך נסביר את התופעה שבה אני שם ביצה במים רותחים, עוזב את המטבח ובשובי לאחר 3.5 דקות יש לי ביצה קשה. איך הביצה היתה קיימת מבלי שהיא הייתה חלק מתפישתי? ברקלי פתר את זה באופן אלגנטי - אלוהים תופסת את כל מה שבר תפיסה וכך, העולם מתקיים למרות שאני לא תופש אותו כל הזמן. עבורנו כמובן אלוהים יהווה רק הזחה של הבעיה - מהן תכונותיה של אותה ישות התופסת דברים.

ועוד דוגמא. הביטו בתמונה
הקווים הפנימיים נראים לנו כעקומים, למרות שהם ישרים. אפילו אם נוכיח לעצמנו שהם ישרים עדיין הם נתפוס אותם כעקומים.

תפישות, תבניות, אמיתות, חוקי טבע - כולם יצירים של מוחנו, כמו ש 2+2=4 לא היה קיים לפני שיצור בעל תודעה עלה על במת העולם, והחוק הגרביטציוני נולד עם האדם ולא היה קיים לפניו. אם נקבל את הדעה שתפיסות נמצאות במוח, אזי נראה שהיחס ביניהן למוח הם יחסי סיבה ומסובב, יחסים סנמטיים - משמעותם של סימנים - אני לא רואה עץ, קרני האור המוחזרות מהעץ מגרות את הרשתית וכך זה עובד עם כל הקונצפציות - מן הסתם ראיתי עץ בעבר או שלימדו אותי על עץ, וכך זיהיתי את העץ הזה.

אם אנחנו מרגישים מחויביות לתאוריות נטורליסטיות-פיזיקליסטיות, מדוע שמחקר מסת הבשר בראשנו יהיה שונה ממחקר מסת הבשר שבחזנו ?הקושי כמובן הוא להשתחרר מדפוסי חשיבה שנטועים בנו עמוק מאד, דת, פסיכולוגיה עממית, שפה לא ברורה (כמו ההתפתלויות סביב הנסיון להגדיר מהי תודעה), מגבלות השפה - נסיון דיגיטאלי לתאור כימות אנלוגי אינפיניטיסימלי.
איפה נכנסת הדיגיטליות? 40553
עדיין לא הבנתי, גם מתגובותיך הקודמות לעיל, איפה נכנסת הדיגיטליות לתמונה. לאט וברור בבקשה, אני כולה סטודנט שנה שלישית לפיסיקה והנדסת חשמל, ואני עייף.
איפה נכנסת הדיגיטליות? 40576
אמנם דיגיטלי/אנאלוגי לא היה מרכז התגובה הארוכה הקודמת שלי, והייתי בהחלט מעוניין לקרוא מה אתה חושב עליה, כמובן רק אחרי מנוחה נכונה.

אינפורמציה אנלוגית - שינויים הדרגתיים במהלכים אינפיניטיסימליים. לדוגמא - מדחום כספית, שעון קיר.

אינפורמציה דיגיטאלית - לא מגיעה בצורת שינויים לשיעורין אלא בגושים, בחתיכות שלמות. דוגמא - שעון דיגיטלי.

חמשת החושים שלנו הם למעשה חיישנים אנלוגיים הרגישים לגרויים פיזיים מהסביבה. ראית צבע זה למעשה הבחנה בין קרינה אלקטרומגנטית באורכי גל שונים. אדום זה אורכים בסביבות 700 ננומטר אבל, אתה לא אומר "החולצה ה-‏735.98 בחלון מוצאת חן בעיני" אלא אתה אומר "החולצה האדומה", ובזה קיבצת בעזרת _השפה_ אונפורמציה אנלוגית לחתיכת מידע דיגיטלי.

השפה - אוסף של הברות וקולות המקובצים למילים אשר לפי חוקי דיקדוק מאוגדים למשפטים בעלי משמעות. האינפורמציה המועברת על ידי השפה מקודדת בחתיכות. הקול הוא המוביל האנלוגי (חזק, גבוה) והאוזן מגורה על ידי גלי קול - זאת האינפורמציה המגיעה למוחנו. המוח מפענח את זה, מנקה אלמנטים אנלוגיים שונים (מבטא, צבע הקול) ומסנתז מידע. בדומה למשל למה שאתה עושה כרגע כשאתה קורא את התגובה הזאת - אתה מתעלם מהגופן, מגודל האותיות או מכל אינפורמציה ויזואלית (לפחות כך אני מקווה)

כדי לקלוט ולפענח מידע אנלוגי צריכים מנגנונים אנלוגיים - העין והאוזן כקולטנים ומרכזי הראיה במוח כמפענחים.

לכן אולי צריך לשנות את הטרמינולוגיה ובמקום לדבר על איכות התחושה וההרגשות שלנו, לדבר על כמותם.

דוגמאות נוספות - אם קראת אי פעם ביקורת יין וודאי שמת לב לשפה הבארוקית, טעם ראשוני של פלפל ומשאיר בסוף תערובת של דומדמנים, קפה וגוון מסוים של אספלט, שלא לשכוח את העפיצות. נו, לך תקנה יין על פי גופיפי הטעם של רוגוב.

או, בטיול האחרון לחנות הגבינות השכונתית נתקלת בגבינה חדשה אבל בגלל שלקית בהצטננות קלה, קשה לך לתאר את הטעם. הפה חש בטעמים אבל במעבר ופיענוח המידע במוח חל שיבוש וההסבה הדיגיטלית יצאה עילגת - הזכיר לי גרביים אחרי מסע כומתה אבל אהבתי את הגבינה.
איפה נכנסת הספרתיות? 40581
אולי עוד אתייחס לתגובה כשלא אמהר ללימודים, בכל אופן לשם הויכוח אני יכול לתאר לעצמי את חוש הריח כחוש ספרתי (דיגיטלי) במהותו. מערך של מיליוני קולטנים, כל אחד שולח פולס חשמלי אם ורק אם נקלטת בו המולקולה המסוימת אליה תוכנן. אפילו מולקולת מראה, דהיינו כזו הזהה בהרכבה הכימי ובמבנהה המרחבי עד כדי שיקוף, תיקלט ע"י קולטן אחר ותניב תחושה אחרת. היתה על זה תכנית מעניינת בערוץ 8, מסדרת horizon של הבי-בי-סי, למעוניינים. מובן שהקלט החושי הריחני מורכב מסינתזה של רבבות פולסים שכאלה, אך כולם, לדעתי, ספרתיים. אולי אפילו בינאריים. לדעתי גם חוש טעם מבוסס על מנגנון דומה ולכן גם הוא ספרתי. באשר לחוש הראייה, תלוי איך אנחנו מתייחסים לקולטנים המונוכרומטיים אך הרגישים לטווח תדירים (ולא לאורך גל חד יחיד), נניח שנוותר לך בו.

גם לגבי השפה יצר הווכחנות שבי לא יתן לך לצאת נקי. אני יכול לומר 'כלב', 'כלב', 'כלב!', באינטונציה ומובנים שונים, למרות שלשיטתך (אם הבנתי נכון), מדובר באותה 'חתיכה'. בכל אופן איכויותיה של השפה אינו במילים הבדידות כי אם בקונטקסט המשפטי, לא? גם אות אנלוגי בא בקוונטות של אנרגיה (או אלקטרונים, או פונונים, או ווטאבר), ובכ"ז מתייחסים אליו, ומפענחים אותו, כאות אנלוגי.

הגדרתך לאות ספרתי נשמעת לי חלקית. האם קוונטי הוא ספרתי? (מקהלה: אה, לא). מה זה אומר לי, כמשתמש, שחוש הוא אנלוגי? אני מתאר לעצמי שבמוח אין בנמצא כרטיס Analog-to-Digital בקלט החושי, או Digital-to-Analog בפיקוד המוטורי, אז מה אכפת לציפור איך (במטותא) איזה הומניסט מחליט להתייחס לתחושותיו?

אייחל לביאוריך.

גילוי נאות: הכותב תתרן. מבחינתי להרבה גבינות יש טעם של גרביים, אך אני מתעקש לצדד בהחזיקי בחוש טעם מפותח כשלכם פעילי החוטם. (וחוטמי אשכנזי למכביר, איזה בזבוז).
איפה נכנסת הספרתיות? 41098
חושים כחיישנים אנלוגיים

שלשה מחמשת החושים שלנו הם למעשה קולטנים הרגישים לשינויים ברמות אנרגטיות. חוש הראיה רגיש לרמה של קרינה אלקרומגנטית, השמיעה להפרעות בלחץ אוויר היוצרות לחץ מכני על קרום התוף, וגם המישוש רגיש ללחץ. שני החושים האחרים רגישים לשינויים בכמות של מולקולות כימיות. שים לב לשימוש בשפה מכמתת - רמה, כמות.

דרך החושים אנחנו מקבלים אינפורמציה על מודל הסביבה האנרגטית שבה אנו נמצאים. החושים אינם כלי מדידה לשימוש כללי אלא הם קולטנים עם התמחות ספציפית ביותר. העברת האינפורמציה בין המערכת הקולטת החיצונית למערכת המפענחת במוח נעשית גם כן בצורה מאד ספציפית. אי אפשר למשל לדמות חוויה ויזואלית על ידי גירוי מערכת השמע או תחושת ריח על ידי "נגיעה" בסיבי עצב ביד.

לדוגמא נקח את מערכת השמע. מרווח הרגישויות של האוזן נע בין לחץ הנוצר מתנועה השווה לשבריר מהרדיוס של אטום מימן, ועד ללחץ בעוצמה של פי 100 טריליון. לעומת זאת תחום השמע אותו האוזן מזהה תופס רק תחום קטן ביותר מהיכולת הפיזיקלית שלה. האות שמועבר מהאוזן למרכזי השמיעה גורם לשינויים על גבי סקלה אורדינלית (נמוך לעומת גבוה) היינו, ככל שתדירות השינויים בלחץ על קרום התוף עולה, כך גם עולה גובה הצליל הנתפס. חוק וובר מתאר את היחס הישר בין עצמת הגירוי המובחנת (שוב שפה אנאלוגית) לבין עצמת כמות החוויה (צליל במקרה זה). ואני לא מתיימר להכנס לזה בגלל מוגבלותי המתימטית.

התחום המובחן הוא כל כך רחב ומתבטא או בשינויים בעוצמת שמע על סקלה אורדינלית, או בעוצמת ראיה על סקלה נומינלית, שינויים מורגשים שלא ניתו לדרג אותם - סגול איננו "יותר גבוה" או "יותר צבע" מאדום, אלא תדירות הגל האלקטרומגנטית שמגרה את הרשתית גבוהה יותר.

מכיוון שלא ניתן לדרג, האם יתכן בכל זאת שאנו מדברים על חיישנים אנאלוגיים? עצמת האות האלקטרוכימי בסיב העצב, אמפליטודת התזוזה של השערות הקטנות באוזן, ריכוז מולקולות בלשון וכו'. שים לב גם כן שאנרגיה מסוג מסויים יכולה לגרום לתחושות שונות. קרינה אלקרומגנטית מגרה את המערכת הויזואלית אבל בתדרים ארוכים יותר האנרגיה הזו גורמת לתנודה מולקולרית בתדרים הנחווים כרמות של חום (ו' חלומה).

מערכת חיישנים אנאלוגית דורשת מערכת פיענוח אנאלוגית ומכאן שחוויותינו הם חוויות אנאלוגיות. למעשה, הקשר היחיד שלנו עם העולם נעשה דרך חמשת החושים ואופן פעולתם מכתיב לנו תפיסה ותודעה אנאלוגית, וודאי שלא בינאריים.

נזכרתי בעוד דבר. הוצע על ידי ניורופיסיולוגים וניורופילוסופים (כיום הפילוסופיה הספציפית הזו הפכה למדע כמעט אמפירי) שבמוח יש מנגנון קומבינטורי לפיענוח אותות עיצביים ממערכת החיישנים. למשל ראיה עובדת, בפשטנות, על מודל תלת מימדי שכל ציר תואם RGB וצירוף המיקומים קובע את תחושת הצבע.

שפה - מידע אנאלוגי על גבי מנשא אנאלוגי

אינטונציה, צעקה או לחישה הם פשוט חלק מהסינטקס, בדומה להברות ולעיצורים וכך הם חלק מהאינפורציה. לדוגמה, לא משנה אם למורה יש קול צפצפני, מאנפף או בריטון ענוג - החומר בפיזיקה אותו הוא מנסה להעביר הוא בעל אותו משמעות. אבל, אני יכול להגיד "שלום" והאינטונציה תהייה חלק מהמסר אבל לא קולות השש, אאא, לללללל ,וווו, ממממממ.

כרטיס מודם במוח

לא יודע אבל שים לב שמחשבות הן דיגיטאליות. אין להן עוצמה. אני רוגז מאד. למעשה אתה אומר שאתה מודע(=מחשבה, קורטקס) לתחושת הרוגז (=אמוציה, לימבי) הגדולה שלך. מחשבה דיגיטאלית על תחושה אנאלוגית.
איפה נכנסת הספרתיות? 41102
שפה - מידע דיגיטאלי על גבי מנשא אנאלוגי
איפה נכנסת הספרתיות? 41104
שפה - מידע דיגיטאלי על גבי מנשא אנאלוגי

אינטונציה ,צעקה או לחישה הם פשוט חלק מהסינטקס ,בדומה להברות ולעיצורים וכך הם חלק מהאינפורציה .לדוגמה ,לא משנה אם למורה יש קול צפצפני ,מאנפף או בריטון ענוג - החומר בפיזיקה אותו הוא מנסה להעביר הוא בעל אותו משמעות .אבל ,אני יכול להגיד ''שלום'' והאינטונציה תהייה חלק מהמסר כמו קולות השש ,אאא ,לללללל, וווו ,ממממממ, אבל לא העובדה שאני גבר המדבר בקול בס או אישה בסופרנו.
מידע ספרתי? מה ספרתי בו? 41159
אני איטי. עדיין לא הבנתי מה ספרתי בשפה. אני מצליח אולי להבין רעיון אחד - שפה היא יותר מחילופי הברות. אני קורא יותר מאותיות, אני מקשיב ליותר מצלילים, אני מזהה תבניות, אני נדרש ליצור הקשרים - משמע על גבי התווך הפיסי (הכתוב או המושמע) נישאת אינפורמציה רעיונית. הוכחה טריביאלית - אני מסוגל לחזור על דבריך למרות שקולי שונה מקולך. זה עדיין לא הופך את אותה אינפורמציה לספרתית במהותה. נאמר שביום מן הימים יזדמן לנו לנהל שיחה קולית. בתוך כך נחליף בינינו מידע, שכפי שהבהרת חורג מן הצד הפיסיקלי גרידא - איני מאזין לדבריך כשם שאני מאזין למכונת הכביסה. מרכזים במוח הנחוצים לניתוח דבריך אינם נחוצים לאפיון צלילהּ. זה עדיין לא הופך את המידע הנמסר לי לספרתי במהותו.

אולי כוונתך לאפיין את הפעילות העצבית במוח כספרתית במהותה? על כך אשיב שאני, בבורותי, איני יודע אם התמסורת החשמלית הפולסית בין עצבי המוח מוגדרת ספרתית. למען האמת דומני שבזאת אתה צודק. זה עדיין לא הופך את השפה לבעלת תוכן ספרתי כלשהוא.

רוב תודות על שאר דבריך, אולי גם אליהם אתייחס בבוא השביתה עלינו לטובה.
מידע ספרתי? מה ספרתי בו? 41369
כמו שכתבתי, חמשת החושים הם קולטים המכווננים לקליטת סוגים שונים של אנרגיה, ומתוחמים על ידי תחום הרגישות שלהם. אנרגיה היא אינפורמציה המכומתת בסקלה, נומינלית או אורדינלית. בסקלה, בהגדרה, מופיעה אינפורמציה באנצעות שינויים הדרגתיים בהפרשים אינפיניטיסימליים.

הקשר היחידי שלנו עם העולם הסובב אותנו הוא דרך קליטה של שינויים אנרגטיים אנלוגיים.

כדי לפענח מידע אנלוגי צריך מנגנון פיענוח אנלוגי, כך המוח הוא מעבד אינפורמציה אנאלוגי. פעילות ברמות של זרם חשמלי, ריכוזי תמיסות, כמות מולקולרית וכו'. לא ספרתי.

המחשבה והשפה אינם רמות אינפיניטיסימליות של שינויי מידע אלא אוסף סימנים המציית לחוקים לוגיים(?) המסמן משמעות. המשפט הנוכחי איננו יותר או פחות משהו מהמשפט הבא. הצבע הסגול הוא עוצמה גדולה יותר של קרינה. התחושה היא אנלוגית משום שהיא קשורה למידע האנלוגי אבל התודעה, המחשבה היא דיגיטאלית משום שהיא אודות משהו. אני חושב על משהו, אני מודע למשהו.

תחושותינו אינן איכותיות אלא כמותיות.

בזה אני חושב שמיציתי את יכולתי בנושא, אם כי אשמח לקרוא את תגובתך.
מידע ספרתי? מה ספרתי בו? 41377
אני, אפעס, עדיין לא מבין. לא נעים לי להטריח אותך שוב בדיוק לאותה סוגיה, אולי אם מי מן הקוראים מסוגל להסביר לקשה תפיסה כמוני בשמך, אוקיר לו רוב תודות על כך.

דיגיטלי = ספרתי (זהותית). מידע דיגיטלי - מידע המיוצג ע"י ספרות. המקרה הפשוט והנפוץ ביותר - מידע בינארי - למשל זרם/נתק המייצגים 0/1 בהתאמה.

איני יודע, בבורותי, מה טיבה הפיסיקלי של מחשבה, לכן אתייחס רק לדבריך אודות השפה. אני מבין ש'המשפט הנוכחי איננו יותר או פחות משהו מהמשפט הבא'. כלומר, המידע אינו נישא ע"י המילים באופן כמותי (הינך מוזמן לנסח היגד זה בצורה מוצלחת יותר, דומני שאין בינינו מחלוקת כאן). טוב ונחמד, עכשיו איפה נכנסות פה הספרות?

ואולי אינך מתכוון לספרתיות כי אם לבדידות - העובדה כי שפה מורכבת מאוסף של סימנים בדידים ולא ממשתנים רציפים. אני לא בטוח שאני מסכים לגישה זו, אך אם זו כוונתך אשרי שירדתי לסופה.

איני בטוח שהבנתי באיזה מובן התחושות שלנו הן כמותיות גרידא ולא איכותיות כלל. האם אתה שולל את קיומו של מידע חושי איכותי?

בקריאה נוספת של תגובתך, ולאחר שהסכמנו על אופן פעולתו של חוש הריח, לא מובן לי מדוע אתה קובע כי הקשר היחידי שלנו עם העולם הסובב אותנו הוא דרך קליטה של שינויים אנרגטיים אנלוגיים. נאמר שאתה (ולא אני, כי אני כזכור תתרן) נתקל בענן בנזן ובו שמץ אצטון. אזי מערך הקולטנים באפך יחוש 'בנזן... בנזן... בנזן... בנזן ואצטון... בנזן...'. אין כאן רציפות - או שנקלטת מולקולת אצטון או שלא. הסביבה לא עברה כל שינוי אנרגטי - לפני ואחרי היה בה רק ענן פחמימני מבאיש, בש"מ תרמודינמי אם תתעקש.

לתשובת היורדים לסוף דעתך אייחל. כל טוב.
מידע ספרתי? מה ספרתי בו? 41384
כששלחתי את התשובה ליהונתן, ראיתי את תגובתך ואנסה להשיב בקצרה ובמהירות על נקודה אחת.

החושים שלנו קולטים אנרגיות או ריכוז כימי. איננו קולטים בנזן או אצטון, אלו תפיסות אפוסטריאוריות - אינטרפרטציה מוחית לאינטראקציה כימית בין ריכוז מולקולות לבין הקולטנים שבאף. הקולטנים לא קולטים מולקולה אלא רגישים לשינויים בכמות המולקולות. ככל שהריכוז עולה _תחושת_ הריח עולה. אנחנו לא חשים כמה מולקולות קלטנו. ישנו סף גירוי וחסם גרוי עליון ובניהם ישנה סקלה נומינלית או אורדינלית, בהתאם לסוג החישן.

_איכות_ התחושה היא פעילות מוחית המזהה _כמות_ קליטה של אנרגיה או כימיה מהחוץ. החוויה התחושתית נובעת מהאינפורמציה הזורמת אלינו מהחוץ. האינפורמציה היא אנאלוגית (לא אחזור על זה עכשיו, אני מקווה שברורה העמדה המציגה זאת כך) וההכרה שאני חש ענן מסריח היא דיגיטאלית - ואל תחשוב מחשבים אלא קידוד, סמנטיקה, סימנים, לעומת עוצמות.

אל תחמיר עם עצמך בנושא ההבנה. אני משתמש בדיון בזה כדי להגביר את זו שלי.
מידע ספרתי? מה ספרתי בו? 41405
בוקר אור,

א. אנסה להיזכר באותה תכנית בערוץ 8 על חוש הריח. באף מערך עצבני של קולטנים. כל קולטן מותאם, פיסית, לקליטתה של מולקולה מסוימת. אם וכאשר בא קולטן האצטון במגע עם מולקולת אצטון, יועבר דרכה אות בתדר התהודה האופייני לה, וכך ידע קולטן האצטון כי קלט את בחירת-לבו. או-אז ישלח פולס חשמלי, אשר יעובד במעלה הדרך ע"י מרכז הריח במוח. לכן, אם הבנתי נכון את המוסבר בתכנית, כל קולטן מסוגל לקלוט מולקולה, אז למה "הקולטנים לא קולטים מולקולה"?

ב. אם אנסה לחדד, ככל שהריכוז של גז מסוים עולה, יותר מולקולות מאותו גז ישאפו אל החוטם ויבואו במגע עם מערך הקולטנים. הודות לכך תקבל תחושה אינטנסיבית יותר מאותו גז, עד סף גירוי עליון מסוים שקובע המוח באופן דינמי, אשר אני מניח כי ימצא תחת סף שטף הגירוי הפיסי עמו מסוגל מערך הקולטנים להתמודד. מן המוסבר בא' ניתן להבין כי המוח מסוגל לדעת כמה מולקולות נקלטו בחוטם כיוון שכנגד כל מולקולה נשלח אליו פולס. (בכותבי זאת אני מתפתה להניח שכבר בחוטם קיים איזשהוא בקר אשר מרכז את האותות המגיעים מן הקולטנים, לא נשמע לי סביר שמיליוני קישורים עצביים ימתחו כל הדרך אל המוח רק בשביל לדווח לו ישירות מה כל קולטן אצטון זוטר חושב שהוא מרגיש). לדעתי המוח לא סוכם את שטף הפולסים המגיעים אליו ליחידת זמן, כיוון שמידע ממין זה לא נשמע לי מעניין. עם זאת המידע על כמות המולקולות שנקלטו באף, קיים.

ג. ולסיכום, אני שב ונתקל בקיר. מניין אתה מסיק כי ההכרה שאתה חש ענן מסריח היא ספרתית? אמנע מלחשוב מחשבים אך מטבע הדברים אחשוב *ספרות*. נניח שאתה מסוגל לעבד את המסר 'מסריח פה מנפט' מבלי לעבד עצמתית 'מסריח פה מנפט פי 43.294 מכפי שמסריח פה מצבע טרי, שהוא סירחון של 6.83 בסולם יעקב לסירחון אורדינלי'. אולי יש פה קידוד. אולי יש פה סמנטיקה. אני אומר אולי כי אני והמוח שלי לא מבינים זה את זה מספיק כדי לחרוץ. אני לא רואה פה ספרות. אפס, אחת, שתיים, שלוש, אלה בין היתר עשויים להיות מרכיביה של תקשורת ספרתית. אלה מיוצגות, מטבע הדברים, ע"י טיב האות -למשל אותו זרם/נתק הנ"ל. אם גילו שהמוח עובד עם ספרות ואני לא שמעתי, אבקש להתעדכן.
מידע ספרתי? מה ספרתי בו? 41472
כפי שאני מבין את המונח ''ספרתי'', אין הכוונה דווקא ליצוג מידע על ידי ספרות, אלא על ידי סמלים (כאשר במערכות אלקטרוניות הדבר, מסיבות טבעיות, נעשה על ידי ספרות, ומכאן המונח).

כך למשל התפיסה הדיגיטלית ''מסריח כאן'' אותה אתה חווה, שונה מאד מהתפיסה האנלוגית ''כך כך מולקלות של חומר מסויים'' אותה אתה תופס למשל עכשיו, בקוראך את המשפט.
מידע ספרתי? מה ספרתי בו? 41484
למה להסתבך. מידע המיוצג ע"י סמלים הוא מידע סימבולי. מידע המיוצג ע"י ספרות הוא מידע ספרתי, דיגיטלי בלעז.

"מסריח כאן" היא תפיסה *איכותית*, לא ספרתית, ואני לא חווה אותה כי אני תתרן. כנ"ל לגבי התפיסה האנלוגית האנלוגית.
מידע ספרתי? מה ספרתי בו? 41486
ומה ההבדל? הספרות, כשמדובר במידע ספרתי, הן לא יותר מסמלים. המינוח הנוסף פשוט מיותר.
מידע ספרתי? מה ספרתי בו? 41492
נראה לי שאנחנו מסכימים.

חישני האף קלטתו 2500 מולקולות מסריחות היא כמותית.
ההכרה שמסריח כאן - היא תפיסה איכותית.

אני תתרן - "אורינות" ריח היא למעשה שרשרת של פעילויות.
הקולטנים באף מגורים על ידי כמויות של מולקולות סרחן,
האינפורמציה מועברת למרכזי ריח מוחיים ומשם, נניח, למרכזי/פעילות
הכרתית. אם הקולטנים פגומים או תהליכי העברת המידע פגומים, הרי
יש כאן תתרנות "טכנית"(?). אם התהליך ההכרתי פגום, הרי שהמוח מזהה
ריח אבל אתה אינך מודע לריח.

המחשבה איננה אנלוגית משום שאנחנו לא מודעים לכמות האינפורמציה שנקלטה (אני לא מודע שקלטתי 2500 מולקולות) אלא לאיכות האינפורמציה - מסריח או לא, מסריח יותר ממסריח אחר. כדי לתפוס מידע צריך להסב אותו ליחידות מדידה מפורשות, נקודות ספציפיות על גרף.

אבל מה שקובע את החוויה האיכותית זה מידע כמותי.
מידע ספרתי? מה ספרתי בו? 41514
תתרנות
לגבי אישית, מתישהוא מתוך סקרנות הלכתי לאףאוזןגרון לבדוק את הנושא. משם הופנתי לנוירולוג, ממנו לבדיקת CT ראש, שם לא מצאו כלום. כלומר, הראש היה שם, גם כל מה שבפנים, אבל לא אותרו ממצאים קליניים. כלומר אין שום אינדיקציה פיסיקלית ניכרת לתתרנותי. באותה מידה אני יכול להיות ארטיסט. יתכן שהעצב ניתק איפשהוא בדרך.

איכותיות
מדוע מידע איכותי אינו יכול להיות אנלוגי? מה כ"כ ספרתי בו?
מידע ספרתי? מה ספרתי בו? 42314
כדי לדעת אם מידע מסוים הוא אנלוגי או דיגיטאלי צריך לשאול את השאלות האלה

אם שואלים "כמה?" - זה אנלוגי
אם אתה שואל "אמת/שקר?"- זה דיגיטאלי

חם, עצוב - כמה חם, כמה עצוב
3 = 1/2 *7 נכון או לא נכון

אינפורמציה דיגיטלית משתמשת בחוקים קבועים וקשוחים (סמלים, סינטקס, יחסים)

מידע אנלוגי לא מציית למערכת חוקים (לוגית) אלא תמיד המידע בא עם ציון כמותי - כמה.

לכן רגשות הן מהסוג האנלוגי - אין משמעות לעצוב אלא ביחס למשהו אחר, היינו, כמה עצוב.
מידע ספרתי? דבר לא ספרתי בו. 42325
גם אם אני שואל 'אמת/שקר?', מוחי לא מחוייב להשתמש בתמסורת ספרתית כדי להשיב על שאלת כן/לא מעין זו. כלומר, *אתה* החלטת לסווג מידע מסוג זה כספרתי, באופן בלתי תלוי במוח.

דומני שגם מידע אנלוגי יכול לציית למערכת אי-שוויונות - עכשיו קר, קודם היה קר יותר, בסיביר קר עוד יותר. כמה קר היה קודם? קר יותר מכעת, חם יותר מבסיביר.

סוף דיון?
איפה נכנסת הדיגיטליות? 40604
פיזיקה והנדסת חשמל?
הגיוני שאתה עייף.
40617
רון, אני מצטער על התגובה המאוחרת אבל הייתי מנותק מהמחשב מספר ימים.

אחרי שקראתי בעיון את התגובה שלך נדמה לי שאפשר להעמיד את המחלוקת שלנו בעניין שיטות החקירה בצורה אחרת: היחסים בין המציאות לבין המחשבה.

"אין בחוץ חוקי טבע, אלא הם תפיסתנו את החוץ באמצעות חושנו".
אני מסכים שאין בחוץ חוקי טבע. אבל, פיאז'ה כבר הראה שחוקי הטבע הם עניין גנטי. אנחנו נולדים עם תפיסות מוטבעות של חוקי-הגיון וחוקי-טבע בסיסיים במוחנו ולא מקבלים אותם מן החוץ. לכן החוקים שאנו מכירים אינם "שיקוף" של העולם בחוץ. הם אמנם מתפתחים תוך אינטראקציה עם העולם, אך לא יהיה זה נכון להגיד שדרך הסקת החוקים היא אינדוקטיבית – התבניות כבר מצויות במוחנו.

"אנחנו לא חושבים על סוס, אלא הסוס בא אלינו".
האדם הוא לא ישות סבילה שקולטת את מה שמסביבה. נכון שגירויים מסוימים גורמים לנו "לראות", אך מכאן ואילך נוצר תהליך מורכב מאוד של הפרדת הצורה מהרקע, הערכת מרחקים וזיהוי העצמים בשדה הראייה שלנו. כל זה נעשה באמצעות סכמות שקיימות במוחנו. למשל: סכמת "סוס". אנחנו לא רואים את כל פרטי הסוס, אלא מתרכזים במספר מאפיינים שגורמים לנו להכניס את הסוס לסכמה הנכונה.

התפיסה שלנו את העולם היא דווקא איכותית ולא כמותית. אנחנו חושבים באמצעות תבניות וסכמות. דווקא הדוגמא שלך היא הטובה ביותר: הצבע "אדום" כולל כל מני צבעים, שכולם נכנסים תחת הסכימה של "אדום".

רק בשביל לסכם את דברי: המחשבה עובדת באמצעות מושגים ותבניות. הבנה ממה בנויה התבנית לא זהה להבנת התבנית. או, בניסוח פנמנולוגי קמעה, השלם שונה מסכום חלקיו.
41383
חוקי הטבע הם עניין גנטי

שני דברים עקריים מבדילים בין תודעה של אדם אחד לשני. גנטיקה ולמידה. יתכן וחלקים קוגניטיביים מסויימים הם חלק מהגנטיקה שלנו. פה צריכים להתייחס לדיסציפלונה נוספת שנקראת ביוסמנטיקה ופה הידע שלי קטן מאד. לדוגמא שימפנזה רואה ענף מעוקל על הארץ, אבל כדי להינע מסכנת הכשה הוא מדלג מעליו. הביוסמנטיקה טוענת שהשימפנזה הוציא לפועל יכולת ביולוגית שבה הוא תפס קוגניטיבית את הענף המעוקל כאילו בעולם האמיתי זה היה נחש.

אזי יכול להיות שיכולות קוגנטיביות מסוימות הן ביולוגיות אבל ישנן שתי קושיות שנובעות מכך:

1) אבי נולד לפני 70 שנה וכיום הוא עובד עם מחשבים. ברור אם כך שמושג המחשב איננו ביולוגי אלא מושג נלמד.

2) יותר מכך, כשאבי נולד מושג המחשב לא היה קיים בכלל.

אם חוקי הטבע הם בחוץ הרי תופעה כמו אמנוה בפיות או חוקי טבע שהופרכו - אסטרונומיה - לא היתה עומדת בבדיקה לוגית. המהלך הוויטגנשטייני קובע שהתפיסה היא תמונה מייצגת של האלמנטים של העולם החיצוני ואלא אינם אלא עובדות שמוגדרות סמנטית. חוקי הטסע אינם בטבע אלא הם אופן תפיסתנו את הטבע. זו המפה וקנה המידה שבעזרתם אנחנו מייצגים את תכונות הטבע הנתפסות על ידינו.

עוד דוגמא - עיוורים מלידה שעברו ניתוח שהחזיר להם ראיה (נניח הסרת קטרקט) לא זיהו בכלל צורות. יותר מכך, אחרי לימוד ואימון אינטנסיביים של כמה שבועות הם עדיין היו צריכים לספור קודקודים וצלעות כדי לזהות משולשים וריבועים.

אני מקווה שאתה לא טוען שהעולם שבחוץ משתנה על פי מנגנון החישה - אם אני תתרן או עיוור צבעים או זבוב, האובייקטים שבחוץ, תכונותיהם וערכי התכונות לא משתנה אלא רק אופי התפישה שלנו את האובייקטים משתנה ומוגבל ומוגדר על ידי מנגנון הקליטה.

במוחם של תינוקות, המערכת הלימבית שאחראית על הרגשות והתחושות היא הרבה יותר מפותחת מאשר הקורטקס הקשור להכרה. לוקח שנים לקורטקס לגדול, מה שמקביל לידע שלנו שהיתפתחות אמוציונלית קודמת להתפתחות קוגניטיבית.

אפילו אם תטען שרק חלק מהתפיסות טבועות במוח, עדיין קיימת אותה בעייה. כפי שהראתי בתגובות קודמות, האדם הוא _כן_ ישות סבילה, איננו שולחים "קרניים רואות" אלא אנחנו קולטים קרינה ומפענחים אותה. האינפורמציה הנכנסת אלינו היא רק על תכונות האובייקט ומזה אנחנו מצרפים תבניות וקונצפציות. כך אפשר לחשוב שרואים סוס בשעה שזו פרה רזה, כך משתנות תאוריות פיזיקליות על העולם, כי התיאוריות לא קיימות בעולם אלא הם האירגון והסידור של האינפורמציה במוחנו.

זאת אומרת, אותו הראשון שממנו התחילה השרשרת הביולוגית של תפיסות גנטיות, כיצד הן נוצרו אצלו? אם נסכים שהתפיסות הן במוח והאובייקטים ותבונותיהם הם בחוץ, אז זה מסתדר יפה.

לקשור את הקצוות

יכול להיות שבמערכת הלימבית שלנו הדעות הדואליסטיות יחד עם הדעות הרליגיוזיות מוטבעות כל כך עמוק כך שהמידע הדיגיטאלי שאנחנו מקבלים כיום אודות המוח שלנו ואשר מעובד על ידי הקורטקס, מעורר במערכת הלימבית (זו האחראית על תחושות ואמוציות) תחושות חזקות ביותר של פחד והתנגדות. במונחי המוח, אולי, הזרמים האלקטרוכימיים שנובעים מהאמוציות של התפיסה הדתית, חזקים יותר מאלו של התפיסה המודרנית של הבנת תהליכי הקוגנטיביות.
41475
חוקי הטבע, גנטיקה ולמידה.

פיאז'ה (ביולוג ואפיסטמולוג שוויצרי, אבי הפסיכולוגיה ההתפתחותית המודרנית) מדבר על סכמות שבאמצעותן אנו חושבים. הסכמות מתחילות להתפתח מהרפלקסים שטבועים בתינוק. דרך היצירה של הסכמות היא תהליך רציף של התפתחות קוגניטיבית, הטמעה והתאמה.
ההתפתחות הקוגניטיבית מאפשרת את הרחבת התפיסה של התינוק/ילד את העולם מסביבו, אך יחד עם זה מביאה להפרת האיזון בסכמה שקיימת כבר. השלב הבא הוא הטמעת ההתנסויות החדשות בסכמה הקיימת ואז התאמת הסכמה להתנסויות החדשות ויצירת איזון (אקויליבריום) חדש.
עיקרן של הסכמות הוא ביולוגי. הן מופיעות בגילאים מסוימים ובהתאם לסדר מובנה. עם זאת, לילדים שהיה להם חסך בהתנסויות הסכמות מאחרות להופיע או אינן מופיעות כלל (וזאת התייחסות לטיעון שלך על העיוורים שהתחילו לראות).
לדוגמא, עיקרון השימור. (אני מוותר על תיאור ההתפתחות מאז הרפלקסים) רק מגיל ארבע לערך ילדים מבינים שכמות נתונה נשארת זהה גם אם הדרך שבה אורגנה משתנה בינתיים. הניסוי הטיפוסי לכך הוא לקחת כדור חומר ולשנות אותו למול עיני הילד לצורה של נקניקייה ארוכה. ילד לפני גיל ארבע יגיד שבנקניקייה יש יותר חומר בגלל שהיא ארוכה יותר. רק מגיל זה בערך הוא יבין שכמות החומר נשארה זהה. בשלב מאוחר יותר, מתפתח מכאן גם "חוק שימור החומר".
פיאג'ה במחקריו (המבוססים על מערך עצום של ניסויים) מראה איך מתפתחים חוקי הלוגיקה והתפיסה של המציאות על בסיס ביולוגי נתון, ותוך ההכרח בשימוש בסכמות.

הבנת האדם.

מאחר ששנינו מסכימים שחוקי הטבע הם אופן תפיסתנו את הטבע ואינם קיימים בחוץ, אני לא מצליח להבין את יסוד ההתנגדות התקיפה שלך לשימוש במושגים לא פיזיקליים. כמו שניסיתי להראות בדוגמא על השולחן (בתגובה לדובי למעלה) אפשר לתפוס תופעות בכל מני מישורים של הבנה, והמישורים השונים לא כוללים אחד את האחר - לאו דווקא כי המציאות משתנה, אלא כי יכולת התפיסה והמחשבה שלנו (=הסכמות) מוגבלת להיבט מסוים בכל רגע נתון.

ויטגנשטיין.

אני רחוק מלהכיר אותו, אבל למיטב ידיעתי ויטגנשטיין המאוחר (מחקרים פילוסופיים) חזר בו מהקביעות של השלב המוקדם בהגותו (טרקטטוס), וטען שהמשמעות של מילים אינה ייצוג של המציאות, אלא השימוש שלהם בשפה (משמעות חברתית).
כמובן, אם לא נקבל את ויטגנשטיין המוקדם ונלך בעקבות פיאז'ה, נצטרך לראות את השפה לא כמייצגת מציאות אלא כמייצגת יחס: את היחס בין הפועל לבין האובייקטים. (אבל זה כבר נושא לדיון אחר).

ולסיום, הפסקה האחרונה בתגובתך מרגיזה אותי. האם מי שאינו מקבל את דעתך עושה זאת בהכרח מטעמים של "פחד והתנגדות"? האם הוא בהכרח מחזיק בתפיסה דתית ולא מבין תפיסות מודרניות?
(גם אני יכול: התפיסה שלך היא תפיסה מיסטית של המדע מהסוג שאופייני למאה ה 19, והניסיון הפסאודו-מדעי לתאר את הסיבה לדעותיי מזכיר את ניסיונם של חסידי פרויד לפסול את מבקריהם כמשתמשים במנגנוני הגנה).
תנוח דעתך. אני לא דתי ואין לי משיכה למיסטיות. עם זאת, דעתי שונה מדעתך.
41487
התנצלות על הפסקא האחרונה.

לא התכוונתי לתקוף אף אחד אלא לאייר את הקושי בו אנו, ואני ביניהם, נתקלים בדיון הזה. השרטוט האירוני נבע מדיון שפעם נכחתי בו. אחד המשתתפים, פיזקאי בדימוס, קיבל פחות או יותר את הפוזיציה הנאטורליסטית-פיזיקליסטית אבל, בסופו של דבר הוא המשיך להשתמש בסמנטיקה דואליסטית. בנקודה הזו ניסינו לתאר במסגרת ההנחות הפילוסופיות את הקושי שבו כולנו נתקלים.

לא שיערתי שההערה הזו יכולה לגרום אי נעימות.

אבל, אני בכל זאת אנסה לקשור את המקרה הזה לדיון שלנו. אחת השאלות המענינות היא מדוע התפתחה בכלל יכולת התודעה וההכרה. אחת התשובות האפשריות היא שהתודעה מאפשרת לנו לבצע אקסטרפולציה (הדמיה?). היינו להקיש מאינפורמציה קיימת, קרי נסיון ונתונים "מהשטח" על פעילות עתידית. והנה, כאן כשלה המערכת הזו, שלי.
התנצלות מלאת חן 41496
41892
בכל זאת אני רוצה לחזור לנושא האמונה והמוח.

הסכמנו שסביר להניח שנראה תהליכים שונים במוחו של אדם מאמין, בשעת "אמונה".

אבל מה עם המקרה שבו מעורב "זכרון האמונה". אני זוכר מה הרגשתי בשעת התפילה הזכה או האקסטטית שעברתי אתמול. הזכרון עצמו יכול לעורר "חווית דתית" נוספת . ידוע על חלקי מוח המעורבים בפעילות של תודעה רגשית, כמו הגזע, היפותאלאמוס ועוד. ישנם אזורים המעורבים בזיכרון, בזכרון האוטוביוגרפי. הוצע שבשעת תהליך החויה הרגשית, במקרה זה אמונה, יש מיפוי של אינפורמציה חושית המיוצגת באופן ניורוני או מיפוי אינפורמציה המאוחזרת מהזכרון, באזור ההיפוקאמפוס.

האם אפשר לחשוב שחויה דתית היא בעלת עוצמה שמטביעה ומשאירה זכר לרמות הפעילות בזכרון, כך שאפשר לשחזר אותה.

יותר מכך. חויה דתית לא קשורה בהכרח לחושים או למצב אקסטטי. ישנם מצבי אמונה שמתעוררים עקב "למידה". למשל, נוצרי החושב על סבלו של ישו. הוא מעולם לא חווה את זה מיד ראשונה אלא למד על זה. אם הוא למד על זה, הרי האינפורמציה "רשומה" במוחו, ומצורפים לה "תגים" המזהים את חשיבותם , עוצמתם וכו'. התגים האלה גם טבועים באיזה תבניות ניורוניות.

או יהודי העובר חויה עמוקה כשהוא חושב - מאחזר מהזכרון - את חורבן בית המקדש. אני לא חושב שזכרון חורבן הבית מועבר באופן גנטי (אבל אולי גן הכהנים משחק פה איזה תפקיד?)

מה דעתך?
42125
נשמע מעניין.
יש לי כמה הרהורים בעקבות התגובה שלך. אני אשמח אם תתייחס.

הזכרתי קודם את "אחרי המעשים נמשכים הלבבות" של הרמב"ם. אני חושב שזהו משפט נכון, ויש לי השערה מה הסיבה לכך: הכוח של ריטואלים. ריטואלים הם דרך מדהימה שאנחנו לא שמים לב אליה להגיע לאושר. אפשר לראות זאת בעבודה, בחיי הנישואים ובדת (ואלו רק דוגמאות). בניגוד לחלק מהחסידים שמחפשים חוויות מיסטיות, המתנגדים (וחלק מהתורות המזרחיות) מבצעים את המצוות ב"כובד ראש". טענתי היא, שעצם הביצוע של אותם ריטואלים יום-אחר-יום שנה-אחר-שנה מביא לסוג מסוים של חוויה שאנו יכולים לסווג כדתית.
איך היית מסביר חוויה זו? אי אפשר לשייך אותה לנקודה מסוימת בזמן ולהצביע על "מקום" שבו מתרחשת החוויה. או שמא הגזע וההיפוקאמפוס יודעים לעשות הכללות?

לגבי למידה, באמת אין לי מושג. מאחר שאני עצמי גדלתי בבית דתי ועם זאת לא חוויתי חוויות דתיות מעולם, אני לא מצליח להעלות בדעתי איך אפשר ללמוד זאת. אני יכול לשער, אינטלקטואלית, שהחוויה שעובר היהודי שחושב על חורבן הבית "מנצלת" ומתחברת לחוויה ראשונית של גיבוש "אני" מופרד מהאם אצל התינוק, את הרגשת הפרידה ואת הכמיהה שנשארת אצל כולנו לאותה חוויה עילאית של מיזוג סימביוטי.
מה דעתך? האם יכול להיות "קשר בין התגים" שמייצגים את החוויות? האם זה קשר נלמד?

הנקודה האחרונה שלי נוגעת לאהבה. אפשר להחליף את המלה "אמונה" במלה "אהבה" במלבן שלך, ובהתאמות הדרושות (תחביריות ואחרות) אני חושב שתוכן המלבן יהיה תקף באותה מידה. ואותו הדבר לגבי התגובה שלי.
האם יכול להיות שהאהבה והאמונה משתמשים באותם מנגנונים בדיוק?
43018
נזכרתי שאני חייב תגובה.

ישנם מקרים מדווחים על ידי מנתחי מוח שגירו את המערכת הלימבית, זו הקשורה באמוציות, בשעת ניתוח מוח. חלק מהחולים דיווח על אח"כ על חוויות דתיות. דבר שקשור לזה הוא מחלת האלצהיימר שגורמת בין השאר לירידה בתיאבון הדתי. המחלה הזו פוגעת בתיפקוד המערכת הלימבית.

לכן אולי יש קשר בין ההתבססות הגדולה של דת על ריטואלים חוזרים ונשנים, הגורמים להעלאת הפעילות הלימבית-אמוציונלית ולהגברת הסיכוי לחוויה דתית. כמו שכתבתי כבר, הטענה היא שרגשות מסומנים בתגי "חשיבות" שמשמעם עוצמת הפעילות המוחית. אולי הריטואל גורם לכך שרגשות מסוג "דת" מסומנות בתג חשיבות גבוה.
האם למוזיקה "חשיבות" יש סימון זהה?

גם חולי אפילפסיה, התקפים הקשורים למערכת הלימבית, שנחשבו לכאלה שנגעו באלוהים. האם טילטולי התפילה היהודית נועדו לגרום לריגוש המערכת הלימבית וכך להביא לידי חוויה דתית אקסטטית ?אם כך, זה מאד מזכיר פעילות מכנית אחרת הגורמת להעלאת בעוצמת של ריגושים מנטליים, ודי לחכימא.
הזכיר לי 43057
בסרט "עירום" של מייק לי, ג'וני מסתובב ברחובות לונדון בלילה ומחפש גאולה. הוא פוגש בשלב מסויים מישהו שדופק לו את הראש בקיר.
ג'וני מכריז בתגובה שזו הדרך, לדפוק את הראש בקיר, היהודים כמעט עלו על זה, עוד 20 ס"מ ....
43201
למיטב הבנתי התגובה שלך לא ממש מתייחסת להודעה שלי, אבל אם "נגמר" לך מהדיון כאן זה בסדר מצדי.

עלה בדעתי שלא התייחסנו לרקורסיביות של התודעה: גורמים פיזיקליים יוצרים את התודעה, והתודעה משפיעה על הגורמים הפיזיקליים.
43237
התייחסתי לפסקא הראשונה, חשיבות הריטואלים כגורמים לחויה דתית.

השאר, כשירד לי החום
39883
א.
אם נבדוק את מוחם של פילוסוף תיאיסט, פילוסוף אתיאיסט ופילוסוף אגנוסטיקן, מה שאתה אומר תופס.
מה שניסיתי להסביר בתגובה שלי הוא שלפי דעתי אתיאיזם הוא לאו דווקא סוג של אמונה, אלא יותר פטירתו של רעיון מוזר, שאין דרך להפריכו.

ב.
גם אם נעסוק בהבדלים במוח (בהנחה שיהיו כאלה) הרי שהנכונות לענות כן לשאלה "האם אתה מאמין שאין אלוהים" נראית לי רחוקה מאוד משתי האופציות האחרות שאנו דנים בהן. זאת מכיוון שעד כמה שאני יכול לתאר לעצמי, ההבדל הפסיכולוגי המשמעותי לא טמון ב"כן מאמין" או "לא מאמין", אלא בבדידותו, או בעצמאותו, של מי שמסוגל להשליך מעליו ללא היסוס (לעומת האגנוסטיקן שלא טרק את הדלת ביציאה) את הריבונות הערטילאית ולחיות בעולם ללא צדק, מוסר, ועין אוהדת רואת כל. זאת הייתה כוונתי במילה "אנושית", ובאמת כדאי שמישהו יציע מילה יותר מוצלחת.

ג.
ליבוביץ'? זה מזכיר לי מישהו שצובע את הרצפה. הבלטה האחרונה שנשארה, עליה ליבוביץ עומד (על רגל אחת, על קצות האצבעות) היא האל הפילוסופי.

ד.
בקשר לדיוק, אני חושב שאתה צודק, דווקא בגלל זה הצעתי לארגן מחדש את המילים.
39999
בניגוד לנושא שי.א. ואני (שכחתי לשאול אותו אם לא הגיע הזמן לפרוס את ראשי התיבות) מנסים לברר, נראה לי שהנושא שלנו פשוט יותר
משום שהוא למעשה מילוני-אינדקציאלי.

המאמין והלא מאמין - התאיסט והאתאיסט - מורכבים, אנלוגית, מאותם שני
חומרים - אמונה ואלוהות. מה ששונה היא מידת היחס.

האגנוסטיקן לא טרק שום דלת משום שאין הוא מתייחס לדבר שלא ניתן לחייבו או לשללו.
עץ האורן, שמלך השמונה, הפך לתורן 8837
המדע לא מתיימר להוכיח שום דבר אלא לחקור את מה שטבעי. המדע לא יכול לעסוק בעל טבעי (באיזו משמעות שלא תיתן לזה) מעצם הגדרתו. אי אפשר "לחקור" את אלוהים (או את הדרקון או הפיל הוורוד) למשל, כי הגדרת האל ככל יכול היא "לא טבעית" וסותרת את האקסיומות של המדע - האל, לפי הגדרתו, יכול למשל לשנות את חוקי הטבע ולהחליט שממחר קבוע הגרביטציה העולמי הוא 17.23, בסתירה לאקסיומה "מה שהיה הוא שיהיה" שהכרחית להגדרת "חוק טבע".

אם משהו לא קיים אז זה לא אומר שהוא לא נכון. המתמטיקה, למשל, אינה "קיימת", אי אפשר לראות שמונה - אפילו לא בארץ השמונה (אוי איזה רשע, בת מספר תשע) והיא הסתכלות של התבונה על הטבע.
עץ האורן, שמלך השמונה, הפך לתורן 8839
האקסיומה ''מה שהיה הוא שיהיה'' אינה מדעית.
המדע עוסק במה שקורה עכשיו ואת זה האמונה הדתית לא סותרת. היא סותרת השערות ''מדעיות'' אלא שככל השערה היא אינה מדעית ובהצגת הדברים כך אין אלא שחצנות.
עץ האורן, שמלך השמונה, הפך לתורן 8843
שחצנות? מה אמרתי?

בסך הכל אמרתי שכדי להגדיר "חוק טבע" צריך להניח ש"מה שהיה הוא שיהיה" כלומר כדי להגיד למשל ש: x=g(t2)/2 (אם לא קהו שיני מאז פיסיקה 1מ') צריך להניח ש g קבוע. המדע עוסק גם במה שקרה ובמה שעתיד לקרות - הוא מספק חוקים כדי לחזות תנועה של גופים שעוד לא זזו או נבנו (ולכן, אתה למשל, לא מודאג שמחר המכונית שלך לא תעבוד) ומנסח תיאוריות על מה שהיה? גאולוגיה, אבולוציה, פיסיקה של ראשית היקום ועוד.

מושג האל (או פיות, או קסם או וודו לצורך העניין) סותר כמה מהאקסיומות הבסיסיות - שימור החומר והאנרגיה למשל, אחדות הזמן והמרחב. זו לא האשמה, זו סינתזה של המושג.
עץ האורן, שמלך השמונה, הפך לתורן 8850
המדע שמתבסס על האקסוימה הזו עוסק רק במה שעתיד לקרות. אין שום הנחה "מדעית" שלא היתה פעולה על טבעית בבריאת העולם. זוהי אמונה ככל שאר האמונות.
שים לב לניסוח: מה שהיה(בניסוי) הוא שיהיה(בניסוי הבא) ולא מה שעכשיו הוא שהיה.

אגב, איך מושג האל לשיטתך סותר כמה מהאקסיומות הבסיסיות?
נס, 2 סוכר 8853
אני לא מבין למה אתה מתכוון בפסקה הראשונה. אתה יכול לפרט?

אשר לסתירת אקסיומות, יצירת יש מאין? כל נס פחות או יותר? האל לא מוגבל (וככזה, לא כפוף לחוקים)? אתה רוצה עוד?
נס, 2 סוכר 8857
המדע מתעסק בטבע ולא שולל כל על טבעי, את זה ההגיון שגם כן מתבסס על אמונות מסוימות יכול לשלול.
ה*טבע* שולל יש מאין, העל טבעי לא שולל. ההגדרה של נס הרי היא משהו על טבעי.

ולגבי מה שהיה:
מאובנים מתקופות שונות הן עובדה. ההשערה האתאיסטית שמתבססת על העובדה הזו אינה מדעית, ככל השערה שלא ניתנת להוכחה בניסוי.
נס, 2 סוכר 8862
א. מדוע ההשערה הנובעת ממאובנים (אני מניח שאתה מתכוון לאבולוציה) היא "אתאיסטית"? האפיפיור, לא פחות, מקבל את תורת האבולוציה כנכונה (על-פי הצהרתו משנת 99 תחת הכותרת "שתי אמיתות לא יכולות לסתור זו את זו", הוא טוען כי תורת האבולוציה והדת הנוצרית נכונות שתיהן ואינן סותרות).

ב. לגבי המדע והנחותיו: המדע לא מניח, בהכרח, שקבועים (כמו g מהדוגמא של ערן) הם אכן קבועים – למשל, ישנו כעת מחקר מדעי המנסה לטעון כי מהירות האור בוואקום (הקבוע המסומן c בדרך-כלל) הולכת וגדלה. המדע מנסה להסיק מסקנות שונות לגבי היקום הסובב אותנו בהתבסס על דברים הידועים לנו בוודאות מוחלטת או בסבירות גבוהה מאד, תוך פסילת מסקנות או השערות שאינן מבוססות דיין. (זו אינה הגדרה מדוייקת או ממצה, כמובן).

בפרט, המדע כן שולל "על טבעי", משום שמדובר בהנחות לא מבוססות. אם זה קיים בעולם, זה חלק מהטבע. אם זה קיים בעולם *ולא מוסבר* (ע"י המדע הנוכחי), הרי שזו עובדה מדעית ללא הסבר מדעי (יש הרבה כאלה), אבל לא "על-טבעי". מעצם הגדרת הטבע, אין כל משמעות למונח "על-טבעי" למעט תוכן ירוד שנוצק למושג בידי אנשים המתעקשים להיות חסרי הגיון בסיסי.
נס, 2 סוכר 8866
א. תאוריית האבולוציה המסורתית טוענת שלא היתה פעולה על טבעית בבריאת העולם. אפשר כנראה לקבל אותה עם השגות שונות פה ושם כפי שמראה פרופ' נתן אביעזר בספרו "בראשית ברא". בכל אופן, באמת לא עוסקים כאן, רק בתאוריות.

ב. בבסיס המדע תמיד יהיו הנחות מסוימות (בין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד( שאותן אפשר לפתח (משפט פיתגורס). מסקנות או השערות לא מבוססות נפסלות רק אם הגדרתן משפיעה על חוקי הטבע בדרך שלא ניתן לישב.
לכן המדע אינו שולל על טבעי מכיוון שאותו על טבעי אינו חלק מן הטבע שאותו המדע חוקר.

אתה מאמין שאין על טבעי ומסרב להכיר בכך שאמונה זו חסרת יסוד, כמו האמונה שלי שקיים על טבעי.

מאמרים שלמים בנושא אפשר לקרוא באתר "דעת" תחת מדור מחשבת ישראל.
שלח לחמך... 8869
כל תיאוריה מדעית (ולא כזאת המתחזה למדעית) לא תניח התערבות אלוהית בשום שלב בתולדות העולם, מסיבות שכבר דנתי עמך בהן.

ההנחות שאתה משתמש בהן הן דווקא מתמטיות ולא מדעיות, אבל לא משנה.

וטוב לראות אבל שאתה מיישם את מה שאני עונה לך שתי תגובות מטה. אבל חשוב לומר שהמדע לא שולל במשמעות של אדישות - indifference ולא של קבלה - acceptence.
שלח לחמך... 8871
ההגדרה של תאוריית האבולוציה כמדעית היא טעות והסברתי למה. נראה שבזה תם הדיון.
שלח לחמך... 8892
לא קראתי הרבה מאמרים בנושא, ואני לא מבין מדוע בדיוק אתה טוען את מה שאתה טוען, אבל זו עובדה אובייקטיבית שבקהילה המדעית האבולוציה נחשבת כתורה מדעית מבוססת היטב. אולי הקהילה המדעית טועה, אולם עדיין כך היא חושבת. הטענה ש''האבולוציה איננה מדעית'' יכולה להיטען רק על דעת עצמך.
נס, 2 סוכר 8875
1. יש הבדל בין מתמטיקה למדעי הטבע. למתמטיקה יש קיום עצמאי ללא כל קשר עם המציאות. אתה יכול להניח כמו אוקלידס שבין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד ולפתח על בסיס הנחה זו גיאומטריה שלמה. אתה יכול גם להניח שבין אותן שתי נקודות עוברים אין סוף קוים (מה שניסו פעם להסביר לי שנכון ביקום הפיזיקאלי בגלל עקמומיות המרחב) או שלא יכולים לעבור קוים ישרים בין נקודות בכלל ולפתח איזו תיאוריה מתמטית שתרצה (המגבה היחידה, היא חייבת להיות קונסיסטנטית עם עצמה). מישהו ציין באחת התגובות שאי אפשר לראות 8. במתמטיקה זה נכון. ל 8 המתמטי אין משמעות פיזית ברגע שה 8 הופך ל 8 תפוחים, יצאנו מתחום מתמטיקה ונכנסנו לתחום הנדסת מזון או כלכלה).
2. במספר דיונים קודמים התייחסתי לכך שהמדע גם אם הוא מניח הנחות סתומות (שמתבססות על כך שאף אחד לא חשב לערער עליהן מכיוון שהן היו כל כך ברורות) מוכן לבחון אותן מחדש כשהן עולות. כדוגמא הבאתי את תורת הקוונטים שאחד מעקרונותיה הוא שהקביעה ש "מה שהיה הוא שיהיה" אינה נכונה (כלומר אפילו קביעה כל כך בסיסית שהועלתה כאן כעקרון יסוד של המדע, מדענים הטילו בו ספק, ותיקנו אותה).
3. בעניין תיאורית האבולוציה מול התיאוריה האלוהית. אין שום עדות להתערבות על טבעית בעולם. אין שום סיבה להניח את קיומה ואין שום דרך להראות שהיא קיימת. הסיבה היחידה של אדם להאמין בה היא שהוא רוצה להאמין בה (אם זה בגלל שקשה לו לקבל עובדות מסוימות כמו למשל שבסוף נמות ואין צדק בעולם או שקשה לו עם הרעיון שיש דברים שהוא לא יודע ואלוהים משמש לו כסותם חורים בידע האנושי). מעבר לכך התיאוריה האלוהית יוצרת כמה כשלים לוגיים חמורים, ואפילו מבחינה פילוסופית היא לוקה בחסר מכיוון שהיא אינה מאפשרת הטלת ספק או הבנה אמיתית של אותו אלוהים.
נס, 2 סוכר 8876
קטונתי מלהכניס מאמר ארוך לתוך כמה תגובות. קרא את המאמר ויאורו עיניך.
נס, 2 סוכר 8879
עיינתי במאמר (לא קראתיו בפירוט משום שאני בעבודה) הוא עשה רושם של מאמר מאוד מגמתי ושיטחי דומה במידה מסויימת למאמרים האנטי דתיים שבאתר חופש www.hofesh.org.il אולי ניתן להשתמש בחומר שבמאמר בתור בסיס לשליפות בויכוחים מעיין אילו אבל אין פה עומק מספיק לבסס עליו תפיסת עולם (המאמר גם לא מתיימר לבסס תפיסת עולם אלא פונה לאנשים שתפיסת העולם שלהם דתית).
נס, 2 סוכר 8880
המאמר פונה לקהל הדתי ולא מנסה להחזיר בתשובה (אני מתאר לעצמי שחשבת כך מהביטוי ''יאורו עיניך''...). בעיקר הוא מסביר למה השחצנים הם אכן שחצנים ותו לא. קרא אותו בעיון ותוסיף אם יהיה לך מה להוסיף.
נס, 2 סוכר 9013
קראתי את המאמר בשנית לבקשתך והפלא ופלא, לא אורו עיני. יש בו מספר תפיסות לא נכונות.
1. לעניין המתמטיקה כדבר מציאותי כבר התייחסתי.
2. המאמר טוען שמדענים מתייחסים ל"אמיתות המדעיות" כאל אמת מוחלטת כשלמעשה מדובר בהשערה בלבד. למעשה מדענים לא יתייחסו לתיאוריות המדעיות כאמת מוחלטת אלא לכל היותר כמודל טוב. היהירות הזו אופיינת לאנשי דת ולא למדענים.
3. ההגיון שלי היא שככל שמתקדם הזמן ומתרבות הידיעות של המדע על העולם (נתונים, מחקרים ופיתוחים תיאורטיים), תמונת העולם שמציג המדע תהיה קרובה יותר לאמת המוחלטת. המציאות מראה שכושר החיזוי של המדע והטכנולוגיות שהוא מאפשר הולכות ומשתפרות ובכך ניתן לחזק את טענתי. אם האמת המוחלטת הזו הייתה הדת, סביר להניח שתמונת העולם שהמדע מצייר הייתה מתקרבת אל הדת אבל המציאות היא אחרת. המדע מסביר יותר ויותר תופעות שבעבר היו מוסברות על ידי אנשי דת כגזירות אלוהיות, בצורה פשוטה יותר וריאליסטית יותר (השמש המופיע בשמיים מידי בוקר, תוצאה של סיבוב כדור הארץ ולא אלוהים מרעיף עלינו משפע טובו. רעידת אדמה, תוצאה של פעילות תוך ארצית ולא זעם האל).
לעניין הזה אין התייחסות במאמר.
ישנן עוד בעיות במאמר אבל אין לי את הזמן להתייחס אליהן כאן ואני מאמין שערן יתייחס אליהן.
9016
1. כותב המאמר לא הקיש בין מתמטיקה למדעי הטבע אלא בין האמונות הבסיסיות.

2. צודק. המאמר בעצמו אומר שאין אמת מדעית מוחלטת אלא מודל מקובל עד שנחקרת תופעה שהמודל אינו יכול להסביר.
המוחלטות היא רק בדבר האמונה.

3. פה כבר התבלבלת. אין כזה דבר תמונת עולם דתית, רק השקפת עולם.

אדגיש שוב, המאמר אינו תוקף את המדע אלא את חוסר הכרתם של אנשים בהשענותו לפעמים על אמונות.
9049
1. בתחילת החלק השלישי כתוב: "המתמטיקה בכלל וההנדסה בפרט נחשבת כמדע המדויק ביותר, ואין אף אחד שהיה מטיל ספק בנכונות ה,אמיתות, שהמדע הזה קובע". זה שקר גס המתמטיקה אינה מדע אלא סוג של פילוסופיה או לכל היותר כלי עבודה למדענים בתחומים אחרים. היא אינה חוקרת את הטבע אלא את עצמה בלבד. כותב המאמר יודע את זה. שתי שורות מאוחר יותר הוא נותן דוגמא למקרה כזה שבו מתמטיקאי (לא פחות ולא יותר) *כן* מטיל ספק בנכונות האמיתות המתמטיות ומפתח גיאומטריה שבנויה על אקסיומות אחרות מזו המוכרת לנו. שים לב שהגיאומטריה הזו היא חלק מהמתמטיקה ולא איזו תורה דחויה על ידי הממסד המדעי.
האקסיומות במתמטיקה שונות מהותית מהנחות היסוד במדעים האחרים משום שאדם יכול להניח כל אקסיומה שבא לו. המתמטיקה לא צריכה לעמוד במבחן המציאות אלא רק במבחן המתמטיקה עצמה.

2. המאמר מתייחס את ה"אמת הדתית" כאמת מוחלטת (הוא לא מביא שום ביסוס לעניין הזה מלבד האמונה) "שונה לגמרי הוא יחסן של האמיתות הדתיות אל האמת המוחלטת מפני שהן מבוססות על האמונה, שבורא עולם גילה אותן לבני האדם" (סוף חלק ו). הייתי מצפה ממאמר שעוסק באמיתות מוחלטות בהקשר דתי שייתן סימוכין טובים יותר. הטענה "זו האמת המוחלטת משום שכך אני מאמין" לא תועלה על ידי אף מדען. הייתי מצפה מאיש דת שינהג באותה צניעות.

3. כותב המאמר מתייחס בסיכום לאמת הדתית כ"*תמונה* המצטיירת בדמיון האדם, של המציאות, שלא נתפסה על ידי החושים" הוא לא הראה כיצד ה"אמת הדתית" עומדת במבחן המציאות ולא נתן סיבה משמעותית אחת לקבלת ה"אמת" הזו, (מלבד האמונה שהיא אמת).

קשה לי להתייחס למאמר ששם את הביטוי אמת בגרשיים בכל פעם שהוא מתייחס למדע אבל לא כשהוא מתייחס לדת ושהמסקנה הסופית שלו היא שהמדע הוא שעשוע אינטלקטואלי עם תוצאות חומריות אבל שאין בין האמיתות שהוא מציג ובין המציאות שום קשר, כמאמר ש*אינו* תוקף את המדע.
הוא יכול לתת לאדם מאמין שאינו בקיא בעובדות מדעיות ואינו מכיר את הגישה המדעית תשובות אבל אין לו תשובות לקורא הביקורתי יותר.
9051
1. כשאומרים "מדעים מדויקים" מתכוונים בין השאר למתמטיקה ולא רק בחקר הטבע עסקינן. ובאשר לבחירת האמונות, האם אין לך את חופש הבחירה?

2. אין לי מושג מה אתה רוצה להגיד בזה. אני מאמין שהתורה היא אמת מפני שכך אני מאמין, מה הבעיה? אין שום קשר למדע בדומה להצהרה "אני מאמין שאין אלוהים וזאת היא האמת".

3. כן, חושינו לא יכולים לתפוס הכל. עדיין אין קשר בין זה לתמונת עולם שמתבססת על חושים.

כשהוא מתייחס לאמת מדעית הוא שם אותה בגרשיים מהסיבה שאתה העלת, מכיוון שהיא לכל היותר מודל טוב. נראה שפספת את מטרתו של המאמר שהיא לא להוכיח את אמת אמונתינו אלא להראות את ההפרדה שבין שתי האמיתות.
9052
1. אנשים שאינם בקיאים במדע מכלילים את המתמטיקה עם שאר המדעים. אנשים שכן מבינים, מבצעים את ההפרדה הזו.
2. אתה צודק. המאמר יוצא מנקודת הנחה שהקורא מצוי בהשקפת עולם דתית ולכן הוא לא מוצא צורך להציג טיעונים בדבר נכונות הדת (מה גם שאין טיעונים ממשיים כאילו). מה שהטריד אותי זה שהוא כן נתן טיעון דחוק אחד ומייד ויתר (משהו בדבר העובדה שהאדם אינו סתם חיה ולכן חייב להיות אלוהים).
3.אחזור על דברי המקוריים. ככל שמתקדם הזמן וגדלה כמות המידע שיש למדע על העולם, תמונת העולם שהוא מציג תהייה קרובה יותר לאמת המוחלטת. אם האמת המוחלטת הייתה אלוהים, הרי שהיו מתרבות עדויות לקיומו של האל במדע. המציאות היא הפוכה. תופעות שהיו מוסברות בעבר ע"י אלוהים (כמו תופעות גיאולוגיות, אטמוספריות, וביולוגיות) מוסברות על ידי המדע באמצעים אחרים למצב הזה אין התייחסות במאמר כלל. למרות שהמאמר *כן* מתייחס לאמת הדתית כתמונת העולם ולא רק כהשקפת עולם.
בעניין הגרשיים, אתה בחור "הגיוני" ואני מניח שתוכל להבין למה התכוונתי כאמרתי שאני רואה בגרשיים התקפה לצמד המילים אמת מדעית יש משמעות מסוימת. ברגע שהמשמעות הזו צוינה, הביטוי אמור להיות ברור לקורא. הוספת הגרשיים יש בה ביטול כפול ובעצת הבעת זלזול במדע.
(במשפט האחרון הגרשיים באות להפריד בין הגיון מתמטי ל"הגיון" דתי).
9054
1. שיהיה. אני בכל אופן רואה במדע סוג של מחקר ולא מוצא פגם ביחוס מדעיות מסוימת למתמטיקה.

2. באשר לטענתו כביכול, אנא הבא מראה מקום.

3. אם הייתי מחפש את מציאות האלוקים במדע הייתי מצפה למשהו יצירתי, למשל חוק טבע שקובע שספרי קודש אינם עולים באש.
לא מעניין אותי מה חשבו בעבר.

ובעניין הגרשיים, אתה רואה בזה תקיפה וזלזול כי כנראה זה מה שאתה רוצה לראות. אני לא רואה את הדברים האלה אז כנראה שאפשר לפרש אותם אחרת.
9056
1. ובכן אני מצפה מאדם שכותב מאמר בנושא אמיתות מדעיות שידע מהי אמת מדעית ומהי תיאוריה מתמטית ומה ההבדל ביניהן. אם הוא נותן משפט מתמטי בתור דוגמה לטענה מדעית, ישנן שתי אפשרויות. האחת, הוא פשוט לא בקיא בחומר (מכיוון שזהו הנושא המרכזי במאמר ובהמשך הוא מעלה שמות ונקודות די מעמיקות, סביר להניח שלא זה המקרה). השניה, הוא פשוט כותב דברים שהוא יודע שהם לא מדויקים תוך הסתמכות על כך שהקורא לא ממש מכיר את ה"דקויות" הללו. זה כבר גובל בשקר.
הדוגמה המתמטית היא הדוגמה היחידה במאמר שאדם בעל השכלה תיכונית ממוצעת מכיר ולכן היא חשובה. העובדה שאין שום התייחסות לכך שאקסיומה אינה עניין מדעי אלא מתמטי מעלה תמיהה במקרה הטוב.

2. במבוא למאמר הכותב טוען שאין בכוונת המאמר להפוך כופר למאמין. בסוף המבוא הוא מוסיף ואומר שהמאמר בא לתת למאמין תשובות "מה עליהם להשיב לאפיקורוס על טענותיו ה'מדעיות' נגד אמונתנו - הן לאפיקורס הבא אליהם בטענות אילו מבחוץ והן-ואולי בעיקר- ל'אפיקורוס' היכול לבוא אליהם בטענות אילו מבפנים, מתוך נפשם הם..."

3. אלוהים במדע צריך לבוא בצורה של עדויות ישירות להתערבות כוח עליון. את זה אתה לא תמצא במדע. להפך. כל מיני אירועים שנחשבו בעבר כהתערבויות של כוחות עליונים מוסברים על ידי חוקים טבעיים לחלוטין.
אתה מוזמן לחוקק חוק טבע שאוסר על כתבי קודש לבעור. נראה איך כתבי הקודש יגיבו.
דווקא הדת מתבססת כולה על מה שחשבו בעבר.

4. אתה לא רואה את הזלזול במדע מכיוון שהוא מוטבע בהתייחסות שלך (כמו שאתה אולי רואה בדברים שאני אומר על הדת ועל אלוהים זלזול במה שאתה מאמין בו).
9058
1. לדעתי אתה מקנטר בקטנות. אותו הבדל אקסיומות, מתמטי ומדעי לשיטתך, עדיין לא פוסל את ההשוואה.

2. מה כוונתך בהבאת דברים אלו?

3. צפייתי לאותו חוק טבע נאמרה בציניות, לומר שאין טעם להמצאות ברורה של כח עליון במדע.

4. עכשיו גם אני מזלזל במדע?
עם מספיק רצון אפשר לפרש כל טקסט בכל צורה, לדעתי אתה מחפש את זלזולו במדע כדי לא לתת לגיטימציה לדבריו.
9060
1. במדע אין אקסימות. יש חוקים אמפיריים, יש הנחות יסוד, יש קירובים. אין אקסיומות. זה הבדל מהותי והתייחסות לאקסיומה מתמטית כאמת מדעית בלי ציון ההבדל הזה היא פשוט לא רצינית.
2. בקשת סימוכין לכך שהכותב מפנה את דבריו לאדם מאמין, הבאתי.
3. המאמר מתייחס לאמת מדעית מול אמת מוחלטת. הוא נמנע מלהתייחס לכך שמטרת המחקר המדעי היא להתקרב ככל האפשר לתיאור מדויק של העולם (האמת המוחלטת). הקרבה הזו גדלה עם התקדמות המדע, ההוכחה לכך היא יכולת התחזית והטכנולוגיה שמשתפרות עם הזמן. אין במאמר התייחסות לנקודה הזו משום שהיא תחזק את טענתו של האפיקורוס המשתמש במדע כדי להראות שהדת אינה אמת.
4. אני חוזר שלב אחד אחורה. הביטוי "'אמת" מדעית', דומה מאוד לביטוי 'שקר מדעי' (הגרשיים הכפולים יכולים להתפרש רק בצורה של 'בערבון מוגבל', ברור שלא מדובר כאן בציטוט) וזו כבר דמגוגיה. אתה לא רואה בזה התקפה על המדע אבל לא אתה המותקף כאן.
9064
1. שתי האמונות, המונואיסטית והאתאיסטית, שתיהן אקסיומות שעליהן מבוססות תאוריות. לזה היתה ההשוואה. בבסיס כל קבלת תאוריה יש אקסיומות, אמונות.

2. סליחה על שלא הבהרתי את דברי כראוי, התכוונתי לסוף הסעיף בו אתה מביא את טענתו כביכול על הכרח נכונות הדת.

3. במקום לחזור אחורה כל הזמן, למה שלא תשים את הדברים על השולחן ותכתוב בפרטי פרטים למה מחקר ההווה (בניגוד לתאוריות עבר) יכול להיות איזושהי טענה של אפיקורס.

4. אין גרשיים בכותרת המאמר. אין סיבה שהוא יזלזל בנושא שהוא בקיא בו. אם כל זה לא משכנע אותך, הבא ציטוטים עם מראי מקום ואסביר את הגרשיים בכל אחד מהם.
9068
1. אקסיומת המקבילים של אוקלידס מבוססת על הגדרות המושגים קו ונקודה. האקסיומה יש אלוהים אמורה להתבסס על ההגדרה של אלוהים. מהו אלוהים? ההגדרה הזו (אם היא קיימת) היא בעלת משמעות גדולה יותר מכל מה שנגזר ממנה. אמונה אתאיסטית? לא מכיר מושג כזה אני מכיר אי אמונה באלים ולא אמונה באין אלים.
2. סליחה, הנה הציטוט הרלוונטי. בחלק ו' כתוב "...כדי שיוכל האדם לחיות בעולם בלי לבזות את עצמו...יש לו צורך חיוני לחשוב, שהוא ימשיך "לחיות" באיזו צורה שהיא אחרי המוות. את הצורך החיוני הזה מספקת האמת הדתית על העולם הבא..." בהמשך כתוב על תחושת סבל ובדידות של אדם "...ובייסוריו ומצוקת ליבו זקוק הוא להרגשה, שיש לו אב האוהב ומרחם עליו ...את הצורך הנפשי הזה מספקת האמת הדתית על אבינו שבשמיים..."
כלומר הסימוך היחידי שמביא כותב המאמר לכך שה"אמת" הדתית היא אמת, הוא העובדה שבני אדם רוצים שהיא תהיה אמת. זהו טיעון דחוק.
3. ובכן המדע נותן תיאור של העולם שהוא קרוב לאמת המוחלטת ואין בו אלוהים. הוא מוצא טעויות בכתבי הקודש (אתה מוזמן לגלוש www.daatemet.co.il או www.hofesh.org.il ולראות כמה כאלו) ומערער את התוקף של הדת ויוצר קונפליקט אצל אדם שהוא גם דתי וגם ראליסט. כותב המאמר פותר את הבעיה בטענה שהמדע אינו אמת אלא רק אמת מדעית אבל הוא מתעלם מכך שהמדע נותן תמונה דומה יותר לאמת המוחלטת מזו שנותנת הדת (והתחזיות המדעיות והטכנולוגיה מוכיחות את זה).
4. בחלק ג של המאמר בכותרת 'האמונה, שעליה מבוססת כל "אמת" מדעית' במספר פעמים במהלך אותו חלק.
בחלק ד 'נברר עכשיו באיזו מידה מתגשמים שני התנאים האלה ביחס לתיאוריות המקובלות במדע כ"אמת"מדעית'. ובהמשך 'אין איפה ביכולת ההסברה שב"אמת"מדעית זו ערובה לכך, שהיא אמת, ... שהתנאי הראשון לקבלת "אמת" מדעית ...."
זה חוזר עוד הרבה פעמים אבל אני חושב שאתה מסוגל "להבין" למה אני מתכוון.
9071
1. קרא לזה איך שתקרא לזה, אתה מאמין שאין אלוהים.

2. היה כן עם עצמך וקרא את המאמר באמת בעיון. שים לב לפתיחה:
"האם יש בכל אשר אמרתי משום הוכחה כל שהיא לאמיתותה של אמת דתית איזו שהיא? לא ולא! לא התכוונתי להביא גם "הוכחה" כזו."
בהמשך הוא מסביר שכל אמונה ממלאת צורך מסוים וזה הפרוש לדבריו.

3. שוב פעם "אין בו אלוהים". חזרתי ואמרתי שאין טעם לחפש המצאות אלוהים ברורה בעולם. בחיפוש הזה יש פרדוקס שהרי המצאות ברורה כזאת תפסיק להיות על טבעית ותהפוך לטבעית ולא תיוחס לאלוהים.
באשר לכתבי הקודש, אתה מוזמן לקרוא גם מאמרים בנושא (בעיון!).

4. אחרי שהתחיל להסביר בחלק א' למה אמת מדעית היא בעצם "אמת" מדעית הוא משתמש בגרשיים כשיש מקום. שים לב שבחלק א' אין גרשיים. זה מוכיח מעל לכל ספק שהוא אינו מזלזל במדע. בוא נסיים בינתיים בסעיף 3.
9081
אני לא מאמין שאין אלוהים, אני פשוט לא מאמין שיש אלוהים.

זה שאתם מניחים אוטומטית שיש אלוהים, וש''כל אחד חייב להאמין במשהו'', ולכן מי שאינו מאמין באלוהים ''מאמין שאין אלוהים'', זו בעיה שלכם, לא שלי או של בן שיחך.
9089
1. נתחיל מזה שהאמירה יש אלוהים או אין אלוהים היא חסרת משמעות בלי הגדרה מלאה של מהו אלוהים. ההגדרה הזו צריכה להיות מלאה ונקיה מכשלים לוגיים בכדי שאוכל להתייחס אליה.
2. כפי שכבר אמרתי הכותב מניח שהקורא הוא אדם מאמין ולכן אינו מעלה "הוכחה" לנכונות הדת. יש לדעתי טעם לפגם בעניין אבל זה כבר עניין של טעם. בכל אופן בדיון בצרכים של כל אמת הוא מתעלם מאחד הטעמים החשובים של המדע, שהוא לשפוך אור על האמת המוחלטת (ניסיון לגלות אותה שאולי לא יצלח לעולם אבל ייתן עוד ועוד מידע על טיבה של אותה אמת). התעלמות מהעניין הזה היא כבר לא עניין של טעם אלא ממש הסתרת אינפורמציה (שקשורה לסעיף 3).
3. את הקונפליקט הזה בין מדע ודת הייתי מצפה לראות במאמר שדן באמיתות מדעיות מול אמיתות מוחלטות (המדע מגלה יותר ויותר חלקים מהתמונה הכללית שהיא האמת המוחלטת, ולא מוצא שום סימן לקיומו של האל). הפרדוקס הזה לא מוזכר במאמר מכיוון שהוא יכול לעורר שאלות בלב הקורא (אם אלוהים לא מתערב בקורה בעולם, איזו משמעות יש לקיומו? לעומת זאת אם הוא כן מתערב, איך זה שהמדע עם כל הכלים האדירים וההבנה העמוקה של תהליכים בטבע לא ראה שום עדות להתערבות כזו?) לפרדוקס הזה יכול אולי להיות פתרון (אני לא מכיר אותו). התשובה שאתה נותן, טובה אולי בשבילך אבל לא מספיקה לאדם שאינו מאמין או שיש לו סדקים באמונה.
4. אני מבין שלא נוכל להסכים בנקודה הזו בוא באמת נעזוב אותה.
9104
1. חוקי הטבע הם משהו בלתי נתפס, אני מאמין שיש עוד משהו בלתי נתפס בנוסף להם. אני מאמין גם שהוא נתן לנו את התורה אבל זהו יחוד הדת היהודית ולא האמונה המונואיסטית.

2. נראה לי שהסעיף הזה מיותר. ארחיב את סעיף שלוש.

אילו לבני האדם היתה הילה מאז ומתמיד, האם היא היתה נחשבת לטבעית או למשהו על טבעי?
או הפראפסיכולוגיה למשל, שאני מאמין שחלקים גדולים ממנה הם אמת, האם גם היא הכרח לעל טבעי? או שזה פשוט משהו טבעי שאיננו מכירים?
עד כאן הפרדוקס שהזכרתי בתגובתי הקודמת.

היה והסכמנו לפרדוקס ואנחנו דנים רק בהכרח אמיתי לעל טבעי, למשל קול מן השמיים.
הכרח כזה לעל טבעי יוציא את הטעם של האמונה.
אם אצל היהודים היה אפס אחוז תאונות דרכים, האם היה איזה טעם להיות יהודי?
אם סופו של כל רוצח היה במכת ברק, האם יש איזה טעם להיות מוסרי?

אז מהי המשמעות לקיום האלוהים?
א. הדת היהודית שהיא דרך חיים.
ב. הפילוסופיה שלי לגבי התערבותו בעולם הזה עודנה בחיתוליה וכרגע איני מעונין לדון בחלק זה של השאלה.
9108
1. אני לא מקבל את הטענה הזו. חוקי הטבע אינם "בלתי נתפסים". אני מבין כמה חוקים כאלו (תוצאה של שעות שהעברתי במעבדות) אנשים שאני מכיר מבינים יותר ממני, לא בגלל שהם בורכו ביכולת הבנה על אנושית אלא מכיוון שהם בילו יותר זמן ממני במעבדות ובלימודים. הגדרה של אלוהים כדבר בלתי ניתן להגדרה היא לא הגדרה שלמה ולא ניתן לבסס עליה איזושהי השקפת עולם.
2+3. אני לא רואה קשר בין הילות ופארה פסיכולוגיה לדת הראשונים הם תופעות שספק אם הן קיימות בכלל, שהמדע לא מכיר בהן עדיין (ויכול להיות שהוא טועה ויכיר בטעותו בעתיד) הדת היא מערכת אמונות. מדען יכול לטעון שהמדע טועה הטענה שאין הילות ולהביא הוכחות לקיומן. אדם דתי לא יכול לטעון שהתורה טועה אלא לכל היותר שהפרשנות לה שגויה.
בכל אופן אם הילות באמת קיימות, ויש להן משמעות (רוב המאמינים בהילות טוענים שהילות מעידות על מצבו הגופני או הנפשי של האדם) אז בודאי שהן טבעיות. לגבי תופעות כמו טלה קינזיס ופארה פסיכולוגיה, על פי הידוע לי בוצעו ניסויים שונים שלא הצליחו להביא שום עדות משמעותית לקיום כוחות כאלו, בכל אופן אנשים שתפיסת העולם שלהם מבוססת על כל מיני דברים שהמשותף להם הוא שהיה נחמד אם הם היו נכונים אבל המדע מסרב לקבל אותם הם לא אנשים שקשורים למציאות. אני חושב שגם אנשים דתיים מתחברים לאנשים תלושים כאלו רק מכיוון שקל להחזיר אותם בתשובה.
אני רואה שכמו הכותב גם אתה מוצא את השאלה כיצד מתערב אלוהים אם בכלל בנעשה בעולם, קושי מסוים. הכותב לא הכניס את העניין למאמר משום שידע שתהיה לו בעיה קשה עם הנושא ובכך הפך את המאמר להטפה מגמתית במקום עיון אמיתי בקונפליקט שבין המדע לדת.
9110
האם אתה באמת תופס את חוקי הטבע? זה שאתה מבין מה הם עושים לא אומר שאתה מבין את מהותם. זאת בעצם שאלת ה'למה'. "למה גופים נמשכים זה לזה?"

אשר להילות, כוונת הדוגמה היתה להביא מקרה דמיוני לחלוטין על הילות שאפשר לראות (לרגע לא חשבתי על המאמינים בקיומן) שימחיש את הפרדוקס בנושא העל טבעי.
אני דווקא ראיתי ניסויים בנושא הפאראפסיכולוגיה בערוץ 8, בעיקר בתוכנית מרתקת בנושא המח. יכול להיות שהכל שטויות אבל בפעם האחרונה שעסקנו במשהו דומה, ברפואה הסינית, מישהו סגר את הנושא בידיעה על מציאת יחוד מסוים בנקודות בגוף שאליהם הרפואה הסינית מתיחסת.

ובאשר להתערבותו של אלוהים, אותו חלק שלא רציתי להתיחס אליו הוא חשוב מאוד אבל לאחר הטיעונים שהצגתי בדבר טעם האמונה, הוא חשוב קצת פחות ולא מהווה מכשול בלתי ניתן לעבירה.
הכותב לא הכניס את הנושא למאמר משום שאינו קשור.
9113
נכון אני לא ממש נבין את עניין עקמומיות המרחב בתורת היחסות שמסביר למה קיום מסה גורם למאסות אחרות להקטין את האנרגיה הפוטנציאלית שלהם כשהם מתקרבות. מעט מאוד אנשים בעולם מבינים את זה וזה דורש הרבה לימודים, תרגול (לצורך הקניית אינטואיציה) ויכולת תפיסה גבוהה מהממוצע. אבל להגיד שהעניין הזה בלתי נתפס זה לא נכון.
ובכן אני חושב שעניתי לך מה אני חושב על העל טבעי. בקשר לרפואה הסינית, אני חושב שכמו הרבה מתרפות הסבתא שהרפואה המודרנית מצליחה להסביר כיצד הן פועלות, בסופו של דבר נוכל להבין למה טיפולים שונים ברפואה הסינית עובדים אבל לא הייתי מתייחס לערוץ 8 בתור מקור מידע אמין. מדענים מפוקפקים בעלי תיאוריות אקזוטיות שאינן מקובלות על הממסד המדעי אוהבים לפנות לתקשורת והתקשורת אוהבת אותם. זה לא הופך אותם למדענים אמינים יותר.
לא טענתי שעניין ההתערבות או הקרבה של המדע לאמת המוחלטת הוא מכשול בלתי ניתן למעבר אבל הוא מכשול קשה יותר מכל שאר המכשולים שהועלו במאמר והכותב התעלם ממנו בכוונה.
9143
נראה לי שמכאן הדיון כבר לא יתקדם יותר. בכל זאת הוא הניב איזשהו פרי ואין לי אלא להצטער על כך שלא פעלתי יותר בדרכי נעם.

הרשה לי לסיים בשאלת תפיסתם של חוקי הטבע.
המדע מעולם לא התיימר לענות על שאלה ה'למה' ואני חושב שכבר הסכמת על כך. אפשר לענות לשאלת הלמה שהצגתי? אז בסה"כ זאת דוגמה גרועה. אפשר להציג שאלה כללית:
למה תאוריה איקס היא נכונה? או אם לחדד את השאלה, למה תאוריה איקס חוזה בדיוק תוצאה של ניסוי מסוים?

על שאלות 'למה' כאלו ואחרות לעולם לא נוכל לענות וכאן טמון הבלתי נתפס שבחוקי הטבע.
9146
השאלה למה (לאיזו מטרה) מניחה שיש מטרה למה שקורה בטבע. ההנחה הזו היא יותר משאלת לב מאשר עובדה מבוססת. אין בנמצא שום עדות לכך שאירועים טבעיים קורים לשם מטרה מסוימת (ולא בגלל סיבה מסוימת). זו הסיבה שבגללה המדע לא עוסק בשאלה הזו (לפחות לא המדעים המדויקים. במדעי החיים ומדעי החברה, התמונה היא קצת אחרת).
השאלה מדוע (מאיזו סיבה) מבוססת יותר על הכרת המציאות והמדע בהחלט מנסה לענות עליה.
לדוגמא:
גלילאו גילה שגופים נופלים לקרקע באותה מהירות. ניוטון, שיפר את הידיעה וגילה שהגופים נופלים בתאוצת g. זו עדיין תשובה לשאלה איך. השלב הבא היה גילוי חוק הכבידה האוניברסלי זו כבר תשובה לשאלה מדוע גופים נופלים לארץ אבל היא יוצרת שאלה חדשה, מדוע מאסות נמשכות זו לזו. אינשטיין בתורת היחסות נתן תשובה לשאלה הזו.
איך, מדוע ולמה 9147
אולי השאלה למה מתייחסת בד"כ למטרה אבל לא בהכרח. בכלל, זה די מעורפל לתת סיווג כזה לשאלות.

האם אתה חולק על כך שבכל הנוגע לחוקי הטבע אנחנו פסיבים?
האם אנחנו יכולים ליצור איזה חוק טבע?
האם אנחנו חשים בחוק טבע ולא רק בתוצאות שלו?
ההגדרה הרי לחוק טבע היא תופעה שחוזרת על עצמה, תופעה שכדי לחוש אותה אנחנו צריכים גורם שלישי, עצם כלשהו, משהו שאנחנו יכולים לקלוט בחושינו.

ללא אותו גורם שלישי האם יש איזושהי משמעות לחוקי הטבע?
האם הם לא היו קימים ללא גורם שלישי?

נראה לי שזאת שאלת הקול שלא נשמע, האם יש לו איזה משמעות בעינינו?
איך, מדוע ולמה 9149
1. משמעות המילה למה היא לשם מה. כשאתה שואל לשם מה, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש משהו שלשמו נעשה דבר מה. זו הנחה מוקדמת חסרת בסיס.
2. אני מסכים שבני אדם לא יכולים לחוקק חוקי טבע אלא רק לתעד חוקים קיימים. איפה טענתי אחרת?
3. חוקי הטבע הם לא תופעות טבע אילו שני מושגים שונים לחלוטין. חוקי טבע הם העקרונות שעל פיהם קורים דברים והם נפרדים מהדברים עצמם. מכיוון שאנחנו לא יכולים "לראות" עקרונות פעולה (אין בהישג ידנו ספר חוקים שבו כתובים אותם עקרונות) אנחנו יכולים רק לנסות ולהבין אותם תוך בחינת האירועים עצמם.
4. אני לא מבין איזו משמעות אתה רוצה לייחס לחוקי הטבע.
5. אם עץ שנופל ביער ואף אחד לא שומע אותו באמת לא עושה רעש (אני חושב שזו הבעיה שהתכוונת אליה בעניין הקול שלא נשמע) אז יש לנו בעיה מכיוון שהצורה שבה אנחנו מבינים את המושג קול (הפרעה מכאנית) היא לא נכונה. מכיוון שעל בסיס ההבנה שלנו של המושג הזה אנחנו מצליחים להקליט קול, לטפל בבעיות שמיעה, לצלם תמונות אולטרא סאונד ולהסביר עוד לא מעט תופעות אקוסטיות (למשל הד). אתה מוזמן לנסות לפתח תיאוריה שלפיה העץ המדובר לא ישמיע רעש. בהצלחה.
קול העץ ביער 9153
למעשה, עד כמה שידוע לי, ההגדרה הנכונה ל-"צליל" הנה: האופן בו מתפרשים גלים/תנודות באויר ע"י המוח לאחר שנקלטו ע"י האוזן. הניסוח מסורבל קצת, אך, לטעמי, יותר מדויק. לפי הגדרה זו, אמנם העץ הנופל ביער לא גורם לצליל, רק לתנודה באויר.
ודאי תשים לב כי הגדרה זו אינה מונעת את כל שדיברת עליו: הקלטות, אולטרהסאונד, וכו.
כמובן שאין כל קשר בין הגדרה זו ובין השאלה באם יש אלוהים אם לאו. בנושא זה אני מוצא את דעתך רציונלית למדי, ומובן כי שאלת ה-"למה" במובן "לשם מה" הנה חסרת משמעות כל עוד בחוקי טבע עסקינן.
בקיצור - עלה והצלח.
קול העץ ביער 9156
צליל הוא לא מה שמתפרש אצלנו במוח אלא התנודה עצמה. ישנן צלילים שלא נקלטים באוזן האנושית (גבוהים מדי, נמוכים מדי, חלשים מדי וכו') הם עדיין קיימים (וניתן ל''לשמוע'' אותם באמצעים שונים).
בכל אופן ההבדל כאן בין הדעות שלנו הוא זניח ואני שמח שהצלחנו להגיע לנקודת הסכמה.

יישר כח.
איך, מדוע ולמה 9158
להלן ההגדרה של חק טבע לפי מילון אבן שושן:
"תופעה קבועה ובלתי משתנה בטבע..."
"בלתי משתנה" יותר מדויק מ"חוזרת על עצמה".

איזו משמעות אני רוצה ליחס לחוקי טבע?
שום משמעות, לכן זה בלתי נתפס.
לכן זה בלתי ניתן ליצירה.
האם יש בידך להביא לי דוגמא למשהו נתפס שאינו ניתן ליצירה?

הבעיה שאליה התכוונתי היא אכן העץ אך לא אם הוא עושה או לא עושה רעש אלא האם יש לרעש משמעות בעינינו.
איך, מדוע ולמה 9161
אבן שושן הוא לשונאי, לא מדען ולא פילוסוף. לצורך לימוד עברית, ההגדרה הזו מספיקה אבל אם אתה רוצה להיכנס לדקויות, תצטרך לפנות למקורות יותר מעמיקים. דרך אגב, איך הוא מפרש את המושג תופעת טבע ?
"שום משמעות ולכן זה בלתי נתפס" משפט סתום לחלוטין. מה הקשר בין אין משמעות לבלתי נתפס? האם אתה באמת סבור שלחוקי הטבע אין משמעות? כל עניין יחוס המשמעויות לחוקי הטבע שאתה חוזר אליו שוב ושוב הוא לא ברור לי לחלוטין.

משהו נתפס שאינו ניתן ליצירה: שמש, בנימין זאב הרצל חוזה מדינת היהודים.

שוב חזרנו לשאלת המשמעות. איזו משמעות אתה מצפה שתהיה לרעש שאף אחד לא שומע אותו? האם העובדה שאין לא משמעות הופכת אותו למשהו בלתי נתפס בעיניך?

שמת לב לכך שדיון הזה נעשה קצת טיפשי (וגם הפסיק להתקדם לשום כיוון לפני כמה תגובות)? אם יש לך משהו חדש לומר, אני מבקש שתנסח אותו בצורה בהירה (אני כנראה לא אראה הודעות עד יום ראשון אז יש לך סוף שבוע שלם לחשוב על זה) ומלאה.
שבת שלום.
איך, מדוע ולמה 9162
אם תזלזל קצת פחות אולי נחסוך כמה תגובות.

שמש: את השמש עצמה אנחנו לא תופסים, היא גדולה מדי. כשאומרים שמש לא חושבים על כוכב לכת ענק ובוער בעוצמה של מיליוני מעלות אלא על עיגול צהוב שנמצא אי שם.
זה נראה קצת מוזר לא לתפוס את השמש אבל אנחנו לא באמת תופסים אותה מכיוון שגם איננו תופסים מהו גודלו של 0.000001 מיקרון וגם לא כמה זמן זה 100 מיליון שנה.

אדם: בן אדם אפשר ליצור, בן אדם מסוים אפשר לראות ושם הוא רעיון ורעיון אפשר ליצור.

ניר, כתומך, אתה מוזמן לקחת את מקומו של דורון.
פסוקו של יום 9182
אין מה לקחת. דורון הציג את דעותיו בצורה ברורה ונהירה. כל שנותר לעשות הוא לסכם:
כל הבדל הגישות מסתכם בתשובה לשאלה "לשם מה?" תשובת המאמין: אלוהים, על נגזרותיו השונות. תשובת המדע: *אין תשובה*, והמהדרין יוסיפו: *שאלה לא נכונה*.
אין זה קשור במאומה למה נתפס או בלתי נתפס, נראה או לא נראה, נשמע או לא נשמע. המדע מנסה למצוא חוקיות בסובב אותנו - אין זה מעניינו *מדוע* (כלומר - מי קבע, מה היתה מטרת הקביעה) החוקיות קיימת. היא שם וזהו. הדת טוענת כי הסיבה לכל היא אלוהים. טוב ויפה, המשך בשלך ונמשיך בשלנו, ושיהיה לך סוף שבוע נעים.
פסוקו של יום 9207
התרשמתי שיש לך דעה מגובשת בנושא אבל מסגנון תגובתך אני רואה שדעתך היתה מבוססת על פסילת דעתי. בפילוסופיה, יותר מבכל נושא אחר, ערכו של סוג כזה של דעה הוא מהפחותים ביותר.
פסוקו של יום 9212
יקירי - נסה להגיב לעניין (כלומר - תוכן ולא צורה). אני בהחלט *איני* מתבסס על פסילת דעתך, ואפילו לא פוסל אותה "סתם" (כלומר - ללא עניין הביסוס). אני מצביע על חוסר הקשר שבין הדת למדע, עקב שאלות בסיס שונות (ע"ע - דת: "לשם מה" ומדע:"מדוע", כפי שהבהרתי למעלה), ועקב יחס שונה לשאלות בסיס אלה (כלומר - המדען יכול לפקפק גם ב-"אמיתות" המדעיות המקובלות ביותר, המאמין לא יכול לפקפק בקיום האל). זהו. מה נשאר?
פסוקו של יום 9223
חביבי, חלקו האחרון של הדיון היה בנושא יכולתנו לתפוס את חוקי הטבע, דבר שבתגובתך האחרונה התעלמת ממנו כליל. תציץ במראה לפני אמירת תוכחה על התייחסות לתוכן ולא לצורה.
פסוקו של יום 9224
לא נכון. אתה אמנם ניסית למשוך לכוון זה, אך כוונתי היא כי *אין זה משמעותי כלל* לויכוח. לכן ניסיתי לסכם את הבדל הגישות הכללי. עניין התפיסה כאן הוא רק פלפול המערפל את הויכוח, לא יותר.
איך, מדוע ולמה 9226
אני חושב שיש לנו בעיה של טרמינולוגיה כשאנחנו מדברים על תפיסה. עבור אסטרופיזיקאי שמש היא מאסה של גז ים שונים בדחיסות מסוימת שקורים בה תהליכים פיזיקאליים שנים אדם בעל רקע כזה יכול להסביר תופעות רבות שקורות בשמש ולדעתי הוא כן יכול לומר שהוא תופס מהי השמש. אתה מסוגל לתפוס את המושג יניב נעמן גם בלי ''לתפוס'' את מספר התאים שמרכיבים את הגוף שלך. אתה לא חייב להבין כל אספקט כמותי של כל דבר שאתה מנסה לקלוט.
אם אתה חולק עלי בעניין הזה, הייתי מציע שתסביר לי לגבי דבר אחד שאתה כן תופס, איך אתה תופס אותו, ואני חושב שמהסבר הזה נוכל להבין שאנחנו מדברים על דברים שונים.
נ.ב
אם אתה טוען שאתה מסוגל ליצור את בנימין זאב הרצל חוזה מדינת היהודים, אז יש לך בעיה קשה. בכל אופן אם אתה יכול לייצר את הלובביטשר אני מכיר כמה אנשים שיסכימו לשלם לך הרבה מאוד כסף בשביל זה.
איך, מדוע ולמה 9231
כמובן שיש לנו בעיית טרמינולוגיה בנושא התפיסה, על זה סובב הדיון.

ילד שרואה בפעם הראשונה תצלום של השמש ופיזיקאי מלומד תופסים את השמש באותה צורה, אולי עם הסתייגות קטנה. ההבדל הוא שפיזיקאי מבין יותר טוב את השמש. למה אני רואה את זה רק כהבנה? על זה בהמשך.

נעבור לרעיונות שהם מחשבות. מה זה "בנימין זאב הרצל"? זוהי פיסת מידע שנמצאת אצלך במוח. אתה יכול ליצור פיסת מידע דומה בכל קריאה. אין למחשבה הזאת קיום משל עצמה.

אז מה לדעתי אני תופס ומה לא?
אני תופס כמה זה 10 ס"מ, לא כמה זה מיליונית המילימטר. אני תופס כמה חם זה 40 מעלות אך לא כמה חם זה 5 מיליון מעלות. אני תופס איזה גודל זה שני מטר אך לא אלפי קילומטר.
מסכים? אם לא, תן הגדרה אחרת.

דמיין ציור של כוס ולידו, באותו גודל, ציור של כדור הארץ. האם אתה תופס את שניהם באותה מידה? או את הכוס הרבה יותר?
ולשאלת ההבנה: האם הנפח או מומחה לזכוכית תופס את הכוס יותר טוב ממך?

הערה לסיום:
כשאני אומר יצירה אני מתכוון למקסימום בעזרת כלי עבודה. יצור בידי מכונות ויצור בידי בני אדם אינו אותו יצור. למשל, עם מכונות אפשר להפיק חום בעוצמה שלדעתי אינה נתפסת.
איך, מדוע ולמה 9233
כפי שחשבתי התפיסה שלך אם כך מוגבלת לדברים שאתה נתקל בהם בחיי היומיום ויכול אמוד אותם בעזרת החושים שלך.
כשאני מדבר על תפיסה אני משתמש גם בהיגיון וביכולת השלכה של דברים. הבדל גדול בגישות שמאפשר לי כנראה לתפוס הרבה יותר דברים ממך.
בקשר לשאלות, אני לא חושב שאני מבין כוסות הרבה יותר טוב ממה שאני מבין את ממדי כדור הארץ (בכוונה התייחסתי רק לממדים מכיוון שכדור הארץ מורכב מכל כך הרבה מערכות שצריך להיות מומחה גדול כדי להבין אותו באמת).

אני בהחלט חושב שנפח זכוכית תופס את המושג כוס בצורה טובה יותר ממני מכיוון שהוא מכיר את החומר ממנו עשויה כוס יותר טוב ממני (בהנחה שאנחנו מדברים על כוסות זכוכית) ואת התהליך שבו היא מיוצרת בעוד שאני מכיר רק את השימוש בה ואיך להרוס אותה.
איך, מדוע ולמה 9237
אז לדעתך נפח תופס את העצם כוס יותר טוב ממני וממך?
ואם המונח לא מוגבל ליכולת חושיו של האדם, אתה תופס כמה קטן זה מיליונית המילימטר?
תן הגדרה. מבלי שתתן הגדרה שונה משלי ומבלי שנוכל לבחון אותה דעתך בנושא אינה שלמה.
איך, מדוע ולמה 9238
1. אתה לא נתת הגדרה, רק דוגמאות.
2. תפיסה, הידיעה מהו דבר, מה ההגיון שבו (אם יש כזה) והיכולת להשתמש בו לצורך הבנת דברים אחרים.
ההגדרה הזו די חלקית אבל לצורך הויכוח שלנו היא אמורה להספיק.
איך, מדוע ולמה 9240
על מה חשבת כשהזכרתי יצירה לאורך כל תגובותיי?
תפיסה: דבר שאפשר ליצור במו ידך או בשיכלך. את ההגדרה הזאת הוצאתי מתוך דוגמאות שלדעתי איננו תופסים.

בהגדרה שלך עשית תרגיל:"ידיעה מהו דבר". מה זו ידיעה אם לא לדעת מהו דבר?
נראה לי שבזה אתה בעצם אומר שכל מה שאינך יודע הוא בלתי נתפס, מה יצא לך מזה?

"היכולת להשתמש בו לצורך הבנת דברים אחרים" - איזה דברים אתה מבין מעצמים שונים?

נראה לי שתפיסה היא לדעתך מילה נרדפת להבנה. אם כן, אין טעם להמשיך.
איך, מדוע ולמה 9243
1. תפיסה בעיניך היא יכולת יצור, שיהיה. בעיני היא ההבנה של דבר (אולי הייתי צריך להוסיף הבנת הטבע של דבר) נפח זכוכית משותק מהצוואר ומטה, שאינו מסוגל לשתות מכוס, שלא לדבר על לייצר כוס, עדיין תופס את המושג כוס טוב ממני למרות שאף אחד מאתנו לא יכול ליצר כוס (אפילו אם הוא לא ייצר כוסות מעולם).

2. מה שאני תופס הוא בהכרח ניתן לתפיסה, מה שאני לא הוא אחד מה 3 הבאים:
א. לא ניתן לתפיסה בכלל ע"י המוח האנושי.
ב. ניתן לתפיסה ע"י אנשים מסוימים שאני לא אחד מהם.
ג. ניתן לתפיסה אבל לא השקעתי את המאמץ לתפוס אותו.

3. חלק מיכולת התפיסה שלי נובע מהיכולת להשתמש בידע קיים. המושג מספר למשל מבוסס (בתודעה שלי) על הכרות עם הרבה מאוד מספרים (כמו רוב האנשים קודם למדתי לספור ורק אחר כך הבנתי מהו מספר).

4. אתה בהחלט צודק הויכוח הזה חסר טעם.
איך, מדוע ולמה 321450
בעודכם מדברים על פיזיקה מדע כוחות וכו' איך תסבירו את תופעת הטלקינזיס אשר עדיין עומדת בתעלומה מיסתורית בפני המדע המודרני ומוזר הוא שרק מעטים מאוד ברחבי העולם כגון אורי גלר מצליחים להשפיע על עצמים ללא מגע יד אדם וללא טריקים למרות שלא ראיתי במו עייני תופעות מסוג זה אבל אני מאמין שהם אכן קיימות אצל אנשים מסויימים
איך, מדוע ולמה 321460
אל תאמין: דיון 489
איך, מדוע ולמה תגובה לערן בלינסקי 321582
בהנחה שלא קיים דבר כזה טלקינזיס אז איזה הסבר הגיוני יש לך אז לפני שבע שנים אורי גלר התארח אצל דן שילון בתוכנית דן שילון היה סקפטי לגביו ולכן הביא לו כפיות וכוסות מהפקה בהנחה שהוא מישתמש בכפיות או בכוסות מזויופים אך למרות זאת בעת ביצוע ההופעה הניח דן שילון כוס זכוכית על שולחנו גלר התבונן בכוס ולאחר התבוננות מעמיקה הכוס התנפצה לנגד עייניו של דן שילון וצופיו הסבר זאת
איך, מדוע ולמה תגובה לערן בלינסקי 321590
הריני מציגה לפניך את החידוש הבא: ",,,....!!;;;" הם נקראים סימני פיסוק, ושימוש מושכל בהם יגדיל את הסיכויים שמישהו יתיחס לדבריך ברצינות. בלעדיהם, לא נותר לי אלא להניח שתגובתך נובעת מחופשת הקיץ בפרט, או חום יולי אוגוסט בכלל.
9123
למה אתה מניח אוטומטית שהיקום פועל על פי חוקים שניתנים להבנה ע"י יצור רב-תאי שנוצר במקרה על איזה סלע?

אין שום דבר רע באמירה כי יש חוקים שהם "בלתי נתפסים", אלא אם אתה מניח שקיימת אותה ישות עלומה הקרויה "הנפש האנושית". אין שום סיבה רציונלית להאמין כי ביום מן הימים נדע את כל התשובות לגבי היקום. מוח האדם הוא לא מכונה בעלת יכולת עיבוד אינסופית.

סביר להניח שלעולם לא נצליח להבין את היקום יותר מכפי שכלב, למשל, מבין את משמעות המושג "דלת". זה שם, זה עושה דברים שאפשר לחזות אותם, אין לנו מושג איך בדיוק ולמה, וגם אין שום דבר שיבטיח לנו שיום אחד נבין. אבל בדיוק כמו כלב שמנסה לקפוץ על הדלת כדי לשכנע אותה להפתח, אין שום סיבה שנפסיק לנסות.
9131
אני לא מניח את ההנחה הזו בצורה אוטומאטית. אני פשוט לא מקבל את הקביעה ההפוכה, שהעולם פועל בצורה בלתי ניתנת להבנה על ידי ההגיון האנושי, בצורה אוטומאטית.

הביטוי "חוקים בלתי נתפסים" מכיל סתירה פנימי. לכל תופעת טבע שפועלת לפי חוקיות מסוימת, ניתן להגדיר חוק. יתכן שבזמן שהתופעה מתגלית, חסרים כלים מתמטיים שיפותחו רק זמן מה אחרי גילוי התופעה אבל אין זה אומר שהיא בלתי נתפסת.

אני לא מסכים אתך בעניין הכלב והדלת. יש הבדל משמעותי בין כלבים לבני אדם מבחינת יכול ההבנה שהוא היכולת להעביר מידע נצבר בין בני אדם שונים ובין הדורות השונים. במקרה של הכלבים, כלב חכם במיוחד המגלה שלא צריך לקפוץ על הדלת אלא מספיק לבקש מבעל הבית לפתוח אותה, יהיה חכם יותר אבל התובנה שלו לא תשמש בסיס להבנת הדלת אצל הכלב מהבית הסמוך או הבן של אותו כלב. למעשה, כשהכלב הזה ימות, התובנה הזו תיעלם אתו. מכיוון שדור אחד יכול לבצע התקדמות מוגבלת, הכלבים לעולם לא יוכלו להתקדם מעבר לתפיסה מסוימת. אצל בני אדם זה עובד אחרת כל דור של מדענים מתבסס על הידע שנצבר בדורות הקודמים. תיאורית היחסות הפרטית שכשהתגלה נחשבה בלתי ניתנת לתפיסה ע"י רוב האנשים, היא חלק מחומר הבחירה לבגרות 5 יחידות בפיזיקה. זה לא בגלל שהיא הפכה ליותר פשוטה עם השנים אל בגלל שהיא נכנסה לתוכנית הלימודים. אם כל דור היה צריך לגלות אותה מחדש, המדע לא היה מתקדם אבל אנחנו לא כלבים.

אני לא טוען שבני האדם יבינו מתישהו את כל חוקי הטבע אבל ההבנה של המדע את הטבע הולכת ומשתפרת ללא הפסק.
9105
לא קראתי את המאמר ואין לי שום כוונה לגונן עליו. מתגובותיך ניכר, ותקן אותי אם אני טועה, שמה שחסר לך בדת זה השימושיות, כלומר בעיניך גם המדע וגם הדת הם תיאורים מסויימים של המציאות, המשפיעים ואולי אף מכתיבים התנהגות מסויימת, אולם בניגוד למדע שתועלתו ברורה (=הוא נבדק, התנהגותו של טיל במובהק מצייתת לתכתיביו) תועלת הדת, או במילים אחרות מה שעושה אותם למודל שווה, נכון יותר, איננה מוכחת.

ובכן, דרכים רבות יש כדי לגיע לאותה הכרה בדבר נכונותה ונחיצותה של הדת.
ישנם כאלו שבדומה לבור המתפעל מהמדע בלי להטריח את עצמו בהבנה אמיתית כיצד הכל פועל, יחפשו את המקבילה הדתית ל'דבר שפועל' בדת, בצורת ניסים וכדו'. אני מניח שאתה מבקש קצת יותר.

ההתבוננות הדרושה על מנת להגיע להכנה זאת, היא התבוננות הסטורית וחברתית על התפתחות העולם במשך השנים.
להלן מספר עקרונות בלעדיהם לא תוכל להגיע לאותה הבנה:

1. הכרות מעמיקה עם נשואי השיפוט.
2. שאיפה לאמת, הבאה לידי ביטוי בהסתכלות חפה עד כמה שניתן, מהתנגדות נפשית הקיימת לרוב בקרב החילוני המצוי, לדת.
3. הפרדה מוחלטת בין כל דת ודת כשבאים לדון בנזקיה לעומת היתרונות להם הביאה.
4. הפרדה בין הדת שלעצמה לבין נושאי הדת (כיום הדתיים) וההבנה שתופעות שליליות לעיתים הם למרות הדת ולא עקב הדת.
9107
1. הבעיה שלי עם הדת היא לא העניין התועלתי אלא העניין העקרוני. אני לא מוצא שום סיבה להתייחס לדת כאמת מלבד העובדה שזה מה שלימדו אותי בתור ילד.
2. אלוהים הוא בלתי נתן להבנה בהגדרה. אני לא יכול לקבל דבר כזה כאמת, מה גם שאני לא רואה צורך בקבלת האמונה הזו.
3. לתפיסת העולם שלי הגעתי מתוך דחיית האמונה ולא מתוך סירוב לקבל אותה. לפני 10 שנים היית יכול למצוא אותי בצד השני של ויכוחים כאלו.
4. בשום נקודה בויכוח לא עלו התייחסות לממסד הדתי או הטוב או הרע שהדת גורמת.
9112
1. התועלתנות היה היה ה"צורך" שלך להתייחס לדת כאמת.
הרי מה שעושה את המדע אמיתי יותר או פחות בעינך, זה מידת הרלוונטיות אל המציאות. כלומר במידה שהמדע רלוונטי ותואם את המציאות, הוא אמיתי. אין סיבה שהדת תזכה בעניך ליחס פחות.

2. אני גם לא רואה צורך בהגדרה כזו. האמונה היא לא תלויה בהגדרה היא תכונה.

4. אם היית מקבל את שכתבתי ב 1. היית נדרש לטוב ולרע שהדת גורמת אולם נראה שלא הבנתיך.
9114
1. אני לא מבין. אם אני לא אתייחס לדת כאמת אז למה לי בכלל להתעסק אתה. אני לא רוצה להחזיק מערכת אמונה וערכים שהיא שקרית (ואני משער שגם אתה לא). בכל אופן לא רק הרלוונטיות למציאות חסרה לי בדת אלא גם קשר לחלקים אחרים של תפיסת העולם שלי וסיבה להאמין דווקא בה (ולא בוודו או בודהיזם). את עקרונות המדע אני לא רואה בהכרח כאמת אלא יותר כצורת הסתכלות על המציאות שמאפשרת לי לראות כמה שיותר מאותה אמת מוחלטת. בדת לא מצאתי שום דבר כזה.
2. אני כן רואה צורך כזה. בגלל זה אתה אדם דתי ואני לא.
9116
שים רגע בצד את נושא האמת. המילה הזו מסרבלת את הדיון בלי כל צורך.
האמת איננה רלוונטית כנושא השוואה בין מדע לדת, מכיוון שהמדע גם על פי שיטתך היא צורת הסתכלות בלבד.

מה שאני דן בו, הוא הדת כצורת הסתכלות (המכתיבה כמובן התנהגת מסוימת) בדומה למדע.
כמובן שאני רואה בדת יותר מזה אולם אותו כבוד בסיסי לדת, הוא הבסיס לשאר. אין טעם לדבר גבוהה גבוהה על נושאים מתקדמים מנקודת מבט השוללת את הדת בגלל תוצאותיה.
9118
אני לא שללתי את הדת (גם כצורת הסתכלות, גם כדרך חיים וגם כתפיסת עולם) בגלל תוצאותיה אלא בעיקר בגלל חוסר הטעם שאני מוצא בה ואי התאמתה לאספקטים אחרים בתפיסת העולם שלי.
נס, 2 סוכר 8896
איפה בדיוק בתורת הקוונטים יש ויתור על הנחת האינדוקציה ? תורת הקוונטים היא תורה שלמה בה חוקי הטבע לא משתנים עם הזמן!!!
נס, 2 סוכר 8942
על פי ההנחה ש''מה שהיה הוא שיהיה'', שני ניסויים שנערכים בתנאים זהים אמורים לתת תוצאות זהות. על פי תורת הקוונטים. זה לא בהיכרך כך. ניסויים זהים יכולים לתת תוצאות שונות.
נס, 2 סוכר 9059
על פי ההנחה ''מה שהיה הוא שיהיה'' חוקי הטבע לא משתנים בזמן (או במקום) ,ולכן שני ניסויים שנערכים בתנאים זהים יצייתו לאותם חוקים וכללים, ומכניקת הקוונטים ממלאת אחרי ההנחה הזו במפורש. את ההנחה ששני ניסויים שנערכים בתנאים זהים יתנו תוצאות זהות לא ממלאת גם המכניקה הניוטונית (בהתנגשויות למשל) ומשום שהנסיון האנושי סותר את ההנחה הזו ,לא נראה לי שמישהו ינסה או ניסה לפתח תאוריה שתתאים את עצמה להנחה הזו.
נס, 2 סוכר 9061
לא נכון. המכניקה הניוטונית היא דטרמיניסטית. ההנחה שלה היא שישנה מערכת חוקים קבועה שכל הגופים המשתתפים בניסוי מצייתים לה.
גם בהתנגשויות, יש חוק שימור התנע שימור האנרגיה (בהתנגשויות אלסטיות) או מקדם אלסטיות (בהתנגשויות שאינן אלסטיות מלאות) ואין מקום בתיאוריה הניטונית לאירועים אקראיים. לא תמיד ניתן לקחת בחשבון את כל הגורמים במערכת (לשום שמקדמי האלסטיות והחיכוך הם תכונות מקורבות ולא מדויקות) אבל התורה היא דטרמיניסטית ולמשוואות תמיד יהיו אותם פתרונות שיתארו מצב או תהליך מסוימים.
במכניקת הקוונטים, התוצאה של ניסוי היא מספר פתרונות (של משואה דיפרנציאלית) שכל אחד מהם מתאר מצב שונה לחלוטין של החלקיק. מערכת הפיתרונות אמורה להגיד אילו מצבים אפשריים ומהי ההסתברות של החלקיק להמצא בכל אחד מהם. המציאות שזה מתאר היא מוזרה. חלקיק יכול להימצא בו זמנית בכמה מקומות או בכמה מצבים שונים. ניסויים יתנו בכל פעם תוצאה אחרת שאמורה להתפלג בצורה מסויימת. זה נישמע מוזר מכדי להיות אמיתי, אבל קח בחשבון שכל האלקטרוניקה המודרנית (קרי טרנסיסטורים) עובדת תוך הסתמכות על העיקרון הזה.
נס, 2 סוכר 9062
תיקח לדוגמא התנגשות אלסטית של שני גופים שנעים זה מול זה במערכת מרכז המאסה (ז''א המהירויות שלהם שוות אך מנוגדות בכיוון). מתוך ידיעת חוק שימור התנע תוכל לקבל אך ורק את העובדה שהגופים ינועו לאחר ההתנגשות במהירות שווה אך בגיוונים מנוגדים. ומתוך ידיעת חוק שימור האנרגיה תדע את המהירויות האבסולוטיות של שני הגופים (שלא משתנה) מה שלא תוכל לחשב (ואם כן אז גילית משהו שלא היה ידוע קודם) זה את הכיוון בה ינועו הגופים לאחר ההתנגשות (למעשה כל כיוון יענה על חוקי השימור ועל כל ההגדרות של המכניקה הניוטונית). מה שנכון הוא שכל הגופים מצייתים כל הזמן לאותם חוקים ,וכל נסיון למדוד את קיומם של הכללים הללו יתן תוצאות זהות. אבל זה מתקיים גם במכניקה קוונטית פשוט הכללים שונים זכון שלא תמיד תקבל אותן תוצאות אבל יש תוצאות שלא תקבל אף פעם ויש תוצאות שתקבל בהסתברות גבוהה מאחרות.
נס, 2 סוכר 9065
עברו כמה שנים מאז הפעם האחרונה שייגעתי את מוחי בבעיות בפיזיקה קלאסית. שינוי התנע בהתנגשות הוא תוצאה של מתקף (אימפולס) שפועל על הגוף. בהנחה שהגופים עגולים (או כדוריים).

בנה מערכת צירים שמורכבת מהקו המחבר בין מרכזי הגופים והקו הניצב לו. פרק את רכיבי התנע ההתחלתי בקורדינאטות הללו (בנפרד לכל גוף).

בציר שניצב לציר ההתנגשות, לא יהיה שינוי בתנע של אף אחד מהגופים (מכיוון שאין מתקף בכוון הזה) ולכן רכיב המהירות בכיוון הזה לא ישתנה. בציר ההתנגשות, יהיה מתקף ולכן יהיו שינויי מהירויות מה שנותן לנו משואה אחת (משואת שימור התנע בציר ההתנגשות). נוסיף למשואה הזו את משואת שימור האנרגיה שתהיה ריבועית ונקבל 2 משואות עם שני נעלמים. לשתי המשואות הללו יהיו 2 פתרונות האחד מציין מצב שבו שני הכדורים עוברים האחד "דרך" השני ולא משנים את מהירויותיהם כלל. פתרון זה יפסל מכיוון שהוא לא מתאים, הפתרון השני יהיה הפתרון המתאים.
אני מקווה שהבנת את הפתרון, בכל מקרה מערכת החוקים מאפשרת רק פתרון אחד.
נס, 2 סוכר 9063
הערה נוספת בקשר לחלק השני, התוצאה במכניקה קוונתית לכל ניסוי (יחיד) תהיה תמיד אך ורק תוצאה אחת. כל ניסוי נוסף שיתבצע על אותה מערכת יתן (בה בוצה הניסוי) את אותה תוצאה (קוראים לזה קריסה). מערכת נמצאת במספר מצבים (שהם פתרונות של משוואת האנרגיה ,שלא חייבת להיות דיפרנציאלית זו רק דרך אחת להציג אותה) רק לפני שבוצע בה הניסוי. לאחר שבוצע בה הניסוי המערכת תקרוס למצב אחד ביחס לערך הנבדק מה שאומר שהיא יכולה לשנות את מצבה ביחס לערכים שלא נבדקו בניסוי (לערכים אלה קוראים ערכים שאינם מתחלפים אחד עם השני משום שאי אפשר להחליף את סדר הניסויים, ולחוק הזה קוראים אי וודאות) ,זה בכלל לא נשמע מוזר רק צריך להבין את המשמעות האמיתית.
נס, 2 סוכר 9070
לא נכון.
בניסוי קוונטי, ישנן לרוב מספר תוצאות אפשריות. לכל תוצאה יש הסתברות מסוימת. כאשר נמדוד את תוצאת הניסוי, המערכת תקרוס למצב שהוא אחת התוצאות האפשריות. תורת הקוונטים לא מבטיחה שאותו ניסוי שמבוצע באותם תנאים ועל אותה המערכת, יקרוס תמיד לאותו מצב סופי אלא נותנת את ההסתברויות של המצבים השונים. לא מדובר כאן בשגיאת ניסוי אלא בתיאוריה שהיא לא דטרמיניסטית.
נס, 2 סוכר 9094
שים לב למה שאמרתי:
לכל ניסוי יש אמנם מספר תוצאות אפשריות, אבל מתקבלת רק תוצאה אחת(בניסוי אחד)! כאשר מבצעים את אותו ניסוי על אותה המערכת (בה בוצע הניסוי קודם) תתקבל אותה תוצאה! רק כאשר מבצעים את אותו ניסוי על מערכת אחרת (בה לא בוצע הניסוי ולכן לא היתה קריסה) יכול להתקבל תוצאה שונה (אפילו עם המערכת זהה למערכת הראשונה) לכן על מנת לדעת את ההסתברות לקבל מצב כלשהוא צריך לבצע מספר רב של ניסויים על מערכות שונות (וזהות) ובלתי תלויות זו בזו. לעולם לא תקבל בשני ניסויים עוקבים על אותה מערכת תוצאות שסותרות זו את זו (אלה אם כן בוצע ניסוי בינהם ששינה את המערכת) וזו משמעותה של הקריסה. לא טענתי שמדובר בשגיאת ניסוי אלא בתורה שלמה ועיקבית (עם עצמה) שלא משתנה עם הזמן או המיקום ועקב כך כמובן ממלאת באופן מושלם את הנחת האינדוקציה.
נס, 2 סוכר 9100
ניסוי מתחיל בפונקצית גל מסוימת. בעצם המדידה אתה משנה את המערכת (הקרסת פונקצית הגל של החלקיק למצב של ודאות). מדידה חדשה של אותו גודל, היא כבר ניסוי חדש, שונה מהניסוי המקורי משום שתנאי ההתחלה הם תוצאה של מדידה קודמת (פונקצית גל שמאפשרת רק פתרון אחד). זו אינה חזרה על *אותו* ניסוי אלא ניסוי שנערך בתנאים שמאפשרים פתרון יחיד.
ישנם מצבים בתורת הקוונטים שהם דטרמיניסטיים אבל הם מקרים פרטיים. התורה עצמה אינה דטרמניסטית.
בפיזיקה הקלאסית אתה יכול לדעת בודאות מה תהיה תוצאת הניסוי באמצעות חישובים תיאורטיים, בניסוי קוונטי אתה לא יכול להסיק מניסוי אחד לגבי ניסוי אחר, או מהתיאוריה לגבי תוצאות ניסוי מסוים. (למעט מקרים מסוימים שבהם פונקצית הגל של מערכת מאפשרת מצב אחד בלבדד כמו למשל אחרי מדידה וקריסה).
נס, 2 סוכר 9103
כמובן שכל ניסוי משנה את המערכת (זה למעשה מה שאמרתי), אבל אפשר לבצע את אותו ניסוי על מערכות שונות וזה לא ניסוי חדש אלא מערכת שונה. אתה יכול להסיק מסקנות מניסוי אחד על האחר בכל תורה (ואם תרצה דוגמאות ממכניקה קוונטית תכקש ותקבל) . אפשר להסיק מסקנות גם מהתאוריה של המכניקה הקוונטית לגבי ניסויים שיתבצעו בעתיד,אמנם לא תמיד את התוצאה המדוייקת אבל תמיד את אפשר לחשב תוצאות שלא יתקבלו והם אכן לא יתקבלו (שוב במידה ותרצה דוגמאות תבקש ותקבל). כמו כן אפשר להסיק מסכנות לגבי חלוקת ההסתברות במספר רב של ניסויים ולקבל תוצאות קרובות (שלא לומר זהות) למציאות.
לא טענתי שתורת הקוונטית דטרמיניסטית אלה שהנחת האינדוקציה מתקיימת בה.
אחת הדרכים המקובלות להציג את תורת הקוונטים היא על ידי הצגת הנמדד כמי שנמצא בכמה מצבים בו זמנית (העולמות המרובים) לפי ההצגה הזו תאוריית הקוונטים היא דטמיניסטית לחלוטין. זאת אמרת שלאחר כל ניסוי מתקיימים כל התוצאות האפשריות של הניסוי רק שאתה נמצא באחד מהם ובמקביל אליך נמצאים עוד כמה כמוך שבטוחים שהתוצאה של הניסוי שונה.
למעשה אפשר לפתח מספר תורות של שדות קוונטים
רק על סמך הנחת האינדוקציה והצורה של המרחב זמן, ותתפלא לשמוע אבל אחת מהן היא ההצגה הכי קרובה למציאות (מההצגות הידועות לנו) של הכוחות הפועלים על חלקיקים אלמנטריים.
נס, 2 סוכר 9109
1. אודה לך אם תסביר לי למה אתה מתכוון במילים "הנחת האינדוקציה".
2. תן לי בבקשה דוגמא לניסוי קוונטי שבו מערכת מתחילה במצב שמתואר ע"י פונקצית גל שהיא סופרפוזיציה של מספר מצבים קונטיים שתוצאתו יכולה להיחזות מראש במדויק על פי התיאוריה או על פי ניסיון מניסוי זהה שנעשה בעבר.
3. אתה חוזר על הדברים שלי בדיוק ואחר כך אומר שאני טועה. תורת הקוונטים מטפלת בסטטיסטיקה של תוצאות אפשריות ולכן יכולה לחזות בדיוק גדול את התפלגות התוצאות במספר גדול של ניסויים. אבל היא *לא* יכולה לחזות מראש תוצאה של ניסוי יחיד (למעט מקרים שבהם פונקצית הגל מכילה מצב אפשרי אחד בלבד).
4. תיאורית היקומים המקבילים מדברת על פיצול היקום האחד למספר יקומים בעקבות הניסוי, כאשר בכל יקום כזה, תהיה תוצאה אחרת לניסוי. בכל אופן בכל יקום כזה, התוצאה תהיה בלתי ניתנת לצפויה מראש. מכיוון שאני לא בקיא בתיאוריה הזו הייתי מעדיף להשאיר את הדיון ביקום שלנו.
נס, 2 סוכר 9115
1.הנחת האינדוקציה בהקשר הזה היא ההנחה שחוקי הטבע לא משתנים כפונקציה של המקום ו/או הזמן (מה שהיה הוא שיהיה).
ז"א שאם בנינו תאוריה מסוימת בעקבות ניסוי שבצענו ביום ראשון בירושלים התיאוריה צריכה להיות נכונה (ז"א לחזות את התוצאות) גם עבור ניסוי (זהה או שונה) ביום שלישי בחיפה. במידה והניסוי השני סותר את התיאוריה אז או שהתיאוריה לא נכונה או שהיא לא מקיימת את הנחת האינדוקציה (או שהניסוי לא מדוייק). התיאוריה הקוונטית מקיימת את הנחת האינדוקציה (עבור המקום והזמן).
2.ניסוי שאפשר לנחש את תוצאותיו מראש (בתיאוריה וגם ע"ס ניסויים שונים) הוא ניסוי שמחשב את ערך (להבדיל מכיוון) הספין (אני מקווה שלא אצטרך להסביר מה זה ספין) של אלקטרון. כמו גם המאסה שלו, המטען האלקטרו מגנטי שלו וכו'.
הייתי יכול לענות גם תשובה פחות טריוויאלית (שלדומה לה בטח התכוונת) כמו מדידת אנרגיה של אטום מימן ,נכון שאי אפשר לדעת איזה תוצאה תקבל אבל אפשר לדעת לאיזה אוסף של תוצאות תשתייך התוצאה ומה שלא פחות חשוב איזה תוצאות בלתי אפשריות (כמעת). לכן מניסוי של מדידת האנרגיה של אטום מימן אפשר להסיק שהתוצאה שהתקבלה יכולה להתקבל גם בניסוי הבא, וכמובן שניתן לחזות רת התוצאות האפשריות באופן תיאורתי.
המדע כולו בנוי על הסקת מסקנות מנסויים ותורת הקוונטים לא יוצאת מן הכלל, ואם תחזור על שלבי פיתוחה תראה שבוצעו שם כמה ניסויים והוסקו מהם מספר מסקנות.
3. גם לי נראה שיש פה חזרה מסיומת, רק שעדיין לא ברור לי למה אתה חושב שמכניקת הקוונטים לא מקבלת את הנחת האינדוקציה.
4.תיאוריית היקומים (עולמות) המרובים מדברת על צימוד של מבצע הניסוי לפונקציית הגל (ז"א שמבצע הניסוי עצמו קיים בסופרפוזיציה של מספר מצבים). כך שניתן לחזות את התוצאה מראש רק שאין דרך לוודא שהתחזית התאמתה, משום שכל בדיקה כזו תצמד את הבודק לפונקציית הגל.
נס, 2 סוכר 9117
1. ובכן כפי שחשבתי, אנחנו מיחסים משמעות שונה לאותו ביטוי. במילון שלי הנחת האינדוקציה היא ההנחה שהפרט מעד על הכלל, הניסוי הזה מעיד על הניסוי הבא. כלומר אם ביצענו ניסוי מסוים, וקיבלנו תוצאה מסוימת, יש בכך להבטיח שניסוי זהה ייתן תוצאה זהה. ההנחה שלי לא קיימת בתורת הקוונטים, שלך כן.
2. יש לך טעות הגדרתית. ניסוי למציאת הספין המאסה או המטען של האלקטרון, הוא כמו מחקר היסטורי לגילוי שמו של אחד בשם משה. אלקטרון מוגדר בתור חלקיק עם ספין מסוים מאסה מסוימת ומטען מסוים ולכן אין משמעות לבדיקת הספין של חלקיק שהוא אלקטרון.
בעניין מדידת האנרגיה של אטום מימן, זהו בדיוק העניין אתה יכול למדוד ולדעת מראש שתקבל אחת מכמה תוצאות אפשריות אבל לא לדעת בודאות מה תהיה תוצאת הניסוי.
הניסויים שעומדים ביסודה של תורת הקוונטים היו למיטב זכרוני מאקרוסקופיים ולא מיקרוסקופיים ולכן הם לא נכנסים להגדרה של ניסויים קוונטיים. הם הראו שדברים קורים במדרגות ולא באון רציף אבל רק בשנים האחרונות הגיעו לטכנולוגיה שמאפשרת ביצוע ניסויים על אטומים בודדים.
3. מכיוון שהבנו שהנחת האינדוקציה שלך שונה מזו שלי אני חושב שאפשר לסגור את העניין.
4. מכיוון שאני לא ממש מכיר את התיאוריה הזו אני מעדיף שלא לדון בה. בכל אופן בצורה שבה תיארת אותה לא ניתן להוכיח או להפריך אותה בשום דרך והיא לא תורמת ליכולת החיזוי של הניסוי ולכן לא עומדת בקריטריונים של תיאוריה מדעית טובה (אני משער שהתיאוריה הזו מכילה כמה אספקטים נוספים ששנינו לא ממש יודעים עליהם).
נס, 2 סוכר 9120
1. נראה לי שהבנו אחד את השני.
2. נראה לי שלא הבנת אותי, ניסוי יכול לבדוק למשל האם האנרגיה היא 5 (ביחידות של אנרגיה) התשובה לניסוי זה תהיה כן או לא. במידה ומדובר באנרגיה שהיא לא מצב קשור של המערכת התשובה תמיד תהיה שלילית. למעשה אפשר לראות כך הרבה מהניסויים הראשונים שיצרו את הצורך במכניקת הקוונטים.
3.בסדר.
4. העולמות המרובים כמו שהצגתי אותה (וכמו שנהוג להציג אותה) היא לא תיאוריה אלה הצגה של התיאוריה הקוונטית (ואני מתנצל אם לא הבהרתי את זה). אי אפשר להפריח הצגה של תיאוריה בשום דרך מבלי להוכיח או להפריח את התיאוריה , וכל הפרחה של התיאוריה תפריח את כל ההצגות שלה (אם אני לא טועה אי אפשר להוכיח תיאוריה מדעית אלה רק להפריח אותה). בנוסף לזה כל הצגה חייבת להתיישב אם כל הנחות היסוד (והתוצאות שלהם) של התיאוריה אותה היא מציגה.
את השממה מפריחים 9121
ומשפטים לכל היותר מפריכים
את השממה מפריחים 9122
נכון,סליחה
נס, 2 סוכר 9236
2. ניסוי שבא לבדוק אם האנרגיה היא 5 אינו ניסוי פיזיקאלי בעל משמעות. התוצאה שלו אינה ערך פיזיקאלי (אלא ערך לוגי), שיעורי הדיוק שלו הם מוחלטים (דבר שלא קיים בניסוי פיזיקאלי) ולכן הוא אינו דוגמא מתאימה.
נס, 2 סוכר 9269
הניסוי שתיארתי הוא דוגמא לניסוי פיזיקלי שיכול להפיל תיאוריה שלמה , משום שאם יתקבל ערך (אמנם לוגי, אבל גם ערך לוגי הוא ערך, מה גם שבטח יתקבלו אחוזים) שסותר את התחזית של התיאוריה אז הצלחתי להפריך את התיאוריה בניסוי אחד.
כמובן שאי אפשר לבצע ניסוי כזה במציאות ללא חישובי שגיעה והתיחסות להפרעות חיצוניות (או ביטולם בדרך כלשהיא) אבל אפשר לבסס עליו ניסוי דומה שיכול לשלול את התיאוריה (ולכן הוא בעל משמעות), ויכול להתבצע במציאות כאשר יהיו בידנו אמצעים טכניים מתאימים.
אני חושב שהיו מספר ניסויים מפורסמים בפיזיקה המודרנית (והקלאסית) שנתנו תוצאות לוגיות כמו גם מספרים טהורים וכו'. למשל הניסוי שבדק האם מהירות האור משתנה באופן יחסי למערכת שלו (והתשובה היתה לא), שבעקבותיו פותחה תורת היחסות הפרטית והופרכה טרנספורמציית גליליי (למהירויות גבוהות).
אני מתנצל על טעויות הכתיב.
נס, 2 סוכר 9270
לקח לי קצת זמן להזכר אבל לניסוי קראו ניסוי מיקלסון-מורלי ואפשר לקרוא פרטים כלליים אליו בכתובת www.britannica.com/bcom/eb/article/1/0,5716,53791+1+52479,00.html
נס, 2 סוכר 9271
הניסוי הזה אינו ניסוי פיזיקאלי. ניסוי פיזיקאלי משתמש בכלי מדידה פיזיקאליים שנותנים כתוצאה גדלים פיזיקאליים ברמת דיוק מסוימת. "לא" ו"כן" אינם גודל פיזיקאלי ואין להם שיעורי דיוק.
אתה לא יכול לשלול תיאוריה בגלל שהניסוי שלך הראה "תוצאה שאינה 5" (4.9996 אינו 5 אבל קשה להפיל תיאוריה על ההבדל שביניהם).
גם למספר טהור (שאין לו יחידות) יכולים להיות שעורי דיוק שנובעים משיעורי הדיוק של הגדלים הפיזיקאליים שמהם הוא מחושב.

אם נידמה לך שהממסד המדעי זנח את טרנספורמציית גלילי על סמך מחקר שאינו כולל חישובי שגיאה אז אתה כנראה לא מכיר אותו.
הקביעה שמהירות האור בריק אינה תלויה במערכת הייחוס אינה עובדה ידועה אלא הנחה. מה שידוע הוא שהמהירות היא קבוע מסוים ברמת דיוק של כך וכך ספרות אחרי הנקודה.
נס, 2 סוכר 9273
אולי לא הבהרתי את עצמי, ניסוי שיבדוק האם האנרגיה היא 5 ויקבל תשובה ש 99.9 אחוז שכן כאשר השגיעה היא פלוס-מינוס שני עשיריות האחוז הוא ניסוי פיזיקלי למהדרין שתוצאותיו לוגיות . לעומת זאת אם תתקבל תוצאה ש 99.9 אחוז שכן כאשר השגיעה תהיה פלוס מינוס 500 אחוז ברור שהניסוי לא נתן תוצאות שאפשר להשתמש בהן.
לא אמרתי שאפשר לבצע ניסוי ללא חישובי שגיעה ,אמרתי (למעשה כתבתי) שאי אפשר לבצע ניסוי ללא חישובי שגיעה (שלילה כפולה). ואני מתנצל אם הובנתי אחרת.
נכון שההנחה שמהירות האור לא תלויה במערכת הייחוס לא הוכחה אבל ההנחה שמהירות האור עוברת טרנספורמציה ליניארית (גלילי) נסתרה לאחר ניסוי מיקלסון-מורליס.הניסוי (למעשה ניסויים) כלל כמובן חישובי שגיעה.(שעדיין לא ברור לי למה אתה חושב שטענתי אחרת) אבל התוצאה (שחזרה על עצמה,כמובן) סתרה את ההנחות שהתבססו על התיאוריה של גלילי ,ולכן הפריכה את התיאוריה.
שים לב שיש כאן שלוש שלבים:
1. ניסוח תיאוריה על סמך ניסויי העבר וקביעת תחזיות לגבי נסויי העתיד. (גלילי)
2. ביצוע אחד (או יותר) מהניסויים החזויים וקבלת תוצאות סותרות לתחזית התיאוריה (מיקלסון מורליס)
3. שינוי התיאוריה/ניסוח תיאוריה חדשה/הגבלת התיאוריה כך שתתאים לניסויים הידועים (מהעבר כולל משלב 2) וקביעת תחזיות חדשות/מעודכנות. (איינשטיין)
שים לב למחזוריות השלבים לגבי כל תיאוריה מדעית.
לכן הממסד המדעי זנח את טרנספורמציית גלילי (לגבי מהירויות גבוהות) מייד לאחר שניסוי מיקלסון מורליס התקבל ב 1887 ללא קשר לעובדה שניסוח התיאוריה (שבה הונח שמהירות האור בריק לא תלוייה במערכת הייחוס) ע"י אינשטיין התבצע ב 1905 (ותוקן ליחסות כללית ב 1916).
הממסד המדעי (להבדיל אולי ממסדים שמבוססים על אמונה) זונח כל תיאוריה שהופרכה בניסוי (אמין ומדוייק).
נס, 2 סוכר 9275
אני לא בטוח שהמדע התנהג בצורה הרציונאלית והמנומסת שאתה מזכיר. לדעתי היו מעורבים בסיפור הזה הרבה ענייני אגו והתנגדויות של הממסד המדעי למסקנות מרחיקות לכת כל כך על סמך ניסוי אחד. לפי מה שאני יודע (והידע שלי בהיסטוריה של המדע הוא די מוגבל), באותה תקופה התייחסו לניסוי הזה ולעוד כמה ניסויים שלא התאימו לתיאוריות המקובלות בתור בעיות שוליות שיפתרו במהרה בלי להשפיע משמעותית על התיאוריות המקובלות. רק מאוחר יותר , התחילה המהפכה המדעית שהולידה את הפיזיקה המודרנית. כך שהקביעה שלך שהמדע זנח את טרנספורמציית גלילי מייד כשהתגלו תוצאות הניסוי של מיכלסון מורלי היא קצת מוגזמת. סביר יותר להניח שגם זוג המדענים המדובר העדיף לחשוב שיש בניסוי שלהם איזה גורם נוסף שהם התעלמו ממנו (או במילים אחרות, אל תיתן לעובדות לקלקל לך תיאוריה טובה).

בכל אופן הדוגמא הזו אינה קשורה לענייננו משום שלא מדובר בניסוי קוונטי אלא בניסוי יחסותי. עדיין לא נתת לי דוגמא לניסוי קוונטי שאינו מנוון שיתן תוצאה ידוע מראש.
נס, 2 סוכר 9280
ההסבר שלי היה על איך הממסד המדעי עובד בעקרון, נכון שחשבו שזו בעיה שולית אבל לא התעלמו ממנה וניסו את הניסוי הזה פעם אחת נוספת לפחות ולאחר מכן הממסד המדעי כולו היה מודע לבעיה ולעובדה שהתיאוריה הקיימת לא מיצגת את העולם המעשי בצורה אידיאלית. גם נסיונות לשפר או להגביל את התיאוריה הקיימת (ואפשר לראות את טרנספורמצית לורנץ כשיפור של גלילי) נחשבים להכרה בחוסר הנכונות של התיאוריה.
אני חושב שצריך להבהיר שהממסד המדעי (וההנדסי) עדיין משתמש בטרנספורמצית גלילי אבל התיאוריה הוגבלה למהירויות נמוכות (יחסית למהירות האור) בלבד.
הדוגמא קשורה לנקודה שהועלת (על ידך) שניסוי פיזיקלי לא יכול לתת תוצאה לוגית, אני בסך הכל הבאתי דוגמא לניסוי ידוע ,שהשפיע רבות על העולם הפיזיקלי, בעל תוצאה לוגית.
הדוגמא לניסוי קוונטי (ותסלח לי אם אני מרגיש כמי שחוזר על עצמו) היא בדיקה האם לאטום מימן (או מערכת סגורה אחרת) יש רמת אנרגיה של 5 (ביחידות מסוימות של אנרגיה) אם התשובה תהיה חיובית וביחידות המדוברות אין מצב עצמי כזה של משוואת האנרגיה של האטום (או המערכת האחרת) הרי שהפרכנו את התיאוריה של מכניקת הקוונטים.
אני מודע לזה שאתה מנהל כאן מספר דיונים במקביל (ושאר הדיונים נראים לי קצת יותר מורכבים) אבל תנסה ,בבקשה ,לא להגיב לפני שתזכר באיזה הקשר מדובר (זה יכול לקצר לך דיון אחד ארוך).
נס, 2 סוכר 9283
אתה לא מבדיל בין תוצאת ניסוי למסקנת ניסוי תוצאת הניסוי יכולה להיות *אך ורק* גודל פיזיקאלי (מה כן התקבל ולא מה לא התקבל) או מספר שמבוסס על חישוב של גדלים פיזיקאליים שנמדדו. מסקנת הניסוי יכולה להיות דבר אחר (בסגנון תוצאת הניסוי שאינה 5 מפריכה את הנחת היסוד...). בנוסף לתוצאה "לא" אתה לא יכול לחשב שיעורי דיוק (לא פלוס מינוס 2% כן?) ולכן המילה "לא", לא יכולה להיות השורה התחתונה של פרק תוצאת הניסוי בדוח.
גם הניסוי של מיכלסון ומורלי לא נתן תוצאה "מהירות הריק היא קבועה" שהיא תוצאה מוחלטת אלא משהו בסגנון יחס המהירויות האור בשני השלבים של הניסוי הוא מספר מסוים פלוס מינוס שיעור שגיאה מסוים ומכאן המסקנות שההנחה שמהירות האור אינה יחסית היא שגויה וההנחה שמהירות האור קבועה היא סבירה.
נס, 2 סוכר 9286
כמעת כל תוצאת ניסוי כוללת גם הסקת מסקנות. כאשר אני מודד את השעה אני למעשה מסיק מסקנות מהזוית של מחוגי השעון (לא בשעון דיגיטלי כמובן). האם לדעתך הניסוי מוגדר כמדידת הזויות בלבד (או למעשה המספרים עליהם מצביעים המחוגים)? אם כן אז הדיון ביננו הוא שוב דיון על הגדרות רק תחשוב מה היה קורה אם היו מתפרסמות תוצאות ניסוי כמו המחוג הגדול הצביע על המספר 30 (או אפילו הסיפרה שלוש ולידה הספרה אפס) והצג הראה לי את המספר 550.73 במקום הלחץ היה 30 אטמוספרות ומהירות הגוף היתה 550.73 מטר לשניה.
הסקת המסקנות יכולה להיות גודל פיזיקלי, מספר טהור, מספר שלם, ערך לוגי, טווח של ערכים או כל דבר אחר (אני מסיק מכך שהמחוג הקטן מצביע על המספר שלוש שהשעה שלוש והשגיעה היא פלוס מינוס שעה אני יכול גם להסיק מאותו ניסוי שהשעה לא שבע ואפשר לחשב גם את השגיעה לקביעה למשל בעזרת הנחה של התפלגות נורמלית שמרכזה שלוש ורוחבה אחד, מסקנה נוספת תהיה שהשעה עכשיו היא בין אחת לשמונה וגם לזה אפשר לחשב שגיעה).
ניסוי מיקלסון מורלי לא הראה שמהירות האור קבועה אלה שמהירות האור לא תלויה במהירות מערכת הייחוס באופן לינארי (ז"א התוצאה היתה לוגית) ובגלל שהשגיעה היתה קטנה מאד (וצומצמה בפעם השניה) אפשר היה להסיק מהניסוי מסקנות בקשר לנכונות התיאוריה הקיימת.
שים לב שהניסוי נעשה שנים לפני ניסוח תורת היחסות ולכן, כמובן לא ניסה להוכיח את תורת היחסות אלה לבדוק את נכונות (=יכולות לחזות תוצאות) התיאוריה הניוטונית.
אחרי שחשבתי על זה, נזכרתי בדוגמאות נוספות של ניסויים היסטוריים ידועים שלא כללו ערכים פיזיקליים, כמו החתול של שרדינגר (חי או לא), הפיזור של רדרפורד (פוזר או לא) ,גילוי העובדה שקרינה רדיואקטיבית בנויה משלוש סוגי קרינה בעלי מטען שונה, ויש נוספים.
נכון שתמיד יש שלב של קבלת תוצאות וניתוחם אבל כמו שהסברתי למעלה ניתוח התוצאות הוא חלק מהניסוי להבדיל מהסקת המסקנות שאמור להיות חלק נפרד.
נס, 2 סוכר 9288
מהדברים שאתה כותב אני מסיק שאף פעם לא עשית ניסוי פיזיקאלי אמיתי שכולל קבלת תוצאות, ניתחן והסקת מסקנות.

שעון הוא מכשיר מדידה ולא אובייקט ניסוי. אם בדיקת השעה הייתה נערכת כמו ניסוי פיזיקאלי, היא הייתה נותנת תשובה ברמת דיוק מקסימלית של הרזולוציה של השעון (בשעון מחוגים לרוב מדובר בשניה אחת). בחיים כשאתה נותן תשובה, המידה המינימאלית שאתה משתמש בה מציינת את רמת הדיוק שלך. אם התשובה היא שלוש ורבע, כפי הנראה הדיוק הוא של כמה דקות. אם התשובה היא שלוש ושבע עשרה דקות הדיוק הוא של דקה אחת. אם התשובה היא שלוש ושבע עשרה דקות ושתים עשרה שניות הדיוק הוא של שניה אחת (אתה מבין את הרעיון)

דרך אגב השגיאה שנגרמת בקריאת התוצאה בגלל הזווית שבה מסתכלים על מכשיר המדידה היא שגיאה מוכרת (קוראים לזה פאראלקסה) ובמקרים מסוימים היא באמת נכנסת לגורמי השגיאה של הניסוי.

בשום מקרה של תורת הקוונטים לא התייחסתי להסקת מסקנות מניסויים אלא לקבלת תוצאות. אני רוצה לציין שהגדרות המושגים תוצאה ומסקנה אינן המצאה שלי אלא הגדרות שהפנמתי במהלך כמה עשרות ניסויים (רובם בעלי ערך לימודי בלבד ולא ערך מדעי אמיתי) שזכיתי לעשות במהלך לימודי.

ניסוי החתול של שרדינגר הוא ניסוי מחשבתי שבדיוק מדגים את מה שטענתי מלכתחילה. אתה יכול לבצע אותו מאה פעמים (צער בעלי חיים יסגרו אתך חשבון מאוחר יותר) וסביר שתקבל בערך 50 חתולים חיים ו50 מתים אבל אתה לא יכול לדעת לפני הניסוי מה תהיה התוצאה שלו. בכל אופן מדובר בניסוי מחשבתי ולא אמיתי. והניסוי הזה לא נותן שום ידע פיזיקאלי לא קיים זה כמו ניסוי לבדיקת קיומה של הגרביטציה (ייפול או לא ייפול). הרעיון של ניסוי הוא שהוא צריך להתחיל מחישוב תיאורטי של התוצאה. בתורת הקוונטים *אי אפשר* לחשב את התוצאה למעט במקרים מנוונים.

אני לא זוכר כיצד בדיוק ערך רטרפורד את הניסוי שלו אבל אני בטוח ש*תוצאותיו* הכילו טורים של ערכים מספריים (ברמות דיוק מוגדרות) כאשר המסקנה הסופית נגזרת מהמון חישובים.

בכל אופן אף מדען שמעריך את עצמו לא יעשה ניסוי שיבדוק האם הגודל הוא 5 אלא יעשה ניסוי שיבדוק מהו הגודל (אולי מתוך ציפייה לקבל את הערך 5 כתוצאה המבוססת על רקע תיאורטי).
ניסוי שנותן תוצאה שונה מהתוצאה החזויה הוא ניסוי שנכשל. אחרי כשלון כזה צריך לחפש את סיבות הכישלון שהם יכולות להיות שגיאות בחישובים התיאורטיים, שגיאות במהלך הניסוי או שגיאות בתיאוריה.
נס, 2 סוכר 9302
אולי לא הבנת את מה שכתבתי:
1.כאשר מכשיר המדידה הוא המחוג הקטן של השעון (ואין בשעון שנתות של דקות) כפי שכתבתי השגיעה היא פלוס מינוס שעה (יש גרסא של פלוס מינוס חצי שעה). לא דיברתי על שגיעה שנובעת מהזוית אלה על העובדה שהקריאה של השעה היא למעשה קריאה של זוית המחוג.
2. שעון (כמו כל דבר אחר בטבע) הוא אובייקט ניסוי. הטבע לא מתחלק לאובייקטי ניסוי ומכשירי מדידה. למעשה כל ניסוי בו משתמשים בשעון כולל בתוכו שני ניסויים (כן גם מדידת מרחק בעזרת סרגל, מדידת טמפרטורה בעזרת מד-חום, וכו'). ההנחה (האולי סמוייה, אם כי אני נתקלתי בה מספר פעמים) היא שתוצאותיו של הניסוי השני מהימנות עד כדי השגיעה שלו (שהוגדרה מראש וכאן למעשה נובעת השגיעה). למעשה שעון (גם דיגיטלי) הוא מכניזם שהובא לרמות דיוק ע"י ניסויים.
3.כמו שציינתי כל ניסוי כולל את ניתוח התוצאות, סדרה של מספרים אולי תהיה נחמדה אבל לא תעזור לאף אחד. מה שניסיתי להסביר הוא שגם תרגום המצב של מחוג השעון (מצביע על שלוש) לערך פיזיקלי (שלוש פלוס מינוס שעה) הוא ניתוח ,ושתוצאות ניסוי לא יתנו (לעולם) ערכים פיזיקליים לפני הניתוח. וכן עשיתי כבר ניסוי או שניים.
4.את ניסוי החתול של שרדינגר נתתי בתור דוגמא לניסוי שהתוצאה שלו לוגית (כן או לא חי) ולא בתור ניסוי שמדגים את הנחת האינדוקציה, למעשה חשבתי שכבר הצלחתי להסביר לך למה המכניקה הקוונטית היר אינדוקטיבית ביחס לזמן. העובדה שמדובר בניסוי מחשבתי בלבד לא מעלה או מורידה מהיותו ניסוי לגיטימי פיזיקלי (אמנם לא מוסרי ולא ממש מעשי) שנותן תוצאה לוגית. אם היית עקבי היית טוען שהתוצאות של הניסוי אינן לוגיות (חי או מת) אלא פיזיקליות (אולי מספר פעימות לב פעימות לשניה, אולי חום גוף), אבל אני מקווה שתסכים איתי שטעון זה לא נשמע רציני.
5.ניסוי לבדיקת נכונותה של הגרביטציה הוא ניסוי שמתבצע על ידי המין האנושי מדי יום. אין שום דבר לא לגיטימי או פיזיקלי בניסוי הזה. למעשה אילו היתה תיאוריה שהכל נופל אז ניסוי של הפלת בלון אויר חם (או גז קל מהאויר) היה סותר את התיאוריה (ולא היה צריך למדוד את מהירות העליה תאוצתה או משהו נוסף).
6.גם חישוב של כן או לא הוא חישוב פיזיקלי לגיטימי (לא כל החישובים צריכים לתת תוצאות מספריות זה לא בית ספר יסודי).
6.נכון שהנתונים אותם קיבל של רדרפורד היו טורים (ארוכים) של מספרים אבל טורים אלה שווי ערך למצבו של המחוג בשעון אותו הזכרתי בהתחלה. אבל התוצאה היתה תוצאה שהקרינה מתפזרת (ז"א תשובה לוגית).
7.לא ניסיתי לתת ניסוי מעשי (או כדאי) לביצוע ,ניסיתי לתת לך תשובה לשאלה שהעלת, ז"א ניסוי קוונטי על מערכת לא מנוונת שאפשר לחזות את תוצאותיו המדויקות.
8.ניסוי שנותן תוצאה שונה מהתוצאה החזויה (שלא בטווח השגיעה) הוא (במידה והניסוי אמין וחישוב התחזית כלל את כל הפרטים) ניסוי שמפריך תיאוריה!!! זה ההבדל החשוב (לפי מיטב ידיעתי) ביותר בין אנשי אמונה למדענים, איש אמונה שיגלה בניסוי שהעולם קיים יותר מ 6000 (או המספר בו הוא מאמין) שנה יטען שהניסוי נכשל (אפשר לראות דוגמא כזו בתגובות למאמר זה) , מדען שיגלה שהעולם בין יותר מ 6000 שנה פשוט ישנה את התיאוריה שלו (או יגביל אותה, כמו שהסברתי הגבלת תיאוריה מקבילה לשינוי שלה) כך שתתאים לניסוי החדש וגם לניסויים שנעשו בעבר. כמובן שיכול להיות (וזה מה שקורה לרוב) שהתחזית לא התחשבה בכל הפרטים (הפרעות חיצוניות וכו) במקרה כזה הניסוי לא נכשל אלה התחזית לא היתה מדוייקת.
נס, 2 סוכר 9305
1+2. שוב, כשאנחנו עושים ניסוי שמטרתו היא גילוי השעה, השעון אינו אובייקט הניסוי אלא מכשיר מדידה ובתור כזה אנחנו יכולים להתייחס לתוצאות שלו בתור נכונות עד כדי רמת דיוק מסוימת. אם מטרת הניסוי היא מדידת הזווית של השעון זהו ניסוי אחר לחלוטין. בניסוי הראשון אתה מתבסס על כך שמכשיר המדידה שלך הוא מכויל עד כדי רמת השגיאה שלו. כל גישה אחרת תהפוך כל ניסוי לסדרת ניסויים אינסופית שמטרתה בדיקת כלי הניסוי שלך.
3. נכון. אני מדבר בכל התגובות על *תוצאות* הניסויים ולא המסקנות מהן. תוצאות הניסוי קשורות לניסוי מסקנות הניסוי הן הצורה שבה מבין אותם האדם. התוצאות הן מוחלטות (עד רמת הדיוק המוגדרת) המסקנות יכולות להשתנות מתיאוריה לתיאוריה.
6. המסקנה הייתה שיש פיזור לא התוצאה. התוצאה הייתה רשימת קריאות שהגיעו ממכשירי מדידה שונים. זה הבדל מהותי שאם תגיש פעם דוח מעבדה במסגרת מדעית אקדמית רצינית תבין אותו.
7. אני מניח שכל הניסויים שביצעת היו מוצלחים (כנראה לא עשית מספיק). ישנם כל כך הרבה לסיבות של כישלון החל מסיבות טכניות (תפעול לא נכון של ציוד מדידה שאינו מכויל היטב, גורמים חיצוניים שלא הובאו בחשבון, אובייקטי ניסוי שאינם תקינים, רישום לא נכון של התוצאות ועוד) וישנן שגיאות תיאורטיות (טעויות חישוב שונות ותיאוריה לא נכונה). המרחק בין ניסוי שמראה תוצאה שונה מהתיאוריה הקיימת לבין שלילת התיאוריה הוא כמה עשרות שנים (כמו בדוגמה שנתת של ניסוי מיכלסון ומורלי ותורת היחסות) הציניקנים יגידו שהזמן שלוקח לתיאוריה חדשה להתקבל הוא הזמן שלוקח לדור המדענים הקודם למות. אבל גם כאן אני חושב שאנחנו פחות או יותר מסכימים וחבל להרחיב את הויכוח.

4. ועכשיו לנקודה שסביבה התחיל הויכוח הזה:
אני טענתי שהמכניקה הקוונטית הפריכה את הנחת האינדוקציה כלומר: אם לפני פיתוח התורה הזו היה ברור שניסוי שנעשה באות תנאים ייתן תמיד את אותה התוצאה, הרי שהיא הסבירה כיצד יתכן שניסוי שנערך באותם תנאים בדיוק לא ייתן תמיד את אותה התוצאה (שים לב לכך שאני משתמש במילה תוצאה ולא מסקנה).
אתה טענת בהתחלה שבגלל עניין הקריסה, הניסוי ייתן את אותה התוצאה בדיוק. דבר שהוא נכון אבל לא מתאים משום שחזרה על הניסוי פירושה חזרה לתנאי ההתחלה שלו. כמו שאי אפשר לחזור על ניסוי שבו זורקים כדור מראש בניין בלי להעלות את הכדור לראש הבניין בחזרה, לא ניתן לקרוא למדידה חוזרת של מערכת שקרסה, ניסוי חדש באותם תנאים.
לאחר מכן העלית את הניסוי המוזר למדידת הערך "לא 5 " שהראיתי שהוא לא ניסוי פיזיקאלי משום שהוא נותן תוצאה לא פיזיקאלית (לא 5 זה גם 4.99 וגם 17 ולכן "לא 5 " הוא לא תוצאה אלא לכל היותר מסקנה והניסוי צריך לתת תוצאה שהיא גודל).
לבסוף הבאת את ניסוי החתול של שרדינגר שהוא ניסוי שמראה בדיוק את ההפך ממה שטענת. שתורת הקוונטים אינה אינדוקטיבית. אינך יכול להסיק מניסוי אחד שבו החתול מת, שהוא ימות גם בניסוי הבא.

לטענתך אין בכך סתירה להנחת האינדוקציה משום שאין הנחה בשינוי חוקי הטבע לאורך זמן. אני לא מקבל את ההגדרה שלך למושג הנחת האינדוקציה אבל אני לא רוצה להתווכח על העניין הזה. בכל אופן אתה חייב להודות ש:
1. תורת הקוונטים יצרה שינוי מהותי בהגדרה של מושג חוק הטבע. חוק הטבע הקלאסי שהוא חוק שאי אפשר לעבור עליו בשום צורה, הפך בפיזיקה המודרנית לדבר שהוא יותר דומה להמלצה. החלקיקים יכולים "לבחור" לאיזה חוק הם "רוצים" "לציית".
2. הנחת האינדוקציה של לפני תורת הקוונטים הכלילה לא רק את המושג המופשט "חוקי הטבע" אלא גם את המושג הממשי יותר של תוצאות הניסויים. ולכל הפחות ההגדרה שלך למושג הנחת האינדוקציה הרבה יותר מצומצמת ממה שהייתה יכולה להיות לפני תורת הקוונטים.
נס, 2 סוכר 9312
1+2. כל ניסוי הוא אכן סדרת ניסויים ארוכה, כאן בדיוק בא השימוש בהנחת האינדוקציה ז"א שבניסוי בו משתמשים בשעון מניחים שהוא באמת מראה את השעה עד כדי שגיעה מסויימת. על סמך התיאוריה ואימות בניסויים קודמים (וכיול מכשירים הוא לרוב ניסוי נוסף).
3. התוצאות ללא ניתוח כל שהוא הן חסרות ערך לחלוטין. את צורת הניתוח אפשר לשנות ובהתאם לה לקבל תוצאות מסוגים שונים (כן גם לוגיים). אם ארצה לבדוק האם החתול מסעיף 4 חי אבדור את קצב פעימות הלב שלו ואם אקבל 50 פעימות בשניה (אני לא יודע אם המספר הגיוני) התוצאה של הניסוי תהיה שהחתול חי.
6. התוצאה (לאחר ניתוח,כמובן) היא שהיה פיזור. המסקנות הן שפיזור המטען באטום אינו אחיד. אני לא יודע אם אוניברסיטאות בארץ מספיק רציניות בשבילך, במידה וכן אז הגשתי יותר מדי (לטעמי) דוחות מעבדה.
7. באופן תיאורתי כל ניסוי משקף את המציאות.
במידה ויש כשלים טכניים אז התוצאות לא מהיימנות. אם יש הפרעות חיצוניות אז צריך לבצע את החישוב כולל ההפרעות החיצוניות (באופן תיאורתי).
כמובן שנאלצתי לחזור על הרבה ניסויים אבל זה לא אומר שהניסוי לא משקף את המציאות. אלה שאני לא יכול לנתח את תוצאותיו או שהניסוי לא בדק את המערכת שרציתי לבדוק. ההגדרה האם ניסוי מוצלח הוא ניסוי שמשקף את המציאות או ניסוי שבודק את מה שהמנסה רצה לבדוק היא שאלה של הגדרה. בדוגמא שנתתי לא עברו עשרות שנים בין הניסוי לשלילת התיאוריה אלה רק כשבע שנים בהם נבדקו כל הפרמטרים וחזרו על הניסוי (לפחות) פעם נוספת. לעומת זאת עברו עשרות שנים משלילת התיאוריה עד לניסוח תיאוריה חדשה.
4. לא טענתי שהאינדוקציה נשמרת בגלל הקריסה (יכול להיות שלא הובנתי כמו שצריך) אלה בגלל העובדה שחוקי הטבע נשמרים. הנקודה אותה ניסיתי להסביר היא שאי אפשר לדעת אם מדובר במערכת זהה ללא ביצוע ניסויים שבמכניקה קוונטית משנים את מצב המערכת, ולכן אי אפשר לחזור על אותו ניסוי באותם תנאים במערכת שלא עברה קריסה. את הניסוי לבדיקה האם האנרגיה של מערכת קשורה היא 5 העליתי בתור דוגמא לניסוי פיזיקלי (ואני עדיין טוען ,והראיתי דוגמאות היסטוריות ידועות ואם תבקש אמצא עוד פחות ידועות, שניסוי פיזיקלי יכול להחזיר תוצאה מכל סוג) על מערכת לפני קריסה שבו אוכל לחזות באופן תאורתי את התוצאה. ולא הבנתי למה יש לך בעיות כל כך קשות עם ניסוי כזה אבל אפשר להגמיש אותו ולבדוק האם האנרגיה נמצאת בין 4.75 ל 5.25. את הדוגמא של החתול של שרדינגר לא הבאתי בתור הוכחה לאינדוקציה אלה כדוגמא לניסוי שתוצאותיו אינן גודל אלה ערך לוגי. אמנם לא ניתן להסיק ממצבו של החתול על מצבו של החתול הבא אבל ברור לגמרי שלא יצא כלב או סוס כך שהנחת האינדוקציה נשמרת.

אני מסכים שתורת הקוונטים יצרה מהפך בחשיבה של המין האנושי.
אני לא בטוח שהנחת האינדוקציה היא זאת ש"נפגעה" כתוצאה מניסוח התורה הקוונטית לעומת המושגים מדידה, צופה אובייקטיבי, ודעות הנחת הרצף ההפרדה בין גלים לחומר וכו' שנפגעו באופן טוטאלי. אבל יכול להיות שאת הניסוח של הנחת האינדוקציה הגמישו בצורה מסויימת, אבל היא עדיין קשיחה מאד, אם תזכר בדוגמא שאתה נתת (את הדוגמאות שלי הרי לא תקבל) של מוליכים למחצה אז המהנדסים שתכננו את המחשב עליו אני עובד יצאו מתוך הנחת האינדוקציה והסיקו שהתנהגותם של כל רכיבי המחשב (כולל אלה שמשתמשים במוליכים למחצה) תהיה זהה במעבדה בשעת התכנון והבדיקות ובבית הלקוח שלוש (או עשר) שנים מאוחר יותר.
נס, 2 סוכר 9319
3. זו לא הנקודה. אני מתייחס לתוצאות ניסוי ולא למסקנות התיאורטיות שנגזרות מהן.
6. מכיוון שאני לא יודע איך ערך רטרפורד את ניסוי הפיזור שלו, אני לא אתייחס לסעיף הזה ואני אסתפק בהבעת תמיהה באיזה מכשיר הוא השתמש, כל המכשירים שראיתי באוניברסיטה, תמיד נתנו תוצאה בצורת מחוג וסקאלה או ספרות דיגיטאליות. מעולם לא נתקלתי במכשיר שהתוצאה שלו היא "יש פיזור". אבל אני מניח לרטרפורד בנה לעצמו מכשיר כזה.
4. נעזוב את עניין הקריסה, אין לי כוח חפש את התגובה הרלוונטית.
הדרך שבה מתחיל ניסוי היא פיתוח תיאורטי שצופה *תוצאה* מסוימת שהניסוי *ייתן* (למשל רמת אנרגיה שהיא 19). בשלב הבא עורכים את הניסוי ומקבלים תוצאות. השלב הבא הוא ניתוח התוצאות וגילוי רמת האנרגיה האמיתית (במגבלות הדיוק) וחקירת המסקנות והתאמתן לתיאוריה.
ניסוי ה 5 המדובר שהוא לטענתך ניסוי קוונטי שבו ניתן לצפות תוצאה מראש, בעייתי. לא ברור לי אם אתה צופה על פי התיאוריה שהערך 5 הוא הערך המבוקש (הניסוי צריך לתת תוצאה 5) או הערך הלא מבוקש ( הניסוי צריך לתת כל תוצאה אחרת מלבד 5).
אם אנחנו יודעים ש 5 אינו ערך אפשרי על פי התיאוריה הרי שהניסוי לא מתבצע בסדר הנכון. אם אתה יודע על ניסוי שבו על פי הידע התיאורטי צפויה התוצאה 5 אבל הוא ייתן תוצאה אחרת, אני סקרן לשמוע מהו (ואתה מוזמן לדווח עליו לועדת פרס הנובל ולרשום אותי בתור ממליץ).
אם אנחנו צופים שהמערכת הקוונטית כן תיתן ערך של 5 הרי ש או שהיא מנוונת (ואז לא עומדת בקריטריון הבסיס של הניסוי שביקשתי, מערכת קוונטית לא מנוונת).
במקרה השלישי שבו המערכת אינה מנוונת ובכל זאת תמיד תיתן 5, אתה מוזמן לתאר לי מערכת כזו.

כשאני עורך ניסוי למדידת g ברור לי שהכדור שאני זורק לא יהפוך לדרקון יורק אש ויעוף לעבר הירח מ
המלא. ניסוי החתול של שרדינגר אמור לתת פונקצית גל מנורמלת של חתול חי + חתול מת. כשתפתח את הארגז פונקצית הגל תקרוס, ונקבל אחד משני מצבים חתול מת או חתול חי. כלב או סוס הוא לא תוצאה אפשרית של הניסוי. האם תוכל לדעת לפני הניסוי מה תהיה התוצאה (מבין ה 2 האפשריות)? לא. אם תעשה ניסוי כזה ותקבל תוצאה מסוימת האם תוכל להסיק ממנה שזו תהיה תוצאת הניסוי הבא שיערך באותם התנאים בדיוק? גם כן לא. אתה לא יכול לבצע הנחה שהניסוי הזה הוא אינדוקטיבי כלומר שניתן להסיק מניסוי פרטי על הכלל.
אתה יכול להגביל את הנחת האינדוקציה כלומר להגדיר שהאינדוקציה אינה תקפה עבור ניסויים אלא רק עבור "חוקי הטבע" אבל זה שינוי משמעותי מאוד. (מה גם שההנחה שהטבע פועל על פי חוקים היא הנחה שאמנם מתחזקת מניסוי מוצלח לניסוי מוצלח אבל היא תיאוריה מדעית כמו כל תיאוריה אחרת ולכן אי אפשר לומר שהיא לא תופרך אף פעם).

בעניין רכיבי המחשב, הם לא רכיבים קוונטיים ולכן הם מקיימים את הנחת האינדוקציה המקורית שהתבטלה בשלב זה רק עבור מערכות קוונטיות. הם אמנם מתבססים על אפקטים קוונטיים (עקרון התיעול) אבל הם בהחלט לא מערכות קוונטיות. ונסתפק בכך.
נס, 2 סוכר 9326
3+6.כמו שניסיתי להסביר (ללא הצלחה נראית לעין) זה שתוצאות של ניסוי לרוב עוברות עיבוד כלשהו במסגרת הניסוי, ולא מדובר עדיין בשלב של הסקת מסכנות תיאורתיות. אם אני אחזור על דוגמת החתול (בפעם השלישית) הבדיקה תהיה בדיקה של מספר פעימות לב לדקה אבל תוצאת הניסוי תהיה חתול חי או מת.
בזמן לימודי (עד כמה שזכור לי) היה ניסוי בהתאבכות של גלים שבו מנסים ליצור גלים במיתר ולראות באיזה אורכים (של הגל והמיתר) יש התאבכות הורסת (או בונה אני באמת לא זוכר) בניסוי זה יש קלט משלוש מקורות שקובעים את אורך הגל, אורך המיתר וצורת הגל. שים לב שהקלט השלישי הוא קלט חזותי (צורת הגל) ולא מספרי ועדיין מדובר בניסוי לגיטימי.
4. אתה מתעלם מהניסוי אותו הצעתי, לא הצעתי ניסוי למדידת האנרגיה אלה ניסוי לבדיקה האם האנרגיה היא חמש (כאשר התיאוריה אוסרת על כך). תוצאות של ניסוי כזה ניתנות לחישוב תיאורתי (לא) ויחזרו על עצמן פעם אחר פעם. לא טענתי שאפשר לבצע ניסוי כזה באופן טכני, ולדעתי אין לזה משמעות.
אתה יודע שהכדור לא יהפוך לדרכון יורק אש רק בגלל הנחת האינדוקציה, אם אתה מניח שהיא לא מתקיימת אז תיזהר מדרקונים יורקי אש (ושהשמים לא ייפלו עליך).
לא הבנתי איך אתה יכול לחזור על הניסוי של שרדינגר באותם תנאים בדיוק ללא בדיקת כל התנאים הרלוונטים (כולל מצב פונקציית הגל) אבל בדיקה כזו תקריס (תגרום לקריסה) את המערכת ,וזה השינוי המחשבתי בנוגע למושג צופה אובייקטיבי. בתורה הקוונטית אין צופה אובייקטיבי כל תצפית משנה את המערכת ולכן אי אפשר לשחזר שני ניסויים זהים על מערכות לא מנוונות כך שהמעכות יהיו זהות. תאר לעצמך ניסוי של זריקת כדור מגג גבוהה, ללא ידע על המהירות ההתחלתית של הכדור לא תוכל לחשב את זמן הנפילה (וכדורים עם מהירות התחלתית שונה יפלו בזמן שונה), ובמכניקה קוונטית עצם הבדיקה משנה את המערכת.
אם לפי הגדרתך של הנחת האינדוקציה אפשר להסיק מניסוי פרטי על הכלל, אז אם לאחר ניסוי של זריקת כדור אדום שבו נקבל זמן נפילה של 5 שניות נוכל להסיק שגופים אדומים נופלים תמיד תוך חמש שניות? וכל ניסוי בו מתקבלת תוצאה שונה הוא ניסוי שנכשל? לא נראה לי שלזה התכוונת (תקן אותי אם אני טועה).

ההנחות שקימים חוקי טבע ושהם אינם משתנים בזמן הן הנחות שבזכותן אפשר לנסח ולאמת תיאוריות מדעיות. אני לא חושב שאפשר לנסח ניסוי שמאמת או מפריך אחת מההנחות האלה (לכן זו לא תיאוריה), משום שתמיד אפשר להתאים את חוקי הטבע (שתמיד מנוסחים ע"י אדם בדיאבד) כך שיותאמו לניסויי העבר. למעשה אפשר להתיחס אליהן כמו אל אקסיומות שעומדות בבסיס של כל התיאוריות המדעיות.
נס, 2 סוכר 9328
3+6. בסדר יכול להיווצר מצב שבו יש תוצאה איכותית שאינה מדידה כמו חתול חי או חתול מת. בכל אופן התשובה לא 5 אינה תוצאה משמעותית לו רק מכיוון שהמספר 4.9999 הוא גם כן לא 5. עכשיו, אם התוצאה המבוקשת היא "לא 5" והתוצאה המתקבלת היא 4.999, האם הניסוי הצליח או לא?
4. אני כותב את הדברים הללו בפעם האחרונה מכיוון שפשוט נימאס לי ואנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
ניסוי מבוסס על תיאוריה תיאוריה צופה מה יהיו תוצאות ניסוי. לא מה הן לא יהיו. אם לדעתך ניסוי שנועד לבדוק אם תוצאת מדידה מסוימת היא "לא 5" הוא ניסוי לגיטימי אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך המדעית, אבל הייתי מציע לך לא להעלות ניסויים מהסוג הזה כרעיונות לפרויקט גמר בתואר בפיזיקה או עבודת תזה. אתה מוזמן גם לבצע ניסוי שיבדוק אם הגובה שלי הוא "לא 10 מטרים" (אני מציע שתפתח לצורך הניסוי הזה סרגל שבו תמחק את כל הסימונים מלבד ה 10 כדי שתוכל לתת את התוצאה הזו בודאות סבירה).

בקשר לדרקון ושלילת הנחת האינדוקציה, אני מדבר על ניסויים קוונטיים. אני מקווה שאתה לא מחשיב דרקון ואפילו לא כדור כאובייקט מתאים לניסוי כזה.

בקשר לתנאי ההתחלה של הניסוי, ניתן ליצור פונקצית גל מסוימת (למשל ע"י ניוון ממד אחד של פונקצית הגל ובכך יצירת אי ודאות בממד הרלוונטי לניסוי או פשוט יצירת מצב התחלתי מנוון והוספת אנרגיה למערכת שתוציא אותה מהניוון המקורי).

בקשר להנחת האינדוקציה והכדורים האדומים, טעית לכן אני מתקן אותך (לבקשתך). ההגדרה שלי של הנחת האינדוקציה היא שניסוי זהה ייתן תוצאה זהה. כלומר זרקת כדור אדום במשקל מסוים ממגדל מסוים והוא נפל תוך 5 שניות, אם תיקח כדור זהה ומגדל זהה בתנאים זהים, תקבל את אותה התוצאה בדיוק. אם תערוך את הניסוי שוב ותקבל תוצאה שונה, על פי הנחת האינדוקציה, תצטרך לחפש מה השתנה בתנאי הניסוי.

בקשר לחוקי הטבע, ההנחה שהטבע מתנהג בחוקיות מסוימת היא הנחה מאוד בסיסית שאם היא תתערער זה יהיה שינוי מהותי בתפיסה המדעית. בעבר היה נהוג לחשוב שהחוקיות הזו היא מוחלטת (ומכאן הנחת האינדוקציה לגבי ניסויים וחזרה עליהם). כשתורת הקוונטים הראתה שהחוקיות הזו אינה מוחלטת זה באמת גרם לזעזוע כבד מדענים רבים (ביניהם אלברט אינשטיין) סרבו להכיר בתורה הזו משום שהיא ערערה את אחד היסודות הבסיסיים ביותר, החוקיות החד משמעית שמיוחסת לטבע.
זו בעצם הסיבה שהעליתי את תורת הקוונטים כדוגמה למצב שבו המדע התמודד עם ערעור של אחד מעקרונות היסוד הבסיסיים שלו והצליח להסתדר עם השינוי.
נס, 2 סוכר 9331
הניסוי שהצעתי (שאני מסכים שאין לא תוצאה משמעותית) לא בודק את האנרגיה (וכבר כתבתי את שה מספר פעמים) אלה האם היא 5 ולכן לא תתקבל תוצאה של 4.999 אלה תוצאה של כן או לא. כך שאין לי צורך להתייחס ל"בעיה" הזו. הניסוי הוא לגיטימי כדוגמא תיאורתית (לנקודה מאד מסויימת) ולא כניסוי מעשי. דווקא ניסוי דומה לזה שאתה העלית אפשר ליישם, אם נניח שנירצה ליישם ניסוי שבודק האם ציפור לא עפה בגובה שבין עשרה לתשעה מטר (שוב ניסוי קצת לא מוסרי) פשוט נשים מחסום שקוף בין הגבהים הללו ונשחרר את הציפור בצד אחד של המחסום (וניתן לה מוטיבציה לעבור לצד השני) עם הציפור עברה אז היא עפה בגובה שונה מהתחום שבין עשרה לתשעה מטר, (וצריך ניסוי שונה לדעת עם זה 8.73 מטר או 15.3 מטר), ברור לי שהניסויים הללו לא ממש יעזרו לאף אחד. דרך אגב אם הייתי מוחק את הסימונים מהסרגל הייתי מקבל תוצאה של גדול מעשר מטר או קטן מעשר מטר או קרוב לעשר מטר עם שגיעה של פלוס מינוס עשר מטר.
הנקודה בקשר לתנאי ההתחלה אותה העליתי היא: נוון המערכת לגודל שהוא לא הגודל הנמדד לא תיתן לנו את כל הפרטים ,וכאן הבאתי את צבע הכדור כדוגמה לפרט לא רלוונטי.
בהגדרת האינדוקציה שלך מופיעים תנאי התחלה זהים ולכן אי אפשר לשחזר אותה במערכת קווטית לא מנוונת כך שהוא שההגדרה לא רלוונטית או שההגדרה מתיחסת למערכות מנוונות.
ועדיין לא ברור לי איך אפשר לערער (או להוכיח) את ההנחה שלטבע יש חוקיות, כאשר אפשר לשנות את ניסוח החוקים בדיאבד.
נס, 2 סוכר 9332
טוב אז הגדרנו היטב את המחלוקת. אני אומר שניסוי שמטרתו בדיקה האם המצב הוא לא 5 אינו עומד בקריטריונים של ניסוי (מסיבות ששטחתי אותן מספר רב של פעמים ולכן לא אחזור עליהן כאן), אתה טוען שכן. מכיוון שאף אחד מאתנו לא צפוי לשנות את דעתו של השני אני חושב שעדיף שנעזוב את העניין.

בעניין יצירת תנאי התחלה לניסוי קוונטי. מצב של חלקיק המתואר בפונקצית גל הוא סופרפוזיציה של מספר מצבים אפשריים. משמעותה בתורת הקוונטים היא שהחלקיק נמצא בו זמנית בכל המצבים הללו (ולא מה שנדמה להרבה אנשים שהחלקיק נמצא באחד מהמצבים הללו) בבדיקה של מצב החלקיק אנחנו נגרום לקריסת פונקצית הגל כלומר, החלקיק יעבור לאחד המצבים.

ע"י הקרסה של פונקצית הגל במרחב התנע אנחנו יוצרים מצב מוגדר של החלקיק.
אם שני חלקיקים יקרסו לאותו מצב קוונטי במרחב התנע, המשמעות היא שמצבם במרחב המקום הוא אותה פונקצית גל (שהיא טרנספורמציה של פונקצית הגל המוקרסת במרחב התנע).
כלומר הבאנו שתי מערכות למצב התחלתי זהה שבו יש אי ודאות במרחב הרלוונטי.

ניתן לערער את הנחת היסוד שהטבע מתנהג על פי חוקיות מוגדרת ע"י ניסוי שיתן תוצאות אקראיות לחלוטין כאשר הוא נעשה בשחזור מלא של כל הפרטים. אני לא יודע על ניסוי כזה אבל אולי פעם....
נס, 2 סוכר 9335
בסדר נשארה נקודה אחת (שגם בה לא נגיע כנראה להסכמה). ע''י הקרסה של מערכת במרחב התנע נוצרו (כפי שציינת) מערכות שנמצאות בכל מצבי המקום, אבל עובדה זאת לא ניתנת לבדיקה (ללא הקרסה) ולכן אין אפשרות להוכיח שהמערכות זהות.
אני מציע לך להזכר בלימודי האנליזה הנומרית, אפשר למצוא פונקציה (גזירה בכל הרמות) שמתאימה לכל סדרה של ערכים ,כל עוד אין שני ערכים שונים לאותה נקודה. אם יש שני ערכים זהים לאותה נקודה אפשר להגדיר משתנה נוסף (שקוף לכאורה). כמו כן אי אפשר לשחזר את כל הפרטים של ניסוי (אי אפשר לבצע שני ניסויים זהים באותו מקום ובאותו זמן).
נס, 2 סוכר 9344
ההקרסה מביאה את המערכת למצב מוגדר היטב שהוא ההשלכה של מצב מסוים במרחב אחד על המרחב השני. מבחינת תיאורית הקוונטים המערכות זהות לחלוטין (הייתי שולח אותך להיזכר בלימודי הקוונטים שלך אבל זה לא ממש לעניין). אם אתה טוען ששתי מערכות זהות שזכו להתערבות זהה הן שונות זו מזו, הרי שאתה עצמך כופר בהנחת האינדוקציה.

ההערה שלך בנושא האנליזה היא לא רלוונטית משום שהמצבים הקוונטיים בפונקצית הגל מתוארים ע''י פונקציות ולא ע''י ערכים.
נס, 2 סוכר 9347
אי אפשר להוכיח (לא בתיאוריה) ששתי מערכות שקרסו במרחב התנע נמצאות במצב זהה במרחב המקום. אני יודע שזו התיאוריה אבל צריך להוכיח את זה ניסויית.
הטענה ששתי מערכות שזכו להתערבות זהה יכולות להיות שונות זו מזו היא אינדוקטיבית, אם אני אחמם קרח וברזל לחמישים מעלות צלציוס הקרח יימס והברזל לא.
את ההערה בנוגע לאנליזה הנומרית נתתי בתור הסבר למה תמיד (אבל תמיד) אפשר לנסח חוקיות לכל סדרה סופית של תוצאות ניסוי, ולכן אי אפשר להפריך את ההנחה שיש לטבע חוקים.
נס, 2 סוכר 9350
שתי מערכות *זהות*. כדור אדום הוא לא נוצה אדומה, קרח הוא לא ברזל, אלקטרון לעומת זאת הוא תמיד אלקטרון. אתה ממשיך להתעלם מהטענה הזו ומעלה טיעונים קנטרניים בנושא.

ניסוי כמו ניוון ב X אחריו ניוון ב V ומדידה חוזרת של X יכול להוכיח את העניין. התיאוריה לא מבטיחה שבחזרה על הניסוי הזה (עם אותו חלקיק ובאותה מערכת) יתקבלו תוצאות זהות.

אם תמצא מערכת שתוצאות הניסויים שלה לא מתפלגות בשום צורה הגיונית ומכסות תחום ערכים גדול מאוד, אולי תוכל למצוא קירוב שמתאר את תוצאות הניסויים בעבר אבל לא תוכל לנסח שום חוק בעל משמעות.
נס, 2 סוכר 9355
אני לא מתעלם מטענתך אלא מנסה (ללא הצלחה) להצביע על הבעיות שהיא יוצרת. ההבדל בין קרח לברזל הוא הבדל שניתן להבחין בו רק אחרי ניסוי (ובמידה והיה מדובר על מערכת קוונטית ניסוי כזה משנה את המערכת), והניסוי שהגדרתי הוא אחד הניסויים שבעזרתו אפשר לדעת להבחין בינהם. אתה יודע בוודאי שאלקטרון הוא לא תמיד אלקטרון ואפשר להבדיל בין שני אלקטרונים ע"י ניסוי נוסף (למשל היטל הספין בכיוון מסויים).
ברגע שהמערכת קרסה בציר התנע אין לניסוי הקודם בציר המרחק שום משמעות, ולכן הוא לא יכול לשמש כמאפיין של המערכת (ואתה הרי יודע את זה וציינת את זה מספר פעמים), ולמעשה מדובר על מערכת שעברה שינוי.
לא דיברתי על קירוב אלה על פונקציה מדוייקת. מה זה בדיוק "צורה הגיונית" ,ומי אנחנו שנגיד לטבע שהוא לא הגיוני. לא ברור לי איזה משמעות יש לחוקי הטבע כפי שהם מנוסחים כיום ,למעשה לא ברור לי למה אתה מתכוון שאתה אומר חוק בעל משמעות. האם אתה מתכוון לחוק שאפשר לכתוב על T-Shirt, לחוק שקל ללמוד ,לחוק שמסביר "כוונה" כל שהיא,...
נס, 2 סוכר 9360
קודם כל ניסוי שפועל בניגוד לחיזוי על פי התיאוריה יכול לתת אינפורמציה חדשה על התיאוריה או על מערכת הניסוי. אם אני אערוך ניסוי עם קרח בהנחה שמדובר בברזל, הרי שיש לי גורם שגיאה מאוד משמעותי במערכת ובעזרתו אני אוכל להסביר למה הניסוי נכשל.
אלקטרון הוא אלקטרון, תמיד (אם ידוע לך על תכונות מסוימות שקיימות רק בחלק מהאלקטרונים אז אנא הפנה אותי לספרות הרלוונטית ספין האלקטרון הוא מצב ולא תכונה).

שתי מערכות הניסויי עברו שינוי למצב מוגדר שהוא סופר פוזיציה של מספר מצבים אפשריים. זה מצב שמוגדר ע''י אותה פונקצית גל בדיוק ולכן זהו מצב זהה (לא רק זהה מכיוון שאנחנו לא יודעים את המצבים אלא מצב זהה לחלוטין, ואני שולח אותך לכל ספר קוונטים, לפרק שעוסק בפוסטולטים של תורת הקוונטים).

חוק טבע, הוא עקרון שמערכות בטבע פועלות לפיו (ואפשר לפעמים לרסס אותו כגרפיטי על קירות אבל אף אחד לא יבין).
ההגיון שדיברתי עליו הוא האפשרות שיש מודל מתמטי שיוכל לתאר את הפלט של המערכת (המשפט שציינת עוסק בסדרות סופיות ולכן הוא לא מתאים כאן מכיוון שמצפים למצוא חוקיות גם באינסוף תוצאות מדידה).
נס, 2 סוכר 9368
כנראה שלא הבנת את כוונתי אבל אני לא יכול לחשוב על ניסוח נוסף לאותה נקודה,לכן אנסה לפרט את שתי הדוגמאות שכבר נתתי
1.נתונות שתי מערכות שתיהן עגולות בעלות נפח זהה ושתיהן בעלות צבע אדום (זהה), כל ניסוי שנעשה במרחבי הצבע, הנפח או הצורה נקבל תוצאות זהות לכן לכאורה שתי המערכות זהות. בא מדען צעיר (ולא מנוסה) ומציע ניסוי מוזר (ומיותר כמובן) אולי ננסה להפעיל על שתי המערכות כח זהה ונמדוד את שינוי המהירות (תאוצה) שלהן. כמובן שהרעיון המגוחך נדחה בבוז ע"י עמיתיו אבל לאחר תחנונים רבים נותנים לו את האפשרות לבצע את הניסוי. והתוצאה המתקבלת היא שלמערכות הזהות יש תאוצה שונה.
2.נתונות שתי מערכות זהות לכאורה אחת נקראת קרח והשניה ברזל (בטמפרטורה נמוכה מאפס מעלות כמובן) ושתיהם מוצקות בעלות משקל זהה. כל עוד נעשה ניסויים על המערכות הזהות במרחב המוצקות (ז"א נבדוק שוב ושוב האם הן מוצקות) או המשקל נקבל שהמערכות זהות לחלוטין, אבל במידה ונבצע ניסוי במרחב אחר (כמו למשל חימום) נגלה שהמערכות מגיבות באופן שונה, אחת נהפכת לנוזל בטמפרטורה נמוכה בהרבה מהשניה.
לאחר קבלת התוצאות ה"מפתיעות" נוכל לנקות בשלוש גישות.
גישתך הראשונה אומרת: הנסוי נכשל.
גישתך השניה אומרת:אין לטבע חוקיות!
גישתי אומרת: בואו נגדיר משתנה חדש (למשל נקודת הפשרה או מאסה) שמאפיין באופן שונה כל מערכת בטבע ומעכשיו המערכות אינן זהות זו לזו (אפילו שבמרחבים מסויימים הן כן זהות ), נגדיר חוק טבע חדש שממנו נוכל להסיק את התנהגותה של כל מערכת עבור הניסוי (של חימום או הפעלת כח קבוע) בעזרת המאפיין המוגדר בלבד.
אפשר להבדיל בין שני אלקטרונים נתונים ע"י היטל הספין על כיוון מסויים ולכן מדובר בשתי מערכות שונות (עבור ניסוי של בדיקת היטל הספין על הכיוון הנתון) וזהות עבור ניסוי במרחב אחר (בדיקת מאסה וכו').
אחת מהנחות הבסיס של תורת הקוונטים אומרת (כמו שציינת) שלאחר הקריסה עברו שתי המערכות למצב של סופרפוזיציה במרחב המשלים אבל אין אפשרות להוכיח או לבדוק את ההנחה הזו ללא ביצוע ניסוי (שישנה את המצב הנבדק). שים לב לשמו של החוק. אמנם באופן תיאורתי מדובר במערכות זהות אבל (לפי התיאוריה) אין שום ניסוי שיוכיח זאת.
לא שאלתי מה זה חוק טבע אלה מה זה חוק טבע בעל משמעות (והדגש הוא על המילה משמעות אותה ציינת ללא הסבר).
תוצאות כל הניסויים בעבר תמיד תהיה סדרה סופית לכן אפשר תמיד (כמו שאמרתי מספר פעמים) להתאים חוק (ולמעשה כמובן מספר אין סופי של חוקים) לכל ניסויי העבר, ותיאוריה תמיד מנוסחת לפי תוצאות העבר כך שתנסה לחזות את תוצאות העתיד.
נס, 2 סוכר 9374
נזכרתי גם בעובדה שלאחר קריסה של מערכת בציר התנע יש למערכת חופש מסויים לבחירת פאזה מדומה שכאשר מתרגמים אותה לציר המרחב תהיה הזזה מסויימת במקום (תנסה לבד אם אתה לא מאמין לי), לכן גם לאחר הקריסה אי אפשר לדעת שמדובר במערכות שהות גם באופן תיאורתי.
נס, 2 סוכר 9425
1. לניסוי כזה קוראים ניסוי שנכשל. ישנן שתי אפשרויות. האחת, שהתיאוריה אינה נכונה והשני, שהמערכות אינן זהות באמת ויש נתון נוסף שלא נלקח בחשבון. אני מדבר על מערכות שהן באמת *זהות* לא מערכות שאנחנו חשובים שהן זהות והניסוי מראה שהן לא.
2. אתה העלית את עניין הקריסה מראש ולכן הנחתי שאתה יודע במה מדובר. מהסעיף הזה אני מבין שאתה לא מכיר את עקרונות היסוד של תורת הקוונטים (הפוסטולטים) אתה לא מבין מהי הקריסה ומה המשמעות של מרחב.
א. מערכות שאינן קוונטיות אינן קורסות. והדברים שאמרת בעניין מדידה במרחב המוצקות הם חסרי משמעות (אין אי ודאות בגוש ברזל יש אי ודאות כשמדובר בחלקיקים קונטיים).
ב. ההקרסה בניסוי שהעליתי נועדה כדי "לאפס" את פונקצית הגל של מערכת שידוע מראש מה היא ולא כדי לבדוק מהי המערכת. היא גם חייבת להיערך במרחבים ניצבים (כמו תנע ומיקום ולא ספין ומאסה שאיננה מרחב קוונטי בכלל). בעניין המאסה, כבר ציינתי שהיא לא מרחב קוונטי אלא תכונה של החלקיק שנקרא אלקטרון. אם תבצע מדידה על מסת האלקטרון ותקבל תשובה שונה מהידוע מהתיאוריה, סימן שמה שיש לך על המאזניים אינו אלקטרון אלא חלקיק אחר (או שהמאזניים שלך מקולקלים) ולכן מדידת המאסה אינה מדידה קוונטית.
ג. אתה מוזמן להגדיר משתנה נוסף לתורת הקוונטים שיסביר כיצד מערכות בעלות פונקציות גל זהות קורסות למצבים קוונטיים שונים. אני חושב שאם תנסה לעשות את זה תתקל בקשיים לא מבוטלים.
ד. הניסוי שהזכרתי של מדידות לסירוגין של המצבים הקוונטיים בשני מרחבים ניצבים חוזר ובכך "איפוס" המערכת בכל מדידה עבור המדידה הבאה יכול להראות את מה שטענתי בעניין המערכות הזהות. בעניין הספין, ניתן לקבוע את הספין של האלקטרון (ע"י קביעת שדה מגנטי) אם זה כל כך מטריד אותך
ה. משמעות חוקי הטבע, לא התכוונתי לייחס משמעות לחוק אלא למתמטיקה שמתארת אותו.
נס, 2 סוכר 9457
לא ברור לי אם אתה לא מצליח להבין את מה שאני כותב בגלל קשיי הבנת הכתוב או בגלל שאני לא מספיק ברור.
1. מה שניסיתי להסביר (שוב ושוב ושוב) זה שאי אפשר לדעת שמערכות זהות ללא ניסוי שמוודא את העובדה. ושגם ניסוי שמוודע שהמערכות זהות עבור מאפיין (מרחב) אחד שלהן לא אומר שהן זהות בהכרח לגבי כל המאפיינים שלהן. כמו כן אם אתה היית מגדיר ניסוי כזה ניסוי שנכשל אז ניסוי שהצליח לדעתך הוא ניסוי שקיים את התחזית שלו בדיוק? ואם כן אז בשביל מה לעשות ניסויים, למה שלא נניח מראש שהתיאוריה שלנו נכונה וכך לעולם לא ניכשל. לדעתי ניסוי כזה הוא הצלחה גדולה (למה יש כל כך הרבה ניסויים ידועים שלא נתנו תוצאות צפויות)
2. בגלל שראיתי שבכל מה שנוגע למכניקה קוונטית יכולת הבנת הנקרא שלך (לפחות של מה שאני כותב) יורדת השתמשתי בדוגמאות מהפיזיקה הניוטונית.
א, המושג המתמטי (והפיזיקלי) מרחב הוגדר שנים לפני שפותחה המכניקה הקוונטית ולא בהקשר של אי ודעות או קריסה (אותן לא ציינתי) אלה פשוט במובן של של מדידה על ציר מסויים (ולא ציר לא חייב להיות מאונך או מאוזן).
ב. העלית את ההקרסה על מנת להראות שאפשר לעשות ניסוי על שתי מערכות קוונטיות זהות. לאחר שבדקתי פעם נוספת גיליתי שאי אפשר לייצר מערכת קוונטית על מרחב ללא פאזה מדומה (הגדרה קצת מסובכת שאומרת למעשה שאין ניסוי בעולם שלאחריו תדע באיזה מצב נמצאת מערכת קוונטית, כי תמיד יש לה זוית אותה לא תוכל למדוד במקביל). הדוגמא אותה אני נתתי הייתה כדי להסביר לך למה גם במכניקה קלאסית ( כן כן קלאסית) מערכות שנראות זהות עבור מספר גדול כרצונך של ניסויים אינן זהות בהכרח ועדיין הצליחו להשתמש בהגדרה של אינדוקציה (על מערכות לא זהות כמובן). אני לא יודע איפה למדת מכניקה קוונטית אבל במידה ופעם תזכה ללמוד על המושג קוונטיזציה שניה תגלה שמאסה (כמו ספין מטען ומספר חלקיקים) של מערכת היא כן מרחב קוונטי. למרות ששוב הדוגמא הזו היתה מהעולם הקלאסי נטו.
ג. אי אפשר להגדיר משתנה נוסף ש"יסביר" את מכניקת הקוונטים (היו חכמים ממני שניסו את זה) למעשה יש הוכחה שאי אפשר (ואני מתפלא שאתה לא מודע לה) אבל הנקודה שלי (שאותה פשוט לא הבנת, אולי תקרא את ההקשר לפני שאתה מגיב) באה להראות שאפשר להגדיר משתנה נוסף עבור כל ניסוי חדש וכך תמיד למצוא חוק טבע (ארוך מורכב ומסובך אני לא אומר שהוא יהיה נחמד).
ד. לא ברור לי למה אתה מתכוון ומה אתה רוצה לומר פה, אבל כידוע לך כל מדידה במכניקה קוונטית משנה (או יכולה לשנות) את מצב המערכת הנמדדת, ולכן מדידה של הספין בכל כיוון תשנה את מצבו של החלקיק הנמדד בכל הכיוונים המאונכים.
ה. אני מצטט "...לא תוכל לנסח שום חוק בעל משמעות" (דורון יערי 07/09/2000) אני חושב שהוכחתי שאוכל לנסח חוק רק עם ה"בעל משמעות" יש לי בעיה - כל מה שביקשתי הוא מתכון לבדיקה האם לחוק כלשהו יש משמעות. דווקא טיעון ה T-Shirt (הרצון למצוא חוק מספיק קצר שניתן לכתיבה על T-Shirt) הוא טיעון מאד פופולרי בין מדענים.
נס, 2 סוכר 9493
1. אני חולק עליך לחלוטין בעניין הזה. אם הנחת הניסוי היא שהמערכות זהות והן לא זהות באמת אז יש לך הנחה שגויה והיא מסבירה למה הניסוי שלך נכשל. יתכן שכשלון בניסוי יוביל לתגלית מדעית חדשה, כמו במקרה ניסוי מיכלסון ומורלי שהועלה קודם, אבל זכור שניסוי שלהם נועד למצוא את מהירותו המוחלטת של כדור הארץ ביחס לאתר ובכך הוא נכשל לחלוטין.
2. אין שום קשר בין צורת החשיבה של המכניקה הקוונטית שהיא מנוגדת להגיון בהרבה מקרים לפיזיקה הקלאסית שהיא הגיונית להפליא.
א. נכון, אני בכל האזכורים התייחסתי למרחב קוונטי (ובדוגמאות התייחסתי למרחבים ניצבים).
ב. אני לא הבנתי מה אתה אומר בסעיף הזה נסה לחזור עליו (אם אפשר תוך שימוש במושגים מתחום הפיזיקה כמו פונקצית גל ומרחבים קוונטיים). נכון שמטען וספין הם מרחבים קונטיים אבל הם לחלוטין לא קשורים לניסוי שהזכרתי (לצורך העניין רק כדי לפסול את הבעיה הזו, בוא נניח ששני הניסויים מתבצעים על אלקטרונים שהספין שלהם הוא במצב UP דבר שניתן לוודא ע"י עריכת קביעת שדה מגנטי ומדידת הספין). בכל אופן האנלוגיה של גוש ברזל וגוש קרח היא די מטופשת.
ג. מדבריך הבנתי שאתה יודע על משתנה כזה ורציתי לדעת מהו.
ד. נכון כל מדידה גורמת לקריסה במרחב שבו היא נערכת למיטב זיכרוני מרחב הספין הוא דווקא מרחב שאינו נפרס במרחבים שהוזכרו בניסוי ולכן מדידה בו אינה משפיע עליהם.
ה. חוק בעל משמעות. הכוונה הייתה לניסוח מתמטי בעל משמעות, לא שניתן יהיה לכתוב אותו על חולצה אלא שיהיה בעל מספר סופי של סימנים (לפחות עבור רמת דיוק מוגדרת).
דוגמא למערכת שאין אפשרות לתת לה חוק. אל שיושב בקופסה ובכל פרק זמן אקראי משנה את ממדי הקופסה לגודל שבא לו באותו רגע (כאשר אין מגבלות מינימום או מקסימום לממדים הללו בנוסף הוא יודע על כל חוק שמנוסח בעולם לגבי ממדי אותה קופסה ויכול אם בא לו להחליט בכל זמן לפעול בצורה מנוגדת לחוק הזה).

בכל אופן הויכוח בנינו מנפח את הדיון לממדים מוגזמים וקשה לי להאמין שמישהו מתייחס אליו מלבד שנינו, הייתי רוצה להעביר אותו לe-mail אם זה בסדר מבחינתך.
החתול של שרדינגר 9306
החתול לא רק שלא כלל ערך פיזיקלי אלא גם לא ממש כלל חתול.
זה סך הכל טיעון לוגי שבא להצביע על המשמעות המעשית של תורת הקוואנטים (נדמה לי שהוא הובא דווקא כדי לשלול הבנה מסויימת).

החתול אגב ניצל במהלך מבריק ומחוכם של דירק ג'נטלי (משהו עם צלוחית על אדן החלון אם אני זוכר היטב). הסיפור המלא בספר הענק של דוגלס אדאמס.
החתול של שרדינגר 9307
החתול של שרדינגר הוא ניסוי מחשבתי ידוע בתולדות הפיזיקה המודרנית. ניסוי מחשבתי הוא ניסוי שלא אמור להתבצע המציאות, אלה לאתגר את החשיבה. במקרה המסויים מדובר בניסוי שבסופו נבדק האם החתול בחיים או לא.

לצערי, באמת שכחתי באיזה מסדרת הספרים של הטרמפיסט הוא מוזכר ובאיזה הקשר בדיוק.
החתול של שרדינגר 9308
טוב אם אתה מתעקש שזה ניסוי. קטונתי מלרדת לעומק הגדרותיכם השקולות.

מכיוון שחתולים רגישים טיפה יותר מבני אדם לכמה מתופעות הלוואי המצערות שכרוכות במסעות בחלליות בעלות מנוע עיוות פוטוני (משהו שקשור כנראה לצל של השפם שלהם במימד התשיעי) דוגלס אדאמס נמנע בעקביות מלאזכר אותם במדריך לטרמפיסט (למרות שלא הייתי מתערב על כך).

החתולים מופיעים בספר "סוכנות הבילוש של דירק ג'נטלי" הסוכנות היא הוליסטית כלומר מתמחה בפתרון בעיות אפשריות אך בלתי סבירות חיפוש חתולים אבודים, הצלת המין האנושי וכדו'. אם מאיזשהיא סיבה לא יצא למישהו מהקוראים לקרוא, עוד לא מאוחר.
mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=2457&RefID=161

(שימו לב לתרומתי הצנועה לאייל בלינק)
מה????? 93501
איפה אני יכולה לקרוא באינטרנט על הניסוי של מיכלסון?

בעברית
מה????? 93559
נסי כאן:
אם אין לך סבלנות לכל החומר תתחילי מכאן:
בכל מקרה, צריך קצת ידע פיזיקלי, בעיקר מה זה התאבכות.
נס, 2 סוכר 8924
טעות בידך: "האבולוציה... טוענת שלא היתה פעולה על טבעית בבריאת העולם".

למעשה, האבולוציה טוענת שלא היתה פעולה על טבעית בבריאת *החיים על פני כדור הארץ*.

הבדל קטן, אבל משמעותי. בדיוק על הבדל זה מסתמכת תמיכת האפיפיור בתורת האבולוציה.
נס, 2 סוכר 8927
נכון, תאוריית האבולוציה מתיחסת רק להווצרות החיים אבל לפי תורתנו היתה גם פעולה על טבעית בהווצרות החיים ולכן לא אקבל את התאוריה המסורתית.
כפי שהזכרתי, אפשר לקבל אותה עם שינויים קלים אך בכל מקרה התאוריה תשאר תאוריה ולא על פיה יישק דבר.
נס, 2 סוכר 8867
תיקון: הצהרת האפיפיור הנ"ל פורסמה בשנת 96. קישור: http://www.zpub.com/un/pope/nc-true.html

אני יודע שעבור רבים מכם, האפיפיור לא מייצג אף דת רצינית, אבל בכל זאת קשה לטעון שהוא אתאיסט.
אין יש מאין? 8864
המדע לא שולל את העל טבעי כיוון שהוא אדיש לו. בעצם הגדרת משהו כ"לא-טבעי" יש משום הנחה שהוא אינו כפוף לחוקים ולכן לא ניתן לפירמול על ידי המדע.
לא הטבע שולל יש מאין אלא ההסתכלות שלנו (התבונה), דרך המדע, מניחה שאין היווצרות יש מאין.

יש לי גם תחושה שאנחנו מדברים אולי על דברים שונים. אתה יכול למקד?

ההשערה האתאיסטית שאתה מציין ונמנע משום מה לקרוא לה מדע הפלאונתולוגיה היא תאוריה מדעית, וככזו עומדת במבחן ההפרכה. אם מישהו ימצא למשל שלד של דינוזאור בשכבה שמבחינה גיאולוגית תוארכה ללפני שלושים מליון שנה אז אחת מהתאוריות - הפלאונתולוגית או הגיאולוגית זקוקה לתיקון או אפילו להפרכה כוללת. אולם שתי התיאוריות הן מלכתחילה מדעיות כי אינן מניחות גורם לא-טבעי - Deus ex machine בכל העסק. השערות דתיות לא דאיסטיות מניחות גורם שכזה וככאלו הן אינן מדעיות.
אין יש מאין? 8870
יש לדעתך איזושהי נקודה שלא עמדתי עליה בתגובתי לטל? (אשמח אם גם תעיין במאמרים באתר)
Rediculo Eb Absurdom 8997
ראשית, אני רחוק מלהסכים אתך על רוב הנושאים ועל פרשנותם של אחרים.
שנית, אתה מתעקש לחקור את המציאות מתוך סדרה של ספרים שמוגדרים כמקודשים ולא ניתנים לערעור ולא מסתמכים על מחקר או מעבדות משוכללות וייתכן שהן תוצאה של נסיון לכפות תורת מוסר על עם בסכנת פירוק (יהואשיהו ושפן). אחרים (מדענים) עושים זאת על ידי ניסויים בשטח ובמעבדה, הטלת ספק וערעור על "הספרות הקיימת" - תיאוריות קיימות. אין שום טקסט "מקודש" שלא ניתן לערעור. הטובים מביניהם (בעיני) גם מנסים להבין את הבסיס שמאפשר להם לחקור ולהניח הנחות. ועכשיו, כשאני מציג זאת בצורה מגמתית כמו כותב המאמר באתר "דעת" זה נראה אחרת?

וצפה פגיעה לניתוח המאמר "אמת מדעית ואמת דתית" מחר או מחרתיים - כבר אספתי כמה נקודות להתייחסות.
Ridiculous 9006
מתוך הספרים אני מוציא את התאוריה ולא את המחקר. כמו שהבהרתי, אין לי שום בעיה עם המאובנים.

אתה בשחצנותך מנסה (ללא הצלחה) להציג את המדע כחילוני בלבד (ומה עם מדענים דתיים? משקרים את עצמם?) ומסרב להכיר בכך שאין אמונה איקס-איסטית תבונתית יותר מחברתה.

אני לא צופה פגיעה במאמר כי אין בו פגם. אתה נכשלת בהבנת חלק מן הד"וח, ביחוד בהבנת האויב הראשון של התבונה ומן הסתם נכשלת גם בהבנת המאמר.
Ridiculous 9007
אולי תתן לערן לפרוש את טיעוניו לפני שאתה מבקר אותו בכזאת חריפות? אחרי שתקרא את מה שיש לו לומר, הביקורת שלך לגבי הבנתו את המאמר תהיה לגיטימית, עכשיו זו פשוט חוצפה.

נדמה לי שההבדל ביניכם מסתכם במשפט שלך - "אני לא צופה פגיעה במאמר כי אין בו פגם",וזאת פסקה אחת בלבד אחרי שכינית אותו שחצן...קצת ענווה לא תזיק.

בכבוד רב, גלעד.
Ridiculous 9014
לכל אחד חולשותיו שלו, לי יש חולשה למסע חנופה עצמי.
ובנימה רצינית יותר, ערן פרש את טענותיו (וגם את ''טענותי'' יש לציין) כבר בכמה תגובות.
מכיוון שאני לא רואה טיעון ב''העולם יפה אז יש אלוהים'' ולחלופין ''אתה לומד מדע מהתורה'', אני מוצא לנכון לפסול כל דעה בסגנון זהה, לפעמים בחריפות.
הבטחתי, ולכן אקיים 9155
טוב, אני רואה שהסתדרתם יופי בלעדי,(בתגובות שמעלי) הנה כמה תוספות:

קודם כל המאמר שאני מתייחס אליו - אמת מדעית ואמת דתית (לבעיית המדע והדת) של יצחק רפאל הלוי עציון נמצא ב:
הערה כללית: כותב המאמר מצהיר מראש שכוונתו של המאמר אינה תמימה וחסרת פניות - המאמר הוא מגמתי כדי לחזק אנשים באמונתם, לכן סביר להניח שהכותב ישתמש בטכניקות שונות כדי לחזק את דעתו ולא יכתוב בצורה אובייקטיבית. לראיה, הכותב מקפיד להשתמש במרכאות כמעט בכל המופעים של השורש י.ד.ע.

הכותב פוצח בניתוח סמנטי של המילה מדע. על כך, אני יכול להפנות אותך ל"הקדמות" של קאנט לשם הסבר ההבדל בין משפט מנתח ומשפט מרכיב - http://www.utm.edu/research/iep/text/kant/prolegom/p... בקיצור, הנקודה שלי היא שמניתוח המילה מדע לא ניתן להבין את המושג מדע כמו שבדוגמא של קאנט, במשפט 7+5=12 לא נובע ה-‏12 מניתוח המושגים 5,7 ו+. בהמשך מצהיר הכותב כי "האדם יודע את אשר הוא תופס בחושיו ואת אשר הוא מסיק על פי ההגיון. הדוגמא של דורון יערי לגבי מכניקת הקוואנטים היא דוגמא סותרת לכך. התיאוריה לא נתפסת בחושינו ואף סוטה מההגיון הישר, ואף על פי כן, יש אנשים שטוענים שהם מבינים אותה (אני לא)

הכותב מתאר את המדע כ"דמוקרטיה ע"פ רוב" - "במקרה של חילוקי דעות בין חוקרים שונים מקבל, אמנם, המדע, בדרך כלל את דעת הרוב" זה פשוט לא נכון. מדען יכול להעלות תיאוריה (בתנאי שהיא עומדת בכמה קריטריונים - למשל עקרון ההפרכה של קרל פופר) ואם לא ניתן לסתור אותה על ידי ניסוי או למצוא בה פגם זה או אחר אזי היא יכולה להיות מקובלת - אין כאן עניין של בחירה - בסיס הידע משותף ואין "הצבעות" או משהו כזה - רק רעיונות שיכולים להיות מופרכים או לא.

הכותב מנצל את הדקות וחוסר האבחנה של הקורא וטוען שהתכליתיות והשימושיות של המדע הן הוכחה לאמיתותו של המדע - וכאן הנקודה העקרונית שהכותב חוטא לאמת - זו לא הוכחה לאמיתות - זה סימן לשימושיות - לא יותר. אני מקווה שמדענים רציניים העוסקים במדע אמפירי (בניגוד למתמטיקה, שכפי שדורון יערי כבר טען, אינה מדע ובודאי אינה אמפירית) לא טוענים שמצאו את האמת. אני זוכר לטובה את המרצה שלי בקורס פיזיקה 2מ' בטכניון (אלקטרוסטטיקה, אלקטרומגנטיות וגלים) פרופ' עודד רגב *שהדגיש* בשיעור הראשון שחוק מסויים מנבא תוצאות בדיוק גבוה מאד - עד 10 בחזקת 15- אבל זה רק קרוב -זו לא *האמת* אלא נוסחה מתמטית שנוחה לשימוש ונותנת תוצאות שקרובות לאמת. הכותב, לעומת זאת מניח מכאן והלאה כי המדע טוען לספק אמת מוחלטת ועל בסיס הנחה זו הוא מבסס את התקפתו.

בהמשך הכותב מתייחס ל"אחד המדענים המודרניים הגדולים" Lecomte de Nouy - עיון קצר בגוגל הראה ש:
א. הוא לא *כזה* ידוע - אולי הוא יותר ידוע בחוגים תאולוגיים שמשתמשים בדעותיו כדי לתקוף את המדע.
ב. בספרו "גורל האדם" הוא מתייחס לאדם כאילו יש לו תפקיד (שם אחר למטרה) על העולם הזה, והוא יכול לבחור אם "לשחק" או לא (תרגום חופשי שלי). כמובן שתיאוריה שכזו אינה מדעית כי היא לא ניתנת להפרכה ולא מסתמכת על שום ממצא אלא שואבת את עקרונותיה מכתבי הקודש ופרשנותם.
כיוון שהכותב ביצע מניפולציה והחליט שיש "אמת מדעית" אזי הוא תוקף אותה - אולם אני מערער על עצם התקיפה של מושג שאיני מכיר בו ולכן כל הניתוח אולי תקף - אבל המסקנה בודאי שלא. לדעתי, ואני מקווה שגם לדעת אחרים. שום תיאוריה לא זכאית לתואר "אמת". יתר על כן, הכותב טוען ש"תיאוריה מדעית שנבדקה על ידי ניסויים רבים והנותנת לנו את האפשרות לחזות מראש את העתיד בשטח מסויים מקבלת את (ה)תואר אמת מדעית" שוב, אמירה זו היא על דעת הכותב בלבד. ברור שאמת היא מושג מוחלט ואילו ניסויים רבים, ככל שיהיו, אינם מוחלטים. אולם הם מספקים סבירות מסויימת לתכליתיות שימושית. לכן, ההגדה שמלווה את הפיסקה הנ"ל היא מפוקפקת, במיחד לאור הכותרת לה כבר התכחשתי מכל וכל. ומפוקפקותה תסייע לכותב לתקוף אותה. כמה מפתיע.

בהמשך מופיעה ההתייחסות למתמטיקה, שאליה התייחס כבר דורון יערי באריכות והסביר את ההבדל בין מתמטיקה למדע (ומי שרוצה יכול להכניס גם את "מדעי" המחשב התיאורטיים, למשל תורת הגרפים או תורת החישוביות והסיבוכיות, לאותה קטגוריה כיוון שהם בעצם נגזרת של מתמטיקה). על בסיס השגיאה בהבנת המתמטיקה וההבדל בינה לבין מדע מבסס בהמשך הכותב את התקפתו על המונח המפוקפק (שהגדיר על דעתו בלבד) "אמת מדעית". הוא מניח הסקה מהפרט אל הכלל - אם אפשר לשנות את הנחות היסוד במתמטיקה ולקבל מתמטיקה שונה, אזי אדרבא ואדרבא אם נשנה את הנחות הייסוד של המדע אזי נקבל תיאוריות אחרות. כאן מתעלם הכותב מכל הפילוסופיה של המדע בין המאה ב-‏13 והלאה שדנה בדיוק על אילו עקרונות יסוד יכול המדע להשתית את עצמו - קריאה מומלצת - בייקון, דקארט, יום, קאנט, ראסל ואחרים. אולם, שוב מגיח הכותב ובעזרת תעלול לוגי מוליך אותנו באף כדי שנקבל את דעתו - הוא טוען כי:
אם כל דבר מבוסס על אמונות בעצם, ויש ניגוד בין שני דברים, אזי אין עדיפות "מדעית" לאף אחת מהן.
זו המניפולציה העיקרית בדברי הכותב. המדע מוכן לקבל תיאוריה בתנאי שהיא אכן מדעית (כפי שציינתי כמה פסקאות לעיל). האמונה הדתית *אינה* מדעית. הכותב מביא בהמשך למשל את דוגמת הגיאולוגיה והמאובנים. ברגע ש"תיאוריה" (והמרכאות הן שלי) טוענת שהמאובנים הם "שרידים מעולמות" אזי היא בלתי ניתנת לסתירה. כל ראיה שאביא לך לא תוכל לסתור את ה"תיאוריה" הנ"ל ולכן יש לך תיאוריה שמסבירה הכל אבל בעצם אדישה לעובדות - כי לא תוכל להיות לעולם עובדה שתסתור אותה.

בהמשך אנו מגלים שהכותב הוא בעצם פוסט-מודרניסט רלטוויסטי. הוא נאחז בפואנקרה למשל כדי לטעון ש"אפשר למצוא הסברים מכניים בלי סוף" לתיאוריה של מקסוול על הגלים למשל. מסתבר שבשם הפוסט-מודרניזם מנסים לעשות הרבה - ללמד "תיאוריות כדור הארץ הצעיר" או "בריאתנות" בארה"ב כ"נראטיב לגיטימי הראוי ללימוד" אבל אי אפשר שלא לחשוד באותם אנשים שכוונותיהם אחרות *בגלל* שאת התיאוריות שלהם (כמו יניב נעמן) הם שולים מתוך כתבי הקודש, שנחשבים כלא ניתנים לערעור, מתוקף היותם מקור אלוהי או תוצר של השראה אלוהית. ובך הם הופכים להיות *לא-מדעיים* כי אין להם מקבילה לפילוסופיה של המדע שמוכנה לדון בעקרונות היסוד שלהם - התיאולוגיה לא עשתה, למשל, את הצעד הענק של דקארט ב Cogito, ergo, sum.

הכותב הוא כמובן, כמוך, גם אמפיריציסט - מה שהיה היום לא בטוח שיהיה מחר או כדברי "המדען המודרני פון איקסקיל" ש"האמת המדעית של היום אינה אלא טעות העתידה להתגלות מחר..." אמירה זו נכונה אולי במובן העקרוני, אבל לא במובן המעשי, ומשמשת את הכותב כדי לנגח את המדע, לערער את סמכותו המעשית, ולחזק את המאמין. בהמשך תוקף הכותב את ההגיון שעל פיו המדע מנסה לנתח את העולם ולטעון כי יתכן שהעולם נברא על פי הגיון אלוקי - כווננות נסתרות ושאר ירקות. הטענה הזו אולי לגיטימית מבחינה עקרונית, אבל שוב אנו חוזרים לאי-מדעיותה - היא לא ניתנת להפרכה, והיא לא מתאימה לשכל הישר ולרציונליות המאפיינת את התבונה. בקיצור - אל תנסה "להתחפש" למדע - תהיה לפחות אמיתי.
מצד שני, הכותב לא "הוכיח" שום דבר לגבי שלילת התואר "אמת" מהמדע - כי הוא לא היה שם אף פעם אלא רק בדימיונו הפרוע של הכותב.

כעת מגיע תורן של התקפות ספציפיות על תיאוריות מדעיות:

גיאולוגיה - ראשית המניפולציה שעושה הכותב בהציגו את השינוי בהערכת גיל כדור הארץ היא אינה עניינית ובאה כדי שוב "לחזק" את המאמין ולסנוט בסנטרו של המדען. שנית, הכותב טוען בצדק כי המחת היסוד של המחקר היא שחוקי הטבע לא השתנו. אך מייד הוא מפיל עצמו בפח בטענה כי לפי המדע לא פעל שום כוח שהוא למעלה מן הטבע ביצירת כדור הארץ. כאן נמצאת הסתירה. אם תניח כוח לא טבעי (או על טבעי) הרי הוצאת עצמך מחוץ למחנה המדעי. המדע לא יכול להתמודד עם העל-טבעי ולכן כל תיאוריה שמסתמכת עליו היא אינה מדעית בעליל - ראה "תיאוריית כדור הארץ הצעיר". אם אתה טוען שרק הבריאה (המפץ הגדול) היתה מעשה אלוהי אזי אתה עדיין מתחבט בנבכי העל טבעי ומחוץ למחנה המדעי.

אבולוציה - ראשית כל, התאור שמביא הכותב לא מתאים במיוחד לתיאוריה הסינטטית של האבולוציה, אבל נתמודד עם מה שיש. הכותב מתייחס, למשל, לכך שהדמיון בין מחלקות בעלי חיים יכול להיות פרי תכנית אחידה של האל ולא פרי התפתחות טבעית - שוב, איני יכול להפריך את התיאוריה הנ"ל כי כל דוגמא שאביא תענה בתשובה אריסטוטלית-תכליתית - העיצוב הנ"ל לאיבר מסויים נבחר כי זו תכליתו של האיבר.

ובהמשך מגיעות "תיאוריות" שרידי העולמות. כפי שכבר כתבתי, תיאוריה זו מעידה על ניסיון להתאים את המציאות לכתוב, לא יותר. במקום לפעול בדרך ההגיונית יותר ולהתאים את ה"כתוב" (במקרה שלנו - תיאוריה) למציאות. זו הסיבה שהכותב חשוד בעליל (וגם על-פי הצהרתו בפתיחה) בכך שדעתו נובעת מתוך הגנה על האמונה ולא מתוך שאיפה לאמת או ראייה אובייקטיבית. הכותב מסיק לבסוף את המסקנה שהצגת השערות או תיאוריות כעובדות היא אחת מהצורות של הפטישיזם המודרני. ראשית, כבר טענתי שהצגת תיאוריות *כאמת* (הכותב משתמש בשני המונחים בלי אבחנה - שוב טכניקה כדי לבצע מניפולציה על הקורא) היא על אחריות הכותב בלבד. שנית, המניפולציה הנוספת שמתבצעת כאן היא על המאמין - מעין "אם אתה מקשיב למדע אזי אתה עובד אלילים - ואתה לא רוצה להיות עובד אלילים, לא?" מזכיר לי משהו מאחד הפרקים בעונה השנייה של סאות'פרק (הפרק עם הקפה) - "אם אתה בעד חברות גדולות אזי אתה נגד ילדים - אתה לא נגד ילדים, נכון?"

היסטוריה - כאן באמת נלחץ הכותב, כי מתחילים לעסוק בדברים שבהחלט קרובים לליבו. הייתי רוצה דווקא להאחז בנקודה שולית בהתייחסות של הכותב להבדלים בין הפרשה הראשונה והשניה של ספר בראשית. הוא מזכיר את ההנחה הקודמת שההבדלים בשני הסיפורים לא באו כדי להדגיש עניינים שונים. וזו הנקודה העיקרית שלי ביחס לאמונה היהודית ויחסה לתנ"ך. התנ"ך אינו ספר מדע - הוא ספר מוסר. *לא משנה* ולא צריך לשנות למאמין אם הטבע אכן התנהג/מתנהג לפי הכתוב בתנ"ך כיוון שזו לא מטרתו של הספר - מטרתו לקבוע מה נורמטיבי - מה ראוי שיהיה, ולא מה יש או מה היה. אולם, החלשים באמונתם נזעקים לדבוק בתנ"ך כספר מדע, כי אחרת הם מאבדים את הבסיס לאמונתם. דוגמא לאדם שחזק באמונתו הוא הפרופ' צבי מאז"ה בדיאלוג הרדיופוני שניהל עם חברי עמותת האתאיסטים בישראל בתוכנית של דן תורן - http://atheism.org.il/debate.htm
פרופ' מאז"ה טוען, ובצדק, שהאמונה אינה רציונלית ולא צריכה להתעסק בשאלות מדעיות. היא צריכה להתרכז במוסר (וכל דת, בעיקרה, מגדירה תורת מוסר). וזו הדרך היחידה ליישב את המחלוקת הגדולה הזו - לתת לכל צד לעסוק בענייניו. כמו שהמדע לא מתערב בשאלות מוסר, כך הדת לא צריכה להתערב בשאלות מדעיות. וזו הדרך לשלווה האמיתית של המאמין.
לא הבטחתי ובכל זאת אקיים 9211
מה אוסיף ומה אומר? באמת מרשים.

עייפתי מלעסוק בנושא, לכן לא אגיב על כל הנאמר אלא רק אשווה בין שתי דעות שהעלת:
1. פוליטיקאים לא טועים.
2. לא היתה התערבות אלוהית בבריאת העולם.

בשני המקרים אין מקום להעלות השערות אלה במחקר אך האם זה אומר שאינם יכולים להיות?

רוצה להאמין שאני לא רציונלי? שיהיה לך בתיאבון. אני מאמין שכן והרי זה מה שחשוב (;
עייפת, וגם צמאת? 9225
חבל שעייפת ולא התייחסת עניינית לתוכן שהשקעתי שעות רבות בעיבודו וניתוחו, במיוחד לאחר שטענת שלא אמצא בו פגם. יש בזה מן ההתחמקות - לא?

אשר אלי, לדוגמת חקר הפוליטיקה בכלים מדעיים (הנסמכת על הנחת הייסוד שהם לא טועים) שתי נקודות:

א. אני, בניגוד לתיאולוג, מוכן לנהל דיון גם על הנחת היסוד, וגם ניהלתי דיון שכזה בכמה מאמרים - "נסיגת האיוולת", "אנרכיה משולחת בעולם" במסגרתו אני מסביר מדוע אני לוקח על עצמי את ההנחה המוקדמת הזו. חלק מהמחקר המדעי הוא להגדיר מה "קבוע" ומה "משתנה" ה"חוק" הוא הקבוע המפריד בין השונים. בחוק, המשתקף לפעמים על ידי נוסחא מתמטית לדוגמא, מוגדר יחס בין משתנים כלומר המשתנים חופשיים להשתנות אולם היחס ביניהם קבוע, כזו היא הנחת היסוד שלי. הפוליטיקאים חופשיים לעשות כרצונם, אולם כאשר הם באים לפעול כדי לממש את מטרותיהם, הם פועלים מתוך הבנת היחס סיבה ותולדה, ולא מתוך הסתמכות על ניסים למשל (גם אם הם אנשים מאמינים). זהו אחד ה"חוקים" של התיאוריה שלי. קח למשל כדוגמא אקטואלית את אריה דרעי - אדם מאמין שהואשם בבית משפט בלקיחת שוחד. האם כאדם מאמין הוא הסתמך על נס שיוכיח את חפותו? לא! הוא הלך לבית המשפט מלווה בעורך הדין נבות אליצור ונלחם באמצעים רציונליים.
העובדה שאתה כאדם חש שאתה עושה טעויות לא רלוונטית בכלל כי אינך מסוגל כרגע להסתכל בצורה אובייקטיבית מנותקת מההנחות המוקדמות שלך (כלומר, שאתה עושה טעויות). כפי שכבר ציטטתי ממקור עלום שם במקום אחר - "אינך חוקר את הדגים מנקודת המבט של הדג".

ב. המדע, בצורתו המודרנית, מאז בייקון, הוציא את ה"טעות" כמושג, שהכניס אריסטו, מהלקסיקון המדעי - נשוא המחקר לא "טועה". אם תיאוריה כוללת בתוכה הנחה שנשוא המחקר טועה אזי היא (כמו ה"תיאוריות" שלך) מסבירה כל דבר. מה שמוצא חן בעיניינו מתיישב עם ה"חוקים" שמגדירה התיאוריה, ומה שלא מוגדר כ"טעות". כלומר התיאוריה שוב אדישה לעובדות ובעצם לא מסבירה כלום. לכן, בבואי לנתח גם פוליטיקה אין לי ברירה אלא להניח (כהנחה מוקדמת) שנשוא המחקר שלי לא טועה כיוון שההנחה ההפוכה תוביל אותי לתיאוריה דוגמאטית, אדישה לעובדות, שלא מסבירה שום-דבר. האם ההנחה המוקדמת הזו "נכונה"? "אמת"? כנראה שלא, אבל היא בהחלט סבירה מתוך ההנחה שאנשים, ובמיוחד פוליטיקאים, הם רציונליים (אע"פ שבתור אומני השימוש במניפולציה על הציבור הם אולי גורמים לך להאמין שלא) ומבינים את היחס סיבה ותולדה. ולכן, לא סביר שהם מבצעים באופן עקבי שגיאות כל-כך נוראיות כפי שאנו מייחסים להם. אולם נכונות במובן ה"מתמטי" של המילה? לא ולא, רק תיאוריה.

כפי שכבר רמזתי באמצע הפסקה הקודמת, יש הבדל *תהומי* בלגיטימיות המדעית בין התיאוריה שלי לתיאוריה הבריאתנית למשל, והמניפולציה הרטורית (ושאינה לוגית, אגב) של סוף דבריך אינה משנה כהוא זה.

וחבל במיוחד שלא התייחסת לפסקה האחרונה של דברי לגבי ההתייחסות לכתבי הקודש כספרות מוסר, שכל תכליתה ללמד מה *ראוי* שיהיה. ולא כספר מדע, שתכליתו ללמד גיאוגרפיה, גיאולוגיה, ביולוגיה או אנתרופולוגיה.
האכלת וגם שבעת? 9235
העייפות שלי היא אכן התחמקות. נואשתי מהנסיון לשכנע אותך בעניין הזה ולכן חמדתי לצון בסוף תגובתי, בלי שום לוגיקה.

כפי שהדגשתי בתגובתי אני לא מצפה ממך להניח טעות במחקר ולא לקבל תאוריות כתובות. בשני המקרים לא יוצא שום דבר. אם ישאל אותי מדען דתי (אני מקבל 10 שאלות כאלה ביום) אם לחקור את העולם או לקבל את הכתוב אומר לו צא וחקור. תחקור ותבין שבמימצאיך אין שום דבר שיסתור את הכתוב. נבהלת כשגילית שהעולם קיים יותר מ5000 שנה? תעצור לרגע ותחשוב, האם עולם כזה מפותח יכול להיות רק בן 5000 שנה? יש לזה השלכות עצומות.

סיפור הבריאה כל כך מעורפל שבכל מקרה אפשר להבין אותו באין סוף דרכים. האם אני אהיה יותר רציונלי בעיניך אם אקבל את פרושו של פרופ' נתן אביעזר? ובכן, הבעיה היא אצלך בלבד. אותי לא מעניינת האמת המדעית על בריאת העולם ולא איך היא מסתדרת או לא מסתדרת עם הכתוב. הרבה יותר מעניין אותי חקר ההווה וטוב ורע.

ומכאן לגישת ספר מוסר גרידא. אני לא בקיא בגישה הזו מה גם שאני לא מקבל את המונח "מוסר אלוהי". מוסר הוא נורמות ערכים של חברה ולכן התורה התאימה את עצמה לימי קדם. התאימה את עצמה בצורה כל כך טובה כך שרק קמצוץ ממנה צריך להשתנות בימינו אנו.
לא שבעתי 9261
קצת מאכזב לגלות שאחרי שאתה ברוב רושם מפנה אותנו, ולא פעם אחת, לקרא מאמר; אינך מוכן להגן עליו. ואני נותרתי וחצי תאוותי בידי...

לצערי לא הבנתי את כוונתך בפסקה השניה. באיזו מסגרת אתה נותן יעוץ למדענים דתיים - האם אפשר להוסיף לשמך את הרישא "הרב"?

גם לא תהיה יותר רציונלי בעיני (אע"פ שהתייחסותך הרצינית מאד לפראפסיכולוגיה בתגובה כלשהי לעיל מחשידה אותך בחוסר רציונליות מסויים). ואיני חושב שדעתי עליך משנה כהוא זה. אני רק מנסה להדגיש (וכאן מתקשרת הפסקה האחרונה של דבריך) שהניסיון הנואל לראות בספרי הקודש ספרי מדע על הווית העולם, כלומר לענות על השאלה "מה יש?" (או גם "מה היה?" או "מה יהיה?") היא דווקא מפלטו של מי שחלש באמונתו, המחפש צידוק רציונלי לבלתי רציונלי. אני טוען שתכליתה של התורה (ובעקבותיה נביאים וכתובים) היא להכתיב תורת מוסר, כלומר "מה ראוי שיהיה". (שאגב, איני מכיר באלוהותה אלא רואה בה מעשה ידי אדם, אבל זה לא משנה להמשך דברי כהוא זה) לא רעה כלל, וכאן יבוא יוסי גורביץ ויחלוק עלי נמרצות.

בניגוד לך, אני חושב שהתורה לא התאימה עצמה לימי קדם (אני חושב שמבחינתך, לטעון דבר כזה הוא כפירה - מקור אנושי ולא אלוהי לתורה? לא?) אלא כפתה ערכים, למשל המונותאיזם והומניזם, בדרכה, על האומה העברית. לא קראתי גם בשום מקום לשנות ערכים אלו - לא תמצא אותי תומך ברפורמה.
לא שבעתי 9268
תשמע(או תראה), טעיתי כשאמרתי שאין בו פגם. לא ביטלתי את כל מה שאמרת ובכל זאת אני עדיין מוצא את האמירה הכללית שלו נכונה.

ובקשר ליעוץ, אף מדען לא שואל לדעתי, זאת היתה הלצה. ואם בהלצות עסקינן, יש לי סיבות שונות ומשונות (לא משנה איזה) להאמין בחלק מהפאראפסיכולוגיה. בוא נעזוב את הנושא.

רציונליות. אם הייתי מאמין שיש דרקונים אלא שהם מתחבאים מאיתנו, תוכל להאשים אותי בחוסר רציונליות. ומה אם אומר לך שאני מאמין שיש לנו יקומים מקבילים?
אריסטו, שחשב שהגרגר רוצה לחזור אל אמא אדמה, האם באותה תקופה היית מאשים אותו בחוסר רציונליות? היום כן כי אנחנו יודעים על חוקי הטבע. מה אנחנו יודעים על קיומו של אלוהים?
"צרוף השכל והנסיון"...איזה נסיון?
כן אפשר להגיד נסיון על קמעות, שדים ורוחות אבל על אלוהים?

כל אדם מאמין במה שחינכו אותו להאמין. היה והאמונה לא נוחה לו (נמאס שאי אפשר לראות טלוויזיה בשבת או לגעת בבנות) הוא יעזוב אותה. ידוע שמי שאומר שאמונתו שלמה משקר אך לא כן מי שאומר שדרכו שלמה. בעקבות המעשים ובעקבות חינוך נמשכים הלבבות ולכן אני מאמין ב"שואו" כפי שקראו לו בעימות, שנתן אלוקים לעם ישראל.

וחזרה למוסר. המוסר כמו אכזריות, רחמנות טוב ורוע הוא תכונה אנושית בלבד. עונשים כמו סקילה או שריפה, לאחר אלפי שנים של התפתחות טכנולוגית ותרבותית, אינם מוסריים בעינינו. הם כן מוסריים בתקופה שקוצצים בהונות, מנקרים עיניים וכשבמלחמה אין שום מקום לרחמים.

למרות כל זאת, אין מקום (ולא יהיה) להגיד שהתפתחנו ויותר אנחנו לא צריכים את התורה. בהכרתי שהתורה אינה 100% מוסרית אין משום כפירה, כמו שאמרתי מוסר הוא תכונה אנושית בלבד. אבל אין להסיק מהדברים האלו שיש מקום אף להרהור ברפורמה. הרוב המוחלט של המצוות הוא לטובה ורק חלק זעום מהן ש*מתנגד* לתרבותנו צריך להשתנות (או יותר נכון, להעקף). דוגמה טובה לכך היא זו שעל סדר היום, שנת שמיטה.
רואה ושומע 9272
אני מודה בהכנעה שההלצות העדינות שאתה משלב בתגובתיך לא מאותרות על ידי מוחי החקרן ואני נאלץ בבושת פנים לבקש סימון עזר - אולי סמיילי קטן לידן כי אני התייחסתי אליהן בכל הרצינות הראוייה.

יש לי גם קושי לקשור בין תגובתך לתגובתי הקודמת ואולי תסייע בעדי.
איני מערער על אמונה, גם בלי מרכאות. אתה רשאי להאמין במה שאתה רוצה ואיני יכול לכפות עליך את אמונתי, ולו רק בגלל הבעיה הפסיכופיזית. אני טוען שיש סתירות בין האמונה הדתית למדע. אתה, ובמיוחד פרופ' מאז"ה, יכול לחיות עם הסתירות הללו ואין עם זה שום בעיה. אתה יכול לבחור להאמין ב"show" בהר-סיני לפי רון גואטה. רק אל תתחזה לרציונלי כאשר אתה עושה זאת, כי מושג האלוהות, כפי שכבר "טחנתי" בכמה וכמה תגובות הוא אי-רציונלי בעליל. ולכן, אם האל מעורב במופע האור-קולי הנ"ל אזי אי אפשר להתייחס אליו במונחים רציונליים.

האם אתה רומז כאשר אתה מתייחס לאריסטו למשל, שבעתיד האמונה כן תהיה רציונלית? שנמצא הוכחות לקיום אלוהים? אם כן אזי אתה סותר את עצמך בהמשך כאשר אתה רומז כי האלוהות לא נובעת מהניסיון - מה שאי אפשר לומר על *המחקר* המדעי, למשל היחס "סיבה ותולדה" נובע אך ורק מהניסיון ואינו א-פריורי.
כבר טענתי שהמדע השתחרר מהטלאולוגיה האריסטוטלית ועמד על יסודות מכוננים מוצלחים יותר, ולכן דוגמת אריסטו שלך לא קבילה. אם, לעומת זאת, מישהו יבוא *היום* ויטען כי הגרגר רוצה לחזור לאמא אדמה אני אטען כנגדו כי הוא אינו רציונלי כיוון שאינו יכול לייחס רצון (או יותר נכון, תכלית) לגרגר, כיוון שהמדע המודרני לא מכיר ב"רצונות" או תכליות.

אשר למוסר, סקילה ושריפה לא היו מעשים מוסריים אף פעם. הם אולי היו עונשים, אבל בהחלט לא מעשים מוסריים. באותה תקופה עדיין לא התפתחה המחשבה על המוסר דיה כדי לראות במעשים אלו לא מוסריים, שלא לדבר על העובדה שמלכתחילה מעשים אלו לא נועדו להיות מוסריים אלא מעשיים. אני קורא גם לעשות את ההבחנה בין מוסר למעשה מוסרי ולא לבלבל ביניהם.

את התורה אנו לא צריכים כספר מדע, אבל כספר מוסר, למה לא? אל תבלבל בין השניים. אני טוען שהשאלה אם התורה מוסרית או לא אינה רלוונטית ולו משום שהתורה תכליתה לחנך למוסר כלשהו *שהיא מגדירה*. השאלה אם מצווה היא לטובה או לרעה (אע"פ שבחרת לא להשתמש במילה זו אלא לכתוב *מתנגד* לתרבותנו) אינה רלוונטית כיוון ששוב המוסר שהתורה מחנכת אליו הוא פועל יוצא של סיפורי התורה והמצוות. ואם התורה גורסת שיש למחות את עמלק אזי המשמעות היא שיש למחות את עמלק (או לפי פרשנים מסויימים, את מי שהוא "עמלק" של הדור הנוכחי, אין לי ציטוט להביא , זה מהזיכרון, מצטער), כלומר משהו בסגנון "הקם להורגך השכם להורגו". אגב, זו פרשנות שלי שנוסחא בחצי דקה, ואיני מתכוון להגן עליה נמרצות. מטרתה להיות דוגמא בלבד.

ואני גם מבין שאתה לא מהקראים...
שומע את הכתוב? 9274
אם הבנתי אותך נכון, מה שאתה אומר זה שבהינתן הידע שיש לנו היום, אין סיבה רציונלית להאמין באמונות שונות. עם זה לא אתווכח איתך אך כן אתווכח איתך על הרציונליות שבאמונה על פי החינוך. או שאולי לא אתווכח איתך, יכול להיות שאלו שתי הנחות יסוד: האחת, רציונליות משמעה ניתוק כל קשר לידע שלא מוכח בימים אלה. השניה, רציונליות משמעה כל אמונה שנסיון וידע לא חולקים עליה.

אם הסכמת לכך שהאמונה שלי יכולה להתיישב עם המדע הרי שאני רציונלי לפי הנחת יסוד השניה.
אנא התייחס לדוגמת העולמות המקבילים, האם אותו אדם המאמין בהם אינו רציונלי?
באשר לאריסטו, לא רמזתי להוכחת האמונה אלא לכך שלגבי נושאים מסוימים שאין לנו ידע בהם אפשר להניח כל מיני הנחות, ורק כשיש לנו ידע שסותר את ההנחות האלו אנחנו מדביקים את תווית הלא רציונלי.

חזרה למוסר. כן, כמובן שהסקילה והשריפה מעולם לא היו מוסריים - מנקודת מבטינו. מנקודת מבטם הם דווקא כן היו. מכיוון שטבעו של המוסר להתפתח, לא היה טעם לנסות לכפות את המוסר שלנו על המוסר שלהם.
אם תאמר שאני צריך לקבל רק את המוסר שבתורה, אומר לך שאי אפשר לשלם על חצי בננה. התורה באה בחבילה אחת ואני מקבל אותה ככזו. אין כאן מקום לקבל רק את מה שנראה לך.

דבר אחרון: לא אמרתי מצווה רעה כי הפסילה הזאת יותר מדי בוטה בהרבה מקרים. אם במצוות שמיטה עסקינן, היא אינה רעה כלל וכלל, להיפך, יש לה מסר ערכי חשוב מאוד. אנחנו כיום (וגם בעבר) לא יכולים לממש אותה במלואה אז אנחנו עוקפים אותה.
שומע את הכתוב? 9276
תיאורית היקומים המקבילים היא מודל רעיוני שבא להסביר את תורת הקוונטים ולא תיאוריה מדעית מכיוון שהוא לא עומד בעיקרון ההפרכה ולכן אדם שמשתמש בתיאורית היקומים המקבילים כדי להבין נושאים מסוימים בתורת הקוונטים הוא רציונאלי. אדם שמאמין שאי שם ישנו יקום מקביל שבו הוא ממש עכשיו עושה באנג'י מכדור פורח הוא לא אדם רציונאלי (למרות שיתכן שהוא אדם מאושר יותר).
האמונה שלך לא יכולה להתיישב עם המדע זו הסיבה שאתה נאלץ להסתמך על מאמרים שאמינותם מפוקפקת כדוגמת המאמר שדנו בו קודם.
בקשר למוסר, הייתי שמח לראות תגובה שלך מאמר באתר חופש שערן הפנה אליו.
שומע את הכתוב? 9278
אדם המאמין שהוא עשיר ביקום מקביל אינו רציונלי מכיוון שאין לו סיבה להאמין כך. ההדגשה באמונה היא על חינוך ותגמול (=טוב ורע).

אקח משפט אחד מהמאמר: "אין סיבה רציונלית לציית לו". לדעתי כן יש סיבה אבל כל הרחבה נוספת תפתח מלחמת תרבות ותבזה את המשתתפים.
עכשיו הגזמת 9289
אני באמת כועס עכשיו, ובגלל שאין לך כתובת אי-מייל בשם, כדי שאוכל לכתוב תגובה זו באופן אישי, אני נאלץ לעשות זאת באופן פומבי, ולהסתכן בהלבנת פניך ברבים. ולכן, אני מתנצל מראש היה ותפגע מדבר כלשהו שאכתוב להלן.

למה דיון תרבותי מבזה את המשתתפים? אני לא קראתי לך שחצן - אתה קראת לי, ולא פעם אחת. כלומר אתה היחידי שעד כה פעל כדי לבזות את אחד המשתתפים (והבלגתי, בהומור). האם לא ניתן לנהל שיח בין אנשים שדעתם חלוקה? מלחמת תרבות? מישהו איים בשרפת ספרים או בחרמות?

ולעניין, אולי תוכל להרחיב ולא לכחד מאיתנו את דעתך?
הו לא 9292
אני מפרש מלחמת תרבות כ"ויכוח" בסגנון "אנחנו ככה ואתם ככה", סגנון שבפורום הזה אנחנו רואים בעיקר מהצד החילוני.
זה לפי דעתי יבזה את המשתתפים ופעם לצערי כמעט הגעתי לידי כך.

*אם נפגעת מאיזה דברים שאמרתי, אנא קבל את התנצלותי הכנה.
כשאני קורא בלב, באוזן הפנימית 9290
אנא הבהר את משמעות ''הרציונליות שבאמונה ע''פ החינוך''. האמירה הזו לא נהירה לי.
איזה כשרון מלבב 9294
אתה בטח לא משווה את האמונה שלי לאמונה שיש דרקונים שלוש גלקסיות משביל החלב, לא?

חינוך וזאת אומרת גם מקורות (ושוב, גם טוב ורע), יכולים להחשב לפי דעתי לרציונליות. מקורות שלא מתנגשים עם השכל, ההגיון והנסיון.
אני שר, מה פתאום? אני מוכשר! 9295
לא, פשוט לא הבנתי למה התכוונת. ואתה עדיין קצת מעורפל לטעמי. אם תפרט יותר אודך.

אבל נפנה לדוגמא קונקרטית:
שכר ועונש להבנתי הם חלק מהאמונה ומהחינוך הדתי, אך מתנגשים עם הניסיון. לא ידוע לי על "צדיקים ורע להם" שחזרו מהעולם הבא כדי לספר על הגמול לו זכו. אך לפי ספרות הקודש היו כאלו ש"צדיקים ורע להם", כלומר יש דברים בגו. ולכן, הטענה בזכות קיום שכר ועונש לא יכולה להחשב לרציונלית, גם לפי הקריטריונים שאתה הצבת.
אני שר, מה פתאום? אני מוכשר! 9301
מה שאני אומר זה שבעצם מספיק שהאמונה שלי לא "סתם", זאת אומרת מומצאת או חסרת כל השפעה במובן של תגמול, אין בה משום אי רציונליות.

ולדוגמה שהעלת:
גם מי שמאמין בסוגים שונים של שכר ועונש (אני נוטה-משהו לקבל את משנתו של ליבוביץ בנושא, העוקפת את שאלת צדיק ורע לו) לא מצפה שצדיקים יחזרו מהעולם הבא או לשכר ברור ולכן אין התנגשות עם הנסיון.
לייבוביץ סופר סטאר 9321
זאת אומרת שלשיטתך, אם אני מאמין (ואני לא) באסטרולוגיה, אז גם אני רציונלי? יש לי "מדע" שלם שמסתמך על פירוש תנועות ומיקומי הכוכבים, ויותר מ%50 מתושבי ארה"ב שיתמכו בי (כ-‏130 מליון מאמינים!). או שעדיין לא ירדתי לסוף דעתך?

ואשר לסוגיית שכר ועונש, אשמח אם תרענן את זיכרוני בסוגיית שכר ועונש לפי לייבוביץ (האושר של המאמין מעצם קיום המצווה הוא שכרו?)
לייבוביץ סופר סטאר 9322
תאר לך שאסטרולוגיה היתה חוזה תוצאות מדויקות ולא כל מיני הבלים שמתאימים פחות או יותר לתשעים אחוז מהאכלוסיה, האם גם אז היא היתה נחשבת למשהו לא רציונלי?
מכיוון שכל אדם עם קצת נסיון בחיים יכול להיות אסטרולוג ומכיוון שאין סיבה שעתידנו יקבע לפי כוכבים, אסטרולוגיה אינה נחשבת לרציונלית. אסטרולוגיה מתנגשת עם הנסיון.
זה מזכיר לי ניסוי אחד שבו נתנו לכתת אנשים את אותו הורוסקופ (ללא ידיעתם) והרוב המוחלט הצביע ואמר שההורסקופ מתאים לו בדרגה של 4 ו 5 מתוך 5.

אשר לליבוביץ, את הגותו אני מכיר רק מבדידים שאני קורא פה ושם. הוא פחות או יותר אומר שלא צריך לצפות לכלום... הנושא הזה כל כך חשוב כך שאי אפשר להפריד אותו לגמרי משאר הפילוסופיה שלו, שאיתה אני לא בהכרח מסכים. לכן אני רק נוטה במקצת לקבל את משנתו בנושא, כנראה עם קצת שינויים.
פח יקוש 9323
יופי, נפלת בפח.
איזה בסיס רציונלי יש לאמונתך? אילו תחזיות היא נותנת? האם היא ניתנת כלל למבחן הנסיון? מדוע היא לא "מומצאת"? כי אתה מאמין שהיא לא מומצאת? הרי היא לא ניתנת להפרכה בגלל הגורם העל-טבעי שהיא מכילה בהגדרתה ולא מסתמכת על הטבעי. ולכן, אני מפקפק ביכולתך להגדירה כרציונלית. (או שעדיין לא הבנתי את הגדרתך לרציונליות)

אני רק רוצה להדגיש שאיני שולל את הלגיטימיות שלה כאמונה, אבל לא מסכים להחיל עליה את הקטגוריה "רציונלית"
פחים פורחים באוויר 9325
איזה פח?
את האסטרולוגיה תקפתי על רגל אחת, בכ"מ הנקודה היא שהיא *מתנגשת* עם נסיון בצרוף קצת הגיון. האמונה שלי לא מתנגשת וזהו העיקר.

עזוב נסיון - הגיון. אין סיבה שיהיה גורל אחרת לא משנה מה נעשה תמיד תהיה אותה התוצאה. אם באמת תהיה אותה תוצאה עדיף לשבת בטל ולהתענג על המזל שיחכה בין יום שני לחמישי...
אפשר עוד להמשיך אבל הנקודה הובנה.

אין, אין מקום להשוות את האמונה שלי לאמונה באסטרולוגיה.
אוויר הרים צלול כיין 9351
לא שמת לב לפח.

אמונתך, בניגוד לאסטרולוגיה, לא ניתנת לכימות, לבחינה, או למחקר בגלל הגורם הארביטררי שבה. היא אומרת שיש דברים שלא נדע - כמו למשל העולם הבא, אבל מסתמכת עליהם באומץ. לכן, היא לא ניתנת לבחינה במסגרת רציונלית. האם יש רציונליות במצוות? בתפילה? האם יש רציונליות באמונה באל כל-יכול שמעניש את הרשעים וגומל טובה לצדיקים? לא. זו אמונה שלא מתבססת על ניסיון או הגיון או השכל, אלא על בחירה של המאמין (או אינדוקטרניזציה המכונה חינוך מבית אבא ואמא) אני מוכן לקבל את הבחירה שלך - זו זכותך. רק אל תטען שהיא רציונלית (או שתצליח לשכנע אותי שכן)

ואת הקשר לגורל לא כל כך הבנתי. האם אתה רומז לחיפוש אחר משמעות לחיים שמקבל תשובה מסויימת במסגרת דתית?
אוויר הרים צלול כיין 9358
קודם כל, אם איזה מן הדברים שלך מבוסס על ה"תאר לך" שהעלתי בתחילת דברי על האסטרולוגיה, דע שאני רואה בזה רק נקודה למחשבה (שאינה קשורה), לא יותר.

כמובן שהיא לא ניתנת לבחינה במסגרת מדעית. הדת היא לא מדע ואני לא מנסה להציג אותה ככזו. אבל היא כן מתבססת על הגיון, שכל, נסיון - והיא עצמה. זאת הנחת היסוד שלי, שהיא יכולה להתבסס על עצמה בתנאי למקורות ותגמול (ההכרה בטוב ורע מבוססת על ההגיון ולפי כך רציונלית) ובלי שתסתור אף אחד מהדברים הנ"ל.

מה הקשר לגורל? אסטרולוגיה עוסקת בגורל. לפי הדת אין גורל, יש בחירה חופשית.
עץ הדעת טוב ורע 9401
כיצד מבוססת ההכרה בטוב ורע על ההגיון? היכן אתה מוצא בטבע תופעות של "גמול"? אתה מוצא אולי תועלתנות, אפילו ביחסים סימביוטיים, אבל לייחס זאת ל"כוונות טובות"? כל סוציוביולוג זב חוטם יצחק לך בפנים, והדרך לגהינום רצופה בהן (לפי הספר Eric של טרי פראצ'ט לפחות...)

אשר לאסטרולוגיה - זה היה חלק מהפח שטמנתי לך - כמובן שהאסטרולוגיה ניתנת להפרכה. אמנם התיאוריה האסטרולוגית לא מציעה את האמצעי שמקשר בין הכוכבים לגורלם של בני האדם אבל היא לא כוללת גורם ארביטררי לגמרי - בניגוד לדת. אבל היא עדיין שטויות במיץ עגבניות.

בקיצור, אני מבקש הסבר מוצלח יותר לטענתך כי הדת מתבססת על הגיון, שכל וניסיון - כי לא התנסתי בהסקה מושכלת והגיונית של הדת.
ועוד נקודת מבט 9264
עייפת, וגם צמאת? 310366
אל תיפול ברוחך. יש לי הרגשה שגם בעוד חמש שנים יימצא מי שיקרא את תגובתך ויאמר: "אשרי האתר שאלה הם עורכיו".

(בתשובה אתה יכול להגיד לי "אשרי האתר שאלה הם אורחיו").
_____________
תגובה זאת שוגרה במכונת זמן היישר לתאריך 20.6.05
עייפת, וגם צמאת? 310370
אכן, כבר חלפו-פרחו להן עוד חמש שנים, והיום. 20.6.10, קראתי בעצתך את המאמר המאלף ואני תומכת בעמדתך.
עייפת, וגם צמאת? 310578
ומי היה מאמין אז, שכ"ג יקר (כן, כך קראו לך בשנת 2005), שכיום, בשנת 2010 נדע את שמך, ופרס יהיה עדיין ראש מפלגת העבודה.
עייפת, וגם צמאת? 310608
מי לא האמין אז, ב-‏2005, שפרס יהיה עדיין ראש מפלגת העבודה בעוד חמש שנים? בעוד 10? בעוד 30?
עייפת, וגם צמאת? 310385
אשרי האתר שאלה הם אורחיו!
עייפת, וגם צמאת? 310465
באורחיו אתה מתכוון לשכ"ג? ואני חשבתי שהוא בעל הבית (או לפחות דייר מוגן).
עייפת, וגם צמאת? 310468
לא, השוטה הוא היועץ. (זה היה, סך הכל, תפקידם הקלאסי של השוטים, לא? אצל שייקספיר לפחות).
עייפת, וגם צמאת? 310528
שנסכם על "אורח נטה ללון" ושכח להתעורר בבוקר?
חידה ארכיאולוגית 310582
מי, לדעתכם, היה הראשון שהשתמש בכינוי "אורח לרגע" באייל? כדי לסייע למנוע החיפוש של טל, הנה התגובה הראשונה: תגובה 16962
עייפת, וגם צמאת? 310590
השכ"ג אמנם נראה (ומתנהג) כאילו הוא בעל הבית, אבל למעשה מדובר במתנחל:
כמו המתנחלים הוא בטוח שהוא כאן בזכות אלוהית.
כמו המתנחלים הוא כופה על הציבור את סדר היום שלו.
כמו המתנחלים הוא זוכה לזכויות יתר.
כמו המתנחלים הוא מתעלם מחוקים שאינם עולים בקנה אחד עם השקפת עולמו.
כמו המתנחלים הוא כאן בזכות סיוע סמוי של הריבון בשטח, למרות שזה התחזה כאילו הוא מנסה לפנותו <חפש תגובה המתחילה במילים "הבט לאחור לעבר השקיעה" או משהו דומה>.

במילים אחרות: השכ"ג הוא פסיבדונים של ניצה.
עייפת, וגם צמאת? 310591
נשמע משכנע. אני כמעט לא מסוגלת להבחין ביניהם.
עייפת, וגם צמאת? 310592
תמורת מליון שקל וחוף ים פרטי אני מתפנה מכאן ואפילו לא חוסם צמתים. נא לפתוח מגבית.
עייפת, וגם צמאת? 555009
וואלה
רק הערה קטנה (או שתיים) לתוספת 8894
כל עוד המדע לא מקבל תוצאות סותרות, אין לו סיבה להניח שהתהליכים שניסח הם לא קבועים בזמן. הנחת אי ההשתנות שבבסיס ניסוח חוקי המדע והשימוש בהם לא מחייבת שימוש יומרני ב- ''מה שהיה הוא מה שיהיה'', במשמעות של טענה לנצחיות או בסיסיות החוקים. במקומה, פרשנות מינימלית להנחה תאמר שקביעות החוקים היא כזאת שאנחנו חווים בהווה (ואולי מצפים לה בעתיד) אבל לא מתחייבים לה לעתיד.
חוץ מזה, אני לא רואה למה מושגים כמו קסם ופיות הם סותרי מדע - הם בכלל לא מדברים עם המדע, לפי דעתי. אלה מושגים מעורפלים מבחינה מדעית - כדי שמשהו יסתור את המדע, הוא צריך קודם להיות מתואר במושגי המדע.
אמפיריציזם יש מאין 9160
ההשקפה שאתה מתייחס אליה בראשית דבריך היא ההשקפה האמפיריציסטית - שום דבר לא נכון עד שלא הוכח - משהו כמו זכויות הנאשם עד אשר הוכחה אשמתו. כבר דשתי בהשקפה זו לא מעט בתגובות אחרות. וכתמיד - אם אתה לא מוכן למטרות מעשיות להסתמך על ''מה שהיה הוא שיהיה'' אזי אני ממליץ לך לא להכנס למעליות, מטוסים, וספינות (אלא אם כן אתה יודע לשחות).

שנית, הבעיה עם קסם למשל שהוא מניח יצירת יש מאין, בסתירה עוד לפרדוקס הישן-נושן של זנון - היש ישנו והאין איננו ולא יתכן שהיש נוצר מאין.... וגם על חוקי שימור האנרגיה. אתה לא צריך אפילו לתאר אותו במושגי המדע אלא די לך לתפוס אותו בחושייך.
קיום ומציאות 8891
נראה לי קצת נמהר לסכם את כל ההיסטוריה של האונטולוגיה במשפט אחד. זה בכלל לא פשוט להסביר מה משמעות ''קיום'' של דבר מה.
קדימה! 8998
אז למה לא תכבד אותנו בכמה פסקאות בנושא למען יאריכון ימינו?
כמה הערות על דברים שנאמרו כאן 8882
דודו מזרחי: "מכורח נסיון חיים שצברתי ובשל חוויות מסוימות שעברתי, אני יודע בודאות שקיימים ביקום הרבה מאד דברים שהמדע (עדיין) לא יכול להסביר.

את המשפט הזה אני שומע רבות מאנשים שעוסקים במיסטיקה, במחזירים בתשובה למיניהם וכדו'.
בעיני המשפט הזה יכול לקבל מקום ראשון בקבוצת ההתפרצויות מבעד לפתח פעור.
אין צורך בשום ניסיון חיים וחוויות כדי להכיר בכך שהמדע לא מסוגל להסביר כל דבר. זה טרוויאלי ומובן מאליו. שום איש שעוסק במדע לא יטען דבר כזה. בדיוק להפך. זה שאנשים שרחוקים מעולם המדע מבינים זאת רק בשלבים מתקדמים של חייהם זו בעיה שלהם. הטענה שבעתיד יוכל המדע למצוא תשובות לכל התופעות או לרובן טעונה הוכחה, והיא שאלה של אמונה. אני כשלעצמי מאמין שהתשובה שלילית. ובכלל השאלה הזאת אינה חשובה בעיניי.
אך בעובדה שהמדע אינו מסביר הכל, אין כדי לאושש טענות על קיום עולם מיסטי. אין כל קשר, ואם מישהו חושב שיש, שיואיל להסביר לי מדוע. אני יכול לצאת עם המון טענות אוויליות שהמדע לא יוכל לסתור, למשל שבמרחק מליארד שנות אור מאתנו עומד חייזר ירוק דמוי אדם, כי כך גילה לי מלאך בחלום הלילה. המדע לא יכול לסתור. מי שרוצה להאמין שיאמין. זה מתקשר עם הטענה שהעלה כאן מישהו שלו דיבר פעם מישהו על חיידקים היו חושבים אותו למשוגע. באמת לו חייתי לפני זמן גילוי החיידקים ומישהו היה אומר שיש כאלה כי כך גילה לו מלאך בחלום הלילה הייתי חושב שהוא משוגע, ודעתי לא הייתה משתנה גם אחרי גילוי החיידקים. כאשר מישהו טוען משהו, חשוב ההסבר המלווה.

טל כהן: "קיומו של כח המשיכה הוכח מדעית"

אני חושב שיש כאן בלבול בין "אמת" ובין מודלים מדעיים. בתורות ניוטון "האמת" היא תנועת התפוח שאותה חווה ניוטון, ואולי מדד. (ייתכן שיימצא מישהו שיטיל ספק גם באמת שאותה רואות עינינו, אך כאן מדובר באמת בפילוסופיה עם פ' דגושה, איני רוצה להיכנס לתחום זה, ואמשיך בדיון בהנחה שמה שרואות עינינו הוא אמת.)
"כח משיכה" הוא אחד המושגים המופשטים שהכניס ניוטון כדי לסדר את כל "האמיתות" בצורה פשוטה ואלגנטית. בכלל, אם נבחן את שלושת הגדלים שמופיעים בחוק השני: המסה, התאוצה והכוח נראה שבעצם רק התאוצה היא משהו מוגדר היטב ומובן, ושני המושגים האחרים הם מאד בעייתיים.
על הדברים האלה כבר כתבתי כאן פעם. השאלה אם המסה והכוח קיימים או לא אינה שאלה שראויה להישאל. מה שחשוב הוא שאם נניח שיש דברים כאלה, ונשתמש במודל של ניוטון נוכל להסביר ואף לנבא תנועות של גופים.
כפי שכבר כתבתי פעם כאן, תורת היחסות הכללית של אינשטיין אינה משתמשת במושג "כוח משיכה", ובכל זאת מתארת את "האמת" בצורה יותר מדויקת מתורת ניוטון.

אביב: "המדע מתיימר להיות בעל יכולת להוכיח את כל מה שקיים."

בהערותיי על דברי דודו מזרחי הזכרתי אנשים שרחוקים ממדע, שגילו רק במאוחר שהוא לא מסביר הכל. אני חושב שאביב הוא איש (אולי מאד צעיר) שעדיין לא הגיע אצלו הרגע הזה.

ערן בלינסקי: "מושג האל סותר כמה מהאקסיומות הבסיסיות במדע."

אני חולק על טענה זו. עולם הדת ועולם המדע הם עולמות נפרדים, ולא יכולה להיות סתירה ביניהם.
כדי להסביר את דבריי אלה לא אתייחס לדוגמא של ערן שכלל אינה מובנת לי. (האם הוא מתייחס לאל כחומר שצריך לקיים את חוקי הטבע שנוגעים לחומר ? כלל לא ברור), אלא לשאלה אולי הכי ברורה וחדה בקשר לסתירה בין הדת והמדע: הסתירה בין קיומו של העולם רק חמשת אלפים שנה לפי הדתות המערביות, או שנים רבות יותר לפי המדע. ישנה גישה אחת של רוב אנשי הדת שנותנים לכתוב בספרי הקודש פרוש כזה שאותם חמשת אלפים שנה אינם חמשת אלפים שנה אלא הרבה יותר ולכן אין סתירה. העניין הזה של "פרוש" הוא חלק ממהות הדת (לפחות היהודית), ובעזרתו אפשר להתחמק מכל סתירה, ואין לי בעיה עם כך, כי הדת עוסקת בשאלות של מוסר וכדומה ולא בשאלות של ידע על העולם.
אבל גישה מעניינת הרבה יותר מצאתי דווקא אצל הרבי מלובביץ' שהיה גם איש מדע. הוא הסביר כיצד ייתכן שהעולם קיים באמת רק חמשת אלפים שנה ע"י "תנאי התחלה". כל חוקי הטבע שבהם אנו חוזים היום ייתכן והחלו בדיוק לפני חמשת אלפים שנה כשהאל ברא את העולם והאל סידר אז את העולם עם תנאי התחלה כאלה שבתוצאותיהם אנו חוזים היום.
להבהרת הדברים אביא דוגמא משלי מאד קיצונית. בימנו מצאנו גויות של ממוטות כמעט שלמות שחיו ומתו לפני עשרות אלפי שנים. איך זה מסתדר ? המאמין יכול להגיד: הממוטות האלה לא חיו מעולם. בזמן בריאת העולם האל הטמין אותן בצורת פגרים באדמה וכך מצאנו אותן היום.
זה מאד לא הגיוני בעיני אדם רציונאלי, אך עבור המאמין זו יכולה להיות תשובה שאינה סותרת שום דבר.

ולבסוף, כתוספת, בלי קשר לדברים האחרים, ברצוני לדבר גם על אמונה בתוך המדע. אם נחזור לתפוח של ניוטון, אפשר לשאול את השאלה הבאה: ניוטון פיתח מודל שמסביר את תנועת התפוח כפי שחזה בו קודם. אולי מחר תשתנה התנהגות התפוח והוא ייפול אחרת ? אולי כלפי מעלה או הצידה ? זה נכון. אבל המדע מבוסס על "אמונות מדעיות". אין לנו שום הוכחה שגם מחר השמש תעלה במזרח. אבל אנחנו מאמינים שמה שקרה באלפי השנים בהם צפה האדם ביקום יקרה גם מחר. אין זה נכון להגיד שהשמש תזרח במזרח בגלל תורת ניוטון, בגלל שיש כוח משיכה וכדומה. הסדר הוא הפוך. קודם כל ישנה האמונה שהשמש תמשיך לזרוח במזרח. אחרי שמאמינים בגלל ניסיון רב שנים בדבר בסיסי כזה, אפשר גם לפתח מודלים דוגמת המודל של ניוטון. האמונה הזאת היא הבסיס, שעליו מפתחים את השאר. לא להפך. גם מי שלא למד פיסיקה בדיוק כמו זה שלמד בטוח שהשמש תזרח במזרח והשני אינו בטוח בכך יותר מהראשון בגלל הידע שלו.
כך הוא הדבר בכל חוקי הטבע העיקריים: החוק הראשון של התרמודינמיקה, החוק השני וכדומה. אין להם הוכחה. אלה "אמונות" מדעיות.
מה שרואות עינינו 8893
השאלה האם מה שרואות עינינו זו אכן ''האמת'' היא איננה שאלה שולית כלל וכלל, ואם כשכתבת ''פילוסופיה עם פ' דגושה'' התכוונת להביע זלזול, הרי שטעות בידך. תורת ההכרה היא אחד מהענפים החשובים בפילוסופיה, ולא נראה לי שאפשר סתם כך להתעלם ממנה.

לי נראה די ברור שהמדע חוקר לא בהכרח את ''האמת'', אלא פשוט תופעות הנתפסות בהכרה שלנו. המדע ממילא לא יכול להסביר את מהותה של המציאות - הוא כלל לא מנסה. המדע מסביר -קשרים- במציאות. המדע מתאר אובייקטים או תופעות ע''י שימוש באובייקטים מוכרים, המדע לא מנסה להסביר את מהותו של אובייקט. לאף אחד אין מושג מה היא מהותו של האלקטרון, או של הכוח המגנטי, וזה גם לא משנה. כל מה שעושה המדע (וזה לא מעט כמובן) זה להסביר כיצד קשורים השניים, וכיצד הם משפיעים על אובייקטים ''מדעיים'' אחרים. לא ניתן להגדיר מושג מדעי ללא שימוש במושגים מדעיים אחרים הקיימים כבר.
מה שרואות עינינו 8897
אני מניח שאין חילוקי דעות בינינו בכל מה שקשור במדע.
אשר לויכוח על השאלה אם מה שרואות עינינו הוא ''אמת'', גם אם מדובר בשאלה נכונה אין מדובר במדע. האמת היא שמעולם לא יצא לי להתעמק בשאלות מתחום הפילוסופיה דוגמת השאלה הזאת, וייתכן שהזלזול שלי נובע מחוסר ידיעה, אבל אם נפקפק במה שרואות עינינו לא נוכל לדון ולדבר על שום דבר.
לכן אני מעדיף , כפי שכתבתי , לא להיכנס לכך כלל, להניח שמה שרואות עינינו הוא ''אמת'' ולהמשיך הלאה.
מה אומרות עיניך 8908
אשליות אופטיות הן דוגמא לך שעינינו וחושינו יכולים להטעות אותנו, אם לא יצא לך להתעמק בכך אזי זהו רגע מצויין. גש לספריה המקומית וקח את הספר ''הזמנה לפילוסופיה'' של ד''ר יובל שטייניץ (כן, הוא שוב) וקרא את הפרק על הפילוסוף הסקוטי דיויד יום והבעיה שהוא מציג עם הסיבתיות (הקול המלווה מכה בשולחן למשל).

התעלמות מכך היא בדיוק ''פילוסופיה בפא דגושה''.
המאמין העליז 8904
בקשר אלי, הכוונה היא כמובן שאל במובן ה"מתערב בעולם" סותר בוודאי את חוקי הטבע - הוא למשל יכול לברוא יש מאין או להעלים חומר, ומכאן הדרך ל"סבא הנחמד שבשמים" לא ארוכה (ואתייחס לכך בהמשך).

גישה אחרת לאלהות היא הגישה הדאיסטית - אלוהים יצר את העולם, והגדיר את חוקי הטבע ומאז הוא צופה פאסיבי. זו גישה שהמדע באופן מפתיע יכול כנראה לקבל כיוון שיש בעיה לחקור את תחילת היקום - יש רק תיאוריות, אפילו על מה היה לפני המפץ הגדול, אבל אי אפשר להראות שום דבר באופן חד-משמעי.

גישה נוספת היא גישה של אלוהות כשכל אינסופי - במקרה זה האל הוא מושג מופשט שלא קשור כלל לעולם הפיזי ולכן לא רלוונטי לענייננו.

הגישה האחרונה, אותה מעלה שטייניץ, ודווקא בעקבות דקארט וניוטון היא הגישה המחייבת אל כגוף אכיפה המשליט את חוקי הטבע (עוד על כך בספרו - אולי תכניסו לאייל כמה שקלים אם תקנו אותו בדיבוק...)

הגישה שאתה מציג, על האל שיצר את הדברים כדי שיראו כאילו הם בני מליוני שנים היא לא מדעית משתי סיבות. ראשית, היא מניחה תכלית וכיוון בטבע - אלוהים הניח את פגרי הממותות ושלדי הדינוזאורים וקבע את זמן מחצית החיים של פחמן 14 כדי שיראה כאילו העולם קיים 5 מיליארד שנים והייקום 12-18. ההנחה המדעית היא שהטבע אינו מוכוון מלמעלה אלא "טבעי". שנית, וחמור מכך, ההנחה שלך *לא* *עומדת* *במבחן* *ההפרכה* של קרל פופר ולכן *שום* ראיה שאביא לא תוכל לסתור אותה, כיוון שכל ראיה תידחה על ידיך כ"אלוהים סידר שזה יראה כך" ולכן ה"תיאוריה" שלך *אדישה* למציאות ו*לא* מדעית.
אם היא עוזרת לך להרגיש טוב אזי מי אני שאפריע לסוכן אינטיליגנטי בדרך אל האושר אבל מדעית היא לא. הגישה הנ"ל גם מחזקת את היחס לאל כ"סב הטוב שבשמים" שבנוסף לאכיפת חוקי הטבע מתעסק גם בשכר ועונש, ובכלל קובע עבורנו מה טוב ומה מוסרי. וזה *בטח* לא מדעי ואני מקווה שגם אתה תסכים לזה.

לייבוביץ', אגב, מעלה שאלות מעניינות בנושא ההתפתחות (יש לו מאמר מצויין מ"מדע" מלפני שנים רבות שאולי אתייחס אליו בהזדמנות).

בסוף דבריך אתה גם טוען "בגנות העתיד". אתה טוען טענה אמפיריציסטית משהו. הבעייה עם האמפיריציזם שהוא לא מאפשר לעשות כלום. אם אתה רוצה להייות אמפיריציסט אזי אל תכנס אף פעם למעלית - מי יודע, אולי חוקי הפיזיקה ישתנו ומשקל הנגד לא יספיק... ברצינות, אי אפשר לנהל מחקר מדעי בהנחות יסוד אמפיריציסטיות (מה שנכון זה רק מה שהראנו) כיוון שאז יש ביכולתנו לטעון טענות על העבר בלבד. רק אם אפשר, אל תקרא להן "אמונות". השם המקובל הוא "הנחות יסוד" או "אקסיומות" או "הנחות קודמות" בהתאם לנסיבות. יתר על כן, אותן "אמונות" שאתה מזכיר הן לא סתם קביעות שרירותיות אלא תוצאה של הסקת מסכנות מהסתכלות על העולם בניסויים מדעיים. אמנן הן לא מוכחות אבל הן עובדות לא רע, וכפי שאמרתי, בניגוד לקו האמפיריציסטי שניסית להוביל, מסתבר שאפשר לבנות טלוויזיה על סמך מכניקה קוואנטית (טרנזיסטורים...). ולכן הן עדיפות כרגע על הנחות שרירותיות אחרות שיש בידך להעלות והזלזול בהן אינו מוצדק.

וסליחה על כל ההדגשות (מלחמת הכוכביות...) אולם היה חשוב לי להדגיש נקודות חשובות.
המאמין העליז 8907
אני חושב שהבנת את דבריי בדיוק בצורה הפוכה ממה שהתכוונתי. אתייחס רק לפרט או שניים מאלה שהבאת.
אני לא טענתי שהדת והאמונה באלהים הן תופעות שמבוססות על עקרונות וחשיבה מדעית אלא להפך : שמכוח היותם עולמות שונים לגמרי לא יכולה להיות סתירה ביניהן.
לכן לא תהיה למאמין שום בעיה לפתור כל סתירה, והבאתי כמה טכניקות, להתגבר על סתירות.
אין זה אומר שאני באמת חושב שהעולם קיים חמשת אלפים שנה בלבד או שלא היו ממוטות וכדומה. אני בפרוש חושב הפוך. אבל טענתי הייתה שאפשר להסביר זאת כך שלא תהיה סתירה לוגית.
אין בי שום פחד שחוקי הטבע ישתנו . בביתי יש מעלית ואני לא חושש להשתמש בה.
מה שאמרתי הוא בסך הכל שאין הוכחה שלא יישתנו.
מה שתיארתי כ "אמונה מדעית" אינו קל בעיני כלל. המדע בנוי על "אינדוקציה פיסיקאלית", כלומר על האמונה שדברים ימשיכו לקרות בעתיד כפי שהיו בעבר.
אני אמרתי שהדבר הזה הוא בסיס המדע ובשום פנים איני מזלזל במדע.
המאמין העליז 8909
הבעיה בגישתך היא שהיא מטשטשת את הגבולות בהתערבות האל בעולם. אינך מגדיר מה גבולות התערבות האל לשיטתך ולכן איני יכול להתייחס במדוייק לדעתך. אולם, בכל מקרה, המדע לא יכול להניח "רמייה" או "השתלת עובדות" מהטעמים שציינתי - ה"תיאוריה" הנ"ל אדישה לעובדות ולכן מבחינה מדעית ה"תיאוריה" הנ"ל היא לא לגיטימית, ולכן *יש* בעיה. אם אתה בוחר להאמין ב"תיאוריה" הנ"ל אתה עושה זאת על אחריותך בלבד.

אתה אומר שאין הוכחה שחוקי הטבע לא ישתנו ובזה צודק - זו אכן אמירה חזקה שהמדע בוחר להתעלם ממנה כדי לאפשר קיומו. לו הדיון בנושא היה פילוסופי (בפא רפה) בלבד הייתי מאמץ בשמחה את האמירה הנ"ל. הבעיה היא שזה לא המצב. יש מאבק בארה"ב בין אנשי המדע ה"אתאיסטים" ל"מאמינים" (אין לי מונחים אחרים - אתה מוזמן להציע) ואני חושש שכוונותיהם של ה"מאמינים" לא בהכרח טהורות - הן נובעות מההתעקשות להתאים את התיאוריות לכתוב (לתנ"ך בדרך כלל), ולא מהשיטה המדעית המסתכלת על הטבע ומגדירה תיאוריות שמתאימות לתצפיות. בקיצור, אצל ה"מאמינים" יש היפוך של סיבה ומסובב.
המאמין העליז 8910
איני חושב שהמדע מתעלם ממשהו. הוא פשוט לא מתיימר לעסוק בדברים שאינם בתחומו, וכל עיסוקו לסדר את העובדות בצורה הפשוטה והאלגנטית האפשרית.
את הדברים האלה הוא אומר בריש גלי , ואין הוא מתעלם מהם. אין בכך שום חולשה.
(אגב, מדענים רבים סבורים שתורות כמו תורת הופקינס בדבר המפץ הגדול, למשל, הן יותר משחק ממדע, וגם אני הקטן חושב כך)
אולי זה ההבדל בין המדע ובין שדה הפילוסופיה שמנסה, אולי, (שוב אין זה התחום שלי) לגלות אמיתות.
איזו משתי הגישות מביאה יותר תועלת חומרית, ותרמה יותר לציויליזציה האנושית ?
אני חושב שהתשובה לכך די ברורה.
ג'ון הופקינס? 8958
אהה... לא נכון.

אני לא מכיר תיאוריה מדעית שלא מניחה שחוקי הטבע לא משתנים. אם יש לך כזו אנא האר את עיני.

תורת הופקינס? הוקינג? דוקינס? מדענים רבים? רבין? רביצקי? אני זקוק לפנס נוסף כאן.

אבל אני רואה שהגעת בעקיפין לאחת הנקודות מהמאמר המקורי. אני טוען שחובה על המדען להכיר את הפילוסופיה של המדע ולהיות מודע להשלכותיה על מה "מדעי" ומה לא. הזלזול שפשה במקומותינו בפילוסופיה (פילוסופיה בפא דגושה) יכול להפוך לקרדום בו יקבור המדע המודרני את עצמו בעקבות מדענים טכנוקרטיים חסרי מעוף אבל רטוריקנים לא רעים. ולכן, לא יתכן שיתקיים הבניין (המדע) מבלי יסודותיו (הפילוסופיה של המדע), המעניקים לו בסיס ותוקף.

ואפרופו, עדיין לא סיפרת לנו על ההשקפה שלך על גבולות התערבות האל בעולם.
ג'ון הופקינס? 9075
לתחילת דבריך: אני כל הזמן טוען שאכן במדע יש הנחה (אני קראתי לכך אמונה. זה אותו דבר.) שחוקי הטבע לא משתנים.
לכן לא ברור על מה אתה מתווכח.
מה יהיה אם יתברר שאחד מחוקי הטבע השתנה ?
למשל יראו לנו מכונת חום שעובדת עם מאגר חום אחד בלבד, דבר שיסתור את החוק השני ?
לא יהיה בכך שום עלבון למדע. המדענים פשוט יאלצו להתאים את המודלים שלהם לחוקים החדשים.
כפי שאמרתי בסך הכל תפקידם לסדר את המציאות בצורה הפשוטה והאלגנטית האפשרית והם ינסו לעשות זאת תוך התחשבות במציאות שלא הכירו קודם.
היופי, הגאונות וכדומה יופיעו אם אכן יימצא מודל פשוט שמכיל גם את התופעות החדשות.
לשם כך יצטרכו מישהו כמו ניוטון או איינשטיין.
לגבי אמצע דבריך: טענותיך לא כל כך ברורות לי. מכל מקום חילופי הדברים בינינו לא גרמו אצלי לאיזו שהיא התפתחות או לחשיבה שונה ממה שחשבתי תמיד.
לגבי התערבות האל בעולם: מצאת את מי לשאול. איני מאמין. שאל את המאמינים. אני רק טענתי שלמאמין לא צריכה להיות בעיה עם המדע.
ואכן היו וישנם מדענים דתיים.
שאלת תם (באמת) 8911
בא ונעזוב לרגע את ההשלכות "המעשיות" שנקרות עלינו בחיי היום-יום, כמו הויכוח בארה"ב.
מענין אותי לשמוע מה דעתך על העינן המהותי שהציע דב - שהמדע המפואר והמפותח שאותו אנו מכירים כיום (ואיני מנסה להפריח אותו ולטעון כנגדו דבר) - שלאותו מדע יש שורשים אבולוציונים של ... אמונות!
מעיני זה נפלא אבל לא הצלחתי למצוא פגם בטענה הזו!
שאלת תם (באמת) 8923
A possible relevant concept is efficiency.
In other words, will I have a better life
"believing" that the findings of science
are reality, or perhaps by believing in
god?

One of the hardest parts of life is the
feeling of uncertainty. For example,
nobody promises me that the sun will rise
tomorrow morning. Perhaps I should spend
this evening preparing myself for this
possibility - of living the rest of my
life in darkness? Why not? Isn't it
rational? Why not spend every day in
thoughts and actions designed to face this
possible disaster?

Since life is full of these uncertainties
(about nature, about the behavior of
people, ...) - there is a need for some
beliefs that will make life simpler and
help us concentrate on putting our
energies into useful purposes.

What is an efficient (useful) system of
beliefs?
1. It should be consistent with most of
our experiences.
2. It should give us a feeling of safety
in the world - some kind of explanation or
at least feeling secure, i.e., that
certain dramatic changes are not about to
happen, such as the sun not rising
tomorrow.
3. It should help us define some goals for
ourselves in life, in a way that will be
good for ourselves and the society in
which we live.

Religion has certain advantages as a
system of beliefs, and so does science,
but let's first discuss the principle and
then lay down the details.

Can we agree that both religion and
science are systems of beliefs, and
we can discuss the advantages and
disadvantages of each as a (partial) basis
for personal life and for society?

From (the last) summer night,

Leor.
טיפול שורש 8959
אין שום בעיה,
בייקון וקופרניקוס שברו את האריסטוטליות המניחה תכלית (טלטאולוגיה), ברקלי טען שאין חומר והכל אשליה, דקארט הראה שהדבר היחידי שאנו בטוחים בו הוא שאנו קיימים. יום הראה שהסיבתיות היא יחס מפוקפק ואז בא קאנט ועשה קצת סדר ואחריו - פריחה של מדע מודרני. מכאן ועד "שורשים אבולוציונים של אמונות" המרחק רב.
ההבדל הוא שהמדע, בניגוד לדת, לא מגדיר תורת מוסר (שהיא עיקרה של כל דת שאני מכיר לפחות). ה"אמונות" של המדע, הידועות גם בשם "הנחות יסוד" או "אקסיומות" או "הנחות מוקדמות" נחוצות כדי להגדיר חוקי טבע למשל, ויתרונן הן שהם מסתדרות עם הניסיון (בניגוד לאמונה באל שאינה נובעת מהנסיון). חלק מאותן "אמונות" הן מופרכות בעליל, לדוגמא ההנחה שהטבע חוזר על עצמו (מה שהיה הוא שיהיה) שהיא בברור לא נכונה - אינך יכול לטבול באותו נהר פעמיים (אפילו אני, בגיל 7, הבנתי שאני לא יכול לדרוך על אותו צעד שוב). אולם, לצרכים מעשיים אותן "אמונות" הן שימושיות - המחשב שאני כותב את התגובה הזו לא היה קיים בלעדיהם. המכונית שלי לא היתה נבנית ואדרבא נוסעת בלעדייהן.

אפשר לסכם שהרעיון של דב הוא "קצת נכון". שורשים אבולוציונים? רעיון ציורי אבל לא מתאים לניסוח התיאוריה הסינתטית של האבולוציה. אמונות? לא בדיוק, אמונה לא נובעת מהנסיון, ההנחות היסוד - כן. אבל המרחק בין אמונה ומדע הוא רב - ועליו צריך לשמור, כפי שהדגשתי בנקודה הראשונה של הערותי לנאום של פרופ' יובל, *כדי* שהמדע לא יהפוך לאמונה.
מחרחר ריב 8961
סתם מתוך רצון לעורר ריב ומדון, אין מישהו שמוכן להגן על הפוסט-מודרניזם בסביבה?
מחרחר ריב 8992
איך אפשר להגן עליו? כל טיעון בעניין הרי נובע מתוך נראטיב תרבותי של הכותב, ובסופו של דיון נגיע פשוט להתנגשות בין הנראטיבים השונים של כולנו, ולאן נלך משם?
מחרחר ריב 8995
: )

ערן
מבחינה רעיונית השרץ כבר נמחץ! 9184
ערן,

אני בטוח שאין ברצונך לעורר ריב ומדון אלא להיחלץ כבר סוף סוף מהוויכוח המייגע הזה בין דת למדע. את עיקריו של הוויכוח הנ"ל כבר מצינו במאה ה-‏18, בתקופה הקרויה בתולדות אירופה ה"נאורות". כבר אז טבע וולטיר את הסיסמה "למחוץ את השרץ" (הכוונה לדת הממוסדת) וניסח את עיקרי הטיעונים בוויכוח בין מדע ודת בשנינותו הידועה. במילים אחרות, מבחינה פוליטית המאבק בין הנאורות לדת הוא אכן מאבק מתמשך, אבל מבחינה רעיוניות זהו ויכוח שעמדותיו וקווי החזית שלו כבר התבררו היטב במאתים השנים האחרונות, ובעיקרם הם קפואים וסטטיים.

ובאשר לפוסט-מודרניזם. בעצם אי אפשר להגן עליו או לשלול אותו בצורה גורפת משום שאין הוא משנה סדורה אלא אוסף ביקורות על המודרניזם (זו אחת ההגדרות האפשריות של "הז'נר" הזה, שמעצם מהותו משתדל להתחמק מהגדרה נחרצת.)ולכן אם אתה רוצה לעורר ויכוח בעניין פוסטמודרניסטי עליך להיות ספציפי יותר, למשל, להתייחס לתיאוריה (ביקורת) כזו או אחרת של אחד ההוגים המזוהים עם הזרם הזה.

בברכה,
ג. שמעון
הדת והמדע אינם סותרים, אבל 9024
אם מתבוננים בהיסטוריה אפשר לראות שפעם היה לאלוהים תפקיד הרבה יותר מרכזי בחיי היום-יום מאשר היום. הוא היה זה שבאופן אישי ייצר ברקים ורעמים, הוריד גשם, נפח נשמת חיים ועוד, ועוד. . .

היום הרבה יותר קל לו לאלוהים: הוא רק צריך לסדר פעם אחת ובחכמה את חוקי הטבע - והעסק עובד לבד כמו אוטומט לפי התכנית: לא צריך יותר להזעיק את אלוהים אישית מהמיטה באמצע הלילה כדי להסביר למה יורד גשם - יש גאופיזיקה ותמונות ומשוואות של התנהגות העננים ולחצים ברומטריים וחבל להטריד את בורא עולם - הוא הרי סידר את זה בחכמתו אי אז ומאז זה עובד, ולהסביר למה ואיך בטח כבר נמאס לו.

וכך עם כל סופת רעמים שמעלה אסוציאציות על המקצועיות של החזאים במקום על זעם אלוהי קדוש ועל חטאים עובר לו עוד רגע שבו אלוהים לא ממש מורגש - לא שהוא לא שם, אבל הוא לא הגורם המיידי; דמותו נעלמת מאחורי מסך של הסברים ורק מי שממש ממש מתעקש לרדת לסיבות הראשוניות עדיין רואה אותו.

ובתהליך אכזרי ואיטי הולך בורא עולם ונדחק אל השורות האחוריות, אל מאחורי הקלעים: גשם, שטפון ברד, ליקויי חמה ולבנה, רעידות אדמה - עונשי האל אבל גם תזוזת לוחות טקטוניים, חוקי גרביטציה בפעולה ומרוב פרטים כבר בקושי רואים את אלוהים שצריך להסתפק בתפקידי משנה ולחיות מהשאריות שמשאיר לו המדע, שמשנה לו כל 200 שנה את החוקים עם עוד איזו מהפכה קופרניקאית או יחסותית ושוב צריך להסביר מה אלוהים עושה באופן שיתיישב עם כל העובדות החדשות שמקובלות היום . . . מעייף . . .

מילא לאבד יוקרה בענייני איתני טבע אלא שמדי פעם זה מתחיל לגעת ביצורים חיים, ששם זה נהיה כבר תחום קצת רגיש, עם כל הגנטיקה שלא ממש מאפשרת לאלוהים לנפוח נשמת חיים במישהו (פעם האמינו שהמסכן באמת מנפח נשמות כל היום - וגם בלילה הוא עובד - החרוץ) ויש תהליך ארוך ומסובך עם זרע וביצית ופתאום לא ברור מתי זה הופך מדומם לחי, ורגע מה עם קדושת החיים ואוי צריך להחליט! אבל צריך גם להתחשב במדע, והחיים קשים ולמה אבות אבותינו היו פטורים מכל המאמץ האינטלקטואלי המשונה הזה והנה אלוהים שוב נהיה קצת פחות בולט בתמונה. לא, אי אפשר לומר שהוא לא נחוץ יש הרבה שאלות בלי תשובות אבל אעפס נקרא לאדוני כשיתעורר צורך דחוף ודוחק בשיעור הקומה של ישות כאדוני, ובינתיים ישב נא במשרדו ויהנה מן השלווה והופס - הדת התנדפה מעוד תחום שבו הצטרכנו לאלוהים השכם והערב ומה יהיה אם הרפואה חס וחלילה תמשיך להתקדם, ואלוהים הולך ומפסיד בנקודות והקרב נמשך ונמשך והיריב מכרסם בתהילת הבורא באלף פיות קטנים ומה יהיה באחריתנו?

אלא שאלוהים לא פראייר, ויש לו מבצר חזק בלב בני האדם, ששמה עוד חגיגה רוחשת של יצרים ומיצים ורגשות, שנאות קנאות ויאושים ואושר גם - ורק לאלוהים הפתרונים מה לכל השדים והרוחות קורה שם.

ולפסיכולוגיה ולנוירוביולוגיה ולמנתחי המוח ולפסיכיאטרים ולסוציולוגים ו. . . רגע מה קורה פה? הרי שוב הם מנסים את הטריק הישן שלהם להסביר את הכל עם המדע ולהרוג את כל היופי שבעולם עם ההגיון הקר שלהם ומה יהיה על האני ה אלוהינו ה אחד?
שהם רוצחים את המוסר ומטמאים עוללים בלימודי שווא ומשחקים באש ומקלים ראש ביצר וכל הידע והחכמה שבדת הם משליכין לפח האשפה ואחריתם רעה ומרה!

ופה נאמרת נקודה חשובה:
שלדת יש אכן נסיון של אי אלו אלפי שנים בחקיקת חוקים שיש בהם כדי לשמור על מידה מסוימת של יציבות בחברה.
מה שאין לומר על האפיקורסים שכל קיומם מזה כמה דורות ואין בידם קבלות על ידיעתם בטבע האדם, ובהעמדת חוקים המסייעים לחברה להגיע לאריכות ימים.

ומה נפקא מינה שעם הנסיון באה החכמה - וככל שהחילוניים מרבים נסיון מרבים גם חכמה וחוקיהם משתפרים ומתחילים לפשפש אף ביחסים שבין אדם לחברו בלי להזכיר שם אלוהים כלל - שזה היה אי אז בימים מבצר בלתי כביש של האמונה הדתית - שהרי מי חכם וידע לחוקק חוקים שיביאו אושר לכלל השבט והחברה והאומה ויטילו מורא בליבו של האדם הבודד למען לא ילך אחרי יצרו הרע?

והנה אט אט לומדים גם החילונים את התורה הזו ומחוקקים חוקים שרק לאלוהים לחוקקם כגון שלא יוכל גבר להחזיק באשתו אם אינה רוצה בו ושלא יכה אב את ילדו וכל זה אף ללא הזכרת שם האל, וחלף זאת נתלים במיני רעיונות משונים, מוסר בלבוש מדע, על נזקים לנפש הילד ושוויון הגבר לאישה - והאל נסוג מבוייש לפינה וממתין שיקראו לו רק בעניינים
החשובים באמת ש - איך לומר - מתמעטים והולכים, והזמנים קשים, ועבודה הרבה אין והאנשים מחוקקים להם לבדם עוד ועוד חוקים . . .

ואלוהים תמיד שם, ותמיד יהיה; כי שאלות ללא מענה תמיד יהיו.
אבל ככל שנבין יותר את טבע היקום,
וככל שנחקור יותר את טבע החיים,
וככל שנעמיק יותר בטבע האדם ובמבנה המוח,
כך נזכר בו פחות.
במי?
באנגלית זה נשמע פחות טוב :-) 9039
תרבות הצריכה 9585
בדבריו מדבר ד"ר יובל על תרבות הצריכה
למרות שנראה ממבט ראשון שמדובר בתופעה שולית אין המצב כך .
הנה מאמר קצר על תרבות הצריכה

ולמידע נוסף הסתכלו בקישור

תרבות הצריכה

מה גורם להרגשת הריקנות הפנימית והורס את המשפחה והסביבה?

תרבות הצריכה (CONSUMERISM ) מציעה סולם ערכים שבו האדם נמדד על פי רכושו, ולא על פי מעשיו או רעיונותיו. הכסף הוא האידיאל, ובדרך אליו הכל מותר. יש לתרבות הזו שמות רבים כמו "אמריקניזציה", "עגל הזהב", חומרנות, תרבות הפרסומות או תרבות הרייטינג. יש לה גם מחיר כבד (שלרוב נשאר סמוי מהעין ).

ריקנות פנימית
כבני אדם יש לנו צרכים חומריים כמו מזון, מים, מחסה וביגוד. יש לנו גם צרכים רוחניים כמו חום, שייכות, אהבה או מתן משמעות לחיים. תרבות הצריכה מנסה לשכנע אותנו שניתן למלא צרכים רוחניים במוצרים חומריים. היא יוצרת אצלנו ציפיות מוגזמות ותקווה לאושר אם רק נשיג את המוצר הבא. אבל את הדבר האמיתי אי אפשר לקנות בכסף, וככל שאנו מתאמצים יותר גדלה תחושת הריקנות והסתמיות.

מה מניע תרבות זו ?
הפרסומות. אנו מוקפים בהם בכל מקום- בטלוויזיה, בקניון, בעיתון, בדואר וברחוב. יש בכולן מסר חוזר- "קנו עוד". המסר הזה מחלחל לעומק. רוב הילדים בגרמניה חושבים שהצבעים של פרה הם סגול ולבן (בגלל חברת השוקולד). ומדוע כל כך הרבה ישראלים קונים רכב 4X4 שעולה פי 3 וזולל דלק? בניגוד להתנהגות אובססיביות אחרת, כלי התקשורת מאשרים שאנו עושים את הדבר הנכון (אולי בגלל שהם מתפרנסים ממכירת פרסומות). אומרים לנו שכך נהיה מאושרים יותר, נוכל להעניק אהבה, נצמיח את הכלכלה…

למה עוד גורמת תרבות הצריכה ?
מחסור בזמן – כשאנו עובדים יותר, בנסיון לקנות עוד, יש לנו פחות זמן להקדיש למשפחה, לבן\בת הזוג, לחברים ולדברים שאכפת לנו מהם. החברה מתדרדרת ולנו "0אין חיים".

הרס המשפחה- ההורים מבלים פחות עם ילדיהם. במקום תשומת לב החסרה מנסים לפצות את הילדים בכסף ובמתנות. השעות הארוכות בעבודה לא תורמות יותר מדי גם לחיי הזוגיות, ושום חופשה לא תסדר את הנזק היומיומי שנגרם ברדיפה אחר הכסף לממן אותה.

ילדים חומרניים - מגיל קטן מאד הם מהווים מטרה לפרסומות. כשההורים מבלים יותר זמן בעבודה ומערכת החינוך קורסת, הילדים עוברים שטיפת מוח בלתי פוסקת. המפרסמים מקבלים צרכנים לכל החיים ואנחנו מאבדים אותם.

מות הערכים - ש"ס, מר"ץ אהוד ברק (ואנשים רבים אחרים ) מבכים על מות הערכים. זוכרים את הפרסומת "תהיה אגואיסט"? כשמשדרים לנו שאנחנו צריכים לדאוג רק לעצמנו, ושכל השאר לא חשוב, אין מה להתפלא שתופעות כמו אלימות ניכור, ואדישות נמצאות בעליה מתמדת.

אוברדרפט- יותר ויותר זוגות צעירים נקלעים לאוברדרפט בנסיון למלא את הבית במוצרים חדשים. מתחים במשפחה וגרושים נובעים לא אחת מהמצוקה הכלכלית.

הרס חברתי- כיוון שאנו מודדים את ההתקדמות שלנו בצורה יחסית לאחרים, אנשים ממשיכים להיות מתוסכלים בגלל שתמיד מכסחת הדשא של השכן ירוקה וחדשה יותר. העניים מרגישים שהם "נעולים מחוץ לגן העדן". הם לא שם, היכן שכדורים ונערות מפזזים על החוף. את העסקים השכונתיים מחליפים מרכזי קניות ענקיים שמוציאים את הכסף מהקהילה ומגדילים עוד יותר את הניכור החברתי ואת הפער הכלכלי.

הרס סביבתי. תרבות הצריכה הורסת את כדור הארץ. 20% מאוכלוסיית העולם שחיה במערב משתמשת ב- 83% מהמשאבים. אם כל העולם יצרוך כמו החברה האמריקאית, ידרשו 4 כדורי ארץ רק בשביל לתמוך באוכלוסייה הקיימת. אם אתם רוצים להקטין את 'טביעת הרגל האקולגית' שלכם, פשוט תקנו רק מה שנחוץ לכם.

כיצד ניתן לצאת מתרבות הצריכה?
הרבה אנשים מרגישים לא נוח בתרבות הצריכה אבל לא יודעים על כל הבעיות שלה ומרגישים שהחברה סביבם חושבת אחרת. אתם לא לבד. יותר ויותר אנשים עוברים לאופציה השפויה (והמאושרת יותר) של פשטות מרצון. שתמציתה:

קנו פחות - חיו יותר!

התנגדו לשטיפת המוח – קנו את מה שאתם צריכים, לא את מה שמשווקים לכם.
זמן – פחות דברים לקנות משמעם פחות זמן בעבודה, ויותר זמן פנוי.
משפחה - במקום לעבוד קשה כדי לספק את הצרכים החומריים של הילדים אפשר לבלות עימם זמן רב יותר ולעסוק בפעילות מעמיקה יותר מצפייה משותפת בטלוויזיה. השקיעו בחינוכם, שחקו עמם, אכלו ארוחת ערב משותפת, היו הורים.
קניה מקומית- קניה מיצרנים ועסקים קטנים במקום מרשתות הענק. משאירה את הכסף במשק, מחזקת את הקהילה ומקטינה את האבטלה והפערים בחברה.
צרכנות ירוקה ומוסרית- אם אתם יודעים על חברה שהורסת את כדור הארץ, מזהמת, מנצלת עובדים או מתעללת בבעלי חיים, דרשו ממנה להפסיק. קנו אצל מישהו אחר וספרו זאת לחבריכם.
שכנים- הכרות ועזרה הדדית משפרים את איכות החיים יותר מעוד מכשיר חשמלי.
ידע- בררו יותר על הנעשה סביבכם – על בעיות הכלכלה, החברה והסביבה שמקיפות אותנו. בלי ידע ואכפתיות הן לא יקטנו. לאחר זמן לא רב, תגלו שאתם יודעים על בעיות ה"סבוכות" הללו יותר מרוב הפוליטיקאים.

לפרטים נוספים:
www.newdream.org
www.greencourse.org.il/user/consume

האמריקניזציה של חלומות אוטופיים 9776
האזרח דרור,

הסברת את רעיון ההתנגדות לצריכה בצורה פשוטה ובהירה. איני יודע אם ידוע לך, אבל כבר לפני 150 שנה ניתח מרקס בחדות ולעומק(אם כי בסגנונו הגרמני שאינו קל לקריאה) את תרבות הצריכה ואת עיקור חיי הרוח של האדם כתוצאה ממנה. בלשון מרקסיסטית, החברה הבורגנית מקדמת תהליך מתמיד של חיפצון (מלשון חפץ) וניכור. היות ובראש סולם הערכים הבורגני עומדות הסחורות (המוצרים), וחילופי סחורות (ייצור, שיווק וצריכה) הרי שכתוצאה מכך גם היחסים החברתיים, אפילו בין בני אדם קרובים, לובשים צורה של יחסים מסחריים. גם ממשיכיו המודרניים של מרקס המשיכו לנתח את התופעה, ואחד הידועים שבהם, הרברט מרכוזה היה נערץ על תרבות-הנגד שהתפתחה בשנות השישים בארה"ב,תנועה שדגלה כידוע באידיאל חדש של החלום האמריקאי וניסתה להתרחק מתרבות הצריכה. בקיצור, אין חדש תחת השמש.

ב. ניכנסתי לאתר שהמלצת עליו והתחלחלתי. זה אתר שנראה כמו כל אתר שיווקי אמריקני - אותה אסתטיקה שיווקית בדיוק, אותה לשון קופירייטרית בלתי נסבלת וכו'. הניסיון לקדם את הרעיון של הפחתת הצריכה בכלים השיווקיים
הסטנדרטיים שמעודדים צריכה נראה לי ככריתת הענף שעליו יושבים המצדדים ברעיון זה.
והערה נוספת, האתר מכריז על מטרותיו כעל "החלום האמריקני החדש", ושאלתי את עצמי מדוע אין הוא מכריז על עצמו כמגלם רעיון אוניברסלי. כשגלשתי שם נדמה היה לי שבעצם איני רואה לנגד עיני אלא עוד תחום שאליו פלשה האמריקניזציה - מהלך לאמריקניזציה של חלומות אוטופיים קלאסיים.

בברכה,

ג. שמעון
המדע 9851
שלום לכולם
נהניתי לקרוא את המאמר ואת הדיון שאחריו (על הפיסיקה דילגתי)
בתור מדען בתחילת דרכו רציתי לכתוב על איך אני מתייחס למדע

מאז ילדותי התייחסתי למדע ביראת כבוד והערצה וכן, אולי אפילו כ­"דת"

גם את מה שהמרצים לימדו באוניברסיטה בתואר הראשון (ביולוגיה) קיבלתי
כ­ "אמת".
לפני מספר חודשים התחלתי את עבודת המחקר בתחום של מוות של תאים
(זהו תחום מאוד חם בביולוגיה.כל שבוע יוצאים כמה עשרות מאמרים
ואני לא מגזים)
כמובן שקראתי מאמרים העוסקים בתחום זה ובתחילה קיבלתי את
תוצאותיהם ללא ביקורת
אבל לאט לאט (ובהדרכתו של הבוס שלי) התחלתי להיות יותר ביקורתי
התחלתי לקרוא לא רק את התוצאות הסופיות והדיון אלא גם לשים לב כיצד
בוצעו הניסויים, איזו ביקורות חסרות וכד'
גיליתי שלא כל מאמר בהכרח מציג תמונה נכונה,
ביחוד אם התוצאות סותרות תוצאות אחרות
גיליתי שיש מדענים שעושים ניסויים שלא תמיד רלוונטיים למצב האמיתי,
אבל התוצאות של ניסויים אלו מגבות את תאוריית המחמד שלהם

אבל ­
בכמה חודשים שאני נמצא בתחום היו כמה פריצות דרך ששברו את דרך
המחשבה של מדענים בתחום על הפעילות של החלבונים הרלוונטיים
ויחסי הגומלין ביניהם.

המדענים (אפילו אלה שתיאוריית המחמד שלהם נפגעה) מקבלים
את פריצות הדרך האלו ומשתמשים בהן כדי לתכנן ניסויים
חדשים שיובילו לפריצות דרך חדשות

לסיכום, אני רואה את המדע ככלי בידי אנשים
יש אנשים טובים יותר וטובים פחות¬ ישרים יותר וישרים פחות.
אבל הרוב מספיק ישרים וכנים עם עצמם כדי לקבל תוצאות חדשות שלא תמיד
יושבות עם תוצאות קודמות ולעיתים אף סותרות אותן
ולנצל זאת כדי לפרוץ קדימה- להגיע למודל יותר טוב
ובסופו של דבר, המדע לא קיים רק כדי לדעת (אפילו אסטרונומיה)
המדע משמש בסיס לפיתוח טכנולוגיות חדשות
(לפעמים לטובת האנושות, לפעמים לטובת קבוצה קטנה של אנשים)
המדענים טועים וגם הדתיים טועים 9956
תמוהה עד כמה המדענים טומנים אם ראשם בחול בכל הנוגע
לחוסר ההגיון בטענותיהם כי הכול נעשה מאליו בתהליך האבולוציה
ותמוהה גם טענת הדתיים כי כל מה שכתוב בתורה הוא אמת לאמיתה

אולי הגיע הזמן כי בשני המחנות ינסו להתקב ולמצוא מכנים משותפים ?
המדענים טועים וגם הדתיים טועים 9957
מדוע אתה טוען שקיים חוסר הגיון באבולוציה?
אנא פרט מה נראה לך לא הגיוני ואני אנסה להסביר.
והאם יש לך תיאוריה אחרת?

באשר למכנה משותף בין דת למדע-אז כדאי שתדע שיש גם מדענים דתיים
(כן כן אני רציני! באמת!)
כל אחד מוצא לעצמו את היחס המתאים בין הדת למדע.

למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על מכנה משותף?
להסביר את סיפור הבריאה בצורה מדעית?
כבר הקבילו זאת לאבולוציה
להסביר את עשר מכות מצריים? גם נעשה.
זה לא אומר שאנשים מאמינים קיבלו את ההסברים האלו.

ואולי אתה רוצה הפוך?
ובכן¬ כדור הארץ לא נוצר לפני 4 וחצי מיליארד שנה מחומר
שהתגבש מדיסקת גז לוהט סביב השמש
זאת הייתה ישות על טבעית
שיצרה את העולם לפני 6 אלפים שנים בערך
בתוך שבוע אחד...

או משהו באמצע?
ישות על טבעית יצרה את העולם מדיסקת גז לוהט לפני 4 וחצי מיליארד שנים
ואז, בעזרת רצונה בלבד, היא יצרה את החיים על כדור הארץ ולאט לאט
על פני מיליארדי שנים- כיוונה את התפתחות החיים ליצירת האדם

האדם הוא כמובן שיא הבריאה מכיוון שעכשיו הוא יכול להעריץ
את אותה הישות שעד עכשיו הייתה מאוד מתוסכלת
כי אף אחד לא אהב אותה.

איך זה?
המדענים טועים וגם הדתיים טועים 23992
מה זה השטויות האלה?.?????...??.
המדענים טועים וגם הדתיים טועים 23994
ירושלמי יקר,

אם יש לך טענות לתגובתו של גל אנא שטח ופרט אותן, וגל יוכל לענות לך. אחרת, אלו סתם השמצות חסרות ביסוס.
עששת במגדלי השן 201439
"מכון מגיד" הוא מכון ללימודי המשך "מיסודה של האוניברסיטה העברית בירושלים", ומתהדר בלוגו של האוניברסיטה העברית. בסמסטר הקרוב, "חטיבת לימודי הפנאי" של המכון תעביר "קורסים ייחודיים בנושאים אלטרנטיביים" בימי שישי.

בקורס "פאנג-שואי, אמנות המיקום בבית ובמשרד", אפשר יהיה לשמוע הרצאות בנושאים "פאנג-שואי - מדע או אמונה תפלה?", "האנרגיות הזורמות במרחב והשפעתן על חיינו", "ספר התמורות הסיני - בעזרתו ניתן לקבל תשובה לכל שאלה", ולסיכום "יישום תיקוני פאנג-שואי בבית ובמשרד".

ב"הרמוניה - התפתחות ומודעות עצמית" (המרצה "מדריכה מוסמכת לפאנג-שואי, הרמוניה, תקשור וגלגול נשמות") נלמד על "האנרגיות המרכיבות את הגוף החומרי", "האנרגיה האסטרלית", "ההילה - ניקויה וראייתה" ו"תירגול מדיטציה".

את הקורס "אינטליגנציה רוחנית במחקר הפסיכולוגיה, הפילוסופיה והנוירו-תיאולוגיה" מלמד "בעל תואר שלישי מהאוניברסיטה העברית... מלמד מדיטציה יהודית בהר הצופים החל משנת 1994". "חוקרים מסכימים כי אינטליגנציה רוחנית היא האינטליגנציה החשובה מכל ושניתן לרתום אותה לשיפור חיינו. בפגישות נעיין, נחקור ונעריך טענות מעין אלה" ואז "נעבור מתאוריה לתרגול ומעיון למעשה".

הלימודים יתקיימו בבניין שפרינצק, קמפוס גבעת-רם.
מי מכיר מי יודע - QLink? 201446
(סליחה על מיקום השאלה)

מין תליון שאמור לנצל את האנרגיות החשמליות.
מי מכיר מי יודע - QLink? 201492
אפשר להשיג למשל ב- http://www.clarus.com/ או ב- http://www.qlinkworld.co.uk/index.html . שם מצאתי "איך זה עובד":
"The QLink is encoded with Sympathetic Resonance Technology or SRT™, a pioneering branch of quantum physics." (that by some cosmic coincidence is trade-marked by us).
מי מכיר מי יודע - QLink? 201620
תודה. מעניין אותי לקרוא אם מישהי/ו ממש ניסו את הדבר הזה.
QLink 201674
אני יכול למכור לך בקבוק מים קדושים בהנחה...
ברצינות, למה לחשוב שהמוצר הזה עובד? (אני מודה שלא קראתי לעומק אף אחד מן הקישורים).
QLink 201686
ממך אני קונה הכל. נקודה.
בקשר לרצינות, זה לא היה בצחוק? סבא שלי היה אומר שבעתון גם כתוב "תקנה מכונת כביסה"...
עששת במגדלי השן 201472
עששת לעוסה כבר עד זרא, חוץ מחידוש מרענן אחד: נוירו-תיאולוגיה. מה, בשם זרתוסטרא, זה? האמת שגם מדיטציה יהודית זה מקורי, כמדומני. אני מבין שלא כתבו באיזה תחום תוארו השלישי של המלמד.

כמן כן אני תוהה על המושג "לימודי המשך". המשך לְמה?
עששת במגדלי השן 201493
דווקא כתבו: בפילוסופיה יהודית.
נוירותאולוגיה 201623
''מדיטציה'' היא אוסף של טכניקות המובילות למצב ביולוגי של תובנה פנימית (מה שזה לא יהיה). על ידי הרגלים ואימונים מסודרים אפשר לשנות את הגוף, קרי המוח, גירוי של המערכת הקורטיקלית וכיוב'. כתבתי פה פעם על ''קסדת האמונה'' שמפתח חוקר מוח קנדי, ועל המדידות והניסויים שהוא ערך במוחם (לא פולשני כמובן) של נזירים טיבטיים בשעת מדיטציה ושל נזירות פרנציסקניות בשעת תפילה.

הניורופיזיולוג ג'יימס אוסטין כתב ספר בשם ''זן והמוח''. זה ספר ענק שלא קראתי, רק רפרפתי בכמה דפים בספריה. הוא מנתח את הצדדים הפיזיולוגיים, המנטליים והפסיכולוגיים של המדיטציה (ביהדות זה מתקשר כמובן לקבלה). ג'יימס הוא כנראה רדוקציניסט שמנסה להראות שהשלווה, הנירוונה, האור המושלם בהרגשת הקירבה לאל, הם דבר ממשי המחווט במוח. (טובף זה אולי ברור מעצמו בעצם השימוש במושגים פסיכולוגיים וניורופסיכולוגיים).
נוירותאולוגיה 202429
תודה. כלומר, נוירותאולוגיה היא הנוירופיזיולוגיה של השרויים בריכוז עמוק על רקע אמונתם? אם זה נושא למחקר, אני בעד להמציא את הנוירווטרינריה (אפקטים אלקטרואנצפאלוגרפיים של חיטוט בקרביה של פרה בניסיון להפוך בזהירות עגל), נוירוחשבונאות (מאזנים וגלי-אלפא) ונוירומטאליקה (מה קורה למוח בשעת הד-בנגינג תוך עישון גראס ודיסטורשנים עד מאה ועשרים דציבל).

ונעבור לבורות: מה הקשר בין מדיטציה וקבלה?
הקשר בין מדיטציה וקבלה 202431
דיון 1358 ...זה רק עוד חיוב קטן בכרטיס האשראי. הדרך לנירוונה עוברת דרך הכיס... מי שמחייב בכרטיס אשראי גם מנפק קבלה.
נוירותאולוגיה 202505
לא הבנתי אם אתה צוחק מ... מלגלג על... או רק לא יודע(*)

1. שים לב למושגים הבאים: "חוויה דתית", "התעלות הרוח", "ביטול העצמי", "המתמזגות עם האל/האינסוף/היקום", "התגברות הנפש על החומר", "שלוות הנפש", "התגלות", "חלומות", "קולות שמעבר", "אלוהים דיבר אלי מהסנה/מהפרח/מכיסא בית השימוש", "חזיונות", "מראות", "אורות וניצוצות", "חווית המוות", "שיחה עם מתים" ועוד.

האם גם רואי חשבון ופרות משתמשים במושגים האלה?

אם התשובה חיובית, אז אתה צודק ויש מקום לניורובוכלטריה.

2. קבלה >= מדיטציה, והיא כוללת דרכים, שיטות והוראות מפורטות למדיטציות שונות.

(*) אני, כמובן, צוחק.
נוירותאולוגיה 202582
צחקתי, צחקתי, אם כי לא ממש הצחקתי כנראה. את השאלה על מדיטציה וקבלה שאלתי ברצינות - לא ידעתי שיש בקבלה (איפה? בספר הזוהר?) הוראות למדיטציה.
בחיאתק 202603
אתה לא יודע שכל חוכמות הגויים נמצאים בהלכה, או שרק לגבי המיקום המדויק לא היית בטוח?
בחיאתק 202611
ב*קבלה* התכוונת, רשכ"ג. אם יש התייחסות הלכתית למדיטציה זה באמת יפתיע אותי...

מעמדה של הקבלה ביהדות היום מעניין אותי. נדמה לי שכבר שאלתי על זה פעם ונותרתי ללא מענה.
אוי לי 202614
הקבלה אינה חלק מההלכה? חשבתי לתומי ש"הלכה" הוא שם כולל ל"ארון הספרים היהודי". כמו שאמר עוזי, אפילו תינוקות שנשבו וגו'.

שאעמוד בפינה?
אוי לי 202617
כעולל לכוד, סבורני שהקבלה אינה חלק מההלכה, ההלכה אינה בדיוק שם כולל לארון הספרים היהודי, ואני אפילו לא בטוח אם ''הזוהר'' הוא חלק מארון זה. אבל עזוב את הפינה, הפינס שלך לא שם.
אוי לי 202681
לא שם כולל ל"ארון הספרים היהודי".

"הלכה" משורש ה ל כ, ויש סבורים שמקור המונח בפסוק כ שבפרק י"ח בספר שמות, בו אומר יתרו למשה: "...והודעת להם את הדרך ילכו בה...". לפי אבן שושן, הלכה: דין, חוק. המצמצמים מכוונים במילה "הלכה" בעיקר לאותם חלקים בספרות ה*תלמודית* העוסקים בפסיקות ובדינים, להבדיל מחלקי ה"אגדה" התלמודית. המרחיבים עשויים להכליל במונח זה את החומש, השולחן ערוך, חלקים ניכרים מן התורה שבע"פ ועד לפוסקים בני ימינו.

הקבלה על ספרותה העניפה (שספר הזוהר הוא הידוע בה. ספרים נוספים, גם כן ידועים: "ספר הבהיר", "ספר היצירה") היא המיסטיקה היהודית, ויש המכלילים בה (ויש המפרידים בזעם) את ה"קבלה המעשית", העוסקת בברכות, סגולות, קמיעות, לחשים וכולי, וביצירת תרופות ושיטות למציאת בן/בת זוג באמצעות שחיקת עיני
זאבים וקרפדות לאבקה דקה. במסגרת לימודי היהדות האוניברסיטאיים היתה הקבלה שנויה במחלוקת כשדה מחקר אקדמי עד שבא גרשום שלום ז"ל, יצר לה בסיס לסיסטמה מדעית (מבלי להיכנס כרגע לויכוח הכללי והאיילי לגבי אופיה של ה"מדעיות") וגאל אותה ממעמדה כבת חורגת באקדמיה.

לא זו בלבד שאין האחת חלק מן השניה אלא יש טוענים: השתיים צהובות זו לזו.
תודה 202717
אכן, עשיתי מיש-מש לא קטן.
תודה 202770
בעקבות המחלוקת על הסנכרון מן הדיון ההוא, נזכרתי בדוגמה לקבלה מעשית, כיצד תוכלי לסדר שאהובך יהיה נאמן לך לכל חייו - יש לקחת טיפה מדם המחזור החדשי ולשים אותה במזונו מבלי שידע. אחר שיאכל וישבע - אהבתו מובטחת לך לנצח. והרי ברור שזה מנוגד לחלוטין להלכה ואף מהווה עבירה חמורה - דיני נידה וכו'.

(שששש! אני שומעת את ה"איכס" עד הנה. גם אני אמרתי, אז מה? מישהי העידה בכתבה עיתונאית כי עשתה את זה - שמה את השיקוי האמור בכוס הקפה של אהובה, "וזה עובד יופי, כבר חמש שנים" - כך אמרה)
תודה 206569
אם זה עובד, אז זה כמו משאלות: אם היא מגלה לבעלה שהיא עשתה את זה, זה מפסיק לעבוד.

בעעעעעעע.
תודה 206572
אם זה עובד זה בגלל שהיא מאמינה שזה עובד.
לא, תודה 206597
למה כוונתך? איך זה עובד בפועל (ושאר השיטות מסוג זה)?
לא, תודה 207187
אי אפשר להכליל לגבי "כל השיטות". זה כמו שתשאלי "איך עובדות מכונות?". כל אחת עובדת בצורה אחרת.
באופן כללי יש כמה אפשרויות, לעיתים משולבות, ולכל אחת יש את הבעיות שלה, ואחרי 11 שנים של לימודי מאגיה, אני לא טוענת שאני מבינה אף אחת מהן לעומק. אני ספק אם אי פעם אוכל לתת תשובה שלמה לשאלה שלך.

אפשרויות תאיסטיות/דתיות:
1. כמו תפילה, אלוהות משתתפת בתהליך וגורמת לזה לעבוד
2. יש קשר רוחני בין כל הדברים ביקום, וכל הדברים מחוברים ביחד (אנשים, תופעות טבע, רעיונות, תהליכים, דוממים, הכל). נפש האדם היא המקום שבו הוא מתחבר לשאר הדברים, והכישוף הוא שיטה להשפיע על הנפש ולהפעיל את אותו "קשר".

אפשרויות אחרות:
1. זה עובד בדומה לאפקט הפלצבו
2. זה עובד כי הריטואל/כישוף/טקס נותן לאנשים את הבטחון העצמי והתמיכה הנפשית לעשות שינויים פרקטיים בחיים שלהם או להתנהג בצורה כזאת שתומכת בשינוי שהם רצו ליצור. כאן, כמה שהאדם יותר חזק באמונה שלו לגבי עוצמת הריטואל, כך יהיה לו יותר כוח לעשות את מה שצריך כדי להשיג את מה שהוא רוצה.
לא, תודה 207192
אם נתעלם מהאפשרויות הדתיות, שמהוות פריצה של חוק שימור החומר/אנרגיה, הרי שמה שאת אומרת הוא שזה לא "עובד". אנחנו עובדים, בעיקר על עצמנו, אם אנחנו משתמשים בשיטות הללו. אין שום דבר עדיף במאגיה על סתם שקרים שגורמים לנו לקום בבוקר ולעשות דברים.
לא, תודה 207199
אתה יכול לראות את זה כך, אני מניחה. כן.
מצד שני, אני לא מאמינה שהאדם הוא יצור רציונלי בלבד. אני חושבת שיש בנו חלק לא רציונלי. ולפעמים, מה לעשות, קשה לאנשים לקום בבוקר ולעשות מעשה רציונלי מסוג X. גם אם X הוא משהו מאוד קריטי (נגיד, לעזוב בעל מכה). אז אם יש ריטואל מאגי, והוא מה שיגרום לאשה לעשות את X, אני לא אזלזל בו ואקרא לו "שקר". אני אקרא לו "טכניקה". טכניקה לגרימת שינוי.
לא, תודה 207201
זה עדיין שקר. הונאה, אם תרצי. הונאה פסיכולוגית מחוכמת, אבל עדיין במהותה שקר, שלמרבה השעשוע יש אנשים שבוחרים להאמין בו למרות שהם יודעים שאינו נכון.
לא, תודה 207208
לפי ההיגיון שלך מיליוני פסיכולוגים ברחבי העולם מטפלים באנשים בשקרים? הייתי פעם בתרפיה ארגונית מטעם העבודה. עשינו שם כל מיני דברים עם כריות וצעצועים, שהמטרה שלהם היתה להשפיע על רוח הצוות שלנו. לי זה הזכיר מאוד את הטכניקות המאגיות. ההבדל כמעט היחיד בין שני הדברים היה שבמאגיה משתמשים בסמלים דתיים או מסורתיים יותר, והיועץ הארגוני השתמש בצעצועים. אז מה, כל עמיתיי לעבודה ואני - היינו מעורבים בהונאה פסיכולוגית מחוכמת?

מאגיה היא אוסף של שיטות. אולי אותך זה משעשע שאנשים בוחרים להשתמש בהן. זכותך להשתעשע. אבל בשבילם, השיטות האלו מסייעות לגרימת שינויים, ולחיות את החיים שלהם בצורה יותר בריאה ומאושרת. וזו השורה התחתונה.
לא, תודה 207217
השאלה היא האם פסיכולוגיה טוענת שהיא עושה דברים שהיא אינה עושה, או מתבססת על דברים שהיא עצמה טוענת שאינם קיימים.

אין שום חולק על השורה התחתונה במה שאת אומרת, וזה בהחלט יפה מאוד שאנשים משפרים את החיים שלהם בצורה כזו - אבל מה לעשות, זה גם משעשע.
לא, תודה 207227
הרבה בפסיכולוגיה אני לא מבינה. אבל הטכניקות המאגיות הלא דתיות לא מתבססות על דברים שהיא טוענת שאינם קיימים (הרגשות האנושיים לא קיימים? נפש האדם לא קיימת? העולם הפנימי האמוציונלי והתרבותי שלנו לא קיים?) וגם לא טוענות לעשות דברים שהן אינן עושות (כי הן כן עושות. אם משתמשים נכון בטכניקה, נוצר תמריץ ליצירת שינוי).

(וכאן אני מתייחסת למאגיה נקיית כפיים, לא לכל הנוכלים למיניהם שיוציאו לך את כל העין הרע אם רק תשלם להם חצי מהמשכורת שלך).

באשר לשעשוע, יש אימרה כזאת במאגיה הויקנית:
"all acts of love and pleasure are my rituals"
אני לא מהתומכים הגדולים ביותר של סוג המאגיה הספציפי הזה, אבל את המשפט הזה אני כן אוהבת. ככה שאני מתנצלת אם עלה הרושם מדבריי שאני מתרעמת על היותך משועשע. להיפך. אני בעד.
לא, תודה 462128
את לקחת את הדוגמאות קצת רחוק ובעקבותיהן עשית השוואה לא הוגנת. בתגובות כאן דיברו על תרופות העשויות מאבקת עיני זאבים וקרפדות ועל מישהי שעשתה דבר (סיפור דם המחזור, תגובה 202770) ש"עבד", אבל לו הבעל/אהוב היה יודע עליו - ייתכן שהיה עוזב אותה. האנשים שקונים את התרופות העשויות מעיני קרפדות משלמים עליהן כסף ומאמינים שהן עובדות ממש, וכך גם זאת שקיבלה מאיזה ידעונית את העצה בקשר לטיפה מדם המחזור - גם היא שילמה כסף והיא מאמינה שהפעולה יצרה איזה קסם שבסופו של דבר עבד באופן מעשי, ואת מתייחסת לכל שיטות האשליה האלה כאל "טכניקה" ל"יצירת שינוי", ל"חיים יותר בריאים ומאושרים" וכולי, היזומה כביכול ע"י האדם עצמו - ומשווה עם פסיכולוגיה. לטעמי, ההבדל הוא עצום.

נניח שבפגישת תרפיה ארגונית מטעם העבודה מקבל כל אחד מהמשתתפים בוב-זכר (נניח, רק נניח, סתם ללא כוונות, שמדובר במין זכר באותו מקרה ספציפי) לבוש בחיקוי של חליפת ארמני יקרה. הפסיכולוג(?)-המנחה אומר: "מרגע זה הבובות האלה הם צ'ארלי/ג'ורג'/אדי, הבוס הישיר השנוא שלכם בהיררכיה של המפעל/חברה/עסק. עכשיו כל אחד יגיד לבוב-בוס הישיר שלו בקול רם מה הוא חושב עליו, אבל בלי נסיונות עידון, בלי שום פחד - ישר בפרצוף! ומי שמרגיש צורך - ייקח כרית גדולה ויחנוק את הבוס-בוב שלו, ואז נראה לאן אפשר ללכת מהמצב הזה הלאה" - הרי את לא טוענת שהפסיכולוג הנ"ל והעובדים המשתתפים בפגישה *באמת* מאמינים שהבובות הם אנשים אמיתיים ושהם צ'ארלי הבוס השנוא - הם יודעים היטב שהבובות הן בובות ושזהו רק תרגיל שנועד לבחון מצבים, רגשות ואולי גם פתרונות פוטנציאליים. כך שלהבדיל מה"טכניקות" שתוארו כאן ושאת מדברת עליהן - אין בתרגיל הנ"ל שום הונאה, לא הונאה עצמית ולא הונאה-מטעם-תמורת-תשלום. את באמת לא רואה את ההבדל?
נוירותאולוגיה 202714
מהמעט שאני יודע, בראשית דרכה הקבלה נאבקה על מקומה עם הדיסציפלינות האחרות שביהדות. בעצם המאבק הזה המשיך לאורך כמה מאות ורק במאתיים השנים האחרונות, הקבלה קיבלה מעמד שווה להלכה ולאגדה. הקבלה אינה סתם מיסטיקה אלא היא מבוססת - ספר הזוהר - על פרשנות לתורה ולנ"ך. המקובלים יצאו מתוך הקונצנזוס היהודי שמסתמך על התורה ועל הפרשנות, אך הם הציעו פרשנות איזוטרית, פרשנות סוד, שמשלימה או מרחיבה את הפרשנות החוקתית, הפילוסופית והאגדית לתורה. התלמוד(?) קובע (או מנסה להתוות אמת מידה) מיכסות לכל אחת מאופני הפרשנות והלימוד (שליש לכל אחת). הרמב"ם קובע מכסות מעט שונות (קצת פחות מחצי חצי). כיום, אני חושב שכל מי שמחשיב עצמו תלמיד חכם צריך להיות בקי גם בקבלה. הקבלה חילחלה ליהדות ה"קונוונציונלית" - למשל לסידור התפילה, לחסידות (וחב"ד), הרב קוק ועוד.

דוגמא לשיטת מדיטציה קבליסטית (ויש הרבה שיטות שהישתנו לאורך השנים ולרוחב התפיסות הקבליסטיות השונות), המבוססת על "שער הקבלה" למקובלים הראשונים (מחוגו של עזריאל מגירונה בסביבות המאה ה-‏13):

"...אם תתפלל או אם תרצה לכוין דבר על אמיתתו תדמה בעצמך שאתה אור, וכל סביבותיך אור, מכל פינה ומכל עבר, ובתוך האור כסא אור, ועליו כאור נוג"ה, וכנגדו כסא ועליו אור הטו"ב..."

זוהי טכניקה של תפילה מדיטציונית שמשתמשת בדמיום של אור וצבעים. הצבעים קשורים לניקוד ולמהויות שונות הלקוחות מהספירות. המתפלל צריך לדמות עצמו כאילו הוא עולה בעמוד מרכזי תוך פניה ימינה ושמאלה (כמו שעושים בזמן התפילה). לכל צד יש את המשמעות והכוונה שלו, הצבע והניקוד. למשל, חלק ימין עליון הוא "הויה סגול אור הטוב", או מרכז עמוד התווך הוא "חולם אור הכבוד".

ההוראות מתחילות את הטכניקה בשלב שמזכיר מאד את הפילוסופיה הסטואית, "כל הקובע דבר בעיתו". ז"א, לאדם יש כוח מחשבה שבאמצעותה הוא יכול לקבוע לעצמו את הדרך בה יכוון את תפילתו. זוהי צורת ראיה ניאו-הינדית שאיכשהו הגיעה ליהדות, שאומרת שבעזרת ריכוז המחשבה אפשר להשפיע על העולם, או כפי שהטקסט אומר "קביעות השלם". הטכניקה דורשת התרכזות וקיבעון מחשבתי מוחלט ברצון האלוהי (דרך המעבר בין הצבעים, האור והאותיות המנוקדות). אז, אם נתרכז להתאחד עם הרצון האלוהי, הוא ישוב אלינו.

אם אתה רוצה,אפשר לדמות את זה לתקליט של המודי בלוז The Seventh Sojourn , שמזכיר מטקסטים טאואיסטים והודיים המדברים על "דרכי נסיעה שונות" המובילות לאור.
קבלה ומקובלים 205446
שוב - תודה. כיום, לפחות בישראל, נוטים לקשר את המושגים "קבלה" ו"מקובל" לקמיעות ולחשים, מה שמן הסתם עושה הרבה עוול לגוף גדול וכנראה מעניין של הגות יהודית. בכל זאת, אתה יודע האם יש לעניינים דמויי וודו אלה יסוד אמיתי בקבלה המקורית? ותוכל להזכיר דוגמה של השפעה קבלית על סידור התפילה?
חרפה ובושה 201483
בזיון. שערוריה. מחדל. סקנדל. עלבון לאינטליגנציה הרוחנית והחומרית. לקרוא לפאנג-שואי ''אמנות'', בשעה שכל ילד יודע שזאת פילוסופיה עמוקה. בכלל, מה יש להם ללמוד על גלגול נשמות מהסינים, הכל הרי נמצא בקבלה, כחול-לבן.

לעומת זאת מצא חן בעיני ניקוי ההילה. מעניין אם הם גם עושים פאנלים.
הא! ‏1 201782
אתה, ועוזי- גיבורים על חלשים.נראה אתכם מתקלים את ד"ר יואב בן-דב
פיזיקאי, פילוסוף, וקורא בטארות[+כל מיני דברים אחרים כאלה].
מופיע כותב ומפרסם בכל מקום אפשרי. יכול להיות מעניין לראות מישהו משסע אותו כשסע הארי פולקע של תרנגולת.

1 אסתי מחרחרת דו-קרב על חשבון אחרים.
הא! ‏1 201787
דומני שאלון עמית כבר הזכיר כאן את סגולותיו של ד''ר בן-דב, אבל מסופקני אם מישהו יכול לקעקע את עולמו הרוחני של הנ''ל. זה לא נורא קשה להגן על מיסטיציזם, זאת בעיקר שאלה של בחירת האכסיומות החביבות עליך, כל עוד אתה בוחר אותן בזהירות. אני משער שמר בן-דב זהיר.

ואנא, שני את המטאפורות שאת משתמשת בהן לפני שעמית אחר ישסע את שנינו כשסע הארנבת עלה של חסה.
הא! ‏1 201839
אם להרחיב את מעגל החרחור אז אולי הכתובת המתבקשת לשיסוי בד''ר בן דב היא דווקא אורי (בהנחה שכבר סיים לנקות את שיניו משרידי הפולקה של חנה קורן).
חרחור מאוחר 202412
תגובה 170356 והפתיל שתחתיה. עוד?
חרחור מאוחר 202416
פווו...
תודה-תודה, ואם יהיו לי עוד חרחורים בנושא, אשוב ואדווח :)
באיחור של שלוש וחצי שנים 204914
הרשו לי להגיב לפסקה המתריעה על "גל חדש של פניה אל האמונה הטפלה, המגיה, הכישוף והחוויה הסתמית וחסרת הפשר"

ברור שלכותב אין שמץ של מושג מהי מאגיה ומהו כישוף. אני לא אהפוך את ההודעה לקורס "מאגיה 101", אבל אני חושבת שכן חשוב להדגיש שתהום עצומה פעורה בין מאגיה כענף של התאולוגיה לבין "אמונות טפלות". נכון שיש אנשים שיגידו שכל דת שהיא היא "אמונה טפלה", אבל כמה אנשים יעמדו על במה בהרצאה מכובדת ויטענו בשיא הרצינו שיש "גל חדש של אמונה טפלה בשם יהדות". ואותי, כמי שהמאגיה היא חלק בסיסי מהחיים שלה, זה מעצבן עד בלי די.

ובדיוק היום במוסף 7 ימים בידיעות אחרונות מתפרסמת כתבה מזעזעת למדי אודות מנהגי הכישוף של העדה האתיופית. חולי נפש נחשבים לאחוזי שדים, מקרי ניצול ועוד מרעין בישין.

אנשים כמו המרצה הנכבד תורמים לבורות ולמצב המחפיר הזה לא פחות משרלטנים שטוענים להיות מומחים בכישוף ובעצם הם רק מומחים בלעשות כסף על חשבונם של מסכנים. הוא פשוט עוזר להנציח את הטעות שהמאגיה היא איזו פרקטיקה חסרת היגיון ומשמעות. ודווקא לשרלטנים יש אינטרס שזה יקרה. אנשים *כן* נתקלים בבעיות שהמדע וההיגיון לא עוזר להם לפתור ואו הנה יש כישוף שכולם אומרים שהוא האלטרנטיבה ובואו נלך לשלם 3000 שקל למגדת עתידות מיפו.
באיחור של שלוש וחצי שנים 204915
אז נא להסביר מה זה כן מאגיה. אגב, ייתכן שיש כאן ריב סמנטי, ושכשהוא דיבר על ''מאגיה'' הוא התכוון לאותם שרלטנים שאת מדברת עליהם.
באיחור של שלוש וחצי שנים 206000
בקישור הבא יש הסבר שכתבתי לא מזמן.

האמת היא שהקטע לוקה בחסר משהו, ואני עוד חושבת איך להסביר עוד נושאים שלא נגעתי בהם ודברים שאולי לא הסברתי נכון, אבל זה מה שיש לי להציע בינתיים.

על שמונה הבלים פוסט-מודרניסטיים 329698
מאמרו של אבשלום אליצור "על שמונה הבלים פוסט-מודרניסטיים" התפרסם לאחרונה בבלוג של אורי קציר: http://www.aplaton.co.il/story_121 - לכו להגיב!
זה מאמר ישן 329700
הוא היה ישן עוד שכתבתי את תגובה 82504
זה מאמר ישן 329702
יודע, אבל עכשיו אפשר גם להגיב.
על שמונה הבלים פוסט-מודרניסטיים 329712
המאמר של ד"ר אליצור הוא משעמם ופשטני. הוא עושה לפוסט-מודרניזם מה שדורון שדמי עושה למתמטיקה. אבל חשוב יותר: איפה הלוקל-פטריוטיות שלך? אתה שולח אנשים להגיב במקום אחר? (לפחות לא עשית זאת במלבן בצבע חום).
על שמונה הבלים פוסט-מודרניסטיים 329715
נכון מאוד. לא צלחתי יותר משליש מחמת השעמום והשטויות המופלגות.
על שמונה הבלים פוסט-מודרניסטיים 329779
משעמם ופשטני? אולי. לי הוא לא חידש דבר. אני הייתי מקביל אותו למתמטיקאי המתייצב מול דורון. דבריו אולי מופנים לדורון אבל מכוונים לקורא שאולי אינו מתמצא במתמטיקה הרגילה/המונדית ומציב בפניו את טיעוני ההגיון.
על שמונה הבלים פוסט-מודרניסטיים 329781
לא הבנתי. האם אתה אומר את זה על סמך היכרות מקיפה עם הגות פוסט-מודרניסטית?
על שמונה הבלים פוסט-מודרניסטיים 329784
לא. הידע שלי בנושא הוא אקראי וספורדי. אבל גם מזה אפשר להסיק מסקנות מסוימות.
יש לך המלצה לנקודת התחלה מסודרת להגות הפוסט-מודרניסטית?
על שמונה הבלים פוסט-מודרניסטיים 329787
גם הידע שלי על פוסט-מודרניזם הוא די אקלקטי. אבל למרות זאת, ברור לי שיש הרבה רעיונות חשובים שעולים במסגרת הזאת, וברור לי שאי אפשר להתייחס אל כל ההוגים הפוסט מודרניסטים כמקשה אחת. מובן שקל להיכנס בדרידה (אולי בצדק, אני בקושי מכיר), אבל מובן לי גם ששווה לקרוא את היידן וייט ואת אנקרסמיט על נרטיבים היסטוריים.

אני לא מבין מספיק בתחום כדי להמליץ על משהו.
על שמונה הבלים פוסט-מודרניסטיים 462140
במיוחד שמהר מאד הפך הכינוי ''פוסט מודרניסט'' לגידוף והיום מכנים בכינוי הזה כל מי שאינו יושב מספיק חזק במיסגרת.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים