נכשלה היוזמה לקבוע משקל מינימום לדוגמניות בשבוע האופנה בלונדון 3018
בשבוע האופנה בלונדון, שנפתח ביום ראשון, לא יחויבו דוגמניות המסלול להוכיח כי אינן סובלות מתת־תזונה. זאת, בניגוד להמלצת מועצת האופנה הבריטית, בעקבות מותן של שתי דוגמניות מאנורקסיה בשנה שעברה, לדרוש מהדוגמניות להציג תעודה רפואית המצביעה על כך שה-BMI שלהן (מדד הבוחן את היחס שבין הגובה למשקל) הוא לכל הפחות 18.5, שהוא רף המינימום למשקל בריא.


ההחלטה לוותר על משקל המינימום גרמה לסערה בלונדון, וארגוני בריאות ונשים קראו לראש העיר של לונדון, בוריס ג'ונסון, לבטל את תמיכת העירייה באירוע. התומכים בדרישה הבריאותית טוענים שהשיקולים לדחייתה הם כלכליים בלבד וכי מארגני האירוע מעדיפים את הרווחים הטמונים בשבוע האופנה על פני בריאותן של הדוגמניות. אלני רנטון, מנהלת סוכנות Quintessentially Models, המציגה את עצמה כ"סוכנות האתית הראשונה", האשימה את תעשיית האופנה בכך ש"אין בה רצון לטפל בבעיות שהיא יוצרת".


לעומתה, קרן דיימונד, מנהלת Models One, הסוכנות הגדולה באירופה, המתנגדת ליוזמה, טענה בתגובה ש"פשוט בלתי אפשרי לאכוף את תעודת הבריאות. תוקף התעודה הוא לשנה, ומי יודע אם בחורה שקיבלה את התעודה באמת בריאה".

קישורים
הארץ
Guardian
שבוע האופנה בלונדון
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

טענה חזקה מאד 490530
יש לקרן דיימונד.

למי שלא יודע, חישוב ה BMI לא דורש את מאיץ ההדרונים החדש ואפילו לא את טלסקופ החלל. צריך משקל, מכשיר למדידת גובה ומחשבון כיס שמסוגל לבצע כפל וחילוק. אם הגב' דיימונד אינה סומכת על "תעודת הבריאות" היא יכולה לבצע את המדידות בעצמה לפני התצוגה, כפי ששוקלים מתאבקים ומתאגרפים לפני הקרב. נגד דוגמניות מתוחכמות שישתו כמה ליטר מים לפני השקילה אפשר להפעיל את התכסיס הידוע בכל מח' להפרעות אכילה בבית חולים: משאירים אותן בחדר למשך שעה או שעתיים, ונותנים לשלפוחית להגיד את דברה.
טענה חזקה מאד 490533
לא הבנתי - חלוקה של מה במה צריכה לתת 18.5?
טענה חזקה מאד 490535
חלוקה של המשקל בריבוע הגובה. ככה מחשבים BMI
טענה חזקה מאד 490537
אבל באיזה סוג שקילה ובאיזה סוג מדידה?
טענה חזקה מאד 490538
משקל בקילוגרמים, גובה במטרים. למשל, דוגמנית בגובה 1.75 מ' ומשקל 50 ק"ג תהיה בעלת BMI של 16.36.
טענה חזקה מאד 490558
כשירות לציבור - אתר לחישוב BMI (מתוך אלפים שקיימים):
כעניין מגדרי, אני מהמרת בלי להתלבט על כך שאחוז גבוה הרבה יותר מן האיילות הכיר את הדרך לחישוב BMI ביחס לבנים.

[צריך לעשות איזה סקר כזה מתישהו - מה ה-BMI שלך? התשובה האחרונה תהיה: "אין לי BMI, יש לי BMX".]
טענה חזקה מאד 490560
דיון 1264

תגובה 204640
טענה חזקה מאד 490565
ככה זה עם הצעירים בימינו. לא מכירים את ההסטוריה.
טענה חזקה מאד 490540
לא הבנתי, מה העניין עם בתיה"ח, המופרעות והשלפוחיות?
טענה חזקה מאד 490544
שתה שני ליטר מים והמתן קמעא. אני מבטיחכה נאמנה שהעניין יתבהר.
__________
שכ"ג, שחיכה פעם לאולטראסאונד בטן שהתעכב מאד, אחרי ששתה את שמונה כוסות המים הנדרשות.
טענה חזקה מאד 490550
מה היה מין העובר?
טענה חזקה מאד 490563
עפ"י רב מלים - נקבה:

אֶבֶן שֵם נ'
טענה חזקה מאד 490605
בסוף זה היה הריון כימי.
ברררר.. 490564
מבטיחך, מבטיחך.
ברררר.. 492341
חשבתי שזה בכוונה, אקסטרפולציה חיננית מ"בואכה". (אני עדיין זוכר את התדהמה שהכתה בי אי-אז בילדותי כשנתקלתי לראשונה במלה הזו. למעשה, הייתי די בטוח שזו שגיאת כתיב, אבל זה כשלעצמו - בעיתון מודפס ("טבע וארץ"!) - נראה לי אז כסנסציה.)
טענה חזקה מאד 490680
מזכיר דייטה של מים קרים
טענה חזקה מאד 490551
לא, לא, זה אי אפשר, כל העסק הזה, הגברת דיימלר-קרייזלר צודקת ואתה טועה ומטעה את הציבור. לפני שנה נעשה כבר ניסוי בשקילת דוגמנית שהיא גם מתאגרפת-מתאבקת. את המשקל שלה לא יודעים עד עצם היום הזה, היא קפצה מיד על כל משקל חדש שהכניסו אל החדר (עניין של רפלקסים) ושברה אותו לרסיסים. חוץ מזה היא כילתה את חמתה בגברת דיימלר-קרייזלר, שדוברה מוסר מסוויטת האשפוז שלה בבית החולים כי התאוששותה מתקדמת יפה, ובקרוב, בעזרת השם ותראפיית דיבור מסיבית, היא תצליח לשחרר בכוחות עצמה את הודעתה לאנושות: "מכ... מכ... מכרתי את הסוכנות, לא רררררררוצה יו-תר שום עסק עם בררררר..... דוג... דוגמניות, הצילו! אמאל'ה!!!"
איך מתים מאנורקסיה? 490595
לא הצלחתי אף פעם להבין, כיצד בדיוק מתים מאנורקסיה? האם זה פשוטו כמשמעו מוות מרעב - כלומר שהגוף לא מקבל מספיק מזון כדי להתקיים? או שמצב של תת משקל לאורך זמן פוגע במערכות חיוניות לגוף שבסוף קורסות מה שגורם למוות?

אם מדובר על האפשרות הראשונה, אז אמנם אני לא רופא אבל ההיגיון שלי אומר שלפני שהחולה מת, הוא צריך לאבד קודם כל אפשרות לתפקד כראוי, אחר כך איבוד יכולות מוטריות ורק בסוף מוות. אז זה לא כאילו שאנורקסים פשוט יום בהיר אחד נופלים ומתים?
איך מתים מאנורקסיה? 490600
האפשרות השניה היא הנכונה.
איך מתים מאנורקסיה? 490606
בגדול, תת-תזונה מחלישה את הגוף, המחסור בחלבון גורם להדלדלות השרירים. כמו כן, ההקאות התכופות מביאות לחוסר איזון של מלחים בגוף וזה גורם להפרעות קצב בלב. בסוף, כל הדברים ביחד מביאים לדום לב.
18.5 490632
היוזמה מבורכת, גם אם אפשר לחשוב בקלות על כמה דרכים מעמיקות יותר למלחמה באנורקסיה. אבל אני חושב שההכרזה על 18.5 כסף הBMI הבריא היא מוגזמת.
בהיותי בן ט"ו שנים, בריא מראש עד שוקיים כמו סיר מים מורתחים ומסוננים, אחזתי ב-‏56 ק"ג שהתפרשו על פני 1.79 מטר, והעניקו לי BMI מחריד של 17.5.
מי שרוצה להיתלות באילנות גבוהים יותר, יכול להביט על שחקן הכדורסל האתלטי הנודע קוין גארנט, שבהגיעו לליגת ה-NBA שקל 79 ק"ג והתנשא לגובה 2.11 מטר (פרופ' מנחם לס באחד מספריו טוען שלמעשה גובהו האמיתי 2.13, אך די לנו בכך), עם BMI של 17.6.
20.2 490776
למיטב ידיעתי הBMI הרצוי לאדם אינו רק פונקציה של הגובה אלא גם של פרמטרים נוספים במבנה הגוף כמו מבנה שלד, חלוקת שומן ושעור מסת השריר. למשל, אם אני לא טועה, בשנים האחרונות התברר שאצל נשים בעלות מבנה גוף אגסי (כלומר צר יחסית מן המותניים ומעלה ורחב מתחת לזה - בישבן ובירכיים) לשומן בחלק התחתון של הגוף תפקיד בריאותי חשוב וצימצומו פוגע (סטיסטית) בבריאותן‏1. יש גם מחקרים נוספים המצביעים על כך שמה שנחשב ל"עודף משקל" הוא מצב רצוי בריאותית (גם אצל גברים) עבור חלקנו (אין לי הפניות).

אפשר עתה לשאול עפ"י איזה מבנה גוף לקבוע את סף הBMI לדוגמניות בתצוגות‏2. אם נבחר במבנה הצר ונטול השרירים (והשדיים) ביותר, הרי שבעלות מבני גוף אחרים ‏3 עדיין ימצאו מתחת לתחום הבריא עבורן, בעוד שהאפשרות ההפוכה תותיר בחוץ את בעלות המבנה הצר, על לא עוול בכפן.

אני חושב שלו היה זה בידיי, הייתי בוחר אולי בשליש הדרך ביינהם, בקירבת הסף העליון. זה נראה לי איזון סביר בין העוול האישי לנזק הציבורי. אפשרות אחרת היא לעשות מדידות מפורטות יותר של הפרמטרים הנ"ל ולהתאים לכל אחת סף משלה, או לחלק לכמה טיפוסי גוף קשיחים עם סיפים מתאימים.

אגב, מעניין שדוגמנים אינם נדרשים להיראות כמו נערים בני 12 או לכל אידאל אחר המצריך היזק עצמי. בעצם, נראה לי שזה תולדה של כך שאין אידאל צר ומפורט של יופי גברי בדומה לזה הנשי. אבל אולי יש (בנות?) ולא שמתי לב.

------------------------------------------------------------------------

1 בעוד ששומן הבטן דווקא כן מזיק.
2 מה לעשות, מראן כנראה אכן מוביל בנות לאנורקסיה ורבות אחרות לחיים של רגשי נחיתות.
3 בתחום המצומצם מאוד של המבנים ה"מותרים" בעיסוק זה
20.2 490781
במה מזיק שומן הבטן?
20.2 490811
לא זוכר את הפרטים (גוגל?) אבל זה למשל משפיע לא טוב על הכבד, אם אני לא טועה.
20.2 490865
על תפוחים ואגסים:
20.2 490873
זה נראה כמו אסטרולוגיה לילדים מפגרים: במקום לסווג לשניים עשרה מזלות מחלקים את הטיפוסים רק לשניים.
20.2 490875
ישנן חלוקות נוספות, למשל לאקטומורף, מזומורף ואנדומורף (http://www.bal.co.il/content/view/193/106/ ).

זו בסה"כ חלוקה לשם מיקוד ההמלצות הבריאותיות/כושריות. אדם יכול להשתייך ליותר מקטגוריה אחת ולשקלל את ההמלצות בהתאם.
20.2 490907
לא מדויק. ציטוט: "האם את יצירתית, מוסיקלית, מצחיקה, אחראית, אינטואיטיבית? האם את בשלנית נהדרת, אֵם אוהבת, חברה אמינה? האם את מאושרת, רצינית, שובבית, פילוסופית, חזקה? יש סיכוי טוב שהגורמים המעורבים בכך שאת כזו, קשורים באופן כלשהו לגורמים שגרמו לך להיות אשת תפוח או אשת אגס".

וקצת קשה לי להתייחס ברצינות למאמר שמשובצות בו פנינים כמו "מעט החוקרים האמיצים שהביאו בחשבון את ההבדלים הללו בין נשות תפוח לנשות אגס" או "מבחינתו של הטבע, נשות האגס הן מושלמות".
20.2 490911
לגבי שיוך תכונות אופי והתנהגות לגנטיקה, דבר עם שכ''ג.
20.2 490912
לא גנטיקה - בוטניקה
20.2 490932
מאיפה לו לדעת? מבנה גוף, אופי והתנהגות - אני יכול לקבל על זה דיווח ממקור ראשון.

אני מרגישה הרבה יותר טוב
מאז שהוא הגיע
מאז שהביג תוכעס הזה
הגיע אל אחוריי.
הוא גם הבעיה וגם הפתרון:
אוכל נוגע בי מבפנים,
שומן נוגע בי מבחוץ.
וחוזר חלילה.
20.2 490955
:-)

זו היתה מכה מתחת לחגורה, תרתי משמע.
20.2 490916
סביר שישנם קשרים בין מבנה גוף לתכונות מנטליות, אבל הכתבה הזו אינה נראית סימוכין טובים לכך. די לי בזה שטבלת ''מי נתונה בסיכון הגדול יותר'' מחלקת מספרית את הסיכונים בדיוק שווה בשווה.
20.2 490926
לא פלא שאתה חושב ככה - אישתך תפוח.
20.2 490931
עוגת קצפת.

יש דברים שהמדע עוד לא גילה.
20.2 490937
ובמיוחד כשאחרי הציטוט האחרון שהבאת, נאמר שאין הבדל מבחינת הטבע בין אגסיות לתפוחיות. לי נראה שיש הבדל בין הגיון פשוט לבין הממר המסעיר הזה.
20.2 490882
ולאיזה מין ילדים מיועדת האסטרולוגיה הרגילה?
20.2 490902
נורמטיביים.
20.2 490908
ילדי מלפפונים.
20.3 495753
"ד"ר טוביאס פיצ'ון מהמכון הגרמני לתזונה בפוטסדאם (גרמניה), הוסיף כי השמנה באזור הבטן אינה דומה להשמנה באברים אחרים בגוף ועלולה לגרום למחלות כרוניות.

דובר מכון הלב הבריטי שיבח את המחקר ואמר כי ממצאיו תומכים במחקר קודם נוסף, בו נמצא כי השמנה באזור הבטן מעלה את הסיכון למחלות לב. "היקף המותניים הוא כלי מדידה נוסף, לצד מדד ה-BMI, המסייע לחזות את הסיכון לבעיות בלב. מי שסובל מהשמנה באזור הבטן, מוטב לו לעסוק בספורט או להגביר את קצב הפעילות הגופנית, וכן להקפיד על תזונתו. כך ניתן יהיה להקטין את הסיכון לבעיות בלב ולמוות בטרם-עת". "

מתוך: http://cafe.themarker.com/view.php?t=725701
20.3 495771
מדאיג מאוד. מה עושים שהבטן היא ממש הבטן הרכה שלי?
20.3 495804
דייטה וספורט? תתפלא כמה טוב תרגיש. הנה פרק שלישי במשהו שיעזור: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3622997,00.h... .
20.3 495810
יפה מצידך לדבר. זה לא אתה שיפרת שעברת לפיתות כי הן משמינות יותר?
20.3 495829
אין לי מושג על מה מדובר. גם לא התייחסתי שם לעצמי ואלו לא היו פיתות שבזכותן אכן עליתי בחמישה ק"ג, כדי להגיע *מלמטה* לBMI סביר. איפה הסתירה?
20.3 495835
אנשים רזים נוטים לחשוב שדיאטה זה דבר קל.
20.3 495853
בדרך כלל אנשים רזים דווקא יודעים שדיאטה היא דבר לא קל בכלל (להבדיל מאנשים מלאים שחושבים שרק הורדה במשקל מסובכת).
20.3 495868
הא?
מה? 495921
מה? 495930
איך זה שאנשים רזים יודעים שדיאטה היא דבר לא קל?
מה? 495931
א. כי הם התנסו בדיאטה בדרכם להיות רזים.
ב. כי הם התנסו בדיאטה כדי לעלות במשקל.
התכוונתי לב'. כן. 495933
התכוונתי לב'. כן. 495948
כמוני, פס אחד בפיג'מה ואבנים בכיסים.
כמוני הוא כמעט כמוך, וכמוך אין עוד אף אחד 495949
אה, אני כבר מזמן לא שם (עשיתי גיחה קצרה וחזרתי לשגרה).
כמוני הוא כמעט כמוך, וכמוך אין עוד אף אחד 495950
גם אני רק נזכר בזמנים קלים יותר(:
20.3 495857
ראה משפט אחרון בתגובה 444631
20.3 496561
אנשים רזים נוטים לחשוב שדיאטה על מנת להרזות היא דבר קל - כי הנה הם יורדים במשקל בלי להרגיש כל הזמן. דיאטה על מנת להשמין היא דבר קשה, כי הם לא מצליחים בו.

לעומתם, אנשים שמנים סבורים שדיאטה על מנת להשמין היא דבר קל מאין כמוהו, שהרי הם משמינים בלי להרגיש כל הזמן, אבל דיאטה על מנת לרזות קשה כקריעת ים סוף.
20.3 496564
בכל זאת, יש הרבה יותר שמנים שרוצים לרזות מרזים שרוצים להשמין.
וכדי להשמין אין צורך במגבלות, מספיק לאכול יותר, לא?
496566
למה שמישהו ירצה לאכול יותר אם הוא כבר שבע?
496568
כי לאכול אוכל טעים וטוב זה אחת מהחוויות הכי מהנות בחיים. השאלה היא *איך* מישהו יכול לאכול אם הוא כבר שבע.
אוכל 496569
התייחסות מעוררת תיאבון לנושא יש בסרטים ''סאטיריקון'' של פליני, וב''הזלילה הגדולה''.
אוכל 496572
וב"משמעות החיים" http://www.youtube.com/watch?v=Y2Bs1ZZ-7b8
496570
לאכול אוכל טעים וטוב זה טוב ויפה, אבל לאכול אחרי שאת כבר שבעה ומלאה וכל ביס נוסף גורם לך לרצות להוציא את הכל חזרה, זה לא טוב, ולא מהנה ולא נעים בכלל.
העניין בדיאטת השמנה הוא, בדיוק כמו בדיאטה בשביל להרזות, שאת לא יכולה לאכול *מה שאת רוצה וכמה שאת רוצה*, אלא את צריכה לאכול את מה וכמה שאת *צריכה* בלי קשר לשאלה אם זה טעים, אם את שבעה (או עדיין רעבה) או אם היית רוצה לאכול משהו אחר בזמן אחר.
496571
איך אפשר לבנות הפרעת אכילה עם אנשים כמוך?
מה? 496573
מי אמרה משהו על הפרעת אכילה? בסך הכל ניסיתי להסביר לאלמוני למה אנשים רזים בהחלט יכולים להבין את הקושי של אנשים שמנים להוריד במשקל (בעוד שאנשים שמנים לא מבינים מה הבעיה, הרי לאכול זה דבר טוב ומהנה!)
מה? 496574
עלמתי, המשפט הראשון שלך בתגובה הקודמת מראה על אי-הבנה בסיסית של הקושי של אנשים שמנים/בעלי הפרעות אכילה מהסוג הבולימי (לא חושבת שלמישהו מהם יש בעיה להמשיך לאכול אחרי שהוא שבע או אפילו מפוצץ).
496576
לתומי חשבתי שהבעיה של בעלות הפרעת אכילה זה להגיע לתחושת השובע מלכתחילה.‏1 וחוץ מזה, התגובה שלי לא התייחסה להפרעות אכילה אלא אלא לדיאטות "סתם".

1חלק מהן, לפחות.
496612
הבעיה שלהן (בעיניי) היא הנתק הנוצר בין הרצון לאכול לבין תחושת השובע/רעב. אין להם שום בעיה להגיע לשובע, אבל הם לא מתייחסים לזה כתמרור "הפסק לאכול".
מה? 496575
האלמוני, לצערו, דווקא מבין את הקושי. רק שלפחות אצלו, הקושי הוא הרבה פחות שאלה של ''למה'', הלוואי שהייתי יכול לאכול יותר, אלא שאלה של ''איך'', איך אפשר לאכול יותר.
מה? 496577
מדברי האלמוני בתגובה 496564 (וגם מהתגובה של נועה שאליה הוא הגיב) לא נראה שהוא מבין.
496606
את אולי צריכה לאכול הרבה יותר ממה שאת רוצה, אבל את לא יכולה לאכול *מה* שאת רוצה? איך זה? יש אוכל שהוא מרזה מעצם אכילתו?
The Human Condition 496609
כן. אם, למשל, איילה X תיזון על 10 ק"ג גבעולי פטרוזיליה ביום בלבד, בתוספת מים בלבד ובלא כל מזונות אחרים, יום-יום במשך שבועיים - היא תשרוף על הלעיסה והעיכול יותר קלוריות מאלו שהגבעולים המחורבנים הללו מספקים ואז היא תרזה מאוד וגם תיכנס לספר השיאים של גינס הן בקטגוריית "הבחורה שאכלה בשבועיים כמות פטרוזילה שכל המין האנושי ביחד אוכל בשנתיים", הן בקטגוריית "הבחורה שהאייל גרם לה להשתגע בצורה חמורה יותר מכל האיילים/ות ביחד" והן בקטגוריית "הבחורה שרצתה להיראות כמו שבדית מנורבגיה ובסוף היא נראית כמו מסרגה עם ארבעה גפרורים".

(או שהיא תאושפז אחרי שבוע באפיסת כוחות ועם לסת תקועה, מה שיבוא קודם)
The Human Condition 496622
או.קיי.השתכנעתי. מה עם חסה?
The Human 496626
חסה ועגבניה ופסטרמה וקצת מיונז בלחמניה?
The Human 496632
נשמע מצוין, אבל ייתכן שהלחמניה קצת תקלקל את מסע ההרזיה-לצורך-השמנה, לא?
The Human 496658
הלחמניה לא תקלקל. הגוף צריך פחמימות (אם כי אם רוצים לדאוג לדיאטה אולי היה מוטב להסתפק בשתי פרוסות לחם מלא, רצוי לחם-מלא קל (איכס).
המיונז יקלקל מאוד.
The Human 496680
מיונז? למה?
The Human 496734
משמין הרבה יותר מהלחמניה? ובריא הרבה פחות?
The Human 496741
מיונז בכמות "נורמלית" ללחמניה הוא כה משמין?
ומדוע הוא לא בריא?
ובאותה הזדמנות - מה עם חרדל?
The Human 496739
לחם קל זו תרמית - עדיף חצי פרוסה של לחם אמיתי.
The Human 496740
סוודר זו תרמית. עדיף חצי מעיל. :-)
The Human 496778
אמת ויציב.
The Human 496633
נשמע מצוין, אבל ייתכן שהלחמניה קצת תקלקל את מסע ההרזיה-לצורך-השמנה, לא?
The Human Condition 496696
חסה אני לא מסכימה, גם לי יש גבולות. חוץ מזה בגינס כבר מתוכננים על קטגוריית פטרוזיליה, ולא מומלץ להרגיז אותם.
The Human Condition 496702
מה \ה גינס לעומת ג'ינס צמודים?
496636
אבל אם מישהי עושה דיאטת השמנה המטרה שלה היא לא רק "לא להרזות" או להשאר באותו המשקל, אלא *להעלות* במשקל. אוכל שמן הרבה פעמים טעים *פחות*‏1 מאוכל שלא מוצף בשמן (או בשמנת, או בסוכרים, או במה שזה לא יהיה שאמור לגרום לך להעלות את החמישה קילוגרמים החסרים). ומשקאות עתירי סוכר הם בכלל גועל נפש‏1. ואם אני רוצה לאכול סלט או קערת פסטה ברוטב עגבניות ובמקום זה צריכה לאכול שלוש פרוסות עם גבינה, שתי קערות פסטה בשמנת ותפוחי אדמה, וככה ערב אחרי ערב - אז זו לא ההגדרה שלי ל"לאכול מה שאני רוצה"‏2

1ככה מספרים.
2 פתאום חשבתי שיכול להיות שכמה איילים פה מבלים את היום האחרון בלרחם על מר גורלי. לטובת כל השלושה חשבתי להבהיר שאני לא סופרת קלוריות (משום כיוון שהוא) ודווקא כן אוכלת מה שאני רוצה (תוך הקפדה מינימלית במטרה לשמור על הקיים).
496638
תראי, אין לי שום דבר נגד חסה ופטרוזיליה, אבל מאכלים אחרים הם תמיד טעימים יותר כשהם שמנים יותר. זו עובדה בדוקה.
עם עובדות בדוקות אין לי איך להתווכח. 496655
496666
אומרים שכרוב שורף יותר קלוריות בעיכול מאשר מעניק לגוף, אבל מעולם לא ביררתי אם זו אגדה אורבנית של שומרי משקל או אמת מוצקה.
496670
מישהי כאן אומרת שסלרי שורף בלעיסה יותר קלוריות ממה שהוא שווה (לפי גוגל היא כנראה לא תזונאית אלא אמנית מסוג זה או אחר, אם כי למדתי שגם זה שמישהו נקרא "תזונאי", זה לא מבטיח שהוא אומר רק דברים נכונים).

496729
מזכיר לי את החישוב שקיבלתי, שמראה כי כמות הקלוריות הנדרשת לחמם כוס בירה מטמפרטורה של 4°C (הטמפרטורה המקובלת במקררים ביתיים) ל37°C (טמפרטורת הגוף), גבוהה מכמות הקלוריות שיש באותה כוס בירה - ומכאן המסקנה כי שתית בירה צוננת היא מתכון בדוק להרזיה.
מחשב החישוב שכח רק פרט שולי אחד: הערך הקלורי הרשום על בקבוק הבירה הוא בקלוריות "גדולות" (קילו קלוריות), בעוד החום הנדרש לחימום הבירה חושב בקלוריות "קטנות".
496738
ככה זה כששותים יותר מדי בירה. פקטור 1000 נראה שולי.
כרוב? 496673
מכרוב נולדים תינוקות, וזה משמין.
כרוב? 496677
אך, והריח, הריח... אני עברתי מהר מאוד לגירסת ''מרק כרוב נטול כרוב'', שהכיל את הירקות הנלווים עתירי התאית ודלי הקלוריות (נו, כל אלה שאתם מתים עליהם, עם פטרוזיליה וסלרי בראש) - מרזה אותו דבר (זאת האמת, מה לעשות) ולא גורם לשכנים להתבכיין שאתם מורידים את ערך הדירות.
כרוב? 496714
חשבתי שתינוקות שנולדים מכרוב משמינים רק את הכרוב, לא?
כרוב? 496735
לא. גם את מי שאוכל אותם.
שמן תינוקות? 496737
שמן תינוקות? 496779
אתה מכיר את הסיפור על הקניבלית-על-ערש-דווי והמיסיונר?
שמן תינוקות? 496782
ספרי בבקשה.
שמן תינוקות? 496783
אני לא זוכרת איפה קראתי את זה, אבל זה היה אמור להיות מקור היסטורי כלשהו, כלומר, גם אם זו בדיחה מסוג כלשהו, זו בדיחה עתיקה.

קניבלית-שהתנצרה שוכבת על ערש דווי, ולצידה כומר מוודה.
"יש משהו שאני יכול להביא לך, או לעשות למענך?" שואל הכומר המוודה.
"יש, אבל לא תוכל להביא לי את זה". עונה הקניבלית.
"אמרי מה זה, ואעשה כמיטב יכולתי".
"מה שבאמת הייתי רוצה", אומרת הקניבלית, "זו זרוע של ילד קטן".
המסיונר נרעש.
"בעכס, זה לא טעים".
"אבי, תגיד שזה אסור, תגיד שזה חטא, אל תגיד שזה לא טעים".
שמן תינוקות? 496788
א. :-]

ב. המשמעויות הגלומות בבדיחה הן עמוקות בהרבה מ"סתם" צחוק.
496683
אה, הבו לי כרוב ומיד!
(רק אם לא איכפת לכם, סדרו שיהיה לו טעם של גלידה או משהו...)
אגדה אורבנית 496719
הכרוב בוית במאמץ, ונאכל במשך שנים, לא בגלל טעמו המעודן, אלא בגלל שיש לו ערך קלורי. בשנות רעב (למשל בימי מלחמת העולם הראשונה) מיליונים באירופה התקיימו כמעט רק על כרוב ולפת.
אגדה אורבנית 496721
זה מסביר את נכונותם של מיליונים מבני אירופה להשליך נפשם בחפירות.
מדוע לאכול? 496701
1. בגלל הטעם: אוכל טעים גורם עונג מיוחד באזור הפה, גם כאשר הקיבה כבר מלאה.
2. משהו שאולי נפוץ יותר אצל גברים: התגברות על כמות נכבדה של אוכל (ביחוד בשר) מלווה בתחושת סיפוק.

אני מניח שלעיתים, באופן מולד או נרכש הופכים צרכים כאלו לדומיננטיים ומתגברים על השובע שמשדרת הקיבה למשך עוד מנה או שתיים. בעקבות זה, נדמה לי שהקיבה מתרחבת, מה שדוחה את תחושת השובע, שגם כך השפעתה בשלב זה מוגבלת.
מדוע לאכול? 496717
זה נפוץ גם אצל נשים. סעודות ערוכות היטב הכוללות בשר יוצרות תחושת צדיקות מסוימת, שיכולה להסביר מנין לקח לותר את רעיונותיו...
20.3 496742
כמי שנמצא במקום סביר באמצע, ולא מרגיש צורך לעשות דיאטה לשום כיוון, אני יכול להבין את שני הקשיים (למרות שהקושי של הרוצים להשמין דורש ממני, בכל זאת, יותר אימוץ של שריר הדמיון). מה שאני לא מבין, ואשמח שתאירו את עיניי, זה למה בעצם בחברתנו מישהו צריך או רוצה לעשות דיאטת השמנה?
20.3 496744
כדי להתקבל לקורס צניחה.
___
דוגמא מהחיים.
20.3 496745
גם כדי להתקבל לצבא בכלל. גם זו דוגמא מהחיים.
20.3 496760
או להתחמק מקורס צניחה.
___
דוגמא היפוטטית.
לפעמים זה פשוט סימטרי 496761
כמו שתמונות כאלה:
מטפחות אידיאל לא ריאליסטי, וגרמות לנשים שהן בסך הכל בסדר, אבל אולי קצת מלאות:
להכנס לדיאטת הרזיה ממושכת...

...כך גם תמונות כאלה:
מטפחות אידיאל לא ריאליסטי, וגורמות לגברים שהם בסך הכל בסדר, אבל אולי קצת רזים:
להכנס לדיאטת השמנה.
לפעמים זה פשוט סימטרי 496766
אני לא חושב שהם ירצו להיכנס לדיאטת השמנה, אלא ל''דיאטת'' בניית שרירים. המרכאות הן בגלל שבניית השרירים תדרוש בראש ובראשונה פעילות גופנית, ושינוי הדיאטה נדרש רק כדי לתמוך בפעילות הזו.
לפעמים זה פשוט סימטרי 496950
איך בחור מכוער כל כך כמו הבאדי-בילדר הזה יכול לגרום לאחרים לרצות להידמות לו?
לפעמים זה פשוט סימטרי 496964
אתה הוא או היא?
לפעמים זה פשוט סימטרי 496996
אני אישה.
לפעמים זה פשוט סימטרי 496998
הרבה נשים שאני מכיר טוענות שהגוף של הבריונים האלה דוחה אותן. זה קצת תמוה בעיני.
לפעמים זה פשוט סימטרי 496999
לא תמוה בכלל, אם כי אני התייחסתי בעיקר לפרצופו המכוער.
הצלחת לשים לב בכלל לפרצוף?! 497001
הצלחת לשים לב בכלל לפרצוף?! 497005
בניגוד לצילומים של דוגמניות, למשל, שהפוקוס שלהם הוא בד"כ על הגוף - בתמונות של גברים, אפילו של בודי בילדרים, הפנים עדיין נראות היטב (גם כשהן נראות רע מאוד).
אז כן, הבחנתי.:)
לפעמים זה פשוט סימטרי 497002
תיארתי לי שהתכוונת לפנים. בעיני הפנים האלה לא מכוערים ולא יפים, אבל יש בהבעה שעליהם משהו קריקטורי מרוב הנסיון לעשות פרצוף של גבר-גבר. הגוף שלו, אגב, פרופורציוני ואסתטי לטעמי. ראיתי תמונות של בודי בילדרים שפיתחו גוף ענק וצואר-פר ומעל לכל זה ראש שנשאר בגודל ממוצע ונראה זעיר עד גיחוך - ראש, מה לעשות, הוא ראש - אי אפשר ''לפתח'' אותו.
לפעמים זה פשוט סימטרי 497003
טוב, ודאי שיחסית לבודי בילדרים אחרים הוא כבר מסעיר ממש, על זה אינני מתווכחת.:)
למה תמוה? 497000
למה תמוה? 497006
למי הם טורחים? רק להרשים את החבר'ה בשכונה?

ובכלל, אם הייתי צריך לנחש, הייתי מנחש שנשים תמשכנה לגוף כזה. לא יודע למה.
למה תמוה? 497009
קשה לדעת למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "הרבה" נשים שאתה מכיר, ועד כמה הן מהוות מדגם מייצג. כמה נשים מכיר גבר ישראלי ממוצע? בכל אופן, ישנן גם הרבה נשים שכן נמשכות לגוף שפותח בטעם ותוך שמירה על הפרופורציות.
למה תמוה? 497011
כן, אני יודע, ובכל זאת...
למה תמוה? 497013
הגזמת. השוטה איננו גבר ישראלי ממוצע. הוא מכיר אלפי נשים.
למה תמוה? 497018
טוב, אולי אלפים זה קצת מוגזם, אבל מאות בטח, או לפחות כמה עשרות. בעצם, שתיים.
מה שבע? 497102
שתי עשרות, או שתי נשים?
למה תמוה? 497042
וההוא שם בתמונה נראה לך כמו "פיתוח בטעם" תוך שמירה על פרופורציות?
למה תמוה? 497049
אממ... כן, האמת היא שכן.
למה תמוה? 497051
אה, רגע, התכוונת לתמונה הזו - http://www.styletraxx.com/RyanBarry.jpg
סליחה. אני לגמרי לוקחת את דבריי בחזרה (משום מה הייתה לי בראש תמונה של האלי-האנה-וואנביס)
למה תמוה? 497054
כן, התכוונתי לבחור הזה, שגם אצלו אפשר לראות שהוא משתמש בציוד-עזר, אם כי לא בהכרח כזה שמנתחים, רק מכניסים לבגד-ים.
למה תמוה? 497012
למי טורחים שחקני כדורגל חובבים? אולךי הם פשוט נהנים מהפעילות עצמה.
למה תמוה? 497017
אולי, אם כי די קשה לי לדמיין מישהו שנהנה מעצם הפעילות הזאת. יש כאלה בקהל?
למה תמוה? 497019
תראה, גם לי קשה לדמיין מישהו שנהנה מעצם משחק הכדורגל, אבל כעובדה יש רבים שטעמם משונה במידה מספקת לצורך זה.
למה תמוה? 497022
לשחק כדורגל יכול להיות מאוד נחמד, כמו הרבה פעילויות חברתיות אחרות. מה שאני לא מבין זה איך אנשים נהנים לצפות בזה.
למה תמוה? 497034
גם לצפות בזה זה בהרבה מקרים פעילות חברתית, לא?
למה תמוה? 497024
את אישה, ולכן פסולה לעדות. לי לא קשה בכלל לדמיין מישהו שנהנה לשחק כדורגל.
למה תמוה? 497035
פחחחח... אני אישה, זה נכון, אבל לך יש דמיון מזרחי.
למה תמוה? 497040
זה לא כל כך קשה לדמיין גבר ישראלי עם כרס, גופיה ובתי שחי שעירים-מעל-לממוצע, צועק: "שרית תביאי כבר ת'בירות מהמקרר ותשתיקי כבר ת'חרא הקטן, בגללו אנ'לא שומע שומדבר!".

(זה נורא חשוב לשמוע בפעם האלף שעדיין לא חל שינוי במשלח ידה של האמא של השופט. המוות, מס הכנסה ומשלח היד של הנ"ל הם שלושת הדברים היציבים האחרונים שעוד נשארו לנו)
למה תמוה? 497027
כן, בוודאי. יש שאלות?
למה תמוה? 497028
1. אתה???
2. נהנית מזה גם בהתחלה, או שההנאה נרכשה עם הזמן?
3. אתה נהנה מכל המכשירים, או שיש כאלה שאתה שונא?
4. אתה נהנה גם מסוגי ספורט אחרים?
5. אתה???
למה תמוה? 497029
3. על מה אתם מדברים?
למה תמוה? 497031
נראה לך?

שדווקא אתה תתייחס אלי ברצינות? אתה מזדקן.
למה תמוה? 497033
הוא לא התייחס אליך ברצינות, אתה מזדקן :-].
למה תמוה? 497036
זה בטוח. בקצב מפחיד ממש. אני לא מבין איך זה קורה עם כל הרמת המשקולות האלה כל היום.
למה תמוה? 497038
לבושתי עלי להודות שהתייחסתי ברצינות.
למה תמוה? 497037
הרופא שלי מסכים איתך. אני מסכים איתו.

דוקא היו לי מחשבות כאלה ואחרות על מורכבות האדם, על דמויות עגולות, על ספרא וסיפא, על מגבלות האינטרקציה הוירטואלית ועל זה שאם לא אזהר אני עוד עלול לחבב אותך. נראה שהסכנה חלפה.
למה תמוה? 497093
אני כשלעצמי, כספורטאי חובב מאז ולתמיד ‏1, מתעב פעילויות שכל מטרתן חיזוק/עיצוב/ניפוח הגוף, אבל אני מכיר אין ספור גברים שטוענים בלהט כי הם נהנים מעצם הפעילות המתבצעת בחדר הכושר (אם כי אני עדיין מאמין שאלמלא התוצאות הנובעות מאותה פעילות, הם לא היו מבצעים אותה).

1 בעירבון מוגבל, בלי כפל מבצעים, עד גמר המלאי וכו'.
למה תמוה? 497025
כנראה. הכרתי מישהו שהיה מוריד שיערות מהחזה (ולא שהיו לו כל כך הרבה), משום שהוא התבייש מהחבר'ה‏1 בחדר הכושר.

1 אותם הוא רואה בחדר הכושר בלבד. ומן הסתם לא מדבר איתם יותר מדי בזמן הזה.
למה תמוה? 497039
למה, אתה נמשך לכל בלונדינית עם חזה גדול ושפתיים מלאות?‏1
לכשלעצמי, אני לא מוצאת את עצמי נמשכת לגרוטסקות מוגזמות. אבל אולי זו רק אני שמוזרה, ורוב הנשים יחשבו אחרת.

למה תמוה? 497041
לא *לכל* "בלונדינית עם חזה גדול ושפתיים מלאות".
מש''ל. 497043
מש''ל. 497044
לא, לא מש"ל בכלל. אותן נשים שאני מדבר עליהן הביעו סלידה מ*כל* גבר מהסוג שמשתתף בתחרות "מר ישראל". אני לא מכיר גברים שסולדים מ*כל* המשתתפות בתחרויות יופי.
מש''ל פלוס. 497046
נראה לך שהגברת המצולמת משתתתפת בתחרויות יופי?
"מר ישראל" זו התחרות של הבאדי-בילדרים, נכון? כי אם כן, באמת לא מושכים בשום דרך שהיא. מגברים שמשתתפים בתחרויות יופי "רגילות"‏1 אין לי שום רתיעה.

1יש כאלה אחת ל. בדרך כלל בקרב הקהילה.
מש''ל פלוס. 497097
הגברת הזאת היא חריגה מאד, האדון המדובר קצת פחות. באופן כללי דומני שתחרויות של בוני-גוף קרובות יותר לתחרויות מלכות היופי למיניהן, ואותן תחרויות יופי "רגילות" לזכרים לא מוכרות לי בכלל כך שאפשר לנחש שגם הן תופעה זניחה למדי מבחינה חברתית.

בקצרה, אני ממשיך לתמוה: נשים מגדילות חזה, שומרות על דיאטה רצחנית, מזריקות סיליקון לשפתיים וצובעות את שיערן בבלונד זוהר כי כל אלה ידועים כמושכים גברים. רק מיעוט מתוכן גולש לקיצוניות דוחה. אצל גברים זה נראה כאילו האידיאל אליו הם נושאים את עיניהם שונה מזה שהנשים נמשכות אליו.
מש''ל פלוס. 497100
לא, נו, אפרנטלי טעיתי קודם. משום מה הייתה לי בראש תמונה של מישהו אחר. הבחור בתמונה הזו בהחלט נראה כמו מישהו שנשים‏1 ימשכו אליו.

1אבל אני בספק אם אני.
שרירים עד כאן 497152
גם אצל גברים רק מיעוט, נדמה לי, שואף לגוף של המצטיינים באותו ספורט. המיעוט גדול יותר מאצל הנשים, אני מנחש, בגלל שאצל הגברים זה הוגדר בשלב מסוים כספורט תחרותי, ויצר התחרותיות אצל חלקנו הוא כה עז עד שהוא משכיח את הנשים שעבורן הוא נוצר.
שרירים עד כאן 497169
נראה לי שאתה טועה מאד. מיעוט אפסי של גברים, מאלה העובדים על פיתוח גופן במכון כושר, מתקרב (בתוצאות, או בכוונות) לספורט התחרותי של בניית גוף. לתפיסתי, ''פיתוח גוף'' אנאלוגי ל-''דיאטה'' אצל נשים.
שרירים עד כאן 497178
מה כאן מנוגד למה שאמרתי?
שרירים עד כאן 497183
כלום. אתה לא טועה בכלל.
למה תמוה? 497045
זה דראגקווין או אישה? החזה לא אמיתי, זה נראה בבירור.
למה תמוה? 497047
אה, התכוונתי להפנות את השאלה לתגובה 497039 של העפרונית.
למה תמוה? 497048
כן אשה, אבל לא רק החזה לא אמיתי.
למה תמוה? 497052
וואו, אז ייתכן שיש לה בן זוג? הוא לא פוחד שכל זה יתפוצץ לו בפרצוף (literally, זאת אומרת)?
497053
לא רק שאין לי מושג, אני גם לא מרגישה שום צורך לברר.
497091
אה, מעניין אני הייתי בטוחה שזה צילום שלך.:)
למה תמוה? 497258
עקרונית כן, אבל שרירים וורידים בולטים מדי מזכירים לי את קופת חולים (''תעשי אגרוף''), ולקופת חולים אני לא נמשכת.
למה תמוה? 497262
העסוק העצמי המרוכז והנרקיסיסטי גם מעורר בי מעט דחייה. ייתכן וזו דעה שמרנית, אבל לא הייתי בוחרת לחיות עם אדם שכה עסוק בצורתו החיצונית.
למה תמוה? 497392
אותו נרקיס לא מעוניין לגרום לך לבחור לחיות איתו, אלא לגרום לך לנסות לקבל ממנו גנים, שיגודלו ע''י זה שבחרת לחיות איתו.
למה תמוה? 497420
זהריקו דיבר על ''משיכה ראשונית'' ולא על ''בחירה מודעת''.
לפעמים זה פשוט סימטרי 497101
לקרוא את זה במבטא רוסי?
לפעמים זה פשוט סימטרי 497136
הא? אנא פרש.
לפעמים זה פשוט סימטרי 497137
אורי זוהר ב''לול''.
לפעמים זה פשוט סימטרי 497139
תגובה 143799, תגובה 217813 ואילך.
לפעמים זה פשוט סימטרי 497092
ראשית, כפי שנכתב כאן איפשהו בשרשור, הטעם הממוצע של גברים בגברים הוא שרירי ומנופח (ר' כוכבי סרטי אקשן), אל מול הטעם של נשים בגברים שהוא יותר חטוב ורזה (ר' כוכבי סרטים רומנטיים).
שנית, כאשר מציגים לנו תמונה של מישהו ומכריזים מראש שהוא מושך ביותר, נטייתנו הטבעית תהיה להמעיט בערכו הויזואלי. אם אותה תמונה היתה מוצגת כתמונתו של גבר בעל דימוי עצמי גופני נמוך שסבור שהוא מכוער אש, לדעתי תגובתך היתה אוהדת יותר.
שלישית, אני אמנם רחוק מלטעון ליכולת שיפוט בנושא, אבל נראה לי שפניו של השרירן מפגינים את הפרופורציות והסימטריה הנחשבים למושכים במקומותינו ובימינו, פחות או יותר.
רביעית, מסת השריר של אותו שרירן רחוקה מלאפשר לו להיות מוגדר "באדי בילדר" של ממש. להשוואה ולהעלמת התיאבון למשך מספר שעות: http://members.lycos.nl/tijdspiegel/pics/bodybuilder... סביר שבאותה תמונה הוא פשוט מאמץ ומבליט במיוחד את שריריו, ובמציאות הוא נראה פחות רובוטריקי.
חמישית, כגבר בהחלט הייתי מסכים להיראות כמו אותו שרירן (לא כולל גילוח מפשעה וחזה), מכיון שאני מאמין שהדבר יעלה את ערכי גם בעיני נשים (כבר ציינתי שגברים מערכיכים יותר את המראה הזה).
לפעמים זה פשוט סימטרי 497138
אם אומרים לך שדוגמנית/שחקנית מסוימת היא מושכת ביותר, האם זה באמת יגרום לך להמעיט ביופיה? לי, לפחות, לא. גם האפשרות ההפוכה בספק, אם כי זה ייתכן.
אינני יודעת לגבי פרופורציות וסימטריה, אבל בעיניי הוא מכוער. ואני באמת מתייחסת בעיקר לפנים. הגוף שלו סביר - לא מושך במיוחד ולא דוחה במיוחד (בניגוד לבדי בילדרים "קשים", שהם באמת דוחים).
לפעמים זה פשוט סימטרי 497159
אם אומרים לי על ספר שהוא יצירת מופת, ובקוראי אותו אחשוב שהוא חביב בלבד, כנראה שיהיה אלמנט שלילי בתשובתי לשאלה ''מה אתה חושב על הספר''.
לעומת זאת, אם ננעלתי במעלית ללא כל אמצעי בידור, ולפתע הבחנתי בספר על הרצפה, אותו קראתי מתוך שעמום ובהנחה שמדובר בחומר קריאה קלוקל כמו רוב הספרים, אך גיליתי שמדובר בספר חביב- כנראה שהאלמנט המוביל בספרי על הספר יהיה חיובי.
לפעמים זה פשוט סימטרי 497166
א. צא ולמד מה ההבדל בין ספרים לדוגמניות.
ב. ספר על רצפת המעלית לא יעורר בי את אותה דעה מוקדמת.
ג. ייתכן שאתה פשוט הרבה פחות מושפע מלחץ חברתי. רוב האנשים מושפעים ממנו מאוד.
ד. האם העניין של "אמרו לי" איננו תלוי במידה רבה במי שאומר לך? האם כשהדובר נחשב בעיניך לבר סמכא בספרות, או שהספקת להבחין בדמיון בטעם ביניכם בתחום זה גם אז תהיה תגובתך דומה?
לפעמים זה פשוט סימטרי 497177
א. אני לא רואה את ההבדל המהותי בין יופי דוגמנית (דוגמן, במקרה דנן) לספר. מבחינתי, כלקוח של המוצר, שניהם אמורים לגרום לי הנאה. הספר את הנאת הקריאה ‏1, והדוגמנית הנאה ממבט עליה. בשני המקרים אני יכול לשפוט בדיעבד עד כמה נהניתי.

ב+ג. דווקא מכיון שאני מושפע מלחץ חברתי כמו כולם, אם כולם (= כל האנשים שאני מחשיב את דעתם) ממליצים לי על ספר מסוים וטוענים שמדובר ביצירה מדהימה, ואילו אני לא מתרשם ממנו במיוחד- אשפוט את הספר יותר בחומרה. זאת בגלל ההפרש בין הציפיות לתוצאות. אלמלא הייתי מושפע מדעת החברה, לא היה נוצר הפרש כזה ולא היה הבדל מבחינת ציפיותיי בין ספר נודע לבין ספר נודע לשמצה.
דוגמא לצורך המחשה יכול להוות הסרט "שמש נצחית באש צלול", שפניתי בזמנו לראות לאחר שכל מכריי נהנו ממנו עד בלי די. נטשתי באמצע מתוך שעמום, ומאז איזכור שם הסרט מעורר בי אסוסיאציות שליליות. לו היה מדובר בסרט אקראי שהוקרן בטלויזיה באותה עת ולא שמעתי עליו מעולם לפני כן, כנראה שהייתי מסווגו בזכרוני לא כחוויה רעה, אלא סתם סרט בינוני (בעצם, כנראה שפשוט הייתי נוטש אחרי חמש דקות. אולי לא דוגמא טובה).

1 יש אנשים שקוראים ספרים מעוד סיבות, אצלם אולי ההשוואה לא טובה.
לפעמים זה פשוט סימטרי 497215
הטעם של נשים בסרטים- הוא כזה שדורש את הגבר הענוג (אם כי גבוה)
ובצילומים.
במגע ישיר, לאומת זאת, אני מאמין שנשים רבות, נמסות דווקא בנוכחות פר ההרבעה.
פרסום של צילום כזה, בידי מפרסם למשל, יכול לשרת מטרה בעוררו את זכרון התחושה השניה, גם אם האישה הנורמטיבית תאמר שהיא מעדיפה תמונה מהורהרת יותר.
לפעמים זה פשוט סימטרי 497233
נמסות? מפחדות, אם כבר. התחושה הכי אינסטינקטיבית היא שאם היא לא תסכים בטוב, הוילדע-חאייע עלול להכות אותה עם אלה על הראש ולסחוב אותה בשערות למערה שלו, ולא משנה אם המערה היא חדר מלוכלך במוטל עלוב, דירה שכורה או וילה מפוארת.

קשה לי מאוד, ואני מניחה שקשה לעוד רבות, רבות מאוד, "לחוש" מה "ממיס", או מה גורם לאותה "תחושה שניה", כאן, למשל:

(שלא לדבר על זה שגם אם הוא ישתדל להיות עדין ככל יכולתו, הוא עלול למחוץ לא בכוונה אישה ממוצעת)
לפעמים זה פשוט סימטרי 497356
אני חשבתי על התמונה הראשונה.
וללא קשר לפחד האינסטינקטיבי (והרציונלי) מוילדס-חאייס. דמיני פגישה בשני גברים נחמדים, מנומסים וחיכניים, אה כן- בנוכחות ילדים- שניהם מפגינים כשרון פנומנלי עם ילדים.
שלא באשמת אף אחד מהצמד העדין והרומנטי, אחד נמוך וצר חזה, השני עדין, רומנטי ומסוקס, בעל קול נמוך ושקט, העדינות בה אחז בה בידיו הגדולות שלחה רעד במורד גווה וכ'ו וג'ו.

עכשיו הטענה: בגדול, התגובה של נשים ליצוג ויזואלי, של כל הטוב הזה, פחות מובהקת ממקבילתה הגברית.
יותר אמביולנטית, בשל חשש עמוק מאלימות, למשל.
עם זאת, ליצוג ויזואלי שמנסה לעורר את הלבידו הנשי, עדיף עדיין, להציג גבר גדול (במידה סבירה) על פני צ'יקמוק איטריתי.
שוב- לכך שבאותה הנשימה, מתעוררות תחושות נוספות, חלקן נרתעות,
ולכך שההויה הנשית מורכבת לאין ערוך ושיעור מזו שלנו, התולעים,
לא בהכרח יש השפעה מבטלת בשאלה: "מה מושך יותר נשים - צילום של גדול או קטן?"

(אם תשלחי לי צילום של בחור עוד יותר גדול - אני לא בטוח אעמוד בזה)
לפעמים זה פשוט סימטרי 497374
לא נראה לי שהילדים רלוונטיים לתיאור.
וה''רעד במורד גווה'' מצוין, אבל לגבי ידיו הגדולות אני בספק.
בכל אופן, בתור התחלה זה די בסדר.
לפעמים זה פשוט סימטרי 497259
אשרי המאמין.
לפעמים זה פשוט סימטרי 497307
נראה שאתה גבר.
20.3 496767
אני אפרט קצת יותר על התהייה שלי. לפני אי-אלו שנים, בייעוץ עם דיאטנית, היא אמרה שהיא צריכה לבדוק את האחוזונים שלי, ויכול להיות שהיא תרשום לי דיאטת השמנה, כולל צריכה של "קלורין", שזה אמור להיות תוסף מזון נייטרלי מכל בחינה חוץ מהוספת קלוריות למזון. בסוף היא הגיעה למסקנה שלא צריך, אבל זה רק חסך לה דחייה מוחלטת מצידי. ניסיתי להבין ממנה למה למען השם אני (אולי) צריך להשמין, והתשובות שלה אפילו לא התקרבו לשכנע אותי.

האם יש איזו בעיה רפואית שמוכרת כנובעת (או מוחמרת) מממשקל נמוך, כשזה אינו נובע מרעב?
20.3 496773
מעניין (רק אם בא לך לענות ואם זה לא גובל בחטטנות)- מה היו התשובות הבלתי-משכנעות של הדיאטנית לעניין ה"למה, למען השם"?

הדבר המפורסם יותר לגבי רזון שמעל לרזון ממוצע ולגבי תת-משקל (אם לדבר כרגע רק על רזון ותת-משקל, לא על אנורקסיה, אם כי לאחרונה גוברת הנטיה - גם כאן בדיון, בכמה תגובות - לבלבל ולערבב את המושגים) הוא שאצל נשים הוא עלול לגרום בעיות הורמונליות ובעקבותיהן בעיות פוריות. אצל גברים לא ידוע לי דבר דומה, ואולי המשקל הירוד נתפס רק כגורם (אם בכלל) לירידה באנרגיה, לתחושת "אין לי כוח" וכיו"ב.
20.3 496819
האמת היא שהיא קצת גמגמה, ונדמה לי שכל מה שהיא אמרה היתה "רק לוודא שאתה מקבל כל מה שאתה צריך". יש בזה הגיון מסוים: אולי אם אני כל כך רזה זה אומר שאני לא אוכל מספיק באופן כללי, ואז אולי אני לא מקבל מספיק חלבונים, ויטמינים, סיבים ושאר ירקות. אבל אם כך, אז לתת לי קלורין, או אפילו סתם דיאטה עתירת שומנים כמו שהעפרונית תיארה, הוא באופן מובהק לטפל בסימפטום ולא בבעיה-לכאורה.

האם באמת תת-משקל שאינו נובע מרעב או אנורקסיה או תזונה בלתי-מאוזנת-קיצונית גורם לבעיות הורמונליות ופוריות? האם טיפול באמצעות הוספת קלוריות למזון עוזר? אני אשמח לראות ראיות.
כדי להראות טוב יותר 496774
כדי להראות טוב יותר 496817
למה להיראות טוב יותר?
(סליחה על השאלה הטפשית-לכאורה, או הקנטרנית לכאורה. פשוט יש כמה תשובות אפשריות, ועל רובן אני ארצה לטעון נגד דיאטת ההשמנה, אבל אני רוצה פחות לטעון סרק.)
כי זה יותר כיף מאשר להראות לא טוב? 496818
למה להיות חכם יותר?
אין לו עובי אפילו במיל 496821
טוב, שאלת ההבהרה שלי לא הועילה, אז אני אסתכן בלענות סרק. כפי שמזכירים לפעמים בדיונים מהסוג הזה, אנשים שונים מעדיפים סוגי יופי שונים. נראה לי חבל להתאמץ ולסבול כדי לשאוף ליופי ממוצע. המעניין הוא שלדעתי זה לא סימטרי לשמנה-מעל-הממוצע שעושה דיאטת הרזיה. גם היא מוזמנת לקחת בחשבון שיש מי שהמידות הטבעיות שלה ייראו להם יפות יותר. אבל משקל-יתר (אפשר להוסיף מרכאות) נתפס בחברה שלנו כמידה שלילית, וכמנוגד לא רק לטעם הרוב אלא גם לאידיאל, ואולי גם כבעייתי בריאותית. ואילו תת-משקל (אפשר כנ''ל) לדעתי לא נקשר לתדמית שלילית שכזו, להפך (כל עוד לא חושדים שאת אשכרה אנורקטית). ולכן אני יכול להבין את המתאמצות (ומתאמצים) לרזות, גם אם אני הייתי אולי בוחר אחרת, יותר מאשר את המתאמצות (ומתאמצים, אם יש כאלה) להשמין.

ואולי מה שאת אומרת הוא שהחותרת-להשמין רוצה להיראות טוב לא בשביל למצוא חן בעיני אחרים, אלא כדי להתאים לאידיאל היופי שלה בעיני עצמה, בלי קשר למה אחרים חושבים. גם זה חבל בעיניי, אפילו יותר, אבל אין לי משהו מועיל לומר יותר מכך.
אין לו עובי אפילו במיל 496823
אני בהחלט יכולה להבין את מי שתשאף למראה ממוצע, כזה שלא יגרור אחריו תגובות.
אבל זה לא קשור רק לשאיפה אל הממוצע. בגיל מבוגר הורדה במשקל מבליטה קמטים, במשקל מסוים את נזקקת לחגורות דרך קבע או שהבגדים כבר לא מונחים יפה על הגוף.באופן אישי, אם אני אגיע למצב שבו אני אהיה שלושה-ארבעה קילו *פחות* מהיום, אני אנסה להעלות אותם בחזרה. יש רזה-יפה ויש רזה-לא יפה. אני לא טורחת לאכול כדי להיות במשקל ממוצע, אני משתדלת להקפיד שלא לרדת מתחת לספקטרום שאני חושבת שגורם לי להראות טוב.
אין לו עובי אפילו במיל 496826
קטונתי מלהבין בעניני משקל דיאטה, אבל נראה לי שהתשובה נמצאת בגוף השאלה. כל מי שסיפר שנזקק לדיאטת השמנה (כולל אתה) גם סיפר בגאווה איך לא טרח לעמוד בה. אני לא רואה תגובות דומות מצד מי שנדרש להוריד משקל.
אין לו עובי אפילו במיל 496951
למען האמת, אני נזקקתי כמה פעמים לדיאטת הרזיה ולא טרחתי לעמוד בה. מאידך גיסא, שמחתי מאוד כשירדתי בכל זאת למימדי הטבעיים.
אין לו עובי אפילו במיל 496890
א. אני חושב שחלק מן ההצדקה העצמית של שמנים מתאדה ברגע שמודים שהשמנה (ולו רק במעט מעל הממוצע) היא סיכון בריאותי ללא שום קשר עם הקשרים של אסתטיקה ותדמיות של אסתטיקה.

ב. עוד הבדל מסמן בין שמנים הרוצים לרזות לבין רזים הרוצים לרזות הוא בתחום ראיית מציאות. אדם שמן המצליח באמצעות דיאטה קיצונית לרזות מאוד אינו מוצא עצמו בדיוק במקום ממנו ניסה להחלץ (מקום בו גם הרפואה המקובלת וגם הסביבה המעדיפה אסתטית את הרזון מגנים אותך). זה בדיוק מה שקורה לאנורקטים.

ג. גם אני חושב שהנסיון להשוות בין דיאטת הרזייה לדיאטת השמנה אינו הוגן כלפי השמנים. כל האבולוציה היא נגד השמנים. האבולוציה בנתה את האדם בסביבה של רעב מתמיד ומחסור. לכן נטעה בו עדיפות מורשת למזון מתוק ושמן ונטייה ביולוגית להשמנה. העובדה שהאנושות (או חלקה לפחות) מצאה עצמה לפתע בעידן של עודף מזון יוצרת אצל השמנים בעיה קשה מאוד של התנגשות בין הרציונל והביולוגיה. אצל אנשים עם נטייה אינהרנטית לרזון אין את ההתנגשות הטראגית הזו. הם אינם שונים מאנשים עם משקפיים. עליהם פשוט לחיות במשטר מסויים שבודאי היו מעדיפים בלעדיו. אנורקסיה אינה נובעת מבעיה ביולוגית של תפקוד מנגנון הרעב והתאבון, אלא מבעיות של המוח ותפיסת המציאות. אבדן התאבון הוא תוצאה של המחלה ולא סיבתה.
20.3 496780
כי הוא נמצא בתת משקל?
כי מערכת חילוף החומרים שלו פועלת שעות נוספות (ע"ע יתר פעילות של בלוטת התריס או יתר תריסיות)?
20.3 496816
את התשובה השנייה לא הבנתי (בעיקר - נניח שכן, אז?). התשובה הראשונה יותר יפה, כי היא מעגלית. לקרוא למשקל נמוך, אפילו נמוך מאוד, "תת משקל", הוא להדביק לתכונה נייטרלית על-פניה תווית של בעיה. בדיוק על זה אני שואל, מה הבעיה.
20.3 496892
יש אינדיקציות מסויימות שמשקל נמוך מדי קשור להפחתת היעילות של המערכת החיסונית (אם כי עכש''י לא נמצא קשר סיבתי).
20.3 496924
ולהארכה בתוחלת החיים.
20.3 496934
המעטה באכילה מאפיינת אריכות חיים.
20.3 496946
אין ספק שזה הוכיח את עצמו באושוויץ.
20.3 496981
ככל הידוע לי זה לא נכון.

סימוכין:

(דגדגן: "Underweight and obesity, particularly higher levels of obesity, were associated with increased mortality relative to the normal weight category.")

התועלת בהוספת קלוריות ריקות רק כדי להעלות במשקל איננה נגזרת מהממצאים, אבל אם הייתי בתת משקל אני חושב שהייתי נותן לאותן קלוריות צ'אנס (חוכמה קטנה מאד, אני אוהב מאכלים משמינים).
20.3 497196
השאלה האם הגבלה קלורית מאריכה חיים בבני אדם היא שאלה פתוחה למיטב ידיעתי. יש כמה עדויות עקיפות לכאן ולכאן.

לגבי המצגת (קישור ראשון), הטעות המתודולוגית לדעתי (בהקשר לשאלה שלנו) היא שהחוקר בודק את תוחלת החיים של אנשים זקנים ובתת משקל. זו לא אינדיקציה טובה מספיק לצריכת הקלוריות שלהם בגיל צעיר יותר, אלא יכול להיות סימפטום של בעיה כל שהיא.

הבעיה הזו נפתרת חלקית במאמר (קישור שני), אבל עדיין יש התייחסות למשקל (ליתר דיוק BMI) ולא לצריכת קלוריות. הנטיה הגנטית לרזון (ובמקרה של רזון קיצוני, אני מניח שגנטיקה היא הסיבה העיקרית, ואנורקסיה רק מזנבת בשוליים) לא בהכרח מקבילה לצריכה מופחתת של קלוריות. להפך, רוב האנשים הרזים שאני מכיר הם בעלי חילוף חומרים מהיר, אורך חיים פעיל יחסית ולכן גורמים לעצמם הרבה נזקים בגלל מטבוליזם גבוה. להבדיל, אדם רגיל שרועב יהיה פחות פעיל, ויגן על הדנ"א המסכן שלו בעצלנותו (אני קצת מגזים, מדובר גם בהרבה מנגוני הגנה שמופעלים).

בקופים זה כנראה עובד
"Although 81% of the monkeys in the study are still alive, preliminary evidence suggests that CR will have beneficial effects on morbidity and mortality."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12543259
גם בזבובים, חולדות, עכברים (רוב הסוגים) ותולעים. אני לא חושב שאנחנו כל כך מיוחדים בהקשר הזה, ולכן מניח שזה יעבוד גם אצלנו.

מסקנה: אם אתה רזה באופן טבעי, זה גנטי ורע לך, תתאמץ להשמין. אם אתה במשקל נורמלי, תתאמץ לרזות, אולי זה יאריך את חייך (די ידפוק, אבל יאריך). בכל מקרה הכל לא בסדר.
20.3 497221
צ''ל אורח.
20.3 497376
לא בדיוק משקל נמוך, אבל קשור:

(דגדגן:

"mice with a calorie-restricted diet were more likely to die during the first few days of infection than mice with a normal diet")
20.3 496953
התשובה הראשונה פשוטה מאוד: כשבבלוטת התריס מתרחשת פעילות יתר, והיא מייצרת עודף גדול של טירואיד, חילוף החומרים מואץ יותר ויותר, יחד עם הרבה מאוד בעיות אחרות (כמו למשל התפרקות השרירים, מצבי רוח מוטרפים ועוד מרעין בישין קשים מאוד). במקרה זה המשקל הנמוך מעיד על בעיה כבדה מאוד.
20.3 497143
והאם צריכת קלוריות מוגברת תאט את בלוטת התריס?
(כלומר, האם דיאטת ההשמנה מטפלת בבעיה, או בסימפטום?)
20.3 497145
ממש לא. צריכת קלוריות מוגברת אפילו לא מטפלת בסימפטום: נהפוך הוא, היא עצמה אחד הסימפטומים.
20.3 497149
ממש לא. אבל אם לא תצרוך הרבה קלוריות, לא ישאר ממך הרבה.

(יש טיפול תרופתי לעניין. וכששום דבר אחר לא עוזר - מוציאים מכלל פעולה את בלוטת התריס, ומשלימים את פעולתה באמצעות כדורים. תשמח שזו מחלה של נשים, בעיקר. 8 נשים על כל גבר).
20.3 497158
לצערי אני שווה שמונה נשים.
20.3 497163
משתתפת בצערך.
20.3 497167
כלומר? משקלך שווה למשקלן המצטבר של שמוה נשים?
20.3 497180
תודה. השאלה הבאה: האם יש דרך קלה לאבחן את הבעיה הזו? האם זה סביר לרשום למישהו רזה מאוד דיאטת השמנה, רק למקרה שיש לו היפר-תריסומיה?
20.3 497222
א. למעשה זה להיפך - יכול להיות מאוד מצב שבו מישהו רזה מאוד בא לבקש הפניה לדיאטנית דרך קופת חולים, ושולחים אותו לבדוק את זה, כצעד ראשון.
ב. לא רושמים ''דיאטת השמנה'' במקרה של יתר פעילות. כן ממליצים לאכול ארוחות רבות ועשירות (כלומר - לאכול טוב ובהרבה ארוחות קטנות לאורך היום), ולנוח הרבה (מה שאתה מאוד רוצה לעשות, כי אתה עייף. ככה זה כשהמערכות שלך עובדות כל הזמן).
ג. מאבחנים את זה בקלות. בדיקת דם פשוטה. ואולטרא-סאונד של בלוטת התריס במקרה הצורך.
20.3 497231
לסיומת: לא אולטראסאונד אלא צילום רנטגן לאחר הזרקת יוד רדיואקטיבי לגוף.
20.3 497260
לא תמיד.
20.3 497308
בהחלט אולטרסאונד. זה מה שעשו לי. אבל כמובן, בדיקת דם פשוטה מספיקה גם היא.
20.3 497309
לי לא המליצו על ארוחות רבות ועשירות אלא על מנוחה: נראה לי שהרופא הניח מראש שאני עושה כך (ואם כן, הוא צדק). הוא רק לחץ לחסל לי את הבלוטה מיד, אבל אני התעקשתי על טיפו לתרופתי.
20.3 497311
צודקת. לחסל תמיד אפשר.
20.3 497316
בדיוק. מה גם שאז זה יהיה באמת אסון אם יחסרו תרופות או שאשכח לקחת אותן.
20.3 497094
שתי אנקדוטות שלא מוכיחות כלום, אבל אולי תעניינה אותך:
1. מכר שלי מתאפיין כל חייו באחוזי שומן נמוכים להחריד. הוא מנסה באופן קבוע להעלות אותם, מצליח מעט, ואז בתקופה קצרה של חוסר שימת לב (בעיקר בתקופות לחוצות) הוא מוריד את המשקל שהוסיף. הסיבה למאמציו היא שלטענתו, כשהוא רזה מדי, הוא מרגיש חלש, עייף, מתקשה להתרכז ועצבני.

2. בכל ראיון עם באדי בילדר, למשל הראיון האחרון עם אלי האנה שנערך לפני חודשים ספורים באחד ממוספי הסופ"ש של עיתון מוביל, ניתן לקרוא את תלונות המרואיין על הקושי שבשמירה על אחוזי שומן אינפרה-נמוכים, כמו אלו שנדרשים לקראת תחרויות מקצועיות בתחום. לטענתם, הדבר מלווה בסימפטומים המזכירים את אלו שמתוארים ע"י אותו מכר מסעיף 1.
20.3 497151
תודה. 2 לא מפתיע אותי, 1 יותר - אם התחושה שלו מבוססת, אז זה מה שחיפשתי (ולאותה דיאטנית עומדת לפחות זכות הספק). אבל זה ממש דורש מחקר מדעי, כי עדות של אדם על עצמו בדברים כאלה היא מאוד לא אמינה, וראה אינספור עדויות של אנשים להצלחתם של טיפולי רפואה אלטרנטיבית עליהם. ההבדל בין 2 ל-‏1 הוא שב-‏2 הם פועלים בניגוד לתחושות הטבעיות שלהם, וב-‏1 הוא פועל (כשהוא לא מתאמץ להשמין) בהתאם לתחושה. זה שהתאבון הטבעי של רבים מאיתנו טועה לכיוון עודף אכילה, זה ידוע וקל להסבר. טעות של התאבון הטבעי לכיוון השני היא בוודאי נדירה יותר, וגם יותר קשה להסבר.
20.3 497156
הטעות לכיוון השני איננה קשה כל כך להסבר: אהבה נכזבת. הרצון לחיים קצת הולך לאיבוד.
20.2 490786
דווקא יש אידיאל יופי גברי ורוב הדוגמנים עונים עליו. פשוט, אין בעיה אתם מפני שהם גברים... התיאוריה המקובלת אומרת שכיוון שרוב מעצבי דעת הקהל בתחום האופנה הם גברים ''עליזים'', הם לא מתלהבים מסממני נשיות בולטים ומעדיפים להוריד מהדוגמניות משקל עודף - לא כדי שייראו ''ילדות'' אלא כדי שיראו ''טום בוי''.

לא יודעת עד כמה זה נכון היום, אבל הטיעון הזה מסתדר עם השלווה היחסית שיש לדוגמנים גברים (אולי דורשים מהם כמה ביקורים במכון כושר, אבל זהו).
20.2 490813
בוודאי שיש אידאל יופי גברי - שאם מדוע אם לא כן עברתי את כל השאיבות, ההזרקות, ההסרות וההשתלות ההן אם לא כדי לדמות ל http://lh5.ggpht.com/_OZNQ76sCDEQ/SDQZgvbKWRI/AAAAAA... ?

מה שנדמה היה לי הוא שאידאל זה פחות מפורט ומוקפד ונוגע לפחות איברים ושאר פרטי גוף. אבל מה אני מבין בגברים?
20.2 490814
הלינק לא נפתח.
Modern David 490824
נסה את http://www.funnypictures.net.au/images/if-david-live... .
Modern David 490836
נסה את:
Modern David 490837
הם קצת מלאים מדי, לא?
Modern David 490838
עדיף על בורגר-מוס.
Modern David 490839
הרבה פחות עדיף ממוס שוקולד.
Modern David 491273
20.2 491247
זה דוקא מעניין. מה המניע של "מעצבי דעת הקהל בתחום האופנה" להתעקש כל כך על המראה ה"מורעב"? מה אכפת להם מי ומה מוכר את הסחורה שלהם?
העובדה שאידיאלי היופי מתחלפים בזמן ובמקום גם מרמזת שאין כאן איזושהי אידיאה פיקס או העדפה עקשנית של הציבור הרחב. מנין ההתעקשות והדקדקנות בכל העניין הזה?

לי זה מזכיר את ההתבטאויות של אנשי טלביזיה כמו דודו טופז או דן שילון שהם לא היו צופים בתוכניות שהם עושים. נראה שיש כאן משהו של שתלטנות וכוחנות. הנחישות בה שומרים ה"מעצבים" הללו על אידיאלי יופי שקשה מאוד להשיגם, משמרת יותר מכל את שליטתם ואח האוטוריטה שלהם בתחום עיסוקם. אפשר להגיד שהאנשים האלו מענים ומתעללים בחלקים גדולים מאוד של האנושות, כדי לשמור על מעמדם במרומי ערימת הזבל שלהם.
20.2 491248
המשפט האחרון בתגובתך הוא התשובה הנכונה לשתי שאלותיך, והוסף את תאורה של ברקת לגבי העומדים בראש הענף.
20.2 491278
תאורה של ברקת לגבי העומדים בראש הענף והעדופותיהם הקולקטיביות למראה נשי מסוים הוא לכל הפחות מגוכח, אבל כנראה הרבה יותר מזה: הוא מעליב, צר אופקים ומגעיל.
20.2 491279
הצגתי את הטענה, כתבתי שאני לא יודעת כמה היא נכונה היום. אבל היא טענה קיימת.

למה זה נראה לך מגעיל? בגלל ה"האשמה" בהומוסקסואליות? או בגלל ניחוח הקונספירציה?

לידיעתך, יש גם תיאוריה הפוכה, שנוסחה היטב בידי עוז אלמוג (שמסכם יפה כמה וכמה גישות לניתוח התופעה, כולל תיאוריית "המעצבים ההומואים"):

"סיבה נוספת להתפתחותו של המודל הרזה עשויה להיות התקרבות המינים. כתוצאה מהמהפכה הפמיניסטית, הנשים התחילו ללבוש מכנסיים מתוך ניסיון להידמות לגברים, וכך קרה שקווי המתאר של החמוקיים הנשיים יושרו. זה בהחלט פרדוקס, כי במקום להשיג שוויון זכויות יצא שהנשים אולי הפסידו את עצמן בכך שטשטשו את מבנה גופן הטבעי והעגלגל".

20.2 491284
המראה הרזה מאפיין נערות שטרם בגרו, והאבולוציה גורמת לנו להעדיף צעירות שתוכלנה בעתיד ללדת ולדות רבים. יש לזה סיבה, ואם יתבקש יפה שכ''ג יוכל לספק אותה. זה אידיוטי, נכון. אבל גם מר אלמוג לא ממש מרשים (אלא כנמלה אספנית וטרחנית).
20.2 491299
רעיון שחשבתי עליו הוא שסיבה אבולוציונית להתרחק משמנות הוא שלא ברור שהן לא כבר בהריון ממישהו אחר, וכך אתה מסתכן ומבזבז משאבים על לגדל ילד שלא שלך. אם מקבלים את זה, אפשר להגיד שהעדפת הרזות-מאוד הוא פשוט הקצנה של זה. יש בטבע כמה הקצנות עד אבסורד, כמו הזנב של הטווס.
20.2 491303
הסבר קלוש, כי אידיאל היופי המלא בדורות קודמים מוסבר בדיוק באותה סיבה.
20.2 491307
מה קלוש. זה מדע.
20.2 491313
אני שמח לראות שאתה נהנה.

אני לא יודע מה הולך שם, אבל ברור לי שההסבר לא יכול להיות ברמה של קבוצת הומואים שהשתלטה על האנושות אלא ברמה של איזו העדפה בסיסית של האנושות ה"נשלטת". ההסבר הזה, כשיגיע, יצטרך להסביר גם את השינויים בטעם מהנשים המלאות של פעם לאנורקטיות בנות זמננו (אם כי דומה שפרופורציות מסויימות נשמרות, פחות או יותר, דמיין כאן לינק לאיזה פתילון, דומני שכליל ואנוכי היינו מעורבים בו). יש כמה מועמדים להסבר כזה, למשל משהו של דסמונד מוריץ (?) שקראתי לפני שנים רבות: פעם שומן היה סמל לעושר, אבל מאז שתפוחי האדמה הציפו את אירופה לא מפתיע שנשות המעמדות הגבוהים חיפשו דרך אחרת להתבדל מאשת האיכר (או שבעליהן של אותם נשים, וגו').
20.2 491314
גם אתה לא הבנת כלום!
20.2 491315
גם אני לא. אולי תסבירי שוב?
20.2 491320
אנחנו מדברים על תקופה של כמה עשרות שנים לכל היותר, שבה אידיאל היופי הנשי השיל מעצמו 10-20 קילו, גבה ב-‏5 ס"מ וכולי. אפשר לנתח את השינוי הזה במונחים אבולוציוניים, ואפשר גם להתייחס אליו כאל אפיזודה במונחים של הטעם האנושי, שרלוונטית יותר לדפוסיים תרבותיים חולפים ומשתנים.

השינוי במשוואה "עני=רזה, עשיר=שמן" עומד כמובן ברקע, אבל הוא כבר בן 150 שנה לפחות ולכן רק עומד ברקע ואינו מסביר לגמרי את החרפת המגמה בעשרות השנים האחרונות.

בהקשר הזה, של דפוסי חשיבה והתנהגות תרבותיים, הייתי מתייחסת לכמה גורמים:
- למשל לאולטרא-קפיטליזם המודרני, הגורס "יותר מהר, יותר גבוה, יותר חזק", שמחפש קצוות חדים גם ויזואלית ואינו מניח מקום לדמות עגלגלה ורכה;
- לתפיסות פמיניסטיות (הארד-קור מהדור הישן‏1) ורצון לדחוק הצדה כל מה שנשי ונתפס כחלש;
- ואפילו למגמות שוליים חתרניות ומתריסות של הפגנות שליטה ב"עצמי" מול המערכת, שהובילו לאופנת "עינוי הגוף" (פירסינג, קעקועים, סמים ממריצים וכולי).

כמובן שההתבטאות של כל אלה אינה חד-סטרית - לא באה רק מכיוון קובעי הטעם אלא גם מלמטה, למשל מהפרעות אכילה או דימוי גוף נמוך של נשים מן השורה. אחרת לא היו יכולות להזדהות עם הדוגמנית הרזה ולשאוף להיות כמוה. אבל את זה אני מניחה כאקסיומה, ומסתבר שזה לא כל כך ברור.

1 שהביקורת הניאו-פמיניסטית עליהן מנוסחת היטב ב"איך הפכה האשה לגבר":
20.2 491323
''לא באה רק מכיוון קובעי הטעם אלא גם מלמטה, למשל מהפרעות אכילה או דימוי גוף נמוך של נשים מן השורה. אחרת לא היו יכולות להזדהות עם הדוגמנית הרזה ולשאוף להיות כמוה. אבל את זה אני מניחה כאקסיומה, ומסתבר שזה לא כל כך ברור''.
השאלה היא למה נשים שואפות למבנה גוף רזה בצורה בלתי אפשרית, ולא למבנה גוף מלא בצורה בלתי אפשרית. כלומר, ההנחה שדימוי גוף נמוך צריך לשאוף רק לכיוון אחד היא לא מובנת מאליה. באותה מידה בעלות דימוי גוף נמוך יכולות היו להיות מתוסכלות מכך שהן לא עגולות, מלאות וסופגניותיות יותר.
20.2 491345
נכון, וזה גם קרה במאות קודמות - נשים רזות הרגישו רע עם עצמן.

נתתי כמה גורמים שרלוונטיים לתקופתנו וקשורים לדעתי לשינוי.
17.3 491352
אה, זה בסדר. נשים רזות מרגישות גם היום רע עם עצמן. בדרך כלל בגלל שהן רעבות.
17.3 491353
לא רק. גם בגלל שהן לא די רזות לטעמן...
20.2 491740
".. וזה גם קרה במאות קודמות - נשים רזות הרגישו רע עם עצמן."

מקובל לחשוב כך. אז מעניין למה במשך מאות שנים נשים השתמשו במחוכים אכזריים, הרסניים לבריאות, מחוזקים בעצמות לווייתן, שבקושי אפשר היה לנשום בתוכם ושגרמו התעלפויות תכופות ונזקים לעמוד השדרה. מלכות ונסיכות מבתי המלוכה האירופאיים נראות בציורים הרשמיים כמו שנראית המלכה אליזבת הראשונה ביום הכתרתה במאה ה-‏16 - כאילו תקעו אותה לתוך צינור שלא ניתן לזוז בתוכו, מחשש לשבירת הצלעות. והמנהג הזה נמשך עד לאמצע המאה ה-‏20, אם כי במאה הזאת כבר היו לו גרסאות קצת פחות נוקשות ולוחצות.

20.2 491741
תפקיד המחוך לא היה ''להרזות'' אלא להעניק גזרה של שעון חול. בהחלט ציפו שמעל מותני הצרעה הלא-טבעיים יתנוסס חזה מפואר (שנתמך ופרץ החוצה) ומתחתיהם יישב ישבן ראוי לשמו (שהובלט בהמון עודפי בד). ואלה בהחלט היו סמלי פוריות.
לא יודעת למה תקעו את המחוך שם באמצע, אולי כסוג של עיקרון הכבדה ואולי כדי להדגיש שלמרות כל כבדות הבשר האשה היא עדיין יצור שברירי וענוג.

מי שהיתה צנומה ושטוחה, כלומר בלי כל המטענים הללו, בהחלט הרגישה רע עם עצמה.
20.2 491747
מי היו מעצבי האופנה בתקופה ההיא?
20.2 491748
חשבתי שמישהו יענה כך, ובכל זאת לא רציתי להיכנס לכל ההיסטוריה של המחוכים, אבל הנה, בקיצור: בהתאם לאופנות המשתנות, היו המחוכים, בתקופות מסויימות, מצרים בעיקר את אזור המותניים לשם יצירת גזרת שעון חול. בתקופות אחרות, לאורך מספר מאות שנים - שימש עיצוב המחוכים ע"מ "להכניס" ולשטח גם את כל הגוף, כולל החזה. ניתן לראות את זה בלינק שנתתי - מבנה המחוך שם בהחלט לא נועד להצרת המתניים בלבד אלא לכל הגוף וכן ליצירת מראה שטוח-חזה. למעשה, נדמה לי שהישבנים המובלטים באמצעות תוספות בד והחזה המתפרץ אפיינו בעיקר חלקים מהמאה ה-‏19, אבל כיום, בכתבות העוסקות בנושא, מקובל לדבר על "פעם", או על "מאות קודמות", בלי אבחנה. האמת היא שנשים שמנות זכו לכינויים מעליבים כגון "פרה", בכל התקופות ובכל השפות, בעוד שגופה הרזה והנערי של שרה ברנאר זכה להערצת המבקרים ואנשי הרוח.

כשמדברים על הנשים המלאות והעגלגלות של "פעם", מזכירים תמיד את הכמה ג'דעיות הטהיטיות של גוגן ואת הציורים של רובנס, שני ציירים לעומת ציירים רבים שציירו נשים לא שמנות. המאחה של גויה לא היתה שמנה ולא רזה, לא בעירום ולא בלבוש. היא היתה בדיוק בסדר, לפי מושגי תקופתנו וכנראה גם לפי מושגי תקופתה. לונוס מאורבינו של טיציאן, שהיא האישה הכי יפה שראיתי מימי, ולונוס הנולדת מן הים של בוטיצ'לי - לשתיהן היו קצת פולקעס וקצת בטן, זה נכון, אבל מוגזם לקרוא לשתיהן "מלאות". דגא צייר רקדניות רזות וטולוז-לוטרק צייר זונות רזות.

וכשמגיעים אל המאה ה-‏20 וכותבים על "התקופה שלאחר מלחמת העולם השניה, כאשר לאחר הרעב הגדול נוצרה משיכה למראה הבריא והעגלגל..." - תמיד מביאים כדוגמה את מרילין מונרו, ועיתונאית שאימצה את מוחה במיוחד הצליחה להיזכר גם בסופיה לורן. למה רק מונרו ולכל היותר מונרו+לורן? אולי משום ששאר השחקניות היו רזות, לפני המלחמה ולאחריה. גרטה גרבו, אווה גרדנר, ריטה הייוורת, אינגריד ברגמן, כולן רזות. הדי לאמאר היתה רזה וחטובה, הן לפי מושגי תקופתנו והן לפי מושגי הזמנים ההם, כפי שיכולנו לראות בעצמנו כאן באייל, בדיון 2568 (גם יפה גם ממציאה :-]). ומה עם שתי ההפבורניות? קתרין הפבורן היתה רזה, ואודרי הפבורן לא זו בלבד שהיתה רזה - נראה לי שלו היתה חיה ופעילה כיום, היו מרננים עליה שהיא אנורקטית. ליז טיילור נלחמה כל חייה בנטייה שלה להשמנה (גם מעל דפי העיתונים) ומרלן דיטריך השמנמונת, הדבר הראשון שפון-שטרנברג דאג לעשות כשלקח אותה לארה"ב היה להכניס אותה לדיאטה רצחנית שהוציאה מבעד לשמנמנות את האשה הדקיקה והיפהפיה שנודעה אחר כך. להמשיך ברשימה?

לא שזה חשוב כל כך, כל זה, אבל אני מהרהרת בכך שאולי, כמו בנושאים אחרים, קרה גם בנושא הזה שהתרגלנו להגיד "פעם היה ככה והיום ככה", מבלי שזה תמיד מדוייק כל כך. ואם כבר מדברים על כמה אופנאים-צלמים הומואים שהשתלטו על כל האופנה - אולי כמה עיתונאיות השתלטו על טריטוריות מסויימות בתקשורת והרגילו את כל השאר להצמיד לדוגמניות את התואר "שדופות" - גם כשמדובר בדוגמניות שהן יפות, חטובות, רזות באופן סביר ואינן נציגות המראה האנורקטי?

(אגב, לעניין המראה האנורקטי - במקרה יצא לי להיתקל, באיחור של כמה חודשים, בראיון עם אילן לוקאץ' מערוץ 2. הוא אמר על קייט מוס שהיא בעיניו היפהפיה הכי מושלמת בעולם, משהו כזה, והעיתונאית [שכחתי מי] כמעט הרגה אותו)
20.2 491791
קודם כל, בלינק שהבאת לא ניתן לראות כלום.

דבר שני, את עושה סלט שלם מהמאה ה-‏19 (שרה ברנארד), משנות הארבעים והחמישים ומשנות השישים.
שימי לב לכוכבות הראינוע משנות העשרים והשלושים - הן לא היו מתקבלות אפילו לדוגמנות נעליים.
המאיה העירומה היתה זוכה אולי לשמש כנערת תסריט בפרסומת.
"קצת פולקעס וקצת בטן" - זה כל העניין. לא חייבים מפלי שומן כדי להידחות מקורס דוגמנות בסיסי בימינו.
20.2 491849
לא עשיתי סלט, והכוונה שלי גם לא היתה לתת רשימת אינוונטר מאורגנת ומוקפדת עם לוחות זמנים מדוייקים. שרה ברנאר בפסקה אחת ודיגום מצומצם של כוכבות קולנוע ''לפני המלחמה ולאחריה'' בפסקה נפרדת - זהו סדר מספיק, לצורך העניין. לומשנה, נעזוב את זה, נדמה לי שפיספסת את מה שרציתי לומר ואולי טוב שכך וטוב שלא נוצר פתיל נזעם.

שנה טובה, ושמה שעתיד לקרות יקרה בהתאם לבחירות ולהעדפות שלך.
20.2 491850
שנה טובה גם לך. לא הבנתי מה פספסתי, ומדוע נראה לך שזה היה גורם לי לזעום. לא נורא.
20.2 491897
לא רוצה להידחף, רק לאחל שנה טובה לשתיכן!
20.2 491900
תודה, ושנה טובה גם לך!
20.2 496556
המאחה של גויה לא היתה עולה על מסלול היום.
למעשה, סביר להניח שלא היו נותנים לה להתקרב למסלול.

הרבה גברים היו מוצאים אותה מושכת, גם היום, זה נכון.
20.2 491761
נשמע לי מוזר לייחס לתקופה כלשהי את האופנה של ''בריאה זה מושך'' ו''שברירית זה מושך'' בו-זמנית. השתיים סותרות.
20.2 491762
רוצה לומר - לא הגיוני וסביר שאדם יחפש מישהי שהיא בריאה מספיק בכדי להוליד ילדים, לגדל אותם ולעבוד בשדה, אבל רוצה גם שהיא תהיה "שברירית". אפשר אולי להגיד שבשכבות חברתיות שונות היו אידיאלים שונים, בגלל אורח החיים השונה, ושהזליגה ביניהן הובילה לסתירות ולאבסורדים. שפשוטי העם חיפשו מישהי בריאה שלא תתפגר להם ותשאיר אותם לגדל את הילדים לבד, ושהאריסטוקרטיה... למה בעצם שהאריסטוקרטיה לא תתעניין בכך גם? גברים אריסטוקרטים יותר חובביי ילדים? האגו שלהם יותר שברירי בגלל כל הכסף והפריבילגיות שלהם? ...לא מסתדר לי.
20.2 491771
למשפחות האריסטוקרטיות היה (ועדיין יש) מי שיטפל בילדים תמורת תשלום. (אבל אתה מערבב כאן מספר נושאים, ובטיעון שבפתיל הזה, שהתחיל, לפחות, כטיעון שהוא אבולוציוני במהותו - לא מדובר בשיקולים מודעים אלא בנהייה מובנית של הזכרים אחר נקבות מטיפוס פיזיולוגי מסויים, כזה [מלא/שמן/"בריא"] ולא אחר [רזה/"שברירי"])
20.2 491889
מה השיקול האבולוציוני לחפש בחורות שבריריות? טרף קל?
20.2 491917
כן, בודאי - את השברירית אפשר להכניס לשק, להעמיס אותה על שכם ולהמשיך בדרך, גם אם היא בועטת ומצווחת ככרוכיה.

את ה"שברירי" כתבתי בעקבות תגובה 491741, אבל נראה לי שהמילים הפשוטות והישירות הן נכונות יותר במקרה זה - ומדובר באישה רזה לעומת אישה שמנה.

למה רזה? אולי זה קשור בזה שהמראה הרזה אופייני יותר לנערות צעירות, ואולי הוא משדר שנערה זו בתולה היא - ושנים ארוכות של פוריות עוד לפניה, בניגוד לאחותה עבת-הבשר אשר ככל הנראה כבר עברה מספר לידות וקיצה קרב (כך זה היה לפני תנאי החיים המודרניים שיצרו פער שנים משמעותי בין טווח הפוריות לבין קו תוחלת החיים).

כמו כן מישהו כתב פעם (לא זוכרת מי, נדמה לי שאחד, אנתרופולוג בשם רוברט ארדרי שכבר עבר מן העולם) שהמראה הרזה והצלעות הצרות אצל נשים צעירות מביאים לכך שהשדיים בולטים יותר, גם אם ממדיהם צנועים, עדיין - וגם זה מרמז על פוטנציאל הפוריות העתידי (ההסבר המקורי כלל גם השוואה בין אמצעי המשיכה המינית של נקבת האדם לעומת נקבות פרימאטים אחרים, שאצלן בלוטות ההנקה הן לא יותר מברזי השקייה נוחים וקומפקטיים - בלי מצבורי השומן המרכיבים את צמד עופריה של ההומואית-סאפיינסית-סאפיינסית. למרבה המזל קראתי את כל העסק הזה לפני למעלה מ-‏20 שנה, כך שאני פטורה מלהיכנס לפרטים).
20.2 491927
כל המשתתפים בדיון עד עכשיו הלכו מסביב לאפשרות שגברים פשוט נמשכים למראה של לצעירות-מאוד כי מבוגרות-מאוד כבר לא פוריות, והמנגנון שהתפתח ושאחראי להמנע מהן מאותן מבוגרות-מאוד, ולהעדיף עליהן את הלצעירות-מאוד, פשוט לא מספיק מכוונן בכדי להגיד "25 עדיף על 20 עדיף על 30 עדיף על 35 עדיף על 15 עדיף על 40." הטבע מלא במנגנונים פחות ממושלמים. יש משהו לא טוב בהסבר הזה? כמו שאני רואה, הוא מסביר את התופעה, בלי להדרש להסברים כמו "שנים רבים של פוריות לפניה", שבגלל האופי הלא-מונוגמי של החברות האנושיות לאורך רובה של האנושות, עד כמה שאני מבין, לא מחזיק מים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491956
לא הבנתי, ולא זכור לי שאמרתי באיזשהו מקום משהו על "משהו לא טוב בהסבר", זה או אחר. לא מדובר בהסברים טובים או רעים אלא בהוספת זויות ראיה ליצירת תמונה שלמה.

יש כאן, בדיון הזה, בערך שני נושאי-גג. האחד מתייחס באופן ישיר יותר אל הידיעה שבראשו, והוא מדבר על האופנה, הקשריה הסוציולוגיים, התרבותיים וכו'. הנושא שבהמשך, זה שבא לידי ביטוי בחלק הנוכחי של הדיון, הוא נושא ההעדפות המיניות וההשערות לגבי ההקשרים האבולוציוניים והצרכים האבולוציוניים שבהם נולדו והתפתחו העדפות אלה –

בהקשרים הנ"ל, ההבדלים בין גישותינו, עד כמה שהצלחתי לאתרם: הגישה שלך עוסקת ב"שיקולים" רציונליים, למחלקותיהם, המעוגנים בין השאר בתרבות, בהסדרים חברתיים (ביגמיה, פוליגמיה) וכו', כפי שבא לידי ביטוי בתגובותיך, תגובה 491762, תגובה 491889 ותגובה 491927.

גישתי שלי עוסקת יותר ברומאנים למשרתות, אם תרצה - כלומר, בתשוקות קמאיות ובתגובות אינסטינקטיביות מן הסוג הגורם לגבר לסובב את ראשו ברחוב (במדבר, במישורים המושלגים, במרחבי הסוואנה לפני 20,000 שנה...) אחרי מישהי המוצאת חן בעיניו, וזאת מבלי לשבת ולכתוב לעצמו מזכר בשלושה חלקים: כיון שהנני נמנה על המעמד הבינוני ותכניותי לחיים הן 1, 2, 3, הרי שעלי לומר לשדכן לחפש לי כלה שאביה מלוה בריבית ושתכונותיה הן א, ב, ג, ד.

נדמה לי שגישתי "הולכת" טוב יותר עם הדיון הזה, כפי שבוטאו הדברים כבר פעם בקיצור נמרץ, בתגובה 380737.

שנה טובה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491958
שנה טובה.

אני רואה את דבריי כעולים לגמרי בקנה אחד עם תגובה 380737 - למיטב הבנתי, זו מסכימה איתי שרגשות, תשוקות ויצרים לא נולדו יש מאין. הם מגיעים משנים רבות של אבולוציה. תשוקות מסויימות שרדו במקום אחרות בגלל שהן הביאו תועלת, והתועלת ניתנת להסבר דרך שיקולים קרים, גם אם כשאני משתוקק, אני לא מודע לכך שהסיבה לתשוקה נעוצה בעקיפין במה שנראה לנו כמו חישוב קר וארוך טווח מכדי להיות אנושי. אני לא יכול לחשוב על דרך אחרת לקרוא את ההודעה הנ"ל של השכ"ג.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491968
סתם בצד: מסכימה עם הגישה הזו בקווים כלליים, אבל לדעתי היא לא מסבירה העדפות מיניות שמכנים "סטיות" (ממש לא הומוסקסואליות אלא כל מיני פנטזיות פרועות, מרביעייה עם תאומים סיביריים וגמדה ליטאית, ועד בנות 16.5, גיסות מדרגה שלישית, בעקבים גבוהים עם קוקו בלוף).

בתחום הזה (שאומנם לא תמיד מתבטא או מיושם במציאות‏1), פסיכולוגיית המעמקים מנצחת את האבולוציה בגדול.

1 כלומר איש המעמד הבינוני ההוא אכן יתחתן עם בתו של המלווה בריבית, אבל ימשיך לחלום על התאומים הסיביריים).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491969
פסיכולוגיית המעמקים? מיהי בכלל? הרוח, היא המנצחת בגדול. הספרות, האמנות, המוזיקה - הן כלים להבין ולעבד פנטזיות ו"סטיות" (אם נשתמש בלשון פסיכולוגית), לא פסבדו-מדע עם יומרות.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491970
לא דיברתי על להבין או לעבד, אלא על להסביר.

הפסיכולוגיה (כמשפחה) כמובן רחוקה מלהיות מדע.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492014
"כמובן"?
מזכיר לי מרצה אחד שאני מכיר, הסטוריון של רעיונות, שעבורו ה"פסיכולוגיה המודרנית" מתכנסת פחות או יותר אל פרויד.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492069
(כמשפחה), היא הדגישה.

יש במשפחה ההיא כמה ילדים מדעיים, אבל המשפחה כולה - לא.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492077
נשמע יותר כמו גידור סיכונים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492078
נשמע כמו משפחת פשע - התעסקת עם אחד, התעסקת עם כולם (אבל יעזור אם תגיד במפורש לאיזה מבני המשפחה אתה מתכוון).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492081
למה עם אלומיניום? (האם תגובה 303432 עוזרת?)
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492087
אה... עם משפחת וישנה אני לא מתעסקת.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492141
אל תגידי לי שמאבקי השליטה שלהם עם האלפרונים בגבעת שמואל הכניסו מורא בליבך. אני בכל אופן, כבר דאגתי לעצמי ומשלם לשני הצדדים, כדי שיוכל לתחזק את רמת החיים הראויה להם (תגובה 265095).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492150
לא נעים לי לקלקל את השמחה, אבל עכשיו שיש משבר בשוק המשוואות הדיפרנציאליות למיניהן ייתכן שגם \זה לא יעזור.
חוצמזה, היאכטה בשיפוצים.
491985
כנגד הסברת דחפים ומשיכות דרך תורת האבולוציה עלתה הטענה שזאת יכלה להסביר גם את המצב ההפוך, בדיוק באותה מידה של הצלחה. למה הטענה הזאת לא תקפה כנגד הספרות והאומנות? איך מקדמת בכלל הספרות את הבנתנו את המקור של הדחפים‏1?

---
1 לקדם את היכולת שלנו להזדהות עם דחפים של אחרים, ולכן לחשוב, ללא שום בסיס, שאנחנו מבינים אותם, זה לא נחשב לדעתי. אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי גם כאן.
491992
הספרות לא מסבירה במובן המדעי (נניח, של גזירת אירוע מחוקים כלליים פלוס תנאי התחלה). מאחר שהיא לא מנסה להיות מדע, קשה לטעון נגדה שהיא לא עומדת בקריטריונים מדעיים וש"יכלה להסביר גם את המצב ההפוך, בדיוק באותה מידה של הצלחה".

הספרות מאפשרת לנו - בין השאר - להתבונן במחשבות וברגשות של אנשים אחרים, שהם לא אנחנו, לראות איך העולם נתפס בעיניהם, איך הם מפרשים אירועים "מבפנים" - וכך להרחיב את ההיכרות וההבנה שלנו של מצבים אנושיים ומחשבות אפשריות.

"הבנתנו של מקור הדחפים" - אני לא בטוח מדוע אנחנו צריכים להבין את *מקור* הדחפים. זאת שוב גישה מדעית, שאומרת שהסבר דבר פירושו העמדת הדבר על סיבותיו. כשאנחנו מדברים על עולם הרוח או הרגש, אני לא יודע אם הגישה הזאת באמת תורמת להבנתנו, או שהיא מהווה אשלייה של הבנה.
492233
אבל אמרתי - ספרות מאפשרת לנו לחשוב, *באופן שלא הוכח שאיננו מוטעה*, שאנחנו מבינים את האחר. להזדהות עם מישהו באופן מלא, ולהיות משוכנע שאתה מבין אותו, אתה יכול גם כשהאמת היא שאתה לא מבין אותו בכלל.
492243
אני לא מבין בכלל את הערעור שלך. ספרות אינה מדע, והיא לא מציעה לך חוקים שאפשר להחיל על מקרים באופן נכון או מוטעה. ספרות מרחיבה את מרחב ההבנה שלך לקשת הרגשות והתגובות האנושיים (ולו רק בגלל שאת הספרים כתבו אנשים אחרים). אין כללים פורמאליים שקובעים כיצד להחיל את ההבנה הזאת על מקרים וכאן אתה צריך להשתמש בכישוריך כאדם.
אתה יכול לטעות, אבל אפילו יותר מזה: אתה יכול לשנות את המציאות באמצעות ההבנה שלך, כי רגשות ותגובות אנושיות נוצרים במסגרת חברתית, כשכל אחד מנסה להבין את זולתו ואת עצמו. זה מעגל של הבנה ופרשנות ולא התאמת חוקים לעובדות ניצפות.
492458
מערער על אמירתך "הרוח, היא המנצחת בגדול. הספרות, האמנות, המוזיקה - הן כלים להבין ולעבד פנטזיות" מתגובה 491969

ראשית, בכיוון הזה, לכל היותר אפשר להגיד שהספרות היא כלי *להעברת* ידע על הרוח האנושית. ידע שנרכש באופנים אחרים.

שנית, בכיוון אחר, אפשר להגיד שאפשר להביט בספרות - כמו שאפשר להביט בתחומי יצירה אנושיים אחרים - וללמוד מהם על בני אדם באופן כללי. אבל זה לא שהספרות היא הכלי ללמידה. הספרות היא מושא החקירה הישיר (כשאנשים הם מושא החקירה העקיף, אך הראשי).

"ספרות מרחיבה את מרחב ההבנה שלך" - לנטיעה של שגיאה גסה במקום שבעבר הייתה בורות-מודעת לא הייתה קורא "הרחבת ההבנה" (או שיפור). קיימים מספיק קוראים-נלהבים שהביאו לדרגת אומנות את המגושמות החברתית, בכדי לפתח חשדות חזקים בתזה הזאת, שמספרות לומדים על בני אדם. הייתי חולק איתך כמה אנקדוטות אישיות, אבל הן מתקופת הילדות, אז אני לא בטוח ברלוונטיות שלהן.

להסיק באופן לא פורמלי אפשר מכל דבר לכל דבר. יש שתי דרכים בלבד לשפוט תהליכי הסקת מסקנות - נביעה לוגית, ומבחן התוצאה. אתה אומר שהדרך הראשונה לא רלוונטית, ואני אומר שמהדרך השניה עוד לא למדנו שספרות היא כלי להבנת הרוח האנושית.

אני לא מבין למה זה רלוונטי לדיון שאני יכול לשנות את המציאות באמצעות ההבנה או אי-ההבנה שלי.
492470
נראה לי שאתה חושב על הומניסטיקה כעל משהו מקביל למדע: יש לנו גוף ידע, שאנחנו יכולים ללמוד אותו ("למידה" בגרסה זאת היא, כנראה, "העברה" של הידע לתוך המוח). אותו ידע אמור להתאים לעולם החיצוני, ולכן אנחנו יכולים לבדוק את ההתאמה הזאת בכל מיני דרכים ולהשתמש בה כדי לשפר את חיינו (דהיינו, יישומים פרקטיים, "טכנולוגיה", למשל כדי להימנע ממגושמות חברתית).
אני לא בטוח שזאת תמונה נכונה של המדע, אבל אני משוכנע שזאת לא תמונה נכונה של מקצועות הומניסטיים.

אני חושב שביסוד ה"הבנה" ההומניסטית לא עומדת "העברה" של חומר נתון, אלא – אם להשתמש במטאפורה שחוקה – מפגש עם טקסט. המפגש הזה לא מפיק תוצאות ידועות מראש – אפילו כשמדובר על אותו טקסט ואותו אדם בזמנים שונים. מאחר שהטקסט לא משתנה, אני מניח שאנחנו נמצאים בתהליך של שינוי מתמיד, וה"הבנה" שלנו היא תוצר של מוכנות נפשית ובגרות, הבעיות שמעסיקות אותנו באותו זמן וכדומה. לכן, המפגש לא "נוטע שגיאה גסה". הוא לא נוטע כלום. הוא מרחיב עוד קצת את גבולות התודעה שלנו ביחס לשאלה "מה זאת אומרת שיש אנשים שונים מאיתנו". מה זה אומר שיש אנשים שמרגישים כל מיני דברים שאף פעם לא הרגשנו. מה זה אומר שיש אנשים שחשבו דברים אחרים על העולם. מה זה אומר לחשוב בצורה אחרת מזאת שהתרגלנו לה.

מבחן התוצאה? לא נראה לי רלוונטי כי אנחנו מדברים על מפגש ולא על העברה. אנחנו מדברים על מציאות שנוצרת במפגש ולא על מידת ההתאמה למציאות חיצונית (אגב, מציאות שבכלל אי אפשר למדוד).
אז האם יש הוכחה מדעית להבנה הומניסטית? התשובה, כמובן, היא לא.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492581
''הספרות, האמנות, המוזיקה -'' ואלו נוצרו, כמובן, מ''רוח האדם'' שאין לה דבר וחצי דבר עם האבולוציה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492584
ראשית, אין קשר. גם אם משהו נוצר אבולוציונית, זה לא אומר שהסבר אבולוציוני הוא ההסבר המתאים ביותר כדי להבין אותו (גם אם נניח שחוקרי אבולוציה היו יכולים להציע הסבר ששווה משהו). השאלה ''איך הגענו לכאן'' לא זהה לשאלה ''איפה אנחנו''.

שנית, אני באמת לא חושב ש''רוח האדם'' נוצרה אבולוציונית, גם אם בני אדם נוצרו ככה. רוח האדם לא ניתנת לרדוקציה לביולוגיה של יצורים אנושיים. היא יוצרת וקולטת מושגים שיש להם קיום רק במסגרת של תרבות כללית.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492589
אבל האם ה"תרבות הכללית" אינה אבולוציונית?
קשה לראות את הקשר בין קבוצת בני אדם המתכנסת כדי להאזין למאגניפיקט של באך לבין קבוצת שימפנזים הפולים זה את כיניו של זה. האבולוציה היא שחושפת את הקשר בינם.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492590
לא. למה אתה חושב שהיא אבולוציונית?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492593
כי אין אלטרנטיבה סבירה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492602
מאיפה לך? כי זה באופנה עכשיו בחוגים מסוימים (בעיקר אצל כאלה שהגיעו מהמדעים המדוייקים) או שבאמת בדקת את כל השאר?

לי יש אהדה להצעה הפופריאנית (אולי בגלל המסגרות שנתקלתי בה): מושגים אמנם נוצרים ונישאים ע"י מוחות אנושיים, אבל במובן חשוב הם לא תלויים במוח כזה או אחר. המושגים והקשרים בין המושגים יוצרים בעיות שהן אוטונומיות ביחס לבני-האדם שהגו ונושאים את המושגים, והן יכולות מקסימום "להתגלות" על ידם. תולדות העולם הרוחני הם תולדות הניסיון לפתור בעיות ע"י הסברים, שבתורם מעוררים בעיות חדשות וחוזר חלילה. הרשת עצמה (של המדעים, האמנויות, השפה, המתמטיקה וכולי) יוצרת את הבעיות ואת התשובות האפשריות.

זאת תיאוריה שלדעתי עולה כמעט בכל מובן על תיאוריה אבולוציונית של התרבות.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492620
גם התכונות של הפרוטאינים לא תלויות באטום זה או אחר.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492642
אמת. אז מה?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492598
אני יכול להסביר את זה רק באמצעות הדגמות ומשלים.
האבולוציה הכחידה את הניאנדרתלים והשליטה את ההומו סאפיינס כנראה בעיקר בגלל יתרונו של ההומו-סאפיינס בתחום הקשר הבינ-אישי (חיים בקבוצות גדולות יותר, דיבור משופר, יכולת לבטא ולשתף רעיונות מופשטים כמו תכנון עתידי, לימוד, הירארכיה ודת).
ההרחבה של הקשרים הבינאישיים הללו יצרה לאורך הזמן את היכולת ליצור תרבות כללית במובן של פולחן, דת, אסתטיקה שלטונית וציבורית (נניח ארמון וורסאי).
לו באך היה צריך לאסוף גרגירי בר ולצוד ממותות כדי להאכיל את ילדיו הרבים, קרוב לודאי שהמאגניפיקט לא היה נכתב. אבל מבחינה גנטית ואבולוציונית באך אינו שונה הרבה מאבותינו אנשי המערות. האבולוציה נתנה לבאך דרך אבותיו הקדמונים את היכולת לכתוב מוזיקה. היא לא נתנה זאת לשימפנזה או לדולפין.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492601
אני יכול להסכים שבלי אבולוציה לא היינו כאן היום. אני רק לא מצליח לראות את הקשר לשאלת התרבות. גם בלי אוכל לא הייתי כאן היום, אבל קשה לי לראות כיצד ארוחות הצהריים שלי בימים האחרונים מסבירות את האופי וההתנהגות שלי.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492605
שוב משל: חקר האדם הקדמון היום טוען שגודל ומבנה המוח של אבותינו הקדמונים לא היה שונה בהרבה ממוחם של הפרימטים. הקפיצה האבולוציונית בגודל המוח התרחשה כאשר הוא החל לאכול בשר. אילו כל בני האדם היו צמחונים, היינו נאלצים לבלות 10-20 שעות ברעייה בשדות ולא ליד שולחנות העבודה. וזה יותר מאופי והתנהגות, זה אופן החיים כולו.
אי אפשר לנתק מושגים כמו רוח האדם, התרבות האנושית מן הביולוגיה שהיא הנושא של מושגים אלו. הקשר ביניהם אינו נסיבתי. הוא סיבתי. האבולוציה, הביולוגיה והתזונה שלך קובעים את מבנה ואופי ה"תרבות" שלך.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492606
האבולוציה, הביולוגיה והתזונה קובעים את מבנה ואופי התרבות עד נקודה מסוימת, זה ברור. למשל, התזונה קובעת את אורחות החיים והמחשבות כל זמן שהיא מהווה לחץ קיומי. אבל מרגע שעברנו את הנקודה הזאת, היחס מתהפך, והתרבות קובעת את היחס למזון. כנ"ל לגבי האבולוציה והביולוגיה. הן תנאים הכרחיים לקיום ולחשיבה. אבל מעבר לזה? לא ראיתי שום ראיה לנכונות הניסיון להחיל על החשיבה או התרבות מושגים אבולוציוניים. עוד תיאוריה נראטיבית.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492611
היכן היחס חופשי להתהפך נקבע גם באופן ביולוגי. יצורים שהדחף להשיג מזון מאוד אצלם, והאמפתיה אצלהם חלשה מדי, סביר שלא היו מפתחים תרבות שכוללת טקס הקרבת מזון לאבותיהם. אצל יצורים שהדחף המיני שלהם קיים רק בתקופת יחום, ומתעורר בעיקר בעזרת חוש הריח, סביר פחות שהייתה מתפתחת פורנוגרפיה, לא הייתה אצלהם תרבות של ללכת למועדונים כל השנה ולחפש סטוצים, וכיסוי הראש ושאר אמצעי הסתרת מיניות האישה היו לכל הפחות מוחלפים אצלהם באמצעים שונים לגמרי, וככל הנראה היו עונתיים. הביולוגיה מאפשרת את אופי הקיום שלנו באופן בלתי נפרד מהקיום עצמו. אין בכלל אפשרות לדבר על "אנחנו קיימים בזכות-" מבלי הכוונה המרומזת "*אנחנו* קיימים *ככה* בזכות-".

"לא ראיתי שום ראיה לנכונות הניסיון להחיל על החשיבה או התרבות מושגים אבולוציוניים." - להגיד את זה בדיון שבו אתה מביע את התנגדותך להלך החשיבה הזה בדיוק... אני בוודאי לא מבין אותך כהלכה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492615
ואני בוודאי מבין אותך שלא כהלכה. אתה מספק לי הסברים אבולוציוניים כראיה להסברים אבולוציוניים?

אנחנו בודאי קיימים *ככה* בזכות-. רק שבכלל לא ברור איפה נגמר ה"ככה" ההכרחי ביולוגית ומתחיל ה"ככה" התרבותי. על זה הויכוח.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492625
אני מספק לך מקרים שבהם ההשפעה הביולוגית על התרבות בולטת ולא ניתנת להכחשה. אתה אמרת ''מרגע שעברנו את הנקודה הזאת, היחס מתהפך, והתרבות קובעת את היחס למזון''. אני אומר בתגובה, ומציג ראיות, שהשפעות הביולוגיה ניכרות לכל אורך ורוחב התרבות שלנו, גם במקומות הגבוהים ביותר, ולא רק בעובדה שאנחנו אוכלים וישנים. אני מקווה שתשכנע שלא משנה כמה רחוק נלך, הביולוגיה עדיין תהיה שם. שההשפעה תמיד תהיה משמעותית, ושכל הסבר מקיף, אם הוא לא יתייחס לביולוגיה שלנו, זה יהיה רק בגלל שהוא לוקח אותה כמובנת מאליה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492643
נכון. בטח שאתה צודק. זה לא אומר שההשפעה הביולוגית היא תמיד ההסבר לכל תופעה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492909
הסכמנו אז שהביולוגיה היא תמיד חלק מההסבר. לא ראינו שמשהו אחר הוא *ה*הסבר, או תמיד חלק מההסבר, כמו הביולוגיה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492912
בודאי שביולוגיה היא תמיד חלק מההסבר (ברור שבלי מוחות ביולוגיים לא היה לתרבות מצע להתפתח עליו). נימוקים לכך שלתרבות יש אוטונומיה נתתי כבר בפתיל הזה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492807
אבל התרבות שלנו, במקומות הגבוהים שלה, משתנה מאוד ממקום למקום ומתקופה לתקופה. איך הביולוגיה תסביר את זה?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492908
עם אותו ההסבר שיש לך לשונות אנושית בתחומים שמוסכם על כולם שהם ביולוגיה נטו - מגוון, מורכבות וכאוס.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492624
''והתרבות קובעת את היחס למזון'' - שוב, עליך להסביר מאיפה הופיעה אותה ''תרבות'' ואיך היא הפכה לגורם חשוב כל כך אצל המין האנושי, בהנחה שהיא לא הונחתה במעמד הר סיני.

שאלת המוסר היא, לדעתי, המקום הטוב ביותר להדגמת הנקודה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492646
אני לא יודע אפילו להסביר מה זה תודעה של אינדיבידואלים, וגם אתה לא, אז אין לי מושג איך אתה מצפה ממני להסביר איך נוצרה תרבות. לצורך העניין - האבולוציה יצרה בני-אדם, בשלב מסוים נוצרה התודעה של פרטים, ובשלב שכבר לא היו עליהם לחצים קיומיים מיידיים ודחופים, נוצרה גם תרבות כדי לספק צרכים "עליונים" (שלצורך העניין נוצרו אבולוציונית). זה לא אומר שאפשר להסביר את אופי התרבות באמצעות קיומם של צרכים עליונים אלו. יש הרבה דרכים חלופיות לספק אותם, והאבולוציה לא משחקת כאן תפקיד. הלחץ הקיומי הבסיסי כבר פחת בהרבה, ובהעדר לחץ חזק כזה יש חוקי משחק אחרים.

מה אתה רוצה להגיד על המוסר?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492919
אני לא מבקש ממך הסבר איך נוצרה תרבות, היא נראית לי כמו משהו די מובן מאליו לבעל חיים חברתי שעבר סף אינטליגנציה מסויים. יש חוקרי טבע שמשתמשים במושג הזה אפילו לגבי חברות של שימפנזים.

כל מה שאני מנסה להגיד הוא שהתרבות היא יציר אנוש, והאנוש הוא יציר הביולוגיה שלו, ולפיכך התרבות התפתחה בתיאום עם הנטיות הביולוגיות של יוצריה. מובן שזה לא מסביר את כל מה שיש להסביר, אבל לדעתי זאת חייבת להיות נקודת המוצא.

מוסר הוא קבוע אנושי שנראה על פניו מנוגד לציוויים אבולוציוניים, ובבדיקה קצת יותר רצינית דוקא תואם להם. משיקולים אבלוציוניים אפשר לנבא שאם ייוצר אי פעם קשר עם תרבות חוצנית, לנושאיה תהיה מערכת מוסרית כלשהי (אין לי מושג איך היא תיראה, אבל סביר מאד שאיזושהי וריאציה של "לא תרצח" תהיה כלולה בה).
____________
אני מתנצל על הלקוניות המסויימת של תגובותי ועל כך שככל הנראה לא אשתתף בהמשך הדיון הזה, אם יהיה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492920
ועדיף:

משיקולים אבולוציוניים אפשר לנבא שלשבט המבודד שהתגלה בברזיל, כמו לתאומו ההיפוטטי בישראל, יש מערכת מוסרית כלשהי (אין לי מושג איך היא נראית, אבל סביר מאד שאיזושהי וריאציה של "לא תרצח" כלולה בה).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492924
כאמור, אני מסכים להנחה שיש נטיות מולדות ולא אכפת לי שמקורם יהיה אבולוציוני. אבל,

(1) זה לא כל כך חשוב כהסבר להתנהגות אנושית ולא כהסבר לתרבות. עוד לא קראתי את דוקינס, אבל בעלעול חפוז בספרו נראה שהוא אפילו קיצוני יותר ממני: "ייתכן שסגולה ייחודית נוספת של האדם היא יכולתו לגלות זולתנות אמיתית, חסרת-פניות, הגונה. זוהי תקוותי...יש לנו היכולת לעמוד בפני הגנים האנוכיים שעמם נולדנו, ובשעת הצורך - גם בפני הממים האנוכיים שהוקנו לנו. אנו יכולים אפילו לדון בדרכים לטיפוחה המחושב של זולתנות טהורה, חסרת פניות - דבר שאין לו מקום בטבע, דבר שלא התקיים מעולם בכל תולדות הארץ...יש לנו הכוח להתריס בפני בונינו...". (הגן האנוכיי, עמ' 212-213).

(2) הפסיכולוגיה האבולוציונית מסבירה נטיות, לא בחירות ["אנו", אומר דוקינס, "כלומר מוחותינו, נבדלים מהגנים שלנו, ואנו עצמאיים די הצורך להתקומם כנגדם" (עמ' 360)]. והשאלה האמיתית היא מדוע אותם "אנו" בוחרים להתנהג כך ולא אחרת.

בעניין המוסר - כל חברה מגדירה אחרת רצח והרג מותר (זרים, פושעים, אוייבים וכדומה), כך שההשפעה התרבותית כאן נראית לי בסיסית. בשביל לטעון ש"לא תרצח" או שמערכת מוסרית בסיסית קיימת בכל חברה, אני לא צריך פסיכולוגיה אבולוציונית.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492954
''לא תרצח'' חייזרים, בני אדם אפשר. זה גם מסתדר יופי עם האבולוציה (ולא פחות חשוב, ספרות המד''ב).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492964
נראה לי שלא התכוונת לתאור לינארי של (1) היווצרות תודעת פרטים, (2) ירידה בלחצים קיומיים דחופים, (3) היווצרות תרבות, שמשמעה תודעת פרטים שקיימת ללא תרבות, ז"א יחסים חברתיים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492965
אמת. לא התכוונתי לתיאור לינארי.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493350
משהו על אלטרואיזם כברירה מינית: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/0810141...

(דגדגן:
The expansion of the human brain would have greatly increased the cost of raising children so it would have been important for our ancestors to choose mates both willing and able to be good, long-term parents. Displays of altruism could well have provided accurate clues to this )
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493400
עוד סיבה להתחתן עם מטכ''ליסט.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492610
* האם לסגידה ליופי, של היוונים כמו של התרבות המודרנית, אין בבירור בסיס במשיכה המובנית שיש לנו לבני אדם יפים? האם לא ברור לגמרי שלמשיכה זו יש בסיס אבולוציוני? האם אבולוציה לא מסבירה לכן חלק ניכר מהשאלה התרבותית הזאת?

* בני אדם נהנים ממוסיקה. למה? חלק מהבסיס חייב להיות ביולוגי - אתה לא יכול להנות ממוסיקה בלי אוזניים, מוח, והחיווט ביניהם. האם אפשר יהיה אי-פעם להגיד שסופקה תשובה אפילו חלקית לשאלה, שלא תזכיר בשום מילה ביולוגיה?

* כנ"ל לגבי הומור.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492614
יש לנו משיכה לבני-אדם יפים, לא ''ברור לגמרי'' שלמשיכה זו יש בסיס אבולוציוני. זאת אחת התיאוריות. גם אין הסכמה על כך שיש אידיאל אחד של יופי או מה זה בכלל יופי או מה זה בכלל משיכה כמין שם ג'נרי להרבה סוגי התייחסויות. בכל אחד מהתחומים האלה יש תיאוריות. הן נוטות להשתנות בין דיסציפלינות ובתקופות שונות.

כנ''ל לגבי השאר.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492626
[שמונה סימני שאלה רצופים ושני סימני קריאה.]
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492644
תשעה עשר סימני שאלה ועשרים ושתיים נקודות. מה הבעיה?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492911
* זה שלא ברור לדעתך שלמשיכה לאנשים יפים יש בסיס אבולוציוני.
* טענתך שאין קונצנזוס על אידיאל היופי, כשבכל העולם אנשים בריאים נחשבים ליפים, וחולים/חלושים למכוערים. עיניים ללא פזילה, שיניים לבנות וישרות, גב ישר, שריריות מסויימת אצל גברים, עור בצבע אחיד ומרקם חלק - אלו הדברים המרכזיים.
* טענתך שאין קונצנזוס על אידיאל היופי, כשקונצנזוס בכלל לא נדרש על ידי ההסבר האבולוציוני. שונות רבה בהעדפות המיניות קיימת באוכלוסיה כמו שונות במאפיינים הגופניים, ומי שהעדפותיהם המיניות מובילות אותם להוליד צאצאים בעלי סיכויי השרדות גבוהים יותר, העדפותיהם נעשות במירוץ הדורות ליותר נפוצות באוכלוסיה - אבל בשום אופן לא נובא שהן תהיינה הקונצנזוס.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492913
הטענה שלי היא לא בדיוק שאין קונצנזוס על אידיאל יופי, כמו שלא ברור שיש ''אידיאל יופי'' כמושג כללי עם פרטים משתנים. וגם לא ברור מה זה ''משיכה ליופי''.

ולא, לא ברור לדעתי שלמשיכה לאנשים יפים יש בסיס אבולוציוני דווקא (אלא אם כן זאת שוב הטענה שהאדם התפתח אבולוציונית ולכן לכל מה שקשור לאדם יש איזשהו בסיס אבולוציוני - טענה נכונה במידה, אבל לא מעניינת בכלל).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492916
קייט מוס נחשבת למכוערת? כי היא בטח לא נראית בריאה. לא היא, ולא שאר חברותיה להירואין-שיק
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493050
הראי את התמונות הרלוונטיות, ואגיד לך. בינתיים, מחיפוש מהיר בגוגל, אני רואה תמונה אחת שבה היא נראית עייפה, ומספר תמונות שבהן היא נראית בריאה לגמרי, גם אם לא במשקל טוב. הגוף שלה סימטרי ובפרופורציות המזוהות עם אתלטיות (מלבד, כאמור, רזון מסויים, שניכר בחוסר שומן, אבל לא במבנה העצמות), העור שלה חסר פצעים וגידולים משונים, השיניים שלה ישרות... כל מה שאמרתי.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493099
זו לא קייט מוס‏1 אבל זו דוגמת קיצון לא רעה למה שהתכוונתי אליו.

טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493136
לפני דוגמה כזאת מוטב להזהיר מפני הזוועה. קייט מוס לעומתה היא ממש בריאת בשר, אפילו שמנמנה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493259
לא מכיר אותה, ולא יודע על קונצנזוס שלפיו היא נראית כל כך טוב שזו פשוט בורות שלא לדעת עליה (ע"ע: לא מכיר אותה) - יסוד חשוב לטיעון על קייט מוס ואידיאל יופי שלא מתבסס על בריאות. ודרך אגב: איכס.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493103
היא לא סתם רזה ו"נראית עייפה"! זה הרואין שיק (אופנה שלשם שינוי בלתי ניתן להסביר במונחים אבולוציוניים).

טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493126
בטח שניתן להסביר הרואין שיק במונחים אבולוציוניים. כל דבר אפשר לשייך לאבולוציה (ביולוגית או תרבותית). כפי שהפסיכולוגיה משמשת מטריית-על להתנהגות יחידים.

להלן ההסבר (האפשרי): נגיד את ברמנית שרוצה לצוד בעל. תתאמצי מספר חודשים להרעיב עצמך עד לקבלת מראה גפרורי. הזכרים סביבך ישיתו ליבם לעובדה כי הבחורה הזאת אינה נזקקת להוצאה רבה על תזונה. מכאן הדרך קצרה לחופה וקידושין. אח"כ הוא יגלה (באיחור מה) שמה שנחסך ממנו במיני מזונות הוא משלם כמה מונים לדילרים של הלבן הלבן ההוא. הרואין שיק מחייב הרי הרגלים קבועים. אבל את את נפשך הצלת מקריז.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493128
אם את ברמנית שרוצה לצוד בעל, בחרי במראה הבריא.
את הגבר שיעשה את החשבון שהזכרת, את באמת לא רוצה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493181
אם אני על הרואין ומכאן גם השיק, אלך בחפץ וריד עם כל מי שיכול ורוצה לממן את ההרגל. כוחה של הדודא.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493262
צרי קשר בדואל.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493297
דורפל - מייל!
אנטילופה - פקס!
ברקת - SMS!
ברמנית - תהיי אופה (ובעיקר מוזגת) ותשתקי!
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493261
אני יודע מה זה הרואין-שיק. מה שאני לא יודע הוא על מספיק גברים שנמשכים לזה בכדי לטעון שזה אידיאל היופי המקובל, או טוען רחוק לכתר. כמו כן, בתמונות של קייט מוס מעמודי התמונות הראשונים בגוגל (מצרף מיד), היא נראית סתם רזה, ובמקרה אחד עייפה.

סתם קצת רזה:
עייפה, ואולי תצלום עם contrast לא אופטימלי:
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493273
גם אני לא יודעת על גברים שנמשכים לנשים שנראות כמו נרקומניות‏1, לכן אני אומרת שקשה להסביר את זה אבולוציונית. זו עובדה שהתפתח טרנד באופנת העילית (ובעקבות זאת על שער של כל מגזין נשים ומדור אופנה), שסותר חשקים אבולוציוניים.

בכל אופן, לדעתי יש לה "שקיות" כמו לכל אשה נורמלית בגילה, רק שלא מחקו אותן לגמרי בפוטושופ כפי שעושים בד"כ (כי זה לא צילום אופנה מבוים אלא snapshot שלה מאיפשהו). הרואין שיק זה *כשמבליטים* את השקיות.

1 אני כן מכירה גברים שנמשכים, או נמשכו בצעירותם, לנשים רזות מאוד. לדעתי יש כאן דחייה של אלמנטים "נשיים" בדמות האידיאל, בדיוק כמו שבנות טיפש עשרה מתאהבות בכוכבים צעירים ורכי מבט, עם שפתיים אדומות וללא חתימת זקן (אידיאל לא "גברי" בעליל).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493288
אני לא מבין את המשפט הראשון בהודעה שלך - זה שלא ידוע לך שתופעה קיימת (או לפחות שהיא נפוצה), הופך את ההסבר האבולוציוני שלה לקשה? מה הקשר?

אם נגיע למסקנה שהטרנד מצומצם לאנשי אופנה, הרי ש- 1. אין לטרנד נגיעה לדיון באידיאל היופי (מלבד הדיון האיזוטרי[*] על אידיאל היופי בקרב האוכלוסיה המצומצמת ביותר של אנשי אופנה) 2. הוא לא מהווה סתירה לטענתי שאידיאל היופי (בקרב האוכלוסיה הכללית, מן הסתם) מושתת על משיכה לבריאות.

סלחי לי אם ניסית להסיט את הדיון לנושא אחר שמעניין אותך, ואני פירשתי הכל במובן של ההקשר של מה שהיה הנושא מבחינתי.

---
[*] מעניין, אבל נפרד.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493438
אז בוא תסביר לי אבולוציונית את ההרואין שיק.

כל טרנד ש"מצומצם לאנשי אופנה" מגיע אל מראה הרחוב בכל מדינות המערב. השאלה היא רק כמה זמן הוא שורד.

הרבה גברים גם טוענים בלהט שהם שונאים את מראה המכנסיים הנמוכים ("מכנסי אינסטלטור"), אז מה? לא עוזר להם. זה נכנס חזק לאופנה, במשך מספר שנים יוצרו כמעט רק מכנסיים כאלה ברשתות הגדולות, ונשים ונערות לבשו כמעט רק אותם. כלומר, הרחוב אמר את שלו.
מה תסיק מזה? המסקנה אינה ללכת ולחפש כמה גברים שונאים את זה וכמה גברים אוהבים, אלא עד כמה המראה הזה הושרש בדרך שבה תפסנו כולנו את היופי בחמש השנים האחרונות, גם אם חלק מאתנו עיקמו את אפם ואמרו "וולגרי". כנ"ל לגבי חולצות בטן כמה שנים לפני כן.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493476
אבולוציונית? מדובר כאן על מוטציה כושלת.

המראה הזה נכנס לאופנה בגלל שכמה מעצבי דעת קהל חשבו שזה "טוב". "טוב" בשבילם: עוזר להם למכור יותר טוב את הבגדים שלהם. הקהל הרחב מושפע מיידית מהקטלוגים הללו ולכן זה נכנס לאופנה בשנה הבאה.

אולם זה לא השיג את מטרתו בסופו של דבר. בפרט גם בגלל הזיהוי עם מוות כתוצאה ממנת־יתר.

עכשיו צריך לשאול מה זה "טוב" לקהל הקונים:

* מה שזול?
* מה שיוקרתי?
* מה שיפה?
* מה שאופנתי?
* מה שנוח?
* מה שיש במקרה בחנות?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493477
מיני סקר?
אני בוחר בנוח, יפה וזול.
נוח - מה שיותר רחב שלא יגע בגוף.
יפה - גוונים עליזים של אפור וחאקי.
זול - שוק הכרמל יד שניה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493478
יש יד שניה בשוק הכרמל?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493483
יש. לא במוצהר ע"י המוכרים. אותם דוכני טכסטיל בגדה המערבית מאחורי חנויות הדגים בשליש העליון מאלנבי דרומה. 5/10 ש"ח לפריט,
קמץ, קמץ, סיר נפוח,'''' ווו פתוח. 493496
התרשלתי, שכחתי את הפסיק, צריך להיות: שוק הכרמל, יד שניה.
493603
צפריר הסביר.
493650
לא אותך, אבל הסביר.
493917
ביקשת הסבר להרואין שיק, לא הסבר לדורפל.
493918
הבהרות:
* ההסבר שלו שאליו התייחסתי הוא "אבולוציונית? מדובר כאן על מוטציה כושלת."
* לא התכוונתי להגיד שצפריר רק מבאר את דבריי, מורו ורבו.
* אף על פי כן, אני חושב שיש מספיק התאמה בין דבריו לדבריי[+], בכדי שאוכל להצביע על מה שהוא כתב ולהגיד "לזה התכוונתי".

---
[+] "אם נגיע למסקנה שהטרנד מצומצם לאנשי אופנה, הרי ש- 1. אין לטרנד נגיעה לדיון באידיאל היופי (מלבד הדיון האיזוטרי על אידיאל היופי בקרב האוכלוסיה המצומצמת ביותר של אנשי אופנה) 2. הוא לא מהווה סתירה לטענתי שאידיאל היופי (בקרב האוכלוסיה הכללית, מן הסתם) מושתת על משיכה לבריאות."
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493439
וכמובן, כתבתי ''לא ידוע לי על גברים שנמשכים לנשים שנראות כמו נרקומניות'' לא בגלל שאני באמת חושבת שיש המון כאלה והם רק מסתתרים במערה בחוף הצוק.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493292
1 נכון. ליאונרדו דה-קפריו הגמד כמשל. http://www.stardoll.com/en/dolls/558/Leonardo_di_Cap...
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493559
אם לסכם ולמקד מה שאחרים כתבו כאן, כל עוד ה''הרואין-שיק'' לא מייצג טעם-המונים, מבחינת הפסיכו' האבו' אין כאן בכלל תופעה להסבירה. בערך כמו שאין טעם להסביר על-ידי פסיכו' אבו' את הנטייה של סופרים לכתוב בזרם-תודעה. כדאי לזכור את זה לא רק כשמדובר באופנה אליטיסטית שקשה להסבירה אבולוציונית, אלא גם כשמדובר באופנה אליטיסטית שבמקרה קל להסבירה אבולוציונית.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493560
וזה נכון לגבי כמעט כל מה שנחשב כאופנה - הוא אינו באמת טעם ההמונים. מה שעור הנשים בקיץ זה שלבש את צבעי קיץ 2008? איזה אחוז מן הגברים הקפידו על לבוש מכנסי מותן נמוכה בשנים האחרונות? ‏1
(ועוד כמה דוגמאות בפסקה II של תגובה 484202 ).

1 גילוי נאות: אני בד"כ כן.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493651
נשים שלא לבשו את צבעי קיץ 2008 בקיץ 2008, יגיעו אליהם מקסימום בחורף 2009. בעולם הייצור ההמוני באופנה, המחקה את ה"הוט קוטור", קשה מאוד להתחמק מה"גזירות" הללו, גם אם כל הבגדים שלך הם יד שנייה (גם אז הם מארונו של מישהו שקנה אותם פעם על פי צו האופנה).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493660
באילו גילאים מדובר?
האם גם בירושלים, ירוחם וקלנסואה?
אני מסופק אם אפילו בנות האייל, הידועות במעודכנותן האסתטית הקדחתנית, משקפות - בקוקטיילים, בפרמיירות ובאירועי החוף הסגורים הליליים בהם הן לוקחות חלק, את מי מאופנות השנה החולפת. נדמה לי שבד"כ הן עוטות שילובים של פריטי לבוש והנעלה שנרכשו בחמש השנים האחרונות (ויופיים בעינו עומד), למעט אולי פריט בודד. הניחוש שלי הוא שרוב האופנות (לא רק בלבוש) מתחלפות ונעלמות עוד טרם נרכשו פריטים מהן ע"י יותר מ-‏20% מכלל הציבור בארץ ובעולם.

אבל מכיוון שעוד לא נולד הסלקטור שיעביר אותי אל מעבר לסיפם של הארועים הנ"ל, שלא לדבר על אצווה מכובדת של צוי הרחקה רלוונטיים, אקבל את דיברתך.
טענה בחיטים 493665
לא הייתי בקלאנסווה, וגם לירוחם לא הגעתי לאחרונה, אבל בנתיבות ובירושלים בהחלט לובשים הרבה מאד (ויש שיגידו - יותר מדי) מכנסיים בגזרה נמוכה, כמה שנים בדיליי אחרי שלבשו אותם קובעי המגמות.
טענה בחיטים 493667
מאחר וכנראה אקפוץ לשם ביום הבחירות כדי להצביע, אוכל לבדוק זאת מקרוב בביה"ס החרדי בו ממוקמת הקלפי שלי.

עדיין מדובר ב:
1. מספר שנות דיליי
2. אופנה ששרדה זמן רב בזרם המרכזי של אזורי ההשפעה (ואני מנחש שזה קורה למעט מאוד פריטי וסגנונות אופנה)
3. גם עתה, אני מניח שאם תעמדי ברחוב ירושלמי מרכזי ותבדקי את אחוז הנשים (החילוניות), בכל הגילאים, הלבושות במכנסיים כאלו, תקבלי מספר קטן למדי
טענה בחיטים 493668
(3) ברחוב ירושלמי מרכזי? לא רק חילוניות (גם דתיות ומסורתיות), לא רק צעירות ולא מעט בכלל.
טענה בחיטים 493877
אתה באמת לא בעניינים, נראה לי. ב-‏5 השנים האחרונות היו מעט מאוד חנויות שאפשר היה למצוא בהן מכנסיים שאינם בגזרה נמוכה. אז מה יכולה לעשות אפילו בחורה כמוני, שמתעבת את האופנה הזאת, אם לא ללכת בהם?
veni vote vici 495521
באתי, הצבעתי, ניצחתי. הבאתי עימי פנקס קטן כדי לרשום מה לובשות הנשים. ואולם, חיש מהר התברר לי שביצוע המשימה עשוי להביאני למגרש הרוסים. לכל הנשים שם היו חולצות ארוכות/מעילים שרק הרמתם היתה מאפשרת לי לגלות אם מדובר במכנסי מותן נמוכה או לא. לעומת זאת, לאחר הצבעתי הפסיקו את ההצבעה לכמה דקות, כאשר התברר שתעודת הזהות שלי נעלמה משולחן ועדת הקלפי. לאחר חיפושים ברחוב הסמוך מצאה הוועדה לבסוף את חומסת התעודה (בשוגג) עדיין בבית הספר בו מוקמו הקלפיות. לא נרשמו אירועים מיוחדים נוספים.
veni vote vici 495527
אני במקומך לא הייתי ממהרת להאמין שמדובר בשגגה. היא בטח הספיקה בכמה דקות האלה להצביע אם תעודתך לפורוש בקלפי אחרת.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493910
2 פסקאות ראשונות: http://www.globes.co.il/news/docview.aspx?did=100029...
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493661
יש קטע כזה ב''השטן לובשת פראדה'' כשהעורכת מסבירה לעוזרת שלה, שלבושה באיזה סוודר מרושל בגוון כחול מסוים את השתלשלות הופעתו של הצבע בתצוגת ''הוט קוטור'' וירידתו במורד ''שרשרת המזון'' של האופנה עד לסוודר שלה.
ניסוי 493666
כן, חילחול אופנות עובד היטב כאשר את צעירה לבנה העובדת במנהטן (אם אני זוכר נכון). מעניין כמה מזה גם קורה רחוק מאזורי החוף האמריקאים.

אחרי התגובה לברקת, חשבתי שאם הייתי כתב בתחום קרוב, הייתי עורך את כתבת התחקיר הבאה במשך מספר שבועות:
1. מאפיין את השונה באופנה הנשית הנוכחית המוצהרת ע" מגזיני האופנה - מאלו שקדמו לה. אפשר לכלול ב"האופנה הנוכחית" את השנה ורבע אחרונה, כדי לכלול בזאת גם את אותה עונה בשנה שעברה.

2. מתיישב בשדרות רוטשילד, על חוף הים, במסיבות וכו', וסופר את אחוז הנשים‏1 האופנתיות. אם ארצה להכניס טאצ' חברתי לכתבה, אבדוק ואשווה זאת למצב בפריפריה (כלומר מחוץ לת"א-הרצליה-רעננה).
-------------------------------------------------------------------
1 אנקדוטה: לא מכבר, ביושבי עם אורחים מחו"ל במסעדה תל-אביבית בשעות הלילה, העירו הם את תשומת ליבי לשוני בין מידת ההידור הגברי לזה הנשי בקרב הזוגות הישראלים היוצאים למסעדות בערב, הערב ובערבים הקודמים במסעדות אחרות. הסתכלתי סביב ואכן הנשים היו כמעט תמיד מאופרות, עם תסרוקת נאה ולבושות באופן מוקפד למדי. הגברים לעומת זאת הסתפקו בבגדים נקיים. מאחר ונדרשתי להסבר, אמרתי להם שהגברים כאן הם ישראלים ואילו הנשים הן נשים. הם צחקו בנימוס.
ניסוי 493878
פעם ישבתי עם אחותי על שפת הים בהרצליה והיא עשתה לי שיעור סוציולוגי מקיף: קבעה לגבי כל אחד מהיושבים סביבנו מנין הוא, מיי הוא ומה הוא על פי תלבושתו (בעיקר בגד הים שלו, כמובן) והאבזרים הנלווים. היה מרתק.
ניסוי 493882
באחת המנוחות בסיור באזור יריחו ערך לי המפקד הדגמה מרתקת ומפורטת המראה כיצד לפי אופן ריקוד הבליין במועדון ניתן לזהות את הסם בו עשה הוא שימוש באותו הערב. מרתק, אם כי צפייה בבחורות בבגדי יום ישנן איכויות נוספות.

אה, הנה זה: תגובה 283510
ניסוי 493889
אבל אופני הריקוד באיזור יריחו נשמעים אקזוטיים בהרבה.:)
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493911
אופס, הייתי צריכה לקשר כאן. תגובה 493910
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493675
אם זה נכון, זה אומר שיש תופעה שבה ההמונים מתלבשים לפי "צווים" מהאליטה; זו תופעה שאם היא קיימת, נראה שקל להסבירה בכלי הפסיכו' האבו'. מה שאין טעם לנסות להסבירו ישירות על-ידי פסיכו' אבו' הוא ההעדפה שיש השנה, נניח, לצבעים סגולים וצווארוני גולף.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493678
גדעון אוברזון אמר פעם שמה שקובע את ''צבעי העונה'' המוכרזים כאופנתיים בעונה מסויימת, הם העודפים שהיבואנים תקועים איתם מהשנה-שנתיים שלפני כן.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493652
אבל קייט מוס עדיין נחשבת ליפה (''אם כי קצת רזה''), ופניה על השער מוכרות מגזינים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493676
זה עדיין נראה לי כמו מקרה יחיד, שניתן לפרשנויות רבות; לפני שפונים לפסיכו' אבו', בין אם כדי להלל אותה או כדי לקבור אותה, הייתי רוצה לראות תופעה מוגדרת יותר טוב ושקיומה מוכח.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492591
אבל את התשובה לשאלה "איפה אנחנו" אפשר לקבל אם יודעים מאין באנו ובאילו כיוונים הלכנו. לפני המצאת ה GPS זאת היתה דרך מקובלת לניווט.

בפיסקה השניה אני מסכים עם המשפט האחרון, במידה פחותה עם זה שלפניו, ולגמרי לא עם הראשון. והשווה: "אני לא מסכים שתכונות התא החי נוצרו בגלל חוקי הפיזיקה, גם אם האטומים מתנהגים ככה. הפעילות הביו-כימית לא ניתנת לרדוקציה לפיזיקה של אטומים. היא יוצרת וקולטת מושגים שיש להם קיום רק במקרה של מולקולות מורכבות".
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492599
הענין לגבי התא הוא אחר: התא הוא מערכת, שכשאתה מנסה להבין כיצד היא פועלת כמערכת הנתונים שיש לך על התנהגותם של האטומים הבודדים הם בעלי ערך מוגבל מאד. יתכן שהתכונות המורכבות של המערכת ניתנות לרדוקציה לרמה של המרכיבים הבודדים, אבל הרדוקציה הזו בדרך כלל לא תתן לך תובנות מענינות אודות ההתנהגות המערכתית.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492612
הרדוקציה הזאת נותנת תובנות מעניינות כל הזמן. הבעיה היא כשמנסים להסתמך רק עליה, ולכן מפספסים תובנות אחרות. לא הוצע לעשות את זה במקרה של אבולוציה. בעיה נוספת היא כשמנסים לטעון, ולא רק להעמיד פנים כחלק מהסתכלות רחבה יותר לצורך הסקת מסקנות, שדברים קורים ברמה הגבוהה ללא גורם ברמה הנמוכה. הטעות שבכך ברורה לגמרי כשמסתכלים על הביולוגיה התאית ביחס לפיסיקה ולכימיה. כשזה מגיע לתרבות וביולוגיה, אתה מוצא הרבה יותר אנשים שטוענים את זה - ע"ע תגובה 492584
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492632
מובן שתמיד יש קשר בין הרמה הגבוהה לנמוכה; אבל באיזשהו שלב הרמה הנמוכה מפסיקה לתת תובנות מועילות. למשל, אם אתה מהנדס רכב ומעוניין לנתח את התנהגות הכביש של הדגם שאתה מתכנן אז ניתן לתאר אותה גם ברמה התת-אטומית, אבל לא תקבל מזה שום דבר מועיל (ולכן המודל הסטנדרטי הוא לא חלק מהקוריקולום של הפקולטות להנדסת מכונות).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492623
גם קבוצות אנשים הן ''מערכת''.

הרדוקציה לרמת הפרטים עוזרת לפעמים, בדיוק כפי שהיא חסרת כל ערך בשאלות אחרות, וזה נכון לתאים וגם לחברות אנושיות.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492603
אנחנו יכולים לדעת איפה אנחנו אם יודעים מאין באנו ובאילו כיוונים הלכנו רק אם יש לנו מראש את המפה או איזשהו מודל של העולם בראש. אחרת, זה לא ממש עוזר.

כל ההשוואה עם התא החי לא מובנת לי, מצטער. אתה משווה אבולוציה לפיזיקה? אבולוציה זה אוסף כללים, פיזיקה מנסה גם להגיד משהו על מה שקיים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492617
כל שלושת האלמנטים: מאין באנו, איך הלכנו (כלומר, מפה משוערת) ולאן הגענו, נבנים הדדית ע"ס התיאוריה והממצאים. אם התמונה הכללית שנוצרת נראית הגיונית, היא הופכת להיות ההסבר המועדף.

אם נתמקד בענף ספציפי אחד של הפיזיקה, קוסמולוגיה, נראה שהיא יוצאת ממצב ראשוני משוער, מחילה עליו חוקים ומקבלת כתוצאה תאור כללי של העולם היום. הקוסמולגיה מסבירה למה גלקסיות הן בד"כ ספירליות או אליפטיות, ולמה הגודל השכיח שלהן הוא כמה מיליארדי כוכבים, אבל בשום אופן לא את המבנה הספציפי של גלקסייה מסוימת או את מיקומו המדוייק של כוכב בגלקסיה שלו. לא נראה לי שונה בהרבה ממה שהפס' האבולוציונית מנסה לעשות (בפחות הצלחה, בינתיים).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492631
כמדומני שהמצב קצת הפוך: הקוסמולוגיה יוצאת מהמצב כפי שהוא נצפה היום, ומנסה למצוא מה היו החוקים ואיזה מצב ראשוני צריך להניח כדי להגיע למצב הזה. זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות כאן. אילו המצב היום היה שונה היית מצליח למצוא הסבר אבולוציוני שיסביר גם אותו באותה מידה של הצלחה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492921
אתה מתאר את הכרוניקה של תהליך הגילוי, אני מדבר על ההסבר שהתקבל בסוף התהליך.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492641
לא עניתי לך קודם כי בדיוק הייתי צריך לצאת. הלכתי לקנות ג'ינס. כשהגעתי לחנות כנראה נכנסתי מהכיוון הלא נכון, אז שאלתי את המוכרת איפה אני. במחלקת נשים, היא ענתה. אני חושב שאם היא היתה מתארת לי את הדרך שעברתי מהבית שלי עד לחנות היא לא היתה עונה תשובה טובה לשאלה ששאלתי. יש כל מיני סוגים של הסברים, והסבר כרונולוגי לגבי הסיבות למצב הנוכחי הוא לא תמיד ההסבר המתאים ולא תמיד הוא בכלל רלוונטי לשאלה (אפילו אם היינו מסכימים שהסבר אבולוציוני לתרבות הוא נכון, ואנחנו לא).

לא בטוח שהבנתי את הרלוונטיות של הפיסקה השנייה. אני לא טוען שהפס' האבולוציונית לא מציעה הסברים. אני טוען:
1. שלשאלות רבות ההסברים שהפס' האבולוציונית מציעה אינם רלוונטיים (ראה הפיסקה הקודמת).
2. הפס' האבולוציונית נכשלת להסביר את הקשר של רעיונות תרבותיים אחד לשני, את היחס הפנימי ביניהם ואת ההתפתחות שלהם בהתחשב ביחס הזה. היא מציעה מנגנון פשטני מדי להתמודדות עם רעיונות.
3. הפס' האבולוציונית לא לוקחת בחשבון את העובדה שרעיונות מתקיימים ברמה התרבותית ולא רק ברמת הפרט. לעולם הרעיונות יש סוג של אוטונומיה ביחס לפרטים. ברגע שיש בעיה מתמטית שעולה מתוך כללי המתמטיקה, הבעיה קיימת בלי קשר למאבקי הכוח וההישרדות של רעיונות.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492655
ריצארד דוקינס, יקיר האייל, הראה יפה איך הביו' האבולוציונית מסבירה את הקשר בין גנים אחד לשני, את היחס הפנימי בינהם ואת ההתפתחות שלהם בהתחשב ביחס הזה. כמו כן, הביו' האבולוציונית לוקחת בחשבות שגנים מתקיימים ברמת המין ולא רק ברמת הפרט. לעולם הגנים ישל סוג של אוטונומיה ביחס לפרטים.

[אני מסכים שהתיאור האבולוציוני לא כל כך מעניין בהרבה מקרים, ומחטיא את המטרה.]
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492656
דיברתי על מושגים ורעיונות, לא על גנים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492657
ממים בדוקינסית.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492659
וכיצד תורת הממים מתחשבת ביחס בין הממים השונים ואת הבעיות האינטלקטואליות שהם מעוררים?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492707
[לא תשובה לשאלתך]

פתאום חשבתי שגישתו של מור"ן דוקינס דווקא דומה לגישתך. הוא מראה שרעיונות (או "ממים" כפי שהוזכר כאן) מתחרים זה בזה, משתפים פעולה, ומתפתחים באופן אבולוציוני, בדומה לגנים. אבל הוא מדגיש שהרעיונות אדישים למדיי לגבי המצע הביולוגי-אנושי שעליו הם פועלים. קיימים גנים המביאים את נושאיהם להתאבדות, וקיימים רעיונות המביאים את המאמינים בהם להתאבדות, אבל הרעיונות עצמם מתחזקים ומתפשטים.

משלב מסוים של ההתפתחות האנושית, נוצרה קרקע פוריה דייה לאבולוציה של רעיונות. יש רעיונות גרועים במיוחד שקוטלים את כל המאמינים בהם. כאן הפסיכולוגיה האבולוציונית משחקת תפקיד בניפוי רעיונות אלה. אבל בתחום רחב למדי, התרבות מתפתחת באופן כמעט אורתוגונלי לתועלת הביולוגית ממנה. אולי.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492711
נשמע מעניין. אולי בכל זאת צריך לקרוא את דוקינס. בכל מקרה, גם אם היחס בין המצע הביולוגי לבין התרבות דומה בשתי ההשקפות, עדיין נשארת מחלוקת באשר לצורה שבה רעיונות מתפתחים: אני חושב שההתפתחות היא הרבה יותר רציונאלית מאשר אבולוציונית, למרות שגם אני לא פוסל ניפוי אבולוציוני של רעיונות כמשהו שמתרחש "בקצוות" של עולם הרעיונות.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492717
האם בהתפתחות הדתות (יהדות, איסלאם ונצרות) אתה מזהה רציונליזציה?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492718
כן (למה לא?). אני חושב שזאת דוגמא טובה. דתות הן ניסיונות לפיתרון בעיות אנושיות, אבל הן מעוררות בעיות מושגיות ואינטלקטואליות שהן כבר תוך-דתיות או שהן התנגשות של האמונות הדתיות עם רעיונות חיצוניים להן. דתות לא יכולות פשוט להתעלם מהבעיות הללו, והן מפתחות תיאולוגיות, תיאודיצאות וכולי. התיאולוגיות בתורן משפיעות על אופי הדתות ומשנות אותן, וחוזר חלילה. להסביר דתות רק במושגים אבולוציוניים (פסיכולוגים או מימטיים) יהיה גם התעלמות מהמורכבות שלהן, וגם כישלון לראות כיצד הרעיונות הדתיים בכל תקופה נוצרו כפיתרון לבעיות - גם בעיות מעשיות, אך לא פחות מכך, בעיות מושגיות ואינטלקטואליות.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492719
ממטיקאי[*] יאמר לך שרעיון כגון "תאולוגיה" מפיץ את עצמו בקרב אנשים מלומדים, והוא סוג של "טפיל", נספח, לרעיון ה"לוגיקה". כדי לשרוד, וכדי שלא להתנוון לרעיון אחר לגמרי כגון "מאגיה", ה"תאולוגיה" חייבת להתמודד באמצעים לוגיים מול תאולוגיות מתחרות ומושגים מהעולם הפיזי.

הבעיה הקשה של הממטיקה שאין ביכולתה (היום) לנבא את פרטי המאבק, ואת השינויים שתעבור ה"תאולוגיה" בהתנגשותה עם רעיון אחר. קצת מזכיר את הקשיים של האבולוציה הביולוגית באספקת ניבויים מספריים. אבל אולי יש עוד סיכוי.

[*] אני לא חושב שיש באמת חיה כזאת
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492720
לא מובן לי. למה תיאולוגיה קיימת מלכתחילה? מה אכפת לה להיות מאגיה או לוגיקה? (אתה לא חייב לענות אם זה תיק. אני אעיין בדוקינס בכל מקרה).

אני חושב שזאת דרישה לא סבירה מכל תיאוריה של התרבות לנבא את השינויים העתידיים. זה מקרה של "אם ידעתיו, הייתיו".
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492721
תאולוגיות קיימות משום שיש להן נישה פנויה בעולם הרעיונות. כמו כל רעיון מוצלח, תאולוגיה משגשגת כיוון שהיא מצליחה לעבור מאדם לאדם בשינויים קטנים בלבד. אם לא יהיו לה אלמנטים קליטים ומתחבבים היא לא תופץ, ואם היא לא תהיה דוגמטית דיה היא תהפוך למשהו שלא דומה כלל למקור.

מהי תאולוגיה? נניח בחפיפניקיות שזו תורה סדורה ולוגית, המסבירה את מקום האלוהות בעולם. רעיון שאין לו המאפיינים האלה (למשל, מוזיקה אוסטרית, או מאגיה) לא נחשב בעינינו כתאולוגיה. לתאולוגיה ספציפית שמשגשגת זמן רב, יהיה מבנה לוגי עקיב, ומערכת נימוקים משכנעת. אלה הם "אמצעי ההדבקה" שבאמצעותם היא מתחנחלת בלבבות הנשאים שלה. תאולוגיה זו יכולה להיוולד במקרה בתור הסבר ילדותי לשאלה למה לא יורד גשם (הענן כועס על אבא). בתהליך איטי, במשך הדורות, ההסבר הופך ליותר עשיר ומשכנע (האל תור דורש מנחה) או נכחד. יכול מאוד להיות שהנשא של התאולוגיה מנסה לשפר אותה באופן רציונלי ומודע; מבחינת התאולוגיה היא פשוט עוברת מוטציה אקראית שהופכת אותה ליותר מדבקת או יותר עמידה מפני תאולוגיות מתחרות.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492743
הסבר יפה מאוד.
הבעיה שאני רואה: התיאולוגיה משתנה גם בעקבות אירועים (היסטוריה).
אפשר להתיחס גם להשפעת ההיסטוריה כמוטאציה אקראית, ולטעון כי התיאולוגיה המוצלחת התאימה עצמה, אך מכיוון שהאירועים עצמם הושפעו מתיאולוגיה (ומגורמים תרבותיים נוספים), ההסבר נראה לא מספק.
צורת ההסתכלות השניה, זו של יהונתן אורן אם אני מבין נכון, מיחסת לתיאולוגיה (ולראיונות אנושיים בכלל) את היכולת לשנות את עצמה, אולי מתוך קיום קשרים מורכבים כל כך, עד שלא ניתן להתיחס אליהם ככרונולוגיים (לפני ואחרי, השפעה ותוצאה), כשבוחנים שינוי מושגי.
-או, ניתן למצוא הרבה קשרים סיבתיים, סותרים במידה מסוימת, שלא ניתן להכריע ביניהם.
-או, הרצון המודע לחפש פיתרונות, או, אף, להשפיע ולשנות לשם השפעה ושינוי, טורפים את הקלפים של ההסבר האבולוציוני.

ברקע, נמצאת השאלה, אם בתחום הזה, הסבר נכון יותר ככול שהוא רציונלי, או ככול שהוא מקיף ומספק כיווני חקירה חדשים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492746
לא ממש הבנתי את התגובה שלך, אבל:

(1) אני לא חושב שהתיאולוגיה יכולה לשנות את עצמה. הפועלים היחידים בעולם, אלו שעוסקים בפתרון בעיות, הם בני-אדם אינדיבידואלים. אבל אינדיבידואלים לא ממציאים את הבעיות, אלא הבעיות נוצרות בהקשר מושגי ורעיוני. למושגים יש קיום אוטונומי, אבל אין להם כוח לפעול.

(2) אני כן חושב שאפשר לדבר על כרונולוגיה, במובן זה שבעיות מושגיות ואינטלקטואליות תובעות פתרונות, שבתורן מעוררות בעיות חדשות שתובעות פתרונות וחוזר חלילה. פתרונות מאוחרים יותר הם טובים יותר במובן זה שהם צריכים לענות על כל הבעיות שהתעוררו עד אליהם (וזה כבר ממש פופריזם).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492765
(1) 'בתיאולוגיה שמשנה את עצמה',התכונתי דרך תיווך אנושי (כפי שכתב רב"י), זאת בניגוד לתיאולוגיה הנקבעת באקראיות ונבררת בשרידות בלבד, כלומר ללא חופש בחירה, כפי שמציגה אותה הממולוגיה.

(2) אך, אאל"ט, אתה אינך רואה את הכרונולוגיה כביטוי ישיר של סיבתיות (מצב א-->מצב ב).

אני מקבל את הגישה שלך. לא מתוך כך ש'ראיתי את האור', ובטח לא מתוך ידע רב, אלא מתוך הנימוק (גם הוא שלך) כי ההסברים האבולוציונים עוד לא הוכיחו את עדיפותם, או אפילו את יכולתם לגעת בכל השאלות האנושיות.

ניסיתי לגעת קלות, ברצון להשאיר חותם, כדוגמא לשאיפה, שאף כי היא נובעת ,בודאי, מהאבולוציה, היא נראית לי כפורצת את גבולות הממולוגיה: מפיצי רעיונות מוצלחים אולי גם מפיצים גנים טוב יותר, אך, זה מותיר אותנו עם ממים שנוצרו מראש על מנת לשרוד, קצת שונה ממוטציה אקראית.[*]

[*] אני מברבר קצת על ממולוגיה אף על פי, שאתה עוד לא קראת ואני איבדתי את הספר באמצע, כרגיל.

אגב, אני נהנה לחשוב על רעיונות, ע"פ הסבר של מגריט לציורו- זה של כוס מים על מיטריה. בעולם המושגים האנושי יש יותר מתשובה נכונה אחת וחלק מהתשובות הנכונות אינן עומדות בשום מבחן מציאות. -(עיוות די רציני של מה שהוא באמת אמר)
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492791
לא קראתיו אך היום קניתיו.
אפידמיולוגיה של הייצוגים 492747
ספרבר מציע מבנה תאורטי יותר גמיש מתאורית הממים. הרעיון של ספרבר לוקח בחשבון שייצוגים של רעיונות עוברים דרך מתווך אנושי (פרט וחברה), ולכן יש אפקט מצטבר של שינוי דיון 2315.

(וסליחה על הפרסום העצמי).
אפידמיולוגיה של הייצוגים 492766
תודה,
קראתי את התקציר, פעם כבר התחלתי לקרוא את הדיון, פעם אקרא יותר על ספרבר - האם הוא עוסק גם (אולי) ספציפית, ביצוגים חיצוניים הנלוים לרעיון אותו ניסית להעביר - כלומר בכך שאם היצוג שקיבלתי חזק מספיק, יש סיכוי שגם אתחיל לחבוש כובע כמוך?
אפידמיולוגיה של הייצוגים 492831
לא כל כך הבנתי את השאלה. בכל אופן, הספר שלו מציג פיתוח של מודל תאורטי, אבל אם תבהירי למה התכוונת אני יכול לבדוק בספר.
אפידמיולוגיה של הייצוגים 492838
הניק מבלבל - הכבשה הוא גבר (הנושא כבר עלה מתישהו).
אפידמיולוגיה של הייצוגים 492846
נכון תודה, אני מפחד שיטפסו עלי לספינות בטעות.
אפידמיולוגיה של הייצוגים 492844
אני מתנצל על חוסר הבהירות המובנה שלי -כבר כמעט למדתי לחיות איתו.

כשאני חושב על מעבר של רעיונות בין אינדיבידואלים (כלומר בתוך חברה), נראה לי כי בנוסף למסר המכוון, תמיד נקלטים "רעיונות-לוואי", למשל: צורת ההתבטאות של מפיץ המסר. (או סגנון הלבוש שלו, מכאן הכובע).

"מסרי הלוואי" האלו, נראים לי כחלק אינטגרלי בדרך בה משפיע ומושפע הפרט ובשינוים תרבותים.
(התפשטות של רעיון כמו- שאיבת מים בעלה מגזע עץ חלול, כתוצעה של חיקוי הקוף הנכון בכל מעשיו ולא רק של חיקוי ההמצאה המסוימת הזו)

השאלה (האגוצנטרית) שלי היתה: האם אתה רואה קשר בין רעיון כזה לספר של ספרבר? (כחלק מיצירת יצוג חדש בכל פעם, אולי)
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492744
לא הבנתי. מה זה "מבחינת התאולוגיה היא פשוט עוברת מוטציה אקראית ..."? ממתי יש לתאולוגיה נקודת-מבט משלה?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492750
לעתים נוח להאניש מושגים (''צרפת'', ''אלקטרון'', ''מאדים'') ולהקנות להם נקודת-מבט ורצונות.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492751
אני מסכים. אבל האם אין כאן יותר מזה? ברגע שאתה מדבר על מושג כעל ישות, אתה יכול ליחס לו שרידות או כיליון.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492753
לא הבנתי מה אמרת.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492790
לא משנה. ניסיתי מאתמול לכתוב תגובה אבל נראה שאני לא מצליח להתנסח בבהירות. אולי זה כל החגים האלה שמוציאים אותי מהאיזון. אולי בהמשך.
טענה בחיטים ופרקה תבן באפריים 492722
התיאולוגיה היא התפתחות אבולוציונית של המאגיה, אבל ממנה מתפלגים זרמי משנה, מהם חלקם נסוגים למאגיה, אני משער שבכל תיאוריה שנבחן נוכל לנבא זרם עתידי שיוביל לרגרסיה.אני חושב שמספר הרעיונות האפשריים כפתרון לכל בעיה אנושית הוא מאוד מצומצם ביחס לאפשרויות בביולוגיה.
(סליחה על הרעיון הלא מבושל, סתם חומר למחשבה, בשבילי לפחות).
טענה בחיטים ופרקה תבן באפריים 492745
זאת השקפה מעניינת. אבל יש ויכוח בין אנתרופולוגים מה זה מאגיה. קבוצה אחת טוענת שצריך להשוות מאגיה לדת אצלנו, ואחרת טוענת שצריך להשוות מאגיה למדע אצלנו (יש עוד אפשרויות, אבל אלו הבסיסיות). בכל מקרה, אני לא אנתרופולוג, אבל נראה לי משונה לדבר על תיאולוגיה כהתפתחות של מאגיה. תיאולוגיה עוסקת בהשקפות עולם, בעוד שמאגיה עוסקת בשינוי מציאות.

למה "מספר הרעיונות האפשריים כפתרון לכל בעיה אנושית הוא מאוד מצומצם ביחס לאפשרויות בביולוגיה"?
טענה בחיטים ופרקה תבן באפריים 492748
המאגיה עוסקת בשינוי המציאות, כשהיא נשענת על הנחות יסוד - אכסיומות מסוימות. כשהיא נכשלת במבחן המעשה, נולדת התיאולוגיה המסבירה את המציאות ומנסה לשנותה בדרך אחרת (פנימית-אישית) שכלתנית. התיאולוגיה עדיין נשענת על אותן הנחות יסוד של מבנה המציאות.
אם המאגיה היתה מדע (בהגדרתו המקובלת באייל) היתה זונחת את הנחות היסוד, מהן ניזונה התיאולוגיה.

כאן אני דורך בטריטוריות לא מוכרות, אבל מראייה כללית הואריאציות בטבע לצבע כנפי הפרפרים רבות אלפי מונים מהואריאציות לאדום פוליטי, לדתות שונות ולסוגי משטרים וחברות.
טענה בחיטים ופרקה תבן באפריים 492752
זה מעניין, שאני מתווכח כאן עם שתי תורות הפוכות בתכלית, שתיהן תחת הכותרת ''אבולוציה''. שכ''ג (שמשום מה חושב שיוה''כ זה סופשבוע ומרשה לעצמו להעדר מכאן) ודורפל טוענים שהכל זה ביולוגיה, ואתה ואלמוני טוענים שלתרבות יש ממשות אונטולוגית משלה.

לא אכפת לי לקבל את התיאור האחרון שלך, אני רק לא מבין מדוע אתה נזקק להנחות אבולוציוניות כדי לפתח תיאולוגיה ממאגיה. בני אדם עושים את זה. בני אדם שמנסים להתמודד עם העולם בכלים שיש להם.

בעיה אחת (הסוואה), פיתרון אחד (צבע). מול בעיה אחת (הסוואה), איספור פתרונות (מצבע מדים ועד כתיבה בפסבדונים).
טענה בחיטים ופרקה תבן באפריים 492754
אני לא בטוח שזה מה שאני טוען, יותר אני מנסה לברר לעצמי, בשלב זה כדאי שאקשיב מהצד.
i shall return
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492712
אתה קונה ג'ינסים במשביר?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492713
לפעמים גם. למה? להביא לך משהו על הדרך?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492714
טאמס, אם אפשר. תודה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492715
עדיף שלא.

טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492716
אוי, אני לא בעניינים בכלל.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492816
הקוסמולוגיה, לפני שהיא יוצאת מהמצב הראשוני המשוער, צריכה לצאת מהמצב הנתון היום ולבדוק לאחר איזה מצב ראשוני לשער. מישהו כאן יודע בקווים כלליים איך היא עשתה את זה?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492824
כדאי להתחיל מהויקיפדיה:
עוד, מומלץ הספר "מילדות לבגרות בשביל החלב", ספר מדע פופולארי של אנטוני פריס, (נדמה לי).
תיקון 492825
סליחה, צריך להיות תימוטי פריס.
טימותי פֶריס 492841
זהו הכתיב על העותק של ''מעבר לגבול התודעה'' שברשותי. גם הוא מומלץ בחום, במיוחד למי שבא מתחום מדעי הרוח ורוצה להציץ לצד השני, או למישהו שכבר בצד השני וזקוק להפוגה של שאר-רוח (אני מקווה שלא נסחפתי, עברו שנים מאז קראתי אותו ואולי הרושם הוא בכלל מספר אחר).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492826
ספר בשם כזה אמור להסביר טראומות יניקה, לא?
טענה בחיטים וירתה בשוערים 492827
יש דבר כזה טראומת יניקה?
אני זוכר רגעים של אושר...
גברים הם כמו תינוקות, או ציצי, או בקבוק, או שצועקים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492793
תגיד, כשאדם קונה שולחן כתיבה, האם הוא אמור להתעניין במספר האטומים המרכיבים אותו או במבנה המולקולות, או במספר המגירות שיש בו ובגודל המשטח שעליו?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492923
זה תלוי הקשר. בעידן החורף האטומי שאורב לנו, כל מה שיעניין אותו הוא הערך הקלורי של השולחן, וזה נקבע עפ''י מבנה המולקולות ומספרן.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492927
גם אם הוא יתעניין בערך הקלורי של השולחן, השאלות הרלוונטיות יהיו אם הוא אכיל, טעים, משביע, או טם הוא דורש בישול, אידוי, עישון, טיגון, צלייה, הקפצה, או אכסון במקרר.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491984
"פסיכולוגיית המעמקים מנצחת את האבולוציה בגדול" - סימוכין? תימוכין? הוכחות? ...סתם אנקדוטות?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491993
= פסיכולוגיית המעמקים מציעה הסבר (נכון או לא, אבל הסבר עקבי יחסית) למצבים/תופעות שהזכרתי, ואילו האבולוציה לא מצליחה לעשות זאת.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491994
את יכולה להרחיב קצת על ההסבר של פסיכולוגיית המעמקים לתופעות אלה?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491998
קטונתי. אביא רק קישורים:

20.2 492579
דומני שהיה זה דסמונד מוריץ בספרו ''הקוף העירום''.
20.2 491772
לאריסטוקרטים היו אומנות שגידלו את הילדים, כך שממילא לא האימהות ולא האבות היו צריכים לטפל בהם יותר ממה שהתחשק להם במיוחד.
20.2 491773
מגיע לי חרמפפפ :-]
20.2 491775
אמת,חרמפפפ:)
(אגב, רציתי להוסיף אותו מיד, אבל לא זכרתי למי מקובל להפנות אותו - למי שקדם לי, או לעצמי...)
20.2 491890
לא הבנתי - לא מי שכותב אחרי כן אומר חרממפפפ?
20.2 491898
כן, אני שלחתי את תגובה 491771 בשעה 4:43, והאלמוניה השניה שלחה את תגובתה העוסקת באותו נושא (אומנות - אנשים המטפלים בילדים תמורת תשלום), תגובה 491772, בשעה 4:47, ולכן דרשתי, כחוק, ואף קיבלתי - חרמפפפ (קשים, קשים החיים עם סבך האלמוניות והאלמונים, אני מודה).
20.2 492342
אם כבר, זה לא אמור להיות עם פ"א סופית בסוף?
20.2 492347
בראשית היה החרמפפפ, ברגע המפעים ההוא של הופעתו על קרשי בימת ההיסטוריה: תגובה 182243, והרי הבהרה, ליתר בטחון: תגובה 219430. מאוחר יותר נוצרו וריאציות כיד דמיונם הפורה של המחרמפפים, והגדיל לעשות עדי סתיו שהצליח לבלבל אפילו את ההוגה עצמו, מתגובה 425313 ועד לרגע הפיאסקו בתגובה 425348.
20.2 496562
כמדומני כורים בבריטניה נהגו להעדיף את נשותיהם מוצקות ובנויות היטב, על מנת שיוכלו לעבוד במכרות‏1.

1 בכל זאת, אי אפשר לפרנס משפחה רק ממשכורת אחת.
20.2 491363
שני סוגי קיצוניות לא תמיד יכולים לחיות בו-זמנית. אפשרי (לא הייתי מהמר על זה) שישאף בעתיד בדיוק לקיצוניות השניה.
20.2 491366
לא אמרתי בו זמנית. התכוונתי *במקום*.
ואגב, שני סוגי קיצוניות לא תמיד יכולים לחיות בו זמנית, אבל דווקא במקרה הזה זה לא כל כך מופרך.
20.2 491374
זו כוונתי. למה עכשיו רזון? אכן שאלה מעניינת, אבל אם המצב עכשיו היה הפוך, היינו שואלים את השאלה ההפוכה. (עדיין שאלה מעניינת.)
20.2 491333
אני בטח אומר משהו שוביניסטי ומטופש לחלוטין, אבל חושבני שהאופנה הנשית נקבעת עפ''י טעמם של הגברים, ואני לא מתכוון למעצבי האופנה. הרצון להיות דקיקה לא נובע משום ''הזדהות עם הדוגמנית הרזה'' אלא מרצון לקבל מחמאות והצעות נישואין מהזכרים בסביבה.
20.2 491347
נו, ולמה הטעם הזה השתנה כל כך? לפני 100 שנה היה להם טעם אחר, לגברים.
20.2 491364
לפני 100 שנה שומן ועושר הלכו יחד. לא כתבתי את זה כבר היום?
20.2 491416
אז זה לא טעמם של הגברים.
20.2 491436
טעמם של הגברים הוא למצוא נקבה שמדיפה ניחוח של איכות אבולוציונית. בחברה מיעוטת קלוריות תהיינה אלה הנקבות השמנות יותר, ובחברה שסובלת מעודף משקל הצנומות. אולי.
20.2 491556
האם טעם זה בעינו עומד גם כאשר שהגברים יודעים שאנורקטיות מאבדות את המחזור החודשי שלהן (ובכלל לא רוצות הריון כי זה הורס את הגזרה, וגם בקושי להן כוח להרים יד או רגל, קל וחומר לפשוט חולצה)?
OCD 491579
אכן צריך לשים את הגבול איפשהו, ואי יכולת לפשוט חולצה, כפי שאת מציעה, אכן יכולה להוות את הגבול הרצוי‏1.

וברצינות: לא נראה לי שמדובר בעניין מודע. את בוודאי יודעת שלא פעם השימוש בסמנים כדי לזהות דבר בו חפצים, או ממנו חוששים, הופך לאחר די זמן לעניין/חשש המתרכזים בסמנים עצמם, גם כאשר אלו עומדים בניגוד למידע נוסף על הדבר לו הם היוו אינדיקציה מלכתחילה. ובניגוד לכותרת המטעה תופעה זו היא חלק חשוב בטעמים ובהתנהגויות נורמטיביים רבים.

1 בנושא קרוב: תגובה 235198 .
20.2 496563
יותר קל. לא צריך לשים קונדום.
20.2 491378
ההאופנה הנשית לא נקבעת עפ''י טעמם של הגברים, אלא על פי טעמן של הנשים. הרצון להיות דקיקה לא נובע מרצון לקבל מחמאות והצעות נישואין מהזכרים בסביבה, אלא מרצון לקבל מבטי קנאה הנקבות.

לעומת זאת, האופנה בפורנו נקבעת על פי טעמם של הגברים, ובדיקה קצרה תגלה לך שרזון זה לא משהו שכל כך מושך גברים...
20.2 491380
אני עושה עבודת מחקר בנושא כבר כמה שנים. עדיין בשלב איסוף החומרים.
20.2 491435
אם יתברר שאתה צודק‏1 זה יהיה תמוה למדי בעיני. מעניין אם מישהו חשב פעם שהזנב הטווסי לא נועד לפתות את הטווסות אלא להרשים את הג'מעה.
____________
1- האם בחברות נשיות סגורות יחסית, מ"בנות יעקב" ועד שבטי האמזונות הפמיניסטיות בברקלי, אנורקסיה שכיחה יותר מאשר בחברה מעורבת?
20.2 491441
ידיד אמר לי פעם שנשים אינן בוחנות גברים כל כך על פי צורתם אלא על פי הופעת הנשים שאיתם.
20.2 491449
אני רואה כאן בעיית רקורסיה מסויימת, שלא לדבר על זה ש*ידיד* לא יכול להועיל כאן. בנות, השמיעו קול.
20.2 491453
מה עניין ה"ידיד" ולמה רקורסיה?
20.2 491459
1. ידיד הוא גבר.
2. והנשים שעם הגבר, אלה שלפיהן נשים אחרות קובעות את מידת האטרקטיביות שלו, איך הן בחרו את הגבר הזה?
20.2 491464
1. נכון, אז?
2. הנשים שאיתו בחרו בו לפי היכרות מוקדמת, מגן הילדים, מהאוניברסיטה או מהאייל.
20.2 491472
1. אז מה הוא יודע על הנעה נשית?
2. חשבתי שנשים בוחרות את הגבר על פי הנשים שאיתו.
20.2 491474
1. הוא טוען שכך אמרו לו רבות מידידותיו.

2. הן בוחרות כך *בעדיפות* על בחירה לפי הופעתו. לא על פרמטרים אחרים. \(הכוונה, למשל, לגבר שנכנס לבית קפה/מסעדה/פאב עם אישה מרשימה בהופעתה, או כזו שאיננה מרשימה...).
20.2 491552
2. אההה, בגלל זה למכוערות בדרך כלל אין חבר... מיד אחרי הדייט הראשון עם בחור, הן עוזבות אותו. עכשיו הכל מובן.
20.2 491555
הא? אנא הבהר.
20.2 491587
?!
רואות את עצמן עם הבחור, ומחליטות שהוא לא שווה.
20.2 491594
אה... לא חשבתי על זה. אבל נראה לי שרוב המכוערות לא רואות את עצמן כמכוערות. או פשוט לא רואות את עצמן, כמו רוב בני האדם בכלל.
20.2 491647
לא רואות את עצמן, כמו רוב בני האדם?! אם לא היית אלמוני, בטח הייתי יכול לעמת אותך עכשיו עם משהו שכתבת בדיון הזה על איך שאידיאל היופי הרזה הורס לרוב הנשים היום את החיים דרך הדימוי העצמי. היות ואינך, אני יכול רק להגיד - נראה לי שרוב האנשים רואים את עצמם כל הזמן; פשוט רואים את עצמם אחרת משאחרים רואים אותם. במקרה של יופי, אני מנחש שרוב האנשים די קולעים למטרה. אבל זו רק דעתי.
20.2 491654
דימוי עצמי נמוך לא בהכרח אומר ראיית עצמך כמכוערת. גם אם אידיאל היופי דורש צנימות יתרה עדיין שומן איננו כיעור, אפילו אם הוא מדכא אנושות את נושאו.
רוב האנשים אינם מודעים לעצמם, לזה התכוונתי - למקרה שהבנת אחרת.
20.2 491701
אני חושב שרוב האנשים מודעים *בעיקר* לעצמם (וזה בסדר).
20.2 491703
נראה לי שאנחנו משתמשים במושג ''מודעות עצמית'' בשתי צורות שונות. אתה מדבר, אם הבנתי נכון, על ''מחשבה על עצמך'' או משהו דומה. אבל הכוונה שלי במודעות עצמית היא להבנה אמיתית (בלי להיכנס כל כך לפשר ה''אמיתות'' הזאת) של צורת ההתנהגות שלך, מניעיך, תפיסותיך וכיו''ב.
20.2 491711
אבל הגענו לזה דרך אנשים מכוערים, והשאלה אם הם יודעים שהם מכוערים. ודיברנו על מראה חיצוני, לא על מכוערים פנימית. למה "הבנה אמיתית של צורת ההתנהגות שלך, מניעיך, תפיסותיך וכיוצא בזה" היא רלוונטית לעניין?
20.2 491713
ההכללה שבתגובה 491594 הייתה אירונית/סרקסטית.
פלמינגו 491503
2. ראיתי פעם צילום של ניסוי בו, באמצעות בובות של פלמינגו (רחוקות), שיכנעו נקבות פלמינגו שזכר מסויים מעניין הרבה נקבות אחרות. התוצאה היתה שאותו הזכר עורר משיכה אצל הנקבות (האמיתיות). אני מנחש שמנגנון המשיכה כאן הוא שצאצאים ממי שנחשב למושך ע"י רבים/רבות, גם אם הסיבה אינה ברורה, ירשו בסיכוי גבוה את אותה תכונה המעוררת משיכה.
הסיבה הראשונית להתקבצות יכולה להיות אף התגודדות מקרית של נקבות סביב אותו זכר.

אני יכול לספר על עצמי שלפחות נדמה לי שכאשר אני ניגש לדוכן ביריד, משמים ככל שיהיה, הדבר מגביר משמעותית את הסיכוי שעוד יעצרו שם - ולהיפך, לפעמים, לאחר שקצה נפשי בדוכנים, אני מעדיף לנסות דוכנים שלידם כבר יש מישהו (גם אם מתברר לאחר מכן שהוא פשוט עצר כדי לשוחח בסלולרי או כדי להתחיל עם המוכרת)
20.2 491505
קצת יותר באריכות:
באופן ביולוגי, גברים נמשכים לנשים שנראות פוריות (כמו שחקניות פורנו) בשביל להפיץ את גנים שלהם.
מצד שני, בשביל להפיץ את אותם גנים, גברים צריכים שהנשים ימשכו אליהם. לכן, גברים מנסים להראות מצליחים בעיני נשים אחרות, כך שהן תסכמנה לתת לגבר להפיץ את הגנים שלהן.
בשביל זה, הגבר רוצה להראות בפומבי בחברת נשים שנשים אחרות יראו כמוצלחות.
נשים, שבאופן ביולוגי נמשכות לגברים צעירים ובריאים, רואות נשים אחרות כמוצלחות אם הן נראות כמו נערים צעירים.
לכן, הטעם של נשים בנשים הוא רזון (כמו שאפשר לראות בתצוגות אופנה, שאחוז הגברים ההטרוסקסואלים שממש צופים בהן הוא אפסי), הטעם של גברים בנשים הוא הרבה יותר מלא (כמו שאפשר לראות בסרטי פורנו, שאחוז הנשים ההטרוסקסואליות שממש צופות בהם הוא אפסי), הטעם של גברים בגברים הוא מאד שרירי (כמו שאפשר לראות בתחרויות ספורט וסרטי פעולה, שאחוז הנשים ההטרוסקסואליות שממש צופות בהם הוא אפסי) והטעם של נשים בגברים הוא נערי (כמו שאפשר לראות בסרטים רומנטיים...).
20.2 491526
"נשים, שבאופן ביולוגי נמשכות לגברים צעירים ובריאים, רואות נשים אחרות כמוצלחות אם הן נראות כמו נערים צעירים."

מממה? כשל, מן המוזרים ביותר שראיתי כאן, בשרשרת המסקנות.
20.2 491528
למה? הרי זה הגיוני לא פחות מהטיעון של ברקת, שגברים הומוסקסואלים מעדיפים נשים שנראות כמו גברים...
20.2 491534
אכן, ההגיון קיבל בזמן האחרון כמה הגדרות חדשות שאני עוד לא שמעתי עליהן.
20.2 491541
בהחלט הגיע הזמן שתאוורר מעט את הגדרותיך.
20.2 491557
נראה לי שרוב הקביעות כאן הן פשוט תיאור הטעם האישי שלך.
20.2 491563
תעשיית הפורנו היא תעשייה רווחית, אם הטעם של רוב הגברים היה לבחורות שנראות כמו טוויגי, הם היו בוחרים בשחקניות שנראות כמו טוויגי.
20.2 491567
על זה אין ויכוח. התייחסתי לכל הקביעות המוכחות-לכאורה שבאות אחרי המילה ''לכן'' בתגובה שלך.
20.2 491569
איזה קביעה שם היתה מגוחכת?

20.2 491570
מי אמר מגוחכת? קרא שוב את דבריי.
20.2 491582
זאת בהנחה שצופיי הפורנו, ובעצם משלמי הפורנו מייצגים את הטעם הגברי (ההטרוסקסואלי) הכללי...
20.2 493577
יכול להיות שבתור אישה סרטי הפורנו גורמים לך לטעות אופטית מסויימת. ואנסה להסביר: גברים אמנם לא אוהבים במיטה (וגם לא על המסך) עור ועצמות, אבל הם בהחלט לא מעדיפים נשים יותר כבדות, שאני מניח שהן הנשים שאת מגדירה כ"נשים שנראות פוריות". מה שאני יכול להעיד לפחות מהחברים שלי ומעצמי, זה שגברים אוהבים נשים רזות וחטובות, לא מקלות אבל בהחלט רזות, ובעלות חזה גדול או לפחות בינוני. העניין הוא שחזה גדול יש בדרך כלל אצל נשים ששוקלות יותר ולא אצל נשים רזות, וזה מהווה בעיה גם בשביל חלק מאיתנו בחיים וגם בייחוד בשביל החברות שמפיקות את סרטי הפורנו.

חברות הפקה גדולות שפורנו זה אצלם רק מחלקה אחת ושיש להם תקציבים טובים, מרשות לעצמן "כוכבות פורנו" יפות רזות וחטובות עם חזה מוגדל, שיש לשלם להן יותר אבל זה משתלם. לפעמים הנשים האלה הגיעו כבר אל התעשיה עם חזה מנותח ולפעמים ההופעה הכללית שלהן מבטיחה שיווק טוב, אז החברות עצמן מממנות להן ניתוח להגדלת החזה. לעומת זאת אולפנים קטנים עם תקציבים עלובים, מתפשרים על נשים במשקל יותר גבוה ("נשים שנראות פוריות") ופחות אטרקטיביות, לצורך חזה שהוא גדול או לפחות בינוני בלי ניתוח.

ואם לעבור מהסרטים אל החיים עצמם, אני יכול להעיד על עצמי (וגם מסיפורי החברים ובמילואים) שאני מרגיש יותר טוב מבחינה מינית עם אישה רזה. מנסיוני נשים רזות הן גמישות ופעילות יותר, ואילו הכבדות שוכבות על הגב, נאנחות יפה כמו שלמדו מהסרטים, אבל לא כל כך זזות ובכללי נותנות לגבר לעשות את כל/רוב העבודה (סליחה, אני לא רוצה להרגיז את האיילות הפמניסטיות). אני מעדיף מצב שבו שני הפרטנרים נותנים הנאה ומקבלים הנאה ביחד, ולא מצב של פרטנר אקטיבי ופרטנרית כבדת תנועה ופאסיבית. כמובן שכשתבוא יום אחד האחת והיחידה שבכל הבחינות היא תהיה אהבת חיי, לא יפריע לי אם היא תהיה מלאה ואולי גם לא יפריע לי שהסקס זה לא המקום הכי פעיל אצלה בחיים, אבל נראה לי ששינוי כזה בסדר העדיפויות שלי יוכל להיות רק במסגרת של מערכת יחסים מיוחדת ושונה מכל מה שהיה לי עד היום.
20.2 493586
המדגם שלך הוא ממש, אבל ממש, לא מייצג.
20.2 493705
סתם מתוך התעניינות: אתה יכול לתת דוגמא לחברת הפקה שעוסקת בפורנו וגם בהפקות מסוגים אחרים (טלוויזיה, קולנוע)?

(לפי הבנתי, התעשיות מופרדות לחלוטין.)
20.2 493728
אהבתי את הרזולוציה בפורנו. מסכימה מאוד עם האבחנות לגבי הנקבות. יש לי גם תובנות בהקשר השימושים בזכרים.
20.2 493879
אנא הרחיבי לגבי השימושים בזכרים.
והיא בכלל לא ידעה שהיא כזאת 491575
אבל זאת לא איזו השערה מדעית. כל הדיבורים שהביאו להיוולדו של פתיל מסוג הפתיל כאן התחילו משטות, סתם שטות ולא יותר. האינטרנט הזה זה משהו-משהו!

שחקנית קולנוע, אנג'י דיקינסון, הנפיקה פעם, בתגובה לשאלת עיתונאי, אמירה אופיינית של כוכבת "סקסית" דאז (בניגוד לשחקניות ממחלקה אחרת - זו של השחקנית סנדרה די, שהיו אמורות לייצג דמות בתולית של אחת מבני-ברק שלא יודעת מאיפה משתינה הדגיגה): I dress for women, and undress for men. האמירה עברה מפה לפה ומפה לאוזן, קיבלה גרסאות וגרסאות-משנה וקוצרה והוארכה בהתאם, צוטטה בעיתונים ובספרי ציטוטים ואחרי הרבה שנים - באינטרנט, ובתהליך די מגוחך הפכה מקשקוש כביכול-שנון ל"תיאוריה". דבר דומה קרה, אגב, ככל הנראה, גם עם האמירה בדבר ההומואים שהשתלטו על העולם, שמקורה, אזא"מ, בעקיצה מרוגזת של קוקו שאנל המנוחה כלפי איזה אופנאי צרפתי אחר.

לו דיקינסון, המתקרבת כיום לגיל 80, ידעה לאיזו הגות אנליטית כבדת-ראש ולאילו ספקולציות סוציו-אבולוציוניות מפליגות (ותמוהות, בחלקן) הוביל כאן רגע ההשראה השטותניקי הקטן שלה, היא היתה מתפוצצת מצחוק - זה היה עושה לה את היום וגם את הלילה.
והיא בכלל לא ידעה שהיא כזאת 491586
מאז נבדק הנושא והתברר שנשים מסתכלות יותר על נשים מאשר על גברים. גם ממה שכמה מבנות מינך דיווחו לי אישית, זה אכן המצב (אם כי הן דילגו בד''כ על עניין ההתפשטות, וחבל).
20.2 491362
האנושות (המערבית) גבהה בעשורים האחרונים בכמה סנטימטרים, אאל''ט, אז לא מפתיע שאידיאל היופי טיפס ביחד איתה. כאן לפחות אין שום דבר מיסתורי.
20.2 491426
עדיין, גובהן של הדוגמניות טיפס הרבה מעבר לזה של ממוצע הגובה של הנשים.
ואגב, האם זו רק אני - או שבאמת יש בזמן האחרון גם הרבה מאוד גבוהות ארוכות רגליים וגם הרבה מאוד נמוכות במיוחד?
זה לא רק אתה 491480
בזמן האחרון יש באמת הרבה מאוד אנשים.
יטופל
זה לא רק אתה 491481
:)
...אבל שאלתי ברצינות - יש לי תחושה שיש מעט מאוד נשים בגובה "ממוצע" - רק או גבוהות או נמוכות.
אולי זה כן רק אתה 491485
לא הבחנתי בהקצנה הזו.
אולי זה כי אתה שם לב לגובהה של מישהי רק אם הוא חריג?

או שאתה נמצא באיזור של מפעלים שמזהמים את האוויר בהורמונים שגורמים לגדילה מוגזמת או עיכוב גדילה.
(אשתי לומדת ביולוגיה, באחד הקורסים אמרו להם שכתוצר לואי של התעשיה משתחררים לאויר הורמונים. לא יודע אם דווקא הורמוני גדילה)
אולי זה כן רק אתה 491509
לא, אני ודאי לא גרה באיזור כזה.:)
20.2 491546
1. את זוכרת מה היה גובהן של הדוגמניות ב-‏1920?
2. לא נשמע לי מופרך שכשהאוכלוסיה גובהת בשני סנטימטרים, אידיאל היופי גובה בשלוש, ללא שום סיבה מלבד העליה בגובה. מי אמר שזה צריך להיות אחד לאחד? (ואולי זה דווקא כן אחד לאחד, אבל באחוזים במקום בסנטימטרים? האישה הממוצעת גובהת מ-‏100 דימיונימטר ל-‏110, נגיד, והדוגמנית הממוצע מ-‏110 ל-‏121?)
20.2 491559
2. קנה המידה הוא לא רק דוגמניות כפי שהן במציאות - כניסת הפוטושופ לתמונה (תרתי משמע) שינתה מאוד את הפרופורציות בעולם האופנה והיופי.
20.2 491558
בזמן האחרון = מאז שעברת דירה?
20.2 491560
לא, בזמן האחרון - הבחורות שהגיעו לגילאי העשרים + שלהן בזמן האחרון.
גל''צ 491401
ללא שום קשר עם הדיון הנכחי, שמעת במקרה היום את הפינה בגל"צ שסיפרה על מחקר הטוען שיתומים שאומצו ע"י משפחות בגיל רך, גילו יתרון של 10-15 נקודות במבדקי IQ ביחס ליתומים שגדלו במוסדות? גם ללא המחקר הזה (נכון או לא נכון), תמיד היתה לי הרגשה שהיום נוטים להפחית ללא הצדקה בהשפעת הסביבה על ה-IQ (לטובת הגנים). אני נוטה לשער שאם יש בגופנו חלק שבו השפעת הגנים היא המוגבלת ביותר הרי זה המוח.
גל''צ 491406
האם יתכן שמבחני האייקיו מוטים תרבותית?
גל''צ 491412
א. 10 נקודות במבחן IQ לא אומר כלום, כי למבחני IQ שונים יש סטיות תקן שונות.
ב. אף אחד לא המעיט בחשיבותה של הסביבה, בד"כ מייחסים לה 50% (כמובן שסביבה יכולה להוריד את הIQ לאפס, אבל מוגבלת ביכולתה להעלות אותו). מתוך ה50% הללו, חלק הולך לסביבה תוך רחמית, חלק לאירועים אקראיים וחלק לרכיב הנשלט של הסביבה (כלומר גם אם סביבה אחראית ל50%, מעבר מבית יתומים מוזנח לפעוטון האקדמיה למדעים יתרום נגיד 30%).
גל''צ 491547
א. 10 נקודות כשסטיית התקן היא 16 זה עדיין הרבה, לא?
גל''צ 491602
בטח שהרבה, הרבה יותר מכשסטיית התקן היא 24 (גם חיה כזו קיימת).
גל''צ 491649
לפי המעט שאני יודע על סטטיסטיקה, זה לא משנה גם אם היינו מדברים על הבדל של נקודה וחצי ב-IQ, על פי דירוג IQ שבו הציון נגזר מסטיית תקן של 50 - אם נבחנו מספיק אנשים בדרך למסקנה שיש הבדל של נקודה וחצי, זה עדיין יכול להיות statistically significant. זה שלדעתך ההבדל לא משמעותי מהותית, זה סיפור אחר, ולא אחד מעניין, כי השאלה היא ראשית האם יש הבדל ברמות ה-IQ בין אנשים על פי סביבת טיפוחם, שנית מה גודל ההבדל, ורק שלישית האם ההבדל מהותי.
גל''צ 491691
אני לא חולק על זה שיש לזה משמעות סטטיסטית, השאלה היא עד כמה זה משמעותי בחיי היום-יום. בשביל זה צריך לדעת מה סטיית התקן. אם יאמרו לך שעיסוק תמידי בטיפוס הרים מעלה את הIQ בצורה מובהקת ביותר בעשירית סטיית תקן, זה יתן לך פחות מוטיבציה לטפס מאשר שינוי של שתי סטיות תקן.

תרופות רבות לא אושרו לשימוש למרות שהוכיחו סטטיסטית שהן משפרות את הפרמטרים הנמדדים, רק מהסיבה הפרוזאית שהשיפור לא היה משמעותי. באותה מידה המוטיבציה של המדינה להעביר יתומים למשפחות אומנות נגזרת לא מכמות הנקודות שנוספו, אלא מגרסה מנורמלת שלהן (סטיות תקן למשל).
גל''צ 491704
אם יגידו לי את זה לגבי טיפוס הרים, אני אדע אבל שיש דרכים, מלבד גנטיקה ותזונה לקויה קיצונית, לשנות את ה-IQ. זה יעניין אותי, ואז אני אשאל את עצמי - אוקיי, טיפוס הרים לא משפיע באופן משמעותי, אבל אולי דרכים אחרות כן? אולי אפשר לזקק את החלק בטיפוס ההרים שעושה זאת? אולי זו החשיפה להרכב האוויר שקיים בגבהים? אולי כדאי להכניס באופן כלשהו למחזור הדם את אחד המרכיבים שנושמים במידה רבה יותר בגבהים, ולקבל ככה עליה משמעותית יותר, וקלה יותר להשגה, ב-IQ?

עם זה שכמה נקודות ב-IQ עשויות שלא להפוך העברה למשפחות אומנות לבלתי-משתלמת‏1 אין לי ויכוח. הגבתי על כך שאמרת "10 נקודות במבחן IQ לא אומר כלום". אם כוונתך הייתה שהן לא *חשובות*, ולא שהן לא *אומרות* כלום, אז אין לנו ויכוח (אבל אני לא מסכים; אני פשוט לא יודע).

---
1 אפשרי הרי גם ששרידת השואה גם מעלה את ה-IQ. יש עוד פרמטרים באיכות החיים של אדם מלבד ה-IQ שלו‏2.
2 אם אני זוכר נכון, דווקא גילו דווקא שאנשים עם IQ גבוה יותר הם פחות שמחים. לא סיבתי בהכרח, כמובן, אבל יכול להיות.
גל''צ 491708
(2) אכן, לא אתפלא אם לזה (או להיפוכו, למען הדיוק) התכוונו הגששים עם הבלתי-עציב שלהם...
20.2 491377
הבעיה בפסיכולוגיה אבולוציונית, עד כמה שאני מחבב אותה, היא שניתן להלביש אותה על כל תופעה אפשרית, כולל תופעות הפוכות. אז במקום להכנס לניתוחים לוגיים פשוט אלך עם ההרגשה שלי, והיא אומרת שדוגמניות היו יכולות להיות הרבה יותר מושכות עם מעט (באמת מעט) יותר משקל עליהן, ושרזון מאוד מאוד מאוד מתון הוא יפה, ומעבר לזה זה נעשה מגעיל.

יכול להיות שאני סוטה יוצא מן הכלל באנושות שמעדיפה בנות 14 עם צלעות חשופות ושטוחות חזה, אבל נראה לי שלא.

מה שכן, אין לי אף הסבר לתופעה.
20.2 491606
יש לך הנחה סמויה בתאוריה הזו, שבני אדם מקיימים רק מערכות יחסים מונוגמיות (ולכן אכפת לגבר לגבי עתידה של האשה). ההיסטוריה מראה שאין שום הכרח כזה, ולכן לגבר צריך להיות אכפת רק מהיכולת של האשה ללדת ילדים *עכשיו* ולא בתאריך עתידי כלשהו. זה גם מעיב על הרעיון שגברים יעדיפו נשים נעריות, משום שמה שנעריות מעידה יותר מכל זה ש*עכשיו* יש פחות סיכוי להכניס את האשה להריון. כשתגדל קצת ציצים ואגן, נעשה לה טובה.
20.2 491609
אני אולי אעשה לה טובה. אתה נשוי.
20.2 491610
הוא נשוי, אבל כנראה לא מונוגמי.
20.2 491288
זו טענה מגעילה (ומגוחכת) כי היא מניחה איזושהי העדפה קבועה מראש, בקרב גברים הומוסקסואלים, למראה נשי כלשהו. סתם בשביל הסקרנות, מהי הנטייה בקרב נשים לסביות לגבי מראה גברי אידיאלי, לפי תומכי "תיאוריה" זו?
ובכלל, למה גברים הומוסקסואלים (ללא קשר למקומם בתעשיית האופנה) משפיעים על אידיאל היופי, ולא מושפעים ממנו כמו כל שאר קבוצות ההעדפות המיניות?
20.2 491304
היא לא מניחה העדפה למראה נשי כלשהו, אלא העדפה למראה גברי באופיו, וניסיון להתאים את

חוץ מזה, ה"דיווה" (בכל מידה שהיא) היא מוסד נערץ-רשמית בקהילה ההומוסקסואלית, כחלק מתרבות הקאמפ שמקובלת בקרב קבוצות גדולות בקהילה. איך אפשר להיתמם ולטעון שאין להם דעות לגבי המראה הנשי האידיאלי? או לגבי מראה הגוף בכלל?

יש קשר הדוק בין מקומו של מישהו בתעשיית האופנה לבין יכולת השפעתו על אידיאל היופי.
20.2 491305
סליחה, ברח לי - ...וניסיון (שאפשר להניח שהתחיל בצורה לא מודעת) להתאים את אידיאל הגוף בכלל, גם אצל נשים, למראה הגברי הזה.

אגב, לסביות מתעסקות הרבה פחות בגוף הגברי אצל גברים (אם כבר, מעניין אותן יותר מיקומן שלהן על הסקאלה גברי/נשי). אולי זה מפני שיש בקרבן עיסוק מסוים שיוצא נגד תרבות הטיפוח הנשי המסורתית, כחלק מניסיון לשבור סטריאוטיפים נשיים. ואילו אצל הגברים (ההומואים) זה ההפך - הניסיון לשבור סטריאוטיפים גבריים מוביל לעיסוק או עיסוק-יתר בטיפוח "נשי".
20.2 491327
גם לגבי גברים הטרוסקסואלים מניחים העדפה קבועה מראשש בעניין זה.
20.2 491280
עולם האופנה, כעולם הפרסום שניהם מעליבים, צרי אופקים ומגעילים והם מופת לעשיית כלום מכלום תוך האדרה עצמית של העוסקים בהם על חשבונם של אין סוף קורבנות חסרי ישע.
20.2 491277
הם לא בדיוק "מתעקשים". הם פשוט מובילי ומעצבי דעה, והדעה שלהם קובעת - ואז מזינה את טעם הקהל (כי מה שבאופנה השנה ייראה יפה לרוב האנשים), וחוזר חלילה.

אפשר גם לגזור מזה מסקנות על הפוליטיקה ויחסי הכוח בשדה האופנה, כפי שתיארת, אבל זו לא לגמרי תיאוריית קונספירציה (ההומואים המרושעים רוצים להרעיב דוגמניות‏1), אלא ניתוח ההעדפות האישיות של העומדים בראש פירמידת הטעם הקולקטיבית, והבנה של ההשפעה מרחיקת הלכת שלהן.

1 הרעבת הדוגמניות המצערת אכן נגזרת מזה, אבל היא מתרחשת כיוון שכולם בביצת האופנה מסכימים על אותה קונבנציה.
20.2 491328
(1) ואין להתעלם מתפקידה של התקשורת בעניין זה, כאשר כל עובדות הטלוויזיה המופיעות על המסך הקטן הן על גבול האנורקסיה.
20.2 491400
א. אני מתפלא שאף אחד לא מזכיר את העובדה שהרפואה של המאה ה-‏20 גילתה לצערי את הנזקים והסכנות הבריאותיות הקשות שנגרמות מהשמנה. עלי אישית, הדבר משפיע הרבה יותר מדעותיהם של "מובילי ומעצבי דעה" בתחום האופנה.

ב. נקודה זו מובילה לאבחנה חשובה נוספת. יש קו המפריד בין הסכמה ציבורית על העדיפות האסתטית של רזון לבין העדפה אסתטית של נערות חולות ו/או מסוממות. אינני סבור שיש קהל גדול במיוחד (גברי או נשי) להעדפה אסתטית של אנורקטיות. לכן אני משער שמדובר כאן במעין פוליטיקה של כוח וביסוס מעמד מקצועי כאוטוריטה: "באופנה אני קובע/ת ולא רופאים, תזונאים או נציגי ציבור".

ג. נקודה נוספת היא שלדעתי גם היום חלקים גדולים של האנושות (אולי רובה) סבור ששמן הוא יפה. (ראי אסיה ואפריקה).
20.2 491417
לא הבנתי את ב.
אף דוגמנית (כמעט) לא מודה שהיא אנורקטית/בולמית, גם אם היא אוכלת רק יוגורט ומקיאה 3 פעמים ביום. לכן לא ברור היכן עובר הקו בין 2 ההעדפות שתיארת (או איך הציבור יודע היכן למתוח את הקו).
20.2 491427
אותי, כגבר‏1, לא מעניין כמה הדוגנית אוכלת, וכמה פעמים ביום היא מקיאה, אלא איך היא נראית. אז נכון שאני (לא האישי, אלא זה שמייצג המין הגברי) מעדיף אותן רזות על פני מפלי שומן ניגרים, אבל רזות במידה. לא קרש גיהוץ, ורצוי גם זוג שדיים לתפארת. בקיצור, אידיאל היופי הנשי, בעיני הגבר הייצוגי, הוא לא בדיוק המראה האנרוקטי.

___
1 נניח.
20.2 491434
יפה איך בתוך ארבעה משפטים עברת מ "גבר[נניח]" ל"הגבר הייצוגי".
20.2 491442
מעבר חלק וקל: גם הגברר הייצוגי הוא רק "נניח" גבר.
20.2 491444
אה, זה פשוט.
אף אחד לא לקח על עצמו את התפקיד, ומישהו הרי צריך לעשות את העבודה.
20.2 491461
א. יש כאן 3 קטגוריות. ישנה קטגוריה של נערות (אולי גם נערים?) רזים באופן חולני (הפרעות אכילה, אנורקסיה, נרקומניות וגם מחלות אחרות למשל תולעים). לדעתי רק קבוצה "מובחרת" של מעצבי בגדים וסוכני דוגמניות חושבים שזה יפה. נראה לי שהציבור הרחב לא שותף לדעתם. יש קבוצה גדולה יותר של נערות רזות, גבוהות וכו' (מראה הדוגמנית) העונות על מה שנחשב היום בחברה המודרנית כיפה. הנערות הללו אינן חולות ואין להן שום בעיה ביולוגית. הקטגוריה השלישית הגדולה מכולן היא של בני אדם רגילים שלא בדיוק עונים לצרכים של תמונות שער. יש תסכול לא מועט אצל רוב האנושות ביחס ליתרונות המיידיים שיש לאלו הנכללים בקטגוריה ה"דוגמנית". חלק מן האנושות לוקח זאת קשה יותר וחלק פחות. החלק ה"קשה" לפעמים מנסה למזג את הקטגוריה ה"חולנית" עם הקטגוריה ה"דוגמנית" באמירות נוסח "כולן קרבנות של החברה/הדיכוי הגברי" וככה.

ב. השימוש ב-BMI למיטב הבנתי נועד להבטיח שמדובר בתת-משקל שהוא בבחינת בעיה בריאותית של ממש ולא עניין של מדדים אסתטיים של מגזיני אופנה. ה-BMI במקורו נבחר משום שהוא מדד מאוד גס וכוללני, המאפשר למוסדות כמו לשכות גיוס למיניהן וחברות ביטוח לזהות בביטחון סטטיסטי סביר בעיות של תת-משקל ועודף משקל. המוסדות האלו לא מעוניינים בנתונים האסתטיים של הנמדדים. הם מעוניינים בנתונים אובייקטיביים ובחישוב פשוט שיאפשר להם לזהות סיכונים בריאותיים שהם מבחינתם פוטנציאל של הפסד (גיוס של חייל או קביעת פרמיה נמוכה למועמד עם פוטנציאל גבוה לבעיות בריאות). אם BMI=18.5 הוא באמת המדד לתת משקל, קרוב לודאי שדוגמנית עם BMI כזה היא לא סתם רזה, אלא יש לה בעיה פיזיולוגית של ממש. אין זה אומר שהיא בהכרח חולה (המדד אינו פרטני) אך קרוב לודאי שזהו המצב. בקצה השני המצב זהה. אדם עם עם BMI>30 אינו בהכרח חולה, אבל הוא לבטח שמן ובסבירות די גבוהה לסיכונים בריאותיים.
20.2 491463
יש קטגוריה נוספת, לא קטנה. בשונה למה שדורפל אמר, יש אחוז ניכר מהאוכלוסיה שהוא שמן באופן לא בריא.
20.2 491466
OK. לצערי, כנראה אין דבר כזה, שמן באופן בריא. בכל אופן, נכון לעכשיו ובחברה שלנו, גם זה וגם זה לא ממש יתאימו לקטגוריה ה"דוגמנאית" ולכן יהוו חלק אינטגרלי של הרוב המדוכא של הקטגוריה השלישית.
וכבר אמרתי שהסיכונים הבריאותיים הם לדעתי בעלי משקל בתסכול האנושי של קטגוריית השמנים, לא פחות משיקולים אסתטיים מבית מדרשם של דחלילי אופנה.
20.2 491549
בשונה מאיזה דבר שאמרתי?
20.2 491804
פקפקת בכך ששתי קיצוניויות יכולות להתקיים בו זמנית.
20.2 491892
ב-‏28 לספטמבר, לא, עד כמה שאני זוכר, ב-‏25. ראית את הנולד?
20.2 491467
לא יוגורט, חסה.
20.2 491548
איפה באסיה עדיין חושבים ששמן הוא יפה?
20.2 491823
כמעט בכל אסיה (בסין, בהודו, הודו-סין). אבל יותר משהתכוונתי ל''שמן הוא יפה'' (שמנים של ממש די נדירים שם), התכוונתי לכך שהמראה הרזה (גבוה ושלדי) לא מדבר אליהם.
20.2 491824
רגע של גיאוגרפיה, סין, הודו והודו-סין הן לא ''כמעט כל אסיה'' הן אולי חלק גדול מאד מדרום מזרח אסיה, אבל חוץ מדרום ומזרח אסיה כוללת כמה איזורים ומדינות.
20.2 491825
ואם נוסיף את חצי האי ערב ואת הקווקז, זה יעזור משהו?
20.2 491827
זה יהיה יותר נכון גיאוגרפית.
20.2 491828
או קיי, אז תוסיף

הדיון הוא לא גאוגרפי, אלא אנתרופולוגי
20.2 491831
אנטרופולוגי שמנטרופולוגי. נמאס לי שכל ההודים מתייחסים אלי כמו אל ארופאי, ומסבירים לי ש"אצלנו באסיה, זה לא כמו אצלכם באירופה..." גם אנחנו באנו מאסיה, ומילא זה שהם שוכחים את זה, אבל שאנחנו נשכח את זה?
20.2 491826
נכון. הטונדרה הסיבירית הרבה יותר רחבת ידיים, ולכן הרבה יותר רלוונטית לדיון הזה, לעומת עמק הגנגנס.
strange illuminated mannequins 492344
את ואחרים הבחנתם כאן, ובצדק, שמראה דוגמניות המסלול לא בהכרח משקף את טעמה של כלל האנושות בגוף הנשי, ואפילו לא את טעמו של החצי הגברי של האנושות, אלא רק של מספר קטן של מעצבי אופנה. עכשיו אני רוצה להעלות את האפשרות שאפילו הם לא בהכרח חושבים שהמראה הזה הוא יפה יותר *לאישה*. מה שהם באמת רוצים הוא גוף שהבגד שהם עצבו ייראה עליו טוב (לטעמם), וזה לא בהכרח חופף. כלומר, לא אישה יפה, אלא קולב יפה.

(ולמה, באמת, לא להשתמש באותן בובות פלסטיק מחלונות הראווה, רק לחבר להן גלגלים, ולגמור בכלל עם המקצוע הבעייתי הזה?)
strange illuminated mannequins 492355
זה נכון שרוב הבגדים (המעוצבים בימינו) ייראו הרבה יותר טוב על מי שגובהה 1.80 מ' מאשר על מי שגובהה 1.55 מ'.
strange illuminated mannequins 492356
אבל זה נראה לי קצת מעגלי :-)
נמוך זה בדרך כלל בעייתי 492357
בלי קשר לגובה המוגזם של הדוגמניות היום, יש בכלל בגדים מאיזשהי תקופה בעבר הקרוב או הרחוק שנראים הכי טוב על מי שגובהה 1.55 (בתקווה שאף אחת לא תראה את עצמה נפגעת אישית מעצם השאלה)?
נמוך זה בדרך כלל בעייתי 492382
יש ויש. ראיתי במו עיניי.
נמוך זה בדרך כלל בעייתי 492386
נראה שבשנים האחרונות האופנה היא כזאת שנראית טוב רק על נשים בגובה עד 1.55 ועד לגיל 15.
אני קורא לבנות ישראל הצדיקות:
שלחו את חולצות הבטן והמכנסיים הנמוכים לילדי העולם השלישי!
החזירו את נעלי השפיץ למקומן הראוי במוסיאון האינקוויזיציה!
ויפה שעה אחת קודם!
נמוך זה בדרך כלל בעייתי 496578
כמדומני היה דיון כזה, אבל חלק מהבעיה היא שאלא אם בנות ישראל הצדיקות יקנו בגדים שנתפרו במיוחד עבורן אצל תופרות, חולצות בטן ומכנסיים נמוכים זה מה שאפשר להשיג‏1.

1 לשמחתנו, התחילה להיות קונטרה לאופנה הזו. הבעיה שזו, כמובן, אובר קונטרה: יצא לי לראות מכנסיים בגזרה אובר-גבוהה. תוספת אריג למכנסיים מביאה אותן להגמר קצת מתחת לחזה. בדומה למכנסי גברים בעבר הרחוק.
נמוך זה בדרך כלל בעייתי 496580
מנסיוני, אין כמו מכנסיים רחבים גבוהי גיזרה מוחזקים בכתפיות (שלייקעס).
נמוך זה בדרך כלל בעייתי 496582
מנסיונך?
היית פעם בן גוריון?
נמוך זה בדרך כלל בעייתי 496583
צ'רלי צ'פלין!
נמוך זה בדרך כלל בעייתי 496581
זה חסכוני.
מייתר את הצורך בחזיה.
נמוך זה בדרך כלל בעייתי 496579
לא לא לא, הרשה לי להבטיחך שהמכנסיים הצרים והנמוכים בהחלט לא מתאימים לנשים בגובה 155, אלא לשלוש וחצי הנשים הבוגרות שהיקף המותניים שלהן הוא 34 והגובה שלהן 168 בעת ובעונה אחת. כל קומבינציה אחרת מעבר לשילוב ההו-כה-הגיוני הזה דורשת משחקי תיקונים שונים ומשונים.
נמוך זה בדרך כלל בעייתי 492389
שמלות של קוקו שאנל, מן הסתם.
strange illuminated mannequins 492459
(ולתת עוד נשק בידי הטוענים שהסטנדרטים הלא-אנושיים שדוגמנות מקדמת מורידים חצי מהאנושות ביגון שאולה?)
strange illuminated mannequins 492476
(בובה לא מתיימרת להיות אנושית)
strange illuminated mannequins 492499
(כשאת שמה עליה בגדים, אפשר לטעון, כמעט באותה הקלות כמו עם דוגמניות, שאת מייצרת סטנדרט אסתטי, ויותר בקלות מעם דוגמניות, לטעון שהוא לא אנושי. את לא מניחה את הבגדים על הבובה בלי האמירה המרומזת "תראו איזה יופי!")
strange illuminated mannequins 492505
כשאני רואה בגד על קולב או בחלון ראווה אני חושבת "יו, איזה בגד יפה!" ואולי אחשוב "אני רוצה את השמלה הזו!" ואכנס מהר למדוד ולקנות. כשאני רואה דוגמנית שמופיעה בשלל פרסומות וקטלוגים אני חושבת לעצמי "יו, היא כל כך יפה! אני רוצה להראות כמוה!" ואז הולכת ומקיאה את כל מה שבלעתי.

במילים אחרות, כשאני רואה בובה אני יודעת שהיא בובה וגם אם יש לה השפעה כלשהי על הדרך בה אני תופסת את מבנה הגוף הנשי ה"רצוי" (ע"ע ברבי והמידות הבלתי מציאותיות שהיא מייצגת), אני עדיין יודעת באיזושהי רמה שזה לא באמת אפשרי. כשאני רואה דוגמנית, אני יודעת שהיא בן אדם, ושאפשר להראות ככה עם קצת מאמץ. וגם אם אני אומרת לעצמי שהיא חוננה בגנים שונים משלי ושלאלהי הפוטושופ אין מחילה, עדיין אני יכולה לנסות לפעול כמה שיותר כדי להיות דומה לה. הרי אם היא יכולה להיות מטר-שבעים-על-ארבעים-וחמישה-קילו, ועדיין להראות נפלא ומאושרת, סימן שזה בהחלט אפשרי.
strange illuminated mannequins 492507
במילים אחרות - הקולב מציג את הבגד. הדוגמנית מציגה סגנון חיים.
מה שיש זה מה שיש 492567
''כשאני רואה דוגמנית, אני יודעת שהיא בן אדם, ושאפשר להראות ככה עם קצת מאמץ'' - חבל לי שאת יודעת דברים שפשוט לא נכונים. יש משהו קטן בשם ''מבנה עצמות'', והוא לא משתנה משמעותית גם עם הרבה מאוד מאמץ. גם אם אעבור לגור בחדר הכושר, לעולם לא אהיה שרירי כמו ארנולד שוורצנגר, וגם המנתח הפלסטי הטוב בעולם לא מסוגל לתת לי פרצוף יפה כמו של בראד פיט.

הגיע לדעתי הזמן שתתקבע הדיעה הציבורית שמה שפסול הוא לא החברה עם אהבתה ליופי מסוג כזה או אחר (ותמיד יהיו מקופחים), אלא האינדיבידואל שלא מסוגל להשלים עם מה שנולד איתו, תחת שיפורים במסגרת ההיגיון, ומגיע לקיצונות כמו הרעבה עצמית, שנאה עצמית, ומעצבן מכולם - האשמת העולם. ההתלוננויות על הסטנדרטים הלא אנושיים, במקום הביקורת כלפי חסרי היכולת להסתגל לחייהם, הגיעו לדרגה מוגזמת לטעמי. בחברה שלנו, זאת אומרת. לא בשיחה איתך.
מה שיש זה מה שיש 492570
כן, אבל חוץ ממבנה עצמות יש גם הרגלי אכילה, ספורט ושאר תופינים כיוצא באלו. אולי אני לעד אהיה מטר שישים ושלוש, אבל עם עקבים של שמונה סנטימטר אני יכולה להיות מטר שבעים ואחת, ואם אני אחליף את השלוש ארוחות ביום באחת פלאס משלשלים, אני יכולה להיות 14 קילו פחות ולגעת באושר. הרי הדוגמנית ההיא מטרשבעיםואחת במשקל 45 קילו והיא נורא יפה! מאיפה אני אמורה להניח שמרטשים את התמונה שלה, מגביהים לה את עצמות הלחיים ומאריכים לה את הצוואר?

לגבי הפיסקה האחרונה שלך, נו, היא קצת גדולה עלי.
מה שיש זה מה שיש 492587
ברצוני להתערב בויכוח שלכם עם שתי נקודות.

א. הטיעון שלך נשמע סביר אבל הוא לא קצת יותר מדי אנלוגי לטיעון שעם קצת שינוי בהרגלים ובאורח החיים, יכולנו כולנו להיות עשירים מאוד?

ב. שמתי לב שבהרבה מסעדות הטלביזיה פתוחה על ערוץ האופנה. ההגיון אומר שצפייה במשדר