מחריף המשבר עם טורקיה 3150
המשבר הדיפלומטי בין ישראל לטורקיה מחריף: שר החוץ אביגדור ליברמן הורה אתמול (ד') לזמן את השגריר הטורקי בישראל לשיחה כדי למחות בפניו על שידור סדרת טלוויזיה בערוץ הממלכתי, שלטענתו מסיתה נגד ישראל. "שידור סדרה כזו זו הסתה ברמה החמורה ביותר והיא נעשית בחסות ממלכתית", אמר ליברמן.

המשבר בין שתי המדינות קיבל תפנית השבוע כאשר טורקיה ביטלה את השתתפותה של ישראל בתרגיל אווירי בינלאומי. אמש אמר ראש הממשלה הטורקי, רג'ב טאיפ ארדואן, בראיון לרשת אל־ערביה כי "יש שיתוף פעולה צבאי בין טורקיה לישראל, אבל כרגע ישנן רגישויות דיפלומטיות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון".

קישורים
nrg
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

527447
אצלנו שולט טוהר הנשק. מה רוצים הטורקים הללו, לכל הרוחות.
527459
אצלנו ההגדרה לטוהר הנשק היא ''מה שעושה צה''ל''. התורכים מגדירים את זה אחרת.
527461
טוב ברור אצלם ההגדרה היא מה שעושה הצבא הטורקי.
ראה ערך http://www.imdb.com/title/tt0472044/
527827
שיקשטו עצמם תחילה. ויעמדו הם עצמם בסטנדרטים שהם מעמידים לנו. תארו לעצמכם שהיינו אוסרים על פלשתינאי ישראל לדבר ערבית? זה מה שהם עושים לכורדים.
527930
יקש*ת*ו.
אכן, תמונות קשוט 528010
אתה בטוח?
אכן, תמונות קשוט 528014
הוא מתכוון שאם הם יקש*ת*ו היטב את גבם, כמו המתעמלות ההן מאולימפיאדת בייג'ינג - הם יראו פלשתיני ישראלי שאסרו עליו לדבר ערבית.
הטורקים עם פרימיטיבי 527462
וההוכחה: ראיתם את הקטעים מהסדרה הטורקית? רמת משחק, בימוי וצילום כמו בהצגת חנוכה של כיתה ג'. דרמה שמשודרת בטלויזיה בשעת שיא! מי, חוץ מרועי עיזים במישורי אנטוליה הצחיחים, יסכים לשבת מול הדבר הזה?
כאמור, עם פרימיטיבסקי למהדרין.
מה יאמר לו ליברמן? 527483
הימור שלי, השיחה תהיה קצרה מאוד:
"אני מבהיר לך שאם לא תפסיקו עם זה נכיר ברצח העם הארמני בידי טורקיה".
מה יאמר לו ליברמן? 527494
אז השיחה באמת תהיה קצרה, כי בסוף המשפט הזה המאבטחים הטורקים יתפסו את ליברמן בצווארון ובמכנסיים וישליכו אותו החוצה (כיוון שהוא בכל זאת אורח נכבד זה יהיה דרך הדלת ולא דרך החלון).
מה יאמר לו ליברמן? 527511
בשביל זה *הוא* מזמן את השגריר הטורקי לשיחה ולא להיפך.
מה יאמר לו ליברמן? 527828
באמת הגיע הזמן שנעשה את זה.
החטא ועונשו 527484
טילים מבאר שבע ועד יבנה.
דוח גולדסטון.
ועכשיו משבר ביחסים עם טורקיה.
וללא ספק אירועים רעים וקשים מאלה בעתיד.

הכל תוצאה של פינוי עזה.

לא לכך ייחלו עושי הנסיגה העיקרית:

ומצדדי הנסיגה הסופית:

"הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון לימדה את כל מי שלא הבין זאת קודם לכן מהי חשיבותו של גבול מוכר לביטחון ישראל. מאז שנת 2000 הוכח בגבול לבנון מה כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית. החומה הבלתי נראית הזאת היא אשר מגינה היום על צפון ישראל. החומה הבלתי נראית היא אשר מונעת אפילו מארגון רור כמו החיזבאללה לירות את אלפי הקטיושות ארוכות הטווח שברשותי לתוך תחומה הריבוני של ישראל" (ארי שביט, "הארץ" 24-6-05, ערב ההתנתקות )

נראה שלא די באופטימיות של טפשים. צריך גם מעט שכל.
החטא ועונשו 527493
אי אפשר לשלול את העובדה שמבצע עופרת יצוקה הוא אחת התוצאות של הנסיגה החד צדדית מעזה. אבל גם אי אפשר להכחיש שבמבצע נהרגו בעיקר אזרחים, ושהאצבע היתה קלה על ההדק. ישראל הניחה שהנסיגה החד צדדית תיתן לגיטימציה למבצע כזה, ומתברר באיחור שהעולם מתקשה לבלוע הרג אזרחים, אפילו אם ברקע מסתתרת טענת הגנה עצמית כלשהי. אם הלקח הזה יילמד לפעולות עתידיות, ואולי אפילו ינבע ממנו איזה שינוי ערכים קטן אצלנו, דיינו.
החטא ועונשו 527504
העולם ממש לא מתקשה לבלוע. יחס ההרוגים הוא ישראלי אחד לכל תשעים פלסטינאים, ובכל זאת לא עולה צעקה גדולה עולה מאירופה, ובעיקר ממדינות ערב. ביחס ל''גנוסייד'' ול''טבח'' שביצעה ישראל במהלך חומת מגן, הפעם התגובה ממש מזערית.
מן הסתם לא יילמד שום לקח (אם בכלל צריך ללמוד פה משהו), מהסיבה הפשוטה שלארה''ב יש זכות וטו על מסקנות הדו''ח.
החטא ועונשו 527507
גם, אבל לא רק.
העולם המערבי‏1, למרות שמעשי ישראל מצטלמים רע, וגורמים לו לזוע באי נוחות על מושבו, עדיין פוחד מהמוסלמים יותר מאשר מהיהודים. הוא רואה את החמאס (להבדיל מהרש"פ) כחלק מהג'יהאד הגלובלי, ומקבל בהבנה את הצורך של ישראל (או אפילו אם אין צורך של ממש - את נכונותה) לחבוט במוסלמים.
במידה מסוימת הוא מסתכל על ישראל כאל השחקן הברוטאלי בקבוצת הכדורגל, חיים כסאח, העוצר את חלוצי היריב בעברות גסות. מדי פעם הוא זוכה לראות את הכרטיס הצהוב, לפעמים אפילו את האדום, אבל עדין, הוא שחקן בקבוצת הכדורגל שלנו, והחלוצים שהוא מכסח הם של הקבוצה היריבה.

___
1 נכון, זאת אמירה מאוד מכלילה, אבל חלקים נרחבים ממנו, כולל הציבור המתעניין בחדשות חוץ וקובעי המדיניות.
החטא ועונשו 527508
בהנחה ש"כיבוש" זה רע, חובה לסגת, ואין מה לדבר על כיבוש מחדש, איך עלינו, לשיטתך, להתמודד עם ירי טילים על יישובינו ?
איך עלינו לפעול (לשיטתך) אם הירי הזה יגבר ואולי ייעשה אף שימוש בנשק השמדה המונית(1) ?

(1) וזה יגיע. כל דבר בעתו.
החטא ועונשו 527512
"בהנחה ש"כיבוש" זה רע, חובה לסגת, ואין מה לדבר על כיבוש מחדש"
אני דיי חולק על ההנחות שייחסת לי, אבל שויין.

"איך עלינו, לשיטתך, להתמודד עם ירי טילים על יישובינו ?"
אני מחבב את "כואב ומהיר". עופרת יצוקה הייתה יופי של מהלך (גם אם יש לי השגות לגבי חלקים ממנו), ובמידה והירי יגבר הייתי חוזר עליו.
אבל לא כדאי לבצע מבצעים נרחבים ואלימים (גם אם מוצדקים), כל עוד אירופה וארה"ב לא מגבות את ישראל. שניהם העלימו עין ממניין ההרוגים הגבוה בגלל השינויים שחלו באזור (עליית החמאס, ההתנתקות).
החטא ועונשו 527519
האמת היא שאיך שהוא פספסתי אותך בתגובתך הראשונה עליה הגברתי (זה קורה לי, לצערי, יותר מדי פעמים), ואחרי שקראתי אותה שוב, אני מוחק את דבריי מהפרוטוקול (כלומר שהדברים יישארו ושגם ההודעה על מחיקתם תישאר).
מה שנשאר בכל זאת הוא לחלוק עליך בעניין תגובת העולם, שהייתה, לדעתי, מוגזמת וחריגה (בעופרת כמו בג'נין).
אני חושב שעצם העובדה שקבוצה חלשה ייחסית מעיזה לתקוף בטילים מעבר לגבול מוגדר, את תושביה של מדינה שכנה גדולה וחזקה מתאפשרת בין השאר בגלל ידיעתם שתהיה תגובה כזאת ושאנו פוחדים מהתגובה הזאת.
איני מעלה על דעתי שדבר כזה יכול לקרות באיזה שהוא מקום אחר בעולם.מקסיקו, למשל, לא תתקוף בטילים את ארצות הברית גם אם זו ממש תרגיז אותה. היא יודעת שמדינה שהפעילה נשק גרעיני כתגובה רק לתקיפת מטרות צבאיות ''לגיטימיות'' עלולה במקרה של תקיפת תושביה ממש להשתולל, ו''באורח פלא'' הגולדסטונים לא יחשבו שמשהו כאן לא בסדר.
החטא ועונשו 527525
"תגובת העולם, שהייתה, לדעתי, מוגזמת וחריגה"
בשלב הזה ניתן לומר שהיא כבר דיי סטנדרטית. האירופאים מתלוננים בגלל שבמלחמות אנשים מתים. איזה בעסה.
היא גם לא הייתה כל כך מוגזמת. עד דו"ח גולדסטון לא הייתה מחאה חשובה כנגד הפעולה, וביחס למה שקרה היא אפילו הייתה מתונה.
באינתיפאדה השנייה יחס ההרוגים הוא 1/5, הפעם היחס הוא 1/90. צפוי והגיוני שתהיה איזושהי מחאה, רק חבל שהיא לא מאוזנת.

"אני חושב שעצם העובדה... פוחדים מהתגובה הזאת."
מסכים. אם דו"ח גולדסטון היה לוקח את זה בחשבון אולי הוא היה מאוזן.

"הגולדסטונים לא יחשבו שמשהו כאן לא בסדר."
האו"ם הוא גוף מדיני. הוא לא יפתח את הפה כנגד גוף מדיני חזק כל כך כמו ארה"ב. זה לא מוסרי, אבל אין מה לעשות בנידון.
החטא ועונשו 527575
כשאני אומר ''מוגזמת וחריגה'' אני משווה רק את התגובה כלפינו לתגובה כלפי מעשים דומים של מדינות אחרות בהיסטוריה (והבאתי דוגמאות), ולתגובות משוערות כלפי מעשים אופצויונאליים של מדינות אחרות (וגם הבאתי דוגמאות).
יחס הרוגים שאתה חוזר עליו שוב ושוב הוא אך פרמטר בודד ולא הכי חשוב. פרמטר חשוב בהרבה הוא איזה צד הוא התוקפן, והרוצה באלימות, וכן מה נסיבות ההרג.
להסברת דבריי אביא דוגמא נוספת. בקרב סטלינגרד נהרגו בתקיפה בודדת תוך יום או יומיים כארבעים אלף אזרחים סוביטים. בכל זאת, לא על מעשים כאלה בוקרו הנאצים ושום קצין שהשתתף בתקיפה ההיא לא הועמד לדין על פשעי מלחמה במשפטי נירנברג, כי ההרוגים האלה היו מחיר שמשלמים במלחמות בשטח בנוי. כשדובר על פשעי המלחמה של הנאצים דובר על מעשים אחרים לגמרי.
האמריקאים טבחו מאות אלפי אזרחים יפאניים כדי לזרז את הניצחון, שכבר היה מובטח, ולחסוך בחיי חייליהם, למרות שהיפאנים תקפו רק מטרות צבאיות ''לגיטימיות'' שלהם, ובכל זאת איש לא דיבר על פשעי מלחמה.
והבריטים באותה מלחמה, שרפו בהתקפות אוויר מאות אלפי גרמנים, כנקמה בלבד ללא שום צורך צבאי, ולמרות זה, כמעט לא התייחסו לכך בעולם כפשע מלחמה.

רק השורה האחרונה בדבריך מתייחסת לטענותיי, אבל ההתייחסות היא בעצם הבעת הסכמה עם העובדות (אם כן או לא אפשר לעשות משהו זה כבר נושא אחר).
החטא ועונשו 527591
ההשוואה בין התמונה הדיפלומטית של העולם ב-‏1941 וישראל ב-‏2009 לא יותר מדי רלוונטית. אני מבטיח לך שגם לג'ינגיס חאן האו"ם לא אמר דבר.

אתה לא צריך לחפש דוגמאות רחוקות. מספיק להסתכל על תגובת העולם למבצע חומת מגן (שהגיעה בעקבות רצח מאות ישראלים ונהרגו בו הרבה פחות פלשתינאים מבעופרת יצוקה) ותגובת העולם למבצע עופרת יצוקה (שהגיע לאחר מוות של ישראלים ספורים ונהרגו בו בין 1000 ל-‏1500 פלשתינאים). התגובה פחות או יותר דומה.

לייחס את הכל לנסיגה מעזה כתוצאה מהסכם אוסלו, אתה יכול גם לייחס את זה לזכייה הישראלית באירוויזיון - זה מסתדר עם לוח הזמנים, אבל רחוק מלהיות משכנע.
החטא ועונשו 527597
כפי שאמרתי, לולא הנסיגה מעזה לא היו בה טילים ואמל''ח אחר, והמצב שם היה דומה למצב היום ביו''ש, שמבחינת הנתונים הגיאורפיים בשטח, מהווה לכאורה בעייה חמורה בהרבה עבורנו, ובכל זאת הבעיות הבטחוניות, האלימות והגינויים הבין לאומיים לא מגיעים משם.
החטא ועונשו 527613
לגבי "חומת מגן":

א. התגובה החמורה התבססה על האשמות של הרג המוני במחנה הפליטים בג'נין (נזרקו מספרים של 500 הרוגים וצפונה, כולל נשים וילדים).

בפועל היתה במחנה הפליטים ג'נין לחימה מסודרת יחסית (היו להם כמה ימים להתארגן, זה היה מחנה פליטים עם הנהגה מקומית מסודרת)

ב. טענה: הקרב בג'נין הסתבך דווקא משום שהוא לא היה שקול. לאחר שישראל הכניסה לשימוש דחפורים, מספר האבדות משני הצדדים ירד.

צריך לזכור שההעזה של ישראל להכנס למחנות הפליטים היתה דבר חדש יחסית. במשך שנים היה מקובל שמחנות הפליטים הם שטח מסוכן מדי. אולם כמה חודשים קודם לכן היה מבצע של כניסה לג'נין. כמה ימים קודם לכן נכבשו בהצלחה מחנות הפליטים של שכם.

לכן המדד של כמות האבדות ויחס האבדות לא בהכרח נותן את כל התמונה.

דרך אגב, קראתי מסמך מעניין שנכתב בשנת 2003 (בעברית ויזואלית) ומנסה לתאר את הקרב בג'נין מנקודת מבט פלסטינאית - לפי עדויות פלסטינאיות:
יש משהו מקביל לגבי עזה?
החטא ועונשו 527529
מה פירוש איך להתמודד? כדי להבטיח שלא יפלו טילים מאיראן, צריך לכבוש את איראן. באותה מידה היה צריך לכבוש את מערב עיראק במלחמת המפרץ הראשונה. במלחמת לבנון 2 היה צריך לכבוש את לבנון. אגב, אם היינו הולכים על פי הצעותיך- איום ומימושו- החרבת ביירות אם יירו על ישראל- גולדסטון היה נראה כמו צל"ש לישראל ועל וטו אמריקאי לא היה מה לחלום.
מכתב מאלכסדנר לאריסטו (מאת צ'אפק) 527554
הכי גדול הוא הסיום (גבולות טבעיים לחופי סין).
החטא ועונשו 527576
אתה לא עונה. אתה מתייחס לרעיונות משוערים שלי, איך להתמודד. אבל אני לא הזמנתי (עד כה) דיון על הרעיונות שלי, ובכלל לא הצגתי אותם בתגובה הנ''ל. שאלתי התייחסה לרעיונות שממול.
החטא ועונשו 527509
"אי אפשר להכחיש שבמבצע נהרגו בעיקר אזרחים"
בהחלט אפשר, ואף רצוי. במבצע נהרגו בעיקר אנשי חמאס וג'יהאד איסלמי, ומסייעיהם.

"ושהאצבע היתה קלה על ההדק"
האצבע, והעין, סרקו את השטח הממולכד ופעלו בהתאם. שמירת חיי עצמך קודמת לשמירת חיי האוייב.

"ומתברר באיחור שהעולם מתקשה לבלוע הרג אזרחים"
העולם בולע הרג אזרחים בקלילות, ובקביעות. נכון שזה תלוי בגורמים כמו מי ההורג, ומי הנהרג. ונכון שלישראלים אסור להרוג, ומותר רק ליהרג. נו, אז? שניהרג כדי להיות "בסדר"?
איי דונט ת'ינק סו.

"אפילו אם ברקע מסתתרת טענת הגנה עצמית כלשהי"
ברקע?
מסתתרת?
כלשהי?
איפה היית עד לאחרונה, מנותק מהעולם באנטארקטיקה?
כי אם כן, אולי כדאי שתעש קודם השלמת חומר לפני שאתה עושה מעצמך צחוק בפרהסיה. ואם לא, אז הניתוק שלך מהמציאות הוא כנראה נפשי, וזה כבר לא מצחיק, אלא עצוב. עצוב מאוד.

בברכה, פעיל ההתנגדות.
החטא ועונשו 527530
העובדות: לוחמי החמאס המהוללים בעיקר התחבאו. חלק אפילו ברחו לסיני. כוחותינו הרגו יותר חיילים שלנו מאשר הרגו כוחות האויב. רוב הנפגעים הפלסתינאים היו אזרחים, בני כל הגילים ובהם מאות ילדים. נגרם הרס רב לבתי מגורים. המטרה הייתה ליצור מכה כואבת שמחירה ירתיע את החמאס מירי טילים על ישראל. אם לא ממש מוצאים את הלוחמים המהוללים, אפשר להסתפק בתחליפים אזרחיים. האם כל זה מגיע לכדי פשע מלחמה? הרי הם התחילו, והבלגנו שנים, והם מיררו לנו את החיים. אני מניח שאסא כשר יפסוק לטובתנו.
החטא ועונשו 527534
כוחותינו הרגו יותר חיילים שלנו מאשר חיילי אויב? נראה לי שאפילו דוברי החמאס המדופלמים לא טענו שמספרם של לוחמי החמאס מבין ההרוגים היה מסדר גודל של 10.

יש למישהו דחליל מוצלח קצת יותר?
החטא ועונשו 527536
אני מניח שכוונתו של האלמוני היתה שכוחותינו הרגו יותר חיילי צה''ל משהרג האויב, ולא שכוחותינו הרגו יותר חיילי צה''ל משהרגו חיילי אויב.
החטא ועונשו 527537
למלחמה הבאה צריכים להכין מראש יחידת מתאבדים למצבי גבורה כדי לשפר את יחס האבדות המחפיר הזה.
החטא ועונשו 527540
יחידת מתאבדים לא תעזור. או שהם יהיו חיילי צה''ל, ואז הם עדיין יספרו ככאלה שנהרגו מאש כוחותינו, או שהם לא יהיו חיילי צהל, ואז הם לא יספרו כחיילי צה''ל שנהרגו.
בכל מקרה או שהם לא ישפיעו על יחס האבדות המחפיר הזה, או שהם רק יקצינו אותו.
החטא ועונשו 527538
מה הסיבה שהחמאס ירה על ישראל? כי הם חמאס וטבעי להם לירות? כי הם רצו להכניע אותנו על ידי הירי? כי הם מטורפים ואינם חושבים באופן ראציונלי? כי הסגר על הרצועה גורם לאוכלוסיה סבל עצום?
החטא ועונשו 527545
1+3

חוץ מזה נוח להם ליצור "דרקון" כדי להמשיך לשלוט על האוכלוסיה.

בקשר לרציונליות אחד הדברים הזכורים לי מתקופת אוסלו זה יוסי שריד יושב זחוח לחלוטין באולפן טלוויזיה מסביר איך השלום הוא האינטרס של העם הפלסטינאי ואז אחרי כמה זמן הפלסטינאים הוכיחו שהם כנראה לא מקשיבים ליוסי שריד.

קשה לי מאד לראות איך ההתנהגות של הפלסטינאים מתחילה להזכיר את המילה "רציונליות".
החטא ועונשו 527544
"ספירת" הנפגעים נערכה ע"י יחצ"ני החמאס, שמסיבות מובנות מנעו את אימות המידע. ככל הזכור לי, פורסם בזמן המבצע גם דיווח של רופא איטלקי שעבד בשיפא, לפיו מספר ההרוגים היה נמוך בהרבה מזה שהתקבע בתודעה הציבורית (כשלוש מאות) וכשמונים אחוזים או יותר מתוכם היו גברים צעירים.

________
היתכן שסדרת הטלויזיה הטורקית היא סתם סגירת חשבון עם פול סמית?
החטא ועונשו 527726
טעות: *כל* הנפגעים הפלסתינאים היו אזרחים (הם לא מדינה ריבונית, אין להם צבא).
החטא ועונשו 527738
אם כבר פורמליסטיקה, אז מושגי הצבא ואירגון הטירור אינם מחייבים את קיומה של מדינה ''ריבונית''. מושג האזרחות דווקא כן.
(מכאן שב''עופרת יצוקה'' לא נפגעו כלל אזרחים פלסתינאים...)
החטא ועונשו 527742
זכור לי שבתחילת האיתיפאדה השניה ראיתי טבלה באתר איטרנט חמאסי כלשהו שמפרטת את האזרחים הפלסטינים שנהרגו במהלך האינתיפאדה עד אז. *כל* ההרוגים אשר לא היו שייכים רשמית לאחד ממנגננוי הביטחון של הרשות, נרשמו כאזרחים, גם כאשר פירוט נסיבות המוות ציין מפורשות מות גיבורים תוך כדי לחימה.
החטא ועונשו 527776
יש המכנים עצמם אזרחי העולם, בצדק סמנטי לדעתי.
החטא ועונשו 528168
העובדות? לי זה בעיקר נשמע מדע בדיוני...

(אל תקשקש עם "העובדות הן" - הבא סימוכין)
החטא ועונשו 529100
סימוכין? המממ... דוח גולדסטון?
החטא ועונשו 529101
הממ... אז דו"ח גולדסטון הוא סימוכין לנכונותו של דו"ח גולדסטון?
החטא ועונשו 527539
אני שונא קרנפים.
עוד יותר משאני שונא טרולים.
החטא ועונשו 527542
גם שנאת השנאה מעוותת תווי הפנים.
החטא ועונשו 527553
הבעיה בהיסטוריה שניתן להציג אותה בצורה כ"כ מגמתית, שלא בטוח שיש כלל טעם להכנס לויכוח הזה.
כל מה שאתה מתאר כאן לא חדש בשום צורה והיה קיים גם לפני ההינתקות. המשבר עם טורקיה החל עם עליית המפלגה המוסלמית ב-‏2002 ולא קשור להינתקות אלא לאינטרסים טורקים בסוריה ואיראן. המבצע בעזה הוא רק תירוץ.

דו"ח גולדסטון הוא אחיו הקטן של קופי אנאן שדומני שטען שבג'נין היה טבח בזמן מבצע חומת מגן.

"ללא ספק אירועים קשים מזה בעיד... ... הכל תוצאה של פינוי עזה" - ספקולציה מהעבר, ספקולציה מהעתיד והכל מגויס לטובת האידיולוגיה שלך. ובכן, אין לי כח להכנס לעומק רק אומר - אני לא מסכים.

במבצע עופרת יצוקה נהרגו בין 1000 ל-‏1500 פלשתינאים ואם אני לא טועה 8 (אולי 12?) ישראלים. לאיזו תגובה מהעולם ציפית בדיוק? גם הדו"ח הזה, כמו קודמיו, ילך לאבדון. מה שמשנה בעולם הוא האינטרסים, ולא דו"חות של ארגוני זכויות אדם. הדו"ח הזה לא משנה דבר.
החטא ועונשו 527579
לגבי המשבר עם טורקיה בודאי עליית המפלגה המוסלמית היא גורם חשוב, ובשום פנים ואופן איני מתווכח על כך. אבל בכל זאת בטורקיה ישנם גורמים רבים שרוצים קשר עמנו ויש שם מאבק על העניין הזה. מה שאתה קורא לו "תרוץ" הוא פרמטר מאד חשוב במאבק הזה, ובהיעדר "תרוצים" כאלה התמונה הייתה נראית לגמרי אחרת. וזאת עובדה שדווקא עזה שבה הסתיים ה"כיבוש", ממנה מגיעים התירוצים, ולא מהאזורים אליהם חזר ה"כיבוש".
ב תגובה 527575
שכתבתי עתה בתגובה לפול התייחסתי פחות או יותר לטענותיך האחרות.
החטא ועונשו 527598
הכיבוש בעזה החליף את המסכה שלו. עזה נתונה בהסגר ברמה זו או אחרת כבר מאוסלו. מה שהחלטנו הוא להתנתק מהאחריות אך לא מהכיבוש. אתה יכול להאשים את המיצרים מדןע אינם פותחים את הגבול, אבל אני מתכוון גם להסגר הימי והאוירי. יצאנו מעזה? נתנו להם עצמאות? עצמאות זה גם לקיים קשרים עם החוץ- יבוא , יצוא, השקעות. הדברים הללו בלתי אפשריים בלי נמלים. אבל אז הם יכניסו נשק.
החטא ועונשו 527601
הסגר לא הופך מדינה לבלתי עצמאית. בעיתות מלחמה מדינה מטילה לפעמים מצור על מדינה אחרת, ובכל זאת לא מדובר בכיבוש ושליטה בה. גם על לבנון הטלנו (כמידת יכולתנו) הסגר ימי אווירי ויבשתי בזמן מלחמת לבנון, ובכל זאת היה מדובר במדינה עצמאית.
אילו העזתים היו מסתפקים בעזה ומושיטים יד לשלום, כפי שאנו עשינו אחרי החלטת החלוקה וההכרזה על מדינת ישראל, הם היו יכולים לפרוח שם.
החטא ועונשו 527615
לא הפסקנו שיט אוניות סוחר מכל ואל כל נמלי לבנון. לא הפסקנו את קשרי האויר מלבנון ואל לבנון. אם היינו מחסלים את פעילות הדיג בחופי לבנון ואת כל הקשרים פנימה והחוצה- היתה לבנון מאבדת למעשה את עצמאותה. נא להזכר שעל סגירת מיצרי טיראן יצאנו למלחמה. הפעולה הפשוטה ביותר היא לבצע סימולציה מה היינו עושים אם היה מוטל סגר על נמלי הים והאויר של ישראל- איזו עצמאות נפלאה היתה לנו. אני חושב שחוסר היכולת שלנו לברר לעצמנו מה עושה סגר למדינה, לפחות מבטאת מחוסר יושר אינטלקטואלי.
החטא ועונשו 527619
במלחמת לבנון השניה פגענו בנמל התעופה הבין לאומי היחיד במדינה ולמעשה שותק הקשר האווירי. הפצצנו את כביש בירות דמשק ולא התרנו בו כל תנועה וגם קיימנו סגר ימי. אילו הייתה לנו יכולת לעשות יותר היינו עושים יותר.
סגר אולי עושה למדינה הרבה אבל בעת מלחמה זה הטוב מבין הדברים הרעים שמתרחשים בה. אין הדבר קשור כלל לשליטה במדינה ובתושביה.
העזתים הם אלה שבוחרים במלחמה. אם יבחרו בשלום לא יחול עליהם שום סגר, והם יודעים זאת היטב וגם אתה יודע זאת היטב. הם פשוט רוצים לאחוז את המקל בכל הקצוות, ובצורה מוזרה זוכים להבנת העולם ולהבנה שלך.
החטא ועונשו 527648
הם אינם זוכים להבנה שחי. אנחנו זוכים להבנה שלי. אינני מסכים לניתוח שלך. לא הטלנו סגר כלכלי על לבנון לאורך שנים כמו על עזה. התפיסה שלך של עצמאות ושליטה של מדינה בתושביה ובמעשיה מאפיינת את הגישה שלנו כלפי הפלסטינאים. אנחנו נותנים להם עצמאות כמו שהורים סמכותיים נותנים עצמאות לילד. גם אינני מקבל את הצגת הבעיה שכל הבעיה נובעת מכך שהם ילדים רעים ופרועים; אם היו ילדים טובים, היינו מאפשרים להם לצאת כל ערב לקולנוע ואולי גם קצת דמי כיס.
החטא ועונשו 527706
כאורך המלחמה אורך הסגר. כל עוד עפים משם טילים ופצמרים, והם עוסקים ללא הרף בצבירת אמצעים לפגוע בנו, אפילו קוט''ש חשמלי אחד וגרגר אורז אחד לא הייתי מעביר לשם. אין לי שום מושג למה אנו מסתפקים בסגר כל כך צמחוני.
אבל, כמובן, אם יפסיקו את המלחמה ויושיטו יד לשלום, כל הסגרים מוסרים. זה הגיוני לגמרי, וקשה לי להבין את הראש שלך.
החטא ועונשו 527623
אגב, זה נכון שלחץ אמריקאי גרם להקלת הסגר על לבנון עד להסרתו לחלוטין, אבל הדבר נבע מהבחנה (בלתי מוצדקת) שנעשתה בין מדינת לבנון לחיזבאלה.
אבל, כאמור, כמהלך צבאי במלחמה, סגר נחשב למהלך מתון ייחסית לדברים אחרים שמתרחשים בה.
''יושר אינטלקטואלי'' 527625
1. "באוגוסט 1955 הפעילו המצרים את ה"פדאיון", יחידות פשיטה ערביות קטנות, לשם ביצוע מעשי רצח וחבלה בתחומי ישראל."

2. "...הזרמת כוחות רבים לחצי האי סיני, בניית בסיסים לקראת התקפה על ישראל.[המצב ערב המלחמה]"

3. "סיבה נוספת לפרוץ המלחמה הייתה סגירת מיצרי טיראן על ידי מצרים בפני כלי שיט ישראליים. צעד זה הביא את נמל אילת לשיתוק מוחלט ודן אותו בוודאות לקריסה."

"המטרות המוגדרות של המערכה כפי שהוטלו על צה"ל היו:
חיסול קיני הפדאיון ברצועת עזה ועל גבול סיני.
מניעת התקפה מצרית, לפחות לזמן קצר, על ידי הריסת המערך הלוגיסטי ושדות התעופה בסיני.
פתיחת מפרץ אילת לשיט ישראלי."
(מתוך מלחמת סיני [ויקיפדיה])
החטא ועונשו 527626
שטויות. אם היינו חוסמים את תנועת האוויר והים של לבנון, עדיין היה להם את הגבול עם סוריה, ולכן זה היה רק חצי סגר. וגם לעזתים יש את הגבול עם מצריים, ואף אחד לא מכריח את המצרים לסגור אותו. לכן, לא רק שאין כיבוש, אלא אפילו הסגר לא מלא.
החטא ועונשו 528151
ישראל דווקא כן דורשת מהמצרים לסגור אותו. וזה אמנם בלי קשר לזה שגם למצרים יש אינטרס לסגור אותו.
החטא ועונשו 528153
אנחנו דורשים אך לא מכריחים. אין לנו את היכולת להכריח את המצרים לסגור את הגבול.
החטא ועונשו 528205
לפני הרבה שנים לימד אותי מנהל פרויקט שעבדתי עמו כלל חשוב בעסקים (שתקף, כנראה, גם לפוליטיקה): אם מגיע לך - בקש. אם לא מגיע לך - דרוש.
החטא ועונשו 527632
אולי לא מדובר על הצרות הכי גדולות של תושבי עזה, אבל ראוי לציין שוב שכבר שנים רבות ישראל שולטת למעשה במרשם האוכלוסין של עזה כמו גם של שאר השטחים הכבושים. זה לא השתנה לא בהתנתקות ולא עם עליית החמאס, ובוודאי שלא נעשה שום צעד מצד ישראל לבטל זאת (באוסלו ב' נעשו צעדים להסוות זאת).

ישראל היא זו שקובעת מי נחשב לתושב עזה העצמאית והחופשית ומי לא. בחוק. כבר עשורים רבים.
החטא ועונשו 527654
מה שמננהל כאן הוא התנצחות ולא דיון. כדי לקיים דיון, צריך לפחות להשתדל לבצע תהליך נפשי של התרחקות כדי שאפשר יהיה לנסות
לבחון את שני הצדדים באופן פחות או יותר אובייקטיבי ובאותם קני מידה. הדבר האלמנטרי ביותר הוא לראות איך היתה מתקבלת ה"עזיבה" ו"הציאה" מעזה ומשטחי A . אם היינו עזתים, האם היינו מקבלים את המצב כיציאה של המעצמה השלטת מהעניינים שלנו? אבל אנחנו נוהגים כך גם בתחומים אחרים: "נתנו להם...והם כפויי טובה".
החטא ועונשו 527602
תוכל להסביר, מה רצית לומר בסיפא "אבל אז הם יכניסו נשק"?
דבר נוסף, אתה מוכן לנסות להסביר, מדוע - להערכתך - ישראל מטילה את הסגר שאתה מדבר עליו?
דבר נוסף, אתה מוכן לנסות לתאר את המציאות שתשרור, להערכתך, אם ישראל תסיר את הסגר שאתה מדבר עליו?
דבר אחרון, תוכל לשלב בתשובותיך לשאלות הנ"ל את אמנת החמאס ואת האידאולוגיה שלה?
תודה
החטא ועונשו 528561
בכלל לא משנה למה ישראל מטילה סגר. ישראל אינה יכולה לטעון ש"יצאנו משם והם עצמאיים" ולהטיל סגר. מילא שאנחנו מנסים למנוע הברחות נשק; קראתי פעם את הרשימה של מוצרים האסורים לכניסה לרצועה: המעשה של הסגר הוא מימוש שליטה טוטאלית שלנו בלי להיות שם ובלי לקחת אחריות לתושבים. הרי הנשק שהם יכולים להכניס לשם-כל נשק- איננו יכול לסכן את קיומה של ישראל, אלא להקשות קצת על הדומיננטיות הצבאית שלה, כלומר ליצור איזון מסויים שיחייב הדיינות ולא רק כפיה.
לגבי אמנת החמאס:
אמנות אינן תורה מסיני ובכל מו"מ אפשרי והסכם, האמנה תאבד את הרךוונטיות שלה. אם נקח את הצד שלנו:רבים מהציבור הדתי -לאומי טוען שהאמנה שלנו היא התנ"ך. באותה המידה הערבים יכולים לטעון שיש ליהודים אמנה שתמנע כל הסכם ופשרה עם השכנים; "ופרצת, ימה וקדמה, צפונה ונגבה והגבולות הם מנחל מצרים ועד נהר פרת. זה פחות מאיים?
החטא ועונשו 527580
אגב כשאני מדבר על ''פינוי עזה'' אני מתכוון במיוחד לפינוי העיקרי בראשית תהליך אוסלו. ההתנתקות הייתה פנוי חלק קטן מעזה שנותר.
החטא ועונשו 527584
יש לי סימפטיה לכיוון הפוליטי שלך, ורק רציתי להעיר שתי הערות:

1. עליית החמס בעזה היא תוצאה של ההתנתקות, או לפחות התאפשרה בעקבות ההתנתקות. יש לעליית החמס בעזה השלכות שליליות על הבטחון האישי של אזרחי ישראל. האם אין לדעתך גם פן חיובי מבחינת ישראל בפיצול התנועה הלאומית הפלסטינית? האם החלשה והקטנת הלגיטימציה של ממשלת הרשות אינה אינטרס ישראלי? מדוע לדעתך מצריים ידידתנו הגדולה משקיעה מאמץ גדול כל כך בנסיון לפייס בין הפתח והחמס?

2. בקשר ללבנון, אני מבקש להזכיר שהפיאסקו של קייץ 2006 היה יוזמה ישראלית. חיזבאללה החל בירי הרקטות המסיבי לעבר הצפון רק לאחר שישראל החלה את ההתקפה שלה. ישראל הפתיעה את חיזבאללה, ובאופו אירוני גם את צה"ל שלא היה מוכן למלחמה. לאחר מעשה מסתבר שלנסיגה היה גם יתרון בהקשר המאבק מול האינתיפאדה השניה (ארועי גיאות ושפל). האינתיפאדה השניה היתה קשה ביותר מבחינת הדימוי הישראלי, וניהול מלחמה במקביל בשטחים כבושים בלבנון היה מקשה עוד יותר.

בראיה כוללת של האינטרס הישראלי אני חושב בדיעבד שגם ההתנתקות וגם הנסיגה מלבנון הועילו לנו יותר משהזיקו.
החטא ועונשו 527586
> "אני מבקש להזכיר שהפיאסקו של קייץ 2006 היה יוזמה ישראלית"
מוזר, ואני חשבתי שחיילי צה"ל הותקפו, נהרגו, ונחטפו ביוזמה חיזבאללונית. כנראה שאני לא קורא את העיתונים הנכונים.
החטא ועונשו 527593
לא רק זה, גם ירי הרקטות החל לפני שחיילי צה''ל ירו ירייה אחת.
החטא ועונשו 527596
ההתנתקות הייתה טראומה גדולה עבורנו בגלל הרס ישובים וגרוש תושביהם היהודים, וגם משגה בטחוני בגלל הוויתור על השליטה בציר ההברחות, וגם מעשה בלתי דמוקרטי בעליל למרות שבגץ השמאלני חולק על דעתי בעניין זה.
אבל, כפי שכבר ציינתי, כשאני מדבר על הנסיגה מעזה אני מתכוון בעיקר לנסיגה הראשונה שעליה מעיד רבין בקישורית שהבאתי: "רוב רצועת עזה נמצאת בשליטת הפלשתינאים". מבחינה כרונולוגית הזכיה של חמס בבחירות באה אחרי ההתנתקות, אבל תיאורטית זה יכול היה לקרות גם לפניה.
מאבקי השליטה בבקרב האויב מחלישים אולי תיאורטית את יכולתו להיאבק בנו, אך קשה לראות בשטח השפעות ממשיות של התיאוריה הזאת, אשר ל"החלשה והקטנת הלגיטימציה של ממשלת הרשות", זה בדיוק האבסורד שאני מדבר עליו שוב ושוב ובהקשרו הבאתי את דבריו של ארי שביט בפתיחת הפתיל. שוב מדובר בתיאוריה שהיא אחת מאבני היסוד עליהם מבסס השמאל את דרכו, שאין לה שום הוכחה בשטח. רק אתמול פורסם שגולדסטון כועס בגלל שועדת האום לזכויות האדם התייחסה רק לביקורת של הדוח שלו על ישראל, ולא התייחסה לתוקפנות של החמס שגם נכללה בדוח הזה, אפילו במילה אחת.
לסיכום חלק זה, אחיזה שלנו ברצועת עזה כפי שהיא קיימת היום ביו"ש וכפי שהייתה קיימת לפני אוסלו, לא הייתה מאפשרת לאויב לפתח יכולת של טילים וחגורות נפץ, ובאופן זה גם היו נמנעים קורבנות מיותרים וגם לא היה צורך ב"עופרת" שגורמת גם למפלי עופרת על ראשנו מהעולם.

אשר ללבנון, מדובר בזירה שונה בהרבה. גם לפני הנסיגה של ברק מלבנון לא שלטנו ביכולת האויב להשיג נשק רקטי ואחר, וגם אין שם מאבק על טריטוריה ומדובר באינטרסים אחרים לגמרי.
כמו כן אני חולק עליך בעניין "מי התחיל". המערכה שם החלה בתקיפה של החיזבאלה שהתבטאה בהריגת חיילים בתוך שטחנו, וחטיפת גופות חלק מהם, וגם בתקיפה רקטית רחבה, עוד טרם שהגבנו בתגובה איזו שהיא, שגרמה בין השאר לפצועים בקרב חקלאים שלנו שעבדו בשטח.
ואני חולק עליך גם בגישה שעופרת יצוקה הייתה מלחמה שונה מהותית ממלחמת לבנון השניה. בשני המקרים מדובר באותה קונצפציה של הגנה מתוך "גבולות מוכרים" שבה יוצאים למעין פעולת תגמול (בדומה למה שהיה בשנות החמישים), כשהמטרה לא בדיוק ברורה, וגם לא ברור בדיוק איך הפעולות שנעשות אמורות לשרת משהו.
החטא ועונשו 527616
אני לא חולק עליך שההתנתקות, או יותר נכון גירוש יהודי עזה, היה מעשה נבלה. אני מסכים לחלוטין שגירוש אוכלוסיה מביתה הוא מעשה לא דמוקרטי, אפילו אם ההחלטה התקבלה בהליך תקין במוסדות דמוקרטיים.

אני חושב שהסכם אוסלו היה טעות נוראה, ופינוי רוב רצועת עזה בימי ממשלת רבין היתה תחילת המימוש של הטעות הזו. ראה תגובה 527546

בקשר ללבנון, אני מסכים שלאחר הנסיגה מרצועת הביטחון חיזבאללה יזם סידרה של התגרויות שהגיעו לשיאן בחטיפת חיילי צה"ל ב2006. אני לא חולק על זכותה של ישראל להגיב ולהכות בחיזבאללה. כל מה שהזכרתי הוא העובדה שהמלחמה פרצה בעקבות תקיפות אוויריות מסיביות של ישראל. חיזבאללה לא תכנן מלחמה כוללת. ישראל החליטה להפסיק להבליג על התגרויות חיזבאללה, וזו כמובן הייתה זכותה המלאה לצאת למלחמה כדי להשמיד את חיזבאללה, אבל מאחר שההסלמה הייתה יוזמה ישראלית (מוצדקת), אתה לא יכול להאשים את הנסיגה מלבנון בפריצת המלחמה. גם לפני הנסיגה תקף חיזבאללה את צה"ל ככל שהיה יכול.

אני מסכים גם להערה האחרונה שלך. עופרת יצוקה התנהלה בדיוק כמו מלחמת לבנון השניה בהבדל שהאוייב היה חלש יותר, תנאי השטח נוחים יותר וצה"ל מוכן יותר.

לאחר כל ההבהרות וישור ההדורין, מענייו אותי מאוד מה תגובתך לטענות שבאמת טענתי:
1. פילוג המחנה הפלסטיני הוא תוצאה חיובית מבחינה ישראלית, ולא היה מתאפשר ללא ההתנתקות בתקופת ממשלת שרון.
2. הנסיגה מלבנון חסכה מישראל מלחמה בשתי חזיתות בתקופת האינתיפאדה השניה.
החטא ועונשו 527621
"המלחמה פרצה בעקבות תקיפות אוויריות מאסיביות של ישראל". טענה מוזרה. כלומר מותר לחיזבאללה לעשות מה שהוא רוצה. כל מה שהוא עזה מייד קודם לכן ("התגרויות", כלשונך) לא רק ש/שראינן פרוץ המלחה, אלא אף אפילו אין סיבה מיידית לפריצתה.

מצד שני גם ההרעשה המסיבית עדיין אינה "פרוץ המלחמה".
החטא ועונשו 527628
ראה תגובה 527617
קשה לי להסביר את זה, אבל נגרם לי כאב פיזי כאשר חושדים בי שאני שמאלן.
החטא ועונשו 527622
לגבי 1 עניתי. איני רואה את הקשר בין עלית החמס לשלטון ובין ההתנתקות. אולי יש קשר, אבל אם הוא קיים הוא מאד מורכב ולא פשוט. וגם כבר אמרתי שאולי תיאורטית פילוג במחנה הפלשתיני מחליש את המאבק בנו. אבל בשטח אין שום סימן שהתיאוריה הזאת פועלת, בדיוק כשם שהתיאוריה לפיה נסיגה מחזקת את מעמדנו הבין לאומי, שעל הנייר היא נראית הגיונית, מתגלית כהפך מן הנכון.
.
לגבי 2 איני בטוח שבכלל קיים ויכוח. רצועת הביטחון כשלעצמה לא הייתה לה חשיבורת בטחונית מהותית. דעתי בקשר להישארות בה או לעזיבתה מעולם לא הייתה נחרצת.
אבל בכל זאת אני חושב שטענתך לגופה אינה נכונה. הרי מלחמת לבנון השנייה שבה עמדו יישובינו בהרעשה במשך כמעט חודשיים מוכיחה שחזית שם אפשרית, ואם בזמן האינתיפאדה השניה לא הייתה חזית כזאת זה לא מלמד שלא הייתה יכולה להיות.
החטא ועונשו 527729
אני מסכים עם שניכם שגירוש יהודי עזה היה מעשה נבלה. מעשה נבלה גדול הרבה יותר היתה התישבותם שם.
החטא ועונשו 527784
כשאתה אומר שהתיישבותם שם היתה מעשה נבלה, לאיזו התיישבות אתה מתכוון ? ניקח את כפר דרום למשל.

האם אתה מתכוון שההקמה המחודשת שלו ב1970, על אדמה שנקנתה בידי יהודים, בשטח שמצרים התנערה ומתנערת ממנו, היתה מעשה נבלה ?

או אולי אתה מתכוון שהעליה לקרקע במוצאי כיפור, 1946, בנסיון לשקם בניה יהודית שנהרסה במרד הערבי, היתה מעשה נבלה ?

אולי הנבל בסיפור הוא בכלל טוביה מילר, שרכש את הקרקע בכסף מלא בשנת 1929, והקים שם מטע ?

אתה הרי לא מתכוון לרמוז לאחריות ישירה של תנא רבי אלעזר בן יצחק, איש כפר דרום, שגר באזור זה ומתאורו בתלמוד נלקח השם, נכון ?
כאילו, דא 527786
הראשון, כמובן.
כאילו, דא 527831
למה?
כאילו, דא 527838
בו נשאל את זה אחרת. אתה מציג שתי עובדות: "אדמה שנקנתה בידי יהודים" ו-"שטח שמצרים התנערה ומתנערת ממנו" כעובדות שאמורות להפוך התיישבות ישראלית ללא עוול. אם ישראל תקים מחר התנחלות בשטח של סבא של סבא של סבא שלי באוקראינה (שטח שנקנה בעבר על ידי יהודים, ושמצרים התנערה ומתנערת ממנו זה לא יהיה עוול? וזה עובד גם הפוך? אם מחר גרמניה תקים התנחלות גרמנית בשטח אותו קנו בעבר גרמנים (הטמפלרים, למשל) ושמצרים מתנערת ממנו, נגיד בתל אביב, האם זה לא יהיה עוול? אם מחר ממשלת צרפת תקים התנחלות במזכרת בתיה (שטח אותו קנה בעבר צרפתי - הברון רוטשילד, ושממנו מתנערת מצרים) האם זה לא יהיה עוול? לפני שאתה עונה, אולי כדאי שתשאל את תושבי מזכרת בתיה והמושבה הגרמנית.

אהה... ועוד נקודה למחשבה, בישראל יש כמה עשרות ישובים ושכונות שהוקמו על אדמה שנרכשה בעבר על ידי ערבים או אירופים, ושמצרים מתנערת מהם, למעשה, רוב שטח המדינה הוא כזה.
כאילו, דא 527845
מצריים לא שלטה ברוב מדינת ישראל, או באוקראינה.
ושטחי הטמפלרים בת''א אכן נקנו ע''י ישראל, תודה ששאלת.
כאילו, דא 527850
תתפלא לשמוע, אבל מצרים דווקא כן שלטה ברוב ארץ ישראל. גם בחלק נכבד בתקופה הכנענית, וגם בתקופה הממלוכית. באוקראינה היא לא שלטה, אבל הרוסים והפולנים (למשל) שלטו שם. זה עדיין לא הופך החלטה ישראלית להתיישב באוקראינה או בעזה למוסרית, כמו שזה לא הופך החלטה גרמנית, בריטית, מצרית, רוסית, יוונית, צרפתית או אמריקאית להתיישב בבית שלך למוסרית. עוול הוא עוול גם אם מצרים מתנערת מהשטח בו הוא מתרחש.
כאילו, דא 527860
יופי. בתקופה הכנענית. מאוד רלוונטי לימינו. אלה אפילו לא אותם אנשים.
אם זרקת אותי מהבית שלי, ולנכדים שלי יש את האפשרות לחזור להתיישב בבית, למה זה לא מוסרי? אם או בלי מצרים?
כאילו, דא 527864
לאחר התקופה הכנענית: בסוף ימי בית ראשון (בתקופת השושלת ה־26 המצרית), לאחר מכן בתחילת ימי בית תלמי למשך כמאה שנים, בימי השושלת הפאטימית בסביבות 1000 לספירה ובהמשך בזמן הממלוכים. אקורד סיום קצר בתקופת מוחמד עלי.
כאילו, דא 527866
לא תושבי עזה זרקו את תושבי כפר דרום מהבית שלהם, לא הנכדים של תושבי כפר דרום הקימו את כפר דרום מחדש.

ובכל מקרה, גם במקרה שמדובר בנכדים באמת זה לא מוסרי, בדיוק כמו שהדרישה הערבית לזכות שיבה של הפליטים היא לא מוסרית. מוסר לא עובר יחד עם הגנים, ועל חטיאך אתה אמור לשלם ולא צאצאיך.
כאילו, דא 527882
ותושבי עזה, שיות תמימות שכמותם, ישבו בצד בשקט ב-‏1948?
כאילו, דא 527883
ז"א עונש קולקטיבי לצאצאים של בני עמם של החוטאים זה לא עוול.... וזה נאמר על ידי צאצא של בני עמו של יהושע בן נון?
כאילו, דא 527888
מ-‏1948 עד 1970 עברו 22 שנים, כך שלא מדובר בדורות. בני הדור ההוא היו חיים וקיימים (וחלקם קיימים עדיין), רק מבוגרים מעט יותר.
למה הקמת ישוב מחדש, על אדמה שנקנתה בכסף ולא שייכת כלל לעזתים, נחשבת לעונש קולקטיבי?
כאילו, דא 527892
אין לך שום בעיה עם ממשלת צרפת תקים מחר ישוב צרפתי במזכרת בתיה (ותשלח את צבא צרפת להגן עליו, ותקים מחסומים שימנעו מהאזרחים הישראלים שירצו לסוע מצד אחד של מזכרת בתיה לצד השני, ויספחו גם עוד כמה שטחים ליד מזכרת בתיה, ויקימו עוד כמה ישובים...)?
כאילו, דא 527895
אם אנו נתקוף את צרפת כי נחליט, למשל, שצרפת שייכת לנו, ובמלחמה שבה נפתח נמצא עצמנו כבושים על ידם, הקמת ישובים צרפתיים כאן תהיה הדבר הכי צמחוני שאפשר יהיה לצפות מהם, ולא יהיה מקום לשום תלונה ובכי גם אם הם ייעשו דברים יותר גרועים.
כי על אפשרות שאולי לא נצליח במלחמה על כל ההשלכות מכך, היינו צריכים לחשוב כשהיה נדמה לנו שאנו יכולים לזכות בשטחי צרפת.
וזה שהתקיפה בוצעה ע''י צבאנו בשליחות ממשלתנו ולא התושבים שלידם הוקמו הישובים הצרפתיים עשו זאת בצורה ישירה, ממש לא רלוונטי.
כאילו, דא 527897
לא שאני מסכים איתך, אבל זה שהתקיפה בוצעה על ידי צבא אחר, גם זה לא רלוונטי?
צבא "אחר" ? 527994
צבא "אחר" ? 528026
אז נגיד שהדעה של בשרה היא הכי צודקת וכל מי שאומר שכן יש עם פלסטיני טועה. מה זה תעכלס אומר לגבי הסכסוך?
צבא "אחר" ? 528091
כבר הספקת לשכוח שדברת על "צבא אחר" ?
הצבאות שתקפונו היו תמיד צבאות ערביים ולא צבאות "אחרים".
לכן אין שום "צבא אחר" רלוונטי, והדברים שדברת היו חסרי משמעות.
צבא "אחר" ? 528092
צבא סוריה וצבא ירדן זה אותו צבא?
צבא "אחר" ? 528094
בכל הקשור לעניננו ולסכסוך עמנו, בודאי כן.
בישארה אמר שקיימת רק האומה הערבית.
צבא חמס וצבא אבו מאזן זה אותו צבא ?
מבחינתנו כן.
צבא "אחר" ? 528095
גם צבא צרפת וצבא רוסיה זה אותו צבא?
צבא ארצות הברית וצבא אוסטרליה?
צבע סוריה וצה"ל?
צבא "אחר" ? 528097
צבא ארה''ב וצבא אוסטרליה היו כצבא אחד ברוב מלחמות המאה העשרים ואחריה.
צבא "אחר" ? 528098
צה''ל לא שייך לאומה הערבית עליה דבר בישארה, ונראה לי שאתה לא תופס את הנקודה שרציתי להביא כשהפניתי לדבריו של בישארה, ואני פורש.
צבא "אחר" ? 528099
אז בישארה אמר... אז מה?
צבא "אחר" ? 528120
אה, אז בגלל שירדן וסוריה היא אותה מדינה, וצבא סוריה הוא גם צבא ירדן, זה היה מאוד הגיוני שסוריה אימנה חוליות פתח בזמן שירדן נלחמה בהם. זה גם מאוד הגיוני בהתחשב בעובדה שצה"ל איים על הסורים בשנות השישים, ובשנות השבעים, ובשנות השמונים כדי שימנעו מלתקוף את ירדן.
חמאס ופתח זה אותו דבר, כן. זו הסיבה שחמאס נלחם בפאתח בשנות השמונים באמצעות נשק ישראלי, ואחר כך פתח נלחם בחמאס בשנות התשעים עם נשק ישראלי. אה, כן. הם אותו דבר. גם חמאס ואל קעדה זה אותו דבר? הגיוני שכן, שהרי חמאס עזה טבחו בחוליות של אל קעדה, אז הם בטח אותו דבר. גם אני לא מסכים איתך, אז אני בוודאי אתה.
צבא "אחר" ? 528122
תיקונים עובדתיים קלים:

* החמאס השתמש בנשק ישראלי בשנות השמונים?

* הקיצוניים המוסלמיים אינם בדיוק חלק מאל־קעידה:

"הקבוצות הסלפיות ברצועה אינן מקיימות קשרים פורמאליים עם אלקעאדה, אולם הן רואות בבן לאדן ובסגנו אימן אלז'ואהרי מורי דרך אידיאולוגים שלהם".

צבא "אחר" ? 528133
חמאס ופתח גם אם יש ביניהם מאבקי שליטה ומעת לעת הם מזנבים זה בזה, כלפינו הם מתייחסים כאויב, וכשליחי האומה הערבית היו משליכים אותנו לים לו יכלו.
זה נכון שבתחילת תהליך אוסלו סיפקנו להם, באיוולתנו, נשק (ליתר דיוק, התרנו להם לקבל נשק) אבל בו הם השתמשו בעיקר כדי לרצוח בנו, והדברים האלה מוכחים.
וצבא ירדן התחבר ערב מלחמת ששת הימים לצבאות מצרים וסוריה ואף תקף אותנו בירושלים, (למרות שנמסר לחוסיין שלא תפול שערה משערו אם ישב בשקט), כשחשב שאנו חלשים. אם בעתיד יווצר מצב שבו שוב יחשוב שאנו חלשים הוא לא יהסס לתקוף אותנו שוב.
כולם ביחד צבא האומה הערבית.
צבא "אחר" ? 528144
פתגם ערבי (יש לו גם גרסה קווקזית, שונה קצת):
אני נגד אחי
אני ואחי נגד בן-דודי
אני ובן-דודי נגד שכני.

מאוד הגיוני, כשחושבים על זה.
my enemy's enemy is my enemy 528225
צבא "אחר" ? 528526
מהי הטענה שלך שעבורה אתה מצטט דווקא את האמירה הזו של בשארה?
צבא "אחר" ? 528542
אין עם פלשתינאי
צבא "אחר" ? 528556
בשלב קודם של הפתיל הבאתי דוגמה היפותטית שבה אנו תוקפים את הצרפתים והם בתגובה כובשים את ארצנו, כשאני משווה את התוקפנות ההיפותטית שלנו כנגד צרפת לתוקפנות הערבית לאורך השנים ממלחמת השחרור שבה כבשו את כפר דרום המקורי, לאורך כל תוקפנותם במשך השנים.
עד כמה שהבנתי הכותב האלמוני ניסה לנתק את אוכלוסית עזה מהתוקפנות הערבית. כיבוש כפר דרום, למשל, נעשה ע"י הצבא המצרי שהוא לדידו "צבא אחר", זה למרות שהתוקפנות הערבית במלחמת השחרור החלה דווקא בתקיפה שלנו ע"י האוכלוסיה הערבית המקומית, והצבאות הערביים האחרים הצטרפו לעזרתו מאוחר יותר.

נתתי לתגובתי את הכינוי "צבא אחר ?" והבאתי את דבריו של בישארה שבהם הוא טוען (וזה נכון) שקיימת רק האומה הערבית ואין עם פלשתיני, כדי להראות שהאוכלוסיה המקומית (שלה נתנו הקולוניליסטים את השם "פלשתינים", בהמציאם עם חדש) הייתה חלק חשוב מאד בתוקפנות הערבית מאז הפלישה במלחמת השחרור וכיבוש כפר דרום ועד היום לאורך כל השנים, ולא תיארתי לעצמי שאצטרך להסביר את הדברים כל כך באריכות, וגם עכשיו אני סבור שהעניין הזה יותר קל להבינו כשקוראים את תגובתי המקורית (כולל הכותרת) מאשר כשקוראים את ההסבר הארוך הזה.
צבא "אחר" ? 533154
אני מתייחס רק לדבריך בקשר לאי-קיומו של עם פלסתיני. במאגר מוסגר אפשר להעיר שאם אתה טוען ש"הקולוניליסטים [נתנו לאוכלוסיה המקומית] את השם "פלשתינים", בהמציאם עם חדש" הרי שגם אבי למשל היה פלשתיני.

אני גם חושב שישנה פה שאלות מעניינות נוספות כמו הקשר של בישארה לציטטה, ושאלת הציטטות בכלל.

בכל מקרה, בקשר לטענת אי-קיומי של עם פלסטיני - אני יודע שאתה ישראלי, האם זה נכון?
צבא "אחר" ? 533442
אין ''עם ישראלי''. יש עם יהודי, ואולי עם פלסטיני. לאום ישראלי - יוק.
צבא "אחר" ? 534124
היותי אזרח של מדינת ישראל הופכת אותי לישראלי. כמו בישארה . . . איך הבן אדם הזה יכול לספק דוגמה לכל עניין . . .
צבא "אחר" ? 534135
אם כך, הבה ניקח את זה צעד אחד קדימה. מה מגדיר אדם כלשהו בתור ישראלי? למשל, האם יש "לאום ישראלי" או "עם ישראלי" או משהו אחר?

אני גם חושד שעמדתו של בישארה, בתור פילוסוף האמון על המסורת הליברלית וגם בתור פוליטיקאי פלסטינאי (מה לעשות), יותר מורכבת מחלקיק המשפט שציטטה. כמובן שלעומתו אפשר להעמיד אחרים כמו למשל בגין שדווקא קיבלו את היותו של עם פלסטינאי ואפילו רצו להעניק לו הכרה פוליטית רשמית.

אלא שאני חושש שמטרת איזכור האמירה של בישראה היא לא שלילת קיומה של זהות פלסטינית כזו או אחרת אלא צידוק עצמי אידאולגי, ותקן אותי בבקשה אם אני טועה.
צבא "אחר" ? 534136
התמליל המלא של דברי בשארה, לנוחותכם:

אני לא חושב שיש אומה פלסטינית, בכלל. לא, אני חושב שיש אומה ערבית. אני תמיד חשבתי ככה ואני גם לא שיניתי את דעתי. אני לא חושב שיש Palestinian Nation. אני חושב שזה המצאה קולוניאלית, Palestinian Nation. מתי היו פלסטינים? איפה זה, מה... הה הה. אני חושב שיש אומה ערבית. אני עוד לא הפכתי, למרות מאבקי הנחרץ בכיבוש, עוד לא הפכתי ללאומן פלסטיני, אף פעם. אני חושב שפלסטין עד לסוף המאה ה-‏19 היתה דרום סוריה הגדולה <קטע הוידאו נקטע כאן>
צבא "אחר" ? 534137
עזמי בשארה הוא פאן-ערביסט, אדם שמאמין באומה ערבית גדולה אחת ולא בעמים ערביים קטנים ומפוצלים למדינות. הגיבור שלו הוא נאצר, האיש שהניף את הדגל הזה ובנקודה מסוימת אפילו ניסה לאחד את מצרים וסוריה. אלו דברים ידועים. זה לא אומר שאין עם פלסטיני אלא שהתפישה של בשארה, מה לעשות, היא באמת שאין עם כזה.
צבא "אחר" ? 534140
אני חושב שבתשובתי הגדרתי בקיצור מה הוא ישראלי, וזה מאד קל, הרבה יותר מלהגדיר מי הוא יהודי. וגם אמרתי בפרוש שבישארה הוא ישראלי למרות שידוע שהוא ערבי.
"עם ישראל" זה משהו אחר. זה כינוי מקובל לעם היהודי.
"לאום ישראלי", לפי מיטב הבנתי אין.

ולעניין קטע הוידאו עם בישארה. הקטע הזה שודר בתכנית של ירון לונדון בערך כשחגגנו לבני השני את בר המצוה, כלומר ב 1996.
אני ראיתי את הקטע הזה במו עיני, והרבתי להעיד על מה ששמעתי, כשחלק מהשומעים פשוט לא יכול היה להאמין. הזכרתי זאת אפילו במכתב לירון לונדון עצמו (בהקשר לעניין מסויים), שנראה שבחר להתעלם מהאירוע. הבאת הדברים לאינטרנט היא ממש אירוע מכונן עבורי.הוא אמר. עובדה.
ידידיה הביא את תמליל הדברים, אבל מה שלא משודר בקטע הזה, ושאותו אני זוכר ויכול להעיד מעדות אישית, הוא חילופי הדברים אחר כך. עזמי בשארה נשאל מדוע הערבים מדברים כל הזמן על עם פלשתיני אם אין עם כזה, והשיב שהם אומרים את השקר הזה משום שבעולם של ימנו רק כך הם יכולים להשיג את זכויותיהם.
אלה גם דברים שראוי לזכור אותם, וחבל שלא הובאו אף הם בקטע האינטרנט: עם פלשתיני לפי בשארה - שקר. הערבים, לפי בשארה, משקרים כדי להשיג מטרות מסויימות.
כדאי להפנים את הדברים, ואין טעם להצטרף לשקר הזה. לנו השקר הזה לא יביא כל תועלת.
צבא "אחר" ? 534149
על פי הציטוט הזה של בשארה, הוא אומר שכל ערבי שמופיע כפלסטינאי, מיצרי, עיראקי או סורי הוא שקרן. התבטאות בוטה ופטרנליסטית של דוגל בפאן ערביות. לא הייתי ממהר בשמחה כזאת לקנות את האמירות הללו כמייצגות את התפיסות במזרח התיכון. בשביל התפיסות של דוב, בישארה הוא מתנה מן השמים; אינני מבין מדוע לא עשו הכל כדי להשאיר אותו בכנסת.
צבא "אחר" ? 534150
איני יודע אם אתה מסלף את דבריו של בשארה בכוונה או בגלל חוסר הבנה. מכל מקום את הנקודה הזאת הסברתי בפרוט. ישראלי הוא אזרח מדינת ישראל ולכן אם אני אומר שאני ישראלי איני משקר. גם אם בשארה יאמר שהוא ישראלי הוא לא ישקר.
כך גם מצרי סורי או עיראקי שהם אזרחי מדינותיהם.
לומר ''אני פלשתיני'' מבלי לשקר אפשר גם כן אם מתייחסים לאותה הגדרה קולוניאלית. אבל אם לכך מתכוונים גם אבא של רון או אני או גולדה מאיר (שאכן אמרה זאת כדי להדגים את מובן המילה), יכולים לומר זאת מבלי לשקר.
אבל להתכוון ל''פלשתיני'' כבן ''העם'' הפלשתיני זה אבסורד מוחלט. לא ייכן שמישהו שהוא בן ''העם הירדני'' יהיה לו אח מעבר לנהר הירדן שהוא בן ''העם הפלשתיני''.
אתם פשוט חורטים בכוח על לוח לבכם דברים שקריים בעליל.
צבא "אחר" ? 534213
אתה חריף מאד. יש דבר כזה פלסטינאי ירדני? יש דבר כזה יהודי אמריקאי? יהודי צרפתי? אז יש ירדני, יש מיצרי, יש עיראקי, אבל בגדה ובעזה יש רק ערבים?
צבא "אחר" ? 534220
אני ובישארה ישראלים. האם זה אומר שאנו שייכים לאותו עם ?
בדוגמאות שלך אני מסכים שקיים לאום צרפתי עם שפה ותרבות ומסורת בישול ייחודית משלו. האמת היא שברוב מדינות העולם ישנה זהות בין המדינה והלאום שיושב בה, אבל לא בכל מדינה. למשל שויצריות אינה לאום. כך גם אמריקאיות שמערבבת לאומים רבים שהגרו אליה. ומדינות ערב אזרחיהן כולם בני העם הערבי.
צבא "אחר" ? 534260
אני חושב שמצאתי איזה שהוא כלל אצבע שלפיו תוכל לדעת בן איזה עם הוא אדם מסויים, וזה שפת האם שלו.
בן העם הליטאי ידבר ליטאית ובן העם הרומני ידבר רומנית, ודובר האיטלקית בשוויץ הוא איטלקי בלאומיותו.
החריג הבולט הוא העם היהודי, שאף לו הייתה שפה משלו, אך בתוקף הנסיבות, בגלל שפוזר בין העמים ובכל זאת שמר על לאומיותו, הכלל הזה נשבר. וייתכן שתמצא חריגים נוספים.
אך כפי שאומר בשארה, קיימת האומה הערבית, שכוללת את כל אלה ששפת אמם היא הערבית. אם שפת אמו של האיש הנבדק היא פרסית הוא איראני, ואם טורקית הוא טורקי. בשארה הוא ערבי בלאומיותו למרות שדתו היא נוצרית ואזרחותו ישראלית.
צבא "אחר" ? 534261
ובן העם האנגלי הוא זה שגר באנגליה, ארה''ב, אוסטרליה וניו זילנד.
צבא "אחר" ? 534266
ובהאיטי מדברים צרפתית. שלא לדבר על ברזיל ומקסיקו שבהם מתגוררים הפורטוגזים והספרדים.
צבא "אחר" ? 534268
מצד שני, כנראה שלפי דב אין עם הודי או סיני.
צבא "אחר" ? 534316
מתברר שגם האירים והליברים הם בעצם אנגלים. כמה פשוט.
תגובה לך ולכל האחרים. 534330
אמרתי שאני *חושב* שמצאתי. למרות שנדמה לי שיש משהו בכך, זה באמת מאד לא מדוייק עם הרבה יוצאים מהכלל, ולכן אני חוזר בי ומבקש למחוק את דבריי אלה מהפרוטוקול.
עם זאת, דווקא עם הדוגמאות שלך הייתי יכול להתמודד, כי הזכרת מקומות שתושביהם הגיעו אליהם מאנגליה בתקופות מאוחרות, ומכאן השפה האנגלית. באוסטרליה ניו זילנד וגם דרום אפריקה ישנם בני העמים המקוריים שיש להם שפות אחרות.
צבא "אחר" ? 534281
בערך חצי מהאוכלוסיה באיראן הם פרסים.

אזרים, טורמניסטנים, אוזבקים ועוד מדברים גם הם בשפות טורקיות.

בכל רחבי ברה"מ לשעבר מפוזרים כעת דוברי רוסית.

ברומניה יש מיעוט הונגרי גדול.

שוייץ היא פסיפס של שפות. ברובה מדברים גרמנית. במערב מדברים צרפתית. יש אפילו קצת איטלקית. ב"שוויצרית" (רומנש) אינה השפה הנפוצה ביותר שם.

כמוכן, האם הערבית המדוברת בא"י והערבית שבמצריים הן אותה ערבית?

אגב, אני לא חלוק עליך בכך שבשארה מרגיש כערבי (כלומר: פאן־ערבי) בלאומיותו. השאלה החשובה יותר היא עד כמה עמדה זו נפוצה בין ערביי הארץ ושאר הערבים.
צבא "אחר" ? 534335
תשובתי לאיציק הופנת גם אליך, וכבר אמרתי שאני מוחק את דבריי בעניין שפת האם, מהפרוטוקול כי הטענה לא חזקה מספיק כדי שאפשר יהיה להגן עליה בצורה טובה בויכוח (הגם שאניחש שיש בה משהו).
אשר לעמדת הערבים בעניין היותו של עם פלשתיני, אני מסכים שהעמדה המוצהרת שרווחת בקרב הערבים, שונה מעמדתו של בישארה, אבל בישארה מסביר אותה כשקר למען מטרה מסויימת, ואני מקבל את הסברו.
זאת עובדה שלפני מלחמת ששת הימים לא הקימו הערבים מדינה ''פלשתינית'' בשטחי יש''ע שהיו בידיהם, ואשף הוקם אז כדי להקים מדינה כזאת על השטח שהיה אז בידי ישראל.
ברור לי לגמרי שלו היו הערבים מנצחים במלחמת השחרור הם היו מחלקים את השטח בין ירדן מצרים וסוריה, וכל העניין ה''פלשתיני'' היה נשכח לחלוטין.
צבא "אחר" ? 534357
סוריה, מצרים וירדן הן אותו העם? נאצר לא נזרק מתישהו מסוריה?
צבא "אחר" ? 534369
סוריה מצרים וירדן הן מדינות ולא עם. אם נתייחס לשמות של סוריה ומצרים מדובר בשמות שהיו לארצות במזרח התיכון עוד טרם בואם של הערבים לכאן, מה שמרמז על אי קשר בין השם הזה ובין איזה שהוא עם ספציפי שחי בהווה.
ירדן היא מדינה מלאכותית שהוקמה בעקבות איזו מתנה, השטח פלוס תושביו, שקבלו האשמים שהגיעו מחצי האי ערב מהבריטים. לומר שתושב ירדן הוא בן העם הירדני ואחיו שגר מעבר לנהר הוא בן עם אחר זו שטות מוחלטת.
איני זוכר באילו נסיבות גורש נאצר מתישהו מסוריה, אם אכן גורש, ואיך זה שייך לעניין קשה לי מאד להבין. סכסוכים פנימיים בין הערבים (ראה מלחמחות הדמים בין החמס והפלשתינים), היו תמיד וככל הנראה יהיהו גם בעתיד.
צבא "אחר" ? 534371
אני מציעה שהקריטריונים לעם יהיו צבע הכאפייה, הבליטות בגולגולת, זוית האף ובאיזה תבלינים משתמשים.
צבא "אחר" ? 534372
גם אני חושב שדב צודק.
צבא "אחר" ? 534376
לך תשאל את הירדנים מה הם חושבים על עצמם. כל מדינה התחילה פעם באיזה שבט
צבא "אחר" ? 534379
המשפט השני שלך מעורר מחשבה, לצערי לא הבנתי איך הוא קשור לדיון.
צבא "אחר" ? 534393
מצריים, כמו סין, ידעה לקלוט פולשים.

עם כל הזעזועים שעברו על עירק בשנים האחרונים, אף אחד לא הציע לספח שטחים ממנה לסוריה או לטורקיה. אולי הגבולות שנקבעו לפני כמעט מאה שנים קבלו כבר ממשות בשטח.
צבא "אחר" ? 534397
השאלה שבדיון היא אם קיים עם פלשתיני.
כנגד מה הערת את הערתך את שתי הערותיך ?
במילים אחרות: נו. אז ?
צבא "אחר" ? 534426
ההערות שלי התייחסו לשאלת קיומו של ''לאום ערבי'' יחיד.
צבא "אחר" ? 534429
אני חושב שאכן יש לאום ערבי יחיד כשם שקיים לאום יהודי יחיד, למרות ההבדלים בין יהודים שחיים או חיו במקומות שונים. להערותיך, ללא הסבר נוסף שקושר אותם לעניין קשה לי להתייחס.
צבא "אחר" ? 534433
לטענתך, הזהות הלאומית ה(פאן־)ערבית היא החזקה יותר מהזהות הלאומית של כל מדינה.
צבא "אחר" ? 534456
ומה עניין סיפוח עיראק לטורקיה ? הטורקים הם עם אחר. הם לא ערבים. ואגב, הרעיון לספח את כווית לעיראק עלה פעם ע"י סאדם חוסיין, ולו היה מצליח בודאי היה משתלט על כל חצי האי ערב. הוא נכשל מסיבות פוליטיות, ואינטרסים, אך אני חושב שמבחינת "עירוב לאומים" לא היה בו שום פגם, ומדינה ערבית גדולה כזאת, מבחינה אתנית הייתה הרבה יותר טבעית מעיראק כפי שהיא כיום שכוללת את הכורדים שהם בודאי עם אחר, לא ערבי.
בקיצור, איני רואה כאן את הקשר.
צבא "אחר" ? 534463
שכחת את סוריה.
למה יש לפיל זנב ? 534467
צבא "אחר" ? 534469
האם הכוויתים היו מעוניינים בסיפוח הנ"ל?
צבא "אחר" ? 534470
אתה לא עוקב. אין דבר כזה ''כוויתים'', הם ערבים.
צבא "אחר" ? 534477
זו הטענה של דב.
צבא "אחר" ? 534479
אמנם אני כבר די מותש, אבל, בשארית כוחותי אני מכחיש שאני טוען או שמשתמע מדבריי שאין כוויתים.
לפי הבנתי יש כוויתים כשם שיש ישראלים. אבל אין עם כוויתי כשם שאין עם ישראלי. אחזור על כך פעם אני לא יודע איזו. אני ובשארה ישראלים אך לא בני אותו עם.
צבא "אחר" ? 534487
האם האזרח הכוויתי מרגיש עצמו קודם כוויתי ואחר כך ערבי או להיפך?
צבא "אחר" ? 534488
אתה מתכוון ליוסוף או לאחמד ?
איך אתה מרגיש ? קודם יהודי או קודם ישראלי ?
האם אני מרגיש בהכרח כמוך ?
מה כל זה שייך לעניין ?
צבא "אחר" ? 534489
אם תשאל אותי אם אני מרגיש עצמי קודם ישראלי ואחר כך יהודי, אומר שאיני מבין כלל את השאלה. שני הדברים נכונים עובדתית מבחינה אובייקטיבית, ואין לי שום רגשות שיכולות לשנות את העובדות האלה.
צבא "אחר" ? 534493
אני חוזר בשלישית כי נזכרתי בבדיחה.
שאלה: תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק ?
תשובה: יותר ארוך, כי הוא ירוק רק בחוץ, אבל ארוך גם בפנים וגם בחוץ.
צבא "אחר" ? 534495
להיפך!
הוא יותר ירוק, כי הוא ארוך רק לאורך, אבל ירוק גם לרוחב.
צבא "אחר" ? 534520
כמו שאומר רון, אי אפשר לתאר את החיים רק בשחור לבן.
צבא "אחר" ? 534494
אני מצטער שאני מתערב אבל אני פשוט לא מבין את העמדה של המתנגדים לדב בפתיל הזה אז אם לא אכפת לך אני אשאל כמה שאלות הבהרה.
1) האם לדעתך יש עם פלסטיני ? ירדני? לבנוני?
2)האם יש לך הוכחות לקיומם?
3) נניח שלאף אחד מהצדדים אין ראיות האם זה אומר שהעם הפלסטיני(לדוגמה) קיים או לא.
צבא "אחר" ? 534497
אני אסביר. את השאלות האלה אפשר לשאול על כל עם. האם יש עם שוודי/גרמני/הודי/אנגלי/ סיני/ ספרדי/אמריקאי...? האם יש לך הוכחות לקיומם?
לגבי העם הפלשתינאי דב טען שאין עם פלשתינאי וכולם ערבים, והיו לו שלוש "הוכחות":
1. בישארה אמר את זה באיזה ראיון לפני כמה שנים.
2. הם מדברים ערבית.
3. הם באו מחצי האי ערב.

את שלושת ההוכחות האלה אפשר להוכיח לגבי כמעט כל אחד מהעמים בעולם (כולל היהודים)
1. לכל עם יש איזה פוליטיקאי שאומר שהוא חלק מאומה אחרת (לא קשה למצוא יהודים שטוענים שהם חלק מהאומה האמריקאית/גרמנית...).
2. לא חסרים עמים שונים עם שפה משותפת (האנגלית, הספרדית והצרפתית) ולא חסרים עמים שמדברים ביותר משפה אחת (כמו היהודים).
3. כל בני האדם באו מאפריקה. כל העמים נמצאים במקומם כתוצאה מהגירה, האנגלים באו מגרמניה, הספרדים באו מצפון אפריקה, האמריקאים באו באירופה, היהודים באו מארם-נהריים וכו'. מחקרים גנטיים הראו שמרבית ההפלשתינאים אינם מצאצאי הפולשים הערבים, אלא דווקא מצאצאי היהודים, היוונים והסורים שחיו בארץ עוד לפני הפלישה.

התפיסה המודרנית של עם היא תפיסה שכוללת מרכיב חשוב יותר של הגרה עצמית, להבדיל מהמרכיבים האורגניים-רומנטיים שנכללו בהגדרת עמים לפני 200 שנה. אם הפלשתינאים מגדירים את עצמם כעם, ולא רואים את עצמם כחברים בעם הסורי, אז הם עם נפרד, גם אם מדובר בעם חדש וגם אם לא, גם אם הם מדברים בשפה של תושבי חצי האי ערב גם אם לא, גם אם לא כל הפלשתינאים מקבלים את ההגדרה הזאת. זאת, אגב, הדרך היחידה בה אפשר להגדיר את היהודים כעם.
צבא "אחר" ? 534502
תודה על התשובה. לגבי השאלות, נתת לי הרבה אופציות ברשותך אני אבחר בקלה. לפי דעתי אכן יש עם סיני ויש לי גם הוכחות,לסינים יש תרבות ייחודית היסטוריה משותפת ארוכה ומיתולוגיה שמגיעה עד בריאת העולם, כמובן שיתכן שהראיות שגויות או לא מספיקות אך לא ניתן להגיד שאין לי ראיות. שלושת הראיות האלה נכונות גם לגבי העם היהודי
( אם אתה רוצה אפשר להחליף את המילה "מיתולוגיה" ב"מסורת").

אם אני מבין את העמדה שלך נכון כל קבוצה שתגיד שהיא עם היא עם כלומר גם היית אומר שהלבנונים הם עם וזה לא משנה שהם נלחמים אחד בשני.

ולסיום אנקדוטה, בתקופת ההתנתקות חלק מתושבי גוש קטיף פנו לאו"ם בדרישה שיכיר בהם כעם נפרד, עם יהודה. באופן מאוד מפתיע האו"ם לא ענה בחיוב, האם אתה מסוגל להבין למה?
צבא "אחר" ? 534505
ה"הוכחות" שלך שונות מאלה של דב. הוא דיבר על שפה, מוצא והצהרות של בישארה.
אתה מדבר על:
1. תרבות יחודית.
2. היסטוריה משותפת.
3. היסטוריה ארוכה.
4. מיתולוגיה שמגיעה עד בריאת העולם.

כמה עמים באמת עונים להגדרות האלה?

1. האם התרבות הסינית באמת יחודית מהמונגולית? האם התרבות ההולנדית באמת יחודית מהבלגית? האם התרבות האמריקאית באמת יחודית מהקנדית? יותר מזה, האם התרבות של תושבי ניו יורק דומה יותר לתרבות של תושבי טורונטו מאשר לתושבי יוסטון? איך אתה מודד את זה? ובהקשר היהודי, האם התרבות של יהודי אמריקה היא באמת אותה תרבות שיש ליהודי ישראל, האם התרבות של יהודי רוסיה היא באמת אותה התרבות של יהודי אתיופיה?

2. מה משותף בהיסטוריה של הסינים? הם חיו באותה ארץ (ענקית), אבל המשותף לתושב הארבין ותושב שינינג לא שונה בהרבה מהמשותף לתושב פאריס ותושב ברלין. ובכל זאת, לראשונים אתה מתייחס כחברים באותו עם, ולאחרונים אתה מתייחס כחברים בעמים שונים.

3. אני מקווה שאתה יודע שאין היום אף סיני שחי יותר ממאתיים שנה. נראה לי שבהוכחה הזאת אתה מנסה להכניס שוב את ההגדרה הגנטית. אבל היא שוב לא תופסת, ההיסטוריה האמריקאית היא של 400 שנה, ורוב האמריקאים הצטרפו אליה לפני שניים או שלוש דורות. ובכל זאת, אין לך בעיה עם העם האמריקאי, נכון?

4. רוב עמי אירופה זנחו את המיתולוגיה שלהם יחד עם קבלת הנצרות, האם הם אינם עמים יותר? המסורות של רוב היהודים הם מסורות חדשות למדי, יהודים חיו אחרת לגמרי לפני מאתיים שנה, גם היפאנים, קשה להאמין, לא מחוברים למשחקי מחשב וצובעים את השיער באדום באופן מסורתי. האם העם היהודי והיפאני חדלו מלהתקיים?

אמרתי שההגדרה העצמית היא *חלק* מההגדרה של עם. אבל כמובן שלא מדובר במושג שמוגדר היטב, ולכן כל ההתעקשות של דב להראות שהפלשתינאים הם לא עם בגלל שבישארה אמר ככה היא מגוחכת לא פחות מהנסיון שלך למצוא הגדרה מוחלטת שתכיל את היהודים, הסינים והצרפתים, ותוציא את הפלשתינאים. אם תהיה תנועה עממית לבנונית שטוענת שהם עם אחד, והתנועה הזאת תצליח לסחוף את האוכלוסיה בלבנון, אז כן, הם יהיו עם אחד. עמים לפעמים נלחמים בעצמם, זה קרה ליהודים, לאנגלים, לרוסים, לאמריקאים, לסינים, לקוריאנים, לצרפתים, לערבים, לדרום-אפריקאים, לגרמנים, לאיטלקים, לספרדים... בעצם, כמעט לכולם.

תושבי גוש קטיף לא פנו לאו"ם על מנת שיכיר בהם כעם, האו"ם לא עוסק במחקר אנטרופולוגי בזמנו החופשי. הם פנו לאו"ם בטענה שזכויותיהם נפגעות, ונדחו בגלל שזאת טענה מגוחכת.
צבא "אחר" ? 534506
אני לא יודע כמה עמים עונים להגדרה הזאת אך נראה לי שמי שעונה להגדרות אלא כבר יכול להיחשב עם, לא אשמתי שהבאת את אחד העמים הכי ייחודיים.

1. התרבות הסינית והמונגולית מאוד שונות בפרט השפות שלהם השונות.
בקשר לשאלות האחרות לא טענתי שתרבות היא המאפיין היחידי של עם אלא שאם יש תרבות שונה זה ראיה להיות העמים שונים.
2. בהיסטוריה של סין מתוארת סין וההיסטוריה הזאת מאוד עתיקה, כלומר ניתן למצוא ספרי היסטוריה עתיקים שמתארים את ההיסטוריה הסינית ומתייחסים לסינים כאל עם אחד.
3.אין שום קשר לגנטיקה (אולי לממטיקה).
4. יתכן שיהיו עמים בלי מיתולוגיה אבל אז צריך להוכיח שהם עם בצורה אחרת (רק אם אפשר לא בפתיל זה כי זה לא ממש קשור לנושא).

לא ניסיתי להביא הגדרה מוחלטת לעם (וזה גם כנראה מעבר לכוחותי הדלים), רק ראיות לעובדה שיש עם סיני ועם יהודי.

על פי ויקיפדיה הצעות להקמת מדינה יהודית חדשה כמחאה [ויקיפדיה]
חלק מהתושבים ביקשו להקים אוטונומיה אך אמנם לא קראו לה "יהודה".
אני עדיין לא מבין מדוע הם אינם עם.

ואם האו"ם לא עוסק במחקר אנתרופולוגי למה הוא מציק לנו עם הפלסטינאים.
צבא "אחר" ? 534507
ז"א יש לך הגדרה לעם שחלק מהעמים לא עונים לה? אז תסביר לי שוב למה הפלשתינאים הם לא עם והיהודים והסינים כן?

1. בסין עצמה מדברים כמה שפות (מנצ'ורית, מנדרינית, קנטונזית). היהודים מדברים כמה שפות. הפינים מדברים כמה שפות. לעומת זאת, האנגלים וההודים מדברים אותה שפה. כבר ראינו ששפה לא יכול להיות מאפיין לא מופרך, חבל לחזור על זה.

2. גם ההיסטוריה של הגרמאנים מאד עתיקה. כלומר ניתן למצוא ספרי היסטוריה עתיקים שמתארים את ההיסטוריה הגרמאנית ומתייחסים לגרמאנים כאל עם אחד. אז האנגלים והגרמנים הם אותו עם?

3. אז מה הקשר לעתיקות (שהכנסת שוב למעלה)?

4. זה מצחיק. הסינים הם עם "כי יש להם מיתולוגיה", הצרפתים הם עם, למרות שאין להם מיתולוגיה... אז מה זה אומר על הפלשתינאים? יש או אין להם מיתולוגיה, זה בכלל לא משנה. בקיצור, אפשר לוותר על המיתולוגיה כמאפיין.

איך אפשר להביא ראיה שקיים "עם סיני" ולא קיים "עם פלשתינאי" בלי שתתן הגדרה ל"מהו עם"? די ברור שאתה לא מחפש ראיות לקיומו של עם סיני, אלא מאפיינים של הסינים, שזה לא רלוונטי. הרי הנקודה היא בדיוק שאין הגדרה חד משמעית לעם, כזאת שתכלול את הסינים, הצרפתים, היהודים, הרוסים, היוונים, הספרדים והאמריקאים ולא תכלול את הפלשתינאים.

הם לא עם כי רובם לא מקבלים את ההגדרה העצמית הזאת.

האו"ם עוסק בפוליטיקה, ו"מציק" מסיבות פוליטיות. חוקרים אנטרופולוגים לא עוסקים בהצקות אלא בתצפיות.
צבא "אחר" ? 534508
הבאתי תנאים מספיקים אך לא הכרחיים, אין לי מושג איפה הבעיה פה.
2. בהנחות של השאלה התשובה היא כמובן לא.
לא כל דבר צריך להגדיר עד הסוף בגדול לעם צריך שיהיה לו מספיק ייחודיות וליכוד. לסינים וליהודים יש את זה, לפלסטינים אין את זה .
צבא "אחר" ? 534509
אם אנחנו מתווכחים על השאלה "האם הברווזן הוא יונק?" כדאי שנדע מה זה "יונק", ואז נוכל לבדוק את המאפיינים של הברווזן, ולראות אם הוא עונה למאפיינים של יונק או לא. מה שאתה עושה זה מחליט שהברווזן הוא לא יונק ואז מסתכל על הכלבים (שמוסכם שהם יונקים) ואומר לי "יונק הוא מי שנובח" וכשאני מזכיר לך שחתולים הם יונקים שלא נובחים אתה אומר "יונק הוא מי שנובח או מילל"... בקיצור, החלטת שהסינים והיהודים הם עם, ושהפלשתינאים לא, ומזה אתה מגדיר את המושג עם לאחור (וגם בזה אתה נכשל, משום שההגדרות שאתה נותן מתאימות לפלשתינאים לא פחות מלסינים וליהודים).

כמו שראינו, לפלשתינאים יש לא פחות "יחודיות" ו"ליכוד" (לפי כל ההגדרות שהבאת) מרוב העמים, ובוודאי מהיהודים והסינים. בסופו של יום, מה שנשאר לך זה מה שבאת איתו, ושום עובדה לא תשנה את דעתך, וכשזה המצב, אני מציע לך לשקול את העובדות מחדש.
צבא "אחר" ? 534519
===>"כמו שראינו, לפלשתינאים יש לא פחות "יחודיות" ו"ליכוד" (לפי כל ההגדרות שהבאת) מרוב העמים"
לא זכור לי שהגדרתי מהי ייחודיות או ליכוד חשבתי שזה מספיק מובן אבל אם אתה רוצה הגדרה לייחודיות אז אני אביא את ההגדרה של מירים וובסטר (כך גם לא תוכל להאשים אותי בהגדרה לאחור)
being without a like or equal (מתוך http://www.merriam-webster.com/dictionary/uniqueness) כלומר כדי להיות ייחודי צריך שאף אחד אחר לא יהיה מספיק דומה לך. ואני לא ראיתי בפתיל הזה שלפלסטינאים יש מספיק ייחודית,בעצם לא ראיתי שיש להם איזושהי ייחודיות כי עדיין לא הצבעת על איזשהו שוני בינם לבין אחרים.

לגבי הליכוד, אני חושב שההפיכה שקרתה בעזה די מוכיחה שאין ליכוד. באופן מפתיע, לכל העמים שהבאת כדוגמה יש שלטון יחיד ומוסכם כבר הרבה מאוד זמן.
צבא "אחר" ? 534523
עדיין לא הצבעת על שוני אמיתי בין הסינים למונגולים. כשתצביע על כזה, אני אמצע לך אחד מגביל אצל הפלשתינאים.

לסינים אין שלטון יחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות שונות. ליהודים אין שלטון אחיד ומוסכם, יותר מחצי מהם בוחרים להתגורר תחת שלטון שאינו יהודי.לקוריאנים אין שלטון אחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות. וגם לעמים שחיים במדינה אחת אין שלטון יחיד ומוסכם, מקסימום יש להם צורת שלטון יחידה ומוסכמת, אבל אין עם שאין בו ויכוח על השלטון.
צבא "אחר" ? 534529
בוא נראה: שפה שונה, כתב שונה, מיתולוגיה שונה, היסטוריה שונה.
תורך.

כשאמרתי שלטון יחיד לא התכוונתי אחיד אבל כנראה הייתי לא ברור אז אני אסביר. התכוונתי באמת לצורת שלטון אבל כזאת שיש בה כללי משחק להחלפת שלטון,לדוגמה דמוקרטיה אבל לא רק. והדרך היחידה שבה שלטון מתחלף הוא באמצעות אותם חוקים לדוגמה בדמוקרטיה השלטון מתחלף רק בבחירות. קבלת כללי המשחק מראה על ליכוד, מה שקרה בעזה הוא שבירת כלים.
צבא "אחר" ? 534530
שפה שונה - אין לא לסינים (שמדברים בכמה שפות שונות, אחת מהן היא מונגולית) ולא ליהודים (שמדברים בכמה שפות שונות).

כתב שונה - אמנם יש לסינים, אבל לא ליהודים (שכותבים בכתב ארמי ולטיני), לא לגרמנים, לא לאיטלקים, לא לנורווגים, לא לפינים, לא לברזילאים...

מיתולוגיה שונה - אתה מתכוון למיתולוגיה המרקסיסטית שמקובלת בסין? במה היא שונה מהמיתולוגיה המקובלת בצפון קוריאה? איזה מיתולוגיה שונה יש לגרמנים, לאיטלקים, לנורווגים, לפינים...

היסטוריה שונה - באיזה מובן ההיסטוריה של הסינים שונה משל המונגולים?

עדיין תורך, ונמאס לי לחזור על עצמי, תנסה לחשוב על דברים חדשים.

כאמור, הסינים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות (הרפובליקה העממית, והרפובליקה של סין) היהודים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה רובם חיים תחת שלטון לא יהודי, הקוריאנים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות... בכלל, מלחמת אזרחים היא לא המצאה פלשתינאית, כאמור, הרבה עמים עברו מלחמה כזאת בעברם, ואצל היהודים, הסינים והפלשתינאים היא עוד לא הוכרעה.

אתה שם לב שזה שוב קורה, לך, אתה מנסה להגדיר יונק על ידי מבט על הכלבים, אבל אפילו את הכלבים אתה לא מכיר מספיק.
צבא "אחר" ? 534533
בוא נתחיל מהכתב, הודית שהכתב הסיני שונה מהמונגולי ואמרת שאם אני מוצא הבדל מהותי בין הסינים למונגולים תמצא לי אחד מקביל אצל הפלסטינים, אז כתב הוא הבדל מהותי, תמצא לי בבקשה הבדל מקביל אצל הפלסטינים.
צבא "אחר" ? 534535
טוב, הנה הבדל מקביל - לפלשתינאים יש מבטא שונה מהסעודים.
צבא "אחר" ? 534574
אבל המבטא של הערבים בשומרון למשל דומה הרבה יותר למבטא הערבים תושבי ירדן, מאשר למבטא הערבים תושבי עזה (על כך למדתי מפי הערבים עצמם, בהיותי במילואים בתקופת האינתיפאדה הראשונה, מאבטח במחנה מעצר קציעות בו נכלאו ערבים מעזה ומיו''ש).
אז משהו בחלוקה שלך לעמים לא בסדר.
צבא "אחר" ? 534575
זה לא ''החלוקה שלי'', החלוקה שלי היא לא לפי מאפיינים חיצוניים, אלא בעיקר לפי הגדרה עצמית.

יש פלשתינאים גם בירדן, והמבטא שלהם באמת דומה למבטא של הפלשתינאים בשומרון.
צבא "אחר" ? 534578
מה זה "יש פלשתינאים ?"
אם אתה חושב שהם פלשתינאים (ואני מבין שזה לפי הגדרה עצמית, כי אתה לא מכיר קובע אחר), וכיוון שהם מהווים את רובה המכריע של אוכלוסיית ירדן, אז יש להם מדינה. למה מגיעה להם עוד אחת ?
צבא "אחר" ? 534579
אם לא מגיע להם עוד אחת, שמיר היה צריך לתת לפרס לקדם את הסכם לונדון עם חוסיין וכיום מדינה פלסטינית לא הייתה עומדת על הפרק.
צבא "אחר" ? 534589
אם לא מגיעה להם עוד אחת, הערבים צריכים להסתפק במעל תשעים וחמישה האחוזים של המזרח התיכון שיש להם בשפע מדינותיהם, ולהשאיר ליהודים את כבשת הרש שלהם.
טעות סופר 534644
רצית לכתוב ''כבשת הרשע''.
צבא "אחר" ? 534581
השאלה למי ''מגיע'' מדינה היא שאלה פוליטית, ושייכת לדיון אחר.

ירדן, למרות הרוב הפלשתינאי, היא לא מדינה פלשתינאי, משום שהשלטון בה איננו פלשתינאי.
צבא "אחר" ? 534582
השאלה מי יקבל מדינה היא שאלה פוליטית. השאלה למי מגיע היא שאלה עיונית או משפטית. אם ההגדרה של עם לא הייתה נושאת בחובה השלכות מעשיות ההגדרה הייתה הרבה פחות בעייתית.
צבא "אחר" ? 534583
איזה השלכות מעשיות נושאת בחובה ההגדרה של עם?
צבא "אחר" ? 534584
הזכות להגדרה עצמית ובאופן יותר פרקטי הזכות לשלטון עצמאי.
במישור אחר יש מושג של אפליה מתקנת, אזי אם הפלסטינים הם ערבים ניתן להצדיק את מדינת ישראל כאפליה מתקנת אבל אם הפלסטינים הם עם נפרד ניתן להפלות אותם רק על עוולות שהם עשו לנו.
צבא "אחר" ? 534586
הזכות לשלטון עצמי היא זכות פוליטית, וזוכה בה מי שזוכה בכח פוליטי, גם אם תגדיר אותו כעם וגם אם לא.

לשיטתך אם הפלשתינאים הם לא עם אלא ערבים, מותר להפלות אותם בגלל על עוולות של הסורים?!

זו גישה מוזרה, תמוהה, ולא מחוברת למציאות, לשאלה חסרת כל השלכות מעשיות.
צבא "אחר" ? 534588
====>"הזכות לשלטון עצמי היא זכות פוליטית, וזוכה בה מי שזוכה בכח פוליטי, גם אם תגדיר אותו כעם וגם אם לא"
לא הבנתי, אתה מתכוון שאם נכבוש את ירדן הם יפסידו את זכותם לשלטון עצמי?
===>"לשיטתך אם הפלשתינאים הם לא עם אלא ערבים, מותר להפלות אותם בגלל על עוולות של הסורים?!"
מה ההבדל בין להפלות ערבים בגלל עוולות של ערבים אחרים לבין להפלות לבנים בגלל עוולות של לבנים אחרים?
צבא "אחר" ? 534590
כח פוליטי הוא לא כח צבאי. אם נכבוש את ירדן ונשכנע את כל העולם שהשלטון שלנו על ירדן הוא מוצדק, אז כן, בוודאי. בעצם, אולי כדאי לחזור שוב על המשפט הראשון? כח פוליטי הוא לא כח צבאי.

את השורה האחרונה שלך לא הבנתי, לדעתי אסור להפלות אנשים, בלי קשר להשתייכות הלאומית שלהם. אתה העלת כאן את הנושא של האישור להפלות פלשתינאים, ואני מנסה להבין אותך. לכן, אני שואל, ואתה צריך לענות, ולא ההפך.
צבא "אחר" ? 534594
בקיצור הפלסטינים עם כי הם החליטו שהם עם ומגיע להם מדינה כי כל העולם חושב שמגיע להם מדינה. אז נשאל במישור הפוליטי: למה לדעתך העולם חושב שמגיע לפלסטינים מדינה?

אם אסור להפלות אנשים אז גם אסור להפלות לבנים וזכרים, אני מנסה להבין האם אתה נגד אפליה מתקנת ככלל או רק במקרה הזה.
צבא "אחר" ? 534602
לא. ממש לא. אם מגיע להם מדינה או לא זה דיון אחר מהדיון אם הם עם או לא. ולשאלתך, העולם רואה שישראל מחזיקה אותם תחת שליטתה במשך עשרות שנים מבלי לתת להם זכויות אזרח. העולם לא טיפש כמו שכמה ישראלים חושבים שהוא.

כן. אבל זה לא קשור בכלל להגדרת עמים, ולכן גם זה דיון אחר. לבנים אינם עם, שחורים אינם עם, זכרים אינם עם, נקבות אינם עם, הפליה מתקנת לא קשורה להגדרתם של עמים.
צבא "אחר" ? 534603
אז למה אתה בעד אפליה מתקנת לשחורים ונגד אפליה מתקנת ליהודים?
צבא "אחר" ? 534604
איפה ראית שאני בעד אפליה מתקנת לשחורים? (בכל מקרה, זה כאמור בכלל דיון אחר שלא קשרו לדיון הזה, אף מדינה שנוהגת באפליה מתקנת לא מכירה בשחורים כעם נפרד, אז אולי תנסה לחזור רגע לדיון הנוכחי?)
צבא "אחר" ? 534605
סליחה, לא הבנתי אותך כראוי. בכל מקרה אפליה מתקנת הוא מושג מקובל מבחינה משפטית שהרבה אנשים מאמינים בו (אני ביניהם אבל לא זאת הנקודה). אם היינו מצליחים לשכנע את העולם שכל הערבים הם חטיבה אחת היחס אלינו היה אחר.
צבא "אחר" ? 534613
אפליה מתקנת קשורה למיעוטים ולקבוצות חלשות (או, כמו שקוראים לזה היום, ''מוחלשות''). בישראל, למשל, יש אפליה מתקנת למזרחיים, שאינם עם ואינם מיעוט, ולנשים, שאינם עם ואינם מיעוט.

נכו שאם היית יכול לשכנע את העולם בשקר גלוי, אז היחס אליך היה אחר. אבל, דווקא השקר הזה לא ישנה את היחס אליך בעולם. אולי זה חדש בשבילך, אבל העולם לא כועס על ישראל בגלל שהפלשתינאים הם עם שונה מהסעודים.
צבא "אחר" ? 534627
האמת, עכשיו העמדה שלך הרבה יותר הגיונית, אם לעובדה שקבוצה מסוימת היא עם אין שום השלכות מעשיות הרבה יותר סביר להאמין למי שטוען כי הוא עם. לגבי הדיון למי מגיע אפליה מתקנת והאם מגיע לפלסטינים מדינה מדובר באמת בדיון אחר ולכן אני אפרוש עכשיו.
צבא "אחר" ? 534591
לדעתי, ההגדרה שלך בחלק השני של תגובתך אינו מתקבל על הדעת.
צבא "אחר" ? 534592
למה? אם מחר יהיה בישראל רוב פלשתינאי אז ישראל תהפך למדינה פלשתינאית?
צבא "אחר" ? 534593
אם רוב כנדרש בכנסת יחליט על החלפת הדגל, ההמנון ושם המדינה לפלשתין, אז כן.
זוהי תוכניתם של חותמי הצהרת חיפה בדרישתם לשנות את חוקי ההגירה.
צבא "אחר" ? 534600
המממםם... תנסה לעקוב. דב טען (אם הבנתי אותו נכון, שאלתי שאלת הבהרה) שירדן היא מדינה פלשתינאית בגלל שיש שם רוב פלשתינאי. אני טענתי שקיומו של רוב לא מספיק, והשלטון צריך להתחלף.
צבא "אחר" ? 534635
אם התושבים ה"פלשתינים" יהיו אזרחים שווי זכויות, בודאי כן (1).

(1) ליתר דיוק, כיוון שעם פלשתיני לא קיים, הניסוח צריך להיות: אם בישראל יהיה רוב ערבי (והערבים הישראלים וערביי יש"ע שייכים כמובן לאותו עם), והתושבים האלה יהיו שווי זכויות, המדינה תהיה מדינה ערבית. זה מובן מאליו.
צבא "אחר" ? 534532
אתה מזכיר לי שיחות שמנהלים רופאים מעל לראשו של החולה ובהתעלמות ממנו. האייל האלמוני הביא את ההמרכיב העיקרי והוא ההגדרה העצמית. לפלסטינאים אין לפי אינקוגניטו שום זכות להגדרה עצמית אלא הם עם אם אנחנו או כל קבוצה חיצונית אחרת תאשר שהם עם על פי הקריטריונים שלך או של דב. כמובן שההגדרה העצמית אינה מספיקה וצריכה להיות הנכונות והדבקות להאבק עליה. בגלל זה המונח הוא הגדרה עצמית ולא הגדרת מועצת חכמים כלשהי. נדמה לי שלמרות המאבקים הפנימיים, הפלסטינאים הספיקו להראות את הרצון שלהם להאבק למען ההגדרה העצמית שלהם כעם ורוב העולם מקבל אותם היום כעם.
עד כמה היווצרות עם הוא תהליך, אפשר לראות אם בוחנים את קבוצת האנשים שקוראת לעצמה היום "פלסטינאים", לאורך 100 השנים האחרונות.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534537
====>"הפלסטינים הספיקו להראות את הרצון שלהם להאבק למען ההגדרה העצמית שלהם כעם".
האם אתה יכול להביא דוגמה שתמחיש את רצון הברזל של הפלסטינים, איזשהו רצון שעליו הם ויתרו כדי למממש את זכותם להגדרה עצמית?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534558
ממש לא הבנתי את השאלה שלך. כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית הם צריכים לותר על הרצון להגדרה עצמית? אני מניח שתזכיר את הצעותיו המהפכניות של ברק בקמפ דיוויד ואת הצעותיו של אולמרט.
ברק, ראש ממשלה עם מיעוט בכנסת הציע הצעה שלא היה יכול לממש תמורת התחייבות פלסטינאית לותר על הדיון בעניין הפליטים ויתור על המאבק לעצמאות. בגלל חולשתו של ברק היה כאן מצב בו הצד הפלסטיני יוותר על תביעותיו והצד הישראלי יעניק הבטחה שלא יוכל לקיים. במעשים בשטח, ברק קנה את השקט של המתנחלים בהשקעות עתק בהתנחלויות. אצל אולמרט באה ההצעה במצב בו היה ברור שהוא מתחייב למשהו שמישהו אחר יצטרך לקיים-הוא היה אמור לסיים את תפקידו.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534560
===>"ממש לא הבנתי את השאלה שלך. כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית הם צריכים לותר על הרצון להגדרה עצמית?"
לא. מה שהתכוונתי שאם היה להם רצון אחר (נניח שטחים) והוא היה עומד בסתירה לרצונם להגדרה עצמית, אזי אם הם היו מוותרים על הרצון האחר זה היה מראה שאכן הם מאוד רוצים הגדרה עצמית.

לדוגמה בתכנית החלוקה אנחנו ויתרנו על חלק מארץ ישראל השלמה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534564
וואלה נכון, איך שכחתי.כמה שאנחנו ותרנים; גם ב-‏1922 ויתרנו על עבר הירדן.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534565
אני מצטער אבל נראה לי שאתה מתבלבל בדיון, השאלה בדיון היא לא המשא ומתן בין ישראל לפלסטינים אלא האם הפלסטינים עם. לשיטתך הם עם כי הם הוכיחו את רצונם להגדרה עצמית ואני ביקשתי דוגמה להוכחת רצונם זה. אם אתה יכול להביא דוגמה זה יהיה נחמד.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534620
נניח שהתיאור שלך את הצעת ברק ונסיבותיה נכון. מה אכפת אז לצד הפלסטיני לקבל את ההצעה, לחכות שהצד הישראלי לא יקיים את ההבטחה, ואז גם הם עצמם לא יהיו מחויבים לויתור על התביעות?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534805
כי הצד הפלסטינאי לא היה רק ערפאת ועריקאת. היה כל הציבור הפלסטינאי שהיה על סף פיצוץ מול מפעל ההתנחלויות שצומח ללא קשר למו"מ. באותה מידה אתה יכול לשאול: מה איכפת לצד הישראלי לקבל את העמדה הפלסטינאית שהובעה בטבה ולחכות שהפלסטינאים יתחילו לריב בינם לבין עצמם ולא יספקו את מה שהתחייבו. הצד הישראלי אינו יכול כי ממשלתו תיפול.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534846
נו, אז מה שיוצא מדבריך, שבאמת מוצדק להאשים את הפלסטינים בסרבנות! רק שלא את ערפאת ועריקאת לבדם, אלא את כל הציבור הפלסטיני. אפשר אולי לזכות אותם בגין ההתנחלויות, כפי שאתה עושה עכשיו, וזה סיפור אחר, אבל אי-אפשר לזכות אותם בגין זה שברק לא היה יכול להעביר את ההחלטה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534847
דבריך טעונים התייחסות לפלסטינאים כאל תלמידים סוררים. ההבנות שבבסיס הסכם אוסלו אפילו שלא ניסחו אותן, היו שתקום מדינה פלסטינאית פחות או יותר בגבולות 67 עם חילופי שטחים (הבנות ביילין אבו מאזן).בכל אותו הזמן ההתנחלויות צמחו באופן כמעט ליניארי- מ-‏92 עד 2001 האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה. מה אתה היית חושב? שהיהודים עובדים עליהם בעיניים ורק רוצים להרוויח זמן ולהשתמש בהם כקבלני מאבק נגד הטרור.
הדברים שכתבתי כאן אינם קשורים להשקפת עולמי.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534851
בכל אותו הזמן הפלסטינאים עשו פיגועים וחזרו בהם מהסכמים מפורשים, הצהירו הצהרות אנטי-ישראליות (כגון נאום קורייש), בנו מערכת חינוך השוללת על קיומה של ישראל וגם ירקו על חיילים בסיורים משותפים. מה אתה היית חושב? שהפלסטינאים עובדים על הישראלים בעיניים ורק רוצים להתיש אותם לאט לאט ולסחוט מהם ויתורים אחרי ויתורים.
הדברים שכתבתי כאן אינם קשורים להשקפת עולמי.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534859
אפשר אולי לזכות אותם בגין ההתנחלויות, כפי שאתה עושה עכשיו, וזה סיפור אחר, אבל אי-אפשר לזכות אותם בגין זה שברק לא היה יכול להעביר את ההחלטה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534868
היות שאינני שופט אז גם אינני מזכה. העובדה שברק הגיע למו"מ כברווז צולע שלמעשה איננו מסוגל להתחייב ולבצע, היא בעלת משק4ל רב. הוא דרש מהפלסטינאים לוותר על אופציית המאבק והפליטים בלי שיוכל לעמוד בהתחייבויותיו. אם אני שם את עצמי במקום ערפאת, גם כן לא הייתי חותם. תאר לך שהם מתחייבים לותר על המאבק ומוותרים על מה שנקרא "זכות השיבה"-פתרון בעיית הפליטים.ברק היה חוזר הביתה ולא היה מסוגל לעצור את ההתנחלויות ולקדם את ביצוע ההסכם שהיו חותמים עליו. השטח היה מתפוצץ בין אם ערפאת היה רוצה ובין אם לא. כמובן שברק היה אומר שהצליח להסיר את המסכה מעל פני הפלסטינאים: הם התחייבו לותר על המאבק והנה הם פתחו באינטיפדה. הפלסטינאים היו מאשימים את ערפאת שהוא מכר את הפליטים תמורת כלום. היו בזמנו מתנגדים בקרב הפלסטינאים להסכם אוסלו שטענו בצדק שבלי התייחסות להתנחלויות- אין שום תוקף לתהליך אוסלו.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534895
מאוד נפוץ באייל לראות שמישהו מאשים במשהו את הפלסטינים, ושאתה בתגובה נכנס לדיון כדי לטעון שהם לא אשמים. אצלי במילון קוראים לזה "מזכה", וזה סוג של "שופט". לגיטימי לחלוטין, אבל אני לא מבין למה אתה מתעקש לטעון שאינך שופט ואינך מזכה.

תסביר לי שוב, איפה האסימטריה בין ישראל לפלסטינים, בתסריט שבו הם היו מקבלים את ההסכם, שהיתה גורמת לכך שהפלסטינים היו מחויבים לויתור על אופציית המאבק והפליטים בזמן שברק לא היה מלציח לעמוד בויתורים שלו. אם האי-עמידה הזו משחררת את הפלסטינים מעמידה בויתורים שלהם, למה שתהיה בעיה גם לערפאת מול הציבור שלו?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534896
איפה האסימטריה בין ישראל לפלסטינאים? האסימטריה בין ישראל לפלסטינאים היא built in . אנחנו שולטים על השטחים כבר כמעט 43 שנים -הם הנשלטים. לאחר הסכם אוסלו, התחלנו להתייחס אליהם כאילו שקיבלו מאיתנו עצמאות. מתנהל תהליך רציף שמכונה בשפה הציונית- התיישבות- עם קונוטציה להתיישבות שלפני קום המדינה.זהו תהליך ברור של גזילת אדמות, מים ונדל"ן. אני חושב שהסברתי את ההבדל בין ההתחייבויות של ברק ושל הפלסטינאים.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 535007
אני חושב שלא הסברת (הבדלים יש הרבה, אבל לא ראיתי הבדל שרלוונטי לטיעון הראשון שלך), אבל נראה לי שאסתפק בזה.
לעולם לא נסלח לישראלים על שהכריחו אותו להרוג בהם 534572
הם ויתרו על "לא תרצח". לא מספיק לך?
לעולם לא נסלח לישראלים על שהכריחו אותו להרוג בהם 534573
ואני עוד חשבתי שהלבנונים לא עם.
צבא "אחר" ? 543088
מה הפלא.שטורקיה הפכה עורה. מידידה לאויבת..טורקיה בשמה התנכי היא בית תוגרמה. ובית תוגרמה תהיה אחת מהמדינות שיעלו להלחם נגדינו.אולי אני אשמע כפטטי אויל או צר מח. אבל ראו מה כתוב וראו כיצד המהלכים מתגלגלים.אני לא יהודי חרדי יותר נכון מסורתי.אבל מכיר כל פסוק בספר הספרים.רבותי יכולים אתם ללעוג לי. להשפילני זוהי אמונתי
צבא "אחר" ? 543091
אנחנו יכולים באמת לעשות זאת, אבל לא נטרח. אתה עושה את זה טוב מאד בעצמך.
צבא "אחר" ? 543094
תגובה יפה.ישנו פתגם בתנך המתאים לך ולכמותך להפליא..איש בער לא ידע. וכסיל לא יבין זאת. הבט בראי
צבא "אחר" ? 543152
זאב היקר, אתה מבזבז תחמושת. שוטה הכפר הגלובלי לא נעלב כמכנים אותו "שוטה".
ובנושא אחר: מכיוון שכבודו בקיא בכל פסוק מספר הספרים, אולי יואיל לזרוק לנו עצם ולנבא איזשהו ניבוי קטן* מראש, במקום רק בדיעבד. ואם אפשר גם לתחום אותו בזמן**.

-----
* קטונטי מלבקש תגלית מדעית חדשה, אבל רצוי משהו שלא ברור מאליו לקורא העיתונים הממוצע.
** ומתוך התחשבות הדבר. כי כשהמשיח יבוא במהירה ובימינו אמן, איש אשכולות כמוך לא יטריח את עצמו לכתוב "אמרתי לכם!" בפורום הנלוז הזה.
צבא "אחר" ? 543155
הוא דוקא ניבא שתורכיה עומדת להלחם בנו. אמנם הנבואה הזאת היתה מרשימה יותר אילו נאמרה לפני עשר או עשרים שנה, אבל בכל זאת יש כאן נבואה (שסיכויי התגשמותה אינם אפסיים).
צבא "אחר" ? 543164
הוא לא אמר מתי, ולא אמר באיזו חזית (צבאית, דיפלומטית, אירווויזיון?).
צבא "אחר" ? 534500
אף אחד לא הציע לספח חלקים מעיראק למדינות קיימות, אבל הכורדים שם רוצים מאד להקים בשטח שלהם מדינה חדשה (בפועל יש להם שם כבר אוטונומיה כמעט מוחלטת). הם תופשים את עצמם ככורדים, לא כעיראקים (אני מסופק, אגב, גם בשאלה אם השיעים בעיראק מרגישים קרובים יותר לסונים בעיראק או לשיעים באיראן, למשל). הסיבה לכך שהענין הזה לא נדון ברצינות בפורומים בינלאומיים היא כפולה: ראשית, התנגדות נחרצת של מדינות שכנות שגם להן מיעוטים כורדיים (בעיקר טורקיה ואיראן) מחשש לאירידנטה של מיעוטים אלה בנסיון להסתפח לכורדיסטאן; שנית, החשש של כל המערכת המדינית הבינ"ל מלגעת בגבולות הבינלאומיים הקיימים באיזור - פתיחת נקודה אחת עלולה להביא לתגובת שרשרת במדינות אחרות.
צבא "אחר" ? 534320
נו, אז מסתבר שלא תמיד אפשר לתאר את המציאות בשחור ולבן. במדינת ישראל חיים ישראלים שאינם בני הלאום הישראלי אלא הם בני העם היהודי שאיננו תלוי במדינת ישראל. בישראל חיים גם ישראלים שאינם בני הלאום הישראלי אלא הם בני ה...מה בדיוק, ערבים כמו תימני, מרוקני או לבנוני?

אגב, יש לי שאלה להבהרה ואשמח אם תוכל לענות עליה. אתה מקבל את דבריו של בשארה שאמר לטענתך (ואין לי סיבה לפקפק בזכרונך) ש"הערבים מדברים כל הזמן על עם פלשתיני אם אין עם כזה, והשיב שהם אומרים את השקר הזה משום שבעולם של ימנו רק כך הם יכולים להשיג את זכויותיהם". לאור הטענה שלך ש"אין עם פלשתיני" אז כשאתה כותב "הערבים" לאיזה ערבים אתה מתכוון, לאותם הערבים החיים בשטח הידוע בכינויו ההיסטורי "פלסתינה"? וכשהם רוצים "להשיג את זכויותיהם", האם אלה זכויות בתור "ערבים" (פאן-איסלמיות, פאן-ערביסטיות, מלכות הנוצרים, אחרת?), או האם אלה זכויות בתור "ערבים תושבי האזור הידוע בכינוי פלסתין"?

בכל מקרה, אני מניח שקראת את מאמרי דיון 2816 שסוקר את ספרו של ראשיד חאלידי שטוען בדיוק את ההיפך ממך.
צבא "אחר" ? 534322
שלום רון, השאלות שלך מאוד טובות ואני מקווה שדב יענה לך עליהם, אבל הייתי מעוניין לדעת האם יש טיעון שעומד מאחוריהם. בדיון הזה לדב יש עמדה פשוטה, אין עם פלסטיני, העמדה הזאת בעצם אמורה להיות הברירת מחדל ואם רוצים להוכיח שיש אז צריך להתאמץ. בעצם נראה לי שגם אם נניח שהעם היחידי בעולם הוא העם היהודי זה לא ממש יזיק לטיעון שאין עם פלסטיני.
צבא "אחר" ? 534323
אני חושב שאפשר לומר שהשאלות מונחות מהדבר שמרקס קרא לו אידאולוגיה.
צבא "אחר" ? 534326
שבהקשר לדיון הזה מה היא אומרת?
צבא "אחר" ? 534329
לא מזמן שאלתי בלוגר פלסטיני- ישראלי, מה בדיוק אתם רוצים? ביקשתי תשובה מעשית דוגמת "אלטנוילנד" של הרצל.
הוא הפנה אותי ל"הצהרת חיפה", אחרי קריאה בהצהרה אפשר להסיק שאכן הם רוקדים על שתי החתונות, ליד המדינה היהודית הם רואים בעצמם פלסטינים, ליד מדינות ערב הם חלק מהמזרח הערבי.
איני יודע עד כמה הם מייצגים.
הבלוג:http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=63718...
הצהרת חיפה:
מומלץ http://www.aravim.net/Articles.aspx?id=9&Rcat=68
הצהרת חיפה 534350
הצהרת חיפה אכן מומלצת, ולו רק בשביל להתרשם שוב מן הפסיכולוגיה המרחבית שבאה לידי ביטוי כה מובהק במסמך, האמור לייצג את מיטב הדוקיומיסטיות של האינטלקטואלים הערבים כאן.

למשל הסקירה ההיסטורית המובאת שם מזכירה דיכוי, ניצול, אפלייה, כיבוש, חירות, עוול, הרס, טבח, עקירה, "אנו תובעים", כבוד, מחסומים ופשעי מלחמה - כנגד הערבים.
שום איזכור או לקיחת אחריות לעניינים כלשהם בהם היה הצד הערבי מעורב באיזושהי פעילות לא לגיטימית כנגד הצד השני. אפילו איזושהי נכונות לקבל על עצמם מידה של אחריות הסטורית *למצבם שלהם* לא נמצא כאן. נהפוך הוא, הם אף מאשימים את מי שכן ניסו ליישם דו-קיום בשני הצדדים במיני האשמות. זהו העבר המשותף.

ומה צופן העתיד? 'הגברת ההתנגדות והסירוב' ושלילה מוחלטת של שירות בהגנת המדינה, אבל גם לא שירות אזרחי כלשהו למען הכלל, גם לא זה הערבי, מאחר ואלו "סותרים את עקרון השיוויון" (???)

המסמך מגביר את החשד, העולה פחות או יותר מכל מה שקשור לסכסוך הערבי (כאן ובשאר האיזור), שמדובר בפסיכולוגיה אחרת לגמרי, כזו שאינה אחראית לכלום, לא על עברה ולא על עתידה. היא אינה תובעת מעצמה דבר - לא מצפוניות כלשהי על יחסה לאחר (אלא רק תביעות *ממנו*) לא התייסרות על משגיה שפגעו בה ואף לא אחריות לעתידה שלה.
הצהרת חיפה 534353
כל כך הרבה על העבר וכל כך מעט על העתיד.
הצהרת חיפה 534355
אכן מעט - העתיד זה פאסה.
הצהרת חיפה 534356
עוד על העתיד:
"מסמך: החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל | הוועד הארצי לראשי הרשויות הערביות"

(גובש במקביל לאותה "הצהרת חיפה")
צבא "אחר" ? 534332
את שתי השורות הראשונות בתגובתך איני מבין, ולכן איני יכול לענות.
לגבי שאלתך בהמשך, (שגם נוסחה כך שהיה עלי להתאמץ כדי להבינה), זה נכון שאני חושב כמו בישארה שאין עם פלשתיני, אבל אין זה אומר שאני מסכים עם כל מילה שהוא אומר (אני, כידוע, גם לא נאבק כמוהו "נחרצות" ב"כיבוש"). נקודת אי הסכמה נוספת עמו היא שנגזלו איזה שהם זכויות מהערבים.
אם תשים לב, כשסכמתי את דברי בישארה אמרתי שהוא מודה שהערבים משקרים למען מטרה אחרת. האם המטרה האחרת אמיתית והוגנת ? עם זה אני בויכוח עמו. לכן הפרטים בשאלתך קשורים דווקא באי ההסכמות ואין לך ברירה, אלא לפנות אל בישארה ישירות . . .
צבא "אחר" ? 534336
שכחתי לציין שלא קראתי את מאמר שהזכרת (כמו שלא קראתי את רוב המאמרים שמתפרסמים באייל). אני בודאי לא מתפאר בכך אך זאת עובדה.
כאילו, דא 527909
אם תהיה מלחמה עם צרפת, ונכבש ע''י צרפת, והצרפתים יזכרו בקרקעות צרפתיות מקדמת דנא (וכמדומני שהשקעות הברון רוטשילד אינן נחשבות לצורך זה - הוא תמך. לא קנה), ובכפרים שהוחרבו במלחמות קודמות שלנו איתם, אז לא. אין לי בעיה עם זה.
כאילו, דא 527912
(קדמת דנא ו-‏1920 זה לא אותו דבר)

האמנם? אין לך שום בעיה? אתה תשמח לראות מחסומים כל בוקר? תהיה מאושר למצוא את עצמך בלי חשמל? בלי מים? בלי חופש?

טוב, לפחות הצלחנו לצמצם את אי ההסכמה ביננו (אני מבין למה אתה חושב שזה לא עוול, ואתה, אני מקווה, מבין למה אני חושב שזה כן עוול).
כאילו, דא 527932
אתה מצליח להטיף לאידיאולוגיה שלך תוך התעלמות מוחלטת מטענות הצד שני.

מחסומים הם תולדה של טרור. שאל אנשים ששירתו ברצועה לפני 89 או אפילו רק לפני אוסלו, המחסומים היו בדיחה, אפילו לא עיכוב קל בדרך של הירקות של עזה לשווקי הארץ (וזה כל מה שניסו לתפוס שם, סחורה מוברחת). חשמל ומים אנחנו מספקים להם, אם זה לא מספיק, אולי לא אנחנו אשמים ? אולי הם יכלו לפתח מקורות מים וחשמל במעל לעשור שהיה להם לעשות את זה ? ומשותף לכל אילו, הוא שאין להם שום רלוונטיות לשאלת הצדק בקיום הישובים העבריים בגוש קטיף. הישובים הללו מוצדקים משום שהם מישבים אנשים על קרקע פנויה שנרכשה בכסף מלא. גם אם יש לך טענות כנגד כיבוש עזה, אין לכך שייכות לנושא.
כאילו, דא 527936
אני לא מטיף אידיאולוגיה, אני מזכיר את העובדות שכל מיני פוסט מודרניסטים מנסים להשכיח. אם הצד השני היה מעלה טענות, היה ממה להתעלם.

בגלל זה שהייתי ברצועה גם לפני 89, אני קצת מתקשה להאמין ל"נארטיב" שלך. לא רק שהישובים האלה לא מוצדקים בפני עצמם, הם היוו תירוץ מתמשך להעמקת אי הצדק.
כאילו, דא 527976
אין שום קשר בין הקמת ישוב לבין מחסומים, חשמל ומים.
כאילו, דא 527951
ז"א, גירוש ילידי כפר דרום מבתיהם היה לא מוסרי?
כאילו, דא 527953
להעביר את ילדי גוש קטיף לשטחי מדינתם בתוספת פיצויים מכובדים? לא חושב, למה?
כאילו, דא 527956
"על חטיאך אתה אמור לשלם ולא צאצאיך"
במה חטאו הילדים שנולדו בכפר דרום?
כאילו, דא 527958
הם לא חטאו, ולכן גם לא נענשו. אגב, גם הוריהם, שכן חטאו, לא נענשו.
כאילו, דא 527980
טיפול המדינה במפונים הוא פחות מתקין, בלשון המעטה.
ויש שם מקרים רבים של גירושים, ושל אבטלה, ושל נוער שפונה לסמים. כך שאי אפשר להגיד שהם לא נענשו.
כאילו, דא 527981
טיפול המדינה במפונים הוא לא חכם, היו צריכים לתת להם את הפיצויים וזהו. אבל הוא עולה הרבה יותר ממה שמגיע להם.

גירושים הם לא עונש, גירושים זה החלטה של שני אנשים בוגרים שהם לא רוצים לחיות יותר זה עם זה.
נוער שפונה לסמים זה לא עונש, נוער שפונה לסמים זה תוצאה של חינוך לקוי.
אבטלה זה לא עונש, אבטלה זה תוצאה של עשרות שנים של אנשים שפונקו ב''עבודה'' בחסות ועל חשבון המדינה.
אם יש מישהו שמעניש אותם, זה אלוהים.
כאילו, דא 527982
נקודת מבט חלופית:

היה להם הרבה זמן להתארגן לפינוי. את הזמן הזה הם העדיפו להעביר במלחמות חסרות סיכוי נגדו. הנהגת הציבור שלהם לא עודדה אותם להתארגן כמו שצריך מראש. גם בדיעבד הם די ננטשו ע"י הנהגת "ציבור המתנחלים".

ההתנתקות היתה אירוע טראומטי. הם הפכו את עצמם לקורבנות.
כאילו, דא 527986
עקירת ילד מביתו ומסביבתו עלולה לפגוע בו. כאשר מחליטים על העברה כפויה וחסרת אבחנה של אלפי ילדים, ודאי שיהיו ביניהם נפגעים.

עניין אחר, חצי קשור: נניח כי מדינת ישראל היתה לכלול גם את כפר עזה בתוכנית ההתנתקות ולפנות גם את תושביו. האם היית מוצא בכך פגם מוסרי?
כאילו, דא 527989
גם הטלת מיסים על הוריו של ילד או בניית כביש ליד ביתו של ילד עלולה לפגוע בילד. האם כל הטלת מיסים היא ענישה? האם יש משהו שהמדינה יכולה לעשות ושאיננו ענישה? יש נפגעים, עצוב, אבל זה לא ענישה, ובכל החלטה שהממשלה תעשה יהיו נפגעים.

לא.
כאילו, דא 527990
אגב, לשאלתך האחרונה, גם אם הממשלה היתה מחליטה לכלול את הבית שלי לא הייתי רואה בזה פסול מוסרי, ובטח לא ענישה.
כאילו, דא 527992
רגע, אתה לא האלמוני מתגובה 527729 ?
וואו, ממש אידילה 527993
האם אתה גם בעד להעביר את ילדי העובדים הזרים לשטחי מדינתם בתוספת פיצויים מכובדים?
וואו, ממש אידילה 527999
לא.
יש הבדל בין החלטה להעביר ילדים ממקום אחד במדינה בה נולדו לכל מקום אחר בו יבחרו הוריהם בתוך אותה מדינה לבין החלטה להעביר ילדים מהמדינה בה נולדו למדינה אחרת. הראשון הוא פינוי, השני הוא גירוש (ושניהם לא עונש).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528001
כבר אמרתי כמה אני שונא סמנטיקה?
המתנחלים גם פונו מבתיהים גם גורשו מישובם וגם הועברו למקום אחר (כאשר העברה באנגלית זה טרנספר).
וההבדל האמיתי הוא שהגירוש של המתנחלים היה מנוגד לחוקי היסוד של המדינה (וחוקי היסוד אמורים לשקף את הערכים הבסיסיים). וגירוש העובדים הזרים לא מנוגד.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528003
פינוי המתנחלים לא מנוגד לשום חוק יסוד של המדינה. אם כל השנאה שלך לסמנטיקה, כדאי שתקדע על מה אתה מדבר.

ההבדל הוא לא סמנטי, הוא מהותי. ההבדל בין זה שאומרים לך ''תעזוב את הבית שלך ותמצא בית אחר'' לבין זה שאומרים לך ''תעזוב את הבית שלך ולך לארץ אחרת''.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528005
הנה סקירה על פסק הדין של בג"ץ שהתיר את הפינוי
משפט רלוונטי:
"לדברי השופטים, נפגעו חופש העיסוק וכבוד האדם של המפונים "
כלומר בפינוי הפרו חוקי יסוד.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528007
יש לא מעט פסקי דין ביחס לשטחים שאינם מביאים גאווה לבית המשפט העליון; זה אחד מהם ולא החמור ביותר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528012
הייתי יכול להגיד אותו דבר (כמובן שהמשמעות היתה משתנה).
אבל אולי גם תסביר איפה טעו השופטים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528013
מה ז'תומרת איפה? בבית המשפט.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528152
השטחים הם שטח כבוש תחת שלטון צבאי. מה שיש בו הוא החוק הצבאי על פי המשפט שהיה שם קודם- המשפט הירדני. מזה השופטים בהוחרים להתעלם בכל מיני פלפולים שהשטחים אינם שטחים כבושים -(אלא מהם?). אם הם היו מחילים את חוקי היסוד הישראלים על התושבים שגרים שם -על כל התושבים שגרים שם -הייתי מבין את זה.להשתמש בחוק כבוד האדם וחרותו בשטחים הוא פארסה. זוהי אחת הלבנים של האפרטהייד שבית המשפט העליון הניח.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528202
"כיבוש הוא השתלטות של מדינה על מדינה אחרת או על חלק ממנה...מאז מלחמת העולם השנייה מקובל שיש לסיים מצב של כיבוש בנסיגת הכובש מהשטחים שתפס והחזרת השליטה בהם לבעליהם הקודמים". (מתוך כיבוש [ויקיפדיה]). את עזה כזכור כבשנו ממצריים אבל עם מצריים יש לנו הסכם שלום מה שאומר שהסדרנו את כל מה שצריך להסדיר (והאמת מצריים לא ממש רצתה את עזה חזרה).
בעצם עזה היא במצב מוזר היא לא כבושה מאף מדינה ובכל זאת אנשים מתייחסים אליה כשטח כבוש. בעצם אין סיבה שישראל על חלק מעזה תחיל את החוק הירדני על חלק את החוק הישראלי ועל החלק השלישי חוקים של מבוכים ודרקונים.

וסתם משהו נחמד מתוך עזה [ויקיפדיה]
"הנסיון להקים בעזה ממשלה כל - פלסטינית נכשל מחמת התנגדותה של ממשלת ירדן, שעמדה לספח את הגדה המערבית וראתה עצמה כנציגה הבלעדית של הפלסטינים. גם המצרים לא מסרו לממשלה זאת כל סמכויות של ממש ובספטמבר 1952 הצהירה מועצת הליגה הערבית כי ממשלה זו חדלה מלפעול."

איזה יפה זה שנרטיבים יכולים להשתנות על פי הנוחות?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528208
מה שכתבת הוא דוגמא לטיעון בנוי היטב אך לא נכון. טיעון דומה קיים גם לגבי הגדה.השופט מאיר שמגר ניתח את המצב וכמדומני הביע את דעתו שהשטחים אינם שטח כבוש אך מדינת ישראל צריכה להחיל עליהם כללי התנהגות כלפי האוכלוסיה כאילו היו שטח כבוש.הציטוטים מהויקיפדיה הם התפלפלות המביישת את מושג הלוגיקה. זאת בדיוק העמדה שבעוד שנים, המערכת המשפטית תתבייש להודות שתמכה בה. כבשנו את השטחים אך הם אינם כבושים. אחרים אומרים ששחררנו את השטחים ומאז האנשים שגרים בהם משוחררים. גישה שמתאימה לימי הבינים שם האוכלוסיה היתה חלק מהאדמה כמו הבתים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528323
ברשותך אני אתחיל מהאמצע
====>"כבשנו את השטחים אך הם אינם כבושים"
מה הבעיה? נניח שסידרתי את החדר ולאחר מכן בילגנתי אותו האם החדר מסודר?
נניח שהשריתי כרוב בחומץ ואז אידתי אותו האם הכרוב כבוש?
(ודוגמה הכי רלוונטית) נניח שגנבתי מכונית מאדם עשיר ואז הסדרתי את לקיחתה (נניח שקניתי אותה) האם אני מחזיק רכוש גנוב?
קודם כבשנו אחרי זה הסדרנו לכן השטחים לא כבושים.

====>"השופט מאיר שמגר ניתח את המצב וכמדומני הביע את דעתו שהשטחים אינם שטח כבוש אך מדינת ישראל צריכה להחיל עליהם כללי התנהגות כלפי האוכלוסיה כאילו היו שטח כבוש"

קודם כל אני שמח שאנחנו‏1 מסכימים שהשטחים אינם שטח כבוש עכשיו הטענה היא שאנחנו צריכים להחיל עליהים תנאים כאילו הם היו שטח כבוש והשאלה היא למה? למה דווקה שטח כבוש? התשובה לפי דעתי היא שזה מה שהוא מכיר. קצת לא נעים לדבר ככה על שופט אבל הרבה פעמים יש הרגשה כאילו הם חושבים שלמילים יש משמעות משל עצמם ומכיוון שמבין האפשריות העומדות בחוק האפשרות שהכי נראתה לו זה שטח כבוש אז הוא החליט שנתייחס אליהם כשטח כבוש. אני חושב שקודם כל צריך להבין שאלא השטחים שלנו בלי כל מגבלות ולאחר מכן(מבחינה מחשבתית לא באמת חייבים לחכות 30 שנה) לחשוב מה לעשות איתם.

====>"אחרים אומרים ששחררנו את השטחים ומאז האנשים שגרים בהם משוחררים"
קודם כל אני לא אומר את זה. דבר שני (לא כל כך קשור לסוגיה העקרונית אבל מילא) אני חושב שגם אנשים שאמורים להשתמש בביטוי הזה לא כל כך משתמשים בו. לדבר בצורה שונה מהקונסזוס זה דבר יותר קשה ממה שחושבים.

====>"זאת בדיוק העמדה שבעוד שנים, המערכת המשפטית תתבייש להודות שתמכה בה"

ועל זה בדיוק נאמר ימים יגידו.
-------------
1 אני והשופט הנכבד
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528559
ההשוואות של השטחים לחדר מבולגן שסודר ולמכונית מראות שאין גבול לאקרובטיקה הלשונית.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528562
טוב, אני לא רןאה פה אקרובטיקה לשונית ואני גם לא כל כך מבין איפה ההבדל בין מכונית גנובה לשטחים כבושים, האמת נראה לי ששטחים כבושים זה ישום לזירה המדינית של גניבה.
אבל ננסה בדרך אחרת נניח שלפני שהיינו עושים הסכם שלום היינו מחזירים את עזה למצרים אזי לא היית אומר שעזה כבושה ונניח שבהסכם השלום (שנעשה כזכור כשעזה לא כבושה) היינו מקבלים את עזה גם היית אומר שעזה כבושה? ואם אתה אומר שלא איך זה שונה מהמצב היום? איך העובדה שעזה היתה או לא היתה 5 דקות אצל המצרים אמורה לשנות משהו?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528016
הזכות לחופש העיסוק מתנגשת עם זכויות רבות אחרות. לדוגמה, המדינה, ברוב חוצפתה, מגבילה את חופש העיסוק של האנשים לחופי הכינרת (גם אם החוק הזה לא נאכף מספיק).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528018
ברור, עדיין יש בזה בעייתיות שצריך לחשוב עליה.
השאלה היא במקרה הרלוונטי הזה איזה שתי זכויות התנגשו?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528020
כשאמרתי לך לקרוא את החוק, התכוונתי לזה. השופטים, המפרשים של החוקה, החליטו שהוא חוקתי, ובצדק.

לעיון בחוק עצמו:
ויותר מזה, עיון קצר בשני החוקים יגלה לך שכל מה שתקף למתנחלים תקף גם לעובדים זרים (מלבד הזכות להכנס לארץ), לכן אם אחד לא חוקתי גם השני לא (וכמובן ששניהם חוקתיים).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528023
חוקי היסןד תקפים רק לאזרחים ותושבים לעומת זאת. "חוק עובדים זרים עוסק, כמתבקש משמו, דווקא במי שאינם תושבי ישראל. הגדרתו של "עובד זר" בחוק זה היא "עובד שאינו אזרח ישראל, או תושב בה". החוק אינו מגדיר מהו תושב." (מתוך תושב [ויקיפדיה]). זוהי לא סמנטיקה העובדים הזרים נכנסו לארץ על מנת להיות עובד זר זאת אומרת שמראש היה התנאי שכשהם יסיימו את עבודתם הם יחזרו לארצם.

וזה שהחוק הוא חוקתי (למרות שאין לנו חוקה אבל זה באמת סמנטיקה) לא סותר את העובדה שיש איתו בעיה מבחינה ערכית.
כל פעם שמפירים חוק יסוד יש עם זה בעיה וצריך לחשוב האם הפעולה אכן ראויה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528031
זהו, שלא. אתה טועה פעמיים. עם כל הכבוד לשנאה שלך לסמנטיקה, היא לא מצדיקה בורות. בו נקרא ביחד, שים לב למילים המוקדשות:
1. "זכויות היסוד של *האדם* בישראל מושתתות על ההכרה בערך *האדם*, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל."
"חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד *האדם* וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."
"אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של *אדם* באשר הוא *אדם*."
"אין פוגעים בקנינו של *אדם*."
"כל *אדם* זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו."

2. "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."
"אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."

מסקנה 1: חוקי היסוד מתייחסים באופן מפורש לאדם, ולא רק לאזרח או תושב.
מסקנה 2: חוקי היסוד מכילים בתוכם את האפשרות לפגוע בזכויות עליהם הם שומרים, לכן חוק שפוגע באותן זכויות יכול להיות חוקתי.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528035
חופש העיסוק אומר במפורש ''כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד''. כשמגרשים עובד זר לא פוגעים בקניינו ( אם הוא קנה בית הוא עדיין שלו) לעומת גוש קטיף שם הרסו את הבתים. ולא פוגעים בחיים או בגוף (זה נכון בשתי המקרים). ובקשר לכבוד מדובר בדבר כל כך כללי שלא ממש ברור מה הוא אומר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528036
נעשה את זה לאט:
אמרת ש:"חוקי היסןד תקפים רק לאזרחים ותושבים". האם אתה עדיין חושב ככה?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528037
אוקי צודק, חופש העיסוק תקף רק לאזרחים ותושבים. כבוד האדם וחירותו לכל בני האדם.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528038
והאם אתה מסכים שחוקי היסוד מכילים בתוכם את האפשרות החוקתית להפר את הזכויות עליהם הם מאפשרים לשמור?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528039
כבר עניתי לצפריר שכן.
נ.ב. סתם שאלה לא קשורה למה אתה כל הזמן אומר חוקה? (אם זה סתם הרגל אז לא מפריע לי).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528041
אם כך, אתה בוודאי מסכים שפינוי המתנחלים מרצועת עזה לא עמד בניגוד לאף חוק יסוד.

(חוקי היסוד הם החוקה של מדינת ישראל)
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528042
טוב, אני אנסה להסביר את עצמי טוב יותר.
חוקי היסוד של מדינת ישראל חוץ מהעובדה שהם מהוים חוקים שלא ניתן לעבור עלהים גם מייצגים את הערכים הבסיסיים של מדינת ישראל. בכל פעם שמבצעים משהו בניגוד לחוק יסוד (כולל אם זה מותר). הערך שהחוק מייצג נפגע. השאיפה היא שכמה שפחות ערכים יפגעו, לכן אפילו אם בג"ץ פסק שמותר לפנות הפגיעה הבחוק היא בעייתית (כמו כל פגיעה בחוק יסוד). לדוגמה (שתקשר לנושא המרכזי) נניח שתורכיה תתנה את יחסי הידידות שלה עם ישראל בכך שלא נשדר תכנית על השואה הארמנית אז יכול להיות שזה לא נשדר את התכנית יהיה חוקי עדיין הערך של חפש הדיבור נפגע.

ולפינת הדיון הלא קשור ההבדל בין חוק יסןד לחוקה היא שחוק יסוד ניתן לשנות בהכרעת רוב (כמו שקורא כל כנסת לחוק המחייב עד 18 שרים) וחוקה לא. זהו אחד הדברים המונע מישראל להיות דמוקרטיה ליברלית.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528044
זה אולי סמנטיקה, אבל בכל זאת. התכוונת להגיד שהפינוי עומד בסתירה *לערכים שמיוצגים* על ידי חוקי היסוד, ולא בסתירה לחוקי היסוד עצמם. זה כמובן נכון, לא רק לגבי הפינוי מעזה, אלא גם לגבי גירוש העובדים הזרים, או סתם גביית מס הכנסה.

לאיזה מדינה יש חוקה בלתי ניתנת לשינוי ברוב?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528047
זה אכן סותר מיסים (אם כי לפי דעתי זה לא פגיעה כל כך קשה) אבל עדיין לא הבנתי מה הקשר לגירוש עובדים זרים.

ולא הכרזתי מלחמה על הסמנטיקה רק כשזה באמת קיצוני אז זה חורה לעין.

ובקשר לשאלתך שאלה טובה אני לא ממש בטוח מה התשובה ,אולי יותר נכון להגיד שהחוקה לרוב לא משונה ברוב (אבל נראה לי שבכל זאת יש הבדל מהותי).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528049
אם פינוי המתנחלים מעזה עמד בסתירה לחוק יסוד כבוד *האדם*, על אחת כמה וכמה גירוש העובדים הזרים מישראל עומד בסתירה לחוק יסוד כבוד *האדם*.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528052
בוא נודא על האמת אני לא מבין מה הקשר של כבוד האדם (לא לפינוי הזה ולא לגירוש ההוא) הפינוי כן פגע בחופש הקנין (לעומת העובדים הזרים שלא) ובחופש העיסוק (שלא רלוונטי לעובדים הזרים).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528053
לעובדים הזרים אין קניין?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528057
יש להם ואף אחד לא פוגע בו הם יכולים לקחת אותו איתם (אם זה קטן מספיק) למכור את זה בשוק החופשי או לבקש מידיד שישמור להם על הרכוש הזה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528059
באותה מידה גם המתנחלים קיבלו פיצויים ששווים יותר מהבתים שלהם. הזכות לרכוש היא לא הזכות ל''שווה ערך'' לרכוש, אלא הזכות לרכוש עצמו. בכל מקרה, הפגיעה כאן היא זהה לחלוטין, ואם היא לא קיימת לאחד היא לא קיימת לשני.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528060
המתנחלים חויבו לקבל פיצויים. הם לא יכלו להשאיר את הבתים כרכושם הפרטי, הם לא יכלו למכור אותם או להשכירם.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528061
אני דווקא חושב שהם כן יכלו למכור או להשכיר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528067
למכור או להשכיר מה? הרסו להם את הכל.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528072
אני באמת לא זוכר למה הרסו את הבתים. אני חושב שניסו למכור אותם ולא הצליחו. נדמה לי אפילו שנתניהו רצה שיהרסו אותם כי הוא חשש שהפלסטינאים ''ישמחו''.
למה הרסו את הבתים 528077
לא עקבתי אחר כל הדיון אך אם מדובר בהתנתקות הרי שגם כאן המציאות היא, באופן מכעיס, חד צדדית: "היו מספר מגעים על מכירת הבתים לגורמים בינלאומיים שישתמשו בהם לרווחת הפלסטינים. בפגישה עם קונדוליסה רייס ב־19 ביוני 2005, הוחלט עקב בקשה רשמית של הפלסטינים להרוס את הבתים..." (מתוך תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה]).

מזיכרוני אני יכול להוסיף שישראל ביקשה בשלב מסויים שהבתים ישמשו לשיקום פליטים מן המחנות שברצועה, אך הגורמים הפלשתינים שם סירבו והודיעו שהבתים ישמשו לתגמול משפחות מחבלים, במדוייק אגב כפי שקרה עד אז: "במאות מיליוני הדולרים שהזרימו המדינות התורמות לרשות הפלשתינית מאז הסכם אוסלו לא הצליחו מנהיגיה ליישב אפילו משפחת פליטים אחת." (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
למה הרסו את הבתים 528081
אז זה לא שלא נתנו למכור את הבתים, זה שאף אחד לא רצה לקנות אותם.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528105
המתנחלים איבדו את זכותם במקרקעין לפי סעיף 28 לחוק ההתנתקות:

זכות מכל סוג שהוא, של ישראלי, תאגיד ישראלי, רשות מקומית, ועד מקומי, חברה ממשלתית או ההסתדרות הציונית העולמית, לגבי מקרקעין בשטח מפונה המנוהלים על ידי הממונה, בטלה החל ביום הפינוי, בין אם בעל הזכות זכאי לפיצויים לפי חוק זה ובין
אם לאו, ואם נחתם לגבי הזכות כאמור הסכם בדבר מקדמה או הסכם כאמור בסעיף 11 (4) ― החל ביום שנקבע בהסכם כיום מסירת החזקה במקרקעין או ביום הפינוי, לפי המוקדם מביניהם.

לכל היותר אפשר לומר שיכלו למכור את הבתים לפני הפינוי, אבל זה קצת סטרץ'.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528062
איך אפשר למכור, למשל, התחייבות לסלקום?

מה ההבדל בין המתנחל שקיבל פיצויים (וקיבל שווה ערך של הרכוש שלו בתוספת מכובדת) לעובד זר שימכור את הבית שלו (וקיבל שווה ערך של הרכוש שלו, בלי שום תוספת)?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528071
בקשר לפלאפון בבקשה http://www.madas.co.il/389147-he.aspx
(אפילו סידרתי לך פלאפון כשר).
והעובד זר לא חייב למכור את הבית שלו, הבית שלו לעולמי עד (או עד שיבוא המשיח ויהיה יובל). הוא יכול למכור להשכיר לתת אותו לחבר או לחברת אחזקה, אין פה שום סתירה לחפש הקנין.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528073
תפרסם מודעה כזאת ותראה כמה קופצים יש עליה...

יופי. אתה בוודאי מבין שהזכות לרכוש לא נשמרת כשאתה לא יכול להשתמש ברכוש שלך כרצונך. הרי אם היו מפנים את המתנחלים ושומרים את הבתים שלהם בפרמלין הזכות שלהם לרכוש לא היתה נשמרת?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528074
יש בזה משהו עדיין יש הבדל ברכוש שנשאר שלך לרכוש שהורסים לך אותו. דרך אגב עובדים זרים יש בכל מקום, להגיד שברגע שעובד זר קנה בית אסור לגרש אותו לא ממש תופס. אם לדוגמה תלך לאמריקה עם אשרת עובד ותקנה בית ברגע שהאשרה תיגמר תצטרך לעזוב את אמריקה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528075
מה ההבדל, מבחינת בעל הרכוש, בין רכוש הרוס לרכוש שאין לו גישה אליו?

אף אחד לא אומר שאסור לגרש (או לפנות) רק שכל גירוש (או פינוי) כולל גם פגיעה בזכות לרכוש. בדיוק כמו מיסוי.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528078
שוב, רכוש שאין לך גישה אליו אתה יכול להשכיר או לתת לידיד או לחברת אחזקה.

ויש הבדל ענק בין מיסוי נורמלי ללקחת לבן אדם ספציפי את כל הרכוש תמורת פיצויים (שבוא נודא על האמת לא באמת שווים את הרכוש ).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528079
כשאין לך גישה לרכוש להשכיר זה למכור. המתנחלים יכלו לקחת את הפיצויים לשים אותם בבנק, ולהתייחס לריבית החודשית כמ ואל דמי השכירות.

יש הבדל, אבל שניהם פגיעה ברכוש. (ואם כבר האמת, הפיצויים היו הרבה יותר משווי הרכוש, ולא היה מדובר ב''בן אדם ספציפי'')
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528082
טוב נראה לי הדיון הגיע לרמות פרטניות מדי. אז רק הערה כשאמרתי בן אדם ספיציפי התכוונתי להגיד שאם תיקח תושב כלשהוא של גוש קטיף אז תראה שהוא איבד הרבה יותר מאדם המשלם מס.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528084
ואם תיקח עובד זר תגלה שהוא מפסד הרבה יותר ממתנחל מגוש קטיף.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528116
השורה התחתונה: אין לך אמפטיה לסבל של המתנחלים כי הם מתנחלים.
יש לך אמפטיה לסבל של העובדים הזרים כי הם עובדים זרים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528128
זה לא שייך, הדיון הוא לא על אמפתיה, אלא על עובדות. אינקוגניטו העלה טענה עובדתית שגירוש של עובדים זרים לא מנוגד לחוקי היסוד בזמן שפינוי מתנחלים מנוגד להם. אני הסברתי לו למה זה לא נכון.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528115
ניסית לאחרונה לשים כסף בבנק ולקבל ממנו ריבית?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528129
אני עושה את זה כל חודש.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528130
כמה ריבית אתה מקבל, והאם מה שאתה מקבל יכול להתקרב, ולו במקצת, לשכר דירה?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528138
1. אני מקבל ריבית די נמוכה, גם בגלל שזה לא הרבה כסף, וגם בגלל שזה חשבון מאד גמיש. אבל אני באמת לא מעניין אותך, נכון?

2. נגיד שהריבית בבנקים היום היא 1%, ושכר הדירה (אחרי כל ההוצאות - חוזה, עורך דין, ביטוח, תחזוקה, בלאי...) הוא 2%. מה מונע מבעלי ההון לקנות הרבה בתים ולהשכיר אותם? בזכות כוחות השוק, סביר להניח שמצב כזה יעלה את מחיר הבתים, יוריד את שכר הדירה, או יעלה את הריביות בבנקים. אין שום דבר שיעצור את ההצע והביקוש.

3. אבל נגיד וזה לא קורה - במקום להשקיע את הפיצויים שלו בחיסכון ולחיות מהריבית, יקנה מר מתנחל מפונה בית בכספי הפיצויים, ויחיה משכר הדירה. עדיין, אין שום הבדל, את הכסף שלו הוא מקבל בדיוק כמו העובד הזר המגורש (והוא גם יכול לגשת לרכוש שלו ולנהל אותו בעצמו).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528163
אתה מוזמן לעיין
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528178
אני לא מבין מה הקשר.

רגע של ריכוז. העלה אינקוגניטו את הטענה שגירוש העובדים הזרים הוא חוקתי בזמן שפינוי המתנחלים מעזה הוא לא חוקתי. במהלך הדיון הארוך והמפורט ביננו הבברתי לו (ואני חושב שהוא מסכים איתי עכשיו) שהוא טועה, ששניהם חוקתיים, ושאם אחד היה לא חוקתי גם השני לא היה. כחלק מהדיון, עלתה טענה צדדית שהרכוש של המתנחלים נפגע בגלל שהם לא יכולים למכור את הבתים שלהם. בתשובה הסברתי לו שכל זמן שהם לא יכולים להשתמש בבתים שלהם, אין הבדל בין היכולת למכור או להשכיר את הבית, לבין מה שאתה יכול לעשות עם כסף ששווה לערך של הבית. אינקוגניטו עדיין לא היה כל כך מרוצה, והעלה את האפשרות להשכיר את הבית (מה שאתה לא יכול לעשות בשווה ערך כספי) התשובה שלי (שכנראה סיפקה אותו, כי הרי כל אדם דביר צריך להיות מסופק ממנה) היתה שהוא יכול להפקיד את הכסף בבנק ולקבל ריבית חודשית, שזה בדיוק אותו דבר כמו שכר דירה.

כאן אתה נכנסת לדיון. עכשיו, האם יש משהו ספציפי בד"וח המבקר שרומז שהמפונים *לא* יכלו להשתמש בכספי הפיצויים, או שאתה סתם מנסה ליצור אמפתיה? אם יש שם משהו כזה, אז תפנה בבקשה לעמוד המתאים. אם זה סתם נסיון לייצר אמפתיה, הרי שאתה נובח על הקיר הלא נכון, מראש הסכמנו (בתחילת הדיון) שזה לא כיף להיות מפונה, ואם זה עושה לך טוב, אין לי שום בעיה להסכים שאפשר היה לעשות את הפינוי בצורה יותר נעימה. ובכל זאת, אין קשר. הפינוי היה חוקתי, המפונים יכלו לעשות בכספם ככל העולה על רוחם, והפגיעה בזכותם לרכוש הייתה קטנה בהרבה מהפגיעה בעובדים זרים שמגורשים, והיתה חד משמעית בהתאם לחוקי היסוד.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528182
חוששתני, שלא כולם פוצו.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528186
מי מאלה לא פוצה? באיזה עמוד בדו"ח המבקר זה מופיע? מעיון חטוף אני רואה שכל מי שפנה לקבל "פיצוי פרטני" קיבל.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528185
עיין גם באותו פס"ד שבו השתפכו שופטי בית המשפט העליון על העוול שבעקירת אדם מביתו, וכך פסלו את האפשרות של העברת חשודים\מחבלים\מסייעים מיו"ש\גדה לרצועה. באשר לשאלת חוקיות - לא חוקתיות - הפינוי של גוש קטיף ושאר יישובי אזור עזה, יש את פס"ד ההתנתקות ובו המחלוקת המעניינת מאוד בין אדמונד לוי לשאר - כל אחד מנמק את עמדתו על פני יותר-מדי-עמודים.

והאמת ניתנת להיאמר, שלשיטה משפטית חשובה בהחלט, אין שום דבר חוקתי בארצנו, כי אין חוקה. הטיעון של ברק בדבר חוקי היסוד נשמע נהדר אבל לא ממש מוחלט.

ובאשר לפיצויים - הייתי במילואים במהלך ההתנתקות, ונציגים רשמיים הציגו בפנינו בימים לפני ההתנתקות נתונים שקריים (שקריים ברמה כזו, שעיון באתר של מנהלת סל"ע הפריך אותם מניה-וביה) על גודל הפיצוי למפוני גוש קטיף. לפחות ממה שקראתי בהמשך (מחכה לדו"ח הועדה), הפיצויים בפועל בלא מעט מקרים רחוקים מלכסות את ההפסדים\הנזקים. כמובן שאדם יכול להחזיק בדעתו של גדעון לוי שדרש להפיל את כל העלויות על המפונים, אבל אם השאלה היא לגבי הפיצויים, אזי המצב הרבה פחות נחמד ממה שהמדינה מבקשת להציג.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528187
מי שמחפש דוגמה לאותם נתונים שקריים (שלא אדבר לגמרי באויר): איזשהו נציג בכיר שתדרך אותנו טען כי מעריכים שהרוב יתפנו מרצונם בטרם יתחיל הפינוי הכפוי, שכן *בממוצע* כל משפחה שלא תתפנה תפסיד סכום מסויים של פיצויים (כמה בדיוק אני לא זוכר). נאומים דומים שמענו גם בהמשך. חיפוש מהיר במחשבון של מנהלת סל"ע העלה שכדי להגיע לסכום פיצויים שכזה, המשפחה הממוצעת גרה בגוש קטיף 20 שנה לפחות, מחזיקה בבית בגודל 300 מ"ר, ויש לה 18 ילדים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528188
1. על איזה פסק דין אתה מדבר? שופטי בג"ץ פסלו קטגורית העברת אדם ממקום מגוריו?

2. יש חוקה. ברק לא קיבל החלטה כאדם פרטי. זאת היתה החלטה של בית המשפט העליון, בית משפט שהוסמך להיות הפרשן של החוק על ידי הכנסת, שהיא זאת שאחראית (כמי שירשה את האספה המכוננת) לקבלת חוקה בישראל. אם אתה לא מרוצה מההחלטות של הכנסת, אתה מוזמן לבחור נציגים שישנו אותן. ההחלטה שחוקי היסוד הם הבסיס של החוקה בישראל היא החלטה ישנה, עוד מהכנסת הראשונה.

3. כשאנחנו משווים עובד זר שמגורש (שוב, זה ההקשר של הדיון) בלי שום פיצוי, למתנחל שמפונה עם פיצוי שלדעתך (שמבוססת על, אם אני מבין נכון, תחושת בטן?) הוא לא מספיק, ברור מה גדול יותר. כל מספר חיובי גדול מאפס.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528189
אין חוקה, תבדוק לפני שאתה כותב דברים חסרי שחר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528191
אני מדבר על ההשתפכות הבאה:
""הוצאתו של אדם ממקום מגוריו והעברתו הכפויה למקום אחר פוגעת קשות בכבודו, בחרותו ובקניינו [...]ביתו של אדם אינו רק קורת גג לראשו אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי של אדם, של חייו הפרטיים ויחסיו החברתיים. מספר זכויות אדם בסיסיות נפגעות בשל עקירתו הלא רצונית של אדם מביתו והעברתו למקום אחר, גם אם העברה זו אינה כרוכה בחצייתו של גבול מדיני". (בג"ץ 7015/02. הוא עוסק באיזו אחת אינתיסאר עג'ורי, אחותו של מחבל, שצה"ל רצה לגרש אותה משכם לעזה - ב-‏2002 - הן בטיעון שהיא סכנה בטחונית והן כאמצעי הרתעה).

2. אני מכיר את הטיעון הזה, ויש רבים וטובים בארץ ובעולם (הבולט בהם הוא כמובן השופט ריצ'ארד פוזנר, אבל הוא לא היחיד) שסוברים שבית המשפט העליון לקח לעצמו סמכות לא-לו. בכנסת הראשונה לא הקנו שום עליונות ל'חוקי יסוד', למיטב זכרוני - ה'מהפכה החוקתית' היא זו שקבעה עדיפות.

3. עובד זר *בלתי חוקי* ו*לא אזרח מדינת ישראל*, שמגורש - כנהוג גם בארה"ב, למשל, אם תופסים אותו, וראה ההתנגדויות העצומות ליוזמת ההלבנה של בוש - נמצא בסטטוס אחר לגמרי מאזרח של מדינת ישראל, מבחינת המדינה. לא שיש לי התנגדות עקרונית לכך שייתנו מענק לעובדים זרים היוצאים מפה החל מוותק מסויים, אבל זה לא קשור.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528196
1. לא מצאתי שם איסור קטגורי. מצאתי קביעה (שמוסכמת על כולם מתחילת הדיון) שמדובר בפגיעה קשה בזכויותיו של האדם. אנ מניח שבית המשפט החליט במקרה אחד שהפגיעה היא לא "בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו" (ציטוט מהחוק) ובמקרה אחר שכן. כצפוי.

2. שיתכבד לו השופט פוזנר, יעלה לארץ, יקים מפלגה וירוץ לכנסת עם כל חבריו לדעה. אם הוא יקבל רוב הוא יוכל לשנות את חוקי היסוד, למחוק אותם, או סתם לשנות את השם שלהם.

"החלטת הררי (ידועה גם כפשרת הררי) היא החלטת הכנסת הראשונה, שיזם חבר הכנסת יזהר הררי מן המפלגה הפרוגרסיבית. ההחלטה, שהתקבלה ביום 13 ביוני 1950, קובעת כי הכנסת הראשונה לא תחוקק חוקה למדינת ישראל, וכי החוקה תיכתב בפרקים, הקרויים "חוקי יסוד" שיתאגדו, לבסוף, לכלל חוקת המדינה." החלטת הררי, ויקיפדיה.

3. במחינת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ההבדל היחידי בין עובד זר לא חוקי לאזרח ישראלי הוא שהשני יכול להכנס לישראל מתי שירצה. כל שאר החוק מתייחס במפורש ל"אדם" בניגוד ל"אזרח" בסעיף 6.ב.
(רק להבהרה, נראה לי שאתה תוקף איש קש *אף אחד לא טוען שיש איסור חוקתי על גירוש עובדים זרים, להפך, ברור שאין שום איסור כזה, הטענה היא שקל וחומר שאין איסור חוקתי על פינוי מתנחלים*).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528204
1. לא אמרתי שיש איסור קטגורי - אבל בהחלט ההשתפכות ההיא מקנה פרופורציות.

2. לא רלוונטי ולא משכנע. וכמו שאמרתי, הציטוט הזה לא רלוונטי למהפיכה החוקתית, כי השאלה היא *עליונותם של חוקי היסוד* ו*הסמכות לפסול חוקים*, ואין כמעט חולק שבטרם חוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק לא היו לביהמ"ש הסמכויות שהוא לקח היום. למעשה, גם השופט ברק לא חולק על זה. השאלה היחידה היא האם את אותן סמכויות שביהמ"ש לקח, הוא לקח בסמכות - ופה הקביעה והציטוטים שלך לא רלוונטיים לחלוטין, ועדיף היה לו למשל היית קורא את מאמריו של השופט ברק מאשר את ויקיפדיה.
3. קודם-כל, ראה 2. שנית, מדינה איננה יכולה לעשות לאזרחיה מה שהיא יכולה לעשות למי שאינו אזרח, כבוד האדם או לא - וזה אפילו לא טיעון שנתון במחלוקת. ולכן אי אפשר ללמוד גזרה שווה מזכותה של המדינה להוציא מתוכה זרים לזכותה לנייד אזרחים - שתי הסוגיות קשורות בהזזת בני אדם, אבל מעבר לכך אין מכנה משותף חוקי ביניהן. אפשר לטעון ששתיהן חוקיות, לא חוקיות או שאחת כן ואחת לא, אבל אי אפשר ללמוד קל-וחומר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528207
2. את פסקת ההגבלה שבחוק יסוד "כבוד האדם וחרותו" קבעו חברי הכנסת, לא אהרון ברק. מי אמור, לדעתך, להחליט אם חוק כלשהו עומד בתנאי פסקה זו או לא?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528214
2. המחוקקים, למשל?
יש לך הנחת יסוד על עליונותם של חוקי היסוד והחובה ליישר לפיהם את שאר החוקים - זו אכן הטענה של ברק, אבל היא לא מובנת מאליה בכלל, בפרט לאור דרך ההצבעה על אותם שני חוקים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528230
המחוקקים פירטו את התנאים לפגיעה בחוק יסוד. נראה לי שבית המשפט הוא שצריך לענות על השאלה ''האם כך וכך פוגע בחוק היסוד באופן שאינו מותר בחוק''.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528237
פסקת ההגבלה מאפשרת תיאורטית (בפרשנות שאיננה מעניקה מעמד-על לחוק היסוד) לחוקק מה שאתה רוצה - בתנאי שזה חוק. ביהמ''ש שלל לימים את הפרשנות הזו, בקביעה של פסה''ד מזרחי ש''סתירה בין האמור באחד משני חוקי היסוד לבין האמור בחוק רגיל גוררת אחריה בטלותו של החוק הסותר''. זו פסיקה שבהחלט לא הייתה מובנת מאליה - ולכן באמת גררה זעזוע רציני במערכת המשפטית והפוליטית, ומניה-וביה הפכה את אפשרות ביטול החוק לחרב דמוקלס מעל ראשי המחוקקים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528211
1. בקישור שנתן אינקוגניטו מופיעה "השתפכות" דומה בקשר למפונים מגוש קטיף. אתה חושב שזה לא נכון? שהעברה כפויה של אדם מביתו היא לא פגיעה חמורה בזכויתיו?

2. להפך, לשאלה "האם חוקי היסוד הם חוקה או לא?", אין החלטה יותר רלוונטית מהחלטה של הכנסת שאומרת שחוקי היסוד הם חוקה. אחרי שהסכמנו על התשובה החיובית לשאלה הזאת, אפשר לעבור לשאלה שמעניינת אותך "האם אפשר לפסול חוקים על סמך חוקי יסוד?" ו"האם חוקי יסוד הם עליונים על חוקים אחרים?" וזאת כבר שאלה של פרשנות החוקה, והגוף שמוסמך לפרש את החוקה, לפי החלטת הכנסת, הוא בית המשפט העליון.
השופט פוזנר (ורבים אחרים) חושב שמדובר בפרשנות לא נכונה. זכותם. שיקימו מפלגה וישנו את החוק באופן שיבהיר לשופטים מהי הפרשנות הנכונה. השופט פוזנר בוודאי מכיר מאבקים דומים באשר לפרשנות החוקה שנעשים בארצות הברית (עונש מוות, הפלות, החזקת נשק...)

3. שוב, אתה עובר נושא. הדיון הוא לא על "מה מדינה יכולה לעשות לאזרחיה ומה היא יכולה לעשות למי שאינו אזרח" אלא על "האם גירוש חוקתי יותר מפינוי לפי חוק כבוד האדם וחירותו".
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528213
1. במקרה אחד הבג"ץ השתפך ופסל, במקרה שני הוא היה לקוני יותר ואישר. הציטוט אומר משהו על הבג"ץ, לא על מפוני גוש קטיף.
2. שוב: ההנחה שחוקי היסוד הם חוקה *במובן המאפשר לפסול חוקים כבלתי-חוקתיים*, ההנחה ש*לבית המשפט העליון סמכות לעשות זאת*, וההנחה ש'מלא כל הארץ משפט', ואין דבר בלתי-שפיט - לא כתובה בחוק במפורש, ובעשורים קודמים לא פעם הוכרז שמשהו לא-שפיט, או שלבית המשפט העליון אין סמכות לעשות משהו.
(רובי ריבלין טען לפני כמה שנים בכנסת ש"הסמכות לפסול חוק אינה מובנת מאליה, ומעולם לא ניתנה לבית המשפט, לפחות לא ביודעין, סמכות כזאת.
"המהפכה החוקתית", שעליה נשען בעיקר נשיא בית המשפט העליון השופט המכובד הנשיא אהרן ברק, היא נושא לפולמוס משפטי, חוקתי וציבורי, אף שבפסיקותיו נוהג בית המשפט העליון כאילו פולמוס זה כבר הוכרע מזמן וכאילו יש לבית המשפט הסמכות המובנת מאליה.
עם זאת, בזמן האחרון משתנה מעט הכיוון, ובית המשפט העליון נוטה כיום, בסוגיות המרכזיות ביותר, להעביר את ההכרעה - לפעמים אפילו בכפייה - לידי הכנסת." והוא אולי לא משפטן, אבל הוא מחוקק והדברים שלו מציגים את המחלוקת בצורה די ברורה.
ויחד עם פוזנר, גביזון ואחרים יש לא מעטים הסוברים שהפרשנות של ברק (שאותה למעשה אתה מצטט) לא מחוייבת המציאות. התשובות שלך מתחלקות לשני חלקים:
א. חזרה על אותו טיעון שוב ושוב - אבל זה לא הופך אותו לתקף יותר. אתה מניח 'כאילו יש לבית המשפט העליון הסמכות המובנת מאליה', ומתוך כך קובע שיש לו הסמכות המובנת מאליה.
ב. "לכו תקימו מפלגה". אולי יקימו, אולי לא. אבל הצלחתה בבחירות של מפלגה כזו ואחרת איננה מעידה על הצדק בעמדה מסויימת. גם הזעקה נגד נסיונו של שר המשפטים לשעבר לעשות *בדיוק* את זה, מעידה שכנראה אם מישהו 'מקים מפלגה' גם זה לא יעבור בשקט, הגם ששוב -גם כמות הרעש לא מעידה על הצדק.
3. השאלה האם פינוי עובדים זרים חוקי (לא 'חוקתי') יותר מגירוש תושבי גוש קטיף (היי, לא רק אתה יכול להשתמש בטרמינולוגיה טעונה), קשורה עד מאוד לשאלה על סמכותה של המדינה כלפי אזרחיה וכלפי מי שלא אזרחיה וההבדל ביניהם.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528216
1. הממממם... נראה לי שזה שאתה רואה פעמיים את אותו הדבר, ופעם אחת זה נראה לך "השתפכות" ופעם שניה "לאקוני" מעיד עליך יותר מאשר על מי הכותב או הנושא.

2. אלה דיונים אחרים לגמרי. יש את הדיון הסמנטי (האם חוקי היסוד הם חוקה), את הדיון הפורמלי (מה זה אומר חוקה לגבי סמכויות בית המשפט), את הדיון הפוליטי (למה בית המשפט קיבל פרשנות אחת ולא אחרת) ואת הדיון המהותי (האם הפרשנות של בית המשפט צודקת). בו נסיים את הדיון הראשון והפשוט יותר.

2. לא לגבי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהוא החוק היחידי שאנחנו מדברים עליו בדיון הזה. לגביו כתוב במפורש "אדם באשר הוא אדם". אתה רוצה לפתוח את הדיון לנושאים אחרים, שזה לגיטימי, אבל מבלבל. ברשותך נסיים נושא אחד, ונעבור לנושא אחר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528218
ב. ועדיין, באותה תקופה נחקק ע"י הכנסת חוק יסוד נוסף. אם הכנסת לא היתה מסכימה לפרשנות זו של ברק, חזקה עליה שהיתה מצליחה למצוא מקום להבעת דעתה (המחייבת!) הזו בניסוח אותו חוק יסוד.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528236
שניהם חוקקו בערך באותו זמן, שניהם הועברו בערך באותה צורה - ושניהם מוקדמים לרגע שבו פרשנותו של ברק נודעה ברבים, וודאי ודאי לפס"ד בנק המזרחי. יש סיכום לא רע של הטענות מכל הצדדים אצל רון אלמוג:
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528238
ואגב, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו איננו חוק משוריין - וגם לזה אולי יש משמעות. כך למשל טוען הח"כ מיכאל איתן לגבי תודעתם של חברי הכנסת שתמכו בחוק (לא שזה אומר עליהם הרבה מדי דברים טובים):
"חברי הכנסת מעולם לא התכוונו להסמיך את בית המשפט העליון לפסול חוקים, כשחוקקו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. דיון ציבורי לא התקיים בעת כינונה של אותה "חוקה" - לא בין חברי הכנסת, לא בכלי התקשורת ולא בשום פורום ציבורי מרכזי אחר.

אף אחד לא שמע ערב החקיקה, במהלכה, או ביום למחרת שכנסת ישראל כוננה "חוקה". איש לא העלה בדעתו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יבשר מהפכה חוקתית. החוק שווק ככזה המצהיר על זכויות קיימות. לפי הדין באותה תקופה, כוחו של חוק יסוד זה, כמו חוקי יסוד אחרים, לא עלה מבחינה נורמטיווית על כל חוק אחר שחוקקה הכנסת. קשה היה להבין שיש כאן מהפכה, ולכן לא ניתנה תשומת הלב הראויה. גם אלו שידעו והבינו את הפוטנציאל המהפכני של חוק היסוד, והנשיא ברק בכללם, מילאו פיהם מים - חששו שהמהפכה תתגלה מראש ותוכשל. חודשים ספורים לאחר מכן כתב השופט ברק במאמרו "המהפכה החוקתית: זכויות אדם מוגנות" כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יצר משטר חוקתי חדש בישראל. המהפכה החוקתית של ברק יצאה אל הדרך ללא שום דיון ציבורי, כמחטף, הרחק מעינו הפקוחה של הציבור, בניצוחו המתוזמר והסמוי מן העין."
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528243
הכנסת יכלה מאז לפעול לשינוי המצב ולא פעלה.

לכנסת נוח היום שיש בג"צ כמחסום שפיות "מעליה". ר', לדוגמה, הטקס של פסילת רשימות ע"י ועדת הבחירות מתוך הסתמכות על־כך שאבינו שבבג"צ יהפוך את ההחלטה.
קונטרה-רבולוציונר 528415
''הכנסת יכלה מאז לפעול לשינוי המצב ולא פעלה'' - נכון, אבל קשה יותר לשנות את המצב אחרי שהמהפכה (הוסף מרכאות לפי הטעם) התקבלה. וכמו שטווידלדי הזכיר בדיון הזה, כשפרידמן כן ניסה - ורק קצת ובגישוש - הרעש היה גדול, והתקשורת התמלאה בטענות לאי-לגיטימיות.
קונטרה-רבולוציונר 528416
מה שמעניין הוא הסיבה לכך שהתקשורת, מחוץ לכמה עיתונים בתקופות מסוימות (מעריב בתקופה של דנקנר כעורך, למשל, כמה שמורות טבע בידיעות, למשל) כמעט תמיד מצדדת בסל העמדות של בית המשפט העליון.
קונטרה-רבולוציונר 528418
אני מסכים, אבל איך אמר שרון? "די לבכי ולנהי". אם הנושא כל כך חשוב, יתכבדו חברי הכנסת ויתגברו על מאמר המערכת של "הארץ".
קונטרה-רבולוציונר 528419
נראה שלמאמר המערכת של הארץ יש, במפתיע, כח רב הרבה יותר ממה שהיה אפשר לנחש לפי תפוצת העיתון, או הרלוונטיות של דעותיהם הפוליטיות של עורכיו.
קונטרה-רבולוציונר 528424
פרידמן לא בא מהכנסת. במערכת הפוליטית הוא התנהל כמו פיל בחנות חרסינה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528249
לחבר הכנסת איתן כנראה יש זיכרון מאד סלקטיבי (אם נתנסח בעדינות).
ב-‏10 לדצמבר 1991 התקיים במליאת הכנסת דיון על הצעת "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". מתוך הפרוטוקול:
"...
מרדכי וירשובסקי:
... היום אנחנו מביאים אחד מפרקי היסוד של החוקה שלנו, שהלוואי שתתקבל במהרה בימינו...

יצחק לוי:
...אנחנו חוששים שהסיפא של הסעיף יאפשר תמיד לבית-המשפט לפרש לפי הוראות של חוק-יסוד זה נגד חקיקה קיימת. כלומר, אם יהיה ספק בפני בית-המשפט בסתירה בין שני החוקים או בניואנס שונה בין שני החוקים, יהיה פתח מספיק כדי לבוא ולהגיד, יש לנו חוק-יסוד ואנחנו פוסקים לפי חוק היסוד. ...האם החוק הזה קובע שמה שקיים - קיים, ומכאן ואילך לא תהיה חקיקה דתית? ... ויגידו, יש חוק שעות עבודה ומנוחה, ויש חוק, ששבת היא יום המנוחה הרשמי, ויש חוק תחבורה, והחוקים האלה יבואו לפרשנות בפני בית-המשפט העליון או בפני בג"ץ... ויגידו: נכון, כל החוקים האלה קיימים, אבל רוח חוק היסוד אומרת שאדם יכול לנוע בצורה חופשית כרצונו, והמדינה אינה יכולה להגביל אותו מלנוע כרצונו.

יאיר צבן:
...הסוגיה של חוקי-יסוד והעמידה של חוקים אחרים מולם היא בעיה קלסית, אוניברסלית... מציאת האיזונים הנכונים - זוהי המלאכה הבלתי-פוסקת גם של המחוקק וגם של בתי-המשפט. בחוק-יסוד אתה קובע עקרונות....ואתה ממשיך את מלאכת החקיקה, גם את מלאכת החקיקה הפרטנית. בבתי-המשפט מפרשים..."

*מיכאל איתן*:
בלונדון, בלי חוקה פסלו.

...
חיים אורון:
...כבר היו דברים בעולם והיו מעשים כאן בארץ, והעדר המסגרת החוקתית הזאת, עם כל ההבנה שיש בתוכה, עם כל ההתחשבות שיש בתוכה, נתפס על-ידינו כאיום ישיר על הבטחת זכויות-היסוד שלנו כפרטים...המציאות של העדר חוקה, ולו במתכונת הצנועה שמנסים להביא אותה פה שלב אחר שלב, היא לא מצב נייטרלי, היא איום קבוע ואקטיבי...

מרדכי וירשובסקי:
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חי במדינה הזאת ‎43 שנה. אני רואה איך מפרשים חוקים...אני יודע שיש בית-משפט עליון, ותודה לאל שיש בית-משפט עליון במדינת ישראל, שמפרש את הדברים בצורה נאורה, אבל אנחנו יוצרים חוק-יסוד שיעמוד לשנים רבות... אני לא רוצה שאנחנו כאילו נעשה חוק-יסוד ליברלי, כאילו נעשה חוקה שתהיה ליברלית

שבח וייס:
...הרעיון לחוקק את חוקת היסוד שלנו לא פרקים-פרקים אלא פסוקים-פסוקים, שחבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין מפעיל אותו בשנים האחרונות, דווקא מובן לי. כי באמירה הזאת, שאי-אפשר להעביר את החוק הכולל - הייתי אומר שזו מין חקיקה קונסטיטוציונית נוסח גרילה... חוקה נכתבת לדורי דורות. היא מסכמת דורי דורות, נכתבת לדורי דורות, והיא צריכה להיות, עד כמה שאפשר, גם מעל שינויים פרסונליים-פוליטיים... הרי הערכים, במידה שהם קיימים, בית-המשפט העליון רוצה לברור אותם, או כל בית-משפט אחר, שייתכן שיזדקק לחוק הזה כאשר יעתרו אליו עתירה, או כאשר יפנו אליו כבית-משפט חוקתי פורמלי, או ריאלי. הוא כבר יאסוף לו את אסופת הערכים של מדינת ישראל...

משה שחל:
...אבל ניתן כאן למעשה איום, שגם הפשרות האלה אינן מקובלות פן יבוא בית-משפט ויפרש פירוש כזה או אחר, ואזרחים טובים ינסו, על-פי כל ממצא חדש, ללכת אל בית-המשפט ולבקש ממנו פירושים.

*מיכאל איתן*:
...איך יכול להיות שאנחנו נעביר חוק כזה כאן בכנסת בלי לשים לב לכך, שמאחורי העניין הזה עומדת אוזורפציה, לקיחת סמכויות של הכנסת והמחוקק והעברתן לבית-המשפט העליון? כי מה אומר סעיף ‎7 - שים לב היטב למהות שלו. סעיף ‎7 אומר, שמהיום והלאה כל חוק שהכנסת תחוקק, ניתן יהיה לפסול אותו בנימוק שהחוק הזה פוגע בחוק-יסוד. ומי שיטען את זה ילך לבית-המשפט הגבוה לצדק, או לבית-המשפט שתפקידו יהיה לפסול את החוקים שאנחנו מחוקקים, ומול כולנו, כמחוקקים, יעמדו שלושה או חמישה שופטים עליונים, והם יקבעו שהחוק שאנחנו חוקקנו אינו תקף. למה? - כי הוא עומד בסתירה לחוק-יסוד. ואז יבוא מישהו ויאמר להם: רגע אחד, לדעתנו החוק הזה פוגע אולי בחוק-יסוד. נגיד שיבוא מישהו ויגיד שחוק מסוים יש בו פגיעה בחוק-יסוד....

אמנון רובינשטיין:
כל מהותה של חוקה היא לתת פיקוח מעל חוקי הכנסת.

מיכאל איתן:
...מעבירים חוקים שיש להם משמעויות קונסטיטוציוניות מרחיקות-לכת...כשיו, מה יעשו השופטים העליונים? מה הם יעשו? איזה חופש אתם נותנים להם? הפרשנות שלהם לא תהיה על-פי חוק, אם החוק מתאים או לא מתאים. הם לא יוכלו לפסול חוק על-פי הנמקות משפטיות. אתם נותנים להם לפסול חוק אם הם יגיעו למסקנה, שהחוק הזה הולם או אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל. ואני שואל את עצמי: מי יקבע? מאין אתם לוקחים את הביטוי הזה, "ערכיה של מדינת ישראל"? לומדים את זה בפקולטה למשפטים? קוראים את זה בספר החוקים? איפה, באילו מקורות? "ערכיה של מדינת ישראל"
זהו נוסח סופר-פוליטי, זה מושג שרק אנשים שנבחרו והתמודדו בבחירות לכנסת, רק הם יכולים ורשאים לפרש אותו. מה מציעים פה? הם יחפשו ויקבעו, שחוק מסוים לא יכול להיות, כי הוא נוגד את ערכיה של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין:
כל חוקי היסוד שעברו בכנסת, בארבע כנסות, בכלל זה בתקופת השלטון של המפלגה שלך, נתנו סמכות כזאת לבדוק חוקים של הכנסת, אחרת אין משמעות לחוק-יסוד.

*מיכאל איתן*:
... שכל מה שהשופט צריך לקבוע בפסק-דינו הוא: החוק הנ"ל אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל, ובזה גמרנו את העניין - אז על מה? מה מביא אתו השופט לבדיקת החוקים האלה? איזה מטען? לפי מה הוא יקבע מה הם ערכיה של מדינת ישראל? לפי מה הוא יחליט? אחר כך נראה מה המידה שאינה עולה על הנדרש. נו, מילא, זה עוד חצי אובייקטיבי, אבל סתם?...
...חוק בקריאה ראשונה, עם משמעויות קונסטיטוציוניות אדירות של פסילת חוקים, של ויכוח על המהות היסודית ביותר, של יכולת לבוא לבית-המשפט העליון ולהגיד, שחוק מסוים נוגד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. תראה מה נעשה בעולם; זאת פשוט הפקרות....
"

סיכום: בדיון בכנסת על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו *בו נכח חבר הכנסת איתן* הבינו כל הדוברים *כולל* חבר הכנסת איתן שמדובר בחל מהחוקה, ושבית המשפט העליון יוכל לפסול חוקים שנוגדים את החוק, בהתאם לפרשנותו.

פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528251
מעניין מאוד, מיכאל איתן שיכנע אותי.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528263
זה לא כל כך מפתיע (בהתחשב בכך שגם קמפ שכנע אותך, על פניו לא קשה לשכנע אותך, צריך רק להגיד את מה שחשבת קודם, ועזאזעל הטיעון) אבל פספסת לחלוטין את הפואנטה. ההבדל בין מיכאל איתן אחרי החוק (''אף אחד לא חשב שאנחנו מחוקקים חוקה, אף אחד לא אמר שבית המשפט יפסול חוקים'') למיכאל איתן לפני החוק (''אנחנו מחוקקים חוקה, בית המשפט יוכל לפסול חוקים'') מעיד שאחד מהם... נהיה עדינים... לא ממש אומר אמת.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528265
דווקא לא פיספסתי את זה, אולי מיכאל איתן התכוון לזה שאף אחד לא הבין את ההלכות של החוק חוץ ממנו, ואולי הוא שיקר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528267
חוץ ממנו, ומרובינשטיין, ומצבן, ומאורון, ומוייס, ומאלוני, ומוירשובסקי, ומלוי, ומביטון, וממרידור.... על פניו, כולם הבינו בדיוק את זה, כולם דיברו בדיוק על זה, בסיום הדיון (הענייני באופן מפתיע) כולם הצביעו בדיוק על זה. איתן, שלא החביא את דעתו במהלך הדיון, הפסיד בהצבעה, והכנסת, הריבון, קיבלה החלטה שלא מוצאת חן בעיני איתן (ופוזנר, חס ושלום שלא נשכח את פוזנר ומלחמתו בהולמס הצעיר). פוליטיקאי שמכבד את עצמו ואת בוחריו היה מקים מפלגה שתנסה לקבל החלטה אחרת בכנסת, הריבון. איתן... נהיה עדינים... שלא ממש מכבד את בוחריו... החליט לשכתב את ההיסטוריה ולהתחיל לבכות שאכלו לו ושתו לו.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528308
תגובה 528295
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528295
קודם כל, תודה.
שנית, מיכאל איתן אכן לא ממש מדייק בדבריו.
שלישית, להבנתי גם אתה לא: מיכאל איתן מתעקש ואומר בפרוטוקול הזה "יש פה מהפיכה", ורובינשטיין עונה לו שאין חדש פה, ממעיט בחשיבות השינוי ושולח אותו להציץ במדינות אחרות. כנ"ל רמון, שמקנטר אותו (בצדק!) על כך שהחוק הזה עובר כשרוב חברי הכנסת בכלל לא נמצאים (וכך היה גם בהמשך - שני החוקים עברו בהשתתפות 55 ח"כים, ובאשר לכבוד האדם וחירותו 28 בעד, 27 נגד). אז לפחות ביחס לעובדה שהכנסת לא קלטה שיש פה מהפכה איתן צודק - אחרת היית גם רואה השתתפות רצינית יותר.
(חיפשתי את הפרוטוקולים של קריאה שניה ושלישית, לא מצאתי, אם תצליח למצוא תבוא עליך הברכה).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528311
לא מדייק זה אנדרסטייטמנט...

הסיבה שלא הייתה התתפות מאסיבית יותר היא שחברי הכנסת לא התחלקו לפי הבסיס הרגיל של ליכוד מול מערך, ושר המשפטים מהליכוד היה בעצם זה שניסח את החוק בהתחלה.

בכל מקרה, הנה הפרוטוקול
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0013780.html ואפשר לקרוא את בדיון. הרוב, אגב, היה 32 מול 21. ורק ציטוט קצר, בשביל שנבין על מי אנחנו מדברים:
"... חבר הכנסת איתן, אני מוכן שתבקר אותי, אבל קודם לכן תשמע את החוק. הרי לא השתתפת בדיונים..." (אוריאל לין, ליכוד).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528322
ראשית, תודה. איך אתה עושה את זה? חיפוש לפי אתר בגוגל לא העלה לי את הישיבה ההיא.
שנית, בסיס רגיל או לא, עדיין מדובר בהשתתפות זעומה - בפרט כאשר הנושא איננו במחלוקת קואליציונית (וגם זה לא כבוד לחברי הכנסת).
שלישית, הפרוטוקול הזה מדהים, כי הוא בהחלט מראה שחברי כנסת מכובדים לא הבינו מה אפשר לעשות עם מה שהצביעו עליו, ויוזמי החוק מכחישים את משמעותו. קח למשל את יצחק לוי מהמפד"ל, המאושר מכך שהחוק "מציין ציון דרך חשוב. אני חושב שהוא הראשון בתולדות החקיקה במדינת ישראל שבו נאמר כי ערכיה של מדינת ישראל הם ערכים של מדינה יהודית.
זה לא מופיע בשום חוק, זה מופיע אך ורק במגילת העצמאות, שהיא, כידוע, איננה חוק", ואין לו שום מושג על הפרשנות המאוד שונה ממה שהוא מקווה שתאומץ בעתיד (ר' המאמר של השופט ברק בנושא, משנת 2000). כיוון שהוגדר כבר בחוק יסוד הכנסת שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אני בכלל לא מבין ממה הוא מאושר. מזה שנאמרה המילה "ערכים" ולא רק נקבע שהמדינה יהודית ודמוקרטית?
אוריאל לין מצהיר במפורש: "אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית-המשפט העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק-יסוד: החקיקה, או בחוק-יסוד: זכויות האדם, שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית-משפט לחוקה ואין מוקם בית-משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים."
ובהמשך, בתגובה למיכאל איתן (אני חושב שהציטוט שלך מוצא מהקשרו. בקריאה הראשונה, כפי שלינקקת, הוא השתתף. אני מניח שאוריאל לין מתכוון לדיוני ועדת חוקה, חוק ומשפט):
"המחוקק קובע ובית-המשפט קובע. זוהי המערכת הקיימת היום ואין לך אחרת. אין לך מערכת אחרת. גם היום בית-המשפט יכול לפרש חוקים."
מיכאל איתן: "אבל לא לפסול חוקים."
אוריאל לין: "אין צורך לפסול חוקים. לא פוסלים חוק. החוק צריך להיעשות לתכלית ראויה, לא סתם חוק שרירותי, משום שאלה חירויות היסוד של הפרט, שכולנו מאמינים בהן. באנו וקבענו באופן מפורש, שהחוק הזה לא פוגע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק היסוד. זאת אומרת, כל החוקים המקובלים היום, כל התקנות וכל חוקי העזר שרירים וקיימים ואין החוק מבטל אותם. מעבר לזה, גם הורדנו את ההוראה האומרת, שצריך לפרש את הדין הקיים לאור עקרונות חוק זה." לא למותר לציין שאפילו הקביעה של 'דין שהיה קיים', כפי שמציין אותו משפטן בלינק אחר שהבאתי, כבר שונתה ע"י ביהמ"ש העליון.
ולין ממשיך: "אני אומר לחברי הבית: בואו נעשה את הניסיון. הכוח לא הועבר למערכת בתי-המשפט.
הכוח נשאר בבית הזה. ואם חלילה יסתבר מהניסיון עם החוק הזה שאנחנו טעינו, והפרשנות הניתנת לחוק אינה על-פי כוונתו האמיתית של המחוקק, יש בידי הכנסת הכוח לשנות את החוק. אני אומר: בואו נעשה את הניסיון ובואו נביא את הבשורה הזו לעם ישראל.". ועוד:
"אני לא אציע, אם ישאלו אותי, לקבל את חוק-יסוד: החקיקה כמו שהוא, כי אני מתנגד להקמת בית-משפט לחוקה. כי אני חושב שכאן אתה נותן את הכוח המפליג לקבוצה מצומצמת של שופטים, שפרשנותם תהיה זו שתקבע מחיקתם של חוקים בישראל."
כמובן, הנסיון לימד (כמו שיכול להעיד שר המשפטים לשעבר), שהרבה יותר קשה לקחת כח חזרה מאשר לא לתת אותו בתחילה. אבל די ברור שיוזמי החוק הציגו אותו כאילו הוא *לא* מקנה סמכויות נוספות מיוחדות לבית המשפט -ורק הצרחן הזה, מיכאל איתן, מתעקש לטעון שזה לא ככה. במקרה התברר שהוא צדק בעניין הזה.

בסוף יש הרגשה לא נוחה שליבאי לא לגמרי התלוצץ כאשר אמר "בימים אלה אנחנו יכולים להעביר הצעת חוק בתוך יומיים, לצרף לכנסת את החבר ה-‎121, חבר הכנסת אוריאל לין. היום הכול אפשרי."
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528325
קודם החלק הטכני.
1. אתר הכנסת - http://www.knesset.gov.il/
2. כניסה - http://www.knesset.gov.il/main/heb/home.asp
3. המליאה -> דברי הכנסת -> חיפוש בדברי הכנסת http://www.knesset.gov.il/Divrey/QForm.asp
4. קח את הלינק הזה לאקפלורר (הוא לא עובד בפיירפוקס)
5. "לפי מילה או צירוף מילים" = כבוד האדם וחירותו
6. מ = 1/1/1991
עד = 31/12/1993
7. מספר תוצאות לדף = "50 שורות תוצאה לדף".
8. חפש.
10. החזק אצבעות.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528330
תודה רבה!
<נותן לעצמי זפטה בראש>
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528331
ועכשיו, למהות.
אני לא חושב שהציטוט שלי מוצא מהקשרו, להפך, זה בדיוק ההקשר שבו הוא מובא. יושבת לה ועדת חוקה, חוק ומשפט ודנה בחוק. מיכאל איתן יודע על הדיונים האלה ולא מופיע באף דיון. צריך הרבה מאד חוצפה לבוא כמה שנים אחר כך ולבכות שאף אחד לא סיפר לך על המשמעות של החוק.

בחוק יסוד הכנסת כתוב שרשימה תפסל אם המטרות שלה יהיו (בין השאר) ''שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית''. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו נאמר ש''ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית''. זה לא אותו הדבר, וחבר הכנסת לוי מבין את זה טוב מאד (אגב, בוודאי שמת לב לפחד של חברי הכנסת מהשמאל מהיום שיקום בית משפט ימני ויפרש את החוק בעזרת הסעיף הזה בצורה שתנגוד את תפישת עולמם).

גם אוריאל לין צודק, באמת לא הוקם בית משפט מיוחד לענייני חוקה (כמו שמרידור רצה) והיכולת לבטל חוקים ניתן לבית המשפט הגבוהה לצדק. הכח באמת לא עבר לבית המשפט, והכנסת יכלה, יכולה ותוכל לשנות את החוקה בכל רגע שתרצה.

''הנסיון לימד ... שהרבה יותר קשה לקחת כח חזרה מאשר לא לתת אותו בתחילה'' זה ממש לא מה שהנסיון מלמד. הקושי הוא פונקציה של רוב פוליטי ויכולת פוליטית, כשיש לך רוב פוליטי, להעביר את הכח זה קל, כשאין לך, זה קשה, והנסיון של שר המשפטים שלך מעיד כמה שרים מומחים שמונחתים על המערכת הפוליטית מתקשים לפעול בתוכה (וזה דיון אחר). שר משפטים שהיה עומד בראש מפלגה שקוראת לשנות את חוקי היסוד, ומקים קואליציה שמקובל על כל חבריה שינוי חוקי היסוד, היה משנה את חוקי היסוד בקלות.

יוזמי החוק, מרידור ורובינשטיין, דווקא הבהירו שהחוק מקנה לבית המשפט את היכולת לבטל חוקים חדשים, והסבירו למה לדעתם (בניגוד לדעתו של פוזנר) זה טוב. מיקי איתן התעקש לצרוח שהחוק רע, ובסוף, שלא קיבלו את דעתו, התחיל לבכות שאף אחד לא הסביר את המשמעות של החוק (בזמן שהוא אפילו לא טרח להגיע לדיוני הועדה). לדעתי, זה לא מעיד שום דבר על החוק, יוזמיו או תומכיו, רק על אחד, מיכאל איתן.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528335
לפי מה שאני רואה, היוזמים מנסים ככל יכולתם ליצור רושם שמאזן הכוחות בין הכנסת לביהמ"ש *נותר בעינו*. פס"ד בנק המזרחי הראה יפה שזה לא כך.

כנראה שנישאר חלוקים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528341
על הרושם נשאר חלוקים, על העובדות אני לא רואה איך אפשר לחלוק. העובדות, תקן אותי אם אני טועה, הן חד משמעיות:
1. המחוקקים הבינו את משמעות החוק כחוקה, והתכוונו לנסח חוקה.
2. מיכאל איתן... עוד מעט יגמרו לי המילים העדינות... ממציא נארטיב.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528343
1. אני מוכן לקבל את זה שהם ראו את זה כחלק מחוקה, אני לא מוכן לקבל את זה שהם שיערו מראש איזה שימוש ייעשה בזה ע"י בית המשפט - ואם שיערו (כמו שנראה מהקריאה הראשונה), הרי שבמודע או שלא במודע עיוותו (בקריאה השלישית) את משמעות החוק.
2. שיהיה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528347
1. זה סיכום מוצלח.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 627411
אני רואה שהפנמת...
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 627412
המאמר שהבאת לא שכנע אותי בלשון המעטה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 627418
כפי שאתה יכול לראות, לגבי איתן הוא לא שכנע גם את טוידלדי. האלמוני המעצבן שכנע בעמדתו מזמן.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528337
האם היה איתן חבר הועדה באותם ימים?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528344
לא.

אבל ישיבות ועדת חוק, חוקה ומשפט היו ישיבות פתוחות, וחבר כנסת שרואה שמחוקקת חוקה כל כך גרועה, יכול להרשות לעצמו להגיע לאיזה דיון ולהביע את דעתו.
דן את כל האדם לכף זכות 528348
אולי הוא לא ידע על כך עד שלב מאוחר יחסית.
דן את כל האדם לכף זכות 528349
קראת את הפרוטוקול של הקריאה הראשונה?
דן את כל האדם לכף זכות 528354
קראתי את הקטעים שהבאת לעיל, אבל לא שמתי לב שזו קריאה ראשונה ובינה לבין הקריאה השניה והשלישית ארבעה חודשים.
אני לא יודע מה הסיבות שבעטיין נעדר איתן מהדיונים בוועדה. עדיין, דעתי בעניין זה היא שאיתן ראוי לשבח על שהבין מה שאחרים לא הבינו. בנוסף, אני נותן לאיתן קרדיט ומאמין שהתנגדותו נובעת מדאגה אמיתית למעמד הכנסת.
דן את כל האדם לכף זכות 528357
אני חושב שרובם הבינו (ומבינים) בדיוק את אותו הדבר. מותר לאנשים להחזיק בדעות אחרות מאיתן ופוזנר.

אני לא מוצא שום סיבה לשבח את איתן, אני חושב שמה שהוא עשה בראיון שהביא טווידלדי היה פשוט חוצפה.
דן את כל האדם לכף זכות 528359
הדמגוגיה בה אתה חוזר שוב ושוב על השמות איתן ופוזנר מרגיזה, ודמגוגית. יש מחלוקת עמוקה ורצינית באשר למהפכה החוקתית אותה חולל מר ברק, ההתעלמות מהמחלוקת הזו לא תעלים אותה.
דן את כל האדם לכף זכות 528367
יש מחלוקת פוליטית בנוגע למהפכה החוקתית שחוקקה על יד הכנסת במודע ובניגוד לדעתו של מר איתן. אף אחד לא מתעלם מהמחלוקת, רק מזכירים למר איתן עובדות שהוא מעדיף להעלים (כמו המעורבות שלו בדיון על החוקה, העובדה שדעתו לא התקבלה על המחוקק, העובדה שאף אחד לא עבד עליו והעובדה שברק הוא לא איזה דיקטטור שהשתלט על המדינה, אלא שופט שקיבל במפורש את הסמכות לפרש את החוקה מכנסת ישראל, שיכולה לקחת ממנו את הסמכות הזאת מתי שתרצה, ז''א מתי שלאיתן יהיה רוב. אבל איתן מעדיף לא להגיד לציבור את דעתו, ולהתמודד עליה, אלא לשקר, פשוט ככה, לציבור ולהאשים את ברק במחטף שלא היה מעולם). פוזנר... פוזנר הוא מסיפור אחר, וכדאי להכיר קצת את הפוליטיקה האמריקאית בשביל להבין למה הוא נטפל דווקא לברק במקום למי שהוא רוצה להטפל באמת.

היי, מצד שני, אתה עדיין משוכנע שציטוט של קמפ זה הוכחה, אז מה אני מסביר לך על דמגוגיה.
מריץ' ורץ' יוצא ריצ'רץ' מזיג וזג יוצא? 534587
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/048/021.html (המילים העדינות נגמרו לי עוד קודם אז אני אשאיר את זה באוויר)
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528361
אין בשום דמוקרטיה אף רשות שופטת שנציגיה אינם נבחרים בידי נציגי הבוחרים, ושסמכותה החוקתית לפסול חוקים לא הוקנתה לה בתהליך ממושך ע“י המחוקק, ובכוונת מכוון חגיגית, ציבורית ומוצהרת:

ואצלנו כל המהפכה החוקתית הזו מבוססת על משפט אחד ויחיד בחוק חופש העיסוק (?) דווקא מכל חוקי היסוד שנחקקים כאן עוד משנת 1958, וכמו שאומרים המשפטנים ’ודוק:‘ דווקא ב‘חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו‘ הוא איננו:

”אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת“.

עם כל הכבוד, טוען בית המשפט שממשפט אחד ויחיד זה ניתן להסיק שנוצרה ’מעין חוקה‘ שחוקקה ללא שהוכרזה, ע“י בסה“כ כ-‏20 חברי כנסת בלבד (!) שאין עדות כלל למודעותם למעמד ההיסטורי, ו(האירוניה כאן היא ש)חוקה חשובה כזו נדרשים 61 חברי כנסת לפחות ולו רק כדי לתקנה למצער - אך (היו) מספיקים רק כשליש מממספר חברי כנסת זה על מנת לחוקק אותה…

ועוד מוסיף בית המשפט וטוען שחוקה זו שקמה ממשפט יחיד מכירה גם *מיידית* בסמכות בית המשפט לפסול חוקים מצד אחד, מפקיעה את רוח החוק מידי המחוקק ש‘סיים את עבודתו‘ ומפקידה אותה בידי בית המשפט בלבד מצד שני, אך אינה באה לשנות את הליך מינוי השופטים ולהפקידו בידי הבוחרים כמתחייב מעיקרון הפרדת הרשויות והריבונות מצד שלישי.

הסיבה שברק חושב שהכל שפיט היא כי הוא שופט. אם הוא היה ברשות המחוקקת הוא היה חושב שהכל חקיק, אם הוא היה ברשות המבצעת הוא היה חושב שהכל בציע, מפני שבסופו של דבר הוא חושב שהכל בריק.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528368
אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך, נכון?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528421
נחמד לתלות כל דבר בברק. המגמה שבחקיקה איננה לתת כוח לבג''ץ. הרעיון שעומד בבסיס החקיקה הוא שיקיימו את דבר החוק. לומר שחוק היסוד כבוד האדם וחירותו הוא כמו כל חוק אחר, היא התממות של חברי כנסת שרוצים להרגיש עם ולהיות בלי. להציג חקיקה מאד מתקדמת ולהכניס לתוכה מוקש. ההנחה אצל חברי כנסת רבים היתה, שהבג''ץ יהיה מינימליסטי ולא ילך על פי רוח החוק אלא על פי הסייג הבלתי כתוב שאין לחוק שום שריון. הבג''ץ לא הסכים לשחק את התפקיד שייעדו לו בפארסה. הטענה של מיכאל איתן מראה עד כמה אפילו הח''כ ההגון הזה הפנים את הבלוף הזה שנקרא חוקי יסוד ונמשך כל כך הרבה שנים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528241
ולינק מעניין שחמק מעיני וכנראה לא רק מהן, למרות שאני קורא 'הארץ':
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528215
"הטיעון של ברק בדבר חוקי היסוד"...

חוקי היסוד הם החוקה של ישראל. לא כל החוקה הרצויה, אומנם, כי לא כולם חוקקו. אבל זו (בניגוד לפסילת חוקים בידי בית המשפט) איננה הנפצה של ברק. זו החלטה מפורשת של הכנסת החלטת הררי [ויקיפדיה].
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528234
עקב עצלות, אפנה לפסקה באותו לינק:
"עם השנים קמו עוררין על מעמדם של חוקי היסוד כחלק מן החוקה. עלו טענות כי אין להם עדיפות על חוקים רגילים, וכי הכנסת איבדה את סמכותה להיות למועצה מכוננת, עם המעבר לכנסת השנייה."
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528063
כל מי שמפונה מקרקע (לדוגמה: לצורך הקמת כביש) מחויב לקבל פיצויים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528070
שוב, יש כאן אותה בעיתיות בכל מקרה כזה צריך לשאול האם זה מוצדק. דרך אגב אפשר ללמוד הרבה מאד מההתנהלות של המדינה בקשר לכביש 6. ולהבין שהערכים הנובעים מחוקי היסוד לא באמת נר לרגליה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528103
אולי התכוונת לזה: את חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו" קיבל רוב רגיל (32-21) ואפשר לשנותו ברוב רגיל. דרך העולם היא שחוקה מקבלים ברוב מוחלט ומשנים ברוב מוחלט (61 חברי כנסת לפחות, וסעיפים מסוימים בחוק דורשים 80 חברי כנסת).

אמנם, זה לא כל כך משנה. דעתי היא שהחוקים ופרשנותם נולדו בחטא, אבל כפי שכתב כאן מישהו לא מזמן, כל אחד מאלפי הימים שבהם לא שינו חברי הכנסת את החוקים הללו, הוא יום שבו הסכמנו לחוקים אלה.
כאילו, דא 527931
מי בדיוק אמור להתנגד לעיירה ישראלית על קרקע שנרכשה ע"י יהודים באוקראינה, וש*אוקראינה* מתנערת ממנו ?

מצרים היתה רלוונטית משום שהשטח היה של מצרים למעשה מיום שערביי א"י דחו את תוכנית האו"ם למדינה ערבית לצד מדינה יהודית (בא"י).
כאילו, דא 527933
השאלה אמורה להיות: "מי בדיוק אמור להתנגד לעיירה ישראלית על קרקע שנרכשה ע"י יהודים באוקראינה, וש*רוסיה* מתנערת ממנו?" והתשובה היא, כמובן, תושבי אותה עיירה באוקראינה.

השטח לא היה של מצרים, מצרים מעולם לא סיפחה אותו (ויותר מזה, אילו הוא כן היה של מצרים, מדובר היה בהפרה מובהקת של אמנת ז'נווה).
כאילו, דא 527934
הסיפוח של הגדה ע"י ירדן היה "הפרה מובהקת של אמנת ג'נבה"?
כאילו, דא 527938
"המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר חלקים מאוכלוסייתה האזרחית לשטח שכבוש על ידה" ירדן לא העבירה חלקים מאוכלוסייתה האזרחית לשטח שכבוש על ידה. הטענה הישראלית היא שעזה והגדה הם לא שטחים כבושים בגלל שהם לא היו שטחים של מצרים וירדן (בניגוד לטענה של המזוהה).

הפליטים של 48 לא כל כך שייכים לדיון.

את התירוץ של הזמן לא הבנתי. אם אני אונס מישהי פעם אחת, אז החוק הפלילי חל עלי, אבל אם אני אונס מישהי במשך 50 שנה ברציפות, אז אני בסדר גמור? אם משהו הוא לא חוקי או מוסרי כשעושים אותו פעם אחת, הוא לא יותר חוקי או מוסרי אם ממשיכים ועושים אותו במשך תקופה ארוכה.
כאילו, דא 527942
ירדן סיפחה את הגדה. תושבי הגדה היו אזרחי ירדן. ירדן ויתרה על תביעתה לגדה רק לאחר פרוץ האינתיפאדה. ההאשמים ראו את עצמם כשליטי ארץ ישראל כולה עוד לפני סיום המנדט.

לשם השוואה, נסתכל על תוצאות המלחמה ברואנדה. לפני 14 שנים היתה שם מלחמת אזרחים אכזרית. בני ההוטו התחילו לטבוח בצורה מאורגנת את בני הטוטסי. בהמשך, מורדים בני הטוטסי שהיו כבר שנים מעבר לגבול, פלשו לארץ. בני ההוטו הפסידו במלחמה ורבים מהם ברחו. התוצאה: סדר גודל של מליון פליטים.

מה המצב כיום, לאחר 14 שנים? (לא בדקתי)
כאילו, דא 527945
מה הקשר? תקרא את תגובה 527933 ותנסה להבין את ההקשר שלה.
כאילו, דא 527935
עוד נקודה למחשבה:

סכסוכים אמורים להפתר. פליטים צריכים לשוב לבתיהם או למצוא מקומות חלופיים. רק אצלנו יש את הפטנט הזה של פליטים שמספרם גדל עם הדורות ומנציח את הסכסוך. השווה אונר"א [ויקיפדיה] עם נציבות האו"ם לפליטים [ויקיפדיה].

אמנת ג'נבה זה דבר נחמד, אבל נועד לזמנים קצרים הרבה יותר ממה שיש לנו.
נקודה טובה 527939
תראה, הייתי אומר שזאת אנטישמיות אם לא... זאת אומרת...
טוב נו זאת אנטישמיות.
אבל חוץ מזה דובי (המפורסם) התייחס בערך לטענה שלך בפוסט שהזכיר לי בפעם המי יודע כמה עד כמה אני שונא סמנטיקה.
נקודה טובה 527940
אצלי הלינק לא נפתח.
נקודה טובה 527941
האמת גם אצלי לא (חשבתי שזה בעיה אצלי כנראה זה בעיה בבלוג)
בכל אופן זה הפוסט ה6 פה http://blogdebate.org/dubi/ והשם הוא "בוררים עובדות". דרך אגב גם הלינק הזה לא עובד ואני בכלל לא מצליח להגיע ל"לא שומעים"(אולי זה מנגנון שדובי הכניס באייל).
נקודה טובה 527944
טוב, עשיתי קופי פייסט לפוסט אם תהיה דרישה אני פשוט אפרסם אותו בתור תגובה.
נקודה טובה 527947
בינתיים:
http://74.6.239.67/search/cache?ei=UTF-8&p=בוררי...

מה שמעניין הוא שאני גם לא מוצא אותו בחיפוש ב־Wayback Machine:‏
נקודה טובה 527952
לחץ על
http://blogdebate.org/dubi/archives/category/%D7%A4%... וחכה כדקה.
נקודה טובה 527964
עדיין מדובר על סמנטיקה. UNRWA קדמה היסטורית ל־UNHCR. מה לגבי המצב כיום?

עיינתי ברשומות אשר מוצגות באתר UNHCR
* לאחר מלחמת העולם השניה נשארו המוני פליטים באירופה
* ב־1956 ברחו 200,000 פליטים מהונגריה לאוסטריה.
* בשנות השישים יושבו בטנזניה ומוזמביק מאות אלפי פליטים מארצות שכנות.
* 1974: טורקיה פולשת לקפריסין. בפועל חילופי אוכלוסיה בין הצפון, שהופך לטורקי, לדרום שהופך ליווני. 400,000 פליטים. הסכסוך לא יושב עד היום, אולם UNHCR סיימו את תפקידם.
* סוף שנות השבעים: ויאטנאם, קמבודיה: עד מתי המשיכה UNHCR להיות פעילה שם?
* 1979: מתחילות הצרות באפגניסטאן. מישהו יכול לתת תאור יותר נורמלי מ"עד היום המצב שם לא התייצב"?
* ...

לכן אני חוזר על מה שכתבתי קודם: רק אצלנו מספר הפליטים גדל עם השנים והם נשארים עם סיוע צמוד.
נקודה טובה 527969
טוב אם זה לא היה ברור אני מסכים עם צפריר (וגם אין לי משהו ממש אינטלגנטי להוסיף על דבריו) כך שאם מישהו אחר רוצה לחלוק עליו או לתמוך בדובי הוא מוזמן.
נקודה טובה 527972
אפשר גם לחלוק על צפריר וגם לתמוך בדובי ?
נקודה טובה 527995
לא אמרתי בשום מקום שאני חושב שההגדרה של פליטים על פי אונר''א היא הוגנת או צודקת. הטיעון שלי נגע לשאלה ההיסטורית, לא לעקרון נורמטיבי. ולא, אני לא חושב שראוי שמעמד הפליט יעבור בירושה, כשהחריג היחיד הוא אנשים או צאצאים של פליטים שאינם יכולים להתאזרח במקום מושבם - נגיד, הפלסטינים בשטחים.
נקודה טובה 527997
טוב, קודם כל תודה על ההבהרה, דבר שני יש לי בעיה לענות לך ואני גם אסביר למה. גלילי כתב "הדבר שעורר את תשומת לבה של פיטרס שמשהו לקוי בתפיסות הרווחות לגבי הסיכסוך היה מיסמך של או"ם שמצאה, בו הוחלט לשנות את ההגדרה של פליטי 48."
אם באמת כל מה שכתוב במסמך הוא ההגדרה של הפליטים הפלסטינאים אז אתה צודק (בשאלה ההיסטורית), הבעיה היא שאני לא יודע מה כתוב במסמך.
נקודה טובה 528414
אין שום מסמך. יש את כתב האמנה של אונר''א (שמתייחס רק לפליטים פלסטינים), שכפי שציינתי בפוסט שלי, נכתב לפני שהייתה בכלל הגדרה של פליטים ממקומות אחרים, וממילא לא היה ''שינוי'' של ההגדרה. גלילי טועה ומטעה.
תגובה זאת מוגשת לכם בחסות האות 'ת' 528484
לפי מאז ומקדם [ויקיפדיה] "המחברת, ג'ואן פיטרס, התעניינה בבעיית הפליטים הפלסטינים, ותוך כך התברר לה שההגדרה באו"ם ל"פליט" ("מי שנאלץ לעזוב את ביתו הקבוע עקב מלחמה וכו"') שונה מכל וכל מההגדרה "פליט פלסטיני" ("מי שחי בארץ ישראל ב-‏1946 ונאלץ לצאת ממנה ב-‏1948"). השוני החריף בהגדרות וכמו כן ההגדרה המשונה של הפליטים הפלסטינים עוררו את סקרנותה, והיא החלה מהלך של מחקר הנושא לאורך כ-‏7 שנים."

זאת אומרת לפי ויקיפדיה הטענה של פיטרס זהה לחלוטין לטענה של צפריר. כך שיש שתי אפשרויות: אפשרות ראשונה היא שויקיפדיה טועה או נותנת תמונה חלקית והאפשרות השניה (מכיוון שקראתי את הטענה החזקה בעוד מקומות ברשת) שמדובר בטלפון שבור ברמה קטסטרופלית, וזה אפילו לא טלפון שבור באנגלית כי המילים שונות מדי בקיצור אם ויקיפדיה צודקת הפדיחה היא של גלילי (וקצת שלי) ולא של פיטרס.
תגובה זאת מוגשת לכם בחסות האות 'ת' 528487
עוד נקודה של שוני: "פליט" הוא מי שברח מארצו לארץ שכנה. לעומת "עקור" שברח מביתו למקום אחר באותה ארץ. לפי זה, הפלסטינים שברחו מתוך גבולות הקו הירוק לאזור יו"ש הם עקורים, ולא פליטים. והם למעשה מוחזקים במחנות פליטים בארצם שלהם. כלומר, אין פה אפילו התירוץ של לבנון שהם לא רוצים תוספת אוכלוסיה שתערער את המאזן הדמוגרפי.
נקודה טובה 528495
הטעות שאתה מצביע עליה בולטת מאוד ואפילו נרמזת משמו של הספר From Time Immemorial. למרות שהספר זכה לבדיקה מדוקדקת וביקורת קטלנית מאוד של אינטלקטואלים מהשמאל, לא מצאתי התיחסות קודמת לטענה שלך, (לא נובע מכך כמובן שאין התיחסות קודמת) אבל אם באמת אין התיחסות קודמת, נראה מוזר מאוד שאתה הראשון שעומד על טעות כזאת.

לפי ויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee_status#History
היה שיח בינלאומי בבעיות פליטים לפני הקמת אונר"א. אני לא מצאתי הגדרה למושג פליט שדורשת מגורים "from time immemorial", אבל מאחר ש google הוא ידידי היחיד לצורך חיפוש כזה, לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות, ויתכן שמדובר בפרפרזה על ניסוח בעל משמעות דומה.
נקודה טובה 528496
תמיד נדמה לי היה שכותרת הספר, התנ"כית משהו, מתייחסת ליהודים ולא לערבים. לא?
נקודה טובה 528501
לא קראתי את הספר, אבל התזה העיקרית שלו היא שחלק ניכר מהפליטים הפלסטינים היו מהגרי עבודה שמקרוב באו לארץ, ולא תושביה מאז ומעולם. פיטרס, המחברת, מספרת שהגדרת הפליט הפלסטיני כמי שגר בארץ שנתיים לפני שעזב אותה, בניגוד להגדרה שהייתה מקובלת באותה תקופה, שבה פליט הוא מי שגר בארץ המוצא ''מאז ומעולם'' - היא שעוררה אותה לחקור את מוצא הפלסטינים ולכתוב את הספר.

לכן חשבתי שזה מקור שם הספר. (דובי חולק על ''ההגדרה המקובלת'' של פיטרס, וגם כועס על צבי גלילי שלא פרסם את התגובה שדובי שלח בעניין זה לבלוג של גלילי.)
נקודה טובה 528015
הפלסטינים לא יכולים להתאזרח באף אחת ממדינות ערב, כמדומני. ואונר''א רואה גם ברשות הפלסטינית ''מדינה מארחת'', ולא מקום שבו ניתן לישב את הפליטים באופן קבוע.
יכולים בירדן 534856
החוק הירדני מ47 קובע שכל פלסטינאי יכול לקבל אזרחות ירדנית אלה אם הוא יהודי.

בתוך המשפט מובלעת אמיתה נוספת, הביטוי פלסטינאי התיחס בעבר ליהודי וערבי כאחד, לתושב פלסטינה ולא ל"עם פלסטינאי".

כמו גם שהחוק הירדני גזען בצורה הבוטה ביותר ביותר.

ד"א, חוק דומה קיים בתוניסיה ובלוב, שם כל בן הארץ יכול לקבל אזרחות אלה אם הוא יהודי.
יכולים בירדן 534860
קודם כל, זה לא מדוייק. החוק הירדני נותן אזרחות ירדנית (בין השאר) למי שהוא "לא יהודי שהחזיק בתעודת זהות פלשתינאית לפני מאי 48, ושהיה תושב קבוע בממלכה האשמית בין דצמבר 49 לפברואר 54".

"כמו גם שהחוק הירדני גזען בצורה הבוטה ביותר ביותר." בדיוק כמו החוק הישראלי, החוק הירדני מבדיל בין יהודים לאחרים, אם החוק הירדני גזעני "בצורה הבוטה ביותר ביותר" אז גם הישראלי גזעני בצורה בוטה לא פחות לא פחות.
יכולים בירדן 534889
חוק המעניק זכויות יתר לבני דת מסוימת, ורק להם, הוא גזעני בצורה בוטה פחות פחות מחוק השולל את הזכויות מבני אותה דת, ורק מהם.
יכולים בירדן 534890
למה? חוק שמעניק ללבנים בדרום אפריקה זכויות יתר הוא גזעני בצורה בוטה פחות פחות מחוק ששולל זכויות מהשחורים והצבעוניים בדרום אפריקה? לי זה נשמע אותו הדבר.
יכולים בירדן 534891
יש הבדל, גם מעשי וגם תודעתי, והוא בולט כשיש יותר משתי קבוצות. חוק שמעניק זכויות יתר ללבנים בדרום אפריקה הינו (קצת) פחות בוטה מחוק ששולל זכויות משחורים אבל מעניק אותן לכל השאר.
אילו העניק החוק הירדני אזרחות ל"מוסלמים שהחזיקו בתעודת זהות וגו"', הוא היה גזעני פחות מחוק ששולל את הזכות מיהודים אבל מעניק אותה לשאר.
זו גם הסיבה שהביקורת על הגזענות שבחוק השבות חלשה יותר מהביקורת על הגזענות שבחוק האזרחות והכניסה לישראל [ויקיפדיה].
יכולים בירדן 534892
אני לא מסכים. מעשית קל לראות שאין הבדל: אם החוק הירדני היה אומר: "כל המוסלמים, הנוצרים, הדרוזים, ההינדים, הבודהיסטים והסיקים זכאים להתאזרח" הוא היה זהה לחלוטין לחוק הקיים. מבחינה תודעתית, אנשים לא כל כך טיפשים, ולדרום אפריקאים לא היתה בעיה לשנות את החוק ככה שבמקום שלילת זכויות של שחורים, הוא יעניק זכויות יתר ללבנים. למעשה, זה מה שהם עשו, וכזכור זה לא ממש עזר להם.

הסיבה שיש יותר ביקורת על חוק השבות מאשר על השינוי בחוק האזרחות היא בגלל שחוק השבות מתייחס לאזרחים זרים שבאים למדינה, ואילו חוק האזרחות מתייחס לאזרחים זרים שמתחתנים עם אזרחי המדינה (ולכן, חוק השבות לא מפלה בין אזרחי המדינה, אלא בין אזרחים זרים, ואילו חוק האזרחות מפלה בין אזרחי המדינה).
יכולים בירדן 534950
אני לא מסכים איתך, ואין לי מה להוסיף.
יכולים בירדן 534965
בני דת מסויימת? נוצרים? מוסלמים? דרוזים?
יכולים בירדן 535044
אני לא כל כך מבין את שאלתך. אני טענתי שחוק השבות, אשר מעניק זכויות יתר ליהודים ולהם בלבד, הוא גזעני באופן בוטה פחות פחות מהחוק הירדני ששולל זכויות מיהודים ומהם בלבד.
יכולים בירדן 534885
בשנת 1947 היתה ישות בשם Palestine. כינוי תושביה "פלסטינאים" נשמע סביר.
נקודה טובה 528025
מה מעמדם של העקורים בקפריסין?
נקודה טובה 528029
nה מעמדם של בנים לפליטים מאירופה שמבקשים היום אזרחות בארץ המוצא של ההורים?
כאילו, דא 527998
מצריים היתה רלוונטית משום שמלכתחילה מדינות ערב נכנסו למלחמת 48 כדי להשתלט על שטחים ולא על מנת להתמודד עם הישות הציונית.
כאילו, דא 528002
תוכל להסביר את "ולא על מנת"?
כאילו, דא 528126
היתה רטוריקה מתלהמת של פיקוד ערבי אחיד שהכריז שהם גומרים על הישות הציונית תוך שבועות.
והיה המצב בפועל, שבו אף מדינה ערבית לא נלחמה על פי התכנית המתואמת. מצרים שיגרה טור שריון קטן לכוון תל אביב, אבל את המסות הגדולות שלחה להשתלט על שטחים בנגב. הירדנים הסתבכו בנסיון להגן על ערי השומרון מפנינו, ואחר כך על החברונים (שהתחננו לפניהם שיבואו לסלק משם את המצרים!), ואחר כך על ירושלים כדי שהחזית לא תתרסק להם. הלבנונים הסתפקו בסיוע לוגיסטי לקאוקג'י (ויש עדיין וויכוח על המידה שבה לקחו חלק במלחמה). העירקים שלחו כמה פיות גדולים וגדוד מתנדבים. הסורים ניסו את כוחם בהשתלטות על צמח ועל חוף הכינרת, ולא כפי שהבטיחו לפיקוד הערבי המשותף.
בקיצור - המזרח התיכון היה גם אז מקום של דיבורים מתלהמים, ועשיה מועטה.
כאילו, דא 528141
תודה שטרחת, אבל במחשבה שניה אטוש תת-פתיל זה. אולי מישהו אחר יטרח לפתוח ספר הסטוריה/ויקיפדיה ולהתייחס לתיאור יצירתי זה (ואפשר גם למשפט השני בתגובה 528120).
נו באמת 528228
מ"עשייה מועטה" זו נהרגו 6000 ישראלים. ואתה מנסה למחוק את ההישג הגדול שהם השיגו, בשיניים ובציפורניים, וביזע ובדמעות, ובהרבה מאוד דם. תתבייש לך, ותוריד את הראש, ותשתוק.
נו באמת 528239
למיטב ידיעתי המניין המעודכן ביותר הוא 6,795 הרוגים מאז החלטת החלוקה ועד להסכמי שביתת-הנשק האחרונים (מופיע אצל מיכל צור, "בראשית : הדרך למדינה ולצבא אחד תש"ז-תש"ט", הוצל"א משרד הביטחון, 2008.)
החטא ועונשו 527608
כמו בעופרת יצוקה לאחר מכן, גם כאן הצד הערבי הוא שפתח במלחמה מתוך שטחים שכבר פונו לחלוטין ע"י ישראל, גם כאן המלחמה נפתחה בירי מכוון על אוכלוסיה ישראלית (וגם כאן זה נעשה מתוך אוכלוסיה הערבית ובתמיכתה):
"בבוקר ה־12 ביולי, סמוך לשעה 09:00 בבוקר, תקף החזבאללה בפצצות מרגמה ורקטות את יישובי הצפון. בתקיפה נפצעו 11 חיילים ואזרחים ישראלים, חלקם במצב קשה.
בשעה 09:05, חולייה של חזבאללה פרצה את גדר המערכת באזור זרעית..." (אירועי מלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה]).
החטא ועונשו 527617
אני לא טוען שלישראל לא הייתה זכות לפתוח במחלמה כוללת בעיקבות החטיפה ב2006. חיזבאללה הוא בוודאי אירגון טרור, שתקף את ישראל מעבר לגבול מספר פעמים לאחר הנסיגה, והוא אשם במלחמה. טענתי שמבחינה צבאית, טכנית, ישראל החליטה לנקוט במהלך צבאי גדול כדי "לשנות את חוקי המשחק" זו הייתה החלטה מוצדקת, אלא בלתי צפוייה גם מבחינת חיזבאללה וגם מבחינת צה"ל.
החטא ועונשו 527620
אכן.
החטא ועונשו 527637
ההחלטה ''לשנות את חוקי המשחק'' נעשתה כמה חודשים לפני המלחמה והייתה משותפת לממשלה ולצה''ל, אאז''נ. מה שהפתיע את צה''ל הוא שפעולת התגמול המהירה והאלגנטית שתוכננה, נגררה והתנפחה למלחמה של ממש עם אוגדות בתוך לבנון, עשרות אלפי חיילי מילואים וטילים על חדרה.
החטא ועונשו 528355
שלוש שנים, לך תזכור.
לשם שינוי אתה צודק. 528028
הזיכרון הישראלי הקצרצר והסלקטיבי מתקשה לזכור שלמצב בפינתנו הדרום-מערבית (אי אפשר לקרוא לזה גבול כי אין כאן מדינה ריבונית וישראל עדיין אחראית לתשתית ברצועה) הגענו כתוצאה מהתנתקות חד צדדית ששום חשיבה מדינית או בטחונית אמיתית לא עמדה מאחוריה אלא הגישה החפיפניקית הטיפוסית לפתרון בעיות. עוד מאפיין ישראלי טיפוסי הוא הביקורתיות הסלקטיבית: כל אלה שהאשימו את תהליך אוסלו בכישלונו ובהשלכותיו לא הפיקו לקחים דומים (ונכונים יותר) כתוצאה מההתנתקות. כך למשל, אלדד יניב ממחברי הדו"ח הפסואדו-שמאלני הגאוני, מבצע אבחנה נכונה ומבריקה למצב ומגיע למסקנה שגויה בעליל בלי לשים לב לסתירה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1122031.html
מדוע זה כך? כי כתוצאה מחסם מנטלי כלשהו הוא מתקשה להבין שהגישה שלו גרמה לבעייה מלכתחילה והפיתרון שהוא מציע רק יחריף את המצב. מה שעצוב הוא שרוב הישראלים חושבים כמוהו ועוד רואים את עצמם כ"מפוכחים".
לשם שינוי אתה צודק. 528034
אפשר דווקא להסתכל על זה בצורה צינית - יצאו מעזה כמו שיצאו דווקא על מנת שתישאר פצע מדמם ככל שניתן. על מנת להשאיר טראומה מהפינוי (כדי להקשות על כל פינוי נוסף), על מנת להשאיר מעין ''רצועת ביטחון'' שמאפשרת לייצר התלקחות ביטחונית איכותית אחת לכמה זמן, על מנת להציג את דרך המו''מ כנחותה, משפילה וחסרת תוצאות לעומת דרך ההתנגדות, וכמובן על מנת לשמר בפורמלין את המצב בגדה (אפילו הצלחנו להוציא מכתב מנשיא ארה''ב).

אם המטרה של שרון היתה להגיע לפתרון הסכסוך, ההתנתקות היתה כישלון שנבע מקוצר ראות וחפיפניקיות. אם המטרה שלו היתה לקנות זמן להעמקת הכיבוש ולייצר שנאה שתזין אותו לעוד שנים רבות, יש דבר או שניים שאפשר ללמוד מהמהלך של שרון.
לשם שינוי אתה צודק. 528048
לגבי שרון, אין ספק שהיה פיקח בהרבה ומתומכיו והראייה הצינית תקפה כאן. הבעייה היא עם עדר השוטים שחושבים שהם מציאותיים ונבונים יותר מתומכי אוסלו.
לשם שינוי אתה צודק. 528051
זאת אותה התנשאות מגוחכת של השמאל שהובילה אותו למקום שבו הוא נמצא היום (זה והפלסטינים, שלא עבדו לפי התוכניות שלהם), אבל תמשיך לחשוב שכל מי שלא חושב כמוך הוא מטומטם.
לשם שינוי אתה צודק. 528107
אולי תזכיר לי: כיצד הצביעו נציגיך בכנסת אודות אותה התנתקות שעמדה מאחוריה גישה חפיפניקית טיפוסית?
לשם שינוי אתה צודק. 528210
תגובה 528139 ועדותו של יוסי ביילין - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3753196,00.h...
לשם שינוי אתה צודק. 528231
בכל מאמר הטפיחה-העצמית-על-השכם הזה לא מצאתי את ההסבר לשאלה הפשוטה: אם ידע שההתנתקות גרועה כל כך, מדוע הצביע בעדה?
לשם שינוי אתה צודק. 528233
כי זה היה עדיף מלהתנגד לה. בפוליטיקה נדרשות פשרות, אתה יודע.
לשם שינוי אתה צודק. 528304
אבל זאת בדיוק השאלה שלי - למה תמיכה היתה עדיפה על התנגדות?
לשם שינוי אתה צודק. 528235
ענה לך ידידיה שכל החכמים בדיעבד, הצביעו בעד ההתנתקות בכנסת, ולכן אל להם לבלבל את המוח.
וזה לא רק ביילין. גם אדם כנתניהו (כליכודניקים אחרים), שמנסה לאמץ לעצמו כל הזמן את היותו נגד ההתנתקות היה בעצם בעדה. הצבעתו בעדה בממשלה ובכנסת מוכיחה זאת כמאה עדים, וכדי לסווגו כבעד או נגד ההתנתקות צריך להתבונן רק בהצבעותיו אלה, ולא בכל מיני קשקושים שמנסים להטותנו מהאמת.

חוץ מזה אחזור על מה שאני אומר שוב ושוב, ומשום מה הדברים לא נקלטים. "הנסיגה מעזה" לא הייתה ההתנתקות. רוב שטחה של עזה פונה והועבר לשליטת הפלסטינים (בהסכם. כמו שאתה וביילין אוהבים) קודם לכן ע"י רבין כפי שהוא מעיד על כך בדברים שמוקלטים באינטרנט ושאני חוזר שוב ושוב ומביא אותם. ההתנתקות, מבחינת יציאה מרצועת עזה, כשמודדים זאת כמותית, הייתה רק השלמה מינורית.
וגם עיקר הצרות בדרום נבעו מהנסיגה הגדולה ולא מההשלמה הזאת, וכשבוצעה הנסיגה הגדולה, ההנחה השגוייה הייתה שלא יהיו צרות כאלה, וגם בכך אפשר להיוכח כשמאזינים לאותם דברים של רבין.
מדוע אתם לא מפיקים לקחים מהשגיאות הגורליות ההן וממשיכים להאמין באדיקות באותה משיחיות שקר ?
לשם שינוי אתה צודק. 528247
נתניהו בהחלט היה נגד ההתנתקות אבל התקפל בפני שרון (יחד עם לבני ומורדים אחרים). הלואי שיתקפל ככה מול אובאמה.
גם מרצ היתה נגד ההתנתקות אבל בין שתי האפשרויות שעמדו בפניה: תמיכה עם הסתייגויות או התנגדות עקרה, היא בחרה בראשונה.

העברת שליטה אוטונומית לידי הפלסטינים בעזה אינה פינוי הרצועה, אינה הסדר מדיני סופי ובודאי שאינה סיום הכיבוש. מכאן שכל עוד לא נוצר הסדר סופי, ההסדר הקיים מתחיל לדשדש והתהליך המדיני בסופו של דבר קורס, בודאי שיתחילו הבעיות. מי ששואל על אמונה במשיחיות שקר ותומך במדיניות של דיכוי והתנחלויות בעת ובעונה אחת, ראוי שיבצע חשבון נפש פנימי משלו ולא יטיל את האשם לפיתחם של האחרים.
לשם שינוי אתה צודק. 528259
אנחנו לא בוחני כליות ולב. מי שהצביע בעד ההתנתקות, ויהיו מניעיו כאלה או אחרים הוא בעד ההתנתקות. אם הוא נגד, אבל מאולץ מסיבה כזאת או אחרת ללכת נגד מצפונו, שיתפטר. אם אין הוא עושה זאת (גם אם מבחינתו זה הרע במיעוטו כפי שאתה מייחס למרץ) מבחינתי הוא בעד.
הפינוי הגדול מעזה לא היה : "העברת שליטה אוטונומית וגו"'. דובר בכך שצה"ל יצא מרוב הרצועה ושום רגל של חייל ישראלי לא דרכה באזורים המפונים מאז ועד "עופרת יצוקה", ואפילו בה לא במקומות הבעייתיים ביותר, כשהשליטה כולה באזורים אלה עברה בהסכם לרוצחי הפתח. זה גם מה שאיפשר להם לפתח את הטילים ומטעני הנפץ.
זאת עובדה שרבין האמין שמעשה כזה לא יביא לירי טילים משם אלינו (רוצחים מתאבדים כבר היו בימיו, ואת זה הוא לא יכול היה להכחיש בנאום ההוא בכנסת). הוא אומר זאת בפרוש.
אני מאמין שלו ידע שהנסיגה ההיא תביא לפיגועי התאבדות מסיביים ולירי טילים משם לא היה עושה את המעשה.
אבל היום כולנו יודעים מה קרה. למה לדבוק במעשים מבוססים על אמונות שוא (השתמשתי קודם בכוונה במונח "משיחי" בבחינת "הפוסל במומו פוסל", כי את המילים האלה מטיח השמאל בימין ללא הצדקה. זה הרבה יותר מתאים לו עצמו, ואני שם את האצבע בדיוק על הנקודה) ?
לשם שינוי אתה צודק. 528274
במהלך ההצבעה על ההתנתקות, נתניהו וליבנת יצאו בהצבעה על קריאה ראשונה מהמליאה וחזרו אליה בקריאה שנייה. היה ברור שזה מתוך כניעה לשרון ולא מתוך תמיכתם ברעיון. יוסי ביילין הסביר בראיון טלויזיוני מדוע סיעתו מסתייגת מההתנתקות ומדוע תצביע בכל זאת בעד. הצבעות בכנסת לא תמיד מייצגות דעות.
המהלך של רבין היה חלק מתהליך רב-שלבי והמצב הנוכחי הוא לא תוצאה לינארית הכרחית שלו, מה גם שאי אפשר להיתמם ולהכחיש כל קשר למדיניות שבוצעה 25 שנה לפני אוסלו והמשיכה להתבצע אחריו. הימין חכם בהאשמות בלי לעשות חשבון נפש פנימי. זה מזכיר קצת את מנטליות "הסכין בגב" הגרמנית בין שתי מלחמות העולם.
לשם שינוי אתה צודק. 528281
גודווין, הפסדת. מה גם שנציג הימין כאן, מקפיד להאשים - קודם כל - פוליטקאים מן הימין, כמו שרון ונתניהו.

א-פרופרו "חשבון נפש פנימי": האם זכור לך אירוע שבו ביילין טעה?
לשם שינוי אתה צודק. 528283
גודווין, שמודגין. who the fuck cares? הנאציזם ומלחמת העולם השנייה, דווקא בגלל שהם אירועים בעלי יחוד ועוצמה משלהם, הם מהווים כר פורה לדוגמאות (ולא להשוואות). ידועה ההשוואה שהימין אוהב לעשות בין תהליכים מדיניים במזרח התיכון להסכם מינכן.

האשמת הפוליטיקאים הימנים אינה מפתיעה - הם לא מספיק קיצונים לטעמו של הכותב.

ביילין טעה כשתמך בליברמן ונתן לו לגיטימציה קבל עם ועדה.
לשם שינוי אתה צודק. 530272
שומו שמיים, פעם ראשונה מזה שנתיים שאני מסכים עם בני ציפר, גם בתוכן ואפילו בצורה.
לשם שינוי אתה צודק. 530278
אז גם בעיתון הארץ יש קשקשנים. ביילין הוא דוגמא קלאסית של ''אין נביא בעירו'' כמו שהיה פרס במשך שנים רבות.
לשם שינוי אתה צודק. 530282
אדון ארז הנכבד,
ניסיתי לפענח את שרשרת הטיעונים הלוגים בתגובתך וזה מה שיצא:
1. מי שלא חושב כמוני חייב להיות קשקשן.
2. ביילין שולת!!!!1

_______

בלי להיתפס להכללת יתר, תמיד נדהמתי מהזילזול המופגן וחוסר ההתיחסות של השמאלני המצוי לדיעות שאינן עולות בקנה אחד עם השקפת עולמם. האם הם מרגישים שכאבירי הסובלנות הם פטורים ממימושה?
לשם שינוי אתה צודק. 530283
ראשית, הזילזול ורדידות המחשבה מתחילה במונח "השמאלני המצוי". ואתה, המסביר ועוד כמה יכולים להיות מקוטלגים כ"ימני הנפוץ"?
מש''ל 530284
לשם שינוי אתה צודק. 530286
בני ציפר מבקר את ביילין על כך שהוא לא פועל בשטח למען הפלסטינים אלא ברמה המדינית הבינלאומית ושהמהלכים המדיניים שלו מנותקים מהמציאות. הוא אמור להבין שפעולה למען מטרה מסוימת יכולה להתבצע בכמה מישורים ושמהלך שעוד לא הגיע למימושו תמיד יכול להיראות כמנותק מהמציאות. בין אם הוא מבין את הדברים האלה ובין אם לא, הוא קשקשן.
לשם שינוי אתה צודק. 530287
את התגובה המנומקת הזאת אהבתי והערכתי.
לשם שינוי אתה צודק. 528284
שרון לא מתח אותם באיזה כלי עינויים אינקוזיטורי. מה זאת אומרת כניעה ? במקרה הגרוע הם היו מפוטרים מהממשלה, ועקרונות כמו הריסת ישובים וגרוש יהודים צריכים להיות חשובים יותר.
אגב, אלי עמיר, אמר כשנתניהו התפטר מהממשלה לאחר ההתנקות (כמובן), שנתניהו רוצה בהתנתקות, אבל רוצה ליצור רושם שהוא נגד, ושהמעשה יירשם לחובת מישהו אחר.
בעניין הזה אני מסכים עמו לגמרי.
לשם שינוי אתה צודק. 528287
למה בני בגין לא מתפטר מהממשלה למרות שהוא מתנגד ל"הקפאת" ההתנחלויות? זו פוליטיקה. אם נתניהו היה תומך בהתנתקות, הוא מסתכן בהתנהגות כמו זו שתיארת בכך שההתנתקות היתה נכשלת ואולי הוא היה צריך לישם אותה כראש ממשלה. כמובן שזה לא פוסל את הטענה של אלי עמיר אבל משחקי נתניהו-שרון ידועים ממזמן: כשאחד מהם ראש ממשלה, השני מאגף אותו מימין ואנחנו זוכים לחלוקת עבודה בין מנהיג "מתון" למתנגדו.
לשם שינוי אתה צודק. 528297
איני יודע אם בני בגין הצביע ולו פעם אחת עבור הקפאת ההתנחלויות בממשלה ובכנסת כפי שעשה נתניהו בעניין ההתנתקות.
ובכלל, הקפאת בניה היא עניין קטן עשרות מונים מעניין ההתנתקות, ובכלל אי אפשר להשוות ביניהם. היום הקפאה, מחר הפשרתה, ואולי מתחת לשולחן בנייה בכל זאת פה ושם למרות ההקפאה. אילו דברים שבאמת אפשר להתפשר עמם . זה לא מעשה טראומטי בלתי הפיך כהתנתקות.
לשם שינוי אתה צודק. 528306
לפחות לגבי נתניהו, וכמה אחרים בממשלות ישראל לדורותיהן, נראה שההקפאה דווקא מהווה עניין בעל משמעות מה...עושה רושם שמתעקשים ומקריבים לא מעט על מנת להימנע ממנה.
לשם שינוי אתה צודק. 528300
טענת ה"איגוף מימין" מחזקת את הטענות שלי , ואיני מבין מדוע דוקא אתה טוען אותה.
שכן, למרות שלפי מודל ה"איגוף מימין" היה עליו להיראות ימני יותר משרון, למרות זה הצביע עבור ההתנתקות בממשלה ובכנסת.
אילו הוא לא היה צריך להיראות ימני לפי המודל הזה: קל וחומר.
לשם שינוי אתה צודק. 528285
אגב, אם תקשיב לדבריו של רבין תשמע שהוא מבטיח לנו ששום קטיושה לא תיירה מעזה למרות הנסיגה שלו, מבלי להתנות זאת בתנאים לינאריים כאלה או אחרים. פשוט לא יירו נקודה.
לשם שינוי אתה צודק. 528288
רבין לא העז להזכיר אפשרות של קריסת התהליך וכמובן לא חזה את הרצחו שתרם לכך לא מעט.
לשם שינוי אתה צודק. 528303
הוא יכול לא להזכיר, אבל למה עליו לטעון ביוזמתו את ההפך ?שלא ייתחס לעניין כלל, אם הוא חושש שקיימת אפשרות כזאת.
ולהערכתי, הירצחו לא תרם דבר לפתיחת האלימות. פיגועי ההתאבדות המזוויעים ובהם רצח הצנחנים בצמת בית ליד החלו טרם שנרצח.
לשם שינוי אתה צודק. 528315
אכן. תהליך השלום החל לקרוס לפני רצח רבין. קדמו לפיגוע בצומת בית ליד הפיגוע בקו 5 בת"א, בו נהרגו 22 אזרחים וקדמו לו פיגועי התאבדות בבקעת הירדן ובאוטובוסים בעפולה ובחדרה.
לשם שינוי אתה צודק. 528339
גם את גולדשטיין הוא לא חזה. אם אינני טועה, כל פיגועי ההתאבדות היו אחרי גולדשטיין, למעט הפיגוע בבקעת הירדן.
לשם שינוי אתה צודק. 528345
היה פיגוע כושל נוסף שהופנה נגד אוטובוס חיילים ליד היישוב בית אל. מכונית תופת עם נהג מתאבד.
לשם שינוי אתה צודק. 528426
הפיגועים נבלמו במהלך הזמן (בזכות קלינטון, לא בזכות נתניהו) וקריסת תהליך השלום החלה רק עם פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא כתוצאה מכישלון קמפ-דיוויד. אנשים בעלי תפיסת עולם פשטנית מתקשים להבין דקויות.
''בזכות קלינטון'' 528432
מעניין אם לצה"ל או לשב"כ היה אז איזשהו קשר, ולו שולי, לבלימת הפיגועים או שדי היה בנועם הליכותיו של קלינטון ובמבטו הרך כדי למנוע, ולו לשעה קלה, ממלאך המוות הפלשתיני להדס תל-אביבה. אין לי חשק לחפש אז אביא מובאות עכשוויות על מה שכן עובד, גם ללא קלינטון. אתה מוזמן להביא עובדות אחרות וגם להסביר מדוע צריך לצאת מן הגדה:
"ב-‏2002 נהרגו בפיגועים שיצאו מהגדה 260 יהודים בישראל ו-‏150 ביו"ש. ב-‏2007 נהרגו ארבעה בישראל ואף לא אחד ביו"ש, וב-‏2008 אף לא אחד בישראל ואף לא אחד ביו"ש, וב-‏2009 אף לא אחד בישראל ואחד, ילד בהתנחלות בת-עין, ביו"ש. המספרים לא פחות מרשימים כשמדובר בפלסטינים: ב-‏2007 נהרגו 76; ב-‏2009 נהרגו 15. במונחים צבאיים זהו ניצחון: אין מילה אחרת...קצין צה"ל בכיר שהיה מעורב בתהליך מאז 07': ההצלחה מול הטרור מושתתת על שלושה דברים: עליונות מודיעינית, חופש פעולה מבצעי ושליטה במעטפת."
(מתוך "אנטומיה של ניצחון" – נחום ברנע, מוסף החג, ידיעות אחרונות, 9.10.09)
''בזכות קלינטון'' 528434
ושוב אתה מערבב בין תקופות שונות. בלימת הטרור בתקופת עראפת לא נעשתה כתוצאה מנחישותו של ביבי כטענתו אלא כתוצאה מתקיפותו של קלינטון (בהחלט לא נועם הליכות או מבט רך אלא דיפלומטיה נבונה). הטרור של העשור האחרון נבלם כתוצאה מהמלחמה נגדו אבל כמו שידוע ממקרים שונים בהיסטוריה (כולל שלנו), ניצחון צבאי לא מביא לפיתרון מוחלט וסופי אלא אך ורק תהליך מדיני.
''בזכות קלינטון'' 528435
פתרון מדיני מביא לסיום מוחלט של הסכסוך?
''בזכות קלינטון'' 528445
כן. ע''ע צרפת-אלג'יריה, בריטניה-אירלנד, צפון אירלנד, תהליך הדה-קולניזציה של העולם השלישי וכו'.
''בזכות קלינטון'' 528448
הסכסוך בצפון־אירלנד הסתיים?
''בזכות קלינטון'' 528450
הוא ירד פאזה. הדרך להרגעת סכסוך עוברת דרך ירידות כאלה.
''בזכות קלינטון'' 528452
בצפון-אירלנד ישנה ממשלה משותפת של הפרוטסטנטים והIRA. בטיול האחרון שלי לדאבלין, במהלך סיור היסטורי שלקחתי בעיר, המדריך לאחר שסיפר על המצב שם פנה אלי בתור הישראלי היחיד בקבוצה ואמר בחיוך שזה משהו שנראה כלא ייאמן כמו ממשלה משותפת של הליכוד וחמאס. כמובן שלא היינו רוצים פיתרון כזה אבל מיזמוז וטירפוד של התהליך המדיני יכול להביא אותנו למצב דומה. (נסיגה חד צדדית נוספת היא כמובן לא ריאלית.)
''בזכות קלינטון'' 528451
וכמה זמן לקח כל אחד מהם? (זכור שישראל הוכנסה לשטחים ב-‏67', במלחמה בה היא לא רצתה).
''בזכות קלינטון'' 528454
אם ניקח את הדוגמא הכי קרובה לישראל, הקולוניזציה של צרפת באלג'יריה, אז נראה כמה לקחים מאלפים לעניינו:
1. בעולם של אחרי מלחמת העולם השנייה אין מקום לשלטון כיבוש שמקובל מבחינה בינלאומית. גם רוסיה, יוגוסלביה וספרד מתקשות בכך. ואין זה משנה כמה זמן שלטה צרפת בצפון-אפריקה לפני כן. רוח הזמן היא הקובעת.
2. הצבא הצרפתי דיכא את המרד האלג'ירי אבל בניגוד להשקפת ניציה ומתנחליה של צרפת זה לא הביא לחיזוק שלטונה באלג'יריה אלא דווקא לעצמאותה לאחר כמה שנים ספורות.
''בזכות קלינטון'' 528459
1. רוסיה מתקשה בכך? בצ'צ'ניה? אבל היא מנצלת את זה בגרוזיה.
''בזכות קלינטון'' 528465
היא מתקשה להכניע את צ'צ'ניה באופן סופי למרות שהיא גדולה וחזקה ממנה פי כמה.
''בזכות קלינטון'' 619245
נדמה לי שדווקא כיבוש הגדה (וגם במידה רבה הרמה) בא יותר עקב רצון ישראלי.
''בזכות קלינטון'' 528437
ויש שיאמרו שאולי הניסיון להשיג במהירות פתרון מוחלט וסופי הוא הבעייה.
''בזכות קלינטון'' 528443
ויש שיאמרו שהשאיפה להשיג פתרון מוחלט וסופי לבעיות היהודים, משותפת ללנדוור ולנאצים.

גודווין, שמודווין.
''בזכות קלינטון'' 528444
באמת היית רוצה את הסגנון הזה באתר?
''בזכות קלינטון'' 528446
ויש שיאמרו שהנסיון למרוח ולטרפד פתרונות מדיניים הוא הבעייה.
לשם שינוי אתה צודק. 528469
אני חושב שהקטנת ממדי האלימות בשלהי תקופת נתניהו באו בשל הסכם וואי שאת קלפיו החזיק נתניהו בידיו ולא מסרם בתקופת: "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו", כפי שניסיתי להסביר בדיון 633 והפטנט הזה היה יכול להחזיק מעמד רק עוד כל לא מומשה החזרת האחוזים ההם, והיה קורס בכל מקרה מיד אחרי ממוש ההסכם.
ואכן פעולותיו הראשונות של ברק היו מימוש ההסכם הזה (הוא גם הצדיק את מעשיו במלים: זה לא אני נתתי. נתניהו נתן.)
אחר כך היה קמפ דיויד ו. . .בום.
הופתעתי (לטובה) לראות שכתבת שהאינתיפאדה החלק כתוצאה מכשלון קמפ דיויד. עד כה הגרסה הרשמית של השמאל הייתה שאינתיפאדה זו פרצה בשל עלייתו של שרון (היום פורסם שהוא אוטוטו מתעורר. . .) להר הבית. לדעתי גורסי הגרסה הזאת יודעים שמדובר בשקר כפי שהם יודעים שגם הקלישאה שלו רבין לא היה נרצח היה פורח כאן השלום היא שקר.
לשם שינוי אתה צודק. 528473
אם נתניהו היה משאיר את עראפת במצב של לא לתת, לא היה קורס ההסכם? מה שברק נתן לעראפת לא הביא לחידוש הפיגועים. כמו שציינת, זה קרה רק לאחר קמפ-דיוויד.

העלייה של שרון להר הבית הייתה טריגר מיותר במצב מתוח גם ככה (וגם היא נוצרה, דרך אגב, כתוצאה מיריבות בין שרון לנתניהו בליכוד). כראש ממשלה הוא תרם לא מעט להחרפת המצב וללא ספק (מכל בחינה אוביקטיבית כמובן) היה מראשי הממשלה הגרועים ביותר של ישראל.

השקר הגדול הוא זה של הימין - אם לא ניתן כלום, יהיה מצב טוב. כתוצאה מכך ששמיר טירפד הסדר מדיני עם חוסיין, נאלצנו לעשות את זה עם עראפת. כתוצאה מהתנהלות אוסלו במהלך השנים, באה הקריסה בקמפ-דיוויד. כתוצאה מנסיגה חד-צדדית שבאה לטרפד תהליך מדיני, הגענו למצב המתוח בעזה. מאז רבין לא היה לנו מנהיג שיכול לשלב ראייה אסטרטגית עם כושר הכרעה ויכולת ביצוע. המזל הגדול שלנו הוא אובאמה.
לשם שינוי אתה צודק. 528481
אני מסכים שהכל היה קורס גם אם היה נשאר המצב של אי נתינה, אבל השקט היה נשמר הרבה יותר זמן, וזה בנתונים שהיו אחרי אוסלו גם משהו. במאמר שהזכרתי, כתבתי שהפטנט ההוא של נתניהו היה יכול לעבוד רק באופן זמני. בסופו של דבר אי אפשר היה להימנע ממפולת גדולה ומ"חומת מגן" כדי להגיע ליציבות ייחסית.
למי התכוונת שתרם להחרפת המצב ? לשרון או לנתניהו ?
אם הכוונה לשרון, ממש איני מבין מה אתה רוצה. במה התבטאה התרומה הזאת בהיותו ראש ממשלה ? הרי הוא אימץ את שיטת ההבלגות, ולמבצע חומת מגן יצאנו ממש מחוסר ברירה במצב של עשרות אבדות ביום בכל מקום בארץ. ראש ממשלה יהודי השמאלי ביותר היה יוצא באותה נקודת זמן למבצע כזה. זה לא היה מבצע מתוכנן אלא ממש משהו בלתי ניתן למניעה.
למה אתה אומר שהמצב המתוח בא רק מהנסיגה החד צדדית (שאני התנגדתי לה אך אין לי ספק שאתה תמכת בה) ? הרי מצב מתוח היה גם לפני ההתנתקות, והתחיל מיד אחרי הנסיגה הגדולה קודם לכן שנעשתה בהסכם. לא היו פיגועים וקסאמים לפני ההתנתקות ? הרי מצדדי ההתנתקות טענו שהיא תפתור את בעית המצב המתוח ההוא.
זה שהיא לא פתרה את הבעיה אלא החריפה אותה זה עניין אחר.
לשם שינוי אתה צודק. 528482
שרון לא הבליג, אולי הוא בצורה מתונה מדי לשיטתך. הוא העדיף לקיים את מצב הלחימה מאשר לנסות לחזור לשולחן המו''מ (או במקרה הגרוע, לסגת חד-צדדית עם ערבויות בינלאומיות) ובכך החריף את המצב ועזר לו בכך ידידו הטוב בוש. יהיה עוד צורך בשנים רבות כדי לתקן את הנזק ששני אלה עשו.

הנסיגה חיזקה את מעמד החמאס, החלישה את הפתח והקטינה את הסיכוי למו''מ עתידי. הקסאמים שהתחילו לפני הנסיגה, תפסו תאוצה לאחריה. לישראל אף פעם לא היתה תבונה מדינית רבה מדי אבל בעשור האחרון זה הודגם בצורה מאוד מודגשת.
לשם שינוי אתה צודק. 528500
לא טרחתי לחפש הוכחות לכך שתמכת בהתנתקות, אבל בלעם חיפש במקומי, ומצא את תגובה 207462 ואכן כתבת אז:

כל דבר עדיף מהמשך המצב הקיים. כמובן שנסיגה חד-צדדית כמו זו של שרון מסכנת אותנו בכך שהיא מחזקת את החמאס והג'יהאד בעזה וגורמת לתקדים לגבי הגדה, כל זה על מנת להתחמק ממו"מ עם הרשות.
כלומר, בעיניך, כמו בעיני בילין גם נסיגה דוגמת ההתנתקות (שהיא בודאי "כל דבר" מכובד) עדיפה על המשך המצב של אחזקת ציר פילדלפי וקיום גוש קטיף.
מה שמעניין הוא שאמרת אז ש"כל דבר עדיף על המשך המצב הקיים" בתשובה לשאלה שבה העלתי מקרה תיאורטי שבו שינו המצב הקיים יביא לאבדות פי מאה. אתה מוכן להקריב לא מעט למען הנסיגה. הרבה יותר ממה שאני מוכן להקריב למען ההישארות.
לשם שינוי אתה צודק. 528684
ב2004 עוד היה מדובר על התנתקות ללא עזיבת ציר פילדלפי.
לשם שינוי אתה צודק. 528715
גם התנתקות כולל עזיבת ציר פילדלפי נכללת בקטגוריה ''כל דבר'' שהיא רחבה ביותר.
אגב, החזקת ציר פילדלפי ללא גוש קטיף היא משימה רבת מחיר. איני בטוח שהיה איזה רגע שבו חשב שרון ברצינות לעשות התנתקות ללא עזיבת ציר פילדלפי, ללא קשר למה שהועבר בכל רגע לציבור.
לשם שינוי אתה צודק. 528716
גם צביעת הגוף בכחול וריצה ברחובות העיר בערום נכללת בקטגוריה הזאת. אבל יחד עם זאת, נדמה לי שמותר להניח שכארז כתב "כל דבר" הוא לא התכוון שיתיחסו לכך באופן ממש מילולי, אלא בהקשר של אותו דיון.
גם אתה כתבת "איני בטוח שהיה *איזה רגע* שבו חשב שרון ברצינות:[...]" ואני דווקא בטוח שהיה שבריר שניה בו הוא שקל זאת ברצינות.
לשם שינוי אתה צודק. 528739
בקשר למה ששרון חשב יש מחלוקת בינינו, ובנתונים הקיימים, יש ממש בעייה לישבה.
בקשר לכוונתו של ארז במילים: "כל דבר", איני יודע מדוע הוא צריך מליץ יושר בדמותך.
הוא כאן. שיפרש בעצמו למה התכוון כשאמר "כל דבר". שיגיד בעצמו שלו ידע שעומדים לפנות את ציר פילדלפי היה נעמד על רגליו האחוריות וזועק "חמס" . . . שכן פינוי ציר פילדלפי בעיניו הוא מחוץ לכל "כל דבר" שהוא.
לשם שינוי אתה צודק. 528744
שכחתי שאתה מנהל שיחה אישית ופרטית עם ארז ושזה לא נימוסי מצידי להתערב.
לשם שינוי אתה צודק. 528761
אין כאן שום קשר לנימוס.
כשיש מחלוקת יש מחלוקת, אבל למה שתהיה כזאת כשלא צריך ?
פעם היה לי כאן ויכוח בקשר למשמעותם של מילים מסויימות בשיר של גורי. גורי לא היה אחד המשתתפים בדיון (חבל), ולכן המחלוקת נותרה. לימים ראיתי ראיון עמו בטלויזיה שבו פרש בעצמו את אותן המלים (כפי שאני פרשתי, כמובן), אבל לו היה אחד המשתתפים בדיון, היה זה די מטומטם להתווכח על כוונותיו.
לשם שינוי אתה צודק. 528765
ארז אמר הרבה דברים. מה שסתום, הגיוני שיבוא ויפרש. מה שמובן מאליו, גם אני יכול לפרש, מתוך מחשבה שמדובר באי הבנה פשוטה ( קרי- "כל דבר" הוא ביטוי רטורי שנועד להדגיש למה, למרות שהוא לא אהב את הנסיגה החד צדדית, ומודע לסכנותיה, סכנת השליטה בעם זר היא יותר חמורה). יכול להיות שארז טועה ואתה צודק, אבל להתפס לדברים שהוא *לא אמר* ( ציר פילדלפי, ריצה בערום באלנבי בשיא הצהריים) רק מעיק.
לשם שינוי אתה צודק. 528770
סליחה, זה לא אתה היית זה שהכניס לדיון את הריצה בעירום? תגובה 528716
לשם שינוי אתה צודק. 528773
כן. דב מרשה להכניס את זה תחת הסעיף ''כל דבר''.
הוצאת דיבה 528789
הפנה אותי להיתר כזה שלי.
לשם שינוי אתה צודק. 528780
ארז אמר "כל דבר" בתשובה לשאלה שלי בה מתואר מצב היפותטי שבו כתוצאה מנסיגה מספר הקורבנות אצלנו יגדל פי מאה, וזה נותן איזו שהיא הערכה לגבי כוונתו במושג "כל דבר".

אבל הויכוח בינינו הוא הרבה יותר פשוט. אתה ייחסת לארז את הדעה שלהתנתקות כולל נסיגה מציר פילדלפי הוא לא היה מסכים, וכל הויכוח שאתה מנסה לנהל עכשיו, תוך שאתה נעזר בדוגמאות ציוריות: "לְמה אדם רגיל מן הישוב מתכוון כאשר הוא אומר 'כל דבר' ?" ממש לא רלוונטי.
בהכירי את דעותיו שאל ארז, אני יודע שבהתנתקות, הנקודה שהפריעה לו היא שהדבר נעשה חד צדדית ללא תיאום עם ידידיו (רוצחי הפתח), ולא ציר פילדלפי באמת הפריע לו. אבל לו היה עליו לבחור בין נסיגה חד צדדית לבין אי נסיגה בכלל הוא היה בוחר בנסיגה כולל מציר פילדלפי, ולכך התכוון כשאמר "כל דבר".
מה שאמרתי בהמשך, הוא שאם אתה לא מסכים עמי בעניין זה, אין טעם לנהל על כך ויכוח. האיש נמצא כאן קורא את הדברים, ויכול לפתור את המחלוקת בעצמו.
לשם שינוי אתה צודק. 528793
לא עקבתי אחר הדיונים עם ארז, אבל למיטב ידיעתי, ואני מוכן להיווכח אחרת, למרות שהיו ניסיונות מצד ישראל, הרש''פ לא רצתה לתאם את ההתנתקות (נדמה לי שאבו-עלא הוביל את ההתנגדות).
But this is another story 528802
But this is another story 528836
Actually, this is a non-story:
אני לא רואה כיצד בסיכסוך זה לעובדות ישנה השפעה על זיהוי האשם, מה עוד כשמדובר על עובדות מן העבר...
But this is another story 528848
הפתיל הזה התחיל בכך שמישהו הזכיר תגובה ישנה של ארז מלפני ההתנתקות:
תגובה 207462
אני טענתי שאם בתגובה לשאלה היפותטית שהצגתי אז: "האם תתמוך בנסיגה גם אם הדבר יביא נאמר לעליה במספר הקרבנות אצלנו פי 100 ?" ענה ארז שאמנם להתנתקות יש חסרונות אבל "כל דבר" עדיף על המצב הקיים, ברור שלמרות שארז חושב שלהתנתקות ללא הסכם עם הפלשתינים יש חסרונות, עדיין הוא תומך בה, אם הברירה היא הישארות במצב הקיים.
ופה התערב ידידנו ידידיה ואמר שכאשר ארז כתב את הדברים לא דובר בנסיגה מציר פילדלפי ולנסיגה שתכלול את ציר פילדלפי הוא לא היה מסכים, ואני אמרתי שבהכירי את דעותיו של ארז בודאי היה תומך בנסיגה גם כזאת שתכלול את ציר פילדלפי, ואז ידידה אמר שאני תומך בריצת אנשים בעירום ברחובות העיר (לא בדיוק אבל בערך. . .).
זה היה פחות או יותר הויכוח. אם אפשר או אי אפשר היה לעשות אז נסיגה תוך תאום עם הפלשתינים כמו שארז היה רצה, זה עניין אחר.
But this is another story 528850
תודה על הסיכום.
But this is another story 528866
ראובן הוא ידידיה? כל יום לומדים משהו חדש.
But this is another story 528872
עם שניהם הסליחה.
חידה: 528483
מי אמר למי ומתי:
"כמובן שנסיגה חד-צדדית כמו זו של שרון מסכנת אותנו בכך שהיא מחזקת את החמאס והג'יהאד בעזה וגורמת לתקדים לגבי הגדה"

(תשובה ארז ל. לדב א. שנה לפני מימוש ההתנתקות תגובה 207462)
שרון הפעיל את המטען 539244
"עד כה הגרסה הרשמית של השמאל הייתה שאינתיפאדה זו פרצה בשל עלייתו של שרון" -> גם של דוברי הימין כמו צבי בראל "גם לאינתיפאדה השנייה איש לא היה מוכן. לכאורה היה זה אריאל שרון שחולל אותה, בסיורו המתנגח בהר הבית. למעשה המתינה האינתיפאדה כמו חבית חומר נפץ לנפץ שיבעיר אותה. אם לא היה שרון, מישהו אחר בוודאי היה מפעיל את המטען הזה. "http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1160852.html
שרון הפעיל את המטען 539245
אוי ווי בראל התחלף לי עם הראל (ישראל) עמך השליחה.
לשם שינוי אתה צודק. 528286
ועוד אגב בקשר להתנהגות נתניהו.
כפי שאמרתי האמצעי היחיד שבו שרון יכול היה להכניע את נתניהו הוא איום בפיטוריו מהממשלה. אבל אחרי ההתנתקות נתניהו התפטר מרצונו, כלומר הוא לא כל כך פחד להפסיק להיות שר.
ממש מתבקש להסיק מכאן שדבריו של אלי עמיר להם אני מסכים נכונים. קודם הוא דאג בקנאות שההתנתקות תתקיים. אחר כך התפטר כי היא כבר הייתה והוא לא היה יכול לקלקל אותה בהתפטרותו.
לשם שינוי אתה צודק. 528269
בינינו, גם התמיכה של מר''צ היתה עקרה, אז הם יכלו לפחות להצביע על פי דעתם (כפי שאתה מתאר אותה).
לשם שינוי אתה צודק. 528272
הכוונה היא כמובן לליבנת ולא ליבני.
לשם שינוי אתה צודק. 528136
לא כל כך הבנתי מה בדיוק אתה רוצה, אבל באופן עקרוני הבעיה הגדולה בדרום נוצרה אחרי שנסוגונו מרובה כפי שמעיד מוליך אוסלו הראשי:

האיתיפדה השנייה והקסאמים באו אחרי הנסיגה הזאת ולפני ההתנתקות.

ההתנתקות רק השלימה את האיוולת.

אגב, מתגובתך ניתן להבין שהיית נגד ההתנתקות.
פשוט קשה לי להאמין בדבר כזה. האם היית נגד ההתנתקות ערב הביצוע ובזמן הביצוע ?
אם תוכיח לי ע"י לינקים שכך היה, אראה בכך את פלא העולם השמיני.
לשם שינוי אתה צודק. 528139
אני לא זוכר מה ארז כתב על זה, אבל עמדתו של השלילית של ביילין, לדוגמה, על ההתנתקות היתה ידועה. למיטב זכרוני העמום סיעת מרצ ככלל לא אהדה את המהלך אך העדיפה לתמוך בו בסופו של דבר.
לשם שינוי אתה צודק. 528147
אילו ביילין וסיעת מרץ היו נגד ההתנתקות ואילו לימור לבנת נתניהו צחילה (הנגבי) וחבריהם היו נגד ההתנתקות, וכל יתר האחרים שהציעו בעדה בכנסת ומממשלה או בשניהם היו נגד ההתנתקות, לא הייתה התנתקות.
אבל הייתה התנתקות כי כל אלה היו בעד.
להחזיר את הגלגל אחורה. 527546
אני חושש שההתנהלות הטורקית היא חלק מתהליך עולמי של הגברת התמיכה בעניין הפלסטיני על חשבון התמיכה בישראל. אני מתכוון לתמיכה מוסרית. אני מתכוון לשאלה מי צודק כאן באופן בסיסי הערבים או היהודים. אני מתכוון ללגיטימציה לרעיון של הקמת מדינה פלסטינית אפילו ללא שלום עם ישראל, ואפילו על חשבון המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי.

מה הסיבה לתהליך זה?

הסיבה היא שינוי הדימוי של הסיכסוך במזרח התיכון. כאשר הדימוי היה סיכסוך בין העולם הערבי הגדול השולל את זכות קיומה של מדינת ישראל הקטנה, היה קל יותר לתמוך בישראל. כיום, כאשר הדימוי הוא של ישראל החזקה והעשירה הכובשת את העם הפלסטיני החלש והסובל, קשה לתמוך בישראל.

ישראל עצמה קיבעה דימוי זה בתודעה העולמית בהסכם אוסלו. בהסכם זה ובתהליך המדיני שהובילה ממשלת רבין-פרס אחריו, הקימה ישראל ישות מדינית פלסטינית, והעמידה אותה תחת כיבוש ישראלי. ישראל הסכימה שהפלסטינים הם הכתובת למשא ומתן - ולא הערבים. ישראל הסכימה שהסיכסוך הוא ישראלי-פלסטיני, ולא ישראלי-ערבי. ישראל הכניסה לעצמה גול עצמי, וחל מהפך ביחסי הכוחות במזרח התיכון לטובת הערבים.

על הבמה הבינלאומית החלה מוצגת הפארסה שבה הפלסטינים משחקים את תפקיד הזקנה שנשדד ממנה ארנקה, וישראל משחקת את תפקיד השודד. השודד מודה שהארנק שייך לזקנה, אבל טוען שהזקנה מכה אותו במטריה שלה... השודד מבטיח להחזיר את הארנק לזקנה, אבל מנסה להתחמק בתרוץ שהזקנה מכה בו, ותוך כדי כך מכה בה באגרופיו, ומשתדל להגניב חלק מהמטבעות מהארנק לכיסו.

זה הנרטיב שנוצר לסיכסוך הישראלי-ערבי בעיני הקהילה הבינלאומית, ונרטיב זה הוא סכנה קיומית למדינת ישראל.

לפעמים קורה שאחד השחקנים בשחמט טועה ומעניק יתרון לשחקן היריב. כאשר השחקנים הם ברמה בינלאומית טעויות הן נדירות, וקשה להפוך את הגלגל. פטריוט ישראלי שמתבונן במדיניות ישראל לאחר האסון שחוללה ממשלת רבין, צופה בכאב בהתפתלויות, בנסיונות ההתחמקות, בנסיגות הטקטיות כדי להרוויח פסק זמן בלחצים, במלחמת הגרילה המדינית שמנהלות ממשלות ישראל מאז על השרדותה של המדינה.

אני לא מתימר להבין בפוליטיקה בינלאומית יותר ממר נתניהו ויועציו. אין לי ספק שמה שאני מבין, מבינים גדולים וטובים ממני. אני מקווה שהממשלה תמצא דרך להפוך את הגלגל.
להחזיר את הגלגל אחורה. 527549
תיאוריה מאוד כוללנית, אפשר ככה להסביר למה כל מדינה X מתרחקת מישראל.

יותר סביר במקרה של טורקיה שזה קשור לירידת החילוניות וההתקרבות לסוריה ואיראן.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא המציאות 527551
ואולי ה"נארטיב" הזה הוא האמת? אי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן, והעולם, להזכירך, תמך בפלסטינאים הרבה לפני הסכם אוסלו (להפך, דווקא בעקבות הסכם אוסלו העולם החל לתמוך בישראל). אני מקווה שהממשלה תפסיק לשקר לעצמה ולהעמיד פנים שאם נשכנע את הגויים שהים יבשים הם יורידו את בגדי הים. הם אמנם גויים, אבל לא כל כך טפשים.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527582
אני לא טענתי שיש לישראל בעית הסברה. אני חושב שההשקפה שיש נרטיב אמיתי מול נרטיב לא אמיתי היא השקפה ילדותית. בסיכסוך כמו זה שאנו נתונים בו כל צד רואה עצמו קורבן של הצד השני, וכל צד מאמין בצידקתו.

ישראל הסכימה ליצור דימוי שבו היא הצד החזק והמדכא את הצד הפלסטיני השואף לעצמאות, במקום הדימוי שישראל היא הצד החלש והמתגונן מול הערבים השואפים להשמידה. אם הסכם אוסלו היה מצליח, מילא. תהליך אוסלו נכשל, וישראל מוצאת את עצמה בצד הלא נכון של המתרס במאבק בין דויד וגולית.

הבעיה היא שישראל מתדיינת מול הפלסטינים ולא מול הליגה הערבית. הבעיה היא שמדינת ישראל מקיימת יחסי דו קיום עם הרשות הפלסטינית ועם ממשלת החמס בעזה, במקום להתעלם מקיומם לחלוטין. הבעיה היא שישראל מכירה בקיומו של עם פלסטיני ובזכותו להקים מדינה משלו, במקום לטעון שאין שום הבדל אתני בין ערביי ארץ-ישראל ובין הערבים בירדן או בסוריה, והיהודים הם תושבי הארץ המקוריים ובעליה החוקיים.

אם ישראל חושבת שהיא לא צריכה לשלוט בשטחי עזה ובשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינית, היא צריכה להתנתק מהם לחלוטין, ולאפשר מעבר חופשי בין שטחים אלה ושטחי המדינות השכנות. ישראל צריכה להתנער מכל אחריות לשטחים אלה, ובוודאי לא להעניק שירותים לרשות ולשלטון החמס בעזה.

אם ישראל רוצה להתנער מהדימוי הישראלי-פלסטני של הסיכסוך ולחזור לדימוי הישראלי-ערבי, ישראל צריכה להחזיר את מדיניותה מול הפלסטינים למצב שהיה לפני הסכם אוסלו.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527583
אתה מציע להתנתק לחלוטין מהפלסטינאים בשביל לשנות בעיה תדמיתית?
גם אם נסכים על החלק הראשון, אין דרכים פשוטות יותר לשנות בעייה כזאת? יחסי ציבור, הסברה, השקעה במשרד החוץ?
או שאתה עובד הפוך, או שממש לא הבנתי את צורת החשיבה שלך.

אגב, עד כמה שאני זוכר משלל ספרים מאובקים שקראתי השינוי התדמיתי ממסכנים לחזקים החל אחרי מלחמת ששת הימים. לא זוכר שדווקא באוסלו היה שינוי משמעותי.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527588
מלחמת ששת הימים העניקה לנו דימוי של דויד שניצח את גוליית. אין מיתוס אנושי נפלא יותר מאשר חלשים שלוקחים את גורלם בידם ומנצחים כנגד כל הסיכויים. הניגוד בין דימוי העוצמה הערבית לפני המלחמה, הרברבנות והברוטאליות שלהם לבין התבוסה המהירה שהנחילה להם מדינת ישראל הקטנה והצעירה היה קלף מנצח של הדימוי הישראלי במערב.

לאחר תחילת תהליך אוסלו, ממשלות ישראל זכו לטפיחה על השכם בכל פעם שנתנו ויתור חד צדדי כלשהו לפלסטינים. בעקרון הפלסטינים עומדים במרכז העניין הבינלאומי. המטרה היא לתקן את העוול שנגרם לפלסטינים, ולממש את זכות ההגדרה העצמית שלהם. זה המצב גם בארה"ב.

המצב הזה מסוכן מאוד לישראל. אם תתבונן בתהליך שינוי העמדות של ישראל לאחר תחילת תהליך אוסלו תראה שעמדות הליכוד כיום, נמצאות הרחק שמאלה מעמדות העבודה לפני תחילת התהליך. חל סחף מוחלט בעמדות ישראל; גם ממשלת אהוד ברק וגם ממשלת אולמרט הסכימו כבר לקבל בעקרון את זכות השיבה. הרשות הפלסטינית היא כבר מדינה בפועל, שזוכה להכרה מדינית רחבה, ללא שלום עם ישראל וללא הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית.

תהליך אוסלו הפך להיות מכונת השמדה מדינית של מדינת ישראל. כל מה שהערבים לא יכלו להשיג במלחמה הם משיגים בתהליך מדיני. כל מה שישראל מצליחה לעשות הם תרגילי השהיה שאינם עוצרים את התהליך.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527599
כך היתה התדמית מיד לאחר ששת הימים. לא עבר הרבה זמן והסתבר שדוד הוא בעצם גוליית.
ה''בעיה'' היא שרק סנילים רוצים להחזיר את הגלגל אחורה 527606
"סיכסוך כמו זה שאנו נתונים בו כל צד רואה עצמו קורבן של הצד השני, וכל צד מאמין בצידקתו." וזה לא אומר שאין אמת בטענות של אחד הצדדים.

"ישראל הסכימה ליצור דימוי שבו היא הצד החזק והמדכא את הצד הפלסטיני השואף לעצמאות" הבעיה היא לא ה"דימוי" (שזה מילה אחרת להסברה) הבעיה היא המציאות, ישראל היא באמת הצד החזק ובאמת הצד המדכא. בשביל לשנות את ה"דימוי" הזה ישראל צריכה לשנות את המציאות הזאת, משמע להפסיק להיות חזקה (לא כדאי) או להפסיק לדכא (כדאי).

"הבעיה היא שישראל מתדיינת מול הפלסטינים ולא מול הליגה הערבית" בגלל שישראל מחזיקה מליוני פלשתינאים תחת כיבוש.

"הבעיה היא שישראל מכירה בקיומו של עם פלסטיני ובזכותו להקים מדינה משלו, במקום לטעון שאין שום הבדל אתני בין ערביי ארץ-ישראל ובין הערבים בירדן או בסוריה, והיהודים הם תושבי הארץ המקוריים ובעליה החוקיים" לא, הבעיה היא שיש בשטח שנמצא תחת שלטון ישראל מליוני ילידים חסרי אזרחות. "תושבי הארץ המקוריים" לא מעניינים אף אחד בעולם (כמעט אף עם הוא לא "תושב הארץ המקורי" במדינה בו הוא חי) ובעלים חוקיים יש למכוניות לא לארצות. בשביל לשנות את ה"דימוי" אתה צריך להבין ממה הוא נובע.

"אם ישראל רוצה להתנער מהדימוי הישראלי-פלסטני של הסיכסוך ולחזור לדימוי הישראלי-ערבי, ישראל צריכה להחזיר את מדיניותה מול הפלסטינים למצב שהיה לפני הסכם אוסלו" אתה באמת לא זוכר כלום ממה שהיה לפני הסכם אוסלו, נכון? היחסים של ישראל עם טורקיה? היחסים של ישראל עם העולם המערבי, אירופה, ארצות הברית (המילה "ערבויות" צריכה להזכיר לך משהו)... הכל בעיה של "דימוי", נכון?
527627
תראה, באייל לא מקובל לנהל מלחמת כותרות, ובוודאי לא להצמיד שמות תואר לאנשים שדעותיהם לא מוצאות חן בעיניך (למרות שיש לכך כמה תקדימים).

אתה החלטת לאמץ לעצמך את הנרטיב הערבי. יפה לך. אתה חושב שהערבים צודקים. מה אתה רוצה ממני? לחזור כאן על הנרטיב הציוני?

צדק, זכויות, אמת הם מושגים סובייקטיבים. כל אדם יכול לאמץ לעצמו השקפת עולם כרצונו. בדרך כלל אנשים מאמינים במה שנוח להם להאמין, או מאמינים במה שמקובל בסביבה החברתית שלהם להאמין. חלק מהאנשים נהנים מהמרדנות באמונות המקובלות. יש כנראה תפוקה פסיכולוגית כלשהי במרדנות הרעיונית הזאת. יתכן שהמרדנים מרגישים טובים יותר או מיוחדים או שהזהות הרעיונית החתרנית מעניקה תחושה שהם חקרנים או אינטלקטואלים יותר מההמון האפור שסביבם.

אני מציע לך הצעה מעשית פשוטה. כאשר אתה צריך להחליט אם אתה תומך או מתנגד לעניין כלשהו, שאל את עצמך "מה יוצא לי מזה?" השיטה הזאת תחסוך לך המון התלבטויות.

בקשר לסיכסוך במזרח התיכון אני מציע לך להתבונן במפה. יש יותר ערבים או יש יותר יהודים? מי הרבים ומי המעטים? למי יש יותר קרקע, לערבים או ליהודים? אם יש מחלוקת על כמה ק"מ מרובעים מי צריך אותם יותר הערבים או היהודים? מי כורת יותר ראשים בכיכר השוק הערבים או היהודים? מי מאמין יותר בזכויות אדם הערבים או היהודים? מי ליבראלי יותר, מי דמוקרטי יותר, מי משכיל יותר, למי יש יותר חתני פרס נובל?

כיצד יתכן שהחברה הערבית הנגועה בלאומנות גזענות דיכוי נשים ופנאטיות דתית תהיה החברה הצודקת יותר? הערבים פשוט מכוערים מדי מלהיות צודקים.

תמוך בצד היהודי. גם כדאי וגם נכון.
527629
שוב "נארטיב". לא מדובר על "נארטיב". מדובר בעובדות ידועות. היחסים בין ישראל לטורקיה השתנו באופן דרמטי לטובה בעקבות הסכם אוסלו. אם היום אפשר להגיד נו-נו-נו לשגריר של טורקיה בישראל, הרי שלפני הסכם אוסלו לא היה שגריר טורקי בישראל. אז כשאתה מספר לעצמך סיפורים על הרעה ביחסים בין ישראל לטורקיה (או בין ישראל למדינות אחרות, המדינה היחידה שיחסיה עם ישראל היום נמצאים במצב גרוע יותר מבסוף שנות השמונים היא דרום אפריקה) כדאי שתבדוק את העובדות.

זה לא ש"אני חושב שהערבים צודקים" זה שאני יודע שלפלשתינאים תושבי השטחים אין זכויות אזרח. גם אתה יודע את זה. זה לא "נארטיב", זה עובדה.

"צדק, זכויות, אמת הם מושגים סובייקטיבים. כל אדם יכול לאמץ לעצמו השקפת עולם כרצונו." אההם, גם הנאצים אימצו לעצמם צדק משלהם. מעניין למה כל העולם חושב שהם "רעים", זה רק "נארטיב", נכון?

"אני מציע לך הצעה מעשית פשוטה. כאשר אתה צריך להחליט אם אתה תומך או מתנגד לעניין כלשהו, שאל את עצמך "מה יוצא לי מזה?" השיטה הזאת תחסוך לך המון התלבטויות." בפעם הבאה שאראה את המכונית שלך, אזכור את ההצעה שלך, ואגנוב אותה.

"יש יותר ערבים או יש יותר יהודים? מי הרבים ומי המעטים? למי יש יותר קרקע, לערבים או ליהודים? אם יש מחלוקת על כמה ק"מ מרובעים מי צריך אותם יותר הערבים או היהודים? מי כורת יותר ראשים בכיכר השוק הערבים או היהודים? מי מאמין יותר בזכויות אדם הערבים או היהודים? מי ליבראלי יותר, מי דמוקרטי יותר, מי משכיל יותר, למי יש יותר חתני פרס נובל?" כל השאלות האלה לא משנות את העובדות. שלפלשתינאים תושבי השטחים אין זכויות אזרח. עובדה.

"כיצד יתכן שהחברה הערבית הנגועה בלאומנות גזענות דיכוי נשים ופנאטיות דתית תהיה החברה הצודקת יותר?" השאלה היא לא האם ישראל צודקת יותר מתימן, אלא האם ישראל מונעת זכויות אזרח מתושבי השטחים. והתשובה לזאלה הזאת היא לא תשובה נארטיבית, אלא עובדתית. כן.

תמוך בצדק. לא תמיד כדאי, אבל תמיד נכון.
527630
עכשין נפל לי האסימון. זה הכל עניין של זכויות אזרח. אבל רגע, לערבים בשטחים אין זכויות? איך נבחר החמס? לא בבחירות דמוקרטיות? אין פרלמנט פלסטיני? מישהו מפריע לנשים בעזה ללבוש סמרטוט על הפרצוף כמו שהן אוהבות? מה הבעיה?
527634
כידוע, זכויות אזרח לא מתבטאות רק בבחירות, ועל אחת כמה וכמה שהגוף הנבחר איננו הגוף השולט בפועל (כידוע, גם ליהודים היתה זכות בחירה להנהגה הציונית לפני הקמת המדינה, וזה לא הפריע לאומות העולם להכיר בזכותם להקים מדינה).

מה ששכחתי להוסיף בסיום של התגובה האחרונה שלי: אתה יכול לשקר לעצמך שאנחנו המסכנים, החלשים והצודקים וכל מה שצריך זה להסביר את ה"נארטיב" הזה לשאר העולם. אתה יכול למכור את ה"נארטיב" הזה כמנה שתרצה. הטורקים (והאמריקאים, והאירופים) הם לא טפשים, הם לא יקנו את ה"נארטיב" הזה, הם מכירים את העובדות, ויודעים איפה יש צדק ואיפה אין. עכשיו, כשאנחנו מדברים על מה "כדאי" לנו, כדאי שתשאל את עצמך, האם כדאי לך לחיות במדינה גדולה מבודדת ומוחרמת, או במדינה קטנה שמקיימת יחסים כלכליים ויחסי חוץ עם כל העולם. כדאי שתשאל את עצמך האם אתה רוצה לחיות במדינה מרשה לעצמה לשלול זכויות אזרח ללא צידוק, או שאתה רוצה לחיות במדינה שנותנת זכויות אזרח לכל התושבים (זכור שאין לך שום סיבה לא להיות בטוח שהזכויות שנשללות היום מפלשתינאים, מחר מערבים ישראלים ואחר כך משמאלנים... לא ישללו יום אחד גם ממך). בחשבון שלי יוצא שהפעם גם כדאי להיות בצד הצודק.
527635
לפלסטינים בשטחי הרשות יש זכויות אזרח מלאות במדינתם פלסטין. הרשות הפלסטינית היא מדינה לכל דבר חוץ מהכרה רשמית של ארה''ב וישראל. יש לה ממשלה, פרלמנט, צבא, משטרה, משטרה חשאית חוקה חוקים בתי משפט ובתי כלא ומרתפי עינויים משל עצמה. יש לה מערכת חינוך שהיא מפעילה והיא נותנת לאזרחיה את כל השירותים שמדינה נותנת. יש לה הכרה בינלאומית רחבה כמדינת פלסטין ונציגויות דיפלומטיות בכל העולם.

ישראל אינה מתערבת בעיניני הרשות, חוץ מביוזמות טרור נגד יהודים שמקורן ברשות. קשה לדרוש מישראל להתיחס לטרור כעניין פנימי פלסטיני - אני מקווה שתסכים לכך.

אם זכויות האזרח של אזרחי פלסטין אינן מספיקות להם הם צריכים לבוא בטענות אל ממשלתם, והם אכן עושים זאת כל הזמן.

יש כמובן מדינה פלסטינית נוספת ברצועת עזה, גם היא נמצאת במצב מלחמה עם ישראל בדיוק כמו הרשות, היא קצת יותר ברוטאלית מהרשות ועדיין ישראל תומכת בה במיים חשמל שירותי רפואה ואספקה מסוגים שונים.ממשלת החמס היא הממשלה היחידה והאמיתית בעזה, והיא מעניקה לאזרחיה זכויות לפי שיקול דעתה.
527638
האמנם? האם למדינה הפלשתינאית (שהיא כביכול מדינה לכל דבר) יש השפעה על המתנחלים שגרים בתחומה? זה שקר, סליחה, "נארטיב" שאף אחד לא יקנה.
527639
לא רק על המתנחלים, ל-"מדינה" הפלסטינית (שהיא כמובן לא מדינה) אין שליטה על כמעט כלום. הפלסטינים לא שולטים על משאבי המים שלהם (ישראל זו שמקצה את המים), משאבי הקרקע שלהם (ישראל עדיין זו שקובעת איפה מותר ואיפה אסור לבנות), היכולת להחליט איפה לגור (ישראל שולטת על מרשם התושבים), על הגבולות והיציאה והכניסה מה-"מדינה" (ישראל שולטת גם על זה ומונעת מסטודנטים לצאת לחו"ל‏1), על התדרים האלקטרוניים (ישראל התנתה אישרו להקמת רשת סלולרית שניה באי-תמיכה פלסטינית בדו"ח גולדסטון) ואפילו סתם במעבר בין ישובים בתוך אותה "מדינה" (כי עוברים דרך מחסומים ישראליים). אבל כיבוש? איזה כיבוש? יש להם את כל הזכויות! (שהן, כמובן, הזכות לקרוא לאוליגרכיה קטנה מסוימת "נשיא" או "יו"ר").

1 מה שכמובן לא מונע ממנה לדרוש "חופש אקדמי" לאוניברסטאות כאן.
527641
הפלסטינים למרות שהם חותרים להשמדת ישראל מקבלים מישראל כמעט כל דבר חוץ מאוויר לנשימה. אני לא מבין מדוע מדינה הנמצאת במלחמה צריכה להעניק לאויביה דבר כלשהו. האם זכור לך מקרה הסטורי שבו מדינה העניקה לאזרחי האוייב זכויות מעבר חופשי בשטחה? או תדרים לטלפון סלולרי? אתה פשוט יורד מהפסים.
527642
אז אתה מסכים שאין לפלסטינים זכויות? יופי. בעיניך זה בסדר, אני מבין. אבל למה להכחיש את המציאות?

(והיי - מסתבר שהיית כאן גם כשכתבתי את זה: תגובה 465884 )
527644
אני לא מסכים שלפלסטינים אין זכויות אזרח. אין להם זכות טבעית להסתובב בתוך מדינת ישראל, אם כי בפועל זה מה שהם עושים. מסתובבים וגונבים מכוניות. יש להם זכויות אזרח בתוך מדינותיהם ברשות ובעזה. לישראל יש זכות להטיל עליהם מצור כל עוד מצב המלחמה קיים והם צוברים נשק לצורך השמדת מדינת ישראל ורציחת יהודים.
לישראל אין אחריות לשמור על רמת חיים גבוהה של אויביה, או לספק להם צרכי מותרות על חשבונה.
527645
ל-''זכויות'' הללו שאתה טוען שהפלסטינים נהנים מהן אין שום משמעות. הן אולי קיימות בפנטזיות שלך, אבל לא במציאות. אם הפלסטינים לא יכולים לשלוט על המשאבים הטבעיים שלהם (כי ישראל גנבה אותם והיא זו שמחליטה איך לספק אותם) ואפילו על התנועה בין הישובים שלהם אז זה פשוט חסר משמעות.
אני בהחלט מבין את האלמוני השני - יש לך בעיה בתפיסת המציאות.
527652
אה, אז אתם שניים!
אני טוען שאין אמת מוחלטת וכל אחד יכול לאמץ לעצמו איזה נרטיב שהוא רוצה. אני מנהל את ויכוח הסרק הזה רק כדי להמחיש את הטענה הזאת.

אתה טוען שהמשאבים הטבעיים שייכים לפלסטינים. אני בכלל לא מבין את הטענה הזאת. מבחינתי הפלסטינים לא קיימים. העם הפלסטיני הוא תרגיל ביחסי ציבור. אין עם כזה. יש ערבים שגרים במקומות שונים והם חלק מהאומה הערבית.

באיזה מובן המשאבים שייכים לפלסטינים? אלוהים שלהם נתן להם אותם? יש להם מסמך חתום בטביעת פרסתו של סוסו של הנביא מוחמד? אולי הפלישטים או היבוסים מהתנ"ך הורישו להם את המשאבים?

הטענה שישראל גנבה משאבים מהפלסטינים היא אתוס לאומי ערבי שאין לו אחיזה אוביקטיבית במציאות. האמת היא שרוב הפלסטינים הם פולשים בלתי חוקיים שחדרו לארץ ישראל באופן לא חוקי בראשית המאה העשרים כדי להינות מהיתרונות הכלכליים של מפעל הפרחת השממה הציוני. אין להם שום זכויות או אחיזה הסטורית בארץ.
527655
והאלהים שלנו נתן לנו משהו? יש מסמך חתום על ידי האלוהים? תראה לי אותו. ואם באלהים עסקינן, אלהים מאס בנו וניחם שבחר בעם ישראל. תאמר שאצל הנביאים מופיע חזון אחרית הימים שלפיו נחזור לכאן? אנחנו עדין לא שם כי בחזון כיתתו חרבותם לאיתים.
527659
לא יכולת להתאפק... מלכלכים על הפלסטינים ועל האלוהים שלהם ואיציק ישב בשקט?
527663
אלוהים לא *נתן* לנו את הארץ, הוא רק *הבטיח* לנו אותה. הוא לא הבטיח לקיים. הוא גם לא ציין למתי היא מובטחת, ויש להניח שהוא התכוון לאיזה עתיד קרוב - נניח מיליון-שניים שנה. בקיצור, לא כדאי לעצור את הנשימה.
527789
איך אלוהים היה יכול לפתח ראש כמו של לוי אשכול.
לאיציק 543102
מה בורא עולם עושה בשבילנו? אתן לך איתר שיאמר לך בדיוק מה הוא עושה בשבילנו. שם האיתר הוא.katrina;mother nature or wrath of god כנס לאיתר זה שנכתב על ידי נוצרי.איתר זה נותן לך ממצאים עם תאריכים שאינך יכול לאמר מקריות.האם ידעת שבאר הנפט שהתפוצצה בגולף מקסיקו.באותו תאריך הפיצוץ 1920 אנגליה קיבלה את הנדת על ישראל הנקרא הסכם סאן רימו.האם ידעת שיום לפני שהעשן כיסה את אנגליה.אנגליה אמרה לישראל הכותל לא שייך לכם. אילו רק שניים שאני מביא. הכנס לאיתר הנ"ל ותקבל את שוק חייך.
לאיציק 543108
תגובה 515459
לאיציק 543132
למה?
לאיציק 543174
השם שלך מופיע בכותרת כי זאת הכותרת שזאב התחיל בה את הפתיל וכך היא נשארה, אבל נראה לי שאסף לא מתכוון אליך אלא מפנה את התגובה שלו עם הקישורית האירונית לזאב.
לאיציק 543180
אכן.
לאיציק 543116
שוק, חייך
לאיציק 543171
לא הבנתי, אתה מתכוון להתאמה בין התאריכים של הסכם סאן רמו שהיה באפריל 1920 ולפיצוץ באר הנפט שהיה עכשיו לפני חודש?
לאיציק 543173
בדיוק..ונחש מי היא בעלת החברה..צדקת.. בריטיש פטרוליום
לאיציק 543184
הסכם סן־רמו נחתם ב־25 באפריל 1920 (ועידת סן־רמו נערכה בין התאריכים 19 עד ה־26 באפריל). השדה במפרץ‏1 מקסיקו התפוצץ

הערה: לא בדקתי בעצמי את המקורות לערכים של ויקיפדיה.

לחובבי צרופי המקרים:
‎‏‏1 מפרץ. לא גולף. גולף זה המשחק שצריכים קורס בשביל לשחק בו.
ל־ICQ 543185
השלמת ההודעה:
הסכם סן־רמו נחתם ב־25 באפריל 1920 (ועידת סן־רמו נערכה בין התאריכים 19 עד ה־26 באפריל). השדה במפרץ מקסיקו התפוצץ בתאריך 20 באפריל.

ואם כבר הודעה נוספת: מישהו ביקש במקום אחר רשימה של שפיכות הנפט הגדולות בהיסטוריה:
ל־ICQ 543193
גם לפי ויקי העברית וגם כאן ‏1, הסכם המנדט הבריטי בסן רמו נחתם ב-‏24 באפריל (לא שזה ממש בנפשי, אבל בפתיל מסוג זה עם התגובה של "זאב", שהתחילה אותו - כל פרט עשוי להתגלות כבעל חשיבות).

1
לזאב 543190
יש לי באמתחתי קילומטראז' רציני עם מחזירים ומחזירות בתשובה מכל מיני סוגים, סדרות וגדלים, יהודים ונוצרים, ובכל זאת, הפעם אני לא בטוחה שהבנתי את כל העניין. כלומר, לא על מה שעושה או לא עושה בשבילנו המוציא חמה מנרתיקה אני שואלת, אלא עניין ה"שוק" - הוא שלא הבנתי. ה"שוק" הוא הנקודה שהייתי רוצה לברר, ברשותך.

אם במילים "שוק חייך", אתה מתכוון להצביע על סינכרוניזציה מלאה בין החודשים ובין הימים בחודש, הרי כל הרעיון, כל הדרוש להפעלת אלמנט ה"שוק", הוא - שיהיה דיוק מוחלט, תיאום זמנים מוחלט.

עד כמה שהצלחתי לבדוק - אין דיוק כזה בדוגמאות שהבאת, וזה מנטרל אותן מן האפקט ה"משקשק" ומותיר אותי מאוכזבת קמעא. לכל היותר יש קירוב, אבל אם מדובר בקירוב - הרי אפשר למצוא תיאום על-טבעי וניסים ונפלאות מסמרי שיער בין כל מיני אירועים, חד-פעמיים ומדהימים או יומיומיים וטריוויאליים, מי יותר ומי פחות.

ועידת סן רמו נערכה בין התאריכים 26-19 באפריל 1920. החלטת מסירת המנדט הבריטי על ארץ ישראל נתקבלה יומיים לפני סיום הועידה, ב-‏24 באפריל 1920 ‏1.

הפיצוץ באסדת הקידוח במפרץ מקסיקו אירע ב-‏21 באפריל 2010 ‏2.

1
ועידת סן רמו [ויקיפדיה]

2
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527678