גם מהלב, גם מהראש 3691
רון בן יעקב מראה דרך שיטתית, הנעזרת בהערכות, להחליט לאיזו מפלגה להצביע

בשיחה עם קוראי עיתון הארץ קראה יושבת ראש מרצ זהבה גלאון לבוחרים להצביע עם הלב. מה שגלאון ביקשה מבוחריה זה להחליט איזה פתק לשים בקלפי לפי ההזדהות הרגשית עם מפלגתה, ולא להתחבט בחישובים אסטרטגיים של כדאיות ותרחישים כאלה או אחרים. לעומתה, יושב ראש הבית היהודי נפתלי בנט אמר לבוחריו שאם הלב לא חזק מספיק כדי להשפיע על ההצבעה אז כן צריך לעשות חישוב אסטרטגי ולהצביע מהראש, כועסים עלי... הצביעו נתניהו.

ידוע שבדרך כלל ההחלטה למי נצביע בקלפי לא בדיוק מושפעת משיקולים של חישובים מסוג עלות/תועלת או על סמך נתונים, יכולות המועמדים ומידת הצלחתם או כשלונם בתפקידים קודמים. אנחנו מצביעים יותר מהלב ופחות מהראש. דוגמה חדה למציאות הזו שמהדהדת עד היום קיבלנו במערכת הבחירות של 1999, כשמצביעי ליכוד צעקו בטלוויזיה שאפילו אם ערפאת יעמוד בראש המפלגה הם יצביעו לליכוד. מהבחינה הזו החיבור למפלגה דומה להזדהות של אוהדי ספורט עם קבוצתם. המפלגה נתפסת כבית, ומצביעים עבורה כי "זה בדם שלנו". ההצבעה שלנו משקפת בדרך כלל את הסביבה בה גדלנו, את מה שספגנו מהמשפחה, מחברים, את החוויות – אמיתיות או מדומות – שלנו ושל אנשים קרובים לנו.

מנהלי מערכות בחירות יודעים את זה ומנצלים את נטיית ההצבעה מהלב כדי להשפיע על הבוחרים, גם בדרכים מתוחכמות וגם בצורה בוטה וישירה. כך למשל הם מציבים שלטי חוצות ענקיים עם תמונות מרוטשות להפליא של המועמדים. ח"כ יצחק הרצוג הממושקף והמעט חיוור נעלם ובמקומו מוצג לוחם מסוקס, שזוף עד זרא, המישיר מבטו בגבורה אל האופק. ש"ס מציגים תמונה של הרב עובדיה יוסף, "אבא מסתכל מלמעלה" על צאן מרעיתו, עינו פקוחה ואוזנו שומעת כדי שילכו בדרכיו. "אם מישהו היה מציל את חיי, לעולם לא הייתי מעלה על דעתי לצאת בהתקפה כל כך ארסית נגדו", תקף סגן השר מהליכוד אופיר אקוניס את ראש המוסד לשעבר מאיר דגן שקרא להחלפת נתניהו, בניסיון להשפיע על רגשות בוחרי הליכוד. ויאיר לפיד הפוטוגני מספר שהוא בכה בבקו"ם כשבנו התגייס, "אני אמוציונלי מאד מאד". גיוס סיטואציה אישית, שהרבה ישראלים עוברים, לפוזה אלקטורלית של חוזקי בחולשתי.

כמובן שלא ניתן להתעלם מהשפעתה של התקשורת הישראלית שמסיבות של אינטרסנטיות עסקית, עצלנות וחשיבות עצמית, מקדמת ומעודדת, בעקיפין אבל גם במפורש, תרבות של חשיבה רדודה, לא ביקורתית ולא רציונלית.

מן הצד השני, ישנם כאלה שחושבים שאולי בכל זאת אפשר, או צריך, להצביע מהראש, על סמך שקלא וטריא רציונליים. במאמר שפירסם פרופ' יחזקל דרור הוא כתב כי דרוש לשקול היטב בעבור מי להצביע, והציע שמונה קריטריונים שלפיהם יבחן הבוחר השכלתני איזה פתק ישלשל בקלפי. הגדילה לעשות הסדנא לידע ציבורי והורידה מהבוחר את נטל ביצוע המחשבה הרציונלית. תוכנת הבחירומטר שהם פיתחו תחשב איזו מפלגה הכי מתאימה לכם על פיי מידת ההתאמה בין הנושאים החשובים לכם ומידת הפעילות של מפלגות וחברי כנסת באותם נושאים.

מליאת הכנסת

מליאת הכנסת. צילום: איציק אדרי



לאותם מתי מעט בוחרים מתלבטים שרוצים להכניס מימד של שיקול "מהראש", נציע פה מסלול אלטרנטיבי אחד לבחירת הפתק בקלפי. הדרך היא בחינה ברמה מאד כללית של ארבעה נושאים שמוערכים כבעלי חשיבות גבוהה, שכל ממשלה וכנסת עתידיים יצטרכו להתמודד איתם. ברור שיש בניתוח זה מימד סובייקטיבי, ושאפשר ואף צריך להתווכח איתו ועם מסקנותיו. מטרת המאמר להציע דרך אחת לבחירה "מהראש", תוך סקירה של מסלול שנבחר בצורה אינטואיטיבית – אם תרצו, על פי רגש. המאמר לא נועד לתת תשובת בית־ספר, אלא רק להוות דוגמא.

אירן

אין ספק שאירן גרעינית מהווה איום – על ישראל, על שכנותיה הערביות, וכן על העולם החופשי. אחת השאלות הקריטיות היא אם מדובר באיום מוחשי או באיום פוטנציאלי. מבחינת ישראל המשמעות היא האם אירן בעלת נשק גרעיני אכן תשגר אותו על ישראל, ובאיזה טווח זמן מדובר. כרגע לא ניתן לדעת מתי, אם בכלל, תשיג אירן יכולות כאלה. לצורך הבחינה הנוכחית שמטרתה הבחירות הקרובות נראה שמבחינת ישראל האיום מוחשי ומיידי פחות, ממגוון סיבות: בין השאר, יכולת התגובה הישראלית (והאמריקאית), וכן המאמץ האמריקאי־אירופי לניטרול ו/או פיקוח על תוכנית הגרעין האירנית.

חמור מהאיום הגרעיני האירני הוא האיום הקונבנציונלי שנובע מהרחבת ההשפעה האירנית על לבנון, סוריה (הגולן) ועזה, ומתמיכה בטרור ברחבי העולם. לשאלת הבחירות אין צורך לבחון אם האיום של אירן־חיזבאללה על ישראל הוא קיומי. מספיק לומר שמבחינה בטחונית שוטפת, האיום האירני בכל מימדיו מציב בפני ישראל בעיה בחומרה גבוהה.

האם ישראל מסוגלת לנטרל ולמנוע התגרענות אירנית בטווח זמנים סביר, ללא לקיחת סיכון קיומי עצמי מבחינת תגובת אירן, ארצות ערב, הפלסטינאים ומדינות העולם בהן אנו תלויים? איזו השקעה בחומר וכסף נדרשת לביצוע מהלך כזה, כולל המחיר הפוטנציאלי של תגובות נגד? נראה שהתמודדות עם האיום האירני מצריכה השקעה גבוהה וטומנת בחובה סיכונים גבוהים.

השאלה השלישית היא מהי בכלל היכולת, יכולת על כל הבטיה, של ישראל לסכל או לנטרל את האיום הגרעיני ואת האיום הקונבנציונלי האירני? לפי מערכת היחסים הנכחית, בשיקלול מערכות יחסים פנים־ישראליות ויחסי חוץ, נראה שלממשלה חדשה תהייה יכולת נמוכה "לפתור" את הבעיה האירנית.

הסכסוך עם הפלסטינאים

ימי הסכסוך עם הפלסטינאים ככלל כמעט כימי הציונות, ועברו 48 שנה מאז שישראל כבשה את שטחי הגדה המערבית שעליהם (כולל שטחי הרש"פ) היא שולטת בפועל "מכוח תפיסה לוחמתית". ישנם חוגים בימין הטוענים שלא מדובר בבעייה חמורה במיוחד, שניתן לספח את השטחים לישראל ללא חשש דמוגרפי או לחילופין לגרש משם את הפלסטינאים. בנוסף, יש נטיה לדחוק את הנושא מתחת לשטיח היומיום, ולא נראה שיש אליו התייחסות משמעותית במערכת הבחירות הנכחית. אולם, מדובר בנושא המהווה בעייה אקוטית וחמורה הדורשת פתרון, הן מבחינה מעשית והן מבחינת רוחה של מדינת ישראל והציונות.

הנסיונות עד כה לפתרון הוגן לסכסוך מראים על הקושי והסיכון הגבוה שטמון בהם. תשובות כמו "אף פעם לא ניסו באמת" או "תמיד הפריעו", מקטגורית "אכלו לי, שתו לי", הם התעלמות מהעובדה שזה חלק מהמציאות שלנו. גם הצד הפלסטינאי מערים קשיים רציניים (ירושלים, השיבה). עולה מכך שתידרש השקעה גבוהה להתווייה ויישום הסכם שיביא לפיתרון הסכסוך.

למרות זאת, חלקים נכבדים בפוליטיקה הישראלית מודים בצורך לפיתרון הסכסוך בדרך של שתי מדינות לשני עמים. מיעוט אחר בימין טוען שהדרך לפתרון הוא סיפוח ואיזרוח, כזה או אחר, של התושבים הפלסטינאים. הרשות הפלסטינאית נמצאת במסלול של הכרה בינלאומית בתמיכת מדינות העולם. עקרונות המתווה להסכם נידונו בפורומים רשמיים, רשמיים למחצה ולא רשמיים, ונבחנו פרטים ופרטי פרטים של חלופות שונות. זאת אומרת, נעשתה עבודת הכנה גדולה שיכולה לשמש את הממשלה הבאה. המשמעות היא שישנה יכולת בינונית להתקדם לקראת הסכם עם הפלסטינאים.

הפער האתני, יהודים־ערבים

תיאודור הרצל כתב ב-‏1896 "שאלת היהודים ... שאלה לאומית היא, וכדי לפתרה, דרוש שנעשה אותה לשאלת העולם המדיני ... עם הננו, עם אחד!". החזון ההרצליאני של מדינה לעם היהודי הנחה את התנועה הציונית עד הקמת המדינה ועדיין רווחת ברוב רובו של הציבור היהודי־ישראלי. אולם מגילת העצמאות הכניסה תיקון משמעותי לחזון הזה בהתחיבותה לשלטון דמוקרטי בהתאם להחלטת החלוקה, ובהצהירה כי "מדינת ישראל תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה".

ברור שאחרי מלחמת השחרור היה צריך לגשת בזהירות ליישום המחויבות הדמוקרטית־שיוויונית הזו. אבל מאז הדברים השתנו, במיוחד אחרי מלחמת ששת הימים כשהתודעה הלאומית הפלסטינית הושמה על שולחן. הערבים מהווים 20% מהאוכלוסיה, ולמרות איומיהם של אביגדור ליברמן וקיצונים ממנו האומרים להם "אתם לא רצויים כאן", אי אפשר לסלק אותם. אמנם עדיין רוב מסוים של האזרחים הערביים רוצים להיות חלק מישראל אבל האחוזים הללו נשחקים. ישנה הזדהות מובנת בינם לבין הפלסטינאים שגרים בגדה המערבית (כאמור, תחת "תפיסה לוחמתית" או הכיבוש הישראלי). הקריאות האנטי־דמוקרטיות וגם הגזעניות של נבחרים ואחרים תורמים להתקרבות הזו מצד אחד, ולתחושה של אנחנו והם בקרב היהודים־הישראלים מצד שני. התחושה הזו מזינה אמירות עם נופך גזעני כמו אלו של יאיר לפיד "בלי זועביז", ותחושה שהערבים הישראלים צריכים לשתוק בהכרת תודה שהיהודים נותנים להם לחיות בקרבנו. זהו מתכון לשחיקה הן באופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, השחתת המידות הציוניות והאופי המדיני של המדינה. מדינה שאין לה לאום יכולה להיתדרדר לאלימות בין אזרחים בשעה שהעולם הערבי הסוער שמסביבינו מתחיל להתקרב לגבול. מדינה ריבונית היא מדינה בה כל אזרחיה שווים, שבה קבוצה אתנית אחת לא "עושה טובה" לקבוצה אחרת שנמצאת כאן רק על תנאי. אי ההבנה וחוסר ההכרה שזהו המצב מהווים בעייה חמורה.

שינוי המצב דורש מעורבות ממשית ותודעתית. החל מהפניית תקציבים, שינוי חוקים, הסרת חסמים ושיתוף אזרחים ערביים בתהליכים ומשרות שעוסקים בקבלת החלטות, לא רק כאלה הנוגעות למגזר הערבי. בד בבד דרושה תפנית תודעתית לכיוון של הכרה בצורך לקיים כאן מדינה ריבונית, מדינת ישראל, שבה כל האזרחים שותפים, תוך התחשבות במורכבות הסיטואציה הייחודית של ישראל. אריסטו כתב בספרו "פוליטיקה" שהחירות היא גם הבסיס וגם השאיפה של משטר דמוקרטי, וזה מתבטא בעקרון בו כולם בוחרים מתוך כולם. שינוי תודעתי איננו דבר של מה בכך, מה עוד שהוא קשור בטבורו לסכסוך עם הפלסטינאים. זה דבר שצורך זמן, סבלנות והתמדה. אבל בהשקעה בינונית ניתן לייצר שינויים מוחשיים כמו תקציבים או מישרות ושיתוף בתהליכי קבלת החלטות.

לממשלה וכנסת נבחרים יש יכולת בינונית לקדם תהליכי שינוי שכאלה, בזמן לא ארוך יחסית.

הפער החברתי־כללי

זו כבר איננה תחושה. היכולת של האזרח להשפיע על תהליכי קבלת ההחלטות, על מהלכים כלכליים וחברתיים של הממשלה, הולכת וקטנה עם הזמן ועם ריחוקו הכלכלי־חברתי ממעגלי קבלת ההחלטות. הפער והקיטוב המעמדי בחברה הישראלית הולכים ומעמיקים בתהליך שמזין את עצמו. אריסטו זיהה את ההשלכות השליליות של הפער בכתבו שהצד החלש הוא זה שמחפש שיוויון וצדק; לחזקים אין בהם כל צורך. הפער הכלכלי־חברתי (והנופך העדתי שלו) הם "רוח בלהות" המאיימת על החברה הישראלית. זוהי בעייה חמורה שיכולה להוביל לאפאתיה חברתית או לקרע ממשי.

בהשתמשו בקריטריון הרכוש נתן אריסטו דוגמה בה 40% מהעשירים חוברים ל-‏75% מהעניים כדי להעביר החלטה. הוא אולי לא חזה מצב שבו בידי קומץ קטן של אנשים יש רכוש ושליטה הגדולים מרכושה של רוב האוכלוסיה. חקיקה סוציאלית, הגברת מחויבות ממשלתית והשקעות חברתיות הם צעדים שיביאו לשינוי. אלה אינם דברים שיכולים להעשות בן לילה, מסיבות אידאולוגיות או בגלל התנגדות של בעלי אינטרסים, אבל שינויים תקציביים או במדיניות המיסוי הם דברים שניתן להעביר בהשקעה בינונית.

למרבה הצער, בהרכב הפוליטי הנוכחי נראה שישנה יכולת נמוכה לקדם שינוי בתוך זמן נראה לעין.

אז למי להצביע?

אחד הצעדים הראשונים ביישום של תהליכי שיפור הוא שלב של תיעדוף חלופות. בחרנו ארבעה נושאים שמראש הוערכו כבעיות חמורות שאיתן צריכה להתמודד המערכת הפוליטית. עבור ארבעת הנושאים לעיל הערכנו את ההשקעה הנדרשת לשינוי – מוחשית ומופשטת – ואת היכולת לעשות משהו תוך פרק זמן סביר.

הנושא האירני נמצא בתחתית הרשימה משום שלהתמודדות איתו דרוש מאמץ והשקעה גבוהה, הוא נושא בחובו סיכונים גבוהים, והיכולת להשפיע עליו נמוכה. מעליו נמצא הסכסוך הישראלי־פלסטיני שפיתרונו דורש אומנם השקעה גבוהה אך יש יכולת מסוימת לקדם אותו. בדומה, למרות שדרושה השקעה בינונית לטיפול בפער החברתי, היכולת לקדם אותו נמוכה בקונסטלצית ההון־שלטון הנוכחית. בראש הרשימה, "בפער לא גדול", עומד הפער האזרחי, בין יהודים לערבים. ישנה יכולת לא רעה ליישם כמה צעדים שיכולים להתחיל לגשר על הפער. אם לפיד יתנצל במעשים בפני "הזועביז", וכמה אישים פוליטיים יבהירו לליברמן שדיבוריו לא רצויים. אולי הניטרול הפוליטי בכנסת או אפילו בממשלה של המפלגות הערביות יתמתן או ייפסק. שינויים תקציביים ושיתוף בקבלת החלטות גם הם דברים שנימצאים יחסית בהישג יד.

כיצד יכול המצביע השכלתני להשפיע? הצבעה לרשימה המשותפת יכולה להיות מסקנה מתבקשת. הגברת כוחם של הנבחרים הערבים תחזק את הלגיטימציה של מפלגות שמאל־מרכז לקבל מהרשימה תמיכה פוליטית תמורת שיתוף בהיקף כזה או אחר בתהליכים הפוליטיים והניהוליים של המדינה. ברור שלא מדובר על מתן ראשות וועדת החוץ והביטחון או מינוי שר החוץ, אבל תפקידים חברתיים־כלכליים אחרים בהחלט יכולים לבוא בחשבון. חיזוק יהודי למפלגה ערבית גם יקדם את אותם ערכים אריסטוטליים של שיוויון וצדק, בדיוק אותם ערכים שעומדים בבסיסה של הציונות ומעוגנים במגילת העצמאות, מגילת העצמאות של מדינת ישראל, של אזרחי מדינת ישראל, ערבים כיהודים.

פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האם אלה הבעיות שמטרידות את הבוחר? 651954
הניתוח שלך מעניין מאד, אבל אני סבור שאתה משליך את סדר העדיפויות האישי שלך על הבוחר. מתגובות רבות שלך ראיתי שבעיניך שאלת השוויון האזרחי היא חשובה, ושאתה תומך בכינונו של לאום חדש במדינה שיחליף את הלאום היהודי. לדעתי, הבוחר הממוצע (או אפילו הבוחר השכלתני הממוצע) מעריך את הבעיה עצמה בדרגת חומרה נמוכה יותר ובוודאי בדרגת דחיפות נמוכה למדי, ואת הפתרון שאתה מציע הוא שולל. סביר להניח שרוב הבוחרים האלה מוטרדים יותר מהיחסים בין יהודים חילוניים לחרדים מאשר בין יהודים לערבים אזרחי ישראל. גם מי שמקבל את דעתך לא בהכרח יבין כיצד פתק שעלול להכניס לכנסת את איש התנועה האיסלמית או בל"ד יתרום להגברת השוויון האזרחי וקירוב בין ערבים ליהודים; זה היה אולי טיעון תקף כל עוד חד"ש רצה לבדה, אבל הצבעה למפלגה שאינה יכולה לחתום אפילו על הסכם עודפים עם מרצ בגלל ציונותה של זו אינה נראית לי כמקדמת את מה שאתה רוצה בו (לעומת הצבעה למרצ עצמה, שדווקא מחויבת לרעיונות האלה).

לעומת זאת, אתה לא מתיחס כלל לנושאים שמטרידים רבות את הצבור. החנוך שמקבלים ילדיו, הבריאות שהוא יכול לצפות לה... למעשה, אלה יכולים אולי להכנס תחת כותרת כללית אחת - רמה נמוכה של השרות הצבורי שמקבלים האזרחים בנושאים אזרחיים. אפשר למדוד את זה במספר רב של מדדים שברבים מהם אנחנו מדורגים במקום גרוע ביחס ל-OECD - מספר מטות בבתי חולים לנפש, צפיפות הכתות, מספר השוטרים ביחס לגודל האוכלוסיה, צפיפות המכוניות בכבישים וכן הלאה. נושא אחר הוא הדיור - את האזרח הממוצע מטרידה השאלה האם הוא יוכל לקנות דירה או לעזור לילדיו לקנות כזו יותר משאלת השוויון האזרחי. נושא אחר הוא הפער החברתי. אתה אמנם מתיחס אליו אבל נראה שמבחינתך זו שאלה בעיקר מתחום מדעי המדינה - כיצד יוכל האזרח שאין לו ממון להשפיע על התנהלות המדינה. בעיני האזרח שאין לו ממון זו שאלה של חיים במתח קיומי מתמשך - לא כי הוא מוטרד מהעדר אפשרות להשפיע אלא כי הוא חושש שלא יהיה לו מאין לשלם על החשמל או שכר הדירה שלו. שוב, מבחינתו זה חשוב ובוודאי דחוף יותר משוויון אזרחי. בהערת אגב אציין שהיות שהערבים הם קבוצה חלשה מאד מבחינה כלכלית, צמצום הפערים ייטיב איתם, כנראה, יותר מאשר עם רוב האחרים ויאפשר להם גם השפעה רבה יותר - וגם שחברה שחיה בתחושת רווחה קיומית גדולה יותר תהיה פתוחה יותר לקבלת האחר כשווה.

נקודה נוספת היא הנושא הפלשתיני. יש לזכור שהנושא הזה הוא לא רק ענין לוועידות פסגה מדיניות אלא משליך ישירות על שאלות כמו "האם גם בקיץ הקרוב נצטרך לברוח למקלטים לשמע אזעקות" או "האם מחבלים ייכנסו לבתי כנסת בירושלים וירצחו שם מתפללים". אני סבור שבעיני הבוחר הממוצע גם זו שאלה חשובה ודחופה לא פחות משאלת השוויון. יתרה מזו, אם הבוחר לא מסכים עם הרשימה המשותפת בשאלה הפלשתינית, ספק רב אם הוא ישקול לתת לה את קולו גם אם הוא מסכים עקרונית לדעתך בנושא השוויון.
האם אלה הבעיות שמטרידות את הבוחר? 651969
סדר העדיפויות נובע מההערכות שלושת הקריטריונים. נושא בעל חומרה גבוהה הדורש השקעה מועטה לשינוי ועם יכולת גבוהה לביצוע יעמוד בראש הרשימה.מצד שני, נושא עם חומרה נמוכה הדורש משאבים גדולים ויכולת יישום נמוכה ידחק לסוף הרשימה. ההערכה נעשתה רק על ידי; בד"כ כמה משתתפים "מצביעים" על הרשימה. לכן, למרות שהנושא הפלסטיני אכן הוערך כשאלה חשובה ודחופה, בגלל הערכת ההשקעה בפתרונו הוא דורג באמצע.

באופן אישי אני חושב, בעקבות מאיר אריאל, שהנושא הפלסטיני הוא אבן הראשה של כמעט כל הנושאים העקריים שאיתם צריך להיתמודד, אבל זה לא משנה לגבי הדרך שהוצגה לקבלת החלטה למי להצביע על סמך השוואה בין כמה נושאים.

בחרתי מראש נושאים ברמה כמה שיותר כללית, כי אחרת המאמר לא היה נכתב. כך שנושא רמת השירות יכולה להיכלל תחת הכותרת של הפער החברתי. אבל, בהחלט ניתן לרדת קומה ולבחון גם את הנושאים שהעלת.
אז אתה רוצה מדינת-כל-אזרחיה? 651961
רוב היהודים בארץ רוצים מדינה יהודית.
ואילו הערבים, אלה שתקרא להם ערביי ישראל או אלה שתקרא להם "פלשתינאים" - אלה ברובם רוצים מדינה ערבית משלהם.

חזונו של הרצל ושאיפתם ותקוותם של היהודים, מדברים על מדינה יהודית, על מנת לאפשר ליהודים לחיות במדינה שבה יש הבנה רבה יותר לחוקי דתם, לשפתם, לתרבותם. מדינה שבה לא יסבלו מאנטישמיות. מדינה שבה יחיו תחת שלטונם שלהם.
ומה רוצים הערבים? מדינה שבה שלטון ערבי? - יש רבות כאלה. מדינה שבה שלטון מוסלמי? - יש רבות כאלה. סתם מדינה דמוקרטית? יש רבות כאלה.
אז הם רוצים להקים בין הירדן לים עוד מדינה ערבית לגמרי, ובמדינה היהודית שתשאר, גם שם יחיו ערבים שידרשו הגדרה עצמית.

ומה אז? שוב יחלקו את השטח הנותר למדינה ערבית ומדינה מעורבת, וחוזר חלילה?

התביעה הערבית לארץ שבין הים לירדן היא חזירות במיטבה, דוגמה לרצונם של הערבים והמוסלמים להשתלט על העולם. כפי שלימד אותי ארז לנדוור, הם טוענים שגם ספרד שלהם. כפי שלימדונו החדשות, הם טוענים שגם רומא שלהם.
למי שרוצה את כל היד, אסור לתת אפילו אצבע.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 651970
נניח קבוצת אנשים A שיש להם אזרחות ברורה ללא תנאי.

יש קבוצה B של מי שנהנה "מהטובין" של המדינה, זכויות פוליטיות, צדק, זכויות חומריות וכו'.

האם יש קבוצת אנשים B שיש להם טענת שייכות כזו או אחרת למדינה אך אינם זכאים להנות מכל הזכויות הללו?

ברור שכיום בישראל יש אנשים ב-B שאינם ב-A: מהגרי עבודה, מסתננים, פועלים זרים, פלסטינאים תושבים י-ם המזרחית (ואולי עוד).

השאלה היא אם ישנה קבוצה ב-A שאיננה ב-B?
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 651971
ככל הזכור לי לפלסטינים תושבי ירושלים המזרחית יש תעודת זהות כחולה.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 651973
תושבי קבע.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 651994
מדינת כל אזרחיה משמע שהמדינה איננה בהכרח מדינה יהודית של העם היהודי, אלא כל מי שיש לו אזרחות ישראלית יכול להשפיע באופן שווה על צביונה והגדרתה של המדינה.

כפי שאני מבין את הפשרה הבעייתית הזו, מדינה יהודית ודמוקרטית משמע מדינה שבהגדרתה היא מדינה יהודית של העם היהודי, אבל אם ירבו האזרחים שאינם יהודים או שאינם חפצים בהגדרה יהודית או בצביון יהודי - המדינה תחדל להיות מדינה יהודית של העם היהודי.

אני מתקשה בהבנה של הגדרת קבוצה B שכתבת. הרי זכויות פוליטיות אלה זכויות שניתנות לאזרחים. לפיכך כל אחד שאין לו אזרחות‏1 לא זכאי להשפעה על הפוליטיקה של אותה מדינה.
כמו כן, איזו טענת שייכות יש למהגרי עבודה, מסתננים ופועלים זרים?

לשאלה האם ישנה קבוצה ב-A שאיננה ב-B, אני נוטה לענות בשלילה‏2. לערבים יש זכויות פוליטיות, הצדק במקרים רבים מוטה לטובתם‏3 ויש להם את האפשרות להנות מכל זכות חומרית שכל אזרח אחר נהנה ממנה.
לעניות דעתי, אין תופעה גורפת לפיה שוללים זכויות מאותם אזרחים, אלא שאותם אזרחים לא דואגים לקדם את עצמם. אם המשטרה מבקרת אצלם כדי להביא אליהם את הצדק, הם מנסים להרוג את השוטרים. אם נותנים להם זכויות פוליטיות והם בוחרים לעצמם ראשי ערים וחברי כנסת, כל אחד מהנבחרים עסוק בלקדם את עצמו ולקדם מאבקים נגד המדינה במקום לבער את השחיתות ולדאוג לציבור שלהם.
בסופו של דבר, עד כמה שהתרשמתי, אין להם להלין אלא על עצמם.

_________________

1 וזה לא משנה אם נכנס כחוק או הסתנן, אם הוא מהגר עבודה או פליט, אם הוא פועל זר או תייר.
2 בהנחה שאתה מתכוון לערבים אזרחי ישראל.
3 כלומר שאין צדק, אבל אין להם סיבה להתלונן על חוסר צדק שכזה.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 651999
אתה מנגיד בין "מדינת כל אזרחיה משמע...כל מי שיש לו אזרחות ישראלית יכול להשפיע באופן שווה על צביונה והגדרתה של המדינה" לבין "מדינה יהודית ודמוקרטית משמע מדינה שבהגדרתה היא מדינה יהודית של העם היהודי". ולא היא, שהרי כתבת "לערבים יש זכויות פוליטיות...[ולכן אזרח ערבי] זכאי להשפעה על הפוליטיקה של אותה מדינה".

משמע, מדינת ישראל היא כבר, מהגדרה, מדינת כל אזרחיה שהם הריבון האולטימטיבי. שאם איננה מדינת כל אזרחיה הרי שאם לא כך יה בה שני סוגי אזרחויות, ולא היא.

צביונה והגדרתה של המדינה תלוי גם במבנה הפוליטי - ליברליזם, דמוקרטיה וכו', מההרכב החברתי שלה ומההרכב התרבותי.

לקבוצה B יש לגיטימציה לטעון לקבל "דברים" מהיישות המדינית בה הם נמצאים. לפלסטינים תושבי ירושלים יש זכות לזכויות פוליטיות (בחירה לעיריה), ומהצד השני של הסקאלה למסתננים יש זכות לקבל משפט הוגן, סיוע רפואי וכו'. לכולם יש לגיטימציה לצפות לקבל הכרה בזכויות אדם, חוקי עבודה ועוד.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 652082
והרי כתבתי שהפשרה בין מדינה יהודית לדמוקרטית יוצרת סתירה גדולה. בכל פעם שהנושא עולה לדיון אני מציין את הסתירה הזו.
אלא שבמדינת כל אזרחיה אין בכלל את הסתירה הזו, והכל נקבע באופן חופשי בסגנון הדמוקרטי של החקיקה - בשונה ממדינה יהודית שבה הדמוקרטיה צריכה לפעמים להתפשר ברמה כזו או אחרת עם הגדרת היהדות של המדינה.

עם הסתירה הזו כתבתי שלערבים יש זכויות פוליטיות. ולכן הוא יכול לבחור לעצמו ראש עיר, נציגים לפרלמנט שיוכלו להיות שרים ובמצב שבו ישיגו רוב - גם ראשי ממשלה. אבל מעצם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, הערבי לא יכול להשפיע באופן שווה על צביונה והגדרתה של המדינה. והדגש הוא על האופן השווה של הגדרת צביונה של המדינה.

אז נכון שברגע שהמדינה דמוקרטית, אתה יכול לומר שבמבנה הפוליטי המתאים, המדינה תשתנה את צביונה והגדרתה. משמע שאין כל הכרח שמדינת ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית של העם היהודי.
וזה מתנגש קצת עם רצונם של ישראלים רבים‏1 - לא בהכרח אביר הקרנפים, אלא אנשים כמו אריק, שהצהיר שהוא רוצה שמדינת ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית גם בעתיד.

כל אחד זכאי למשפט הוגן. רמת הסיוע הרפואי שמסתננים זכאים לה, ניתנת לדיון. חוקי עבודה? אתה רוצה שמעסיקים ישלמו לשב"חים ביטוח לאומי ופנסיה? בחייך! הרי מלכתחילה עבודתו של השב"ח בלתי חוקית, מה שמייתר הסדרים נוספים בקשר לעבודה שלו.
_________________

1 כשאני אומר "רבים", אני מתכוון לכמות שלהם באחוזים מתוך כלל האוכלוסיה.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 652115
יוצא מכך שמדינת כל אזרחיה היא תיאור של מדינה עם שלטון רפובליקני בכלל ושל מדינת ישראל בפרט.

כםי שכתבתי, למהגרי עבודה, מסתננים, פועלים זרים, פלסטינאים תושבים י-ם המזרחית וכהנה, קרי מי שנמצא במדינה ''על-תנאי'', ואיננו אזחר ''ללא תנאי'', לגיטימציה לקבל ''דברים'' מהמדינה. הרשימה יכולה לכלול דברים כמו עושק, סיוע רפואי, הליך שיפוטי תקין ועוד.

מכיוון שאזרחי המדינה אינם נכללים בקבוצה הנ''ל, הרי שכל ה''טובין הפוליטי'' של המדינה הוא שלהם מכוח היותם הריבון שבעת ובעונה אחת מהווה את המדינה וגם שולט עליה באמצעות המוסדות אותם הוא בוחר ואליהם הוא נבחר.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 652125
לא בדיוק של מדינת ישראל. למרות שמדינת ישראל מתקשה להגדיר את עצמה, הרי יש בה מאפיינים שלפחות כרגע מגדירים אותה כמדינת העם היהודי. חוקים כמו חוק השבות למשל, מצביעים על זיקה ושייכות למדינה גם של אנשים שאינם אזרחים, אבל משתייכים להגדרת הלאום של המדינה.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 652130
חוק אחד, שאיננו יחודי לישראל, שאיננו הופך במיוחד את המדינה למשהו שונה ממדינה שהריבון הוא כלל האזרחים.
מאמר מעניין אבל 651962
המסקנה שבסוף יוצרת רושם של יריית החץ (להלן: הצביעו ל"משותפת") תחילה, וסימון העיגולים (שאר המאמר- סדר עדיפויות, יכולת לשנות, וגו') סביבו אחר כך. זה חישוב רציונלי כביכול, שבסופו מסקנה שכנראה באה מלב הכותב.
אתה באמת חושב שהאייל מלא מצביעים שליבם נוהה אל המשותפת ורק צריך לשכנעם שזה גם רציונלי? בחייאת.
מאמר מעניין אבל 651963
אותי לא מפסיקה לשעשע האירוניה ההיסטורית שתביא לכך‏1 שבזכות אביגדור ליברמן הרשימה הערבית תהיה השלישית בגודלה בכנסת. אם וכאשר תקום עיר ערבית חדשה ומפותחת בישראלׁ (ואולי אפילו ערבית-יהודית משותפת), בכיכר המרכזית שלה ראוי יהיה כנראה להציב פסל שלו כאביר זכויות השיוויון והמיעוטים.

1 כמו שזה נראה כרגע‏2.
2 אני דווקא מהמר שלפיד ישיג אותם.
מאמר מעניין אבל 651964
לא רק אירוניה. גם צדק פואטי.
מאמר מעניין אבל 651966
האירוניה אף תוכפל ותשולש אם מפלגת ישראל ביתנו לא תעבור את אחוז החסימה.
מאמר מעניין אבל 651967
הפוליטיקה הישראלית מלאה באירוניות שכאלה:

הליכוד והימין הם תמיד אלה שמחזירים שטחים לערבים, הבוחר של הימין הכלכלי שדואג רק לעשירים חושב שהוא מצביע למפלגה על ״בסיס חברתי״ כמקופח, הימין-הקיצוני-הפי-אלף-פטריוטי הוא הכי אנטי ציוני שאפשר להעלות על הדעת ועוד.
מאמר מעניין אבל 651968
וכמובן, ש''ס היא אחת המפלגות הכי גזעניות.
מאמר מעניין אבל 652020
וסימוכין טרי מהתנור: מזרחי מצביע למזרחי, למי שחושב שעדיין צריך כאלה‏1.

1 סימוכין. למען הסר ספק.
מאמר מעניין אבל 651989
אם כבר אירוניה, בסוף מהדורת החדשות הערב הקריאו את דברי יו''ר ועדת הבחירות השופט סלים ג'ובראן על התפקיד המשמעותי של הבחירות לדמוקרטיה הישראלית ועל החשיבות של השתתפות בבחירות למען עתידה של מדינת ישראל.
מאמר מעניין אבל 651991
אחרי שהשופט ג'ובראן נדרש כבר להכריע בטענת הבית היהודי ש-''המחנה הציוני'' הוא שם מטעה כי הם לא ציונים ובטענה הנגדית ש-''הבית היהודי'' הוא שם מטעה כי הם לא מייצגים את ערכי היהדות, כבר לא נשאר אפילו לתכניות הסאטירה מה לעשות. המציאות כאן עולה על כל דמיון.
מאמר מעניין אבל 651992
יש שיאמרו שהמשיח כנראה הגיע.
מאמר מעניין אבל 651996
דווקא הגיוני, לא? הוא שופט חסר-פניות בעניין זה.
מאמר מעניין אבל 652019
מה לגבי זה עתירות לגבי זה שהליכוד אינו מלוכד, מפלגת קדימה אינה מתקדמת, ושמרצ אינם נמרצים?
מאמר מעניין אבל 652025
וכחלון הוא ממש לא כולנו. עובדה.
מאמר מעניין אבל 651993
זה היה קונטרה לדבריו של ראש הממשלה שלפיהם אחוזי הצבעה גבוהים של חלק מהאוכלוסייה מסוכנים.
מאמר מעניין אבל 652007
אני לא רואה את האירוניה בזה. הסבר למתקשים?
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 651972
שאר הבעיות כמעט לא מהוות שיקול לבחירה. כתוצאה מכך תהיה תנועת סחף גדולה , עד כדי מהפך שלטוני, בבחירות הנוכחיות.

חלק גדול מהבוחרים מרגיש שמצבו הכלכלי התדרדר ב- 6 שנות השלטון האחרונות של ביבי ורואים בביבי אשם בהתדרדרות. זה שביבי ייצב את הכלכלה הלאומית לא מנחם אותם כי הם מרגישים שהשיפור של הכלכלה ברמה הלאומית נעשה על חשבונם האישי. אם הייתי צריך לעשות הערכה כמותית - 30 אחוז לפחות מהבוחרים ניפגעו מכלכלת ביבי ברמה שהם לא רוצים שהוא ישאר בשלטון, הם מוכנים להצביע לכל מפלגה שתפיל אותו. סיסמת הבחירות "רק לא ביבי" נבחרה בקפידה לאחר שמחקרי עומק של מפלגות הראו להם שיש טינה רבה נגד ביבי. סיפורי הבקבוקים, המספרה של שרה, הגלידות וכולי הם סיפורים טיפשיים - אבל הם אפקטיבים מכיוון שהם נותנים צבע לטינה נגד ביבי בעניינים האמיתיים (פגיעה כלכלית קשה במי שאינו "אמיד" או "מסודר בחיים").

כתוצאה מכך, ציבור הניפגעים יתמוך בכל מפלגה שתשכנע אותו שהיא מסוגלת לעשות מהפך בכלכלה החברתית בישראל.

אסיפת הימין הערב תהיה לדעתי מעוטת משתתפים כתוצאה מהטינה נגד המשך שלטון ביבי.

לפי הערכה שלי יש סיכוי טוב שלפיד+כחלון יצברו יחד לפחות 25 מנדטים ואם הם יעשו "בלוק משותף" לאחר הבחירות שום מפלגה לא תוכל להקים ממשלה בלעדיהם. אם זה יקרה, הם יתנו את הצטרפותם לכך שהם יקבלו לידיהם את כל התיקים הכלכליים הנחוצים לצורך מטרותיהם.

אם הליכוד יקבל בסביבות 15 מנדטים ביבי יאלץ להתפטר מראשות הליכוד. ההערכה שלי שהליכוד יקבל מקסימום 18 מנדטים.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652003
הסיפורים על התנהגות משפחת נתניהו הם לא טפשיים בכלל. מה שטפשי זה שהציבור היה מוכן (וחלקו עדיין מוכן) לבחור מנהיגים שמתנהגים ככה. גועל נפש.

הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לליכוד זה התסריט שבו הם מעיפים את ביבי לעזעזל. הבנאדם הזה לא רק מזיק למדינת ישראל, הוא גרם וגורם לליכוד להרקיב.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652081
סיפורים טפשיים. רוצה להתמקד בסיפורים על פולה בן גוריון? או שאתה חושב שביבי ושרה יושבים כל ערב ומחסלים לבד חביות של גלידה פיסטוק ויין יקר?
מעון בית הממשלה הוא מעון ממלכתי שצריך לארח ברמה גבוהה אח"מים מכל העולם. אלה הן העלויות של הסעדת כל אותם אנשים. עלויות שטיפוסים מסויימים מנסים לייחס באופן פרטי לזוג נתניהו לבדם.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652084
המספרים היבשים לא מסכימים עם מה שאתה אומר. ביבי עולה יותר.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652089
ולכן יש מקום לבדיקה אמיתית (ולא דמגוגית) למה, במה ואיך הוא עולה יותר. והכי חשוב - כמה מתוך זה מתבטא ברמת ההנאה האישית שלו מעודף העלויות.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652091
ואיך אתה מסביר את חגיגת ההוצאות על חשבון המדינה בוילה שלהם בקיסריה?
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652096
אני תוהה איך זה אפשרי בכלל לנתב הוצאות כאלה. ודבר כזה חייב לשמש לרעתם. אבל כל מה שמנפנפים בו כל היום זה גלידה פיסטוק ובקבוקי יין, שזה הדבר הכי מטופש בעולם.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652102
היו גם הוצאות המים בקיסריה, שהועמסו על הקופה הציבורית.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652126
ואלה בכלל לא שטויות. לכן אם כבר צריך להעלות לראש סדר היום הציבורי את גלגול הוצאות ביתו הפרטי של ביבי על כספי משלם המיסים, במקום להתמקד בפזרנות מפוקפקת שאולי קיימת במעון הרשמי של ראש ממשלת מדינת ישראל.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652196
לא בדיוק טיעון נגד ביבי, אלא הערה כללית יותר: הייתי רוצה שבמדינות דמוקרטיות מנהיגים יתפארו זה בפני זה בצניעות המשכן שלהם.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652199
אנשים צנועים לא מתפארים בצניעותם.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652261
שים לב למלה ''המשכן'' בתגובה שלי.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652280
כפי שאמר ארז, אבל בניסוח אחר.
היות ובמדינות דמוקרטיות מגיעים להנהגה אנשים שרצו להגיע לשם, ואפילו עבדו קשה להגיע לשם, מטבע הדברים אלה שמגיעים להנהגה הם לא הטיפוסים הצנועים.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652285
כמחצית חברי הכנסת לא נבחרו במפלגותינם, ורובם מונו ללא שעבדו קשה או עבדו בכלל במערכת הפוליטית.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652473
יש ממש בדבריך.
ועדיין, גם מי שלא נבחר בפריימריז, לא נכנס למפלגה בגלל שהוא בורח מפרסום, כבוד ומנעמי השלטון. אלה שנכנסים לפוליטיקה דואגים למימון מפלגות, תרומות, כנסים וכו'. נראה לי שאף אחד לא נכנס לכנסת בלי שהשתמש במרפקים.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652461
שים לב למילה ''המשכן'' בתגובה שלי.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652470
ולכן נקטתי בביטוי ''צניעות'' - באופן כללי. אדם צנוע לא יגור במשכן ראוותני ולא יבזבז עליו את כספי הציבור.
אבל אדם צנוע גם יתרחק מאור הזרקורים ולא יחפש להיות ראש ממשלה.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652572
כן, אבל ההפך לא בהכרח נכון. שים לב גם למילה ''יתפארו'' בתגובה שלי. אני מחפש אדם לא צנוע שיהיה מוכן לגור במשכן צנוע, ולו כדי להתפאר בו. נראה לי אפשרי בהחלט.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652586
אולי תוכל להרחיב ולהסביר לי, בבקשה, איך אדם לא צנוע מתפאר במשכן צנוע? מה המטרה? איה התפארת?
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652615
''ראה נא, כבוד ראש ממשלת הולנד, באיזה משכן צנוע אני מארח אותך. ודאי תבין. אני בטוח שגם אתה חס על כספי מיסי אזרחיך ההולנדים. הרי לא נעלה על דעתנו להצטעטע בנברשות בדולח בעוד זקנינו נאנקים במסדרונות בית החולים מוגבלי התקציב.''
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 653118
אני מניח שזה לא ציטוט אלא דוגמה דמיונית למקרה בו אדם לא צנוע יהפוך צניעות מדומה לראוותנות - להתגאות בצניעות שכביכול יש לו.
לו יהי.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652618
בית דויד בן גוריון בתל אביב.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 653119
אם אתה לא טוען שבן גוריון היה אדם לא צנוע, זה לא מעיד על כלום.
ריפוי בעיסוק 652483
כבר אריסטו כתב שפעם( מה זה פעם עבורו? ) אנשים הלכו לשרת את הציבור לתקופה מוגבלת ופינו בשמחה את מקומם לאחרים שבתורם דאגו להם. בימינו, כתב, בגלל הרווחים שניתן להפיק ממשרה ציבורית ומכספי ציבור, אנשים רוצים להישאר במשרה ציבורית כאילו היו חולים ומשרה תמידית תרפא אותם.
ריפוי בעיסוק 652549
ברק, ביבי (בקדנציה השנייה שלהם) לפיד ועוד הגיעו למשרה כאשר ברשותם מספיק כסף ויכולת השתכרות מוצלחת.
ריפוי בעיסוק 652550
ובקדנציתם הראשונה? יש לך נתונים לגבי שאר החברים והחברות?
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652516
כמו שאמר המוצלח מבין ראשי ממשלותינו: "לא חשוב כמה זה יעלה, העיקר שיראה צנוע".
נח בשבע שגיעות 652202
1-הנושא החברתי-כלכלי לא היה מרכזי
2-האשמה של ביבי לא השפיעה
3-אסיפת הימין היתה המונית
4-לפיד+כחלון יוק
5-הליכוד קיבל 70% יותר מההערכה שלך
לא שוכנעתי 651975
ברצוני להצטרף לשמחובה בהבעת ספק לגבי המהלך הלוגי המוביל לתמיכה ברשימה המשותפת.
המהלך הלוגי החל במיון בעיות המדינה והערכת היכולת לפתור/לשפר משהו בבעיות הללו. הצעד השני היה סילוק הבעיות הרחוקות יותר מערביי 48 (ע"י הצגתן כבעלות יחס עלות תועלת גבוה) על מנת לבודד ולהותיר את שאלת היחסים עם המיעוט הערבי ולבסוף המסקנה המפתיעה לפיה הצבעה למפלגה המשותפת עשויה להועיל בפתרון הבעיה הזו ולכן צריך להצביע לה.
עוד לפני שאצביע על תהיות ביחס לשלבים הלוגיים, כדאי פשוט לציין היא שהרשימה המשותפת היא יצור כלאיים משונה שנוצר בהשראתו של אביגדור ליברמן כנראה ע"פ הנחיות ממעצמה זרה אשר בד"כ טובתה של החברה הישראלית רחוק מחישוביה. המפלגה הזו מכילה בתוכה דברים והיפוכם ואני לא מוצא שם שום דבר שצריך לקרוץ למצביע ליברלי התומך בחברה פתוחה. אני לא סבור שחבר הכנסת טיבי מחזיק בערכים ליברליים יותר מבנימין נתניהו או בנימין בגין, ובעיני העובדה שחה"כ היחיד שם שמתבלט בתמיכה בנושאים שונים מסדר היום הליברלי, הוא עלה התאנה היהודי שלהם. אני נוטה לחשוד מאד במי שמצפה לסדר יום פתוח וליברלי ולו חלקי בלבד מן הבולשביקים של המפלגה הקומוניסטית הפלשתינית (או בשמותיה המתחלפים רק"ח והחזית).
באשר לחולשות הלוגיות בטיעון, יש לחשוד קודם כל בייחוס עלות-תועלת מועדפת לבעיית ערביי 48. בעיניי הבעיה הזו קשה לפתרון לא פחות מן הבעיות האחרות (למען האמת הייתי צריך לומר חסרת סיכוי). דווקא הופעת מיעוט משמעותי בקרב ערביי ישראל המעוניין באמת ובתמים להשתלב בחברה הישראלית מבליט את הטראגיות וחוסר המוצא של השאיפה הזו. מצד אחד קשה מאד לאתר בקרב ערביי ישראל נכונות לשלם ולו מחיר מזערי כלשהו כדי לממש את שאיפת ההשתלבות. אפילו בקרב אותו מיעוט שהזכרנו (שלא לדבר על הרוב הדוחה א-פריורי כל ניסיון להשתלב) נראה שמסתפקים בהבעת השאיפה בלבד. מצד שני, הגזענות הלאטנטית והגלויה בחברה היהודית השמה לאל גם את השאיפות הצנועות הנ"ל (ולראיה התגובה הקלושה והמתעלמת לבריונות האנטישמית בנוסח המאות השחורות של ליברמן ושותפיו החדשים של אלי ישי).
עניין שני הוא הוא הטענה כאילו התחזקות הרשימה המשותפת תתרום להשתלבות המיעוט הערבי בחברה הישראלית. זוהי קלישאה מקובלת בתרבות הפוליטית הישראלית ואני מפקפק ביסוד האמת שבה. נניח שהיה מדובר במהגרים מרוסיה, מה יקדם יותר את שילובם בחברה הישראלית, רשימה רוסית טהורה או השתלבות מהגרים רוסיים וצאצאיהם במפלגות הכלליות?

בהזדמנות זו, אזכיר שלא חל שינוי בעמדתי הממליצה להצביע בפתק לבן.
אין ספק ששלטון הימין הוא שלטון מנוול. נבלותו של שלטון זה מתבטאת מבחינתי בעיקר בהתבטאויותיו של הימין המחזיק בשלטון באופן כזה או אחר משנת 77 ובכל זאת מיחס את כל כישלונותיו דווקא למעשים או לדעות של הצד השני. בימים אלו, נראה שבנימין נתניהו עומד לסיים את הפרק הפוליטי בחייו (למעשה עניין זה נגזר כבר בתום ימי צוק איתן) וממש מדגדג באצבעות ובנשמה להשתתף בחגיגה זו של החלפת השלטון.
לצערי, מצאתי כי כל אלו המציעים עצמם להחליף אותו מנפנפים בדגל אחד בלבד והוא דגל אישיותם שלהם. האופוזיציה זועקת בכל השופרות על חומרת המצב אליו הביאה אותנו ממשלת נתניהו. אבל בפועל הם סותרים את דברי עצמם בכך שהם לא מציעים שום שינוי משמעותי של דרכי הפעולה והעקרונות ומסתפקים בהחלפה פרסונלית של ראשי השלטון. אין לי משהו מיוחד כנגד הגב' לבני, אבל היא מסתובבת בהנהגה הלאומית כבר כ-‏15 שנה ואני אמור להשתכנע כי החל מן ה-‏18 במרץ היא תחולל ניסים ונפלאות במעמדה המדיני של ישראל? אפילו מפלגה כמו יש עתיד האמורה להיות מושקעת בשינוי הדפוסים השלטוניים בישראל, בשאלה הקריטית של שינוי שיטת הבחירה, תומכת בדיוק באותן הצעות קונטרה-פרודוקטיביות כמו ליברמן ונתניהו.
מאחר והמפלגות ה"אלטרנטיביות" מתכוונות ככל הנראה להסתפק בשינויים הפרסונליים העקרים ומה שהן בעצם מציעות זה "more of the same", הם כנראה יאלצו לעשות זאת לא בקולי שלי.
אני רוצה להדגיש כי איני כותב דבר זה בהתרסה גאה אלא מתוך צער ובושה. פשוט איני יכול לתת את קולי למי שאיני מאמין בו. הצבעה בעבור הרע במיעוטו אינה יכולה להיות פרוגרמה אזרחית ראוייה.
לא שוכנעתי 651977
בעשותך זאת אתה נותן‏1 כחמישית מקולך למחנ"צ, שישית מקולך לליכוד, עשירית מקולך ללפיד, הרשימה המשותפת ובנט כל אחד, וכן הלאה.
ואם זה נראה לך מספרים קטנים מדי, אז דמה בנפשך מאה אנשים שמצביעים כמוך - על פי המלצתך המפורשת.
אותם מאה אנשים הכוללים אותך, באמת - מתימטית, לא פילוסופית/אידיאולוגית/רטורית - באמת נתנו 25 קולות למחנ"צ, עשרים לליכוד, 12 ללפיד/בנט/משותפת וגו'.
זאת המשמעות היחידה והביטוי היחידי במציאות של הבחירה של אותם מאה פתקים לבנים. אין להם שום משמעות של 'מחאה', 'התנגדות למשהו/מישהו', 'הפגנת ייאוש' או כל דבר אחר, חוץ מאשר בראש של אותם מאה מצביעים.

אם זאת הבחירה המקובלת עליך - סבבה.

1 השקלול הוא על פי הערכה בלבד כמובן, אבל העקרון איננו תלוי במה שיקרה עוד יומיים אחרי הבחירות.
לא שוכנעתי 651980
אני יודע שהפתקים הלבנים אינם נספרים ואינם משפיעים בשום אופן על תוצאות הבחירות. ברור לי שאי אפשר להשפיע ישירות באמצעות הימנעות.
האם זו הצבעת מחאה? על כך לא אני מחליט אלא ה-Vox Populi. אם זו תהיה הצבעתם שלי ושל עוד מאה תימהוניים, זה יהיה עניין אזוטרי וטריוויאלי. אם זו תהיה הצבעה של מאות אלפים ומיליונים, זו תהיה מחאה ציבורית. אתה בוודאי מסכים שהלגיטימציה של שלטון דמוקרטי באה מהצבעת הבוחרים. אם חלק משמעותי של ציבור הבוחרים מונע את תמיכתו מכל המפלגות, יש לכך משמעות לא פשוטה בשיטה הדמוקרטית.
אני רוצה לחזור ולהדגיש שאיני רואה בהצבעתי זו עניין להתגאות בו או הישג אינטלקטואלי להתהדר בו. אני מתייחס לכך בעצב ובבושה. אבל איני מצליח לראות בשום אופן שינוי לטובה במצב הישראלי בלא שינוי משמעותי בדרכי הפעולה ובאופן החשיבה השלטוני. הציבור הישראלי משול לנוסע שרצה להגיע לירושלים ועלה בטעות על האוטובוס לאשדוד. בכל תחנה הנוסע דורש להחליף את הנהג והאוטובוס עדיין ממשיך בשלו.
רבים "איימו" עליי שבהמנעותי אני מחזק את הצבעת החרדים. עד כמה שהבנתי נתניהו כבר סגר עם החרדים והרצוג ימהר לסגור איתם אם רק יסכימו. בפועל אני נקרא ל"הכריע" מי יחתום על הצ'קים לחרדים. אני מסרב להיבהל חמן האפשרות שהחרדים יוכלו לחתום על הצ'קים לעצמם. אני מרגיש כמו אותו בעל כילי השמח כאשר מישהו גנב לאשתו את כרטיס האשראי.
לא שוכנעתי 651981
יש לי בקשה אליך ואל אלו שכמוך, מתכוונים להצביע באופן פסול (פתק לבן, מספר פתקים, מעטפה ריקה מכתב אישי ליו״ר ועדת הקלפי וכד׳): אל תעשו את זה. אם אין שום מפלגה שעונה על דרישותיכם המינימליות ואתם לא מסוגלים לבחור ברע במיעוטו, לפחות תעזרו בהגבהת אחוז החסימה על ידי הצבעה למפלגה קיקיונית שבוודאות לא תעבור אותו. ההבדל בין הצבעה פסולה ובין הצבעה למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה היא בקביעת מספר הקולות המינימלי הדרוש להשתתפות בחלוקת המנדטים. אני מקווה שהמספר הזה יהיה גבוה מספיק כדי למנוע כניסה של נציגי הרב כהנא לכנסת.
לא שוכנעתי 651984
ואם לא זה, לפחות על תצביעו ותחסכו לועדת קלפי את הזמן שבספירה של עוד פתק מיותר...
לא שוכנעתי 652006
נקודה מצוינת.
לא שוכנעתי 652014
מאיפה בכלל הגיעה השיטה המוזרה הזו בה יש בכלל הבדל פורמלי בין פתק פסול לבין אי הצבעה? מה הרציונל שעומד מאחורי זה (אם יש בכלל כזה)?
לא שוכנעתי 652015
אין הבדל פורמלי בין פתק פסול לבין אי הצבעה. בשני המקרים למצביע אין שום השפעה על תוצאות הבחירות. ההבדל היחיד בין פתק פסול ואי-הצבעה זה אחוזי ההשתתפות בבחירות.
כל מי שהצביע, כולל הפסולים, נרשמים באחוזי ההשתתפות בבחירות, אבל לצורך חישוב אחוז החסימה נחשבים רק הקולות הכשרים ולחישוב המנדטים נחשבים רק הקולות הכשרים שניתנו למפלגות שעברו את אחוז החסימה.
לא שוכנעתי 652016
מצוין.

למה לספור את מי שבכלל לא הצביע ולא השפיע (ומי שהפתק שלו פסול לא הצביע ולא השפיע) כחלק מאחוזי ההשתתפות בבחירות? להשתתף בבחירות זה לא הצגת תעודת הזהות והעמידה בתור - ההשתתפות בבחירות היא ההצבעה למפלגה. האנשים ששמים פתק פסול בקלפי *לא* השתתפו בבחירות ולא צריך לספור אותם לשום דבר. אולי אפשר להוציא איזו סטטיסטיקה על מספר הקולות הפסולים, בשביל העניין, אבל לא יותר מכך. למי אכפת אם מישהו שם בקלפי פתק לבן, ירוק, מקופל, כפול, מאמרי דיעה או קלפים של הארי פוטר? אין (ולא צריך להיות) שום הבדל בין פתק פסול לבין העדרותו של פתק, גם באופן בלתי פורמלי. אין שום סיבה לעודד את התופעה של התיחסות אל הקלפי כאל תיבת תלונות, פח זבל או מרכז לפרסום מאמרי דעה. שהנודניקים יעשו את הדברים הללו במקום אחר.
לא שוכנעתי 652026
מעניין אם המתכנתים של ועדת הבחירות זכרו לטפל במצב שבו אף מפלגה לא עוברת את אחוז החסימה.
אני צופה שיעוף להם שם וואחד exception.
לא שוכנעתי 652027
זו נדמה לי אפשרות שלא יכולה להתממש אם יש פחות מ- 30 מפלגות.
לא שוכנעתי 652031
אכן.
(הופתעתי שיש רק 25 מפלגות. היו 26 אבל שטצלר פרש1)

1 נשמע כמו מערכון של קישון.
לא שוכנעתי 652032
מזל ששטצלר פרש. עכשיו אפשר לראות פורנו בשקט.
לא שוכנעתי 652083
מה עניין שמיטה לתשמיש המיטה?
לא שוכנעתי 652037
מה עם המקרה בו אין מצביעים?
לא שוכנעתי 652043
אם אני זוכר נכון, מה שעולה מן ההצעות של טאניה ריינהרט ז"ל הוא שאין מגבלה כזו בשיטה הישראלית ולמעשה בוחר אחד ויחיד יכול לבחור את כל 120 חה"כ.
לא שוכנעתי 652062
אני לא מכיר את ההצעות של ריינהרט בנוגע לבחירות, אבל להבנתי נכון הוא שאם יש רק קול כשר אחד, אז המפלגה שהוא הצביע עבורה תקבל 120 מושבים. כמובן זה יעלה שאלות של לגיטימציה וכו' אבל בחירות בהן כל כך מעט משתתפים מעידות על משהו לא לגמרי לגיטימי.
לא שוכנעתי 652149
אכן. עד כמה שזכרוני מגיע, הצעותיה של ריינהארט נועדו בדיוק כדי למנוע את המצב הזה ונועדו להבטיח שאדם לא יוכל להיבחר לכנסת ללא תמיכה של חלק משמעותי של האלקטורט. ההצעות שלה היו מאוד ''משוכללות'' אבל ה''טריק'' היה כמדומני, שבמקרה של תמיכה בלתי מספקת הולכים לבחירות חוזרות.
לא שוכנעתי 652028
מה שאתה מבקש משוקי זה שאם הוא לא יכול להצביע בעד מישהו אז שלפחות יצביע נגד מישהו - נגד כהנא.
אבל הוא טוען (לדעתי בהגזמה) שהוא לא רואה הבדלים בין המפלגות או אנשיהן. לא בין מרזל לגלאון ולא בין ליבני ובנט. ובשביל להצביע נגד מישהו צריך להכיר בנבדלותו מאחרים. אם יש סיבה מספקת להצביע נגד מרזל, אז זו סיבה טובה (גם אם לא מספקת) להצביע לטובת יריביו. אם אין הבדל, אז אין טעם לא בעד ולא נגד.
לא שוכנעתי 652029
זה מה שאני מבקש, אבל אני לא חושב ששוקי טוען שאין הבדל, אלא שאין אף מפלגה שכדאי להצביע לה. זה לא אומר שאין אף מפלגה שכדאי להפריע לה (מבלי לעזור לאחרות).
באופן אישי, הייתי שמח לו היתה האפשרות לבחור להצביע נגד רשימה (כלומר להפחית לה קול אחד) במקום בעד רשימה. באופן הזה אנשים ש''אין להם למי להצביע'' היו יכולים להצביע נגד המפלגה השנואה עליהם.
לא שוכנעתי 652045
הדבר הכי קרוב לזה הוא "הצבעה הסתברותית" עבור קבוצה של מפלגות.
לא שוכנעתי 652033
יש בקלפי פתק "הצבעה נגד" ?
לא שוכנעתי 652034
אתה צודק. אצביע למפלגת הפיראטים (הפתק הלבן) וטרחתי כבר לברר שהאות שלהם היא ף (http://piratim.org/category/%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%99...).
צד המינוס הוא שאני מוותר ומגדיר עצמי בעצמי ומראש כאזוטרי וכשולי, אבל נראה לי שהנימוק שלך גובר בקלות על כל מידה של בושת פנים מסוג זה.
חבל, שהצלחתי לעורר עניין בטענותיי רק בדקה ה-‏90, כך שככל הנראה הוויכוח הוא תאורטי בלבד ואף אחד כבר לא ישתכנע לשנות דעתו, אבל עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.
אתה בהחלט צודק גם בכך שאיני טוען שכל המפלגות הן אותו דבר. נראה לי שאחד הסימפטומים הבולטים של מחלת הדמוקרטיה הישראלית היא שיש בה לא מעט מפלגות שרק אדם מתירני במיוחד, למעשה לגמרי אנרכיסט, יראה בהן מפלגות לגיטימיות במשטר דמוקרטי.
נטען כלפי שההצבעה שלי היא "ילדותית" ואיני יכול להלין על כך. זו טענה לגיטימית מבחינת תרבות הדיון וסבירה ברמת ההיגיון. כשלעצמי, אני סבור שאני מתייחס לשאלת ההצבעה בבחירות אלו במלוא כובד הראש והאחריות המתבקשת.
לפי הבנתי (ובהתאם לטענות כל המפלגות המשתתפות בבחירות אלו) יש משהו פגום מאד בדמוקרטיה הישראלית. הצרה היא שהמפלגות טוענות זאת רק מן השפה ולחוץ, אך למעשה שמות פלסטר את טענותיהן. אם יש משהו בסיסי פגום בשיטת השלטון הישראלי, צריך לשנות משהו בסיסי במערך הכללים המנהל שיטה זו. החלפת הדמויות הפועלות לא יכולה לכשעצמה להביא שינויים כאלו.
טענתי היא שאיני פוסל את האלטרנטיבות המוצעות ע"י הצבת רף גבוה ובלתי אפשרי מבחינה אתית ומוסרית והופך את הבחירה לבלתי אפשרית. לדעתי הצבתי רף מינימלי ונמוך במיוחד שמתחת לו איני יכול "לעבור". בעשרות השנים שעברו 2 מפלגות השלטון יצרו מצב פתולוגי בו מעמד הביניים הגדול, המעמד שהוא תנאי מספיק והכרחי למשטר דמוקרטי, מימן במסיו ובשירותיו, מעמדות שמצד אחד המדינה עבורם אינה אלא "ביטוח לאומי" אחד גדול ומצד שני הם זרים לכל ערכי הדמוקרטיה הליברלית הבסיסית. שינויים דמוגרפיים ומעבר הכוח בין קהילות שונות הוא דבר שדמוקרטיה פתוחה אינה יכולה ואינה צריכה למנוע. אבל מצב בו דמוקרטיה וחברה פתוחה מסבסדות עלייה וצמיחה של קבוצות הדוגלות בערכים בלתי קבילים עבורה הוא מצב פתולוגי. היכולת של מעמד הביניים החילוני והחופשי בישראל לחיות תחת שלטונם של פייגלין/ליברמן/גפני/דרעי/בן-גביר אינה גדולה יותר מאשר תחת עזמי בשארה/חנין זועבי והיא משולה לחיי מעמד הביניים ברפובליקה האיסלמית. הפתולוגיה של המצב מתבטאת במצב בו מעמד הביניים מפגין תחת דגל ה"צדק החברתי" ומפלגתו של לפיד מתגאה בכך שהעבירה חוק הפותר למעשה את החרדים משירות בצה"ל ומחייב את המדינה לחינוך מחדש מקצועי יקר ולא יעיל של קהילה שהתעקשה להשתמש בכספי המדינה על מנת לחנך את מצביעי העתיד באופן אנטי-חברתי ולא פרודוקטיבי כאחד.
ובתמצית, אחזור ואשאל, האם מישהו מכם באמת מאמין שניתן לנהל חברת מהגרים וקהילות כל כך הטרוגנית ומתוחה כמו ישראל באמצעות בחירות יחסיות ו-‏10-15 מפלגות? האם באמת אפשר לנהל חברה מפולגת ואנטגוניסטית כמו ישראל ללא אתוס לאומי ואזרחי מאחד?
האם עובדה שכל המפלגות ללא יוצא מן הכלל מבטיחות הטבה מופלגת במצב הביטחוני אם רק תצביע עבורן, בזמן שכל ילד מבין שהדבר בלתי אפשרי ולא סביר, אינה קוראת לחקירה ובדיקה עצמית של הבוחר הישראלי, כיצד הגענו למצב זה?
כאשר מציבים את הבעיה הזו בפני המפלגות המועמדות, מתברר שלאף אחת מהן אין שום דבר להגיד בעניין זה. בפועל הן בעצם אומרות שהכול תקין ושורש כל הבעיות הוא ברצון הרע ובחוסר הכישרון של ההנהגה הנוכחית (על אף שהמצב הנוכחי נוצר תחת שלטונן של הקואליציה והאופוזיציה הנכחית גם יחד).
בעיני, להצביע עבור מפלגות שאין להן אפילו עמדה בשאלות הנראות לי כבסיס צרותיה של החברה הישראלית, זה פשוט עצימת עיניים והונאה עצמית.
אין לי אף טענה ספציפית כלפי הרצוג, יחימוביץ או כחלון למשל. אבל האם להצביע עבור אנשים שאפילו לא מתיימרים לעמדה כלשהי בשאלות היסוד של מדינת היהודים, יכול להיחשב כבגרות ואחריות אזרחית?
האם כל אלה הרואים בי "ילדותי" ו/או מתייפייף מציעים לי שמתוך פחד מתמונת האימים הניבטת מתמונת שלטון העתיד של ליברמן-ליצמן-בן ארי-דרעי אצביע עבור יחימוביץ שהפרוגרמה הבולשביקית שלה מבטיחה להמשיך ולשאוב את דמה של החברה הפתוחה בישראל ולהזרים אותו לתוך עורקי ה"מאות השחורות" המאיימות להטביע אותנו בים של קלריקליות, גזענות, שוביניזם ולאומנות? האם לא הפרוגראמה הסוציאליסטית של מפלגת העבודה היא שמלכתחילה הפכה מעמדות וקהילות שלמות לנתמכי סעד כרוניים?
לא שוכנעתי 652035
לדעתי, החלפת שיטת הבחירות זה כמו להחליף טרמומטר או לשנות את סקלת המעלות. זה לא ישנה עד כמה חם או קר בחוץ. קרי, הבעיה איננה במיוחד בטכניקה של הבחירות אלא במורכבות המבנה החברתי וההתנהגות של החברה. ההסתייגות היא שבזמנו בארה''ב התפשט מנהג שבבחירות המנצח לוקח את כל הקופה מה שהביא מהר מאד לגיבוש שתי מפלגות.
לא שוכנעתי 652038
בתור יהודים, אין שום רע בריבוי דעות. מנהיג חזק יסתדר גם עם ריבוי דעות.

גם השלטון יציב בישראל למרות ריבוי המפלגות. הבחירות האחרונות נעשו ביוזמת המנהיג ביבי (לא על ידי מפלגות). ביבי חשב שהוא ירוויח משהו מהבחירות (אולי חשב שהבחירות יהיו "הבעת אימון" במנהיגותו); כך או כך ביבי טעה בהערכת המצב, הוא יצא מהבחירות במצב גרוע יותר ממה שהיה בו אילולא יזם בחירות.
לא שוכנעתי 652048
מה זה קשור ליהודים (חוץ מאשר כבדיחה)?
לא שוכנעתי 652052
זו לא בדיחה.

היהודים דעתנים (באופיים החברתי) ולכן הם מתפצלים להרבה מחנות. כל ההיסטוריה של היהודים היא היסטוריה של ריבוי דעות. יש לפיצול חסרונות (למשל חורבן בית שני) אבל גם יש בכך יתרונות (קשה לסחוף יהודים לתנועה המונית מונוליטית, חסרת ביקורת עצמית).
לא שוכנעתי 652055
האם אין עוד מדינות עם שיטה רב-מפלגתית וריבוי מפלגות? ברזיל עולה בראש. גם בצרפת, איטליה ובלגיה נדמה לי שיש כ-‏10 מפלגות.
לא שוכנעתי 652064
בצרפת המשטר נשיאותי, לכן ריבוי מפלגות לא כל כך משפיע על משילות.

לגבי שאר הארצות שמנית - אין לי מושג מה החלוקה המפלגתית שם. בכל אופן לא שמעתי על אי יציבות שלטונית שם (השאלה היא היציבות והמשילות, לא כמה מפלגות, מדינה שיכולה להתנהל טוב עם ריבוי מפלגות למי זה איכפת ריבוי המפחגות שלה).

לגבי דרום אמריקה אין סיכוי שאשמע משהו בעיין מפלגות ומשילות: אנו בארץ שומעים קצת על אירופה אבל לא שומעים כלל על ההתנהלות השלטונית בדרום אמריקה.
לא שוכנעתי 652066
מה הקשר למשילות? דיברת על ריבוי דעות ודעתנות.
לא שוכנעתי 652042
אני לא רוצה לחזור על דברים שכתבתי בעבר ולכן אסתפק בתיאור קצר של הכיוון הנראה לי ככיוון נכון. אני חושב על משהו קרוב לשיטה האנגלית של בחירות אזוריות. נניח חלוקת הארץ ל-‏40 אזורי בחירה שיבחרו 3 ח"כים כל אחד. הניסיון האנגלי מלמד שהתוצאה היא 3-5 מפלגות גדולות. המטרה היא לחנך את הבוחר הישראלי לבחור במסגרות גדולות (לאומיות) ולא סקטוריאליות. הבחירה הזו מאלצת את הבוחר לסגל לעצמו את היכולת לבחור מקומו בתוך הקואליציה הפנים-מפלגתית ולא לחפש מסגרות המתאימות את מצען בתפירה אישית לקבוצתו העדתית/אתנית/דתית.
ההבדל העקרוני בין הצעתי להצעות של ביבי ליברמן ולפיד (אחוזי חסימה ומשטר נשיאותי), הוא בכך שמלכתחילה מעמידים בפני הבוחר את האופציות המוגבלות ומבקשים ממנו לבחור ולא אומרים לו לבחור ואח"כ "פוסלים" את בחירתו.
לא שוכנעתי 652044
למה לא השיטה היוונית? למשל, מחלקים 100 מנדטים בין המפלגות בשיטה של היום והמפלגה שזכתה למספר הקולות הגדול ביותר מקבלת בונוס של 20 מנדטים.
אני חושב שבחברה מפולגת כמו שלנו ראוי שינתן ייצוג פוליטי גם לקבוצות (יחסית) קטנות.
לא שוכנעתי 652050
כאן כנראה המחלוקת ביננו: בחברה מפולגת כמו שלנו אסור שיינתן ייצוג פוליטי לכל קבוצה (יחסית) קטנה.
ראית איך הדתיים-הלאומיים קפצו וסגרו שורות כאשר בנט "איים" לתת מושב לאלי אוחנה במקום נניח לאורית סטרוק. הבוחר הישראלי מוותר בשמחה על השלטון ובלבד שכל נציגיו יהיו מן החמולה שלו. אם מדינת ישראל לא תדע ל"כפות" על אזרחיה תודעה וערכים אזרחיים-לאומיים מכללים ולא אקסקלוסיביים, עתידה ברור: חברה שבטית בנוסח לבנון, עירק או לוב.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652072
אני, כאמור בדיונים קודמים, מסכים עם הניתוח שלך ושותף ל"מאבקך הצודק", אבל לא מאמין שבמצבנו (עם "העם שלנו"), ניתן לשפר את המערכת הדמוקרטית מתוכה, באמצעים דמוקרטיים. כלומר, אם "הבוחר הישראלי מוותר בשמחה על השלטון ובלבד שכל נציגיו יהיו מן החמולה שלו" אז אין לצפות שהבוחר הזה יצביע למען שינוי שיטת הבחירות לשיטה שלא תבטיח לו נציגות חמולתית. ולכן מה שאתה (ואני) רוצה, מצריך הפיכה שתכפה את שינוי השיטה הדמוקרטית מבחוץ, לא באמצעים דמוקרטיים.

כל זה כבר כתבתי קודם, אבל לאחרונה הבחנתי בכותרת המבוססים בוחרים מרכז שמאל, החלשים ליכוד וש"ס ועלה בדעתי ששיטה יותר טובה מ"קול אחד לכל אחד" היא כזו שתעניק משקל יתר לבעלי השכלה ורכוש.

למשל, מעבר לקול שיש לכל אחד, אם יש לך דירה על שמך + 0.3. מכונית על שמך = +0.1. תעודת בגרות = +0.5, תואר ראשון +0.2 (מעל לבגרות)... פרופסור במדעי הרוח +2.

בלי להתחייב כרגע על תעריף התוספות המדוייק, אני משוכנע (ונתמך בסטטיסטיקה הנ"ל) שמדינה שמונהגת בה שיטה דמוקרטית "משוקללת" כזו תהיה הרבה יותר צודקת וגם אחראית, בייחוד אם תונהג בה השכלה חינם שתבטיח לכל אחד אפשרות לזכות בנקודות נוספות (כמו שאנשים היום מגדילים את הפנסיה עם תעודות לימוד).

ולמרות שזו שיטה טובה וצודקת, אפשר להחיל אותה על מדינה כמו שלנו רק בהפיכה אלימה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652076
+2?

מבעלי תארים במדעי הרוח הייתי שולל את זכות ההצבעה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652105
אמרתי, את התעריף המדויק תקבע הוועדה המהפכנית העליונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652077
אני מקווה שאתה מתבדח. בדמוקרטיה כל הקולות שווים בערכם, בלי חוכמות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652104
ומה, זה מדאורייתא? אז בדמוקרטיה משוקללת לא כל הקולות שווים בערכם. השאלה היא רק אם זה יותר או פחות טוב לכולם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652109
אל תשכח למדוד ולשקלל את היקף הגולגולת!
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652111
למה? אתה מאמין שלהיקף הגולגולת (או אורך האף) יש קשר לשיקול הדעת, ההבנה והידע של אדם?

אתה השלישי שמנסה לרמוז (בשיטת רדוקטיו אד היטלרום) לקשר בין ההצעה שלי לבין גזענות, וגם אתה מקפיד להתעלם מהעובדה שכל התנאים שהצעתי אינם מהסוג שלאדם אין השפעה עליהן.

במקום לדבוק בקודשי הליברליזם ולהפוך גם אותו לדת, יש מקום לחזור ולבחון את העקרונות שנגזרים ממנו. למשל, כדאי להבחין שהעולם הולך ונעשה מורכב יותר ומסובך יותר כך שהחלטת הבוחר מצריכה יותר שיקול דעת, הבנה וידע. הפקדת החלטות פוליטיות בידיהם של אנשים שיש להם פחות שיקול דעת, ידע והבנה, מסכנת גם אותם וגם את האחרים המושפעים מהחלטותיהם.

זו למשל הסיבה שלא נותנים לילדים להצביע - לא בגלל שהיקף הראש שלהם קטן אלא בגלל ששיקול הדעת שלהם מוגבל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652120
אני מעדיף את הדמוקרטיה על פני כל מיני גרסאות אפלטוניות אליטיסטיות.
לצערי הקריטריונים שהבאת- השכלה, אינטליגנציה, מספר ילדים או מה שלא היה שם, למעט אולי גיל, אינם קורלטיביים עם שכל ישר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652124
אצל אריסטו, דמוקרטיה היא העיוות הנחות של שלטון כלל, ''פוליטיקה''. בעוד ש''פוליטיקה'' היא שלטון הכל על כולם לטובת כולם, דמוקרטיה היא שלטון המעמד העני על כולם אך רק לטובתו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652136
אצל אפלטון השליטה בידי קסטה שהוכשרה לתפקיד מינקות - זה לא דומה להפיכה שאני מציע. וכמו שרון אמר, אריסטו ראה בדמוקרטיה שלטון האספסוף - שבו כל אחד מושך לכיוון שלו. שים לב שזו התלונה של שוקי שמאל על הדמוקרטיה בישראל - שכל מגזר משתמש בה לקדם את העניינים שלו.

אם הקריטריונים לא קורלטיביים עם שכל ישר, אולי אפשר לשפר את הפונקציה. צריך לזכור שמדובר בסטטיסטיקה, כך שגם אם יהיו חריגים זה לא נורא‏1. גיל, השכלה, רכוש (עד תקרה מסוימת), עבודה קבועה וכין"ב נחשבים בד"כ לתבחינים תואמי שיקול דעת, בייחוד כתמהיל, ולאו דווקא כל אחד בפני עצמו‏2.

בסופו של דבר יש מקום לשאול, אם בשביל לעבוד במחלקת התברואה בעיריה אדם צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים, איך זה שהוא יכול להשפיע על מדיניות הבטחון והכלכלה של מדינה שלמה בלי לעמוד בשום קריטריון?

____
1 אפשר למצוא כמה נערים בני 16 שהם נבונים ושקולים יותר ממבוגרים רבים, ועדיין אנחנו חושבים שמוצדק לאפשר הצבעה רק בגיל 18 – סטטיסטיקה.
2 חברות כלכליות משתמשות בקריטריונים כאלו כדי להעריך סיכוני אשראי
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652162
באותו אופן שבו כדי לגדל כלב צריך רישיון אבל כדי לגדל ילד לא צריך רישיון. ככה זה.
הזכות לבחור ולהבחר היא בין זכויות האזרח היסודיות. להעניק לאזרחים שונים כמויות שונות מהזכות הזו נראה לי נוגד את הרעיון של זכויות יסודיות, כשם שאנחנו לא רשאים להעניק חופש תנועה שונה לאזרחים שונים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652167
אבל אנחנו כן עושים את זה (=מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים‏1).

1 למשל בעלי רכב פרטי מול חסרי רכב פרטי, או נכים מול לא נכים, או ילדים מול בוגרים, או נשים מול גברים...
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652174
חופש התנועה אין כוונתו שהמדינה מספקת תחבורה לתושבים אלא שאינה כופה עליהם לשהות במקום מסוים (דוגמה - עוצר ליהודים, שהיה במתקן למסתננים). לעומת זאת אנחנו כן מגבילים בכוונה תחילה את חופש התנועה של אסירים כעונש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652176
לא, חופש תנועה זה יותר מזה, חופש תנועה זה לא למנוע מאדם מסויים להגיע למקום אליו הוא רוצה להגיע.

כשאתה מונע מאדם חסר רכב "לשאול" את הרכב שלך ולסוע איתו לים, אתה פוגע בחופש התנועה שלו.
כשאתה שם מדרגות בבניין מסויים אתה מונע מנכה מלהגיע אליו.
כשאתה אומר לילד שהוא צריך להשאר בבית הספר משמונה בבוקר עד אחרי הצהריים, אתה מונע ממנו ללכת לים באותו זמן.
כשאתה שם על שירותים שלט שאומר "שירותים לגברים" אתה מונע מנשים להכנס אליהם.

אפשר לטעון‏1, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת. אבל אי אפשר לטעון שהיא לא קיימת, או שהיא מוכלת באופן שיוויוני.

1 ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652281
זה נראה לי קצת מעוות.
חופש התנועה קיים, וכל אחד מנצל את החופש בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו.
האמצעים העומדים לרשותו של אדם חסר רכב הם שתי רגליים ותחבורה ציבורית. באמת חוצפה מצידי שאני "מונע" ממנו להפר את זכות הקנין שלי.
הנכה יכול להגיע לכל מקום בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו. אם יש לו כסף לשכור שני תאילנדים שירימו אותו במדרגות, לא מנעת ממנו כלום. ואם אין לו כסף, מנעת ממנו את הכסף וכך מנעת ממנו להגיע אל הבנין?

אם לוקחים את הזכויות הבסיסיות בצורה מילולית ומוחלטת, זה הופך מזכות להתפרעות שלא מתקבלת על הדעת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652305
שכתבתי "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת" והוספתי: "ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת" באמת התכוונתי לכתוב "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת". אני לא רואה שום סיבה להתווכח עם טענה שלא רק שאני חושב שהיא מוצדקת, אלא שאני לא חושב שיש מי שחולק על זה שהיא מוצדקת.

סליחה על אי ההבנה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652472
התווכחתי על הניסוח.
לא באתי להוכיח שמניעת החופש היא מוצדקת, אלא טענתי שמלכתחילה אין כאן מניעת חופש. שכן גם ההגדרה של חופש אינה מקיפה כפי שאתה רוצה להציג אותה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652479
אז מה זה לדעתך חופש?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652531
חופש משמעותו להשתמש כראות עיני באמצעים העומדים לרשותי. לדוגמה: רשות הרבים עומדת לרשותך. חופש התנועה מאפשר לך לנוע כאוות נפשך ברשות הרבים. באם נסגר שטח משטחי רשות הרבים - יש כאן הגבלה על חופש התנועה, ויש לדון האם ההגבלה מוצדקת.
אם השכן התניע את הרכב שלו ונסע, אין הרכב שלו אמצעי העומד לרשותך. ולכן אם השכן לקח את הרכב שלו, הוא לא הגביל אותך מלהשתמש באמצעי שמלכתחילה עמד מחוץ לגבולותיך.

חשוב להבדיל בין חופש לבין פרא/פרוע/בליעל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652536
שום מילון לא מגדיר ככה חופש‏1. אבל אם נניח שניקח את ההגדרה שלך, כשאנשים נאבקים בעד חופש התנועה (או כל חופש אחר), האם הם נאבקים בעד הזכות להשתמש כרצונם באמצעים העומדים לרשותם? לא נראה לך קצת מופרך (הרי האמצעים כבר עומדים לרשותם, למה להאבק)? למעשה, לפי ההגדרה שלך כל חברי המין האנושי היו ויהיה תמיד במצב של חופש מוחלט, גם עבדים הם חופשיים (פשוט יש להם פחות אמצעים לרשותם מאשר לבעלי העבדים). או, במילים אחרות, עבדות היא חירות?

אולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

1 "מצב ללא אילוצים" אומר ויקימילון, "אפשרות לפעול ללא מגבלות" אומר מילוג, "היכולת לפעול ללא הגבלה" אומרת האקדמיה, "מושג מופשט המתאר העדר אילוצים ואפשרויות פעולה לא מוגבלות" אומרת ויקיפדיה, ...
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652539
וודאי שהם נאבקים בעד הזכות להשתמש כרצונם באמצעים העומדים לרשותם.
באופן עקרוני הפה שלך ברשותך, כמו המחשב שלך והמחברת שלך. אתה יכול לומר ולכתוב ככל העולה על לבך, וזה חופש הביטוי. אם מונעים ממך לומר ולבטא את מה שברצונך לומר, הרי שמטילים מגבלה חיצונית על אמצעי העומד לרשותך.
והרגליים שלך או הרכב שלך ברשותך, ויש לך חלק ברשות הרבים, ולכן אמור להיות לך החופש להשתמש בכל כאוות נפשך. ...אלא אם כן הטילו עליך מגבלה חיצונית - עוצר, הרשויות סגרו שטחים, ישות פרטית השתלטה על שטח ציבורי וכו'.
גם העבדות היא מגבלה חיצונית. שהרי רגליו של העבד הבריא יכולות לשאת אותו לאן שליבו חפץ, אלמלא הטילו עליו מגבלה ואסרו עליו לעזוב את חזקתו של אדונו.

אולי כדאי לחשוב מחדש על ההגדרות של ויקימילון, מילוג, האקדמיה וויקיפדיה.
הרי כבני אדם אנו כבולים למגבלות החומר. תמיד יהיו עליך מגבלות.
אתה צומח לגובה אליו אתה מוגבל מעצם טבעך. צבע עורך, שערך ועיניך הוא אילוץ שאתה חי איתו‏1
אתה לא יכול לעוף כנשר או לרוץ כצבי - אתה מוגבל ביכולתך, באפשרויותך ובפעולותיך. אתה לא יכול לקבל שדה ראיה מקיף כמו ג'ירפה או שמיעה כמו של עטלף. אתה יכול להיות רק במקום אחד בעת ובעונה אחת. אתה צריך לישון, לאכול, לשתות ולנשום כדי להתקיים וכו'
אין כזה דבר ללא מגבלות.
___________________

1 ולצבוע שיער ולשים עדשות זה לא שינוי תכליתי ומהותי. השיער שב וצומח בצבעו המקורי, ואת העדשות תמיד צריך להסיר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652542
ברגע שלוקחים לך את העט או המחשב, ברגע שסותמים לך את הפה, או שורפים לך את המחברת, הם (הפה, העט, המחברת או המחשב) לא עומדים לרשותך. לפי ההגיון שלך, זה הרגע שבו אתה מגיע לחופש הדיבור. מצטער, זה עדיין לא הגיוני. כשאני כובל את רגליו של העבד הם אינם עומדים לרשותו יותר, ולכן, להגדרתך, הוא חופשי. עבדות היא חירות?

ברור שתמיד יהיו עלינו מגבלות, בגלל זה חופש הוא מושג מופשט. יש יותר חופשי או פחות חופשי, אבל אין חופש מוחלט מלבד המוות. הביטוי "חופשי כמו ציפור" שמופיע בעשרות שירים מביע בדיוק את זה, הרצון להשתחרר מהמגבלה הפיזית (של חוסר היכולת לעוף בדרך כלל). אין דבר כזה ללא מגבלות, אבל יש דבר כזה עם יותר מגבלות, או עם פחות מגבלות. וזאת הרי הנקודה שבמאבק לחופש (=המאבק לצמצם את המגבלות, ולא, כמובן, המאבק לאפשר לאנשים להשתמש באמצעים שלהם, שכאמור, הוא לא הגיוני).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652584
ברור לך שתמיד תהיינה מגבלות, אבל אתה מבקש יותר חופש. לפי זה הייתי רוצה לחלק את המגבלות לשני סוגים.
הסוג הראשון - מגבלה מוחלטת.
המגבלה המוחלטת אינה תלויה בהחלטת החברה, במוסכמה חברתית או בשאיפה. אין לך כנפיים - משמע שאתה לא יכול לעוף. נקודה. לכן זה לא הגיוני שתאמר שהגבילו את חופש התנועה שלך כשמנעו ממך לעוף. גם אם כולם ירשו לך ויעודדו אותך לא תוכל לעוף. ולכן הפריעה לי הדוגמה של הנכה והמדרגות. הנכה מוגבל מעצם מצבו. אם הנכה היה חי לבד באי בודד, הוא היה מוגבל. הבעיה עם המדרגות היא לא מגבלה שהחברה מטילה. ההיפך! החברה מצאה לו פתרון בדמות כסא גלגלים כדי להקל על המגבלה שלו, פתרון שלא מקנה לו יכולת של אדם בריא ומותיר אותו תלוי בכסא הגלגלים כדי לנוע, ואפילו הפתרון הזה לא מאפשר לו לטפס על מדרגות.
אם כן, אולי תסכים איתי שבמקרה של הנכה אין כאן מגבלה על חופש התנועה.

הסוג השני - מגבלה שלחלוטין תלויה בחברה.
מגבלה על חופש הביטוי, קטיף פרח מוגן וכו'. כל אלה מגבלות שהחברה מטילה עליך למרות שבאופן עקרוני אתה יכול לבצע את הפעולות האלה. אילו היית קיים, לכשעצמך, לא היתה לך בעיה לבצע את הפעולות הללו. מי מגביל אותך? - החברה!
אם כן, ניתן לומר שכאן יש מגבלה על החופש.

בקשר למכונית של השכן, אני באמת מתלבט.
ניתן לומר שאילו היית לבדך, לא היה לך שכן לקחת ממנו מכונית. ניתן לומר שאילו השכן היה לבדו, לא היה מי שיגביל את זכותו להחזיק במכוניתו. אם כן, אולי באמת השכן לא מגביל אותך כשהוא לא מעניק לך זכות יתירה להשתמש במכוניתו. מצד שני, אם אתה בריון והשכן ציפלון, דבר לא מונע ממך לקחת את המכונית שלו, חוץ ממוסכמות מוסריות של החברה, או חוק ואכיפה של החברה.

ושים לב לצורה שבה אתה מתנסח. ברגע שלוקחים לי את העט או המחשב, הם לא עומדים לרשותי. וזו הבעיה. הם עמדו לרשותי ולקחו לי אותם. לנכה לא היתה גישה לקומה שניה בלי מדרגות, ולאדם אין גישה לרכב של השכן שלו בלי שהשכן יתן לו גישה.
מגבלה חלה על אפשרות קיימת. אם מלכתחילה לא היתה לך האפשרות, מי הגביל אותך?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652603
אני חושב שאתה מתבלבל בין שלוש מונחים שונים: חופש, שלילת חופש והענקת חופש.
נכון, זה שאני לא יכול לעוף לא אומר שמישהו שלל לי את החופש לעוף, וזה שיש לי את החופש לדבר לא אומר שמישהו העניק לי את החופש לדבר. חופש הוא האפשרות לפעול ללא מגבלות. שלילת חופש זה הטלת מגבלות, הענקת חופש זה הסרת מגבלות. קיומו של חופש לא בהכרח תלוי בחברה, העובדה שאין לי כנפיים היא עובדה ביולוגית ולא תלויה בהחלטה של החברה, החברה לא שללה ממני את החופש לעוף, וגם אם תרצה, החברה לא תוכל להעניק לי את החופש לעוף, ובכל זאת, אין לי את החופש לעוף. כשאנחנו מעבידים את אהרון אנחנו שוללים את החופש שלו, אבל כשאנחנו לא מעבידים בנימין אנחנו לא מעניקים לו חופש.

בדיון הזה אנחנו לא מדברים על הענקת חופש ("כשם שאנחנו לא רשאים להעניק חופש תנועה שונה לאזרחים שונים"). כשהחברה בונה מדרגות היא מעניקה חופש תנועה שונה לאזרחים שונים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653123
נדמה לי שמלכתחילה הבלבול היה בנקודה זו, ועל כך הערתי.
המכונית שלי, וברשותי. היא איננה של השכן ואיננה ברשותו. לכן אני לא מונע1 ממנו את החופש להשתמש בה, גם אם אני לא מעניק לו את החופש להשתמש בה.
אם לא שללתי מאדם חופש שמעולם לא היה לו, לא מנעתי ממנו כלום.
לכן אם קניתי רכב, לא שללתי כלום מהשכן שמעולם לא היתה לו גישה לאותו הרכב. ואם בניתי מדרגות לקומה שניה, לא שללתי כלום מהנכה שמעולם לא היתה לו גישה אחרת לשם.

________

1 שולל - אם להשתמש במונח שהשתמשת בו בהודעה האחרונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653131
השאלה היא לא האם אתה, כשאתה קונה רכב, מונע מהשכן שלך את החופש להשתמש בו, אלא אם אנחנו, כחברה, כשאנחנו מאפשרים בעלות על רכב, מונעים מהשכן שלך להשתמש ברכב "שלך" כרצונו. התשובה לשאלה הזאת היא, כמובן, כן. זאת הרי ההגדרה של "בעלות". ואם נחזור לתחילת הדיון, אני עומד על דעתי שאנחנו כן עושים את זה (=מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים‏), והדומאות שנתתי עדיין נראות לי נכונות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653139
לדבריך, אם נתתי לך לאכול זית, מנעתי משכנך לאכול זית. איזה רשע אני! איך מנעתי מהשכן לאכול זית? מי הרשה לי למנוע ממנו את הזית?

לכן הכל נשען על הבסיס. כשאתה בודק מה נמצא ברשותך מלכתחילה, אתה יכול לדעת שיש דבר שניתן לך ויש דבר שנלקח ממך. אבל לא ניתן לקחת ממך דבר שלא היה ברשותך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653143
"לדבריך... איזה רשע אני...", זהו, שלא. הרשה לי לצטט את עצמי: "אפשר לטעון‏, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת." ולהמשיך ולצטט את עצמי: "ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת". אז, פעם נוספת, אין לי כוונה להתווכח אם טענה שמראש הבהרתי שאני מניח שלא יהיה מישהו שיתווכח איתה.

"לא ניתן לקחת ממך דבר שלא היה ברשותך" אולי זה נכון, אבל לא רלוונטי לדיון. להזכירך, השאלה היא על הענקה לא על לקיחה, ואפשר להעניק לך רק דברים שלא נמצאים ברשותך מלכתחילה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653146
רלוונטי, כי אנחנו מנסים להגדיר את המושגים על מנת לקבוע מתי זה נחשב שמגבילים את החופש.

האם זה שלא העניק מנע? או זה שהיה חייב להעניק ולא העניק - מנע?
כי אם לפי האפשרות הראשונה, ברגע זה אני מונע ממך זית, וברגע זה אתה וכל באי עולם מונעים ממני שלל דברים שלא חלמתם להעניק לי, ואפשר לטעון שהמניעה הזו מוצדקת, אבל קיימת.
ולטענה הזו אין סוף.
ולפי האפשרות השניה, מניעה קרובה יותר ללקיחה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653152
להזכירך, הטענה שלי היתה (ונשארה) שאנחנו "מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים". השאלה אם "זה שלא העניק מנע" אולי רלוונטית לטענה אחרת (טענה על מניעת חופש), לא לטענה שלי (טענה על הענקת חופש).

מניעה, אומר המילון שלי, היא: "גרימה שלא יהיה אפשר". אז, כן, לשאלתך זה שלא העניק, גרם שלא יהיה אפשרי, ולכן מנע.
לא ברור לי מה זה אומר "טענה שאין לה סוף", זה תיאור המציאות, לא טענה. אפשר לטעון שהמניעה הזאת מוצדקת, אפשר לטעון שהיא לא מוצדקת, אבל לטעון שהיא לא קיימת, למה? במה זה עוזר לך לסיים דיונים. אם במקום המילה "מנע" תשים את הביטוי "גרם שלא יהיה אפשרי", תגמור עם טענה שיש לה או אין לה סוף?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653169
תודה שהבאת את ההגדרה "גרם שלא יהיה אפשרי".
לפני שבנו מדרגות, הנכה יכל לעלות לקומה שניה? לא. לכן כשבניתי מדרגות, לא הטלתי מגבלה על אפשרות שעמדה לרשותו. במילים אחרות, לא אני גרמתי שלא יהיה אפשרי.
לפני שקניתי רכב, גרמתי שלא יהיה אפשרי לשכן לנהוג עליו, או שמלכתחילה האפשרות של נהיגה ברכב לא עמדה לרשותו של השכן, היות ולא היתה לו גישה אליו? במילים אחרות, לא הפקעתי מהשכן רכב שעמד לרשותו. לא גרמתי לשכן שלא תהיה לו את האפשרות לנהוג ברכב הזה.

עמדת בדלת וחסמת את היציאה - ביצעת פעולת מנע. זו טענה שיש לה סוף. עשית משהו - מנעת. לא עשית - לא מנעת.
לא שברת את הקיר ויצרת לי יציאה חדשה - מנעת ממני לצאת. זו טענה שאין לה סוף. לא משנה מה תעשה או לא תעשה, אוכל לומר שמנעת ממני משהו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653202
כשבחרת (לא אתה אישית) לא להקים רמפה גרמת לכך שלא יהיה אפשרי.

כשבחרת (לא אתה אישית) שרכב יכול להיות רכוש גרמת לכך שלא יהיה אפשרי.

לא הבנתי למה אתה קורא "טענה שאין לה סוף" ולמה זאת תכונה מעניינת (והאם היא חיובית או שלילית). מתוך הטענות הבאות, לאיזה יש סוף:
1. 1+1=2
2. החוק השני של ניוטון נכון.
3. אני יפה.
4. השמש זורחת מידי בוקר במזרח.
5. חומוס זה איכס.
6. הפלות זה רצח.
7. ראוי ליטול ידיים לפני הארוחה
8. אסור לגנוב.
9. כדאי להפציץ את איראן.
10. השמלה הזאת היא בצבע שחור וכחול.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653240
זה לא שבחרתי "לא להקים רמפה", אלא שלא הגעתי להחלטה החריגה להקים רמפה, מאותם השיקולים שבשלם במשך שנים רבות אנשים בונים מדרגות ולא רמפה.
המניעה לא קיימת כי לא הרסתי את הרמפה על מנת לבנות מדרגות.

אם ככה, כדי לקבוע את החופש שאתה מדבר עליו, אתה צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש. אז נתחיל מזה: כשהחלטת שאדם יבנה רכב ולא יוכל להנות ממנו כי השכן לקח אותו - כי אין מושג של רכוש, מנעת מאותו אדם את החופש להחזיק בכלי שהוא בנה.
אז בינתיים החברה קצת התפתחה, ובמקום להחזיק רק בכסא שבנית ובמלפפון שגידלת, יש אדם שמתמקד בגידול מלפפונים ואדם שמתמקד בבניית כסאות. הם מוכרים את תוצרתם ומקבלים כסף, ובתמורה לכסף הזה הם מקבלים סוגים אחרים של רכוש. בסופו של דבר, הרכוש הוא פרי עמלם.
וכאן אני מוצא את הבעיה בטענה שלך. לאדם מסוים יש רכוש שהוא עבד עליו, ולכאורה אמור להיות לו את החופש להחזיק ברכוש שעבורו עבד.
איפה המניעה מורגשת יותר?
האם אצל בעל הרכוש שעבד עליו והחזיק בו, והרכוש נלקח מרשותו?
או אולי אצל השכן שלא עבד עליו ולא החזיק בו, וכביכול מנעו ממנו לקחת את הרכוש שלא היה ברשותו ממישהו אחר?
הייתי אומר שלהוציא חפץ מהמוחזק זו מניעה, ולהשאיר חפץ בידי המוחזק זו לא מניעה כלפי זה שלא החזיק בחפץ מעולם.

למשפט המתמטי 1+1=2 יש סוף. זו טענה מאוד ממוקדת. אילו תשנה פרט אחד במשוואה, היא משתנה לגמרי. באופן דומה רוב הנקודות שהעלית הן סופיות, כי הן ממוקדות, פחות או יותר. אבל אתה מגיע לטענה שלא נגמרת בכך שאם לשכן אסור לגנוב ממני זו מניעה של החופש שלו, אלא שכל פעולה שאדם מבצע או לא מבצע, היא מניעה של חופש של מישהו. כל פעולה שמתבצעת מהווה מניעה. לכן אין לזה סוף.
יש עוד טענות שאין להן סוף. טענות כאלה של לונה לאבגוד: כל דבר קיים כל עוד שלא הוכחת שהוא לא קיים. כל דבר אמיתי כל עוד לא הצלחת להוכיח שהוא שקר.
יש עוד סוג של טענה שגם היא (בערך) אינסופית. אדם שואל: למה לי לבצע את פעולה פלונית? וידידו עונה לו: למה לא?
מה זאת אומרת למה לא? לטענה הזו אין סוף. אם ככה אני צריך לבצע כל פעולה בלי שיש לי סיבה לבצע אותה, רק כי אין לי סיבה שלא לבצע אותה?
כמובן שלא. קודם צריכה להיות לי סיבה לבצע את הפעולה. קודם צריך להכיר בקיומו של דבר מתוך סיבה ואמיתות, ורק לאחר שדבר קיים ועומד על מכונו, צריך למצוא מה מערער אותו.

ואם אני בכלל מצליח להסביר את עצמי, הבסיס של הטענה שלי הוא כזה:
לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו.
לפני שאתה טוען שמנעו מהנכה לעלות לקומה שניה, אתה צריך להוכיח שהוא נהג לעלות לקומה שניה. לפני שאתה טוען שמנעו מהשכן לנהוג ברכב כלשהו, אתה צריך להוכיח שלפני כן הוא נהג ברכב הזה.
על זה דיברתי מלכתחילה, כשדיברתי על אפשרות שעומדת לרשותו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653248
מה ההבדל בין "לא הגעתי להחלטה החריגה להקים רמפה" לבין "החלטתי לא להקים רמפה"? זה בדיוק אותו הדבר.
בוודאי שהמניעה קיימת, גרמת לכך שזה לא יהיה אפשרי -> מנעת. כשיעקב אומר לרחל: "הֲתַחַת אֱלֹהִים אָנֹכִי, אֲשֶׁר-מָנַע מִמֵּךְ, פְּרִי-בָטֶן" הוא מתכוון שאלוהים לא הגיע להחלטה לתת לה פרי בטן.

"כדי לקבוע את החופש שאתה מדבר עליו, אתה צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש... כלפי זה שלא החזיק בחפץ מעולם" אני חושב שלמרות שחזרתי והבהרתי כמה פעמים, אתה כל הזמן חוזר ומתבלבל בדיון. יש שני דיונים שונים, דיון אחד הוא על מה ראוי לעשות, ודיון אחר הוא על תיאור המציאות. כשהמשורר מדבר על "חופשי כמו ציפור" הוא לא מתכוון שצריך, כדאי או ראוי לבטל את הגרויטציה, הוא יודע, כמוני וכמוך, שזה בלתי אפשרי, אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שאנחנו כבולים לכדור הארץ, ולכן אין לנו את החופש לעוף. במילים אחרות, כשאמרתי, וחזרתי ואמרתי, וחזרתי שוב ואמרתי, ש"אפשר לטעון‏, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת" והוספתי וחזרתי והוספתי, וחזרתי והוספתי ש"ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת." התכוונתי לזה. גם בפעם הראשונה, גם בשניה, וגם בשלישית. וכן, גם עכשיו, אני מתכוון לא מה שאני כותב. ולא, אני לא, ואחזור שנית, אני לא חושב ש"צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש" בדיוק כמו שאני לא חושב שצריך לוותר על חוקי טבע כמו גרויטציה. אני רק אומר שלעצום את העיניים ולהעמיד פנים שהם (=המוסכמה החברתית של רכוש, או גרויטציה) קיימים, וכל העמדת פנים שהם לא קיימים היא לא ברורה לי.

אני מצטער, אני עדיין לא מבין מה זה אומר: "כל פעולה שמתבצעת מהווה מניעה. לכן אין לזה סוף." אם 1+1 =2 אז גם (1+1)+(1+1) = (2)+(2), וגם (1+1) - (1+1) = 2-2. וגם (1+1) * (1+1) = 2 * 2 וגם 1+1 +1+1 +1+1 = 2 + 2 + 2... גם לזה "אין סוף"? כן, כמעט כל פעולה שאתה מבצע מהווה מניעה של משהו, גם כל נשימה שאתה נושם מהווה חילוף חומרים, כל שיר שאתה שר מהווה יצירת קול, כל תנועה שאתה מבצע מהווה שיחרור אנרגיה... ככה זה, סופי או לא סופי, זאת המציאות.

הטענה: "כל דבר קיים כל עוד שלא הוכחת שהוא לא קיים" היא מוזרה, אבל לא ברור לי מה "לא סופי" בה, ואני לא רואה שום דימיון בינה לבין הטענה שלי.

אני לא רואה דמיון בין הדיון: "אדם שואל: למה לי לבצע את פעולה פלונית? וידידו עונה לו: למה לא?" לבין הטענה שלי או לטענה בפסקה הקודמת, לא ברור לי מה "לא סופי" בדיון הזה. אני פשוט לא מצליח להבין למה אתה מתכוון שאתה אומר "טענה אין סופית". אגב, ברור שאת הדיון הזה אפשר לסיים בקלות ("אדם שואל: למה לי לקפוץ מהגג, ידידו עונה לו: למה לא?, האדם עונה, ובכן, משום שנראה לי שזאת סכנת חיים. ידידו עונה לו: אתה צודק, באמת למה לך לקפוץ מהגג, בו אני אתן לך סולם" --> סוף.)

"לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו."
א. אני לא רואה כאן שום קשר לסופיות.
ב. כשאני אומר שמנעו מתושבי המושבות האמריקאיות להצביע לפני המהפכה, האם אני צריך להוכיח שמלתחילה הם נהגו להצביע? הרי הם לא, ואין לי שום בעיה להגיד שמנעו מהם להצביע, כי זה מה שבאמת היה. כשאני אומר שמנעו מיהודים להכנס לקאנטרי קלאב, האם אני צריך להוכיח שמתחתחילה הם נהגו להיות חברים בקאנטרי קלאב? הרי הם לא... כשיעקב אומר שה' מנע מרחל פרי בטן, האם הוא מתכוון להגיד שמתחתחילה היא נהנתה מפרי בטן?
ג. ואם היינו מחליפים את השימוש בשורש "מנע" בשורש אחר, "פשז" - גרם במעשה או במחדל לכך שלא יהיה אפשרי - למשל "אנחנו פושזים מנכים להגיע לקומה השניה כעל זמן שאנחנו לא בונים גרם מדרגות" - משפט שהוא נכון בהגדרה (כרגע הגדרתי אותו, והגדרתי אותו כנכון), האם המשפט הנכון הזה הוא משפט אין סופי? אם כן, אז מה הבעיה בטיעונים אין סופיים (הרי משפטים נכונים יכולים להיות אין סופיים, כמו 1+1=2), אם לא, למה הוא סופי והמשפט הזהה לו במובנו ובמשמעותו אינו סופי?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653265
זה לא אותו דבר, והדוגמה התנכ"ית שהבאת מוכיחה את זה.
רחל מתמרמרת על שאינה זוכה בפרי בטן ככל אשה אחרת. המצב הנורמלי, השגרתי, הרגיל, הוא שאישה חיה עם בעלה וזוכה לפרי בטן. עקרות היא חריגה מהנורמה. לכן מי שהוציא את רחל מן הכלל - אותו כלל שיש לו אפשרות להרות, מנע ממנה את האפשרות שהיא מנת חלקו של אותו כלל.
אותו דבר עם הרמפה. זה לא נורמלי לבנות רמפה. הדרך הנפוצה ביותר לעלות קומות ומפלסים היא באמצעות מדרגות. אילו הדרך הנפוצה והנורמלית היתה לבנות רמפה, מי שהחליט לחרוג מן הכלל ולגרוע את האפשרות הנפוצה הזו שקיימת בכל מקום - מנע מהנכה את האפשרות שיש לו בכל מקום אחר. אבל ברוב המקומות אין רמפות, שלא להזכיר את העובדה שהאמצעי שבו מתנייד הנכה הוא פתרון שמצאו לו בני האדם האחרים, והפתרון הזה לא מכסה טיפוס על הארבל או מעשי יונתן הקטן שטיפס על העצים.

אתה גולש לשיחדש. עכשיו אתה טוען שאתה לא חושב שצריך לוותר על חוקי טבע כמו גרביטציה. גיבור גדול. אתה לא יכול לוותר על חוקי טבע כמו גרביטציה. וזה לא שמנעתי ממך לוותר על החוק הזה, אלא שמלכתחילה לא היתה לך אפשרות וזכות בחירה בנושא. המצב הראשוני אליו נולדת ובו חיית, לא נתן לך את החופש לוותר על גרביטציה. לכן אם אנחנו לא מדברים במושגים מעורפלים ואינסופיים של שיחדש, אם אנחנו דנים במציאות ברורה כשמש, אף אחד לא מנע ממך חופש שמעולם לא היה לך, ושלא היית חושב שנמנע ממך, אלמלא קיבלת אזרחות בממלכתה של אן שרלי והתחלת לחשוב שחופש משמעו לקבל גם את מה שבשום מצב אי אפשר לקבל.
ולכן אני מתווכח עם הטענה שלך. אין פה ויכוח על ההצדקה שבמניעת חופש. אני לא צריך להתווכח על ההצדקה, כמו שאני לא מתווכח על ההצדקה של מים להיות רטובים, או על ההצדקה של האש להיות חמה. אלה עובדות וחוקים שקובעים את חיינו, וההחלטות והחקיקה וההצדקות שאנו כחברה יכולים (או חופשיים) לתת, לא ישנו אותם.

אנסה שוב. 1+1=2. זו טענה סופית. ברגע שהאפשרות תהיה כל-מספר וצירוף-שלא-תשים=2 - זו טענה שאין לה סוף. אם כל דבר שווה שתים, מה לא שווה שתים? ואם הכל שווה שתים, מה ערכה של הספרה שתים ואיך מתבטא ההבדל בינה לבין 3 שגם הוא שווה 2?
אז אם כל פעולה שאני מבצע (או לא מבצע) מהווה מניעה, שללת את הערך והתוכן מהמושג מניעה. כי המושג מניעה לא מתאר פעולה שיחודית לאותו מושג. המושג מניעה שווה לכל מילה אחרת בעברית, והוא מתאר את כולן. איזו מילה מיותרת.

אז לדעתך, אדם לא אמור לקפוץ מהגג רק אם יש בכך סכנת חיים. אבל אם אין בכך סכנת חיים, הוא אמור לקפוץ מהגג, גם אם אין לו שום סיבה לעשות את זה?

"לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו."
א. יש כאן קשר לסופיות. אחרת, מנעתי ממך להיות בעל שלוש עיניים ויכולות של סופרמן, כי החלטתי שחוקי הטבע מוצדקים ומונעים ממך לעוף ונותנים לך שתי עיניים בלבד. איזו קמצנות!
ב. כשאתה אומר שמנעו מתושבי המושבות להצביע לפני המהפכה, זו טענה גבולית. לפני שתגיד שמנעו מהם להצביע, אתה צריך להסביר למה היתה זו זכותם להצביע. וכאן אנו חוזרים לסופיות ולאינסופיות של הפיסקה הקודמת. לפני שתגיד לי "למה לא", תסביר לי "למה כן". ההיגיון אומר שפעולות אנוש צריכות להתבצע מתוך מניע וסיבה. אתה לא דורש מאנשים לבצע פעולות ללא מניע וסיבה, רק כי לא מצאת סיבה סותרת. לאחר שמצאת מניע וסיבה, ולמרות זאת יש סירוב לבצע את הפעולה, אתה שואל: למה לא? איזו סיבה חזקה יותר יש לך, שתכריע את הסיבה הראשונית.
אז לפני שנגיד שמנעו מתושבי המושבות להצביע, אנחנו צריכים להבין שהיתה זו זכותם להצביע. אם לא היתה להם זכות כזו, לא מנעו מהם כלום.
כשיעקב אומר שה' מנע מרחל פרי בטן, הוא מתכוון לומר שהנחת היסוד היא שכל אישה יולדת את ילדיה. החריגה שאינה הרה ואינה יולדת - מנעו ממנה.
ג. ואם תחליף את השימוש במילה גרביים, במושג אחר - סקלפאיי? מילים זו עטיפה שנועדה להעביר רעיון בין אנשים. באופן כללי, יש מוסכמה על משמעותן (הכללית) של המילים, וזה מה שמשמש אותנו בתקשורת. אתה טוען שהגדרת את משפט הפשיזה כנכון. אני לא מקבל אותו כנכון, כי אני מתנגד למשמעות שניצבת מאחוריו. אוסף האותיות וההברות המרכיב את המשפט, איננו הרעיון עצמו. מה שחשוב זה התוכן - שלדעתי שגוי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653272
ז"א מניעה, לפי הפרשנות הפרטית שלך היא לא "גרימה לכך שלא יהיה אפשרי" אלא "גרימה לכך שלא יהיה אפשרי בהתאם לנורמה" זאת הגדרה חדשה ומוזרה. למה אתה מרגיש צורך בלשנות את ההגדרה המקובלת של המילה (אפילו אתה כבר קיבלת אותה בתחילת הדיון)?

אני גולש לשיח חדש? אני?? אתה זה שממציא מחדש הגדרות של מילים, ואז מנסה להתווכח איתם (ומוצא את עצמך משנה את ההגדרה שוב ושוב ושוב)... מה רע בלהשמש בשפה העברית כמו שמקובל על דובריה?

אני לא מבין מה אין סופי (אגב המצאת מושגים) בזה, אתה רוצה להגיד אם (וזה אם מאד גדול משום שאתה משתמש בשפה משלך ומאד קשה להבין אותה) אני מבין נכון, שההגדרה של מנע כגרם לכך שלא יהיה אפשרי מגדיר כל פעולה אנושית כמניעה.
א. ברור שזה לא נכון (כשאני כותב את הטקסט הזה אני לא מונע ממך לקרוא עיתון, להבדיל, כשאני שורף לך את העיתון אני מונע ממך לקרוא אותו).
ב. גם אם כן, אז מה? אולי זה הופך את המושג למושג לא שימושי (וזה לא, ע"ע שורה אחת למעלה), לא חסרים מילים לא שימושיות בשפה האנושית (נסה למצוא שימוש למילה "את").
ג. אין בזה שום דבר אין סופי. מקסימום, אתה חושב שמושג מסויים לא מוגדר מספיק טוב, אתה יכול לבקש הבהרות.

"אז לדעתך, אדם לא אמור לקפוץ מהגג רק אם יש בכך סכנת חיים. אבל אם אין בכך סכנת חיים, הוא אמור לקפוץ מהגג, גם אם אין לו שום סיבה לעשות את זה?" לא - נסה לקרוא שנית (הדגשתי לך את המילים המיותרות).

א. "יש כאן קשר לסופיות. אחרת, מנעתי ממך להיות בעל שלוש עיניים ויכולות של סופרמן, כי החלטתי שחוקי הטבע מוצדקים ומונעים ממך לעוף ונותנים לך שתי עיניים בלבד. איזו קמצנות!" סופיות קשור למטה דיון, קמצנות קשור לדיון ערכי, הראשון לא מעיד ולא יכול להעיד על השני, ומשום שהבהרתי, וחזרתי והבהרתי, וזרתי והבהרתי, וחזרתי והבהרתי, שהדיון הזה הוא לא דיון ערכי, הסיומת בכלל לא שייכת לדיון.
ב. לא ברור לי מה כאן "גבולי". אתה טענת שמניעה זה רק כשהמנוע היה רגיל לבצע את הפעולה, עכשיו שינת את דעתך והחלטת שמניעה זה רק כשיש נורמה לביצוע הפעולה המנוע, ועכשיו שנית את דעתך, פעם שלישית באותה תגובה, והחלטת שמניעה זה רק כשיש הסבר למה יש זכות לביצוע המניע. וחמור משינוי ההגדרה הזה, אתה עובר שוב, למישור הערכי. שים לב, למשל, למשפט: "מדוע מתעכב החוק שאמור למנוע רצח ילדים", האם אתה תדרוש מהמשורר להסביר למה יש למישהו זכות לרצוח ילדים?! ברור שלא. משום שמניעה היא גרימה לכך שלא יהיה אפשרי. נקודה. בלי נורמה, בלי הרגל, בלי זכות... רק תיאור של מצב קיים, לפעמים זה טוב, לפעמים זה רע, לפעמים זה נכון, לפעמים זה לא נכון, אבל זה כל מה שזה.
ג. בהחלט, לרוב יש הסכמה על משמעותן של מילים, אבל כשיש אנשים שמנסים להגדיר מחדש מילים מוכרות, יש צורך בלהמציא מילים חדשות. אם היתה לך בעיה בלהבין את המילה גרביים, אם היית מתעקש שהמשפט "משה איבד את גרביו" הוא משפט "אין סופי", ולצורך זה היית ממציא מחדש את המושג "אין סופי", ומשנה את הגדרת המילה גרביים כל שניה, לא היתה לי בעיה להתחיל להשמש במילה "סקלפאיי"‏1. לא ברור לי מה זה אומר: "אני לא מקבל אותו כנכון" - אתה לא יכול לעשות דבר כזה, הגדרתי מילה חדשה באופן שהמשפט יהיה נכון, אם הוא לא מכיל סתירה עצמית אין לך ברירה אלא לקבל אותו כנכון.

1 היא לא נראית עברית כל כך, אבל אם זה מה שעושה לך טוב...
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653289
צר לי שנראה לך כי אני משנה את ההגדרות. כשאני רואה שאתה לא משתכנע על פי הגדרה אחת, ובמקום להבין את העקרון שלה אתה מדקדק בניסוח המילים כפי שכתבתי אותן, אני מנסה לנסח מחדש. במקום להבין את העיקרון המשותף לכל הניסוחים, אתה תוקף מחדש כל ניסוח.

לטענתך, אני ממציא משמעויות חדשות למילים מוכרות. לטענתי, אתה מבטל גבולות וגדרות שתוחמות את המושג ומבדילות אותו ממושגים אחרים.

אני מנסה לסכם את העיקרון. אמור לי מה דעתך:
מתחילה צריך לדעת אילו מן האפשרויות אמורות לעמוד לרשותו של האדם. אפשרויות שהוא יכול/ראוי/רשאי לממש. משעה שהאפשרויות הללו עומדות לרשותו, כל מי שמפריע לו לממש אפשרות שניתן לומר שעומדת לרשותו - מונע ממנו לממש את החופש שלו.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653292
ההגדרה החדשה שלך תקפה רק לגבי מי שבוטלה לו חרות שניתנה לו בעבר, וגם זה, רק כאשר לא ראוי היה ליטול ממנו את החרות הזאת. ז"א, אתה מבטל את החופש כמושג שמתאר מציאות, הופך אותו למושג שתלוי באופן מוחלט בעולם הערכים של הדובר, ובנוסף, מגביל אותו רק לגבי חרויות שניתנו בעבר לאינדיבידואל עליו מדובר. ברור לך (מעשרות דוגמאות שנתתי בפתיל) שלא כך משתמשים דוברי העברית (או כל שפה מערבית אחרת) במונח חופש, ושאתה בעצם הופך אותו למונח אחר לגמרי (פריבילגיה?), מונח שמכיל הרבה פחות מהמונח חופש, מונח הרבה הרבה פחות מעניין מהמונח חופש, מונח שאי אפשר לנהל עליו שום דיון מעניין... אני לא מצליח לחשוב על מקום בו יש למונח הזה שימוש, בטח לא כמו השימוש שיש למונח חופש בשפה המודרנית.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653297
דיון מעניין, אם קצת מעגלי...

ברשותכם, אולי אנסה להביא דוגמא נוספת ברוח ימים אלו:

איסור מכירת חמץ - הטענה של דורשי האיסור הינה (להבנתי) שמכירת חמץ פוגעת בהם ומונעת מהם לשמור על יכולתם שלא לאכול חמץ בחג. אולם למעשה, בפועל, האי אין זה כך, ואדם יכול שלא לאכול חמץ כל יום בשנה, גם אם מסביבו מוכרים זאת. כלומר, טענת המניעה היא רק כלי כדי לכפות את רצונותיך על אחרים.

כך גם בכל הנוגע למשל לשמירת השבת - מה בעצם מפריע למישהו שגר בשכונה חרדית אם יסעו רכבים בשכונה שלו בשבת? הרי הוא עצמו לא יחלל שבת בשל כך? לא נמנע ממנו כלום. ועם זאת, אנשי השכונות האלה דורשים שלא יסעו בשבת - לא רק אצלם אלא גם בכל מקום.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653326
אני לא יודע איך הדוגמאות האלה קשורות לדיון, אבל אני מבין אחרת את המניעים של האיסורים האלה.
באופן כללי, מקום שלא מוכרים בו חמץ ולא נוסעים בו בשבת, מעיד על סביבה יהודית. גם אם אדם אוכל חמץ או מחלל שבת בביתו, לפחות בחוץ מופגן וידוע שהסביבה נשלטת על ידי יהודים, ומקיימת הווי יהודי.
אני מבין את הטעם של ''פוגע בהם'' ופחות את הטעם של ''מונע מהם''. אם ביום מסוים כולם מתנהגים בצורה מסוימת, והפרט מחצין התנהגות הפוכה, זה פוגע בציבור. כך פוגע בציבור חרדי לראות חילול שבת, וכך פוגע בציבור הכללי כשמישהו עורך חינגאות ביום הזכרון לחיילי צה''ל.
בנוסף, יש את העניין החינוכי.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653325
הרמתי ידים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652337
המילים ''חופש התנועה'' מטעות כי אין כאן כוונה של זכות יסודית לנוע בכל אמצעי שאבחר (זוג רגלי או האופניים שלך). הזכות היא רק שלא מונעים ממני לנוע במרחב הציבורי (כמו שאמרתי, על ידי עוצר לדוגמה). לכן מבין הדוגמאות שהבאת רק העדר הנגישות לנכים פוגעת בחופש התנועה, לדעתי. אם אתה בוחר דווקא באופניים שלי כדי להגיע לאן שהוא אין לזה שום קשר לחופש התנועה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652474
המילים לא מטעות. העובדה שאתה מונע ממני לגנוב את האופניים שלך פוגעת בחופש התנועה שלי. השאלה אם הפגיעה הזאת מוצדקת או לא היא שולית לדיון, הנקודה העיקרית היא שכן, אנחנו מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652178
''ככה זה'' לא נשמע לי משכנע... אלא אולי בש''ס.
ואתה הרי יודע שאנחנו מעמידים סייגים שונים לזכות להיבחר (למשל את כהנא). הדברים האלו, כולל הזכויות הבסיסיות, הם לא ''ככה זה'' מדאורייתא. זה עקרונות שאנשים קבעו. אם אין להם הצדקה אז הם לא מוצדקים ואפשר להרהר אחריהם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652116
אז אתה לא מתבדח. או ואבוי.

ניסו את הטריקים הללו ברומי וזה הסתיים בהקמת קיסרות כי הדמוקרטיה שם הסתאבה ללא מוצא.
אין דבר כזה בדמוקרטיה "כולם שווים אבל יש ששווים יותר". השלב הבא הוא מתן זכות היבחרות רק לחזקים (ברפובליקה ברומי רק לאצילים ולבעלי רכוש מותר להיבחר כי השאר הם פלבאים טיפשים מכדי לשלוט).

מה שאינך מבין הוא ששיקלול אלקטורלי לטובת החזקים מקטב את החברה באופן דינמי (לא סטטי):
היתר לשיקלול קולות הופך את החזקים לחזקים יותר, בהדרגה החזקים מתחזקים ומתחזקים על ידי הגברה של זכויות בחירה/הבחרות, ולבסוף החזקים מנשלים את החלשים כליל מזכויות בחירה (כי הם חלשים מכדי שיוכלו לעצור את התהליך). כל הנישול של זכויות כמובן חוקי לגמרי כי החזקים שולטים גם בחקיקה וגם במוקדי כוח אחרים.

בגרמניה הנאצית ההידרדרות הדמוקרטית היתה מהירה יותר, אבל כל קיטוב של זכות הבחירה בכל משטר הורס הדמוקרטיה על בטוח: חיזוק החזקים בהליך בחירה הוא תהליך חד כווני, החזקים ממשיכים לחזק את עצמם (באופן חוקי) עד שהם משתלטים בכוח.

מתן זכות בחירה שווה לכולם - הוא סכר שמונע התרכזות זכויות שליטה בידי מיעוט של חזקים. אסור להתחכם בעניין עקרון זה, ההתחכמות היא מדרון חלקלק.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652121
ניטפוק: ברפובליקה הרומאית הקול של העשירים היה שווה יותר לאורך כל דרכה. היא הסתאבה רק אחרי כמה מאות שנים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652123
(בוודאי שהוא מתבדח)
הרפובליקה של רומא התדרדה לקייסרות אחרי 465 שנה, בינתיים אף דמוקרטיה מודרנית לא התקיימה כל כך הרבה זמן (ואף דמוקרטיה מודרנית לא נתנה זכות בחירה לנשים לפני 1893).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652137
לא חשוב אם אני מתבדח - ההפיכה ממילא לא ממש אקטואלית בימים אלו. זה עניין תיאורטי.

אני לא מציע שיקלול לטובת החזקים יותר. אני רק אומר שהשתתפות בניהול ענייני המדינה זה עבודה רצינית שדורשת כישורים מסוימים.

למשל, אם אנחנו נותנים רשיון נהיגה רק למי שעבר קורס נהיגה, כמה זה נורא אם רשיון הצבעה יינתן רק למי שעבר קורס באזרחות?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652079
אח, היו ימים. לפני התנועה לזכויות האזרח, שהסירה את מבחן הקריאה כתנאי להצבעה בדרום ארה''ב. לפני ד'יזראלי והנמכת סף הרכוש הדרוש להצבעה בבריטניה. לפני זכות ההצבעה לנשים. בימים ההם כל מני כושים ואירים רדופי-שדים ונשים היסטריות לא יכלו להצביע. בארור שהחברה אז היתה צודקת יותר, והתחשבה בצרכי הכלל - בראש ובראשונה בצרכי הקבוצות שלא הצביעו.

אבל כדאי לזכור שגם בבחירות שוויוניות ואוניברסליות, לא לכל אחד יש אותה השפעה. מי שיש לו כסף או מיומנות רטורית יכול לשכנע אחרים להצביע. או לנסוע אל הקלפי המרוחקת ממקום מגוריו הנוכחי. או להסיע אחרים. ומי שיותר מעורב בפוליטיקה ומכיר את צרכיו, מבטל את החופשה המתוכננת והולך להצביע.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652103
אני לא חושב שזו בושה לבדוק מחדש מדי פעם את השינויים במהלך הדורות. אין טעם לקדש את כל השינויים ו"ההתקדמויות" רק משום שהם התרחשו.

למשל, היה טעם להסיר את מבחן הקריאה, כאשר למגזר מסוים באוכלוסיה (נגיד שחורים) כמעט לא היה סיכוי לרכוש את המיומנות הזו. בתנאים ההם מבחן הקריאה שימש בעיקר כלי להדרת שחורים ולאו דווקא אנלפבתים. אבל במדינה שבה השכלה בסיסית זמינה לכולם פחות או יותר במידה שווה, הענקת זכות בחירה למי שלא יודע לקרוא עלולה להיות מסוכנת - והיא בד"כ מגיעה בסופו של דבר למישהו שעושה בה מניפולציה.

כך גם בענייני רכוש, לא מדובר רק על בעלי אדמות ואחוזות גדולות, אבל מדוע לא להביא בחשבון את היתרונות (הסטטיסטיים!) - מבחינת אחריות ושיקול דעת - של אנשים בעלי רכוש.

וכך גם לגבי נשים, בניגוד ל"ימים ההם" כאן לא מדובר על הדרת נשים אלא רק הדרת אלו שדעתן קלה - (רגע, לפני ההסתערות) אבל גם הדרת גברים שדעתם כזו.

בקיצור, נראה לי סביר שדמוקרטיה משוקללת כזו דווקא תיטיב עם העם, באופן אובייקטיבי (ולאו דווקא עם המגזר או ההעדפה שלי ). אבל זה לא אומר שהעם יבחר בשיטה הזאת בבחירות דמוקרטיות של "קול אחד לכל אחד".

לכן, אם רוצים להיטיב עם העם דרושה הפיכה שתכפה עליו את השיטה העדיפה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652110
במקום לעשות את זה בינארי ולבדוק רק בית ומכונית, למה שלא תעשה את זה לינארי (על כל 1,000 שקל שיש לך בבנק או ברכוש שניתן להמירו לכסף, קבל 0.01 קולות, על כל חוב של 1,000 שקל, חסר 1,000 שקל). אותו הדבר אפשר לעשות עם השכלה (על כל שנת לימוד קבל עוד 0.1 קולות, על כל נקודת IQ מעל מאה, קבל עוד עשירית נקודה), גיל (על כל שנה מעל גיל 18, קבל עוד 0.01 קול) או מספר צאצאים (על כל נכד קבל עוד חצי קול).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652112
אתה מקדים את המאוחר.
אני בטוח שאחרי ההפיכה נמצא כבר את המתכנתים שיהפכו את זה לפונקציה רציפה ואת הדרך לאחסן את משקלך הדמוקרטי ברשומה שלך במאגר הביומטרי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652113
אני מציע למצוא אותם לפני המהפכה, ולוודא שהם בוחרים את הפונקציה הנכונה (אחרת, מה הטעם במהפכה אם בסוף נגמור באותה אידיוקרטיה?).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652134
באופן מאוד נוח אתה מתעלם מהעובדות ההיסטוריות: קבוצות ללא ייצוג זוכות בפחות משאבים. זה חוק טבע כמעט, כי אפילו האליטות האינטיליגטיות שלך אינן צדיקות ואינן יכולות לדעת "מה טוב" עבור הפלבאים.

תצטרך להתאמץ הרבה יותר כדי להוכיח שהקטנת זכות הבחירה של פועלי כפיים בורים תשפר את המצב הכללי, מה שזה לא יהיה.

אתה גם מתעלם מפן חיוני של הדמוקרטיה המודרנית: מראית העין. העם לא באמת שולט. יש אליטה שלטונית שההרכב שלה משתנה מעט בעקבות כל בחירות. מצג-השווא כאילו כל אחד משפיע באופן זהה עוזר למנוע הפיכות והשתלטות של ההמון הנבער על מוסדות השלטון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652138
הענקת יתרון לבעלי השכלה תיכונית או לבעלי דירה איננה יוצרת "אליטות אינטיליגנטיות" שיודעות מה טוב. לכל היותר, אפשר שלקולו של אחי (המשכיל יותר) ינתן מעט יותר משקל מאשר לקולי או לקולה של סבתא שלי שלא קוראת עברית. זה לא אומר שאחי המשכיל שייך "לאליטה אינטלגנטית" שפועלת נגדי. זה אומר שבאופן סטטיסטי יש לו יותר כלים לקבל החלטות נכונות ושקולות... כן, אולי גם לטובתי.

אני לא צריך להתאמץ. ידוע (לא רק בישראל) שמה שנקרא "שכבות חלשות" מצביעות פחות על פי שיקול כלכלי ויותר על פי שיקולים מגזריים.

===>"העם לא באמת שולט"
נו אז על מה הצעקה? אם זה רק מצג שווא מה כל כך מזעזע אם נציג אותו כמשהו פחות אקראי?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652139
הצעקה היא על שיוויון, שהוא איזשהו אידיאל בסיסי.

ההצעה שלך לא שונה בהרבה מבחירות איזוריות:
- בבחירות איזוריות המשקל של כל קול איננו שווה (בין איזורים שונים)
- גבולות איזורי הבחירה בד"כ מייצרים ייתרון פוליטי לצד כזה או אחר.

בהצעה שלך הגבולות הם לא גיאוגרפיים אלא לפי השכלה ומעמד. אבל זה פשוט נראה רע מבחינת השוויון.

אם לדייק, אז אנשים חושבים ששיוויון צריך להראות ולא רק להעשות. לדוגמא:
- אם אין הרבה נשים ברשימת הליכוד זה נראה רע גם אם מצע הליכוד מתייחס לנשים באופן שיוויוני.
- אם החוק לא מאפשר להומואים להתחתן זה נראה רע אפילו אם כל הזכויות המעשיות שלהם נשמרות.
באותו אופן, זה נראה רע אם אומרים בצורה ישירה "לאדם עשיר ומשכיל יש יותר כח פוליטי מאדם עני" אפילו אם הזכויות של העניים בפועל לא יפגעו ואפילו יצאו נשכרות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652180
אני לא משתכנע שכל העניין זה רק מראית עין של שוויון. נדמה לי שאנחנו מפרים מראית עיין כזו בעוד אלפי מקרים (למשל שהבוס שלי מרוויח יותר). אז שוויון זה אידיאל בסיסי שאסור להפר אם אין סיבה טובה לעשות זאת. אבל לפעמים יש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652186
הדוגמא שלך עם הבוס מאירה עוד מימד.. לאנשים קשה לוותר על שיוויון (או מראית עין של שיוויון) אם זה הסטנדרט דה-פקטו.

לדוגמא, אם בקיבוץ או באגד, כ-ו-ל-ם מקבלים את אותו שכר, אז יהיה לעובדים קשה לקבל את זה שיום בהיר אחד מחליטים על שכר דפרנציאלי. אפילו אם יש סיבה טובה. ואם יש קב' שלא נהנית מהשיוויון (נניח, עובדי קבלן באגד) - הם יחושו מקופחים - אפילו אם יש סיבה טובה שיקבלו פחות כסף. אם לעומת זאת, מלכתחילה אין שיוויון במשהו (נגיד השכר שלך מול השכר של הבוס), אז יש פחות בעיה. למרות שאפילו אז, לא תרגיש שמח במיוחד אם יקצצו את השכר רק לעובדים הפשוטים ולא להנהלה.

בקיצור, אל תזיז את הגבינה שלי (אפילו אם כבר יש לך גבינה גדולה יותר), אל תיגע בכבשת הרש, ידה ידה ידה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652188
והרגע קלטתי מה ליאור שליין היה אומר על ההצעה שלך.

"הוא כמו רובין הוד הפוך, הוא לוקח מהעניים ונותן לעשירים. בעצם זה הכל למען מטרה טובה: שתהיה לנו ממשלה יותר שמאלנית. סליחה, טעות שלי.. ממשלה יותר אחראית".
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652141
''זה אומר שבאופן סטטיסטי יש לו יותר כלים לקבל החלטות נכונות ושקולות'' - לו לפחות היית מגבה את זה בסטטיסטיקה כלשהיא שמראה, למשל, שככל שההנהגה אינטליגנטית יותר פעולותיה טובות יותר עבור המדינה שלה.
יש לי חשש כבד שהסיבה שאין מובאות כאלה, זה שזה פשוט לא נכון. אהוד ברק היה אולי המנהיג עם מנת המשכל הגבוהה ביותר שהיה פה, ותראה עם מה הוא השאיר אותנו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652181
נו, באמת לכל שטות צריך לינקים? אם אתה מחפש מנהל מחלקת תברואה בעיריה ובאים שני מועמדים - אחד 80IQ השני 120IQ ובכל השאר ככל הידוע לך הם שווים. אתה בטוח שאתה צריך סימוכין כדי להחליט את מי אתה מעדיף?
ואם זה נכון למחלקת התברואה, למה שתבחר אחרת לראשות המדינה?

ובכלל, אני לא דיברתי על הנבחרים אלא הבוחרים ולא על אינטליגנציה אלא על השכלה - גם הם צריכים שיקול דעת... עוד לינקים לא יעזרו להם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652225
זה מאד מזכיר את משנתו של הרב הצדיק יאיר גרבוז. זה ממש הוכיח את עצמו לאחרונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652254
אם נכונה ההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו רק מתוך זעם על דברי גרבוז, אז זה רק מעיד שגרבוז צדק. ושיש טעם בהפיכה למוקרטיה משוקללת כנ''ל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652259
אף אחד לא אוהב שמדירים אותו, מתנשאים עליו ולא סופרים אותו - לא ערבים, לא מזרחים, לא אשכנזים, לא חרדים ולא חילונים. מסתבר שלא רק נתניהו יודע להפגין כמה הוא מנותק מהעם, והיכולת הזאת קיימת גם קיימת בשני צדי המפה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652267
אתה טועה.

האמת הפשוטה היא שאשכנזים וחילונים די אדישים כשזה קורה (וזה קורה כבר שנים) וזה סיפור הפוליטיקה בישראל על רגל אחת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652286
מקובל לחשוב שמרצ, דב חנין או ארגוני זכויות אדםם דונים הם ''אשכנזים חילונים''( שבכלל השימוש שאתה עושה בביווג הזה גי נלעג לאור העובדה שבראש נאגודה לזכויות האזרח עומד סמי מיכאל).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652334
לא אני משתמש. הפונז משתמש.

אני זה שטוען שאין בכלל קבוצה פוליטית שכזו ״אשכנזים חילונים״ בישראל. יש אשכנזים שהם גם חילונים ואלה מצביעים להמון מפלגות שונות ומשונות. שלא לדבר על כך שדיבורים על הדרת ״אשכנזים חילונים״ בחברה הישראלית זה קצת מופרך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652338
האבא האשכנזי החילוני והאמא האשכנזית המסורתית שלי מצביעים ליכוד וימינה מכך יותר מ 50 שנה. גם אחד מבני הדודים האשכנזים חילוניים שלי מצביע דרך קבע לימין העמוק. אם אני יכול לנחש אז רוב המשפחה האשכנזית שלי מצביעה לימין.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652342
מובן מאליו. יש ויש. מצביעים על בסיס אידיאולוגי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652346
??

אשכנזים שמצביעים ליכוד מצביעים על בסיס אידאולוגי. מזרחיים מצביעים מהבטן, מהרגשות. לא מההגיון או מהאינטרסים. מה אפשר לעשות, הם אנשים חמים, עם אוכל מסורתי טעים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652354
לפני שאתה מתנפח ומאשקש (נעלבת וזו תגובה מהבטן?), בדוק את ההקשר של הפתיל.

המסביר טען למעלה ״אם נכונה ההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו רק מתוך זעם על דברי גרבוז, אז זה רק מעיד שגרבוז צדק. ושיש טעם בהפיכה למוקרטיה משוקללת כנ"ל״.

אני חושב שההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו כי הם נעלבו היא גם שקרית וגם התנשאות קשקשנית שהיא מעליבה לא פחות ממה שגרבוז אמר. *אם* אנשים הצביעו לביבי בגלל עלבון זה או אחר *אז* גרבוז צדק. משפט תנאי. אני חושב שאנשים הצביעו ביבי בגלל שהם אידיאולוגית מסכימים עם שלטון הימין ולכן זה לא משנה מה גרבוז אמר (בהקשר של תוצאות הבחירות). גם אם השמאל היה מריץ את הקמפיין המושלם וגרבוז היה סותם את הפה, ביבי היה נבחר להיות ראש הממשלה הבא.

יש מבין?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652409
אז איך אתה מסביר את תגובתה של מצביעת ליכוד ברדיו? "השמאל לא הבין ולא מבין אותנו. בוחר ליכוד לא נותן שיעליבו אותו".
לדעתי לאחר נאום גרבוז שפרט על כל נים של כאב ההתנשאות השמאלנית, היו ציבורים גדולים של מצביעי ליכוד שקודם היו אדישים וכועסים על ביבי ושלא התכוונו להצביע לליכוד או בכלל, שנהו לקלפי בשל הנאום ובשל אוירת הפניקה שיצר ביבי בשלושת הימים האחרונים.
התנהגות שאכן מצדיקה את הסריאוטיפ אבל אם חלק גדול מהציבור הימני הוא כזה, אפשר שאין זה סטריאוטיפ אלא איפיון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652411
אם אתה רוצה להכנע לסטיראוטיפ‏1 - האנשים המסוימים שנעלבו ולכן כביכול שינו את ההצבעה שלהם, היו כבר מוצאים סיבה אחרת להעלב, גם אם גרבוז לא היה אומר כלום. המון אנשים מדברים במהלך קמפיין בחירות והסיכוי לא לשמוע משהו שיעליב אותך הוא אפס. לכן, אפשר להתיחס אל ההצבעה-מתוך-עלבון כאל תופעה קבועה וכללית שנמשכת כבר עשורים ולא כאל משהו מיוחד לקמפיין האחרון.

____________
1 אני לא מסכים עם הטיראוטיפ. אני חושב שהימין מנצח את הבחירות בישראל כי רוב המצביעים באמת נוטים לימין והם יצביעו לימין למרות שהם לא מתים על ביבי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652415
לגבי ההערה שלך, בבחירות הנוכחיות היתה למצביע ימין מאוכזב אלטרנטיבה מצויינת, להצביע לכחלון. אילולא מתקפת הראיונות וההבהלה העמוקה של ביבי, יתכן מאד שהתוצאות היו שונות.
עיקר התזוזה היתה אכן בתוך הגוש ''לחזק את החזק'', שוב בשל התנהלותו של ביבי שהצליח בגדול.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652428
תזה אחרת:

אני לא ראיתי את ביבי מתנהל כמו שצריך בקמפיין. הוא פעמים רבות נראה מזיע, נבוך, מבולבל ולחוץ.

לביבי אולי יש כריזמה שמשפיעה על סוג מסוים של אנשים, אבל שחקן טוב הוא לא. כשהוא לחוץ ונבוך הוא נראה כמו איש קטן, לחוץ ומבולבל. אין סיכוי שהוא שידר את התכונות הללו במכוון. האם יכול להיות שהפניקה שביבי שידר ברגעים האחרונים (לא במכוון), דווקא זה מה שעזר לאנשים להשתכנע ש״שלטון הימין, ביבי וא״י בסכנה חמורה״ ולהצביע ביבי?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652493
דעתי כדעתך. הפניקה מאובדן ההטבות היתה אמיתית. היכולת הרטורית שלו כאשר הוא חש אותה לתרגם אותה להפחדה והסתה גזענית, עבדה.

יהונתן גפן הותקף אמש לאחר שנשא דברים. הימין תמיד אלים (הרבה, הרבה) יותר וכשביבי הופך דעות ואנשים שמאלנים ללא לגיטימיים, הוא מצית שרפה שאינו יכול לכבות. בעיני הוא הסכנה האמיתית דווקא בשל יכולתו הרטורית, יכולתו לעורר הזדהות לכיוונים המסיתים שהוא בוחר בהם.
הרי ידוע שכאשר מנהיג חש סכנה לשלטונו בבית, הוא יבחר לאחד את העם באמצעות שנאה רבה יותר לגורם אחר. לאסוננו, ביבי בחר באזרחים הערבים ובשמאלנים להיות הגורם האחר.

יש כעת קריאה לאנשים מהשמאל לא לתרום לעמותות, בבחינת, לא יהיו יותר עלי תאנה. בחרתם באופן מפוכח את מי שהפך את חייכם לקשים ומרים, שאו בתוצאות. אם לכם אין סולידריות לקושי הכלכלי והחברתי שביבי יוצר, תחיו בתוכו. ביבי פורר את הסולידריות. כבר לא ניתן לבטא ביקורת מבלי שתותקף כבוגד. אולי הגיעה השעה לתת לימין לבדו לקיים כאן את החיים, על פערים העצומים, על הבידוד העולמי ולשאת בתוצאות. ממילא הסולידריות נשחקה עד דק.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652523
זו אפשרות אחת. ישנן גם אפשרויות אחרות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652356
אוקיי, לפחות הייתי בשרשור הנכון. בעקרון אני גם מסכים איתך.

( גם שמתי לב לשמות שחוללה מקדלת הטלפון בתגובה הקודמת שלי)
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652316
לא, אתה טועה, אנחנו לא אדישים כשזה קורה. כשדוקרים אותנו גם אנחנו מדממים, כשמעליבים אותנו גם אנחנו נעלבים, וכשצובטים אותנו גם אנחנו מצתבטים. מפתיע, נכון?
יותר מפתיע שזה מפתיע אותך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652333
לא, אתה הוא זה שטועה (ואני יכול להתוכח בזמני הפנוי).

זה לא מפתיע אותי כי אין מה שיפתיע אותי.

אתם (האשכנזים החילונים) לא מדממים *כקבוצה* ואתם נעלבים רק כפרטים, לבד, בחושך וכשאף אחד לא מסתכל. מקסימום מקטרים קצת בפייסבוק שאפילו מים לא מביאים לכם או עושים לייק.

אין כוח פיליטי אשכנזי-חילוני שאפשר להצביע עליו בישראל, כמו שיש כזה לקבוצות אחרות באוכלוסיה (ש״ס, המפלגות הערביות, הכיפות הסרוגות, אגודה וכו׳).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652408
אולי משום שסך הכל, בניגוד לקבוצות שהזכרת, לאשכנזים-חילונים יותר סבבה בחיים? הרי הם (עדיין) אוחזים במירב משרות ומוקדי הכח בחברה הישראלית ולכן אין כל צורך בהתאגדות לצבירת כח נוסף.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652412
אולי. אפשר לחשוב על עוד כמה סיבות. דיברתי על היש ולא על למה זה ככה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652275
אני רוצה להיות בטוח שאני מבין מה אתה אומר. אתה אומר שיש ציבור גדול שהיה מצביע לשמאל, אבל בגלל דברי גרבוז עלתה להם הג'ננה, וכדי להראות מי פה הגבר ומי לא שם על מי, הם ירו למדינה ברגל והצביעו (בניגוד לאמונתם!) בעד נתניהו, כדי לדפוק את גרבוז וחבריו השמאלנים. ... זה מה שאתה אומר, או מה?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652321
הכל היום עומד על ציבורים קטנים, לא גדולים. תעביר שלושה מנדטים מימין לשמאל, והרי לך שיוויון במקום ניצחון. וכשיש שלושים אחוז שבכלל לא מצביעים, מספיק שתוציא חמישית מהם מהבית והרי לך שבעה מנדטים שלמים.

אז מספיק ששלושה אחוז מהאנשים ששקלו הפעם סוף סוף להצביע כחלון או לפיד או בוז'י, כי באמת קצת נמאס להם מנהנתניהו ושרתו, פתחו טלויזיה שבוע לפני הבחירות ושמעו שוב, אחרי שלרגע הם שכחו, שגרבוז והאשכנזים התל אביביים והמסבירים לצרכן משתינים עליהם בקשת כי הם בורים פרימיטיבים ונמוכי אייקיו ומצח שעדיף שבכלל לא היתה להם זכות הצבעה, והם יצאו מהבית בשמונה וחצי בערב והראו לך ולגרבוז מאיפה באמת משתין הדג.

והאמת - מי שיוצא לאסיפת בחירות שבוע לפני ואומר את מה שגרבוז אמר, זה בעיקר מראה שלא משנה כמה יוצא מבחן האייקיו שלו, הוא פשוט טיפש מטופש ואידיוט מושלם. הוא, ולא הציבור שהוא התנשא מעליו. והרי לך דוגמא שבין אייקיו לשיקול דעת וראיית מציאות נכוחה יכולה להיות קורלציה הפוכה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652324
אני לא מאמין לכך שביבי השיג 7-8 מנדטים בשלושה ימים כמו שעמית סגל ואחרים אמרו, לדעתי הסוקרים נכשלו והראו לנו תמונה לא בהירה ואיכותית של המציאות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652344
בדיוק.

עתונאים ופרשנים לא אוהבים להגיד ״לא ידענו משהו, טעינו, קראנו את המציאות בצורה לא מדויקת ועכשיו הנה העובדות״. זה לא סיפור. זה חסר דרמה. פרשנים אוהבים תהליכים וסיפורי אלף לילה ולילה מלאי דרמה, גם אם הם לא באמת התרחשו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652471
ויש אפשרות אחרת, שלדעתי נראית סבירה יותר: זה לא שהסוקרים טעו, אלא שיקרו בכוונה תחילה ובמודע, מתוך כוונה להציג את המציאות באופן שתעודד הצבעה לבוז'י. שהרי אם בוז'י מקבל מנדט או שניים יותר מביבי, הוא הצליח להציב אלטרנטיבה, אנשים סומכים עליו שינהל את המדינה ובאמת לכולם נמאס מביבי.
מסתבר שלא...
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652496
אז אתה טוען שהם גם שקרנים וגם טפשים - שכן אם כבר, האסטרטגיה הזאת רק הגדילה את הפער לטובת הליכוד עקב ההיסטריה שהיא גרמה בימין.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652500
לא רק זה - הטעות הזאת היא פגיעה די רצינית בפרסטיז׳ של אנשי המקצוע. לטעון שהם טעו בכוונה כדי להפיל את נתניהו זו טענה פרנואידית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652502
אני נוטה להסכים, כמובן.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652524
יותר מדי החלקות, פה ושם עדויות על סקרים שצונזרו, תקשורת תועמלנית ומצנזרת.. טעות בסטייה רחבה מדי..מכל אלה דומה שפרנויה אין כאן. התממות אולי יש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652528
אז בוא נבין מה התיאוריה שלך:
א. היה קמפיין הטעייה תקשורתי מתוזמן ורחב היקף, כולל הטיית סקרים מכוונת.
ב. אותם מריצי הקמפיין שהיו מספיק מתוחכמים וממולחים בכדי להוציא אותו אל הפועל, היו טפשים מכדי להבין שהתוצאות שלו יהיו הפוכות למה שהם ניסו לעשות?

לא נשמע כמו טיעון קוהרנטי. אלא אם תאמר שבעצם הקמפיין נוהל בהצלחה על ידי אנשי ימין, ואז גם תוצאותיו הוכתרו בהצלחה - וזאת לפחות תיאוריה עקבית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652533
היה משהו מוזר מאד בסקרים.
השונות בין הסוקרים היתה קטנה באופן מפחיד.
(אבל זה לא תומך בשום תאורית קונספירציה).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652532
א. כי הם הגזימו. לא רק שהם ניסו להציג כאילו בוז'י מנצח, אלא ניהלו מסע הכפשות אישי נגד ביבי נתניהו, בצורה שעברה את גבול הטעם הטוב.
ב. כהמשך ל-א' - מאחר ויש הנחה כללית שמצביעי הימין טפשים ובורים באופן כללי, הם לא ציפו שיבינו את מה שהם מנסים לעשות, והם לא ציפו שלמצביע הימני יהיה מספיק טעם טוב כדי לחרוג ממנו.
אולי זה נובע מתוך השוואה תת הכרתית עמוקה לצורה שבה ימנים מדברים על ערבים כדי לנסות ולהסביר כמה שהם פסולים וצריך להפטר מהם. אז אומר לעצמו הפרסומאי השמאלן שכנראה הסגנון המוקצן הזה משכנע אותם, ולכן זה הסגנון בו צריך לנקוט.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652535
זה כבר מתחיל להישמע כמו הגרסה הפוליטית של בעיית הכיוונון העדין. בכדי שהתיאוריה שלך תתאים למציאות, אתה צריך לכוונן בעדינות מאות פרמטרים בו-זמנית (מידת ההגזמה בקמפיין, מיקום גבול הטעם הטוב, מה ציפו שיבינו, מה לא ציפו ובאיזו מידה בדיוק, מידת המוקצנות וגו').
כמו בתחומים אחרים (הרבה יותר מדויקים מפוליטיקה), הצורך בכיוונון עדין מראה כנראה שהבעייה היא בתיאוריה, לא בפרמטרים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652540
הפוך לגמרי!
כדי שהם יצליחו, הם צריכים לכוון למאות פרמטרים בו זמנית כדי להצליח. הם צריכים להבין מה הציבור רוצה. הם צריכים להבין מה הדרך לשכנע אותו. הם צריכים להבין מה יגרום להם לחשוב שמה שמוכרים להם זה מה שהם רוצים, למרות שההיפך הוא הנכון. צריך להבין את הגבולות שלהם ומה מוגזם בעיניהם.
מספיק שהפרסומאים כשלו בהבנת והתאמת חלק מהפרמטרים והתוצאה היא כשלון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652339
אדם שמשנה את ההצבעה שלו בגלל איזו שטות שמישהו אמר שבוע לפני הבחירות, טיפש יותר ופחות רציונלי מאדם שאמר איזו שטות לפני הבחירות.
אם הקמפיינים השטחיים וההתלהמות של תקופת הבחירות זה מה שגורם לאנשים לשים פתק כזה או אחר בקלפי, באמת כדאי שנעבור לזריקת קוביות d20.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652372
בוא נבין מה נגזר מהפרשנות שלך. שקמפיינים, תעמולה, אסיפות בחירות ומשדרים בטלוויזיה הם חסרי השפעה על המצביעים ועל תוצאות הבחירות. זה מיד גם אומר שאין שום משמעות לסקרים לפני הבחירות, ובעצם מה שהשתנה בשבוע האחרון לפני הבחירות זה הסקרים הארביטרריים המופרכים האלה, וההחלטות של המצביעים נקבעו מראש שבועות לפני והן יצוקות בסלע, חסינות לכל השפעה של התקשורת, דעתם של חברים, מסבירים, גרבוזים, ביביים ושאר משתנים סביבתיים. זאת אכן תיאוריה מוצקה ועקבית‏1,אבל בוא נבהיר קודם כל שזה מה שאתה אומר.

1 גם אני הרהרתי בה לאחרונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652481
אני מאמין שיש הרבה קולות שמתנדנדים, אבל (1) רובם המכריע מתנדנד בין מפלגות קרובות, (2) כל התעמולה, התקשורת והגרבוזים, אבל לא ברור לי אם הם משפיעים עליהם באופן שיטתי ומובהק, או שמא הם כמו הרבה אנשים שעושים "פו" בחדר בניסיון להטות את מטבע שמתנדנד בין עץ לפלי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652495
(1) מאחר ולמשל הן כחלון והן יש עתיד הן מפלגות שקרובות לליכוד בלא מעט פרמטרים, ברור לך שמעבר של חמישה מנדטים מהליכוד אליהן היה משנה מאד את התמונה. זה נכון, אמנם במידה פחותה יותר, גם למעבר של 4 מנדטים מהליכוד לבנט - אמנם הקולות לכאורה עוברים "בתוך הנגמ"ש", אבל ירידה בכוחו של הליכוד עצמו יכולה להיות משמעותית מבחינת הקואליציה הבאה.
(2) זו אכן הטענה שכיוונתי אליה, אבל זאת נראית לי טענה מאד מרחיקת לכת, וככזאת להכריז עליה ללא הצדקה זה לא יותר ממשחק חביב. רק כדי להבהיר, בוא נתרכז בתעמולה המפלגתית עצמה ונשים בצד את גרבוז, שהוא איש בודד ורבים פה (לעומת פרשנים רבים שקראתי בימים האחרונים שחושבים להיפך) מתייחסים אליו כאל איזוטריה חסרת חשיבות.

בישראל ובשאר הדמוקרטיות המערביות, משקיעים הון עתק בתעמולה זו. ההערכה לגבי הבחירות בארץ היא כמדומני מיליארד וחצי שקל - כמעט כמו הסכום שהיתה עולה תכנית המע"מ 0 של שר האוצר הקודם, או בקיצור - סכום מאד מאד משמעותי של כספי ציבור‏1. אם מסתבר שכל המיליארדים האלה נשפכים לשווא, זה מאד מאד מפתיע שהמפלגות רוצות ומוכנות להוציא את הסכומים האדירים האלה לשווא.
כמו גם להשקיע את המאמץ הגדול שזה דורש מהן - אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על ההשפעה, אבל נראה לי שקשה להתווכח על זה שבנימין נתניהו עשה מאמץ עצום בארבעת הימים האחרונים כדי להביא מצביעים, כולל התדרדרות לשקרים (הקלטת של כחלון), הפחדות, ונסיגות מנאומים קודמים שעכשיו הוא כבר נאלץ להתמודד מולן, על פי הקולות שכבר נשמעים מעבר לים‏2.

מי שטוען שכל המאמץ הגדול הזה לא שווה ולו שלושה-ארבעה מנדטים - טוען טענה מאד לא "כלכלית" שמנוגדת לכל שיקול עלות/תועלת סביר, ועל כן נראית לי מאד מרחיקת לכת. ובלי שום תימוכין, נשמע שהיא עומדת על כרעי תרנגולת.

1 עד כמה שאני מבין אלה בעיקר כספי ציבור. אם זה לא נכון אשמח לתיקון.
2 המטרה כאן היא לא להתמקד באיכות, במוסריות או בתועלת של הדברים הללו - זה דיון שונה - אלא להראות שנעשה מאמץ מפורש ומובהק.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652509
אני מסכים.

אני נוטה להאמין שהסקרים של 3-4 ימים לפני הבחירות (יתרון של 3-4 מנדטים למחנ"צ, 21 לליכוד, 12 לבית 11 ללפיד 5 ליחד) שיקפו נכון את כוונות הבוחרים לאותו רגע, והקמפיין של הימים האחרונים הצליח להעביר 8 מנדטים מהבית (4), מיחד (1-2) ומלפיד (2-3) אל הליכוד.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652559
הסטה של בוחרי יחד כך שיבחרו ליכוד הן נזק לליכוד, משום שכל המנדטים של יחד למעט המועמד מרזל הם תומכים חזקים בליכוד. מחיקת יחד , בגלל אחוז החסימה, הם אובדן 3 מנדטים לליכוד. אפילו מרזל, עדיף לליכוד מכיוון שהוא גורע ממספר המנדטים של השאל (אפילו שמרזל עצמו היה נשאר מחוץ לקואליציה).

הבעיה לגבי מפלגת יחד הייתה שהם היו מקרה גבולי מבחינת אחוז החסימה, לכן אובדן של כמה עשרות אלפים גורם למחיקתה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652512
כאשר אחד הצדדים משתמש בתעמולה, אין לך ברירה אלא להצטרף למשחק. זהו מאזן אימה שהביטוי הנלעג ביותר שלו הינם תשדירי הבחירות על עלותם המופלגת והשפעתם הזעירה.
אינך יכול להפקיר את השטח לצד אחד ומנגד אין לשתי המפלגות הגדולות אפשרות להסכים אל הפסקת תעמולה כוללת שאז תעלם תצוגת משחק הדמוקרטיה.
כולם לכודים ללא קשר לגבי מידת ההשפעה ולדעתי יש לה השפעה לא זניחה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652517
על פי המשפט המסכם שלך נראה שאנחנו מסכימים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652520
לפני כמה שנים החברה מפריקונומיקס טענו שלהוצאה על מערכת בחירות יש השפעה קטנה על התוצאות. אאז"נ הם בדקו בחירות (מוקדמות או לקונגרס, אני לא זוכר‏1) והראו שהגדלה מסיבית של ההוצאה מניבה תוספת של 1% קולות‏2. על כל מליארדר שנבחר - בלומברג, יש מליארדר שנכשל - פורבס.

1 האם אפשר להקיש מזה לבחירות כלליות?
2 ומה אם אלמנט ההפחדה שבאה עם כמות גדולה של כסף?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652526
2 ומה עם הפחדות מוצלחות שאינן תלויות כסף?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652534
אם הבנתי נכון את דבריו של האייל האלמוני (האחר) בתגובה 652512, התוספת מזערית כי שני הצדדים משתמשים באותם כלים.
אם צד אחד משקיע סכום עתק בפרסום והצד השני לא, הצד המשקיע ינצח. כששני הצדדים משקיעים סכומי עתק, היתרון לא מתבטא בתחום ההסברה.
זה לא משנה אם שני הצדדים השקיעו מאה שקל או מאה אלף שקל. היות ושניהם השתמשו באותם אמצעים, איזה יתרון יהיה להם בתחום?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652537
זה לא עומד תמיד במבחן אמפירי. בתחנה משמעותית בבחירות למועמדות לנשיאות של המפלגה הרפובליקנית אחד
מועמדים שפך כמה מליונים טובים ואחר רק כמה עשרות אלפי דולרים . הראשון הפסיד, האחר הרוויח.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652541
ויש לנו את זה במגוון סטטיסטי, או שזה מקרה אחד שקשה להשליך ממנו על הכלל?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652547
הדוגמא היתה מספקת כדי לשלול את הטענה שהעלית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652587
דוגמה אחת לא מספיקה כדי לשלול. במקרה כזה ניתן לומר שהיוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652552
1 מימון המפלגות מהמדינה נעשה לפי מפתח של 1.375300₪ לחבר כנסת (בפועל משלמים קודם מקדמות לפי איזשהו מפתח מסובך יותר). לכן מדובר על בערך 150 מיליון ש"ח מהמדינה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652555
חסר לך ''מיליון'' (או שנוספה לך נקודה) בנתון הראשון, אבל בכל מקרה תודה על הנתונים. כנראה ששאר המחיר של הבחירות נובע מדברים אחרים כמו יום עבודה, הקמת הקלפיות והמערכת שסופרת ומפקחת וכו'.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652575
אני מסכים עם כל זה, ולא טוען שהתעמולה היא בזבוז כסף. רק תעמולה שמטרתה העברת מחנה, אם יש כזו, היא בזבוז כסף. וגם זה באמת סתם ניחוש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652558
בדמוקרטיה אין צורך לרמות את כל הציבור כל הזמן; מספיק לרמות אחוזים ספורים לקראת הבחירות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652347
היא הנותנת. אם יש ציבור (אפילו 2 אנשים) שמצא לנכון להצביע בכיוון מסויים, אבל בגלל הדברים של גרבוז – ועוד יותר, דברי הסלב הידוע "המסביר לצרכן" מהאייל – הם שינו את כיוון הצבעתם, אז זה בדיוק הציבור הניבער שמלכתחילה אסור היה להעניק לו זכות הצבעה שווה ויש טעמים טובים לצמצם אותה, בלי קשר לתוכן הצבעתם בסופו של דבר.

אתה יכול לטעון, כנראה בצדק, שהאסטרטגים של צד אחד שגו כאשר אפשרו לאמת לדלוף ולהצית את הג'ננה של הציבור (אפילו 2 האנשים) הזה. כלומר, אתה יכול לטעון שהבחירות מוכרעות בסופו לטובת הצד שמצליח לטפלל (או "לסמם") את הציבור הזה שלדעתך אולי קיים.

אני לא עוסק כאן באסטרטגיה. לא מעניין אותי אם צד אחד או צד שני מצליח לעבוד על ציבור נבער ולהכריע באמצעותו את הבחירות. כל זמן שלציבור כזה יש זכות בחירה שווה יהיה מי שימכור להם קמעות ויהפוך את הצבעתם בג'ננה. אבל בלי קשר, להערכתי הבחירות האלו לא הוכרעו ולא שינו כיוון בגלל הדברים של גרבוז (או של "המסביר"). תוצאת הבחירות משקפות את היתרון שיש לימין בישראל כבר שנים ונתניהו זכה בכמה מנדטים מתוך הגוש - של בנט, ליברמן ודרעי. אפילו גרבוז לא יכול לשנות את זה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652373
תגובה 652372
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652385
===>"בוא נבין מה נגזר מהפרשנות שלך. שקמפיינים, תעמולה, אסיפות בחירות ומשדרים בטלוויזיה הם חסרי השפעה על המצביעים ועל תוצאות הבחירות."

מה שצריך להבין הוא שכל הפעלולים, תעלולים, קמפיינים וזיקוקים לא יהפכו ימני לשמאלני ולא להפך. אני חושב שאת זה אתה כבר מבין.
אפשר לקוות להעלות קצת את אחוזי ההצבעה של כאלו או אחרים, אפשר לנסות לגנוב איזה מנדט או שניים ממפלגות שכנות, אפשר לקוות שתיווצר קונסטלציה שמפלגות המרכז יזכו ליותר מנדטים ואז יטו את הקואליציה לפה או לשם, אחרי שישחדו בהמון כסף את החרדים ... שהם בעלי נטייה ימנית. אבל זה נאיבי (ומתנשא) לצפות שכושי יהפוך את עורו או שאנשים ישנו את עמדתם הפוליטית המהותית ויהפכו מימנים לשמאלנים או להפך, בגלל כמה פעלולים, סרטונים או ג'ינגלים.

הקרע בתנועה הציונית בין ימין ושמאל (מדיני) הוא עמוק, תרבותי, ערכי והיסטורי. הוא נוצר בכיבוש של 1967 ומתרחב מאז על רקע השאלה מה לעשות עם השטחים שתקועים לנו בגרון. משרדי פרסום וקמפיינרים, ואפילו גרבוזים לא יכולים לאחות או לשנות אותו. השסע התרחב כל כך ששני הצדדים כבר לא יכולים לגשר עליו בעצמם ולא סביר לצפות שצד אחד יוותר על ערכיו. לכן מה שיש לצפות לו הוא שהשסע ילך ויתרחב למרות הקמפיינים והפעלולים שמבדרים אותנו אחת לשנתיים שלוש.

התרחיש הסביר (ומבחינתי הטוב) ביותר הוא שמדינות העולם יכפו על ישראל גבולות כלשהם ויאלצו ממשלת ימין ליישם אותם. זה הסיכוי היחיד לאיחוי הקרע בציונות.

התרחיש השני האפשרי הוא "תוכנית אחמדיניג'ד בשלבים", על פיה נתניהו ו/או ממשיכיו יספחו את השטחים הכבושים ויהפכו את ישראל לאפרטהיד.
במקרה כזה יופעל על ממשלות ישראל לחץ משולב – מצד (א) אומות העולם (ב) השמאל היהודי שירחיב את הקרע הנ"ל (ג) התושבים הערבים – לאזרח את כל הערבים בין הים לירדן. זה לא לחץ שאפשר לעמוד בו לאורך דורות. במוקדם או במאוחר זה יביא לקיצו את הרעיון של מדינת היהודים ששכחו שתפסת מרובה, לא תפסת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652394
נתניהו הסכים ל 90 אחוז מדרישות עאבס, למעט זכות השיבה, ירושלים, וכמה עשרות אלפי מתנחלים שיישארו בבתיהם בתוך המדינה אחרי חילופי שטחים. גם האמריקאים והאירופאיים יודעים את זה. ציפי ליבני אומרת בצורה ברורה שעאבס לא מוכן לסגור עיניין. אז אולי אלו ששקלו להצביע למפלגות החברתיות כמו ה"מחנה הציוני" ומרץ (בהינתן שהפתרון המדיני לא נתון בידינו ממלא) בחרו להצביע דווקא למפלגה מהימין לאחר ששמעו התקפות מכוערות וקמפיין מתוזמר ולא ענייני שמציג את ראש הממשלה כאדם שטובת העם וטובת המדינה לא חשובות לו, התקפות שמציגות את בעלי הזהות היהודית אוהבי ארץ ישראל כחבורת נבערים, טיפשים, גזענים, נוהים בעיוורון ממניעים לא רציונליים למפלגות לא לגיטימיות וגזעניות כמו הליכוד, הבית היהודי ויחד.
קמפיין שכלל את רוב ערוצי הרדיו והטלוויזיה הפופולריים, שלא לדבר על "ידיעות אחרונות", ,ynet הארץ ומי לא .(היחידים שהביאו דעה אחרת הם "ישראל היום" שחשוד מראש בצדק שהוא מוטה ואף אחד שיש שכל בקדקודו לא סבור לרגע שהוא מייצג עיתונות אובייקטיבית במיוחד, או ערוץ 20 הנידח שאין לו איזושהי השפעה ולו הקטנה ביותר).

כן, נמאס כבר מנתניהו, אבל הסכמי אוסלו היו אסון שהביא להריגתם ופציעתם של מאות ואלפים בשני הצדדים, קיימפ דיויד של ברק הביא לחידוש הטרור הרצחני וההתנתקות העמידה את כל הארץ תחת התקפות טילים. אנשים רוצים שלום ומוכנים לשלם מחיר כבד (כולל בירושלים כולל חזרה לגבולות 67 עם חילופי שטחים) אבל הם דורשים שלום ולא נתינת לב הארץ למי שישתמש בשטח שיקבל כבסיס לחיסול המדינה היהודית. וכן מדינת לאום יהודית זה לא מילה גסה.

ארצות הברית היא הידידה הגדולה ביותר שיש לנו אבל אם היא דורשת שנעשה צעדים אמיצים תוך לקיחת סיכונים למען השלום, וטוענת שנתניהו הוא פחדן כי הוא מסרב להיכנע לדרישות עבאס, ולהסכים לנסיגה בלי להבטיח את בטחון ישראל, אז כמו שאומרים "שמור עליי מאוהביי ומאויביי אשמר בעצמי". מה גם שהאינטרס של ארה"ב אינו חופף לזה של ישראל.

ארה"ב התנגדה להכרזת המדינה, אחרי מבצע סיני כפתה נסיגה והבטיחה שתבטיח את בטחונה של ישראל (כולל מעבר אניות ישראליות בתעלת סואץ) כשנאצר דרש שהאו"ם ייצא מסיני וסגר את תעלת סואץ לאניות ישראליות ארה"ב לא עצרה אותו,(מאות נהרגו במלחמת ששת הימים). ארה"ב גינתה את הפצצות הכורים הגרעיניים העירקי והסורי. בגלל הפחד מתגובת ארה"ב ישראל לא הכתה מכה מקדימה לפני פרוץ מלחמת יום כיפור דבר שאולי היה מונע מותם של מאות חיילים. ארה"ב התנגדה למבצע "חומת מגן" שהפסיק גל טרור רצחני שבו נהרגו מאות יהודים, שרון יצא מעזה כי פחד מלחץ של ארה"ב ומתוך הנחה שאם חמאס יתקוף אחרי הנסיגה תהיה לגיטימציה להיכנס בו, (בוש גם התחייב שארה"ב מוכנה שבהסדר סופי ישראל תשאיר את גושי ההתנחלויות, אובמה ביטל זאת). לאחר הנסיגה מעזה ולבנון ישראל ספגה גינויים בארה"ב כל פעם שניסתה להגן על עצמה מהתקפות החיזבללה והחמאס. ארה"ב לא באמת עושה מספיק נגד זה שאירן מממנת את הטרור נגד ישראל.
חמאס, חיזבאללה, החזית לשחרור פלסטין הם איום שפחות מטריד אותם מדע"ש אבל שלטון חמאס ביהודה ושומרון, וכמה טילים על נתב"ג הם סכנה הרבה יותר רצינית לישראל מחסידי ה"מדינה האסלאמית". אם ארה"ב היא ידידת אמת היא לא תדחוף להסכם שיסכן אותנו. ואם כן, אלוהים ישמור. (אם יש כזה, לא שהוא עשה עבודה כל כך טובה בשנות ה 40).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652400
מי שרואה את העולם בשחור ולבן, אכן לא יוכל להבין לעולם איך שחור יכול להפוך ללבן או לבן יכול להפוך לשחור. מי שרואה גם את גווני האפור שבאמצע, יכול להבין גם אינטראקציות ותהליכים מורכבים ומעודנים יותר.

את ההחלטה מי מהם הנאיבי ו/או המתנשא אני משאיר לקוראים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652443
שמעתי ששניים מבין 50 הגוונים של האפור הם שחור ולבן. יש אנשים שדעת החברה' היא האורים והתומים שלהם, ובלעדיה הם לא מסוגלים להחליט לאיזה מהשניים הם נוטים. אולי על כמה כאלו הג'ינגלים של קמפיין הבחירות משפיעים. אלו שיודעים בעצמם איפה הם עומדים לא מחכים לחברה' ולא מושפעים מגרבוז.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652445
במסך המחשב בו אני משתמש כרגע יש 256 גווני אפור. תתקדם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652504
נמצא עוד מישהו שכנראה דוגל בשיטה דומה לשלך לשיקול דעת ובחינה שלו, רק שהוא מציע את הבחירה בין מי שראוי למי שלא נעשה כבר במעברי הגבול.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652564
לחצרוני יש איזו אובססיה עם עדות המזרח. אני הצבעתי על בעיה עם חסרי השכלה ושיקול דעת. אין לקשר בין שתי הטענות של חצרוני ושלי (שנטענה לפני הבחירות) ואין לי מושג מדוע אתה כורך אותן זו בזו. ילדים מחלקים את העולם למה שהם אוהבים ומה שהם לא אוהבים, וחושבים שכל מה שהם לא אוהבים זה אותו דבר. זה לא.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654467
שמעתי בגל''צ את עירית לינור מסבירה שמתחת לפרובוקציות של חצרוני מסתתרת בסה''כ קריאה לביטול חוק השבות, דבר שרבים יכולים להסכים אתו מסיבות רבות ושונות.
כל זה לא מסביר מה ראה חצרוני להיטפל לדמות די שולית בחוגי התקשורת הישראלית, שלא עושה רושם של מאור אינטלקטואלי גדול ולהוריה האלמוניים. נראה שלחצרוני יש בעיה כללית יותר של נטייה לפרובוקציות תקשורתיות תחת כל עץ רענן ושיח עייף ועל כל תלולית תקשורתית מילימטרית. דומה שההתנהלות התקשורתית של חצרוני כולאת אותו לנצח במחלוקות עם יריבים חסרי משקל וחסרי תשובה ובוודאי שלא עושה חסד עם דעותיו ועמדותיו.
בסופו של דבר המשקל האינטלקטואלי של היריבים שאתה בוחר לעצמך, מלמדת גם על המשקל האינטלקטואלי שלך עצמך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654484
חצרוני, לינור, ממש טוחנים ועוקרים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654720
א. גם אני לא מסמפט אישית את 2 הנ"ל (קישור להתנהגות הקרנפית של לינור בשנה שנתיים האחרונות, כאשר השמאל-החילוני הישראלי הולך ונדחק אל שולי הציבוריות). נסיבות החיים לא זימנו לי מקורות מידע השמורים לאנשי מקצוע מקורבים ויודעי דבר. אני כמו רבים אחרים ניזון מן התערובת המדוללת המשובשת והמוטה שמספקת לי התקשורת. בנסיבות אלו, אי אפשר להצדיק התייחסות אד-הומינם לטענותיהם. הטענות הם טענות.
ב. בפרט, בנוגע לסקנדל האחרון של חצרוני, דבריה של לינור היו שקולים והגיוניים. בהקשר הזה אני צריך להעיר כי השינוי העמוק והעקיב שעוברת הציבוריות הישראלית מחייב שינוי התייחסות מסוים שקשה לי להאמין שהציבור הישראלי מסוגל לו. כל עוד היה המגזר החילוני-ליברלי בבחינת ממסד ומוביל, אפשר היה להתייחס לדובריו מן הסוג של חצרוני כאל פרובוקטורים, מבלבלים במוח וחשודים מראש כקול אדוניהם. ברגע שהמגזר הזה נדחק לשוליים הפוליטיים, ההגנה על דוברים אלו (ולא חשוב מה משקלם הסגולי) היא חלק מערכי הדמוקרטיה (זכות הביטוי של המיעוט). לכן אני לפחות, מתייחס לדברים אלו בקשב רב הרבה יותר מאשר בעבר. אתה צריך להביא בחשבון את האפשרות שהאנשים האלו מבטאים את מה שרוב אנשי המיעוט חושבים אבל אינם אמיצים מספיק לומר.
ג. ביטול חוק השבות הוא אכן שינוי רדיקלי וקריטי בהקשר של מדינה יהודית. גם אני לא אכחיש שהוא בעייתי מאד ביחס לאידאות שהיו ואולי עודם בסיס קיומה של ישראל. מן הצד השני, חייבים לראות את הדברים מנקודת ההשקפה של מדינה הדורשת כל כך הרבה מאזרחיה (לפעמים את חייהם) ובמקביל מתמידה במדיניות השמה אותם באופן שיטתי עקיב ומתמשך, במקום שני, ביחס לכל מיני "מועדפים" אידיאולוגיים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654728
אני לא מסכים לקשב רב.
אני חושב שהסימטריה בין חצרוני לכהנא מושלמת: זה רצה להשאיר יהודית ולוותר על דמוקרטית, וזה רוצה להשאיר דמוקרטית ולוותר על יהודית.
גם כהנא ביטא משהו שאנשי המיעוט חשבו אבל לא העזו לבטא.
לפיכך ההגנה שחצרוני זכאי לקבל על השמעת דעותיו זהה לדעתי לזו של כהנא בזמנו-
מחד: אין ברירה חייבים לשמוע גם את זה
מאידך: לא בכנסת, וגם אין סיבה להקדיש לו זמן שידור בשם האיזון הקדוש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654755
אני מסכים עם מסקנותיך.
חצרוני כח"כ? לא חושב שזו סכנה. באיזו מפלגה? ליברמן? לפיד? מרץ?
אני מסכים גם להשוואה עם כהנא, אלא שאני לא רואה שחצרוני מסית ומלבה שנאה כלפי מישהו במיוחד. אולי אני טועה?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654775
הסתה ושנאה אינן עניין הדיון.
השאלה היא מידת ההגנה שצריכות לקבל דעות שחותרות תחת אושיות המדינה.
אני אומר הגנה- כן, לגיטימציה- לא.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654885
חצרוני, חותר תחת אושיות המדינה? נראה לי שהלכת רחוק מאד.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654916
לא דיברתי על ערכו הרוחני של הדובר, אלא כמה רחוק הלך בעמדותיו.
מי שקורא לבטל את חוק השבות חותר תחת האושיה המרכזית של המדינה- היותה מדינת היהודים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655151
הגזמנו. עיקרון ''מדינת היהודים'' אינו מחייב מתן אזרחות וזכויות מלאות לכל יהודי בצרה. יש בהחלט מקום להפעלת סינון מסוים. מי שבצרה - ניתן להעניק לו מעמד פליט או תושב קבע ברמה כזו או אחרת. גם לא יזיק למדינת ישראל אם היא לא תהפוך לפח הזבל לקליטת כל אלו במדינות עולם שני ושלישי שבמקרה נושאים שם משפחה יהודי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655165
ספר את זה לבן גוריון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655167
בן גוריון מת מזה למעלה מארבעה עשורים (ולא רלוונטי עוד עשור קודם לכך).
מדינת ישראל (והעולם) השתנו מעט ביובל האחרון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655172
ספר את זה לכל האמריקאיים האנכרוניסטים האלה שמצטטים השכם והערב הצהרת עצמאות בת 250 שנה‏1.

1We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
בואו נשכח מחצרוני 655178
א. בשלב זה נראה לי כי הנושא (חוק השבות) הרבה הרבה יותר חשוב ומעניין מנושאו (חצרוני). מאחר ונראה שחצרוני מעוניין בעיקר בערך התקשורתי והפרובוקציוני של העניין, לטובת הדיון, אני מציע לשכוח ממנו לעת עתה.
ב. ברור שאתה צודק בעניין המרכזיות של חוק השבות במבנה של ישראל כמדינת היהודים. יחד עם זאת, עצם היות העניין חשוב ומרכזי, אינה פוטרת אותו מעיון בדבר מעלותיו וחסרונותיו. מדינות רבות שלמו מחיר ככבד מאד, התפוררו, קרסו וכן הלאה בשל דבקותן במה שראו כאושיות היסוד שלהן ומדינות אחרות דוקא הבריאו והתחדשו בגלל שהשכילו לנטוש ולוותר על יסודות שהתיישנו ואבד עליהן הקלח (בריטניה והאימפריה הבריטית למשל).
ג. ברור שחוק השבות הוא חוק היסוד והמגדיר של התנועה הציונית. אבל דוקא בימים אלו של קשיי הקליטה של המהגרים היהודים מאתיופיה, מזכירים לנו פה ושם שמדובר ב"עלייה ציונית". אני ממש מתנצל בפני מי שעמדתי תפגע בו, אבל על הרקע של המוני הפליטים המצטופפים בספינות וסירות המנסות לחחצות את הים התיכון צפונה, האמירות הצבועות והאדיוטיות האלו מעוררות בוז ודחייה. ברור שמשהו שהיה פעם אמיתי ואותנטי הפך לשקר מוסכם וצביעות ערמומית ונכלולית. כאשר אתה דבק באידיאות שאבד בסיסן ואבד עליהן הקלח, אתה הופך לא רק למזוייף ומרגיז, אלא לפעמים גם למסוכן לעצמך.
ד. השינוי שקרה הוא כמובן במעמדה הסוציו-אקונומי של ישראל שכבר אינה ארץ הנידחת שהיא בבחינת הבית האותנטי האמיתי היחיד של העם היהודי הנרדף, אלא מקום שהחיים בו ככל הנראה טובים מהרבה מאד מדינות אחרות על פני הכדור.
ה. לאחר כמה עשרות שנים של מדינה יהודית הצפה מתוך קושי על ים של עוינות ערבית ומוסלמית ואשר לצורך שימור עצמי נאלצת באופן מתמשך להקריב קרבנות אדם לאלוהי הים הסוער, נשאלת השאלה הבאה: האם זה משרת את צרכי הקיום או אפילו הגון, להמשיך במשך תקופה ארוכה כל כך, להמשיך להעלות לסיפון כל מיני פליטים ניצולי אניות טרופות אחרות ולהכריז כי האינטרסים שלהם קודמים לאלו של המלחים והנוסעים הישנים של הספינה. מה צריכים לחשוב ולהרגיש ה"ימאים הותיקים" של הספינה המצולקת והמוכה?
ה. מאחר והציונים היחידים שאני מצליח לראות בימים אלו הם יהודים בארה"ב העושים את המאמץ ויוצאים משגרת יומם כדי לתסייע ולתרום למה שהם רואים כבני עמם וכמולדת שנייה. לגבי כל ה"ציונים" האחרים המתגלים חדשות לבקרים, צריך לשאול מה בדיוק עשו אותם ציונים למען מדינת ישראל, בטרם מצוקות הזמן והמקום הניעו אותם לבקש לעצמם חיות במקום אחר מביתם ומולדתם.
ו. מאחר וגם הציונים שהזכרתי בסעיף הקודם הולכים נעלמים ומוחלפים במהגרים חדשים מישראל וממז' אירופה, צריך לפחות לחשוב על שינוי פני האידיאולוגיה ועל סגירת דלתות האוטובוס הציוני. אם יש ציונים שיופיעו מיד. אנשים צריכים להזדהות כציונים ולפעול למען מדינת ישראל גם אם אין להם כוונה כרגע להגר אליה. לחברים אלו במחנה הציוני תשמר הזכות ל"שוב" אלינו בשעת הצורך. הציונות יתכן שעברה את השלב בו היא חייבת לשמוח ולברך על כל מי שרוצה להצטרף אליה.
ז. יתכן שאיני קורא את המציאות נכון ויתכן שמדובר בסה"כ ברציונליזציה של סינדרום האוטובוס המלא, אבל הטיעון כי מדינת ישראל התבססה בעבר על חוק השבות, אינו בבחינת טיעון והסבר לדחות את הדיון בשאלה האם החוק והעיקרון הזה עדיין תקף בשעה זו ושמא נזקו כעת כבר עולה על תועלתו. בהחלט נקודה לחשיבה!
בואו נשכח מחצרוני 655194
א. מסכים
ב. מקבל, לצורך הדיון. אני חושב שחוק השבות הוא מרכזי לדמותה של המדינה כמו שהתיקונים לחוקה האמריקאית מרכזיים לדמותה של אומה זו, ודיון על ויתור עליו מקביל לדיון על ויתור עליהם. אבל עיון חוזר תמיד טוב ולו כדי להסיר את קורי העכביש מעל העקרונות שנדמה שחלקים במדינה השליכו לקרן זווית.
ג. אני מסכים עם העובדות שהבאת אבל לא עם ההצגה שלהן.
ד והלאה- המסקנות שלי ממש הפוכות משלך, וקשה לי להתייחס אחת אחת ולא למכלול.

ראשית - נחוצה הסכמה בינינו שמדינת ישראל היא (וממשיכה להיות) מימוש הציונות, ולא שהציונות סיימה את תפקידה משהוקמה המדינה.

על הבסיס הזה מונח חוק השבות, עכשיו השאלה מי צריך ליהנות ממנו.
מתוך ההיסטוריה הרחוקה והקרובה אנחנו יודעים שיהודים נפגעים בארצות שונות בשל היותם יהודים. האנטישמיות לא נעלמה מהעולם הנאור. מדינת ישראל קיימת במטרה להיות בית ומקלט לכל היהודים בעולם בלי לשאול שאלות, ציונים ושאינם ציונים, לדעתי זה כולל את מאיר לנסקי, פלאטו שרון וארקדי גאידמק.
האם האינטרסים של העולים קודמים לאינטרסים של האזרחים הוותיקים? אמנם הם נהנים מסל קליטה ופטורים ממס כדי להקל עליהם להתמודד עם ההגירה. העולה נמצא בקושי ומקבל סיוע כדי להתמודד עם הקושי בדיוק כמו שנכים נמצאים בקושי ומקבלים סיוע. האם האינטרסים של נכים קודמים לאינטרסים של שאר האוכלוסיה כי בונים להם דרכי נגישות על חשבון הכלל?

לדעתי ביטול חוק השבות הוא צעד ענק, יותר ממחצית הדרך, להפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, וזה עומד בניגוד לערכי היסוד שעליהם היא קמה. כמו שאמרתי בדיון הפוך (יהודית ע"ח דמוקרטית) אני חושב ששינוי כל כך עמוק יכול לבוא רק במלחמת אזרחים. ווכמו שבמקרה ההפוך אני אוחז בנשק לשמירה על הצביון הדמוקרטי, במקרה הזה אני אלחם לשמירה על הצביון היהודי.
בואו נשכח מחצרוני 655224
לצערי בגלל קוצר הזמן שבידי אני חש שאיני יכול לענות כהלכה וכראוי לויכוח החשוב הזה וגם אני חושש שאנו תקועים על שרטונות במקום להפליג לים הפתוח. אולי אחרים יוכלו להפיק מן דיון הזה את המיטב.
כרגע אני יכול לתקן רק 2 עניינים.
א. בסעיף ג' שעליו דיברנו (שליפת הקלף הציוני) אכן נכשלתי בביטויים כושלים ומטעים. כל גל עלייה הבא לדרוש את זכויותיו האמיתיות והמדומות שולף את הקלף הציוני. התיאור שאני מחפש לטיעון הזה הוא המקבילה העברית של הביטוי "self-serving". כאשר קרוב משפחה פונה אליך ומבקש ממך הלוואה כספית או חתימה על ערבות וכדומה, אם אתה אדם רציונלי, אתה מבין שהוא פונה אליך מתוך צרכיו ומצוקותיו ולא מתוך אידיאולוגיה של אחדות המשפחה וכיוב'. כאשר קבצן מבקש ממך נדבת יד אתה מבין שהוא בא מתוך מצוקתו הקיומית ולא בשמו של אידיאל הצדק החברתי. לא לחינם דברה הציונות על "ליבנות ולהיבנות בה". אם מעמידים את כל הציונות על חצי המשוואה חוזרים לימי יהדות החלוקה ולא לציונות הלאומית.
ב. אני חושב שאתה טועה והולך שולל אחר תעמולת הכזב של הרוב הימני המנהיג את ישראל, כאשר אתה מנפנף בדחליל של "מדינת כל אזרחיה". אני רוצנה להזכיר לך שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה גם בעוד חוק השבות קיים בצורתו הנוכחית. העובדה שאני ותקוותי שגם אתה איננו רשאים לחנות בהניית נכים אינה הופכת אותנו לאזרחים סוג ב'. כל תעמולת השוא הזאת, שהיא פרי ביאושים של שת"פ בין הרוב הימני למיעוט של השמאל הקיצוני, יסודה בכזב האבסורדי לפיו "מדינת כל אזרחיה" מחייבת זכויות שוות לכל אזרחיה בכל דבר ועניין. כפי שאני ואולי גם אתה יכולים לצפות גם מאזרחיה הערביים של מדינת ישראל להבין את משמעות קליטת מאות אלפי חלכים ונדכאים מוכי גורל ממחנות הפליטים הפלשתיניים ברחבי העולם הערבי ("זכות השיבה"), כך אני מצפה ממך להביא בחשבון את המחיר של קליטת מאות אלפי עניים כרוניים רק בגלל שהם טוענים שהם "ציונים". בחברה דמוקרטית דיון כזה אינו סיבה למלחמת אזרחים, אלא עניין לדיון פתוח ורציונלי ולהחלטת הנבחרים כנהוג וכמקובל.
בואו נשכח מחצרוני 655231
אתה ברצינות מציע סלקציה ליהודים שרוצים לעלות ארצה?
הבסיס, היסוד, הסיבה המרכזית לקיום המדינה היא להיות בית לעם היהודי. איזו סיבה יוצאת דופן יש לנו לשנות את זה?

"מדינת כל אזרחיה" לא עולה בקנה אחד עם בית לעם היהודי. כדי לשמור על האיזון של יהודית ודמוקרטית חייבים לשמור על רוב של יותר משני שלישים, רצוי שלשה רבעים, יהודים מכלל האוכלוסייה.
את חוק השבות לא מעניין אם העולה הוא ציוני. רק דבר אחד קובע- האם הוא יהודי לפי הגדרת החוק.

ראה - גם אני רואה את הגזענות שפשתה בארץ. קל לראות את ההבדל באכיפה בין המסתננים מאפריקה לבין מאות אלפי שוהים לא חוקיים שהגיעו מאוקראינה.
בואו נשכח מחצרוני 655238
ואת ההבדל בין הפשיעה ושאר הנזקים הסביבתיים בין המסתננים מאפריקה למאות אלפי השב"חים מאוקראינה, קשה לראות?
בואו נשכח מחצרוני 655242
יש כאן שאלה קשה של ביצה ותרנגולת.

כאשר קשה להבחין בינך לסביבתך ולאכוף עליך תקנות שאוסרות עליך לעבוד, אתה נטמע בסביבה, מוריד פרופיל ועובד למחייתך.
אבל כאשר קל להבחין בך בגלל צבע עורך ולאכוף עליך את התקנות שאוסרות עליך לעבוד גם המעסיקים ירתעו מלהעסיק אותך ואתה נשאר מובטל וחסר מעש.
והבטלה היא אם כל חטאת.

תן להם לעבוד והפשיעה בקרבם תתכנס למימדים שמקובלים גם בקרב בעלי שיער בלונדיני מלידה.
בואו נשכח מחצרוני 655250
יש כאן שאלה של ביצה קשה ותרנגולת:
לשחורים אסור לעבוד?
בואו נשכח מחצרוני 655254
לא, אסור. גם לשאר השב''חים אסור לעבוד, אבל את השחורים קל לזהות. מעסיקי זרים שלא כדין מקבלים קנסות מנהליים או כתבי אישום פליליים.
בואו נשכח מחצרוני 655256
כל השחורים שב"חים?
בואו נשכח מחצרוני 655261
לא. יש גם שחקני כדורסל וכדורגל חוקיים לגמרי, אבל עכש''י לא מסודן ואריתריאה. מבין המסתננים רק למעטים הוסדרה שהות חוקית בישראל.

וישנם יהודים ממוצא אתיופי, עם ת.ז. ומדים של צה''ל, ובכל זאת חוטפים מכות משוטרים.
בואו נשכח מחצרוני 655257
על תגיד ''אסור'', אמור, ''פעולה שמהווה עבירה על החוק''. המחוקק לא יכול לאסור על פעולות, רק להצמיד להן עונשים.
בואו נשכח מחצרוני 655258
הוא גם יכול לאסור‏1 את מי שעושה את הפעולות הללו.

1 אני רוצה לראות את אותו מחוקק מתרוצץ ברחובות, עוצר אנשים ושולח אותם לכלא. אבל זה סיפור נפרד.
התרנגולת השמנה הזו לא מפסיקה להטיל ביצים! 655268
זרוק השערה. נראה לך שרמת הפשיעה באוקראינה זהה לרמת הפשיעה בסודן?
התרנגולת השמנה הזו לא מפסיקה להטיל ביצים! 655276
פשיעה?
בסודאן מתחולל כבר שנים רצח העם בדארפור [ויקיפדיה] וגם מזרח אוקראינה לא יעד טיול מומלץ כמו שאתה יודע.
התרנגולת השמנה הזו לא מפסיקה להטיל ביצים! 655302
ולפני המלחמות האלה? נניח, בהנתן מצב של חיים אזרחיים "רגילים", היכן תחוש יותר בטחון לך, לבת שלך ולרכושך?
מה שאני מנסה לומר זה שלא "אנחנו" הפכנו את הסודני לפושע ולא אנחנו הפכנו את האוקראיני לצדיק יסוד מרתף. הם באו מארצם עם מנהגיהם, תרבותם והרגלי המוסר שלהם. ההשפעה שלנו עליהם בפרק הזמן הקצר בו הם בארץ - מזערית למדי.
בואו נשכח מחצרוני 655301
אתה מניח שאם הם רק יוכלו לעבוד, הבעיה תפתר פחות או יותר. אני סבור שאתה טועה וממעיט בהבנת הרב-ממדיות של הבעיה.

אתה מדבר על אוכלוסיה שמורכבת, ברובה הגדול, מגברים צעירים. הם נטולי השכלה משמעותית ואינם דוברים את השפה המקומית, אין להם רשת קשרים בחברה הישראלית ולא הון עצמי. אם הם ימצאו עבודה, זו תהיה עבודה של חוטבי עצים ושואבי מים, בשכר מינימלי וללא אופק-קידום כלשהו, שהם יהיו ניתנים להחלפה בה בהתראה של רגע. מכאן נובע שהם לא יוכלו להתבסס כאן. הם לא יוכלו לרכוש נכס. רובם לא יוכלו למצוא בת-זוג; היחס המספרי בין גברים לנשים באוכלוסיה הזו הוא משהו כמו 1:3, וישראלית ותיקה לא תהיה מעונינת בגבר שבפועל היא תצטרך לשאת אותו מבחינה כלכלית וחברתית על גבה - גם אם נתעלם מכל הדברים האחרים המקשים על יצירת קשרים כאלה, החל מגזענות פשוטה וסטיגמות וכלה במכשולי שפה ותרבות (כמובן יש ויהיו מקרים כאלה, אבל נדירים). בקיצור, אוכלוסיה של גברים עניים ומנוצלים ללא בנות-זוג וללא עוגן חברתי אחר. לא צריך להיות סוציולוג גדול כדי לומר שבחברה כזו האלכוהול והאלימות יהיו נפוצים, ושלא יחסרו בה כאלה שינסו להתגבר על המכשולים ולקצר דרכים בשיטות הישנות והטובות - לקחת ממי שכבר יש לו.
בואו נשכח מחצרוני 655247
באמצע העשור הקודם גירשו מכאן בלי שום חוכמות ומחאות ציבוריות מאות אלפי עובדים זרים ממזרח אירופה, כולל אוקראינה כנראה. אל תתפתה מהר מדי לטיעונים הפופוליסטים על צבע עור וכאלה‏1.

1 אלא אם תרחיק לכת ותאמר שזה בגלל ששר הפנים אז היה אלי ישי.
בואו נשכח מחצרוני 655249
באמצע העשור הקודם? בינתיים אני מחפשת ולא מוצאת פרטים על דבריך בקשר לאלי ישי (לא שאני משוגעת עליו במיוחד, אבל כדאי להיזהר בדברים - מה שנכון נכון ומה שלא נכון לא נכון). הדבר הכי קרוב שהצלחתי למצוא עד עכשיו הוא "את השיא רשם מנהיג ש"ס אלי ישי, כשהיה שר העבודה והרווחה וגירש ב-‏1999 כ-‏6,000 זרים, עד שגל מחאה בינלאומי וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה חיסלו את המבצע."
בואו נשכח מחצרוני 655251
עובדים זרים [ויקיפדיה]:
"ב-‏23 ביולי 2002 הוגש לאישור הממשלה דו"ח מטעם 'הוועדה הבין-משרדית בנושא עובדים זרים' שהמליץ על הקמת רשות הגירה שתרכז את מתן אישורי הכניסה לעובדים, תיירים וסטודנטים. בין ההמלצות של הוועדה נאמר כי רצוי להקטין את מכסת האשרות החוקיות, וכן לגרש עד שנת 2005 מאה אלף מהגרי עבודה השוהים בישראל ללא אשרות. חודש לאחר מכן, הכריז ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, על יעד של גירוש 50,000 מהגרים בלתי-מתועדים עד סוף שנת 2003. לטובת המשימה הוקמה 'מנהלת ההגירה', והוקצה עבורה כוח מיוחד של 400 שוטרים ממשטרת ישראל, וכן תקציב של 200 מיליון שקל ‏‏‏‏19. מאז הקמת מנהלת ההגירה ב-‏2003 מספר מהגרי העבודה הבלתי-מתועדים פחת באופן משמעותי. עד נובמבר 2005 גורשו או עזבו מרצונם כ-‏145,000 מהגרים."
בואו נשכח מחצרוני 655263
תודה.
בואו נשכח מחצרוני 655260
בוא נדבר במספרים (כל המספרים מכאן)

נכון ליוני 2014 שהו בישראל

73 אלף עובדים זרים
מהם 43 אלף בענף הסיעוד (נקרא להם פיליפינים)
21 אלף בענף החקלאות (נקרא להם תאילנדים)
ששת אלפים בבנין (נקרא להם רומנים)
בנוסף שהו בארץ עוד 13.5 אלף עובדים זרים לא חוקיים (שפגה להם האשרה)
מהם 10 אלפים בענף הסיעוד (פיליפינים)

בנוסף שהו בארץ 48 אלף מסתננים. רובם ככולם נכנסו לארץ בין 2007-2012. (רובם אריתראים, נקרא להם אפריקאים). זו ירידה של 6000 מהדו"ח של השנה הקודמת.

ועל פי ההערכה שהו בארץ גם כ 93 אלף תיירים ללא אשרה בתוקף, מהם 52 אלף ממדינות בריה"מ לשעבר. לפי ההשערה רובם עובדים באופן לא חוקי. (נקרא להם מולדובים)

אז מה היה לנו שם:

53 אלף פיליפינים שעובדים
21 אלף תאילנדים שעובדים
52 אלף מולדובים שעובדים
ו 48 אלף אפריקאים שבגדול אינם עובדים.

ובסך הכל מעל 200 אלף זרים.

במחצית הראשונה של 2014 "עזבו מרצון" 4800 אפריקאים (רובם סודנים) והורחקו 750 מולדובים ופיליפינים לא חוקיים (תיירים ועובדים זרים)
בואו נשכח מחצרוני 655262
אז מה אתה מנסה להראות? לא כל כך הבנתי על איזה טיעון אתה מגן.
בואו נשכח מחצרוני 655269
שלבעלי עור כהה מתייחסים אחרת מלבעלי עור בהיר.
בואו נשכח מחצרוני 655272
יפה, אז מה שאני הראיתי בתגובה שענית אליה, זה שבהסתכלות היסטורית רחבה יותר של עשרים שנה אחורה, ולא רק של נקודה ארביטררית בזמן כמו המחצית השנייה של 2014, גורשו מהארץ המוני עובדים זרים בעלי עור בהיר. ייתכן שהרבה יותר מכל בעלי העור הכהה שגורשו. ולכן הטענה שלך לא עומדת במבחן הסטטיסטיקה.
בואו נשכח מחצרוני 655277
שרירותית.
בואו נשכח מחצרוני 655279
נכון, תודה.
בואו נשכח מחצרוני 655280
מה סטטיסטית?
אני מדבר איתך על פלוס מינוס מאה אלף בהירי עור שעובדים לא חוקי מאז האינתיפאדה הראשונה (חוץ מעוד מאה אלף חוקיים), ועם כל ההצהרות מספרם נשאר באותה סביבה לאורך השנים. ולעומתם על חמישים אלף כהי עור בעלי סטטוס גבוה יותר של ספק פליטים אשר אינם מורשים לעבוד, מתוייגים, נרדפים, ומחוקקים נגדם חוקים שהם כל כך לא דמוקרטיים עד שאינם עומדים בבג"ץ.
בואו נשכח מחצרוני 655281
למה אתה מדבר על הצהרות כשהבאתי לך נתונים שמראים שכשהממשלה רצתה היא גירשה 145,000 מהם תוך שנתיים?
מספרית זה בערך כמו להעיף מפה את *כל* הפליטים שנמצאים כרגע בישראל תוך שנה קלנדרית אחת. נראה לך שפעולה כזאת היתה עוברת בשתיקה?

אז הנה, היא עברה בשתיקה כשהיה מדובר בעובדים זרים לבנים.
בואו נשכח מחצרוני 655284
כמדומני שזה לא בדיוק מה שכתוב בציטוט שהבאת שדיבר על צירוף של הקטנת מכסות, עזיבה מרצון וגרוש.
בואו נשכח מחצרוני 655286
הקטנת משרות לא מגרשת אף אחד (בטח לא כאלה שהם מראש לא חוקיים), מקסימום מונעת הגעה של חדשים.
וגם בקונפליקט של הפליטים 'עזיבה מרצון' וגרוש משמשים בערבוביה - כנראה מאותה אג'נדה: רוב רובם של מהגרי העבודה ו/או הפליטים לא יעזבו מרצון, אחרי שהשקיעו מאמץ כזה גדול להגיע באופן לא חוקי לארץ זרה. אלא אם תיתן להם סכום כסף שאי אפשר לסרב לו, ולא נראה לי שזה מה שקרה אז או היום.
בואו נשכח מחצרוני 655288
זה מה שכתוב בציטוט. אם סה"כ הוא 145000, איך הגיעו למספר כשמדובר בשלושה סוגי פעילויות?
בואו נשכח מחצרוני 655290
לא יודע. ראה גם תגובתי לאריק.
בואו נשכח מחצרוני 655291
אם כך, ראוי היה שתסייג את המספר 145000.
בואו נשכח מחצרוני 655287
מה הכוונה הצהרות? אני מדבר על חקיקה מכוונת. האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן כובלות את ידי הפקידות מלהעיף אותם מפה לאלף עזאזלים, וזה מה שהם היו עושים ברגע. כיוון שאינם יכולים הם מתעמרים בהם בכל דרך, חוקית או חצי חוקית.

קצת לא מסתדר לי שגרשנו 145,000 לא חוקיים. מספר הלא חוקיים ירד משיא של 139 אלף בסוף 2001 ל 80 אלף ב 2005. ונניח שכן גירשנו- זה אומר שהיחס לבעלי העור הבהיר והכהה דומה?

היתה החלטת ממשלה ב 2007 להוריד את מספר הלא חוקיים לאפס עד 2013. בפועל הוא גדל קצת מ 84 אלף בסוף 2006 למעל 100 אלף. אם היו רוצים וגו'
בואו נשכח מחצרוני 655289
תשמע, יש לי הרגשה ששום נתון מספרי שאני אביא לך לא ישנה את הרגשתך שהשחורים הלא חוקיים מופלים לרעה. זכותך. הרי כל מה שיש לנו זה סטטיסטיקה, אין לנו קליפ ביוטיוב שמראה 140 אלף אינטראקציות בין פקידים ישראלים לשב"חים שחורים או לבנים שיתנו לנו את האינפורמציה השלמה והמלאה.

כל מה שאני אמרתי, שהסטטיסטיקה מראה שאנחנו יודעים לגרש את שני הסוגים (נניח שיש רק שניים), ואם כבר יש עדויות מספריות, כנראה שגירשנו הרבה יותר לבנים עד כה.
עכשיו, אתה יכול להסיק מזה מה שאתה רוצה, אבל לא הבאת שום נתון מספרי על גירוש שחורים שתומך ולו בקצת בהרגשתך הסובייקטיבית שהם מופלים לרעה מול עובדים זרים לבנים. על הרגשות סובייקטיביות אין הרבה טעם להתפלמס, בטח לא בענין הזה‏1.

1 בענייני שירים עבריים יש כמובן עניין רב להתפלמס על השקפות סובייקטיביות, ובהנאה רבה.
בואו נשכח מחצרוני 655293
העדויות הן לא מספריות, כי לשחורים יש את הגנת ה"ספק פליטות" שלהם.
אבל בג"ץ שלח פעמיים את הכנסת לעשות שיעורי בית בנושא זכויות האדם בעניינם. זה אומר שיש כאן התלהבות לא קטנה מצד הכנסת.
את הלא חוקיים ה"רגילים"‏1 אפשר היה להעיף מפה בלי שום חוק חדש. נגמרה האשרה- יאללה הביתה. ומה עם ה 90 אלף "תיירים"‏2 שלכאורה אפשר היה לנקוט באותם אמצעים נגדם? נשארו.

אבל אם אתה רוצה לנבור במספרים בוא תעזור לי כאן בבקשה: לפי הלמ"ס בסוף שנת 2007 היו בארץ בסך הכל 200 אלף זרים - חוקיים ולא חוקיים גם יחד. 110 אלף שנכנסו עם אשרת עבודה ועדיין לא יצאו ועוד 90 אלף שנכנסו עם אשרת תייר ושכחו לצאת בזמן.
בסוף 2008 המספרים היו 115 אלף "עובדים" ועוד 107 אלף "תיירים"

אבל בדיון בוועדת הכנסת בינואר 2009 מודיע יעקב גנות (ראה עמוד 11) על 118 אלף עובדים זרים לא חוקיים ועוד 90 אלף ה"תיירים" ועוד מסתננים וכו' וכו', סך הכל 280 אלף לא חוקיים השוהים בישראל! המספר הזה מצוטט אחר כך במסמך "הרחקת עובדים זרים לא חוקיים מישראל" לקראת הדיון בממשלה.

גם משרד הכלכלה אומד את מספר העובדים הזרים כולו בסוף 2008 ב 225 אלף. מהם 118 אלף בעלי אשרה, 97 אלף חסרי אשרה (ה"תיירים") וכ 10 אלף מתוך המסתננים.

האם יכול להיות שאותם 118 אלף עליהם דיווח מר גנות לוועדת הכנסת כלא חוקיים היו סך כל העובדים שנכנסו לארץ עם אשרת עבודה וטרם יצאו, חוקיים ולא חוקיים כאחד? לפיכך המספר שמצוטט שוב ושוב הוא מנופח בערך ב 100 אלף עובדים!

בסוף 2009 נתוני הלמ"ס הם 118 אלף "עובדים" ו 101 אלף "תיירים"
בסוף 2010 המספרים הם 116 אלף ו 95 אלף.
בסוף 2011 המספרים הם 111 אלף ו 92 אלף.
בסוף 2012 הם 109 ו 93 אלף.

אתה מבין לאן אני חותר ? לאיפה לכל הרוחות נעלמו ה 145 אלף שגורשו?

לרשות ההגירה יש נתונים קצת שונים אבל באותו אזור חיוג: באפריל 2011 היו בארץ בסך הכל 89 אלף עובדים זרים- 72.5 אלף חוקיים ו 16.5 אלף לא חוקיים, ועוד 101 אלף תיירים ללא אשרה בתוקף. מספרים דומים להפליא נמצאים בפרסום האחרון המעודכן לסוף מרץ 2015.

לא גירוש ולא נעליים. לי זה נראה כמו תעלול של אחיזת עיניים.

________________
1 פיליפינים ותאילנדים, להזכירך.
2 בהירי שיער דוברי רוסית
בואו נשכח מחצרוני 655294
אם אני מבין נכון הוא מדבר על 2003 - 2005.
בואו נשכח מחצרוני 655297
מה שהאלמוני אמר.
בואו נשכח מחצרוני 655300
אוקיי, כאן המספרים שמספרים לנו שנקודת השיא היתה בסוף 2001- 243 אלף זרים עם 104 אלף "עובדים" ו 139 אלף "תיירים" וב 2002 כבר היתה ירידה במספרם עוד לפני הקמת מנהלת ההגירה.
בסוף 2005 המספרים הם 98 אלף "עובדים" ו 80 אלף "תיירים" - בסך הכל 178 אלף, ובשנים הבאות המספרים גדלים.

אם כך בעקבות המבצע ירדה אמנם משמעותית כמות ה"תיירים" אבל סך הקיטון של הלא חוקיים לא מגיע למחצית המספר שהבאת.

אגב, הירידה בכמות ה"תיירים" בעקבות המבצע היא לרמה מעט גבוהה מאשר ב 1996 ו 1997, שהן כבר אחרי הקפיצה הגדולה במספרם לעומת 1995.

לשם השוואה- כרבע מן המסתננים כבר עזבו את הארץ, מרצון ושלא מרצון. מספר מרשים מאוד לאור ההגנות שהם זוכים להן באמנת הפליטים. תסכים איתי שכמות האנרגיה שהמדינה משקיעה בהצרת צעדיהם של המסתננים ובנסיון להעלותם מן הארץ עולה על האנרגיה שהושקעה בכל שאר העובדים הלא חוקיים.
בעיקר נכון הדבר בהשוואה בין שתי הקבוצות באותו הזמן- בעשר השנים האחרונות לא טרחה הממשלה לנסות להקטין את כמות הלא חוקיים בהירי העור, וכל מאמציה מכוונים אל כהי העור.
בואו נשכח מחצרוני 655311
אני לא כל כך מבין לאן אתה חותר.
אםילו אם ניקח את השערוך התחתון שלך לפיו בשנתיים 2003-2005 גורשו רק 80 אלף ולא 140 אלף, זה עדיין הרבה יותר (בין פי ארבע פי עשר, כי אין לי מספרים ברורים) מהכמות של "רבע מהמסתננים כבר עזבו" שאתה מציין ואני הולך בעקבותיך.
איך הנתון שבעשור של מאמצים גירשו הרבה פחות כהי עור מאשר כמות בהירי העור שגורשו שנתיים עשור לפני כן מוביל אותך למסקנה ש"כמות האנרגיה שהמדינה משקיעה בהצרת צעדיהם של המסתננים ובנסיון להעלותם מן הארץ עולה על האנרגיה שהושקעה בכל שאר העובדים הלא חוקיים" - זה נבצר מבינתי‏1.

נראה לי שאתה יורה את החץ ואז מסמן סביבו את המטרה.

באשר לעשור האחרון - בכל תקופת זמן, סביר להתמודד עם הבעיות שיותר רלבנטיות בה. אולי אחרי 2005, כשכבר העיפו כל כך הרבה 'מולדבים' - אולי רובם, הבעייה של הגירה מאפריקה החלה להאפיל על הבעייה של עובדים לא חוקיים ממזרח אירופה. בין זה לבין הטענה לאפליה על רקע צבע עור המרחק גדול. שוב, חץ לפני סימון מטרה.

2 וכמובן שאני לא אסכים איתך - לא בגלל שיש לי איזה הרגשה אפריורית למי מתענים יותר, אלא שאני לא מצליח לראות את זה מהנתונים שיש לנו, בעצם אפילו להיפך.
בואו נשכח מחצרוני 655306
צריך לקחת בחשבון שגם אם מגרשים חלק מהאוקראינים, אחרים מתווספים אליהם בכל שנה.
אחד ההבדלים הבולטים בין הסלאבים והאסיאתים לבין הכושים, הוא שהראשונים נכנסים בהיתר דרך שדה התעופה, מה שמקשה על הברירה הראשונית ומאפשר להם להכנס בהמוניהם בכל שנה ושנה. האחרונים (לרוב) נכנסים מלכתחילה באמצעים בלתי חוקיים של הברחת גבול, מה שמקל על הרשויות לחסום את הכניסה שלהם מלכתחילה ולמנוע מהמספרים לגדול - אם רק רוצים.

לגבי הטענות על התעמרות, אותן טענות נשמעות גם מצידם של האסיאתים והסלאבים. לפרקים אנו נחשפים לכתבות ופעולות נוספות של השמאל הקיצוני שמנסה לשכנע אותנו שזה ממש עוול שהמדינה מנסה לגרש כמה רוסים/אוקראינים/פיליפינים ששוהים בארץ שלא כחוק.
בואו נשכח מחצרוני 704719
מעקב אחרי חמש שנים

באוקטובר 2013 היו בארץ
50 אלף מסתננים מאפריקה
69 אלף עובדים זרים חוקיים
15 אלף עובדים זרים לא חוקיים - בסך הכל 84 אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים
92 אלף תיירים ללא אשרה

בסוף ספטמבר 2018 היו בארץ
34 אלף מסתננים מאפריקה
113 אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים
67 אלף תיירים ללא אשרה

אני מזכיר עד כמה יותר קשה לגרש מסתננים מאפריקה מאשר עובדים לא חוקיים וסתם תיירים ללא אשרה-
- הממשלה עצמה נתנה להם הגנה קיבוצית
- בג"ץ הפריע לממשלה לעשות דברים לא חוקיים
- העולם מסתכל על זה בעין לא יפה
- אין להם לאן לחזור (להבדיל מהעובדים הזרים והתיירים ללא אשרה)

בכל זאת ב 5 שנים גדל מספר העובדים הזרים, ואילו שיעור (לא כמות) ההוצאה של המסתננים היה מעט גדול מזה של ה"תיירים ללא אשרה", עד שעכשיו כמות המסתננים מאפריקה היא בערך חצי מכמות התיירים ש"שכחו לצאת".

הייתי אומר שהאנרגיה שהושקעה בהוצאת המסתננים מאפריקה גדולה בהרבה מהאנרגיה שהושקעה בהוצאת השאר.
בואו נשכח מחצרוני 704720
אנרגיה נמדדת נומינלית - נראה שגורשו 16K מסתננים מאפריקה מול 25K תיירים ללא אשרה.
ולגבי העובדים הזרים - לא כתבת כמה מהם חוקיים, זו לא חוכמה להראות שיש מעל מאה אלף כאלה, אם רובם חוקיים ולכן אני מאדד שמח (ומקווה שגם אתה) שלא מושקעת אנרגיה בגירושם.
בואו נשכח מחצרוני 704722
אתר רשות ההגירה לא זמין היום, אז לקחתי את הנתונים הנוכחיים מסרטון יוטיוב של הדוברות שלהם, ושם לא היה פירוט.
האנרגיה שהושקעה בגירוש כל מסתנן מאפריקה עולה עשרות מונים על האנרגיה שהושקעה בגירוש כל תייר ללא אשרה-
- חקיקת חוקים בכנסת וניסיון להגן עליהם בבג''ץ
- הקמת מתקני כליאה יעודיים
- דיונים למכביר בוועדות הכנסת
- המאמצים להגיע להסדר עם מדינה שלישית
- תקנות להכבדה פיננסית עליהם ועל המעסיקים שלהם
- מענק כספי וכרטיס טיסה תמורת עזיבה מרצון

הרי מלכתחילה עקב ההגנה הקבוצתית שהם זכו לה הגירוש שלהם לא היה חוקי, לעומת ה''תיירים'' הלא חוקיים שלא היתה שום מניעה חוקית לגרש. יש כמעט פי שניים תיירים לא חוקיים (רובם פשוט סוג אחר של מסתננים) מאשר המסתננים מאפריקה.
אבל המערכת התגייסה כולה למצוא דרכים יצירתיות למרר את חייהם, למנוע מהם בקשת מקלט, ולעודד אותם לעזוב מרצון.
בואו נשכח מחצרוני 704723
כדי להראות שזה ענין של צבע, צריך להראות שאין גורמים אחרים שמתמרצים דוקא גירוש שלהם, למשל דת (אני לא מכיר הרבה מוסלמים ממולדובה).
בואו נשכח מחצרוני 704724
נובמת, תער אוקהם.
בואו נשכח מחצרוני 704734
לא השתכנעתי.
בואו נשכח מחצרוני 704741
יש לך הסבר טוב יותר?
בואו נשכח מחצרוני 704743
נתתי אחד כבר בתגובה שלי (לא הסבר שאני עומד מאחוריו מוסרית, אבל אולי הוא מתאר את המציאות טוב יותר מההסבר שלך).
בואו נשכח מחצרוני 704788
בין ''הטיעונים העממיים'' נגד אפריקאים עוסקים לרוב בהבאת מחלות ובפשיעה. יש לי הרגשה שאם המוסלמיות שלהם היתה מפריעה למישהו זה היה עולה די מהר, גם מפי ''דוברי השכונות'' וגם מפי פוליטיקאים. זה הרי טיעון שכמעט לא נשמע גזעני...
בואו נשכח מחצרוני 704789
לדעתי פגשתי את הטיעון הזה ברוטר ובאמירות של פוליטיקאים ימניים.
למשל <קישור
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100074... מפי איילת שקד>.
בואו נשכח מחצרוני 704790
תודה.
בואו נשכח מחצרוני 655298
אני מוצא עצמי חולק כמעט על כל משפט בתגובתך.
א. סלקציה? כבר היו דברים מעולם. אתה מכיר את שירו של אלתרמן "ריצתו של העולה דנינו":
"רוץ, רוץ, עבדי דנינו / איתך אני! / כי אכסה מומך, אבל לא אכסה עלבון תּחיּת עמי / אשר זיוה נוצץ מדמעך."
ב. אני לא מציע סלקציה. אני מציע לסגור את שערי העלייה לגמרי, למעט עבור אנשים בעלי רקורד ממושך של פעילות ציונית.
ג. ושוב אני שב וטוען כלפיך: האם מדינת ישראל דהיום, ביתו של העם היהודי, אינה מדינת כל אזרחיה? השתחרר לרגע מכבלי הקונצנזוס הישראלי-לאומני וחשוב על שאלה זו. התשובה לדעתי פשוטה וחד-משמעית.
ד. אני מונה עצמי עם אותו מיעוט הרואה את ישראל כנתונה בשלטון רשע של מפלגות שרשעתן נמרחה על פרצופן ע"י רוה"מ נתניהו אשר כאקט ראשון של ממשלת הרשע הזאת העביר את התיקון להגדלת מספר השרים. מה חושב נתניהו על חבריו למפלגה תעיד העובדה שהוא אץ להעביר את החוק בטרם התברר מיהם אותם 3-4 ח"כים שתכזב תוחלתם לחמם כסא מינסטריאלי. נראה שמר נתניהו חושש שאותם "מאוכזבים" עשויים לפתע לצמח "מצפון" או "יושרה אזרחית" רחמנא לצלן. על אף האמור לעיל, נקעה נפשי מכל אותם טהרנים הממהרים לנפנף בכל בדל גזענות כלפי שחורי עור. הראה לי מדינה שקלטה עשרות אלפי מהגרים מאפריקה על אף הקשיים הכלכליים-חברתיים-בריאותיים שהיו ידועים לכל וכל זאת אך ורק על סמך הקשר ההיסטורי-דתי של קהילת בית ישראל באתיופיה לעם היהודי. בהתחשב במשאביה ובמצבה, ישראל עשתה עבור האפריקנים לא פחות מכל המדינות העשירות והמבוססות של אירופה ואנחנו אפילו לא שעבדנו וניצלנו אותם במשך מאות שנים. הגיע הזמן שהאפריקנים יתיצבו מול אחריותם למה שקורה ביבשת שלהם ויפסיקו להכות על חזם ומצפונם של אנשים שלא חייבים להם דבר. במקום לנהוג כמו עכברים הנוטשים ספינה טובעת ועושים מאמצים על אנושיים כדי להטיל את משאם על כתפי אחרים, מוטב אולי שיפנו מאמצים כאלו לתיקון ושיפור המצב בביתם שלהם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654788
אתה לוקה בטעות נפוצה אחת - עירית לינור‏1 מעולם לא היתה חלק מהשמאל, גם אם בשלב מסויים של חייה היא חשבה שדרך הפעולה שמציג השמאל היא הדרך הנכונה. שמאל זה לא רק‏2 דרך פעולה - זה גם תפיסת עולם ואופן מחשבה

______
1ועוד רבים וטובים יותר או פחות.
2 ואפשר לוותר על ה"רק".
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654820
אתה מזכיר לי אחד אורי פז, שטען שחרדי לא יכול לגנוב. הרי מי שגונב, מפר מצווה מפורשת, ולכן אינו שומר תורה, ולכן איננו חרדי אמיתי.

עירית לינור כתבה ב''חדשות'' וב''הארץ'' והביעה בדר''כ עמדות שהשתלבו יפה עם עמדות השמאל. אם כי זכורה לי כתבה עתיקה שלה בזכות זכרון-השואה הלאומי, שהבהירה לי שהיא איננה בשמאל העמוק. אח''כ היא נבחרה לשבת במשבצת השמאל ב''מילה האחרונה'', ובמשך עשור של התבגרות החליקה אט-אט ימינה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655653
"עשור של התבגרות"? מי שפסלה על הסף דעות ואמירות שלא עלו בקנה אחד עם עמדותיה ועם כלל העמדה הצדקנית הרווחת בחברה הישראלית בתואנה של "פגיעה באינטיליגנציה שלי" אינה בוגרת כלל וכלל. היא פשוט עברה ממה שהיה אופנתי בשנות ה90 למה שבאמת מתאים לה ולרוב הישראלים ממוצא יהודי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655641
אני לא משוכנע שמדובר בטעות, על אף שאיני בהכרח חולק על מה שאמרת.
נדמה לי שהאיפיונים של הרוב הימני, הקונצנזוס הישראלי או איך שלא נקרא לו, דוחקים לתוך מחנה האופוזיציה "השמאל", אנשים רבים שאין שום דבר שמאלני בעמדותיהם לא בתחום הסוציאלי-חברתי ולא בתחום הביטחוני-לאומני. העמדות של הימין הישראלי, המתנכרות לשלטון החוק, לעקרונות השיוויון הליברליים והדמוקרטיים ולאליטות השיפוטיות והאקדמיות ודוגלות בטהרנות אורתודוקסית דתית או לאומנית-אתנית אקסקלוסיבית, דוחקות הרבה אנשים שהייתי מתאר אותם כאנשים מן היישוב הליברלי-דמוקרטי-מתון (גם רויזיוניסטים וציונים-כלליים) אל מחנה האופוזיציה המתוארת כשמאל.
אני לא רואה עצמי כמומחה לעמדות החברתיות-מדיניות של לינור (בהנחה שיש כדבר הזה), אבל אני (כמוך) לא מזהה בה כל תמיכה בעמדות מבת המדרש של יחימוביץ. אבל דוקא במקרה שלה יש בסיס למה שאמרתי. לינור בעצמה התוודתה שמעולם לא הצביעה למשהו ימינה מתנועת העבודה וכאמו זה אינו מחייב החזקה בעמדות שאתה מתאר כ"שמאל". דוקא מסיבה זו, אני מפרש את התבטאויותיה המסתייגות מן השמאל האופוזיציוני בשנים האחרונות, לא כמחלוקת על עמדות אידיאולוגיות, אלא כהתקרנפות של לינור וחוסר הרצון שלה להדחק בעל כורחה אל חבורת ה"בלתי-מקובלים" ואולי אף המוחרמים.
כאמור, אני מעמיד, את כל הכתוב מעלה כנגד עמידתה, שבימים אלו צריך לתארה כאמיצה, לצידו של חצרוני בעניין המסויים מאד של חוק השבות. בסופשבוע האחרון צפיתי בכתבה על חצרוני בה גם מבעד להשמצותיו וגידופיו המתלהמים ניתן להבחין בקלות שמדובר בעצם באדם נרדף המובא באופן די שגרתי אל סף בכי. אם לינור, מצאה בתוך עצמה את האומץ לומר משהו שאינו גינוי של חצרוני, ולו בעניין מוגדר מאד, רואה אני לשבח אותה על כך.
לעצם התוכן של מה שאמרה לינור, אני נוטה לחשוב, בעקבות הכתבה האחרונה, שהם לא נכונים ומשוללי יסוד. לינור כאמור טענה שמה שעומד ברקע השתלחויותיו העדתיות של חצרוני הוא רצון לסיים את תחולתו של חוק השבות. אם לקחת ברצינות את התבטאויותיו של חצרוני, קל להבחין שהוא הרחיק הרבה מאד מעבר לתמיכה בביטול חוק השבות. מה הקשר בין חוק השבות לטרוניות של חצרוני כנגד ה"בוזגלואים" וכו'? הרי הקשר בין ה"בוזגלואים" לבין חוק השבות הוא עניין ארכאי שעבר זמנו לפני עשרות שנים.
נ.ב. נדמה לי שחצרוני כן מלמד אותנו לקח אחד חשוב. מן הראוי להסתייג מכל הבעת שמחה על ירידתו מן הארץ של מישהו שכל עוונו הוא בלשונו. באופן אישי, אני חש טעם לוואי חמוץ בכל ה"ברכות והאיחולים" שקיבל הנ"ל לרגל הצהרת ההתנתקות שלו. חצרוני לא חסם את הכביש לאף אחד, לא שבר לאיש את חלון הראווה שלו ולא הסתובב ברחובות רעול פנים. לכל היותר, הוא קלקל את מצב הרוח והחמיץ את שביעות הרצון העצמית של יותר מדי אנשים. אני מניח שצריך לתת את התואר "ליברלי" למי שאינו ממהר לחגוג את ה"ברוך שפטרנו" הזה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655654
אתה צודק לגבי חצרוני אבל ראוי להזכיר שהיו לו אמירות מכוערות במיוחד נגד נשים (''לא יפות מספיק כדי להיאנס'') ועל משה סילמן שהצית את עצמו במחאה החברתית (''נפטרנו מפרזיט'').
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655655
אכן איש מכוער בדעותיו, אלא שלדעתי הוא דוקא מצטרף לטרנד (פוסט-מודרני?) שחוצה עמדות פוליטיות ודעות ימין-שמאל, שהולך ונעשה פופולרי מאד במקומותינו - אנשים שפרובוקצייתם אומנותם.
החל מח"כיות (זועבי כדוגמא מובהקת), דרך עיתונאים (בני ציפר כנ"ל) וכלה בפרופסורים הזויים דוגמת חצרוני.
המאחד את כולם הוא שהם הבינו שהציבור הישראלי - והתקשורת כמתווכת שלו - קופץ כנשוך נחש וכילד קטן לכל פרובוקציה זולה , וזה הדבר היחידי שמביא לך רייטינג בתוך האקלים התקשורתי המשתנה מדקה לדקה. חלקם כנראה יותר מתוחכמים ומודעים (ציפר, זועבי), וחלקם יותר היסטריים ושולפים מהשרוול כמו המקרה הנ"ל.

לכן אגב, אני מסכים מאד עם מה שאמר שוקי, לגבי השמחה ההיסטרית גם היא כשמישהו כזה מודיע ש'ירד מן הארץ'. במקום לקבל את דבריו כפי שהם - פרובוקציה קטנה, לפעמים אפילו די מכוערת - ולהמשיך הלאה, מיד מעלים אותו על נס כאויב העם, המוסר, והאנושות לדורותיה. שלא לומר נאצי‏1.
אז אמר, שוין. לא ראיתי לאחרונה את חצרוני או ציפר מובילים קמפיינים ציבוריים של מאות אלפי אנשים או באמת משפיעים על החברה. אולי על חברת החדשות הצבועה שמארחת אותם לרגע רק כדי לזרוק אותם מהאולפן ולהכריז "כמה אני צדקנית"‏2.

1 וודאי שכן לומר, היש תגובה ישראלית יותר פבלובית מזה?
2 ולאסוף את הכסף ביציאה, כמובן.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655656
נאה דרשת.
קצת קשה לי להכניס את זועבי ואת בני ציפר לאותה קטגוריה, אבל בעקרון אתה צודק (מי אמר לייבוביץ'?). הקפיצה הצדקנית הזו וההצבעה הילדותית על הפרובוקטורים - הוא, הוא! מזכירים לי כמובן את הקטע האלמותי
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655754
אכן צדקת ממני.
דוקא הכיעור והנבלה שבדברים אלו מאירה עד כמה הם מיותרים.
בהאי עידנא, המצטיין ברגישות "ללא רחם" של הציבור הישראלי, מה הטעם להכות בו בנבוט כאשר נראה שאינו מוכן לשאת בסובלנות אפילו דגדוג של נוצה.
אני באמת ובתמים נדהמתי מריבויים ומאיכותם של כל הנעלבים מביטויו של גרבוז על "מנשקי הקמיעות". אמור מעתה שאסור בהחלט על כל מי שרוצה לקיים את נהלי התקינות הפוליטית לבוז למנשקי קמיעות ומזוזות. הנה כי כן כל אמונה טפלה וכל מנהג אזוטרי של מגזר מעדות ישראל הופכת לנכס צאן ברזל של התרבות היהודית לדורותיה.
בעידן זה שבו "לַעֲלוּקָה שְׁתֵּי בָנוֹת הַב הַב; שָׁלוֹשׁ הֵנָּה לֹא תִשְׂבַּעְנָה, אַרְבַּע לֹא אָמְרוּ הוֹן:" וגדודי המקופחים וה"מגיע לי" הולכים ותופחים באלפים וברבבות, דוקא על אותו אחד שכבר קיפח נפשו בידיו, דוקא עליו רואה חצרוני להתגולל?
בעידן זה של רגישות לכבודם של הדלים באלפי ישראל, מה ראה חצרוני להכות בלום ברזל על ראשם של כל מי שאתרא מזלם לא להימנות על חביביו? אכן מעשה שאין בו מאום מלבד פרובוקציה לשמה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655759
אני מופתע שאתה נדהמת.
א. לא ברור לך שריבוי הנעלבים הוא בעצם ספין פוליטי שממנף את גרבוז לצרכיו האינטרסנטיים? מה שאגב אומר שהביטוי הנכון אינו נעלבים אלא 'מועלבים', על משקל 'מוחלשים' הנפוץ כל כך בשיח העכשווי.
ב. גם אתה חטאת בדילוג מקמיעות למזוזות - הראשון עוקב אחרי דבריו המקוריים של גרבוז ומתייחס אכן למנהג איזוטרי יחסית, והשני מעוות את דבריו, ומגדיל עשרות מונים את כמות הנוהגים בו, מן הסתם מיליון או שניים לפחות בארצנו הקטנטונת. והנה, באבחת עיוות קטן הגדלת, או הגדילו אנשי התקשורת, הפוליטיקה והספינים, את כמות המועלבים מאה מונים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655802
אני רק רוצה להעיר שאותה ''אבחת עיוות קטן'' לא היתה בשגגה או בחוסר תשומת לב. רבים ממגניו של גרבוז הדגישו את העובדה שהוא דבר על קמיעות ולא על מזוזות. גם אם זה נכון, זהו פרט טפל בעיני. נישוק מזוזות אינו כלול בתרי''ג ואף בשו''ע אינו מוזכר (ב''מפה'' שהוא פירוש והשלמה לשו''ע כתוב שיש מנהג להניח את היד על המזוזה וכן הלאה). אליבא דכולי עלמא מדובר במנהג. האמונה שנישוק המזוזה הוא סגולה למשהו היא אמונה תפלה גם על דעת רבנים הנחשבים מגדולי היהדות (נניח הרמב''ם). מי שחפץ לבוז לאמונה תפלה זו, רשאי לעשות זאת מבלי לראות עצמו מורד בדוגמה של היהדות האורתודוקסית. העניין כלל אינו בהבדל שבין מזוזות לקמעות. העניין הוא בריבוי האנשים המתעקשים להעלב מכל ביטוי של זולתם ויותר מכך ריבוי האנשים שנעלבים באמת מן האמירה הזאת. אגב, אם ליחס את מקור מנהג נישוק המזוזות לכותב ה''מפה'' (הרב משה איסרליש)הרי שזה מנהג שמקורו בכלל באשכנז.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655805
מבחינתי כשאתה מדבר על ציבור ולא על מנהג מופשט (והרי 'מנשקי קמיעות' הוא ציבור, בניגוד ל'מנהג נישוק הקמיעות'), ההבדל בין ציבור של עשרות אלפים לציבור של מיליונים הוא משמעותי מאד, הרבה יותר מהעיסוק הדקדקני במנהג עצמו.
ומאחר שגרבוז בדבריו אכן דן בציבור ולא במנהג, העיוות הקטן יוצר הבדל גדול ורב.
באשר לנעלבים, נראה שאנחנו מסכימים שזוהי העלבות מפוזיציה פוליטית או אחרת, ולאו דוקא העלבות אמיתית של מיש ששמע את הדברים‏1.

1 ובטח יש גם כאלה שאכן נעלבו באמת. אבל פה כבר אפשר גם למצוא הגדרה נוספת, של אלה שנעלבותם אומנותם, וכן הלאה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655824
אחד הדברים שרציתי לומר, הוא שמה שהפתיע אותי הוא דוקא ההעלבות האמיתית של כל כך הרבה אנשים. ממא נפשכם? אם נישוק המזוזות כל כך יקר וחביב עליכם, מה אכפת לכם מה חושב הזולת על כך ואם לא, מה אתם נזעקים מכל "צליל זילזול" על מנהג זה?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655834
טוב, אתה יודע, מנהגיו של המעמד ה'מוחלש' מבוזים בהתנשאות על ידי המעמד ה'שולט' וכל הג'אז הזה.
אשרי האיש התמים תמיד 655855
עוד כמה תגובות תיתממו ותתעסקו בצדדים הפחות משמעותיים של החלאת אדם הזה?

"אמרו וחזרו ושיננו לנו שהגזענים והמקללים אינם מייצגים כלל את החברה הישראלית, הם רק קומץ. ואמרו שהגנבים לוקחי השוחד רק קומץ, והמושחתים הנהנתנים החזירים לא יותר מקומץ. ומחריבי הדמוקרטיה קומץ, והחושבים שדמוקרטיה פירושה עריצות של הרוב - קומץ. מנשקי הקמעות, עובדי האלילים והמשתחווים ומשטתחים על קברי קדושים, רק קומץ. אפילו המטרידים המיניים והאנסים (!!), קומץ. והשוטרים שסרחו והשקרנים ששיקרו אינם מעידים על הכלל."

אמרו לי ילדים,מהם המשפטים החמורים יותר במלל הגזעני והעלוב הנ"ל (10 נק').
אשרי האיש התמים תמיד 655856
כמה קצוות יש למקל שאתה מחזיק אם אתה רוצה לטעון שהוא הכפיש, שמגניו מיתממים, ובאותה נשימה קורא לו חלאת אדם?
אשרי האיש התמים תמיד 655859
למקל יש שני קצוות,בלי קשר לאם אני מחזיק אותו או לא.
בכל מקרה,כל התשובות נכונות.
הוא גזען מפאיניק טבעי,מהדור של הגזענים הלבנים "יפי הבלורית והתואר".הוא הכפיש ומעניין שכולם הבינו בדיוק את מי ולמה.

מגיניו מתעסקים בכוונה בטקסט הפחות בוטה ומזעזע של השרץ העלוב.
אשרי האיש התמים תמיד 655861
אתה סובל מדמיונות שווא. הרי יש כאן זעקה על השחתת המידות שפושה בחברה בגלל שהדג מסריח מהראש, לא בגלל צבע העור שלו. כשראש ממשלה מורשע בלקיחת שוחד, ולא כמעידה חד פעמית, וכשנשיא מורשע בסדרה של מעשים בכפיה ושיאם באונס, גרבוז מלין שהם אינם מקרים בודדים אלא מכתיבים נורמה.

לגנבים ולוקחי השוחד קוראים גם דרעי, גם הירשזון וגם אולמרט. המשותף לשלושתם אינו צבע העור שלהם או שפת האם של הוריהם.
והמושחתים הנהנתנים החזירים - קרא להם שרון (עם הכבשים), אולמרט (עם הסיגרים) או ביבי (עם הגלידה). היי, אתה יכול גם לקרוא להם פרס (עם השעון מבלאס והמניות בתדיראן) ורבין (עם הויסקי). איכשהו פחות נדבק לי, אבל זכותך.
ומחריבי הדמוקרטיה - איזה צבע יש לאלו? ריבלין ארנס וחוטובלי כולם תמכו במדינה אחת בין הירדן לים. מי שחושב שזה יהיה קץ הדמוקרטיה בישראל הוא מכפיש? לקרוא למישהו מחריב הדמוקרטיה בגלל עמדותיו הפוליטיות נמצא אצלי חלש יותר במדרג ההכפשה מאשר לקרוא לו בוגד למשל- מלה שאתה משתמש בה בנדיבות כלפי פוליטיקאים שעמדותיהם אינן חביבות עליך.
והשוטרים שסרחו - מרוב תפוחים רקובים לא רואים את הארגז. נראה לך שגרבוז שואל אם התפוח הרקוב היה יונתן או סמיט? הוא בוכה שלא רואים מספיק תפוחים סוג א'.

דווקא הקטע של מנשקי הקמעות ומשתטחים על קברים הוא היחיד שמבדל עדתית בין ה"אנחנו" הצודקים והיפים וה"הם" המושחתים והמכוערים. דומה מאוד ל"צ'חצ'חים" של דודו טופז ול"אספסוף מהשוק" של תיקי דיין.
אשרי האיש התמים תמיד 655863
זה קצת קיצוני לטעון שאני "סובל מדמיונות שווא" (למעשה,אם כבר מדמיונות השווא שלי אני דווקא נהנה) בפרשנות לטקסט.

נכון,הקטע של המנשקי קמעות הוא המסמל את הקבוצה אליה מתייחס הגזען הלבן.הוא מתאר עוולות וב"מנשקי קמעות"-הוא גם מצייר בדיוק את דמות אותו הפושע.
הוא הקריא מקבץ של תכונות רעות,פשעים ועוולות מוסר ואיחד אותם יחד עם מאפיין תרבותי של קבוצה מסויימת.
הרי מה אתה חושב שהוא רצה להגיד "עובדי האלילים והמשתחווים ומשטתחים על קברי קדושים, רק קומץ. אפילו המטרידים המיניים והאנסים רק קומץ"? מה משותף לנישוק קמע ואונס של אדם? מה משותף בהשתתחות על קבר לגנבה ושוחד? מבחינת הבור הגזען שניהם הם עוולת ופשעים.כשאתה בור קל להיות גזען.

בכל מקרה,נראה שרוב האנשים הבינו בדיוק על מי הוא מדבר ולמה,להגיד שאני מדמיין מילא,שכל האנשים במדינה מדמיינים זה קצת קלוש.
אשרי האיש התמים תמיד 655886
קיצוני- נכון. אחרי "חלאת אדם" בחירת המילים שלי היתה "חנוך לנער על פי דרכו".

מי משתטח על קברו של רבי נחמן באומן? אתה יכול למצוא מאפיינים עדתיים בולטים בתמונה הזאת?

קל להגיד גזען. קל להגיד חלאת אדם. הייתי מעדיף שהיה קשה יותר להשתמש במילים כאלה. נניח אם היתה לכל אחד מכסה כמו פליטת גזי חממה למפעלים.
אשרי האיש התמים תמיד 655916
בספר שלי גזען הוא גזען גם אם הוא גזען כלפי מזרחים,וגזענים הם חלאות.

טוב ,אתה ממשיך במסע ההתממות של הפונז ושוקי,מעניין שכ-ל המדינה הבינה על מי הוא מדבר,כל המדינה.
אם אני אכתוב ה"זקנות שיושבות לבד בחושך"-כולם יבינו למי ההתיחסות,למרות שבטוח שיש מרוקאיות זקנות שיושבות לבד בחושך.

קל להגיד גזען והוא גזען -וכל גזען הוא חלאת אדם. בשבילך,מכח ההרגל,גזענות נגד מזרחים היא "התבטאות לא טובה".היא לא,היא גזענות כמו נגד שחורים או ערבים.
אשרי האיש התמים תמיד 655921
אני ממש מתפלא על הקונוטציות שלך. כשאני שומע מנשקי קמעות, הדבר הראשון שעולה בראשי הוא חרדים אשכנזיים דוקא, מבית מדרשו של הרב כדורי.
אשרי האיש התמים תמיד 655923
כדורי הוא בגדדי וקמעותיו שמשו כסגולה להצבעה למפלגת ש''ס.
אשרי האיש התמים תמיד 655924
אופס, כנראה שגם הקונוטציות שלי הן שגויות לעיתים. בכל מקרה, אני לא רואה שום קשר אסוציאטיבי בין קמיעות ומזרחיות.
אשרי האיש התמים תמיד 655925
אולי אין קשר כזה, ואולי יש. הנקודה היא שגם אם יש, מותר לאדם לבוז למנהג הזה, ולחשוב מחשבות שליליות על האוחזים בו, בלי שזה הופך אותו לגזען. לדוגמא, זה שאני חושב שמילת נשים היא פשע מגעיל לא הופך אותי לגזען, אפילו אם 99% ממלי הנשים הם שחורים.
ושוב ושוב ושוב 655928
(זאת תגובה גם לפונז)
אתם בחרתם להתמקד בקמיעות.הבעיה במה שהוא אמר היא לא הקמיעות. הבעיה במה שהוא אמר היא שהוא תיאר תופעה תרבותית שמאפיינת קבוצת אוכלוסיה (שחוץ ממך,מהפונז ואריק-כווולם הבינו על מי מדובר)
ושייך אותה לאונס,שחיתות,הטרדות מיניות,גניבה,רצח,נהנתיים וכו'.

מאיפה אתה מביא את ה"מותר לאדם לבוז למנהג",הוא לא אמר את הדברים בכנס של ישיבת פוניבז' על ההצדקה התרבותית/הלכתית של קמיעות,הוא אמר זאת בהפגנה של השבט הלבן נגד הימין.

אם אתה תגיד "מולי הנשים,המושחתים,האנסים,הרוצחים" בכנס של הKKK,כולם ישמעו "הכושים הפרימיטיבים שמלים נשים ,הם אלו שרוצחים ואונסים".
ושוב ושוב ושוב 655929
השמאל איננו שבט לבן והימין איננו שבט שחור. זה רק בראש שלך. ואף אחד מהם איננו kkk. ולכן, כמו שכבר נאמר לך, כשאדם יוצא נגד השחיתויות, הנורמות התרבותיות, עבודת האלילים ושאר ירקות שפשו במדינה, הוא לא מדבר על שחורים ולבנים. אלא אם בתת המודע שלך, כל ההתנהגויות הפסולות האלה מקושרות לשחורים ולא ללבנים.
ושוב ושוב ושוב 655940
אז בכלל מדובר בהדרה תרבותית של אדם?! מסכן הגרבוז,לא מצא לו פתחון פה באף עיתון,אתר,בלוג,אירוע תרבות או ירחון,והיה חייב להגיד זאת בעצרת השמאל.
אני חושב שבוז' היה משלם הרבה כסף שמישהו יביא לידיעת הגרבוז את ה"אייל הקורא",היה חוסך בושות לשבט והיה נהנה מחברת הדומים לו.
ושוב ושוב ושוב 655955
אני לא מבין איך קפצת מהתגובה שלי למסקנה הזאת. אם תוכל לפרט את השלבים למתקשים כמוני, זה יהיה יותר קל.
ושוב ושוב ושוב 655976
מה הקשר אונס והטרדות מיניות לימין ושמאל?
אתה מתאר לעצמך מעצב אופנה מוביל,יוצא בסוף התצוגה עם הפמליה והדוגמניות ומדבר על מכוניות?
אתה מתאר את הרמטכל מכנס ישיבת מטכל עם תקשורת ומדבר על כדורגל?
אם לא,למה לדעתך לא?
אני אגיד לך למה לדעתי,כי כי לא תפקידם,זה לא התחום,אנשים לא באו לתצוגת אופנה כדי לדבר על מכוניות ולא לישיבת מטכל לדבר על כדורגל.
כשהחלאה מעלה את הנושאים האלא בעצרת שמאל (הרי למה העצרת אם לא לעודד בחירת מועמד השמאל?!)הוא אומר זאת כי הוא מייחס זאת לצד השני,אחרת מה הטעם לומר אותם בעצרת בחירות?!

בקיצור,אם שחיתות הייתה מפריעה לו היה יכול לפרסם מאמר בעיתון.
ושוב ושוב ושוב 655990
בוודאי שהוא מייחס את זה לצד השני- המחנה השני מורכב מגנבים ומושחתים, ממטרידים ואנסים וממנשקי קמעות ומשתטחי קברים. ככה זה בעצרת בחירות- אנחנו הצדיקים והנאורים והם המושחתים והאספסוף. אני לא מבין מה מיוחד בהתנסחות של גרבוז חוץ מאשר שהיא שמה גול עצמי בדקה ה 89, בדיוק כמו הצ'חצ'חים של טופז (הצ'חצ'ח בעצמו, למרבה האירוניה).

תראה, ההתנהלות של מפלגת העבודה לדורותיה לקראת בחירות כאילו השמש זורחת לתומכיה מעכוזם שנואה גם עלי. צדקנות היא תכונה שאני מתעב והעבודה נטלה יותר מחלקה בתחום הזה. אבל מכאן ועד גזענות הדרך ארוכה.
יותר מכך- הנעלבים המקצועיים כבר גזרו את הקופון והלכו שמחים וטובי לבב להרכיב ממשלה, ואתה ממשיך להיעלב בשמם באיחור לא אופנתי.
ושוב ושוב ושוב 655994
נראה לי שפספסת את כל הרעין של הפתיל.
אני הערתי שהפונז ושוקי מנהלים דיון על נושא שולי וטפל בנאום של הגרבוז-הבעיה בנאום לא הייתה הקמיעות(הקמיעות היו רק סימון הקבוצה) אלא מה שהוא מייחס לאותם אנשים (רצח,אונס,שחיתויות שונות וכו')
אני לא נעלב מגזענים,גזענים צריכים לשבת בבית ולא לזהם את המרחב הציבורי-זה שהשמאל הביא את אותו גזען לנאום,ומחיאות הכפיים לעלוב נפש הזה- מעיד על האנשים ותודעת האחר שלהם (ושלי יחימוביץ' עלתה על הנקודה פלונקט).

וזה לא כך בעצרת בחירות-כך זה בעצרת בחירות של השמאל.
אשרי האיש התמים תמיד 655934
כן, זה ניסוח טוב של מה שהפריע לי.
אשרי האיש התמים תמיד 656302
בדיוק. אפשר לחשוב שהחברה האנושית היא חברת הערצה הדדית שבה אנו חייבים להעריץ ולאהוב כל קבוצה וכל מגזר המשתייך לחבורה האנושית שלנו. גם אנשים הנוטים לכיוון המיזנטרופי ומתקשים לפזר אהבת אחים חינם לכל עבר, גם הם עדיין בחזקת חברים במין האנושי.
נתאר לעצמנו שכל חובבי הגפילטע פיש היו משנסים מותניהם, מתגברים כארי ויוצאים למסע נקמות ונידוי בכל אלו המפיצים דברי זלזול ובלע כלפי חובבי הקציצות האפורות הללו עם הטעם האפור והקריש הרוטט בתוכו טובע עיגול הגזר. (דיסקליימר: נכתב ע"י חובב גפילטע מובהק בפרט בגרסה שבה הקציצה מוגשת בתוך "סטייק" של דג קרפיון ומקושטת בחזרת טרייה).
אשרי האיש התמים תמיד 656303
אם מאן-דהו היה אומר שאוכלי גפילטע-פיש פסולים לשלטון הוא היה נתפס כגזען, ובצדק.

כך גם ידידנו גרבוז. הוא לא סתם ביטא בוז למנהג טיפשי. הוא הצמיד את המנהג הזה לאונס ולשחיתות, כאילו יש דמיון בין השניים.

בוז למאכלים ולמנהגים ''לא שלנו'' הוא סימן הכר לגזענות בכל הדורות והמקומות. היפנים בזו לקוראנים ''אוכלי השום'', יהודים בזים למי שמביא קורבן לאליליו, אנגלים בזים לבלגים אוכלי-סוסים.

אינטלקטואל אמיתי, לא יעמיד בוז כזה כדגל. אם הוא יציג את המנהג המגוחך כמקביל לעברה פלילית, הוא גזען אמיתי.
אשרי האיש התמים תמיד 656306
"אינטלקטואל אמיתי" - אולי התכוונת לכתוב "ליברל אמיתי"?
אשרי האיש התמים תמיד 656307
אכילת גפילטא פיש (גירסת ה''סטייק'' היא היא המקורית ולכן השם, ואני חובב את הדג מתוק עם פלפל שחור) היא משהו שאתה עושה עם עצמך, קמיעות זה משהו שמשפיע על קבלת החלטות שיכולות להשפיע על אחרים. ראה מיקרה ננסי רייגן שהיתה מתייעצת באיצטגנים ואסטרולוגים תוך שהיא סמוכה על אוזן בעלה הנשיא.
אשרי האיש התמים תמיד 656309
דומני שגם משה וחצי היה מתייעץ באסטרולוג. כמה מרגיע לחשוב על זה.
אשרי האיש התמים תמיד 656381
כן, אבל בויכוח הנוכחי לא מדובר על מקבלי ההחלטות האמיתיים, קריא הנבחרים, אלא על הבוחרים, כלומר על כשירותם של מאמינים בקמיעות לבחור "נכון".
אם מביאים בחשבון את הציטוט הצ'רצ'יליאני (הנימוק החזק ביותר כנגד דמוקרטיה, הוא שיחה של 5 דק' עם הבוחר הממוצע), לא נותר לי אלא להסתמך על ה"יד הנעלמה" של הדמוקרטיה. אני חושב שהשיקול כאן הוא,שהבוחר יותר משהוא נקרא לקבל החלטות שיכולות להשפיע על אחרים, הוא נקרא לקבל החלטות שישפיעו עליו עצמו. אנו צריכים לקוות שחכמת האבולוציה/יצר הקיום העצמי לפחות מביאים לידי מצב שבו יש סבירות גבוהה לבחירה סבירה.
הנקודה שאני בא לבטא היא שחברה/עם אינם מחוייבים בהערכה וחיבה הדדית מנדטורית. מותר לחלק מן הבוחרים לבוז למאמינים בקמיעות ואף למנשקי הזקנים והמזוזות, בדיוק כפי שמותר לחלק אחר מן הבוחרים להאמין בקמיעות ולנשק זקנים ומזוזות. לטעמי, מי שבוחר שוב ושוב ל"עשות מטעמים" מכל אמירה כזו הוא "פושע" גדול בהרבה מאלו האומרים אותן.
אשרי האיש התמים תמיד 656305
יש הבדל מהותי בין מנהגים שהם דפוס התנהגות אישי - נישוק מזוזות, ענידת קמיעות, אכילת גפילטע פיש (אליבא דשוקי), לבין מנהגים שמהותם פגיעה באדם אחר כמו מילת ילדות.
אשרי האיש התמים תמיד 656308
כמובן, אבל זה לא פוגע ברלבנטיות של האנלוגיה. אם אתה רוצה, במקום לדבר על מילת נשים אני יכול לחזור על ההודעה ההיא עם ''נעיצת סיכות בבובות וודו'' במקומה. בכל שיפוט כזה יש מידה מסוימת של התנשאות, בזה אני מודה, אבל לא גזענות, לפחות עפ''י התפיסה שלי.
אשרי האיש התמים תמיד 656312
אכן, מידה של התנשאות כן, גזענות יוק. אלא שהנטייה בימינו הוא לזעוק חמאס ככרוכיה כשפוגעים רחמנא ליצלן בנימי נשפם הענוגה של צללי הארץ. אלא מאי, שלפעמים יש גם מחויבות לפעול כנגד מנהגים ''תמימים'' לכאורה.
אשרי האיש התמים תמיד 656314
בהחלט, או כפי שנהוג לומר היום: לגמרי.

(מעצבן אותי בכל פעם מחדש, ביחוד בערוץ הספורט:

נדב: ערב טוב, אלי. שוב התכנסנו כדי להרוס לצופים את ההנאה מהמשחק של בארסה...
אלי: לגמרי.

לרווחתי המנהג פושה בכל שכבות הציבור ובכל העדות, כך שמותר לי להתעצבן בלי להפוך לגזען)
אשרי האיש התמים תמיד 656317
דוקא זה לא מאלה שמעלים לי את הסעיף.
זאת גרסה די מדויקת של Totally.
אשרי האיש התמים תמיד 656328
גם בקרב מכרי אני היחיד עם אלרגיה למילה הזאת. לגמרי.
אשרי האיש התמים תמיד 656357
איך אתה עם "מלא" במובן "הרבה"?
אשרי האיש התמים תמיד 656368
בערך כמו עם ''הביא'' במקום ''נתן''. בא לי להביא להם מלא מכות.

אבל, משום מה, דווקא ה''לגמרי'' מעלה לי את הסעיף, ובאמת לא ברור למה, ביחוד לאור העובדה שאני עצמי משתמש תכופות (אמנם בכתיבה ולא בדיבור) ב''לחלוטין'' שאינו שונה ממנו. לגמרי.
אשרי האיש התמים תמיד 656371
זה עוד מחמיר, הטייה גרועה יותר היא 'מלאן' שמתדרדר - כמו שאני לומד מהגן של בתי - ל'מלאנתה'‏1. זה מן הסתם ניתוק של החיבור שלא קדוש מלכתחילה מלאנתאלפים.

1 כמה צימוקים את רוצה? מלאנתה.
אשרי האיש התמים תמיד 656374
מלאנתה עוד לא הגיע לפתחי, אבל את "ימבה" ז"ל דווקא חיבבתי. מלאנתאלפים הוא הזדמנות טובה ללמד את הזאטוטה מהו מיליארד ובכלל מהי השיטה העשרונית :-)
אשרי האיש התמים תמיד 656378
אל דאגה, זה בטיפול. הגענו לאלף, ועד מאה היא סופרת גם באנגלית :-)
אשרי האיש התמים תמיד 656361
וואנס אתה מגיע לבוטום ליין אז מייט אתה רואה שהסקיי איז הלימיט.( אוסף ציטוטים מהרדיו).
אשרי האיש התמים תמיד 656365
הצירוף שהכי מעצבן אותי ברדיו הוא "כאלה ואחרים".
מין זהירות לא לומר דברים כהוויתם אלא במרומז.

"יש אנשים כאלה ואחרים שאומרים דברים כאלה ואחרים ואנחנו לא נשתוק! אנחנו נמשיך למרות כל המכשולים שיש גורמים כאלה ואחרים שמנסים להציב בדרכנו."
אשרי האיש התמים תמיד 656370
היה נאה יותר לומר ''מן הגורן ומן היקב''.
אשרי האיש התמים תמיד 656372
גם אני לא מת עליו, אבל בעיני הוא בעיקר filler סתמי שמשווה הדרת כבוד לאומרו, מין "אההה" מתוחכם כזה.
אשרי האיש התמים תמיד 656375
ואם אנחנו כבר כאן, גם האינגלוז ''פעם ש...'' מעצבן.
אשרי האיש התמים תמיד 656379
בצבא שמעתי לא פעם גם את ''אחת ש...''.
אשרי האיש התמים תמיד 656383
זה חדש עבורי. אמא'לה.
אשרי האיש התמים תמיד 657114
לאחרונה נתקלתי ב "פעם אחת\פעם שניה" כצורת מניה לנימוקים:
מראיין: למה אתה מתנגד לפריימריז?
מרואיין: זאת השיטה המושחתת ביותר בעולם, פעם אחת, וזה מחליש את ציבור המתפקדים , פעם שניה.
אשרי האיש התמים תמיד 657115
פעם שלישית גלידה, נאמר במקומותינו.
אשרי האיש התמים תמיד 657159
במקרה הזה הייתי חוזר למקור: Third time I scream.
אשרי האיש התמים תמיד 657184
אז מדובר בגלידה אמריקאית? יאמי.

__________
איפה ימי גלידה מונטנה העליזים...
אשרי האיש התמים תמיד 656385
אח שלו: "מסוימים" ולפעמים "מאוד מסוימים".
אשרי האיש התמים תמיד 656386
משום מה אלו פחות מציקים לי, כאילו האומר ''מסוימים'' (ובעיקר ''מאוד מסוימים'') אומר למאן דהו- אתה יודע שאני מתכוון אליך. בעוד שהאומר ''כאלה ואחרים'' נשמע לי כאילו אומר - אתם השומעים יכולים רק לנחש למי אני מתכוון, ולעולם לא תדעו.
אשרי האיש התמים תמיד 656053
אצלך בראש גרבוז דיבר על מזרחים. הוא לא. הוא דיבר על מצביעי ליכוד וש"ס. אמא שלי מנשקת קמעות ומצביעה ליכוד‏1, והיא גם יושבת לבד בחושך.

1 היא גם רצתה לעשות לי חלאקה [ויקיפדיה] בהילולת רשב"י במירון כשהייתי בן 3
אשרי האיש התמים תמיד 656059
טגליין!

נגיד וזה נכון (וכמובן זה לא,אבל נגיד) אז הוא דיבר על מצביעי ש"ס והליכוד כאנסים ,רוצחים ומושחתים?!

אני אומר,בהצלחה בבחירות הבאות.
אשרי האיש התמים תמיד 656070
לא אמרתי שהוא לא דביל, אמרתי שהוא לא גזען.

לא מצביעי, אלא נבחרי. עברייני המין (קצב ומרדכי), הגנבים (הירשזון) והמושחתים (דרעי, בניזרי, אולמרט וכו' וכו'). האמת, נבחרי העבודה כאלה חננות שאפילו ההרשעות שלהם (רמון) מיימיות.
אשרי האיש התמים תמיד 656073
"איך זה שהקומץ שולט בנו ובאין מפריע נעשה לרוב?",""אמרו לנו, ורצו שנאמין, שהאיש המתועב שרצח את ראש הממשלה, בא מתוך קומץ של אנשים הזויים. ואמרו שהוא הושפע מרבנים מנותקים, ושהוא שייך לשוליים המטורפים.","אמרו לנו שצהובי החולצות ושחורי הסמל, אנשי 'כהנא צדק' וצורחי 'מוות לערבים', הם קומץ. הם רק קומץ." -אז אתה חושב שהוא מדבר כאן על ההנהגה?!

עבודה:
1.רמון-הטרדה מינית
2.שמען שבס-מרמה והפרת אמונים
3.פואד-רק אלהים יודע כמה נזק הדבר הזה עשה
4.אשר ידלין-שוחד
5.סאלח טריף-שוחד
6.עזר ויצמן-מרמה והפרת אמונים (שעקב התיישנות והשתייכות לשבט לא הועמד לדין)
7.דליה איציק (שיפצה את הדירה הפרטית שלה בכסף שלך,אבל היא לא דרעי, לא מעמידים אנשים מהשבט הלבן על כסף-הם נולדים לכסף והכסף נולד להם)
8.הרצוג-עמותות ברק
9.ברק-עמותות ברק
10. אלי בן מנחם-נחקר בקבלת שוחד
11. בורג-קיבל מעברינים כסף לרכישת חברה וניסה להסתיר זאת (עכשיו הוא יותר חכם (עד כמה שאדיוט יכול להיות חכם) הוא מקבל כסף מפושעים ממש גדולים -האירופים-בהם לא נוגעים)
12.אבי יחזקל-השתמש בכסף ציבורי לצרכי פריימריז-שמר על זכות השתיקה
וכמובן פושעי אוסלו כולם-ספסרי דם יהודי.
אשרי האיש התמים תמיד 656075
בן גוריון.
אשרי האיש התמים תמיד 656076
דביבון.
אשרי האיש התמים תמיד 656080
אתה עונה לי או לגרבוז?
אשרי האיש התמים תמיד 655877
ומה לא נכון בדברים שציטטת? בכל תקופת ממשלות נתניהו היינו עדים לשחיתות כדרך חיים, לשורה של חוקים אנטי דמוקרטים, להחצנה חסרת בושה של הגזענות הישראלית, למספר לא קטן של הטרדות מיניות ולאלימות משטרתית כדרך שיגרה, למשל כאן. יאיר גרבוז רק הוכיח שאסור להגיד את האמת כשהרבה אנשים טיפשים עשויים לשמוע אותה.
אשרי האיש הטיפש תמיד 655918
על מה אתה מדבר בן-אדם?!
איפה כתבתי שאין שחיתות? (תתחילו מלא להצביע למפלגות השמאל)
הייכן כתבתי שאין גזענות? להיפך,על גזען שנואם על במה התלוננתי (שוב,בעצרת של השמאל,כמובן)
אין שום חוק אנטי דמוק'.
הייכן כתבתי שאין הטרדות מיניות במשטרה? אני לא בטוח שהבנת מה כתבתי,אני די בטוח שלא הבנת.

וואו,איזה לוחם צדק וחרות הגרבוזון,אמר את האמת!,שזה בעברית הקריא כמה כותרות ושילב אותן בגזענות לבנה.
תעשו חולצות ושלטים שלו, כמו צ'ה גווארה.(או שלא מספיק להיות גזען לבן ובור,צריך גם לרצוח הרבה אנשים בשביל זה?!)
אשרי האיש הטיפש תמיד 655931
האם אין גזענות דווקא בתגובה שלך שבה אתה מתעקש להמשיך עם החלוקה הסטראוטיפית שמאל-לבן ימין-שחור? ולכן, בראשך, אם גרבוז כרך את המנהג עם תופעות פסולות אחרות לדעתו, הוא לדעתך התייחס ל"שחורים" כמטרידים, אנסים, גנבים בעוד שגרבוז התייחס לתופעות שהוא מגנה מבלי לשייך אותן עדתית. מי הוא הגזען כאן? מי מונחה מרגשי נחיתות והנחות אוטומטיות ומי מתייחס עניינית לרשימת הגינויים?
אולי הגיע הזמן שתתקדם?
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655941
אני מבין,הוא התייחס לרצח,אונס ושחיתות במדינה בכנס של השמאל?!
אתה רוצה לומר שזה שלילי? טוב שהוא נאם על כך,כי בדיוק בכנס של הימין כולם צעקו "כן,לרצוח לאנוס שחיתות לנצח!",וגם,חשיפה ראשונה- "יחי גרגמל,מוות לדרדסים".
חשיבה ילדותית ושטחית,רק מטומטם כמו הגרבוז מכיר את הקהל היותר מטומטם שהוא פונה אליו בשטויות האלה.

נ.ב
כתבתי את זה רק 10 פעמים,יכול להיות שפספסת-כוווולם הבינו על מה הוא מדבר,כולל בוז'י שמרחף בעולמות נסתרים.כולם.
אבל אתם תמשיכו להתקע בשטויות שמאכילים אתכם ילדים חצי מסוממים ב"הארץ".
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655943
ותראו מי מסכימה איתי.
(קשה להתגבר על ההפתעה לשמוע מישהי עם שכל במ.העבודה)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655944
והימין לא מפלה, שבטי ומנותק בחלקים שונים (מתנחלים, חרדים, אנשי פריפריה, רוסים)? תעשו לי טובה.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655947
1.לימין אין הסטוריה שחורה,גזענית ומפלה כנגד קבוצות אוכלוסיה שונות,שהם צריכים לחפר עליה. (אתה מבין שלמזרחי מבוגר לשים בקלפי "מערך",זה כמו לך להצביע למפלגה שתומכת בשלום-אין סיכוי)
2.מגזרים,יש תמיד ויהיו תמיד בכל מקום.לז..ן קבוצות אוכלוסיה שונות שנים ואח"כ להתנשא בפטרונות דמנטית,מעבר לזה שזה מגעיל ומרושע-זה פשוט אדיוטי.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656082
סבא שלי (מזרחי מבוגר לדוגמא) תמיד‏1 הצביע מערך.

1 אולי בשנים האחרונות עבר לש"ס, לא בטוח. גם אם כן זה בגלל הרב עובדיה, לא בגלל שהוא שונא את המערך.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656085
גם אבא שלי,אם אני אנחש שהוא תושב המרכז,זה יהיה מדוייק?

(האמת שמפתיע לשמוע שלשניים פה יש שורשים מזרחיים,בד"כ חוכמה עממית מזרחית מחסנת מרוחניות בשקל,PC,ופסאודו-אינטלקטואליות-ובכך גורם לאנשי שמאל להראות כבדיחה למזרחי מכובד)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656088
לא שיש לזה משמעות יותר מאנקדוטלית אבל סבא שלי המרוקאי, עד כמה שידוע לי, גם הצביע תמיד מערך. מצד שני, הוא היה קיבוצניק.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656089
כן,יש מזרחים שרצה הגורל והם נהנו מהשאריות שנפלו מהצלחת של אצילי מפא''י בנוסף ליתרונות של אחזקת פנקס אדום.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656091
לקרוא למי שהגיע לארץ לפני שמפא''י היתה קיימת והיה ממייסדי קיבוץ בעמק ישראל ''נהנה מהשאריות שנפלו מהצלחת וגו' '' זה מגוחך בכל כך הרבה רמות, שזה בעיקר משעשע.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656094
טוב,הוא באמת מקרה מיוחד,אתה מסכים שזה חריג מאוד כן?!
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656110
טפי, לא ידעתי שיש כאן כל כך הרבה פרענקים.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656115
לולא שלושת הרבעים האשכנזים שלי, כנראה הייתי נעלב. p-:
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656097
אולי תסביר לאור הממצאים את האמירה ש"אין סיכוי" שיצביע מערך?

(לא רוצה לענות לשאלה הגאוגרפית. מצטער.)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656098
סתם ניטפוק,הכוונה הייתה ברמת שתשפיע על הבחירות,(ובעיקר מזרחים מהפריפריה ולא מקיבוצים) הרי אמרתי לך שאבא שלי מזרחי וכל חייו הצביע למערך.
(יפה,עברת את מבחן הבטחון,אם היית אומר "כן במרכז"-הייתי בא אליו הבייתה)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656107
אז כתבת את המשפט "אתה מבין שלמזרחי מבוגר לשים בקלפי "מערך",זה כמו לך להצביע למפלגה שתומכת בשלום-אין סיכוי"‏1, למרות שאתה יודע (מכלי ראשון!) שהוא לא נכון חד וחלק. בדיעבד אתה מסביר שלא התכוונת למה שכתבת אלא למשהו אחר.

1 עם הפסוקית בהפוך על הפוך ש"השמאל" לא תומך בשלום, אם הבנתי נכון.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656120
אני חושב שאפשר היה להבין מהקונטקסט (כנראה שלא).".לימין אין הסטוריה שחורה,גזענית ומפלה כנגד קבוצות אוכלוסיה שונות,שהם צריכים לחפר עליה."-זה היה מוגזם להבין שאני מדבר על ה-קבוצה ה-מופלת?
מזרחי עם פנקס אדום במרכז הופלה רק מול אשכנזי,בפריפריה הפלו אותם בשביל הכיף.
1ברור שלא,מה גורם לך לחשוב שהשמאל רוצה שלום (חוץ ממל חסר משמעות,שממסך את האג'נדה האנטישמית שלהם?)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656124
מה להבין מההקשר? שכתבת משפט מסוים אבל התכוונת למשפט אחר? בחייך. אגב, היתה אפליה נגד מזרחים גם במרכז הארץ.

1 אני חושב שככלל אנשים מעדיפים לחיות ולא למות.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656144
אוקי,מזרחי מבוגר שחווה אפליה ממוסדת ובוטה (בניגוד לכל מיני יחידי סגולה במרכז,וחברי קיבוץ).
נכון במרכז האפליה הייתה כנגד האדם ,אבל לפחות נתנו להם להשתמש בשירותים של האדונים (בי"ס,בי"ח,תרבות ..),בפריפריה אנסו גם את האדם,גם את המשפחה שלו,גם את השכונה שלו,ואת העיר שלו.

1יכול להיות,אז למה הם משקרים לנו?
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655946
שים לב שה''כולם'' הזה זה רק אתה. אף אחד מהנוכחים בעצרת ואף אחד מהמאזינים לדבריו בתקשורת לא הבין שהוא מדבר על ה''מזרחיים'' (מהסיבה הפשוטה שהוא לא דיבר על המזרחיים). רק כמה ימים אחרי מעשה, אוסף של ספינרים מטעם המציאו הגדה (למעשה, אין לי שמץ של ספק שמישהו קיבל כסף על מנת לעבור על כל הטקסטים מהעצרת במסרק במטרה למצוא אמירה שנשמעת דומה מספיק לנאום הצ'חצ'חים). ולא רק שאתה מתייחס אל הספין הזה לא רק כאילו הוא האמת לאמיתה (למרות שכמו שאתה רואה בטקסט עצמו, הוא שקר וכזב) אלא שאתה טוען ש''כולם'' קנו אותו.

אבל אתה תמשיך להתקע בשטויות שמאכילים אתך ספינרים בעלי אינטרס ב''ישראל היום'', ולחשוב שכל מי שמסוגל לחשוב לבד הוא ''ילדותי''.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655948
איך בוז'י הבין את זה גם באותו ערב,לפני שהוא קרא את ישראל היום? (אין לי כלום נגד ישראל היום,אבל לא יוצא לי לקרוא את העיתון הזה)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655949
הוא לא.
ליצן 655952
תראה מדקה 30
(בלי קשר זה כולל את ה"אמונות ודעות הם משהו שאני לא מתווכח איתן)
ליצן 655956
לא מוזכר 'מזרחים' ולא נעליים.

(מעבר לזה, הסרט הזה על בוז'י הרצוג שיצא למסכים לאחרונה הוא סוג של סטייה מעניינת - מילא התעללות בגופות לאחר מעשה, אבל התעללות המבוצעת על ידי ההולך לחבל בעצמו ומאושרת על ידו לשידור בדיעבד, זה באמת משהו שלא רואים כל יום. ווידוא הריגה עצמי או משהו כזה, צריך להמציא מונח חדש בשביל זה).
ליצן 655957
לא צריך להמציא מונח חדש.
ליצן 655958
זה מושג וותיק וחביב, אבל המרחק בינו לבין התופעה שתיארנו זה כמו בין טפשות גרידא לזכייה בפרס דרווין.
ליצן 656005
זו בעיקר תמימות וחוסר ניסיון בעמדה כה בכירה. כמובן שתמימות בדרגה כזו נושקת לטפשות.
ליצן 656010
תמימות ואי הבנה של המדיום התקשורתי בימינו זה מינוס גדול ברזומה של מי שמתיימר להיות פוליטיקאי ותיק ומוערך וממצב את עצמו כמועמד ראוי לראש הממשלה.
ליצן 656011
לחלוטין. על מפלגת העבודה להחליף את הרצוג בהקדם, אין לו מאפיינים של מנהיג ויתכן שיחימוביץ', לאחר השיעור בצניעות והפקת לקחים שעברה, תצליח להוביל את מפלגת העבודה לניצחון.
זו תהיה אותה תמימות נושקת לטיפשות אם הרצוג יהיה המועמד גם בבחירות הבאות.
הצורך שלו לרצות כל הזמן הוא אבן הנגף העיקרי בעיני, סוג של חוסר חוט שדרה.
ליצן 656013
אי הבנה של המדיום אחרי שאתה ח"כ איזה 20 שנה?! פחות תמימות יותר טפשות.
ליצן 656018
הוא ועורכי הסרט (ענת גורן, אשתו של רביב ברוקר) יצרו את הסרט מתוך מחשבה שזהו סרט על מועמד שינצח וזאת בשל הנתונים השערורייתיים שהנפיק להם הסוקר שלהם, שלא התקרבו לשאר נתוני הסקרים. הרצוג הוזן בנתונים (השקריים?) אלו ובאמת על מי יכול היה לסמוך? כשחושבים על כך ניתן יותר לסלוח, אבל לא לשכוח, על הטעות הנוראית הזו.
ליצן 655963
גמיזה עצמית? התגמזות?
זה מתאים לבנין התפעל- אולי התאמללות? אולי התעמללות?
אוטונקרופיליה 655966
התגמזות נשמעת בכיוון - גם כי היא דומה להתגמדות, והתגמדות עצמית רקורסיבית תתכנס לאפס, וגם כי יש בה ז'.
אוטונקרופיליה 655977
התגרבזות,וגם יש פה ז'.
ליצן 655973
התבז׳ות.
ליצן 655978
לא נאמר מזרחיים,אבל אתם טוענים שאין בעיה במה שגרבוז אמר לא?! שהוא רק מחה על עוולות חברתיות נכון?!
אז איך בוז'י (שהוא לא הבגד ים הכי מחודד במחבת) הבין כבר באותו ערב שיש בעיה רצינית עם זה? מה כבר יכולה להיות בעיה ביציאה נגד שחיתות?!
ליצן 655981
אני לא טענתי שאין שום בעיה עם מה שהוא אמר, אלא שאין פה בעייה עדתית של מזרחים-אשכנזים.
ליצן 655987
יום למחרת- http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/681/614.html

http://www.haaretz.co.il/news/elections/1.2573885 -יומיים אחרי
ליצן 656007
זה שהנעלבים המקצועיים נעלבים זה לא אומר שזה מה שהוא אמר.
בלינק הראשון - אלי עמיר ומרגול הרי ידועים בתכונה הזאת, והם מיד אגב מעוותים את דבריו ממנשקי קמיעות למנשקי מזוזות - מה שמראה על האג'נדה שלהם. (את הראשון אגב יש גם על מה להעריך, אבל יש לו גם חולשות בענין הזה).
הלינק השני זה בטח הקטע ההיתולי היומי, אתה מביא לי את אריה דרעי - ראשון לאלה שנעלבותם אומנותם, וראש וראשון לפוליטיקאים שכבר שלושים שנה מעלים את השד העדתי על ראש שמחתם ומלבים אותו רק כדי לצבור לעצמם הון פוליטי והון אישי (ליטרלי, במקרה הספציפי שלו). אולי האדם היחיד שתרם יותר מכל לפילוג והשנאה בין מזרחים לאשכנזים ברבע המאה האחרונה. זה כמו לשים פרה לפני גארי יורופסקי, ולשאול אותו מה דעתו המלומדת.
ליצן 656012
אתה מתבלבל בין התגובות,בהשתלשלות הזאת טען האלמוני שרק אחרי שישראל היום פרסמו שיש בעיה עם הגרבוז כולם התחילו להתלהם-הבאתי דוגמאות לאנשים שבאותו ערב ולמחרת בבוקר כבר הבינו את מה שכולם הבינו.
(ומה שכתבת על דרעי נכון מאוד,אחד מהמושחתים והמזיקים שבאו על החברה בארץ)
ליצן 656014
אולי להפך - הם קודם כל קפצו בראש ונעלבו בשביל אלוהי הרייטינג והאינטרסים הצרים שלהם, והם התחילו לגלגל את כדור השלג? כמו שרואים כאן בדיונים אחרים, העדר מאד אוהב להיסחף אחרי המתלהמים הראשונים, הוא רק צריך גפרור קטן.
ליצן 656023
טוב,אי אפשר להוכיח שאין לך אחות.
ליצן 656026
לא אמרתי ש''רק אחרי שישראל היום פרסמו שיש בעיה עם הגרבוז'' אלא ש''רק כמה ימים אחרי מעשה, אוסף של ספינרים מטעם המציאו הגדה''. אמנם טעיתי בלוח הזמנים (הספינרים מטעם היום עובדים מהר משזכרתי) אבל הקישורים שלך מהווים חיזוק לדברי. אף אחד משומעיו לא חשב שהו דיבר על מזרחיים, ואלמלא הספין השקרי בברור גם אף אחד לא היה חושב כך.
טוב,אתה לא מוותר,אז כרגיל.. 656041
לינק,תתן לי לינק מישראל היום שקודם למה שאני הבאתי.
אם אין לך -סתם המצאת תיאוריה מופרכת.
למען האמת גם אם כן ישראל היום פרסם משהו,לחשוב שיש לו השפעה ברמה כזאת ששינתה תודעה של מליונים ביומיים זה מגוכך.
טוב,אתה לא מוותר,אז כרגיל.. 656042
ספינרים לא עובדים בישראל היום (כמובן). הם מאכילים את העיתונאים בישראל היום (ובידיעות, ומעריב, ובהארץ, ובגלי צה"ל, ובכל ישראל, ובערוץ השני...) בספינים. אתה רוצה לינקים לתוצרים שלהם, חפש כאן.
טוב,אתה לא מוותר,אז כרגיל.. 656043
וכמו שאתה רואה בדיון הזה, הספין הזה לא שינה את התודעה של מליונים, אלא את התודעה של אנשים ספורים בלבד (אתה היחיד בדיון הזה) רובם ככולם אנשים שרק חיפשו תירוץ.
We are surrounded by idiots 656046
אתה צוחק נכון?! אני היחיד באתר של אולטרא שמאל וזה אומר לך ש"אנשים ספורים"?! תעשה פה בחירות,מפלגות אנטישמיות הרד קור כמו מרצ יקבלו פה 50% ומפלגות חצי אנטישמיות חצי אופורטוניסטיות/מושחתות כמו העבודה עוד 40%.
שוקי שמאל כתב פה אתמול שלהציל חיים של יהודים זה דבר נתון לויכוח.להגיד שזה טירוף זה לשון המעטה.אף אחד לא אמר לו כלום,כולם בפוזה של אינטלקטואל השמאלני שמבין את "האחר" (כולל ה"זכות" התרבותית של "האחר" לרצוח עם).
We are surrounded by idiots 656049
זה לא אתר של אולטרא שמאל. האייל הוא אתר שלא מזוהה פוליטית, יש בו כותבים מכל הקשת הפוליטית. אמנם אפשר להניח שאילו היו בחירות בין הכותבים באייל התוצאה היתה אמנם שמאלה מתוצאות הבחירות לכנסת אבל בהחלט יש כאן אנשים שהצביעו לימין.

מרצ היא לא מפלגה אנטישמית, העבודה היא לא מפלגה חצי אנטישמית.

שוקי שמאל לא כתב שלהציל חיים של יהודים זה דבר נתון לויכוח (תקרא את מה שהוא כתב באמת).
We are surrounded by idiots 656052
"האם השוויצרים בסירובם להעניק מקלט לפליטים יהודים מגרמניה הנאצית עשו בכך אקט לא מוסרי? זהו נושא לויכוח."
תפרש לי את האניגמה בבקשה.
איזה ויכוח יש פה? בין מי למי?!
ויותר חשוב במה זה שונה מ:"להציל חיים של יהודים זה דבר נתון לויכוח"?
We are surrounded by idiots 656056
תקרא את שתי המילים הראשונות בציטוט.
We are surrounded by idiots 656060
תקרא אתה את המילה החמישית והשמינית.
עוד מעט תתחיל עם גימטריה,אם יש לך משהו להגיד תגיד.
טוב,ד''ר 656045
אני לא מכיר אותם אישית,אבל די בטוח שלא מרגול לא אלי עמיר ולא דרעי הם עיתונאים.
בכל מקרה,אין לך הוכחה לטענה (המופרכת גם אם הייתה לך) שספינרים שלטו בכל המהלך,סתם המצאת משהו ש''נראה לך''.
טוב,ד''ר 656048
מרגול, אלי עמיר ואתה שייכים למעט האנשים שבלעו את הספין משום שהם חיפשו תירוץ לבלוע כזה. אריה דרעי הוא אריה דרעי - ספק אם הוא מאמין לעצמו, אין ספק שיש לו אינטרס להמשיך למכור ספין כזה.

איזה סוג הוכחה אתה מחפש? אתה רוצה וידוי של ספינר: "ככה האכלתי את זאב קם או יוסי ורטר‏1 בבולשיט והם פרסו אותו בלי לבדוק"? מעצם היותו של הספין ספין לא תמצא קישור כזה, אבל בהתחשב בעובדות:
1. מדובר בבולשיט.
2. מדובר בבולשיט שפורסם בכמה עיתונים במקביל.
3. מדובר בבולשיט שהיו בעלי עניין בפרסומו.
4. בעלי עניין נוהגים להאכיל עיתונאים בבולשיט.
5. עיתונאים מפרסמים בולשיט שבעלי עניין מאכילים אותם.
המסקנה המתבקשת היא שמדובר בספין.

1 למשל.
טוב,ד''ר 656050
באמת אני לא מצליח להבין אותך.
בוא ניקח את מרגול,עיתונאית?! לא. איך ד"ר ספין הצליח להגיע אליה שלא דרך אמצעי התקשורת?

איזה סוג של הוכחה?! (בתגובה כתבת שישראל היום אחראי לספין,פתאום "מדובר בבולשיט שפורסם בכמה עיתונים במקביל"?) שתראה כתבה מישראל היום-לפני שאנשים התחילו להתעצבן על הגרבוז.
1.מעניין שהצליחו לעבוד על מליון אנשים ביום אחד להאמין בבולשיט ,וחצי שנה לא מצליחים עם הרבה הרבה יותר כסף ושת"פ מוחלט ידיעות וארץ לשכנע להצביע לבוז'י.
2.גם תוצאות הבחירות,בקורת על ההופעה של בק סטריט בוייז,תחזית מזג האויר,שעות כניסה ויציאת השבת,והדיווח על נפילת התאומים.
3.אתה מכיר ידיעה שאין בעלי עניין בה? אז מבחינתך עיתוני כלכלים הם בכלל פראבדה?!
4.נחום מאכיל את הלמור בבמבה=הלמור אוכל רק במבה.
5.הלמור אוכל במבה=נחום האכיל את הלמור במבה.

המסקנה המתבקשת היא שהמצאת משהו.
טוב,ד''ר 656058
מרגול היא נעלבת מקצועית (ראה התייחסותה למחאת הדיור).

היו אנשים שנעלבו, היו המוני אנשים ''שנעלבו'' לאחר הפמפום התקשורתי העז.
טוב,ד''ר 656062
מרגול, כמובך, לא היתה בעצרת ולא שמעה את גרבוז. היא קראה בעיתון (או שמעה ברדיו, או צפתה בטלויזיה) שגרבוז אמר משהו נגד המזרחיים, הידיעה הזאת, משהו כמו: "גרבוז נאם נאום מעורר מחלוקת" היא התוצר של הספינר.

בתגובה שלי כתבתי "ישראל היום" בפסקה אחרת בהקשר אחר. אתה באמת צריך לעבוד על הבנת הנקרא שלך.

1. לא מליון אנשים, אולי עשרות, מקסימום מאות. אגב, לא כל כך קשה למכור בולשיט למליונים, הבעיה היא שספינרים מצד אחד מנסים למכור את הבולשיט "הרצוג" וספינרים מהצד השני מנסים למכור את הבולשיט "נתניהו", ההנחה שהיה לשמאל "הרבה יותר כסף" נראית לי מוטלת בספק. בצד שיתוף הפעולה (לא מוחלט, אבל בהחלט קיים) של הארץ וידיעות היה שיתוף פעולה דומה אבל הפוך של ישראל היום ומעריב. גם הרדיו והטלויזיה משתפים פעולה עם הספינרים.
2. ההבדל בין תחזית מזג האוויר לספין היא שבראשון מדובר על בולשיט. ידיעות על ה"בק סטריט בוייז" הם לרוב ספין שנועד למכור כרטיסים (אם כי, להבדיל מהספין על גרבוז, הם לפעמים מבוססים יותר על המציאות).
3. שוב, צריך להבדיל בין ידיעה שמבוססת על עובדות לבין ידיעה שמבוססת על בולשיט. זה כמובן לא קשור לפראבדה, להבדיל מפראבדה עיתוני הכלכלה מפרסמים ספינים מכל הכיוונים).
4. שוב, פספסת את המילה הראשונה?
5. מה יהיה, אתה מתחיל לקרוא משפטים מהאמצע?
טוב,ד''ר 656074
אני מרגיש כמו הפונז שניסה לשכנע פה איזה הזוי שמאלני שמנסים להרוג אותנו כאשר יורים עלינו קטיושות.

אם אתה לא ארז (לארז יש נטיה לא להצמד לאמת),תעשה ניסוי ואני יאמין לך-תשאל 10 אנשים (בלי הכנה מוקדמת שלך) על מי דיבר גרבוז-אם פחות מ8 מהם יגידו מזרחיים-אתה צודק.
טוב,ד''ר 656078
הניסוי בעייתי, כי הספין כבר יצא.
אם 10/10 יאמינו שגרבוז דיבר על מזרחיים אפשר להסיק מכך גם דברים כמו "זה היה ספין מוצלח" או "הזכרון האנושי נוטה לתעתע בנו".
הדרך הפשוטה היא לקרוא את המילים, ולחפש דברים כמו "מזרחים" או "אפריקה" או "שחורים" וכיו"ב... אבל אז עולה הסכנה שתגלה שהמילים הללו לא שם, ושהספין עבד גם עליך, ומי מוכן להודות בדבר שכזה?
טוב,ד''ר 656081
אני בעד הדרך הפשוטה
טוב,ד''ר 656084
לא ממש הצלחתי לרדת לסוף דעתך. המחשבה הראשונית שלי היא שהתכוונת לומר ש''ספינים עובדים גם בכיוון השני'' (מי היה מאמין).
טוב,ד''ר 656086
האם בנט דיבר על ערבים?
טוב,ד''ר 656092
מתוך הקישור:

"מי שניסה לטייל בנגב בשנים האחרונות יודע שהוא לא יכול כבר להשאיר אוטו ליד המכתש הקטן, ליד אחד הנחלים, כי בוודאות יפרצו לתוך האוטו ויגנבו. וגם בפתח תקווה וגם בגליל, ולחקלאים גונבים את הטרקטורים. ולמזרח ירושלים, מה זה מזרח ירושלים? להר הזיתים, להר הצופים, אתה לא יכול להגיע כבר. ובכל כפר ערבי ועיר ערבית, אי אפשר להיכנס, וזה קודם כול, אגב, פוגע בערבים. כי מדינת ישראל החליטה ששלטון חוק זה אולי בתל אביב, בחיפה, ברעננה אבל לא במקומות האלה. ולכן הצענו, ואנחנו נדרוש, לקחת את תיק המשפטים ואת התיק לביטחון פנים אלינו, כדי לתת את תיק ביטחון הפנים לחברת הכנסת איילת שקד".

עכשיו אנחנו במקום עם קונטקסט. אז בוא נראה - על מי בנט דבר? בנט דיבר על היעדר האכיפה בישובים הערבים (נושא שאני אגב מאוד מסכים איתו, ופוגע בעיקר בערבים).
טוב,ד''ר 656095
הוא דיבר על היעדר אכיפה גם בישובים ערבים.
כולם מבינים שהוא מדבר על הערבים.כולם מבינים שהגרבוז דיבר על מזרחיים.
טוב,ד''ר 656099
אני חושב שאנחנו חוזרים במעגל. בנט מדבר על הערבים (או גם על הערבים, זה לא משנה) ומשתמש בשורש ע.ר.ב. שלוש פעמים בנאום שלו.
גרבוז מדבר על קמעות, ולא משתמש במילים "מזרח", "פרענק", "שחור", "אפריקה", "לבנט" וכו' אפילו פעם אחת.

אתה כמובן יכול לומר שזה אותו דבר. למעשה, זה מה שאתה אומר. אבל זו הנחת המובקש - בדיון אנחנו מנסים להבין למה זה אותו דבר, ולחזור על זה שוב לא מחזק את הטענה שלך.

אתה לא מוכן לחשוב על האפשרות שהספין עבד גם עליך? למה קשה לך להודות בכך?
טוב,ד''ר 656119
אבל זה ממש ממש משנה,ה"גם",תושבי ירושלים לא נזעקו למרות שאמר ירושלים,לא תושבי פ"ת,לא רעננה ולא הנגב-היחידים שנזעקו הם הערבים,למה?!
מה אתה חושב על השיר הזה? האם הוא אומר שם שמאל?!

בקיצור,איזה ספין ואיזה נעליים,זה מפתיע אותך שאשכנזי בן 70' מדבר בהתנשאות וגזענות כלפי מזרחים?!
טוב,ד''ר 656121
א. כמו שאמרתי, הוא דיבר במפורש על בעיות אכיפה בישובים ערביים. והסברתי למה.
ב. אני חושב שבשיר של עמיר בניון לא מדובר על אשכנזים (למשל). על מי הוא מדבר? להערכתי על figments of his imagination כנראה, אנשים שלא באמת קיימים.
ג. לא מפתיע אותי, ולא מפתיע אותך, ולכן האמנת לספין. זה בדיוק הנקודה שלי.
טוב,ד''ר 656145
א.כמו שאמרת וטעית,היא דיבר במפורש על אכיפה גם בפ"ת ובנגב.למה תושבי פ"ת לא הפגינו וערבים כן?!

ב.אז מה האנשים המוזרים האלה רוצים?
טוב,ד''ר 656147
אין לי אח מסומם בשם עמיר. לשמחתי, אין לי שום אחים שטעם חייהם הוא הסמים, האחים שלי ואני לומדים ועובדים, ככה חינכו אותנו. אשר לעמיר בניון - אולי סוף סוף שישיר פעם אחת בחיים את האמת שלו? - הנה כך:

בזמן שאתה, לבנבני, נלחמת לשלום כולם, מכל הצבעים -
אני, לא רצו אותי בצבא כי לקחתי סמים.
גם עכשיו כשאתה עושה מילואים,
אני עושה פרצוף של קדוש מעונה כאילו שירי השטנה השקריים שלי
הם למען ה"אחים".
טוב,ד''ר 656197
אז אני מניח,שלא זרקו את המשפחה שלך לגטו של פשע וסמים,אם אתה חושב שאדם ''בוחר'' להיות נרקומן אז אתה אדם רע.
הוא מתחרט על העבר שלו,והעבר שלו מכתים את ההווה המוצלח שלו.
במקום שחוזרים בתשובה וכו'.
טוב,ד''ר 656404
אדם בוחר אם להיות נרקומן או לא. אם כי לאחר צפיה בסדרה האמריקאית ''חסרי בושה'', אני נוטה להיות פחות שיפוטי.
טוב,ד''ר 656406
עזוב, לשוחח עם הקיר זה מבצע יותר פשוט ואנושי מאשר עם הנ''ל החביב. הקיר לפחות לא דוחף בכוח את האף ובייחוד לא קובע לו מאה שנה מראש איזה עמדה ביזארית ובלתי ניתנת לתזוזה.
טוב,ד''ר 656152
א. א. הוא דיבר על גניבות רכב בפ"ת, לא על אכיפה בפ"ת.
ב. דקה חיפוש בגוגל, ובאמת לא ברור מה הם רוצים:
"הייתי המום כשאמרו לי שיש קשר בין אירגונים ישראלים לאירגונים בחו"ל שהגישו תביעות נגד קצינים ומנהיגים בכירים ישראלים בחו"ל... מספר בניון ל-ynet, "במקביל, כל מה שקורה במדינה עם החיילת-המרגלת, ענת קם, שהדליפה מסמכים סודיים וההשתלחות של סגן עורך עיתון "הארץ" אורי תובל נגד המשפחה השכולה הוציאו אותי משלוותי. לא הבנתי איך יהודים יכולים לעשות דבר כזה לחבריהם. הרי אנחנו צריכים להיות אחים. על כך השיר מדבר".
בוא נראה על מי מדובר - ארגון ישראלים שמאלנים בחו"ל, ענת קם, עיתון הארץ. בקיצור, שמאלנים. גזענות, אגב, אני בכלל לא רואה פה. החלק האשכנזי בי לא נעלב בכלל. אולי יש איזו קורלציה בין אשכנזיות לשמאלנות, אבל השיר לא מדבר על אשכנזים, הוא מדבר על שמאלנים. כמובן שיכול לקום "שקשיא" האשכנזי ולכתוב ב"הארץ" שהוא חושב שזה שיר כנגד אשכנזים, ואני אגיד לו בדיוק מה שאני אומר לך.
טוב,ד''ר 656154
כן, הקורלציה, הקורלציה - בלשון הרחוב, הרבה פעמים ואצל רבים-רבים, אין הבדלה בין שמאל לבין אשכנזים (אכן, כדבריך - יצירי דמיון, אבל יצירי דמיון שמעל ראשם מתנוסס בהחלט דגל שחור - "אשכנזים", ואי לכך, א-פריורי - שנואים) - שתי המילים והעולם-ומלואו שהן מקפלות בתוכן - הן מילות שנאה וגנאי המחוברות ודבוקות להן יחדיו ללא הפרד. ואגב, היסטורית - יש לצורת הראיה הזאת בסיס, שהרי בינינו - מי הקים את המדינה הזאת, מי שפך את דמו למענה, אם לא צעירים סוציאליסטים ממזרח אירופה? (ברובם, כמובן - זה לא אומר שכזה היה כל אחד ואחד מהם). העובדות האלה צריכות היו להיאמר לשבח, אבל דרכו של עולם היא שהן משמשות לגנאי ולליבוי שנאה, ואנחנו רואים משהו מזה גם כאן באתר.

לפני שנים שמעתי דבריו של מין מנהיג נוער ג'ינג'י חובש-כיפה שדיבר בפני נוער שכונות על הצורך באהבה, הצורך והחשיבות שבאהבת יהודים ובאחדות. נער מן הקהל קם ואמר בלשון עילגת-משהו, בערך כך: "לא יעזור לך. אתה לא יכול להבין את זה כי אתה לא משלנו, אבל אני אומר לך: מתי שאתה עוד קטן, איך שאתה מסתכל פעם ראשונה בראי ורואה שאתה שחור, ישר אתה שונא אותם". לא אשכח את הדיבורים האלה ואת המהומי ההסכמה וכמה מחיאות הכפיים שהם עוררו. אני ובן זוגי, שנינו "לבנים" באופן בולט, נבהלנו קצת, חששנו באותו רגע שהדבר יגיע לידי אלימות פיזית - ושנינו היינו מן המועמדים "לחטוף", אבל למרבה המזל זה לא הגיע לידי כך.

לא כל אשכנזי הוא בהכרח "סססמולן", אבל כל "סססמולן" הוא אשכנזי, להוציא מקרים ספורים - פרופ' יוסי יונה וכו' - כך שאין הרבה טעם בהפרדה הזאת שאתה ממליץ עליה כה בחום תוך ניתוח טקסט שמנסחו-עצמו לא טרח יותר מדי על ניסוחו.

ואשר למנסח הנ"ל, לעמיר בניון - ברור שהוא התכוון לשמאלנים-אשכנזים. כרבים מ"אחיו", בעלי ההשכלה המעוטה, הוא לא בודק ולא עוסק באבחנות זהירות ודקדקניות, הוא מדבר אל "אתה", ו"אתה", השימוש הקיבוצי הזה רווי-השנאה, זה מספיק. הרי כדבריו בציטוט שאתה-עצמך הבאת - "הייתי המום כשאמרו לי שיש קשר בין אירגונים ..." - "אמרו לו", והוא הסתפק בזה, ב"אמירה" (אלמונית?), כמקור מידע מוסמך. זה אופייני מאוד - ולא אמשיך ואומר למי, לאילו קבוצות אוכלוסיה זה אופייני, פן אשמע אני עצמי גזענית למהדרין.
טוב,ד''ר 656159
כל ססמולן הוא אשכנזי. למעט יוסי יונה. ולמעט עמיר פרץ ולמעט חיליק בר, ולמעט איתן כבל, ולמעט איציק שמולי, ולמעט ....

אבל זה מיותר, כי גם אם רוב אנשי השמאל יהיו במקרה ממוצא מזרחי, זה עדיין לא יחשב. וחוץ מזה, למה זה בכלל משנה? סתיו שפיר נולדה בנתניה וגדלה בפרדסיה. אין לי מושד מהו מוצאה. זהבה גלאון נולדה בוילנה אבל מגיל ארבע גרה בגבעת שמואל. אילן גילאון עלה בגיל תשע מרומניה וגדל באשדוד. אבל הם "אשכנזים ססמולנים".
טוב,ד''ר 656163
נו, אז חמישה התקלקלו, יצאו קצת רקובים, ההורים שלהם לא הצליחו לחנך אותם, אז מזה לעשות עניין גדול? :)

ובעניין שמולי, עד כמה שידוע לי יש גם איזה רינונים טובי-לב לגבי נטיותיו המיניות, כך שעליו ההורים תמיד יכולים להצטדק ולומר - זה לא אנחנו אשמים, הוא רקוב כבר מהרחם...

(בסוף עוד עלול להתברר שהוא גם טבעוני וגם אוהב את שירי שרל'ה שרון ואת הארוויזיון, ברררר, שלא נדע מהצרות...)
טוב,ד''ר 656200
אתה צודק,לכן ההגדרה הנכונה היא ''השבט הלבן'',נכון שרובה אשכנזים ושמאלנים אידאולוגים אבל לא רק.
ה''שבט הלבן'' מייצג אליטה נפוטיסטית שמכוונת לשמירת כוחה בלבד וכל הכלים כשרים.
טוב,ד''ר 656227
נתניהו- שייך או לא שייך לשבט הלבן?
שרון ז"ל?

מי מהבאים ברשימה גדל בשכונות, בפנימיות של עליית הנוער ובמעברות, ומי ברווחה ובן של פרופסור?

שולמית אלוני‏1
חיים רמון‏2
עמיר פרץ ‏3
שלי יחימוביץ'‏4
בנימין נתניהו‏5
ראובן ריבלין ‏6
______________
1 המשפחה גרה באזור עני, ובשל המצוקה החומרית עברה מדי כשנה לדירה זולה יותר מקודמתה. "בגיל ארבע כבר לימדתי ילדה אחרת, ומאוחר יותר שטפתי את בית-הספר ועבדתי בניקיון".
כשהגיעה לכיתה ז' פרצה מלחמת העולם השנייה, אביה גויס לחיל החפרים בצבא הבריטי. אלוני עברה לקבוצת "עלוּמים" במושבה רעננה, שאליה צורפו בני נוער מבתים הרוסים או עניים. הם התגוררו בפנימייה בתנאי מצוקה, עבדו להשלמת הוצאות החזקתם, ובשל מחסור במזון, היו אוספים שיירי מזון מאיכרי המושבה.
2 את ילדותו עשה ביפו, בבית הממוקם מול מאפיית אבולעפיה, שאליו הגיעו הוריו שנתיים קודם לכן לאחר תקופה מסוימת במעברה.
3 עלה עם משפחתו לישראל כשהיה בן ארבע, בשנת 1956. בהגיעה, שוכנה משפחתו במעברת מבשרת ציון, אך במהרה עברה למעברת דורות-רוחמה, לימים שדרות.
4 נולדה בכפר סבא לחנה ומשה, ניצולי שואה מפולין. בילדותה גדלה ברמת השרון. אביה היה פועל בניין ואמה מורה. בכיתה ט' סולקה מתיכון אוסטרובסקי ברעננה, עקב כרזות מחאה שתלתה ברחבי בית הספר נגד ההנהלה, ועברה לפנימיה החקלאית הדסים.
5 נולד בתל אביב וגדל בירושלים ובפילדלפיה. הוא הבן השני מתוך שלושה בנים של צילה לבית סגל ופרופ' בנציון נתניהו, אחד מעורכי האנצילופדיה העברית.
6 ריבלין נולד בירושלים ליוסף יואל ריבלין, פרופסור למזרחנות, ולרחל "ריי" ריבלין, שניהם בני משפחת ריבלין, למד בגימנסיה העברית רחביה‏ וגדל בשבט מצדה של תנועת הצופים‏.
טוב,ד''ר 656237
אם נחלק את התקופות בחיים אז בתחילת דרכם הציבורית נתניהו ושרון היו צודקים ומוסריים,בתקופה האחרונה של חייהם (אני לא יודע לשים אצבע על הדקה המדוייקת) כמובן שהם חלק מהשבט הלבן.
למה לאדם אינטיליגנט ומוסרי לתמוך במדינה פלסטינית?! למה אדם אינטילגנט ומוסרי יגרש מהבית אוכלוסיה רק ע"ב גזעה?!

אתה מזכיר לי את הח"כ בש"ס שמתגאים ששירתו בצבא-אבל הם שירתו כאשר היו חילונים (או לפחות יהודים מזרחיים),הילדים שלהם כבר לא ישרתו.ש"ס היא דוגמה לאליטה נפוטיסטית,רק שאין להם שליטה בכ"כ הרבה מוקדי כח כמו לשבט הלבן.
מכל מי שכתבת רק יחימוביץ' וריבלין אני עוד לא בטוח שהם השבט הלבן-ריבלין מטומטם מיד,ויחימוביץ' (עד כמה שהצלחתי להתרשם ממנה) נראה שהיא באמת מקבלת החלטות ע"פ מה שנראה לך נכון ומוסרי למדינה.
טוב,ד''ר 656240
בגלל שדברת על שרון בתחילת דרכו ועל גרוש אוכלוסיה מביתה חשבתי לרגע שאתה מדבר על פעולת קיביה [ויקיפדיה].
טוב,ד''ר 656244
כי לא קראת מה שכתבתי-"יגרש מהבית אוכלוסיה רק ע"ב גזעה".
את כפר קיביה לא תקפו כי הם ערבים-תקפו אותם כי הערבים נלחמו נגדנו.אין מוסרי מכך שמי שנלחם נגדנו ידע שהוא מסכן את חייו וחיי משפחתו.
(כמובן שאסור לפגוע לעולם בחפים מפשע בכוונה)
טוב,ד''ר 656246
>> את כפר קיביה לא תקפו כי הם ערבים

אה, לא?
טוב,ד''ר 656250
ברור שלא.
טוב,ד''ר 656298
כלומר היו תוקפים אותו גם אם היו גרים שם יהודים וערבים במעורב?
טוב,ד''ר 656320
לא יודע,יכול להיות שכן ומנסים לא לפגוע ביהודים.אבל הסיבה היא לא כי הם ערבים-הסיבה היא כי ערבים התחילו איתנו מלחמה והם ערבים.כלומר-יורים עליהם כי הם האוייב-ומה שמאפיין אותם הוא הערביות.

אני מבין שהסיטואציה נשמעת לך מורכבת מידי,אני אתן דוגמה:
נגיד ואתה קם בבוקר וכל הג'ינג'ים עם משקפים הופכים לזומבים ומנסים להרוג ולאכול את כולם. אתה נוסע ברכבך ורואה מלא ג'ינג'ים תוקפים ואוכלים אנשים,צרחות ובלאגן.
ונניח שהמשטרה מקימה מחסום,(שהג'ינג'ים לא יעברו לשכונה שלך),המשטרה יורה על גלי הג'ינג'ים המתקרבים-

שאלה: האם המשטרה יורה על הג'ינג'ים כי הם ג'ינג'ים?
אם כן,למה לא ירו עליהם יומיים לפני?

(אין לראות בתגובה זאת השוואה בין ג'ינג'ים לערבים,למרות שיכול להיות ערבי ג'ינג'י)
טוב,ד''ר 656321
לא כל כך מסובך.
תשובה: כן.

הנה אני לוקח את השורה הראשונה של התגובה שלך ומסביר איתה את האנטישמיות בעולם:
אבל הסיבה היא לא כי הם יהודים- הסיבה היא כי יהודים הם מזוהמים והם יהודים. כלומר- הורגים אותם כי הם מזוהמים- ומה שמאפיין אותם זו היהדות.
טוב,ד''ר 656326
אז למה הם לא ירו עליהם יומיים לפני?!

וזה בדיוק ההבדל בין אנטישמיות למלחמה.גזען פרימיטיבי מזהה "תכונות" (קיימות או מומצאות) בקבוצות אוכלוסיה ותוקף אותן-אדם מוסרי מזהה קבוצות אוכלוסיה שתוקפת אותו ואת המשפחה שלו ונלחם נגדה.
אין "תכונה" לערביות,וגם אם יש אף אחד לא תוקף אף אחד בגללה.אף אחד לא תוקף "ערבים" כי הם ברברים וחיות אדם,תוקפים אותם כי הם התחילו מלחמה נגדנו.

או בשבילך,האם אין הבדל בין בריטניה שתקפה גרמנים רק כי הם גרמנים.לגרמנים שתקפו יהודים רק כי הם יהודים? או צ'כוסלובקים רק כי וכו'?!
תשובה,ברור שיש-בריטניה לא תקפה גרמנים כי הם גרמנים-בריטניה תקפה גרמנים כי גרמניה התחילה איתם מלחמה.

"יהודים הם מזוהמים-ואנחנו הורגים מזוהמים"-זה טאוטולוגי."ההולנדים תקפו אותנו-ואנחנו הורגים מי שמנסה להרוג אותנו"-לא.
טוב,ד''ר 656336
אתה התחלת עם הג'ינג'ים, אני רק סובבתי את זה חזרה אליך.
הרגו אותם כי הם ערבים. אמרת שלא, עכשיו זה כבר כן, אבל הם התחילו.
טוב,ד''ר 656337
אז שאלתי,אם זה בגלל שהם ג'ינג'ים,למה לא ירו עליהם יומיים לפי כן?!
טוב,ד''ר 656199
את יודעת מה אחד המאפיינים של גזענית פרימיטיבית? בורות. כ-ל מה שלימדו אותך בבי"ס ובתקשורת הם חומרים מעובדים שנועדו לפאר את האליטה השלטת (האשכנזית ברובה כמובן,אבל זאת לא הנקודה-הכינוי המדוייק הוא השבט הלבן(כי יש שם גם מיעוט מזרחים)).נכון שצדיקים קדושים מאירופה עוררו והתחילו את התנועה הלאומית, מי הקים את המדינה הזאת, מי שפך את דמו למענה?! זה לא יהיה מוגזם לומר שהם היו חוד החנית של הלאומיות היהודית בא"י.החל מכיבוש החרמון(שזרקו לוחמים מזרחיים ברובם המכריע לפעולת התאבדות שהצליחה הודות לעוז רוחם של הלוחמים ולוחמי המוסד ש"טיילו" בתוך עירק של סאדם עם קבוצות כורדים (ראיתי סרטים מקוריים שהלוחמים צילמו בעצמם משם),ועד אלי כהן שקשה להגזים בחשיבותו לבטחון ישראל ועוד ועוד.אני מבטיח לך שאין הרבה אשכנזים שהקריבו כלכך הרבה למדינה ולבניינה כמו אבא שלי (למען האמת כמו כל המשפחה שלי).והם עשו זאת בלי קיבוץ שמטפל להם בכספים ובמשפחה,בלי שהמדינה שתמחק להם חובות,בלי שמישהו ידאג לאוכל לילדים.אתה הולכת באדמה קדושה ומבורות שאינה יודעת גבול כותובת שטויות דמגוגיות.

לפני שנים שמעתי דבריו של מין מנהיג נוער בלונדיני עם קעקוע של דובדבן על המצח, שדיבר בפני נוער קיבוצים על הצורך באהבה, הצורך והחשיבות שבאהבת יהודים ובאחדות. נער מן הקהל קם ואמר בלשון עילגת-משהו, בערך כך: "לא יעזור לך. אתה לא יכול להבין את זה כי אתה לא משלנו, אבל אני אומר לך: מתי שאתה עוד קטן, איך שאתה מסתכל פעם ראשונה בראי ורואה שאתה יופי, ישר אתה שונא אותם". לא אשכח את הדיבורים האלה ואת המהומי ההסכמה וכמה מחיאות הכפיים שהם עוררו. אני "יפה" באופן בולט, נבהלתי קצת, ואני הייתי מן המועמדים "לחטוף", חששתי באותו רגע שהדבר יגיע לידי זה שיערפו לי את הראש,ישפדו לי את הכליות,ויתנו לעורב שחור את הבוהן הכרותה שישליך אותה בנהר הדנובה,אח"כ ישפדו את הראש על מקל ארוך ויתלו בכניסה לטירה או שיעבירו אותי ככה רגיל ל"אביר הקרנפים" - אבל למרבה המזל זה לא הגיע לידי כך.

אם לא היית אספסוף בור,היית מבינה שזה לא משנה אם תאמרי "לאילו קבוצות אוכלוסיה זה אופייני",עצם זה שאת משייכת זאת לקבוצה (ועוד מאופיינת גנטית,של סציו-אקונומית,טיפשות שאין לתאר...).את אדם גזען לבן עלוב.יש באמריקאית שם לטיפוסים כמוך,אבל אני לא אומר, פן אשמע אני עצמי גזענית למהדרין.
טוב,ד''ר 656202
*לא מאופיינת סציו-אקונומית
טוב,ד''ר 656198
א.1.מה ההבדל? 2.היכן הוא דיבר על "אכיפה" בעיר ערבית?!
ב.זאת בדיוק השאלה שלי,איך אתה יודע שהשיר מדבר על שמאלנים?!
(כלומר הוא אמר אחרי זה,אבל אתה טוען שלא היית מבין נגד מי השיר בלי ההסבר אחרי?)
טוב, ד''ר פאולי. 656101
(וטוב שכך, כל הכימיה שאנחנו מכירים מבוססת על זה).
ליצן 656015
לטעמי דרעי הוא רק שני למנחם בגין מבחינת תרומתם לליבוי ושיסוי בין עדתי.

( מילולית? )
ליצן 656017
לזכותו של בגין אפשר לומר, שבתקופה שעלה לשלטון עדיין הפער העדתי והאפליה היותר ממוסדת היו טריים, תקפים ואמיתיים הרבה יותר מאשר בתקופתו של דרעי - שבעיקר הוציא אותו מהבקבוק כמו כל דמגוג מוצלח בהיסטוריה.
ליצן 656055
לזכותו אני חושב שקשה יהיה לומר עליו שיש בו מן הגזענות, כמו נניח גולדה. אבל יש בו הרבה מהאופורטיונזם הדמגוגי שמאפיין פוליטיקאים מפלגתיים אך לא מנהיגי עם.
ליצן 656020
קצת חוצפה להגיד את זה על בגין
ליצן 656051
אבל ממש רק קצת.
ליצן 656054
זה הגינונים האירופאים שלי,התכוונתי ל-ממש.
ליצן 656057
אכן, קשה יהיה להתווכח עם הגינונים האירופאיים האלה.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656000
"במדינת ישראל החטא הנורא ביותר אינו גזענות או קריאה לאלימות, או אפליה על רקע לאומי או דתי. אפילו שוביניזם נסבל בישראל. מוות לערבים? שובבות; הדרת נשים? מסורת ישראל; קצת מכות לשמאלנים? שלא יעצבנו עם הדעות שלהם. כל אלה נסלחים, ולעתים אפילו מעוררים סימפתיה, משום שהם מעידים על חפות מן החטא הנורא באמת—ההתנשאות. בישראל ההתנשאות היא חטא עם סטיית הגה חמורה. היא תקפה בעיקר לצד שמאל של המפה הפוליטית בעוד שצד ימין, יהיו אשר יהיו דבריו ומעשיו, זוכה לפטור גורף ממנה. בכל מערכות הבחירות האחרונות חוזר ונשנה אותו ריטואל פוליטי: הימין מנצח ואז נתבע השמאל "לעשות חשבון נפש". חשבון הנפש הזה כולל בעיקר הודאה בהתנשאות: השמאל "לא השכיל לדבר את השפה", לא השכיל "לקרב לבבות", לא ידע "להכות על חטאי העבר". בקיצור השמאל מתנשא. לא לגמרי ברור למה תפיסת עולם שוויונית (צדק לכל) היא יותר מתנשאת מתפיסת עולם הדוגלת בהעדפה ברורה של קבוצה אחת על פני אחרות (צדק ליהודים); לא ברור למה תפיסה הדוגלת בהפרדת הדת מהמדינה היא יותר מתנשאת מתפיסה המעניקה כוחות נרחבים לרבנים שראיית עולמם מפלה לא-יהודים ונשים; לא ברור למה התפיסה הרואה בהסדר מדיני אינטרס חיוני של ישראל יותר מתנשאת מתפיסה הרואה בהתחפרות מדינית את הדרך היחידה. לא ברור, אבל ככה זה. תפיסת העולם השמאלית היא מתנשאת ומי שאינו מבין את זה הוא עצמו מתנשא."

אביעד קליינברג כתב על זה יפה.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656006
מבריק וממצה.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656022
לא הפסקת עם הדבר הזה?!
גם אם אתה ממשיך,לא צריך להסחף-מספיק "צודק מאוד" או משהו כזה.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656030
נחמד שאתה מנסה להכתיב לי את דעתי. דמוקרט אמיתי. הקטע שהובא מבריק וממצה. דעתך שונה? כתוב אותה אבל תפסיק להגיד לאנשים איך ומה לכתוב.
איפה אתה מוצא את הטפשים האלה?! 656019
תשפוכת המלל חסרת המשמעות הזאת נועדה לקהל מסויים מאוד,והיא נועדה אליו.
קהל פרימיטיבי,בור,לא בדיוק מבין,קצת מנותק,ומאוד לא אינטיליגנטי.
עובדים עליך כי אתה לא בדיוק מבין,מנצלים אותך כי אתה תמים ולא יודע.
הכותב לא מבין מה הוא כותב,וכותב לקהל שלא מבין איפה הוא חי או מה המשמעות של מילים.

"במדינת ישראל החטא הנורא ביותר אינו גזענות"-הוא כותב את זה יומיים אחרי שהארץ בערה בהפגנות נגד כולל משדרים מיוחדים.ויום אחרי שאדם התאבד כי כינו אותו גזען.

"שוביניזם נסבל בישראל","מוות לערבים? שובבות","קצת מכות לשמאלנים? שלא יעצבנו עם הדעות שלהם. כל אלה נסלחים" -כן?! אפשר דוגמה?!,או שפשוט נירק על המקלדת מילים שלמדתי בחוג למגדר ותקשורת?!

ולעצם ההעיניין-"התנשאות",כמו שאדם הלבן "התנשא" על השחור בד.אפריקה.זה שאתה והוא לא מבדילים בין התנשאות לגזענות,מעיד עליך ועליו.
"נתבע השמאל "לעשות חשבון נפש""-מי תובע?! הימין תובע?! אתם צריכים לתבוע,איך הגעתם מבן גוריון וכצנלסון לסתיו שפיר ובוז'י.

"לא לגמרי ברור למה תפיסת עולם שוויונית (צדק לכל) "-פחח,סיפרו לאדיוט שהשמאל תומך בשיוון אז הוא מבין שהשמאל בארץ תומך בשיוון.ספר את הקשקוש הזה לבוגרי מחנות העבדים (כן,אלא שאם היה לכם טיפה שכל הייתם מנסים לדבר איתם) שהקימו הקיבוצים מסביבם.או לעובדים הערבים באזורים התעשיה ביו"ש שהארגוני השמאל האנטישמי מנסים להחרים,ואם זה יצליח להם לאלפי ערבים לא יהיה במה להאכיל את המשפחות שלהם.

"התפיסה הרואה בהסדר מדיני אינטרס חיוני של ישראל יותר מתנשאת"-אממ,אם כבר להפך,הימין מתנשא בצדק על תומכי תוכנית השלבים ורצח יהודים.אנשים לא רוצים למות בגדול.

והשאלה היותר חשובה-איך חבורת אנשים באמת מטומטמים,חסרי הבנה בסיסית של המציאות מרשים לעצמם לחשוב שהם מתנשאים.תשובה-תעשיית שטיפת המח.כמה שאתה יותר נחות אינטלקטואלית ככה יותר קל לשכנע אותך בשטיות ולהרגיש שאתה "מתנשא".
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655850
כאן אני מתפלא עליך, שוקי. האם היית אומר למישהו "אם הדגל שלך כל-כך אהוב עליך, מה אכפת לך אם מישהו שורף אותו? מה אכפת לך מה הוא חושב עליו?" או אולי "אם זכרה של אמך המנוחה יקר לך, למה אכפת לך אם מישהו מבזה אותו?" די ברור שככל שמשהו חשוב לך, כך אכפת לך יותר מה הזולת חושב עליו. אני לא אתאמץ מדי לתקן מישהו שיגיד דברים שליליים על יצחק הרצוג, נניח, אבל אני אתאמץ לתקן מי שיגיד דברים כאלה על אבא שלי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655899
אני מבין את דבריך. זו הסיבה שטרחתי להדגיש שההעלבות (לפחות אצל חלק מן האנשים) נראית לי אמיתית ואם לחזור על דבריך, רבים וטובים (פרופ' יוסי יונה למשל) ראו בדברים עלבון שנסב על הוריהם. הבעיה היא שאני חושב ששורש העלבון הזה טמון ברגשות נחיתות עמוקים מאד של הנעלבים אשר העלבותם היא השלכה החוצה של התסכול שלהם על מה שהם עצמם חושבים. אלמלא חשבו בעצמם שיש אמת בדברי העלבון, ספק אם היו כל כך "נעלבים" מהם או בכלל מתיחסים אליהם.
יש משהו קשה ורע מאד ברגשי הנחיתות ובטינה כלפי עצמך הללו. מי רואה את הוריו תחת הכותרת של "מנשקי מזוזות"?
נראה שיש אנשים שעשו לעצמם קאנוניזציה ע"י כך שנפטרו מכל שריד של יושרה פנימית וביקורת עצמית ושופטים עצמם אך ורק ע"פ מה שהזולת אומר עליהם. חייהם של האנשים הללו הופכים למסכת אחת ממושכת של אנאליזה של מה שהזולת חושב עליהם, שלא לומר של העלבויות וסתימת פיות. הבעיתיות של התופעה הזאת נעוצה בכך שהחברה האנושית ובפרט חברת שבטים ומהגרים כמו שלנו אינה מתבססת על אלטרואיזם והערכה הדדית. העוינות, הזילזול וההתגודדות העדתית היא חלק בלתי נפרד של הסיפור. מי שמנסה להכתיב שיח של "אתה אמרת עליי כך ואם לא אמרת בודאי חשבת והיה צליל זלזול" הופך את החיים בחברה שלנו לבלתי נסבלים.
ההיסטוריה הקצרה של היישוב היהודי החדש בא"י מלמדת שהקשרים בין חילוניים לדתיים היו במיטבם כאשר שני הצדדים זלזלו איש ברעהו באופן מוחלט ובמירעם כאשר הצדדים החליטו לקחת זא"ז ברצינות. תארו לעצמכם מה היה קורה אילו לקחו החילוניים ברצינות את הסירוב המוחלט של החרדים לשיוויון בשירות הצבאי?
מי שחושב שדבריי אין להם על מה להתבסס, יחשוב נא רק לרגע ממתי הפכו ענייני הקמיעות הברכות וההשתטחויות לעניין עדתי? כל מי שמכיר במקצת את המנהגים וההווי החסידי-אשכנזי מבין שהאסוציאציה בין מזרחים לקמיעות והשתטחויות היא בלתי מחוייבת לחלוטין.
השאלה לכן אינה מדוע אתה נעלב כאשר מישהו מעליב את אמך, אלא מדוע אתה חושב על אימך במונחים של מנשקת מזוזות ומשתטחת על קברים? האם שגדלה את פרופ' יוסי יונה, מן הסתם עשתה עוד כמה דברים מלבד נישוק מזוזות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655907
'' חייהם של האנשים הללו הופכים למסכת אחת ממושכת של אנאליזה של מה שהזולת חושב עליהם, שלא לומר של העלבויות וסתימת פיות''
אני לא יכול שלא לחשוב על אירוע הפייסבוק האחרון כשאני קורא את זה, אולי מחוץ להקשר שהתכוונת אליו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 656262
את שהיה בליבו של מר אריאל רוניס, לא אני ולא אתה נדע ואף את העובדות המלאות לאשורן ספק אם נדע. בכל זאת, היו לי הרהורי חרטה על כך שדוקא בנסיבות הטראגיות האלו מצאתי לנכון לומר משהו בגנות אותם משרתי הציבור המזדרזים מדי להתנדב לעמדת השופט והפוסק מי קרבנו גדול יותר ומי זכאי יותר לפרוטות החסד האחרונות שהממסד מקצה לאזרחיו בימים אלו.
אולי מוטב לי להבהיר, שאני כלל איני בא לשפוט ולהרהר על מי מן הצדדים שנקלעו מי לאסונו ומי לחרפתו לנסיבות הטראגיות הללו. בלי לומר דבר על המקרה הנורא הזה, אני חושב שזה נכון וטוב יותר לכולי עלמא שמשרתי ציבור יגלו יתר מוטיבציה ורוח התנדבות במאבק לשפר את השירות והתנאים לכלל הציבור בישראל ופחות רצון להתנדב לפסוק, לברור ולתעדף בין הנזקקים השונים, כאמור זה על חשבון זה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655808
אני רק אניח את זה כאן: הבן שלי הביא הביתה את טופס בחינת הבגרות בתנ"ך. בדף הראשון הודפסה אזהרה שאמרה שבקטעים המצולמים מספר התנ"ך הוחלף השם המפורש [יהוה] בה'.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655817
זה שיפור, כשאני עשיתי בגרות השם המפורש הוחלף ב״ידוד״ או ב״יקוק״.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655835
אני מקווה לפחות שהעיוות המכוער 'אלוקים' עוד לא הגיע לבחינות הנ''ל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655865
אני רוצה להצביע על הבדל קטן-גדול.
המזוזה היא חלק מתרי''ג מצוות. הקמע לא.
כשאדם קובע מזוזה בשערי ביתו או עובר בפתח בו קבועה מזוזה, הוא מודע לכך שיש כאן חפץ קדוש ובו מתקיימת מצווה המפורשת בתורה. כשהוא מנשק את המזוזה, אין הכרח שהוא מכוון לסגולה או לכך שבגלל הנשיקה המזוזה תשמור עליו. ברוב המקרים הוא מנשק את המזוזה כדי להביע את הוקרתו ואהבתו לקדושת המזוזה ולכתוב בה - הברית בין עם ישראל לאביהם שבשמים.

בשונה מהקמע שאיננו מן התורה, יכול להיות שכתוב בו משהו אמיתי, ויכול להיות שלא. הקמע מלכתחילה הוא סגולה ונועד להגנה. כל עניין הקמע והכתוב בו או הצורה שבה הוא מעוצב, הכל עניין של מיסטיקה. לפיכך המנשק קמעות מכריז על כך שהוא שטוף בהבלי המיסטיקה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655906
אני לא טוען שאין הבדל.
קביעת מזוזה היא בתרי''ג מצוות ולא הנישוק שלה.
אדם אחד רשאי לנשק את המזוזה ואדם אחר רשאי לחשוב שהמדובר בחשש ע''ז והמחלוקת כאן שווה בדיוק כמו המחלוקת על קטניות בפסח.
מבחינה זו אדם רשאי לענוד קמע בדיוק כפי שהוא רשאי לירוק למראה חתול שחור. ודעתך או דעתי כי המדובר בהבלי המיסטיקה אינה מעלה ואינה מורידה.הבעיה נוצרת כאשר הוא מקפיד להעלב כאשר זו דעתך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655983
אז בוא נתמקד בעניין המיסטיקה. אני מניח שגרבוז לא הביע בוז לדת עצמה ולמאמיניה, אלא לאותם שנסחפים על גלי המיסטיקה.
אדם יכול להאמין במיסטיקה ולכוון את דרכו לפיה. וכך אנשים מנשקים קמיעות, קוראים הורוסקופ, קונים גבישי קוורץ ופוקדים את ביתה של פלורה פלפורה.
כפי שאני מבין את הלך הרוחות, הבוז לדברים שכאלה שאין מאחוריהם רציונל כלשהו, גדול יותר ומקיף קהלים גדולים יותר מאשר הבוז לדת עצמה, שמתנהלת על פי רציונל כלשהו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655659
המעשה בחצרוני הוא עצוב, לא משום עזיבת הארץ כשלעצמה - הרי הוא יכול לחזור בעוד שלוש-ארבע שנים - אלא משום שהצירוף של הפרובוקטיביות שבדמותו עם השנאה, חוסר הסבלנות והעיקר חוסר הסובלנות של ההמון המתלהם יצרו ביחד תבערה בלתי נסבלת שגרמה לבריחתו הבהולה.

לא נעים ולא מקובל לדבר סרה באדם מת, לא כל שכן באדם שהצית עצמו בפומבי, ואעפי"כ, מישהו צריך לומר את זה: משה סילמן היה אדם "עם עיניים גדולות", כפי הביטוי העממי, כלומר - הוא היה בעל שאפתנות בלתי סבירה וכל התנהלותו לאורך שנים רבות היתה בלתי הגיונית ושגויה ביותר, ובכך האשים את הממשלה, את הרשויות - אבל במקרה שלו ההאשמות לא היו אפילו מחצית האמת אלא פחות מכך. על כך אמר חצרוני: "יכול להיות אפילו שנפטרנו בזול מפרזיט, אני כמובן מאחל לו בריאות שלמה" - התבטאות שנוסחה די בזהירות, יחסית, אבל באותם רגעים, יום-יומיים אחרי ההצתה, הסערה האמוציונלית שעוררו צילומי האש הבוערת לא אפשרה לאף אחד להתנהג ולהגיב בהגיון, לבדוק את פרטי המקרה וכו' - וחצרוני הפך לשטן התורן.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655664
אין כל זהירות או מתינות בביטוי ''נפטרנו בזול'' לגבי אדם שהצית את עצמו. חצרוני יכול היה לומר את ביקורתו על סילמן בדרך עניינית כפי שאת כתבת אבל הוא בחר (או שאינו מסוגל להתבטא אחרת) בהתבטאות מזלזלת, פרובוקטיבית ודוחה.
העצוב הוא בהזדקקות העצומה שלו לתשומת לב שצובעת את התייחסויותיו בביטול קיצוני ופרובוקטיבי של כל מי שהוא מבקר ועל קיצוניות תקשורתית משלמים מחיר.

יכול להיות שנפטרנו בזול מפרובוקטור בלתי נלאה, אני כמובן מאחלת לו בהצלחה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655667
טוב, אני מודה שיקשה עלי להתווכח על "יכול להיות שנפטרנו בזול".

ע"מ להוסיף בהירות לתמונה בקשר לסילמן עצמו: הוא היה בעל עבר פסיכיאטרי שפרטיו אינם ברורים מן התקשורת. במשך השנה האחרונה שלו, לפחות, הוא איים במקומות שונים, בין השאר במשרדי הבט"ל ובמשרדי עמידר, כי בכוונתו להתאבד. לדבריה של מישהי מארגון "רבנים למען זכויות אדם" (כנראה ארגון רפורמי) - "השגיחו עליו, אבל לא מספיק". האם ניתן לתאר טרגדיה שלגביה נכון יותר הביטוי "הכתובת היתה על הקיר"? לו היו "משגיחים מספיק" ו/או לו היו מחזירים אותו לאשפוז הפסיכיאטרי - סביר מאוד שההצתה והמוות שבעקבותיה היו נמנעים. סילמן הפך לגיבור מקודש, ומעשהו גרר בעקבותיו באופן מיידי, בתוך זמן קצר (נדמה לי שפחות משבוע) עוד ארבעה מקרי הצתה עצמית שחלקם הצליחו, למרבה הצער.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655669
הקיצוניות בה בחר לסיים את חייו אכן הקשתה על התייחסות ביקורתית כלפי סילמן והסיפור שלו הפך לחד ממדי. אני חושבת שקשה מאד ואולי בלתי אפשרי ''להשגיח מספיק'' על מי שנחוש להתאבד, בעיקר על בעל היסטוריה פסיכיאטרית ארוכה, אולי רק לדחות את המעשה. תודה שהוספת פרטים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655677
אכן, אין שום צורך להפוך לגיבור אדם שהצית את עצמו. החברה לא צריכה שאנשים ילמדו ממנו ויציתו את עצמם, או יעשו שטויות אחרות שאותו אדם נהג לעשות.
העובדה שהוא הפך לגיבור מקודש שכל המדבר בו סרה נענש קשות, מראה לנו על הסתכלות מעוותת וסולם ערכים קלוקל.

את השוטר שהרביץ לחייל האתיופי לא צלבו כמו שעשו לחצרוני.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655682
אף אחד לא הפך אותו לגיבור, מה שכן הפכו אותו לסמל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655683
עמר צנגוט (העוקץ), אלי לינדר (הגדה השמאלית), אחותו של סילמן, ועוד.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655689
סמל של...?
שיר שחלמתי על פראג 655696
יאן פאלאך, גם גיבור, גם סמל, גם קריאת קרב, גם תמרור אזהרה.
שיר שחלמתי על פראג 655706
אז ככה אנו רוצים שהילדים שלנו יפעלו?
אם לא, צריך לגנות את האיש ומעשיו כשוטה שביצע שטויות. מי שמנגח את אלה ששוללים את האיש ומעשיו, כביכול טוען בעקיפין שאסור לשלול מעשים כאלה, ולפיכך הם לגיטימיים.
שיר שחלמתי על פראג 655715
תגובה מטומטמת, אטומת לב וחסרת הגיון.
שיר שחלמתי על פראג 655864
האמנם?
אם האיש גיבור או סמל (חיובי) - זו דמות שרוצים לחקות. הלא נרצה שהילדים ילמדו להיות גיבורים ודוגמה חיובית לכל עם ישראל?
ואם האיש אינו גיבור אלא סמל לאדם שהתנהל שלא בחוכמה וסיים את חייו בצורה נואלת - לא נרצה שהילדים ילמדו להתנהל בצורה נואלת, ואני בטוח שאף הורה לא רוצה שהילד שלו יצית את עצמו בראש חוצות.

אם האפשרות השניה נכונה, למה לגנות את אלה שרוצים להבהיר לילדים ומבוגרים שאדם שמצית את עצמו זה לא מגניב ולא חיובי, אלא פסול, מעורר זלזול... וכל תואר שתרצה כדי ללמד את כולם שלא לחזור על המעשה.

ועכשיו, תוכל להביע את חוסר הסכמתך בצורה מנומסת ומנומקת?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655660
המעשה בחצרוני הוא עצוב, לא משום עזיבת הארץ כשלעצמה - הרי הוא יכול לחזור בעוד שלוש-ארבע שנים ובכך לא יהיה שונה מאלפי ישראלים אחרים - אלא משום שהצירוף של הפרובוקטיביות המסויימת שבדמותו עם השנאה, חוסר הסבלנות והעיקר חוסר הסובלנות של ההמון המתלהם יצרו ביחד תבערה בלתי נסבלת שגרמה לבריחתו הבהולה.

לא נעים ולא מקובל לדבר סרה באדם מת, לא כל שכן באדם שהצית עצמו בפומבי, ואעפי"כ, מישהו צריך לומר את זה סוף-סוף: משה סילמן היה אדם "עם עיניים גדולות", כפי הביטוי העממי, כלומר - הוא היה בעל שאפתנות בלתי סבירה וכל התנהלותו לאורך שנים רבות היתה בלתי הגיונית ושגויה ביותר, ובכך האשים את הממשלה, את הרשויות - אבל במקרה שלו ההאשמות לא היו אפילו מחצית האמת אלא פחות מכך. על כך כתב חצרוני בפייסבוק, לא לאחר מותו של סילמן ז"ל אלא למחרת ההפגנה, כאשר היה סילמן מאושפז במצב קשה: "טעה מי ששחרר את סילמן מבית חולים פסיכיאטרי. דיעותיי אינן חריגות בהכרח, אין לי מושג אם יש או אין ממש בדבריו. עצם ההצתה לא עושה עלי רושם. ייתכן אפילו שנפטרנו בזול מפרזיט. אני, כמובן, מאחל לו בריאות שלמה" - התבטאות שנוסחה, יחסית, די בזהירות, אבל באותו רגע נתון, הסערה האמוציונלית שעוררו צילומי האש הבוערת לא אפשרה לאף אחד להגיב ולהתנהג בהגיון, לבדוק את פרטי המקרה וכו' - וחצרוני, יותר מאשר בפעמים קודמות ולא לגמרי באשמתו - הפך לשטן התורן.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655662
אופססס... מערכת יקרה, אם תראו - מחקו נא, כמובן, רצוי את הפעם הראשונה, וזאת משום שבמשלוח השני, זה מ-‏15:16, הוספתי את מילותיו המלאות של חצרוני. אין צורך להזכיר לי שהמקום לדיון במחיקת תגובות הוא בדיון 1013, אני יודעת, אבל זהו מקרה מיוחד (קצת).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655674
כבר התפתח פתיל קצר דווקא מהתגובה הראשונה. נשאיר את שתיהן.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654486
בשבילי חצרוני הוא לא נושא לדיון - אולי קוריוז. בהתנהגותו הוא קצת מזכיר בן-דוד שלי שהובחן עם אספרגר. אבל אין לי מושג מה ההבחנה אצלו.

ביטול חוק השבות משמעו ביטול מדינת הלאום היהודית משום שרוב בני הלאום (האתני) היהודי עדיין חיים מחוץ למדינת ישראל.

לדעתי שמוטב היה לבטל את כל מדינות הלאום בעולם - אבל לא חושב שדווקא מדינת הלאום היהודי צריכה להיות ראשונה לעשות זאת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654489
אני מוחה על ההשוואה בין הבריון הנפוח הזה לבין סינדרום אספרגר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654500
חצרוני לא נפוח מבחינה פיזית. אולי הבעיה שלו הוא שהוא ציפלון (מבחינה פיזית) לכן מנפח את עצמו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654504
הסובלימציה האינטלקטואלית לפורשה אדומה?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654509
מחאתך נרשמה. זה רק ''מזכיר לי''. כאמור, אין לי מושג מה הבעיה שלו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654523
יכול להיות שזה מזכיר לך את האדם, זה לא אמור להזכיר לך את הסינדרום.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654549
אני לא יודע איפה האחד מסתיים והשני מתחיל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654600
ממש לא ברור מדוע אתה מחבר בין התנהגות בהמית, דפוס שחוצה אופי מסוגים שונים, לבין איבחון סינדרום אספרגר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654609
אולי אופן החיבור חשוב יותר מהעובדה שאני "מחבר התנהגות...".
כי אני חיברתי באופן רופף - "זה מזכיר לי..." ונדמה שאתה מבקש ממני להגן על חיבור הדוק לפי הגדרות מקצועיות של הסנדרום - שאין לי מושג מה הן.

אז בכל זאת בדקתי - רק בויקי:
"למרות יכולות אינטלקטואליות כמעט נורמליות, הראו הילדים קושי ניכר בתקשורת בלתי מילולית, בכלל זה בשימוש הולם במחוות גופניות ובנימת קול בשיחה, יכולת דלה לאמפתיה קוגניטיבית או אפקטיבית, נטייה לעשות אינטלקטואליזציה של רגשות ונטייה להשתמש בסגנון דיבור ארכני, לא קשוב ופורמלי מדי (צורת דיבור של "פרופסורים קטנים"). הילדים התאפיינו גם בתחומי עניין משונים, שאחריהם היו כרוכים במידה אובססיבית. ייתכן ואובססיביות זו, אשר גורמת להם להשקיע את כלל משאביהם האינטלקטואלים בנושא צר בלבד, היא הגורמת לאמונה השגויה כי הנ"ל הם תמיד בעלי רמת משכל גבוהה מהממוצע. בנוסף ישנה נטייה להדגיש בעיקר את המקרים הרומנטיים, המלווים באינטליגנציה מעל הנורמלית, בהם במיוחד מורגש הפער בין יכולות אינטלקטואליות גבוהות למדיי לבין "כישורי חיים" נמוכים."

אז באופן רופף ולא מקצועי, זה מתיישב יפה עם התרשמותי מהתנהגותו של הפרופ' חצרוני. עכשיו אתה מוזמן לחדד את ההבחנה ולהסביר מדוע, למרות התרשמותי הבלתי מקצועית, הוא איננו אספרגר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654610
מכיוון שאני קרוב אצל הנושא, אניח לך בנקודה זו. ההערה שהערתי מקודם צריכה היתה להספיק.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652565
בושה (למי שנותן לפרובוקטור הזה לדבר בשידור חי ואז מעיף אותו ויוצא צדיק).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652569
יובל דרור ב"העין השביעית" מסכים אתך: הצביעות של יואב לימור - מי שמזמין את אמיר חצרוני לאולפן יודע בדיוק מה הוא עומד לקבל
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652581
וגם אני מסכים איתך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652101
נראה ששכחת להוריד ניקוד על כל פיגמנט חום.

________
תה ואורז יש בצין
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652106
מה עניין פיגמנטים, גנים, או תוכונות מולדות אחרות לכל השיקלול הנ"ל? אתה חושב שחוסר השכלה קשור לפיגמנטים?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652118
חשבתי משחקים גן חיות (או בעצם על איזה בסיס נפלה את השכבות החלשות ושזה לא יישמע נורא ואיום).
ולשאלתך, יש קורלציה גבוהה מאד ברמת ההשכלה של קרובי משפחה, מה שמעלה חשד סביר מאד שלגנים יש מה לומר בענין.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652144
ברמת העיקרון ברור שיש משהו בדבריך.
נדמה לי שלא רבים יחלקו על כך שהדמוקרטיה הישראלית עשתה צעד אחד יותר מדי בכיוון האוניברסליות של הבחירה. מדינת ישראל דואגת לזכות הבחירה של אזרחים המאושפזים במוסדות לחולי נפש ובבתי כלא ויש ''מתחכמים'' הרוצים להרחיב את זכות הבחירה גם ליורדים מן הארץ וליהודי התפוצות. אם להציג את עמדתי באופן קצת יותר חריף מכפי שהיא באמת, אומר, שלא יזיק לגלגל את כיוון הזמן מעט לאחור ולעצור את מרוץ האוניברסליות של זכות הבחירה. אזרחות אמיתית (כמו שותפות אמיתית) צריכה לכלול מידה הכרחית של חובות ולא רק זכויות. אפשר לחשוב למשל על הגבלת זכות הבחירה רק לאלה ששילמו מס לחברה (ולא חשוב מאיזה סוג וכמה). דמוקרטיה התלוייה בגרונה בקולותיהם של מוכי גורל ונתמכי סעד כרוניים, נראית לי חזון אומלל ולא אתאבל אם יוותרו על דמוקרטיה של יושבי קרנות ובטלני השוק.
בנקודה זו, חובה עלינו לעצור ולבדוק מחדש את עקרונותינו ואמונתנו האזרחית. יסוד הלגיטימיות בדמוקרטיה של חברה פתוחה יונק מן ההסכמה והבחירה של הבוחר. דמוקרטיה שאינה מאושרת ע''י רוב מניינו ובניינו של הציבור שלה, לא תהיה יותר לגיטימית מכל רודנות אחרת. במקום זה, עלינו לעצור ולהמנע מ''החלפת העם'' בדרכים של סלקציה והנדסה חברתית. בסופו של דבר, גם בחברה דמוקרטית ופתוחה, אם רוב ציבורי בוחר בשלטונו של פגר אידיאולוגי ואישיותי כמו מר נתניהו, אזי הוא האדם היחיד שיש לו לגיטימציה להנהיג את הציבור הזה. אנו יכולים להתנחם במחשבה, שמה שציבור זה יקבל, כנראה מגיע לו, אבל אסור לנו להזות על שלטון שיבחר בדרך של עיוות רצונו של הבוחר, בכוח, באמצעי מרמה וע''י הדרה או סתימת פיות של מגזרים שאינם לרוחנו.
כזכור אני תומך עקבי בשינוי שיטת הבחירות. מבהינה זו, מדובר בעיניי, בשינוי כללי המשחק בהסכמת הכלל הבוחר ויש יותר משיטה לגיטימית אחת לדמוקרטיה, כל עוד נשמר העיקרון של לגיטימציה ע''י רוב רובו של הגוף האזרחי הבוחר. אין זה זהה לעיצוב תוצאות הבחירה ע''י מניפולציה והדרה של חלקי ציבור מסוימים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652153
אני מבין שאתה מיישב את הסתירה לכאורה בין דבריך "לא אתאבל אם יוותרו על דמוקרטיה של יושבי קרנות ובטלני השוק" לבין "יסוד הלגיטימיות בדמוקרטיה של חברה פתוחה יונק מן ההסכמה והבחירה של הבוחר" בזה שקבוצת הבוחרים מוגבלת לבריאים בעלי יכולת כלכלית וכשרים אינטלקטוליים מינימליים.

האם אפשר להבין גם שאלה שלא יכולים לבחור גם אינם יכולים להיבחר?

מה עם היכולת להינות ממכלול הדברים שהמדינה מעניקה, מופשטים כמו צדק ומוחשיים כמו חוק, בריאות או חינוך?

האם יש מעבר בין קבוצת הבוחרים והלא-בוחרים?

אל תבין אותי לא נכון. כבר כתבתי שמשטר אריסטוקרטי נשמע עדיף. אלא מאי, לפי הנסיון ההסטורי העגום, זה ישאר בגדר תרגיל מחשבתי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652163
אענה לך עכשיו כדי שלא אענה בבחינת "עבר זמנו", אבל שאלותיך הן שאלות טובות ואולי כעבור זמן אתן תשובות טובות יותר.
לעת עתה:
"אלה שלא יכולים לבחור גם אינם יכולים להיבחר?" זהו המצב בכל תסריט ריאליסטי, לא כן? האם לא מדובר בשאלה היפותטית?
"מה עם היכולת להינות ממכלול הדברים שהמדינה מעניקה, מופשטים כמו צדק ומוחשיים כמו חוק, בריאות או חינוך?" - מאליו מובן שדוקא שכבות האביונים והנדכאים נזקקים ומשתמשים יותר בשירותיה של המדינה. מאליו מובן שהם זכאים לכך. לדעתי אין קשר ישיר ומיידי בין הדברים.
"מעבר בין קבוצת הבוחרים והלא-בוחרים?" - בוודאי. המטרה אינה לקפח את אלו שהגורל קפחם גם כך ולהדיר שכבות כלכליות שונות. ושוב אני לא מתכוון לאיזושהי מכסת מס משמעותית נוסח הדמוקרטיה הבורבונית אחרי הרסטאורציה. אם אדם שרת בצבא, או מתנדב בזק"א, גם זהו שירות לציבור הזהה לתשלום מס. הכוונה היא למנוע מאנשים טפילים את היכולת להחליט על חלוקת כספם של זולתם. בכל מקרה ברור שאין כוונתי להדיר שכבות שלמות מזכות הבחירה. כמו במקרה של חולי נפש מאושפזים, השאלה היא רק מה ערכה ותועלתה של הצבעתם ולא איזשהו מוסר פרוטסטנטי של הענשת המסכן על מסכנותו.
לגבי תרגיל מחשבתי, דווקא כיוונתי לכיוונים יותר מעשיים. אין להשתמש בשיטה זו כדי להדיר רבים מזכות הבחירה, אבל אין צורך ללכת את הצעדים הנוספים של הבטחת זכות הבחירה של מי שיושב בבית הסוהר למשל. המדינה לא עושה זאת עבור מי שנמצא בשליחותה בחו"ל, מדוע צריך לעשות זאת עבור אסירים דווקא?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652166
עיקר שכחתי: בטח שהכוונה אינה להעניש אנשים שאינם בריאים או שאינם עומדים באיזשהם נורמות אינטלקטואליות. כמעט כל האנשים המוגבלים עובדים בצורה זו אחרת ורוב הנכים שותפים במידה כזו או אחרת בפעילות האזרחית, עובדים, לומדים, מתנדבים ועוזרים. השאלה היא בנוגע למשל לאדם שכל קיומו תלוי בחסדי זולתו וכל המגע שיש לו עם החברה הוא מגע סיעודי. האם צריך לתת לו את זכות ההשפעה על אלו המקיימים אותו? האם דבר כזה אינו יוצר מצב מעוות וקורא להשפעה בלתי הוגנת מלכתחילה? זוהי שאלה כבדה ואני לא יודע להגיד אם יש לה תשובה פשוטה או נכונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652169
אנשים במצב הקיצוני אותו תיארת הם ספורים במניין כך שהשפעתם על הצביון הפוליטי זניחה עד כדי אפסית. אם אתה מצמצם את הקריטריון עד כדי אפסילון חסר משמעות, עדיף שלא תשנה דבר ותשמור על הצויון השיוויוני. קרי, כל האזרחים בוחרים את כולם וכך כולם יכולים להשפיע איזה טובין המדינה מספקת להם וכיצד היא תעשה זאת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652260
יתכן שאתה צודק.
אני חושב שיש כאן גם עניין סמלי. צריך לכבד את זכות ההצבעה ולא לבזות אותה ע''י הבאתה עד אבסורדום בהענקתה לאנשים שברור לחלוטין שאינם כשירים להחלטה כזו. כנראה שהדוגמאות שלי לא ממש עדכניות, (מפני שבשנים האחרונות נעשה מאמץ לאפשר לכל מי שרוצה להצביע), אבל בזמנו אנשים שהיו בבתי חולים לא יכלו להצביע (ואני חושב שגם היום זה לא פשוט לביצוע). קשה לי להבין מדוע המדינה הייתה צריכה לצאת מגדרה כדי לשמור על הזכות הזאת דווקא בבתי הסוהר ולא בבתי החולים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652262
במקרה אני יודע שקל מאד להצביע למאושפזים בבית חולים. פשוט הביאו קלפי ניידת למבואה. ברור שמי שמאושפז בטיפול נמרץ נאלץ כנראה לוותר. הרי אותם אינטלגנטים בעלי ממון עליהם דיברת לא מתרוששים והופכים רפי שכל אחרי אישפוז יום לצורך ניתוח שיגרתי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652525
אני מבקש את סליחתך מראש על שאביא כאן דוגמה קצת מעורפלת שהמסקנות ממנו לא ברורות מאליו.
נניח שאנו מחליטים להגביל את זכות הבחירה רק למי ששילם בקדנציה הקודמת סך של לפחות 100 ₪ במס ישיר (הסכום נמוך בכוונה). לכאורה היית אומר שזו שיטה סבירה למדי אשר תדיר ממעגל הבוחרים רק קבוצה קטנה של אנשים מוכי גורל ונוכלים המעלימים מס. בפועל, בישראל, חוששני שיתברר שהקבוצה המודרת גדולה מאד ומשמעותית. נדמה לי שהנתון הוא שבישראל 3 העשירונים העליונים משלמים 80% מהמס הנגבה. הנה כי כן עולה על הדעת כי הפגם אינו בשיטה שהצעתי אלא במבנה הסוציאלי-אקונומי של החברה הישראלית המאפשר ל-‏40/50/60 אחוז ממניינה להתקיים בבחינת מקבלים ולא נותנים דבר.
המסקנות שאני מציע כאן הן כך:
א. יש בעיה מאד רצינית במבנה החברה בישראל. תיקון של מצב זה לא יבוא מהחלפה פרסונלית של ההנהגה וגם כנראה לא מתיקונים שטחיים במבנה שיטת הבחירות.
ב. אני בהחלט בעד נסיגה מסוימת מן האוניברסליות האבסולוטית של זכות הבחירה. אני מצדד בכך יותר מסיבות סמליות ולא מהותיות. יש צד זכות בכך שמתקנים את מה שנקרא אזרח בחברה דמוקרטית לכיוון צד החובה ומנסים לחנך את הבוחר כי היחסים בין הבוחר למדינה אינם דומים ליחס שבין ביטוח לאומי למקבל הקצבה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652529
סליחה על המענה הפופוליסטי, אבל הכל כך מתבקש:
חלק ניכר‏1 מה-‏40 אחוז הבלתי-תורמים כלכלית לשיטתך, דווקא תורמים לא מעט גופות של חיילים כשהמדינה נזקקת למצרך החשוב הזה.

בפחות שטחי ופופוליסטי: לא כל תרומה אזרחית נמדדת בכסף ככלל, או במס בפרט.

1 מלבד החשודים המיידיים, נשים אותם בצד כרגע.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652530
מפעם לפעם אני תמה למקרא הדעות שלך. האם בקריאה שניה אינך רואה עד כמה המשפט "מבנה הסוציאלי-אקונומי של החברה הישראלית המאפשר ל-‏40/50/60 אחוז ממניינה להתקיים בבחינת מקבלים ולא נותנים דבר" מקומם?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652543
או שלא הבנת לכוונתי או שלא הטבתי להתנסח.
התפיסה שלי היא מעין תאצ'ריזם רך. בכוונה לקחתי כדוגמה תשלום מס בשיעור 100 ₪. אני רוצה לחשוב שאם יעשה חתך בין משפחות של משרתים בצה"ל לבין משפחות שלא שלמו מס למדינה אפילו בשיעור של 100 ₪, קבוצת החיתוך תהיה קרובה מאד לקבוצה ריקה (ולו בגלל העובדה שגם במשכורת של חיילי הסדיר יש מרכיב מס (מס בריאות בעיקר אני חושב)). בכל מקרה גם שירות בצה"ל ובמשטרה הוא בוודאי סוג של תשלום למדינה.
אני חושב שאם בישראל יש אחוז משמעותי של אנשים המצליחים לחיות את חייהם מבלי לתרום אגורה לקופת הציבור, הבעיה היא של מדינת ישראל ולא שלי. זה מקומם שמדינת ישראל הפכה שכבות שלמות לטפילי סעד בבחינת מתקיימים על קצבאות (למעשה מתקיימים כנראה על עבודות שחורות שהן מחוץ למעגל המיסוי של המדינה). מעבר לכך אני לא מבין מה כל כך מקוממם בדבריי. הרי איני בא בטענות למקבלי הסעד. המשפט הישראלי "נותנים לך - קח, לוקחים ממך - תברח" מקובל עליי. השאלה היא האם זכות ההצבעה של אנשים אלו לגיטימית פחות מזאת של האחרים. דווקא הרעיון של בניית דמוקרטיה על אזרחים לומפן-פרולטרים ויהודי חלוקה נראה לי עצוב ואולי גם מקומם. אני לא חושב שהיית נוזף בי אם הייתי אומר שחברת ביטוח היא בבעיה אם חלק משמעותי של לקוחותיה רק מושכים ממנה ולא משלמים לה פרמיות. לגבי במדינה ולא חברת ביטוח, הדבר נכון עוד יותר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652546
אין מה לפרשן הרבה אם כתבת "‏40/50/60 אחוז ממניינה להתקיים בבחינת מקבלים ולא נותנים דבר" מיהם אותם 60%? מנקות השירותים? קופאיות בסופר? שומרים בקניון? פועלים ופועלות במפעלי מריטת תרנגולות? ומעל כולם, 25% ממשרתי צבא הקבע שעפ"י הרמטכ"ל וראשת אכ"א צריכים לקבל השלמת הכנסה? (אגב, גם בשירות הציבורי יש מנהג לשלם מתחת לשכר מינימום והסתמכות על השלמת הכנסה). אלה אנשים "שמקבלים ואינם נותנים"?!
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652562
שוב אני נאלץ לתת תשובה דו-משמעית.
מצד אחד עלי להודות בחלק מדבריך. ללא ספק בין אותם 5 עשירונים תחתונים שבנטו מקבלים מן המדינה יותר ממה שהיא נוטלת מהם יש בוודאי קבוצה גדולה של מה שתיארת. למשל נניח עובד המשלם מס (מס הכנסה, מס בריאות, תשלומי ביטוח לאומי) אשר מתקזז אצלו ע"י קצבאות ילדים, השלמת הכנסה וכדומ'. כאן בעיקרו של דבר, אנו מדברים על משהו השונה מן העניין המקורי. אדם כזה בוודאי משלם מס לכל הדעות והעובדה שהמדינה בוחרת להחזיר לו את הכסף בצורת קצבאות בוודאי שאינה צריכה להיזקף לחובתו. ועדיין אין זה לב העניין.
מאחר ובמשך חיי עבדתי גם כשומר במשכורת מינימום (מה שקראת "שומרים בקניון") ואני יכול להעיד שהמדינה נטלה משכרי לפחות 40-50%. כך שהזהות בין נתמכי הסעד עליהם דיברתי לבין עובדים בעבודות הדחוקות ביותר אינה נכונה. (והנח לעניין משרתי הקבע. איש מהם לא קרוב אפילו לעוני ואלו דברי כזב כמיטב המסורת מימים ימימה של דוברים צבאיים). הנה כי כן מלבד הקבוצה שתיארת, שאין שום סיבה לתארה כלוקחים ולא נותנים, קיימת קבוצה משמעותית של אנשים החיים מקצבאות למיניהן המושלמות ע"י עבודות זמניות, רוכלות, תיווכים, עסקי אויר ומעשים שמחוץ לגדר החוק. ישנם כלי קודש המתפרנסים מסיפוק צרכים דתיים כביכול של חילוניים שכלל לא נזקקים להם (המועצות הדתיות למיניהן) וישנם מתנחלים המועסקים כעובדי המדינה או נגזרות לא-פרטיות שלה המועסקים בכל מיני עבודות מומצאות מן האוויר, או בזבזניות (כיתות לימוד קטנות וכיוב') או עבודת מוכסים ונוגשים בחסות המדינה ובהגנתה, אשר נולדו כדי לספק תעסוקה באזורים בהם יש מעט מאוד מקורות פרנסה אחרים (הן בגלל המצב הביטחוני והן בגלל התחרות של רמת החיים והשכר הנמוכים של שכניהם הפלשתיניים).
לסיכום. אני מסכים לחזור בי באופן חלקי מדבריי. יש בוודאי קבוצה גדולה של אנשים עובדים שהמס נטו שלהם מתאפס (הגם שמעולם לא ראיתי בהם דוגמה של "אוכלים ולא עושים"). מצד שני יש קבוצות משמעותיות שהפכו את הטפילות לאורך חיים ומסובסדים, ביד קמוצה בוודאי, אך עדיין ממומנים באופן כזה או אחר מכספי המדינה.
הנה כי כן:
א. מלכתחילה הבהרתי שאין מדובר בהדרת מגזרים שלמים של הציבור מזכות הבחירה ובכל מקרה הדמוקרטיה דורשת אישור של רוב גדול של החברה הדמוקרטית.
ב. עדיין אני סבור שיש במשק הישראלי קבוצות גדולות מדי שלא תורמות. (כך לפחות מתארים זאת גורמים כלכליים חזור ושנה ואם הם טועים/מטעים, הוויכוח שלך צריך להיות איתם). אני רואה בכך אירוניה, שאני בעצם חוזר כאן על טענותיו בעבר של נתניהו עצמו (זוכרים את האיש השמן והאיש הרזה?). נראה שבחליפות העיתים ובהשתנות הצרכים האלקטורליים, נתניהו נטש את העניין הזה ועבר לבוסס במדמנות אחרות.

ולסיכום, אשוב ואדגיש שמדובר כאן בשני עניינים נושקים אך לא זהים. ישנו המבנה הכלכלי הלא מאוזן של החברה הישראלית וישנו רעיון הבא לומר להמון הבוחר שחלק מן המשמעות של היות אזרח בחברה קשורה גם בחובות לציבור ואינה ירושה שמישהו זכאי לה בתוקף גזעו, עדתו או כיפתו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652590
"ש קבוצות משמעותיות שהפכו את הטפילות לאורך חיים ומסובסדים" זאת טענה מאד חמורה (בלשון המעטה) שהייתי שמח לדעת אם היא מגובה בנתון או שניים.

ציטוט מתוך אתר הביטוח הלאומי‏1: "הקצבאות מסייעות לכ-‏50% מהמשפחות העניות בישראל להיחלץ ממעגל העוני. הן מעלות את הכנסתה של כל משפחה ענייה שנייה בישראל מעל לקו העוני. בשנת 2007 כ-‏413 אלף משפחות בישראל חיו מתחת לקו העוני גם לאחר תשלומי הקצבאות. אולם ללא הקצבאות היה מספר המשפחות העניות מגיע לכ- 669 אלף."

האם העניים האלה הם "טפילים"? אני חושב [שוב בלשון המעטה] שראוי שתחזור בך מן הביטוי.
1 לא ברור לי מדוע הביטוח הלאומי לא טורח לעדכן נתונים באתר במשך 9 שנים!
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652602
האחוז הגבוה של המתנחלים המועסקים בשירות הציבורי בשטחים (זכור לי נתון של 65%) עונה על ההגדרה של שוקי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652607
מתנחלים הם טפילים שאינם תורמים , מנקודתה המבט הכלכלית והאינטלקטואלית ששוקי מציג? אתמהה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652610
אני לא מכיר מספרים אבל לא הייתי ממהר לפסוק שמספר המועסקים בשירות הציבורי ביו"ש מעיד על טפילות. המבנה החברתי ביו"ש שונה מזה שבשאר המקומות, הכי בולט השוני הוא במספר הילדים במשפחה שהוא לפחות כפול מזה שבישראל. ילדים ונערים מצריכים הרבה עובדי ציבור (גנים, בתי ספר).

חוץ מזה לא ברורה חלוקת האוכלוסיה כאשר מדברים על התנחלויות: שכונות מזרחיות של העיר "נתניהו המאוחדת" נספרות לעיתים כ"מתנחלים" ולעיתים לא, זה יכול לעורר בילבול לגבי המספרים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652605
אני קצת תוהה באשר לאמירה (מהלינק שלך) לפיה הקצבאות אחראיות לשני שלישים מהצמצום בפערי ההכנסות (והשאר המיסים הישירים).

קו העוני על פי ויקי הוא 7200 ש"ח למשפחה בת ארבע נפשות.
נציב מולה משפחה שמרוויחה 72,000 ש"ח. אמנם הקצבה למשפחה הראשונה יכולה להעלות את הכנסתה, אני מניח, באלף-אלפיים שקל, אבל המיסים הישירים על המשפחה השנייה מקזזים כ-‏35 אלף שקל מהכנסתם. אז מי מקטין יותר את הפער? נראה שהמיסים דוקא.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652654
כמה משפחות שמרוויחות 72,000 ש"ח יש? וכמה מההכנסות של המשפחות האלה הן מעבודה וכמה מהון, שממוסה בשעור נמוך בהרבה? ניתן לחשב את ההשפעה של הקצבאות ושל המסים בנפרד, ואני מניח שמחברי הדו"חות האלה עושים את זה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652663
אם המספר הספציפי לא מתאים לך, אתה רשאי לכתוב במקומו 32,000 (הכניסה לעשירון העליון) או 42,000 (הממוצע שלו) והטיעון עדיין תקף. במקרה הזה גם יותר קל לומר כמה משפחות כאלה יש - עשירית מהמספר הכולל. וזה מספיק, פערים מחשבים בין עשירים לעניים, לא בין עשירון חמישי לשישי. אגב, לשאלתך, כל המספרים האלה מדברים על הכנסה ברוטו מעבודה, שעליה משולם מס הכנסה ולא מס רווחי הון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652963
פערים מחושבים על פני כלל האוכלוסיה, לא בין עשירים לעניים. המדד המקובל הוא מדד ג'יני, שמשתמש בעקומה של חלוקת כלל ההכנסות לכלל הצבור. אני לא מכיר מספיק את האופן בו הסטטיסטיקאים מחשבים את המדד הזה על פני אוכלוסיה, אבל אני מנחש שיש לו אפקט של מיצוע לוגריתמי: אם אתה מכפיל את ההכנסות של כל אלה שמשתכרים 3000 ש"ח ומטה (נניח לצורך הענין שאלו הם 10% הנמוכים), אתה מקבל השפעה דומה לזו שתקבל אם תחצה את ההכנסות של 10% הגבוהים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652965
מאז שהמציאו את האינטרנט אין צורך לנחש דברים כמו מדד גיני
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652973
תודה. ואכן, כמו שרואים מהעקומה, ההפרש בין עשירון עליון לעשירון תחתון ישקף הרבה יותר את ממד ג'יני מאשר ההפרש בין עשירון חמישי לשישי (שהוא אי שם במרכז העקומה ועשוי להיות באותו שיפוע של קו ה-‏45 מעלות).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652976
נניח משק שבו כולם מרוויחים משכורת אחידה פרט לעשירון התחתון שמעדיף לחיות מביטוח לאומי (אותו, ד״א, מדד ג׳יני לא מודד). האם ההצהרה שלך עדיין בתוקף?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652982
כן, ברגע שראיתי את הגרף הזה (ואפילו ויקי טורחת להביא דוגמה כזו), הבנתי מיד שהוא פתוח לכל מיני דוגמאות מגניבות שרחוקות מהמציאות כמו ''משחקי הכס'' ונותנות לך כל תוצאה שרק תרצה. היינו מחכים עוד קצת ומישהו היה מביא לנו את פונקציית קנטור כדוגמה נגדית.

בשביל להסיר מראש את כל הדוגמאות הלא רלבנטיות האלה, הבה נוריד מראש כל התפלגות שהיא לא מונוטונית, חלקה, ולפחות דומה קצת להתפלגות גאוסית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652974
כמו שאתה רואה, הוא לינארי ולא לוגריתמי. קח למשל את הגרף בויקיפדיה מהלינק שניתן כאן - אם תכפיל את ההכנסות של העשירון התחתון, ההשפעה על השטח הרלוונטי למדד ג'יני תהיה זניחה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652996
השאלה שעולה בדעתי היא אם יש נתונים על צורת הגרף הזה בישראל (ואם כן, האם יש גם נתונים היסטוריים שלו), ובכלל, באיזו מידה עקומת לורנץ "חלקה" כמו בדוגמא מויקי?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652997
ביקשת קיבלת - זה ל-‏2010, לקוח מהעמוד הארוך הזה
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653017
תודה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653023
אני רואה שהוא התחשב בהכנסות ברוטו למשק בית, וחבל. יותר מעניין לראות את המצב בנטו, והכי מעניין יהיה לראות ולהשוות את שניהם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653024
כן, גם לי זה