על התודעה, האני והרצון (חלק ג') 871
הדיון על קיומו של רצון חופשי נמשך משחר ימי האנושות. פילוסופים, תאולוגים ופסיכולוגים התווכחו האם מסוגל האדם לנתב עצמו ולפעול באופן ספונטני, או שמא הוא נתון לחסדי כוחות חיצוניים ופנימיים אשר נמצאים מעבר לשליטתו.

מגבלות הרצון החופשי

"רצון חופשי" פרושו הכושר להוצאה לפועל של רצון, מבלי שיהיה לו שום גורם: הוא אמור לצוץ באופן ספונטני. הרצון הוא מצב מנטלי מודע, וכשאומרים "אני רוצה לאכול" הכוונה היא שאנחנו מודעים לרצון לאכול. צרכים, דחפים, מניעים וכוונות קיימים גם מבלי שנהיה מודעים להם, וה"רצון" הוא המצב בו אנחנו מודעים למניעים ולכוונות. במאמרים הקודמים על התודעה והאני טענתי שתודעה היא מצב מנטלי בעל כוונה, כך שלמעשה מתרחש "אני מודע ל..." כאשר התוכן - המושא - של התודעה קיים לפני שהתודעה והמחשבה מתייחסים אליו.

סקירה מרפרפת של תיאוריות פילוסופיות ופסיכולוגיות מראה שקשה עד בלתי אפשרי להניח את קיומו של רצון חופשי. החל מהיוונים שעל פיהם הרצון הוא הכושר לפעול לאורו של "טוב" שניתן ללמוד אותו, דרך הרצון החופשי הטהור של קאנט המגיב בדייקנות מופתית לתבונה הטהורה וכפוף לסיבתיות שבטבע, ועד לפסיכולוגיות התנהגותיות ופונקציונליות הרואות את חזות הכל במערכת של גרוים, תגובות ותהליכים סיבתיים. קושי דומה עולה גם מתורות פסיכולוגיות המחזיקות בדעה שרצון הוא סיפוק צרכים פרודיאניים של מין, רעב ואלימות, ואף כאלו מתקדמות יותר הכוללות ברצון גם רדיפה אחרי ריגושים, השגים וחויות שאין בהם צורך פרקטי.

הרצון לאור מודל התודעה

כאמור לעיל, רצון הוא זיהוי של החלטה שכבר נעשתה. הרצון אינו פעולת ההחלטה עצמה, אלא מחשבה שהתוכן שלה הוא תוצר ההחלטה. על פי המודל שהוצג במאמר הראשון, תודעה מתחילה כיחס סיבתי בין העולם או הגוף לבין ההתנסות שלנו. זו מעובדת באזורים מסוימים של המוח (כמו אזורי הראיה בחלק האחורי), ומזוהה על ידי אזורים אחרים במוח. כך שברמה הראשונה ישנה התנסות חוויתית של מניעים או תחושות שכבר קיימים. זו פעולת זיהוי פסיבית, שבאה אחרי קיומם של אותם מניעים או תחושות, בדומה ל"משיכה רומנטית" כתשובה לשאלה "מה אתה מרגיש כלפי חברתך?"

הרמה הגבוהה יותר מזהה את קיומו של מניע (שאובחן על ידי הרמה הנמוכה יותר) כמו למשל את המוטיבציה או ההשתוקקות "לקרוא באייל". המניעים והדחפים "מחווטים" במוח ובנפש (Mind) יחד עם החוויות וההתנסויות שאגרנו על ידי למידה (מודעת או לא), תורשה, מבנה, ארגון, והחומר שממנו מורכב הגוף.

לרמה נוספת יש כושר בקרה וזיהוי של יותר מדחף או מניע אחד, לגבי אותו מושא. למשל, אני רוצה שוקולד אבל יודע שהוא גורם השמנה. כשם שהמידע המתקבל מהחושים, כמו ראיה, מתאפיין בעוצמה מסויימת, כך נבדלים גם המניעים בעוצמתם. הרמה הגבוהה מזהה עוצמות שונות של מניעים שונים לגבי אותו מושא, והבחירה היא בדחף בעל העוצמה הגדולה יותר.

כך שבחירה היא תהליך אמוציונלי לא מודע, למשל בין הפעולה שתגרום לגוף כאב לבין זו שתביא להנאה. במלים אחרות, פעולת הערכת העוצמות השונות של המניעים והדחפים, היא פעולה שחשה ומחשבת "מחיר" לתוצאות הבחירה. אולי ניתן לומר שהתבונה היא היכולת להעריך מה יהיה התשלום, או הפיצוי הרגשי העתידי, אם נפעל בצורה זו או אחרת.

רצון ודטרמיניזם

הן דטרמיניזם והן היפוכו שוללים רצון חופשי. פעולות אינן חופשיות אם הן נובעות משרשרת סיבתית, ואף לא אם מאקראיות מוחלטת. המתמטיקאי הצרפתי בן המאה ה-‏19 לפלאס טען בזכות הדטרמיניזם, שאם שדון היה יודע את מיקומו של כל חלקיק, הוא גם היה יכול לדעת את כל אשר יבוא. דיויד יום קבע שהמקרה הוא האלטרנטיבה היחידה לנחיצות סיבתית.


פייר סימון לפלאס



אמנם דטרמיניזם קיים בטבע ואנחנו כפופים לחוקיו, אבל למעשה הפעולות שלנו נקבעות על ידי מצבנו כנגד מצב העולם, ושני המצבים הללו נמצאים בשינוי תמידי. הדטרמיניזם לא לוקח בחשבון שהפעולות ותהליכי המחשבה והתודעה משפיעים ומשנים את מצבנו ומצב העולם. אזכיר שהמודל המקורי אינו אלימינטיבי אלא רדוקטיבי, היינו מניח ולא מבטל קיומם של מצבים מנטליים.

הפילוסוף האנגלי ג'ון ווטקינס הביט במצב הפיזי של מוחו וגופו של שפינוזה כשזה כתב "סדר הרעיונות הוא כסדר הדברים". אם נגלול את הזמן לתקופה של לפני היות מוחות ומחשבות, אזי על פי הדטרמיניזם מצב היקום דאז כלל בתוכו תנאי שעל פי חוק טבע מסוים יוביל למצב הפיזי שבו אצבעותיו של שפינוזה יכתבו על פיסת נייר את הטענה לעיל. זאת אומרת שאולי מחשבתו של שפינוזה ליוותה את הארועים הפיזיים, אבל היא לא תרמה מאום לכתיבת המשפט הזה.

כיצד ייתכן שחומר חסר פעילות מנטלית, חסר־נפש, מכיל בתוכו תנאים וחוקי טבע שיביאו, בדרך של סיבתיות פיזיקלית־חומרית, לאוסף תהליכים ויחסים מנטליים, כך שמלכתחילה מתקיימת תאימות הרמונית בין מצבים מוחיים למצבים מנטליים?

אינדטרמיניזם היא האפשרות שפותרת את הקושי העולה מכתבי לפלאס ויום. ווטקינס הראה שאם דטרמיניזם משמעו שכל הארועים קבועים לחלוטין בכל פרטיהם, הרי שהשלילה של דטרמיניזם אינה קיומם של ארועים לחלוטין לא־דטרמיניסטיים. השלילה של דטרמיניזם היא קיומם של ארועים שהם קבועים באופן לא־מוחלט.

האינדטרמיניזם שולל רצון חופשי, אבל מאפשר מידה מסויימת של חופש לנפש להעלות רעיונות חדשים, וזאת באופן נטורליסטי ולא כקסם. ייתכן שבדיעבד ניתן להראות את המהלך הדטרמיניסטי למצב נפשי מסויים, אך שום דבר כאן אינו צפוי מראש.

לחיזוק האינדטרמיניזם, קארל פופר טען שמהלך ההיסטוריה מושפע מהגידול בכמות הידע האנושי, אולם לא ניתן לחזות מראש את כמות צמיחת המידע וכיווניה, משום שאחרת הינו יודעים היום מה שנדע מחר.

הרצון נבחן במעבדה

כיום ידועה חשיבות המערכת הלימבית, האחראית על הרגשות, והמחקר הקוגנטיבי מתרכז יותר בחקר הרגשות. תחושות, מניעים ודחפים נתפסים כרמות ריגוש גופני, בעוד הניורוכימיה מתקדמת בהבנתה כיצד נטיות, זכרון, רגשות וכו' מקודדים במוח.

חולה הסובל מפגיעה מוחית המאפשרת מחשבה הגיונית, אבל מונעת גישה לרגשות, לא יכול לתפקד בצורה נאותה בחברה; לפחות היכולת להחליט מוסרית פגומה אצלו. הממצא הזה שולל לגמרי את הרצון החופשי הטהור של קאנט: הרצון על־פי קאנט מציית בדייקנות מופתית לתבונה הטהורה, מבלי שיהיה מושפע מרגשות ותחושות הגוף (כמו אהבה, אמפתיה, אחווה חברתית או כבוד לטבע). קאנט, אגב, הכיר אולי בבעיה כשכתב "אני חייב לשלול את הידע בכדי לפנות מקום לאמונה".


עמנואל קאנט



מארק טוויין קלע לנקודה הזו כששאל מדוע דווקא דוד עשה את המעשה הנכון כשיצא כנגד גולית: "אם זהו המעשה הנכון לעשותו, מדוע לא עשה זאת מוג לב?"

מחקרים למיפוי המוח מעלים שאזור מסוים בקליפת המוח (דורסולאטראל קדם־חזיתי) אחראי על תהליך קבלת ההחלטות. פגיעה באזור הזה גורמת, בין השאר, לאי פעילות ספונטנית, ולהפרעות הנגרמות על ידי גרויים סביבתיים. חולים הראו חוסר יכולת ליזום דרכי פעולה נכונות, או אפילו לבצע פעולת בחירה.

ממצאים מראים שמרבית הפעילות הקוגנטיבית, עד כדי 95 אחוז, אינה מודעת. מנסיון היומיום, מוכרות פעילויות אוטומטיות רבות, כמו נהיגה תוך שיחה נלהבת, נגינה בכינור, או תיקתוק עיוור במחשב. בלימוד נגינה או נהיגה אנחנו אפילו מתאמנים כדי להפוך פעולות מודעות לאוטומטיות. גם ההפעלה של רגשות נעשית באופן אוטומטי, ואין רצון מודע השוקל ומחליט להכנס לדכאון או לשמוח. ניסויים מראים שמניעים ומטרות קיימים ומופעלים בצורה אוטומטית, מבלי שנהיה מודעים להפעלה. הסביבה החברתית מגרה ומפעילה, למשל, ניסיון להתחבב על עמיתים חדשים לעבודה, מבלי שהניסיון הזה יהיה מודע. כך גם נקבע יחס סטריאוטיפי לאנשים, באופן בלתי מודע ואוטומטי.

לפעילויות של אוטומטיזם מוטורי כמו מיצמוץ, תנועות גפיים או אפילפסיה, אנחנו קוראים "לא רצוניות", "הסח הדעת" או "לא התכוונתי". התהליך הפיזיולוגי זהה אם אני מזיז יד בכוונה או בלי תשומת לב. ההבדל הוא שכשמייחסים רצון לפעולה, ישנה מחשבה המודעת להחלטה מצד אחד ולפעולה עצמה מצד שני, כך שהפעולה נתפסת כתוצאה של המחשבה, אבל כבר אריסטו הבחין שמחשבה לא יכולה לגרום לפעולה. במקרה זה, זיהוי הרצון חייב לבוא אחרי ההחלטה, דבר המתיישב עם המודל המקורי שהצגתי.

מחקרים מראים שהמוח "מחליט" לפני שההחלטה הופכת למודעת. כחצי שניה עד שניה לפני כל פעולה נרשמת במוח פעילות חשמלית, הקרויה מתח מוכנות. המודעות לכוונת ההחלטה מופיעה רק אחרי אותו מתח־מוכנות, וכ-‏200 אלפיות השניה לפני הביצוע עצמו. המחקר הניורופיסיולוגי מציע, אם כן, אישוש להנחה שהרצון פרושו מודעות להחלטה שכבר נעשתה באופן בלתי מודע.

אם נקזז כ-‏50 אלפיות השניה להעברת הפקודה מהמוח לשריר היד, למשל, נשארות כ-‏100 עד 150 אלפיות השניה בין המודעות להחלטה למתן הפקודה. המחקר מראה שהזמן הזה מספיק למוח רק כדי להטיל וטו על הפעולה. הרצון החופשי מצומצם לכדי טווח זמן קצר ביותר, ופעילותו איננה יוזמת ומחליטה אלא מונעת ומבטלת. ממצאים אלה גם עולים בקנה אחד עם אלה המראים שרצון חופשי הוא רק האופן בו אנחנו תופשים את סדר הארועים.

איך לשמור על אחריות ללא רצון חופשי

נראה, אם כן, שרצון חופשי איננו אפשרי, והכושר לבחור ולהחליט בנפרד מסיבה מוקדמת איננו מתיישב עם טענות פילוסופיות וממצאים ניסויים. לפעמים מושמעות טענות בזכות קיומו של רצון חופשי משום הצורך במוסר ובאחריות אישית וחברתית, אולם נראה שטענות אלו מבלבלות בין סיבה לתוצאה.

"אחריות" היא היכולת לבחור על פי נורמות מקובלות או לקיים הבטחות, לכן ברור מדוע חיות, תינוקות, פסיכופתים וסוציופתים משוחררים בדרך כלל מאחריות. אחריות משמעה גם היכולת להסביר ולנמק את מעשינו, בהסתמכות על מאוויים ואמצעים: "החלטתי לשדוד בנק כי רציתי כסף והאמנתי ששוד יספק את רצוני". אולם אין זה תנאי מספיק: אולי ילד קטן לא מסוגל לתת הסבר כזה, אבל פסיכופת כן. לכן, קיום "אחריות" דורש שהאמונות והמאוויים יהיו מקובלים בחברה המסוימת, שהמאוויים יהיו ברי־ביצוע ("החלטתי לשדוד בית שימוש" יתקבל בלעג), והאמצעים מקובלים (שוד איננו מקובל). כמו כן, התוצאות האפשריות חייבות להיות גם הן מקובלות על ידי החברה.

מדוע חברה מאשרת "אחריות"?

משום שבחירה אחראית גורמת למצב של הנאה במוח/נפש של המתבונן. דיויד יום כתב שמידה טובה היא תוצאה של בחירה ופעולה שנעשו בגלל שנגרמה נחת לעושה. אחריות היא הפעולה המועדפת משום שהיא נחשקת, כמו שאנחנו מעדיפים בושם על ריח ביצים סרוחות, העדפות התלויות בסביבת הגידול.

ילדים בני חמש יכולים לחוש הנאה כאשר אנחנו משבחים אותם. הילד לומד לנחש איזה מעשה ואיזו בחירה יגרמו למוח/נפש להיות במצב של הנאה, למשל על ידי למידה או חיקוי ההורים. חברות שונות מחליטות איזה סוג אוכלוסיה פטורה מהדרישה להיות אחראיים, על פי היכולת שלהם לבצע בחירות בצורה אחראית. כך שחברי הקבוצה לומדים שבנוסף ליכולת להביא את המוח/נפש לידי הנאה על ידי בחירה אישית, גם בחירה המקובלת בחברה יכולה לגרום להנאה. הנאה לקהילה תורמת ליחיד סיפוק.

עונש הוא פן של אחריות, והוא פעולה המביאה את החברה לידי סיפוק. יש סיפוק הן עקב רגשות הכעס והנקם על העבירה, הן מההרתעה והן מההגנה על החברה. כל הטענות הללו יכולות להביא לעליה ברמת ההנאה של חברי הקהילה.

אם כך, להיכן נעלם הרצון החופשי?

יכול להיות שהמוסר החברתי איננו אלא התענוג שנגרם למרבית המוחות/נפשות של חברי הקהילה השופטים, קרי מתייחסים לעבירה. העונש מוצדק משום שהוא מענג את המוח באמצעות רגשות נקמה, חינוך והרתעה, כנגד פעולות שביצעו אורגניזמים שמוחם מתפקד בצורה שהחברה מקבלת כתפקוד נורמלי.

לא נראה שאחריות דורשת קיום של רצון חופשי, אלא רק קיומה של מכונה הפותרת בעיות בצורה יעילה ותכליתית. "אחריות" היא היחס בין מוחות המחליטים על סמך דחפים ומניעים, תוך הסתמכות על מידע מהחושים מהגוף והמוח, כאשר המוחות הללו נמצאים במצב של עונג או סבל כתוצאה ממחשבות ופעולות של מוחות אחרים. אם נבחר לקרוא למוחות המחליטים ללא התערבות "רצון חופשי", ניחא, כל עוד נסכים שאין החלטה שצצה לה משום מקום.

סיכום ביניים

לעומת נפח היקום, הנאמד בכ- 10 בחזקת 87 מ"ק, חישוב שמרני מראה שהיכולת היצוגית של המוח נאמדת בערך ב- 10 בחזקת אלף טריליון. המכונה הזו, אם כן, שבה יש מוח בעל כושר פלסטי (כהגדרתו של פופר) אשר קולט מידע ומייצר משמעויות, לא צריכה להפחיד אותנו אלא להגביר את התפעמותנו לנוכח המורכבות העצומה והכוח הגדול שטמון בה. התבונה וההכרה הם כשרים הטבועים בגוף, ומבנה התבונה עצמה נובע מההתגשמות הגופנית, כך שהיא ניתנת לבחינה אבולוציונית, כמו שנבחנת התפתחות איבר מורכב כמו העין. מן הסתם אין איזה הומונקולוס, תבונה טרנסצנדנטלית או "אני" קרטזיאני שיושב ב"תיאטרון הפנימי של הנפש", מתבונן ברגשות ובחוויות ובוחן דחפים ומניעים העוברים בסך לפניו. התבונה, האני והרצון נבנים ומאופינים על ידי הייחודיות של הגוף, ותלויים בשאר מרכיביו ויכולותיו.

נראה שלאחר 2400 שנות הגות, שבנו לנקודת ההתחלה שממנה יצא אריסטו, ועל פיה האדם הוא מהות פיזיקלית בעלת רגשות, הניתנת עקרונית לתאור שיטתי ומדעי. האדם יכול להתפתח, ויכול להיות מובן, אך ורק על רקע הסביבה והחברה בה הוא חי.

כדברי אפיקטטוס, "לא יהיה זה הישג קל ערך אם רק נמלא את מה שטבע האדם רומז".
קישורים
חלק א' של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הכרת תודה, לרשומות 55338
ראשית למורי ומלמדי אלדו שבלעדיו אני לא הייתי מודע לרצון.

וכמובן לירדן על העריכה הנהדרת של שלושת המאמרים.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55343
לבקשתו של רון אני מעתיק לכאן את המשך הדיון עם אפופידס ודובי.

תחילה לדובי, הודעתו מצוטטת בסוף הודעה זו ‏1.

דומני שיקל עלי לשלול את טענתך אם אהפוך אותה מדיסקרטית (נופל/לא נופל) לרציפה (נופל מיד/אח"כ). בסביבה מספיק שקטה, עבור כדור קל דיו, על מסמר קהה דיו, עם זרוע רובוטית עדינה דיו, אצליח גם אצליח לייצב כדור על מסמר למשך מספר דקות ארוך דיו כדי לזכותך בסעודת יונים. כנ"ל לגבי כל מצב מטאסטאבילי אחר. מטאסטאביליות קיימת בהתקנים אלקטרוניים בסיסיים ביותר, ולמרות שלא ניתן לקבוע במדויק מתי יצא ההתקן ממטאסטביליות, ניתן לשלוט בפרק הזמן הממוצע העובר עד אז.

לעומת זאת, אין לי שום סיבה להניח שיונה מספיק אדישה להפרעות, בסביבה שקטה דיו, תעמוד בין הגרעין לזרעון למשך זמן ארוך מהרגיל. נאמר שאני רותם את היונה המסכנה ומכניס אותה לתא במרחק זהה משני זרעונים זהים. אחרי שכולם משוכנעים שהיונה הספיקה לזהות את שני הזרעונים כמזון מוצלח במידה שווה, אני משחרר את רתמתה ומניח לה לנקר בחופשיות את הזרעון הטוב בעיניה. האמנם היית מצפה ממנה לעמוד הלומה במרכז התא ולהמתין להפרעה חולפת שתכריע בשבילה? אני אוכל אותה אם כן.

שוב, גם אם מתוך הרגלים רעים נוטה היונה המסוימת שבחרת לנקר דווקא את הזרעון הימני, היא בסה"כ לא השתמשה ביכולת הבחירה החופשית שעמדה לרשותה מלכתחילה. אם נדגום מספיק יונים, נוכל לסנן את ההפרעות האישיות של יונים מסוימות, ולאפיין יונה גולגריאנית אידאלית בעלת בחירה חופשית דרבנן. לא אמרתי שנוכל *לקבוע* כי ליונים יש בחירה חופשית, פשוט לא נוכל *לשלול* זאת באופן אמפירי. מעולם לא הוכח שיצורים חיים מכריעים בצורה דטרמיניסטית, או אפילו אקראית. עם זאת, כיוון שלא ניתן לשלול את קיומה של הבחירה החופשית, גם לא ניתן להוכיחה. לכן מובטח כי לכל יצור בעל בחירה חופשית ניתן לבנות מודל מתוחכם דיו שיהיה דומה למקור. אם המודל יהיה אקראי, נוכל לחשב את ההסתברויות כי היצור ינהג כך או אחרת. אם המודל יהיה דטרמיניסטי-רגולרי, נוכל לדעת את מהלכיו הבאים של היצור לכל דרגת דיוק נדרשת בהינתן מצבו הנוכחי בדיוק רב דיו. אם המודל יהיה דטרמיניסטי-כאוטי, נוכל לדעת את מהלכיו הקרובים של היצור עד סף עתידי מסוים, תלוי בשגיאת המדידה של מצבו ההתחלתי ובקצב הגידול בשגיאה עם הזמן.

אגב, יש משהו רופף בהתייחסות לתהליכים הנפשיים הפנימיים של היונה כ'הפרעות' המשפיעות על התוצאה הסופית. אם אני אומר שיש ליונה תודעה המסוגלת להכריע כך או אחרת בהינתן אותה מציאות, מובן שאתה כצופה חיצוני לא יכול להתייחס להכרעתה הנפשית כ'הפרעה'. אתה צופה בפלט ובקלט. אם השתנה הקלט, אתה אומר שהיתה הפרעה. אם השתנה הפלט כתוצאה מכך, תאמר שההפרעה שינתה את הפלט, דהיינו שהכרעת היונה תלויה בהפרעה שהתחוללה. אם הקלט זהה והפלט שונה, אתה לא יכול לומר שהיתה הפרעה. אתה יכול אולי לומר שקיימים 'משתנים חבויים' - משהו בקלט שלא מדדת והיה שונה בשתי הסצינות. הייתי מעדיף שלא תאמר זאת, כי אין לי זין להתחיל לדון בספין-יוני ימני ושמאלי, אך גם כך לא תוכל לדעתי לשלול את קיומה של הבחירה החופשית.

להמשך הדיון, אשמח לקבל סיוע מן הדואליסטים האחרים בעדר, הן מחמת חוסר-זמן והן מחמת רדידות רוחנית.

1
מהי בחירה חופשית?
דובי קננגיסר (יום חמישי, 31/01/2002 שעה 23:32)
בתשובה לליאור גולגר

אני מוכן לאכול יונה שלמה פלוס זרעונים אם אתה תצליח לאזן כדור על מסמר. הכדור תמיד יפול, כי תמיד יש הפרעות (או פשוט מצב התחלתי לא מוצלח). היונה תמיד תבחר, כי תמיד תהיינה הפרעות (או מצב התחלתי לא מוצלח). המוח עצמו הוא "הפרעה" במובן הזה - מלא פעילות כל הזמן. איזה משתי הערימות היא מזהה קודם כמזון? איזה מזון היא מחשיבה כיותר מוצלח - כל הדברים האלה הם "הפרעות" (במובן הזה) שגורמות לה להחליט, ולא להשאר "מאוזנת" בין שתי הערימות. אבל כל זה אינו נובע משום דבר שאינו דטרמיניסטי (או יותר נכון - הסתבורתי).
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55350
הסביבה המשפיעה על התנהוגתה של היונה אינה רק החיצונית, כמו במקרה הכדור, אלא גם ''פנימית''. להציב את היונה בסביבה שקטה פירושו להשבית את הפעילות האלקטורכימית במוחה - ובמקרה זה אהיה מוכל לצוד ולבשל בעצמי את היונה של דובי אם היא תכריע בין שני הזרעונים.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55377
בחירה חופשית מתאפשרת הודות לתודעה מפותחת דיו של היונה. חיסול תודעה זו יביא לחיסול הבחירה החופשית. כיוון שכולנו מסכימים על כך, או ליתר דיוק - כיוון שהתנהגות זו צפויה לפי המודלים הדטרמיניסטי והלא-דטרמיניסטי גם יחד, אין צורך לבצע ניסוי כדי לבדוק זאת, ולו באופן מחשבתי. מכאן שניסוי כזה הוא פסול לפי החוק שצוטט תחת 'המודל החייתי', ועל מבצעיו למהר ולהעלים הראיות המרשיעות בסעודה צנועה.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55382
כולנו מסכימים? אולי חוץ ממני.

ראשית, המודל הדטרמיניסטי איננו בלעדי, ונדמה לי שתחום התמתחותך נותן לך כלים טובים יותר משלי לראות את זה.

דבר שני, מהו מודל לא-דטרמיניסטי? אם הבנתי את מה שכתבתם אז הוא לא אפשרי.

דבר שלישי, כבר הבאתי את התזות של סקופוס ובודריאן על הרצון כאדישות ומזה נובעים כל מיני מצבים מוזרים כמו חמורים או יונים שמתים ברעב כי אין הכרעה מאיזה ערימת אוכל הם בסוף יאכלו.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55399
אולי נחוצים מינוחים זהירים יותר. בד"כ מי שאינו מאמין בבחירה חופשית נקרא דטרמיניסט. זאת כנראה כמורשת מן הימים בהם הפיסיקה עצמה היתה דטרמיניסטית. לצורך הדיון אפשר לקרוא למאמין כזה פטאליסט, שהרי הוא מאמין שהוא עצמו (וכל היצורים החיים ככלל), אינו אדון לגורלו - כל הכרעותיו מאולצות מראש בצורה אבסולוטית או הסתברותית.

יצויין, כי גם פטאליסטים אינם חייבים להניח כי יונה לא מופרעת תגווע ברעב במצב לא-מוכרע.

האינך מסכים כי יונה חסרת פעילות אלקטרוכימית אינה מסוגלת לבחור? מדוע?
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55449
1) דטרמיניסט "ישן" כמו שקראת לו, איננו פטאליסט, ואולי מישהו יתנדב לתת נימוקים מסודרים.

2) כאן אני נכנס לתחום שלך. הפיזיקה המודרנית איננה דטרמיניסטית אבל היא קוזאלית. ז"א שהיא לא א-דטרמיניסטית, וגם לא אקראית (ע"פי תפיסתו של היום). אם כך, מהי?

3) לא הבנתי כ"כ את השאלה האחרונה.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55470
1. אם גם פטאליסט היא מילה שמורה, ניתן לבחור מילה אחרת. בכל אופן אשמח לקבל נימוקים מסודרים.

2. האם קוזאליות = casuality? מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית רגולרית - בהינתן תנאי התחלה ניתן לדעת בדיוק כל מצב עתידי. בהינתן דיוק מוגבל במדידת תנאי ההתחלה, השגיאה בתחזית המצב העתידי גדלה לכל היותר באופן לינארי. אם אני יודע שאתה נוסע במאה קמ"ש פלוסמינוס עשר קמ"ש, אדע שבעוד שעה תהיה במרחק מאה ק"מ פלוסמינוס עשר ק"מ, ובעוד שעתיים - פלוסמינוס עשרים ק"מ.

מערכת כאוטית היא דטרמיניסטית אך לא רגולרית - בהינתן תנאי התחלה ניתן לדעת בדיוק כל מצב עתידי. בהינתן דיוק מוגבל במדידת תנאי ההתחלה, השגיאה בתחזית המצב העתידי גדלה באופן מעריכי. מתישהוא השגיאה כה גדולה שאין כל ערך לתחזית.

מערכת אקראית אינה דטרמיניסטית, אך לעתים ניתן לאפיין במדויק את הסיכוי שתתפתח לכל אחד מהמצבים העתידיים האפשריים לה. כך קורה בהרבה מערכות קוונטיות. פרדוקס EPR שהוזכר כאן רבות, מראה בין היתר כי מכניקת הקוונטים מפירה את עקרון הסיבתיות (הקוזאליות?), שנחשב יסודי במדע.

עד כאן הבהרת המונחים בפיסיקה. לדעתי, אין לכך כל קשר מיידי למחלוקת האמונית באשר לקיומה של בחירה חופשית.

3. אמרתי שאין בחירה חופשית ללא תודעה, ועל כך כולנו מסכימים. אמרת שאולי אתה לא מסכים, לכן תהיתי מדוע אתה סבור אחרת.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55835
הנה משהו שידבר אל ליבך.

למשל וואטקינס, פופר ואחרים לא חושבים כך. הנה חלק מהטענה של וואטקינס.

נניח ש-W הוא כל ה"עולם" שמתואר על ידי מכניקה קלאסית, L הם אוסף החוקים על פיהם העולם הזה פועל, ו-P הוא צופה, predictor.

P מודד את המצב המדויק של העולם בזמן t0 ועל סמך L יכול לתאר את W בכל הזמנים. כדי ש-P יחזה את W בכל הזמנים האינטראקציה הקוזאלית היא רק מכיוון W ל-P. איסוף הנתונים של P על W לא מפריע את W.

זאת אומרת שלמעשה W איננו כל "העולם" כי יש משהו מחוץ ל-W כך ש-W משפיע עליו, וזהו P. אם כך, *W הוא כל "העולם" W+P אבל אז P לא יכול לחזות את מצבו העתידי של *W כי זה אומר שהוא צריך לחזות את מצבו שלו. L לא יכול להבין את עצמו.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55840
אני יודע שבטח הסבירו את הנקודה הזו כמה עשרות פעמים אבל אני לא מבין מדוע L לא יכול להבין את עצמו?
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית. 55882
קשקוש בלבוש. אם אני מוצא חוקים בהתאם להם מתנהג העולם, ואני חלק מהעולם, אז גם אני מתנהג לפי החוקים שמצאתי. אם כולי גשמיות צרופה, וניתן לחזות את מצבו העתידי של כל דבר גשמי, אז ניתן לחזות את מצבי העתידי. בפרט, אם אני מסוגל לחזות את מצבו העתידי של כל דבר גשמי, ואני גשמי, אז אני מסוגל לחזות את מצבי העתידי. לא ניתן לחזות ע''פ חוקי הטבע רק את מה שאינו כפוף להם, כלומר את מה שאינו פיסי אלא מטאפיסי. לא צריך להיות דואליסט גדול כדי לומר זאת. אם לאיזה פילוסוף מתפתחת מיגרנה חריפה מעצם המחשבה שהוא יכול לחזות את מצבו שלו, זו בעיה אישית שלו. למעשה, אני בד''כ אוהב לחשוב שאני יודע מה קורה איתי בעתיד המיידי, וכך גם רוב מכריי.

למען הסר ספק, אם הבוטות בדבריי מרמזת חלילה על טינה אישית, הרי היא מופנית כולה לוואטקינס (אותו איני מכיר כלל), ולא אליך, ידידי הוירטואלי היקר.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55886
אדם הולך ברחוב ולפתע חוטף בעיטה נוראית בישבנו. הוא מסתובב לצעוק על הבועט, וזה אומר "אופס, חשבתי שאתה מישהו אחר". "ואם הייתי מישהו אחר אז זה אומר שאתה יכול לבעוט בי?" "אדוני," משיב הבועט בכעס, "אתה לא תגיד לי במי לבעוט."
(עפ"י קישון)

האסרטיביות הנועזת שלך ממש צריכה לעורר הערצה, אבל מי אני שאציע ספק מסוים בתמונת עולם אמונית של מאן דהוא?

למען הציבור המתעניין, הנה חלק נוסף (ומקוצץ) מהטענה של וואטקינס (שנשענת, כאמור, על קארל פופר).

הוא לקח כדוגמא את המצאת פאראדיי שהמציא את הדינמו, וסימן ב-L את סך-כל חוקי הטבע וב-E את ההשלכות הטכנולוגית שנובעות מההמצאה, כמו תחנות כוח, מכונות חשמליות וכו'. אתה מניח שלפני 1000 שנה התקיימו כל התנאים שבסוף יביאו לפיתוחם הטכנולוגי של E, למרות שהרעיון עצמו היה חסר אז. התהליך הפיזיקלי שמתואר על ידי L יתקדם במסלול פיזיקלי קבוע, ובנוסף הרעיונות של פאראדיי ישתלבו בטנגו הזה.

התנגדות אחת לתאור הזה כבר הבאתי במאמר (מקרה אצבעותיו של שפינוזה).

התנגדות נוספת היא זו ששואלת איך יכולה להתקיים תאימות דטרמיניסטית בין שני תהליכים שונים, פיזיקליים ומנטליים?

כמו למשל שאני אשאל אותך "מה השעה בישראל?" ומן הסתם תענה "8 בערב". שוב, לפני 1000 שנה התקיימו התנאים שהוליכו בצורה דטרמיניסטית לשאלה שלי, כמו שהתקיימו התנאים שהובילו לתשובה שלך, אבל מהיכן בא התזמון המדויק והאינטראקטיבי ביניהם?

תחשוב על זה.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55901
אני חולק על כל הדוגמאות שלך. כולן נופלות באותו כשל, שהוא הנחה מראש שהמנטלי נפרד מהפיזיקלי, והרי על כך נסוב הדיון.
אם המנטלי הוא חלק מהפיזיקלי, אז

1. התנאים הפיזיקליים שגרמו לאצבעותיו של שפינוזה לכתוב "סדר הרעיונות כסדר הדברים" כללו את מחשבותיו ואת החלטתו לכתוב, יהיו אשר יהיו (במונחים פיזיקליים), ולכן לא יכלו לקרות בלעדיהם.

2. הרעיונות של פראדיי היו חלק מהתהליך הפיזיקלי שהוביל ל-E.

3. השאלה שלך היתה חלק מהתהליך הפיזיקלי הדטרמיניסטי שהוביל לתשובה שלי.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55913
ההנחה של הגוון הרדוקטיבי שלנו היא, שמצב פיזיקלי משפיע על מצבים מנטליים ומצבים מנטליים משפיעים בחזרה על מצבים מוחיים. פרפרים בבטן כשחוששים, פעימות לב מוגברות כשאוהבים.

זאת, להבנתי, הטענה האינדטרמיניסטית שטוענת שאמנם לכל דבר יש משהו שקודם לו אבל אי אפשר לדעת מראש מה יהיה משום שהתוצאה משפיעה על העולם, הידיעה משפיעה על המצב הפיזיקלי.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55944
ומה הסטטוס הפיזיקלי של המצבים המנטליים עצמם, מעבר להשפעה שלהם ועליהם?
האם יכול להיות שהמוח שלך יהיה שני מצבים מנטליים שונים, אבל במצב פיזיקלי זהה?
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 56025
עד כמה שאני זוכר קים (לינק לספר במאמר הראשון) הראה שלא ניתן לעשות רדוקציה משני מצבים מנטליים שונים למצב פיזיקלי זהה (פונקצינליזם ומכונות טיורינג הסתברותיות). אני יכול לבדוק אם תרצה.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55932
התזמון נובע מהאינטראקציה. השאלה היא תנאי לתשובה.

אם לא היו קיימים כל התנאים הרי שחייב היה להיוצר תנאי מסויים במהלך התפתחות העניינים. כלומר היה חייב להיווצר תנאי חדש על ידי התערבות של גורם חיצוני אינו כפוף לחוקי הטבע. מהו הגורם הזה ומהו אופי ההתערבות שלו?
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 56029
כמובן שהכנסת גורם שאיננו כפוף לחוקי הטבע פותרת תפתור את כל הקשיים.

מעניין שאתה אומר שהתזמון נובע מהאנטרקציה. אם התכוונת למה שגם אני חשבתי בהתחלה אז סדר ההשפעות הוא כזה:

הנפש/mind שלי -> המוח שלי -> הגוף שלי (דיבור) -> הגוף שלך (שמיעה) -> הנפש שלך (משמעות) -> המוח שלך -> הגוף שלך (דיבור) -> הגוף שלי (שמיעה)...

למרות התיאור הפיזיקליסטי זאת מערכת קוזאלית סגורה כביכול. העניין הוא שהידע וההבנה את העולם משפיעה על העולם, כך שאליבא דוואטקינס, לא ניתן לצפות מלכתחילה את השרשרת הסיבתית, בניגוד להגדרה של מערכת דטרמיניסטית מוחלטת.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 56144
אבל שוב, למה הידע וההבנה חורגים מתחומי השרשרת הסיבתית? אם הם ברי-רדוקציה לפיזיקלי, אז ידיעת התנאים הפיזיקליים הנוכחיים כוללת ידיעה של הידע וההבנה של כל נפש; והשרשרת הסיבתית כוללת את הידיעות וההבנות העתידיות, ואת השפעותיהן על העולם.
לא?
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 56656
אני חושב שזו בדיוק הנקודה. מצב מנטלי הוא בר רדוקציה לפיזיקלי אבל לא זהה לו, וגם מצב מנטלי משפיע על מצב פיזיקלי. פה אנחנו נכנסים שוב לעניין המשמעות שמתקבלת. כיצד מתקבלת משמעות של משהו, שקובעת את הידע שלנו על העולם ושמשפיעה בחזרה על העולם. אני חושב שכמה מהמגיבים פה הסכימו (דותן, שי) שהמשמעות נקבעת או לפחות מושפעת מהמערכת המוחית, הפזיונומית והחברתית, וכאן פועל עקרון האינדטרמיניזם. הקוזאליות פועלת אבל אי אפשר לראות מלכתחילה איך היא תפעל.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55450
Well, if determinism means "if you are given the exact starting conditions of a system, you can tell me exactly how it will evolve with time," then modern Physics is emptily deterministic - since the Uncertainty Principle prohibits you from ever knowing the exact starting conditions of any system.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55451
1. למה התכוונת ב-emptily deterministic?

2. בסעיף "רצון ודטרמיניזם" ניסיתי לתאר דרך שלישית בין דטרמיניזם ואקראיות. מה דעתך?
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55456
When someone claims A => B, it can be true either because there exist cases in which A is true, and in those cases, B is true also, or because A is never true. It is true to say: "all wabajahooies are yellow and slimy," if there are no wabajahooies in existence. Otherwise stated, every set contains the empty set.

As for "Indeterminism," I may have misunderstood, but what's the difference between having events that are not predetermined and saying that those events are random?
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55653
כמו שכתבתי במאמר, א-דיטרמיניזם שונה מאינדטרמיניזם.

נקח דוגמא שקרובה אליך (ואני בטוח שאתה תבין אותה יותר ממני). נניח שאפשר לשלוט בסיכוי שאלקטרון יפגע באזור מסוים של משטח פוטוגרפי. השליטה היא באמצעות שינוי גודל החריץ של מתקן ששובר או מטה קרינה. מבצעים כמה אלפי יריות של אלקטרונים. כשמכוונים את המכשיר ל 1 סיכוי הפגיעה הוא 0.1 ובכיוון ל 2 הסיכוי הוא 0.2. אבל, כיוון המתקן ל-‏2 לא אומר שיש יחס סיבתי שיהיו פי שניים יותר פגיעות, כי אין "חוק ברזל" ששולט על מיצרפים סטטיסטיים.

אז אני חוזר על מה שכתבתי במאמר. דטרמיניזם אומר שכל הארועים קבועים לחלוטין בכל פרטיהם. ההפך מדטרמיניזם זה לא שישנם ארועים שהם לחלוטין לא קבועים (דויד יום), אלא שישנם ארועים שאינם קבועים לחלוטין. יש משמעות חשובה לניסוח הזה, כפי שפופר הראה.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55455
אם בפיזיקה מודרנית, אתם מדברים על מכניקה קוונטית, אז אפשר לדעת בדיוק (ז''א, עד כדי דיוק של מכשירי המדידה) את תנאי ההתחלה של מערכת. עקרון אי הודאות לא מונע את זה (למשל, אפשר לדעת בוודאות את המיקום של חלקיק, בעזרת מדידה, ועקב כך לדעת את מצב התנע של אותו חלקיק, זה תנאי ההתחלה של המערכת).
אגב, הדטרמיניזם של מכניקת הקוונטים הוא תלוי הצגה.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55648
דיברת על שני דברים. אמונה [בבחירה חופשית] והרגשה [שהמאמין אדון לגורלו]

בתגובה אחרת אני אתייחס לאמונה, ועכשיו אתייחס לרצון החופשי כתופעה פסיכולוגית. כדי שפעולה תחשב לפעולה שנובעת מרצון הגוף הפועל צריכים להתקיים שלשה תנאים:

1. עדיפות - המחשבה על הפעולה קודמת לפעולה, כך שנוצר כביכול יחס סיבתי ביניהם. ממצאים העלו שכדי שתהייה הרגשה של "אדון לגורלי" המחשבה צריכה לבוא בד"כ כ 3 שניות לפני הפעולה ובמקרים אחרים עד כ 30 שניות. אם אתה עומד ברמזור אדום וחושב "כשהאור יתחלף לירוק אני אחצה את הכביש" (כי הרי אתה בשלילת רשיון) וכשהרמזור מתחלף אחרי כדקה, הפעולה לא נתפסת כרצונית אלא אוטומטית. אם חושבים על הפעולה אחרי שהפעולה התבצעה, היא לא נתפסת כפעולה שנבעה מסיבה כלשהי.

2. עקביות - המחשבה על הפעולה צריכה לתאום לפעולה שהתבצעה. ממצאים מראים שכשיש משימה היכולה להצליח או להכשל, בד"כ אנשים מניחים שהיא תצליח, וכשזה קורה הם מייחסים את זה לרצון החופשי.

3. יחודיות - אין מחשבה או פעולה נוספת שיכולה להוות גורם משפיע פוטנציאלי לפעולה. למשל, אם בנוסף למחשבה על הפעולה יש פתאום מודעות לאיזה הרגל או רגש שיכול להתערב כביכול בפעולה, הפעולה לא תתפס כרצונית.

מכיוון שהסכמת שלא יכולות להיות פעולות שאין להם סיבה, אפשר אולי לראות את הרצון כמצב פסיכולוגי שבו מקושרות מחשבות מודעות לפעלות, בתנאי ששלושת התנאים לעיל מתמלאים. מצמץ עכשיו - פעולה רצונית כביכול, אך רוב היום אתה ממצמץ אוטומטית, למרות שמנגנון המיצמוץ הפיזיונומי לא משתנה.

יונה ללא פעילות אלקטרוכימית היא יונה מתה, שעומדת אולי רק בקריטריון אחד מששת הקריטריונים של דנט (הבאתי אותם בתשובה כלשהי ליהונתן אורן), הקריטריון שקובע שהיא מושא ליחס של יצור אחר. נו, אם אתה מחפש שם רצון אז זה בסדר.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55657
I argue that the belief in free will is as arbitrary as the belief in its lack of existence. These are both legitemate beliefs which cannot be proved or refuted. As for the psychological gut feeling of mastering one's own fate, I take your words for it. We all agree that some people, including myself, live with the illusion that they freely choose what to do, and that these decisions lead to changes in their actual life. I argue that in addition to this illusion, there is indeed an ability to freely choose what to do etc. In my view, people who don't live with the above illusion have free will just as well.

BTW, now that my 30 days are over, I've got my license back. But don't worry, my trial is this Thursday and my chances aren't high. That's 9:00AM at Ramle court, if you wish to watch me in demise.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55684
האמונה, כפי שאתה מתייחס לה, בחופשיות או אי-חופשיות הרצון היא כמו האמונה שלך בפיזקה קלאסית או ניוטונית או דברים דומים. אלא אם אתה מתכוון שזו אמונה מסוג זו הדתית או מיסטית או כל דבר אחר ששם באמת אני לא יכול לעזור משום שזה נמצא מחוץ לתחום המדע הנטורליסטי, וראה לייבוביץ', סולובייצ'יק, רמב"ם ועוד בעניין חוסר הרלוונטיות של אמונות ומדע.

האם תוכל, למשל, להתייחס לחלק שבו כתבתי על מתח-מוכנות?

מכיוון שהסכמת שלא ניתן לדבר על מחשבות וכו' מבלי להתייחס לפעילות המוח, האם אתה יכול לענות כיצד מתרחשות אמונות, רצון, תקוות ושאיפות? כבר שאלתי את השאלות הללו וענית שלא ניתן לדעת. ועל זה אשאל פעם נוספת, על פי איזה קריטריון אנחנו יכולים לקבוע מה אפשר לדעת ומה לא? מהן התכונות של הדברים אותם לא ניתן לדעת?

אני משוכנע שאתה מכיר ברלבנטיות של המחקר שבודק כיצד עובדת מערכת הראיה, כיצד סמים משפיעים על פעילות עצבית וכיצד פועל הלבלב. האם מחקר שבודק כיצד פועל המוח ומה דרוש למערכת כדי להיות במצב מנטלי, איננו אפשרי? פעילות מערכת הראיה בחלקו האחורי של המוח היא כיום מוסכמה (שלא לכתוב עובדה) מקובלת. גם חלקי מוח קדמיים האחראיים או לפחות מעורבים בקבלת החלטות נופלת באותה מוסכמה.

כיצד נוצרות אמונות במוח? האמונה שלך לא באה יש מאין, הרי אתה פיזיקאי, אם כן, ממה היא נובעת? אם אתה מחזיק בדעה שהרצון הוא חופשי, האם אתה מחזיק בדעה שישנם דברים ספונטניים (לא הסתברותיים) שקורים ללא סיבה? אפילו קאנט טען שיש סיבתיות בטבע.

אשר להרגשה הפסיכולוגית שיש רצון חופשי, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת. לא תיארתי מקרי קצה אלא ניסויים שדיברו על תיפקוד רגיל של אנשים. אלה אינן "אשליות" שאולי ניתן להרפא מהן אלא הנחות על אופן הפעילות הרגיל של מוחות מן הישוב.

אשר למשפט הממשמש ובא, may The Force be with you.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55699
אני אמנם מתכוון לאמונה בהקשרה המטאפיסי, ממש כזו המוכרת לנו מן הדת.
עתותיי לא בידיי כרגע, אז אסתפק בעמידה על ההבדל בין קיום אותה אמונה לבין *מושא* האמונה. אני, בבורותי, לא יודע מה הייצוג המנטלי של אמונה. אני יודע שאין לה יסוד עובדתי להישען עליו, אך מתנחם בכך שגם לאמונות המנוגדות אין ביסוס עובדתי. כך מתחייב ממושאן המטאפיסי, עליו לא ניתן לומר דבר מתצפיות על העולם הממשי.

כפי שציינתי באיטרציות הקודמות של הדיון, קיום רצון חופשי אינו מנוגד לעיקרון הסיבתיות, כי אם לכיוונו ההפוך: גם אני סבור שלכל תוצאה יש סיבה, אך אני מניח כי לסיבה נתונה יכולה להיות יותר מתוצאה אחת. כיוון שהתצפיות מלמדות אותנו רק על קשר סיבתי - מה קדם למצב הנתון - לא ניתן להוכיח או להפריך הנחה זו.

כשהזכרתי אשליות של רצון חופשי, ייחסתי אותן לכלל הציבור ולא לחולי-רוח סהרוריים. אחרי הכל, גם אני ניחן בהן.

לגבי מתח מוכנות וכו' - פעם אחרת - אך אני נתלה בחיבוריו של ליבוביץ' המנוח על הבעיה הפסיכופיסית כדי להפגין פסימיות לגבי יכולתו של המדע לפצח את נבכי הנפש האנושית. ידוע לי שמאז היתה התקדמות נוירלוגית משמעותית, אני בשלי.

חן-חן על האיחולים. אזדקק להם. לילה טוב.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55717
איך אפשר לבדוק אם מחשבה על הפעולה קדמה לפעולה (או אפילו אם מחשבה על הפעולה היתה קיימת)?
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55918
אחת הטכניקות היא כזאת. נניח שהנבחן מתבקש ללחוץ בזמנו החופשי על כפתור. על מסך המחשב ממולו יש שעון שבמקום מחוגים מסתובבת בו נקודת אור במרווחים של 10 שניות. כשהנבחן חושב שהוא רוצה ללחוץ על הכפתור הוא זוכר את מיקום הנקודה. אח"כ מקזזים טעויות או את הזמן שלוקח להבחין בנקודה ומקבלים את הזמן פלוס/מינוס בו הנבחן חשב שהוא רוצה ללחוץ על הכפתור.
כרגיל, לא הבנתי 55935
כתבת "המחשבה על הפעולה קודמת לפעולה" כאחד התנאים לרצון חופשי, אבל לפי המבחן שכתבת, גם אבן שנשברת יש עומדת במבחן הזה, הרי *לפני* שהיא נשברת, היא מקבלת את מכת הפטיש, שגורמת למחשבה להשבר, ואז לשבירה עצמה. ואת זמן המחשבה עצמה אפשר לקבל לפי זמן המכה.
כרגיל, לא הבנתי 56030
יש כאלה שטוענים שהתודעה היא אוניברסלית ומתקיימת בכל חומר שיש לו כושר תחושה. אני לא יכול לסכם את זה במשפטון קטן, אז אולי נסגור את עניין האבנים עם ההגדרה של דארווין כששאלו אותו מהי הצורה הנמוכה ביותר שממנה יכולים לצאת בעלי חוליות. הוא לא אמר שזה איזה אמבה או צביר תאים לא ברור, אלא "יצור ארכיטיפי כמו דג-בוץ עם חמישה חושים ומשהו קלוש שניתן לראות אותו כנפש=mind"

"המחשבה על הפעולה קודמת לפעולה" זה או טעות שלי או שלא הסברתי טוב. ההחלטה קודמת למחשבה על הפעולה, אבל לפעמים המחשבה על הפעולה יכולה לבוא אחרי הפעולה 'אופס, אני עשיתי את זה? לא יכול להיות"'

אני לא שמתי תנאים לרצון חופשי משום שמעצם הגדרת החופש הוא מתקשה לעמוד בתנאים (ספונטניות, אין גורם מקדים). "המחשבה על הפעולה קודמת לפעולה" יכולה להביא למראית עין פסיכולוגית שיש רצון חופשי למרות שההחלטה נלקחה לפני המחשבה הזו.
כרגיל, לא הבנתי 56073
לא הבהרתי טוב את השאלה שלי. אני מעוניין לקבל "מבחן" (או ניסוי) אובייקטיבי שיקבע האם למערכת מסויימת בתנאים מסויימים (אבן שנשברה, תוכנת מחשב שהוציאה פלט, יונה שאוכלת זרעונים, זבוב שעף בבקבוק, אדם שכותב, ...) יש רצון חופשי, או לא. אני לא יכול לקבל הגדרות כימיות/ביולוגיות (כמו תגובה של מערכת עצבים מרכזית, או מספר חושים מסויים) כמבחן כזה, משום שהמבחן יהיה לא אובייקטיבי (ז"א, המבחן הוגדר ע"י בני אדם, כך שיגדיר אותם כבעלי רצון חופשי). ברגע שמנסים להגדיר מבחן לרצון חופשי בעזרת מחשבה (מה שחשבתי שניסת לעשות), צריך להגדיר מבחן לקיומה של מחשבה (וכאן שוב נקבל את אותה בעיה).
דרך פשוטה יותר להגדיר מבחן לקיומו של רצון חופשי היא חוסר הדטרמיניזם, מערכת שאין ודאות בתוצאה הסופית שלה (גם בהינתן תנאי פתיחה מדויקים), היא מערכת בעלת רצון חופשי.
עכשיו אני לא הבנתי 56086
קח אוסצילטור הרמוני במצב <k|, תכניס לו הפרעה קטנה H1=a*x^4, עכשיו הוא יכול לעבור למצבים אחרים בהסתברות מוגדרת. אין ודאות לגבי התוצאה הסופית, גם בהינתן תנאי הפתיחה המדויקים לעיל. האם לאוסצילטור ההרמוני יש רצון חופשי?

קח אלקטרון באטום מימן במצב <nlm|, תכניס לו הפרעה קטנה H1=a*L*B, עכשיו הוא יכול לעבור למצבים אחרים בהסתברות מוגדרת. אין ודאות לגבי התוצאה הסופית, גם בהינתן תנאי הפתיחה המדויקים לעיל. האם לאלקטרון באטום המימן יש רצון חופשי?

קח בלון, תמלא אותו במימן. נניח שבשעה תשע ידעתי בדיוק מה מצב כל אטומי המימן בבלון. בשעה עשר השכן הפעיל את אלקטרומגנט הצעצוע שלו, וחולל הפרעה קטנה בבלון שלי. האם בעשר היה למימן בבלון שלי רצון חופשי? האם בתשע לא היה לו? ואם אני מוריד לשכן שלי את השאלטר, אני מכבה לבלון שלי את הרצון החופשי?

כמובן שיכולתי להסתפק בדוגמא קצרה אחת מבלי להתפלצף, אך אני מקווה שהבנת את המסר. ובכן?

אגב, קראתי עוד קצת על משוואת דיראק וחלקיקים וירטואליים בספר של ר. שנקר. מסתבר שהפתרון עובד עם פרמיונים אבל לא עם בוזונים. פיינמן פתר זאת אחרת גם עבור בוזונים. אם זה מעניין מישהו אני יכול להרחיב.
עכשיו אני לא הבנתי 56119
1. ניסיתי לתת מבחן, משום שאני לא יודע על אף מבחן אחר, אם יש לך מבחן כזה, הביאנו לכאן.
2. (שונאי הפיזיקה מתבקשים לדלג על סעיף זה, אין לא רלונטיות לדיון) גם סופר-פוזיציה של מצבים (במכניקה קוונטית), היא מצב מוגדר היטב. לכן, גם האוסילטור ההרמוני וגם האלקטרון, יגיעו לסופר-פוזיציה של מצבים, שהן כאמור מצב בפני עצמו. ולכן אין כאן רצון חופשי. את דוגמת הבלון לא הבנתי (אם ההפרעה ידועה, מה מפריע לדעת את המצב החדש). בכל מקרה, לא דיברתי על כך שאפשר לחשב את המצב העתידי, אלא שהמצב העתידי הוא יחיד, ורק אליו ניתן להגיע.
3. לפיתרון של איזו בעיה אתה מתיחס במשפט האחרון (והאם זה קשור אלי)? אני מכיר חלקיקים וירטואלים רק מתורת השדות הקוונטים (בטח לזה אתה מתכוון בשאתה מדבר על הפתרון של פיינמן), שם הם יכולים להיות בוזונים ופרמיונים. האם יש דרך להציג חלקיקים וירטואלים ללא תורת שדות (והאם יש צורך בשימוש בקוונטיזציה שניה)?
עכשיו אני סתם לא יודע 56131
1. כבר בחלק ב' טענתי כי לא ניתן למדוד בחירה חופשית, ובפרט לא ניתן לגלות באמצעות מבחן אם היא קיימת. זאת ממש כשם שלא ניתן לגלות באמצעות מבחן אם אלוהים קיים. ככה זה במטאפיסיקה.
לעומת זאת, אפופידס עדיין סבור כי מבחן כזה קיים, וכמדומני שגם רון מסרב לקבל את הטענה שהאמונה בהיעדר-בחירה-חופשית היא שרירותית לא פחות מן האמונה בקיומה של הנ"ל.
מה יש בו, באנטי-דואליזם, שמעורר במאמיניו כזו פנאטיות עיוורת?

<שונאי הפיסיקה אנא דלגו>

2. הבלון הוא דוגמא להפרעה תלויה בזמן. אחליף אותו בדוגמא פשוטה יותר. נתונה קוביה שמראה 5. הקוביה מונחת על מרח"ס - מחולל הרצון החופשי של סמיילי. בשעה תשע מפעילים את המרח"ס, וזה מטיל את הקוביה כך שהיא מקבלת את כל אחד מהמספרים 1-6 בהסתברות שווה. תנאי ההתחלה ידוע, התוצאה הסופית לא ידועה, ולכן לפי הקריטריון הסמיילי יש לקוביה רצון חופשי. בשעה עשר מכבים את המרח"ס. הקוביה מראה 3. אין לה עוד רצון חופשי.

3. אני מתייחס לבעיה הפרמינידית ולתגובתי הארכנית ‏1, לה ערן לא טרח להתייחס. שם הצגתי את הפתרון של דיראק, לפיו המצבים המותרים מצטופפים לשני פסים - האחד עם אנרגיה>mc^2 חיובית, והאחר עם אנרגיה<mc^2- שלילית. בריק, כל המצבים עם אנרגיה שלילית מאוכלסים, וכל המצבים עם אנרגיה חיובית ריקים. קפיצה של אלקטרון מפס האנרגיות השליליות לפס האנרגיות החיוביות יתפרש כהופעה של זוג אלקטרון-פוזיטרון. לגבי אלקטרונים הכל טוב ונחמד, כיוון שעקרון האיסור של פאולי חל עליהם, בהיותם פרמיונים. אך עקרון האיסור לא חל על בוזונים (חלקיקים עם ספין שלם), כך שכמה וכמה בוזונים יכולים לאכלס את אותו מצב קוונטי, ולכן ניתן לצפות שכל הבוזונים יאכלסו את המצב הנמוך ביותר מבחינה אנרגטית, ולא ימצאו כלל בפס האנרגיות החיוביות.
פיינמן מציע לעומת זאת כי חלקיקים עם אנרגיה שלילית מתקדמים אחורה בזמן, אירוע שאנחנו מפרשים כהתקדמות של אנטי-חלקיק עם אנרגיה חיובית קדימה בזמן. אבל אם למדת זאת ודאי תוכל להסביר זאת טוב ממני.

1 פרמינידס והזמבורה תגובה 54406
עכשיו אני סתם לא יודע 56140
1. אני נוטה לקבל את דעתך (למשל תגובה 51175), אבל כשאנשים חכמים טוענים טענה שאני לא מבין, אני מנסה לשאול ולהבין. האם יש אמונה שאינה פנאטית ועיוורת?

(שונאי הפיזיקה, אתם יודעים מה לעשות...)
2. לא בטוח שהבנתי, אם הסיבה לרנדומליות של התוצאה היא המחולל, אז למערכת {מחולל + קוביה} יש רצון חופשי (לפי ההגדרה שלי, שאינה מחייבת), אם הסיבה היא אותה סיבה שיש לכל קוביית מונופול, אז לא כל תנאי ההתחלה ידועים (ואם כן, אפשר לחשב את התוצאה הסופית), ואז אין רצון חופשי. בכל מקרה, לקוביה עצמה אין רצון חופשי.
3. הבנתי למה הכוונה (בזמן הדיון הייתי עסוק בדברים חשובים יותר, ולמרבה הבושה לא הייתי מודע לקיומו), הים של דיראק הוא אכן פיתרון פרמיוני בלבד, ואני לא זוכר הצגה דומה לבוזונים (לא שאין). בתורת השדות, אנטי חלקיק שנע לכיוון אחד, שווה ערך לחלקיק שנע בכיוון ההופכי (והכל, כמובן, אינוריאנטי לטרנספורמציות במרחב זמן). אולי בהמשך תהיה לי תשובה יותר מוצלחת.
עכשיו אני סתם עייף 56143
1. אני מאמין ברצון חופשי, אך אני מכבד את אמונתם של הדטרמיניסטים הפותים. אין זאת אומרת שאני מסכים איתם, או מוכן לקבל את שתי האמונות בו-זמנית, אך אני מכיר בכך שאמונתי שרירותית לא פחות מזו שלהם. עד כה לא הגעתי עמם להסכמה אפילו על הנחה פלורליסטית-בגרוש זו.

2. נתקעתי. מישו יכול לעזור?

ועתה אשוב ללימודיי, לא לפני שאשוויץ בשער החדש לאתרי:
שנוצר ממגבר דיפרנציאלי בהשראת הציורים ב'קיבראידה':
ויתפרסם בקרוב גם כאן:
נצור אלי את העתודאים
עכשיו אני סתם עייף 56177
1. אז, כנראה, שקימות אמונות שאינן פנאטיות ועיוורות, האם הן כאלה רק כשהן מודעות להיותן אמונה?
עכשיו אני סתם עייף 56664
הצעה:
אמונה היא מצב מוחי/מנטלי שנובע ממידע, אמונות קודמות, דחפים, מניעים, כשרים וכיוב'. אמונה הוא מצב מנטלי מתכוון, אינטנציונלי, מאמין ש... מאמין ב... זאת אומרת לאמונה יש תוכן שיכול להיות משהו "מוחשי/אמיתי/אמפירי" (פחות או יותר) או משהו "אשלייתי" (ונשאר ברמת ההגדרות המקובלת לזה).

מהי המשמעות (המטאפיזית, ה-XYZית) של האמונה, אני לא יודע ולא חושב שאפשר להגדיר. אבל, אפשר לנסות ולהגדיר מה דרוש למצב מנטלי כדי שיהיה במצב אמוני.
עכשיו אני סתם עייף 56350
אתה טוען, ואני מסכים, שקיומו וגם שלילתו של הרצון החופשי לא ניתנים להוכחה או להפרכה בניסוי. ומכאן אתה מסיק שהאמונה בכל אחת מהאפשרויות היא שרירותית באותה מידה. על ההיסק הזה אנו חלוקים.

כי יכול להיות שאנו מסכימים על כל מיני אמונות אחרות, ואלו יותר קונסיסטנטיות עם קיומו של רצון חופשי מאשר עם שלילתו, או להיפך. ואז אחד מאיתנו בבעיה.

נדמה לי שהסכמת היכנשהו עם האמונה שרצוננו מורכב, בסופו של דבר, אך ורק מתהליכים פיזיקליים שונים בנוירונים. ואני עדיין מתקשה לראות איך אתה מיישב אמונה כזו עם שלילתו של רצון חופשי - במיוחד לאחר שביטלת (נדמה לי) את הנסיון לעגן את חופש הרצון באי ודאות קוונטית.
עכשיו אני סתם עייף 56371
אופס: המשפט האחרון, לפני המקף - צ"ל "איך אתה מיישב אמונה כזו עם שלילתו של הדטרמיניזם הפיזיקליסטי".
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56389
אם תוכל לציין אמונות נוספות שמצומדות בצורה כלשהיא לסוגיית הרצון החופשי, אוכל להתייחס לכך בצורה קונקרטית יותר. בכל אופן, דומני שכל הכרעה בעניינים מטאפיסיים היא שרירותית, כיוון שלא ניתן לבסס אותה על תצפיות בעולם הפיסי. כך שאמונה אחת יכולה להיות קונסיסטנטית יותר או פחות עם אמונות שרירותיות אחרות, אך אינה יכולה להיעשות שרירותית פחות כתוצאה מקונסיסטנטיותה עם אמונות שרירותיות אחרות אלו. לא?

נדמה לך נכון - אני לא מנסה לעגן את חופש הרצון באי-ודאות קוונטית. מאידך אני מוותר על עקרון יסודי לא פחות, והוא שלכל סיבה יש תוצאה יחידה. איני כופר בטענה כי לכל תוצאה יש סיבה, הרי את זה אנחנו רואים בכל שעה ובכל רגע. לעומת זאת, כיוון שאנחנו יודעים רק מה קרה בעבר, איננו יכולים לדעת אם לכל סיבה יש תוצאה יחידה או שתי תוצאות, ואולי דווקא שבע. בנסיבות השגרתיות לכל סיבה תהיה אמנם תוצאה יחידה. לעומת זאת, אם בתודעה מפותחת דיו עסקינן, או-אז יתכן כי בהינתן מצב פיסיקלי נתון, תוכל אותה תודעה להנחות את הגוף לפעול כך או אחרת, ודבר במציאות הפיסיקלית לא יאלצה לבחור דווקא באפשרות אחת מסוימת מבין העומדות לרשותה. זה היה משפט ארוך מדי, יש שאלות?

לצורך נוחות אני מציג את הפיסיקה כדטרמיניסטית לחלוטין, מכיוון שממילא נמנעתי מלתלות את חופש הרצון בהיעדר-דטרמיניזם.
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56478
עניין פעוט שודאי לא יתרום לדיון אך בכל זאת...
ההנחה שלא ניתן לבסס הכרעה בעניינים מטאפיסייים על תצפיות מהעולם הפיסי אינה מדויקת וזאת משום שהעולם המטאפיסי מכיל את העולם הפיסי בהבדל הדק שהעולם הפיסי הוא עולם המתואר על ידי אמיתות בעוד שהעולם הפיסי מתואר על ידי קירובים של הניתן לבחינה. בהתאם לאמור תצפיות אוביקטיביות בעולם הפיסי יכולות לסייע בביסוס הכרעות לגבי העולם המטאפיזי (הכל באופן תיאורטי לחלוטין כמובן עקב מגבלת האוביקטיביות והדיוק של כל גורם מדידה פיסי)
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56517
לא הבנתי איך הגעת למסקנה בשורה התחתונה. האם תוכל לתת דוגמא לתצפית בעולם הפיסי המסייעת לבסס הכרעה בעולם המטאפיזי?
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56525
לא אוכל להביא דוגמה משום שאין באפשרותי לקבוע מהו אוביקטיבי ואע''פ אם היה בידי לקבוע כן אזי כל שאוביקטיבי הוא יכול לשמש כבסיס להבנת המטאפיזי (זה סוג של טיעון מעגלי במציאות הנוכחית אך עוד חזון למועד)
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56659
לחיזוק מה שכתבת, אוסיף שקאנט (לידיעתי המצומצמת) שלא ניתן לכפור או לאשש הנחות מטפיזיות, והן חומקות מאיזו בקרה ניסויית. אבל, הנחות מטאפיזית נחוצות למדע (אולי לא בעבודת היום יום במעבדה), כמו שהבאת הגדרה לפני כמה זמן. אני חוזר שוב לוואטקינס שהציע את ההגדרה הבאה (בהשמטות):
"תגליות [חדשות] מתאפשרות בגלל רעיונות מטאפיזיים חדשים [בראשם] שמקושרים לתאוריות פיזיקליות מהפכניות."
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56549
באשר לפיסקתך הראשונה - אני מפסיק בזאת את הדיון על "השרירותיות" של אמונות, כיוון שאני כבר לא בטוח אם המונח הזה נהיר. אומר מעתה, אמונה שקונסיסטנטית יותר עם אמונות אחרות שמשותפות לנו היא *עדיפה*. איך עכשיו?

האם כוונתך שלמשוואת התנועה של המערכת יהיו כמה פתרונות? כבר שכחתי קצת את תלמודי במכניקה קלאסית - האם זה ייתכן?

ואם כן, מה משמעות הדטרמיניזם? בעולם הדטרמיניסטי, הרי אפשר, בהינתן מצבה הנוכחי של המערכת, לדעת את מצבה בכל רגע בעתיד. זה לא מסתדר על ריבוי-התוצאות שלך. אבל אתה גם לא מוכן לתלות את חופש הרצון בהעדר-דטרמיניזם, אז - ?

ושוב, האם אתה מקבל שהתודעה עצמה היא פיזיקלית? אם כן, אז הניסוח "בהינתן מצב פיזיקלי נתון, תוכל אותה תודעה להנחות את הגוף לפעול כך או אחרת" מטעה, כי התודעה עצמה היא חלק מן המצב הפיזיקלי, וכפופה לדטרמיניזם שלו.
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56566
קשה לי להתייחס לפיסקה הראשונה בלי דוגמא לאמונות הקשורות באמונה ברצון חופשי. נניח שצילי וגילי הן אמונות שקונסיסטנטיות יותר עם האמונה ברצון חופשי. נניח שמערכת אמונות קונסיסטנטית היא עדיפה. אז אדם שמאמין בצילי וגילי, עדיף שיאמין גם ברצון חופשי.

התודעה עצמה אינה פיסיקלית, שהרי מקומה אינו בעולם הפיסי. קיומה מותנה בקיום פעילות מוחית תקינה, ומוח הוא איבר פיסי מאד. המוח מציית לכל חוקי הטבע, חוקי הטבע לא רלבנטיים עבור התודעה. התודעה מסוגלת לתת פלט שונה עבור אותו קלט. מכאן מגיע ריבוי התוצאות שתיארתי.

כאן יש נקודה עדינה. אמרתי שאיני תולה את חופש הרצון באי-ודאות קוונטית. אמרתי גם שכהנחת פשטות אפשר להסתפק בחוקי טבע דטרמיניסטיים לחלוטין, ולהתעלם מחוסר הדטרמיניזם בפיסיקה מודרנית. אבל, תחת הנחת הפשטות הזו לא קיים ריבוי התוצאות שהצעתי בחוקי הטבע. הוא מתאפשר רק היכן שחוקי הטבע אינם תקפים, וכמובן ששם נחוץ העדר-דטרמיניזם כדי לאפשר רצון חופשי.

במילים אחרות, הטבע הוא דטרמיניסטי תחת הנחת הפשטות שלנו. אתה מאמין שגם המטאפיסיקה היא דטרמיניסטית. אני מאמין שבמטאפיסיקה יתכן ריבוי-תוצאות, וזו תוצאה לא-דטרמיניסטית בעליל.
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56573
"האמונות הקשורות באמונה ברצון החופשי" הן כל הסיפורים האלו שלנו כאן, על דטרמיניזם פיזיקלי, יכולת השפעה בין דברים לא פיזיקליים לדברים כן פיזיקליים, כאלה, בכללי.

אחדד את השאלה שלי אליך על הפיזיקליות של התודעה: הייתכן, לפי אמונתך, ששני מוחות יהיו באותו מצב פיזיקלי (מהבחינות שעושות רושם כרלוונטיות לענייננו) אבל התודעות הקשורות בהם יהיו בעלות תוכן שונה (יאמינו בדברים שונים, יראו קצת צבעים אחרים...)?

אני לא מבין בדיוק מה זה "המטאפיזיקה היא כן-לא דטרמיניסטית", להבדיל מהפיזיקה. לשיטתי התודעה היא חלק מהפיזיקה, לא מהמטאפיזיקה. אני עדיין בנסיונות גישוש כדי למצוא את הנקודות המדויקות בהן אנו נחלקים.
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56584
א. כל הסיפורים האלה אינם אמונות אלא דיון, לא?

ב. בנקודה הזו מוטב שאיוועץ תחילה במועצת חכמי הדואליסטים באייל, כיוון שיתכן כי דואליסטים שונים ישיבו לך (ירדן?) אחרת. תשובתי מהמותן תהיה לחיוב - בהינתן מציאות זהה לכל פרטיה (כולל המוח, השוכן כולו לבטח במציאות) התודעה עשויה להכריע אחרת. אני שומר לעצמי את זכות השגיאה, ומפציר בדואליסטים האחרים לתת סימן חיים לפני שאני משעה את כל הדיון הפורה הזה עד סוף תקופת המבחנים.

ג. לשיטתי התודעה היא חלק מהמטאפיסיקה. האם תוכל למקם את התודעה במרחב? האם תוכל למדוד את איכויותיה הפיסיקליות (מסה, מטען, וכו')?
טוב: נא הסבר את הכותרת 56610
(אכן, זה הייתי אני בתגובה למעלה, עם אקספלורר חדש ומשומן, אך אבוי, ללא עוגיה הולמת עדיין, וללא תשומת לב).

א. נו, כן, זה דיון, אבל כל אלמנט שהזכרתי מתאר אפשרות של אמונה: אפשר להאמין שהעולם הוא דטרמיניסטי ואפשר להאמין שלא.

ג. האם אני יכול למקם במרחב את תוכנת האקספלורר שעליה אני כותב את התגובה? אולי: אולי יש מקום לטעון שהיא נמצאת בקופסה השחורה עם הכפתורים שלצידי. במובן הזה, אני חושב שהתודעה שלי ממוקמת בכדור עטור השערות שמול המסך. אולי זה לא תיאור נכון, אני לא מחוייב לו. אני גם לא מתחייב לטענה החזקה "תוכנת המחשב היא פיזיקלית בלבד", אבל אני כן מתחייב לכך שאת כל ההכרעות שעושה התוכנה (לקרוס עכשיו, לקרוס עוד 5 דקות, לקרוס אחרי שאני אגמור לכתוב את התגובה) אפשר להסביר על טהרת הפיזיקה, ולא מעורב כאן רצון חופשי. זו גם טענתי על התודעה (חוץ מזה שאי אפשר עדיין ממש *להסביר*). עכשיו תקרא לזה איך שאתה רוצה, פיזיקה או מטאפיזיקה.

ד. ניסוי המחשבה שלך עם היונה הוא נהדר. אבל אני חושב שאחת הבעיות בו הוא שאין לנו מושג מהו באמת "שיווי משקל" מבחינת היונה. אולי היא מתוכנתת להעדיף תמיד גרגר שנמצא בצד ימין? אולי היא מתוכנתת להעדיף תמיד את הגרגר שהיא ראתה ראשון (אפילו עם היא כבר ראתה את השני)? אם אתה מכניס את פקטור ההיסטוריה, אין לך שום סיכוי, חוששני, לחשוב על כל המשתנים האפשריים.

אגב, קל לי יותר לדמיין יונה מתלבטת שתי שניות לפני הניקור, מאשר סיכה שבאמת עומדת שתי שניות זקופה.
דמיינו את הראש החדש שלו נחבט בתק 56692
ת. הכותרת מתוך 'קול של אלוהים אחר' לנושאי המגבעת, ואפ'חד לא זיהה, בושה. (ירדן, יש לי כמה אוםכולתומים טובים בשבילך)

א. אפשר להאמין שהעולם הוא דטרמיניסטי, ואז מכניקת הקוונטים עושה לך משבר אמוני קטן, ואז או שאתה כופר בה או שאתה כופר באמונתך הראשונית. בכל אופן, אם אתה מאמין במציאות אובייקטיבית, אתה מכפיף את אמונתך בדטרמיניזם בתצפיותיך על אותה מציאות אובייקטיבית היפותטית.

מדבריך אני מסיק כי לשיטתך פיסיקה דטרמיניסטית הולכת טוב יותר עם מטאפיסיקה דטרמיניסטית מאשר עם חופש בחירה. לדעתי אין כאן עדיפות מבחינת קונסיסטנטיות-לוגית אלא לכל היותר אסתטית-סוביקטיבית גרידא. אנסה להבהיר את כוונתי. אם אתה מאמין בפיות, שדים ואסטרולוגיה, ומקבל עליך את הנחות המדע, אז המדע המודרני עושה לך משבר אמוני קטן, ואז או שאתה כופר במדע או שאתה כופר באמונתך הראשונית. בכל אופן, אם אתה מאמין במציאות אוביקטיבית, אתה מכפיף את אמונתך בשדים ורוחות בתצפיותיך על אותה מציאות אוביקטיבית היפותטית. ואז יהיה מי שיאמר - 'טבע נטול שדים ורוחות הולך טוב יותר עם מטאפיסיקה נקיה מאלוהים מאשר עם אלוהים מטאפיסי'. זו אמירה אסתטית סוביקטיבית שיהיו דתיים שיחלקו עליה, אך אין לה חשיבות מבחינת קונסיסטנטיות לוגית, לדעתי לפחות.

ג. יודע מה, אני מרים את הכפפה (או את כדור השערות) שהטלת לי, ומוכן להמשיל את יחסי תודעה-מוח ליחסי תוכנה-חומרה. אם כתוצאה מכך אגיע למבוי סתום בדיון, יתכן שאכפור גם במשל המוצע, אבל דיה לצרה בשעתה. ובכן, אקספלורר היא תוכנה דטרמיניסטית (ומרושעת גם), ואין לה רצון חופשי. התודעה שלך ושלי היא לשיטתי מערכת תוכנה מורכבת דיו כך שביכולתה לבצע תסריט כזה או תסריט אחר, בהינתן אותו מצב נתון. מכאן משתמע כמובן שהתודעה אינה שקולה לחלוטין לתוכנות המוכרות לנו, שהרי כל קטע קוד שאינו מוריד פקודות באופן אקראי צריך להיות דטרמיניסטי (לפחות כך נראה לפיסיקאי פישר עם 70 בממ"ח).

ולמה הייתי מוכן לעשות רדוקציה של התודעה לרמת התוכנה? מכיוון שהמודל המקורי שהצעתי (1) שאול מדיון העוסק בפיתוח בינה מלאכותית. אם תיתכן בינה מלאכותית עם חופש בחירה המוקנה לה אך ורק בזכות מורכבותה, אזי גם בינה אורגינל צריכה להיות בעלת חופש בחירה בזכות מורכבותה לבדה.

ד. חן חן. דווקא עכשיו חשבתי על מכשלה מהותית בניסוי היונה, וליתר דיוק בטענה שלי כי רק יש להתייחס למוח היונה כאל קופסה שחורה שמוציאה אותו פלט תחת אותו קלט. נניח שהייתי ממדל את היונה באמצעות מכונת המצבים הבאה:

מצב A
אם מגיע אפס, נקר ימינה ועבור למצב B
אם מגיע אחד, נקר שמאלה ועבור למצב B

מצב B
אם מגיע אפס, נקר שמאלה ועבור למצב A
אם מגיע אחד, נקר ימינה ועבור למצב B

ניקח את היונה המכנית ונזין אותה בקלט 010101010. נחזור על הניסוי מאה פעם. חמישים פעם היונה תנקר רק ימינה, חמישים פעם רק שמאלה, וזאת למרות שהקלט נותר זהה כל הזמן והיונה המכנית היא דטרמיניסטית להחריד.

אז דרישתי להתעלם מפנימיות היונה היתה מוגזמת, אך אני טוען* שהיונה עשויה להכריע כך או אחרת גם בהינתן אותו מצב מוחי התחלתי בדיוק. כאמור המבחן המחשבתי האסימפטוטי לא שולל זאת, ואילו את המבחן האמיתי לעולם לא ניתן לבצע.

* עד שתתכנס מועצת גדולי הדואליזם ותכריע אחרת, או עד שאדחק לפינה, מה שיקרה קודם.
היי הלינק היי הלינק 56725
(1) תגובה 42399
ושם נזכרים:
אני רק הערה 56734
א. מכניקת הקוונטים יכולה להתיישב עם תפיסת עולם דטרמיניסטית (תגובה 9103).
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56686
ב. תודעה איננה מצב, גם בגלל הסיבה שהאלמוני העלה.
ג. האם אין המטאפיזיקה תוצר של הפעילות המוחית?
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56730
ב. תודעה איננה מצב, לית מאן דפליג. מציאות נתונה היא מצב, המוח הוא איבר מציאותי, לכן מצבו הרגעי של המוח הוא חלק מן המצב הנתון.

ג. (בחזרה לחלק ב') אתה יודע שיש מציאות, ויש בה מוח, ובמוח יש פעילות מוחית, וכתוצאה ממנה נוצרת מטאפיסיקה. אני לא יודע את כל הדברים היפים האלה, אני רק מודע לכך שאני קיים. כפי שצוין לעיל ולא על-ידי, המטאפיסיקה היא הקיימת בודאות, הפיסיקה היא הקיימת על-תנאי, כלומר - רק אם נאמין תחילה בקיומה של מציאות אוביקטיבית. עצם השימוש במונח 'קיים' הוא בעייתי, שהרי בד''כ אומרים על משהו שהוא 'קיים' אם הוא ישנו במציאות האוביקטיבית, וכאן אנחנו מדברים על עצם קיומה של מציאות אוביקטיבית החיצונית לתודעה שלנו.

בקיצור, לא.
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56576
מניין לך שהתודעה עשויה לתת פלטים שונים לאותו קלט?
למיטב הבנתי הקביעה הזו אינה ניתנת להוכחה כיוון שהמצב הראשוני של התודעה אינו ניתן לשיחזור.
וואלה אחי, צודק 56582
כמובן שהקביעה הזו אינה ניתנת להוכחה, אחרת כל הדיון הזה לא היה עוסק באמונות שרירותיות אלא בעובדות הניתנות לאימות. תוך יומיים היו מגיעות התשובות מהמעבדה, ואז היינו אומרים יפה שלום וחוזרים איש למבחניו.

יחד עם זאת, אבקש לחזור על הערתי לדובי בחלק ב'. אם נייצב כדור על מסמר חד ונחזיקו בסביבה שקטה, הוא ישאר על קצה המסמר למשך פרק זמן לא ידוע. ככל שהסביבה שקטה יותר, הכדור ישאר על המסמר למשך זמן ארוך יותר בממוצע. כלומר השוני בפלט גדול יותר ככל שהשוני בקלט הוא גדול יותר. מכאן אנו מסיקים שהשוני בפלט תלוי בשוני בקלט. לעומת זאת, מערכת עם רצון חופשי (בחלק ב' הדגמתי זאת על יונה גרגרנית) תמיד מגיעה להכרעה. אין עדויות תצפיתיות לכך שהיונה מתלבטת בין הגרעין לבין הזרעון למשך פרק זמן ארוך יותר ככל שהסביבה שקטה יותר. מכאן שלא ניתן להסיק עבור היונה, כי השוני בפלט תלוי בשוני בקלט. אני טוען שבמקרה היונה יתכן שוני בפלט גם אם אין כל שוני בקלט. אני לא יכול להוכיח או להפריך זאת, והמבחן האסימפטוטי לשלילת הנחה זו נכשל, כמוסבר לעיל.
וואלה אחי, צודק 56589
אתה שוכח שהסביבה של ה"תודעה" של היונה (החלק במוח שמבצע את הבחירה אם לאכול גרעין או זרעון) היא היונה עצמה והדרך היחידה שמבצע הניסוי יכול להשקיט את הסביבה תמנע מהיונה מנוחת עדן לבחור בין השניים.
בכל אופן טענתי היא שבמצב זהה לחלוטין מבחינת ידע זכרונות ומצב נפשי אותו אדם יבצע את אותה הבחירה.
ניסוי לבדיקה:
בחר 100 אנשים ובקש מכל אחד מהם לבחור מספר בין 1 ל 100 (השאלה צריכה להישאל כדרך אגב בצורה שלא תעורר את חשדו שיש לתשובה משמעות כלשהי).
המתן שנה וחזור על הניסוי עם אותם 100 אנשים. לאחר שכל אחד מהנבחנים ייתן תשובה חקור אותו לגבי משמעות המספר ולגבי שינויים שחלו בחיים במהלך השנה אחרונה שעלולים להשפיע על הבחירה. הוצא מהסקר את כל האנשים שביקרו אצל נומרולוגים ושאר יועצים במהלך השנה.
אנשים מתים לא קונים בשק''ם 56598
דובי כבר דרש להשקיט את מוח היונה, ואני כבר יצאתי להגנתה והזכרתי שמוח היונה הוא מבחינתנו קופסה שחורה (או בוטן אפור) שאמור להוציא אותו פלט תחת אותה כניסת קלט, לו היה דטרמיניסטי. אני מאמין שליונים מתות אין רצון חופשי, אם זה עוזר.

ואלה תוצאות הניסוי:
אחרי שזורקים את כל הנומרולוגים, וכן את הפיקים ב-‏42 וב-‏17, אני מעריך שנקבל התפלגות אחידה של בחירת מספרים. תוחלת הבחירה - 50.5. מה זה מוכיח? לא יודע.

(הפוגה חד-צדדית בדיון לצרכים אקדמיים)
אנשים מתים לא קונים בשק''ם 56604
חבר אלקטרודות למוח היונה ותגלה שהקופסא שלך הרבה יותר אדומה מאשר שחורה (או כחולה, ליתר דיוק).
ברחל בתך הקטנה 56685
נראה שהסתמנו, בחלוקה גסה (פופק, תחשוב פעמיים לפני שאתה עונה) שתי מחנות. אתה, (ואולי גם שי בפרוש מסוים של דבריו) משתמש בטרמינולוגיה שאיננה ברורה כל צרכה, ונשארת ברמת המופשט, המילוני והפסיכולוגי (כמשהו שנמצא באמצע). למשל, כשאתה אומר "הכרעה בענינים מטאפיזיים היא שרירותית" אתה משאיר כמה ענינים פתוחים.

1. מה פרוש שרירותי. כיצד מתבצע תהליך בחירה שרירותית. האם לא ניתן להניח סיבות (לא-מודעות, אוטומטיזם) לבחירה השרירותית, כביכול?

2. מה פרוש בחירה. כיצד מתבצע התהליך עצמו, ועל סמך מה מתבצעת הבחירה?

השאלה היא אם אנחנו משתדלים ומתכוונים לעגן את הפעילויות האלו (קוגנטיביות, מנטליות, מוחיות) בפעילות של המוח/נפש או להשאיר אותם כמין נעלם (כי במדה מסוימת אנחנו לא רוצים לערב פה ישות עליונה).
והיו בעיניו כימים אחדים 56729
לא הבנתי לאיזה מחנות אתה מחלק את המתדיינים, ניחא.

יש להבדיל בין סיבה לבין נימוק*. אם קמתי בבוקר על רגל ימין, זה יכול להיות מנימוקים דתיים או מיסטיים או מסיבות מקריות. במקרה שלי, ניתן לומר שאם קמתי על רגל ימין (לא זוכר, צר לי), עשיתי זאת ללא כל כוונה מיוחדת וכתוצאה מנסיבות מקריות. יכול להיות שעשיתי זאת באופן לא מודע ואפילו (תחזיקו חזק) באופן דטרמיניסטי. בכל אופן, גם אם ניתן למצוא סיבות לכך שקמתי על הרגל שעליה קמתי, לא אוכל למצוא לכך הנמקה לוגית מסודרת. אם תשאל אותי 'למה לא קמת על הרגל השניה?' אשיב לך 'ככה'. להכרעה שאין לה הנמקה לוגית, כי אם תירוץ נסיבתי בלבד, אני קורא שרירותית. אם מוקצה לכך מינוח אחר מן המוכן, אנא תקנו אותי. אם שני אנשים מכירים באותה מציאות ובאותה לוגיקה, אחד מאמין באלוהים ואחד לא, משמע שאין לאמונתם כל הנמקה הגיונית המעוגנת במציאות ובלוגיקה אותה הם מכירים. אז נבדוק את עברם ונגלה שאחד גדל במשפחה חמה ואוהבת דתית, והאחר גדל במשפחה חמה ואוהבת חילונית, ואלה הנסיבות המקריות שעודדו בין היתר את אחד מהם להאמין ביש-אלוהים ואת השני להאמין באין-אלוהים. זו הסיבה, אבל לא הנימוק. הכרעתם האמונית בדבר קיומו של אלוהים אינה ניתנת להנמקה לוגית אלא לתירוץ נסיבתי בלבד, לכן היא הכרעה שרירותית. איך היא מתקבלת? לויודע. בשביל לומר זאת לא צריך לערב את אלוהים.

* אם גם הפעם אני משתמש במונחים מחוץ למובנם המקורי, אנא תקנו אותי. התואר בפילוסופיה נראה רחוק מאי-פעם כרגע.
ברחל בתך הקטנה 56756
הטרמינולוגיה שלי לא ברורה?! אני? שדיכוטומי יותר מכולם? מה לא ברור? אני אסביר.

ישנם שני מחנות: מטריאליסטים/דואליסטים/אידאליסטים, וקאנטיאנים. אולי ליאור שייך למחנה שלי, אני לא בטוח.
ליאור?
כרגיל, לא הבנתי 56098
אבל אין דבר כזה ''בהנתן תנאי פתיחה מדויקים''. מכיוון שכך, אתה עשוי לסבור שגם למזג האוויר יש רצון חופשי.
כרגיל, לא הבנתי 56120
דווקא בגלל שאתה לא יודע את תנאי ההתחלה המדויקים של מערכת מזג אוויר, אי אפשר להכיל עליה את המבחן שלי. בכל מקרה, אין לי כוונה להגן על המבחן שלי, הבו לי מבחן חלופי, העבירו את השימוש במושג ''רצון חופשי'' מתחומי המדע לתחומי האמונה, או קבלו את המבחן שלי.
כרגיל, לא הבנתי 56660
למה אמונה היא מחוץ לתחום המדע?
האם לא ניתן לבדוק, או לפחות לחשוב שניתן לבדוק כיצד נוצרות אמונות?
ניסוח מקוצר 56733
כוונתי הייתה שבדיקת נכונותן (או אי-נכונותן) של אמונות נמצאת מחוץ לתחום המדעי.
מחקר של האמונות (מקורותיהן, מאמיניהן, וכו') נמצא בתחום המדעי (הרוח והחברה, אני חושב).
כרגיל, לא הבנתי 56657
חופשי זאת אומרת ללא סיבה, ספונטני (התערבות של השגחה תפתור את הבעיה, תוך יצירת בעיה חדשה) וזה לא עולה בקנה אחד עם סיבתיות. אבל, כמו שכתבת במשפט האחרון ''אין וודאות בתוצאה הסופית'' שאני קורא את זה כאינדטרמיניזם. כמו שכתבתי בסוף המאמר, אם אנחנו מסכימים לקרוא לזה בחירה חופשית, שאפו, כל עוד אנחנו מסכימים שאין ארועים שבאים משום מקום וללא סיבה.
כרגיל, לא הבנתי 56074
"יש כאלה שטוענים שהתודעה היא אוניברסאלית ומתקיימת בכל חומר שיש לו כושר תחושה" - תודעה לא קיימת בחומר; או שהיא לא קיימת (במובן של העדר 'אני') או שהיא קיימת, ואז אין משמעות לוגית למילה, בהקשרה, 'מיקום'. התודעה אינה שייכת לקטגוריה "חומר" ולכן אין מובן לשימוש במילה 'מיקום'.
למשל, מה המיקום של 2 + 2?

אם תאמר שקיומו נמצא בנקודה X במוח האנושי, אשאלך היכן היו 2 זוגות ירחים לפני 5 מיליארד שנה (לפני האדם).
כרגיל, לא הבנתי 56663
מסכים. ראה מאמר א' שבו הבאתי מודל שטוען שהתודעה היא _יחס_ בין פעילות של אזורים שונים במוח. אין ניורון-תודעה כי התודעה איננה (בהסתייגויות הרגילות) מהות.

בדיוק כמו ש-‏1 או "מכונית" לא היה קיימים בימי הדינוזאורים. אולי 1 כן היה קיים. קיים לא במשמעות של מהות אלא במשמעות של מוח קולט מידע ומייצר משמעות על פי מבנה המערכת בה הוא פועל.
כרגיל, לא הבנתי 56705
האם 'יחס' הוא חומר?
כרגיל, לא הבנתי 56710
אם נחזור למודל שהצגתי, יחס הוא זיהוי, בקרה ושליחת מידע או של רמת פעילות המתקיימת בין צבירי ניורונים. אם כך, _התוכן_ של היחס הוא חומר (אם נשאר בגבולות ההגדרות הפשטניות של חומר). האנלוגיה שהבאתי היא של מד מהירות במכונית שמודד פסיבית את כמות סיבובי הגלגל מבלי שהוא ימדוד (יחוש) במישרין את הגלגל. השעון מופעל על ידי המידע שזורם מחישן שמודד ישירות מה קורה בגלגלים. התודעה לא קיימת [בשום מקום].
כרגיל, לא הבנתי 56711
קלאסי... :-)

האם "זיהוי, בקרה ושליחת מידע" הם חומרים?
האם פעולה היא חומר?
האם מידע הוא חומר?
כרגיל, לא הבנתי 56714
תארתי לי שזאת התשובה שלה ציפית.

מידע מוגשם בחומר. זה המודל. אבל תמיד אפשר לטעון שנוצרנו לפני חמש דקות כשהכל מטובע במוח.
כרגיל, לא הבנתי 56718
מה זה "מוגשם בחומר"? אם הוא קיים, אזי הוא נפרד מהחומר.
מגושם מצידך לומר זאת.

את המטריאליזם קל להפריך:

לא צריך יותר משתי אקסיומות -

א. נניח יקום בו רק שני עצמים.

ב. נניח שעצם אחד גודלו X, ואילו העצם השני, גודלו 4X.

היחס בין העצמים, לכן, הוא 1:4.

אם מוסיפים לשתי האקסיומות את האקסיומה "אין דבר פרט לחומר" - אזי המסקנה שגויה: מאקסיומה ב' נובע שישנו יחס. מ "אקסיומת החומר" נובע שכל דבר הוא חומר. מכאן נובע שיחס הוא חומר. מכאן, סתירה לאקסיומה א', הטוענת שיש רק שני עצמים.

מש"ל

(בחייך, מטריאליזם זו דת של המאה ה-‏19. אבד עליה הכלח)
כרגיל, לא הבנתי 56720
אבל כבר הבאתי הפרכות לניסויים מחשבתיים של פילוסופים.
כרגיל, לא הבנתי 56721
אם כך, לא יקשה עליך להפריך את זה.
שיפוט אובייקטיבי - יוק 56780
התנתקתי אמש מהפתילון הזה כדי לראות את תחרות ההחלקה האומנותית. לשווא. השופטים כל כך הרגיזו אותי כשגנבו את הזהב מסאלה ופלטיה הקנדים. הכל מוטה, אין רצון חופשי, לא היו מודעים לאני הקולקטיבי של הקהל שהריע להם, התעלמו לגמרי מהביצוע המבריק של הקנדים ובמין אוטומטיזם מונחה מרחוק נתנו לזוג הרוסי את הזהב. הזכיר לי את מה שקרה לטורביל ודין האנגלים.
אז נלך על שיפוט סוביקטיבי?! 56781
:-)

אתה הזכר היחיד שאני מכיר שאוהב החלקה על קרח, (not that there's anything wrong with that)

ובכל זאת, מעניינת אותי תשובתך.
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 56932
האם לא הגדרת פה את ההבדל הקטן והדקיק שהוא הגבול הדואליסטי?

האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 56935
בתנאי שמבינים שמדובר פה בטענה אפיסטמולוגית, ולא אונטולוגית.

אגב, אני עדיין מחכה לתשובה בקשר ל "ניסוי המחשבתי" שלי.

אני מתנצל בזאת על הרמיזה לגבי נטיותך המיניות, פשוט תפס אותי מין חיזיון כזה:

מדבר. החול הכתום לוהט. דבר לא חי בסביבה, פרט לקקטוס פה ושם. כביש האספלט השחור נמתח עד לאופק שם משחק תופסת עם השמיים, במין עיוות כזה, הנגרם מהחום. ופתאום, מתוך העיוות, פורץ אופנוע ענק. מתכת מבריקה ועור שחור. פרש מודרני, לא מגולח, עוצר בשאגה איומה את מכונת המתכת הרותחת ממש לפני המצלמה. מגף שחור מקיש על האספלט החם. הענק מישיר אלי מבט: "אני רון בן-יעקב" הוא מסיר את משקפי השמש שלו, ועיני הנמר ננעצות בי "ואני אוהב החלקה אומנותית".
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57063
נראה לי שבמוח המצוי באורגניזם הידוע בכינויו GeG מסומנות רמות תענוג (א לה דאמסיו) הקשורות לדחפים ומניעים בינריים (עפ"י הערתו העדינה של יהונתן).

אתה ממתין להכרעה בקרב ההוכחות הלוגיות של הפרכות ואישושים, אבל עדיין לא ענית לשאלותי המרובות, כיצד פועל מוחו של לוגיקן. מה גורם לאפיסטמולוג להיות כזה וליצור תפיסה בינרית מחוויות אנלוגיות בעלות עוצמה משתנה אינפיניטיסמלית הפועלות במסגרת מערכתית וממערכת של מערכות.

תגובה 50500

האם ההנחה הקאנטיאנית שלא ניתן להכריע בין דעה זו או אחרת פועלת רקורסיבית? האם ניתן ליצור רעיונות במנותק מהגוף בו הן נוצרים, ובמנותק מהנסיון להבין כיצד פועלת המערכת שמיצרת דעות כאלה? (וראה שאלתי בעניין קאנט והרגשות)

המאמרים שלי ניסו לתת נקודת מבט מחוץ לכורסת הפילוסופים, וטענה קטנה של רורטי כנגד הלוגיקנים הטהורים לא זכתה אפילו לתגובה מבטלת. נו, שויין.

אגב, אני מאד מתפעם מהכושר המדמיין שמופגן על ידי המוח הנ"ל (אם כי שבלוני במקצת, לטעמי) ואם אתה רוצה לראות מאצ'ו מחליק על הקרח, נסה לצפות הערב באלויס סטויקו Stojko הקנדי.
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57152
עפ"י הלוגיקה, כל דבר (פרט לדברים העומדים באותו מישור אפריורי כמו הלוגיקה עצמה, לדוגמא הרצון [וזו הסיבה שאי אפשר להפריך את הרצון ע"י הלוגיקה, כל שכן ע"י עובדות אמפיריות זמניות]) הוא "בינארי", כלומר, כל דבר מוגדר רק ע"י היותו הוא עצמו או לא (חוק הסתירה). למעשה, חוק הזהות + האפשרות ש X לא קיים. בלוגיקה, ולכן גם בעולם, יש רק כן ולא, רק שחור ולבן.
כאשר אנו ילדים, תמיד אומרים לנו שהעולם הוא לא שחור ולבן. אין שקר גדול מזה! בהתבגרותי, למדתי בדיוק להיפך: אפור, אינו אלא רצועות דקות של שחור ולבן.

טוב, אני אענה ראשון. איננו יודעים איך פועל מוחו של אף אחד, וגם אם נדע, לא יקרב הדבר אותנו אף לא במילימטר בכל הנוגע לשאלות מטפיזיות. הפיזיקה לא יכולה לטפל במטאפיזי - מה שאתה בעצם טוען, (גם אם אתה עוד לא יודע את זה) הוא שאין מטאפיזי. וטענה זו היא טענה *עצומה*. כשאני הייתי אמפיריציסט, הייתי מגן עליה בלהט, והוספתי ופיתחתי אותה לדרגה גבוהה למדי. בנוסף, הייתה לי תכונה, עליה אני שומר עד היום, והיא לקרוא, תמיד, יותר את כתביהם של המתנגדים לדעותיי, מאשר את הדעות שאני מסכים כבר איתם מראש. זאת, כדי להימנע מדוגמאטיות. במהלך קמפיין זה, בו זללתי מספר רב של ספרי פילוסופיה דואליסטיים, וגם למדתי להכיר את קאנט, הגעתי לליבוביץ' ולספר של שטייניץ "לעולם תהא המטאפיזיקה". הייחוד של דעותיו של ליבוביץ' והספר המדובר, שהם היו בדיוק מה שחיפשתי: הניגוד המוחלט להשקפתי! אז עשיתי בדיוק את מה שעשיתי עם הספר הקודם שקראתי, "הטרקטטוס" של ויטגנשטיין, והחלתי להתעמת עם הספר. שיטתי הייתה מחברת, בה כל ספר שקראתי זכה לפרק, ובו הייתי כותב משפט מהספר, או רעיון שבוטא בו, והערותיי לגביו. רעיונות שאני בטוח בתוקפם נכתבו בעט שחור,רעיונות שאינני בטוח בהם נכתבו בכחול, ותיקונים לרעיונותיי נכתבו באדום. עד מהרה הפכה המחברת כולה לאדומה מדם. נאבקתי בספר (וברעיונותיו של ליבוביץ', שזרמו במקביל) ביום וגם בלילה, במשך כשבועיים. (מיותר לציין שהדבר הזיק לעבודתי דאז, מנהל מעבדת מחשבים). בסיום השבועיים הללו, שהיו המאמץ האינטלקטואלי הארוך טווח הקשה שעברתי, גיליתי שהמטריאליזם-אמפיריציזם-דטרמיניזם המאכיסטי שלי, בטעות יסודו. יש להבין, עומקה של ההשקפה הזו בחיי היה אדיר, רגשית ואינטלקטואלית, ואדיר גם היה המהפך. לא הצלחתי להפריך את שטייניץ, למרות שניסיתי בכל מאודי. תיקונים מסוימים (גם הם בעט כחול) מצאתי, ולכן הייתי כל-כך שמח להתדיין מעל מלבני האייל על הספר.

לא הבנתי מיהו "האפיסטמולוג". מעבר לכך, כפי שרמזתי, מה שאתה קורא "ניסוי מחשבה פילוסופי" איננו כזה כלל: ראשית, משום שהמילה 'ניסוי' משגרת אותנו ישירות למחלקה האמפירית, ואז זו כבר איננה פילוסופיה, לא מטאפיזית בכל מקרה.
שנית, מה שאתה קורא "ניסוי מחשבה פילוסופי" הוא פשוט סט של היגדים, שמטרתם כאן להראות שהתיאוריה שלך מובילה לסתירה. מה רע בזה?

הטענה הקנטיאנית אומרת שלא ניתן לומר דבר על האונטולוגי, לכן אין אפילו מובן להיגדים המכילים טענה כזאת, ממש כמו "מה ההבדל בין שפן?". הבעיה במשפט הנ"ל הוא שהוא לא שלם מבחינה לוגית, לא שהוא מכיל סתירה, כלומר הוא לא בנוי נכון לפי סט הכללים. משפט אונטולוגי לא תקף כי אפילו הכללים אינם ידועים, או הימצאותם בכלל.

"המאמרים שלי ניסו לתת נקודת מבט מחוץ לכורסת הפילוסופים---" לצערי, ראשית יש צורך לעסוק בהגדרת האובייקטים עליהם אנו דנים, לפני הדיון עצמו (וראה את ניוטון והחשבון האינפיניטסימאלי), אחרת, שוב, אין מובן לדיון.

ברור שזו שבלונה! מישהו אמר פעם שכל הבדיחות מבוססות על סטריאוטיפים. אם לא היו, אף אחד לא היה מבין מתי לצחוק.
אגב 57067
מגף שחור מקיש על האספלט החם נשמע לי כמו כינוי הרבה יותר פיוטי מזה הקיים, אבל כבר הסכמתי פעם עם עצמי לא לדרוש ממך להחליף שם.
אגב 57153
"מגף שחור מקיש על האספלט החם" - נשמע כמו כינוי נשי של צ'ט לבנות 16. הכינוי שלי לא אמור להיות פיוטי (ואם כבר, אז לא פיוט בנאלי כל-כך, כפי שהיתה הכוונה מראש לעשות בתגובה זאת). אפשר לומר שזה התחיל מהניסיון להעביר מקסימום משמעות במינימום (שלוש) מילים.

למדרש שם, אנא פנה ל:
מעבר לכך, מטופשת לדעתי התעסקות היתרה בנושאי שם/תדמית. ניסיתי לרמוז לכך (ע"י סטירה) בתגובתי הנ"ל לרון, הדבר הוא חלק מהתרבות הצרכנית שבה אנו חיים, בה התדמית החליפה מוסר והשם/כותרת החליפו את התוכן. אבל יש מאמר חדש המדבר בדיוק על זה...
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57071
אחרי שקראתי את הצחוק האחרון של ליאור נוכחתי שאולי התגובה האחרונה שלי יכולה להתפרש כלא נימוסית במיוחד ועל כך התנצלותי מראש. להת' בשבוע הבא. אל תשכח את סטויקו.
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57154
''נימוסין'' הוא שם כללי לדוגמות זמניות הרווחות החברה. אם היית רואה איך אני מתלבש, היית מבין שאינני מתיחס כל-כך לכאלו.
הפרכה שמפרכה 57126
היחס בין העצמים הוא אכן 1:4, אבל הוא לא נמצא ביקום שהגדרת. הוא יושב אצלך במוח, ואתה מחוץ ליקום.

יחס, כמו כל קונספט מופשט, קיים בצורה חומרית בתודעה המגדירה אותו, ורק שם.
הפרכה שמפרכה 57156
או, סוף סוף, התיחסות לעניין.

כלומר, לפני 5 מיליארד שנים, לפני תחילת החיים, לא היה יחס בין דברים? אם לפני תחילת החיים לא היה היחס בין 4 ל 1, איך התנהלה הגרוויטציה של הכוכבים? כולם נמשכו לכולם באותה העוצמה! בחייך! יחס היה גם לפני בני-האדם.
הפרכה שמפרכה 57177
נכון, לא היה יחס. דברים היו גדולים יותר או פחות אחד מהשני, זה וודאי, אבל הקשר הזה של יחס - זה כבר המצאה שלך.
הפרכה שמפרכה 57190
איך אתם יודעים מה קרה לפני מליארדי שנים? הרי לא הייתם שם..
הפרכה שמפרכה 57201
אני הייתי שם, הוא צודק. שום יחס.
הפרכה שמפרכה 57216
''נכון, לא היה יחס. דברים היו גדולים יותר או פחות אחד מהשני'' - זה יחס.
הפרכה שמפרכה 57227
נכון, 'גדול מ' זה יחס, אבל לא היה אף אחד שיגדיר אותו, לכן השאלה שלך איפה בדיוק נמצא היחס הזה חסרת משמעות.

מה שקורה כאן הוא שאתה יוצא מנקודת מוצא קנטייאנית, שכבר חייבה אותך להגדיר כל מיני דברים בתור קיימים, ואז שואל איפה הם בתפיסת העולם המטיריאליסטית.

אז בניגוד אליך, אני מסוגל לחלוטין להבין עולם בו יש שני חלקיקים, אחד בגודל X והשני בגודל 4X, הם מסתובבים סביב מרכז הכובד המשותף שלהם, וכולם שמחים. אתה, לעומת זאת, כבול על ידי הקטגוריות הקאנטייניות, שלא מאפשרות לך לראות את העולם הזה, כי אתה מחפש לדעת היכן נמצא היחס של 4:1.
טוב נו, מה אפשר לצפות ממישהו שאפילו לא יכול לדמיין משולש עם שלוש זויות ישרות... :)
זה יחס זה?! 57231
מה זאת אומרת? האמונה המטריאליסטית היא שמחייבת להתיחס לכל דבר קיים כחומר. לכן אם אתה טוען שהיה יחס, זה בכלל לא רלוונטי אם היה בן-אדם שיגדיר אותו, מעצם העובדה שהוא קיים, נובע שהוא חומר, מה שמביא לסתירה הנ"ל.

"מרכז הכובד המשותף שלהם" - ואיפה זה נמצא (ביקום בעל 2 אוביקטים)?

-רמז: קשור לשאלה היכן נמצאים חוקי הפיזיקה...
זה יחס זה?! 57284
מרכז כובד? זאת עוד שאלה קלה יחסית
איך נקבע כי הם מסתובבים?
הו! זאת שאלה לעולם עם שני עצמים
זה יחס זה?! 57326
זה נהיה מעייף.

האקסיומה המטריאליסטית: כל מה שקיים הוא חומר.
אא"א: אה, אז נגדיר שני עצמים ביחס של 1:4, והיחס קיים, אז איפה הוא?
ג"ב: בראשך בלבד בצורה חומרית.
אא"א: כן, אבל אם לא הייתי אז איפה היה?
ג"ב: אתה יוצא מהנחת יסוד קנטייאנית, שמחייבת קיום נפרד של היחס בין העצמים, אני לא צריך את זה.
אא"א: לא, אבל איפה הוא, וגם איפה מרכז הכובד.

ברר. זה לא הולך לשום מקום. אם כל מה שיש לך ביקום זה שני אובייקטים, האחד כבד פי 4 מהשני, אז זה מה שיש שם, אני לא צריך שום מקום מיוחד בו תמצא העובדה שאחד גדול פי 4 מהשני, כי אחד כבר גדול פי 4 מהשני, כי ככה הגדרת אותו.

טוב, מאחר ולא נראה לי שתזוז מעמדת המוצא שלך, ולא נתקדם ככה לשום מקום, אז בוא נעבור למשהו שיותר קל להתווכח עליו: ציירתי לך הפרכה לטענתך שהבינה האנושית אינה יכולה לדמיין משולש עם שלוש זויות ישרות: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/270deg.html (ואפילו משוכלל!)

דעתך?
זה יחס זה?! 57329
אולי ננסה לחדד את זה. אתה יכול לצייר משולש דו מימדי, שצלעותיו ישרות, שסכם הזוויות בו שונה מ- 180 מעלות?
זה יחס זה?! 57330
זה משולש דו מימדי לעילא, הטרנספורמציה בין מימדיו t ו s והמימדים הקרטזיים כתובים בראש התמונה.
והקווים האלו הם מה שנקרא ישרים בגאומטריה אליפטית. (וודאי שאני לא יכול לצייר משולש *אאוקלידי* עם סכום זוויות גדול מ180, זה בניגוד לאקסיומות של הגיאומטריה הזו, אבל אין לי בעייה לדמיין (ולצייר) את הגאומטריה האליפטית, בניגוד לדעת אא"א)
זה יחס זה?! 57509
אוי! זה כל-כך כואב לראות אותך מסביר ש "הקווים האלו הם מה שנקרא ישרים בגיאומטריה אליפטית"! והרי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר כאן: אין לי בעיה עם הפורמאליות של גיאומטריות לא-אאוקלידיות - פשוט, גם אני וגם אתה רואים את ה 'עקום' הזה, ומזהים אותו ככזה אפריורית, גם אם אנו יודעים שלפי הגיאומטריה האליפטית הוא מוגדר כ 'ישר'. מה לעשות, גלעד; בלילה בלילה אנו חולמים עוד, באאוקלידית...♫
זה יחס זה?! 57551
''ישר'' הוא מושג בעל מובנים שונים בהקשר בו הםא נאמר נלמד נחווה וכיו''ב (כמו כל מושג אחר)
בהתאם לאמור מי שחולם באאוקלידית הוא אשר המושג ישר מוחזק על ידו במובן האאוקלידי.
אני קצת קופץ כאן לאזור שלא השקעתי בו עדיין מספיק מחשבה בהקשר דיון זה אך דומני כי אין כל מושג בעל מובן אפריורי (תקוותי כי רב''י ישזוף עיניו בהערה זו ויוכל להרחיב בעניינה לחיוב או לשלילה)
זה יחס זה?! 57569
זאת-אומרת, אם תחנך ילד ש 'ישר' הוא 'עקום', אזי הוא יראה ישרים כעקומים? אתה לא שם לב שאתה פשוט תחליף לו את המילה? (דווקא כחובב של פטנם, זה היה צריך להיות לך אינטואיטיבי...)

במילים אחרות, אנו עדיין נראה את הדרך הקצרה ביותר בין שתי נקודות כ (מה שאני ואתה מתכוונים כקו ישר). אם יאמרו לנו שזה עקום, נקרא לזה עקום, אבל המשמעות תשאר, רק השם ישתנה. לא נראה בין שתי נקודות קו מתפתל.
זה יחס זה?! 57559
ובכן, אני מזהה את ה"עקום" הזה כישר. כזה אני, אדם מוכשר.

ולטובת מי שלא מכיר גיאומאריה אליפטית, שישים שניות על:

בגאומטריה אליפטית אנחנו נמצאים על פני כדור, ומגדירים נקודה כקצוות של קוטר העובר בכדור, זאת אומרת שנקודה אחת באליפטית היא שתי נקודות בפרבולית (הגיאומטריה האאוקלידית) שמחוברות ביניהן בקוטר. קו מוגדר להיות היקף שלם של המעגל, כך שאכן דרך נקודה אחת (שתי נקודות אאוקלידיות) עוברים אינסוף קווים ישרים (היקפים), ודרך שתי נקודות (ארבע אאוקלדיות) עובר קו ישר אחד ויחיד (ארבע נקודות על פני כדור קובעות היקף חד ערכית).
זה יחס זה?! 57570
ראה תגובתי לדותן.
אתה עדיין רואה את היקום בצורה אאוקלידית, גם אם אתה (ואני) מסוגלים לחשב חישובים בגיאומטריה אליפטית. שוב אשאלך, פורמלית, אין לי בעיה לחשב ווקטורים במרחב 11 מימדי (כמו שהפיזיקה החדישה מראה שזהו היקום האמפירי). ובכל זאת, אינני יכול לדמיין מרחב שכזה, אבל אין לי שום בעיה לדמיין מרחב אאוקלידי.
למה?
זה יחס זה?! 57592
ראיתי תגובתך לדותן, והנה אני עונה לך על השאלה הכה נוקבת: "למה?".

והתשובה - חינוך. (ראית, לא השארתי אותך במתח)

אם אא"א הקטן, כשהיה הולך לטרום טרום חובה בגיל שלוש, במקום לקבל דפים לבנים רגילים לצייר עליהם, היה מקבל כדורים לבנים חלקים, ואם חביבינו היה מקשקש עליהם כאוות נפשו, הוא היה מגלה שכשהוא מעביר את ידו בתנועה אחת עם הצבע על הכדור, הקו המתקבל הוא מה שאא"א המבוגר של ימינו קורא "עקוֹם", ואם אא"א הקטן היה מצייר שלושה קווים ישרים כאלה, הוא היה מקבל מה שאא"א המבוגר של ימינו קורא "פיסת עוגה צבעונית", אבל אא"א הקטן היה קורא לזה "משולש", ובמגוון רחב של סכומי זוויות נהדרים, מ180 ועד 270.

ואז כשאא"א הקטן היה גדל, הוא היה מתווכח עם אחד, ג"ב מהאייל הקורא, שהיה מנסה להסביר לו שאפשר לצייר משולשים גם בסכום זוויות של 180 מעלות בדיוק, ואפילו פחות מ180.
"אבל הם לא נראים כמשולשים!" יזעק אא"א החלופי, וג"ב החלופי היה כותב הודעה דומה לזו, אבל עם שינויים הכרחיים.
זה יחס זה?! 57682
אויה! קונוונציונליסטים עליך, God eat God!

למעשה, הצגת פה קונוונציונליזם נאה ביותר (ולמי שלא הבין, *אינני* מלגלג, או חלילה מתנשא [סליחה, גלעד, על הפגיעה בשטף הדברים, אבל אני אצטרך בזמן הקרוב להסביר את הדברים הללו, שחשבתי שהם ברורים מאיליהם. כמובן, אם אתה חש נעלב, או חש שאני מתנשא עליך, או כל דבר אחר שהאשימו אותי בו, אנא אמור לי. אינני רוצה לפגוע באף אדם]). השאלה היא, וזו שאלה מתודית שחייבת להישאל לפני הויכוח, עד לאן תיקח את הקונוונציונליזם הזה? עד "הקונוונציונליזם הנאיבי"? כלומר, האם גם חוקי הלוגיקה הם תוצאה של חינוך, ולוגיקה אלטרנטיבית הייתה מצליחה בידי משטר א-לה 1984? האם *הכול* קונוונציה, לשיטתך? ואם לא, מה מבדיל בין קונוונציה לשאינה כזו?
זה יחס זה?! 57761
חוקי הלוגיקה הם עניין של הגדרה, קבלתם או אי-קבלתם - עניין של חינוך.

בקשר למה מבדיל מוסכמה מלא-מוסכמה אני עוד צריך לחשוב ולהתנסח. צפה להודעה מתישהו בסביבות 5.3, אחתקה"מ.
אחתקה"מ?? 57975
והמשפט "חוקי הלוגיקה הם עניין של הגדרה, קבלתם או אי-קבלתם - עניין של חינוך", גם הוא תוצאתה של קוונציה, אני מניח, ולכן אינו מוחלט. כלומר, אם מוותרים על הקונוונציה השרירותית הזו, *לא* הכול קונוונציות. (בסה"כ, הפניתי את ביקורתך על האפריורי כלפי טענתך שלך. אם אין בסיס אפריורי לקונוונציונליסט, על גבי מה הוא מבסס את קביעתו שהכול קונוונציה?! על סמך הקונוונציה שלו?!)
אחרי תקופת המבחנים (1) 58277
אני אמרתי שהכל קונוונציות? ראה, אני לא טוען כאן שום טענה כללית, (בניגוד אליך). כל מה שאני אמרתי הוא שאני רואה בקבלה או אי קבלה של פורמליזם זה או אחר עניין של מוסכמה. אולי יש פורלמיזמים שלא, אבל אולי אין.

אתה הוא האדם עם הטענות כאן, וחובת ההוכחה ל א-פריוריותם של הפורליזמים שאתה אוהב היא עליך. בינתיים, אני רואה בי הפרכה לטענתך הכללית על החשיבה הקטגורית. אני בהחלט מסוגל לחשוב במימדים שלמים גדולים מ3, או בגיאומטריה אליפטית, ואת המוגבליות שלי (לא מסוגל לחשוב במימדים שבורים או בהיפרבולית, לדוגמא) אני לא תולה בכללים כלליים, אלא רק במוגבלות התבונה שלי, לא של המין האנושי.

(1) אני מיץ פטל וונאבי
אחרי תקופת המבחנים (1) 58286
רגע, אתה *באמת* מסוגל לדמיין קוביה ארבע-מימדית? אתה גם יכול לצייר לי אותה (כמו פרוסת העוגה ההיא), שאני אוכל להתרשם?

אני למעשה טוען את כל טענותי לגבי תודעתי שלי בלבד. אינני יכול להיות בטוח שאתה קיים בכלל, למשל.

לא הבנתי כל-כך מה הם הפורליזמים, ומתי קוטפים אותם.

בכל מקרה, אני מאחל לך הבמומשיאתגא"ק.
אחרי תקופת המבחנים (1) 58369
אני יכול לצייר אותה. היא תיראה כמו הרבה מלבנים (נו, מה לעשות. היטל על מרחב בעל פחות מימדים מוכרח להיות חלקי. לדמיון של גלעד אין בהכרח את המגבלות של המישור או המרחב).
אחרי תקופת המבחנים (1) 58453
אה. גם אתה מסוגל לדמיין מרחב ארבע-מימדי, או שיכולת מופלאה זו משויכת רק לגלעד? בהיזדמנות זו, נוכל לבדוק את היכולת שלכם לדמיין עוד דברים שאמורים להיות בלתי אפשריים אפריורית: נתחיל במשולש בעל ארבע צלעות (למה אי אפשר לדמיין סתירות?). בסוף נגיע לבריאת הזמן (דרך היסתכלות אנושית, עפ"י קאנט. לקריאה נוספת, סיפרו הנפלא של נתן רוטנשטרייך "בעית העצם בפילוסופיה מקאנט עד היגל").
אחרי תקופת המבחנים (1) 58455
אגב, אם לא לצייר אותה, אתה יכול לבנות אותה? (כמו שאני לא יכול לצייר בצורה מלאה קוביה תלת-מימדית על נייר דו-מימדי, אבל אני יכול לבנות אותה מריבועי נייר וסלוטייפ). אשמח אם תעביר לי אחת כזו. נתאם מקום מפגש.
אחרי תקופת המבחנים (1) 58465
אפרופו סוליפיסיזם
<sigh> 58772
א. לא, אני לא יכול לדמיין קובייה ארבע מימדית. קובייה מוגדרת להיות דבר נפחי בשלושה מימדים (וזה באשר למשולש עם 4 צלעות. זה לא שאני לא יכול "לדמיין סתירות", אני פשוט אקרא לדמיונות שלי בשמות שונים).
כשאני מדמיין לדוגמא ארבעה מימדים, אני משתמש לפעמים בקו של קוביות, או בקובייה צבעונית (כשהצבע מציין גודל רביעי), או במישור של מישורים, וכלמיני כאלה, בהתאם למצב. נכון שאני לא משתמש ביותר מ3 מימדי *מרחב*, כך שאם תגביל אותי לכאלו, לא אוכל להשתמש בזה כהפרכה לחשיבה קטגורית.
לא שזה משנה, ההפרכה שלי עם הגיאומטריה הלא פרבולית בעינה עומדת.

ב. הא! זה חדש, "טוען את טענותי לגבי עצמי בלבד" Indeed. חביבי (ב' רפות), כשאתה טוען ל"מוגבלות החשיבה האנושית", אתה מדבר על הרבה יותר אנשים ממך. בערך פי 6 מיליארד.

ג. פורמליזמים == מערכות פורמליות.

ד. גם לך.
זה יחס זה?! 57560
אתה אומר שרק הגיאומטריה האוקלידית היא אפריורית, או סינטתית אפריורית (אם תסביר את שני המונחים - אודה)?

למה?
זה יחס זה?! 57573
אפריורי משמע ראשוני, בלתי אמצעי. אנו רואים מרחב תלת-מימדי באופן אפריורי, אולם כמה שלא נאמץ את מוחנו, איננו יכולים לדמיין מרחב ארבעה-מימדי. למה? פשוט, משום שככל מכונה (ולא נכנס כרגע לדיון האם המכונה הזו חומרית או לא, והאם ניתן בכלל לבדוק את זה) היא בנויה בצורה מסוימת, מוגבלת. לזה קאנט קרא "הארכיטקטורה של התבונה האנושית". אנו מוגבלים בגלל הארכיטקט שבנה אותנו (אבולוציה לא נזקקה כנראה ליותר משלושה מימדים כדי להיות יעילה, למרות שלפי הפיזיקה יש 11 מימדים) לשלושה מימדים.

סינטתי - משמעו מרכיב, מוסיף מידע על המציאות. לדוגמא "מים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי": נוסף לנו מידע חדש, שלא היה ברשותינו קודם. לעומת זאת "יש או אין נמלים פרזיטיות" אינו משפט סינטתי, כי אם אנליטי. טוטולוגיה. (מבלי להכנס לשאלה "האם ישנם משפטים אנליטיים שאינם טוטולוגיות") הפוזיטיביסטים טוענים שכל מה שהוא אפריורי הוא אנליטי, קאנט טוען: "הי! אני אמרתי את זה קודם!" אבל מוסיף שישנם משפטים שהם אפריורים *וגם* סינטתיים, כלומר *לא* אנליטיים. לאלה, קרא "סינטתי-אפריורי". ויכוח אדיר זה מוצג נפלא בספרו של שטייניץ "לעולם תהא המטאפיזיקה", משם לקוחות כל הדוגמאות.
זה יחס זה?! 57669
ראשית אציין כי דבריו של גלעד מעלים בעיה שלפי דעתי אתה פותר אותה בלא כלום או שמא יש לומר כי אינך פותר אותה בלא כלום (ניסיון ניסוח אחרון לעניין זה יהה שהתשובה היתה קצרה מדי לנפחה של הבעיה והשת ליבך לשימוש המטופש במימדים שסחטתי מעצמי)

שנית ראוי לשים לב כי המגבלות בהדמיית יותר משלושה מימדים כרוכות בהגדרת אמצעי ההדמיה כראיה. יהיה קשה לפסול על הסף גישה אשר תגרוס כי חינוך להדמיית מימדים באופן לא ויזואלי תאפשר פתרון אף אם חלקי לעניין המגבלה האמורה.

שלישית כבודו כיתר הקוראים מסוגל לדמיין יותר משלושה מימדים אף כי הדבר מאלץ דיסקרטיות בכל מימד מעבר לשלושה "הראשונים".

הדוגמה הבאה בעייתית מבחינת הגדרת המימדים אך בכל זאת...
במקביל ללימודי חנכתי סטודנטים דיסלקטיים מכיתתי ואחרים.
אחד מחניכי היה נתקל בבעיות בכל האמור להדמיית מצבים מרחביים דבר שהקשה עליו את הבנת החומר הנלמד בפיזיקה.
כפתרון לבעיה זו ניסיתי (אף כי מעולם התכנית לא הושלמה) לבנות בעזרת MATLAB מערכת המדמה פרמטרים שונים בתנועה על ידי חיוויים קוליים במקום החיוויים הויזואליים המקובלים, כך לדוגמה מהירות יוצגה על ידי תדירות הצליל, גובה על ידי משך הקיטועים בצליל וכיו"ב אף כי מובן שאין כאן חריגה משלושת המימדים המוכרים לנו באופן רגיל שימוש במבנה שכזה יוצר התמרה למימדים ובאופן שכזה ניתן להשיג מרחב פסודו-רב מימדי על ידי גירוי חושים שונים מהראיה.

הערת אגב נוספת בעניין זה היא שניתן להציג באופן ויזואלי מספר הטלים של מרחבים דו/תלת מימדיים ולצורך העניין נחשיב טמפרטורה כפסודו-מימד (משתנה רביעי בנוסחה המציגה פיזור מרחבי של טמפרטורות) ונציג את המערכת במספר היטלים תוך שינוי צירי המערכת המייצגת והרי לא תהה הדמיה זו בעלת בעיתיות גדולה מזו בה נתקל מי שמתבונן בציור מאלו המשלבים פני אישה זקנה וצעירה (שכידוע אינם נתפסים במקביל אף כי אין הייצוג מהווה חריגה מעבר לשני מימדים צנועים למדי)
זה יחס זה?! 57680
לפעמים, לשאלה ארוכה, תשובה קצרה.

כל הדוגמאות שנתת (פרט לאחרונה, התמונה המפורסמת של פני האישה הזקנה והצעירה, שלא הבנתי את הקשרה) הן למעשה פורמליזם, לו, כזכור, לא הבעתי התנגדות. כל טיעונִי היה, שהארכיטקטורה של התבונה האנושית בנויה כך שאינה מאפשרת לנו לדמיין *ויזואלית* מרחב מרובה-מימדים.
זה יחס זה?! 57745
ראה דוגמה לתמונת האישה הצעירה/זקנה ב-
סביר כי תשים לב שהמדובר מתמונה דו מימדית שאינה נתפשת אף רגע במלואה (אני, כמו רוב מכרי, לא מסוגל להבחין בשני הפרצופים באותו הרגע ואפקט דומה מתקבל מציור של קוביה הנראית פעם כבולטת הרחק ממך ופעם כבולטת לכיוונך).
האם יש להסיק מדוגמה זו כי איננו מסוגלים לטפל במידע דו-מימדי? דומני כי לא.

אודה אם תבהיר את כוונתך ב- *ויזואלית*
זה יחס זה?! 57751
אני מסכים שאינה נתפשת אף רגע במלואה, ומסכים כי אין להסיק מדוגמה זו כי איננו מסוגלים לטפל במידע דו-מימדי.

אינני מצליח להסביר מושג אטומיסטי כמו ויזואליות, מעבר להצהרתי שהתכוונתי לפשט: לראות גראפית.
זה יחס זה?! 57901
בתוספת ההסתיגות כי המדובר במימדים הנחווים באופן גרפי/ויזואלי דבריך מקובלים עלי אך יש להשית ליבנו כי אנו מטפלים כל העת בחיוויים שאינם מן הסוג הויזואלי במקביל לטיפול בשלושת המימדים הויזואלים "הפשוטים".
למעשה אם נלך לפי גישה זו נוכל גם לחזור אל הרדוקציוניזם אותו מציג רב"י ולפיו המימדים בהם אנו מטפלים הם תדירות ומשרעת האותות החשמליים במערכת העצבים.
(ברורה לי הבעיתיות של הגדרת משתנים אלו כמימדים ואין צורך להעמידי על טעותי)
57750
טוב, אז על ההסבר - מודה אני.

על השאלה לא ענית - האם הגיאומטריה האאוקלידית נראית לך אפריורית (וסינטטית אפריורית?)? מדוע? האם האפריוריות היא עניין שיהיה זהה לכל האנשים?

האם ניתן לומר שכל המשפטים האפריוריים הם סינטתיים, ושבמשפטים אנליטיים, אפריוריים או לא אפריוריים, אנחנו לא אמורים להשקיע יותר מדי מחשבה מעצם המבנה שלהם?
57754
הגיאומטריה האאוקלידית היא אכן סינטטית אפריורית. כבר שטחתי את נימוקי ברחבי האייל עשרות פעמים, ולעת עתה נמאס לי לעשות את זה שוב.

"האם האפריוריות היא עניין שיהיה זהה לכל האנשים?" - זו שאלה מעניינת שקאנט לא נדרש אליה מעולם. מבחינתו, 'איש' הוא מי שהארכיטקטורה של התבונה האנושית שלו זהה לזו שניסח קאנט. משל לשאול האם חוק הסתירה הוא אפריורי לכל האנשים. מה דעתך?

"האם ניתן לומר שכל המשפטים האפריוריים הם סינטתיים" - לא. למה שיהיו? האם A = A איננו אפריורי? (שהרי הוא בוודאי לא סינטטי).
משפטים אנליטיים הם משפטים שמשמעותם נובעת ממשמעות הסימנים המרכיבים אותם. הם לכן אפריוריים תמיד, ולעולם אינם סינטטיים.
57766
אולי כדאי שאשאל מה רמת הגמישות של האפריוריות הסינתטית. אני מניח שכולנו נסכים שהמכניקה הניוטונית היא אפריורית. למרבה העניין, עד ניוטון הייתה מכניקה אחרת, אפריורית לא פחות (אריסטוטלית?). עוד יותר מעניין - תורת היחסות אמנם טיפה פחות אפריורית, אבל אני בטוח שבבניין הפקולטה לפיסיקה מסתובבים חברה שעבורם היא די אפריורית. אולי הם כל היום מריצים סימולציות על המחשב, שם מהירות האור היא מאה קמ"ש, ואז, כשהם יוצאים מהפלורסנטים אל החנייה ונוסעים הבייתה, הם לא מצליחים להביא את עצמם לעבור את המאה (אינסוף דלק, יקר).

בקשר לחלק השני - המשפט ש=ש אפריורי. המשפט יש או אין נמלים לא אפריורי. יש ההבדל בין שני המשפטים? אני חושב שלא. אני חושב, אם כך, שהלוגיקה הרבה יותר אפריורית מהאפריוריות לפי ההגדרתך, וסליחה על הסרבול (אני משתמש בו כדי להפגין בורות - בתור דיסקליימר). לכן החלוקה אנליטי לעומת סינטטי נראית לי הרבה יותר חזקה מהחלוקה אפריורי לעומת פריורי.
יכול להיות שלא הבנתי נכון את משמעות האנליטיות? אולי תחדד את ההגדרה?
57969
ככה? מתעלמים?
תסתפק בתגובה שלי? 57971
לי נראה שבשביל שהיחסות הכללית תהיה א-פריורית בשביל מישהו, הוא יצטרך לפגוש את האימפליקציות שלה מיום היוולדו.

לדוגמה אחרת, עבור מישהו שנולד על כדוה''א, מושגים כגון למטה ולמעלה הם א-פריוריים. לעומת זאת, בשביל מישהו שנולד בחלל, יתכן שאין מושג כזה. יש כל מיני כיוונים ללכת אליהם, ואין העדפה לאחד מהם על האחר.
57976
זה אומר די הרבה על הפריוריות (אימאפריוריות?) של האפריוריות.

כדי לחדד קצת את מה שכתבתי בקשר למשפטים האנליטיים:

בפיסיקה יש משוואות: [משהו]=[משהו]*[משהו אחר] וכולי.
במתמטיקה אין משוואות. יש שקילויות - כלומר ניסוחים של [משהו] ע"י [משהואים אחרים].
המשפטים האנליטיים הם, באופן זה או אחר, מתמטיים (אם הבנתי נכון). מה שנחמד במתמטיות של המשפטים האנליטיים זה שבעצם הם לא מוסיפים מידע. את המידע ניתן לחלץ מהתיאור של ה[משהו] הראשון. המשפטים האחרים מתפקדים יותר כמו משוואות. אולי יש ערבוביה של השניים, אבל אני חושב שהאנליטיות הרבה יותר "חזקה" מהאפריוריות.
לתיאור פשוט של העניין כיוונתי בכותבי שהמשפט ש=ש זהה מבחינתי למשפט "נמלים הן נחמדות או לא נחמדות". המשפט "נמלים הן נחמדות" היה עשוי להיות אפריורי, אם היינו חיים העולם בו הנמלים נחמדות (או, למען האמת, אם בכולנו הייתה נטועה האמונה העיקשת שנמלים הן נחמדות).

בכל מקרה, התפתחות הפיסיקה היא דוגמא נאה לאימאפריוריות של האפריוריות (מצטער, אני ממש נהנה לכתוב את זה. הלוואי שהייתי יכול לומר את זה באיזה פאב או בית קפה).
לא בדיוק.. 57978
אני חושב שהפסדת את הנקודה במתמטיקה.

במתמטיקה יש כמה דברים שאתה מניח. מזה אתה יכול להוכיח תכונות שונות על אובייקטים מתמטיים שונים.

מכך אתה יכול להוציא משוואות: ערך זה שווה לערך אחר. מספר האיברים בשדה סופי שווה ל- p^n, כאשר p ראשוני ו-n שלם. לשוחח על כך כניסוח מחדש של הגדרות נראה לי מוזר.
לא בדיוק.. 57984
שיוויון לדוגמא בפיסיקה:
[לחץ]*[נפח]=[מספר החלקיקים]

שיוויון לדוגמא במתמטיקה:
(x^2+3)'=2x
מה ההבדל בין הצד הראשון לצד השני?

יפה אמר אאא - אני מבלבל בין האפריוריות לאינטואיטיביות. השאלה שלי היא איפה עובר הגבול. אם הוא יגיד לי מה מעמדם של חוקי ניוטון, אני חושב שאחכים רבות.
לא בדיוק.. 57986
הבנתי.
אתה מבחין בין שוויון לוגי לבין כזה פנומנולוגי?
לא בדיוק.. 57988
הסבר נא, רצוי עם דוגמאות.
57972
אתה מבלבל אינטואיטיביוּת עם אפריוריוּת. אין אפריוריות יותר או פחות, הדבר חד מאוד: אפריורי הוא דבר שאיננו יכולים לחשוב אחרת, כי כך בנויה הארכיטקטורה של התבונה האנושית, ושוב דוגמתי "איננו מסוגלים לחשוב בארבעה מימדים". אין כאלה ש 'קצת' יכולים. באותה מידה איננו יכולים לחשוב, אף לא לדמיין, מקרים שאינם A=A. נסה לחשוב על מעגל שרדיוסו קטן, *ובאותו זמן*, גדל. ניחושִי: אינטואיטיבית, חשבת על מעגל שמתכווץ ומתרחב, אבל לא הצלחת לחשוב על אחד שעושה את שניהם *בו זמנית*. כי אפריורית, איננו יכולים לדמיין סתירות. למרבה הצער הדמיון כן מוגבל.

לכן, ישנה דיכוטומיה מוחלטת בין סינטטי-אנליטי, לבין אפריורי-אפוסטריורי. הגדרה טובה ומפורטת יותר תמצא אצל שטייניץ בעמוד 16-17, שם.
57979
וואלה? אתה חושב שיש אנשים שיכולים לדמיין "נמלים הן או נחמדות או לא נחמדות"? מה הם ידמיינו? אתה מוכן להגיד לי מה ההבדל בינו לבין "ש=ש"?

ומה בקשר לדוגמא הנאה של הפיסיקות האפריוריות בשעתן? קודם אריסטוטליות, אחר כך ניוטוניות? אני מוותר לך על הפיסיקות העוקבות, רק כדי לא לעצבן אותך יותר מדי.

אני מבטיח לקרוא את שטייניץ, מההתחלה עד הסוף, בסמסטר הבא שלי.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 57993
מתי אמרתי שהמשפט "נמלים הן או נחמדות או לא נחמדות" הוא אפריורי?! הוא אנליטי. לא כל משפט אנליטי הוא אפריורי.

A=A, כלומר, "כל דבר זהה לעצמו", הוא אפריורי, הוא אינו תלוי כלל בידע, הוא, אם תרצה, "מלידה". לעומת זאת, משפטים הקשורים בנמלים, מחייבים הכרה של היצור הזה. אלא מה? המשפט הזה הוא *דוגמא*, או יותר נכון, מופע (instance ) של המשפט "X הוא P או לא P". משפט זה, *הוא* אפריורי.

בפירוש לא הבנתי מדוע אתה חושב שפיזיקה כזאת או אחרת (שהיא ה-דוגמא לאפוסטריוריוּת) יכולה להיות אפריורית.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58012
אף פעם לא אמרת, ואני לא חושב שאמרת.
אני רק חושב ש"ש=ש", בדומה למשפט "ש הוא ס או לא ס" הם משפטים ברמה הבסיסית ביותר. שניהם אנליטיים, נכון? אני רק רוצה להגיד שהמשפטים האנליטיים, שכבודם במקומם מונח, לא חשובים בדיון זה.

אני לא יכול לדמיין עולם שבו המשפט "נמלים הן נחמדות או לא נחמדות" אינו נכון, ובגלל זה אני אומר, שהמשפטים האנליטיים (כן או לא אפריוריים) הם הרבה יותר אפריוריים מהמשפטים האפריורים (קרעכץ).

------

בקשר לשאר, ראה תגובתי לאלמוני המפרגן. אני מקווה שהדבר לא טרחה עבורך, אבל אני ממש סקרן: אתה מוכן לתת לי עוד דוגמא למשהו אפריורי סינתטי, ולא משהו שכבר דנו בו?
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58018
כן, שניהם אנליטיים (A=A בד"כ לא מדבר על האות A באנגלית, אלא הוא ניסוח חוק הזהות עצמו).
הם אנליטיים כי:
א. הם מנתחים את נושא ההיגד - ולכן ב. אינם מכילים אינפורמציה כלשהי בנוגע למצבו של העולם האמפירי (הם מנתחים את מה שכלול מראש בהגדרות הנושא, ולכן אין בהם תוספת אינפורמציה לנושא)

היגדים הם 'סינתטיים' כאשר: א. הם מרכיבים תכונה כלשהי על נושא ההיגד - ולכן: ב. הם מתיימרים להעשיר את שומעיהם בתוספת אינפורמציה לגבי העולם האמפירי (כיוון שהם משייכים לנושא אינפורמציה שאינה כלולה בעצם הגדרתו).

צמד המונחים המנוגדים 'אפריורי' ו 'אפוסטריורי' חל על היגדים בהתאם למקורם: היגדים 'אפריוריים' הם היגדים שמקורם בתבונה הטהורה - מעמדם ואמיתותם אינם תלויים בניסיון כלשהו. היגדים 'אפוסטריוריים' הם היגדים התלויים בתצפית או בניסיון, או נובעים מהם.
(שטייניץ, "לעולם תהא המטאפיזיקה", עמ' 16)

המשפט "נמלים הן נחמדות או לא נחמדות" אינו אפריורי בעצמו, כי אין נמלים בהיגדים שמקורם בתבונה הטהורה... אבל הוא ניתן לרדוקציה (בצורה אנליטית) למשפט טוטולוגי.

------------
כן. כל חוקי הלוגיקה. (כמו גם חוק הסיבתיות)
בנוסף, כמובן, לראייתנו את העולם בצורה אאוקלידית, ולראייתנו את העולם בצורה תלת-מימדית.
דוגמא ספציפית יותר (שנובעת מאאוקלידיות של ההכרה): איננו יכולים לדמיין ריבוע-מעוגל. למה? כי כך היא הארכיטקטורה של התבונה האנושית.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58028
מותר לי להחליף לריבוע משולש? יהיה לי יותר קל:
(
הגדרה: לריבוע ארבע צלעות.
הגדרה: למשולש שלוש צלעות.
)
שלוש{שונה מ}ארבע. נשמע לי כמו משפט אנליטי. אולי הוא משפט אפריורי אנליטי, אבל כפי שאמרתי, בעיני אנליטיות של משפט חזקה יותר מהאפריוריות שלו. אז זה לא עוזר לי להבין מהי אפריוריות. אני צריך משפט אפריורי סינתטי. אם אתה לא מסכים לזה, רצוי שתגדיר היטב מהו ריבוע ומהו עיגול.

הארכיטקטורה של התבונה האנושית לא דורשת אאוקלידיות. אנשים התקיימו הרבה לפני אאוקלידוס. מה שהוא עשה זה להגדיר מהי נקודה, מהו קו ישר, ולנסח מדריך למשתמש: אם יש קו ויש נקודה, רק קו אחד יקביל לקו ההוא וגם יעבור דרך הנקודה ההיא.
לא תתקשה בוודאי להעלות בדימיונך כדור ולצייר עליו את כל הקווים והנקודות ולראות מצב שונה. אין כאן שום חריגה מהארכיטקטורה של התבונה האנושית, אבל יש כאן חריגה מהאאוקלידיות.

במה עדיפה האאוקלידיות? בזה שמציירים אותה על משטח? זה באמת מאוד פשוט לחשוב בלא אאוקלידית. צריך רק לחשוב על כדורים. נראה לי, אם כך, שאין כאן אי התאמה בארכיטקטורה - זה הרי פשוט כל כך! עכשיו אני מדמיין גם מרובע לא אאוקלידי. ועכשיו מעגל לא אאוקלידי (מזכיר קצת מעגל כן אאוקלידי, האמת). זה בטח לא אותו דבר כמו לדמיין משהו שגדל וגם קטן בו זמנית - כי זה עניין אנליטי ("שטאג גדול מש, ושטאג קטן מש" - אנליטי למהדרין), לא סינתטי.

בינתיים, "חיים בשלושה מימדים" הוא המשפט הסינתטי אפריורי היחיד שאני יכול לחשוב עליו. מצד אחד הוא מכיל מידע, ומצד שני הוא לא תלוי בכל מיני הגדרות, שהופכות את כל מה שסותר אותו לאנליטי, ולכן גם אותו לאנליטי.
אולי משהו שקשור לסיבה ותוצאה?

(אל תתעצבן, אבל אם מדברים על ארכיטקטורה אנושית: "דברים נורא מסריחים הם לא טעימים". זה כבר מתקרב לאפריורי, מאיזשהו כיוון, לא?)
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58033
נכון, זהו משפט אפריורי אנליטי! מתחת לקו (------), ציינתי מספר דברים שהם סינתטיים-אפריוריים.

אפשר (למעשה, אי-אפשר אחרת!) לראות את העולם בצורה אאוקלידית גם מבלי לדעת גיאומטריה. ממש כשם שבתור ילד ראית את העולם בצורה תלת-מימדית מבלי שידעת מה זה 'מימד'.

"לא תתקשה בוודאי להעלות בדמיונך כדור ולצייר עליו את כל הקווים והנקודות ולראות מצב שונה" - מה לא אאוקלידי בזה?! האם אי-אפשר לתאר אאוקלידית כדור תלת-מימדי (אני לא זוכר כרגע את הנוסחה) ולצייר עליו קוים ונקודות?! האמת, זו טעות נפוצה: אינני מסוגל כמובן לדמיין מרחב רימאני, אבל אפשר לתאר אילוסטרציה שלו: פרק את העדשה שבדלת שלך, הרכב אותה על העין שלך, ותביט דרכה בלבד במשך שבוע. אז, תחזור אלי ונראה אם עדיין תחשוב שאנו רואים בצורה לא אאוקלידית...

אגב, אני מתחיל לחזור על עצמי. כתבתי לא פעם על הנושא באייל. חפש תחת שמי ו 'אאוקלידי'.

"אולי משהו שקשור לסיבה ותוצאה?" - נעלבתי. לא כתבתי את זה מתחת לקו??

"דברים נורא מסריחים הם לא טעימים" - אחד הדברים החביבים עלי ביותר הוא גבינת קשקבל. ריחה דומה באופן מפתיע לריח הפה של החתול שלי, הסובל מדלקת חניכיים. אגב, אני מסוג האנשים (המעצבנים) שכמעט אינם מתעצבנים בכלל. בפרט, הדיון איתך מענג וכייפי.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58074
בקשר לסיבה ותוצאה - באמת נעלם מעיני כשקראתי את התגובה שלך. שנינו יכולים לשאוב נחת מכך, כי הסתבר שאולי אני מתחיל להבין מה זה אפריוריות.

כמובן שהשימוש המנטלי בכדור למטרות דמיון אי אאוקלידיות הוא רק המחשה לגיאומטריה הלא אאוקלידית.

כל דוגמא נוספת לאפריוריות סינטתית תתקבל בברכה.

בקשר לדברים המסריחים והלא טעימים: יש לי דוד עשיר שטס הרבה לחו"ל ואכלתי על שולחנו לפני שבוע גבינת קשקבל וגם כל מיני גאודות בנות חמש שנים וגם רוקפור ועוד גבינה אחרת, והעניין לווה ביין. מאוד נהניתי, ומעניין ששכחתי את זה כל כך מהר.

לסיכום, אני חושב שאיכזבתי את האלמוני, ושהפילוסופיה נשארה על כנה גם אחרי מתקפת המלבנים שלי.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58146
''כמובן שהשימוש המנטלי בכדור למטרות דמיון אי אאוקלידיות הוא רק המחשה לגיאומטריה הלא אאוקלידית'' - אינני רואה איך, בעזרת אותו כדור, הצלחנו לדמיין בצורה לא אאוקלידית. אציין שדעתך זו שלך נפוצה מאוד באייל, (ראה גלעד ב.) ואשמח אם מישהו מהקוראים יוכל להסביר לי אותה.

אתה לא הראשון ולא האחרון שאכזב את אותו אלמוני...
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58075
רעיון הרכבת העדשה הוא מעניין בהחלט וסביר כי אדם שירכיב את העדשה האמורה לתקופה מספקת יוכל לתפקד עימה כאילו לא היתה מעולם (הניסיון המצטבר של הצלחות וכשלונות בביצוע המתרגם לעידוד או החלשת מסלולים במוחנו כמו גם באזורים אחרים יאפשר לאדם האמור לתפקג ללא קושי תוך תקופה מספקת - אצל ילדים קצרה ביותר ואצל מבוגרים ממושכת יותר)
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58080
בדומה לניסוי שבו הרכיבו אנשים משקפיים עם מראות, שהפכו למעלה ללמטה. לאחר תקופה מסויימת, ומעניין מהו משכה, הראייה שלהם "התהפכה", והם חזרו לראות הכל כרגיל. מעניין גם מה משך התקופה שנדרשה להם כדי לחזור ולראות באופן נורמלי לאחר הסרת המשקפיים.

האין ניסוי העדשה מוכיח את האימאפריוריות (כן, כבר הבנתי שזה לא המונח הנכון) של האאוקלידיות?

(ומעכשיו, כל הבעת שעמום או חוסר שביעות רוצן מהעקשנות שלי תהיה מובנת ותענה בשיתוף פעולה)
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58150
התלבטתי בעבר אם 'למעלה' ו 'למטה' הם אפריוריים. לא יודע. לדעתי, ניסוי העדשה לא יפריך את אפריוריות האאוקלידיות. ראה תגובתי לדותן.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58247
אני מתקשה להתייחס לקיומו או אי קיומו של תיאור אפריורי (דומני כי אין כל משמעות לאמירה בסגנון ''התיאור האאוקלידי של העולם הוא אפריורי'') ובכל אופן האפשרות לעבד את נתוני המציאות גם כשאלו נקלטים באופן שאינו תואם את הקונוקציה הרגילה היא שניסיתי להדגים.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58148
השאלה היא, האם מושג ה 'קו', שלו יהיה שונה מזה שלי ושלך, כעת. האם הוא יזהה כ 'קו' את מה שאנו מזהים, או שהוא יראה בדמיונו 'קו', כחלק מהיקף של מעגל. לגישתי, כמובן, המסלול הזה 'צרוב' במוחו.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58246
כפי שאתה אומר עסקינן במושגים. איני מכיר כל עדות לכך שמושגים הם תכונה מולדת.
הסבר הגיוני יותר להבנתי יהיה כי אנו ''נשבים'' בקונספציה מסוימת של המציאות לאחר תקופה מספקת עד לרמה כזו שכמעט בילתי אפשרי לתפוש את המציאות בצורה שונה ועדיין הכל עניין נלמד ומתורגל ובשום אופן לא ''צרוב''
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58262
אינני טוען, ש *כל* המושגים הם תכונה מולדת, אבל אני בהחלט טוען שישנם דברים שאינם נובעים מהניסיון. דברים אלה נקראים 'אפריוריים', כי הם *קודמים* לכל ניסיון. אתה, אני מבין, שולל את האפריורי, ושלילה זו מהווה את אחת האסכולות המרתקות בפילוסופיה האנליטית: ה 'קונוונציונליזם'. וכך, שוב מתכנס הויכוח שלנו לויכוחים קודמים, שכבר התווכחתי אותם, וטיפה נמאס לי (רק לעת עתה). לכן רק אשאל אם הקונוונציונליזם שלך, הוא מה ששטייניץ מכנה 'הקונוונציונליזם הנאיבי', או הקיצוני, זה הגורס שגם חוקי הלוגיקה עצמם, אינם אפריוריים. מיותר לציין, שלפי השיטה הקאנטיאנית, חוקי הלוגיקה *הם תנאי לניסיון*, כך שברור שאינם *נובעים* ממנו.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58466
איני טוען לאי קיומם של דברים אפריורים (דרך אגב הדבקות בניסיון לשייך שם לכל גישה ראויה לציון אך דומני כי קונונציונאליזם סוליפיסיסטי הוא מעט מן הסתירה ואשמח לפרט אם היא לא ברורה).
חוקים, בכל מערכת, לדוגמה הם דבר אפריורי לגבי הגשמתם הדברים הופכים להיות בעייתיים יותר ובאופן אולי רחב יותר קונונציה היא דבר אפריורי ניסוחו או כל הגשמה אחרת שלו אינם משתייכים לקטגוריה אפרורית זו.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58034
דברים נורא מסריחים הם לא טעימים...

רק אל תגיד את זה לצרפתים כשהם אוכלים את אחת הגבינות שלהם, וגם לא לרוסים כשהם אוכלים קוויאר. וגם לא לאיטלקים כשהם אוכלים בצל ברוטב שום.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58049
שלום אסתי!

לא ראיתי אותך בעבר בדיון הזה, ואני יותר משמח לראותך.
מסקרנת אותי דעתך שלך.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58068
אני שמחה לקרא פה בשקט בד"כ, תמשיכו ככה:)

(הדעות שלי לא מתאימות לכאן).
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58149
לכל אדם משכיל יש, לדעתי, איזשהן גישות פילוסופיות, לא? אשמח לשמוע את שלך, ואני בטוח שהן תתאמנה.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58156
אני לא אגרר כאן לויכוח על אי-כניסתי לויכוח... (מטא, יעני).

אבל-
תחשוב זן בודהיזם.
ותחשוב דייויד בוהם.

יותר מזה לא תוציא ממני אפילו בעינויים.
ביי...
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58169
אוקי, סליחה, לא התכוונתי ''לגרור'' אף אחד, סתם הסתקרנתי.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58248
סליחה מראש על הבורות אך מיהו דיוויד בוהם?
(הפניה תתקבל בברכה ולמקור מקוון על אחת כמה וכמה)
דייויד בוהם 58256
הוא היה פיזיקאי. לינק על חייו ודעותיו-
מאור, אל תוותר לו! 57996
סופסוף יש פה מישהו‏1 שיודע לדבר בלי לצטט בלי סוף מטקסטים של אחרים. ושגם מבין יותר טוב מהצטטנים מה כתוב באותם טקסטים!

1 וכדי שלא תתתחמק דרך חור המנעול- ה"מישהו" הוא אתה!
58009
בתכל'ס, אני חושב שהוא צודק. אני רק מברר איתו על מה הוא מדבר. אני חושב שפשוט לא הבנתי את המשמעות של המונח ''אפריורי''. היה עוזר אם הייתי רואה עוד דוגמא לזה, שהיא לא גיאומטריה אוקלידית (כיוון שאני לא חושב שהיא דוגמא נכונה) ולא ''עולמנו תלת מימדי''.

אני מבין את ההבדל בין ''עולמנו תלת מימדי'' ובין ''עולמנו ניוטוני'', אבל אני חושב ש''עולמנו ניוטוני'' נמצא על אותה מדרגה של גיאומטריה אאוקלידית. אם שניהם אפריוריים, אז למונח אפריוריות אין משמעות. אם שניהם לא אפריוריים, עשיתי טובה לגלעד ברזילי.
הבהרות 58010
"שניהם": "עולמנו ניוטוני" וגם גיאומטריה אאוקלידית.
"למונח אפריוריות אין משמעות": אין הבדל בינו לבין "אינטואיטיבי". הוא סובייקטיבי מאוד.
מאור, אל תוותר לו! 58014
מי אתה? מה אתה רוצה ממני? (היית בגן איתי, וקוראים לך ישי?)

אני לא חושב שיש ביני למאור ויכוח בכלל, מה אתה רוצה?
זה יחס זה?! 57386
זה בטח ישמע סתם קטנוני אבל בהמשך להערתי הקודמת בעולם בו נמצאים שני אוביקטים שלהם יחס אשר מוגדר על ידי חייבים להיות לפחות שלושה אוביקטים והם אני ושני הגופים האמורים
באם לא אמצא באותו עולם לא יתקיים היחס הרצוי בין הגופים (זה טיעון די מעגלי וכהבחנתך זה לא מוביל רחוק אך עדיין...)
זה יחס זה?! 57490
"בעולם בו נמצאים שני אובייקטים שלהם יחס אשר מוגדר על ידי חייבים להיות לפחות שלושה אובייקטים והם אני ושני הגופים האמורים" - לא. לא הבנתי מדוע חייבים להיות 3 אובייקטים. בכלל דיברתי על עולם נטול חיים. האם אתה מחייב חיים כדי שיתקיים יחס?! ואיך תגדיר חיים מספיקים להיווצרותו של היחס? ומה לעשות עם כל הראיות בדיעבד שיחסים בין פלנטאריים היו קיימים לפני החיים? קונספירציה של אלוהים! (חומרי כמובן)
זה יחס זה?! 57550
אין כל יחס בין דברים שאין מי שייחס אותם אחד לשני
רטרוספקטיבה או הדמיית מצב הן בסך הכל ייחוס גורמים שאינם נגישים כרגע אך שתיהן בטלות מראש אם לא נמצא הגורם המייחס
זה יחס זה?! 57574
נעלבתי.
נראה כאילו לא קראת כלל את כל מה שכתבתי מהמילה "ואיך". יחס קיים, ויש לו השלכות אסטרנומיות מלפני האדם. האם זה אומר שבכל נקודה בעבר היה מישהו שראה וידע, ובכך קִיים את היחס?! האם זו ההוכחה המיוחלת לקיומו של בורא עולם?! או לקיומם של החייזרים...
במילים אחרות, 'יחס' הוא בעל השלכות פיזיקליות. לא צריך סוביקטים בשביל זה.
זה יחס זה?! 57671
יחוס התיחסתי לשאלתך השניה- והרי מדובר ברטרוספקטיבה.
לגבי השאלה הראשונה אאלץ להשאיר אותך במתח שכן רק על עצמי להעיד ידעתי ואני כאוסף תכונות מספיק כדי להבחין ביחס בין דברים (לא בכל היחסים שייתכן וקיימים כנראה שגם לא ברובם אך בהחלט בחלק צנוע ומבדר מהם) מה גם שדומני כי הדיון הנ"ל התחיל משאלת הגדרת החיים (דרך אגב כיצד הגעת לכך כי דרושים "חיים" כדי להגדיר יחס?)
זה יחס זה?! 57689
אני מתנצל.
האם תוכל להסביר שוב את כל עמדתך, שכין זו אינה ברורה לי היטב.

חיים, כי לשיטתך צריך צופה כדי שיתקיים יחס - האם צופה זה חייב להיות אדם? ואם לא [וכאן תחבר את שאלתי].

אהמ... גם אני אולי לא ברור במיוחד...
זה יחס זה?! 57746
אם כבודו יצהיר בפני כי הוא חזה בשני עצמים שהאחד גדול מן השני פי ארבע ככל הנראה אקבל את הצהרתו למרות שאין מי שיתקע לידי כי כבודו קיים (בכל מקרה היחס ייתפס על ידי כעדות ועל כן יונצח כקיים בתודעתי).
במילים אחרות מישהו צריך לחוות את היחס היות ורק על עצמי אוכל להעיד נאלץ לעת עתה להתפשר על הקביעה כי אני הוא אוסף התנאים ההכרחי לקיום יחס בין דברים.
זה יחס זה?! 57756
לא הבנתי. לפני היות האדם לא היו יחסים ביקום?
זה יחס זה?! 57900
לפחות מבחינתי לפני היותי לא היו יחסים ביקום.
מקובלת עלי גם טענה כללית יותר כי לפני היות גורם החווה את היחס (שאינו אני) לא היה קיים יחס.
אם נחזור לעניין צמד האוביקטים המוגדרים כנמצאים ביחס 1:4 הרי שחייב להמצא גורם המקבל/חווה הגדרה זו (מרצונו או שלא אין הדבר משנה) למען תהיה לה תקפות כלשהי.
זה יחס זה?! 57924
ומה לגבי יחסים בין גורמים פלנטאריים שעין אדם או מכשיריו עדיין לא שזפם? האם הם קופאים במקומם?
יחס כמו "גדול מ" כוונתי ליחס מתמטי פשוט. לדוגמא, אי שם בתקופת היורה, התקרב דינוזאור טורף ותאו ממוצע. התאו ראה אותו, וברח. מדוע הוא ברח? כי ההתניה האבולוציונית שלו הייתה "ברח מכל מי שגדול ממך" (או כל יחס אחר). אם היחס הזה לא היה קיים אז, מדוע התאו ברח?? ואם היחס היה קיים במוחו של התאו, סקרן אני לדעת במה נבדל מוחם של היצורים המבחינים ב 'יחס' מכל גוף חומרי אחר.
ועכשיו ברצינות: ל 'יחס' בין שני האובייקטים הנ"ל יש משמעות והשלכות פיסיקליות. אלה (ותקן אותי אם אני טועה) היו לפני היות האדם, ויהיו גם אחריו. האדם איננו אל המבטיח בקיומו את הקוסמוס ויחסיו הפיסיקליים.

כמובן, שסוליפסיזם זה, שאינו מכיל דבר פרט לעצמו, אינו ניתן להפרכה. לא איתו בכוונתי להתווכח, אלא בכל הבנוי על ההנחה שהאחרון שגוי, וסותר את דעתי.
זה יחס זה?! 57960
אתחיל מדוגמת התאו הפרטית שכן היא מוחשית יותר-
בשאלתך טמונה גם התשובה, והרי אתה מציין כי התאו חווה יחס מסויים (אני קטן מ...).
הפצרותיך כי אנסח הגדרות למי הוא שעל פיו יתקיים יחס יאלצו להסתפק בתשובה שכבר הובאה ולפיה קיימים רק יחסים אותם אני מכיר (במקרה התאו כדוגמה היחס מוכר לי מהתיאור הכתוב שעל המרקע למולי ולמעשה אין לי כל אפשרות לקבוע, פרט לעדותך, כי התאו אכן חווה את היחס וכל שיש לי היא חוויה של תאו אשר על פי עדותך נס מפני דינוזאור גדול ממנו).

כעת בטרם אנסה להציג את עמדתי תאלץ לסלוח לי על הבקשה הקנטרנית אך אודה לך אם תציג לי יחס שקיים ללא שאני מודע לו
אין כל ערובה לכך כי בין שני גורמים כלשהם קיים יחס מסויים אלא שאנחנו קולטים מידע, חלקי ביותר, לגבי המערכת ומנסחים לנוחותנו ואולי אף ''מטבענו'' יחסים בין חלקי האינפורמציה שקלטנו ושהקשר בינה לבין המציאות המטפיזית בכל מקרה מוטל בספק (מין נטיה אנושית שכזו לקטלג דברים שקשה לי אפילו לדמיין התנהלות אנושית בלעדיה).

בהתאם לאמור ודאי כבר ברורה לך תשובתי בעניין אותם גורמים פלאנטריים תיאורטיים ורק למען הסר ספק אציין כי, עד כמה שאני מסוגל לשפוט, גורמים אלו לא נמצאים בכל יחס זה לזה או אלי עד שהם מתגלים לי. הגורמים האמורים אפילו לא קופאים במקומם אלא הלכה למעשה נעדרים מהיקום (היחיד שקיים-היקום שלי).
זה יחס זה?! 57962
אתה נמלט למרחב המוגן של הסוליפסיזם, איתו, כבר ציינתי, איני יכול להתווכח. שאלתי היא, אם שנינו יוצאים מנקודת ההנחה המזניחה את הסוליפסיזם, האם גם אז עמדתך עומדת במקומה. או בניסוח אחר: האם להפרכת הפרדוקס שהצגתי חייבים להשתמש בסוליפסיזם?
זה יחס זה?! 57970
ככל שאתה מדבר יותר, כך ברור לי יותר שאתה טועה.

אין לטענתו של דותן כפי שאני מבין אותה כל קשר לסוליפסיזם. המושג ''יחס'' אינו מתייחס לישות פיזית כלשהי אלא לתפיסה של ישויות פיזיות. מכאן שביטויו המטארליסטי של ''יחס'' הוא במוחו של הצופה. ביקום ניוטוני עם שני עצמים בלבד לא קיים שום יחס. במוחך, כצופה אנושי שדן במתרחש ביקום ההיפותטי הזה, קיים המושג בצורת פעילות אלקטרוכימית. אין שום צורך בהגדרת ''קטגוריה קנטיאנית'' למושג היחס. באופן דומה, גם מחשב המריץ סימולציה של אותו יקום מכיר את היחס, וגם במקרה הזה היא פיזית לחלוטין, וגם במקרה הזה ''היחס'' לא נמצא בשום מקום באותו יקום, ולמעשה - כפי שמדגים יפה הדיון הזה - יכול גם להתייקם כאשר שני הכוכבים המדוברים כלל לא קיימים.
זה יחס זה?! 57985
אז רגע: לפני האדם לא היו יחסים פלנטאריים?! לא הבנתי את גישתו של דותן, ואולי אתה תוכל להבהיר לי אותה, או את זו שלך: יחס *כן* מתייחס לישויות פיזיות. יחס של 1:4 היה גם לפני האדם, והשפיע על הכבידה ועל תנועות גרמי השמיים, לא? יחס הגודל בין כדור-הארץ לצדק היה קיים לפני שהאדם מדד אותו, ולפני שהאדם נוצר בכלל. הוא השפיע על מהלך התנועות של מערכת השמש. איפה הוא היה אז?
זה יחס זה?! 58002
יחס מתייחס לתפיסה של ישויות פיזיות (לא בהכרח תפיסה אנושית בהקשר של ''תודעה'', כפי שניסיתי להבהיר בדוגמת המחשב שמכיר את היחס). הוא לא היה בשום מקום. היקום התנהל ללא צורך ביחס, פשוט מכיוון שככה - על פי האקסיומה (''יקום ניוטני'') היקום מתנהל. היחס נמצא, כמושג, רק בדיון שלנו על אותו יקום.
זה יחס זה?! 58005
באקסיומה "יקום ניוטוני", מוכר יחס ומתומצת בחוקים. היכן נמצאים חוקי הפיזיקה? אני מניח, שכמו באותו פרק של "זהו-זה", עד שלא נתגלו חוקי ניוטון אנו ריחפנו באויר...

ומה עם צדק וכדה"צ? היכן התחבאו יחסי גודלם לפני גילוי צדק, לפני ניוטון ולפני האדם והחיים בכלל?
זה יחס זה?! 58076
ההנחה כי יחסים היו קיימים לפני שנחוו טובה ממש כמו ההנחה כי מה שהיה הוא שיהיה (אינדוקציה) וזו האחרונה אינה מן המוצלחות כפי שאתה ודאי יודע (בעיקר לאור נצחיותה של המטפיזיקה אותה כמדומני אתה מפרסם מעת לעת)
זה יחס זה?! 58145
ואולי גם אובייקטים לא היו קיימים לפני שנחוו? שוב נגיע לסוליפסיזם.

אינני רואה כיצד תגובתך זו עונה לתגובתי.
זה יחס זה?! 58159
אני מציע פשרה: לאובייקטים לא היה מובן לפני שנחוו. שני העצמים האלה חיו בשלום ובשלווה, ובכלל, הם לא ידעו שיש ביניהם יחס כלשהו, או מה זה יחס. הם פשוט התקיימו.
זה יחס זה?! 58162
אני לא מבין: מה זאת אומרת - "לאובייקטים לא היה מובן לפני שנחוו" וגם "הם פשוט התקיימו". הנה 'מובן'.
זה יחס זה?! 58168
הכוונה שלי היא שכל מיני דברים כגון יחסים, אינטראקציות, ושאר ירקות, הם דברים שקיימים במוח שלך, בשביל לתאר את הקיום.
אתה צריך את המידע הזה בשביל לתאר את היקום הנ''ל. הוא עצמו אינו צריך זאת.
זה יחס זה?! 58172
כן, מה שהוא אמר.
זה יחס זה?! 58176
וכפי שאמרתי בעבר, לאותו יחס גודל יש משמעות והשלכות פיזיקאליות, הרבה לפני היווצרותו של האדם. כל יחס פלנטארי הוביל לאינטראקציה פלנטארית, הרבה לפני שידענו על קיומה, או לפני קיומינו אנו, אפילו. האוביקט הראשון גדול מהשני, ללא תלות בצופה אנושי.
זה יחס זה?! 58177
רק עבור הצופה האנושי יש משמעות למושג ''גודל.'' אם להיות אטומיסט, לאטומים הספציפיים לא איכפת מיחסים כאלה - הם מכירים רק אינטראקציות חלקיקיות.
זה יחס זה?! 58189
''וכפי שאמרתי בעבר, לאותו יחס גודל יש משמעות והשלכות פיזיקאליות'' - אני לא מבין איפה, לדעתך, אני טועה.
זה יחס זה?! 58198
יתכן שאתה לא טועה.

למעשה, לפי גישה אטומיסטית, לא יתכן יקום בו יש רק שני עצמים, אחד פי 4 גדול מהשני. יתכנו שני צבירי אטומים, אחד גדול פי 4 מהשני, והאינטראקציות ביניהן יקבעו לפי האטומים והקונפיגורציות.
זה יחס זה?! 58200
מספיק לי אטום זהב ואטום הליום.
ושום בן-אנוש או אל שיסתכל בריקוד הקסום שלהם.
זה יחס זה?! 58202
לא אטום במובן הזה. חלקיקי הליום אינם באמת אטומים, כי הם כן ניתנים לחלוקה לחלקים קטנים יותר - ההתנהגות שלהם היא למעשה אינטראקציה של חלקיקים קטנים יותר, אלקטרונים פרוטונים ונויטרונים, שבעצמם מורכבים מקוורקים. האטומים האמיתיים הם (יתקנוני הפיסיקאים האמיתיים בקהל) הקווארקים.
זה יחס זה?! 58205
רק בינתיים. ישנם סיבות להאמין שהקוורקים *אינם* ה 'אטומים' האמיתיים, אלא שאין ביכולתנו לוודא את הניחוש המושכל הנ"ל בניסויים.

ובחזרה לנושאנו?
זה יחס זה?! 58209
לא רוצה לחזור לנושא.
זה יחס זה?! 58219
אז לא.
אגב, רב''י נעדר מהויכוח הזה, וגם ליאור גולגר, הלא-מטריאליסט (מעניין אותי מה דעתו). גם ירדן, על דעותיו המקוריות, חסר מאוד...
זה יחס זה?! 58220
כל זה עצוב מאד, כי אני, בסופו של דבר, לא כל כך מתעניין בפילוסופיה פר סה.
(עוד מלבן שאפשר היה גם בלעדיו:) 58221
כאמור אחיזתי בדיון הזה רופפת למדי, ומתבססת בעיקר על הסברים בע''פ ממאור. אני לא כ''כ מבין מה אתם מנסים להגיד, שלא לומר על מה הויכוח. אך מאור מצוי בפרטים כך שהבעיה בי ולא בכם, יקיריי.

בכל אופן, הסדר הכרונולוגי והפתילי (שלא לומר, הפז''ם) מחייבים שירדן ורב''י יחזרו קודם להתווכח איתי שם למעלה.

השעה והמבחן מחר (שלא לומר, הקוראים) מחייבים שאלך לישון. טטה.
(עוד מלבן שאפשר היה גם בלעדיו:) 58222
אתה מוזמן לקרוא אותו מהתחלה.

לילה טוב, ובהצלחה.
זה יחס זה?! 57612
ביקום הדו-אובייקטי שלך, היחס אינו קיים. ביקום שלך, הרי, אין גרביטונים, כך שאין גרביטציה, אין אינרציה (משום שאין אנרגיה ואין אפילו מרחב), ולכן אין לא יכולה להיות אינטראקרציה ישירה בין הגופים (שלא בתיווך גרביטונים). מכיוון שכך, אין ליחס בין שני האובייקטים שום משמעות, ואפשר לומר שהוא פשוט לא קיים.
זה יחס זה?! 57690
לא כל-כך מהר, דובי.

א. משום שאפשר להניח יקום ניוטוני, שאינו מצריך גרוויטונים.

ב. משום שהגרוויטציה נדרשת לשם אינטראקציה, אולם טענתי המקורית מדברת על דבר חזק ופשוט בהרבה: 'יחס', משמע רק יחס הגדלים ביניהם. זה, לא מתבטל כלל. רוצה משהו אחר: 'גודל'. קיים או לא קיים? (ביקום חד-אוביקטי)
זה יחס זה?! 57706
א. לא, אי אפשר להניח אותו. למה שנוכל להניח אותו?

ב. פעם שאלתי מישהו "כמה זמן עבר עד שהיה המפץ הגדול". אני לא זוכר מה הייתה התשובה במדויק, אבל בקווים כלליים, התשובה היא שלא היה זמן לפני המפץ הגדול - כי לא היה משהו שהזמן יעבור *עליו*. לאובייקט היחיד ביקום אין גודל, משום שאין משמעות למילה "גודל" כשבודקים רק אובייקט אחד - אתה צריך להשוות אותו למשהו אחר (סרגל, אורך גל). גם כשיש לך שני אובייקטים, יכול להיות שלא יתקיים שום יחס ביניהם - משום שבאופן עצמאי הם לא יקיימו שום אינטראקציה, ולכן ליחס שכזה לא יהיה משמעות בלי גורם שלישי שיתווך ביניהם (כמו, למשל, מוח אנושי).
זה יחס זה?! 57735
א. למה לא? אם תגלה כשל לוגי בתיאוריה של ניוטון, תעשה את ליבניץ אדם שמח (העובדה שהוא מת זה כמה מאות שנים אינה רלוונטית כלל; שינאתו לניוטון היתה הרבה יותר עמוקה ממשהוא שמאות בודדות בקבר יכולות למחות). היקום *שלנו* איננו ניוטוני (וגם לא אינשטייני, למעשה), ממש כפי שיש בו יותר משני אוביקטים, אבל הוא היה יכול להיות. למה אם כן, לצורך "ניסוי המחשבה" הנ"ל, אי-אפשר בעיקרון, להניח אותו?!

ב. יפה. אז אתה מגדיר גודל כעיניין יחסי; דרושים שני אוביקטים בשבילו. למעשה, יחס *הוא* ההבדל בין שני (או יותר) אוביקטים. במטרה לפשט את העניין, הלכתי צעד אחד יותר מדי, והגדרתי רק אוביקט אחד. בסדר, חזרנו ליקומינו הניוטוני הדו-אוביקטי. אוביקט אחד גדול מהשני פי ארבע. למה אתה צריך כאן אדם? האם אין ליחס כזה משמעות והשלכות פיזיקליות?! האם זה לא ישנה את מרכז הכובד (הניוטוני) ביניהם? ואיפה האחרון, אגב?
זה יחס זה?! 57747
כהערת אגב בדיון זה אתה מוזמן לחזור לדיון שהתפתח בעקבות הודעתך
זה יחס זה?! 57749
הוא היה מצחיק עד דמעות, אבל לא אוסיף מפניני שלי לפני שאגיב לאנשים המחכים לתשובתי. נדמה לי שלא יהיה זה הוגן.
זה יחס זה?! 57755
כבר מזמן איבדתי אחיזה בדיון הסוער ביניכם, אולי בגלל שהדיון הסוער שהתנהל איתי לעיל נדם בפתאומיות לבלי שוב. בכל אופן, ידוע שלייבניץ וניוטון דווקא העריכו זה את זה, ואת כל מלחמות היוקרה ביניהם ניהלו מקורביהם שראו בזה עניין של פטריוטיות.

(ליאור גולגר, מלבנים מיותרים לחלוטין בימי בחינות, פברואר 2002)
זה יחס זה?! 57981
הריב האישי בין לייבניץ לניוטון (שבמרכזו האשים הראשון את השני בגניבת רעיון החשבון האינפיניטיסימלי) היה עמוק ביותר ועמוס רבדים: אישי, מקצועי, לאומי, פילוסופי, מתימטי וכו. יתכן שהם העריכו אחד את השני כפי שאלוהים מעריך את השטן. כבר אמר מישהו: "אלוהים והשטן הם דוגמא נהדרת לחלוקת תפקידים והתמחות מקצועית".

אשמח אם תתן לי לינק למקום בו (בטעות!) הפסקתי להשיב לך.
תחילה נדם ערן, אחר ירדן ורב''י 58046
להגנתי אני יכול לזקוף הערת-שוליים הזכורה במעורפל בספר החדו"א של האוני' הפתוחה, בעוד לזכותך אני יכול לזקוף את התיאור בלינק (1) שעלה כתוצאה הראשונה בגוגל. אז תשכח מזה.

זה יחס זה?! 59073
הכשל של ניוטון הוא, כמובן, שהוא לא הסביר איך פועלת הגרוויטציה. הוא פשוט הסביר מה התוצאות שלה. אתה יכול להניח יקום ניוטוני, אם תרצה, אבל עדיין תצטרך להסביר מאיפה באה הגרוויטציה הזו ואיך היא עובדת. עד שתעשה זאת, תתקשה להחליט איך באמת יתרחשו דברים.

אני לא אמרתי שצריך אדם. אני אמרתי שצריך גורם מתווך - למשל, גרוויטונים שינועו בין שני הגורמים. כשחושבים על זה, גם המרחב עצמו יכול להחשב גורם מתווך. היחס ביניהם קיים כפונקציה של המרחב, ולא כפונקציה של אדם מהאובייקטים.
ובכל מקרה - כפי שמישהו כבר ציין למעלה, אין דבר כזה ''שני אובייקטים'' שאחד מהם גדול מהשני פי ארבע. אם יש שני אובייקטים כאלה, אז אפשר לפרק לפחות אחד מהם לחלקים קטנים יותר, עד שבסופו של דבר יהיה לך צביר של אובייקטים שכולם באותו גודל.
זה יחס זה?! 59082
על מה אתה מדבר? "איך פועלת הגרוויטציה" היא שאלה חסרת משמעות ביקום ניוטני. אין שום "כשל" בלהניח סיבתיות בקנה מידה של המקרו.
זה יחס זה?! 57505
אותי זה לא מעייף כלל, רק מאוד משעשע.

ה "קפיצה" נמצאת בתשובה השנייה (שורה 4) בפרוטוקול הויכוח שלך. מה זה קיום לא נפרד?? כל דבר, אם הוא קיים, צריך, להשקפת המטריאליזם, להיות חומר. לכן, או שקיים יחס (לפני 5 מיליארד שנה, ביקום דו-אובייקטי), או שלא קיים. מה רע בשאלה הזו?

"אני לא צריך שום מקום מיוחד בו תמצא העובדה שאחד גדול פי 4 מהשני, כי אחד כבר גדול פי 4 מהשני, כי ככה הגדרת אותו" - אתה אולי לא צריך, אבל אתה רוצה (אם אתה רוצה להמשיך להאמין במטריאליזם): העובדה הזו, היחס הזה, קיים ביקום הדו-אובייקטי הזה שלי; ולשיטתך, הוא צריך להיות חומר, מה שמוביל לסתירה. איך אפשר להסתבך פה?!

אה כן, ואני אכן שואל לגבי מרכז הכובד שלהם (ותיעזר ברמז שלי...)

לגבי פרוסת העוגה הצבעונית שבלינק, אני מבין את ההסבר המתמטי, אבל בהחלט מסרב לקרוא לו משולש: לא בגלל שהוא לא אאוקלידי, סתם בגלל שהוא לא נראה כמו משולש!
למעשה, הדוגמא הזאת בדיוק מדגימה את טענתי, שלא ניתן לדמיין דברים לא אאוקלידים. כאן המקום לשאול את אביב ישראל (שאמר שיש לו רקע ב 3DStudioMAX) מה קורה כשמציירים קובייה ארבע-מממדית, ושולחים לרינדור: מה רואים? הרי כל בוגר 5 יח"ל במתמטיקה למד ווקטורים בעלי יותר משלושה מימדים: אין בעיה פורמאלית לפתור את המשוואות, אבל לא ניתן לדמיין את הצורה שממש עכשיו אתה פותר! לדעתי, זה ממש מופלא! לכן שאלתי לקוראים: איך זה?
זה יחס זה?! 57557
טוב, אותי זה מעייף, פשוט כי אתה יוצא מנקודת הנחה קאנטיינית, וזה לא דיון פורה. אם אתה רוצה להפריך מטריאליזם, נא מתוך הנחות היסוד שלו (אלה שלא מחייבות קיום נפרד של הקונספט "יחס של 1:4").

אז שוב:
א. אתה מגדיר יקום, נהדר. אם יש שם שני גופים, ביחס גדלים כלשהו, (ואנחנו עדיין מניחים שקיים לנו ריק בכל שאר המקום - היינו מעין "אמבט פוטונים" בטמפ' 3 קלווין כרקע, ושהגופים מחליפים ביניהם גרביטונים (או מה שזה לא יהיה שגורם לכוח המשיכה) כיאות, כן?) כל השאר מסתדר. אם אתה קיים, ובוחר לתאר את המצב הזה, אז תשתמש במושגים כמו "מרכז כובד משותף" ו "יחס של 1:4", ולהם יש נוכחית חומרית כלשהיא בראשך. זה הכל.

ב. יהי משולש אליפטי משורטט בmatlab. תהי טענת אא"א: "לא ניתן לדמיין דברים לא אאוקלידים". בהנתן שהמשולש שורטט אחרי שהיה לי קונספט שלו במוח שתרגמתי למתמטיקה (דמיינתי אותו קודם), אזי סתירה לטענת אא"א. עוד משהו?

(ולא יעזור לך להגיד שזה לא משולש "בגלל שהוא לא נראה כמו משולש!", כי זה להניח את דורש ההוכחה: אתה מניח שהמחשבה קטגורית ורואה משולש כמשולש אויקלידי, ולכן זה לא משולש. צר לי, אבל לא כולנו מוגבלים לראייה צרה כזו. חכה שתראה למה אני מוכן לקרוא "מלבן"...)
זה יחס זה?! 57567
א. אם יש שני גופים, ואני גוף חומרי, אז אני לא נמצא שם! הנה, יצאתי מנקודת ההנחה שלו, ותראה מה יצא.
כדי שהויכוח לא יעלם בענן של סיבוכיות, נוכל לשם הפשטות להגדיר יקום ניוטוני: אין גרביטונים, לא ריק (לך לערן עם זה :-) ), ולא "אמבט פוטונים". אז אני לא קיים. הלאה - מה עם היחס?

ב. חכה שתראה למה אני מוכן לקרוא "מלבן". אני חושב שזה מסכם את זה (תרגום מילולי צולע). עדיין, אני מחכה לדימיון לא אאוקלידי (לך על דברים מעניינים כמו פרקטלים, 3.66666666 מימדים. והעיקר, תסביר לי למה אי-אפשר לדמיין את זה, למרות שזה פורמאלי מתימטית. באמת מסקרן אותי להבין את הסיבה לכך מראות עיניו של מטריאליסט)
זה יחס זה?! 57581
למה שלמטריאליסט דווקא תהיה בעיה עם העובדה שהמוח האנושי מוגבל? כל עניין ארכיטקטורת התבונה שלך נראה לי דבר מטריאליסטי למהדרין.
זה יחס זה?! 57686
לצורך העניין הזה, אין קשר לטענות לגבי מהותה של המציאות ולמוגבלות התבונה.
אולי תסביר לי אתה: מדוע המטריאליסטים כאן מתעקשים לנסות להוכיח לי שניתן לדמיין מרחב לא-אאוקלידי... (שוב, אינני מגנה ניסיונות כאלו, או אומר שניסיונותי שלי להוכיח את ההיפך נעלות יותר :-))
זה יחס זה?! 57704
לא *כל* המטריאליסטים מתווכחים איתך על זה. אני לא.
אבל משהו אחר לא כל כך ברור לי: הרי בניסוי (המחשבה?) של גלעד, עם הילד בגן ששיחק בכדורים, ומושג המשולש שלו שונה, הכל עדיין מתרחש במרחב תלת-מימדי! מה הבעיה שלך עם זה?
הייתי חושב שההיפך: אם כבר אתה צריך לומר שהמישור הדו-מימדי האוקלידי הוא לא אפריורי. כלומר, כן אפשר לדמיין אותו ויזואלית, אבל אני לפחות מתקשה לדמיין אותו כמייצג את העולם.
זה יחס זה?! 57738
האשמתי אותך שלא בצדק. סליחה.

"ומושג המשולש שלו שונה, הכל עדיין מתרחש במרחב תלת-מימדי!" - הכל *תמיד* מתרחש במרחב תלת-מימדי, אין אפשרות אחרת (מבחינת המציאות שלנו, כמובן). לכן אין לי אם זה שום בעיה. הויכוח עם גלעד איננו על מספר המימדים הסינטתים-אפריוריים, אלא על השאלה האם גם הגיאומטריה האאוקלידית היא כזו.
זה יחס זה?! 57594
א. אז מה עם היחס? מה אתה רוצה שיהיה איתו באמת? (אני כבר קרוב לשלב של הצמדת סימני פיסוק מרוב תסכול).
אתה מגדיר יקום ניוטוני עם שני גופים, יופי, מקסים. *לי* אין שום בעייה איתו. *אתה* זה שמניח שקיים עוד דבר מיוחד בנפרד מהיקום הזה, קורא לו יחס, ושואל אותי איפה הוא ביקום שהגדרת.
לי נמאס לטחון מים. קרא הודעות קודמות אם לא הבנת את עמדתי עד עכשיו, או לך שחק עם מישהו אחר, ילד.

ב. אך, קשה לאכול עורב, מה? אני הצגתי הפרכה תקפה לגמרי לטיעון שלך מקודם, אז אתה מתייחס לפיסת ההומור הקטנטונת שבסוף הסוגריים. הבנתי.
דמיון לא אויקלידי כבר הצגתי, ואתה הוא זה שטוען טענות מרחיקות לכת כמו "אי אפשר לדמיין את זה", לא אני. אני באמת לא מסוגל לדמיין מרחב שלוש-ושני-שליש מימדי (למרות שארבע מימדי כן), ואני מבין שגם אתה לא. מכאן ועד *אי אפשר* לדמיין בכלל - חובת ההוכחה עליך.

(למרות שאם מתחשק לך, אז הנה דוגמא לאובייקט עם מימד שבור: קח פיסת נייר מהמדפסת, זהו אובייקט דו מימדי (בקירוב מצויין). קווצ'ץ אותו בידך לכדור תלת מימדי לכאורה, וקיבלת אובייקט שניים-וחצי מימדי למהדרין)
זה יחס זה?! 57674
שניים וחצי?
קירוב מוצלח או שיש לך אפשרות לבצע חישובים שכאלו על ידי בחינה ויזואלית גרידא?
זה יחס זה?! 57691
א. רגע, אל תלך! שאלתי היא: ביקום כזה, יש או אין יחס בין השניים? [ותזהר עם ה "או לך שחק עם מישהו אחר, ילד". לי אמרו שאני מתנשא בגלל הרבה פחות מזה :-) ]

ב. אני לא מקבל את ההגדרה שלך ל "משולש". אתה מצביע על דבר אחר, שאתה קורא לו משולש, ואני על דבר אחר. כאן, יש סתם חילוקי דעות לגבי ההגדרה. לכן, ניקח לצורך רענון מרחב 11 מימדי, כפי שהפיזיקה מראה שכך הוא העולם האמפירי. אתה מסוגל לדמיין אותו?
ואגב, הכדור הזה הוא תלת-מימדי למהדרין. למה אתה חושב שהוא שניים-וחצי מימדי?? באמת שלא הבנתי (ואני מכיר קצת פרקטלים).

אבל עזוב את כל זה, לא זו הנקודה. אשאל רק זאת: מדוע מרחב שלוש-ושני-שליש אינך מסוגל לדמיין, אף-כי אתה מסוגל לחשב. (הנקודה העיקרית היא לא התוכן של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא עצם מגבלותיה)
זה יחס זה?! 57748
הניסוח החוזר על עצמו (לא רק בהודעותיך אלא גם באלו של אחרים) כי הפיזיקה מראה שהעולם האמפירי בנוי 11 מימדים אינו הולם את תפקיד הפיזיקה כמדע שימושי.
הפיזיקה לא מעידה על העולם האמפירי ואף אינה מתיימרת לעשות כך (ואבוי למאנישים) אלא מנסה לחקותו בדיוק מירבי.
זה יחס זה?! 57753
מה גם שהפיזיקה לא מראה שהעולם בנוי מ-‏11 ממדים. יש תיאוריה פיזיקלית (אפילו לא תיאוריה שלמה) שבנויה על 11 ממדים.
זה יחס זה?! 57759
נכון, מקבל. אבל מבין התאוריות הקיימות היום, היא בעל ההסתברות הגבוהה ביותר להתברר כמתארת את המציאות (האין חוקי הפיזיקה מתארים את הטבע? מה דעתך?)
זה יחס זה?! 57763
אני חושב שזה מאד מוקדם לקבוע אם היא מתארת את המציאות.
אני חושב שזאת טעות להשתמש במלה הסתברות בהקשר בו השתמשת (מזכיר את הדיון המשעשע עם טוביה, תגובה 51269).
לדעתי, מטרת ניסוח חוקי הפיזיקה היא להגיע לתיאור של הטבע, העובדה שאין היום תיאוריה שמצליחה אומרת שהם לא מתארים את הטבע. אני מקווה שיום אחד הפיזיקה תצליח לתאר את הטבע (אני מאמין שזה אפשרי, אבל, כמובן, אין לי הוכחה).
ולפני שע"ב או רב"י קופצים, אני לא חושב שגם אם וכאשר הפיזיקה תתאר את הטבע, יוכלו הפיזיקאים לומר וודאות שהפיזיקה מתארת את הטבע.
זה יחס זה?! 57771
מקבל בהכנעה (למרות שמי שדיבר על היסתברויות, ואותו ציטטתי, היה הוקינג, שגם, כמובן, אינו חסין מטעות).

תיאורך בינארי מדי לטעמי. האם הפיזיקה לא מתארת את הטבע, ממש כשם שאמונה טפלה לא מתארת? אני מאמין שאנו רואים את הטבע במשקפת הפיזיקה, והמיקוד כל פעם עולה.
זה יחס זה?! 57773
מסכים, אם כי, ע"ב ‏1 ורב"י ‏2 חולקים עלינו.

1 תגובה 39434

2 תגובה 51731
זה יחס זה?! 57968
ההבדל בינינו הוא, שאני טוען שהפיזיקה עוזרת לנו להכיר את העולם האמפירי, האפיסטמולוגי, ולא האונטולוגי. בזאת, נראה לי שגישתו של ע"ב ושלי קרובות מאוד (מה אתה אומר, ערן?). גישתו של רב"י פחות נהירה לי. (רון, האם אתה מטריאליסט-אפיסטמולוגי, ולא אונטולוגי?)
זה יחס זה?! 58020
איפה מצאת טענה כזו שלי (למעשה, לא זכורה לי טענה שיש/אין מספר עולמות שונים זה מזה, ובטח שלא זכור לי שימוש במילים ארוכות כל כך...)?
זה יחס זה?! 58021
בויכוח שנתת לינקים ממנו, דיברת על "האמת האבסולוטית", הלא כן? האין זו זהה למילה הלא כל-כך ארוכה 'אונטולוגי'?
זה יחס זה?! 58027
לא, אם הן היו זהות, היה אפשר להחליפן זו בזו.
זה יחס זה?! 58029
מה ההבדל?
זה יחס זה?! 58031
ושוב, בעזרת חברי המילון:
אונטולוגי (http://www.dictionary.com/search?q=ontological) "הענף במטא-פיזיקה שמתעסק בטבע הקיום"
אמת (http://www.dictionary.com/search?q=truth) "משפט שהוכח כנכון"
מוחלט (http://www.dictionary.com/search?q=absolute) "משהו שמייחס כבלתי תלוי ב- ולא קשור אל- שום דבר אחר"
או במילים אחרות, מה הקשר?
זה יחס זה?! 58035
העניין הוא, שהכוונה שלנו משתנה מדי פעם ‏1, בעוד שההגדרה במילון נשארת די קבועה.
האם לא התכוונת במילים "האמת האבסולוטית" לדברים כפי שהם-לעצמם?

(אגב, האין לפי ההגדרות המילוניות הללו, יש סתירה בין "אמת" ל "מוחלט"! הא! מילון קנטיאני! הוא לא אובייקטיבי!)

1 זו הסיבה שאפשר להוציא דברי מישהו מהקשרן.
זה יחס זה?! 58039
אין לי שמץ של מושג מה המשמעות של הביטוי "לדברים כפי שהם-לעצמם".
למעשה התכוונתי לאמת האבסולוטית, ז"א האמת כפי שהיא באופן אבסולוטי. משמע, משהו נכון (=האמת) באופן בלתי תלוי בשום דבר אחר (=אבסולוטית).
אבל, לא דיברתי בשום שלב על קיומם של דברים (מלבד קיומה *האופציונלי* של אמת אבסולוטית כזאת), ובטח שלא על טבע הקיום.
זה יחס זה?! 58048
אם דבר מסוים הוא בגדר אמת אבסולוטית, הרי שהוא קיים בוודאות, ללא תלות בראייתנו האנושית. זוהי בערך הגדרתו של האונטולוגי. להבדיל מהאפיסטמולוגי, שהוא: האמת כפי *שאנו* רואים אותה. כלומר, היא תלויה בפרספקטיבה אנושית.

אבל עזוב, זה עלול לגלוש לעוד סתם ויכוח סמנטי חסר ערך.
זה יחס זה?! 58053
גם האמת (אם ו)כפי שאנו רואים אותה, היא אבסולוטית, במידה והיא לא תלויה בדבר, היא לא תלויה בפרספקטיבה האנושית, גם החבר'ה ממאדים יסכימו שכך *אנו* רואים אותה, לכן היא עדין אמת אבסולוטית.
זה יחס זה?! 58056
לא יודע, 'אבסולוטית' ו 'בשבילנו' נראות לי קצת סותרות. אבל... נו... זה ויכוח סמנטי תפל/טפל.
זה יחס זה?! 58079
האמת כפי שאנו רואים אותה היא אבסולוטית באופן מאוד פרטי מה שהופך אותה לאההם... לא כל כך אבסולוטית?!

נ.ב
למה אתה מתכוון כשאתה כותב "יסכימו" (האם הם יטענו אותו דבר גם ללא שישמעו את עדותנו או שמא הם יקבלו את טענותינו בצר להם)
לא נכון (1) 58082
ה{אמת כפי שאנו רואים אותה} היא אבסולוטית ה{אמת} כפי שאנו רואים אותה היא לא אבסולוטית.
כמו ש:"מים רותחים במאה מעלות צלסיוס", לא נכון באופן אבסולוטי. "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ כזה וכזה, ותנאים נתונים כאלה וכאלה, עד כמה שידוע לנו על סמך נסיון העבר", נכון. או "השמים כחולים" לא נכון באופן אבסולוטי, "השמים נראים לסמילי כחולים" נכון באופן אבסולוטי.

נ.ב.
במידה ונצליח להוכיח להם.

-----------------------------------------------
(1) התשובה היא גם ל GeG.
הבנתי את כוונתך. 58147
טיעון זה בנוי למעשה על הקוגיטו, שגם הוא לא אונטולוגי.
כלומר, יתכן ש ''השמים נראים לסמילי כחולים'' שגוי, כי סמילי לא קיים.
הבנתי את כוונתך. 58183
שו קוגניטו? אני מבסס טיעונים על הגיון.
כמובן שיתכן, טענתי היא שבמידה והוא אמת, הוא אמת אבסולוטית.
המילון ה*זה* אינו חברך 58282
אני ממליץ לך לעבור ל http://www.philosophypages.com/dy/
שם יגידו לך ש:
אונטולוגי: http://www.philosophypages.com/dy/o.htm#onty
אמת: http://www.philosophypages.com/dy/t9.htm#truth
מוחלטת: http://www.philosophypages.com/dy/a.htm#abso

ובכלל, מילון טוב יותר להסתמך עליו בדיונים כאלה משאשר מילון רגיל.
תודה 58285
אבל, הבחירה במילון אנגלי-אנגלי ולא מילון פילוסופי-אנגלי היא בחירה מודעת. אני מדבר בשפת בני אדם(1), עברית, ומחוסר מילון עברי-עברי ברשת(2), אני משתמש במילון אנגלי-אנגלי, ולא בשפה פילוסופית(3).

------------------------------------------
(1) משמע, שפה בא משתמשים בני אדם, ואותה מבינים בני אדם.
(2) אולי http://milon.morfix.co.il/MorDictFirstPage.htm מהווה איזשהו מילון, לפיו אונטולוגיה היא "תורת היש, ענף במטאפיזיקה העוסק במהות ההוויה" (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E0%E5%F0%E...), אמת היא "דבר אמיתי ונכון, דבר מדויק ונאמן למציאות; האפיון או התכונה של דבר כזה" (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E0%EE%FA) ומוחלט הוא "גמור, מושלם, שלם; שאין בו ספק" (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%EE%E5%E7%E...).
(3) משמע, שפה בה מגדירים את המושגים בהתאם לתוצאה אליה רוצים להגיע.
מילון עברי עברי ברשת 58289
http://www.ravmilim.co.il/default.asp והמושגים בו זהים לאלה שכתבתי למעלה.
זה יחס זה?! 57757
א. כן, גוף אחד גדול פי ארבע מהשני. איפה נמצאת העובדה הזו? בראשי ובראשך. אז מה יש ביקום שהגדרת? שני גופים, ביחס של 1:4. איפה נמצאת העובדה הזו ביקום שהגדרת? *בשום מקום*, ואין שום צורך שהיא תמצא היכנשהוא, *כי הגופים כבר נמצאים ביחס של 1:4*. מישהו קונה מים טחונים?
(וההערה המתנשאת הייתה מכוונת, ובבחינת קריצת עין לדיון האוף-טופיקי שמתנהל ב792, ושאליו לא אתרום.)

ב. טוב, אל תקבל, אבל חשבתי שטענתך היתה שאי אפשר לדמיין גאומטריה לא פרבולית. אם אתה מקבל את הפורמליזם של גיאומטריה אליפטית, אז הנה הראתי לך שניתן לדמיין ואף לצייר דברים בגאומטריה זו.

ג. כדור הנייר הזה הוא שניים-וחצי מימדי מסיבות שאני לצערי לא זוכר. הייתי בסמינר על כאוס במכון וייצמן לפני כ6 שנים, ושם עשינו את המעבדה שהוכיחה את זה (לדותן - צריך גם נייר מילימטרי, סרגל ומחשבון לוגריתמים. או excel.).
כלמקרה, למה אני לא מסוגל לדמיין מרחב שלוש-ושני-שליש מימדי? כזה אני - מוגבל לדמיוּן מרחבים שלמים. אין פה שום תובנה מעבר לזה ושום נקודה כללית. מחר יוולד הילד שיוכל, או שלא.
זה יחס זה?! 57767
א. "איפה נמצאת העובדה הזו ביקום שהגדרת? *בשום מקום*, ואין שום צורך שהיא תמצא היכנשהוא, *כי הגופים כבר נמצאים ביחס של 1:4*" - אם היא לא נמצאת שם, לפי ההשקפה המטריאליסטית, היא לא קיימת. כי כל עובדה היא חומר. אני באמת לא מבין את הביטוי "כי הגופים כבר נמצאים ביחס של 1:4", אינני מתכוון להרגיז, פשוט אינני מבין כיצד זה סותר את דעתי שהיחס קיים, ושאם הוא קיים, לפי המטריא--- בקיצור, הבנת. עכשיו, עזור לי להבין, אנא (נאמר ביבבה מתרפסת :-) )

ב. הציור הנאה שהראת, צורתו כפרוסת עוגה ציבעונית במרחב אאוקלידי תלת-מימדי קלאסי. מה שאתה אומר, מזכיר את הניסיונות לפסל או לצייר את הקוביה הארבע-מימדית (מישהו באייל זוכר את שמה?). הם עדיין ציירו תוצאה מוזרה של טטריס תלת-מימדי, לא ארבע-מימדי, למרבה הצער. ה "קוביה הארבע-מימדית" איננה אלא שיטוח לתלת-מימד של הקוביה, ממש כמו שהצלב המתקבל מפירוק קוביה תלת-מימדית רגילה אינו תלת-מימדי בעצמו.

ג. אשמח לשמוע הסבר כזה.
זה יחס זה?! 57794
א. אז נחדד - אין שום צורך בקיום *נפרד* של העובדה הזו. שני הגופים קיימים, הם ביחס של 1:4, מסתובבים בנחת עד קץ-כל-זמן, וזהו.
אבל אני חושב שאני רואה את מקור הבעייה. אתה רואה את האקסיומה המטריאליסטית כ"כל מה שלא חומר לא קיים", אני משתמש בשקול הלוגי "כל מה שקיים הוא חומר". ובא לציון גואל (?).

ב. אני לא מבין. באותה מידה שאני יכול להשתמש במרחב הקרטזי כדי לשרטט צורות פרבוליות (ע"י שימוש במישור xOy לדוגמא), אני יכול לצייר צורות אליפטיות תוך שימוש בפני השטח של כדור יחידה באותו מרחב. הצורות הן דו מימדיות למהדרין, ועונות על 5 האקסיומות של הגיאומטריה האליפטית. אלו הצורות ממש, לא אימרסיה תלת מימדית של חפץ 4 מימדי (1)

ג. הא, יחי ליאור גולגר. הגרף שממנו מוציאים את המימד הוא לוג הרדיוס כפונקציה של המסה, או אולי הנפח, או אולי לוג אחד מהאחרונים כפונקציה של הראשון, או אולי משהו אחר. ואז שיפוע הגרף הוא יוצא 2.5 עד כדי שגיאה. (או אחד חלקי).

(1) כמו עבודתו של המר-בחור כאן: http://www.kleinbottle.com/
זה יחס זה?! 57854
ובכן, אני דווקא מעדיף לומר בפה מלא שבעולם הדו-גופי קיים (גם) היחס. אני מטריאליסט, אבל לא מטריאליסט *כזה* (אלימיניטביסט?).

העניין הוא, שאני לא חושב שזה כל כך חשוב. אתה ("היחס לא קיים", בצורה זו או אחרת) וגוד ("היחס קיים") הרי מדמיינים בדיוק את אותו עולם! מכאן, שההבדל הוא לא סוגיה פיזיקלית ואפילו לא מטאפיזית, אלא אולי רק לשונית - באיזה סיטואציות אנו נוטים או מעדיפים לומר שמשהו "קיים". אז אני מוצא זאת מאוד *נוח* לומר שמשהו קיים גם במקרים שמנותקים מתודעה שתופסת זאת. אבל היחס לא קיים באותו המובן שהגופים קיימים.

האם ניתן לומר שהתודעה או הרצון קיימים רק במובן שבו היחס קיים? דואליסטים ראויים לשמם יאמרו ש(מכיוון שהתודעה נפרדת מהפיזיקלי) ייתכן עולם זהה פיזיקלית לשלנו, ללא תודעה. במקרה של היחס, זה לא מתקיים: אם ניקח עוד עולם דו-גופי, זהה לזה הוותיק בדיוננו, יהיה בו בהכרח אותו יחס.
זה יחס זה?! 58280
אבל כשאני אומר שמשהו קיים אני מצרף לזה גם מיקום, או לפחות חוסם את המיקום שלו בתיבה (ולעזאזל עם תורת הקוונטים). ביקום שלנו, הקונספט "יחס של 1:4" חסום בכ6 מיליארד תיבות של כ20 ס"מ מעוקב. ביקום הדו-אובייקטי, יפה חסום הביטוי החומרי של ה*קונספט* של היחס לשיטתך?

ובקשל ל"(אלימיניטביסט?)" (1), אז אני חושב שקצת. לפחות בהתייחסות לקיום ואי-קיום בשפה. אבל אני לא רדוקציוניסט קיצוני כל כך כמוהם, ובהחלט מאמין שיש משמעויות למערכת ש"צפות" רק מעל מורכבות מסוימת, אותן מאבדים כשעושים רדוקציה. במובן הזה אני גם קצת הוליסט.

(1) ואם תהיתם (כמוני) מה זה: http://www.philosophypages.com/dy/e.htm#elim
זה יחס זה?! 58654
את היחס 1:4 אני לא ממקם בכלל, לא ביקום שלנו ולא ביקום הדו-גופי. אני גם לא חוסם את המיקום שלהם. יש עוד דברים שאני לא ממקם ולא חוסם: אובייקטים מתמטיים, מוסר, תוכנה.

אני מבין שאתה ממקם את כל אלו ביקום שלנו, וחוסם אותם בגבולותיו. אין לי כרגע נימוק שיסתור זאת, אבל אני לא רואה בכך טעם רב. יש טעם בלמקם ספר ושולחן, כדי להגיד "הספר נמצא על השולחן". זה גם אינטואיטיבי בשבילי למקם אותם, בעוד שנראה לי קונטרה-אינטואיטיבי למקם את הדברים המופשטים לעיל. מה נותנת לך החסימה במרחב של היחס? או שמא זה נובע מהאינטואיציה שלך?
זה יחס זה?! 58777
שתיים וחצי שאלות, מהקלה אל הכבדה (שאלות קצת דביליות אולי, אבל אם לא אשאל, איך אדע?):

אתה לא חוסם תוכנה במרחב שתופס המחשב?
(הקדמה לשאלה הבאה - אתה לא חוסם את המצב רוח שלך במרחב שתופס הראש שלך?)
אתה לא חוסם מוסר במרחב שתופס הראש?

אם התשובה תהיה תלויה באינטראקציות בין מחשבים או ראשים - אתה מוזמן לחסום אותם ע"י כל המחשבים או כל הראשים.
זה יחס זה?! 58781
אם אין לזה מיקום, אז למה אתה קורא לזה חומר?

אובייקטים מתמטיים ומוסר נמצאים אצלי בראש. גם לך יש בראש אובייקטים מתמטיים ומוסר (לא כמו שלי). נשמיד את המין האנושי, לא יהיו אובייקטים מתמטיים ומוסר משום סוג. תוכנה נמצאת אצלך במחשב. עותק (זהה) נמצא גם אצלי במחשב. נשמיד את כל העותקים של התוכנה (כולל אלה שבראש המתכנת), ולא תהיה יותר תוכנה.

האינטואיציה שלי אומרת שחומר תופס מקום. לחומר יש מיקום. גם דפי הפילוסופיה מסכימים עם האינטואיציה שלי: http://www.philosophypages.com/dy/m2.htm#matt
זה יחס זה?! 58946
לא קראתי לזה חומר.
כאמור, אני לא מטריאליסט מהזן שגוד משמיץ: אני לא אומר שכל דבר שקיים הוא חומר. המטריאליזם שלי בסך הכל אומר שהתודעה נובעת מהחומר, וניתנת לתיאור מלא באמצעות חומר. ליתר דיוק, לא חומר אלא פיזיקה, כי אני לא בטוח שאני רוצה לומר שהפיזיקה היא רק חומר (קרא לי פיזיקליסט ולא מטריאליסט. בעצם, לפי דבריך לגוד למטה, קרא לי דואליסט).

מכיוון שהמושגים (מוסר, יחס, שלוש) נובעים מהתודעה וקיימים בתודעה, במובן מסויים קיומם של המושגים גם הוא פיזיקלי, אבל אני לא רוצה לומר שהמושגים עצמם הם פיזיקליים. בוודאי שאני לא רוצה למקם אותם. אם המושג "שתיים" נמצא במוח שלי, וגם במוח שלך, אז כששנינו אומרים "שתיים" אנחנו לא מדברים על אותו דבר? אם בארה"ב יש חמישים מדינות, ו"חמישים" קיים במוח שלי, אז כשאני מת (או אפילו ישן) משהו משתנה בארה"ב? הרי לך אפקט פרפר!
דואליסט 58948
הקונספט "שתיים" אצלי ואצלך אינו זהה. נכון ששנינו נוכל לתקשר כראוי, כי יש בינינו הסכמה לשימוש מסויים של הקונפט הזה, ואנחנו גם מצליחים לגרום לאנשים אחרים ליצור משהו דומה מאד לקונספט הזה אצלהם במוח, אבל הקשרים בין הקונספט הזה לאחרים במוח (המהווים חלק מהמשמעות של הקונספט בעצמם) יהיו שונים.

לי לדוגמא, "שתיים" מתקשר גם ל"Z מודולו", ויש אנשים שלהם לא, כך שהקונספטים שונים.

אפשר אולי לדבר על החיתוך בין הקונספטים של כל האנשים בעולם ל"שתיים" כקונספט ה"טהור" של שתיים, ואני מסכים שהחיתוך כנראה לא ריק, אבל אני לא בטוח מה זה נותן.
מה גם שחלק ניכר מהקונספטים ("מוסר" לדוגמא), יתנו חיתוך כן ריק, ואז מה?
דואליסט 58960
אופס, לא הייתי צריך להביא את טיעון ה"שניים שלי, שניים שלך". כאן אני דווקא מסכים איתך. עדיין, האם יש לך משהו לומר בעניין ארה"ב? ואם תאמר שהחמישים קיים כל עוד יש מוח אנושי שהחמישים יהיה קיים בו, אז אומר: בגלקסיה X יש מיליארד כוכבים. אם כל המין האנושי יכחד ומושג המיליארד לא יהיה קיים, האם משהו ישתנה שם?

טוב, זו כנראה עוד וריאציה על ויכוח היקום הדו-גופי (רק שהוריאציה שלי דורשת פחות פנטיזה מטאפיזית...)
הנה משהו אחר, אני מקווה: כאשר מתמטיקאי טוען "קיימת פונקציה X כך ש...", האם הוא טוען טענה פיזיקלית? אם כן, איך זה שההוכחות הטיפוסיות לכך לא כוללות שום מרכיב פיזיקלי?
דואליסט 58962
אני חושב שכבר עניתי על המשהו האחר במקום אחר.

כאשר מתמטיקאי טוען "קיימת פונקציה X כך ש.." הוא מדבר בקונטקסט מתמטי. הכוונה היא: "אם מניחים את האקסיומות של תורת הקבוצות.." וכיו"ב. אם כי, נראה לי שניחוש קודם שלך רלוונטי: חפש את הקונטקסט, כי בדרך כלל כאשר מתמטיקאי אומר "קיים XYZ," הוא אומר לפני זה "במרחב וקטורי ממימד סופי," או משהו מקבע קונטקסט כזה.
דואליסט 58964
לא רק ש"חמישים" יהיה קיים כל עוד יש מוח אנושי שהוא יהיה קיים בו, אלא שגם "מדינה" נכנס לאותה משבצת...

לעניין, ודאי שלא יקרה דבר למספר הכוכבים בגלקסיה אחרי שכדה"א יתפוצץ (טוב, נו, ירד באחד), אבל אני לא רואה למה זה אמור להפריע לי.
ה*קונספט האנושי* יושמד, הגלקסיה תשרוד (וגם ראל כמובן).

כשמתמטיקאי טוען טענות, ה"קיים" שלו הוא כבר לא הקיים שלנו. הטענה כולה נמצאת במוחו, ובגרסה דומה במוח בן שיחו, ושניהים משחקים עם קונספטים במוח ומוציאים כל מיני אאוטפוטים עד שהם מרוצים מאינפוטים שבן שיחם מספק להם.

זו בעייה של השפה שלנו שהיא לא חד חד ערכית.
דואליסט קטנוני 58977
כדור הארץ אינו כוכב, כך שאם הוא יתפוצץ מספר הכוכבים בגלקסיה לא ישתנה כתוצאה מכך.
זה באמת לא אמור להפריע לך או לכל אחד אחר.
דואליסט 59030
"כשמתמטיקאי טוען טענות, ה"קיים" שלו הוא כבר לא הקיים שלנו."
הללויה. אז יש כמה משמעויות למונח "קיים". לטענתי, במשפט "בין כוכב א' לכוכב ב' קיים יחס של 1:4" ה"קיים" הזה אינו אותו "קיים" כמו במשפט "קיים כיסא בחדר". בשני המקרים, "הטענה כולה נמצאת במוחו...". במקרה השני, הטענה *מתייחסת* לעצם פיזיקלי שנמצא מחוץ למוח - הכיסא. גם הטענה "המשולש בעל ארבע הצלעות הוא מכוער" קיימת עכשיו, פיזיקלית, במוח שלי, אבל מתייחסת לעצם שלא קיים, לא פיזיקלית ולא כלום. הטענה על היחס קיימת פיזיקלית במוח שלי, אבל מה שהיא מדברת עליו - היחס - אני לא רואה סיבה לחשוב שהוא קיים בראש שלי. הוא מאוד דומה לפונקציה שהמתמטיקאי מדבר עליה.
דואליסט 59047
מצויין. אבל האם היחס שלך מורכב מ"א-חומר" כזה או אחר? (אם ענית לא אז אני חוזר בי מהכותרת). למה לא לחשוב שהוא קיים במוח שלך? איפה עוד שוכנות כל מחשבותיך, אם לא במוח? (אם באותו מישור של א-חומר, אז אני לא חוזר בי מהכותרת).

ננסה את הזוית הזו: דבר שלא קיים אינו ניתן להשמדה. הפונקציה של המתמטיקאי ניתנת להשמדה (נאמר, עם פצצת אטום), ולכן קיימת. עבד?
דואליסט 59169
אני חושב שמצאתי ניסוח לחילוקי הדעות בינינו: אני מפריד בין היחס למחשבה על היחס. אתה מזהה ביניהן, נדמה לי (עפ"י המשפט "איפה עוד שוכנות כל מחשבותיך"). ואני חושב שיש לי יתרון, כי אני לא חושב שאתה מזהה בין המחשבה על כסא לבין כסא, למשל.

ולכן, אם תשמיד את המתמטיקאי אז תשמיד את המחשבה על הפונקציה, לא את הפונקציה. אין לי הפרכה לטענה "בעולם ללא מתמטיקאים, אין פונקציות" ולכן גם לא לטענה "אם ימותו כל המתמטיקאים, יפסיקו הפונקציות להתקיים", אבל היא נשמעת לי מאוד מאוד מוזר. אני חושב שהשימושים הרגילים של אנשים במושג "פונקציה" לא כל כך עובדים באותו אופן.

האם היחס שלי מורכב מא-חומר כזה או אחר? אני לא ממש בטוח איך לענות על זה, כי אני לא מבין בדיוק מה זה א-חומר ומה זה להיות מורכב ממנו.
דואליסט 59176
המושג "כסא" והמושג "יחס" (או פונקציה) שניהם סמלים. אבל הראשון מתייחס לעצם פיזי, והשני (והשלישי) לתפיסה מנטלית.

להשמיד את הסמל, שהוא תפיסה מנטלית בפני עצמו, בלי להשמיד את שאר התפיסות המנטליות הוא עניין קצת בעייתי. כך שאם תשמיד את האנושות כנראה שתשמיד גם את הסמלים וגם את המסומלים (במקרה של "פונקציה" ושל "יחס") לעומת זאת במקרה של "כסא" אפשר תאורטית להשמיד רק את המסומלים או רק את הסמלים.

עמדתי היא שקיים רק חומר, אבל המושגים שלנו יכולים לציין דברים שאינם חומר (כלומר: שאינם קיימים).
דואליסט 59237
לא מפריד בין המחשבה על הכיסא והכיסא? ודאי שכן, המיקום שלהם שונה. המחשבה חסומה בx,y,z|<0.1| בעוד הכיסא חסום בתיבה שמרכזה ב (2,4,6) נאמר, וגודלה חצי מטר. (ראשית הצירים במרכז גולגלתך. אם זה כואב, רק תגיד ואני מעביר לקורקבן).

בקשר לשאלה בסיפא של דבריך, זו שאלה מצוינת. גם אני לא מבין את זה כראוי (ואני זורק כאן כפפה לכל דואליסט שיחפוץ).
אבל בלי להבין את זה במדויק, אני יודע שאני לא צריך להניח את קיומו הנפרד של דבר שכזה, ויכול להסביר הכל תוך שימוש בחומר, ובשפה נקייה וחד חד ערכית (יש לך תרגום טוב יותר לAustere language?) כשלהבנתי שפה שכזו היא דבר רצוי על המשתתפים בדיון. (בטח שעלי ועל שי)
דואליסט 59327
מה יש לכם נגד מתמטיקאים??

ו(קצת) יותר ברצינות - האמת היא שבעצם אין לי כוח להכנס לזה כרגע, אבל גם קיום הוא עניין של השקפה. ובפרט קצת קשה לדבר על "קיום" של פונקציה. מה גם שתמיד אפשר לדבר על קיום במימד לא פיזי.
דואליסט 59367
אני אכן חושב שאפשר לדבר על קיום במימד לא פיזי (וכאן אני מסכים, קצת, עם גוד, וחולק על גלעד). לכן אני לא חושב שקשה לדבר על ''קיום'' של פונקציה, אם כי נדמה לי שאני מבין על מה אתה מדבר (שזה קיום במובן אחר מזה של הכסא).
דואליסט 59438
פחות או יותר. העניין הוא שאפשר להצביע על קיום של פונקציות גם בלי לשים עליהן את האצבע, ובלי לדעת אותן. נניח למשל שמתמטיקאי מסויים הוכיח שקיימת פונקציה מסויימת שמקיימת כך וכך תנאים (אפילו אם לא יודעים את הפונקציה מפורשות). כעת גם אם ימות אותו מתמטיקאי, או אפילו כל המתמטיקאים בעולם עדיין תהיה פונקציה שמקיימת תנאים אלו (אם כי לא יהיה מי שיוכיח את זה). נניח גם שימותו כל בני האנוש, או בעצם כל היצורים בעלי התודעה לשם העניין (תראו בכך נקמה של המתמטיקאים). כעת בברור לא יהיה מי שיוכיח שקיימת כזו פונקציה, ואף לא יהיה מי שמודע בצורה כלשהי לקיומה (בהעדר תודעה כלשהי). מה שמביא אותנו לשאלה הראשונית שהביאה אתכם להרוג מתמטיקאים ללא הכר - האם כל קיום תלוי בקיום תודעה (כלומר האם מחוץ לתודעה אין קיום)?

מצד שני נסתכל על הפונקציה X=0. האם הפונקציה הזו באמת קיימת? כי הרי ל-X אין שום משמעות בצורה הזו, ולכן לפונקציה שמתארת אותו משתנה מתארת דבר חסר משמעות שלא באמת קיים. וזו אפילו פונקציה שאפשר לבטא בנוסחא. מה עם פונקציות שאי אפשר לבטא אותן בנוסחא?
דואליסט? צריך שום 59447
אם ימותו כל המתמטיקאים (והם לא, אף פעם) אז הפונקציות לא יעלמו איתם אלא ישארו כתובות בספרים, שהם חלק מהתודעה שלנו. אולי אף מוח לא יוכל לתת בהם סימנים, ויתכן מאד שהן תקבלנה משמעות חדשה - איורים לספרי ילדים? הירוגליפים של סוד לכת אראלים?

אם יעלמו כל יצורי אנוש, האם פונקציות ישארו? אם התשובה חיובית, ואין אלוהים (או שיש אבל הוא לא יכול להתערב בעולם) אז השאלה היא - היכן? בדיוק כמו ששי טוען (תוך סתירה עצמית, להבנתי) כי הרי אפשר לשאול היכן היו הפונקציות הללו קימות לפני שעלו יצורי אנוש על במת העולם? אם הן היו באיזה מקום, אז נשאלת השאלה מהן תכונותיהן כך שניתן לתפוס אותן? כי אם הן הדברים לכשעצמם שלא ניתן להכירם (קאנט) אז איך בכל זאת מכירים אותם?

ומזה עולה שאלה קלה יותר. אם הפונקציות קימות מאז ולתמיד, אז גם מושגים אחרים קיימים מאז ומתמיד? כמו "כלי רכב יבשתי"

(מה עם איזה שם משפחה?)
דואליסט? צריך שום 59614
אבל סימנים הם רק יצוג גרפי של הפונקציות. הם לא הפונקציות עצמן. ולכן קיום של הפונקציה לא תלוי בשאלה האם היא כתובה באיזשהו מקום. השאלה שאני שואל היא האם קיום של פונקציה תלוי בעובדה שאותה פונקציה קיימת בתודעה של מישהו, או שקיומה אינו מחייב קיום תודעה שמכירה בה.
דואליסט? צריך שום 59645
אמנם כתבתי על הסימנים בקמצוץ של הומור אבל למעשה יש בהם משהו. פונקציות אינן קיימות ללא סימנים, ללא אמצעי תיאור, "שפה". גם אם רק הרגע חשבת על איזו פונקציה חדשה כבר נתת בה סימנים. ראה למשל את מה שכתבתי בסוף המאמר השני על תחושות פרטיות, סעיף 3.

בנוסף, הספרים כן מהווים תוספת לתודעה. כיצד עובר הידע מדור לדור? תושב"ע זה טוב רק אולי למבנים פשוטים יחסית. גם הדיון על ממים אולי שייך לכאן.

מכאן אפשר לצאת לשני דיונים משלימים. האחד הוא על המשמעות, ואותו כבר ניהלנו עם דותן. השני הוא על הידע. האם הכל נתון ואנחנו רק נתונים בתהליך של גילוי או שבעזרת התודעה למשל, אפשר ליצור דברים חדשים.

אז אם פונקציה קיימת לפני ואחרי התודעה, יש לזה כמה השלכות מענינות. (1) היא ההנחה המובלעת שאכן תודעה התפתחה, נניח אבולוציונית. (2) היא שהתודעה "מגלה" את "אבני הבניין" או יוצרת תפיסות שלהם, ואין היא מייצרת "ידע" או צרופים חדשים. (3) הוא שאם פונקציה קיימת אזי יש לה תכונות שנתנות לתפיסה, כמו שאנחנו תופסים עצמים שונים, כי הרי אין רוח (או יש אבל אין לה אינטראקציה עם החומר, כפי שהניח גיל גרור).

מטריאליזם מגן על מספר (1), מתנגד די חזק ל (3) וישנם טיעונים גם כנגד (2).
דואליסט? צריך שום 59750
ראשית דומני כי הדיון עם גיל הסתכם באמירה כי לא ניתן לתאר השפעה של הרוח על החומר באופן פיזיקלי ולא כי הלכה למעשה לא קיימת השפעה שכזו.

שנית באשר לקיומה/אי קיומה של פונקציה שלא נוסחה אתם מוזמנים לעיין בדיון הארוך על "יש" ו-"אין" שנוהל בעקבות המאמר השני והצגת הפרדוקס של פרמנידס. גירסתי האישית דורשת כי פונקציה שלא נוסחה שייכת ל-"אין" בהתאם למדד הדורש כי ניתן יהיה להעיד עליה למען תשתייך ל-"יש".
יש ואין 59777
קודם כל הדיון על "יש" ו"אין" היה ברמה של חומר, וכאן אנו מדברים על דברים שאני נוטה להניח שאינם חומר.

חוץ מזה כפי שכבר ציינתי בהחלט יכולה להיות קיימת פונקציה שאי אפשר לנסח אותה אבל אפשר לדעת שהיא קיימת (אפשר להוכיח בדרך השלילה למשל - אלא אם כן אתה אינטואיצוניסט, אבל אני בספק כמה אינטואיציוניסטים משתתפים כאן בדיון). אני לא חושב שפונקציה כזו שייכת ל"אין" (אבל גם לא ל"יש" וכבר הבהרתי שאני לא חושב שהמושגים הנ"ל מהדיון ההוא רלוונטים לגבי השאלה הזו).

ואם נלך לכיוון אחר לגמרי - הרי פונקציה היא (כהגדרתה) התאמה מקבוצה אחת לאחרת (כאשר לכל איבר מקבוצת המקור רק התאמה אחת).
האם קיומה של פונקציה תלוי באותן קבוצות?
אני יכול לתת תשובה חלקית ולומר שלפי דעתי זה לא ממש משנה, כי נוכל להגיד שגם אם און קבוצות לא קיימות באמת אז קיימות קבוצות כלשהן איזומורפיות לאותן קבוצות (והנה הסתבכנו עם עוד פונקציה, זו של האיזומורפיזם). מה שמטריד כאן הוא שיש לנו קשיים לגבי קביעת קיום הפונקציה, האם עלינו לערב בזה גם קביעת קיום האובייקטים עליהן נענת הפונקציה? (או שלא כי הם יכולים להיות חלק מהפונקציה?)
דואליסט? צריך שום 59776
לא שמתי לב קודם ששאלת... גרוס, יוני גרוס.
מרטיני בלי לבחוש 59789
איך, איך נתת להזדמנות הפז הזאת לחמוק,
גרוס, יוני גרוס?
(השם הוא בונד, ג'ימס בונד...)
דואליסט 59494
X=0 זו משוואה.
משוואה יכולה להגדיר פונקציה. במקרה זה, אני יכול לומר ש-X זו פונקציה של Y, ואז מדובר בפונקצית האפס.
דואליסט 59476
אבל אם אצלך ה''קיים'' של הפונקציה שונה מה''קיים'' של הכסא, אז יש לך דו משמעות בשפה בה אתה מתאר את העולם.
כל הויכוח שלי עם הקניבל השמימי התבסס (במובלע) על כך ששנינו רוצים שפה פילוסופית נקייה וחד ערכית לתיאור העולם.
דואליסט 59669
ואצלך אין דו-משמעות? חשבתי שהסכמת שכשמתמטיקאי אומר "קיימת פונקציה ש..." הוא מדבר על מובן אחר של קיום.

אתן לכך עוד טעמים: לשיטתך, הפונקציה היא אובייקט פיזיקלי, שקיים מתוקף הפיזיקליות של תודעתו של המתמטיקאי החושב עליה (ואני, כזכור, מסכים לפיזיקליות הזו). אבל אז מספיק שהמתמטיקאי חושב על הפונקציה, וכבר היא קיימת! למה לטרוח להוכיח זאת? והאם אין הטענה "לא קיימת פונקציה ש..." מהווה מבחינתך סתירה, שהרי מהרגע שאנו חושבים עליה היא כן קיימת? לפחות כמו הפונקציה שכן הוכחנו שהיא קיימת?

מה שאני מציע הוא דווקא די נקי - אני מציע הפרדה מוחלטת וברורה בין הסוגים השונים של הקיום. אם אתה רוצה, אתה יכול לתת לכך מילה אחרת. זה קצת חמקמק, כי לא במקרה אנו משתמשים באותה מילה. צריך עוד לחשוב על זה, אבל כרגע כיוון המחשבה הנכון נראה לי ששני סוגי הקיום הם *אנלוגיים*, ולא קשורים מהותית - אולי קצת כמו חוק טבע וחוק מדינה. קשה קצת לנסח את האנלוגיה, כי בשני המקרים ה"קיום" הוא מושג מאוד בסיסי, שאני לפחות לא מצליח לנסח אותו על סמך מושגים אחרים.
דואליסט 59722
עד כמה שאני ידוע הנושא עדיין נמצא בדיון. למשל, לא ברור אם יש לך במוח ייצוג של הדודה חנה (או הפונקציה במקרה הזה), בנקודה מסוימת של המוח, או האם דודה חנה נמצאת בכל מקום. אפשרות נוספת היא שדודה חנה לא נמצאת בשום מקום (לא מיוצגת) אלא המוח *כולו* עובר ממצב מנטלי אחד לשני (ממחשבה על דבר אחד למחשבה על דבר אחר) ובונה מחדש את הייצוג (ממה, לא ברור), כמו שמערכת בנקאית בונה מצב חשבון נוכחי מעיבוד של הפעולות בחשבון.

דבר נוסף הוא שברגע שאתה *חושב* על פונקציה ז"א אומרת שהפונקציה כבר קיימת במוח, והמוח נהיה מודע לה, וכדי להיות מודע לאבסטרקציה הזו יש צורך (למוח) להשתמש ב"שפה" יצוגית, שלא לדבר על השכבה הנוספת של שפה (עברית, אנגלית) בה משתמש המוח לתאור הפונקציה למוחות אחרים, או לנייר.
דואליסט 59751
ניתן למקם באופן כללי את הדודה חנה כשהיא נקלטת באופן ויזואלי כמו גם את "אותה הדודה" כשהיא נקלטת על ידי קריאה או שמיעה אך קשה/בילתי אפשרי כיום למקם את המשמעות (הגורם החוזר והמאחד) של הגירויים השונים עבור אותו אוביקט.
דואליסט 59758
האם ניתן גם למקם באופן כללי את המחשבות המיניות על שר הדואר?
דואליסט 59768
כן. בעוונותי מיהרתי ולא הבהרתי שהמדובר פה הוא ב"יצוגיות", מה זה, איך זה, איפה זה ו-x זה.
דואליסט 59778
אבל אם אתה חושב על הפונקציה שלא יכולה להתקיים אז היא קיימת אבל לא קיימת או קיימת ויש בה סתירה, ואז יש או סתירה במושגים שלך או סתירה ב"טבע" (או איך שלא תרצו לכנות את מה שאנחנו מניחים *אם אנחנו מניחים* ש"קיים" או "נכון" תמיד באופן קוסמי) ואז אין טעם לדבר על כלום...

הפתרון שלי הוא שכשאתה חושב על פונקציה שלא קיימת אז אתה לא חושב על הפונקציה עצמה אלא על רעיון של פונקציה (שאינה קיימת).

אולי המחשבה שלך על פונקציה קיימת? ואז הפונקציה במחשבה שלך לא מייצגת אמנם פונקציה שקיימת, אבל היא קיימת במחשבה שלך? כלומר קיימת פונקציה שאינה קיימת? (אם כן אז ברור שאנחנו מדברים על רמות שונות של קיום. אולי זה פתרון כלשהו? יכול להיות שנניח סוג אחד של קיום, ולא שניים, אבל ברמות שונות?).

עוד פתרון הוא קיום שלילי של אותה פונקציה(?) כלומר נניח שיש קיום חיובי וקיום שלילי (ואז יש משהו שלא קיים גם קיום שלילי? אינטואיציוניסטי מדי בשבילי)
דואליסט 59779
יש הבדל בין מחשבה למודעות למחשבה. המחשבה קיימת כמצב מנטלי שנגרם או נובע או קשור למצב מוחי. מחשבה היא מצב מנטלי מתכוון, אינטנציונלי, שיש לו תוכן. אתה חושב על פונקציה ז"א תוכן המחשבה היא הפונקציה. יותר נכון אולי לאמר שתוכן המחשבה הוא הייצוג של הפונקציה (ואל תשאל אותי איך הפונקציה מיוצגת). משמע התוכן קדם למחשבה עליו. למעשה, אם לחדד, ישנה מודעות למחשבה על הפונקציה, כשהמודעות היא גם מצב מנטלי בעל תוכן. אין מחשבה "ריקה" אלא תמיד מחשבה מתכוננת ובעלת תוכן.

הערה על פונקציה (בעקבות מאריו בונגה). פונקציה היא, נניח עפ"י איך שתארת, היא התאמה מקבוצה לקבוצה. כדי שתהיה התאמה כזו, קבוצת המטרה צריכה להיות בעלת תכונה שאליה ניתן להתאים את קבוצת המקור. מכאן נשאלת שאלה חשובה. אם פונקציה מתאימה אברים מקבוצה לקבוצה, האם הקבוצה המקבלת צריכה להיות בעלת תכונות תאימות מלכתחילה? אם כן, כדי לקיים את הפונקציה, אזי אין צורך בפונקציה כי התאימות קיימת גם ללא הפונקציה הנתפסת. כמו כן, היכן מתקיימות תכונות התאימות כך שפונקציה אחת יכולה לקיים התאמה לשניה, או למעשה, כדי שהמוח יתפוס את התאימות הזו. אפשרות אלטרנטיבית היא שאין תאימות אפריורית, והאברים כמו התאימות הינם אופי התפיסה של המוח/נפש אובייקטים חושיים או מחשבתיים. יותר מכך, אין אלה אובייקטים של המוח אלא אולי המוח הוא האובייקט עליו פועלים הדברים.
דואליסט 60240
דו המשמעות היא אצל המתמטיקאי, לא אצלי... מאחר ואני משתדל לדבוק בשפה חח''ע, אני נאלץ להדרדר ל''קיימת מחשבה על הפונקציה במוח המתמטיקאי, ועכשיו גם במוחי'' ולא יכול להגיד על הפונקציה שהיא קיימת.
טענה מסוג ''לא קיימת פונקציה ש...'' בשפה חח''ע מתרגמת ל''לא ניתן להגדיר תחת המערכת עליה חשבנו מראש (והקיימת במוחינו) פונקציה ש... תוך שנשאר עקביים למערכת עליה אנו חושבים'', ואין סתירה לכלום.

כן, מסורבלת היא שפת חח''ע...
דואליסט 60311
ומה תעשה כשהמתמטיקאי לא סתם יגיד "קיימת פונקציה כך ש...", אלא "לכל פונקציה F קיימת פונקציה G כך ש..."? האם תוכל להחליף את "קיימת" ב"קיימת מחשבה במוח המתמטיקאי"?

נדמה לי שכל טענת קיום במתמטיקה לא ניתנת באמת לרדוקציה שאתה עושה, מבלי לבטל את המתמטיקה: כי ההוכחה שהמתמטיקאי נותן לטענת הקיום שלו לא עוסקת בכלל בקיום מחשבותיו, נדמה לי. אין, לא באקסיומות ולא בהיסקים שלו, שום דבר שקשור לקיום מחשבותיו. ושוב, יכולה להיות לו מחשבה קיימת שתוכנה הוא שמשהו לא קיים.

ושוב, אני מציע לך שפה חח"ע אחרת: החלף את הפועל "קיים" ב"קייף" כשמדובר בקיום פיזיקלי, וב"קיימם" כשמדובר בקיום מתמטי. וכעת, במוחו של המתמטיקאי קייפת המחשבה על כך שלא קייממת פונצקיה G כך ש...
איך אני בשבילך?
זה יחס זה?! 57959
א. למרבה הצער, עדיין לא בא לציון גואל. אבל אולי יהיה בידי לזרז את בואו: הפער בינינו מתרכז במילה 'נפרד', שאינה נהירה לי בהקשרה כאן. עפ"י חוקי הלוגיקה (שכמובן עשויים מחומר כזה או אחר, נקרא לו 'לוגיום', שאם נשמיד אותו נצמיח רגלי צפרדע מהמצח, דרקונים יירקו עלינו אש, פיות וגמדים רוחות ושדים יאכלסו את עולמינו, כפי שהציע אייל אחד פעם) כל דבר הוא או קיים או לא קיים: לפיכך, תוך שימוש במשפטך "כל מה שקיים הוא חומר", יחס זה, אם קיים, הוא חומר. אז, בא לציון גואל?

ב. לא. כשאתה מצייר משולש על משטח שאינו מישור (למשל פני כדור), צורה זו אינה דו-מימדית, כי אם תלת-מימדית. הסבר: העלם את הכדור, והשאר רק את הדיו של המשולש מרחף מול עיניך. כעת, נסה ליצור את אותה צורה בדיוק במרחב אאוקלידי. תזדקק לשלושה מימדים. מכיוון שבכל מקרה בו תעלים את המרחב ותשאיר רק את הדיו (המרחף בין עיניך למסך המחשב, זהירות לא להתלכלך) תראה למעשה צורה תלת-מימדית, תגיע למסקנה ש *לנו* הגיאומטריה האאוקלידית היא הבסיס לראיה, אולם יש בכוחנו להמיר צורות שנוצרו בגיאומטריות פורמאליות שיצרנו, למרחב בו אנו רואים את הדברים. דוגמא נוספת: צייר גל סינוסואידי על דף נייר.כמה מימדים הוא "לוקח"? שניים. כעת, העלם את הדף, והשאר רק את הדיו. כמה מימדים הוא "לוקח"? עדיין שניים. כעת, הגדר מרחב בעל מימד אחד ("מרחב", או יותר נכון, גיאומטריה), אשר המימד האחד שלה סינוסואידי. כעת, במרחב זה, אתה יכול "להלביש" את הגל שלך, ולהגדירו כבעל "מימד אחד". אבל זה פורמאלי לחלוטין. עדיין, אצלנו, גל סינוס הוא צורה דו-מימדית. אני מקווה שדרך ציורית זו עזרה לי להסביר את עצמי. זה לא פשוט כלל.

ג. שוב, פורמליזם נאה מאוד, אך כמו עבודותיו של המר-בחור, אנו עדיין רואים את העולם באאוקלידית. כך גם פוסטרים (דו-מימדיים!) של צורות-כאוס בעלות מספר מימדים שיברי, הם עדיין דו-מימדיים, למרות יכולתנו להבין את המתמטיקה.
זה יחס זה?! 58279
א. הנה הבעייה שניסיתי להצביע עליה קודם. אתה כותב: "כל דבר הוא או קיים או לא קיים". וכאן בדיוק מצויה הבעייה שלנו. אתה מבין, "דבר" ו"קיים" קשורים בקשר בל יימחה: רק דברים קיימים, וכל מה שקיים הוא דבר. כאן-כאן אתה נשען על ההנחות הדואליסטיות בהן להבנתי אוחזים הקאנטיינים: מבחינתך יתכן המצב שמשהו יהיה 'לא קיים' בעולמינו, מבחינתי לא. (ואגב, זו אכן עמדתך, כן? כשאני חושב על זה, לא הצגת את עמדתך בנושא עד כה. איפה אתה (לא) ממקם את היחס בעולם שהגדרת?)

ב. ושוב, אתה יוצא מנקודת מוצא קאנטיינית. זה שאתה קורא למשולש שלי תלת מימדי זו שגיאה (בהנחה שאתה מקבל את חוקי המתמטיקה). המשולש הזה דו מימדי, בדיוק כמו שקו הסינוס חד מימדי, זה שבוגר תיכון ממוצע (ואתה) מצוי בסתירה עצמית (יענה ב"כן" על שתי השאלות "האם אתה מקבל את חוקי המתמטיקה" ו"האם קו הסינוס דו מימדי") לא רלוונטי. לא *כל* האנשים מצויים בסתירה עצמית זו, ולכן טענתך הכללית נופלת. (זו מהות ההפרכה).
זה יחס זה?! 58309
א. אינני דואליסט *בדיוק באותה מידה* שאינני מטריאליסט.
קאנט היה הראשון שחרג משלושת הקאטגוריות. זה חלק מ 'המהפיכה הקופרניקנית' שלו.
לא הובנתי כראוי (אשמתי. לא ניסחתי בצורה חד משמעית): בוודאי שאני טוען שכל דבר קיים. רק לא שכל דבר שקיים, יש לו מיקום (יענו - הוא חומר).
מה שאמרתי הוא זה: אתה טוען שהיחס *קיים*, אבל לא בנפרד מהאוביקט: אני אמרתי, שאינני מבין כיצד המילה *נפרד* קשורה לדיון הזה. בכל מקרה, אם הוא קיים - הוא חומר. אם הוא לא קיים - הדיון ימשך. אלא אם כן יש לך רעיון אחר. עכשיו, שהכל ברור, קרא שוב את סעיף א' בתגובתי הקודמת. על תשכח את הסרקזם בנושא הלוגיקה.

ב. שים לב. אינני טוען שהגיאומטריה האליפטית *שגויה*. כל טענתי היא שהיא אינה חופפת לדרך שבה אנו רואים ויזואלית את העולם. ממש כמו תרגיל בווקטורים בחמישה מימדים. אינני טוען שיש שם טעות, ואני מבין היטב (ניחושים לגבי הידע המתימטי שלי לא יתקבלו בעין יפה) מדוע גל סינוס, *פורמלית*, הוא בעל מימד אחד. אבל *צורתו*, *ויזואלית*, היא דו-מימדית. ממש כמו התלת-מימדיות של פרוסת העוגה שלך.
זה יחס זה?! 58372
המיקום של ''מושגים מופשטים'' כמו ''יחס'' קיים פיזית במוחנו בצורה של פעילות אלקטרוכימית - ורק במסגרת זו יש להם משמעות. הם לא יותר מאשר מידע דיגיטלי. בעולם בו לא קיימת ישות עבורה יש משמעות, במובן כלשהו, למושג ''יחס'' - לא קיים יחס. אין בכך טענה שההתנהגות של גופים באותו יקום משתנה באיזושהי דרך (וגם לא שלילה של הטענה).
זה יחס זה?! 58451
אבל ההתנהגות של גופים באותו יקום נובעת מהיחס שביניהם (למען הדיוק, יחס המסות ולא יחס הגודל). להזכירך, גם משוואת הגרוויטציה של ניוטון מכירה ביחס זה. אם נניח שיקומינו ניוטוני, אזי (בניגוד לאותו פרק ב "זהו-זה"), משוואת ניוטון הייתה נכונה גם לפני ניוטון, ולפני האדם.
כאשר אתה עוזב את חדרך, כל הדברים שם נעלמים?
זה יחס זה?! 58452
מעבר לכך, גישה זו שלך ושל דותן שונה (''היחס לא קיים'') מגישתו של ברזילי (''היחס קיים, אבל לא באופן נפרד מהחומר'').
זה יחס זה?! 58779
א. אם אתה טוען שקיים א-חומר, לשיטתי אתה דואליסט, בין אם אתה אומר דברים על המציאות האונטולוגית או לא. (גם אני, אגב, לא יכול לטעון טענות לגבי "הדבר כפי שהוא לעצמו". רק שבשביל זה אני לא צריך את קאנט, דקארט מספיק לי)

כעת, באשר לקיום. כמו שכתב גיל, ה*קונספט* של יחס (גם של לוגיקה) מצוי במוחך, בצורה סתומה (1). ה"יחס הלא נפרד" הוא פשרה שאני עושה בין מוגבלות השפה שלי, ומה שאני מעוניין להגדיר כקיום. הרי אמרת משהו כמו "אבל אם לא יהיה יחס, אז איך הם יסתובבו אחד סביב השני?", ובניסיון להסביר לך את עמדתי, בחרתי בניסוח הזה.
בוא נעבור רגע ליקום דו גופי אחר, בו יש שני חלקיקים טעונים בq וב 4q. (פשוט יותר קל לי עם דוגמא של דחייה). הגופים הללו יושבים להם במרחב, כל אחד בעצמו, ויורים לכל הכיוונים כל הזמן קוונטות של דחייה. זה שאחד יורה פי ארבע קוונטות מהשני, ומרגיש רבע קוונטות ממנו, קורה בגלל המצב של כל גוף. לא צריך קיום נפרד של יחס בשביל שהם ינועו הרחק אחד מהשני.
כך שלמעשה כיוונתי ל"אין יחס", וניסיתי להסביר לך מדוע גם בלעדיו יקרו דברים באמצעות "יחס בלתי נפרד".

ב. טוב. (אגב, שים לב ל"אנו" שם. וזה באשר ל"אני טוען טענות לגבי עצמי בלבד" ממקודם.). דווקא כל פעם שאני מסתכל על העולם (בגלובוס) אני משתמש בגיאומטריה אליפטית כל הזמן, אבל זה רק אני.
(שים לב מה קורה למשולש כשאתה מצייר אותו על מפת העולם ואז מותח אותה על הגלובוס. האם עדיין תטען שהוא תלת מימדי גם אז? האם תטען שהוא לא משולש?)

(1) ז"א - אני לא יכול לחלץ ממוחך חתיכה ולהגיד - כאן היחס. אבל אני כן יודע שאם נשמיד את כל המקומות בו מצוי הקונספט הזה (במקרה זה, נשמיד את המין האנושי) אז הקונספט יעלם (=לא יהיה קיים).
אני זה רק שאלה 58782
איך ביקום דו-גופי אפשר "לירות" משהו, אפילו אם זה קוונטים של דחייה, אלא אם כן זה אחד מהגופים? ובכלל, איך גופים "מרגישים"? מה זו בכלל כל המיסטיקה הזו?
אני זה רק שאלה 58788
אני עדיין מניח שקיים מעין "אמבט פוטונים" בטמפרטורה חמימה של כ3 קלווין כרקע, ושהגופים מחליפים ביניהם פיצקפלושים קטנימים כיאות. אלה שני הגופים ה"גדולים" היחידים.
אני זה רק שאלה 58796
אתה בטוח שכולם הבינו את זה? אני הבנתי שאתה מתכוון ליקום שבו בדיוק שני גופים ותו לא. נדמה לי שזה גם מה שהאחרים התייחסו אליו, אבל יכוליות (כיוון שאני כאן זה רק שאלה) שפיספסתי. אגב, מה קורה ביקום שהוא באמת דו-גופי ותו לא?
אני זה רק שאלה 58798
בטוח למדי. למעשה עשיתי קופיפייסט למשהו שכתבתי קודם.

ביקום *באמת* דו גופי, אין ביניהם מרחק או איטראקציה. אני גם חושב שאין כזה דבר זמן.
(אני מהלך פה על קרקע לא מוצקה במיוחד, אז אני שולח אותך להמלצת קריאה - נסה את "היקום האלגנטי").
אני זה רק תשובה 58903
עד כמה שידוע היום, אין *באמת* "יקום דו גופי ותו לא", ולכן אי אפשר לדעת מה קורה ביקום כזה "באמת". מה שאפשר לשאול הוא מה קורה תיאורתית ביקום דו גופי תחת חוקי הפיזיקה הידועים לנו, וגם השאלה הזו בעייתית, משום שלפי המכניקה הקוונטית, אם אחד הגופים מקיים אינטראקציה כלשהי, מספר הגופים אינו קבוע (רק הממוצע שלהם).
עוד תרגיל קטן בדמיון 58468
נסה נא לעצום עיניך ולדמיין בית (אאוקלידי כמובן)
נסה כעת להבחין בשולחן שעומד מאחורי קיר הסלון.
כעת נסה נא להבחין באותו שולחן מבעד לקירותיו השקופים של הבית.
וכעת נסה להבחין בקירות השקופים ובשולחן יחדיו.

כעת עצור ושאל את עצמך בכמה מימדים אתה חושב/תופס/מדמיין.

(בהמשך אנסה להמציא מבחן פשוט שכזה לעניין האאוקלידיות אף כי הדוגמה שכבר הובאה על ידי גלעד מניחה את דעתי ללא קושי)
זה יחס זה?! 58470
כנראה פיספסתי חלק בדיון והרי כיצד חזרנו לכך שהאאוקלידיות היא הבסיס לראיה האם לא הנחנו על עיננו את עדשת הדלת במשך תקופה מספקת.

אודה לאדוני על הגדרותיו לקו ומישור (שככל הנראה אינן תואמות את מובנם בעיני).
גם אני עשיתי את זה הקורס 57770
(אבל רק החנונים ישבו באמת לעשות את הניסוי עם הניירות, הקורס היה בהתכתבות)

1. לוקחים שני דפי נייר
2. מכווצ'צ'ים אחד מהם לכדור
3. את השני חוצים לשניים.
4. מכווצ'צ'ים את אחד החצאים לכדור.
5. חוזרים על שלבים 3,4 כחמש פעמים כמדומני.
6. מודדים את רדיוס הכדורים (מכמה כיוונים, כדי לקזז את הא-סימטריה בכיווצ'וץ').
7. חוזרים על כל הבוג'יראס פעמיים-שלוש כדי להקטין שגיאות ולהרגיש חשובים.
8. מוציאים גרף של רדיוס הכדור כפונקציה של מסתו (אני לא זוכר אם ביקשו מהחנונים הקטנים גם לשקול אותם, אולי כדי לקזז פאקים בחציית הנייר לשניים).
9. מסיקים מהגרף, גלעד ודאי זוכר כיצד, את מימד הכדורים.
10. Voila - 2.5.

נראה לי
הייתי במחנה קיץ ב 'ויצמן'. 57961
והיה שם כיף חיים!

עכשיו. למרבה הפלא. הדוגמא שאתה נותן עוזרת להפליא: אנו 'יודעים' על 2.5 המימדים של כדור הנייר, על-סמך הראיות, אבל לא יכולים לראות בצורה בלתי-אמצעית את זה! ולזו היתה כוונתי ב 'פורמליזם'. את כדור הנייר אנו רואים במוחינו, בצורה אאוקלידית תלת-מימדית. כדי להגיע להבנה טובה יותר של העניין, הייתי ממליץ לשחק עם תוכנות גרפיות תלת-מימדיות. כאן, אפשר ממש *לחוש* את ההגבלה השרירותית לשלושה מימדים אאוקלידית. *מיד* אחרי זה, לפתור משוואות ווקטוריות המרחב ארבע-מימדי, לרוץ בחזרה לתוכנה, ולראות איך *אי-אפשר* לשרטט את זה! אבל ניתן גם ניתן לפתור את המשוואות. אותי, בזמנו, זה הדהים.
.. 57963
לי יש היתרון, שנולדתי ללא אינטואיציה גיאומטרית מינימלית.
:-) 57977
גם כילד, אני מקוה, לא נתקלת ברהיטים יותר מכולנו.
:-) 57980
אני עדיין נתקל ברהיטים, מדי פעם.
2.5 מימדים? 59136
לא זכור לי ששמעתי משהו על חצאי מימדים (אולי בעצם כן, אבל ממש במעורפל וממש מזמן)
בכל מקרה, אני יכול לנחש שהמוטיבציה לחצאי מימדים שכאלו היא פיזיקלית, תחום שהידע שלי בו הוא מינימלי.

בכל מקרה, אנחנו רגילים לחיות את החיים ב-‏3 מימדים לכאורה, ולכן קל לנו נורא לראות 3 מימדים, גם אם מדובר בציור של קוביה תלת מימדית (הלכה למעשה מדובר בשני מימדים, שהרי לצורך העניין הדף הוא דו מימדי) כך שלמעשה ציור של קובים תלת מימדית הוא מעיין אשלייה (העניין של תלת מימד). העניין שקיימת וויזואליזציה של גופים בעלי יותר מ-‏3 מימדים (בצורה דו מימדית). אני דוגמא מאוד רעה לסטודנט (יש האומרים הכי רעה) ולכן לא הייתי באותה הרצאה, אבל בהרצאה מסויימת מתישהו המרצה שלי לליניארית הראה איך מציריים בשיטה מסויימת קוביה 4 מימדית. מסתבר שהשיטה מתיישבת יפה מאוד עם ההגדרות, והכלל לעבור למימד גבוה יותר נגזר מהמעבר מחד לדו-מימד ומהשני לתלת-מימד. ובכלל, אותו מרצה מעביר (או העביר, או מעביר לפרקים) קורס בשם "וויזואליזציה רבת מימדים", שמשום מה נדמה לי שייך דווקא לתחום של מדעי המחשב.

כל קשר בין מתמטיקה למציאות הוא מקרי בהחלט, ובפרט בשיטה זו. למעשה אני ש"ראייה" או תפישה 4-מימדית תהיה שונה בתכלית מאותה שיטה לצייר אובייקטים רב-מימדיים בצורה דו מימדית, אבל ישנה שיטה לדמיין 4 מימדים באופן כלשהו (למרות שמדובר בפחות לפי ראות עייני) בניגוד לטענתך.
מי אני בעצם? (שאלת הבהרה) 55402
באחת מתגובותיך הראשונות לדברי
זכיתי להכלל בין הדואליסטים ולאחר קריאת תגובתו של ליאור גולגר תהיתי האם עדיין אני נמצא באותה הסירה (מה שיעמיד אותי בין הנקראים לדגל התמיכה בתיזה שהוצגה
מי לדואליזם אלי 55406
נה, לא כל הדואליסטים חייבים להסכים איתי. כאמור הייתי שמח אם דואליסטים אחרים יעזרו לי כאן, ולו במחיר חוסר עקביות רעיונית של המחנה הדואליסטי באייל.
מי לדואליזם אלי 55543
השאלה היתה רצינית לחלוטין.
היות וייצגתי דעה שאיני שלם עימה באמונתי היומיומית תהיתי האם התקבלה מראית אחידה ותחת איזו הגדרה היא נפלה (צר לי אך אני מתקשה לשפוט את דעתי באופן אוביקטיבי ורציתי לכן את השקפתו של העוקב מן הצד).
מי לקאנטיאניזם אלי 55606
ומה איתנו, הקאנטיאנים, המלגלגים עליכם הדואליסטים/מטריאליסטים/אידאליסטים ביומרתכם לדעת את שאינו ניתן לידיעה? משל, כאילו רוצים אתם להוכיח שאכן A = A... אשליות...♫
מי לקאנטיאניזם אלי 55617
Or the Kantians, having the audacity of claiming to be able to classify things as unknowable? (This can go on.)
מי לקאנטיאניזם אלי 55633
לתומי חשבתי שהרמז עבה דיו: לא ניתן לדעת האם הדואליסטים או המטריאליסטים או האידאליסטים צודקים ‏1, ממש כפי שאי-אפשר להוכיח ש A = A. הארכיטקטורה של התבונה האנושית מגבילה אותנו; איננו יכולים לדמיין מרחב בעל יותר משלושה מימדים,למרות שהפיסיקה מלמדת אותנו שעולמינו האמפירי בנוי מ 4 - 11 מימדים. אולם, גם הפיזיקה מוגבלת באקסיומות הראשוניות שלנו - הלוגיקה למשל, שאין לנו דרך לדעת אם היא נכונה, היא פשוט הדרך היחידה שלנו להבין את העולם. הנקודה היא, שהעולם-כפי-שהוא-באמת, אולי שונה לחלוטין, אם הוא קיים בכלל. אנו מוגבלים לזוית הראיה האנושית ואיננו יכולים לחרוג ממנה (לעיון נוסף, ראה את דוגמת זוית הראיה של ויטגנשטיין, בטרקטטוס). אין לנו דרך, אם כן, לומר דבר על הדבר-כשהוא-לעצמו (האונטולוגי), אלא רק על הדבר כפי ש *אנו* רואים אותו (האפיסטמולוגי). לכן, לכל טענה אונטולוגית אין אפילו משמעות, שהרי כטענה היא צריכה להניח את הלוגיקה (האנושית).

-------------------------
1. או אם המושגים "נכון" ו "לא נכון" בכלל קיימים מחוץ לנו.
מי לקאנטיאניזם אלי 55636
The fact is that we are talking about the ontological.
מי לקאנטיאניזם אלי 55639
אני מבין את כוונתך (וויטגנשטיין, בנקודה שהצעתי לך לקרוא, יסכים איתך; מיותר לציין ש *הוא*, לא היה קאנטיאני...).

אבל -
אינני מדבר על האונטולוגי (וכביכול, אומר *עליו*, שהוא בלתי ידוע). אני מדבר *עלי* (ואומר, שאני מסוגל לדעת, רק את מה שאני מסוגל לדעת).

דרך אגב, לשם הניסוי, בוא נגדיר X, שהדבר היחידי שאנו 'יודעים' עליו, הוא שאיננו יודעים עליו דבר. האם תאמר שאנו יודעים עליו משהו? (ואז תקלע לסתירה) או שפשוט תאמר ש 'לדעת' שאיננו יודעים עליו איננו ידיעה (פתרונו של ראסל).
מי לקאנטיאניזם אלי 56383
"לא ניתן לדעת האם הדואליסטים או המטריאליסטים או האידאליסטים צודקים".
אני מקבל את ההבחנה של קאנט על חוסר היכולת לדעת את הדברים כשלעצמם, אבל גם אי אפשר לדעת (להוכיח), עדיין יש לדעתי על מה לדבר...

הרי בכל תחומי החקירה המדעית לא מדברים (עפ"י קאנט) על הדברים כפי שהם באמת, ותמיד הדיון הוא דרך הפריזמה של התבונה האנושית.
ובכל זאת, יש ויכוחים בתוך הפיזיקה. ואו הויכוח על נכונות האבולוציה (שרלוונטי במיוחד לענייננו, בגלל חוסר היכולת להכריע בו בצורה מדעית-נוקשה).
האם אתה מגחך גם על ויכוחים אלו?
מי לקאנטיאניזם אלי 56446
אהלן ירדן!

כמה זה 1 ועוד ?

מכיוון שאין מובן לוגי למשפט, לא ניתן לדבר עליו (על משמעותו הלוגית! - שהרי הנה אני מדבר עליו). ברגע שפסוק מכיל סימן שאין לו משמעות ( כמו ה  ) הרי שאין משמעות לפסוק המכיל משפט כזה.

לא הבנתי את הקשר לשאלת "יש/אין ויכוחים המדע".
מי לקאנטיאניזם אלי 56551
לא הבנתי את הקשר לתגובתי. איזה פסוק שלי הכיל סימן שאין לו משמעות?

אתה הצגת את הקאנטיאנים כבזים למחלוקת בין הדואליסטים למטריאליסטים, כיוון (כך הבנתי) שהם מתווכחים לכאורה על הדברים כפי שהם באמת, וממילא אין הרבה מה להגיד על אלו. אני השוויתי את הוויכוח לוויכוח על האבולוציה, שגם הוא נראה כמו וויכוח על הדברים כפי שהם באמת, ושאלתי אם אתה בז גם לזה.

או במילים אחרות - תחת ביקורתו של קאנט, אני מוכן לסגת: אם איני טוען שהפיזיקליזם הוא תיאור של הדברים באמת, אלא רק התיאוריה העדיפה עבור תבונתנו המוגבלת, מה תאמר?
מי לקאנטיאניזם אלי 56704
1. אה! כי אמרת שעדיין אפשר לדבר...

2. אוקי, אנחנו מדברים רק על האפיסטמולוגי.
ובכן, ההתחלה (הנוכחית) של הדיונים באייל בנושא הרצון החופשי, נזקפים לזכותי, אם אינני מחמיא לעצמי. בהתחלה, דיברתי אפיסטמולוגית (הדבר כפי ש *אנו* רואים אותו).
הדיון התחיל מכאן
מי לקאנטיאניזם אלי 55703
להבנתי, שניתלית כמובן באילנות גבוהים ממני, גם קאנט היה דואליסט.

בין שאר הבעיות שעולות מן הדואלזים, אחת העקריות היא נושא ההתגשמות embodiment, התהום שדקארט חפר בין הגוף לתבונה/תודעה/אני/רצון או בהכללה, הפעילות המנטליות. הרעיון הקאנטיאני, למשל, לא מתיישב (כפי שהבאתי במאמר) עם הממצאים הניורולוגיים/פסיכולוגיים המודרניים. הטענה שלו שלתבונה אין קשר ואיננה מושפעת ממצב הגוף והמוח, מרגשות ומתחושות, מופרכת על ידי ממצאים שמעגנים את תהליך ההחלטה (והמוסר, אם תרצה) ביכולת הרגשית.

השאלה הגדולה (זאת שצבי ינאי אמר שתשובה עליה תשבור את ההנחה הללייבוביצ'יאנית) היא כיצד פעול מוחו של מטאפיזיקאי. ז"א, אנחנו יכולים לתאר היום כיצד אנחנו רואים (ונתעלם לרגע מהשאלה, מה זאת חווית הראיה עצמה, קוואליה) ואנחנו יודעים איזה אזור במוח אחראי על החלטות. אז האם ניתן לתאר כיצד מתקבל ופועל תהליך של מחשבה מטאפיזית, ממה היא נובעת ומעוצבת. הרי קאנט לא שלל את האפיריציזם אלא הוסיף עליו את היכולת האינטליגנטית להקיש רעיונות חדשים, שלא בנויים מאבני הבניין התפיסתיים. מהמעט שאני יודע, אפילו קאנט ראה את הבעיתיות שבמטאפיזיקה כשאמר שאפשר להתברבר כמה שרוצים עם מטאפיזיקה כי אף פעם לא ניתפס בהפרכה.

האם זאת הסיבה שבסוף קאנט היה צריך לקרוא לאלוהים, בורא העולם ומחבר הקוד המוסרי, כדי לפשר בין שתי העולמות שאותם הוא הגה? האם צדק היינה כשאמר שאחרי הטרגדיה מגיעה הפארסה, כשביקר את הפנית העורף של קאנט למדעיות הקשוחה?
ביקורת ראשונית - בעיות טכניות 55711
רון שלום ובוקר טוב,

הממצאים הנוירולוגים/פסיכולוגיים החדשים עליהם אתה מדבר עומדים רובם ככולם לשיטתי על כרעי תרנגולת רעועים ובלתי אמינים.

אקח לדוגמא את הקומפוזיטום 'מתח מוכנות' בצירוף הכותרת 'מחקרים מראים כי...וגו'. אינני יכול לקבל את הקורלאציה בין שני האלמנטים הללו למען ציון העובדה כי 'פעילותו החשמלית' של המוח במקרה זה הינה 'האישוש להנחה שהרצון פירושו מודעות להחלטה שכבר נעשתה באופן בלתי מודע'. משפט זה אינו מדעי, היות ואינך יכול לדעת כלל מהי 'פעילות חשמלית' במוח וליחסה לאלמנט מחקרי מסויים, אותו הינך מבקש להוכיח.
במילים אחרות: פעילות חשמלית במקרה דנן אינה מחוייבת להיות בגדר אירוע המקושר למושג 'רצון' או כל דבר אחר. פעילות חשמלית פירושה המדעי הינו פעילות חשמלית בלבד. כל היתר הוא בבחינת משאלות לב ו/או פילפולים ספקולאטיביים מיותרים.

גם המשפט הדן במונחים 'חברה' ו'אחריות' לוקה בחסר; הרעיון המונחה במשפט מסוג 'בחירה אחראית גורמת למצב של הנאה במוח/נפש של המתבונן' אינו יכול לעולם להיות אובייקטיבי, היות והנאה אינה דבר הקשור למושג האחריות. הנאה יכולה לנבוע ממוטיבים וממניעים שונים, אשר בהם אין כל שמץ 'אחריות' - ועדיין תהיה בחירה ערכית זו אחראית לתוצאותיה.

כמו כן אינני יורד לסוף דעתך במשפט הסופרלטיבי הגורס כי 'חישוב שמרני מראה שיכולתו היצוגית של המוח נאמדת בערך ב-‏10 בחזקת אלף טריליון'. אנא הסבר, פרש והדגם. אישית אינני מסוגל לתפוס ולהבין מספר שכזה, לא כל שכן לשחזר כיצד מגיע המדע למספר ספציפי זה.

שלך בברכה

אלכסנדר
תשובה קצרצרה 55832
אלכס שלום,

כפי שוודאי הבחנת, ניסיתי לנתב את הדיונים מהפילוסופיה הטהורה. הרעיון שהאדם הוא חלק מהטבע הוא ישן ביותר (ואני בטוח שהפילוסופיים האמיתיים באייל יוכלו לתת לנו סקירה הסטורית) אבל אפשר אולי להגיד שעד דקארט ולבטח דארווין, "האדם כחלק מהטבע" נשאר פחות או יותר בתחום הדיון המטאפיזי. לא עוד.

אתה טוען שהממצאים עומדים על כרעי תרנגולת לשיטתך. יכול להיות שאתה צודק או טועה או באמצע (לאלוהים פתרונים) אבל השארת אותי בחשיכה באשר למהות שיטתך זו.

אם אתה טוען שאין בין הפעילות החשמלית של המוח לבין מצבים מנטליים ולא כלום, אז אין לי מה לענות על זה ואפשר לאמר יפה שלום ולהתראות. לכן אני אתייחס להערה שלך במסגרת המצומצמת של הרצון, או יותר נכון קבלת החלטות. ראשית לקשר בין רגשות ואמוציות ובין המוח. השפה היא עדות לחשיבה עתיקה שמיני פעילויות מנטליות יוחסו לאברים שונים של הגוף, אהבה בלב, פחד בבטן, יאוש במרה. אני לא חושב שיש עוררין כיום על העובדה שפעילות אמוציונלית מתרחשת במוח והלב, עם כל הכבוד, הוא משאבה משוכללת ללא יכולת ריגוש למראה אהובתך.

אני מניח שאתה מכיר את הסיפור הבא, אבל הנה הוא למען שאר האיילים. הפסיכולוג האמריקאי וויליאם ג'יימס קבע בסוף המאה ה-‏19 שפחד הוא במעיים. תחושות מועברות מהגוף למוח, זה בתורו מעביר למעיים ואז המוח חש את רמת הריגוש והפרפרים בבטן וכך נוצרת תחושת הפחד. הוא התריס כנגד מי שיוכל להפריך את התזה הזו. 30 אח"כ ביצעו שני חוקרים את הזוועתון הבא שהפריך מכל וכל את קביעתו של ג'יימס. הם לקחו כלבים (או חתולים) וניתקו את הקשרים העצביים בין הקיבה למוח, והחתולים המשיכו לפחד ולהגיב בדפוסים של פחד. בהמשך הסטאלג הזה הם התחילו לפרוס רקמות מקליפת המוח של החתולים אשר המשיכו להראות פחד, עד שהם גמרו עם קליפת המוח והגיעו למערבת הלימבית מתחתיה (וליתר דיוק להיפוקאמפוס) וכשהסירו חלקים ממנה, החתול הפסיק לפחד.

אני קראתי רק טיפה קטנה מים הספרות, אבל המחקרים עליהם כתבתי הם מעשר עד עשרים השנה האחרונות, ומצוטטים על ידי בחירי הכותבים בתחום. דוגמא נוספת לקשר בין פעילות חשמלית ומחשבה הוא מקרה של ג'ון ריי שעקב שבץ מוחי נהיה משותק חוץ מהכולת להזיז גבה ומבלי לאבד את היכולת הקוגנטיבית שלו. מוחו של ג'והני חובר למחשב דרך אלקטרודות ובעזרת המחשבה בלבד הוא מסוגל לתפעל את המחשב. חפש באינטרנט John Ray.

אני מתפלא שאתה קובע שאילו פילפולים ספקולאטיביים מיותרים בשעה שגדולים ומכובדים ממני מתייחסים לשלל הממצאים הללו בחשיבות.

אשר להנאה ואחריות, כנראה שלא הסברתי את זה בצורה טובה. הנאה לא נובעת ישירות ממוטיבים. הנאה היא קטגוריה אמוציונלית רגשית. כתחושה אמוציונלית דרוש אובייקט אינטנציונלי לרגש, אני מפחד מ... אני אוהב את... אני מיואש מ... (אולי מצבי רוח מתחמקים מהטענה הזו, אבל גם על זה יש ויכוח). ההנאה, שהיא רמת פעילות מנטלית הקשורה ברמת פעילות אלקטרוכימית, נובעת ממימוש המניע, או אולי ממודעות לעובדה שבכלל יש מניע.

דוגמא כימית להנאה. כשמרגישים חיבה או חמלה למישהו, מלטפים את ראשו. ליטוף הגולגולת גורם למוח לשחרר אנדורפין (בן אחותו של מורפין) הגורם לתחושת של רגיעה, להנאה. ברשותי מאמר ישן מהארץ על פרופסור רחמימוב שחוקר את צורה בה סינפסות מתקשרות במוח ואיך האות החשמלי-עצבי מועבר, ובסוף הוא משער שאולי על ידי המחקר אפשר יהיה לווסת את התקשורת בין הניורונים או לפתח תרופות למחלות עצבים. כפי שכתבתי, המחקר הניורוכימי מתקדם.

הדוגמאות שהבאתי מנחיות בחירה ערכית היא ערך חברתי/פסיכולוגי שיושב מעל מערך פזיולוגי/מנטלי של רגש הנאה/רמות פעילות מוחית. נראה לי שפספתי בהסבר הפשטני של מה זאת אחריות. אנא קרא שנית ואמור לי אם דרושות הבהרות נוספות.

המספר שהובא הוא בכדי לאייר ולתת מושג על סדרי הגודל של היכולת המוחית. בטלויזיה, תמונה מיוצגת על ידי פיקסלים, יחידות המסוגלות לקבל עצמה שונה של אחד משלושה צבעים. בטלויזיה סטנדרטית ישנם כמה מאות אלפים בודדים של פיקסלים. מהו גודל התמונה שהמוח יכול (רק אם הוא רוצה) לייצג? שוב, כדי לתת מושג על הכוח שטמון במכונה הזו. המספרים לקוחים מצ'רצ'לנד. 100 מליארד ניורונים, 100 טרליון קשרים סינפטיים (בין הניורונים) כשכל קשר יכול לקבל עוצמה שונה (חזק, חלש או באמצע) והחישוב מסתמך על הערכה שמרנית של 10 רמות עוצמה שונות (למעשה קראתי שיש עד 2000 רמות) וכך מתקבל המספר הנדון.

את התגובה הארוכה השניה שלך אקרא, ברשותך, מחר.
תשובה קצרצרה 55870
הדוגמא של שחרור אנדרופין כתוצאה מליטוף הראש מקפיצה אותי: זאת בדיוק הדוגמא למתרחש כשהולכים עם תיאוריות כאלה רחוק מדי. ניסיתי עכשיו ללטף לעצמי את הראש במשך כשתי דקות. לא הרגשתי רגיעה והנאה. האמת היא שהרגשתי מטופש להפליא.
לעומת זאת, אם בחורה יפה הייתה מלטפת לי את הראש סביר שהייתי מרגיש (א) רגיעה והנאה. או, בהקשר אחר (ב) עוררות מינית, סוג של התגברות מתח. או, אם הייתי חושב שהיא לא עושה זאת בכנות מתוך חיבה (ג) הליטוף לא היה נעים לי כלל. ואלו רק דוגמאות.
אנחנו כמעט לא מושפעים ישירות מהעולם החיצוני. בקשר שלנו עם העולם יש גורם מתווך וזוהי המשמעות שאנו נותנים לאירועים.
תשובה קצרצרה 55873
כמובן שיש משמעות, וכבר דברנו על זה מזמן (עם דותן כמדומני), והדברים אינם פשטניים כמו שהצגתי אותם (אם כי אני לא כ"כ מכיר את פרטי הפרטים). אבל שים לב שבכ"ז כשליטפת את הגולגולת הרגשת משהו, אם כי טיפשות בד"כ לא קשורה להנאה.

אשר לשורה האחרונה שלך, אתה בטוח שאנחנו לא מושפעים מהעולם החיצוני? האם כוויה ביד שגורמת לתחושת כאב (במוח) ולפקודה (אוטומטית) להזיז את היד מהאש, תלויה במשמעות, או שהמשמעות נחוית אחרי מעשה כשהתהליך נהיה מודע?
תשובה קצרצרה 55884
כתבתי שאנחנו כמעט לא מושפעים ''ישירות'' מהעולם החיצוני. תגובה אינסטנקטיבית היא אכן יוצאת דופן וישירה.

ואם אתה מקבל את המשמעות כגורם מתווך, אני לחלוטין לא מבין את הדוגמא שלך.
תשובה קצרצרה 55915
אני לא בטוח למה אתה מתכוון "שאנחנו כמעט לא מושפעים 'ישירות' מהעולם החיצוני". האם זה בגלל שהכל צריך לעבור עיבוד מסוים במוח? האם זו "המשמעות" עליה אתה מדבר? אתה יודע שמדברים הרבה על המוח "כמכונה אפיסטמולוגית" האם לזה כוונתך?

בכל אופן, ליטוף מרגיע בראש או ליטוף ארוטי בראש גורם להרגעה או התעוררות החשק עקב (ואולי בין השאר) שיחרור אנדרופין.

אפרופו, אחד המרצים המליץ לי על ספר בשם the evolving self מאת רוברט קיגן, והפרק הראשון (שאותו קראתי כבר בספריה) הוא סקירה על פי משנתו של פיאז'ה. מאד מעניין.
תשובה קצרצרה 55977
כשאני כותב שאנחנו לא מושפעים 'ישירות' אני מתכוון לומר שהאנדרופין עצמו לא מעורר את תחושות רגיעה והנאה. ולראיה הבאתי דוגמאות איך אותה פעולה (לטענתך, שחרור אנדרופין) יכולה לעורר רגשות שונים ומנוגדים בהתאם למשמעות שאנו מייחסים לה.

אני אציע מודל של איך זה עובד.

'עיקרון העונג' מבוסס על הנחת ההומאוסטזיס. העונג נובע מהפחתת המתח בין העוררות הביולוגית לבין מצב נטול כל מתח וגירויים. העניין הוא שהדחפים הפיזיולוגיים משתלבים במערכת הכללית של האורגניזם. אחת מתכונותיה של מערכת זו היא היכולת להשתנות כדי להסתגל לשינויים מבחוץ ומבפנים, ועדיין להישאר 'מערכת'.

נובע מכך, שכשאנו בודקים את האופן שבו האורגניזם מתמודד עם גירויים אנו צריכים לבדוק לא רק איך האורגניזם ביטל את אותם גירויים, אלא אילו שינויים האורגניזם כמערכת עבר כדי להתמודד עם הגירויים.

הגדרה נפוצה למושג 'משמעות' היא "מיקומו של דבר במערכת המתאימה". וזאת גם ההצעה שלי: 'משמעות' היא הדרך של האורגניזם כמערכת 'לסדר' את הגירויים במקום, כדי להסתגל אליהם ולשמור על מבנה המערכת.

וחזרה לאנדרופין. הוא מהווה גירוי שמפר את האיזון ומצריך פעולה מצד האורגניזם: סילוק הגירוי הביולוגי, ונתינת משמעות "מה קרה כאן" כדי לשמור על יציבות המערכת. הפעולה הביולוגית נחווית כשינוי מורגש, בעוד שהמשמעות מגדירה לאורגניזם באיזה אופן לחוות את השינוי.
תשובה קצרצרה 55980
אבל המשמעות גם היא נוצרת ע"י הסביבה - כשאתה "מרגיש מאויים", מה שבאמת קרה הוא שהשתחררו אצלך הורמוני עקה. כשהורמוני עקה פוגשים אנדורפינים של עונג - נוצר מצב שאתה צריך לפתור אותו: אתה מבין שמי שמלטף לך את הראש זה נמר שמנסה לאכול אותך.
תשובה קצרצרה 55986
אני לא מפחית מערך ההשפעה של הסביבה. אני רק חושב שהיא לא משפיעה "ישירות" ‏1.
במובן מסוים זה ממשיך ויכוח שהיה לי עם רון בעבר: אנחנו לא פועלים באמצעות אינסטינקטים או הורמונים, אזורים במוח וכו'. זה לא שהם לא קיימים או שאין להם השפעה. אבל ה"אני" (המערכת, הנפש, מה שתרצה) מפרש ונותן משמעות כלשהי לשינויים ביולוגים.

1 כן, אני יודע שהסביבה יכולה להשפיע ישירות. אם טורף אותך נמר, למשל.
האדם והחברה 56024
אני לא יודע מה זה "אנחנו לא פועלים באמצעות אינסטינקטים או הורמונים, אזורים במוח" ומדוע החשיבות המשנית שאתה נותן להם. אבל אני בהחלט מסכים איתך שאי אפשר לבודד ולבדוק "מקרה אדם" בנפרד מהחברה או מהסביבה כולה, וכבר כתבתי דברים דומים בתגובות שונות כולל המאמר הנוכחי (ראה את ההתיחסות לאריסטו בסוף המאמר).

אבל, אני חייב לציין שמהמאמר הראשון ועד עכשיו אני מבין יותר את החשיבות הגדולה לחברה ולסביבה, את המערכת השלמה של גוף ונפש=mind וחברה.

למשל, מקרה קצוני של קאספר האוזר (אדם הגדל בבידוד מוחלט). זו גם ההתנגדות שלי לדברים-כלשעצמם קנטיאנים המנותקים לחלוטין מהאדם וגופו ומהחברה. אולי אפשר להשתמש לצרכינו, תודעת האדם, בטעות האידאליסטית של שופנהאואר שאין אובייקטים ללא סובייקטים, ולצרכינו, אין התפתחות של אדם ללא התפתחות האנושות במסגרת העולם. קרי, האדם לא מתפתח וחי בצנצנת (יש יוצאים מהכלל, כמובן....)
תשובה קצרצרה 56365
או פרה שמלקקת לך את הראש בנסיון פתטי משהו לעצור את נשירת השיער.
תשובה קצרצרה 56366
אולי הפרה אוהבת קשקשים.
תשובה קצרצרה 55965
אצל קופים, אחת הדרכים המקובלות להבעת חיבה (או לפיוס בין יריבים) היא שהאחד ''יסרק'' את האחר (או יפלה כינים). הסירוק הזה בדרך כלל נעשה באזור הראש. למעשה, באחד הספרים שקראתי יש תמונה של קופה קירחת לגמרי - מרוב שסירקו אותה, היא איבדה את כל השיער על הראש. מכאן, ברור מדוע כאשר אדם מוכר לך מלטף את ראשך, הדבר מתפרש באופן חיובי. ברור שאם, למשל, נמר ילטף לך את הראש, אתה לא תראה בזה דבר חיובי.
תשובה קצרצרה 55966
בעבר ניהלתי מערכת יחסים עם עלמה בעלת כפות ידיים שעירות. היא נהגה לגלח אותן והזיפים, שהיו מבצבצים זמן קצר לאחר הגילוח היו יוצרים אינטראקציה מטרידה, המזכירה במידה מסויימת את הולקרו או הסקוטצ' כפי שנוהגים לקרוא לו בעגה הצהלית, עם השיער שלי בשעה שהייתה מלטפת את ראשי.

מערכת היחסים הגיעה לקיצה כשפרצה בעיית הקשקשים ממנה אני סובל עד היום.
המדען המוזר 55970
ראיון עם ג'יימס וואטסון (מבנה ה-ד.נ.אי.) על האוטוביוגרפיה שלו. שים לב לקטע שבו הוא מדבר על אנדורפין (אולי בחצי חיוך)

תשובה קצרצרה 55979
לא ברור לי איך "מכאן ברור מדוע". אתה מתכוון לומר שזה לא שחרור האנדרופין? שיש איזו משמעות ביולוגית לסירוק השיער ע"י בני-מינך דווקא? לא הבנתי.
תשובה קצרצרה 56057
התכוונתי שהמערכת של הבנת סירוק (או ליטוף) כפעולה חיובית (ע"י שחרור אנדורפינים) התפתחה במשך כמה מיליוני שנים אצל הקופים, ואנחנו קיבלנו אותה בירושה מהם, בצורה טיפה שונה - אצלנו גם סתם ליטוף מספיק. אנחנו מייחסים חשיבות כה רבה לליטופים, עד כי אנחנו מלטפים כל מה שאנחנו מרגישים אליו חיבה: כלבים וחתולים, לדוגמא. בעליהם של נחשים מלטפים אפילו אותם - זאת, למרות שברור שלאף אחד מהמינים האלה אין שום סיבה הגיונית להנות מליטוף שכזה: בני מינם אינם יכולים ללטף אותם כלל. חתולים, וזה קל לראות, נהנים יותר כאשר מגרדים להם ברחבי הראש (בעיקר על הלחי, מהניסיון שלי), מאשר כאשר סתם מלטפים אותם.

אני מניח שלסירוק יש יתרונות בריאותיים כלשהם (סילוק טפילים), אבל עיקר העניין הוא חברתי, לא בריאותי. מסוג ההתפתחויות החביבות עלי ביותר - התחיל מדבר אחד, והפך לדבר אחר עם הזמן.
תשובה קצרצרה 56108
עכשיו הבנתי.
אפשר להרחיב את תיאור ההתפתחות לכיוונים נוספים. בתצפיות שנעשו בתינוקות התברר כי אלו שלא נגעו בהם תקופה ממושכת נטו לשקוע בנסיגה לא-הפיכה ולהיות פגיעים מאוד למחלות. חוקרים מסוימים מדברים על "רעב לגירוי". בשלב מסוים בהתפתחות הרעב לגירוי מתחלף (פרויד היה קורא לזה סובלימציה) ברעב-להכרה. הרעב להכרה מתבטא בצורות סמליות של נגיעה: הינד ראש לאות היכרות, מחמאה, וצורות אחרות של פעילות חברתית.

מאחר שאני לא חובב אבולוציה, בעיניי יותר הגיוני שה"רעב להכרה" הוא הבסיס, והרעב לגירוי הוא תוצאה שלו. ברגע שהיכולות הקוגניטיביות מספיק מפותחות כדי לזהות ולפרש נכון פעילות חברתית היא נעשית מספיקה.
אני לא מכיר את המחקרים מכלי ראשון, כך שאני לא יודע אם זה באמת מסתדר אתם.
תשובה קצרצרה 56193
בוא נבחן את המצב אצל בני-דודינו. קופיף שנולד זה עתה בד"כ נישא צמוד לאימו במשך רוב שעות היממה. לאחר מספר חודשים, הוא מתחיל "לטייל" קצת, והולך לפגוש קופיפים אחרים בני גילו. אבל תמיד הוא חוזר לאימו ונצמד אליה שוב (וכמובן שגם לפעולת ההנקה יש חשיבות כאן).
נעבור קרוב יותר הביתה: בתרבויות רבות נוהגות הנשים לשאת את תינוקם בידיים או במנשא קרוב לגופם, כמעט בכל שעה.

מה קורה אצלנו? התינוק נולד. בד"כ הוא מושם בידי אימו מיד לאחר מכן לתקופה קצרה. אחרי זה, מעבירים אותו לחדר מיוחד עם הרבה ילדים אחרים כדי שהורים מאושרים יוכלו לנעוץ בהם עיניים מעבר למסך זכוכית.
כשלוקחים את הילד הביתה, משאירים אותו לתקופות ארוכות בתוך לול, לבד. התינוק ישן בחדר נפרד מההורים, וככל שהוא גדל כך רצונו "לישון עם אבא ואמא" זוכה ליותר ויותר התנגדות. בכל מקרה, מידי פעם הילד מתעורר וצווח, ואחד ההורים (עייף ונרגן) נאלץ לקום, ללכת לחדרו, ו"להשתיק" אותו. הלאה - אמהות רבות בוחרות שלא להניק את ילדיהן, ומסתפקות בבקבוקים ותחליפים. עוד הזדמנות לקרבה פיזית הולכת לעזאזל. הורים רבים מעדיפים לתקוע מוצץ בפיו של הילד כדי להשתיק אותו במקום להיות בקרבה פיזית איתו.
אני לא אגיד מה אני חושב על הניתוק המוחלט בין החיים האינטימיים של ההורים לבין הילד, מכיוון שעשויים לחשוד בבסיס המוסרי שלי, אבל רק אציין שבטבע, קופים לא נוהגים לנעול את הדלת לפני שהם מזדווגים.

עד כאן ההבדל בין האדם המערבי המודרני לבין קופים ותרבויות עתיקות. אם אתה עדיין חושב שהרעב לגירוי הוא לא פונקציה טבעית, לא ברורה לי דרך המחשבה שלך.

אגב, בהארץ של לפני שבועיים, אם אני זוכר נכון, היה ראיון עם חוקרת אחת, שטענה בין השאר שבטבע, אם הנקבה לא רואה וחשה את הולד מיד לאחר הלידה, המשמעות של זה היא שהולד מת (יצויין כי כבר נראו מקרים של אמהות טריות שנושאות גופות של ולדות שנולדו מתים). השאלה היא איך משפיעה ההפרדה שיש כיום בין הולד לאם במקרים מסוימים מיד אחרי הלידה.
תשובה קצרצרה 56197
אני חייב לציין, שבארצות ה"מפגרות" של דרום אמריקה (בוליביה, פרו) הצ'ולות (הנשים המסורתיות) נושאות את התנוקות שלהן על גבן לכל מקום ובכל זמן - בעבודה, בנסיעה, בשוק וכן מניקות אותם בלי להתיחס לקהל מסביב. (מצד שני הן גם נעמדות בפיסוק מעל סורגי הניקוז ברחוב ומשתינות) התינוקות המטולטלים ככה[*] שקטים באופן מפתיע. בקושי יצא לי לשמוע בכי של תינוק ואם כן הנקה פתרה מיד את הבעיה.

* באזורים הנידחים הנסיעה היא במשאיות פתוחות וחסרות כל בולמי זעזועים. היתה לי השערה, שאולי טלטול התינוקות והילדים הקטנים גורם להם נזק מוחי ומסביר את חוסר ההתקדמות שלהם.
תשובה קצרצרה 56221
1. אני לא אומר שהרעב לגירוי הוא לא פונקציה טבעית, אני רק תוהה אם היא ראשונית (במובן זה שהיא עשויה להיות תוצאה של משהו אחר).
מעבר לזה, אני לא מקבל את ההסקה מקופים לבני-אדם. גם אם יש לנו אב משותף או משהו, אנחנו מין אחר שביצע 'קפיצת-מדרגה' מבחינות רבות. התיאוריות הפסיכולוגיות והסוציולוגיות המתבססות על הסברים אבולוציונים נראות לי לא-מדעיות בעליל.

2. בקשר לשאר הודעתך. אני מכיר רעיונות בסגנון, בעיקר של מחנכים ופסיכולוגים משנות השישים והשבעים (אם כי סאמרהיל, למשל, היה מוקדם יותר), ואני מודה שיש להם קסם רב.
הבעיה היא כשהן נתקלות במציאות: האם תרבויות קדומות או 'מפגרות' (בלשונו של easy) הן טובות יותר מתרבויות מודרניות? האם אנשים יותר מאושרים שם, יש פחות מלחמות וכו'? למה להעדיף את דרכי גידול הילדים שלהן?
תשובה קצרצרה 56222
1. מה המשמעות של ראשוניותה של הפונקציה?
טוב, לדעתי סוציוביולוגיה היא התחום המבטיח ביותר להבנת טבע האדם. ברור שאין די בצפייה בקופים - יש לעשות גם מחקרים בבני האדם, ואלו, בינתיים, מאשרים את ההיסק מהקופים. האם יש לך ספק שהפסיכולוגיה של המין האנושי התפתחה בתהליך אבולוציוני, כמו כל דבר אחר אצלנו?

2. אני לא שופט "טוב" או "לא טוב". אני רק מציין שחלק מהבעיות של התקופה המודרנית (עקה (anxiety), נוירוזות שונות ושאר מרעין בישין) עשויים להיווצר כתוצאה מהחסכים הללו. צריך לבדוק את זה - הסוציוביולוגיה, במקרה זה, היא פשוט תיאוריה נוחה ליצירת השערות, אותן צריך לבדות בניסויים.
גם ההגדרה שלך לתרבויות טובות יותר היא בעייתית. למה "יש שם פחות מלחמות" זה דבר טוב בהכרח? מלחמות, בסדר גודל זה או אחר, יש בכל התרבויות (או שהיו בעבר - תרבויות שהובסו באופן צורב במיוחד עשויות להפוך לתרבויות פציפיסטיות למדי). גם אצל שימפנזים נצפו מלחמות של ממש בין שבטים (אמנם לא נראו הקרבות הטקסיים שיש בקרב בני האדם. השימפנזים חכמים מידי בשביל זה - מלחמה אצלם היא פשוט נוהג שהם מפתחים להרוג כל בן שבט מסוים שנקרה לדרכם, וכן לפשוט מפעם לפעם כדי לחטוף נקבות מהשבט היריב).
תשובה קצרצרה 56233
1. גם אם הפסיכולוגיה של האדם התפתחה בתהליך אבולוציוני, היא שונה היום.
תזה שניסיתי להציג מספר פעמים בתגובותיי למאמרים של רון (בחוסר הצלחה, כנראה), היא שהמוח פועל כ'מערכת', ולכן לא יהיה זה נכון להתייחס לחלקים מבודדים ממנו או לשלבי ההתפתחות שלו כניסיונות להסביר התנהגות נתונה.
איזה "מחקרים בבני האדם מאשרים את ההיסק מהקופים"? איך אפשר באמצעות ניסויים כאלו לאשר היסק כזה? (ואל תתעלם מקריטריון ההפרכה של פופר – אני אקרא לסמיילי).

2. סוג הנוירוזות הנפוצות בחברה הן אכן תלויות-תרבות במידה רבה (הדוגמא הנפוצה היא ההיסטריה בתקופה הויקטוריאנית, שהיום כמעט אינה קיימת). בשביל ההשערה שבעיות נוצרות כתוצאה מחסכים בילדות לא צריך את הסוציוביולוגיה – פרויד אמר את זה לפני בערך מאה שנים.

3. בעקבות פרויד ואחרים (סאמרהיל הוקם בעקבות ויליאם רייך, שהוזכר כבר באייל) היו ניסיונות לשנות את חינוך הילדים בצורות שונות. הם נכשלו כולם. (לא זה המקום לפרט. זה נושא למאמר שלם).
בצורה לא מדעית, ההתרשמות האישית שלי היא שאפשר לגדל ילדים בכל מני דרכים. המשתנים החשובים הם דווקא אלו שאנחנו לא שולטים עליהם: הורים צריכים לאהוב את הילד, לתמוך בו בכנות, צריכים להיות אנשים שלמים ופרודוקטיבים בעצמם (כך שישליכו כמה שפחות בעיות על ילדיהם ויעבירו כמה שפחות מסרים אמביוולנטים) וכדומה. אם מחבקים את הילד קצת יותר או פחות זה לא ממש העניין.
תשובה קצרצרה 56257
1. איך היא השתנתה, אם לא היה שינוי אבולוציוני? קח, למשל, את הפחד האינסטינקטיבי של בני-אדם מנחשים - למה הוא עדיין קיים היום, אם לא מסיבות אבולוציוניות? לא מדובר על שום "חלק" של המוח, מדובר על אופי הפעולה שלנו. כמו שאנחנו הולכים על שתיים ויכולים לדבר, כך גם התכונות הפסיכולוגיות שלנו מושפעות מהגנים שלנו.
המחקרים מראים שבמרבית התרבויות, הנשים נושאות את הילדים איתן, והמספר שמתחבא מאחורי "מרבית" הולך וגדל ככל שמסתכלים אחורה לתרבויות מימים עברו. כשאתה דבר אוניברסלי שכזה, אין לך אלא לקבוע שמדובר באלמנט שהתפתח לא באופן תרבותי, אלא הושפע, לפחות חלקית, ע"י התרבות.
החברה הפטריארכלית, אגב, היא עוד דוגמא לאוניברסליות כזו. למרות נסיונות של סוציולוגים רבים, טרם נמצאה חברה שאינה פטריארכלית. זו גם דוגמא טובה לתכונה אוניברסלית שאי אפשר לכנותה "טובה" - מדובר בשארית מעיקה משהו מימים שאינם עוד, ושינוי התכונה הזו דרך התרבות היא דבר חיובי, לפי הערכים הנוכחיים שלנו. רק מה, אי אפשר לעשות את הצעד הזה בלי להכיר את המגבלות והנטיות הטבעיות שלנו כבני אדם.
אני לא יודע איך אני יכול להתעלם מעקרון ההפרכה של פופר, ולכן אני מקווה שלא עשיתי זאת.

2. פעם אנשים חשבו שדברים נופלים למטה. הם צדקו, אמנם, אבל הסיבות וההסברים שלהם היו שגויים לחלוטין. אותו דבר עם פרויד - כן, הילדות משפיעה, אבל ההסברים שלו לכיצד היא מסבירה הם מופרכים מיסודם, ולעיתים הפוכים לחלוטין למציאות. הסוציוביולוגיה נותנת לנו מדד הרבה יותר טוב למציאת הגורמים הבעייתיים.

3. זו בדיוק הבעיה - שזו התרשמות מאוד לא מדעית. מה זה "לאהוב את הילד" או "להיות אדם שלם"? ומאיפה הגיע הצורך הזה ב"אהבה" וב"תמיכה"? איך הילד מזהה את התחושות הללו כלפיו? אני מטיל ספק בכל הרעיון שההורים "משליכים" את הבעיות שלהם על ילדיהם. לא ברור לי איך המנגנון הזה אמור לפעול. לעומת זאת, ברור לי מאוד כיצד התפתח מנגנון שבו המוח שלנו מתוכנת להגיב לפעולות מסוימות מצד ההורים/ילדים.
אפשר לחשוב על כל מיני ניסויים כדי לאשר או להפריך את העמדות של כל אחד מאיתנו, אבל אני חושש שהם לא יעברו את ועדות האתיקה.
תשובה קצרצרה 56285
1+2. אני לא מבין מה אתה אומר. קח התנהגות אנושית כלשהי (לא אינסטנקטיבית – כאן אין לנו מחלוקת) ותציע לה הסבר סוציוביולוגי. אני אציע לה הסבר פסיכואנליטי למשל (לאו דווקא פרוידיאני).
מה הופך את ההסבר שלך לטוב משלי? ואיך יכול להיות בכלל ניסוי שמכריע בין השיטות?

2+3. אני לא מסכים ש"הסוציוביולוגיה נותנת לנו מדד הרבה יותר טוב למציאת הגורמים הבעייתיים". אני רוצה ליגע אותך בדוגמא שיש לה קשר מסוים לנושא הדיון.
בשנות החמישים פסיכיאטרים קיימו תצפיות במפגשים של סכיזופרניים עם אימותיהם. הם גילו שהסכיזופרנים כלל לא מנותקים מהמציאות כמו שהם אמורים להיות, אלא שלמעשה הם היו מעורבים בתבניות של תקשורת אמביוולנטית מעוותת במשפחה. למשל, הבן הסכיזופרני רואה את אמא שלו באה לביקור, מחייך חיוך רחב ושמח לראות אותה. הוא פורש את זרועותיו ומנסה לחבקה. היא נותנת לו לחבק אותה אבל לא נוח לה במגע הגופני והיא מתקשחת. הבן חש בדחייה הלא-מילולית ונסוג מהחיבוק. ואז האם אומרת "מה קרה? אתה לא שמח לראות אותי?". הבן נעשה מבולבל ונכנס למצב פסיכוטי.
הבן נמצא במצב שהחוקרים כינו "קשר כפול": הוא לכוד בין מסרים מנוגדים. בכל דרך שהוא ניסה להגיב הוא נכנס לקונפליקט. כשהרחיבו את המחקר (הוא היה טריגר למחקר על יחסים בתוך המשפחה) גילו שתסמונת הקשר-הכפול מאפיינת משפחות רבות של אנשים עם מחלות-נפש או הפרעות אישיות.
אני יכול להרחיב עוד הרבה על מחקרים על הסיבות והדפוסים למחלות נפש. למרות שאני מנסה לחשוב – אני לא מוצא איפה הסוציוביולוגיה הייתה מסייעת בהבנת הגורמים.
תשובה קצרצרה 56388
לא כל התנהגות אפשר להסביר דרך הסוציוביולוגיה - האדם אינו סך הגנים שלו, אלא סך הגנים וההיסטוריה שלו. ביחד, הם יוצרים את האדם כפי שהוא באמת. אבל, ההיסטוריה צריכה לפעול על משהו - לאדם צריכים להיות צרכים מסוימים, כדי שיוכל להיות בהם חסך או עודף (או אף אחד מהם, במקרה הטוב). מהיכן באו הצרכים הללו, אם לא מטבע האדם? הפסיכולוגיה (סלח לי, אבל המילה פסיכואנליטיקה עושה לי צמרמורת) מסבירה כיצד הצרכים וההיסטוריה פועלים ביחד כדי ליצור התנהגות. היא לא מסבירה מדוע קיימים הצרכים הללו. במצב כזה, הצרכים שהפסיכולוגיה מוצאת עלולים להיות שגויים, או שהם יהיו תת-צרכים של צורך גדול יותר, אלמנטרי יותר. הסוציוביולוגיה יכולה להסביר לנו כיצד נוצרו הצרכים ולמה.
הדרך הנוחה ביותר לוודא שצורך נובע מהגנטיקה שלנו היא למצוא את אותו הצורך אצל בעלי חיים אחרים. הצורך לאכול הוא ביולוגי בבירור. הצורך להיות מוחזק קרוב לאם בתקופה שאחרי הלידה נראה בקרב בעלי חיים רבים (יונקים וכיסנים, לפחות). הצורך בליטופים קיים אצל פרימטים. כדי להסביר "אוניברסליות" כזו של תכונה, אי אפשר שלא לדבר על השפעות גנטיות.
גם צורך שהוא אנושי באופן מובהק (ושום דבר לא עולה לי בראש כרגע), שניתן לראות אותו באופן אוניברסלי בקרב כל התרבויות האנושיות, אפשר להסביר רק דרך גנטיקה.

לגישתי, ופה כבר אני מכיר בהרבה יותר מרחב לויכוח, התרבות לא יכולה ליצור צרכים חדשים, אלא רק "לעבד" צרכים גנטיים לצורות חדשות. הצורך בעוצמה על בני השבט (שקיים גם בקרב פרימטים) הופך לצורך בסטטוס סוציו-אקונומי גבוה אצל האדם המערבי. הצורך בהשתייכות לקבוצה (שקיים אצל האדם, השימפנזה והבונובו, לפחות) הופך אצלנו לצורך להתלבש באופן מסוים ולקנות מוצרים מסוימים.
תשובה קצרצרה 56417
טוב, לפי הדברים האחרונים שלך אנחנו לא מדברים על תיאוריה מדעית שמסבירה את התנהגות האדם, אלא יותר על פרדיגמה פילוסופית להבנה של טבע האדם. זה לא מדע כי אתה מניח הנחות יסוד כמו "הצורך בהשתייכות לקבוצה נובע מאותו מקור אצל קופים ובני-אדם" – הנחה שאי אפשר להוכיח אותה.

כמובן, יש הגיון בהסבר בדרך הזאת. אבל אני מוצא הגיון גם בהסברים אחרים (אם נלך לקיצוניות השנייה – גם אקזיסטנציאליזם הגיוני בעיניי). אבל אני משער שכאן נישאר חלוקים.
תשובה קצרצרה 56456
אני לא מניח את זה. אני משער את זה. את ההשערה הזו צריך לבדוק. איך בודקים? מתוך ההשערה אפשר להסיק ניבויים. אם התצפיות שלנו יאשרו את הניבויים שלנו - הרי שחיזקנו את ההשערה שלנו (אי אפשר להוכיח הרי שום השערה, כידוע). אם הניבויים שלנו יוכחו כשגויים לחלוטין, נחזור ללוח השרטוט.

אם השאלה הבאה שלך היא "אלו ניבויים ניתן להסיק", אני לא הכתובת. אני לא אתולוג.
תשובה קצרצרה 56466
מצטער. אני יכול להוכיח ככה גם את הפסיכואנליזה.

למיטב הכרתי, אי אפשר להוכיח פרדיגמה. בקשר לסוציוביולוגיה בפרט, אתה עצמך כתבת ''לא כל התנהגות אפשר להסביר דרך הסוציוביולוגיה'' כך שכל פעם שניסוי לא עונה על הציפיות הוא ייכלל במסגרת אותה התנהגות לא מוסברת.
תשובה קצרצרה 56467
מתי אמרתי שהניבויים יתייחסו להתנהגות ספציפית? הם יכולים להתייחס לצרכים. אבל אני באמת לא רוצה להכנס לזה. אני אשמח אם תוכל להוכיח משהו מהפסיכואנליזה. בינתיים זה נראה לי כמו הרבה מאוד בולשיט וקצת מאוד קומון סנס.
תשובה קצרצרה 56483
בעניין השפעות הגנטיקה של הפרט על התנהגותו יש לשים לב כי התנהגויות רבות הנפוצות במינים שונים בסולם הפילוגנטי יכולות להיות מוסברות בהורשה חברתית ולאו דווקא בהורשה גנטית כך לדוגמה לחברתי משכבר הימים יש חתולה אשר למדה באופן תמוהה לפתוח דלתות, חתולה זו נאלצה לבלות אצל הוריה תקופת מה וראה זה פלא חתוליהם של הוריה למדו גם הם לפתוח דלתות וניתן לשער כי גם גוריהם לעתיד לבוא יהיו בעלי "תכונה" זו. האם ניתן יהיה להסיק כי המדובר בתכונה המעוגנת בגנים? ככל הנראה לא וזאת למרות שמוכרים לי זה מקרוב גם כלבים הפותחים דלתות ואף זכיתי לחזות בתוכים וקופים העושים כן.
תשובה קצרצרה 56488
חתולים הם דוגמא נהדרת ללימוד מתוך תצפית.
ראיתי איך חתול לומד לאכול גביע שמנת תוך שימוש בכפות הרגליים במקום לדחוף את הראש לתוך הגביע ע"י צפיה בחתול אחר. או למשל שימוש בדלת חתולים (flap-door) ועוד דברים דומים.
תשובה קצרצרה 56491
יתרה מזאת. פילים למשל, שגודלו ללא חברת פילים בוגרים הפגינו התנהגות אלימה כלפי פילים אחרים ונהגו להשחית עצים ו''להציק'' לבעלי חיים אחרים. נראה לי שגם כאן מדובר בהורשה (או בחוסר של הורשה) חברתית - אותם זכרים צעירים לא למדו כיצד יש להתנהג והדבר לא היה טבוע בגנים שלהם.
תשובה קצרצרה 56503
לכן דיברתי על האוניברסליות של תכונה - אם היא לא אוניברסלית, יש לנו פה סיבה טובה לחשוד. מרבית החתולים לא יודעים לפתוח דלתות.
הפחד מנחשים 56667
הזכרנו ברפרוף את תחום הביוסמנטיקה (עם דותן).
תשובה קצרצרה 56669
להבנתי, מסכים עם ראית המערכת. במאמר הראשון הבאתי מודל של תודעה כיחס בין אלמנטים של המוח. בהרבה תגובות בעניין מוח בצנצנת vat התייחסתי לחשיבות של התפתחות ופעילות המוח כחלק אינטגרלי של הגוף כולו ובמאמר האחרון כתבתי על היחס החברתי, למשל בחלק על אחריות.

להבנתי, אי אפשר להתייחס למוח כמבודד משאר הגוף (איזה חלק לנתק? מה עם חוט השדרה?) כך שכל המד"ב שכותב על השתלת מוח או העברת מוח הוא בהחלט מד"ב (המוח משתנה פיזית ללא הרף, איך נידע מהו תפקידו של ניורון X?) וכל עניין הרצון שקשור למוטיבים וללמידה קשור לסביבה ולחברה.
הרעב להכרה 56665
האם אתה חושב שאפשר לקשור את זה עם, למשל הרעיון האפלטוני, שאהבה מוגדרת כחוסר (למשהו מושלם?) והחוסר הזה יוצר מוטיבציות שדוחפות לפעולה.
הרעב להכרה 56697
ואוו רון, זאת שאלה גדולה מדי. כתבתי כבר עמוד שלם בתשובה והתכוונתי להמשיך כשתפסתי שאני בעצם מפרט תיאוריות פסיכולוגיות על האדם, ובאמת אף-אחד לא צריך אותי בשביל זה, וחוץ מזה דובי יתעצבן מכל הבולשיט.

ובכל זאת, בקצרה ובהכללות גסות מאוד.

תיאוריות פסיכואנליטיות יראו ברעב להכרה סוג של פשרה. האדם מיטלטל בין השאיפה הראשונית ל"גן העדן האבוד", לסימביוזה המושלמת עם האם, ובין העולם החיצוני שלא מאפשר זאת (ו"האני" שהתפתח וגם לא מאפשר זאת כבר). כך שאכן הרעב להכרה והאהבה באים מחוסר ומאותו מקום.

תיאוריות אקזיסטנציאליסטיות גם עשויות לראות ברעב להכרה סוג של פשרה, אבל שנובעת מאותו מקור: חרדת הקיום (ontological anxiety). מצד אחד המודעות למוות דוחפת אותנו לניסיון להתמזגות עם העולם בין השאר באמצעות אהבה, ומהצד השני גם התמזגות עם העולם משמעה אבדן ה"אני" והיא מעוררת את חרדת הקיום (במונחים של רולנד ליינג: חרדת ההיבלעות, חרדת ההצפה וחרדת ההתאבנות). כך שלמרות שהרעב להכרה יהיה גם סוג של פשרה בין השאיפה לאחדות והצורך לשמור על האוטונומיה, הוא לא בא מחוסר אלא מחרדה (אלא אם כן תרצה לזהות כל צורך עם חוסר).

תיאוריות הומניסטיות לא יקבלו את המודל של ההומאוסטאזיס לצרכים אנושיים. הן גם יפרידו בין אהבה כצורך להיות אהוב, שהוא צורך בסיסי ובמובן זה דומה לרעב להכרה, לבין לאהוב שהוא סוג של הגשמה עצמית בעולם.

אני לא זוכר (או לא מכיר) את אפלטון בנקודה הזאת, האם זה מתאים למשהו?
יתרון ניורוכימיקלי ליחידות עילית 142779
חיילים של הכוחות המיוחדים של הצבא האמריקאי עוברים אימוני שרידות בפורט בראג שבצפון קרוליינה. חיילי ריינג'רס, כוח דלתא, הכוחות המיוחדים, מארינס ואחרים מוכנסים ללחץ פיזי ופסוכולוגי, מונעים מהם שינה, הם צריכים לברוח ובסוף תופסים וחוקרים אותם. חיילי הכוחות המיוחדים, הכומתות הירוקות, השיגו תוצאות גבוהות יותר מחיילי היחידות המיוחדות.

חוקרי מוח מאוניברסיטת ייל גילו שהמוח של חיילי הכומתות הירוקות מפריש כמויות גדולות במיוחד של ניורופפטיד Y שפועל על האונות הפריפרונטליות של המוח ועוזר להם להשאר ממוקדים גם תחת מצבי לחץ. עוד הם מצאו ש24 שעות אחרי האימון, המוח של חיילי הכוחות המיוחדים חזר למצבו הרגיל בעוד שכמות החומר במוח של חיילי המרינס והריינג'רס התרוקנה בצורה ניכרת.

לינק לכתבה של הרדיו הציבורי, כ3 דקות
וכתבה מהמרכז ללוחמה מיוחדת
יתרון ניורוכימיקלי ליחידות עילית 142817
מעניין. אבל היה יותר מעניין לקשר את זה למאמר על הבלבניזם.
יתרון ניורוכימיקלי ליחידות עילית 142844
למה?
יתרון ניורוכימיקלי ליחידות עילית 142851
סיבתיות מול תכליתנות.
תשובה חדשה 319828
(לקח לי זמן למצוא את המקום הזה והופתעתי לטובה שזה היית אתה, אך גם נמלאתי חשש).

ההתפתחות של עכברים שנלקחו מאימם נעצרה. אנזימים שאחראים לגדילה והתפתחות לא נוצרו. כשליטפו אותם במברשת לחה, כאילו הלשון של האמא, הגוף חזר לתפקד, האנזימים נוצרו כמעט מיידית והעכבר חזר למסלול הגדילה וההתפתחות הנורמלים.

לצערי המאמר, של סול שנברג הוא פרק מספר בשם "הבסיס הגנטי להשפעות של מגע," ולא מצאתי אותו זמין ברשת.

האם יש לעכבר התינוק "משמעות" לליטוף, משמעות במובן קוגנטיבי?

מחשבה חדשה שעברה לי בראש: כשאני צועק או מאיר עליך, הגוף שלך מגיב מיידית, בלי לעבור דרך מדיום של משמעות. שמיעה וראיה מוגבלים רק לאבר אחד בגוף (בעצם, אאל"ט לא רק העין רגישה לאור, אבל זה לא משנה כרגע), ואילו כל הגוף רגיש למגע. מדוע שיהיה הבדל מהותי בין תגובת אברי החישה האלה משאר החושים?
תשובה חדשה 319847
כמובן שהיה על זה דיון פעם תגובה 157961. זה די ברור למה השמיעה לא מתחלקת על כל הגוף - אין צורך, כי האורך הגל של הקול הוא לא קטן בהמון בגודל של גוף טיפוסי. לגבי אור, לדעתי העניין הוא היווצרות תמונה וכושר העיבוד של המוח, כמו שעלה בדיון ההוא ( נדמה לי שבבעלי חיים מסויימים יש רגישות לאור על כל הגוף). למה המישוש מפוזר על כל הגוף זה די ברור- כדי שידעו מתי קורה משהו בקצוות.
תשובה חדשה 319855
כן, אבל אם לא ראית, לא שמעת (ולא הרחת) את האריה מתקרב, כאשר תחוש את הצפורניים שלו בקצה, זה עלול להיות מעט מאוחר מדי.
תשובה חדשה 319858
חשבתי שהרגע הסברתי למה פיזור השמיעה על כל הגוף לא ישפר את היכולת לשמוע את האריה.

אגב, אולי צריך לשקול מחדש את כל העניין הזה עם האריה המטאפורי, האם כשהאבולוציה לוחצת היא לוחצת בעיקר עקב האירועים הקטסטרופלים של ''זוזו או תמותו'' או שיש דרגי ביניים ( לא להשרט כל כך הרבה, לדעת מתי להפסיק להתקרב למדורה, וכולי).
תשובה חדשה 320151
נושא התגובה שלי לא היה פיזור אברי החישה אלא שיחרור החומרים בגוף בגלל ליטוף.
תשובה חדשה 320302
אם כך, אנסח את תגובתי הקודמת בצורה אחרת:
לא הבנתי מה אמרת בפסקה האחרונה בתגובה 319828. האם תוכל להסביר יותר?
תשובה חדשה 320358
כשאור פוגע בעין הגוף מגיב. בעצם האור גורם לגוף להגיב על יד שיחרור חומרים שונים. אותו הדבר קורה כשגלי קול פוגעים באוזן או חומר כימי כלשהו פוגע בלשון ובאף. מדוע שחוש המישוש (שמורכב למעשה מתישלובת של כמה חושים שונים כמו לחץ לסוגיו, טמפרטורה וכיוב') יהי שונה? ליטוף גורם לגוף להגיב, תגובה פרושה שיחרור חומרים. סטירה תיגרום לתגובה המובילה לכאב, ליטוף לתגובה נעימה (או לא, תלוי בסיטואציה), וחיכוך אקראי בדלת לתגובה רגעית סתמית. כל תגובה כזו המובילה לרגש היא למעשה שרשרת של חומרים כימיים המופרשים בגוף עקב הגירוי החיצוני.

כך שגוף העכברונים שהופרדו מאימותיהם הפסיק להפריש חומרי גדילה, אך ברגע שהם הרגישו משהו הדומה לליקוק לשון של האמא, מייד הגוף החל להפריש את החומרים הללו והעכברים יצאו מה"תרדמה" וחזרו למסלול של התפתחות וגדילה. במקרה הזה, האם יש תווך של "משמעות"? כמובן שיש אבל נראה לי שמנקודת מבטו של גוף העכבר זוהי תגובה אוטומטית "ביולוגית." אולי זה גם דומה לתגובה של תינוקת שאנחנו מלטפים בעדינות את ראשה או גבה כשהיא בוכה בשינה.

אני מקווה שעכשיו השאלה קצת יותר ברורה, כי היא גם יותר ברורה לי (הנה יתרון איילי נוסף).
תשובה חדשה 320360
זה עדיין מעורפל מידי בשבילי. נדמה יש שהשאלה צריכה להיות הפוכה. גורי עכברים נהנים מליטוף, וכנראה מסיבה פיזיולוגית (לא צריך קוגנציה או משמעות). מצד שני, כדי שתמונה תיצור תחושה דומה, *כן* צריך תיווך של משמעות. למה?
תשובה חדשה 320510
(לא הבנתי מה הפוך בצורה בה אתה הצגת את השאלה).

אני כמובן לא מדבר על תמונות הגורמות לתחושות, ואני מבין שאתה מדבר על תמונות במו במוזיאון. אני מדבר על דברים הרבה יותר בסיסיים. גירוי של אור גורם לך מידית להגיב, משמע האור גרם לשיחרור חומרים שנתנו לך בסופו של דבר להרגיש משהו. נניח כמו במיקרה שאתה נח בחדר חשוך ומישהו לפתע מדליק את האור. העכברים הגלמודים שנמנע מהם קשר ישיר עם האם עברו שינוי פיזיולוגי חד וברור (למעשה, שינויי הגדילה נעצרו). ברגע שהם לוטפו המגע בעור שלהם גרם לפעילות "חיובית" בגוף. אלא אם אני לא מבין למה אתה מתכוון במשמעות, אני לא רואה כאן שום משמעות. בדוגמא שיהונתן נתן בהתחלה הוא טען שאם הוא מלטף את ראשו, הרי שום חומר לא משתחרר שגורם לו להרגשה טובה. אם אבא מלטף את הילדה והיא יודעת שזה אבא, ליטוף האב בראשה מקבל משמעות של שיחרור חומרים "חיוביים" המקנים לו הרגשה נעימה. אבל אם אתה מלטף את אהובתך הישנה לצידך, עד כמה יש כאן משמעות הגורמת לה לחייך תוך שינה? הרי המלטף יכול להיות מישהו אחר בעל כוונות זדוניות, כמו הילד שבא לנדנד לה. בכל אופן, החשיבות של המגע להרגשה הטובה, היינו כגורם שעשוי לגרום, או גורם תמיד, לשיחרור חומרים המשפיעים על הרגשתינו הוא מה שעומד בלב השאלה.
תשובה חדשה 320811
אני חושב שזה לא מפתיע שיש גרויים שאנו נהנים מהם, אפילו בלי ''משמעות''. כל מי שעשה מקלחת חמה יודע זאת.
תשובה חדשה 320815
ודאי שיש גירויים כאלה. אבל יש גם גירויים שהם תלויי משמעות לחלוטין.
תשובה חדשה 320821
והרבה מאלו שניסו לקרוא ספר בשוודית יודעים זאת.
תשובה חדשה 320822
התכוונתי גם לגירויים גופניים.
תשובה חדשה 320825
העין היא חלק מהגוף, לא? או שזה מה שרון ניסה להגיד כל הזמן ולא הבנתי?
תשובה חדשה 320829
גם אתה, ראובן?
עוד פיזיקליסט ר"ל עם המ"ט שלו וכאלה?
תשובה חדשה 320831
אני לא בדיוק יודע מה זה פיזיקליסט, אבל אם זה להיות ההפך מכל דבר שיהונתן אורן כן, אז אני מקווה שלא.
תשובה חדשה 320834
נרגעתי.:)
תשובה חדשה 320945
מה הייתי אמור להגיד כל הזמן?
תשובה חדשה 320959
ליטוף, גוף, עין, אוזן, משמעות, חומרים שמופרשים,גורי עכברים, תודעה, רפלקסים, אבולוציה, fMRI, מוצארט, פוציני, ני"ט, בואסמה.
תשובה חדשה 321003
(החסרת שני דברים).

בכל אופן, אני לא יודע אם יש לי עוד משהו להגיד כרגע בנושא הזה. רק רציתי להעיר שזה לא מופרך כל כך לכרוך שחרור אנדורפין בגלל שהאם מלטפת את ראש בנה, ומבחן העכברים מראה עד כמה יחסים פיזיים בין עכברה-אם ותינוק משפיעה ישירות על היתפתחותו וגידולו. האם אפשר ללמוד מזה על אמהות ואבות אנושיים?
תשובה חדשה 321043
לא נהראה לי שצריך להרחיק עד העכברים כדי ללמוד את כל אלה על הורות אנושית.
תשובה חדשה 418127
שלום רב,
אני עוסקת בתחום הטיפול ומאד מתעניינת באותה תאוריה של שנברג. האם יש בידך הפרק האמור בנושא מגע ? מהו שם הספר בתוכו פירסם שנברג את מאמרו? תודה
מירי
תשובה חדשה 418133
איך שנברג קשור לטיפול? מי שיכול לשמוע אותו שיקום
תשובה קצרצרה 319891
אני מנסה כבר איזה זמן לגלות אם הצחוק - כשלעצמו, גם ללא שעשוע - יכול לשפר את מצבי. בשלב זה עוד לא הגעתי למסקנות חד משמעיות.
תשובה קצרצרה 319931
אבל יונתן מה היית מרגיש אם היית מלטף לעצמך "ראש" אחר? אני לא מנסה להתחכם
תשובה קצרצרה 319940
לא הבנתי.
עורבני שיחים ומוח בקנקן 494654
יכול להיות שיש טעות בשם של ג'והני, בעל הגבה המפורסמת או, שקיבלתי גוגל אחר מכולם (כרגיל)?
עורבני שיחים ומוח בקנקן 494699
לא יודע איך חיפשת, אבל השאילתה "john ray cognition eyebrow" מביאה את זה:

עורבני שיחים ומוח בקנקן 494700
וראה גם Johnny Ray בעמוד הזה:

ויש גם מאמר:

^ Kennedy, P.R., Bakay R.A. (1998) Restoration of neural output from a paralysed patient by a direct brain connection. Neuroreport. June 1;9(8):1707-11
זרוע מלאכותית מופעלת בעזרת המוח 504540
בהמשך לסיפורו של ג'והן ריי המשותק, הנה התפתחות מעניינת חדשה. העליה במספר כרותי זרוע בגלל מחלת סכרת או פציעות קרב גורמת לפיתוחם של רעיונות וטכניקות חדשות. יד תותבת רגילה מאפשרת מספר מוגבל של תנועות איטיות יחסית, אך טכניקה חדשה מאפשרת 10 תנועות במהירות גבוהה יותר. קצות העצבים שנותרו בזרוע מחוברים לשרירים קיימים בגוף כמו שרירי החזה והפעילות של השרירים הקיימים מפעילים את היד התותבת. כדי להזיז את היד התותבת לא נדרשת שום מחשבה מיוחדת או אימון מיוחד, רק מאמץ תודעתי שכל אדם רגיל לעשות.

במאמר המקושר יש סרטון קצר דיאגרמה שמתארת את התהליך.
מי לקאנטיאניזם אלי 56033
נשגב מבינתי מדוע אתה מתעקש ליחס שוב ושוב לליבוביץ' ולקאנט דואליזם. אני מתנצל אם המשפט הזה יעליב אותך, אך נראה שאינך מכיר כלל את תורת ההכרה הקאנטית. חשוב לומר זאת משום שאתה טועה ומטעה: קאנט היה הראשון שחרג מהחלוקה לשלושת הקאטגוריות (מטריאליזם/דואליזם/אידאליזם) ביוצרו דיכוטומיה בין ה 'יש' כפי שהוא-לעצמו (האונטולוגי) לבין ה 'יש' כפי שאנו רואים אותו (האפיסטמולוגי). רעיון 'המשקפיים של קאנט' טוען שהארכיטקטורה של התבונה האנושית מגבילה אותנו לחשוב רק בצורה שתתאים לתבנית; איננו מסוגלים לחשוב על משולש בעל ארבע צלעות, ואם היה כזה, לא היינו יכולים לראותו ולא להבינו: אנו רואים את היקום דרך המשקפיים הלוגיים הללו, איננו מסוגלים לראות מעבר להם פר-הגדרה, ממש כשם שלא ניתן לראות מעבר לשדה הראיה. אתה יכול להשוות לתושבי 'שטוחלנד' שאינם מסוגלים לראות גופים תלת-מימדיים, אך לא ניתן בזאת לומר שהללו אינם קיימים. לסיכום: איננו יודעים איך היא המציאות (אם היא בכלל קיימת): כל שאנו יודעים הוא כיצד *אנו* תופסים את המציאות. לכן, לא ניתן לדבר על האונטולוגי, ולא ניתן לומר שהדואליזם למשל נכון, כי אין לנו אפילו את הביטחון שיש מובן למושג 'נכון' מעבר לתודעתינו.
תן לי רק לוודא 56049
בשורה התחתונה אתה אומר (בשם קאנט) שהאפיסטמולוגי קיים בודאות והאונטולוגי לא בהכרח?

(כי גם אני חושב כך, אך בקריאה ראשונה חשבתי שאמרת משו אחר).
תן לי רק לוודא 56063
איננו יכולים לומר בודאות שאיזשהו משהו קיים באמת (אז, כמובן המשהו הזה יהיה אונטולוגי). אבל אני חושב שכוונתך ב ''האפיסטמולוגי קיים בודאות'' לכך שאין ביכולתנו שלא להכיר בלוגיקה (למשל), לכן היא ''קימת בודאות'' מבחינתינו. אין בכך כדי לומר שהיא מתקימת מחוץ לתודעתינו (ושיש לכן משמעות למילה ''מתקימת'').
מי לקאנטיאניזם אלי 56719
מדוע שאעלב אם מראש אמרתי שהידע שלי על קאנט הוא קטן ואני מסתמך על אחרים (לא שטייניץ), ונראה לי שאולי אתה לוקח את הבקורת שלי קצת יותר מדי קשה.

להבנתי הביקורת על קאנט נובעת מהעובדה שהתבונה הטהורה פועלת במנותק מהגוף. לא התייחסת בכלל לנקודות שהעליתי אלא חזרת על אותן טענות. אני מסכים עם מה שכתבת בדיון אחר שאין מוסר נכון ושאין 2+2=4 ואני מבין ממך שזה קיים רק מאופן התפיסה והפרוש שלנו (של המוח).

אבל קאנט, להבנתי, תאר את התבונה הזו שבוחרת על פי חוקים לוגיים, ואפילו הוא עצמו נאלץ לפנות בסוף לתרוץ תאולוגי (האם זה בגלל שהלותאני שבו גבר על המדעיות שלו?) וכשהוא כתב "אם רוצים להשאר נאמנים ליצר המוסרי הפנימי אז צריכים להניח קיומו של מי שכתב את מוסר העולם, אלוהים" (ובכך העלה על עצמו את חמתו של היינה).

איך מתיישבים רעיונות העולם התבוני עם העולם שאותו אי אפשר להכיר ולדעת "יש לי מושג על העולם התבוני אבל אין לי שום הכרה איתו, והמושג שלי הוא רק כשחיסרתי ממה שקובע את הרצון את כל מה ששייך לעולם החושים" אז איך משהו שלא יודעים ואי אפשר לדעת מהו נחשב תבוני?

ויותר מזה. אם עולם החושים נשלל לגמרי אז איך הדבר מתיישב עם ההבנה שלנו שללא חושים, ללא רגשות אי אפשר או קשה מאד להחליט ולפעול מוסרית. הרגשות אולי בכלל קודמות לתבונה, כמו הרעיון שהעלתי במאמר שבבסיס המוסר עומדת רמת הנאה תחושתית (אמוציונלית) של המוח/נפש. נבחר מה שמעלה, או לא פוגע, ברמת ההנאה.

והשאלה שאני שב לשאול אותך כל הזמן. כיצד פועל מוחו של אפיסטמולוג. כיצד נוצרות במוחו תפיסות לוגיות האומרות את מה שקאנט אומר? אם אתה אומר ש 1לא קיים אלא רק בתפיסתנו (דבר שאני מסכים לו) אז גם תפיסה אפיסטמולוגית קיימית רק בתפיסתנו,ומכך קיים רק מה שהמוח הזה, בגוף הזה, בסביבה הזו, בחברה הזו חש, מרגיש ונותן משמעות (סובייקטיבית לעילא, אם תרצה).

רורטי כתב בביקורת על קאנט והלוגיקנים שלא ניתן להפריד בין מה שניתן למוח לבין מה שהמוח מייצר (ונעזוב את הבעיתיות שבמושג ניתן) כך שלטעמי, ראית התבונה במנותק מהגוף היא ראיה דואליסטית, אולי מאד מאד עדינה.
מי לקאנטיאניזם אלי 58663
אתה מבלבל בין הפילוסופיה של קאנט לגבי המוסר, לבין זו שמדברת על ההכרה. אני עושה דיכוטומיה מוחלטת, שיעילה הרבה יותר בדיון על משנתו קאנט.

כידוע, קאנט נכווה כשדיבר על הדת ישירות (בסיפרו בעל השם הפרובוקטיבי: "הדת בגבולות התבונה בלבד"). מאז, לא העיז קאנט להתעמת עם הרשויות בנושאים תיאולוגיים.
אבל כל מה שאני כתבתי עד עכשיו, אינם רלוונטים כלל לנושא זה: ההכרה.

מעבר לכך, לא הבנתי למה כוונתך בביטוי "עולם ההכרה". האם הכוונה לכל העולם האפיסטמולוגי? רק להיגדים הסינתטים-אפריוריים? מה?

בקשר לשאלתך לגבי מוחו של האפסטמולוג, לא אוכל לענות לך עד שלא תבהיר את עצמך. ראשית, מיהו האפיסטמולוג?! שנית, כיצד עשית את הקפיצה באמצע המשפט, מ "אז גם תפיסה אפיסטמולוגית קיימת רק בתפיסתינו [נו, מן הסתם! זו הגישה האפיסטמולוגית, והיא בעלת החלה עצמית, כמו שצריך]" ל "ומכך קיים רק מה שהמוח הזה, בגוף הזה---" וכולי. איך הגעת בכל זאת למטריאליזם, נשגב מבינתי.

עדיין מחכה אני לתשובה לפרדוקס שהצגתי (בשבילך!).

[רגע, מה אני עושה?! גם ככה אני בקושי מספיק לענות לכולם, וכשאני עונה, כדי לחסוך בזמן אני מתנסח בפסקנות חסכנית, וחלק חושבים שזה טון מתנשא... אני צריך עוד קאנטיאנים שיטו שכם. איפה אתם, ליאור וערן?]
על היתלות באילנות גבוהים 56362
מניסיוני האישי למדתי כי היתלות באילנות גבוהים גורמת לכאבים עזים בצוואר ועשויה על לגרום למות התלוי (ע''ע המן האגגי) ולכן מומלץ להמנע ממנה.
על היתלות באילנות גבוהים 56449
ואכן, כפי שהראתי, אין חשיבות לגובה האילנות, אלא לעומק הטיעונים.
על היתלות באילנות גבוהים 56670
פעם הבאה כדאי שתתפוס את החבל בידים וברגליים ולא בצוואר.
לא מבין ולא מבין נה נה בננה 55344
בתשובה להודעה ‏1 של אפופידס.

ניסיתי לגזור גזירה שווה על שרירותיות האמונה בבחירה החופשית, כשרירותיות אחותה הפטאליסטית. אני אוהב תפוחים ואתה אגסים, אני מאמין בבחירה חופשית ואתה מאמין בדטרמיניזם, אני משוכנע כך ואתה משוכנע אחרת. מה כ"כ יוצא דופן בכך? ביקשת להשוות זאת לאמונה במשיח, הטומנת בחובה השלכות מעשיות מסוימות - נכונות גוברת למכור את הבית, חוסר נכונות להיקבר בארון, נטייה גוברת לקבץ נדבות בצמתים, וכו'. אני מסכים איתך כי אמונה בדטרמיניזם לא טומנת בחובה בהכרח השלכות מעשיות. זהו עניין שבאמונה הטהורה, לכן אין צורך לומר כאן 'הלכה לפלוני' - אתה תישאר דטרמיניסט ואני לא. לי זה לא מפריע, למה אתה קורע קריעה?

1
מהי בחירה חופשית?
אפופידס (יום שישי, 01/02/2002 שעה 20:56)
בתשובה לליאור גולגר

אנסה פעם נוספת: ניסיתי להראות שבניגוד לשנדמה לנו אינטואיטיבית, לצרוף המילים "בחירה חופשית", כמו למשל למילה "רצון", אין משמעות אובייקטיבית כשלעצמה, אלא אם תוגדר כזו. לכן הטענה "אני מאמין בבחירה חופשית" דומה בעיני (כל עוד לא הוגדרה..) להכרזה: "אני אוהב תותים". מכאן אני טוען שאין זה ראוי לשימה בתחום האמוני, שכן אין היא אלא ביטוי רגשי פרטי ולא טענה אותה ניתן לחלוק עם אחרים, כאמונות אחרות אותן הדגמתי.

אפשר להתפשר על יצירת אבחנה בקרב אוסף הדברים העשויים להיות "אמונה" - שזה בעצם כל דבר ("אני מאמין בחזזיות", "אני מאמין באינטיליגנציה אמבצילית", "אני מאמין בkעH$#ט") לאלו שמבטאים תחושה פרטית בלבד ולכן אינם מאוד מעניינים לדיון פילוסופי אלא אולי לדיון פסיכולוגי. וכן לאלו שמבטאים, בנוסף לתחושה הפרטית הקשורה בהם (ששונה מאחד לאחד), טענה בעלת משמעות מוגדרת, אותה ניתן לחלוק עם אחרים.
אחריות והחברה 55353
במאמר, שואל הכותב מדוע החברה מאשרת "אחריות" אף על פי שאין באמת רצון חופשי.
התשובה הפשוטה יותר היא: כי אין רצון חופשי (גם לה - לחברה).
אחריות והחברה 55356
הכותב שאל [רטורית] וגם השיב נכוחה.
אחריות והחברה 55357
הבינותי.
כנראה פיספסתי.
הרצון החופשי - היבט תיאולוגי 55831
הסינקריטיזם שביסוד הנצרות, סינקריטיזם של שני תרבויות - התרבות היהודית והתרבות ההליניסטית - התפורר בזמן הרפורמאציה. התפוררות זו איפשרה ללותר ולקלווין לאמץ מחדש, איש לשיטתו, אלמנטים שונים מתוך מרכיביה הכלליים של הנצרות; קלווין בחר בחלק הנומיסטי של הנצרות, ועל ידי כך בחר להדגיש אלמנטים מהברית הישנה.
לותר לעומתו בחר לאמץ את חלקה הפאוליני של הנצרות, המצוי בעיקר בכתבי הברית החדשה - ובמיוחד את החלק האנטי-נומיסטי המתבטא במשנתו של פאולוס. כידוע שלל פאולוס את החוקה היהודית ואת הממסד היהודי בטענות כי "יען אשר התורה מביאה קצף כי באין תורה אין עבירה ‏1", ובמקום אחר "והתורה נכנסה למען ירבה הפשע ובאשר רבה החטא עדף עליו החסד ‏2". פאולוס ביסס את התנגדותו לממסד ולחוק על ההנחה כי האדם איננו חופשי ברצונו, וכי הוא חלש מדי למלא אחרי כל המצוות.
הרעיון המרכזי במשנת פאולוס הינו שהאדם משולל רצון חופשי ולכן הוא נגאל באמונתו בקורבן הקוסמי, בהזדהותו עם ישוע הצלוב.

הכנסייה הקאתולית, אשר נעשתה לממסד, לא יכלה לקבל רעיונו זה של פאולוס, למרות שקיבלה את כל רעיונותיו האחרים. מעצם מהותו מבוסס כל ממסד על רצון חופשי, שהינו הבסיס של חוק וסדר. הכנסייה הקאתולית בתקופת הרפורמאציה הצדיקה קיומה בשם הרצון החופשי ומעשים טובים.
לותר, אשר שלל את הכנסייה הקאתולית, פנה והתקיף את מושג הרצון החופשי, ואף מצא אסמכתאות רבות לעמדתו זו בכתבי הברית החדשה, ובמיוחד בתורתו של פאולוס.
ניתן לומר שהרעיון המרכזי של לותר היה שהאדם משולל רצון חופשי, וכתוצאה מכך גם החוקים אינם דבר חיובי כי אם דבר שלילי.

ספרו החשוב ביותר של לותר בנושא זה נקרא " שהרצון החופשי איננו קיים ‏3" והנו תשובה לפילוסוף דת אחר בשם אראסמוס. ספר זה נכתב כתשובה לספרון קטן וחשוב של אראסמוס, הדן בקיומו ובערכו של הרצון החופשי. כבר ממשפטי הפתיחה הראשונים עולה ומבצבצת השקפתו המרכזית של לותר בנושא זה: לותר שולל את הרצון החופשי ומסכמו כהמצאה אנושית גרידא. לתר ממשיך וטוען בספרו זה כי כי אראסמוס, אשר מקבל את עולה של הכנסייה הקאתולית, שולל על ידי כך את החופש מהנוצרי להתנגד לחוקים אנושיים. כאן מגיע לותר לאותו פאראדוקס אנושי, אשר מצד אחד שולל הוא את הרצון החופשי, ומצד שני הוא מגן על החופש להתנגד לכנסייה. חופש לתמוך או חופש להתנגד הינם תוצר של רצון חופשי. אדם המשולל רצון חופשי אינו יכול גם להתנגד, היות ואין לו החופש להתנגד. פאראדוקסים אלו מאפיינים מיסטיקונים באשר הם, אשר מצד אחד שוללים את הרצון החופשי ובו בזמן הם מבצעים בשמו את כל פעולותיהם ומהפיכותיהם.

לותר ממשיך וטוען כנגד אראסמוס, שמוכן לקבל את עול הכנסייה הקאתולית, כי יש לקבל רק את סמכות כתבי הקודש - אולם כאן בדיוק מתגלה הפראדוקס של לותר והנצרות בכלל - לותר מתכוון לחלק מסויים של כתבי הקודש, קרי לכתבי פאולוס. אילו קיבל על עצמו את כל כתבי הקודש היה גם צריך לקבל את מושג הרצון החופשי וכן היה צריך לקבל את החוקים. הרצון החופשי הנו אחד היסודות החשובים ביותר בברית הישנה. אדם שאינו בעל רצון חופשי אינו בר שיפוט. לפי התנ"ך הרי רק אדם בעל רצון חופשי יכול לההיפך לאדם מוסרי. כל ההשקפה התנכ"ית מבוססת על ההנחה שהאדם יכול להבדיל בין טוב ורע, ושהוא יכול לקבל על עצמו עול מצוות. כל פעולה אנושית, כל משא ומתן אנושי מבוססים על ההנחה שקיים רצון חופשי. פאולוס, כאמור, שלל את הרצון החופשי, ובצורה זו שיחרר את חסידיו מעול המצוות. הכנסייה הקאתולית, אשר הפכה לממסד, הוכרחה לחזור להנחה שהאדם חופשי ברצונו, ולכן עליו לקבל עול מצוות, מצוות הכנסייה הקאתולית ‏4.

כאן מגיעה הנצרות והכנסייה למעגל קסמים חסר מוצא; הכנסייה, שלכאורה מקבלת את סמכות הברית הישנה והברית החדשה גם יחד, מוכרחה למעשה לשלול את כל היסודות הטמונים בברית הישנה. דבר זה הינו בהחלט הגיוני לשיטתה, היות ורעיונות היסוד בברית הישנה עומדים בדיאמנטראליות (קוטביות) לרעיונות הגאולה בברית החדשה.

לותר מבסס את דבריו אלו על התבוננותו באלוהות הטבע, אשר לפי כך רצונו של האלוהים הוא בעצם כוחו הטבעי או הטבע, לדבריו. דברים אלו מזכירים במקצת את דבריו של שפינוזה, שגם כן ראה את רצונו של אלוהים בחוקיות הטבע, או שהטבע בהתגלמותו הפנתאיסטית הוא הוא האלוהים. ברור שאלוהים סוג זה אינו אלוהים יהודי הבא בשיח ושיג עם בני אדם, הכורת עימם בריתות והנותן להם חוקה. אלוהים מסוגו זה של שפינוזה ולותר אינו משאיר לאדם כל רצון חופשי, היות והאדם אינו סוגל לשנות את מהלך חייו לפיכך. אלוהות התנ"ך אינה הטבע על חוקיותו; היא אלוהות המפעילה את הטבע ונמצאת מעבר לטבע.

למרות שלותר מסמיך את דבריו על דברי פאולוס, הרי שהוא מפתח השקפה כללית זו לכלל השקפת עולם מטאפיזית. פאולוס אמנם התנגד להשקפה על הרצון החופשי, אך מעולם לא הגיע לפיתוח רעיון זה לכלל השקפת עולם כוללנית.
שלילת הרצון החופשי מביאה בהכרח לשילת רצון האלוהות, במידה ועוקבים אחרי המתבקש מתורתו של לותר. רצונו של אלוהים, גורס לותר, הינו כוחו הטבעי. רצון זה בוודאי איננו רצון בובנו הראציונלי-פראגמטי, כפי שהדבר מתואר רבות בתנ"ך. אלוהי התנ"ך נושא ונותן עם בני אדם, ואף משנה פועלו בהתאם לפועלי בני אנוש. אין גזירה קדומה. לפי לותר אין מעשיו של האדם יכולים לשנות את הגזירה הקדומה, ואינם יכולים להביא לשינוי פני הדברים.

בספרו זה מקפיד לותר להתפלסף עם הוגי הדיעות של העת העתיקה כהגדרתו בשאלה האם האלוהות יכולה לשנות מהלכה, או שמא היא פועלת לאורה של חוקיות מגבילה.
וויכוחים אלו הינם אמנם עתיקי ימים, אך דומה שחשיבותם הפילוסופית באה לידי ביטוי גם בזמנים מודרניים אלו: ברגע שנשלל מהאדם רצונו החופשי הרי אין שום מובן נוסף לרצונה של האלוהות; אם האדם בפועל אינו סוגל להביא לשינוי במהלך חייו או במהלך הדברים הרי אין כל משמעות לאלוהות קולקטיבית או אישית כאחת.
כל תרבות אנושית, מעצם מהותה, מוכרחה להניח שלאדם רצון חופשי מוגבל. בלא הנחה זו היא כורתת את הענף עליו היא יושבת.

ברור שכל הנחותיו של לותר הינם פארדוקסליות, כיוון שלותר עצמו היה פעלתן יותר מכל אלו אשר הגנו על הרצון החופשי. פארדוקסים אלו אופיינים לאנשים שאינם מוכנים לקבל את הקיום כמו שהוא. אדם המקבל את הקיום על מגבלותיו אינו נוטה להסתבך בפארדוקסים מסוג זה. מי שמקבל את הקיום כמו שהוא יודע כי לאדם יש רצון חופשי, אלא שרצון זה מוגבל, כפי שהוא יודע שאדם חי, אך חייו סופיים. הפארדוקסים מתחילים בשעה שרוצים דברים מוחלטים, כאשר בני אדם אינם מסתפקים בחיים סופיים ורוצים נצחיות, כאשר אינם מסתפקים בכך שהם מסוגלים לפעול בצורה וגבלת ורוצים פעילות בלתי מוגבלת. שורש הרע טמון בעובדה כי אינו משלים עם כך שידיעתו מוגבלת.
אי קבלת הקיים, אי קבלת המוגבליות, מביאות לביטול היכולות האנושיות. אי ההסתפקות בקיים מובילה להרס ולמלחמות. כל התסיסות האנושיות והרצון לדברים מוחלטים חייבים להביא עימם מלחמות והרס.

א. מאן

1 איגרת אל הרומיים, פרק ד', 15
2 שם, פרק ה', 20
3'Das der freie Wille nichts sei'
4 'מעשים טובים' בהתאם למשנת הקאטכיזם.
היבט תיאולוגי/רגשי 56794
אלכס,

אכן סקירה מרתקת. האופן בו כל אחר ניכס לעצמו דעה מסוימת על החופש,יש או אין, על פי מניעיו שלו אולי מראה על השרשרת הסיבתית שמביאה להחלטות ולפעולות שלנו. השאלה היא אם רצון חופשי בכלל דרוש כדי לקיים מידה של אחריות חברתית, והאם אין פה ציור המטרה לפני שיורים.

מהידע המועט שלי אני יודע שהכנסיה החליטה במאה ה-‏16 כנגד הדעות של אקווינאס ובעד אלו של אוגוסטין. אוגוסטין (שהתאים את רעיונותיו של אפלטון לנצרות) אמר שהאהבה, קרי הרגש, יוצרת מוטיבציה לפעולה, בזה שהיא יוצרת השתוקקות passion להשלמה של חוסר. מכאן שאהבה טובה מובילה להרגשה טובה, ואילו תשוקה מעוותת מובילה להרגשה רעה. כך יש לנו את רעיון החטא שנובע מעצם יכולת הבחירה. התשוקה היא מצב פסיבי, מה שקורה לאדם ללא בחירה או רצון, וקשורה גם ליסורים. מכאן גם אולי הרעיון של הדחף להמנע כמה שיותר מכאב ויסורים, והרצון החופשי נכנס ברובריקה של החטא.

אקווינאס טען שהרצון תלוי בתבונה והחופש הוא ללכת בעקבות מה שהתבונה מזהה, ואולי זו הסיבה שהכנסיה יצאה כנגדו. הכנסיה נתקה את הרצון מהתבונה והשתיתה אותו על הרגש, אהבה.

מקובל הדימוי הסטריאוטיפי של הפילוסוף שיושב בכורסא, מעשן מקטרת, ובוחן ושוקל בצורה מנותקת ,קרה וחדה מצבים ובעיות. "תפסיק לעבוד עם הלב ותתחיל להפעיל את השכל" אנחנו אומרים כשהכוונה היא שכח הרציו עדיף על אמוציות. האם זה נכון? האם אכן לרציו יש עדיפות על הרגש או שלמעשה התבונה תלויה ברגש ונובעת ממנו? בעקבות הסטואים, אנחנו מנסים לדכא את ה-passion ולאפשר לתבונה לעבוד ללא הפרעה. איזהו גיבור, הכובש את יצרו.

היום מכירים בחשיבות הרגש לתהליכים הקוגנטיביים, למקרים שאנשים עם פגיעה מוחית באזורים שקשורים לרגש מגלים קשיים בקבלת החלטות ובהתנהגות חברתית, מוסרית אם תרצה. הטענה שהבאתי במאמר אומרת שהבחירה שנעדית בסופו של דבר היא זו שתגרום למוח להיות במצב הנאה גדול יותר לעומת האלטרנטיבות (האם יכול להיות שזה מדיד, כימית או חשמלית?)

הצעה לדיון:
אם הבסיס לבחירה הוא משהו פיזיונומי/פסיכולוגי, ברור שזה לא מספיק כדי לבסס מערכת חברתית מורכבת. (אם כי האלימינטיביים יאמרו שכך צריך להיות וביום מן הימים יפסיקו בכלל לדבר בשפה פסיכולוגית אלא רק פיסיולוגית), מה עוד שבשחר ההיסטוריה הפסיכולוגיה היתה המימד היחיד אליו נחשפו אנשים. כך נוצרו תורות מוסריות שמקיפות את כל המורכבות החברתית ומנסות לקבע עמדות שיובילו אנשים וחברות להתנהגות הממקסמת הנאה (בלשון פרוידיאנית), תוך ניתוב, לימוד והכוונה של חברי הקהיליה לעבר פורמולות שיבטיחו המשכיות ועקביות בהתנהגותם, וכך לאפשר פעילות של מנגנוני אחריות, שכר ועונש. המבנה הזה זקוק לחוט המאגד, לאוטורטיה הובסיאנית שמדביקה את המבנה הזה (הנזיל במדה מסוימת), וזו נמצאה בדמות השגחה עליונה, או השגחת בני תמותה.

___
אגב, מהתגובה התאולוגית שלך עולה שאלה - מדוע לא השתתפו בדיונים האלה קוראים וקוראות שומרי מצוות?
היבט תיאולוגי/רגשי 56816
לא רוצה להפריע, אבל לצייר את המטרה לפני שיורים בד''כ נחשב דבר טוב. אלא אם ממש ממש חשוב לך לפגוע בול.
היבט תיאולוגי/רגשי 56830
1. גם אם נקבל את עקרון העונג, אנחנו צריכים להיזהר מליישם אותו באופן פשטני מדי.
מסתבר שהארכיטקטורה של הפסיכולוגיה של האדם היא מסובכת, והעונג לא מופק רק מצרכים גופניים ובסיסיים (יכול להיות שמשם זה התפתח אבל אין לזה חשיבות לענייננו). מעבר לזה, למוח יש צרכים קוגניטיבים שמניעים את הפעולות שלנו, ולא קשורים דווקא לעונג.
אני לא בטוח מה זה אומר לגבי האפשרות למדוד זרמים חשמליים במוח שמביאים להחלטות, אבל ניסוח כמו "הבחירה שנעשית בסופו של דבר היא זו שתגרום למוח להיות במצב הנאה גדול יותר לעומת האלטרנטיבות" הוא בעייתי.

2. בהמשך לנקודה הראשונה, מחקרים (הבאתי בעבר את קוהלברג כדוגמא) מראים שלמוסר יש אחיזה מסוימת בפסיכולוגיה האנושית. (זה אינו רעיון חדש: הוא מופיע כבר אצל אפלטון, אם כי לא בצורת עיקרון-העונג אלא כ"אם תהיה מוסרי לפי טבעך תהיה מאושר").
דבר זה מעורר בעיה בניסיון להבין את הקשר מוסר-חברה. האם המוסר של החברה הוא באופן מסוים 'שיקוף' של הפסיכולוגיה האנושית? האם גורמי כוח חברתיים מנצלים צורך אנושי-פסיכולוגי כדי לשמר את כוחם? איפה עובר הגבול בין קביעת המוסר ע"י החברה לבין זאת שנקבעת ע"י הפסיכולוגיה?

3. אם הדת או האמונה באלוהים הייתה החוט המאגד ל"ניתוב, לימוד והכוונה של חברי הקהיליה לעבר פורמולות שיבטיחו המשכיות ועקביות בהתנהגותם, וכך לאפשר פעילות של מנגנוני אחריות, שכר ועונש" מה קרה בתקופה המודרנית? לאן נעלם הצורך בחוט?
היבט תיאולוגי/רגשי 56833
עקב חוסר פנאי זמני (מבחן בנוירואנטומיה ביום חמישי) איני משתתף בדיון זה באופן פעיל כמו בקודמו עליו השלום ואע''פ לשם חיזוק הסעיף הראשון יש לאמר כי גישה של 'העדיפה מבין האלטרנטיבות' אינה עומדת במודל ההכל או כלום המקובל לפעילות במערכת העצבים (על פניה).
היבט תיאולוגי/רגשי 56946
אני אשמח אם תפרט קצת מהו ''מודל ההכל או כלום המקובל לפעילות במערכת העצבים'' כמובן רק אחרי שתעמוד בהצלחה במבחן.

אם לפרש את עצמי התכוונתי ב'העדיפה מבין האלטרנטיבות' שיש, נאמר, שני ''זרמים מתנגשים'' ובעל העוצמה הגבוהה יותר עובר. (''זרמים'' יכול להיות כל מני דברים)
היבט תיאולוגי/רגשי 56981
מודל ההכל או לא כלום גורס כי הגם שתא עצב יכול לקבל טווח קלטים נרחב (קליטה מסינפסות רבות המעבירות לתא המקבל מסרים בעוצמה שונה ובפיזור ספטיו-טמפורלי אופייני) תוצאת פעילותו יכולה להיות העברת מתח הפעלה או אי העברתו אך בכל מקרה של פעולה יהיה מתח הפעולה קבוע.
בהתנגשות זרמים (מעוררים) יעברו שניהם אם אינם חופפים בזמן וערכם מעבר לסף ההפעלה (במקרה של חפיפה בזמן תהיה התוצאה כמעבר בודד של סף ההפעלה).
התיאור המובא כאן הוא פשטני ביותר ואינו מכיל התיחסות לתופעות כלמידה (התחזקות סינפסות) זרמים מנוגדים (מעוררים ומדכאים) השפעות דעיכת המתח הספטיו-טמפורלית ותופעות רבות אחרות.
היבט תיאולוגי/רגשי 56947
1. כמובן וברור. זו סקיצה פרימיטיבית ופשטנית. אשר לאפשרות מדידה או כימות, רופאים רושמים תרופות לטיפול בדיכאון במינונים שונים. מצד אחד יש כאן אינדיקציה שניתן לקשור בין רגש לפעילות "כימית"(1) ומצד שני שיש עוצמות של פעילות (למרות שלא יודעים איך למדוד אותן).

2. וכמדומני שמוסכם על שנינו שצריך להסתכל על זה כעל מערכת.

3. לא יודע, אבל מרבית תושבי כדה"א מאמינים בצורה זו או אחרת, או מאוגדים במסגרת פולוטית-חברתית זו או אחרת. אולי המוסר שלנו נזיל יותר ומכיל בצידו החיובי יותר דברים. אולי המוסר שלנו מכיל אלמנט חזק יותר של גמישות וסבלנות כלפי סטיות, דרגת חופש גדולה יותר. "מתירנות" כהתרת החוט או, לטעמי, שיחרור וריפוף החבל.

(1) הנירולוג אנתוניו דאמסיו כתב ספר מעניין בנושא, ובו הוא טוען, בין השאר, שהרגש הוא פעילות כלל גופנית, לא מוגבלת רק למוח. אם תרצה אשתדל לשלוח לך, ולמי שגם ירצה (לפני שאני יוצא לחופשה קטנה) את הפתח-דבר מהספר Descartes' Error
היבט תיאולוגי/רגשי 57003
אני אשמח לקבל את החומר. חופשה נעימה.
היבט תיאולוגי/רגשי 58131
סוף לויכוח באופק המדעי 56689
ראשית כל:
אני מתעלם כרגע מההיבטים המדעיים של העניין, שכן אני רחוק מלהיות מומחה בפיזיקת קוואנטים.
בהנחה שהדבר (שכפול גופים באופן מדויק במקום מרוחק, תוך הריסת המקור) אפשרי - האם לא יספק הדבר תשובה סופית ומוחצת בדיון עתיק היומין?

סוף-סוף נוכל לדעת האם בעת שמשכפלים את האני מבחינה פיזית גרידא (אטום לאטום), והורסים את המקור, נשארת גם התודעה שלמה וזהה.

למעשה, אם התשובה תהיה שלילית, הרי שרק פסלנו את הגישה המטריאליסטית, ומשם נצטרך להמשיך הלאה.
אם התשובה תהיה חיובית, רון בן-יעקב יחגוג בחוצות העיר.
יום עצוב, סוף הפילוסופיה? 56690
לא כל כך מהר.
(1) יש סיבות אחרות שכנראה לא מאפשרות שיכפול של המוח,
(2) וגם שיכפול של התודעה לא אפשרי על פי המודל ממאמר א' כי היא איננה מהות אלא יחס זמני, או אם תרצה פעילות המערכת.

תשובה יותר מפורטת ל(1) אח"כ.
סוף לויכוח באופק המדעי 56716
בעיה ראשונה היא שהמוח נמצא בשינוי תמידי. תאים מתים כל הזמן וקישורים בין ניורונים מתהווים ללא הפסק. המבנה הפיזי של המוח נמצא משתנה מרגע לרגע. כך השהעברה הזו מתטרך להתבצע כהרף עין. או אולי אחרי הקפאה עמוקה, אבל אנחנו יודעים מה קורה למוח קפוא:-).

שנית, מהמאמר לא הבנתי באיזה רמה תתבצע ההעברה הזו. מולקולה מולקולה, אטום אטום, חלקיקים תת-אטומיים? נחיח אטומים. אבל שני אטומים לא יתנהגו בדיוק באותה צורה בגלל המבנה הפנימי שלהם. אז מהי רמת המיקרו שבה נקבל זהות? האם בכלל יש רמה כזו?

דבר נוסף היא שבהעברה הזו מובלעת ההנחה ששני מבנים זהים פיזיקלית מתנהגים בצורה זהה ברמה הגבוה יותר, נניח הפסיכולוגית, או שאפשר לבודד את התוכנה ולהריץ אותה על כל מערכת. כולל מערכת לא פיזיקלית.
זוהי רק ההתחלה לה לה 56744
מאמר מרתק (1), וכך גם מאמריו (2,3) של זלינגר המתייחס למאמר בכתבה שהבאת.

לשאלתך, התשובה שלילית. ראשית, בניסויים מסוג זה שולחים פוטונים בודדים, או זוגות של פוטונים, או לכל היותר רביעיות של פוטונים (כך מוצע במאמר (2) של זלינגר). קצב העברת האינפורמציה האפשרי בשיטה זו הוא מוגבל ביותר לפיכך, משו כמו מודם ישן וטוב של 7200bps. נאמר שאנו רוצים לשכפל יונה במשקל 1.8 ק"ג. מים שוקלים 18 גרם למול, מכאן שיש צורך להעביר אינפורמציה של ~מאה מול מולקולות. נאמר שדי ב~מאה ביט כדי לקודד מולקולה טיפוסית. תצטרך לשדר ~עשר בחזקת 27 ביט מידע. חישוב מהיר שלי העלה כי שידור היונה יארך בערך 4400 טריליון שנה. אם תצליח לתכנן פרוטוקול שידור כזה שבמשך 4400 טריליון שנה לא תיפול ולו טעות אחת ביונה המשודרת, אני מסיר בפניך את הכובע. אחרת, יצרת יונה שאינה זהה לחלוטין למקור.

פיסיקאי ערני דיו יקפוץ עכשיו ויאמר - אבל רגע, במאמר (1) מוצע לשדר חלקיקים ולא פוטונים, אז למה לא לשדר את היונה כמו שהיא? תשובתי הלא מלומדת היא שהניסוי המוצע מאפשר לשדר אטומים בודדים, ואפילו מולקולות, אבל לא צבר מאקרוסקופי של חלקיקים. אנסה להסביר. באופן סטנדרטי משתמשים בגביש לא-לינארי כדי לפצל פוטון פוגע לשני פוטונים שסכום האנרגיות שלהם שווה לאנרגיה של הפוטון הפוגע. לחילופין, ניתן ליצור גל-עומד אופטי, כלומר תבנית מחזורית של איזורים עם אור חזק ואור חלש. דרך סריג אופטי מעין זה ניתן לפצל אלומות של חלקיקים, ממש כשם שדרך סריג גבישי ניתן לפצל אלומות של פוטונים. יתרון בולט של הסריג האופטי הוא היכולת לשנות את קבוע הסריג שלו (כלומר המרחק בין שתי מקסימות סמוכות) לפי אורך הגל בו משתמשים, בעוד שקבוע הסריג של כל גביש הוא גודל אפייני לחומר בו משתמשים. עד כאן בנפנוף ידיים שאני עצמי לא בטוח בנכונותו. בכל אופן, קבוע הסריג הנחוץ כדי לשדר יונה הוא מסדר גודל של היונה, לדעתי, ובסקאלות מאקרוסקופיות כאלה נדמה לי שמכניקת הקוונטים כבר לא תופסת ולא נקבל כלום (להוציא אולי יונה מטוגנת, גלים סנטימטריים זו קרינת מיקרוגל...).

ועתה, ברשותכם, ללימודיי.

The Ugly Duckling 59332
לשי שטוען שהגרוויטציה היתה לפני תחילת החיים.

האם אני מזהה סתירה בין הטענה הזו לבין זה שאתה מחזיק מהטענה של קאנט שאנחנו מוגבלים על ידי הארכיטקטורה של התבונה האנושית, ושלא ניתן לדמיין מעבר ליכולת של המוח (בדומה לזה שאין מוסר נכון או טוב, אלא מוסר שלי ושלך). אני מסכים עם שתי הקביעות האחרונות אבל לא עם הראשונה. אם היתה גרווטציה או היה "יחס" לפני היות חיים אז גם היה קיים מושג "כלי תחבורה", "מכונית" בימי הדינוזאורים. (אגב, אני מסכים שאין מוסר טוב אפריורי, אבל יש מוסר טוב בקונטקס חברתי למשל).

המדע דומה למפה בקנה מידה. ייצוג של המציאות כפי שהיא ניתפסת (ראה את המפה של בורחאס ששמעון תיאר במאמר שלו). שתי נקודות מייצגות את תל-אביב וחיפה וקו שחור מחבר ביניהן. אולי נצטרך לחזור כאן לדיון עם דותן על משמעות ומשמעות המשמעות, ויתכן וזה חיוני כדי להתקדם.

מטריאליזם זה לא רק שהכל חומר. אני מסכים עם ירדן שמטריאליזם אדוק (כמו אלימינטיביזם) מעלה בעיות, מהתעלמותו מהתודעה, אבל המטריאליזם עליו אני מדבר הוא זה שמנסה להבין הכל דרך גוף האדם. כששאלתי כיצד פועל מוחו של לוגיקן הכוונה הייתה מה דרוש לתהליכים מוחיים כדי שיתנו תפיסה לוגית. רוב הפעילות הקוגניטיבית שלנו איננה מודעת (דבר המערער על התבונה של קאנט שדורשת תודעה), אז מה מעצב את אופן פעולת הרצון, המניעים, התשוקות והדחפים הלא מודעים? ומה מעצב תורה אנליטית?

אנחנו לא יודעים ומבינים כיצד רואים "ירוק" אבל יש התקדמות בהבנה כיצד רואים. אצל קאנט יש פער בין התבונה לעובדה שמדובר בגוף המורכב מחומר ביולוגי שקולט ומעבד אינפורמציה ומייצר תפיסות. זאת הבעיה שעולה מהתבונה הטהורה - הניתוק מהעובדה שאין תבונה ללא התגלמות בחומר ביולוגי מאד מסוים. האם אין הקוואליה המפורסמת קשורה ישירות בחומר ממנו האורגניזם עשוי, כך שאין זה מוסר טרנסנדנטי א פריורי אלא הצורה בה חומר ה"עולם" עובר דרך ה"גוף" (אם בכלל אפשר להפריד), ומה שקורה בדרך.

אני לא יודע מה משמעות הירוק או איך זה קורה אבל יש חשיבות לא רק לשאלות אלא גם מה לא לשאול. למשל, האם מישהו (חוץ מטכניקה של מחזירים בתשובה) שואל מה היה לפני המפץ הגדול? למה שלא נסתפק בהבנה של מה שדרוש לתהליכים מוחיים כדי שיהיו מנטליים?

הטענה על התבונה הטהורה שאיננה מושפעת מהחושים, מהתחושות ומהרגשות, לא עולה עם הידע הנוכחי שלנו על הקשר בין פעילויות קוגנטיביות. ישנן הרבה אינדיקציות שמראות שאם אזורי מוח האחראים או קשורים באמוציות פגועים, נפגעת היכולת להחליט, להחליט רציונלית, להחליט מוסרית (בקונטקסט חברתי למשל). אגב, מדוע אתה עושה דיכוטומיה בין תורת המוסר לתורת ההכרה של קאנט, כשהוא עצמו כתב, כמדומני, על שניהם בנשימה אחת.

גלעד התייחס לאוקליד

להבנתי, הגאומטריה האוקלידית שימשה כקנה מידה למערכת שיש לה חוקים אפריוריים. דקארט אמר שאלוהים טבע את חוקיו בנפשנו, וגם אצל קאנט הנפש מכווננת לטבע. אבל ישנם גם מערכות לא אאוקלידיות שהידע שלהם לא נתון כולו מראש וצריך לשפוט נכונות בעזרת תאוריות מדעיות. כיום, להבנתי, מקובל שאפילו מתמטיקה איננה מערכת אוקלידית אלא קוואזי-אמפירית (על פי המושג של לאקטוס). אפילו הגאומטריה האוקלידית איננה, מסתבר, כל כך אוקלידית (הנחות מקבילות?) אבל פה אני צריך התערבות של מתמטיקאים.

האם זאת אומרת שקשה להניח קיומן של מערכות אוקלידיות בעלות "אמיתות" אפריוריות? אולי צריך להתחשב במה שרורטי כתב (כנגד האנליטיקה של קרנאפ ואחרים) שאין דרך אד-הוק לחלק התנסות חושית לדברים "הנתנים לנפש" לעומת מה הדברים "שנוספים על ידי הנפש". שוב, האם ניתן להתעלם שמדובר על מערכת ביולוגית הפועלת באופן מסוים, ולראות האל רק במשקפיים אנליטיות? ואם כן, אזי, כיצד מערכת של אורגניזם מייצרת תפיסה אנליטית, כמו השאלה, כיצד או מה דרוש לגוף להבחין בין מתיקות של שוקולד למליחות של ים.

אני חש שאני מסכים עם דותן וירדן שכתבו (דותן) שאין מושג בעל מובן אפריורי. (כאן דותן חולק על פטנאם, אבל זה דיון ישן).

נצחיותה של המטפיזיקה

אליבא דקאנט ושי. האמנם? האם אין המטאפיזיקה גם דבר הקשוק לאופן בו אורגניזם ביולוגי קולט וחווה, כאובייקט של העולם, את העולם? האם אין רעיונות וספקולציות מטאפיזיית חדשים? ג'והן וואטקינס, בעקבות ווהוול כתב על זה: "גילויים פיזיקליים התאפשרו בגלל רעיוניות מטאפיזים חדשים כשמדענים האחרים נתקעו עם רעיונות מטאפיזיים ישנים".

מטרת ניסוח חוקי הפיזיקה, סמילי

אני נוטה להסכים על שי. המטרה איננה להגיע לתאור של הטבע, כי אין שום אפשרות לדעת ש"הגענו". האם זה אומר שהאונטולוגי איננו אלא האפיסטמולוגי? זה קצת מסוכן. למשל אפשר להגיד שהתפוז הכתום למעשה לא קיים. הכוונה לא שהוא איננו קיים כי הוא אשלייה של החושים ואין שום דרך לוודא. אני גם לא מתכוון שהוא לא קיים אלא בתפיסתנו (ברקלי). אפשר להגיד שהתפוז לא קיים כי למעשה יש רק תהליך קוזאלי הכולל אטומים, פוטונים, ניורונים, אבל אין תפוז. גירוי הרשתית על ידי קרינת פוטונים מהאטומים בשטח הפנים של הדבר, שהוא אוסף תת-חלקיקים וכו' וכו'. אנחנו רואים דבר שלמעשה איננו קיים אלא רק מה שנוצר מחלקיקים כלשהם.

אז היכן הוא תאור הטבע, אליבא ד-סמילי? באיזה רמה אנחנו תופסים את התפוזים? אולי זה בכלל e=mc**2 אז אולי צריך להתייחס רק לחלקיקים ברמה הבסיסית ביותר. אז מהי הרמה הזו? זאת גם שאלה שאולי אין עליה תשובה ולכן אין טעם לשאול אותה כי אנחנו לא יודעים מהם החלקיקים הבסיסיים ואם בכלל יש קרקעית. הרמה הבסיסית אמורה להיות יציבה ואי אפשר לחלק אותה (האטום של דמוקריטוס), אבל מכיוון שאנחנו כן רואים שולחנות וכסאות (ולא אטומים) אז אפשר לדון בישים ברמות הטרוגניות שונות.

בקיצור, הארכתי ושיעממתי, טעיתי והטעתי (בתמימותי) יותר מדי. אני רוצה רק לסכם בנקודה למחשבה. מאז ימי דקארט אנחנו חושבים באופן דואלי. cogito ,ergo sum שלו, התבונה שקודמת לקיים, ועל פי קאנט, התבונה הטהורה שקיימת לעצמה ואינה מושפעת מהחושים. אבל אולי אנחנו צריכים לשנות את נקודת ההשקפה שלנו ל sum ,ergo cogito.
מטרת ניסוח חוקי הפיזיקה... 59341
לדעתי, היופי של המדע, הוא זה שאין שום דרך לדעת ש"הגענו".
התפוז הוא אוסף האטומים (1) שמרכיבים אותו. זה לא באמת משנה אם האטומים קיימים, או רק אשליה של אטומים, משום שלעולם לא נוכל להבדיל בין שני המקרים, ולכן תמיד נוכל להגדיר את האשליה של אטום כאטום עצמו...
צריך לדעתי להגיע לחוקים הבסיסיים ביותר, שמתיחסים לאטומים, ומזה לנסות ולהסיק מסקנות באשר לתפוז ומאפייניו. אנחו יכולים לחפש (המחקר המדעי הוא תהליך של חיפוש אין סופי) חלקיקים אלמנטריים יותר מאלה שמצאנו עד כה, לצורך זה אנחנו משפרים את הטכנולוגיה שלנו ("איכותו" של מאיץ חלקיקים נמדדת לפי האנרגיה אליה מגיעים החלקיקים המואצים, ככל שהטכנולוגיה טובה יותר, האנרגיה גבוהה יותר, ומכאן התנע גבוהה יותר, ולכן אורך הגל של החלקיקים נמוך יותר, ואז אפשר למצוא חלקיקים "קטנים" יותר) ומנסים לנסח מערכת חוקים כך שיאפשרו את קיומם של אותם חלקיקים. כל עוד לא מצאנו חלקיק בסיסי יותר מהידוע לנו, אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה (לצרכים הנדסיים וכו') שהוא החלקיק האלמנטרי ביותר שיש, ובו בזמן, להמשיך בחיפוש אחרי חלקיק יותר אלמנטרי.

------------------------
(1) אטומים או אטום בתגובה זו רק במובן של חלקיקים אלמנטריים.
The Ugly Duckling 59353
I would like to address the last paragraph.

As I see it, by "cogito, ergo sum," Descartes is saying something logical, not causal. Let me demonstrate: you can say that a function is differentiable, and therefore, it is continuuous. That is a logical statement, that comes from the defintion of differentiability - you can conclude continuity from differentiability.
And you can say that you ate, and therefore, you are full. This is not logically sound, since eating does not always fill oyu up, but it is a valid description of a process: you ate, and as a result of that, you became full.

Therefore, Descartes doesn't necessarily mean that his existence comes as a result of his consciousness, but the other way around: because he is conscious, he knows he exists, since had he not existed, he wouldn't be conscious.
The Ugly Duckling 59383
בקצרה.

cogiti, ergo sum הוא הסיכום המפורסם לשלל הטענות המורכבות של דקארט. הוא כתב תיאור פזינומי שלם של הגוף וכיצד התחושות פועלות ועוברות מהחושים למוח. שם, בבלוטונת קטנטנה שוכנת הנשמה, רוכבת על נוזל, כדי שתהיה סופר-רגישה לתנודות שנוצרות על ידי העברה פניאומטית של תחושות.

דקארט הבדיל באופן מפורש בין שתי סוגי מהויות, זו המתפשטת בחלל - חומר, וזו החושבת. כמובן שאין אלה רעיונות חדשים אבל הוא נתן להם לבוש מדעי, במסגרת שיטות המחקר המדעי שהוא פיתח. הגוף עבורו היה מכונה אשר מבוקרת ומושפעת על ידי הנפש.

התיאור המודרני הקולע ביותר לטענותיו הדואליסטיות של דקארט ניתן על ידי ריילי, בשנות הארבעים, שתיאר את הנפש הקרטזיאנית כ"רוח אשר במכונה". יש אצל דקארט חלוקה ברורה בין חומר ונפש (אולי בזכות חינוכו הפרנציסקני).
The Ugly Duckling 59405
מהבנתי את "הגיונות" של דקארט, עיקר משמעותו אינו בהפרדה בין "חומר" ל"רוח" אלא בדיון על "ידע וודאי" והמסקנה המנומקת להפליא כי ידע על "קיום הרוח" קודם בכל מקרה לידע על "קיום החומר". זו שאלה אונותלוגית במהותה, ואיני רואה אף רמז להפרכת הטיעון המנומק שלו בדבריך.

אומנם בהמשך המסה הוא טוען טענות נוספות, אך הן אינן רלוונטיות. במשפט הצר הזה אין אף אחת מהטענות הבאות:
(א) ה"רוח" נפרדת מ"החומר" (אם קיים).
(ב) הרוח אינה חומר.
(ג) אין חומר.
(ד) יש חומר.
(ה) ניתן למצוא קשר סיבתי חח"ע בין מצבים פיזיים למצבים נפשיים.
(ו) לא ניתן למצוא קשר...

על סמך מה אתה *פוסל* את קיום הרוח, וטוען שקיים רק חומר, לאור הדברים הנ"ל? אומנם ייתכן שימצא מודל העונה ל-(ו), אבל הוא לא יוכל לשמש כנימוק לטובת המטראליזם כנגד הדואליזם.
The Ugly Duckling 59414
בתגובה הנל לכליל לא פסלתי את הרוח אלא הראתי שדקארט כתב על הדברים המתפשטים res extensa והדברים החושבים res cogitas, קרי דואליזם לעילא. בכל מקום, קיומה של רוח כמהות נפרדת מעלה הרבה שאלות שרובן ככלון כבר הועלו בשלושת המאמרים ובדיונים אחרים.

הנה ציטוט רלוונטי מדקארט:
"כדי להבין את תשוקת הנפש, יש צורך להבחין בין הפונקציות שלה ובין אלו של הגוף"
The Ugly Duckling 59425
לא באתי ללמד סנגוריה על דקארט (אלא רק להדגיש טיעון ספציפי שלו), ובתגובתי האחרונה התייחסתי לרוח דבריך באופן כללי, לאו דווקא לשנאמר ישירות בה.

אני מודע לבעיתיות הרבה שבהפרדה מוחלטת בין הרוח לחומר, אך אין די בה כדי לסתור את שתי ה"עובדות" הידועות לנו בוודאות מקסימלית: (א) קיימת רוח. (ב) לא ידועה השפעה שלה על אף מערכת פיזיקלית, ולכן לא ניתן לראות בה חלק מאחת כזו.

לאור שתי אלה אני מחזיק בהשקפה דואלית, ומתקשה להבין את המטריאליזם לזכותו אתה עומד.
The Ugly Duckling 59427
נו טוב. אין לי דבר וחצי דבר נגד רוח שקיימת מחוץ למערכת ולא מקיימת שום יחסים עם מערכות פיזיקליות. שתהייה בריאה. זה דומה לטענה שאולי יש אלוהים אבל אם הוא קיים הוא לא יכול להתערב בעולם.

מטריאליסט טוב (או פיזיקליסט כהגדרתו של ירדן) ישאל אותך - אמונה זו מהי טיבה? אם לרוח, על פי דבריך, אין השפעה על מערכת פיזיקלית והיא איננה חלק ממנה אז האם האמונה הזו היא אמונת החומר? אם כך, מכיוון שהחומר כן נתון במערכת פיזיקלית, מהם התהליכים הקוזליים שגורמים להופעת אמונה שכזו במוחו של אורגניזם הידוע בכינויו גיל דרור? שאלה נוספת היא - היכן נמצא אותו אני שיש לו אמונה?

שוב, לדקארט אין בעיה בעניין הזה כי הרוח כן מתקשרת עם החומר corps אבל לא ברור כיצד.
The Ugly Duckling 59603
גם לי, לצערי, אין לי מושג מה התשובות לשאלות שאתה שואל. חשיבות ה''אמונה'' הזו היא בכך שאם תמצא סתירה עקרונית מכל סוג בין ''קיום רוח'' ל''קיום חומר'' אאלץ לראות בה, למורת רוחי, הוכחה פוזיטיבית לסוליפסיזם בעוד שלמען האמת, אין לי מושג איך אתה תגיב - אבל יש לי הרגשה חזקה שיהיה זה באופן שונה.
The Ugly Duckling 59719
אני לא יודע אם תחשוב את זה לסתירה, אבל הנה כמה מהבעיות שנובעות מקיומה של רוח א-חומרית, ז"א שלא מתפשטת בחלל-זמן. מקובל עלינו שתהליכים קוגניטיביים מתרחשים במוח (ובגוף). פעילות המוח היא אלקטרוכימית, ז"א תזוזה של מולקולות או נניח, אטומים. היד איננה זזה מעצמה, אלא עקב "פקודה" שהועברה לשרירים דרך המערכות העצביות השונות. אטומים לא זזים מעצמם אלא משהו היה צריך "לדחוף" אותם, אטום אחר, אנרגיה.

השאלות הן:
(1) איך רוח הנמצאת מחוץ למערכת הפיזיקלית יכולה "להתניע" תהליך פיזיקלי?

(2) נניח שיש איזה הסבר טנטטיבי האם זה אומר שאנרגיה יכולה להתווסף למערכת?

(3) כמובן שישנן השאלות ההפוכות, כמו איך תהליך פיזיקלי משפיע על רוח א-מטריאלית, אם הקוזאליות הפיזיקלית פועלת רק תחת חוקי הפיזיקה, ז"א העברות והתמרות אנרגיה.
The Ugly Duckling 59752
שאלותיך חוזרות לנקודה שגיל כבר העלה ואי חוסר היכולת למקם את הרוח בהסבר הפיזיקלי (נכון להיום) אין בכך כדי לשלול את קיומה.

גם אם נקבל כי המודעות לרצון היא עניין שבדיעבד מהי לדוגמה אינטואיציה בהסבר פיזיקלי. אם תרצה ניתן לשאול בנוסח שונה כיצד אנו פותרים בעיות שמעולם לא נתקלנו בהן קודם באופן שהוא טוב מכל סטטיסטיקה פשוטה (ואם תמצא עצמך מתקדם בכיוון הסינטתי אתגר עצמך בהתיחסות לילדים)
The Ugly Duckling 59769
כן. לא הכל א-פריורי, יש מקום לחידושים, ברוך השם.
The Ugly Duckling 59921
לא בהסברים פיזיקליסטים (דטרמיניזם כבר אמרנו?)
The Ugly Duckling 60104
אולי אתה אמרת. אני אמרתי אינדטרמיניזם.
The Ugly Duckling 60384
ואף הוספת וחידדת
"מאפשר מידה מסויימת של חופש לנפש להעלות רעיונות חדשים"
need I say more
The Ugly Duckling 59664
רון הגיב מהר במין ויתור, אבל אני לא הבנתי על מה אתה מדבר בעובדה ב'. האם תוכל להרחיב? אם הרוח שקיומה ידוע לנו בודאות היא האני הקרטזיאני, אז אנו דווקא יודעים בוודאות שהיא משפיעה על העולם הפיזיקלי (בוודאות, כמובן רק עד כמה שקיומו של העולם הפיזיקלי הוא וודאי).
The Ugly Duckling 59764
אנחנו יודעים שקיים איזושהו קשר ("היד זזה" <-> "חוויה של רצון להזיז את היד") אבל אין משמעות הדבר שהחוויה משפיעה על התזוזה. מודל סימטרי לחלוטין למשל הוא כזה על פיו התזוזה משפיע על החוויה, ואפשר גם להמשיך הלאה עם הדמיון הפרוע ולהציע מודל בו קיימים שני מרחבים מקבילים לחלוטין (מרחב ה"חומר" ומרחב ה"רוח") שאין בינהם שום אינטרקציה, אבל שניהם דטרמיניסטיים ותהליכים מקבילים בהם מתפרשים כאילו יש בינהם קשר. לא שהמודל טוב במיוחד, ולמעשה לא ברור למה נחוץ בו "מרחב החומר", אבל שתי הדוגמאות הן להמחשה בלבד: ידע וודאי שכזה יכול להיות מושג רק על ידי מדידה במסגרת העולם הפיזיקלי, וכזו - ככל הידוע לי - לא נעשתה בנתיים.

הבעיה כמובן עקרונית יותר מאשר "בנתיים לא הצליחו למדוד". בתפיסה הפיזיקלית כלל אין מקום למושג "חוויה". לשאלה "האם מכונות כביסה חשות כאב" ("חשות" במובן החוויתי, לא האלקטרוכימי הקשור נסיבתית לחוויה) אין משמעות בעיני הפיזיקאי.
The Ugly Duckling 59773
אבל מהו הרצון הזה. אם נפרק אותו לגורמים נגלה שיש לדון בדברים כמו דחפים, מניעים, תשוקות, משיכות, למידה, משמעות, שיפוט, הכרעה ועוד. הרצון איננו שם-עצם יחיד בעל כשרי מנהיגות והפעלה, למשל כמו שדקארט טען, אלא יש פה מערכת שלמה, מכונה הפועלת כארגון שבו היד זזה אולי כתוצאה של מיתאם בין דחפים, כוונות, מידע מעובד מהסביבה ומקבל משמעות והיוצר פעולה.

בתפיסה הפיזיקלית (לפחות זו שאני נלחצתי להגן עליה, ואני חושב שירדן נמצא באותה סירה גם כן) יש ועוד איך מקום לחוויה. אנחנו לא מדברים על אלימינטיביסטיים בסגנון צ'רצ'לנד שרוצים לבטל בכלל את השיח הפסיכולוגי (ואולי הם צודקים, מה אני כבר יודע). מכונות כביסה חשות? אולי צריך לתת קצת קרדיט לעובדה שאנחנו מורכבים מחומר ביולוגי ולא מתכתי, כך שיתכן שכל נושא התחושות קשור למהות החומר הפחמני.
The Ugly Duckling 59925
במודל שהצגת יש מקום די והותר לא רק לנפש לכל פועל אלא אף לריבוי נפשות (שלא נדע).
המקום הוא פשוט- באזור שאינך מסוגל לחזותו: פלוקצואציות בתכולת וזיקולות וריכוזי יונים או אפילו "סתם" אי ודאות ברמה של התהליכים הפיזיקלים.
והרי לך גם אפשרות לשילוב הנסתר שהרי תגובות הגוף/חומר ניתנות לחיזוי מראש עד לרמת פעילותה של הנפש היגעה (מהי האינטראקציה בעזרתה עושה הנפש או מה שזה לא יהיה את ההתמרה מרוח לחומר לזאת כמובן לא אוכל אף לרמוז)
The Ugly Duckling 60106
מודה שלא הבנתי, ירוחם.

אני מאד מקווה ש''פלוקצואציות בתכולת וזיקולות'' יפול בצד שגיאות תיקתוק. ריבוי נפשות זה דבר טוב, אבל לא הבנתי איך הגעת לזה, אבל אולי זה לא כ''כ עקרוני.

אם ת'זוכר אמרתי שאי אפשר לחזות את פעילות הנפש הערנית או היעפה. קוזאליות כן, דטרמיניזם מוחלט לא.
The Ugly Duckling 60437
צר לי על העיקוב בתשובה.
פלוקצו... וגו'- שונות בילתי ניתנת להערכה.
ריבוי נפשות- על שום שבהתאם לפרדוקס של המפל (האיזכורים המרובים שלו עלולים לתת את הרושם שאני קורא בדבריו יומם וליל ולא כך היא לצערי) לא ניתן לפסול קיום הסברים אלטרנטיבים פרט לנבדק והווה אומר כי הקו המקשר בין נקודות המוצא דרך הנפש לפעולה יכול לעבור במסלולים (נפשות) רבים שרובם ככולם אינם מדידים פיזיקלית.
(ובזאת הגעתי לניסוח הכי דואליסטי שאני מסוגל לו ככל הנראה)

אודה אף כי אבוש אך לא זכורה לי השלמה שלך עם קיום נפש ועל כן המשפט האחרון המגביל את תוצאת פעולת הנפש לברת השתקפות קוזאלית אך לא דטרמיניסטית לא ברור לי.

בכל מקרה התפשרות על אינדטרמיניזם גורסת להבנתי כי לעולם לא יובנו ה-''אני'' ה-''תודעה'' וה-''רצון'' באמצעים פיזיקליסטים
The Ugly Duckling 60622
>בכל מקרה התפשרות על אינדטרמיניזם גורסת להבנתי כי לעולם לא יובנ
>ה-"אני" ה-"תודעה" וה-"רצון" באמצעים פיזיקליסטים

יכול להיות. אם אתה זוכר, עוד במאמר על התודעה הדגשתי שאותו מודל לא ניסה להסביר מה זה תודעה אלא מה דרוש למצב/ים מנטלי/ם להיות במצב תודעה. "מה זאת" תודעה אולי לא נדע, אבל אולי הענין הוא לא רק במה שאנחנו שואלים אלא היכן להפסיק לשאול, כמו מה היה לפני המפץ הגדול או מהיכן "כל זה" מגיע.
מרחבים אוקלידיים 59440
לא הייתי בטוח למה התכוונת כשאמרת שהגיאומטריה האוקלידית מתסבר לא כ''כ אוקלידית. (היא הרי אוקלידית מתוקף הגדרתה כגיאומטריה אוקלידית...)

הגיאומטריה האוקלידית לא מתארת את הטבע כדרך נס אלא מסתבר שבקנה מידה מסויים היא מתארת טוב מאוד תופעות גיאומטריות (בערך כמו המכניקה הניוטונית). בקנה מידה שונה היא איננה תופסת. ובכלל, תורות מתמטיות לא מתארות את הטבע, רק לפעמים, במקרה, וגם אז זה בערבון מוגבל.

אולי לא הבנתי אותך נכונה, אז אם תסביר למהבדיוק התכוונת באומרך ''אוקלידית'' אני אוכל אולי לענות על השאלה טוב יותר (או שלא).
מערכת ''אוקלידית'' 59446
הטענה היא שאפשר להבחין בין מערכות המאורגנות כמערכות "אוקלידית", ומערכות "אמפיריות-חלקית". בראשונה כל ההנחות הבסיסיות או האקסיומות ידועות מראש כ"אמיתיות" והשניה שבה לא כל ההנחות ידועות כ"אמיתיות" מראש וצריך להעביר אותן תחת שיפוט נסיבתי כלשהו, כמו התאוריות המדעיות המוכרות לכולנו.

להבנתי, התברר שהמתמטיקה איננה מערכת "אוקלידית" (כפי שירדן הסביר אי שם), ואפילו התברר שהמתמטיקה האוקלידית עצמה איננה מערכת "אוקלידית" אחרי ש"המציאו" את הגאומטריה הלא-אוקלידית ודבר שנקרא Parallel Postulate (ואני חייב לציין שלא בדיוק הצלחתי להבין מה זה).

כך שאם אפילו מה שנחשב למערכת בעלת הנחות "אמת" א-פריוריות, נזקקת לאמפיריציזם כזה או אחר, קשה יהיה לקבל את הרעיון שהמדע יתנהל על מי מנוחות סיסטמתית על פי אקסיומות בסיסיות. ולכן קשה לקבל מערכת שמתארת את העולם כעולם "אוקלידי" אפריורי, והמדע אולי יתקדם תוך קירטועים פופריאניים (כמו שדותן טען, לעומת שי) משום התלות בצורך כלשהו לשיפוט אמפירי.
מערכת ''אוקלידית'' 59483
נו, אנסה כוחי שנית בהסברת גיאומטריה לא אאוקלידית.

כשאאוקלידס בנה את הגיאומטריה שלו, הוא הגדיר סט של 5 אקסיומות:
1. בין שתי נקודות תמיד ניתן לשרטט קו ישר
2. קו ישר ניתן להמשך עד אינסוף
3. בהנתן נקודת אמצע ורדיוס ניתן לצייר מעגל
4. כל הזוויות הישרות שוות
5. דרך נקודה כלשהיא מחוץ לישר כלשהוא עובר קו מקביל אחד

(אלו לא הניסוחים המדוייקים, ואקסיומה 5 מוצגת בניסוח שקול ופשוט יותר, בשם אקסיומת פלאפר (Playfair's axiom), אבל זה לא משנה עקרונית)

דורות של מתמטיקאים, כולל אאוקלידס בעצמו, ניסו להוכיח את האקסיומה החמישית באמצעות 4 האחרות ו23 (נדמה לי) המשפטים שנובעים מהן בלי החמישית, אך ללא הצלחה.
בסוף קיבלו אותה כאקסיומה בלית ברירה.

אאוקלידס השאיר הרבה דברים לא מוגדרים. למשל, הוא לא הגדיר מה היא נקודה, או מה הוא קו.
כעת, בלי לדעת מה זה קו או נקודה, אתה יכול לגרור המון משפטים מ5 האקסיומות האלה, פשוט כי המדובר במערכת פורמלית נאותה (נאותות - כל משפט שמוכח במערכת הוא אמת).

סט המשפטים שקיבלת, מתאר את הגיאומטריה המישורית שאתה רגיל לחשוב עליה, בה המונח הטכני "נקודה" מתרגם אצלך ל, נו טוב, נקודה, ו"קו" לקו.
לצורך הפרדה, אני אשתמש באות נ' לציון נקודה טכנית (המונח הלא מוגדר בו משתמשים במערכת הפורמלית), ובמילה נקודה לציון מה שאתה רגיל לחשוב עליו כעל נקודה. כנ"ל ק' וקו.

עכשיו, מתישהוא בסביבות המאה ה17, אם זכרוני ממשיך לשרת, מישהו עלה על הרעיון הבא כדי לנסות להוכיח את האקסיומה החמישית (כן, עדיין ניסו): במקום להניח את האקסיומה החמישית, אני אניח אקסיומה אחרת - דרך נקודה מחוץ לקו לא עוברים מקבילים בכלל, ואתחיל להוכיח משפטים. מתישהוא אני בטח אגיע לסתירה, וכך נקבל הוכחה על דרך השלילה של אקסיומה 5.

הבעייה הייתה, שהוא לא הגיע לסתירה. בסופו של דבר הבחור התייאש, ואמר שאומנם הוא לא הגיע לסתירה, אבל הוא הגיע למשפטים ש"עצם נכונותם עומדת בסתירה למונח קו ישר" ומת. (1)

העניין הוא, שהמונח הזה כלל לא הוגדר אצל אאוקלידס, ומסתבר שסט כל המשפטים האלה בעצם מתאר גיאומטריה אחרת, מישורית גם, רק שבמקום להניח שהמישור שלנו הוא מישור "שטוח" כמו שאנו רגילים, צריך להניח שהמישור הוא למעשה פני השטח של כדור.
במישור הזה, כל נ' היא בעצם שתי נקודות המהוות קצוות של קוטר בכדור, וכל ק' הוא היקף גדול של הכדור. קל לראות שכל 4 האקסיומות הראשונות מתקיימות! (טוב, לא קל לדבר על אקסיומה 3, ועל מה זה מעגל, ואני גם לא מתכוון להכנס לזה).

כך שאם תיקח שלוש נ' שונות על פני הכדור, ובהנחה שהן לא על אותו ק', (אחרת נקבל משולש מנוון), ותעביר את שלושת הק' האפשריים דרכן, תקבל משולש. ציירתי לקניבל השמימי אחד כזה, משוכלל, שסכום הזוויות בו שווה ל270: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/270deg.html
(זווית מוגדרת להיות הזווית בין המשיקים בנקודה)

זהו.

(1) את הסיפור ההסטורי המרתק, אגב, ניתן למצוא בספר המופת "גדל, אשר, באך" של הופשטדר, ומשם אני זוכר אותו.
מערכת ''אוקלידית'' 59571
רוב תודות. אז ה-Parallel Postulate הוא המשפט החמישי של אאוקלידס.
מערכת ''אוקלידית'' 59936
הבעיה היא שאותו בחור שמת, צדק. את המונחים "קו" ו "ישר", ניתן להגדיר בצורות שונות ומשונות מבחינה מתמטית, אבל רק אחת היא הנכונה מבחינת ההסתכלות שלנו, ויזואלית על העולם. "קו" ו "ישר", הינם מושגים אפריוריים-פילוסופיים-אטומיים, ולא מתמטיים, ממש כמו חוקי הלוגיקה. ניתן להתייחס למגוון גיאומטריות כ "תקפות" מבחינה לוגית (כלומר, היותן קונסיסטנטיות), אבל רק הגיאומטריה האאוקלידית היא ה "נכונה", מבחינת ההסתכלות שלנו, בני-האדם. אתה לא עושה את ההבחנה, שעושים בשיעור הראשון בלוגיקה, בין "נכון" ל "תקף".

אחזור, לכן, על עיקרי הטיעון שלי: כל הגיאומטריות הנ"ל הן "פורמאליות". רק האאוקלידית תואמת להסתכלות הספציפית שלנו, המוגבלת ע"י הארכיטקטורה של התבונה האנושית. ואין לכך שום קשר ל "תקפות".
מצטער שאני נדחף 59941
אבל חשבתי על זה קצת, וגיאומטריה לא אאוקלידית יכולה לקיים את הדרישות שלך‏1 - אבל ביותר משלושה מימדים.
בעצם, כמו שהמשולש שהראו לך הוא לא אאוקלידי בשניים (אם היית חי על המשטח), אבל כן אאוקלידי בשלושה (הם לא ישרים בשלושה מימדים ואין סתירה).

לכן, בעצם, האפריוריות של האאוקלידיות זהה לאפריוריות של שלושת המימדים - אז אם אני לא שוכח שום דוגמא שנתת לי, יש רק דבר אחד אפריורי סינטתי - וזה ראייתנו את העולם בשלושה מימדים. אני כן זוכר שאמרת משהו בקשר לחוקי הלוגיקה - אבל קצת קשה לי עדיין עם העניין, יכול להיות שהם אפריוריים אנליטיים? אולי תתן לי דוגמא יותר ספציפית?

1 - אמורפיוֹת במקצת - "אבל רק אחת היא הנכונה מבחינת ההסתכלות שלנו, ויזואלית על העולם".

חשבתי על דרך לאפיין מתמטית קו ישר: הדרך שעושים על הישר שווה למרחק בין נקודת המוצא לנקודת הסיום. רק כשחורגים מ N מימדי הבעיה, אפשר לקצר את המרחק בלי לקצר את הדרך - ואז, במרחב הכולל, ה N+1 מימדי, זה כבר לא קו ישר, ואין טעם לדבר על אאוקלידיות.

------

אני אשמח להתייחסות ממך, וגם מגלעד ברזילי - תסבירו לי אולי איפה אני עומד.
קצת לא נעים לי לדחוף את חוסר ההבנה שלי בכל מקום, אבל לא הביישן למד.
מצטער שאני נדחף 59947
למרות יכולתנו *הפורמאלית* לפתור משוואות ווקטוריות ב 10,000 מימדים, איננו יכולים לדמיין יותר משלושה. לכן, אין היא יכולה להיות א-פריורית ("יכולה לקיים את הדרישות שלך").

"הם לא ישרים בשלושה מימדים ואין סתירה" - צלעותיו של משולש חייבות להיות ישרות.

דוגמאות: סיבתיות, זמן (זמן הוא צורת הסתכלות!). בעייתי לומר שחוקי הלוגיקה הם אנליטיים, משום שמשמעות הסימנים שלהם מוגדרת על-ידם-עצמם. [ראה ההגדרות ה 'אנליטי']

לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך בנוגע לאפיון המתמטי, אבל:
מושג הקו הישר הוא סינתטי-אפריורי, כחלק מכל הגיאומטריה האאוקלידית. אין ערך לאפיון המתמטי של הקו הישר יותר מאשר הוכחת האקסיומות של הגיאומטריה האאוקלידית, ע"י הגיאומטריה האאוקלידית עצמה (מה שנקרא, הוכחה מעגלית). בבואנו לפתח גיאומטריה, אנו כבר צריכים להניח מושג כמו "קו ישר" (רק בתנאי שהגיאומטריה שלנו משתמשת בו, כמובן).

-------------------------

אה, כן. אינני רואה בתגובותיך איזו הידחפות, ואינני רואה עצמי נעלה עליך בהבנתי ובשום תחום.
59968
טוב, מאה אחוז.
אני מסכים - והעניין עם המימדים והאאוקלידיות פשוט מסביר שאם אנחנו נאלצים להסתפק בשלושת המימדים, ולא מסוגלים לדמיין רביעי, אנחנו נחיה בעולם אאוקלידי בשלושת המימדים האלה - מה שמאחד לדעתי את האפריוריות של האאוקלידיות עם האפריוריות של שלישית המימדים.
כי אם היינו חיים בעולם תלת מימדי, עם יכולת תפיסה של מימד רביעי, גיאומטריה אי אאוקלידית הייתה אף היא בהישג דעתנו הלא פורמלית.
זהו.
מערכת ''אוקלידית'' 59986
אני חוזר על בקשתי שבעבר נענתה בשתיקה (רועמת?)
אנא הגדר "ישר" ו-"קו" למען אוכל להביא דוגמאות שיסתרו את דבריך
מערכת ''אוקלידית'' 60012
הגדר 'דבר'.
הגדר 'לא'...
'ישר' ו 'קו' הם מושגים אטומיים, וקשה יהיה להגדיר אותם בעזרת דברים אחרים. אולם, לעניינינו כאן, 'ישר' ו 'קו' הם מה שאנו רואים א-פריורית (או אם תרצה, ורק לצורך העניין, אינטואיטיבית). אותו דבר, שאם תשאל ילד מאם משהו הוא 'ישר' או 'עקום', הוא ידע, מיד, להשיב. 'ישר' כזה, הוא הישר האאוקלידי, בעוד ש ''ישרים'' מתמטיים (הפעם לא רשמתי ''פורמאליים''. קצת גיוון) אחרים, הם אולי 'ישרים' בהגדרתם הפורמאלית, אבל לא בראייתנו הויזואלית.
מערכת ''אוקלידית'' 60387
אם אתה בוחר להגדיר את הגאומטריה האאוקלידית כ-"מה שאנו רואים וקולטים" קטונתי אם תבחר להגדיר אותה לפי האקסיומות המקובלות בה יש על מה לדבר (כרגע דומני כי אתה דבק לאפשרות הראשונה ולכן אאלץ לותר על נסיונות השכנוע)

כבדרך אגב-
דבר- שניתן לדבר/להעיד בו וראה הדיון על פרמנידס ז"ל.
מערכת ''אוקלידית'' 60480
חס וחלילה! אינני מגדיר את הגאומטריה האאוקלידית כ-"מה שאנו רואים וקולטים" - זה ירוקן את הטענה שלי מכל משמעות אינפורמטיבי, ואני הרי טוען שטענתי אינפורמטיבית מאוד. וא-פריורית, גם.

אני מגדיר את הגאומטריה האאוקלידית לפי האקסיומות המקובלות, *וגם*, טוען שזו הגיאומטריה המשמשת לנו לראות את העולם.
מערכת ''אוקלידית'' 60592
אם כן נא הגדר ''ישר'' ''מישור'' ושאר מרעין בישין באופן שיהיה אינפורמטיבי (ולכן לא אטומי)
מערכת ''אוקלידית'' 60737
איך?!
מערכת ''אוקלידית'' 60806
אקבל שאלה זו כהודאה בכך שדבריך עד כה היו לא אינפורמטיביים
מערכת ''אוקלידית'' 61509
למה?! מה הקשר?! האם דברים סינתטיים-אפריוריים לא יכולים להיות אינפורמטיביים (הם סינתטיים, מכאן שהם אינפורמטיביים. הטיעון שלך יכול להיות *שאין סינתטי-אפריורי*, אבל זה ויכוח אחר...)
מערכת ''אוקלידית'' 61578
ידידי מוזמן לענות על השאלות שהופיעו בהודעות הקודמות
תגובה 60592
תגובה 59986
להוכיח לי כי דבריו אינפורמטיביים ולאפשר את התקדמות הדיון
כדי לעזור מעט אצביע על כך כי דברים סינטטיים מורכבים משילובם של גורמים ראשוניים יותר ועל כן ניתנים להגדרה בעזרתם.
עלה והצלח
מערכת ''אוקלידית'' 62246
הסברתי לך מדוע לא ניתן לתת "הגדרה אינפורמטיבית" למושגים ההם, ולשאר המושגים האטומיים.

לעומת זאת, לחלוטין לא הבנתי מדוע אתה טוען כי "דברים סינטטיים מורכבים משילובם של גורמים ראשוניים יותר ועל כן ניתנים להגדרה בעזרתם", היגדים סינתטיים (וזו ההגדרה, המובן, אליו כיוונתי) הינם היגדים *מַרְכִּיבִים*, לא *מֻרְכָּבִים*! ראה ההגדרה של שטייניץ
תגובה 58018
לכן, אינני מבין מדוע לא ייתכנו היגדים אפריוריים-אטומיים, שיהיו גם סינתטיים. למה לא??
מערכת ''אוקלידית'' 62502
אם כן הרי לקחת אסופת מושגים חסרי הגדרה
שיבצת אותם במשפטים (שאינם יכולים להעניק להם משמעות)
וקבעת כי "כך קורה"-

אינפורמטיביות?
מה?

נותרנו עם אסופת צירופי אותיות חסרי משמעות/הגדרה/יכולת להוות בסיס לשיתוף ידע, חבל.
למה? 65399
כנראה לא הבנתי.

שוב אשאל, כיצד ניתן לבנות, (טלאים-טלאים, אני מניח?) את המושג 'לא' (שלילה). מה בדיוק הבעיה עם מושגים אטומיים?

נ.ב: אגב טלאים-טלאים, עלתה לי בדיוק מחשבה (עדיין בצורתה הגולמית...): אם כל המושגים מורכבים ממושגים אחרים, שאין להם פשר אטומי, הרי לא יהיה מובן לדבָר! עולם מושגים כזה, חסר כל נקודה ארכימדית, יהיה מורכב טלאי-על-טלאי, ודבר לא 'יחזיק' אותו. לאפרים יפלו המכנסיים!
[האם זו הוכחה זריזה לכך שישנם דברים אפריוריים?]
למה? 65402
מעולם לא היו מעטים כל כך צודקים כל כך
ועל שום כך אני משתדל לחזור ולהבהיר כי הגם שהמושגים הם דברים קבועים הרי שמובנם משתנה בין פרט לפרט וגם אצל אותו הפרט בעל המובן נמצא כי הנ''ל דינמי ביותר
(לדוגמה אם מובנה של ''פרה'' בשבילי הוא ''אוכל עשב בעל ארבע רגליים'' עלולה להיות למושג ''אחו'' שמובנו בשבילי ''חלקת אדמה מגדלת עשב'' השפעה מכרעת על עיצובו)
למה? 70489
לא הבנתי את "מעולם לא היו מעטים כל כך צודקים כל כך"... האם החמאת לי?!

שלילה (לא), היא דבר נורא פשוט ואטומי. אילו עוד משמעויות יכולות להיות לו בחלוף הזמן?
מערכת ''אוקלידית'' 60232
שרטט קו ישר 'א-פריורי פילוסופי אטומי' על דף. סגור את הדף על עצמו כך שיווצר כדור. מדוע לשיטתך הקו הפסיק פתאום להיות ישר?
אם תרצה להגדיר ישר מבחינה 'א-פריורית פילוסופית אטומית' אז ההגדרה האינטואיטיבית תהיה יותר בכיוון "קו שנוצר בהעברה אחת של היד בלי לשנות כיוונה" בלי תלות במשטח עליו ציירת.

יתרה מזו, אפילו מצאתי לך דוגמא קודם לכך שההסתכלות האנושית מוכנה להסתכל על משולשים אליפטיים כמשולשים: ראה משולש ברמודה.
על הגלובוס משולש ברמודה יפגין את כל התכונות העקמומיות כפי שהדגמתי בציור שלי קודם. האם תטען שהוא הפסיק להיות משולש? אני חושב שתשאר בלי שאר האנושות בטענתך זו, כך שההסתכלות שלנו יכולה לצאת מתחומי ה'א-פריורי פילוסופי אטומי' בהם אתה מנסה לכבול אותה.
הייתי שולח כאייל אלמוני: 60242
הקו היה ''קו פילוסופי אטומי'' בשלושה מימדים אחרי שציירו אותו על הדף השטוח. הוא כבר לא כזה אחרי שמשנים את גיאומטרית הדף, למרות שהוא נשאר ''פילוסופי אטומי'' על משטח הדף. אותו דבר תקף גם לגבי קווי משולש ברמודה. בעולם התלת מימדי אין הרבה רבותא בהיות ''קו פילוסופי אטומי'' על משטח כלשהו.

''ההסתכלות האנושית מוכנה להסתכל על משולשים אליפטיים כמשולשים'' - ההסתכלות האנושית מוכנה להסתכל גם על משולשים מעפרון, פלאפון ומהדק סיכות כמשולשים.
הייתי עונה פחות לאלמון 60247
אבל למה הגדרת הקו כישר או לא תלוייה במשטח עליו צויר? אאוקלידס לא הגדיר ככה קו (לא הגדיר קו בכלל), או מישהו אחר שאני מכיר, ואני לא מבין למה ההגבלה הזו.
מה דעתך על ההגדרה האינטואטיבית שהצעתי מלבן קודם?

"ההסתכלות האנושית מוכנה להסתכל גם על משולשים מעפרון, פלאפון ומהדק סיכות כמשולשים" - נכון, ולכן אינה מוגבלת בתפיסתה את המושג 'משולש', בסתירה לטענת אא"א.
למה? 60285
לפני שאתייחס להגדרה האינטואיטיבית שלך, תתיחס אתה להגדרה שכנראה שמעתי עליה לפני שכתבתיה, כי לא נראה לי שהייתי חושב עליה לבד:
"חשבתי על דרך לאפיין מתמטית קו ישר: הדרך שעושים על הישר שווה למרחק בין נקודת המוצא לנקודת הסיום. רק כשחורגים מ N מימדי הבעיה, אפשר לקצר את המרחק בלי לקצר את הדרך - ואז, במרחב הכולל, ה N+1 מימדי, זה כבר לא קו ישר, ואין טעם לדבר על אאוקלידיות." תגובה 59941
כלומר - לפני שאומרים על קו שהוא ישר, צריך לציין בכמה מימדים הוא ישר.
ואז, התשובה לשאלתך הראשונה:
אפשר לכופף חוט ברזל, שהיה ישר, לכל צורה קווית. אין הרבה טעם לקרוא לו ישר אחרי שכופפת אותו, למרות שאתה יכול לחשוב על משטח דו ממדי שיכיל א