על שוויון ושוני 13285
ולהוסיף על דברי אדם קלין,
הטעון שלך, מר נתניהו, הוא מעגלי.
הפער בציוני ה- IQ, שציינת כהוכחה ניצחת לנחיתותם של שחורים בארה"ב, נובע מזה ש:
א. IQ מבוסס ונבנה עבור בוגרי מערכת החינוך האמריקאית. ברור שמי שיש לו יתרון במערכת החינוך הזו נכנס מנקודת מוצא טובה יותר למבחן (שאינו אובייקטיבי אלא מבוסס על מיומנות נרכשת שמערכת החינוך אמורה לבסס).
ב. השחורים בארה"ב הופרדו- תחילה בעל כורכם ואח"כ כתוצר של מידור חברתי "גרידא"- הן בדיור והן בחינוך ממערכות החינוך המוצלחות יותר של הלבנים. מי שלא מקבל מקפצה, אין זה פלא שאינו "קופץ ראש".

בקיצור, מתוך פער דה פקטו לא ניתן להסיק, כפי שאתה עושה, נחיתות ביולוגית (מתוך פער בפועל לא ניתן להסיק נחיתות הכרחית).
דווקא הפער, שמחזיקי עמדות פשיסטיים- כמו כותב המאמר, מסיקים ממנו נחיתות אינהרנטית, גורם למי שדוגל בגישה הומניסטית, לנסות לצמצם את העוול, את הדיכוי, את חוסר הצדק שבקביעת גורלו של אדם לפי גזעו, או דתו, או מקום מגוריו, או כל נתון שאינו תלוי בו עצמו וביכולותיו האובייקטיביות.

יש ציניות מסוימת בכך שמחזיקי עמדות פשיסטיות גורמים להפרדה של בני אדם אחרים על סמך נתונים לא רלוונטיים (כמו גזע) ליכולתם האינדיווידואלית, ואחרי שמתבררות התוצאות ההרסניות של המדיניות הזו, כמו לדוגמא הפער ב- IQ, משתמשים בהן כב"עובדה" המוכיחה את נחיתות המורחקים.

ברור שיש חלכאים ונדכאים, ברור שאין שוויון מוחלט בין בני אדם (יש עשירים ויש עניים, יש חכמים ויש פחות), אך מדיניות חברתית נאורה צריכה לשאוף לצמצם את הפער הזה.
לא כדי שמי שחכם לא ימקסם את יכולתו (חלילה), אלא כדי שמי שמבריק ונולד באופקים, להורים יוצאי אפריקה, יוכל בכל זאת להגיע למכון ויצמן, או למנכ"לות בנק.
חברה בה נקבע מעמדו וגורלו של אדם לפי המעמד (מכל סוג) לו הוא נולד, נחשבת בעיני מי שמחזיק בגישה הומניסטית המכבדת בני אדם, כחברת רשע.
ואגב, מר נתניהו, אם נדמה לך לרגע ששפר מזלך ונולדת למי שחזק בחברה בה אתה חי, ולכן אתה יכול להרשות לעצמך לנקוט בגישה גזענית ולא לראות את הייאוש והדיכוי שבגישה שלך, הרשה לי להזכיר לך חברה אחת שנקטה בגישה דומה לשלך: החברה הנאצית.

(תנסה להחליף את הדוגמאות שלך בשלהם, תקרא שוב את המאמר שלך, ותחשוב עליו).

ולדובי- נראה כרגע שיותר ממה שנחוץ כאן מאמר על שוויון, נחוץ כאן (ודחוף) מאמר על חופש הביטוי.
על שוויון ושוני 13287
גם יהודוני מזרח אירופה הופרדו, בודדו, נאנסו (כמה בלונדינים הצטרפו למשפחות), נטבחו )לו מישהו היה סופר כמה קרובים היו אמורים להיות לי היינו מגיעים למספרים אסטרונומים), אבל בכל זאת הללו השיגו את הציונים הטובים ביותר.

למה????
האם יכולה את לענות על זה?

הבעיה הרצינית בקרב אנשים מסוימים, שיש להם קיבעון קונספטואלי חמור, עד כדי אי יכולת לשמוע דעה שלא מסתדרת עם "ערכי המוסר" הגבוהים שלהם.
)כן, כן, בדיוק כמו שפעם כל הערבים היו רעים ועכשיו כולם רוצים שלום אבל בגלל אריק שרון הם ממש "חייבים" לעשות דברים לא נחמדים)
על שוויון ושוני 13292
אם תנסחי את טענתך באופן בהיר יותר, כך שאוכל להבינה,
אני אנסה לענות לה.
מה בין קיבעון קונספטואלי לבין ציונים ומה הקשר של שני אלה לאריק שרון?
על שוויון ושוני 13300
דברים נכוחים
על שוויון ושוני 13311
אפילו אם הייתי משתדל, לא הייתי מצליח לחשוב על דוגמא טובה יותר לכך שאין שום קשר בין גזע לבין אופי (אלוהים אדירים, אני לא מאמין שאני נגרר לדיון המטופש הזה): הסיבה שהיהודים "השיגו את הציונים הטובים ביותר" (מעניין. יש לך נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בפולין לחיזוק טענה זו?) היא אך ורק הרקע התרבותי (הלכידות החברתית) בתוכה הם צמחו, רקע שמעודד למדנות, שקדנות ומצוינות (שלא לדבר על כך שכמיעוט מדוכא לא הייתה להם הרבה ברירה אלא להצטיין).

דנה, אנא, חסכי מאיתנו סימני שאלה.
שקר 13541
יהודי ארה"ב ב-‏1914 (מבחני ה - IQ הראשונים) קיבלו ציון נמוך משמעותית מהמומצע ה"לבן" שם. הפרטים נמצאים בספרו (המושמץ ע"י נתניהו) של סטיבן ג'יי גולד "אין מידה לאדם".

תוצאות מבחנים אילו שימשו כפרמטר חשוב בצמצום הגירת היהודים לארה"ב בין שתי מלחמות העולם. דבר שתרם להפיכת אירופה למלכודת מוות ליהודיה בזמן מלחה"ע השנייה.

רק תוצאה אחת של טיעונים פשיסטים וגזענים בנוסח נתניהו.
הגם אתה, עוד עתידן 13545
אם אני זוכר נכון, אתה שרוי במסע צלב
תמידי נגד האמונות הטפלות. חבל שהצטרפת
לאמונה הטפלה האווילית במיוחד הזו (הרבה
יותר מופרכת מאסטרולוגיה, מטארוט ומקריאה
בכוס קפה), הגורסת שבני האדם שווים.

באשר לטענתך הספציפית, הרשה לי לנחש שהסיבה
לתוצאות המבחנים, הייתה פשוט שליטתם הלקויה
של הנבחנים באנגלית.
אם תוכיח לי שגם בארה''ב, השחורים שנבחנים
אינם מדברים אנגלית כשפת אם, כל דבריי
לעיל הם בטלים ומבוטלים, לא שרירין ולא
קיימין.
שאלה 13552
לשיטתך, מר נתניהו הנכבד (לפחות משהו משעשע אחד יצא ממאמר זה, ניתן לייחס לשם נתניהו כל מיני תארים מפוקפקים מבלי להחשב לשמאלן יפה-נפש. היאח!), אם היו מתורגמים המבחנים הנ"ל לשפת אימם (אך תוכנם לא היה משתנה) של אותם היהודים (יידיש, נניח), הממוצע שלהם היה גבוה מהממוצע של שאר המשתתפים?
תשובה 13553
סביר מאוד להניח שהשערתך נכונה
או, אנחנו מתקדמים... 13567
אז המבחנים שרווחו בזמן ההוא היו מוטים כנגד אילו שלא שולטים בשפה האנגלית?

אולי הם גם היו מוטים כנגד אנשים שלא שלטו בכל רזי תרבות המערב? כמה יהודים אז (והיום) ידעו להשיב על השאלות המתקדמות יותר, בנוגע לשירתו של משורר אנגלי מהמאה ה-‏18? אותם יהודים היו מהגרים ממזרח אירופה, והתעניינו, אם כבר, בתרבות היהודית המסורתית.

אולי המבחנים היו מוטים גם כנגד עניים? רוב היהודים באותה תקופה בארה"ב היו די מרודים. אחת השאלות במבחן, שעסקה במציאת היוצא דופן הראתה מסרק שחסרות בו כמה שיניים. אצלם, מצב חריג הוא מסרק שלם וחדש, שכל שיניו שלמות... (שלא לדבר על איכות החינוך שבני עניים יכולים להשיג).

אולי הצלחתי לערער את אמונתך הטפלה, שמבחני אינטיליגנציה כאלו מלמדים משהו לגבי "איכות" כלשהי, שבני אדם ניחנים בה?

לפני כשנתיים יצא (במהדורה העברית) ספר בשם אינטיליגנציה רגשית. הספר טוען (והצליח לשכנע אותי, לפחות), שכישורים הנוגעים לשליטה ברגשות, טיפול בהם וכל מיני כישורים בין אישיים חשובים ומצליחים לנבא טוב יותר הצלחה אקדמית ובחיים בכלל.

ובאשר למושג השיוויון, אף אחד לא טען לשיוויון בין אנשים אלא לשוויון בזכויותיהם. אין לי אלא להצטרף למגיבים רבים אחרים בנושא שפיתחו את הנושא הזה בהרחבה ולהמליץ לך לעיין בדיבריהם.
או, אנחנו מתקדמים... 13568
הסיבה שקראתי לספר של סטיבן ג'י גולד
- "קשקשת שמאלנית" היא הדמגוגיה שבה
הוא משתמש כדי להוכיח את דיעותיו הקדומות
וחסרות היסוד.
השימוש במבחנים באמת פרימטיביים מהעבר
הרחוק שניתנו לכאלה שאנגלית היא לא שפת
אימם כדי למוטט את יעילות בחינות ה-IQ
בדור הזה הוא דוגמא לדמגוגיה כזאת.
(בספר שלו, כמדומני, הוא אינו כותב שום
דבר ממשי נגד חקר האינטליגציה בדורנו)
ואם תעיין בתגובות קודם, תמצא שכבר
נתתי הוכחה מוצלחת למדי להיעדר ההטיה
התרבותית במבחני האיי קיו החדשים.
על שוויון ושוני 17181
זה עניין תרבותי, לדעתי. התרבות היהודית תמיד קידמה את התלמיד החכם (למרות שהחברה החרדית מעוותת נטיה זו, אך זה דיון אחר), תמיד דאגה שכל חבר בה ידע קרוא וכתוב. בנוסף, זו תרבות שבנתה עצמה, לאורך זמן, סביב הדיכוי והרדיפה, ולמדה להוציא מתוק מעז.
אינני בטוח כי לאפריקאים, למשל, הייתה הזדמנות כזו - והנה, הם עושים זאת, הם מנסים להתאחד לתת-תרבות כלשהי בארה"ב, ואולי לבסוף גם הם יבנו את היסודות להצלחתם.

אשר לערבים, נראה לי שאנו צריכים לבדוק איך הם רואים את כל העניין, ולהבין את ההקשר התרבותי שלהם.

(מלת המפתח: תרבות.)
על שוויון ושוני 13289
רק דבר אחד יש לי להגן על מר נתניהו - טענותיו אינן פשיסטיות. לא כל גזענות (ואני אכן רואה בדעותיו דעות גזעניות) היא פשיסטיות. בשום מקום לא הצהיר שחר על חשיבותה העליונה של המדינה. השחורים, ע"פ שחר, אינם "פוגעים במדינה" כפי שהיית מצפה מפאשיסט לומר, אלא הם פשוט אינם מסוגלים (לדעתו, כמובן) לנהל את ענייניהם לבדם. הוא גם לא אמר שצריך לעשות להם משהו. לכל היותר, אפשר אולי לדלות החוצה מדבריו רמיזה כי יש לשלול מהם את זכות ההצבעה, אך גם זה לא נאמר במפורש בדבריו, ויתכן ויכחיש יחוס כוונה זו לדבריו.
אז בואו נוציא את הפאשיזם מהדיון.

לעניין דעותי האישיות בעניין - אני גם חושב שאנשים אינם שווים, אך איני מייחס כל חשיבות לגזעו של אדם. אדם טיפש או אדם טיפש בין אם הוא לבן-עור או שחור-עור. התפלגויות סטטיסטיות יכולות להיות מיוחסות למגוון נתונים, ואין באפשרותי לדון בהן, כי איני מכיר אותן לעומקן. אני איני נוטה לייחס יתר חשיבות למקור האתני של אנשים, אלא רק ליכולותיהם האישיות.

אך יש לי בעיה עם דבריך שלך גם כן - "יש עשירים ויש עניים... אך מדיניות חברתית נאורה צריכה לשאוף לצמצם את הפער הזה".
היום התפרסם דו"ח העוני בישראל. אחד הנתונים ששבו ודיווחו עליו, בינות הנתונים (הבאמת נוראיים) היה שכמות ההכנסה הפנויה במשפחה מהעשירון העליון היא פי 10 מזו של משפחה בעשירון התחתון. נו אז מה? מה הצורך הזה בשיוויון? מה אכפת לכם כמה מרוויחים העשירים? השאלה היחידה שצריכה להשאל היא כמה מרוויחים העניים, והאם הם יכולים להתקיים בכבוד מהמשכורת הזו. אם ניקח עכשיו חצי מההכנסה של העשירון העליון (כלומר, נוסיף עוד 25% למס ההכנסה במדרגת המס הרלוונטית) - האם בכך פטרנו את הבעיה? הנה - העשירון העליון מרוויח רק פי 5 מהעשירון התחתון. הידד לשיוויון המוגבר!
אבל למי זה עזר? המדינה "סובלת" כיום מעודף מיסים - הרבה מעבר למה שציפתה לקבל. מה יעזרו עוד מיסים? אי אפשר לומר שכבר חתכנו את כל השומן בביורוקרטיה הממשלתית, בצבא, במשרד הדתות. אי אפשר לומר ששכר הבכירים ירד לאחרונה כדי להקל על התקציב, או שצומצמו ההוצאות המותרות בקמפיין הבחירות הקרב. לא זאת הבעיה. אבל מה, לשוחרי השיוויון מפריע שאנשים מרוויחים הרבה! זאת הבעיה שלהם! אם כולם היו עניים, הם היו שמחים, נכון?
אני אומר - תעזבו את העשירים לנפשם. מטרת המדינה היא לספק לכולם נקודת זינוק שווה עד כמה שאפשר, לדאוג לרווחה המינימלית (בריאות, חינוך, דיור מינימלי, קצבאות מחייה מינימליות) - ומשם, כל אחד אחראי לגורלו. אף אחד לא ימות ברחובות, אבל אדם שאינו משקיע, או שאין לו את הכישורים הדרושים כדי לתרום לחברה (באופן שהחברה תהיה מעוניינת לתגמל אותו עליו) לא יכול לצפות לאותה רמת חיים כמו אדם שכישוריו מאפשרים לו להשיג עבודה מכניסה. המדינה צריכה לדאוג למניעת מונופולים, לתחרות *הוגנת*, לסיוע לעסקים קטנים - אבל המדינה לא יכולה לעזור למי שלא יכול לעזור לעצמו. אז כן, יהיו פערים, אבל זה לא צריך לעניין אך אחד. מה שחשוב זה שאף אחד לא ירד מתחת ל"קו האדום". מעל זה - אלוהים גדול.

ולגבי הערתך האחרונה - לא ברור לי למה התכוונת - שאני אכתוב מאמר בנושא? או שאולי את רוצה לכתוב משהו? אני לא אתנגד.
כל שני וחמישי, ולעיתים גם בראשון, שלישי ושישי (בשבת נחים) אני מקבל הערה ממישהו בנושא "למה פרסמת מאמר על נושא זה וזה?" - אי אפשר לשמח את כולם. אני לא צריך לשמח את כולם. למעשה, אני לא צריך אפילו לשמח בן-אדם אחד. אני צריך להרגיש שלם עם עצמי, ואני מרגיש כך. אם זה פוגע בתדמית של האייל הקורא, כמו שטוען אדם, אז אני אאלץ לחיות עם זה. האייל הקורא בין כה וכה אינו פרוייקט כלכלי, ולכן איני מרגיש מחוייב למולך הרייטינג. אפרופו נתניהו - ירצו, יקראו. לא ירצו, לא יקראו.

וסליחה על מצב הרוח הוורבלי.
על שוני ושוויון 13293
שלום דובי.

לטעמי, לומר שאינך מצוי בסטטיסטיקה זה לטמון ראשך בחול. מה שטענתי לעיל הוא שהסטטיסטיקה כאן אינה רלוונטית. כל מי שלמד אי פעם סטטיסטיקה, למד כי מקשר סטטיסטי לא ניתן להסיק סיבתיות. הטענה של נתניהו היא סיבתית, ולכן שום סטטיסטיקה לא תפריך או תאושש אותה. היא במישור אחר.

לעניין הפשיזם, אני מוכנה לחזור בי ולהסתפק בביטוי "גזענות".

ובאשר למסה שלך על המיסים-
א. זה לא כ"כ רלוונטי.
ב. השוויון שאתה מתאר הוא שוויון שמתאר רולס בספרו. לדידו, אם מגדילים את העוגה הכללית, לא משנה שהעשירים יקבלו נתח גדול והעניים מועט, כל עוד כל פרט ישפר את מצבו. יש לגישתך סימוכין בתיאוריה פוליטית.
יחד עם זאת, ספק אם גישתך וגישת רולס יעמדו במבחן השוויון. כסף הוא בעיקר אמצעי, ולא מטרה. פחות כסף לעניים אומר שלעניים יהיה חינוך פחות טוב, ושלמי שנולד עני יהיה סיכוי פחות טוב בהשוואה למי שנולד עשיר.
מהבחינה הזו לדעתי יש לצמצם את הפער:
מהבחינה הזו הפער הוא הרסני,
מהבחינה הזו איכפת לי כמה עשירים מרוויחים לעומת עניים.
לדעתי, חברה נאורה צריכה לשאוף לאפשר גם למי שנולד באופקים את אותו סיכוי לעתיד טוב שמקבל מי שנולד בהרצליה פיתוח. החלום למוביליות חברתית הוא אחד החלומות היחידים של מי שנולד שחור/ עני/ ערבי (או כל משתנה אחר).
לגזול את החלום הזה, כדי להרוויח עוד טיול סקי או עוד דירה- היינו, מטעמים כלכליים, כמוך דובי- זה אופורטוניסטי, זה לא צופה פני עתיד, זה לא מתחשב.
לגזול את החלום הזה מטעמי גזענות- כמו מר נתניהו- זה כבר להגשים חזון של רשע. לא פחות.
לשיטתך, מדוע שאתאמץ? 13308
מדוע שארוויח כסף, או שאפתח סטארט=אפ מהפכני?

ממילא, המדינה תדאג לי, ותתן לי כל מה שארצה ואצטרך.
חינוך לילדי? מהמדרגה הראשונה.
בריאות? בבתי החולים הטובים ביותר.
וכן הלאה.

אשב נא לי בביתי, ואחכה שלשכת הסעד תבוא דרך הארובה לחלק מתנות.
לשיטתך, מדוע שאתאמץ? 13313
מר הכהן, רואים שלא חיית אי-פעם מהסעד הממשלתי.

לצערנו המשותף, זוהי התגובה היחידה לה ראויה הטענה שלך, כי כל קשר בינה לבין המציאות לא קיים.

ודובי, כמו שגברת עזגד העירה, הטיעון שלך לא קשור כלל לזה של מר נתניהו. ובכל זאת: היכולת של מי שגדל בהרצליה פיתוח להצליח במדינה _אינה_ שווה לזו של מי שגדל בירוחם. השוויון המיוחל אינו שוויון ברמת החיים, אלא שוויון בהזדמנויות, ורמת חיים מוצלחת מספיק לכולם.
לשיטתך, מדוע שאתאמץ? 13352
אדם, אתה לא קורא. הביקורת של אחמד, שהיא הביקורת הסטנדרטית על הסוציאליזם, היא שאם שלומית תקבל את מה שהיא רוצה, אז לחיות מקצבת סעד כן יהיה מספק. אם אין פערים, אז מי שעובד מקבל בדיוק אותו דבר כמו מי שלא עושה שום דבר. הגישה הסוציאליסטית ששלומית דוגלת בה אינה נותנת כל תמריץ לעבודה, לעומת הגישה החצי-סיעודית שאני הצגתי.

שיוויון ההזדמנויות, כפי שאתה מציג אותו, חייב להיות שיוויון בהכל. אז ניקח את כל הילדים מהוריהם, כדי שלא יהנו, חס וחלילה, מהכסף שאלו הרוויחו במהלך חייהם, נגדל אותם בבית ילדים (כמו בקיבוץ!) וכולם יצאו שווים. נכון?
איזה יופי של מדינה!
לשיטתך, מדוע שאתאמץ? 13372
אני לא מעוניין לנהל את הדיון הזה. אתה לא תיקח את הכתבה המחפירה של מר נתניהו ותהפוך אותה למה שהיא לא - בין מר נתניהו ובין ביקורת על סוציאליזם אין דבר וחצי-דבר, ואני לא אתן יד לשטיפה של דבריו לכיוון זה.
צר לי. אתה רוצה דיון בנושא, בשמחה (אם כי אני אשמח לרמה נמוכה יותר של ציניות מצדך), תכתוב כתבה עליו. את הדיון כאן אני אשמור להשתלחות חסרת-רסן במר נתניהו ובאלו שנתנו לו במה.
Router 13376
שני דברים לי אליך, אדם:
1. מה תועלת תבוא לך מ-"השתלחות חסרת רסן במר נתניהו ובאלה שנתנו לו במה"? כולנו יודעים מה אתה חושב על הכתבה, רובנו, בגדול, מסכימים. לעומת זאת - אלה שנתנו לו במה ודאי שלא ראויים לגינוי, ועוד חסר רסן... מתגובותיך נודף, אני מצטער לומר, ניחוח קל של פאניקה. לא יודע למה.
2. כותב המאמר אינו חריג בחברה הישראלית. כלל וכלל לא. אולם אתה ואני, כך נראה לי, לא פוגשים בשכמותו בדרך כלל, לא כל שכן מנהלים דיון. יש כאן הזדמנות פז (כך נראה לי) להתמודד עם דעות שכאלה ולבחון מחדש אותן, את בעליהן ואת עצמנו.

אני מתפלא מעט, האמת, לנוכח ההתפרצות הזו שלך.
Router 13414
תועלת רגשית בלבד, מר יניב, לא יותר מכך - אבל זוהי בדיוק הסוגיה: מדיון עם מר נתניהו, כפי שכבר הוכיח המאמר שלו וכפי שהוכיחו התגובות הזעומות שפירסם עד כה, לא יכול לצאת דבר.
מדוע אתה מתפלא? הרי כבר בתגובתי הראשונה למר נתניהו התפרצתי: אני לא רואה שום טעם במתן במה לדעות גזעניות, על אחת כמה וכמה כאשר אלו מוצגות בצורה רדודה כל-כך.

אני מוכן להגן עד מוות (טוב, אולי עד הצטננות קלה) על זכותו של מר נתניהו להביע את דעותיו בחופשיות, אבל אין לי שום כוונה להזמין אותו אלי הביתה לשם הצגתן.
Router 13439
האם האייל נמצא בבעלותך?
Router 16335
tbh juacm
Router 16367
לא ראיתי תגובה זו כשיצאה, ולכן, באיחור קל ובקצרה:

האייל הוא לא הבית שלך. הוא של כולנו, וטוב וחשוב שהתפרסם מאמרו של נתניהו, שכן אחרת היינו יכולים להמשיך ולשקוע באשליית היות עמנו נאור.
לשיטתך, מדוע שאתאמץ? 13378
אדם, אני לא לוקח שום דבר והופך אותו לשום דבר. במסורת הנפלאה של האייל אני העברתי את נושא הדיון למשהו שקרוב יותר אלי (המעבר הלוגי: אני לא מסכים עם דעותיו הגזעניות של נתניהו, אך אני כן מסכים לטענה כי בני האדם אינם שווים ומכאן נובע כי...).

אבל למעשה, במקרה הזה, מי שעשה את המעבר היא דווקא שלומית. אחמד ענה ישירות לטענותיה של שלומית ואני התייחסתי לדבריו. אחמד הוא זה שהביע את הביקורת הסטנדרטית על הסוציאליזם, לא נתניהו. נתניהו כלל לא דיבר על סוציאליזם.

אבל, כמובן, אתה רשאי לשחת את זמנך בהשתלחויות נזעמות.
על שוני ושוויון 13351
מה זאת אומרת זה לא עומד במבחן השיוויון? לא מעניין אותי שיוויון! זה מה שניסיתי להגיד, שזה ממש לא צריך להיות עניין המדינה שיש שיוויון או לא.
איזה חלום יכול להיות למוביליות חברתית אם לאדם "עשיר" אין שום יתרון על בן-אדם עני? אין מוביליות חברתית! אם העשיר צריך לוותר על טיול הסקי או הדירה השניה, אז העני מוותר על חלום המוביליות שלו. אין לו לאן לנוע. אז על מה את מדברת כשאת אומרת "חלום המוביליות"?
על שוני ושוויון 13419
הקצנה:
מה אם אין צורך שכולם יעבדו? מה יקרה כאשר יגיע היום (והוא יגיע) ובו בכדי לכלכל, אופטימלית, את האוכלוסיה במרחב מסויים ידרשו ידיים עובדות בסך של רק כ10% מהאוכלוסיה? האם המצב הרצוי בעיניך בתרחיש אפשרי מאד זה הוא שכל משאבי האוכלוסיה ירוכזו בידי אנשים אלו, בעוד שהשאר יחיו בעוני מוחלט או "יהנו" מחסדי העשירים, אין זה משנה מהו המכניזם שהביא אותם למעמדם?

ומקרה פחות קיצוני: במצב (אשר יתכן שכבר מתקיים) בו, בשל שיפור בידע וטכנולוגיית הייצור, משאבי החברה מספיקים, במידה ויחולקו שווה בשווה, ליצירת איכות חיים טובה אצל כלל האוכלוסיה - המצב המועדף עליך הוא בכל זאת זה אשר בו העשירים - עשירים מאד, והעניים - עניים מאד? מילא, אילו הייתה התאמה בפועל בין מידת השקעתו של אדם או כשרונו (להבדיל מ"הכשרתו", בהנחה, עימה איני מסכים, שאכן קיים כזה הבדל) לבין הצלחתו הכלכלית, היה ניתן אולי לקבל את ההנחה שמתקיים כאן צדק (וזהו מה שכולנו מחפשים, בבואנו "לבחור" אידואלוגיה) - אך המתאם המדוייק יותר, עד כמעט התאמה מוחלטת, הוא זה שבין מצבו הכלכלי של הוריו לבין שלו. אולי הטענה "עבדתי קשה (...נניח...) ולכן מגיע לילדי שיהנו" נשמעת לך הגיונית, אך האם גם "לא עבדתי קשה, ולכן מגיע לילדי שיסבלו" נשמעת לך כזו?

כן, אני יודע. העולם אינו מושלם ובני האדם עוד פחות. אם לא היה בכך הכרח, לא היו מספיק שרברבים, בנאים וחקלאים ובעלי מקצוע רבים וטובים אחרים. לפחות כל עוד הטכנלוגיה אינה מאפשרת אוטומציה של "עבודה שחורה". וכן, אני מודע לכך שתאוות בצע היא מהגורמים הבולטים למצבנו הטוב כיום, כמו אותם סטרטאפיסטים שמוותרים על חייהם הפרטיים תמורת 30,000 שקלים לחודש, או הסיכוי להפוך למיליונרים. אבל אתה, דובי, האחרון שהייתי מצפה ממנו לקבל את המצב הטבעי כ"אידיאל", רק בשל היותו כזה. ניתן לחפש מנגנון חברתי שיקדם את מצב החברה לקראת סיום קללת ה"בזיעת אפיך תאכל לחם". למשל? הנה:

אני מרשה לעצמי לנחש שהרחבת "גיוס החובה" לכלל האוכלוסיה, הארכת משך זמן השירות, והקמת זרוע מתקדמת יותר של "שירות אזרחי", תרתום לרשות המדינה כוח אדם זול, בכמות מספיקה בכדי לספק המון שירותים "בסיסים", החל מ"שירותי בריאות", דרך "חינוך חינם", ואולי אפילו עד כדי "דיור חינם", שיאפשרו למעמד הנמוך (אנשים שאינם יכולים - או כן - אינם רוצים, להשקיע מעצמם) איכות חיים בסיסית הוגנת ולהקל רבות על חייו של המעמד הבינוני תוך הקשייה-זמנית על חיי כולם, כולל המעמד הגבוה (השירות הארוך יותר, שהוא פשוט המחיר, הלא גבוה, של איכות חיים זו) ואי פגיעה במוטיביציה, המבורכת ברוב המקרים, להתעשרות. כמובן שגם פתרון זה רחוק מלהיות מושלם, ויתכן שאף אינו עדיף על המצב היום, אבל הוא בהחלט מעניין, ואינו היחידי.

בכל מקרה, אין הדבר קשור לנושא המאמר. גם אם לא תסכים על הצורך בשוויון כלכלי, בוודאי תסכים שמעמד כלכלי אינו "מדד" ל"ערך" של אדם, ובכלל - לאדם אין ערך, מאחר וחייו אינם כלי בידי החברה, הגזע או האל, אלא מטרה ויעוד בפני עצמם. זהו הבסיס ל"זיבולי המוח הפוסטמודרניסטים" ,הידועים גם בשם "הומניזם".
על שוני ושוויון 13423
אינני דן במצבים היפותטיים. הסיבה היחידה לכך שאינני דוגל בשיוויון היא שאיני מאמין שהוא אפשרי. הגישה שלי היא פרגמטית. אם יבואו ימות המשיח, אין לי בעיה שהמשאבים יחולקו שווה בשווה בין כולם.
אם וכאשר נגיע למצב שזקוקים רק ל-‏10 אחוזים מהאוכלוסיה, אני לחלוטין אבין את המדינה שתחייב את אזרחיה לעבוד 10 אחוז מהזמן, ולחלק את המשאבים שווה בשווה. אבל עוד לא הגענו למצב הזה.

אני מאחל לך שתהנה משירותי בריאות שיתבססו על כוח עבודה זול של אנשים שגוייסו בניגוד לרצונם. אני, מצידי, אעבור למדינה אחרת כשזה יקרה. גם דיור חינם לא תקבל. כפי שאתה וודאי יודע, כוח האדם הוא לא בדיוק זולל הכסף הגדול בענף. מה עם חומרים? תאלץ להלאים גם את יצרני חומרי הגלם. גם את המהנדסים והאדריכלים (מי צריך אדריכלים?! שיגורו בקופסאות!) אפשר לגייס לשירות חובה. או בקיצור - החזון שלך הוא קומוניסטי. אם אתה עדיין מאמין בחזון הזה, זו זכותך, אבל נטל ההוכחה לסיכוייו של משטר כזה הוא עליך.
על שוני ושוויון 13448
לא, איני חושב שזה רעיון טוב, ואני חושב שציינתי זאת בהודעה המקורית - אם כי לא רק בגלל עניין הכפיה. ניתן ליישם מנגנון דומה בהתנדבות. הקדש עכשיו X שנים מחייך, תמורת שירות לכל שאר חייך. יש בזה הרבה הגיון - אבל לא רלוונטי.

בסולם הערכים שלך, הזכות ל"טיסה ארבע-שנתית לשוויץ" עומדת באותו מקום עם "קורת גג"?
כי אלה, בפועל, ההשלכות של גישתך. אתה מתעקש להתמקד ברמת המיקרו של "מי שמרוויח יותר, מגיע לו יותר" ומתעלם מההשלכות החברתיות. הגישה שלך נובעת אולי מאינטרס אישי של אדם שנמצא למעלה, או מאמין שיש לו סיכויים טובים להגיע לשם - ולא מתוך כוונה ל"מירב איכות החיים למירב האנשים" האמורה להנחות אידיאולוגיה, אם כי לא בהכרח את חייך הפרטיים. אתה רשאי, כמובן, לנמק את מחשבתך ב"אני אינטרסנט ואנשים אחרים לא מעניינים אותי" (זה מה שאני עושה, בדרך כלל) - אבל בוודאי שלא בנימוקי "צדק".
על שוני ושוויון 13474
אם בכוונתנו לקיים דיון, עלי לבקש שלפחות תקרא את דברי קודם לכתיבת תגובתך. אני כתבתי שלדעתי שיטת השלטון העדיפה היא זו שתדאג לצרכים *בסיסיים* של כל אדם (קורת גג, חינוך, בריאות, ומספיק כסף כדי שלא יגווע ברעב‏1) - ומעבר לכך, יכול כל אדם להיות עשיר עד כמה שיוכל. ילקחו מיסים, אבל רק כדי לאפשר את מערך הרווחה הבסיסי הזה. יתרונה של השיטה הזו הוא בכך שאדם שמאמין שיש לו כישורים כדי לצאת מהמצב המינימלי שמאפשרת המדינה יעשה כל מאמץ כדי שלא להמשיך להתקיים על הקצבה הזו. זאת בניגוד לדרך הסוציאליסטית, שבה בכל מקרה אין הרבה הבדל בין מי שעובד למי שאינו עובד, ולכן אין תמריץ להשגיות.
על שוני ושוויון 13477
אבל כדי לישם את השיטה החברתית הזו צריכים קודם כל להגדיר מהם צרכים, איזה צרכים הם בסיסיים ,מה רמת המינימום של קורת גג, חינוך , בריאות ואוכל ,האם רמות אלו קבועות או משתנות לאורך זמן ומכל לכל - מי יקבע.

נכון שהמחשבה המערבית המודרנית אומרת שדמוקרטיה היא הכלי האופטימלי לברור השאלות האלה (לא הכי טוב או הכי יעיל או הכי צודק אלא הכי פרקטי) אבל תיתכן גם שיטה אחרת ,נאמר דיקטטורה נאורה (א לה סוקרטס) או אפילו לא נאורה, כפייתית. כאן כמובן יש התנגשות בין הצרכים הפרוזאיים של כל אחד ובין צרכי חופש הפרט.

בכל מקרה ,אני מנסה לאמר שאין מנוס ממינון מסוים של סוציאליזם, וכל המקח וממכר הפוליטי משמש, על כל כיעורו, כאמצעי לאיזו פשרה.
על שוני ושוויון 13486
לא סוציאליזם, כי אם סוציאליות - רווחה. סוציאליזם דורש שיוויון, סוציאליות דורשת מינימום רווחה - והשמיים הם הגבול.
מי קובע מה זה המינימום? העם, תוך התחשבות בזכויות המיעוט.
גם זה, אגב, מנגנון לשיוויון - אם מספר מאוד מצומצם של אנשים יחזיקו ברוב המשאבים, אזי מיסים מאותם אנשים יהיו חייבים להחזיק יותר אנשים מעל לקו המים - והמיסים עליהם יגדלו. על כן זהו אינטרס של בעלי המשאבים שיהיה פחות עניים, במשטר כמו זה שתיארתי.
על שוני ושוויון 13489
העם יקבע באמצעות המנגנון הדמוקרטי, אני מניח. אך המנגנון הזה נהפך יותר ויותר לפיקציה - שליטה של קבוצות כח ולחץ גדולות שנשענות על כסף גדול שמשלים את התאווה לכח. ראה מהם בסיסי הכח במדינות הנחשבות דמוקרטיות, ישראל, אמריקה, אנגליה ועוד.

כל האוליגרכיה הזו מגייסת כוחות שאינם עומדים לצד האזרח הרגיל, או קבוצת אזרחים. אלה האחרונים נתונים למערכה הולכת וגוברת של מניפולציה ללא כח, יכולת ,אפשרות וידע להתמודד עם זה.

התיאור הזה קצת קיצוני אבל העולם המערבי-קפיטליסטי צועד בכיוון הזה. המערכת סותמת לאט לאט כל אפשרות לתמריץ, למי שהגיע לעמדת החלטה וביצוע, לנסות לשנות. היינו, לפוליטיקאי "הגון" יש פחות ופחות אפשרות להגיע לעמדת החלטה. יותר מזה, לפוליטיקאי כזה יש סיכוי פוחת והולך להיות שכזה, גם בגלל כל תהליך ההיזון חוזר בין המציאות והחינוך.

לכן נראה לי שאותה מציאות סוציאלית שבה נקבעת רמת המינימום של האזרחים על ידי כלל העם איננה ריאלית כל כך.

אינני יודע מה הפיתרון, אבל בפירוש המלחמה המתמדת על שיפור החינוך הוא הכלי הכמעט בלעדי. מה עוד שפה יש השפעה לאלה שבתחתית הסולם הפוליטי ובאים במגע ישיר עם הילדים. בקיצור, יכול להיות שהמורה "ההגון" הוא התיקווה.
אבל איך יוצרים מספיק מורים כאלה?
על שוני ושוויון 137992
דובי
עם כל הכבוד לחלומך על טיול סקי או דירה שניה (כלומר חלום ה''עשיר'' שאתה כ''כ מגן עליו) אין מה להשוות אותו ל''חלום המוביליות''.
הצורך באפשרות למוביליות זהה לצורך במזון. נקודה. אולי אין לי כל כך בשעות הבוקר האלה להסביר את זה, אבל גם אין לי כוח להסביר למה בכלל יש זכות לחיות. יש דברים שהם אקסיומה בחברה אנושית, ואם אותם אנחנו מבטלים, אז אין כאן חברה אנושית, אלא לכל היותר מפעל עיבוד עורות אחד, הנמצא בידיים של העשירים, וזה אולי מתאים מאד למה שנתניהו כתב (ואני מסכים עם פרסום המאמר הזה. חשוב שכל אחד ידע איזה זבל, סליחה, אין לי ביטוי מתאים יותר, מצוי כאן וכמו שאמר נ. יניב, שלא נחשוב שהעם שלנו יותר מדי נאור).
על שוני ושוויון 138003
אמממ... אתה קראת מה שאני כתבתי בכלל? לא נראה לי. כדי להסביר בקצרה, כי אני מאחר לשיעור - אם לעשיר אין את ה"חלומות" של טיול סקי או דירה שניה, כלומר, אם לעשיר אין שום יתרון על עני, אז לא יכול להתקיים חלום של מוביליות, מכיוון שמוביליות, מטבעה, מדברת על התקדמות, על שיפור. אם אין הבדל בין עשיר לעני, אין איך לשפר את חייך, ולכן אין לך לאיפה לנוע - אין מוביליות.
על שוני ושוויון 138024
ואחרי טיול סקי או דירה שניה, על מה ימשיך ויחלום העשיר? ישנה דרגה שבה לגבי העשיר, חלום המוביליות כבר אינו משמעותי, לפחות לא כפי שהוא לגבי מי שעוד יש לו הרבה להתקדם. ברור לי שלא יהיה אף פעם מצב של שוויון כלכלי בין בני האדם, אבל להשוות את חשיבותו של חלום הדירה השניה (לעשירים באמת יש כבר יכולת לקצת יותר משתי דירות. אם כבר ה"מוביליות" שלהם מתבטאת בקניית חברות על בסין או ביפאן ובאי קטן באוקיינוס השקט) לחלום היציאה מהחרא של הגטו באיזה סלאמס או עיירת פיתוח באיזה עיסקת חבילה כביכול, גם זו השוואה מזוייפת. חלומו של העני שהוא צורך בסיסי לחיים ולפעמים הוא שאלה של המשך קיום, אינו צריך, כך בעיני לפחות, להיות בן ערובה לחלומו של העשיר על חופשת סקי אותה יגשים אם לא בשנתיים הקרובות, אז בעוד חמש שנים, בעוד בשביל העני זו יכולה להיות שאלה קריטית לגביו ולגבי ילדיו/העתידיים מתי יהיה לו סיכוי להתחיל להגשים את המוביליות העתידית. כך, בסכמה כללית מאד אני מגדיר את סדר העדיפויות לא מבחינת הטבע, נכון, אלא כפי שהוא צריך להיות מבחינת החברה/המדינה.

אני אישית חושב, שהקומוניזם נפל משום שהוא לא נתן תקוה. הוא סיפק תמונה של גן עדן שקרי בו לאנשים לא היה סיכוי למוביליות, אלא אם אדם היה באמת מקורב למקומות הנכונים. הקפיטליזם הליברלי המערבי נתן בדיוק את התקוה הזאת: לעבוד, להרוויח, להתקדם. כיום, יותר ויותר אנשים רואים שגם אם הם יעבדו כל חייהם הרי הם ממלאים דלי בלי תחתית, הם נשארים בחובות והכסף הגדול מגיע למקומות אחרים, היות ואין להם ה"כשרון" השד יודע מה זה כולל בדיוק, ללא ספק קצת נוכלות ומרפקים ונכונות לדרוך על גופות באופן שלא לכולם יש, ובקיצור, כמו בעולם הקומוניזם שכבה מעטה נהנית, האחרת משרתת ומסוממת ע"י כל מיני חלומות בנוסח mtv, הקליפים של מדונה ופרברי החלום האמריקאי. ברגע מסויים, אני מאמין, החוסר בתקוה יביא אל סופו גם את עולם ה"תחרות" הקפיטליסטי.
על שוני ושוויון 138082
אני תוהה אם יש טעם לענות לך, משום שעושה רושם שאתה מתעקש לא לקרוא מה שאני כותב.
שים לב: העשיר לא זקוק לחלום המוביליות. הוא כבר למעלה. המוביליות לא מעלה ולא מורידה עבורו. אבל העשיר צריך להיות יכול להנות מעושרו (לקנות טירות בפרובנס, לצאת לחופשות סקי אחת לשבועיים, להשתין בקשת על המובטלים שפוטרו מהמפעל שלו שלשום וכיו"ב), כדי שלעני תהיה שאיפה למוביליות.
למעשה, אתה הבנת את הדברים בפסקה השניה שלך, אבל מתעקש לייחס לי דברים אחרים...

הקפיטליזם, כמו הדמוקרטיה, הוא שיטה מחורבנת, אבל טרם נמצאה שיטה טובה ממנו.
על שוני ושוויון 138249
שלומית עזגד כתבה שחברה נאורה צריכה לאפשר את הסיכוי לעתיד טוב לכל אזרחיה, גם אם האזרח הזה נולד באופקים.
אתה כתבת משהו בערך במלים "זה לא עניינה של המדינה שאין שוויון". ובמקום אחר אתה אומר: צריך לתת לעשיר ליהנות מעושרו.
מיהו ש"צריך" לתת לעשיר ליהנות מעושרו? אנחנו? אבא שלו? מיהו שעשוי להגביל את העשיר? המדינה, זו שלא צריך לעניין אותה שאין שוויון. אז אתה מכיר באיזה אופן בכך שהמדינה מתערבת בשוק הכלכלי, רק שאתה טוען שהיא צריכה להעדיף את הנאתו של העשיר על השקעה מוקדמת בעני, ובסופו של דבר, כך אתה טוען, זה לטובת העני. אמת?
בעצם אתה *ממשכן* את חלום המוביליות בידיו של העשיר. אם המדינה תעסוק בליישר את קפליו של השטיח האדום שהיא פורשת ממילא בפני העשיר, אם הוא ירצה, הוא יישאר פה, אם הוא ירצה, הוא יתן עבודה לעניים. ואם הוא ירצה, הוא יגור בפרובאנס. אסור למדינה להפריע לו.
לעומת זאת, צריך לקבל את גורלו. אם התמזל מזלו והוא צעיר ובריא, אין לו עדיין דאגות משפחתיות (אפשר להגיד: שלא ימהר לעשות ילדים. בסדר. נגיד למרות שהחיים, מה לעשות, מורכבים מכדי אמירות כאלה), אולי אולי יזכה להגשים את חלום המוביליות.
המדינה לא צריכה עקרונית לעזור לו, או, לשים במקום גבוה יותר בסדר עדיפויותיה את העזרה לעשיר "ליהנות מעושרו". זה מה שצריך לעניין אותה. נכון? אם אני טועה טעות עקרונית בהבנת דבריך, תקן אותי.
על שוני ושוויון 138366
המדינה לא צריכה לעזור לעשיר. הוא ילד גדול, הוא יסתדר לבד. כל שאני מבקש הוא שהמדינה לא תגביל אותו בכוח. לגיטימי לקחת מיסים ברמה מסוימת. לא לגיטימי להטיל מס של 100 אחוז על הכנסה מעל רמה מסוימת (כלומר, ליצור רף עליון להכנסה). לגיטימי לספק חינוך חינם לעניים, לא לגיטימי למנוע מהעשיר לשלוח את ילדיו לבתי ספר פרטיים (אבל כן לגיטימי לדרוש פיקוח על נושאי הלימוד בהם).
כלומר - מותר למדינה להתערב לשיפור מצבו של העני, אסור לה להתערב כדי להנמיך את רמת החיים של העשיר (אם כי ברור שבמקרים מסוימים, כדי להעלות את רמת חייו של העני, יש להנמיך את זו של העשיר - מיסים, למשל. מותר שתהיה פגיעה כזו כפועל יוצא של העזרה לעני, אבל היא צריכה להיות ברמה "סבירה", ואסור שהפגיעה תהיה לשם פגיעה, או "צמצום פערים").

אין לי מושג מאיפה לקחת את הרעיון המטופש שהמדינה צריכה לעזור לעשיר להנות מעושרו.
ומה היום? 139665
הדיון המקורי כאן נכתב לפני זמן, כשלמדינה היה 'עודף מסים' (דובי כתב זאת) ולכן היה ברור שאין טעם 'לקחת עוד מהעשירים' רק למען עיקרון השוויון. אבל הנה, התהפך הגלגל, למדינה יש מחסור אדיר במסים, ו...?
היא לוקחת מהעניים, כמובן. הרי צריך 'צמיחה' או איו קשקשת אחרת, ולכן בשום אופן אין לקחת מהעשירים.
המהלך *היחיד* בכל התנהלותה הכלכלית של המדינה בשנים האחרונות שהוא באמת שינוי בסגנון 'לקחת מהעשירים' הוא מיסוי הבורסה ורווחי ההון. השאר, זה לקיחה מהעניים או הפסקת שירותים חיוניים.
ומה היום? 139742
למדינה יש מחסור אדיר במיסים משום שסכומים אדירים מושקעים כדי שהיא תמשיך לא לקבל מיסים. אני מתכוון, כמובן, למיני קצבאות מעודדות אבטלה, אני מדבר על הקלות מס לאוכלוסיות שונות (בשטחים, למשל), בלי שום סיבה כלכלית הגיונית, ושאר בזבוזים מיותרים.
הדבר המגוחך במדיניות הרווחה היא שעלות תחזוקת מדינת הרווחה הישראלית (כולל משכורות לעובדים סוציאליים וכד') ממשיכה לעלות ריאלית כבר למעלה מ-‏15 שנה, בעוד שהתוצאות, במקרה הטוב, דורכות במקום. משלמי המיסים משלמים יותר ויותר כסף עבור דבר שנותן תועלת פחות ופחות משמעותית.
אז אולי הבעיה היא לא בצד של המדינה (שלא נותנת מספיק, כביכול), אלא בצד שמקבל את הכסף, שרואה בזאת "זכותו" לקבל את הכסף ולא *אחריותו* לדאוג לפרנסתו ולפרנסת משפחתו?

המדינה לא לוקחת שום דבר מהעניים. היא פשוט נותנת פחות, זה כל ההבדל. נניח שאני תורם מדי חודש 1000 שקל למפעל צדקה בעיה"ק, וזאת במשך שנים רבות (פלוס הצמדה למדד, בערכים ריאליים של ימינו). נניח, גם, שיום אחד אני מגלה שמצבי הכלכלי אינו מאפשר לי עוד להמשיך לתרום כל-כך הרבה, אבל המטרה עדיין חשובה לי, ולכן אני מחליט לתרום רק 500 ש"ח בחודש. האם נראה לך הגיוני שמפעל הצדקה הנ"ל, או אלו הנהנים ממנו, יבואו אלי בטענות על כך שבמקום לחתוך את השומן (אחרי הכל, יש לי בבית מאות דיסקים, ודי.וי.די, ואני יוצא לפעמים לסרט), אני לוקח מהעניים?
לא, זה לא הגיוני בכלל. ואותו דבר נכון גם לגבי מדינת הרווחה.
לא רוצה להיכנס לעומק הדיון הזה שוב, 139809
אבל קצת חבל לי על הדוגמטיות שאתה מציג. בהודעות לעיל תמכת בהפתחתת מסים בגלל שיש למדינה מספיק כסף. אז לא טענת שהמדינה מבזבזת יותר מדי על שירותים לציבור. בינתיים, בשנתיים האחרונות, השירותים לציבור רק קוצצו שוב ושוב, ובעשירים לא נגעו - למען 'הצמיחה'. וראה זה פלא, הצמיחה לא באה. להיפך, הבור נעשה יותר ויותר עמוק.
אני מסכים עם חלק מדברייך - אין ספק שהקלות מס מטופשות צריכות ללכת, וכך גם חלק נכבד מתשלומי ההעברה. אבל אי אפשר לקחת את הכסף הזה ולסגור אתו את הגירעון, או לתת אותו לאייזנברג, או לאריסון, בריבית מינימום. צריך *בכסף הזה* להשתמש לעידוד העובדים הנשחקים, להשלמות הכנסה *עבור מי שעובד בשכר מינימום* ולשירותים הבסיסיים, בעיקר חינוך ובריאות. זה *לא* מה שתכנית נתניהו עושה, ולכן אני באופן עקרוני נגדה, למרות שאני מזהה בה נקודות חיוביות.
לא רוצה להיכנס לעומק הדיון הזה שוב, 139882
זה לא מה שהתוכנית עושה מכיוון שהיא לא יכולה לעשות את זה. לא עכשיו. קודם צריך לשקם את המשק, ואז רק יהיה אפשר לתמוך בעובדים בשכר מינימום.
אני עדיין בעד הפחתה במס על עבודה (ויצירת מס על הון - אותם אייזנברגים ואריסונים), אגב.
על שוני ושוויון 13432
היגיע תורי לאמר לגב' עזגד, כל מילה בסלע.

כל הכבוד.
על שוויון ושוני 13295
People are different from each other but should be treated equally by the law.
Many of you agreed that statistically people have more developed organs than others, like Blacks have MORE developed muscles than Whites. Along the same lines: if this was true, they could also have LESS developed brains (statistically, of course).
Money and Society 13318
Lets assume for the sake of the argument that everyones salaries just doubled.

Now lets look at a rich family - most of the extra money would sit in the bank, They already spend as much as they can.

A poor family on the other hand would spend most of the money, they could really use a new car, a new TV, a dryer, or a vacation.

Money spent is money benefitted by society, it get taxed, other people profit from it, society thrives, there is much trade and from trade comes more wealth.

Money sitting in banks is bad for society.
And the more money is concentrated in few hands - the worse of we are.

And this is the situation in Israel, too much money is concentrated in too few hands.
Money and Society 13322
לא מדויק.
1. כסף לא "יושב" בבנק. כסף מושקע ע"י הבנק. מעט מאוד אנשים שמים סכומים גדולים בפיקדונות הרוב מושקע בקופות גמל, קרנות נאמנות או ישירות באפיקים שונים. ככה שהכסף של העשירים תורם לפיתוח הכלכלי של המדינה והחברה לא פחות מהכסף המבוזבז של העניים.
2. ערך כל הכסף שיש במדינה שווה בדיוק לערך כל השירותים והסחורות שיש בה. אם כמות הכסף שבידי ציבור תוכפל, תהיה אנפלציה ומהר מאוד המחירים יוכפלו, פער המעמדות יחזור לקדמותו רמת החיים תרד חזרה רק שהרבה אנשים יאבדו הרבה חסכונות.
Money and Society 13353
אכן. גם הכסף ש''שוכב'' בבנק משמש את הבנק כדי לתת הלוואות, שמשמשות, בתורן כדי להפעיל את המשק (אי אפשר להקים מפעל בלי לקחת הלוואה, וכנ''ל לגבי קניית דירה, עבור רוב האנשים).
על שוויון ושוני 13324
העניין עם הפרשי ההכנסות בין העשירון העליון לתחתון הוא בתחושת הניכור שזה יוצר אצל העשירון התחתון. תחושות ניכור, מיאוס וחוסר שייכות. תחושות המכשירות פשע, כאוס ערכי ואובדן דרך. המקרה הקיצוני מוביל למהפיכה.

מה גם שאם יתקנו תיקרת מס חדשה למאיון העליון - נגיד 60 אחוז - יהיה אפשר לגייס את הכסף להשקעה בתשתיות, חינוך וכו. (חס וחלילה לא לתשלומי העברה) הטענה המגוחכת כאילו למאיון העליון לא יהיה אינטרס לעבוד בתקרת שכר שכזה נמצאת רק במוחם הקודח של האנשים החזקים ביותר במשק הישראלי - פקידי האוצר.
למה 60? 13340
למה רק 60 אולי 80 אולי 95 זה בכלל יקרב את העשירים לעניים.

אני לא מבין למה במידה ומשהו מוכן לתת לי משכורת גבוהה יותר מהממוצא גם בהרבה אני צריך לוותר למדינה עליה או על חלקה הגדול.

הסיבה שאני אקבל משכורת גבוה היא כיוון שהשקעתי משהו בתמורה. (לימודים ניסיון או כל דבר אחר) למה המדינה לוקחת לי יותר מאשר לאדם אחר?
האם הטענה כיוון שהמדינה עזרה לי להשיג את היכולת למשכורת ?

אני מאמין שמי שעזר לי בנושא יותר מהמדינה היה אני. בעוד שאני במקום לנסוע לחו"ל (כדוגמה) העדפתי ללמוד ולהשקיע בדברים אחרים או לרכוש ניסיון בחברה שבה אני עובד ואילו הבן של השכן העדיף לבלות בגואה שנתיים ולכן היום משכורתי גבוה יותר , האם זה סיבה כי על המדינה לקחת ממני יותר?

הסיבה שנותנים לי משכורת יותר גבוה היא כיוון שאני שווה לאדם שנותן לי את המשכורת יותר ולכן הוא מוכן להוציא עלי יותר כסף על מנת שאני אעבוד בשבילו.

אם אני זוכר נכון ניסו באנגליה לעשות מס קבוע לראש אולם הניסיון נכשל כיוון שהמעמד הנמוך לא הסכים לקבל אותו, (מובן למה שאני אשלם את אותו המס שמשלם זה שמרוויח פי 10 ממני).

אבל לי שנמצא היום דווקא במשכורת הנמוכה נראה מוזר שבמידה ויהיו מוכנים לשלם לי יותר אני אאלץ להפרד מסכום גבוה יותר מכספי בצורת מס למדינה.

רועי
למה 60? 13354
המס הוא פרוגרסיבי בכל מקרה. וזה כמובן נובע מהיגיון כלכלי-חברתי. ההצעה היא להוסיף מדרגת מס גבוהה מזו הקיימת היום.
למה 60? 13359
אם כך כל מה שאתה צריך לתת לי זה את ההיגיון שבו המדינה לוקחת יותר למי שהשקיע יותר ולוקחת פחות למי שחי על חשבון אחרים או על סעד או שמסיבותיו שלו החליט שלא להשקיע בקידום אישי אלא בכל דבר אחר מהנאות שוליות ועד טיול בגואה

הסבר לי למה פרופסור שלמד 10 שנים+- כולל כל התוארים שהיה צריך לעבור צריך לתת למדינה חצי מהמשכורת שהמעסיק שלו מוכן לתת לו.

למה מנתח מוח שהשקיע חצי חיים להיות הטוב ביותר וגם לקבל על כך תגמול אבל למד בחו"ל ולא בארץ (זאת אומרת לא נהנה ממשאבי המדינה או נעזר בהם) צריך לתת חצי משכורת.

גם המדרגה היום היא גבוהה מידי.

אם אני לא טועה למדת כלכלה אז הינה הזמן לשעור בכלכלה.

רועי
למה 60? 13382
נניח שאתה נוסע לכנרת עם קבוצת חברים במכונית של אחד מכם וצריכים לסחוב את הדברים שהבאתם מהמכונית לנקודה שבה תקימו את האוהל. האין כל אחד סוחב כפי יכולתו?

אם הטיעון שלך הוא רק זמן השקעה, אז לא נדרוש כלום ממתכנתים שלמדו ארבעה חודשים בג'ון ברייס.

הטיעון של חוסר הוגנות לא תופס כאן, שהרי יכול לטעון הטוען כי זה העודר במעדר עובד יותר קשה מזה היושב במשרד וכי למה זה האחרון מרוויח יותר?

מה גם שהמורה חנה לא סיפרה לך בכיתה ג שהחיים לא הוגנים?
למה 60? 13438
א לא היא לא סיפרה.
ב אני מאמין שהם כן צריכים להיות הוגנים ואני מאמין שרוב האנשים
מעוניינים בכך.
ג כאשר ניסע לכינרת כולם יסחבו גם החלשים אולם גם אם יהיה בריון הוא
לא יסחוב פי 10 יותר מאשר החלש ביותר אלא נשתדל שכל אחד יסחוב
בסביבות (אם ניתן לחשב) כ10% מכוחו ואז למרות שהחזק יותר סוחב יותר
הוא עדיין לא סוחב יותר באחוזים להבדיל מהמקרים שקיימים במשכורות
שלנו ושל העשירים.

אני לא טוען שהעשירים לא צריכים לשלם יותר (אולי בעצם כן) אבל עדיין
קיימת אפשרות שהם ישלמו את אותו אחוז שמשלמים אילו שמרוויחים פחות.

הטענה כי העודר עובד קשה יותר נכונה רק מבחינה פיזית , ניהול מפעל
יכול להיות קשה יותר מבחינה נפשית ולכן לא ניתן למדוד קושי בצורה
כזו.
אבל אם אני מוכן לשלם לזה או לזה יותר על מנת שהם יעבדו אצלי אין
שום סיבה שהמדינה תהנה מזה בצורה שבה היא נהנת.

מתכנת שלמד למד 4 חודשים יותר מזה שעובד אם מעדר. כמו כן הוא למד
לפני כן אני מאמין או יש לו ידע במחשבים של שנים בדרך כלל אחרת הוא
לא יהיה מתכנת טוב (שוב בדרך כלל) ואז הוא לא יקבל משכורת ענק.

אבל אם אני מוכן לשלם למתכנת שעובד שנים בתכנות משכורת כפולה מזו
שאני משלם לעובדת הניקיון שלי זו היא זכותי המלאה ואין שוב שום סיבה
למה המדינה תרוויח מזה יותר.
למה 60? 139666
אחת הבעיות היא שהמשכורות אינן פרופורציוניות לשום דבר, ולא בהכרח קשורות לכישרון או לתמורה אלא בעיקר לותק. ראה דו''ח השכר במגזר הציבורי (שאני ואתה משלמים את שכרו) ודו''ח השכר של בכירי חברות הנסחרות בבורסה (שאינו קשור כלל לרווחים של אותן חברות).
למה 60? 529954
אני מסכים עם רוב תשובתך, וגם זהו בדיוק השיווין במדינתנו, השיוויון והיכולת לכל אחד לקחת את עצמו לאן שהוא בוחר (בגבולות המוסכמים). וגם אנשים חסרי יכולת וחסרי כסף יכולים למצוא דרך ללמוד, לפתוח עסק, לעבוד יותר. הכל תלוי בכוח הרצון שלהם ובאמונה.
ולגבי מרכיב המיסוי, המיסוי הגבוה מאוד במדינתנו(ביחס למדינות אחרות) ואני מדבר גם על מס הכנסה וגם מע"מ(גניבה) גורמים לאנשים לחפש דרכי "העלמה". דרך חישוב המס נראית לי נכונה - בסכומים קטנים שמהווים בסיס לחיים כמעט ולא גובים מס ומשכורות יותר גבוהות לוקחים אחוז מס גבוה יותר. - הדרך נכונה רק כמות המס גבוה מדי. וזה לשכירים. לעצמאים, במיוחד בעסקים הקטנים/בינונים יש את מע"מ שזה הדרך הכי יעילה של המדינה לסגור עסקים קטנים ולקחת כסף בצורה לא הגיונית - המע"מ לא כולל עובדים, ירקות וכו'. ובנוסף על כך המע"מ במדינתו גבוה מאוד.
תלמדו מארה"ב - Tex הוא 7% והוא כולל הכל.
קובי סלע
http:\\www.TheMenu.co.il
על שוויון ושוני 13329
מהו הניסיון לדרג אנשים על פי "ערכם"? מהו אותו ערך? הכוונה היא בבירור למדד של "תרומתם לחברה" (ובסופו של דבר למדינה), וכאשר מדד (לא קיים) זה הוא שמגדיר את הפרט, הרי שנעשה כאן תהליך של הצבת המדינה כערך עליון. פאשיזם? בהחלט. היחס בין תפיסת העולם המוצגת במאמר לבין פאשיזם, זהה ליחס בין נאציזם לפאשיזם.
המודלים השונים 13705
גברת עזגד היקרה,

בני אדם במקום טריטוריאלי מסויים אינם בהכרח שווים, וברור מאליו כי ישנם כאלו המצטיינים יותר מזולתם - הן כאינדיבידואלים והן
כקולקטיב - אך כלל הברזל החייב והמתחייב לחול על כולם הינו כלל השוויון הפוליטי, המישפטי והאזרחי בסך כל החובות והזכויות, כולל השוויון ביכולת ההזדמנויות.

בכלל זה פגעה דרום אפריקה לשעבר, ארצות הברית של אמריקה עד לשנות ה-‏70, וכמובן - מיודעתנו מדינת ישראל עד לעצם כתיבת שורות אלו.

אין כלל טעם להרחיב את היריעה על גרמניה הנאצית, אך אציין ואוסיף כי מודל הגזענות היהודו-קלוויניסטי בו דוגלים מר נתניהו, מדינת ישראל, דרא\'\'פ לשעבר וכאמור אף ארה\'\'ב עד לתקופה מסויימת - אינו דומה ומשותף למודל הגזענות הגרמנו-לותארני בהתגלמותו הנאצית, ולו מפאת אי-היות המודל היהודו-קלוויניסטי אלימינטורי.
במילים אחרות: הגזענות הנאצית משמידה ומחסלת את החלש, השונה והאחר, בעוד שהגזענות היהודו-קלוויניסטית שואפת לנצלו ככל האפשר.

בברכה

א. מאן
המודלים השונים 13721
אלמנטים אלימינטוריים בדת היהודית - השמדת עמלק, \'\'הטוב בגויים הרוג\'\'.
אלמנטים \'\'נצלניים\'\' בתורת הגזע הנאצי - הניסיון לשעבד את תושבי מזרח אירופה ולהפכם לכוח העבודה הזול של הרייך השלישי במחנות פרך (ניסיון שהוכר על-ידי ממשלת גרמניה בהסכמי הפיצויים זה לא מכבר).

איה כאן הבידול המוחלט שהצגת?
המודלים השונים 13732
מר דנבום היקר,

איש אינו מכחיש קיומם של אלמנטים אלימינאטוריים בדת היהודית, הבאים לבטוי באופן הממצא ביותר בעלילות ספר יהושע.

יחד עם זאת יש לציין כי ידם של אלמנטים אלו היתה תמיד על התחתונה, היות והיהדות בחרה באופן מודע וישיר באלמנטים אחרים, אשר על פי רוב מביעים זלזול עמוק ותיעוב באשר הוא כלפי הגוי, בתוספת רצון מודע ובלתי מודע לנצלו ולהערים עליו ככל האפשר.

בשנותיה הארוכות של גלות היהודים המפורסמת הבחינו לא מעט הוגי דיעות ומלומדים במגמה זו - נוצריים ומוסלמיים כאחד - ובתגובה לכך ניסו איש על פי דרכו ושיטתו להערים ולהציב כנגד היהודים מיכשולים וקשיים שונים, אשר כללו בין היתר גירוש כללי ופוגרומים למיניהם, ואשר מכונים בז\'ארגון ההיסטורי הכללי כמעשים אנטישמים.
יש לציין כי במהלך השהות הארוכה בגלות זו או אחרת שינתה היהדות מעט מאוד מתחושותיה השליליות כלפי הגוי, ובאופן אימננטי המשיכה לדגול - על פני השטח ומתחתיו - בתחבולות ובתעלולים שונים כלפי הגוי, אשר עליהם עמד לא מכבר מר גורביץ.
מעולם לא דובר או נדונה השמדתו של הגוי ולו מפאת הישיבה בטריטוריה זרה, אך גם מפאת העובדה כי רעיון \'אתה בחרתנו\' פורש כמתן היתר כללי להיעדר אתיקה כלפי הגוי, אך כאמור - לאו דווקא כקריאה להשמדתו.
גם לאחר קום מדינת ישראל לא שקל איש ברצינות לעולל לערבים מעשים אלימינאטוריים גורפים, מעבר למעשים שונים אשר נעשו בסמוך לקרב זה או אחר.

המנגנון הגזעני היהודי, אשר לו משותף חלק נכבד מתפיסת העולם האנגליקניסטית-קאלוויניסטית, אינו דוגל עקרונית בהשמדתו של האחר, אלא בניצולו הכללי כמעט בכל תחום העולה על הדעת, ניצול האינו אמור דווקא להביא את האחר לידי מוות, כי אם לידי עוני, ניוול ונחשלות.

המנגנון הגזעני אשר הווה את חוט השדרה במדינה הנאציונאל סוציאליסטית היה אחר לחלוטין, ורבים אינם מודעים אל שוני מהותי זה, ולו מהשימוש התכוף הנעשה במילה \'גזענות\' על כל צעד ושעל.
המודל הנאצי לא היה מעוניין מלכתחילה באילו אשר הוגדרו באופן אידיאולוגי כ\'שונים\', ולכן היה מוכן כללית ומראש להמיתם חד וחלק, תוך כדי ניצולם המחפיר לפני אקט ההמתה. בז\'ארגון הנאצי הפנימי נקראית פעולה זו \'Vernichtung durch Arbeit\', והכוונה היא להשמדה תוך כדי עבודה, מוות האמור לבוא מאפיסת כוחות ומאי היכולת להמשיך ולעבוד.

זה היה אמור להיות גורלם של מרבית עמי מזרח אירופה הסלאבית, וכמובן של קבוצות אחרות, כולל הקבוצה היהודית.

המודל הנאצי ככלל הינו מודל מורכב, המבוסס בין היתר על היגדים אוקולטיסטים גרידא, משנות פילוסופיות עתיקות יומין מתקופת הסאגות, כמות מבהילה ונרחבת של פילוסופים מזן \'פילוסופית הטבע\', ועוד ועוד. התופעה המכונה היטלר הינה קצה הקרחון של תפיסת עולם העתיקה מאות מונים מהאיש ומתורתו.
תורת הגזע הרשמית של הרייך השלישי עסקה גם באויגניקה, וזאת מעבר להגדרת ששת הגזעים המרכזיים המרכיבים את השבטים הגרמאנים. מובן מאליו כי תורת גזע זו הגדירה באופן נרחב ומדוייק ביותר את הגזעים השונים - ומכאן את דרגות נחיתותם השונות.
בוואדי תתפלא לשמוע כי לגרמני מהשורה היה איסור חמור לשאת מישהי מבנות העם האיטלקי, וזאת למרות הקירבה הרעיונית ושיתוף הפעולה בין הנאציזם והפאשיזם, אשר בהחלט אינם דומים ואף שונים האחד מהשני במספר נקודות מפתח.

יש להבחין כי הן ארה\'\'ב בתקופותיה היותר גזעניות והן דרא\'\'פ בזמניה החשוכים התייחסו אל המושג גזע באופן שונה ביותר מבצורתו הגרמנית, ולדידם הוותה הבעיה \'בעיה חברתית\' מאשר \'בעיה ביולוגית-אתנית\' בגלגולה הגרמני.

בברכה

א. מאן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים