בתשובה להאיילית, 21/12/08 16:47
עימות מיותר 498779
שוב, ואני מקווה בפעם האחרונה, עניין הברווז וההיפופותם נוגע רק לסיפור המכתב ותוכנו. קודם לכן (בניגוד לחומר שהיה במקרה של א' מלשכת הנשיא) לא היה לפני שום דבר מוצק שיכולתי לשפוט לפיו, והדבר הכי מוצק שהיה לי הוא שעצם זה שמזוז לא הגיש כתב אישום על אונס והסתפק באישומים "חלביים", מלמד שהוא העריך שלא היה לא סיכוי לזכות בבית משפט, כי מהתנהגותו ברור שהוא "מת" להאשים את קצב כדי שכולם ייראו איזה אמיץ לב הוא.
כשראיתי את המכתב חשתי שאני על קרקע הרבה יותר מוצקה. בעיני, גם עכשיו, זו ממש הוכחה (עד כמה שבכלל אפשר להוכיח במדעים שאינם מדוייקים), שלא מדובר באונס כלל.
הבאת סיפור על עצמך שאני יכול להבין ולהעריך, ולכן לגמרי לגיטימי לשאול אותך ישירות: האם היית כותבת לאדם שאנס אותך שהוא יכול לסמוך עלייך במאה אחוז ושאת אוהבת אותו אהבה פשוטה ללא שום תמורה, ומאחלת לו שנה טוב עם נשיקה ? וכל זה כדי לעבוד במחיצתו.
האם היית רוצה לעבוד במחיצת אדם שאנס אותך ולראות יום יום את פרצופו ?
כפי שאמרתי, מה שספרת על עצמך ניתן להבנה. גם "פגיעה" היא מושג שיש לו כל מיני דרגות, ואני מניח שהפגיעות שאת ספגת לא התקרבו אפילו במקצת לאונס. אנשים נפגעים וסולחים יום יום, ואי אפשר ללמוד מכך הרבה.

ואגב, זה ממש מדהים איך מכתב כזה הופיע בתקשורת פעם אחת באיזה מאמר מלומד שכנראה לא רבים קראו, ואחר כך נעלמו עקבותיו, ורק באייל הקורא חוזרים ודנים בו בגללי. . .
עימות מיותר 498781
או.קיי. אשמח מאוד לזנוח את הברווז. זואולוגיה איננה הצד החזק שלי.
כיוון שהמכתב הנדון, כפי שאמרתי, אווילי בעיניי, אני נוטה להניח שלא הייתי כותבת אותו לאיש - אונס או לא אונס. וודאי שלא הייתי רוצה לעבוד במחיצתו של אדם שאנס אותי. מאידך גיסא, ייתכן בהחלט שהייתי כותבת מכתב שהשפעתו עליך הייתה דומה מאוד, וייתכן אפילו שהייתי נקלעת למצב שבו, חלילה, הייתי זקוקה מספיק לעבודה ומיואשת מספיק מהמתרחש בשוק העבודה כדי להיאבק אפילו על משהו שמציק לי נוראות.
לא ענית לי בעניין הנשים המוכות. האם בעינייך יש הבדל בין שני העניינים? ואם כן, מהו?
אין לי דרך למדוד ולהשוות עוצמות של פגיעה, ואינני בטוחה שדבר כזה אפשרי בכלל. מה שאמרתי מנסיוני האישי מתייחס בעיקר לפגיעה מתמשכת מצד חברה. לא פיזית וודאי לא מינית, אבל פגיעה קשה מאוד. נראה לי שהפגיעה בחלק גדול ממקרי האונס, לפחות הפגיעה המתמשכת, האפקט שנשאר ממנה, הוא בעיקרו נפשי.
אז אני לא משווה, אבל מה שסיפרתי אין בו כל סליחה. זה לא נוגע כלל ל"אנשים נפגעים וסולחים כל הזמן". מצאתי את עצמי עוזרת לה, מתאמצת למענה, בלי לסלוח לה כלל.
עימות מיותר 498789
יש אנשים אווילים פחות ואווילים יותר, ואולי הדבר משפיע על מכתביהם, אבל אני חושב שזה בכלל לא העניין.
שום נאנסת לא תכתוב לאונסה שהיא אוהבת אותו ושולחת לו נשיקות, אני מתפלא שאת חושבת שזה אפשרי, והמילה "אווילי" בכלל לא שייכת לעניין. אולי בגלל שאת מניחה שאונס היה ובכל זאת קיים מכתב כזה, את בורחת לתואר הזה כדי לישב את הסתירה. תארי לעצמך שהנתונים הם שהאישה באמת מחבבת את מעבידה, ושהיחסים כולל יחסי העבודה ביניהם מצויינים, האם היה משהו אווילי במכתב כזה ?
מכל מקום, אין לי אמצעים לשכענך שאת טועה יותר ממה שכבר כתבתי.

עניין הנשים המוכות הוא סבוך יותר בגלל שגרושים קשורים בחלוקת רכוש ובמיוחד בקשר עם ילדים, ועצם צעד הגרושין יכול להיות יותר קשה ומאיים מהמשך החיים במתכונת הקיימת, וכפי שאנו קוראים באמצעי התיקשורת, בהרבה מקרים הפרידה לא פותרת את הבעיה, ואף מביאה לרצח.
מכל מקום, אם תראי לי אישה מוכה שכותבת לבעלה המכה מרצונה החופשי שהיא אוהבת אותו ומשגרת לו נשיקות ושהוא יכול לסמוך עליה במאה אחוזים, אתפלא מאד.

אשר לסיפור שלך, בסדר, לא מדובר בסליחה, ואפשר להשוות את הפגיעה בגלל האפקט היה בעיקר נפשי, אבל בכל זאת מבחינה כמותית, אין מקום להשוואה.
עימות מיותר 498795
אין כל קשר בין התאר ''אווילי'' לבין יישוב של סתירה כלשהי, אבל נראה לי מסובך מדי לנסות שוב להסביר.
אין לי ספק שאפשר להראות לך יותר מאשה מוכה אחת, ואפילו יותר מעשרות, שאמרו לבעליהן (כתבו זה קצת יותר בעייתי, למה בדרך כלל הם חיים ביחד) דברי אהבה בין התעללות אחת למשניה. ומרצונן החופשי. והבהרתי מראש אינני מדברת על אלה שכלואות בקשר הזוגי מתוך תחושת אין ברירה, כלכלית או אחרת.
עימות מיותר 498804
וחלק מהנשים המוכות הללו גם נאנסו על ידי בעליהן.
עימות מיותר 498805
בהחלט, אבל לפי דב גם זה ודאי היה בהסכמה.
עימות מיותר 498807
נראה לי שאמרתי את כל מה שיש לי לומר בנושא. רציתי רק להוסיף תשובה לשתי טענות שהופיעו במהלך חילופי הדברים ואיך שהוא שכחתי להתייחס אליהן.
אמרת ש''אמרו'' שקצב ביקש לכתוב לו מכתבים ולכן נכתב המכתב.
איני יודע מי ''אמרו'', ואני מפקפק מאד באמיתות הסיפור הזה, אבל בכל מקרה אם תקראי את המאמר שבו מופיע המכתב תראי שמתוארת שם חקירת א' בהקשר המכתב, והיא עצמה לא העלתה טענה כזאת. לו זה היה נכון, הרי זה הדבר הראשון שהייתה אומרת, ולא שהיא לא זוכרת שכתבה, ואחר כך גמגומים.
עוד טענת שהמכתב ה''אווילי'' נכתב אולי כדי לשמור על מקום העבודה. אם מכתב כזה יכול להיכתב כדי לשמור על מקום העבודה, אולי גם דברים אחרים יכולים להיעשות לשם אותה מטרה, הרי לפחות מסיפורים מהארץ ומהעולם, יודעים על תופעה כזאת גם כן. ואז כמובן לא מדובר באונס.
עימות מיותר 498825
אם דברים אחרים יכולים להיעשות לשם אותה מטרה, ודאי ודאי שמדובר באונס.
עימות מיותר 498830
רגע. אז מי אונס את מי ?
עימות מיותר 498840
בדרך כלל האנס הוא שאונס. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3618647,00.h...
עימות מיותר 498842
נראה לי שאבדת את הקשר הדברים.
אני דברתי, מבלי לומר בפרוש, אבל חשבתי שהדברים מובנים, על נשים ששוכבות עם גברים כדי להתקבל למשרה או לקבל תפקיד, כמו שאנו שומעים לפעמים (אולי זה לא נכון וזה סתם אגדות, אבל על זה דברתי), על הנעשה בהוליווד ובמקומות דומים.
כלומר דברתי על מעשה שעושה אישה מרצון למטרה מסויימת, שאינה אמנם הנאה מהמעשה עצמו, אבל היא בכל זאת עושה זאת מרצון, ולפעמים היא היוזמת.
את אמרת שזה אונס, ולכן שאלתי מי כאן אונס את מי.
בקישור שהבאת כבר בתחילה קראתי את דברי השופט: " תהילתו אינה מכשירה מעשים מיניים בנשים שאינן חפצות בכך"
הנשים "אינן חפצות". לכן זה אונס. אם הן חפצות, גם למטרה עקיפה, זה לא אונס.
לכן הסיפור הזה רק מחזק את טענותיי.
עימות מיותר 498843
הנשים בהחלט אינן חפצות. הן מקיימות את היחסים כי זו הדרישה העומדת בפניהן כתנאי לקבלת העבודה.
עימות מיותר 498848
האם כשיצאנית ("עצמאית". לא מאלה שמחזיקים אותן בניגוד לרצונן) "עובדת", היא נאנסת ?
עימות מיותר 498853
האם אלה שתבעו את גולדבלט וזכו בתביעה פעלו כיצאניות?
עימות מיותר 498874
חלילה. לפי מה שהבנתי, ואף לפי מה שהשופטים חשבו, הן בפרוש נאנסו. אבל השאלה הזאת נטולת הקשר לחילופי הדברים בינינו, ואולי כדאי שתעברי עליהם שוב.
עימות מיותר 498850
כתנאי ל*קבלת* העבודה? את מתכוונת שישנן סיטואציות רווחות ומקובלות בציבור, שבהן, בפגישה הראשונה בין הבוס הפוטנציאלי לבין המועמדת לעבודת מזכירות (או "ניהול לשכה"), הוא אומר: "במסגרת התפקיד את תצטרכי לעבוד עם המחשב, לנהל את יומן הפגישות שלי, לענות לטלפונים ולשכב איתי", והיא אומרת: "טוב, אני מאוד-מאוד לא רוצה לשכב איתך, אבל הרי צריך להתפרנס ממשהו, כך שאם זהו חלק הכרחי מהעבודה - אעשה את זה"?

כי אם זה לא קורה בצורה מפורשת כזאת, אזי מה שעומד לדיון הוא מה היו רצונותיה הכמוסים של האישה ומה הסתתר בליבה לפני 12-4-3 שנים, כשהתקבלה לעבודה. אם מה שעומד לדיון הוא רצונותיה הכמוסים של האישה ומה שהיה בליבה כשהתקבלה לעבודה - זה הופך את עבודת המערכת המשפטית לדבר בלתי אפשרי, ולעולם לא יהיה בנושאים האלה שום משפט צדק. אולי גם על זה את תגידי שכאן בפתיל מדברים על סט האמונות של כל אחד ולא על העניין המשפטי, אבל לי, אולי בשונה ממך ומדב, קשה לראות איך אפשר לדבר על משהו במנותק מן העובדה שמדובר בצרור של בעיות משפטיות מסובכות מאוד.
עימות מיותר 498852
רווחות אינני יודעת. מקובלות? ודאי שלא. הבאתי את הדוגמא של גולדבלט כי המעשי האונס שלו התבצעו הרי במסווה של "בחינה לעבודה".
ובשונה מאוד ממך, כנראה, אני נוטה להאמין שקורים בעולם כל מיני דברים, כולל עברות ברורות, שיש להם משמעות ממשית גם אם אינם משאירים ראיות קבילות מבחינהה משפטית..
עימות מיותר 498854
אין שום מסווה של עבודה באדם מבוגר שאונס קטינה בוכה תוך שהוא טוען שזה רק משחק. עצם ההשוואה (גם אם מרומזת, בין קצב לגולדבלט) גורמת לזילות מושג האונס, שפתאום מהתקפה על גופה של אישה הופך למצבה הנפשי וסט אמונותיה ופחדיה ("אולי יפטרו אותי אם אני לא אשכב איתו"), בלי שבכלל ברור האם הנאשם מודע או יכול להיות מודע להם. החוק רחב מספיק כדי להכיל את כל הסוטים על גווניהם, אין שום צורך להכניס את כולם תחת אותה קטגוריה.

ואולי רק אזכיר את הרמב"ם, שכותב כך (הלכות נערה בתולה, א, ב)
"כל הנבעלת בשדה--הרי זו בחזקת אנוסה, ודנין בו דין אונס: עד שיעידו העדים שברצונה נבעלה. וכל הנבעלת בעיר--הרי זו בחזקת מפותה, מפני שלא זעקה: עד שיעידו העדים שהיא אנוסה; כגון ששלף חרב ואמר לה, אם תזעקי אהרוג אותך."
עימות מיותר 498859
לי נראה שההשוואה לגמרי במקומה, למעט העובדה שאצל גולדבלט מדובר בקטינות. אצל שניהם היו רמזים בוטים לאפשרויות עבודה שיתממשו בתנאי שיהיה משגל.
ואם הרמב''ם היה אשמאי זקן שנוח היה לו לאנוס נשים בעיר בלי חרב, אני יכולה רק לומר שיש לקוות שבימינו הוא היה בא על עונשו.
עימות מיותר 498966
אם באמת יש דרישה כזו לפני קבלת העבודה (ואני מוכן לקבל שזה ייתכן, בצורה יותר מרומזת מהאד-אבסורדום בתגובה 498850, אם כי אני די סקרן לקרוא את התסריט), אני מניח שהעבירה שיש כאן היא הטרדה מינית. ואם האישה חייבת דווקא את העבודה הזו, והמעסיק הפוטנציאלי יודע זאת (גם כאן, אשמח לקרוא את התסריט), אז זה נופל תחת ניצול יחסי מרות. בכל מקרה, לא הייתי אומר אונס.
עימות מיותר 498976
ראה מקרה בולדבלט.
עימות מיותר 498983
אני מניח שדרך אחת לתאר מה שגולדבלט עשה היא אכן '''עסקת'' מין תמורת עבודה', אבל זו דרך מטעה, כי זה סיפור קיצוני לאין ערוך ממה שאנשים מדמיינים כשאומרים להם '''עסקת'' מין תמורת עבודה'. ואם לחזור להשוואה לקצב, אני מתקשה לדמיין שקורבנית של גולדבלט היתה כותבת לו אחר-כך מכתב כמו זה שעליו מדבר דב.
עימות מיותר 498994
את כל הזמן חוזרת לגולדבלט, וזה משהו אחר לגמרי.

אילו אתה מהמתלוננות נגד גולדבלט, הייתה בגירה, ולפני התלונה הייתה כותבת לגולדבלט מכתב עם נשיקות ואהבה, תלונתה הייתה מאבדת את משמעותה. מובן מאליו שגולדבלט לא הורשע, ולא היה יכול להיות מורשע, בגין תלונה שמתלווה לה סיפור כזה.
תיקון 498995
אילו ''אחת'' מהתמלוננות, ולא כפי שנכתב.
עימות מיותר 499012
נדמה לי שכאן אתה טועה.אם מי מהמתלוננות היתה כותבת מכתב עם נשיקות ואהבה, אך כשהיה בא גולדסלט לממש את הכתוב במכתב והיא לא היתה מסכימה אך הוא היה כופה עליה יחסי מין בגלל שימוש ביכולתו להזיק לה בתחום המיקצועי- איך היינו מכנים את ההתנהגות הזאת? מעסיק, במיוחד אחד שיש לו הילה של אמן וסלב או לחלופין- נשיא המדינה, שר, מנכ"ל, קצין בכיר וכד', צריך לצפות שבהתנהלות שלו מול מישהי שתלויה בו, הוא יכול לחטוף ובצדק. ומה אם אותה אשה נכנעה ללחציו ואפילו צבעה אותם כדי להקל על עצמה באשליה שיש כאן משהו יותר מהטרדה או אונס פתאום התנערה והחלה לא לסבול את עצמה והרגישה מבוזה- אם הוא הביא מזכירה אחרת למשל. מה שהיא עושה איננו רק נקמה של קנאית, אלא
בעיקר שבירה לגיטימית של כללי משחק שמתוך חולשה (לפעמים גם מוסרית)היא נכנעה להם.זה איננו משנה את אופי התנהגותו של הבוס. הוא במקרה הקל מטריד והגרוע-אנס.
עימות מיותר 499031
מתחילת דבריך אני מסיק שיש איזו אי הבנה כי אתה כותב ''אך כשהיה בא גולדבלט לממש את הכתוב במכתב והיא לא היתה מסכימה. . .''
המקרה שלנו עוסק באירוע שבו המכתב נכתב אחרי, ולא שקודם נכתב ואחר כך בא הנמען לממש אותו.

או שלא הבנתי את כוונתך.
עימות מיותר 499034
לא לממש אלא למשש, ולא את המכתב כי אם את הכותבת.
עימות מיותר 499045
אתה כבר מנסח את עסקת הטיעון ?
עימות מיותר 498849
''מפרקליטי השטן'' זה אני, התחבאתי מהברמנית לצורך השעשוע.
עימות מיותר 498845
גולדבלט לא הודה בסופו של דבר, איכשהו, באחת מעבירות האונס? ככה נדמה לי. קצב הודה במסגרת עסקת הטיעון (שהתפוצצה) בדברים אחרים אבל לא באונס. מבחינת דעת הקהל אין הבדל, אבל מבחינה משפטית, כל זמן שאין הוכחות וכל מה שיש זה המילה שלו מול המילה שלה, יש הבדל גדול בצורת בניית התיק וגם בסיכויי ההרשעה.
עימות מיותר 498846
כן, אבל לא מדובר בפתיל הזה בצד המשפטי, אלא במה כל אחד מאמין. או בעצם למי.
עימות מיותר 498832
אני חושב שכאן הסתבכת קצת. גם אני כמוך מתקשה לדמיין שמכתב כזה ייכתב אחרי אונס; דווקא הרבה יותר קל לי לדמיין אישה מוכה שכותבת לבעלה המכה מרצונה החופשי וכו'. נישואין הם קשר סבוך לאין ערוך יותר מיחסי עבודה, וקשר שמטבעו, במקרים רבים כרוכה בו אהבה, וגם במקרים הנוראים שהקשר הופך לאלים ייתכן שעדיין יש בו רובד של אהבה אמיתית, תקופות רגועות, ופרצי תקווה לתיקון המצב - וזה רקע טבעי למכתב שכזה. שום דבר מזה לא נראה לי רלוונטי לסיפור של קצב והמתלוננת, בהנחה שהיה אונס.
עימות מיותר 498833
משום מה הדימוי של אונס מתקשר אצלנו בד"כ לאנסים זרים ולא מוכרים; מסתבר שרוב מקרי האונס מתרחשים דוקא בין אנשים שמכירים אחד את השני. ההגדרות של אונס רחבות בהרבה עכשיו מאשר היו בעבר. אם הגבר לוחץ על האשה לקיים יחסי מין והיא מביעה התנגדות אך נכנעת מול רצונו והתעקשותו, האם זהו אונס?
עימות מיותר 498834
כאשר אתה מדבר על כל הדברים האלה, אתה צריך לראות לפניך את תוכן המכתב הספציפי שלנו, ולשאול את עצמך אם זה המקרה. אבל נראה לי שזעקות ההמון הטורף, גוברות אצלך (ולצערי אצל רבים), ואתה מעדיף להתעלם.
עימות מיותר 498968
אני כמובן מכיר בקיומו של אונס בין מכירים. יותר בפירוט, אני תומך בהגדרת האונס הרדיקלית של אורית קמיר, במאמר שמקושר בתגובה 404937 (ונידון בפתיל שמתחתיו).

נתת תיאור מצב לא מספיק מפורט. זה יכול להיות אונס ויכול להיות לא אונס.
עימות מיותר 498836
אני ממש לא מצוי במחוזות האלה. אולי אתה צודק, אבל יחסים כאלה הם ממש חולניים, וקשה לי לדמינם. בכל מקרה גם אם כדבריך, מדובר בעניין שונה, כפי שאתה אומר לא זה המקרה.
עימות מיותר 498861
לא בהכרח מדובר בנישואין, זה יכול לקרות גם בין זוג חברים. אפילו לא בהכרח כאלה שחיים ביחד. ואם אשה אכן כותבת מכתב אהבה, ממש מכתב אהבה - לא כמו זה שנכתב לקצב - לאיש שאנס אותה והתעלל בה, לפני שהיא תובעת אותו למשפט, האם פירושו של דבר שהאונס או ההתעללות בוצעו בהסכמה ואינם בחזקת עברה?
עימות מיותר 498878
ברור שהעובדה שהמכתב נכתב ''אחרי'' ה''אונס'' היא זאת שגורמת לפקפק בכך שאכן מדובר היה באונס.
מכתב שנכתב לפני האונס לא ילמד אותנו דבר בקשר לכך.
עימות מיותר 498910
אחרי האונס אבל לפני התלונה במשטרה. לזה התכוונתי.
אהה 498914
אם מתבצע רצח, ואחר כך הנרצח תולה את הרוצח, האם לא מדובר ברצח ?
אם השאלה מכילה את העובדה שהיה רצח, אז חייבים להסיק שאכן היה רצח, אבל השאלה היא אם יכול להיות שהנרצח יקום לפתע.
בדוגמה שלי זו ממש סתירה.
במקרה שעליו הויכוח, זה לא ממש סתירה, אבל על זה ממש הויכוח: האם ייתכן שיהיה אונס ויהיה מכתב כזה אחריו.
לכן השאלה באופן שניסחת אותה, היא מאד מוזרה.
אהה 498917
ראשית, כפי שכבר הבהרתי, בעיניי זה בהחלט ייתכן.
ושנית, כיוון שדיברתי על מכות וחבלות, שקשה לפרש אותן אחרת (למשל אישה שבן זוגה ריסק את זרועה), אז נלך לכון הזה. האם, במידה שאישה כזאת תכתוב לו מכתב דומה לזה שכתבה א' לקצב, אחרי שהיכה אותה ולפני שהתלוננה על כך, אתה תטען שהזרועה רוסקה בהסכמה?
אהה 498934
הויכוח הוא אם ייתכן שאישה תכתוב מכתבי אהבה אחרי מעשי שנאה כאלה או אחרים. בעניין הזה אני מציע, שנכריז שאנו חלוקים, ונסיים בכך.
אבל בשאלותייך, ועכשיו הוספת עוד אחת להן, את מניחה שבויכוח הזה את צודקת. אם את צודקת אין יותר מה לומר ואין צורך לחפש שאלות מוזרות. אני מתפלא שאת מתמידה בכך וחוזר לשאלת הדוגמה שלי, כדי שתביני את כוונתי.

אם מישהו רוצח אדם אחר, ואחר כך הנרצח תולה את הרוצה (או כותב לו מכתב אהבה. לא משנה), אז זה כן רצח או לא רצח ?

כלומר הויכוח הוא אם מת לחלוטין יכול להתעורר לחיים, ואני מניח שבעניין הזה אין מחלוקת בינינו. אבל אם מישהו בכל זאת חושב שמת יכול להתעורר לחיים שאלה כמו בדוגמה שלי לא תשרת שום דבר בויכוח, כי היא משאירה את המחלוקת באותה נקודה.
אהה 498936
ראיתי נשים שעברו אונס (עם אישור משפטי) ונשארו בחיים.
אהה 498941
אני חושב שרוב הנאנסות נשארו בחיים, אבל זה לא קשור בכלל במה שאמרתי.
אהה 498952
שום דבר שאמרת לאחרונה לא קשור לכלום. אני פרשתי. ביי.
אהה 498955
ביי ביי
אהה 498958
האמת היא ששום דבר ששניכם אמרתם לאחרונה לא קשור לכלום, ועלי לציין בצער לסיכום הפתיל ביניכם שאם את היית הפרקליטה של א', לא רק שמשה קצב לא היה מגיע לבית המשפט למשפט אונס אלא שמצבה של א' (בקשר לאמינות האישום) היה כיום גרוע עוד יותר ממה שהוא כבר בלאו הכי, אם זה אפשרי בכלל.
אהה 498963
נשמע מעניין.
עימות מיותר 498970
לא, במסגרת יחסי זוגיות (מסכים, לאו דווקא נישואין) מכתב אהבה לא שולל אונס. הוא שאמרתי, אלה יחסים מורכבים וקשים להתרה לאין ערוך יותר מיחסי העסקה.
עימות מיותר 498979
ואתה לא יכול לדמיין יחסי העסקה בין בחורה צעירה ותלותית לבין בוס מבוגר, אולי אבהי לעתים כפי דהיא כותבת, שאין לה הרבה נסיון בחיים וגם לא בעבודות רבות, ושהתפקיד הספציפי שלה בלשכתו הוא הטוב ביותר שהיא יכולה להשיג, כותבת מכתב כזה כפי שכתבה (ש*טיננו* מכתב אהבה) לאחר שהוא אנס אותה?
עימות מיותר 498980
מה זה ש*טיננו*?
עימות מיותר 498981
התכוונתי ש*איננו* כמובן. סתם דיסלקציה קלה.
עימות מיותר 498984
לא באמת, צר לי. אולי אם אאמץ את הדמיון מספיק אני אצליח, אבל אני חושב שצריך ראיות באמת חזקות כדי להתגבר על מה ש*סביר* להסיק ממכתב כזה. ולא, אני לא חושב שהמכתב הוא מכתב אהבה; קל לי יותר לחשוב שהוא נכתב מתוך ציניות ותועלתנות. ציניות ותועלתנות שאינן פסולות (מגיע לו, בהחלט), אבל כמעט כמו מכתב אהבה, הן לא מסתדרות לי עם אונס.

הנה, עכשיו זה תרגיל לדמיון שלך. אני מקווה שלכולנו כבר יצא לפחות לקרוא פעם או פעמיים סיפור בגוף ראשון של קורבנית אונס (שלא לדבר על לשמוע את הסיפור ממישהי קרובה, שלא לדבר על לחוות זאת בגוף ראשון). באופן טיפוסי הן מדברות על פצע מדמם בנפש, על הרס החיים לזמן רב. בגלל דברים כאלה פיתחה החברה שלנו בשנים האחרונות יחס חמור מאוד לאונס (תגובה 456215), ובצדק. האם את יכולה לדמיין מישהי שהסיפור שלה הוא כזה, שתבחר לעבוד תחת האנס, ואפילו במשכורת גבוהה? (לי נראה שרובן תעדפנה לרעוב, אבל למרבה השמחה יש עוד אופציות). ועוד להיות מסוגלת לחשיבה תועלתנית וצינית כלפיו מספיק כדי לכתוב מכתב כזה?
עימות מיותר 498986
אני לא מסכים אתך שמדובר במכתב ציני.
אפשר להתווכת אם נכתב מתוך רגשות אמיתיים או שהוא מכתב חנופה שהשיקולים מאחוריו הם שיקולי תועלתנות בלבד. זה לא בדיוק ציניות. בציניות יש איזו הסתכלות מלמעלה למטה, וכאן זה לא נכר כלל.
בכלל, אני חושב שהן במקרה א' 1 והן במקרה א' 2, הכעס בא רק אחרי שהבינו שהמעביד שלהם החליט "להתקדם", והם סיימו את תפקידן בסיפור. המקרה של א' 2 שהחליטה להצטרף לחבורת מנקרי התרנגול זב הדם, וזאת אחרי שבעבר כשהיה בעמדה חזקה, היא כתבה לו שהוא יכול לסמוך עליה במאה אחוזים, לא מלמד עליה הרבה טובות.
עימות מיותר 499001
לא כל האונסים (מלשון אונס, לא אנס) זהים, ולא כל הנאנסות זהות. אתה עצמך מודע לכך, כי אתה מכיר בכך שייתכן שאשה נשואה לא תתיר את הקשר לאחר שנאנסה בידי בעלה.

אני יכול להעלות בדעתי סוג של יחסים בין נושא משרה לכפופה שלו בהם תוך כדי מעשה היא אינה מרגישה נאנסת ממש, אבל משפטית זה מוגדר כאונס (או אינוס, אם יש הבדל, או משהו דומה). אינני יודע אם זה היה המצב במקרה קצב.
עימות מיותר 499009
איני משפטן אבל אני חושב שלא ייתכן אונס שבו האישה אינה מרגישה תוך כדי האונס שהיא נאנסת (כמובן, בתנאי שהיא שפוייה ואינה נתונה תחת השפעת סמים).
זו פשוט סתירה. אונס הינו בהגדרה מעשה תחת כפיה, ובתנאים כאלה הוא לא יכול להתרחש. אני מסכים שיכולים להיות כל מיני סוגים של אונסים, אבל לא יכול להיות אונס שאינו אונס.
עימות מיותר 499010
יכול להיות אונס שאדם לא יגדיר כאונס, כמו שיכולה להיות פגיעה בזכות אחרת בלי שהאדם ידע שהזכות שלו נפגעה, או שהוא ידע את זה רק בדיעבד, או שהוא ידע לקרוא לזה ''נפגעה הזכות שלי לכך וכך'' רק בדיעבד. זו לא תופעה שייחודית רק לעבירות מין.
עימות מיותר 499059
אני לא יכול לקשר אונס עם תופעה כזאת. זה נראה כמו חיפושים שעושים כדי להראות שאותו יצור, שעליו דברתי בתגובות קודמות, שנראה כמו ברוז הוא בכל זאת היפופותם.
עימות מיותר 499066
ואם אתה לא יכול, זה אומר שזה לא נכון? נראה לי שהדוגמא הקלאסית היא של אשה שבעלה כופה עליה יחסי מין. הרבה פעמים היא לא תגדיר את זה כאונס "כי הוא בעלה" אבל זה אונס לכל דבר ועניין. ייתכן, אגב, שעם הזמן היא תדע להגדיר את המעשים האלו כאונס, אפילו שלא אלו המונחים בהם היא חשבה בזמן אמת.
עימות מיותר 499070
ידוע לי שאונס הוא אונס כשהדבר נעשה ללא הסכמה, ללא קשר לקשרים המשפחתיים.
אם אוכה אדע שאני מוכה גם אם אחיה במדינה שבה הכאה אינה עבירה, וגם אם בבורותי לא אכיר כלל את המילה ''הכאה''.
הויכוח אינו על בקיאותו של זה או אחר בהגדרה זו או בהגדרה אחרת.
עימות מיותר 499073
לא לזה התכוונתי וברור לי שאתה יודע שאונס לא קשור בקשרים משפחתיים. אני אנסה להסביר את עצמי טוב יותר.
בשיח הזכויות יש תיאוריה שנקראית Naming, Blaming, Claming. המשמעות היא שאדם שזכויותיו נפגעו, צריך קודם כל לדעת להמשיג את מה שעשו לו כדי להבין שנעשה לו עוול ולדעת איך להתייחס אליו.‏1
דוגמא לכך, למשל, יכולה להיות אשה שמעביד שלה מעיר לה הערות ביחס לאיך שהיא נראית. אם בעבר היא הייתה חושבת על זה במונחים של "חיזור", היא (והחברה) הייתה מתקשה להבין למה זה גורם לה לתחושה לא נוחה, היה גורם לה להתנהג בדרך מסויימת ומכתיב לה טווח אפשריות מסוים לפעולה. אם היא הייתה מגדירה את אותה סיטואציה כהטרדה מינית, היה ברור לה ולחברה למה זה לא בסדר, למה היא מרגישה לא בנוח, למה התחושות האלו לגיטימיות. יש יותר אפשריות אחרות שעומדות בפניה שהיא לא הייתה חושבת עליהן אם היא הייתה חושבת על הסיטואציה במונחים של "חיזור".
על ה"naming" חשבתי כשנתתי את הדוגמא של אישה נשואה שנאנסת על ידי בעלה. בעבר זו לא הייתה עבירה, בעבר זה לא נתפס (תודעתית, חוקית וחברתית) במושגים של "אונס", אלא כחלק מהמסגרת המשפחתית ומהזכויות של הגבר במשפחה. בהחלט ייתכן שאשה שמגיעה מתרבות שבה זה עדיין ככה, לא תגדיר את יחסי המין הנכפים עליה כאונס ולא תדע להסביר למה הם פוגעים בה אלא בדיעבד (אם בכלל).

1ה-Blaming הוא העלאת תודעת זכויות, כלומר, ההבנה מי אשם במצב, איך מערכות היחסים החברתיות מביאות לתוצאה מסוימת שאינה התוצאה היחידה ההכרחית, הגדרת זהות משותפת לקבוצה שסובלת מאותו אי צדק וכו' וה- Claming הוא דרישת הפתרון, שלעתים הופך למתבקש עם הגדרת הבעיה.‏2
2התיאוריה הזו נכונה, כמובן, לא רק לעבירות מין אלא לכל פגיעה בזכויות.
עימות מיותר 499078
בתגובתך התייחסת רק למשפט הראשון שכתבתי. לדעתי המשפט השני והאחרון באותה תגובה עונה באמצעות דוגמה על טענתך, וזו הדרך הכי קלה שבה אני יכול להסביר את עצמי.
עימות מיותר 499079
קודם כל, יש הבדל בין עבירות מין לבין מכות. שנית, העובדה שכואב לך, לא אומרת בהכרח שאתה מבין שזו הכאה ושהיא אסורה. אם אתה עבד שחור במאה ה-‏19, והאדון שלך מרביץ לך, אתה בהכרח יודע שזו פגיעה אסורה? לא יכול להיות שאתה חושב שזה חלק לגיטימי ממערכת היחסים בינכם?
עימות מיותר 499080
אבל אמרתי בפרוש שכדי לדעת שאני מוכה אני לא חייב לדעת שזה אסור.
צריך להפריד בין המעשה ובין האיסור. המעשה קיים בין אם מותר לעשות אותו ובין אם לא.
אם נלך לדוגמת העבד הכושי שהבאת:
המעשה: הכאה
האם מותר ? פעם היה מותר. היום אסור.
האם העבד יכול להיות מוכה מבלי שידע שהוא מוכה ?
בדרך כלל לא, ללא קשר לחוק התקף, ולידיעותיו בו.
עימות מיותר 499082
ולכן אמרתי - עבירות מין הן שונות. אם נלך לדוגמא של אונס במסגרת נישואים:
המעשה - יחסי מין. או אולי, יחסי מין בכפייה?
האם מותר? יחסי מין, בגדול, כן. יחסי מין בכפייה, בתרבויות מסויימות כן, באחרות לא.
האם האשה מבינה שיחסי המין נכפים עליה, ושמותר לה לסרב אם לא מתחשק לה היום אפילו שהתחשק לה אתמול? לא בהכרח.

אפשר שוב, הפעם עם דוגמת ההטרדה המינית בעבודה.
המעשה - אמירה לגבי התחת שלי.
האם מותר? תלוי מי אומר ובאיזו סיטואציה.
האם אני יכולה להיות מוטרדת בלי לדעת שאני מוטרדת? בהחלט, אם אני חושבת שמדובר בחיזור מוזר שסתם גורם לי לאי נוחות כי אני מוזרה, אם אני חושבת שהקולגה שלי סתם ידידותי ושזו הדרך שלו לתקשר עם העולם.
עימות מיותר 499086
נחזור לאונס במסגרת הנישואין, ונעשה זאת בצורה שעשיתי בקשר למקרה העבד מבלי סימני שאלה באמצע ומבלי לבלבל.

המעשה - אונס, שהגדרתו יחסי מין בכפייה.
האם מותר ? אסור, אבל אולי מותר או היה מותר בתרבויות מסויימות.
האם האישה יכולה להיאנס מבלי שתדע שהיא נאנסת ?
בדרך כלל לא, כי ההגדרה היא "יחסי מין בכפייה", והיא יודע שהיו יחסי מין, ושהיא לא רצתה בהם.
אם מותר או אסור והיא כן יודעת או לא יודעת שמותר לה לסרב - לא לעניין.
אה, טוב, אם אפשר להוריד את סימני השאלה והבלבול. 499091
(רק הערה אחרונה - כדי שאדם ידע שהוא לא רוצה משהו, הוא צריך לדעת דבר או שניים על האפשרויות הנעומדות בפניו, להסתכל על עצמו כעל אדם בעל אישיות ונשמה אוטונומיים שלרצונות ולשאיפות שלו יש משמעות. מי שנמצא במערכת מדכאת לא בהכרח יודע את הדברים האלו)
אה, טוב, אם אפשר להוריד את סימני השאלה והבלבול. 499103
או קי. דווקא הערתך האחרונה היא די לעניין.
כי את מתארת מקרה שבו האישה רצתה (אולי אפילו יזמה), אבל אילו הייתה יותר משכילה, נניח, או שהיה בידיה יותר מידע, אז היא לא הייתה רוצה.
אני מוכן לקבל זאת כמקרה אונס, או משהו די פלילי דומה לו (צריך גם שמבצע האונס כן יהיה לו כל המידע והוא גם ידע שלאישה אין המידע הזה, וינצל זאת).
זה בכללי.
עכשיו אנחנו צריכים לחזור ל א' ולראות אם זה המקרה. וזה לא.
זה ממש לא המקרה שתיארתי, אבל ניחא 499111
עימות מיותר 499191
(claiming, אני מניח. באסה עם האיות האנגלי הקטסטרופלי, שמקלקל את "החריזה" הגרפית.)
עימות מיותר 499019
''כפיה'' יכולה להיות משהו שכורך כוח פיזי, ואז אתה צודק לגמרי, ויכולה להיות סידרה של הבטחות ואיומים מרומזים, שניתנת לפירושים שונים ע''י אנשים שונים, וגם ע''י אותו אדם בזמנים שונים. ברור שאת זה הרבה יותר קשה להוכיח, ואני חושב שמסיבה זאת היועה''מ מתלבט הרבה בשאלה אם יש לו קייס, ומאד שמח כשחשב שיוכל להגיע לעיסקת הטעון המפורסמת (שם עשו לו את תרגיל המאה).
עימות מיותר 499035
כפיה באמצעות סידרה של איומים (אני מפריד ושם בצד את ה''הבטחות'', כי אם מדובר בהבטחות זו כעין עסקה, ולא הייתי מגדיר זאת כאונס) יכולה להיות אונס. בודאי. אבל אז הנאנסת יודע שהיא לא רוצה ביחסים, והיא מודעת לאיומים, שרק בגללם היא נענית.
אבל אנחנו בכלל לא דנים בשאלה אם הנאנסת יודעת את ההגדרה המדוייקת של המילה ''אונס''.
טענתי היא שמכתב עם תוכן כזה לא תכתוב נאנסת גם אם הכפיה התבטאה באיומים, ולא רק איום כמו שימת להב סכין על צווארה, שהוא גם סוג של איום.
עימות מיותר 499042
אתה מבין למה כתבתי דוקא "איומים מרומזים" ולא סתם "איומים"? כי אני יכול להעלות בדעתי סיטואציות בהן כל מיני עוזרים ומקורבים "מייעצים" למאן דהיא להיות "נחמדה" לבוס כי הוא בעצם "איש נורא נחמד שיודע להעריך את העובדות המסורות שלו, ולכל הקודמות בתפקידים דומים זה מאד השתלם. משה שלנו" הם מסבירים "הוא משכמו ומעלה, איש מיוחד במינו, וצריך להיות אישה מיוחדת כדי להסתדר איתו"‏1. כמו שאני חוזר ומסביר לעוזרים שלי, לא מוכרחים להגיד "מותק, או שאת מזדיינת איתו או שאת עפה", מספיק שאיכשהו המסר הזה מחלחל לאיטו. לאיטו.

אתה, וגם אני, אולי מצפים מהגב' לפנות למשטרה בתלונה ברגע בו היא מבינה מה בעצם הולך שם, אבל לא לחינם חזרתי על "לאיטו" פעמיים, מדובר בתהליך הדרגתי‏2 וגם אם הנ"ל הסכימה לשחק את המשחק בתקופה מסויימת, זה לא אומר שאסור לה להתעורר בוקר אחד ולחשוב "שיט, בעצם זה היה סוג של אונס". בית המשפט יקבע אם היא צודקת.
_____________
1- המרכאות הן אמצעי ספרותי ולצערי אינן מעידות על חומר חקירה סמוי שנמצא ברשותי.
2- חיזור. פשוט כך. רק שהחרב הסמויה מהפיסקה הראשונה תלויה אי שם והופכת את סיפור האהבה הזה למשהו קצת יותר מורכב.
עימות מיותר 499046
על כל דבר אפשר להוסיף את ''לאיטו'' וזה לא משנה שום דבר. אם היא החליטה להזדיין ''לאיטה'' או בזריזות, ברגע שהיא החליטה, היא הסכימה, ואונס לא היה.
עימות מיותר 499048
הכשרון שלך לראות את העולם בצבעי שחור‏1 לבן מדהים אותי כל פעם מחדש‏2.

הבנתי. למשל, "האור עובר לאיטו בריק 300,000 ק"מ לשניה".
_________________
1- בסדר, אז שחור זה לא צבע. תבע אותי.

2- חידה: מה יעשו פודל ופינצ'ר אם ייפגשו להם ברחוב? בין הפותרים יוגרל פתרון חד וחלק לבעיות השעה.
עימות מיותר 499049
אתה לא חושב שמצב כזה הוא "בעילה אסורה בהסכמה", נניח
ולא אונס?
עימות מיותר 499050
אני לא משפטן.

את החידה פתרת?
עימות מיותר 499051
אני לא פינצ'ר
עימות מיותר 499063
אם התחלנו עם המכבסה: אולי זהו אונס בהסכמה?
עימות מיותר 499067
אתה מאשים אותי במכבסת מילים? למה? מדובר על מצב‏1 שבו אישה קיימה יחסי מין בהסכמה (לאחר מסע שידולים כזה ואחר), ובכל זאת הם אסורים.
האם אתה חושב שיש לקרוא לזה אונס?

1 היפוטתי שדובר בו שתי תגובות קודם, לא זה של קצב.
עימות מיותר 499072
לא מאשים אותך; סתם צוחק.
עימות מיותר 499053
1. מה היו שתי הפעמים שלפני הפעם האחרונה שבהם הכשרון הזה שלי הדהים אותך ?
2. איזה מין כלב זה פינצ'ר ?
עימות מיותר 499054
1. בחר אקראית שתיים מתגובותיך בנושא הסכסוך הישראלי-פלשתינאי.

2. פתרון החידה: הם יָרִיחוּ תחילה.
עימות מיותר 499061
לגבי 1 זו סתם התחמקות פחדנית, וברור שהתכוונתי לא רק להצבעה בלבד אלא גם להסבר קצר מדוע.
בחר אתה באופן אקראי שתיים מתגובותיך בנושא הסכסוך הישראלי פלשתיני או בכל נושא אחר, ויסתבר שאתה רואה את העולם בצבעי שחור לבן. למה ? ככה.
לגבי 2 רציתי באמת לדעת איך נראהה פינצ'ר, ללא קשר לחידה. פודל אני יודע מה זה פחות או יותר.
עימות מיותר 499062
עימות מיותר 499071
חן חן
עימות מיותר 499113
1. אני פחדן גאה. אני גם יודע מתי אין טעם לשחת מלים.
2. וגוגל ברוגז איתך?
עימות מיותר 499068
בערך מה שדב אמר: אם יש אונס, מאוד ייתכן שהיא לא תהיה מודעת לכך שזה אונס, אבל היא "אמורה" להרגיש אחר כך את אותה הרגשה זוועתית, שלא תאפשר לה לכתוב את המכתב. עד כמה שאני מצליח לדמיין, זה מה שאמור להיות גם בתסריט ה"לאט לאט" שלך, אם ה"שכנוע" היה מספיק תקיף כדי שאקרא לו אונס.
עימות מיותר 499098
כפי שאמר כבר שכ''ג, יש סוגים שונים של אונס. הסיפורים הישירים ביותר ששמעתי מפי נאנסות (נשים שאני מכירה) היו מסוג הסיפור על הזר האונס עם גרב ניילון על הראש וסכין ביד, או לחילופין על אח שמנצל את חדר השינה משותף ואת כוחו העודף לצורך העניין. שני המקרים שונים מאוד מסיפור קצב. אני אישית יכולה בהחלט לדמיין סוג של אונס שבו את מרגישה משותקת מתדהמה, והאפקט של הביזוי וההשפלה, הפצע המדמם כפי שאתה קורא לזה, מחלחל באיחור מסוים. אולי אפילו איחור רב. ובמקרה שהאנס הוא הבוס שלך, ייתכן שעד שיתממש אותו אפקט תספיקי לראות אותו לא מעט בסיטואציות של שגרה. לא מאוד שונה מתאונת דרכים שבה סופג הגב פגיעה קשה אבל תוצאותיה החמורות ביותר מופיעות לאחר תקופה מסוימת, לעתים אפילו ממושכת.
עימות מיותר 499190
גם אני יכול בהחלט "לדמיין סוג של אונס שבו את מרגישה משותקת מתדהמה, ו[...]הפצע המדמם [...] מחלחל באיחור מסוים. אולי אפילו איחור רב. ובמקרה שהאנס הוא הבוס שלך, ייתכן שעד שיתממש אותו אפקט תספיקי לראות אותו לא מעט בסיטואציות של שגרה." אבל האם את יכולה לדמיין שבאותה "תקופת חלחול" רגשותייך אל הבוס יהיו כל כך חיוביים, או נורמליים, שיאפשרו כתיבת מכתב כזה?
עימות מיותר 499196
אינני יודעת אם חיוביים או נורמליים, אבל שיאפשרו כתיבת מכתב כזה? כן, בהחלט.
עימות מיותר 499200
את בונה מין מודל כזה, שלפיו אי אפשר להבין בכלל למה עבירת האונס נחשבת עבירה כה חמורה עד כדי כך שבגללה יושבים אנשים שנים רבות בכלא.
"אנסת אותי חמודי ? לא נורא. אני שולחת לך נשיקות ואתה יכול לסמוך עלי במאה אחוזים. רוצים לשלוח אותך לעשר שנים לכלא ? פויה ! מגעילים !"
עימות מיותר 499201
ממש לא, מעבר לזה שאמרתי שיש סוגים שונים של אונס. אבל נראה לי שיהיה חסר שחר להסביר יותר.
עימות מיותר 499209
א. את הערבוב לא עשתה האיילית אלא המחוקק הישראלי (יעל דיין אני חושב). חוששני שיש כאן קלחת גדולה שלתוכה זורקים גם אונס אלים, גם אונס תחת לחץ נפשי/כלכלי וגם הטרדה מינית סתם. הפמיניסטיות וחה"כ נמצאו אולי צודקים אך לא חכמים. באוירה בה שלטון החוק הולך ונשחק ברמת היום-יום הציבורי והאלימות הפלילית, ההליכה לגבהים של שיפוט מוסרי וערכי באמצעים יורידיים כמו במקרה של נשים הנכנעות מינית ללחצים כלכליים ונפשיים של הממונים עליהם, גרמה לשחיקת הענישה בשתי הרמות גם יחד. האנס האלים ("אז מה אם גם שברתי לה את כל העצמות, מדוע אני צריך להענש יותר מהנשיא קצב?") והאנס הלוחץ ("מאין לי לדעת שאישה שהגיעה לעבודה כזו, בכ"ז לא יודעת להגיד לא?") יוצאים נשכרים מן הערבוביה הזו.

ב. דוקא בספרה של חנה אהרנדט מכל המקומות, מצאתי אמירה שלדעתי מעמידה את העניין בפרספקטיבה הנכונה. בכתיבתה על משפט אייכמן, כותבת אהרנדט שמשפט צדק הוא גם משפט שמטרתו היא שהציבור שמינה את בית הדין לא יצא מושפל כתוצאה מכך שבוצעה כנגדו פגיעה שלא באה על עונשה. אם הנשיא קצב יובא ביום מן הימים בפני כס המשפט, אשמח אם שופטו יתחשב לא רק בסעיפים ובתתי הסעיפים של החוק ודיני הראיות אלא גם בכך שאם הנשיא לשעבר קצב לא יבוא על עונשו, רוב הציבור יראה עצמו מושפל ע"י הארוע הזה. מה יאמר ביה"מ לעבריין התנועה שביצע עבירה בהיסח הדעת ובא על עונשו כאשר שליח ציבור שביזה את מעמדו והפך את ציבור בוחריו ללעג ולקלס, יחמוק מעונשו רק משום שיש לו מספיק כסף לעו"ד מובחרים המצליחים להעביר אותו דרך קוף המחט של תת הסעיף המשפטי?
עימות מיותר 499211
ב. הנכונות שלך בזמן האחרון לדרוס ערכים וזכויות ליברליות בשם אינטרסים משוערים ולא ברורים של הקולקטיב היא מטרידה מאוד.
עימות מיותר 499218
א. תשובתי אינה פשוטה כל כך. אני איני סבור שהדברים שאני מוכן לדרוס הם ה''ערכים וזכויות ליברליות''. אני איני מאמין שאפשר לצמצם את הערכים והזכויות הליברליות לתוך הטקסט היבש והנוקדני של ספרי התקנות והחוקים. אין מקרים רבים מדי בהם הצליחו ספרי החוקים והממסד המשפטי להציל קבוצות ועמים מאובדן זכותם לחירות ולא רבים מאלו שהעניקו למין האנושי את תודעת זכויות הפרט וחירותו היו עורכי דין (גאנדי הוא היוצא מן הכלל). בודאות ניתן לומר שאנשי הממסד המשפטי משרתים משטרים דמוקרטים-ליברליים ורודנויות דספוטיות בדיוק באותה מידה של מסירות ונאמנות. חייב להיות משהו בחינוכו ובתפיסתו האתית של האדם שיכול להגן עליו מפני כניעה לעריצות הזולת. משהו שהוא מעבר לדקדוקי עניות וטקסטים משפטיים נוקדניים. (משהו נוסח חוק המלך של שמואל הרואה או הטקסט ששם יוסף בן מתיתיהו בפיו של אלעזר בן יאיר).

ב. אני מפנה את תשומת לבך לכך שהתובנה המפתיעה והמרעננת של חובות ביה''מ נבעה דוקא מעטה של ארנדט, ליברלית לא קטנה בזכות עצמה ודוקא לא מאלו המקלים ראש בחשיבות התהליך המשפטי.

ג. אני איני תמים ואיני קונה את הסיפור התקשורתי על אשמאי פוליטי אשר בחר להטריד פרחי קיר זכות וחיישניות. אני מניח שהיה כאן נסיון סחיטה שעלה על שרטון. אבל העניין כאן אינו סביב העובדות הנתונות במחלוקת שבהן עוסקים דיני הראיות. די בדברים שכבר התגלו ואינם שנויים במחלוקת על התנהגות נשיאנו לשעבר, שיש בהם כדי להצדיק תחושת פגיעה של ממש אצל הציבור. מדוע אם כן צריכים ספקות ותהליכים משפטיים בדבר מעשים שהיו או לא היו, לקבל עדיפות על פני זכותו של הציבור להפרע ממישהו שפגע בו במעשים שודאי וודאי שהיו ושלא ניתן לסלקם מן המציאות ע''י שום בוקי-סריקי משפטיים.
עימות מיותר 499221
אני מאמין שאף אחד לא טוען ש"אפשר לצמצם את הערכים והזכויות הליברליות לתוך הטקסט היבש והנוקדני של ספרי התקנות והחוקים". ובכלל, אני חושב שתיאוריית הדקלרציה במשפט עברה מן העולם. עם זאת, התיאוריה הליברלית - ואפילו רק התיאוריה הדמוקרטית המודרנית - מוטרדות באמת לא משליט בסגנון לוויתן, אלא מ*עריצות הרוב*. תפקידם של התקנות והחוקים הוא להגן על הפרט מפני עריצות זו, אפילו יותר מאשר לדאוג לעשיית צדק.

הסיבות לדאגה מפני עריצות הרוב והתועלות שבמניעתה ברורות לכולנו, אני מניח. נכון שהתקנות היבשושיות אינן מבטיחות דבר, אבל הן נותנות לנו תקווה להגינות. אם אנשים הוגנים יצמדו להליכים הוגנים, אולי לא נוכל לרצות הציבור או להגיע לצדק מושלם, אבל לפחות נוכל לפעמים להימנע מעשיית עוול. ומה יש לנו בתיאוריות פוליטיות חוץ מתקווה להתקרב להגינות ולטוב? אנחנו כבר מנוסים ב"תיאוריות גדולות" על ההיסטוריה, ואנחנו יודעים שאף תיאוריה כזאת לא יכולה באמת להגשים דבר ממה שהבטיחה. אנחנו מחליפים את ההבטחות הגדולות בתקוות צנועות. זה מעט מאוד. זה עדיף על כלום. רפסודה רעועה על הנהר הסוער של ההיסטוריה.

דעתי על עורכי דין לא טובה בהרבה משלך. אבל האם שמת לב שמשטרים טוטליטרים שעולים לשלטון נוטים להשתמש ולעודד, בין השאר, שנאה לעורכי דין, עד כדי כך ש"עורכי דין" הופך לסוג של סמל לכל הרע במשטר הישן?
עימות מיותר 499327
א. בעניין ''עריצות הרוב'' והגנת הפרט אני מקבל את עמדתך. העמדה שלי מתיחסת יותר לפרקטיקה של מימוש הגנת הפרט הזו. מודל הפרדת הרשויות המקובל כיום כחלק מרכזי במשטר דמוקרטי אינו נותן בידי הרשות השופטת כוח מנהלי מבצע. מי שאמור לממש את סמכותה של הרשות השופטת הוא מנגנון הכפוף לרשות המבצעת. מכך יוצא שסמכותה ועוצמתה של הרשות השופטת קשורה ותלוייה באופן בסיסי בסמכות המוסרית שהיא מקרינה. כאשר הרשות השופטת מצליחה לייצר תדמית של שלטון החוק השווה לכל (ובעיקר לכל אותם פרטים המהווים את הרוב), רק אז יש לה מספיק עוצמה תדמיתית-מוסרית לשמור גם על זכויות מיעוט שהן בניגוד לרצון הרוב ולכפות שמירה זו גם על רוב עויין. במילים פשוטות יותר, רק רשות שופטת שהוכיחה עצמה בשמירת החוק והסדר ושאר האינטרסים של חברת הרוב, צוברת מספיק יושרה ואמינות כדי לבוא ולשכנע את אותו רוב בכך שהיא השומרת המהימנה של האינטרסים החברתיים וזכויות המיעוט שהיא מקדמת בחשבון כולל עולים בקנה אחד עם האינטרסים האלו. העמדת זכויות הפרט והמיעוט לפני האינטרסים החברתיים הכוללים, היא בבחינת העמדת העגלה לפני הסוסים. אותה רפסודה רעועה שאתה וגם אני נאחזים בה בהיסחפנו על הנהר הסוער של חולשות האנושות ומגרעותיה, עשוייה לטבוע בעצמה אם רוב הציבור יחוש כי היא מועילה אך ורק לראשי הפשע הפלילי ולפקידי שלטון מושחתים.

ב. חוששני שאותן עריצויות טוטאליטאריות המצליחות להתנשא על גלי השנאה לעוה''ד, מצליחות בכך כל כך פחות בשל עו''ד כמו פליציה לנגר ואמנון זכרוני ויותר בשל עוה''ד של קצב והרוזנשטיינים למיניהם.

ג. לעניינו של קצב, כל זה אינו נוגע. בעניין זה איני מציע לחוקק חוקים חדשים או לעוות חוקים קיימים רק על מנת להפרע ממנו. אני פשוט טוען שגם ללא אותן עבירות נשיאותיות שקיומן או אי קיומן הוא עניין של דיני ראיות, ביצע נשיאנו לשעבר מעשים חריגים (מעילה באימון והתנהגות שאינה הולמת עובד ציבור) שדי בהם כדי להצדיק את רצון הרוב לזכות ולהפרע ממנו בבית הדין.

ד. למען האמת, הדיון שלנו, הביא אותי למחשבה שנייה בעניין האינטרס של מישהו כמוני בהבאתו לדין והרשעתו של הנשיא הקצב. הצגתו של קצב כשליח הציבור של כולנו אינה אמיתית ואינה כנה. קצב נבחר לתפקידו ע''י מצביעי ש''ס והימין. אם שולחיו אינם רואים בהתנהגותו בתפקידו מעילה באימונם וביזוי דרכם, הרי שהטיעון שלי בדבר זכות הציבור להיפרע מעולביו לוקה גם היא בחוסר אמינות וכנות. בראש המסע הציבורי נגד הנשיא לשעבר צריכים לעמוד שולחיו ובוחריו. ההידחקות שלי ושל כמותי לשורות הסוקלים והמגנים עשוייה מצד אחד להיתפס כנוקמנות בדיעבד ומצד שני היא עשוייה לסייע לאגף הימני לפטור עצמו מחשבון הנפש המתבקש. יעמוד האיש לגורלו בפני כס המשפט, מבלי שדעתנו אנו עליו תעמוד לו לא לזכות ולא לרועץ.
עימות מיותר 499349
ב. אני לא בטוח שהשנאה לעו''ד קשורה לשמות ומעשים ספציפיים. נהוג לטעון שהשנאה הזאת נוצרת בעקבות חוסר הנגישות של מערכת המשפט לאזרח הקטן, ובגלל המרחק שבין מערכת המשפט לבין תחושת הצדק של האזרחים. לי נדמה שזה יותר בגלל שעורכי-דין הם הטכנוקרטים המושלמים באמת. המשרתים האפורים של המערכת החברתית. וזה נכון גם אם קוראים להם זכרוני. בעוד שסוג של ''תחושת פליאה ראשונית'' היא עניין הכרחי למדען, סופר או פילוסוף, נראה לי שעבור עו''ד, אם הוא בכלל שמע עליה, היא לא יותר מזבוב טורדני.
בכל מקרה, אני חושב שזה מעניין - היסטורית - ההתנגדות והשנאה שהמקצוע הזה מעורר, מאפלטון ועד החברה המודרנית.

ד. אני חושב שזאת נקודה מעניינת. ונכונה.
עימות מיותר 499224
בגלל זה מישפט וצדק הן שתי מילים. כדי שיראה גם צדק, צריך לבטל התיישנות על עברות של אונס מכל סוג וסוגים שונים של הטרדות שמנצלות חולשה .
  עימות מיותר • יהונתן אורן
  עימות מיותר • איציק ש.
  עימות מיותר • יהונתן אורן
  עימות מיותר • האייל האלמוני
  עימות מיותר • יהונתן אורן
  עימות מיותר • צפריר כהן
  עימות מיותר • יהונתן אורן
  עימות מיותר • האייל האלמוני
  עימות מיותר • ירדן ניר-בוכבינדר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים