בתשובה ליוסי, 10/10/19 16:49
ללמוד שיעור 710120
למה, בדיוק?

מה הגורם לכך ששכיחות רצח בקרב ערביי ישראל גבוהה גם בהשוואה לגדה המערבית?
ללמוד שיעור 710121
הוא לא. ובוא לא נזין את הגזענות, הבורות והבערות.
ללמוד שיעור 710123
כיוון שהאוכלוסיה הערבית מהווה כחמישית מאוכלוסיית ישראל הנתונים שהבאת מלמדים ששיעור הרציחות של נשים בידי בני זוגן בקרב האוכלוסייה הערבית דומה לשיעור הרציחות של נשים בידי בעליהן בקרב יתר האוכלוסייה. אבל סוג מקרי הרצח שאופייניים לאוכלוסיה הערבית הוא אחר. יש שם רציחות על רקע כבוד המשפחה שבהם הרוצחים הם בדרך כלל אחי הקרבן או אפילו האב. יש שם מקרי רצח על רקע מריבות בין חמולות. וגם רציחות על רקע עברייני. בסך הכול אין ספק שמספר מקרי הרצח הכללי יחסית למספר הכללי בקרב הערבים גבוה לאין שיעור ממספר מקרי הרצח בקרב יתר האוכלוסייה. אז אם אומרים את האמת הזאת מזינים את הגזענות הבורות והבערות? גם ההפגנה וחסימת כביש 6 היא על הרגע הזה, אם כי את האשם הם מטילים, כמובן, לא בתרבות האלימה של עצמם אלא איך לא? ביהודים. . .
הערבים הם חברה אלימה. בדיוק כפי שאמר ירון לונדון. אבל מי שאומר את זה צריך להיות אמיץ מספיק כדי להתמיד בעמדתו גם כאשר יחטוף מנה הגונה על ראשו מקרב כל הצבועים.
ללמוד שיעור 710124
ירון לונדון אמר שהערבים הם "פראי אדם" בגלל שהם נלחמים בינם ובין עצמם. הוא שכח את מלחמת 30 השנים באירופה (מלחמה בין הקתולים והפרוטסנטים), את מלחמות האזרחים ברוסיה, ספרד וארה"ב וגם את המלחמות בין היהודים לבין עצמם במרד הגדול. כל אלה לשיטתו הם לא "פראי אדם" והוא כמובן לא גזעני אלא רק אומר את האמת, לפי הטיותיו כמובן.

פשיעה קיימת בכל חברה ומספיק לציין את ידידתנו הגדולה מעבר לאטלנטי כדי לראות שגם שיעורי פשיעה גבוהים קיימים בקרב אומות "תרבותיות". הערבים הם הנפגעים המיידים והעיקריים מהפשיעה הקיימת בקרבם והם הזועקים כנגדה ולכן להאשים אותם שזה ב"גנים" וב"תרבות" שלהם לא רק חוטא למציאות (המדינה הציונית באמת לא עשתה דבר כנגד פשיעה זו כשם שהיא לא עשתה דבר למען אזרחיה הערבים) וטבול בגזענות אלא גם מהווה נבזות לשמה.
ללמוד שיעור 710126
בעשרה חודשים היו 72 מקרי רצח (מקור) על אוכלוסיה של 1.84 מליון בני אדם, שזה יוצא, אם אני לא טועה, 4.75 רציחות ל100,000 אנשים לשנה. המדינות המערביות היחידות עם מספרים יותר גדולים הן גרינלנד וארה״ב.
ללמוד שיעור 710129
בתחילה ברצוני להבהיר שכאשר אני מתייחס לסיבות האלימות בחברה הערבית אני מייחס אותה ל"תרבות" ולא ל"גנים". מכל מקום אם הנתונים של האייל האלמוני למטה נכונים והסטטיסטיקה בארצות הברית (על גרינלנד אני לא יודע שום דבר, והנתון די מפתיע), אז אני מוכן לתקן מעט את דבריי ולומר שרמת האלימות בחברה הערבית גבוהה ביחס למדינות המערב, אבל ארצות הברית היא חברה אלימה עוד יותר. ראיתי נתונים של הלמ"ס לפיהם מספר הרציחות בחברה הערבית הישראלית גבוה פי 6 ויותר מאשר בשאר האוכלוסייה בארץ, וכיוון שכל אמירה על אופייה של חברה מסוימת חייבת להיות יחסית אז אפשר לומר שביחס אלינו הם ממש פראים. . .
ללמוד שיעור 710130
כשאמרתי ''מספר מעשי הרצח'', התכוונתי לכל מאה אלף תושבים ולא למספר אבסולוטי.
ללמוד שיעור 710133
בארה''ב האלימות גואה בגלל החוקיות של החזקת נשק שלא קיימת במדינות מערביות אחרות. בחברה הערבית בישראל ישנם מקרי אלימות רבים בגלל חוסר פיקוח של השלטונות המזניחים את אזרחיהם הלא יהודים. מעניין כמה מקרי רצח היו קורים בחברה היהודית אם גם בה היו נוקטים אוזלת יד כזאת.
ללמוד שיעור 710134
ברור. ברור. היהודים גם אשמים בכל המלחמות והאלימות בארבע המאות האחרונות. אפילו באמנת החמס זה כתוב.
ללמוד שיעור 710136
מה זאת אמרת: ״ אם הנתונים של האייל האלמוני למטה נכונים״?! טעיתי בחישוב?

בכל מקרה, כדאי לציין שיש הבדל מאד גדול בין המדינות השונות של ארצות הברית. בלואיזיאנה מדובר על יותר מ-‏11 רציחות (ל-‏100,000 אנשים בשנה) ובמיזורי על קצת פחות מעשר, שתיהן מעל עיראק, קונגו או רוסיה (אבל הרבה מתחת ברזיל, ונצואלה או דרום אפריקה). בזמן שדרום דקוטה או רוד אילנד מדובר על 1.4-1.5 מה שממקם אותן במקום טוב יותר מבלגיה או קנדה ומצמיד אותן לישראל.
ללמוד שיעור 710159
את מה שאמר ירון לונדון , אמרו רבים וטובים לפניו רק שהם אינם ידוענים ואינם עם גישה למדיה. לאלו שמגנים בחירוף נפש על שמו של המיגזר : לרובכם אין קשרי עבודה ומסחר עם הגזר והמפגשים היחידים שלכם הם בסופי שבוע או בטיולים כשאתם עוצרים לקנות פלאפל חומוס ועוד... בתכלס אם יש לכם איזה קשר עם ערבי הוא על תקן ערבי המחמד שלכם. אברובכם אין לכם מושג ירוק על המנהגים שלהם , על דרך החיים שלהם... בואו נדבר תחילה על עיר שממש קרובה לתל-אביב ...רמלה ו...לוד 14 או 15 נשים נרצחו באותה המשפחה בתוך 10 שנים על...כבוד המשפחה ,,,איפה כל מגיני המיגזר ? מדוע קולם לא נשמע ? 14 מאותה המשפחה והן אומרות שיהיו עוד ולרוב הן מצביעות על הבאה בתור ...איפה אירגוני הנשים ? איפה השמאלנים ? אהההה שכחנו...זה המנגים שלהם זה בסדר .... כל ה-‏72 רציחות שנעשו במיגזר השנה עד אתה נעשו ע"י אנשים מן המיגזר הם רצחניים ולהם אתם מוותרים . שישתפו פעולה עם המשטרה ולא יתקפו את השוטרים פיזית כשבאים לאסו נשק .. ולא ...שיהרגו אחד השני
ללמוד שיעור 710160
אין לך מושג על מה אתה מדבר. האירגונים הפמינסטיים עוסקים גם ברצח הנשים במגזר הערבי והשמאל (האמיתי, לא המרכז הלאומני) משתף פעולה עם הערבים במאבקים שונים. אבל להפריח שטויות ימניות זו מסורת קבועה באייל לכל אורך שנותיו.
ללמוד שיעור 710366
המרד הגדול?! טוב שלא הלכת עד קין והבל. כן, היו מלחמות בעולם, באירופה אפילו עד לא כל כך מזמן, זה נכון, אבל ירון לונדון מדבר על המצב כפי שהוא היום, והמצב הוא שכיום התרבות הערבית כולה נמצאת במצב קשה מאד של אלימות וזה לא בגלל הכיבוש, זה בגלל התרבות שלהם. אתה כנראה נלחם באיש קש שטוען שהאלימות הערבית היא גנטית - אף אחד לא טוען ככה.
ללמוד שיעור 710369
אם זה המצב החברתי ולא הגנטיקה אז אין הצדקה להכללה. כדי שתיווצר אלימות מספיק בקבוצה קטנה שתנקוט בה. ''פראי האדם'' של ירון לונדון הם מיעוט קטן והדוגמאות ההיסטוריות שהבאתי מראות שתרבויות מתגברות ומתבגרות על שלבים אלימים בתולדותיהן.
ללמוד שיעור 710375
אני לא מוצא שום הצדקה למשפט הראשון שלך, וודאי לא לוגית.
ברור ומובן גם לשומעיו של לונדון שכל הכללה איננה גורפת לכולם. כשמדובר על התיירים הישראלים שמתנהגים בגסות רוח ומדברים בקול רם, אני סמוך ובטוח שתמצא בקלות כאלה שזה לא תקף לגביהם. ועדיין אף אחד לא קם וצועק ''אל תכלילו'' כשעולה הביטוי הזה בתקשורת.
אני בטוח שגם אם תמצא שבט קניבלי באפריקה, אזי בין יושביו יהיו כאלה שמעדיפים לאכול קינואה. זה לא אמור למנוע אזהרות חמורות לתיירי האזור בשם הפגיעה של ''הכללה'' לא גורפת מספיק.
ללמוד שיעור 710378
אני מחכה לרגע שבו ישראלים יוגדרו כ''פראי אדם'' בגלל התנהגות חלק מהם בחו''ל ושזה יעורר הדים חיוביים בחברה גזענית מסוימת.
יִשְׁמָעֵאל . . . פֶּרֶא אָדָם--יָדוֹ בַכֹּל וְיַד כֹּל בּוֹ 710396
י
הם לא רוצחים שם את בנותיהם ואחיותיהם, אבל אם מישהו יקרא לנו פראי אדם, ויסביר זאת בהתנהגות גסה של חלק מאתנו בחו''ל, לא אעלב, ואסיק שיש אכן מקום לעבוד על תיקון, מה שאני עושה גם מבלי שמכנים אותנו כך.
ללמוד שיעור 710381
בוודאי שיש הצדקה להכללה. הכללות כאלה הן הבסיס של כל מדעי החברה. לונדון שגה בניסוח ואף התנצל על כך (וכן יש חשיבות גדולה לניסוח מדוייק בעניינים כאלה) אבל המהות של דבריו נכונה - התרבות הערבית, כתרבות, נמצאת במצב נוראי של אלימות גואה כבר תקופה ארוכה. גם אם מיעוט קטן מבצע את האלימות בפועל הרוב הגדול לא מציב התנגדות מספיק חזקה לאותה אלימות. רוב הגרמנים לא השתתפו בשואה - ועדיין גרמניה כולה כתרבות לקחה עליה אחריות. זה שתרבויות מתגברות על שלבים אלימים - נכון מאד ולא סותר במאום את דבריו של לונדון, הוא לא יחלוק על כך. אתה מנסה בכוונה להבין אותו לא נכון.
710565
נמחקה כאן תגובה שהעתיקה כמעט במלואו מאמר מ''הארץ''. הכותב מוזמן לנסח מחדש את תגובתו ולהסתפק בקישור למאמר יחד עם בתמצות עיקרי הדברים.
ללמוד שיעור 710144
ערבי אחד שאני מכיר, מכובד בקהילתו (הערבית), אומר שירון לונדון צודק שהערבים הם חברה אלימה; ושמצד שני אוזלת היד של המשטרה נפשעת. אלו באמת שני גורמים לא סותרים.
לטענתו, אפילו חוסר שיתוף הפעולה של הערבים עם המשטרה, שנוהגים להתלונן עליו, הוא לפחות חלקית באשמת המשטרה: בכמה מקרים שהלשינו לה על זה וזה שמחזיק נשק, המשטרה חשפה את זהות המלשין. בנקודה הזו נראה שמדובר בשמועות על אנקדוטות, אז לא חייבים לקבל את זה, אבל אני מניח את האפשרות על השולחן.
ללמוד שיעור 710147
איני חושב שלמשטרה יש מדיניות שונה בחשיפת זהות חושפי פשע במגזר הערבי ומחוצה לו, וכל מיני פשלות שהיא עושה פה ושם אינן יכולות לשמש תירוץ. אין זה הגיוני שהיא מדליפה באופן מכוון את זהות חושפי האלימות, כפי שהיא כן מדליפה בניגוד לחוק במקרים מפורסמים מסוג לגמרי אחר שהיא חוקרת שבהם אנו דנים כאן ארוכות. לכן אין הדבר יכול לשמש תירוץ.
אבל יש כאן הרבה יותר מכך. אתה שומע ראיונות עם נציגיהם בכנסת מהרשימה המשותפת. תשובותיהם מקרינות סירוב מוחלט לשיתוף פעולה למשל על ידי קריאה לצעירים להתגייס למשטרה כדי לעזור במלחמה בפשע בקרבם ("אין זה מתפקידי" אומר איימן עודה). זה נשמע בדיוק כמו סירובם להתגייס לצבא. הם לא רוצים להלחם באחיהם, לא אלה ולא אלה. אבל לבכות ולהאשים אותנו ולהפריע לנו לנסוע בכבישים, את זה הם כן רוצים.
בהפגנה שעשו באחד הכפרים כנגד האלימות אצלם, נראה אחד המפגינים יורה באוויר באקדח. . . איני יכול גם לשכוח תמונה של הפגנת תמיכה בהסכמי אוסלו של ערבים (הפעם ערבים שאינם אזרחי ישראל). הם החזיקו בידיהם ענפי זית כסמל לשלום, אך הכו בענפים האלה בפראות, כשעיניהם רושפות שנאה. ובדיוק כך גם נראה ה"שלום" הזה אחר כך.
ללמוד שיעור 710151
גם אני מאמין שאין הדלפה מכוונת כמדיניות, זו קונספירציה. הדלפה יכולה להיות גם מחדל או עבריינות של שוטר נתון; וזה יכול להיות עניין מערכתי, ולא שוויוני, אם המשטרה מתאמצת פחות בחקירות ובאכיפה בקרב ערבים (ולמשל, מקצה לשם כך שוטרים פחות טובים, או מקדישה פחות תשומת לב פיקודית). כפי שהצהרתי מלכחתילה, הראיות שיש לי לזה עלובות; אבל זה לא נראה לי לחלוטין בלתי סביר.

מצער מאוד ומכעיס אם מנהיגים ערבים מסרבים לקרוא לצעירים להתגייס למשטרה. יש לך קישור?

הכי קרוב שמצאתי את זה ראיון של נחום ברנע עם עודה וטיבי. "מעניין שאתם לא דורשים גיוס של שוטרים ערבים למשטרה, אמרתי. אתם עדיין פוחדים שמא יאשימו אתכם במשת"פיות. 'שוטרים ערבים זה לא פתרון קסם', אמר טיבי. 'כלפי הערבים', אומר עודה, 'המשטרה לא הייתה אף פעם גוף אזרחי. היא הסתכלה עליהם דרך עיני הביטחון". מצד אחד, מדובר פה במסמך הדרישות מהמשטרה לטווח המיידי, ולא ברור לי למה גיוס שוטרים ערבים שייך לכאן. אבל התשובות שלהם מכעיסות. פתרונות קסם הרי אין בכלל, ואם יש בעיה בהתייחסות המשטרה לערבים, שוטרים ערבים הם אחד הפתרונות הטובים ביותר.

אני בכל זאת קצת מתעודד מזה שעודה וטיבי כן קוראים למשטרה במפורש לפעול חזק יותר בישובים הערביים. עודה אפילו משתמש בראיון בניסוח "שהמשטרה תיכנס בכל הכוח במגזר".
ללמוד שיעור 710152
לצערי לא מצאתי את הראיון. מדובר בראיון בשעות הבוקר כנראה ברשת ב'. אני בטוח לגמרי שבראיון הזה איימן עודה נשאל לפחות פעמיים את יקרא לצעירים הערבים להתגייס למשטרה, והוא השיב בכל הפעמים שנשאל ''אין זה תפקידי''.
ללמוד שיעור 710163
בסדר, לפי התשובה שלו לברנע אני לגמרי מאמין לך.

לשם השוואה, הנה פמיניסטית מדופלמת שקוראת לנשים להתגייס למשטרה (מ"הארץ", אתה יכול לוותר).
ללמוד שיעור 710164
אני תוהה אם עודה באמת לא היה רוצה שיותר ערבים יתגייסו למשטרה, או שדעת הקהל הערבי לא מרשה לו (עדיין?) לומר זאת. (ואולי הוא היה רוצה ודעת הקהל מרשה לו, אבל הוא חושב שזה לא תפקידו. זאת אפשרות שאני דוחה כרגע, למרות שזה מה שהוא אומר, כי אני פשוט לא מבין למה הכוונה. זה נשמע לי כמו תירוץ). שתי האפשרויות מצערות מאוד, השנייה יותר.
ללמוד שיעור 710332
לגבי דעת הקהל, מתברר ש72% מהערבים תומכים בשילוב ערבים במשטרה (מקור, הסקר המלא).
ללמוד שיעור 710137
יופי של קישור. הוא לא מתייחס לטענה שלי.
ללמוד שיעור 710138
מסכים אתך בשני העניינים.
א. לגבי החלק השני. אתה צודק לחלוטין. העניין הוא שלא פרטת את הנתונים שלך לגבי שטחי האוטונומיה. האם הנתונים שם עושים את ההפרדה השגרתית בין פשיעה "פלילית" לפשיעה ל"אומנית"? לא אופתע אם יתברר שמספר מעשי הרצח ה"מגדריים" בשטחי האוטונומיה קטן בהרבה מאשר בקרב ערביי ישראל. אפשר לשער שיש פקטור של אי דיווח וגם ישנו השירות שהיהודים מספקים בכליאה ו/או וידוא הריגה של נשים פלשתיניות סוררות החוסכות לבני משפחתן מאסר וגם מסדרות "ביטוח לאומי" פלשתיני לבני המשפחה.
ב. במיוחד, אני מסכים עם התיאור "יופי". אני חושב שהמידע שהביא ארז, מוצאן של הנשים שנרצחו ע"י בני זוגן (מה המקור של ynet?) הוא פשוט מדהים. כפי שהעיר דב, יש עוד בעיה עם הרלאבנטיות של הקישור. הקישור עוסק ברצח ע"י בני הזוג ולא אינפורמטיבי לגבי רצח ע"י בני משפחת האשה.
ג. בכל זאת, הקישור של ארז כן מלמד אותנו משהו בסיסי לגבי עומק המחוייבות לחתירה לאמת העובדתית של המדיה כאשר היא באה לצייר שבט מסויים כפראי אדם.
ד. ה"עובדות" של ynet מלמדות שפראי האדם בחברה הישראלית הם אחרים במפתיע. ואופס ... גם אני הצלחתי להרויח זכאות להערת גזענות. ההערה המצערת האחרונה שלי היא שמי שרוצה להיות נקי מגזענות, לשיטתו של ארז, מוטב לו שלא יאמר דבר.
ללמוד שיעור 710140
נכון ל־26 בספטמבר נרצחו 67 מבני המגזר (ונדמה לי שזה כבר יותר מכלל הנרצחים מהשנה שעברה), מהם 11 נשים. לכן ההתמקדות באלימות נגד נשים קצת חסרת משמעות.

מדובר על בערך חצי מהנרצחים בארץ.

מוזר לי שארז הכחיש את קיום הבעיה הזו, מכיוון שכולם מסכימים על קיומה. גם אם לא על הגורמים לה.

כמוכן:

א. אולי כליאה. אבל גם זה לזמנים די מוגבלים. נראה לי שלמעט שיא תקופת הסכינאות בסוף 2015 עד תחילת 2016, הפוטנציאל של התאבדות בעזרת שוטר/חייל לנשים (כלומר: לא בהפגנות) ירד בהרבה ולא נראה לי שהוא יכול להשפיע בצורה משמעותית על הסטטיסטיקה. אני כן חושד בתת־דיווח.
ללמוד שיעור 710143
ארז לקח את הגרף הזה מכאן. הוא "שכח" להדגיש את המשפט מתוך הכתבה הזאת "הנתונים אינם כוללים מקרי רצח של נשים על ידי בני משפחה שאינם בני זוג - תופעה שכיחה יותר במגזר הערבי.", משפט שמאשר את מה שאני אמרתי, כפי שלא ציין שמדובר באחוז מתוך האוכלוסייה הכללית ולא אחוז של רציחות למאה אלף תושבים של אותו מגזר, שנותן תמונת השוואה משמעותית ונכונה יותר.
ללמוד שיעור 710148
אגב, נזכרתי שאת ה ''שיכחה'' השנייה שציינתי, ייתכן שהוא למד מאחד מרבותיו אחמד טיבי שאמר באחד הראיונות בטלוויזיה שיש יותר גנבים יהודים מגנבים ערביים. אין לי ספק שלא ייתכן שאחמד טיבי שהוא אדם מאד נבון, לא הבין את פשר טענתו, ולא ידע את האמת.
ללמוד שיעור 710149
מצאתי את דברי השקר של אחמד טיבי (1:00)
מעניין שאיש וגם איילת שקד לא מנסה לקעקע את השקרים של אחמד טיבי. פחד אלוהים. הוא מיד יואשם בגזענות. צריך להשלים עם השקר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים