בתשובה לאריק, 13/09/25 23:28
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781822
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום א', 14/9/2025, 15:50
המפלגות החרדיות, הערביות ו׳המשיחיות׳ הן לא שולי החברה אלא מהווים את החברה הישראלית החדשה. החרדים בבחירות הבאות יכולים לחצות את קו 20 המנדטים. אמנם הסקרים מנבאים להם 15 מנדטים, אבל לדעתי ומיטב הבנתי הם טועים. המפלגות הערביות, לו יתאחדו כמו שהם אמורים לעשות הם יכולים להביא לפחות 15 מנדטים, בעוד שכוחם האלקטורלי הוא לפחות 20 מנדטים גם בניכוי מזרח ירושלים. המונח ׳המשיחיים׳ קצת מקשה על הבנת ההגדרה אבל לצורך הדיון נניח שאתה מתכוון לאב״ג וסמוטריץ, והם שווים לפחות 15 מנדטים. מאחר ויש בליכוד כמה חברי כנסת שמייצגים את החלק המשיחי, הרי שלא מופרך יהיה לטעון שהמשיחיים שווים לפחות 20 מנדטים. והרי לך רוב ולא שול.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781856
אריק • בתשובה להאייל הקוטב יום ב', 15/9/2025, 23:53
כשאני מדבר על דעות ששייכות לשוליים אני מתכוון לכהניזם. שילוב של משיחיות‏1 עם גזענות‏2 .

את המשיחיות הגזענית הזו צריך להחזיר לשוליים. בן גביר וסמוטריץ' קיבלו ביחד 13 מנדטים לא ממצבייעים משיחיים (ששוים לדעתי 5 מנדטים לכל היותר) אלא בעיקר מימניים גזעניים יותר או פחות שאינם מחזיקים בהשקפות משיחיות כלל וכלל, בכך שממש אינם מעוניינים במדינת הלכה בראשותו של מלך המשיח. במעגל הקרוב אלי יש שני חילונים (בן דודי ובן של חברים טובים) שהצביעו לבן גביר, ובינתיים נראה שיצביעו לו שוב בבחירות הבאות. אני מנסה להסביר לשניהם בלי הצלחה שהגזענות נגד ערבים היא לא העיקר בכהניזם אלא רק הפוסטר, והעיקר הוא המשיחיות.

על כך שהד"ל הצליחו להכניס נציגים לכנסת (ולמוסדות נוספים, אפילו לבית המשפט העליון) הרבה מעבר לחלקם היחסי אין לי ויכוח. הד"ל הם אידאולוגיים וחדורי מוטיבציה. אבל לא כל ד"ל הוא כהניסט. יש הבדל בין מתן כהנא לאורית סטרוק ובין נעם סולברג לאיתמר בן גביר.
__________
‏1 לקדם את הגאולה (הקמת בית המקדש השלישי ומדינת הלכה בראשות משיח בן דוד) במו ידינו כאן ועכשיו. אבל לא "סתם" על ידי שמירת מצוות ותפילה לאל, אלא בעיקר על ידי הידור במצווה השקולה כנגד כולן והיא יישוב הארץ. ואותו הידור מהו? להשלים את הורשת הארץ המובטחת בכך שמכריעים את הפלשתים זרע עמלק ומורישים אותם. המשיחיים מאמינים בלב שלם שגירוש הפלסטינים ויישוב כל שטחי א"י הוא שלב מכריע בתכנית האלוהית לגאולה.
‏2 נשמה של גוי קרובה יותר לנשמה של בהמה מאשר לנשמה של יהודי. לא תרצח לא חל על יהודי שהורג גוי.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781867
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום ג', 16/9/2025, 18:23
אני סברתי שאתה מדבר על האלקטורט ומכאן הרוב הבוחר, ולא על האידיאולוגיה שהיא תמיד שולית. אלו ממכריך החילונים שהצביעו ויצביעו לאב״ג, מה הם : גזעניים או משיחיים? משיחיות לא חייבת להיות דתית, היא יכולה להיות חילונית, אבל אם נצבעת בגונים לאומיים אז יש לה סיכוי להיות גם דתית בהמשכה בדומה לציונות.

> ׳המשיחיים מאמינים בלב שלם שגירוש הפלסטינים ויישוב כל שטחי א"י הוא שלב מכריע בתכנית האלוהית לגאולה׳.
- בניכוי כמה סלעים במשפטך, הרי שזאת הציונות כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתהוותה והגשמתה. זאת האמונה וזהו החזון הציוני לפחות מדב״ג ועד עצם היום הזה. קו התפר בין לאומיות לבין דת, אותו אתה מכנה ׳משיחיות׳, היא משיחיות ציונית ולא משיחות יהודית שאין לה תמיכה דתית שכן התנועות החרדיות האולטרה-אורתודוקסיות כופרות במימוש ׳המשיחיות הציונית׳ וכופרות בכל משיחיות כלשהי וזאת עקב הטרגדיות הלאומיות ממשיחים באשר הם משיחיים ‏1. חרף הכפירה במימוש המשיחיות, התפילה לציפיה לביאת מלך המשיח הנאמרת לפחות כמה פעמים ביום, היא בבחינת מצוות אנשים מלומדה.
-------
‏1 מהות המשיחיות הדתית היא הקמת בית מקדש וזאת כדי שהחוטא יוכל לכפר על עוונותיו באמצעות הקרבת קורבן זבח על גבי המזבח. לאחר חורבן בית שני, היה לריב״ז חלופה על אובדן אופציית ניקוי החטא : ׳מעשה ברבן יוחנן בן זכאי שהיה מהלך בדרך ורץ אחריו ר׳ יהושע ואמר לו : אוי לנו שאיבדנו את בית חיינו מקום שהיה מכפר על עוונותינו, א״ל אל תירא, יש לנו כפרה אחרת תחתיה. א״ל מה היא ? א״ל, 'כי חסד חפצתי ולא זבח' (הושע ו, ו)׳. הפתרון כאמור לחטאים הוא לא בתפילה ולא תורה, אלא בעשיית חסדים עם זולתך, ובהקרבת טובתך תהיה כפרתך. ההקשר למעשה הוא האמור בשלושת הדברים שהעולם עומד בהם, ובהם - גמילות החסדים. למעשה ריב״ז דורשים תלמידיו על אבני המזבח בשתי גרסאות או מסורות המשקפות סולם ערכים שונה וזאת בהתאם ליחס שלהם ללאומיות, מרד ומשיחיות. בבית מדרשו של רבי עקיבא שואלים למה פסלו הנפת ברזל על אבני בית המקדש ודורשים: ׳ומה אם אבנים שאינן לא רואות ולא שומעות ולא מדברות על שמטילות כפרה בין ישראל לאביהם שבשמים אמר הכתוב לא תניף עליהם ברזל, בני תורה שהן כפרה לעולם על אחת כמה וכמה שלא גע בהן אחד מהמזיקים כולן״ ומכאן שלימוד התורה הוא הכפרה לעוונות העם. לעומתם בבית מדרשו של ר׳ ישמעאל שהתנגדו למרד דורשים ׳מה אם אבני מזבח שאינן לא רואות ולא שומעות ולא מדברות על שהן מטילות שלום בין ישראל לאביהם שבשמים אמר לא תניף עליהן ברזל, המטיל שלום בין איש לאיש, בין איש לאישה, בין עיר לעיר, בין אומה לאומה, בין משפחה למשפחה, בין ממשלה לממשלה, על אחת כמה וכמה שלא תבואהו פורענות. אני חושב שהדברים יפים גם לעת הזאת.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781869
אביב • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 16/9/2025, 19:58
רגע, מה? הציונות החילונית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתהוותה והגשמתה, תמיד האמינה בלב שלם שגירוש הפלסטינים ויישוב כל שטחי א"י זה החזון?
מאיפה הבאת את זה? או שבניקוי סלעים רצית לנקות עוד כמה דברים מהמשפט עד שנשארים עם משפט שונה לחלוטין על הציונות הלא דתית? כמה סלעים צריך להוציא לפני שנשאר משפט אחר לגמרי?

עוד לפני הקמת המדינה, בן-גוריון בשנות ה־20–30 דיבר במפורש על "שיתוף פעולה יהודי-ערבי" כפתרון אידיאלי, גם אם הוא היה סקפטי באשר ליכולת לממש אותו. החזון של הציונות לא היה העלמת הערבים מן הארץ אלא הקמת מדינה לעם היהודי (עם או בלי הסכמה של הערבים).
בהקמת המדינה את תוכנית החלוקה של האו״ם הנהגת היישוב היהודי קיבל וההנהגה הערבית פה (ומסביב) דחתה.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781870
האייל הקוטב • בתשובה לאביב יום ג', 16/9/2025, 20:12
לא אבחנתי בין ציונות חילונית או חלקים ממנה לציונות הדתית. זאת האחרונה היא דתית בלבוש ציוני. אבחנתי בין ציונות (במובן העלייה לציון) יהודית לציונית לא יהודית, כלומר זאת הלאומית החילונית . לגבי מה שכתב אריק, התכוונתי לכך שחלק מהציונות היא אקט היישוב בישראל ומכח כך, גם מגרשים את המקומיים בעיתות מלחמה. אני מצטער אם השתמע מדברי זלזול כלשהו בציונות הכללית, החילונית או הדתית כאחת.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781872
אביב • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 16/9/2025, 23:33
אתה טועה גם בסמנטיקה: אין דבר כזה ציונות לא יהודית (יש דבר כזה רק אם מנכסים את היהדות לדת היהודית). המשמעות של המילה ציונות כוללת בתוכה את ה״יהודית״ והיהודים ואי אפשר לנתק את זה מזה. זה פשוט: ציונות היא תנועה לאומית ואידאולוגיה שמטרתה קיום בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ושמירה על קיומו. הציונות הדתית היא הגשמת הנ״ל כחלק מנרטיב דתי (ומכך נגזר גם עם מטרות דתיות מעבר להקמת בית לאומי לעם היהודי).

אתה טועה גם בתוכן: לגרש מקומיים בעת מלחמה לא היתה הגשמה של החזון הציוני. להגיד את זה זה עיוות היסטורי. לקנות את הסיפור הזה זה לקחת שקר שמספרים לנו גם הכהניסטים (מסיבותיהם) וגם החמאסניקים (מסיבותיהם) ולהפוך אותו ל(פסאודו) היסטוריה.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781873
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 17/9/2025, 10:15
החילונים שאני מכיר שמצביעים לבן גביר הם בהחלט גזענים בריש גלי (תרתי משמע).

הד"ל רואים עצמם כציוניים, כנראה אפילו "הציונים האמיתיים" לעומת החילונים. אבל בעיני, המשיחיים הם מוטציה סרטנית של הציונות שעלולה לחסל את כל המפעל הציוני.
אני שמח כשהד"ל מוכנים לשתף פעולה במסגרת המפעל הציוני הקיים ואני חושש מאוד כשהם באים לתקן ולהחליף אותו.

בן גוריון ראה בעיה *במספרם* של ערביי א"י. לא היה לו שום דבר אידאולוגי נגדם, הוא היה מעשי. הוא רצה להקים מדינה עם רוב יהודי גדול ככל הניתן, והוא דאג לכך בפועל. הוא האחראי לכך שבסוף מלחמת העצמאות 83% מתושבי המדינה היו יהודים.
אבל בן גוריון (ובגין, שדרש הסרת הממשל הצבאי על ערביי ישראל. כלומר גם מפא"י וגם חרות, שלא לדבר על מפ"ם) לא היו גזענים.
אני מזכיר שכבר ב 1949 הותר לערביי ישראל להשתתף בבחירות.

הגזענות נראה לי שהתחילה אחרי 67'
דנידין וכל זה.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781875
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 17/9/2025, 13:48
ישראל היא חברת מהגרים ועדות. היא סובלת מגזענות בכל הכיוונים מלידתה.
העניין הוא שגזענות קיימת כמעט בכל מקום ומתפקדת כמילת גנאי לכל מי שאינו מסכים אתך. לרוב ההאשמות בגזענות אינן ענייניות.
אני חושב שהבעיה מתחילה כאשר הגזענות נכנסת לחוקים. זה מסמן שהגזענות כל כך חזקה שהיא זוכה לרוב אלקטורלי ומתגברת על מסורות שיוויוניות וליברליות.
ועל כן הייתי מסמן את "תחילת" הגזענות הישראלית בחוק הלאום 2018 ולא ב-‏1967.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש והצהרת נגישות © כל הזכויות שמורות