31 $ בשביל מאפרה? 32602
למכירה גיטרה חשמלית קרמר בצבע לבן מצהיב מזוקן + מגבר מקולקל. לא היו שייכים אף פעם למישהו שידע מה לעשות איתם.
אשמח להחליף בחצוצרה במצב טוב.
רגיעה נפשית מובטחת לקונה *המאושר .

---------------------------------------------------
*הקונה חייב להיות מאושר בזמן הרכישה כדי להגיע לרגיעה הנפשית המובטחת.
31 $ בשביל מאפרה? 32607
א. ועוד אחת ש"נסחבה" ממלון. פולני היה אומר שג'ון הנ"ל לגמרי לא פרייר.

ב. במזרח הרחוק אדם שהופך לנזיר מוותר באמת על הכול, כולל בגדיו ה"אזרחיים", שיערו (שמגולח) ושמו (מקבל שם חדש). ואיש מנזירים אלה לא עושה מזה הו-הא באינטרנט.

ג. שאלה: למה זאת אמנות?
תקריב (קלוז אפ) 32611
אסתי,

לשאלתך.לא אתיימר להסביר כאן אמנות מהי, אך אנסה להתייחס מעט לאמנות ה"רדי מייד". מברשת השיניים של פרייר, "המשתנה" של דישן או ציור קופסת ה"קמפבל סופ" של אנדי וורהל, מרגע שהועתקו ממקומם הטבעי בחדר האמבטיה או המדף בסופרמרקט, מספקים לנו סוג של *הזרה*. כלומר, ברגע שהם נעקרו ממשבצתם היומיומית אל חלל פיזי ומושגי אחר, הם נראים לנו כחדשים ואף זרים במידת מה. האקט האמנותי הזה מאפשר לנו להתבונן בחפצים הבנאליים בעיניים רעננות, ולבחון שנית את היחסים שלנו עמם, שהפכו לשגרתיים עד כדי כך שבדרך כלל איננו נותנים את דעתנו עליהם.

באנלוגיה לעקרון זה את יכולה לחשוב, למשל, על טכניקת צילום התקריב (close up קלוז אפ) הקולנועית. המסרטה מצלמת רק לכאורה את הדבר כמות שהוא. תקריב של זבוב על מסך גדול יכול להפוך אותו למפלצת, התמקדות בנצנוץ שריון הכיטין שלו עשויה להציגו כמתכתי. כך גם לגבי פני האדם, מצלמת התקריב ממסגרת את הפנים בצורה מיוחדת, או מתמקדת בחלקי הפנים השונים, בעיניים, בריסים, בשפתיים וקובעת את הדגשים שאמן הקולנוע מעוניין בהם. זאת ועוד, בכך שהמצלמה מתקרבת ומתרחקת או משוטטת מחלק פנים אחד למשנהו היא יכולה ליצור יחסים חדשים בין חלקי הפנים, לפתע הם נראים לנו באור חדש. תצוגה של אובייקטים בחלל המוזיאוני יוצרת אפקט של תצלום תקריב.

מובן מאליו שעל תרגיל הצגת החפצים היומיומיים במוזיאון אי אפשר לחזור עד אין קץ כי אחרי חזרה מרובה האקט עצמו נהפך לבנאלי. אולם אין ספק שפרייר במיזם האינטרנטי שלו נתן לעקרון הזה "ספין" חדש.
תקריב (קלוז אפ) 32613
הצילום שאתה מדבר עליו הוא extreme close up. סתם שנדייק.
המלך עירום! 32615
קראתי בעניין את הסברך על "רדי מייד". כמו שאמרת בעצמך, לאחר זמן מה ה/תרגיל/ (מלה שלך) הופך בנאלי. וגם בתחילתו, כשה"תרגיל" עוד היה מקורי- האם הוא היה אמנות?
(אני לא בטוחה שההשוואה לתקריב קולנוע אכן תופסת, אך נניח לזה כרגע).

"הזרה" תפעל רק על מי שמכיר את החפץ הבנאלי מחיי היומיום. עכשיו תאר לעצמך מבקר או מהגר מאי-שם בהרים הנידחים של דרום מזרח אסיה, או מרמות אפריקה (אני חושבת פה על מקרים ספציפיים מאוד של הגירות מאיזורים כאלה היישר אל חיק המערב). אדם זה ייכנס לגלריה אקלקטית כלשהי ויראה תמונה קלאסית (או מודרנית, לא הכול "עבודה בעיניים"!) על הקיר. לדעתי הוא יידע שזו אמנות, למרות שמעולם לא נחשף לסגנון כזה.
עוד באותו חדר- פסל קלאסי או שניים, כיסאות אחדים לישיבה, ו(נאמר)- כיסא שעליו נשען קרש כביסה ומעליו תלוי חבל. אני מנחשת שהמהגר יזהה את הפסלים כאמנות, יבין את הפונקציה של הכסאות הרגילים, אך לא יזהה את הכיסא-חבל-קרש כיצירת אמנות.

דוגמא הפוכה- ציורי הקיר במערות הניאנדרטליות - אנו עומדים נפעמים מול אמנות זו(ולא חשוב אם המטרה שם היתה טקסית-דתית או אמנותית גרידא).

אפשר אולי לקרוא לזה מבחן ה"alien eye".
ויש לי הרגשה שמיצגים מודרנייים לא מעטים ייכשלו בו.

אשר למר פרייר הפיקח, לדעתי "כולה" ספין אחד גדול.
המלך עירום!- Footnote 32618
''לא הכול עבודה בעיניים'' - אבל חלק מהדברים בפירוש כן. (המגיבה נשענת פה על ידע אישי- לא אני עצמי חלילה, אלא כמה מכרים, שבפירוש אינם מידידיי הטובים ביותר).
המלך עירום! 32619
האם ביקרת באתר של ג'ון פרייר? (קישורית בגוף המאמר). ההיבט שקשור באומנות, הוא רק חלק מהעניין, ובמידה רבה תוצר לוואי שלו. דומה שהקהילה שקמה סביב חפציו אשר תיארתי במאמר היא אותנטית. אנשים מספרים סיפורים מעניינים בנוגע לחפצים שרכשו, לעיתים אף סיפורים מרגשים. בהחלט שווה ביקור.
רשמי ביקור 32642
ביקרתי באתר (רק אחרי ששאלת אם ביקרתי) ואתה צודק שעניין האמנות די צדדי שם. לא הצלחתי "להתחבר" לכל עניין החפצים וקוניהם ונכנסתי דווקא לרצף מחשבות ותהיות על קהילות סייבר ספייס לעומת קהילות אמיתיות.

שמתי לב שקוני החפצים הם בעיקר ממרכזי אוכלוסיה גדולים. האם מפני ששם יש יותר אנשים ולכן טבעי שיהיו גם יותר קונים? או שאולי בגלל הבדידות בערים הגדולות עירוניים מתחברים יותר לקהילות באינטרנט? ומה משמעות הבטוי "קהילה אותנטית" כשמדובר בקהילת אינטרנט? והאם עם הזמן יהיו פחות ופחות קהילות אמיתיות? וכולי וכולי.

בכל אופן, עד כמה שהדבר תלוי בי,קהילת קוני-חפציו של ג'ון לא התעשרה הערב בחברה נוספת.
קהיליות מדומיינות 32674
אסתי,

הנושא שהעלית - "קהילות סייברספייס לעומת קהילות אמיתיות" - מעניין גם אותי.

נתבונן בהגדרתה המילונית של המילה "קהילה" (מילון ספיר): 1. [ימי הביניים] ציבור מאורגן של היהודים בגולה 2. [ימה"ב] קבוצת אנשים שיש להם השקפה מסויימת, סיעה. 3. [עברית חדשה] ציבור הגר באיזור מסויים.

יש הגדרות נוספות אולם הן דומות בעיקרן. המכנה המשותף לכולן הוא שבדרך כלל חברי הקהילה מכירים זה את זה פנים אל פנים.

היות שבעידן המודרני יש קבוצות השתייכות גדולות שחבריהן אינם מכירים זה את זה פנים אל פנים נדרשה השפה להמציא עבור קהילות מעין אלה מונח מיוחד, "קהיליה": חבר מדינות או אנשים המאורגנים למטרה מסויימת. הקהיליה הבינלאומית. קהילית אנשי העסקים וכו'.

כך למשל, תושבי העיר תל-אביב, אף שהם גרים באזור מסוים, הם קהיליה יותר מאשר קהילה, ואפילו המונח קהיליה לא שגור בד"כ בהקשר זה. גם באנגלית זה כך, את המונח community יחילו על תושבי עיירה קטנה בניו אינגלנד אבל איש לא ידבר על "קהילת או קהיליית ניו יורק", יאמרו תושבי ניו יורק.

ההיסטוריון בנדיקט אנדרסון חידד את ההבחנה הזו כשהראה שהלאום הוא קהיליה מדומינת. היא מדומיינת משום שאין החברים בה מכירים את רוב החברים האחרים, אינם פוגשים אותם, ואפילו אינם מתכתבים איתם בדואל, ועם זאת בתודעתו של כל חבר באומה יש דימוי של שייכותו לקהיליה.

את הקהיליות המדומיינות הולידה הטכנולוגיה המודרנית. הכרך המודרני, למשל, הוא תוצר של טכנולוגיית הבנייה לגובה, של אמצעי תקשורת המוניים, של תחבורה משוכללת (לא בתל אביב), מיכון הביורוקרטיה הניהולית ועוד (זו בין השאר הסיבה שמדינות מפגרות מבחינה טכנולוגית עדיין מבוססות בד"כ על המודל העתיק של קהילה כפרית.)

קהילת הסייברספס אינה איפה הקהילה היחידה שהיא יציר הטכנולוגיה המודרנית. אנחנו משתייכים לקהיליות מדומיינות רבות, אם כי לא תמיד אנחנו ערים למדומיינותם.

יש להדגיש שטכנולוגיית האינטרנט מאפשרת יצירת קהילות וירטואליות שהאינטימיות בין חבריהן עוד רבה לעתים מאשר בסוגי קהילות מדומיינות אחרות. כמו כן, באפיקים מסוימים, הקרבה בין חברי קהילה וירטואלית עוד הדוקה יותר מאשר הקשר בין חברי קהילות ממשיות. לדוגמה, אני יודע על רבים מהכותבים הקבועים באייל הרבה יותר מאשר על חלק משכני לבניין המגורים שאיתם אני מתראה לעתים קרובות בחדר המדרגות. עם חלקם אני מקיים קשרי דואל רצופים הרבה יותר מאשר שיחות הטלפון בחגים עם דודניי בחיפה. וכו'

לקהילה הווירטואלית גם איכות וקסם מיוחדים לה שאינם בני השוואה לאיכויותיה של שום קהילה אחרת. לא אכנס כרגע לפירוט, משום שכבר הארכתי די בדברי, אולם רק אציין, שעלה בדעתי פעם להציע שנערוך מפגש ממשי של כל הכותבים הקבועים באייל, אולם זנחתי לעת עתה את הרעיון מחשש שזה יהיה דומה למפגש של הגדוד שלי בצבא, או משהו כזה, (חשש לא בהכרח מוצדק ושצריך לבררו), ושמשהו מהקסם המיוחד של הקהילה הווירטואלית יתפוגג.
קהיליות מדומיינות 32676
שנעשה אוף-טופיק? נו, נעשה.
הרעיון לקיים ערב של קוראי האייל הועלה כבר בעבר בדוא"ל עם קוראים מסויימים. הרעיון דאז היה של הרצאות בנושאים מסויימים, אחריהם יתבצע דיון מסודר כלשהו, או לפחות רב-שיח. הרעיון נגנז עד שיהיה משהו קצת יותר קונקרטי (נושא, מרצים, כאלה דברים). אם יש למישהו רעיונות - אתה יודעים מה הדוא"ל שלי.
קהיליות מדומיינות 32679
רובינו חיים בתוך אחת הדוגמאות המענינות של התאוריה של אנדרסון.
הלאומיות היהודית של אמצע המאה התשע עשרה היתה ללא ספק קהילה מדומינת שכזו.
ראו מה קרה לה כיום.
קהיליות מדומיינות 32759
אשמח לדעת מה קרה לה כיום. היות ורובנו המוחלט כאן נחשבים לחלק ממנה.

והלאומיות לא שייכת רק למאה ה 19, ובמיוחד לא הלאומיות היהודית. היהודים היו קהילה בדלנית ומסוגרת במשך מאות בשנים, עוד לפני שהמושג המודרני "אביב העמים" התחיל להיכנס לשיעורי היסטוריה.
קהיליות מדומיינות 32779
אמיר,

רוב ההיסטוריונים מסכימים שהלאומיות היא תופעה מודרנית שהחלה להתפתח לפני מעט יותר מ-‏200 שנה. לדוגמא, הממלכות האירופאיות, על שליטיהן האבסולוטיים הנאורים שלפני המהפכה הצרפתית אינן נתפסות על ההיסטוריונים כמדינות לאום. לאמור, המאה ה-‏19 היא המאה של היווצרות התודעה הלאומית באירופה.

והיהודים לא המציאו את התודעה הזו לפני לפני כן. הם לא היו כדבריך "קהילה בדלנית ומסוגרת" - כאן חשוב קוצו של יוד - הם היו רבבות קהילות בדלניות ומסוגרות, רבבות "מאה-שערים" שכאלה, פזורות במקומות שונים בעולם. וכשם שגם בימינו לקהילות חרדיות דוגמת "נטורי קרתא" אין תודעה לאומית כך גם להם לא היתה. מה שלימדו אותך בבית הספר, שהתודעה הלאומית היהודית החלה להיווצר אחרי "אביב העמים", פחות או יותר נכון.

אין לקבוצה כזו או אחרת תודעה לאומית בלי שתעורר את התודעה הזו תנועה לאומית. והתנועה הלאומית היהודית, התנועה הציונית, החלה להיווצר כידוע רק בסוף המאה ה-‏19.

נ.ב.

אם אתה לא מאמין לי, תשאל את דובי, הוא קורא עכשיו את "אירופה מאז נפוליאון" ומחברו תומפסון מספר שם על היווצרות התנועות הלאומיות האירופיות במאה ה-‏19.
אתה גם יכול לקרוא את מאמרו המפורסם של ישעיהו ברלין "הלאומיות" בקובץ מאמריו "נגד הזרם. אבל אם אתה באמת רוצה להבין לעומק לאומיות מהי, במה היא נבדלת כמערכת תרבותית מהמערכות שקדמו לה, "הקהילייה הדתית" ו"המלוכה השושלתית", קרא את ספרו של בנדיקט אנדרסון "קהיליות מדומיינות".
אין כל חדש תחת השמש 32803
"מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש. יש דבר שיאמר ראה זה חדש הוא, כבר היה לעולמים אשר היה מלפננו".
לא לא חזרתי לפתע בתשובה או קיבלתי הארה רוחנית בזמן שישבתי בשירותים וקראתי מאמרים מפלייבוי. רק רציתי להגיד משהו שהפסוק הזה אומר טוב ממני. וזה שדברים שחשבת שלפתע הופיעו פתאום לפני 200 שנה בעצם היו קיימים פעמים מספר הרבה לפני כן.

רגש לאומי, כלומר רגש של גאווה בקבוצה החברתית-תרבותית בה אתה חי הוא לא דבר שהמציאו במאה ה 19. כמו כן היהודים לא היו מאז ומעולם קהילת פזורה וגם כאשר ישבו כקהילה מאוגדת ומקובצת יחסית סביב אזור גיאוגרפי אחד כמו יהודה, או שעשו אותו הדבר בגלות הראשונה סביב אזור נהריים (גם שם היתה הפזורה יחסית קטנה) היו בדלנים ומסוגרים.

דבר שני הוא חוסר החשיבות המוחלט לפזורה היהודית בדיון הזה. אתה יוצא מנקודת הנחה שמכיוון שהיהודים לא היו במשך שנים רבות עם אתנוגרפי אלא עם (או אפילו לא עם לדידך) מפוזר בכמה וכמה איזורים גיאוגרפים, לא היתה להם תודעה אתנית מאוד ספציפית שמוגדרת אך ורק כיהודית לכל קהילה וקהילה, אפילו המבודדת ביותר. אבל אני טוען שאפילו הקהילה המרוחקת ביותר ששמרה על תרבות יהודית תמיד ידעה מיהם "אחיה" אפילו אם אלו היו מגיעים לפתע מסין והיו בעלי עיניים מלוכסנות (כלומר יהודים שהטמעו לחלוטין בגזע שבו חיו או יהודים מומרים) במקרים רבים היו מקבלים אותם כיהודים וכשייכים לקבוצתם.

כדוגמא אתן לך את המקרה על הפניקים במלחמת קסרקסס ביוונים. אם אני זוכר את ההיסטוריה נכון, הפניקים נלחמו לצד קסרקסס ביוונים. אולם הקרתגנים (פניקים היושבים הרחק מעבר לים במשך דורות רבים בחופי תוניסיה והקימו להם תרבות וחיים אחרים) אומנם לא נלחמו לצד היוונים אולם אכן התכוונו להתנגד להתפשטות הפרסים לעברם. הפניקים סרבו לעשות כל צעד נגד אנשי קרתגו וסרבו להילחם בהם, מדוע? בגלל רגש אחווה חברתי או תרבותי. בגלל היסטוריה ותרבות שהיו משותפים גם לפניקים וגם לקרתגנים. כל כך משותפים עד ששני העמים הגדירו עצמם כבני אותה הקבוצה האתנית.

לסיום זה מה שאני רוצה לאמר - למרות שלאום הוא מושג חדש, הוא רק מושג לדבר שהיה קיים לכל אורך הקיום האנושי. ואם זה לא מספיק אז דע לך שעם הוא בהחלט לא מושג חדש.
אין כל חדש תחת השמש 32827
אמיר,

לכל סוג של קבוצה, שבט, עדה, פוליס יוונית, קהילה דתית, אגודה מקצועית וכו' יש תודעה קיבוצית כלשהי. את התודעות הקיבוציות האלה ניתן לאפיין, אך אין די בהגדרה אנליטית פשוטה, ורק ההבנה ההיסטורית של התהוות תודעה קיבוצית מסויימת ומחקר השוואתי בין התודעות השונות נותן תשובה מלאה לשאלת איפיון התודעה הקיבוצית של מערכות חברתיות. לא בכדי הפנית אותך לבבליוגרפיה, שכן ברור לי שבדוגמאות איזוטריות אחדות כאן באתר לא נוכל ללבן את הנושא הכבד והסבוך הזה.

אגב, גם איני מסכים שאין כל חדש תחת השמש. את השיחה המקוונת הזו לא יכולנו לנהל עד לפני שנים מעטות.
אין כל חדש תחת השמש 32845
בוא נסגור את הנושא סופית. לאומיות היא רגש פטריוטי או השתיכות לעם מסוים, וזהו אינו דבר חדש כלל. *התעוררות לאומית* היא דבר אחר וחדש לכאורה מהמאה ה 18 והוא ההיסחפות של עמים באירופה תחילה ובעולם כולו לאחר מכן, ברגשות הפטריוטים הללו וברצון להגדרה עצמית כתוצאה מכך. כלומר לאומיות אינה דבר חדש ותמיד היתה ובוודאי שהיתה לאומיות יהודית. ההתעוררות הלאומית הינה דבר חדש אמרתי, ולכן לכאורה אני אמור כאן להגיע איתך להסכמה שאכן לא היתה מעולם התעוררות לאומית יהודית (אני מרשה לעצמי לחשוב שכשדיברת על לאומיות התכוונת להתעוררות לאומית).

אך אבוי שוד ושבר, אכן היו התעוררויות שניתן היה להגדירן כאביב עמים נקודתי במקומות רבים מספור בהיסטוריה, כולל במקרה היהודים. כולל בנסיון של עמי המזרח התיכון הקטנים לשמור על עצמאות מדי כובשי מסופוטמיה. כולל מרידות ודרישות לעצמאות שפרצו בו זמנית ע"י מספר עמים בהפרשים של שנים בודדות באימפריות ברגע שעם אחד התחיל חינגת דמים לשיחרור ארצו מדי כובש זר שידו בכל ויד כל בו. עכשיו כשמשווים פרצי פטריוטיות ורצון להגדרה עצמית אלו מתקופת האימפריות לאביב העמים של המאה ה 18 מגלים ששוב, גם במקרה *ההתעוררות הלאומית*... אין חדש תחת השמש.

נ"ב : דברי קהלת אינם אקסיומה מתמטית. לפעמים יש חדש כאשר פתאום אפשר לנהל דיון מקוון, ובמבט אחר מעט אין חדש כשמבינים שאת הדיון עצמו מקוון או לא מקוון, היה אפשר לנהל גם עשרים שנה קודם לכן.
אין כל חדש תחת השמש 32913
אתה מציג כאן תמונת עולם סטטית מאוד (אפלטונית אולי והכוונה לאידאות שבבסיס התופעות ) בעוד שהמציאות היא הרבה יותר דינמית ותלויה בזמן מקום וקונטקסט.
אפשר לבחון את העברית שאנו מדברים כותבים וחושבים בה, האים היא אותה עברית של ימי בית ראשון אני בספק.
ואם נחזור לרגע לאמצע המאה התשע עשרה ונערוך
מפגש בין תלמיד חכם מתימן ומליטא באיזה שפה הם דברו בדיוק .הם שלטו בעברית כשפה כתובה (סביר להניח ששלטו ברמה גבוהה יותר בארמית)
אבל שניסו לדבר עברית ודאי שהיו דומים לשני מלומדים לטיניים כיום המנסים לתקשר בלטינית
כשפת דיבור.
צאצאיהם כיום דוברים באותה שפה.כמובן שהקשר קים אך העברית המודרנית נדמה לי שהיא שפה שונה מאוד מאותה עברית ספרותית של אמצע המאה התשע עשרה.
אתה צודק לחלוטין 32934
לא רציתי להעביר כאן יותר מאשר את הרעיון עצמו, ואני חושב שכבר כתבתי את זה.

יש נקודות דמיון בכל דבר, ומצד שני אין דבר אחד בעולם הזהה לחלוטין לקודמו. אבל זה לא סותר את הדיעה שלי שההתעוררות הלאומית של המאה ה 18 אינה תופעה חדשה בהיסטוריה האנושית. אלא היו לה אחיות ודודנים בעבר הרחוק ויהיו לה גם כאלו בעתיד.
קהיליות מדומיינות-הבהרות נוספות 32798
זה נכון שהיהודים כקבוצה חברתית חוו אי אלו חויות לאומיות בתודעה הקולקטיבית.אך אין ספק שהלאומיות של בית שני, ואולי אף ראשון, היו שונות בהרבה מובנים מן הלאומיות המודרנית של המאה התשע עשרה.וקרוב לודאי שמזמן נשכחו בתוך ימי הביניים.
אחת הטענות המרכזיות של אנדרסון (ואני מקוה שאני זוכר נכון) היא שהלאומיות יותר משהיתה תופעה הקימת מקדמת דנא היא תופעה מודרנית שהחלה כתגובה לאתגרי המודרנה מצד אחד וכן להתפרקותו של הסדר החברתי הישן (של מוצאי ימי הבינים) מצד שני.
זוהי אידיאולוגיה שהתפתחה בקרב חוג קטן של אינטלקטואלים (או משכילים במקרה היהודי)
והופצה באמצעים מודרניים עד שהיתה לבסיס המרכזי בזהותו של האדם בן זמנינו.
וחזרה לפריר, הטענה כאן שהלאומיות היהודית של אמצע המאה התשע עשרה היתה קהילה שקשריה הממשיים היו דומים לקשרים הנוצרים בתוך הקהילה של פרייר.
ולחדד את הטענה הקשר בין יהודי שישב בתימן
של אמצע המאה התשע עשרה לבין יהודי שישב בליטא של אמצע המאה התשע עשרה היה כה רחוק
עד שהיה צריך להמציא אותו מחדש דרך הלאומיות המודרנית.
קהיליות מדומיינות-הבהרות נוספות 32805
טוב אני אולי צריך לקרוא את אנדרסון הזה, אבל עד שלא קראתי אני רק יכול להגיד שוב שאיני מסכים שרגשות והתנהגויות של בני אדם הם ''המצאה'' שמדענים או תהליכים חברתיים של מאה שנה בלבד לפתע יכולים ל''המציא'' יש מאין.
לא ממש שייך לעניין... 32694
אבל אם כבר העלית את המלה "קהיליה"-
בקורס שלקחתי התגלה לי שלמלה זו הסטוריה מעניינת: מתישהו בשנים הראשונות של המדינה התאחדו להן סוריה ומצריים והפכו ל"רפובליקה הערבית המאוחדת"- רע"מ (באותה תקופה גם היו שדורי תעמולה בעברית ברדיו קהיר שנפתחו ב"קול הרע"מ מקהיר"). במדינת ישראל החליט מי שהחליט ש"רע"מ" נשמע רע ליהודים. ואז הלכו ושלפו את המלה קהיליה ממחסן המלים שהיו קיימות-אך-לא בשימוש, והחליטו שזה מעתה התרגום ל"רפובליקה". וכך הפכה סוריה-מצריים לקע"מ, ותשקוט הארץ ארבעים דקות.

"קהיליה" כתרגום ל"רפובליקה" לא נקלטה, אך נוצרה לה משמעות אחרת, זו שאתה ציינת (קהיליית אנשי העסקים, וכו').
המלך עירום! 32629
מבחן ''העין הזרה'' שהצגת רק מדגים את מלוא אונה ועוצמתה של האמנות המודרנית על פני האמנות הקלאסית.

כפי שהציג שמעון, ההשפעה של אמנות כמו של מרשל דושן היא ביצירת ''הזרה'' של חפצים רגילים ויום-יומיים פשוט ע''י הצבתם הפיזית במקום מסוים, המשליך עליהם באופן מיידי הקשרים שונים מההקשרים אליהם אנו רגילים.

מובן שאדם מתרבות זרה ורחוקה שיצנח באמצעו של מוזיאון לא יביט פעמיים במשתנה המונחת באמצע חדר, הוא איננו קהל היעד של יצירה זו, שכן אין במוחו הקשרים טבועים הממקמים גוף זה בתוך מסגרת של דימויים, אסוציאציות ותפיסות.
היצירה הזו מיועדת לקהל המערבי, המודרני, שבראותו תוצר פס ייצור המוני שכזה מוצג כאובייקט ייחודי ומיוחד, כ''אמנות'', מסוגל לבחון אותו בצורה חדשנית, מקורית, יצירתית ומעניינת.
אין בכך משום התנשאות על אותו אדם זר תאורטי, פשוט הכרה בכך שהעולם בו חי עד לנחיתתו במוזיאון המערבי הוא שונה מאוד מהעולם המודרני והמתועש בו אנו חיים, וע''כ האמנות שנוצרת בעולם הזה, עשויה להיות שונה מאוד מהאמנות שהוא מכיר.

אני חושב שכישלון במבחן ''העין הזרה'' הוא סממן איכותי חשוב במבחן ''אמנות רלוונטית'', ומעשיו של פרייר בהחלט עומדים בכך.
המלך (עדיין) עירום 32643
אולי יש לנו ציפיות שונות לגבי סוג החוויה שיצירת אמנות אמורה לעורר-

אני מחפשת חוויה רגשית. אתה אולי מחפש חוויה אינטלקטואלית (רק אולי, ורק על סמך מה שאמרת לעיל).

אני בכל אופן מעדיפה רפרודוקציה זולה של פרא אנג'ליקו בחדר שלי, ושמישהו אחר יקח את המשתנה האוריגינלית של דושן לסלון שלו.
סליחה שאני מפריע. 32649
כשאת מדברת על תמונה שתלויה לך בסלון את מדברת על שתי פונקציות. היא יכולה להיות יצירה אומנותית אבל היא משמשת בראש ובראשונה כדקורציה, פריט עיצובי.
אסלה בסלון היא דקורציה לא מוצלחת משום ש
א. היא לא ממש אסטטית.
ב. הקטע של ההזרה יוצר אפקט מוזר מידי.
המלך (עדיין) עירום 32685
אולי, אבל בעיניי סערה אינטלקטואלית היא חוויה רגשית מהמעלה הראשונה.

חוויה רגשית נקייה אני מקבל גם כשמישהו דורך לי על הרגל.

בכל אופן, אינני מחפש דבר - מה שנוצר הוא בעיניי מבורך; יהא זה זעם, מחשבה, געגוע, צחוק, בכי, ערעור, שפל, תוכחה או גועל נפש.

האדישות היא האויבת הגדולה של האמנות.

ובקשר למה שתרצי לשים בסלון, זה כבר עניין אישי-דקורטיבי, ואין בו כדי להעיד דבר על האמנות.
המלך (עדיין) עירום 32689
אם כך הוא, הרי שפוליטיקאים צריכים להיות בראש רשימת האמנים - הם יוצרים הרבה מאוד זעם, די הרבה געגוע, לא מעט צחוק, בכי רב, ערעור מוחלט, שפל ממדרגה ראשונה, תוכחה כדבר יומיומי וגועל נפש כתוצר בסיסי של מקצועם.
חוץ ממחשבה, אם כן - הם יוצרים את כל מה שאתה מייחס לאמנות טובה. ואפילו מוקדש להם ערוץ טלוויזיה משלהם! מי אמר שישראל לא משקיעה באמנות?
המלך (עדיין) עירום 32691
בפופוליטיקה, אולי.

אני די אדיש אליהם.

וחוץ מזה, מה ניסית להגיד?
שההגדרה המסורתית של אמן היא ארכאית? אני מסכים.
שאמנות נמצאת לא רק במוזיאונים אלא עשויה להיות בכל מקום אליו נפנה את מבטנו? גם לכך אני מסכים.
שאמנים לעיתים לא מודעים להיותם כאלו? ראה הסעיפים הקודמים.
המלך (עדיין) עירום 32700
מה שמסביר את הכל, בעצם לא מסביר כלום. ומה שמגדיר את הכל, בעצם לא מגדיר כלום.
למילה ''אמן'', על פי הגדרותיך לעיל, אין משמעות. כאמן בכוח, אני מסרב לקבל את ההגדרה הזו.
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32703
אפנה למר אבידן המנוח, שיודע להסביר את הנקודה טוב (ויפה, אין עוררין) ממני:
------------------------------------
תרומה צנועה לתאורייה-של-הפואטיקה

שיר הוא דבר
שאני קובע שהוא שיר
לאחר שאני כותב אותו
כשיר או כלאשיר
אבל מפרסם אותו כשיר

ועכשיו תקבעו מחדש מזשיר
------------------------------------

נ.ב. - קיצצתי את כל ההערות של אבידן הנוספות לשיר [?] המופלא הזה מחוסר כוח להעתיק אותן, השיר המקורי נמצא ב"שירים שימושיים" לדוד אבידן.
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32706
אני מכיר את ה"שיר", ויש לי חוסר חיבה מופגן למר אבידן. אני חושב שהוא ושכמותו, יותר משתרמו לאמנות, הפכו אותה לדבר גס. במו ידיהם הם הפכו כל נסיון להעביר ביקורת על "משורר" צעיר, למאבק סיזיפי משהו נגד טענות המבוקר על כי "שיר הוא מה שאני קובע שהוא שיר", ושיר טוב הוא מה שהוא קובע שהוא שיר טוב.
אפשר במידה מסויימת, להקביל בין הגישה הזו לאמנות לבין גישת "השפה כמכלול" ללימוד כתוב וקרוא, עליה דובר במאמרו של טל כהן. שתי הגישות אולי נוחות מאוד לאנשים המבריקים, אבל הן יוצרות חזיון תעתועים עבור כל השאר, על פיו כל מה שיעשו הוא בסדר ("איות נכון הוא מה שאני קובע שהוא איות נכון"?).
מבחינתי, השירים דוגמת אלו שהבאת למעלה אינם אלא מפלטו של הפרוזאיסט שלא מצליח לכתוב יותר משתי שורות קוהרנטיות.
כמובן שגם הסגנון הזה פושה בימינו בקרב כותבים צעירים, ומספיק לבחון את המתרחש בבמה חדשה - שתי פסקאות בעלות קשר קלוש זו לזו זוכות להפוך ל"סיפור" בידיהם של הכותבים הצעירים. האשמה במקרה זה מוטלת במידת מה לפתחו של אתגר קרת, אך דומני שבמקרה זה, תרומתו עולה על פגיעתו הרעה, מה גם שהנזק הוא פחות ישיר וכלל לא היה מכוון.
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32716
הערת צד:
התגובה הראשונה שלי נעלמה לה במסגרת ניסויי עם המוזילה החדש, אנסה לשחזר אותה.
----

יש לי חיבה מופנמת רבה לדוד אבידן וליצירתו.

באופן כללי, אני חושב שהפואטיקה הישראלית המודרנית היא משובחת ועשירה, זאת בניגוד חריף לפרוזה הישראלית, שהיא בעיניי בעיקר רדודה ולא מעניינת.

בהקשר זה ראוי לשים לב להבדל המהותי בין פרוזה לשירה - בעוד בראשונה לרוב מתקיים איזשהו נראטיב בסיסי, עקבי וקוהרנטי, המלווה בבניית דמויות ועלילות שונות, השנייה מאופיינת ע"פ רוב (ואין ברצוני לסרס את האלמנט האמנותי בעזרת הגדרות מצמצמות) באניגמטיות מסוימת, במין לוטות (לטייה?) בערפל תמידית, אשר נדמה כי טומנת בחובה לכותב ולקורא הרבה יותר בהרבה פחות מאשר בפרוזה.

מעורפלות זו גוררת, בהכרח כמעט, חוסר קוהרנטיות, זינוקים אסוציאטיביים וכך הלאה אמצעים ספרותיים שונים ומשונים, אך אין בכך כדי לומר כי כל פרוזאיסט כושל יכול להפוך למשורר מצליח, כפי שציינת.

ההבדל המהותי בין מערכת איות והשירה הוא כמובן המטרה שלהן - איות היא מערכת קרה, טכנית בעיקרה, שנועדה ליצור מסד קבוע וידוע לשם תקשורת בין בני אדם במסגרת של שפה מסוימת.
שירה היא גוף פתוח ואמורפי, שנועד (אם בכלל) להביע ולעורר רגשות ורעיונות.
ניתן לומר ששירה נמצאת ברמה אחת מעל הסמנטיקה (והאיות בתוכה), שכן היא משתמשת בה (השימוש במקרה זה כולל שבירה, אותה הזרה מופלאה של השפה שיצר אבידן, אשר העלתה את חמתך) כדי להתקיים ולהתקדם.

כאמור, שבירת חוקי האיות בידי אבידן משיגה את אותו אפקט של הצבת משתנה במרכז המוזיאון, בחינה מחדש של המציאות (בין אם היא בצורת מסמן או מסומן) האופפת אותנו, והוצאתה מהתחום הרגיל בו היא פועלת.

בכל אופן, אני חושב שישנם דברים מעניינים למדי באתר במה חדשה ‏1, ולאחרונה נברתי בארכיוניו בעניין רב, תוך ניסיון לברור המוץ מהתבן, והתבן מהרפש.

------------------
1
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32726
חוששני כי האנלוגיה שלי הובנה שלא כהלכה. לא התייחסתי לאיותים החדשים של אבידן, ולא עליהם יצא קצפי. העוינות שלי היא כלפי הרעיון ששירה היא כל דבר, בלי שום תחום מוגדר, בלי שום מבנה, שום דרישה מינימלית כדי שזה יהיה שיר.
האניגמטיות גם היא משתלבת כאן. אני מניח שאני לא היחיד שעשה זאת, אך בזמנו נהגתי לפרסם שירים שנכתבו כלאחר יד, נטולי כל משמעות וחסרי כל עניין, ואחר המתנתי וקיבלתי, תמיד, תגובות נלהבות על התחכום של השיר ועל המסר הנפלא שלו. התיאוריה שאם משהו הוא בלתי מובן זה כנראה בגלל שהוא נורא מתוחכם, ולכן צריך למצוא את המסר בכוח - היא תאוריה קלוקלת משהו, והיא שמביאה, כפי שציינתי באנלוגיה שלי, ליצירה שאינה יצירה, אמנות שאינה אמנות - וגרוע מכך: אמנים שחושבים שהם חסינים בפני ביקורת, פשוט משום ש"שיר הוא מה שהם מכנים אותו שיר".
הבו לי עירום ואצהל 32746
מצטער, אכן לא הבנתי את האנלוגיה נכון.

ישנם מי שישבחו כל דבר שהכותרת שירה תופיע מעליו, ישנם מי שיקטלו כל פריט שכזה, כשם שישנם אמנים שיוצרים יצירות מופת בהיסח הדעת, כלאחר יד, וללא כוונה אמיתית מאחורי הדברים.

האמן מאבד את הבעלות (הרוחנית, לא במובן זכויות יוצרים) על היצירה לאחר שפרסם אותה, הקורא אמור לפרש אותה עבור עצמו ולהסיק מפירוש זה מה ערכה, הסובייקטיבי במאת האחוזים, עבורו.

כמובן שכולנו מתייחסים ליצירות מסוימות בתור יצירות מופת, משום שכך נהוג ומקובל בתרבות שלנו, וכולנו חולקים איזשהו קאנון תרבותי בסיסי (לעיתים קרובות תת-מודע, או עקיף, כפי שאני אוהב לטעון, יצירות מופת הן היצירות שהכי מעט אנשים קראו והכי הרבה אנשים יודעים לפרש ולתמצת אותן).

הצבת גבולות לשירה? מדוע?
מקסימום בוא נגדיר זרמים לפי נושאים, תקופות, מקומות או אמצעים טכניים (חריזה, משקל, מספר בתים, מבנה וכן הלאה).
למה לנו לרצות להגביל את היוצרים וליצור קודקס המגדיר במדויק מהי שירה?
כמו השירה עצמה, גם ההגדרה של השירה לוטה בערפל.

מי שמחפש רק את ה"מסר" שבשירה, ומתעלם מההשפעה הרגשית שלה, מפספס, לטעמי, את חווית הקורא, ופונה מיד לחווית המבקר האקדמי - חוויה רבת ערך ומעניינת לכשעצמה, אך משנית לחוויה הראשונית של הקריאה.

בכל אופן, מקווה שהתשבוחות לא מנעו ממך מלהמשיך לפזר את הגיגייך לכל עבר, ושלא תרשה למישהו לומר לך כי מה שאתה עושה איננו "שירה".
הבו לי עירום ואצהל 32747
יש לי הערה קטנה, שנוגעת לכך שהאמן מאבד את האחיזה, ולפי ההבנה שלי את שאתה אומר, זה אומר שהאמן לא רלוונטי ליצירה (אין לי ניסוח פחות מטופש. הצעות יתקבלו).

אני רוצה לתת דוגמא.
יש מישהי שבטוחה שהיא ציירת מופתית. היא מציירת משולשים, עיגולים ושאר צורות גיאומטריות, ויש לה אפילו פסיכולוג שמאשר לה את העבודות ומסביר לה מה היא ציירה (כך!).

מכל בחינה, הציורים שלה חסרי ערך בעיני. הם גם לא אסתטיים. אבל הם ציורים מופשטים, וקשה לי לקבוע שהם חסרי ערך באופן כללי, גם בגלל שישנם ציירים מפורסמים וגדולים שציירו לא פחות מופשט.

(אולי ציור מופשט מקביל לפואטיקה, וציור יותר ריאליסטי לפרוזה?)

מולה אני יכול להציב את מונדריאן. אתם בטח מכירים את הציורים המפורסמים שלו - פסים אנכיים ואופקיים שחורים, כאשר חלק מהמלבנים הנוצרים ממולאים בצבעי יסוד.

ההבדל הוא האמן עצמו, וזה, חד משמעית, משנה את ערכה של היצירה. אותה אישה הייתה יכולה לצייר את הציורים של מונדריאן (או שלא. ניתן להבחין בחוש מידה ובאינטליגנציה בציורים שלו, לדעתי). ולמה?

כי מונדריאן לא התחיל מציורים מופשטים. הוא יכול לצייר. התמונות המפורסמות שלו הן סיומו של תהליך (וסיום שנמצא רחוק מאוד מההתחלה, דבר שנדרש לו אומץ) של הפשטה.

כי אומנות היא בלתי נפרדת מהאמן. לפעמים זה אקסהביציוניזם, לפעמים זו מבוכה, לפעמים זו שאלה - אבל היא תמיד דנה בו, אם כאובייקט או כסובייקט, ולפעמים אפילו לא בתור הנושא הראשי.

כלומר - מונדריאן מצייר *הפשטה*, ואותה גברת מציירת *מופשט*.

וההיסטוריה של האמנות של האמן, או כל דבר אחר באמן, היא באמת סיבה מספקת לכך ששני ציורים דומים יהיו בעלי ערך אומנותי שונה.

(ואני יודע מהן ההשלכות. קדישמן יכול למכור עציץ בעשרת אלפים דולר. המחיר, אגב, הוא כבר פונקציה של המתבונן. המתבונן יקנה את הציור של מונדריאן ואת של אותה בחורה (אם היא תצייר דבר דומה) באותו מחיר, אם הוא לא מודע להבדלים הרעיוניים בניהם. אבל זה לא משנה את העובדה שהציור של מונדראין הוא אמנות, והציור של הבחורה לא)

ואולי ניתן להשליך בחזרה על השירה את כל מה שכתבתי פה.
הבו לי עירום ואצהל 32749
אני מסכים איתך כמעט לגמרי.
בבואנו לבחון יצירה - גם במישור הרגשי (המנותק, לכאורה, משיקולים חיצוניים) וגם במישור האקדמי, הביוגרפיה של האמן ומידע מוקדם עליו הם קריטיים ביותר, ובמובן הזה ממשיך האמן ל''השפיע'' על יצירתו גם לאחר ששחרר אותה לחלל הפומבי, אך במובן אחר היא מנותקת ממנו, שכן זכותו של כל אדם להגיד כי יצירתה של האישה מעוררת בו רגשות עזים יותר מיצירותיו של מונדריאן, וכל הטיעונים הלוגיים שבעולם (''הוא עושה הפשטה, היא עושה ציור מופשט'' וכו') לא יוכלו לסתור את האבחנה הפשוטה, אך החדה כתער, הזו.
הבו לי עירום ואצהל 32765
הצבת גבולות לשירה פשוט משום שגבולות אלו כבר קיימים. אם אגיש לך ספר, נגיד - ''אירופה מאז נפוליאון'' (אל תשאל...), בטוחני שלא תקרא לו בטעות ''שירה''. ברור לכל שספר כזה אינו שירה. אפילו אם יבוא דיוויד תומסון, מחבר הספר, ויטען שמדובר למעשה בפואמה, אתה (או אני, לפחות) לא נקבל את הטענה הזו. אין שום דבר בספר הזה שיגרום לנו לחשוב שהוא פואמה.
אז קל להגיד מה זה לא פואמה. לטענתך, לעומת זאת, בלתי אפשרי להגיד מה זה כן פואמה - כי כל דבר יכול להיות פואמה. סתירה. או, אם לחזור על דברי ממקודם - הגדרה שכוללת הכל אינה מגדירה דבר.

במילה מסר, אגב, נכלל, כמובן, המסר האסטתי, או הרגשי, ולא רק זה האינטלקטואלי.

בנוגע למה שנאמר בהמשך הדיון - בדומה להבדל בין מי שמצייר הפשטה לבין מי שמצייר מופשט, ניתן לדבר על מי שכותב באופן אניגמטי מתוך בחירה, לבין מי שכותב באופן לא ברור, או בין מי שכותב בשפה רזה, למי שאינו מסוגל לכתוב בכל משלב אחר.
הגנה על השירה 32957
פרסי ביש שלי כתב קונטרס בזה השם (תורגם לעברית לפני כעשרים שנה) ובו הוא ניסח את הגדרותיו ואפיוניו לשאלה מהי שירה ומהו שיר.
התשובה לשאלה הזו היא חמקמקה ביותר וספק עם אי פעם אפשר יהיה
להגיע לאיזו הסכמה אהדדית.

האיפיונים ששלי נתן הם ממיטב ההגדרות של הרומנטיקה אבל אפשר להשתמש בהם כדי לנסות לתפוס גם את צלופח השירה ההמודרנית. כמו מבחינת מה זה לא אליבא דשלי אפשר ללמוד מה זה כן במקומותינו ובזמננו.

שלי מבחין בין שני אספקטים של הפעילות המנטלית, ההגיון שמקטלג,
ממייו ומסנטז את הידוד והדמיון שנותן ערך לכימות ההגיוני, והוא כוח
השירה poetry. היא מן המילה היוונית המציינת עבודה, אם זכור לך
מאמרי על האופרה. השירה היא צורת הביטוי של הדמיון .
הקלסיקה והרומנטיקה דרשו מהמשירה לא רק הרמוניה אלה גם מלודיה.
היינו, לא רק את הצד הטכני אלא גם את האסתטי הבילתי ניתן לכימות.

כמובן שבמאה השנים האחרונות נשברו כל הכללים הללו בכל תחומי האמנות אבל עדיין אפשר להתייחס לשבירה הזו ביחס לקריטריון הקלאסי. הרי יש קו ברור המוביל מהציור של, נאמר, דוויד הקלאסיציסט, לדלקרוא על פרשת הדרכים האימפרסיוניסטית וממנה למאנה ומונה האימפרסיוניסטים ומשם לקנדינסקי ופולוק - זהו מומנט הרחבת הגבול אל מעבר לידוע לאותו זמן, שבירת המוסכמות והכללים אך תוך שמירת דבר מה קבוע - היושרה והאמינות שהאמן ויצירתו מקרינים - זה מה שעומד במבחן הזמן. (הבאתי דוגמה מהציור כי זה יותר מוחשי)

לפי שלי אפשר לטעון שהשפה החלה כחיקוי של המציאות, נהמות וקולות. ממנה עברנו לאבסטרקציה של החיקוי (הרובד האינטלקטואלי?) ואולי אפשר לראות בשירה כחיקיו של החיקוי - מעל להפשטה הכמעט מוחלטת של המציאות שהשפה מציעה לנו, השירה מפשיטה, מלשון אבסטרקציה, את השפה.

לכן, כל מי שנותן פרוש נוסף ומאחיה את השפה נחשב למשורר. שלי טוען שללא המשוררים שחומרי עבודתם היא השפה וכלי העבודה היא המטפורה, ללא המשוררים אין תוחלת לשפה שתגווע לצרכי אינטראקציה בין אנושית .לכן, אני אומר, אפילו האדם הפשוט שמביא אותה בסלנג קטן וחדש יכול להחשב כמשורר. שוב, משורר איננו רק זה הכותב ומפרסם אלא זה המשתמש בשפה ומרחיב אותה. כל שאר האנשים ושאר המקצועות ניבנים על השפה שמתהווה דרך השירה.

אבל לשירה בש' רבתי יש גם דרישה של צניעות וצימצום. השפה השקולה והמדודה בניגוד לרחבות הפרוזאית של הסיפורת, מאפיינת השירה ומאפשרת לתת לנו שפה ולקסיקון חדש. אנמם יכול להיות הסטוריון שישתמש בשפה שירית אבל הוא איננו משורר כי חומריו הם מסמכי ההיסטוריה ולא השפה, הדמיון והאלגוריות. למרות ששלי מהלל את הרודוטוס וליווי כמשוררים, משום השימוש שלהם בהדמיות והנפשות חיות.

ההבדל בין סיפור לשיר הוא מצד ההגיון - רומן מוא קטלוג של ארועים, של סיבות ומסובבים, עלילה בעלת הקשרים בזמן (אפילו אם זה לא ברור ומעורפל) ואילו השירה היא פרי דמיון היוצר ואיננה מטביעה איזה תחושה של קשרים סיבתיים של המשכיות. הזמן הוא עוד קריטריון לאבחנה בין שירה לפרוזה. הזמן הוא אויב הרומן - ממרחק שמן העלילות מאבדות את אמינותן וקיסמן ומה שנראה מעניין ויפה לסופר ימי הביניים ישעמם אותנו. השירה תמיד מגלה לקורא אותה, מעבר לזמן, התפתחויות חדשות ולכן הזמן הוא זה שתןמך בשירה. השירה מכריחה את הקורא להיות שותף במעשה היצירה, בשומה להגדרה העמוקה והנפלאה של דוד אבידן.

הפרוזה זקוקה לשלד תומך, יהה זה העדין והדק ביותר אך השירה משוחררת מהתלות הזו וחופשייה להביע עצמה ללא צורך פרוזאי בדמויות, סיבה ומסובב, עלילה, הקשר זמן או מקום וכיוצא באלה. אני לא אומר שאין הפרוזה מביעה רעיונות, דמיון ושימוש והרחבה של השפה, אך היפרוזה תלויה בדבר.

כמו כן, אין השירה מוגבלת לצורה חזותית מסוימת, למשל שורות קצרות. ראה לדוגמא את הפואמות הקטנות בפרוזה של בודלייר הסימבוליסט הבתר-רומנטיקה.

אם אנסה לסכם את מה שאני יכול למשוך מתוך הדעות הרומנטיקאיות של שלי הרי השירה ממלכתה וחומריה הם הרעיונות, הדמיון המאוגדים בשפה. אין היא כבולה בדרישה לאיזו אחדות מסיומת, הכלים שלה הם המטאפורה והאלגוריה לניגזרותיהם והזמן הוא משרתה.

ומעל הכל, הזמן כמנפה הגדול של היצירה שמקרינה יושרה, אמינות ושאיפה
לאמת הפנימית של האמן או החיצונית של הקורא.
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32796
וכי למה אתה מוצא לנכון להגדיר שירה עפ"י הטעם שלך? אני, וכמוני רבים אחרים, נהנה מקריאת שירה ללא כל מבנה מוגדר.
עצם העובדה שהתרגלנו (ברובנו, לפחות) לשירים בעלי מספר הברות מסוים בשורה ומספר שורות מסוים בבית, אינה מספיקה בכדי לקבוע שכך *צריך*, או אפילו ראוי, להכתב שיר.
למעשה, ההצמדות לחריזה ומבנה רציונלי מוריגה, בדרך כלל, את היכולת של המשורר לכתוב את השיר ולהביע את רעיונותיו.
אם עדיין אינך באת על סיפוקך מטיעוני, אולי יש מקום לשם חדש ליצירות חסרות-כל-הגיון שכאלה (אולי קומקום ירוק).
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32800
אולי באמת קומקום ירוק. אבל תסכים איתי שאי אפשר לקרוא לכל דבר ''שיר''. פשוט - לא כל דבר הוא שיר. ההודעה הזו אינה שיר.
גם
אם אכתוב אותה
בשורות קצרות
לא
תהיה התגובה
הזו
שיר.

הבעיה היא שיש מי שיחשיב את השורות שלמעלה לשיר - רק בגלל השורות הקצרות. ההצמדות לחריזה ולמבנה אינה ''מורידה את היכולת של המשורר לכתוב את השיר והביע את רעיונותיו''. היא מורידה את יכולתו של המשורר הגרוע להביע את רעיונותיו, וזה הבדל חשוב.
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32810
מסתבר, שבעיני לפחות, השורות הקצרות הן בהחלט גורם מכריע.
התגובה האחרונה שלך יכלה בהחלט להקרא כ*שיר*.
העובדה שקטעת את השורות יכולה לשנות את המשמעות הכוללת.
ואכן כאשר קראתי את התגובה המוח שלי מיד החל להמציא לה מעין מנגינה. לדעתי, זה מוסיף משהו שבטקסט רגיל לא קיים.
אולי זה רק אני, אבל אין ספק שיש הבדל רציני שם.

החריזה בהחלט מורידה את האפשרויות. אמנם משוררים השולטים בשפה העברית כאילו כתבו אותה בעצמם יכולים בקלות לכתוב משהו קרוב מאוד או זהה למה שהם מרגישים - אך בכל זאת ישנן מילים שלעיתים *חייבים* להכניס לשיר בתור מילות מפתח. לעיתים מילים אלה קשות לחריזה. לכן ויתור על חריזה יכול להוסיף רבות להזדהות של הכותב עם השיר שלו. עד כמה שזה נשמע מגוחך, לעיתים רבות משורר אינו מזדהה לחלוטין עם פרי עטו. לעיתים רק בגלל שהוא נצמד לחריזה.

בנוסף על כך, לדעתי, אמת המידה החשובה יותר לבחינה האם משורר הוא טוב או לא עד כמה השיר נשמע טוב, כי אם כמה הוא אמיתי/מצחיק/מרגש/מעניין וכו'.
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32814
כל דבר אפשר לחרוז
זה לא קשה אם רק יודעים
איך כל שורה יש לארוז
איך לסדר את המילים
למעשה, יש גם מקרים
שמגבלות יוצרות שיפור
כי אומרים אותם דברים
רק עם עוד יופי ואיפור
אך לא כל מה
שכתוב
בשורה קצרה
הוא שיר
או פואמה
וזו כל התורה.
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32841
לא כל חרוז
גורם לי לזוז
וגם אם תמשיך להגן על ניוטון
בסוף יגיע הזמן...
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32847
כל הכבוד! אולי כדאי שתפתח בקריירה מוזיקלית (:

מספר הערות:
המילים לארוז ואיפור הן די (אם לא מאוד) מאולצות. דווקא בהן הדגמת את דברי... לעיתים נאלצים לשנות את השיר.

אתה צודק - לעיתים מוצאים מילה יותר טובה - אבל בדרך כלל לא.

ובכל אופן - היותו של קובץ מילים שיר הינו נושא הנתון לויכוח, לדעתי. שיר הינו כל אוסף מילים אשר אחליט שהוא שיר, כפי שאמרו חכמים ממני שאני בטוח שאת שמם תוכל למצוא בקלות.
רוברט פינסקי ושירת החפצים 32848
רוברט פינסקי ושירת החפצים

היות שהתפתח כאן דיון ארוך בשאלה "שירה מהי?" והיות שמאמר שבראש העמוד עוסק בחפצים, התחברו לי שני הנושאים בראש, וקראתי לפתע, אהה, רוברט פינסקי.

הנה קטע משיר שלו הקרוי "חולצה" (בהמשך אביא גם הסברים שאולי יקלו על ההתייחסות לשיר בקריאה חוזרת).

חולצה / רוברט פינסקי

הגב, השכם, רוחב היריעה, תפרי הדש
תכים סמויים כמעט על שפת הצווארון
שנרקמו בפרך בבית המלאכה
במחטיהם של קוריאנים או מלזים
עת שוחחו בהפסקה של אטריות ותה
או דנו בפוליטיקה וכסף בעוד
אחד מהם חיבר את השרוול הזה לחפת
שאני מכפתר על פרק ידי. הגהץ, הגזרן,
הסוחט, המעגילה. המחט, החוט, הסליל,
הדוושה. החוקים. השריפה המשוקצת
בבית החרושת "המשולש", 1911.
מאה ארבעים ושישה נספו בלהבות
בקומה התשיעית, שום מטפים, שום יציאות חירום
האיש בבניין שמעבר לכביש
שראה איך צעיר עזר לנערה
לעלות על אדן החלון ואחר כך החזיק בה
רחוק ככל האפשר מקיר הלבנים
והניח לה לצנוח, ואז אחרת. כאילו עזר להן
להיכנס לקרון חשמלית, לא לאינסוף
שלישית, לפני ששמט אותה,
כרכה זרועותיה סביב צווארו ונשקה לו.
כמעט מיד עלה גם הוא לשם, מקטורנו
נפרש והתנפנף מעל חולצתו בעודו נופל
אוויר מתפיח צינורות מכנסיו האפורים
כמו המשוגע של הארט קריין, "חולצה דקה מתנפחת".
נפלא איך הדוגמה חופפת במדויק את המיפתח
ומלוה את צמד הכיסים, כמו לחן קפדני
או אקורד מז'ורי. הדפסים. משבצות. ריבועים.
צמר סקוטי, אריגי כותנה. משבצות השבט
שהמציאו בעלי בתי חרושת

(תרגום מאנגלית: יעל גלוברמן)

רוברט פינסקי, יהודי-אמריקני, הוא המשורר הלאומי ה-‏39 של ארה"ב. התפקיד הזה, שבאנגלית קרוי Poet Laureate, הוא מינוי רשמי של הממשל האמריקני על ידי ספריית הקונגרס. תקופת הכהונה היא שנה. פינסקי כיהן בתפקיד שלוש שנים ברציפות.

ארכיאולוגיה של חפצים:

ברבים משיריו עוסק פינסקי במה שניתן אולי לכנות "ארכיאולוגיה של חפצים". השיר פותח בחלקיו השונים של פריט הלבוש הזה, אך כשהמשורר מתבונן בחפת שהוא מכפתר עולים לנגד עיניו גם הפועלים ממזרח אסיה שמייצרים את החולצה במתפרות עלובות (לפני מספר שנים התפרסמו בעיתונים האמריקניים סיפורים מזעזעים על כפריים ממזרח אסיה שהוברחו לארה"ב בידי ארגוני פשע והועסקו במתפרות כאלה כעבדים לכל דבר.) הזיכרון של פינסקי הולך עוד אחורנית אל "סדנאות הזיעה" בארה"ב של סוף המאה ה-‏19 ותחילת ה-‏20. בסדנאות האלה התחילה את דרכה ב"מדינה המוזהבת" (גולדנה מדינה) יהדות אמריקה. הקפיטליזם באותה עת היה דורסני, לפועלים לא היו תנאים מינימליים, הם עבדו במקומות צפופים ומחניקים, שגם תנאי בטיחות בסיסיים לא היו בהם. האירוע שפינסקי מספר עליו בשיר הוא השריפה ב-‏1911 בבית החרושת לטקסטיל "המשולש". הוא מקביל בזיכרון הקולקטיבי האמריקני ל"התמוטטות גשר המכביה" ול"אסון ורסאיי" בתודעה הישראלית (יש רק לקוות שהפקת הלקחים הישראלית מאסונות אלה תהיה יעילה כמו האמריקנית.)

אירוע השריפה ב"משולש" זעזע את ארה"ב לא רק בגלל מספר הנספים, 146, אלא גם הודות לדיווח של כתב סוכנות "יונייטד פרס", ויליאם שפרד, שנקלע למקום, מצא טלפון בחנות סמוכה ודיווח על מראה עיניו לעורך שלו. הדיווח המזעזע, מסמך קלאסי בתולדות העיתונות האמריקנית, נפתח כך: "טראח – מתה! טראח – מתה! טראח – מתה!" שפרד מתאר איך הנערות הפועלות שבמפעל שנלכדו בלהבות בקומה התשיעית צונחות מטה אל מותן. אין להן דרך אחרת להיחלץ משם ובחור צעיר ואצילי שראה אחדות מהנערות נשרפות סייע לנותרות לבחור במוות קל יותר. הוא עזר להן לעלות אחת אחת על אדן החלון והניח להן בעדינות לצנוח מטה "כאילו עזר להן להיכנס לקרון חשמלית, לא לאינסוף." פינסקי משתמש בשיר זה במלותיו המדויקות של שפרד, שתיאר איך "האוויר מתפיח את צינורות מכנסיו האפורים" של הבחור הצעיר בקפצו אחרון, אך הוא גם מתפיח את חולצתו של הבחור, באמצעות שורה שהוא שואל מהארט קריין, "חולצה דקה מתנפחת".

המסע ההיסטורי-ארכיאולוגי של פינסקי אל תולדות החולצה עובר אל מאפיין אחר של אריג הטקסטיל – הדוגמה וההדפס. משבצות האריג הסקוטי. יש אירוניה בניסוח של פינסקי "משבצות השבט שהמציאו בעלי בתי החרושת". המשבצות האלה הם סמל לאומי סקוטי שכביכול היה קיים מקדמת דנא. הסמל הלאומי "העתיק" הזה הומצא על ידי בעלי בתי החרושת הסקוטיים בראשית המהפכה התעשייתית. (איכשהו הגענו באורח פלא לנושא הלאומיות וסמליה כדבר מדומיין).

למי מכם שמעוניין לקרוא את המשכו של השיר או שירים נוספים של פינסקי, הנה קישורית לאחד מאתרים רבים שעוסקים בשירתו:
הריגוש הפיזי מהמילים וצליליהן:

לפינסקי חשובה בשיר איכות שאינה ניתנת להעברה בדפוס, צליליהן של המילים. הוא מאמין שכאשר שומעים שירה בקולו של מי שאוהב אותה באמת היא מרגשת פיזית. הוא מספר, "מאז ומתמיד ביקשתי מתלמידי לקרוא שירים בקול ולזכור אותם בעל פה, וראיתי איך זה משפיע עליהם, לגוף יש תגובה ספונטנית אינטנסיבית לזה. הדפוס הוא תוצר של המהפכה התעשייתית, יש לו צורה מרובעת, תוצר של מכונה. השירה עתיקה יותר, והיא נובעת ממשהו מאוד גופני שלנו."

בתפקידו כמשורר הלאומי ארגן פינסקי יותר מאלף ערבי שירה, שבהם קראו אזרחים מן השורה בקול את השיר האהוב עליהם. הפרוייקט הזה זכה להצלחה עצומה בארה"ב.

הפיזיות של המילים וצליליהן מונעת, לדעתו של פינסקי, גם תרגום אמיתי של שירה. בערב שנערך לכבודו באוניברסיטת תל אביב קראה יעל גלוברמן את שירו "חולצה" בתרגומה לעברית. פינסקי התרשם עמוקות מהשוני שבצלילים, מן האותיות הגרוניות שנעדרו משירו המקורי. "תרגום הוא בלתי אפשרי," אמר, "אבל זה יותר טוב מכלום".

משנשאל האם אין כל משמעות לתוכן? למובן? לאמירה של השיר? השיב: "מה שאני כל כך אוהב בשירה זה שהיא באה גם מהראש וגם מהבטן. גם מההיגיון ומהשכל וגם מהרגשות העמוקים ביותר. אם אני נשאל מה מכל אלה בא לידי ביטוי בכתיבה שלי, אני מוכרח לגלות את המוטו של משפחת פינסקי, המוטו שהיה חרוט על המגן שלנו כשהיינו שועטים אלי קרב, מנפנפים בגרזנים וחניתות בערבות פולין ובכל מקום שאליו הגענו: 'כל התשובות נכונות' ".

הערה:
הציטוטים מפי פינסקי הם מראיון עמו שהתפרסם בעיתון הארץ 22.6.01.
רוברט פינסקי ושירת החפצים 198656
תודה על הסיפור המרגש והאיום של Triangle, שלא היכרתי קודם.

יש פה אתר שמרחיב בסיפור השריפה והמשפט שלאחריה (בעלי המפעל זוכו מאשמת רצח, ויישבו תביעות אישיות נגדם בסכום של 75 דולר לנפש).

רוברט פינסקי ושירת החפצים 244325
פינסקי גם אמר שהתרגש באופן מיוחד מן העובדה, שדווקא בתרגום הזה, לעברית - שפה זרה מכל בחינה לאוזנו האמריקאית - נשמר הקצב המקורי יותר מאשר בכל תרגום אחר ששיריו זכו לו.
בצניעות אפיינית,
יעל גלוברמן

ובקשר לתרגום:
בורחס אמר: הכל מתורגם...
גם השיר המקורי הוא תרגום של החויה.
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32869
הרי לך רעיון לייצור שירים אוטומטי: צמצם את רוחב חלון הדפדפן, עד שיראה 4-6 מלים בכל שורה.

הרי לך רעיון
לייצור שירים אוטומטי.
צמצם את רוחב
חלון הדפדפן
עד שיראה
ארבע עד שש
מלים בכל שורה.

(יובל רבינוביץ, כתבים)
הייקו / מיץ פטל 32883
לילה חם קיצי
מיץ כותב באינטרנט
האייל קורא
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32885
האייל הוא מגזין שירה, ואנחנו אפילו לא ידענו! (:
כולנו אמנים, כולנו ערומים 32893
בדיוק על זה דיברתי... :-)
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 32898
אולי באמת כדאי להוסיף מדור שירה ל-אייל, בו יתפרסם באופן קבוע (במתכונת הסקרים) שיר מקורי או מתורגם, מן הסתם עם אפשרות להשאיר תגובות וכו'.
כן, כן! במיוחד מתורגם! 32903
משוררי כל העולם התאחדו! 32924
תציעו שירים (באימייל), ואנחנו נפתח מדור. הולך?
המשורר הקיברנטי של קורצווייל 33292
MOON CHILD
Crazy moon child
Hide from your coffin
To spite your doom

את שיר ההייקו הזה חיברה תוכנה לכתיבת שירה מבית היוצר של איש המחשבים (ממציא ה-OCR) ריי קורצווייל. היא יודעת לחבר שירים מורכבים עוד יותר.

עקרון ההפעלה של התוכנה הוא הזנה של המערכת בשירים של משוררים איכותיים; התוכנה מצויידת באלגוריתם שמדמה את הסגנון הלשוני, המקצב ומבנה השיר של המשוררים המקוריים ששיריהם נותחו. יש גם אלגוריתם שמקפיד שיהיה הגיון תמטי לשיר. על אף הדמיון הסגנוני למקור/ות מחברת התוכנה שיר חדש. אחד מהכללים מרתיע אותה מיצירת פלגיאט.

את התוכנה אפשר להוריד חינם באתר:
כמו כן אפשר למצוא באתר הזה תוכנה בשם
"Aaron" שמציירת ציורים אמנותיים (בלי או עם מרכאות).
המשורר הקיברנטי של קורצווייל 33300
This is a poem about a haircut! But lofty, nobel, tragic, timeless, full of love, treachery, retribution, quiet heroism in the face of certain doom! Six lines, cleverly rhymed, and every word beginning with the letter "s"!

Seduced, shaggy Samson snored.
She scissored short. Sorely shorn,
Soon shackled slave, Samson sighed,
Silently scheming,
Sightlessly seeking
Some savage, spectacular suicide.

(משירי מכונתו המופלאה של טרורל)

טוב, זה לא מכונה. זה סטניסלב לם ("הקיבריאדה"). אבל למה להיות קטנוניים.
המשורר הקיברנטי של קורצווייל 33322
לא, זה לא לם. זה התרגום המופלא של Michael Kandel. לם כתב שיר (מופלא לא פחות, אני מניח) בפולנית.

עוד על הספר: http://www.forum2.org/tal/books/cyberiad.html

(עד כאן shameless plugs לאתר הבית שלי).

ועכשיו שאלה רצינית: למישהו יש את התרגום לעברית? תרגום השיר הנ"ל לעברית, למיטב זכרוני, ראוי גם הוא לכל השבחים.
המשורר הקיברנטי של קורצווייל 33323
טל,

יש לי התרגום לעברית של ''הקיבריאדה''. בספור ''החשמהד של טרול'' שירים אחדים שכתבה המכונה אולם אף אחד מהם אינו דומה לשיר שציטט דובי.
המשורר הקיברנטי של קורצווייל 33324
אמור להיות שם שיר שכל מילותיו, אם אני זוכר נכון, מתחילות באות ח'.
המשורר הקיברנטי של קורצווייל 33326
אכן יש שיר כזה, אך הוא אינו דומה בדיוק לשיר שציטט דובי, השווה:

חביק, חיבק חתן חולם
חמוק חשוף חזה חלק
חילל חליל חזון חלל
חרש חילזון חובל
חסר חבר חותן חולל!
המשורר הקיברנטי של קורצווייל 33331
אוי.

היה ברור לי שנושא השיר יהיה שונה: אחרי הכל, העיקר אינו התוכן אלא הצורה (מגבלות מטורפות, כגון כל המילים מתחילות באות אחת). ברור שהמתרגם "תופר" את המגבלות סביב השיר הקיים (למשל, אני בספק אם השיר המקורי, בפולנית, היה על גבורה, אהבה וכו' כמו השיר על שמשון מהתרגום האנגלי. אני גם מניח שבתרגום העברי נוספה מגבלה על אורך המילים, לכל היותר 4 אותיות).

אבל משום מה, זכרתי שיר בעברית שהיה מרשים מאד מבחינה זו. נו טוב, עברו בערך 15 שנה מאז שקראתי את העברית... קורה.

לא שיש כאן זלזול במתרגם (בעצם מתרגמת, אם אני זוכר נכון). מדובר במשימה לא קלה. קדימה, אתגר - מי מהמשוררים בקהל מסוגל לכתוב את השיר המשמעותי ביותר כשכל המילים מתחילות באות אחת?

הנה הנסיון שלי:

שכחתי שהיום שבת
שברתי שבועתי;
שכן, שבת שומרים,
שהלוא שם שבמרומים,
שרירותי שכמותו,
שולח שוברי שביתה
שאולה.

שכחתי שהיום שבת
שברתי שבועתי;
שגיתי: שוד, שבר!
שוחחתי שיח שטות,
שתיתי שיכר.
שגיאה, שהרי
שטן שחצן,
שד-של-שחת שכזה,
שוחק שבעתיים.

(ותודה לירדן ניר).
המשורר הקיברנטי של קורצווייל 33351
תרגיל פואטי-סמנטי-פוליטי בסגנון דומה מפרי עטי נשלח לדובי לפני דקות מספר.

כולי תקווה שיפתח מדור שירה באייל, ואולי תוצאות מאמציי הצנועים יהיו הזרז לכך.
המשורר הקיברנטי של קורצווייל 33357
קיבורג קדום
קיבל קונטרס
קונטרה-קיברנטי -
קשקוש קלוקל.
קרא, קדח,
קולמוס קילמס
קלי קלות
קינה קרועה -
"קבלו קיבורג!"

קמו קריאות
קללות קשות
קטלו קורבן
קיבורג קטן

אהם. טוב, זה מה יש.
המשורר הקיברנטי של קורצווייל 33359
שמשון שכב שתוי, שדוד
שיערו שדדה שרמוטה שקרנית.
שנאתו שבשה שכלו, שיקוץ
שאל שילוב שירות-שחרור
שמט שערים, שילח שנואים
שאולה, שם שיכנם.
שקט, שכב, שמשון. שלום.

נסיון נואל לשמור על הנושא המקורי... החריזה נותרה דרישה בלתי אפשרית, לדידי.
שניים שינים 33426
שוב שמם הים
שם שוכב דומם
שום שחוט, גם
שוטה שחי באגם
שדגים שדדו אותם

(ש+א'ב)
ההיגיון נותר דרישה בלתי אפשרית, לדידי.
אבל זה כרגיל.. (:
שיר כאב 240167
לא יודע מאיפה זה יצא, אבל הנה,

חטא
-----
חודשיים חלפו, חרדה חובקת
חוכחת חושבת חתוך חתכים
חשכת חדרי חומלת חונקת
חוטפי חלומות חכמי חלשים
חרפתי חרישית חורצת חורקת
חודרת חלקית, חבלות, חטטים
שיר כאב 240242
טוב שהשם שלך לא מתחיל ב - ו'. היה יכול להיות יותר מורכב.
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 33662
מזמן לא קראתי פה הודעה כל כך מצחיקה.
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 347239
"ידיעות אחרונות" מהיום, "המוסף לשבת", עמ' 28 - השיר השבועי המתפרסם ב"מוסף" נכתב, פחות-או-יותר, בשיטה זו בדיוק. השיר מוגדר כ"עיבוד של טקסט חדשותי שהופיע בעמוד הראשון של ידיעות אחרונות... עובד לשיר על ידי ציפי גיא".

"עובד לשיר"? שבירת שורות, שינוי הפיסוק, והוספת ציטוט מספר שמות בראש הטקסט ("ותתצב... מרחוק לדעה מה יעשה לו"). הטקסט עצמו הוא "האכלתי אותה, חיתלתי אותה, כיסיתי אותה. ישבתי על הגדר ממול, בכיתי וחיכיתי. כשראיתי שמצאו אותה נרגעתי, ידעתי שמעכשיו לא יחסר לה כלום. יטפלו בה, יאכילו אותה, יהיה לה בית".

הקורא מוזמן לעבד את הטקסט לשיר משלו על-ידי שבירת-שורות מתאימה + עדכון סימני פיסוק.
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 347303
האכלתי אותה. חיתלתי
אותה כיסיתי, אותה.
ישבתי
על הגדר ממול בכיתי

וחיכיתי כשראיתי

שמצאו אותה נרגעתי ידעתי.

שמעכשיו
לא.

יחסר
לה?
כלום יטפלו
בה? יאכילו
אותה?

יהיה לה
בית...
מיהו אמן ומיהו אמן ערום 347358
השורה השמינית, נראה לי, מהווה את תמצית השיר.
אתה מפר את זכויות היוצרים! 347426
של הגב' גיא? של הבוכה מהגדר? של מר מוזס וגב' שלום?
ההודעה הזו כן שיר 32896
אבל חרא של שיר.
סליחה, דובי, אני חולקת על דעתך 32902
התגובה שכתבת (זו שבשורות הקצרות) היא דווקא כן שיר. לא בגלל השורות הקצרות, אלא הודות לשימוש המחוכם בטכניקת הרקורסיה שמכנסת אותו לכדי שירה.

והראיה לכך: אחר הצהריים, בין בחישת מרק והשכבת פעוטות, חזר אלי השיר בדיוק כמו שחוזרים שירים אחרים, כולל החשק למולל אותו בפי ולרדת עד עומקו.

סלח לי על כך שאני סותרת את טענתך.
סליחה, דובי, אני חולקת על דעתך 32926
שימוש מחוכם?! אני מוכן לקבל הרבה דברים, אבל לטעון שנעשה איזשהו שימוש, ועוד מחוכם, באלמנט פואטי בתגובה ההיא - זה מוגזם. שיהיה ברור - אני כתבתי תגובה, ואז חילקתי את אחת השורות בה לשורות קצרות יותר. לא היה כאן שום אלמנט פואטי.

סליחה שאני רוצה לשלוט על הטקסטים שלי.
עדיין חולקת על דעתך 32977
רקורסיה (שיר המדבר על היותו לא-שיר) עדיין נראה לי כמו שימוש מחוכם או, אם תרצה, לא סטנדרטי בשפה.
זהירות, מתכנתים בקהל 33015
זו אינה רקורסיה; לכל היותר, התייחסות עצמית.
זהירות, מתכנתים בקהל 33018
רפלקסיבי, אני חושב, היא המילה המתאימה.
זהירות, מתכנתים בקהל 33021
נכון (אבל זהירות - במתמטיקה ומדעי המחשב למונח "רפלקסיבי" יש משמעות אחרת [תכונה של רלציות], ומשתמשים ב"ייחוס עצמי" לתיאור מצבים כאלה).
זהירות, מתכנתים בקהל 33030
אבל, איך להגיד את זה... אנחנו לא מדברים על מתמטיקה, טל.
זהירות, מתכנתים בקהל 33035
הדיון החל בשל שימוש (שגוי) במונח המתמטי ''רקורסיה''.

עזוב, לא חשוב.
מיהו רקורסיבי? 33063
רקורסיה היא:

a computer programming technique involving the use of a procedure, subroutine, function, or algorithm that calls itself in a step having a termination condition so that successive repetitions are processed up to the critical step until the condition is met at which time the rest of each repetition is processed from the last one called to the first

(הגדרה 3 של המלון המקוון של מרים-וובסטר)

זו היתה *בדיוק* השפעתו של השיר הזה על הקורא(ת הזו). השיר קרא לעצמו, בתוכי, כדי להראות שהוא לא שיר, בצורה שירית.

אבל כדי להבהיר את כוונתי, כאשר השתמשתי במלה רקורסיה כדי לתאר שירה, התכוונתי לטכניקת כתיבה שמשתמשת במלים כדי להתייחס לעצמם עד להתכנסות לכדי משמעות.

החזרה אל השיר מתוך תהייה אם אמירתו אמיתית או שקרית מדמה היטב תהליך זה.
מיהו רקורסיבי? 33258
אני שונא להיות קטנוני, אבל... כאן calls itself מופיע במובן (התכנותי) invokes itself, (דהיינו: "מריץ את עצמו מהתחלה", או אם לדקדק ממש "מבקש להיות מורץ מהתחלה") להבדיל מ-refers to itself. שיר רקורסיבי (די מטופש) יראה כך, למשל:

אני מעולם
לא התיימרתי
להיות משורר.
עם עדיין
אינכם מאמינים לי
אתם מתבקשים
לקרוא שיר זה
מהתחלה,
כאן ועכשיו,
ולחזור לשורה זו
רק אחרי
שתסיימו.
אם הגעתם עד לכאן,
אתם מאמינים לי.

(יש להקפיד לנהל מחסנית ראויה בזמן קריאת השיר. אזהרה: אנשים קטני-אמונה לא יסיימו לקרוא שיר זה לעולם, ועלולים לחלות ב-Stackasis, מחלה נוראה המתבטאת בהודעת השגיאה Out of Stack Space.)

או לחלופין:

כדי להבין
מהי רקורסיה
יש לקרוא שיר זה
מהתחלה.

(זוהי גרסה "פואטית" של רשומת האינדקס המופיעה בכמה ספרים, בסגנון:
Recursion ... see Recursion
- שוב, הפניה-עצמית - להבדיל מאזכור, או התייחסות, עצמיים. אגב, אם השיר היה מסתיים בשורות "יש לחזור/לשורה הראשונה", אזי התוצאה היתה לולאת GOTO פשוטה, ולא רקורסיה).

כמובן שכל רקורסיה כוללת, מעצם הגדרתה, התייחסות עצמית; אבל ההיפך אינו נכון. שימי לב שהשיר לא רק מתייחס לעצמו, אלא מבקש "להפעיל את עצמו" (במקרה של שיר, להקרא) מתחילתו.

ה(לא-)שיר של דובי ("...לא/תהיה התגובה/הזו/שיר") מתייחס לעצמו, בדומה למשל למשפט השקרן: "משפט זה הוא שקרי". זוהי, כאמור, התייחסות עצמית (self-reference), ולא רקורסיה. השיר לא מבקש ממך לקרוא אותו שוב בשום שלב.

דקדוקי עניות: את יכולה, כתוצאה מאכויות מסויימות של ה(לא-)שיר, להחליט לקרוא אותו שוב. אולם זוהי תכונה של כל שיר, של כל טקסט למעשה; ההחלטה נובעת ממך, בהשפעת השיר, ולא מהנחיה מפורשת הקיימת בשיר. ואם תאמרי: "אבל גם בשיר המכיל הנחייה מפורשת, אני יכולה להתעלם ממנה!", הרי שזוהי "קפיצה אל מחוץ למערכת"; אנו פשוט מגיעים לנקודה בה המיפוי בין שיר לבין תוכנית ממצא את עצמו, משום שהמוח הקורא את השיר (להבדיל מהמעבד המריץ את התוכנית) לא מחוייב להתייחס להוראות המופיעות בו.

אגב, ההגדרה המילונית שהבאת למונח "רקורסיה" שגויה, משום שניתן בהחלט לתכנת רקורסיה ללא תנאי עצירה (termination condition). כלומר, ניתן ליצור לולאה אינסופית בעזרת רקורסיה. ברוב שפות התכנות התוצאה תהיה "נפילה" של התוכנית בשל סופיותה של המחסנית, אך רקורסיות מסויימות ("רקורסיות זנב"), בשפות מסויימות (למשל Lisp או ML) יכולות להוביל ללולאה אינסופית שתמשיך (תאורטית) לעד.
מיהו רקורסיבי? 33267
קראתי את שירך הרקורסיבי
ואת הבהרותיך הנלוות
והבנתי כל מילה שכתבת
מא' ועד ת'
אך אין זה בזכותי
כי אם בזכות הסבריך הצלולים
אתה מורה מצוין
אשרי תלמידיך.
מיהו אמן ומיהו מתכנת אמיתי 32905
בהקשר זה מעניין לציין את The Story of Mel, "אגדת עם" של מתכנתים. הטקסט המקורי פורסם כהודעה בקבוצת-דיון, אולם לאחר שנשלח ממקום למקום פעמים רבות, שורות "נשברו" במקומות שונים ומשונים. כיום, מתייחסים לטקסט - רק בשל שבירות השורה המשונות - כאל "שירה מודרנית". למעשה, המחבר עצמו (Ed Nather) מעדיף את גרסת ה"שירה".

הסיפור המלא נמצא בכתובת
(אגב, מי שמכיר אותו מזה שנים יתעניין אולי בשני עדכונים מהשנתיים האחרונות, המופיעים בתחתית העמוד).
מיהו אמן ומיהו מתכנת אמיתי 32910
ויש כמובן גם את זה (מתוך Obfuscated C Contest מלפני כמה שנים):

char*lie;

double time, me= !0XFACE,

not; int rested, get, out;

main(ly, die) char ly, **die ;{

signed char lotte,

dear; (char)lotte--;

for(get= !me;; not){

1 - out & out ;lie;{

char lotte, my= dear,

**let= !!me *!not+ ++die;

(char*)(lie=

"The gloves are OFF this time, I detest you, snot\\\\n\\\\0sed GEEK!");

do {not= *lie++ & 0xF00L* !me;

#define love (char*)lie -

love 1 *!(not= atoi(let

[get -me?

(char)lotte-

(char)lotte: my- *love -

'I' - *love - 'U' -

'I' - (long) - 4 - 'U' ])- !!

(time =out= 'a'));} while( my - dear

&& 'I'-1l -get- 'a'); break;}}

(char)*lie++;

(char)*lie++, (char)*lie++; hell:0, (char)*lie;

get *out* (short)ly -0-'R'- get- 'a'^rested;

do {auto*eroticism,

that; puts(*( out

- 'c'

-('P'-'S') +die+ -2 ));}while(!"you're at it");

for (*((char*)&lotte)^=

(char)lotte; (love ly) [(char)++lotte+

!!0xBABE];){ if ('I' -lie[ 2 +(char)lotte]){ 'I'-1l ***die; }

else{ if ('I' * get *out* ('I'-1l **die[ 2 ])) *((char*)&lotte) -=

'4' - ('I'-1l); not; for(get=!

get; !out; (char)*lie & 0xD0- !not) return!!

(char)lotte;}

(char)lotte;

do{ not* putchar(lie [out

*!not* !!me +(char)lotte]);

not; for(;!'a';);}while(

love (char*)lie);{

register this; switch( (char)lie

[(char)lotte] -1 *!out) {

char*les, get= 0xFF, my; case' ':

*((char*)&lotte) += 15; !not +(char)*lie*'s';

this +1+ not; default: 0xF +(char*)lie;}}}

get - !out;

if (not--)

goto hell;

exit( (char)lotte);}

אוף, כל העימוד הלך לאיבוד. מילא. למי שלא מכיר, מדובר בתוכנית C חוקית (פחות או יותר) שניתן לקרוא את כולה כמו שיר אהבה בין Charlie המאוהב לבין Charlotte שמאחלת לו שילך כבר לעזאזל ויעזוב אותה בשקט. את הבית הראשון יש לקרוא כך:

charlie,
doubletime me, OXFACE!
not interested, get out
mainly die, charly, *die*
signed charlotte

אם מפעילים את התוכנית, היא מדמה את מבחן האהבה הידוע המתבצע באמצעות תלישת עלים מפרח (אוהבת, לא אוהבת, וכו') כאשר מספר עלי הכותרת של הפרח מועבר כפרמטר.
מיהו אמן ומיהו מתכנת אמיתי 32911
ועל יצירת אומנות מדהימה זו איני יכול אלא לענות בציטוט מתוך The Story of Mel:

I have often felt that programming is an art form,
whose real value can only be appreciated
by another versed in the same arcane art;
there are lovely gems and brilliant coups
hidden from human view and admiration, sometimes forever,
by the very nature of the process.
רגע של עברית 32753
לתהייתך, אכן ''לוטות''.

ויש לכתוב ''פרוזאיקון'', או, כמובן, ''סופר'', ולא ''פרוזאיסט''.
המלך עירום! 32651
מזכיר קצת את הבדיחה העבשה על הזקנה במוזיאון שמתיישבת על כסא מהודר, ניגש אליה השומר ואומר לה "גבירתי, זה הכיסא של לואי ה-‏10!" והאישה עונה "נו, כשהוא יבוא, אני אקום".
כשכל ה"אמנות" היא בהזרה של החפץ, נשאלת השאלה מה מקומו של האמן בכל העניין. הרי מרגע שדושן ווורהול עשו את מה עשו, לא נותר עוד מה לחדש. כל מה שנותר הוא להביא חפצים חדשים מהבית ולשים במוזיאון. אם כבר מדברים על עידן השעתוק - כל יוצר שעושה מה שעשה דושן אחריו - הוא כבר לא אמן, הוא משעתק קונספט אמנותי, גם אם לא את האמנות עצמה.
מכיוון שכך, אי אפשר להמנע מהרעיון שאכן מדובר בגימיק שהצליח יתר על המידה.
אני בכלל מאמין שאנשים כמו דושן ישבו בבית ימים שלמים והתפקעו מצחוק מכל מבקרי האמנות האלה שהתלהבו כל-כך מהשטויות שלהם.
המלך עירום! 32645
מה קשור בעניים של זר?

הרי כול העניין באומנות מופשטת שהיא תלוית תרבות לא?
מבחן העין החיזרית. 33724
כמובן שזה הכל תלוי בחיזר ...

אם נדבר על חיזר אמיתי, לא אנושי, הרי שהמשוואה משתנה רבות: חייזר מסוים עלול לחשוב שהתמונה של פיקאסו היא חטיף "עור במסגרת עץ" האהוב עליו רבות מכוכב הבית שלו, ולהתפעל להידהם מעומק המחשבה והיופי שבחפץ המוזר הזה שאנו קוראים לו כיסא...

בסופו של דבר הכל תלוי במעגל היעד של הצופים. אם מכוונים לאנשים מאפריקה, אנשים מניו יורק, או לאנשים מניו יורק שהיו איתי בטיול שבוע שעבר.
תקריב (קלוז אפ) 32690
לא כל יצירת אומנות חייבת לתרום\לשנות\לזעזע הלך רוח או מחשבות במוחו של אדם. ולא כל אדם שמשנה זוויות מחשבה של אחר עושה יצירת אומנות (פרח מנייר לדוגמא הוא אומנות לשם אסתטיקה ולא לשם הגות פילוסופית).

לכן אדם שמוכר את חפציו אינו עושה אומנות, כי הוא לא יצר משהו, אלא רק שינה זוויות מחשבה בקשר לדבר או שניים. לעומת זאת, אדם שמוכר את כל חפציו בצורה מקורית והופך זאת לארוע תרבותי- זה כבר יכול להיקרא יצירה אומנותית....הארוע התרבותי אני מתכוון. אבל אם תשאל אותי, אני כמובן לא חושב שזה היה צריך מלכתחילה להפוך לארוע תרבותי.
מי קנה את מברשת השיניים שלו 35538
ומה בדיוק הוא עשה איתה???
מי קנה את מברשת השיניים שלו 35584
נילי,

איני יודע בדיוק מי קנה ומה עשה עם המברשת שיניים (אם זה קריטי את יכולה לברר זאת עם פרייר עצמו בדואל). יכול להיות שהקונה תלה אותה לקישוט על הקיר או שהיא משמשת אותו לניקוי בוץ מחריצי הנעליים - הדמיון בעניינים כאלה אינו מוגבל כפי שאני למדים מ"משחק החפצים" בתוכנית הטלוויזיה "של מי השורה הזו?".
טוב, זה די ברור מה הוא עשה איתה 35665
מנקה פופיקים כמובן!
איחס. 35667

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים