שליחם של בני-אור (חלק ב') 584
המשך קורות חייו של הפילוסוף הישראלי משה קרוי, עם הצצה לספרו האחרון, שלא פורסם מעולם.

אלוהים הוא הודי

לאחר שנואש גם מהסיינטולוגיה, נטש קרוי את סופרי המד"ב ראנד והאבארד, והפנה את תשומת ליבו למזרח הרחוק. הוא החל להתעניין בכתביו של הגורו ההודי שאנקארה, ויותר מכך, בגורו סאי באבא.

סאי באבא הוא גורו הודי, הטוען שהוא התגלמות האלוהות עלי אדמות, ושביכולתו לבצע ניסים כמו החייאת מתים ויצירת דברים יש מאין. קרוי השתכנע מטענותיו והצטרף לכת למשך זמן מה. בתקופה זו הגיע למסקנה שהעולם נוצר מתודעה אינסופית, שהיא אנרגיה וכוח אינסופיים. בתוך אינסוף זה יש אינסוף של מהויות. הביטוי האולטימטיבי של המהות האבסולוטית הזאת היה, לדעת קרוי, הסאי באבא.

את דעותיו החדשות ביטא בספרו "מעבר ליש ולאין: הרציונליות שבמיסטיקה" (1987). בספר זה הרס קרוי את כל מה שבנה ב"חיים על פי השכל", והראה כי לאמיתו של דבר, איננו יכולים להכיר ולהבין את המציאות דרך החושים והעיון רציונלי. העולם הוא כולו אשליה, כפי שטענו ההוגים ההודיים מאז ומעולם, והתודעה היא המהות האמיתית המסתתרת מאחורי מסכי האשליה של מרחב, זמן וחומר.

מכיוון שאיננו יכולים להסתמך יותר על החשיבה הרציונלית, טען קרוי, עלינו להציב בניין ידע חדש אודות העולם, שיתבסס על היגדים ודאיים בלבד. היגדים אלה אפשר להשיג לא באמצעות מחשבה, אלא (כפי שמלמד הסאי באבא) על ידי סדרת תרגילים. קרוי מעביר לקורא בספרו זה שורה של תרגילים שאמורים לגרום לו לחוות את עצמו, ומן הסתם להבין אגב אורחא שהאל התגלם בימינו בדמות אנוש - דמותו של הסאי באבא.

כמי שקרא את הספר, וניסה לחוות כמה מהתרגילים, אני יכול להעיד שהוא קשה ביותר להבנה - והתרגילים קשים עוד יותר. משמעותם נותרה סתומה עבורי. ואשר לסאי באבא... נעזוב את זה.

כל מה שנשאר מהאובייקטיביזם של "חיים על פי השכל" היא האמונה ברצון חופשי, וגם אמונה זו תיעלם בגלגול הבא של אמונתו של קרוי.

אלוהים הוא השטן

לבסוף נטש קרוי גם את הסאי באבא. לעתיד הוא הגדיר את דבריו כשקרים מתועבים, והסביר שהצלחתו נובעת מסיועם של כוחות החושך.

בשנת 1984 נסע לארה"ב, ושם עסק בסיאנסים ובגירוש שדים. בברקלי, למשל, העביר סדנאות של טרנספורמציה תודעתית שעוסקת ב"חיסול מתחים פסיכו־פיזיים והגדלת עצמתם האישית של המטופלים". אז החל גם להתעניין בתורה חדשה: הגנוסטיקה.

הגנוסטיקה היא תורה קדומה, שנוצרה לכל המאוחר במאה הראשונה לספירה. שורשיה הם כנראה יהודיים ופרסיים. על־פי תורה זו, כל ההיסטוריה היא מאבק ניצחי בין כוחות האור והחושך, ועולמנו נשלט בידי כוחות החושך. כוחות החושך מתבטאים בעיקר באל התנ"כי, שהוא התגלמות הרשע; אל זה יובס לבסוף על־ידי אדון האור, שהוא נעלה עליו.

פגישה של קרוי עם אדם בשם ד"ר ג'וזף צ'פלון, שהחזיק באמונות גנוסטיות, שכנעה אותו שכאן, סוף סוף, מצא את האמת הנכונה והעליונה. הוא האמין שצ'פלון הנ"ל (אדם שהחזיק בתורה מיסטית סטנדרטית לחלוטין, מהסוג שאפשר למצוא בכל ספר בפרוטה בחנויות ה"מיסטיקה" השונות) מגלה את המסר ב"דיוק שאין כמוהו".

קרוי הפך לגנוסטי, ולחבר בכת של צ'פלון. הדבר הוביל לסכסוך בינו ובין אשתו, שפחדה מהכת המוזרה - והיו לה סיבות טובות לפחד זה. בסופו של דבר נרצחה אשתו בידי חתנה, הבעל של בתם, שגם הוא היה חבר בכת. נסיבות הרצח נשארו בלתי ברורות עד היום.

קרוי מצא שבאוסטרליה איש אינו מגלה עניין רב בו ובתורותיו, שנעשו מוזרות יותר משלב לשלב, ולבסוף חזר לישראל. הוא קיווה שכאן, במקום בו היה פעם גורו, יוכל לחזור למעמדו הקודם, אך גם כאן כבר לא נותרו לו חסידים רבים.

את דעותיו החדשות כתב בספר בשם "מלחמת בני אור בבני חושך" שנעלם לאחר מותו. את כתב־היד של ספר זה הצלחתי למצוא, לאחר חיפושים רבים, אצל גילה בויום, יו"ר האגודה למודעות. בויום הייתה בין האנשים הבודדים שהיו קרובים לקרוי בימי האחרונים. כאן מובא לראשונה תיאור של דעותיו הגנוסטיות של קרוי, כפי שבוטאו בספר שכתב.

בספר מציין קרוי ברוגזה כי "כל מי שחושב שהספר הזה הוא [רק] עוד שלב בחיפושי, ויש בו עניין ל'חוקרי קרוי' [בלבד] הוא אידיוט [...] ספר זה כתוב עבור בני אור. בני החושך ילמדו את האמיתות הפילוסופיות שבו בדרך הקשה". ראו הוזהרתם.

קרוי קובע שלא אנחנו (דהיינו, הישויות התטאניות שבתוכנו) יצרנו את המציאות שבה אנו חיים - שהרי מי יברא עולם המבוסס על כאב, סבל ומוות? ומאידך, עולמנו אינו פרי המקרה ואינו פרי בריאתו של אל אוהב. זהו עולם של סבל, מוות, חוסר צורך וריקנות. זהו פרי בריאתו של "סדיסט קוסמי נתעב", "מפלצת שטנית". בורא זה כשלעצמו היה תוצר של ניסוי שלא עלה יפה בעולם האור העליון.

תוצאתו של הניסוי הייתה ההופעה הראשונה של תודעה שלילית פעילה, "תודעה שמהותה היא חושך ולא אור, שנאה ולא אהבה, ומרדנות כנגד האלוהי" - זהו "בורא בראשית", "הקוסמוקראטור". היצור המתועב הזה שינה את כל התנאים היסודיים בקיום במגזר הזה של המציאות, ואת "ילדי האור" שנלכדו במגזר לכד בגופים חומריים שכפו עליהם מוות, חוסר, צורך, כאב, תלות ומגוון אדיר של רגשות, יצרים ומחשבות הזרות למהותם האורית. כדי לבצר את המלכודת, יצר גם תודעות מסוג אחר לגמרי באותם גופים: את ילדיו שלו, ילדי החושך.

"ילדי החושך" מתחלקים לשני סוגים: הסוג הראשון הוא רובוטים (או "זומבים"), שהם תודעות אוטומטיות המתוכננות כדי להתאים למערכת העולם הזה - אלה ש"טוב להם" ממה שנעשה סביבם. קרוי העריך שהרובוטים מהווים כשני־שליש מהאוכלוסייה האנושית. הסוג השני הוא ה"שדים", אלה שעצם מהותם היא שנאה לבני האור, ולכל מה שהוא יצירתי ואותנטי והנם מרעים במזיד ובכוונה. אלה הם בדרך כלל אישים חשובים, מנהיגי מדינות, ראשי מוסדות וכו'. הם השולטים בפלנטה, והם מביימים בינהם מלחמות שכל מטרתן היא ללכוד את בני האור משני הצדדים הנלחמים. הוא מקדיש תשומת לב מיוחדת בתיאור השדים לסוג מיוחד ומרושע באופן יוצא דופן של השדים הנ"ל, הפילוסופים האקדמיים, שתפקידם הוא לכסות את חוסר המשמעות הברור של הקיום בפטפוטים חסרי שחר ולתכנת מחדש את בני האור שנופלים ברשתם.

קרוי העריך שהשדים מהווים כ-‏12% מכלל האוכלוסייה האנושית. כל שאר האוכלוסייה הם בני אור, אנשים שמונעים מתוך עצמם ואינם זקוקים לאחרים. עם זאת, הוא מודה שרובם "מכרו את נשמתם לחושך". העולם הזה, קבע קרוי, נוצר במיוחד כמחנה ריכוז מזוויע לבני האור, והכל בו מיועד לכבות את אורם ו"למצוץ אותו אל החושך".

בני החושך אינם יכולים לשאת את קיומם של בני האור משום שהוא מזכיר להם שעצם קיומם שלהם הוא פרזיטי. מטרתם בחיים היא להרוס ולהרעיל את בני האור. בני החושך מטמאים את בני האור בעצם קיומם.

קרוי קובע שיש לאהוב את בני האור ולשנוא את בני החושך. האתיקה האלטרואיסטית הדורשת אהבת הזולת כציווי היא ביטוי של החושך. בני אור אוהבים זה את זה ספונטנית, ואין להם כל חוויה של הקרבה עצמית בסיוע זה לזה. עם זאת, גם האנוכיות (שהוא היה פעם תומכה הנלהב) היא מהחושך. האתיקה האמיתית היא "ואהבת את אחיך בן האור כפי שאתה אוהב את עצמך"... "ותיעבת ודחית ונלחמת בבני החושך ובמערכת שלהם בכל ישותך עד חורמה וללא מגבלות". לאהוב בן חושך פירושו להביא אסון. יש להגביל ככל האפשר את המגע בין בני אור ובני חושך, ובכלל זה מגע מיני בינהם, שיכול להיות הרסני.

קרוי החליט שיש מיעוט קטן של יצירות ספרות שמקורן באור, ובהן יצירותיו של טולקין, ספרי "דברי ימי נרניה" של ק. ס. לואיס, וכמובן ספריה של איין ראנד. לדעתו, ראנד בספריה תיארה למעשה את המאבק בין בני אור ובני חושך מבלי שתהיה מודעת לכך כלל. היא טעתה, אך טעותה כללה גם מסרים חיוביים, וזאת היתה הסיבה לכך שנרדפה בידי הממסד. (ראנד עצמה הייתה מזדעזעת, מן הסתם, לשמוע את התיאור הזה של יצירתה).

בין שאר ה"פנינים" ביצירתו זאת של קרוי הוא מדווח שידידו צ'פלון בדק ומצא שהעולם מוקף בשדה אלקטרו־מגנטי, המונע מהתודעות השונות לצאת או להיכנס. שדה זה הוא במרחק ארבע מאות אלף קילומטר מפני הפלנטה, ואינו מאפשר יציאת כלי רכב מאויש ארצי מעולמנו. "כל המידע על נסיונות מוצלחים לשגר אנשים מחוץ לעולם הזה הם שקרים". (מרחק הירח מכדור הארץ אינו קבוע, אולם בדרך־כלל הינו קטן מארבע מאות אלף הקילומטר האמורים, ולכן לא ברור לאילו נסיונות מתייחס קרוי).

אולם בקרוב יבוא יום הדין של בני חושך, ובו יחזרו בני האור לאינסופיותם ולמהותם האמיתית, ובני החושך יושמדו בידי כוחות האור. קרוי סיים את ספרו בקביעה ש"כל זמן שיש חלקיק אחד של רוע במרחבי הקיום, האלוהות כולה עדיין בסכנה". לכן עצם קיומו של האינסוף תובע השמדה מוחלטת של הרוע בכל גילוייו והבטיו. אין שום מקום ל"דו־קיום בשלום" בין אור וחושך, טוב ורוע; המלחמה היא מלחמת חורמה, ותוצאתה ברורה מראש: השמדה מוחלטת של הרוע.

קרוי הכריז שהוא עצמו, כמובן, חלק מהקבוצה הנבחרת של אנשי האור, השליח שלהם לעולם. בראיון העריך כי מתוך כמה אלפי אנשים שהכיר במימי חייו, אולי שלושים, עשרים או אף פחות היו אנשי אור. בקבוצה נבחרת זו לא כלל, כנראה, את בני משפחתו.

בארץ החל להפיץ את דעותיו במאמרים בעיתונות. הוא קבע שהעולם יגיע לקיצו עד סוף המאה העשרים, ועורר בוז וליגלוג כללי. הוא השתתף בתוכנית טלוויזיה, בה ביטא את תורותיו הגנוסטיות, והותיר רושם בוטה של אדם שאינו שפוי בדעתו. בשנת 1989 (בהיותו בן 41), זמן קצר לאחר הקרנת התוכנית, התאבד בבליעת כדורים. בין חסידיו היו מי שטענו כי נרצח.

לאחר התאבדותו נמצאו בחדרו של קרוי, בין השאר, ספריה של איין ראנד, שעדיין הייתה להם השפעה חזקה מאוד על קרוי. הוא השאיר אחריו מכתב ומאמר פרידה, בהם הצהיר שמותו יביא לאפוקליפסה הבלתי נמנעת, ולניצחון בני האור. ברור שהאיש ראה את עצמו כסוג של משיח.

האמונה הקרוייאנית

לאחר מותו של קרוי פרסם העיתונאי אורי אבנרי במגזין "העולם הזה" פנטזיה, שבה הדת הגנוסטית הופכת לדת עולמית, וקרוי למעין משיח. בפנטזיה זו, נפוצות שמועות שקרוי כלל לא מת: גופו אמנם נקבר, אך נשמתו הצטרפה אל כוחות האור בחלל החיצון. היא נמצאת בכל קרן של שמש החודרת אל עולמנו החשוך, הנמצא בשליטת האל הסדיסטי.

התיל הדוקרני של אושוויץ הופך לסמל הדת החדשה, שכן מחנה אושוויץ מסמל את הרשעות הפרוורטית של האל הרע. לכת זו מתחילים להצטרף כל החסידי הכתות האחרות, וכל החוזרים בתשובה.

הממסד היהודי רודף את אנשי "שליח כוחות האור", אבל ככל שהרדיפה מתחזקת, מספרם רק הולך וגדל, ושליחיהם מגיעים לקצווי תבל ועושים נפשות בכל מקום בו אנשים אינטליגנטיים נואשו מכוחו של המדע להטיב עם העולם, ורואים בשלטון את מוקד הרשע והטמטום. כל אלה מצטרפים בהמוניהם לפולחן החדש והאסור.

לבסוף פורצת מהפכה חדשה, ודתו של קרוי הופכת לדת מדינה בארץ אחת ומתפשטת בעולם כולו. ואז, במשך אלפיים השנים הבאות, מתפללות הבריות לקרוי תוך שהן הורגות, שורפות ומחשמלות את בני החושך.

מדובר, אמנם, באלגוריה פשטנית למדי להתפתחות הנצרות, אך סביר להניח כי קרוי עצמו היה שמח לו הדברים קרו במציאות. אין אנו יכולים אלא להצטמרר למקרא הדברים.

סיכום - חייו ומותו של משה קרוי

מה ניתן לומר בסיכום על האיש הזה, שדומה כי שינה את דעותיו באורח הרדיקלי ביותר שניתן להעלות על הדעת? היו שהעלו זאת על נס, כדוגמה לנאמנות הקיצונית של קרוי לאמת כפי שהבין אותה ברגע נתון. למעשה, ניתן להשוות את קרוי למלכה שפגשה אליס ב"מעבר למראה": המלכה רצה ללא הפסקה רק כדי להישאר בנקודת ההתחלה.

דעותיו של קרוי, שלכאורה עברו שינוי מוחלט מרציונליות מוחלטת למיסטיקה חסרת בסיס, נותרו עקביות בנקודה אחת לכל אורך הדרך: בשנאה העמוקה והאובססיבית למרבית האנושות. אלה מכונים בכתביו, מתחילתם ועד סופם, "זומבים" או "רובוטים". קרוי החשיב את עצמו תמיד לחלק ממיעוט קטן ונבחר, מעין "אדם עליון". דעותיו לגבי אופן הטיפול הראוי ברוב השנוא עליו רק הלכו והקצינו עם הזמן, עד שהם מגיעים לשיא הקיצוניות בספרו האחרון - בו קרא להשמדת מרבית המין האנושי. לקיצוניות שכזו הגיעו עד אז רק כמה נאצים.

משה קרוי, אדם שהשפיע על כל־כך הרבה אנשים בישראל של שנות השבעים, והוביל אותם לחשוב שהוא מביא בשורה לעולם חדש וטוב יותר, עולם שבו אדם יחיה רק לעצמו, היה למעשה אדם שבתורותיו השונות ובהתנהגותו הרס את כל מי שהיה במחיצתו, ולבסוף אף את עצמו. ניתן לתמוה אם התאבדותו לאחר שסיים את ספרו האחרון נבעה דווקא מהעובדה כי בסופו של דבר חדר למוחו החשד כי הוא עצמו הוא חלק בלתי נפרד מכוחות החושך, אותם תקף בעוצמה רבה כל־כך.

בין אם זו הסיבה להתאבדותו, או כל סיבה אחרת, הפירות הבאושים של תורת האנוכיות שלו חדרו עמוק ללב החברה הישראלית. קרוי נתן לגיטימציה לאנוכיות קיצונית, ואת התוצאות המפחידות ניתן לראות גם היום, באנוכיות של שכבות נרחבות באוכלוסיה, ובתפיסת ה"אעשה לביתי". אין לי ספק שאם תהיה אפוקליפסה בחברה הישראלית, כי אז משה קרוי, גאון פסיכוטי, בהחלט תרם לה את תרומתו.



תודה לגילה בויום, יו"ר האגודה למודעות, על עזרתה בהכנת המאמר.
קישורים
סאי באבא
גנוסטיקה
האגודה למודעות - "עידן הדלי"
סקירה מקיפה על חייו של קרוי - בעיתון תל אביב
סיפורים אודות קרוי מן העיתונות
חלק א' של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תודה 27268
על שני המאמרים המענינים, ובמיוחד על האחרון שהוסיף לי הרבה מידע על קרוי המאוחר.

שתי הערות:

1. קל להבין את המשיכה שהיתה לתיאוריות האוביקטיביסטיות בישראל של שנות השבעים, אחרי מלחמת יום הכיפורים ומשבר האמון בשלטון הסוציאליסטי-בולשביקי של מפא"י.

2. כפי שציינת, האוביקטיבזם מאמין ברצון חופשי, ולפיכך אין לראות בו תורה פילוסופית רציונלית לחלוטין. אמונה ברצון חופשי היא אמונה מיסטית, בהניחה שקיימים תהליכים או מנגנונים "חופשיים" שנמצאים מעבר לחוקי הטבע. אותה "נפש" חופשית אינה שונה מהותית מאמונה בשדים ורוחות. טענה זאת ודאי תגרור תגובות סוערות, אבל אני מוכן להגן עליה.
המיסטיקה שבחופש 27272
מדוע אמונה ברצון חופשי היא אמונה מיסטית?

האם כל תגובה שאני מגיב כאן היא דטרמיניסטית? האם כתוצאה מכך שכתבת "טענה זאת ודאי תגרור תגובות סוערות, אבל אני מוכן להגן עליה" הופעל אצלי מנגנון אוטומטי הגורם לי לכתוב תגובה זו?

יתכן שכן, אך מאין אתה יודע זאת?

ואנא, ענה לי בצורה שאינה מצביעה על אמונה מיסטית שלך בדטרמיניזם.
המיסטיקה שבחופש 27274
לא דטרמיניסטי, אבל מטריאליסטי. כלומר - המערכת, גם אם היא כאוטית, היא עדיין מערכת של סיבות ותוצאות. העובדה שהמוח הוא מערכת מורכבת מכדי שנוכל לתת חיזוי מדוייק לגבי התוצאה של כל פעולה עליו, אינה משנה את העובדה שעדיין מדובר בגוש חומר פיזי לגמרי - ולכן חוקי הפיזיקה והכימיה פועלים עליו, והתודעה שלך היא רק תוצאה משעשעת של אותם חוקי פיזיקה וכימיה. כל אמונה בדבר מה מעבר לחוקים הללו, אמונה שתאפשר ''חופש בחירה'' של איזו ישות שאינה מושפעת ישירות מחוקי הטבע, ישות חיצונית לטבע - היא אמונה מיסטית.
כמובן שכקירוב, לצורך דיונים בפעולות של בני אנוש, הנחת ''חופש הבחירה'' היא מספיקה, אבל זה פחות או יותר דומה לטענה שלגשם יש ''חופש בחירה'' (מוגבל מעט) מתי ואיפה לרדת.
המיסטיקה שבחופש 27278
זה לא נעצר כאן.

אפשר לשאול (לגבי חוקי הפיסיקה) מי קבע אותם, היכן הם כתובים וכיצד הם נאכפים.

האם התעסקות בשאלות אלו היא בגדר מיסטיקה?
המיסטיקה שבחופש 27280
אוי, נו באמת. חוקי הפיזיקה אינם נאכפים. הרי לא מדובר על "חוקים" באמת (נומוס, אם נדבר במושגים של פילוסופיה יוונית), אלא של תכונות טבעיות של החומר. החוקים הללו הם בעצם חלק מההגדרה של החומר. אף אחד לא קבע אותם. צריכים להיות חוקים *כלשהם* (כלומר, לחומר צריך שיהיו תכונות פיסיקליות כלשהן), והחוקים הקיימים הם מקריים לגמרי. אם היו חוקים אחרים, לא היינו כאן כדי לדבר עליהם, כי היקום היה שונה לחלוטין.

על כן, התעסקות בשאלות כאלו היא אווילית. כשחושבים על זה - מכיוון שהמיסטיקה היא אווילית, אז יתכן שמדובר במיסטיקה. לא בטוח. זה לא רלוונטי, בכל מקרה.
ההכרח שבמיסטיקה 27281
נאה דרשת. ומאין לך הבטחון הזה שמה שכתבת הוא נכון (והלא לא הבאת ולו בדל של *נימוק*)? שמא מאמונה מיסטית במטריאליזם, חלילה?

אני, אגב, חושב בדיוק כמוך - ונדמה לי שאצלי כן מדובר באמונה מיסטית במטריאליזם. אני יכול לנסות להצדיק אותה בעזרת התער של אוקאם - אך אבוי, בכך אני רק נסמך על אמונה מיסטית בתער של אוקאם!
ההכרח שבמיסטיקה 27282
אמרתי - לא (אמונה מיסטית) בדטרמיניזם, אלא (אמונה מיסטית) במטריאליזם.
אבל לא הייתי מגדיר את זה כמיסטי, אלא כהנחת יסוד. שהיא אמונה, אבל לא בדיוק מיסטית. צריך להתחיל מאיפשהו, בסופו של דבר.
ההכרח שבמיסטיקה 27291
אני בטח צדיק גדול, שהרי מלאכתי נעשית כאן בידי אחר. ולא סתם אחר, אלא דובי בכבודו ובעצמו שעם רוב עמדותיו וטיעוניו אני נוטה להסכים.

במלים שלי, ובקצרה, לפי העקרון שידוע בשם ''התער של אוקאאם'' נטל ההוכחה הוא על אלה שמאמינים ברצון חופשי. הטיעונים היחידים ששמעתי עד היום מסתמכים על ''הרגשה'' בלבד, ובעיני אינם שונים הרבה מהטיעונים על גלגול נשמות, למשל.
ההכרח שבמיסטיקה 27347
אז אתה קובע שיש רק חומר, ולו יש תכונות פיזיקליות (שמהן נובע הכל) - וזו נקודת ההתחלה שלך (אמונה מיסטית במטריאליזם).

אם כך, על סמך מה אתה פוסל כ"אווילי", כל תורה שמתחילה מנקודת התחלה יותר מוקדמת? מה ההבדל העקרוני?
ההכרח שבמיסטיקה 27348
שכן הנחת היסוד האמיתית שלי היא שמה שאני רואה (או מה שאני יכול לראות בעזרת מכשירים מסויימים, או מה שניתן לחוש בו, או מה שניתן לראות את השפעתו הישירה על דברים אחרים) הוא הקיים. מכאן - שהחומר קיים. כל טענה לקיומה של נפש, על כן, חייבת להיות מלווה בהוכחה כלשהי לקיומה - השפעה כלשהי שלה על הקיום שלנו. אין כזאת, לכן הטענה היא אווילית.
מבוא לתורת ההכרה 27351
אל תמהר לפסול את האידאליזם כל-כך מהר, בטח לא בטענה "אווילי"

גם כשאתה חולם אתה "נוגע" בחומר, האם החומר שאתה נוגע בו בחלום קיים?

אבל בוא נצעד צעד קדימה. כשאתה מביט בשולחן כתיבה ובשולחן אוכל שניהם שולחנות, אולם הם אינם זהים – הם בטח לא אותו שולחן. כלומר, במוחך (או, ליתר דיוק, בנפשך) יש מושג של "שולחניות" שהוא בהכרח אינו חומרי או ניתן למדידה. ייתרה מזאת, ברור שה"שולחניות" אינה שולחן בעצמה (הרי אין מקום בתוך ראשך לשולחן ספציפי, ובודאי לא נוצר במוחך שולחן קטן בפעם הראשונה שלמדת מהו שולחן). האם מושג השולחן לא קיים מבחינתך? אם כן, אזי אתה תאלץ לאכול את ארוחותיך מהרצפה מעתה ועד עולם.
מבוא לתורת ההכרה 27353
ערן, אני גר במעונות. איפה אתה *חושב* שאני אוכל את הארוחות שלי?

אבל ברצינות - במוח אין שולחן, אבל יש "שולחן" - המילה, הדימוי. אין לי ספק שיש רצף כלשהו של תאים שמכיל (בין השאר) את המושג שולחן, על כל סוגיו ותת-מיניו. אז יש מניפסטציה חומרית של המושג שולחן - אותו מרבץ תאים במוח שלי. והרי לא שללתי את קיומה של התודעה האנושית, רק את זאת שהיא מנותקת במשהו מהחומר. היכן הנפש בכל זה?
מבוא לתורת ההכרה 27361
יפה, ומה היא התודעה האנושית? עצם קיום החומר מחייב קיומו של משהו "לא חומרי" – המושגים שלנו למשל. הרי מושג השולחן אינו השולחן ואינו גם האותיות המרכיבות שת המילה שולחן, ועם זאת ברור לנו שהמושג "קיים" ואנו מסוגלים לתפוס אותו.

יש לברר בדיוק מהו מושג הנפש שאנו מתייחסים אליו, אני כמובן לא מתייחס לנפש במובנה הדתי (נשמה) אלא כשם אחר לתודעה האנושית. אין בדברי כדי לתמוך בתיאולוגיה מסויימת אלא כדי לברר את הכרתנו את הכרתנו.
מבוא לתורת ההכרה 27363
ומהו החשמל? הוא לא חומר, הרי. אותו דבר התוגעה - זה לא חומר, אבל זה תוצר של החומר. כמו אש. כמו חשמל. למעשה, זה בדיוק מה שזה. חשמל.
האם אותה תודעה אנושית מנותקת *במשהו* מהחומר? אם כן - יש מקום לבחירה חופשית. אם לא - איך תהיה בחירה חופשית? בקיצור, תאלץ להגדיר את המושגים שאתה משתמש בהם, כי כרגע אין לי מושג.
מבוא לתורת ההכרה 27364
מצויין! אתה בכיוון! מושג החשמל לא קיים בלי התודעה האנושית. זרם של אלקטרונים (או גלים – זה בעצם לא משנה איך תקרא לזה כי כל מושג יהיה פרי המצאת התודעה, קרי הנפש) – כן.

שאלת הניתוק בין התודעה לחומר, הידועה גם בכינוי "בעיית גוף-נפש" היא מהבסיסיות ביותר בפילוסופיה ולא אני זה שאפתור אותה (למרות שהיא מעניינת אותי מאד).
מבוא לתורת ההכרה 27366
(הICQ הזה גורם לנו להראות כמו שני חולי נפש...)

גם מושג האש לא קיים בלי התודעה האנושית? האם מושג העכבר יוכל להתקיים ללא תודעה אנושית, אלא רק עם תודעה חתולית?

אין שום סיבה לחשוד שיש נפש. אני לא רואה איפה היא קיימת, וכל תכונה אנושית היא תלוית חומר. אני לא הולך להמתין לפילוסופים. מספיק לי הקרוי הזה.
מבוא לתורת ההכרה 27368
מצויין, *המושג* לא קיים. העצם (האש או העכבר) קיים, והמושג משמש את התודעה (או הנפש) כדי לחבר בינה לבין העולם החמרי.

כמובן שמושג התודעה (או הנפש) מעלה בעיות – האם גם לחיות יש תודעה או שחתול למשל (וסליחה לכל אוהבי החתולים, הדוב התחיל עם זה) הוא אוטומט – כמו רובוט. מהו סף התודעה? לאן הולך הזכרון כשאנחנו מתים? המון שאלות.

(ואל תגלה לכולם, עד שלא כתבת את זה אפאחד לא ידע...)
מבוא לתורת ההכרה 27371
נו, ומה אמרת בזה? המושג הוא מניפסטציה חומרית שונה לחלוטין - כי קיים כחלק מהמוח, לא כשולחן. זה סוג שונה לגמרי של דבר - אבל זה עדיין דבר שעשוי מחומר (Thinking meat?!).
שולחן שניתן לראות במראה הוא לא שולחן באמת, הוא שילוב של קרני אור שנראה כמו שולחן. דימוי של שולחן במוח הוא לא שולחן באמת, הוא שילוב של תאי מוח שמסמן את השולחן.

המון שאלות, נכון, אבל ממש לא רלוונטיות. חוץ מזה, אני עוזב את המשרד עכשיו, ולכן לא אוכל לענות לך (gasp!) בשעתיים הקרובות לפחות.
יום טוב.
מבוא לתורת ההכרה 27383
אחלה, נתת דוגמא נוספת למשהו שאינו קיים, ועם זה אנו מסוגלים לתפוס אותו. ליתר דיוק כל מושג הראיה (או השמיעה או כל חוש אחר) גם הוא נפשי. כבר ניהלנו באייל כמה פעמים את הדיון בשאלת ראיית הצבעים מול אורכי גל. אשר למושגים -- בוא נמשיך מתגובתי לדורון יערי -- היא מפורטת יותר.
מבוא לתורת ההכרה 29293
ערן, חוששני שלא הבנת את כוונתו של דובי.
הנקודה היא - אם הבנתי נכון - שאין דבר כזה, ''לחבר בין הנפש לעולם החומרי'', כדבריך - ה''תודעה'' הינה, בסך-הכל, אוסף של זיקים חשמליים בין תאי-העצב (ה''נוירונים'') שבמוחנו. הקשרים בין הנוירונים הם-הם היוצרים את מי שאנו, והשוני ביניהם הוא היוצר את ההבדלים ביני לבינו לבינך וכן הלאה... את המאפיינים הייחודיים לכל אדם ואדם.
כעת - היכנשהו במח,רשום - באמצעות קידוד תאי, שנוירולוגיים בטח מבינים בו הרבה יותר טוב ממני - ''זה שולחן'' - עם קישור ''אסוציאטיבי'' לתמונה כללית של שולחן כזה או אחר, שראינו לאחרונה או בילדותנו... והכל אגור במח - הדיסק הקשיח הסופר-משוכלל שלנו. משום-כך, אין ''קיום אחרי המוות'' - לפחות, לא על-פי ההשקפה המדעית - כי אין מה שיתקיים... המח מפסיק לייצר חשמל, תאיו משתתקים - ודי. אין עוד אדם. ועל-כן - לדעתי - אין שום הבדל שהוא, בינינו לבין חתולים, או עכברים, או ציפורים - מלבד, אולי, הבדלים קלים ברמת התפתחותו של מוחנו. וזה הכל.

שלך,
דני.
מבוא לתורת ההכרה 29304
ברוכים השבים. זה בסדר, הבנתי את דובי מצויין, אבל הבעיה היא שהאופטימיות שלך אינה נכונה ונוירולוגים לא יודעים להסביר. אגב, אינני מ''סוחרי הדת'' ואיני מבקש להוכיח את קיום הנשמה במובנה הדתי, לכן מדובר כאן בוויכוח פילוסופי עתיק יומין שכאשר עיתותי יהיו יותר בידי אחזור אליו.
מבוא לתורת ההכרה 43921
ואלוי להפך האם המושג חתול קיים מחוץ לתודעתך באמת אין לנו דרך לדעת. קואן זן קטן (אוי כמה שאני נשמע פלצני :-)
עץ הנופל ואיש אינו שומע אותו האם הוא משמיע קול
מבוא לתורת ההכרה 43931
הגדר ''קול'', ואני אוכל לענות לך.
מבוא לתורת ההכרה 27367
לא הבנתי מה ההגדרה בה אתה משתמש למושג ''חומר'' (כך שחשמל הוא התוצר שלו)
מבוא לתורת ההכרה 27372
אם לומר את האמת, הידע שלי בפיזיקה ממש (ולא בפטפוטי שכל מדע-פופולריים) הוא מאוד נמוך, ובנוסף אני גם סנילי, אז אני לא זוכר כרגע כלום לגבי תהליך הפקת החשמל. אבל אני די בטוח שמעורבים בכך חומרים בשלב זה או אחר. זרם האלקטרונים, בסופו של דבר, לא נוצר יש מאין - הוא הגיע מאיפשהו. האיפשהו הזה הוא חומר.
מבוא לתורת ההכרה 27376
מטען חשמלי הוא תכונה של החומר, זרם חשמלי זה תהליך (תנועת מטענים), שדה חשמלי (או מגנטי) זו השפעה של מטען חשמלי על הסביבה שלו. מדובר בעניין חומרי לחלוטין.
מבוא לתורת ההכרה 27380
השאלה שלי לא היתה פיזיקלית (אני מקוה שלא תעלב...), אלא בקשר להגדרות שלך, איך אתה מגדיר חומר (ומכאן מה ,אם בכלל, מוגדר כלא חומר)?
מבוא לתורת ההכרה 27416
חומר הוא דבר שפועל על פי חוקי הטבע (שהרי חוקי הטבע הם תכונה של החומר, כאמור).
מבוא לתורת ההכרה 27555
ארשה לעצמי להצטרף לדיון בתור בוגר קורס בתורת ההכרה באוניברסיטה.

דבר ראשון המושג נפש:
צריך להחליט איך מתיחסים למושג הזה נפש ואז ניתן להתחיל דיון בנושא.
אם נפש היא ישות כלשהי שאמורה להמצא בגוף, הרי ברור שמישהו צריך למצוא איפה היא ממוקמת, ואיך היא נראית. אך אם נניח כי נפש היא אופן פעולה של הגוף הרי אין בעיה: נפש היא המצב החושב, הזוכר, המרגיש, וכו' שבו נמצא הגוף.
לדוגמה: אתה רוצה להראות למישהו את הטכניון. אתה מראה לו מעבדות, ספריות, חדרי לימוד, ולבסוף הוא שואל אותך, o.k. אבל איפה הטכניון. ואתה צריך להסביר לו שטכניון הוא אופן הפעולה של כל המתקנים האלה ביחד.

לגבי הכרת החומר:
אנחנו חיים בעולם הכרתי של המשגה (מלשון מושג) ברור שהעולם שמסביב לנו הוא עולם בתנועה,אך המוח שלנו מתקשה להבין תנועה, כך שאנחנו עושים רדוקציה מתנועה למנוחה של החומר.
כמו כן אנחנו לוקחים חבורות של עצמים ועושים מהם משפחה- שולחן.
כך שגם חשמל הוא רדוקציה שלנו לתופעה תנועתית שאנחנו לא מסוגלים להבין אותה, למושג סטאטי וכולל יותר שניתן להבנה.
מבוא לתורת ההכרה 27645
גם חשמל פועל על פי חוקי הטבע (אמנם חוקים שונים מאשר נושאי המטען החשמלי, אבל עדיין חוקי טבע...) מכאן שלפי הגדרתך גם חשמל הוא חומר (ולא תוצר של חומר, לפי הגדרתך הראשונה).
מבוא לתורת ההכרה 27693
האם קול הוא חומר? או נשמה?

או שאולי יש משהו באמצע שאין לו הגדרה (אולי יש ואני לא מכיר אותה) כמו מחשבה , קול , חשמל ושאר דברים שהמסה שלהם היא נמוכה ביותר עד עד כמעט 0 או ממש 0 ?
מבוא לתורת ההכרה 27761
אני מעדיף לא להשתמש במושג (הלא מוגדר באופן שלם) "חומר" (ובמושג ההופכי לו נשמה). קול הוא כידוע גל! לפי תורת הקוונטים כל גל הוא גם חלקיק ולכן קול הוא גם חלקיק (אפילו יש לו שם, שלצערי שכחתי). העובדה שיש לחלקיק מאסה אפס (ויש הבדל תהומי בין מאסה שואפת לאפס למאסה אפס) לא מבטלת את קיומו (כל עוד שהוא מקיים אינטראקציות כלשהן, לאו דווקא גרויטציוניות, אם סוגי חלקיקים אחרים), ובטח שלא את ציותו המוחלט לחוקי הטבע.
למה שיהיה משהו לא מוגדר, אנחנו (בני האדם) נותנים את ההגדרות, ויכולים לתת הגדרה כראות עיננו.
מבוא לתורת הגלים 27769
סליחה? *כל* גל הוא גם חלקיק? גם גל בים הוא חלקיק? קול אינו אלא תנועה של חומר (אוויר, למשל), כאשר החומר מאחור דוחף את החומר מקדימה, וכך נוצר לו הגל. אין פה שום חלקיק. אם תעביר גל קול דרך שני חורים תהיה לך תבנית התאבכות, ואם דרך חור אחד - תבנית של גל (בניגוד לחלקיקי אור, למשל, שיצרו תבנית של חלקיק עם חור אחד, ותבנית התאבכות עם שני חורים).
מבוא לתורת הגלים 27773
סלחתי.
כן, *כל* גל הוא גם חלקיק (וכל חלקיק הוא גם גל).
קול, במובן הקלאסי, הוא לא תנועה של חלקיקים (מה שאתה ממשיך לקרוא משום מה חומר) אלא של הפרעה (כמו כל הגלים).
במובן הקוונטי כל גל הוא גל וגם חלקיק, כולל גלי ים ,גלי קול וגלי אור. את התנע של החלקיק/גל אפשר למצוא לפי חוק דה-בורלי ולפיו לדעת באיזה תנאים נוכל לראות התנהגות חלקיקית (סביר להניח שזה לא יהיה בתחום הנראה).
מספר תופעות פיזיקליות (בפיזיקה של מצב מוצק) מוסברות בעזרת התנע של חלקיקי הקול.
מבוא לפיזיקה מודרנית 27777
הסבר יותר מדוייק אפשר לקרוא ב http://physics.westmont.edu/courses/p025/review/ch5/ (הפיסקה האחרונה מתייחסת לגלי קול).
מבוא לתורת ההכרה 27826
פונון
מבוא לתורת ההכרה 27712
החשמל, אבל, אינו ''דבר''. הוא תהליך (אלקטרון בודד אינו חשמל. זרימה של אלקטרונים היא חשמל). כך גם אש היא תהליך, וכך גם התודעה עצמה.

אגב, אם אני כבר פה - אני רוצה לתקן דבר מה שדורש תיקון - אינני חושב שהמקור לכאוטיות של המחשבה האנושית מקורו ברנדומליות הנובעת מתורת הקוונטים. אילו זה היה המצב, הרי שהיינו נאלצים להצהיר כי גם לחיידקים יש חופש בחירה, באותה מידה שהוא ישנו אצל האדם. אני אינני מסכים להצהרה כזאת - המוח האנושי מורכב לאין ערוך מהחיידק (וכמעט אמרתי - ממוחו של החיידק...), ומן המורכבות הזו - ברמה התאית, לא ברמה התת-אטומית - נובעת הכאוטיות שיוצרת את מראית העין של חופש הבחירה.
מבוא לתורת ההכרה 27753
כאוטיות היא דבר אחד, חופש בחירה - או רצון חופשי - הוא משהו אחר.
מבוא לתורת ההכרה 27757
כמובן, ולכן אמרתי ''מראית העין'' של רצון חופשי. אם עקבת אחרי הדיון למעלה, היית רואה כי את מראית העין הזו אני (ואחרים) תולה בחוסר הדטרמניזם הכאוטי של המוח האנושי, ולא בגורם רוחני כלשהו.
נו, כן 27817
כמובן, עקבתי אחרי הדיון למעלה. אם היית עוקב אחרי ההערות שלי היית מבחין בכך :-)

ואני מבקש לחזור ולהבדיל בין:

- חוסר דטרמיניזם
- כאוטיות
- רצון חופשי

שני הראשונים אינם אותו דבר, אבל שניהם נותנים הסבר אפשרי לחוסר הפרדיקטביליות (בטח יש לזה איזו מילה עברית שברחה ממני כרגע) שמובילה לאשליה של רצון חופשי.

ובהערת אגב לגבי אי הנוחות של שנינו מאובדן הדטרמיניזם בתורת הקוואנטים, אולי דרך תיאוריות כאוטיות יימצא ההסבר. בסופו של דבר ייתכן ששגיאות מדידה זעירות (שהכרחיות מעצם קיומם של מכשירי המדידה) מתבטאות בשינויים גדולים ברמה שמעליהם, שהיא הרמה ה"קוואנטית".
Quantum nondeterminism 27870
במהלך הדיון נזרקו לחלל האייל לא מעט אי דיוקים פיסיקליים. מכיוון שעל רובם עונה דובי באופן רהוט ומעמיק, אסתפק לעת עתה בכמה הערות הנוגעות לתורת הקוונטים:

א) אי הנוחות מחוסר הדטרמיניזם של תורת הקוונטים הינה לגיטימית ומשותפת לרבים המנסים כבר שנים (בינתיים ללא הצלחה) למגר תכונה זו של התורה ולמצוא את התורה הדטרמיניסטית ה"נכונה" העומדת מעל תורת הקוונטים. בין הראשונים שהבחינו ולחמו ב"בעיית" חוסר הדטרמיניזם של התורה היה, כמה אירוני, אינשטיין עצמו, ממניחי היסודות לתורה זו. (מעניין שדבר דומה קרה לו עם תורת היחסות הכללית אותה גילה. הוא לא יכל לקבל את העובדה שהתורה ניבאה יקום שחייבת להיות לו התחלה ולכן ניסה לשנותה - כדי לקבל יקום סטאטי. על ניסיון שינוי זה הצטער הוא עד סוף ימיו).

ב) הניסוי שאינשטיין, ביחד עם פודולסקי ורוזן (EPR) הציעו כדי להפריך את תורת הקוונטים, התבצע לבסוף בשנת 80'. מטרת הניסוי היתה להראות (בין השאר) שישנו מידע שאינו נכלל במסגרת תורת הקוונטים ולכן אינו ידוע לנו, אך קיים בחלקיקים. אך תוצאת הניסוי נתנה את התוצאה המוזרה אותה חזתה תורת הקוונטים, ולא את התוצאה אותה חזו EPR. כלומר, זה לא שהמידע הנחוץ לחזיית העתיד אינו ידוע לנו, הוא פשוט אינו קיים! תוצאה זו אושרה באין ספור ניסויים נוספים שהראו פעם אחר פעם שהמידע הלא וודאי בעיקרון אי הוודאות, פשוט אינו קיים ואינו רק תוצאה של מוגבלותנו האנושית.

ג) יש להדגיש כי תורת הקוונטים היא אחת התורות היותר שלמות שגילה האדם, הן מבחינת שלמות ועקביות התאוריה, והן מבחינת דיוק התחזיות שהיא נותנת, גם במקרים שנראים עד היום כנוגדים את השכל הישר.
במילים אחרות:
אין בעיה אמיתית בחוסר הדטרמיניזם של תורת הקוונטים, הן ניסיונית והן תאורטית. הבעיה היא שלנו להשלים עם עובדה זו, עם יקום כזה:
QT: Hello, I am Quantum Theory and I have a nondeterminism problem.
group: We love you QT, it’s not you, it’s us.

הצורך שלנו בדטרמיניזם הינו פסיכו-אבולוציוני, ולמרות לגיטימיותו, אין הוא מחייב את היקום. מה עוד, שכמו הנפש, אין צורך נסיוני בקיומו של דטרמיניזם מוחלט ביקום.
ד) אדגיש שוב: חוסר הדטרמיניזם של התורה אינו נובע ממכשירי מדידה כלשהם או מן הניסויים באיזה שהוא אופן. זוהי תוצאה מתחייבת של התאוריה, שקדמה לניסויים שונים, משונים ומתחכמים שנרקחו כנגדה, וכמעשה בלעם, רק אישרוה פעם אחר פעם, כבר למעלה מ80 שנה.
ה) יש פתרון נוסף ל"בעיית" חוסר הדטרמיניזם הקוונטי (אותו אני נוטה לקבל, למרות שכאמור, אין באמת בעייה), אך הוא נשמע כה מוזר ואנטי-אינטואיטיבי, שלא אביאו בשלב זה.
ו) יש מילים ארוכות מזו שבכותרת. בעבודתי המדעית יצא לי להשתמש במילה semiphenomenologically.
בנוגע ל- ה' 27874
אתה מתכוון לתורת היקומים המרובים של Wheeler-Everret ?
יקומון 27945
אחת ממסקנותי היא אכן, בין השאר, כי חייב להיות ריבוי יקומים, זאת עוד לפני שמכניסים את תורת הקוונטים לתמונה, בניגוד (אם זיכרוני אינו מטעני) לWheeler ולEverret.
ריבוי יקומים 28105
אם מישהו הסתקרן לגבי ריבוי היקומים אותו הזכיר האורח לרגע, יוכל ללמוד עוד ב:
אגב, מתברר כי פרשנות זו היא ככל הנראה המקובלת ביותר בקרב גדולי מועצת חכמי הקוואנטים.
ריבוי יקומים 28131
אני יודע שהשאלה הזאת אולי לא מנומסת, במיוחד לא כשהיא מופנית אל אדם ששומר על אלמוניות למעשה, ובכל זאת אשאל אותה:

מה ההכשרה שלך כפיסיקאי?
פישריזם 28177
ראשית, תודה על ההתעניינות.
שנית, אל תמעיט בערכך.
שלישית, השכלתי הפורמלית הינה 'כמעט' Phd.
רביעית, אין זה מחסן אותי מאמירת שטויות או מחטא היוהרה.

ועכשיו תורי להסתקרן, מה הכשרתך כפישר? הממושכת היא משל רובנו? באילו כיוונים התמקדת? (-:
28188
שוב, אני מגיב דווקא כאן כי זו התגובה האחרונה בנושא.

הייתי רוצה לשאול האם אין מדובר כאן בתיאוריה שאינה ניתנת כלל להפרכה.

בלינק שנתת צוטט סקר שעל פיו חלק מהפיסיקאים _מאמינים_ בה וחלקם האחר לא. זה מעיד (אולי. אני די פישר) שנעשה כאן ניסיון ליישב בעייה קונספטואלית, ואולי אפילו סתם חוסר נוחות, וכל האמצעים כשרים לכך - גם השערות רדיקליות ללא נגיעה במציאות.

(לא קראתי את כל המאמר מתחילתו ועד סופו - אם ישנה שם תשובה, אנא הפנה אותי אליה)
יכיחות 28217
מאור היקר,
לפי הסקר, רובם הגדול של הפיסיקאים העוסקים בתחומים הקוונטיים, אכן מקבל את פרשנות העולמות המרובים של תורת הקוונטים.
אכן, אנחנו מדברים על (כפי שנוהגת שרון ווכסלר לומר) "מקבל" ו"פרשנות". הסיבה לכך היא שכרגע, מדובר בפרשנות בלבד, ללא ניבוי ייחודי שנבדק עד עתה. אך דבר זה נכון, בעצם לכל תאוריה מדעית - תמיד קיימת תאוריה חליפית הנותנת את אותם הניבויים. המבחן הוא, כרגיל, התער של אוקהם. ואכן, פרשנות העולמות המרובים טוענת שהיא עומדת בו טוב יותר מכל פרשנות חליפית.
יש לציין, כי במאה הקודמת (20), קרה לא פעם שפרשנויות, השקפות ואמונות, שנחשבו כבלתי יחיכות במאה שקדמה לה, התבררו למרבה ההפתעה ככאלה. מי ייתן וכך יהיה גם עם MWI דנן.
הערה נוספת: הבעיות בהן באה MWI לטפל הן בעיית המדידה וקריסת פונקציית הגל, ובדרך אגב, גם האינטראקציה עם נפשות. כל אלה קשורים לחוסר הדטרמיניזם של תורת הקוונטים.

באשר לדעתי שלי, איני שולט מספיק בMWI, אך כפי שציינתי, אני נוטה להאמין כי קיים ריבוי עולמות מסיבה נוספת וקודמת. זה נוגע למהותן של הפיסיקה, המתמטיקה והיקום (רמז: האחרון אינו אלא אובייקט מתמטי).

וכדי לא לסטות מנושא המאמר, בחלק מן היקומים הללו חי משה קרוי.
על תורת הקוואנטים 27946
קטונתי, כמובן, מלהתיימר לתקוף את תורת הקוואנטים מבחינת הקונסיסטנטיות המתמטית והאישוש הניסויי.

אבל מותר לי לקוות שתיאוריה שעל פיה החתול המסכן של שרדינגר נמצא בסופרפוזיציה של חי/מת עד שמישהו פותח את הקופסא (ומה הדרישות לגבי אותו מישהו, מתי בעצם פונקצית הגל קורסת לאחד המצבים העצמיים שלה) - מותר לי לקוות שיתברר שהתיאוריה הזאת איננה שלמה, או שתיתכן אינטרפרטציה אחרת שלה.

שוב: אני לא טוען שזה חייב להיות כך. אלוהים לא התיעץ בי כשברא את העולם (וחבל שכך!), אבל לקוות מותר. סתם כך, ממניעים אגואיסטיים ולא רציונליים של שלוות הנפש שלי. מה יש?
הבהרה 27947
זאת תגובה על ההודעה הלפני האחרונה שלך, ולא על האחרונה.
וועדת בדיקה! 27975
בהתייחסות לרישא של הסיפא של דבריך, אני מצטרף ופונה לה' צבאות להשעות עצמו לאלתר, עד גמר הבדיקה בעניין תיפקודו ב12G השנים האחרונות.

אזרח מודאג
על תורת הקוואנטים 27995
לגבי הפסקה השניה שלך, החתול של שרדינגר היה ניסוי גדנקן שהציע שרדינגר כדי להראות כמה מגוחכת אינטרפרטצית קופנהגן של תורת הקוונטים. יש לפחות אלטרנטיבה אחת (תורת העולמות המרובים, אם אינני טועה). כך שאתה באמת יכול לישון בשקט.
אגב, אני לא בטוח אם יש הבדל מעשי בין האינטרפרטציות.
אני ישן בשקט, תודה 28016
בניגוד לרושם שעולה, כנראה, מהודעותי, אני לא סובל מנדודי שינה.

על תיאוריית היקומים המרובים לא רק ששמעתי, אלא אפילו הזכרתי אותה כאן לפני יומיים. מה אני יכול להגיד, גם האפשרות שכל פעם שקורה איזה מאורע מאקרוסקופי היקום מתפצל נראית לי כמשהו שוועדת החקירה שאפופידס הציע צריכה לחקור.
מה זה?! 28017
זה לא מה שטענתי, אך כדי לא לעבור על חוק הסוביודיצה, אשאיר זאת לוועדה, בשלב זה.
לא טענתי שטענת 28037
אך, כמדומני, זה מה שטענו ויילר ואברט.
יקום מתפצל 28039
עד כמה שאני זוכר, הם אינם טוענים שהיקום מתפצל כל הזמן, בניגוד לשמועה. בכל מקרה, תורתי אינה תורתם.
אני ישן בשקט, תודה 28097
אני שמח לדעת. בעיית נדודי השינה ידועה לי מקרוב (במיוחד בתקופת הבחינות).

על כל פנים, סביר להניח שיש אינטרפרטציות אחרות. שוב, גם אם אין, אני לא רואה סיבה לדאגה.
אי דיוקים פיסיקליים? 27969
הסבר, נמק ופרט...
אי דיוקים פיסיקליים! 28038
למשל בקשר לגלקיקים, יחוס מסה או חסרונה למחשבה ולחשמל, השאלה מי ''אוכף'' את חוקי הפיסיקה ועוד. מצטער על חוסר הזמן לפרט עוד ולנמק. בוודאי נחזור לנושאים אלו בעתיד.
אי דיוקים פיסיקליים! 28075
אני יכול להעיד שכל ה''אי דיוקים'' שלי מגובים מבחינה מדעית.
Quantum nondeterminism 28395
ערב טוב,
פיסיקאי בריטי מתלהם-משהו בשם טרבור מארשאל שולל את תקפותו של הניסוי משנת 81' (?) כמימוש של הניסוי המחשבתי שהציעו EPR. הנ"ל מצדד בתורת שדה-אפס (zero-point field) כאלטרנטיבה עקבית למכניקת הקוואנטים.

בזמנך החופשי אשמח אם תוכל להתייחס לטענותיו.
zero-point field 28470
ליאור היקר,
גם אם זה יקח מעט זמן, אבדוק את הקישורים שהבאת ועליהם נתונה לך תודתי - ואשיב.
Zero 28679
ליאור,
קראתי את שתי ההפניות בשלמותן. הכותב אכן מפגין רגשות וסגנון "לא מקצועיים", שבוודאי לא עזרו לו לעשות נפשות לרעיונותיו. טעמו בצבעים לעומת זאת, גרם לי ולאחרים פגיעה אישית (בבריאות) וגם הזכירה לנו פעם נוספת, מהו המשלים של כחול, ומדוע חשוב לרסן את הטירוף שבנו, גם אם זה משגע מבפנים (יש עוד שרידי השפעה). כל אלו אינם מעוררים כבוד אצל הקורא.

לגופו של עניין. חוששני כי גם לאחר קריאה ראשונה, איני מרגיש שראוי כי אפרט את דעתי על רעיון הzero field. לשם כך צריך אני להקדיש לכך זמן שאין לי בימים אלה. ואולם, נראה כי למרות שהמאמר ישן מאוד (97'), ולמרות שהוא מציע ניסוי לא מסובך לבדיקת טענתו, נראה כי טרם התפרסם הוא בעיתונות המדעית (אם כי, רבים וטובים ואני בתוכם, עברו בשלב מסויים דבר דומה, ביחוד אם טענתם חדשנית ומפתיעה).

התמיה אותי חוסר הבנתו את השלכותיו של הניסוי של אספקט. הניסוי אומר שאכן, בתנאים מסויימים, ניתן 'להשפיע' מיידית על חלקיק הנמצא בכל מרחק. אך זאת, עד כמה שזה נשמע מוזר, מבלי באמת להעביר מידע אליו, כך שתורת היחסות אינה מופרת (גם אם 'רוחה' כן, אך זה לא עולם המשפט, שם לרוח החוק יש ערך הגובר לעיתים על החוק עצמו).

לסיכום: עקב עיסוק בנושאים לא פחות מעניינים (למשל AI), קשה לי כעת להתעמק בטענותיו של TM, מה עוד שהאינדיקציות אינן מלהיבות. אז הסתפקתי בעניינים שוליים ובהשמצות.
מבוא לתורת ההכרה 27819
לורד רוג'ר פנרוז לא מסכים איתך, אגב.
מבוא לתורת ההכרה 27763
1. גם תהליך הוא דבר.
2. התהליך מציית לחוקי הטבע, ולכן (כהגדרתך) הוא חומר.
3. חשמל הוא זרימה של מטען חשמלי (ולא רק אלקטרונים).
4. גם אש, רוח, זרימת מים וכו' עונים להגדרתך כ"חומר".
5. אני מעדיף לא להתייחס לתודעה (פשוט מחוסר ידע / הגדרה).
6. בלי לסתור את הצהרתך באשר למקור ה"כאוטיות" של המחשבה, ככל שמספר החלקיקים בגוף מסויים יותר גדול, כך רמת הכאוטיות הקוונטית תעלה.
7. מספר גדול של גופים שפועלים באופן לא רנדומלי יכולים ליצור אשליה של כאוטיות סטוכסטית למתבונן מבחוץ.
8. האם יש וודאות באשר לכאוטיות של המחשבה האנושית (זכור לי לפחות אחד מכותבי האייל שמתנגד לכך באופן נחרץ עבור זן מסויים של בני אדם = פוליטיקאים)?
מבוא לתורת ההכרה 27770
1. תהליך הוא תהליך. תהליך הוא לא בעל קיום אובייקטיבי שאינו תלוי בדבר, שכן הוא אינו יכול להתקיים ללא החומר. חומר לא צריך שום דבר כדי להתקיים. הוא פשוט קיים.
2. אז הרי לך תיקון להגדרתי.
3. כאמור, זכרונותי משיעורי הפיזיקה מעורערים משהו. העקרון ברור, אני חושב.
4. לא נכון, וכבר הסברתי זאת. אתה מתעקש להצמד להגדרה החסרה שלי, שהשלמתי אותה מאז, בעקבות הערותיך.
5. חשבתי שעל זה אנחנו מדברים, לא?
6. מקובל, אבל לא רלוונטי.
7. שזה בדיוק מה שאני אומר.
8. אפילו פוליטיקאים אינם דטרמיניסטיים, מה גם שבחירתם בערכים ובמטרות (אותן הם ישיגו לא משנה מה) היא תלוית בחירה, או, כמו שהגדרנו כאן - תלוית כאוס.
מבוא לתורת ההכרה 27775
1+2+4. לא הבנתי את ההגדרה החדשה.
5. אני רק מדבר על המושג חומר (הויכוח על התודעה היה עם מישהו אחר).
6+7. כאמור אין לי כוונה לסתור אותך.
8. במידה ופוליטיקאים לא טועים, הרי שלאחר הבחירה הראשונית (במידה והייתה בחירה כזו) במטרות, כל התנהגותם אינה תלויית כאוס לחלוטין.
לא הבנתי אותך? 27369
נעזוב לרגע את עניין הייצוג של השולחן בתודעה האנושית, שמוכיח את קיומה (למרות שהוא לא פוסל את היותה חומרית).

אני לא מבין את הטענה שעצם קיום החומר מחייב את קיומו של משהו ''לא חומרי''.
איך קיומה של התודעה קשור לקיומם של שולחנות.
הרי גם אם אני אלך ואשמיד אחד אחד את כל הדברים החיים ביקום, ואז אבנה שולחן ואתאבד, על פי ההגיון שלי השולחן ימשיך להתקיים. לא תהיה שום משמעת לקיומו (כי אף אחד לא יוכל להתקל בו) אבל הוא ימשיך להתקיים.
מצד שני ישנם לא מעט דברים שאף אחד לא ראה, לא מכיר ולא נתן להם שם והם קיימים ותגלו מתישהו (אז אני לא צריך להשמיד את החיים ביקום כדי להוכיח את הנקודה שלי).
לא הבנתי אותך? 27374
מרוב שהשמדת ויצרת שולחנות ודברים חיים לא הבנתי מה אתה שואל. אם שאלת כיצד החומרי מחייב את הנפשי הרי שהתשובה היא במושגים.

עצם העובדה שהחשיבה שלנו היא אבסטרקטית מחייבת קיומם של דברים אבסטרקטים (נשמע כמו סתירה, נכון?) הרי בעולם אין שני דברים זהים ויחד עם זאת אנו מסוגלים להכללות. אנו יכולים לראות שני שולחנות – שולחן כתיבה ספציפי ושולחן אוכל ספציפי וליצור מתוכם דבר שלא היה קיים קודם – מושג השולחן הכללי. כלומר, פתאום יש בעולם דבר חדש שאין לו יצוג חומרי – מושג השולחן. אין שולחן ספציפי (ובעולם אין דברים פרט לדברים ספציפיים) שהוא "השולחן" המייצג את כל השולחנות. לכן, היכן נמצא המושג הזה? לא ייתכן שהמושג לא נמצא בשום מקום מכיוון שאנו מסוגלים להתייחס אליו (וסביר להניח שזו תהיה נקודת המחלוקת העיקרית בהמשך הוויכוח כמו הוויכוח על "היכן כתובים חוקי הטבע?").לכן, מושג השולחן לא יכול להיות בשום מקום פרט לנפש (ואם אין נפש היינו צריכים להמציא אותה כדי להכיל את המושג הזה).

כמובן שחשוב שוב להוסיף את הדיסקלימר שאין בין הנפש במובנה הפילוסופי לנפש במובנה התיאולוגי שום קשר פרט להתנגשות מושגים מקרית.
לא הבנתי אותך? 27393
אני מניח שגם אם ימותו כל היצורים שיודעים מה זה שולחן השולחנות עצמם לא יפסיקו להתקיים. הם יהיו דברים שאין להם שם ואין להם משמעות בתור שולחנות אבל הקיום הפיזי שלהם לא יפסק. גם חיידקים התקיימו כנראה הרבה לפני שגילו אותם וידעו מה הם, הרעיון של החיידק לא היה קיים ובכל זאת יש עדויות לקיומם הפיזי.
מכאן אני מסיק שהקיום הפיזי לא מחייב קיום רעיוני.
אני מניח שתסכים איתי שקיום רעיוני לא מחייב קיום פיזי (מזל, אהבה, אלוהים וכו').

לגבי הרעיון. רעיון הוא ייצוג של דבר מה במוח שלנו. ניתן להתייחס אליו כמו מבנה בתוכנית מחשב שמייצג פריט במלאי של מחסן. הוא יכול להכיל את כל הפרטים שידועים לנו (למחשב) על אותו פריט והוא עדיין לא באמת הפריט הזה. מעבר לזה, אם יש קצת באגים בתוכנה יכול להיווצר מצב שקיום של פריט כזה נמצא רק במחשב ולא במציאות (פנטזיה?) עדיין אין בכל המערכת הזו של פריטים ותוכנת ניהול מלאי שום דבר שאינו חומרי. בסופו של דבר גם הרעיון (מבנה נתונים) הוא אוסף של ביטים שהם חתיכות סיליקון קטנות שנמצאות באחד משני מצבים אפשריים.
לא הבנתי אותך? 27401
אה, כמובן. שתי הקיצוניות (מטריאליזם ואידאליזם) הן דעות מופרכות, למרות שמכניזם מקובל הרבה יותר (אחרי הכל, כמו שאמרה מדונה we are living in a material world). בהקשר למה שכתבת, קיומו של הסובייקט לצפיה לא מחייב את קיומו של האובייקט הצופה, אולם מרגע שיש לנו צופה שחש שיש לו משמעות בצפייה אזי מתחיל כל העולם המושגי להווצר. כמובן שזה מעלה בעיות קצה רבות אבל מי אמר שהכל פשוט?

אגב, זה המקום להזכיר את ברקלי (לא צ'רלס) שתאר עולם ללא חומר שבו "להיות קיים" פרושו "להיות נתפס", וכמו תמיד יש לנו תפקיד לאלוהים (כמו אצל רוב הפילוסופים) – הוא זה שחושב עליך ועל כל העולם כל הזמן ולכן גם אם אף אחד לא חושב עליך ומקים אותך בתפיסתו, אלוהים, בטוב ליבו, עדיין צופה בך מלמעלה.

אשר להמשך תגובתך, כאן שתה שוב גולש לבעיה הפסיכופיזית שראוי להקדיש לה מאמר שלם. יש איפשהו אצלי בבית מאמר שכמעט סיימתי לכתוב לאייל על החדר הסיני של סרל שדן בשאלה "האם סינטקס (קרי ביטים) יכול ליצור סמנטיקה", שהיא שורש הוויכוח. אולי מתישהו בעתיד הקרוב אני אחליט לסיים אותו.
Spirits in a material world 27417
עדיין לא הבנתי מדוע העולם המושגי (שקיים, בסופו של דבר, במוח החומרי עד מאוד) אינו חומרי.
החדר של סרל הוא בעייתי מסיבה אחת - קשה לנו להכיר בכך שאנחנו עצמנו "אוטומטים". לכן ההשוואה בין אדם חושב לבין מכונה נראית לנו מופרכת. אך השאלה אם בחורנו בחדר הסיני יודע סינית או לא היא בלתי רלוונטית כמו השאלה האם תא המוח מספר 0422293854ב שלי יודע עברית או לא. הוא לא, סביר להניח. אבל המערכת כולה - או במקרה של סרל - החדר, האדם וההוראות - המערכת כולה כן יודעת עברית (או סינית).

אגב, מדונה אמרה I'm a material girl in a material world. הפוליס, לעומת זאת, אמרו We are spirits in a material world. אבל זה היה בדיוק הדיסק שסטינג התחיל עם כל השטיק הדבילי הזה של להציל את העולם. חבל, הייתה להם אחלה מוזיקה.
ניסוי מחשבתי 27629
לדעתי ניתן לצמצם את הויכוח לנקודה הבאה:

האם ניתן לבנות מעבד אלקטרוני (צ'יפ) שיבצע אמולציה מושלמת של נוירון בודד? כשאני אומר מושלמת אני מתכוון למתקן שיכלול חיישנים שברור הסביבה ההורמונלית, קשרים עם אלפי נוירונים אחרים, וגם אלמנטים יוריסטיים אם יתברר שנוירון ביולוגי מכיל כאלה (אותם אפקטים קוואנטיים שהוזכרו).

אם התשובה על השאלה הזאת חיובית, אפשר, תיאורטית להחליף את המוח כולו במצבור של מעבדים כאלה, שיפעלו בדיוק כמו המוח המקורי, ואני חושב שמעטים האנשים שיטענו לקיומה של נשמה, או נפש, או רצון חופשי במכונה הזאת.

אם התשובה היא שלילית, צריך להסביר איפה, ברמת הנוירון הבודד, נעוץ הקושי שפוסל את האפשרות.
ניסוי מחשבתי 27654
ודאי שיהיה למצבור הזה רצון חופשי. כמו שלאדם יש רצון חופשי. רצון חופשי ברמה הסימבולית הגבוהה. כמובן, שברמה האטומית, אין לאף אחד ולשום דבר בחירה.
ניסוי מחשבתי 27662
אני לא מבין את המושג "רצון חופשי ברמה הסימבולית הגבוהה". אם אתה מתכוון להגיד שלמצבור הזה תהיה אשליה של רצון חופשי, ושהוא יהיה בלתי ניתן לחיזוי בדיוק כמו המוח האנושי, אין לנו ויכוח.

איפה, בדיוק, נכנס ה"חופש" כשעוברים מנוירון בודד למצבור נוירונים?
ניסוי מחשבתי 27674
אין לנו ויכוח.

החופש נכנס, כשעוברים מנוירון בודד למצבור נוירונים, באותו מקום שהספר ''סיפורן של שתי ערים'' נכנס, כשעוברים מאות בודדת לגבב שלם שלהן.
פסיכופיסיקה? 27377
כשלעצמי, איני רואה כיצד ניתן להכריע בנושא זה.
מצד אחד, וודאות קיומי וקיום תחושותי, חזקה מכל התרשמות חומרית המעובדת ע"י חושי. ומהי הנפש אם לא החוויה הבלתי נגישה, כמעט עפ"י הגדרה, אלא למכשיר מדידה יחיד?

מצד שני, מכל בחינה פיסיקלית, ביולוגית וכו', לא נראה כי יש צורך בקיום הנפש. כלומר הכל היה פועל כפי שהוא גם אם אין נפשות.
עפ"י אוקהם נאלץ אני להסיק את המינימום: נפשי היא היחידה הקיימת, ואם קיים עולם חיצוני חומרי, הוא מאוכלס בזומבים (חברים, משפחה, חיות וכל השאר).

לא נעים, אבל קורה.
גשטאלט? 27283
מה שמביאנו אל התהיה: האם יתכנו בכלל ידע והכרעה ללא כל בסיס אמוני?
אך הזמן קצר והשינה מרובה.
מושגים 27296
אם אתה מתכוון להגיד שביסוד כל מערכת חשיבתית יהיו כמה הנחות יסוד (אכסיומות) שאינן ניתנות להוכחה, ואם אתה רוצה לקרוא להם עקרונות מיסטיים, ניחא.

האם מוסכם עלינו שיש יתרון לצמצום מספרם של העקרונות האלה (במובן של, האם אתה מוכן לקבל את המשפט הזה כאחת מהאכסיומות)? אם לא, אתה גוזר, בין השאר, גזר דין מוות על המחקר המדעי.
המיסטיקה שבחופש 27290
מעקרון אי הוודאות ניתן להסיק שלא המורכבות של המערכת היא שמונעת חיזוי, אלא גם העובדה שרבים מהתהליכים במוח הם ברמת האלקטרונים, מונעת ידיעה של מצב המוח ברגע נתון ולכן ממילא חיזוי הוא בלתי אפשרי.
מסכים 27292
שאלת החיזוי ושאלת הדטרמיניזם אינן אקויולנטיות לשאלת הרצון החופשי.
המיסטיקה שבחופש 28460
קיים ויכוח האם אנחנו צריכים באמת לדעת מה קורה ברמת האלקטרונים על מנת להבין את המוח (ומכאן להצליח לבצע פרדיקציות באשר לפעילות שלו). אחת התכונות המייחדות את המוח (ממחשבים למשל, אבל גם ממערכות ביולוגיות אחרות) היא העמידות הגבוהה שלו לרעש- כאשר אתה רואה אות מוקרנת שחלקה מוסתר, היא עקומה ותנאי התאורה לא טובים , אתה עדיין מסוגל לזהות את האות, וזאת למרות שבוודאות לא קרה אותו הדבר במוח שלך בזמן שצפית בשני אותיות שונות. עוד דבר שמצביע על כך שלא צריך לדעת מה כל אלקטרון עושה, היא העובדה שניתן להוריד תאים רבים במערכת (אני לא זוכר את מספר התאים שמתים במוח שלי כל יום אבל זה מספר גדול מאוד) מבלי לפגוע כלל ביכולת עיבוד המידע של המוח (אני לא מדבר על נזקים מטראומה אלא פשוט מתמותה כתוצאה מזיקנה המתרחשת בקצב מאוד מהיר). מה היא, אם כן, רמת הרדוקציה שאנחנו צריכים לעשות על מנת להבין את המוח? שמעתי פעם חוקר בתחום אומר שמספיקה, לדעתו, רזולוציה של מילישניה (בזמן) ומיקרון (במרחב) ושאלו הרוזולוציות שייכנסו לתורה המלאה של הבנת המוח האנושי. זמן של מילישניה נשמע כמו זמן קצר, אבל בקנה מידה מולקולרי מדובר בזמן לא קצר בכלל. גם מיקרון אינו גודל קטן (הרבה יותר גדול מחלבונים רבים המעורבים בתהליכים המתרחשים בתוך תא עצב). רבים לא מסכימים אם הטענה הזאת וגורסים שנצטרך להיכנס לאינטראקציות מולקולריות על מנת להבין את המוח, ואלי אפילו לאינטראקציות יותר קטנות. אבל קשה לי להאמין שמערכת כל-כך גדולה ומורכבת תהיה רגישה למיקומו של אלקטרון יחיד, בוודאי לא אם היא לא רגישה למיקומו של תא שלם.
המיסטיקה שבחופש 28464
אני אנסה לענות פרה פרה:

1) אתה מקשר בין הבנת פעילות המוח ליכולת לחזות פעילות עתידית. מובן שניתן, לפחות עד רמה מסוימת להבין את המוח בלי לדעת מה מצבו של כל אלקטרון. אבל כדי לחזות פעילות עתידית, צריך לדעת מהו המצב הנתון (בנוסף לידיעת אופן הפעולה), מכיוון שמצב נתון של מוח מקודד באלקטרונים, יש צורך בידיעת מיקומם כדי להגדיר מצב.

2) לא ממש הבנתי את הקשר לעמידות לרעש

3) לא מוכח שניתן להוריד ולו תא מוח אחד מבלי לפגוע בתפקוד, זאת מכיוון שתפקוד המוח עדיין אינו מוגדר היטב. ואם נפגע זכרון מודחק שלך מגיל חמש? אתה תשים לב? איך יבדקו את זה? אבל עדיין יתכן שחוסרו של זיכרון זה ישפיע על התנהגות עתידית כלשהי.
יתכן שניתן להוריד תאי מוח מבלי לפגוע בתפקודו, אבל לא הייתי מסתמכת על טענה זו.

4) ימים יגידו איזו רזולציה תספיק, בלי ספק כיום אין לנו מספיק ידע בחקר המוח אפילו כדי למפות החלטות בעבר, שלא לדבר על תחזיות.

כמובן שהאפשרויות שינבעו מכך שניתן יהיה לחזות התנהגות אנושית יהיו מדהימות. כל תחום מדעי החברה ישתנה מהבסיס.
המיסטיקה שבחופש 28501
2. במושג "עמידות לרעש" התכוון אריאל לכך שרעשי רקע, אפילו מאד קיצוניים, לא משפיעים על היכולת התפקודית של המוח. הוא נתן דוגמא אחת, של זיהוי אות בלתי שלמה. יש דוגמאות רבות נוספות. את יכולה לבודד את צליל שיחתו של האדם שאיתו את מדברת גם בסביבה בה יש קולות רמים רבים.

3. אריאל צודק בכך שבכל יום מתים תאי מוח רבים. המספר שבו נהוג לנקוב הוא 10,000 תאי מוח מתים ליממה, אם כי אינני יודע כיצד נבדק מספר זה.

אגב, היות שמספר תאי המוח בזמן הלידה הוא כ-‏10^10, ימותו כל תאי המוח בתוך 2738 שנים. במאה שנות חיים מתים, על פי חישוב זה, כ-‏3.7% מתאי המח.

כאשר בודקים תצלומי CT של קשישים, רואים בדרך כלל הרס הרבה יותר נרחב מזה של המוח, כך שאני מניח שמספר תאי המוח המתים בכל יום הוא גבוה יותר, ואולי עולה עם הגיל.
ענייני מוח 28509
למיטב ידיעתי, המוח גדל בעיקר לאחר הלידה. למשל, עד גיל שנתיים, נוצרים עד כ2M קשרים לשנייה! טופולוגיית הקשרים היא שנושאת ומשקפת את המידע.
חשוב גם לציין שתי עובדות: כמעט כל מידע שמגיע למוח - נמחק ממנו, לא רק מן התודעה, אלא מכל הקונסטרוקציה (למשל, יש חומר דמוי החומר הפעיל במריחואנה (או חשיש?) שעובר כמו וישר כל הזמן ומוחק את הזיכרון המיידי - כדי לפנות מקום למידע מיידי חדש).
עובדה שנייה היא שרוב המידע במוח נשמר ביותר ממקום אחד, בין השאר, לשם ייעול השליפה ולשם גיבוי.

בכל מקרה, לכל המתעניין, נתוני המוח, שמהם ניתן להבין עוד סיבות לקשיי הבינה המלאכותית (בעיקר סיבות של כמות ומהירות).

ענייני מוח 28510
תיקון משפט: וטופולוגיית הקשרים בייחד עם עוצמתם וספי התגובה, הם שנושאים ומשקפים את המידע (אם לא ניכנס לפרטים קטנוניים כמו קבועי דעיכה וכו')
המיסטיקה שבחופש 28517
אני אגיב ל-‏3.

אתאר לך סדרת ניסויים שנעשו בעכברים:
תחילה, העכבר הוכנס למבוך, שבקצהו אוכל, עד שנראה שלמד היכן למצאו. לאחר מכן, נחתכו חלקים שונים מן המוח (לכל קבוצת עכברים חלק אחר, אני חושב). נמצא שינוי בתיפקוד (צליעה, וכדומה) אבל כל העכברים זכרו היכן האוכל במבוך לאחר הניתוח.

נראה לי שבאופן כללי יש קונצנזוס, שבעוד שכל מיני כשרונות ושליטה באיברים הם די מרוכזים, הזכרון החוויתי הוא מאד מבוזר. אבל אינני ניורולוג.
המיסטיקה שבחופש 28521
לא הבנתי מה הניסוי אמור להוכיח, הוכח בדרכים רבות ושונות שתפקודי המוח מבוזרים, (גם בדרכים אכזריות פחות, כמו מדידות באמצעות אלקטרודות).

מכאן ועד הטענה שאיבוד תאי מוח לא משפיע על התפקוד רחוקה הדרך.
המיסטיקה שבחופש 28656
נדמה לי שהתשובה לסעיף (1) ולסעיף (4) הולכים ביחד. דוגמא לכך: מחקר, שבו הצליחו חוקרים לחזות את מסלול תנועת הזרוע של קוף, רק מתוך המדידה של 'ירי' (כינוי לשינויים מהירים במתח על ממברנת התא של תאי עצב) במספר תאים לא גדול (נדמה לי שפחות ממאה) בקליפת המוח של אותו קוף. את מסלול התנועה הם חזו מתוך מספר דוגמאות לתנועה שצורפו לדוגמאות של הירי של התאים האלה באותו זמן. ניתן להעריך איזה תאים יורים בתדר גבוה כאשר היד זזה לכיוון מסוים ולעשות לאחר מכן את ההיפך, לראות איזה תאים יורים בתדר ולהעריך באיזה כיוון היד זזה (האמת היא שזה טיפה יותר מורכב, אני לא מתיימר להבין, but bear with me). במקרה זה, הדבר היחיד שנמדד היה השינויים במתח על פני ממברנות התא, ורבים חושבים שישנה משמעות גדולה דווקא לשינויים האלה במתח הממברנה של תאי עצב ושניתן להזניח גורמים רבים נוספים (שוב, איפה _כל_ אלקטרון ואלקטרון במערכת העצבים נמצא בכל רגע) כל זמן שאנחנו יודעים מהם השינויים החלים במתח על ממברנות התאים. דעה זו מקבלת חיזוקים רבים משלל עובדות חוץ מהמחקר עם הקוף והזרוע, למשל עובדה הידועה הרבה זמן: מידת הכיווץ של שריר נמצאת בקורלציה לתדר שבו יורה תא העצב המגיע אל השריר ומעצבב אותו. כך שאולי 'מצב המוח' מקודד לא באלקטרונים אלא בדברים הרבה יותר גדולים ואיטיים מהם (המורכבים כמובן גם מאלקטרונים). בקשר ל(3), אני נאלץ להסכים שלא ניתן לדעת מהם ההשלכות של מוות של תא יחיד, מבלי שתהיה לנו הבנה מלאה, שאין לאף-אחד ובטח לא לי, של מה כל התאים האלה עושים, בעצם. אבל, לפחות חלק מהדברים שהמוח עושה בוודאי לא תלוי ביחידות בודדות (תאים בודדים)שלו. דוגמא קלאסית לכך היא השאלה האם יש 'תא סבתא', דהיינו , האם קיים אצלי בראש תא שכאשר הוא יורה בתדר גבוה אני חושב על סבתא שלי, או מזהה את סבתא שלי. מה יקרה לייצוג שלי של סבתא כאשר התא הזה ימות? אם מתים באמת 10,000 תאים ליום, הסיכוי שדווקא התא של סבתא ימות, קיים, אם כי הוא קטן. אז מי זאת האישה שעומדת ליד סבא בתמונה?
לפחות ברמה אינטואיטיווית אני מרגיש שהשאלה הזאת היא לא שאלה שרבים שואלים את עצמם. כמובן שקיימים מקרים משונים: מה קורה אצל אנשים שאצלם נגרם נזק לחלק במוח (קבוצה גדולה של תאים) והם מפסיקים להיות מסוגלים לזהות פרצופים (אבל רק פרצופים, הם ממשיכים להיות מסוגלים לזהות פרטים מתוך קטיגוריות אחרות היטב!)? מה ההבדל בין שני המקרים? רק מספר התאים שמת?
ברור שאין לי מושג.
בקשר ל(2): עניין העמידות לרעש מראה, לדעתי, ששני מצבים שונים מאוד זה מזה, מצבים שבהם המון אלקטרונים בטוח נמצאים במקומות שונים, המוח עדיין מגיע למסקנה דומה. הגמישות הזאת יכולה להצביע על כך שהמסקנה אליה הגיע המוח נובעת לא ממיקומם של אלקטרונים אלא ממשהו פחות קטן ויותר מדיד.
מצד שני, מי יודע?
המיסטיקה שבחופש 28657
הגענו לשלב בו אני מסכימה עם כל מילה שכתבת, אז אנחנו יכולים להתקדם.

השאלה המקורית הייתה, האם קיימת נפש לא חומרית ואם כן מה מהותה.

אחד הטיעונים החזקים של הספיריטואליסטים הוא שמטריאליזם (כל מה שקיים הוא חומר וחומר בלבד) מוביל לדטרמיניזם. אם קיים חומר בלבד, הרי שהוא שמצבו העתידי נקבע ביחידות על ידי מצבו הנוכחי וסדרה של חוקים פיזיקליים. לכן העתיד נקבע מראש, מכיון שהחוקים קבועים והמצב הנוכחי קיים.

כדי לצאת ממלכודת זו, משתמשים המטריאליסטים במכניקת הקוונטים ואומרים - אמנם החוקים הפיזיקליים קבועים, אבל אין משמעות למונח "מצב קיים". "מצב קיים" הוא ישות סטטיסטית בלבד.

עכשיו אנחנו כבר עמוק בתחום האמונה העיוורת, ישנם אלו המאמינים במטריאליזם ובו זמנית ברצון חופשי (או קירוב כלשהו), כדי ליישב סתירות, הם חייבים להאמין שהמוח מושפע מאלקטרונים בודדים, אחרת אין משמעות למכניקת הקוונטים.

מכיוון שיש לנו ראיות נסיבתיות שהמוח *אינו* מושפע ברמת האלקטרון הבודד, שוב חזרנו לאותה דילמה. האם אנו יצורים דטרמיניסטיים או שמה חייבים אנו להאמין בנפש לא חומרית? או אולי מכניקת הקוונטים כן בעלת משמעות ברמה גבוהה יותר מזו של האלקטרון?
המיסטיקה שבחופש 28658
אני מצטער, חן, אבל מה שאת אומרת פשוט לא נכון. ניתן, ללא כל בעיה, ליישב את תחושת הרצון החופשי עם דטרמיניזם. כל שיש להבין הוא שמערכות, שהחוקים הבסיסיים שלהן פשוטים, יכולות להראות התנהגות מורכבת ברמה עליונה יותר. המחשב שבו את משתמשת כעת עושה בדיוק זאת - החוקים הבסיסיים של השערים הם דטרמיניסטיים, ופשוטים - אך, הפלא ופלא, את יכולה לכתוב הודעות לקבוצות דיון באינטרנט, שגם היא, אגב, יישות מורכבת הבנוייה מחלקים פשוטים מאד. וכך זה במקומות רבים בטבע, מבלי שיש צורך להכניס את תורת הקוונטים לתמונה.

אני מציע לך להתבונן בסימולטור של משחק החיים של Conway. תתפלאי אילו צורות מופלאות נוצרות מתאים, הפועלים תחת חוקים נוקשים, דטרמיניסטיים, ומעל לכל, פשוטים.
לא כל כך מהר 28660
אנחנו חוזרים לתיאוריות הביהוויוריסטיות של סקינר. הוא טען שצורת התנהגות מסוימת קוראת בגלל גרוי. יותר מכך, כל התנהגות היא למעשה מנגנון של סטימולציה-תגובה ולמעשה שרשרת שלמה כזו. אי לכך, אין רצון חופשי. אין תכונת רצון חופשי מולדת. אם תשתמש בגרוי המתאים תקבל את התגובה הרצויה. מיותר לציין שהתאוריה הזו נסתרה.

לאחר הביהוויוריסטים באו הפונקציונליסטים שטענו שתגובה היא פונקציה של מנגנון גרויי אך, בתוספת לביהוויוריסטים הם רצו ללמוד על הקטע המחבר בין הגרוי לתגובה. אולם הם נפלו באותה מלכודת הרצון החופשי משום שזה מעצם הגדרתו אמור להיות משהו ספונטני ללא סיבה, וכך לא מתיישב עם התיאוריה הפונקציונלית ולכן, שוב, אין רצון חופשי. הפונקציונליסטים רצו להתרכז בצד הפיסיקלי/מטריאליסטי אבל הם מסתכנים בגלישה דואליסטית, וזו כידוע גם כן לא כל כך באופנה במאות האחרונות.

הדברים אף פעם לא פשוטים, כי לכל תאוריה מייד יקומו מתנגדים, וכך תמלאנה הפקולטות לפילוסופיה לתיפארת מדינת ישראל.
לא כל כך מהר 28663
והקשר בין זה לבין מה שאני אמרתי הוא? כל שטענתי הוא שניתן ליצור התנהגות מסובכת על ידי חוקים פשוטים ודטרמיניסטיים, לדוגמה על ידי יצירת צברים של תאים פשוטים.
לא כל כך מהר 28665
כבר דנו בכך לפני זמן. חובבי החישוביות CRTM ניסו להראות שאפשר לעשות רדוקציה אלגוריתמית להתנהגות אנושית ואז ניתקלו בחומת ההתגשמות המרובה, ובאנטמה האסוציאטיבית. אנשי החישוביות האינסטרומנטלית היו למעשה ביהיוויוריסטים ומכאן הדטרמיניזם והרצון החופשי.

(מצטער על ריבוי הלעז אבל אני לא מכיר את הכל הטרמינולוגיה העברית המקבילה)
מה הקשר? 28668
זה עדיין לא סותר את הטענה שלי, שניתן ליצור מערכות מסובכות, על ידי חוקים פשוטים.
הקשר 28669
זו אבן הרוזטה שאותה מחפשים ומנסים [לשוא] הוכיח. בינתיים לפני הרבה דיונים הבאתי דוגמא המתארת את ההתקדמות המדעית כתהליך רדוקטיבי, היינו הולך ונהיה פשוט יותר תוך הגדלת מרחב הדיון.
הקשר 28675
אני מתחיל לחשוב שאתה ממש לא מעודכן בעובדות הרלוונטיות. אחזור אל המחשב. המחשב בנוי משבבים, העשויים משערים לוגיים פשוטים, שפעולתם צפויה וידועה. אף על פי כן, המחשב משמש למגוון פעילויות מסובכות מאד.
לאור זאת, אינני מבין מדוע אתה גורס שיש איזשהו כשל בטענתי שאפשר ליצור מערכות מורכבות על ידי חוקים פשוטים. הדוגמאות לכך הרי משמשות אותנו ביום-יום.
הדוגמה לא-טובה 28676
המחשב הוא מערכת מסובכת שבנויה על עקרונות פשוטים, נכון.

אבל הדוגמה הזו לא קשורה לשאלת הדטרמיניזם/רצון חופשי, שרון הבהיר יפה מאוד את בעיותיה ואת הדרכים בהן ניגשו אליה עד כה, שכן המחשב הוא מכונה דטרמיניסטית לחלוטין, שמופעלת ע"י יצור בעל רצון חופשי.

אמנם נוצר מצב שמאוסף של שערים לוגיים פשוטים ניתן ליצור כמות עצומה של יישומים שונים ומסובכים, אך כל אחד מהיישומים הללו הוא דטרמיניסטי לחלוטין ונתון למרותם של בני-האדם, בין אם בהפעלה ובין אם בתכנון, וע"כ אין למחשב רצון חופשי ואין בדוגמה זו משום הבהרת הסוגייה הסבוכה עליה מדובר.
הדוגמה לא-טובה 28681
למה אתה מניח שלמפעיל המחשב יש רצון חופשי?
מקבל התיקון 28859
הוא, או מעבידו.
הדוגמה לא-טובה? 28807
כל כוונתי בתגובה לחן, היא להראות שאין צורך תמיד לחפש בסיס מסובך כדי לקבל מערכת מסובכת, כלומר, לא צריך תמיד לחפש את הקוונטים כשאתה רוצה להראות חוסר-דטרמיניזם.

בעיות הבינה המלאכותית גדולות ורחבות, ולא בהן רציתי לעסוק, מפאת בורותי בנושא.

בשביל לחדד את הרלוונטיות של הדוגמה שלי, חשוב על משחק מחשב מסובך, הפועל בתורות. לי, כשחקן, נראות פעולותיו לרוב כלא-דטרמיניסטיות, שכן אני לא מודע לכל הפעולות של המחשב בכל רגע.
ישנה אשלייה של אי-דטרמיניזם, אפילו שבמהות מדובר במערכת דטרמיניסטית.
מה לעשות? 28857
מצטער, לא השתכנעתי.

אם פעולות המחשב נראות לך (מצטער, הבאת את עצמך כדוגמה) כלא דטרמיניסטיות, הדבר מעיד אך ורק על בורותך שלך.

וגם:
מערכת מסובכת <> מערכת לא-דטרמיניסטית.
מה לעשות? 28896
רצוי לציין (אני לא מתקן - רק מציין) שאי דטרמיניסטיות גם לא מעידה על רצון חופשי.
השיחה כאן התחילה בבעית הרצון החפשי - ודטרמיניזם, על אף שהוא סותר רצון חפשי, הוא לא ההיפך שלה. הוכחת אי דטרמיניזם של מערכת בוודאי שלא מוכיחה שהיא דבר מורכב שמחליט החלטות - גם מדידת תנע זוויתי של אלקטרון היא לא דטרמיניסטית.
מה לעשות? 28899
ודאי שהבאתי את עצמי כדוגמה. דטרמיניזם זו תכונה סוביקטיבית.

כוונתי היא שזה לא דטרמיניסטי במובן, שכאשר אני מסתכל על המצב הנוכחי במשחק, אני לא יודע מה יקרה הלאה. קח למשל משחק שח-מט ממוחשב. מהתבוננות בלוח, לאחר שהזזתי את הכלי שלי, אינני יודע מה יעשה המחשב הלאה. גם אם אשחק נגדו פעמים רבות, זה לא ממש יעזור לי - שהרי, יכול להיות שהמתכנת כתב את התוכנית כך שתשנה את התנהגותה לפי דרך המשחק של היריב שלה, וכדומה.

גם מהתבוננות ברכיבים האלקטרוניים, בפעולתם, סביר להניח שיקשה עלי להוציא תמונה טובה לגבי מה יעשה המחשב בצעדו הבא, בהתחשב במספר העצום של הרכיבים.
הקשר 28680
ובכן,

הניסיון להשליך ממודל חישובי למודל של המחשבה נתקל בהרבה מוקשים שעליהם רמזתי בתגובתי למעלה - מודל אסוציאטיבי לעומת מודל סריאלי או אפילו מקביל .

למשל, קווין עמד על כך כשקבע שהמודל החישובי מהווה רק הסבר טנטטיבי, או אפילו המגבלה של וויטגנשטיין שאמר שלמעשה אנחנו כלואים בבקבוק של אידאות, היינו אין עובדות, לכן לא ניתן לפתח מודל אלגוריתמי.
הקשר 28682
אם אתה מעוניין במקור נוסף בנושא אני יכול להמליץ על ההקדמה של דרייפוס למהדורה המעודכנת של ספרו What Computers Can't Do. כיוון שאני מבין שאתה נמצא באיזור חיפה אנא פנה אלי באימייל אם ברצונך עותק מהמקור.
פנו לתגובתי לגלעד למעלה (ל''ת) 28808
המיסטיקה שבחופש 28766
משחק החיים אכן יוצר צורות נפלאות - אך ללא כל רצון חופשי.
לפי מיטב הבנתי גם למחשב שלי אין רצון חופשי, פעולתו דטרמיניסטית לחלוטין (אני בספק אם הוא אפילו מושפע מתורת הכאוס).
המיסטיקה שבחופש 28805
למעשה, מדע הכאוס ספציפית ידוע ככזה, בו ניתן לעשות ניסויים במחשב הביתי.
המיסטיקה שבחופש 28824
נשמע מעניין.
ניסיתי למצוא דוגמאות לניסויים כאלו ברשת, אבל לא הצלחתי.
יש לך דוגמאות? אולי מראה מקום לאתר בו ניתן להוריד תוכנה המדגימה את הרעיון?
המיסטיקה שבחופש 28836
חיפוש ארעי באינטרנט הביא אותי למטעמים הבאים:
זה לגבי ניסויים בכאוס.

ויש הרבה תוכניות לייצור של פרקטלים, ספציפית:
כתבתי מדמה של משחק החיים לפחות פעמיים. לצערי, אין לי גישה לקוד מכאן. אולי אמצא זמן לכתוב מחדש. האלגוריתם די פשוט, ויוצר תהליכים נחמדים. אבל הנה אתר עם הדגמות נחמדות (ב-Java):
המיסטיקה שבחופש 28828
א. אני לא כל-כך יודע לענות על תגובתך הקודמת. האם זו בושה להודות? האזרח כ' טוען שבמעבר ממספר יחידות קטן, שאת התנהגותם אנחנו מסוגלים לחזות, למספר יחידות גדול קורה איזשהו משהו מופלא שהוא מכנה בשם 'מורכבות'. הבעיה שלי היא שאני לא כל-כך יודע מה המשמעות של מורכבות. למשל, מה מספר היחידות המינימלי הדרוש על מנת שתהיה מורכבות במערכת עיבוד מידע (כגון מע' העצבים)? האם ניתן להעלות על הדעת מצב שבו קיימות מספר יחידות עצום ורב שהקישור ביניהם הוא כזה שלא נוצרת מורכבות? שוב, אין לי מושג. בינתיים אני, ואיתי כולם, נאלצים להסתפק בתשובות רק על מה שניתן לבדוק. האם ניתן לבדוק האם קיים רצון חופשי?
מה יהיה הקריטריון להפרכת קיומו של רצון חופשי? (לפי הפילוסוף של המדע, קרל פופר, על מנת שטענה, למשל: "ישנו רצון חופשי", תהיה טענה _מדעית_ על העולם, היא צריכה להציב את התנאים להפרכתה.
ב. הסיבה האמיתית שכתבתי תגובה: מה זה משחק החיים, ואיפה משחקים בו? נשמע כיף, צורות יפות וכל זה. תשתפו גם את שאר הילדים.
המיסטיקה שבחופש 28834
אז הנה הסבר על ה"משחק":
שום מיסטיקה ושום נעליים. 28838
אין שום דבר קסום במורכבות, אבל קשה להגדיר את זה. אני רואה את זה כשלב בו יש יותר מדי חלקים קטנים במערכת, מכדי שזה יהיה סביר להתייחס למערכת כצביר של חלקים כאלה, ואז יש צורך ליצור תיאוריות אחרות, פשוטות יותר, שיאפשרו את חיזוי פעולת המערכת. לא תמיד אפשר לעשות את זה.
ועוד נקודה 27294
אפילו אם המערכת אינה סיבתית, למה בדיוק צריך להכניס לתוכה את ה"רצון החופשי"? גם אם פעולותי נקבעות לפי עקרונות הסתברותיים של תורת הקוואנטים, עדיין אין הן "חופשיות" במובן אליו מתכוונים כשמדברים על רצון חופשי.
ועוד נקודה 27313
מעבר לכך שיש בי אמונה(!) חזקה כי ביום מן הימים ימצא הסבר סיבתי ולא סטטיסטי להתנהגותם של אלקטרונים (ולכן אני רואה במערכת מערכת מורכבת - אנחנו עדיין לא יודעים את כל הפרטים), הרי שמערכת הסתברותית היא עדיין סיבתית, אך ברמת חופש גבוהה יותר. ודוק - החופש הוא בידי אלקטרונים ותאי מוח בודדים, לא ברמת התודעה.
טוב 27318
כדי לא להסיט את הדיון לנושאים צדדיים, אני מוכן לקבל שהסיבתיות איננה נשברת לגמרי עפ"י תורת הקוואנטים (למרות שפרדוכס EPR רומז לכך).

אשר ל"אמונה" שלך - צדיק באמונתו יחיה, אז בוא נקוה שכמוני, גם אתה צדיק :-)

אני שותף ל*תקוה* שאכן תימצא איזו תיאוריה דטרמיניסטית שלמה יותר מתורת הקוואנטים (למרות הוכחות לכאורה שזה בלתי אפשרי), אבל זה רק מטעמים אסתטיים, בעקבות איינשטיין.
המיסטיקה שבחופש 27312
חוץ מזה תורת הקוונטים מכניסה לכל המודל המטריאליסטי שתיארת גם אלמנטים של אקראיות.
המיסטיקה שבחופש 27729
I remember reading about this in a small
booklet by Yeshayahu Leibovitz, about the
PsychoPhysical problem.
It seems quite clear that our conception of the color red, or any other ense for that matter, is quite a different thing from the wavelength of light. no one questions the fact that the light waves are the cause of the sensation, but it is nevertheless a different thing. that "color red" conception is also not electrical activity in neurons, for that can be measured and quantified, and surely it is a different thing from the color sensation.
I remember that the theory I liked most suggested that all our feelings and sensations are merely illusions created by the actual physical mechanisms, very similar to the illusion of characters and landscapes we see in the movies, when obviously it is just various lights on the blank screen, and not real people. following that logic, we are not getting angry because someone insulted us, exactly like the person on the movie screen is not really angry because he was insulted. he looks angry after he was insulted because that is how the dots on the film are ordered, and the cause and effect are physical - the way the atoms are ordered on the film. the "being insulted" and "being angry" are simply illusions, and they give us the illusion of cause and effect, because the first is the illusion of the real cause, and the second is the illusion of the real effect.

However, even with this agreeable theory there was one problem. if the feelings and sensations are indeed illusions, like in the movies, who exactly are the viewers? on whom does the illusion "work"?

המיסטיקה שבחופש 215226
אם אין לך חופש בחירה ,אז אין כל אפשרות לדון איתך על השאלה "האם יש לך חופש בחירה?" כמו שאין אפשרות לדון עם אבן על אותה השאלה.

הערה:
נקודת מוצא מוחלטת בפילוסופיה של ד"ר משה קרוי היא שיש
לאדם חופש בחירה. מי שלא מאמין בחופש בחירה לא יכול לדון
בתורתו. הסבר מדוייק נמצא בספרו :חיים על פי השכל.
המיסטיקה שבחופש 215255
זה טיעון שאף פעם לא הבנתי.

אם אין לי חופש בחירה (ואין לי. בדוק), זה אומר שאני כפוי להשיב לך את מה שאני משיב, אבל אין לזה ולתקפות טענותי ולא כלום. עם האבן אתה לא מתדיין בגלל המונוטוניות השקטה של תשובותיה, לא בגלל מחסור בחופש.
המיסטיקה שבחופש 215418
אה, אבל גם לך אין חופש בחירה, ולכן לא רק שאין אפשרות לדון איתי על זה, אלא שהטרגדיה כפולה ומכופלת משום שאין לנו ברירה *אלא* לדון על זה עד צאת נשמתנו. בעסה.
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 215475
מי שלא מאמין בחופש בחירה איננו יכול לדון
על מונח זה כמו ,שאיננו יכול לדון על המונח
"חליחל כאטראטגכ" אין לו כל מובן ואיננו מזהה
דבר.אין למושג חופש בחירה כל מובן בתחום הכרתו.
הצרוף חופש בחירה לא מזהה דבר בהכרתו.
דומה מאוד לעיוור מלידה,שטוען שמי שרואה אור,
אין לו כל מושג על האור ,שהוא רק צירוף אותיות
חסר מובן.
העיוור טועה! לא ביחס לידיעתו את המציאות,
אלא מנקודת המבט של הרואה. הרואה יודע זאת ,
אך אין כל טעם לנסות להוכיח את ידיעתו לעיוור.
כנ"ל ביחס לחופש בחירה.

עכשיו, נהפוך את הטיעון : אתה טוען שיש לך את
התכונה "הבעכגאר" ,שהיא חסרת מובן עבורי.
לא אטען שיש לך אותה או שאין לך או שיש\\אין
אותה לאנשים אחרים.אשתוק-אין לי כל יחס אליה.
אך אתה חורג מתחום ההיגיון העקבי של עצמך,בשללך
"חופש בחירה" מאחרים.כנ"ל אם תחייב אחרים
באותו "חופש בחירה" ,חוסר ההיגיון בשתי הטענות
זהה-כלומר, הן אינן מביעות דבר-מנקודת מבטך.

נקודות למחשבה:
1) ישות ,שאין לה חופש בחירה, כיצד תגיע
למושג האינסוף(-\\+)(הפוטנציאלי)?

2) מי שאין לו בחירה חופשית איננו יכול לשקר.
ההכרח לשקר ביחס לשאלה "האם הנך יודע,שהנך קיים?" מהווה סתירה בין ידיעתו את עצמו לבין השקר שגם הוא מהווה את ידיעת עצמו ( ובלתי נמנעת מתוקף העדר בחירה חופשית). לכן איננו יכול לשקר.

האם אינך יכול לשקר?
נקודה למחשבה: 215486
ישות ,שיש לה חופש בחירה, כיצד תגיע
למושג האינסוף(-\+)(הפוטנציאלי)?
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 216346
ומי שאינו
מאמין
באלוהים
האם גם הוא אינו יכול
לדון בו?
ולמה ש
זה שאני לא מאמין
בחופש בחירה
יהפוך את המושג
לחסר משמעות
עבורי?

ובפרוזה: זה שאני עיוור צבעים לא אומר שאני לא דן עם אנשים על הצבע בורדו.
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 216360
אתה בטוח שאתה מתכוון לבורדו ולא לבורדל?
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 216451
1) מי שמאמין באלהים , מאמין שיש לו חופש בחירה מוחלט.
מי שרוצה לדון על אלהים צריך לדון על חופש בחירה.

2) האם מתקיים בך חופש בחירה?
אם לא, אז אין לו כל מובן עבורך. הוא לא קיים בך או בכל מציאות אחרת ,כמו "קגכגבמ" ,כמו אור ביחס לעיוור מלידה.
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 216533
לא נכון.

בכולנו מתקיימת ה*הרגשה* של רצון חופשי וחופש הבחירה. בכולנו גם מתקיימת ההרגשה שהשמש סובבת סביב כדוה"א, אבל זה לא מונע מאיתנו את היכולת ללמוד אסטרונומיה.

הטענה שאם משהו אינו מתקיים בנו אזי הוא חסר משמעות בשבילנו ואינינו יכולים לדון בו מופרכת בעליל, ואם היינו מקבלים אותה לא היינו יכולים לדון כמעט בכלום.
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 216656
הוביטים לא קיימים, אז אין להם משמעות?
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 216794
אם הוביטים הוא מושג שהכרתך איננה יכולה לתפוס ,אז עבורך אין להם מובן .למשל,תודעת נמלה איננה יכולה לתפוס זאת(את ההוביטים).

נוסף.
אם אין לך חופש בחירה. מה ישנה לך אם למישהו יש דעה או אין לו?

קיים או לא קיים ביחס למי או מה.
אם דבר הוא בעל מובן, אז הוא גם בעל קיום כלשהו , שאותו
אפשר לזהות.
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 216755
תגיד, לאור אולטרא סגול יש משמעות עבור עיוור מלידה?
ועבור אדם רואה?
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 216801
האם עבורך יש לו מובן , בהנחה שאתה עיוור מלידה?

העל סגול הוא בעל מובן לרואה-מצא את הסיבה לכך!
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 216817
מה זה ? חידה? אולי כי אני *רואה* את ההבדל בין אדם שזוף לאדם לא שזוף?

מה אני מנסה להגיד? שכמו שרואה יכול להשתמש ב*דמיון* כדי להבין משהו שהוא אינו חש ישירות בחושיו,כך גם העיוור.

בעניין הדיון עם מישהו שאין לו או יש לו רצון חופשי, זה נראה לי פשוט התקפה "אד הומינם". ממתי הנימוקים של מישהו תלויים בהאם יש לו רצון חופשי או לא? תקשיב לנימוקים ואל תתיחס למקור.
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 216456
נו באמת, אתה דן עם אנשים על צבע בורדו?
חופש בחירה בין אמת לבין שקר. 216541
רואים שאף פעם לא בחרת מטבח חדש
תעשה/ו שיעורי בית קודם...מומלץ 29561
לאורח לרגע,

לאחר שקראתי את שתי הערותך, לא נותר לי אלא להציע לך לקרוא את הספרים של איין ראנד.

רואים שאין לך מושג בנדון.

איין ראנד כלל לא מדברת על ''רצון חופשי'' בכתובים שלה. אם אלי אשד כתב את זה, גם לו אני מציע לקרוא את הספרים של איין ראנד תחילה.
תעשה/ו שיעורי בית קודם...מומלץ 29564
היא כן.

כמעט בכל כתביה מאז "מרד הנפילים".
היא אומרת זאת במפורש, כהנחת יסוד שכל הפילוסופיה שלה מתבססת עליה.

בפרט ההנחה מוזכרת בנאומו של גאלט.
היא מדברת על המוסר כבחירה, וכבחירה חופשית. האדם יכול לבחור בין חשיבה רציונלית להתעלמות מהמציאות. המילה volitionמוזכרת פעמים רבות כבסיס לפילוסופיה.
תעשה/ו שיעורי בית קודם...מומלץ 29581
היא מדברת על volition, רצון, בחירה. כאשר היא מזכירה "רצון חופשי", באופן מאד ברור ויסודי היא *מסייגת* את הרצון והיא מדברת על whim, היינו, הרצון חייב להיות *רצון רציונלי*, לא רצון קפריזי – לא מונחה על ידי הגחמה.

חופש הוא בהחלט *לא הפקרות* – כפי ש"מחנכים", "פסיכולוגים", ואחרים מנסים להלעיט אותנו.
ראה: בית-ספר דמוקרטי – בית-הספר סדברי-ואלי: http://www.sudval.org

"Neither life nor happines can be achieved by the pursuit of irrational whims. Just as man is free to attempt to survive by any random means, as a parasite, a moocher or a looter, but not free to succeed at it beyond the range of the moment – so he is free to seek his happines in any irrational fraud, any whim, any delusion, any mindless escape from reality, but not free to succeed at it beyond the range of the moment nor to escape the consequences."
(The Objectivist Etics, Ayn Rand – The Virtue of Selfishness, pg.28,29)
תעשה/ו שיעורי בית קודם...מומלץ 29659
אה, אז אנחנו מסכימים.

אני התיחסתי למושג ''רצון חופשי'' כהיפך מדטרמיניזם. לאדם יש בחירה, פעולותיו לא נקבעו מראש ע''י הסביבה, הגנים, מצבו הכלכלי, והמפלגה אליה הוריו שייכים. גורמים אלו אולי משפיעים, אך אינם מוחלטים, עקרון החופש נשמר.

אני התייחסתי לחופש הרצון במובן זה, לא במובן של הפקרות.
תעשה/ו שיעורי בית קודם...מומלץ 29565
והנה הציטוט המדויק:

The name of this monstrous absurdity is Original Sin. A sin without volition is a slap at morality and an insolent contradiction in terms: that which is outside the possibility of choice is outside the province of morality
תעשה/ו שיעורי בית קודם...מומלץ 76383
תודה על ההמלצה. את הספרים של איין ראנד קראתי, ובכל זאת נשארתי חסר מושג.
27270
כשהתחלתי לקרוא את החלק הזה הייתי בטוח שאין מנוס מפרק שבו יתוארו חיי גבורנו בתוך מוסד איזה שהוא לחולי נפש. ייתכן שההתאבדות קשורה בתחושה דומה אצל האיש, והחלטתו לא להגיע לשלב הבלתי נמנע הזה בחייו.
אורי אבנרי 27271
האם מדובר באורי אבנרי מנהיג 'גוש שלום'?

אורי אבנרי 27781
כן, בו מדובר.

אגב, אני ממליץ על ספרו "הצד השני של המטבע". על אף שנדמה לפי הכותרת שהוא רלבנטי גם לעיסוקו בהווה, הספר מדבר על חוויותיו כחייל במלחמת העצמאות. הכתיבה מצוינת והסיפור מרתק ומחכים – הוא הצד *השני* של המטבע, לאחר הספר שכור-הגבורה שלו "בשדות פלשת".
אורי אבנרי 28101
מר ברטוב היקר,

אורי אבנרי - כמבשרה וכמחוללה של תרבות קפה כסית/רחוב דיזנגוף, כאביר רעיון 'שבועון המחדל והמישגל' - האמין במידה מסויימת, ויש לשער כי אף מאמין היום ברעיונות גנוסטיים מסויימים, ולו לצרכים ספרותיים בלבד.

זכורני מקרה אחד מפורסם, בו רשימתו של כהנא ורשימתו שלו נפסלו לבחירות לכנסת (אינני זוכר לאיזו קדנציה בדיוק), אשר במאמר חריף בשבועון הנ"ל - אשר מאוד נהינתי לקוראו בזמנו - תיאר את מחנהו ורעיונותיו ככוחות חברת החשמל האמורים, הנלחמים בכוחות האופל מבית היוצר כהנא. המשעשע בכתבה זו היתה העובדה ששני אנשים מזוקנים אלו נפגשו ביציעי בית המשפט העליון בירושלים - אולי כמפגש שני אלמנטים פיזיקליים מנוגדים, הדומים משהו באלמנט תפיסת עולמם הדוגמטית והבלתי מתפשרת.

אבנרי לכשעצמו מפרסם אחת לשבוע נאראטיב באתר האינטרנט הנושא את שמו; עילעול קצר מגלה שתפיסת עולמו הדיאמנטרלית של אבנרי עדיין שרירה וקיימת - אשר במרכזה מופיעים תמיד ה'טובים' כנגד ה'רעים', ואשאיר לקורא האינטיליגנטי לנחש מי הוא מי.
אגב, אבנרי אינו משאיר כל מקום לתגובה ו/או לדיון ( אף לא דוא"ל!) על רעיונותיו אלו - כמיטב מסורת ה-Besserwisserei הגרמנית.

כתובת האתר:

בברכה

א. מאן
אורי אבנרי 28119
מר מאן,

ראשית, איני סבור שכל אדם הרואה עצמו טוב הנאבק ברע זכאי לתיוג "מחזיק באמונות גנוסטיות". היטב אתה יודע גנוסטיקה מהי, וקטונתי מלהטיף לך בנושא, אך בכל זאת נדמה לי שהשימוש שעשית במונח במקרה זה גורע מערכו ואף עלול להטעות.

שנית, באתר שציינת יש בצד שמאל את סימן ה"שטרודל" הידוע (@) אשר מהווה קישור לכתובת הדואל של מר אבנרי, בניגוד למה שכתבת. יש מקום לטעון שהדואל לא מופיע במפורש, ואינו בולט, אולי. לנוחותך, כתובתו

avnery@gush-shalom.org

אם האייל בנוי לזה, אולי אפילו תוכל ללחוץ על השורה הבאה ולשלוח לו דואל מיידי:

mailto:avnery@gush-shalom.org

באשר לזכרונות מעת כהונתו בכנסת, חוששני שאני צעיר מדי ובור מדי מכדי לחלק איתך זכרונות או ידע משלי.
מד''ב 27273
חבל שקרוי לא פירסם את סיפור חייו כספר מד"ב...
אמונותיו יכולות לשמש כעלילות מד"ב נהדרות או כבסיס מצויין למשחק תפקידים (RPG) קונספירטיבי.

ואלי-תודה על צמד המאמרים המרתקים.
למדתי מהן הרבה, הן גרמו לי לחשוב, ואני מקווה שהן יגרמו לפעמוני אזהרה לצלצל בראשיהם של אנשים שיתקלו במקרים, אמונות וסיפורים דומים לאלו של קרוי.
התאבדותו של משה קרוי ועוד 27276
מאמר מרתק על דמות ססגונית, ללא ספק.
את "חיים על פי השכל" קראתי בנשימה עצורה מתחילתו ועד סופו. את "הוכחות לוגיות בדבר קיומה של הנשמה" התחלתי לקרוא בסערה ותוך ציפיה לגדולות ונצורות, והגעתי בערך לאמצעו של הספר המשעמם הזה.

אבל המשכתי לקרוא ראיונות של משה קרוי לעיתונאים, והגעתי למסקנה שהבחור יצא מדעתו. המאמר של מר אשד השלים לי הרבה פרטים בתצרף, אך על ההתאבדות לא ידעתי כלל. האם באמת התאבד קרוי?

ככל הזכור לי, זמן קצר לפני מותו אמר קרוי באחד מהראיונות לעיתונות, שכוחות האופל החליטו לרצוח אותו, והם יסוו זאת כהתקף לב. הוא הוסיף שזמן קצר לפני כן הוא עבר בדיקות לב, רק כדי להיות בטוח שהכל בסדר, והוא מצהיר שאין לו שום אי נוחות גופנית. זמן קצר לאחר מכן מת משה קרוי באופן פתאומי.
חשבתי אז שאולי היו לקרוי תחושות כלשהן, והצהרותיו שימשו, אולי, כמנגנון הכחשה פנימי, אך זה היה מוזר, שקרוי מת בצורה שאותה חזה. עכשיו אני קורא על כך שהוא איבד את עצמו לדעת בבליעת כדורים. האם המידע הזה ודאי?

לימים ניסיתי גם לחשוב מה היתה ההפרעה הנפשית ממנה סבל קרוי. אין ספק שהתכנים שהוא העלה היו תכנים של רדיפה. הידע שלי בפסיכיאטריה אינו נרחב, אך כללית יתכנו שלושה מצבים שבהם עולים תכנים כאלה:
1. סכיזופרניה פרנואידית, עם הזיות ומחשבות שווא. החולים הם בעלי האישיות השמורה ביותר מתוך כלל הסכיזופרנים, אך נטיה התאבדותית יכולה בהחלט להיות חלק מהמחלה.
2. אישיות פרנואידית. מדובר בדרך כלל באנשים מצליחים מאד, ולא כל כך נחמדים. הם נמצאים כל חייהם במאבק. אלה הם הסטודנטים המצליחים ביותר, ה"סוציומאטים". לא מאושרים בחייהם, אך מגיעים להישגים. התאבדות אינה תרחיש צפוי אצלם.
3. פרנויה טהורה (paranoia vera). אלה הם אנשים שכל חייהם הם מאמינים שהעולם מלא בקושרים ובאגודות מסתוריות, שכוונתן רעה. אלה הם אנשים מאורגנים להפליא. תמונת העולם שלהם היא עקבית ומסודרת, ולעולם לא ניתן להוכיח להם שהם טועים (איך מוכיחים שארגון חשאי *אינו* קיים?) מכל ההפרעות שצויינו - זוהי הנדירה ביותר.

לאחר העיסוק החובבני הזה בפסיכיאטריה (שהוא ודאי ארכאי; שנים לא התעדכנתי בנושא), הגעתי למסקנה שקרוי סבל מפרנויה טהורה, שהגוון שהוא נתן לה היה מיסטי. הוא היה חולה במחלה שבה הסובל אינו מסוגל לפנות לעזרה. אין ספק שהוא ניחן באינטליגנציה גבוהה ובכריזמה, דבר שעזר להפיץ את תורותיו. עם זאת - הדבר מחזיר אותי לסיפור ההתאבדות - שאינו מאד מתאים לתזה הזו. האם באמת התאבד?

עם זאת - כתביו עומדים בפני עצמם, ללא קשר להפרעות מהן סבל. "חיים על פי השכל" הוא ספר נפלא ומעורר מחשבה. אין צורך לקבל את כל הטיעונים. חלקם אמיתיים ומכאיבים.
התאבדותו של משה קרוי 27277
קרוי התאבד. את הפרטים המלאים על כך שמעתי מידידתי חנה מוסינזון אלמנתו של יגאל מוסינזון מחבר ספרי חסמבה. המוסינזונים חיו בדירה שמתחת לדירתו של קרוי והיו ביחד עם גילה בויום בין הבודדים ששמרו על קשרים כלשהם עם קרוי בימיו האחרונים.
הגברת מוסינזון מסרה לי שהיא ובעלה שמו לב על התנהגותו שנעשתה קיצונית מיום ליום של קרוי. כאשר קרוי נעלם למשך כמה וכמה ימים אימו המודאגת שלחה בלש פרטי שביחד עם מוסינזון פרץ את הדלת לדירתו של קרוי ושם הם מצאו את גופתו כשהוא חובש אוזניות ( הוא האזין לקלטת של שירי ארץ ישראל ברגעיו האחרונים ). יגאל מוסינזון לא היה מופתע כלל וכלל ,מהתנהגותו של קרוי, הוא ציפה לכך.
כמובן יש שמועות שקרוי נרצח בידי אנשי אטלנטיס וכו' וכו' אך אינני חושב שאותו אירגון חובק עולם אם הוא קיים יטריח את עצמו בעבור פילוסוף תמהוני אחד .
התאבדותו של משה קרוי 27288
האם מה שתיארת הוא הוכחה להתאבדות?
התאבדותו של משה קרוי ועוד 27316
את התזה שלו לגבי מאבקם של בני אור בבני חושך, כמו את הטענה שבני החושך רואים בו איום ועומדים לחסלו, פירט קרוי בראיון טלוויזיוני עם המנחה רם עברון. אני זוכר את עצמי צופה בשעתו בראיון (בידיעה מיהו קרוי ולאחר קריאת ספרו הראשון) וכן אני זוכר את הדיווח בעיתון כשבועיים לאחר מכן ש"הפילוסוף משה קרוי נמצא מת כשהוא יושב בכורסה שבסלון ביתו, סיבת המוות אינה ידועה והיא מוגדרת כדום לב" (ציטוט מהזכרון). אני זוכר שהדבר מאד הרעיש אותי לאור העובדה שהמנוח חישב את קיצו לאחור באופן כל כך מדויק רק שבועיים קודם, ולכן השתדלתי לעקוב אחרי כל פיסת ידיעה הקשורה למותו של האיש ומעולם (לפני קריאת מאמר זה) לא נתקלתי בקביעה שמדובר בהתאבדות ו/או באזכור של לקיחת גלולות כלשהן ע"י משה קרוי.

כמובן שאין בכל זה כדי לסתור עדותו של שכן קרוב שנכח במקום, ויתכן שאופן התאבדותו של קרוי ועצם העובדה שמדובר בהתאבדות מעולם לא הגיעו לעיתונות הכתובה.
הפארנויה של קרוי ופרשת שרבר 27337
יובל,

למקרא חלק ב' של מאמרו של אלי עלה גם בי החשד שקרוי סבל מפארנויה. אין לי מושג ירוק בפסיכולוגיה אולם קראתי בעבר קטעים מ"זכרונות ממחלת עצבים" שהעלה על הכתב הפראנואיד הידוע ביותר בעולם המחקר הפסיכולוגי, דניאל פול שרבר, וחלק משגיונותיו של קרוי דומים (אם כי בעושר הפנטסטי של הזיותיו של שרבר קשה להתחרות).

שרבר חי במחצית השניה של המאה ה-‏19 וכיהן תקופה מסוימת כאב בית הדין לערעורים בדרזדן. הוא היה אדם משכיל ואינטליגנטי שמקצועו לימד אותו לעשות שימוש דייקני במילים. שבע שנים היה מאושפז במוסדות לחולי נפש ואז החליט לתאר את השיטה ההזויה שלו שהפכה לספר שלם. הוא היה כה משוכנע באמיתותה וחשיבות של הדת שיצר שעם שחרורו מן המוסד לחולי נפש הוציא לאור את ספרו.

בין השאר מדבר שרבר על כך שהוא בעצם היחיד שנשאר בעולם וכל האחרים הם רק קליפות גוף או זומבים, שכל העולם הוא מכלאה גדולה שנועדה למצוץ ממנו את תבונתו ואת כוחו, וכמובן, בעולם הזה שולט אלוהים מרושע ושטני שמתנכל לו. בתחילה שם לו אלוהים כאבן נגף את פרופסור פלאכסיג, הפסיכיאטר שטיפל בו, אולם משחשף שרבר את המזימה הזו, החל אלוהים לשלח רקב בגופו ואף נטל ממנו את קיבתו לזמן מה ולכן בעת שהיה אוכל נשפך המזון מגופו והתרוקן על הרצפה. שרבר ניצל מהמזימה באמצעות תחבולה נהדרת: השופט המזוקן הפך לאישה יפיפייה שאלוהים לא יכול להתמודד עם משיכתה המינית. זאת ועוד, אלוהים השבוי בקסמיה של האישה-שרבר המושכת אמור היה להתפתות ולהכניסה להריון ולהביא כך ליצירתו של דור אנושי חדש, בני אור טהורים, צאצאיהם של שרבר ואלוהים. למעשייה הזו נלוות קוסמוגניה וקוסמולוגיה פנטסטיות ויצורים מיתולוגיים שעל ידם תיטאנים למיניהם נראים נאיביים למדי.

ב-‏1911 פרסם פרויד מאמר על זכרונותיו של שרבר והגיע למסקנה שפראנויה היא תוצאה של הומוסקסואליות מודחקת (בגלל העניין של ההתגלגלות באישה.) יש ניתוח מצוין של "הזכרונות" מאת אליאס קנטי ובו הוא טוען שמבנה הפרנויה של שרבר איזומורפי (בעל אותה צורה) להגיונם המעוות של שליטים רודניים כמו סטלין, היטלר ואחרים, שכל שאיפתם לשרוד בעודם מוקפים בגופות של חללים הן מקרב אויביהם והן מקרב עמם. הפרנואיד מאמין שהכול רודפים אותו וכל שאיפתו לאיין אותם. גם לאקן, ז'יל דלז ומפורסמים אחרים ניתחו את פרשת שרבר.

יובל, דומני שציינת כי ההתאבדות של קרוי אינה מתאימה לסכמה של פראנואידיות. כאמור, איני מומחה בנושא, אבל גם שרבר ניסה להתאבד מספר פעמים ובכ"ז גדולי הפסיכולוגים הגדירוהו כפרנואיד.

נ.ב.

לכל מי שהסתקרן מסיפורו של שרבר - הוא מוזכר במאות אתרים ברשת. באנגלית נכתב שמו כך: Daniel Paul Schreber
זכרונותיו תורגמו לאנגלית והספר ניתן לרכישה באמזון.
הפארנויה של שאול המלך 27344
נדמה לי שהפרנואיד המפורסם ביותר בהיסטוריה היהודית הוא שאול המלך.

אין לידי ברגע זה ספר תנ"ך (אינני כותב כעת מהבית), אך ספר שמואל מלא בתיאורים על שאול ונשמתו המיוסרת. הוא האשים את הסובבים אותו בקשירת קשר נגדו ("למה כולכם קמים עלי להמיתני?" במעמד תחת עץ האלה, אם זכרוני אינו מטעני). כוונות ההשתלטות שייחס לדוד, שגרמו לו לרדוף אחר דוד וכנופייתו על פני כל הארץ. אמונתו במיסטיקה (בעלת האוב מעין דור), מצבי הרוח המשתנים (שבמהלך אחד מהם שוב ניסה לרצוח את דוד בהתפרצות רגעית).

כפי שציינתי יש סוגים שונים של פרנויה. התאבדות היא תרחיש אפשרי בעיקר במקרה של סכיזופרניה פרנואידית, והייתי מנחש שזו האבחנה המתאימה לשרבר ולשאול.

שוב אני רוצה להדגיש שכל זה הוא ניחושים בעלמא, הן משום שאין אנו אנשי מקצוע, והן משום שלא ניתן לבדוק את האנשים שבהם מדובר.
הפארנויה של שאול המלך 27499
דווקא שאול בדרך כלל התרחק מהמיסטיקה
שמואל א' כ"ח - בהקדמה לסיפור בעלת האוב:
פסוק 3: "ושאול הסיר האובות ואת-הידעונים מהארץ"
פסוק 9-8: "ויתחפש שאול וילבש בגדים אחרים... ויבואו אל-האשה לילה ויאמר קסומי-נא לי באוב...ותאמר האשה אליו הנה אתה ידעת את אשר-עשה שאול אשר הכרית את-האובות ואת-הידעוני מן-הארץ ולמה אתה מתנקש בנפשי להמיתני"
פניית שאול למיסטיקה היתה רק כמוצא אחרון אחרי מות שמואל, ואף זה מצויין באותו פרק (פסוקים 7-5):
"וירא שאול את-מחנה פלשתים ויירא ויחרד לבו מאד: וישאל שאול בה' ולא ענהו ה' גם בחלומות גם באורים וגם בנביאים: ויאמר שאול לעבדיו בקשו לי אשת בעלת-אוב ואלכה אליה ואדרשה-בה..."
כמובן, אפשר לומר שגם הפנייה לנביאים היא אמונה מיסטית, אך אמונה שהיתה ללא ספק לגיטימית לחלוטין באותה התקופה.
שרבר ו''עיר אפלה'' 27472
אזהרה: תגובה זו מכילה מה שעלול להחשב ל"ספויילר" לסרט "עיר אפלה".

בסרט זה אחד הגיבורים הוא רופא, פסיכולוג או פסיכיאטר כמדומני, בשם... דניאל פול שרבר. אלא שהוא *באמת* חי בעולם בו הוא היחיד שנשאר בעולם, וכל האחרים הם קליפות או זומבים; ויש לו עסק עם "אלוהים", שליטים לא-אנושיים ה"מנהלים" את העולם. הוא עוזר להם בכך שהוא מזריק בכל לילה "זכרונות" חדשים לאנשים השונים, לאותם "קליפות ריקות".
שרבר ו''עיר אפלה'' 27480
לא יאמן, אז מפיקי הסרט לקחו את הרעיון משרבר.תמיד התייחסתי בזלזול לתסריטאים האמריקניים כמי שכל הידע שלהם נובע מתוכניות טלוויזה סוג ב' במקרה הטוב. אבל מיסתבר שיש אפילו שם אנשים שמסוגלים להשתמש במקורות יותר מתוחכמים ואזוטריים כנושא לסרטיהם.
פראנואידית מפורסמת 27782
אמשיך את קו העלאת הפראנואידים המפורסמים, ואזכיר את אמו של המשורר אלן גינסברג, נעמי. במחזור שיריו "קדיש", מנציח גינסברג את פרטי מחלתה של האם, שבאמת בנתה עולם מרשים של הזיות רדיפה. השירים אף הומחזו והועלו לא מזמן בתיאטרון ישראלי (הקאמרי? לא זוכר). גילה אלמגור משחקת שם את נעמי בצורה יוצאת מן הכלל.
פראנואידית מפורסמת 306185
ההצגה של גינסברג, ''קדיש לנעמי'', הועלתה בתיאטרון ''הבימה'' בכיכובה של אלמגור.
27295
מסעו הארוך של קרוי אל תוך החושך הינו מאלף.
הדברים הבסיסיים שאהב ושתעב נשארו כל חייו
אותם. עוד בתקופה הטרום-ראנדית, כשהיה עילוי מבטיח, חומסקיאני, פופריאני ודומני בין מייסדי המכון התל אביבי להסטוריה ופילוסופיה של המדעים, דיבר על אנשים הנמצאים בראשי היררכיות (בפרט אקדמיות...) כעל פסיכופטים שחוסר המעצורים הביאם לאן שהיגיעו. מאוחר יותר "זיכה" אותם בתאוריית המסכסכים הקטנים והאנונימיים שלו (תקופת הליברטניאניזם המאוחר שלו באוסטרליה, 1976), ובשלב הגנוסטי הטרמינאלי חזר והפכם לשדים הרמטיים.דומני שהתמודד כל ימיו עם אניגמות בסיסיות בעלות השלכות רגשיות עזות, ואימץ מסכתות תאורטיות בעלות קוהרנטיות לכידה מאד שנועדו להסביר אניגמות אלו, תוך זניחת מערכות שנכשלו מבחינתו במשימה זאת.עם זאת, יש לראות שהאיש, בנבדל מאין ראנד או להבדיל, קאנט, היה מוגבל חרף מחוננותו ביכולת היוצרת המעמיקה לבנות מבנים רב שלביים אינטגרטיביים יותר ויותר, במובן שקונרד לורנץ התכוון אליו, ב"חיים הם לימוד"
(דו שיח על מפעל חייו של קונרד לורנץ עם פראנץ קרוייצר, הוצאת פועלים). גישתו היתה תמיד רדיקלית, החלפת מערכת אחת באחרת להסברת האניגמות הבסיסיות כלפיהם היה ממוקד רגשית וקוגניטיבית. דומני שלא אחטא לאמת אם אסבור, שהאיש אימץ עסקות חבילה אידאיות ממש כ"זומבים" אותם גינה, חרף אומץ אישי רב, במקום ליצור אינטגרציות רב שלביות באופן עצמאי. ככאלה, היה להם כל הסיבות להכשל מבחינת הבנתו הקיומית, תוך שהוא הולך ומקצין, נישא מהמציאות הקונקרטית הרחק לעבר מציאויות וירטואליות גורפות ומנוכרות, עד ששלח יד בנפשו, כשהוא מתרפק ברגעיו האחרונים על העולם הישן והטוב והמלא שהיה פעם ושממנו הפליג למחוזות החושך ללא תקנה (כפי שניתן להבין את ההאזנה לשירים ארץ ישראלים ברגעיו האחרונים). מדוע לא נשאר בתחומי העולם החדש והאמיץ של איין ראנד והפליג לעבר מחוזות החושך הצמיגים שממש כמו הארבעה שנכנסו לפרדס לא היה בנוי להתמודד איתם? אתמהה. האיש היה מיוסר קיומית, והלך עד הסוף תוך נאמנות להתלבטותו הקיומית(שתורת ההפטרות מקונפליקטים הרי סבל ב"חיים לפי השכל" לא השכילה להתיר אותם), אך גם נפעל כתוצר לא נמנע של אילוצים מחשבתיים בתחום היצירתיות מן הסתם. זאת עד שהיגיע למצב קיצוני של התרת קשרים גורדיים באיבחות חרב, תחילה כלפי כל האנושות (פרט לכמה עשרות "בני אור נבחרים") ולבסוף כלפי עצמו.
דומני שהאיש שציינתי במקום אחר שהיה במובנים רבים "כלי טהור" שאף להפטר מסיגים פגומים כל ימיו, כך שדרכו היתה אלימינטיבית ולא אינטגרטיבית, כלומר איון כל אותם חלקי מציאות הנוגדים את הסכמות שלו במקום להשתמש בסתירות כבסיס לפעולה קוגניטיבית מתקנת ואינטגרטיבית המביאה להרחבה, בתנאי שיש לך כושר בנייה יוצרת, כמובן... (לעסק הזה אין שום אלגוריתם, למרבה הדאבה, והבנת התהליך אינה מביאה כאן ליכולת לייצרו..). דרכו היתה אם כן במובן מה דרכם של רובספייר, סאן זיסט או טרוצקי, שהיפעילו גיליוטינות והרסנות (במקרה זה, מחשבתית ורגשית)לאיון כל אותם חלקי מציאות מציאות שאינם תואמים את הסכמות ההכרחיות הסטיכיות שלהם (ראה ספרי
"חלוקת קשב", צ'ריקובר, 97, עמ' 226-231).
הערה נוספת: מאמריו של אלי הינם מלאכת מופת אמפירית, שאינם חוטאים ביובש, אלא בחן רב ובמעשה מחשבת, אך ישמור האל הטוב את מי שהופך מושא ל"פוסט מורטם" שלו...
איש צעיר מאד 27301
יתכן שחטאתי מעט בדברי כלפי האיש המצויין הזה. מדובר אחר הכל באיש צעיר מאד, פועלו וודאי שאינו נטול יצירתיות, וסביר שהיה מגיע לדרגת בשלות אינטגרטיבית גבוהה יותר אילו האריך יותר ימים. השלב הגנוסטי - החלפתה של קונספירציה ארצית בקונספירציה קוסמית, עשוי לציין איש החש דחוק מאד לפינה באופן קיומי בסיסי. ניתן לעסוק בספקולציות מה היה קורה אם הנסיבות היו מאירות לו פנים יותר בבואו לארץ, במקום שתלמידיו הנאמנים לשעבר ראו בו בוגד מומר ומשהו חסר תקנה. הרי היה זה אותו קרוי, עדיין איש צעיר כבן 38. ואילו אחרים לא היו רואים בו מקרה אבוד אלא מחיים את נפשו, במקום לתת לו להסתופף בחברת תמהונים מדוללים. בשלב מוקדם היתה בו נדיבות אמיתית של תלמיד חכם לכל מי שהיה בו ניצוץ יקר של תבונה, מדובר אחר הכל באיש יקר מהותית. האם ברת השגה היתה השבה לקדמות במובן כלשהיא, האם היו באפשר חיים לאחר השממה אליה נקלע?
קרוי ואני 27325
רק כדי שיהיה ברור , מיכאל. לא כתבתי את המאמר במקור כדי לתקוף את קרוי. לאמיתו של דבר האיש תמיד ריתק אותי ואני מחשיב אותו כאחת הדמויות החשובות והיצירתיות ביותר הן בעולם הפילוסופיה והן ( ובמיוחד) בעולם המיסטיקה הישראלי וגם העולמי וזה ללא קשר אם אני מסכים עם דעותיו או לא (ובדיאבד אני מצטער שהדבר לא היה ברור מהמאמר ).
אבל מה לפעמים מאמרים כותבים את עצמם והתוצאה הסופית עם ''הפוסט מורטם '' לא הייתה מה שתיכננתי מכלתחילה.
we love u eli 27664
תוך הסתכנות בקיטשיות-שהיא: התחושה הזו דווקא עברה במאמר (אליי, לפחות) - קשה לי לקבוע אם אני מסכימה שהאיש הוא פילוסוף חשוב נוכח המאמר (בכל זאת - קריאה של 2 חלקיו וכל התגובות שכאן ברצף קצת שבשו את שפיות דעתי), בפרט שמתואר כאילו אמץ דעות של אחרים ושיפץ אותן. אבל הוא נשמע איש מרתק ובעל יכולות, וקל להתחבר לתחושת ההחמצה..
חשיבותו 27708
אינני יכול להעיד על חשיבותו כפילוסוף, אבל האיש היה בעל אינטליגנציה כבירה וכאריזמה שריתקה מאות סטודנטים מן המנין ושלא מן המנין להרצאותיו.
חשיבותו 27812
נו, כנראה שהגעתי לאוניברסיטה מאוחר מידי. אבל במספר הקורסים המצומצם מאוד שבחרתי לי בפילוסופיה - ובמעביריהם - היה איזשהו תבלין שלא היה באחרים.
העולם לפי קרוי 27728
מר אשד הנכבד,

קביעתך הקטגורית כי קרוי הינו 'אחת הדמויות החשובות ביותר הן בעולם הפילוסופיה והן (במיוחד) בעולם המיסטיקה הישראלי וגם העולמי' מעוררת השתאות של ממש בקרבי;

קרוי אינו מוכר כלל כפילוסוף/מיסטיקן בחוגי תרבות ומחשבה מרכז וצפון אירופה, קלווינסטים, אנגליקניסטים ולותרנים כאחד. גרוע מכך; אף באוסטרליה הרחוקה חשוב איש זה כקליפת השום, שלא לדבר על אנשי מדינת המייסוניזם - שם אינו הוא אף על תקן Nobody.

קרוי - ממש כישראלי אחר העונה לשם תילימזויגר - מנצל חור מסויים בהשכלת הישראלי המצוי בתרבות אירופה הנוצרית ומקורותיה, המנוצל עד תומו להחדרת רעיונות גנוסטיים מסויימים לתרבות ה'סמוך' האמורה. לא יותר.

נקודה מעניינת למחשבה הינה הנסיון להבין כיצד אדם שכזה עלה וטיפס למעמדו זה בחברה הישראלית - דבר האומר בהחלט דרשני.

בברכה

א. מאן
העולם לפי מאן 27764
דן בן אמוץ כבר מזמן אינו עונה לשם תהילימזוגער.
מותר לאדם לשנות את שמו, הלא כן?
דן בן-אמוץ כבר מזמן אינו עונה. 27783
אבל אני מסכים בעוז עם ד"ר רבינוביץ (האם בכוונה אין גרש אחרי הצד"י?) – שמו של אדם כבודו.

בהקשר הזה אציין שממש מרתיח אותי שעיתוני הארץ מרשים לעצמם לכנות את השר ליברמן (טיפוס מאוס, בעיני, אם תהיתם) "איווט ליברמן". ברישומי משרד הפנים כתוב "אביגדור ליברמן", וכך גם ברישומי הכנסת. דומה שהעיתונאים נהנים להתקלס בו באמצעות השם "איווט", המעלה מיד אסוציאציות נוסח "איווט האיום" – סיסמה שייצרה התקשורת עבורנו.

ואם כבר שפכתי את מררתי בנושא, אוסיף שמדורה הקבוע של סילבי קשת במוסף השבת של "ידיעות אחרונות" עובר על עקרון כבוד השם שוב ושוב ושוב. היא מרבה להמציא כינויים אינפנטיליים לדמויות ציבוריות ("ביביהו" וכו'), ובכך מורידה מערך דברה הפובליציסטי (הראוי לעתים, בעיני).
דן בן-אמוץ כבר מזמן אינו עונה. 27792
דווקא ''איווט'' הוא מין שם חיבה, לפי מה שהבנתי, וככזה אינו בעייתי יותר מהכינוי ''גנדי'' שמוצמד דרך קבע לרחבעם זאבי או הכינוי ''בייגה'' לאברהם בייגה שוחט (שאפילו הוסיף את הכינוי באופן רשמי לשמו לפני כמה שנים כדי שבפריימריס אף אחד לא ישאל מי זה אברהם שוחט).

לעומת זאת, עו''ד יורם שפטל קובל בכל הזדמנות על כך שאת מרשהו האחרון, אחד צבי בן-ארי, מתעקשת התקשורת העוינת לכנות בשם ''גרגורי לרנר'', וזאת (כך שפטל) על מנת ליצור בציבור הרחב אנטגוניזם כנגד האיש.
דן בן-אמוץ כבר מזמן אינו עונה. 27798
ההבדל בין גנדי לבין ליברמן הוא בגישתם. ליברמן בפירוש מעונין שיקראו לו בשמו -- אביגדור -- בעוד שרחבעם זאבי, כמו גם בייגה, ג'ומס, ושאר החבר'ה, מרוצים מכינוייהם ומתירים את השימוש בהם. אתה סבור שאיווט הוא שם חיבה, אבל אני מדמה למצוא בתקשורת איבה גלויה (ומוצדקת, לדעתי) כלפיו, שמוצאת חיזוק מרומז (ולא לגיטימי, זו טענתי) בשימוש בשם איווט בניגוד לרצונו.

הדוגמה של צבי בן-ארי מאוד מעניינת. נשאלת השאלה האם כתב האישום וההליכים הפליליים נגדו כתובים על שם לרנר או בן-ארי. אם בשם לרנר מדובר, יש לתקשורת לגיטימציה להשתמש בשם זה. אם לאו, על התקשורת בפירוש להשתמש בשם בן-ארי, ואם יש חשש שהציבור לא יזהה את האדם, לגיטימי להוסיף ''(בעבר גרגורי לרנר)''. ברור שאף כתב לא יהין להוסיף הערת סוגריים כזו לאחר כל אזכור של השם, ולפיכך יראה שפטל ברכה בעמלו.

אגב, אני שם סייגים לעקרון כבוד השם, כמובן. השטות הזו עם האמן-שהיה-ידוע-בשם-פרינס-עד-שהחליט-לעצבן-את-כולם חורגת מגבולות הסביר, כמובן.
דן בן-אמוץ כבר מזמן אינו עונה. 27804
נתניהו נהג לפנות לליברמן בשם ''איווט'', ואין לחשוד בו בעוינות לליברמן. על כן, נראה לי שאין בשימוש בכינוי ''איווט'' דבר שלילי. לא יותר מלקרוא לנתניהו ביבי...
דן בן-אמוץ כבר מזמן אינו עונה. 28014
הגרש נעדר בכוונה. פירוט הסיבה ארוך, משעמם וחשיבותו אינה גדולה. אז נוותר.
28027
pleeeaaase!

בשיא הרצינות: אני רוצה לדעת.
נו, באמת. 28045
זה כבר מגוחך. אפשר להעביר את הנושא לתכתובת e-mail מבחינתי. מעולם לא גרם גרש כה קטן לכל כך הרבה צרות לאנשים רבים כל כך.
נו, באמת. 28047
אז רק תכתוב:

איך אתה *אומר* את השם?
עזרי מעם השם? 27791
נו, אולי כבר בפנימיית בן שמן היו כמה שלא פירגנו לתהיליםזייגער שזה מקרוב עלה (שהפך לימים לסמל הצבריות) ברוח "הוא לא מפה. אינו צבר כמונו. תראו שביום מן הימים טבעו הגלותי עוד יחשף". ואכן, עם הפכו לקרויאני היו שנזכרו ברבים בשמו הישן.אכן, מסקרנת לכשעצמה הינה העובדה ששני גיבורי התרבות בה' הידיעה של הצבריות אורי זוהר ("מציצים מציצים, יפה הינני. לא תראו צבר כמוני")ודן בן אמוץ נמצא "לוקים" בסופו ב"אינטגריטי" של הצבריות. האם פשוט נמאס להם להיות מונומנטים ומנייריסטים של סממני תרבות שהם עצמם קידמו בעזוז וביצירתיות שופעת ומלאת חן?
העולם לפי קרוי 27780
אכן, המניכאיזם של קרוי בכל שלביו (כפי שהבחין בדבר מתבונן חד עין) מציב פרספקטיבות אפוקליפטיות בפני הצד ה"סורר".
ככזה, ניתן לראות בו מניכאיזם פרסקריפטיבי -
"מי שאינו בעד יצרנות, בעד סאוב" (שלב "ראנד", "בעד מרעילי רגשות ומסכסכים" (סיינטולוגיה")"בעד רשעות לשמה" ("בני אור")
שיקום ויצביע, והנמנע מהצבעה, גם הוא בבחינת מצביע בעד, המאשר את סדר הדברים הקיים. השאר כמובן רשאים להצטרף לקרוי ולמלט את נפשם. רק שבעקבות הזרקור של קרוי על המשמעות הדיכוטית-מקוטבת של הדברים לא תוכל להמלט מנקיטת עמדה. אם תרבות הסמוך משמעה שהדברים איך שהוא יסתדרו להם (הבחנה 2 של המתבונן חד העין ), להישג - כתובת ברורה וחדה , והכשלון - עניין של נקודות ראות, רלטיביזם, "גמישות שיש לגלות" ודיפוזיות בנוסח "כולנו אשמים", אזי חוסר הסימטריה המרגיז הזה הינו אכן שדה פורה
להמלצות גורפות ולשידוד מערכות. והיתה אז תקופה של הדרשות גבוהה לשידוד מערכות בעקבות מלחמת 73. האם ניתן לראות בראנדיות הקרויאנית של 74 אקט יזמי של פריצה לנישה שנוצרה אז?
העולם לפי קרוי 27814
שלום לך מיכאל,

דומה כי קרוי הבחין בחושיו המחודדים כי תרבות ה'סמוך' הצברית של שנות ה-‏70 ואילך זקוקה לאיזונים רוחניים מסויימים, האמורים לספק מעין גאולה אוטומאטית לאוחזים בהם. קרוי בפירוש לא היה היחידי, בהתחשב בגלי החזרה בתשובה אשר פשטו בחוגי בוהימה ישראליים
מסויימים, אך בניגוד לה"ה זוהר וארנון בחר הוא בטקטיקת השלב הכפול, הפותחת בחומר ומסיימת ברוח - כפי שמקובל הדבר בכתות אנגלוסאקסיות איזוטריות שונות.

קרוי בחר בנוסחה הפשוטה ביותר - האמורה למצוא אוזן קשבת בקרב מספר האנשים הגדול ביותר - והיא ההפרדה הראשונית בינות רוח ובשר במתכונתה הראנדית, תוך שימת דגש ראשוני בתהליך התבססות והטמעות בעולם החומר הגשמי במעין קוואזי-אוליטריזם (תועלתנות) להמונים;
המחוקק העליון קרוי, אשר גובה מחיר בעבור כוסות הקפה לאורחיו, מתבטא ומתנהג באופן יהיר וזחוח במצב צבירה ראשוני זה, כאילו מתוך ידיעה מוקדמת ששלב זה יתמוגג-יתפוגג לו אלי הכוון הרוחני-דיאמנטראלי במתכונתו הגנוסטית, בנסיון ברור וחד להגדרת אויביו החדשים, הכה נחוצים לתפיסת עולמו הרוחנית המתחדשת-בוקעת.

דומה כי בחירתו המודעת בענק הרוח ההודי האמור, ולאחריה נהייתו בכוון הגנוסטיקה הכללית הינה מעין חזרה כללית לתפילת אשכבה מן המניין, אשר במרכזה היעלמותו והסתלקותו מן העולם תזכה אותו בחווייה העמוקה של פגישת בני אור בצידו הזורח של היקום. מעין מהדורת Sonnentempler לעניים, וזאת בהתחשב בעובדה כי רעיונות רוחניים אלו פרי הגיגיו קיימים מזה כ-‏1600 שנים בקרב קבוצות/כתות נוצריות שונות ברחבי העולם ההליניסטי והאורתודוכסי כאחד.

בארץ ישראל שעל גדות הירקון בשנות ה-‏70 האמורות מצא קרוי אמנם אוזן קשבת לרעיונותיו החומריים ראשוניים אלו, אך בפנותו אל רעיון הרוח האמור הצליח הוא להרחיק מעליו את רוב מוקיריו וחסידיו - כולל תמיכתו המוצהרת והבלתי נתנת לעירעור של צבר-המישגלים ‏1, היות ויהדות הרוח מעודה לא נהתה אחרי פיתרונות אזוטריים גנוסטיים של ממש, לבד מקומץ חסידים נתון.

יכול בהחלט להיות שהטראגדיה הגדולה ביותר של קרוי הינה שלא הצליח לבצע באוסטרליה/ארה"ב מעשה כבסגנון מעשהו של דייויד כורש מהעיר WACO בטקסס - ועל ידי כך לגרור עימו מספר אנשים אלי גאולת האור.

מובן מאליו כי מעשה מסוגו של כורש אינו כלל אפשרי בחוג השפעה יהודי נתון כבמדינת ישראל, מדינה אשר תושביה מעבר לטיפוח רוחניות ואזוטריות במתכונתה היהודית אינם ממש בנויים לסוגי הטירוף
האמור - כולל תסביכי מצדה, אקט קידוש השם וקבוצות מסוג קבוצת אנשי משולם - אשר בכולן שימת הדגש הינה רעיון גאולת עם-יהווה באופן קיבוצי, רעיון האינו קיים כלל בקומבינאציה הגנוסטית, ואף השוטם והמתנגד לאל יהווה המכונה Demiorge לשיטתו.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן

1 להלן הרב"ק - רבנו בועל קטינות
דן בן אמוץ והקטינות 27824
וכאן כדאי לציין שבגירסה שאותה שלחתי לטל כהן הגדרתי את הנ''ל כ'' דן בן אמוץ אנס הקטינות '' שהיא ההגדרה לפי החוק למעשיו . טל מסיבותיו הידועות לו בלבד העדיף לשנות זאת ל''דן בן אמוץ הסופר השנוי במחלוקת ''.
שהוא בהחלט דבר שונה לחלוטין.
עד כמה שאני זוכר 27830
דן בן-אמוץ מעולם לא הואשם - שלא לדבר על הורשע - באונס קטינות.

כל מה שידוע בענין פורסם ע''י אחד, אמנון דנקנר, שאני נמנע מלהצמיד לו תואר הולם בעיני, כי בניגוד למר בן-אמוץ הוא עוד חי ועלול לתבוע אותי על לשון הרע.
אני רואה את התביעה בעיני רוחי... 27833
אמנון דנקנר (להלן: התובע) נגד "אורח לרגע" מ"האייל הקורא", נו, אתם יודעים, זה שבוגד באישתו וחושש מהפלאפון שלו (להלן: הנתבע).

בהחלט מפחיד.
חה ! 27834
ההודעה שלך בהחלט הצחיקה אותי.
Thanks, I needed the laugh
דן בן אמוץ והקטינות 27853
עד שקראתי הודעה זו, כבר הספיקו אחרים לענות, אבל - בן אמוץ מעולם לא הורשע באונס, וכל עוד זה המצב (מה שלא סביר שישתנה), הרי שהוא מבחינתי ''שנוי במחלוקת'' ותו לא. להיותו או אי-היותו אנס קטינות אין כל חשיבות בהקשר למאמר הנוכחי.
דן בן אמוץ והקטינות 27862
טל שלום,

דן בן אמוץ אכן מעודו לא הורשע באונס; לא באונס נשים בוגרות ולא באונס נשים קטינות.
לעומת זאת הורשע, למיטב זכרוני, דן בן אמוץ בבעילת קטינה/קטינות.

עליך להבחין בין המושג 'אונס' ו'בעילה', היות ויש לשער כי הקטינה/קטינות דנן אכן קיימו יחסי מין מרצונן החופשי עם מר
בן אמוץ - דבר האינו מעלה ומוריד, למיטב ידיעתי, מבחינת החוק הישראלי.

אשמח מאוד באם משפטן אלמוני מבאי אתר זה יאיר את המצב החוקי דאז והיום בנוגע לסטאטוס הקטינה הקבוע בחוק.

שלך

אלכס
דן בן אמוץ והקטינות 27863
דן בן אמוץ קיים יחסי מין עם קטינות, ואפילו הטיף לקיום יחסי מין ''על-גילאיים'', כהגדרתו, אם זכרוני אינו מטעני.

עם זאת, אינני רואה כל סיבה לציין זאת במאמר הדן בפילוסופיה של קרוי. באותה מידה ניתן היה להזכיר את היותו פסל, פלמ''חניק, מחבר ''ילקוט הכזבים'', מילונאי, ועוד. ההדגשה על בעילת הקטינות מסיטה את השטף שבקריאת המאמר, ונכון עשה טל כשהחליף את הניסוח לכזה המשקף נאמנה את היחס לדב''א מבלי לפגוע בשטף המאמר.
יד רוחצת יד 27889
יובל שלום,

הצדק כמובן עימך - למאמר העוסק בשאלות פילוסופיות אין קשר ונגיעה לאנשים ואישים מסוג הרב"ק ‏1; יחד עם כך בוודאי ידועה לך העובדה, כי היה זה הרב"ק שתרם לא מעט לעליית קרנו של פילוסוף-חברת-החשמל קרוי, בעוד שהאחרון כהבעת תודה וסיפוק המשיך והזין את תפיסת עולמו האגוצנטרית של הרב"ק, אשר ממנה השתמע כי זכותו המלאה לבצע את הפעילות האמורה עם קטינות שונות למיניהן.

זו הסיבה לכך שאני וחבריי משכבר הימים בישראל כינינו איש זה בשם התואר האמור, היות ועזות מצחו וחוצפתו בנושא זה לא ידעה כל גבול, למגינת ליבם של הורי קטינות אלו - כולל אישתו האנגלוסקסית לשעבר, אשר טרחה במפורש להרחיק את ביתם המשותפת מטריטורית הרב"ק.

זה הזמן אולי לפנות לאלי אשד היקר, ו'להזמין' אצלו סיפור מפורט יותר, אולי, על מעללי הרב"ק השונים, ותרומתו לאתוס הזהות הישראלית.

שלך

אלכסנדר

1 באם הכינוי ההומוריסטי רב"ק [רבנו בועל קטינות] צורם את אוזנך ו/או אוזן משתתף/פת אחר/ת אדאג להסירו מיידית.
דן בן אמוץ האיש והתופעה 27926
הייתי שמח לכתוב מאמר כזה , אעבל כאן כבר לא יהיה לי כלום מה להוסיף על מה שאמנון דנקנר כבר עשה בספרו על בן אמוץ (שמשם לקחתי כמה פרטים על קרוי).
נכון לעכשיו הקורבן הבא שלי הוא אתגר קרת שהסקירה האולטימטיבית שלי עליו ועל יצירתו תופיע מתי שהוא בעתיד.
מעניין... 27938
האם יש לך דרך לברר איזה מערכונים ב"חמישייה הקאמרית" נכתבו על ידי קרת?
או בכלל לקשר בין מישהו מהכותבים למערכונים מסוימים?

מחכה, כמובן, בקוצר רוח לסקירה.
מעניין... 27955
כן, יש לי דרך לברר איזה מערכונים של החמישיה נכתבו על ידי קרת .
דן בן אמוץ האיש והתופעה 27950
לא קצת מוקדם בקריירה שלו בשביל "סקירה אולטימטיבית"?
אתגר קרת האיש והתופעה 27956
לא.
דן בן אמוץ והקטינות 27867
אם אכן הורשע בבעילת קטינות, יש מקום לדיון. אשמח לראות מראה מקום בנוגע להרשעה שכזו.
דן בן אמוץ והקטינות 27894
עד כמה שזכור לי, באחד מספריו פירט דב''א את העניין, ואכן הורשע בבעילת קטינה (ולא קטינות).
27423
מקריאה בצמד המאמרים המרתק עולה דמות שכביכול
היא מסוכסכת בנפשה מצד אחד אך אולי מגשימה בקיצוניות
את מה שמרבית האנשים לא עושים, אם מתוך עצלנות, אם מחוסר
מודעות, ויתכן שבמובן זה כולנו זומבים בכמות מסוימת.

נסיונותיו הנואשים של קרוי למצוא ולהפיק נוסחה של משמעותה
של המציאות, שאלת מהות המהות, יכולה אולי לעורר לעג בצורה
הפטתית בה היא התגשמה. אבל למקרא הסלטא מורטלה שקרוי ביצע
חדשות לבקרים, הקיצוניות בה הוא הוא ערך נסיון טוטאלי, כל פעם
מחדש, לתת פרוש ומובן לחיים עלי אדמות מעורר בי המון סימפטיה.

מיכאל הזכיר את הפרד''ס ואכן זו האסוציאציה שעליה חשבתי - הסכנה
האורבת לפתחו של כל מי שמנסה לרדת לעומקו של דבר שיתכן ובכלל
אין אפשרות להגיע לשם. הצורה בה הוא השיל מעליו כל ביקורת קרה
ומרוחקת וצלל לתיאוריות, חדשות כביכול אם כי שומרות על אותה תימה
קבועה.

אכן כניסה לפרדס דורשת מצד אחד שהחוקר יצטייד בחוט אריאדנה,
כדי לדעת את הדרך חזרה, ומצד שני, נכונות להקריב את עצמו, שיכול
להיות שאת זה יכול לעשות רק מי שבאמת חולה באיזו פרנויה פתולוגית.
יתכן ןאין כאן שום מחלת נפש (סליחה, הפרעה אלקטרוכימית) אלא עצם
הכמיהה האובססיבית הזו מתפרשת על ידי הציבור ''הנורמלי'' כמחלת
נפש, היינו סטייה מההתנהלות הרגילה של חיים במסלול פרוזאי.

האמת סמוייה מן העין, דרש סנט-אקזופרי. מי שמתעקש להיישיר
מבט אל תוך השמש מסתכן בעיוורון.
בדוק את מסקנותיך 27626
לומר שהמכנה המשותף של כל גלגוליו של קרוי היא שנאה אובססיבית לרוב המין האנושי אינו עולה בקנה אחד עם אמונתו היוקדת של קרוי בכושר השכנוע ובנסיונותיו הבלתי פוסקים לפנות לאינטלקט של שומעיו ולשכנע, כך לא פועל מי ששונא את המין האנושי.
כמי שמכיר את הפילוסופיה של איין ראנד, ברור לי שלא עומדת ביסודה אותה שנאה שמייחס לה הכותב ואיני סבור שכך ראה אותה קרוי אפילו לא בתפיסתו הפסאודו-רציונלית.

יתכן שמסקנתו של הכותב נשענת על כשל בהבנה של מושג יסודי - האנוכיות. לראות את האנוכיות כבסיס לשחיתות אינטלקטואלית נראה לי מוזר, ובלתי תואם את המציאות. אולי יגדיר המחבר את הגדרתו לאנוכיות?
בדוק את מסקנותיך 27634
ואולי יגדיר אותה כבודו, כדי שנקבל סוף סוף את דעתם של בעלי הדעה עצמם על האידיאולוגיה שלכם?
בדוק את מסקנותיך 28067
כפי שכבר הוצגה כאן ההפניה:
www.aynrand.org
הוא מקור מצויין לקבלת מידע לגבי הטקסטים המקוריים של ראנד - אם כבודו יטרח - בודאי ימצא.
ראנד וקרוי 27637
כדי להבהיר את הדברים : אינני מייחס בשום מקום לאיין ראנד ולאידיאולוגיה שלה שינאה למין האנושי ( אם כי הייתי אומר שבהחלט ניתן למצוא פה ושם בוז כלפי חלק גדול של האנושות אבל זה בהחלט לא אותו הדבר וניתן למצוא תופעה דומה במרבית הדתות והעמים ).
כפי שחזרתי וציינתי מה שמפריע לי אצל ראנד זה חוסר היכולת שלה לכבד את העצמאות האינטלקטואלית של אחרים ונטייתה לכפות את הפירוש הספציפי מאוד שלה לכל דבר על כל מי שסביבה. מבחינה זאת היא מזכירה מאוד את האינטלקטואלים הקומוניסטים מהמקום שממנו היגיעה ברית המועצות וברור שעם כל מרידתה בהם, בסופו של דבר היא קיבלה מהם את האיבה כלפי כל שמי שלא חשב בדיוק, אבל בדיוק כמוה.אבל שוב זה דבר שקשור לאישיותה שלה ולא לכתביה.
קרוי מתאפיין בשינאה כלפי המין האנושי זאת אינה בולטת כל כך בספריו שפורסמו , אבל היא בהחלט בולטת בספרו שלא פורסם . ושם הוא אינו מנסה לשכנע אף אחד וחוזר ואומר זאת . הוא מתאר מצב. הספר שלו מיועד אך ורק לבני האור שכן אין כל טעם וצורך מבחינתו לשכנע את בני החושך שנועדו רק להשמדה.
צר לי שאדם מבריק ובדרכו שלו אולי אף גדול שיכול היה לתרום הרבה מאוד לחשיבה האנושית כמו קרוי התדרדר לחשיבה כזאת .
חלק מהעויינות שאולי מורגש בחלק האחרון של הכתבה כלפיו הוא תוצר של הכעס על הפוטנציאל האדיר שהיה כאן לדברים גדולים באמת ושבוזבז בצורה שכזאת.
ועוד משהו על איין ראנד 28307
ועל יורשיה דהיום , חבורה שההגדרה המתאימה לה ביותר היא כת. החבורה הזאת שמאמיניה האדוקים מקיימים מעט מאוד קשרים עם אנשים מ"בחוץ" יש לה אפילו את הפסיכותרפיה המיוחדת לה (כמו בסינטולוגיה , מעניין ..).
המנהיג הנוכחי של האוביקטיביסטים ,פוליאקוף הוא כמו כל ממשיך של מיסד דת. תפקידו הוא רק להשאיר את האמונה "טהורה " ולוודא ש"הכופרים בעיקר " יסולקו מבין חבר המאמינים . האיש הצהיר שהוא מעולם לא קרא את הספרים שפורסמו על ראנד לאחר מותו מאחר שהם "מושחתים".
אין זה פלא שמאז מותה של ראנד לא הוציאו האוביקטיביסטים אפילו רעיון מקורי חדש אחד בעל ענין. המייסדת לדעתם חשבה כבר על
הכל.
וזאת בדומה לתנועת הסינטולוגיה שגם היא מתיימרת לבסיס מדעי רציונלי וגם אנשיה טוענים שהמייסד האברד חשב כבר על הכל ומאז מותו אין צורך לחדש ולגלות דבר .
על התנועה האוביקטיביסטית היום ראו :
בדוק את מסקנותיך 693983
נראה לי שקרוי בסוף ימיו היה רחוק משפיות (הופעתו אצל רם עברון) ולכן לא פנה לאינטלקט של אף אחד.
קישור להופעה של קרוי אצל רם עברון מתחיל בדקה ה 15

בדוק את מסקנותיך 693988
לא שפוי רק בסוף חייו ?

כל דעותיו לכל אורך חייו היו מוזרות.

בראיון עם אברון הוא נראה כבעל מחשבות גדלות (החשיב את עצמו כאחד המעטים מ"בני אור") את הפסיכיאטרים החשיב בתור כלים של בני חושך לכן ראה עצמו מעל כל ביקורת.

אם משה קרוי אכן התאבד יתכן שהוא סבל ממחלת _מצב רוח קוטבי_ (מאניה -דיפרסיה) שבשלב המאניה שלו החולה חש גדלות של עצמו.
תגובת הפיל' של אין ראנד בישראל 28684
שליחם של בני-אור – תיקונים והערות

במאמר "שליחם של בני-אור" אודות משה קרוי ובתכתובת שהתפתחה בגינו, נפלו ליקויים רבים. להלן מספר תיקונים והערות:

1. "פעילות למען הזולת היא הרסנית מעצם טבעה" – להד"ם: לא בכתבי קרוי וגם לא בכתבי אין ראנד.

2. "עליו לפתח את כל הכוחות הטמונים בו למען עצמו בלבד" – "למען עצמו בלבד" מציג הפרדה בין פעולת האדם למען עצמו לבין פעולתו למען אחרים. הפרדה כזו איננה קיימת בתפישתה של אין ראנד. ראנד הדגישה שפעולת היחיד למען עצמו מוסרית – והיא היסוד הנכון לכל פעולה שהיא, כולל פעולות למען אחרים.הקפיטליזם, לפי ראנד, הוא הביטוי של האפשרויות הגדולות ביותר של אנשים לעשות למען עצמם ותוך כדי כך להגדיל את אפשרויותיהם של אחרים במסגרת חברתית. בזמן שהקפיטליזם הוא השיטה הפוליטית המומלצת על ידי הפילוסופיה של אין ראנד, האנוכיות (אגואיזם) הוא השיטה האתית (מוסרית) המומלצת על ידה. הקשר בין הפוליטיקה והאתיקה של אין ראנד מתמצה בצורה הבאה, שהוצעה על ידי אין ראנד עצמה: כדי לומר "אני אוהב אותך" על היחיד להיות מסוגל לומר “אני". לפי אין ראנד, רווחתו של היחיד מבוססת על פעולתו למען עצמו, אך לא רק שאין שחר בתורתה לרעיון שפעולה זו מנוגדת לרווחת האחרים, שתיהן קשורות קשר הדוק, כשרווחת החברה מבוססת על פעולתם של היחידים הכלולים בה למען עצמם.

3. כדי לקרוא לאין ראנד "פריקית לא שפויה של שליטה, שלא היתה שונה במאומה משנואי נפשה, הדיקטטורים הטוטליטריים" צריך הכותב להיות לא רק מי שהכיר אותה מקרוב אלא גם, בין היתר, פסיכולוג, אנתרופולוג וקורא מחשבות. אך מעבר לכך, מה לתיאורים תלושים ובלתי ניתנים להוכחה אלה ולרלוונטיות רעיונית? מה אנו יכולים ללמוד מדברים אלה? הרי הם חסרי-ערך זולת, אולי, למחברם – וסיבותיו עימו.

4. יש בכתיבת הדברים גם משום הוכחה לתיאוריה יסודית אחת של ראנד: היא יצאה נגד עריצים אמיתיים, אובייקטיביים ולא "פסיכולוגיים"; אין ראנד מעולם לא איימה על איש בנשק – ולכן, לפי אין ראנד, היא היתה חפה מכל פשע. האשמתה בעריצות בכל רמה שהיא, מבלי להוכיח אלימות אובייקטיבית מצידה, טועה ומטעה: הרעיון שאדם יכול להיות עריץ על חבריו, ידידיו או בני משפחתו מבלי להפעיל כנגדם אלימות הוא רעיון נואל ומסוכן, אשר נועד, כנראה, על ידי יוצריו, לשתי תכליות:
א. לטשטש את ההבדל בין עריצות אמיתית לכאילו עריצות פרטית – ויבין המבין את מטרותיהם של מי הדבר משרת.
ב. להסתיר מחדלי חולשה של אנשים אשר נכנעים ללא קרב למאווייהם של אחרים – ובמובן זה אחראים לא פחות מהם לחולשותיהם.

5. הדבר החשוב ביותר שנוגע לפילוסופיה של אין ראנד הוא שהיא לא הופרכה מעולם. בשלושים השנה שאני מחזיק בפילוסופיה זו עדיין לא נתקלתי בהפרכה של עקרון אובייקטיביסטי או בהתנגדות אינטלקטואלית משמעותית אשר תצליח להתמודד עימה. למותר לציין כי על התנגדות כזו להיות ענינית ולא עקיפה, כלומר נוגעת לחומר הדברים ולא ליוצרם. מכיוון שאין ראנד צדקה – כל ההתקפות על אישיותה, חייה, התנהגותה וצבע בגידה רק ממחישות את אי היכולת של המתנגדים לה לעשות זאת פילוסופית ובאופן ישיר.

פילוסופיה היא, קודם כל, מדע - ומדע נבחן על ידי התאמתו או אי התאמתו לעובדות המציאות ולא על ידי שאלות הנוגעות להרגלי החיים של ממציאיו. את מי מעניין אם ממציא המכונית ידע לנהוג? הרי גם אם לא ידע (מה שנבע, בודאי, מכך שהוא היה הראשון שעשה זאת) עלינו לברך אותו על המתנה שנתן לנו. אדם גדול נבחן במה שיצר ולא במה שאולי לקח.

עובדת אי ההפרכה של פילוסופיה זו, בצמוד לעובדת היותה הולכת וגדלה בהשפעתה ולהופעה חוזרת ונשנית של נסיונות עקיפיים להשמיץ את מחזיקיה והקשורים אליה, צריכה להסב את תשומת לבם של חפצי החיים ומחפשי האושר שבינינו לכך שיש דברים בגו.

6. הדברים שלעיל אינם שונים לגבי קרוי. אמירת היד השניה לגבי קרוי, אשר מציגה אותו ביחס לראנד כאילו הוא "ניסח אותה (את הפילוסופיה שלה) בצורה טובה והגיונית לאין ערוך ממה שאין ראנד עצמה עשתה" היא חסרת ערך מבחינה פילוסופית – ואין ספק שכותבה השטחי דלה אותה מאותו באר שממנה דלה את ההצהרה על כך שקרוי גם כתב, לדעתו, את "הספר המעולה ביותר" על סיינטולוגיה, אשר גם בו קרוי "עולה לאין ערוך על ספריו של האבארד עצמו"...

7. על היחיד המעוניין לבדוק חומר אינטלקטואלי לעשות זאת בעצמו. אין ההתמודדות והעיכול של חומר הגותי שונים, עקרונית, מהתמודדות עם מזון רוחני – ואין בנמצא קיבה קולקטיבית: כפי שעל היחיד להתמודד עם מזונו החמרי בצורה אינדבידואלית עליו לעשות זאת גם כשמדובר במזון רוחני. עימות אינטלקטואלי בנושאים פילוסופיים יש לעשות ללא תיווך - על בסיס של "אחד לאחד", כשאתה עומד בשתי רגליך על קרקע המציאות ובגובה העיניים של כותב הפילוסופיה שממולך. אין זה משנה אם מדובר באריסטו, בראנד או בקרוי – על העימות להיעשות ישירות ולא בעקיפין.

אני מזמין את המעוניינים להתעמת ישירות עם יצירתה ההגותית של אין ראנד באגף "הפילוסופיה של אין ראנד בישראל" באתר "פילוסופיה" בכתובת:
www.philosofia.org/who/Objectivisrael

באתר זה תוכל למצוא גם פרטים לגבי משה קרוי.

תיקוני טעויות נוספים שהופיעו בהתכתבות זו:
1. "אנכי" הוצא לאור על ידי קבוצת תלמידי הפילוסופיה של אין ראנד בישראל בעשור שבין שנת 87 לשנת 97.
2. מאמרי אין ראנד בעברית ראו אור לראשונה בסוף שנות ה70.
3. משה קרוי לא התאבד.

אוהד קמין
הפילוסופיה של אין ראנד בישראל
תגובת הפיל' של אין ראנד בישראל 28688
ממה מת משה קרוי?
תגובת הפיל' של אין ראנד בישראל 28707
אני ממליץ לקוראים לפנות אל הקישור שהבאתי כמה תגובות למעלה שבהו מובאת סקירה על תולדות התנועה האוביקטיביסטית לפני ואחרי מותה של ראנד כדי להחליט אם איין ראנד הפעילה עריצות רוחנית על מעריציה או לא.
אציין רק שעריצות כזאת אינה רק תוצר של שימוש בכלי נשק כפי שיודע כל מי שמתעסק עם כיתות ודתות ואידיאולוגיות פנטיות אלא גם ובעיקר של שימוש באמצעים מתוחכמים בהרבה , כמו חרמות ונידויים ו''הרחקה '' מקבוצה שאתה הפכת להיות חלק אינטגרלי ממנה , וזאת לרוב לאחר שקבוצות כאלה מביאות באמצעים מתוחכמים לניתוק קשריו של האדם עם כל מי שאינו משתייך אליהם.
ואשר לטענתי שהספרים של קרוי עולים על אלה של ראנד והאברד. טענה זאת בעינה עומדת. היא מתבססת על קריאה בספריהם של הנ''ל . אבל נכון זה כבר עניין של טעם אישי .
אציין רק שלגבי האבארד אין למצוא בספריו את אותה העקיבות ההגיונית הבלתי מתפשרת מרגע שקיבלת את ההנחה היסודית של הסינטולוגיה שאפשר למצוא אצל קרוי.להבארד יש רעיונות מעניינים מאוד אבל הוא סותר את עצמו על כל צעד ושעל .זה ההבדל בין סופר יצירתי ובין פילוסוף .
ולמי שמתעניין 29434
מתברר כי מר קמין הנכבד הוא חבר בתנועת "זו ארצנו", ואתם יכולים לתאר את הפתעתי כשנתקלתי במאמר בשם "הפילוסופיה של אין ראנד בישראל" בין מאמרים כגון:
"הערבים מתחילים להשבר!", "ומי ישמור על ארץ ישראל?", "הנה הוכח שצדקנו", "לפנות את הילדים? ומדוע צה"ל לא יכול לנצח", ושאר פנינים בסגנון באתרה של אותה התנועה.

אתר תנועת "זו ארצנו" -
המאמר על אין ראנד באותו אתר -
רשימת כל המאמרים באתר -
מהארץ של היום,
"רובינשטיין ידון בקריאת "זו ארצנו" לרצח ערפאת" -
סתם, לידע כללי.
ולמי שמתעניין 29441
ואם חבר מר קמין הנכבד בתנועת "זו ארצנו", כיצד אמור הדבר להשפיע על יחסו של הקורא את תגובתו לחיוב או לשלילה?

האין זה טיעון אד-הומינום במסווה (או שבגלוי)? מה הטעם במידע הנוסף, אפילו שסייגת אותו ב"סתם, לידע כללי"?
ולמי שמתעניין 29446
זה משפיע ועוד איך, כי תנועת ''זו ארצנו'' הינה ארגון טרוריסטי, אשר - מלבד פגיעותיהם בערבים - גם הובילו את מסע ההסתה נגד רבין, ובין היתר רשומים הארון ועמוד-התליה על-שמם. בין השאר.

דני.
ולמי שמתעניין 29452
רע מאוד. קראת את הנסיך הקטן של סנט-אקזופרי?
איך זה מתקשר? 29455
אל תשפוט ספר לפי העטיפה 29462
הספר "הנסיך הקטן" מתחיל בסיפורו של האסטרונום הטורקי שגילה את כוכבית 612 – כוכבו הקטנטן של הנסיך הקטן. אותו אסטרונום הגיע עם ממצאיו לכנס מדעי והציג אותם. אלא מאי? האסטרונום היה לבוש במיטב מחלצות טורקיה – שרוולים מתנפחים, גדילים בקצה הנעליים, תרבוש וכו', ובעיני בני המערב נראה כליצן והם לא הקשיבו לדבריו ופסלו אותם על הסף. שנה מאוחר יותר, חזר ההאסטרונום לכנס השנתי אך הפעם הציג את ממצאיו כשהוא לבוש בחליפת ערב. כעת הוא זכה למלא תשומת הלב ולהקשבה רצינית, וממצאיו התקבלו.

מה המסר? אין קשר בין לבוש לידע, בין מיטה לתשמיש-מיטה, ובין דעותיו הפילוסופיות של מר קמין (שאיני מכיר אותו כלל) לחברותו בתנועה פוליטית זו או אחרת. כיצד היית מגיב לו היו פוסלים את דעתך מראש רק משום שאתה חדשני"ק/אנרכיסט/ביסקסואל/השלם את החסר מבלי בכלל לדון *בתוכן* של מה שיש לך להגיד? השימוש של גלעד במידע הנוסף נראה לי חשוד כניסיון גלוי או מוסווה לבצע מהלך שכזה, וחבל.
אל תשפוט ספר לפי העטיפה 29464
מה אתה אומר - זה דוקא בדיוק מה שנהגו לעשות כאן חצי מן המגיבים ב"אייל", על כל תגובה שפרסמתי לא משנה על מה!
ובנפרד מזה - "זו ארצנו" היא-היא התנועה, שהסתתה הביאה לרצח רבין. היא עמדה בראש חץ-ההסתה המורעל. וכמה שתרצה, לעולם לא תוכל להכחיש, או להשכיח, עובדה זו!
two wrongs don't make a right! 29562
But three lefts do... 29566
But three lefts do... 29619
8^)
ולמי שמתעניין 29538
זה קשור, מפני שהאובייקטיביזם, למיטב הבנתי, לא יכול לקבל את הטענות הבסיסיות של זו ארצנו - ובעיקר את הגישה הלאומנית של זו ארצנו. הרי בלתי אפשרי לדאוג רק לעצמך, כשאתה דורש מעצמך להיות מוכן להקריב עצמך עבור מושג מופשט כמו "עם". על כן, מכיוון שמר קמין אינו מסוגל בעצמו להפעיל את האידיאולוגיה שהוא מטיף לה, קשה לקבל את דבריו כפשוטם (כבר דנו בכך, לא?).
בעיקר רלוונטי הדבר, עכשיו שאני קורא שוב את תגובתו של קמין, באשר להתייחסויותיו לשימוש באלימות - דבר ש"זו ארצנו" אינה בדיוק מתנגדת אליו...
ידעתי שזה יגיע 29556
שים לב, לא כללתי ביקורת ערכית.

ציינתי עובדה פשוטה, שהפתיעה אותי כשנתקלתי בה (בגלל זרותו של המאמר הפילוסופי בקרב שאר המאמרים באותו המקום), וחשבתי שאולי יהיה בה עניין לקהל הקוראים.

ובאמת, זה נועד לידע כללי, להרחיב את האופקים על אופיו של הפילוסוף אוהד קמין, ועל הדרכים בהן הוא מקשר את התורה עליה הוא מגונן לתחומי חיים שונים.

אגב, אני ממליץ לכולם ללכת לאתר של ''זו ארצנו'' ולקרוא את המאמרים שבו.
יש בהם המעוררים עניין.
תגובה לגלעד וחבריו לדיון 29677
כמחזיק בפילוסופיה של אין ראנד וכחבר הנהלת "הפילוסופיה של אין ראנד בישראל", מה שאני עושה במסגרת חברותי ב"זו ארצנו" איננו אלא נסיון ליישום של עקרונות הפילוסופיה של אין ראנד במציאות הפוליטית הישראלית.

אני יכול להיות צודק או טועה, אבל אני חייב לפעול על פי מה שנראה לי נכון – ומי שנראה לו שאני טועה מוזמן להציג לפני את טעויותי.

זה נכון שאין טעם לטפול עלי אשמות שוא רק בגלל שאני חבר בתנועת "זו ארצנו" אך מאידך זה נכון גם שיש קשר הדוק בין הפילוסופיה שבה אני מחזיק לבין פעולותי.

מה הקשר?

זכויות האדם.

הפילוסופיה של אין ראנד, במיוחד בחלק הפוליטי שלה, רואה את זכויות האדם כנושא המרכזי והחשוב ביותר בפוליטיקה (המאמר "זכויות האדם" של אין ראנד, בנושא זה, מומלץ לקריאה). למעשה, על סמך הידוע לי, אין ראנד הגדירה את הנושא של זכויות האדם בצורה הטובה ביותר, ולכן התיאוריה הפוליטית שלה היא, בעצם, ראש החץ של האמת בתחום מסויים זה. להבדיל מגישת אין ראנד (המתבססת, בין היתר, על גישתו של לוק לנושא, כפי שהיא באה לידי ביטוי במגילת העצמאות של ארצות הברית), הגישה השמאלנית של זכויות האדם (שאת ביטוייה ניתן למצוא גם במגילת הזכויות של האו"ם) איננה מגינה על זכויות האדם אלא מפקיעה אותן ופוגעת בבני אדם בכל אתר ואתר – ובפרט בישראל.

בהתאמה לידיעה שמדינת ישראל היא ארגון לא מוסרי אשר פוגע בזכויות האדם של אזרחיה – ולא רק – הכרזתי, כבר לפני שנים, על מרד רעיוני כנגדה. אחד הטיעונים שלי במשפט שהתקיים כנגדי בעניין זה היה שלא רק שהמדינה פוגעת בזכויות האדם שלי על ידי הפקעת רכושי (מיסוי כפוי וכיו"ב) אלא שהיא מסייעת לארגונים ומדינות אחרות הפוגעות בזכויות האדם על ידי רכושי הנגזל. בהסכמי אוסלו ביצעה מדינת ישראל את אחד הפשעים הגדולים ביותר כנגד זכויות האדם (של יהודים וערבים כאחד) כשנתנה לרוצח נשק והפקידה בידיו את גורלם של אנשים רבים חפים מפשע. כל הדיון בקשר להפקעת רכושם הפרטי של מתיישבים, וכפי שקורה היום, הפקרת חייהם על ידי הממשל, הוא דיון בפגיעה בזכויות האדם המבוצעת על ידי מדינת ישראל. זהו היסוד לשילוב בין חברותי ב"זו ארצנו" לבין החזקתי בפילוסופיה של אין ראנד.

"זו ארצנו" איננה ארגון אלים, אלא ארגון של הגנה עצמית. אזרחי ישראל – ובכלל זה מתיישבי יש"ע – הם בעלי זכות על רכושם. כל תביעה שתערער על זכות זו תצטרך להצדיק את עצמה באופן אובייקטיבי בבית משפט אובייקטיבי – ורק אז יש להתייחס אליה כבעלת משמעות מבחינה מוסרית. כל צורה אחרת של תביעה, אם היא מגובה באבן, רימון או תותח, מהווה אלימות ואין לה מקום בין בני אדם ששומרים על זכויות. העובדה שהשמאל, האלים מיסודו ומטבעו (בתוקף התבססו על רעיון הפגיעה בזכות היסודית של האדם, זכות הרכוש – על ידי הפקעת הרכוש הפרטי של "בעלי ההון" וחלוקתו מחדש), התרגל לראות את האלימות מצידו כפעולה לגיטימית (ראה ההשתוללות והשמדת הרכוש בעת "הפגנות" ו"שביתות" ההסתדרות, הסטודנטים ומפוטרי מפעלים למיניהם), אסור לה שתעוור את עינינו מלתפוס אותו (את השמאל) כפוגע העולמי הראשי בזכויות האדם.

הרעיון שהסוציאליזם הוא האוייב הגדול של זכויות האדם הוא רעיון אובייקטיביסטי, שטופל רבות על ידי אין ראנד (חלק מהחומר ניתן לקריאה באגף "אין ראנד" באתר "פילוסופיה" www.philosofia.org). "זו ארצנו" נבחרה על ידי ועל ידי ידידי תלמידי הפילוסופיה של אין ראנד בישראל לצורך שיתוף פעולה במלחמה למען זכויות האדם. אני, באופן אישי, מעורב במגוון גדול של פעולות בנושא זה, החל מהתנגדות לפעולותיו של השלטון כנגד זכויות בעלי הרכוש באופן פרטני, וכלה בסיוע לנפגעי פעולות השלטון – כמו, למשל, פליטי אסון לבנון, שממשלת השמאל המיטה עלינו לפני שנה. זו גם ההזדמנות להזמין את הקוראים לתרום לפעולות סיוע לנפגעי הסוציאליזם הישראלי.

ואסיים בהערות קצרות הנוגעות לדיוקים פילוסופיים חשובים:

1.קראתי להרג ערפאת – אך לא לרציחתו. ההבדל בין הריגת רוצח לרצח הוא ההבדל בין המעשה המוסרי של הגנה עצמית ו/או ענישה לבין הלא מוסרי. אגב, אין אני זקוק לערפאת מת דווקא; הייתי מסתפק גם בעצירתו עם חבורתו, העמדתם לדין והוצאתם להורג בצורה "הומנית" (שאין ספק שהוריהם של אלה שרצח ערפאת לא היו אוהבים כל כך – ובצדק).

2."זו ארצנו" היא תנועה לאומית – לא לאומנית. ההבדל: לאומיות היא הכרה בערך אובייקטיבי, בהשתייכות ללאום, שהוא מהות אובייקטיבית. לאומנות היא הוצאת הלאומיות מהקשר והפיכתה לקרדום אלילי לא לגיטימי כדי לדרוס בני אדם אחרים ולפגוע בזכויות האדם שלהם. לאומיות איננה פוגעת בזכויות, אלא מצהירה על זכויות. לכל עם לאומיות – אפילו לעם שהורכב מעמים שונים, כמו ארה"ב. הדבר אינו סותר בשום צורה את גישת אין ראנד ("פילוסופיה – מי צריך את זה?" הוא המאמר שלה שמתאים לבירור עניין זה).

3.חברות בארגון כלשהו, אין משמעותה קבלה כללית, מוחלטת וחסרת ביקורת של כל הדעות של האנשים הכלולים בו ללא ביקורת. מעורבותנו, כמחזיקים בפילוסופיה של אין ראנד, בארגון כלשהו, היא גם בעלת מטרת הפצת ערכים, עימות רעיוני והשפעה אינטלקטואלית. אף כי לחלק מהקוראים זה עשוי להישמע מוזר, מצאנו בין חובשי כיפות בישראל פתיחות גדולה יותר, יכולת התמודדות רעיונית גדולה יותר וכושר גדול יותר לסימביוזה אינטלקטואלית, משמצאנו כמעט בכל ארגון "חילוני". מבחינה פוליטית, לא רק ש"זו ארצנו" נסתברה כתנועה הקרובה ביותר לנושא זכויות האדם, אלא שגם אין שחר להצגתה כאלימה. למעשה, רוב האלימות שבה היו מעורבים פעיליה, היתה כזו שהופעלה נגדם (יש תיעוד רב). מנהיגי התנועה ביססו את פעולותיה במכוון על פעולות המחאה הלא-אלימות (הפציפיסטיות באופיין) אשר נתבצעו בשנות ה60 בארה"ב בתחומי זכויות האזרח. למותר לציין כי "זו ארצנו" נתקלה באלימות שלטונית חסרת פרופורציות, כנראה מצד הגורמים הסוציאליסטים שעדיין מחזיקים בימינו בתפישות שהצדיקו ,לפני חמישים שנה, מכירת תינוקות (ראה מקרה משולם), רציחות פוליטיות (ראה מקרה דהאן) וסתם מעשי טבח (ע"ע אלטלנה ורבין).

בכבוד רב,

אוהד קמין
הפילוסופיה של אין ראנד בישראל
לאוהד 29679
תודה על התגובה המעמיקה.
אגיב באריכות בהמשך, אך קודם הרשה לי להציג לך מסכת שאלות קצרה:

האם אתה מסכים לקביעה שמדינת ישראל פוגעת גם בזכויות האדם של העמים הסובבים אותה? ובפרט, של העם הפלשתינאי?

במצב כזה, ע"פ משנתה של אין ראנד, האין שמורה להם הזכות להתגונן ולהגיב כנגד פגיעה זו?

האם אתה מכיר במר יאסר ערפאת כאחד ממנהיגיה של אותה התקוממות?
תגובה לגלעד וחבריו לדיון 29681
האם הכוונה ב"מקרה דהאן" לרצח העסקן החרדי דה-האן? מישהו יכול לפרט (אני זוכר שהארוע נותח בתוכנית טלויזיה בערוץ הראשון לפני שנים מספר)
יעקב דה האן 30035
דה האן היה עסקן חרדי (וגם רופא ומשורר הומוסקסואלי...) אנטי ציוני שנרצח על ידי אנשי 'ההגנה' בירושלים, משום שקשר קשרים עם הערבים ורקם עימם תוכניות, שחתרו תחת חזון הבית הלאומי, ברוח החרדיות האנטי ציונית.

מגוחך שאיש ימין קיצוני מציג את רצח דה האן כרצח של 'השמאל'. למען האמת, היה זה רצח טיפוסי של דמות בעלת דעות יוניות קיצוניות, שנחשבה בוגדנית, בידי זרמים לאומיים. במובן הזה, רצח דה האן מקביל לרצח גרינצוויג ולרצח רבין.
הלגיטימיות שלו, אף שהיא מפוקפקת, היא גדולה יותר, משום שרצח דה האן, לא בוצע על ידי מטורף יחיד, אלא על ידי זרם פוליטי מוביל שייצג את רוב היישוב העברי בארץ, ולמען האינטרסים החיוניים של היישוב, כפי שראה אותם.
תגובה לגלעד וחבריו לדיון 29722
א' - האם איין ראנד קראה לרצח ראשי-ממשלה? (ארון, עמוד-תליה, דין רודף...)
ב' - זכויות-אדם - גם אם הנ"ל ערבי, או רק אם הוא חובש-כיפה?
ג' - ארגון של הגנה עצמית. בטח. כמו הקון-קלוקס-קלאן, תאומכם הרוחני.
ד' - האחראים לאסון לבנון אינם אנשי "הסוציאליזם הישראלי" - אלא אם-כן שרון הוא מנהיג הסוציאליסטים בארץ זו.
ה' - הרג ערפאת, אך לא רציחתו... מעניין, אם רק "יהרגו" אותו הוא יהיה מת פחות מאשר אם ירצחוהו? קשקשן.
ו' - הוצאה להורג הומנית. עוד פנינה.
ז' - לאומיות? אז אתה, פשוט, תומך בלאומיות כעיקרון? ומה עם זכותם של הפלשתינים להגדרה עצמית כלאום?
ח' - קמין, בהשוואה לארה"ב של שנות השישים, אתה וחבריך מקבילים לשורפי-הצלבים ולמתנקשים הגזעניים, לא להיפך.
תגובה לדניאל 30216
לדניאל, שלום.

בלי להכנס לפרטים, העובדה היא שאני וחברי איננו מכוונים נשק כלפי השמאל, בזמן שהשמאל מכוון באופן קבוע את רוביו אל מול ראשינו – ולא רק בעת מלחמה.

בכבוד רב,

אוהד קמין.
תגובה לדניאל 30302
זו עובדה? אכפת לך לספר לי מתי לאחרונה איש שמאל כיוון לראשך רובה, בבקשה?
תגובה לגלעד וחבריו לדיון 29876
רוב תגובות קיבלת לתגובה הזו. ברכותי. האם יותר לי לבקש כי בעתיד תכתוב את הודעותיך תחת שמך, ולא תחת של הארגון בו אתה חבר ("הפילוסופיה וגו"')? פשוט מרגיש יותר נעים.

שאלה אחת לי אליך, הנובעת מבורות גרידא (ועצלנות פאתולוגית): אתה מדבר רבות על זכויות האדם, אך אתה מציין רק זכות אחת: הזכות לרכוש. אתה גם מביע התנגדות ללקיחת מיסים, ומכאן אני מסיק שאתה אינך מכיר בכל זכות מלבד הזכויות הפוליטיות (הצבעה) והזכויות השליליות (זכות שלא יעשו לי ככה וככה). מה לגבי הזכויות החיוביות? לדוגמא - הזכות לחינוך, הזכות לבריאות, הזכות לכבוד האדם (דיור, למשל)? האם, בזכויות האדם שלך, זוהי "זכותו" של כל אדם, עני כעשיר, לדור תחת הגשר?
אם אתה תומך בזכויות אלו, הרי שיש צורך במיסים (הרי לא תשלול את זכותו של ילד רק משום שהוריו אינם יכולים לתמוך בו בלימודיו, או שכן?) - בתי ספר ובתי חולים אינם מממנים את עצמם, אלא אם הם לעשירים בלבד. וממילא אם אתה תומך בהן הרי שאתה אינך יכול להיות אובייקטיביסט (קרי - קפיטליזם דורסני), אלא חייב לתמוך בגרסא המודרנית של מדינת הרווחה (להבדיל ממדינת הסעד).
אם אתה שולל את הזכויות הללו, אני חייב לשאול כיצד אתה מצפה מאדם להגשים את זכויות האדם שאתה מציע לו, ללא התשתית הבסיסית של שיוויון הזדמנויות *אמיתי* בין בני האדם.

לסיום, רק אציין שנשמח לקבל מאמר שלם ומובנה יותר ולפרסמו באייל, כדי לפתוח בדיון קצת יותר מלומד בסוגיית האובייקטיביזם.
תגובה לדובי 30215
דובי שלום.

בתגובה לפנייתך, הריני לציין את הנקודות הבאות:

1. זכות הרכוש. המושג "זכות" הוא מושג פוליטי: בהקשר לא פוליטי אין לו, למעשה, משמעות מעשית. כשאני אומר "זכויות" אני מציין את אפשרויותי במסגרת התארגנות חברתית. זכות הרכוש היא זכות היסוד האנושית, שכל זכות אחרת תלויה בה. ההבנה של עקרון זה נמצאת ביסוד הסוציאליזם והקפיטליזם גם יחד ולכן שתי השיטות – אם כי הקפיטליזם, זולת אין ראנד ומספר ספור של הוגים בקנה המידה שלה, כמעט ואינו מצהיר על כך – מוצאות לנכון לבסס עצמן על התייחסות לרכוש. (כל אחד יכול לנסות ולבדוק באופן אישי את ראשוניותה של זכות הרכוש על ידי שינסה לתאר לעצמו ביצוע פעולה אנושית כלשהי ללא עצם כלשהו, שחייב להיות רכושו של מישהו).

2. כבוד האדם. איזכור חוק "כבוד האדם", החוק החדש יחסית, הוא דוגמא לנאמר לעיל: מה משמעותו המעשית? אם אפשר ליישם אותו בהקשר של הגנה על רכוש כלשהו של היחיד, אז ה"כבוד" בא לידי ביטוי בצורה ממשית. אם, לעומת זאת, לא מדובר בהגנה על זכות רכוש כלשהי של היחיד – מה שאומר, בין היתר, שהיחיד אינו מוגן בפועל – מה משמעות ה"כבוד"?

3. אין לאדם שום זכות לדבר שלא יצר – רכוש צריך לרכוש ורכישה משמעה פעולה יצרנית. הזכויות-כביכול לדיור, חינוך, בריאות וכיו"ב אינן זכויות באמת, ומי שמנסה להציגן כזכויות אומר, למעשה, שיש לאלה שתובעים אותן זכות לקחת אותן ממי שיצר ערכים אלה. במציאות – מרחב המחיה של כולנו – אין, מבחינה לוגית, אפשרות לקבל דיור ממישהו אחר בזכות: או שהדיור נוצר על ידך, ואז יש לך זכות עליו, או שלא, ואז אין לך (אלא אם כן, כמובן, קיבלת זכות על כך מבעל הזכות, שנתן לך אותה מרצונו החפשי).

4. אין זכויות של ילדים, של נשים, של הומוסקסואלים, של שחורים, של לבנים, של עניים, של עשירים.

5. קפיטליזם דורסני. מיתוס של השמאל: הקפיטליזם אינו דורסני, ומי שדורסני אינו קפיטליסט.

6. אשמח אם יובהר לי ההבדל בין "מדינת רווחה" לבין "מדינת סעד". אני אינני מכיר הבדל כזה.

7. כל המוצהר לעיל הוא, על פי הבנתי, תואם באופן מלא את הפילוסופיה של אין ראנד.

בברכה,

אוהד קמין.
תגובה לקולקטיב אין רנד 30228
אדם התומך בכוחות הפרט מדבר כקולקטיב - האירוניה בהתגלמותה.

אשר לסעיף 3, העובדה היא שאנשים לא יצרנים מקבלים חינוך - אנשים יכולים במסגרת ההתארגנות החברתית בארה"ב, למשל, לקבל חינוך ללא יצירה, ולכן, זו זכות שלהם, לפי הגדרתך ב-‏1.
תגובה לדובי 30309
1. אני עומד מולך עם אבן (שהרמתי הרגע מהרצפה והיא לא רכושי כלל וכלל) ואומר לך שאני הולך לפצפץ לך את הראש אם לא תשיר לי עכשיו שיר מתוך הדיסק החדש של מוניקה סקס, שאני לא יכול להאזין לו, כי לא רכשתי אותו, אבל אני נורא אוהב אותו. לא היה כאן שום עצם שהוא רכושו של אחת הדמויות הפועלות, ובכל זאת - נעשתה פעולה, ובהחלט מדובר כאן בפגיעה בזכותך (לחיים, לכבוד, ללא לאהוב את מוניקה סקס). הסבר כיצד קרה כדבר הזה.
הזכות היסודית היא הזכות לחיים, ומיד מתחתיה קיימת הזכות לעשות מה שבא לך. הזכות לעשות מה שבא לך היא מתחת לזכות לחיים, משום שמותר לך לעשות מה שבא לך, כל עוד לא פגעת בזכויותיו של הזולת (כולל זכותו לעשות מה שבא לו).
2. כבוד האדם הוא נגזרת של הזכות לחיים (או בצורה ברורה יותר - הזכות לחיים בעלי משמעות, כאשר המשמעות מוגדרת על ידי האדם עצמו, וכל עוד היא אינה פוגעת בזכויותיו של הזולת). מהזכות לכבוד האדם נגזרת הזכות לשיוויון הזדמנויות, ממנו נובעת הזכות לחינוך, לבריאות ולדיור - ובעיקר כאשר מדובר בילדים.
לא, אי אפשר ליישם את כבוד האדם לגבי רכוש, כי הוא לא קשור לזה. הוא קשור לחיים ולכבוד של האדם. אתה הוא זה שקבע כאילו הזכות לרכוש היא הזכות היחידה, לא אני.

3. בסעיף הקודם הסברתי מדוע קיימות הזכויות הסוציאליות. כעת אסביר את ההגיון הכלכלי: אנשים בלי חינוך אינם זוכים לשיוויון הזדמנויות, ואין ביכולתם להשתלב במעגל העבודה. כנ"ל לגבי אנשים שאינם זוכים לשירותי בריאות, ולאנשים שאין להם דיור וכלכלה בסיסית. כל האנשים הללו, באם לא תטפל בהם החברה, ימותו, דבר שיהווה פגיעה בזכותם לחיים, כמובן. הכסף שמממן את כל השירותים הללו ניתן להם כהלוואה, בעצם. את ההלוואה הזו הם יחזירו כאשר הם עצמם ישתלבו במעגל העבודה, ישלמו מיסים, ויהפכו לגורמים פרודוקטיביים בשוק, ויהפכו את המשק כולו ליעיל יותר.
כאן ראוי לציין כי גם לאנשים שאין להם סיכוי להשתלב בשוק העבודה (זקנים, משותקים, מפגרים) יש לסייע באותו האופן, וההלוואה עליהם משולמת מכיסם של בני משפחתם, שללא סיוע ממשלתי יאלצו לטפל באותו אדם, ובכך תפגע הפרודוקטיביות שלהם (זקנים, אגב, כבר החזירו את ההלוואה שלהם מראש).
לכן, כדאי, גם כלכלית וגם מוסרית, לסייע לנזקקים.
באותה מידה, אגב, החברה כולה בונה פרוייקטים משותפים - תשתיות, פארקים, שמורות טבע וכיו"ב, שממומנים מכספי משלם המיסים, וקיימים לטובת הכלל.

4. אבל לעני אין זכות לרכוש. זאת בדיוק הבעיה. זכות שאינה יכולה להתממש (כי לא ניתנים לעני הכלים כדי לצאת ממצבו העגום) אינה זכות כלל. יש לי זכות לעופף כאוות נפשי. וואלה, יופי. אבל אני לא יכול לעוף, אז מה שווה הזכות הזו?
אני לא חסיד של המרקסיזם, אבל אני רוצה להזכיר לך דבר מה שכתב מרקס - לפרולטריון לא יהיה דבר להפסיד מלבד השלשלאות שלגופו. זאת הסכנה. כאשר נגיע למצב כזה - והשיטה שלך תביא אותנו למצב כזה, זה ברור - הפרולטריון יתמרד. מומלץ וכדאי למנוע את המרד הזה, על-ידי מדיניות רווחה, שנותנת לעניים מה להפסיד.
5. כל המדינות בעולם נטשו את דרך הקפיטליזם חסר הפשרות, זה שאתה טוען שהוא אינו דורסני. מדוע לדעתך הן עשו כן? מדוע היה לאליטות בגרמניה בימיו של ביסמרק אינטרס להתחיל לתת זכויות סוציאליות לפרולטריון? משום שהדרך שאתה מוביל היא דרך הרסנית, פלגנית, שזורעת מדון בקרב בני האדם ומסיתה אותם זה כנגד זה. מיתוס של השמאל... אתה זורק סיסמאות מבלי לנמק דבר. הוגים מסדר גודל של איין ראנד, נו, באמת. אני בספק אם אתה מבין דבר על העולם שאתה מתיימר לנתח אותו בסיסמאותיך.
6. מדינת רווחה היא מדינה בה ניתנים שירותים לאזרח ע"י הממשלה - חינוך, בריאות וכיו"ב. מדינת סעד היא מדינה בה הממשלה נותנת כסף ישירות לאזרח (ולא בדמות שירותים). זה שאתה לא מכיר את ההבדל רק מוכיח שאין לך כל השכלה בתחומים המדוברים, ומסביר את רמת הטיעונים שלך. אבל מילא חוסר השכלה - מה גרם למוסריות הקלוקלת הזו, זה מה שמעניין אותי...
זכויות. 30320
אולי לא הקשבתי מספיק טוב בשיעורי אזרחות, אבל מאין נובעות כל הזכויות האלה? הם אינן קיימות יש מאין, נכון? יש צורך במנגנון שיאכוף אותן, אחרת הן חסרות משמעות.
לכן, מה שהיית צריך לומר הוא, "עולם בו יש מנגנון המוודא שזכויות א', ב' ו-ג' ימומשו הוא עולם טוב, עולם בו רוב האנשים יוכלו לחיות ברווחה," או "הזכויות א', ב' ו-ג' הן חשובות, ולכן יש ליצור מנגנון שיאכוף אותן."
זכויות. 30325
הגישה הליברלית רואה בזכויות הללו דבר מולד. כמובן שצריך ארגון, כגון המדינה, כדי לאכוף אותן. אך יש בדבריך הרבה מן האמת, ולמעשה, אם הייתי חושב על זה זה היה חוסך לי הרבה כתיבה:
זכויות הפרט במדינה הן הזכויות שמדינה מחליטה לקיים בתוכה.
הדברים שאמרתי לבתגובה הקודמת, אם ככה, הם פשוט הבסיס התיאורטי לבחירה בזכויות מסויימות.
תודה על ההבהרה. 30361
זכויות. 30502
המשפט "זכויות הפרט במדינה הן הזכויות שמדינה מחליטה לקיים בתוכה" מניח את קיום המדינה כערך הקודם ל "זכויות הפרט"(יהיו אשר יהיו).
לכן, השאלה ההגיונית הבאה היא: על אילו ערכים מתבסס קיום המדינה(שאינה קיימת יש-מאין להזכירך)?
זכויות. 30505
המדינה (או יותר נכון - החברה, על הנורמות הקיימות בה, ההיררכיה וכיו"ב), לדעתי האישית, כן קיימת יש מאין. האדם הוא יצור חברתי, ותמיד מתארגן בשבטים, בין אם על בסיס חמולתי, ובין אם על בסיס תרבותי, גיאוגרפי או אחר. הקבוצה החברתית, אם כן, קיימת כאקסיומה. הערכים שהיא בוחרת לעצמה זה כבר עניין סבוך יותר, שכולל ניתוח היסטורי (איך התפתחה הקבוצה?), תרבותי (אלו השפעות היו על הקבוצה מבחוץ?), טכנולוגית (איזה כוח יכול השלטון להפעיל על חברי הקבוצה, ולהפך?) ואם תשאל אותי - ביולוגית (באיזה אופן העבר האבולוציוני של המין משפיעה על טבעו?).

חשוב לי להבהיר שכוונתי במשפט "זכויות הפרט במדינה וגו"' הייתה מבחינה פרקטית, בהתאם למה שאמרתי בהודעתי המקורית, על כך שזכות שאין אפשרות לקיים אותה (הזכות לעוף, כדוגמא) אינה זכות כלל. מבחינה תיאורטית, ליברלית, הזכות הבסיסית ביותר (הזכות לחיים) היא מולדת. אפשר גם להסתכל עליה כתוצר תועלתני - אני נותן זכות לחיים לאחרים, כדי שאקבל זכות זו מהם. אבל כאן אנחנו כבר נכנסים לתורות של אמנה חברתית, ואני אמור בכלל לטלפן לדוברת של אברום בורג. אז בהזדמנות אחרת.
זכויות. 30506
כלומר, אתה טוען שמדינה אינה יכולה לכפות על רעותה את ערכיה? איני יכול לבוא בטענות לדוגמא לסאדם חוסיין כל שלילת החופש מאזרחיו בגלל ש"זוהי החברה עירקית"?
זכויות. 30519
מהיכן הסקת דבר שכזה? ודאי שאפשר (וכדאי!) להעביר ביקורת לחברה שערכיה מתנגשים עם ערכי. לא לחינם דיברתי ספציפית על השפעות של חברות אחרות על התפתחותה הערכית של החברה הנדונה.
לנתיניו של סדאם, אפקטיבית, *אין* זכויות, בגלל החברה בה הם חיים. אנחנו, כאנשים שמאמינים בכך שמגיעות לכל אדם זכויות בסיסיות מסויימות, צריכים להביע את מחאתנו על כך, ולפעול (עד כמה שניתן לנו לפעול) כדי לדאוג שאזרחי עירק יזכו לזכויות אלו.
זכויות. 31031
אני מקווה שהתגובה המאוחרת לא תגרום לכך שאף אחד לא ישים לב אליה.
ההנחה שלך שחברה במובן ההיררכי שלה קיימת יש-מאין (שאתה הגדרת כאקסיומה עבורך) מעקרת מיכולת הבנה הדדית דיון עם אדם כאוהד קמין, שדוגל בפילוסופיה של איין ראנד, שגורסת את האינדיבידואל כאקסיומה הבסיסית. כל מי שקרא את "כמעיין המתגבר"(אני מציין את הספר הזה כיוון שהוא הספר הבסיסי ביותר של איין ראנד וזה שהעלה אותה לכותרות בשנות ה-‏40') יודע שבעיניה האינדיבידואל הוא הבסיסי ביותר. אגב, זאת הסיבה שבגללה בועז ארדר, שהיה מעין"המגיב הרשמי מטעם ראנד" עד שהופיע אוהד קמין, היפנה את הקוראים שוב ושוב לקרוא את ספרי ראנד. אחרת, אין הרבה על מה לדבר.
זכויות. 31054
אבל הנחת האינדיווידואליות היא בלתי מבוססת לחלוטין. אין מקום בעולם בו אנשים חיים כבודדים. תמיד בקבוצות. לכן אין מדובר בסתם אקסיומה - אלא בעובדה קיימת, שאין ראנד, עם כל הכבוד, לא יכולה להתעלם ממנה סתם כך.
תגובה לגלעד וחבריו לדיון 185011
שמתי לב שלא הזכרת את המושג "רבין"
מי פעל פה למען עצמו ועל ידי כך למען מה?
ad hominem 30379
מזמן לא התנקדנתי, ועל-כן אציין (אגב תחושה קלה של דז'ה וו) שהביטוי הלאטיני שפירושו "[לכוון התקפה] אל האיש" נכתב כדלעיל, ונהגה בעברית "אד הומינם", בסגול בנו"ן.
מודה ומקבל בהכנעה 30385
ad hominem 30400
"נהגה *בעברית*"? האם בלטינית הביטוי נהגה אחרת?
תגובת הפיל' של אין ראנד בישראל 628009
מקשר כאן את תגובתו של ד"ר ירון ברוק ביחס להצגת אוהד קמין כ"מייצג" את "הפילוסופיה של איין ראנד".
בברכה,
בועז ארד
מרכז איין ראנד בישראל
תגובת הפיל' של אין ראנד בישראל 628010
פורומי אורט משתמשים עדיין בעברית ויזואלית?

> כל התומכים בתפישת העולם של אוהד קמין או שותפים לדעותיו אינם אלא אויבים החותרים
> נגד הפילוסופיה האובייקטיביסטית.

עם יחס כזה אני מתחיל להבין איך קרוי קיבל את גישתו לחיים (מה שכן, אני קורא כרגע את טרילוגיית האילומינאטי, ולכן לא בדיוק צופה אובייקטיבי בסוגיה :-).
תגובת הפיל' של אין ראנד בישראל 628011
זה הכל? זהו? שלושה משפטים יבשושיים, "אינו בר סמכא", "בניגוד מוחלט", "אויבים החותרים נגד" בלי פירוט, בלי אידיאולוגיה, בלי להסביר ולבאר ולנמק ולפרט? העם דורש קצת יותר בשר, רבותי. איפה זה ואיפה אותו "To Whom It May Concern" שפורסם ב The Objectivist ב-‏1968?

אמנם שורות הפתיחה מהמסמך ההוא דומות מאד למה שמונח לפנינו עתה (ומן הסתם ל"מכתבים גלויים" רבים אחרים שמלווים תדיר תהליכי מיטוזה של אמבות רעיוניות):

This is to inform my readers and all those interested in Objectivism that Nathaniel Branden and Barbara Branden are no longer associated with this magazine, with me or with my philosophy. I have permanently broken all personal, professional and business association with them, and have withdrawn from them the permission to use my name in connection with their commercial, professional, intellectual or other activities.

I hereby withdraw my endorsement of them and of their future works and activities. I repudiate both of them, totally and permanently, as spokesmen for me or for Objectivism.

אלא שכאן רק התחילה החגיגה האמיתית "The reasons are as follows...." עם עוד כ-‏4000 מלים לתאור החטאים שהובילו לגירושם של שני אלה מגן העדן האובייקטיבי. הולך ופוחת הדור, או אולי ההבדל נעוץ בכך שלמכתב העכשווי לא קדם רומן שהתפוצץ? אתמהה.
תגובת הפיל' של אין ראנד בישראל 670928
היי בועז,
הלינק שבור.
כמו כן לא הבנתי מה הן הטעויות של אוהד קמין בנוגע להבנת הפילוסופיה של איין ראנד.
אשמח להסבר פשוט, ענייני וכמובן רציונלי.
התייחסות לנושא הזכויות 31211
במסגרת הדיון, נזכרה ההפנייה לכתבי אין ראנד. הנחייה זאת היא הדבר הנכון ביותר שעל מי שרוצה לבדוק את הנושא לעומקו, לבצע: עבודתה של אין ראנד היא עבודת היסוד הטובה ביותר שנעשתה עד כה בנושא היחס בין זכויות האדם לכללי ההתארגנות החברתית (מדע הפוליטיקה) ולכן אין טוב יותר למי שמעוניין בידע אמיתי, מאשר ללמוד את כתביה בנושא. עם זאת, מכיוון שהפוליטיקה היא, באופן יחסי, ענף ישומי של הפילוסופיה, ומקדימים אותו ענפי המטפיסיקה, האפיסטמולוגיה והאתיקה, שהם, למעשה, מרכזי הנחות היסוד שלו, לא ניתן להבין במלואה את הפוליטיקה של אין ראנד מבלי להבין את הנחות היסוד הפילוסופיות שלה.

מאידך, השקפתה של אין ראנד לא צמחה בחלל ריק. אין ראנד ינקה במודע משיטות פילוסופיות אחרות: חלק מהמטפיסיקה שלה, למשל, הוא אריסטוטליאני, ובפוליטיקה, למשל, היא מסכימה בנקודות רבות עם הוגים אחרים, במיוחד מתקופת ההשכלה. כך, אף על פי שהפוליטיקה של אין ראנד היא ייחודית, היא מתאימה לתפישות פוליטיות ידועות, שבין היתר הניחו את היסוד למגילת זכויות האדם האמריקאית.

במגילה חשובה זו גובשה תפישת זכויות אדם אשר, בניגוד לתפישת הזכויות הצרפתית, למשל, איננה מעניקה לאדם אחד זכויות על חשבון עבודתו של אדם אחר. מקור הזכויות, לפי ראנד, הוא המציאות (ולא שום הסכמה חברתית). מדינה היא מכשיר של האדם כדי להגן על זכויותיו ולא כדי לאכוף אותן (גישת אין ראנד היא חופשית ולא כפייתית). אף על פי שחיים משותפים הם אינטרס של היחיד (מכיוון שהם רווחיים) יש מצבים - כמו למשל של חברת שודדים - שבהם עדיף לאדם לחיות לבדו. המדינה כמכשיר היא מושג חשוב מכיוון שהדבר מצביע על כך שמדינה כזו היא ערך שיש ליצור אותו ואין לאדם זכות אוטומטית למדינה, בדיוק באותו מובן שאין לו זכות אוטומטית לערך אחר שנוצר על ידי בני אדם אחרים; אם, הגיע אדם לרמת יצרנות רוחנית ולרמת תקשורת פוליטית המאפשרת לו להקים מדינה ביחד עם בני אדם אחרים, עובדות אובייקטיביות אלה הן המעניקות לו את הזכות למדינה, בדיוק באותו מובן שבגללו יכולתו היצרנית של הבנאי מעניקה לו זכות לבנות ולא החלטת מועצה זו או אחרת.

אגב, כפי שניתן לראות, יש לדבר זה גם השלכה על דרישת הפלשתינאים למדינה: מכיוון שמדינה - ובמיוחד מדינה מודרנית - היא מערכת מורכבת ועתירת ידע, המחייבת קידמה, יש משמעות לעובדה ששבטים פרימיטיביים ואלימים אינם יוצרים אותה בעצמם - ולכן גם אסור לתת להם ערך כזה במתנה. דבר זה כמוהו כנתינת נשק אוטומטי טעון בידי אוכלי אדם - שמי שעושה זאת מעיד על עצמו כחסר תרבות יותר מאלה שלהם הוא מעניק את מה שלא מגיע להם בזכות. פעולה מסוג זה תהיה כנתינה של רשיון נהיגה לילד קטן, מה שללא ספק ירשיע את הנותן. אגב, מבחינה הסטורית זה מה שקרה בדיוק עם ירדן, סוריה ומדינות אחרות שקיבלו, מבלי שתהיה להן זכות, את התואר "מדינה" עם כל ההשלכות...

נקודה אחרונה: שאל מי ששאל על הפעם האחרונה שבה כיוון איש שמאל נשק לראשי. אני מציע לו לא לשלם מס פעם אחת ולראות כמה מהר יגיעו אליו אנשי האלימות והנשק מבית מדרשו של השמאל הבוזז כדי "לשכנע" אותו להשלים את "תרומתו" הציבורית. הם מכוונים אל כולנו נשק כל הזמן!

בכבוד רב,

אוהד קמין.
התייחסות לנושא הזכויות 31312
אני הולך להתעלם לחלוטין מהדברים שלך, אבל אני חושב שמגיע לך הסבר למה. אז הרי: כל אדם שאומר שכתבי אין ראנד הם "עבודת היסוד הטובה ביותר שנעשתה עד כה בנושא היחס בין זכויות האדם לכללי ההתארגנות החברתית", וזאת אחרי שאותו אדם הוכיח שהוא חסר כל השכלה מהותית בתחום מדעי המדינה, אינו ראוי לכל יחס שהוא. אם אתה לא מוכן לקרוא שום דבר מתוך הספרות העניפה שנכתבה בתחום, למה שאני אקרא את ספרי המד"ב של ה"פילוסופית" שלך?
התייחסות לנושא הזכויות 31316
דובי, צר לי, אבל התשובה שלך בהחלט אינה מספקת.
אתה מוכן להתדיין כאן באריכות עם כל דביל על ערכים אוניברסליים, גם אם הוא אומר לך שחוץ מהתנ"ך הוא לא קרא שום דבר, וגם לא צריך לקרוא.

אבל עם מר קמין אינך מוכן להתדיין, משום שדעתו היא שהעבודה הטובה ביותר בתחום מסויים נכתבה לפני 70 שנה. הטיעון שלו נראה לי לגיטימי, ושלך לא. הייתי מעדיף לראות התייחסות עניינית לתוכן הדברים.

לא הבנתי מדברי מר קמין שהוא אינו "מוכן לקרוא שום דבר מתוך הספרות העניפה שנכתבה בתחום".
התייחסות לנושא הזכויות 31324
כשהוא אומר שראנד כתבה את העבודה היסודית ביותר, הוא בעצם אומר שאין טעם לקרוא שום דבר אחר (הוא אמר דברים דומים גם בתגובות קודמות בדיון). נו, אז אם כל שאר העבודות בתחום הן שטחיות ומיותרות - על מה אני יכול לבסס את דברי? אני משתדל שלא להתווכח עם כל דביל, ומעדיף אנשים טיפה יותר פתוחים.
אבל ביקשת, ובדיוק אתמול קראתי משהו רלוונטי, אז אני אגיב לו שוב. איך אני איתך?
התייחסות לנושא הזכויות 31326
בעיה ראשית שכל ניכוס שלך את החוקה האמריקאית: המרד של המושבות האמריקאיות כנגד אנגליה היה תחת הסיסמא "No taxation without representation" - כלומר - מותר לקחת מיסים, אבל בתנאי שמקבלים ייצוג במוסדות המדינה. אם כן, אי אפשר לראות במדינה שנותנת לך ייצוג "שודדת" כהגדרתך, רק משום שהיא גובה מיסים.
לאכוף או להגן זה אותו דבר. כשהמדינה אוכפת את זכותך לחיים, זה אומר שהיא מונעת מאחרים להרוג אותך.
כשהיא מגינה על זכותך לחינוך, זה אומר שהיא מונעת מהזולת (ההורים שלך, למשל) מלמנוע ממך את החינוך שאתה זכאי לו.

כל אדם חי בחברה שהיא "מדינה" ברמה זו או אחרת. זה יכול להיות שבט, או פוליס, או כל דבר שיכול להחשב כקודקס של נורמות וחוקים המחייבים קבוצה ברורה של אנשים, פלוס ריכוז של כוח שיכול לאכוף את החוקים הללו. לכן הרעיון שיכול להיות אדם שאין לו "זכות" למדינה הוא חסר משמעות. אין אדם ללא מדינה.
אין לי מושג למה אתה מתכוון כשאתה אומר ששבטים "פרימיטיביים ואלימים", כהגדרתך, אינם מקימים מדינות. יש להם חוקים, יש להם צבא (לא סדיר, אבל מילואים, לכל הפחות), יש להם רשות שילטונית (זקן השבט, הצ'יף) - מדובר במדינה בקנה מידה קטן, בהתאם לגודל האוכלוסיה בשבט, מצד אחד, ושיקולים של משאבים, שמונעים הצטרפות של שבטים רבים יחדיו, או התיישבות במגורי קבע. בקיצור, כהרגלך בקודש, אתה מוכיח בורות בכל מה שקשור לנושאים עליהם אתה מדבר. אתה שקול לאותם חכמי יהדות שידעו את הגמרא לפני ולפנים, אבל לא הבינו מהחיים שלהם בעולם האמיתי, ולכן המציאו המצאות כמו הטענה שכינים נוצרות מתוך הלכלוך שבשיער...
הטענות רוויות השנאה שלך, אפילו יובל יסכים איתי, אינן ראויות לתשובה.

עוד דבר לגבי הזכויות - אתה טוען שבאופן טבעי יש לאנשים רק זכות לרכוש. זה מעניין, כי בדיוק אתמול קראתי פירוט של המאפיינים הזהים של *כל* התרבויות האנושיות שנחקרו עד פרסום אותו הספר (אמצע שנות ה-‏80). בין המאפיינים הללו היה אמנם רעיון הרכוש, אבל גם רעיון ה*חינוך* (זכות טבעית, זוכר?), טאבו על גילוי עריות (כתבתי על זה מאמר פעם), ועוד כמה דברים נאים שאינני זוכר כרגע. אז אם זה מופיע בכל תרבות אנושית, איך אתה יכול לטעון שזה לא טבעי?

ובאשר להערתך האחרונה - כל מדינה בעולם, בלי קשר לדעותיה הכלכליות, גובים מיסים. תמיד. אין מדינה שלא גובה מיסים, משום שמדינה לא יכולה להתקיים ללא הכנסות. אין לה משמעות במצב כזה. אתה רוצה לקרוא לזה שמאל? טוב, אז כל האנשים שהקימו את ארצות הברית אינם אלא שמאלנים שודדים. תהנה בעולם הקטן שלך.
התייחסות לנושא גילוי העריות 31341
גילוי עריות הרבה יותר אוניברסלי בתרבויות קדומות מהאיסור על גילוי עריות.
(מישהו זוכר את הווצרותם של בני עמון ומואב?)
התייחסות לנושא גילוי העריות 31348
מה אני אגיד לך... קשה לי להאמין שגילוי עריות (במובן של הורה עם ילדו, לא במובן של אח ואחות, ובעצם אולי גם במקרה זה) הוא נפוץ בקרב תרבויות אנושיות. בניגוד למה שנכתב במאמר, הטאבו הזה לא נוצר "בשחר האנושות", אלא הרבה הרבה לפני זה. זכור לי מקרה שקראתי עליו בו שימפנזה צעיר ניסה להזדווג עם אימו, וזו נאלצה לנער אותו מעליה בכוח. עד כדי כך היא סלדה מהרעיון של גילוי עריות. שימפנזה.

עוד בנושא ראה גם במאמר שכתבתי באייל בעבר:
דיון 31
התייחסות לנושא גילוי העריות 31350
קשה לי להאמין שמהירות האור היא אותו הדבר בכל מערכת ייחוס. לצערי, ניסויים רבים של סטודנטים לתואר ראשון מוכיחים זאת שוב ושוב.

ואין המקרה תמיד מעיד על הכלל. (תלוי איזה כלל)

אגב, לצערי אתה מציג טיעונים דומים גם בכתבה ההיא.
התייחסות לנושא גילוי העריות 31377
אודה שלא קראתי את המאמר עד תום ובעיון (הייתי בעבודה), ואולי עדיף באמת שאני אקרא את כולו. רק אציין שהמקורות שאני מצטט אינם אותו מחקר בודד כביכול עליו מדבר המאמר, ומכאן שהוא, לפחות מבחינתי, אינו מבוסס.
התייחסות לנושא גילוי העריות 31383
קראתי (שוב, חפיף. מאמר די מייגע), ולמען האמת - המאמר הזה לא אומר כלום. אני דיברתי על גילוי עריות בשני המובנים שציינתי - אח-אחות, והורה-ילד. המאמר הזה לא רק שמדבר גם על דוד-אחיין ובן-דוד-בת-דודה (שדי מגוחך לדבר עליהם במושגים של גילוי עריות. נישואי בני-דודים נחשבים לדבר נפוץ ומקובל באזורנו), אלא אפילו על מקרים של קיום יחסי מין עם אנשים שכלל אינם חלק מהמשפחה (מה שכותב המאמר מכנה ''גילוי עריות עקיף''). אני מעולם לא טענתי שיש טאבו על ניצול מיני של ילדים. זו תהיה טענה מגוחכת, אבל כל עוד המאמר שהבאת אינו נוקב במספרים, הוא לגמרי בלתי רלוונטי, שכן אי אפשר לדעת אם הוא מתייחס למה שאני מדבר עליו או לא.
אני לא אכנס אפילו לדיון בכמה שהפסיכואנליזה של פרויד היא משענת קנה רצוץ לכל טענה. זה בכל מקרה לא רלוונטי.
מה שכן חשוב הוא שבכל התרבויות שהוצגו במאמר (שאף אחת מהן אינה תרבות קדומה - הן כולן תרבויות בנות זמננו) עצם המעשה הוא טאבו - גם אם עושים אותו, כל המעורבים מרגישים צורך להסתיר זאת. כלומר, הטאבו קיים, גם אם המעשה מבוצע. הנורמות של החברה רואות במעשה דבר שלילי ואסור.
התייחסות לנושא גילוי העריות 31389
אתייחס לסוף דבריך.

לפי המאמר, בתרבויות ההודית והערבית שהוזכרו שם, לפחות, המעשה לא היה טאבו, אלא היה נורמה. במקרה ההודי, קיום שלטון קולוניאלי בריטי אפשר את סיום המצב המחפיר.
התייחסות לנושא גילוי העריות 31398
זה לא היה נורמה. זה היה מתבצע הרבה, אבל מצויין שם שיש טאבו חמור על אזכור הדבר בציבור. הבנות הנאנסות אמורות לשתוק, ולא לספר על מה שנעשה להן.
התייחסות לנושא הזכויות 31352
כתבי ראנד הם מהשיטחיים שקיימים בנושא זכויות האדם ומדע המדינה.

היא מתייחסת לנושאים בהם קיימת מחלוקת רבה כאילו הם אקסיומה מובנת מאלו ושאין כל צורך לנמק.

למעשה הניתוח שלה על שהות ארה''ב בוויאטנם, היה אחד הגרועים שראיתי בתחום. היא מכריזה שלארה''ב אין כל אינטרס בוויאטנם. טענה זו ראויה להסבר טוב מזה שראנד הקדישה לו, הסבר שלפחות יגע בנושא הגוש הקומוניסטי, החרם הכלכלי והמלחמה הקרה.
על בעייה ופתרון 31339
בדיחה ישנה:
הבעיה: שני גברים ואשה על אי בודד.
הפתרון:
אם הם צרפתים – אין בעיות.
אם הם ספרדים – הגברים עורכים דו-קרב והמנצח לוקח את האשה.
אם הם אנגלים – לא קורה כלום כי הם לא מכירים זה את זה.
אם הם ישראלים – אחד הגברים מקים מפלגה, והשני משמיץ אותו.

עד כאן הבדיחה הישנה. תוספת עדכנית:
אם הם ישראלים שמחוברים לאינטרנט – אז אפילו אם אין אשה, הם מוצאים על מה להשמיץ.

מכיוון שאין הבדל עקרוני בין אלימות פיזית למילולית, זה ברור שבמוקדם או במאוחר יגיעו הדברים לאלימות מילולית, כלומר להשמצה אישית לגוף הדובר ולא לגוף העניין. עם זאת, אני מתעקש להתנצל, אם לא הובנתי, ולציין כי העובדה שאני מעריך את עבודתו של אדם אחד כטובה ביותר בתחומו איננה מהווה "סגירת דלת" בפני אחרים.

אני תמיד פתוח לשיפורים וללימודים נוספים. אני מקווה שלא הובנתי כאילו אני לא. עם זאת, אני חייב להדגיש שאני אינני הנושא. אני ממליץ, בהקשר זה, על האתיקה של אין ראנד שגורסת מיקוד באינטרסים של היחיד: כפי שאני מנסה להרויח מפעולותי, טוב יעשה הקורא אם יחפש את הרווח שלו מן העובדות עצמן ולא ממי שמצהיר עליהן.

אינני יכול – ואינני רוצה – לחייב אדם כלשהו להתייחס ברצינות, באהדה או בחביבות לרעיון מסויים – אבל אם הוא מתייחס, שייתיחס.

והערה מיוחדת לדובי: עד שלא תוכיח את עובדת "שנאתי" אין לך זכות לטעון שמה שאתה עושה איתי הוא שיח אינטלקטואלי.

בכבוד לכל הרציניים,

אוהד קמין.
על בעייה ופתרון 31347
מר הפילוסופיה של אין ראנד בישראל, לידיעתך, מתחת לכל תגובה באייל יש לינק, שמאפשר לך להגיד על אותה התגובה, במקום לשלוח אותי לחפש על מה בדיוק אתה מגיב. אנא השתמש בו בעתיד.

אולי אינך מאמין באופן תיאורטי בסגירת דלתות, אבל כתיבתך מוכיחה שמעולם לא טרחת ממש לפתוח אותן. קשה להתווכח עם אדם שמסרב להכיר בקורפוס הרחב של מחקר מדיני שנעשה ברחבי העולם.

את שנאתך אתה מוכיח בעצמך. כשאתה משווה את הפלסטינים לשבטים ''פרימיטיביים ואלימים'', וזאת בלי שום ביסוס אמיתי לדברים, זו שנאה. כל התייחסות שלך לפלסטינים היא רווית שנאה, או איזשהו רגש אחר שאני לא מצליח להגדיר אותו יותר טוב, אולי. רציונליות אין כאן, זה בטוח.

יום טוב.
כתב היד האבוד של קרוי באינטרנט 32785
גילה בויום מהאגודה למודעות העלתה על הרשת את הטקסט של ספרו הרביעי של משה קרוי "מלחמת בני אור בבני חושך". יצירת מופת נבואית? ואולי דברי עיוועים של פרנואיד ? תשפטו אתם ...
הטקסט הוא ב:
אגב כל מה שפורסם אצל בויום זה כל מה שנכתב בידי קרוי . זהו למעשה מאמר קצר למדי אך דומה שהוא כולל את כל מה שהיה לקרוי לאמר בנושא, ואולי אין זה מקרה כלל שהוא שם קץ לחייו לאחר שסיים אותו.
בויום גם פירסמה מאמר משלה על קרוי על חייו ועל הכרותה עימו ושופך אור רב על ימיו האחרונים.
אימו של קרוי 32787
והערה אחרונה על אימו של קרוי סוניה . הייתה לה השפעה גדולה מאוד על חייו ויש הטוענים שבעצם אפשר להבין את דרך חייו כמאבק בהשפעתה הדומיננטית עליו.
כפי שמסופר בכתבה של בויום היא מתה אישה בודדה וערירית לאחר מות בנה.
משהו על חייה הפנימיים אפשר ללמוד מספר שירים שפירסמה ב -1983 בשם "חיוכו של שער" . מהשירים שם מתבלטת מצד אחד סקרנות אינטלקטואלית גדולה ומצד שני בדידות עמוקה מאוד. בכך היא הייתה דומה מאוד לבנה.
כתב היד האבוד של קרוי באינטרנט 32806
מכיוון שאתה חוזר על הקביעה שקרוי שם קץ לחייו, אזכיר כי טרם ענית על השאלה מדוע העובדה שקרוי נמצא מת ע''י שכניו מעידה לדעתך על כך שהאיש התאבד.
התאבדות או רצח? 32900
ובכן לאמיתו של דבר אינני יודע אם קרוי התאבד או נרצח אינני קרוב לפרטי החקירה בעניין אבל הבא ונראה:
האנשים הקרובים ביותר לקרוי בימיו האחרונים היו שכניו, בני משפחת מוסינזון , גילה בויום ואימו, סוניה.
חנה מוסינזון אלמנתו של יגאל מוסינזון טוענת שהם לא הופתעו כאשר נמצאה גופתו שכן כל התנהגותו הראתה שהוא הולך בכיוון זה.
גילה בויום לא ראתה כל סימנים שהוא עומד להתאבד. קרוי קבע עימה מועדים שונים שבהם היה אמור להרצות באגודה למודעות. לדבריה הוא היה אדם אחראי ולא היה נעדר מההרצאות סתם כך. ייתכן שזה מחזק את הטענה שלא הייתה כאן התאבדות. משום מה יש את הרושם מדבריה שאם קרוי היה יודע שהוא עומד להתאבד היה "מסדר את ענייניו" ומבטל את ההרצאות שהיה אמור לתת.
אימו , סוניה טענה במפורש שלא היתה כאן התאבדות אלא רצח. היא טענה שבנה נרדף בידי גורמים שהוא חשש מהם אם כי לא ציינה מי היו בדיוק ( לכל הפחות היא לא עשתה זאת בראיון עיתונאי עימה ש קראתי).
החקירה המשטרתית היגיעה למסקנה שהייתה כאן התאבדות . קרוי היה לפי חקירה זאת אדם בלתי יציב מבחינה נפשית ושם קץ לחייו.
את הטענה הזאת מחזקת העובדה שקרוי הכין מכתב מיוחד שפורסם בעיתון "חדשות" לאחר מותו ושממנו ברור שהוא ציפה למות ואף קיבל זאת בברכה במחשבה שבכך יביא למלחמת בני אור בבני חושך הנכספת.אפשר להבין מכתב כזה רק אם נניח שהוא ידע שהוא עומד למות בתאריך מסויים , דהיינו הוא הכין את התאבדותו.
יפה אבל האם תיתכן אפשרות של רצח כפי שחשבה אימו וככל הנראה גם אנשים אחרים?
אז נשאלת השאלה למי יהיה מניע לרצוח אותו?.
אפשרות אחת : קרוי היה מעורב עם כתות מיסטיות שונות לאורך השנים והקים לעצמו אוייבים לא מעטים ובמיוחד בשנתו האחרונה באוסטרליה כאשר אישתו נרצחה בידי חתנו והיו שמועות שהייתה לו יותר מיד בפרשה.הייתכן שמישהו מאוס טרליה או מישראל שהיה "כעוס " על תפקידו של קרוי בפרשת מות אישתו הביא למותו?
או אפשרות אחרת : שהוא נרצח בידי שליחי ארגון "אטלנטיס" שכעסו עליו על חשיפת סודם ביפני אנשים שונים ובראיון עיתונאי ב"עולם הזה".
כפי שכבר ציינתי בעבר לא נראה לי סביר
שאירגון קונספירטיבי כלל עולמי יטריח את עצמו עבור פילוסוף תמהוני שרבים כבר הטילו ספק בשפיותו בשלב זה. אבל מי יודע אולי אני נותן יותר מדי קרדיט לאינטליגנציה של אנשי ארגון "אטלנטיס". ..
אז האם ייתכן שהיה כאן רצח? , ובכן תשובתי היא שזה לא בלתי אפשרי, אבל העדויות עדין נראות חזקות יותר בכיווון שהייתה כאן התאבדות.
התאבדות או רצח? 536186
אני רוצה להוסיף : טרם מותו היו לי שיחות טלפונית עם משה קרוי ז"ל,עמדנו להיפגש אני מודה שהיו לי חששות להיפגש עימו ,בעקבות ההזהרות שלו מפני חיסולו העתידי ע"י בני החושך כראיה לדבריו כל בן אור שהגיע לעולם וניסה להעביר את המסר של האור "הם חיסלו אותו בדוגמאות של קרוי : הא"רי הקדוש ניסה להעביר את מסר בני האור חוסל ומת בצעירותו בגיל 38 .
האיסיים כת בני האור חוסלה עד האחרון מבינהם,ועוד דוגמאות שאיני זוכרת אותם אך אני מודה נשמעו משכנעים.
לשאלתי האם אתה לא פוחד מהם?
תשובתו אני יודע שהם בעיקבותי... אחרי מותי יפורסם שמתתי מדום לב,לכן אני שולח לתיקשורת מסמכים רפואיים שבהם הרופא מצהיר שאיני סובל מבעיות לב ,אני יודעת שהוא שלח.
לדעתו המלחמה בבני אור וחושך יבוא לדי ביטוי בעיקר ברעידות אדמה כפי שקרה בצפת ובאיזור הקבורה של האר"י הקדוש.
היו לי עוד חוויות מוזרות הקשורות בקרוי ...
רות
כתב היד האבוד של קרוי באינטרנט 46419
"מלחמת בני אור בבני חושך " הוא כעת ב:
כתב היד האבוד של קרוי באינטרנט 220770
נמצא כעת כאן :
חסמבה ותעלומת משה קרוי 75954
בספר יש פרק שלם על סדרת חסמבה ומחברה יגאל מוסינזון.
תוך כדי המחקר לפרק זה בדקתי את העיזבון של מחברו שבו גיליתי בין שאר דברים מעניינים את הפרקים הראשונים מספר חסמבה שלא פורסם מעולם.
כמו כן התברר לי שיגאל מוסינזון היה שכנו וידידו של הפילוסוף משה קרוי וכי מוסינזון היה זה שגילה ביחד עם בלש פרטי את גופתו של קרוי לאחר שזה התאבד או נרצח.
קרוי עסק לפני מותו ביצירת תורה אובססיבית של מלחמת בני אור בבני חושך . ספר החסמבה שלא הושלם עוסק ברדיפה של החסמבאים אחר מגילה גנוזה שנעלמה "מגילת בואו של המשיח " שעוסקת במלחמת בני אור בבני חושך ... האם יש קשר בין הדברים ?
תמיד חשבתי שאפשר לכתוב מחזה דרמטי ומעניין על מערכת היחסים בין קרוי ומוסינזון בחודשים האחרונים לחייו עם פלאש בקים לשלבים קודמים בחייו ,ואף ניסיתי בכך את כוחי , אבל אני לא מחזאי .
סקירה על חסמבה מאת אריאנה מלמד יש כאן :
חסמבה ותעלומת משה קרוי 75955
הספר המדובר הוא ספרי ''מטרזן ועד זבנג '' שבו אני נותן סקירה של הספרות הפופולארית הישראלית,ושקרוי נראה מידי פעם כמי שיצא מתוך כמה מהעלילות היותר הזויות שבה.
המשך 121862
השבוע צפיתי בתוכנית קלאסית בשם "פונדו עם ירון לונדון".
(ערוץ בריזה נוהג לשדר דברים שכאלה מדי פעם),
זכיתי לראות את ירון לונדון רזה + הופעה מרשימה של משה קרוי.

ע"פ כל החומר שקראתי אודותיו ניתן לסכם את העניין כמקרה של אדם מפותח מאוד לוגית אך עני מאוד בהתפתחותו האישיותית (אולי כמה מפגשים עם פסיכולוג וטיפול תרופתי היו משאירים אותו על המסלול.... מי יודע... ).

עוד חומר מעניין (ממאגזין ת"א) לשימושכם:
רק להעיר 121865
שזה ''טנדו''. לא ''פונדו''.
המשך 121868
גם אני ראיתי את הראיון הזה בבריזה לפני חודש-חודשיים.
הצורה שבה קרוי תיאר שם את צורת החיים שלו כאגואיסט, בהחלט אינה חופפת את צורת-החיים האידיאלית שתוארה בספריה הבידיוניים של ראנד.
אני לא יודע אם כל כיוון השיחה הזה תומרן ע''י לונדון או ע''י קרוי עצמו, אבל זה לא עשה שירות טוב לאובייקטיביזם(וכמו שאמרתי-לפי מיטב הבנתי זה גם לא משקף את כתבי ראנד).
בזאת התייחסתי רק לעניין אורח-החיים ולא להצגתו את המטאפיזיקה האובייקטיביסטית- שם אני חושב שהוא דייק.
משיח שקר ושמו משה קרוי 136840
השאלה לא צריכה להיות מה האמת והבנת תורתו המשתנה
של קרוי.
השאלה כיצד בעל כתבים רדודים ושטחים הצליח לגרוף אחריו המונים.
היום גליתי אתר זה בעקבות גלישה בארץ הצבי.אני מבין
שאלה שהכירו אותו התרשמו שהיה גאון.המדינה הזאת מלאה
בשוטים. "משיח" בולשביק זה ראוי שיעשה עליו מחקר
מחקר עליו הוא מחקר על האיוולת האנשית. איך הצליח
**** זה לשטות ב****.

לא הכרתי את אן ראנד עד היום כפילוסופית.

אן ראנד היא סופרת דגולה. אין קשר בין
הגיבורים בספריה לפרשנותו הילדותית של קרוי.

לדעתי פרשנותו הרדודה היא פרי תהליכי **** שאליה
נחשפים בצורה קבועה הנוער בחברה המערבית.

ממליץ לכל חוקר אמת למצוא את המשותף בביוגרפיה של
דן בן אמוץ וקרוי.
אדם מדהים , אדם מסכן 214372
איזו דבקות בחיפוש האמת!
איזו בורות בהתמודדות עם העולם.
מרתק 322603
תודה על המאמר המרתק. אני חייב להודות שבתחילה חשבתי שהמאמר כולו הוא מעין מתיחה בורחסיאנית. דמותו של קרוי אכן נשמעת מופרכת למדי, אבל אם כולם מתייחסים לסיפור הזה ברצינות, כנראה שהילך האיש הזה את הפלנטה.
ולא שאני לא מזכיר לעצמי את קרוי הזה, לפעמים. אולי בכל אחד מאיתנו יש קרוי קטן. כמו שאבחנת יפה בסיכום מאמרך, הנטיה לאנוכיות והרצון לנתק עצמך מכלל אחיך האדם למען האינטרס של האדם כשלעצמו היא יסוד דרכו הסוטה שהובילה אותו למיזנטרופיה ובסופו של דבר לגישה פסימית כללית שקשה לראות איך היא תורמת לאדם שמחזיק בה.

יישר כוח! (אני יודע שזה קצת מאוחר מדי, ובכל זאת)

עידו הרטוגזון
אמת או חובה... 336074
יש לי מספר שאלות

אם קרוי צדק, מי הם אלה שיתקפו אותו?
אם קרוי טעה, מי הם אלה שיתקפו אותו?
האם סרטים כתומים וסרטים כחולים קשורים לעניין?
מה הדבר שהכי מפחיד את האדם בימי חייו?
אם אחד צודק וכל היתר טועים, מי קובע?
אם אחד צודק וכל היתר טועים, מי יהיה הקורבן?
האם ניתן ליצור אור בתוך החושך?
האם ניתן ליצור חושך בתוך האור?...

ושאלה אחרונה, ממה אנחנו פוחדים יותר, מהאמת או מהשקר?

אליקים
אמת או חובה... 369776
>>אם אחד צודק וכל היתר טועים, מי קובע?

אתה.

>>האם ניתן ליצור אור בתוך החושך?
האם ניתן ליצור חושך בתוך האור?...

חושך הוא העדר ולכן אינו ניתן ליצור.
אמת או חובה... 369785
קור הוא העדר חום ולכן מקררים אינם קיימים.
אמת או חובה... 369877
מקררים קיימים
הקור אינו קיים
אמת או חובה... 369919
רואים שלא היית אף פעם בחרמון.
חתונה סיינטולוגית 420971
כתבה של MSNBC על החתונה של טום קרוז עם בחירת ליבו בחתונה סיינטולוגית (ששילבה גם אלמנטים קתוליים לבקשת הורי הכלה). הרב[*] הסיינטולוגי ג'והן קארמיקל מסביר על עיקרי הסיינטולוגיה, סמליה, יחסה לדתות אחרות, וכמובן כללי טכס החתונה (מתחיל עם 30 שנ' פרסומת).

[*] איך מתרגמים לעברית reverend?
חתונה סיינטולוגית 420972
[*] בבילון מציע "כומר" או "נכבד".
חתונה סיינטולוגית 421117
אני משתמשת בעת ספק בביטוי ''כהן הדת''.
סוואנט 423466
הטיית היכולות האנליטיות הברוכות שלו כלפי עצמו, העולם ומטא-אמת ומטא-סיבה הביאו אותו לניתוק והרס עצמי.
כמו כל גאון-סוואנט אחר הוא הראה בורות מוחלטת בהנת העולם דרך הסוביקטים הסובבים אותו, ללא אמפתייה רגשית.
מינזטרופ רגשי שבנה ראצינואליזציות רטרואקטיביות למצוקות הנפשיות והבדידות האקזסטנציאליסטית שחש.
ההרס העצמי שלו הוא תוצא בלתי נמנע של דבקות בחיפוש האמת, ואפשר לראות את זה בהרבה פילוסופים סוואנטים אחרים.
מהבחינה הזו, יש יתרון גדול מאוד בקונפורמיזם, כי מתוך חוסר הממשמעות צריך להנות בהווה של הרגע, תוך כדי המשך יכולת השרידה שלך גם מחר.
אני מאוד מזדהה עם האובססיביות שלו, חבל שהוא מצא צורך למצוא אותה בצורה אנטרופוצנטרית, בזמן שהאמת לא מכילה בכלל בני אדם ומבנים חברתיים-אתיים מלאכותיים למינהם.
הוא כן האמין בטרנסידנטיות האדם, לא לא כנפש תיאולוגית ובחירה חופשית, אז כנזר הבריאה או כחלק חשוב מאוד בה.
נראה שהוא חטא במיסטיפיקציה מתכילת דרכו, ורק נהר אחרי הבטחות שווא לאמת חלופית.
גאון ומוגבל.

כנראה שהחכמה היא פשוט לא לחשוב על זה.
סוואנט 423505
''מינזטרופ רגשי שבנה ראצינואליזציות רטרואקטיביות למצוקות הנפשיות והבדידות האקזסטנציאליסטית שחש.''

מרשים.
איך אני אגרום למלחמת העולם השלישית 442179
לפני כמה ימים פגשתי במקרה ברחוב בדרך להצגה בקאמרי בהפגנה של סטודנטים את חן נצר שסיפר לי שכתבה זאת על ד"ר משה קרוי שינתה את חייו .

.לא בכל יום אני שומע שיצירה שלי שינתה את חייו של מישהו מן היסוד כך שחן בהחלט שיפר לי את מצב הרוח ( שאמנם התקדר מאוד מאוחר יותר בעקבות הצגה שראיתי בתיאטרון הקאמרי ).
והנה סיפור של חן שקשור לנושא זה שבו הוא מספר כיצד יגרום למלחמת העולם השלישית ( ואולי יגשים בכך את חזונו של משה קרוי ?)

איך אגרום למלחמת העולם השלישית
אני מבין על מה קרוי דיבר(מקרוב) אך הוא טעה בדבר אחד 488996
בחושך אי אפשר להילחם בדרכי חושך...בחושך צריך להילחם באור..מלחמה פיזית בחושך לא תיתן שום דבר חוץ מפרובוקציה..מלחמה פיזית היא הדרך של העולם הזה להתמודד עם הבעיות שלו..לא הדרך של האור..השאלה הנכונה היא האם העולם הזה מוכן להילחם בעצמו..שם המלחמה האמיתית...כל אחד בעצמו..האם הוא יכול להתמודד עם עצמו כדי להוציא ממנו את ה''ניצוץ האורי''..וכל דברי באו מהמסקנה הפשוטה שלעולם הזה אין דרך חזרה מדרכיו הרעות..שכל אחד יעשה חשבון נפש עם עצמו האם זה העולם שהוא היה רוצה אילו היה מגיע ממקום אחר ביקום...אם התשובה כן..שיחיה כמו שחיי עד עכשיו..ואם לא...שישנה את החיים שלו..אולי הוא יצליח גם להשפיע על אחרים ולשנות איפשהו את העולם
אני מבין על מה קרוי דיבר(מקרוב) אך הוא טעה בדבר אחד 536191
אתה צודק בחושך נלחמים ע"י הדלקת אור.
אם נתיחס להנחה שקרוי מציג: כ-‏1/3 מהנושות הינה אור ובני אור
משמע שהיקום כעת מונע ע"י החושך גם הביטוי "כל דאלים גבר" מקבל משמעות לגיטימית."צדיק ורע לו רשע וטוב לו". לדעתי מחזק את התיאוריה של קרוי וכמו שקרוי טען רק "המשיח יביא את הגאולה ולשלטון החושך לא תהיה יותר משמעות.
רק אז ישלוט אלוהי האור.-"וחי זאב עם כבש"
אגב בספר הזוהר יש חיזוק לטענה זאת שליש מהאנושות רק ישרוד את המעבר.
רות

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים