 |
גיור במחשבה תחילה | 1661 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איזה ילדים את מכירה, אבל אני לא התנהגתי ככה כשהיתי ילדה. למעשה, מעולם לא ראיתי קבוצת ילדים מתנהגת בצורה כל כך פרועה. אני לא טענתי שהילדים התנהגו כך בגלל שהם דתיים, אבל מאחר וכותב המאמר טען שילדים דתיים הם תמיד מנומסים ומחונכים, נראה לי נכון לציין זאת. ולמה בדיוק את מתכוונת ב"בצורה כה נגועה"? |
|
|
 |
|
|
 |
||
|
||||
|
במקרה הזה, נגוע הכוונה ל''נגוע במחלה'', בהשאלה כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אכפת לי מה כתוב שם, אם תסלח לי. אין לי כוח לקרוא טקסטים מייגעים כאלו. עיקרו של דבר: או שהנאצים היו עושי דברו של אלוהים שבא להענישנו, או שאלוהים לא נקף אצבע בעת שבני העם החביב עליו הושמדו כלאחר יד. כך או כך: אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים"? אפשר גם אפשר. ראו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני המפזז מכה חמישית, אורי? התגובה הראשונה לפוסט השני שלך מתמצתת יפה מאד את הדיסוננס הקוגנטיביסטי שלך. נכד לניצולי שואה בתאריך 4/24/2006 6:08:41 PM בלה בלה בלה איזה קשקוש דתי מתחסד. אז זה היה השטן,אה? ואיפה היה האלוהים האימפוטנט שלך? נרדם בשמירה? או שסתם לא היה אכפת לו ששורפים מליון ילדים שלא חטאו. בקיצור - אם יש אלוהים כמו שאתה חושב, אז הוא או רשע או טיפש. או שניהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי כבר שכחת את יום כיפורי שבו קראת את הפסוק "כל המתחזה יחזה בחזון החזה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה כוונתך, למה אורי מתחזה? לאלמוני? גם אני מגיבה הרבה פעמים באלמוניות וכך עושים גם עוד איילים המזוהים בניק קבוע. אצלי בהרבה תגובות זה מכוון, ובהרבה פעמים אחרות זה קורה פשוט מחוסר תשומת לב, משכחה ומכניסה דרך מחשב שאיננו שלי. אני מעריכה שכך הדבר בחלק מהמקרים אצל אורי, ובייחוד בתגובה כמו תגובה 413999, שבה ממילא די ברור שזה הוא. בין אורי לביני מחלוקת ברוב הנושאים. אני לא הייתי משתמשת בסגנון הבוטה של האיש המצוטט בתגובה 414002, אך כמוהו, גם אני חושבת שהאפשרויות הן שאו שאין אל, או שאם יש - איננו בורא כל יכול אלא בורא המוגבל ביכולותיו, איננו בעל חכמה מושלמת ו/או שאינו מרכז בהווייתו את הטוב, המוסר והצדק. גם אינני אוהבת את הסגנון של אורי ואת הגידופים והעלבונות שלו, ועל כך דיברתי איתו לא מעט וגם השקעתי פעם, לשאלתו, בתגובה מאוד ארוכה עם דוגמאות. אבל את גילויי השנאה, השטנה והלעג כלפיו ברגעים שאינם במקומם ואין להם כל סיבה והצדקה - אינני יכולה להבין. מה לא בסדר בתגובה 413999? מה הפשע שבמאמרים המקושרים בה? וכי אדם אינו זכאי לדעה משלו? האם היו מגיבים, שם וכאן, ב"בלה בלה בלה" - גם לאדם דתי אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי זכה ביושר ביחס שהוא מקבל כאן. אין פשע בקישור למאמרים שלו כפי שאין פשע בקישור לכל מאמר אחר, אבל האלמוניות שבה הוא מכסה את הקישורים האלה אינה מקרית והיא מצדיקה את התגובה. אלי אשד לפחות לא מנסה להיות אנונימי כשהוא עוסק בפרסום עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אליי כתבת את הדברים האלה, אבל רציתי לומר שישנם ודאי אנשים שקשה להם להתייחס בשיקול דעת לא"פ בנושא הספציפי הזה. מי שכתב את תגובה 296594 למשל, לא יכול לבכות על שום הסתערות בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול להפנות אותך לתגובה של הנחתום שבה הוא מתיז ''בלה בלה בלה'' אבל אני לא אעשה את זה. יש לך הרבה זכויות פה אבל במקרה הזה אני רושם לפני ''הלכה המתחסדת אצל המתחזה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, רק לא הבנתי למי את מתחזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא על חשמנית כל מיני דברים, שהיא נמרחת על השכ"ג, אוהבת ערבים ראש כחול וכל זה, אבל להגיד שהיא מתחסדת? זה נשמע ממש ההפך הגמור ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שלחתי את התגובה מהמחשב במשרד בו אני עובד. זאת אחרי שהגעתי אחר חיפוש בנושא לו נזקקתי בהקשר לעבודתי כעת. מאוד התפלאתי שהשארתי את דובי ללא תגובה בנושא עליו התדיינו, בימים שעוד ניתן היה להתדיין איתו בשיקול דעת ותוך כבוד הדדי. לכן נזכרתי שמאז הדיון הזה כאן פרסמתי שתי רשימות בבלוג ופשוט קישרתי אליהן. בנוגע לרדיפת האלמונים, הצביעות שלהם הרי זועקת לשמים: מי שמגיב כאלמוני, אינו רשאי בעיני להטיף מוסר למגיב אחר באלמוניות, גם אם הסגנון או הניסוח או כל דבר אחר מסגירים אותו. אבל ככה זה כאשר מי שלא מסכים איתך ולא פעם מתקשה מאוד להתמודד בצורה מושכלת עם הרציונל של טיעוניך במגוון רחב של נושאים הנידונים בינינו, בוחר בכל דרך אפשרית לקעקע את הלגיטימיות שלך בעיני אחרים, כדי שתעבד אימון וכולי. התנהגויות אלה לכשעצמן מעידות על צביעותם, סכלותם ועל רשעוס (שמזמן הפסיקו לקומם מישהו, בטח לא אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים אנחנו מחפשים רציונל כלשהו בטיעוניך, ומסתבר שקל יותר למצוא חזיר במאה שערים בצהרי יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, שכחתי לשאול אותך... וזה לכשעצמו נטול כל רציונל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה זו "תנועת ההשכלה", שצמחה בגרמניה של 150 השנים שקדמו לשואה, שחרטה על דיגלה את הסיסמה המפורסמת: "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך". תנועת ההשכלה רצתה לפתור את בעיית האנטישמיות; לפתור אותה על ידי טשטוש הזהות היהודית מצד אחד, ובסופו של דבר להביא לידי התבוללות המונית של העם היהודי מצד שני. כזו, אגב, היתה מחשבתו הראשונה של חוזה המדינה תיאודור הרצל, שבנו האנס, יישם אותה הלכה למעשה, בתום ימי אֵבל אביו. "בערך לפני שנתיים חפצתי לפתור את שאלת היהודים בעזרת הכנסייה הקתולית", כתב חוזה המדינה היהודית ביומנו אודות תוכניתו הגדולה להעביר אל הנצרות את העם היהודי.1 "ביקשתי להבטיח לעצמי בראשונה את עזרת נסיכי הכנסייה באוסטריה ולהשיג על ידיהם ראיון אצל האפיפיור כדי להגיד לו: עזור לנו מפני האנטישמים, ואני מחולל תנועה כבירה בין היהודים שיעברו באופן חופשי ונאה לנצרות. חופשי ונאה במובן זה, שמנהיגי התנועה – בייחוד אני – יישארו יהודים ובתור יהודים יטיפו לקבלת הדת השלטת. בעצם היום, בראשון בשבת, בשעה 12 בצהריים, תצא לפועל ההמרה בתהלוכה חגיגית ובצלצול פעמונים בכנסיית סטֵפן. לא בבושת פנים, כמו שעשו יחידים עד כה, כי אם בגאון. והעובדה שהמנהיגים יקיימו בידם את יהדותם, ובלוותם את העם עד מפתן הכנסייה יישארו בעצמם בחוץ – תרוֹמֵם את כל העניין ותשווה לו קו של כֵּנות רבה. "אנו, האמיצים, היינו צריכים להיות דור-הביניים. אנו עוד היינו מקיימים בידינו את אמונת אבותינו. אך את בנינו הצעירים היינו מנצרים עוד לפני הגיעם לגיל של החלטה עצמית, בשעה שעניין ההתנצרות לובש כבר צורה של מורך-לב או שאיפה למעמד רם יותר. כדרכי, שיוויתי לפני את כל הדבר הזה לפרטי פרטיו. כבר ראיתי את עצמי במשא ומתן עם הארכיבישוף בווינה, בהרהורי לבי עמדתי לפני האפיפיור". שאיפתו של הרצל מדברת בעד עצמה. ואכן לא פלא שמזרעו של חוזה מדינת היהודים לא ניתן למצוא אף לא אחד בקרב העם היהודי. שומו שמים, כל זרעו התנצר והתבולל בקרב העמים! 2 הרצל דגל והטיף להתנצרות, עד שנוכח בחוסר סיכוייו לאחר שסיקר את משפט דרייפוס, כעיתונאי שדיווח לעיתון וינאי. באירופה, לפני 60 שנה, ההתנצרות לא הצילה איש. --------- 1 יומן א', עמ' 14; תודות לצנזורה הציונית, המכתב מופיע רק במהדורה הראשונה מאת מזכירו האישי ד"ר לנדאו. 2 ראו: "האנציקלופדיה העברית", ערך: הרצל, כרך ט"ו, טור 962. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגלל הפרק הזה נטען נגד אסף שהוא מנתץ במודע את תמונת העולם האידיאלית של החסידים. "בסיפור של משה שהתנצר יש מידה מסוימת של התרסה", הוא מאשר. "אנחנו שומעים לא פעם ולא פעמיים מדוברי האורתודוקסיה, 'ראו מה קרה לילדים של הרצל', שהתאבדו. 'ראו מה קרה לילדים של משה מנדלסון', שהתנצרו. הם לא אומרים, 'מה קרה להרצל', הם אומרים, תראו למה מביאה הציונות (הרצל) ולמה מביאה ההשכלה (מנדלסון), ואלה הפירות שלה. ואני אומר, טלו קורה מבין עיניכם וראו מה קורה אצלכם. גם אצלכם קרו אסונות מהסוג הזה, וזה כאמור לא רק משה, בנו של ר' שניאור זלמן. בהערות לספר הבאתי שורה ארוכה של בנים של אישים ידועים שיצאו מהדלת והתנצרו. ידעת שהרב הראשי של יהודי רומא, שמוצאו היה ממשפחת חסידי בעלז, התנצר לאחר השואה? היו המון דוגמאות כאלה. אני אולי מתריס באומרי, אל תטיפו מוסר ואל תהיו פטרונים של איך צריך לחיות, אבל המשבר הוא אותו משבר"." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חסיד של הטענות על הדשא הירוק של השכן. זה שאצל האחד המצב בכי רע, אינו מתיר עוד את הבכי רע אצל השני. וזה מבלי להתייחס לכל השטויות של דוד אסף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את השורה הראשונה שלך חשבתי: "וואלה, משהו התמתן באורי פז". אבל אתה אדם מסורתי ושומר על כל המסורות, כולל הסגנוניות. הספר של דוד אסף איננו שטויות. שטויות הן להסיק מסקנות שדרכו של הרצל מובילה להתאבדות ושל מנדלסון להמרת דת. התאבדות היא דבר מאד קשה; המרת דת איננו דבר קשה, היא בחירה של אדם שאינה עושה רע לאיש. אני מכניס לאותה הקטגוריה כל מי שהתגייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תשאיר את הקומפלימנטים למיניהם למישהו אחר. דבר איתי בבקשה תכל'ס. בנוגע לשטויות של דוד אסף, כוונתי לדיון המרתק הבא בשלל 40 עמודיו וכ-600 תגובותיו: בתגובה 206612 עליה נסוב כאן הדיון, לא זכור לי שטענתי כי "דרכו של הרצל מובילה להתאבדות ושל מנדלסון להמרת דת", כדבריך. כל שטענתי הוא ש"הרצל דגל והטיף להתנצרות, עד שנוכח בחוסר סיכוייו לאחר שסיקר את משפט דרייפוס, כעיתונאי שדיווח לעיתון וינאי. באירופה, לפני 60 שנה, ההתנצרות לא הצילה איש." כך גם הרחבתי מאוחר יותר במאמרי כאן "גורל אחד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הרצל דגל והטיף להתנצרות? אם היה עושה את זה, היה מתנצר בעצמו. מה שכן עשית אם זכרוני אינו מטעה אותי, ניסית לצייר את הרצל כחוזר בתשובה חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעיין בבקשה ביומן א', עמ' 14; תודות לצנזורה הציונית, המכתב מופיע רק במהדורה הראשונה מאת מזכירו האישי ד"ר לנדאו. כמו גם בביוגרפיה של עמוס אילון על הרצל בהוצ' עם עובד. מאוחר יותר, הוא הבין את הטעות שלו והוקיר את מורשת היהדות, אך מסתבר שזה כבר היה מאוחר מדי עבור הבן שלו האנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף לכך, התייחסתי לסיפורים שמספר דוד אסף. האם אתה טוען שהם מצוצים מן האצבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שלא להתייחס לעוד ''מחקר קדוש'' של חוזר בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שהמחקר שלו קדוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אך אנו חיים בעידן של קדושת המחקר והתייחסות אל המחקרים בחרדת קודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לי שזו שוב השפרצת שנאה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפרצת שנאה? זאת עובדה. מתי בפעם האחרונה איישת ספסל באוניברסיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאייש (אם כי אולי בפקולטה הלא נכונה עבורך) ואני מבטיח לך שחוץ מאקסיומת הבחירה שום דבר אינו קדוש (וגם היא לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם אקסיומת הבחירה היא שאין מדובר בבחירה חופשית. ובמיוחד כעשחושבים על זה שהיא שקולה למשפט הסדר הטוב - חוסר החופש בהתגלמותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרת, איננו לומדים בפקולטאות התואמות. מחקר במדעי הרוח קדוש כנראה יותר ממחקר במדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי לתומי שזה יהיה בדיוק ההפך, במיוחד בימינו הפוסט מודרניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלן דניאל דורון (מנכ"ל המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי) מספר במאמרו "שיתוק לאומי" כיצד "מתוך כמה מאות סטודנטים מצטיינים מכל הפקולטות [בישראל], שזכיתי ללמד בשלוש השנים האחרונות, רק קומץ שמע על אדם סמית או על "הפדרליסט" או קרא את כתביהם של מילטון פרידמן או פרידריך האייק. כולם הכירו את מרקס, כמובן, והיו בקיאים בהבלים הפוסט-מודרניסטיים של לאקאן, דרידה ושכמותם. למעטים מהם היה מושג מהי כלכלה; באופן מפתיע – אפילו לא לאותם סטודנטים שלמדו כלכלה. הם למדו כלכלה בצורה טכנית, אבל ידעו מעט מאוד על הרעיונות העומדים מאחורי הדיסציפלינה. במהלך שלושים השנה שספריית האוניברסיטה העברית החזיקה בעותק של "קפיטליזם וחירות" של פרידמן, הספר הושאל כ-17 פעמים בלבד!". דורון תולה את המחלה במרצים בחוגים של מדעי הרוח והחברה באוניברסיטאות בישראל וב"ניסיונה של ההסתדרות להפוך את הרפורמה הכלכלית לקפריזה של איש אחד – בנימין נתניהו. על אף שנפשו של מרבית הציבור נקעה מ'הסתדרות העובדים' המגינה רק על בעלי הפריבילגיות... והציבור אינו מוצא דרך לבטא את דעתו". ראו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון איך שאתה צודק. במיוחד הוכיחה את זה ההיסתדרות כשהגנה בשבוע שעבר על עשירי הרשויות המקומיות שדורשים ברוב חוצפתם שישלמו את שכרם. אינני חושב שדניאל דורון, שקראתי את מאמרו בקיוונים, קרא את ספריו של אדם סמית. כמו רבים אחרים בזרם הניאו קלאסי הוא למד את תיאוריית היד הנעלמה של אדם סמית. סמית היה נגד מונופולים ותאגידים גדולים שגודלם מונע תחרות ושוק משוכלל. הוא היה גם נגד תנועות הון טרנס לאומיות. לכן עדיף לעזוב אותו בשלום. האמירה השטותית של דורון שסטודנטים מכירים את מרקס אך לא את מילטון פרידמן, אין לה שום בסיס. אינני חושב שיותר סטודנטים בישראל קראו את הקאפיטל של מרקס משקראו את קאפיטליזם וחרות. מילטון פרידמן הרבה לבקר את כלכלת ארה''ב וגם את כלכלת ישראל. הוא היה ראדיקל כלכלי ולא שמרן כפי שנוהגים לקטלגו.מישנתו לא יושמה בארה''ב-כך טען- אך יושמה באי אילו מדינות בדרום אמריקה ומאז הן הכלכלות החזקות ביותר בעולם. פרופסור אחד לכלכלה בישראל ששרתי איתו פעם במילואים הגדיר את גדולתו ביכולת הסיפרותית שלו-הן בע''פ והן בכתב. הוא נשמר מהז'רגון הכלכלי של הרבה כלכלנים שמותיר את דבריהם סתומים לרוב הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך, אינני אחראי למה שלמד או לא למד הכלכלן דניאל דורון, גם אם אני מכירו. בכל הנוגע למילטון פרידמן, ראה מאמרי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מאמרך ונדמה לי שגם הגבתי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, תודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מרקס למדתי בשלושה קורסים (אחד מהם קורס חובה) בשתי פקולטאות שונות. על ''הפדרליסט'' בשניים אחרים (שניהם חובה, שתי פקולטאות שונות), על אדם סמית' בשלושה, אחד מהם חובה, ואם מכלילים את הקורס ההוא שהתייחס ל''תיאוריית היד הנעלמה'' והזכיר את סמית' בלי להרחיב יותר מדי - אז ארבעה (ושוב- שתי פקולטאות... וגו') על מילטון פרידמן בשניים אחרים (שניהם באותה הפקולטה, דווקא). האייק נשמע לי מוכר אבל אני לא יודעת להגיד מאיפה, ואין לי שמץ של מושג מיהו דרידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לומדת משפטים לא כלכלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מוזר מאוד, כי דווקא זכור לי שהיתה כאן הפניה למאמר של מישהו שהצר על כך שבכלל לא מזכירים את מרקס בכל התואר הראשון בכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי מוזר זה שהפתילון הזה התחיל מסמיילי שנתן הפניה בקשר לספר של פרופ' דוד אסף על פרשיות עלומות ומבישות בעולם החרדי, ואורי פז, בעזרתו הקלה והבלתי מודעת של גדי א', הצליח להפוך את זה לפתיל על כלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקריאה שלישית הבנתי שהמשפט "מכל הפקולטות [בישראל], שזכיתי ללמד" מתכוון לפקולטות שונות לכלכלה, ולא לפקולטות שונות באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אקסיומת הנשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם, זו עוד השפרצת שנאה שלך. כשמישהו קורע טיפ-טיפה מהלוט מעל פרשיות שהעולם החסידי מטאטא מתחת לשטיח כבר שנים ארוכות, אתה משפריץ, כהרגלך, רעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק הכרתני, היית יודע בבירור שאין לי כל סימפטיה לעולמם של החסידים או של האסכולה החסידית באשר היא. ליטאי אנוכי בדמי ובנפשי. כך שכל השנאה היא רק אצלך בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם האלמוני מכיר אותך אבל מזכרוני השנאה שלך היא לא רק בראש שלו. אני מכיר אותך מכאן, מהאייל, ויודע שאתה ליטאי ומתנגד לחסידות, אבל ראיתי שאתה מתגייס בכל מיני מצבים להגנת העולם החרדי בכללותו מכל מיני ''האשמות'', כביכול (היה פעם פתיל על החרדים והזנות, כולל לינק ברור מאוד למה שהתרחש בנסיעות המוניות של חרדים לאומן באוקראינה). ואולי מתוך הרצון הזה להגן דיברת בצורה מכוערת על דוד אסף, אחרת קשה להבין מה גרם לך להגיד ''שטויות'' סתם ככה, בלי שום סיבה הגיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום רצון להגן על מי שאינם זקוקים להגנתי. וככה לדלג על ההפניה בתגובה 422625 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה אתה מוצא שם "שטויות של דוד אסף הזה" (תגובה 422347)? איזה שטויות של הפרופסור אסף יש שם? אם תגיד שאתה לא רוצה להתייחס ל"מחקר הקדוש", או איזו עקיצה מסוג זה - זו תהיה שוב התחמקות ברורה ומפורשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להשתלח על לא עוול, מוטב שתקרא את הדיון אליו הפניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתלחתי, אתה השתלחת, הן במילה "שטויות" והן בעקיצה "מחקר קדוש". אני בסך הכל חזיתי בתגובה 422867 כי תתחמק מתשובה, וצדקתי. יש לך כאן היסטוריה של השתלחויות שמאוחר יותר או שהתנצלת עליהן או שלא התנצלת אבל הוכח קבל עם ועדה שהן היו לא מוצדקות. אין לי בעיה לחפש לינקים בעניין שולמית אלוני ויוסי שריד ובעוד נושאים. למרות היכרות לא מספקת עם הייד פארק, השתדלתי עוד לפני תגובה 422867 לקרוא את הדיון ולהגיע לכל פינותיו והפניותיו או למרביתן, על אף קשיי פורמאט וניווט. מבלי לחוות את דעתי על הויכוחים בין המתדיינים בכל האשכולות שם, על פלגיהם ופלגנותם - מה בעיניך ראוי להגדרת "שטויות" אצל הפרופסור אסף? בעיני הוא עוסק בדברים חשובים שראוי שיהיה להם המשך, גם אם ירגיזו אנשים מסויימים ויזכו לעוד השמצות. מהן ה"שטויות" שאליהן אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכבר החוויתי את דעתי בדיון בהייד פארק, אין לי עניין בדיון נוסף כאן שיחזור על עצמו. אתה גם לא מושך להתדיין איתך. תמשיך להתשלח ולהעלות באוב נשכחות ומופרכות. החל מעתה, אי תגובה מצדי לתגובותיך, תיחשב גם כן לתגובה הולמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נודה לך אם תחיל את הכלל הזה גם על שאר המגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, בפעם הבאה לפני שאני אפתח כאן את הפה אני אזכור לשאול לדעת הוד מעלתו ולבקש את רשות כבודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. רק אל תשכח שהבטחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו המחקר שהבאת שמוכיח שהרצל היה חרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאת שום מחקר ''שמוכיח שהרצל היה חרד''. המחקר של ד''ר יורם חזוני אליו הפניתי דיבר על הסוויץ' באחרית ימיו של הרצל, ובתגובה שלי למעלה שזכתה עתה לתחיית המתים בהתדיינות כאן הבאתי את תפיסתו הראשונית. תפיסה שלא הוכחה כריאלית ולכן גם נזנחה על ידו, אך לצערנו לא על ידי בנו האנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מפסיק להשפריץ ארס!!! עכשיו אתה גם מאשים את בנו של הרצל באונס!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מדובר בתגובה הומוריסטית או לא, אבל רק כדי להסיר ספק: שמו של בנו של הרצל היה Hans. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאינני יכול להכנס לעובי הקורה ולבדוק את טיעוניך לגבי הסוויץ' של הרצל באחרית ימיו. הרשה לי להזכיר לך שהוא לא מת זקן מאד אלא ממחלה. אולי הסוויץ' קרה לו כשחלה? אנחנו לא תופסים אדם כשהוא חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב מנחם פורוש השליך את ספר התיפלה הרפורמי לאחר שהראה מתוכו את מחיקת העיר ירושלים בקביעתם ''ברלין היא ירושלים שלנו'', בעודם במלוא הצביעות מבקשים הכרה בדתם כיהודית ממדינת ישראל שבירתה ירושלים עיר הקודש. ואגב, שכחת לציין שהוא התנצל על האקט שנבע מהתרגזות על הצביעות והתרגשות יתר של אדם בגילו (ואני מאחל לך להגיע לגילו ולהתנהג בצורה הולמת אדם מן היישוב). הרפורמים ואחיהם הקונסרבטיבים מבקשים אחיזה והכרה במדינת ישראל, על מנת שיהודי התפוצות יסתכלו עליהם בכנות ויעלימו עין מהפיכתם את היהדות לקרקס פולקלוריסטי גרידא, נטול אלוהים חיים. ויש להם גם מניעים כלכליים לנעיצת ציפורניהם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית איזה יהודי רפורמי בישראל שטוען שברלין היא ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה יהודים רפורמים פגשת מימיך בישראל? אין לך ספר רציני של היסטוריה יהודית שלא מציין את אמונתם זו. בדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפורמים בגרמניה במאה ה-19 באמת כך חשבו, כי ראו עצמם גרמנים בני דת משה. בירת הרפורמים בארה"ב היא וושינגטון. אני מניח שאתה מתכוון וכועס על שהבירה הרוחנית ירושלים חוברה לבירה הגשמית. ובכן ידידי אורי, אמנם אדם ניכר בכעסו, אבל הדברים הללו מעולם לא הכעיסו אותי. מה שמכעיס אותי הם ביטויי רוע. זה איננו ביטוי לרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה אצלי כעס או רוע? צא מזה כבר, אוף. אשמח להמשיך בדיון, כאשר תחזור לשפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה אצלך רוע. אני מתייחס רק לדברים שמכעיסים אותך. כשאתה כועס על הרפורמים, אינך כועס עליהם בגלל הרוע שלהם אלא בגלל שהם רפורמים ומשנים את המסורת. אני אמרתי שכשאני כועס על מישהו -זה בגלל הרוע שהוא מביע או עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תעצור לרגע ותשאל את עצמך: איפה אורי כועס על הרפורמים? ולמה כאן לעזאזל הרוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תעצור לרגע ותגיד לעצמך: הנה כאן, בדבר שירה מופלא זה, תגובה 221721, אומר ידידנו: "ספר התיפלה הרפורמי", "במלוא הצביעות", "קרקס פולקלוריסטי גרידא, נטול אלוהים חיים", "ויש להם גם מניעים כלכליים לנעיצת ציפורניהם בישראל" - והרי זה ברור כשמש בצהריים כי אומר הוא את הדברים בלא שמץ שמצו של רוע, אך ורק משום שדבקה נפשו ברפורמים לאהבה אותם! - אהבה עזה כמוות, חלילה! לא עלינו ולא על שונאינו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, מי זה היה שאמר שכל אחד הורג את מה שהוא אוהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yet each man kills the thing he loves
By each let this be heard, Some do it with a bitter look, Some with a flattering word, The coward does it with a kiss, The brave man with a sword! http://emotionalliteracyeducation.com/classic_books_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תחושה שזה אוסקר ההוא, אבל לא הייתי בטוחה...:) תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אני נותן לו המון קרדיט ומחפש על קרקעית הכוס איזו טיפה שתאפשר לי לומר שיש כאן החלק המלא של הכוס. אפילו לא שמתי לב שהיה כתוב-תיפלה. באמת אוהב ישראל אמיתי לפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי אלה מתבססים על מאמרו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ', מנערצי החילוניות הישראלית: וכמובן מתוך היכרות עם תורתם של אלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקראו נא האיילים ואם ימצאו בדברי הפרופ' ליבוביץ' ז"ל ולו ביטוי אחד מן הביטויים שציטטתי מפי הגבורה בתגובה 383758 - יואילו וידריכוני היכן, באותו מאמר, ניתן למצאו. את העסק המייגע עם אהוד בנדל והרמב"ם בלינק השני לא צלחתי עד תומו, אבל לא נראה לי שהרמב"ם השתמש באותם ביטויים. אם מישהו ימצא - יודיעני, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם מתבטא בביטויים משלו וכראות רוחו, ואל לך להיתפל לקטנות ולהיתפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להיתפל" מופיע פעמיים: תגובה 382069 של אורי פז, וכאן, עכשיו, אלמוני, בסמיכות זמנים לתגובה 383801 של א"פ. במקרה, הכתיב הזה - "להיתפל" - מהווה אמצעי מעקב נוח, היות והכתיב הנכון הוא - "להיטפל". ותשובה עניינית כמובן אין - ליבוביץ', רמב"ם וביטויים אוריפזיים? - נאדה, גורנישט, בובקעס. דווקא בא לי להיטפל עוד קצת, רק עוד קצת ודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתיב המילונאי הנכון הוא גם להיתפל, מלשון להיעשות תפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי התגובות שהחשמנית לינקקה, זה ברור לגמרי שזו שגיאה ושהכוונה שלו היתה להיטפלות ולא להיתפלות (אולי חוץ מה"להיתפל" השני בסוף תגובה 383802, שנניח לו ליהנות מהספק). לא השגיאה עצמה היא החשובה אלא העובדה שלפי זה נראה שתגובה 383802 האלמונית היא של אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומו שמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאזיני ארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספר התיפלה הרפורמי" = סידור תפילות שהוצאו מתוכו כל קשר לארץ ישראל ולירושלים כבירת הנצח של העם היהודי, הפך לתפל. "במלוא הצביעות" = ראוי להחכים ממסקנתו של מתי גולן על התנועות "המתקדמות" הללו: "התנועה הרפורמית היא הצעד הראשון של היהודי אל הנצרות. התנועה הקונסרבטיבית היא הצעד הראשון של היהודי אל מחוץ ליהדות" ("כסף תמורת דם - יהדות אמריקה נגד מדינת ישראל", הוצ' כנרת, 1992). "קרקס פולקלוריסטי גרידא, נטול אלוהים חיים" = ראו תגובה 194373 "ויש להם גם מניעים כלכליים לנעיצת ציפורניהם בישראל" = ראו תגובה 230643 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אני אוחז בידי את הספר "חושבים יהדות מתקדמת: מסע להכרת היהדות המתקדמת". יש שם כ-20 מאמרים של אישים שונים (רובם רפורמים), ולא מצאתי שם זכר לאמונה זו. תנוח דעתך, גם אם בעבר האמינו בכך - לא עוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. לא מצאתי - אינו מהווה כל ראיה מוכחת שאכן אין במציאות. ב'. היעלה בדעתך שהרפורמים החדשים בישראל יפרסמו בעברית ולישראלים את אמונתם הנואלת בבגידתם בבירת הנצח של העם היהודי, עודם מתחננים על נפשם לזכות לקורטוב של הכרה ציבורית בישראל?! איפה איבדת את החוש המחקרי המשובח שלך, אסף? ג'. גם אם בעבר האמינו בכך, לא עוד? מעניין אם כן מדוע טרם שמענו רבאייס רפורמים שחזרו בהם מ"הצהרת פיטסבורג" (1885). קצת היסטוריה למי שאינו מעודכן: במחצית הראשונה של המאה ה-19 ניסחו הקהילות הרפורמיות הראשונות בברלין ובהמבורג סדר תפילה חדש שבו רעיון השיבה לציון נוטרל ופורש מחדש. ברלין היא ירושלים שלנו, הם הצהירו לעבר הציונים של אז. דחיית הרעיון המסורתי של שיבה לאומית לארץ ציון המובטחת, נגנז על ידי מנהיגי הרפורמים בשל העתיד הנראה לעין כמזהיר דווקא באירופה, לא בפלשתינה. ומאז שהרעיון הציוני העלה פרי וישקר נמכרה בידי מולטי-מיליארדר אמריקאי (!) בשווי של 4 מיליארד דולר, הרפורמים של היום משתנפים להם, והכול כדי לזכות בהכרה מהציבור הישראלי שאינו מכיר כל כך את ההיסטוריה המביכה של מחיקת הרעיון לשיבת ציון. מי היה מאמין שכיום אלה ישלפו ציפוניהם להיאחז ביושבי הארץ. נו, טוב. הם הלא זקוקים להכרה בינלאומית, ובשל מעמדה הלגיטימי של מדינת ישראל הרשמית כמדינת העם היהודי, הם זקוקים לגושפנקא שלה. נשאלת השאלה האם בסידורי התפילה שלהם היום בשפה האנגלית, ישנו ביטוי לרעיון השיבה לציון, לירושלים?! מסופקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מגדיר את מה שכתבת כבורות מלומדת במיטבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני הייתי מגדיר את תגובתך כהתחמקות בלתי-עניינית במיטבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכן לנמק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה לגופו של עניין. במילים אחרות, מתחמק ומתרץ את עצמך בבורות המידיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשימוש המלומד בעובדות ותאריכים בלי לדעת מה באמת קורה בתנועה הרפורמית בארץ. הייתי בעליה לתורה של בן חברים; אמנם היתה שם רבנית ואורי היה מתפלץ על חילול המין, אך לא ראיתי שם פניה צפונה לברלין. ירושלים היתה קיימת. אורי נתפס להתלבטות אמיתית בתנועה הרפורמית שניסתה ליישב את הפן הלאומי של המסורת היהודית עם היותם אזרחים גרמניים או אמריקאים. הסתירה היא אמיתית ועוד נפוליאון הפנה שאלה בעניין הזה לנכבדי היהודים. אורי מנסה לבטל את סוגיית הנאמנות הכפולה של היהודי המודרני ואי אפשר לבטלה. יהודי אזרח מדינה אירופאית, שרוצה לשמור על מסורת יהודית מסויימת- יאלץ לפתור איכשהו את בעיית הנאמנות הכפולה; הרפורמים הציעו פתרון מסויים ובעל הגיון פנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים עם דברי שהנסיון הזה נכשל? מעניין אותי לשמוע את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא יותר משנכשלה האורתודוכסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכבד את דעתך, החלוקה על שלי ונימוקיך בוודאי עמך. רק רציתי לפרט יותר באשר לעמדתי שלי. תחילתה של הרפורמה בגרמניה. היהודים שם היו חלק בלתי נפרד מהחיים הגרמניים. הם למדו להוקיר את קאנט, הגל, לסינג, גתה ושילר. כפי שכבר ציינתי, חזון היהודי הרב תרבותי, המשתלב ולוקח חלק בערש התרבות המערבית הקלאסית, לצד שמירה על זהותו היהודית, היה בבחינת מורה נבוכים ליהודי החדש. אלאמלא הרפורמה בראשית דרכה, לא היינו זוכים לראות את התנ"ך מתורגם לגרמנית, ראשית בידי לאופולד צונץ ולאחר מכן בידי מרטין בובר ופראנץ רוזנצוויג (השניים האחרונים לא היו רפורמים). מפעלו של הרב האורתודוכסי האנטי ציוני, הרב שמשון רפאל הירש, בלשון טייטש, לא היה אפשרי אלאמלא פריצת הדרך של היהודים המשכילים שבאו לפניו. במהלך דרכה ידעה הרפורמה כמה תהפוכות. הוזכרה כאן הצהרת פיטסבורג המאוחרת, שלדעתי עמדה בקנה אחד עם הצפייה הרפורמית לעתיד יהודי בגולה (מחוץ לארץ ישראל), עמדה שאף לאבא הלל סילבר, ששיתף פעולה עם מנהיגי הציונות, היה בה חלק. בינתיים התרגשה על יהודי אירופה השואה והחזון של חיים משותפים לצד המודל של יהודי שהוא גם גרמני, ספגו מהלומה מוחצת. הרפורמה שאימצה את הציונות, היא רפורמה שוויתרה על יהדות אירופאית ומערבית; של חיים תרבותיים משותפים עם העולם המערבי. אמנם למיטב ידיעתי, הרפורמה בארה"ב עוסקת בשנים אלה בין היתר בקירוב תרבותי בין יהודים לנוצרים ובכללם נוצרים קתולים. זו לדעתי משימה בעלת צביון שונה מהמשימה המקורית שצויינה לעיל. אני מייחס חשיבות רבה לדיאלוג יהודי-נוצרי, על אחת כמה וכמה כשהוא מלווה באינטגרציה תרבותית הדדית. אולם בכל הכוונות והמעשים הטובים האלה, אין משום נאמנות לשאיפה הרפורמית העתיקה לראות יהודים באירופה לוקחים חלק בשירה, בפילוסופיה ומבמדעים, תוך שמירה על מאפיינים דתיים שהותאמו לרוח הזמן. לפי ראות עיני דווקא עכשיו יש צורך להדגיש את החשיבות והעתיד של החיים היהודיים בגולה תוך עצירת ההתבוללת (המאבק בהתבוללות מאפיין את הרפורמה אל מול פני הזרם החילוני ביהדות החל מראשית דרכה). לדעתי אין שום הצדקה שלא לשוב ולנסות לקיים את החיים היהודים האירופאים כפי שהיו אז, מתוך הביטחון שתקומתו של עם ישראל בארצו תבטיח שלא נראה עוד בשואה נוספת. את קידום החיים היהודיים במערב נטלו על עצמם יהודים חילונים. פה לדעתי טמון תורף כשלון הרפורמה כתנועה דתית. בשנים האחרונות ישנה הכוונה של ההנהגה הרפורמית לחזרה לשמירת חלק מהמצוות. רבני הרפורמה מנמקים זאת בצורך לקהילתיות ולזהות יהודית אותנטית כפי שהיא מתנטאת בפולחן.זו אמנם דעתי, אבל אני סבור שליאו בק, ד"ר אברהם גייגר ושמואל הולדהיים בוודאי מתהפכים בקברם למראה הרפורמה של היום שהתרחקה מרחק שנות אור מחזונם של האבות המייסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט שולי: לתרגומי התנ"ך שציינת קדם תרגומו של מרטין לותר, בערך בשנות העשרים של המאה ה-16. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל התרגום של לותר הוא תרגום נוצרי. לתרגומו גם היה מניע תיאולוגי פרוטסטנטי של שיחרור מהמסורת הקתולית של שימור התנ''ך בצורתו הלטינית. אמנם גם המתרגמים היהודים מרדו במסורת. אותה מסורת (שמעוגנת בהלכה) שתבעה שלא להתערב בלשונות הגויים, ועל אחת כמה וכמה שלא להתיר את כתבי הקודש ללשונות עם זר. התנ''ך תורגם לגרמנית, תרגומו של התלמוד לגרמנית התאחר בשנים רבות, אבל אחריתו ישגה מאד. כיום ניתן להשיג את כל התלמוד הבבלי מתורגם לגרמנית, מלאכת מחשבת של המזרחן הגרמני לאזארוס גולדשמידט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור המחמיר בנידון דידן הוא "גוי שעוסק בתורה חייב מיתה" (סנהדרין נ"ט ע"א). והובא להלכה בספר היד להרמב"ם (ספר שופטים, הלכות מלכים ומלחמות פרק י' הלכה י"א): "גוי שעסק בתורה, חייב מיתה; לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד. וכן גוי ששבת -אפילו ביום מימות החול - אם עשה אותו לעצמו כמו שבת, חייב מיתה; ואין צריך לומר אם עשה מועד לעצמו". לכן תרגומי התנ"ך היהודיים נועדו אך ורק ליהודים. חשוב לציין שברבות הימים נשתבשו לשונותיהם של ישראל בלע"ז והיה צורך להגיש ללומד היהודי תרגומים של ספרי קודש הכתובים לשון הקודש. ספר התניא להגאון רבי שניאור זלמן מלאדי - מייסד חסידות חב"ד, תורגם לאנגלית, איטלקית, צרפתית, ספרדית, ערבית (!)ורוסית (זאת בנוסף לתרגומו ליידיש, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גוי שעוסק בתורה חייב מיתה". אפשר הסבר? מדוע זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוי שעוסק בתורה חייב מיתה משום שנאמר (דברים ל''ג) ''תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב'' - לנו מורשה - ולא להם. זה ההסבר של הגמרא שהתורה שייכת אך ורק לעם ישראל - הוא העם הנבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום ניתן להשיג את כל התלמוד הבבלי מתורגם לגרמנית, מלאכת מחשבת של המזרחן הגרמני לאזארוס גולדשמידט". זה מאוד מעניין, תודה. כיוון שאיני דובר גרמנית, עלו בדעתי שתיים שאלות: 1. האם יש תרגום של תלמוד בבלי לאנגלית? 2. האם יש תרגום של תלמוד בבלי לעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כמה תרגומים של התלמוד הבבלי לאנגלית. אינני בקי דיי בתחום זה. אם חשקה נפשך ללמוד את התלמוד באנגלית, אני בטוח שתמצא את מבוקשך בחנות המקוונת של אמאזון. הרב עדין אבן ישראל-שטיינזלץ תרגם את התלמוד לעברית (ואף לשפות רבות נוספות), תוך שהוא מבאר את פשט הגמרא באופן המאפשר לצלוח את השקלא וטריא ההלכתי בדרך קלה ונוחה. אפשר להתחיל עם שטיינזלץ כאשר המטרה הסופית היא ללמוד את הגמרא בדפוס וילנה (רק במידה שאתה מעוניין להמשיך הלאה. אם לא אפשר גם להסתפק בשטיינזלץ לבדו. זה הישג לא רע בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטיינזלץ? נו, שוין. כיום יש כבר תרגום טוב יותר הן באנגלית צחה והן בעברית צחה של הרב שוטנשטיין, המוצא לאור ב15- השנים האחרונות בידי הוצאת מסורה. אגב, המהדורה העברית מתורגמת מזו האנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להתחיל משטיינזלץ. אני יודע שיש לכם ביקורת עליו (ואולי בצדק) ולכן כמעט ולא ניתן להשיגו בבני ברק. בשביל שוטנשטיין צריך ידע מסויים שהרי הוא מסתמך על צורת דף דפוס וילנא. אפשר להתחיל עם שטיינזלץ וממילא אחר כך עוברים ללמוד גמרא רגילה ושוכחים מהטפל (רימון מצא תוכו אכל קליפתו זרק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל סיבה שלא להסכים איתך, רק שבתגובתי ''כסיתי'' גם את עניין התרגום לאנגלית של התלמוד הבבלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל שטיינזלץ יש הרחבות על אישים, צמחים, לשון וכיו''ב, שאני אישית מוצאת כמוסיפות. מה גם שניתן להשתמש במהדורת וילנא שלו. אני גיליתי שכשאני לומדת בחברותא אני מעדיפה לשבת על הוילנא, ולהשתמש בשטיינזלץ ככלי עזר. כשאני לעצמי רוצה לבדוק משהו, אין מה לדבר, שהשטיינלץ יותר נוח. ואני פחות אוהבת את גרסת שוטנשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מחלוקת בינינו הרי היא במידת השיפוטיות שאנחנו מרשים לעצמנו על ההיסטוריה. אינני חושב שהתנועה הרפורמית נכשלה. אינני חושב שאפשר להגדיר תנועה מסוג התנועה הרפורמית, על פי מטרה ראשונית שאתה ציינת. המטרה של התנועה הרפורמית היתה למתן או אף לבטל את הסתירה הפנימית שבין הנאמנות היהודית לא"י לבין תחושת השייכות הלאומית לעם שבתוכו חיו. כל זאת על רקע הצורך לשמור על איזו מסורת ואמונה יהודית . במילים "תחושת השייכות לעם שבתוכו חיו" אני מתכוון גם לעבור שינוי מקביל לשינוי שעברה הדת המקומית. דאיזם ועוד נטיות שונות לשינויים בתפיסת עולם. המטרה היתה להמשיך להיות יהודי אך יהודי מתקדם. מדוע לומר שנכשלו? בגלל השואה? האורתודוקסים נכשלו פחות בתחום הזה? אם ניקח את התנועה הרפורמית בארה"ב, הם רצו ליצור דרך לשמירת מסורת לא חרדית-מתאימה לזמננו (לנסוע ברכב לבית הכנסת) וגם על הקהילתיות. האם הם ניכשלו? לדעתי בכלל לא. ההתבוללות אינה כשלון. אנשים ונסיבות חייהם משתנים וכשלו מתאים למישהו להשאר בקהילה, זה איננו כישלון הקהילה. פשוט תנאי חיין משתנים והקהילה אינה מספקת לו יותר תשובות. על פי גודל הקהילה הרפורמית בארה"ב היא הצליחה. אם היא תלך ותקטן, סימן שהיא סיימה למלא את תפקידה לגבי חלק מהאנשים. לאו דוקא נכשלה. כשאתה עוזב את הבית אז הבית ניכשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה היסטורית, אינני יכול להסכים עם הפרשנות שלך, שלא ממש מודעת מהעובדות ההיסטוריות של הרפורמה ביהדות (מי שישמע) ומפרשנת אותם שלא כהלכה. מבחינה לוגית, זה שהאורתודוקסיה נכשלה (הכיצד בדיוק, אינך מפרט ומובן למה לך) אינו אומר עוד שהרפורמה לא נכשלה כישלון מביש. מבחינת התנועה הרפורמית בארה"ב, וכי מה יש להיכשל בהתמערבות? קל יותר להישחף בזרם האמריקניזציה המודרנית הקוסמת לליבם של רוב אנשי העולם המערבי. ביגדיל לנסוע בקאדילאק גם במהלך השבת וחגי ישראל, כאשר בית הכנסת שלך נמצא במרחק כמה קילומטרים ממקום מגוריך, כי אין מניין מספיק של כמוך באיזור. קשה יותר להיות נאמן למסורת ולמורשת של בני העם שלך; בלעדיה אין עתיד ואין המשכיות. והראיה מאחוזי ההתבוללות הגבוהים בקרב התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית בארה"ב דווקא. האמנם ההתבוללות אינה כישלון צורב ומביש? ראה דיון 2173 גודל הקהילה הרפורמית אינה מהווה כל עדות להצלחתם, שכן הפתרונות לגידול הקהילות באמצעי קוסמטיים של הגיור הרפורמי, אינו מעיד על יהדותם של הרפורמים. בעוד כמה דורות הרפורמים יהפכו לזרם מזרמי הנצרות החדשה, כי מרוב גויים "מתגיירים"-כאילו לא יוותרו יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים בקווים מקבילים שניקקדה יפגשו. אני כופר בתפיסה שלך שיש רק תפיסה מסורתית אחת בין היהודים. אני כופר בבעלות שלך על המושג "היהדות". אתה ישר מתקיף את האמריקניזציה וההתמערבות. יש לא פחות אפשרויות לבקר את החברה החרדית. כבד את זכותם להתמערב. אינני רואה בשלילה את אחוזי ההתבוללות. יהודי אמריקאי חילוני אינו צריך להגביל עצמו להתאהב רק ביהודיה; זה לא אנושי. אז מספר היהודים בארה"ב יתמעט, אז מה? זה עושה רע למישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפורמים לא לקחו את ארון הספרים היהודי ויצקו ממנו יהדות חדשה. ההסבר שלך ממצה, אבל שים לב שמה שאתה מתאר הוא לא יותר ממרד בחברה האורתודוכסית. מבלי להכנס לשאלה אם המרד הזה מוצדק או לא, הרי שבסיכומו של דבר הוא נשאר מרד ותו לא. האם נשים חובשות כיפה ועטורות בתפילין זה הישג? האם שילוב של ספרות הומו-לסבית בתכנים דתיים זה הישג? לדעתי ההישג היחידי שבכך הוא להרגיז את החרדים (ממש הישג ראוי לשמו). קח לדוגמה את מרטין בובר. יהודי זה לקח את הפילוסופיה האקזיסטציאליסטית של מרטין היידגר וקארל יאספרס ושילב אותה בארון הספרים היהודי באופן *בונה*. בשיטתו, שנשענה על שלל מקורות - מהתלמוד ועד החסידות, דחה בובר את הלכה כיסוד מגדיר בזהות היהודית והדגיש על חשבונה את האלמנט המיקראי. בובר נשאר אורתודוכסי שומר מצוות, אבל השאלה היא מדוע הרפורמים אינם יכולים לעשות משהו דומה? התשובה לדעתי פשוטה: הם משתמשים ברוח הזמן כדי להתריס וממרד בעלמא עוד לא ראיתי שנוצרה שום תזה חדשה ("אחרי המהפכה נותרת שאלת המהפכנים"). נקודה נוספת: אם הרפורמים מגדירים את עצמם כדתיים, הרי שהתבוללות שמהותה היא אי-יהדות ואי-יהודיות, אינה עולה בקנה אחד עם הגדרה שכזו. אם היהדות שהרפורמה מציעה היא אי-יהדות, הרי זה בבחינת תרתי דסתרי. שים לב כיצד הרפורמה נגררת אחר רוח הזמן (ולראיה השינוי בעמדתה כלפי הציונות), במקום לנסות ולהוביל. אני סבור שהאורתודכסיה לא נכשלה בשואה, כשם שלא נכשלה בזמן גירוש ספרד, אולם אין כאן המקום להאריך בזה. עמדתי מסתכמת בכך: מה שהתחיל בנסיעה ברכב לבית הכנסת, הסתיים במסעות קווירים אל הכותל. אין לי דבר נגד חד-מיניים, אנחנו חיים במאה ה-21, אבל אני שואל שוב: איזה הישג יש בזה מעבר להתרסה? איזה אתגר אינטלקטואלי מציבים רבני הרפורמה בפני יהודים המחפשים אחר זהותם ודוחים את דרך החיים החרדית? התשובה שלי היא שאין ממצאים בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה אתגר אינטלקטואלי מציבים רבני הרפורמה בפני יהודים המחפשים אחר זהותם ודוחים את דרך החיים החרדית?" השאלה היא אם הם באו להציג אתגר אינטלקטואלי או דווקא לתת תשובה שתתאים את היהודות למאה העשרים. לרוב האנשים בימינו ההליכה לבית כנסת המרוחק מהם כמה קילומטרים היא עבודה קשה בהרבה מהנסיעה שמה. השינוי הכללי באורחות החיים גם אומר שהנשים אינן רואות את עבודת הבית כמרכז חייהן, ולכן יכולות למלא חלק מן המצוות שמהן הן פטורות בין השאר מטעם זה. גם הסיבות לבדלנות יתרה של היהודים מפני הגויים התפוגגו, כך שרבים אינם רואים צורך באיסור חמור על נישואים בין-דתיים. וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב רצון טוב לשחרר את עקרת הבית היהודיה ממעמדה הנחות, הוסיפו וחייבו אותה בהנחת תפילין ובקריאת התורה בטעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מחייב אותה. וחוץ מזה, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלא מחייבים אותן. כל סטודנט מתחיל בסמינר לתיאולוגיה יאמר לך שבאין חובות לפני האל גם אין זכויות. אולי תתפלא, אבל ישנן גם חרדיות מתוך בחירה. במחקר שנערך בקרב נשות חסידות גור הועלו הממצאים הבאים: ככל שהאשה צברה השכלה רחבה יותר (כולל דתית), היא נעשתה אדוקה ויראה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולמנו המפוצל, בו אנשים מרגישים זרים זה לזה, בו הכיתתיות גוברת לפעמים על השכל, בו האחווה מחולקת במשורה, באה קבוצה של אנשים והקימה לעצמה קהיליה מבוססת על עקרונות מסוימים המקובלים עליהם, והם מנסים לחיות בקהילתיות מסוימת, מכלילה ומשתפת, מבלי לגרום נזק לאף אחד. וחטאם בעיניך האקדמיות או בעיני צרי עין האורתודוכסים הוא שהם אינם עומדים בקנה המידה המסוים שניכפה עליהם? מאד מתמיה אותי העמדה הזו, במחיוחד שהיא באה ממקלדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו היתה מיועדת כמובן לאורי ד. שמתי לב לטעות שלי ובדיוק המחשב העתיק שלי קרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי להבהיר שאינני שולל שום דרך חיים שאינה מהווה פגיעה בזולת. אני מוצא הרבה עושר וחיוניות באורח החיים של קבוצות קתוליות ששומרות על אורח חיים דתי מאד חרף חרב הפיפיות של זמנים משתנים; של מארקסיסטים שעוד מעיזים לחלום על אוטופיה; של צעירים המחפשים את דרכם בהודו או אפילו באתיופיה מתוך תשוקה לחיבור עם הטבע. הויכוח הוא לא אם מותר ליהודי להיות רפורמי או חילוני או למצוא את עצמו בנצרות. הויכוח הוא (לדעתי) האם הרפורמה עומדת בקריטריונים שלה עצמה. האם היא זכאית להתהדר בשם שירשה מרפורמטורים *אמיתיים* כלותר, קאלווין וצווינגלי. מי אני שאגיד למישהו מה לעשות עם חייו? אין לי את הזכות הזו, כפי שאני מאמין שלאיש אין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה דהיום, בארץ, נקראת - "התנועה ליהדות מתקדמת", ולא בכדי. היהדות המתקדמת של ימינו (זו הפועלת בישראל, מכל מקום) אינה מציגה עצמה בהכרח כממשיכת דרכה של הרפורמה המקורית, זו של ברלין, סוף המאה ה-18 ולאורך המאה ה-19. השם (בנוסף לאלמנטים אחרים, כמובן) מעיד על הרצון למצוא דרך חיים שתשלב את המודרנה המערבית עם התרבות היהודית ועם חלק ממאפייניה המסורתיים - ושתתאים לבני הזמן *הזה* ולרוחו. הדיונים, שהחלו, אא"ט, מהערה שזרק א"פ, בעניין ה"כשלון", כביכול - האם "נכשלה" היהדות הרפורמית, ומי נכשלה יותר, רפורמית או אורתודוכסית - אין להם מקום, בהקשר התרבותי-פולקלורי (המילה "פולקלורי" משמשת כאן בדוחק רב), ואין בהם טעם (היה בהם טעם לו היתה זו תחרות פופולאריות - אלא שבזו נכשלו השתיים והחילונות ניצחה - ובכלל, ראוי להשאיר את הסוג הזה של תחרויות ל"רוקדים עם כוכבים", ולדומיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי לציין שהגישה שלך מאד סינטטית ומתעלמת מהמרכיב העיקרי של התנועה הרפורמית (או היהדות המתקדמת)ומהאורטודוקסיה- וזהו האדם הרפורמי או האורטודוקסי. אם האנשים מרגישים סיפוק בדרכם אז התנועה הצליחה. אינני אוהב את הגישה האקדמית המרוחקת והשופטת שמתייחסת לתנועות חברתיות או דתיות שמתעלמות מהפרט בתוכן. אם אשה רפורמית שמניחה תפילין וכד' חשה סיפק רב במעשיה ומעשיה אינם גורמים רעה לאיש-אולי לבני מעיו של אורי פז-אז התנועה הצליחה. הצלחת תנועה מסוג זה אינה צריכה להמדד לאורך מאות שנים כי חלק גדול ממטרותיה הן אקזיסטנציאליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בליל שבועות הזה הייתי עד ל'תיקון שבועות' שהתקיים ב'בית דניאל' שמרכז את התנועה הרפורמית בארץ. אם עד עתה הייתי סבור שאין תחליף לרדידות של אנשי 'ערכים', אני שמח לבשר לך שאחרי לילה של הרצאות הגעתי למסקנה שיש גם יש. כאן באה ההתייחסות לטיעון של "אשה רפורמית שמניחה תפילין ומרגישה סיפוק רב במעשיה *ומעשיה אינם גורמים רעה לאיש*" וכו'. ראשית, בשתיים מתוך חמש ההרצאות בהן נכחתי לא יכולתי שלא לשים לב להשמצות ה*רדודות* עד להכעיס שכוונו כנגד תפישת העולם החרדית. שנית, בהרצאה אחת, שניתנה באנגלית, העזתי פני מול הרב הרפורמי מאיר פלדמן מממפיס טנסי, והצעתי שאת הכתובים משבת פ"ח ע"א ומכות כ"ג ע"ב - כ"ד ע"א (חפשו בגוגל) ניתן לפרש כך שלהיות יהודי - יכול להיות רק יהודי דתי. לא אלאה אותך בחילופי דברים בין רב רפורמי, שמקפיד להיות מנומס ומצחיק בדרך כלל, שלתדהמתו שומע בשיעור שלו (או הרצאה, whatever) עמדה אורתודוכסית, לבין מי שמעיז להחזיק בעמדה שכזו, רחמנא ליצלן מדעתא דידהו. לא רציתי להיכנס לזה אבל המחקר ההיסטורי מראה עוינות של הקהילה הרפורמית כלפי חברים בקהילה שלתומם סברו שחופש הפרשנות של כתבי הקודש הוא גם החופש לאחוז בהשקפות אורתודוכסיות ולקיים מצוות. אני יודע שבקהילות הרפורמיות באשכנז יצ"ו העונש היה נידוי. חפש ותמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור נא: מה חגגו הערב (מוצאי שבת)? ------ (האלמונית, שיצאה הערב מביתה והתבלבלה מכמויות החרדים שמילאו את הרחוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם קידוש לבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. המאמר בוויקי עורר בי דאגה גדולה למקרה שאעבור לגור על הירח. האם בכל עת שבה ארצה לחגוג את קידוש הלבנה אצטרך לעלות על מטוס/חללית כדי שלא לגעת בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעברי בשעה טובה ומוצלחת לדירתך החדשה שעל הירח, תוכלי לברך ברכת-כדור-הארץ באותו נוסח ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עכשיו רווח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא קראת את הערך עד סופו. מוזכר שם פולמוס הלכתי שעונה על השאלה שלך. מכל מקום, נראה לי שאין מקדשין את החודש על הירח, מהסיבה הפשוטה שכאשר יהודי נמצא על הלבנה אין לה את אותו התפקיד שיש לה כאשר הוא על כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, השאלה עלתה בדעתי כי קראתי עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזה שעון נכנסת השבת לאסטרונאוט שמקיף את כדוה"א? בכלל, מה עם זמני התפילות וכל זה? (שני ניחושים יש לי: אחד, שכבר שאלתי את זה פעם ונעניתי, והשני שזה נקבע לפי מיקום החללית בעת ההמראה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. ''למד לשונך לומר 'איני יודע' שמא תתבדה ותאחז'' (ברכות ד' ע''א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי בסוגיה זו פעם, ואם אני זוכר נכון, התשובה שקיבלתי היתה שזמני התפילות הם (או צריכים להיות) אלה של מרכז הבקרה שעומד בקשר עם החללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. "אנטרפרייז, כאן יוסטון. אנחנו מעבירים את הפיקוח לכיף קנדי" "יוסטון, זה בלתי אפשרי. אתה הולך להכניס אותי לשבת בלי שהספקתי לעשות קידוש" "רוג'ר דת'. אם כך אתם עומדים להתרסק על השמש. אין איזה כלל לגבי פיקוח נפש דוחה שבת?" "יוסטון, דוחה גם דוחה, אבל אין שום זכר בשו"ע לגבי הקדמת השבת". "אנטרפרייז, כאן יוסטון. היו שלום" "יתגדל ויתקדש, יוסטון. בבניין ציון ננוחם" . . . היסססססססססססססססססססססססססססססס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "...אבל אין שום זכר בשו"ע לגבי הקדמת השבת". ע"ע תוספת שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מביא מקורות מהתלמוד הבבלי שמראים לדעתך שלהיות יהודי זה רק להיות יהודי דתי- ואני מבין שכוונתך-יהודי אורטודוכסי. איזו מין טענה היא זאת? בתקופת התלמוד דנו בשאלה האם להיות יהודי הוא להיות חילוני, רפורמי, קונסרבטיבי או אורתודוכסי? גם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים מחזיקים מעצמם כדתיים (אני חילוני לחלוטין ולא מייצג את ענייניהם). אינני יודע איך התנהל הוויכוח אך על פי דבריך כנראה נשמעו דבריך כהטחה שהם אינם דתיים. אם זה היה כך הם חשו שאתה מבטל את דרכם ואף מזלזל בהם. ב. עניין החרמות של הרפורמים שודאי היה קיים אם אתה כותב זאת, איננו דומה כלל וכלל לחרמות שהיו בחברה היהודית דוגמת החרמתם של אוריאל אקוסטה וברוך שפינוזה. בחברה באותה תקופה וקודם לכן היה לקהילה היהודית משקל קריטי לגבי חייו של היהודי. כל אחד השתייך באותה תקופה לקהילה כלשהי והיה מאד קשה להתקיים כאינדיווידואל. הקהילה הרפורמית איננה יותר ממועדון; מועדון שאפשר להחליף בלי מאמץ גדול במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי כשלתי בהצגת הדברים. לא הטחתי בפני "הרב" מאיר פלדמן דבר. דיברתי במתינות והפרשנות שביקשתי להעלות לדיון נאמרה כהצעה לדיון. היה זה פלדמן שנהג בגסות רוח וביטל במחי יד את דברי. פשוט היית צריך להיות נוכח במעמד כדי לראות. אמת, בזמן התלמוד לא היתה בעיה של אורתודוכסים, קונסרווטיווים ורפורמים. אז היו כיתות אחרות: צדוקים ואיסיים מול ההגמוניה הפרושית. אני סבור (וזה פתוח לדיון) שפרשנות תלמודית נמדדת במושגים של נכון ולא נכון - אותם אני מציע כתחליף למושג האורתודוכסי של 'גילוי פנים בתורה שלא כהלכה'. אני יכול לעבור על הטקסטים, להיעזר בכלים הלכתיים כמו גם בכלים פילולוגים מתחום ביקורת התלמוד, ולהראות איך הפרשנות הרפורמית מחטיאה את המטרה אחת לאחת. הביקורת שלי על הרפורמה דומה לביקורת של לייבוביץ' על הנצרות: אין לי בעיה עם הדת הרפורמית, שאיפותיה ומטרותיה. הבעיה שלי היא שכל זה נעשה *בשם היהדות*. ב. פה אני מסכים אתך. רק רציתי להבהיר שאין אנשים טהורים, ישנן רק כוונות טהורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוסיף עוד דבר. גם אני חילוני, אינני חרדי (בעיני דתי-לאומי לא עולה במניין אפשרות). אני בוודאי לא מייצג את החרדים, יש להם את הנציגים שלהם. העולם החילוני הוא עולם אינדיווידואליסטי וכל אחד מייצג אך את עצמו. היהדות היא כמו שהיא as it is. זה לא משחק של יצוג פיקטיווי כמו אצל האנס פייהינגר. זה בלתי אפשרי לעצב דת כמו היהדות "כבקשתך". מי שבוחר בחיים חילוניים צריך לקחת בחשבון את הויתור על המרכיב הזה בזהותו. אני שולל לחלוטין את הנסיונות להגדיר מחדש "מיהו יהודי", או בלשונו של יוסי שריד "מהו יהודי". יש לנו אזרחות ישראלית (אני אישית מקווה להחליפה כמה שיותר מהר) ומי שמקבל אותה צריך לקיים בצידה זהות ישראלית מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנה לך נימוק רציונלי מאת הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' בתשובה לשאלה למה הרפורמים לא דתיים: 2. אכן, היטבת להגדירם כלא יותר ממועדון הניתן להחלפה כמו שכולנו ללא יוצא מהכלל מחליפים גרביים מסריחות... כפי שכבר הגדרתי לפניך שהרפורמים הם מועדון חברתי שאולי דתי, אבל לא יהדותי. כלומר, זה לא יהדות. ונימוקי עמי: תגובה 207226 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיא הכנות: אתה צודק (ועל אחת כמה וכמה בליל שבועות). לפעמים צריך לראות בעיניים את הנשים עם הכיפות כדי להבין עד כמה זה פסול. אני בטוח שאני לא חוזר לשם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דווקא מראה הנשים עם הכיפות אומר לך שזה פסול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שזה מבטא התרסה ובכך ממצה את אחד המאפיינים הבולטים של הרפורמה שראיתי באותו לילה. אגב, הזכרת לי: שאלתי את אחת הבנות שם, מדוע לרגל חג השבועות היא מסתפקת דווקא בכיפה סרוגה ולא חובשת שטריימל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביהדות האורתודוקסית אין התרסה? מה היא ענתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הבינה את ההומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות האורתודוקסית יש התרסה כלפי מי וכלפי מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי כל הלא-אורתודוכסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית, האורתודוקסים לא מנהלים מרי נגד החילונים והרפורמים ושאר ירקות, ולו משום שהם היו קודם וכל האחרים הם בגדר מורדי יהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מרי, אלא על התרסה. מה שמודגם במשפטך האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הנימוק למילון ספיר - הַתְרָסָה [יב] [ש"ע; נ'; הַתרָסַת-, הַתרָסות, הַתרָסות-, הַתרָסָתו (שם הפעולה של מַתריס)] <תרס> מחאה, התנגדוּת, מֶרי ספק אם האורתודוקסים חוטאים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מה לעשות? כזאת אני. כשאני אומרת "שיעור" לא תמיד אני מתכוונת גם ל"אחוז". כשאני אומרת "אחוז", לא תמיד אני מתכוונת גם ל"תפוס". כשאני אומרת "תופס", לא תמיד אני מתכוונת לכדור, וכשאני אומרת "כדור" לא תמיד אני מתכוונת לתרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, את חיה בסרט של עצמך ונורא קשה לך להשתחרר מדעות קדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האורתודוקסים מוכרים לכולנו "לוקשים קרים" : הם היו כאן קודם . ועל כגון דא נהוג כיום במקומותינו לצטט מן ה"אינגליזי" - "סאו ואוט " . הרי ברור לכולנו שגם באורתודוקסיה התחוללו ומתחוללים שינויים . אלא, מה ? יותר מצחיק לאורתודוקסי לצחוק על הרפורמית שלובשת כיפה מאשר לרפורמי לצחוק על האורתודוקסית שנשענת בגניבה על מתג חשמלי שאי אפשר שלא לפתוח אותו - וכדי לעשות כך "משנים". ולמה , הראשון יותר נגיש? למה,כובע ....ולדעתי?הגיע הזמן להתבגר ואיש באמונתו יחיה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. האורתודוקסיה היא המצאה מודרנית של תחילת המאה ה-19. החת"ם סופר ("חדש אסור מהתורה") נחשב לאחד ממייסדיה. האורתודוקסיה היא תוצר של תהליכי החילון והמודרניזציה (וגם, בין השאר, תנועת הרפורמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג 'אורתודוכסיה' הוא מושג מודרני, אבל נראה לי שהאלמוני התכוון לשמירת תורה ומצוות שככלל קדמה לכל תנועות השיחרור ביהדות. אתה יכול לראות בחילון התפתחות טבעית ובאורתודוכסיה ריאקציה, אבל זה עדיין משחק סמנטי לתאר מצבים עם מאפיינים שקולים: תורה ומצוות נוסח השולחן ערוך, לעומת כל יהדות אחרת. אגב, המקור לדבריך הוא במקרה הספר 'החדש אסור מן התורה' של משה סמט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריאקציה זו לא סמנטיקה. מדובר בתהליכי החמרה, סייגים, הרמת החומות ועוד. מכיוון שהחילון והמודרניזציה הגיעו באיחור ובצורה שונה לארצות האיסלאם, התפתחה שם דת שונה, ומכאן השונות בין דתיות מזרחית ודתיות אשכנזית. יעקב כ"ץ ערך את ההבחנה בין חברה מסורתית ובין חברה אורתודוכסית. הראשונה ממשיכה מסורת ישנה כמו במקרה של יהודי ארצות האיסלאם בעוד זו האחרונה היא חברה המגיבה למודרנה ואינה המשך ישיר של הדתיות שקדמה לה, כמו במקרה של יהודי אשכנז. המקור שלי הוא כל החוקרים שעסקו בזה. בראש ובראשונה יעקב כץ, וגם מנחם פרידמן, צ'ארלס ליבמן, שלמה דשן, משה שוקד ועוד. וגם משה סמט. למה אתה שואל? יש לך בעיה ספציפית איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן גישות שונות בהיסטוריוגרפיה היהודית וסמט הוא אכן ממייצגיה של הגישה שרואה באורתודוכסיה תגובה ישירה למודרנה. זו לא הגישה היחידה. חוץ מזה ישנן פנים רבות לאורתודוכסיה. למה להזכיר דווקא את החת"ם סופר? בגלל המטבע "חדש אסור מן התורה"? מה עם הרש"ר הירש? מה עם רבי עקיבא אייגר? מה עם גדולי ליטא? אגב, לדעתי היתה גם היתה אורתודוכסיה מזרחית שבאה לעולם כריאקציה למסיון הציוני במזרח: חכם באשי למשל, והרב אלפאנדרי הספרדי. אני לא מקבל שמות של "כל החוקרים" במסגרת argumentum ad verecundiam. מעניין מה שכתבת משמו של יעקב כ"ץ. נראה לי שזה מחייב ביקור בספריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש ניואנסים. חוקרים רבים דיברו על דתיות מחודשת ויחסי הגומלין בינה ובין תהליכי החילון, בעוד מחקרים אחרים הדגישו את האלמנט המאבקי והמרדני של האורתודוכסיה והאולטרה אורתודוכסיה במודרנה. ויש פרדיגמה יחסית חדשה המדברת על רב-מודרניות, אייזנשטדט לדוגמא (עיבוד מחודש לתיאוריה הפוסט-מסורתית). האורתודוקסיה החלה במרכז אירופה, עברה למזרחה ונחתה בישראל. כאן בישראל היא פגשה דתיות מסורתית שלא עברה תהליכי אורתודוקסיה אלא רק בשוליים. הומצאה קטגוריה חדשה, בין הבינאריות האשכנזית - מסורתיות (ומסורתיות-דתית). יהודים מאמינים שלא מקיימים את כל הפרקטיקה הדתית (וחלקם מקיימים, רק לא בנוסח המחמיר). למה דווקא חת"ם סופר? בגלל הפעילות האקטיביות שלו בשדה האורתודוכסיה. כתבתי, שהוא היה אחד מהמייסדים. לא טענתי שהאורתודוכסיה רשומה על שמו בטאבו. לגבי יעקב כ"ץ, אתה מוזמן להתחיל כאן: Katz, Jacob, 1986. “Orthodoxy in Historical Perspective,” Studies in Contemporary Jewry 2: 3-17.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת נכון את כוונת דבריי. האורתודוקסיה בהתגלמותה העכשווית היא היחידה בין היהדויות המקיימת תרי"ג מצוות כהלכה (שולחן ערוך ונושאי כליו). וככזו, לאו דווקא כאבחנה סוציולוגית (המתפרנסת מיומרותיה של עצמה על "לא עוול בכפה"), היא לא מתריסה נגד איש, אלא שאר היהדויות, אם בכלל יש בהן קמצוץ מהיהדות האותנטית/ההיסטורית, מתריסות נגדה והיא נמצאת במגננה מפניהם. המגננה מתבטאת באמצעות החמרות והגבהת חומות ההתערות בחברה המערבית והישראלית החילונית. לסוציולוגים למיניהם, שכבודם במקומו מונח ויש על מדפי ספרייתי הביתית כבוד למחקריהם (כבוד הממומן מכספי הפרטי), ייקח עוד איזה דור או שניים עד שהאסימון הזה ירד איפשהו על עיניים מחקריות עירניות יותר למציאות ולא שבויות בדעות קדומות ובהנחות מוקדמות (וממילא מוטעות מחקרית אובייקטיבית) מראש כפי שהמצב כיום. וכבר ניהלתי כאן בעבר עם מיסטר שרעבי דיונים בנושא וכעת הוא בטח ינחש נכון מיהו האלמוני הלזה ומי ילד לו את אלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, לא צריך להיות מיסטר שרעבי בשביל לנחש נכון מי אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולאורי פז יש אי הבנה מסויימת -הנובעת מהשקפת עולם- של דבריו של לייבוביץ. לייבוביץ אינו טוען שהרפורמים זרים ליהדות. לייבוביץ טוען שהדת שלהם היא סוג של חילוניות כי היא מתרכזת באדם ולא באלוהים. לייבוביץ אינו טוען שחילוניות אינה יהדות; הוא רק טוען שהיא איננה דת. האם לייבוביץ טען שהצדוקים לא היו דתיים? האם טען שהאיסיים לא היו דתיים? לכן השימוש במילה "יהדות" כנרדפת לדת איננה נכונה, מטעה והרבה פעמים מתנשאת ופוגעת. הוא מגדיר מאד מדוייק כדרכו מהי דת ומשייך את הרפורמים, קונסרווטיבים וגם אותי כחילוני, כלא חיים על פי מצוות הדת היהודית שהן תמציתה של הדתיות היהודית-"עבודת האלוהים"-אלא כמייצגי היהדות החילונית. היות שהוא היה הומניסט דתי, הוא לא ביטל את החילוניים-ראה דבריו על הרפורמים. נדמה לי שלמרות שדבריך נאמרו במתינות, הם היוו דברי ביטול וזלזול ברפורמים כזרים ליהדות-יהודים רעים לכל הפחות. גם את החרדלים הוא לא ראה בעיין יפה במיוחד; נדמה לי שאפילו כינה אותם עובדי אלילים. איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאורי ד. חולק את דעתו של לייבוביץ' על החרדלים. ונרשמה לך לדעתי נפקדות ארוכה באייל. אני מקווה שהבאת פתק מהרופא או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי טיול שורשים עם אחי ואימי באוקראינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. באמת? גם הוריי מאוקראינה. איפה הייתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבוב, איוונו פרנקובסק (סטניסלבוב), הליץ' ובקרפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי פה בעבר שלייבוביץ' אינו מהווה עבורי סמכות תורנית. לא ציטטתי את לייבוביץ' על הרפורמים. השתמשתי בדבריו על *הנצרות* כדי לנסח פאראפראזה. בכל מקרה לא נתווכח מי התוקפן ומי הקורבן במקרה ההוא. לא נגיע להבנה בצורה הזו. לייבוביץ' מצוטט כמי שאמר שלהיות יהודי פירושו לשמור תורה ומצוות. זה אינו ציטוט מדויק, אבל אלו היו דבריו פחות או יותר. זכיתי להכיר יהודי שהיה אמון על משנתו וממנו למדתי עליו. אני לא מחזיק ספרים של לייבוביץ' - חבל על המקום בארון הספרים. בנוגע ללאומיים - חרדים לאומיים ודתיים לאומיים, כבר כתבתי על כך בעבר במסגרת ויכוח: אין לי שום מכנה משותף עמם. בעינהם אני גוי דובר עברית ובעיניי הם הכת שהכי קרובה ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לאחר היהודי את המילה ''דתי'' או מאמין ואז הציטוט יהיה תואם את דעותיו של לייבוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. אמרתי שאני לא מחזיק בספריו של לייבוביץ', לא אמרתי שאני לא זוכר טוב. עיין בספר 'יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל', ירושלים ותל אביב שוקן, 1979, עמ' 72. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את הספר אבל אעיין בו בהקדם. האם לייבוביץ טוען שאני אינני יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ טוען שם שיהדות מתבטאת בשמירת תורה ומצוות. אני את עמדתי שלי אימצתי מהרב ד"ר (לפיסיקה) מיכאל אברהם. עמדתי היא שהיהדות היא דת, לא תרבות ולא לאום. בארץ ישראל ישנם שני עמים: העם היהודי והעם הישראלי. האחד חי בגלות תחת השלטון הציוני, השני עצמאי. הרב אליעזר מנחם מן שך אמר פעם, שהמדינה לא תתקיים לנצח כי לא לעולם חוסן, ויש לשמור על הרוח באמצעות התורה שהיא בוודאי נצחית (זה לא ציטוט מדויק). אני הקטן, להבדיל, אינני יודע מי ישרוד יותר. ימים יגידו. למען האמת לא כל כך אכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגדרות שלך, מתי נוסדה היהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) היהדות כ*דת* נוסדה במעמד הר סיני. לצורך העניין אין זה משנה אם מעמד הר סיני היה או לא היה, מה שמשנה הוא שמעמד הר סיני הוא הנקודה המכוננת של היהדות בזיכרון הקולקטיווי של מאמיניה. 2)למי שאינו מאמין (כמוני), ישנן לדעתי שתי תשובות בדבר: א) היהדות נוסדה עם הקנוניזציה של כ"ד כתבי הקודש בתקופת בית שני (עד אמצע המאה השניה לספה"נ לערך) ב) היהדות נוסדה מאוחר יותר, עם התבססות הנצחון הפרושי שהתבטא בחתימת התלמוד הבבלי והפיכתו לקאנון בשנת 500 לספה"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)א) עד אמצע המאה השניה *לפני* ספירת הנוצרים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הוא הרלוונטי מבחינתי. הלאה: מדוע הנוצרים אינם יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהם לא מאמינים שהאבות (אברהם יצחק ויעקב) קיימו את כל התורה כולה. משום שהם לא מאמינים שהתורה ניתנה מגילות מגילות ובני ישראל השתעשעו בהן בעת השיעבוד במצרים, עוד לפני מעמד הר סיני. משום שהם לא מאמינים בראשונים כמלאכים. משום שהם לא מאמינים ששלמה המלך תיקן על נטילת ידיים. משום שהם לא רואים בתלמוד קאנון מקודש (להיפך, הם גזרו על שריפתו בכמה מקומות באירופה) יש להם קאנון משלהם, קודקס משלהם ודוֹגמה משלהם. הנצרות רואה את עצמה כ'ישראל על-פי הרוח' (κατα πνέυμα) אל מול היהדות, שהיא בעיניה 'ישראל על-פי הבשר'(κατα σαρκα). ההבדלים בין היהדות לנצרות הם כה גדולים שאני אתקשה מאד לתמצת אותם באחת. שמע, אני מבין למה אתה חותר. לי יש את דעתי שלי ולך את שלך. אין לי חשק יותר להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה, לא צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי העם היהודי יעניק אמנסיפציה לעם הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודי לא שמעתי שישראלי מבקש רשות ממישהו על משהו. בכל אופן, כשתופרד הדת מהמדינה תהיה לכולם הזכות הפורמלית לעשות הישר בעינהם. זה בידכם, לא? אני מקווה שעד אז אני אספיק לברוח מפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה חולם על מקום אחר יבשה מרוחקת שם תמצא שקט בחורות צהובות שיער מיסתורין של אירופה פה מעבר לרובע'' וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהרב ד"ר דני טרופר חושב כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "נועז" בלחלום על אוטופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הכישלון המיוחס לסוציאליזם בעולם, אני סבור שבימינו המילה "נועז" מתאימה. עם זאת, למיטב ידיעתי, בקרב המארקסיסטים והטרוצקיסטים של היום מקובל לומר שברית המועצות אינה דוגמה לסוציאליזם שנכשל, אלא לשימוש ציני באידיאולוגיה הסוציאליסטית לצרכיו של משטר דיקטטורי. בהקשר של 'אוטופיה' סוציאליסטית, ראוי לציין את שמו של ההוגה היהודי-גרמני ואלטר בנימין, ממנו ניתן ללמוד רבות על ניסוחה של אוטופיה סוציאליסטית. כמו כן, חזונם של הקומוניסטים הגרמנים קארל ליבסקנכט ורוזה לוקסמבורג, גיבורי מרד המלחים בברלין של שנת 1919, משקף פן זה, אם כי פועלם לא זכה כמובן לניסוח במסגרת הפילוסופיה כפי שזכה אצל בנימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לאור הכישלון המיוחס לסוציאליזם בעולם, המילה "טיפשי" מתאימה יותר מאשר "נועז"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הספרטקיסטים היו תופסים את השלטון בברלין בשנות ה-20 (לאחר המרד בבוואריה), יש סיכוי שההיסטוריה היתה ניראת *קצת* אחרת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפותזות הללו מזכירות לי משחק מחשב בשם "Red Alert". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לאסוף לך המוני מיקרים שאילו קרו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי יש ערך לאוטופיה של בנימין, שהתאבד טרם נתפס בציפורני הגסטאפו וכן למפעלם הטראגי של הקומוניסטים הגרמנים שנרצחו בידי פאשיסטים מהפרייקורפס. אני מציב שלושה גרמנים אלו (שניים מתוכם יהודים, כמובן) ושואל האם האוחזים במשנתם של אלו לצד משנתם של מארקס ושל טרוצקי (מישהו הזכיר את המילה יהודי?), מנותקים מהמציאות יותר מאשר האוחזים במשנתם של ניטשה ושל פרויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין נלמד היום לצד אדורנו והורקהיימר כמעט בכל אוניברסיטה בגרמניה. הוא פתח כיוונים חדשים בפילוסופיה של התרבות שמרתקים חוקרים ופרשנים גם במאה ה-21. הפסיכואנליזה התפתחה מאז פרויד וברויאר ואני בספק אם פונדמנטליזם פרוידיאני קביל היום יותר מפונדמנטליזם סוציאליסטי. לכך כיוונתי במילה "נועז". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שעושים תחרות? יש מקום לכל המנותקים גם יחד. האם זה נועז להחזיק באמונותיו של פרויד בימינו? והאם זה נועז להאמין שהעולם הוא דיסק שנמצא על גבם של ארבעה פילים שנמצאים על גבו של צב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איזה ספרים של פרויד יצא לך לקרוא ומה ידוע לך על אמונותיו? 2) מה ידוע לך על מצב הפסיכואנליזה בימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור זה שהטיל את שמו של פרויד לדיון, נראה לי שאתה זה שצריך לענות לשאלות הללו (לא שיש לתשובה חשיבות כלשהי). נראה לי שאתה מתחמק מלענות לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובה 385886 לא אני כתבתי. קרא אותה שוב. (אני קראתי את כל כתביו של פרויד). "לעולם יספר אדם בלשון נקיה" וכך אעשה הפעם: עמיתי המלומד: קשוט עצמך, ותבוא מוכן לדיון הבא. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 385886 היא תשובה לתגובה תגובה 385852 שאתה כתבת. והתגובה שאתה כתבת מזכירה לראשונה את פרויד בכל המאמר הזה. כמו כן, הפתיל כלל לא עסק בפרויד וההערה של גדי על ההתחמקות שלך היא מוצדקת. ההעלבות שלך נראית, לא מוצדקת במקרה הטוב ומתחסדת במקרה הרע. "אורח לרגע רואה כל פגע" ובמקרה הזה אתה דווקא נוהג לפי "הפוסל, במומו פוסל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* כתביו? וואו. האיש כתב הרבה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
17 כרכים. כתביו של החיד"א (רבי חיים דוד אזולאי) חובקים 42 כרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמאזון מתהדר ב 24 כרכים, אבל אולי זה רק עניין של הוצאה (אם קראת בגרמנית, ייתכן שזה קובץ אחרת).http://www.amazon.com/gp/product/0393011283/104-0160... מכל מקום, אני מלא תמיהה מהולה בהערצה למי שצלח את כל המלל. כמה וכמה פסיכואנליטיקאים שאני מכיר הודו שלא עמדו במשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קראתי אותו בגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שבגרמנית זה נשמע אחרת לגמרי - וגם הרבה יותר צליח. אחרת לא היו מציעים לו נובל בספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביידיש אני בטוח שזה מצחיק מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם זו השגה על דבריי, אבל אם כן - ואם כוונתך שלא ייתכן שתרגומים יהרסו לחלוטין יצירות מסוימות - אז מובן שאתה טועה. שייקספיר בעברית, לטעמי לפחות, הוא שעמום פראי. באנגלית הוא מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה השגה על דבריך. זאת היתה סתם אסוציאציה חופשית (פרויד בטח היה עושה מזה מטעמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התרגום לעברית, דרך משל, עליו חתום חיים איזק (בן משפחתי) הוא פשוט מחריד. יש כמה תרגומים לאנגלית, אבל בשפת המקור זה צליח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום. ערןבּ זוכר בעל פה את כל מהדורת האייל של כתבי שכ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש את הגירסה הגרמנית של הכתבים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן ראיתי כאן שניצה (נדמה לי) שאלה מישהו מה ידוע לו על הרב קוק ואיזה ספרים שלו הוא קרא, ואני רוצה לומר משהו כללי: אם יש למישהו משהו לומר על תגובה של משתתף אחר, שיגיד, ואם יש שאלה אמיתית ורצינית לשאול, שישאל - אבל שאלות שנועדו לבחון את רמת הידע של המשתתף השני הן התנשאות מיותרת ולדעתי אין להן מקום כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצפה ממי שכותב על הרב קוק לדעת לפחות משהו ממה שכתב. לא ברור לי כיצד ניתן לקיים דיון מבלי שמץ של מושג ביחס לנושא. אבל אתה יודע מה? יהי כדבריך. הבוחן הבא יהיה במכניקת החלקיקים ומשום מה יש לי תחושה חזקה שאני הולך להצליח, ובגדול! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית בעליה לתורה של בן חברים ואתה כבר באמת יודע מה באמת קורה בתנועה הרפורמית בארץ? היהודים הרפורמים לא נאלצים לפתור את בעיית הנאמנות הכפולה, כי אם בחלקם משלמים מס שפתיים למדינת ישראל מתוך שאיפה לזכות להכרה רשמית מאושייה ריבונית יהודית עלי אדמות. וחלקם הגדול מעדיף להתכחש לכל מה שירושלים מסמלת עבורנו עד עצם היום. אין שום היגיון פנימי בדו-פרצופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול למצוא דו פרצופיות לא קטנה גם אצל החרדים. אתה מזלזל בכל מי שאיננו חרדי. התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית מנסות לאפשר ליהודים לחיות חיי קהילה שלא בדרך החרדית, ולהרגיש אמריקאים או אזרחי מדינה אחרת. מתי תתחיל לכבד בני אדם באשר הם גם אם הם חושבים אחרת ממך. אם זה היה אופייני רק לך אז אפשר היה לסבול, אך אתה משקף את האורטודוכסיה הדתית הצבועה והמתחסדת (למדתי משהו ממך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שאינני מסכים עם אורח חייהם של אנשים מסוימים, אינו אומר עוד שאיני מכבד אותם ואת זכויות החלטתם. זכותי המלאה וזכותך המלאה, לבקר כל סוג של אורח חיים כזה או אחר, בגבולות הביקורת הסבירה והלגיטימית. 2. זה שאתה יכול למצוא, אם בכלל, "דו פרצופיות לא קטנה גם אצל החרדים", אינו אומר כלום על כך שאין או יש דו פרצופיות אצל הרפורמים ואחיהם הקונסרבטיבים. 3. אינני מזלזל בכל מי שאיננו חרדי, מאחר ואני רחוק מאוד להיחשב לחרדי קלאסי או מודרני או חרדי-לייט או מה שזה לא יהיה. ויש הרבה סוגים של חרדים שאני נוטה לזלזל בהם, אולם בניגוד לכמה איילים ניכרים, אני לפחות למד לעומק מהי משנתם האידיאולוגית ורק לאחר מכן בוחר לדגול או לזלזל בה. 4. האורתודוקסיה צבועה ו/או מתחסדת? אין אף חוקר חרדי מהשורה, היסטוריון או סוציולוג, שיחתום על כך. 5. אינני מייצג או משקף איש מבין מי שאתה מכיר כאורתודוקסים, חילונים, דתיים לאומיים או חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אורי פז "אני לא מזלזל בכל מי שאיננו חרדי" תגובה 383988 תגובה 194373 תגובה 230643 >אורי פז "האורתודוקסיה [לא] צבועה [ולא] מתחסדת" תגובה 384533 >אורי פז "זכותי המלאה...לבקר כל סוג של אורח חיים...בגבולות הביקורת הסבירה והלגיטימית" תגובה 384533 הקהל כבר לא צריך לשפוט. הקהל כבר יודע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שיש לך בעיה בלוגיקה. ''אני לא מזלזל בכל מי שאיננו חרדי'' אומר רק שקיים מישהו לא חרדי שמר פז אינו מזלזל בו (ותודה לדה-מורגן). כדי לשלול את זה עליך לעבור על כל הלא-חרדים ולהראות שמר פז מזלזל בכולם. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. איחולי ההצלחה הם בשבילך. אם אתה מעדיף לנהל את החיים של בצורה לוגית, מוטב שתאפסן את הרגשות שלך. אני עובד לפי מודל הסתברותי ובמקרה של האדון דמן, אני גם מסתפק במדגם הולך וקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעניין בלופים, זה לא היה לופ. זה לופי http://www.haayal.co.il/author?id=187 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפורמים חזרו בהם רשמית מהצהרת פיטסבורג (תגובה 384118). אינני אוהד גדול של הרפורמה. לדעתי בגדול היא כשלה בהצגת זהות יהודית אלטרנטיווית. קשה לי לראות ברבנים הרפורמים תחליף תורני ראוי לאורתודוכסיה. ההתכחשות לציונות, לחיבת ציון ולשיבת ציון, נבעו ממניעים שונים בתכלית מאלו של החרדים לדבר ה'. אני רואה בה נסיון תמים לקרוא ליהודי החדש, הרב תרבותי, להשתלב באירופה. לדעתי הציונות המאוחרת של הרפורמים היא טעות. דווקא בקריאה להשתלבות מחדש בערש התרבות המערבית, יש משום הצהרה כי יש עתיד ליהדות מחוץ למדינת ישראל, וכשם שהיינו חלק מעברה המפואר של היבשת, נוכל להיות חלק גם מהעתיד. הציונות כתנועה לאומית סיימה את דרכה למן הנצחון במלחמת השיחרור. חבל שהרפורמים בחרו לחבור אליה כאשר המטרה כבר הושגה. לדעתי דווקא היום ישנה חשיבות לחיים במשפחת העמים כבני אדם בראשונה וכיהודים באחרונה. זו היא הנאמנות לערכים שההשכלה והרפורמה הציבו בראשית דרכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר אילן מרחיב לגבי הפסיקה והעניין סביבה. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מתעלמת מבג"ץ כבר שנתיים: מסרבת להכיר "בגיורי קפיצה" הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/857516.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רעיונות של מצוות בני נח, השפיעו על ההגות האנושית הכללית במאה השבע-עשרה. הם הוצגו בלטינית על-ידי John Selden (1584-1654), מלומד אנגלי שידע עברית, והם היוו אחד ממקורות ההשראה למפעלו של מבשר המשפט הבינלאומי, ההולנדי הוּגוֹ גרוֹטיוּס (1583-1645). בספרו 'חוקי המלחמה והשלום', מדגיש גרוטיוס את האוניברסליות של מצוות בני נח, מעין חוק הטבע שמעל לחוקים של העמים השונים." – הפרופ' שלום רוזנברג על הגיור ויחס היהדות אל דתות עולם אחרות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל מנהיג בשנים האחרונות מסלול "גיור ידידותי" לחיילים עולים לא-יהודים. הפרויקט החל כיוזמה של ראש אכ"א האלוף אלעזר שטרן. "מסלול הגיור הצה"לי מתחיל כיום עוד לפני הגיוס, כשהצבא פונה למתגייסים לא יהודים ומיידע אותם בדבר האפשרות לעבור קורסי לימוד יהדות וגיור בעת השירות. השלב הראשון בהליך הוא השתתפות בקורס לימוד יהדות וציונות, המכונה "נתיב". הקורס, הנערך במסגרת המכון ללימודי יהדות, נמשך שבעה שבועות וכחמישית מהמשתתפים בו הם חיילים עולים יהודים. בסיום הקורס מציעים המארגנים לחיילים להמשיך לשני סמינרים מרוכזים, של שבועיים כל אחד, שבסיומם יופיעו בפני בית הדין הצבאי לגיורים. משך ההליך כולו כחצי שנה (כולל הפסקות של חודש בין כל אחד מהשלבים) - כמחצית מפרק הזמן המינימלי לגיור אזרחי." "בצה"ל אומרים כי "סוד ההצלחה" הוא ביחס הידידותי הניתן למתגייר ובגישה שבניגוד למקובל במערכת הגיור הממלכתי, אינה דורשת גם מבני משפחתו של המתגייר לשנות את אורחות חייהם ולשמור מצוות." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם רואים את הרצועות האילו? -30 שניות, הקפתם ( סביב היד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין הצבא בטקסים דתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא מספק למשרתים בו שרותים משרותים שונים, אשר אין בינם לבין הצבא אלא העובדה שיש מי מבין החיילים הנזקק להם. שרותי דת, ובכללם אותו שרות גיור, אינם יוצאים מכלל זה, וכל עוד הדבר אינו נעשה בכפיה, אינני מוצא כל פסול בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו ''תזמורת צבאית'', אני מניח. וברצינות - בישראל הרי מדובר צבא שמטרותה אינה רק להילחם. ''כור ההיתוך'' וכל הג'אז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי משלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתמיד - בנון. כלומר אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אנלוגיה (קצת מתוחה, אני יודע). במדינת ג'ורג'יה לא משלמים מס על ספרי תורה. הארגון לזכויות האזרח תובע את הממשל בדרישה לפטור ממס את כל מה שנחשב לספרות קודש. על פניה התביעה נראית טריביאלית וקטנונית. מה הבעיה לבקש מהמושל לפטור ספרות הודית או סינית מהמס? הרי לפני כעשור הקוראן קיבל פטור כזה. הבסיס לתביעה הוא כמובן אחר. אין כאן כוונה להקל על כיסם של המאמינים אלא לעמוד על הדרישה של הפרדת הדת מהמדינה. משום שהמניע הראשוני לפטור היה כדי לקדם ולהפיץ את הדת בחסות ממשלתית, מטרת התביעה היא בעצם ביטול הפטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאפשר להפריד את היהדות ממדינת ישראל ולהיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אולי לצמצם? אני שואל שוב, מה עניין הצבא בגיור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר מקום בחלקת הלא יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לכאורה, אני מסכים (שהרי שאלתי מה עניין ''תזמורת צבאית''). בפועל, כאן בדרום סוריה (כמו שאומר פרופ' מיכאל הרסגור) משתמשים בצה''ל למטרות שאינן בהכרח צבאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא הגנה לישראל הוא "צבא העם". ראה מאמר המערכת של כתב העת הציוני-הליברלי "תכלת" (גיליון 19, אביב התשס"ה / 2005): http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=4...צבא%20העם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאגלה כאן כי יש לי יד בדבר? אבל עזבו אתכם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, כי להשקפתי הצגת גישה מחמירה לגיור במאמר. אנא פרט אם תוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שהנהגנו במסגרת צה''ל אינה שונה מהגישה שהצגתי במאמרי כאן. ואני גאה להיות שותף פעיל ביישומה. ישנן כמובן הנקודות שהתקשורת לא מכסה בסיקורה על הפרויקט הכביר הזה. נקודות אקוטיות, כמו הרצון הכנה של הפונים לגיור הצה''לי (ועוד נקודות שפחות עקרוניות) שנחשף לנגד עינינו הכמהות לכוח רצון פנימי ורציני שהיה ונותר חיוני לכל גיור כשער כניסה רציני ליהדות. נקודה אקוטית שהיעדרה פוסל על הסף את גחמות הגיורים הרפורמים והקונסרבטיבים, המקבלים כלאחר יד כל המרבה במחיר או כל המתעניין בבצע כסף ממדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מאמר מערכת עיתון "הארץ", 18,12,05: ".... בברכת שרון הועברה מערכת בתי הדין לגיור ממינהל בתי הדין הרבניים אל משרד ראש הממשלה. גורמים חרדיים שהפגינו עוינות כלפי העולים נדחקו ואת מקומם תפסו רבנים מהציונות הדתית. הרב חיים דרוקמן וסגנו הרב משה קליין עשו לא מעט כדי להפוך את מערכת הגיור לידידותית יותר למתגיירים, אך הדבר לא הביא למפנה במספר המתגיירים. רק מחצית האחוז מהעולים הלא-יהודים מתגיירים בכל שנה, שיעור שאינו מדביק את קצב הגידול השנתי של אוכלוסיית העולים...". תמיד יחפשו איך להאשים את הריצפה כעקומה במקום את הרקדן שלא יודע לרקוד. ההבדל בין מערכת הגיור הנהוגה במסגרת הצבאית לבין המסגרת האזרחית נובע מעצם הרצון הפנימי העמוק של הבאים להתגייר; בעוד שבצבא אתה מוצא צעירים תאבי רצון להגדרת זהותם העצמית, באזרחות אתה מוצא אינטרסנטים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זה (בין השאר) כי "אחד המרכיבים המרתיעים בהליך הגיור במתכונתו הנוכחית הוא הדרישה מבני משפחתו של המתגייר כי ישמרו מצוות גם הם. דרישה זו שנויה במחלוקת מבחינה הלכתית ומציבה קשיים רבים בפני העולים. המתגיירים נאלצים למצוא לילדיהם מוסדות חינוך דתיים וכן עליהם להביא עמם ללימודים את בני זוגם, גם אם הם יהודים. בצה"ל לעומת זאת אין באים בדרישות לבני משפחותיהם של החיילים. מערכת הגיור הצבאית פועלת לפי ההנחה שהצבא הוא ביתם של החיילים. ובצה"ל נשמרים הכללים ההלכתיים." ובכלל, איך זה שהחיילים הם "צעירים תאבי רצון להגדרת זהותם העצמית" ואיך שהם משתחררים (או לחילופין, רגע לפני גיוסם) הם "אינטרסנטים למיניהם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקוצר זמני הדחוק לא אתייחס בינתיים לטענה שבקטע הראשון של דבריך, שהיא בעצם טענת מאמר המערכת שהבאתי. האם המושג הריאלי "צעירים מחפשים את עצמם" מוכר לך? בטח יש לך מושג כמה ישראלים נמצאים במזרח ובאיזה תווך גילאים (ע"פ רוב אחרי שירותם הצבאי המפרך). כל כוונתי אל האינטרסנטים למיניהם מתייחסת אך ורק לבני גילאים 30 ומעלה, פטורי גיוס אוטומטית וזכאי סלי קליטה אוטומטית, משכנתא ועוד בתמורה ליהדותם הרשמית. וכבר עמדתי על כך ברשימתי למעלה בדיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמערכת הגיור הצהלי פועלת במתכונת השוטר הטוב והשוטר הרע, וכך מייצרת לחץ סמוי בלתי מתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה כזאת מייחסת גם לצה''ל וגם לרבנות רמת תחכום שקשה לי להאמין שקיימת בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שהצבא מספק שרותי גיור יכולה להוות לחץ סמוי. מה עוד שאני משער שזה מלווה בביורוקרטיה מסוימת עם פקידים, פוסטרים, עלוני פרסומת וחוברות הסברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לטענת המאמר המוצגת בקטע הראשון של תגובתך: "הארץ" פירסם הבוקר את תגובתו הרשמית של הרב ישראל רוזן, ראש מינהל הגיור ברבנות הראשית לשעבר ודיין גיור בהווה, כדלהלן: גיור כהלכה בתגובה על מאמר המערכת "אתגר הגיור" ("הארץ", 18.12) כותב מאמר המערכת חוזר על טיעונים מוטעים ולפיהם, בתי הדין לגיור האזרחיים מחמירים לעומת הגיורים בצה"ל. הכותב מציין, כי קצב הגיור הצה"לי משביע רצון ואילו הדיינים האזרחיים מערימים קשיים על מועמדי הגיור, ש"נאלצים למצוא לילדיהם מוסדות חינוך דתיים וכן עליהם להביא עמם ללימודים את בני זוגם, גם אם הם יהודים". כמי שמכיר את הנושא לפני ולפנים, נלאיתי לשמוע טיעון מופרך זה. הדרישה למוסדות חינוך דתיים אינה נדרשת למען גיור האם, אלא כתנאי לגיור הילדים עצמם. וכידוע, ילדים מגוירים אגב אמם "על דעת בית דין". לא ניתן לגייר ילדים שאינם יודעים לומר "שמע ישראל" ומימיהם לא ראו סידור תפילה. זו הסיבה היחידה לדרישת "חינוך דתי", ולא חלילה שלוקחים את הילדים כ"בני ערובה" להחמרת גיור אמם. מאליו מובן, כי הנושא אינו רלוונטי לחיילות צה"ל הרווקות, ואיפה כאן ההחמרה העקרונית? כיוצא בזה לעניין בני הזוג; גם חיילים וחיילות צה"ל המצהירים על בן זוג רציני נדרשים לשתף את בן הזוג בתהליך, חלקית לפחות. הגיור הוא אירוע משפחתי וקהילתי, ולא אינדיוודואלי נטו. אכן, נקל להבין כי מושג בן זוג, החולק דירה משותפת או מצוי בקשר ממשי לקראת חתונה, הוא הרבה יותר מצוי אצל מועמד/ת בשנות השלושים מאשר בגיל הגיוס. והנה הפתעה: חלק נכבד מדייני הגיור הצבאיים הם אותם דיינים המכהנים בגיור האזרחי. ההבדל העיקרי הוא בתחום המאמץ הלאומי שצה"ל משקיע, בהשראת ראש אכ"א אלוף אלעזר שטרן, ליידע את טעוני הגיור ולמשוך אותם למסלול. לו זכינו בהפחת רוח תודעתית ולוגיסטית כזאת גם בקרב האזרחים (איך מגיעים אליהם?) - היינו זוכים לראות אלפים בקצה המסלול. יתרון נוסף לגיור הצה"לי: החייל/ת זוכה לצ'ופר באמצעות חודשי לימוד במקום שירות שגרתי אפור. הרב ישראל רוזן ראש מינהל הגיור ברבנות הראשית לשעבר ודיין גיור בהווה אלון שבות * כחילוני, ברצוני להביע את דעתי בנוגע לגיור. לא צריך כלל לגייר את הגויים שבתוכנו. שיישארו גויים ויקבלו זכויות כתושבי המדינה. אבל אם כן מחליטים לגיירם, שיהיה זה גיור אמיתי לפי ההלכה, ולא משחקים בכאילו. גם אני כחילוני לא הייתי רוצה שבני יתחתן עם אשה שהיא כאילו מגוירת (ובמציאות היא גויה). אני לא רוצה נכדים גויים. איתן שיפר תל אביב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי במקור את מכתבו של איתן שיפר עלתה במוחי השאלה אם הוא עורך דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוחי עלתה השאלה אם הוא זיוף. לפי תגובה מס' 18 שלו כאן אולי לא רצוי לשכור את שירותיו כעורך דין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש יותר מאיתן שיפר אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין,אי אפשר להכנס לכתבה ב''הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשורר ועו"ד מירון איזקסון על פרשת "יתרו": "תורת משה ניתנה לישראל אבל היא רלוונטית לעולם כולו מעצם מקורה האלוהי. הרי היא כוללת למשל את שבע מצוות בני נח, החלות על כל אומות העולם, וכן קורבנות מסוימים כנגד שבעים אומות העולם. יתרו מצד אחד ורות המואבייה מצד שני הם דוגמאות לרצינות הרוחנית החיונית בגיור, ובאותה עת הם גם דוגמאות לרלוונטיות התמידית של נוכרים לגורל ישראל. היחס לגרים העסיק במשך הדורות את חכמי ישראל, ומצריך מחשבה יצירתית הלכתית במצב המורכב של מדינת ישראל היום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן מרגלית: "ישראל מצויה בעיצומה של מלחמה דמוגרפית" שיש להילחם בה על-ידי "עידוד תנועת גיור גדולה". כאילו שמיליוני בני יהודים אבודים ועוד מאות אלפי גויים החליטו שהעם היהודי הוא להיט ורצים-אצים להתגייר. תגובה פובליציסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנחלץ לפתיחת שערי הלאום היהודי לפני כל המצהיר על רצונו, אינו מתכוון כלל ללאום היהודי כמות שהוא. הוא שולל למעשה את קיומו. הוא רוצה לעשותו מה שאיננו: לאום חדש מנותק מן העבר היהודי, ממסורתו וממורשתו. "והייתם לי סגולה מכל העמים". אנו נבדלים מגויי הארצות, ובכך ייחודו של עם ישראל. בכוח אמונתו זו שרדנו, לעומת אומות רבות שהתפוגגו. לכן, אם לא נשמור את תעודת הזהות המקורית שלנו, הדור השני והשלישי ימצא עצמו חסר זהות לחלוטין, והמיעוט שישרוד ייאלץ לשמור ולהגן על עצמו באמצעות "פנקסי קהילות". כלומר, יהיה פילוג בעם. יהיו "יהודים" בלי יהדות, לעומת יהודים נאמני המורשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה שהעם היהודי לא יהיה כפי שהוא. אין שום קשר בין התפיסה שלך לבין הקשר בין היהודים לבין עברם. אין רק דרך אחת לקשר בין היהודי לבין ההיסטוריה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להיכנס לאתר 'המכון ללימודי היהדות - נתיב הגיור', להתרשם, להעלות שאילתות, ואף להירשם לקורסים. כתובת האתר: http://www.nativhagiur.org.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר(בהחלט!) גם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולפן גיור יהודי מלווה מתגיירים ובני זוגם לאורך כל התהליך וזאת ללא כל מטרת רווח. האולפן הוקם בשנת 1975 ע"י הרב הראשי לישראל דאז, הרב שלמה גורן זצ"ל. בראש האולפן עומדת ד"ר ורד מור. לקבלת פרטים נוספים אנא התקשרו לטלפון: 054-4903944 והשאירו שם ומספר טלפון ונחזור אליכם בהקדם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |