בישראל ישנן 141,710 נשים מוכות 1219
סקר שנערך באוניברסיטת חיפה, ביוזמת משרד העבודה והרווחה והוצג אתמול (א'), בדק את היקף ומאפייני תופעת האלימות כנגד נשים בישראל.

המחקר הקיף 2,841 נשים ו-‏510 גברים מישובים שונים בארץ וממצאיו מצביעים בין השאר על הנתונים הבאים: 13% מהנשים נחשפו השנה לאלימות מסוג כלשהו; כ-‏6% מהנשים דווחו על אלימות מתונה או חמורה מצד הגבר בשנה האחרונה; 7.3% מהנשים דווחו על אלימות מינית (גם בשנים קודמות) ו-‏15% דווחו כי אירוע כזה התרחש יותר מפעם אחת במהלך השנה האחרונה. 11.2% מהנשים דווחו על אלימות בשנים קודמות. מהמחקר עולה כי 214,248 נשים היו קורבנות לאלימות במהלך חייהן (11.2% מכלל הנשים בארץ).

עוד עולה מהסקר, כי 56% מהנשים דווחו על תוקפנות מילולית והתעללות רגשית בשנה האחרונה, 6% מהנשים דווחו על איומים ברצח ותקיפה פיזית חמורה בשנה האחרונה. כ-‏18% מהגברים דרשו מנשותיהם לדווח להם על צעדיהן, ומנעו מהן לדבר עם גברים אחרים. כ-‏6% מהגברים מנעו מנשותיהם מידע כספי, 4.5% מהגברים ניסו למנוע מבנות זוגם לקיים קשרים עם בני משפחה או חברים, ו-‏31% מהנשים דווחו על לפחות גילוי אחד של שליטה במידה בינונית או גבוהה מצד בעליהם.

נמצא קשר מוכח בין מצב סוציואקונומי נמוך לאלימות. אחוזי האלימות גבוהים יותר במגזרים הלא יהודיים, בקרב גברים מובטלים, בעלי השכלה נמוכה, במשפחות צעירות הזקוקות להשלמת הכנסה, שנמצאות בצפיפות דיור גבוהה מהממוצע. במשפחות בהן היסטוריה של אלימות ופעילות עבריינית עולה רמת האלימות כנגד נשים.

כמחצית מהגברים והנשים בסקר מטילים את האחריות לאלימות על שני בני הזוג ולא על הצד האלים בלבד. כ-‏30% מהגברים ו-‏23% מהנשים הצדיקו אלימות כלפי נשים כשנשים בוגדות בבעליהן. כ-‏16% מהגברים ו-‏13.5% מהנשים הצדיקו אלימות כלפי נשים כשהאישה מעליבה ומקללת. כ-‏15% מהגברים ומהנשים הצדיקו אלימות כלפי נשים כשהאישה מזניחה את הילדים. 15% מהגברים ו-‏13% מהנשים הצדיקו אלימות כלפי נשים כאשר האישה עשתה מה שברצונה לעשות.

כ-‏33% מהגברים ו-‏30% מהנשים רואים באלימות עניין משפחתי פרטי. כ-‏31% מהגברים ו-‏28% מהנשים לא רואים באלימות סיבה לפירוק המשפחה. כ-‏19% מהגברים והנשים מאמינים כי "לאישה יכול להיות טוב עם בעלה גם אם היא חוטפת מכות". 15.6% מהגברים ו-‏16.4% מהנשים לא הסכימו לטענה לפיה "אם הגבר לא מכה בכוונה הוא לא אחראי לאלימות".

לדברי שר העבודה והרווחה, שלמה בניזרי, חסרים היום כ-‏700 עובדים סוציאליים ותקציב של כ-‏20 מיליון שקלים לטיפול בבעיית האלימות במשפחה.
קישורים
Ynet
רשימת ארגוני סיוע כנגד אלימות במשפחה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תמהה על הניסוח 104214
מה זאת אומרת "ישנן"? כותרת ראויה יותר היא:

141,710 מהנשים בישראל סובלות מאלימות מצד בני-זוגן.
נו באמת 104226
141,710 נשים מוכות.
לא 141,709, גם לא 141,711. בדיוק 141,710 נשים מוכות.
עורכי המחקר גם מכירים כל אחת מהן בשמה וזהותה, ואף טרחו כנראה לעצור את כל אותם 141,710 בעלים מכים.
141,710 פלוס מינוס 6,500 104229
יותר טוב?

__________________
"רעב" זה לא שלא אכלתם עוד מהצהרים, יש בני אדם כמוכם שבילהם זה לא לאכול חודש.
141,710 פלוס מינוס 6,500 104234
עזוב, זה לא רציני.
מעל 140,000, או כ 150,000 (±10%, זה מספיק טוב).
141,710 פלוס מינוס 6,500 104368
למה לא 141710.00000 פלוס מינוס 6500?
הכי טוב: 104371
1.4 * 10^5
+-6.5* 10^3
(בודאות של 0.995)
1.4e5+-6.5e3 יותר קריא 104388
הכי טוב: 104389
~50KΠ
נו באמת 104828
That’s the fun with statistics J)))))))))))
I still remember my first stat’s class. The teacher gave an example of the way statistics is misleading:
“9 women are standing in a queue at a bus stop. 1 women is 9 month pregnant. Statistically each women is pregnant in the first month (she can be 70 years old).”

ובתולה. 104830
אלימות במשפחה ומצב סוציואקונומי 104290
שני נתונים בסקר משכו את תשומת לבי: (1) המספר האבסולוטי של נשים מוכות שסדר הגודל שלו 200,000. (2) יש קשר בין המצב הסוציואקונומי לאלימות כלפי נשים.

לפני כעשר שנים ערכתי מחקר על תולדות הפמיניזם הפוליטי בישראל והתברר לי שאחרי הכשלון של נשים להקים מפלגות פוליטיות פמיניסטיות יציבות, התמקדו הפעילות המרכזיות של הזרמים הפמיניסטיים השונים באלימות כלפי נשים - ונושא פמיניסטי זה זיכה אותן בהד ציבורי ששום נושא פמיניסטי אחר לא זכה לו.

מה שמעניין בנתון של 200,000 הוא שזה מספר שנקבו בו כבר לפני כמעט 20 שנה. היות שהאוכלוסיה גדלה מאז באורח משמעותי עולה השאלה האם אז היה הנתון מסולף? או אולי בכ"ז קטנה האלימות במשפחה באופן יחסי? (הסקר הנוכחי אינו משיב על כך).

היות שהקבוצה שהנהיגה את המאבק באלימות במשפחה היתה בעלת אידיאולוגיה פמיניסטית טרחו דוברותיה להדגיש שאלימות זו חוצה גבולות סוציואקונומיים - שאין הבדל בין רמת האלימות במשפחה במעמדות סוציואקונומיים גבוהים לאלימות במעמדות הנמוכים. הטענה היתה שהאשה נתפסת כנחותה וכרכוש הבעל בכל מעמד ולכן האלימות כלפיה אינה משתנה במעבר מקבוצה חברתית למשניה. הדוברות הפמיניסטיות הביאו כביסוס לדבריהן דוגמאות כגון פרופסור, שחקן או פוליטיקאי שהיכה את אשתו - מקרים שזכו לסיקור תקשורתי רחב.

מהמחקר שעשיתי היה לי ברור שהטענה כי רמת האלימות כלפי נשים אינה משתנה במעבר משכבה סוציואקנומית אחת לאחרת אינה נכונה ונובעת מהטייה אידיאולוגית. אינדיקציות לכך ניתן היה לקבל מסקרים קודמים באמצעות התבוננות מושכלת בנתונים שכן פורסמו. אך למרות שאני עוקב אחר הנושא מאז, אני לפחות לא נתקלתי בסקר כמו הסקר הנוכחי שמצביע במפורש על הקשר בין רמת האלימות במשפחה למצב הסוציואקונומי (ולרמת ההשכלה). הגיע הזמן.
הטייה אידאולוגית 104372
האם תוכל לפרט מעט יותר לגבי הקשר בין מידת האלימות כנגד נשים למגזר בו הן נמצאות? רק בזהירות, שלא יצלבו אותך (-:
הטייה אידאולוגית 104448
מי יצלוב? איפה? ודווקא את ג. שמעון השקול והנחמד?

גם אני אשמח לקבל יותר נתונים על העניין. ואפשר, אגב, להציע לזה הסבר חלופי - יש מתאם בין רמת האלימות למשפחה לרמת הלחצים בהם נתון התא המשפחתי. אם במשפחות עניות יחסית יש יותר לחצים יומיומיים, רמת האלימות תעלה בהתאם. עניין מידת ההשכלה, רמת העבריינות וכל מיני גורמים יכול להיות פה עניין של מתאם ולא של קשר סיבתי.
הטייה אידאולוגית 104615
אפופידס,

מרגע שהוכח סטטיסטית הקשר בין שייכות לשכבה סוציואקונומית מסויימת לרמת האלימות במשפחה יש צורך לחקור את הסיבות. היות שמעורבים בשאלה זו פרמטרים רבים כל תיאור סיבתי שלא יביא מספר רב של משתנים בחשבון יהיה אכן שנוי במחלוקת. בוודאי שבתגובה קצרה באייל אי אפשר להציג תשובה נחרצת, אך מחקר מעמיק בנושא יכול לעשות זאת.

מה שהיערתי הוא שלא נעשו מחקרים ממצים כאלו בעבר, בין היתר משום כך שקבוצה דומיננטית של פמניסטיות שטיפלו בנושא האלימות במשפחה הן ברמה הממסדית, הן ברמה המחקרית-אקדמית והן ברמה התקשורתית ניסו לטשטש את הקשר הזה בגלל הטייה אידיאולוגית - טענתן היתה שבחברה בכללותה האישה נתפסת כרכוש הגבר ומשועבדת לו ולכן הוא יכול לעשות בה כחפצו, כולל להכותה (זה ניסוח מעט גס של הטענה ויש לו גירסאות מעודנות יותר).

הדוגמה האחרונה המצויה בידי לעניין זה (לאחרונה איני עוקב אחריו) היא מדצמבר 2000 - כתבה מעיתון "הארץ" שבה דווחו ממצאי סקר דומה לזה שנערך כעת (אגב, הנתון של 200,000 נשים מוכות והמספר 11% מכלל אוכלוסיית הנשים מצוי גם במחקר זה).

וכעת אני מצטט מן המאמר:

"החוקרות ד"ר רויטל גרוס ושולי כרמל ציינו שאלימות מצד בן זוג/חבר חוצה את כל גווני קשת האוכלוסיה בישראל, בלא הבדלי מוצא או הכנסה".

"חוצה" היא מילה מעט מעורפלת, לכאורה היא לא קובעת באופן חד-משמעי שיש או אין ריבוי אלימות במגזר מסוים. מכל מקום, מחוקרים מקצועיים יש לצפות שאם יש קורולציה בין שכבת אוכלוסיה לרמת האלימות בה הם יפנו את תשומת הלב לכך, ולא ישתמשו במילים מערפלות שמרמזות לכך שהאלימות שורה בכל מקום ללא הבדל. מה עוד, שבמחקרן של אותן חוקרות עצמן יש נתונים המעידים על אפשרות של קורולציה כזו, אך בדיבריהן לעיתון, אין הן מתייחסות לכך ולו במילה אחת.

כך לדוגמה מצוין במחקר כי בקרב נשים אקדמיות 5% מוכות, בעלות השכלה תיכונית -11%, ובקרב נשים שהשכלתן פחות מ-‏12 שנות לימוד 19% מוכות. כלומר, נשים לא משכילות חשופות לאלימות פי 4 מאקדמאיות! האין זה אומר דרשני? והרי זו עובדה ידועה שיש מתאם בין רמת ההשכלה והמעמד הסוציואקונומי.

אפופידס, אני מקווה שהנקודה שלי ברורה ואיני צריך לפרט עוד, גם כך התשובה התארכה. אולם פטור בלא כלום אי אפשר ולכן אעלה מספר השערות הנוגעות לשאלתך (שיכולים לצרף אליהן הסברים נוספים שאינם בהכרח סותרים) ואדגיש, כעצתך, שמדובר בהשערות לבדיקה בלבד, ורק מחקר יכול לאשש אותן:

מרחב התימרון הכלכלי-והחברתי של אישה ממעמד סוציואקונומי נמוך מוגבל בהרבה מזה של אישה במעמד סוציואקונומי גבוה. לרוב יש לה כמה וכמה ילדים שהיא אינה מוכנה לנטשם, ומצד שני אינה יכולה לפרנסם בכוחות עצמה. היא לכודה בבית הבעל, ואם הוא אלים יש לה פחות אפשרויות להינתק ממנו.
למעשה, כשמדובר בשכבה הסוציואקונומית הנמוכה, כן יש משמעות לטענה הפמיניסטית שהגבר רואה באישה את רכושו, שכן היא תלויה בו יותר. ככל שעולים במדרג החברתי, הטענה הזו מאבדת מתוקפה.

גם להשכלה יש חשיבות בהורדת מפלס האלימות. אלימות היא בין השאר תוצר של יכולת תקשורת מילולית מוגבלת, והיכולת לתקשורת מילולית רציונלית היא בין היתר פונקציה של השכלה. ולכן במקום שיש יותר השכלה וחינוך הסיכוי לאלימות פוחת (שוב אני מדגיש: סטטיסטית).

ועוד סיבה אפשרית, לפחות כשמדובר בארצנו, היחס לנשים משתנה ע"פ מגזרים אתניים שונים (וגם לזה יש קורולציה למעמד הסוציואקונומי). כך למשל, במחקר שציטטתי התברר שבקרב דוברי רוסית 5% מהנשים מוכות ואילו בקרב דוברי ערבית 17% מוכות.
הטייה אידאולוגית 104620
תהיה אחת: מנין שאובה אותה "עובדה ידועה" בנוגע לקורלציה החיובית בין השכלה למעמד סוציואקונומי?
הטייה אידאולוגית 104625
אם יש לך נתונים שמפריכים את ''העובדה הידועה'' עדכני אותי.
הטייה אידאולוגית 104682
יש לי בערך 50 ספרים על המדף שמוכיחים את זה סטטיסטית. את צוחקת, נכון?
הטייה אידאולוגית 104697
מה זה מעמד סוציואקונומי? אני מתכוון לשאול, האין השכלה היא חלק מההגדרה של המושג?
הטייה אידאולוגית 104703
השכלת ההורים, לא השכלת הפרט הנבדק.
לרוב מעמד סוציו-אקונומי (וזה נתון לשיקול דעתו של החוקר) משקלל את השכלת האב, מקצוע האב (ציון בדירוג היוקרה המקצועי) והכנסת האב.
הטייה אידאולוגית 104708
אז המושג בעצם מתייחס רק לרקע של הפרט ולא אומר דבר על מצבו הנוכחי?
הטייה אידאולוגית 104710
תלוי בקונטקסט. כשדנים בקשר בין רכישת השכלה ומצב סוציו-אקונומי, דנים בהורים (מדובר בילדים בגיל בי''ס, שאין להם הכנסה או מקצוע משל עצמם).
כשאותו מונח הוזכר כאן בנוגע לקשר בין מצב סוציו-אקונומי והסיכויים לאלימות במשפחה, מדובר על המשפחה עצמה - ז''א, השכלה, תעסוקה והכנסה של נשואי המחקר שלנו (בעל ואשה).
תודה. 104715
והיחס לאמא? לא נבדק? 104850
והיחס לאמא? לא נבדק? 104867
אדיפוס כידוע היה בן אצולה.
והיחס לאמא? לא נבדק? 104948
מעמד האב קובע את מעמד המשפחה כולה, בעיקר בגלל האחוז הגבוה מאוד של נשים שאינן עובדות כלל, עובדות בחצי משרה, או עובדות ומרוויחות פחות כסף מבן זוגן.
שאלת תם 104969
אבל גם המרכיב הזה משפיע על מצב המשפחה, לא?
זאת אומרת, יש הבדל בין משפחות שבהן האם עובדת, עובדת בחצי משרה, או לא עובדת.
שאלת תם 104995
כשמתעסקים עם מספרים, יש להיזהר מאוד. אם נשקלל פנימה את האשה, נמצא עצמו עם נתונים מוטעים.
בעשירון העליון, למשל, פחות שכיח למצוא נשים עובדות, בעוד הבעלים עובדים ומרוויחים סכומי עתק. אם נשקלל את משכורת האשה עם משכורת הבעל, נמצא עצמנו עם נתונים שלא מייצגים נכונה את המעמד הסוציו-אקונומי של המשפחה.
שאלת מתומתם 105001
תלוי איך משקללים. מה יקרה אם נסכום את הכנסות הבעל והאשה?
לא הבנתי את הטענה שלך 105003
המעמד האקונומי נקבע בוודאות לפי סכום המשכורות, הלא כן?
לא הבנתי את הטענה שלך 105008
לא. מהתחלה.
מעמד סוציו-אקונומי הוא שקלול של מקצוע, השכלה והכנסה. באופן מסורתי מסתכלים רק על הגבר, מהסיבות שציינתי. חוקרים שונים יכולים להשתמש באיזה נתונים שבא להם כדי ליצור משתנה של מעמד (לדוגמא, לאחרונה הוסיפו את wealth למשוואה, כדי להבדיל בין מעמד בינוני המשתכר גבוה לבין מעמד גבוה-מאוד ה"יושב" על הרבה מאוד old money).
והיה והיינו מסכמים את המשכורות, היו נוצרים מצבים מטעים. דמיין משפחה א' בה הבעל והאשה עובדים שניהם, ומרוויחים כל אחד $35K (אני מתנצלת, אבל איבדתי קשר עם משכורות ישראליות מזמן, ואני לא רוצה לפזר נתונים מגוחכים). זו משכורת נמוכה מאוד - שניהם עובדים בעבודות מאוד בסיסיות שלא דורשות השכלה או כישורים מיוחדים.
לעומת זאת, במשפחה ב' האשה יושבת בבית, והגבר מרוויח $70K. זו משכורת מכובדת, המחייבת השכלה, כישורים ונסיון. המעמד של משפחה ב' גבוה יותר משל משפחה א' על הסקאלה הסוציו-אקונומית. ז"א, משפחה ב' ממוקמת גבוה יותר חברתית, אף כי מבחינת הכנסה נטו, שתי המשפחות הן זהות.
הבנתי את הטענה שלך, תודה. 105014
נכון, אבל... 105047
זה לא אומר שאי אפשר לפתור את הבעיה ולשקלל גם את שכר האישה, מבלי לגרום להטיה שנוגה מדברת עליה.

צריך פשוט לסכם את log התדירות של שתי המשכורות (ולהפוך סימן). כלומר,
rate = -[log(freq(income_husband)) + log(freq(income_wife))]

למשל, אם משכורת של 70K ומעלה מופיעה אצל 3% מהאוכלוסיה, ומשכורת של 35K ומעלה מופיעה אצל 25% מהאוכלוסיה, נקבל שהדירוג של משפחה א' הוא 1.2, ושל משפחה ב' הוא 1.5. (יש לזכור שהתוצאה לא לינארית, כלומר ההבדל בין דירוג 1.5 ל-‏1.2 הוא משמעותי). בהשערת התדירות הנחתי התפלגות Zipf של המשכורות. אם משכורת של 35K היא נפוצה יותר, נקבל דירוג נמוך יותר - למשל, עבור תדירות של 30% נקבל דירוג של 1.05 בלבד.

וכמובן שהתייחסות לתדירות השכר היא משמעותית יותר (מבחינת יוקרה ומעמד) מהתייחסות לערך המוחלט של השכר.

(יו! מי היה מאמין שעבודת המסטר שלי תהיה שימושית בסיוציולוגיה?)
נכון, אבל... 105089
למה לסכם את הלוגריתמים, ולא להכפיל אותם, או לחשב את הממוצע הגאומטרי, או סכום הריבועים, או המקסימום, או שתיים-שלוש פונקציות אחרות שאפשר להפעיל על זוג מספרים?

ומהי התפלגות Zipf?
נכון, אבל... 105120
אנו רוצים להתחשב גם בשכר הגבר וגם בשכר האשה - והפעולה הטבעית היא חיבור; כפי שנוגה הראתה, חיבור "פשוט" מוביל לעיוותים, הנובעים (למשל) מכך שמשכורת אחת "כפולה" נדירה בהרבה משתי משכורות "רגילות". סיכום לוג התדירות מאפשר לנו לקבל ערך ההולך וגדל ככל שמשכורתו של אחד הצדדים גדלה, אבל לוקח בחשבון את "יוקרתה" של המשכורת הכפולה.

הנחתי התפלגות Zipf עבור המספרים שבחרתי לדוגמאות, ולא כהנחה לצורך בחירת הנוסחה. בכל מקרה, התפלגות Zipf היא "מה שנפוץ, נפוץ מאוד; מה שנדיר, נדיר מאוד". ר' למשל http://linkage.rockefeller.edu/wli/zipf/ .
נכון, אבל... 105139
1. יש עוד סיבה לחבר: סכום הלוגריתמים הוא הלוגריתם של המכפלה, כך שהציון הזה מודד את שכיחות הזוגות שעוברים את הזוג "שלנו" בשני המדדים גם יחד (בהנחה ששתי המשכורות בלתי תלויות).

2. התפלגות Zipf היא כלל אמפירי שלפיו הסיכוי של המאורע ששכיחותו n-ית פרופורציונלית ל- {n^{-a, עם a קרוב ל- 1. בדקתי את ההתפלגות של מספר התגובות לסיפורים באייל (נכון ללפני חודש בערך, כשקיבלתי את המספרים), ולמרות שההתאמה לא מושלמת, הקבוע הוא a=0.93, קרוב במידה מרשימה לתחזית.
נכון, אבל... 105183
איך, בעצם, העזתי לשכוח שאני מדבר עם מתמטיקאי?

(האם השאלות הקודמות נועדו בעצם לבחון אותי? כי אם כן, אני אשלח אותך לקרוא את התזה שלי).
נכון, אבל... 105343
לשאלה השניה - ממש לא; חשבתי על ההסבר ה"נכון" לגבי חיבור הלוגריתמים רק אחרי ששאלתי (וגם עכשיו זה יותר תירוץ מאשר הסבר). אבל לגבי האיום האחרון - נניח שאמרתי "כן".
נכון, אבל... 105368
אם אמרת "כן", אז
Tal Cohen and Joseph (Yossi) Gil, "Self-Calibration of Metrics of Java Methods", in Proceedings of Technology of Object-Oriented Languages and Systems 37 (TOOLS Pacific 2000).
התחום אחר לגמרי, השיקולים די שונים, המטרה בכלל לא קשורה, אבל הפתרון - אותו פתרון.
נכון, אבל... 106971
לא הבנתי את 2. מה זה אומר, מה שכתבת שם?
זה פשוט: 107150
אפשר לסדר את האתרים באינטרנט לפי סדר, מזה שיש לו הכי-הרבה כניסות ביום (google.com?) לזה שיש לו הכי מעט (אתר הבית שלי?).
אפשר לסדר את המלים בשפה העברית לפי מספר ההופעות שלהן בכל הספרים של הספריה הלאומית: החל במלה השכיחה ביותר וכלה בנדירה ביותר.
אפשר לסדר את החברות בע"מ בארצות הברית, מזו שמחזור העסקים שלה הוא הגדול ביותר, לזו שהמחזור שלה הקטן ביותר.
אפשר גם לסדר את הדיונים באייל הקורא, מזה שיש לו הכי הרבה תגובות (דיון 792), לזה שיש לו פחות מכולן (דיון 1153, נכון לרגע זה).

ברור שבכל המקרים האלה, הציון של כל מתחרה (מספר הכניסות, מספר ההופעות, גודל המחזור השנתי) הוא פונקציה יורדת של המקום שלו בתחרות - כי הרי סידרנו את הרשימות כך שהציון ילך וירד.
אבל מסתבר שבכל המקרים האלה (וברבים מאד אחרים), הציון של המתחרה במקום ה-n-י פרופוציונאלי דווקא ל- {n^{-a, כאשר a קרוב ל-‏1. לתוצאה התצפיתית הזו קוראים חוק Zipf (על-שם מי שגילה אותה).
זה פשוט: 107179
האם יש הצדקה מתמטית (או הצדקה חלקית) של העובדה התצפיתית הזו? האם, נניח, זה מה שיתקבל ממדגם אקראי של התפלגות נורמלית?
אם לא, איך אתה יודע (או שבדקת איכשהו?) שזו התפלגות התגובות למאמרים באייל?
ככה זה 107208
ממדגם אקראי של התפלגות נורמלית תתקבל (כמה צפוי) התפלגות נורמלית.
כמו כל המדענים הטובים, מתמטיקאים ניסויים‏1 מנסים להסביר את התוצאות התצפיתיות. את זה עושים על-ידי הצעת מודל, שאם הטבע היה מתנהג לפיו, היינו מקבלים (תאורטית) את מה שמתקבל בניסוי.
בקישור שטל נתן למעלה ישנם כמה מאמרים המנסים להציע
מודלים להתפלגות Zipf. למשל, נניח שסופרים היו משתמשים באלגוריתם הבא לכתיבת ספרים: לקראת כל מלה, זרוק קוביה. אם יצא 6, בחר באופן אקראי מלה מבין כל אלה שעדיין לא השתמשת בהן. אם לא, בחר באופן אקראי מלה בחלק הכתוב של הספר‏2, והעתק אותה פעם נוספת‏3.
שכיחות המלים בספר שנכתב בשיטה הזו (ואני חושד שיש כמה כאלה) אמורה להתאים להתפלגות Zipf.

את התפלגות מספר התגובות למאמרים באייל קיבלתי מאחד העורכים (לבקשתי); בכל מקרה מדובר במידע גלוי, שיכולתי לאסוף לו הייתי עובר על כל המאמרים. ההתאמה במקרה הזה אינה מרשימה במיוחד, אולי בגלל שקצב זרימת התגובות השתנה באופן משמעותי מאז הולדת האתר.

1 שאינני נמנה על שורותיהם, אגב.
2 ליתר דיוק, בוחרים *מקום* באקראי, כך שלמלים שהופיעו בשכיחות גבוהה יש סיכוי גבוה יותר להופיע שוב.
3 ההתפלגות אינה רגישה למלים עצמן, אלא רק לשכיחויות. לכן, כדי לטשטש את העקבות, הסופר האוטומטי יכול עם סיום הכתיבה להחליף את המלים שבחר (לפי שכיחותן בספר) במלים השכיחות ביותר בשפה העברית; כך, לפחות מבחינת התפלגות המלים, יהיה קשה להבדיל בין הספר שלו לספרים שנכתבו בשיטות פחות יצירתיות.
ככה זה 107275
מה שהתכוונתי במדגם אקראי מהתפלגות נורמלית הוא לסדר את תוצאות המדגם לפי סדר (מה שהופך את הניחוש שלי ללא *כל כך* מטופש, אני מקווה‏1). אבל בסדר, כבר הבנתי שזה לא נכון.

1 ואני מניח שהבנת את זה, אבל אני צריך להציל את כבודי בפני קוראים אחרים. לא חשוב.
ככה זה 107288
אפשר לחשב מה יקרה גם כשדוגמים מהתפלגות נורמלית. אם מדובר על ההתפלגות הרציפה אז לסידור מחדש אין כל-כך משמעות, כי בדגימה סופית כל ערך יתקבל רק פעם אחת. אפשר להניח שדוגמים ממרחב בן-מניה שלו התפלגות קרובה לנורמלית (למשל, חלוקה של הציר הממשי לקטעים רצופים שווי אורך, שההסתברות שלהם פרופורציונלית ל- (exp(-t^2/2 (כאשר t הוא אמצע הקטע)). במקרה כזה, מכיוון שנצטרך לקפל את הערכים השליליים והחיוביים, ההתפלגות תראה כמו המחצית הימנית של התפלגות נורמלית.
לזה התכוונתי כשאמרתי שהתוצאה מדגימה נורמלית תהיה נורמלית - זה לא לגמרי טריוויאלי.
ככה זה 107465
אני ממש, אבל ממש, לא מבין. אולי אני צריך להפסיק להציק לך ולקוראים האחרים, אבל אם יורשה לי עוד נסיון אחד:
מה זה משנה שכל ערך יתקבל רק פעם אחת? האם אתה לא מסדר אותם לפי סדר הגודל מ-‏1 ועד N? האם ב-zipf, כשאתה מסדר את הדגימות לפי סדר הגודל, זה מפריע לך אם יש או אם אין שני נתונים זהים?
(גם את שאר התגובה שלך אני לא מבין, אבל אני מניח שהבלבול נובע מאותו מקור, אז נסתפק בזה).
ככה זה 107481
הנחת היסוד היא שאין סדר טבעי בין הגדלים שדוגמים (כמו מלים או אתרי אינטרנט), ואם יש אז מתעלמים ממנו. מסדרים את הערכים שקיבלנו לא לפי גודלם, אלא לפי *שכיחותם*, מהשכיח ביותר לנדיר ביותר. כל העניין הוא ההתפלגות הלא-אחידה של התוצאות, דהיינו החזרות על אותם ערכים (מלים, אתרים) שוב ושוב.
ככה זה 107673
אה. Silly me. תודה וסליחה.
נכון, אבל... 105095
אין אדם שמח יותר ממני על כך שעבודת המאסטר שלך שימושית בסוציולוגיה. אני מאלה המאמינים שאינטרדיסציפלינריות מביאה להישגים ולהרחבת הידע.
גם אני לא יודעת מה זה Zipf, אבל אני כן יודעת מהי ההתפלגות האמיתית של משכורות בשוק העבודה, שמחלישה את ההצעה שלך, כי ההתפלגות נראית בערך ככה:
בהנחה שטווח המשכורות הוא מ-‏0 עד 100:
10-0: 5% מהאוכ'
20-10: 10% מהאוכ'
30-20: 20% מהאוכ'
40-30: 30% מהאוכ'
50-40: 10% מהאוכ'
60-50: 2% מהאוכ'
70-60: 2% מהאוכ'
80-70: 2% מהאוכ'
90-80: 5% מהאוכ'
100-90: 20% מהאוכ'

טוב, לא יצא לי בדיוק 100%, והטבלה היא כמובן הפשטה פראית, אבל הרעיון מובן - שכיחות משכורות היא לא ליניארית, אלא יותר פרבולית. כך שהחישוב שהצעת הוא בעייתי.
אפשר, בתור מקדם לכל משכורת, לציין את האחוזון שלה, למשל. הבעיה היא שאשתו של הגבר שלנו המרוויח $70K עדיין תחושב פנימה כמרוויחה בעשירון התחתון, ותעוות לנו את הסטטיסטיקה.
נכון, אבל... 105107
1. אני חושב שההתפלגות שלך לא סבירה. יותר אנשים מרוויחים a*1000 ש"ח בחודש מאשר a+1)*1000) - וזאת לכל a חוץ אולי מאשר a=1,2. הייתי מצפה לזנב ימני שהולך ודועך. מאיפה מגיעה הקפיצה במשכורות הגבוהות?
2. השיטה שטל מציע אינה תלויה בכלל בהתפלגות: אם ממירים כל מספר לאחוזון שלו, מתקבלת תמיד התפלגות אחידה.
נכון, אבל... 105109
אחוזונים - זה מה שאני הצעתי. טל דיבר על תדירות, לא על אחוזונים.

ההתפלגות אכן מפתיעה, אבל אמיתית לחלוטין (נכון לארה''ב). היא נראית כמו גאוס נורמלי, רק עם קפיצה מפתיעה בקצה הזנב הימני. בא לומר לנו משהו על מבנה החברה האמריקאית.
נכון, אבל... 105114
1. טל דיבר על התדירות של משכורות מעל סף נתון - כלומר אחוזונים.

2. לא כל התפלגות עם מקסימום יחיד היא נורמלית. להתפלגות המשכורות יש זנב ימני, והיא יותר דומה ל-X^2 (חי בריבוע, הפונט היווני שלי בתיקון). למשל, המומנט השלישי שלה יהיה חיובי באופן מורגש (של התפלגות נורמלית צריך להיות אפס).

3. אני עדיין מתקשה להאמין באותה קפיצה מסתורית. האם יש יותר משכורות של 120-130K מאשר 110-120K? יותר 190-200K מאשר 180-190K? איפה קורית הקפיצה הזו?
נכון, אבל... 105117
לא התעצלתי ובדקתי את הנתונים. אכן אתה צודק, הסיבה לקפיצה היא שיטת המדידה: מ-$100K ומעלה הקטגוריות הופכות לקטגוריות של $50K.
התמונה האמיתית היא אכן של ירידה נמשכת (זנב ימני). איזה מזל שבדקתי.
ואיזה מזל שאני לא עוסקת בכלכלה.
מתנצלת בפני כל מי שבילבלתי (טל...)

לא הבנתי את הטענה שלך 105017
מה לגבי זוג עולים רוסים, בעלי השכלה גבוהה מאוד, שעובדים בארץ בעבודות דחק?

מה לגבי בעל בסטה בשוק הכרמל, בעל השכלה נמוכה, ורווחים אדירים?

מה לגבי זוג מורים, או עובדים סוציאלים, עם תואר, ועם משכורות רעב?

מה לגבי זוג אקדמאי שפורש למצפה בגליל וחי מהיבול האורגני הדל שהם מגדלים לעצמם?

מה לגבי אותו זוג מהמצפה, בלי תארים רשמיים אבל אוטודידקטיים להפליא?

לסיכום: את בטוחה שהמדד ה"סוציו-אקונומי" הזה מתאים לחיים?
לא הבנתי את הטענה שלך 105019
בגלל זה תמיד משקללים גם השכלה ויוקרת מקצוע.
לא הבנתי את הטענה שלך 105020
ומה לגבי הזוג האוטודידקטי, בעל היבול האורגני הדל? הוא ייצא "נמוך", לא? (איך תדרגי יוקרה של מצפה? והשכלה רחבה בלי תעודות בטח לא נחשבת...)

נדמה לי שבשאלה שלפנינו [מתאם אפשרי בין הכאת נשים לבין מגזר כזה או אחר] מה שהכי קובע זה- רקע תרבותי-אתני, ורמת התפתחות אישית (שיכולה להיות קשורה להשכלה גבוהה, או לדברים אחרים). הכסף נראה לי די שולי. אבל מה אני יודעת. :)
אני חושבת שיש משמעות גם לכסף 105021
אחד הנתונים בסקר המקורי הוא שנשים בזוגות לא נשואים נתונות יותר לאלימות מאשר הנשואות.
סיבה אפשרית היא כלכלית.
הנשים הלא נשואות פגיעות הרבה יותר מבחינה כלכלית מאשר אלה הנשואות.
עבור הנשואות יש הגנות משפטיות על זכויותיהן הכלכליות במקרה של פרידה, וההגנות הללו תופסות פחות עבור הלא נשואות. ולכן, הן יסכימו פעמים רבות לספוג אלימות רבה יותר, בגלל התלות הכלכלית.

כמובן שזה לא מוחלט, ויש עוד גורמים מתערבים, וכל הדיסקליימרים האחרים... עדיין, פעמים רבות שומעים את הנימוק הזה בראיונות שעורכים עם נשים מוכות, בפרט אלה הלא נשואות.
ההבדל בין נשואים ללא-נשואים 105024
הלכתי עכשיו למעלה, אל הדיווח המקורי, ולא מצאתי שם את הפרט המעניין הזה. האם ראית את הסקר המקורי איפהשהו? ואם כן, האם ההבחנה בין "נשואים" ל"לא-נשואים" בסקר לקחה בחשבון שחלק מהנשים המוכות ב"לא-נשואים" הן נשים גרושות או פרודות, שההכאה היתה הסיבה לפירוד, והאקס ממשיך להכותן גם עכשיו? (היה פה באייל לפני זמן מה דיווח על שני מקרים כאלה, של נשים פרודות שנרצחו ע"י אקסיהן).

יש לי בעיה קטנה עם מה שאמרת לגבי ה"נימוק ששומעים בראיונות". זה יכול להיות כך, כלומר שהאשה לא עוזבת בגלל השיקול הכספי. ויכול גם להיות שהמבנה הנפשי של אשה כזאת, שהוא שהוביל אותה מלכתחילה ליחסים הרעים האלה, גורם לה עכשיו למצוא "נימוקים" (לעצמה ולאחרים), שאינם אלא הצדקות להישארותה במערכת ההרסנית. כאשר הסיבה האמיתית היא יותר לכיוון של אישיות תלותית, הערכה עצמית נמוכה, וכו'.

מצד שני, נכון גם שלאשה עשירה קל יותר לעזוב.
אבל הדברים האלה מורכבים מאוד.
ההבדל בין נשואים ללא-נשואים 105026
בפסקה הראשונה תחת "קשר ברור בין אלימות ואבטלה" - משפט אחרון.

לגבי כל ההשגות שלך, אני מסכימה עם כולן, וברור לי שאין גורם מסביר פשוט אחד. רק הוספתי שגם המצב הכלכלי בפני עצמו עשוי להיות חשוב, ולא רק הגורמים האחרים.
לא הבנתי את הטענה שלך 105023
זוג אוטודידקטי המגדל יבולים אורגניים ייצא בדירוג שלי כמו כל חקלאי בלתי-משכיל אחר. מזל שאין הרבה כאלה.

בנוגע לאבחנה שלך על אתניות ותרבות, היופי הוא שהכל קשור (סטטיסטית) להכל. רקע אתני קשור להשכלה והכנסה ומכאן למעמד, השכלה והכנסה בעצמם קשורים זה לזה, וכולם קשורים לאלימות במשפחה.

(ד"א, אפרופו דוגמאות מצחיקות, מה עם פרופסור באוניברסיטה שמרוויחה משכורת רעב? מזל שמשקללים השכלה ויוקרה מקצועית)
לא הבנתי את הטענה שלך 105135
תודה. בדיוק לזה התכוונתי ופרשתי טרום שיאי (בעיקר כדי לא לגולל את סיפור חיי. שוב.)
לא הבנתי את הטענה שלך 106972
לגבי בעל הבאסטה - סקרי ההכנסה של הלמ''ס לא כוללים עצמאים, בגלל חוסר האמינות המשמעותי בדיווחים שלהם (בעיקר כשעורכי הסקר הם חלק מהממסד). מרבית (אם לא כל) הנתונים שיש בישראל לגבי מעמד סוציו-אקונומי והכנסה מתייחסים אך ורק לשכירים ומובטלים.

זוג העולים הרוסיים הם אנומליה שהולכת ומתוקנת בעשור האחרון (אפשר לראות עליה משמעותית ברמת החיים וההכנסה של העולים המשכילים מרוסיה מאז גל העליה הגדול). אם אני לא טועה, ותק בארץ גם מחושב כפונקציה בחלק מהמדדים לקביעת מעמד סוציו-אקונומי, בשל ההנחה שמהגרים צריכים לטפס מלמטה.

הזוג האקדמאי שפרש לגליל הוא, מה לעשות, זניח מבחינה סטטיסטית.
לא הבנתי את הטענה שלך 107627
עד עכשיו, התגובה הכי מובנת וקריאה בשפת בני אדם (מהו חתכם ה"סוציו–אקונומי" של אלה?)
לא הבנתי את הטענה שלך 105043
מעניין שדווקא ההוצאות של משפחה ב' עשויות להיות גבוהות בהרבה - הם ודאי מתאימים את הרכב, הדירה ורמת החיים בכלל לסביבתם החברתית, וגם קונים בחנויות יקרות יותר. ככה שהנכסים שלהם אולי שווים הרבה יותר, אבל בסוף החודש נשאר להם הרבה פחות.

מצד שני, אם באמת מדובר ב''כסף ישן'' - אלה אנשים שמנהל הבנק עשוי לאשר להם אשראי גדול יחסית בגלל זכות אבות, גם אם מצבם האובייקטיבי לא משהו.
שאלת תם 585848
הבעיה העיקרית, שנוח לקחת את המשכורת כמעמד חברתי,מתחשבים יותר או פחות באישה גם בהתאם המצב הסוציו אקונומי, ומתעלמים, מעזרה ממשית עקב כך ובעצם ממצב האישה הנוכחי האמיתי, הוא כמו מצב של ענייה עם זה שנדמה כי מצבה טוב, (לא מבוסס על שום מחקר), אבל היה נכון לבדוק במחקר יותר, מה המצב האמיתי, בלי קשר סוציו אקונומי, ולנסות לשכלל את זה כפרמטר חדש ואולי יתן תוצאות ותשומות לב, לפרמטרים שלא נבדקו ומתעלמים מהם באופן נחרץ, בהתייחסות לנשים מוכות.ועקב מצבן הסוציו אקונומי. האם זה נראה לכן כנושא ותשומת לב חשוב להביא בחשבון במחקרים?
הטייה אידאולוגית 104743
לא. אני לא. אני חושבת שיש צורך לרענן כמה תיאוריות מאז המיתון העולמי. במקומות שונים בעולם ההשכלה פשטה את הרגל בכל הנוגע למוביליות למעמד סוציואקונומי גבוה יותר (בארץ למשל) ואני לא בטוחה שהדברים יחזרו להיות כשהיו.
הטייה אידאולוגית 104750
שניים:
1. רק עכשיו שמתי לב לכך שבתשובתי על מרכיבי "מעמד סוציו-אקונומי" התייחסתי להורים, כיוון שהנחתי שהשאלה היתה על הקשר בין הישגי הילד למעמד ההורים. אז תיקון - קראתי שוב את תגובתו של ג.שמעון, והוא התייחס להשכלה ומעמד של אותו הפרט. במקרה כזה (והנה התיקון לתשובתי הקודמת) אכן השכלה היא אחד ממרכיבי המושג "מעמד סוציו-אקונומי". אני מניחה שג.שמעון התייחס להכנסה כשכתב "מעמד סוציו-אקונומי".
2. והנה, גם זה כבר הוכח, גם לאחרונה. הכנסה קשורה ישירות להשכלה - למעשה, השכלה היא המסביר מס' 1 של רמת הכנסה (רוצה הפניות?).
הטייה אידאולוגית 104753
אני מכירה תיאוריות שקושרות בין השכלה לרמת הכנסה. הנקודה שלי היא שונה במקצת ותקני אותי אם אני טועה. כיום (ואני אתייחס רק לישראל בתגובתי משום שאיני מכירה מקרים אחרים), ישנה הצפה של משכילים שרמתם הסוציו אקונומית היא בינונית ומעלה הואיל והיתה להם את היכולת לממן את לימודיהם (שכידוע, אין לכל אחד) אך בפועל, לא יוכלו להתקיים באופן עצמאי למרות אותה ההשכלה הואיל והם ''מוכשרים מדי'' לתפקיד ויש מי שיוכל למלא את התפקיד עם תעודה אחת פחות ומשכורת נמוכה.
הטייה אידאולוגית 104756
כן, יש הצפה. ועדיין הקורלציה נשמרת - משכילים-יותר מרוויחים יותר ממשכילים-פחות (גם אם אותם משכילים-יותר מרוויחים פחות ממה שהם היו רוצים להרוויח, או פחות ממה שהם היו מרוויחים בתנאי שוק אידיאלים).
הטייה אידאולוגית 104757
ואני שוב לא קוראת עד הסוף. לא, גם שוק במצב של over-qualification לא מבטל את הקשר השכלה/הכנסה. הרבה יותר נפילי-תיכון יושבים בבית מובטלים מאשר בוגרי-תואר-שני.
הטייה אידאולוגית 106975
חשוב לציין שגם בתוך רמת ההשכלה יש שונות גדולה מאוד בין אנשים (באותו גיל), על פי משלח היד. מנהלים ואקדמאים, למשל, הגדילו מאז תחילת שנות ה-‏90 את הפער בינם לבין בעלי משלחי יד אחרים (באותה רמת השכלה) באופן משמעותי.

ואיילת, למרות הסיפור האישי שלך (שאין לי ספק שהוא כואב לך מאוד), את לא מייצגת. הסיכוי שלך, כבעלת תואר שני, להיות מובטלת הוא פי כמה וכמה יותר נמוך מאשר הסיכוי של אדם עם תואר ראשון בלבד, או תעודת בגרות בלבד, למצוא עבודה.
הטייה אידאולוגית 104629
מכל הנתונים שאתה מביא נראה שמעמד סוציו-אקונומי אינו מביא לאלימות, אלא שהוא פשוט משתנה כוזב - האלימות אינה עולה בגלל הירידה במעמד הסוציו-אקונומי, אלא בגלל סיבות אחרות (מגזר אתני, השכלה).
הטייה אידאולוגית 104643
ברור שהמעמד הסוציואקונומי כשלעצמו אינו הסיבה, אלא שאנשים המשתייכים למעמד זה מתאפיינים סטיסטית בפרמטרים שהם גורמי האלימות האפשריים (השכלה נמוכה, אחוז גבוה של ערבים שהצרת צעדי האישה היא חלק מתרבותם, מצוקה כלכלית המביאה למצוקה נפשית המביאה להתפרצות אלימה וכו'). והמתאם הסטטיסטי שמצא המחקר המצוטט לעיל בין מעמד הסוציואקונומי הנמוך לאלימות, עוד מחזק את ההשערה שפרמטרים אלה הם הסיבות לאלימות, אם כי כפי שהדגשתי מספר פעמים (במיוחד לנוכח אזהרתו של אפופידס שראה את הנולד) רק מחקר מבוסס יכול לאשש זאת לגמרי.
הטייה אידאולוגית 104692
הנה מחקרים מבוססים שמאששים את הטענה:

Patrick C. McKenry, Teresa W. Julian, Stephen M. Gavazzi: "Toward a Biopsychosocial Model of Domestic Violence" , in "Journal of Marriage and the Family", Vol. 57, No. 2. (May, 1995), pp. 307-320

Helen V. Tauchen, Ann Dryden Witte, Sharon K. Long: "Domestic Violence: A Nonrandom Affair", in "International Economic Review", Vol. 32, No. 2. (May, 1991), pp. 491-511
הטייה אידאולוגית 104647
תודה!

נזכרתי בדבריו של חבר כנסת מאחת המפלגות, לא חשוב איזו, שאמר במקרה מסויים בו נשפט בעל על הכאת אשתו, כי השופט צריך היה להתחשב בכך שבעדה ממנה באו בני הזוג הכאת האשה היא נוהג מקובל ותהיתי אם קיים מתאם בין אלימות למוצא אתני באופן נפרד, כלומר בתוך אותה קבוצת הכנסה.

ובעניין אחר:
בעניין אחר 104656
בפעם הבאה, תזהיר.
בעניין אחר 104669
מי שלא גודל לעיוורון אין הציץ לעיניו מכשול.
חוץ מזה את רופאה, כבר ראית בוודאי שד או שניים (-:
מה עם I love Popek? 104657
הטייה אידאולוגית 104733
ישנם מקומות עבודה שתמונה כזו על המסך היא עילה לפיטורין מיידים. אזהרה לא תזיק.
הטייה אידאולוגית 104770
לא חשבתי על זה. אקח זאת לתשומת ליבי.
תמהני 104305
לפיסקה שלפני האחרונה:
האם מכאן עולה ש85% מהגברים ו84% מהנשים הסכימו לטענה זו? ("אם הגבר לא מכה בכוונה הוא לא אחראי לאלימות")
מי משלם את המחיר? 104415
השר הממונה על נשים מוכות רוצה סכום של X שקלים לכל אישה מוכה, ועוד כמות כזו וכזו של עובדים סוציאליים במישרה מלאה.

שימו לב שלכבוד השר יש אינטרס שתהיינה נשים מוכות. ככל שיהיו יותר מסכנים, תגדל ההצדקה לקיומו של השר, לקיומו של המשרד ולתקציב המשרד.

אולי כדאי פשוט לעזוב את הבעיה בשקט, והיא כבר תיעלם עם הגידול בהשכלה וברמת החיים?
הגיון ברזל 104419
לכל כבוד שר יש אינטרס תקציבי שהבעיות שהוא ממונה על פתרונן יגדלו. שר הבריאות רוצה אותנו עם איידס, שר התחבורה משתוקק להרבה תאונות דרכים, שר הבטחון כמובן מת על האינתיפאדה והשר לבטחון פנים חוגג על כל אונס ושוד.

אולי נעזוב את כל הבעיות לעיל בשקט, והן כבר תיעלמנה עם ביטול המשרדים הנוגעים בדבר.
___________________
בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
זו אכן כוונתי. 104484
הדוגמאות שהבאת מצוינות, וממחישות טוב יותר מבעיית הנשים המוכות את אוזלת ידה של הממשלה ואת הביזבוז המשווע של כספי משלם המיסים.

מצב הביטחון, הבטיחות בכבישים והרכוש שלנו רע לאין ערוך ממצבן של הנשים המוכות.

אני בהחלט חושב שבכל מקום, שטח ועניין בו הממשלה תפסיק להתערב, המצב ישתפר פלאים.
דוגמאות מצוינות 104490
לביטחון ולכבישים מוקצבים כספים אדירים. זה לא משפר בהרבה אף אחת מהבעיות האלה.

אבל אם יש שאלה ש*לא* קשורה ‏1 לנושא הנשים המוכות, זו שאלת ההפרטה.

1 חוץ מנושא השואה כמובן.
מי משלם את המחיר? 104422
כן, אבל במקרה של השר הספציפי, יש גם אינטרס שלא יהיה גידול בהשכלה וברמת החיים
צודק :-) 104488
על אחת כמה וכמה שיש להעיף אותו לכל הרוחות.
לפי אותם קריטריונים 104487
כמה מהגברים בארץ מוכים, מאויימים, או סובלים מאלימות מילולית מצד נשותיהם (or significant other)?
נתונים מוזרים 104501
הנתון של "56% מהנשים דווחו על תוקפנות מילולית והתעללות רגשית בשנה האחרונה" נראה לי קצת מופרך. 56%? מתוך כל הנשים? כנראה "תוקפנות מילולית" הוגדרה בצורה מאוד, מאוד חופשית.
בהתייחס למגזר, אני תוהה - כמה ערבים נדגמו? ודרוזים? האם הם בכלל צריכים להיכלל בסקר, בהתחשב בנורמות התרבותיות הכל-כך שונות ביחס לנשים בין ערביי ישראל ליהודי ישראל?
נתונים מוזרים 104529
אני מניחה שערבים ודרוזים נדגמו במידה מסוימת משום שמצוין במחקר כי רמת האלימות עולה במגזרים לא יהודיים.
אני לא בטוחה שהנורמות החברתיות השונות משנות משהו כל עוד מדובר באזרחי המדינה שכפופים לאותו החוק. בירדן למשל, בעל שרצח את אשתו משום שתפס אותה בוגדת בו מזוכה ועדיין הוא לא פחות רוצח ממי שתכנן מראש מעשה או הרג את אשתו במכות. כבודן של הנורמות במקומן מונח אך הן עדיין לא מחליפות את החוק.

בנוגע לתוקפנות מילולית, כיום את יכולה להקביל את חופשיותה של ההגדרה בדיוק כמו שאפשר לטעון שמאז החוק להטרדה מינית אי אפשר לטפוח בידידות על השכם מבלי להסתכן בתביעה.
נתונים מוזרים 104541
המשפט האחרון בפסקה הראשונה אינו ברור. אם מה שקובע הוא החוק, מדוע הבעל המזוכה אינו "פחות רוצח" מבעל מורשע?
נתונים מוזרים 104549
החוק הירדני נקבע ע''פ הנורמות ההתנהגותיות (וכך כל חוק שהוא למעשה). אותן נורמות לא משנות את הנסיבות.
מחקר לקוי 104537
ממש מלבבים כל המספרים האלה. גם מי שיקרא את כולם ויתעמק בהם למעשה, לא יפנים את היקף התופעה. Ynet גם טרחו לציין במשפט הראשון שישנן נשים מוכות בישראל. כאילו שלא ידענו.
נראה כאילו זהו מחקר מסוג המחקרים שמחזיק את עצמו בזכות הבלבול שבמספרים ובניסוחים הלקויים שלו, שמהם אי אפשר להבין מי אמר מה ולמה. הוא כן מחזיק את עצמו כמחקר אקדמי בכך שהוא מכיר בבעיה ולא מספק (או לפחות לא פירסם בהצגתו) שום פתרונות אפשריים או השלכות של המצב הקיים (למשל מה קורה עם תלונות על גברים מכים).
בקריאת הדברים, נראה כאילו כולנו מכירים כבר את הכתובת ואת הסיבות והמניעים של אותם גברים שנוקטים באלימות אך זה נושא חשוב מכדי להתייחס אליו בשטחיות שכזו. הואיל וכבר ניתן תקציב לשנת מחקר שלמה, חבל שלא הרחיבו אותו מעבר.
גם היתממותו של השר בניזרי ראויה לציון. השוק מוצף בעובדים סוציאליים שמשוועים לעבודה ורבים מהם עובדים בשכר מינימום זעום. כשם שמערכת החינוך של ש"ס מתהדרת בהישגיה למרות התקצוב הנמוך, כך צריך השר בניזרי לפעול גם למען המטרה הנעלה הזו של הצלת חיי אדם.
מחקר לקוי 104539
אם עובדים סוציאליים יש מספיק והם אף משוועים לעבודה, מהו לדעתך פתרון לבעיית הנשים המוכות?
מחקר לקוי 104551
העובדים הסוציאלים אינם המערכת כולה. בכלל זה ישנה המשטרה ואופן הטיפול שלה בתלונות, במתלוננות ובחשודים, מערכת המשפט על שלל החלטותיה ויחס החברה (נשים בחברה החרדית שמעזות להתלונן, למשל, מנודות ע''י הקהילה).

העובדים הסוציאלים מודעים לבעיה לדעתי באופן הנרחב ביותר אך הם נופלים בין כל הכסאות הביורוקרטים הקיימים.
וחוץ מזה, מה יכול עו"ס לעשות? 104588
לאן הם יכולים להפנות את הנשים שהם מאתרים? המקלטים שנבנו עבורן מלאים ויש תור המתנה עצום; הגברים שכבר מוכנים לעבור טיפול שיעזור להם (בעיקר הכשרה בהתנהלות בעת זעם, anger-management) עומדים גם הם בתור.

כשאין פתרונות לנשים המאותרות, אין הרבה מוטיבציה לאתר אותן. אמנם יש צורך בעו"סים, אבל עוד יותר מזה יש צורך בהתגייסות מלאה של חברה על כל רבדיה, אם חברה זו רוצה לשרש מתוכה אלימות "בתוך המשפחה".
פיגוע בקניון ערים, כפר סבא 104566
חברה אלימה 104661
אפשר לגייס עוד אלפי עובדים סוציאליים, להגביר את האכיפה ולהחמיר את הענישה. שום דבר מזה לא ממש יעזור.
גברים רוצחים את נשותיהם, הורים מכים את ילדיהם, אנשים מתעללים בבעלי חיים פשוט כי אנחנו חיים בחברה אלימה ובחברה אלימה, החלש חוטף. לא צריך לעשות מחקר, מספיק לנהוג בכביש 10 דקות ולהחתך פעמיים, לצאת לפאב או למועדון ולשמוע קללות ולקבל דחיפות, לשמוע בערבים אנשים צועקים אחד על השני ברחוב או בבתים הסמוכים. ואם כבר קוראים מחקרים אז מוצאים בדיוק את אותו הדבר. ילדים נדקרים ומוכים בבתי הספר ובבתיהם, נשים מוכות ונרצחות, קשישים, מוגבלים וחולים סובלים מהתעללות פיזית ונפשית, בעלי חיים מעונים.
מה שנשאר לנו זה רק לא להיות חלשים, כי אנחנו חיים בארץ ללא רחמים.
דיון 1126
דיון 1113
דיון 963
דיון 880
דיון 770
ואין ספק שקיומה של החברה האלימה 104665
נובע מיותר מדי שנות כיבוש.
כאשר אתה שולט בכח על עם אחר, אל תתפלא שבסופו של דבר תזלוג האלימות הזו אל הקו הירוק ותתפשט בקרב האוכלוסיה.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104670
אני לא מתיימר לקבוע אם 35 שנות כיבוש הן הסיבה או התוצאה של חברה אלימה.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104672
עד כמה היתה החברה אלימה לפני שנות ה80, כאשר הווית הכיבוש החלה לחלחל אט-אט בחברה הישראלית?
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104674
לא יודע, הייתי אז ילד, אבל זכורות לי הפגנות אלימות, עגבניות על שמעון פרס, אבנים על הכנסת, רימון יד בתוך הכנסת ומטען במשרד החוץ.
אני כילד קיבלתי מכות בבית הספר (סטירה אחת, אבל עם טבעת עבה ומכת סרגל) ולא הייתי היחיד. הפעלת כח פיזי על ילדים ע''י הורים ומורים נחשבה לסבירה כל עוד זה לא הגיע לבית חולים. נשים מוכות היו גם אז אבל גם זה לא נחשב לחריג. מצב החתולים והכלבים בימים ההם, טרם חקיקת חוק ''צער בעלי חיים'', היה קשה בהרבה. בני גילי היו צולפים עליהם ברובי אוויר בשביל הספורט והרעלות שיטתיות היו נפוצות בכל הארץ.
המדינה קמה בדם ואש ואולי שכחנו להנמיך את הלהבות.
פרספקטיבה משנות השבעים 104718
אבא שלי היה עו''ס. אני זוכרת את התסכול שבו סיפר לאמי על האופן שבו התייחסה המשטרה ל''מכות בבית'' כ''עניין פנימי של המשפחה''.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104768
משה דואק זרק את הרימון בשנת 1957.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104780
זה הוא מממפלגת "תרשיש" ו"נוער נוער נוער". נכון?
משה דואק 104821
אכן זה אותו האיש. ושכחת לתת לו את הקרדיט על חזונו: הקמת טכניון בנתניה.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104742
הכיבוש הוא תוצאה של האלימות בחברה. לא הגורם לה.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104783
אני לא סוציולוג, אין לי מחקרים בנושא ואני ממש ממש גרוע ב"מה היה קורה אילו" ולכן אני לא יודע אם בכלל ניתן לקבוע באופן נחרץ מה גרם למה.
לארז אין ספק שהכיבוש המתמשך גרם לאלימות. לך, עושה רושם, אין ספק שהאלימות הביאה לכיבוש המתמשך.
אני מהמר על האמצע: היינו חברה אלימה למדי, כתוצאה מכך הסתבכנו בכיבוש ממושך, שהפך אותנו לעוד יותר אלימים.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 105051
הכיבוש נוצר מחוסר היכולת ו/או הרצון של ממשלות ישראל לפתור את בעיית השטחים "המוחזקים".
כתוצאה מכך צה"ל נהפך במהלך השנים לכח שיטור על אוכלוסיה אזרחית, וכאשר היא התחילה להתנגד והצבא נאלץ להשתמש ביותר ויותר כח, הדבר הוקרן וזלג גם לקו הירוק והתפשט בחברה.
זה לא מקרה שהאלימות תפסה תאוצה בשתי האינתיפאדות.
ואין ספק שקיומה של החברה האלימה 105050
שמע חביבי, יכאב לי הלב לראות אותך יום לאחר הנסיגה, כשתגלה שהעולם לא הפך להיות טוב יותר בבת-אחת, ויש רעות חולות שאינן קשורות לכיבוש.
ואין ספק שקיומה של החברה האלימה 105052
ואיפה אמרתי שהמצב ישתנה במהרה אחרי סיום הכיבוש?
אני הצבעתי על המקור לבעייה. לא אמרתי שהוא הפיך.
ואין ספק שקיומה של החברה האלימה 105053
נדמה לי שטל מתכוון לזה, שאתה מבלבל בין האמירה ''כל כיבוש מוביל לאלימות'' לבין האמירה ''כל אלימות נובעת מכיבוש''. הראשונה אולי נכונה, השנייה לא ולא.
אני אנסה להסביר. 105084
לא התכוונתי למושגים הכלליים של "כיבוש" ו"אלימות"‏1, אלא למצב הישראלי הספציפי והשתלשלותו.

גל האלימות של העשור האחרון שאותו תיאר איזי, שורשיו מאמצע שנות ה80 כתוצאה מהכשלונות החמורים של ממשלת בגין - מלחמת לבנון והאינפלציה. אז התחילו כל המקרים של אלימות בנוסח אלה המדווחים כיום.
כשפרצה האינתיפאדה הראשונה התהליך "שודרג" וקיבל תאוצה.
כך גם מאז פרוץ האינתיפאדה הנוכחית.

הענין כאן הוא כיבוש במובן הרחב - מצב כלכלי קשה הנובע ממנו, התפרקות מערכים באופן מעשי ובחינוך הגורמת לקבלת אלימות בחברה כ"נורמה" או לפחות כשיגרה וזילזול באנשים אחרים - תחילה פלסטינים ולאחר מכן בכלל.

לדעתי לא ניתן להפריד את ענין הכיבוש מענין האלימות בחברה הישראלית.

1 את הפילוסופיה אני משאיר לGeG.
אני אנסה להסביר. 105112
תודה מותק.

זה מזכיר לי אמרה של איינשטיין (?), ש "אלוהים והשטן הם דוגמא מופתית לחלוקת תפקידים והתמחות מקצועית".
לילה טוב, חלומות סונול.
ברטולד ברכט כמדומני. 105282
ומותק אני מרשה רק לברקת לקרוא לי.
זה יפה מאד מצידך 105283
אבל *אני* לא מרשה לה.
ברטולד ברכט כמדומני. 105285
דווקא סמואל בטלר. התבלבלתי עם אמרה דומה (ואולי בעצם, הפוכה...) של איינשטיין: "מה ההבדל בין אלוהים והשטן? רק בסימן: האחד עם סימן פלוס והשני עם סימן מינוס".

תמיד זכרתי רעיונות יותר טוב מפרטים: חבר אמת שלומד מדעי הקוגניציה אמר שאני הדוגמא המושלמת לזכרון קונספטואלי. אבל האמת היא שאני יותר סנילי מהעורך, ושלא ינסו להתחרות איתי; אני יחיד ואין סנילי!
לארז לנדוור: לך אף פעם אין ספק 107154
ואולי... הכיבוש נובע ממלחמה. המלחמה היתה תוצאה של אלימות שהופעלה נגדנו.
האם יש לכבודו נתונים על האלימות בתוך המשפחה בחברות שאינן כובשות עמים אחרים? אני בטוח שהאלימות באפגניסטן, לדוגמא, היא מזערית.
נכון. אין לי ספק 107293
שרמת האלימות בחברה הישראלית אינה בלתי-קשורה למעשים הנעשים בשטחים הכבושים ולמצב הבטחוני והכלכלי(שגם הוא נובע מהמצב המדיני-בטחוני) בכלל.
באשר לגורמי מלחמת ששת הימים, לא כאן המקום לדיון. הכיבוש שנוצר כתוצאה ממנה היה יכול להיפתר בצורה כלשהי עוד הרבה לפני תהליך אוסלו.
וההשואה שלי היא לא לאפגניסטאן אלא למדינות המערב.
ובתוך הלהט חיפשתי לשווא תשובה לשאלתי 107401
הנה השאלה שוב:
האם יש נתונים על האלימות בתוך המשפחה בחברות שאינן כובשות עמים אחרים?

בנוסף לכך - איך אתה מחליט לאיזו חברה להשוות אותנו?
ובתוך הלהט חיפשתי לשווא תשובה לשאלתי 107412
גם אם יש נתונים, ואפילו אם הם מצביעים על מתאם גבוה, זה עדיין לא אומר דבר.
נניח (לצורך הדיון), כי בחברות כובשות רמת האלימות בתוך המשפחה אכן גבוהה משמעותית מאשר בחברות, שאינן כובשות עמים אחרים.
האם ניתן ללמוד מכך כי הכיבוש משפיע על ההתנהגות בבית, או שמא החלפנו סיבה בתוצאה, והאופי האלים, המתבטא בבית, בא לידי בטוי גם ביחסים הבינלאומיים, קרי בכיבוש?
ושאלה נוספת: אם נניח כי בחברה הבלגית (לשם דוגמא) האלימות בתוך המשפחה אינה פחותה מאשר בחברה הישראלית, האם אנו למדים מכך כי לכיבוש אין השפעה על החברה הישראלית, או שמא בחברה הבלגית עדיין ניכרים שנות שליטתה בקונגו?
מה שנקרא 107413
אפקט הסוכרזית: סוכרזית כידוע גורמת להשמנה, כי הרי האנשים הנוהגים להמתיק את משקאותיהם בסוכרזית, הם (בממוצע) שמנים יותר מאלו הנוהגים להמתיק את משקאותיהם בסוכר.
ובתוך הלהט חיפשתי לשווא תשובה לשאלתי 107458
אני בהחלט מסכים. התייחסתי למשפט של מר לנדוור:
"ואין ספק שקיומה של החברה האלימה נובע מיותר מדי שנות כיבוש.
כאשר אתה שולט בכח על עם אחר, אל תתפלא שבסופו של דבר תזלוג האלימות הזו אל הקו הירוק ותתפשט בקרב האוכלוסיה."

למשפט הזה אין על מה להסתמך. כאשר מר לנדוור אומר 'אין ספק' פירושו: 'זו אחת האקסיומות שלי'. האקסיומות האלה הן דתיות באופיין, כלומר - לא ניתנות לסתירה לוגית.
ובתוך הלהט חיפשתי לשווא תשובה לשאלתי 107593
כאשר אדם רגיל להתעלל בפלסטיני הנמצא תחת מרותו וחוזר לביתו, הוא גם ינהג באלימות כלפי אשתו, שכנו או הנהג שעיצבן אותו על הכביש.

כמו כן, בתקופות של מצב כלכלי קשה(הנובע מהמצב הבטחוני) גם רמת האלימות עולה.

השילוב של עשרות שנות כיבוש והמצב הכלכלי משפיע על עליית רמת האלימות, ואי אפשר להתעלם מהקשר בין הדברים.
יש לך עודף משקל? 107602
קודם כל, זו פסיכולוגיה התנהגותית בגרוש. באותה מידה אפשר לטעון שמי שרגיל לעשות ניסויים בבעלי חיים יאבד גם רגישות לחיי אדם או כל טענה פסודו-פסיכולוגיסטית אחרת.

שנית, סליחה מראש על הגודווין (כלומר, איזכור נאצים), אבל מה היה המצב בקרב שורות האס אס?
לצערי, כן. 107607
הנתונים מדברים בעד עצמם. במהלך עשרים השנים האחרונות גדלה רמת האלימות בקרב החברה הישראלית, והדיווחים על כך היו בעיקר בתקופות של מצב כלכלי קשה.

האם אפשר לנתק את המצב המדיני הא-נורמלי שבו אנחנו נמצאים מזה 35 שנה למצב בחברה הישראלית, ביחוד כאשר אחוז הישראלים המשרתים בשטחים גבוה?
ומשני שקל? 107612
בדרך כלל, כשמקשיבים לנתונים, עושים את זה באמצעות מחקרים ושיטות סטטיסטיות, לא בעזרת ניתוחים פסיכולוגיסטיים בגרוש. מעמידים תיזה לבחינה, בעזרת כלים מקובלים של מדעי החברה, ולא סתם מפריחים אותה באוויר.

למשל, בתור התחלה, נתונים משווים על אלימות במשפחה בקרב אוכלוסיות בישראל שלא משרתות בצבא הכיבוש לעומת אלו שכן. שיעור יוצאי-הצבא בקרב האסירים לעומת שיעורם באוכלוסיה. דברים כאלו. אפילו הקביעה על התגברות שיעור האלימות באוכלוסיה שווה בדיקה אם מדובר בעליה אמיתית או שרק בעליה ברמת הדיווח, ואם כן, אז מה שיעורה.

עד שלא תביא לי בדל של הוכחה, טענתך שווה, מבחינתי, כקליפת השום.
לצערי, כן. 107634
בתור ילד אני זוכר חברה פחות אלימה, לא שלא היתה אלימות אבל פחות. אף על פי כן היסודות לאלימות שורשיהם נראה לי קודמים לכיבוש, והם מתחילים מהקמת המדינה "בדם ואש". אני לא מקורי, מישהו כבר אמר את זה לפני: דוגמת "הילד המוכה שהופך לאיש מכה" נכונה על ההוויה הישראלית שנבנתה פה אחרי שואה, מלחמות עם השכנים, הקליטה האלימה שעבר כל מי שבא לפה אשכנזי כמזרחי (אולי המזרחים נפגעו מזה יותר) וכמובן ההיסטוריה היהודית הנלווית לזה קודם, כל זה עשה אותנו עם מלא פסיכוזות שההקלטה שיש לו במוח ועוברת לכל אחד שנולד: "אני לא אהיה חלש, אני לא אהיה פראייר, להיפך אני אהיה כמו ההם הרעים והחזקים שדפקו אותי". מזה בא, וצריך לחקור את זה פעם בצורה בלתי משוחדת, גירוש רבים מן הפלסטינים ב–8491, היתה ללוחמי תש"ח מין גישה צברית–רפולית כזאת, הם לא רק הלכו בשדות והיו יפי בלורית ותואר, הם גם החדירו את התובנה הזאת של "ערבי טוב זה ערבי מת" ואני חושב שכיבוש 76 היה סך הכל אחד מהפירות שנולדו מהגישה המצ'ואיסטית הדיינית-רפולית-שרונית וכו' הזאת, שהולידה גם את ה–101 וגם, גם זה דבר שפעם צריך לקום החוקר האמיץ שיחקור זאת עד הסוף, כל הפולחן השטני שהתחיל משנות החמישים לדחיקתם של ה'חלשים' וה"רגישים" אל מחוץ לחברה, וכלל את המצאת ה"פרופיל 12" ככלי לסינון אנשים כאלה מסיכוי למצוא עבודה בחיים וכו'.
בקצרה יש להגיד, החברה משום אותה פסיכוזה שלידתה בנסיבות היסטוריות, קידשה את המצ'ואיזם מלידתה ותמיד נדפקו החלשים — ומי הכי חלש — כמובן הנשים — בגלל שהדברים האלה תמיד הודחקו, הוכחשו ותוכחשו, ורק בשנות אוסלו היה מי שניסה לשנות ולכן חבל שאוסלו נגמר. (ואולי בגלל זה בדיוק היה מי שהשתדל לגמור אותו). נכון שבשנים האחרונות זה גבר, ואולי יותר נכון — יצא החוצה, האלימים איבדו את המחסומים שאיכשהו היו להם פעם, ומצד שני גם יש יותר דיבור על זה אך נראה לי שאובייקטיבית נהיינו יותר אלימים — אולי יותר מיואשים — בשנים האחרונות וזה כן קשור בכיבוש ובתולדותיו. אך לא רק. גם העולם בכללותו נעשה אלים יותר ואם נפתור את בעיות הכיבוש נצטרך להתמודד גם עם זה.
לצערי, כן. 107643
התזה שלך מאוד קלה להוכחה או להפרכה - צריך לבדוק האם יש יותר אלימות בתוך המשפחה בקרב קרביים ששירתו בשטחים לעומת קרביים ששרתו במקומות אחרים ולעומת ג'ובניקים, לפי חתך סוציו-אקונומי.
כשתמצא נתונים שיאמתו את הטענה שלך, תחזור אלינו. בינתיים, אפשר גם אפשר להתעלם מהטענה שלך.
לצערי הרב, לא 107689
גם אם היתה קורלציה כזאת, הראו הרבה פעמים שאי אשפר לגזור ממנה שום מסקנות על סיבתיות. אולי התוקפניים הם אלה שהולכים לשרת בשטחים ולא ההיפך.
לצערי הרב, לא 107779
נותנים לחיילים לבחור לאיפה הם הולכים?
לצערי הרב, לא 107783
די קל לא להיות קרבי בסדיר, ודי קל לא לעשות מילואיםץ אני חושב שגם באתר שלך היתה על זה ידיעה
לצערי הרב, לא 107787
לא, לא, שאלתי אם את הקרביים עצמם שואלים. לא כל הקרביים נמצאים בשטחים, נכון?
לצערי הרב, לא 107793
בערך, לא ממש.
ישנן יחידות ייעודיות לשרות בשטחים (דובדבן לדוגמא), לעומת יחידות שייעודן המקורי מתאים יותר למלחמה בין צבאות (יחידות השיריון לדוגמא), אם כי גם אלו מגיעות לתעסוקה בשטחים, מי יותר ומי פחות.
לצערי הרב, לא 107801
כמובן שלא, אבל מה זה משנה? אפשר להעלות השערה שהאלימים מתגייסים לאותם יחידות בהם יוכלו לספק את יצרי האלימות שלהם. משמר הגבול למשל ואז גם אם תמצא מתאם בין שירות בשטחים לבין אלימות זה לא יגיד כלום על הסיבה והמסובב.
אפשר לטעון - ובצדק 107699
מספר העדויות לפיהן התעללות בבעלי חיים מביאה לאבדן הרגישות כלפי כבודם ושלומם של בני אדם אחרים, הולך וגדל ככל שהנושא הזה נחקר.

כבר בשנת 1905 המליץ זיגמונד פרויד לציבור הפסיכולוגים לשים לב באופן מיוחד לילדים שמגלים סימני אלימות כלפי בעלי חיים. לפני כארבע שנים יצא לאור בארה"ב ספר בשם "Cruelty to Animals and Interpersonal Violence" אשר מאגד בתוכו אוסף גדול של מחקרים שמכולם נובעת המסקנה הזו.

האם את כל הממצאים ניתן לפטור בכך שמדובר ב"פסיכולוגיה התנהגותית בגרוש"? מן הסתם כן, אבל רק אם נורא רוצים להמשיך ולהתכחש למשמעות הרחבה שיש ליחס המקובל בחברה האנושית כלפי בעלי חיים שאינם אדם.

הנה לינק לספר: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/155753...
אפשר לטעון - ובצדק 107701
אכן, אם זה מגובה בנתונים ובמחקר, אז אפשר לטעון את זה, ואז להתווכח על זה. כשזה סתם מושלך לאוויר ללא ביסוס, זו טענה פסיכולוגיסטית בגרוש. רוצה דוגמה אחרת? כרוזים דתיים מאשימים את הלבוש החשוף של נשים בריבוי הפלות. זו לא טענה פסיכולוגיסטית אלא ביולוגית, אבל חסרת ביסוס באותה מידה. ארז - לתשומת ליבך.
אפשר לטעון - ובצדק 107702
ראה תגובה 107689

סדיסטים קטנים מתעללים בחיות. כשהם גדלים הם מתעללים בבני אדם. סיבתיות אין כאן, אולי אפילו ההיפך, אם לא יתאפשר להם להתעלל בחיות אולי הם יתעללו יותר באנשים
אפשר לטעון - ובצדק 107780
אהם. חבר'ה? לא שוב, לא פה. אם אתם רוצים נפתח לכם עוד דיון כדי לדבר על זה. (:
באמת, לא עוד 1500 תגובות על ניסויים בבעלי חיים... אני מתחנן...
או לחילופין- 108204
אפשר לטעון בהגיון לא פחות, שאם מישהו מוציא אגרסיות במהלך היום (על פלסטיני הנמצא תחת מרותו), הוא יחזור הביתה הרבה יותר רגוע.

הוא את העצבים שלו כבר הוציא, ולא על אישתו. נפלא.

_______
העלמה עפרונית, בהודעה ראשונה מזה הרבה מאד זמנים, שמחה לגלות שלא הייתה חסרה לאף אחד.
לי חסרת מאד. 108212
במיוחד כשחנה חשבה שאני זה את.

שנאמר: אילו אני, אינ-נ-ני אני, הרי אני נבהל; כי אם אני, אינ-נ-ני אני, אז מי אני בכלל?
אתה קונילמל! 108213
_______
העלמה עפרונית,מתנצלת בפני כל מי שראוי להתנצלות,ומקווה שההתנזרות האחרונה (עם ובלי קשר לארצות גולה) השיגה את מטרתה. תודה ושלום.
''אחרינו המבול'' 108328
היי, זה קצת דומה לתיאוריה שלי, לפיה התגובות שלי באייל הופכות אותי לבן אדם טוב יותר בחיים האמיתיים.
אמנם האנלוגיה הזאת יוצרת סוג של הקבלה בין חלק ממגיבי (ומגיבות) האייל, לפלסטינאים בשטחים (שהם בכל זאת - ערבים), אבל לא נורא שילמדו קצת כל האשכנזים האלטיסטיים כאן‏1, מה זה לחיות תחת כיבוש.

1שמתם לב שבנוסף לכל השמות משפחה האשכנזיים המוזרים שלהם (טפו), עכשיו הם גם כולם מצביעים למפלגת הבורגנות הלבנה הקלאסית - "שינוי"? אחח, "רוני וייס" כבר היה עושה מזה מטעמים. איפה מאן כשצריך אותו?
747 קברניט חטף שבץ 108329
אני חוששת שאצלי זה הפוך. התגובות שלי באייל הופכות אותי לאדם טוב יותר בחיים הוירטואלים.

_________
העלמה עפרונית, שם משפחה אשכנזי חצי מוזר, כנראה תצביע לשינוי למרות חשש קל משובינזם,חושבת שמאן בגרמניה, לא?
חארטת הכיבוש 110279
כתגובה לארז הודעה 104665:

מדהים אותי !
על איזה כיבוש אתה מדבר?

פרט, נמק והסבר.
סיבוך אכזרי 107256
במגזין של הני"ט מתפרסמת כתבה גדולה של דבורה סונטאג בנושא נשים מוכות. מתוך הפתיח:

במשך שנים, בעקבות לחץ פמניסטי, היו מרחיקים גברים אלימים מהבית ומהאישה. אולם לא כל הנשים מסכימות לדרך הזו.

141,709 107802
דיון 1243
אין פלא. לתנועה פוליטית שלמה יש אותה תסמונת 108237
התוצאות עצובות.

אבל, אני לא מתפלא. תנועה פוליטת שלמה אימצה את "תסמונת האשה המוכה" כך שכנראה התסמונת מגיעה עם הגנים.

מה זאת ההזדהות עם התוקפן הפלשתיני, הנסיון להכיל את מניעיו, להסביר שמעשי הרצח של יהודים בידי פלשתינים נובעים מילדותו העשוקה/ מצבו הכלכלי הרעוע / ההתעללות שעבר בילדותו - אם לא "תסמונת האשה המוכה"??.

יש כאן גם מרכיבים רבים של "תסמונת שטוקהולם" המשותפים הן לנשים מוכות והן לשמאל הישראלי. ההזדהות עם התוקפן והנסיון להבין את מניעיו, הלא הם מתבטאים אצלנו כל יום בהוויה הפוליטית של תנועות השמאל המטורפות יותר או פחות.
אבל על כך אולי בהמשך.
דבר הגבר המכה 108254
35 שנה הייתי רגיל שהיא עושה לי קפה, שוטפת את הכלים, ספונז'ה, מערבבת טיח, פתאום התחילה לבוא עם דיבורים פמיניסטיים על הגדרה עצמית, שיוויון, זכויות.
אמרתי לה מי מכניס לך רעיונות כאלה לראש? השמאלנים מת"א שאת מנקה אצלם פעם בשבוע? הבאתי לה כאפה קטנה שתלמד, וזאת היתה הטעות שלי כי יד רכה מדי לא מלמדת כלום, להיפך.
אז נאלצתי להגביר אמצעי חינוך כי החוצפה שלה גדלה ומדי פעם היו לה יציאות אללה ירחמה.
עכשיו הגענו לסטטוס קוו, אני יושב לה על הבטן ותופש לה את הידיים, היא מדי פעם מצליחה להביא לי ברך למפשעה שזה כואב ומשלמת על זה בחניקה בגרון עד שמכחילה ואני קצת מרפה.
הציעו לנו להתגרש היינו בתהליכים, כמעט חילקנו בית ורכוש, אבל בגלל כמה חפצים עם ערך סנטימנטלי החלטנו שבינתיים נשארים יחד.
אהבתי 108322
(אפילו צחקתי קצת בקול, ועכשיו עוד אפילו לא חמש בערב).

פעם כשאתגר קרת יצא עם מיכל ניב הוא ביקש שאת הקרדיט המגיע לו כתסריטאי, בכתוביות של "החמישיה הקאמרית", הוא יקבל תחת השם "אוהב ניב".
זה סתם, תרומה קטנה מידעותיי בעלות החשיבות הקוסמית‏1, כדי שלא תצא לי הודעה ריקה, מה קוראים אותה: ל"ת.

1כאילו בעיקרון זה קשור לשמו של כותב ההודעה מעליי.
אהבתי 108331
כל כך לא מפתיע שדווקא אתה מוצא את הקטע הנ''ל מצחיק...
אהובתי 108332
כל כך לא מפתיע שדווקא את מוצאת לנכון להעיר על כך...
אהובתי (?!??) 108334
פעם פמינופוב, תמיד פמינופוב.
יש! 108337
ניצחתי בהתערבות!‏1

כל-כך לא מפתיע שדווקא את לא עומדת במילה שלך (תגובה 106893). (אה, על זה אגב הייתה ההתערבות).
כל-כך לא מפתיע שדווקא את לא הבנת את הבדיחה, ולא הבנת במי באמת סונטת ההודעה (רמז: לא בנשים המוכות).
כל-כך לא מפתיע ש... די, אני משעמם כבר אפילו את עצמי.

(ואגב, לא, זה (תגובה 108332) לא אני. נדמה לי שמבין שנינו דווקא לך יש חיבה ל"אייל האלמוני", אבל בכל מקרה אל תתני לזה להפריע לך להמשיך ולשפוך את אבחונתייך המלומדות).

1 קצת חבל שזאת היתה התערבות על צדק. מצד שני ממילא התערבתי עם עצמי.
מגיע לך יותר 108362
בסך הכל עוד חקיין של שלום טוקשה, הדמות של עוזי וייל. והמקור אפילו לא כזה קשה להשגה.
א. נכון 108369
ב. ב"אהבתי" התכוונתי בעיקר לאנלוגיות ש"הסתדרו טוב" ("עכשיו הגענו לסטטוס קוו, אני יושב לה על הבטן ותופש לה את הידיים, היא מדי פעם מצליחה להביא לי ברך למפשעה שזה כואב ומשלמת על זה בחניקה בגרון עד שמכחילה ואני קצת מרפה". וגם השורה הבאה עם החפצים עם הערך הסנטימנטלי, טובה), ופחות לסגנון שהוא לכל היותר חיקוי חלקי לטוקשה‏1.

ג. כשאת אומרת שהמקור (עוזי ו.‏2) לא כזה קשה להשגה, למה בדיוק את מתכוונת, והאם את מדברת מנסיונך האישי?

1 ובאמת נסי רק לשוות בנפשך את התגובות בהן הייתה מזכה איילת (למשל) את עוזי וייל, לו הוא היה בוחר לפרסם כמה ממעלליה של אפרת ניצן למשל, כהודעות ב"אייל" (ועוד בלי לשים למעלה איזו כותרת שתבהיר ל"מתקשים" שמדובר בסוג של הומור).
2 לא ההוא של טלי.
אני יודעת 108371
לגמרי טוקשה לעניים.

עוד לא נרגעת מאיילת? אני מקווה שבחיים האמיתיים, שם אתה בנאדם הרבה יותר נחמד כדבריך, אתה לא עוסק באובססיביות בדעותיה ומעשיה של בחורה א' כשאתה מדבר עם בחורה ‏1 ב'.

1 "בחורות" זה על תקן הכינוי שרווח בקיבוץ. להווי ידוע שכבר מאז גיל 28 אני לא "בחורה". ואוח, איך שזה היה מזמן.
אוי, נו באמת. 108373
נעורים הם עניין של בגרות, ולא של גיל. בשבילי, תמיד תהיי בחורה.

;-b
כרגע אמרת שאני לא בוגרת, נכון? 108377
:-)
יפה! 108378
בחורה, אבל עם שכל.

טוב, די, או שטל יתעצבן. הוא הרי מן המדיינים, לא כמו ליאור גולגר ודובי קננגיסר, שהם מן הבדחנים. אמנם טל ודובי נמצאים באותה מערךת, אבל צריך לראות את הפוליטיקה שמאחורי הקלעים.
יש גם בחורות בנות שבעים. זה עניין של הרגשה. 108410
"מפלצת האיילה"‏1 108380
למה לא הגבת לג'?

לגביי איילת נראה לי שזאת היא שלא מצליחה להירגע ממני, תראי איך היא לא מצליחה להחזיק יותר משבוע בלי להגיב להודעה שלי (אין לי כוח ללינק, נו זה ממש כאן בדיון הזה).

אני לא רוצה לדבר על עצמי בחיים האמיתיים, כי זה לא ראוי לדעתי שהודעות באייל יעסקו באדם שמאחורי ההודעה‏2.

והנה, בסוף הצלחתי גם למצוא את זה:
- "אמרתי לה, טוסיק דובדבן, את. אבל זה עוד כלום. שמעת על שישים ותשע?"
- "אמרה בטח, זה שהגבר והאשה הפוכים".
- "לא, אמרתי לה, זה שמה שעשינו עכשיו? אנחנו צריכים לעשות את זה עוד שישים ושמונה פעמים" (שלום טוקשה).

מוגש כשי לשבת לקוראי ה"אייל הקורא": http://planet.nana.co.il/tuksha/

-------------------------------------------
1סתם עוד הוכחה לזה שקיבלתי את "בציר טוב".
2 כאן הוספתי משהו שבכל זאת עסק בי בחיי האמיתיים, אבל בסוף גנזתי (אחרי שעבדתי על זה איזה חצי שעה). אם יש ביקוש אפשר במייל (אליו אין לי גישה במשך סופה"ש הנוכחי). איזו הערת שוליים מקוללת, אני לא מצליח להתשחרר ממנה. די!
טוב, אז לא 108384
ג' היה נורא שנון. לשאר ההודעה שלך לא אתייחס, אלא לחלק שמצטט את הבעילה האנאלית (בהסכמה!) של אפרת בת החמש. דווקא לא הצטרפתי למזועזעים מהקטע הזה של וייל ‏1. גם לא צחקתי ‏2. עבר לידי.

1 איך אפשר להזדעזע ממשהו שמראש נראה שנכתב כפרובוקציה? אף אחד לא חושב שוייל באמת רואה כך ילדות בנות חמש. ואלה שכן רואים אותן כך, לא כותבים על זה קטעים משעשעים לעיתון מקומי.

2 אולי אפילו מאותה סיבה. לא הרגשתי שהוא נוגע באיזו הסכמה שבשתיקה שקיימת בחברה בנושא הזה (ומכאן: גם לא מפוגג מתח כלשהו שגורם לצחוק). בדיחות השואה שלו, לעומת זאת, כן מעלות אצלי חיוכים לפעמים.
<שיחה בטלה. לא לקרוא!> 108388
כשאמרת שג' היה נורא שנון באמת התכוונת לזה, או שזה נאמר באירוניה?

עוד שתי ההערות:
א. אפרת ניצן היא בת 6 וחצי (באמת, בעילה אנאלית של ילדה בת 5?! אין לך גבולות?).
ב. עכשיו ב"החמישיה הקאמרית" הקטע המצויין של רמי הויברגר עושה את יואב טוקר! (די, נגמר. לוקח לי שעות לכתוב את ההודעות האלה). בכלל היה לקט מצויין היום של ה"חמישיה" (הם עושים לקטים נושאיים. היום זה היה על תוכניות טלוויזיה).
<שיחה בטלה. לא לקרוא!> 108394
ואם כבר בדיחות שואה - היה שם את הקטע המצוין על תוכנית הארוח שבה המנחה שואל כל אחד שאלות בסגנון - "אתה איבדת את כל הכסף שלך בקזינו בטורקיה. האם הרגשת, כשאיבדת את כל הכסף שלך, כמו שהרגישו סבך וסבתך, ניצולי השואה, כשהיו בגטו טרזינשטט?". היסטרי ונורא כאחת. (:
<שיחה בטלה. לא לקרוא!> 108403
איזה עיתונים קוראים בקיבוץ לוחמי הגטאות?
מהו משחק הילדים הנפוץ בלוחמי הגטאות?
(יש עוד אבל שכחתי)
באירוניה 108396
ובכלל התכוונתי לא לענות לך, כדי שלא תכניס שוב לתשובה את איילת ואת בציר טוב, כפי שאתה עושה השכם והערב, עם צורך וללא צורך. וגם כדי שלא תזכיר לי שוב שניחשת את זהותי האמיתית, כי אפילו אותי זה כבר משעמם. וגם כי אין לי כוונה להיסחף שוב לשיחות בטלות ולהרוס את מעמדי המעורער ממילא באתר זה... והנה בא העורך הראשי ובפיו בדיחת שואה!

תביא עוד אחת, קננגיסר :-)
אה. חבל. 108431
טוב, בסדר. תשמיצי את ההודעות שלי, תתנערי מכל קשר איתי ותצחקי רק מהבדיחות של העורך הראשי. (לא שכל החיל והרעדה האלה לא קצת שקופים מדי (שלא לומר מוגזמים), אבל ממילא זה לא יעזור לך, כי אין סיכוי שדובי יזכור משהו מזה).
ובכלל אם את חושבת שההתרפסות הזאת בפני הממסד הלבן‏1 תוביל אותך לאנשהו, אני ממליץ לך להסיק מסקנות מחוויותיו של ההוא עם השם של הערבי, שרצה להיות מועמד לראשות הממשלה מטעם מפלגת העבודה.

לא ניחשתי את זהותך האמיתית. את נידבת את אחד מכינוייך מיוזמתך, וכל השאר הוא מידע גלוי (שאותו (כזכור?) לא חלקתי עם יתר קוראי האתר). ובכלל חבל שאת לא עוקבת. לא חשוב.

האמת שגם אני די התפלאתי שדובי הגיב הגיב להודעה שלי, כי הרי נתתי לה את הכותרת ההיא רק בשל החשש מחרונו. מצד שני, ובמחשבה שניה, זה דווקא הגיוני. לך תהיה עיקבי כשאתה סנילי.

1גילוי נאות (כי אח"כ בטח יהיו כאן מיליון אי הבנות): הח"מ הוא (במקרה) יותר פולני מלך ואלנסה ויאיר גרבוז ביחד.
מיליון אי הבנות 108536
כל התרעומת הזו, ואפילו לא אמרתי שהבדיחה של דובי היתה מצחיקה. העובדה שהוא סיפר בדיחה, זה מה שהצחיק אותי.

שבת שלום לך.
מיליון אי הבנות 108556
ברקת, בושי והכלמי! שבת יצאה מזמן. "שבוע טוב לך" הולם יותר.
מיליון אי הבנות 108628
מצידי אפילו שנה טובה.
מגיע לך יותר 108818
את בטח מתכוונת לצל-הרים אביגדור.
שלום טוקשה לא היה נשוי.
מגיע לך יותר 563352
שאלה לא חשובה: מישהו יודע אם אומרים tuksha או tokasha?
מגיע לך יותר 563384
tuksha שיבוש של Hook Shot
דבר הגבר המכה 108345
כתגובה לאוהב ימים. הודעה 108254

זה היה נחמד באופן ספרותי אבל איפה התוכן?ואיפה התגובה לענין?

האם לא מנסים להשליט עלינו תרבות של הזדהות עם התוקפן הפלשתיני, נסיון להתחשב במניעיו?
האם זה לא מה שקורה בדיוק ב"תסמונת האשה המוכה"?

התשובה" כן. בוודאי! האשה המוכה בעצמה אומרת על המנוול שמכה אותה מפעם לפעם:
"תראו, הוא הבטיח שזה לא יקרה שוב",

"תראו, הוא דווקא אמר לי לאחרונה שהוא מתחרט ושהוא אוהב אותי"

"תראו, יש לו רקע נפשי קשה מהבית"

זה מה שהשמאל מנסה להטמיע בנו במימד הלאומי. רצוי כמובן לעטוף את זה במסר מוסרי ומאשים כי אז נבלע את הלאפה גם אם תחנוק אותנו.....

וכדי שהלאפה תיבלע באופן חלק ככל האפשר רצוי לשכנע את הנרצחים שהם "קורבנות שלום". כבר שמעתי מישהו אומר את זה...

גועל נפש בריאה !
דבר הגבר המכה 108395
לא יודע לגביך, אבל אם עלי יכפו נישואין באיומי אקדח, אני לא בטוח שאני אהיה כולי קוצי מוצי כלפי הכלה המכוערת.
דבר האשה המוכה 108503
כתגובה להודעה 108395.

זה לא נעשה באיומי אקדח. זה מה שיפה באלה שמתכננים לנו נישואין עם הפלשתינים.
הם מבטיחים לנו חיי נישואין "מאושרים רוב הזמן" או "כמו כל נישואין גם אלה יהיו עם עליות וגם ירידות (רצח יהודים פה ושם)".
מצד שני, הפלשתינים, ממש כמו הבעל המכה, פונים אלינו האשה המוכה במתק שפתיים ורוצים "שלום בית".

האם לא נחסל את תופעת האשה המוכה?
האם לא נוכל לעקור את התופעה מנשמתנו?
האם לא ניפטר מהתעמולה השיקרית שלמות זה אחד הקורבנות שעלינו להקריב בדרכנו לשלום?
האם לא הגיע הזמן לסלק את הגבר המכה מביתינו?

מי יודע?
האשה המוכה. 108513
עכשיו, אני כנראה קצת לא בעניינים, אבל בפעם האחרונה שבדקתי, לנשים מוכות אין טנקים, מטוסים, טילים, חיילים חמושים, ושאר אמצעים להכות בבעל המכה.

אני, אישית, מוכה בתדהמה כל פעם שאני שומע את הדימויים המכוערים והלא רלוונטיים שאנשי ימין כמוך משתמשים בהם בדיונים בנושאי מדיניות. מישהו צריך להעביר אותכם סדנה בתרבות דיבור.

לו אני הייתי אישה מוכה, הייתי לוקח מחבת ונותן לך אחת בלסת.
האשה המוכה. 108557
1. מישהו צריך להעביר אותנו, א ו ת נ ו ?
סדנת דיבור? קראת את מה שכתבת?
2. הכתיבה שלך כליל החורש:
אלימה - "נותן...עם מחבת בלסת",
פטרונית - "מישהו צריך להעביר אתכם סדנת דיבור",
מלאת שנאה - הסגנון...הסגנון..
לא לענין - לא הגבת לנושא.

לא נראה לי סגנון ה"גבר המכה" שלך.
נראה לי שאימצת את הזהות הנפשית של שונאינו הפלשתינים והפכת לאלים כמוהם. לפחות בסגנון כתיבתך.
הפורום הזה הוא פורום תרבותי יחסית וזה מה שאני מחפש. לא מתלהמים כמוך.
אני מוותר על המשך הדיון אתך. אני לא רוצה שהרעל יעבור אלי. שמור אותו אצלך או תן אותו לפלשתינים הרוצחים.
האשה המוכה. 108571
למה אתה רוצה לספק לפלשתינים הרוצחים עוד רעל?
האשה המוכה. 108600
או שלא הבנת, או שהבנת ואני צריך רק להוכיח שאין לי אחות...

ההחלטה לגבי השימוש ברעל הפנימי אצל נאורי, נתונה לו, כמובן.
מראה מראה שעל הקיר. 108577
האשה המוכה. 108789
אם כבר מדברים על מתק שפתיים של בעל מכה...

(זהירות: חוק גודווין לפניך!)

אתה בטח גם רוצה להשמיע מוזיקה קלאסית בזמן שאתה טובח בפלסטינים.
האשה המוכה. 110274
להודעה 108789:

"טובח בפלשתינים".
מי? מה? מאיפה זה נפל עליך?

בינתיים טובחים בנו הפלשתינים יום-יום - ובלי מוסיקה קלאסית.
יכול להיות שאתה חושב שזה מגיע לנו ואנחנו צריכים להמשיך כך לספור את מתינו?

לא!
לא יתכן!
שמאלני בעד אלימות ?!

לזה אתה מתכוון?
דבר האשה המוכה 108787
לא באיומים? הבנתי. אתה בטח תטען במשפט שהכיבוש שלנו את הפלסטינים זה בכלל "יחסים בהסכמה"?

(טוב, די כבר עם האנלוגיה האידיוטית הזאת...)
דבר האשה המוכה 110275
סליחה, איזה כיבוש ?
דבר האשה המוכה 110276
זה הקיים מאז 1967 בשטחי הגדה והרצועה.
ראה כאן - תגובה 93459
דבר האשה המוכה 110281
אולי תגדיר כיבוש ונוכל להתקדם ולהבין את התשובה שלך?
דבר האשה המוכה 110287
כיבוש - שליטה על עם אחר תוך כדי שלילת זכותו להגדרה עצמית. לרוב מלווה גם במעשי דיכוי יומיומי כנגד האוכלוסיה, כמו במקרה הישראלי.
דבר האשה המוכה 110297
יופי! מתקדמים. תודה.

ותגדיר בבקשה מה זה עם.
כל מה שהפלשתינאים אינם 110298
וקצת יותר ברצינות? 110300
ברצינות,

תגדיר בבקשה ''עם''. בוא נתקדם מבסיס הטיעון שלך.
וקצת יותר ברצינות? 110304
היא רצינית, ואמרה את זה כבר לפני 30 שנה, ומי כמוך יודע דוד, שהים נשאר אותו ים.
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110310
מאחר ותחילת הדיון היא בשאלה שלי "איזה כיבוש?" או "מה פתאום כיבוש?"

ואתה ענית:
"כיבוש - שליטה על עם אחר"

אני מבקש להתחיל בבסיס התשובה שלך ומבקש שוב ושוב: תגדיר "עם".

אם לא תגדיר "עם" איך אתה יכול להגדיר "כיבוש" בתשובה שלך?.
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110314
ידידי המיתמם, בוא ונסתמך על ההגדרה *שלך* ל"מה זה עם", ונראה לאן נגיע.

1. האם היהודים הם עם (אני מדגיש: ע"פ ההגדרה שלך ל"עם")?

1.1. אם לא (כלומר: היהודים אינם עם), אנא הסבר מה זכות קיומה של מדינת ישראל כ"מדינת היהודים".

1.2. אם כן (כלומר: היהודים הם עם), האם התושבים הערבים בשטחים הם חלק מעם זה?

1.2.1. אם כן (כלומר: התושבים הערבים בשטחים הם כן חלק מהעם היהודי), אנא הסבר את ההבדל בזכויות המוענקות להם ע"י מדינת ישראל - מדינת העם היהודי, שהם חלק ממנו.

1.2.2. אם לא (כלומר: הערבים בשטחים אינם חלק מהעם היהודי), הם עם אחר. לא מעניין אותי כרגע אם הם עם פלשתינאי, או עם ירדני, אם עם ערבי, או עם הארץ. העם היהודי שולט בעם אחר. כלשהו.
הגדרת ''כיבוש''. 110325
בבסיס הדיון שלנו מונחת הטענה בהודעה 110287 כדלהלן:
"כיבוש - שליטה על עם אחר תוך כדי שלילת זכותו להגדרה עצמית"
להגדרה הזאת בקשר לפלשתינים צריך להיות בסיס כלשהוא.
לא הובא בסיס למילה "עם".

אבל, כדי להתקדם בויכוח אכניס הגדרה יותר מדוייקת לאפשרות מס' 1.2.2:
תושבי יש"ע שדתם אינה יהודית.

על בסיס ההתקדמות שלי נגיע לסוף אפשרות מס' 1.2.2 ונגיד (אני מסתייג לגמרי, אבל נגיד) שהעם היהודי שולט בתושבי יש"ע שדתם אינה יהודית.

או קי?

אז איפה פה הכיבוש ?
די לתמימות 110331
הנחה: כל בן-אנוש הוא חלק מעם *כלשהו*, ולכן מי שאינו חלק מהעם היהודי, הוא חלק מעם אחר. לא מעניין אותי *איזה* עם אחר. (זאת, בניגוד לאזרחות: יכול להיות אדם נטול אזרחות, ולכן תשובתך לדובי (תגובה 110282) היא קשקוש.

"תושבי יש"ע שדתם אינה יהודית" אינם חלק מהעם היהודי. ארגו, העם היהודי שולט ב(חלק מ)עם אחר. מכאן, ע"פ ההגדרה שהוצגה בפניך, שמדובר כיבוש. שלום, תודה.

אפשרויות המילוט שלך: (א) להכריז שהערבים הנ"ל הם כן חלק מהעם היהודי, ולהחיל עליהם את חוק השבות; או (ב) להסכים שהיהודים אינם עם, ולהכריז על עצמך כעל אנטי-ציוני; או פשוט, (ג) להסכים כי מדובר בכיבוש, ולחפש פתרון לבעיה - מטרנספר ועד מדינה דו-לאומית, כל הפתרונות המוצעים הם פתרונות לבעיות הנובעות מהכיבוש המתמשך.

התכחשות לעצם קיום הכיבוש היא, תסלח לי, טמטום גרידא.
הגדרת ''כיבוש''. 110355
יום אחד הלכו בני ישראל לטייל, והנה מצאו, ראה זה פלא: שטחים ריקים, שלא היו בגבולם קודם! ערים חדשות, מלאים באנשים שדתם אינה יהודית.
התארגנו בני ישראל, שהרעב לחומוס העבירם על דעתם, ונכנסו לבקר בערים החדשות האלה, מלאות האנשים שדתם אינם יהודית.
שמחו מאד אנשי הערים ואמרו: בואו, הישארו איתנו, איכלו את החומוס שלנו ושילטו אלינו. נשמח מאד, בתור מי שדתם אינה יהודית, להיות נשלטים על ידי אלה שדתם יהודית, ומי יודע, אולי נלמד מכם גם ערכים ונהיה יהודים גם כן? זה נורא לחיות בלי דת יהודית!
שמחו מאד בני ישראל על הזמנתם הידידותית של תושבי הערים שדתם אינה יהודית, ונשארו לשבת שם עד עצם היום הזה והיום הבא.

בקיצור "אז איפה פה הכיבוש?" מה החרטא הזה?????
הגדרת ''כיבוש''. 110701
נניח שהפלסטינאים הן אכן אוסף של פרטים שהיגיעו לכאן אחרי 1917 עם כינון המנדט הבריטי.
מה מונע מהם למצוא הגדרה משותפת ולהכריז על עצמם כעם?
בתוקף זכותם הטבעית וההיסטורית ומתוקף החלטת האומות המאוחדות.
האלמוני מביא אותה בהפוכה! 110720
מיסטר גונן
אתה יכול לנסות לשכנע אותנו שהכיבוש הוא מצווה מדאורייתא, או שזה טוב לנו מבחינה בטחונית או שאין לנו ברירה.
אבל אל תנסה להגיד שהשמש לא זורחת, ש2+2 לא שווה 4, ושבלונדיני זה בעצם שחור.
לזה קוראים "הכחשת מציאות" ואם הגעת לכדי כך סימן שמצבך בטבלה בהחלט נואש!
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110327
בוא ננסה הגדרה:

עם הוא אוסף משמעותי (מאות אלפים) של אנשים שרואים בעצמם "עם", ושזוכים להכרה כזו מצד עמים אחרים. היהודים הם עם, הפלסטינים הם עם, המערכניקים אינם עם, הנוצרים אינם עם, חברי ההסתדרות אינם עם (אפילו שיש להם מפלגה בשם "עם אחד"), תושבי אלבוקרקי אינם עם.
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110366
אגב, על פי המנדט הבריטי, כל קבוצה של 30 איש (או 30 משפחות? לא זוכר) יכולה להגדיר את עצמה כעדה. שזה כמעט עם.
דבר האשה המוכה 110443
תגובה 67982

ואני לא הכותב שהזדהה כשמיר.
דבר האשה המוכה 110280
קפוץ לביקור בבית-לחם, רמאללה, ג'נין או עזה בעתיד הקרוב, ותשאל את המקומיים איזו אזרחות יש להם. תתפלא לשמוע שאין להם. הכיבוש הזה.
מה פתאום כיבוש ? 110282
שמע דובי, אין הוכחה יותר טובה מהתגובה שהבאת להיעדר כיבוש.

אתה לא רוצה לחזור בך מתשובתך?
מה פתאום כיבוש ? 110365
אשמח אם תסביר לי. אני בינתיים לא חוזר בי.
מה פתאום כיבוש ? 110574
ושוב, סובב הדיון סביב הגדרות לא רלוונטיות.

נניח שהפלסטינים _כן_ היו חלק מהעם היהודי, או, לחילופין, לא היו חלק משום עם שהוא. האם אז יהיה זה מן הראוי להחזיקם ללא זכויות אזרח או אדם במקומות ישוביהם? האם אז יהיה זה מן הראוי להחזיק בתוך-תוכם על-אזרחים, עם זכויות על של ביזה וגזל, תוך אכיפה צבאית ישראלית?
עבורי, התשובה היא לא. אשמח אם תבהירו לי מה שגוי בראית המוסר שלי, ומה לזה ולדיון על מהו עם ומהו לא עם, ומי עם, ומתי עם, ואיפה עם.
מה פתאום כיבוש ? 110692
אני מניח שאתה מנהל כאן ויכוח סמנטי בשאלה האם ייתכן כיבוש של שטח שהריבון שחוקי שלו (ירדן, כמדומני, עפ"י הסכמי שביתת הנשק) ויתר על ריבונותו, וכשה"עם" הנכבש אינו בהכרח "עם" עפ"י הגדרות כלשהן. אם אינני טועה כבר התנהל באייל ויכוח ארוך בשאלה הזאת, וכצופה מהצד זה נראה לי כמו פלפולים חסרי טעם וחשיבות (תפלים וטפלים, אם להיות קצת יותר לירי).

מה זה חשוב אם פורמלית צריך לקרוא למצב הזה "כיבוש", "שליטה", "דיכוי" או "טטרא-קרבון-הידרוקסיל"? העיקר הוא שאתה מחזיק תחת שלטונך אוכלוסיה גדולה נטולת זכויות אזרח, ושאותה אוכלוסיה - הפלא ופלא - לא מוכנה להשלים עם המצב הזה.
מה פתאום כיבוש ? 110706
אתה צודק בכל, חוץ מבעניין הריבונות הירדנית- ירדן סיפחה את הגדה באופן בלתי חוקי ב-‏48, סיפוח שלא הוכר ע"י העולם.
מה פתאום כיבוש ? 113247
הויכוח הוא לא סמנטי. הפלשתינים הם קבוצה של אנשים, תערובת ממקומות שונים שהגיעו לארץ ישראל במאה השנה האחרונות ובעיקר ב-‏70 השנה האחרונות.
אגב, פליטים מוגדרים משום מה ע"י האו"ם ככאלה שהיו בשטחי ארץ-ישראל שנתיים לפני מלחמת השחרור.
שנתיים בלבד!
אין שום הצדקה לתת לכל קבוצת אנשים - שרוצה להגדיר את עצמה או לא רוצה להגדיר את עצמה - ריבונות.
תארו לעצמכם שהפועלים מניגריה יגדירו את עצמם כעם (אגב, זה מתחיל לקרות. הם התארגנו לועד פעולה שדורש אזרחות) באותה צורה שהפלשתינים עושים.
וכעת, בוא נבדוק את המוסר שלך:
האם המתיישבים ביש"ע שהחליטו להתארגן ולדרוש לעצמם זהות עצמית בשם "מדינת יהודה" גם זכאים להגדרה עצמית או שהמוסר שלך הוא רק בעד ערבים?

האמת היא ששטחי ארץ-ישראל שייכים מאז ומתמיד לעם היהודי. זכות זו מוכרת ע"י כל העולם ומהווה בסיס לאמונתם של מאות מיליונים.
רק השלטון החילוני אתאיסטי שהנהיג השמאל בישראל הצליח זמנית להשכיח זאת מאיתנו ומהעולם.
מזה שנים ארוכות ועוד יותר בעתיד, מתפשטת שוב אט-אט ההכרה בעם היהודי בדבר זכותו על הארץ הזאת.
כמה הערות: 113332
1. גם ה"יהודים" הם קבוצה של אנשים, תערובת ממקומות שונים שהגיעו לארץ ישראל במאה השנה האחרונות, ובעיקר בשבעים השנים האחרונות.

2. אם הניגרים דורשים אזרחות ישראלית, הרי שהם פועלים בניגוד גמור להגדרה עצמית כעם - האם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל, לא רק לבנות ולטפח אותה, ואז להזרק אחר-כבוד, בלי שתהיה להם אפשרות מעשית להפוך לאזרחים.

3. אם המתיישבים ביש"ע רוצים להקים מדינה משלהם (אגב, הם בפועל כמעט מדינה משלהם, רק חסר להם צבא מאורגן והגדרה), יתפדלו. מה שכן, שלא יצפו מצה"ל (צבא ההגנה ל_ישראל_) להגן עליהם כשהם מפסיקים מסיקי זיתים של פלאחים פלסטינים, שלא יצפו מצה"ל שיחשוף שדות של פלסטינים בשביל בטחונם האישי, ושלא יצפו מצה"ל לאבטח אותם בזמן שהם שוברים רכוש פלסטיני. שיעשו בעצמם הסכם שלום עם הפלסטינים, או, לחילופין, שישלטו בהם בעצמם.

4. האמת היא, ששטחי ארץ ישראל שייכים בעיקר למי שמצליח להחזיק שליטה בהם. (כרגע ישראלים, פלסטינים, סורים, לבנונים, ירדנים ומצרים, תלוי אילו מפות של ארץ-ישראל אתה מקבל)

5. מי שמכיר בזכות עקרונית לעם היהודי בארץ ישראל, מכיר גם בזכות עקרונית לפליטים הפלסטיניים לפחות בשטחים בהם הם מתגוררים זה חצי עשור, אם הוא סובל מן המארה השמאלנית הזו של הגינות אינטלקטואלית.

6. שלטון חילוני אתאיסטי. אני מבין שהימין מעולם לא היה בשלטון. שהנצחון של בגין ב-‏76 היה חלום מוזר. שהסכם השלום ש_בגין_ חתם עם מצרים (ובכך הנחיל בלב העולם את הרעיון שסיני, צור מחצבתו של העם היהודי, לא באמת שייך לו) הוא אשליה אופטית. שחוק השבות זו בכלל בדיחה.
כמה הערות: 113339
77
כמה הערות: 113341
טל''ח
מה פתאום כיבוש ? 113353
מי הם מאות המליונים שמאמינים שארץ ישראל היתה מאז ומעולם שיכת לעם היהודי?

אני הראשון שיעניק למתנחלים זכות הגדרה עצמית ,שרק יבקשו.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים