הכנסת הצביעה נגד נישואים אזרחיים | 1851 | ||||||||
|
הכנסת הצביעה נגד נישואים אזרחיים | 1851 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
מסתבר נישואים אזרחיים זו לא הבעיה היחידה. אלכסנדר מאן מספר על עלילותיו כשניסה להוציא תעודת רווקות. מסתבר שקביעת המעמד האישי נמצאת בידי הסמכויות הדתיות השונות. אלכס ניסה להוציא תעודת רווקות במשרד הפנים כדי לשאת את בחירת ליבו, שאינה יהודיה, לאישה, בחו"ל,והופנה לרבנות, תוך שהוזהר שסיכוייו מעטים עד לא-קיימים. כשפנה לרבנות נוכח שאכן כך: "אולם במקרה שלך לא תקבל מאיתנו כלום. אנחנו לא יכולים לעזור לך ... איננו מחוייבים לדבר, ובוודאי שאיננו מחוייבים לעידוד נישואי תערובת ... אתה לא תקבל מאיתנו תעודת רווקות, וגם אם תנסה לקבלה מאיתנו בחו"ל על ידי כתיבה אלינו, לא תצליח". |
|
||||
|
||||
תודה על האיזכור, ערן. הדבר המעניין בסיפור זה נובע מכך שהרבנות אכן לא מחוייבת לדבר, ואם נחשוב לרגע על המשמעות הנלווית של משפט זה, נראה וניווכח שהיא גם צודקת לשיטתה: מאימתיי יבצע מימסד דתי את רצון המימסד החילוני? הרי הרבנות אינה יכולה ואינה רשאית להיות 'מחוייבת' למימסד החילוני, גם לו חפצה בכך. זה שמדינת ישראל הריבונית מפקידה את חוקיה האישות שלה בידי מוסד שאינו יכול להתנהל בדרך שאינה אמונתית-דוגמטית, הוא סיפור מעניין לכשעצמו – שאם אינני טועה פרופ' עוזי אורנן כבר עמד עליו כבר מספר פעמים באתר זה בעבר. מה שמעניין מהנסיון שעשיתי היא אולי הטענה שהרבנות בהחלט אינה מעוניינת לקדם 'נישואי תערובת' גם בחו"ל, וזאת על ידי כך שלא תשלח סתם כך תעודת רווקות לפלוני או לפי דרישת מוסד רישמי בחו"ל. זה כנראה נכון, היות ולפי מה שהבנתי בזמנו תישלח תעודת רווקות רק לבית כנסת מקומי (ומן הסתם אורתודוכסי), שיבדוק ויפשפש היטב בתולדות הישראלי-היהודי שמגיע לשעריו. מה שקרה בהצבעה בכנסת ובכל הנושא שכרוך בכך, מראה שהתינוק-החילוני-שנשבה מעוניין לשמור על הסטטוס קוו בנדון, וכי איש אינו חושב ברצינות 'לעקוף' את המימסד הדתי בישראל; זה אולי כמו לנסות ולאלף את התת מודע שלך, באקט שאינו אפשרי. מבחינה זו לא נותר אלא להפנים כי אחוז החילונים בישראל מהכרה ומידיעה נמוך ביותר, לפחות להבנתי ולשיטתי. |
|
||||
|
||||
נראה לי שהבעיה כאן היא ההצהרה על כך שהתעודה נועדה לנישואין אזרחיים. כשחשבתי על נישואין אזרחיים ורציתי תעודת רווקות פשוט שיקרתי לפקיד ואמרתי לו שהנישואין ייערכו בעיר אחרת (כי שם גרה הכלה) והוא לא הקשה מעבר לכך. לאחר שקיבלתי את התעודה הייתי חופשי לעשות בה שימוש כרצוני. נכון שמוזר הוא שכדי להשתמש בשירות רשמי של מדינת ישראל, הנדרש לנישואין אזרחיים בחו"ל, עליך לשקר; אבל זה מוכיח שההליך אינו בלתי אפשרי. |
|
||||
|
||||
האמת היא שגם אני שמעתי על סיפורים שונים בתחום, אשר אינני יודע מהו הרקע העומד מאחוריהם. הדבר היחידי הברור והמוחשי שאני יודע הוא שמדינת ישראל מסרה את סמכות הדין האישי לגוף שאינו ממש מכיר בזכויותיו של אדם 'למרוד' בהשתייכותו הדתית לכאורה, לפחות מנסיוני האישי. אין לי גם צל של מושג כיצד מתנהל הדבר בישראל בין שני יהודים כשרים שבמקרה גם חילונים: האם גם שם זקוקים לתעודת רווקות, או שמא מספיקה התמצית של משרד הפנים? כיצד ולמי נשלחת תעודה זו? אליך באופן פרטי, או למוסד שאמור לחתן אותך (שהוא המוסד שגם מנק תעודה זו)? אינני יודע. מסיפורי האישי למדתי, מעבר להיבט הישראלי, שהשלטונות הגרמנים היו בהחלט מעוניינים לראות תעודה זו (לפחות נכון לשנת 1991), אך כמובן הכירו בבעייה הטמונה בפרוצדורה זו – ועל כן הכירו גם בתמצית מרשם האוכלוסין. יחד עם זאת דרש החוק הגרמני בזמנו "שחרור מחובת המצאת תעודת רווקות", שהוא הליך פורמאלי שלקח כחודש ימים. אינני בקיא בפרטי המצב החוקי בשאלה זו בגרמניה כיום, ואם השלטונות כאן ממשיכים להתעקש על קבלת תעודת הרווקות כמו גם על ההליך המשחרר אותך מחובת הבאתה. בהערת אגב אוסיף כי משיחת טלפון שניהלתי עם ידיד בארה"ב הובהר לי שהמצב שם לטענתו מעט שונה, וכי שם מספיקה שם הצהרה על כך שאתה רווק, אולי כמו במקרה הדני ('נישואי טונדרן'). אני אישית שמח לשמוע זאת, אולם מעבר ל'נישואי רנו' קשה לי להאמין שהאמריקאים לא מעוניינים להביט באיזשהו מסמך מזהה כלשהו, שלפיו אתה מוגדר כרווק. |
|
||||
|
||||
יהודי כשר המעוניין להתחתן כדת משה וישראל עם בחירת ליבו שהיא גם כן יהודיה כשרה, נדרש לסור אל הרבנות במקום מגוריו ולהביא עימו שני עדים יהודים כשרים שיעידו בפני הרב שהם מכירים את הנאשם ומצהירים על היותו רווק. ככה פשוט. אחתן לעתיד נדרש להודיע היכן יתחתן ומי הרב עורך הנישואים, ואליו ישלח האישור. |
|
||||
|
||||
אותי דווקא מעניינת שאלה אחרת בהקשר של הדיון הזה. מה קורה כאשר יהודי כשר המעוניין להתחתן עם בחירת לבו שהיא גם כן יהודיה כשרה אינו מעוניין לעשות זאת לא בטקס יהודי וגם לא בטקס אזרחי, אלא בטקס דתי שאינו יהודי. האפשרות של תקפות חוקית של נישואים אזרחיים היתה יכולה תיאורטית לפתור את הבעיה הזאת. אבל זה כבר לא יקרה בקרוב. (אה נו. לא ממש היו לי ציפיות שהחוק יעבור). |
|
||||
|
||||
כמה מקרים כאלה כבר יש? |
|
||||
|
||||
לא הרבה. אבל מה זה משנה? דווקא בנושא של נישואים שהוא כל כך אישי, צריך להיות פתרון מסוים שיענה על צרכים של אוכולוסיות מיעוט מגוונות ובעצם על הצרכים של כל אדם ואדם בחברה. נישואים אזרחיים יכולים לעשות את זה. וכאן אנחנו כבר נכנסים לנושא של עריצות הרוב שלא צריכה להפריע לזכויות של מיעוט. |
|
||||
|
||||
בת דודי התחתנה עם בחיר ליבה בקפריסין בגלל תיעוב הטקס הדתי שניהם יהודים כשרים עם דעות מוצקות על רשויות הדת במדינתינו למה את מתכוונת ב"טקס דתי שאינו יהודי"? |
|
||||
|
||||
הכוונה שלי היא לאנשים שעל פי החוק הם יהודים, אבל יש להם רגשות דתיים שאינם קשורים ליהדות, ושהיו רוצים להתחתן בצורה שקשורה לאותם רגשות דתיים. וכמו שאמרו כאן, אין הרבה מקרים כאלו. אבל בתור אחת שנמנית על אותה קבוצה מצומצמת, אותי זה מעניין. |
|
||||
|
||||
לא יכול. פשוט וקל. המדינה הסמיכה את העדות הדתיות השונות לטפל בנושא הנישואין והגירושין של כל אדם על פי דתו. יהודים לא יכולים להינשא בטקס מוסלמי ולהיפך. |
|
||||
|
||||
זו בדיוק הנקודה שלי. נישואים אזרחיים יפתרו את הבעיה של זוג כזה, כי הוא יוכל להיות נשוי על פי חוק בנישואים אזרחיים ולערוך טקס דתי על פי בחירתו, שאולי לא יהיה מוכר על פי חוק, אבל יספק את השאיפות הרוחניות של אותו זוג. למי שהאג'נדה הדתית שלי לא מוכרת לו, אני בעיקר חושבת על אנשים שהאמונה שלהם אינה נמנית על העדות הדתיות המוכרות במדינת ישראל. בין השאר: בודהיסטים, תיאוסופים, פגנים ועוד. |
|
||||
|
||||
וחוץ מזה שמערכת האייל השתגעה. מודיעים לי ככה: תגובתך כוללת שני סימני שאלה רצופים. מומלץ להמנע מהפרזה בסימני שאלה וקריאה, משום שהדבר יוצר רושם של התלהמות מיותרת. כדאי לשקול לערוך את התגובה מחדש (בעזרת הקישור המופיע למטה). בחיי שנעלבתי. אפילו סימן שאלה אחד אין לי. אני הולכת לבכות בפינה. |
|
||||
|
||||
העיפי מבט לכותרת התגובה שלך. זו לא אשמתך, כמובן, כי זו כותרת שנגררת כבר כמה תגובות, אבל רק עכשיו יושם הפיצ'ר החדש. את זוכה בקומקום אטומי על גילוי הפיצ'ר. הוא ישלח לביתך מיד כשנגלה איך לגרום לו להפסיק להפוך את המים לרדיואקטיביים. |
|
||||
|
||||
איך זה שרבינוביץ' לא חשב על זה קודם? |
|
||||
|
||||
בארצות הברית (לפחות במדינת ניו יורק) מספיקה הצהרה שאת/ה רווק/ה. |
|
||||
|
||||
אני השאתי שני זוגות בקליפורניה (הם לוקחים כאן ברצינות את הכלל ''עשה לך רב'') ולא היה צורך להוכיח רווקות. עד כמה שזכור לי, לא היתה אפילו דרישה לתיעוד העובדה שאני מוסמך לערוך נישואין. |
|
||||
|
||||
אתה מוסמך לערוך נישואים? |
|
||||
|
||||
אכן. כל אחד יכול לקבל הסמכה לעריכת נישואין לתקופה של 90 יום – ניגשים למשרד המתאים וממלאים טופס. במקרה שלי גם זה לא היה נחוץ. לפני שמונה שנים שמעתי על כת דתית אמריקאית שמאמינה שכל אחד זכאי להיות כוהן דת. הם יתנו לך אישור על כמורתך בחינם, ואם אתה מעונין בתואר נוסף (בישוף, אימאם, למה וכיו"ב) תקבל אותו תמורת $5. בימים ההם הייתי צעיר ונמרץ, וכמובן שלא יכולתי להתאפק. שלחתי להם את הטפסים והפכתי לאם מנזר (Mother Superior) מדופלמת. ההסמכה שלהם מוכרת בקליפורניה, ואידך זיל גמור. אם יש למישהו ענין להיות קאדי, גורו או רב ראשי, הקישוריות מצורפות. תקציר ההיסטוריה של כנסית החיים האוניברסלית הכנסיה עצמה הסמכה לכהונה תארים מתקדמים (המחיר עלה בינתיים ל$10) |
|
||||
|
||||
אכן ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כמובן. לכי אל http://ulcmonastery.safeshopper.com/8/cat8.htm?29 וקני לך תואר Cardinal. |
|
||||
|
||||
בזמני, בשביל להיות ''אם מנזר'' היית צריכה ללדת אחד |
|
||||
|
||||
הם גוף ממשלתי והם מנהלים את מאגר המידע הרלוונטי - נראה לי שחוק חופש המידע מחייב אותם לתת את האישור המתאים. עכשיו אני סקרן לשמוע חוות דעת של מישהו שבקיא בחוק. |
|
||||
|
||||
שאלת תם: מדוע יש צורך בתעודת רווקות מהרבנות דווקא? אם זכור לי נכונה, כאשר עמדתי להנשא (נישואים אזרחיים) לא פניתי כלל לרבנות ולא נדרשתי למסור פרטים כלשהם, אמיתיים או שקריים, לנוטריון או מה-שזה-לא-היה ששם את הפלומבה. |
|
||||
|
||||
הסיבה היחידה לצורך ב"תעודת הרווקות" היא שהשלטונות הגרמנים דורשים אותה, וכנראה שגם שלטונות אחרים אינם מקילים בה ראש (אם כי למדתי מתגובות שונות שהופיעו בבלוגי שהמצב בארה"ב שונה לגמרי, והצהרה על היותך רווק מספיקה). אגב, עד לפני ששמעתי על דרישה זו, לא הייתי כלל מודע שקיים מסמך מסוג זה. לאחר שהובהר לי שהוא קיים, ניגשתי אל משרד הפנים על מנת לקבלו ו/או לשולחו למקום שיבקש זאת – וכל השאר רשום בספר דברי הימים. סיכום: תעודת רווקות לא קיבלתי, אולם משרד הפנים סיפק לי תמצית מרשם אוכלוסין, ממנו עלה שאני רווק. זהו כנראה פיתרון הביניים במצב מסוג זה. פיתרון דחק זה מקובל על הגרמנים (היות וישראל נכללת בקבוצת המדינות שעושות בעיות בתחום), אולם השלטונות שם מפעילים בכל זאת "הליך שחרור מחובת ההמצאה של תעודת הרווקות". לאחר שהליך זה מסתיים (כחודש לערך), מספיקה גם התמצית. אני משער שימצאו כאלו שיטענו שהבעייה נעוצה בשלטונות במקום פלוני, אשר כלל דורשים תעודת רווקות. שים נא לב לכך שהסיפור הפרטי שלי יחסית ישן, והתרחש אי שם באמצע שנות ה-80 למאה הקודמת. יכול להיות שהמצב כיום בנושא זה השתפר עקב העלייה המאסיבית מחבר המדינות, למרות שתוצאות ההצבעה בכנסת מוכיחות שאין זהו ממש המצב, לפחות להבנתי ולשיטתי. |
|
||||
|
||||
מדוע דורשים הגרמנים את אישורה של הרבנות, ואינם מסתפקים באישורו של משרד הפנים? ואפילו: מה אכפת בכלל לגרמנים אם אלכס רווק או לא? |
|
||||
|
||||
אנ"א[לכס] אבל לא מצאתי בדבריו אמירה כלשהי, שהגרמנים כביכול דרשו אישור מהרבנות. אני הבנתי מסיפורו שהוא נלחם על העיקרון, ולא שהוא לא יכול היה להסתדר בלי אישור-רבנות. ו- השאלה השניה שלך רצינית? אם כן, אז: הגרמנים (וכל גורם עורך נישואים אחר) רוצים להיות בטוחים שהם לא עוזרים לחתן המיועד לבצע ביגמיה. ולעיקר: שינוי בגדה בקהל בוחריה. ואת הקול שלי הם כבר לא יקבלו. |
|
||||
|
||||
9 חברי כנסת של שינוי הצביעו בעד החוק הזה. יותר חברי כנסת מאשר בכל סיעה אחרת - כולל בסיעת העבודה, אשר הציעה את הצעת החוק הזו, ולא תמכה בה בעצמה (ולסיעת העבודה לא היתה - בניגוד לשינוי - שום מניעה לתמוך בחוק הזה, כי היא לא כפופה למשמעת קואליציונית). נישואים אזרחיים חשובים לשינוי עד כדי כך ש-9 מ-15 חברי הכנסת שלה (כלומר, כולם פרט לשרים) מפרים משמעת קואליציונית כדי לתמוך בחוק הזה, גם כשאין לו סיכוי לעבור. כשהוצע חוק דומה ע"י שינוי בתקופת ממשלת ברק, כל חברי הכנסת של העבודה ומר"צ הצביעו נגד, והפילו את החוק. גם אם התנהגותה של שינוי בנקודה זו לא מספקת אותך, היא נותרה נאמנה לעיקרון הנישואים האזרחיים יותר מאשר כל מפלגה אחרת ללא ספק. |
|
||||
|
||||
זה לא שהח"כים של שינוי הפרו משמעת קואליציונית /גם/ כשלא היה לחוק סיכוי לעבור. להפך: לפי מה שדווח אז במדיה, ח"כי שינוי עמדו להצביע נגד החוק. והם הצביעו בעד החוק /רק/ כאשר התברר סופית, ברגע האחרון, שאין סיכוי שהחוק יעבור. כלומר, רק כאשר הם היו בטוחים שאין סכנה שהצבעתם תביא להכשלת החוק. |
|
||||
|
||||
אבל אז נשאלת השאלה - אם שינוי בכל מקרה לא היו מסוגלים להעביר את החוק, מה זו אשמתם? את יכול להניח אחד משניים: או ששינוי בני זונות שלא רוצים להעביר חוק לנישואים אזרחיים, או ששינוי מודעים לכך שבקואליציה הנוכחית ובהרכב הכנסת הנוכחי הם לא יכולים, ולא שוברים את הכלים על זה. העבודה שגם כאשר הם הצביעו בעד החוק לא עבר מחזקת את ההנחה השנייה. |
|
||||
|
||||
מטריד אותי שכאשר עוד לא היו ברור מה התוצאה הצפויה בהצבעה, הם התכוונו להצביע נגד. רק לאחר טלפונים זועמים מציבור בוחריהם, וכאשר התברר מעל לכל ספק שאין ''סכנה'' שהחוק יעבור, הם הרשו לעצמם ללכת לפי מצע המפלגה. כלומר, הם שמרו על עמדה מוסרית רק כשזה לא נגד את התחיבותם הקואליציונית. וכמובן- השרים שמרו על נאמנות קואליציונית, ליתר ביטחון. להיות מוסרי רק כשנוח לך זה להיות כמו כל המפלגות האחרות. ואני מאוכזבת מהגישה הזאת. |
|
||||
|
||||
הגרמנים לא דרשו אישור מהרבנות. הגרמנים (כמו כל מדינה) דרשו אישור רווקות במסמך רשמי. במדינת ישראל הרבנות היא המוסמכת לתת אישור רווקות למי שמוגדר כיהודי. משרד הפנים מוסמך לתת רק תמצית רישום, שבה, בין השאר, מופיע סעיף המצב המשפחתי, וגם המצב המשפחתי והלאום בתעודת הזהות מופיעים עם כוכבית (או שכבר לא?) שאומרת שסעיפים אלו אינם ראייה לנכונותם. |
|
||||
|
||||
כשהתחתנתי בקפריסין, תמצית הרישום בהחלט הספיקה. |
|
||||
|
||||
אכן כן. נדמה לי שהדבר צויין במאמר של אלכס או באחת התגובות שם - הפקידים במדינות רבות כבר מודעים לבעייתיות הישראלית. אבל כמובן שכאן העניין הוא העניין העקרוני. |
|
||||
|
||||
I'll begin my comment by stating a basic fact: Everybody has a right to marry (anybody else.)
Much has already been said about the subject in North America and I hope and believe that alot more will be said as this cultural war will unravel itself. The Israeli/Jewish point of the matter is that as same-sex civic-legislative barriers will eventually fall down local GLBTs will ask for their local rights as well. Indeed, Isreali legislation protecting gays is advanced and so are the attitudes among most non-religious Israelies. But the requirement to be equal in the legal sense as well as in legitimacy is bound to surface and come headstrong against the religious establishment. |
|
||||
|
||||
הטיפות בפרצוף זה בסך הכל גשם. אנחנו הרי מפלגת טוהר המידות. מה פתאום שנמכור אתכם בעבור מנעמי השררה? תיכף נמציא לכם הסברים מפולפלים ומתחכמים שיסברו את אוזנכם האינטלקטואלית. בינתיים, רוצים לק מהתוחעס של אריק? |
|
||||
|
||||
אין לי אלא לצטט את התאור בעיתון "המודיע" של אגודת ישראל (כפי שהובא היום במעריב): "ההתגוששות הפנימית המבורכת הזו בין אבירי הלוחמה האנטי-דתית, איפשרה לנציגות החרדית בכנסת להחריש". (אנחה) למישהו יש איזו מפלגה סבירה להשאיל לי לכמה שנים? |
|
||||
|
||||
אפשר לייבא לארץ את מפלגת הבעת'. בעיברית זה נשמע הרבה יותר טוב. |
|
||||
|
||||
אני לא מוצאת את הדואל הנכון למשלוח ידיעות חדשותיות. היתה סדרת פיגועים במדריד ויש לפחות 95 הרוגים. |
|
||||
|
||||
ניוז אט האייל דוט סי-או דוט איי-אל. (ניתן כך כדי שאני לא אקבל הרבה ספאם מעבר למה שאני מקבל כעת). בכל מקרה - אני מקווה להתפנות לזה בשעות הקרובות. נראה. |
|
||||
|
||||
אנשים מתנהגים כאילו שינוי מנהלת את הממשלה, לא נמצאת בסכנת העפה קבועה והחלפה לטובת המפלגות החרדיות. לא ברור לי לאיזה גדולות ונצורות מצפים משינוי, בדיוק. הרי זה לא סוד שמפלגה בקואליציה מקיימת אחוז אחד ממה שהבטיחה באופוזיציה. כל עוד ישי מקלל את פורז השכם והערב, אני אמשיך לחשוב שזה כנראה טוב ששינוי בממשלה, מהאספקט הזה. חבל, אולי אם הייתה ממשלה שמורכבת מהליכוד, העבודה ושינוי זה היה אחרת. רק אולי, אבל. |
|
||||
|
||||
הציפיה הטבעית מכל מפלגה היא שהיא תנהג עפ"י המצע שלה מבלי להתחשב בשיקולים קואליציוניים. המצביעים תמיד יתאכזבו כשמפלגתם תחרוג מהמצע שלה, לא משנה איזו מפלגה זו, איזו קואליציה זו, וכמה פעמים זה נעשה בעבר. למה דומה הדבר? כשאני פותח טלוויזיה, אני תמיד מתאכזב אם אין משהוא טוב לראות, למרות שאני יודע שהסיכויים לכך הם נמוכים מאוד. |
|
||||
|
||||
ברור שיש אכזבה, גם אני מאוכזב. אבל מכאן ועד להתנהג כאילו שינוי הפרה את כל הבטחותיה וכל מצעה היה שקר, לפיד הוא שונא החילונים וכו' וכו' וכו', עוד ארוכה הדרך. |
|
||||
|
||||
נכון. מי בדיוק התנהג ככה? |
|
||||
|
||||
''להחלטת חברי הסיעה לתמוך בחוק קדמו שיחות טלפון נזעמות מצד בוחרי שינוי, שהאשימו את חברי הכנסת בבגידה בציבור בוחריהם'' לא יודע, אולי המושג ''בגידה'' נלקח בקלות ראש בימים אלו. בשבילי, זו האשמה די חמורה. |
|
||||
|
||||
זו האשמה חמורה אך מוצדקת לחלוטין. התנהלות המפלגה היא לא רק מאכזבת אלא מרגיזה ממש (שלא לדבר על יוצרת למפלגה דימוי נלעג). לגבי "בגידה" - אני חושב שיש לך קונוטציות מעוותות למילה בגידה שנובעת מהשיח הלאומני (בגידה במדינה, בגידה במולדת, בגידה בעם... אף אחד לא מדבר פה במושגי "בוגד! up against the wall"). חשוב על unfaithfulness ולא על treason. לא רק ששינוי בוגדת בציבור בוחריה היא יורה לעצמה ברגלה שלה ובעצם בוגדת בעצמה. המשך התנהלות שכזו (שאני אישית הזהרתי מפניו עוד בראשית הקדנציה והבעתי את דעתי שהמצב עדיין לא בשל ועדיף לנו ולמפלגה להשאר עוד קצת באופוזיציה כראוי לתנועת מחאה שאין לה מספיק שיניים עדיין לממש את הדברים עליה היא מתימרת להלחם) יהרוס את הממומנטום למפלגה והיא תאבד את אימון הציבור ואת היכולת שלה לגדול באמצעות רעש וצלצולים (אולי אפשר לדבר על כך כבר בלשון עבר, אבל רק אולי - ימים יגידו). |
|
||||
|
||||
מתוך סקרנות (אני באמת לא יודע). איזה מהפכות שינוי כן הצליחה לחולל? "ממשלה בלי ש"ס" היא לא ערך בפני עצמו, ו"פירוק משרד הדתות" (אם הוא אכן קורה) הוא סתם עניין מנהלתי. באיזה מובנים חיי הציבור השתנו? בכל זאת, יש להם די הרבה מנדטים. |
|
||||
|
||||
מה שאביב אמר. הצבעה של חברי המפלגה באופן הסותר את עקרונותיה המוצהרים, היא בגידה בציבור בוחריה, פשוטו כמשמעו. לא בגידה במדינה כמובן. |
|
||||
|
||||
למען האמת, טרם הבנתי מה שינוי עשתה. חברי הכנסת שלה הצביעו בעד החוק, והשרים (כמה יש? ארבעה?) נמנעו. זו "הצבעה באופן הסותר את עקרונות המפלגה המוצהרים"? יותר מזה, מה הוא בדיוק טיבה של הצעת החוק שהם לא הצביעו עבורה? ממתי חברי מפלגה מחוייבים לתמוך בחוקים שהם לא מחוקקים, רק כי על פני השטח הם תואמים את האג'נדה שלהם? אני מעדיף לא להתחיל לנהל ויכוח של ממש כל עוד לא יהיה לי מושג של ממש מה בעצם הפשע שבו נאשמים שינוי, ומה טיבה של הצעת החוק שזו הייתה "חובתם" לתמוך בה. (והאם הם אינם מנסים נתיב אלטרנטיבי למימוש אותן מטרות) |
|
||||
|
||||
בשמיני לפברואר 2000 הצביעה כנסת ישראל על הצעת חוק דומה שהגישו, הפתעה, חברי שינוי, שהיו אז באופוזיציה. חברי מר"צ, אז קואליציה, נעדרו מההצבעה. במר"צ טענו שלא יכלו לתמוך בהצבעה בגלל התחייבות קואליציונית. http://www.hofesh.org.il/yoman/00/yoman0002.html את תגובת לפיד פריצקי או פורז לא הצלחתי למצוא. למישהו יש גישה לארכיון נורמלי? |
|
||||
|
||||
הבעיה היא שלא ברור בדיוק מה הייתה הצעת החוק הזו, במה היא שונה מהצעת החוק הנוכחית, ומה עשתה מרצ בממשלה לקידום נישואים אזרחיים. (וגם לא ברור למה מה שעשתה שינוי אז הוא בהכרח דבר צודק, שיש לגזור ממנו על המקרה הנוכחי). |
|
||||
|
||||
לא ברור לי מה פשר ההתממות הזו. חברי כנסת תמיד מחוייבים כלפי ציבור בוחריהם לייצג את האג'נדה של מפלגתם (לכל הפחות בהצבעות בכנסת). זה לא משנה אם הם בקואליציה, באופוזציה, של מי הצעת החוק וכו'. ברור שבמקרה זה, המנעות מתמיכה בחוק הוא מעשה ה*סותר* את האג'נדה של שינוי. תקרא שוב את הכותרת של פתיל זה: ברור ש(חלק) מבוחרי שינוי ציפו לתמיכה בחוק חתונה אזרחית. השאלה היא לא אם זה "פשע" (ברור שלא) או ניתן להצדיק זו משיקולים פרגמטיים כמו נתיב אלטרנטיבי (ברור שכן). |
|
||||
|
||||
כלומר, על מפלגה להצביע עבור כל חוק שנראה כאילו תואם את האג'נדה שלהם? ונניח שתנסה האופוזיציה להעביר חוק שחובה לשלם 10,000 שקלים לכל איש במעמד הביניים, וזאת על חשבון תקציב הדת - האם שינוי מחוייבת לתמוך בחוק הזה? לכאורה, הוא קוהרנטי עם האג'נדה שלה. |
|
||||
|
||||
העובדות, גדי, הן פשוטות: כל חברי המפלגה פרט לשרים תמכו בהצעה הזאת. חברי מפלגה רבים, לפי הדיווחים, התקשרו ודרשו את תמיכת שינוי בהצעת החוק. מה עוד אתה רוצה? שברונפמן בעצמו יבוא אליך הביתה ויציג את הצעת החוק שלו? זה באמת מגוחך מה שאתה עושה כאן. ואם לשינוי היו הסתייגויות מניסוח הצעת החוק - למה לא הביעו אותן? למה השרים רק נמנעו ולא הצביעו נגד? אתה מחפש תירוצים, וזה די מעליב. |
|
||||
|
||||
העובדות, דובי, הן מה שאני מבקש. אם המפלגה עצמה תמכה בחוק, זה הופך את ההתנגדות של השרים לבעייתית יותר. אלא שאני לא זוכר שהם התנגדו. ממה שהבנתי הם נמנעו, וחברי הכנסת הצביעו בעד, אז אני מתקשה עדיין לראות היכן שינוי פעלו ישירות נגד רצון המפלגה. אבל ניחא, יודע מה? אני מסכים איתך. על שינוי היה לפרוש מהממשלה ולהצביע כאיש אחד בעד ההצעה (שעדיין הייתה נופלת, כמובן). עכשיו, למה התרחיש הזה משום מה לא קורץ לי במיוחד? |
|
||||
|
||||
זה לא קורץ לך משיקולים פרגמטיים. אבל שוב פעם: אפילו שכולם מודעים לכך שיש שיקולים פרגמטיים, עדיין הבוחרים *מצפים* מהמפלגה לפעול בהתאם למצע שלה ולאג'נדה שלה. מאוד יתכן שבמקרה זה השיקולים הפרגמטיים עדיפים על השיקולים העקרוניים. אבל זה עדיין לא מפחית במאום מכך שהמפלגה בגדה בעקרונותיה, להם היא מחוייבת כלפי בוחריה. |
|
||||
|
||||
הוא שאני אומר: אם מישהו הצביע לשינוי מתוך אמונה שהיא תשבור את הכלים בסיטואציה כמו זו, לא ברור לי מאיפה הגיעה הציפייה הזו. אבל ניחא, עם מצביע אי אפשר להתווכח. הם מוזמנים להביע את דעתם על ה"בגידה" בבחירות הקרובות. |
|
||||
|
||||
שינוי לא הייתה צריכה לפרוש מהממשלה. הם היו צריכים לדרוש חופש הצבעה בסוגיה הזו, שהיא ציפור נפשה של המפלגה. לדרוש מהם להמנע בהצבעה זה בערך כמו לבקש מהמפד''ל להמנע בהצבעה כזאת. |
|
||||
|
||||
אולי אתה יודע לענות על השאלה שלי מ תגובה 204446 ? |
|
||||
|
||||
לא. |
|
||||
|
||||
ההסכם הקואליציוני מאפשר לשינוי, כמו גם ליתר השותפות הקואליציוניות, שלא להתנגד (כלומר להימנע) להצעות חוק בנושאי דת ומדינה שאינן על דעת הקואליציה. הוא לא מאפשר אף פעם, בשום נושא, הצבעה נגד עמדת הקואליציה ללא פרישה ממנה. שינוי בכל זאת הפרה את ההסכם הזה. תשעה מחברי הכנסת שלה תמכו בחוק, כי זה חשוב. שרים ממצביעים נגד עמדת הממשלה, לעומת זאת, זה כבר קו אדום שלא ניתן לחצות ללא פרישה מהקואליציה. שרון כבר פיטר את אלי ישי על משהו דומה בממשלתו הקודמת, למי שזוכר... |
|
||||
|
||||
משהו קרוב יותר לנטורי-קרתא. אבל העליהום על שינוי אינו מוצדק, מסיבה פשוטה: שינוי אינם עובדים אצל רומן ברונפמן או אצל אופיר פינס, ואינם מחויבים לקפוץ לדום עם כל גחמה או הצעת חוק הנכפית על ידם. אם בתום הקדנציה של שרי שינוי יתברר שלא פעלו למען נישואים אזרחיים, תוכל להלין עליהם. לבוא בטרוניה על שלא פרשו מהממשלה מיד כשביקש ברונפמן, לא יהיה מעשה מתאים למצביע החכם. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
"חברי הכנסת של סיעת שינוי הצביעו בעד הצעת חוק נישואים אזרחיים הואיל ומדובר בענין מצפוני מבחינתם" כמובן, התעלמות מכך שהשרים נמנעו. נימוק ה"מצפון" נראה די קלוש. "בשלב זה סיעת שינוי, המחויבת לנושא באמת ולא כגימיק, הצליחה להביא להקמת ועדה שתפתור בינתיים את נושא הנישואים אזרחים למנועי חיתון בלבד כפי שהוסכם בהסכם הקואליציוני" בקיצור - בינתיים הם לא עושים כלום, ולכל היותר יטפלו בעניין שולי יחסית של בעיית הנישואים, אבל העיקר שזה לא גימיק. "לכשתצטרף מפלגת העבודה לקואליציה ניתן יהיה להסדיר את הנושא לחלוטין." העברת האחריות לאחרים. אבל האמת, אני חושש שיש משהו בדבריהם בנקודה הזו. החרם של העבודה על הממשלה היה ונשאר תמוה. "סיעת שינוי נדהמה לגלות שלמרות ש-9 חברי הכנסת שלה תמכו בהצעת חוק נישואים אזרחיים, רק 7 ח"כ ממפלגת העבודה טרחו להגיע ולתמוך בחוק" גם זה די משונה מצד מפלגת העבודה, אבל לא יזיק לזכור שהיה ברור מראש שההצבעה תיפול (ואני מניח שהח"כים של שינוי לא היו מצביעים בעד אם היה חשש שההצעה תעבור). הציטוט של לפיד בסוף הוא עוד התקפה על מפלגת העבודה, שנראה יותר כמו התחכמות ממשהו רציני. בקיצור, שינוי לא יוצאים מכל העסק צדיקים גדולים. אם זו ההודעה הרשמית שלהם, חבל מאוד. |
|
||||
|
||||
''החרם'' של העבודה על הממשלה אינו תמוה כלל. העבודה אינה מפלגה של אג'נדה אחת, והיא מנסה להוות אלטרנטיבה למפלגת השלטון, כפי שראוי במערכת דמוקרטית. |
|
||||
|
||||
מה הם עשו לאחרונה בתור "אלטרנטיבה", חוץ מלעורר רעש? והאם לא יכלו לקדם את האג'נדה שלהם יותר טוב אם הם היו בפנים, והמפד"ל והאיחוד הלאומי בחוץ? |
|
||||
|
||||
אני לא איש ''העבודה'' ולא אגן עליהם. אני חושב שההתנהלות של המפלגה מעוררת רחמים. ציינתי רק שזה שהם אינם ניכנסים לממשלה אינו תמוה כלל. הם לא מקבלים את קווי היסוד שלה. בנוגע לטענה שהם היו יכולים לקדם את האג'נדה שלהם טוב יותר מבפנים (נגיד, אחרי שהם יבחרו אג'נדה), לדעתי הרעיון של ממשלת אחדות לאומית אינו דמוקרטי. הוא תקין מנהלית אבל לא מהותית. ממשלה כזאת לא מאפשרת בחירה בין אלטרנטיבות. |
|
||||
|
||||
אני אשאל שוב: איך בדיוק מפלגת העבודה מהווה אלטרנטיבה? אם תשאל אותי, האלטרנטיבות האמיתיות שבכנסת הזאת הן המפד"ל, האיחוד הלאומי, ש"ס, המפלגות הערביות, חד"ש ומרצ. זה שהמפלגה הקרובה ביותר בדעותיה למפלגה השלטת היא גם במקרה המפלגה השניה בגודלה בכנסת לא אומר שאסור לה להצטרף לממשלה. |
|
||||
|
||||
המפד"ל והאיחוד הלאומי הן האלטרנטיבה? אתה צוחק? מפלגת העבודה מהווה אלטרנטיבה כי היא יכולה (תיאורטית, לצערי) לגבש סביבה גוש שתהיה לו מדיניות אחרת. הגוש הזה עשוי לכלול את מרץ ומפלגות נוספות. המפלגות שציינת אינן אלטרנטיבה, כי אין סיכוי שהן יקימו את הממשלה הבאה. העבודה והליכוד אמורות להיות קרובות יחסית במדיניותן, כי שתיהן פונות לקהל הבוחרים "המתנדנד" בגבולות הקונצנזוס |
|
||||
|
||||
אה, עכשיו אני מבין. אתה מתכוון אלטרנטיבה מבחינת הכוח הפוליטי. אני חשבתי שאתה מדבר על אלטרנטיבה אידאולוגית. אני מתקשה לראות את הטעם באלטרנטיבה מבחינת הכוח אם אין היא גם אלטרנטיבה רעיונית - מה זה חשוב אם העבודה או הליכוד בשלטון, אם הן עושות פחות או יותר אותו דבר? הדבר שחשוב הוא שלציבור תהיה האפשרות לבחור בדעות שהן אלטרנטיביות לדעות השלטות. אם הציבור בוחר שלא לעשות זאת, אין כל סיבה להוות בכוח אופוזיציה רק כי אתה השני בגודלך. מה שאתה בעצם רוצה הוא שמפלגת העבודה תתמוך במדיניות ששונה מהותית מהמדיניות הנוכחית שלה, רק כדי להוות אלטרנטיבה, ולזאת היא לכאורה מחוייבת בגלל מספר המנדטים הגדול שקיבלה. מה? |
|
||||
|
||||
אני לא רוצה שמפלגת העבודה תתמוך במדיניות ששונה מהותית מהמדיניות הנוכחית שלה. אולי המילה ''מדיניות'' היא בעייתית. למפלגות יש ''כיוון אידיאולוגי'' (נגיד שמאל מדיני-ימין מדיני וכו'). המערכת הפוליטית מחולקת בצורה מסוימת. ישנן המפלגות הגדולות שמצויות סביב הקונצנזוס ע''מ למשוך מצביעים, ומפלגות קטנות יותר ש''מושכות'' לכיוון אידיאולוגי מובהק יותר. כשאתה בוחר בליכוד או בעבודה אתה מצפה ל''כיוון אידיאולוגי'' יותר מאשר למדיניות ברורה, שמושפעת מהתנאים המשתנים. |
|
||||
|
||||
ייתכן שאני תמים, אבל אני מתקשה לראות הבדלים אידאולוגיים משמעותיים בין העבודה לליכוד. אם הייתי מצביע לאחת מהן, הייתי מצפה בדיוק לאותו כיוון אידאולוגי מהאחת כמו שאני מצפה לו מהשנייה. |
|
||||
|
||||
גם אם זאת קואליציה של עבודה-מר"ץ+(ש"ס או שינוי או ערביות) מול ליכוד-מפד"ל-האיחוד הלאומי? |
|
||||
|
||||
ודאי שיש הבדל, אבל ממי הוא נובע? מהעבודה, או ממרצ וש"ס? פרט לכך, עדיין לא ברור לי בדיוק מה זו "אלטרנטיבה", לדעתך. הרי קואליציה כמו זו שהצגת אינה אפשרית. הקואליציות היחידות שאפשריות הן הקואליציה הנוכחית, או קואליציה אולטרה ימנית-דתית, עם שינוי בחוץ והמפלגות החרדיות בפנים, או קואליצית מרכז של ליכוד-עבודה-שינוי. |
|
||||
|
||||
בסיום מערכות בחירות רבות, מתברר שלמעשה אחת המפלגות הפסידה. עדיין, במדינות דמוקרטיות יש תפקיד לאופוזיציה. ההבדל נובע מהצירוף שלהן כמובן. ''העבודה'' לא תמשוך קולות של בוחרים המעוניינים בשינוי אם היא תהיה אחראית למדיניות של הממשלה הנוכחית. |
|
||||
|
||||
אין סיבה שהעבודה, עם העמדות שהיא מציגה עכשיו, תמשוך קולות של בוחרים שמעוניינים בשינוי בכל מקרה. הרי גם אם היא תהיה בשלטון, זה יהיה עוד מאותו דבר. לאופוזיציה בהחלט יש תפקיד. איך מפלגת העבודה מילאה את התפקיד הזה עד עכשיו, בכנסת הנוכחית? |
|
||||
|
||||
לדעתי, לא ממלאת. אמרתי כבר. רוצה למלא. |
|
||||
|
||||
רוצה? ומי מונע ממנה? |
|
||||
|
||||
מה זה משנה? אתה טוען שהעבודה לא מעוניינת להיות אלטרנטיבה שלטונית? אולי אתה בלבניסט סמוי? |
|
||||
|
||||
בלבניסט אתה בעצמך (למערכת: אל תמחקו את ההודעה - זה הוא התחיל). העבודה בהחלט מעונינת להיות אלטרנטיבה שלטונית. לא פחות משאני מעוניין לזכות בפרס הגדול בלוטו.(1) ____ (1) נכון, גם אני, כמו מפלגת העבודה, מעוניין, אבל לא עושה שום דבר בנידון. ייתכן שגם מפלגת העבודה, כמוני, עשתה את החשבון שסיכויי הזכיה לא מצדיקים את ההשקעה. |
|
||||
|
||||
מצביעיה של מפלגה מסויימת, לכאורה, מעוניינים בקידום המצע של המפלגה. אבל אתה מציע, בהכרח, קואליציות שנוטות לכיוון הקיצון. אם ניקח את הממוצע של קואליציות עבודה-מרץ-ערביות, הוא נופל לא על העבודה, אלא על מרצ. ואם ניקח את הממוצע של ליכוד-מפד"ל-איחוד-לאומי, הממוצע נופל על על העמדות של הליכוד, אלא על העמדות של המפד"ל. כלומר, כדי שהמפלגה הגדולה תוכל באמת לקיים את המצע שלה, היא צריכה לאסוף מפלגות *משני צידיה*. כדי ששינוי תצליח, היא צריכה את העבודה משמאל ואת הליכוד מימין. כדי שהליכוד יצליח, הוא צריך את שינוי משמאל והמפד"ל מימין. כדי שהעבודה תצליח היא צריכה את שינוי מימין ומרצ משמאל. ומה אם לא הייתה שום מפלגה בין העבודה לליכוד? אז הליכוד צריך את העבודה ולהפך. זו הסיבה שכל-כך הרבה ממשלות היו ממשלות אחדות: כי לא הייתה מפלגת מרכז (משמעותית), והמפלגה הגדולה הייתה זקוקה למפלגה השניה בגודלה כדי לאזן את הקיצוניים יותר בממשלה. |
|
||||
|
||||
למה אתה מניח שצריך לקחת את הממוצע? המפלגה הגדולה יותר זקוקה למפלגות הלווין בדיוק במידה שהן זקוקות לה. |
|
||||
|
||||
איך הגעת למסקנה הזו? |
|
||||
|
||||
כך הן משיגות השפעה על השלטון ו(חלק) מהמטרות שלהן. מה, לא? |
|
||||
|
||||
זה עדיין לא אומר שהתלות זהה, תמיד יהיה מישהו בעמדת כוח לעומת השני. השאלה מי יותר חזק תלויה במצב הפוליטי. בעיקרון, דומני שכאשר יש שתי מפלגות יריבות בגודל פחות או יותר זהה, המפלגות הקטנות מקבלות יותר עוצמה, ובזמן שיש רק מפלגה דומיננטית אחת (כמו היום) מפלגות הלווין יותר חלשות. |
|
||||
|
||||
אני מצטער על השימוש ב''בדיוק במידה''. אנא החלף זאת ב''בערך במידה, בכפוף לתנאים משתנים''. |
|
||||
|
||||
זהו, שלדעתי (הלא מוסמכת, אני לא חנן קריסטל) זה אפילו לא ''בערך במידה'' בהרכב הנוכחי של הכנסת. הליכוד נמצא בעמדת כוח גדולה מאוד ביחס למפלגות הקטנות, והן אלו שזקוקות לו, בעוד שהוא לא ממש זקוק להן. ע''ע הדיבורים הגלויים של שרון על נסיגה בזמן שהמפד''ל והאיחוד הלאומי יושבים וסופגים בשקט - ותזכור איך נפלו ממשלות פעם בגלל דברים פחותים. |
|
||||
|
||||
לא, אבל למה המפלגה הגדולה זקוקה להן? וכל כך זקוקה להן, שהיא לא יכולה לחבור למפלגה הגדולה השניה כדי לאזן אותן? |
|
||||
|
||||
פעם חרות לא הייתה אלטרנטיבה לשום דבר, ועם השנים היא גדלה והפכה למפלגה השניה ולבסוף הראשונה בגודלה בכנסת. מה זאת אומרת "לא מאפשרת בחירה בין אלטרנטיבות"? מישהו מכריח אותך לבחור באחת משתי המפלגות הגדולות? |
|
||||
|
||||
בין אלטרנטיבות *שלטונית* - שזה מה שחשוב לי כבוחר. נכון שיש מהפכים, אבל הם נדירים. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. אם זה מה שחשוב לך כבוחר, זה לא אומר שתצביע רק לאחת משתי המפלגות שלהן יש סיכוי לזכות ברסן השלטון? |
|
||||
|
||||
לא. למה? ברור שאם אני מצביע למר"ץ (למשל), אני בוחר קואליציה שבראשה "העבודה". |
|
||||
|
||||
כלומר, גם כשאתה מצביע מרצ, אתה מצפה שמפלגת העבודה, שלא נתת לה שום קול, תתנהג בדרך שבה *אתה* רואה לנכון שהיא צריכה להתנהג? באותה מידה יגיד מצביע ש"ס שבכך שהוא מצביע לש"ס הוא בוחר קואליציה שבראשה הליכוד - ויגיד שהליכוד חוטא בכך שהוא עושה קואליציה עם שינוי. |
|
||||
|
||||
המפלגות החרדיות (ותומכיהן) באמת רואות את ההליכה של הליכוד עם שינוי כבגידה. חדש לך? |
|
||||
|
||||
לא, פשוט לא מקובל עלי. האם זה מקובל עלייך שמפלגת הליכוד צריכה לפעול בצורה שבה חושבים אנשים שאפילו לא הצביעו עבורה שהיא צריכה לפעול? |
|
||||
|
||||
לא. האם אתה מתלונן שציפיות של אנשים לא מסתדרות עם ניתוח לוגי? נראה לי שצפויים לך חיים מתסכלים מאוד. |
|
||||
|
||||
כשמישהו אומר משהו שהוא לא לוגי, אני אומר לו שהוא לא לוגי, ושבתור טיעון אין לו ערך. האם אתה מנסה לפטור אותי באמירת "הציפייה שלי לא צריכה להיות לוגית"? כי אם כך, מה הטעם בלהתדיין איתך? להזכירך, הדיון הזה התחיל מכך שיצאת נגד ממשלת אחדות, כי "חובתה" של מפלגת העבודה להוות אלטרנטיבה. האם הנימוק שלך, אחרי רדוקציה, הפך להיות "זה לא לוגי, אבל זו הציפייה שלי?" חיים מתסכלים לא ממש צפויים לי, אבל אם זו הטקטיקה שאתה נוקט בה, צפויים לי ויכוחים מאוד מתסכלים איתך. |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי להעליב אותך. לא אמרתי דבר על הציפיות שלך, אלא על הציפיות של בוחרי המפלגות הקטנות, כמו ש"ס. הללו לא בחרו בליכוד, אך מצפים שהליכוד יממש את המדיניות הרצויה לדעתם. הציפיה, לדעתי, היא מובנת. היא תוצר של היסטוריה, משאלות-לב וכולי. המערכת הפוליטית פועלת למעשה באופן אחר, ואין סתירה בין הציפיות לאופן הפעולה: הם דברים מסוג שונה. |
|
||||
|
||||
אבל אנחנו מדברים, להזכירך, על "חובתה" של מפלגת העבודה לשמש כאלטרנטיבה - מה שגוזר ש"אסור" לה להיכנס לממשלה עם הליכוד ושינוי. האם, בגלל משאלות לב של אנשים שלא בחרו במפלגת העבודה, זוהי אכן "חובתה"? |
|
||||
|
||||
החובה של מפלגת העבודה (שכמו שציינתי היא אינה חובה חוקית אלא מהותית) לא נגזרת מהציפיות הפרטיות שלי אלא ממבנה המערכת הדמוקרטית. המבנה הזה אפילו מוכר ע''י המדינה, בכך שראש האופוזיציה מקבל מעמד מיוחד. נכון שבעיקרון ראש האופוזיציה יכול להיות אחד מראשי המפלגות הקטנות, אבל אז הענקת המעמד הזה מחטיאה את מטרתה. ההנחה מאחורי התפקיד של ''ראש האופוזיציה'' היא שהוא מהווה אלטרנטיבה לראש הממשלה. |
|
||||
|
||||
אני מסכים, אבל טרם הבנתי למה את התפקיד הזה, של האלטרנטיבה, צריכה לקחת על עצמה מפלגה שעמדותיה האידאולוגיות הן קרובות ביותר לעמדות המפלגה השלטת. האם מספר המנדטים שיש למפלגה מכתיב לה את ההתנהגות שהיא מחוייבת אליה? אגב, כדי שאבין אותך יותר טוב, שאלה: נניח שמייד אחרי הבחירות היה שרון מגיע להסכם עם שינוי והעבודה על הקמת ממשלה שבה חברות רק שלושתן. היית מסכים לממשלה כזו, או מתנגד לה בטענה שהעבודה חייבת להוות אלטרנטיבה? |
|
||||
|
||||
לא הייתי אומר שמספר המנדטים הוא זה שמכתיב למפלגה את דרך ההתנהלות, כמו היומרה של המפלגה להוות אלטרנטיבה והמבנה הכללי שלה. מסיבה זאת, אם שינוי הייתה הופכת למפלגה השנייה בגודלה, לא הייתי חושב שהיא מחוייבת לשבת באופוזיציה, אלא למצוא את הדרך ליישם את הבטחותיה לבוחרים בצורה הטובה ביותר. כמו שציינתי, העמדות של שתי המפלגות הגדולות קרובות בגלל ששתיהן מנסות למשוך את אותו קהל בוחרים סביב הקונצנזוס. שתיהן גם לא מפלגות ''אידיאולוגיות'' במיוחד, עם הבטחות ספציפיות לבוחרים (כמו שינוי), ושתיהן מתבססות על ''קהל שבוי'' שנציגיו מרכיבים את מוסדותיהן. יש ''סוגי מפלגות'' שונים. לתהייה האחרונה. הייתי מתנגד עקרונית. מעבר לשאלות של דת ומדינה, אנחנו זקוקים לאלטרנטיבות כלכליות ומדיניות. מעשית, לא ממש אכפת לי, כי לא עושה רושם שהעבודה מסוגלת להוות כזאת אלטרנטיבה. |
|
||||
|
||||
חשבתי שכל הויכוח הזה סובב סביב זה שאתה אומר שהעבודה חייבת להוות אלטרנטיבה, ואני אומר שהעבודה כל כך דומה לליכוד, שאין כאן שום אלטרנטיבה. עכשיו אתה מסכים איתי שהעבודה לא יכולה להוות אלטרנטיבה? אז על מה הויכוח? |
|
||||
|
||||
הדיון התחיל מטענתך שהחרם של המפלגה על כניסה לממשלה תמוה. בעיניי לא, כי היא מעוניינת להוות אלטרנטיבה. מה לעשות, היא לא מוצלחת בזה. |
|
||||
|
||||
אה, עכשיו יותר ברור. אתה אומר שהמפלגה "מעוניינת" להוות אלטרנטיבה. אז מה שתמוה הוא שהיא לכאורה מעוניינת בזה, אבל בפועל לא מפגינה שום צעד לכיוון הזה. זה בערך מה שמצנע עשה: סירוב שגובל בילדותית להיכנס לממשלה, בכל מחיר, למרות שבפועל הם לא עשו שום דבר שמצדיק את הישארותם בחוץ. |
|
||||
|
||||
ילדותיות? מה היה למצנע חפש בממשלת שרון? |
|
||||
|
||||
אולי אם מצנע היה בפנים, תוואי גדר ההפרדה היה על קווי 67? או אולי סתם היה עובר חוק הנישואים האזרחיים שהעבודה כה ששה לתמוך בו? |
|
||||
|
||||
העבודה כמפלגה לא מעוניינת לתמוך בנישואים האזרחיים. זה ברור לחלוטין, ומובן. הם לא מפלגה של אג'נדה אחת, והם לא רוצים לפסול את האפשרות לקואליציה עם מפלגות דתיות. מצנע לא יכול להיות בפנים אם הוא לא מסכים למדיניות הכללית של שרון בנושא המאבק הישראלי-פלשתינאי. לחברים בממשלה יש אחריות קולקטיבית. |
|
||||
|
||||
טוב, אין לי כוח להיכנס לויכוח על המדיניות של מפלגת העבודה, הם גם רחוקים מלעניין אותי. מוטב שנתמקד בהישגים הכבירים שהם משיגים באופוזיציה, ולא נחשוב מה היה עשוי לקרות אם הם היו בקואליציה, כי הרי לא היה נחמד למצנע להיות בייחד עם שרון. |
|
||||
|
||||
אם אני זוכר נכון, המעמד המיוחד של ראש האופוזיציה ניתן לו בזמן שפעלה כאן שיטת הבחירות הקודמת, שאכן מעודדת מערכת פוליטית יותר ''לעומתית''. אבל לא זה המצב בשיטה הפרלמנטרית הפשוטה שיש לנו עכשיו (שוב). מה שאני לא מבין זה למה אתה טוען ששתי המפלגות הקרובות ביותר על המפה הפוליטית מבחינת המצע האידיאולוגי שלהן, לא יכולות לשתף פעולה ביניהן, אלא חייבות ללכת למפלגות הקיצוניות שמייצגות חלק הרבה יותר קטן של הציבור. |
|
||||
|
||||
לא עקבתי אחרי הפרטים של השינויים בחקיקה, אבל עד כמה שידוע לי, מעמד ראש האופוזיציה עדיין קיים רשמית. אני חושב שלא נכון לבחון את הליכוד והעבודה מבחינת מצע אידיאולוגי. הן אינן מפלגות אידיאולוגיות, אלא מציעות אלטרנטיבות שלטוניות. אתה לא חייב לקבל את הטענה הזאת. לטובת הטענה אציין שקשה, עד בלתי אפשרי, להצביע על מצע אידיאולוגי ברור של המפלגות הגדולות (המצע הכתוב חסר משמעות אמיתית). לעומת זאת, קל לשייך אותן לצד במפה הפוליטית. קראתי לזה קודם ''כיוון אידיאולוגי''. וגם שהן בנויות, מבחינות שונות, כאלטרנטיבה לשלטון (בראשן עומד ''טוען לכתר'', אפשר לחשוב על ממשלת צללים). המפלגות הגדולות יכולות לשתף פעולה ביניהן. אני חושב, א. שבמערכת דמוקרטית ''בריאה'' זה לא אמור לקרות (גם הדמוקרטים והרפובליקנים יכולים לשתף פעולה, וגם השמרנים והלייבור. אם לא טוב לבוחרים, שיבחרו במפלגות אחרות. אחרי הכל, הלייבור לא תמיד היו המפלגה השנייה בגודלה, והדמוקרטים הם התאגדות מאוחרת). ב. מפלגה שרוצה להיות אלטרנטיבה שלטונית לא יכולה להיות חלק מממשלה בראשות מפלגה אחרת לאורך זמן. |
|
||||
|
||||
אני מסכים עם ב', אבל זהו. כל מפלגה היא מפלגה אידיאולוגית. גם אידיאולוגיה פרגמטית היא אידיאולוגיה, והאידיאולוגיה של העבודה קרובה יותר לזו של הליכוד מאשר, נגיד, זו של חרות (של קליינר) או אפילו האיחוד הלאומי. לא ברור לי מה זה "כיוון אידיאולוגי". האם הליכוד אינו אלא כלי ריק מתוכן שנועד לאפשר למפלגות הימין הקיצוניות יותר להגיע לשלטון? והעבודה כלי עבור מרצ? זו נראית לי טענה מוזרה. לליכוד יש מטרות שאינן מתמצות בתפיסת השלטון, וכנ"ל העבודה. העובדה היא כי בערך חצי מהתקופה מאז 1984 ועד ימינו הייתה נתונה בידי ממשלות אחדות (84-90, 2001-2003), והדבר לא פגע ביכולתה של אף מפלגה להוות "אלטרנטיבה שלטונית", יהיה הדבר הזה אשר יהיה. לגבי א' - שמת לב שבחרת דווקא בשתי מדינות בעלות שיטות רובניות, ולכן בהכרח דו-מפלגתיות (או לכל היותר מערכות של שתיים-וחצי מפלגות). מה לגבי מדינות עם קצת יותר מפלגות? שוויץ היא דוגמא מעניינת. גם יפן. למעשה, גם ישראל של העשורים הגדולים - שתי המפלגות הגדולות ביותר, מפא"י ומפ"ם, היו שותפות יחדיו בקואליציות הראשונות. שני המקרים האחרונים הללו - יפן וישראל של תחילת הדרך התאפיינו במפלגה גדולה שמחזיקה את נקודת הציר - כלומר, שאין אפשרות לאלטרנטיבה, משום שהכוחות מימין ומשמאל למפלגה הגדולה יכולים לגדול, אבל יהיה קרוב לבלתי אפשרי להזיז את המפלגה הגדולה מנקודת הציר, ולכן כל קואליציה תכלול אותה בהכרח. קשה להגיד שמדובר ב"דמוקרטיה לא בריאה" - זוהי החלטת הבוחר, ואי אפשר לדרוש מהבוחרים להתחלק פחות או יותר לשני חלקים ולהצביע או לימין או לשמאל. אנשים, מה לעשות, אוהבים את האמצע. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי מה היא אותה אידיאולוגיה פרגמטית שאתה מייחס לליכוד או לעבודה. קשת הדעות בתוך המפלגות האלה הופך אותן סופרמרקט רעיוני, ויש חפיפה רבה בין הדעות של חלק מהאנשים בשתי המפלגות. אני לא יכול להצביע על אידיאולוגיה שמאפיינת את מפלגות-השלטון, אבל עם זאת אני לא חושב שאפשר לראות אותן כזהות אידיאולוגית. זאת הסיבה שהשתמשתי ב"כיוון אידיאולוגי". אולי הביטוי אינו מוצלח, אבל כוונתי היא להשקפת-עולם-כללית שמאפיינת אנשים שבוחרים להיות חברים באחת ממפלגות השלטון. אתה יודע על מה אני מדבר: סוציאליזם-שתי מדינות-אוניברסליזם מול קפיטליזם-שתי גדות-לאומנות. זאת חלוקה מאוד גסה, כך שאין טעם להוכיח לי שהיא לאו דווקא מתאימה: חלק מהיתרון בשימוש במושג אמורפי במקצת כמו "כיוון אידיאולוגי" הוא היכולת לשלב בין אלמנטים מהשקפות עולם שונות, ועדיין להרגיש שייך לכיוון אחד יותר מאשר לשני. אני מודע גם לכך שאפשר לחלק את המאפיינים אחרת, כמו בסיסי התמיכה החברתיים של כל מפלגה, והקבוצות החברתיות שממנה באים התומכים שלה, אבל נראה לי שהתבוננות כזאת דווקא תחזק את התזה הלא-אידיאולוגית. אני לא חושב שהעבודה או הליכוד הן כלים בידי מפלגות הלווין שלהן. חבירה של מפלגות והקמת גוש משותף לא מובילה לאימוץ האידאולוגיות של מפלגות הלווין. היא מאפשרת התקדמות לכיוון מסוים, בעוד שלרוב חבירה למפלגה שלטונית אחרת מבטיחה שמירה על סטאטוס-קוו. לדעתי תקופות ממשלת האחדות לא היו מהתקופות המזהירות של הממשל בישראל, אבל ברור לי שאתה עשוי לראות זאת אחרת. אני חושב שבישראל של תחילת הדרך ובשוויץ של היום אין תרבות דמוקרטית. בעיניי דמוקרטיה היא יותר מאשר הסדר פורמלי. עם זאת, אני לא דורש מהבוחרים שום דבר, ואין לי רצון לחסום באמצעים חוקתיים חבירה של המפלגות הגדולות אם זה אכן רצון הבוחרים. |
|
||||
|
||||
הבלים. אם כל העבודה הייתה מצביעה בעד ההצעה, הח"כים של שינוי לא היו יכולים להצביע בעד, כי אז הייתה סכנה שההצעה תעבור. למעשה, העבודה עשו לשינוי טובה בכך שדאגו שלא תהיה שום סכנה, והתמיכה של 9 מחברי שינוי לא תשנה כלום. |
|
||||
|
||||
מאחר שהעבודה ניצלה את ההצבעה הזו בתור כלי ניגוח כלפי שינוי, די מתמיה, למרות זאת, שהח''כים שלה התעצלו מכדי להשתתף בהצבעה הזו. בכלל, מאוד חבל לראות שהגשת הצעות חוק הפכה לכלי ניגוח, במקום לכלי חקיקה. |
|
||||
|
||||
עבודה: 19 מנדטים. מרצ: 6 מנדטים. חד"ש+ בל"ד: 6 מנדטים. שינוי: 15 מנדטים. בשיא-של-השיא, אם כל תומכי ההצעה היו מצביעים בעדה, היינו מקבלים 52 קולות - לא מספיק כדי להעביר את ההצעה. |
|
||||
|
||||
אם התוצאות היו כל כך קרובות, אף אחד לא היה מאשר לשינוי הצבעה מצפונית. |
|
||||
|
||||
אם עד סוף הקנדציה תמצא דרך אחרת להביא לנישואין אזרחיים בישראל, כמובן שבוחרי שינוי יברכו על כך. אבל כרגע, במצב העניינים הנוכחי, מה שהם עשו הוא חרפה. |
|
||||
|
||||
שינוי טוענים שיש ''ועדה'', ובלה בלה דומה. מועדות בדרך כלל יוצאים נשכרים הנגרים, שצריכים לתקן את המדפים שקרסו מרוב עומס של ניירת שנשכח עליהם, אבל לדעתי, עדיף לחכות ולראות מה יקרה עד סוף הקדנציה, במקום לקפוץ באמירות ''חרפה, חרפה'', כל פעם שמפלגה זו או אחרת עושה משהו שלא נראה לך. |
|
||||
|
||||
אז איך הם ידעו מה אנחנו חושבים? |
|
||||
|
||||
על ידי זה שתגיד ''אין לי אמון בכך ששינוי אכן יממשו את ההבטחה שלהם לועדה וכו' וכו' וכו'''. לא על ידי זעקות ''חרפה'', ''בושה'', וכדומה. למרות שייתכן שרק לזה הם מקשיבים, ואז אתה צודק ואני טועה. אני עדיין חי בעולם משונה שבו התלהמויות הן לא דרך טובה להעביר מסר. |
|
||||
|
||||
מדוע זעקות "חרפה" ו"בושה" הן בהכרח התלהמות? בעיניי מדובר פשוט בדברי גינוי וביקורת קשים, שלעיתים יש בהם צורך. |
|
||||
|
||||
תלוי בהקשר. אם שינוי הייתה מעבירה חוק שאוסר על נהיגה ביום כיפור, או משהו בסגנון, זה היה ראוי לגינוי וביקורת קשים שכאלו. כשמה ששינוי עשתה היה ששריה ימנעו בהצבעה על חוק שניסו לדחוף להם בכוח, תגובות של ''חרפה'' נראות מעט מוגזמות. אם יצעקו חרפה על כל דבר שהם יעשו שלא לרצון הבוחרים, לא יישארו מילים לצעוק כשהם יעשו משהו באמת רע - ובכך קשה לראות איך זה יסייע להשפעה של הבוחרים עליהם. |
|
||||
|
||||
אל תדאג, למקרים בהם שינוי יתמכו בחוק שאוסר על אכילת חזיר בביתך, נוכל תמיד להשתמש ב"לא יעלה על הדעת", "חוצפה", "הם מביאים לי את הג'ננה" או אפילו "שערוריה". בינתיים, בהתנהלות המבישה הנוכחית שלהם, אפשר להמשיך להשתמש במילה "חרפה" בלי בושה. זו ממש לא התלהמות1. קריאות "shame shame" (חרפה חרפה) זה התלהמות2? אם אשתמש בהגיון בו אתה השתמשת: אם לזה אתה קורה התלהמות, מה תעשה כאשר יכריחו אותך לקרוא תגובות ב-Ynet או לשמוע דיון בפרלמנט שלך? ________ 1 נראה לי שיותר משמישהו דיבר פה באמת ב"מתלהמית", אתה פשוט שומע בשפה הזאת. ראה ערך פירושך למילה "בגידה". 2 גם דפיקה על שולחנות וקריאת hear, hear! זו לא בדיוק התלהמות. תלוי איך אומרים חרפה ואיך דופקים על השולחן. אני לא חושב שהיתה פה איזו חריגה לכדי התלהמות מצד מישהו. |
|
||||
|
||||
בסדר, אני חוזר בי. ציפיתי שיהיו לאנשים דברים יותר רציניים לומר מ''חרפה'', טעיתי. אני אלך לווינט ואלמד עוד כמה אפשר לדרדר את תרבות הדיון. |
|
||||
|
||||
אני יכול להתחיל לקלל אותך פה, אם אתה ממש רוצה. |
|
||||
|
||||
נכון מאוד! להצביע, להמתין בסבלנות ארבע שנים, לשתוק גם אם הנציגים שלך פועלים בניגוד לרצונך, להצביע שוב כמו ילד טוב בבחירות הבאות וחוזר חלילה. זו הדרך לבנות דמוקרטיה תקינה עם אזרחים אכפתים ומעורבים. |
|
||||
|
||||
נכון מאוד! לתקוף אנשי קש, זו הדרך לבנות דיון תקין! |
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין "עדיף לחכות ולראות מה יקרה עד סוף הקדנציה" לבין "להמתין בסבלנות ארבע שנים, לשתוק גם אם הנציגים שלך פועלים בניגוד לרצונך"? |
|
||||
|
||||
שב''עדיף לחכות ולראות מה יקרה על סוף הקדנציה'' אני מדבר על העניין הספציפי של נישואין אזרחיים, ששינוי טוענים שנידון בועדה, ואם נותנים לשינוי קצת קרדיט לכך שהועדה הזו אכן תעשה משהו (וכמו כן זוכרים שהם פועלים מתוך מסגרת של הסכם קואליציוני, ונמצאים באותה קואליציה עם המפד''ל והאיחוד הלאומי), זה מסביר יפה מאוד למה הם לא מאמצים בשתי ידיים הצעות חוק שונות ומשונות שמנסה מפלגת העבודה לכפות עליהן, וב''בסבלנות ארבע שנים, לשתוק גם אם הנציגים שלך פועלים בניגוד לרצונך'' אתה מדבר על השיטה הדמוקרטית כולה, ובפרט על איך שצריך להתנהג בכל מקרה, בכל מצב. |
|
||||
|
||||
אתה מתעלם מכך שעצם הצעקות ''חרפה'' יכולות להשפיע על מה שיקרה עד תום הקדנציה. המסר שהועבר לאנשי ''שינוי'' הוא שבאמת מוטב להם לעשות משהו מוחשי, ברור ונושא תוצאות בעניין הנישואים האזרחיים, או שהם יוכלו למסור ד''ש לכנסת. להתלהמות הזאת, כשהיא מכוונת לאזניהם של קובעי המדיניות ב''שינוי'' (אם יסלח לי מר לפיד על השימוש בלשון רבים), יש ערך רב בדיוק בגלל שהיא התלהמות. כשדורכים לך על הרגל, זעקת ''איי'' מעבירה את המסר באופן הרבה יותר אפקטיבי מהרצאה מלומדת על זכויות הקניין שיש לך על הבוהן השמאלית לפי לוק, היבס ורוסו. |
|
||||
|
||||
קיבלתי, אבל רק דבר אחד עוד מפריע לי: האם חברי הכנסת של שינוי קוראים את הדיון הזה, וההתלהמות מגיעה לאזניהם, או שהיא סתם נופלת על אוזני המתדיינים כאן, וככזאת היא מיותרת? |
|
||||
|
||||
לא בטוח. הצעקות שאתה שומע כאן הן רק חלק מים צעקות גדול יותר שחלקו מגיע לאזניים הנכונות. בפורום של "שינוי" נשמעו הרבה קולות, ואני בטוח שיש מי שטורח ליידע את לפיד. האייל הוא חלק מהתרבות הישראלית, ובתור שכזה הוא משפיע/מושפע ממה שקורה בסביבה. ליתר קונקרטיזציה: לא אתפלא בכלל אם מי מקוראי האייל הושפע מעוצמת התגובות כאן, ושההשפעה הזאת ניכרת באופן בו הוא מגיב בסביבות שכנות, ושכל ההמולה הזאת אכן מורגשת ב"שינוי" עד כדי כך שהיא תשפיע על העמדות שהם יציגו באותה ועדה ועל המחוייבות שלהם לא להניח לועדה להתמזמז ולהתמסמס. אבל יש עניין נוסף. הגישה התועלתנית/רציונלית/קרירה/צינית שמונחת בבסיס הפליאה שלך על ה"התלהמות" היא גישה מסרסת. כמעט כל פעולה של אזרח אחד שאינו בעל אמצעים יוצאי דופן היא בעלת סממנים דון-קישוטיים בחברה דמוקרטית, אבל בלי פעולות כאלה הדמוקרטיה מתדרדרת לגישה של "ממילא כולם מושחתים" שהיא הרעל הקטלני ביותר לקיומה. חישוב קר כזה היה גורם לכל בר דעת לוותר אפילו על הצבעה בבחירות, שכן מה משקלו של קול אחד? |
|
||||
|
||||
משקלו של קול אחד גדול מאוד, כשמסתכלים בפרספקטיבה של ''מה שאני עושה, כולם עושים''. אבל אני מסכים שאפשר להשליך מזה גם על הסיטואציה הנוכחית, אם האייל רואה את עצמו בתור פורום שמטרתו להשפיע על השיח הציבורי. אני חשבתי שמטרתו להחכים את הדוברים בו, אבל ניחא. |
|
||||
|
||||
האייל הקורא הוא פורום בו מביעים דעות ומנמקים אותן (או לפחות מנסים). אני לא בטוח שיש מטרה יותר ברורה ופחות אמורפית מכך (חברי המערכת יתקנו אותי אם אני טועה). אם אתה מרגיש שאתה לא מחכים, זה לאו דווקא אשמת הכותבים (בהנחה רגעית שזה בכלל אמור להיות בעיה). אף אחד לא כתב פה "חרפה חרפה" והלך. אם לא הבנת איזשהו נימוק, אפשר לשאול או להמשיך הלאה. אם משהו שמישהו כותב כל כך לא מעניין אותך ולא עונה על הצורך שבגללו אתה נכנס לאתר (קריא: להחכים), המשך הלאה. אני ממליץ לך לעשות זאת עם כל תגובה בה כתוב בשם הכותב: "אביב י" (משום שתגובותי אפילו לא מנסות לגרום למישהו להחכים, אז אין ממש סיבה שהן יצליחו בכך). ההיטפלות שלך למילה "חרפה" בשביל לטעון שיש כאן התלהמות היא לא יותר מאשר התלהמות-משתיקה וזה מאוד דומה למה שעשית למעלה למילה "בגידה". |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה איתך, אבל כשאני קורא מישהו שמביע דעה שונה משלי ומנמק אותה (ולעתים, אפילו כשמישהו מביע דעה שזהה לדעתי, ומנמק אותה) אני מחכים. אפילו מהודעות שלך, עם כל כמה שלא התכוונת לכך, החכמתי. נראה לי שאתה מנסה להתרגז בכוח ממה שאני כותב, ומייחס לי כוונות שאני לא מכיר. על כל פנים, כשכותבים ''חרפה חרפה'' זה נראה לי מוגזם ולא במקום, ולכן אני אומר את זה, ושואל מה בדיוק החרפה כאן. למרבה התדהמה, אכן יש אנשים שעונים לי, ואני אפילו (כן, ניחשת נכון) מחכים ממה שהם אומרים. לא ברור לי איך מזה הגעת למסקנה שאני מנסה להשתיק פה מישהו. הדבר האחרון שאני מצפה לו באתר הזה הוא שאני אצליח לשכנע מישהו במשהו שאני כותב, ואני לא חש שום סיפוק מכך שאני מצליח ''לנצח'' מישהו בויכוח. אני רוצה לא שאנשים ישתקו, אלא בדיוק ההפך, שידברו כמה שיותר. לפעמים אני נוקט בגישה תוקפנית מדי, שלא במכוון, בשביל לעשות את זה. אין סיבה להתרגז. רצוי לנסות להבין למה מי שאתה מתרגז עליו מתכוון לפני זה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני מציע שהמערכת תוסיף אזהרה חדשה לפני האישור: "תגובתך עשויה שלא להחכים קוראים מסויימים". ובמציאות החמה שלנו, המילה "בגידה", מה לעשות, היא כן חריפה מדי, גם אם ברור שאינך מתכוון למה שמתכוונים אחרים בפוליטיקה המשתמשים במילה זו. גם אם בעיני אתה צודק (למרות שלא הצבעתי שינוי). אולי מתאים כאן יותר מלים כמו "יריקה בפרצוף של הבוחרים" או שימת עקרונות המפלגה ללעג". טוב, משטרת האייל תדאג בעתיד גם למלים החריפות. |
|
||||
|
||||
אזהרה: "תגובה זו עשויה שלא להחכים את רוב הקוראים ואף סביר שתהיה לה השפעה הפוכה. הקריאה מומלצת לבעלי IQ גבוה בלבד, שיכולים להרשות לעצמם איבוד של מספר נקודות (בין 5 ל- 9 נקודות בממוצע לקריאה מרופרפת)". ____________ אני מסכים למדי שהמילה לבדה "בגידה" היא חריפה מדי. העניין הוא שהיא היתה חלק ממשפט. בד"כ, כתיבתי יבשושית מדי מכדי שאבחר להתשתמש דווקא במילה "בגידה" כדי לתאר את דעותי על איזו הצבעה בכנסת ישראל. אני לא הבאתי את המילה, אלא רק הייתי על תקן פרשן למשמעות המילה. המילה היתה בציטוט אותו לא אני הבאתי: "להחלטת חברי הסיעה לתמוך בחוק קדמו שיחות טלפון נזעמות מצד בוחרי שינוי, שהאשימו את חברי הכנסת בבגידה בציבור בוחריהם". קל לראות שהכוונה היא ל"יריקה בפרצוף של הבוחרים" ולכן התערבתי ואמרתי שההיטפלות אל המילה (בשל קונוטציות מקומיות למילה "בגידה") היא לא יותר מאשר קנטרנות ושבהחלט לגיטימי ולא מתלהם להשתמש בשורש ב.ג.ד לתיאור התנהגות המפלגה. אאל"ט1, היתה איזו תגובה עתיקה וממש מצוינת של ג. שמעון שתיארה את תופעת ההיטפלות הזאת למילים (במקום קריאה שמתיחסת יותר לקונטקסט בהן המילים נאמרות) ולמה שהיא עושה לדיונים, אבל אני עצלן מידי בשביל לחפש (אם כי הייתי רוצה לקרוא אותה שוב, אז אולי אחפש מחר ואוסיף קישורון). טוב, כל העניין חרג לדיון מטא-איילי על תרבות דיון, אליו ממש לא התכוונתי להכנס, אז אפרוש ב"שיא" ואשאיר את הבמה לאחרים. סליחה ש(קצת) התרגזתי קודם (לקחתי את התרופות והכל בסדר עכשיו). _____ 1 לא רק העורך סנילי. |
|
||||
|
||||
תגובה 76790 |
|
||||
|
||||
מתוך הפתיחה של דיון 1013 : "באנו כדי להנות. ברצינות: אתר "האייל הקורא" נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת מקימיו, קוראיו וציבור המשתתפים בדיונים." |
|
||||
|
||||
אין דבר סובייקטיבי יותר מהנאה. אוטוטו יבוא לכאן המתדיין שלא נהנה לשמוע דעות שמנוגדות לשלו, ובשם ערך ההנאה נאלץ כולנו להסכים איתו. אני חוזר בי מכל מה שאמרתי בדיון הזה, עולה על עלה ומחכה לשלכת. העיקר הבריאות. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
נכון מאוד! |
|
||||
|
||||
ממפלגה המתיימרת לחתור להנהגת פוליטיקה נקיה, *בפרוש* ניתן לצפות ל- א. קיום אחוז גבוה יותר מהתחיבויותיה, וכשהדבר אינו בידה, להפגין למצער רוח לחימה, דבקות, ועמידה על עקרונות (במיוחד כשמדובר בנושא קארדינלי במצע). ב. עמידה בכבוד לא רק במבחן התוצאה אלא גם בנשיאת המסר. השגת תוצאות באמצעות עסקאות סיבוביות, כגנבים בלילה, כאשר לציבור הבוחרים אפילו אין מושג איפה ואיך מכרו אותם, אינה ממאפייני הפוליטיקה הנקיה. לאותם מצביעי שינוי שכל תאוותם היא לעצבן את החרדים, ההתנהלות הנוכחית עשויה להספיק. אלה שקיוו ליותר, זכאים לראות עצמם מרומים. (גילוי נאות: המגיב אינו ממצביעי שינוי, אבל רוצה מאד פוליטיקה נקיה יותר). |
|
||||
|
||||
הרי ממילא הצעת החוק לא יכלה לעבור, ושרון כמו לפיד ידע זאת. לכן ראוי היה ששינוי תצביע לפי מצפונה, ובניגוד להסכם הקואליציוני, ובכך תאמר לשרון: "זהו המצע של שינוי. אם אתה מעונין לפרק את הקואליציה בגלל הצבעה זו שממילא לא עברה אתה מוזמן ללכת על זה, שינוי רק תגדל בבחירות כתוצאה ממהלך שכזה ואתה תמצא את עצמך עם קואליציה ימנית בה שום תוכנית התנתקות (או כל תרגיל השהייה אחר) לא היה עולה אפילו לסדר היום." שינוי לא הייתה יוצאת מהקואליציה בגלל אקט סרבנות קואליצניות שכזה, אבל לפחות הייתה מבהירה לכל מצביעיה שמה שחשוב לה זה המצע ולא הכסא. ונגיד שהעבודה הייתה בקואליציה אבל לא הייתה מוכנה להצביע בעד נישואים אזרחיים? יותר ויותר מתקבל הרושם שזה לא היה מפריע לשינוי להשאר בקואליציה. |
|
||||
|
||||
בתעודת הזהות שלי לא רשום "יהודי" אלא שורה של כוכביות (כשנשאלתי מהו הלאום ביקשתי לרשום "עברי" או "ישראלי" וזו התוצאה). האם גם במקרה כזה, כאשר אין רשומה דת בסעיף הלאום, גם אז אני נדרש לעבור דרך הרבנות כדי לקבל אישור רווקות? |
|
||||
|
||||
לא רק שלך. אצל כולם יש כרגע שורת כוכביות. זו המדיניות החדשה, שיושמה עוד בימי אלי ישי, במטרה מוצהרת לסתום לנו את הפה עם איזה מחווה אינפנטילית. הבעיה היא שהרישום קיים גם קיים במשרד הפנים (ולראיה: אם אתה יהודי, יהיה כתוב לך בתעודת הזהות גם תאריך הלידה העברי. ללא-יהודים לא כתוב). כך שזה לא יעזור לך. |
|
||||
|
||||
כל עוד כולנו נישאים כדת משה וישראל, יש מה שיאחד אותנו ואולם ברגע שתיפתח אפשרות רשמית של נישואין אזרחיים, יחולק העם היהודי לשני עמים, ששום כוח בעולם לא יוכל עוד לאחדם: |
|
||||
|
||||
כנראה שממש לא אכפת לך שהמחצית של האוכלוסייה שלה אתה אינך מתיר נישואין אזרחיים, תשנא אותך עד כדי כך שלא תרצה שום גורל משותף איתך. העיקר האחדות. |
|
||||
|
||||
על פי הנתונים שהבאתי ברשימותי המופנות, ממכון גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה וארגון "משפחה חדשה", כלל לא מדובר ב"מחצית האוכלוסייה". מדובר במיעוט, בעיקר עולי חבר הלאומים, שהרבנות אינה יכולה להשיאם כי אין לה הוכחה ליהדותם - הבא לפלג את העם היהודי היושב בציון. האם זהו מצב שנראה לך מוצדק הגיונית?! קהילה דתית במדינה דמוקרטית היא מועדון שהחברות בו נעשית מרצון. לא נאה לתבוע כניסה למועדון אשר התובע בוחל בחוקיו ולכן לא נאה לתבוע מהציבור הדתי לבגוד בעקרונותיו. |
|
||||
|
||||
אם קהילה דתית היא מועדון שבו חברים מרצון, למה אתה מכריח אנשים להיות חברים בו בכוח, לפחות מבחינת אופי הנישואים שלהם? יתר על כן, איפה כאן הציבור הדתי בוגד בעקרונותיו, אלא אם עקרונותיו כוללים כפייה על אחרים להתנהג כרצונו? |
|
||||
|
||||
זהו, שאף אחד לא מכריח אף אחד להתחתן כדת משה וישראל. ויש הרוצים להתחתן כדת משה וישראל אבל מנועים מכך (פסולי חיתון, ממזרים, וכו'). כל בון-טון הכפייה הדתית הוא מצוץ מהאצבע, ומעיד על כך שלא מבינים על מה מדברים בכלל. ולכפות על הדתיים לבגוד בתורת אבותיהם על ידי שישיאו פסולי חיתון זה לא כפייה אנטי-דתית? חלק מהעולים מחבר העמים מעוניינים לבוא בברית הנישואין כדת משה וישראל מסיבות כאלה ואחרות, אבל הרבנות אינה יכולה להשיאם כי אין לה הוכחה ליהדותם. אלה יכולים לחיות כ"ידועים בציבור" או לטוס לקפריסין ולחזור בשלום ולקבל את כל הטבות המדינה המגיעים להם. למה צריך לפלג את העם בשל קומץ כעסני או בלשונו של ירון לונדון: "החוק מכעיס את מי שאוהב לכעוס, אבל אינו מתנכל למי שבוחרים לחיות ללא חופה וקידושין ואינו פוגע בכלום בצאצאיהם". ואם כן, "לשם מה יש להרעיש עולמות, להוקיע את הדתיים ולחוקק חוקים המלבים מחלוקת?". |
|
||||
|
||||
בקיצור, אתה בעד הפרדת מהמדינה. גם אני. |
|
||||
|
||||
הפרדת הדת מהמדינה - שרבים רואים בה את הפתרון למצב היחסים הסבוכים והעכורים בין החילונים והחרדים-הדתיים - אינה נושאת בחובה את הפתרון ולא את הבשורה הגדולה. אם, ביום רחוק מאוד, תהיה הפרדה - היא תביא אולי הקלה למגזרים הנפגעים מן ההגבלות הצרורות עדיין תחת כנפי שכינת הסטטוס קוו. אך מבחינה לאומית הפער עוד יגדל. הציבור החרדי והדתי יתכנס עוד יותר בתוך עצמו. בלית ברירה, הוא יפתח ספרי יוחסין. מה שהיום הוא רק איום וקובלנה, יוכר אז כמציאות: יתהוו שני עמים בארץ, העם הישראלי והעם היהודי. שום חותם יהודי לא יישאר חקוק רשמית בגופה של המדינה. מי שיאהב את זה, שיבושם לו. מן הסקר שפרסם העיתון "מעריב" ביום העצמאות השנה, עולה ש-43% מן האוכלוסייה היהודית מעדיפים לראות את ישראל כמדינה יהודית, גם אם לא תהיה כל כך דמוקרטית. 25% דגלו בעמדה זו לפני שנתיים. עלייה דרמטית. 32% מן הציבור מוכנים לוותר על יהדות המדינה ובלבד שתהיה דמוקרטית. לפני שנתיים תמכו בגישה זו 58%. נכון, לא כל המבקשים לראות את המדינה כיהודית מוכנים לקבל אותה בלבוש החרדי השחור. אך בתת-מודע הקולקטיבי שלהם הם חשים בצורך של חיבור, ולו מינימלי, בין דת למדינה. תחושת הבטן שלי אומרת שיש צדק בסקרים של מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה, לפיהם אם תופרד הדת מן המדינה, רוב הציבור החילוני, למרות טענותיו, יעדיף נישואים דתיים. הקהילה החרדית והדתית לא תפסיד דבר. בנו לא תפגע הנהגת נישואים אזרחיים. ואם יוחלט לקבור את החיילים הנוכרים שנפלו בשירות צה"ל בבתי קברות יהודיים, נקים בתי קברות נפרדים. במצב של הפרדה לא יהיה אפשר להכריח אותנו לקבל גרים שלדעתנו לא עברו גיור כהלכה. נמשיך לשמור שבת, גם אם יחללו אותה בפרהסיה באופן שלא ישאיר שריד ופליט לקיומו של מושג זה. דעו לכם שיש מחשבות, ניירות עמדה ויוזמות של אנשים חשובים בחברה החרדית המהרהרים באפשרות של הפרדת הדת מהמדינה. לדעתם זה ישרת את האינטרסים של החרדים והדתיים, כי בראש ובראשונה ההפרדה תפחית את הלחצים שנגמיש את ההלכה, בניגוד להלכה, לפי צורכי הציבור הרחב. ככל הנראה, אנו עצמנו לעולם לא ניזום מהלך זה, מתוך תחושת אחריות כלל-ישראלית כפי שאנחנו מבינים אותה. חשובים לנו אפילו אותם שיירים של פרהסיה יהודית המעניקים לציבור כולו תחושת יחדיו כלשהי וחיבור למורשת היהדות. מאוד נצטער אם הציבור החילוני יחליט לבצע את הניתוח ויפרום גם את החוטים הרופפים המחברים עדיין בין היהדות למדינה. ובינתיים, מתוך ידיעה שההפרדה לא תתבצע בקרוב, שומרי התורה נתונים בבעיה. החוגים החילונים לוחצים עלינו ללא הרף לעשות ויתורים ושינויים בהלכה עצמה. הם תובעים מאיתנו לערוך פשרות הלכתיות כדי לפתור בעיות קשות, שלא אנו יצרנו אותן ושהשתרענו עליהן מראש. אולם את ההלכה אין משנים על פי התחושות של צופים מן הצד. ההלכה אינה יכולה להשתנות אלא על פי הפרמטרים שקבעה היא עצמה. על כן אביא כאן את המשפט שציטטה פעם לצרכיה שולמית אלוני, מדבריו של המורד בכנסייה הקתולית, מרטין לותר: "כאן אני עומדת; אינני יכולה אחרת". גם אנחנו. אם נפעל אחרת, לא נהיה אנחנו. משפט זה תקף במיוחד לגבי דידנו המאמינים שהתורה ניתנה לנו מסיני. |
|
||||
|
||||
אחת מהשתיים: או שאתה תומך בשילוב בין ההלכה למדינה, ואז אל תתלונן על הלחצים שמופעלים עליך להתאים את ההלכה לצרכים של המדינה (והמדינה כוללת גם אנשים כמוני), או שאתה תומך באוטונומיה המלאה של ההלכה להתנהג עפ"י הכללים שלה, ואז אל תכפה אותה על אנשים כמוני בכלים ממלכתיים. הנסיון לאחוז את המקל בשני קצותיו, גם אם הוא מבוסס על סטטיסטיקה של מרכז גוטמן, הופך את המדינה ליהודית-דתית ופסאודו-דמוקרטית, לא יהודית ודמוקרטית. ולגבי הסקר: לא קראתי, אבל אני מבין מהצורה בה ניסחת את התוצאות שהוצבה בפני הנשאלים השאלה על מה לוותר: על היהדות או על קצת דמוקרטיה. בהתחשב במצב הבטחוני ובזמירות "זכות השיבה" שנשמעות לאחרונה, אני לא מתפלא על התזוזה ה"דרמטית" בשנתיים האחרונות (אתה יודע טוב כמוני ש"יהודית" לא מתפרש ע"י הציבור ברחב בדיוק באופן שאתה מפרש אותו). אבל אפילו אם 99% היו תומכים בדיעותיך, המיעוט הקטן של 1% זכאי שהמדינה שלו תאפשר לו להתחתן באופן שנראה לו, לפחות כל עוד לא ויתרה על ה"קצת דמוקרטיה" באופן רשמי. כשהיא תוותר עליה, אני כבר לא אתווכח איתך על שום דבר. |
|
||||
|
||||
נניח שיאסרו עלייך לקנות בשר כשר בארץ. האם תגיד שמכריחים אותך לאכול בשר לא כשר, או שתיסע כמו ילד טוב לחוץ לארץ כדי לקנות שם בשר? נכון, זה לא בדיוק זהה לנישואין, אבל זה קרוב מספיק. אתה מעמיד אנשים בין שתי ברירות: או שתינשאו בארץ כמו שאנחנו אומרים לכם, או שלא תינשאו בארץ. לכפות על הדתיים להשיא פסולי חיתון בחתונה דתית זו בהחלט כפייה חילונית. על כן יש לחוקק בהקדם חוק שיאפשר נישואים אזרחיים בארץ, להפנות אליו את מי שרוצה להתחתן אבל הוא פסול חיתון, ובא לציון גואל. נמאס לי כבר ששולחים כאן אנשים לקפריסין כאילו הם סוג ב'. אולי נבטל את החתונה הדתית ונתיר אותה רק בקפריסין? אני לא מבין מה הולך כאן. מצד אחד מתירים נישואים אזרחיים, מצד שני אוסרים שהטקס יתקיים כאן. מה הפואנטה? |
|
||||
|
||||
אתה ממש "לא מבין מה קורה כאן" ועוד שואל "מה הפואנטה?". ואני שואל האם הדתיים הם שיצרו את החוק הקיים? האם הדתיים העלו לישראל נוכרים למחצה לשליש ולרביע? האם אנחנו יצרנו את המצב האבסורדי שהינך מלין עלינו ודורש מאיתנו לוותר על ציפור נפשה של יהדותינו? אכן, אתה באמת לא מבין מה קורה כאן. והפואנטה היא שנישואים אזרחיים בקפריסין המוכרים בישראל רטרואקטיבית - זוהי עקיפת החוק הקיים בצורה אסרטיבית. מעין הליכה מסביב, בתחבולות שונות בלי לפגוע בו ממש. האם לדעתך הנאורה כל מי שבוחר לעקוף את החוק הוא סוג ב' בשל בחירתו? תמהני. ותבין כבר דבר אחד, פוסקי ההלכה אינם מצווים את טקסי הנישואים האזרחיים בקרב העם היהודי. הם רק לא מתנגדים במישור העקרוני, עם זאת הם משכילים להבין שהפירצה תיצור חיץ וקרע בעם ישראל, שלא יתאחה עוד לעולם! ודוק. |
|
||||
|
||||
מהו "ציפור נפשה של יהדותנו"? הרצון שלכם להחליט עבור אחרים כיצד הם יחיו את חייהם? "המצב האבסורדי" שאתה מדבר עליו אינו בהכרח תולדה של עלייה זו או אחרת. קיימים אנשים שנולדו במדינה הזו, ואינם רוצים להתחתן על פי הדת שאתה מנסה לכפות עליהם. מדוע אסור להם? ודאי שנסיעה לקפריסין היא עקיפה של החוקים, מה שמגדיל עוד יותר את הביזיון. כדי לעשות את אחד הדברים הבסיסיים ביותר לאדם, חתונה, על פי השקפת עולמו, אדם צריך להפוך לפורע חוק. האם לדעתך מצב כזה הוא תקין? אבל אתה צודק, הכל מותר בשם "מניעת הקרע", גם השנאה של הדת על מי שלא דתיים. העיקר שיעשו מה שאתם רוצים. מעולם לא ראיתי תקיעה יותר נואלת של האצבע בסכר. |
|
||||
|
||||
המדינה מכירה בבן זוגי כיהודי לכל דבר, הוא נולד בארץ וחי כיהודי בנפשו מאז נולד. אמו התגירה כשהייתה קטנה בקהילה היהודית בגרמניה אך הרבנות טוענת שאחד הרבנים המגיירים רפורמי מדיי לטעמה.ולכן לא מכירה בו כיהודי. אמנם מצד המדינה מוטלות עליו חובות היותו יהודי כגון צבא , מילואים וכו' אבל כשהוא רוצה להתחתן כדת וכדין הוא נתקל באטימות מוחלטת, משחקי פוליטיקה בין רבנים שמתנהגים כמו ילדים קטנים, אני מודה הותשנו והחלטנו לנסוע ולהנשא בחו"ל אבל גילנו שזו הוצאה מטורפת של 1000 דולר ליומיים, המון בירוקרטיה ובעיקר תחושת השפלה והתיחסות אלינו כאילו היינו סוג ב'. חייבים לעשות פה משהו בנושא. המדינה צריכה לתת מענה לכאלה שהרבנות לא מכירה בהם אם באמת המדינה מתיחסת אליהם כיהודים וגובה מהם את החובות. זה פשוט לא הוגן ובטח לא דמוקרטי! |
|
||||
|
||||
זו עוד אחד מהפנים האנטי דמוקרטיים של המדינה הזאת. נקווה שיימצא לו פתרון בהקדם. אני מאחלת לכם חיזקו ואימצו! |
|
||||
|
||||
בנתונים שהבאת לא נכתב כי לכל פסולי החיתון יש כוונה חבלנית ''לפלג את העם היושב בציון''. אתה מטיל בהם רפש, בנוסף למה שכבר נגרם להם, וזו דרך פסולה להתנער מאחריות. אולי הם כן רוצים לחלוק איתנו את החיים, רק אינם רוצים לעשות זאת עפ''י הדרך הדתית שלך, מה עוד שהדרך שלהם ''אל הדרך שלך'' כרוכה טרטורים ויחס עויין כמו יחסך המתגלה בתגובה זו בדיוק. חוץ מזה שבדברי על מחצית האוכלוסיה (ולא משנה לי הדיוק הסטטיסטי) לא דיברתי דווקא עליהם, אלא על כל אלה שרוצים לחיות על פי דרכם ולא על פי דרך הכפייה שלך, ואם לא היה להם שום דבר נגד הדת אתה ושכמותך גורמים שיהיה להם. תפקח את העיניים ותביט פנימה. איזה אסימון צריך ליפול שם. |
|
||||
|
||||
ראשית כל, אל לך להלין על הפרוצדורה הקיימת, כי בכל מצב הפרוצדורות מורכבות. האם הינך מודע לשבעת מדורי הגיהנום של נישואים אזרחיים, או שאתה מומחה לתאר רק את "מדורי הגהינום" של חוק הנישואין הישן והטוב? או במילים אחרות, בכל מצב, בין אם יהיו כאן נישואים אזרחיים ובין אם תישאר צורת הנישואים הקיימת בחוק – הפרוצדורות יהיו מורכבות לא פחות האחת מהשנייה. מאיפה לי? יש לי מספר קרובי משפחה בחו"ל שנשואים בנוסף גם בנישואים אזרחיים, והאמן או לא, הם כמו כולם עברו את כל מדורי הגיהנום הנדרשים פרוצדוראלית. ואולי יש לכך גם הצדקה הגיונית: כי להתחתן לא מתחתנים בזבנג וגמרנו. האם שיעור הגירושין בחברה המודרנית – אינו מעיד על קלות הדעת שבה נתפש מוסד הנישואין? בטוחני שלו מוסד הנישואין והגירושין היה מורכב יותר, בני הזוג המיועדים היו שקולים יותר ביחס להחלטתם, והיו מונעים מילדיהם את צער נפרדות ופלגנות החום האבהי והאימהי המגיע להם, שעתיד להשפיע על כל ימי חייהם. שנית, גם אם בני הזוג אינם מעוניינים לקבל את עולה של ההלכה, במה שונה הדבר מכל חוק הנכפה על אלה הסובלים ממנו? הקלה בחוקי הממזרות משמעותה – פגיעה ביסודות המוסר החברתי. ככל שהתוצאות של יחסים אסורים תהיינה פחות חמורות, יקלו אנשים ראש בעבירות המוסר וכשמתחילים לזלזל סופה של ההידרדרות במדרון החלקלק מי ישורנה. ממילא, אף אם מספר פרטים סובלים כתוצאה מהחוק, זה דרכו של עולם, שטובת הפרט נדחית לפעמים לטובת הכלל. אני בהחלט יכול להבין את כאבו של המיעוט הזה, וזאת לאור המצב של היותי מיעוט דחוי ומקופח מבחינות אחרות במדינתו היהודית הריבונית. אבל אלה הם כללי המשחק הדמוקרטיים: *המיעוט* תמיד מתנחם בידיעה שיום יבוא וגם לו יתאפשר להיות *רוב* מכריע דעה ועמדה. |
|
||||
|
||||
אני באמת לא התנסיתי בנישואין אזרחיים, שאוכל להתווכח עם טענתך לגבי הקשיים הפרוצדוראלים (נדמה לי שזה תלוי במקום שבו אתה רוצה להתחתן, אבל היה עדיף שמישהו שהתנסה בנישואין אזרחיים ירים כאן את הכפפה). אבל אני בטוח שנישואין אזרחיים לא גוזרים מראש על קבוצה של אנשים לנסוע לארץ אחרת, אם הם רוצים לקיים את נישואיהם, בגלל שהם "פסולי חיתון" "ממזרים" ושאר דברים שאינם באשמתם. ואין שום קשר בין זה ובין אחוז הגירושין כי אחוז הגירושין בישראל, שבה לא נהוגים נישואין אזרחיים, דווקא לא נמוך ביחס לארצות אחרות בעולם, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי. הרעיון שאנשים יהיו בני ערובה וייענשו בגלל חטאי הוריהם, אין לו שום קשר עם שום מוסר חברתי כפי שאני תופס אותו, ואם אתה רואה בהקלת מצבם דבר שמוביל להקלת ראש בענייני מוסר, אני אומר "בוא ננסה". נראה לי שהכרזת על מסקנות הניסוי עוד בטרם ביצעת אותו. אני בטוח שבמשוואה "אם נקל בx ירבו עבירות המוסר" אפשר לשים כל דבר, וזו תמיד היתה הדרך הקלה בשביל כל שמרני העולם. מזל שהתקדמנו מעט ובע"ה, נתקדם גם בזה ונראה שאין קשר בין מעשה הומני לבין ירידת המוסר. |
|
||||
|
||||
הגם שבאחת התגובות כבר הבהרתי את מעמדו החברתי של הממזר, אחזור שוב על הדברים מאחר ואני מזהה צורך ביחס לדבריך. ממזר מוגדר מי שנולד מיחסים האסורים מן התורה, כגון: מאשת איש או מקרובות בדרגה ראשונה (אימא, אחות וכד'). אכן, נאמר בתורה "לא יבוא ממזר בקהל השם" (דברים כ"ג, ג), ומכאן שאין כל דרך להשיא ממזר או ממזרת ולהינשא להם, עדיין ממזר יוכל להינשא לממזרת או לכמה נשים שהתורה התירה לו לשאת. אולם, במה חטא הממזר שהיהדות מענישה אותו על חטאי הוריו? כיום ידוע כי מחלות מסוימות, גנטיות ואחרות, עוברות בתורשה, חלקן עוברות כתוצאה מפגם גנטי אצל אחד ההורים, ואחרות כתוצאה מחוסר התאמה בין ההורים. גם במקרים אלה יש מקום לשאול את אותה שאלה עצמה: מה אשם הנולד שיאלץ לסבול כל חייו כתוצאה מהפגמים שהוריו נושאים בחובם? ואולם שאלה זו צריכה להידון במסגרת השאלה הכללית של משמעות הייסורים בכלל וייסורי חפים מפשע בפרט. כלום אין מקרה הממזר זהה למקרים אלה? עלינו להבין שלא רק פגמים פיזיים הינם פגמים, אלא גם פגמים רוחניים פוגמים, ממש כשם שהנולד מישראל לא יהיה כהן והנולד מכהן לא יוכל לשאת גרושה שכן בהיוולדו נולד לתוך סטאטוס מסוים, כך ממזר לא יוכל להינשא כשאר האדם כיוון שזה הסטאטוס שהוריו העניקו לו. מאידך, אין ההלכה מתייחסת לממזר כאל יצור נחות; אין בהיותו ממזר כל השפלה עבורו (כל ההשפלה היא מנת חלקם של הוריו). אין האדם נמדד אלא לפי מה שרכש בעמלו ולא לפי מצבו המולד וכבר הורונו חז"ל כי "ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ" (ילקוט שמעוני, משלי רמ"ז, תתקל"ד) שהרי כהונה מקבל אדם בירושה, ואין מקום להעריכו על כך. באותה מידה אין לגנות אדם שחטאי הוריו גרמו שייוולד ממזר. לעומת זאת, אין אדם נולד תלמיד חכם, רק מי שעמל ויגע זוכה למעמד הנכסף, ועל עמל ויגיעה אלה, הכוללים תמיד גם התגברות מתמדת על היצר הרע, מגיעה הערכה. בשורה התחתונה, נישואים אזרחיים אינם פתרון בכלל לממזר או לכהן החפץ בגרושה וכיו"ב. |
|
||||
|
||||
אתה משווה בין ממזר לבין מי שיש לו פגם גנטי רפואי. אבל לא שמעתי שאוסרים על מי שיש לו פגם גנטי רפואי להינשא. נכון שמי שרוצה לקחת את האחריות המסויימת לאפשרות שגם התוצאות הגנטיות יהיו פגומות, צריך לדעת מה הוא עושה, אבל בעולמנו, זה עניינו האישי כאדם בוגר, ואין למנוע זאת באמצעות חוק. ואת ההשוואה שלך בין ''פגם גנטי רפואי'' ל''פגם גנטי רוחני'' אינני מקבל. היא נראית לי יצירתית מדי, ולעניינה אין שום הצדקה, גם אם הייתי מקבל השוואה זו, למנוע מאדם כזה להינשא בדיוק בשל מה שאמרתי לגבי מי שיש לו פגם גנטי רפואי. אבל אני בטוח שכל ממזר הרוצה להינשא ונאסר עליו, ישמח מאד על השבחים שמעטירים עליו התלמוד ואתה, ויתנחם בזאת. והשורה התחתונה שלך לא נובעת משום דבר שאמרת לפניה. |
|
||||
|
||||
אבל לא כולנו נישאים כדת משה וישראל *כבר עכשיו*. אתה בעצמך אמרת את זה (ואף אוששת בעזרת מספרים, שההבדל בין המצב הנוכחי למצב בו יותרו נישואים אזרחיים בגבולות המדינה הוא חסר משמעות מעשית). מי שעדיין לא קרא את תרומתו של א"פ לטיעונים *בעד* נישואין אזרחיים, מוזמן לקרוא את הפתיל בתגובה 197531. |
|
||||
|
||||
תמהני כיצד בעיית הנישואים האזרחיים נוגעת לכלל הישראלים בשעה שעל פי נתוני האירגון "משפחה חדשה": רק כ-3% של זוגות שנישאו בטקסי נישואים אזרחיים קיימים בקרב החברה הישראלית. וממחקר מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה (פברואר 2002) עולה כי מרבית היהודים הישראלים נישאים כדת משה וישראל. מדי שנה נרשמים לנישואין ברבנות כשלושים אלף זוגות יהודים חדשים, המהווים כ-82% מכלל הנישואין המתקיימים בקרב יהודים תושבי ישראל. הזוגות הנותרים נישאים נישואין אזרחיים בארץ זרה, בעיקר בקפריסין, ונישואיהם מוכרים בישראל רטרואקטיבית. נתונים אלה משקפים לא רק את המצב המשפטי בישראל, אלא גם את העדפותיה של האוכלוסייה היהודית: 81% מן היהודים הישראלים עונים כי 'חשוב להם' (17%) או 'חשוב להם מאוד' (64%) להינשא בטקס נישואין בברכת רב אורתודוקסי. דומה כי חרף הממסדיות החוזית שבטקסי הנישואין, לחיי נישואין כדת משה וישראל יש בכל זאת הקשר עמוק של איחוד ויצירה שהעם היהודי שואף לבטא ולקיים. |
|
||||
|
||||
לך תקרא קצת מהפרק השלושה-עשר בספרו של הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, "גוף ונפש - הבעיה הפסיכופיזית"1, לפני שאתה מנפנף בפני עם מבחן טיורינג המפורסם. -------- 1 הוצ' משרד הביטחון, אוניברסיטה משודרת, 1982. |
|
||||
|
||||
עשיתי כעצתך ל(מר) אביב ופתחתי את פרק שלושה-עשר הנ"ל. בתחילה לא הבנתי כיצד זה שאיני זוכר שקראתי אותו קודם, אלא שאז נזכרתי (לאחר עיון בפרקים הראשונים של הספר) שאחרי שמונה פרקים טרחניים, סמי-אוטוריטטיביים וחסרי דיוק או ביקורתיות פילוסופית שמילאתי בהערותיי, פשוט לא היה לי כוח להמשיך בעינוי החד-צדדי המעצבן. אסכם את דיעותיי ואתה מוזמן לבקש הרחבות: א. הספר הזה הוא במקרה הטוב פילוסופיה פופוליסטית, ובמקרה הרע דוגמאטית. ב. המבחן של טיורינג הוצע 32 שנה בטרם נכתב הספר, והניסוי של סירל שנתיים קודם, כך שכלל לא ברור למה הבאת את הספר הזה כחובת קריאה. ג. עם כל הכבוד לסירל (כן, כן, יש כאבוד), רבים וטובים (וחלק פחות טובים) חושבים שניסויו מגוחך וסובל מבעיות רבות, אף שבניגוד ללייבוביץ' הוא לפחות מנסה לאתגר אותך בניסויי מחשבה מעניינים ולא רק להעלות גירה של אנשים אחרים מבלי רוב הזמן לציין זאת אפילו (ברגעיו הטובים יותר לייבוביץ' מזכיר גמדים פילוסופיים כמו וויטגנשיין בהערת שוליים מינורית). אם תחפוץ בכך אפשר כמובן לדון בניסוי החדר הסיני (אם תבחר לצעוק "חילול הקודש" על טענותיי כנגד מורנו ורבנו ל' ז"ל, גם זה מובן). |
|
||||
|
||||
אני באמת סקרן: הבנת מדוע הוספתי קישור להסברונצ'יק על מבחן טיורינג? האם אתה באמת מפספס ולא מבין מה לא בסדר עם תגובה 207048 (ביחוד עבור קורא שקרא כבר את הפתיל אליו קישרתי וקרא את תגובה 198275, את תגובה 198513 ואת התשובה בתגובה 198531)? עם אלגוריתמים יוצא לי להתעסק מספיק1. לנהל דיון עם אלגוריתם מעל דפי האייל גורם לי לתחושה של חוסר נוחות מסויים ולכן הרמתי את ידי בהכנעה. ______________ 1 הכניסו כאן בדיחת שכ"ג על הטרדה מינית. |
|
||||
|
||||
''יצירה'' זה לצייר. ''יצירה'' זה לכתוב שיר. ''יצירה'' זה אפילו לכתוב תגובה יצירתית לאייל. ''יצירה משותפת'' זה לעשות אהבה, או לקיים זוגיות יצירתית. שום דבר מאלה לא הולך עם כפייה, ולא הייתי מוכן לעשותם תחת כפייה. גם אלוהים לא היה יוצר את העולם עפ''י חוקים של כפייה אורתודוכסית או כפייה אחרת כלשהיא. אז בבקשה, אל תטמא את המילה הזאת, ואל תערבב קודש בשאינו קודש. |
|
||||
|
||||
1. ממתי אחד כמוך מאמין ב*קדושה*? 2. ממתי אתה יודע או מכיר ברצונו של אלוהים? האם אתה בכלל יודע מיהו? היכן נפגשתם ומה הוא סיפר לך בחלומות האספמיה?1 3. ובכלל, על איזו כפייה אתה מדבר, בשעה שרוב רובו של הציבור היהודי השפוי מצביע ברגליו וטוען כי "חשוב לו מאוד" להינשא כדת משה וישראל. ראה: תגובה 207048. --------- 1 אתה לא רוצה לומר לי שהוא מוכר לך מכאן: |
|
||||
|
||||
1. מה אתה בכלל יודע עלי, שתקבע במה אני מאמין ובמה אני צריך להאמין. חשבנו שלא מדברים כאן בסטריאוטיפים ודעות קדומות, לפחות אחד כמוני חשב כך. 2. מצחיק שאחד כמוך (רצית ככה, אז קח) הבונה את כל טיעונו על בסיס זה ש*הוא* יודע מה רצונו של מלך היקום, שליט כל הגלכסיות, מעלה כנגדי טענות כאלה. אותן שאלות בדיוק אלה השאלות שאני מת תמיד לשאול אותך ואנשים כמוך. 3. אבחנותיך הפסיכיאטריות נתונות למחלוקת, אתה יודע. אבל לא חשוב, גם אם אתה "הרוב השפוי" של העם (הו, עם שפויים שכמוך עדיף להיות משוגע), לכפות את דעתך על "המיעוט הבלתי שפוי" זו עדיין כפייה, גם אם זה מיעוט (וזה קצת יותר ממיעוט). מצגת נחמדה. |
|
||||
|
||||
1. אני בהחלט לא מכיר אישית את הפרצוף שמאחורי מסכת אלמוניותך. רק שיצאתי מנקודת הנחה שאולי אתה כמו רבים אחרים אקזיסטנציאליסט שאינו מאמין בקדושה. טרם הכחשת, לכן אולי כלל לא טעיתי? 2. "תשאל בני ואענך" ו"לא הביישן למֵד", לימדוני חכמי ישראל. האם אתה באמת חושב שזכות השאלות שייכת רק לצד אחד של המתרס? 3. כמו שכבר הבהרתי למעלה, אני בהחלט יכול להבין את כאבו של המיעוט הזה, וזאת לאור המצב של היותי מיעוט דחוי ומקופח מבחינות אחרות במדינתו היהודית הריבונית. אבל אלה הם כללי המשחק הדמוקרטיים: *המיעוט* תמיד מתנחם בידיעה שיום יבוא וגם לו יתאפשר להיות *רוב* מכריע דעה ועמדה. תנוחם מן השמיים. |
|
||||
|
||||
1. על פי ההגדרה שלי, כל אחד יש לו מה שקדוש לו. אולי ההגדרה שלך למלה "קדוש" איננה זהה להגדרה שלי, אבל בוא נגיד שלדעתי לך קדושים חוקי ההלכה הכתובים ושמירתם, ולי קדוש החופש של אדם לחיות כרצונו בתנאי שלא יפגע באחרים, ועוד כמה דברים. 2. לא. 3. הנחמות שלך היום הן ממש מקרב לב, תודה."אתה מיעוט, אבל לא נורא, תתנחם בחלום שיום אחד תהיה רוב", חייך הזאב לשועל אחרי שתקע אותו בדלי בתוך הבאר (אתה צריך להכיר את המשל הזה מהתלמוד). ואגב, מה יהיה כשהמיעוט יהיה רוב? הוא ישלול את זכויותיו של מי שהיה מיעוט, כמו שעשו לו קודם? הלא לכך מטיפה שיטתך. זה לא כך. דמוקרטיה איננה שלילת הרוב את זכויות המיעוט. |
|
||||
|
||||
א. טענת שמעטים הישראלים שירצו להתחתן בנישואים אזרחיים. שואל אביב: "אם כך, מה החשש מפילוג? אם מעטים הם, אין הבדל, מבחינת אחדות העם, בין המצב היום למצב אחרי התרת הנישואים האזרחיים בארץ, פרט לכך שתקל על כמה פסולי חיתון". ב. העניין עם טיורינג היה סוג של עלבון שניסה להטיח בך אביב. |
|
||||
|
||||
העניין הוא שהמיעוט הזה מאיים על הרוב בכך שאינו מתכוון לחדול מלהיקרא יהודי או לזנוח את זהותו היהודית עם טקס הנישואין האזרחי הרשמי. ואין היהודי על פי ההלכה רשאי לבוא איתו או עם צאצאיו בברית הנישואין, ומאחר ו''האהבה עיוורת'', נצטרך מחר להמשיך להידרדר במדרון החלקלק (התלול) הזה בהקלות מוסריות מרחיקות לכת נוספות. וסופה של ההידרדרות מי ישורנה. |
|
||||
|
||||
ככל הידוע לי, אין שום בעיה לדתי אמיתי להינשא לבת זוג שהוריה נישאו בנישואין אזרחיים. בעיית החיתון היא עם ממזרים, כלומר - אלה שנולדו להורים הנשואים לאנשים אחרים. אין זה משנה לצורך זה אם ההלכה מכירה בנישואין (מתוקף ביאה) או לא. גם אם הזוג נחשב רווק על פי ההלכה, ילדיהם הם יהודים כשרים. |
|
||||
|
||||
אבל המיעוט הזה יכול כבר היום להינשא בחוץ לארץ. הווה אומר, אין הבדל משמעותי בין היום ובין מחר. |
|
||||
|
||||
זה לא המיעוט שאינו מתכווון לחדול מלהיקרא יהודי. זה אתם שמתעקשים שהוא נשאר יהודי, גם אם אינו מקיים מצוות, מתחתן בחתונה אזרחית, מתאסלם, מתנצר ואז עובר המרה לשינטו. לפי ניצה (אתה ניהלתי את הדיון הזה) ''יהודי נשאר יהודי, וזהו''. |
|
||||
|
||||
זה שאדם נולד לאימא יהודיה ולימים נעשה גורו במזרח הרחוק - אינו הופך אותו ללא-יהודי במוצאו. יהודי נולד - ויהודי יפטר מהעולם. הזהות היהודית היא לא הזהות הצרפתית שקשורה בעבותות לחבל ארץ. בניגוד לצרפתים, כיהודים נדדנו אלפי שנים בכל קצוות תבל והיינו יהודים לכל דבר אל אף שלא היה לנו חבל ארץ מוגדר ומוסכם משלנו. גם אחרי שיש ליהודים חבל-ארץ המוסכם על האו''ם, ארץ ישראל, אנחנו יהודים על פי מוצאנו וזהותנו אינה תלויה בחבל ארץ כלשהו. מבחינה זו, היהודי האמריקאי הוא יהודי לא פחות מהיהודי הישראלי, כנ''ל היהודי הצרפתי או היהודי האוסטרלי. זאת בניגוד לנוכרי צרפתי או לנוכרי אוסטרלי, היכול לשנות את זהותו העצמית בהתאם לחבל ארץ בו הוא מתגורר. כך למשל, הצרפתים שמתגוררים בקנדה הם קנדים דוברי צרפתית. |
|
||||
|
||||
ואחרי שכתבת את זה, מה המשמעות של המשפט: "העניין הוא שהמיעוט הזה מאיים על הרוב בכך שאינו מתכוון לחדול מלהיקרא יהודי או לזנוח את זהותו היהודית עם טקס הנישואין האזרחי הרשמי"? מה זה משנה אם הוא מתכוון או לא מתכוון? |
|
||||
|
||||
נניח שמחר אתה מתחתן בטקס נישואין אזרחיים - האם מאז ואילך תחדל להיות יהודי בעיני עצמך? יש להניח שלא; יש להניח שאדם שפוי לא יראה בנישואיו האזרחיים בעיה או התנגשות כלשהי עם זהותו כיהודי. גם הדתיים, ימשיכו לראות בו יהודי לכל דבר ועניין ובמידה וילדיו יהיו ממזרים, הם לא יוכל לבוא עמם בברית הנישואין. בעצם כך נתפלג לשני עמים: העם היהודי והעם הישראלי, ולא תהיה כל הצדקה לקיומה של המדינה כיהודית, דווקא בתוככי גוב האריות המוסלמי. ואידך זיל גמור. |
|
||||
|
||||
יהודי זה מושג שהמושג "כוונה" רלבנטי לגביו? כן או לא? את הדיון על שפיות או "מה סביר שאדם שפוי יחשוב" אשאיר לפסיכולוגים שבינינו. |
|
||||
|
||||
למה, "צרפתי" זה לאום שהמושג "כוונה" רלוונטי לגביו?! |
|
||||
|
||||
נכון, כמו שכתבתי כאן: תגובה 210138 |
|
||||
|
||||
אני יודע לקרוא, תודה. יהודי זה מושג שהמושג "כוונה" רלבנטי לגביו? כן או לא? |
|
||||
|
||||
אני חושש שלא הבנתי את דרך הסקת המסקנות שלך. אם גם מי שמתחתן בנישואיו האזרחיים רואה בעצמו יהודי, איך זה מבטל את ההצדקה לקיום המדינה כיהודית? על אחת כמה וכמה, אם גם מי שלא מקיים את מצוות הדת רואה עצמו כיהודי, על המדינה להמשיך לראות את עצמה כיהודית. |
|
||||
|
||||
בקיצור (וחצי ברצינות): דין יהדות כדין יהודים. אין מה לעשות, לציונות היתה אמא יהודיה. מדינת ישראל תשאר מדינה יהודית גם אם תחליט להוסיף ראש חזיר לדגלה או להכריז על הדת הנוצרית כדת הרשמית של המדינה. |
|
||||
|
||||
אז שוב, אם המדינה תהיה יהודית בלי קשר למה שתעשה, איך נישואים אזרחיים יגרמו לשמיטת הבסיס היהודי של המדינה? |
|
||||
|
||||
אה, לא צריך לשאול אותי את זה. ואי אפשר לשאול אחרים את זה (משום שלא סביר שהם יסכימו עם מה שאמרתי בחצי רצינות). |
|
||||
|
||||
זו בדיוק הנקודה: אם מדינת ישראל תבחר חלילה להנהיג חילולי שבת המוניים (מבחינה חוקית) בחוצותיה או תאפשר הליך של טקסי נישואין אזרחיים - אני סבור שבאו"ם לא יושבים גמלים או חמורים והם כבר יחליטו להשמיט מתחתיה את סמל היהדות. מילא שהיו תמיד מי שגרסו שאינה מייצגת אותם, אבל ככה, יהיה להם באמת מה לומר על כך שהיא לא מייצגת את העם היהודי בגדול. וחבל, כי אז היא תחדל להיות יהודית ותישאר במקרה הטוב דמוקרטית או סוציאל-דמוקרטית. ואם כן, מה עדיפה ישראל על פני אוגנדה? או על פני אמריקה הגדולה? או אירופה הנאורה? גם אמריקה ואירופה הן מדינות דמוקרטיות לכל דבר, שאפשר לבחור לחיות בהן בשלום ובביטחון. למה צריך להפריע לפלשתינאים לחיות כאן בתוך בועה מוסלמית אחת גדולה? |
|
||||
|
||||
אתה באמת חושב שהאו"ם יבטל את מדינת ישראל כי היא כבר לא שומרת על צביון יהודי? |
|
||||
|
||||
אני אמנם לא לומד מדעי המדינה כמוך, אבל אני חושב שהאו"ם עשוי לבטל את מעמדה של מדינת ישראל על עצם היותה בוגדת בבסיס קיומה ההיסטורי: מדינת העם היהודי (בעלת צביון יהודי היסטורי). לא ביטול רטרואקטיבי, אלא מכאן ואילך. הגם שאני לא מודע כמוך לזכויותיו של האו"ם לשלוט על כל מדינה ומדינה כעיני האח הגדול, כך שאולי תהיה זו ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות שמעבר לים. מה שמסתבר הוא שהעולם לא טיפש לעבור על כך בשתיקה, על מעין עוד תכסיס עבודה בעיניים של היהודים האלה. אגב, מה קרה? יש לך כבר זמן להתדיין ועוד איתי?! שכ"ג כבר אינו ממלא את תפקידו נאמנה? אל תגיד לי שפיטרת את ליצן הבית (-: |
|
||||
|
||||
לגבי המשפט האחרון שלך - אין לי מושג מה אתה רוצה. לא צריך לדעת מדעי המדינה או משפט בינלאומי כדי לדעת שעם כל הכבוד לאו''ם (ואין הרבה), לא הוא יקבע לאיזו מדינה יש זכות קיום ולאיזו לא. אפשר להטיל סנקציות, אפשר לשלוח כוחות, אבל אי אפשר ''לבטל'' מדינה. אפילו אי הכרה מלכתחילה לא מונעת ממדינה להמשיך להתקיים ככזו (וראה מקרה קפריסין הטורקית). כל שלא מסתבר שום דבר, ואתה יכול להמשיך לשגות באשליות שלך שלמישהו אכפת אם הצביון של ישראל הוא יהודי או מוזמביקי. |
|
||||
|
||||
נכון, והיה ראוי להוסיף שגם אם מטילים סנקציות ושולחים כוחות - זה בגלל הסכסוך המזרח תיכוני ולא בגלל העניין המגוחך של ה''צביון''. |
|
||||
|
||||
שאלת השאלות היא כמובן: מהו יהודי? (אם נניח לרגע בצד את: מיהו יהודי?). |
|
||||
|
||||
הרוב של איזה משני החלקים? |
|
||||
|
||||
תגובה 207048 |
|
||||
|
||||
תגובה 207055 |
|
||||
|
||||
בשל עניין הכשרות פתחתי את המחקר של מכון גוטמן. הרוב לא ממש אמר "לא! רבתי". כמחצית מהנסקרים (49%) תמכו בהנהגתם של נישואים אזרחיים (למרות שאולי בעצמם היו מעדיפים טקס בברכת רב). אפרופו, אם אנחנו כבר כאן, אז 70% בעד ("בעד" ו"בהחלט בעד") פתיחת מרכזי קניות בשבת, 72% בעד פתיחת בתי קפה ומסעדות בשבת. 72% בעד פתיחת בתי קולנוע בשבת ו-65% בעד תחבורה ציבורית בשבת. |
|
||||
|
||||
תגיד, יש לך מקורות? כי אין אלה תוצאות הסקרים של מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה (המייצג את הנאורים) שנמצאים לפני. אז, "תציג בבקשה את הקבלות שלך". |
|
||||
|
||||
כן, יש לי מקורות - הדו"ח כפי שפורסם באינטרנט כקובץ pdf אא"ט (אין לי את הקישור למקור, פשוט הדפסתי אותו בזמנו, מונח כאן לידי, עם הלוגו של קרן "אבי חי" ושל המכון הישראלי לדמוקרטיה למטה), עמ' 11. בדיאגרמה הנושאת את הכותרת "נישואים אזרחיים" - "תומכים בהנהגתם": "בהחלט כן" - 27%, "כן, גם בנישואים דתיים" - 22%, אם אנחנו כבר שם, אז בעמוד 12 נכתב כי 61% תומכים הנמשך מימון ממשלתי לרבנות (האורתודוקסית) וכשני-שליש גם תומכים בהשוואת מעמדם של הזרמים הקונסרבטיבי והרפורמי לזה של הזרם האורתודוקסי. |
|
||||
|
||||
המעניין הוא שאני ציטטתי מתוך המלל ולא כמוך - על פי דיאגרמות, ודומה כי שניהם לא ממש חופפים בדו"ח. ואולי צדק מארק טְווֵיין, מגדולי הסופרים של הקלאסיקה האמריקנית, באמירתו (על פי הזיכרון): "מבין כל סוגי השקרים שיש בעולם, הסטטיסטיקה היא השקר הגדול, כי היא באה במסווה של אמת". או כדבריהם של סופרים צרפתים אחים (שחיו יחד וכתבו יחד את כתביהם): אדמונד וז'ול גוֹנקוּר - "הסטיסטיקה תופסת את המקום הראשון בין המדעים הלא-מדויקים".* ------- * "כה אמר...", יצחק לבנון, תל אביב 2003, עמ' 100. אגב, על שמם של האחים גונקור מחלקת האקדמיה של 10 סופרים בלתי-תלויים את הפרס היוקרתי ביותר בצרפת, לרומן שבעיניה הטוב ביותר שהופיע באותה שנה. |
|
||||
|
||||
אתה רוצה את המלל? עמ' 11 למטה:"כ-50% תומכים בהנהגתם של נישואים אזרחיים (עלייה של 6% לעומת 1991), אף על פי שרק 26% שוקלים בחיוב אפשרות זאת עבור עצמם או עבור בני משפחתם". |
|
||||
|
||||
צדיק, שכחת לצטט שורה קודם: כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים? ואת ה-26% גם אני ציטטתי בדיון הארוך כמו סרוך: תגובה 197531, רק שאני ממש לא מסיק את המסקנות שלך לגבי הנתונים הללו, כלומר, יש בינינו חילוקי דעות כיצד להבין את הרוב: אני טוען שאין זהו רוב מתוך 100% של אוכלוסייה נשאלת אלא פחות בכ-20% שמתוכם כך וכך בעד מתן אפשרות, ואילו אתה, איך שהבנתי עד כה (ותקן אותי אם אני טועה) מציג את המספרים כרוב, אל אף שאחוז הנשאלים הוא 81% בלבד: תגובה 198513. |
|
||||
|
||||
הדו"ח נשאר בעבודה, כך שאעיין בו שוב ביום א' כדי לראות למה התכוונת ומה כתוב במשפט הקודם. צדיק? אני מכיר אחד, צדיק בינו. מה הקשר? |
|
||||
|
||||
אוקיי על הדו"ח. "צדיק", הוא ביטוי "דוסי" הנאמר על מי שמחבבים בכנות. לא שהינך נזקק לחביבותי, רק שנפלט לי דווקא כלפיך. אז, קח את החיים בקלות... ואפרופו על מקומה של הסטטיסטיקה בהווי חיינו המודרניים, שמשום מה בחרת לא להתייחס למארק טוויין ולאחים גונקור, הנה עוד אחד, הפעם סופר קנדי ובזמנו ראש הפקולטה למדעי המדינה באוני' מק-גיל במונטריאול במשך 33 שנה, אשר פירסם 30 ספרים הומוריסטיים על חולשות אנוש, בשם סטיבן באטלר ליקוֹק שאמר: "בעולם העתיק לא הייתה סטטיסטיקה אז הם נאלצו להשתמש בשקרים".1 ואיכה אוכל שלא להביא את הבדיחה הבאה: "סטטיסטיקאי אחד טבע באגם שעומקו הממוצע הוא 82 ס"מ."2 -------- 1 מתוך: "ספר הבדיחות האדום", ליקט: דני קרמן, מפה 2004, עמ' 107. 2 שם, עמ' 224. |
|
||||
|
||||
אני מעדיף לא להתייחס לעניינים מסיחים. הם מסיחים את תשומת הלב מהעניין העיקרי וגורמים לפיזור הדיון ולערבוב בין עיקר וטפל. לענייננו, האנקדוטות על סטטיסטיקה הן אולי משעשעות אך אינן קשורות, ובכלל איני מבין את כוונתך - אם סטטיסטיקה אינה שווה כלום, אז מדוע אתה מלכתחילה מביא נתונים סטטיסטיים1? את החיים אני מנסה לקחת בקלות, אבל לא תמיד זה קל, במיוחד כשמאשימים אותי, כחבר מערכת, במישרין או בעקיפין בכל מיני האשמות או שמציבים לי "אתגרים" מעושים ושופטים אותי אפריורית במקום פשוט לשלוח מאמר ולתת לי סיכוי. גם אם אח"כ עוטפים זאת בדברי חלקות על "צדיקים" למיניהם. בכל מקרה, כמו שאמרתי, אשוב ואעיין בדו"ח ביום א'. 1 גילוי נאות: אבי הוא סטטיסטיקאי. |
|
||||
|
||||
אתה צודק בנוגע לעניינים המסיחים את הדיון מהעיקר. אני נוהג לקרוא נתונים סטטיסטיים בנושאים שונים, מאותה סיבה שאני מעדיף את קריאת המכתבים למערכות העיתונים על פני החומרים האחרים "המתפרסמים מטעם" העיתון הכתוב (לאו דווקא האלקטרוני) - כי חשוב לי לדעת מה חושבים אנשים אחרים ולא רק מה אני חושב על נושאים שונים המעניינים אותי. כל שרציתי לומר הוא, שעם כל הכבוד, ויש לי כבוד והתייחסות ראויה לסטטיסטיקות, הן בעיני בבחינת "כבדהו וחשדהו". מעין פרופורציה עניינית. למה? כי לא פעם נכחתי לדעת שהדברים מורכבים בהרבה ממה שהם מוצגים בגראפים הסטטיסטיים וכלל לא חד-משמעיים או משקפים בדיוק מציאות נתונה. כלל לא עטפתי את דברי ב"צדיקים" למיניהם; היתה זו פליטת פה בלבד, שאולי מעידה משהו מהרהורי לבי ביחס של הערכה כלפי העוסקים במלאכת הקודש של האייל. וכאן המקום לבקש סליחה, מחילה וכפרה מכל חברי וצוות מערכת האייל על האשמות שווא (הרהורי לבי שהועלו על הכתב) ועל הביקורת החוסר-עניינית בעליל שהטחתי כלפיכם בדיון 1821. סליחה, סליחה ובכנות, שוב פעם: סליחה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהגיע הזמן לסלוח ולפתוח דף חדש ונקי. מוסכם? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אורי היקר, למרות שאני חלוק מאד על דעותיך, נהניתי עד מאד לקרוא את הציטוט של סטיבן ליקוק, הומוריסט נהדר שקצת נשכח מן העולם. תודה שהזכרת אותו! |
|
||||
|
||||
טוב, הנה הדו"ח לפני. השורה הקודמת היא "80% מהיהודים-ישראלים סבורים שמוסדות ציבור צריכים להקפיד על אוכל כשר (לעומת 89% בשנת 1991), אך כ-60% מסתייגים מכך שמתן תעודת כשרות יותנה בשמירה על מנהגים דתיים אחרים." אולי פשוט תסביר במילים פשוטות למה אתה מתכוון? |
|
||||
|
||||
אולי יש פה איזה חוסר הבנה הדדית בינינו, כי אני בכלל דיברתי על הנתונים של נישואים אזרחיים, ואתה פתחת את הדו''ח לבירור נושא הכשרות. אל תשכח בבקשה שאנחנו כאן בדיון על נישואים אזרחיים. |
|
||||
|
||||
זו השורה שמופיעה לפני השורה שהבאתי. אולי תפרט בדיוק למה אתה מתכוון? |
|
||||
|
||||
מה לא ברור? בתגובה 208268 ציטטת מעמ' 11 בדו"ח של מרכז גוטמן על נישואים אזרחיים, וטענתי כלפיך את אשר טענתי בתגובה שאחרי זה. עליה היגבת והיגענו עד הלום. ואילו כעת, בתגובה 209176 אתה מתייחס בכלל לנתונים על שמירת הכשרות ולא על נישואים אזרחיים, בעוד שאני בכלל לא דיברתי על נתוני הכשרות בשום מקום. אנחנו פה בדיון על נישואים אזרחיים והדיון על הכשרות כידוע לך נמצא בכלל במקום אחר: דיון 1863. הבה ונדבר על נושא הדיון, כי על נתונים סטיטיסטיים בנושא הכשרות בכלל לא דיברתי בשום מקום. |
|
||||
|
||||
בהנחה שיש שני דו"חות שונים: **מה** **כתוב** בדו"ח שנמצא **אצלך** בשורה אחת ק ו ד ם!!!! $%^!!@#$*?? ______ כן! השיחה הזאת קצת מחרפנת אותי. סליחה. (וגם החלטתי לבדוק סוף סוף את הפיצ'ר החדש של האייל). |
|
||||
|
||||
תגובה 208525 |
|
||||
|
||||
איך זה עונה על הבקשה של ערן להסביר משהו במילים פשוטות? היה היה ציטוט: עמ' 11 למטה:"כ-50% תומכים בהנהגתם של נישואים אזרחיים (עלייה של 6% לעומת 1991), אף על פי שרק 26% שוקלים בחיוב אפשרות זאת עבור עצמם או עבור בני משפחתם". ואז היתה תגובה שאמרה: "שכחת לצטט שורה קודם: כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?". נו, אז מה היתה "השורה קודם" בדו"ח המדובר (כדי שנוכל לענות על השאלה - "כמה אחוזים של נשאלים מייצגים")? מה הבעיה לצטט גם את השורות הקודמות בטקסט? ערן הביא את השורה הקודמת, אך נטען שזה לא אותו הדו"ח. מה היתה השורה הקודמת (ציטוט בבקשה) בדו"ח אליו התכוון המשורר אפז"ב1? _________ 1 אורי פז/הזאב הבודד. |
|
||||
|
||||
בתגובה 208525 כתבת: "צדיק, שכחת לצטט שורה קודם: כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?", הבאתי את השורה הקודמת בתגובה 209176 ואף תמהתי באמת למה התכוונת, כי בעצמי לא הבנתי מה הקשר בין שתי השורות. אולי פשוט תכתוב למה אתה מתכוון ב"כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?"? |
|
||||
|
||||
"מגדולי הסופרים של הקלאסיקה האמריקנית" "סופרים צרפתים אחים (שחיו יחד וכתבו יחד את כתביהם)" "הפרס היוקרתי ביותר בצרפת" "שבעיניה הטוב ביותר שהופיע באותה שנה" אורי פז, מחנך ומורה דגול, החמיץ את ייעודו ככותב תשבחות בצידן האחורי של קלטות וידאו, המדיה הפופולארית ביותר אפילו בעידן ה-DVD המשוכלל יותר טכנולוגית על-פי הרב הגאון טוטאלה טוטוריטו. כמו שהועילו חכמים בתקנתם, האדם הוא הסגנון הוא האדם הוא (וחוזר חלילה). |
|
||||
|
||||
הנמנעים הגנו על הסטטוס קוו מכתב שפורסם ב"הארץ", 24,3,04 בתגובה על "הכנסת דחתה הצעות חוק לנישואים אזרחיים; בכירי העבודה נעדרו" מאת גדעון אלון ("הארץ", 11.3) בסיקור התפלגות ההצבעה בכנסת בנושא הצעת החוק להתרת נישואין אזרחיים מצוטטת ח"כ יולי תמיר מהעבודה כמי שאמרה: "בושה וחרפה למפלגת העבודה שלא התייצבה כאיש אחד להצבעה כדי לתמוך באופציה של נישואים אזרחיים". לדעתי מגיעה תעודת כבוד ל-11 הח"כים מהעבודה שנעדרו מההצבעה ובכך הוכיחו אחריות לאומית. במכתב ששיגר לקראת ההצבעה ח"כ מאיר פרוש מיהדות התורה לח"כים מסיעת העבודה, הוא הזכיר להם את מכתבו של דוד בן גוריון מתאריך 19.6.47 אל ראשי אגודת ישראל, שבו הודגש כי נישואים וגירושים ייעשו במדינה על ידי הרבנים כדי "למנוע חלילה חלוקת בית ישראל לשניים". מכתב זה זכה לכינוי "מסמך הסטטוס קוו". בפוליטיקה קשה אמנם להחמיא ליריבים, אבל מגיע יישר כוח ל-11 הח"כים מסיעת העבודה שנעדרו מההצבעה וסייעו בכך להכשלת הצעת החוק האומללה. שבתי בוקשפן עוזר פרלמנטרי של ח"כ מאיר פרוש מתוך: |
|
||||
|
||||
אבל היא לא הרשתה שאני אצטט אותה. אז לכן, תאמין לי שאני צודק, גם בלי הציטוט שלה. ומוכר הפלאפל, גם הוא אמר. אבל שכחתי את הציטוט המדוייק. אני מקווה שתקבל את זה, למרות שאין לי לינק. אדם עם יותר בטחון בדעותיו, אין לו צורך להיתלות באילנות אחרים השכם והערב. |
|
||||
|
||||
מה אתה רוצה? בסה"כ הבאתי את הדברים כעוד טיעון, לפיו "במכתבו של דוד בן גוריון מתאריך 19.6.47 אל ראשי אגודת ישראל, הודגש כי נישואים וגירושים ייעשו במדינת ישראל על ידי הרבנים כדי 'למנוע חלילה חלוקת בית ישראל לשניים'. מכתב זה זכה לכינוי 'מסמך הסטטוס קוו'." אמנם לא ממש טיעון מלבב, כי הפלג הקיצוני שבקרב החילונים רצח את הסטטוס קוו בדם קר ואכזרי, אבל עוד טיעון בסוגיה. אלא שמדבריך נראה, כי אין לו כל זכות קיום בדיאלוג, שכן אינו משרת את צד המתרס "הנכון". |
|
||||
|
||||
שנמאס שאתה מביא ציטוטים של אחרים, שזה דבר שכל אחד יכול לעשות. דבר בשם עצמך. |
|
||||
|
||||
הכרת את כל הציטוטים שאורי הביא עד כה? |
|
||||
|
||||
לא, את החוכמה על הסטטיסטיקאי שטבע בנהר רדוד1 אף אחד לא שמע מימיו, וגם העובדה שפרויד היה פסיכולוג מפורסם היכתה את עדר האיילים בתדהמה כזאת עד שהשתנק ונאלם. _________________ 1- אגב, שמעת שאייל אחד טבע בהודעות של האדון פז? (מתוך "הדם קופא ואין רופא", שכ"ג, הוצאה עצמית, 2004) |
|
||||
|
||||
אתה גם האייל הטמבל (ענית במקומו)? |
|
||||
|
||||
אני אחיו לצרה. כללי הטקס האייליים אינם מונעים לענות במקום מישהו אחר, ואני מניח שהטמבל לא יימנע מלהגיב בעצמו אם יחפוץ בכך למרות התערבותי הבוטה. |
|
||||
|
||||
האם אורי הכיר1 את כל הציטוטים שהוא הביא עד כה? 1לא כולל פתיחת ספרי-ציטוטים. |
|
||||
|
||||
וכך הרווחנו גם אנחנו וגם הוא. אני חושב ש"אז מה?" היא תגובה הרבה יותר עניינית מ"תפסיק כבר לצטט כל הזמן". |
|
||||
|
||||
אני לא אמרתי למר פז כלום עד עכשיו. אבל יש משהו לא נעים בציטוט הבלתי פוסק, ובסגנון הנופת-צופים הכללי שלו (כלומר: אמרות השפר, ההיתלות היתרה באילנות בגובה רב ובינוני, ההפרזה בשמות תואר ותשבחות, ופחות מדי מהדובר עצמו, במילותיו הוא). אני מניחה שזה לא כ"כ הסגנון האישי שלו, אלא אולי סגנון הדיבור בחברה שסביבו. שאז אלה נסיבות מקלות, אבל לא בהרבה, שכן רצוי להתאים את הסגנון לקהל אם אתה רוצה שיקשיבו לך. (ולפני שמר פז יתנשא- זה לא שאנחנו בורים מכדי להבין את הסגנון שלך, הוא מובן, אך מעורר אנטגוניזם. קח זאת בחשבון לקראת המאמר הבא שלך). |
|
||||
|
||||
תודה לך על הביקורת. אקח זאת לתשומת ליבי, הגם שיותר קל עבורי לצטט אחרים שחושבים כמוני או שאני סבור כמותם, במקום להתנסח בארוכה משלי. |
|
||||
|
||||
אמור לי מי משבח אותך, ואומר לך איזה דבר רע עשית. |
|
||||
|
||||
עשיית דבר רע, הינו מושג יחסי, כמו שעשיית דבר טוב. לכן הגם שהינך סבור כי חברי מפלגת העבודה פעלו רע על כי נעדרו מההצבעה המכריעה גורלות, אני סבור שהם הבינו את מורכבות המצב ואת עומק הקרע שהיו עלולים לקרוע בעם אילו היו מצביעים כמצופה מהם על ידי בוחריהם. כך ש''אמור לי מי חבריך, ואומר לך מי אתה'' (מסכת אבות). |
|
||||
|
||||
נידמה לי שאדם מאמין לא אמור לחשוב ככה. |
|
||||
|
||||
ומה חשבת שאני מדבר עם הרב עובדיה יוסף שליט"א? אני מדבר עם דובי בשפה שבה הוא מבין וחושב לנכון, קרי אתאיזם. מה שמזכיר לי את אחד ממורי באוניברסיטה, דווקא גלוי ראש, הנוהג לומר בשיעוריו כי לא לחינם הביטוי העממי: "זה, אין לו אלוהים...". כלומר, המוסר של אחד כזה, על פי רוב1, יחסי, רלטיביסטי. אתה לא רוצה לומר לי שאין כל קשר בין אתאיזם לרלטיביזם מוסרי. ---------- 1 דובי, אל תתנפל עלי, כי אני לא מכיר אותך, אלא רק מתדיין איתך ובעצם כך מנסה להכיר את השקפת עולמך האתאיסטית המוצהרת. |
|
||||
|
||||
באמת שאני לא יודע אם דבריך אמורים להרגיז או לשעשע. נראה לי שאדישות תתאים יותר. אני די משוכנע שכשכתבת ''דווקא גלוי ראש'' בכלל לא חשבת על המשמעויות העמוקות של המושג ושל צירוף המלים המיוחד זה, במיחוד כשהן ניכתבו על ידיך. אבל באמת, חבל לפתח את זה. עכשיו, שים לב לצרימה ולחוסר העקביות בה נהגת. אתה לא חושב באמת שדברים רעים וטובים הן מושגים יחסיים, כי אז תהיה בחזקת כופר בעיקר. אבל כדי לכתוב תגובה שתראה כביכול כאילו היא תשובה, השתמשת במושגים שהם שיקריים בעליל לשיטתך. זה כמובן מסתדר יפה עם העובדה שהמניע הראשוני לתגובה שלך לא היתה התדינות ענינית אלא פשוט מאמץ נוסף להתנצחות קרבית, נסיון לנצח, לא להתדיין. הייתי אומר שחבל, אבל בגלל שאני חושב שאדישות (וזה לא אומר חוסר התיחסות) מתאימה יותר לתגובתך, אז אולי לא כ''כ חבל. |
|
||||
|
||||
הגם שלדעתך כשכתבתי "דווקא גלוי ראש" כלל לא חשבתי על המשמעויות העמוקות של המושג ושל צירוף המלים המיוחד הזה - המרצה ההוא דווקא כן חשב והחליט בדווקא שעדיף לו להיות גלוי ראש, כלומר, מדובר במרצה חילוני למהדרין, המאמין באתאיזם, עד כמה שההגדרה נשמעת פרדוקסלית. ומה שנוגע להערה השנייה שלך, קבל אנקדוטה עתיקת יומין: מעשה שהיה בסוקרטס, הפילוסוף היווני שהיה מורו של אריסטו, שפעם אחת ציווה עליו מלך יוון להשתחוות לו "לפני עם הדרת מלך", ואכן הוא סוקרטס הפילוסוף החשוב בדורו עשה כציווי המלך והשתחווה לפניו לעיני כולם. שאלוהו תלמידיו לאחר מעשה: היאה לפילוסוף חשוב ורציני כמוך, עם כל גדלותך השכלית, שתשתחווה למלך בשר ודם זה?! ענה להם סוקרטס, דעו לכם כלל בחיים: לכל אדם באשר הוא דבר לשכל שלו! אם השכל של המלך הזה נמצא ברגליים, אזי דבר אליו לרגליו, כלומר השתחווה לרגליו ו"קנית את לבו". לדעתי, זהו כלל חשוב ביחסי אנוש וחברה. וכבר לימדונו חכמינו ז"ל: עם רומאי דבר ברומאית וכו' (אינני זוכר את הציטוט והמקור המדויקים, אולי עוזי וישנה ישכיל אותנו). כללו של דבר, עם כל אדם יש לדבר בשפה שלו, בשפת חייו הוא. כך שאל אף היותי אדם מאמין, המאמין בקיומם של כללי מוסר אוניברסליים ואחידים המחייבים את הכול, אני כן רואה את עצמי רשאי לטעון בטיעון הנגדי, של המוסר הרלטיביסטי, הרואה את המוסר כדבר יחסי לגמרי, אשר לפיו אין מוסר מוחלט או מוסר כשלעצמו ולכל חברה כללים מוסריים משלה - כאשר אני מתדיין1 עם אדם המאמין באתאיזם. 1 אם בכלל דובי רוצה להתדיין עם אחד כמוני, בינתיים נראה שלא, וכמובן בצדק אישי רב. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון לסוקרטס, שהיה מורו של אפלטון, או לאפלטון, שהיה מורו של אריסטו? |
|
||||
|
||||
עמר"צ יווני שכמוני, התכוון לסוקרטס שהיה מורו של אפלטון (ואפלטון הוא זה שהיה מורהו של אריסטו). הרי אפלטון כתב את כל הגיגיו של סוקרטס שסבר שעל האדם לחיות על מוצא פיו ולשונו בלבד ולכן לא כתב דבר, וכמה טוב עשה תלמידו אפלטון שרשם את דבריו והביא לנו את "המשתה" ואת "המדינה" ועוד בצורה איילית: בצורת "דיאלוגים", אשר להם היתה השפעה עצומה על תרבות אירופה. |
|
||||
|
||||
נראה לי שהתגובה שלך היא שעטנז המערבב כמה דברים לחצאין ולרביעין. ראשית, בקשר לסיפור מוסר ההשכל הנוסף שציטטתה, אני רק יכול להפנות אותך פעם נוספת למה שסיפרתי בשעתו על הדילמה של הרב נויגרשטיין (תגובה 194498). זרקת משפט "אדם המאמין באתיאיזם", אך המשפט הזה איננו אלא מסך של חול הנועד לטשטש ולזרוע מבוכה רטורית. מכיוון שאתה מעיד על עצמך שכאדם מאמין הרי נקודת ההשקפה שלך כוללת חיובים וציוויים מוסריים איוניברסליים ואחידים. הכללים הללו מקבלים תוקף, לשיטתך, מהעובדה האמונית שישנו גורם על מפקח. אמונתך באותו טרנסצנדנט אוניברסלי מועמדת מול אמונתו, כביכול, של איש הקש האתיאסטי שבראת לך יש מאין (תרתי משמע). לכן, אני רואה גם כאן נימה ברורה של התנשאות "המאמין וערכיו האוניברסליים" על פני "המאמין וחוסר ערכיו", לשיטתך. מעבר לזה, עצם העובדה שאתה מרשה לעצמך לאמץ טיעונים שאינך מאמין בהם בעליל, שהרי הם כפירה ביותר מסעיף אחד מה-13, ולכן, במסגרת התגובות שלך, הטיעונים שלך הופכים להיות ריקים משום שהם אינם מיצגים את דעתך אלא רק אמצעי ניגוח רטורי. ראה, זה בסדר אם לפעמים מאמצים דעה של הפוכה כדי להאיר או לחדד נקודות שונות, אבל אתה מציג דעה שקרית לשיטתך כאילו היא היא הצגת הדעה שלך. נקודה נוספת היא שההופכי ל"כללי מוסר אוניברסליים טרנסצנדנטיים" זה לא בהכרח "חוסר מוסר" וגם לא בהכרח "לכל חברה כללי מוסר משלה". ההופכי יכול להיות "כללי מוסר אוניברסליים" בלי שום גיבוי טרנסצנדנטי של שכינה אמונית, אבל כאן אנחנו גולשים. |
|
||||
|
||||
אה, מקודם זה היה ממש חטא מבחינתך שבחרתי לי דעה שבעיקרה אינני מסכים עימה על מנת להתדיין עם דובי וכעת אתה מסכים ש"זה בסדר אם לפעמים מאמצים דעה הפוכה כדי להאיר או לחדד נקודות שונות". בתגובה 208522 לא הצגתי אלא שעטנז של דעות, שזה היופי שבהן, לדעתי. וכבר בהתחלה הסכמתי איתך שהשקפת הרלטיביזם איננה השקפת עולמי, כך שלמה לך לטרוח לכפוף את אלוקי ישראל באמונה טראנסדנטאלית שעל פי קאנט אני כמאמין כפוף לה. שאלה לי אליך: האם כבר למדת את כתבי הרמח"ל 1, מהר"ל מפראג 2 ולוינס 3, שאתה מחליט באופן גורף כל כך כי המאמין היהודי מאמין בטראנסדנטאלי? מה יותר קל מלהפוך את המאמין לכופר ביותר מ-13 עיקרי אמונתו, אם לטעון זאת? הרי כפרתי במוסר הרלטיביסטי כבר מראשית הדיון איתך. וברור לי שיש גישות חילוניות שונות בצד השני של המתרס: החל מהמאה ה-18 ואילך אנו מוצאים בתחום האתיקה ניסיונות לעגן את נורמות ההתנהגות האנושית בהיגיון (קאנט), ברגש (יוּם), באמנה החברתית (הוֹבס, רוּסוֹ, לוק), בתוצאות המעשה (בֵּנטהם, מיל), במבנה ההיסטוריה (הגל), ברצון האדם (ניטשה) ובהחלטה אקסיטנציאלית (סארטר). לא כל הגישות האלה היו רציונליות, אך המשותף בכולן הוא העיסוק באדם באשר הוא. פער עצום מפריד בין אלה שהאמינו בכללי אתיקה אוניברסליים, כמו קאנט ומיל, לאלה שטענו שאין שום דבר פרט להחלטה האישית ומרצון אישי, כמו ניטשה וסארטר. למרות זאת, אצל כולם הבסיס משותף: הבחירה הדו-ערכית בין מצב לפיו יש אמת אתית, ואז היא חלה באופן שווה על בני האדם, לבין מצב לפיו יש רק החלטות אישיות של אנשים בודדים, ואז לא קיימת כלל אמת אתית אובייקטיבית. המוסר – או שהוא אוניברסלי או שהוא פרטי. ויש לי ביקורת נוקבת מאוד על הגישה הרלטיביסטית, אבל כרצונך, גם ברצוני אין כאן כל צורך להיכנס לזה. ובכלל, אתה טוען שמצאת בדברי "נימה ברורה של התנשאות: 'המאמין וערכיו האוניברסליים' על פני 'המאמין וחוסר ערכיו'." האם תוכל להוכיח זאת מדברי? איפה בדיוק מצאת אותי מקונן על העגלה החילונית הריקה? האם רלטיביזם איננו השקפת עולם חילונית מוצהרת? מעניין שאני בכלל לא מצאתי בדברי (בתגובה המופנית למעלה) "רק אמצעי ניגוח רטורי". אולי ככה זה כאשר אתה לא מצפה מאדם מאמין לשמוע את הצד השני של המטבע? אתה לא מצפה שהוא יחשוב כמוך לרגע קט, שמא חלילה יחריב את השקפת עולמך? 1 רבי משה חיים לוצאטו - "דרך השם"; "דעת תבונות". 2 למעלה מ-20 כרכי הגות מרנינה. 3 "אלוקים והפילוסופיה", רסלינג 2004; "הכוליות והאינסוף" (טרם תורגם, חרף הבטחות הוצ' מאגנס); "תשע קריאות תלמודיות", שוקן 2001. |
|
||||
|
||||
האם רלטיביזם הוא השקפת עולם חילונית מוצהרת? ומי המצהיר? |
|
||||
|
||||
זה תלוי. (סליחה, הייתי חייב) |
|
||||
|
||||
התחלת לעשות מלאכתם של צדיקים? (סליחה, זה התבקש) |
|
||||
|
||||
מאחר ומהדיון בינך לבין דובי כעת, אני למד שבאתם לחפש את הדוס הטיפש שלא מבין בהשקפת עולמם של החילונים מאומה וחי בגטו ושאר בלה-בלה שלכם - אבחר לידום כאהרן, הגם שמלכתחילה כלל לא נזקקתי לעזרתו של דובי בנידון. הבנתי את הפואנטה שלכם. שלום ולא להתראות. |
|
||||
|
||||
"וַיִּחַר-אַף יְהוָה בְּמֹשֶׁה, וַיֹּאמֶר הֲלֹא אַהֲרֹן אָחִיךָ הַלֵּוִי--יָדַעְתִּי, כִּי-דַבֵּר יְדַבֵּר הוּא; וְגַם הִנֵּה-הוּא יֹצֵא לִקְרָאתֶךָ, וְרָאֲךָ וְשָׂמַח בְּלִבּוֹ." שמות ד', י"ד. |
|
||||
|
||||
כאן: "ויאמר משה אל-אהרן, הוא אשר-דבר ה' לאמר בקרבי אקדש, ועל-פני כל-העם, אכבד; וידם, אהרן" ויקרא י' ג". |
|
||||
|
||||
אחת מהבעיות העקרוניות של הדת היא הסתירה שמתעוררת בין קיומו של אל יודע כל לבין הצורך בתפילה. מדוע יש צורך להגות את מילות התפילה אם האל יודע מה המתפלל אומר? עפ"י יעקב בר ששת (אחד מראשוני הקבלה, תאריך?) אין בכלל צורך בתפילה, באמירת המילים, כי לאל אין אזניים והוא לא בדיוק מקשיב לצלילי ההברות, מספיקה אם כן הכוונה [שבלב]. היוונים (והמוסלמים?) ניסו לתת תשובות לכך דרך תורת התארים השליליים של האל, שכידוע[?] היא מרכזית אצל הרמב"ם. מבלי להיכנס לדבר מה שאני ממש לא כל כך יודע עליו הרבה, אפשר אולי לומר שיש הבדל בין שתיקה שהיא "לא לדבר" או "לא להגות" ובין שתיקה שהיא "לא לומר". שהרי כל דיבור הוא בעצם חוסר אמירה משום חוסר היכולת לומר משהו משמעותי על דבר לא ניתן לדבר עליו. מצד שני, המקובלים טוענים שהתפילה איננה [רק] הגיית מילות התפילה בקול אלא המחשבה עליהן והחזרה על מילות התפילה במחשבה, פעולה המאפשרת התעלות המחשבה לעבר הספירות העליונות, מין איחוד של החומרי עם המופשט. אם כך, השתיקה מצד אחד היא פעולה שמשלימה את האמירה המחשבתית (חוסר דיבור לא מעיד על חוסר מחשבה על הנושא). ברובד מופשט יותר השתיקה היא היא האמירה האפשרית היחידה בסיטואציה שכזו. אז למה אתה, עוזי ואורי מתכוונים? |
|
||||
|
||||
אני חף מכל כוונה במקרה הזה: הבאתי את המקור לביטוי שבו השתמש אורי. אולי הייתי צריך גם לומר שבפסוק הקודם לזה שציטטתי מתו בני אהרן, נדב ואביהוא. |
|
||||
|
||||
ואני רק זכרתי שאהרון דיבר, לא שתק. |
|
||||
|
||||
בפילוסופיה הכללית ישנן הרבה שאלות ותהיות על מהותה של התפילה. כמו למשל: איזה מקום יש לה בכלל בעולם? מהו היחס בין היצור הקטן הזה שנקרא אדם לבין המרחב האינסופי האלוקי? האם אפשרי שיח היוצא אל "מעבר הלשון"? ולכשיתברר שאפשרות של שיח כזה אכן קיימת, נותר עוד להבין כיצד מבחינה הגיונית, בשיח זה היה המתחנן יכול להתחנן לפני מי שמכיר את כל צורת האדם, כיצד היה יכול לפאר את מי שכולו פאר, כיצד יכול הוא לקדש את שכולו קדושה? "בעבור צאצא של היוונים - אלו שערוריות של ממש!", כפי שהצהיר הפילוסוף היהודי-צרפתי עמנואל לוינס, בעומדו על סוגיית התפילה. בניגוד לפילוסוף, המאמין הפשוט מסתכן ב"שערורייה", שהרי לא תמיד הוא יכול להודות בהתנסותו בתפילה. הוא מעורר שערורייה כאשר הוא מודה בנאמנותו: בעיני אחדים הוא מופיע במסווה של קונפורמיסט בורגני עם דעות נוחות, המגינות על נוחיותו; בעיני אחרים הוא מופיע תחת מסכת קוסם – איש מוזר המקיים קשרים עם עולם נסתר ומגי. אך בעיקר, הוא מתלבט כיצד ניתן להעלות את נושא התפילה הנוגעת לאינטימיות האינטימית ביותר של כל אחד בלא חוסר עדינות, בלא חוסר רגישות ובלא חוסר צניעות. יש מחכמי ישראל שכבר מנעו את כל הסכנות האלה כשטיפלו בתפילה כממשות חברתית שכבר קיימת, ודנו בתולדותיה וביעילותה הרגשית. |
|
||||
|
||||
בהתערבות שלי עם עצמי, כמה זמן האדון פז יצליח להמנע מביטויים ממשפחת ה"בלה בלה". מיום שבת בשעה 22:16 ועד יום ראשון, שעה 18:18, קצת למעלה מעשרים שעות תמימות! חבל שהלצה תמימה של דובי שכלל לא נאמרה לעברו מנעה ממנו את ההישג הכביר של יממה שלמה שעמד ממש בהישג ידו. בשם קוראי האייל לדורותיהם אני מברך אותו על התוצאה הנאה, ומאחל לו שגם השיא הזה יישבר במהרה בימינו, אמן. |
|
||||
|
||||
שכ"גינקה, אתה יודע, פתגם אזרבייג'ני עממי אומר - "מקצת טוב לב אף אחד עוד לא מת". לפעמים, כשבפני אדם עומדות אפשרויות שקולות, כן ללעוג קצת או לא ללעוג קצת - אפשר להתאפק. איפוק, גם כן סוג של גירוד גב. (וכן, אתה צודק, אפשר גם לא להיות קלפטע מחנכת, אני אנסה את זה בהזדמנות קרובה :-)) |
|
||||
|
||||
את צודקת ואני מצטער על ההודעה הקודמת. |
|
||||
|
||||
מתגובתך עם דובי אני למד שהעסק מכור מראש, וכלל לא מחפשים כאן (שלא בהכללה) דיון פלורליסטי לשמו הנועד להחכים הדדית, אלא שאתה, מר אלון עמית, מחפש להראות ל"דוס" שהוא כלל לא יודע "מיהו חילוני" או שאינו מכיר את כל הקש והגבבה (רלטיביזם, ניהליזם, הומניזם, אקזיסטנציאליזם, אגנוסטיות, אתאיזם, קומוניזם, סוציאליזם, דמוקרטיזציה מערבית, פלורליזם ושאר איזמים למיניהם - שרובם קרסו והכזיבו) שעל "העגלה החילונית הריקה". ואם כך, הרי שאין לי כל שיג ושיח לא איתך ולא עם שכ"ג או כל אלמוני (מלשון: אלמן?) אחר, בפרט שכל זה בא תחת מסווה "הפלורליזם והליברליזם הנאור". אני לא מוכן להיות שק איגרוף של אף "אייל". לו היית באמת פלורליסט או ליברל נאור - היית נותן לדובי לדבר כלבבו, בלי שהיה חושש לפתוח את לפיו ולשפוך את אשר הוא יודע על הנידון. במקום זאת, השתקת אותו ברמזים עבים. כי כנראה שלא איכפת לך לנהל דיון ענייני בכלל - אלא איכפת לך רק להתנשא. |
|
||||
|
||||
אם לא אכפת לך, אני אמיין את האיזמים שלך, רק שתדע להבא: קומוניזם - קרס והכזיב ניהליזם, אקזיסטנציאליזם, אגנוסטיות - לא יכולים לקרוס פר הגדרה. אתאיזם - שייך לקטגוריה הקודמת, אבל זה פחות ברור מאליו. הומניזם, סוציאליזם, פלורליזם - עדיין לא קרסו, אלא אם לא סיפרו לי. דמוקרטיזציה מערבית - שייך לקטגוריה הקודמת, אבל זה פחות ברור מאליו. |
|
||||
|
||||
לפחות לגבי ההומניזם אתה לא מעודכן. האם שואת יהודי אירופה לא הפריכה בצורה איומה את אשליית ההומניזם?! ההומניזם, המיוסד על אמונה איתנה בעלייתו המוסרית הבלתי-נמנעת של האדם, התגלה לפתע במלוא מערומיו כשקר נבוב, והחזון ההומניסטי בדבר השכל הנעלה של האדם והתקדמותו הטבעית והבלתי-נמנעת נתגלו כחיזיון תעתועים. במאמר המערכת של כתב העת Commenttary (אוגוסט 91') כתב ארווין קריסטול: "ההומניזם החילוני מת מוות מוחי, כאשר ליבו עדיין שואב אנרגיה לתוך מוסדותינו". ודוק. |
|
||||
|
||||
לא. שואת יהודי אירופה (וצפון אפריקה) הפריכה בצורה איומה רק את אשליית ''אלוהי היהודים''. |
|
||||
|
||||
תגובה 209971; תגובה 210131 |
|
||||
|
||||
את המענה לטענתך העקרה תמצא במכתב הבא למערכת עיתון "הארץ": "שאלה רטורית ומתגרה", (הארץ, 26,4,04) נאום שר המשפטים יוסף לפיד בבירקנאו ביום השואה, כנציג ממשלת ישראל ל"מצעד החיים", נסב סביב שלוש שאלות ששאל בזה הסדר: היכן היה האלוקים, אלוקי ישראל, עת נטבחו מיליוני עמו הנבחר? היכן היו אומות העולם, שידעו את אשר מתחולל ולא נקפו אצבע להשמדת מכונת ההרג הגרמנית? היכן היה ה"אדם" - הגרמני המתורבת, שומע בטהובן וקורא גתה - עת נלקחו שכניו, בני תרבותו והובלו להורג? השר לפיד אינו חשוד באמונה בהשגחה פרטית מצד האלוקים, וממילא לא היה מצפה כלל להתערבות משמים. לכן שאלתו הראשונה היתה בהכרח רטורית ומתגרה, ונדמה שכוונה לשלול את אמונתם של המאמינים בקרב אלפי הנוכחים, רובם בני נוער מהתפוצות. אני מציע שנתמקד בשתי השאלות האחרות - שניקח אחריות על עצמנו ונדרוש אחריות מאחרים. זה מה שדורש הקב"ה מהמאמין, וזה כל מה שיש לו ללא-מאמין. מרדכי הורוויץ-קהת ירושלים |
|
||||
|
||||
איך זה עונה? לא הבנתי. לנרצחים לא הייתה עוזרת שום אחריות שהם לוקחים על עצמם, וניתן היה לצפות, אם קיים האל שהם האמינו בו, שהוא יעזור להם. אחרת, אולי אין זה אל שיש לסגוד לו, אלא לבוז לו. |
|
||||
|
||||
פתיל המתחיל בתגובה 209971 |
|
||||
|
||||
אורי, אני מבולבל לגמרי. שאלתי שאלה פשוטה (תגובה 208952), דובי השיב לי בבדיחות, השבתי לו באותה מטבע (הנחתי שברור שאני מתייחס לתגובה 208962), וכל זאת ברוח טובה ובלי כל קשר אליך. איך מכך הגעת אל ה"דוס" (ביטוי שנוא עלי שכמדומני איש פה לא משתמש בו פרט לך), "מיהו חילוני", קש וגבבה וכל אלה - חידה גמורה היא לי. מתי התנשאתי? על מי? עליך? על דובי? דובי חושש לפתוח את פיו? בגללי? אני השתקתי אותו? על מה, למען השם, אתה מדבר? אני באמת חסר אונים מול התפרצות לא צפויה זו שלך, ואינני בטוח אם בכלל יש לי הכלים להפיס את דעתך. גם על דואל מנומס ורציני ששלחתי לך (בתגובה לדואל שלך) לא השבת. אתה משוכנע שאני הוא זה שאינו מעוניין בדיון הנועד להחכים הדדית? |
|
||||
|
||||
קח את זה ברוח טובה, כחלק מה''דתיזם'' הנאור, עגלת הדת המלאה בהומניות, פתיחות, הקשבה זהירה לדעות של אחרים, ותגובה עניינית ולא דוגמאטית. אחרי הכל, כל העולם כולו גשר צר מאוד, ואושיות הדת, הם תימוכיו ונדבכיו, ושכל מיסיונרי החילוניות הקנאים יישרפו לאלתר. אמן. |
|
||||
|
||||
נכשלתי: לא הצלחתי לקבל את האשמותיו של אורי ברוח טובה. אני אשתדל יותר בפעם הבאה :-) אך לא הייתי ממהר לייחס את הפרשנויות התמוהות שלו להיותו דתי דווקא. סוג כזה של תוקפנות ואטימות נמצא, כך נראה לי, אצל חילוניים במידה דומה. |
|
||||
|
||||
הוא צודק, אמרתי לעצמי ונזכרתי בדברים של עירית לינור אתמול בגל''צ. לא שייך לנושא, אבל מוכיח כמה נכונים דבריך. |
|
||||
|
||||
מנקודת הראות שלי, על "השאלה הפשוטה" שלך דובי לא השיב בבדיחות כלל. כמובן, פתרונות לכוונת המשורר נצפה מדובי, ואני כמעט בטוח שאחד כמו דובי יצדד בעמדתך גם אם תגיד משהו שסותר את האמת הפנימית שלו. צר לי דובי, אבל כידוע לך, כבר באושוויץ איבדתי את האימון באדם. מענה לשאלות התם שלך תשאיר לליל הסדר הממשמש ובא. ואל תערב כאן מין בשאינו מינו. כי זה שטרם היה בידי הזמן להשיב לך על הדואל - אינו אומר שביום בהיר לא תקבל ממני תשובה עם הרבה בשר. תהיה בטוח שבקובץ ה"טיוטות" שבתיבת הדואר שלי נערמת ערימת בשר טרי שכזו, המיועדת לדיאלוג איתך בענייני מוסר וערכים. וכן אני משוכנע לגמרי שבדיון על הצהרת הרלטיביזם, אתה הוא זה שאינו מעוניין בדיון הנועד להחכים ההדדית. אולי כי למדת מספיק שנים פילוסופיה באוני' העברית, ואתה מרשה לעצמך להתנשא על מי שלא למד פורמלית? |
|
||||
|
||||
כיוון שאתה כבר משוכנע לגמרי ע''פ הצהרתך, אין כנראה טעם שאמשיך לנסות לשכנע אותך שדבריך תלושים לחלוטין מהמציאות. אורי פז, מורה ועורך - בוש לך. למד להקשיב. |
|
||||
|
||||
מספר שאלות, לאחר הרימת הכפפה המושלכת לפרצופי: 1. האם אתה באמת לא יודע מיהו המצהיר החילוני על הרלטיביזם? 2. האם הרלטיביזם הוא השקפת עולם דתית בעיניך? |
|
||||
|
||||
1. כן. (כלומר, אני באמת לא יודע. אני יכול לחשוב על כמה מועמדים, אך אינני יודע מיהו האחד). 2. לא. היה נדמה לי מתשובתך לרון בן-יעקב שאתה מניח שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי. אם זה לא המצב, אולי תסביר מהו רלטיביזם מוסרי להשקפתך, מה הקשר בינו לבין חילוניות, ומה, סוף סוף, התשובות לשאלותי מתגובה 191404 ותגובה 191424? |
|
||||
|
||||
2. ואני חשבתי לתומי שדתיות גוררת רלטיביזם קיצוני עד כדי חוסר מוסר. השאלה כמובן היא אם יש כזה דבר "חוסר מוסר". |
|
||||
|
||||
2. נדמה לי שאני מבין מדוע אתה אומר זאת, אך אפילו זה עדיין לא גורר שרלטיביזם היא השקפת עולם דתית. |
|
||||
|
||||
אולי זה כמו ''ואני לא ידעתי שכל החיים דיברתי פרוזה''... |
|
||||
|
||||
מולייר...? |
|
||||
|
||||
הבהרה: כאשר אני משתמש במונח "רלטיביזם מוסרי" אני מתכוון לכך שלאור העובדה שכל תיאוריה אתית מוחלטת ומוגדרת נתקלת בבעיות רבות, הן במישור האפיון וההגדרה, והן במישור המעשי והיישומי, יש המדברים על אתיקה יחסית (relativism), או מותאמת (situational), אשר מוגדרת לפי המצב, הזמן, המקום, התרבות וכיוצא באלה.1 לשון אחר, אין כללים ועקרונות יסוד אוניברסליים ומחייבים בכל מקום, בכל מצב ובכל זמן, אלא שיש לדון בכל מקרה לגופו על ההיבטים המוסריים שלו בהתאם לנתונים המאפיינים אותו, ובהתאם לזמן, למקום ולתרבות הרווחת. גישה כזו בעצם משמיטה את הבסיס של המוסר והאתיקה; היא מהווה אנרכיה מוסרית כמו גם משענת קנה רצוץ להכרעות מוסריות במצבי דילמה אמיתיים והיא אף איננה מסייעת לפתור בעיות מוסריות בצורה עקבית. אם המוסר יחסי הוא ואין קנה-מידה אחיד ואובייקטיבי, הרי שגם אין מובן לשאלה מה "טוב" ומה "רע". לאחד זה "טוב", לשני זה "רע". ואם תשאלו: ובכן, כיצד חיים, ומה יש לעשות? התשובה שלהם תהיה: הכול יחסי... מבחינה זו - בניגוד לדתיות, החילוניות בגדול אכן גוררת רלטיביזם מוסרי, שקאנט כה חשש לעיוות המוסרי שבה וראה אותה שגויה מכול וכול. 2. "הרלטיביזם המוסרי" כפי שאנו מכנים אותו במונחים של היום בא לידי ביטוי בתועלתנות, לפיה "המטרה מקדשת את האמצעים להשגתה". ואם נכונה אבחנתי זו, הרי שקיימת עמדה דתית נוצרית שהיא רלטיביסטית במונחים של היום. הנוצרים לא הציבו כל מגבלות על האמצעים להשגת המטרה המיוחלת; הם קידשו את כל האמצעים להשגת מטרותיהם – ציד נפשות לאמונה במשיחם-אלוהיהם, גם אם הדרך להשגת מטרה "נעלה" זו הייתה כרוכה בשפיכות דמים. לעומתה, קיימת עמדת ביניים, לפיה מותר לעתים להשתמש באמצעים פסולים מסוימים להשגת מטרה נעלה. עמדה זו מאפיינת את עמדתם של חכמינו ז"ל בנסיבות ספציפיות. לדוגמא, אדם הנמצא במצב של סכנת חיים, נניח בשעה שפורץ נכנס לביתו, תורת ישראל מתירה לו להגן על עצמו מדין "רודף", על-פי הכלל הידוע "הבא (הקם) להורגך השכם להורגו". לאמור, המטרה הנעלה – הצלת חייו של האדם עצמו, מקדשת את האמצעי הפסול – רצח, כצעד של הגנה עצמית.2 -------- 1 מי הצהיר? אתה שואל. למשל, תומאס הובס חשב שכל אדם יכול להגדיר לעצמו מה טוב לו ומה רע לו. מצב זה נקרא: רלטיביזם מוסרי. למשל, ישעיהו ליבוביץ' אמר שהנורמות המוסריות אינן עקרונות מוסריים אלא עקרונות הלכתיים. לדעתו המוסר אינו דבר מוחלט אלא דבר יחסי המושפע ממספר גורמים, דהיינו: רלטיביזם מוסרי. ואני מניח שיש הוגים נוספים, שהפלורליות שלך תיידע אותנו. 2 "הרודף אחרי חברו להורגו – מותר להצילו בנפשו" (סנהדרין עב). כלומר, יש מצבים שבהם דוחים נפש מפני נפש ויש מצבים שבהם לא דוחים נפש מפני נפש; כיום, כל שיטת משפט מכירה, בצורה זו או אחרת, בעיקרון "הקם להורגך השכם להורגו". |
|
||||
|
||||
אתה חייב לי כמה תשובות, אז למען ההגינות חזרתי לזו הישנה שאני חייב לך. הסיבה לעיכוב היא שלדעתי יש פה סבך לא קטן של משגים, ודרושה עבודה לא קטנה להתיר אותו. בקצרה: הניסוח שלך של מהו "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדוייק. במקום שנתווכח על זה, אני מציע פשוט לדלג על המונח הזה, כי טרמינולוגיה פילוסופית באמת איננה נושא הדיון. במקום לטעון חילוניות -> רלטיביזם מוסרי -> תועלתנות, הכל יחסי ואין אמות מידה מוסריות, וכו' פשוט נקצר ונאמר שלדעתך חילוניות -> תועלתנות, הכל יחסי, אין אמות מידה וכו'. דיון לא קצר בשאלת האתגר המוסרי של האדם החילוני לעומת הדתי כבר נערך, בהתחלה איתך ואח"כ נעלמת והוא נמשך ביני לבין יהונתן אורן וקצת עוזי ו. איני רואה סיבה לחזור על מה שכבר נאמר שם, לדעתי התקדמנו הרבה מעבר לנקודות שאתה מעלה כאן (ושמועלות במאמר1 ששלחת לי בדואל). אם אתה מעוניין להמשיך אותו, נסה להתחיל מהפתיל תחת תגובה 191943 של עוזי, ומהתשובה שלי בתגובה 192234 ("שורא" שם זה "שורש", טעות שלי). או, לבחירתך, מאיזו נקודה אחרת, רצוי מתקדמת יחסית כדי שלא נטחן מים. 1 למתעניינים: |
|
||||
|
||||
זה בהחלט יפה מצידך שלמען ההגינות של "חובות הדדיים" החלטת סוף-סוף להשיב על תגובתי: תגובה 210137. רק שלדעתי, תשובתך מאכזבת מאוד ואסביר מדוע ולמה. אתה מעיז לטעון שההסבר או ההבנה שלי למונח "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדויק, ובו בשעה מציע "לדלג [בכלל] על המונח הזה", למרות שכל הזמן ביקשת לדעת מהו הרלטיביזם המוסרי עליו דיברתי לכל אורך הדרך עם רון בן-יעקב. שים לב להתנהגותך למופת, אתה טוען שההגדרה שלי לא-מדויקת, אבל בורח מלציין במה לא דייקתי או לפחות לציין מהו הרלטיביזם המוסרי בעיניך (בשונה מבעיני). זהו צעד נורא יפה מצידך. ואם לחקות כאן מישהו קבוע באייל אז: איזה יושר אינטלקטואלי יש למתמטיקאי! בתגובה 209914 שאלת אותי מהו רלטיביזם מוסרי לדעתי, וכיצד הוא גורר אחריו חילוניות או ההיפך. בדיוק על שתי שאלות אלה השבתי לך: הסברתי מהו הרלטיביזם המוסרי כפי שאני מבין בהתאם למקורות שלמדתי וכיצד הוא מייצג בעיקר (כלל לא טענתי ש*רק*) את הצד החילוני של המתרס. בנוסף גם טענתי שהוא קיים גם במסגרות דתיות, כמו בנצרות, ושיש גם עמדת ביניים המצויה בדברי חכמינו ז"ל. ובמילים אחרות, כלל לא אמרתי שחילוניות גוררת רלטיביזם, רק שמה לעשות אם למגינת ליבנו רבים מהרלטיביסטים הם אנשים חילוניים מוצהרים (כמו שנקטתי בשמם, ואוסיף אחרים עליהם: דיויד יום, ברוך שפינוזה ואדוארד וסטרמארק). אני לא מצליח להבין למה אתה ממש כופה עלי או מציג אותי כאחד שחושב את קביעתך המקובעת על עמדתי. כלומר, איפה מצאת אותי טוען שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי וכו'? הרי הבאתי גם את קאנט שהתנגד לרלטיביזם במלוא מובן החריפות ושלל אותו. והרי הציווי הקטגורי של קאנט זכה לפרסום רב עד כי אין לדבר היום על המוסר האנושי מבלי להזכיר את האיש ואת מוסרו האוניברסלי. מוסר זה נחשב בעידן המודרני לבסיס המוסר האנושי כמעט בכל מערכת חוקתית. קאנט עיצב את התפיסה המודרנית של אתיקה, עד כדי כך שכפי שכבר ציין אלסדייר מקאינטייר, לרבים "שמעולם לא שמעו על פילוסופיה, וּודאי שלא על קאנט, מוסריות היא פחות או יותר מה שקאנט אמר". ואודות הדיון המוסרי הלא-קצר בינך (כאחד שלדעתי לא-מייצג בכלל הקונצנזוס החילוני בנידונים רבים) לבין יהונתן אורן וגדי וישנה (המייצגים קונצנזוס של הצד השני של המתרס) בוודאי שקראתי וידעתי. אני אפילו מרשה לעצמי לנקוף בזכות, שהרי בזכותי הדיון הפורה והמעניין הזה החל לקרום עור וגידים. אני מודה לך על הזמנתך להצטרף לדיון שפסק לפני מספר חודשים (אם אינני טועה). אתה מוזמן להמשיך אותו שם במקום שנדם המנוע. ואגב, האם שמת לב שבמאמר של הפרופ' שלום רוזנברג (מהאוניברסיטה העברית שבה למדת לא-מעט שנים) שקישרת אליו בסוף תגובתך - יש למטה תגובה משלי, המאירה את נקודות המחלוקת ביני לבין כותב הרשימה. |
|
||||
|
||||
אני אנסה להמשיך במדיניות התגובות הענייניות, נראה כמה זמן אחזיק מעמד. "זה בהחלט יפה מצידך שלמען ההגינות של "חובות הדדיים" החלטת סוף-סוף להשיב על תגובתי". יש ניחוח קלוש של ציניות במשפט הזה, ואני תוהה: מדוע? אתה בוודאי מודע לכך שהכדור נמצא אצלך בפתילים רבים של דיונים בינינו. אולי דרושה תזכורת? הנה חלק: תגובה 212241 תגובה 213344 תגובה 211886 תגובה 191424 והפתיל תחת תגובה 193974 (כמה אנשים ענו לך, ולא השבת לאיש). פסקה שנייה: אני מבקש ממך, שוב ושוב ושוב, להניח ליושר האינטלקטואלי שלי. אפשר? גם "התנהגותי למופת" מיותרת. ולעניין: הסיבה ששאלתי מהו לדעתך רלטיביזם מוסרי היתה רצוני להבין את האופי המוסרי שאתה משייך (כך נדמה לי) לחילוניים. אם אתה רוצה להיכנס לדיון על המונח הפילוסופי המקובל, אפשר, אבל מצדי לא זה החלק המעניין בדיון. במילים אחרות: שייכת חילוניות לרלטיביזם מוסרי. כדי להבין מהן התכונות המוסריות שאתה משייך לחילוניות, שאלתי למה כוונתך ברלטיביזם מוסרי. זה הכל. באמת שאיני רואה סיבה להתחיל להתווכח על מהות המושג הזה בעיני אחרים - מטרתי היא לנסות ולפענח את *דעתך* על המוסר החילוני. איני מבין מדוע אתה מתקצף. פסקה שלישית: "כלל לא אמרתי שחילוניות גוררת רלטיביזם" וגם "איפה מצאת אותי טוען שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי וכו'?". התשובה: בתגובה 210137. כתבת שם "החילוניות בגדול אכן גוררת רלטיביזם מוסרי". תוכל להסביר? פסקה רביעית: "כאחד שלדעתי לא-מייצג בכלל הקונצנזוס החילוני בנידונים רבים". אתה זכאי לדעתך, אך הנה דעתי: אני מכיר את התרבות החילונית טוב ממך, אני לא יוצא-דופן במיוחד בקרב החילוניים, ואם אתה סקרן לדעת אני סבור שגם אתה לא מייצג איזה קונצנזוס דתי (איני בטוח שיש בכלל קונצנזוס באף אחת משתי הקבוצות הללו). הצץ למשל בתגובה 211806. אם קראת את הדיון ההוא בוודאי שמת לב שכתב בו עוזי, לא גדי, ואני אשאיר לו וליהונתן להחליט אם מתחשק להם להתייחס לטענתך המפתיעה מאוד שהם מייצגים קונצנזוס כלשהו של צד שני של איזשהו מתרס. אינך חייב להמשיך את הדיון ההוא, אבל אם אתה רוצה להמשיך לדון בשאלת המוסר החילוני אני חושב שסביר שנמשיך משם - את דעתי שלי הצגתי שם באריכות, ואילו אתה לא ענית על כמה שאלות שהפניתי אליך. כאדם החוצב בסלע בציפורניו, אנסה להמשיך להפנות את תשומת-ליבך לתכנים מרגיזים בתגובותיך: מה בצע מצאת לכתוב "מהאוניברסיטה העברית שבה למדת לא-מעט שנים", איני יכול אפילו לנחש. ומהי תשובתך שלך לשאלה שהפנית לשלום גרוזנברג, "האם יש מוסר שאינו אלוקי?" זו בדיוק השאלה בה התחלנו לדון שם, לפני מספר חודשים. |
|
||||
|
||||
ההצעה שלי לוותר על הדיון במשמעות המקובלת של "moral relativism" הניעה אותך ללכת לפזר האשמות והשמצות אישיות עלי בתגובותיך לאנשים אחרים. אני אשאיר לך להתמודד לבד עם השאלה, איזו רמה של תרבות ויחסי-אנוש משתקפת במעשים אלה. בינתיים אנסה רק להסביר מדוע חשתי שאינך מדייק בניסוח המושג, כיוון שמההסבר הקצר שלי בתגובה 213741 התעלמת (או שהוא זה שגרם לך שוב לאבד את סבלנותך, אין לי מושג). ההסבר הוא פשוט: כתבת "אין מובן לשאלה מה "טוב" ומה "רע"", כמובן בהקשר של רלטיביזם מוסרי. זה פשוט לא נכון. בוודאי שיש מובן לשאלה הזו, ולא רק שיש לה מובן, גם יש לה מענה - יש טוב ורע. כתבת: "תשאלו: ובכן, כיצד חיים, ומה יש לעשות? התשובה שלהם תהיה: הכול יחסי...", וגם השתמשת בביטוי "אנרכיה מוסרית". אם תציץ, למשל, ב-Stanford Encyclopedia of Philosophy, תמצא את זה: יש שם הסבר ארוך ומפורט, וברור ממנו ששני המושגים הנדונים (רלטיביזם תיאורי ורלטיביזם מטא-אתי) *אינם* גוררים אנרכיה מוסרית, חוסר בקנה-מידה, ואי-יכולת להשיב על השאלה "מה יש לעשות". הסוג התיאורי הוא אבחנה אמפירית לגבי הפערים שיש בתפיסות המוסר בין תרבויות שונות; זה שיש כאלו לא אומר כמובן שאין גם הסכמה וקוים משותפים. הסוג המטא-אתי טוען שאין יסוד אבסולוטי להכרעות מוסריות, אבל גם מזה לא נובעת אנרכיה: זה לא טיעון לגבי האתיקה (מה צריך לעשות?) אלא טיעון פילוסופי מטא-אתי (מה הם השורשים של תורת מוסר?). במאמר שהפניתי אליו מוסברות שלל ואריאציות על הנושא, ורמות שונות בהן נוקטים בגישה הזו. דווקא הגישה שאתה ייצגת, לפיה מי שמסכים לאבחנות הנ"ל מאבד כל יכולת שיפוט להבחין בין טוב ורע, אינה מופיעה שם. זהו, זה הכל. זריית חול? בלון נפוח? לך הפתרונים. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שה''סליחה, הייתי חייב'' שלי הבהיר שמדובר בבדיחה. |
|
||||
|
||||
הגם שבדיחה לא מסבירים, אבקש ממך להסביר אותה, בתודה מראש. |
|
||||
|
||||
השאלה הייתה לגבי רלטיוויזם. מכיוון שרלטיוויזם אומר, בעקרון ובהפשטה, שהכל יחסי, הרי שהתגובה ''זה תלוי'' היא בדיחה - רלטיוויזם על הרלטיוויזם. ירידה על הבעייתיות הלוגית של טענה שפוסלת את הלוגיקה של כל דבר פרט לעצמה. |
|
||||
|
||||
סוקרטס חי בימי הדמוקרטיה היוונית, ולכן לא היה כפוף למלך מעודו. הדבר הקרוב ביותר למלך היה שלטון העריצים, שאיש לא כינה אותם מלכים, ובין כה וכה קרבתו של סוקרטס אליהם שוללת את האפשרות שיורו לו להשתחוות למי מהם. יתר על כן - כשכבר היו מלכים בתקופה הזאת, הייתה לעמים השונים נטייה לקדש אותם לאלים בין כה וכה, כך שאין לי ספק קל שבקלים שה''אנקדוטה'' שלך אינה אלא בדותה, או לכל היותר סיפור יהודי שהודבק על הפילוסוף היווני כדי ''לחנוך לדב על פי דרכו'', תינוק שנשבה שכמותי. לזכותך יאמר שאכן דייקת כשאמרת שאני מסרב להתדיין איתך כעת. בכל מקרה ''מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים'', ואני, עושה רושם בינתיים, צדיק גדול. |
|
||||
|
||||
ר' ו-א' נשאו כדת וכדין אצל רב אך לא מצליחים לקבל תעודת נישואין. תתגרשו,אומרים להם ברבנות. עשינו תחקיר (מאוחר) וגילינו שטעינו כשהשאנו אתכם. הגבר צאצא כוהנים. (הגברת גרושה). הגבר ששמו איננו כהן וגם לא שם אחר המוכר ככהן לא מבין מה נפל עליו. הוגשה עתירה לבג"צ. |
|
||||
|
||||
אחרי נישואין אזרחיים ונישואין חד מיניים - נישואין ליותר משני אנשים: |
|
||||
|
||||
האם ריבוי הנשים המורמוני הוא בניגוד לחוק? |
|
||||
|
||||
כן. מונוגמיה היתה תנאי להצטרפות לארה"ב. גם יוטה הכניסה איסור על פוליגמיה לספר החוקים שלה, ומפירי החוק נשפטו בפלילים:http://www3.uakron.edu/law/rich/reynolds.html |
|
||||
|
||||
תודה. אז מה, הם הולכים לבית-הסוהר או שנהוג להעלים עין מהחוק והדוגמא שהבאת היא היוצא מן הכלל? |
|
||||
|
||||
מספר אנשים הועמדו לדין ביוטה בגין פוליגמיה (אין לי פרטים על הענישה, ואני מבטיחה לנסות ולברר). אבל חשוב להדגיש שאין חפיפה בין הכנסיה המורמונית ומדינת יוטה. הכנסיה מעולם לא הוקיעה את הפוליגמיה, אבל ברמת המדינה זוהי עבירה על החוק. |
|
||||
|
||||
אבל רק להבהיר, כדי שלא נישאר בחלל המשפטי המנותק. הגם שהמעשה (ריבוי בני זוג) הוא אותו מעשה בפוליגמיה המורמונית ובקהילה הפוליאמורית, מדובר בשתי קבוצות שונות תכלית השינוי זו מזו מבחינה חברתית. יש גם עניין מגדרי שאי אפשר להתעלם ממנו (הכנסיה המורמונית דוגלת, כמובן, בריבוי נשים ולא בריבוי בעלים. בקהילה הפוליאמורית יש הרבה יותר שוויון מגדרי). |
|
||||
|
||||
אני מוכרח להגיד שהופתעתי. חשבתי לתומי שהמדינה פשוט לא מכירה בנישואים האלה, הכנסיה המורמונית כן, וחסל. אבל ''פוליאמורי'' נשמע יופי. כל המרבה. |
|
||||
|
||||
מה שאני מנסה להגיד הוא, שבמצב התיאורטי שבו. נניח, החלטת בית המשפט ממסצ'וסטס נותרת על כנה, והמאבק הבא - לטובת נישואין בין יותר משני אנשים - עולה יפה גם הוא, ירוויחו מזה אנשים מאוד בלתי צפויים, שאין בינם ובין האג'נדה הפוליאמורית ולא כלום. |
|
||||
|
||||
(מאבקים פוליטיים יוצרים כל מיני בני ברית מוזרים) |
|
||||
|
||||
וכרגיל, האייל הקורא היה שם ראשון: דיון 541 |
|
||||
|
||||
ואללה! ומעניין שגם שם, כלומר במאמר, מוצגת הווריאציה הבדואית. בתגובות בהמשך אנשים מעלים כל מיני אפשרויות אחרות. לחבר'ה מהכרוניקל יש אתר אינטרנט שבו הם מסבירים את סגנון החיים שלהם. הטענה המרכזית: אפשר לאהוב יותר מאדם אחד בו זמנית, והסידור החדש מאפשר להשתחרר מבעיות של קנאה ורכושנות, כמו גם מבגידות ושקרים. http://www.lovemore.com/ אני די ספקנית בקשר לזה. אני מכירה חבר'ה שחיים ככה יופי, אבל הם עסוקים יותר בלהצדיק את אורח חייהם מבלחיות אותו. חלק מאוד רגועים ומאושרים. לגבי אחרים, התוצאה המעשית של זה היא הרבה קנאה ודרמות הכרוכות בחלוקת הזמן והאנרגיה בין מספר בני זוג. המסקנה שלי היא שגם אם אפשר להשתחרר מקנאה ורכושנות, זה מאוד, מאוד קשה, וזה בפירוש לא מתאים לכולם. |
|
||||
|
||||
אבל כדאי, לדעתך, להתיר זאת בחוק? |
|
||||
|
||||
שאלה טובה! באופן כללי, התשובה היא: אולי, אבל לא כעת. נתחיל מזה שאין לי שום התנגדות, מוסרית, דתית, פסיכולוגית, מדינית, כלכלית - לקיומן של מערכות יחסים מכל סוג, כל זמן שהן בין בוגרים ובהסכמה אמיתית המבוססת על רצון חפשי (כבר על זה אפשר להתווכח: הרי גם מערכות יחסים בין גבר אחד ואשה אחת לא תמיד מבוססות על רצון חפשי! אבל נשים את זה בצד בינתיים). אני גם מאמינה שיש לאנשים צורך למסד את מערכות היחסים שלהם - הן מסיבות סמליות והן מסיבות כלכליות, ושכל זמן שנישואין מוסדרים על ידי המדינה ומשפחות נתמכות על ידי המדינה, המדינה צריכה לתת תוקף למיסוד הזה. צריך לזכור גם שמתקיימים יחסי גומלין בין המעמד המשפטי של מערכות היחסים הללו והתקיימותן בפועל. דהיינו, הצהרה משפטית לא רק תיתן תוקף ליחסים כאלה, אלא תיצור אפשרות לגיטימית, בעלת השלכות כלכליות, שתשפיע על הבחירות וההחלטות של האנשים המעורבים. אני לא בטוחה שהחברה מוכנה כעת לאפשרות להכיר בנישואין של יותר משני בני אדם. לסידור כזה יכולים להיות יתרונות וחסרונות. הנה כמה דברים שקופצים לי לראש: 1. הסדרים כלכליים ויחסי ממון בין השותפים לנישואין הללו יהיו הרבה יותר מסובכים מבנישואין בין שני אנשים. האם החוק צריך לקבוע קטיגורית שהרכוש, במקרה פרידה, מתחלק שווה בשווה בין המעורבים? נניח ששלישייה נפרדת, האם האדם הבודד מקבל שליש מהרכוש, או יותר (שהרי השניים האחרים נשארים יחד)? 2. ילדים. כיצד תוגדר הורות וכיצד ייושבו סכסוכים באשר לגידול הילדים? יש המון יתרונות לבית שיש בו יותר משני מבוגרים (ואלה מבין האיילים שהם הורים צעירים הנעזרים בהוריהם ובטיפול מקצועי על ימין ועל שמאל יוכלו להעריך זאת). מאידך, כמות חילוקי הדיעות, ההשקפות על גידול ילדים, ואי ההבנות, עולה בטור הנדסי... 3. במצב זוגי, אם נשים רגע את יחסי הכוחות בצד, יש "אחד נגד השני". ביחסים בין יותר משני אנשים יכול להיות "רוב". זה מעורר חששות שהאדם שבמיעוט ימצא את עצמו נרמס במערכת היחסים על ידי האחרים. נכון, זה קורה לפעמים גם במערכות יחסים זוגיות, אבל בזה אנחנו יודעים לטפל. 4. לאפשרות החדשה תהיינה השפעות על עולמם של הנישואין הזוגיים, שקשה לחזות אותן כעת. האם כמות הבגידות תקטן? תגדל? מה יקרה לשיעורי הגירושין? אין לי מושג. זה משהו שצריך לעשות עליו מחקר ולחשוב עליו הרבה לפני שמחווים דעה. מהבחינה הפוליטית, יהיה לי חבל אם החבר'ה האלה יעשו רעש דווקא עכשיו. אני מאמינה שהישגים בתחום של זכויות אדם מושגים בדרך הדרגתית (מי שזה מעניין אותו, ימצא חומר בכתביהם של מרטין שפירו וקאס סנסטיין). כרגע, החברה נמצאת במצב שבו אנחנו מוכנים לקבל אפשרות של נישואין חד מיניים ויש דיון של ממש בשאלה הזו. הוספת אג'נדה כל כך מהפכנית בשלב הזה עלולה לטרפד את המאבק החשוב של הזוגות החד מיניים להכרה משפטית. לכן, התשובה היא: לא עכשיו. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שדעתי שונה קצת. משום מה, ואין לי הסבר טוב מדוע, נראה לי שפוליגמיה עוברת איזה גבול שנישואין חד-מיניים לא עוברים אותו. כלומר, התחושה שלי מניעה אותי לומר פשוט "לא", לא "לא עכשיו". כאמור, אין לי איזה יסוד איתן וברור לתחושה הזו. שאלה אחרת: כתבת שאין לך שום התנגדות לקיומן של מערכות יחסים מכל סוג, אבל כמה סייגים כן הטלת: בין בוגרים ובהסכמה חופשית. איזה סוג של מניע - מוסרי, דתי, פסיכולוגי, ביולוגי, מה שלא יהיה - גורם לך להטיל את הסייגים האלה? לא שיש ויכוח עליהם, אבל אם נבהיר את המניע אולי יהיה יותר קל לראות אם הוא חל גם על נישואין מרובי-משתתפים. |
|
||||
|
||||
אלון, קודם כל תודה על שאתה מאתגר אותי לחשוב יותר לעומק על הדברים האלה. כבר כשניסיתי לנסח את המניפסטו הבסיסי נעצרתי במילים "בין בוגרים ובהסכמה חפשית", והסיבה היא, שבעוד ש"בין בוגרים" הוא מושג שדי ברור לי, "בהסכמה חופשית" לא כל כך ברור לי, במיוחד לאור היעדרם, בנישואין זוגיים רבים, של התנאים שהייתי קוראת להם "הסכמה חפשית". אז נתחיל מה"בין בוגרים": אנשים המתקשרים בקשר משפחתי-כלכלי, טעון, עמוס, שצריך להשקיע בו הרבה מאוד, והכי חשוב - שבהרבה מקרים נועד להיות מסגרת לגידול ילדים (לפי התפיסה המקובלת של נישואין) - צריכים להיות ערים למה שהם עושים, להבין את משמעות ההחלטה שלהם, ולקחת על עצמם את האחריות הכרוכה בדבר. החוק קובע הגבלת גיל, שנראית לי לא בלתי סבירה, ושגם עושה צעד הכרחי (בשום פנים ואופן לא מספיק) לאיזון יחסי הכוחות בנישואין. אם צריך להגדיר את המחסום מפני נישואי ילדים, הייתי אומרת שהוא מוסרי-פסיכולוגי. נמשיך עם ה"בהסכמה חפשית". במצב אידיאלי, אנשים יוצרים קשר נישואין כיוון ששניהם (שלשתם?) רוצים לחיות יחד, ולא כיוון שהם מצייתים ללחץ מהפרטנר/ים האחר/ים, מהמשפחה, מהחברה שהיא מוכוונת-נישואין, וכדומה (מניע מתחום השוויון, הרווחה, ואולי המוסר הבין-אישי). מעשית? אי אפשר לבודד את הגורמים האלה. אנחנו לא חיים בחלל ריק. וגם נראה לי לא הוגן לבדוק בציציותיו של קשר משולש או מרובע כשאיש אינו בודק בציציותיו של קשר זוגי בדבר יחסי הכח בין הצדדים, מידת ה"חופשיות" של ההסכמה וכדומה. אבל באופן ריאלי, נראה לי שהבדיקה בציציות הזו היא בלתי נמנעת בקשר כל כך מהפכני ובלתי נתפש, בין היתר כיוון שאין לנו עדיין הבנה של המנגנונים החברתיים שעומדים בבסיסו, וכיוון שהתופעה מצומצמת מדי להוות בסיס רחב, ועדיין ניתנת למיפוי ב"כיסים" חברתיים מאוד מסויימים: כתות דתיות המאמינות בריבוי נשים (שהממסד הדתי יוצר ומגדיר אותו כבלתי שוויוני, כמו אצת המורמונים), וקבוצות של אנשים בעלי רוחניות חדשנית, גיל צעיר, מקצועות חפשיים (לרוב טכנולוגיה) ומשיכה למודלים אלטרנטיביים באשר הם (האם נמצא חפיפה בין השקפה פוליאמורית וקריאת מדע בדיוני ופנטסיה? אני משערת שכן, במיוחד מבחינת קוראי היינלייין). כל זמן שמנסים לבנות מדיניות ל"כיסים" ולא לאוכלוסיה רחבה - במיוחד כשה"כיסים" שונים זה מזה כל כך - המדיניות תהיה בעייתית מאוד אם וכאשר קבוצות נוספות תרצינה להצטרף למאבק. תחושת הבטן שלי מאוד דומה לשלך בקשר לזה. לי לא כל כך נוח עם הרעיון של קשר של יותר משני אנשים, אבל כיוון שאין לי הסבר מדוע, וכיוון שיש סביבי אנשים (לא רבים, אבל יש) שבחרו במודל אחר, ניסיתי לחשוב בהגינות מה, אפריורי, פסול בזה, ולא מצאתי. מעניין אותי מאוד לשמוע ממך ומאיילים אחרים דעות נוספות. |
|
||||
|
||||
תגובה 213858 |
|
||||
|
||||
תוכל להסביר יותר בפרוטרוט? מדוע אין הגבר האנושי בנוי לכך? ביולוגית? פסיכולוגית? סוציולוגית? והאם יש מגבלה דומה לגבי נשים, ואם לא, מדוע? (סליחה שאני מציקה. זה מעניין). |
|
||||
|
||||
בדיוק: ביולוגית-פסיכולוגית-סוציאולוגית. (אני בטוח שאת מכירה את התיאוירה הסוציו-ביולוגית שמסבירה למה חשוב לגבר לוודא שהילדים שהוא הורג ממותות עבורם הם צאצאיו שלו. האישה משוחררת מהעניין הזה, ומה שעומד בראש מעינייה הוא להבטיח את המשך האספקה - כלומר שהקשר יציב. התאור (הפשטני להחריד) הזה מספיק כדי להסביר הרבה תופעות מוכרות וידועות מחברות רבות כמו נדירותה של הפוליאנדריה לעומת פוליגמיה, חוסר הסובלנות של הגברים לגבי בגידה מינית של בנות זוגם לעומת ההדגשה הנשית על אי-פיתוח "קשרים רגשיים" לעומת סלחנות יחסית להרפתקאות מיניות בנוסח "זה היה סתם מין חסר משמעות", המשיכה של נשים לגברים בסטטוס חברתי גבוה, ועוד ועוד) את לא מציקה כלל, רק שאני חושב שאת מתכוונת למשהו מעבר לתשובה שנתתי, אותה את ודאי מכירה, כך שעלייך לפרט יותר. |
|
||||
|
||||
"בוגרים": ציינת את כובד המשקל של ההחלטה, ההשקעה הנדרשת, והאחריות הכרוכה בגידול ילדים. לכל אלה, כך נדמה לי, יש משמעות גם בנישואין מרובי-משתתפים. אב שנשוי לשמונה נשים ויש לו מהן עשרים וחמישה ילדים יוכל להשקיע את המשאבים הכלכליים, החינוכיים והרגשיים הדרושים? אישה שמתחתנת עם הבעל החמישי שלה במקביל מרגישה אותה תחושת מחוייבות ארוכת-טווח כלפי מספר שתיים? אצל אותו אדם הנשוי לשמונה נשים, ייתכן שחלק מהן נשואות גם הן לעוד גברים. מה אז? אם אין מגבלות, אפשר בקלות להגיע למצב שבו יש קהילה שלמה של אנשים1 הקשורים בקשרי נישואין סבוכים. איפה יגורו כולם? בבתים נפרדים, מן הסתם, ואז אנו דנים ילדים מראש לגדול כמו אצל הורים גרושים. כדאי? 1 רכיב קשירות בגרף, אם אתם מתעקשים. |
|
||||
|
||||
לא הגזמת קצת? אצל הורים גרושים יש את התוספת הבלתי מורגשת הזו, אתה יודע, שההורים לרוב ביחסים רעים אחד עם השני? מה גם שאם בגרף הקשיר שלך יש מספר זהה של גברים ונשים, אין הרבה מניעה ממצב שבו בכל בית יש לפחות אב אחד ואם אחת (ולמעשה, כל מספר הגברים קרוב למספר הנשים, אין מניעה ש*בכל* בית יהיה לפחות אב אחד ואם אחת). אלא שאולי אני מדבר יותר על "נישואי קהילה", ואתה מתכוון למצב שבו איש הישר בעיניו יעשה. זה די מתקשר לשאלה של easy: כשהנישואים הם יחס טרנזיטיבי, יש כאן מעין "נישואי קהילה" - קל לראות שזה יחס שקילות אם מניחים שכל אדם נמצא באותה "קהילה" עם עצמו, ויחסים כאלו נראים די יציבים, כי כל אחד מחוייב לכל מי שבמחלקת השקילות שלו. ייתכן גם שכולם יקנו בית גדול אחד, יגורו בשכנות או משהו בסגנון. שאלה מתבקשת, אבל האם קראת את היינלין? אני כן מסכים איתך שבנישואים "מפוזרים" (גבר שנשוי לשמונה נשים שונות בשמונה בתים שונים, גבר שנשוי לשמונה נשים שמצידן נשואות כל אחת לשמונה גברים שמצידם נשואים לשמונה נשים וכן הלאה בקצב אקספוננציאלי) הבעיות שאתה מתאר יכולות לעלות. |
|
||||
|
||||
לא חושב שהגזמתי (אבל אין לי באמת מושג), וכן, קראתי את היינלין. נחמד, אבל לא הייתי מזדרז לבנות על זה חברה אנושית. למה שבגרף הקשיר יהיה מספר דומה של גברים ונשים? ומה זה משנה אם בכל בית יש אב אחד ואם אחת, אם הם לא בהכרח האב והאם של ילד שחי שם? ומי מבטיח שכולם יהיו ביחסים טובים עם כולם? מה שלא תחשוב על טרנזיטיביות יחס הנישואין, אתה ודאי יודע שיחס החיבה אינו טרנזיטיבי. הנישואין יהיו בהכרח מפוזרים אם החזון הפוליאמורי יתממש ברצינות. אבל כל זה כמובן רק דיון חצי-רציני שנועד להראות להדר שהכללים שהיא מפעילה כבר עכשיו, יכול להיות שיש בהם תמרור אזהרה נגד אורגיית הנישואין הקהילתית המוצעת כאן. |
|
||||
|
||||
באמת מצער שיחס החיבה אינו טרניזטיבי. עוד יותר מצער שהוא לא סימטרי, והטרגי מכל הוא שהוא אפילו לא רפלקסיבי... |
|
||||
|
||||
זה *באמת* עצוב. בכיוון משעשע יותר, בפעם הבאה שמישהו מנטפק לך ניטפוק מנוטפק להרגיז, שאל אותו את שאלת הניטפיקינג הבאה: יחס שקילות מוגדר כיחס רפלקסיבי, סימטרי וטרנזיטיבי. אבל אם A~B אז גם B~A (סימטריה) ולכן (טרנזיטיביות) A~A, אז למה טורחים לדרוש רפלקסיביות? |
|
||||
|
||||
כי קשה מאוד לאהוב את עצמך, כשאף אחד אחר לא אוהב אותך ואתה לא אוהב אף אחד אחר? (מי אמר שלמתמטיקה אין קשר למציאות) |
|
||||
|
||||
יפה אמרת :-) |
|
||||
|
||||
"אם A~B אז גם B~A (סימטריה) ולכן (טרנזיטיביות) A~A" כמובן שהתנאי הזה מתחיל ב"אם". ומה במקרים שלא? נניח ש-A אינו ברלציה עם אף איבר אחר. אולי אפילו A אבר יחיד. חייבים להגדיר שגם במקרה כזה A~A . נכון? |
|
||||
|
||||
כן. (זה מה שכתוב בתגובה 214178). |
|
||||
|
||||
והמטאפורה המתוחכמת הזאת היתה קצת מעבר ליכולתי בשעה כזו של הבוקר :) |
|
||||
|
||||
הוא גם לא פונקציה. |
|
||||
|
||||
כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני לא מתנגד לך במיוחד, רק בא לציין שלפעמים המבנה שאתה מתאר יכול להיות יציב. גם במשפחות מורחבות שחיות באותו הבית (דודים שגרים בייחד וכו') שום דבר לא מבטיח שכולם יהיו ביחסים טובים עם כולם, והשמיים לא נופלים. משפט אחד שהוא כן מעניין במה שאמרת הוא "ומה זה משנה אם בכל בית יש אב אחד ואם אחת, אם הם לא בהכרח האב והאם של ילד שחי שם?" האם כוונתך האב והאם הביולוגיים? הרי ברור שזה ממש לא הדבר ההכרחי. חשבתי שהכוונה שלך על "הורים גרושים" הייתה בית שבו אין אב ואם (או, לכל הפחות, שני הורים, אם אנחנו מכניסים לעניין גם נישואים חד מיניים), והטענה הייתה שזה לא בהכרח מה שיקרה. אגב, גם במצב של "אורגיית הנישואים" אני לא מתקשה לראות מצב שבו כל אישה נשואה לגבר אחד שהוא הגבר "מספר 1" שלה, וגרה יחד איתו לכל הפחות, וכך עדיין יש לנו זוגות שמגדלים את הילדים של לפחות אחד מבני הזוג. או שאתה מניח שנישואים פוליאמורים שכאלו מובילים לכך שלא יהיו יותר זוגות שחיים בבתים משותפים? |
|
||||
|
||||
שנייה, שנייה. לא אמרתי שהשמיים נופלים, ולא טענתי ששום דבר *בהכרח* יקרה. תראה, הדר קבעה קריטריון: נישואין בין בוגרים. האם החברה תתמוטט אם יותרו נישואין בגיל 15? האם כל קשר כזה בהכרח ייגמר באסון? לא ולא, וגם ניסו את זה לא מעט פעמים. אבל הדר הסיקה מהקריטריונים שלה שיהיה זה מן התבונה לקבוע גיל מינימום שאינו נמוך משמעותית מ-18. אני - שוב - רק מנסה לבחון אם אותם קריטריונים לא צריכים להחשיד גם פוליגמיה חסרת-רסן, וכדי לבדוק זאת צריך לבחון קשיים אפשריים, לא להתאמץ לראות מצבים תקינים אפשריים (וודאי שיש כאלה). |
|
||||
|
||||
עם זה אני מסכים, אני אחכה לראות מה הסנגוריה אומרת. |
|
||||
|
||||
אבל השאלה היא למה יש להניח שכל פוליגמיה היא שלוחת-רסן? מה יקרה אם נניח נתיר נישואין רק בקבוצות של עד 4 אנשים, שאיש מהם אינו נשוי למישהו אחר? |
|
||||
|
||||
לא הנחתי את זה. אם צריך לרסן פוליגמיה, אז (אולי) הדר רוצה להוסיף סייגים לתנאיה, זה כל נושא הדיון. |
|
||||
|
||||
לרבים יש תחושה שמניעה אותם לומר ''לא'' לקשר חד מיני. מכיוון שאין להם יסוד איתן וברור לתחושה זו, ראוי להתעלם ממנה. |
|
||||
|
||||
את/ה מוזמנ/ת להתעלם מדעתי, לא דרשתי דבר. |
|
||||
|
||||
למה התחילו לפנות כאן לאיילים אלמוניים בלשון זכר/נקבה? הרי לשון זכר משמשת את שני הצדדים. |
|
||||
|
||||
אלא סתם טעות מעצבנת. |
|
||||
|
||||
מי זה "התחילו"? תמיד השתדלתי לכתוב נייטרלית כשלא ידוע לי ג'נדרה של בת-שיחי, אם כי מן הסתם לעיתים נכשלתי. מה זאת אומרת "לשון זכר משמשת את שני הצדדים"? גם כשאני כותב לבחורה מובהקת אני צריך לכתוב "אתה"? |
|
||||
|
||||
פניה סתמית בעברית נכונה היא בלשון זכר. באינטרנט יש לנו יצור כלאיים מעניין: אלמוני אמיתי. אדם שאתה נמצא בדו שיח מפורט עימו, ועם זאת אינך יודע את מינו. ככל הידוע לי אין כלל רשמי לעניין זה, אך נראה לי סביר לעשות אקסטרפולציה מפלוני לאלמוני. ונחדד: "פלוני" הוא אדם כלשהו, שזהותו אינה חשובה לצורך הדיון, מה שמכונה באנגלית "one". "אלמוני" הוא אדם שזהותו אינה ידועה, מקביל ל-"John Doe" באנגלית. אציין שההבדל הזה בין אלמוני לבין פלוני קיים בעברית המודרנית בלבד. ולענייננו: הכלל הוא שכשמדובר על פלוני יש להשתמש בזכר. לדעתי ראוי להחיל את הכלל הזה גם כשמדובר על אלמוני. |
|
||||
|
||||
ההבדל הוא שעל פלוני מדובר בגוף שלישי. לא מפריע לי לומר "הוא" על פלוני, לפעמים אפשר לומר "היא" כשממציאים דמות לצורך המשל, וודאי שמטופש לומר "אם פלוני מדבר/ת עם אחותו/ה". כשאני פונה לאייל(/ה?) בגוף שני, מציק לי לומר "אתה" כשאיני יודע מה יש שם. לא נראה לי שזה עניין של עברית נכונה, כי כמו שציינת לא קבעו (כנראה) כלל למצב המשונה בו אתה מדבר *אל* מישהו עם מין לא ידוע. |
|
||||
|
||||
אני נוטה להסכים. כשמשוחחים עם מישהי בגוף שני, ופונים אליה בלשון זכר, זה יוצר תחושה לא נעימה. זה קרה לי פעם או פעמיים באתר הזה (אפילו אחרי שתיקנתי את בן שיחי!)- זה ממש לא ביג דיל, וזה לא מדיר שינה מעיניי, אבל זה גם לא כל כך כיף. |
|
||||
|
||||
"אלמוני" זה לא "John Doe" אלא "anonymous". "John Doe" זה "שמעון". |
|
||||
|
||||
ומה שמה העברי של Jane Doe? |
|
||||
|
||||
לא יודעת, עברית שפה זכר. |
|
||||
|
||||
ממש לא. "שמעון" הוא פלוני לצרכים משפטיים. ככל שאני מבין, אין ממש הבדל בין "פלוני" לבין "שמעון". מי שמגיע לחדר המיון של בית חולים כשאין ברשותו אמצעי זיהוי או אפשרות דיבור, הוא מוגדר כאלמוני, ובארה"ב כ-John Doe. כנ"ל מי שמגיע לחדר המתים, לא עלינו. נראה לי ש"John Doe" ו-"anonymous" חד הם. |
|
||||
|
||||
אני לא מכירה את הכלל הדקדוקי אליו את מתייחסת - לדעתי אין כלל בעברית לפיו כשלא יודעים מה המגדר של בן/בת השיח שלך יש לפנות אליו/ה בלשון זכר. אם אני טועה ויש כלל כזה, אנא האירי את עיניי. היה כלל בעברית שאפשר לפנות בלשון זכר רבים לקבוצת אנשים כאשר היה בה לפחות גבר אחד. כלל זה שונה על ידי האקדמיה ללשון העברית וכיום המגדר הולך לפי הרוב. ב"אייל הקורא", כשאין שם למגיב/ה, מקבלים את השם "האייל האלמוני", המטה אוטומטית את המשוחחים/ות לפנות ל"אייל האלמוני" בלשון זכר. זאת ועוד, קרה לי פה פעם שמישהו התעקש להמשיך לפנות אלי בלשון זכר, לפחות פעמיים, חרף העובדה שההודעה שלי (שהופיעה בשמי, המקושר לביוגרפיה שלי במערכת) היתה מנוסחת בלשון נקבה. לא בזדון, מתוך הרגל. אבל הרגל וכלל אינם אותו הדבר. |
|
||||
|
||||
הכלל לגבי הפנייה לקבוצה לא שוּנה. ראי: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html |
|
||||
|
||||
מה דעתך על זוג אחים (או זוג אחיות) המבקשים להתחתן? סליחה על חוסר הטעם, אבל: 1. קראתי לא רק את היינלין אלא גם את ג'ון אירווינג, ו-2. זה לא רעיון מקורי שלי, זוגתי סיפרה לי שמישהו העלה את זה בדיון טלוויזיוני על נישואין חד-מיניים. זה לא מוצא מכלל חשבון ע"י הכללים שלך, ואין עם זה כמובן בעייה גנטית כלשהי, אז... את בעד להתיר? |
|
||||
|
||||
איזה אירווינג זה היה? אם מלון ניו המפשייר, הרי שאי אפשר להאשים את אירווינג בעידוד נישואים שכאלו. (אם לא, אני מאוד סקרן לדעת איזה אירווינג פספסתי) אני, אגב, לא רואה מה הבעיה כאן, חוץ מהמקהלה הרגילה שצועקת "הרס מוסד המשפחה" וכו'. אשמח אם תראה לי איזה השלכות הרסניות יהיו לזה על המין האנושי. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי משהו על עידוד נישואין אצל אירווינג, אני רק זוכר אח ואחות מאוהבים (כן, במלון ניו המפשייר), וזה הזכיר לי. סתם אסוציאציה. גם השלכות הרסניות על המין האנושי לא טענתי שיש, אתה נסחף. הדר הציגה כללים פשוטים, ואני מנסה להסתכל על הגבולות שלהם. בד''כ אני לא חסיד גדול של ''בוא נראה מה קורה בשוליים הקיצוניים בטירוף'', אבל כאן זה נראה לי בכל זאת רלוונטי. גם כשוך הסערה על גל הנישואין החד-מיניים בסן-פרנסיסקו, אני רוצה לראות שחיתון אחים לא יעורר סערה גדולה אף יותר. |
|
||||
|
||||
השאלה, לדעתי, צריכה להיות הפוכה: האם כדאי לאסור זאת בחוק? |
|
||||
|
||||
נכון! ולדעתי אלון התכוון, האם כדאי להתיר נישואין של יותר משני אנשים, על כל התמיכה הממסדית וההטבות הכרוכות בכך. כמובן שמערכות יחסים לכשעצמן אינן אסורות בחוק, למעט הסייגים החלים על מערכות יחסים זוגיות. |
|
||||
|
||||
אפשר להתחיל מהשאלה מה בכלל ההצדקה לתמיכה ממסדית והטבות, ואם התשובה היא שאין, אפשר להמשיך לשאלה מה בכלל ענינה של המדינה בנישואין: דיון 471 |
|
||||
|
||||
מסכימה, ומצאתי הרבה טעם בדבריך בדיון ההוא. בשיחה הנוכחית יצאתי מההנחה שמוסד הנישואין ממשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית, וחשבתי על הדרכים השונות להרחיבו. |
|
||||
|
||||
למה מלכתחילה לחשוב על דרכים להרחיבו? למילה "נישואין" יש משמעות די ברורה. |
|
||||
|
||||
אני לא מבינה (או שלא הסברתי כמו שצריך ולכן אתה לא מבין). אם מקבלים את קיומו של מוסד הנישואין כנתון, צריך לראות על מי להחיל אותו. במובן זה ניתן להרחיב את תחולתו של המוסד הזה, ובשאלה הזו ביקשתי לעסוק. ואגב: האמנם למילה "נישואין" יש משמעות ברורה? לדעתי, לא. עבור אחדים, לב ההגדרה הוא קשר בין גבר אחד לאשה אחת. עבור אחרים,זה אינו כה מובן מאליו. יש מי שעבורו ההגדרה הזו כוללת סמליות, יש מי שעבורו היא כוללת משפחה, יש מי שעבורו היא כוללת תלות כלכלית הדדית. לטעמי, מוטב להיזקק לתכנים ולערכים שבבסיס המושג (שהרי על זה הדיון האמיתי, לא?) מאשר להגדרתו המילונית. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי למה "אם מקבלים את קיומו של מוסד הנישואין כנתון, צריך לראות על מי להחיל אותו". אנחנו יודעים על מי להחיל אותו (למשל: התקשרויות בין קבוצות של אנשים לא בפנים), ובמובן זה, לפחות, יש לו משמעות ברורה. במישור הנורמטיבי, אני מתנגד להרחבה של המושג. השאיפה של חברה מודרנית צריכה להיות, לדעתי, שהלגיטימציה של סגנונות-חיים לא תנבע מהכרה חברתית ומיסוד שלהם, אלא מיצירת חברה ליברלית ופלורליסטית. ז"א, הלגיטימציה צריכה לבוא מקבלה חברתית של השוני בין הפרטים החיים בחברה והדרך שהם בוחרים להעביר את חייהם, ולא מהכרה "רשמית" מצד החברה והמדינה בסגנונות חיים שונים. אני לא יודע אם אכן לאנשים יש "צורך למסד את מערכות היחסים שלהם" ברמה כזאת דווקא (נדמה לי שגם כשהומוסקסואל חי עם חברו זה סוג של מיסוד, ואני מאמין שבחברה פלורליסטית הצורך הזה מתמתן מאוד). בכל מקרה, גם אם יש צורך כזה, זה לא אומר שהוא צריך לבוא על סיפוקו. גם לא כל צרכיי באים על סיפוקם. קבלת לגיטימציה ע"י הכרה רשמית של החברה תמיד תשאיר קבוצות "בחוץ", והערך של פלורליזם בסיסי בחברה, שלא תלוי בהכרה רשמית, נראה לי כחשוב יותר מהצורך הזה. |
|
||||
|
||||
טוב, אבל במצב הנוכחי *יש* הכרה כזו בנישואין בין גבר אחד לאשה אחת. לו בפלורליזם היינו עוסקים, אולי צריך היה לבטל בכלל את מוסד הנישואין, כפי שמציע ירדן. העניין הוא, צריך שיהיה דין אחד לכולם. זה לא מצב שבו "גם אם יש צורך כזה, זה לא אומר שהוא צריך לבוא על סיפוקו". הצורך הזה *בא* על סיפוקו עבור אדם א' ולא עבור אדם ב' - אז אפשר להחליט לספקו עבור שניהם או לא לספקו עבור שניהם. |
|
||||
|
||||
דעתי שונה משלך. חברה עם תרבות דמוקרטית בנויה (וצריכה) לספק את מאווייו של הרוב. הרוב הוא זה שקובע (או משקף, אני לא נכנס לשאלה של קבוצות הגמוניות) את הנורמות של החברה, ומתוגמל בהתאם. זה טבעו של המבנה החברתי. מצד שני, חברה כזאת צריכה *לאפשר* למיעוטים או פרטים חריגים לבחור לעצמם סגנונות-חיים אחרים. ז"א, גם לשמור על זכויות-פרט וגם לפתח תרבות פלורליסטית. מכאן לא נובע שהיא צריכה *להכיר* בהם. אני מאמין, כמוך, שאנחנו צריכים לדאוג שאנשים לא ייפגעו בגלל העדפתם המינית. אני רק מגביל את המלחמה למישור המעשי (שוויון הזדמנויות וכו'). "דין אחד לכולם" רלוונטי ונכון כשצריך לשנות את הדין ע"מ להשיג שוויון. זה אינו המקרה. זה אינו מאבק רגיל לשוויון. כאן, מדובר על שינוי משמעות המילים עצמן, ושינוי משמעות המושגים והמוסדות החברתיים בשם ערכים אחרים. נכון שאפשר לשנות את משמעות המילים, אבל בעיניי מדובר על רידוד והשטחה של משמעות המוסדות החברתיים בשם ערכים ערטילאיים של "חשיבות הסמליות" וכאלה. |
|
||||
|
||||
אני מפקפק ביציבות של הקשרים האלה. הגבר האנושי לא בנוי לחלוקת נשותיו עם גברים אחרים. |
|
||||
|
||||
תגובה 154200 |
|
||||
|
||||
טוב, אבל שם לא מדובר במערכת יחסים משולשת, אלא בסידור חברי ומשפחתי (האם אין לכולנו חברים שהם "כמו משפחה"?) שאינו כולל מערכות יחסים רומנטיות. זה הרי לכאורה החידוש. אני מוכרחה להגיד שאני לא רואה במודל הזה שום דבר חדשני או מהפכני. זה גם לא מודל בפני עצמו: הוא מניח מערכות יחסים קודמות וילדים ממערכות היחסים שלהן. זה סידור נחמד ונוח ונעים לשלוש משפחות חד-הוריות עם ילדים, שקרובות מאוד זו לזו עד שהן מקיימות אורח חיים של משפחה אחת, ולכן מכנות עצמן משפחה. הרבה אנשים המגדלים את ילדיהם לבדם מקיימים את מערכות היחסים הרומנטיות שלהם בנפרד מהחיים עם הילדים. ההבדל הוא שכאן יש לך אנשים קרובים נוספים. אין בזה שום פסול לדעתי, ואם כל המעורבים מאושרים ודאי שזה מצויין, אבל גם אין בזה שום חידוש דרמטי. |
|
||||
|
||||
הם גם לא גרים יחד, מה שמפחית מאוד את שיעור הקונפליקטים האפשריים. |
|
||||
|
||||
בקהילה הפגנית, בעיקר האמריקאית, יש אחוז גבוה מאוד של משפחות או מערכות יחסים פוליאמוריים. כל מי שאני מכירה טוען לחיים מאושרים להפליא. העניינים נראים קצת אחרת אם מכירים אותם לעומק, ואת הסיבות שהובילו אותם לבחור באורח חיים שכזה. דעתי בנושא היא שמדובר בפתרון הבריא ביותר עבור אנשים שנמצאים בשלל מצבים נפשיים ורגשיים לא בריאים. כיוון שלענף הפסיכולוגיה ולחברה האנושית בכלל אין את הפתרון לכל המצוקות הרגשיות, המשפחתיות והמיניות האנושיות, אני מתקשה לשפוט אנשים שבחרו בפוליאמוריה כפתרון שבכל זאת יאפשר להם לחיות חיים מלאים. מצד שני, זה לא בדיוק סוג הנישואים או המשפחה האידיאלי בעיניי, ונראה לי שעדיף מראש להיות אדם בריא ולא להזדקק לפתרון פוליאמורי לבעיה כלשהי. |
|
||||
|
||||
מקבלת, ככל שהדבר אמור באנשים הספיציפיים האלה שבהם שתינו נתקלנו אישית (מבחינה אנקדוטלית, מה שראיתי שם דומה מאוד למה שאת ראית). אבל שתינו ראינו את התופעה הזו בקבוצת אנשים מאוד מסויימת, עם מאפיינים מאוד מסויימים, והייתי נזהרת מבניית מדיניות על בסיס זה, במיוחד כשהשלכותיה מחוץ לקבוצה האמורה בלתי צפויות. במיוחד לאור השותפות הפוטנציאלית הלא-נוחה בין הפוליאמורים וקבוצות דתיות דכאניות, שאת מנגנוני ריבוי הנשים שלהם לא בטוח שהפוליאמורים היו רוצים לקדם. |
|
||||
|
||||
אני זוכר ששידרו בארץ סרט על שלישיה כזאת - אישה ושני גברים. בפרומואים נטען שהם חיים באושר ועושר. ואכן, האישה חיה באושר רב: פעם היא חיה עם גבר אחד, ואז פגשה גבר אחר, והחליטה להכניס אותו לביתה. הגבר הראשון הסכים לחיות בשלישיה משום שהוא לא רצה לוותר על אהובתו. אני חושב שלא קשה לדמיין כמה אומלל אותו גבר ראשון שנאלץ לחלוק פתאום את אהובתו עם גבר נוסף, בלי שתהיה לו שום יכולת לעשות דבר בעניין. או, בקיצור - כן, אפשר לאהוב יותר מאשר אחד בו זמנית, אבל הסיכוי שגם את וגם בן-זוגך תאהבו את אותו אדם שלישי בו בזמן, הוא כל כך קלוש שאין סיכוי לסידור כזה לעבוד לאורך זמן בלי שמישהו יצא אומלל להפליא. |
|
||||
|
||||
יש כאן כמה מערכות נפרדות שכדאי לשים אליהן לב. לגבי המשולש ה"אופטימלי", שבו כל אחד מהשלושה אוהב את השניים האחרים, אני יכולה לראות מצב שבו חבר או חברה טובים שמבלים הרבה מזמנם עם שני בני הזוג, איכשהו משתלבים בתמונה, כך שזה לא מין עניין סטטיסטי אקראי כזה. אבל נכון שמבחינה מעשית הסיכויים שזה יהיה משולש שווה צלעות, ולא רק שווה שוקיים, הם לא מצויינים. בכתיבה המדינית של מרטין שפירו על בתי משפט, הוא אומר שהכרעת צד שלישי בסכסוכים בין שני צדדים נולדה מתוך מה שהוא מכנה "the logic of the triad" - שיהיו שניים נגד אחד, במקום רק אחד נגד אחד, וכך יוכרע הסכסוך. החשש הוא במשולשים מהסוג הבין-אישי, ששניים מתוך השלוש/ה יהיו אחד/ת כלפי השני/ה "יותר" מאשר כלפי השלישי/ת. מאידך, יכול להיות מצב שבו הגורם השלישי לא נכנס כפרטנר בשלישיה, אלא שמס' 2 מנהל מערכות יחסים עם 1 ו-3 בו זמנית, בידיעתם של 1 ו-3, אך אין מערכת יחסים בין 1 ל-3. אם 1 ו-3 אינם מקנאים, ואינם רכושנים, ולא אכפת להם שזמנו של 2 (שהוא מוגבל, כי יש רק 24 שעות ביממה) מחולק בין שניהם, טוב ויפה, אבל אמפירית, כמה גברים ונשים כאלה יש? אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי, אבל זה מאוד, מאוד קשה. |
|
||||
|
||||
"הרפורמים עתרו לבג"ץ: לבטל חובת הדרכת כלות עו"ד רעות מיכאלי: ציבור שלם, הנאלץ להינשא באמצעות המועצות הדתיות מוצא עצמו אנוס להאזין לכללי התנהגות אורתודוקסיים והטפה לשמירת מצוות בכלל" |
|
||||
|
||||
האמת היא שזה לא כזה אסון גדול. הרבנית יושבת ונואמת כיד המסטוליות הטובה עליה, והכלה הצעירה צריכה לשבת, להניע בראשה, לחייך ולומר ''כן, כן...''. זה מה שאני עשיתי, ועובדה שהיא הסכימה שאתחתן (אם כי לא איתה עצמה, היא כבר היתה נשואה, נדמה לי). למרבה המזל, הנ''ל לא עקבה מאוחר יותר אחר טיב מילוי הוראותיה, ואני סבורה שגם שאר הרבניות אינן מפעילות מעקב כזה. בסך הכל זה מכין את כלתנו הטריה לחיים - כלומר, לזמנים בהם תהפוך במז''ט לאם צעירה, ותצטרך לנקוט את אותן טקטיקות במגעיה עם שכנים, דודות, אמא ואחיות טיפת חלב שירצו בפניה את דעותיהם בענייני גידול ילדים. |
|
||||
|
||||
האמת היא, שהדרכת הרבנית (אף כי אני מסכימה שהיא לא צריכה להיות חובה) שמעת לי בידוח כזה גדול, שאני שוקלת ללכת. הם בודקים באיזשהו שלב אם במקרה כבר התחתנת לפני שש שנים? (וואו. שש שנים) |
|
||||
|
||||
כן, חוששתני שאל הרעבעצין מגיעות רק אלה שכבר פושפשו בציציותיהן פשפש היטב. אבל כשתקפצי פעם ללאס וגאס - שם, אצל המקצוענים, בטח אפשר למצוא תואמת-קוק שתרביץ שואו בנוסח ויז'ניץ או בנוסח גור או כמיטב טקסטי קרעטשניף - מה שתרצי, בייבי, מה שתרצי :-). |
|
||||
|
||||
אם כבר בידוחים את מחפשת - היית במקווה? אני לא הייתי מעולם, ידענו מראש שהרב שיחתן אותנו מפורסם בכך שאינו דורש לראות את ה"פתק" הידוע. אבל לפני כשנה שמעתי ממישהי סיפור יפה: הבחורה טבלה במקווה באיזה מושב נידח(?) בהרי יהודה. המקווה היה חדש, יפה ונקי - אבל קטן מאוד, וכנראה רדוד. משום מה היא לא הצליחה לטבול ממש לפי ההוראות, כולל כל שיער הראש (היא גם לא שחיינית גדולה ואינה מאלה שהולכות לים ולבריכה, אינני יודעת אם זה היה חלק מהבעיה). ואז יעצה לה הבלנית עצה, כנראה מנסיונה העשיר - לקפוץ, לא לרדת בניחותא אלא לקפוץ אל המים, והתנופה, כך אמרה - תעזור לה, לכלה המאושרת - לשקוע עד הסוף. הבחורה עלתה כלעומת שירדה - וקפצה, בעוד הבלנית ממלמלת את המלמול הדרוש. זה לא עבד בקפיצה הראשונה, והיא קפצה עוד שלוש פעמים, עד שהחליטה הבלנית כי המצווה מולאה כהלכתה. אכן, חוויה דתית מאיזור הדמדומים: בלנית ממלמלת חלומות עגומים של קדושה, ולמולה אשה, עירומה, מתרגלת cordless bungee עם שידורים חוזרים. |
|
||||
|
||||
ידוע לך במקרה אם שוטים יכולים לעשות הסבה מקצועית לרעבעצען? |
|
||||
|
||||
אם אתה מוכן להיפרד מכמה תכונות בולטות (ולרכוש אחרות) - אז קדימה. |
|
||||
|
||||
כן, התשובה לשאלתך ידועה לי ולא במקרה - אני הרי מופיעה במדריך ''מומחים בינלאומיים לענייני מקוואות''. אבל לא אגלה לך אם הם יכולים או לא. שוטה שתיכף ומיד, מבלי לחשוב פעמיים, מפקיר את אהבתו, בתוליו, גופו, ליבו, תומתו ונשמתו - לבחורה מאוד נחמדה, אמנם, אבל אנונימוסית לגמרי, שרק הרגע הגיעה ועוד לא עברה תחקיר של השב''כ - אינו ראוי לידע המעמיק, הנרחב, היקר מ(אורי)פז, המצוי ברשותי. |
|
||||
|
||||
יקירתי האחת והיחידה, לא שמת לב לשימוש בלשון רבים? "*אנחנו* אוהבים אותך אמרתי לאנונימה, ויכולת להבין מכך שהאמירה היא במסגרת תפקידי כיו"ר ועדת הקליטה ואין בה כדי להעיד דבר וחצי דבר על רגשותי האישיים שנשארו עזים וממוקדים כתמיד. ועכשיו: איך אני הופך לרעבעצן בשנים עשר צעדים קלים? |
|
||||
|
||||
*גם* יו"ר ועדת הקליטה? וכמה אתה מקבל פר מילה בתפקיד ה*זההה*? ולמה לא גילית לי שהאייל הוא מקור הפרנסה העיקרי שלך? אתה מקבל מהם גם הוצאות רכב? בכל מקרה לא אגלה לך איך להפוך לרעבעצין. מה, השתגעתי לכרות את הענף ש... לא חשוב. |
|
||||
|
||||
אני שוקלת להיעלב. למה אנונימוס התקבלה בחום, ועוד ע"י יו"ר ועדת קליטה בכבודו ובעצמו, ואני לא? אמנם אני קוראת יותר מאשר כותבת באייל, אבל אולי זה בדיוק בגלל שלא נקלטתי כראוי? |
|
||||
|
||||
כמו מרלון ברנדו בטנגו האחרון הוא מעדיף אותן על-מוניות. |
|
||||
|
||||
מתוך "קוים מנחים לקולט", התשכ"ג: "כותבים חדשים שאינם מביעים בפומבי ספקות בקשר לתרומתם, לאיכות הכתיבה שלהם או לבחירת הניק, מוטב להניח להם לנפשם. יש לזכור שעצם הפניה אליהם כ"חדשים" עלולה להביכם במידת מה ולעורר בהם אותה הרגשת אי-נוחות הזכורה לכולנו מהיום הראשון בטירונות. אם יש ספק, מוטב לשתוק בעניין זה, ולהתייחס אליהם כאילו הם כותבים ידועים ומוכרים משכבר הימים. מסתבר שרבים מהם מפרשים את ההתייחסות לוותק המוגבל שלהם כזלזול, או כשיוכם לקבוצה נחותה (וזה כמובן נכון, אבל לא צריך להטיח את זה בפרצופם, לפחות עד ששילמו את דמי החבר לשנה הראשונה). אם הם מצרפים כתובת דואל, אפשר לשלוח להם את מכתב הברכה הסטנדרטי בצרוף התייחסות מחמיאה כלשהי להודעה או הודעות ששיגרו, ואשר, ללא ספק "היו רוח רעננה ומשיבת נפש בשיגרת יומו של האייל" או "גרמו לנו הנאה ואופטימיות באשר לתרומתך העתידית, שתהיה בוודאי קול נוסף ונעים במקהלה המזדקנת שלנו" או כיו"ב". אבל מאחר והנושא כבר עלה, רציתי להודיעך ששמתי לב להודעות החביבות שלך אשר גרמו לי הנאה ואופטימיות באשר לתרומתך העתידית, שתהיה בוודאי קול נוסף ונעים במקהלה המזדקנת שלנו. או כיו"ב. |
|
||||
|
||||
למעשה יש לי ספקות הן בנוגע לתרומתי והן בנוגע לבחירת ה''ניק''. לו היתה קבוצת תמיכה לאיילים חדשים וחסרי בטחון הייתי מצטרפת, אך כיוון שאין כזו, חשבתי שלא כדאי להלאות את כולם בסוגיות המעסיקות את נפשי השברירית. מצד שני, לו הייתי יודעת שזה יזכה אותי בהכרה ובהתייחסות, הייתי שוקלת מחדש. בכל אופן, תודה על קבלת הפנים. מוטב מאוחר מאשר לעולם לא (פולניה נשארת פולניה). ואגב, גם אני נהנית מהודעותיך השנונות. או כיו''ב. |
|
||||
|
||||
יפה. אני רואה שקראת והפנמת את "המדריך למשתמש המתחיל" (מהדורה שניה, התשכ"ג) ואת עושה שימוש בכמה מן העצות שניתנו שם. בייחוד ציינתי לעצמי את המהירות בה את מישמת את הכלל הראשון בפרק "איך להשתלב בתנועה באלגנטיות": " לעולם אל תחמיץ הזדמנות ללקק לשכ"ג. זה מבטיח שהאגרסיות שלו יופנו לכיוונים אחרים, וכשהוא עסוק בהטחת הרפש עם כנופיית היריבים שלו, תוכל לנהל בשקט דיון פורה ומפרה עם שאר חברי העדה הקדושה". ולעניין: מי שמסוגל להוציא תחת ידו את המשפט הלפני אחרון בהודעתך, אין לו מה לדאוג בקשר לתרומתו, שנאמר "אני שוכ"ג משמע אני [עמוק] כַּיָּם". ועוד יותר לעניין ובלי ציניות: ברוכה הבאה. |
|
||||
|
||||
"לעולם אל תחמיץ הזדמנות ללקק לשכ"ג" ? - תתבייש! תתבייש לך!! איך לא צינזרו את הגועל נפש הזה!! |
|
||||
|
||||
בעקבות הביקורת על חוש ההומור המפותח שלי ב-תגובה 261713 הייתי קצת מוטרד, אבל עכשיו נרגעתי. |
|
||||
|
||||
נו טוף, הרי אי אפשר לצפות ממך ו/או מכל אחד אחר שיכיר את חוש ההומור הבלתי מפותח *שלי*, היטב כפי שמכיר אותו בעל הדבר עצמו, זה מתגובה 221896. |
|
||||
|
||||
אם כך, עכשיו אני כבר רגוע לחלוטין. |
|
||||
|
||||
לסיכום: זה דבר אחד לזרוק הלצה בטעם גרוע לשכ"ג הותיק והמשופשף ששום דבר בעולם לא מזיז לו, וזהו עניין לגמרי אחר כשמדובר ב"אלמוני חובב מדע" שהוא חדש כאן, אינו מורגל במנהגים האייליים וטרם התערה בשורשים הפנים-פולקלוריים שלהם. |
|
||||
|
||||
בעניין קבוצת תמיכה לאיילים חסרי בטחון אני לא יודע אם אוכל לעזור לך, אבל מפגש האיילים האלמונים החצי-שנתי מתקיים בקרוב. נא לפנות לברקת, מחזיקת תיק האלמונים במערכת. |
|
||||
|
||||
אכן. ובמפגש הקרוב נכריז בשעה טובה על פתיחתו של קו סיוע טלפוני לא"א. מספר החירום יהיה, כמובן, 911. |
|
||||
|
||||
אורי אדלר? ---------------- או ששוב לא הבנתי כלום? |
|
||||
|
||||
איילים אלמונים! תת-קבוצה תעסוק במצוקתם הייחודית של אאשי"ל (איילים אלמונים שאינם יודעים לשאול). |
|
||||
|
||||
לידיעת המוזמנים, עדיין לא נסגר מיקום המפגש: תגובה 262022 |
|
||||
|
||||
את תמיד עושה מכל דבר משהו ארוטי ומלוכלך וגם כאן בצורה שהכנסת את המלים של אריק אינשטין את יוצרת את הרושם שכאילו ''הבלנית'' נהנית מלראות נישם ערומות. זה שאת לסבית שמונה אחוז זה עוד לא אומר שכולםפ כמוך ובטוח שזה לא אומר שהנשים הקדושות שפועלות במיקוואות הם כמוך. הן עושות את עבודת הקודש הזאת כי זה דבר חשוב ומישהו צריך לעשות את זה ולא ביגלל שהן נהנות מזה או משהו. באמת גועל נפש. |
|
||||
|
||||
ארוטיקה, כמו סקס, היא דבר מלוכלך רק אם עושים אותו נכון. |
|
||||
|
||||
מה זה לסבית שמונה אחוז? |
|
||||
|
||||
מה זה גבינה תשעה אחוז את יודעת? אז זה אותו דבר, רק קצת יותר דיאטתי ופחות אכיל. האמת היא שמדובר על לסבית שמנת עכוז. מה ששגיאת הקלדה קטנה יכולה לעשות... |
|
||||
|
||||
כותרת תגובה 221905. |
|
||||
|
||||
תגובה 160894 |
|
||||
|
||||
איך אומרים באנגלית, I'll be damned. |
|
||||
|
||||
צ'מעי, אם זה באמת מגעיל אותך את לא חייבת ללכת לשם. |
|
||||
|
||||
הי יקירתי, אני סבורה שהמצב האידיאלי במשק המודרני הוא שאיש-איש יעסוק בתחום הקרוב לכישוריו ולנטיות ליבו. חובב בוץ יהיה לחקלאי, נערה כלילת המעלות תנעים לנו כדוגמנית, אדם בעל כשרון מוסיקלי יעסוק במוסיקה, מתימטיקאי מחונן יעבוד בלהיות עוזי וי*, חובבת בלנות תתבל(יי)ן - ולכשההוא מתגובה 221789 יהפוך למקווהציצין - או אז תרוץ כאן מה-זה עבודת קודש! קודש כזה עוד לא ראית מימייך! את יודעת עלי דברים שאוני כבר שוכחתי. הייתכן שאת איילה ותיקה עם ניק אחר? למה שמת את ה"בלנית" במרכאות? זאת לא המילה שבה משתמשים? יש מילה מקובלת אחרת? *לדעתי עוזי וי זה יותר יפה מעוזי ו. |
|
||||
|
||||
אין לי בכלל מה לדבר אתך ולא לענות לשאלות שלך ולגועל נפש שלך אין לי שום עסק אתך רק לבכות ולבכות לאן הארץ הזאץ מדרדרת איזה הדרדרות נוראה. סבתא שלך היתה מוכנה לתת את נפשה בשביל ההיטהרות במקווה כמו הדורות של נשים יהודיות באמת קדושות שלפניה ובסוף יצאת את סוטה וטומאה פורקת עול וחסרת בושה באמת שרק לבכות ולבכות בלי סוף איזה ארף עם אנשים שלא יודעים מימינם משמאלם. את והשוטה החבר שלך באמת צמד חמד מגעילים ממש מצא מין את מינו חבל חבל עליכם ועל כל האנשים באתר הזה פורקי עול שלא מפחדים מכלום, רק לבכות ולהזיל דמעות. חזרי חזרי בך אולי בכל זאת עוד יש לך תקוה תחזרי תנסי לפחוץ תעשי כמה שבתות אצל יהודים חמים ותראי מה זה שמחה אמיתית בלב ותתחילי לאט לאט כשרות ושמירת שבת לאט לאט ולהפסיק עם החטאים באמת שאני בוכה בשבילך למרות שאני לא יכולה להפסיק להיגעל. |
|
||||
|
||||
הוי כלילת המעלות והמורדות, מסורתיתי מסורתיתי, אל תבכי לי, ארגנטיטי, בתור אחת שאין לה בכלל מה לדבר איתי, דיברת לא מעט. גם אני הרבה ארבה עצבונך. אודה לך אם לא תספרי לי סיפורי סבתא על סבתא שלי. במקרה זה, מה לעשות - פישלת. סבתי ז"ל היתה סוציאליסטית, לא ראתה מקווה מימיה, התייצבה עם סבי תחת החופה כשהיו להם שלושה ילדים, אחר שנות שיתוף בלא התערבות רב (בקבוצה בה הם חיו זה לא היה בלתי רגיל), ו*בנתה את הארץ הזאת בעשר אצבעותיה*. "עשר אצבעותיה" - לא השאלה פיוטית אלא תיאור מצב פשוט ומילולי. גילוי עריות נאות בקשר לשכ"ג: הוא לא החבר שלי, הוא אח שלי. חבר היה עושה בדיחות כאלה נבזיות על עכוזי המושקע והמחוטב? לענייני הגועל נפש, הטומאה והפוטנציאל שלי לעשיית תשובה: אדם אינו צריך לפרסם ברבים את מעשיו הטובים. אקצר ואומר כי אישית, אני מעדיפה את המצוות שבין אדם לחברו על אלה שבין אדם למקום - האחרונות נראות לי קצת חסרות הגיון. והקב"ה, אם הוא קיים - בוודאי לוקח את *הכל* בחשבון, כשהוא שוקל את מעשיי הטובים והרעים. הסירי נא דאגה מליבך. מי יתן ותהי השכינה שורה בכל מעשי ידייך. מי יתנני עוקדת אל מרגלות מיטתך את רגלייך** ולוטפת קטיפת ירכייך, ויונקת חלב ודבש ועדן ציציותייך, ובוצרת ענבי חרון של כרם תענוגייך, ויותר מכל, מי יתנני אוטמת אזניי לסכלות שוועותייך ולטמטום הקולוסאלי, אך נוגע אל הלב - של דמעותייך סליחה על הפגיעה ברגשותייך הדתיים וברגשותייך בכלל (אגב, אין לפסול על הסף את האפשרות התמוהה משהו, ש*גם לי* יש אי אלו רגשות הניתנים לפגיעה, אבל מה זה חשוב). מולי *תטוס מכאן? **בהסכמה בין בוגרות, כמובן, שאם לא כן - חלילהלי, חלילילי, חלולולו. |
|
||||
|
||||
את בטוחה בעניין הזה? כי עכשיו איך אני אוכיח שאין לי אחות? ולידידתנו המסורתית הייתי באמת ממליץ להדיר את עיניה מהודעותינו, למען שלוות נפשה המיוסרת. הסבתא שלה - ובזה אני ממש בטוח - לא היתה מלכלכת את נפשה הטהורה בדברי פריצות ושיקוצים, ואני ממש לא רואה מדוע ולמה היא מוצאת לנכון לשנות את דרכיה הטובות של הקשישה ההיא. |
|
||||
|
||||
חיפשתי אותך שמונים וחמש שנה ועכשיו אתה מתכחש לי? (טובעת בים הדמעות) מעכשיו נחיה חיי פרישות טהורים עם המון שמחה בלב, כמו שאמרה החברה שלי (אבל מה יהיה עם פנטזיות העריות? אני באמת צריכה לצלצל לרב בצרי ולשאול אותו מה עם העניין הזה. מה יהיה אם בסוף איאלץ לחזור הנה כנאקת שלמה?). |
|
||||
|
||||
בחייך. איך תעשי את כל הדברים האלה לדמות שהיא בבירור פיקטיבית? לא רק שהיא פיקטיבית, היא אפילו לא מושקעת. היא כל-כך גולמית שחוששני שלא תוכלי להבחין בין רגליה וציציותיה. |
|
||||
|
||||
פיקטיבית? אתה לא מפסיק להפתיע אותי היום. |
|
||||
|
||||
התגובה הזאת היא פרודיה. אוסף משפטים, כאילו אופייניים, שאפשר לראות רק בעיניים חילוניות. בודאי שאני לא מאמין שמישהי שקוראת את האייל, או אפילו שהגיע עד כאן רק בדיון הזה, מסוגלת להשאיר כזאת תגובה. |
|
||||
|
||||
נתקלתי באוסף משפטים מהסגנון הזה פעמים רבות מכדי שאוכל להאמין שזאת פרודיה. הבטחון שלך נראה לי בלתי מבוסס בהחלט. לחלוטין. לגמרי. בשום אופן. מה פתאום? הבל ורעות רוח. אלא אם כן... אהמממ? הייתכן? לא, אני מסרב להאמין. *אתה* לא תרד למדרגה נמוכה כל-כך. |
|
||||
|
||||
אם כבר, הביטחון שלך באמיתות הדמות מתמיה אותי. אתה אפילו לא יכול לדעת אם *אני* דמות אמיתית או פיקטיבית. אלא אם כן... |
|
||||
|
||||
אל תידאג כל כך אני לא קוראת את אתר הפיגולים הזה חס וחלילה יש לי דברים יותר טובים ויותר חשובים ליקרוא דברים שהם מזון רוחני. אבל אחתץ שכן קראה את האתר הזה הראתה לי את המקומות איפוא שכתבועל הלסבית שמונה אחוז וכל מיני כאלה אז חשבתי שזאת חובתי למצפון היהודי שלי לא לישתוק ולענות משהןו אבל אני כבר מבינה שאתם אנשים אומללים ואבודים ששום דבר לא יעזור איתכם. אתה יכול להגיד עלי מהשאתה רוצה וליקרוא לי פיקטיבית ופרודיה זה ממש ממש לא מענין אותי. חשבתי לשאול אותך מה כוונתך אבל החלטתי שזה פשוט לא מענין אותי, תחשוב מה שאתה רוצה וגם לך שלום ולא להיתראות!!! |
|
||||
|
||||
מר אורן, אתה עדיין מחזיק בדעתך? |
|
||||
|
||||
"אחת שכן קראה את האתר הזה הראתה לי"? יש לך עוד ספקות? |
|
||||
|
||||
אני בטוח שזאת אינה פרודיה. אין לי דרך להוכיח, אלא אם אותה אחת שכן קוראת את האתר הזה תואיל לקום ולהזדהות. כן, מי זאת? אה, האלמונית מהשורה השלישית, כסא שני מהקיר. תודה, את יכולה לשבת. case closed.
|
|
||||
|
||||
כן. |
|
||||
|
||||
אני מצטרף להערכתך (ומסכים עם החשמנית שמדובר בכותבת בעלת ותק באתר). |
|
||||
|
||||
כותב*ת*? |
|
||||
|
||||
הסגנון קצת מזכיר את שירי מירי ז''ל. התוכן את ''סתם איילת'' אלא שהנ''ל ידעה לפסק (עם ס'). |
|
||||
|
||||
לא ולא. ''סתם איילת'' אפילו לא היתה דתיה, ושירימירי היתה אינטליגנטית למחצה (למרות הנסיונות להסתיר את זה). |
|
||||
|
||||
מה גם ששירי מירי היה כותב (שמאז תום למודיו וגיוסו לצה''ל מופיע באייל בתדירות הרבה יותר נמוכה) ולא כותבת. |
|
||||
|
||||
גיליתי את האתר הזה לפני כשלושה שבועות עד חודש, ומאז, כשיש לי זמן פנוי (מעט מאוד) אני קורא בו. אני מאוד נהנה מהמאמרים ומהדיונים הרציניים, אבל אני חייב להודות שאני נהנה לא פחות, ואף מתקנא קצת, באוף-טופיקים ה''לא רציניים''. באוף טופיקים האלה אני מרגיש שאתם כמעט באוירה משפחתית, יש לכם חוויות משותפות וזכרונות משותפים, ואתם אפילו מתווכחים עליהם - ממש כמו במשפחה. ייקח לי עוד המון זמן עד שארגיש כך, אם בכלל (מהנסיון עד היום בדרך כלל לא שמרתי אמונים לאתר מסויים במשך זמן מספיק). |
|
||||
|
||||
מה שאתה מתאר הוא בדיוק מה שהצ'יף שלנו לא רוצה שיקרה. מתחיל יקר, תרגיש כמו בבית, בפקודה! |
|
||||
|
||||
הרגשתי פעם כמוך, אבל מכיוון שמדובר באתר בו המשפחתיות פולנית... |
|
||||
|
||||
חבל שלעולם (כנראה) לא נדע. |
|
||||
|
||||
אוף, לא יכולת לחכות עם זה עד הבוקר? *כבר* להרוס לי את כל חדוות הנצחון? לא יפה. תתפלא, בין אילו רגליים ועופריים הצלחתי כבר להבחין. אפילו אני עצמי הופתעתי מחדות האבחנה שלי :-) |
|
||||
|
||||
בלילה הייתי מבסוטה מהתגובה הארוכה שלי. בדרך כלל אני לא חושבת וסתם מתקתקת מהמותן, אבל על התגובה הזאת חשבתי קצת מראש, בכל אופן על החלקים הרציניים שלה (החלק בקשר לסבתי, נושא שמשום מה הקפיץ אותי קצת יותר מדי, והחלק על המצוות), וכשראיתי בתגובה שלך את ה"פיקטיבית" - הרגשתי שאני יוצאת קצת אידיוטית עם ההתייחסות הרצינית הזאת. עכשיו קראתי את כל הפתיל מחדש והבחורה לא נראית לי פיקטיבית, היא נראית אמיתית. חוץ מזה בוקר חדש ומה אכפת. יש לי את ורה לין באוזניות ואני מרעימה קצת ביחד איתה, והחשמן וגם הילדים, אלה שבבית, מאיימים בכל מיני סנקציות נוראות. כולל נטילת נפשם בכפם אם לא אשתוק מיד. אבל אני יודעת שהם לא יממשו את האיומים, הם אוהבים אותי, והם כבר איימו הרבה פעמים וכלום עוד לא קרה, הי הי! סופשבוע נעים. |
|
||||
|
||||
האם ערכה של יצירה שמתארת מאורעות דמיוניים פחות מזה של יצירה שמתעדת מאורעות ממשיים? האם תפקידה של האמנות הוא לתעד או לחקות את המציאות? שיר בהחלט שווה כתבת שם. הלוואי והייתי יודע לכתוב כך. ערכו לא משתנה אם הבחורה אינה קיימת. |
|
||||
|
||||
מסתבר שיש אנשים מוכשרים במשפחה שלי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אמונתם של הורי המוכשרים. |
|
||||
|
||||
תודה, אבל אם יש סיכוי שאתה צודק אני עדיין יוצאת סאקרית. לא חשבתי שהעניין ההוא ראוי להיגדר "שיר", אבל אם אתה אומר - מקבלת, בלי לבדוק בציציות! |
|
||||
|
||||
באמת אין לי מה להגיד עליך יותר אני לא יודעת מאיפוא לך החוצפה הזאת לכתוב לי שאת רוצה לעקוד לי את הרגלייםפ וכל הטינופת ששפכת שמה. אני אין לי יותר שום אחריות בקשראליך אמרתי לך את מה שהיה לי להגיד הצעתי לך מה לעשות בישביל להציל את נישמתך האומללה אבל אני רואה שזהאבוד מה שיפה זה שאתץ היתרגזת שאמרתי משהו תמים על סבתא שלך אבל החבר המופרע שלך לעומת זאת הוא דוקא יש לו זכות לדבר על סבתא שלי בלעג וליקרוא לה הקשישה ההיא באמת כמו שאמרתי אתם ממש צמד חמד מצא מין את מינו אני אתך סיימתי שלום ולא להיתראות!!! |
|
||||
|
||||
אם סבתך אינה קשישה אני מתנצל בפניה בכל פה. משום מה חשבתי שאת מעל גיל 5, אבל אחרי ההודעה האחרונה שלך אני מבין שטעיתי. סליחה. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין דבר אחד. הרבנון התורן שלכם אמר שההומואים והלסביות יהפכו בגלגול הבא לשפנים/ארנבות/שניהם ביחד אולי (בהנחה שהרבנון בכלל מבין את ההבדל בין שפנים וארנבות). אם מישהי לסבית שמונה אחוז, בכמה אחוזים בגלגול הבא היא תהיה שפן/ארנבת, וממה יורכבו שאר האחוזים בגופה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אולי פשוט יהיו לה שיניים קדמיות נורא גדולות. |
|
||||
|
||||
או אזניים ארוכות נעימות ורכות (במקרה של ארנבת). |
|
||||
|
||||
תתביש איך שאתה מדבר על רב בישראל |
|
||||
|
||||
הו, אין לך מה לדאוג, הוא מתבייש מאד. אבל החיים לימדו אותו שאין הביישן למד. |
|
||||
|
||||
כשאני יושב בבית הכבוד, הריני, במחילה, מייצר תוצרת משובחת יותר ממעלת כבודו של הרבנון הזה שאת קוראת לו רב בישראל. וברצינות: מה בדיוק עשה איש האפסיים הזה, במה זכה כי "רב בישראל" ייקרא לו? לדיבורים של ג'ורה כמו שיצאו מפיו, מסוגל כל אוהד ממוצע במגרש כדורגל (בלי להעליב את התרבותיים שבין האוהדים). חכם, הוא לא. (שזאת אחת ההגדרות שלמדתי בילדותי התמימה למלה "רב"). מנהיג? מפיץ שנאה והסתה בנוסח ה"דר שטירמר", רק בגרסה יהודית. אחד כזה, רחמנות על כל המונהגים ההולכים אחריו. מפיץ תורה? זבל הוא מפיץ. את יכולה לקרוא לו רב כמה שאת רוצה, בעיני הוא אדם מן הסוג הנחות ביותר שאני יכול לחשוב עליו, שמקומו בטיפול פסיכיאטרי, במקרה הטוב ביותר, אם כי ספק אם ניתן לרפא אותו. וכבר אמרו כאן חכמים, שלכל גנב קוראים היום רב. |
|
||||
|
||||
המילים הן של אברהם חלפי. |
|
||||
|
||||
אהבתי מאד את הארמז... |
|
||||
|
||||
מה זה ארמז? (התכוונת לכתוב "רמז"?) |
|
||||
|
||||
(אני מכיר את זה כ"הֶרמֶז") - אליטרציה, רמיזה למשהו מוכר מהרקע התרבותי. |
|
||||
|
||||
''אליטרציה'' היא משחק צלילים בראשי תיבות. ודאי התכוונת ל''אלוזיה''. |
|
||||
|
||||
(והכתיב המקובל הוא ''ארמז'') |
|
||||
|
||||
רב מילים טוען ''הרמז''. |
|
||||
|
||||
בגוגל מנצח הארמז למינהו. |
|
||||
|
||||
איך הצלחת להפריד את "הרמז" מהמילה "רמז" עם ה"א הידיעה? (כי בלי ההפרדה הזאת הרמז מנצח 7430:460) |
|
||||
|
||||
בדקתי ''הרמזים'', ''ההרמז'' וכו'. |
|
||||
|
||||
(ההרמזים) |
|
||||
|
||||
כן. |
|
||||
|
||||
מסכן ילדה לעתיד, כאשר יקללו אותו ''אמא שלך קפצה'' הוא לא יוכל להכחיש. |
|
||||
|
||||
גם אני יכול לגחך ולצחוק כך על נערי ונערות הדיסקוטקים בשעת אקסטזה מסוממת או לא-מסוממת. אז מה? שאצחק וארד עליכם כמוך בפומבי? אופס, שכחתי: זה רק לכם מותר להיות אכזריים עד אימה. |
|
||||
|
||||
הי, לך על זה. גם אני חושבת שהם נראים אידיוטי. |
|
||||
|
||||
הנקודה שלי היתה שהגם שהם נראים אידיוטי, הם עדיין ''נאורים ומפותחים'' ואילו אלה מהמקווה טהרה, גם אם הן נראות אידיוטי, והן בכלל לא, הן תתוארנה כפרימיטיביות מחשכת ימי-הביניים ואפילו פגאניות במעשיהן, הנדמים כמוזרים בעיני חוצנים מפלנטה זרה. |
|
||||
|
||||
ההודעה נמצאת כאן כבר כמה חדשים, ואני מבינה שרק עכשיו ראית אותה. אתה יכול להתרגז כאוות נפשך, אבל התיאור הוא מדוייק לחלוטין. התוספת שלי היא בפיסקה האחרונה, וגם זה בהשפעת דבריה של הבחורה, שסיפרה כמה מוזר ומצחיק זה היה בשבילה (אולי דווקא משום שיחסה אל הדת אינו אדיש), לעבור חוויה דתית בעירום מלא ובקפיצות חוזרות. צר לי, אבל גם עכשיו כשקראתי את ההודעה שוב, בעקבות דבריך, זה הצחיק אותי. "אכזרי עד אימה"? - טוב, שיהיה. אולי לא תאמין לי אבל כוונתי בהחלט לא היתה אכזרית - הומור כן, אבל לא אכזריות, וחריפות דבריך די הפתיעה אותי. |
|
||||
|
||||
אומרים ש''היופי הוא בעיני המתבונן''. את רואה את הטבילה הראשונה של מכרתך במקווה טהרה כמשהו מצחיק ומגוחך ואילו אחרת יכלה לראות בדיוק באותם הפרטים משהו אחר לגמרי. אני מצטער על חריפות דבריי. זה לא היה אישי, כמובן. רק ענייני. ואכן, רק עכשיו ראיתי את תגובתך. |
|
||||
|
||||
ועדת הכלכלה החליטה להענות לבקשת משרד התחבורה, ולהעלות את מחירו של "מספר ירוק" (רשיון להפעלת מונית) מ- 160,000 ש"ח, לכ- 205,000 ש"ח. הסיבה: "התעריף הנהוג כיום מאפשר לכל אחד לקבל רישיון להפעלת מונית", וגורם להצפת השוק. סמנכ"ל משרד התחבורה מסביר שמטרת המהלך היא "שהנוסעים יוכלו להגיע לכל מקום במדינה במחיר סביר לכל נפש". אם זו המטרה, אולי עדיף לחלק את המספרים בחינם, כמו בתור למשרד הרישוי? |
|
||||
|
||||
הקשר בין תגובה 268964 לתגובה 270307 הוא בדיחה פרטית? |
|
||||
|
||||
מונית-חשמנית על *מונית*. משחק מילים כזה. |
|
||||
|
||||
באותו לילה שלחתי לך תגובה שניתן לסווגה כ"שטותניקיות מושקעת היטב", כלומר - כזו שאינה מסתפקת בשניים שלושה משפטים אלא שואפת להרבה יותר :-] . זאת מתוך שהאמנתי שאיים שטותניקיים בתוך אוקיינוס הרצינות (החשוב פי כמה, על כך אין עוררין) הם מותרים, ופה ושם אפילו מתקבלים בברכה. טעיתי. התגובה סולקה בזריזות בלתי צפויה, טרם הנץ השחר על ארצנו הקטנטונת(?). לא ינום ולא יישן. נראה שהאייל הוא אתר לאנשים רציניים ומכובדים ואין בו מקום לטיפוסים כמוני. עכשיו, רק ע"מ לספק את סקרנותי - אילו היית קורא את התגובה ההיא, שפתחה בערך במילים: "תראה, אדון דוקטור פרופסור מיקרופרוססור עוזיוי, אני אשה פשוטה אני, לא מבינה, אשה פשוטה, נוסעת איפה צריך ולפעמים בטעות נוסעת גם איפה לא צריך..." -- האם היית מקבל את סדרת התארים, "דוקטור פרופסור..." (שחזרה אח"כ עוד כמה פעמים) - כרוחה, בהומור - או שהיית נעלב עד למעמקי נשמתך, שוקע בדכאון עמוק ודורש התנצלות מיידית בשלושה העתקים? (אגב, השימוש ב"מיקרופרוססור" היתה בו, מצידי, קריצה לשיח מאוד מעניין שהתנהל {או שעודנו צפוי להמשיך ולהתנהל} כאן לאחרונה בין ניצה לשכ"ג) מולי |
|
||||
|
||||
לא יודע מה יענו אבל אם זה באמאת מה שכתב אז אני לא רואה איפה יש כאן הומור. סתם רעש לבן ולא סמפטי במיוחד. |
|
||||
|
||||
גם לי יש שאלה. נניח שאחד הקוראים נתקל באישון ליל בידיעה חדשותית שמצריכה טיפול דחוף, אבל, בחפזונו, לא מצליח למצוא באיזו ערוגה יש לשתול את הידיעה בנושא. מתוך שהשעה מאוחרת והמלאכה מרובה, הוא מחליט להיטפל (מכל הדברים שבעולם) לשם המשפחה של אחת מנכבדות האתר, ולתלות את הידיעה - מעשה קונדס - על התגובה האחרונה שלה. כמה העתקים דרושים להתנצלות בעניין סבוך כזה? (הראשון היה נשלח עוד באותו בוקר, אם היה לאן). |
|
||||
|
||||
מילא, אנחנו כבר נסתדר בינינו. עם התנצלויות לא הולכים למכולת, כמו שאמרה אלגרה דה ויקטור, משוררת רחוב אחת שאני מכירה. לעומת זאת הודנא שתכלול הסדר תשלומים צנוע (יותר טוב לא צנוע), הרחק מעיני הקהל הקדוש - תתקבל בברכה. חבל, דווקא לעניין הערוגה שבה צריך לשתול את הידיעה הדחופה היתה לי תשובה מצויינת בתגובה האבודה ההיא... :-] אבל על - "אחת מנכבדות האתר.." - המערכת מוחה בתוקף, וחוששתני שאפילו שבעים ושבע התנצלויות בתוספת שבעים ושבעה ריבוא מית/ט/ות משונות לא יעזרו לך. זה אבוד. ****** May your heart be light and happy, (זה אירי, אא"ט)May your smile be big and wide, And may your pockets always have a coin or two inside May your heart be warm and happy With the lilt of loud laughter Every day in every way And forever and ever after. זהו, זה לא שגמרנו, חלילה, אבל, הממ... סיימנו - סופית, נכון? ליל מנוחה וד"ש לגברת |
|
||||
|
||||
אם כבר מדברים על ברכות איריות, יש להם איזו ברכה משונה שאומרת "May the road rise to meet your steps" שנשמעת לי כמו "הלואי שתלך כל החיים בעליה". מויחל טויבעס. |
|
||||
|
||||
May the road rise up to meet you. זו ברכה גאלית עתיקה שמאחלת לך להיות בתוך המחשב כף יד של אלוהים.
May the wind be always at your back. May the sun shine warm upon your face; the rains fall soft upon your fields and until we meet again, may God hold you in the palm of His hand. |
|
||||
|
||||
זה גם הפזמון של להיטם (היחיד) של פאבליק אימאג' לימיטד (PIL) |
|
||||
|
||||
עוד ישוב ויתנהל, אי''ה. אבל לקרוא לעוזי מיקרו-פרופסור זה לא יפה. |
|
||||
|
||||
הראשון לציון לשעבר הרב בקשי דורון קרא בכנס של רבני "צהר" כי יש לבטל את החוק המחייב לערוך נישואים בישראל על-פי הדין הדתי בלבד. "היום ממילא כל אחד מתחתן לפי ראות עיניו" אמר הרב. הוא מנה כמה סיבות המחייבות לדעתו את ביטול החוק (ראו בכתבה המקושרת). "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
||||
|
||||
מה שחילונים לא מבינים: |
|
||||
|
||||
_______ 1 הגירסה הארסית שלי ל-hear, hear! |
|
||||
|
||||
מניתוח נתוני הנישואים בשנת 2001 נמסר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי באותה שנה 8.3 אחוזים מכלל הזוגות הישראלים שהתחתנו ערכו את טקס הנישואים בחו"ל. פירוט נוסף בידיעה המקושרת. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
||||
|
||||
ועדת בר-און - הוועדה הקואליציונית העוסקת בשאלת הנישואים האזרחיים, ששותפה בה גם המפד"ל - כמעט סיימה את עבודתה ועומדת להגיש לאישור ועדת השרים לחקיקה הצעת חוק בנושא. לפי ההצעה, המונח שיציין מעתה התקשרות על פי חוק לצורך הקמת משפחה יהיה "בני זוג" ולא "נישואים". בישראל יהיו שני מסלולים שבאמצעותם אנשים יוכלו להפוך ל"בני זוג": נישואים - מונח שייוחד לטקס הדתי - או רישום אזרחי. האפשרות להירשם כבני זוג שלא באמצעות הרבנות תינתן לכל אזרח ישראלי, ולא רק לפסולי חיתון וחסרי דת. כל בני הזוג, אלה שיירשמו אזרחית ואלה שיינשאו ברבנות, ייהנו מכל הזכויות של זוג נשוי. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... לא ראיתי התייחסות בידיעה לביטול הרישום הזוגי (גירושין). אני מניח שהנושא יועבר לבתי המשפט לענייני משפחה. |
|
||||
|
||||
ממבט ראשון זה נראה לא רע בכלל. אם רק הסמנטיקה תהיה שונה וכל ההתייחסות של המדינה אליהם תהיה כאל נשואים, כולל כל ההטבות וההרעות הנגזרות מכך, אני לא רואה בעיה מלבד מה שיהיה כתוב בתעודת זהות. "מצב משפחתי: בן-זוג"? אולי כאן המקום להמציא מילה חדשה. מאחר ו"נשוי/נשואה" תפוס, מה דעתכם על "זוגאי/זוגאית"? |
|
||||
|
||||
זוגני/זוגנית. והמחמירים: מיזוגן. |
|
||||
|
||||
מזוּוָג |
|
||||
|
||||
בתחילת הדרך: זוגאי/זוגאית. כשמתחילים לתכנן: זיגוטן/זיגוטנית. כשמתחילים להביט לצדדים: זיגזגן/זיגזגנית. כשזה נגמר בבכי: זלגן/זלגנית. כשרבים על הרכוש: גזלן/גזלנית. כשמתפקחים מכל זה: ג'ק1. עד כמה יש להנחה של ערן ("הנושא יועבר לבתי המשפט לענייני משפחה") בסיס? אי האיזכור של הנושא בכתבה דווקא מעלה בי את החשד ההפוך - ההצעה מפחדת לגעת בנושא הגירושין הרגיש, ולכן המצב שמציעים איננו שונה מהותית מן המצב הקיים (אמנם יהיה חיסכון בכרטיס טיסה, אך אנשים עלולים למצוא את עצמם מכניסים לחייהם את הממסד הדתי, למרות הכל). ___ 1 עפ"י זרם הזכרים המפוקחים: הנשים נתקעות בשלב הקודם. |
|
||||
|
||||
לגבי ההנחה של ערן ("הנושא יועבר לבתי המשפט לענייני משפחה"), חששותיך כנראה מוצדקים, וההצעה כנראה מפחדת לגעת בנושא הגירושין הרגיש, אלא שכאן ייתכן ותעמוד לנו הישועה מהכוון ה(בלתי) צפוי של הלקונה המשפטית. מכיוון שהמחוקק לא אמר את דברו, יגיע יום בו ירצה זוג שכזה לפרק את זיווגו(1), ויאמר להם פקיד משרד הפנים: צריך אישור מהרבנות (כמימים ימימה). יפנה אותו זוג לבית המשפט, ויבקש ממנו לכפות על הפקיד לרשום את בני הזוג כ"כבר לא בני זוג" (לשעבר גרושים), שכן אין לרבנות חלק בקשר, ולא נחלה בפרוקו. ובית המשפט מה יפסוק? את השאלה הזאת כדאי להפנות לכרמית. ___ (1) לאחר שיכשלו מאמציו של היועץ לעינייני נישואין (ד"ר זיווגו) |
|
||||
|
||||
LOL ובערוב ימיהם, כשהאלצהיימר תוקף: זגוגי/זגוגית.
|
|
||||
|
||||
יד"ב? (ידוע/ה בציבור) |
|
||||
|
||||
מה רע ב"תפוס/ה"? בכלל, בתעודת הזהות שלי כתוב בכחול על גבי תכלת, שהמצב האישי (כמו גם הלאום ושם בן הזוג) המופיע בתעודה אינו ראיה לנכונותו, אז (כמו הלאום) אפשר לבטל את הרישום ויפה שעה אחת קודם. |
|
||||
|
||||
אפשר, כמו שמציע יעקב, לבטל את הרישום לגמרי. |
|
||||
|
||||
ירדן היה שם קודם: דיון 471. |
|
||||
|
||||
נכון. חוץ מזה, על פי המאמר של ירדן, סמיילי היה שם קודם. |
|
||||
|
||||
אני שמח לראות שהציעו את זה קודם. אני מוכן להיות דתי המחמד העוזר לממש את הרעיון. |
|
||||
|
||||
"Tafus" is an awful terminology! What are we, cabs, or public bathrooms?
|
|
||||
|
||||
מאחר והמונח נמצא כבר היום בשימוש לא רשמי (אם כי בעיקר בקרב הלא נשואים אך בכל זאת תפוסים), אני לא רואה בו משום פחיתות כבוד לתפוסים ולתפוסות. באותה תעודה כתוב שאנחנו זכרים ונקבות. מה אנחנו, חיות, או מחברים טוריים? (המשפט הזה אמור להיות באנגלית) |
|
||||
|
||||
במסגרת דיון 1973 : פעם היה "תפוס", היום זה הפך ל"ממתינה". |
|
||||
|
||||
זה רק עניין של זמן עד שישתגר המשפט ''חבר זה לא פיירוול''. |
|
||||
|
||||
"חבר זה לא פיירוול, ולכל תחנה ברשת יש כמה פורטים פתוחים ?" . . . (להפסיק עם בדיחות מתכנתים) (ועוד עם לא-מתכנת. בעע..) |
|
||||
|
||||
עוד על הצעת החוק. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2932908,00.h... וקישור לנוסח המלא: http://my.ynet.co.il/pic/news/wed/ |
|
||||
|
||||
הסופר אורי ש' כהן מסביר מדוע החליטו, זוגתו והוא, להתחתן ברבנות ולא בעיריית רומא, ועד כמה היה המסע אל החופה היהודית בישראל מסע בלתי מתקבל על הדעת: |
|
||||
|
||||
פראייר עם קידומת. היה יכול להתחתן דרך הטלפון. |
|
||||
|
||||
אולי אתה גם מוכן לאכול ולשתות דרך הטלפון או האינטרנט או הפקס, אני לא. ואני לא לבד. יש שקוראים לנו ''הרוב השפוי''. |
|
||||
|
||||
המחשבה שמישהו משייך אותך לאיזושהי קבוצה שפויה מגוחכת בעליל. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
עם ''רוב שפוי'' שאתה חלק ממנו, אני מבין למה אני מעדיף להיקרא משוגע. |
|
||||
|
||||
ועם משוגעים שאתה חלק מהם, אני מבין למה אני מעדיף להימנות עם ''הרוב השפוי''. |
|
||||
|
||||
אנחנו מבינים שאתה מעדיף, השאלה אם ''רוב שפוי'' אכן יקבל אותך. |
|
||||
|
||||
מי בכלל שואל אותו? אני פשוט מהווה חלק ממנו וזהו. |
|
||||
|
||||
אני מלך צרפת וזהו. מי בכלל שואל את הצרפתים? |
|
||||
|
||||
בשביל להיות צרפתי צריך או להיוולד צרפתי או להתאזרח כהלכה. קל יותר להיות מזוהה עם הרוב השפוי. נקודה. |
|
||||
|
||||
מהו שעושה אותך מזוהה עם הרוב השפוי, על פי הגדרתך? וקרא לי מעכשיו הוד מלכותו. |
|
||||
|
||||
כותרות אתה נוהג לקרוא? לא. לא בעיתוני ערב. בתגובות שעליהם אתה בוחר להגיב. מה נראה לך שהופך אותי למזוהה עם עמדת הרוב השפוי? הצדעה בקיומֵי טקסי הנישואין על-פי מסורת ישראל סבא, כתעודת זהות יהודית. |
|
||||
|
||||
כלומר, אתה מזהה את מי שתומך בעמדתך לגבי נישואין כשפוי, ואת מי שלא, כלא שפוי. אכן פרק נאה אנו לומדים אצלך בהלכות דמוקרטיה, וכיבוד בסיסי של דעת הזולת. לא אכפת לי אם אתה שייך לרוב כדעתך או לא, לתעודת שפוי אינני חושב שאתה זכאי. אוי לנו ואבוי לנו מ''שפויים'' שכמותך. |
|
||||
|
||||
''הרוב השפוי'' זהו מונח לשוני בלבד, שאינו אמור להעיד באמת על שפיותו של הרוב או על טיפשותו של המיעוט. לעתים, זה בדיוק להיפך. ע''ע צפייה בטלוויזיה בשבת (כי דובי ביקש ממני להתייחסות). |
|
||||
|
||||
לצערי הרב, וחרף מחאותי הנמרצות, גם אני הולך להיות חלק מהרוב השפוי שאתה מדבר עליו. זה מעניין שאתה בוחר דווקא בזה בתור הסממן של הרוב השפוי הזה - סממן של תרבות ישראלית שנכפה על ציבור גדול שלא מעוניין להרחיק לכת כדי להתחתן. למה שלא תבדוק צפייה בטלוויזיה בשבת? |
|
||||
|
||||
מדוע? |
|
||||
|
||||
יש משהו צורם במישהו שמצהיר שהוא מתחתן ומשתמש בביטויים כמו ''לצערי הרב, וחרף מחאותי הנמרצות''. מזל טוב, למרות אי הנחת המובהק שאתה מפגין. אני מאחל שתופתע לטובה. |
|
||||
|
||||
אולי דובי, מחמת היותו עסוק וטרוד בהכנות, לא הבהיר עצמו מספיק. אני חושבת שהצער והמחאות הם כנגד זה שהוא נאלץ להתחתן בטקס דתי, בניגוד להכרתו ולהשקפת עולמו. המחאות אינן כנגד עצם העובדה שהוא מתחתן - אני בטוחה שהחתונה היא החלטה משותפת שלו ושל בח"ל, ונובעת מאהבתם ומרצונם לקשור את חייהם יחדיו. הוא פשוט התנסח קצת בחופזה :-] . התופעה של כלות וחתנים המסתובבים בשבועות שלקראת חתונתם ונראים מרחפים באויר וקורנים מרוב אושר, קיימת בסרטים הוליוודיים ישנים ובסדרות טלויזיה. במציאות, החתונה היא כאב ראש נורא המתיש אפילו את המאוהבים שבזוגות. רבים מן המתחתנים היו מעדיפים לו אפשר היה, כמו במקומות אחרים, לגשת לבית העיריה, לסיים את כל הסיפור בטקס חתימה של חמש דקות - ולצאת נשואים. |