הכנסת הצביעה נגד נישואים אזרחיים 1851
מליאת הכנסת דחתה היום בקריאה טרומית את הצעת חוק הנישואים האזרחיים שהגישו הח"כים אופיר פינס (עבודה) ורומן ברונפמן (מרצ). הצעת החוק נדחתה ברוב של 58 מתנגדים מול 29 תומכים ותשעה נמנעים.

על פי הצעת החוק, יוכלו בני זוג לבחור להינשא באופן דתי או אזרחי. עריכת נישואים דתיים תהיה בסמכות רושמי נישואים של הקהילות הדתיות, ועריכת נישואים אזרחיים תהיה בסמכות שר המשפטים.

מספר דקות לפני ההצבעה, כשכבר ברור היה שהצעת החוק לא צפויה לעבור, קיבלו חברי סיעת שינוי את הסכמת הקואליציה לתמיכתם בחוק, למרות התנגדות הממשלה. להחלטת חברי הסיעה לתמוך בחוק קדמו שיחות טלפון נזעמות מצד בוחרי שינוי, שהאשימו את חברי הכנסת בבגידה בציבור בוחריהם. כל שרי הסיעה נמנעו ושאר חברי הכנסת של הסיעה הצביעו בעד.

ח"כ אופיר פינס יצא נגד חבריו לסיעה שנעדרו מההצבעה, בהם יו"ר האופוזיציה ח"כ שמעון פרס וחברי הכנסת חיים רמון, עמרם מצנע, בנימין בן אליעזר ואברהם שוחט. פינס האשים אותם ש"הצביעו ברגליים" כדי לא להרגיז את הח"כים מהמפלגות הדתיות והחרדיות. פינס וברונפמן גם זעמו על מה שכינו "הצביעות של שינוי". לדבריהם, דחתה הכנסת הקודמת הצעת חוק דומה שהגישו מספר ח"כים מסיעת שינוי, ביניהם השר לפיד עצמו. "תן לחבריך חופש הצבעה", ביקשו ברונפמן ופינס ללפיד, שלא נענה.

לפיד אמר לאחר ההצבעה: "עשינו בית ספר לעבודה ... לעומת תשעה ח"כים של שינוי שתמכו באישור החוק, תמכו בו רק שמונה אנשי מפלגת העבודה". "שרים לא יכולים להצביע נגד עמדת הקואליציה" הסביר לפיד.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ידה הארוכה של הרבנות? 204323
מסתבר נישואים אזרחיים זו לא הבעיה היחידה. אלכסנדר מאן מספר על עלילותיו כשניסה להוציא תעודת רווקות. מסתבר שקביעת המעמד האישי נמצאת בידי הסמכויות הדתיות השונות. אלכס ניסה להוציא תעודת רווקות במשרד הפנים כדי לשאת את בחירת ליבו, שאינה יהודיה, לאישה, בחו"ל,והופנה לרבנות, תוך שהוזהר שסיכוייו מעטים עד לא-קיימים. כשפנה לרבנות נוכח שאכן כך: "אולם במקרה שלך לא תקבל מאיתנו כלום. אנחנו לא יכולים לעזור לך ... איננו מחוייבים לדבר, ובוודאי שאיננו מחוייבים לעידוד נישואי תערובת ... אתה לא תקבל מאיתנו תעודת רווקות, וגם אם תנסה לקבלה מאיתנו בחו"ל על ידי כתיבה אלינו, לא תצליח".

ידה הארוכה של הרבנות? 204331
תודה על האיזכור, ערן.

הדבר המעניין בסיפור זה נובע מכך שהרבנות אכן לא מחוייבת לדבר, ואם נחשוב לרגע על המשמעות הנלווית של משפט זה, נראה וניווכח שהיא גם צודקת לשיטתה: מאימתיי יבצע מימסד דתי את רצון המימסד החילוני? הרי הרבנות אינה יכולה ואינה רשאית להיות 'מחוייבת' למימסד החילוני, גם לו חפצה בכך. זה שמדינת ישראל הריבונית מפקידה את חוקיה האישות שלה בידי מוסד שאינו יכול להתנהל בדרך שאינה אמונתית-דוגמטית, הוא סיפור מעניין לכשעצמו – שאם אינני טועה פרופ' עוזי אורנן כבר עמד עליו כבר מספר פעמים באתר זה בעבר.

מה שמעניין מהנסיון שעשיתי היא אולי הטענה שהרבנות בהחלט אינה מעוניינת לקדם 'נישואי תערובת' גם בחו"ל, וזאת על ידי כך שלא תשלח סתם כך תעודת רווקות לפלוני או לפי דרישת מוסד רישמי בחו"ל. זה כנראה נכון, היות ולפי מה שהבנתי בזמנו תישלח תעודת רווקות רק לבית כנסת מקומי (ומן הסתם אורתודוכסי), שיבדוק ויפשפש היטב בתולדות הישראלי-היהודי שמגיע לשעריו.

מה שקרה בהצבעה בכנסת ובכל הנושא שכרוך בכך, מראה שהתינוק-החילוני-שנשבה מעוניין לשמור על הסטטוס קוו בנדון, וכי איש אינו חושב ברצינות 'לעקוף' את המימסד הדתי בישראל; זה אולי כמו לנסות ולאלף את התת מודע שלך, באקט שאינו אפשרי.

מבחינה זו לא נותר אלא להפנים כי אחוז החילונים בישראל מהכרה ומידיעה נמוך ביותר, לפחות להבנתי ולשיטתי.
ידה הארוכה של הרבנות?? 204415
נראה לי שהבעיה כאן היא ההצהרה על כך שהתעודה נועדה לנישואין אזרחיים. כשחשבתי על נישואין אזרחיים ורציתי תעודת רווקות פשוט שיקרתי לפקיד ואמרתי לו שהנישואין ייערכו בעיר אחרת (כי שם גרה הכלה) והוא לא הקשה מעבר לכך. לאחר שקיבלתי את התעודה הייתי חופשי לעשות בה שימוש כרצוני.
נכון שמוזר הוא שכדי להשתמש בשירות רשמי של מדינת ישראל, הנדרש לנישואין אזרחיים בחו"ל, עליך לשקר; אבל זה מוכיח שההליך אינו בלתי אפשרי.
ידה הארוכה של הרבנות?? 204455
האמת היא שגם אני שמעתי על סיפורים שונים בתחום, אשר אינני יודע מהו הרקע העומד מאחוריהם.
הדבר היחידי הברור והמוחשי שאני יודע הוא שמדינת ישראל מסרה את סמכות הדין האישי לגוף שאינו ממש מכיר בזכויותיו של אדם 'למרוד' בהשתייכותו הדתית לכאורה, לפחות מנסיוני האישי.

אין לי גם צל של מושג כיצד מתנהל הדבר בישראל בין שני יהודים כשרים שבמקרה גם חילונים: האם גם שם זקוקים לתעודת רווקות, או שמא מספיקה התמצית של משרד הפנים? כיצד ולמי נשלחת תעודה זו? אליך באופן פרטי, או למוסד שאמור לחתן אותך (שהוא המוסד שגם מנק תעודה זו)?

אינני יודע. מסיפורי האישי למדתי, מעבר להיבט הישראלי, שהשלטונות הגרמנים היו בהחלט מעוניינים לראות תעודה זו (לפחות נכון לשנת 1991), אך כמובן הכירו בבעייה הטמונה בפרוצדורה זו – ועל כן הכירו גם בתמצית מרשם האוכלוסין. יחד עם זאת דרש החוק הגרמני בזמנו "שחרור מחובת המצאת תעודת רווקות", שהוא הליך פורמאלי שלקח כחודש ימים.

אינני בקיא בפרטי המצב החוקי בשאלה זו בגרמניה כיום, ואם השלטונות כאן ממשיכים להתעקש על קבלת תעודת הרווקות כמו גם על ההליך המשחרר אותך מחובת הבאתה.

בהערת אגב אוסיף כי משיחת טלפון שניהלתי עם ידיד בארה"ב הובהר לי שהמצב שם לטענתו מעט שונה, וכי שם מספיקה שם הצהרה על כך שאתה רווק, אולי כמו במקרה הדני ('נישואי טונדרן'). אני אישית שמח לשמוע זאת, אולם מעבר ל'נישואי רנו' קשה לי להאמין שהאמריקאים לא מעוניינים להביט באיזשהו מסמך מזהה כלשהו, שלפיו אתה מוגדר כרווק.
ידה הארוכה של הרבנות?? 204481
יהודי כשר המעוניין להתחתן כדת משה וישראל עם בחירת ליבו שהיא גם כן יהודיה כשרה, נדרש לסור אל הרבנות במקום מגוריו ולהביא עימו שני עדים יהודים כשרים שיעידו בפני הרב שהם מכירים את הנאשם ומצהירים על היותו רווק.
ככה פשוט. אחתן לעתיד נדרש להודיע היכן יתחתן ומי הרב עורך הנישואים, ואליו ישלח האישור.
ידה הארוכה של הרבנות?? 204501
אותי דווקא מעניינת שאלה אחרת בהקשר של הדיון הזה.

מה קורה כאשר יהודי כשר המעוניין להתחתן עם בחירת לבו שהיא גם כן יהודיה כשרה אינו מעוניין לעשות זאת לא בטקס יהודי וגם לא בטקס אזרחי, אלא בטקס דתי שאינו יהודי.

האפשרות של תקפות חוקית של נישואים אזרחיים היתה יכולה תיאורטית לפתור את הבעיה הזאת. אבל זה כבר לא יקרה בקרוב.

(אה נו. לא ממש היו לי ציפיות שהחוק יעבור).
ידה הארוכה של הרבנות?? 204502
כמה מקרים כאלה כבר יש?
ידה הארוכה של הרבנות?? 204505
לא הרבה. אבל מה זה משנה?
דווקא בנושא של נישואים שהוא כל כך אישי, צריך להיות פתרון מסוים שיענה על צרכים של אוכולוסיות מיעוט מגוונות ובעצם על הצרכים של כל אדם ואדם בחברה.
נישואים אזרחיים יכולים לעשות את זה.
וכאן אנחנו כבר נכנסים לנושא של עריצות הרוב שלא צריכה להפריע לזכויות של מיעוט.
ידה הארוכה של הרבנות?? 204511
בת דודי התחתנה עם בחיר ליבה בקפריסין בגלל תיעוב הטקס הדתי
שניהם יהודים כשרים עם דעות מוצקות על רשויות הדת במדינתינו

למה את מתכוונת ב"טקס דתי שאינו יהודי"?
ידה הארוכה של הרבנות?? 204756
הכוונה שלי היא לאנשים שעל פי החוק הם יהודים, אבל יש להם רגשות דתיים שאינם קשורים ליהדות, ושהיו רוצים להתחתן בצורה שקשורה לאותם רגשות דתיים. וכמו שאמרו כאן, אין הרבה מקרים כאלו. אבל בתור אחת שנמנית על אותה קבוצה מצומצמת, אותי זה מעניין.
ידה הארוכה של הרבנות?? 204516
לא יכול. פשוט וקל. המדינה הסמיכה את העדות הדתיות השונות לטפל בנושא הנישואין והגירושין של כל אדם על פי דתו. יהודים לא יכולים להינשא בטקס מוסלמי ולהיפך.
ידה הארוכה של הרבנות?? 204753
זו בדיוק הנקודה שלי. נישואים אזרחיים יפתרו את הבעיה של זוג כזה, כי הוא יוכל להיות נשוי על פי חוק בנישואים אזרחיים ולערוך טקס דתי על פי בחירתו, שאולי לא יהיה מוכר על פי חוק, אבל יספק את השאיפות הרוחניות של אותו זוג.

למי שהאג'נדה הדתית שלי לא מוכרת לו, אני בעיקר חושבת על אנשים שהאמונה שלהם אינה נמנית על העדות הדתיות המוכרות במדינת ישראל. בין השאר: בודהיסטים, תיאוסופים, פגנים ועוד.
ידה הארוכה של הרבנות?? 204755
וחוץ מזה שמערכת האייל השתגעה. מודיעים לי ככה:

תגובתך כוללת שני סימני שאלה רצופים.
מומלץ להמנע מהפרזה בסימני שאלה וקריאה, משום שהדבר יוצר רושם של התלהמות מיותרת.
כדאי לשקול לערוך את התגובה מחדש (בעזרת הקישור המופיע למטה).

בחיי שנעלבתי. אפילו סימן שאלה אחד אין לי.
אני הולכת לבכות בפינה.
ידה הארוכה של הרבנות?? 204770
העיפי מבט לכותרת התגובה שלך.
זו לא אשמתך, כמובן, כי זו כותרת שנגררת כבר כמה תגובות, אבל רק עכשיו יושם הפיצ'ר החדש.

את זוכה בקומקום אטומי על גילוי הפיצ'ר. הוא ישלח לביתך מיד כשנגלה איך לגרום לו להפסיק להפוך את המים לרדיואקטיביים.
פא''צ מסמיק מבושה 204776
איך זה שרבינוביץ' לא חשב על זה קודם?
ידה הארוכה של הרבנות?? 204493
בארצות הברית (לפחות במדינת ניו יורק) מספיקה הצהרה שאת/ה רווק/ה.
ידה הארוכה של הרבנות?? 204557
אני השאתי שני זוגות בקליפורניה (הם לוקחים כאן ברצינות את הכלל ''עשה לך רב'') ולא היה צורך להוכיח רווקות. עד כמה שזכור לי, לא היתה אפילו דרישה לתיעוד העובדה שאני מוסמך לערוך נישואין.
ידה הארוכה של הרבנות?? 204563
אתה מוסמך לערוך נישואים?
ידה הארוכה של הרבנות?? 204588
אכן.

כל אחד יכול לקבל הסמכה לעריכת נישואין לתקופה של 90 יום – ניגשים למשרד המתאים וממלאים טופס.

במקרה שלי גם זה לא היה נחוץ. לפני שמונה שנים שמעתי על כת דתית אמריקאית שמאמינה שכל אחד זכאי להיות כוהן דת. הם יתנו לך אישור על כמורתך בחינם, ואם אתה מעונין בתואר נוסף (בישוף, אימאם, למה וכיו"ב) תקבל אותו תמורת $5. בימים ההם הייתי צעיר ונמרץ, וכמובן שלא יכולתי להתאפק. שלחתי להם את הטפסים והפכתי לאם מנזר (Mother Superior) מדופלמת. ההסמכה שלהם מוכרת בקליפורניה, ואידך זיל גמור.

אם יש למישהו ענין להיות קאדי, גורו או רב ראשי, הקישוריות מצורפות.

תקציר ההיסטוריה של כנסית החיים האוניברסלית
הכנסיה עצמה
הסמכה לכהונה
תארים מתקדמים (המחיר עלה בינתיים ל$10)
''אם מנזר'' נשמע טוב. 204590
אכן ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות..
וחשמנית אפשר? 204684
וחשמנית אפשר? 204686
כמובן. לכי אל http://ulcmonastery.safeshopper.com/8/cat8.htm?29 וקני לך תואר Cardinal.
שערוריה! 204833
בזמני, בשביל להיות ''אם מנזר'' היית צריכה ללדת אחד
ידה הארוכה של הרבנות? 204422
הם גוף ממשלתי והם מנהלים את מאגר המידע הרלוונטי - נראה לי שחוק חופש המידע מחייב אותם לתת את האישור המתאים.

עכשיו אני סקרן לשמוע חוות דעת של מישהו שבקיא בחוק.
ידה הארוכה של הרבנות? 205277
שאלת תם: מדוע יש צורך בתעודת רווקות מהרבנות דווקא?

אם זכור לי נכונה, כאשר עמדתי להנשא (נישואים אזרחיים) לא פניתי כלל לרבנות ולא נדרשתי למסור פרטים כלשהם, אמיתיים או שקריים, לנוטריון או מה-שזה-לא-היה ששם את הפלומבה.
ידה הארוכה של הרבנות? 205299
הסיבה היחידה לצורך ב"תעודת הרווקות" היא שהשלטונות הגרמנים דורשים אותה, וכנראה שגם שלטונות אחרים אינם מקילים בה ראש (אם כי למדתי מתגובות שונות שהופיעו בבלוגי שהמצב בארה"ב שונה לגמרי, והצהרה על היותך רווק מספיקה).

אגב, עד לפני ששמעתי על דרישה זו, לא הייתי כלל מודע שקיים מסמך מסוג זה. לאחר שהובהר לי שהוא קיים, ניגשתי אל משרד הפנים על מנת לקבלו ו/או לשולחו למקום שיבקש זאת – וכל השאר רשום בספר דברי הימים.

סיכום: תעודת רווקות לא קיבלתי, אולם משרד הפנים סיפק לי תמצית מרשם אוכלוסין, ממנו עלה שאני רווק. זהו כנראה פיתרון הביניים במצב מסוג זה. פיתרון דחק זה מקובל על הגרמנים (היות וישראל נכללת בקבוצת המדינות שעושות בעיות בתחום), אולם השלטונות שם מפעילים בכל זאת "הליך שחרור מחובת ההמצאה של תעודת הרווקות". לאחר שהליך זה מסתיים (כחודש לערך), מספיקה גם התמצית. אני משער שימצאו כאלו שיטענו שהבעייה נעוצה בשלטונות במקום פלוני, אשר כלל דורשים תעודת רווקות.

שים נא לב לכך שהסיפור הפרטי שלי יחסית ישן, והתרחש אי שם באמצע שנות ה-‏80 למאה הקודמת. יכול להיות שהמצב כיום בנושא זה השתפר עקב העלייה המאסיבית מחבר המדינות, למרות שתוצאות ההצבעה בכנסת מוכיחות שאין זהו ממש המצב, לפחות להבנתי ולשיטתי.
ידה הארוכה של הרבנות? 204348
מדוע דורשים הגרמנים את אישורה של הרבנות, ואינם מסתפקים באישורו של משרד הפנים?
ואפילו: מה אכפת בכלל לגרמנים אם אלכס רווק או לא?
204376
אנ"א[לכס] אבל לא מצאתי בדבריו אמירה כלשהי, שהגרמנים כביכול דרשו אישור מהרבנות. אני הבנתי מסיפורו שהוא נלחם על העיקרון, ולא שהוא לא יכול היה להסתדר בלי אישור-רבנות.
ו- השאלה השניה שלך רצינית? אם כן, אז: הגרמנים (וכל גורם עורך נישואים אחר) רוצים להיות בטוחים שהם לא עוזרים לחתן המיועד לבצע ביגמיה.

ולעיקר: שינוי בגדה בקהל בוחריה. ואת הקול שלי הם כבר לא יקבלו.
בגדה? סליחה? 211186
9 חברי כנסת של שינוי הצביעו בעד החוק הזה. יותר חברי כנסת מאשר בכל סיעה אחרת - כולל בסיעת העבודה, אשר הציעה את הצעת החוק הזו, ולא תמכה בה בעצמה (ולסיעת העבודה לא היתה - בניגוד לשינוי - שום מניעה לתמוך בחוק הזה, כי היא לא כפופה למשמעת קואליציונית).

נישואים אזרחיים חשובים לשינוי עד כדי כך ש-‏9 מ-‏15 חברי הכנסת שלה (כלומר, כולם פרט לשרים) מפרים משמעת קואליציונית כדי לתמוך בחוק הזה, גם כשאין לו סיכוי לעבור. כשהוצע חוק דומה ע"י שינוי בתקופת ממשלת ברק, כל חברי הכנסת של העבודה ומר"צ הצביעו נגד, והפילו את החוק.

גם אם התנהגותה של שינוי בנקודה זו לא מספקת אותך, היא נותרה נאמנה לעיקרון הנישואים האזרחיים יותר מאשר כל מפלגה אחרת ללא ספק.
גועליציה. 211199
זה לא שהח"כים של שינוי הפרו משמעת קואליציונית /גם/ כשלא היה לחוק סיכוי לעבור. להפך: לפי מה שדווח אז במדיה, ח"כי שינוי עמדו להצביע נגד החוק. והם הצביעו בעד החוק /רק/ כאשר התברר סופית, ברגע האחרון, שאין סיכוי שהחוק יעבור. כלומר, רק כאשר הם היו בטוחים שאין סכנה שהצבעתם תביא להכשלת החוק.
גועליציה. 211215
אבל אז נשאלת השאלה - אם שינוי בכל מקרה לא היו מסוגלים להעביר את החוק, מה זו אשמתם? את יכול להניח אחד משניים: או ששינוי בני זונות שלא רוצים להעביר חוק לנישואים אזרחיים, או ששינוי מודעים לכך שבקואליציה הנוכחית ובהרכב הכנסת הנוכחי הם לא יכולים, ולא שוברים את הכלים על זה. העבודה שגם כאשר הם הצביעו בעד החוק לא עבר מחזקת את ההנחה השנייה.
גועליציה. 211217
מטריד אותי שכאשר עוד לא היו ברור מה התוצאה הצפויה בהצבעה, הם התכוונו להצביע נגד. רק לאחר טלפונים זועמים מציבור בוחריהם, וכאשר התברר מעל לכל ספק שאין ''סכנה'' שהחוק יעבור, הם הרשו לעצמם ללכת לפי מצע המפלגה. כלומר, הם שמרו על עמדה מוסרית רק כשזה לא נגד את התחיבותם הקואליציונית. וכמובן- השרים שמרו על נאמנות קואליציונית, ליתר ביטחון.
להיות מוסרי רק כשנוח לך זה להיות כמו כל המפלגות האחרות. ואני מאוכזבת מהגישה הזאת.
ידה הארוכה של הרבנות? 204377
הגרמנים לא דרשו אישור מהרבנות. הגרמנים (כמו כל מדינה) דרשו אישור רווקות במסמך רשמי. במדינת ישראל הרבנות היא המוסמכת לתת אישור רווקות למי שמוגדר כיהודי. משרד הפנים מוסמך לתת רק תמצית רישום, שבה, בין השאר, מופיע סעיף המצב המשפחתי, וגם המצב המשפחתי והלאום בתעודת הזהות מופיעים עם כוכבית (או שכבר לא?) שאומרת שסעיפים אלו אינם ראייה לנכונותם.
ידה הארוכה של הרבנות? 204390
כשהתחתנתי בקפריסין, תמצית הרישום בהחלט הספיקה.
ידה הארוכה של הרבנות? 204473
אכן כן. נדמה לי שהדבר צויין במאמר של אלכס או באחת התגובות שם - הפקידים במדינות רבות כבר מודעים לבעייתיות הישראלית. אבל כמובן שכאן העניין הוא העניין העקרוני.
Same Sex marriage anyone? 204327
I'll begin my comment by stating a basic fact: Everybody has a right to marry (anybody else.)
Much has already been said about the subject in North America and I hope and believe that alot more will be said as this cultural war will unravel itself.
The Israeli/Jewish point of the matter is that as same-sex civic-legislative barriers will eventually fall down local GLBTs will ask for their local rights as well. Indeed, Isreali legislation protecting gays is advanced and so are the attitudes among most non-religious Israelies. But the requirement to be equal in the legal sense as well as in legitimacy is bound to surface and come headstrong against the religious establishment.

מצביעי שינוי, תרגיעו, 204361
הטיפות בפרצוף זה בסך הכל גשם. אנחנו הרי מפלגת טוהר המידות. מה פתאום שנמכור אתכם בעבור מנעמי השררה? תיכף נמציא לכם הסברים מפולפלים ומתחכמים שיסברו את אוזנכם האינטלקטואלית. בינתיים, רוצים לק מהתוחעס של אריק?
204406
אין לי אלא לצטט את התאור בעיתון "המודיע" של אגודת ישראל (כפי שהובא היום במעריב):
"ההתגוששות הפנימית המבורכת הזו בין אבירי הלוחמה האנטי-דתית, איפשרה לנציגות החרדית בכנסת להחריש".

(אנחה)

למישהו יש איזו מפלגה סבירה להשאיל לי לכמה שנים?
204411
אפשר לייבא לארץ את מפלגת הבעת'.
בעיברית זה נשמע הרבה יותר טוב.
סליחה אבל 204416
אני לא מוצאת את הדואל הנכון למשלוח ידיעות חדשותיות.
היתה סדרת פיגועים במדריד ויש לפחות 95 הרוגים.
סליחה אבל 204475
ניוז אט האייל דוט סי-או דוט איי-אל.
(ניתן כך כדי שאני לא אקבל הרבה ספאם מעבר למה שאני מקבל כעת).

בכל מקרה - אני מקווה להתפנות לזה בשעות הקרובות. נראה.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204419
אנשים מתנהגים כאילו שינוי מנהלת את הממשלה, לא נמצאת בסכנת העפה קבועה והחלפה לטובת המפלגות החרדיות. לא ברור לי לאיזה גדולות ונצורות מצפים משינוי, בדיוק. הרי זה לא סוד שמפלגה בקואליציה מקיימת אחוז אחד ממה שהבטיחה באופוזיציה.

כל עוד ישי מקלל את פורז השכם והערב, אני אמשיך לחשוב שזה כנראה טוב ששינוי בממשלה, מהאספקט הזה.

חבל, אולי אם הייתה ממשלה שמורכבת מהליכוד, העבודה ושינוי זה היה אחרת. רק אולי, אבל.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204430
הציפיה הטבעית מכל מפלגה היא שהיא תנהג עפ"י המצע שלה מבלי להתחשב בשיקולים קואליציוניים. המצביעים תמיד יתאכזבו כשמפלגתם תחרוג מהמצע שלה, לא משנה איזו מפלגה זו, איזו קואליציה זו, וכמה פעמים זה נעשה בעבר.
למה דומה הדבר? כשאני פותח טלוויזיה, אני תמיד מתאכזב אם אין משהוא טוב לראות, למרות שאני יודע שהסיכויים לכך הם נמוכים מאוד.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204434
ברור שיש אכזבה, גם אני מאוכזב. אבל מכאן ועד להתנהג כאילו שינוי הפרה את כל הבטחותיה וכל מצעה היה שקר, לפיד הוא שונא החילונים וכו' וכו' וכו', עוד ארוכה הדרך.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204437
נכון. מי בדיוק התנהג ככה?
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204440
''להחלטת חברי הסיעה לתמוך בחוק קדמו שיחות טלפון נזעמות מצד בוחרי שינוי, שהאשימו את חברי הכנסת בבגידה בציבור בוחריהם''

לא יודע, אולי המושג ''בגידה'' נלקח בקלות ראש בימים אלו. בשבילי, זו האשמה די חמורה.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204445
זו האשמה חמורה אך מוצדקת לחלוטין. התנהלות המפלגה היא לא רק מאכזבת אלא מרגיזה ממש (שלא לדבר על יוצרת למפלגה דימוי נלעג).

לגבי "בגידה" - אני חושב שיש לך קונוטציות מעוותות למילה בגידה שנובעת מהשיח הלאומני (בגידה במדינה, בגידה במולדת, בגידה בעם... אף אחד לא מדבר פה במושגי "בוגד! up against the wall"). חשוב על unfaithfulness ולא על treason. לא רק ששינוי בוגדת בציבור בוחריה היא יורה לעצמה ברגלה שלה ובעצם בוגדת בעצמה. המשך התנהלות שכזו (שאני אישית הזהרתי מפניו עוד בראשית הקדנציה והבעתי את דעתי שהמצב עדיין לא בשל ועדיף לנו ולמפלגה להשאר עוד קצת באופוזיציה כראוי לתנועת מחאה שאין לה מספיק שיניים עדיין לממש את הדברים עליה היא מתימרת להלחם) יהרוס את הממומנטום למפלגה והיא תאבד את אימון הציבור ואת היכולת שלה לגדול באמצעות רעש וצלצולים (אולי אפשר לדבר על כך כבר בלשון עבר, אבל רק אולי - ימים יגידו).
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204446
מתוך סקרנות (אני באמת לא יודע). איזה מהפכות שינוי כן הצליחה לחולל? "ממשלה בלי ש"ס" היא לא ערך בפני עצמו, ו"פירוק משרד הדתות" (אם הוא אכן קורה) הוא סתם עניין מנהלתי. באיזה מובנים חיי הציבור השתנו? בכל זאת, יש להם די הרבה מנדטים.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204449
מה שאביב אמר. הצבעה של חברי המפלגה באופן הסותר את עקרונותיה המוצהרים, היא בגידה בציבור בוחריה, פשוטו כמשמעו. לא בגידה במדינה כמובן.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204507
למען האמת, טרם הבנתי מה שינוי עשתה. חברי הכנסת שלה הצביעו בעד החוק, והשרים (כמה יש? ארבעה?) נמנעו. זו "הצבעה באופן הסותר את עקרונות המפלגה המוצהרים"?

יותר מזה, מה הוא בדיוק טיבה של הצעת החוק שהם לא הצביעו עבורה? ממתי חברי מפלגה מחוייבים לתמוך בחוקים שהם לא מחוקקים, רק כי על פני השטח הם תואמים את האג'נדה שלהם?

אני מעדיף לא להתחיל לנהל ויכוח של ממש כל עוד לא יהיה לי מושג של ממש מה בעצם הפשע שבו נאשמים שינוי, ומה טיבה של הצעת החוק שזו הייתה "חובתם" לתמוך בה. (והאם הם אינם מנסים נתיב אלטרנטיבי למימוש אותן מטרות)
אתגר. 204533
בשמיני לפברואר 2000 הצביעה כנסת ישראל על הצעת חוק דומה שהגישו, הפתעה, חברי שינוי, שהיו אז באופוזיציה. חברי מר"צ, אז קואליציה, נעדרו מההצבעה. במר"צ טענו שלא יכלו לתמוך בהצבעה בגלל התחייבות קואליציונית. http://www.hofesh.org.il/yoman/00/yoman0002.html

את תגובת לפיד פריצקי או פורז לא הצלחתי למצוא. למישהו יש גישה לארכיון נורמלי?
אתגר. 204534
הבעיה היא שלא ברור בדיוק מה הייתה הצעת החוק הזו, במה היא שונה מהצעת החוק הנוכחית, ומה עשתה מרצ בממשלה לקידום נישואים אזרחיים. (וגם לא ברור למה מה שעשתה שינוי אז הוא בהכרח דבר צודק, שיש לגזור ממנו על המקרה הנוכחי).
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204548
לא ברור לי מה פשר ההתממות הזו. חברי כנסת תמיד מחוייבים כלפי ציבור בוחריהם לייצג את האג'נדה של מפלגתם (לכל הפחות בהצבעות בכנסת). זה לא משנה אם הם בקואליציה, באופוזציה, של מי הצעת החוק וכו'. ברור שבמקרה זה, המנעות מתמיכה בחוק הוא מעשה ה*סותר* את האג'נדה של שינוי. תקרא שוב את הכותרת של פתיל זה: ברור ש(חלק) מבוחרי שינוי ציפו לתמיכה בחוק חתונה אזרחית. השאלה היא לא אם זה "פשע" (ברור שלא) או ניתן להצדיק זו משיקולים פרגמטיים כמו נתיב אלטרנטיבי (ברור שכן).
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204553
כלומר, על מפלגה להצביע עבור כל חוק שנראה כאילו תואם את האג'נדה שלהם? ונניח שתנסה האופוזיציה להעביר חוק שחובה לשלם 10,000 שקלים לכל איש במעמד הביניים, וזאת על חשבון תקציב הדת - האם שינוי מחוייבת לתמוך בחוק הזה? לכאורה, הוא קוהרנטי עם האג'נדה שלה.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204558
העובדות, גדי, הן פשוטות: כל חברי המפלגה פרט לשרים תמכו בהצעה הזאת. חברי מפלגה רבים, לפי הדיווחים, התקשרו ודרשו את תמיכת שינוי בהצעת החוק. מה עוד אתה רוצה? שברונפמן בעצמו יבוא אליך הביתה ויציג את הצעת החוק שלו? זה באמת מגוחך מה שאתה עושה כאן.

ואם לשינוי היו הסתייגויות מניסוח הצעת החוק - למה לא הביעו אותן? למה השרים רק נמנעו ולא הצביעו נגד? אתה מחפש תירוצים, וזה די מעליב.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204567
העובדות, דובי, הן מה שאני מבקש. אם המפלגה עצמה תמכה בחוק, זה הופך את ההתנגדות של השרים לבעייתית יותר. אלא שאני לא זוכר שהם התנגדו. ממה שהבנתי הם נמנעו, וחברי הכנסת הצביעו בעד, אז אני מתקשה עדיין לראות היכן שינוי פעלו ישירות נגד רצון המפלגה.

אבל ניחא, יודע מה? אני מסכים איתך. על שינוי היה לפרוש מהממשלה ולהצביע כאיש אחד בעד ההצעה (שעדיין הייתה נופלת, כמובן). עכשיו, למה התרחיש הזה משום מה לא קורץ לי במיוחד?
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204575
זה לא קורץ לך משיקולים פרגמטיים. אבל שוב פעם: אפילו שכולם מודעים לכך שיש שיקולים פרגמטיים, עדיין הבוחרים *מצפים* מהמפלגה לפעול בהתאם למצע שלה ולאג'נדה שלה. מאוד יתכן שבמקרה זה השיקולים הפרגמטיים עדיפים על השיקולים העקרוניים. אבל זה עדיין לא מפחית במאום מכך שהמפלגה בגדה בעקרונותיה, להם היא מחוייבת כלפי בוחריה.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204587
הוא שאני אומר: אם מישהו הצביע לשינוי מתוך אמונה שהיא תשבור את הכלים בסיטואציה כמו זו, לא ברור לי מאיפה הגיעה הציפייה הזו. אבל ניחא, עם מצביע אי אפשר להתווכח. הם מוזמנים להביע את דעתם על ה"בגידה" בבחירות הקרובות.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204579
שינוי לא הייתה צריכה לפרוש מהממשלה. הם היו צריכים לדרוש חופש הצבעה בסוגיה הזו, שהיא ציפור נפשה של המפלגה. לדרוש מהם להמנע בהצבעה זה בערך כמו לבקש מהמפד''ל להמנע בהצבעה כזאת.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204581
אולי אתה יודע לענות על השאלה שלי מ תגובה 204446 ?
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204586
לא.
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 211187
ההסכם הקואליציוני מאפשר לשינוי, כמו גם ליתר השותפות הקואליציוניות, שלא להתנגד (כלומר להימנע) להצעות חוק בנושאי דת ומדינה שאינן על דעת הקואליציה. הוא לא מאפשר אף פעם, בשום נושא, הצבעה נגד עמדת הקואליציה ללא פרישה ממנה.
שינוי בכל זאת הפרה את ההסכם הזה. תשעה מחברי הכנסת שלה תמכו בחוק, כי זה חשוב. שרים ממצביעים נגד עמדת הממשלה, לעומת זאת, זה כבר קו אדום שלא ניתן לחצות ללא פרישה מהקואליציה. שרון כבר פיטר את אלי ישי על משהו דומה בממשלתו הקודמת, למי שזוכר...
אני רחוק מלהיות מצביע שינוי, 204580
משהו קרוב יותר לנטורי-קרתא.
אבל העליהום על שינוי אינו מוצדק, מסיבה פשוטה: שינוי אינם עובדים אצל רומן ברונפמן או אצל אופיר פינס, ואינם מחויבים לקפוץ לדום עם כל גחמה או הצעת חוק הנכפית על ידם. אם בתום הקדנציה של שרי שינוי יתברר שלא פעלו למען נישואים אזרחיים, תוכל להלין עליהם. לבוא בטרוניה על שלא פרשו מהממשלה מיד כשביקש ברונפמן, לא יהיה מעשה מתאים למצביע החכם.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204591
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204592
"חברי הכנסת של סיעת שינוי הצביעו בעד הצעת חוק נישואים אזרחיים הואיל ומדובר בענין מצפוני מבחינתם"

כמובן, התעלמות מכך שהשרים נמנעו. נימוק ה"מצפון" נראה די קלוש.

"בשלב זה סיעת שינוי, המחויבת לנושא באמת ולא כגימיק, הצליחה להביא להקמת ועדה שתפתור בינתיים את נושא הנישואים אזרחים למנועי חיתון בלבד כפי שהוסכם בהסכם הקואליציוני"

בקיצור - בינתיים הם לא עושים כלום, ולכל היותר יטפלו בעניין שולי יחסית של בעיית הנישואים, אבל העיקר שזה לא גימיק.

"לכשתצטרף מפלגת העבודה לקואליציה ניתן יהיה להסדיר את הנושא לחלוטין."

העברת האחריות לאחרים. אבל האמת, אני חושש שיש משהו בדבריהם בנקודה הזו. החרם של העבודה על הממשלה היה ונשאר תמוה.

"סיעת שינוי נדהמה לגלות שלמרות ש-‏9 חברי הכנסת שלה תמכו בהצעת חוק נישואים אזרחיים, רק 7 ח"כ ממפלגת העבודה טרחו להגיע ולתמוך בחוק"

גם זה די משונה מצד מפלגת העבודה, אבל לא יזיק לזכור שהיה ברור מראש שההצבעה תיפול (ואני מניח שהח"כים של שינוי לא היו מצביעים בעד אם היה חשש שההצעה תעבור).

הציטוט של לפיד בסוף הוא עוד התקפה על מפלגת העבודה, שנראה יותר כמו התחכמות ממשהו רציני.

בקיצור, שינוי לא יוצאים מכל העסק צדיקים גדולים. אם זו ההודעה הרשמית שלהם, חבל מאוד.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204595
''החרם'' של העבודה על הממשלה אינו תמוה כלל. העבודה אינה מפלגה של אג'נדה אחת, והיא מנסה להוות אלטרנטיבה למפלגת השלטון, כפי שראוי במערכת דמוקרטית.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204596
מה הם עשו לאחרונה בתור "אלטרנטיבה", חוץ מלעורר רעש? והאם לא יכלו לקדם את האג'נדה שלהם יותר טוב אם הם היו בפנים, והמפד"ל והאיחוד הלאומי בחוץ?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204603
אני לא איש ''העבודה'' ולא אגן עליהם. אני חושב שההתנהלות של המפלגה מעוררת רחמים. ציינתי רק שזה שהם אינם ניכנסים לממשלה אינו תמוה כלל. הם לא מקבלים את קווי היסוד שלה.
בנוגע לטענה שהם היו יכולים לקדם את האג'נדה שלהם טוב יותר מבפנים (נגיד, אחרי שהם יבחרו אג'נדה), לדעתי הרעיון של ממשלת אחדות לאומית אינו דמוקרטי. הוא תקין מנהלית אבל לא מהותית. ממשלה כזאת לא מאפשרת בחירה בין אלטרנטיבות.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204609
אני אשאל שוב: איך בדיוק מפלגת העבודה מהווה אלטרנטיבה? אם תשאל אותי, האלטרנטיבות האמיתיות שבכנסת הזאת הן המפד"ל, האיחוד הלאומי, ש"ס, המפלגות הערביות, חד"ש ומרצ. זה שהמפלגה הקרובה ביותר בדעותיה למפלגה השלטת היא גם במקרה המפלגה השניה בגודלה בכנסת לא אומר שאסור לה להצטרף לממשלה.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204615
המפד"ל והאיחוד הלאומי הן האלטרנטיבה? אתה צוחק?

מפלגת העבודה מהווה אלטרנטיבה כי היא יכולה (תיאורטית, לצערי) לגבש סביבה גוש שתהיה לו מדיניות אחרת. הגוש הזה עשוי לכלול את מרץ ומפלגות נוספות.
המפלגות שציינת אינן אלטרנטיבה, כי אין סיכוי שהן יקימו את הממשלה הבאה.
העבודה והליכוד אמורות להיות קרובות יחסית במדיניותן, כי שתיהן פונות לקהל הבוחרים "המתנדנד" בגבולות הקונצנזוס
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204617
אה, עכשיו אני מבין. אתה מתכוון אלטרנטיבה מבחינת הכוח הפוליטי. אני חשבתי שאתה מדבר על אלטרנטיבה אידאולוגית. אני מתקשה לראות את הטעם באלטרנטיבה מבחינת הכוח אם אין היא גם אלטרנטיבה רעיונית - מה זה חשוב אם העבודה או הליכוד בשלטון, אם הן עושות פחות או יותר אותו דבר? הדבר שחשוב הוא שלציבור תהיה האפשרות לבחור בדעות שהן אלטרנטיביות לדעות השלטות. אם הציבור בוחר שלא לעשות זאת, אין כל סיבה להוות בכוח אופוזיציה רק כי אתה השני בגודלך.

מה שאתה בעצם רוצה הוא שמפלגת העבודה תתמוך במדיניות ששונה מהותית מהמדיניות הנוכחית שלה, רק כדי להוות אלטרנטיבה, ולזאת היא לכאורה מחוייבת בגלל מספר המנדטים הגדול שקיבלה. מה?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204628
אני לא רוצה שמפלגת העבודה תתמוך במדיניות ששונה מהותית מהמדיניות הנוכחית שלה. אולי המילה ''מדיניות'' היא בעייתית. למפלגות יש ''כיוון אידיאולוגי'' (נגיד שמאל מדיני-ימין מדיני וכו'). המערכת הפוליטית מחולקת בצורה מסוימת. ישנן המפלגות הגדולות שמצויות סביב הקונצנזוס ע''מ למשוך מצביעים, ומפלגות קטנות יותר ש''מושכות'' לכיוון אידיאולוגי מובהק יותר.
כשאתה בוחר בליכוד או בעבודה אתה מצפה ל''כיוון אידיאולוגי'' יותר מאשר למדיניות ברורה, שמושפעת מהתנאים המשתנים.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204633
ייתכן שאני תמים, אבל אני מתקשה לראות הבדלים אידאולוגיים משמעותיים בין העבודה לליכוד. אם הייתי מצביע לאחת מהן, הייתי מצפה בדיוק לאותו כיוון אידאולוגי מהאחת כמו שאני מצפה לו מהשנייה.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204635
גם אם זאת קואליציה של עבודה-מר"ץ+(ש"ס או שינוי או ערביות) מול ליכוד-מפד"ל-האיחוד הלאומי?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204639
ודאי שיש הבדל, אבל ממי הוא נובע? מהעבודה, או ממרצ וש"ס?

פרט לכך, עדיין לא ברור לי בדיוק מה זו "אלטרנטיבה", לדעתך. הרי קואליציה כמו זו שהצגת אינה אפשרית. הקואליציות היחידות שאפשריות הן הקואליציה הנוכחית, או קואליציה אולטרה ימנית-דתית, עם שינוי בחוץ והמפלגות החרדיות בפנים, או קואליצית מרכז של ליכוד-עבודה-שינוי.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204656
בסיום מערכות בחירות רבות, מתברר שלמעשה אחת המפלגות הפסידה. עדיין, במדינות דמוקרטיות יש תפקיד לאופוזיציה.

ההבדל נובע מהצירוף שלהן כמובן. ''העבודה'' לא תמשוך קולות של בוחרים המעוניינים בשינוי אם היא תהיה אחראית למדיניות של הממשלה הנוכחית.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204662
אין סיבה שהעבודה, עם העמדות שהיא מציגה עכשיו, תמשוך קולות של בוחרים שמעוניינים בשינוי בכל מקרה. הרי גם אם היא תהיה בשלטון, זה יהיה עוד מאותו דבר.

לאופוזיציה בהחלט יש תפקיד. איך מפלגת העבודה מילאה את התפקיד הזה עד עכשיו, בכנסת הנוכחית?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204666
לדעתי, לא ממלאת. אמרתי כבר. רוצה למלא.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204667
רוצה? ומי מונע ממנה?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204670
מה זה משנה? אתה טוען שהעבודה לא מעוניינת להיות אלטרנטיבה שלטונית? אולי אתה בלבניסט סמוי?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204675
בלבניסט אתה בעצמך
(למערכת: אל תמחקו את ההודעה - זה הוא התחיל).

העבודה בהחלט מעונינת להיות אלטרנטיבה שלטונית. לא פחות משאני מעוניין לזכות בפרס הגדול בלוטו.(1)

____
(1) נכון, גם אני, כמו מפלגת העבודה, מעוניין, אבל לא עושה שום דבר בנידון. ייתכן שגם מפלגת העבודה, כמוני, עשתה את החשבון שסיכויי הזכיה לא מצדיקים את ההשקעה.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204757
מצביעיה של מפלגה מסויימת, לכאורה, מעוניינים בקידום המצע של המפלגה. אבל אתה מציע, בהכרח, קואליציות שנוטות לכיוון הקיצון. אם ניקח את הממוצע של קואליציות עבודה-מרץ-ערביות, הוא נופל לא על העבודה, אלא על מרצ. ואם ניקח את הממוצע של ליכוד-מפד"ל-איחוד-לאומי, הממוצע נופל על על העמדות של הליכוד, אלא על העמדות של המפד"ל. כלומר, כדי שהמפלגה הגדולה תוכל באמת לקיים את המצע שלה, היא צריכה לאסוף מפלגות *משני צידיה*. כדי ששינוי תצליח, היא צריכה את העבודה משמאל ואת הליכוד מימין. כדי שהליכוד יצליח, הוא צריך את שינוי משמאל והמפד"ל מימין. כדי שהעבודה תצליח היא צריכה את שינוי מימין ומרצ משמאל. ומה אם לא הייתה שום מפלגה בין העבודה לליכוד? אז הליכוד צריך את העבודה ולהפך. זו הסיבה שכל-כך הרבה ממשלות היו ממשלות אחדות: כי לא הייתה מפלגת מרכז (משמעותית), והמפלגה הגדולה הייתה זקוקה למפלגה השניה בגודלה כדי לאזן את הקיצוניים יותר בממשלה.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204807
למה אתה מניח שצריך לקחת את הממוצע? המפלגה הגדולה יותר זקוקה למפלגות הלווין בדיוק במידה שהן זקוקות לה.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 205297
איך הגעת למסקנה הזו?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 205315
כך הן משיגות השפעה על השלטון ו(חלק) מהמטרות שלהן. מה, לא?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 205350
זה עדיין לא אומר שהתלות זהה, תמיד יהיה מישהו בעמדת כוח לעומת השני. השאלה מי יותר חזק תלויה במצב הפוליטי. בעיקרון, דומני שכאשר יש שתי מפלגות יריבות בגודל פחות או יותר זהה, המפלגות הקטנות מקבלות יותר עוצמה, ובזמן שיש רק מפלגה דומיננטית אחת (כמו היום) מפלגות הלווין יותר חלשות.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 205409
אני מצטער על השימוש ב''בדיוק במידה''. אנא החלף זאת ב''בערך במידה, בכפוף לתנאים משתנים''.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 205426
זהו, שלדעתי (הלא מוסמכת, אני לא חנן קריסטל) זה אפילו לא ''בערך במידה'' בהרכב הנוכחי של הכנסת. הליכוד נמצא בעמדת כוח גדולה מאוד ביחס למפלגות הקטנות, והן אלו שזקוקות לו, בעוד שהוא לא ממש זקוק להן. ע''ע הדיבורים הגלויים של שרון על נסיגה בזמן שהמפד''ל והאיחוד הלאומי יושבים וסופגים בשקט - ותזכור איך נפלו ממשלות פעם בגלל דברים פחותים.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 205400
לא, אבל למה המפלגה הגדולה זקוקה להן? וכל כך זקוקה להן, שהיא לא יכולה לחבור למפלגה הגדולה השניה כדי לאזן אותן?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204750
פעם חרות לא הייתה אלטרנטיבה לשום דבר, ועם השנים היא גדלה והפכה למפלגה השניה ולבסוף הראשונה בגודלה בכנסת. מה זאת אומרת "לא מאפשרת בחירה בין אלטרנטיבות"? מישהו מכריח אותך לבחור באחת משתי המפלגות הגדולות?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204808
בין אלטרנטיבות *שלטונית* - שזה מה שחשוב לי כבוחר. נכון שיש מהפכים, אבל הם נדירים.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204825
לא הבנתי. אם זה מה שחשוב לך כבוחר, זה לא אומר שתצביע רק לאחת משתי המפלגות שלהן יש סיכוי לזכות ברסן השלטון?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204850
לא. למה? ברור שאם אני מצביע למר"ץ (למשל), אני בוחר קואליציה שבראשה "העבודה".
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204859
כלומר, גם כשאתה מצביע מרצ, אתה מצפה שמפלגת העבודה, שלא נתת לה שום קול, תתנהג בדרך שבה *אתה* רואה לנכון שהיא צריכה להתנהג?

באותה מידה יגיד מצביע ש"ס שבכך שהוא מצביע לש"ס הוא בוחר קואליציה שבראשה הליכוד - ויגיד שהליכוד חוטא בכך שהוא עושה קואליציה עם שינוי.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204860
המפלגות החרדיות (ותומכיהן) באמת רואות את ההליכה של הליכוד עם שינוי כבגידה. חדש לך?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204862
לא, פשוט לא מקובל עלי. האם זה מקובל עלייך שמפלגת הליכוד צריכה לפעול בצורה שבה חושבים אנשים שאפילו לא הצביעו עבורה שהיא צריכה לפעול?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204865
לא. האם אתה מתלונן שציפיות של אנשים לא מסתדרות עם ניתוח לוגי? נראה לי שצפויים לך חיים מתסכלים מאוד.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204869
כשמישהו אומר משהו שהוא לא לוגי, אני אומר לו שהוא לא לוגי, ושבתור טיעון אין לו ערך. האם אתה מנסה לפטור אותי באמירת "הציפייה שלי לא צריכה להיות לוגית"? כי אם כך, מה הטעם בלהתדיין איתך? להזכירך, הדיון הזה התחיל מכך שיצאת נגד ממשלת אחדות, כי "חובתה" של מפלגת העבודה להוות אלטרנטיבה. האם הנימוק שלך, אחרי רדוקציה, הפך להיות "זה לא לוגי, אבל זו הציפייה שלי?"

חיים מתסכלים לא ממש צפויים לי, אבל אם זו הטקטיקה שאתה נוקט בה, צפויים לי ויכוחים מאוד מתסכלים איתך.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204873
לא התכוונתי להעליב אותך.

לא אמרתי דבר על הציפיות שלך, אלא על הציפיות של בוחרי המפלגות הקטנות, כמו ש"ס. הללו לא בחרו בליכוד, אך מצפים שהליכוד יממש את המדיניות הרצויה לדעתם. הציפיה, לדעתי, היא מובנת. היא תוצר של היסטוריה, משאלות-לב וכולי. המערכת הפוליטית פועלת למעשה באופן אחר, ואין סתירה בין הציפיות לאופן הפעולה: הם דברים מסוג שונה.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204890
אבל אנחנו מדברים, להזכירך, על "חובתה" של מפלגת העבודה לשמש כאלטרנטיבה - מה שגוזר ש"אסור" לה להיכנס לממשלה עם הליכוד ושינוי. האם, בגלל משאלות לב של אנשים שלא בחרו במפלגת העבודה, זוהי אכן "חובתה"?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204896
החובה של מפלגת העבודה (שכמו שציינתי היא אינה חובה חוקית אלא מהותית) לא נגזרת מהציפיות הפרטיות שלי אלא ממבנה המערכת הדמוקרטית. המבנה הזה אפילו מוכר ע''י המדינה, בכך שראש האופוזיציה מקבל מעמד מיוחד. נכון שבעיקרון ראש האופוזיציה יכול להיות אחד מראשי המפלגות הקטנות, אבל אז הענקת המעמד הזה מחטיאה את מטרתה. ההנחה מאחורי התפקיד של ''ראש האופוזיציה'' היא שהוא מהווה אלטרנטיבה לראש הממשלה.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204903
אני מסכים, אבל טרם הבנתי למה את התפקיד הזה, של האלטרנטיבה, צריכה לקחת על עצמה מפלגה שעמדותיה האידאולוגיות הן קרובות ביותר לעמדות המפלגה השלטת. האם מספר המנדטים שיש למפלגה מכתיב לה את ההתנהגות שהיא מחוייבת אליה?

אגב, כדי שאבין אותך יותר טוב, שאלה: נניח שמייד אחרי הבחירות היה שרון מגיע להסכם עם שינוי והעבודה על הקמת ממשלה שבה חברות רק שלושתן. היית מסכים לממשלה כזו, או מתנגד לה בטענה שהעבודה חייבת להוות אלטרנטיבה?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204908
לא הייתי אומר שמספר המנדטים הוא זה שמכתיב למפלגה את דרך ההתנהלות, כמו היומרה של המפלגה להוות אלטרנטיבה והמבנה הכללי שלה. מסיבה זאת, אם שינוי הייתה הופכת למפלגה השנייה בגודלה, לא הייתי חושב שהיא מחוייבת לשבת באופוזיציה, אלא למצוא את הדרך ליישם את הבטחותיה לבוחרים בצורה הטובה ביותר.

כמו שציינתי, העמדות של שתי המפלגות הגדולות קרובות בגלל ששתיהן מנסות למשוך את אותו קהל בוחרים סביב הקונצנזוס. שתיהן גם לא מפלגות ''אידיאולוגיות'' במיוחד, עם הבטחות ספציפיות לבוחרים (כמו שינוי), ושתיהן מתבססות על ''קהל שבוי'' שנציגיו מרכיבים את מוסדותיהן. יש ''סוגי מפלגות'' שונים.

לתהייה האחרונה. הייתי מתנגד עקרונית. מעבר לשאלות של דת ומדינה, אנחנו זקוקים לאלטרנטיבות כלכליות ומדיניות. מעשית, לא ממש אכפת לי, כי לא עושה רושם שהעבודה מסוגלת להוות כזאת אלטרנטיבה.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204916
חשבתי שכל הויכוח הזה סובב סביב זה שאתה אומר שהעבודה חייבת להוות אלטרנטיבה, ואני אומר שהעבודה כל כך דומה לליכוד, שאין כאן שום אלטרנטיבה. עכשיו אתה מסכים איתי שהעבודה לא יכולה להוות אלטרנטיבה? אז על מה הויכוח?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204950
הדיון התחיל מטענתך שהחרם של המפלגה על כניסה לממשלה תמוה. בעיניי לא, כי היא מעוניינת להוות אלטרנטיבה. מה לעשות, היא לא מוצלחת בזה.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204959
אה, עכשיו יותר ברור. אתה אומר שהמפלגה "מעוניינת" להוות אלטרנטיבה. אז מה שתמוה הוא שהיא לכאורה מעוניינת בזה, אבל בפועל לא מפגינה שום צעד לכיוון הזה. זה בערך מה שמצנע עשה: סירוב שגובל בילדותית להיכנס לממשלה, בכל מחיר, למרות שבפועל הם לא עשו שום דבר שמצדיק את הישארותם בחוץ.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204962
ילדותיות? מה היה למצנע חפש בממשלת שרון?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204963
אולי אם מצנע היה בפנים, תוואי גדר ההפרדה היה על קווי 67? או אולי סתם היה עובר חוק הנישואים האזרחיים שהעבודה כה ששה לתמוך בו?
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204964
העבודה כמפלגה לא מעוניינת לתמוך בנישואים האזרחיים. זה ברור לחלוטין, ומובן. הם לא מפלגה של אג'נדה אחת, והם לא רוצים לפסול את האפשרות לקואליציה עם מפלגות דתיות.

מצנע לא יכול להיות בפנים אם הוא לא מסכים למדיניות הכללית של שרון בנושא המאבק הישראלי-פלשתינאי. לחברים בממשלה יש אחריות קולקטיבית.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204965
טוב, אין לי כוח להיכנס לויכוח על המדיניות של מפלגת העבודה, הם גם רחוקים מלעניין אותי. מוטב שנתמקד בהישגים הכבירים שהם משיגים באופוזיציה, ולא נחשוב מה היה עשוי לקרות אם הם היו בקואליציה, כי הרי לא היה נחמד למצנע להיות בייחד עם שרון.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 205298
אם אני זוכר נכון, המעמד המיוחד של ראש האופוזיציה ניתן לו בזמן שפעלה כאן שיטת הבחירות הקודמת, שאכן מעודדת מערכת פוליטית יותר ''לעומתית''. אבל לא זה המצב בשיטה הפרלמנטרית הפשוטה שיש לנו עכשיו (שוב).
מה שאני לא מבין זה למה אתה טוען ששתי המפלגות הקרובות ביותר על המפה הפוליטית מבחינת המצע האידיאולוגי שלהן, לא יכולות לשתף פעולה ביניהן, אלא חייבות ללכת למפלגות הקיצוניות שמייצגות חלק הרבה יותר קטן של הציבור.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 205314
לא עקבתי אחרי הפרטים של השינויים בחקיקה, אבל עד כמה שידוע לי, מעמד ראש האופוזיציה עדיין קיים רשמית.

אני חושב שלא נכון לבחון את הליכוד והעבודה מבחינת מצע אידיאולוגי. הן אינן מפלגות אידיאולוגיות, אלא מציעות אלטרנטיבות שלטוניות.
אתה לא חייב לקבל את הטענה הזאת. לטובת הטענה אציין שקשה, עד בלתי אפשרי, להצביע על מצע אידיאולוגי ברור של המפלגות הגדולות (המצע הכתוב חסר משמעות אמיתית). לעומת זאת, קל לשייך אותן לצד במפה הפוליטית. קראתי לזה קודם ''כיוון אידיאולוגי''. וגם שהן בנויות, מבחינות שונות, כאלטרנטיבה לשלטון (בראשן עומד ''טוען לכתר'', אפשר לחשוב על ממשלת צללים).

המפלגות הגדולות יכולות לשתף פעולה ביניהן. אני חושב,
א. שבמערכת דמוקרטית ''בריאה'' זה לא אמור לקרות (גם הדמוקרטים והרפובליקנים יכולים לשתף פעולה, וגם השמרנים והלייבור. אם לא טוב לבוחרים, שיבחרו במפלגות אחרות. אחרי הכל, הלייבור לא תמיד היו המפלגה השנייה בגודלה, והדמוקרטים הם התאגדות מאוחרת).
ב. מפלגה שרוצה להיות אלטרנטיבה שלטונית לא יכולה להיות חלק מממשלה בראשות מפלגה אחרת לאורך זמן.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 205402
אני מסכים עם ב', אבל זהו. כל מפלגה היא מפלגה אידיאולוגית. גם אידיאולוגיה פרגמטית היא אידיאולוגיה, והאידיאולוגיה של העבודה קרובה יותר לזו של הליכוד מאשר, נגיד, זו של חרות (של קליינר) או אפילו האיחוד הלאומי. לא ברור לי מה זה "כיוון אידיאולוגי". האם הליכוד אינו אלא כלי ריק מתוכן שנועד לאפשר למפלגות הימין הקיצוניות יותר להגיע לשלטון? והעבודה כלי עבור מרצ? זו נראית לי טענה מוזרה. לליכוד יש מטרות שאינן מתמצות בתפיסת השלטון, וכנ"ל העבודה. העובדה היא כי בערך חצי מהתקופה מאז 1984 ועד ימינו הייתה נתונה בידי ממשלות אחדות (84-90, 2001-2003), והדבר לא פגע ביכולתה של אף מפלגה להוות "אלטרנטיבה שלטונית", יהיה הדבר הזה אשר יהיה.

לגבי א' - שמת לב שבחרת דווקא בשתי מדינות בעלות שיטות רובניות, ולכן בהכרח דו-מפלגתיות (או לכל היותר מערכות של שתיים-וחצי מפלגות). מה לגבי מדינות עם קצת יותר מפלגות? שוויץ היא דוגמא מעניינת. גם יפן. למעשה, גם ישראל של העשורים הגדולים - שתי המפלגות הגדולות ביותר, מפא"י ומפ"ם, היו שותפות יחדיו בקואליציות הראשונות.
שני המקרים האחרונים הללו - יפן וישראל של תחילת הדרך התאפיינו במפלגה גדולה שמחזיקה את נקודת הציר - כלומר, שאין אפשרות לאלטרנטיבה, משום שהכוחות מימין ומשמאל למפלגה הגדולה יכולים לגדול, אבל יהיה קרוב לבלתי אפשרי להזיז את המפלגה הגדולה מנקודת הציר, ולכן כל קואליציה תכלול אותה בהכרח. קשה להגיד שמדובר ב"דמוקרטיה לא בריאה" - זוהי החלטת הבוחר, ואי אפשר לדרוש מהבוחרים להתחלק פחות או יותר לשני חלקים ולהצביע או לימין או לשמאל. אנשים, מה לעשות, אוהבים את האמצע.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 205408
לא ברור לי מה היא אותה אידיאולוגיה פרגמטית שאתה מייחס לליכוד או לעבודה. קשת הדעות בתוך המפלגות האלה הופך אותן סופרמרקט רעיוני, ויש חפיפה רבה בין הדעות של חלק מהאנשים בשתי המפלגות.
אני לא יכול להצביע על אידיאולוגיה שמאפיינת את מפלגות-השלטון, אבל עם זאת אני לא חושב שאפשר לראות אותן כזהות אידיאולוגית. זאת הסיבה שהשתמשתי ב"כיוון אידיאולוגי". אולי הביטוי אינו מוצלח, אבל כוונתי היא להשקפת-עולם-כללית שמאפיינת אנשים שבוחרים להיות חברים באחת ממפלגות השלטון. אתה יודע על מה אני מדבר: סוציאליזם-שתי מדינות-אוניברסליזם מול קפיטליזם-שתי גדות-לאומנות. זאת חלוקה מאוד גסה, כך שאין טעם להוכיח לי שהיא לאו דווקא מתאימה: חלק מהיתרון בשימוש במושג אמורפי במקצת כמו "כיוון אידיאולוגי" הוא היכולת לשלב בין אלמנטים מהשקפות עולם שונות, ועדיין להרגיש שייך לכיוון אחד יותר מאשר לשני.
אני מודע גם לכך שאפשר לחלק את המאפיינים אחרת, כמו בסיסי התמיכה החברתיים של כל מפלגה, והקבוצות החברתיות שממנה באים התומכים שלה, אבל נראה לי שהתבוננות כזאת דווקא תחזק את התזה הלא-אידיאולוגית.

אני לא חושב שהעבודה או הליכוד הן כלים בידי מפלגות הלווין שלהן. חבירה של מפלגות והקמת גוש משותף לא מובילה לאימוץ האידאולוגיות של מפלגות הלווין. היא מאפשרת התקדמות לכיוון מסוים, בעוד שלרוב חבירה למפלגה שלטונית אחרת מבטיחה שמירה על סטאטוס-קוו. לדעתי תקופות ממשלת האחדות לא היו מהתקופות המזהירות של הממשל בישראל, אבל ברור לי שאתה עשוי לראות זאת אחרת.

אני חושב שבישראל של תחילת הדרך ובשוויץ של היום אין תרבות דמוקרטית. בעיניי דמוקרטיה היא יותר מאשר הסדר פורמלי. עם זאת, אני לא דורש מהבוחרים שום דבר, ואין לי רצון לחסום באמצעים חוקתיים חבירה של המפלגות הגדולות אם זה אכן רצון הבוחרים.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204751
הבלים. אם כל העבודה הייתה מצביעה בעד ההצעה, הח"כים של שינוי לא היו יכולים להצביע בעד, כי אז הייתה סכנה שההצעה תעבור. למעשה, העבודה עשו לשינוי טובה בכך שדאגו שלא תהיה שום סכנה, והתמיכה של 9 מחברי שינוי לא תשנה כלום.
תשובת המפלגה (הרשמית?) 204752
מאחר שהעבודה ניצלה את ההצבעה הזו בתור כלי ניגוח כלפי שינוי, די מתמיה, למרות זאת, שהח''כים שלה התעצלו מכדי להשתתף בהצבעה הזו. בכלל, מאוד חבל לראות שהגשת הצעות חוק הפכה לכלי ניגוח, במקום לכלי חקיקה.
קצת חשבון: 205063
עבודה: 19 מנדטים.
מרצ: 6 מנדטים.
חד"ש+ בל"ד: 6 מנדטים.
שינוי: 15 מנדטים.
בשיא-של-השיא, אם כל תומכי ההצעה היו מצביעים בעדה, היינו מקבלים 52 קולות - לא מספיק כדי להעביר את ההצעה.
קצת חשבון: 205300
אם התוצאות היו כל כך קרובות, אף אחד לא היה מאשר לשינוי הצבעה מצפונית.
אני רחוק מלהיות מצביע שינוי, 204758
אם עד סוף הקנדציה תמצא דרך אחרת להביא לנישואין אזרחיים בישראל, כמובן שבוחרי שינוי יברכו על כך. אבל כרגע, במצב העניינים הנוכחי, מה שהם עשו הוא חרפה.
אני רחוק מלהיות מצביע שינוי, 204763
שינוי טוענים שיש ''ועדה'', ובלה בלה דומה. מועדות בדרך כלל יוצאים נשכרים הנגרים, שצריכים לתקן את המדפים שקרסו מרוב עומס של ניירת שנשכח עליהם, אבל לדעתי, עדיף לחכות ולראות מה יקרה עד סוף הקדנציה, במקום לקפוץ באמירות ''חרפה, חרפה'', כל פעם שמפלגה זו או אחרת עושה משהו שלא נראה לך.
אני רחוק מלהיות מצביע שינוי, 204771
אז איך הם ידעו מה אנחנו חושבים?
אני רחוק מלהיות מצביע שינוי, 204778
על ידי זה שתגיד ''אין לי אמון בכך ששינוי אכן יממשו את ההבטחה שלהם לועדה וכו' וכו' וכו'''. לא על ידי זעקות ''חרפה'', ''בושה'', וכדומה. למרות שייתכן שרק לזה הם מקשיבים, ואז אתה צודק ואני טועה. אני עדיין חי בעולם משונה שבו התלהמויות הן לא דרך טובה להעביר מסר.
אני רחוק מלהיות מצביע שינוי, 204781
מדוע זעקות "חרפה" ו"בושה" הן בהכרח התלהמות?
בעיניי מדובר פשוט בדברי גינוי וביקורת קשים, שלעיתים יש בהם צורך.
אני רחוק מלהיות מצביע שינוי, 204797
תלוי בהקשר. אם שינוי הייתה מעבירה חוק שאוסר על נהיגה ביום כיפור, או משהו בסגנון, זה היה ראוי לגינוי וביקורת קשים שכאלו. כשמה ששינוי עשתה היה ששריה ימנעו בהצבעה על חוק שניסו לדחוף להם בכוח, תגובות של ''חרפה'' נראות מעט מוגזמות. אם יצעקו חרפה על כל דבר שהם יעשו שלא לרצון הבוחרים, לא יישארו מילים לצעוק כשהם יעשו משהו באמת רע - ובכך קשה לראות איך זה יסייע להשפעה של הבוחרים עליהם.
אני רחוק מלהיות מצביע שינוי, 204821
אל תדאג, למקרים בהם שינוי יתמכו בחוק שאוסר על אכילת חזיר בביתך, נוכל תמיד להשתמש ב"לא יעלה על הדעת", "חוצפה", "הם מביאים לי את הג'ננה" או אפילו "שערוריה". בינתיים, בהתנהלות המבישה הנוכחית שלהם, אפשר להמשיך להשתמש במילה "חרפה" בלי בושה. זו ממש לא התלהמות‏1. קריאות "shame shame" (חרפה חרפה) זה התלהמות‏2?

אם אשתמש בהגיון בו אתה השתמשת: אם לזה אתה קורה התלהמות, מה תעשה כאשר יכריחו אותך לקרוא תגובות ב-Ynet או לשמוע דיון בפרלמנט שלך?

________
1 נראה לי שיותר משמישהו דיבר פה באמת ב"מתלהמית", אתה פשוט שומע בשפה הזאת. ראה ערך פירושך למילה "בגידה".
2 גם דפיקה על שולחנות וקריאת hear, hear! זו לא בדיוק התלהמות. תלוי איך אומרים חרפה ואיך דופקים על השולחן. אני לא חושב שהיתה פה איזו חריגה לכדי התלהמות מצד מישהו.
אני רחוק מלהיות מצביע שינוי, 204828
בסדר, אני חוזר בי. ציפיתי שיהיו לאנשים דברים יותר רציניים לומר מ''חרפה'', טעיתי. אני אלך לווינט ואלמד עוד כמה אפשר לדרדר את תרבות הדיון.
:) 204838
אני יכול להתחיל לקלל אותך פה, אם אתה ממש רוצה.
אני רחוק מלהיות מצביע שינוי, 204817
נכון מאוד! להצביע, להמתין בסבלנות ארבע שנים, לשתוק גם אם הנציגים שלך פועלים בניגוד לרצונך, להצביע שוב כמו ילד טוב בבחירות הבאות וחוזר חלילה. זו הדרך לבנות דמוקרטיה תקינה עם אזרחים אכפתים ומעורבים.
אני רחוק מלהיות מצביע שינוי, 204826
נכון מאוד! לתקוף אנשי קש, זו הדרך לבנות דיון תקין!
מצא את הקש. 204839
מה ההבדל בין "עדיף לחכות ולראות מה יקרה עד סוף הקדנציה" לבין "להמתין בסבלנות ארבע שנים, לשתוק גם אם הנציגים שלך פועלים בניגוד לרצונך"?
מצא את הקש. 204849
שב''עדיף לחכות ולראות מה יקרה על סוף הקדנציה'' אני מדבר על העניין הספציפי של נישואין אזרחיים, ששינוי טוענים שנידון בועדה, ואם נותנים לשינוי קצת קרדיט לכך שהועדה הזו אכן תעשה משהו (וכמו כן זוכרים שהם פועלים מתוך מסגרת של הסכם קואליציוני, ונמצאים באותה קואליציה עם המפד''ל והאיחוד הלאומי), זה מסביר יפה מאוד למה הם לא מאמצים בשתי ידיים הצעות חוק שונות ומשונות שמנסה מפלגת העבודה לכפות עליהן, וב''בסבלנות ארבע שנים, לשתוק גם אם הנציגים שלך פועלים בניגוד לרצונך'' אתה מדבר על השיטה הדמוקרטית כולה, ובפרט על איך שצריך להתנהג בכל מקרה, בכל מצב.
מצא את הקש. 204927
אתה מתעלם מכך שעצם הצעקות ''חרפה'' יכולות להשפיע על מה שיקרה עד תום הקדנציה. המסר שהועבר לאנשי ''שינוי'' הוא שבאמת מוטב להם לעשות משהו מוחשי, ברור ונושא תוצאות בעניין הנישואים האזרחיים, או שהם יוכלו למסור ד''ש לכנסת.

להתלהמות הזאת, כשהיא מכוונת לאזניהם של קובעי המדיניות ב''שינוי'' (אם יסלח לי מר לפיד על השימוש בלשון רבים), יש ערך רב בדיוק בגלל שהיא התלהמות. כשדורכים לך על הרגל, זעקת ''איי'' מעבירה את המסר באופן הרבה יותר אפקטיבי מהרצאה מלומדת על זכויות הקניין שיש לך על הבוהן השמאלית לפי לוק, היבס ורוסו.
מצא את הקש. 204960
קיבלתי, אבל רק דבר אחד עוד מפריע לי: האם חברי הכנסת של שינוי קוראים את הדיון הזה, וההתלהמות מגיעה לאזניהם, או שהיא סתם נופלת על אוזני המתדיינים כאן, וככזאת היא מיותרת?
מצא את הקש. 205019
לא בטוח. הצעקות שאתה שומע כאן הן רק חלק מים צעקות גדול יותר שחלקו מגיע לאזניים הנכונות. בפורום של "שינוי" נשמעו הרבה קולות, ואני בטוח שיש מי שטורח ליידע את לפיד. האייל הוא חלק מהתרבות הישראלית, ובתור שכזה הוא משפיע/מושפע ממה שקורה בסביבה. ליתר קונקרטיזציה: לא אתפלא בכלל אם מי מקוראי האייל הושפע מעוצמת התגובות כאן, ושההשפעה הזאת ניכרת באופן בו הוא מגיב בסביבות שכנות, ושכל ההמולה הזאת אכן מורגשת ב"שינוי" עד כדי כך שהיא תשפיע על העמדות שהם יציגו באותה ועדה ועל המחוייבות שלהם לא להניח לועדה להתמזמז ולהתמסמס.

אבל יש עניין נוסף. הגישה התועלתנית/רציונלית/קרירה/צינית שמונחת בבסיס הפליאה שלך על ה"התלהמות" היא גישה מסרסת. כמעט כל פעולה של אזרח אחד שאינו בעל אמצעים יוצאי דופן היא בעלת סממנים דון-קישוטיים בחברה דמוקרטית, אבל בלי פעולות כאלה הדמוקרטיה מתדרדרת לגישה של "ממילא כולם מושחתים" שהיא הרעל הקטלני ביותר לקיומה. חישוב קר כזה היה גורם לכל בר דעת לוותר אפילו על הצבעה בבחירות, שכן מה משקלו של קול אחד?
מצא את הקש. 205036
משקלו של קול אחד גדול מאוד, כשמסתכלים בפרספקטיבה של ''מה שאני עושה, כולם עושים''. אבל אני מסכים שאפשר להשליך מזה גם על הסיטואציה הנוכחית, אם האייל רואה את עצמו בתור פורום שמטרתו להשפיע על השיח הציבורי. אני חשבתי שמטרתו להחכים את הדוברים בו, אבל ניחא.
205050
האייל הקורא הוא פורום בו מביעים דעות ומנמקים אותן (או לפחות מנסים). אני לא בטוח שיש מטרה יותר ברורה ופחות אמורפית מכך (חברי המערכת יתקנו אותי אם אני טועה). אם אתה מרגיש שאתה לא מחכים, זה לאו דווקא אשמת הכותבים (בהנחה רגעית שזה בכלל אמור להיות בעיה).
אף אחד לא כתב פה "חרפה חרפה" והלך. אם לא הבנת איזשהו נימוק, אפשר לשאול או להמשיך הלאה. אם משהו שמישהו כותב כל כך לא מעניין אותך ולא עונה על הצורך שבגללו אתה נכנס לאתר (קריא: להחכים), המשך הלאה. אני ממליץ לך לעשות זאת עם כל תגובה בה כתוב בשם הכותב: "אביב י" (משום שתגובותי אפילו לא מנסות לגרום למישהו להחכים, אז אין ממש סיבה שהן יצליחו בכך). ההיטפלות שלך למילה "חרפה" בשביל לטעון שיש כאן התלהמות היא לא יותר מאשר התלהמות-משתיקה וזה מאוד דומה למה שעשית למעלה למילה "בגידה".
205051
אני לא יודע מה איתך, אבל כשאני קורא מישהו שמביע דעה שונה משלי ומנמק אותה (ולעתים, אפילו כשמישהו מביע דעה שזהה לדעתי, ומנמק אותה) אני מחכים. אפילו מהודעות שלך, עם כל כמה שלא התכוונת לכך, החכמתי. נראה לי שאתה מנסה להתרגז בכוח ממה שאני כותב, ומייחס לי כוונות שאני לא מכיר.

על כל פנים, כשכותבים ''חרפה חרפה'' זה נראה לי מוגזם ולא במקום, ולכן אני אומר את זה, ושואל מה בדיוק החרפה כאן. למרבה התדהמה, אכן יש אנשים שעונים לי, ואני אפילו (כן, ניחשת נכון) מחכים ממה שהם אומרים. לא ברור לי איך מזה הגעת למסקנה שאני מנסה להשתיק פה מישהו. הדבר האחרון שאני מצפה לו באתר הזה הוא שאני אצליח לשכנע מישהו במשהו שאני כותב, ואני לא חש שום סיפוק מכך שאני מצליח ''לנצח'' מישהו בויכוח. אני רוצה לא שאנשים ישתקו, אלא בדיוק ההפך, שידברו כמה שיותר. לפעמים אני נוקט בגישה תוקפנית מדי, שלא במכוון, בשביל לעשות את זה.

אין סיבה להתרגז. רצוי לנסות להבין למה מי שאתה מתרגז עליו מתכוון לפני זה.
מכל תגובותי החכמתי 205055
205106
אני מציע שהמערכת תוסיף אזהרה חדשה לפני האישור: "תגובתך עשויה שלא להחכים קוראים מסויימים".
ובמציאות החמה שלנו, המילה "בגידה", מה לעשות, היא כן חריפה מדי, גם אם ברור שאינך מתכוון למה שמתכוונים אחרים בפוליטיקה המשתמשים במילה זו. גם אם בעיני אתה צודק (למרות שלא הצבעתי שינוי). אולי מתאים כאן יותר מלים כמו "יריקה בפרצוף של הבוחרים" או שימת עקרונות המפלגה ללעג".
טוב, משטרת האייל תדאג בעתיד גם למלים החריפות.
205121
אזהרה: "תגובה זו עשויה שלא להחכים את רוב הקוראים ואף סביר שתהיה לה השפעה הפוכה. הקריאה מומלצת לבעלי IQ גבוה בלבד, שיכולים להרשות לעצמם איבוד של מספר נקודות (בין 5 ל- 9 נקודות בממוצע לקריאה מרופרפת)".

____________

אני מסכים למדי שהמילה לבדה "בגידה" היא חריפה מדי. העניין הוא שהיא היתה חלק ממשפט.

בד"כ, כתיבתי יבשושית מדי מכדי שאבחר להתשתמש דווקא במילה "בגידה" כדי לתאר את דעותי על איזו הצבעה בכנסת ישראל. אני לא הבאתי את המילה, אלא רק הייתי על תקן פרשן למשמעות המילה. המילה היתה בציטוט אותו לא אני הבאתי: "להחלטת חברי הסיעה לתמוך בחוק קדמו שיחות טלפון נזעמות מצד בוחרי שינוי, שהאשימו את חברי הכנסת בבגידה בציבור בוחריהם". קל לראות שהכוונה היא ל"יריקה בפרצוף של הבוחרים" ולכן התערבתי ואמרתי שההיטפלות אל המילה (בשל קונוטציות מקומיות למילה "בגידה") היא לא יותר מאשר קנטרנות ושבהחלט לגיטימי ולא מתלהם להשתמש בשורש ב.ג.ד לתיאור התנהגות המפלגה.

אאל"ט‏1, היתה איזו תגובה עתיקה וממש מצוינת של ג. שמעון שתיארה את תופעת ההיטפלות הזאת למילים (במקום קריאה שמתיחסת יותר לקונטקסט בהן המילים נאמרות) ולמה שהיא עושה לדיונים, אבל אני עצלן מידי בשביל לחפש (אם כי הייתי רוצה לקרוא אותה שוב, אז אולי אחפש מחר ואוסיף קישורון).

טוב, כל העניין חרג לדיון מטא-איילי על תרבות דיון, אליו ממש לא התכוונתי להכנס, אז אפרוש ב"שיא" ואשאיר את הבמה לאחרים. סליחה ש(קצת) התרגזתי קודם (לקחתי את התרופות והכל בסדר עכשיו).

_____
1 לא רק העורך סנילי.
205145
תגובה 76790
מטרה נעלה 205110
מתוך הפתיחה של דיון 1013 :

"באנו כדי להנות.

ברצינות: אתר "האייל הקורא" נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת מקימיו, קוראיו וציבור המשתתפים בדיונים."
אוי ואבוי לנו 205111
אין דבר סובייקטיבי יותר מהנאה. אוטוטו יבוא לכאן המתדיין שלא נהנה לשמוע דעות שמנוגדות לשלו, ובשם ערך ההנאה נאלץ כולנו להסכים איתו.

אני חוזר בי מכל מה שאמרתי בדיון הזה, עולה על עלה ומחכה לשלכת. העיקר הבריאות.
הובס, לא היבס 205280
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204441
נכון מאוד!
רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר? 204451
ממפלגה המתיימרת לחתור להנהגת פוליטיקה נקיה, *בפרוש* ניתן לצפות ל-
א. קיום אחוז גבוה יותר מהתחיבויותיה, וכשהדבר אינו בידה, להפגין למצער רוח לחימה, דבקות, ועמידה על עקרונות (במיוחד כשמדובר בנושא קארדינלי במצע).
ב. עמידה בכבוד לא רק במבחן התוצאה אלא גם בנשיאת המסר. השגת תוצאות באמצעות עסקאות סיבוביות, כגנבים בלילה, כאשר לציבור הבוחרים אפילו אין מושג איפה ואיך מכרו אותם, אינה ממאפייני הפוליטיקה הנקיה.

לאותם מצביעי שינוי שכל תאוותם היא לעצבן את החרדים, ההתנהלות הנוכחית עשויה להספיק. אלה שקיוו ליותר, זכאים לראות עצמם מרומים.

(גילוי נאות: המגיב אינו ממצביעי שינוי, אבל רוצה מאד פוליטיקה נקיה יותר).
מה ששינוי היו צריכים לעשות 204701
הרי ממילא הצעת החוק לא יכלה לעבור, ושרון כמו לפיד ידע זאת. לכן ראוי היה ששינוי תצביע לפי מצפונה, ובניגוד להסכם הקואליציוני, ובכך תאמר לשרון: "זהו המצע של שינוי. אם אתה מעונין לפרק את הקואליציה בגלל הצבעה זו שממילא לא עברה אתה מוזמן ללכת על זה, שינוי רק תגדל בבחירות כתוצאה ממהלך שכזה ואתה תמצא את עצמך עם קואליציה ימנית בה שום תוכנית התנתקות (או כל תרגיל השהייה אחר) לא היה עולה אפילו לסדר היום."
שינוי לא הייתה יוצאת מהקואליציה בגלל אקט סרבנות קואליצניות שכזה, אבל לפחות הייתה מבהירה לכל מצביעיה שמה שחשוב לה זה המצע ולא הכסא.

ונגיד שהעבודה הייתה בקואליציה אבל לא הייתה מוכנה להצביע בעד נישואים אזרחיים? יותר ויותר מתקבל הרושם שזה לא היה מפריע לשינוי להשאר בקואליציה.
עוד שאלת תם (או אהבל) 205278
בתעודת הזהות שלי לא רשום "יהודי" אלא שורה של כוכביות (כשנשאלתי מהו הלאום ביקשתי לרשום "עברי" או "ישראלי" וזו התוצאה).
האם גם במקרה כזה, כאשר אין רשומה דת בסעיף הלאום, גם אז אני נדרש לעבור דרך הרבנות כדי לקבל אישור רווקות?
עוד שאלת תם (או אהבל) 205303
לא רק שלך. אצל כולם יש כרגע שורת כוכביות. זו המדיניות החדשה, שיושמה עוד בימי אלי ישי, במטרה מוצהרת לסתום לנו את הפה עם איזה מחווה אינפנטילית. הבעיה היא שהרישום קיים גם קיים במשרד הפנים (ולראיה: אם אתה יהודי, יהיה כתוב לך בתעודת הזהות גם תאריך הלידה העברי. ללא-יהודים לא כתוב). כך שזה לא יעזור לך.
האם יש לפלג את העם? 206132
כל עוד כולנו נישאים כדת משה וישראל, יש מה שיאחד אותנו ואולם ברגע שתיפתח אפשרות רשמית של נישואין אזרחיים, יחולק העם היהודי לשני עמים, ששום כוח בעולם לא יוכל עוד לאחדם:

מיהו המפלג באמת 206962
כנראה שממש לא אכפת לך שהמחצית של האוכלוסייה שלה אתה אינך מתיר נישואין אזרחיים, תשנא אותך עד כדי כך שלא תרצה שום גורל משותף איתך.
העיקר האחדות.
הגורל היהודי אינו משותף עם הנוכרים 207047
על פי הנתונים שהבאתי ברשימותי המופנות, ממכון גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה וארגון "משפחה חדשה", כלל לא מדובר ב"מחצית האוכלוסייה". מדובר במיעוט, בעיקר עולי חבר הלאומים, שהרבנות אינה יכולה להשיאם כי אין לה הוכחה ליהדותם - הבא לפלג את העם היהודי היושב בציון.

האם זהו מצב שנראה לך מוצדק הגיונית?! קהילה דתית במדינה דמוקרטית היא מועדון שהחברות בו נעשית מרצון. לא נאה לתבוע כניסה למועדון אשר התובע בוחל בחוקיו ולכן לא נאה לתבוע מהציבור הדתי לבגוד בעקרונותיו.
לא הבנתי 207098
אם קהילה דתית היא מועדון שבו חברים מרצון, למה אתה מכריח אנשים להיות חברים בו בכוח, לפחות מבחינת אופי הנישואים שלהם?

יתר על כן, איפה כאן הציבור הדתי בוגד בעקרונותיו, אלא אם עקרונותיו כוללים כפייה על אחרים להתנהג כרצונו?
תשכיל להבין 207239
זהו, שאף אחד לא מכריח אף אחד להתחתן כדת משה וישראל. ויש הרוצים להתחתן כדת משה וישראל אבל מנועים מכך (פסולי חיתון, ממזרים, וכו'). כל בון-טון הכפייה הדתית הוא מצוץ מהאצבע, ומעיד על כך שלא מבינים על מה מדברים בכלל.
ולכפות על הדתיים לבגוד בתורת אבותיהם על ידי שישיאו פסולי חיתון זה לא כפייה אנטי-דתית? חלק מהעולים מחבר העמים מעוניינים לבוא בברית הנישואין כדת משה וישראל מסיבות כאלה ואחרות, אבל הרבנות אינה יכולה להשיאם כי אין לה הוכחה ליהדותם.
אלה יכולים לחיות כ"ידועים בציבור" או לטוס לקפריסין ולחזור בשלום ולקבל את כל הטבות המדינה המגיעים להם.
למה צריך לפלג את העם בשל קומץ כעסני או בלשונו של ירון לונדון: "החוק מכעיס את מי שאוהב לכעוס, אבל אינו מתנכל למי שבוחרים לחיות ללא חופה וקידושין ואינו פוגע בכלום בצאצאיהם". ואם כן, "לשם מה יש להרעיש עולמות, להוקיע את הדתיים ולחוקק חוקים המלבים מחלוקת?".
תשכיל להבין 207255
בקיצור, אתה בעד הפרדת מהמדינה. גם אני.
הפרדת הדת מהמדינה 207290
הפרדת הדת מהמדינה - שרבים רואים בה את הפתרון למצב היחסים הסבוכים והעכורים בין החילונים והחרדים-הדתיים - אינה נושאת בחובה את הפתרון ולא את הבשורה הגדולה. אם, ביום רחוק מאוד, תהיה הפרדה - היא תביא אולי הקלה למגזרים הנפגעים מן ההגבלות הצרורות עדיין תחת כנפי שכינת הסטטוס קוו. אך מבחינה לאומית הפער עוד יגדל. הציבור החרדי והדתי יתכנס עוד יותר בתוך עצמו. בלית ברירה, הוא יפתח ספרי יוחסין. מה שהיום הוא רק איום וקובלנה, יוכר אז כמציאות: יתהוו שני עמים בארץ, העם הישראלי והעם היהודי. שום חותם יהודי לא יישאר חקוק רשמית בגופה של המדינה.
מי שיאהב את זה, שיבושם לו. מן הסקר שפרסם העיתון "מעריב" ביום העצמאות השנה, עולה ש-‏43% מן האוכלוסייה היהודית מעדיפים לראות את ישראל כמדינה יהודית, גם אם לא תהיה כל כך דמוקרטית. 25% דגלו בעמדה זו לפני שנתיים. עלייה דרמטית. 32% מן הציבור מוכנים לוותר על יהדות המדינה ובלבד שתהיה דמוקרטית. לפני שנתיים תמכו בגישה זו 58%. נכון, לא כל המבקשים לראות את המדינה כיהודית מוכנים לקבל אותה בלבוש החרדי השחור. אך בתת-מודע הקולקטיבי שלהם הם חשים בצורך של חיבור, ולו מינימלי, בין דת למדינה. תחושת הבטן שלי אומרת שיש צדק בסקרים של מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה, לפיהם אם תופרד הדת מן המדינה, רוב הציבור החילוני, למרות טענותיו, יעדיף נישואים דתיים.
הקהילה החרדית והדתית לא תפסיד דבר. בנו לא תפגע הנהגת נישואים אזרחיים. ואם יוחלט לקבור את החיילים הנוכרים שנפלו בשירות צה"ל בבתי קברות יהודיים, נקים בתי קברות נפרדים. במצב של הפרדה לא יהיה אפשר להכריח אותנו לקבל גרים שלדעתנו לא עברו גיור כהלכה. נמשיך לשמור שבת, גם אם יחללו אותה בפרהסיה באופן שלא ישאיר שריד ופליט לקיומו של מושג זה. דעו לכם שיש מחשבות, ניירות עמדה ויוזמות של אנשים חשובים בחברה החרדית המהרהרים באפשרות של הפרדת הדת מהמדינה. לדעתם זה ישרת את האינטרסים של החרדים והדתיים, כי בראש ובראשונה ההפרדה תפחית את הלחצים שנגמיש את ההלכה, בניגוד להלכה, לפי צורכי הציבור הרחב. ככל הנראה, אנו עצמנו לעולם לא ניזום מהלך זה, מתוך תחושת אחריות כלל-ישראלית כפי שאנחנו מבינים אותה. חשובים לנו אפילו אותם שיירים של פרהסיה יהודית המעניקים לציבור כולו תחושת יחדיו כלשהי וחיבור למורשת היהדות. מאוד נצטער אם הציבור החילוני יחליט לבצע את הניתוח ויפרום גם את החוטים הרופפים המחברים עדיין בין היהדות למדינה.
ובינתיים, מתוך ידיעה שההפרדה לא תתבצע בקרוב, שומרי התורה נתונים בבעיה. החוגים החילונים לוחצים עלינו ללא הרף לעשות ויתורים ושינויים בהלכה עצמה. הם תובעים מאיתנו לערוך פשרות הלכתיות כדי לפתור בעיות קשות, שלא אנו יצרנו אותן ושהשתרענו עליהן מראש. אולם את ההלכה אין משנים על פי התחושות של צופים מן הצד. ההלכה אינה יכולה להשתנות אלא על פי הפרמטרים שקבעה היא עצמה. על כן אביא כאן את המשפט שציטטה פעם לצרכיה שולמית אלוני, מדבריו של המורד בכנסייה הקתולית, מרטין לותר: "כאן אני עומדת; אינני יכולה אחרת". גם אנחנו. אם נפעל אחרת, לא נהיה אנחנו. משפט זה תקף במיוחד לגבי דידנו המאמינים שהתורה ניתנה לנו מסיני.
הפרדת הדת מהמדינה 207315
אחת מהשתיים: או שאתה תומך בשילוב בין ההלכה למדינה, ואז אל תתלונן על הלחצים שמופעלים עליך להתאים את ההלכה לצרכים של המדינה (והמדינה כוללת גם אנשים כמוני), או שאתה תומך באוטונומיה המלאה של ההלכה להתנהג עפ"י הכללים שלה, ואז אל תכפה אותה על אנשים כמוני בכלים ממלכתיים. הנסיון לאחוז את המקל בשני קצותיו, גם אם הוא מבוסס על סטטיסטיקה של מרכז גוטמן, הופך את המדינה ליהודית-דתית ופסאודו-דמוקרטית, לא יהודית ודמוקרטית.

ולגבי הסקר: לא קראתי, אבל אני מבין מהצורה בה ניסחת את התוצאות שהוצבה בפני הנשאלים השאלה על מה לוותר: על היהדות או על קצת דמוקרטיה. בהתחשב במצב הבטחוני ובזמירות "זכות השיבה" שנשמעות לאחרונה, אני לא מתפלא על התזוזה ה"דרמטית" בשנתיים האחרונות (אתה יודע טוב כמוני ש"יהודית" לא מתפרש ע"י הציבור ברחב בדיוק באופן שאתה מפרש אותו). אבל אפילו אם 99% היו תומכים בדיעותיך, המיעוט הקטן של 1% זכאי שהמדינה שלו תאפשר לו להתחתן באופן שנראה לו, לפחות כל עוד לא ויתרה על ה"קצת דמוקרטיה" באופן רשמי. כשהיא תוותר עליה, אני כבר לא אתווכח איתך על שום דבר.
תשכיל להבין 207350
נניח שיאסרו עלייך לקנות בשר כשר בארץ. האם תגיד שמכריחים אותך לאכול בשר לא כשר, או שתיסע כמו ילד טוב לחוץ לארץ כדי לקנות שם בשר? נכון, זה לא בדיוק זהה לנישואין, אבל זה קרוב מספיק. אתה מעמיד אנשים בין שתי ברירות: או שתינשאו בארץ כמו שאנחנו אומרים לכם, או שלא תינשאו בארץ.

לכפות על הדתיים להשיא פסולי חיתון בחתונה דתית זו בהחלט כפייה חילונית. על כן יש לחוקק בהקדם חוק שיאפשר נישואים אזרחיים בארץ, להפנות אליו את מי שרוצה להתחתן אבל הוא פסול חיתון, ובא לציון גואל.

נמאס לי כבר ששולחים כאן אנשים לקפריסין כאילו הם סוג ב'. אולי נבטל את החתונה הדתית ונתיר אותה רק בקפריסין? אני לא מבין מה הולך כאן. מצד אחד מתירים נישואים אזרחיים, מצד שני אוסרים שהטקס יתקיים כאן. מה הפואנטה?
תשכיל להבין כבר 207436
אתה ממש "לא מבין מה קורה כאן" ועוד שואל "מה הפואנטה?".
ואני שואל האם הדתיים הם שיצרו את החוק הקיים? האם הדתיים העלו לישראל נוכרים למחצה לשליש ולרביע? האם אנחנו יצרנו את המצב האבסורדי שהינך מלין עלינו ודורש מאיתנו לוותר על ציפור נפשה של יהדותינו?
אכן, אתה באמת לא מבין מה קורה כאן.
והפואנטה היא שנישואים אזרחיים בקפריסין המוכרים בישראל רטרואקטיבית - זוהי עקיפת החוק הקיים בצורה אסרטיבית. מעין הליכה מסביב, בתחבולות שונות בלי לפגוע בו ממש. האם לדעתך הנאורה כל מי שבוחר לעקוף את החוק הוא סוג ב' בשל בחירתו? תמהני.
ותבין כבר דבר אחד, פוסקי ההלכה אינם מצווים את טקסי הנישואים האזרחיים בקרב העם היהודי. הם רק לא מתנגדים במישור העקרוני, עם זאת הם משכילים להבין שהפירצה תיצור חיץ וקרע בעם ישראל, שלא יתאחה עוד לעולם! ודוק.
תשכיל להבין כבר 207478
מהו "ציפור נפשה של יהדותנו"? הרצון שלכם להחליט עבור אחרים כיצד הם יחיו את חייהם?

"המצב האבסורדי" שאתה מדבר עליו אינו בהכרח תולדה של עלייה זו או אחרת. קיימים אנשים שנולדו במדינה הזו, ואינם רוצים להתחתן על פי הדת שאתה מנסה לכפות עליהם. מדוע אסור להם?

ודאי שנסיעה לקפריסין היא עקיפה של החוקים, מה שמגדיל עוד יותר את הביזיון. כדי לעשות את אחד הדברים הבסיסיים ביותר לאדם, חתונה, על פי השקפת עולמו, אדם צריך להפוך לפורע חוק. האם לדעתך מצב כזה הוא תקין?

אבל אתה צודק, הכל מותר בשם "מניעת הקרע", גם השנאה של הדת על מי שלא דתיים. העיקר שיעשו מה שאתם רוצים. מעולם לא ראיתי תקיעה יותר נואלת של האצבע בסכר.
תשכיל להבין 339378
המדינה מכירה בבן זוגי כיהודי לכל דבר, הוא נולד בארץ וחי כיהודי בנפשו מאז נולד. אמו התגירה כשהייתה קטנה בקהילה היהודית בגרמניה אך הרבנות טוענת שאחד הרבנים המגיירים רפורמי מדיי לטעמה.ולכן לא מכירה בו כיהודי. אמנם מצד המדינה מוטלות עליו חובות היותו יהודי כגון צבא , מילואים וכו' אבל כשהוא רוצה להתחתן כדת וכדין הוא נתקל באטימות מוחלטת, משחקי פוליטיקה בין רבנים שמתנהגים כמו ילדים קטנים,
אני מודה הותשנו והחלטנו לנסוע ולהנשא בחו"ל אבל גילנו שזו הוצאה מטורפת של 1000 דולר ליומיים, המון בירוקרטיה ובעיקר תחושת השפלה והתיחסות אלינו כאילו היינו סוג ב'.
חייבים לעשות פה משהו בנושא. המדינה צריכה לתת מענה לכאלה שהרבנות לא מכירה בהם אם באמת המדינה מתיחסת אליהם כיהודים וגובה מהם את החובות.
זה פשוט לא הוגן ובטח לא דמוקרטי!
תשכיל להבין 339430
זו עוד אחד מהפנים האנטי דמוקרטיים של המדינה הזאת. נקווה שיימצא לו פתרון בהקדם. אני מאחלת לכם חיזקו ואימצו!
אל יהא גורלי משותף עם שכמותך 207106
בנתונים שהבאת לא נכתב כי לכל פסולי החיתון יש כוונה חבלנית ''לפלג את העם היושב בציון''. אתה מטיל בהם רפש, בנוסף למה שכבר נגרם להם, וזו דרך פסולה להתנער מאחריות. אולי הם כן רוצים לחלוק איתנו את החיים, רק אינם רוצים לעשות זאת עפ''י הדרך הדתית שלך, מה עוד שהדרך שלהם ''אל הדרך שלך'' כרוכה טרטורים ויחס עויין כמו יחסך המתגלה בתגובה זו בדיוק.
חוץ מזה שבדברי על מחצית האוכלוסיה (ולא משנה לי הדיוק הסטטיסטי) לא דיברתי דווקא עליהם, אלא על כל אלה שרוצים לחיות על פי דרכם ולא על פי דרך הכפייה שלך, ואם לא היה להם שום דבר נגד הדת אתה ושכמותך גורמים שיהיה להם.
תפקח את העיניים ותביט פנימה.
איזה אסימון צריך ליפול שם.
מורכבות המצב 207243
ראשית כל, אל לך להלין על הפרוצדורה הקיימת, כי בכל מצב הפרוצדורות מורכבות.
האם הינך מודע לשבעת מדורי הגיהנום של נישואים אזרחיים, או שאתה מומחה לתאר רק את "מדורי הגהינום" של חוק הנישואין הישן והטוב? או במילים אחרות, בכל מצב, בין אם יהיו כאן נישואים אזרחיים ובין אם תישאר צורת הנישואים הקיימת בחוק – הפרוצדורות יהיו מורכבות לא פחות האחת מהשנייה. מאיפה לי? יש לי מספר קרובי משפחה בחו"ל שנשואים בנוסף גם בנישואים אזרחיים, והאמן או לא, הם כמו כולם עברו את כל מדורי הגיהנום הנדרשים פרוצדוראלית.
ואולי יש לכך גם הצדקה הגיונית: כי להתחתן לא מתחתנים בזבנג וגמרנו. האם שיעור הגירושין בחברה המודרנית – אינו מעיד על קלות הדעת שבה נתפש מוסד הנישואין? בטוחני שלו מוסד הנישואין והגירושין היה מורכב יותר, בני הזוג המיועדים היו שקולים יותר ביחס להחלטתם, והיו מונעים מילדיהם את צער נפרדות ופלגנות החום האבהי והאימהי המגיע להם, שעתיד להשפיע על כל ימי חייהם.

שנית, גם אם בני הזוג אינם מעוניינים לקבל את עולה של ההלכה, במה שונה הדבר מכל חוק הנכפה על אלה הסובלים ממנו? הקלה בחוקי הממזרות משמעותה – פגיעה ביסודות המוסר החברתי. ככל שהתוצאות של יחסים אסורים תהיינה פחות חמורות, יקלו אנשים ראש בעבירות המוסר וכשמתחילים לזלזל סופה של ההידרדרות במדרון החלקלק מי ישורנה. ממילא, אף אם מספר פרטים סובלים כתוצאה מהחוק, זה דרכו של עולם, שטובת הפרט נדחית לפעמים לטובת הכלל.
אני בהחלט יכול להבין את כאבו של המיעוט הזה, וזאת לאור המצב של היותי מיעוט דחוי ומקופח מבחינות אחרות במדינתו היהודית הריבונית. אבל אלה הם כללי המשחק הדמוקרטיים: *המיעוט* תמיד מתנחם בידיעה שיום יבוא וגם לו יתאפשר להיות *רוב* מכריע דעה ועמדה.
מורכבות המצב 207343
אני באמת לא התנסיתי בנישואין אזרחיים, שאוכל להתווכח עם טענתך לגבי הקשיים הפרוצדוראלים (נדמה לי שזה תלוי במקום שבו אתה רוצה להתחתן, אבל היה עדיף שמישהו שהתנסה בנישואין אזרחיים ירים כאן את הכפפה). אבל אני בטוח שנישואין אזרחיים לא גוזרים מראש על קבוצה של אנשים לנסוע לארץ אחרת, אם הם רוצים לקיים את נישואיהם, בגלל שהם "פסולי חיתון" "ממזרים" ושאר דברים שאינם באשמתם.
ואין שום קשר בין זה ובין אחוז הגירושין כי אחוז הגירושין בישראל, שבה לא נהוגים נישואין אזרחיים, דווקא לא נמוך ביחס לארצות אחרות בעולם, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי.

הרעיון שאנשים יהיו בני ערובה וייענשו בגלל חטאי הוריהם, אין לו שום קשר עם שום מוסר חברתי כפי שאני תופס אותו, ואם אתה רואה בהקלת מצבם דבר שמוביל להקלת ראש בענייני מוסר, אני אומר "בוא ננסה". נראה לי שהכרזת על מסקנות הניסוי עוד בטרם ביצעת אותו. אני בטוח שבמשוואה "אם נקל בx ירבו עבירות המוסר" אפשר לשים כל דבר, וזו תמיד היתה הדרך הקלה בשביל כל שמרני העולם. מזל שהתקדמנו מעט ובע"ה, נתקדם גם בזה ונראה שאין קשר בין מעשה הומני לבין ירידת המוסר.
מיהו ממזר ומה מעמדו החברתי 207444
הגם שבאחת התגובות כבר הבהרתי את מעמדו החברתי של הממזר, אחזור שוב על הדברים מאחר ואני מזהה צורך ביחס לדבריך.
ממזר מוגדר מי שנולד מיחסים האסורים מן התורה, כגון: מאשת איש או מקרובות בדרגה ראשונה (אימא, אחות וכד'). אכן, נאמר בתורה "לא יבוא ממזר בקהל השם" (דברים כ"ג, ג), ומכאן שאין כל דרך להשיא ממזר או ממזרת ולהינשא להם, עדיין ממזר יוכל להינשא לממזרת או לכמה נשים שהתורה התירה לו לשאת. אולם, במה חטא הממזר שהיהדות מענישה אותו על חטאי הוריו?
כיום ידוע כי מחלות מסוימות, גנטיות ואחרות, עוברות בתורשה, חלקן עוברות כתוצאה מפגם גנטי אצל אחד ההורים, ואחרות כתוצאה מחוסר התאמה בין ההורים. גם במקרים אלה יש מקום לשאול את אותה שאלה עצמה: מה אשם הנולד שיאלץ לסבול כל חייו כתוצאה מהפגמים שהוריו נושאים בחובם? ואולם שאלה זו צריכה להידון במסגרת השאלה הכללית של משמעות הייסורים בכלל וייסורי חפים מפשע בפרט. כלום אין מקרה הממזר זהה למקרים אלה? עלינו להבין שלא רק פגמים פיזיים הינם פגמים, אלא גם פגמים רוחניים פוגמים, ממש כשם שהנולד מישראל לא יהיה כהן והנולד מכהן לא יוכל לשאת גרושה שכן בהיוולדו נולד לתוך סטאטוס מסוים, כך ממזר לא יוכל להינשא כשאר האדם כיוון שזה הסטאטוס שהוריו העניקו לו.
מאידך, אין ההלכה מתייחסת לממזר כאל יצור נחות; אין בהיותו ממזר כל השפלה עבורו (כל ההשפלה היא מנת חלקם של הוריו). אין האדם נמדד אלא לפי מה שרכש בעמלו ולא לפי מצבו המולד וכבר הורונו חז"ל כי "ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ" (ילקוט שמעוני, משלי רמ"ז, תתקל"ד) שהרי כהונה מקבל אדם בירושה, ואין מקום להעריכו על כך. באותה מידה אין לגנות אדם שחטאי הוריו גרמו שייוולד ממזר. לעומת זאת, אין אדם נולד תלמיד חכם, רק מי שעמל ויגע זוכה למעמד הנכסף, ועל עמל ויגיעה אלה, הכוללים תמיד גם התגברות מתמדת על היצר הרע, מגיעה הערכה.
בשורה התחתונה, נישואים אזרחיים אינם פתרון בכלל לממזר או לכהן החפץ בגרושה וכיו"ב.
הממזרים מודים לך 207465
אתה משווה בין ממזר לבין מי שיש לו פגם גנטי רפואי.
אבל לא שמעתי שאוסרים על מי שיש לו פגם גנטי רפואי להינשא. נכון שמי שרוצה לקחת את האחריות המסויימת לאפשרות שגם התוצאות הגנטיות יהיו פגומות, צריך לדעת מה הוא עושה, אבל בעולמנו, זה עניינו האישי כאדם בוגר, ואין למנוע זאת באמצעות חוק.
ואת ההשוואה שלך בין ''פגם גנטי רפואי'' ל''פגם גנטי רוחני'' אינני מקבל. היא נראית לי יצירתית מדי, ולעניינה אין שום הצדקה, גם אם הייתי מקבל השוואה זו, למנוע מאדם כזה להינשא בדיוק בשל מה שאמרתי לגבי מי שיש לו פגם גנטי רפואי.
אבל אני בטוח שכל ממזר הרוצה להינשא ונאסר עליו, ישמח מאד על השבחים שמעטירים עליו התלמוד ואתה, ויתנחם בזאת.
והשורה התחתונה שלך לא נובעת משום דבר שאמרת לפניה.
האם יש לפלג את העם? 206966
אבל לא כולנו נישאים כדת משה וישראל *כבר עכשיו*. אתה בעצמך אמרת את זה (ואף אוששת בעזרת מספרים, שההבדל בין המצב הנוכחי למצב בו יותרו נישואים אזרחיים בגבולות המדינה הוא חסר משמעות מעשית).
מי שעדיין לא קרא את תרומתו של א"פ לטיעונים *בעד* נישואין אזרחיים, מוזמן לקרוא את הפתיל בתגובה 197531.
הקשר עמוק של איחוד ויצירה משותפת 207048
תמהני כיצד בעיית הנישואים האזרחיים נוגעת לכלל הישראלים בשעה שעל פי נתוני האירגון "משפחה חדשה": רק כ-‏3% של זוגות שנישאו בטקסי נישואים אזרחיים קיימים בקרב החברה הישראלית. וממחקר מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה (פברואר 2002) עולה כי מרבית היהודים הישראלים נישאים כדת משה וישראל. מדי שנה נרשמים לנישואין ברבנות כשלושים אלף זוגות יהודים חדשים, המהווים כ-‏82% מכלל הנישואין המתקיימים בקרב יהודים תושבי ישראל. הזוגות הנותרים נישאים נישואין אזרחיים בארץ זרה, בעיקר בקפריסין, ונישואיהם מוכרים בישראל רטרואקטיבית. נתונים אלה משקפים לא רק את המצב המשפטי בישראל, אלא גם את העדפותיה של האוכלוסייה היהודית: 81% מן היהודים הישראלים עונים כי 'חשוב להם' (17%) או 'חשוב להם מאוד' (64%) להינשא בטקס נישואין בברכת רב אורתודוקסי.
דומה כי חרף הממסדיות החוזית שבטקסי הנישואין, לחיי נישואין כדת משה וישראל יש בכל זאת הקשר עמוק של איחוד ויצירה שהעם היהודי שואף לבטא ולקיים.
הרמתי ידיים בהכנעה. 207055
לא הרמתי ידיים 207088
לך תקרא קצת מהפרק השלושה-עשר בספרו של הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, "גוף ונפש - הבעיה הפסיכופיזית"‏1, לפני שאתה מנפנף בפני עם מבחן טיורינג המפורסם.

--------
1 הוצ' משרד הביטחון, אוניברסיטה משודרת, 1982.
לא הרמתי ידיים 207111
עשיתי כעצתך ל(מר) אביב ופתחתי את פרק שלושה-עשר הנ"ל. בתחילה לא הבנתי כיצד זה שאיני זוכר שקראתי אותו קודם, אלא שאז נזכרתי (לאחר עיון בפרקים הראשונים של הספר) שאחרי שמונה פרקים טרחניים, סמי-אוטוריטטיביים וחסרי דיוק או ביקורתיות פילוסופית שמילאתי בהערותיי, פשוט לא היה לי כוח להמשיך בעינוי החד-צדדי המעצבן.

אסכם את דיעותיי ואתה מוזמן לבקש הרחבות:
א. הספר הזה הוא במקרה הטוב פילוסופיה פופוליסטית, ובמקרה הרע דוגמאטית.
ב. המבחן של טיורינג הוצע 32 שנה בטרם נכתב הספר, והניסוי של סירל שנתיים קודם, כך שכלל לא ברור למה הבאת את הספר הזה כחובת קריאה.
ג. עם כל הכבוד לסירל (כן, כן, יש כאבוד), רבים וטובים (וחלק פחות טובים) חושבים שניסויו מגוחך וסובל מבעיות רבות, אף שבניגוד ללייבוביץ' הוא לפחות מנסה לאתגר אותך בניסויי מחשבה מעניינים ולא רק להעלות גירה של אנשים אחרים מבלי רוב הזמן לציין זאת אפילו (ברגעיו הטובים יותר לייבוביץ' מזכיר גמדים פילוסופיים כמו וויטגנשיין בהערת שוליים מינורית).
אם תחפוץ בכך אפשר כמובן לדון בניסוי החדר הסיני (אם תבחר לצעוק "חילול הקודש" על טענותיי כנגד מורנו ורבנו ל' ז"ל, גם זה מובן).
כן הרמתי ידיים 207152
אני באמת סקרן: הבנת מדוע הוספתי קישור להסברונצ'יק על מבחן טיורינג? האם אתה באמת מפספס ולא מבין מה לא בסדר עם תגובה 207048 (ביחוד עבור קורא שקרא כבר את הפתיל אליו קישרתי וקרא את תגובה 198275, את תגובה 198513 ואת התשובה בתגובה 198531)?

עם אלגוריתמים יוצא לי להתעסק מספיק‏1. לנהל דיון עם אלגוריתם מעל דפי האייל גורם לי לתחושה של חוסר נוחות מסויים ולכן הרמתי את ידי בהכנעה.

______________
1 הכניסו כאן בדיחת שכ"ג על הטרדה מינית.
יצירה, הא הא 207118
''יצירה'' זה לצייר.
''יצירה'' זה לכתוב שיר.
''יצירה'' זה אפילו לכתוב תגובה יצירתית לאייל.
''יצירה משותפת'' זה לעשות אהבה, או לקיים זוגיות יצירתית.

שום דבר מאלה לא הולך עם כפייה, ולא הייתי מוכן לעשותם תחת כפייה.
גם אלוהים לא היה יוצר את העולם עפ''י חוקים של כפייה אורתודוכסית או כפייה אחרת כלשהיא.

אז בבקשה, אל תטמא את המילה הזאת, ואל תערבב קודש בשאינו קודש.
קדושת היצירה הא-לוהית? 207247
1. ממתי אחד כמוך מאמין ב*קדושה*?

2. ממתי אתה יודע או מכיר ברצונו של אלוהים? האם אתה בכלל יודע מיהו? היכן נפגשתם ומה הוא סיפר לך בחלומות האספמיה?‏1

3. ובכלל, על איזו כפייה אתה מדבר, בשעה שרוב רובו של הציבור היהודי השפוי מצביע ברגליו וטוען כי "חשוב לו מאוד" להינשא כדת משה וישראל. ראה: תגובה 207048.

---------
1 אתה לא רוצה לומר לי שהוא מוכר לך מכאן:
''אחד כמוני'' 207341
1. מה אתה בכלל יודע עלי, שתקבע במה אני מאמין ובמה אני צריך להאמין.
חשבנו שלא מדברים כאן בסטריאוטיפים ודעות קדומות, לפחות אחד כמוני חשב כך.
2. מצחיק שאחד כמוך (רצית ככה, אז קח) הבונה את כל טיעונו על בסיס זה ש*הוא* יודע מה רצונו של מלך היקום, שליט כל הגלכסיות, מעלה כנגדי טענות כאלה. אותן שאלות בדיוק אלה השאלות שאני מת תמיד לשאול אותך ואנשים כמוך.
3. אבחנותיך הפסיכיאטריות נתונות למחלוקת, אתה יודע. אבל לא חשוב, גם אם אתה "הרוב השפוי" של העם (הו, עם שפויים שכמוך עדיף להיות משוגע), לכפות את דעתך על "המיעוט הבלתי שפוי" זו עדיין כפייה, גם אם זה מיעוט (וזה קצת יותר ממיעוט).

מצגת נחמדה.
נחמה 207440
1. אני בהחלט לא מכיר אישית את הפרצוף שמאחורי מסכת אלמוניותך. רק שיצאתי מנקודת הנחה שאולי אתה כמו רבים אחרים אקזיסטנציאליסט שאינו מאמין בקדושה. טרם הכחשת, לכן אולי כלל לא טעיתי?
2. "תשאל בני ואענך" ו"לא הביישן למֵד", לימדוני חכמי ישראל. האם אתה באמת חושב שזכות השאלות שייכת רק לצד אחד של המתרס?
3. כמו שכבר הבהרתי למעלה, אני בהחלט יכול להבין את כאבו של המיעוט הזה, וזאת לאור המצב של היותי מיעוט דחוי ומקופח מבחינות אחרות במדינתו היהודית הריבונית. אבל אלה הם כללי המשחק הדמוקרטיים: *המיעוט* תמיד מתנחם בידיעה שיום יבוא וגם לו יתאפשר להיות *רוב* מכריע דעה ועמדה. תנוחם מן השמיים.
באמת, יופי נחמה 207469
1. על פי ההגדרה שלי, כל אחד יש לו מה שקדוש לו. אולי ההגדרה שלך למלה "קדוש" איננה זהה להגדרה שלי, אבל בוא נגיד שלדעתי לך קדושים חוקי ההלכה הכתובים ושמירתם, ולי קדוש החופש של אדם לחיות כרצונו בתנאי שלא יפגע באחרים, ועוד כמה דברים.
2. לא.
3. הנחמות שלך היום הן ממש מקרב לב, תודה."אתה מיעוט, אבל לא נורא, תתנחם בחלום שיום אחד תהיה רוב", חייך הזאב לשועל אחרי שתקע אותו בדלי בתוך הבאר (אתה צריך להכיר את המשל הזה מהתלמוד). ואגב, מה יהיה כשהמיעוט יהיה רוב? הוא ישלול את זכויותיו של מי שהיה מיעוט, כמו שעשו לו קודם? הלא לכך מטיפה שיטתך. זה לא כך. דמוקרטיה איננה שלילת הרוב את זכויות המיעוט.
אני אנסה להסביר לך במקום אביב 207351
א. טענת שמעטים הישראלים שירצו להתחתן בנישואים אזרחיים. שואל אביב: "אם כך, מה החשש מפילוג? אם מעטים הם, אין הבדל, מבחינת אחדות העם, בין המצב היום למצב אחרי התרת הנישואים האזרחיים בארץ, פרט לכך שתקל על כמה פסולי חיתון".

ב. העניין עם טיורינג היה סוג של עלבון שניסה להטיח בך אביב.
אני אנסה להסביר לך 207442
העניין הוא שהמיעוט הזה מאיים על הרוב בכך שאינו מתכוון לחדול מלהיקרא יהודי או לזנוח את זהותו היהודית עם טקס הנישואין האזרחי הרשמי. ואין היהודי על פי ההלכה רשאי לבוא איתו או עם צאצאיו בברית הנישואין, ומאחר ו''האהבה עיוורת'', נצטרך מחר להמשיך להידרדר במדרון החלקלק (התלול) הזה בהקלות מוסריות מרחיקות לכת נוספות. וסופה של ההידרדרות מי ישורנה.
אז לפחות תסביר נכון 207452
ככל הידוע לי, אין שום בעיה לדתי אמיתי להינשא לבת זוג שהוריה נישאו בנישואין אזרחיים.

בעיית החיתון היא עם ממזרים, כלומר - אלה שנולדו להורים הנשואים לאנשים אחרים.

אין זה משנה לצורך זה אם ההלכה מכירה בנישואין (מתוקף ביאה) או לא. גם אם הזוג נחשב רווק על פי ההלכה, ילדיהם הם יהודים כשרים.
אני אנסה להסביר לך 207508
אבל המיעוט הזה יכול כבר היום להינשא בחוץ לארץ. הווה אומר, אין הבדל משמעותי בין היום ובין מחר.
לא, לא, 209911
זה לא המיעוט שאינו מתכווון לחדול מלהיקרא יהודי. זה אתם שמתעקשים שהוא נשאר יהודי, גם אם אינו מקיים מצוות, מתחתן בחתונה אזרחית, מתאסלם, מתנצר ואז עובר המרה לשינטו. לפי ניצה (אתה ניהלתי את הדיון הזה) ''יהודי נשאר יהודי, וזהו''.
זהות עצמית 210138
זה שאדם נולד לאימא יהודיה ולימים נעשה גורו במזרח הרחוק - אינו הופך אותו ללא-יהודי במוצאו. יהודי נולד - ויהודי יפטר מהעולם. הזהות היהודית היא לא הזהות הצרפתית שקשורה בעבותות לחבל ארץ. בניגוד לצרפתים, כיהודים נדדנו אלפי שנים בכל קצוות תבל והיינו יהודים לכל דבר אל אף שלא היה לנו חבל ארץ מוגדר ומוסכם משלנו. גם אחרי שיש ליהודים חבל-ארץ המוסכם על האו''ם, ארץ ישראל, אנחנו יהודים על פי מוצאנו וזהותנו אינה תלויה בחבל ארץ כלשהו. מבחינה זו, היהודי האמריקאי הוא יהודי לא פחות מהיהודי הישראלי, כנ''ל היהודי הצרפתי או היהודי האוסטרלי. זאת בניגוד לנוכרי צרפתי או לנוכרי אוסטרלי, היכול לשנות את זהותו העצמית בהתאם לחבל ארץ בו הוא מתגורר. כך למשל, הצרפתים שמתגוררים בקנדה הם קנדים דוברי צרפתית.
זהות עצמית 210144
ואחרי שכתבת את זה, מה המשמעות של המשפט: "העניין הוא שהמיעוט הזה מאיים על הרוב בכך שאינו מתכוון לחדול מלהיקרא יהודי או לזנוח את זהותו היהודית עם טקס הנישואין האזרחי הרשמי"?

מה זה משנה אם הוא מתכוון או לא מתכוון?
זהות עצמית 210277
נניח שמחר אתה מתחתן בטקס נישואין אזרחיים - האם מאז ואילך תחדל להיות יהודי בעיני עצמך? יש להניח שלא; יש להניח שאדם שפוי לא יראה בנישואיו האזרחיים בעיה או התנגשות כלשהי עם זהותו כיהודי. גם הדתיים, ימשיכו לראות בו יהודי לכל דבר ועניין ובמידה וילדיו יהיו ממזרים, הם לא יוכל לבוא עמם בברית הנישואין. בעצם כך נתפלג לשני עמים: העם היהודי והעם הישראלי, ולא תהיה כל הצדקה לקיומה של המדינה כיהודית, דווקא בתוככי גוב האריות המוסלמי. ואידך זיל גמור.
זהות עצמית 210283
יהודי זה מושג שהמושג "כוונה" רלבנטי לגביו? כן או לא?

את הדיון על שפיות או "מה סביר שאדם שפוי יחשוב" אשאיר לפסיכולוגים שבינינו.
זהות עצמית 210285
למה, "צרפתי" זה לאום שהמושג "כוונה" רלוונטי לגביו?!
זהות עצמית 210287
כן.
זהות עצמית 210298
נכון, כמו שכתבתי כאן: תגובה 210138
זהות עצמית 210319
אני יודע לקרוא, תודה.

יהודי זה מושג שהמושג "כוונה" רלבנטי לגביו? כן או לא?
זהות עצמית 210311
אני חושש שלא הבנתי את דרך הסקת המסקנות שלך. אם גם מי שמתחתן בנישואיו האזרחיים רואה בעצמו יהודי, איך זה מבטל את ההצדקה לקיום המדינה כיהודית? על אחת כמה וכמה, אם גם מי שלא מקיים את מצוות הדת רואה עצמו כיהודי, על המדינה להמשיך לראות את עצמה כיהודית.
זהות עצמית 210321
בקיצור (וחצי ברצינות): דין יהדות כדין יהודים. אין מה לעשות, לציונות היתה אמא יהודיה. מדינת ישראל תשאר מדינה יהודית גם אם תחליט להוסיף ראש חזיר לדגלה או להכריז על הדת הנוצרית כדת הרשמית של המדינה.
זהות עצמית 210327
אז שוב, אם המדינה תהיה יהודית בלי קשר למה שתעשה, איך נישואים אזרחיים יגרמו לשמיטת הבסיס היהודי של המדינה?
זהות עצמית 210330
אה, לא צריך לשאול אותי את זה. ואי אפשר לשאול אחרים את זה (משום שלא סביר שהם יסכימו עם מה שאמרתי בחצי רצינות).
זהות עצמית 210332
זו בדיוק הנקודה: אם מדינת ישראל תבחר חלילה להנהיג חילולי שבת המוניים (מבחינה חוקית) בחוצותיה או תאפשר הליך של טקסי נישואין אזרחיים - אני סבור שבאו"ם לא יושבים גמלים או חמורים והם כבר יחליטו להשמיט מתחתיה את סמל היהדות. מילא שהיו תמיד מי שגרסו שאינה מייצגת אותם, אבל ככה, יהיה להם באמת מה לומר על כך שהיא לא מייצגת את העם היהודי בגדול. וחבל, כי אז היא תחדל להיות יהודית ותישאר במקרה הטוב דמוקרטית או סוציאל-דמוקרטית. ואם כן, מה עדיפה ישראל על פני אוגנדה? או על פני אמריקה הגדולה? או אירופה הנאורה? גם אמריקה ואירופה הן מדינות דמוקרטיות לכל דבר, שאפשר לבחור לחיות בהן בשלום ובביטחון. למה צריך להפריע לפלשתינאים לחיות כאן בתוך בועה מוסלמית אחת גדולה?
זהות עצמית 215345
אתה באמת חושב שהאו"ם יבטל את מדינת ישראל כי היא כבר לא שומרת על צביון יהודי?
זהות עצמית 215354
אני אמנם לא לומד מדעי המדינה כמוך, אבל אני חושב שהאו"ם עשוי לבטל את מעמדה של מדינת ישראל על עצם היותה בוגדת בבסיס קיומה ההיסטורי: מדינת העם היהודי (בעלת צביון יהודי היסטורי). לא ביטול רטרואקטיבי, אלא מכאן ואילך.
הגם שאני לא מודע כמוך לזכויותיו של האו"ם לשלוט על כל מדינה ומדינה כעיני האח הגדול, כך שאולי תהיה זו ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות שמעבר לים. מה שמסתבר הוא שהעולם לא טיפש לעבור על כך בשתיקה, על מעין עוד תכסיס עבודה בעיניים של היהודים האלה.

אגב, מה קרה? יש לך כבר זמן להתדיין ועוד איתי?! שכ"ג כבר אינו ממלא את תפקידו נאמנה? אל תגיד לי שפיטרת את ליצן הבית (-:
זהות עצמית 215415
לגבי המשפט האחרון שלך - אין לי מושג מה אתה רוצה.

לא צריך לדעת מדעי המדינה או משפט בינלאומי כדי לדעת שעם כל הכבוד לאו''ם (ואין הרבה), לא הוא יקבע לאיזו מדינה יש זכות קיום ולאיזו לא. אפשר להטיל סנקציות, אפשר לשלוח כוחות, אבל אי אפשר ''לבטל'' מדינה. אפילו אי הכרה מלכתחילה לא מונעת ממדינה להמשיך להתקיים ככזו (וראה מקרה קפריסין הטורקית).
כל שלא מסתבר שום דבר, ואתה יכול להמשיך לשגות באשליות שלך שלמישהו אכפת אם הצביון של ישראל הוא יהודי או מוזמביקי.
זהות עצמית 215425
נכון, והיה ראוי להוסיף שגם אם מטילים סנקציות ושולחים כוחות - זה בגלל הסכסוך המזרח תיכוני ולא בגלל העניין המגוחך של ה''צביון''.
זהות עצמית 210333
שאלת השאלות היא כמובן: מהו יהודי? (אם נניח לרגע בצד את: מיהו יהודי?).
כן 207074
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי 207085
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי 207104
הרוב של איזה משני החלקים?
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי 207233
תגובה 207048
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי 207519
תגובה 207055
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 207990
בשל עניין הכשרות פתחתי את המחקר של מכון גוטמן. הרוב לא ממש אמר "לא! רבתי". כמחצית מהנסקרים (49%) תמכו בהנהגתם של נישואים אזרחיים (למרות שאולי בעצמם היו מעדיפים טקס בברכת רב).

אפרופו, אם אנחנו כבר כאן, אז 70% בעד ("בעד" ו"בהחלט בעד") פתיחת מרכזי קניות בשבת, 72% בעד פתיחת בתי קפה ומסעדות בשבת. 72% בעד פתיחת בתי קולנוע בשבת ו-‏65% בעד תחבורה ציבורית בשבת.
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 208135
תגיד, יש לך מקורות? כי אין אלה תוצאות הסקרים של מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה (המייצג את הנאורים) שנמצאים לפני. אז, "תציג בבקשה את הקבלות שלך".
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 208162
כן, יש לי מקורות - הדו"ח כפי שפורסם באינטרנט כקובץ pdf אא"ט (אין לי את הקישור למקור, פשוט הדפסתי אותו בזמנו, מונח כאן לידי, עם הלוגו של קרן "אבי חי" ושל המכון הישראלי לדמוקרטיה למטה), עמ' 11. בדיאגרמה הנושאת את הכותרת "נישואים אזרחיים" - "תומכים בהנהגתם": "בהחלט כן" - 27%, "כן, גם בנישואים דתיים" - 22%, אם אנחנו כבר שם, אז בעמוד 12 נכתב כי 61% תומכים הנמשך מימון ממשלתי לרבנות (האורתודוקסית) וכשני-שליש גם תומכים בהשוואת מעמדם של הזרמים הקונסרבטיבי והרפורמי לזה של הזרם האורתודוקסי.
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 208267
המעניין הוא שאני ציטטתי מתוך המלל ולא כמוך - על פי דיאגרמות, ודומה כי שניהם לא ממש חופפים בדו"ח.

ואולי צדק מארק טְווֵיין, מגדולי הסופרים של הקלאסיקה האמריקנית, באמירתו (על פי הזיכרון): "מבין כל סוגי השקרים שיש בעולם, הסטטיסטיקה היא השקר הגדול, כי היא באה במסווה של אמת".
או כדבריהם של סופרים צרפתים אחים (שחיו יחד וכתבו יחד את כתביהם): אדמונד וז'ול גוֹנקוּר - "הסטיסטיקה תופסת את המקום הראשון בין המדעים הלא-מדויקים".*

-------
* "כה אמר...", יצחק לבנון, תל אביב 2003, עמ' 100. אגב, על שמם של האחים גונקור מחלקת האקדמיה של 10 סופרים בלתי-תלויים את הפרס היוקרתי ביותר בצרפת, לרומן שבעיניה הטוב ביותר שהופיע באותה שנה.
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 208268
אתה רוצה את המלל? עמ' 11 למטה:"כ-‏50% תומכים בהנהגתם של נישואים אזרחיים (עלייה של 6% לעומת 1991), אף על פי שרק 26% שוקלים בחיוב אפשרות זאת עבור עצמם או עבור בני משפחתם".
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 208525
צדיק, שכחת לצטט שורה קודם: כ-‏50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?
ואת ה-‏26% גם אני ציטטתי בדיון הארוך כמו סרוך: תגובה 197531, רק שאני ממש לא מסיק את המסקנות שלך לגבי הנתונים הללו, כלומר, יש בינינו חילוקי דעות כיצד להבין את הרוב: אני טוען שאין זהו רוב מתוך 100% של אוכלוסייה נשאלת אלא פחות בכ-‏20% שמתוכם כך וכך בעד מתן אפשרות, ואילו אתה, איך שהבנתי עד כה (ותקן אותי אם אני טועה) מציג את המספרים כרוב, אל אף שאחוז הנשאלים הוא 81% בלבד: תגובה 198513.
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 208528
הדו"ח נשאר בעבודה, כך שאעיין בו שוב ביום א' כדי לראות למה התכוונת ומה כתוב במשפט הקודם.

צדיק? אני מכיר אחד, צדיק בינו. מה הקשר?
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 208529
אוקיי על הדו"ח. "צדיק", הוא ביטוי "דוסי" הנאמר על מי שמחבבים בכנות. לא שהינך נזקק לחביבותי, רק שנפלט לי דווקא כלפיך. אז, קח את החיים בקלות...
ואפרופו על מקומה של הסטטיסטיקה בהווי חיינו המודרניים, שמשום מה בחרת לא להתייחס למארק טוויין ולאחים גונקור, הנה עוד אחד, הפעם סופר קנדי ובזמנו ראש הפקולטה למדעי המדינה באוני' מק-גיל במונטריאול במשך 33 שנה, אשר פירסם 30 ספרים הומוריסטיים על חולשות אנוש, בשם סטיבן באטלר ליקוֹק שאמר: "בעולם העתיק לא הייתה סטטיסטיקה אז הם נאלצו להשתמש בשקרים".‏1
ואיכה אוכל שלא להביא את הבדיחה הבאה: "סטטיסטיקאי אחד טבע באגם שעומקו הממוצע הוא 82 ס"מ."‏2

--------
1 מתוך: "ספר הבדיחות האדום", ליקט: דני קרמן, מפה 2004, עמ' 107.
2 שם, עמ' 224.
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 208533
אני מעדיף לא להתייחס לעניינים מסיחים. הם מסיחים את תשומת הלב מהעניין העיקרי וגורמים לפיזור הדיון ולערבוב בין עיקר וטפל. לענייננו, האנקדוטות על סטטיסטיקה הן אולי משעשעות אך אינן קשורות, ובכלל איני מבין את כוונתך - אם סטטיסטיקה אינה שווה כלום, אז מדוע אתה מלכתחילה מביא נתונים סטטיסטיים‏1?

את החיים אני מנסה לקחת בקלות, אבל לא תמיד זה קל, במיוחד כשמאשימים אותי, כחבר מערכת, במישרין או בעקיפין בכל מיני האשמות או שמציבים לי "אתגרים" מעושים ושופטים אותי אפריורית במקום פשוט לשלוח מאמר ולתת לי סיכוי. גם אם אח"כ עוטפים זאת בדברי חלקות על "צדיקים" למיניהם.

בכל מקרה, כמו שאמרתי, אשוב ואעיין בדו"ח ביום א'.

1 גילוי נאות: אבי הוא סטטיסטיקאי.
סליחה 208909
אתה צודק בנוגע לעניינים המסיחים את הדיון מהעיקר.
אני נוהג לקרוא נתונים סטטיסטיים בנושאים שונים, מאותה סיבה שאני מעדיף את קריאת המכתבים למערכות העיתונים על פני החומרים האחרים "המתפרסמים מטעם" העיתון הכתוב (לאו דווקא האלקטרוני) - כי חשוב לי לדעת מה חושבים אנשים אחרים ולא רק מה אני חושב על נושאים שונים המעניינים אותי. כל שרציתי לומר הוא, שעם כל הכבוד, ויש לי כבוד והתייחסות ראויה לסטטיסטיקות, הן בעיני בבחינת "כבדהו וחשדהו". מעין פרופורציה עניינית. למה? כי לא פעם נכחתי לדעת שהדברים מורכבים בהרבה ממה שהם מוצגים בגראפים הסטטיסטיים וכלל לא חד-משמעיים או משקפים בדיוק מציאות נתונה.
כלל לא עטפתי את דברי ב"צדיקים" למיניהם; היתה זו פליטת פה בלבד, שאולי מעידה משהו מהרהורי לבי ביחס של הערכה כלפי העוסקים במלאכת הקודש של האייל.

וכאן המקום לבקש סליחה, מחילה וכפרה מכל חברי וצוות מערכת האייל על האשמות שווא (הרהורי לבי שהועלו על הכתב) ועל הביקורת החוסר-עניינית בעליל שהטחתי כלפיכם בדיון 1821.
סליחה, סליחה ובכנות, שוב פעם: סליחה.
סליחה 208926
אני חושב שהגיע הזמן לסלוח ולפתוח דף חדש ונקי. מוסכם?
מקובל עלי ברצון 208933
סטיבן ליקוק! 266587
אורי היקר,
למרות שאני חלוק מאד על דעותיך, נהניתי עד מאד לקרוא את הציטוט של סטיבן ליקוק, הומוריסט נהדר שקצת נשכח מן העולם. תודה שהזכרת אותו!
סטיבן ליקוק! 266830
בבקשה ואין בעד מה.
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 209176
טוב, הנה הדו"ח לפני. השורה הקודמת היא "80% מהיהודים-ישראלים סבורים שמוסדות ציבור צריכים להקפיד על אוכל כשר (לעומת 89% בשנת 1991), אך כ-‏60% מסתייגים מכך שמתן תעודת כשרות יותנה בשמירה על מנהגים דתיים אחרים."

אולי פשוט תסביר במילים פשוטות למה אתה מתכוון?
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 209285
אולי יש פה איזה חוסר הבנה הדדית בינינו, כי אני בכלל דיברתי על הנתונים של נישואים אזרחיים, ואתה פתחת את הדו''ח לבירור נושא הכשרות. אל תשכח בבקשה שאנחנו כאן בדיון על נישואים אזרחיים.
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 209286
זו השורה שמופיעה לפני השורה שהבאתי. אולי תפרט בדיוק למה אתה מתכוון?
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 209291
מה לא ברור?
בתגובה 208268 ציטטת מעמ' 11 בדו"ח של מרכז גוטמן על נישואים אזרחיים, וטענתי כלפיך את אשר טענתי בתגובה שאחרי זה. עליה היגבת והיגענו עד הלום. ואילו כעת, בתגובה 209176 אתה מתייחס בכלל לנתונים על שמירת הכשרות ולא על נישואים אזרחיים, בעוד שאני בכלל לא דיברתי על נתוני הכשרות בשום מקום. אנחנו פה בדיון על נישואים אזרחיים והדיון על הכשרות כידוע לך נמצא בכלל במקום אחר: דיון 1863. הבה ונדבר על נושא הדיון, כי על נתונים סטיטיסטיים בנושא הכשרות בכלל לא דיברתי בשום מקום.
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 209294
בהנחה שיש שני דו"חות שונים:

**מה** **כתוב** בדו"ח שנמצא **אצלך** בשורה אחת ק ו ד ם!!!!

$%^!!@#$*??

______
כן! השיחה הזאת קצת מחרפנת אותי. סליחה. (וגם החלטתי לבדוק סוף סוף את הפיצ'ר החדש של האייל).
אל תתחרפן 209296
תגובה 208525
אנד קוקו! אנד קוקו! 209297
איך זה עונה על הבקשה של ערן להסביר משהו במילים פשוטות?

היה היה ציטוט:

עמ' 11 למטה:"כ-‏50% תומכים בהנהגתם של נישואים אזרחיים (עלייה של 6% לעומת 1991), אף על פי שרק 26% שוקלים בחיוב אפשרות זאת עבור עצמם או עבור בני משפחתם".

ואז היתה תגובה שאמרה: "שכחת לצטט שורה קודם: כ-‏50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?".

נו, אז מה היתה "השורה קודם" בדו"ח המדובר (כדי שנוכל לענות על השאלה - "כמה אחוזים של נשאלים מייצגים")? מה הבעיה לצטט גם את השורות הקודמות בטקסט?

ערן הביא את השורה הקודמת, אך נטען שזה לא אותו הדו"ח. מה היתה השורה הקודמת (ציטוט בבקשה) בדו"ח אליו התכוון המשורר אפז"ב‏1?

_________
1 אורי פז/הזאב הבודד.
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 209306
בתגובה 208525 כתבת: "צדיק, שכחת לצטט שורה קודם: כ-‏50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?", הבאתי את השורה הקודמת בתגובה 209176 ואף תמהתי באמת למה התכוונת, כי בעצמי לא הבנתי מה הקשר בין שתי השורות. אולי פשוט תכתוב למה אתה מתכוון ב"כ-‏50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?"?
הרוב כבר אמר את דברו: לא! רבתי? 208584
"מגדולי הסופרים של הקלאסיקה האמריקנית"
"סופרים צרפתים אחים (שחיו יחד וכתבו יחד את כתביהם)"
"הפרס היוקרתי ביותר בצרפת"
"שבעיניה הטוב ביותר שהופיע באותה שנה"

אורי פז, מחנך ומורה דגול, החמיץ את ייעודו ככותב תשבחות בצידן האחורי של קלטות וידאו, המדיה הפופולארית ביותר אפילו בעידן ה-DVD המשוכלל יותר טכנולוגית על-פי הרב הגאון טוטאלה טוטוריטו.

כמו שהועילו חכמים בתקנתם, האדם הוא הסגנון הוא האדם הוא (וחוזר חלילה).
הנמנעים הגנו על הסטטוס קוו 208261
הנמנעים הגנו על הסטטוס קוו
מכתב שפורסם ב"הארץ", 24,3,04

בתגובה על "הכנסת דחתה הצעות חוק לנישואים אזרחיים; בכירי העבודה נעדרו" מאת גדעון אלון ("הארץ", 11.3)

בסיקור התפלגות ההצבעה בכנסת בנושא הצעת החוק להתרת נישואין אזרחיים מצוטטת ח"כ יולי תמיר מהעבודה כמי שאמרה: "בושה וחרפה למפלגת העבודה שלא התייצבה כאיש אחד להצבעה כדי לתמוך באופציה של נישואים אזרחיים". לדעתי מגיעה תעודת כבוד ל-‏11 הח"כים מהעבודה שנעדרו מההצבעה ובכך הוכיחו אחריות לאומית.

במכתב ששיגר לקראת ההצבעה ח"כ מאיר פרוש מיהדות התורה לח"כים מסיעת העבודה, הוא הזכיר להם את מכתבו של דוד בן גוריון מתאריך 19.6.47 אל ראשי אגודת ישראל, שבו הודגש כי נישואים וגירושים ייעשו במדינה על ידי הרבנים כדי "למנוע חלילה חלוקת בית ישראל לשניים". מכתב זה זכה לכינוי "מסמך הסטטוס קוו".

בפוליטיקה קשה אמנם להחמיא ליריבים, אבל מגיע יישר כוח ל-‏11 הח"כים מסיעת העבודה שנעדרו מההצבעה וסייעו בכך להכשלת הצעת החוק האומללה.

שבתי בוקשפן
עוזר פרלמנטרי של ח"כ מאיר פרוש

מתוך:
אני צודק, גם השכנה ממול אמרה את זה 208293
אבל היא לא הרשתה שאני אצטט אותה.
אז לכן, תאמין לי שאני צודק, גם בלי הציטוט שלה.
ומוכר הפלאפל, גם הוא אמר. אבל שכחתי את הציטוט המדוייק. אני מקווה שתקבל את זה, למרות שאין לי לינק.

אדם עם יותר בטחון בדעותיו, אין לו צורך להיתלות באילנות אחרים השכם והערב.
עוד טיעון לגיטימי 208521
מה אתה רוצה? בסה"כ הבאתי את הדברים כעוד טיעון, לפיו "במכתבו של דוד בן גוריון מתאריך 19.6.47 אל ראשי אגודת ישראל, הודגש כי נישואים וגירושים ייעשו במדינת ישראל על ידי הרבנים כדי 'למנוע חלילה חלוקת בית ישראל לשניים'. מכתב זה זכה לכינוי 'מסמך הסטטוס קוו'."
אמנם לא ממש טיעון מלבב, כי הפלג הקיצוני שבקרב החילונים רצח את הסטטוס קוו בדם קר ואכזרי, אבל עוד טיעון בסוגיה. אלא שמדבריך נראה, כי אין לו כל זכות קיום בדיאלוג, שכן אינו משרת את צד המתרס "הנכון".
כל מה שאמרתי הוא 208556
שנמאס שאתה מביא ציטוטים של אחרים, שזה דבר שכל אחד יכול לעשות.
דבר בשם עצמך.
כל אחד 208578
הכרת את כל הציטוטים שאורי הביא עד כה?
כל אחד 208586
לא, את החוכמה על הסטטיסטיקאי שטבע בנהר רדוד‏1 אף אחד לא שמע מימיו, וגם העובדה שפרויד היה פסיכולוג מפורסם היכתה את עדר האיילים בתדהמה כזאת עד שהשתנק ונאלם.
_________________
1- אגב, שמעת שאייל אחד טבע בהודעות של האדון פז? (מתוך "הדם קופא ואין רופא", שכ"ג, הוצאה עצמית, 2004)
כל אחד 208603
אתה גם האייל הטמבל (ענית במקומו)?
כל אחד 208627
אני אחיו לצרה.

כללי הטקס האייליים אינם מונעים לענות במקום מישהו אחר, ואני מניח שהטמבל לא יימנע מלהגיב בעצמו אם יחפוץ בכך למרות התערבותי הבוטה.
כל אחד 208592
האם אורי הכיר‏1 את כל הציטוטים שהוא הביא עד כה?
1לא כולל פתיחת ספרי-ציטוטים.
אולי לא, 208632
וכך הרווחנו גם אנחנו וגם הוא. אני חושב ש"אז מה?" היא תגובה הרבה יותר עניינית מ"תפסיק כבר לצטט כל הזמן".
208636
אני לא אמרתי למר פז כלום עד עכשיו. אבל יש משהו לא נעים בציטוט הבלתי פוסק, ובסגנון הנופת-צופים הכללי שלו (כלומר: אמרות השפר, ההיתלות היתרה באילנות בגובה רב ובינוני, ההפרזה בשמות תואר ותשבחות, ופחות מדי מהדובר עצמו, במילותיו הוא). אני מניחה שזה לא כ"כ הסגנון האישי שלו, אלא אולי סגנון הדיבור בחברה שסביבו. שאז אלה נסיבות מקלות, אבל לא בהרבה, שכן רצוי להתאים את הסגנון לקהל אם אתה רוצה שיקשיבו לך. (ולפני שמר פז יתנשא- זה לא שאנחנו בורים מכדי להבין את הסגנון שלך, הוא מובן, אך מעורר אנטגוניזם. קח זאת בחשבון לקראת המאמר הבא שלך).
תודה על הביקורת 208902
תודה לך על הביקורת. אקח זאת לתשומת ליבי, הגם שיותר קל עבורי לצטט אחרים שחושבים כמוני או שאני סבור כמותם, במקום להתנסח בארוכה משלי.
הנמנעים הגנו על הסטטוס קוו 208332
אמור לי מי משבח אותך, ואומר לך איזה דבר רע עשית.
הנמנעים הגנו על הסטטוס קוו 208522
עשיית דבר רע, הינו מושג יחסי, כמו שעשיית דבר טוב. לכן הגם שהינך סבור כי חברי מפלגת העבודה פעלו רע על כי נעדרו מההצבעה המכריעה גורלות, אני סבור שהם הבינו את מורכבות המצב ואת עומק הקרע שהיו עלולים לקרוע בעם אילו היו מצביעים כמצופה מהם על ידי בוחריהם.
כך ש''אמור לי מי חבריך, ואומר לך מי אתה'' (מסכת אבות).
עשיית דבר רע, הינו מושג יחסי, כמו שעשיית דבר טוב 208524
נידמה לי שאדם מאמין לא אמור לחשוב ככה.
עשיית דבר רע, הינו מושג יחסי, כמו שעשיית דבר טוב 208526
ומה חשבת שאני מדבר עם הרב עובדיה יוסף שליט"א? אני מדבר עם דובי בשפה שבה הוא מבין וחושב לנכון, קרי אתאיזם. מה שמזכיר לי את אחד ממורי באוניברסיטה, דווקא גלוי ראש, הנוהג לומר בשיעוריו כי לא לחינם הביטוי העממי: "זה, אין לו אלוהים...". כלומר, המוסר של אחד כזה, על פי רוב‏1, יחסי, רלטיביסטי. אתה לא רוצה לומר לי שאין כל קשר בין אתאיזם לרלטיביזם מוסרי.

----------
1 דובי, אל תתנפל עלי, כי אני לא מכיר אותך, אלא רק מתדיין איתך ובעצם כך מנסה להכיר את השקפת עולמך האתאיסטית המוצהרת.
עשיית דבר רע, הינו מושג יחסי, כמו שעשיית דבר טוב 208532
באמת שאני לא יודע אם דבריך אמורים להרגיז או לשעשע. נראה לי שאדישות תתאים יותר. אני די משוכנע שכשכתבת ''דווקא גלוי ראש'' בכלל לא חשבת על המשמעויות העמוקות של המושג ושל צירוף המלים המיוחד זה, במיחוד כשהן ניכתבו על ידיך. אבל באמת, חבל לפתח את זה.

עכשיו, שים לב לצרימה ולחוסר העקביות בה נהגת. אתה לא חושב באמת שדברים רעים וטובים הן מושגים יחסיים, כי אז תהיה בחזקת כופר בעיקר. אבל כדי לכתוב תגובה שתראה כביכול כאילו היא תשובה, השתמשת במושגים שהם שיקריים בעליל לשיטתך. זה כמובן מסתדר יפה עם העובדה שהמניע הראשוני לתגובה שלך לא היתה התדינות ענינית אלא פשוט מאמץ נוסף להתנצחות קרבית, נסיון לנצח, לא להתדיין. הייתי אומר שחבל, אבל בגלל שאני חושב שאדישות (וזה לא אומר חוסר התיחסות) מתאימה יותר לתגובתך, אז אולי לא כ''כ חבל.
על ''האדישות'' 208919
הגם שלדעתך כשכתבתי "דווקא גלוי ראש" כלל לא חשבתי על המשמעויות העמוקות של המושג ושל צירוף המלים המיוחד הזה - המרצה ההוא דווקא כן חשב והחליט בדווקא שעדיף לו להיות גלוי ראש, כלומר, מדובר במרצה חילוני למהדרין, המאמין באתאיזם, עד כמה שההגדרה נשמעת פרדוקסלית.

ומה שנוגע להערה השנייה שלך, קבל אנקדוטה עתיקת יומין:
מעשה שהיה בסוקרטס, הפילוסוף היווני שהיה מורו של אריסטו, שפעם אחת ציווה עליו מלך יוון להשתחוות לו "לפני עם הדרת מלך", ואכן הוא סוקרטס הפילוסוף החשוב בדורו עשה כציווי המלך והשתחווה לפניו לעיני כולם. שאלוהו תלמידיו לאחר מעשה: היאה לפילוסוף חשוב ורציני כמוך, עם כל גדלותך השכלית, שתשתחווה למלך בשר ודם זה?! ענה להם סוקרטס, דעו לכם כלל בחיים: לכל אדם באשר הוא דבר לשכל שלו! אם השכל של המלך הזה נמצא ברגליים, אזי דבר אליו לרגליו, כלומר השתחווה לרגליו ו"קנית את לבו". לדעתי, זהו כלל חשוב ביחסי אנוש וחברה. וכבר לימדונו חכמינו ז"ל: עם רומאי דבר ברומאית וכו' (אינני זוכר את הציטוט והמקור המדויקים, אולי עוזי וישנה ישכיל אותנו). כללו של דבר, עם כל אדם יש לדבר בשפה שלו, בשפת חייו הוא.
כך שאל אף היותי אדם מאמין, המאמין בקיומם של כללי מוסר אוניברסליים ואחידים המחייבים את הכול, אני כן רואה את עצמי רשאי לטעון בטיעון הנגדי, של המוסר הרלטיביסטי, הרואה את המוסר כדבר יחסי לגמרי, אשר לפיו אין מוסר מוחלט או מוסר כשלעצמו ולכל חברה כללים מוסריים משלה - כאשר אני מתדיין‏1 עם אדם המאמין באתאיזם.

1 אם בכלל דובי רוצה להתדיין עם אחד כמוני, בינתיים נראה שלא, וכמובן בצדק אישי רב.
על ''האדישות'' 208928
אתה מתכוון לסוקרטס, שהיה מורו של אפלטון, או לאפלטון, שהיה מורו של אריסטו?
על ''האדישות'' 208932
עמר"צ יווני שכמוני, התכוון לסוקרטס שהיה מורו של אפלטון (ואפלטון הוא זה שהיה מורהו של אריסטו).
הרי אפלטון כתב את כל הגיגיו של סוקרטס שסבר שעל האדם לחיות על מוצא פיו ולשונו בלבד ולכן לא כתב דבר, וכמה טוב עשה תלמידו אפלטון שרשם את דבריו והביא לנו את "המשתה" ואת "המדינה" ועוד בצורה איילית: בצורת "דיאלוגים", אשר להם היתה השפעה עצומה על תרבות אירופה.
בין אדישות לבילבול מכוון 208942
נראה לי שהתגובה שלך היא שעטנז המערבב כמה דברים לחצאין ולרביעין. ראשית, בקשר לסיפור מוסר ההשכל הנוסף שציטטתה, אני רק יכול להפנות אותך פעם נוספת למה שסיפרתי בשעתו על הדילמה של הרב נויגרשטיין (תגובה 194498).

זרקת משפט "אדם המאמין באתיאיזם", אך המשפט הזה איננו אלא מסך של חול הנועד לטשטש ולזרוע מבוכה רטורית. מכיוון שאתה מעיד על עצמך שכאדם מאמין הרי נקודת ההשקפה שלך כוללת חיובים וציוויים מוסריים איוניברסליים ואחידים. הכללים הללו מקבלים תוקף, לשיטתך, מהעובדה האמונית שישנו גורם על מפקח. אמונתך באותו טרנסצנדנט אוניברסלי מועמדת מול אמונתו, כביכול, של איש הקש האתיאסטי שבראת לך יש מאין (תרתי משמע). לכן, אני רואה גם כאן נימה ברורה של התנשאות "המאמין וערכיו האוניברסליים" על פני "המאמין וחוסר ערכיו", לשיטתך.

מעבר לזה, עצם העובדה שאתה מרשה לעצמך לאמץ טיעונים שאינך מאמין בהם בעליל, שהרי הם כפירה ביותר מסעיף אחד מה-‏13, ולכן, במסגרת התגובות שלך, הטיעונים שלך הופכים להיות ריקים משום שהם אינם מיצגים את דעתך אלא רק אמצעי ניגוח רטורי.

ראה, זה בסדר אם לפעמים מאמצים דעה של הפוכה כדי להאיר או לחדד נקודות שונות, אבל אתה מציג דעה שקרית לשיטתך כאילו היא היא הצגת הדעה שלך.

נקודה נוספת היא שההופכי ל"כללי מוסר אוניברסליים טרנסצנדנטיים" זה לא בהכרח "חוסר מוסר" וגם לא בהכרח "לכל חברה כללי מוסר משלה". ההופכי יכול להיות "כללי מוסר אוניברסליים" בלי שום גיבוי טרנסצנדנטי של שכינה אמונית, אבל כאן אנחנו גולשים.
בין רלטיביסטי ל''טראנסדנטאלי'' 208951
אה, מקודם זה היה ממש חטא מבחינתך שבחרתי לי דעה שבעיקרה אינני מסכים עימה על מנת להתדיין עם דובי וכעת אתה מסכים ש"זה בסדר אם לפעמים מאמצים דעה הפוכה כדי להאיר או לחדד נקודות שונות". בתגובה 208522 לא הצגתי אלא שעטנז של דעות, שזה היופי שבהן, לדעתי. וכבר בהתחלה הסכמתי איתך שהשקפת הרלטיביזם איננה השקפת עולמי, כך שלמה לך לטרוח לכפוף את אלוקי ישראל באמונה טראנסדנטאלית שעל פי קאנט אני כמאמין כפוף לה. שאלה לי אליך: האם כבר למדת את כתבי הרמח"ל ‏1, מהר"ל מפראג ‏2 ולוינס ‏3, שאתה מחליט באופן גורף כל כך כי המאמין היהודי מאמין בטראנסדנטאלי?
מה יותר קל מלהפוך את המאמין לכופר ביותר מ-‏13 עיקרי אמונתו, אם לטעון זאת? הרי כפרתי במוסר הרלטיביסטי כבר מראשית הדיון איתך. וברור לי שיש גישות חילוניות שונות בצד השני של המתרס: החל מהמאה ה-‏18 ואילך אנו מוצאים בתחום האתיקה ניסיונות לעגן את נורמות ההתנהגות האנושית בהיגיון (קאנט), ברגש (יוּם), באמנה החברתית (הוֹבס, רוּסוֹ, לוק), בתוצאות המעשה (בֵּנטהם, מיל), במבנה ההיסטוריה (הגל), ברצון האדם (ניטשה) ובהחלטה אקסיטנציאלית (סארטר). לא כל הגישות האלה היו רציונליות, אך המשותף בכולן הוא העיסוק באדם באשר הוא. פער עצום מפריד בין אלה שהאמינו בכללי אתיקה אוניברסליים, כמו קאנט ומיל, לאלה שטענו שאין שום דבר פרט להחלטה האישית ומרצון אישי, כמו ניטשה וסארטר. למרות זאת, אצל כולם הבסיס משותף: הבחירה הדו-ערכית בין מצב לפיו יש אמת אתית, ואז היא חלה באופן שווה על בני האדם, לבין מצב לפיו יש רק החלטות אישיות של אנשים בודדים, ואז לא קיימת כלל אמת אתית אובייקטיבית. המוסר – או שהוא אוניברסלי או שהוא פרטי.
ויש לי ביקורת נוקבת מאוד על הגישה הרלטיביסטית, אבל כרצונך, גם ברצוני אין כאן כל צורך להיכנס לזה.
ובכלל, אתה טוען שמצאת בדברי "נימה ברורה של התנשאות: 'המאמין וערכיו האוניברסליים' על פני 'המאמין וחוסר ערכיו'." האם תוכל להוכיח זאת מדברי? איפה בדיוק מצאת אותי מקונן על העגלה החילונית הריקה? האם רלטיביזם איננו השקפת עולם חילונית מוצהרת?
מעניין שאני בכלל לא מצאתי בדברי (בתגובה המופנית למעלה) "רק אמצעי ניגוח רטורי". אולי ככה זה כאשר אתה לא מצפה מאדם מאמין לשמוע את הצד השני של המטבע? אתה לא מצפה שהוא יחשוב כמוך לרגע קט, שמא חלילה יחריב את השקפת עולמך?

1 רבי משה חיים לוצאטו - "דרך השם"; "דעת תבונות".
2 למעלה מ-‏20 כרכי הגות מרנינה.
3 "אלוקים והפילוסופיה", רסלינג 2004; "הכוליות והאינסוף" (טרם תורגם, חרף הבטחות הוצ' מאגנס); "תשע קריאות תלמודיות", שוקן 2001.
בין רלטיביסטי ל''טראנסצנדנטאלי'' 208952
האם רלטיביזם הוא השקפת עולם חילונית מוצהרת? ומי המצהיר?
בין רלטיביסטי ל''טראנסצנדנטאלי'' 208963
זה תלוי.

(סליחה, הייתי חייב)
בין רלטיביסטי ל''טראנסצנדנטאלי'' 208964
התחלת לעשות מלאכתם של צדיקים?

(סליחה, זה התבקש)
ממש, אבל ממש, יפה מצידכם 209145
מאחר ומהדיון בינך לבין דובי כעת, אני למד שבאתם לחפש את הדוס הטיפש שלא מבין בהשקפת עולמם של החילונים מאומה וחי בגטו ושאר בלה-בלה שלכם - אבחר לידום כאהרן, הגם שמלכתחילה כלל לא נזקקתי לעזרתו של דובי בנידון.
הבנתי את הפואנטה שלכם.
שלום ולא להתראות.
לידום כאהרון? 209153
"וַיִּחַר-אַף יְהוָה בְּמֹשֶׁה, וַיֹּאמֶר הֲלֹא אַהֲרֹן אָחִיךָ הַלֵּוִי--יָדַעְתִּי, כִּי-דַבֵּר יְדַבֵּר הוּא; וְגַם הִנֵּה-הוּא יֹצֵא לִקְרָאתֶךָ, וְרָאֲךָ וְשָׂמַח בְּלִבּוֹ."

שמות ד', י"ד.
לידום כאהרון? 209158
כאן:

"ויאמר משה אל-אהרן, הוא אשר-דבר ה' לאמר בקרבי אקדש, ועל-פני כל-העם, אכבד; וידם, אהרן"

ויקרא י' ג".
כי לך דומיה תהילה 209230
אחת מהבעיות העקרוניות של הדת היא הסתירה שמתעוררת בין קיומו של אל יודע כל לבין הצורך בתפילה. מדוע יש צורך להגות את מילות התפילה אם האל יודע מה המתפלל אומר? עפ"י יעקב בר ששת (אחד מראשוני הקבלה, תאריך?) אין בכלל צורך בתפילה, באמירת המילים, כי לאל אין אזניים והוא לא בדיוק מקשיב לצלילי ההברות, מספיקה אם כן הכוונה [שבלב]. היוונים (והמוסלמים?) ניסו לתת תשובות לכך דרך תורת התארים השליליים של האל, שכידוע[?] היא מרכזית אצל הרמב"ם.

מבלי להיכנס לדבר מה שאני ממש לא כל כך יודע עליו הרבה, אפשר אולי לומר שיש הבדל בין שתיקה שהיא "לא לדבר" או "לא להגות" ובין שתיקה שהיא "לא לומר". שהרי כל דיבור הוא בעצם חוסר אמירה משום חוסר היכולת לומר משהו משמעותי על דבר לא ניתן לדבר עליו. מצד שני, המקובלים טוענים שהתפילה איננה [רק] הגיית מילות התפילה בקול אלא המחשבה עליהן והחזרה על מילות התפילה במחשבה, פעולה המאפשרת התעלות המחשבה לעבר הספירות העליונות, מין איחוד של החומרי עם המופשט.

אם כך, השתיקה מצד אחד היא פעולה שמשלימה את האמירה המחשבתית (חוסר דיבור לא מעיד על חוסר מחשבה על הנושא). ברובד מופשט יותר השתיקה היא היא האמירה האפשרית היחידה בסיטואציה שכזו.

אז למה אתה, עוזי ואורי מתכוונים?
כי לך דומיה תהילה 209248
אני חף מכל כוונה במקרה הזה: הבאתי את המקור לביטוי שבו השתמש אורי. אולי הייתי צריך גם לומר שבפסוק הקודם לזה שציטטתי מתו בני אהרן, נדב ואביהוא.
רק רציתי להגיע הביתה בשלוש 209267
ואני רק זכרתי שאהרון דיבר, לא שתק.
תפילת האדם 209287
בפילוסופיה הכללית ישנן הרבה שאלות ותהיות על מהותה של התפילה. כמו למשל: איזה מקום יש לה בכלל בעולם? מהו היחס בין היצור הקטן הזה שנקרא אדם לבין המרחב האינסופי האלוקי? האם אפשרי שיח היוצא אל "מעבר הלשון"? ולכשיתברר שאפשרות של שיח כזה אכן קיימת, נותר עוד להבין כיצד מבחינה הגיונית, בשיח זה היה המתחנן יכול להתחנן לפני מי שמכיר את כל צורת האדם, כיצד היה יכול לפאר את מי שכולו פאר, כיצד יכול הוא לקדש את שכולו קדושה?
"בעבור צאצא של היוונים - אלו שערוריות של ממש!", כפי שהצהיר הפילוסוף היהודי-צרפתי עמנואל לוינס, בעומדו על סוגיית התפילה.
בניגוד לפילוסוף, המאמין הפשוט מסתכן ב"שערורייה", שהרי לא תמיד הוא יכול להודות בהתנסותו בתפילה. הוא מעורר שערורייה כאשר הוא מודה בנאמנותו: בעיני אחדים הוא מופיע במסווה של קונפורמיסט בורגני עם דעות נוחות, המגינות על נוחיותו; בעיני אחרים הוא מופיע תחת מסכת קוסם – איש מוזר המקיים קשרים עם עולם נסתר ומגי. אך בעיקר, הוא מתלבט כיצד ניתן להעלות את נושא התפילה הנוגעת לאינטימיות האינטימית ביותר של כל אחד בלא חוסר עדינות, בלא חוסר רגישות ובלא חוסר צניעות.
יש מחכמי ישראל שכבר מנעו את כל הסכנות האלה כשטיפלו בתפילה כממשות חברתית שכבר קיימת, ודנו בתולדותיה וביעילותה הרגשית.
ניצחתי! 209166
בהתערבות שלי עם עצמי, כמה זמן האדון פז יצליח להמנע מביטויים ממשפחת ה"בלה בלה". מיום שבת בשעה 22:16 ועד יום ראשון, שעה 18:18, קצת למעלה מעשרים שעות תמימות! חבל שהלצה תמימה של דובי שכלל לא נאמרה לעברו מנעה ממנו את ההישג הכביר של יממה שלמה שעמד ממש בהישג ידו.

בשם קוראי האייל לדורותיהם אני מברך אותו על התוצאה הנאה, ומאחל לו שגם השיא הזה יישבר במהרה בימינו, אמן.
ניצחת? ומה עם "הכובש את יצרו"? 209172
שכ"גינקה, אתה יודע, פתגם אזרבייג'ני עממי אומר - "מקצת טוב לב אף אחד עוד לא מת". לפעמים, כשבפני אדם עומדות אפשרויות שקולות, כן ללעוג קצת או לא ללעוג קצת - אפשר להתאפק. איפוק, גם כן סוג של גירוד גב.

(וכן, אתה צודק, אפשר גם לא להיות קלפטע מחנכת, אני אנסה את זה בהזדמנות קרובה :-))
ניצחת? ומה עם "הכובש את יצרו"? 209249
את צודקת ואני מצטער על ההודעה הקודמת.
ממש, אבל ממש, לא הבנתי 209425
ממה נעלבת?
עסק מכור מראש 209428
מתגובתך עם דובי אני למד שהעסק מכור מראש, וכלל לא מחפשים כאן (שלא בהכללה) דיון פלורליסטי לשמו הנועד להחכים הדדית, אלא שאתה, מר אלון עמית, מחפש להראות ל"דוס" שהוא כלל לא יודע "מיהו חילוני" או שאינו מכיר את כל הקש והגבבה (רלטיביזם, ניהליזם, הומניזם, אקזיסטנציאליזם, אגנוסטיות, אתאיזם, קומוניזם, סוציאליזם, דמוקרטיזציה מערבית, פלורליזם ושאר איזמים למיניהם - שרובם קרסו והכזיבו) שעל "העגלה החילונית הריקה".
ואם כך, הרי שאין לי כל שיג ושיח לא איתך ולא עם שכ"ג או כל אלמוני (מלשון: אלמן?) אחר, בפרט שכל זה בא תחת מסווה "הפלורליזם והליברליזם הנאור". אני לא מוכן להיות שק איגרוף של אף "אייל".
לו היית באמת פלורליסט או ליברל נאור - היית נותן לדובי לדבר כלבבו, בלי שהיה חושש לפתוח את לפיו ולשפוך את אשר הוא יודע על הנידון. במקום זאת, השתקת אותו ברמזים עבים. כי כנראה שלא איכפת לך לנהל דיון ענייני בכלל - אלא איכפת לך רק להתנשא.
עסק מכור מראש 209511
אם לא אכפת לך, אני אמיין את האיזמים שלך, רק שתדע להבא:
קומוניזם - קרס והכזיב
ניהליזם, אקזיסטנציאליזם, אגנוסטיות - לא יכולים לקרוס פר הגדרה.
אתאיזם - שייך לקטגוריה הקודמת, אבל זה פחות ברור מאליו.
הומניזם, סוציאליזם, פלורליזם - עדיין לא קרסו, אלא אם לא סיפרו לי.
דמוקרטיזציה מערבית - שייך לקטגוריה הקודמת, אבל זה פחות ברור מאליו.
הומניזם 209782
לפחות לגבי ההומניזם אתה לא מעודכן. האם שואת יהודי אירופה לא הפריכה בצורה איומה את אשליית ההומניזם?! ההומניזם, המיוסד על אמונה איתנה בעלייתו המוסרית הבלתי-נמנעת של האדם, התגלה לפתע במלוא מערומיו כשקר נבוב, והחזון ההומניסטי בדבר השכל הנעלה של האדם והתקדמותו הטבעית והבלתי-נמנעת נתגלו כחיזיון תעתועים.
במאמר המערכת של כתב העת Commenttary (אוגוסט 91') כתב ארווין קריסטול: "ההומניזם החילוני מת מוות מוחי, כאשר ליבו עדיין שואב אנרגיה לתוך מוסדותינו". ודוק.
הומניזם 213537
לא. שואת יהודי אירופה (וצפון אפריקה) הפריכה בצורה איומה רק את אשליית ''אלוהי היהודים''.
האמנם? 213627
תגובה 209971; תגובה 210131

טענה רטורית מתגרה ועקרה 215218
את המענה לטענתך העקרה תמצא במכתב הבא למערכת עיתון "הארץ":

"שאלה רטורית ומתגרה", (הארץ, 26,4,04)

נאום שר המשפטים יוסף לפיד בבירקנאו ביום השואה, כנציג ממשלת ישראל ל"מצעד החיים", נסב סביב שלוש שאלות ששאל בזה הסדר: היכן היה האלוקים, אלוקי ישראל, עת נטבחו מיליוני עמו הנבחר? היכן היו אומות העולם, שידעו את אשר מתחולל ולא נקפו אצבע להשמדת מכונת ההרג הגרמנית? היכן היה ה"אדם" - הגרמני המתורבת, שומע בטהובן וקורא גתה - עת נלקחו שכניו, בני תרבותו והובלו להורג?
השר לפיד אינו חשוד באמונה בהשגחה פרטית מצד האלוקים, וממילא לא היה מצפה כלל להתערבות משמים. לכן שאלתו הראשונה היתה בהכרח רטורית ומתגרה, ונדמה שכוונה לשלול את אמונתם של המאמינים בקרב אלפי הנוכחים, רובם בני נוער מהתפוצות.
אני מציע שנתמקד בשתי השאלות האחרות - שניקח אחריות על עצמנו ונדרוש אחריות מאחרים. זה מה שדורש הקב"ה מהמאמין, וזה כל מה שיש לו ללא-מאמין.

מרדכי הורוויץ-קהת
ירושלים

טענה רטורית מתגרה ועקרה 215282
איך זה עונה? לא הבנתי. לנרצחים לא הייתה עוזרת שום אחריות שהם לוקחים על עצמם, וניתן היה לצפות, אם קיים האל שהם האמינו בו, שהוא יעזור להם. אחרת, אולי אין זה אל שיש לסגוד לו, אלא לבוז לו.
טענה רטורית מתגרה ועקרה 215327
פתיל המתחיל בתגובה 209971
עסק ביש 209789
אורי, אני מבולבל לגמרי. שאלתי שאלה פשוטה (תגובה 208952), דובי השיב לי בבדיחות, השבתי לו באותה מטבע (הנחתי שברור שאני מתייחס לתגובה 208962), וכל זאת ברוח טובה ובלי כל קשר אליך. איך מכך הגעת אל ה"דוס" (ביטוי שנוא עלי שכמדומני איש פה לא משתמש בו פרט לך), "מיהו חילוני", קש וגבבה וכל אלה - חידה גמורה היא לי.

מתי התנשאתי? על מי? עליך? על דובי? דובי חושש לפתוח את פיו? בגללי? אני השתקתי אותו? על מה, למען השם, אתה מדבר?

אני באמת חסר אונים מול התפרצות לא צפויה זו שלך, ואינני בטוח אם בכלל יש לי הכלים להפיס את דעתך. גם על דואל מנומס ורציני ששלחתי לך (בתגובה לדואל שלך) לא השבת. אתה משוכנע שאני הוא זה שאינו מעוניין בדיון הנועד להחכים הדדית?
עסק גביש 209818
קח את זה ברוח טובה, כחלק מה''דתיזם'' הנאור, עגלת הדת המלאה בהומניות, פתיחות, הקשבה זהירה לדעות של אחרים, ותגובה עניינית ולא דוגמאטית.

אחרי הכל, כל העולם כולו גשר צר מאוד, ואושיות הדת, הם תימוכיו ונדבכיו, ושכל מיסיונרי החילוניות הקנאים יישרפו לאלתר. אמן.
עסק גביש 209896
נכשלתי: לא הצלחתי לקבל את האשמותיו של אורי ברוח טובה. אני אשתדל יותר בפעם הבאה :-)

אך לא הייתי ממהר לייחס את הפרשנויות התמוהות שלו להיותו דתי דווקא. סוג כזה של תוקפנות ואטימות נמצא, כך נראה לי, אצל חילוניים במידה דומה.
בקשר לפסקה האחרונה 209928
הוא צודק, אמרתי לעצמי ונזכרתי בדברים של עירית לינור אתמול בגל''צ. לא שייך לנושא, אבל מוכיח כמה נכונים דבריך.
עסק גביש 210366
כמה מיותר.
עסק ביש ומיתמם 209860
מנקודת הראות שלי, על "השאלה הפשוטה" שלך דובי לא השיב בבדיחות כלל. כמובן, פתרונות לכוונת המשורר נצפה מדובי, ואני כמעט בטוח שאחד כמו דובי יצדד בעמדתך גם אם תגיד משהו שסותר את האמת הפנימית שלו. צר לי דובי, אבל כידוע לך, כבר באושוויץ איבדתי את האימון באדם.
מענה לשאלות התם שלך תשאיר לליל הסדר הממשמש ובא. ואל תערב כאן מין בשאינו מינו. כי זה שטרם היה בידי הזמן להשיב לך על הדואל - אינו אומר שביום בהיר לא תקבל ממני תשובה עם הרבה בשר. תהיה בטוח שבקובץ ה"טיוטות" שבתיבת הדואר שלי נערמת ערימת בשר טרי שכזו, המיועדת לדיאלוג איתך בענייני מוסר וערכים.
וכן אני משוכנע לגמרי שבדיון על הצהרת הרלטיביזם, אתה הוא זה שאינו מעוניין בדיון הנועד להחכים ההדדית. אולי כי למדת מספיק שנים פילוסופיה באוני' העברית, ואתה מרשה לעצמך להתנשא על מי שלא למד פורמלית?
עסק ביש ומיתמם 209892
כיוון שאתה כבר משוכנע לגמרי ע''פ הצהרתך, אין כנראה טעם שאמשיך לנסות לשכנע אותך שדבריך תלושים לחלוטין מהמציאות. אורי פז, מורה ועורך - בוש לך. למד להקשיב.
רלטיביזם 209899
מספר שאלות, לאחר הרימת הכפפה המושלכת לפרצופי:
1. האם אתה באמת לא יודע מיהו המצהיר החילוני על הרלטיביזם?
2. האם הרלטיביזם הוא השקפת עולם דתית בעיניך?
רלטיביזם 209914
1. כן. (כלומר, אני באמת לא יודע. אני יכול לחשוב על כמה מועמדים, אך אינני יודע מיהו האחד).

2. לא.

היה נדמה לי מתשובתך לרון בן-יעקב שאתה מניח שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי. אם זה לא המצב, אולי תסביר מהו רלטיביזם מוסרי להשקפתך, מה הקשר בינו לבין חילוניות, ומה, סוף סוף, התשובות לשאלותי מתגובה 191404 ותגובה 191424?
רלטיביזם 209917
2. ואני חשבתי לתומי שדתיות גוררת רלטיביזם קיצוני עד כדי חוסר מוסר. השאלה כמובן היא אם יש כזה דבר "חוסר מוסר".
רלטיביזם 209918
2. נדמה לי שאני מבין מדוע אתה אומר זאת, אך אפילו זה עדיין לא גורר שרלטיביזם היא השקפת עולם דתית.
רלטיביזם 209920
אולי זה כמו ''ואני לא ידעתי שכל החיים דיברתי פרוזה''...
רלטיביזם 209929
מולייר...?
רלטיביזם מוסרי 210137
הבהרה: כאשר אני משתמש במונח "רלטיביזם מוסרי" אני מתכוון לכך שלאור העובדה שכל תיאוריה אתית מוחלטת ומוגדרת נתקלת בבעיות רבות, הן במישור האפיון וההגדרה, והן במישור המעשי והיישומי, יש המדברים על אתיקה יחסית (relativism), או מותאמת (situational), אשר מוגדרת לפי המצב, הזמן, המקום, התרבות וכיוצא באלה.‏1 לשון אחר, אין כללים ועקרונות יסוד אוניברסליים ומחייבים בכל מקום, בכל מצב ובכל זמן, אלא שיש לדון בכל מקרה לגופו על ההיבטים המוסריים שלו בהתאם לנתונים המאפיינים אותו, ובהתאם לזמן, למקום ולתרבות הרווחת. גישה כזו בעצם משמיטה את הבסיס של המוסר והאתיקה; היא מהווה אנרכיה מוסרית כמו גם משענת קנה רצוץ להכרעות מוסריות במצבי דילמה אמיתיים והיא אף איננה מסייעת לפתור בעיות מוסריות בצורה עקבית.
אם המוסר יחסי הוא ואין קנה-מידה אחיד ואובייקטיבי, הרי שגם אין מובן לשאלה מה "טוב" ומה "רע". לאחד זה "טוב", לשני זה "רע". ואם תשאלו: ובכן, כיצד חיים, ומה יש לעשות? התשובה שלהם תהיה: הכול יחסי...
מבחינה זו - בניגוד לדתיות, החילוניות בגדול אכן גוררת רלטיביזם מוסרי, שקאנט כה חשש לעיוות המוסרי שבה וראה אותה שגויה מכול וכול.

2. "הרלטיביזם המוסרי" כפי שאנו מכנים אותו במונחים של היום בא לידי ביטוי בתועלתנות, לפיה "המטרה מקדשת את האמצעים להשגתה". ואם נכונה אבחנתי זו, הרי שקיימת עמדה דתית נוצרית שהיא רלטיביסטית במונחים של היום. הנוצרים לא הציבו כל מגבלות על האמצעים להשגת המטרה המיוחלת; הם קידשו את כל האמצעים להשגת מטרותיהם – ציד נפשות לאמונה במשיחם-אלוהיהם, גם אם הדרך להשגת מטרה "נעלה" זו הייתה כרוכה בשפיכות דמים.
לעומתה, קיימת עמדת ביניים, לפיה מותר לעתים להשתמש באמצעים פסולים מסוימים להשגת מטרה נעלה. עמדה זו מאפיינת את עמדתם של חכמינו ז"ל בנסיבות ספציפיות. לדוגמא, אדם הנמצא במצב של סכנת חיים, נניח בשעה שפורץ נכנס לביתו, תורת ישראל מתירה לו להגן על עצמו מדין "רודף", על-פי הכלל הידוע "הבא (הקם) להורגך השכם להורגו". לאמור, המטרה הנעלה – הצלת חייו של האדם עצמו, מקדשת את האמצעי הפסול – רצח, כצעד של הגנה עצמית.‏2

--------
1 מי הצהיר? אתה שואל. למשל, תומאס הובס חשב שכל אדם יכול להגדיר לעצמו מה טוב לו ומה רע לו. מצב זה נקרא: רלטיביזם מוסרי. למשל, ישעיהו ליבוביץ' אמר שהנורמות המוסריות אינן עקרונות מוסריים אלא עקרונות הלכתיים. לדעתו המוסר אינו דבר מוחלט אלא דבר יחסי המושפע ממספר גורמים, דהיינו: רלטיביזם מוסרי. ואני מניח שיש הוגים נוספים, שהפלורליות שלך תיידע אותנו.

2 "הרודף אחרי חברו להורגו – מותר להצילו בנפשו" (סנהדרין עב). כלומר, יש מצבים שבהם דוחים נפש מפני נפש ויש מצבים שבהם לא דוחים נפש מפני נפש; כיום, כל שיטת משפט מכירה, בצורה זו או אחרת, בעיקרון "הקם להורגך השכם להורגו".
רלטיביזם מוסרי 213532
אתה חייב לי כמה תשובות, אז למען ההגינות חזרתי לזו הישנה שאני חייב לך. הסיבה לעיכוב היא שלדעתי יש פה סבך לא קטן של משגים, ודרושה עבודה לא קטנה להתיר אותו.

בקצרה:

הניסוח שלך של מהו "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדוייק. במקום שנתווכח על זה, אני מציע פשוט לדלג על המונח הזה, כי טרמינולוגיה פילוסופית באמת איננה נושא הדיון. במקום לטעון

חילוניות -> רלטיביזם מוסרי -> תועלתנות, הכל יחסי ואין אמות מידה מוסריות, וכו'

פשוט נקצר ונאמר שלדעתך

חילוניות -> תועלתנות, הכל יחסי, אין אמות מידה וכו'.

דיון לא קצר בשאלת האתגר המוסרי של האדם החילוני לעומת הדתי כבר נערך, בהתחלה איתך ואח"כ נעלמת והוא נמשך ביני לבין יהונתן אורן וקצת עוזי ו. איני רואה סיבה לחזור על מה שכבר נאמר שם, לדעתי התקדמנו הרבה מעבר לנקודות שאתה מעלה כאן (ושמועלות במאמר‏1 ששלחת לי בדואל). אם אתה מעוניין להמשיך אותו, נסה להתחיל מהפתיל תחת תגובה 191943 של עוזי, ומהתשובה שלי בתגובה 192234 ("שורא" שם זה "שורש", טעות שלי). או, לבחירתך, מאיזו נקודה אחרת, רצוי מתקדמת יחסית כדי שלא נטחן מים.

1 למתעניינים:

רלטיביזם מוסרי 213642
זה בהחלט יפה מצידך שלמען ההגינות של "חובות הדדיים" החלטת סוף-סוף להשיב על תגובתי: תגובה 210137. רק שלדעתי, תשובתך מאכזבת מאוד ואסביר מדוע ולמה.

אתה מעיז לטעון שההסבר או ההבנה שלי למונח "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדויק, ובו בשעה מציע "לדלג [בכלל] על המונח הזה", למרות שכל הזמן ביקשת לדעת מהו הרלטיביזם המוסרי עליו דיברתי לכל אורך הדרך עם רון בן-יעקב. שים לב להתנהגותך למופת, אתה טוען שההגדרה שלי לא-מדויקת, אבל בורח מלציין במה לא דייקתי או לפחות לציין מהו הרלטיביזם המוסרי בעיניך (בשונה מבעיני). זהו צעד נורא יפה מצידך. ואם לחקות כאן מישהו קבוע באייל אז: איזה יושר אינטלקטואלי יש למתמטיקאי!

בתגובה 209914 שאלת אותי מהו רלטיביזם מוסרי לדעתי, וכיצד הוא גורר אחריו חילוניות או ההיפך. בדיוק על שתי שאלות אלה השבתי לך: הסברתי מהו הרלטיביזם המוסרי כפי שאני מבין בהתאם למקורות שלמדתי וכיצד הוא מייצג בעיקר (כלל לא טענתי ש*רק*) את הצד החילוני של המתרס. בנוסף גם טענתי שהוא קיים גם במסגרות דתיות, כמו בנצרות, ושיש גם עמדת ביניים המצויה בדברי חכמינו ז"ל. ובמילים אחרות, כלל לא אמרתי שחילוניות גוררת רלטיביזם, רק שמה לעשות אם למגינת ליבנו רבים מהרלטיביסטים הם אנשים חילוניים מוצהרים (כמו שנקטתי בשמם, ואוסיף אחרים עליהם: דיויד יום, ברוך שפינוזה ואדוארד וסטרמארק).
אני לא מצליח להבין למה אתה ממש כופה עלי או מציג אותי כאחד שחושב את קביעתך המקובעת על עמדתי. כלומר, איפה מצאת אותי טוען שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי וכו'? הרי הבאתי גם את קאנט שהתנגד לרלטיביזם במלוא מובן החריפות ושלל אותו. והרי הציווי הקטגורי של קאנט זכה לפרסום רב עד כי אין לדבר היום על המוסר האנושי מבלי להזכיר את האיש ואת מוסרו האוניברסלי. מוסר זה נחשב בעידן המודרני לבסיס המוסר האנושי כמעט בכל מערכת חוקתית. קאנט עיצב את התפיסה המודרנית של אתיקה, עד כדי כך שכפי שכבר ציין אלסדייר מקאינטייר, לרבים "שמעולם לא שמעו על פילוסופיה, וּודאי שלא על קאנט, מוסריות היא פחות או יותר מה שקאנט אמר".

ואודות הדיון המוסרי הלא-קצר בינך (כאחד שלדעתי לא-מייצג בכלל הקונצנזוס החילוני בנידונים רבים) לבין יהונתן אורן וגדי וישנה (המייצגים קונצנזוס של הצד השני של המתרס) בוודאי שקראתי וידעתי. אני אפילו מרשה לעצמי לנקוף בזכות, שהרי בזכותי הדיון הפורה והמעניין הזה החל לקרום עור וגידים. אני מודה לך על הזמנתך להצטרף לדיון שפסק לפני מספר חודשים (אם אינני טועה). אתה מוזמן להמשיך אותו שם במקום שנדם המנוע.

ואגב, האם שמת לב שבמאמר של הפרופ' שלום רוזנברג (מהאוניברסיטה העברית שבה למדת לא-מעט שנים) שקישרת אליו בסוף תגובתך - יש למטה תגובה משלי, המאירה את נקודות המחלוקת ביני לבין כותב הרשימה.
ושוב בתכניתנו ''בחן את סבלנותו של אלון'' 213741
אני אנסה להמשיך במדיניות התגובות הענייניות, נראה כמה זמן אחזיק מעמד.

"זה בהחלט יפה מצידך שלמען ההגינות של "חובות הדדיים" החלטת סוף-סוף להשיב על תגובתי". יש ניחוח קלוש של ציניות במשפט הזה, ואני תוהה: מדוע? אתה בוודאי מודע לכך שהכדור נמצא אצלך בפתילים רבים של דיונים בינינו. אולי דרושה תזכורת? הנה חלק:

תגובה 212241

תגובה 213344

תגובה 211886

תגובה 191424

והפתיל תחת תגובה 193974 (כמה אנשים ענו לך, ולא השבת לאיש).

פסקה שנייה: אני מבקש ממך, שוב ושוב ושוב, להניח ליושר האינטלקטואלי שלי. אפשר? גם "התנהגותי למופת" מיותרת.

ולעניין: הסיבה ששאלתי מהו לדעתך רלטיביזם מוסרי היתה רצוני להבין את האופי המוסרי שאתה משייך (כך נדמה לי) לחילוניים. אם אתה רוצה להיכנס לדיון על המונח הפילוסופי המקובל, אפשר, אבל מצדי לא זה החלק המעניין בדיון.

במילים אחרות: שייכת חילוניות לרלטיביזם מוסרי. כדי להבין מהן התכונות המוסריות שאתה משייך לחילוניות, שאלתי למה כוונתך ברלטיביזם מוסרי. זה הכל. באמת שאיני רואה סיבה להתחיל להתווכח על מהות המושג הזה בעיני אחרים - מטרתי היא לנסות ולפענח את *דעתך* על המוסר החילוני. איני מבין מדוע אתה מתקצף.

פסקה שלישית: "כלל לא אמרתי שחילוניות גוררת רלטיביזם" וגם "איפה מצאת אותי טוען שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי וכו'?". התשובה: בתגובה 210137. כתבת שם "החילוניות בגדול אכן גוררת רלטיביזם מוסרי". תוכל להסביר?

פסקה רביעית: "כאחד שלדעתי לא-מייצג בכלל הקונצנזוס החילוני בנידונים רבים". אתה זכאי לדעתך, אך הנה דעתי: אני מכיר את התרבות החילונית טוב ממך, אני לא יוצא-דופן במיוחד בקרב החילוניים, ואם אתה סקרן לדעת אני סבור שגם אתה לא מייצג איזה קונצנזוס דתי (איני בטוח שיש בכלל קונצנזוס באף אחת משתי הקבוצות הללו). הצץ למשל בתגובה 211806.

אם קראת את הדיון ההוא בוודאי שמת לב שכתב בו עוזי, לא גדי, ואני אשאיר לו וליהונתן להחליט אם מתחשק להם להתייחס לטענתך המפתיעה מאוד שהם מייצגים קונצנזוס כלשהו של צד שני של איזשהו מתרס. אינך חייב להמשיך את הדיון ההוא, אבל אם אתה רוצה להמשיך לדון בשאלת המוסר החילוני אני חושב שסביר שנמשיך משם - את דעתי שלי הצגתי שם באריכות, ואילו אתה לא ענית על כמה שאלות שהפניתי אליך.

כאדם החוצב בסלע בציפורניו, אנסה להמשיך להפנות את תשומת-ליבך לתכנים מרגיזים בתגובותיך: מה בצע מצאת לכתוב "מהאוניברסיטה העברית שבה למדת לא-מעט שנים", איני יכול אפילו לנחש.

ומהי תשובתך שלך לשאלה שהפנית לשלום גרוזנברג, "האם יש מוסר שאינו אלוקי?" זו בדיוק השאלה בה התחלנו לדון שם, לפני מספר חודשים.
רלטיביזם מוסרי 214538
ההצעה שלי לוותר על הדיון במשמעות המקובלת של "moral relativism" הניעה אותך ללכת לפזר האשמות והשמצות אישיות עלי בתגובותיך לאנשים אחרים. אני אשאיר לך להתמודד לבד עם השאלה, איזו רמה של תרבות ויחסי-אנוש משתקפת במעשים אלה. בינתיים אנסה רק להסביר מדוע חשתי שאינך מדייק בניסוח המושג, כיוון שמההסבר הקצר שלי בתגובה 213741 התעלמת (או שהוא זה שגרם לך שוב לאבד את סבלנותך, אין לי מושג).

ההסבר הוא פשוט: כתבת "אין מובן לשאלה מה "טוב" ומה "רע"", כמובן בהקשר של רלטיביזם מוסרי. זה פשוט לא נכון. בוודאי שיש מובן לשאלה הזו, ולא רק שיש לה מובן, גם יש לה מענה - יש טוב ורע.

כתבת: "תשאלו: ובכן, כיצד חיים, ומה יש לעשות? התשובה שלהם תהיה: הכול יחסי...", וגם השתמשת בביטוי "אנרכיה מוסרית". אם תציץ, למשל, ב-Stanford Encyclopedia of Philosophy, תמצא את זה:

יש שם הסבר ארוך ומפורט, וברור ממנו ששני המושגים הנדונים (רלטיביזם תיאורי ורלטיביזם מטא-אתי) *אינם* גוררים אנרכיה מוסרית, חוסר בקנה-מידה, ואי-יכולת להשיב על השאלה "מה יש לעשות". הסוג התיאורי הוא אבחנה אמפירית לגבי הפערים שיש בתפיסות המוסר בין תרבויות שונות; זה שיש כאלו לא אומר כמובן שאין גם הסכמה וקוים משותפים. הסוג המטא-אתי טוען שאין יסוד אבסולוטי להכרעות מוסריות, אבל גם מזה לא נובעת אנרכיה: זה לא טיעון לגבי האתיקה (מה צריך לעשות?) אלא טיעון פילוסופי מטא-אתי (מה הם השורשים של תורת מוסר?).

במאמר שהפניתי אליו מוסברות שלל ואריאציות על הנושא, ורמות שונות בהן נוקטים בגישה הזו. דווקא הגישה שאתה ייצגת, לפיה מי שמסכים לאבחנות הנ"ל מאבד כל יכולת שיפוט להבחין בין טוב ורע, אינה מופיעה שם.

זהו, זה הכל. זריית חול? בלון נפוח? לך הפתרונים.
עסק ביש ומיתמם 215348
ואני חשבתי שה''סליחה, הייתי חייב'' שלי הבהיר שמדובר בבדיחה.
עסק ביש ומיתמם 215355
הגם שבדיחה לא מסבירים, אבקש ממך להסביר אותה, בתודה מראש.
עסק ביש ומיתמם 215416
השאלה הייתה לגבי רלטיוויזם. מכיוון שרלטיוויזם אומר, בעקרון ובהפשטה, שהכל יחסי, הרי שהתגובה ''זה תלוי'' היא בדיחה - רלטיוויזם על הרלטיוויזם. ירידה על הבעייתיות הלוגית של טענה שפוסלת את הלוגיקה של כל דבר פרט לעצמה.
על ''האדישות'' 208962
סוקרטס חי בימי הדמוקרטיה היוונית, ולכן לא היה כפוף למלך מעודו. הדבר הקרוב ביותר למלך היה שלטון העריצים, שאיש לא כינה אותם מלכים, ובין כה וכה קרבתו של סוקרטס אליהם שוללת את האפשרות שיורו לו להשתחוות למי מהם. יתר על כן - כשכבר היו מלכים בתקופה הזאת, הייתה לעמים השונים נטייה לקדש אותם לאלים בין כה וכה, כך שאין לי ספק קל שבקלים שה''אנקדוטה'' שלך אינה אלא בדותה, או לכל היותר סיפור יהודי שהודבק על הפילוסוף היווני כדי ''לחנוך לדב על פי דרכו'', תינוק שנשבה שכמותי.

לזכותך יאמר שאכן דייקת כשאמרת שאני מסרב להתדיין איתך כעת. בכל מקרה ''מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים'', ואני, עושה רושם בינתיים, צדיק גדול.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 210324
ר' ו-א' נשאו כדת וכדין אצל רב אך לא מצליחים לקבל תעודת נישואין.
תתגרשו,אומרים להם ברבנות. עשינו תחקיר (מאוחר) וגילינו שטעינו כשהשאנו אתכם. הגבר צאצא כוהנים. (הגברת גרושה).
הגבר ששמו איננו כהן וגם לא שם אחר המוכר ככהן לא מבין מה נפל עליו.
הוגשה עתירה לבג"צ.

הדבר הגדול הבא: 213684
אחרי נישואין אזרחיים ונישואין חד מיניים - נישואין ליותר משני אנשים:
הדבר הגדול הבא: 213698
האם ריבוי הנשים המורמוני הוא בניגוד לחוק?
הדבר הגדול הבא: 213702
כן. מונוגמיה היתה תנאי להצטרפות לארה"ב. גם יוטה הכניסה איסור על פוליגמיה לספר החוקים שלה, ומפירי החוק נשפטו בפלילים:http://www3.uakron.edu/law/rich/reynolds.html
הדבר הגדול הבא: 213704
תודה. אז מה, הם הולכים לבית-הסוהר או שנהוג להעלים עין מהחוק והדוגמא שהבאת היא היוצא מן הכלל?
הדבר הגדול הבא: 213706
מספר אנשים הועמדו לדין ביוטה בגין פוליגמיה (אין לי פרטים על הענישה, ואני מבטיחה לנסות ולברר). אבל חשוב להדגיש שאין חפיפה בין הכנסיה המורמונית ומדינת יוטה. הכנסיה מעולם לא הוקיעה את הפוליגמיה, אבל ברמת המדינה זוהי עבירה על החוק.
הדבר הגדול הבא: 213707
אבל רק להבהיר, כדי שלא נישאר בחלל המשפטי המנותק. הגם שהמעשה (ריבוי בני זוג) הוא אותו מעשה בפוליגמיה המורמונית ובקהילה הפוליאמורית, מדובר בשתי קבוצות שונות תכלית השינוי זו מזו מבחינה חברתית. יש גם עניין מגדרי שאי אפשר להתעלם ממנו (הכנסיה המורמונית דוגלת, כמובן, בריבוי נשים ולא בריבוי בעלים. בקהילה הפוליאמורית יש הרבה יותר שוויון מגדרי).
הדבר הגדול הבא: 213713
אני מוכרח להגיד שהופתעתי. חשבתי לתומי שהמדינה פשוט לא מכירה בנישואים האלה, הכנסיה המורמונית כן, וחסל.

אבל ''פוליאמורי'' נשמע יופי. כל המרבה.
הדבר הגדול הבא: 213716
מה שאני מנסה להגיד הוא, שבמצב התיאורטי שבו. נניח, החלטת בית המשפט ממסצ'וסטס נותרת על כנה, והמאבק הבא - לטובת נישואין בין יותר משני אנשים - עולה יפה גם הוא, ירוויחו מזה אנשים מאוד בלתי צפויים, שאין בינם ובין האג'נדה הפוליאמורית ולא כלום.
הדבר הגדול הבא: 213730
(מאבקים פוליטיים יוצרים כל מיני בני ברית מוזרים)
הדבר הגדול הבא: 213717
וכרגיל, האייל הקורא היה שם ראשון: דיון 541
הדבר הגדול הבא: 213728
ואללה!
ומעניין שגם שם, כלומר במאמר, מוצגת הווריאציה הבדואית. בתגובות בהמשך אנשים מעלים כל מיני אפשרויות אחרות.

לחבר'ה מהכרוניקל יש אתר אינטרנט שבו הם מסבירים את סגנון החיים שלהם. הטענה המרכזית: אפשר לאהוב יותר מאדם אחד בו זמנית, והסידור החדש מאפשר להשתחרר מבעיות של קנאה ורכושנות, כמו גם מבגידות ושקרים. http://www.lovemore.com/

אני די ספקנית בקשר לזה. אני מכירה חבר'ה שחיים ככה יופי, אבל הם עסוקים יותר בלהצדיק את אורח חייהם מבלחיות אותו. חלק מאוד רגועים ומאושרים. לגבי אחרים, התוצאה המעשית של זה היא הרבה קנאה ודרמות הכרוכות בחלוקת הזמן והאנרגיה בין מספר בני זוג. המסקנה שלי היא שגם אם אפשר להשתחרר מקנאה ורכושנות, זה מאוד, מאוד קשה, וזה בפירוש לא מתאים לכולם.
הדבר הגדול הבא: 213731
אבל כדאי, לדעתך, להתיר זאת בחוק?
הדבר הגדול הבא: 213739
שאלה טובה! באופן כללי, התשובה היא: אולי, אבל לא כעת.

נתחיל מזה שאין לי שום התנגדות, מוסרית, דתית, פסיכולוגית, מדינית, כלכלית - לקיומן של מערכות יחסים מכל סוג, כל זמן שהן בין בוגרים ובהסכמה אמיתית המבוססת על רצון חפשי (כבר על זה אפשר להתווכח: הרי גם מערכות יחסים בין גבר אחד ואשה אחת לא תמיד מבוססות על רצון חפשי! אבל נשים את זה בצד בינתיים).

אני גם מאמינה שיש לאנשים צורך למסד את מערכות היחסים שלהם - הן מסיבות סמליות והן מסיבות כלכליות, ושכל זמן שנישואין מוסדרים על ידי המדינה ומשפחות נתמכות על ידי המדינה, המדינה צריכה לתת תוקף למיסוד הזה.

צריך לזכור גם שמתקיימים יחסי גומלין בין המעמד המשפטי של מערכות היחסים הללו והתקיימותן בפועל. דהיינו, הצהרה משפטית לא רק תיתן תוקף ליחסים כאלה, אלא תיצור אפשרות לגיטימית, בעלת השלכות כלכליות, שתשפיע על הבחירות וההחלטות של האנשים המעורבים.

אני לא בטוחה שהחברה מוכנה כעת לאפשרות להכיר בנישואין של יותר משני בני אדם. לסידור כזה יכולים להיות יתרונות וחסרונות. הנה כמה דברים שקופצים לי לראש:

1. הסדרים כלכליים ויחסי ממון בין השותפים לנישואין הללו יהיו הרבה יותר מסובכים מבנישואין בין שני אנשים. האם החוק צריך לקבוע קטיגורית שהרכוש, במקרה פרידה, מתחלק שווה בשווה בין המעורבים? נניח ששלישייה נפרדת, האם האדם הבודד מקבל שליש מהרכוש, או יותר (שהרי השניים האחרים נשארים יחד)?
2. ילדים. כיצד תוגדר הורות וכיצד ייושבו סכסוכים באשר לגידול הילדים? יש המון יתרונות לבית שיש בו יותר משני מבוגרים (ואלה מבין האיילים שהם הורים צעירים הנעזרים בהוריהם ובטיפול מקצועי על ימין ועל שמאל יוכלו להעריך זאת). מאידך, כמות חילוקי הדיעות, ההשקפות על גידול ילדים, ואי ההבנות, עולה בטור הנדסי...
3. במצב זוגי, אם נשים רגע את יחסי הכוחות בצד, יש "אחד נגד השני". ביחסים בין יותר משני אנשים יכול להיות "רוב". זה מעורר חששות שהאדם שבמיעוט ימצא את עצמו נרמס במערכת היחסים על ידי האחרים. נכון, זה קורה לפעמים גם במערכות יחסים זוגיות, אבל בזה אנחנו יודעים לטפל.
4. לאפשרות החדשה תהיינה השפעות על עולמם של הנישואין הזוגיים, שקשה לחזות אותן כעת. האם כמות הבגידות תקטן? תגדל? מה יקרה לשיעורי הגירושין? אין לי מושג. זה משהו שצריך לעשות עליו מחקר ולחשוב עליו הרבה לפני שמחווים דעה.

מהבחינה הפוליטית, יהיה לי חבל אם החבר'ה האלה יעשו רעש דווקא עכשיו. אני מאמינה שהישגים בתחום של זכויות אדם מושגים בדרך הדרגתית (מי שזה מעניין אותו, ימצא חומר בכתביהם של מרטין שפירו וקאס סנסטיין). כרגע, החברה נמצאת במצב שבו אנחנו מוכנים לקבל אפשרות של נישואין חד מיניים ויש דיון של ממש בשאלה הזו. הוספת אג'נדה כל כך מהפכנית בשלב הזה עלולה לטרפד את המאבק החשוב של הזוגות החד מיניים להכרה משפטית. לכן, התשובה היא: לא עכשיו.
הדבר הגדול הבא: 213789
נדמה לי שדעתי שונה קצת. משום מה, ואין לי הסבר טוב מדוע, נראה לי שפוליגמיה עוברת איזה גבול שנישואין חד-מיניים לא עוברים אותו. כלומר, התחושה שלי מניעה אותי לומר פשוט "לא", לא "לא עכשיו". כאמור, אין לי איזה יסוד איתן וברור לתחושה הזו.

שאלה אחרת: כתבת שאין לך שום התנגדות לקיומן של מערכות יחסים מכל סוג, אבל כמה סייגים כן הטלת: בין בוגרים ובהסכמה חופשית. איזה סוג של מניע - מוסרי, דתי, פסיכולוגי, ביולוגי, מה שלא יהיה - גורם לך להטיל את הסייגים האלה? לא שיש ויכוח עליהם, אבל אם נבהיר את המניע אולי יהיה יותר קל לראות אם הוא חל גם על נישואין מרובי-משתתפים.
הדבר הגדול הבא: 213885
אלון, קודם כל תודה על שאתה מאתגר אותי לחשוב יותר לעומק על הדברים האלה.

כבר כשניסיתי לנסח את המניפסטו הבסיסי נעצרתי במילים "בין בוגרים ובהסכמה חפשית", והסיבה היא, שבעוד ש"בין בוגרים" הוא מושג שדי ברור לי, "בהסכמה חופשית" לא כל כך ברור לי, במיוחד לאור היעדרם, בנישואין זוגיים רבים, של התנאים שהייתי קוראת להם "הסכמה חפשית".

אז נתחיל מה"בין בוגרים": אנשים המתקשרים בקשר משפחתי-כלכלי, טעון, עמוס, שצריך להשקיע בו הרבה מאוד, והכי חשוב - שבהרבה מקרים נועד להיות מסגרת לגידול ילדים (לפי התפיסה המקובלת של נישואין) - צריכים להיות ערים למה שהם עושים, להבין את משמעות ההחלטה שלהם, ולקחת על עצמם את האחריות הכרוכה בדבר. החוק קובע הגבלת גיל, שנראית לי לא בלתי סבירה, ושגם עושה צעד הכרחי (בשום פנים ואופן לא מספיק) לאיזון יחסי הכוחות בנישואין. אם צריך להגדיר את המחסום מפני נישואי ילדים, הייתי אומרת שהוא מוסרי-פסיכולוגי.

נמשיך עם ה"בהסכמה חפשית". במצב אידיאלי, אנשים יוצרים קשר נישואין כיוון ששניהם (שלשתם?) רוצים לחיות יחד, ולא כיוון שהם מצייתים ללחץ מהפרטנר/ים האחר/ים, מהמשפחה, מהחברה שהיא מוכוונת-נישואין, וכדומה (מניע מתחום השוויון, הרווחה, ואולי המוסר הבין-אישי). מעשית? אי אפשר לבודד את הגורמים האלה. אנחנו לא חיים בחלל ריק. וגם נראה לי לא הוגן לבדוק בציציותיו של קשר משולש או מרובע כשאיש אינו בודק בציציותיו של קשר זוגי בדבר יחסי הכח בין הצדדים, מידת ה"חופשיות" של ההסכמה וכדומה.

אבל באופן ריאלי, נראה לי שהבדיקה בציציות הזו היא בלתי נמנעת בקשר כל כך מהפכני ובלתי נתפש, בין היתר כיוון שאין לנו עדיין הבנה של המנגנונים החברתיים שעומדים בבסיסו, וכיוון שהתופעה מצומצמת מדי להוות בסיס רחב, ועדיין ניתנת למיפוי ב"כיסים" חברתיים מאוד מסויימים: כתות דתיות המאמינות בריבוי נשים (שהממסד הדתי יוצר ומגדיר אותו כבלתי שוויוני, כמו אצת המורמונים), וקבוצות של אנשים בעלי רוחניות חדשנית, גיל צעיר, מקצועות חפשיים (לרוב טכנולוגיה) ומשיכה למודלים אלטרנטיביים באשר הם (האם נמצא חפיפה בין השקפה פוליאמורית וקריאת מדע בדיוני ופנטסיה? אני משערת שכן, במיוחד מבחינת קוראי היינלייין). כל זמן שמנסים לבנות מדיניות ל"כיסים" ולא לאוכלוסיה רחבה - במיוחד כשה"כיסים" שונים זה מזה כל כך - המדיניות תהיה בעייתית מאוד אם וכאשר קבוצות נוספות תרצינה להצטרף למאבק.

תחושת הבטן שלי מאוד דומה לשלך בקשר לזה. לי לא כל כך נוח עם הרעיון של קשר של יותר משני אנשים, אבל כיוון שאין לי הסבר מדוע, וכיוון שיש סביבי אנשים (לא רבים, אבל יש) שבחרו במודל אחר, ניסיתי לחשוב בהגינות מה, אפריורי, פסול בזה, ולא מצאתי. מעניין אותי מאוד לשמוע ממך ומאיילים אחרים דעות נוספות.
הדבר הגדול הבא: 213887
תגובה 213858
הדבר הגדול הבא: 213995
תוכל להסביר יותר בפרוטרוט? מדוע אין הגבר האנושי בנוי לכך? ביולוגית? פסיכולוגית? סוציולוגית? והאם יש מגבלה דומה לגבי נשים, ואם לא, מדוע?

(סליחה שאני מציקה. זה מעניין).
הדבר הגדול הבא: 214014
בדיוק: ביולוגית-פסיכולוגית-סוציאולוגית.

(אני בטוח שאת מכירה את התיאוירה הסוציו-ביולוגית שמסבירה למה חשוב לגבר לוודא שהילדים שהוא הורג ממותות עבורם הם צאצאיו שלו. האישה משוחררת מהעניין הזה, ומה שעומד בראש מעינייה הוא להבטיח את המשך האספקה - כלומר שהקשר יציב.

התאור (הפשטני להחריד) הזה מספיק כדי להסביר הרבה תופעות מוכרות וידועות מחברות רבות כמו נדירותה של הפוליאנדריה לעומת פוליגמיה, חוסר הסובלנות של הגברים לגבי בגידה מינית של בנות זוגם לעומת ההדגשה הנשית על אי-פיתוח "קשרים רגשיים" לעומת סלחנות יחסית להרפתקאות מיניות בנוסח "זה היה סתם מין חסר משמעות", המשיכה של נשים לגברים בסטטוס חברתי גבוה, ועוד ועוד)

את לא מציקה כלל, רק שאני חושב שאת מתכוונת למשהו מעבר לתשובה שנתתי, אותה את ודאי מכירה, כך שעלייך לפרט יותר.
הדבר הגדול הבא: 214110
"בוגרים": ציינת את כובד המשקל של ההחלטה, ההשקעה הנדרשת, והאחריות הכרוכה בגידול ילדים. לכל אלה, כך נדמה לי, יש משמעות גם בנישואין מרובי-משתתפים. אב שנשוי לשמונה נשים ויש לו מהן עשרים וחמישה ילדים יוכל להשקיע את המשאבים הכלכליים, החינוכיים והרגשיים הדרושים? אישה שמתחתנת עם הבעל החמישי שלה במקביל מרגישה אותה תחושת מחוייבות ארוכת-טווח כלפי מספר שתיים?

אצל אותו אדם הנשוי לשמונה נשים, ייתכן שחלק מהן נשואות גם הן לעוד גברים. מה אז? אם אין מגבלות, אפשר בקלות להגיע למצב שבו יש קהילה שלמה של אנשים‏1 הקשורים בקשרי נישואין סבוכים. איפה יגורו כולם? בבתים נפרדים, מן הסתם, ואז אנו דנים ילדים מראש לגדול כמו אצל הורים גרושים. כדאי?

1 רכיב קשירות בגרף, אם אתם מתעקשים.
הדבר הגדול הבא: 214144
נישואין זה יחס טרנזיטיבי?
הדבר הגדול הבא: 214145
:) לא. למה?
הדבר הגדול הבא: 214160
לא הגזמת קצת? אצל הורים גרושים יש את התוספת הבלתי מורגשת הזו, אתה יודע, שההורים לרוב ביחסים רעים אחד עם השני? מה גם שאם בגרף הקשיר שלך יש מספר זהה של גברים ונשים, אין הרבה מניעה ממצב שבו בכל בית יש לפחות אב אחד ואם אחת (ולמעשה, כל מספר הגברים קרוב למספר הנשים, אין מניעה ש*בכל* בית יהיה לפחות אב אחד ואם אחת). אלא שאולי אני מדבר יותר על "נישואי קהילה", ואתה מתכוון למצב שבו איש הישר בעיניו יעשה. זה די מתקשר לשאלה של easy: כשהנישואים הם יחס טרנזיטיבי, יש כאן מעין "נישואי קהילה" - קל לראות שזה יחס שקילות אם מניחים שכל אדם נמצא באותה "קהילה" עם עצמו, ויחסים כאלו נראים די יציבים, כי כל אחד מחוייב לכל מי שבמחלקת השקילות שלו. ייתכן גם שכולם יקנו בית גדול אחד, יגורו בשכנות או משהו בסגנון. שאלה מתבקשת, אבל האם קראת את היינלין?

אני כן מסכים איתך שבנישואים "מפוזרים" (גבר שנשוי לשמונה נשים שונות בשמונה בתים שונים, גבר שנשוי לשמונה נשים שמצידן נשואות כל אחת לשמונה גברים שמצידם נשואים לשמונה נשים וכן הלאה בקצב אקספוננציאלי) הבעיות שאתה מתאר יכולות לעלות.
הדבר הגדול הבא: 214162
לא חושב שהגזמתי (אבל אין לי באמת מושג), וכן, קראתי את היינלין. נחמד, אבל לא הייתי מזדרז לבנות על זה חברה אנושית. למה שבגרף הקשיר יהיה מספר דומה של גברים ונשים? ומה זה משנה אם בכל בית יש אב אחד ואם אחת, אם הם לא בהכרח האב והאם של ילד שחי שם? ומי מבטיח שכולם יהיו ביחסים טובים עם כולם? מה שלא תחשוב על טרנזיטיביות יחס הנישואין, אתה ודאי יודע שיחס החיבה אינו טרנזיטיבי.

הנישואין יהיו בהכרח מפוזרים אם החזון הפוליאמורי יתממש ברצינות. אבל כל זה כמובן רק דיון חצי-רציני שנועד להראות להדר שהכללים שהיא מפעילה כבר עכשיו, יכול להיות שיש בהם תמרור אזהרה נגד אורגיית הנישואין הקהילתית המוצעת כאן.
הדבר הגדול הבא: 214171
באמת מצער שיחס החיבה אינו טרניזטיבי. עוד יותר מצער שהוא לא סימטרי, והטרגי מכל הוא שהוא אפילו לא רפלקסיבי...
הדבר הגדול הבא: 214172
זה *באמת* עצוב.

בכיוון משעשע יותר, בפעם הבאה שמישהו מנטפק לך ניטפוק מנוטפק להרגיז, שאל אותו את שאלת הניטפיקינג הבאה: יחס שקילות מוגדר כיחס רפלקסיבי, סימטרי וטרנזיטיבי. אבל אם A~B אז גם B~A (סימטריה) ולכן (טרנזיטיביות) A~A, אז למה טורחים לדרוש רפלקסיביות?
הדבר הגדול הבא: 214178
כי קשה מאוד לאהוב את עצמך, כשאף אחד אחר לא אוהב אותך ואתה לא אוהב אף אחד אחר? (מי אמר שלמתמטיקה אין קשר למציאות)
הדבר הגדול הבא: 214182
יפה אמרת :-)
תשובה באיחור ? 268544
"אם A~B אז גם B~A (סימטריה) ולכן (טרנזיטיביות) A~A"

כמובן שהתנאי הזה מתחיל ב"אם". ומה במקרים שלא?

נניח ש-A אינו ברלציה עם אף איבר אחר.
אולי אפילו A אבר יחיד.
חייבים להגדיר שגם במקרה כזה A~A .

נכון?
תשובה באיחור ? 268563
כן. (זה מה שכתוב בתגובה 214178).
אכן, 268567
והמטאפורה המתוחכמת הזאת היתה קצת מעבר ליכולתי בשעה כזו של הבוקר :)
ובשל קיומם של הפוליגמיסטים, 214589
הוא גם לא פונקציה.
הדבר הגדול הבא: 214176
כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני לא מתנגד לך במיוחד, רק בא לציין שלפעמים המבנה שאתה מתאר יכול להיות יציב. גם במשפחות מורחבות שחיות באותו הבית (דודים שגרים בייחד וכו') שום דבר לא מבטיח שכולם יהיו ביחסים טובים עם כולם, והשמיים לא נופלים.

משפט אחד שהוא כן מעניין במה שאמרת הוא "ומה זה משנה אם בכל בית יש אב אחד ואם אחת, אם הם לא בהכרח האב והאם של ילד שחי שם?" האם כוונתך האב והאם הביולוגיים? הרי ברור שזה ממש לא הדבר ההכרחי. חשבתי שהכוונה שלך על "הורים גרושים" הייתה בית שבו אין אב ואם (או, לכל הפחות, שני הורים, אם אנחנו מכניסים לעניין גם נישואים חד מיניים), והטענה הייתה שזה לא בהכרח מה שיקרה.

אגב, גם במצב של "אורגיית הנישואים" אני לא מתקשה לראות מצב שבו כל אישה נשואה לגבר אחד שהוא הגבר "מספר 1" שלה, וגרה יחד איתו לכל הפחות, וכך עדיין יש לנו זוגות שמגדלים את הילדים של לפחות אחד מבני הזוג. או שאתה מניח שנישואים פוליאמורים שכאלו מובילים לכך שלא יהיו יותר זוגות שחיים בבתים משותפים?
הדבר הגדול הבא: 214186
שנייה, שנייה. לא אמרתי שהשמיים נופלים, ולא טענתי ששום דבר *בהכרח* יקרה. תראה, הדר קבעה קריטריון: נישואין בין בוגרים. האם החברה תתמוטט אם יותרו נישואין בגיל 15? האם כל קשר כזה בהכרח ייגמר באסון? לא ולא, וגם ניסו את זה לא מעט פעמים. אבל הדר הסיקה מהקריטריונים שלה שיהיה זה מן התבונה לקבוע גיל מינימום שאינו נמוך משמעותית מ-‏18. אני - שוב - רק מנסה לבחון אם אותם קריטריונים לא צריכים להחשיד גם פוליגמיה חסרת-רסן, וכדי לבדוק זאת צריך לבחון קשיים אפשריים, לא להתאמץ לראות מצבים תקינים אפשריים (וודאי שיש כאלה).
הדבר הגדול הבא: 214190
עם זה אני מסכים, אני אחכה לראות מה הסנגוריה אומרת.
הדבר הגדול הבא: 214591
אבל השאלה היא למה יש להניח שכל פוליגמיה היא שלוחת-רסן? מה יקרה אם נניח נתיר נישואין רק בקבוצות של עד 4 אנשים, שאיש מהם אינו נשוי למישהו אחר?
הדבר הגדול הבא: 214640
לא הנחתי את זה. אם צריך לרסן פוליגמיה, אז (אולי) הדר רוצה להוסיף סייגים לתנאיה, זה כל נושא הדיון.
הדבר הגדול הבא: 213983
לרבים יש תחושה שמניעה אותם לומר ''לא'' לקשר חד מיני. מכיוון שאין להם יסוד איתן וברור לתחושה זו, ראוי להתעלם ממנה.
הדבר הגדול הבא: 213984
את/ה מוזמנ/ת להתעלם מדעתי, לא דרשתי דבר.
הדבר הגדול הבא: 214608
למה התחילו לפנות כאן לאיילים אלמוניים בלשון זכר/נקבה? הרי לשון זכר משמשת את שני הצדדים.
לא כשאתה פונה אלי, פניה אליי בלשון זכר אינה במקומה, 214618
אלא סתם טעות מעצבנת.
הדבר הגדול הבא: 214638
מי זה "התחילו"? תמיד השתדלתי לכתוב נייטרלית כשלא ידוע לי ג'נדרה של בת-שיחי, אם כי מן הסתם לעיתים נכשלתי. מה זאת אומרת "לשון זכר משמשת את שני הצדדים"? גם כשאני כותב לבחורה מובהקת אני צריך לכתוב "אתה"?
הדבר הגדול הבא: 215221
פניה סתמית בעברית נכונה היא בלשון זכר. באינטרנט יש לנו יצור כלאיים מעניין: אלמוני אמיתי. אדם שאתה נמצא בדו שיח מפורט עימו, ועם זאת אינך יודע את מינו.

ככל הידוע לי אין כלל רשמי לעניין זה, אך נראה לי סביר לעשות אקסטרפולציה מפלוני לאלמוני.

ונחדד: "פלוני" הוא אדם כלשהו, שזהותו אינה חשובה לצורך הדיון, מה שמכונה באנגלית "one". "אלמוני" הוא אדם שזהותו אינה ידועה, מקביל ל-"John Doe" באנגלית. אציין שההבדל הזה בין אלמוני לבין פלוני קיים בעברית המודרנית בלבד. ולענייננו: הכלל הוא שכשמדובר על פלוני יש להשתמש בזכר. לדעתי ראוי להחיל את הכלל הזה גם כשמדובר על אלמוני.
הדבר הגדול הבא: 215227
ההבדל הוא שעל פלוני מדובר בגוף שלישי. לא מפריע לי לומר "הוא" על פלוני, לפעמים אפשר לומר "היא" כשממציאים דמות לצורך המשל, וודאי שמטופש לומר "אם פלוני מדבר/ת עם אחותו/ה". כשאני פונה לאייל(/ה?) בגוף שני, מציק לי לומר "אתה" כשאיני יודע מה יש שם. לא נראה לי שזה עניין של עברית נכונה, כי כמו שציינת לא קבעו (כנראה) כלל למצב המשונה בו אתה מדבר *אל* מישהו עם מין לא ידוע.
הדבר הגדול הבא: 215453
אני נוטה להסכים. כשמשוחחים עם מישהי בגוף שני, ופונים אליה בלשון זכר, זה יוצר תחושה לא נעימה. זה קרה לי פעם או פעמיים באתר הזה (אפילו אחרי שתיקנתי את בן שיחי!)- זה ממש לא ביג דיל, וזה לא מדיר שינה מעיניי, אבל זה גם לא כל כך כיף.
הדבר הגדול הבא: 215228
"אלמוני" זה לא "John Doe" אלא "anonymous".
"John Doe" זה "שמעון".
הדבר הגדול הבא: 215229
ומה שמה העברי של Jane Doe?
הדבר הגדול הבא: 215231
לא יודעת, עברית שפה זכר.
הדבר הגדול הבא: 215236
ממש לא.

"שמעון" הוא פלוני לצרכים משפטיים. ככל שאני מבין, אין ממש הבדל בין "פלוני" לבין "שמעון".

מי שמגיע לחדר המיון של בית חולים כשאין ברשותו אמצעי זיהוי או אפשרות דיבור, הוא מוגדר כאלמוני, ובארה"ב כ-John Doe. כנ"ל מי שמגיע לחדר המתים, לא עלינו. נראה לי ש"John Doe" ו-"anonymous" חד הם.
הדבר הגדול הבא: 215451
אני לא מכירה את הכלל הדקדוקי אליו את מתייחסת - לדעתי אין כלל בעברית לפיו כשלא יודעים מה המגדר של בן/בת השיח שלך יש לפנות אליו/ה בלשון זכר. אם אני טועה ויש כלל כזה, אנא האירי את עיניי.

היה כלל בעברית שאפשר לפנות בלשון זכר רבים לקבוצת אנשים כאשר היה בה לפחות גבר אחד. כלל זה שונה על ידי האקדמיה ללשון העברית וכיום המגדר הולך לפי הרוב.

ב"אייל הקורא", כשאין שם למגיב/ה, מקבלים את השם "האייל האלמוני", המטה אוטומטית את המשוחחים/ות לפנות ל"אייל האלמוני" בלשון זכר. זאת ועוד, קרה לי פה פעם שמישהו התעקש להמשיך לפנות אלי בלשון זכר, לפחות פעמיים, חרף העובדה שההודעה שלי (שהופיעה בשמי, המקושר לביוגרפיה שלי במערכת) היתה מנוסחת בלשון נקבה. לא בזדון, מתוך הרגל. אבל הרגל וכלל אינם אותו הדבר.
הדבר הגדול הבא: 215495
הכלל לגבי הפנייה לקבוצה לא שוּנה. ראי: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html
ועוד שאלה 214163
מה דעתך על זוג אחים (או זוג אחיות) המבקשים להתחתן? סליחה על חוסר הטעם, אבל: 1. קראתי לא רק את היינלין אלא גם את ג'ון אירווינג, ו-‏2. זה לא רעיון מקורי שלי, זוגתי סיפרה לי שמישהו העלה את זה בדיון טלוויזיוני על נישואין חד-מיניים.

זה לא מוצא מכלל חשבון ע"י הכללים שלך, ואין עם זה כמובן בעייה גנטית כלשהי, אז... את בעד להתיר?
ועוד שאלה 214179
איזה אירווינג זה היה? אם מלון ניו המפשייר, הרי שאי אפשר להאשים את אירווינג בעידוד נישואים שכאלו. (אם לא, אני מאוד סקרן לדעת איזה אירווינג פספסתי)

אני, אגב, לא רואה מה הבעיה כאן, חוץ מהמקהלה הרגילה שצועקת "הרס מוסד המשפחה" וכו'. אשמח אם תראה לי איזה השלכות הרסניות יהיו לזה על המין האנושי.
ועוד שאלה 214189
לא אמרתי משהו על עידוד נישואין אצל אירווינג, אני רק זוכר אח ואחות מאוהבים (כן, במלון ניו המפשייר), וזה הזכיר לי. סתם אסוציאציה.

גם השלכות הרסניות על המין האנושי לא טענתי שיש, אתה נסחף. הדר הציגה כללים פשוטים, ואני מנסה להסתכל על הגבולות שלהם. בד''כ אני לא חסיד גדול של ''בוא נראה מה קורה בשוליים הקיצוניים בטירוף'', אבל כאן זה נראה לי בכל זאת רלוונטי. גם כשוך הסערה על גל הנישואין החד-מיניים בסן-פרנסיסקו, אני רוצה לראות שחיתון אחים לא יעורר סערה גדולה אף יותר.
הדבר הגדול הבא: 213853
השאלה, לדעתי, צריכה להיות הפוכה: האם כדאי לאסור זאת בחוק?
הדבר הגדול הבא: 213886
נכון! ולדעתי אלון התכוון, האם כדאי להתיר נישואין של יותר משני אנשים, על כל התמיכה הממסדית וההטבות הכרוכות בכך. כמובן שמערכות יחסים לכשעצמן אינן אסורות בחוק, למעט הסייגים החלים על מערכות יחסים זוגיות.
הדבר הגדול הבא: 213925
אפשר להתחיל מהשאלה מה בכלל ההצדקה לתמיכה ממסדית והטבות, ואם התשובה היא שאין, אפשר להמשיך לשאלה מה בכלל ענינה של המדינה בנישואין: דיון 471
הדבר הגדול הבא: 213929
מסכימה, ומצאתי הרבה טעם בדבריך בדיון ההוא. בשיחה הנוכחית יצאתי מההנחה שמוסד הנישואין ממשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית, וחשבתי על הדרכים השונות להרחיבו.
הדבר הגדול הבא: 213986
למה מלכתחילה לחשוב על דרכים להרחיבו? למילה "נישואין" יש משמעות די ברורה.
הדבר הגדול הבא: 213994
אני לא מבינה (או שלא הסברתי כמו שצריך ולכן אתה לא מבין). אם מקבלים את קיומו של מוסד הנישואין כנתון, צריך לראות על מי להחיל אותו. במובן זה ניתן להרחיב את תחולתו של המוסד הזה, ובשאלה הזו ביקשתי לעסוק.

ואגב: האמנם למילה "נישואין" יש משמעות ברורה? לדעתי, לא. עבור אחדים, לב ההגדרה הוא קשר בין גבר אחד לאשה אחת. עבור אחרים,זה אינו כה מובן מאליו. יש מי שעבורו ההגדרה הזו כוללת סמליות, יש מי שעבורו היא כוללת משפחה, יש מי שעבורו היא כוללת תלות כלכלית הדדית. לטעמי, מוטב להיזקק לתכנים ולערכים שבבסיס המושג (שהרי על זה הדיון האמיתי, לא?) מאשר להגדרתו המילונית.
הדבר הגדול הבא: 214062
לא ברור לי למה "אם מקבלים את קיומו של מוסד הנישואין כנתון, צריך לראות על מי להחיל אותו". אנחנו יודעים על מי להחיל אותו (למשל: התקשרויות בין קבוצות של אנשים לא בפנים), ובמובן זה, לפחות, יש לו משמעות ברורה.

במישור הנורמטיבי, אני מתנגד להרחבה של המושג. השאיפה של חברה מודרנית צריכה להיות, לדעתי, שהלגיטימציה של סגנונות-חיים לא תנבע מהכרה חברתית ומיסוד שלהם, אלא מיצירת חברה ליברלית ופלורליסטית. ז"א, הלגיטימציה צריכה לבוא מקבלה חברתית של השוני בין הפרטים החיים בחברה והדרך שהם בוחרים להעביר את חייהם, ולא מהכרה "רשמית" מצד החברה והמדינה בסגנונות חיים שונים.

אני לא יודע אם אכן לאנשים יש "צורך למסד את מערכות היחסים שלהם" ברמה כזאת דווקא (נדמה לי שגם כשהומוסקסואל חי עם חברו זה סוג של מיסוד, ואני מאמין שבחברה פלורליסטית הצורך הזה מתמתן מאוד). בכל מקרה, גם אם יש צורך כזה, זה לא אומר שהוא צריך לבוא על סיפוקו. גם לא כל צרכיי באים על סיפוקם. קבלת לגיטימציה ע"י הכרה רשמית של החברה תמיד תשאיר קבוצות "בחוץ", והערך של פלורליזם בסיסי בחברה, שלא תלוי בהכרה רשמית, נראה לי כחשוב יותר מהצורך הזה.
הדבר הגדול הבא: 214150
טוב, אבל במצב הנוכחי *יש* הכרה כזו בנישואין בין גבר אחד לאשה אחת. לו בפלורליזם היינו עוסקים, אולי צריך היה לבטל בכלל את מוסד הנישואין, כפי שמציע ירדן. העניין הוא, צריך שיהיה דין אחד לכולם. זה לא מצב שבו "גם אם יש צורך כזה, זה לא אומר שהוא צריך לבוא על סיפוקו". הצורך הזה *בא* על סיפוקו עבור אדם א' ולא עבור אדם ב' - אז אפשר להחליט לספקו עבור שניהם או לא לספקו עבור שניהם.
הדבר הגדול הבא: 214161
דעתי שונה משלך. חברה עם תרבות דמוקרטית בנויה (וצריכה) לספק את מאווייו של הרוב. הרוב הוא זה שקובע (או משקף, אני לא נכנס לשאלה של קבוצות הגמוניות) את הנורמות של החברה, ומתוגמל בהתאם. זה טבעו של המבנה החברתי. מצד שני, חברה כזאת צריכה *לאפשר* למיעוטים או פרטים חריגים לבחור לעצמם סגנונות-חיים אחרים. ז"א, גם לשמור על זכויות-פרט וגם לפתח תרבות פלורליסטית. מכאן לא נובע שהיא צריכה *להכיר* בהם.

אני מאמין, כמוך, שאנחנו צריכים לדאוג שאנשים לא ייפגעו בגלל העדפתם המינית. אני רק מגביל את המלחמה למישור המעשי (שוויון הזדמנויות וכו'). "דין אחד לכולם" רלוונטי ונכון כשצריך לשנות את הדין ע"מ להשיג שוויון. זה אינו המקרה. זה אינו מאבק רגיל לשוויון. כאן, מדובר על שינוי משמעות המילים עצמן, ושינוי משמעות המושגים והמוסדות החברתיים בשם ערכים אחרים. נכון שאפשר לשנות את משמעות המילים, אבל בעיניי מדובר על רידוד והשטחה של משמעות המוסדות החברתיים בשם ערכים ערטילאיים של "חשיבות הסמליות" וכאלה.
הדבר הגדול הבא: 213858
אני מפקפק ביציבות של הקשרים האלה. הגבר האנושי לא בנוי לחלוקת נשותיו עם גברים אחרים.
הדבר הגדול הבא: 213859
תגובה 154200
הדבר הגדול הבא: 213893
טוב, אבל שם לא מדובר במערכת יחסים משולשת, אלא בסידור חברי ומשפחתי (האם אין לכולנו חברים שהם "כמו משפחה"?) שאינו כולל מערכות יחסים רומנטיות. זה הרי לכאורה החידוש. אני מוכרחה להגיד שאני לא רואה במודל הזה שום דבר חדשני או מהפכני. זה גם לא מודל בפני עצמו: הוא מניח מערכות יחסים קודמות וילדים ממערכות היחסים שלהן. זה סידור נחמד ונוח ונעים לשלוש משפחות חד-הוריות עם ילדים, שקרובות מאוד זו לזו עד שהן מקיימות אורח חיים של משפחה אחת, ולכן מכנות עצמן משפחה. הרבה אנשים המגדלים את ילדיהם לבדם מקיימים את מערכות היחסים הרומנטיות שלהם בנפרד מהחיים עם הילדים. ההבדל הוא שכאן יש לך אנשים קרובים נוספים.

אין בזה שום פסול לדעתי, ואם כל המעורבים מאושרים ודאי שזה מצויין, אבל גם אין בזה שום חידוש דרמטי.
הדבר הגדול הבא: 213919
הם גם לא גרים יחד, מה שמפחית מאוד את שיעור הקונפליקטים האפשריים.
הדבר הגדול הבא: 213877
בקהילה הפגנית, בעיקר האמריקאית, יש אחוז גבוה מאוד של משפחות או מערכות יחסים פוליאמוריים. כל מי שאני מכירה טוען לחיים מאושרים להפליא. העניינים נראים קצת אחרת אם מכירים אותם לעומק, ואת הסיבות שהובילו אותם לבחור באורח חיים שכזה.
דעתי בנושא היא שמדובר בפתרון הבריא ביותר עבור אנשים שנמצאים בשלל מצבים נפשיים ורגשיים לא בריאים.
כיוון שלענף הפסיכולוגיה ולחברה האנושית בכלל אין את הפתרון לכל המצוקות הרגשיות, המשפחתיות והמיניות האנושיות, אני מתקשה לשפוט אנשים שבחרו בפוליאמוריה כפתרון שבכל זאת יאפשר להם לחיות חיים מלאים.
מצד שני, זה לא בדיוק סוג הנישואים או המשפחה האידיאלי בעיניי, ונראה לי שעדיף מראש להיות אדם בריא ולא להזדקק לפתרון פוליאמורי לבעיה כלשהי.
הדבר הגדול הבא: 213935
מקבלת, ככל שהדבר אמור באנשים הספיציפיים האלה שבהם שתינו נתקלנו אישית (מבחינה אנקדוטלית, מה שראיתי שם דומה מאוד למה שאת ראית). אבל שתינו ראינו את התופעה הזו בקבוצת אנשים מאוד מסויימת, עם מאפיינים מאוד מסויימים, והייתי נזהרת מבניית מדיניות על בסיס זה, במיוחד כשהשלכותיה מחוץ לקבוצה האמורה בלתי צפויות. במיוחד לאור השותפות הפוטנציאלית הלא-נוחה בין הפוליאמורים וקבוצות דתיות דכאניות, שאת מנגנוני ריבוי הנשים שלהם לא בטוח שהפוליאמורים היו רוצים לקדם.
הדבר הגדול הבא: 215352
אני זוכר ששידרו בארץ סרט על שלישיה כזאת - אישה ושני גברים. בפרומואים נטען שהם חיים באושר ועושר. ואכן, האישה חיה באושר רב: פעם היא חיה עם גבר אחד, ואז פגשה גבר אחר, והחליטה להכניס אותו לביתה. הגבר הראשון הסכים לחיות בשלישיה משום שהוא לא רצה לוותר על אהובתו.
אני חושב שלא קשה לדמיין כמה אומלל אותו גבר ראשון שנאלץ לחלוק פתאום את אהובתו עם גבר נוסף, בלי שתהיה לו שום יכולת לעשות דבר בעניין.

או, בקיצור - כן, אפשר לאהוב יותר מאשר אחד בו זמנית, אבל הסיכוי שגם את וגם בן-זוגך תאהבו את אותו אדם שלישי בו בזמן, הוא כל כך קלוש שאין סיכוי לסידור כזה לעבוד לאורך זמן בלי שמישהו יצא אומלל להפליא.
הדבר הגדול הבא: 215455
יש כאן כמה מערכות נפרדות שכדאי לשים אליהן לב.

לגבי המשולש ה"אופטימלי", שבו כל אחד מהשלושה אוהב את השניים האחרים, אני יכולה לראות מצב שבו חבר או חברה טובים שמבלים הרבה מזמנם עם שני בני הזוג, איכשהו משתלבים בתמונה, כך שזה לא מין עניין סטטיסטי אקראי כזה. אבל נכון שמבחינה מעשית הסיכויים שזה יהיה משולש שווה צלעות, ולא רק שווה שוקיים, הם לא מצויינים. בכתיבה המדינית של מרטין שפירו על בתי משפט, הוא אומר שהכרעת צד שלישי בסכסוכים בין שני צדדים נולדה מתוך מה שהוא מכנה "the logic of the triad" - שיהיו שניים נגד אחד, במקום רק אחד נגד אחד, וכך יוכרע הסכסוך. החשש הוא במשולשים מהסוג הבין-אישי, ששניים מתוך השלוש/ה יהיו אחד/ת כלפי השני/ה "יותר" מאשר כלפי השלישי/ת.

מאידך, יכול להיות מצב שבו הגורם השלישי לא נכנס כפרטנר בשלישיה, אלא שמס' 2 מנהל מערכות יחסים עם 1 ו-‏3 בו זמנית, בידיעתם של 1 ו-‏3, אך אין מערכת יחסים בין 1 ל-‏3. אם 1 ו-‏3 אינם מקנאים, ואינם רכושנים, ולא אכפת להם שזמנו של 2 (שהוא מוגבל, כי יש רק 24 שעות ביממה) מחולק בין שניהם, טוב ויפה, אבל אמפירית, כמה גברים ונשים כאלה יש? אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי, אבל זה מאוד, מאוד קשה.
עתרו לבג''צ 221777
"הרפורמים עתרו לבג"ץ: לבטל חובת הדרכת כלות
עו"ד רעות מיכאלי: ציבור שלם, הנאלץ להינשא באמצעות המועצות הדתיות מוצא עצמו אנוס להאזין לכללי התנהגות אורתודוקסיים והטפה לשמירת מצוות בכלל"

הרומאן שלי עם הרבנית 221778
האמת היא שזה לא כזה אסון גדול. הרבנית יושבת ונואמת כיד המסטוליות הטובה עליה, והכלה הצעירה צריכה לשבת, להניע בראשה, לחייך ולומר ''כן, כן...''. זה מה שאני עשיתי, ועובדה שהיא הסכימה שאתחתן (אם כי לא איתה עצמה, היא כבר היתה נשואה, נדמה לי). למרבה המזל, הנ''ל לא עקבה מאוחר יותר אחר טיב מילוי הוראותיה, ואני סבורה שגם שאר הרבניות אינן מפעילות מעקב כזה.

בסך הכל זה מכין את כלתנו הטריה לחיים - כלומר, לזמנים בהם תהפוך במז''ט לאם צעירה, ותצטרך לנקוט את אותן טקטיקות במגעיה עם שכנים, דודות, אמא ואחיות טיפת חלב שירצו בפניה את דעותיהם בענייני גידול ילדים.
הרומאן שלי עם הרבנית 221780
האמת היא, שהדרכת הרבנית (אף כי אני מסכימה שהיא לא צריכה להיות חובה) שמעת לי בידוח כזה גדול, שאני שוקלת ללכת. הם בודקים באיזשהו שלב אם במקרה כבר התחתנת לפני שש שנים? (וואו. שש שנים)
הרומאן שלי עם הרבנית 221784
כן, חוששתני שאל הרעבעצין מגיעות רק אלה שכבר פושפשו בציציותיהן פשפש היטב. אבל כשתקפצי פעם ללאס וגאס - שם, אצל המקצוענים, בטח אפשר למצוא תואמת-קוק שתרביץ שואו בנוסח ויז'ניץ או בנוסח גור או כמיטב טקסטי קרעטשניף - מה שתרצי, בייבי, מה שתרצי :-).
סנובית, במקווה כבר היית? 221786
אם כבר בידוחים את מחפשת - היית במקווה? אני לא הייתי מעולם, ידענו מראש שהרב שיחתן אותנו מפורסם בכך שאינו דורש לראות את ה"פתק" הידוע.

אבל לפני כשנה שמעתי ממישהי סיפור יפה:

הבחורה טבלה במקווה באיזה מושב נידח(?) בהרי יהודה. המקווה היה חדש, יפה ונקי - אבל קטן מאוד, וכנראה רדוד. משום מה היא לא הצליחה לטבול ממש לפי ההוראות, כולל כל שיער הראש (היא גם לא שחיינית גדולה ואינה מאלה שהולכות לים ולבריכה, אינני יודעת אם זה היה חלק מהבעיה). ואז יעצה לה הבלנית עצה, כנראה מנסיונה העשיר - לקפוץ, לא לרדת בניחותא אלא לקפוץ אל המים, והתנופה, כך אמרה - תעזור לה, לכלה המאושרת - לשקוע עד הסוף.

הבחורה עלתה כלעומת שירדה - וקפצה, בעוד הבלנית ממלמלת את המלמול הדרוש. זה לא עבד בקפיצה הראשונה, והיא קפצה עוד שלוש פעמים, עד שהחליטה הבלנית כי המצווה מולאה כהלכתה.

אכן, חוויה דתית מאיזור הדמדומים: בלנית ממלמלת חלומות עגומים של קדושה, ולמולה אשה, עירומה, מתרגלת cordless bungee עם שידורים חוזרים.
סנובית, במקווה כבר היית? 221789
ידוע לך במקרה אם שוטים יכולים לעשות הסבה מקצועית לרעבעצען?
סנובית, במקווה כבר היית? 221793
אם אתה מוכן להיפרד מכמה תכונות בולטות (ולרכוש אחרות) - אז קדימה.
(כבר כמעט) לא-בא-לי!!! 221794
כן, התשובה לשאלתך ידועה לי ולא במקרה - אני הרי מופיעה במדריך ''מומחים בינלאומיים לענייני מקוואות''.

אבל לא אגלה לך אם הם יכולים או לא. שוטה שתיכף ומיד, מבלי לחשוב פעמיים, מפקיר את אהבתו, בתוליו, גופו, ליבו, תומתו ונשמתו - לבחורה מאוד נחמדה, אמנם, אבל אנונימוסית לגמרי, שרק הרגע הגיעה ועוד לא עברה תחקיר של השב''כ - אינו ראוי לידע המעמיק, הנרחב, היקר מ(אורי)פז, המצוי ברשותי.
(כבר כמעט) לא-בא-לי!!! 221805
יקירתי האחת והיחידה, לא שמת לב לשימוש בלשון רבים? "*אנחנו* אוהבים אותך אמרתי לאנונימה, ויכולת להבין מכך שהאמירה היא במסגרת תפקידי כיו"ר ועדת הקליטה ואין בה כדי להעיד דבר וחצי דבר על רגשותי האישיים שנשארו עזים וממוקדים כתמיד.

ועכשיו: איך אני הופך לרעבעצן בשנים עשר צעדים קלים?
(כבר כמעט) לא-בא-לי!!! 221814
*גם* יו"ר ועדת הקליטה? וכמה אתה מקבל פר מילה בתפקיד ה*זההה*? ולמה לא גילית לי שהאייל הוא מקור הפרנסה העיקרי שלך? אתה מקבל מהם גם הוצאות רכב?

בכל מקרה לא אגלה לך איך להפוך לרעבעצין. מה, השתגעתי לכרות את הענף ש... לא חשוב.
ואפילו כוס מים לא הציעו לי... 221849
אני שוקלת להיעלב. למה אנונימוס התקבלה בחום, ועוד ע"י יו"ר ועדת קליטה בכבודו ובעצמו, ואני לא?
אמנם אני קוראת יותר מאשר כותבת באייל, אבל אולי זה בדיוק בגלל שלא נקלטתי כראוי?
ואפילו כוס מים לא הציעו לי... 221852
כמו מרלון ברנדו בטנגו האחרון הוא מעדיף אותן על-מוניות.
ואפילו כוס מים לא הציעו לי... 221854
מתוך "קוים מנחים לקולט", התשכ"ג:

"כותבים חדשים שאינם מביעים בפומבי ספקות בקשר לתרומתם, לאיכות הכתיבה שלהם או לבחירת הניק, מוטב להניח להם לנפשם. יש לזכור שעצם הפניה אליהם כ"חדשים" עלולה להביכם במידת מה ולעורר בהם אותה הרגשת אי-נוחות הזכורה לכולנו מהיום הראשון בטירונות. אם יש ספק, מוטב לשתוק בעניין זה, ולהתייחס אליהם כאילו הם כותבים ידועים ומוכרים משכבר הימים. מסתבר שרבים מהם מפרשים את ההתייחסות לוותק המוגבל שלהם כזלזול, או כשיוכם לקבוצה נחותה (וזה כמובן נכון, אבל לא צריך להטיח את זה בפרצופם, לפחות עד ששילמו את דמי החבר לשנה הראשונה). אם הם מצרפים כתובת דואל, אפשר לשלוח להם את מכתב הברכה הסטנדרטי בצרוף התייחסות מחמיאה כלשהי להודעה או הודעות ששיגרו, ואשר, ללא ספק "היו רוח רעננה ומשיבת נפש בשיגרת יומו של האייל" או "גרמו לנו הנאה ואופטימיות באשר לתרומתך העתידית, שתהיה בוודאי קול נוסף ונעים במקהלה המזדקנת שלנו" או כיו"ב".

אבל מאחר והנושא כבר עלה, רציתי להודיעך ששמתי לב להודעות החביבות שלך אשר גרמו לי הנאה ואופטימיות באשר לתרומתך העתידית, שתהיה בוודאי קול נוסף ונעים במקהלה המזדקנת שלנו. או כיו"ב.
ואפילו כוס מים לא הציעו לי... 221879
למעשה יש לי ספקות הן בנוגע לתרומתי והן בנוגע לבחירת ה''ניק''. לו היתה קבוצת תמיכה לאיילים חדשים וחסרי בטחון הייתי מצטרפת, אך כיוון שאין כזו, חשבתי שלא כדאי להלאות את כולם בסוגיות המעסיקות את נפשי השברירית. מצד שני, לו הייתי יודעת שזה יזכה אותי בהכרה ובהתייחסות, הייתי שוקלת מחדש.
בכל אופן, תודה על קבלת הפנים. מוטב מאוחר מאשר לעולם לא (פולניה נשארת פולניה).
ואגב, גם אני נהנית מהודעותיך השנונות. או כיו''ב.
ואפילו כוס מים לא הציעו לי... 221896
יפה. אני רואה שקראת והפנמת את "המדריך למשתמש המתחיל" (מהדורה שניה, התשכ"ג) ואת עושה שימוש בכמה מן העצות שניתנו שם. בייחוד ציינתי לעצמי את המהירות בה את מישמת את הכלל הראשון בפרק "איך להשתלב בתנועה באלגנטיות": " לעולם אל תחמיץ הזדמנות ללקק לשכ"ג. זה מבטיח שהאגרסיות שלו יופנו לכיוונים אחרים, וכשהוא עסוק בהטחת הרפש עם כנופיית היריבים שלו, תוכל לנהל בשקט דיון פורה ומפרה עם שאר חברי העדה הקדושה".

ולעניין: מי שמסוגל להוציא תחת ידו את המשפט הלפני אחרון בהודעתך, אין לו מה לדאוג בקשר לתרומתו, שנאמר "אני שוכ"ג משמע אני [עמוק] כַּיָּם".

ועוד יותר לעניין ובלי ציניות: ברוכה הבאה.
ואפילו כוס מים לא הציעו לי... 261734
"לעולם אל תחמיץ הזדמנות ללקק לשכ"ג" ? - תתבייש! תתבייש לך!! איך לא צינזרו את הגועל נפש הזה!!
ואפילו כוס מים לא הציעו לי... 261848
בעקבות הביקורת על חוש ההומור המפותח שלי ב-תגובה 261713 הייתי קצת מוטרד, אבל עכשיו נרגעתי.
ואפילו כוס מים לא הציעו לי... 261853
נו טוף, הרי אי אפשר לצפות ממך ו/או מכל אחד אחר שיכיר את חוש ההומור הבלתי מפותח *שלי*, היטב כפי שמכיר אותו בעל הדבר עצמו, זה מתגובה 221896.
ואפילו כוס מים לא הציעו לי... 261859
אם כך, עכשיו אני כבר רגוע לחלוטין.
ואפילו כוס מים לא הציעו לי... 262026
לסיכום: זה דבר אחד לזרוק הלצה בטעם גרוע לשכ"ג הותיק והמשופשף ששום דבר בעולם לא מזיז לו, וזהו עניין לגמרי אחר כשמדובר ב"אלמוני חובב מדע" שהוא חדש כאן, אינו מורגל במנהגים האייליים וטרם התערה בשורשים הפנים-פולקלוריים שלהם.
אבל אולי יציעו לך בורקס 261920
בעניין קבוצת תמיכה לאיילים חסרי בטחון אני לא יודע אם אוכל לעזור לך, אבל מפגש האיילים האלמונים החצי-שנתי מתקיים בקרוב. נא לפנות לברקת, מחזיקת תיק האלמונים במערכת.
אבל אולי יציעו לך בורקס 261962
אכן. ובמפגש הקרוב נכריז בשעה טובה על פתיחתו של קו סיוע טלפוני לא"א.

מספר החירום יהיה, כמובן, 911.
אבל אולי יציעו לך בורקס 262095
אורי אדלר?

----------------
או ששוב לא הבנתי כלום?
אבל אולי יציעו לך בורקס 262141
איילים אלמונים!

תת-קבוצה תעסוק במצוקתם הייחודית של אאשי"ל (איילים אלמונים שאינם יודעים לשאול).
אבל אולי יציעו לך בורקס 262162
לידיעת המוזמנים, עדיין לא נסגר מיקום המפגש:

תגובה 262022
גועל נפש 222800
את תמיד עושה מכל דבר משהו ארוטי ומלוכלך וגם כאן בצורה שהכנסת את המלים של אריק אינשטין את יוצרת את הרושם שכאילו ''הבלנית'' נהנית מלראות נישם ערומות. זה שאת לסבית שמונה אחוז זה עוד לא אומר שכולםפ כמוך ובטוח שזה לא אומר שהנשים הקדושות שפועלות במיקוואות הם כמוך. הן עושות את עבודת הקודש הזאת כי זה דבר חשוב ומישהו צריך לעשות את זה ולא ביגלל שהן נהנות מזה או משהו. באמת גועל נפש.
גועל נפש? 222809
ארוטיקה, כמו סקס, היא דבר מלוכלך רק אם עושים אותו נכון.
גועל נפש 222833
מה זה לסבית שמונה אחוז?
גועל נפש 222889
מה זה גבינה תשעה אחוז את יודעת? אז זה אותו דבר, רק קצת יותר דיאטתי ופחות אכיל.

האמת היא שמדובר על לסבית שמנת עכוז. מה ששגיאת הקלדה קטנה יכולה לעשות...
גועל נפש 222979
כותרת תגובה 221905.
גועל נפש 222898
תגובה 160894
גועל נפש 222995
איך אומרים באנגלית, I'll be damned.
גועל נפש 222890
צ'מעי, אם זה באמת מגעיל אותך את לא חייבת ללכת לשם.
גועל נפש 222976
הי יקירתי,

אני סבורה שהמצב האידיאלי במשק המודרני הוא שאיש-איש יעסוק בתחום הקרוב לכישוריו ולנטיות ליבו. חובב בוץ יהיה לחקלאי, נערה כלילת המעלות תנעים לנו כדוגמנית, אדם בעל כשרון מוסיקלי יעסוק במוסיקה, מתימטיקאי מחונן יעבוד בלהיות עוזי וי*, חובבת בלנות תתבל(יי)ן -

ולכשההוא מתגובה 221789 יהפוך למקווהציצין - או אז תרוץ כאן מה-זה עבודת קודש! קודש כזה עוד לא ראית מימייך!

את יודעת עלי דברים שאוני כבר שוכחתי. הייתכן שאת איילה ותיקה עם ניק אחר?

למה שמת את ה"בלנית" במרכאות? זאת לא המילה שבה משתמשים? יש מילה מקובלת אחרת?

*לדעתי עוזי וי זה יותר יפה מעוזי ו.
גועל נפש וטומאה 223301
אין לי בכלל מה לדבר אתך ולא לענות לשאלות שלך ולגועל נפש שלך אין לי שום עסק אתך רק לבכות ולבכות לאן הארץ הזאץ מדרדרת איזה הדרדרות נוראה. סבתא שלך היתה מוכנה לתת את נפשה בשביל ההיטהרות במקווה כמו הדורות של נשים יהודיות באמת קדושות שלפניה ובסוף יצאת את סוטה וטומאה פורקת עול וחסרת בושה באמת שרק לבכות ולבכות בלי סוף איזה ארף עם אנשים שלא יודעים מימינם משמאלם. את והשוטה החבר שלך באמת צמד חמד מגעילים ממש מצא מין את מינו חבל חבל עליכם ועל כל האנשים באתר הזה פורקי עול שלא מפחדים מכלום, רק לבכות ולהזיל דמעות. חזרי חזרי בך אולי בכל זאת עוד יש לך תקוה תחזרי תנסי לפחוץ תעשי כמה שבתות אצל יהודים חמים ותראי מה זה שמחה אמיתית בלב ותתחילי לאט לאט כשרות ושמירת שבת לאט לאט ולהפסיק עם החטאים באמת שאני בוכה בשבילך למרות שאני לא יכולה להפסיק להיגעל.
תגובה עם כנפיים*, והאחרונה שלי בהחלט, אלייך 223334
הוי כלילת המעלות והמורדות,
מסורתיתי מסורתיתי,
אל תבכי לי, ארגנטיטי,

בתור אחת שאין לה בכלל מה לדבר איתי, דיברת לא מעט. גם אני הרבה ארבה עצבונך.

אודה לך אם לא תספרי לי סיפורי סבתא על סבתא שלי. במקרה זה, מה לעשות - פישלת. סבתי ז"ל היתה סוציאליסטית, לא ראתה מקווה מימיה, התייצבה עם סבי תחת החופה כשהיו להם שלושה ילדים, אחר שנות שיתוף בלא התערבות רב (בקבוצה בה הם חיו זה לא היה בלתי רגיל), ו*בנתה את הארץ הזאת בעשר אצבעותיה*. "עשר אצבעותיה" - לא השאלה פיוטית אלא תיאור מצב פשוט ומילולי.

גילוי עריות נאות בקשר לשכ"ג: הוא לא החבר שלי, הוא אח שלי. חבר היה עושה בדיחות כאלה נבזיות על עכוזי המושקע והמחוטב?

לענייני הגועל נפש, הטומאה והפוטנציאל שלי לעשיית תשובה: אדם אינו צריך לפרסם ברבים את מעשיו הטובים. אקצר ואומר כי אישית, אני מעדיפה את המצוות שבין אדם לחברו על אלה שבין אדם למקום - האחרונות נראות לי קצת חסרות הגיון. והקב"ה, אם הוא קיים - בוודאי לוקח את *הכל* בחשבון, כשהוא שוקל את מעשיי הטובים והרעים. הסירי נא דאגה מליבך.

מי יתן ותהי השכינה שורה בכל מעשי ידייך.
מי יתנני עוקדת אל מרגלות מיטתך את רגלייך**
ולוטפת קטיפת ירכייך,
ויונקת חלב ודבש ועדן ציציותייך,
ובוצרת ענבי חרון של כרם תענוגייך,
ויותר מכל, מי יתנני
אוטמת אזניי לסכלות שוועותייך
ולטמטום הקולוסאלי, אך נוגע אל הלב -
של דמעותייך

סליחה על הפגיעה ברגשותייך הדתיים וברגשותייך בכלל (אגב, אין לפסול על הסף את האפשרות התמוהה משהו, ש*גם לי* יש אי אלו רגשות הניתנים לפגיעה, אבל מה זה חשוב).

מולי

*תטוס מכאן?
**בהסכמה בין בוגרות, כמובן, שאם לא כן - חלילהלי, חלילילי, חלולולו.
אח שלך? 223337
את בטוחה בעניין הזה? כי עכשיו איך אני אוכיח שאין לי אחות?

ולידידתנו המסורתית הייתי באמת ממליץ להדיר את עיניה מהודעותינו, למען שלוות נפשה המיוסרת. הסבתא שלה - ובזה אני ממש בטוח - לא היתה מלכלכת את נפשה הטהורה בדברי פריצות ושיקוצים, ואני ממש לא רואה מדוע ולמה היא מוצאת לנכון לשנות את דרכיה הטובות של הקשישה ההיא.
גרישקההה!!! 223353
חיפשתי אותך שמונים וחמש שנה ועכשיו אתה מתכחש לי? (טובעת בים הדמעות)

מעכשיו נחיה חיי פרישות טהורים עם המון שמחה בלב, כמו שאמרה החברה שלי (אבל מה יהיה עם פנטזיות העריות? אני באמת צריכה לצלצל לרב בצרי ולשאול אותו מה עם העניין הזה. מה יהיה אם בסוף איאלץ לחזור הנה כנאקת שלמה?).
תגובה עם כנפיים*, והאחרונה שלי בהחלט, אלייך 223348
בחייך. איך תעשי את כל הדברים האלה לדמות שהיא בבירור פיקטיבית? לא רק שהיא פיקטיבית, היא אפילו לא מושקעת. היא כל-כך גולמית שחוששני שלא תוכלי להבחין בין רגליה וציציותיה.
תגובה עם כנפיים*, והאחרונה שלי בהחלט, אלייך 223351
פיקטיבית? אתה לא מפסיק להפתיע אותי היום.
תגובה עם כנפיים*, והאחרונה שלי בהחלט, אלייך 223376
התגובה הזאת היא פרודיה. אוסף משפטים, כאילו אופייניים, שאפשר לראות רק בעיניים חילוניות.
בודאי שאני לא מאמין שמישהי שקוראת את האייל, או אפילו שהגיע עד כאן רק בדיון הזה, מסוגלת להשאיר כזאת תגובה.
תגובה עם כנפיים*, והאחרונה שלי בהחלט, אלייך 223383
נתקלתי באוסף משפטים מהסגנון הזה פעמים רבות מכדי שאוכל להאמין שזאת פרודיה. הבטחון שלך נראה לי בלתי מבוסס בהחלט. לחלוטין. לגמרי. בשום אופן. מה פתאום? הבל ורעות רוח. אלא אם כן... אהמממ? הייתכן? לא, אני מסרב להאמין. *אתה* לא תרד למדרגה נמוכה כל-כך.
תגובה עם כנפיים*, והאחרונה שלי בהחלט, אלייך 223390
אם כבר, הביטחון שלך באמיתות הדמות מתמיה אותי. אתה אפילו לא יכול לדעת אם *אני* דמות אמיתית או פיקטיבית. אלא אם כן...
עוד מיקרה אבוד 224337
אל תידאג כל כך אני לא קוראת את אתר הפיגולים הזה חס וחלילה יש לי דברים יותר טובים ויותר חשובים ליקרוא דברים שהם מזון רוחני. אבל אחתץ שכן קראה את האתר הזה הראתה לי את המקומות איפוא שכתבועל הלסבית שמונה אחוז וכל מיני כאלה אז חשבתי שזאת חובתי למצפון היהודי שלי לא לישתוק ולענות משהןו אבל אני כבר מבינה שאתם אנשים אומללים ואבודים ששום דבר לא יעזור איתכם. אתה יכול להגיד עלי מהשאתה רוצה וליקרוא לי פיקטיבית ופרודיה זה ממש ממש לא מענין אותי. חשבתי לשאול אותך מה כוונתך אבל החלטתי שזה פשוט לא מענין אותי, תחשוב מה שאתה רוצה וגם לך שלום ולא להיתראות!!!
עוד מיקרה אבוד 224342
מר אורן, אתה עדיין מחזיק בדעתך?
עוד מיקרה אבוד 224344
"אחת שכן קראה את האתר הזה הראתה לי"? יש לך עוד ספקות?
עוד מיקרה אבוד 224345
אני בטוח שזאת אינה פרודיה. אין לי דרך להוכיח, אלא אם אותה אחת שכן קוראת את האתר הזה תואיל לקום ולהזדהות.

כן, מי זאת? אה, האלמונית מהשורה השלישית, כסא שני מהקיר. תודה, את יכולה לשבת.

case closed.
עוד מיקרה אבוד 224446
כן.
עוד מקרה של דמות פיקטיבית באייל נכנס לסטטיסטיקה 224494
אני מצטרף להערכתך (ומסכים עם החשמנית שמדובר בכותבת בעלת ותק באתר).
עוד מקרה של דמות פיקטיבית באייל נכנס לסטטיסטיקה 224496
כותב*ת*?
עוד מקרה של דמות פיקטיבית באייל נכנס לסטטיסטיקה 224662
הסגנון קצת מזכיר את שירי מירי ז''ל.
התוכן את ''סתם איילת'' אלא שהנ''ל ידעה לפסק (עם ס').
עוד מקרה של דמות פיקטיבית באייל נכנס לסטטיסטיקה 224664
לא ולא. ''סתם איילת'' אפילו לא היתה דתיה, ושירימירי היתה אינטליגנטית למחצה (למרות הנסיונות להסתיר את זה).
עוד מקרה של דמות פיקטיבית באייל נכנס לסטטיסטיקה 224667
מה גם ששירי מירי היה כותב (שמאז תום למודיו וגיוסו לצה''ל מופיע באייל בתדירות הרבה יותר נמוכה) ולא כותבת.
עוד מקרה של דמות פיקטיבית באייל נכנס לסטטיסטיקה 225422
גיליתי את האתר הזה לפני כשלושה שבועות עד חודש, ומאז, כשיש לי זמן פנוי (מעט מאוד) אני קורא בו. אני מאוד נהנה מהמאמרים ומהדיונים הרציניים, אבל אני חייב להודות שאני נהנה לא פחות, ואף מתקנא קצת, באוף-טופיקים ה''לא רציניים''. באוף טופיקים האלה אני מרגיש שאתם כמעט באוירה משפחתית, יש לכם חוויות משותפות וזכרונות משותפים, ואתם אפילו מתווכחים עליהם - ממש כמו במשפחה. ייקח לי עוד המון זמן עד שארגיש כך, אם בכלל (מהנסיון עד היום בדרך כלל לא שמרתי אמונים לאתר מסויים במשך זמן מספיק).
עוד מקרה של דמות פיקטיבית באייל נכנס לסטטיסטיקה 225435
מה שאתה מתאר הוא בדיוק מה שהצ'יף שלנו לא רוצה שיקרה. מתחיל יקר, תרגיש כמו בבית, בפקודה!
עוד מקרה של דמות פיקטיבית באייל נכנס לסטטיסטיקה 225436
הרגשתי פעם כמוך, אבל מכיוון שמדובר באתר בו המשפחתיות פולנית...
עוד מקרה של דמות פיקטיבית באייל נכנס לסטטיסטיקה 224556
חבל שלעולם (כנראה) לא נדע.
תגובה עם כנפיים*, והאחרונה שלי בהחלט, אלייך 223354
אוף, לא יכולת לחכות עם זה עד הבוקר? *כבר* להרוס לי את כל חדוות הנצחון? לא יפה.

תתפלא, בין אילו רגליים ועופריים הצלחתי כבר להבחין. אפילו אני עצמי הופתעתי מחדות האבחנה שלי :-)
תגובה עם כנפיים*, והאחרונה שלי בהחלט, אלייך 223368
בלילה הייתי מבסוטה מהתגובה הארוכה שלי. בדרך כלל אני לא חושבת וסתם מתקתקת מהמותן, אבל על התגובה הזאת חשבתי קצת מראש, בכל אופן על החלקים הרציניים שלה (החלק בקשר לסבתי, נושא שמשום מה הקפיץ אותי קצת יותר מדי, והחלק על המצוות), וכשראיתי בתגובה שלך את ה"פיקטיבית" - הרגשתי שאני יוצאת קצת אידיוטית עם ההתייחסות הרצינית הזאת. עכשיו קראתי את כל הפתיל מחדש והבחורה לא נראית לי פיקטיבית, היא נראית אמיתית.

חוץ מזה בוקר חדש ומה אכפת. יש לי את ורה לין באוזניות ואני מרעימה קצת ביחד איתה, והחשמן וגם הילדים, אלה שבבית, מאיימים בכל מיני סנקציות נוראות. כולל נטילת נפשם בכפם אם לא אשתוק מיד. אבל אני יודעת שהם לא יממשו את האיומים, הם אוהבים אותי, והם כבר איימו הרבה פעמים וכלום עוד לא קרה, הי הי!

סופשבוע נעים.
תגובה עם כנפיים*, והאחרונה שלי בהחלט, אלייך 223377
האם ערכה של יצירה שמתארת מאורעות דמיוניים פחות מזה של יצירה שמתעדת מאורעות ממשיים? האם תפקידה של האמנות הוא לתעד או לחקות את המציאות?

שיר בהחלט שווה כתבת שם. הלוואי והייתי יודע לכתוב כך. ערכו לא משתנה אם הבחורה אינה קיימת.
תגובה עם כנפיים*, והאחרונה שלי בהחלט, אלייך 223384
מסתבר שיש אנשים מוכשרים במשפחה שלי.
אני אוהבת אותך 223407
גנטיקה 223485
אמונתם של הורי המוכשרים.
תגובה עם כנפיים*, והאחרונה שלי בהחלט, אלייך 223405
תודה, אבל אם יש סיכוי שאתה צודק אני עדיין יוצאת סאקרית.

לא חשבתי שהעניין ההוא ראוי להיגדר "שיר", אבל אם אתה אומר - מקבלת, בלי לבדוק בציציות!
את מיקרה אבוד 224333
באמת אין לי מה להגיד עליך יותר אני לא יודעת מאיפוא לך החוצפה הזאת לכתוב לי שאת רוצה לעקוד לי את הרגלייםפ וכל הטינופת ששפכת שמה. אני אין לי יותר שום אחריות בקשראליך אמרתי לך את מה שהיה לי להגיד הצעתי לך מה לעשות בישביל להציל את נישמתך האומללה אבל אני רואה שזהאבוד מה שיפה זה שאתץ היתרגזת שאמרתי משהו תמים על סבתא שלך אבל החבר המופרע שלך לעומת זאת הוא דוקא יש לו זכות לדבר על סבתא שלי בלעג וליקרוא לה הקשישה ההיא באמת כמו שאמרתי אתם ממש צמד חמד מצא מין את מינו אני אתך סיימתי שלום ולא להיתראות!!!
את מיקרה אבוד 224335
אם סבתך אינה קשישה אני מתנצל בפניה בכל פה. משום מה חשבתי שאת מעל גיל 5, אבל אחרי ההודעה האחרונה שלך אני מבין שטעיתי. סליחה.
גלגועל נפש 223166
אני לא מבין דבר אחד. הרבנון התורן שלכם אמר שההומואים והלסביות יהפכו בגלגול הבא לשפנים/ארנבות/שניהם ביחד אולי (בהנחה שהרבנון בכלל מבין את ההבדל בין שפנים וארנבות).
אם מישהי לסבית שמונה אחוז, בכמה אחוזים בגלגול הבא היא תהיה שפן/ארנבת, וממה יורכבו שאר האחוזים בגופה?
כנראה ששפן טרנסגני 223167
גלגועל נפש 223172
אולי פשוט יהיו לה שיניים קדמיות נורא גדולות.
גלגועל נפש 223254
או אזניים ארוכות נעימות ורכות (במקרה של ארנבת).
גלגועל נפש 223303
תתביש איך שאתה מדבר על רב בישראל
גלגועל נפש 223338
הו, אין לך מה לדאוג, הוא מתבייש מאד. אבל החיים לימדו אותו שאין הביישן למד.
גלגועל נפש 223711
כשאני יושב בבית הכבוד, הריני, במחילה, מייצר תוצרת משובחת יותר ממעלת כבודו של הרבנון הזה שאת קוראת לו רב בישראל.

וברצינות: מה בדיוק עשה איש האפסיים הזה, במה זכה כי "רב בישראל" ייקרא לו?
לדיבורים של ג'ורה כמו שיצאו מפיו, מסוגל כל אוהד ממוצע במגרש כדורגל (בלי להעליב את התרבותיים שבין האוהדים).
חכם, הוא לא. (שזאת אחת ההגדרות שלמדתי בילדותי התמימה למלה "רב").
מנהיג? מפיץ שנאה והסתה בנוסח ה"דר שטירמר", רק בגרסה יהודית. אחד כזה, רחמנות על כל המונהגים ההולכים אחריו. מפיץ תורה? זבל הוא מפיץ. את יכולה לקרוא לו רב כמה שאת רוצה, בעיני הוא אדם מן הסוג הנחות ביותר שאני יכול לחשוב עליו, שמקומו בטיפול פסיכיאטרי, במקרה הטוב ביותר, אם כי ספק אם ניתן לרפא אותו.
וכבר אמרו כאן חכמים, שלכל גנב קוראים היום רב.
חלומות עגומים של קדושה 223306
המילים הן של אברהם חלפי.
ואברהם חלפי מתהפך בקברו (או קופץ?) 268547
אהבתי מאד את הארמז...
ואברהם חלפי מתהפך בקברו (או קופץ?) 268560
מה זה ארמז? (התכוונת לכתוב "רמז"?)
ואברהם חלפי מתהפך בקברו (או קופץ?) 268667
(אני מכיר את זה כ"הֶרמֶז") - אליטרציה, רמיזה למשהו מוכר מהרקע התרבותי.
ואברהם חלפי מתהפך בקברו (או קופץ?) 268701
''אליטרציה'' היא משחק צלילים בראשי תיבות. ודאי התכוונת ל''אלוזיה''.
ואברהם חלפי מתהפך בקברו (או קופץ?) 268702
(והכתיב המקובל הוא ''ארמז'')
ואברהם חלפי מתהפך בקברו (או קופץ?) 268826
רב מילים טוען ''הרמז''.
ואברהם חלפי מתהפך בקברו (או קופץ?) 269181
בגוגל מנצח הארמז למינהו.
ואברהם חלפי מתהפך בקברו (או קופץ?) 269232
איך הצלחת להפריד את "הרמז" מהמילה "רמז" עם ה"א הידיעה?

(כי בלי ההפרדה הזאת הרמז מנצח 7430:460)
ואברהם חלפי מתהפך בקברו (או קופץ?) 269250
בדקתי ''הרמזים'', ''ההרמז'' וכו'.
ואברהם חלפי מתהפך בקברו (או קופץ?) 269251
(ההרמזים)
Goldberg, iceberg 268825
כן.
סנובית, במקווה כבר היית? 268835
מסכן ילדה לעתיד, כאשר יקללו אותו ''אמא שלך קפצה'' הוא לא יוכל להכחיש.
סנובית, בדיסקוטק כבר היית? 268947
גם אני יכול לגחך ולצחוק כך על נערי ונערות הדיסקוטקים בשעת אקסטזה מסוממת או לא-מסוממת. אז מה? שאצחק וארד עליכם כמוך בפומבי?

אופס, שכחתי: זה רק לכם מותר להיות אכזריים עד אימה.
סנובית, בדיסקוטק כבר היית? 268963
הי, לך על זה. גם אני חושבת שהם נראים אידיוטי.
סנובית, בדיסקוטק כבר היית? 268984
הנקודה שלי היתה שהגם שהם נראים אידיוטי, הם עדיין ''נאורים ומפותחים'' ואילו אלה מהמקווה טהרה, גם אם הן נראות אידיוטי, והן בכלל לא, הן תתוארנה כפרימיטיביות מחשכת ימי-הביניים ואפילו פגאניות במעשיהן, הנדמים כמוזרים בעיני חוצנים מפלנטה זרה.
סנובית, בדיסקוטק כבר היית? 268964
ההודעה נמצאת כאן כבר כמה חדשים, ואני מבינה שרק עכשיו ראית אותה.

אתה יכול להתרגז כאוות נפשך, אבל התיאור הוא מדוייק לחלוטין. התוספת שלי היא בפיסקה האחרונה, וגם זה בהשפעת דבריה של הבחורה, שסיפרה כמה מוזר ומצחיק זה היה בשבילה (אולי דווקא משום שיחסה אל הדת אינו אדיש), לעבור חוויה דתית בעירום מלא ובקפיצות חוזרות.

צר לי, אבל גם עכשיו כשקראתי את ההודעה שוב, בעקבות דבריך, זה הצחיק אותי. "אכזרי עד אימה"? - טוב, שיהיה. אולי לא תאמין לי אבל כוונתי בהחלט לא היתה אכזרית - הומור כן, אבל לא אכזריות, וחריפות דבריך די הפתיעה אותי.
סנובית, בדיסקוטק כבר היית? 268983
אומרים ש''היופי הוא בעיני המתבונן''. את רואה את הטבילה הראשונה של מכרתך במקווה טהרה כמשהו מצחיק ומגוחך ואילו אחרת יכלה לראות בדיוק באותם הפרטים משהו אחר לגמרי.

אני מצטער על חריפות דבריי. זה לא היה אישי, כמובן. רק ענייני. ואכן, רק עכשיו ראיתי את תגובתך.
מי כאן אחראי על מוניות? 270307
ועדת הכלכלה החליטה להענות לבקשת משרד התחבורה, ולהעלות את מחירו של "מספר ירוק" (רשיון להפעלת מונית) מ- 160,000 ש"ח, לכ- 205,000 ש"ח. הסיבה: "התעריף הנהוג כיום מאפשר לכל אחד לקבל רישיון להפעלת מונית", וגורם להצפת השוק.

סמנכ"ל משרד התחבורה מסביר שמטרת המהלך היא "שהנוסעים יוכלו להגיע לכל מקום במדינה במחיר סביר לכל נפש". אם זו המטרה, אולי עדיף לחלק את המספרים בחינם, כמו בתור למשרד הרישוי?

מי כאן אחראי על מוניות? 270348
הקשר בין תגובה 268964 לתגובה 270307 הוא בדיחה פרטית?
אני הבנתי! 270350
מונית-חשמנית על *מונית*. משחק מילים כזה.
מי כאן אחראי על מוניות? 271353
באותו לילה שלחתי לך תגובה שניתן לסווגה כ"שטותניקיות מושקעת היטב", כלומר - כזו שאינה מסתפקת בשניים שלושה משפטים אלא שואפת להרבה יותר :-] . זאת מתוך שהאמנתי שאיים שטותניקיים בתוך אוקיינוס הרצינות (החשוב פי כמה, על כך אין עוררין) הם מותרים, ופה ושם אפילו מתקבלים בברכה. טעיתי. התגובה סולקה בזריזות בלתי צפויה, טרם הנץ השחר על ארצנו הקטנטונת(?). לא ינום ולא יישן.

נראה שהאייל הוא אתר לאנשים רציניים ומכובדים ואין בו מקום לטיפוסים כמוני.

עכשיו, רק ע"מ לספק את סקרנותי - אילו היית קורא את התגובה ההיא, שפתחה בערך במילים:

"תראה, אדון דוקטור פרופסור מיקרופרוססור עוזיוי, אני אשה פשוטה אני, לא מבינה, אשה פשוטה, נוסעת איפה צריך ולפעמים בטעות נוסעת גם איפה לא צריך..." --

האם היית מקבל את סדרת התארים, "דוקטור פרופסור..." (שחזרה אח"כ עוד כמה פעמים) - כרוחה, בהומור - או שהיית נעלב עד למעמקי נשמתך, שוקע בדכאון עמוק ודורש התנצלות מיידית בשלושה העתקים?

(אגב, השימוש ב"מיקרופרוססור" היתה בו, מצידי, קריצה לשיח מאוד מעניין שהתנהל {או שעודנו צפוי להמשיך ולהתנהל} כאן לאחרונה בין ניצה לשכ"ג)

מולי
מי כאן אחראי על מוניות? 271354
לא יודע מה יענו אבל אם זה באמאת מה שכתב אז אני לא רואה איפה יש כאן הומור. סתם רעש לבן ולא סמפטי במיוחד.
מי כאן אחראי על מוניות? 271377
גם לי יש שאלה. נניח שאחד הקוראים נתקל באישון ליל בידיעה חדשותית שמצריכה טיפול דחוף, אבל, בחפזונו, לא מצליח למצוא באיזו ערוגה יש לשתול את הידיעה בנושא. מתוך שהשעה מאוחרת והמלאכה מרובה, הוא מחליט להיטפל (מכל הדברים שבעולם) לשם המשפחה של אחת מנכבדות האתר, ולתלות את הידיעה - מעשה קונדס - על התגובה האחרונה שלה.

כמה העתקים דרושים להתנצלות בעניין סבוך כזה? (הראשון היה נשלח עוד באותו בוקר, אם היה לאן).
מי כאן אחראי על מוניות? 271389
מילא, אנחנו כבר נסתדר בינינו. עם התנצלויות לא הולכים למכולת, כמו שאמרה אלגרה דה ויקטור, משוררת רחוב אחת שאני מכירה. לעומת זאת הודנא שתכלול הסדר תשלומים צנוע (יותר טוב לא צנוע), הרחק מעיני הקהל הקדוש - תתקבל בברכה.

חבל, דווקא לעניין הערוגה שבה צריך לשתול את הידיעה הדחופה היתה לי תשובה מצויינת בתגובה האבודה ההיא... :-]

אבל על - "אחת מנכבדות האתר.." - המערכת מוחה בתוקף, וחוששתני שאפילו שבעים ושבע התנצלויות בתוספת שבעים ושבעה ריבוא מית/ט/ות משונות לא יעזרו לך. זה אבוד.

******

May your heart be light and happy,
May your smile be big and wide,
And may your pockets always have
a coin or two inside

May your heart be warm and happy
With the lilt of loud laughter
Every day in every way
And forever and ever after.

(זה אירי, אא"ט)

זהו, זה לא שגמרנו, חלילה, אבל, הממ... סיימנו - סופית, נכון?

ליל מנוחה וד"ש לגברת
איריקה לירית וליריקה אירית 271490
אם כבר מדברים על ברכות איריות, יש להם איזו ברכה משונה שאומרת "May the road rise to meet your steps" שנשמעת לי כמו "הלואי שתלך כל החיים בעליה". מויחל טויבעס.
איריקה לירית וליריקה אירית 271551
May the road rise up to meet you.
May the wind be always at your back.
May the sun shine warm upon your face;
the rains fall soft upon your fields and until we meet again,
may God hold you in the palm of His hand.

זו ברכה גאלית עתיקה שמאחלת לך להיות בתוך המחשב כף יד של אלוהים.
איריקה לירית וליריקה אירית 271731
זה גם הפזמון של להיטם (היחיד) של פאבליק אימאג' לימיטד (PIL)

אותו דיאלוג 271489
עוד ישוב ויתנהל, אי''ה.

אבל לקרוא לעוזי מיקרו-פרופסור זה לא יפה.
הרב בקשי-דורון בעד 222891
הראשון לציון לשעבר הרב בקשי דורון קרא בכנס של רבני "צהר" כי יש לבטל את החוק המחייב לערוך נישואים בישראל על-פי הדין הדתי בלבד. "היום ממילא כל אחד מתחתן לפי ראות עיניו" אמר הרב. הוא מנה כמה סיבות המחייבות לדעתו את ביטול החוק (ראו בכתבה המקושרת).

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
הרב בקשי-דורון בעד 225040
מה שחילונים לא מבינים:

צ'מעותו צ'מעו‏1 225049
_______
1 הגירסה הארסית שלי ל-hear, hear!
מספרים 224978
מניתוח נתוני הנישואים בשנת 2001 נמסר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי באותה שנה 8.3 אחוזים מכלל הזוגות הישראלים שהתחתנו ערכו את טקס הנישואים בחו"ל. פירוט נוסף בידיעה המקושרת.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
רישום זוגי 225087
ועדת בר-און - הוועדה הקואליציונית העוסקת בשאלת הנישואים האזרחיים, ששותפה בה גם המפד"ל - כמעט סיימה את עבודתה ועומדת להגיש לאישור ועדת השרים לחקיקה הצעת חוק בנושא. לפי ההצעה, המונח שיציין מעתה התקשרות על פי חוק לצורך הקמת משפחה יהיה "בני זוג" ולא "נישואים". בישראל יהיו שני מסלולים שבאמצעותם אנשים יוכלו להפוך ל"בני זוג": נישואים - מונח שייוחד לטקס הדתי - או רישום אזרחי. האפשרות להירשם כבני זוג שלא באמצעות הרבנות תינתן לכל אזרח ישראלי, ולא רק לפסולי חיתון וחסרי דת. כל בני הזוג, אלה שיירשמו אזרחית ואלה שיינשאו ברבנות, ייהנו מכל הזכויות של זוג נשוי.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

לא ראיתי התייחסות בידיעה לביטול הרישום הזוגי (גירושין). אני מניח שהנושא יועבר לבתי המשפט לענייני משפחה.
רישום זוגי 225089
ממבט ראשון זה נראה לא רע בכלל. אם רק הסמנטיקה תהיה שונה וכל ההתייחסות של המדינה אליהם תהיה כאל נשואים, כולל כל ההטבות וההרעות הנגזרות מכך, אני לא רואה בעיה מלבד מה שיהיה כתוב בתעודת זהות. "מצב משפחתי: בן-זוג"?

אולי כאן המקום להמציא מילה חדשה. מאחר ו"נשוי/נשואה" תפוס, מה דעתכם על "זוגאי/זוגאית"?
רישום זוגי 225090
זוגני/זוגנית. והמחמירים: מיזוגן.
רישום זוגי 225159
מזוּוָג
רישום זוגי 225187
בתחילת הדרך: זוגאי/זוגאית.
כשמתחילים לתכנן: זיגוטן/זיגוטנית.
כשמתחילים להביט לצדדים: זיגזגן/זיגזגנית.
כשזה נגמר בבכי: זלגן/זלגנית.
כשרבים על הרכוש: גזלן/גזלנית.
כשמתפקחים מכל זה: ג'ק‏1.

עד כמה יש להנחה של ערן ("הנושא יועבר לבתי המשפט לענייני משפחה") בסיס? אי האיזכור של הנושא בכתבה דווקא מעלה בי את החשד ההפוך - ההצעה מפחדת לגעת בנושא הגירושין הרגיש, ולכן המצב שמציעים איננו שונה מהותית מן המצב הקיים (אמנם יהיה חיסכון בכרטיס טיסה, אך אנשים עלולים למצוא את עצמם מכניסים לחייהם את הממסד הדתי, למרות הכל).

___
1 עפ"י זרם הזכרים המפוקחים: הנשים נתקעות בשלב הקודם.
רישום זוגי 225193
לגבי ההנחה של ערן ("הנושא יועבר לבתי המשפט לענייני משפחה"), חששותיך כנראה מוצדקים, וההצעה כנראה מפחדת לגעת בנושא הגירושין הרגיש, אלא שכאן ייתכן ותעמוד לנו הישועה מהכוון ה(בלתי) צפוי של הלקונה המשפטית.
מכיוון שהמחוקק לא אמר את דברו, יגיע יום בו ירצה זוג שכזה לפרק את זיווגו(1), ויאמר להם פקיד משרד הפנים: צריך אישור מהרבנות (כמימים ימימה). יפנה אותו זוג לבית המשפט, ויבקש ממנו לכפות על הפקיד לרשום את בני הזוג כ"כבר לא בני זוג" (לשעבר גרושים), שכן אין לרבנות חלק בקשר, ולא נחלה בפרוקו. ובית המשפט מה יפסוק? את השאלה הזאת כדאי להפנות לכרמית.

___
(1) לאחר שיכשלו מאמציו של היועץ לעינייני נישואין (ד"ר זיווגו)
רישום זוגי 225279
LOL

ובערוב ימיהם, כשהאלצהיימר תוקף: זגוגי/זגוגית.
רישום זוגי 225523
יד"ב? (ידוע/ה בציבור)
רישום זוגי 225603
מה רע ב"תפוס/ה"?
בכלל, בתעודת הזהות שלי כתוב בכחול על גבי תכלת, שהמצב האישי (כמו גם הלאום ושם בן הזוג) המופיע בתעודה אינו ראיה לנכונותו, אז (כמו הלאום) אפשר לבטל את הרישום ויפה שעה אחת קודם.
רישום זוגי 226551
אפשר, כמו שמציע יעקב, לבטל את הרישום לגמרי.
רישום זוגי 226553
ירדן היה שם קודם: דיון 471.
רישום זוגי 226559
נכון.
חוץ מזה, על פי המאמר של ירדן, סמיילי היה שם קודם.
רישום זוגי 229763
אני שמח לראות שהציעו את זה קודם. אני מוכן להיות דתי המחמד העוזר לממש את הרעיון.
רישום זוגי 245912
"Tafus" is an awful terminology! What are we, cabs, or public bathrooms?
רישום זוגי 245916
מאחר והמונח נמצא כבר היום בשימוש לא רשמי (אם כי בעיקר בקרב הלא נשואים אך בכל זאת תפוסים), אני לא רואה בו משום פחיתות כבוד לתפוסים ולתפוסות.
באותה תעודה כתוב שאנחנו זכרים ונקבות. מה אנחנו, חיות, או מחברים טוריים? (המשפט הזה אמור להיות באנגלית)
רישום זוגי 245940
במסגרת דיון 1973 : פעם היה "תפוס", היום זה הפך ל"ממתינה".
רישום זוגי 261757
זה רק עניין של זמן עד שישתגר המשפט ''חבר זה לא פיירוול''.
רישום זוגי 268992
"חבר זה לא פיירוול, ולכל תחנה ברשת יש כמה פורטים פתוחים ?"

.
.
.

(להפסיק עם בדיחות מתכנתים)

(ועוד עם לא-מתכנת. בעע..)
רישום זוגי 226549
עוד על הצעת החוק. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2932908,00.h...

וקישור לנוסח המלא: http://my.ynet.co.il/pic/news/wed/
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 244728
הסופר אורי ש' כהן מסביר מדוע החליטו, זוגתו והוא, להתחתן ברבנות ולא בעיריית רומא, ועד כמה היה המסע אל החופה היהודית בישראל מסע בלתי מתקבל על הדעת:

טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 244733
פראייר עם קידומת.
היה יכול להתחתן דרך הטלפון.
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 244770
אולי אתה גם מוכן לאכול ולשתות דרך הטלפון או האינטרנט או הפקס, אני לא. ואני לא לבד. יש שקוראים לנו ''הרוב השפוי''.
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 245259
המחשבה שמישהו משייך אותך לאיזושהי קבוצה שפויה מגוחכת בעליל.
וכ''ל 245297
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 261923
עם ''רוב שפוי'' שאתה חלק ממנו, אני מבין למה אני מעדיף להיקרא משוגע.
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 262005
ועם משוגעים שאתה חלק מהם, אני מבין למה אני מעדיף להימנות עם ''הרוב השפוי''.
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 263055
אנחנו מבינים שאתה מעדיף, השאלה אם ''רוב שפוי'' אכן יקבל אותך.
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 263063
מי בכלל שואל אותו? אני פשוט מהווה חלק ממנו וזהו.
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 263078
אני מלך צרפת וזהו. מי בכלל שואל את הצרפתים?
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 263168
בשביל להיות צרפתי צריך או להיוולד צרפתי או להתאזרח כהלכה. קל יותר להיות מזוהה עם הרוב השפוי. נקודה.
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 263268
מהו שעושה אותך מזוהה עם הרוב השפוי, על פי הגדרתך?

וקרא לי מעכשיו הוד מלכותו.
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 263495
כותרות אתה נוהג לקרוא? לא. לא בעיתוני ערב. בתגובות שעליהם אתה בוחר להגיב.

מה נראה לך שהופך אותי למזוהה עם עמדת הרוב השפוי? הצדעה בקיומֵי טקסי הנישואין על-פי מסורת ישראל סבא, כתעודת זהות יהודית.
זלזול בדעות החילונים (או שונים ממך בכלל) כתעודת שפיות ישראלית 263536
כלומר, אתה מזהה את מי שתומך בעמדתך לגבי נישואין כשפוי, ואת מי שלא, כלא שפוי.
אכן פרק נאה אנו לומדים אצלך בהלכות דמוקרטיה, וכיבוד בסיסי של דעת הזולת.
לא אכפת לי אם אתה שייך לרוב כדעתך או לא, לתעודת שפוי אינני חושב שאתה זכאי.
אוי לנו ואבוי לנו מ''שפויים'' שכמותך.
''הרוב השפוי'' 263586
''הרוב השפוי'' זהו מונח לשוני בלבד, שאינו אמור להעיד באמת על שפיותו של הרוב או על טיפשותו של המיעוט. לעתים, זה בדיוק להיפך. ע''ע צפייה בטלוויזיה בשבת (כי דובי ביקש ממני להתייחסות).
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 263559
לצערי הרב, וחרף מחאותי הנמרצות, גם אני הולך להיות חלק מהרוב השפוי שאתה מדבר עליו. זה מעניין שאתה בוחר דווקא בזה בתור הסממן של הרוב השפוי הזה - סממן של תרבות ישראלית שנכפה על ציבור גדול שלא מעוניין להרחיק לכת כדי להתחתן. למה שלא תבדוק צפייה בטלוויזיה בשבת?
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 263565
מדוע?
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 263567
יש משהו צורם במישהו שמצהיר שהוא מתחתן ומשתמש בביטויים כמו ''לצערי הרב, וחרף מחאותי הנמרצות''. מזל טוב, למרות אי הנחת המובהק שאתה מפגין. אני מאחל שתופתע לטובה.
טקס הנישואין כתעודת זהות ישראלית 263576
אולי דובי, מחמת היותו עסוק וטרוד בהכנות, לא הבהיר עצמו מספיק.

אני חושבת שהצער והמחאות הם כנגד זה שהוא נאלץ להתחתן בטקס דתי, בניגוד להכרתו ולהשקפת עולמו. המחאות אינן כנגד עצם העובדה שהוא מתחתן - אני בטוחה שהחתונה היא החלטה משותפת שלו ושל בח"ל, ונובעת מאהבתם ומרצונם לקשור את חייהם יחדיו. הוא פשוט התנסח קצת בחופזה :-] .

התופעה של כלות וחתנים המסתובבים בשבועות שלקראת חתונתם ונראים מרחפים באויר וקורנים מרוב אושר, קיימת בסרטים הוליוודיים ישנים ובסדרות טלויזיה. במציאות, החתונה היא כאב ראש נורא המתיש אפילו את המאוהבים שבזוגות. רבים מן המתחתנים היו מעדיפים לו אפשר היה, כמו במקומות אחרים, לגשת לבית העיריה, לסיים את כל הסיפור בטקס חתימה של חמש דקות - ולצאת נשואים.