 |
יום השואה תשס"ט: אילו הייתי בשואה, אני משער שהייתי... | 3089 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת לי את המילים מהפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה קצת משונה. היא מניחה שהאופציות עומדות לפניך ואתה יכול לבחור מביניהן - וזאת כאשר לרוב הגדול של הקורבנות לא היתה אף אופציה מבין כל הנזכרות כאן. לכן בחרתי "מעדיף לא לענות". שאלה יותר מעניינת (וחשובה לעיונו האישי של כל אייל) היא "אילו היה דופק בדלתי אדם נרדף, רעב, יחף, כשבמרחק נשמעות נביחות כלבים אני משער שהייתי... נותן לו מחסה ומחביא אותו במחיר סיכון לי ולמשפחתי/נותן לו מזון ובגד ושולח אותו לדרכו/נמנע מלפתוח לו את הדלת/מדווח עליו ומקבל פרס נאה". אשאיר לאחרים לחשוב על אופציה הומוריסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מעדיף לא לענות". מסוג השאלות שאין לי אפשרות לתת להן תשובה תאורטית. נוח לי לחשוב שהייתי מנסה להשאר בן־אדם. זה ממש לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה המעניינת הייתה צריכה להיות מנוסחת ביותר חדות ועם פחות ברירות. בכל אופן, לי די ברור שאם הייתה לי משפחה משלי, לא הייתי מסייע לאדם נרדף במחיר של סיכון ממשי לחיי בני משפחתי. אני לא חושב שהייתי מסוגל להעמיד את חיי האנשים שאני אוהב בסיכון כזה, ולא לסכן את ילדיי, שחייהם תלויים בהחלטות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, השאלה היא לא דווקא מה היית בוחר, אלא מה אתה מנחש שהיה קורה לך. חלק מהאופציות הן באמת עניין של בחירה, אחרות הן עניין להערכתך את אופייך ויכולותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנחש שהיה קורה לך? על סמך מה אפשר לנחש דבר כזה? אתה צריך קודם לבנות לך איזה סיפור מדומיין (האם היית חי בשטעטל קטן בהרי הקרפאטים? בעיר גדולה כמו קראקוב? בעיר מערב אירופית כמו פאריס? האם באיזור שלך היו יורים מייד בכולם או מגרשים לגטאות? האם היו גויים בסביבה או לא? בן כמה ובאיזה מצב גופני, משפחתי וכלכלי היית? וכן הלאה) ואז תחת הפיקציה הזו לנחש. זה נראה לי לגמרי חסר משמעות. מה שמעניין היא הבחירה המוסרית שאדם עושה, לא לאיזה נסיבות היה עשוי לקלוע אותו הגורל בתוך סיפור פנטזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא רואה זאת כך. אני חושב שבין כל יהודיו של כפר נתון, שהגיעו לאותו מצב, בהכרח היו כאלה שהתנהגו בדרך מסוימת ואחרים שהתנהגו אחרת, וזה כן נובע מאופיים. באופן יותר ספציפי, אני חושב שהנטייה של רוב האנשים היתה (ועודנה, ותהיה) לציית להוראות, מה שהסקר מגדיר כ"פסיביות" ובמקרה של השואה הוביל למוות כמעט בטוח. כשאני קורא סיפורים של ניצולים, נדמה לי שאני אף-פעם לא ניתקל בכאלה שניצלו *במקרה* - בכל אופן, לא *רק* במקרה. כדי להינצל היה צריך ליזום משהו. לא סתם משהו, ליזום המון, כל הזמן. זה כמובן היה רק תנאי הכרחי, ולחלוטין לא מספיק - היה צריך גם המון מזל. (אני לא כולל בזה ילדים קטנים; במקרה שלהם, גורלם נקבע על-ידי התנהגות הוריהם, ושוב מזל). אז עניין היוזמה מפריד בין הפסיביים לבין השאר. מבחינתי, יהודי באוקראינה שניסה להתנפל על היורים לנוכח בורות המוות ונורה תוך כדי כך די שקול למורד בגטאות גם אם האחרון הצליח בסוף להינצל (ההבדל ביניהם הוא באמת עניין של נסיבות). בכל אופן רק מיעוט היו כאלה. גם בין היוזמים, אני חושב שהאופי הכתיב את סוג היוזמה: הטיפוס שהלך להיות פרטיזן או מורד הוא לא הטיפוס שהלך להתחבא, ושניהם לא הטיפוס שהצליח לשרוד תקופה משמעותית במחנות (שוב, לפי הרושם המצטבר שלי מסיפורי ניצולים - שרידה במחנות היא לא משהו שקרה במקרה, היא הצריכה שורה של יוזמות, חלקן קטנות וחלקן גדולות). בסופו של דבר, נדמה לי שבפני רוב האנשים עמדו אפשרויות די מקבילות. לא? אני מניח שזה מעורר תחושה לא נוחה. הרי מאחורי קו המחשבה הזה מרחף צילו של אבא קובנר והביטוי "כצאן לטבח", שכבר כמה עשורים ידוע לשמצה. אני צריך להודות שלדעתי באמת, עד כמה שזה נורא, הדימוי הזה נכון. אלא שבניגוד לקובנר, אני לא מאשים אף אחד, אני מבין שזו ההתנהגות האנושית הנורמלית (ולא בטוח אפילו ששגויה; גם אם הפסיביות אז פירושה היה מוות בטוח, זו חוכמה בדיעבד). אישית, בכל אופן, אני לא מוציא עצמי מהכלל. עניתי "פסיבי" בסקר - אני מנחש שאני לא הטיפוס שהיה יוזם משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השרידה במחנות: לפני כמה שנים נערך מחקר1 על מחנה ריכוז לנשים ועל השורדות בו. המסקנות היו, שהשורדות היו בד"כ נשים ש"אימצו" נשים אחרות - צעירות מהן או חלשות מהן - ודאגו להן (לפעמים על חשבון המחיה הבסיסית שלהן, והנה דווקא הן שרדו ברובן). 1 ע"י חוקרת שואה ששכחתי את שמה (דיברתי בזמנו עם אחת מעוזרות המחקר שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קורא סיפורים של ניצולים אתה פוגש בדרך כלל את המיעוט הזעום שהיו לו גם היוזמה וגם המזל - וגם את אלה שמה שהיה להם היה בעיקר המזל: המזל להיות בגיל המתאים ובמצב גופני סביר כך שמנגלה ישלח אותם למחנה העבודה במקום לתאי הגזים; אלה שהטבח במחנה היה בן הכפר שלהם והגניב להם מדי פעם פרוסת לחם נוספת או חתיכת תפוח אדמה; אלה שקצין האס אס שלח אותם להביא לו משהו בדיוק לפני שמישהו העז לעצבן אותו והוא ירה בו ובאלה שעמדו לידו. אתה לא פוגש את כל אלה שהיו להם שפע של יוזמה ותושיה, אבל מתו מטיפוס בגטו או שהשכן הנוצרי הלשין עליהם כדי לקבל שק תפוחי אדמה, או שרצו מאד להצטרף לפרטיזנים אבל לא יכלו להפקיר את האח בן השמונה שלהם ובסוף נספו יחד איתו. נראה לי שהגורל שיחק כאן תפקיד חזק לאין שיעור מהאופי - לפחות באיזורי ההשמדה הנרחבת; במדינות בהן הושמדו רק חלק מהיהודים היה כמובן הרבה יותר מקום לפעולה האישית. לרוב היהודים, לדעתי, לא היו כלל אופציות - בטח לא אופציות כמו בריחה אל מחוץ לשטח הכבוש או הצטרפות לפרטיזנים. העובדה שאתה מכיר סיפורים של כאלה שנקטו יוזמה והצליחו באופציות האלה כמוה כעובדה שאתה מכיר סיפורים על מובטלים עם ששה ילדים שזכו בלוטו: זה לא אומר שזכיה בלוטו היא אופציה לכל מובטל, ואילו היית עושה סקר "לו הייתי מובטל עם ששה ילדים הייתי..." אז זכיה בלוטו לא היתה צריכה להיות אחת האפשרויות בסקר. כך או אחרת, לא נראה לי שמישהו מאיתנו יכול תוך כדי ישיבה נוחה מול המסך בחדר המחומם לחשוב ברצינות על איך הוא היה פועל בתנאים של רעב וקור, של איבוד קרובי משפחה, של פחד מתמיד. רובנו לא עברנו אפילו יום אחד של חוויות כאלה, לא כל שכן תקופות של שנים; אין לנו כלל יכולת לדעת אילו תכונות חוויות כאלה היו חושפות בנו ואיך הן היו משנות אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אופציות היוזמה בסקר לא מתחייבות שתצליח לשרוד. לכן הן מקבילות לא לזכייה בלוטו מצד המובטל, אלא למילוי טופס מצידו. אני מקבל שבחלק מהאופציות, הנסיבות (משפחה, גיאוגרפיה וכו') משפיעות על מידת הסבירות לבחור בהן. לפסקה האחרונה שלך אני מסכים בהחלט, אבל לטעמי זה בדיוק מה שמעניין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקתך האחרונה: ההבדל טמון לדעתי פחות ביכולת לדמיין איך הוא יפעל בתנאי רעב וקור, שזאת בעיקר שאלה מבוססת ידע, ויותר ביכולת שלנו לשכוח. אנחנו צריכים לשכוח את מה שאנחנו יודעים על התקופה כדי לנסות לגעת בקצה החוויה של קבלת החלטות במציאות של חוסר וודאות, ויותר מזה, במציאות של חוסר יכולת לתפוס ולהבין את המשמעות וההשלכות אל ארועים שחורגים מתחום הנסיון המוכר לנו, לאנשים שסביבנו, לספרים שקראנו, למה שלמדנו בבי"ס וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל המקרים הגורל של ילדים קטנים נקבע ע"י הוריהם. אבי הופרד מהוריו בהיותו בגיל 3. אביו נעלם ברוסיה (וחזר והתגלה בארץ לאחר שהגיע למזרח התיכון עם הצבא של הגנרל אנדרס) ואמו נורתה בידי חייל נאצי משום שסרבה לשאת טלאי צהוב. ובכל זאת הוא שרד. הוא "אומץ" בידי קבוצת פרטיזנים שדאגה לו לאורך המלחמה (אם העזנו לא להיות מרוצים מאיזו מתנה ביום ההולדת הוא העיר שליום הולדתו השמיני קיבל במתנה 2 מנות של תפוחי אדמה, במקום האחת הרגילה, ושנשתוק כבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שאפילו ילדים קטנים היו כלולים בזה במידה מסוימת (תלוי, כמובן, מה זה קטנים). נתקלתי כבר באנשים שברחו מהרכבות בגיל 6-7 לבדם, ושרדו איכשהו. (הייתי שמחה לחשוב שאני הייתי מצטרפת לפרטיזנים או לפחות מנסה לברוח, אבל חוששתני שהתשובה במקרה שלי היא בוודאי תשובת הרוב עד כה: פסיביות נטו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אציין, שאבא קובנר, יחד עם ה"כצאן לטבח", הסביר במשפט אייכמן בדיוק למה לא מרדו. מתחת ל"העד משיב לשאלה למה לא מרדו". _____________ הייתי מעתיקה את הפסקא הרלוונטית, אבל הטקסט עובר הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הטקסט: ======= [העד משיב לשאלה: מדוע לא מרדתם?] אז לא התארגן הארגון הלוחם. לא כל כך פשוט נתארגן הארגון הלוחם, כי לא דבר קשה ביותר הוא ליטול נשק ולירות. זה אולי דבר קל ביותר ופשוט ביותר. עברתי כבר כמה מערכות ומלחמות ומעיד אני על עצמי שזה הדבר הקל ביותר. אך איך להסביר את הדבר הפשוט, כביכול שאכן לכולם מישהו הועיד גורל משותף, 343 ולא רק אלה שהלכו - הלכו. איך לקרוע את האשליה שאין מנוס, ושבלאו הכי זה מוות ואיך להעלות אותו מהיאוש. כי, כבוד בית הדין, פה מרחפת בחלל השאלה, באולם הזה: כיצד זה לא התקוממו? גם בוילנה יצא שעד 27 בדצמבר 1941 כבר לא היו למעלה מ40,000- יהודים. מרחפת באולם השאלה: כיצד לא התקוממו? אני כיהודי לוחם מתקומם בכל מאודי לשאלה הזו אם יש לה מנימת הקטרוג. כי למי שיושב פה מולי, ל-80 המיליון אשר בחוצות עריהם שרו את השיר: [כשדם יהודי מן הסכין ניתז...] - Wenn's Judenblut vom Messer spritzt ... להם אינני חייב את התשובה הזו. אבל אם, אני שואל עצמי, אם ישאלו אותי, הרי כדי להבין חקר האמת, כבוד בית המשפט, כדי להלחם בכל תנאי, ובתנאי גיטו לא כל שכן - צריך קודם כל ארגון. וארגון של לוחמים יכול לקום בכח של צו של אוטוריטה לאומית, או מכח תנועה פנימית. ליהודי אירופה הצו של אוטוריטה לא עמד ולא יכול היה לעמוד. מכח תנועה פנימית - אזי ארגון כזה בתנאי טירור, ניתוק ושיתוק, כאשר אנו ולא הם - אנו היינו בתא של זכוכית - מי זה יעיז לשאול: כיצד לא מתקוממים? בתא של זכוכית? ארגון כזה יכול לעשות רק עם אנשים בעלי החלטה נחושה, שבדרך כלל אינם מצויים בין המיואשים, הרצוצים והנרדפים עד דכא. והם היו רצוצים ומיואשים עד דכא. אני ראיתי אנשים מיואשים שאבדו עצמם לדעת. לא ראיתי אנשים מיואשים שהיו ללוחמים טובים. גם המלחמה הזאת, הקרויה משום מה מלחמת יאוש, עשו אותה אנשים מאמינים, אנשים שהאמינו שיש טעם ותכלית למות שעה אחת קודם למען משהו שהוא למעלה מן החיים. מתוך יאוש זה שרובם היו, מתוך זה שנטלו מהם את צלם האדם, לא פשוט שכרוז כזה ייקלט. אין זה מקרה ואין זה פלא. להיפך, מופלא שנמצא מיעוט שהאמין לכרוז הזה ועשה מה שעשה במשך שנתיים. המופלא מדעתי בכלל שהיה ארגון לוחם, שהיתה לחימה, שהיה מרד. זהו הבלתי מתקבל על הדעת. זה לא היה קרב של מחתרת כלשהי. ==== |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גרת בלודז', היה לך סיכוי לעבוד בבתי החרושת עבור המאמץ המלחמתי ו(אולי) לשרוד כמעט עד סוף המלחמה. זה הגטו האחרון שחוסל. אם לא שולחת ב-1941, שאז רצחו במשאיות עם עשן האגזוז, שולחת לאושוויץ. יש סיכוי שאולי היית שורד שם, או שהיית מועבר למחנה עבודה, ואז סיכויי השרידה שלך היו גדלים. אם גרת בוורשא, היית משולח לטרבלינקה. והסיכוי שבכלל היו ממיינים אנשים בטרנספורט שלך, היה אפסי. אם גרת בביילורוס או באוקראינה באזור כפרי, הסיכוי שלך להתחבר עם פרטיזנים היה יותר גדול מאשר אם גרת בעיר בפולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כלל לא משונה לטעמי. היא מבטא הלך רוח של הדור, קרי דעותיו ובעיקר מידת האומץ שלו להתמודד עם חיי הציבור בה הוא חיי. תמיד בפני כל אחד קיימות בכל זמן נתון אלטרנטיבות פעולה מן הקלות ביותר עד הקשות ביותר לביצוע. לדוגמה החכם שעיניו בראשו יצפה את הרע הנולד מן הקיים ויבחר לברוח למקום אחר, גם אם הוא יודע שהוא לוקח סיכון שאולי הרע לא יתממש. עובדה שרב הנשאלים בחרו בפיתרון זה,אומרת דרשני. האמיץ יבחר להתנגד באופן אקטיבי למצב הקיים עד כדי סיכון חייו, כך אחוז רציני בחר בלהתגייס לפרטיזנים וללכת לגטאות להתנגד לכובשים. זהו עקרון שעליו מדברים היהודים כשהם טוענים שלכל נברא הבורא העניק זכות בחירה חופשית. עיקרון מקודש המאפיין את תורת חיים של העם היהודי. אני לא אוהב להשתמש במילה דת כדי לכנות את תרבות חיים של היהודים. אברהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי ''לא הייתי נשאר...'' זה מה שהורי עשו, בני שבע עשרה, בשלושים וארבע, חמש כבר הבינו את הרמז וחסתלקו לארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההבהרה: הוריך עזבו בשנת שלושים וארבע, חמש את גרמניה, או את אחת המדינות שהיו אח"כ תחת כיבוש נאצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי ברח מפולין, אמי מבולגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאמך היתה שורדת גם אם לא היתה עולה לארץ. אצלנו במשפחה אין ניצולי שואה. או שאנשים לא היו שם, או שהם נספו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיו של אבי ברח לספרד לבריגדה ואח''כ לרוסיה לשמש העמים, התגלגל עם כולם למלחמה ולמחנות (ברוסיה), שרד את סטאלין וקיבל חבילות מאבי מישראל בשנות הששים הידידותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הגרמני של משפחתי ברובו ברח או ניסה לברוח מגרמניה. סבתא ב-35, סבא ב-37, הוריה של סבתא ב-39 ורוב האחים שלהם גם כן. אחות אחת של סבתא נשארה ושרדה עם בעלה כחלק מרשימת שינדלר, אח אחד של סבא ברח מגרמניה לבלגיה ומשם לצרפת ולבסוף משטרת וישי הסגירה אותו לגרמנים והוא נשלח לאושוויץ. החלק המעניין בסיפור שלו, הוא שבמשך הבריחה הוא הצליח לשמור על קשר מכתבים עם סבא שלי ועם אחותם שברחה לאנגליה, ומהמכתבים ידוע המסלול שעשה והתנאים בהם חי עד להסגרתו. אני מנחש שגם אני הייתי בורח או לפחות מנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להגיד. הטיה ברורה לאילו שברחו משם (יש גם כאילו במשפחתי: האחרים ברובם לא נמצאים כאן כדי לספר את סיפורם. חלק מההטיה היא בכך שגילם של אותם מהגרים היה בד"כ צעיר. לפחות אילו שיצאו לפני שהמצב בגרמניה החמיר (אבל גם שערי ההגירה ממנה כמעט נסגרו) בפולין, הונגריה ודרומה לא היתה קיימת החמרה הדרגתית כזו (ובאיזורים שתחת שלטון רוסי היו צרות אחרות בשנות השלושים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאירן תהיה כמעט בוודאות פצצה גרעינית בשנים הקרובות, מנהיגיה קוראים במקהלה: "מוות לישראל". האם אתה מתכוון להפיק את הלקח ההיסטורי ולברוח כל עוד אפשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שיש שם ולו בדל של כוונה לתקוף את ישראל בטילים גרעיניים ולהשמידה. באותה מידה אפשר לומר שאחת ההבטחות של הפוליטיקה הישראלית-ליברמן- מתכנן להשמיד את סכר אסואן, קרי -את מצרים. הוא איים כבר. נשק גרעיני הוא נשק יום הדין ומדינה שמפתחת אותו עושה את זה אך ורק לצרכים הרתעתיים. בינתיים אנחנו רק עוסקים באיומים, בליבוי להבות ובמישחק באש. כל ההתנהלות המאיימת שלנו צריכה להדליק נורה אדומה כלפי העולם ולהציב מטרה דחופה והיא לפרק את הגרעין שלנו. במיוחד שאין לנו כל יכולת קובנציונלית אמיתית להשמיד את הגרעין האיראני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו (בניגוד לאיראנים) לא סתם מאיימים אלא עלולים גם לממש את האיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כלומר אם היית בגרמניה בשנות ה-30 לא היית בורח. גרמניה היא מדינה תרבותית, מודרנית, במדינות כאלה אין לצפות לפוגרומים כמו במזרח (על השמדה אף אחד לא דיבר בכלל) שנאת היהודים היא רק לצרכי פוליטיקה פנימית... לא צריך לקחת את היטלר ברצינות. וכמו שאני מכיר את התגובות שלך באייל, היית אולי חושב שחלק מהטענות של הנאצים נגד היהודים מבוססות על גרעין גדול של אמת, וחוץ מזה גם היהודים לוקים בגזענות... כך שלא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עיתונאי ישראלי (לא קלטתי בדיוק מי מהם) הצליח להחליף כמה מלים עם אחמד החמוד בז'נווה, והלה, שגם לחץ את ידו, אמר לו שאין לו כל כוונה לפתוח המלחמה על ישראל - זה פשוט לא נראה לו הפתרון לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חסר? כלומר, לו היתה כוונה כזו, מה היינו רואים מבעוד מועד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה בעלת ארומה בלבניסטית-לייט: לו היתה כוונה כזו, לא היינו רואים הכרזות כאלו לוחמניות מצידו, שגורמות לכל העולם ולנו בפרט לחשוב שחייבים לעשות משהו. אני לא בטוח שאני בעצמי קונה את הלוגיקה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לדלג על פתילים המכילים את השורש ב.ל.ב.נ.. בכ"ז, מפאת כבודך: אתה מוזמן לבדוק את הלוגיקה הזאת היסטורית. לגבי אחמדינג'אד - יוזמת פיתוח נשק גרעיני אירני לשם השמדת ישראל הינה של קודמיו, המתונים (והשתקנים) יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשתית המדעית החלה עוד בתקופת השאה בעידוד ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר אני ארגיש שיש כאן סיכון ממשי לחיי ולחיי משפחתי, אז כן, סביר שאברח מכאן. לי זה יהיה קל בהרבה: לי ולילדי יש אזרחות נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות גרמנית, למרבה האירוניה (לפי תגובה 508577)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מובן מאליו בהתחשב בכך שגרמניה היתה המדינה ממנה ברחו סבא וסבתא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן בורחים מישראל (מי שאין לו דרכון זר)? מעברי האוויר היו במצב כזה סגורים. מעברי היבשה לא מאוד ידידותיים, לא יודעת אם הייתי מעזה לברוח למצרים למשל. והים - נו, כאן רלוונטית תגובה 449919 . צריך המון-המון מזל כדי להגיע לקפריסין, למשל, באמצעים מאולתרים ובגניבה. לו אירופה לא היתה מורכבת פיזית משפע מדינות עם גבול יבשתי פתוח יחסית ביניהן, אלא (נאמר) מארכיפלג, לא יודעת איך אנשים היו מצליחים לברוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי האטום לא מבחין בגבול. כלומר, בין אם בעת נפילת הפצצה את באילת ובין אם הצלחת לברוח אל מעבר לגבול המצרי- סביר להניח שגורלך יהיה זהה (חיים או מוות, אני לא יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על איום אטומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אור הצליח להגיע מאיטליה לשוודיה (נכון, הוא התאמן), אז מה הבעיה להגיע לקפריסין? סה"כ 140 מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון פרס היה יכול לעשות זאת בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אנחנו צריכים לתכנן בריחות על בסיס מילכוד 22 כספר הדרכה, אנחנו גמורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? את הכלכלה שלנו ניהלנו בהשראתו של מילו מיינדרביינדר, ותראה לאן הגענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו צריכים לתכנן בריחות אנחנו די גמורים גם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האלטרנטיבה היתה מוות כנראה היית מעזה לברוח גם למצרים (ולמה לא לירדן? יותר קרוב, פחות עוין). בכל מקרה, מצב משברי עשוי להתפתח גם בהדרגה - נניח, משהו דומה לתקופת ההמתנה שלפני מלחמת ששת הימים; במצב כזה יהיו מי שינסו לצאת בכל מיני צורות, ביניהן כאלה שהיום לא נראות לך ריאליות, וקיימת אפשרות שדרכי האוויר והים תהיינה פתוחות באופן חלקי או מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באיום אטומי עסקינן, ירדן עלולה להפגע גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית כן, בפועל סביר שלא. אם אויב כמו האיראנים היה תוקף את ישראל בנשק גרעיני היעדים הסבירים שלו היו תל אביב וחיפה (ואתרי הנשק הגרעיני שלנו); האיראנים יתקשו לצאת טוב מהשמדתם של מיליוני פלשתינים בשטחים והפיכת אל אקצא לשממה רדיואקטיבית, אפילו אם הם יצליחו להשמיד את ישראל באותה הזדמנות. לכן הם היו מנסים למקד את הנזק לאזורים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פגיעה בתל אביב ובחיפה תפגע בהמוני פלשתינים. שלא להזכיר שיש השפעות שפוגעות גם הרחק מטווח הפצצה. עם זאת, חוששתני שהדבר האחרון שמעניין את איראן הם הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די להיפך- תאורטית לא, בפועל יש סיכוי. שיגור טיל מאיראן, גם עם מערכת נחיה מעולה, יכול עדיין להחטיא את המטרה מגורמים שונים (מל''א עד תנאי מז''א). בתוך כך יש לחשב את הכמות בצורה נכונה ואת מנגנון הנפץ ויש לבטח עוד גורמים שלא עולים לי לראש כרגע. ובעניין הפלשתינאים ואל-אקצא- מזה אפשר עוד לצאת איכשהו (להאשים את הציונים ולקרוא להרוגים שהידים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי דרכון זר זו באמת בעיה. אני מקווה שאם וכאשר יקרה פה מצב חירום, גרמניה תבצע פינוי מסודר של אזרחיה מכאן בדרך האוויר או הים. (היתה לי פה בדיחה על גרמנים ופינוי של יהודים ברכבת אווירית, אבל לרגל התאריך נחסוך אותה). בכל מקרה, בלי דרכון זר זה קשה בהרבה ותלוי בעיקר בזיהוי מוקדם של הסכנה. כשכולם יזהו, אף אחד כבר לא יתנדב לקלוט את המוני הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לגנוב איזו סירת דייגים ולהפליג לקפריסין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדעת להפעיל אותה, בצורה יעילה יחסית ומבלי להגיע לאפיסת כוחות (ועוד לטפל בבני המשפחה תוך כדי, ילדים קטנים ותינוקות וזקנים שיתעייפו מהר מאוד). צריך שיהיה מזג אוויר נוח, לא קר מדי, לא שמש קופחת ולא ים גבה גלי. וכמובן, צריך לדעת את הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיי רצינית. ברור שאם גונבים סירת דייגים אז היא כוללת גם את הדייג, שדואג לכל הדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגנוב סירה כולל דייג זה יותר קשה מלגנוב סירה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, הנוער של ימינו! חייבים להתאמץ קצת בשביל לחיות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הדרך יש GPS ("לחתור ימינה 100 מטרים. עכשיו קדימה 200 קילומטרים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של רעיון. אפשר כמובן גם לבקש הוראות הגעה במורס מספינות בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפן פרימיטיבי מספיק. שמור קורס 350 ותגיע מחיפה ללרנקה. לא דייקת? לא נורא, הכי הרבה תגיע ללימסול :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות שלי. 310 ולא 350. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה יהיה? 330 מחיר אחרון ____ לי זה עולה יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שחלק מהבעיות של אז לא קיימות היום. בערב יום השואה ראיתי את "אשרי הגפרור" בערוץ 1. חנה סנש וחבר מרעיה בדיוק עוברים את הגבול להונגריה. הם הולכים בנפרד. פליישמן וכמדומני פרץ גולדשטיין נתפסים, אבל השוטרים מתכוונים לשחרר אותם. הם, כמובן, לא יודעים את זה. פליישמן נזכר שיש לו בכיס את האזניות של משדר הרדיו, וידוע, שמי שיש לו אזניות, גם רדיו יש לו בקרבת מקום, ולפיכך - מרגל. הוא יורה בעצמו, ומביא, עקב, כך לתפיסתם של האחרים. היום אזניות פירושן שיש לך נגן MP. ___________________ ועכשיו, נשאלת השאלה, ואשמח אם הבקיאים ממני בכגון אלה יסברו את אזני. נאמר נשלח מרגל, עם משדר רדיו וצופן. האם לא מן החכמה להגדיר בצופן גם מילות קוד ל"נתפסתי, כל מה שמשודר מכאן יש להתעלם ממנו" ואת אלה המילים להציג בתור המילים הראשונות ביצירת קשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך בדיוק היה נהוג, לא מילים ראשונות, אלא מילה משובצת בשידור במקום אקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הייתי בורח מחוץ לאזור הכבוש. אולי הייתי מנסה אבל הידע שלי בגאוגרפיה, יכולת ההתמצאות ויכולת המיקוח שלי וחדות החושים שלי לוקים בחסר, כך שאני מסופק אם הייתי מצליח לברוח. למרות שייתכן ואני אמצא זרים טובים שירצו לעזור, אני לא טיפוס שהיה מוכן לסכן אנשים אחרים עבורי ובאם זה היה בעד תמורה כלשהי, אני לא סומך על אנשים רודפי בצע. להיות פרטיזן זו בעיה כי אני לא טוב כלכך בלקבל פקודות ואני לא טיפוס מנהיגותי שיכול להוביל מעין דבר שכזה. אם הייתי מגיע לגטו, אני טיפוס פחדן יחסית. לא הייתי מורד בגלוי. גם מאחורי הקלעים זה לא היה הולך. מהסיבות שזה לא היה הולך אם הייתי פרטיזן. לשרוד? אני לא הייתי מסוגל לשרוד בעוד אנשים סביבי גוועים. הייתי מנסה לעזור בשקט, גם אם על חשבוני. מאותה סיבה, אני לא חושב שהייתי פסיבי. הייתי מיואש כנראה אבל לא פסיבי. לא במקרה הזה. אבל בהחלט הייתי מנסה להיראות פסיבי ולא למשוך תשומת לב. יודנראט- לא. גם אם הייתי רוצה. לא הייתי עוזב בלי לדעת שכל המשפחה עוזבת\עזבה. אם נוריד את שתי התשובות האחרונות.. אני כנראה אוסיף אופציה משלי: לא הייתי שורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד זה כמו התאבדות, רק עם כבוד. כל המרידות שפרצו בגטאות פרצו כש: היה ברור לחלוטין שהשילוחים הם מוות. כל הקשישים והילדים כבר שולחו. מי שנשאר היו בדרך כלל אנשים צעירים. ללא ילדים. שאנשים לא היו תלויים בהם. שלא היה להם מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מרד ורשה הלך לא רע, ככל הידוע לי.. היה שיקול טקטי שגוי, כנראה, לקראת הסוף, כאשר החליטו להמשיך ולהתבצר במקום לנסות לפרוץ מהגטו לפני כניסת הרק''מ לזירה. אבל האסטרטגיה הייתה מתוכננת ויעילה (אסיפת המל''מ, הלוגיסטיקה וכו'...). וככל הידוע לי, הייתה קריאה מהגטו למרד במחנות אחרים. אני לא חושב שזה היה נסיון התאבדות אם כי הסיכון אכן היה גבוה ונלקח בחשבון. ייתכן ואני טועה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ברור שהנאצים יחסלו אותם. בחייך - במקרה הכי גרוע (מבחינת הגרמנים) גיחה אווירית אחת והפצצת שטיח, ולא נשאר כלום מהגטו. אגב, לא די בפריצה מהגטו - צריך גם לשרוד בחוץ. ספציפית - רוב האנשים שהיו בגטו היו בדיוק אלה שלא בהכרח היתה להם חזות ארית. וצריך לזכור, שלא מעט יהודים בפולין לא ממש דיברו פולנית טוב. הרבה לא דיברו פולנית בכלל, ולרבים היה מבטא (לא יודעת כמה מהם היו בוורשא, אבל לגטו וורשא פונו גם הרבה יהודים מעיירות בסביבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון גרם לי להרגיש כאילו אני יושב ליד אוהד שאחרי שהוא ראה את ההפסד במשחק כלשהו אומר לכולם- "ברור שהם הפסידו, במקרה הכי גרוע הם במילא היו מעלים את השחקנים הכי טובים שלהם ומכסחים לנו את הצורה". (ושנה אחר כך הוא אומר בדיוק ההיפך לאחר נצחון מפתיע! ..או שלא). ב-43'? מטוסים? לא נראה לי.סיכוי הרבה יותר גבוה לארטילריה. ועדיין.. הסיכוי היה מאוד נמוך. ואני לא אכנס למה אם, כי מה שקרה הוא שקרה. אבל לשרוד בחוץ? אם הם היו מקושרים ומאורגנים בכדי להגניב ציוד לגטו ולהעביר הודעות החוצה, יש להם סיכוי טוב גם בחוץ, במיוחד אם בתנועה ובמיוחד בזמן מלחמה. אני ממש לא חושב שהסיכויים נמוכים מבגטו. .. טוב.. אני טיפה נכנסתי למה אם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרמנים היו מטוסים כבר במלחמת העולם הראשונה. וקשרים עם המחתרת הפולנית עוד לא מבטיחים מראה ארי. ודבר אחד הוא למכור ליהודים נשק על בסיס זה שאכלתם מאותו מסטינג בצבא הפולני (אנשי אצ''י) ודבר אחר הוא לדאוג למחבוא לכל אנשי המחתרת, כולל אלה שממש נראים יהודים, וכולל אלה שבקושי מדברים פולנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם את מזלזלת, תני לי לפחות את הקרדיט שבתור ילד בוודאי שיחקתי ב'ברון האדום' (או לפחות שגם לי יש גישה לויקיפדיה). הסיבה שרשמתי את השנה היא שכבר מ-42' החל חיל האוויר הגרמני להפסיד מול בעלות הברית. פרט לכך, רוסיה כבר שברה מזמן את ההסכם עם גרמניה, כך שהייתה חזית ממזרח לפולין. עכשיו, לבזבז כסף ודלק מטוסים בשביל להשמיד גטו מלא יהודים? כאשר יש לחימה מזרחה, מערבה ודרומה משם? יותר פשוט להזיז כוחות ארטילריה מבסיס קרוב (אני לא מאמין שהיו בסיסי חי"א באזור הקרוב) ולשטח את המקום. מראה ארי בטוח היה לכמה מהם, אבל זה לא חשוב. הם היו בפולין. וההערה על המראה היהודי.. את בטוחה שהיא במקום? או לפחות בטוחה שלא ניתן להסוות מראה זה? ושוב, בסוף קרה מה שקרה. אני לא הולך להיכנס לויכוח על אם היו מצליחים או לא היו מצליחים לברוח. את מוזמנת לשים את המילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס לזלזל. אבל כמדומני, מי שהפר את ההסכם, היו הגרמנים, לא הרוסים. אלה היו הגרמנים שהזיזו כוחות וכבשו את שטחי ברה"מ ב-1941, ולא להיפך. לגבי המראה הארי, דווקא חשוב. והרבה יותר חשוב מבגרמניה. משום שהגרמנים לא כל כך ידעו לזהות יהודים, לאור זה שרק 0.6% מאוכלוסייתם היו גרמנים, ולאור זה שהם עברו שטיפת מוח דר שטירמרית מ-1933. אבל הפולנים, עם 10% מהאוכלוסיה יהודים, ובוורשא 30%, ידעו גם ידעו. ואמנם הפולנים מחזיקים במספר חסידי אומות העולם הגדול ביותר, אבל גם במספר לא קטן של משת"פים וסתם אנטישמים. להסוות את המראה? לא תמיד. גם את המבטא לא כל כך. לרוב האנשים שהסתובבו עם תעודות אריות (להבדיל מאנשים שהתחבאו / שהו ביערות) היה מראה ארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, 0.6% מאוכלוסיית גרמניה היו *יהודים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לבזבז כסף ודלק מטוסים בשביל להשמיד גטו מלא יהודים"? נו באמת. מה אנשים לא עושים בשביל אידאלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, לא כל מי שהשתתף במרד גטו ורשה נהרג בעת דיכויו. צביה לובטקין [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. יש לי קרוב משפחה1 שהשתתף במרד וחי. ועדיין, עובדה שבכל מקום מרידות פרצו כשהיה ברור שזה או מוות, או מוות. 1 טוב, לא לי. לבן זוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, רוב מי ששרדו היו מאי''ל. מאצ''י כמעט ולא ניצלו אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת לי הזדמנות מצויינת להפנות אותך לבוגנוויל- המרד הירוק. את יכולה לפנות להגדרה אבל אני ממליץ לך לראות סרט תיעודי על הדבר המדהים שהם עשו שם.(דלק מקוקוסים וחשמל ממפלים בגובה של 2 ס"מ. מדהים!) ואני חושב שהמילה 'עובדה' צריכה להיות משומשת רק כאשר היא אכן עובדה. דבר שמקשר אותי ישירות לועידת דרבן נגד גזענות: עוד מישהו חוץ ממני חשב על ה'דוחושב' ב-'1984'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואגב, איך זה שכל המדינות שמימנו את הועידה הזו, הן מדינות שזכויות האדם מהן והלאה, ולא יכולות יותר מדי להטיף מוסר לאחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"עובדה". אולי לא כל - אבל לפחות ההרוב. הנה כמה דוגמאות: * המרד בגטו ורשא פרץ רק לאחר שנודע שמי שמשולח מהגטו מגיע לטרבלינקה, ונרצח. ולאחר שיותר מ-80% מיושבי הגטו נרצחו. * המרד בלחווא (בביילורוס) בוצע ביום הגירוש, כלומר, ביום בו הם היו אמורים להרצח. * הבריחה מסוביבור בוצעה לאחר שנודע שמחנה בלז'ץ חוסל, ועובדי הכפיה בו הושמדו. אגב, כתגובה למרידות בטרבלינקה, בורשא ובסוביבור, ובמטרה להרתיע, הנאצים ביצעו את מבצע "חג הקציר", בו הם הרגו 43,000 אסירים במחנות טרבניקי, פוניאטובה ומיידנק. בסוביבור מתוך 1,000 האסירים, 600 ברחו, 400 נשארו, חלקם התבצרו בצריפים ונלחמו. כל ה-400 חוסלו. מתוך ה-600, רק 63 שרדו עד סוף המלחמה, רבים מהם נהרגו במהלך הבריחה או ע"י פרטיזנים נחמדים. כלומר, אחוז השורדים היה 6.3%. כך שמרד זו לא בדיוק הדרך הטובה ביותר להשאר בחיים. והכוונה, כמובן, למרידות יהודים בשואת יהודי אירופה 1939-1945. אין לגזור מזה גזרה שווה לגבי מרידות בפפואה-גיניאה-החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד של הזונדרקומנדו באושוויץ-בירקנאו, והמרד בגיטו ביאליסטוק מתאימים גם הם למודל שהצגת. המרד פורץ רק כאשר המוות עומד ממש מעבר לפינה, ותוצאת המרד היא מותם של כמעט כל המורדים. המרד הוא מעשה של ''תמות נפשי עם פלישתים'', של נקמה אחרונה לפני המוות הבלתי נמנע. אבל יש סתירה פנימית - בכל המרידות יש נסיון בריחה כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינק או פירוט על בוגנוויל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה!! מנפלאות הצינור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעלה יצחק צוקרמן, שמתקשר אוטומטית לתכנית שהראו היום(אתמול) על ד''ר רז'ה קסטנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטק צוקרמן, למרות שהיה פעיל במרד גטו ורשה, לא היה בגטו בזמן המרד, אלא מחוץ לגטו, דואג להספקת נשק וציוד לגטו. צביה לובטקין היתה בתוך הגטו, ואירגנה את הימלטותם של הניצולים החוצה מהגטו לאחר דכוי המרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסח את זה שוב- ובעלה הוא יצחק צוקרמן שמוכר לי מהמכתב שהוא הקריא במשפט אייכמן, איתו קסטנר עשה את ההסכם ולכן העליתי את האסוסיאציה. בכל אופן עדיין קיימת טעות מכיוון שהסתבר לי, לאחר קריאה, שגם צביה העידה במשפט אייכמן.. פשוט בעלה והמכתב זכורים לי יותר.. (כמו שאני כל פעם ''זוכר'' שהרוסים הם ששברו את ההסכם עם הגרמנים..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים תכננו להפר את ההסכם אולי אפילו כבר ב־1942. אולם הגרמנים הקדימו אותם ותקפו ב־1941. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפרי אילני, הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1079295.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהייתי נשאר להלחם בדרך זו או אחרת, ולו לקרב בודד. אם לעומת זאת היה בידי המידע שיש לי היום, הייתי מנסה להגיע לארץ אנגלוסכסית ומתגייס שם. אם זה לא היה מתאפשר, הייתי מסתתר כמיטב יכולתי, אם היה לי מראה יהודי מובהק, או מצטרף למחתרת מקומית/רשת ריגול אם לא. בקיצור, ברוב התסריטים לא הייתי מתיר לעצמי מותרות כגון השארות בחיים... בעניין קרוב: לפני שנים היה לקרובת משפחה שלי בן זוג שאינו יהודי. בשיחה שהתגלגה על נושא השואה, הוא אמר במפגיע שהוא לא היה מסתיר יהודים, בגלל שהוא לא מוכן להסתכן למען מישהו אחר. הדבר הפתיע אותי ולאחר תקופת מה שאלתי בזהירות את זוגתו מה דעתה על כך. לתדהמתי, היא אמרה שאולי גם היא היתה נוהגת כך. סיפרתי על כך לחבר, שסבו הוסתר ע"י משפחה נוצרית בתקופה ההיא, והוא טען שאולי גם הוא לא היה מסתיר יהודים. לאחר שנים, נקלעתי לאיזה עניין לגביו לא אפרט ומכיוון שזה היה הטוב שבחבריי באותה תקופה, ביקשתי ממנו לגשת לרשויות החוק במידה ואני נעלם ולמסור להם פרט מידע מסויים. כדאי לציין שהסכנה לי היתה מזערית באופן מיוחד, אך ראיתי יותר מידי סרטים מכדי לבטלה לחלוטין. תגובתו המיידית וגם לאחר מכן היתה "ומה אם יקרה לי משהו בגלל זה?". עד היום אנחנו חברים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום אתה מארח פליטים מחבל דראפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוח פליטים מדארפור שקול כנגד אירוח פליטים יהודים ע''י אזרחים שוויצרים. לא כנגד הסתרת יהודים בשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הורגים אותם *שם*, והם נמלטים ל*פה*. לא הורגים אותם פה. זה למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון.אבל יפה עשה האלמוני שהעלה את השאלה. האם המצקצקים על שוויץ האכזרית שלא קיבלה פליטים חושבים שישראל אכזרית מפני שמסרבת להכניס פליטים מדארפור? אם אני לא טועה קראתי על כמה מקרים שהם נורו ע"י כוחות מצריים בסמוך לגבול שלנו,לאחר שהפעלנו לחץ על מצרים שלא תאפשר הגעה של פליטים נוספים. מאוד קל לשפוט אחרים,בחוכמה שבדיעבד.יותר קשה לשפוט את עצמך בזמן אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית? אני סבורה שכן. אנחנו צריכים לתת להם מקלט, אשרות תושב זמני ואישורי עבודה. האשרות צריכות להיות זמניות ל-X שנים, שבמהלכן (אי"ה) יפתר הסכסוך / הפליטים יוכלו להגר לארץ אחרת. אני לא סבורה שאנחנו צריכים להעניק אזרחות לכל דיכפין, אבל עלינו לתת מקלט. בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה "אישור שהיה זמני"? (תשובה מעשית בבקשה. לא תאורטית) אחרי X שנים נהיה אכזריים ונגרש אותם? יש באמת ארץ אחרת שתרצה אותם? הרבה יותר קל להיות אכזריים על הגבול בכניסה. בפועל הם יעלמו להם בין מאות אלפי הזרים החוקיים והבלתי־חוקיים הקיימים ויוכלו להשאר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אין? הראש היהודי ממציא לנו פטנטים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. תוקפו של הפטנט על ''זמני (קבוע)'' כבר פג מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם המצקצקים על שוויץ האכזרית שלא קיבלה פליטים חושבים שישראל אכזרית מפני שמסרבת להכניס פליטים מדארפור?" כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפליטים היהודים ששוייץ סירבה לקבל הגיעו לגבולה היישר מהשטח הגרמני, או הכבוש ע''י הגרמנים, שם ציפה להם מוות בטוח. לעומת זאת, האפריקאים שמגיעים לישראל עושים זאת דרך מדינה שלישית (מצריים), ולא היישר מהשטח שבו הם נרדפים עד מוות. במצריים לא אורבת להם סכנת מוות, ולכן אין חובה לקבלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה עורכדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, במצרים הם לא נרדפים עד מוות, אבל נרדפים בהחלט. שני חברים שלי אירחו דארפורים1. הפליטים סיפרו שבמצרים הם לא היו יכולים לצאת מהבית מבלי שהשכנים יצעקו עליהם "כושים, לכו!" ויזרקו עליהם זבל ומיני חפצים שונים. 1 ואז אריתראים, ומאז הם לא מארחים, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה רק על אחת כמה וכמה (אם ישראלי לא מוכן לארח פליטים מדארפור, או שוויצרי לא מוכן לארח יהודים מגרמניה, בלי שיסכן את חייו וחיי אהוביו, איך הוא שופט את הגרמנים והפולנים שלא הסתירו את הפליטים בזמן שחייהם כן היו בסכנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני התלונות כלפי שוויץ מעולם לא היו שהם לא "אירחו", אלא שהם לא נתנו להם מקלט, והסגירו למוות בטוח את אלה שכן הצליחו להסתננן. והשיפוט כלפי הגרמנים (שדווקא יכלו, משום שהנאצים היו הרבה יותר נחמדים כלפי גרמנים סוררים מאשר כלפי בני עמים אחרים) והפולנים (שדווקא מחזיקים במספר חסידי אומות העולם הגדול ביותר) הוא שהם שיתפו פעולה בהנאה רבה, לא שלא הסתירו. אני חושבת שהטינה הרבה לפולנים בארץ נובעת מכך, ומזה שלא מעט יהודים נרצחו *אחרי* המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיפוט של אפופידס כלפי הנוצרים הוא שהם לא הסתירו. תגובה 508724 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו ממשת''פים פחות, אולי לא היה צורך להסתיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסודאן, בכל אופן, ממשתפי''ם הרבה ויש צורך לעזור, ולהבדיל מפולין וגרמניה אפשר לעזור גם בלי לסכן את חייך, ומשום מה יש לי תחושה שלא אפופידס ולא את (ולא אני) עוזרים יותר מידי. אולי כדאי שדווקא היום, כשאנחנו יכולים ולא עוזרים, שלפחות את הביקורת כלפי אלא שבחרו שלא לסכן את חייהם ולעזור נשתיק קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיפה שלא נשתיק את הביקורת, אבל שנעזור. ואגב, בעניין זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שתעזרי אוכל לקבל את הביקורת שלך, *כ*שאפופידס יעזור אוכל לקבל את הביקורת שלו, בינתיים הייתי מצפה משניכם לקצת יותר ביקורת עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקרתי אותך. וזכותי לבקר את מי שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פליטים יש בסודן? כמה מהם יכולים להגיע לכאן? כמה מהם ישארו כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על אלף בלבד: אנחנו נסתדר איתם, כנראה. אם מדובר על מליון: לא כאן, בבקשה. כזכור: נועה דיברה במקור על מקלט זמני, אך בתשובה לשאלתי היא הבהירה שמדובר על "זמני" קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר עם נציגיה הרשמיים של מדינת ישראל, אלא עם בני אדם. אתך. גם אם יש 20 מליון אנשים שהולכים למות וגם אם יש רק מאה אנשים שהולכים למות, הפליט שדופק על הדלת שלך הוא אדם אחד, והוא הולך למות. אם אתה לא הולך לעזור לו, לפחות תהיה מספיק ישר לו לבקר את מי שלא סיכן את חייו על מנת לעזור לאחרים. אני מבין שאילו היית היום פקיד במשרד ההגירה האמריקאי היית דורש מכל היהודים שהיגרו למדינה במהלך מלחמת העולם השניה לארוז את החפצים ולחזור לאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול למצוא את המקום שבו ביקרתי את הפולנים, הגרמנים, הרומנים או הצ'כים? ואגב, אני גם איני האייל האלמוני. אין פליט יחיד שדופק לי על הדלת. יש הרבה פליטים שמגיעים לישראל (דרך מצריים). הם לא הולכים למות. לפחות לא אחרי שהם הגיעו למצריים. לכן הרטוריקה שלך מקוממת. הבעיה היא שמצריים היא ארץ שגם היום בקושי מצליחה לתמוך באוכלוסיה גדולה. ועודף הפליטים מסודן לא עושה לה טוב. כמוכן הפליטים שואפים לקצת יותר מפת לחם ולכן מחפשים מקומות מוצלחים יותר ממצריים. ישראל היא אחד היעדים הפופולריים. אם אתה רוצה שמדינת ישראל תקלוט הרבה אנשים, כדאי שתהיה בקשר גם עם נציגיה הרשמיים. אילו שפות מדברים הפליטים? האם במשרדי הממשלה, העיריה ובקופות החולים ידעו לשרת אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הגבת לתגובה 508822? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לאן מתקדם הדיון, ורציתי להצביע על עוד כמה פרטים רלוונטיים. דרך אגב: עצם העובדה שאני מגיב לתגובה לא אומרת שאני שולל לחלוטין את תוכנה. אני אקדם בברכה התייחסות לתוכן דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח את הרטוריקה שלך צעד אחד קדימה. לפי מה שכתבת כל המסכנים הללו מסודן יצטרכו לחצות מדבריות בתנאים לא־תנאים כדי להגיע לישראל. למה שהם לא ישוכנו בינתיים במחנות זמניים על גבול סודן? בשביל מה יש לאו"ם סוכניות סעד? כרגע אני לא דורש (או אפילו מבקש) ממך כלום אלא שואל שאלה פשוטה: כמה מכספך אפשר להקדיש לטובת המטרה הזו? או שמא גם מזמנך (להתנדב לעבוד במחנה פליטים כזה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה צעד אחד אחורה, דמיין שאתה גר באזור שהסודאנים מסתובבים בו, אחד בבריחה ממשטרת ההגירה מתחבא בחצר ביתך ותיכף השוטרים מוצאים אותו, תזמין אותו לתוך הבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ? לא. לדעתי עודף הזרים בארץ הוא בעיה. להכניס עוד אנשים שמסתובבים לנו כאן בניגוד לחוק רק מחמיר אותה. בסודן יש בעיה זמנית ונדרש לה פתרון זמני. בשביל זה יש לאו"ם מחנות פליטים. לא כיף לחיות שם. אבל האם זוהי סכנה קיומית? אם כן: צריכים לתקן את המצב הזה ולא לגרור את כל צרות העולם לכאן. במה עדיף אותו פליט על אחד ממליוני פליטים אחרים בעולם? כמו שכבר אמרתי: יותר פשוט להיות אכזריים בגבולות עכשיו מאשר להיות אכזריים בתוך הארץ יותר מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בארץ, עכשיו פה בחדר המדרגות שלך, בהנחה שאתה יודע שכל פשעו של הנמלט הוא בהיותו שב''ח והשוטרים הם משטרת ההגירה. שעתיים מחסה בדירה שלך יצילו אותו מלהתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יהיה איתו בהמשך? הוא ימשיך להיות עבד שחור בארץ? אני לא אוהב לעזור להנציח את מעמד העבדים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעזור עכשיו כשאפשר, כדי לא להיות מחויב מוסרית לעזור אח''כ. שמעתי שביפן זה כך, אף פעם זה לא מצא חן בעיני, נראה כמו תרוץ מתוחכם לאי עשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא בוחר להשתמש בו. אני לא מרוצה מכלל קיומה של קבוצת העבדים. ואני לא רוצה לתרום את חלקי הצנוע להגדלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שלך לא רלוונטיות :-) הנחת העבודה בשאלה של תגובה 508866 היא שאתה סבור שהפליט אמור להישאר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 508560. זוהי שאלה תאורטית מדי מבחינתי. כדי שאהיה סבור שהפליט יהיה אמור להשאר בארץ, משהו מהותי בתנאי הבעיה צריך להשתנות. אין לי מושג מה יהיה השינוי ולכן אין לי מושג איך זה ישפיע על דעתי. בעיה נוספת שיש לי עם הניסוח היא שכדי להבטיח את התשובה הרצויה לשואל, נפטרים לחלוטין מצד הסיכון שבמשוואה. ולכן השאלה מאבדת מערכה המעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שנפטרים מצד הסיכון שבמשוואה? (נכון שמשטרת ההגירה שלנו לא מפחידה כמו המשטרה הירוקה, ובכל זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק שעתיים". ומשטרת ההגירה. הנסיבות כ"כ שונות שאני בכלל לא מנסה להשוות. סוכנות האו"ם לטיפול בפליטים הוקמה רק בראשית שנות החמישים, בעקבות כל הפליטים שגדשו את אירופה לאחר מלחמת העולם השניה. עוד משהו שהשתנה מאז. וכמובן: אנחנו לא בתוך המלחמה. על הפליט לא מאיימת סכנת חיים. יש לציין שבדרכו לכאן הוא סיכן את חייו. אני לא לוקח אחריות על סיכון החיים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, צודק. רמת הסיכון שונה לגמרי. בוא נחשוב על סיטואציה אחרת, שבה רמת הסיכון שונה אבל האדם ודאי נמצא בסכנת חיים: אתה גר בערד. מי שאתה פוגש בחצר הוא בחורה בדואית מפוחדת המסתתרת מאחיה, שזוממים לרצוח אותה. או: אתה גר בשטחים ר"ל. על דלתך מתדפק "מקומי" שבני נוער הגבעות רוצים לעשות בו לינץ'. או לחלופין, מתנחל ששרד בנס פיגוע ירי ועכשיו היורים רודפים אחריו. כאן, א-מחייה, יש גם רמת סיכון גבוהה עבורך וגם סכנה לחייו של האדם. מה תעשה בנסיבות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא ברור לי. אני לא אדם אמיץ ולכן כותרת התגובה לא ממש מתאימה. כמו שכתבתי בתחילת הדיון: אני לא חושב שאני יכול לתת תשובה אמינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון יצא לא ברור. הבהרה: במהלך עליית האתיופים בראשית שנות השמונים (מבצע משה) חלקם הגדול עבר דרך מדבר סודן בנתיב לא בטוח במיוחד. הם סיכנו את חייהם בדרך לארץ. בתור אזרח מדינת ישראל אני מרגיש אחריות על כך. אנחנו קראנו להם לבוא. יש להם את מלוא הזכות להיות אזרחי מדינת ישראל. להבדיל, אם פליט סודאני מעדיף חיים סבירים בישראל על־פני חיים לא ממש מוצלחים במחנה פליטים על גבול סודן ולשם כך הוא מסכן את חייו, אני (בתור אזרח מדינת ישראל) לא מרגיש אחריות על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום? האו"ם בכלל מטפל בפליטים שהם לא פלשתינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש את סוכנות הפליטים של האו"ם שמטפלת בפליטים בכל העולם ומבחינתה "פליט" הוא מצב זמני. יש את אונר"א (נא לקרוא במבטא ארגנטינאי) שהיא גוף נפרד שמוקדש לפליטית הפלסטינאיים, לבניהם ולבני־בניהם עד נצח נצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה הירוקה זה אלו שבאים לבדוק אם אני עושה קומפוסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלו הם החולצות החומות. המשטרה הירוקה בודקת את איכות החילבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים שהצבתי לא נועדו לנטרל את צד הסיכון, ''שעתיים'' כדי להקל על המחליט, לא לימים ושנים אלא עד שהשוטרים יתיאשו ויפסיקו עם הסריקות, ''משטרת ההגירה'' כדי להבהיר שלא מדובר באנס נמלט, אלא בשב''ח. כמובן שאם תתפס תואשם בסיוע לעציר נמלט, בהפרעה לשוטר ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה נובח על העץ הלא נכון. אני לא בא לטעון *בעד* הצלת הפליטים מסודן, אלא *נגד* הביקורת על הנוצרים שלא הסתירו יהודים תוך כדי סיכון חייהם מצד מי שלא עושה כלום להצלת הפליטים מסודן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שמיטה להר סיני? לצורך העניין, לו היתה המשטרה רודפת אחרי פליטים על מנת להחזירם לסודן, והיה לי מקום להחביאם - כן, הייתי מחביאה אותם אצלי בבית. כשמצב העניינים הוא כמות שהוא, אני סבורה שחובה על מדינת ישראל לאפשר את שהיית הפליטים בתחומה עד עבור זעם. אני לא סבורה שבמסגרת מצב העניינים כמות שהוא, אני צריכה לשכן אותם אצלי בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אצלך בבית. לא אצל החברים שלך. איפה כן? בתחנה המרכזית? שיהיו פועלים שחורים? שיעבדו בשכר עבדים? או שמא חובה על מדינת ישראל לספק להם גם מגורים? כמה פליטים נראה לך שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לקלוט? ואיך אותם פליטים יחזרו כשיעבור זעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה כן?" - בבית כנסת כמובן. (בהולנד, פעם התנדבתי במשמרות בכנסייה - שיכנו שם פליטים מארץ אפריקנית כלשהי, מתוך הנחה שאף שוטר לא יפרוץ לכנסייה להוציא אותם. זו היתה פעולה ראוותנית לא פחות מאשר צעד פרקטי. בכל אופן הם נשארו שם כמה שבועות טובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. תרמתם להם כמה שבועות מזמנכם. כל הכבוד. מה קרה להם לאחר מכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסרקזם כאן בגלל שאתה סבור שזו היתה פעולה שגויה? (כלומר חושב שהמטרה פסולה)? או סבור שזו היתה פעולה חסרת תכלית? (כלומר לא חושב שהאמצעי פסול). לא יודעת מה קרה להם בטווח הארוך. בטווח הקצר, אחרי הכנסייה עברו לאיזה מקלט אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה פסולה. מנציחים את קיום מעמד העבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי (אבל כמו שאומרים בסדנאות ניו אייג' - זה כנראה שלך, לא שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת ששכחה מה זה להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ מי שמתבצר בתוך כנסיות הם יהודים ומוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם האיזון, ישנתי פעם לילה בבית הכנסת הגדול בארנהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנוצרים, כאנשים פרטיים, שלא הסתירו יהודים לא עשו זאת בצורה פסיבית- יהודים היו בקרבתם והם בחרו, בצורה אקטיבית, כהחלטה, שלא לעזור להם למרות שידעו שהנאצים יבואו לקחתם. בנוסף, כציבור, הם לא קמו במחאה על העוול. לעומת זאת, אנשים פרטיים בארץ שלא עשו כלום להצלת פליטי סודן לא נחשפו לפליטים מקרוב, אלא רק שמעו על כך במדיה. בנוסף, כציבור, מחינו נגד המצב ועודדנו פעילות של מדינתנו לעזרתם. לכן דרישתך מאלה שלא עזרו הינה חסרת ביסוס. אילו המבקרים היו נחשפים ליכולת לעזור והיו מסרבים, הייתי מסכים איתך במאת האחוזים, אבל אתה לא יכול לדרוש נקיטת צעד אקטיבי על תחום לא מוכר כאשר ישנם עוד צרות בעולמינו, אחרת אתה יכול לפנות גם לאנשים שכן עזרו לפליטים אך לא לחסרי בית וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה להסתיר היא אקטיבית, ההחלטה לא להסתיר היא פאסיבית. גם לגרמנים ולפולנים היו עוד צרות בעולמם. חלקם הגדול באמת לא הכיר יהודים מקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולין? היו יהודים על כל צעד ושעל. בגרמניה - נכון. אבל יהדות גרמניה היתה מעורבת למדי באוכלוסיה. לכל יהודי היו אמורים להיות כמה וכמה מכרים וחברים ארים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים חיו בפולין בעיקר בגטאות בערים הגדולות ובעיירות, בהחלט סביר שהיו פולנים (בעיקר אלה שחיו בכפרים) שלא הכירו יהודים. בגרמניה אולי לכל יהודי היו מכרים גרמנים, אבל לא לכל גרמני היו מכרים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה בן למיעוט, גם מיעוט מתבדל, חזקה עליך שתכיר אנשים מקבוצת הרוב. כשאתה בן לקבוצת הרוב, לא בהכרח אתה מכיר אנשים מקבוצת המיעוט. מספר היהודים שדיברו פולנית היה גדול לאין ערוך ממספר הפולנים שדיברו עברית1. 1 כלומר, בעיקר כמרים ופרופסורים לתיאולוגיה או שפות שמיות באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים בפולין דיברו יידיש, לא עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין. והראש שלי היה כנראה במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי - זה לא סותר, עכשיו כשאני קוראת את זה שוב. היהודים בפולין דיברו יידיש, ועדיין היו כמה כמרים ופרופסורים שהבינו עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. כנראה שמספר יהודי פולין דוברי הפולנית עלה גם על מספר יהודי פולין דוברי סינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תזכירו לי, על מה היה הויכוח המקורי? (ובין מי למי? - זה התחיל במשהו שאמרה נועה לפני X תגובות, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השערה קצת לא סבירה. מי שמדבר פולנית ממילא מדבר גם סינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היו כמה כאלה, אבל באמת מעטים למדי. והם בד''ך כבר היו בסין בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בהחלט סביר שהיו פולנים שלא הכירו יהודים. בגרמניה אולי לכל יהודי היו מכרים גרמנים, אבל לא לכל גרמני היו מכרים יהודים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היהודים שהגיעו לארה"ב לפני ובמהלך מלח"ע 2 ניתנו אשרות הגירה ואזרחות. אם יש מקום שאליו לא היתה תנועת פליטים בלתי ליגאלית, ואליו *אף אחד* לא גנב את הגבול, כי אי אפשר, זה ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבהרתי שום דבר כזה. פשוט עניתי רק למשפט הראשון ולא לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. סיפור אמיתי: בשנת 39' ברחו מרמניה זוג גרמנים צעירים, היא יהודיה והוא נוצרי - שניהם סוציליסטים אשר היו (בעיקר הוא) מבוקשים ע"י הגסטפו. הם עברו לפרג, ומשם (עוד לפני שפרצה המלחמה) לאוסלו. לאחר שכבשו הגרמנים את נורווגיה באפריל 1940, הוזהר הזוג כי הגבר הינו המבוקש מס' 1 של הגסטפו בנורווגיה. עקב כך ברח הזוג עם תינוקם להרים, והתחבא בביקתה ליד אחד הכפרים. הזוג ותינוקם התחבאו באותה ביקתה, כאשר מדי כמה ימים היו מוצאים ליד דלת הביקתה חבילות מזון ובגדים אשר בלעדיהם לא היה הזוג, ובוודאי התינוק, שורדים. בשלב מסוים הם הוזהרו כי הגסטפו בעקבותיהם, והוברחו לשוודיה בה שהו עד לאחר המלחמה. בנורווגיה המשת"פיות היתה ממוסדת ומאורגנת (וידקון קוויזלינג [ויקיפדיה]). לאחר המלחמה הועמדו המשת"פים למשפט בנורווגיה המשוחררת. בין הנאשמים היה גם מי ששימש בזמן המלחמה כראש הכפר שלידו התחבא הזוג, שהיה חבר המפלגה הנאצית הנורווגית. האיש הודה במשפט בעובדת היותו חבר במפלגה הנאצית ובעובדה ששימש ראש הכפר מטעם שלטונות הכיבוש, אך כפר בהאשמות של פשעים נגד האנושות. להגנתו טען שהיה זוג שהתחבא עם תינוקם בביקתה ליד הכפר, והוא לא רק שלא הסגירם לידי השלטונות, אלא שגם דאג להם למזון ולאספקה חיוניים. לחיזוק דבריו הוא תאר הן את המקום בו הונחו החבילות והן את תוכנן ברמת פירוט שהיתה יכולה להיות ידועה רק למי שארז והניח את החבילות, או למי שפתח אותן. דבריו אומתו ע"י אותו גרמני צעיר (שחזר לנורווגיה אחרי המלחמה) בעדותו בבית המשפט. ____ את הסיפור שמעתי מבתם של אותו זוג (אשר נולדה לאחר המלחמה). במגבלות הזכרון ומספרם של מעבירי הפרטים יתכן שנפלו בו אי דיוקים, אבל בגדול זהו סיפור אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש לעניין, אבל אני חושב שהאופציה "מצטרף למחתרת מקומית/רשת ריגול" היא אופציה שנופחה מעבר לכל פרופורציה. מעניין לסקור כמה מנקודות ההתנגדות הראשיות ואפילו יהא זה במחיר של מעט שטחיות: א. שטחי בריה"מ - רוב מוחלט של הפעילות הפרטיזנית היה ע"י יחידות סדירות של הצבא האדום שהקשר בינן לבין השטח הרוסי נותק ע"י התקדמות הגרמנים. יחידות אלו פעלו במסגרות צבאיות רגילות ותחת פיקוד הקצינים שלהן. יחידות אלו פעלו בעיקר להבטחת המשך קיומן ובאופן כללי לסך כל פעילותן לא היתה השפעה על מהלך המלחמה בבריה"מ. רוב הדיווחים לגבי הפעילות שלהן מוגזמות. ב. ביוגוסלביה, רוב הפעילות היתה בין היוגוסלבים בינם לבין עצמם והגרמנים לא יכלו להקצות כוחות חזקים לפעולה בגזרה זו. ג. בצרפת כמעט כל הפעילים של המאקי עד 1944, היו פליטים יהודים או ארמנים. על פעילות משמעותית של המאקי ניתן לדבר אם בכלל רק לאחר הפלישה לנורמנדיה. ד. בפולין השתתפו רבים במחתרות אנטי נאציות שהשתרעו מן הקומוניסטים ועד הימין בקיצוני האנטישמי, אך סך כל הפעילות היתה ספוראדית וחסרת השפעה. המחתרת הפולנית ניסתה לפעול באופן משמעותי רק באוגוסט 44 כאשר הצבא האדום כבר היה כ-30 ק"מ מוורשה והפולנים נקלעו למצב של חוסר מוצא בין רדיפות הצבא האדום במזרח פולין ה"משוחרר" לבין נסיון גרמני ל"גייס" בכוח את הגברים בפולין לעבודות ביצורים כנגד הרוסים, רק אז פרץ מרד פולני של ממש. הפולנים ניהלו קרב גבורה נואש נגד הגרמנים בוורשה, אך נכנעו ללא תנאי אפילו לוורמאכט הנסוג של שנת 44. השערה אולי מרחיקת לכת מעט היא שפעילות המחתרת האנטי-נאצית היא יותר אגדה מאשר מציאות ולמעשה הפעולה הצבאית המשמעותית היחידה שלה הסתיימה באסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "אולי" מתאימה למה שכתבת. על פי המקורות הגרמניים, הפרטיזנים הפכו להיות לצרה צרורה היות שפגעו פגיעה ממשית בקוי התחבורה. הם באמת ספגו אבדות אבל ריתקו צבא רב ואפילו חייבו שימוש במטוסים. הם כמובן לא יכלו לכבוש שטחים ולהתמודד עם יחידות גרמניות שהפעילו נגדם גם טנקים וגם חיל אויר. עצם העובדה שהיה צורך להשתמש באמצעים הללו -אומרת דרשני; האמצעים הללו נלקחו מהחזית. מיותר לציין שפעולות הפרטיזנים גרמו לתגובות מאד ברוטליות נגד האוכלוסיה האזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לפעילות הפרטיזנית בכל רחבי אירופה (למעט המקרה המיוחד של טיטו ביוגוסלביה) לא היתה שום השפעה צבאית. לא ידוע על שום בעיה שהיתה לגרמנים להעביר סיוע צבאי ע"פ כל אירופה. ביוני 1944 כאשר בנה"ב המערביות רצו לבודד את נורמנדיה משאר צרפת הדבר נעשה באמצעות הפצצה מסיבית מן האויר, כאשר המחתרת האנטי-נאצית תרמה לכל היותר באמצעות אספקת מודיעין. כמעט בכל הפעולות שנעשו בפועל כנגד הגרמנים בצרפת, צ'כיה, נורבגיה, ויוון השתתפו סוכנים ושליחים שהוצנחו למקום ע"י הבריטים והאמריקאים. כאשר ליהודים בגטו ורשה נודע שבכוונת הגרמנים לחסל את שרידי הגטו, הם בקשו מן המחתרות הפולניות לסייע להן בנשק כדי שיוכלו לכל הפחות להילחם על כבודם, הם לא קבלו דבר מלבד מספר אקדחים. המחתרות הפולניות טענו (ולדעתי בכנות) שאין להם מספיק נשק אפילו לאנשיהם. שום כח צבאי סדיר לא הועסק באופן קבוע בלחימה בפרטיזנים. את חלק הארי של הלחימה בפרטיזנים בצעו כוחות שיטור, משתפי פעולה מקומיים וכוחות עזר צבאיים למחצה ולרביע. בדיכוי המרד הפולני הגדול בוורשה השתתפו בצד הוורמאכט והס"ס, גם כוחות גדולים של משתפי פעולה רוסים ואוקראינים (הארמיה של ולאסוב למשל). למעשה, הנאצים השתמשו בתואנת הפרטיזנים שכמעט ולא היו קיימים כדי להפעיל אמצעי ענישה דרקוניים וטרור "נגדי" נגד אוכלוסיה אזרחית. אם אינך מאמין לי, היזכר נא בכך שהנאצים הוציאו להורג ברוסיה כשני מיליון יהודים, צוענים וקומיסרים פוליטיים בתואנה של לחימה בפרטיזנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני הנאצים פצחו ברצח יהודים, צוענים וקומיסרים פוליטיים מיד עם פתיחת מבצע ברברוסה, ועוד לפני שהתחילה התארגנות פרטיזנית כלשהי. לגבי היהודים בגטו ורשה, דווקא אצ''י (שהיו להם קשרים יותר טובים עם המחתרת הפולנית) הצליחו להשיג מכונת יריה. אבל זה אצ''י, אז זה לא נחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באופן כללי, זה נכון. מה שרציתי לומר הוא שהנאצים השתמשו ב''כותרת'' של פרטיזנים כדי להצדיק פגיעה באזרחים שלא היה להם שום קשר לפרטיזנים מכל סוג שהוא. ב. כן, באופן די מצער זה נכון. לאצ''י באמת היו קשרים טובים יותר עם המחתרת הפולנית, ''צבא הבית'' (ה''ארמיה קראיובה'') ולמעשה היה מסונף לה. כתוצאה מכך היה לו יותר נשק ותחמושת. האי''ל השמאלי היה קרוב יותר ל''ארמיה לודובה'' הקומוניסטית שיותר משפעלה נגד הגרמנים, פעלה כדי לשבש את פעולתה של הא''ק. משם לקחתי את הסיפור של האקדחים שקיבל האי''ל (שאאז''ן נכון התגלו כפגומים). ג. יש כעת גל נוסף של רביזיוניזם היסטורי בנוגע לפעולת האצ''י בזמן מרד גטו וורשה בעקבות ספרו של פרופ' ארנס. לפי העדויות (כולל עדות ראייה כתובה ואמינה במיוחד של רינגלבלום) ניהל האצ''י קרב של ממש עם הואפן ס''ס מעמדותיו ברח' מוראנובסקה, תוך שהוא נהנה מהשתתפות בקרב ומאספקת תחמושת מן המחתרת הפולנית גם במהלך הקרב. מול העדויות האלו צריך להציב עדויות סותרות המדברות על אדישות ופעילות סימבולית בלבד של המחתרת הפולנית והמספר הנמוך של אבידות בצד הגרמני (רק כעשרה מתוך כמה עשרות ההרוגים היו גרמנים אנשי הואפן ס''ס). ד. למעשה יש הסבר כפול ודי סביר, למה ידוע כל כך מעט על פעולות האצ''י. כמחצית מאנשי האצ''י נמצאו באיזור תעשיה שהיה מנותק מן הגטו ודבר לא ידוע על פעולתם וגורלם משום שאיש לא שרד משם. שנית, אנשי האצ''י השתייכו כאמור פורמאלית לא''ק. מעט הלוחמים ששרדו מן הלחימה בגטו, השתתפו אח''כ בפעילות המחתרת ובפרט במרד הכללי הגדול של וורשה, כך שאף אחד מן הלוחמים ה''מגוייסים'' לא שרד. כל זה אינו סותר את העובדה שאנשי תנועות הפועלים הציוניות רצו להבליט את פעולתם של חברי התנועות שלהם שהשתייכו לאי''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת (לארבעתם). כמדומני מאצ"י שרדו אולי 8-9 אנשים (מכל הארגון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ''י התנהל כארגון צבאי עם דרגות ומידור לחוליות של ארבעה אאל''ט. הארגון התחלק לגרעין של הפעילים עצמם ה''מגוייסים'' ופריפריה של סייענים (בעיקר נערים ששימשו כקשרים מודיעים ומבריחי חימוש ומזון). לדעתי מן הפעילים עצמם של אצ''י בגטו וורשה לא שרד איש. העדויות הם של צעירים דאז שסייעו לארגון והשתתפו בפעולותיו (כמו אותו נער שהעיד כי הוא שתלה את דגלי הארגון ופולין על הבניין ברח' מוראנובסקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספקה לא בכל אירופה אלא מזרחה- בתוך בריה''מ לעבר החזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להבהיר: א. בשטחי בריה"מ הכבושים היתה פעילות גרילה רבה נגד גרמנים, אלא שבניגוד לתעמולה הסובייטית לא מדובר ביוזמות פרטיזניות מקומיות, אלא ביחידות סדירות של הצבא האדום שפעלו בפיקוד הקצינים שלהם מאחורי קווי האוייב בין משום שנותקו מן העורף בגלל התקדמות הגרמנים ובין משום שהוצנחו מאחורי קווי האוייב. ב. ועל אף הפעולות הנ"ל לא היתה לגרמנים שום בעיה רצינית לתספק ולהניע את כוחותיהם על הקרקע. במידה וכוחות גרמנים הוקפו ונותקו (כמו הארמיה השישית בסטלינגרד והיו ארועים כאלו גם לפני כן, בהפוגה בין המתקפות של 41 ו-42), הדבר נבע מפעולות של הצבא האדום הסדיר ולא מפעולות של פרטיזנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת המוצא, כאילו כל קוראי האייל יכולים להיות רק סוגים שונים של קורבנות, היא מגוחכת, אבל זה סוג החשיבה שהמועד הזה נועד לעודד. "אנחנו הקורבנות. ונמשיך להיות הקורבנות, לעולם ועד, אמן." חיל אוויר בלתי-מנוצח, הארסנל הגרעיני היחיד (עפ"ז) במזה"ת, עליה במוטיבציה לשירות קרבי למרות מלחמות השווא החוזרות ונשנות, ואתם עדיין מצליחים להצטייר בפני עצמכם כמסכנים וחסרי ישע. מה עוד צריך? מה עוד חסר בשביל שתרגישו בטוחים? אפילו בבלעין הקימו מוזיאון לזכר השואה! בבלעין - שם רצח צה"ל מפגין פלסטיני עם מטול רימונים לפני מספר ימים! בבלעין - שם ממשיכים המתנחלים בחסות צה"ל להחזיק באדמות מופקעות בניגוד להחלטת בג"ץ! אבל גם זו בטח קנוניה, גם זו דרך של הגויים להכות בכם בחשאי. הגויים התככנים והארורים האלה, סכין בגב האומה היהודית, אסור לסמוך עליהם אף-פעם. רק על עצמנו אפשר לסמוך, על ברק, על נתניהו, על אריסון, על דנקנר, על עופר, על ור"ה, על צה"ל, על המשטרה, על המתנחלים שדואגים להתרחבות מרחב המחיה. לסמוך ולשתוק ולפחד מהקלגס הנאצי שיושב בחוץ, ושום שימת לב לזאבים שכבר הכנסת הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הוא על התמודדות כיהודי באיזור כיבוש נאצי.. .. אם אתה ממש רוצה, אתה יכול לחשוב על זה כפלסטינאי תחת כיבוש ישראלי שמטרתו להוריד ממך צלם אנוש. ומה שאני רוצה, ואני מדבר רק בשם עצמי, זה שתסביר מי זה 'אתם' אליהם אתה פונה ומי זה אתה, שהתפכח איכשהו? אתה מדבר כיהודי שהבין שהחינוך הציוני הוא שקר מוחלט? כפלסטיני? כאטאיסט? נוצרי? תושב הארץ? תושב חו"ל המתבונן ממרחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אתם', זה כל אלה שלא חושבים כמוהו. את אלה שכן חושבים כמוהו, ניתן לספור על בהונות הידיים והרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח באמצעות ירי רימוני גז הוא לא יעיל ולא סביר. אולי עדיף "שם הרג חייל צה"ל מפגין פלסטיני בעקבות שימוש רשלני במטול רימוני גז"? חוץ מזה, נחמד לדעת שגם בבלעין הקימו מוזיאון לזכר השואה. יש קישור? עד עכשיו שמעתי רק על התערוכה בנעלין ("מרקל, מדוע צריכים אנו הפלשתינאים לשלם את מחיר השואה?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש רשלני? אולי עדיף בירי מכוון (בניגוד להוראות)? אני חושב שבy net כתבו על המוזיאון בבלעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "מכוון" כפל משמעות. האם התכוונת "aimed" או בצדיה? הפירוש הראשון נכון, כנראה. הפירוש השני הוא האשמה חריפה כנגד היורה, הטעונה בירור. מדברי המפוכח לעיל, על כל פנים, משתמע שיש מדיניות של פגיעה ישירה באמצעות רימוני גז, וזה לא סביר בעיני. לא מצאתי פרטים על המוזיאון בבלעין, אבל אני מניח שאתה והמפוכח יודעים על מה אתם מדברים. בקרוב מוזיאון שואה בכפר מעסרה? עכשיו מובן לי מדוע שמם המקורי של ה"אנרכיסטים נגד גדרות" היה "יהודים נגד גטאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה למוזיאון בניעלין, וזה לא משנה כי בשניהם מדובר בסיפוח אדמות דרך גדר "הבטחון" עבור ההתנחלות בית"ר עלית. בבלעין המאבק המשפטי "נוצח", אבל כרגיל שלטון החוק רלוונטי רק כשזה נוח לצה"ל. אגב, הבחור שנהרג הפעם לא היה הראשון שנפגע מירי מכוון (במובן הראשון), יש גם אזרח זר בשם טריסטן שמאושפז עדיין במצב קשה* בגלל ירי כזה לפני חודש, מה שמרמז על ירי מכוון מהסוג השני. ישנה התרת דם ממש של מפגינים בשטחים, אבל אני מניח שזה לא יגרד לך את האצבע עד שזה פתאום יגיע לפעילי זכויות אדם מהוללים כמו בן-גביר ופדרמן, אז יתברר, באופן מפתיע לחלוטין, כמובן, שהמשטרה וצה"ל יצאו מכלל שליטה. כל עוד רק ערבים וסססמולנים נאסרים, נורים ונרמסים, הכל בסדר. תמשיך להלעיג על מוזיאון השואה בנעלין, שהוקם ע"י פלסטינים כדי ללמד פלסטינים על השואה, ולהבין את הטראומה הלאומית הזו יותר לעומק, בתמיכת יד ושם. מבחינך הרי כל פלסטיני שלא התגייר הוא אוטומטית אנטישמי, הלא-כן? ---- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבמהלך ההפגנות הללו כל מה שהם עושים הוא נסיון לשכנע את נציגי הרשות הציונית בדרכי נועם שלא צריך לבנות שם גדר. הבעיה היחידה היא שמדובר על דרכי נועם פדרמן. "המפגינים הצליחו להגיע לאזור העבודות וגרמו נזק לחלק מתוואי הגדר המוקם במקום." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היחידה היא שאתה מתעלם מכך שהמפגינים בציטטה שלך הם מההפגנה בשבוע שעבר: "בשבוע שעבר נפצעו ארבעה בני אדם באורח קל בבנעלין. לטענת המקורות הפלסטינים, הארבעה נפגעו במהלך ההפגנה השבועית נגד תוואי גדר ההפרדה. _המפגינים הצליחו להגיע לאזור העבודות וגרמו נזק לחלק מתוואי הגדר המוקם במקום._ חיילי צה"ל ושוטרי מג"ב הגיבו באמצעים לפיזור הפגנות, ולטענת הפלסטינים אף ירו אש חיה לעבר המפגינים." בעוד שכאן מדובר על השבוע שבו פורסמה הכתבה, ובמפגין שנורה בתוך הכפר עצמו (קרי, הרחק מתוואי הגדר) ע"י מטול רימונים מכוון, בניגוד לנהלים שצה"ל טוען להם כדי שאנשים כמוך ימשיכו להאמין שזה הצבא המוסרי בעולם: "פולק סיפר גם כן כי היו בשטח עימותים בין המפגינים לבין החיילים, אך אמר כי "הירי קרה בתוך הכפר ולא קרוב לגדר. היו עימותים מוקדם יותר בשעות שלפני זה, אבל הוא לא היה חלק מהם, הוא לא זרק אבנים, לא עמד ליד זורקי אבנים. אין ממש סיבה לירות עליהם. הבחורה ההולנדית שעמדה לידו לא נפגעה, זה פגע רק בו, כמו קליע". אבל האמת, שבהתחשב בכך שצה"ל מסרב למלא אחר החלטת בג"ץ לשנות את תוואי הגדר, אני לא ממש יכול להאשים פלסטינים שמחליטים שאולי דרכי נועם לא ממש עושות את העבודה. וגם אז יש דרכים אחרות להשתמש באמצעים לפינוי הפגנות: למשל, לפי הנהלים של צה"ל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צה"ל הוא זה שמסרב לשנות את התוואי? נדמה לי שמשרד הביטחון הוא זה שאחראי על התוואי ועל עבודות הבניה. צה"ל רק מאבטח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל התהומי בין משרד הבטחון לבין צה''ל נמצא רק במוחם של ליברלים ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י תגובה 508978 של המפוכח איננה נכונה, לפחות בעניין הגדר. כבר הפנתי לספר של אריאלי וספרד על הגדר (גילוי נאות: אנחנו חברים), וגם לספרו של פולמן על הנושא. למשל, הגדר הראשונה (חוץ מגדר עזה) תוכננה ע"י צה"ל ב 2002, מכפר קאסם צפונה. כששרון קיבל את התוכניות של צה"ל הוא הדגיש שזו תהיה גדר בטחונית אבל אח"כ פרוייקט הגדר הפך למדיני-אידאולוגי. כשהצבא הבין מדובר בתוואי פוליטי שהוצג באופן שיקרי בביהמ"ש בתוואי בטחוני, הוא ניתק מגע והפך ל"קבלן משנה" שממלא הוראות הממשלה ולא שותף בפרוייקט הבטחוני הגדול ביותר מאז קו בר-לב והפרוייקט הלאומי הגדול ביותר מאז המוביל הארצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלות ההקמה של גדר ההפרדה נעה (ע"פ הערכות שונות) בין 5 ל-8 מיליארד שקלים. להשוואה, תוכנית החומש של רכבת ישראל תוקצבה ב-25 מיליארד שקלים, אבל אולי זה לא נחשב פרוייקט לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דוגמה לפרוייקט יקר יותר מגדר ההפרדה: הרכבת הקלה בת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה (כי הוויכוח הזה נראה לי חסר חשיבות), נראית לך ההשוואה בין פרוייקטים שקרובים מאד למגדלים פורחים באוויר במשך עשורים, לפרוייקט שמתממש בשטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שגדר ההפרדה היא מגדל פורח באוויר יכולה לבוא רק מאדם מנותק שכבר יותר מדי זמן לא ביקר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שהחתום מעלה טען שהרכבת בתל אביב, היא מגדל פורח באוויר, וגם רכבת ישראל לא מתקדמת בחצי מהמהירות בה התקדמה הגדר, ואפילו לא בקצב בו התקדמו הטורקים כשהניחו פה רכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שרכבת ישראל לא מתקדמת בקצב של הרכבת הטורקית (ככה זה כשבונים רכבת לצרכים בטחוניים בלי להתחשב בשום דבר כמו פיצוי בעלי קרקעות על הפקעת שטח או מפגעי רעש וזיהום אוויר וללא ירוקים ובג"ץ) קצב ההתקדמות של הפרוייקטים (אלו שלא הוקפא תקצובם) מתקדם וממש לא מדובר במגדל פורח באוויר. להשוואה, הגדר נבנית כבר 6 שנים ועדיין לא הסתיימה, בדומה לקו החדש לירושלים או הכפלת הקו לבאר שבע. לחלופין, אפשר לשאול את תושבי פתח תקווה, שרחובותיהם הראשיים נראים כמו אתר חפירות ארכיאולוגיות, אם מדובר במגדל פורח באוויר או בעבודות תשתית לרכבת הקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך מה מעכב את הכפלת הקו לבאר שבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא? קברים עתיקים ליד תל מילחה מדרום לקרית גת דרשו קודם כל חפירות הצלה של רשות העתיקות ואז את הגבהת התוואי בשלושה מטרים לשם בניית פתחי ניקוז לטומאת המתים שלא תטמא את הכהנים הנוסעים ברכבת. מאבק משפטי קשה וארוך עם קיבוץ נען שהתנגד להרחקת המסילה מהקיבוץ (לשם ישור התוואי) ודרש פיצוי על הפקעת שטחים חקלאיים כאילו היו מיועדים לבניה (המשפט הסתיים בנצחון הרכבת, אבל הערעור נדחה רק לפני כחצי שנה). עתיקות מדרום לרמלה דרשו חפירות הצלה של רשות העתיקות שהסתיימו לפני כחודשיים. בית לא חוקי שנבנה מול תחנת הרכבת של רמלה על שטח השייך לרכבת פונה מיושביו (בהסכם פשרה שפרטיו לא פורסמו) לפני כחודש. בכללי, דרישה של שר התחבורה לשעבר שאול מופז להקים את הקו ללא מפגשי כביש-מסילה, אפילו כאשר מדובר בדרכי עפר של חקלאים, מה שדרש הקמת הפרדות מפלסיות לאורך כל הקו. להשוואה, המסילה הנוכחית לבאר שבע נבנתה בפחות משלוש שנים בשנות ה-50 של המאה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחטיין על המידע, אם יורשה לי לשאול אתה עובד ברכבת? יש ידיעון רכבת ישראל? סתם ליקטת את המידע מאמצעי התקשורת? ואולי תוכל גם לענות על השאלה מתי זה ייגמר סוף סוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עובד ברכבת ולא ידוע לי על ידיעון בנושא. אני מלקט את המידע מהתקשורת ובעיקר מפורום תחבורה ציבורית בתפוז. מתי זה יגמר אני לא יודע. באתר הרכבת כתוב רבעון ראשון 2011, אבל לא הייתי שם על זה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מאכזב, לפני משהו כמו שנתיים שלחתי מייל בנושא, אמרו לי שב2009 ייגמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתאכזב. הם עקביים לחלוטין. הבעיה שלך היא שאתה מתרגם את המועד היחסי "עוד שנתיים" למועד המוחלט "בשנת 2011" (או במקרה שלך "בשנת 2009"). ___ 1 בעוד שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה, השמועה אומרת שברגע שייגמרו לשפץ את הקו ייקח רק 50 דקות להגיע לבאר שבע, עכשיו, האיטיות בקו מבאר שבע נובעת כמדומני משתי סיבות: 1) הפיתולים בקו. 2) העובדה שהרכבת נאלצת להמתין כדי לתת לרכבת\ות מהצד השני לעבור. הבעיה הראשונה אמורה להיפתר אט אט עם בניית הפסים, אבל בשביל לפתור את השנייה לא צריך קו כפול לאורך כל המסלול, צריך רק קו כפול במקומות הנכונים, לאורך קילומטרים ספורים כדי לאפשר לרכבות (עם תזמון מתאים) לעבור במקביל, אז למה כבר היום הרכבת לא נוסעת נניח בשעה ורבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק המצב היום. בין לוד לבאר שבע יש 8 מקומות שבהם יכולות רכבות להפגש (תחנות תפעוליות נען, כפר מנחם, קרית גת, תל נגילה, דבירה ולהבים ותחנת הנוסעים של קרית גת). הבעיה במפגש כזה הוא שאם רכבת אחת מאחרת, כל הרכבות שמולה יצטרכו להמתין לה ויאחרו גם כן ואז יגרמו גם לכל הרכבות שמולן לאחר וכך הלאה. המפגש מאלץ רכבות לעצור ולהאיץ מחדש, דבר שמבזבז זמן רב. מכיוון שבכל מקרה רכבת אחת חייבת לעצור לחלוטין במפגש, אבל קשה לנחש מראש מי מבין השתיים תגיע ראשונה, מוסיפים ללוח הזמנים של שתיהן "זמן תפעולי", כלומר מניחים ששתיהן עוצרות וממתינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "רכבת אחת חייבת לעצור לחלוטין במפגש"? הן לא יכולות לנסוע בשני מסלולים מקבילים לאורך 7 קילומטרים (נניח) שמתאחדים למסילה הראשית (במקרה של תזמון לקוי, אחת הרכבות תוכל לעצור במסלולה ולהמתין לשנייה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7 ק"מ ב-150 קמ"ש זה פחות מ-3 דקות, ככה שאיחורים מצטברים אתה לא פותר, אבל ההשקעה בסלילת 7 ק"מ מסילה כפולה גדולה בהרבה מבנייה של תחנה תפעולית כל 10 ק"מ, ככה שהיחס עלות - תועלת הוא לא משהו. אתה יכול לראות דוגמה טובה לזה במסילה בין לוד ואשקלון. במסילה הזאת יש קטע של 10 ק"מ מסילה יחידה וכל שאר המסילה היא כפולה. בגלל הקטע הזה לא ניתן להעביר יותר משתי רכבות בשעה בכל כיוון ובכל פעם שרכבת בכיוון אשקלון מאחרת היא גורמת לאיחור ברכבת שיוצאת מאשקלון צפונה. לו היו מכפילים את כל המסילה היה ניתן להעביר 8-10 רכבות בשעה בכל כיוון (לא שיש בכך צורך) ואיחורים בכיוון אחד לא היו משפיעים על הכיוון השני. למעשה רוב היתרונות של מסילה כפולה נעלמים אם חלקים ממנה (אפילו קטנים) לא מוכפלים, אבל החיסכון הכספי הוא מינימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיהיו איחורים ברכבת? כל מה שצריך זה לו"ז שמתוכנן על סמך 90% מהירות – כך שניתן יהיה להאיץ ל100% במקרה הצורך כדי לקזז איחורים של שניות עד דקות בודדות שנגרמים בעת עליית הנוסעים. כאמור, לא חושב שגיליתי פה את אמריקה, ואני מניח שהלו"ז *כבר* מתוכנן בצורה כזאת, כך שאני חוזר לשאלה המקורית, למה שהרכבת לא תגיע לתחנה בטווח טעות של, נאמר, 10 שניות מהזמן המצויין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה אמיתית לשאלה שלך אבל נראה לי שלשיטה של פיצוי על עיכובים יש מגבלה מובנית: הרכבת לא יכולה לצאת מהתחנה לפני הזמן ולכן אי אפשר "לאגור" ספיירים. כלומר זמן ספייר צריך להלקח בכל מקטע בנפרד ויכול להצטבר, לכן, לגודל משמעותי. בנוסף, כפי שנרשם בתגובות הקודמות, האיחורים נגרמים בעיקר עקב המתנה בעת מפגשי רכבת או "עיכוב נגרר" - רכבת א מאחרת ונכנסת לתחנה מאוחר, רכבת ב שאמורה להכנס אחריה צריכה להמתין גם כן וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעות העומס הרכבת מתעכבת בתחנות הרבה יותר משניות או דקות ספורות. בתור מי שנסע באופן קבוע ברכבת, התרשמתי שהסיבה העיקרית לכך היא ההתנהגות הבהמתית של הנוסע הישראלי, ובעיקר של החייל הישראלי: חוסר נכונות להמתין על הרציף לירידת הנוסעים ונסיון להדחף פנימה נגד הזרם (עם הנשק והתיק על הכתף), ישיבה על המדרגות (בקרונות הקומתיים) וחסימתם לנוסעים היורדים (מהקומה השניה) והעולים (מהקומה הראשונה) וחסימת המעברים עם התיקים הענקיים שמושלכים בהם. מעבר למה שמ. השור כבר ציין, כמעט בכל קווי הנוסעים כיום (החריג היחיד הוא מודיעין-חיפה) יש קטעים לא כפולים המהווים צווארי בקבוק. כתוצאה מכך כל עיכוב קטן גורר עיכובים נוספים. המחסור בציוד נייד ובמסילות פנויות מכריח את רכבת ישראל לחבר קווים שלכאורה הם לא קשורים כמו באר-שבע - תל-אביב עם תל-אביב - חיפה ועם חיפה - נהריה, כך שאיחור של הרכבת מבאר-שבע לתל-אביב גורר איחור בקו לנהריה, שגם הוא ברובו עם מסילה יחידה. התוצאה היא שמספיק איחור ברכבת אחת כדי לדרדר את כל המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו צה''ל היה דואג להציב חיילים קרוב יותר לבתי מגוריהם, ולהסעות מטעמו עבור השאר, כמו גם שירותי כביסה וכיו''ב ראויים בבסיסים עצמם, במקום להציף את התחבורה הציבורית כל ראשון וחמישי (ולמעשה כל יום עבור חיילים יומיים), ולסמוך על ההורים שיכבסו, המצב היה נראה אחרת. לא אשמת החיילים שהם צריכים לסחוב בגדים לשבועיים-שלושה ונשק לכל מקום ברכבות האזרחיות. אבל ככה זה כשלצבא יש מדינה. העיקר שתמיד נוח לקונן על הש''ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חיילים שעושים יומיות ונוסעים כל יום ברכבת לא סוחבים איתם תיקי-ענק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם סתם מעמיסים עוד יותר על התחבורה הציבורית בשעות הלחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חוצפה מצידם. יש לי רעיון לא נורמאלי. בוא נבטל את הצבא, ואז גם ירד העומס מעל רכבת ישראל. איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לו צה''ל היה דואג, כמו הצבא הרוסי, שחייל יצא לחופשה בביתו פעם אחת במהלך שרותו הסדיר, המצב היה נראה אחרת. אכן, לא חייבים לקונן על הש''ג. העובדה שחיילים צריכים לסחוב בגדים לשבועיים-שלושה ונשק לכל מקום ברכבות האזרחיות עדיין לא מחייבת אותם להתנהג בגסות ובחוסר נימוס לשאר המשתמשים ברכבת. אכן, תמיד נוח לקונן על הש''ג. לפעמים זה אפילו מוצדק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע (עניין של טעם) דרך אילו תחנות ביניים היה דיון על השואה צריך לעבור כדי להגיע לדיון על יעילות של רכבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שלא מסיימים את הגדר "בדומה לקו החדש לירושלים". קרי בלגן ואימפוטנציה ביורוקרטית ברכבת, לעומת סיכסוכים והתנגדויות אידאולוגיות ופוליטיות (וגם הפסקה של תקצוב) בגדר. קראתי לאחרונה למשל שאחרי שסיימו את גשר הרכבת בעמק איילון דחו את המשך העבודה לחפירת המנהרות מ 2011 ל ,2017 ומה עוד שהתוואי הנכחי בכלל עומד תחת סימני שאלה (מומחה בנושאי תכנון אמר לי שיהיה יותר זול לפוצץ את הגשר הזה ולבנות את קו הרכבת לי-ם במסלול חלופי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד ואפילו טרנדי להאשים את הרכבת בחוסר ארגון וחוסר יכולת. הסיבות העיקריות לעיכובים בקו הרכבת לירושלים הן לא שונות מנושא הגדר, קרי פוליטיקה ואידאולוגיה. בראש ובראשונה פסילת התוואי הטבעי והנוח ביותר דרך מעלה בית חורון (במקביל לכביש 443) מסיבות מדיניות-פוליטיות. המשך בתושבי מבשרת ציון שדרשו את הרחקת הקו מישובם אל מעבר לקו הירוק ואז נזכרו לדרוש הקמה של תחנה עבורם (וזה לא יקרה), ואז כמובן הירוקים, שנורא תמכו בקו, הכשילו כל נסיון להעביר אותו דרך שמורות הטבע של פרוזדור ירושלים ונזכרו לאחר אישור התוואי להלחם בגשר שיעבור מעל ואדי קיומנו, פנינת תרבותנו ונכס מורשת עולמית הוא נחל יתלה. כמובן שכל זה נעשה תוך שימוש ציני של משרד האוצר בשיטת הסלאמי - תקצוב חסר של הפרוייקט תוך פריסתו על תקציבי העשור הקרוב, כך שהמכרזים לכריית המנהרות פורסמו רק בשנה שעברה. לזכות הרכבת יאמר, שהם עשו את המקסימום במסגרת התקציב שניתן להם - בנו את הגשר הענק מעל עמק איילון שיקשה מאוד על כל פוליטיקאי לקבור את הפרוייקט (מזכיר את פרוייקט הרכבת הקלה בירושלים: קודם נבנה את הגשר הענק בכניסה ונביא את הקרונות לארץ ואז נמרח על שלוש שנים את הקמת המסילות, כשאף פוליטיקאי לא יוכל לבטל את הפרוייקט). קשה לי להאמין שמישהו יצליח גם להסכים על תוואי חלופי (אחרי שהתוואים הטובים ביותר נפסלו משיקולים פוליטיים או משיקולי שמירת הטבע) או לבטל את הפרוייקט אחרי השקעות הענק שבוצעו בו ושעומדות היום כפיל לבן לעיני כל הנוסעים אל ירושלים וממנה. אני רואה כאן דמיון מדהים לגדר ההפרדה, שההבדל העיקרי הוא שאת גדר ההפרדה בונים לפני שהתוואי מאושר ואז הורסים אותה ובונים מחדש בתוואי אחר. לחוסר יעילות כזה רכבת ישראל עוד לא הגיעה, אבל אולי גם זה יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירה לא מחמיאה של תכניות פיתוח הרכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הפרויקטום בירושלים ותל אביב משותקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה "כאן"? (אוף, האינטרנט הזה משחרר אגרסיות ברמה, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן זה איפה שגדרות פורחות באוויר. (הכל בגלל הכיבוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי ש''כאן'' זה הזמנה לקפה. (תרוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם הוא "שותף" או "קבלן משנה?" איך בדיוק צה"ל מתנהל שונה עכשיו מאשר לפני אותה תגלית נוראה של הפוליטיות של מתווה הגדר? (כאילו יש דבר כזה פעילות בטחונית שהיא נייטרלית מבחינה מדינית) ואני לא מדבר על צקצוקי לשון והצגות לעיתונות, אני מדבר על הבדלים מהותיים בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת החלטות לעומת ביצוע החלטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל דוגמה קונקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח ועדת ברודט קובע שהצבא רואה את עצמו כקבלן משנה שבונה את הגדר לפי הוראות שהוא מקבל. מופז ויעלון התנגדו לגדר בגלל הנסיון הרע של קו בר לב; השיגרה מרדימה את היכולת הצהלית ליזום פעולות אקטיביות ומעבירה את היכולת ההתקפית לאויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל פסיכולוגיה ארגונית (מה זה אומר שהצבא "רואה את עצמו?") והצהרות. ביקשתי דוגמה קונקרטית, קרי, לשינוי בפועל, בשטח, בעקבות הגילויים המסעירים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נעלין ואיפה ביתר עילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות, מודיעין עילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי שאולי היתה לך פליטת קולמוס (בלעין, נעלין, כל הערבים אותו דבר), אבל האנטילופה והקשר המפורש בין המוזיאון להרג אבו רחמה גרמו לי לחשוב שאני מפספס משהו ואולי יש שניים. התיאור "הוקם ע"י פלסטינים כדי ללמד פלסטינים על השואה" היה הרבה יותר משכנע אילו הוקם המוזיאון בעיר מרובת אוכלוסין ולא בכפר פצפון הממקד תשומת לב תקשורתית יוצאת דופן, ואילו השלט גדול הממדים, המלין על שהפלשתינאים משלמים את מחיר השואה, היה מופנה לקהל היעד ולא "לקנצלרית מרקל". בתרגום לגרמנית ולאנגלית, כמובן. אני מסכים שיש לבדוק את האירועים כדי לוודא שהחיילים היורים לא ירו את הרימונים על מנת לפגוע פגיעה ישירה במפגינים. אבל מתגובותיך משתמע שיש מדיניות של פגיעה כזו, וזה מאוד לא סביר בעיני, ולו רק מסיבות פרקטיות. דרך אגב, אנחנו מכירים מאיפשהו? אם לא, כדאי לך להשאיר את אבחון הגירודים שלי לדרמטולוג. תאמין לי, זה מדבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונתי בתכלית שייחסת למוזיאון היתה עשויה להתחזק עוד יותר אילולא יזמה את התערוכה "הועדה העממית למלחמה בגדר", אילולא דווקא ISM היתה זו שצילמה והפיצה את סרטוני ההסבר הנלווים 1, אילולא חיברה התערוכה בין תמונות של גופות מהשואה לתמונות של נפגעים בעזה 2, ואילולא ציינה ההודעה לתקשורת העולמית שהמסר של התערוכה הוא שהפלשתינאים נענשים בגין השואה, ועל העולם לפעול כנגד פשעי ישראל 3. 1 אתה מוזמן לצפות בסרטון המתאר את התערוכה ולהעריך מה היחס בין הזמן שמקדיש מר מוסה לתיאור סבל היהודים בשואה והזמן שהוא מקדיש לתיאור סבלות הפלשתינאים ופשעי ישראל. הסרטון באנגלית, כמובן. אשמח לקבל קישור לסרטון הסברים בערבית, אם יש. 2 הסתמכתי על התיאור של USA Today. ב-ynet זה לא מוזכר, אולי לא ראו. 3 התיאור הנלווה לסרטון מופיע בנוסח זהה בכלי תקשורת שונים ולכן אני משער שזו הודעה מטעם המארגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצ"ר הורה למצ"ח לחדש את החקירה בנוגע למות אבו רחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון, מתוך האתר הססמולני הידוע, Ynet: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, חסרה לי האופציה ''הייתי מפציץ את אושוויץ ומתחתן עם מרדכי אנילביץ' בטקס רפורמי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שיעשה לך את היום ויוכיח את כל מה שאתה חושב על כולנו, ויותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת חושב שבתנאי השואה היית נלחם או לפחות בורח, אשריך וטוב לך. הסקר ממש לא מתייחס לתנאים של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן ועכשיו אנחנו המקרבנים, זה נכון. שם ואז? היינו קורבנות, עד כמה שידוע לי. ועל זה נסוב הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שזה יזיז למפוכח? אם אנחנו כרגע חזקים משהו, סימן שהיינו כאלה מאז ומעולם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה תלויה בגיל ובתנאים. קרוב לוודאי שאם הייתי צעיר הייתי מהגר לארץ, בורח מהשטח הכבוש או מצטרף לפרטיזנים. בגיל מבוגר יותר ועם ילדים, כנראה שהייתי מגיע לגטו, ואולי אחרי שהייתי מאבד את הקרובים אליי גם מנסה למרוד. אבל אם היו לי ילדים קטנים והורים מבוגרים שצריך לדאוג להם כנראה שהייתי נשאר איתם. כמו שרוב האנשים עשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לו הייתי שם'' יותר עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. כשיש גם כוונה להנגיד את הדוברת לאלה שאכן היו שם, הגרסה שלה עדיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לא משהו, מוטב היה אילולא באה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תהיה תגובתי לסקר, והגעתי למסקנה: לאור היות כל בני ביתי אזרחים אמריקאים, אני מניחה שלא היינו מגיעים לשלב הכיבוש, אלא עוזבים לארצות הברית עוד קודם (אפשרות שהיתה קיימת הרבה יותר בקלות ממה שנדמה לאנשים, כמובן כל עוד אתה אזרח). ומה אז? אני מקווה לחשוב שאחרי שהייתי מפקידה את יורש העצר בידי קרובים חביבים הייתי- מן הסתם יחד עם אביו - פונה ללשכת הגיוס הקרובה ומבקשת להתגייס ולחזור לאירופה. אני לא יודעת אם היו מגייסים אמהות, אבל אני די בטוחה שלמול כל הסיפורים על בחורים בני שש עשרה שהצליחו להתגייס, הייתי מצליחה לעבוד על המערכת. זוגי מספר סיפור על אם סבו בברוקלין, שחמישה מבניה (מתוך שבעה, אחד היה מבוגר מדי והשני הוחרם על ידי אחיו עד יומו האחרון) התגייסו לצבא. לפי המנהג, היו האמהות מציבות כוכבים בחלון כדי לציין שמישהו מבני הבית גוייס, ושכנותיה הפצירו בה לשים חמישה כוכבים לאות גאווה, אך היא סרבה מטעמי עין הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שעניין ההתנדבות אינו במקומו. בארה"ב היה נהוג גיוס חובה בזמן מלחמה (עוד מימי מלחמת האזרחים). משפרצה המלחמה נקראו כל חייבי הגיוס להתייצב לבדיקה לקראת גיוס, כך שלא היה כל צורך להתנדב. למעשה, מי שנאלצו להתאמץ במיוחד היו אלו שרצו לזכות בפטור מגיוס. אני חושב שקרובי המשפחה של בן זוגך מתכוונים לתקופה שלפני פרל הרבור כאשר ארה"ב הגדילה את צבאה לקראת המלחמה באמצעות מגוייסים-מתנדבים. מתי המעט שרצו ממש ללחום בנאצים לפני פרוץ המלחמה הרשמית בדצמבר 41, עשו זאת באמצעות גיוס לחה"א הקנדי שאיפשר גיוס של אזרחים זרים. כמחצית מן המתנדבים הללו היו חיילים להשכיר והרפתקנים סתם, אבל היו שם גם לא מעט אידיאליסטים כפי שמעיד מספר ותיקי הבריגדה הבינלאומית, היהודים ובפרט יהודים מהגרים שהגיעו מאירופה לארה"ב. לא רבים מן המתנדבים הללו שרדו את המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה גיוס החובה אושר ע''י הקונגרס והתחיל כמה חודשים לפני פרל הרבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאפשר לשאול שאלה כזאת מעצם העיקרון של הנושא שהוא כמובן כאוב וקשה להתמודד איתו. חשבתם מה זה עושה לאנשים שניצלו מין הזוועות אין אפשרות לתאר את זה בכלל .זה דבר איום שקרה לעם שלנו שאנו נזכור אך לעולם לא ניתן לתאר שוב את הזוועות אפילו בדימיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להפעיל את הדמיון, יש מספיק צילומים מקמבודיה ואפריקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |