עולם אחר מעבר לפינה 389
רובנו לא מכירים כלל את העולם בו חיים הפלסטינאים תושבי השטחים הנמצאים תחת כיבוש ישראלי. ניתאי ארטנשטיין, בסדרת טורים שיתפרסמו החל מהיום, מנסה לתת תמונה ברורה עד כמה שאפשר.

"אנחנו לא יכולים לחיות ככה. הילדים לא יכולים להגיע לבית הספר, שלמה לא יכול להגיע לעבודה... אנחנו חיים כאן במצור תמידי. מחר אנחנו עוזבים לבית מלון בגוש דן, עד כדי כך הדברים הגיעו".

דברים אלו נאמרו על ידי תושבי ההתנחלות אדורה שמצפון להר חברון באחת מתוכניות הבוקר בערוץ 2. ישוב זה מעולם לא נועד להיות מאוכלס במתנחלים "פוליטיים". קרבתו לקו הירוק ומחירי הבתים הנוחים בו הפכו אותו למקום מגורים אטרקטיבי לזוגות צעירים מאזור קרית גת, בית שמש והסביבה.

תלונותיהם של אלו, כמו גם של מתנחלים טיפוסיים יותר, ניתן לשמוע בתכיפות גבוהה בכל כלי התקשורת. צרותיהם מוצגות כבלתי נסבלות, וחייהם בתקופה הנוכחית - כמסכת ייסורים בלתי פוסקת.

בשבועות הקרובים ארצה לפרסם מספר תיאורים, שאולי ממחישים עד כמה חייהם של אנשים אלו טובים ונעימים לעומת חייהם של האנשים אותם הם עוזרים לדכא ולהשפיל. שכן האמת הפשוטה היא כי עבור מרבית הפלסטינים בשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה, ההימצאות, גם ללא חופש תנועה, בישוב המלא בכל טוב ואשר זוכה לאספקת מים, חשמל ושירותים רציפה, היא בגדר חזון אחרית הימים. ודבר זה היה נכון גם לפני פרוץ האינתיפאדה.

אין הכוונה כאן לכתוב מאמרים ארוכים ויומרניים, ואף לא להסיק מסקנות - אשאף לתאר עובדות, מעשים שקרו, נתונים סטטיסטיים. הרבה מהסיפור האמיתי יהיה בדיון שלאחר המאמר.

אפתח, אם כן, בסיפור שאני מכיר באופן אישי.



לילה קר באוקטובר 99'. פלוגת צנחנים פושטת על שכונה הממוקמת בפאתיה המזרחיים של העיר חברון. בהתאם לפרוצדורה בפעולה מסוג זו, מורה מפקד הפלוגה, אלעד, להציב חיילים בכל אחת מהדרכים המובילות ליציאה מהשכונה, ולהכריז ברמקול על עוצר באזור עד להודעה חדשה. השעה היא 2 בלילה.

הפלוגה מתחלקת למספר צוותים, כאשר כל צוות לוקח עמו מפה מתוחמת בצבעים שונים. צוות ג', בפיקוד גיא, לוקח את החלק הצפוני של השכונה. גיא הוא בחור טוב - הוא מקפיד על הפקודות, נמנע מהפעלת כוח מיותר ואינו מהסס למנוע הפעלת כוח שלא לצורך אצל חייליו, דבר שמפקדים אחרים לא נוטים לעשותו.

גיא מגיע לבית הראשון באזור המתוחם לו. האורות בחלונות כבויים. כולם ישנים, כמובן. הוא ניגש לדלת הפח הגדולה של הבית ומכה באגרופו בחוזקה עליה. "יפתאח' אל באב!", הוא צועק, מספר פעמים. הצעקות הן לא מסדיזם או מתוך רוע לב, יש להדגיש. כך כולם עושים, והדבר כבר התגבש והפך להיות נוהל. ומעבר לכך, יש לו עוד הרבה בתים לעשות הלילה, ואין לו זמן לחכות בדלת של כל בית עד שמישהו שם יתעורר.

לאחר כחצי דקה, פותח נער מבוהל כבן 18 את הדלת. לצידו עומד אביו ומשפשף בעיניו, ומאחוריהם ניתן לשמוע את כל שאר בני הבית מתרוצצים בבהלה.

"נעם? סליחה, כן?", אומר האב במבטא ערבי כבד.

"תוציא החוצה את כולם, עכשיו", אומר גיא.

"לא פהם.. לא מבין, סליחה", אומר האב.

"כולם, בחוץ!", אומר גיא בטון תקיף יותר, ומצביע החוצה.

"אבל למה? אני לא חמאס. אנו בעד שלום עם יהודים", מתערב הנער לראשונה.

"זה לא קשור", אומר גיא. "אתם צריכים להצטלם, ולענות לי על כמה שאלות".

"להצטלם? אבל למה? מה אתם רוצים לעשות לנו?"

"חבר'ה, גשו פנימה ותוציאו את כולם", אומר גיא ברוגע.

הנער ממשיך לשאול שאלות, ומסרב לצאת החוצה לפני שייענה. כל שאר בני הבית מועמדים בינתיים לפני הקיר בשורה: חלים בן ה-‏6, אולא בת ה-‏8, יוסף בן ה-‏9, סנא' בת ה-‏11, עפיפה בת ה-‏13 ומחמד בן ה-‏15. האם והאב עומדים בצמוד אליהם. כולם לובשים לא יותר מפיג'מות וחלוקים בקור המקפיא. שאר חיילי הצוות עוברים ביניהם ומתחקרים אותם לגבי פרטיהם האישיים: תעודת הזהות, שנת לידה, רכוש, חברים...

גיא בינתיים מגיע למסקנה שעדיף לסיים את הויכוח עם הנער. הוא תופס אותו בצווארו ומשליך אותו כנגד הקיר, זאת מתוך כוונה להפעיל כוח סביר על מנת למלא את פקודותיו. הנער נחבט, נפגע בראשו ומתחיל לדמם. האם מנסה לרוץ ולטפל בו, אך נעצרת על ידי החיילים, שאומרים לה כי תאלץ לחכות מספר דקות עד שיסיימו בבית זה את עבודתם. גיא גם חשב שעדיף כי היא תחכה - יש להם מחר משמרות קשות, והוא היה מעדיף לסיים את הסיפור הזה מהר וללכת לישון.

זה היה הלילה השלישי ברציפות שבו הוא ביצע את מה שמתקרא "מיפוי שכונה". שכונה שלמה נאטמת, וחיילים עוברים בין כל בתיה, מוציאים את תושביהם, עוברים באופן כללי על חפציהם, מתחקרים אותם ומצלמים אותם. כל זאת, על מנת ליצור מאגר נתונים אמין ועדכני לגבי תושביה של אותה שכונה. המיפוי נערך לכל התושבים ללא שום סלקציה, מלבד הפרוטקציה הרגילה הנעשית למשתפי פעולה עם השב"כ. רוב האנשים שעוברים את המיפוי מעולם לא פעלו באחד מארגוני האופוזיציה הפלסטינים. מיפויים מסוג אלו נערכים בכל מקום בשטחים בו לישראל עדיין יש שליטה בנעשה.

אנשי צוות ג' מסיימים לכתוב את שמותיהם של כל בני הבית על פיסות נייר גדולות. לאחר מכן, מצלם הצלם הצבאי שסופח אליהם את כל אחד מבני המשפחה בעודו מחזיק את השלט. המראה הוא של תמונת בית סוהר.

גיא נושם לרווחה. הם סיימו עוד בית. המצולמים חוזרים לביתם בשקט. רק בשלושה מהתושבים ניכר דבר כלשהו: חלים ואולא הצעירים יבבו ליד אמם והביטו לסרוגין בחיילים, ואילו הנער המבוגר, זה שראשו הוטח בקיר, נשאר לחוש את פצעיו. לאחר שהתרחקו החיילים, ניגב דמעה מעינו וחזר הביתה עם מבט נחוש יותר.

גיא מגיע לבית הבא, ומרגיש כיצד סבלנותו פוקעת. הוא ניגש לדלת, ודופק בה בחוזקה. "יפתאח אל באב!"

היא לא נפתחת, אם כי בתוך הבית נשמעת המולה. הוא דופק עוד ועוד. לאחר זמן מה, פותח את הדלת אדם מבוגר.

"הצילו!", הוא צועק בעברית טובה, "אשתי לקתה בהתקף לב! הצילו! בבקשה תנו לי לפנות אותה לבית חולים!".

גיא ממתין רגע, ואז עונה, "לא. אין לאפשר יציאת תושבים משכונה שנמצאת במהלך מיפוי. המתן, אנחנו נשלח את צוות האיסוף הגדודי לכאן". ובינתיים, כאילו לא קרה כלום, אוספים חייליו של גיא את שאר תושבי הבית ליד הקיר החיצוני. רק האב נותר מייבב ליד רגליו של גיא, ומתחנן בפניו שייתן לו לפנות את אשתו ובכך להציל את חייה.

גיא הביט בה, וראה שמצבה רציני למדי. אך לא היה דבר שהוא יכל לעשות, כך הבין - ההוראות היו ברורות, ולא היה לו שום רצון להישאר בבסיס השבת כעונש. יש לו מספיק דברים חשובים לעשות בבית. הפינוי יגיע לכאן מספיק מהר, חשב.

לאחר חצי שעה הגיע צוות הפינוי, קבע את מותה של האשה, והסתלק במהרה. הבעל נותר להתייפח ליד גופת אשתו ולצד ילדיו.

שאר המיפוי התקדם בצורה חלקה. צוות ג' סיים את כולו בשעה 5 לפנות בוקר, ואף קיבל ארבע שעות שינה לפני יום המחרת. יומיים לאחר מכן יצא גיא הביתה, שמח כי עוד שבועיים עברו.



זהו להפעם. סיפור אישי אחד מיני רבים, שמשקף מצב שרבים אינם מודעים לו. חשוב שכל אחד יכיר את הסיפורים הללו, לפני שיגבש דעה על המתרחש בשטחים.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

יישר כוח 13867
בהנחה שהסיפור המתפרסם פה נכתב בצורה אובייקטיבית ולא-מגמתית בכלל, לי נותר רק לומר - כל הכבוד לצה"ל!

אמנם המראות קשים ואף אני מזועזע מחומרת המצב שהפלשתינאים הביאו על עצמם, אך אני מאמין שכל הנדרש על מנת לשמור על בטחוני האישי ובטחון אזרחי המדינה היהודית הוא לגיטימי לחלוטין. ההשקעה העצומה מבחינת המשאבים האנושיים והטכנולוגיים בהחלט עושה אותי גאה בצבא שהקמנו לעצמנו. צה"ל יודע לבצע את מה שהוא צריך על הצד הטוב ביותר - רק מה לעשות, בחיים הצבאיים בלי הפקודה המתאימה לא מבצעים כלום.

אני לא מבין את ייפי הנפש הזה שגורר אנשים מסוג הדוקומנטריסט הנ"ל לחשוף את "האמת מתחת לשטח, הסיפורים שלא סופרו, המראות שלא נראו והפרשיות שלא נחשפו" (ערוץ 1). מה, לא ידענו? אנחנו עוורים? חרשים? לא מודעים לסביבה? חלקנו, אולי, אבל תודה לאל החלק הארי מבינינו עדיין מסוגל להקיש הגיונית שחיי הערבים באיזור תחומי הקו הירוק הם לא חיי לוקסוס מי-יודע-מה. יש להבין את ההכרח הביטחוני הקיים, ואת הדרישה לאיסוף החומר המודיעיני. יש לכם מושג כמה החומר הזה שווה? בלעדיו מה הפלא שמכונית תופת מגיעה 500 מטר מהבית שלי ומתפוצצת לה באמצע העיר שלי. מה עם מאמר על כמה קשה לי לחיות בשלווה ובשקט ועל כך שבכל אוטובוס שאני עולה אליו אני סורק את הנוסעים כמחבלים בפוטנציה? ואתם מוזמנים לקרוא לי פרנואיד. אני לא אכחיש.

מספיק קשה לצה"ל גם ככה לאסוף את המידע הנחוץ לסיכול פיגועים ופעולות חבלניות, אז גם הסיכוי הקלוש שבאחת מהמשפחות המסכנות הללו תימצא פיסת מידע חשובה שווה את את הנסיון. זה סיכוי שמוכרחים לקחת, לטובתנו האישית.
יישר כוח 13869
אני מעדיף שתמות מאשר שהמצב המתואר במאמר יתקבע כנורמה.

כן, בטחונך האישי לא חשוב לי יותר מחייהם של מעל למיליון בני אדם אחרים. אם אלו המעשים ההכרחיים לקיום מדינת ישראל, אין הצדקה לקיומה. במיוחד לא כשפיגועים, שמעשים אלה לכאורה באים למנוע, הם תוצר ישיר של מעשיה המתוארים של ישראל. **אך ורק** כאשר תוכל לטעון בכנות, שלו היית במקום בני משפחה שנופלת קורבן, חד וחלק, למעשים דוגמת הנתונים - לא היית נוטר טינה אלימה לישראל - **אך ורק** אז תוכל לבוא בטענות נגד אלימות שתופעל נגדה. כל המצד לא מתקיים - סתום את הפה כשיורים עליך.
יישר כוח 13871
תסביר לי, אתה באמת מתקשה להשליך את הנימה האישית בדברי על שאר האוכלוסיה במדינה הזו?
אם העניין היה רק בי ובבטחוני האישי, היית מוזמן להעדיף את מותי על נוהל חייהם התקין של מליון פלשתינאים אחרים. אבל כשהעניין נוגע לחייהם של חמישה מליון בני אדם (הרוב קובע!) אני מאמין שכן יש מקום למעשיה של מדינת היהודים, ואך ורק מתוך הכרח, אני מדגיש.
ורק תסביר לי איך בדיוק מעשים המגינים על עצם קיומה של המדינה גורמים לאי-הצדקת קיומה...לא ממש הבנתי את הנקודה הזו.
למה הדבר דומה ? 13886
לך ולכל מי שממשיך להשתמש בביטוי יפי נפש באשר לאלו המזדעקים למראה סבלם של אילו שאינם יהודים (רחמנא לצלהן)
הדבר דומה לאדם הדורך על זנבו של חתול . החתול המסכן מתחיל לשרוט את רגלו של האדם וזה בתמורה דורך על זנבו חזק יותר.

אין לנו הכרח לפעולות כדוגמת זו שמתוארת כאן משום שאין לנו הכרח להיות שם.
מצא את השגיאה 13893
תיקון טעות: יפי נפש (בהקשר הנ"ל) הם אלו ששמים איזושהי אשליה של חיים הרמונים ומלאי-אחווה מעל בטחון מדינתם ובטחונם האישי. יפי נפש הם אלו שבזמנים של מלחמה לכל דבר קוראים לרחמים, חמלה והזדהות עם האוייב, תוך גינוי מתמשך של הכוחות שמגינים עליהם.

הקוד הצבאי מציין במפורש מתי יש להראות חמלה ורחמים: כשהאוייב עומד מולך, מפורק מנשקו ועם הידיים מעל הראש.
מצא את השגיאה 13910
חיים הרמוניים ומלאי אחווה? לא. חיים בהם המבצעים של פעולות מעוררות בחילה כאלה הם מיעוט נרדף ולא חיילי הצבא וזרועות הרשות המבצעת במדינה, המתיימרת לפחות, להיות דמוקרטית (ועוד כאשר הגיוס בגדר חובה!).
מצא את השגיאה 2 13915
שים לב לדבריך - מיעוט המבצע פעולות מעוררות בחילה? נרדף? אתה כמעט חוזר על דברי מלה במילה שזה מפחיד.
מצא את השגיאה 2 13919
ניסיתי, ללא הצלחה, למצוא את הדמיון שצייינת. הסבר, בבקשה?
מצא את השגיאה 2 13921
הבה נבחן את דבריך בצורה מעמיקה:
ייחלת למצב שבו "המבצעים של פעולות מעוררות בחילה" יהיו "מיעוט נרדף". עכשיו, אני מזמין אותך לבצע תפנית של 180 מעלות בצורת המחשבה ההרסנית שלך, ולנסות ולהשליך את הדברים הללו על, ותגיד לי אם אתה חושב שאני מגזים בצורה פרועה, הפלשתינאים.
מיעוט - יש.
נרדף - מודה ומתוודה, יש ויש. הסיבות הן לגיטימיות, וכבר מניתי אותן.
מבצע פעולות מעוררות בחילה - יש, ובגדול.

עכשיו, מה פה לא ברור?
מצא את השגיאה 13962
1. הנחת היסוד שלך, שהפלשתינאים הם כולם (בלי יוצא מהכלל) האויב, שצריך להראות לו חמלה רק אחרי שפורק מנשקו, מעוררת צמרמורת.
2. אתה רוצה להגן על בטחונך? איך אתה חושב שהעובדה ש-‏100 איש ישנאו עכשיו את ישראל (אחרי חיפוש אלים בביתם) ויתמכו בארגוני טרור, בשביל ה-‏1 (אולי) מחבל שהיה בתוכם קודם (ושלרוב גם לא יתגלה), מגינה על בטחונך? הסבר, נמק והדגם, במטותא.

מגיע לי פרס על השגיאה שמצאתי?
הנה השגיאה! 13975
תן לי להסביר לך משהו קטן: להזכירך, שכנינו הפלשתינאים אינם חיים בדמוקרטיה. שיטת המשטר שהם חיים בה לא ממש מאפשרת לאזרח הקטן והפשוט להביע את דעתו והיה והיא מנוגדת לדעת השלטון. מכאן נובע שגם אם לא כל הפלשתינאים (בלי יוצא מהכלל) הם שונאינו ואויבינו, מספיק שרק השלטון יהיה כזה, על מנת שהישות הפלשתינאית כולה תנהג בצורה אנטי-ישראלית.
שלא תבין לא נכון - אני לא שולל את העובדה שבין הערבים ישנם אלו שחושקים בשלום. להיפך, אני מאמין שמספרם היחסי משתווה ואף עולה על זה של מחנה השלום בארצנו.
אלו קבוצות קטנות המייצגות מיעוט שבוחלות בשלום עם מדינת העם היהודי, ולצערי (וגם לצערך, מר קלין) אלו הן הקבוצות הנמצאות בשלטון כרגע. לא יעזור אם כל הפלאחים הפלשתינאים ישלבו ידיים וישירו את "שיר לשלום" במקצב ים תיכוני, כל עוד ערפאת וחבר רעיו לא מעוניינים בכך, זה לא יהיה.

וידידי, הם לא מעוניינים בכך. מכל הסיבות שבעולם. אישית, אם הייתי ערפאת (טפו), הייתי חושב בדיוק אותו הדבר.
תן לי להזכיר לך משהו קטן 13984
אנחנו הבאנו לפה את ערפאת, אנחנו עשינו ועושים הכל כדי לאפשר לו לבסס כאן שלטון רודני עוין ומושחת, ואנחנו האחרונים שיכולים למשוך בכתפיים ולומר "אין שם דמוקרטיה, אתה לא רואה?". רודנות כזה מתקיימת מסכסוך מתמיד איתנו, והאחריות המלאה על המשך הסכסוך נופלת עלינו מתוקף העובדה שהעדפנו אותו על פני הועדות העממיות שציין ניתאי. כשאני אומר אנחנו, אני מתכוון למדיניות כפי שהתבטאה בפועל, והיא מתאימה לגישתו של שמעון פרס אך לא לזו של רבין ז"ל.
אתה אומר שהמעשים האכזריים המתוארים הם תוצאה בלתי נמנעת של הכיבוש. אפשר להתווכח עד כמה האכזריות *נחוצה*, אך כעקרון אני מסכים איתך, וליבוביץ' ז"ל עמנו. אלא שמכאן אתה גוזר שהמעשים לגיטימיים, ואילו אני ושותפים אחרים לדיון (וליבוביץ גם (;)גוזרים מכך את חוסר הלגיטימיות של הכיבוש. כל כיבוש משמעו עינויים בשב"כ ובירוקרטיה נוקשה שאינה מניחה לאשה גוססת להגיע לבי"ח בזמן.
באשר לניתאי, באמת הייתי רוצה לשמור על הדיון ברמתו העקרונית על הכיבוש ככלל, ולא על הסיטואציה המתוארת בפרט, ולכן הצעתי שתציין את מקורותיך למען הסר ספק בכיוון הזה. אם"ם אתה מעוניין לטעון שקיים נוהל המיפוי המתואר, ושהקצין אמנם עשה מה שעשה משיקולי שבת צרים, תצטרך, מה לעשות, לבסס את טענתך. לא מעניינת אותי תגובת דו"צ כיוון שאיננה אמינה, אך דו"ח של 'בצלם' המתאר את נוהל המיפוי יכול לעזור. שוב - רק אם הפרטים שציינת בכתבה אמנם חשובים לך, ולא תוכל לצמצם הדיון לאכזריות הכיבוש, מבלי להתחייב על כך שאמנם נעשה מיפוי כמתואר בכתבה.
תן לי להזכיר לך משהו קטן 14058
שלום ליאור,

על אף חיפושים נרחבים, לא הצלחתי לאתר התייחסות של "בצלם" לפעילות המתוארת בכתבה. לדבר זה יכולות להיות מספר סיבות שצוינו כבר בתגובה קודמת שלי לטל כהן.

הדבר אומר שהקוראים חופשיים להאמין לי או לראות בי כשקרן, לבחירתם. אמונתי היא כי כל מי שמכיר את הכיבוש, גם אם בתקופה שלאחר אוסלו, בצורה שהיא פחות מלגמרי שטחית ידע כי הדברים נכונים. היו דברים גרועים בהרבה. האמת היא שהופתעתי מעצמת התגובות לגבי הסיפור, שכן הייתי משוכנע שהוא לא ממש יחדש לאף אחד, וכל שרציתי לגביו היה להאיר את הדברים מזווית מעט שונה.

על כל פנים, מטרתי העיקרית היתה דווקא (כפי שמצויין בהקדמה למאמר) לעורר דיון בנוגע לפעילות ישראל בשטחים, ולאו דווקא לחשוף פרשיה חדשה כלשהי. אני גם קצת מאוכזב שמוקד השיחה המרכזי עבר לשאלה האם אני שקרן או דובר אמת. הרי מדוע זה בכלל רלוונטי? כאמור, ישראל עשתה דברים גרועים בהרבה בשטחים, ואלו, להבדיל מהמתואר בכתבה, ידועים לכל (ע"ע העוצר בחברון, שנמשך זה שלושה חודשים).
מדוע זה רלוונטי 14081
אמינות. זו הסיבה לכך שהשאלה "האם אתה משקר" רלוונטית. לא אמינות אישית שלך; אמינות מחנה השמאל כולו.

שים לב: אינני טוען לרגע כי שיקרת. אין לי מספיק מידע כדי להכריע לכאן או לכאן.

כשאתה מציג סיפור שנועד לשכנע את הקורא בבעיתיות הכיבוש, בחוסר המוסריות שלו, וכו', עליך להזהר בצוננין. ממש כמו שלא מאשימים רוצח סדרתי בעוד מקרה רצח, בנימוק "הרי מדוע זה בכלל רלוונטי? הוא עשה דברים גרועים בהרבה", באותו אופן אין להוסיף עוונות שיקריים לרשימת העוונות שהם תולדת הכיבוש.

אני רוצה להבהיר: אני לא נדבק כאן לטיעון הימני לפיו יש "להשאיר את הכביסה המלוכלכת בבית", כי זהו זמן של מו"מ וכל גילוי חולשה יפעל לרעתנו; או לטיעון לפיו "זה מגיע להם" (לא במילים הללו, אבל זה מה שאומרים אנשי ימין רבים בשורה התחתונה). אני פשוט טוען כי אם אנו מנסים להתבונן במראה ולראות עד כמה הכיבוש כיער אותנו, עלינו להקפיד שהמראה תהיה נקייה, כדי לקבל תמונת אמת.

אתה טוען במאמר כי "אין הכוונה... להסיק מסקנות", למרות שברור מהי קבוצת המסקנות שאתה מקווה שהקוראים יסיקו. אתה מציין, במפורש, כי אתה שואף "לתאר עובדות". לפיכך יש חשיבות *מכרעת* לשאלה האם הסיפור שהצגת עובדתי. זו התשובה לשאלה "מדוע זה רלוונטי".

גיליתי לפחות אי-דיוק אחד בדבריך, לעומת דברי "בצלם", על אותו מקרה עגום של מותה של פטמה: מותה בבית (לדבריך) לעומת מותה בבית-חולים (בצלם). דבריך מתבססים על הטיעון "מכיר באופן אישי", בצלם מסתמכים (ראה הקישור שהבאתי בתגובה קודמת) על תישאול הבעל. אני לא מניח כי לבעל, או ל"בצלם", או ל"הארץ" שהביא את הדברים לדפוס, היתה סיבה לשקר או להעלים מידע על נקודה ספציפית זו. אני *לא* טוען שאתה משקר: אני רק מראה על מקור אחר, שגם עליו קשה לטעון שהוא משקר, עם עובדה אחת לפחות העומדת בסתירה. מישהו מכם טועה, או מטעה.

אבל היכן נפטרה הקורבן - זה לא באמת מה שחשוב. הרי הדיון האמיתי הוא לגבי המיפוי, קיומו או אי-קיומו. הדברים התרחשו בפברואר 2000, כלומר, לפני כשנה בערך. ועדיין, איש לא הביא חיזוק לטענת המיפוי (לפחות לא כפי שהוצג בדבריך; יוסי גורביץ הציג "מנהג" דומה, נלוז לא פחות).

ערכתי חיפוש באתר "בצלם". בתור מי שגובים עדויות רבות בשטחים, ולא מהססים לפרסם מידע, קשה להאשים אותם בהסתרת אינפורמציה. יוק. מצד שני, מערכת החיפוש באתר שלהם דפוקה לגמרי, כך נדמה. אז פניתי אליהם במכתב (אלקטרוני) בשאלה זו. אפרסם את התשובה מיד לכשתגיע.

בינתים, שבה ועולה השאלה ביתר שאת: האם יש לך חיזוק *כלשהו* לדבריך? לכל הפחות, האם תוכל להפנות את דובי למישהו שיסכים להתראיין *מבלי שהראיון יפורסם כלל*, אפילו לא "אנונימית", אבל באופן כזה שדובי יוכל להעיד כי קיבל חיזוק לדברים ממקור נוסף? האם תוכל להציג הפניה לכלי-תקשורת (ישראלי, ערבי או אחר) המתייחס למנהג זה? נוהל המיפוי, כפי שאתה מציג אותו, הוא דבר שאמור להיות מוכר לכל הפלשתינאים תושבי האיזור. יתכן וצה"ל מנע את פרסום הדבר בארץ; אולם קשה לי לראות כיצד נוהל כה נלוז, המוכר לפלשתינאים רבים מעצם טבעו, נשמר בסוד גם מצידם.

כן, ישראל עשתה דברים גרועים בהרבה בשטחים. אבל איני מוצא כל טעם בטפילת אשמות נוספות, "גרועות פחות", על אלו שכבר קיימות. חשיבות אמינותם של לוחמי זכויות-האדם בשטחים, עימם אתה (כך נדמה) נמנה ולהם אתה מנסה לעזור בכתיבתך, הופכת את הנקודה הזו למאד, מאד רלוונטית.
מדוע זה רלוונטי 14089
מוסכם.

ראה התייחסותי לנושא באי-מייל שישלח אליך עוד דקות מספר.
המדינה היא אני 14185
תפיסה מעניינת. אני הייתי מצפה מאדם דמוקרט שיביע חמלה ורחמים לעם הנתון למשטר דקטטורי, במקום לקרוא לאטום את כפריהם ולמפות אותם במחשב נתונים.
לפי תפיסתך העם כולו אחראי לדעות המנהיג. ובכן, הבה נתאר את המצב הבא: מדינת ישראל מונהגת ע"י מנהיג אשר אינו אוהב את הפלסטינים יותר מאשר הפלסטינים אוהבים את ישראל (ולא חסרים כאלו, גם בשמאל). אבל מה, מדובר בממשלת מעבר, שאינה כפופה לכנסת ולדעת הרוב. מכאן, שבמצב כזה כל אזרחי ישראל מכונסים יחדיו לכותרת "אויב"? ההבחנה השטחית בין "אנחנו" ל"הם" על כל הסטריאוטיפים שנלווים לה, ראויה לעבור מן העולם.
מצא את השגיאה 148340
ועדיין לא הבנתי איך אתה מצדיק בכל זה אי פינוי של אשה חולת לב לבית חולים. רבאק, על מה דיברו איתך, על קצת אנושיות, שהיתה אפשרית במקרה זה ובעוד הרבה מקרים אחרים.
אבל אין טעם לדבר איתך. כל מי שישאל אותך את אותה שאלה פשוטה הוא בעיניך ''יפה נפש''.
מה אגיד לך, מעדיף למות יפה נפש מאשר לחיות ולהימנות עם אנשים כמוך.
מילים כדורבנות. 148356
למותר לציין, שאני זכיתי למחמאה גדולה יותר ממר חיימוביץ מ'יפה נפש'.
תגובה 72000
מילים כדורבנות. 148394
והמערכת, כנראה, חשבה שזו סתם איזו ציניות שנונה...
מצא את השגיאה 150405
הלואי וניתן היה לפנות את האישה המסכנה לבית החולים, לטפל בה כראוי ולהציל את חייה. אולם ברור כשמש שהדבר לא היה אפשרי, לא מבחינה ביצועית אלא מבחינת צרכי המשימה שהתבצעה באותה העת באיזור.
אתה יכול ורשאי לפטור את דברי ב"אין טעם לדבר איתך". הרי אני לא אנושי, לא אכפת לי מחיי אדם או מיחס לאוכלוסיה. מי שאכפת לו מהדברים הללו הוא 'יפה נפש' לטעמי. אדרבא, שכנע את עצמך בכך - לי אין בעיה עם זה.
אבל אם תנסה באמת להבין את דרך המחשבה שלי אולי תבין שהראיה שלי היא היקפית יותר, גדולה יותר משלך.

בקרב, אסור למפקד העליון לחשוב על החיילים הנלחמים באופן אישי. הוא חייב לראות את התמונה הכוללת, בצורה מחושבת ואפילו קרה, ולנהל את הקרב בראיה טקטית. כך גם במקרה הזה - הדוגמא האישית והספציפית שניתנה כאן היא נוראית ומעוררת רגשות חזקים מאוד אצל כל אדם שקורא אותה. כן, גם אצלי. אבל החכמה היא לראות את תמונת המצב בגדול יותר, להכליל, לא להסתכל על מקרים ספציפיים. מקרים כאלו עשויים, בבוא העת, להבחן כל מקרה לגופו, אבל כמכלול יש לנהוג עם כל המקרים בצורה אחידה. הרי אתה יודע בדיוק למה מסוגלים המחבלים הרצחניים - להתחבא בתוך אמבולנסים, מאחורי ילדים, בבתי ספר ומה לא. למה שניקח את הסיכון וניתן למישהו לעבור? אותו חייל שמנע את המעבר עשה בדיוק מה שהיה צריך לעשות - הוא לא הזניח את החולה, הוא הזעיק את הרופאים, שאכן הגיעו בסופו של דבר. חבל שזה היה מאוחר מדי.

אני בטוח, אגב, שאותה חולה פלשתינאית קיבלה יחס הרבה יותר טוב וחיה זמן רב הרבה יותר מאותם שני חיילים מסכנים שבוצע בהם לינץ' ברמאללה.

ועוד אגב אחד: הראיה הקרה הזו שאני מדבר עליה נכונה לשני צדי המתרס - בד"כ אחרי פיגועים רצחניים אצים רצים אנשי השמאל אל התקשורת ומבצירים במנהיגי הימין שלא להגיב בחופזה ובנמהרות, לא להגיב מתוך אמוציונליות אלא מתוך רציונליות ומחשבה. אם אתם כל כך מחושבים ורציונליים, הכיצד אתם קופצים וזועקים חמס כשאתם שומעים סיפור מזעזע אחד מהצד השני? מה אומר לך, חזיר אלמוני יקר - אם אתה מעדיף למות מאשר לחיות עם אנשים כמוני, בבקשה. אני מתכוון להמשיך לחיות, גם אם על חרבי, גם אם אאלץ לבצע מעשים שהייתי מעדיף לא לבצע, וגם אם אצטרך לחיות עם אנשים כמוך.
יישר כוח 13909
אין איש מתיימר, בשום פנים ואופן, לכך שהפעולה המתוארת במאמר מיועדת להפחית את הסיכויים למותם של חמישה מיליון איש - אלא את הסיכויים של אדם מתוך חמשת המיליון להפגע. הגדלת הסיכוי(סיכוי!) שיפגעו בתקופת זמן מסויימת עשרה, חמישים או אלף איש אינה מצדיקה אימלול ושלילת זכויות הומניטריות בסיסיות על בסיס קבועה ממעל למיליון איש. זאת כמובן אם תרשה לעצמך להתעלם מהעובדה שפעולות כגון אלה הן הגורם, ולא התרופה, לאלימות נגד ישראל והמשך קיומן מגדיל את הסיכוי, ולא מפחית אותו.

איך בדיוק מעשים המגינים על עצם קיומה של המדינה גורמים לאי הצדקת קיומה? בקלות. אם, לצורך ההבהרה - המקרה כמובן (אני מקווה) קיצוני, למען המשך קיומה של מדינת ישראל תידרש (בוודאות) השמדת העם הפלסתינאי, על תושבי מדינת ישראל לארוז את מזוודותיהם ולעזוב.
אישית, אולי כדאי שאתה תמות קודם 13964
אני מניח לאור תגובתך, שאולי כדאי שאתה תמות קודם. לא נראה לי הפסד גדול מידי.

חוץ מזה, משתלב יפה עם התיאוריה ההזויה שלך.

אני מניח שהכיתוב צריך להיות משהו כמו:

"פה קבור טיפש" ?
אישית, אולי כדאי שאתה תמות קודם 13967
מר כהן היקר, אני חושב שאני מייצג עוד כמה וכמה קוראים של האייל, אבל בכל מקרה אתה מוזמן לראות זאת כפנייה אישית אליך:

אתה, מר כהן, חבר צוות האייל הקורא. כתובת הדואר שלך מעידה על כך, הכיתוב מעיד על כך, ורבים האנשים כאן שיודעים את הדבר.
כל כותב, בכל מדיה, ראוי שישמור על רמה מסוימת של כבוד לאנשים איתם הוא מתכתב, או לכל הפחות ראוי שילמד שלא לנבל את פיו.

במקרה שלך, מר כהן, הדבר נכון על אחת כמה וכמה: אתה מייצג, בין אם אתה (או מר קננגיסר, לצורך העניין) רוצה בכך או לא, את מערכת האייל הקורא.

לכן, מר כהן, מצער אותי מאוד לראות שאתה מאחל לאחד מקוראי המערכת שאתה בעצמך עזרת בהקמתה, אתה מאחל לאחד מאלו מוות מהיר ומכנה אותי טיפש. מצער אותי מאוד לראות שבויכוח קודם שהיה באייל בחרת להעליב אותי בצורה אישית, ובויכוחים אחרים בחרת להעליב אנשים אחרים בצורה ישירה ואישית גם כן.

אבל אפילו יותר משהענין מצער אותי, הוא מכעיס אותי. מכעיס אותי מאוד. אתה גורם נזק לעצמך, אתה גורם נזק לאייל, ובעיקר אתה פוגע במפעלם היפה של מר טרומר, מר כהן (טל, לא שי) ובעיקר מר קננגיסר.

עצה לי אליך, מר כהן (שי, לא טל): שים מחסום לפיך, ויפה שעה אחת קודם.
התואר מחייב 13981
מר קלין הנכבד,

תגובתיו של מר ש. כהן אומנם יצריות לעיתים, אך אין אני חושב שמטרת האתר לעסוק בניתוח 'הטעם הטוב' של תגובה זו או אחרת, מלבד היותה עלולה להיות פלילית בעליל.

מר כהן הגיב בתגובה זו כפי שהגיב, אך עליך ועל שלל הקוראים והמגיבים השונים להתבונן ולהבחין כי האדם המתכנה אורנג אינו טמן ידו בצלחת, וזכות הבכורה והיוצרים על איחולי המוות אותם שלח למר חיימוביץ' שייכת אך ורק לו, אך זהו טעמו האישי - ושיקוליו עימו.

כמו כן נרמז ואף נטען על ידך כי מר כהן פגע בך באופן אישי - וזאת מן הסתם בתגובתו הבוטה והישירה להערותיך השונות בגנות פירסום מאמרו הפולאריסטי של מר נתניהו.
מקריאה חוזרת של תגובתו של מר כהן כלפיך במאמר האמור, איני רואה באופן אישי מקום לטענת הפגיעה והעלבון, למרות שלצידך עומדת לה הזכות המלאה לטעון ולומר כי נפגעת ונעלבת אישית מסגנונו זה של מר כהן.

עם זאת על מר כהן להבין ולהפנים - ובכך שותף אנוכי בכל זאת לדעתך בנדון - כי כחבר מערכת 'האייל' אין הוא יכול להשתלח באופן כה ישיר בקורא ובמגיב זה או אחר, הגם שעשוי בהחלט להיות כי הנ''ל יטען להגנתו כי זהו סגנונו האישי, ואין הוא שולט בסגנון אחר זולתו.

בברכה

א. מאן
התואר מחייב 13989
כתבתי הערה גם למר אוטנג.
לגבי טענותיך על הלגיטימיות של תגובת מר כהן - וודאי שהיא לגטימית, זכותו של אדם לקלל. אבל היא לא תורמת דבר לדיון, והיא מדרדרת את סגנון הדיון אל תוך מדמנת מי-אפסים.
זכותו המלאה של מר כהן לכתוב מה שבא לו. זכותי המלאה לחשוב שהדרך בה הוא כותב את זה תגרום ליותר ויותר אנשים לעזוב את האייל הקורא, ולא לקרוא אותו.
זכותי זכותו זכותם זכות הכלב שלי 14027
למי אכפת בכלל!
פשוט תרשום את מה שאתה חושב ותפסיק ליילל אם קצת ירדו עליך פה ושם
סגנון, תוכן, עורך 14018
מר קלין אדם הנכבד,

ראשית, באם תגובה במאמר אחר שפורסם באייל פגעה בך, הריני מצטער על כך.

הבעת צער זו, הינה בשל הפגיעה שנפגעת, וייתכן, שסגנון זה היה נדמה לך כאישי.

אין משהו אישי שאני יודע עליו.

(ייתכן, ועלי היה להביא דוגמאות לטענתי, אבל דומני שזה מיותר כרגע לחלוטין.)

לעיניין כתבה זו:

א. אין המגיב עורך באייל.
המגיב הינו חלק מהאייל, אולם אין נגיעה לתוכן האתר.

עד כמה שניתן להבהיר זאת, יובהר כעת, באייל ישנו רק עורך אחד, מר קנינגיסר דובי. אני לא מכיר עורך אחר, וכנראה שניתן לסמוך על זה שאין כזה...

ב. לעצם התגובה: דומני, שהמקריב את חברו, לא יתנגד להיות הוא עצמו הקורבן לשיטתו.
מר אורנג כתב כי טוב מותו של המגיב על פני היתקבעות הנורמה, אני חשבתי, שקשוט עצמך לפני שתקשוט אחרים. לכן נשמע לי שבמקום לשלוח את מר ליאור חיימוביץ' למותו, עקב אידיאולוגייה של מר אורנג, הרי אולי מוטב והוא עצמו יעלה את עצמו כקורבן על מזבח מחשבותיו שלו הוא עצמו.

תמהתני למה יש כאן פגיעה במישהו.

לא הוצע להרוג את מר אורנג, הוצע שאולי הוא יהיה הראשון לפי שיטתו.

אולי הערת המגיב בדבר ההפסד הצפוי מיותרת, ואני מוכן לקחת אותה בחזרה....

איפה ראית קללות בתגובה אינני יודע, אולי ישנן מילים שפורשו ככאילו?

"המפעל היפה" - אין לי כוונה לפתוח חזית נוספת עימך, אבל רק אומר זאת, היפה הוא שדיעות הזויות לטעמי כתגובתו של מר אורנג מופיעות וכך גם תגובות שנראות לך הזויות לא פחות משלי מופיעות, זה יפה.

חסימת פיות, זה לא יפה. במיוחד לא בלי סיבה. אין כאן קללות, אין כאן דבר שאינו תקין, פרט לאימוץ רעיונותיו של המגיב לניסוי על עצמו.
סגנון, תוכן, עורך 14022
כפי שציפה ליאור שאכליל את הצהרתו בקשר לבטחונו האישי על כולם ועלי - כך ציפיתי אני שיכלילו את הצהרתי לגבי מותו על כולם ואותי, ולכן הצעתך הנדיבה מיותרת.
אישית, אולי כדאי שאתה תמות קודם 13979
אישית, עורך יקר, ושי כהן,
אני לא אגלוש כאן יותר לאור התגובה הזו.

חשבתי שנחמד כאן, אך נראה כי הוולגריות הגסה וההמונית שמדרדרת לקללות ולאיומים משתלטת, באייל כמו במציאות, על הדיון האינטליגנטי- תרבותי.

למען הסר ספק, התגובה הזו אנונימית כדי למנוע גידופים ואיומים אישיים כלפי מצדך, שי.

ובכן, אחכה בצער לאתר מתחרה.
היה ל''אייל'' פוטנציאל.
אישית, אולי כדאי שאתה תמות קודם 13998
אלמוני יקר, אינני מבין את תגובתך. אדם אחד (שאמנם משתייך למערכת האייל, כפי שצויין, אך אינו מייצג אותה בתגובותיו) כתב הודעה שאינה תואמת את רוח הדיון הנפוצה באייל. בגלל האדם הזה, אתה מפסיק לבוא לפה? איזו מין לוגיקה היא זו? הרי רוב רובו של הדיון באייל הוא עדיין רציני ועולה על מרבית הפורומים שאני נתקלתי בהם.
להפך - אם אתה אכן מחפש דיון רציני, אתה צריך להמשיך ולשלוח תגובות רציניות, ולהתעלם מאלו הוולגריות. רק כך יעלמו התגובות הוולגריות מאליהן.

בינתיים אין שום השתלטות של וולרסיות וגסות רוח. יש נפילות רגעיות מועטות. תגובתך הזו, לעומת זאת, נראית לי תמוהה.
האייל המצנזר 13978
מדוע צונזרה תגובתו של מר כהן?

לאלה אשר אינם יודעים - מר ש. כהן נתן תגובה - אומנם יצרית
וקשה - כלפי האדם המתכנה אורנג, וכתוצאה מכך זכה לקיטון של בוז ממר קלין, אשר האשימו בהעלבת אנשים בכלל, ובהעלבתו האישית (מן הסתם בתגובה מסויימת לתגובתו של מר קלין למאמרו של מר נתניהו) בפרט.

פעם נוספת - האתר אינו אמור לעסוק בסוגיית 'הטעם הטוב', ותמהני על העורך והמערכת שצינזרו תוך דקות מעטות את מר כהן וקלין כאחד.

פשוט מגוחך.

א. מאן
האייל המצנזר 13980
אני חוזר בי - התגובות של מר כהן וקלין מופיעות לפתע מול עיניי...

היש אלוהים במרומים?

א. מאן
האייל המצנזר 13982
התגובה ''צונזרה'' ע''י אחד מקבוצה קטנה של אנשים שיש להם אפשרות ''לצנזר'' תגובות - לא הגבלנו את עצמנו לאנשי ה''גרעין'' של המערכת בלבד, כדי שניתן יהיה להעיף תגובות פרועות במהירות (אני, למשל, ראיתי את כל הדיון רק הבוקר).

אותו בעל-גישה דיווח לי ולדובי על ה''צינזור'', ולבקשתו של דובי, ה''צינזור'' בוטל.
מה זה פה? רפובליקת בננות?! 13983
מה זה פה? רפובליקת בננות?! 13985
לא הבנתי את הטענה.
האייל המצנזר 13992
טל ידידי,

לא יתכן כי אנשים נוספים, מעבר לאנשי הגרעין של המערכת, יוכל לצנזר ולמחוק הודעות אשר אינן 'נראות' להם, וזאת ללא התייעצות מוקדמת עם אותו 'גרעין', קרי - עם דובי ועימך.

מאחר ויודע אנוכי מי מחק וצינזר הודעה זו, ולו מחמת העניין כי הנ''ל שלח (לפחות) לי דוא''ל בנדון, אשמח באם ייצא הוא מהארון ויגלה אומץ לב ציבורי, ויסביר בפרהסייה בהזדמנות חגיגית זו לכלל ציבור הקוראים, מדוע בחר הוא לצנזר ולמחוק שתי הודעות אלו על דעת עצמו בלבד.

אל נא תראה את העניין כקטנוני, כי בנפשינו הדבר.

שלך

אלכסנדר
האייל המצנזר 13999
פרטים טכניים: אותו אדם מחק רק את ההודעה של שי כהן. תגובתו של אדם נמחקה, אם כן, אוטומטית.
שנית, הרשנו לאנשים אחרים לקבל זכות צנזור מכיוון שאני וטל עסוקים רוב הזמן, ואין לנו אפשרות לבדוק את האתר בתכיפות גבוהה.
בעקבות המקרה, אני והמצנזר עלום השם ניהלנו שיחה, ואני מאמין שטעויות כאלו לא ישנו.

באמת אין צורך להתחיל לנהל דיון שלם בנושא.
טרור נגד טרור נגד טרור 13895
אתה חושב שזה מה שמונע מכוניות תופת?
מי שנוהגים במכונית התופת הם הילדים מפרק א של הסיפור הזה. זה שדפקו לו את הראש בקיר, זה שאמא שלו מתה באמבולנס במחסום וההוא שאחיו משותק מכדור גומי שירו לו בראש.
יישר כוח 13925
קודם כל, הרשה לי להביע את בחילתי המנומסת ממך ומכל מה שאתה ושכמותך מיצגים. עצם ההשוואה בין הקושי שלך להזיז מעט את העיניים כשאתה עולה לאוטובוס, לבין הסבל היום-יומי העצום שהוא מנת חלקם של שני מיליון בני אדם (מבלי להחשיב את נהלי ה- "בטחון" שתורמים להשפלתם של עוד כ- 1.2 מיליון ערבים ישראלים), מעידה משהו על כותב ההודעה.

נקודתית, אין כל ערובה לכך שהחיפוש המגושם הזה תורם משהו לבטחון המדינה, לפחות לא בפרופורציה למאמץ שהוא דורש ולהשפלה שהוא גורם לאלפי משפחות. השב"כ הרי מפעיל גם כך אמצעי חקירה מלוכלכים ובזויים נגד פלסטינים, עם מעט מאוד ביקורת ציבורית או הגבלה.
יישר כוח 13926
אאוצ'. במבט שני, התבטאותי בפסקה הראשונה היא לגמרי לא קבילה. אנא קבל את התנצלותי, והחלף את המילה 'בחילה' ב- 'סלידה'.
יישר כוח 13941
מעניין, ואני דוקא השתדלתי ככל האפשר שלא להביע את דעתי המפורשת על אנשים שכמותך. למעשה, אני אף מצליח לעשות זאת מזה זמן רב באייל. אודה לך אם תגביל את עצמך לתשובות ענייניות - דעתך עלי חשובה לי כקליפת השום.

וכעת לתגובה נורמלית - אתה לא באמת חושב שצה"ל מבצע את החיפושים ("מיפויים") הללו לשם שעשוע, נכון? באמת הייתי רוצה לחשוב שמאחורי גוף שכזה עומדים אנשים עם הגיון רציונלי קצת יותר, שיודעים טוב מאוד מה הם עושים.
גם לחיילי היחידה המבצעת, דרך אגב, לא ניתנים הפרטים במלואם.
יישר כוח 13958
גם אני הייתי רוצה לחשוב שכל המעשים נעשים רק מתוך הכרח, ללא שום כוונה רעה ובצורה האופטימלית ביותר. הבעיה היא שהרצון הקולקטיבי שלנו להאמין בצדקת דרכנו אינו הופך אותה לצודקת, בדיוק כמו שהרצון העז שלי להאמין שהפוליטיקאים ואנשי הציבור שלנו פועלים רק מתוך מטרה לשרת את המדינה באופן הטוב ביותר אינו הופך אותם לכאלה.

אני לא מסוגל להתחבר לאמירות כמו שלך ושל כמה אחרים פה בדבר נחיצותן של פעילויות מעין זו שתוארה במאמר. אם יוכיחו לי באותות ובמופתים שאין לנו כל זכות קיום אלא אם נמשיך לדכא בפועל את הפלסטינאים ולרמוס את זכויותיהם (ואני לא מאמין שאתה מכחיש שכך אנו עושים כיום, במנותק מהסיבות שלנו), לא תישאר לי ברירה ואני אעזוב את המדינה הזאת לאלתר. בניגוד אליך, כנראה, אני לא אצליח לישון טוב בלילה בידיעה שזה העתיד שמצפה בהכרח לילדי שטרם נולדו.

בינתיים, כמו שאתה רוצה לחשוב את המחשבות שלך, אני אמשיך לחשוב שהתיאורים האיומים הללו הם חריגים ושמבצעיהם ראויים לעונש (ולו על כך שלא סירבו פקודה). ככל שתתאמצו, אתה וחבריך, להצדיק את הזוועות הללו במקום להתנער מהן, כך אתם מחזקים את הרושם שאנו חיים במדינה מתועבת וחסרת ערכים בסיסיים ששומר נפשו ירחק ממנה.
יישר כוח 14184
אי שם בעבר הרחוק, התקיימה מלחמת אזרחים בספרד. הכוחות הפאשיסטים, שנמצאו במלחמה לכל דבר עם כוחות השמאל, בצעו פעולה הכרחית (שכן, במלחמה, לדבריך, הכל מותר) - עיר ושמה גרניקה הופגזה כולה, היות וקצין קומוניסט פעל בה.
כמה שנים לאחר מכן, גרמניה הנאצית לא יכלה לסבול את התקפות הפרטיזנים הצ'כים על חייליה, ומשנרצח היידריך, בכיר נאצי, חסלו הגרמנים כפר צ'כי שלם על כל יושביו. פעולה לגיטימית לדבריך, שכן אין מקום לחמלה.
לקראת סיום מלחמת העולם השניה נזרקה פצצת אטום על יפן, פעולה שזכתה למשפט "אלוהים, מה עשינו?" על ידי מבצעי הפעולה עצמה. אבל זה לגיטימי, שכן מלחמה היא מלחמה והכל מותר בה.
אני יכול להמשיך ולספר על ויאטנם, האביב של פראג, לבנון, מלחמת 48, מלחמת אלג'יר, קוסובו וכל שאר המקרים בהם נטען כי הכל מותר והכל כשר במלחמה.
אם בטחונך כ"כ חשוב לך, והמוסר הוא נחלתם של "יפי הנפש", איני מבין מדוע אינך תומך ברציחתם הטוטאלית של כל יושבי השטחים. כך בטוח תוכל לשון טוב יותר בלילה.
?יישר כוח 14311
ליאור, אני לא יודע בן כמה אתה. אני יותר צעיר מהכיבוש. כמוני רוב המפגעים והמתפרעים הפלשתינים.
אתה ממש מתחנן שנשווה בין הקושי שלך )או שלי( מול האפשרות של פיגועי טרור, והקושי שלהם. הקושי שמגולם בחוסר התקווה, בחוסר השליטה המוחלט על חייך, בידיעה שאין מה לעשות, נגזר עליך לחיות תחת התעללות צבאית שרואה בך נחות, לא יותר מאשר איום פוטנציאלי. נגזר עליך לשמש שק איגרוף למדינה שמסוגלת לשכוח מהו מוסר אנושי.
אני לא מאחל לך שתרגיש את ההבדל. אבל ההבדל הוא כהבדל בין גרגר עפר לאוורסט.
מפתה להגיד מה עוד נעשה על ידי אומות חסרות מצפון למען טובתם האישית של אזרחיה.
אבל במקום כל אלו, אני מבקש ממך, אישית, להיות כנה עם עצמך.
במה פחות ערכם של חייה של האישה שמתה מהתקף לב מחיי החייל שלקח אותם?
למיטב ידיעתי, סובלנות אינה נמדדת אלא כשהשונה אינו לטעמך עד כדי שלא היית רוצה בקיומו לעולם.
מוסר אינו נמדד אלא כשהוא מכריח אותך לפעול בניגוד ל"טובתך האישית".
חילול כל ערך שאנו טוענים להקנות לחיי אדם אצל האחר עבור טובתנו האישית אינו אלא איבוד כל ערך מוסרי.
זהו אחד המחירים של הכיבוש עבור ישראל, מחיקת המוסר מהחברה הישראלית.
נסיגה חד צדדית 13870
מר ארטנשטיין הנכבד,

במוקדם או במאוחר תצטרך ישראל לצאת ולעזוב את סך שטחי כיבוש 67, מן הסתם ללא כל הסכם - וזאת תוך פירוקם המוחלט של סך כל ההתנחלויות, ושליחת תושביהם אל פנים הקו הירוק.

גם ללא הסכם של ממש תצטרך מדינת ישראל, בסיוע הקהילה הבינלאומית, לפצות את אוכלוסיית הפלסטינאים בשטחים הכבושים, וכמובן אף את אוכלוסיית המתנחלים - אשר תאלץ לנסות ולפתוח בפרק חדש בתוככי מדינת ישראל בקווי 67.

גבולה המזרחי של מדינת ישראל יראה כהמשך טבעי לגבול אשר חצה בין שתי הגרמניות, גבול אשר יעבור אף במרכז ירושלים, מצפונה לדרומה.

רצועת עזה תקושר במספר גשרי-טראנזיט עילית אל הגדה המערבית, וזאת בפיקוחה המלא של מועצת הביטחון של האו"ם.

שטחי העיר העתיקה שבתוך החומות בירושלים יוכרזו ויוכרו כאקס-טריטוריאלים, אשר גם בהם תהיה מוחזקת מועצת הביטחון כריבון בלעדי. במידת האפשר יופרד שטחו של הרובע היהודי משאר חלקי העיר העתיקה בחומה פנימית נוספת.

דיון ציבורי ומשפטי ייפתח בנוגע לעתיד שטחי המשולש וחלקים משטחי הגליל המערבי, דיון אשר בסיומו ייתקיים רפרנדום (משאל עם) בקרב כלל אזרחי ישראל, באשר לעתידם של שטחים אלו.

עידן ההפרדה והשלום הקר יחל, בחסותו המלאה של ארגון האומות המאוחדות.

בברכה

א. מאן
נסיגה חד צדדית 13927
גרסה תמימה משהו, הייתי אומר. לא משום שהיא שגויה, אלא משום שהיא מתעלמת מהשלכותיו של המצב אותו אתה מתאר, שאכן עומד להשתרר בסופו של דבר. הבה נוסיף מספר נדבכים:

לישראל תהיה שליטה כמעט מלאה בגבולותיה של המדינה הפלסטינית. כתוצאה מכך, תוכל זו להגביל את יבוא הסחורות למדינה החדשה, ולאפשר אך ורק את הכנסתם של מוצרים שאינם מתחרים במוצרים ישראלים. במילים אחרות, לישראל תהיה את האפשרות לאכוף מונופולים שלה על מוצרי מפתח ברשות הפלסטינית, ולגבות תשלומים בהתאם - שיטה אשר היתה מאז ומעולם מקור הכנסה מרכזי עבור ישראל.

רוב מאגרי מי התהום בגדה המערבית, כרגע מדובר על כ- 90%, ישארו בידי ישראל. יחד עם 'אזור החיץ' המוצע בין המדינה הפלסטינית לירדן, תישאר פלסטין, למעשה, ללא משאבי מים משלה. ומים, כידוע, הם המצרך החשוב ביותר במזרח התיכון.

ישראל תפצה את שלושת מליון הפלסטינים הגולים בצורה סימלית, אם בכלל. שהרי פיצוי על שווי אדמתם לפי מפתח של שוויה בהווה ירוקן לגמרי את קופות המדינה.

אם ינסו הפלסטינים להתקומם בשלב כלשהו נגד תנאים חונקים אלו, תדאג ישראל לפוצץ את הגשר המחבר בין עזה לגדה, לחסום לגמרי את גבולות ירדן ומצרים למדינה הפלסטינית, לעצור את זרימת המים אליה ולמנוע מעבר מצרכים בסיסיים הדרושים לה.

קל לחשוב על אוטופיות. קשה לקיים אותן.
לדעתי מי שאשם במצבם הוא המנהיגים 13875
סוד ידוע הוא שכל המנהיגים הפלסטינים לדורותיהם דואגים לעצמם בלבד וכל השאר תרוצים .
ישראל מעבירה כל חודש מליוני דולארים לחשבונו הפרטי של ערפת ! מה הוא עושה עם זה ? דואג לחשמל ומים לאנשיו ?
דחלן רגוב וכל שאר סגניו של ערפת גובים לכיסם הפרטי "עמלות" על העברת דלק ושאר סחורות , הם דואגים לתשתיות ולאזרחים ?

מצבם כעת גרוע יותר מאשר לפני ראש השנה ,
ומצבם של הפלסטינאים גרוע יותר מאשר לפני האינטיפדה בשנות השמונים.
הם מביאים על עצמם את הצרות .
ורוב האנשים הקטנים שונאים את ערפת ומשטרו המושחת.
והאמן לי הם מעדיפים ביקורי לילה של צה"ל ולא ביקורי לילה של המשטרה הפלסטינית
לדעתי מי שאשם במצבם הוא המנהיגים 13928
אתה עונה לעצמך על השאלה. מי שמחזיק את המנהיגים הללו (שרובם אכן מושחתים) הם אתה ואני, ולא העם הפלסטיני. ואני מצטט אותך, "ישראל מעבירה כל חודש מליוני דולארים לחשבונו הפרטי של ערפאת!!". לא בדיוק כך, אבל זה בערך הרעיון.

זמן קצר לאחר פרוץ האינתיפאדה החלה לצמוח בשטחים שכבה חדשה של מנהיגים: פייסל חוסייני, ג'מאל זכות, מוחמד מתור, סרי נוסייבה, מוחמד לבדי ואחרים. עד כמה שקשה לשפוט פוליטיקאים, נראה כי רוב האישים הללו התאפיינו במסירות אמיתית למטרתם, שלא לגמרי למטרות רווח אישי. אולם, ברגע שהחלו אלו להתארגן במסגרת "הוועדות העממיות", פעל השב"כ לדכא את פעילותם באופן בלתי פוסק. בכך סייעה ממשלת ישראל לחזק את שכבת המנהיגות שהחלה להראות זיקה משמעותית למערב, שכבה שכללה את יאסר ערפאת, אחמד קריע ומחמוד עבאס.

גם עתה ניכר כי ישראל עדיין רוצה את ערפאת בתפקיד ה- "יס-מן" שלה, מתוך הכרה כי כל ממלא מקום שלו עשוי ללכת יותר בעקבות רחשי-ליבו של העם הפלסטיני, ובאמת להסלים את העניינים. עדות ברורה לכך היא כי ערפאת הוא עדיין ראש הרשות הפלסטינית.
הבהרות: 13880
כששירתתי בג'נין ובג'בליה לפני כמה שנים לא היה דבר כזה, כניסה יזומה לבית היה רק במסגרת מעצר מתוכנן מראש, לעיתים בליווי איש שב"כ.

מה ה"מיפוי" הזה נועד להשיג? איזה מידע? לצורך מה?
זה נשמע לי תמוהה מאוד שישנו נוהל כזה על אוכלוסיה ללא הבחנה.
מהיכן המידע המדוייק כל כך?
בחישוב גס שעשיתי נראה שצריך שנים רבות כדי להשלים מיפוי כזה. מה צה"ל אמור לעשות עם אלפי תמונות של ילדים בני 4?
צורת ה"מיפוי", כשהי לא ממוחשבת, נראית לי קשה מאוד לניצול, נראה לך מישהו בשב"כ יושב כשמולו אלפי תמונות, "קורות חיים", ושמות ומפיק מזה איזו שהי תועלת?

הציטוטים כמו:
"אבל למה? אני לא חמאס, אני בעד שלום עם יהודים". נראה כלקוח מטקסט שנכתב על ידי סופר שהוסיף פילפולים משלו לצורך צביעת העלילה.

לא נשמע לך מפוקפק כל הסיפור הזה?
חיזוק 13888
אכן ציון מקורות הסיפור יכולה לתרום למהימנותו, ולמקד את הדיון בהשלכות הכיבוש ולא ב'היה או לא היה'.
חיזוק 13894
כתוב - מכיר באופן אישי. מה לא ברור פה?
חיזוק 13897
''מכיר באופן אישי'' זה המקור הכי פחות מהימן.
שייתן את שמו המלא של הקצין. אני רוצה לצלצל אליו ולתחקר אותו.
כל הסיפור נראה מופרך על פניו.
אני חושב שיש כאן גם מקום לבקש את תגובת דובר צה''ל.
חיזוק 13898
הייתי אומר אפילו שהיה ראוי לבקש את תגובת דובר צה''ל לפני פרסום הדברים.
תגובת דובר צהל 13899
דובר צהל מכחיש.....
תגובת דובר צהל 14175
איך לדעתך דובר צה"ל יגיב?
דובר צה"ל הוא מוסד אמין?
הצחקתני.

זה היופי בשיח הישראלי, כל התגובות צפויות עד שמעייף כבר לשמוע.
תן דוגמא! 14176
מדבריך משתמע שדובר צה"ל איננו אמין. לבטח לא תתקשה לתת דוגמא (רצוי מהעשור האחרון) לחוסר-אמינות זאת, נכון?
תן דוגמא! 14186
"הרמטכ"ל אהוד ברק לא נכח בעת התרגיל בצאלים" (1992 או 1993 - לא בטוח).

"ישראל איננה אחראית על כלא אל-חיאם" (1999, טענה שהוזמה על ידי צה"ל עצמו בבית המשפט).

ולסיום, הציטוט הידוע של האלוף במיל. אורי שגיא: "דובר צה"ל משקר, כהרגלו".

מבין גורמי התעמולה בסביבה, דובר צה"ל הוא אחד הפחות אמינים.
תן דוגמא! 14192
עשר שנים, עשרות (אם לא מאות) תשובות לעתונות ביום, ורק שתי הטעיות מכוונות? כל דובר היה מתגאה ברקורד כזה. כל *עיתון* אפילו היה מתגאה ברקורד כזה של אמינות! אם זה אכן סדר-הגודל של צפיפות השקרים (אחד לחמש שנים), אני תוהה מיהם גורמי-התעמולה האמינים בסביבה ומה הרקורד שלהם.

זה שאורי שגיא אומר שדו"צ רגיל לשקר לא מעלה ולא מוריד. גם אסף שרעבי אמר את זה. אז ביקשתי דוגמאות, וקיבלתי. תודה! (במובן זה, נדמה לי שלצטט את שגיא מוריד לך נקודות על דמגוגיה, וחבל).

(ולמען הסר ספק - לרגע לא נדמה לי שדו"צ מחוייב לאובייקטיביות או לשקיפות. רק נדמה לי שאין בדו"צ מדיניות שיטתית של שקר, ושבפועל דו"צ אולי לא אומר הרבה, במיוחד בנוגע לעובדות, ומעדיף לא להגיב, אבל מאד לא רוצה להיתפס בשקר, ולכן לא משקר.

נדמה לי שהדיון הזה התחיל בכך שמישהו כתב "דובר צה"ל מכחיש". לו היה כותב "תגובת דובר צה"ל: אין תגובה" (וזו אכן התגובה בינתיים, למרות פנייתו של דב אנשלוביץ), זה היה הרבה יותר הגיוני.
תן דוגמא! 14202
צורת החשיבה שלך מפתיעה אותי. מדוע אתה חושב שמאחר ואני זכרתי רק שני מקרים בולטים, הם היו המקרים היחידים? אם תעבור על הארכיונים, תמצא מאות, אם לא אלפים.

דוגמא (לא מהעשור האחרון): אחד מתפקידי ברצועה היה איסוף נתוני הנפגעים הפלסטינאים מבתי החולים. בתי החולים לא אהבו את השת"פ שהוטל עליהם, וניסו להתחמק ככל יכולתם מלמסור פרטים מדויקים. עם זאת, לרוב הצלחנו לוודא נתוני אמת.

וראה זה פלא, מדי ערב, דובר צה"ל הכחיש אותם. הוא הכחיש את הנתונים שהיו בידי הצבא, ושהועברו אליו. הוא הכחיש שצה"ל היה מעורב בירי שבהחלט היה מעורב בו. הוא הכחיש את קיומן של יחידות דובדבן ושמשון במשך שנתיים, כשכל מי ששירת בשטחים ידע על קיומן של יחידות אלה. הוא הכחיש ירי צלפים שראיתי בעיני. במקרים אחרים, הוא עבר לשקרים בוטים - כמו אימוץ הטענה שאדם שהפר עוצר כדי לקנות תרופות לבתו החולה, ושנהרג והתרופות פזורות סביבו, "ניסה לתקוף את החיילים". במלחמת יוה"כ שיקר דו"צ שוב ושוב, "כדי לשמור על החוראל"; במלחמת לבנון, השקרים שלו היו מעלים סומק של גאווה בלחייו פ.ט. בארנום; במלחמת ששת הימים, הוא דיווח על כיבושים שלא היו ולא נבראו - וכמובן, הוא טרח על השקר לפיו ישראל היתה המותקפת ולא התוקפת באותה מלחמה.

מדוע, לדעתך, אמירה של ראש אמ"ן לשעבר על דובר צה"ל שהוא שקרן היא דמגוגיה? אחת משתיים - או שהאלוף צודק, ואז אנחנו בברוך רציני; או שהוא משקר - ואז אנחנו בצרה עוד יותר גדולה; ראש אמ"ן הוא שקרן.

בחר את המגפה העדיפה עליך.
תן דוגמא! 14204
האמנם בכל המקרים שציינת מדובר בהכחשה, ולא רק באי-אישור? הדבר תמוה בעיני, מכיוון שכשאחד, שי בזק, היה דוברו של רה"מ, והיה לו מנהג כזה להכחיש ידיעות, התקשורת עטה עליו כמוצאת שלל רב., ואילו בדו"צ לא דבקה (ככל שזה נוגע לתקשורת) תדמית המכחישן-שקרן. משום מה את הצירוף "דובר צה"ל מכחיש את הידיעה" יצא לי לקרוא הרבה פחות פעמים מאשר את "מלשכת רה"מ הכחישו את הדברים", מה שמחזיר אותי לשאלה מיהם גורמי-התעמולה האמינים יותר במזה"ת, אליהם רמזת קודם.

בעוד שהעדויות שלך מראשית שנות השמונים ומלפני-כן פחות מעניינות אותי (פשוט מפני שמעניינת אותי אמינותו של דו"צ בשנים האחרונות. מלכתחילה ביקשתי לתחום את הדיון לעשור האחרון; ההכרה שדובר משקר הוא דובר רע-למדוברר היא חדשה יחסית), ובעוד שאני מוכן לקבל את האפשרות שדו"צ רגיל לשקר, אשמח (למרות שאינני דורש זאת) אם תחזק את טענותיך, פשוט מכיוון שמנקרים בי ספקות, והזכרון מתעתע בי: למשל - ביחס ל"שמשון" ו"דובדבן" - מה טעם מצא דו"צ להכחיש, כאשר ממילא הצנזורה הצבאית יכלה להשתיק את העניין, כולל את פרסום ההכחשה? קשה לי לבקש ממך ביסוס, פשוט מכיוון שאני משער שגם לך אין בבית ארכיון עתונות.

חשוב לי להגיד שלדעתי הנוסחים "אין תגובה", "לא ידוע לדו"צ", "מהתחקיר עולה כי" הם, לדעתי, לגיטימיים לחלוטין מצד דובר, ומחובתו להשתמש בהם. על צרכניו של הדובר לקרוא את המשמעויות "לא נוכל להגיב באופן שלא יזיק לנו", "אנחנו מעדיפים לא לדעת, ומי שיודע מעדיף לא לספר לנו", "אנחנו לא אומרים מה דעתנו על התחקיר" בהתאמה. ניסוחים כאלה לא מורידים נקודות-אמינות לדובר, למרות ששימוש-יתר בהם הופך אותו לבלתי-רלוונטי לצרכנים.

ודבר אחרון: לא התכוונתי כי דבריו של ראש אמ"ן לשעבר הם דמגוגיה. התכוונתי שבלצטט אותם במסגרת השיחה בינינו יש משום דמגוגיה. אנחנו לא דנים בשאלה "כמה אנשים אמרו שדו"צ רגיל לשקר, וכמה קילו ברזל יש להם על הכתפיים?", אלא בשאלת אמינותו (היחסית, כמובן) של דו"צ.
תן דוגמא! 14206
הנקודה היא שאני לא מצפה מדובר צה"ל שיהיה אמין, מאחר ומדובר במוסד - צה"ל - העוסק בבעיות קיומיות יותר וקיומיות פחות של מדינת ישראל. דיסאינפורמציה הוא כלי חשוב בכל מערכה. (מערכת מלחמתית, מערכת בחירות, מערכת בין זוגית "תעזבי אותו, יש לו זין קטן")
אנו נוטים להשלים עם העמימות ועם חצאי האמיתות, כי ישנם עניינים שהקונזצנוס דורש לגביהם שתיקה.
(האמת היא שזה לא הקונצנזוס הדורש זאת אחרי מאמץ מחשבתי מפרך, אלא הנהגה המחליטה מה טוב בשביל העם, מחנכת את העם על פי אותו הטוב, ואותה חברה כבר נוהגת כמחונכת ולא שואלת שאלות.)
מעטים הם המנהיגים כמו שמיר ("בשביל ארץ ישראל מותר לשקר") המדווחים על השקר כמתודה חיה ובועטת.
ומדובר, אחרי הכל, במוסד דוברות. כבר ראיתי את דוברת בית החולים תל השומר יוצאת אל העיתונות בהצהרה המדברת על שאט הנפש של בית החולים מ"השמועות הזדוניות". בחרתי שלא להאמין לאף מילה שלה. מדובר אחרי הכל בדוברת. ואם בשביל ארץ ישראל מותר לשקר אז בשביל עופרה חזה לא?

על כן, בקשתך שאתן הוכחות על אמינותו של דובר צה"ל, איננה במקומה, או שלפחות ההוכחה שלי איננה הכרחית. יען כי כולי עלמא לא פליגי שדובר צה"ל הוא לא מגדלור של אמינות. הוא לא אמור להיות כזה. ואף הימנים בחבורה (או חלקם) אמורים להסכים איתי. או לרצות שיהיה כזה, לטובת מה שהם מכנים - השמירה על אושיות קיומה של מדינת ישראל.

(מה גם שהאייל הקורא איננו מוסד אקדמי. אני לא אמור להמציא בביליוגרפיה ומראי מקום על משפטים שאני מוצא לנכון שהם נכונים, ושנכונותם מוסכמת על כל בר בי רב)

ואם כבר התעקשת שאאיר את מה שכבר מואר על ידי פרוז'קטור רב עצמה - הנה הקדימני יוסי גורביץ. ועליו כבר שנו רבותינו, כל המקדים נפש אחת מישראל, כאילו הקדים וגו'
תן דוגמא! 14214
לפי התזה שלך, אם כן, המקרה הצה"לי איננו מיוחד, ולמעשה חוסר-אמינות היא ממאפייניו של מוסד הדוברות באשר-הוא, לפחות כשמדובר בארגון המנהל "מערכה" (וכל ארגון - כלכלי, חברתי, מדיני, פוליטי - מנהל איזושהי מערכה).

התזה שלי גורסת שבשביל דיסאינפורמציה לא צריך דובר, ומי שמשתמש בדובר כדי להעביר דיסאינפורמציה עושה שטות ממדרגה ראשונה.

מסיפורך לא הבנתי אם דוברת שיבא שיקרה או לא. למה בדיוק לא האמנת? לא נשמע לי כאילו היא מסרה מידע, או לחלופין הכחישה משהו. מהעובדה שהיא לא הכחישה, יכולת אולי ללמוד שיש דברים בגו.

השאלה "האם רצוי שדו"צ" ישקר איננה שאלה פוליטית, כפי שאתה מנסה לרמוז שהיא. תיקון: השאלה "האם לצה"ל רצוי שדוברו ישקר" אינה שאלה פוליטית. אנו לא דנים ב"מה הימנים שבחבורה היו רוצים שדו"צ יעשה".

לדעתי טוב יהיה אם טענות מסוג "הכל חושבים כך, לכן זה בוודאי נכון" לא ישתרבבו לדיונים באייל, למרות שהוא איננו מוסד אקדמי (כמו אוניברסיטת חיפה). ביקשתי דוגמאות, יוסי גורביץ בהחלט סיפק לי חומר למחשבה, וגם הבנתי כי לא יוכל (ואיננו צריך) להביא הוכחות משפטיות חותכות. עכשיו נותרתי עם שתי ברירות: לייחס ליוסי גורביץ אמינות רבה ולדו"צ פחות אמינות ממה שחשבתי, או לייחס ליוסי גורביץ אמינות מעטה ונסיון להפיץ דיסאינפורמציה, ולחשוב שדו"צ הוא אמין למדי, יחסית למרבית הגורמים האחרים.

"פרוז'קטור רב עוצמה" בכל מקרה לא מצאתי כאן. מה שמנחה אותך (וכאן ההבדל בינך לבין יוסי גורביץ, כמדומני) הוא תורת-דוברים כללית, לפיה הדובר הוא בלתי-אמין. טוב לדעת.
תן דוגמא! 14217
זה לא שכל מוסד הדוברות נגוע באי אמירת אמת רק מעצם היותו מוסד דוברות.
אלא שאקח את דבריו של כל דובר בערבון מוגבל. במיוחד בנושאים רגישים כמו "בטחון ישראל".

דוברת שיבא בתל השומר דיברה על השמועות הזדוניות חסרות הבסיס, אלא שאותן שמועות התבררו כנכונות. עופרה חזה חלתה ומתה מאיידס.

מכיוון שהכל פוליטי בארץ, אז גם לטענה אם ומתי דובר צה"ל יכול/צריך לשקר, יש משמעות פוליטית. טענתי היא שככל שאתה ימני, אתה תרחיב את המעגל שלתוכו תכניס את השיקול של "בטחון המדינה". שיקול אשר כולל בתוכו הן פעולות אקטיביות יותר והן שימוש מרובה יותר בצנזורה והכחשה.
הכל פוליטי בארץ. כמעט בכל נושא העומד על סדר היום הציבורי אני יכול לחשוב מה מצביע מר"צ יטען ומה מצביע האיחוד הלאומי יטען.
(אלה שנשארו עקביים לאורך השנים ביחסם להתבטאותיות של עזר וויצמן, לא חשכו מאמצים להודיע על כך ברבים)

נובע מהפסקה הקודמת שהכל כל כך צפוי. לכן קשה להתייחס לאף עובדה באייל הקורא כאל עובדה של ממש. יש כאן יותר דיעות מאשר עובדות. וזה לגיטימי לגמרי. לכן בכדי שהתגובות כאן לא יכרעו תחת בליל האסמכתאות, אני חושב שכדאי להניח למה שפחות שנוי במחלוקת, ואם ישנה טענת נגד, או אז כדאי ורצוי להביא "הוכחות", דוגמאות וכו.

מה גם שכבר כתבתי שלו יוסי גורביץ לא הקדימני, הייתי נעתר ומביא "הוכחות".
תן דוגמא! 14222
אז אתה טוען שלמען בטחון המדינה רצוי שדו"צ ישקר, ולכן ה"ימניים" תומכים בדוברות-של-שקרים, כי בטחון המדינה חשוב להם, ואילו ל"שמאלנים" לא אכפת מבטחון המדינה, כי ממילא הם רק מחכים לקחת את המזוודות ולחזור לפולניה? כפי שמישהו כבר כתב כאן בימים האחרונים, זו טענה חסרת-שחר, שאולי מקובלת בחוגי "ימין" מסויימים, אבל בוודאי לא בקרב כלל האוכלוסיה.
תן דוגמא! 14230
אני מתקשה להבין היכן קראת שכתבתי שלשמאל לא אכפת מבטחון האומה.
והיכן כתבתי שדובר צה"ל, רצוי לו, לדעתי, שישקר למען בטחון המדינה.

אלוהים ישמור.
דיברתי על סקאלה.
על ערכים ליברלים המתנגשים לעיתים עם "בטחון האומה". או לפחות שאלה לא חופפים זה עם זה.
האחוד הלאומי יתמכו ב"טלטול" בשב"כ ואילו מר"צ יתנגדו.
דיברתי גם על כך שאני לא מצפה שדובר צה"ל יהיה אמין. לא כתבתי על רצוי.

אני לא מבין למה אתה חייב להציג את דבריי בצורה מעוותת רק כדי שתוכל לענות עליהם?
אני חושב שכתבתי דברים בצורה ברורה, נהירה ומנוסחת היטב.

לא חייבים לסלף ולעוות דברים רק כדי להגיב. אפשר פשוט לשתוק.
תן דוגמא! 14240
כלומר אתה טוען שדובר-שקרן איננו מועיל לבטחון המדינה (כך אני חושב, אגב), אבל בכל-זאת הימין מעדיף דובר-שקרן, והשמאל לא? זה אמנם בדיוק ההיפך ממה שהבנתי קודם, אבל גם זה לא נשמע לי נכון. אז אולי תסביר שוב את הקשר בין "ימין" ו"שמאל" לבין השאלה "האם רצוי שדו"צ ישקר?"?

לא נראה לי שערכים ליברליים מתנגשים עם בטחון המדינה. נראה לי שהם עניין של "איזו מדינה". האם דן מרידור, המתנגד לטלטולים, מחשיב את בטחון המדינה פחות מאיזה חבר "ישראל אחת" התומך בהם? לא נראה לי. צר לי שאתה נופל למלכודת השמרנית ("ימנית" בשפה שאתה מדבר בה) הגורסת התנגשות בין ליברליזם לבין בטחון.

לגבי האופן בו אני מגיב - אני חושב ששאלות (ובד"כ אני מרבה בשאלות בתגובותיי) הן דרך מצויינת להביא אנשים לחדד ולזקק את טענותיהם. נוכחתי בכך פעמים רבות באייל, וצר לי אם אתה רואה בשאלת-הבהרה (עליה ניתן לענות פשוט ב"לא") משום סילוף.
תן דוגמא! 14245
לא כתבתי משפט ערכי. לא אמרתי אם זה טוב או לא. רק אמרתי שאין לי ציפיות מדובר צה"ל להיות אמין, מעצם היותו דובר של גוף ממסדי ביטחוני.

ערכים ליברלים מתנגשים לעיתים עם בטחון המדינה. את הטלטולים אסרו, אבל לא במצב של "פצצה מתקתקת".
במקרה של "פצצה מתקתקת" כבוד האדם וחרותו זה עז? לא. אלא שבמצב הזה הערך של "בטחון המדינה" גובר על השיקולים הליברלים.

דן מרידור לא מחשיב את בטחון המדינה פחות מאותו ח"כ בעבודה המתיר טלטולים. אלא שבמקרה זה הוא סבור שהטיעון של "ביטחון המדינה" איננו חזק מספיק כדי לאפשר טלטולים.
תן דוגמא! 14209
איך אתה יכול להשוות בין שי בזק, יועץ התקשורת של ראש ממשלה שגם כך לא זכה לאהדה מיותרת בתקשורת (או בכלל, למעשה), לבין דובר צה"ל, שבהרבה מקרים היווה את מקור המידע הכמעט בלעדי לחלק מהכתבים, שבין כה וכה אוהדים את גישתו יותר מאשר את גישתם של מקורות זרים? פעמים רבות דובר צה"ל אינו מכחיש מידע, אלא מוסר מראש מידע מטעה. הדבר ניכר לפני כמה זמן בכתבות מסויימות על התפרעויות של ערבים. אינני זוכר את הנושא המדוייק, אך הוא נידון בתוכנית "תיק תקשורת" לפני מספר שבועות.
תן דוגמא! 14213
אז מה אתה אומר, בעצם? שאת דו"צ יותר קשה לתפוס? או בעצם... את דו"צ יותר קשה לתפוס, אבל לא משום שהוא לא משקר? המשחק שהתקשורת שיחקה עם שי בזק היה פחות בעניין של אי-אמינות, ויותר בקטע של לגרום לו להגיב (בד"כ בהכחשה) על כל מיני שטויות, שדובר מנוסה יותר היה נמנע מלהתייחס אליהן.

לצערי אני *לא* זוכר את הדיון בתיק-תיק שאליו אתה מתייחס. הנקודות שיוסי גורביץ העלה היו מסוג "הכחשה", ולכן עסקתי בכך. לגבי מסירת דיסאינפורמציה, ראה מה שאכתוב מיד בתשובה לאסף שרעבי.
תן דוגמא! 14232
היום הייתי בהרצאה של רפיק חלבי, והוא דיבר שם בין השאר על מקרה שקרה רק לפני שלושה ימים, כשדווח בתקשורת שחייל צה"ל ירה בפלסטינאי כפות. דו"צ הכחיש בתוקף, ורק לאחר שערוץ 1 הביא ראיון עם אחיו של אותו פצוע, הודה בכך דובר צה"ל.
תן דוגמא! 14235
הכחשת מידע אמיתי היא שקר. לציבור במדינה דמוקרטית אסור להסכין עם כך שדוברי השלטון משקרים לו. דובר צה''ל שמשקר צריך להיות מודח מתפקידו, ומאחר והוא איש צבא, לא יזיק לו גם לשבת בכלא צבאי כמה חודשים. ערך האמינות בצבא מתערער גם בלי הודעות דובר צה''ל.
תן דוגמא! 14241
הכחשת מידע אמיתי היא שקר. לציבור במדינה דמוקרטית עדיף שדוברי השלטון לא ישקרו לו. דובר צה''ל שמשקר מזיק לצה''ל, ועל מפקדיו להורות לו לנקוט מדיניות אחרת. (אבהיר כאן כי לאורך כל הדיון הזה, התיבה ''דו''צ'' מבחינתי מתייחסת לא לאיש אלא למנגנון כולו, ולכן הרעיון של כלא צבאי נראה לי מוזר).

אגב, אשמח מאד אם אתה (או כל אחד אחר) יפנה אותי בהזדמנות קרובה להכחשה-בזמן-אמת (שילחו לי דואר וכיתבו ''היום פורסם בכלי תקשורת זה-וזה כי דובר צה''ל מכחיש שכך-וכך או אומר שכך-וכך'') וכך אוכל לעקוב בעצמי ולהיווכח (כרגע, לא נותר לי אלא לסמוך על עדויותיכם המתרבות ומצטברות).
תן דוגמא! 14283
הממם. הנה סיפור מעניין למעקב: בעקבות התפוצצות סיפור 'סינדרום הבלקן' והחשדות בנאט"ו לגבי השפעותיו של אורניום מדולל, נשאל דובר צה"ל האם גם בצבא משתמשים בנשקים המכילים אותה מתכת. רון כיתרי פרסם התייחסות אישית וטען כי אין שימוש בחומר הנ"ל בתוך צה"ל. הבה נראה לאן זה ילך.
תן דוגמא! 14293
תודה. אעקוב.

אני כבר מנחש: "מדולל?! 90% זה לא מדולל! אתם שאלתם על מדולל, עניתי על מדולל"

:-)
קבל דוגמא 14296
"ידיעות אחרונות" של הבוקר:

---
צהל הודה: גם לנו יש פגזי אורניום

בתחילת השבוע מסר דובר צה"ל כי "אין ולא היה שימוש בתחמושת שיש בה אורניום מדולל" * קצינים וחיילים ששירתו בחיל-הים נדהמו מהתגובה וסיפרו כי המשך שנים טיפלו בתחמושת מסוג זה * אתמול מסר דובר צה"ל כי הפגזים מאוחסנים לאחר שהוצאו משימוש לפני כשנה * מומחה: אין כל סיבה לחשוב שהפגזים הללו עלולים לגרום נזק לחיילים
----

(ע"מ 9). נו! בחירה מצויינת של דוגמא, ניתאי.

מישהו עדיין סומך על אמינות דובר צה"ל?
קבל דוגמא 14307
אני מצטרף לברכות לניתאי!
קבל דוגמא 14329
נו, בהחלט יש לי מזל בתקופה האחרונה. אולי כדאי שאמלא טוטו לפני סוף השבוע.
חיזוק 13901
אמנם ניתאי לא אוהב את ההשוואה, אבל גם לטורים של גדעון לוי לא מצרפים את תגובת דובר צה''ל. בכלל, דובר צה''ל לא ממש מעניין אותי, אישית (ראה גם התגובה שכתבו כאן לפני לשאלה שלך, תחת הכותרת ''תגובת דובר צה''ל). מההתקלות הקטנה שהייתה לי עם המוסד הזה (בלי קשר לאייל), אני גם נוטה להאמין שהם לא ממש יטרחו להגיב לדברים.
חיזוק 13905
לדעתי עליך לפנות לבקש תגובה. אם לא יטרחו להגיב, זאת בעיה שלהם, וגם סוג של תגובה, שלפחות, בעיני, ייעשה את הדברים הרבה יותר אמינים.
ולו היית עושה מה שעושים בכל העיתונים הגדולים, לא היית מפרסם שום מאמר שלי.
חיזוק 13908
העניין היה שמדובר בטור אישי (תראה, כתוב אפילו למעלה!), ולא בכתבה. מצויין שמדובר בסיפור שהכותב מכיר אישית, ולא בתחקיר שנערך, שבעקבותיו הייתי באמת מצפה לתגובה מדובר צה"ל. המטרה היא לא לדון במקרה הספציפי, אלא להציג את המקרה כמייצג מצב כללי. אפילו אם לא כל מה שנאמר כאן נכון עד המילה האחרונה (ההערה לגבי "אני לא חמאס") - הדברים בכלליות הם נכונים, ומשקפים את המצב.
חיזוק 13922
אלה דברים עדינים שבהם חשוב כל פרט
אבל העניין הזה של ''מיפוי'' הוא לא פרט ומישהו כבר עמד על כך
מעניינת התגובה על עניין זה
האמנם חיזוק ? 13932
כתבת "אלה דברים עדינים שבהם חשוב כל פרט", וזה מזכיר את הסיפור
המפורסם על הגבר שנאמר לו שאשתו בוגדת בו ביער הסמוך, ואחרי שהלך
לראות את הדבר במו עיניו הפטיר "גם כן יער, בקושי כמה עצים"
והאנלוגיה היא שהפרטים לא חשובים. לא רק הפרטים השוליים (אמר או לא
אמר "אני לא חמס"), אלא גם הפרטים המהותיים כביכול - כן מיפוי או
לא מיפוי - סיבת הכניסה לבתים אף היא אינה חשובה.
מה שחשוב הוא האם אתה (ואני, וכל אחד שקרא את המאמר) אומר (או חושב)
למקרא הדברים "לא יכול להיות. חילי צה"ל אינם עושים דברים כאלה.
לא מונעים טיפול רפואי מאשה שזקוקה לו, לא מוציאים משפחות ממיטותיהן
באישון לילה, לא מטיחים ראשו של אדם בקיר."
אינני יכול לענות בשמך, אבל משום מה בראשי *לא* חלפה מחשבה מעין
זאת, להיפך. לכן כל הפרטים, גם אם הם לוקים בחוסר דיוק, או אף
בדויים לחלוטין - אינם רלוונטיים.
מהבעל הנבגד לבן גוריון 13949
אומרים שכאשר היה מתפרסם משהו שבן גוריון אמר ולא היה מעוניין בפירסומו, הוא היה מחפש איזה שהוא פרט שגוי בלתי חשוב לצורך ההכחשה.
למשל אם פורסם: בן גוריון אמר בפתח תקוה ש ... וכו'
והדברים אכן נאמרו, אבל הייתה טעות וזה לא היה בפתח תקוה אלא ברחובות, למשל, בן גוריון היה מכחיש בנוסח הזה:
הפרסום כאילו אמרתי בפתח תקוה ש.... וכו' הוא שקר וכזב.
וההכחשה הזאת הייתה אמת. תשאל אפילו את ערן בלינסקי.
וגם תשובה 13951
מה שאני ידעתי על ביקורים ליליים של צהל בבתי אזרחים פלשתיניים הוא שדברים כאלו נעשו כאשר היה מידע על חשוד בתוך הבית. אז היה נערך חיפוש בתוך הבית אחרי החשוד ואחרי ממצעים מרשיעים, ואם החשוד היה נמצא הוא היה נעצר.
פעולות החיילים היו צריכים לשרת את המטרה הזאת, ואוליי היו גם חריגות תוך כדי כך. זה כבר קשור הרבה באופי החיילים שפעלו.
אבל כאן מדובר על איזה מבצע לילי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על הוצאת כל המשפחה כולל הנשים והילדים מהמיטות ומהבית החוצה.
שום דבר כאן לא בסדר, וחשוב לדעת אם אכן קרה.
במיוחד חשובה המטרה. האם נכנסו סתם לבית שהסטיסטיקה הקרתה להם או היה מידע מוקדם ?
לטענת הכותב התשובה הראשונה היא הנכונה. לא נראה לי אמין. ראוי לבדיקה. ואם יימצא מופרך על פניו יש לטפל במוציאי הלעז.
והאיל הקורא לא יכול להיות שותף להפצת שקרים.
חה חה חה 13957
''מבצע לילי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה'' - אחד הטובים ששמעתי בזמן האחרון ...
היה או לא היה? 13969
דוב,

אני ממש מודאג מזה שבזמן האחרון אני מוצא עצמי מסכים איתך בנקודות כאלה ואחרות. אני סבור כמוך שמערכת האייל חייבת לספק במקרה זה את מירב המידע שיש לה כדי לבסס את סיפורו של ניתאי ארטנשטיין, שכן הסיפור קשה.

ידוע לכול שצה"ל עושה מעשי עוול למיניהם, זה אופיו של הכיבוש, וגם אנשים בעלי מצפון נגררים לעתים למעשים שלא יעשו. אולם כאן מתואר עוול שיטתי ובנוסף לכך התאכזרות מיותרת. ניתאי מתאר זו כדבר שבשגרה ומרמז לכך שיש בוודאי מקרים קשים עוד יותר שכן גיא, המפקד בסיפור הוא "בחור טוב" ויש גרועים ממנו.

ובכן, קשה לעכל את הסיפור ועל כן חשוב לדעת שהוא אמיתי. לפני כשבועיים התפרסמה בעתונות פרשה על סטודנט לתואר שני שהגיש עבודת גמר בהיסטוריה שבה תאר טבח בכפר ערבי במלחמת העצמאות (דומני). חיילי צה"ל שהואשמו בטבח תבעו אותו לדין ובבית המשפט הוא חזר בו מדבריו והסכים שלא היה טבח. כמו בפרשה זו גם בסיפור של ניתאי חשוב לדעת 'היה או לא היה?'
היה או לא היה? 13972
שמעון ידידי,

כפי שאולי ראית - המלצתי בתגובתי למר קננגיסר ולמערכת לנסות ולפנות לדובר צה''ל, ולו על מנת לשמוע באם נוהל שכזה אכן קיים במציאות.

לא מן הנמנע כי דובר צה''ל עשוי להגיב לסיפור באתר, או לכל הפחות לדוא''לו של העורך והמערכת.

שלך

אלכס
היה או לא היה? 13973
למען האמת, הוא חזר בו מהחזרה אבל בית המשפט סירב לקבל את חזרתו מהחזרה.
או, בקיצור, הוא עדיין עומד מאחורי דבריו אבל לא מבחינה חוקית...
(היה דיון מעניין בנושא מעל גבי דפי הארץ, אגב)
היה או לא היה? 13987
האיש פחות-או-יותר מעיד על עצמו שהוא שוטה. עובדה זו, ביחד עם העובדות שהתבררו במשפט, הופכת את האיש ומחקרו לחסרי-משמעות בדיון בשאלה ''היה או לא היה טבח''.
היה או לא היה? 13988
א. אוניברסיטת חיפה נתנה לאיש ציון מעולה על העבודה שבה חשף את הטבח.
ב. לא הייתה פסיקה במשפט אלא היה ניסיון להגיע לפשרה בין הצדדים, הנתבע חזר בו מההסכם אחרי החתימה.
ג. לטענתו הוא הבין שאין לו הכוח הנפשי והיכולת כלכלית לעמוד במשפט, ואחרי אירוע מוחי הוא החליט למשוך ידו מהעניין לאחר מכן מצפונו הציק לו. מהבחינה האישית אני מזדהה אתו לחלוטין, לו היה מתגלגל לידי מידע על טבח כזה אני לא מאמין שהייתי מעז לעשות יותר מאשר לשלוח אותו בעילום שם למישהו אחר.

בקיצור עדיין אי אפשר לומר מה היה בטנטורה בדיוק אבל יש מקום להמשיך את החקירה כי סביר שכן קרה שם משהו.
היה או לא היה? 14003
א. וכבר הובעה תמיהה על כך, לאור העובדות שנחשפו בבית המשפט, ובפרט חוסר-ההתאמה המהותי בין ההקלטות לבין התמלילים.
ב. הפשרה קיבלה תוקף של פסק דין, כמקובל.
ג. זוהי בערך טענת ה"שוטה אני" שאליה כיוונתי. אינני יודע על איזו תעוזה אתה מתייחס כנדרשת לצורך פרסום דברי אמת, או כל דבר שיש לך יסוד סביר להניח כי הוא האמת, וללא כוונת זדון. יש משהו שאתה יודע ואני לא?
אם יש משהו שניתן ללמוד מהפרשה הזו, זה שגם נסיון (מגמתי או לא) לברר את העובדות לא העלה ראיות לטבח. היות שמדובר בנסיון לא-מקצועי, זה לא אומר הרבה, בוודאי לא ש"סביר שכן קרה שם משהו" (מה?).
היה או לא היה? 14039
א. אתה מביע תמיהה על הציון, אני מביע תמיהה על העובדה שהאוניברסיטה לא התערבה במשפט.
ב. נכון, אבל לא היה באמת דיון ופסיקה. הנתבע השתפן ובית המשפט הרשה לו והעדיף שלא באמת לברר מה היה שם באמת.
ג. מספיק שכל אחד מבוגרי חטיבת אלכסנדרוני יתרום סכום של כמה מאות שקלים כדי לממן משפט וערעורים של שנים שבמהלכן אותו נתבע יאלץ להיפרד ממרבית כספו ולא יוכל לעסוק בשום דבר אחר. גם אם הוא ימצא זכאי בסוף המשפט, הנזק האישי שיגרם לו הוא עצום (מה שלא מובטח לו גם אם הוא דובר אמת, הרי חלק גדול מפסק הדין הוא איכות הייצוג המשפטי שהוא פונקציה של מימון, שלא לדבר על כך שמין הסתם ישנם כמה משרדי עורכי דין שחלק מהשותפים הבכירים בהם הם התובעים).

ישנן 3 אפשרויות. היה טבח, הנתבע יודע עליו אבל הוא לא מהסוג של האנשים שמוכנים ומסוגלים לצאת למאבק על חשיפת האמת (או לי הרושם שקיבלתי, הוא חשב שהוא גיבור כזה אבל הבין שהוא טעה).
או שהוא ניסה לרכוב על השקר כדי לקבל ציון טוב על התזה וגם לקנות קצת פרסום עצמי. במקרה הזה, קשה לי להבין איך זה שהוא קיבל כזה ציון על העבודה.
או שהאדם הזה הוא מטורף שמוכן להקריב את שמו הטוב וגם הרבה מאוד כסף הוא הפיץ שקר זייף ראיות, הצליח לרמות את האוניברסיטה, ומזל שעלו עליו ועצרו אותו בזמן. האפשרות הזו לא נראית לי סבירה משום שאנשים מהסוג הזה, שקרנים פתולוגיים, נוטים לדבוק בסיפורים שלהם, הם לא מסכימים לפרסם התנצלויות והודאה בשקר כל כך מהר.
נסיון אישי 14042
בעת שירותי במנהל האזרחי, היה נערך מעת לעת - פעם בחודשיים-שלש - ''מבצע מחנה פליטים''. בכל פעם היה נבחר מחנה פליטים אחר, וביום מסוים - לרוב שבת, שאיננו יום עבודה - היו כוחות מתוגברים של מג''ב וצה''ל סוגרים את המקום, מטילים עליו עוצר, מרכזים את כל הגברים במקום מרכזי, ואז עוברים בית אחר בית ועושים בו חיפוש. מטבע הדברים, המבצעים היו כרוכים באלימות רבה כלפי התושבים, דבר שהביא לחיכוכים רבים בין המנהל האזרחי מצד אחד לבין הצבא ומג''ב מצד שני. חלק ממטרת המבצע הייתה ''מיפוי המחנה'' - מי גר באיזה בית, כמה ילדים יש בו, השוואת נתוני אמת מול נתוני המחשב, ועוד. אם כך הדבר בעת האינתיפאדה הראשונה, אין סיבה להניח שהדברים לא מתבצעים גם היום.
נסיון אישי 14046
האם הדבר הזה היה נערך באישון לילה, תוך הערת כל בני המשפחה כולל הנשים והילדים והוצאתם ממיטותיהם ומבתיהם החוצה ?
נסיון אישי 14051
תלוי איך אתה מגדיר "אישון לילה". זה התחיל בדרך כלל בארבע-חמש בבוקר (כששעת היציאה לעבודה הייתה בדרך כלל ארבע וחצי-חמש, אבל, כאמור, הקפידו לעשות זאת בימים שאינם ימי עבודה). הנוהל כלל את ריכוז כל הגברים - בני 16 ומעלה - במקום מרכזי, ולאחר מכן חיפוש; אינני יודע אם הוא כלל את הוצאת שאר בני הבית מן הבית, אבל אני בספק אם זה משנה.
חיזוק 13931
הבחור מביא סיפור, ובאופן מפורש מסרב לחשוף את מקורות המידע. מה כאן הבעיה ? אם הסיפור נכון מקור המידע לא ייפגע, ויותר מכך הוא צריך להיות מעוניין בכך שיאמינו לסיפור.
אני גם יכול לחבר "סיפור אישי" שיתמוך בדעותיי הפוליטיות.
איך אתה מחליט איזה סיפור לפרסם ואיזה לא ?
יש כאן בעיה חמורה בהרבה מההחלטה לפרסם את מאמרו של שחר נתניהו, שדווקא עליה התנהל דיון ארוך, כי שם דובר בדעות, וכאן מדובר בסיפור שמובא כעובדה, ללא כל סיוע.
הצחקת אותי 13936
אם הסיפור נכון מקור המידע לא יפגע?
שמעת על סעיף בחוק הנקרא ריגול, או ריגול חמור?
לפי סעיף זה מסירת ידיעה שהגיע לאדם בעת ובעקבות שרותו (בין היתר) הצבאי, מהווה עברה ופגיעה בבטחון המדינה (אין צורך להוכיח פגיעה ממשית, עצם פרסום הידיעה), וכידוע, מערכת המשפט הישראלית אינה סלחנית במיוחד כלפי העוברים על סעיפים אלו. (עם כל ההבדלות וההבדלים - האם השמות מרדכי וענונו או מרכוס קלינגהופר מזכירים לך משהו?)
הצחקת אותי 147493
מרכוס קלינגברג, ולא לאון קלינגהופר מה''אכילה לאורו''.
חיזוק 13965
תסלחו לי כולכם, אבל מה קורה כאן? אותם אנשים שנלחמו בחירוף נפש על עריכה איכותית ומבוקרת רק לפני כמה ימים ושני מאמרים, פתאום אומרים "לא חשוב הדיוק, חשוב רוח הדברים", "תגובת דובר צה"ל לא מעניינת אותנו", "מצידי הכותב יכול להמציא מה שבא לו כל עוד זה נשמע אמין" ועוד כהנה וכהנה.

אני מסכים הסכמה מלאה עם מר אנשלוביץ. הכותב מעלה טענות קשות נגד צה"ל, עליהן הוא מבסס כתבה (סדרה, כך הוא טוען) שלמה, ומעניינת מאוד. אני לא דורש שיביא לי את המספר האישי (או אפילו השם האמיתי) של הקצין האמור, אבל כמה הסברים והנמקות הם בהחלט במקום.
חיזוק 13968
מר קלין הנכבד,

יש לשער כי צה''ל ביצע ומבצע דברים חמורים בהרבה מתיאוריו של מר ארטנשטיין, כך ששאלת האינטגריטי של כותב המאמר מבחינתי הינה זניחה למדי.
מדינת ישראל נמצאת במצב של כיבוש ועימות מתמיד עם אוכלוסיית הפלסטינאים בשטחי ארץ ישראל המערבית מזה עשרות שנים, וטבעי הדבר כי האירגון המוציא אל הפועל מדיניות מסויימת זו של ממשלות ישראל
השונות - קריא צבא ההגנה לישראל - מאמין כי תפקידו לנצח בעימות זה. חד וחלק.

לאחר הבנת מומנטום ראשוני זה יכולות ועשויות בדיעבד פעולותיו הכלליות השונות של צה''ל כצבא כיבוש להיות - אולי - מובנות יותר, כולל פעולת ה'מיפוי' עליה מדווח בעל הכתבה.

דומה כי כל נסיון לדליית פרטים נוספים מפיו של מר ארטנשטיין נדון לכשלון מראש, היות ומן הסתם אין הנ''ל מעוניין ויכול להעמיד ולהאיר את מקור המידע עליו הינו מסתמך, ובכך שונה אופן כתיבתו מזו של גדעון לוי מעיתון 'הארץ' - הטורח על פי רוב לעמת ולאמת את פרטי סיפורו עם גירסתו הרשמית של דובר צה''ל. נקודה למחשבה עבור מר ארטנשטיין.

ככלל - מעניין כמובן יהיה באם מר קננגיסר והמערכת יבקשו תגובת דובר צה''ל לנאמר בכתבה זו. על רקע המתרחש בימים ובשבועות האחרונים אינני שולל כלל כי דובר צה''ל עשוי בהחלט להיענות ולתת תגובה אף לאתר קקיוני לשיטתו, ובלבד למען הגנת שמו הטוב.

ובכן - נקודה למחשבה לעורך ולמערכת.

בברכה

א. מאן
חיזוק 13944
ההשאווה לגדעון לוי היא אכן במקומה. לא משהו שמוסיף כבוד לאייל (וסדרת כתבות כנראה תבריח אותי לאיזה זמן) אם תרשה לי להשחיל נימה אישית.
אופס. זה אני 13945
הבהרות: 13929
אני חושש שאיני מעוניין להרחיב במקורות הסיפור, בין היתר משום שמדובר בנושא שבעייתי לדון בו בפירוט יתר בכל כלי תקשורת שהוא, ואתה מוזמן לקחת אותו או לסרב להאמין לו, כרצונך. אין לי כל סיבה לשקר, ואין לי מה להרוויח או להפסיד מאמונתך בסיפור. המשפט המצוטט הוא תגובה טיפוסית של רבים מהפלסטינים כשהם על סף מעצר, תגובה שנובעת ברובה מפחד.

שמה של האשה שנהרגה במהלך אותו מיפוי היה פטמה אבו-רמילה. כזכור לי, האירוע לא סוקר בתקשורת הישראלית, גם לא בצורה שולית. אני מניח שאינך מנוי לעיתונים ''אלחיאת אלג'דידה'', ''אלקודס'' או ''אלאיאם'', ולכן אציע לך לחפש את המקרה באתרי האינטרנט של ''אל-אהרם'' או ה- ''ג'ורדן טיימס''.
הבהרות: 13933
באל-אהרם יש פלאש משעשע בפתיחה, אבל לא מצאתי מנגנון חיפוש (באנגלית).

בג'ורדן טיימס למדו מ"הארץ" (או להיפך?), ואפשר לחפש רק בשבוע האחרון (ה"פטמה" היחידה שמצאתי שם הייתה זו מהשער).

חיפוש ארוך ומתיש ב-Google איפשר לי למצוא את האיות הנכון באנגלית. השם נזכר רק במקום אחד – שמציין את המקור כ"הארץ".

הידיעה (מאת אמירה הס, על-סמך עדות שגבו אנשי "בצלם" מהבעל) מאשרת במידת מה את המידע שבכתבה, למרות מספר אי-התאמות בפרטים. למשל: ע"פ "הארץ", האישה נפטרה רק בבית-החולים; ע"פ דבריך, המוות ארע עוד בחברון. ע"פ "הארץ", נערך חיפוש בתוך הבית, בניגוד למצב שאתה מתאר לפיו התושבים מוצאים החוצה. "הארץ" גם לא מזכירים "מיפוי תושבים", ומתייחסים לחיפוש בבית זה בלבד (למרות שהאפשרות אינה נשללת - בתים אחרים פשוט לא מוזכרים).
הבהרות: 13976
שלום, טל,

ברשות הקוראים, התייחסותי לתגובתך תהיה גם התייחסותי לכל המפקפקים באמינותי ובנכונות הסיפור.

ראשית כל, אבקש מהקוראים לקבל בהבנה את העובדה שאיני מעוניין להרחיב יתר על המידה בפרטי המקרה בפרט, ובמדיניות מיפוי הבתים של צה"ל בכלל. מבחינה משפטית ההליכה כאן היא על קרח דק, על אחת כמה וכמה כאשר ניכר כי יש בין קהל המגיבים גורמים שמעוניינים להעביר את הדיון לידיעת גופים במשרד הבטחון. יש האומרים כי כמו גדעון לוי גם עלי לכתוב בצורה גלויה לגמרי ולבקש את תגובתם של גורמי הבטחון לאחר מכן. לכל הטוענים כך, אזכיר כי אני, לפחות, איני עיתונאי מפורסם. המבין יבין.

ונקודתית: סביר להניח ש- "הארץ" לא היו מפרסמים דבר בנוגע למיפוי התושבים. אני יכול להעלות שתי סיבות אפשריות לדבר זה: הראשונה היא שלסיפור אין אימות בקרב יותר מגורם אחד. בעוד והתושבים שנתנו את עדותם ל- "בצלם" בוודאי סיפרו בדיוק את פרטי המבצע, סביר להניח כי דובר צה"ל הכחיש זאת מכל וכל. כך, נותר העיתון עם סיפור קשה מיסודו שנשאר בלתי מאומת.

אפשרות שניה, וסבירה בהרבה, היא שהצנזורה הצבאית פשוט הטילה וטו על הנושא, כפי שהיא עושה ברוב המקרים הנוגעים לפעילות צבאית שאינה לגמרי בסיסית.

שוב אזכיר כי איני מבקש להוכיח דבר, אלא לספר מקרה. וישאלו הספקנים, מהיכן אני מכיר את המקרה? אני יכול להגיד שנכחתי בו, אך לא אעשה כן. מי שמעוניין להבין מדוע, מוזמן לקרוא שוב את הפסקה השניה.

לסיום, אציין את שמחתי נוכח העובדה שעדיין ניתן לקיים דיונים משמעותיים ולא אקדמים לחלוטין ב- "אייל".
הבהרות: 13991
מר ארטנשטיין היקר,

אני משער כי הינך עדיין חייל בשירות חובה, ועל כן נבצר ממך לזהות ולהזדהות מאחורי פרטים מסויימים בכתבה, מאחר ולמיטב ידיעתי חל חוק האוסר על חיילים בשירות חובה לפרסם דבר העולה בקני מידה אחד עם ביקורת פוליטית לכל כוון שהוא, מה גם שטיעונים ותיאורים קשים כפי אלו שפירסמת יכולים ועלולים לגרום לך באופן אישי נזק, ולו מחמת העניין כי אולי אף נטלת חלק בפעולת 'מיפוי' שכזו - העשויה להיחשב כממודרת ביותר - מסוג הפעולות הצבאיות המחייבות את מבצעיהן לשמירת סודיות מלאה.

עצתי לך הינה - במידה וצודק אנוכי בהשערתי זו, ובמידה והסיפור מציק לך עד לבלי די - לפנות עם סיפורך במישרין לעיתונאי-תחקירן מקובל המבין את מלאכתו, ו/או להתייעץ להבא עם עורך דין בטרם החלטתך לפרסם סיפור שכזה.

שים לב לעובדה כי עורך האתר, מר קננגיסר, פירסם אף הוא מספר סיפורים בהיותו חייל בשירות חובה - ונשאר בחיים. במידה וצודק אני בהשערתי בפיסקה הראשונה לתגובה זו, לא יהיה הדבר מוטעה לחלוטין ליצור קשר עם הנ"ל, ולו על מנת להחליף עימו רשמים וחוויות בנדון.

למותר לציין כי איני מצפה ממך לתגובה כלשהיא על השערתי זו.

בברכה

א. מאן
שנה את הדברים שאתה מסוגל לשנותם! 14000
ניתאי,

ראשית ברצוני לציין שסיפורך חשוב, יש להוציא "כביסה מלוכלכת" מעין זו ולהציגה לדיון ציבורי, יישר כוח בעניין זה.

אולם יש דבר מה, היבט מוסרי, שהטריד אותי בקוראי את סיפורך ואנסה להבהיר אותו בתגובתי זאת.

ברור למדי מהדיון שהתפתח כאן שמקור הסיפור אינו ערבי אלא יהודי; או אתה או אחד מחבריך נטל חלק ב"מיפוי השכונתי הזה". כלומר, מספר הסיפור השתתף בפעולה שהעיקה על מצפונו. בצדק. אבל האם בספרו את הסיפור הוא יכול לנקות את מצפונו? ספק.

בספר "בית מטבחיים חמש" עוסק קורט וונגוט בשאלה מה יכול היחיד לעשות בעולם שבו "מלחמות פורצות כמו קרחונים" (כלומר, לכאורה אין מה לעשות נגדן), עולם שבו משתוללים מעשי זוועה ללא הרף, והוא מחפש בספר תשובה לעמדה המוסרית שיכול לנקוט הפרט שנקלע למצבים כאלה. התשובה שמוצא וונגוט היא זו:

הענק לי אלוהים את השלווה
לקבל את הדברים שאינני יכול לשנות,
את אומץ הלב לשנות את הדברים
שאני מסוגל לשנותם,
ואת החוכמה לדעת תמיד
את ההבדל בין אלה לאלה.

(דומני שאת התפיסה הזו שאל וונגוט ממישהו אחר, אולי מאוגוסטינוס הקדוש. אם מישהו מהקוראים יודע מי אמר דברים אלה לראשונה אשמח אם יודיעני כאן.)

אני מקבל את עמדתו המוסרית הזו של וונגוט ומתוכה אני מציג לך שאלה, ניתאי. הרשה לי גם להניח לרגע, לשם נוחות הכתיבה, שאתה היית שם עם גיא (מבחינה עקרונית טענותי תקפות גם אם העדות באה מפי אחד מחבריך). ברור שאין בכוחך למנוע את האיבה ביננו ובין הפלסטינים, וגם אין בכוחך למנוע את הפעולות שצה"ל עושה במסגרת פעילותו הצבאית בגדה. אבל אם היית שם היה בכוחך למחות על התנהגותו של גיא כלפי הנער הערבי, היה בכוחך לפנות אל גיא ולהעמיד אותו על טעויותיו, להגיד לו שיניח לאמו של הנער לטפל בפצעיו, לתבוע ממנו פתרון מיידי לבעיית האישה חולת הלב. היית יכול לעשות זאת, היית יכול להשפיע, זה היה בכוחך.

בסיפורך אין שום מחאה כזאת, שום נסיון לעזרה מצד החיילים שהשתתפו, זה מה שמטריד, דומה שכל החיילים שנכחו שם איבדו את המצפן המוסרי. אם היית שם ולא מחית, ולא ניסית לעזור, הרי ששיתפת פעולה עם המעשים הנלוזים הללו. היה בכוחך להושיע מעט ולא הושעת.

אין אני בא כאן לתקוף אותך אישית, אלא להבהיר עמדה מוסרית. גם ליחיד יש אחריות, וכשיש לאל ידו להושיע עליו לעשות זאת.
אני מניח שאתה בחור צעיר, גם לוונגוט, כך הוא מספר, לקח שנים אחרי המלחמה עד שגיבש את עמדותיו, עד שיכול היה לספר את סיפורו. אני מאחל לך שלא תצטרך עוד לעמוד במצבים מעין אלה, אבל אם בכל זאת תקלע שוב למצב דומה, אני מאחל לך שתהיה לך החוכמה לדעת מתי אתה יכול להשפיע ושתמצא את אומץ הלב לשנות את הדברים שאתה מסוגל לשנותם.

בברכה,
ג. שמעון.
שמה *עמירה* הס, אגב. 16694
שמה *עמירה* הס, אגב. 16702
תודה. תרגמתי את שמה מאנגלית, ללא הכרות עם המקור.
סליחה, אבל לא נשמע אמין 13947
"מישום שמדובר בנושא שבעייתי לדון בו בכל כלי תקשורת שהוא"
המשפט הזה לא נשמע לך סתום?

"תגובה טיפוסית ...."
אפשר לדעת מה עשית בצבא?
בתור אחד שהשתתף בכניסה לבית באישון לילה *במסגרת מעצר מתוכנן מראש* במקרים רבים (כ-‏20), לא נתקלתי ב"תגובה הטיפוסית" הזו או משהו דומה.

חיפשתי מקורות נוספים למה שמצא טל כהן למקרה הזה באתר של "בצלם" והקישורים ממנו אך העליתי חרס. אני ממש ממש ממש שונא לעסוק בספקולציות במיוחד כאשר ישנו כל כך מעט מידע שאמינותו מוטלת בספק, אך בכל זאת אנסה להוציא איזה שהוא "גרעין של אמת" :
אחד מבני המשפחה היה עצור בעבר, ע"פ הנכתב ב"הארץ", כנראה שהוא לא נמצא בבית, אולי מטרת הכניסה לבית הייתה לעוצרו או לחפש איזה שהוא חומר שקשור אליו.

אם באמת קיים נוהל כזה גורף ולא הומני של "מיפוי" זו שערוריה שמבישת את צה"ל ומדינת ישראל ושאין כדוגמתה והייתי מצפה לשמוע עליה מכלי התקשורת.
סליחה, אבל לא נשמע אמין 13977
זו תמימות לחשוב שאתה בכלל יודע משהו. מעט מאוד מפעילויות צה"ל בשטחים, לכל אורך הכיבוש, זכו לחשיפה תקשורתית כלשהי.

רוצה המחשה? במהלך החודשים האחרונים עורכת ישראל בשטחים את גל החיסולים הגדול ביותר זה 12 שנה. עד כה נרצחו בגדה המערבית וברצועת עזה 11 פעילי מנגנונים מהדרג הבינוני, וזה רק המספר הרשמי. כל זאת, ללא דיון בקבינט או בכנסת, וללא הצבעה ממשלתית על הנושא.

חלק גדול מהפעילים חוסלו כאשר לא היוו איום באותו רגע לישראל. המקרה הקיצוני ביותר הוא של אברהים בני עודה, שראשו פוצץ על ידי מטען קטן שהוסתר בכרית מושב הנהג של מכוניתו. הפצצה הוטמנה שם על ידי בן-דודו, שטוען כי השב"כ גרם לו לעשות כן בכך שאיים שאם יסרב, יחשוף תמונות שלו במצב אינטימי עם נערות ליווי.

ולאיזו חשיפה תקשורתית זוכה המדיניות הבטחונית המזעזעת הזו? בשלב זה כבר ניחשת כי היא אינה זוכה לחשיפה כלל, מלבד לכמה כותרות זניחות אי שם בעמודים האחוריים של העיתונים היומיים. ההתייחסות המקיפה היחידה לתופעה שהצלחתי לאתר עד כה פורסמה במקומון הירושלמי "כל הזמן", על ידי כתבת ערבייה צעירה בשם סלוא עלינאת. מותר לציין כי המקומון הנ"ל אינו זוכה לתפוצה רחבה.

ואם דבר כזה לא זוכה כמעט לחשיפה, נחש אתה לאיזו חשיפה יזכה הסיפור המוזכר במאמר.
ללא דיון? 13986
על מה מבוססת הטענה שלך כי הפעולות שאתה מתייחס אליהן לא נדונו בקבינט, בישיבות ממשלה שהוגדרו כועדת שרים לענייני חוץ ובטחון, ובתת-ועדות של ודעת חוץ ובטחון של הכנסת?

באותה מידה אני יכול להעלות טענה לפיה ישראל מחזיקה ארסנל של נשק גרעיני מבלי שהדבר נדון אי פעם בקבינט או בכנסת. אתה תחליט איזה חלק מהטענה הזו נראה לך מופרך.
ללא דיון? 14059
הדבר לא נידון בכנסת. זאת עובדה, שכן כל דיוניה של הכנסת חשופים לעיון הציבור. יתכן שנערכו דיונים מסווגים בקבינט, שמטבע הדברים לא אדע עליהם.

אבל אתה מתייחס לנקודה הכי פחות רלוונטית בהודעה שלי. הרעיון המרכזי הוא, שהתקשורת לא מביאה את הדברים החמורים שמתרחשים בשטחים לידיעת הציבור במידה הראויה.

ראה לדוגמא את מקרה רציחתו ("חיסולו") על ידי ישראל של ד"ר ת'אבת ת'אבת, מזכ"ל התנט'ים בטול-כרם, ערב השנה החדשה. מהמעט ששמעתי על ד"ר ת'אבת בתקופה שלפני האינתיפאדה, הוא היה ידוע דווקא בתור אחד ממנהיגיו המתונים יותר של הפת"ח, שהשתדל למנוע, במידת האפשר, אלימות כנגד ישראל. גם אם הדברים השתנו מן הקצה אל הקצה עם פרוץ האינתיפאדה והאדם הפך ללוחם מובהק, ניתן היה לצפות שכתבים שידועים בהכרתם המעמיקה את השטחים, כגון חנן שלאין או יורם בינור (להבדיל מאהוד יערי, שבעיקר עוסק בהטפת מוסר לעם ישראל מהאולפן של ערוץ 1) יניחו שהסתירה בין תדמיתו של ת'אבת לפני העימות לבין תוית "רב המחבלים" שהודבקה לו לאחר רציחתו היא גדולה מדי, וינסו לרדת לעומק העניין.

כמובן שבסופו של דבר ובאופן צפוי למדי, כלי התקשורת הסתפקו בלצטט את תגובת דובר צה"ל לעניין, וסגרו את הנושא.
ללא דיון? 14062
נסכם את הדיון ב"נקודה הכי פחות רלוונטית": העלית טענה כללית ולא-מבוססת, שסביר (על סמך מקרים דומים בעבר) שהיא מצוצה מהאצבע. חלק קטן מהטענה שלך (הדברים לא נדונו במליאת הכנסת) הוא נכון, ולא חלקתי על כך. אני משער שאלמלא הכנסת היתה בפגרה, הדבר היה נדון במסגרת שאילתה לשר הבטחון.

לאור זאת, לא התכוונתי בכלל להתייחס לטענות אחרות שלך, שגם אותן מיתנת כבר (מ"אינה זוכה לחשיפה כלל, מלבד לכמה כותרות זניחות" ל"לא ]...[ במידה הראויה"). מספר ההרוגים בו נקבת, 11 (וציינת "וזה רק המספר הרשמי". מי הגורם הרשמי שפירסם את המספר, ומדוע - כפי שמשתמע מדבריך - הוא פרסם מספר נמוך מהאמיתי?), הוא אמנם בערך כפליים ממספר המקרים שזכור *לי* שדווחו בעתונות העברית בישראל, וייתכן שזה מעיד, לדעתך, על דיווח שאינו במידה הראויה. אולם מצד שני, מהעתונות העברית בהחלט מתקבל הרושם של "מדיניות חיסולים", ואף מתקיים (שוב) הדיון בנחיצותה, מוסריותה ויעילותה של מדיניות שכזו.

האם היה מקום לכתבת-פרופיל מעמיקה על ת'אבת ת'אבת (אני מאמץ את האיות שלך, מבין כל אלה שהופיעו בימים האחרונים)? בהחלט הייתי מברך על פירסום שכזה, אולם ייתכן כי עקב השתייכותו של האיש לדרג בינוני-גבוה (אני עצמי לא שמעתי עליו מעולם, אתה שמעת עליו, כדבריך, מעט), אין בארכיונים מספיק חומר להכנת כתבה כזו, ואין מה לספר לקוראים מלבד מה שסופר (האיש נחשב לאחד ממתוני הפת"ח; צה"ל ייחס לו תפקיד משמעותי בפעולות נגד ישראל).
ללא דיון? 14068
טוב, מאחר ואני רואה שאתה מתעקש להעלות את הדיון לפסים קטנוניים במובהק, אשתדל לקצר את תגובתי ולחסוך לשנינו זמן.

1. אנא העלה מקרים אחרים בהם 'מצצתי פרטים מהאצבע', או שתעביר לי את התנצלותך.

2. לא מיתנתי את התבטאויותי. טענתי כי מדיניות החיסולים של ישראל כמעט ואינה זוכה לחשיפה תקשורתית משמעותית, למעט לכותרות משניות איפשהו בעמודיו האחורים של העיתון. דיון אמיתי בסוגיה לא נערך בשום עיתון למעט, כאמור, 'כל הזמן', לפחות ככל הידוע לי. שפר את הבנתך בתחום הקריאה.

3. קרא את העיתונות הישראלית ביתר עיון. על פי בקשה, אעביר לך רשימה של 11 פעילים שחוסלו על ידי ישראל. נסיבות המוות לא מותירות ספק בנוגע לרצחיתם המכוונת. עצם העובדה שלך לא ידוע מי חוסל ומתי אכן מעידה על חוסר כיסוי נאות של אותם חיסולים, בהנחה ואתה קורא עיתונים בתכיפות סבירה.

4. שמו אכן מאוית כך. בערבית הוא נכתב עם האות ת' ('תא' מודגשת), ועל כן שמו הוא ת'אבת.

5. ד"ר ת'אבת ת'אבת הוא פעיל פת"ח ידוע לכל מי שמתעניין בנעשה בשטחי הרשות. עצם העובדה שלא שמעת עליו לא מעידה על כך שהוא לא ידוע לאנשים אחרים - היא פשוט מעידה על כך שאינך יודע רבות בנוגע לנעשה בשטחי הרשות.

6. לא מזמן הוצאתי תיק כתבות שמן למדי מארכיון 'מעריב' על ג'מאל עבד אל ראזק, פעיל פת"ח שחוסל אף הוא על ידי צה"ל, ושהיה זוטר מאוד ביחס לת'אבת. על כן, מותר להניח כי: א. קיים על האיש תיק מספק בארכיוני העיתונות ו- ב. כי אם לא היית מעולם בארכיון עיתונות, עדיף שלא תעלה השערות לגבי החומרים שיש או אין שם.

7. כמובן שאיני רואה את הבעיה באיסוף חומר על האדם, לדוגמא באמצעות ראיונות עם המקורבים לו, במקרה הבלתי סביר שאכן לא ניתן יהיה למצוא עליו חומר כתוב. תפקידו של כתב הוא להיות בשטח, לא לשבת בארכיון.
ללא דיון? 14069
1. עד כמה שאני אוהב אולטימטומים, אינני מבין על מה יצא קצפך. לא טענתי למקרים אחרים, ולא אעלה כאלה (אם ישנם).

2. מצאתי את הנוסח השני (לא ]..[ במידה הראויה) מתון מהראשון (אינה זוכה לחשיפה כלל).

(בינתיים - שני סעיפים, שני משפטי ציווי שלך. מדוע אתה אומר לי מה לעשות?)

3. באותו אופן ניתן לטעון שעצם העובדה שלא ידועים לי פרטי הנפגעים בארועים אלימים אחרים בשטחים ובישראל מעידה על חוסר כיסוי נאות, אולם נראה לי שבסך הכל - הכיסוי העתונאי מותיר את הרושם הנאמן-למציאות: ישראל מוציאה להורג פעילים פלסטינאים. טרם הסברת באיזה מובן המספר 11 הוא "רשמי", ואם לדעתך המספר גדול יותר.

(וזה כבר היה משפט הציווי השלישי שלך)

4. תודה. הנחתי שהאיות שלך הוא הנכון, לכן בחרתי להשתמש בו.

5. ועל מה מעידה העובדה שאתה שמעת עליו רק מעט?

6. באמת.... אולי מספיק להגיד לי מה לעשות?! כשלא יודעים - מותר להניח, מותר לשער. אני, למשל, משער שמדיניות החיסולים נדונה בקבינט ובוועדות-משנה של חו"ב, ואתה משער שלא. מובן שעובי התיק בארכיון איננו גורם עיקרי המשפיע על העתונות, ובמידה לא מעטה השיקול של "מה מעניין את הקוראים" (ולא "מה צריך לעניין את הקוראים") קובע. ואמנם - נראה שהעניין נסוב לא סביב סיפוריהם של הנרצחים, אלא סביב עצם המדיניות.
יתכן שהדיון בחיסולים צונזר 14085
אלכס פישמן חשף את מדיניות החיסולים בהרצאה בטכניון, לפני שזו נחשפה בתקשורת, ואמר שהצנזורה אינה מאשרת פרסום ידיעות בנדון. יתכן שגם הדיון האמיתי לו היינו מצפים מכלי התקשורת נמנע מאתנו ע''י הצנזורה הצבאית, ולא בשל צנזורה עצמית של הכתבים הצבאיים בבחינת ''שקט, יורים''. אמנם אינני מחזיק בכלל מאמינותם של הכתבים הצבאיים, אך באותה מידה אינני מחזיק מנטייתם לשמור את סודותיהם לעצמם. יותר מכל הם מפגינים נטייה לחשוף כל סוד ודבר רכילות המגיע לאזניהם בפני כל מי שעשוי להתרשם כתוצאה מכך מידענותם. רן אדליסט קשקש על סודות הגרעין, פישמן על המו''מ על החטופים, ורון בן-ישי בכלל מברבר כרכלנית זקנה.
יתכן שהדיון בחיסולים צונזר 14090
אכן.

לא הגיוני שהצנזורה מונעת פרסומם של דיונים בנוגע למדיניות החיסולים של ישראל, הן משום שהצנזורה כבר לא נוהגת לפסול דיונים שלמים אלא רק התייחסויות לפרטים צבאיים נקודתיית, וגם משום שכאמור היתה התייחסות אחת נרחבת לנושא במקומון הירושלמי, ''כל הזמן''. אמנם ניכר במאמר שערכה אותו הצנזורה, אך לא בצורה כבדה מהממוצע.
יתכן שהדיון בחיסולים צונזר 14097
עוד דיון על "מדוע לא דנים במדיניות החיסולים" שודר הבוקר במסגרת "תיק תקשורת" (חינוכית 2, 12:00, שידור חוזר ביום ראשון בחינוכית 23, כמדומני), וזאת למרות שכאמור - המדיניות הזו זוכה לחשיפה וגם נדונה באופן עקרוני (בתכניתו של דן מרגלית בטלוויזיה הישראלית, למשל). גדעון לוי ("הארץ"), שהשתתף בדיון, העלה טענות דומות לשלך בנוגע לאופי הסיקור (דהיינו - לא היה דיון בנרצחים לגופם).

אני שותף להערכה שלך שהצנזורה הצבאית מהווה גורם שולי בקביעת אופי ההתייחסות התקשורתית לנושא, ושהאחריות - לכאן או לכאן - רובצת על העתונאים והעורכים.
ללא דיון? 14132
עיתון כל הזמן, מקומון ירושלמי מבית מעריב, בגליונו מלפני כשלושה שבועות הקדיש את הגליון לנושא החיסולים.
היה כתבה שדנה בשאלה האם החיסולים מוצלחים, הייתה סקירה של כל האנשים שחוסלו, ואף היה התייחסות לנזק הפסיכולגי שנגרם לילדים בני 19 שנאלצים לחסל אנשים.
בכלל, עיתון כל הזמן מאז פרוץ המהומות מסקר גם את הצד הפלסטיני באופן עקבי. לעיתון כתבת ערביה, סלוא עלינאת, שמביאה את הפן האנושי של הצד השני כמו בגיליון של השבוע, שבוא מראיינת עלינאת את האדם שנורה על ידי צה"ל בחברון אחרי שקילל חיילים וכו וכו.

שלום ואהבה
לוינסון

נ.ב גילוי נאות - הח"מ משמש כפרילנס של כל הזמן.
ללא דיון? 14163
חבל שלא קראת את כל הודעתי, שכן ההתיחסות בה היתה בדיוק לכתבה ולכתב שציינת.

ככל הידוע לי, "כל הזמן" וסלוא עלינאת הם היחידים שהקדישו לנושא זה נפח ראוי. גם כתבתה השבוע בנוגע לפציעתו בחברון של ג'דאללה אלג'עברי היתה חשובה, אך כאמור, ככל הידוע לי היא נמצאת בין הבודדים שמקדישים לתחום תשומת לב משמעותית. כמו כן,
נדיר יהיה למצוא התייחסות מקיפה לצד הפלסטיני בכל עיתון אחר.

ואגב, על אף שאני מנסה לקרוא את "כל הזמן" באופן קבוע (למרות היותי תל-אביבי), לא זכור לי שנתקלתי בשמך. אילו כתבות הכנת עבורם?
לה לה 14166
רק אתקן טעות קטנה קודם - סלוא עלינת זה בת. לא בן כפי שכולם חושבים.
בכל מקרה, סביר להניח שלא נתקלת בשמי עד הלום מן הסיבה הפשוטה שעבודתי בכל הזמן משעממת למדי ומתמקדת במילוי מדור החינוך בכל מיני שטיות מתחום הווי בתי ספר התיכונים. כל מיני אייטמים העוסקים במעשים מגונים, סחר בסמים, אלימות וכל הדברים הנפלאים המצויים בתיכוני ירושלים. מעבר לכך אני גם אחראי על המדור הפופלרי "לא בבית ספרנו" אשר עוסק בתעלולי התיכוניסטים. כן כן, אושרם של עשרות אלפי תלמידי תיכון שפותחים עיתון ומחפשים את שם בית ספרםתלוי בגחמותי.
ומה עוד? כרגע אני עוסק באיזה שני תחקירים שקשורים לבני הנוער, אבל מוקדם מדי בשביל לפרט עליהם.
אפשר לסכם ולהגיד שאני מביא את הנוער לעיתון. או את העיתון אל הנוער? ימים יגידו.

שלום ואהבה,
חיים לוינסון
ללא דיון? 14205
אני זוכר שבקיימפ דיוויד ציירו את מוחמד דחלן כאחד מהיותר דוחפים לשלום עם ישראל.
והנה הגיעה האינתיפאדה הנוכחית ושרון רוצה אותו במצב אופקי.
תרגיל זרזיר 14239
שרון מכריז שצריך לחסל את דחלן, ובכך מקדם את מעמדו של דחלן בציבור הפלשתיני. משמע שרון רוצה את דחלן כאופוזיציה משמעותית לערפאת הפועלת למען סיום הסכסוך.
מרשם האוכלוסין, מפקד האוכלוסין 13902
האם איכות המידע שבמרשם האוכלוסין של המינהל האזרחי, או אופי המידע הזה, אינם מספקים את צה"ל או את השב"כ? אם כן - מדוע, ומה ניתן לעשות בנוגע לכך? אם לא - איך ניתן להסביר את הנאמר במאמר זה?
מרשם האוכלוסין, מפקד האוכלוסין 13930
בגלל קצב הגידול המהיר של האוכלוסיה הפלסטינית, ובעקבות העובדה שנערכו קיצוצים דרסטיים בגופי המנהל האזרחי לאחר הסכם אוסלו ב' (95') ולא נתאפשר לו לבצע מרשם אוכלוסין מקיף, אין בידי ישראל נתונים אמינים ונקודתיים בנוגע לאוכלוסיה בשטחים, לפחות לא על פי פריסה גאוגרפית. המבצע המתואר בא למעשה על מנת למלא את החלל הזה.
מרשם האוכלוסין, מפקד האוכלוסין 13935
Here's the way Gaza Population was mapped since 1995. I'm sure of the details since I served in the unit that created this system:

Every worker that wanted to enter Israel had to have a magnetic card, to be renewed one a year. This card was in addition to a valid ID and a usual permit obtained by the employer, it had one and only reason, to force any Gaza resident that plans to walk in Israel (a potential source of danger) to come to a specific goverment center and have his picture taken once a year.
The center was civillian, with only 4 soliders as guards.
While I admit that having to renew a useless card once a year is a pain, it is much more humane than being pulled out of home at night.
So the army can find humane solutions that don't compermise security.
עולם אחר, זמן אחר? 13906
אני מציע לכל האנשים הקשוחים והמפוכחים כביכול שקוראים לכותב המאמר יפה נפש להחליף את פלוגת צה"ל בסיפור בפלוגות סער של האס.אס. במלחמת העולם ה-‏2 ואת הערבים ביהודים בגטו. אין שום הבדל בין החיילים בפלוגה הזאת, מפקדיהם והמדינה שהם משרתים ובין הנאצים של גרמניה שום הבדל מוסרי.

אני יודע, אני יודע, אתם הולכים להגיד לי שאנחנו לא פוצצנו מכוניות תופת בברלין ולא פעלנו באלימות נגד השלטון המקומי. הכל נכון - עכשיו תסבירו את זה בבקשה לילדים של המשפחות הערביות הסיפור הזה, גם הם לא עשו דבר.

אני לא טוען שפעולותיו של הצד השני בסיפור הזה (מכוניות התופת וכולי) מוצדקות, אבל המציאות הפשוטה היא שלו הייתם אתם הילדים של המשפחה הזאת השתתפות במאבק נגד הכיבוש הישראלי היה נראה לכם טבעי כמו שהמאבק של היישוב במנדט הבריטי נראה לנו טבעי.

וכל עוד אנחנו רוצחים (או משפילים) אותם והם רוצחים אותנו יימשך הסיוט של מעגל האימה הזה שאף אחד לא יודע איך לצאת ממנו, והופך גם אותנו וגם אותם לחיות.

לא שיש לי פתרון, והמצב איננו שחור ולבן *אבל* תגובת הזיקפה הלאומית האוטמטית של כל האנשים הקשוחים ומפוכחים כביכול בפורום הזה גורמת לי לבחילה: זה בדיוק סוג מחשבה האטומה שסיבכה אותנו בבלגן הזה מלכתחילה.

וסליחה על התגובה הרגשנית...
השוואה מקוממת 13924
למרות שאני שותף לדיעותיך אני מוצא את ההשוואה שלך עם הנאצים מקוממת ושגויה.

חיילי האס אס היו חיילים שנדרשו לבצע רצח, לא 'חיפוש בלתי חוקי', לא 'הטרדה' וגם לא 'התנקשות' או 'פעולת חיסול' אלא רצח בקנה מידה חסר כל תקדים. הם רצחו ללא אבחנה את מי שבעיניהם היו יצורים תת אנושיים.
כל השוואה בין הנאצים לחיילי כיבוש אחרים (בין אם מדובר בצה''ל או בצבא כיבוש אחר, כמו הצבא הבריטי באירלנד) היא שגויה לחלוטין.
השוואה מקוממת 13937
ההבדל ביננו הוא כנראה שאתה אופטימי יותר ממני בקשר לטבע האנושי - אתה רואה את השואה כנקודת יחודיות ברצץ ההיסטוריה בעוד שאני סבור שההבדל הוא שאלה כמותית בלבד.

אני מסכים שמדינת ישראל מוסרית יותר מגרמניה הנאצית אבל אני חושב שחיילי אותה פלוגה אינם יותר מוסריים מחיילי פלוגת אס.אס. טיפוסית. גם להם היו מעט שעות שינה, גם הם היו נתונים בקונקסט חברתי שבו פעולותיהם היו לא רק מקובלות אלא אפילו נדרשות וגם הם מילאו פקודות.

לכן, כפי שאני רואה זאת, אם גם נכון שחיילי צה"ל לא נדרשו לבצע רצח עם סיטוני, הרי שאני סבור שבנסיבות מסויימות לו היו נדרשים היו מבצעים זאת, משום שאני סבור שבכולנו יש את היכולת הזאת לדרגה כזאת של רוע, או התעלמות ממנו - וזאת בדיוק הנקודה שלי, אני חושב שהתגובות למאמר שטוענות: "אבל אנחנו במלחמה", "הם גם רוצחים", "המנהיגים אשמים" וכולי באות מאנשים שמפנים את מבטם לרוע שבמעשינו כמדינה, והפניית מבט כזאת היא בדיוק מה שהביא את גרמניה הנאצית למצבה.

אנחנו עדיין לא נאצים, אבל אנחנו (כמו כל העולם) עומדים בקצהו של מדרון חלקלק, ןצריך להזהר שלא ליפול. להפנות את המבט לפלוגת חיילים שמטיחה ראשו של ילד בקיר זוהי תחילת ההתדרדרות.
השוואה מקוממת 13955
אני תופס את השואה כמאורע ייחודי בהיסטוריה. בניגוד למלחמה שבה מעשי זוועה מבוצעים באויב. בשואה מדובר היה במעשי השמדה מכוונים כלפי חלק מאוכלוסיה של העם הכובש על בסיס גזעני טהור.
ניתן לומר שמה שמתחולל בשטחים הוא חיכוך כואב בין צבא שולט לאוכלוסיה נשלטת, אבל לא מדובר פה ברצח (או התעללות) מתוך מניעים גזעניים *טהורים* כפי שקרה בשואה.

נכון שאנו עומדים בקצה מדרון חלקלק ומותם של כ 250 אזרחים לא מוסיף מי-יודע-מה למורשת הקרב שלנו, אבל אני מאמין שלעולם לא נגיע למלחמה גזענית - דהיינו לחימה בערבים וטבח באוכלוסיה אזרחית אך ורק בגלל מוצאם. וכאן בדיוק נעוץ ההבדל בינינו לבין הנאצים.
כל הכבוד לכותב המאמר 13946
ישר כוחך ואל תיתייאש מכל המגיבים, הלא מאמינים וה"לא יכולי להיות שזה אנחנו" למינהים.

אחת הבעיות הקשות בסכסוך הישראלי פלסטיני הוא שיש פער תהומי בין ראיית ההתנהגות של כל צד את עצמו ואת הצד השני לבין איך שהצד השני תופש אותו- חלק ניכר מכך נובע מהתקשורת ובעיקר זו האלקטרונית שממסקת בעיקר בצורה שטחית ונוטה לדברר את השלטון
ולהיות שטחית
ראו את הביקורת על ספרו של פייר בורדה - על הטלווזיה
רוב הישראלים מנותקים לגמרי מהפעילות של צה"ל בשטחים או אם במקרה נחשפים אליה לא קולטים עד כמה היא אכזרית וגורמת לתגובת נגד נגדנו. הצרה היא שכל צד בסכסוך חושב שהוא מלאך והשני שטן במקום לראות שכולם אנשים ושהאלימות משני הצדדים מצד צה"ל והכיבוש ומצד ארגוני הטרור רק מעצימים את הבעיה.
יש בעיות נוספות כמו אי זיהוי נכון של מטרות שני הצדדים- עבור שניהם השלום הוא רק מטרה שולית כשהמטרה הראשית של הפלסטינים היא מדינה ושל ישראל היא שקט- לנו למשל ממש לא הפריע כשלפלשתינים בחצישנה שלפני האינתיפדה היה אי שקט ומהומות ועוני קשה מאוד- זה לא דווח כמעט בשום מקום כי האינטרס העליון של ישראל - שקט - לא נפגע.
בצורה דומה אין להתפלא על הפלשתינים - של עוד לא יקבלו ביטוי ריבוני ידאגו לכך שלא יהיה כאן שקט- ובצורה לגיטמית מבחינתם גם אם הדבר מאוד לא נעים לנו - החברה הפלשתינית מצויה למעשה במקום שבו אנו היינו ערב 48- זו לא בדיוק אוכלוסיה רודפת שלום - אבל במידה רבה ככל שנדחק אותה לקיר ונמרר את חייהם הם ישיבו מלחמה - פשוט מהועבדה הפשוטה שכבר אין להם ברירה- לכן גם כל המידע המודיני שבעולם שווה בערך קקליפת השום. כשהצעיר שקיבל מכה בראש ילך וידקור או יתפוץץ אז לא יעזור כל המודיעין וכל צהל וכל הברדק שבעולם.

ומי שחושב שצה"ל צודק ויודע כל מה שהוא עושה (או לצורך זה כל ארגון גדול ומסורבל)(
או שדובר צה"ל הוא שופר האמת- כדאי שילך אולייותר למילואים- כמות השטויות שצה,ל מבצע - לא רק כמהלומות מיותרות נגד האוכלוסיה האזרחית אלא כצעדים צבעיים דבליים שמתרחשים כתוצאה מירביות ואינטריגות בתוך צה"ל - היא עצומה! אין כמעט טעם לכתוב על כך כי אני בטוח שכל מי שמשרת שם מכיר דוגמאות לכך.

אני רוצה שוב לברך על היוזמה לחשיפת מידע מהשטח ובלתי אמצעי - לא מפי דוברים ומפקדים בבירים - אלא מפי האנשים שלא שומעים אותם
(היתיי גם רוצה למשוע מתנחלים - גם אם איני אוהב את דעתם הפוליטית)
התרופה הטובה ביותר להרבה בעיות היא קצת אור שמש ואוויר.

ובהקשר זה - אני ממליץ על אתר התקשורת העצמאית בישראל שכתובתו היא
כל הכבוד לכותב המאמר 13966
האזרח דרור הנכבד,

זה עתה ביקרתי באתר 'התקשורת העצמאית בישראל', שם זכיתי לקרוא מספר רב של כתבות מפי ישראלים האוחזים בקומפלקס המגדיר השלילי.

כפי שטרחתי וציינתי פעמים רבות - דוחה אף אני בשתי ידיים את שלטון הכיבוש ומטיף לחזרה מלאה לגבולות 67, אך אינני תומך כתוצאה מכך בתנועות פלסטינאיות סקוריליות, המייצגות 'אמת' לאומנית-פנימית מצומצמת ביותר.

לעניות דעתי אומנם לא תביא נסיגת ישראל לקווי 67 להסכם שלום ולהסכם כלשהו כלל - אך מצב זה עדיף שבעתיים מהמצב הנוכחי הקיים, אותו היטיב מר ארטנשטיין לתאר בכתבתו.

על ישראל לדבוק בהסכמים וברעיונות הקבילים על הקהיליה הביינלאומית בכלל ועל אירגון האומות המאוחדות בפרט, גם ללא חוזה שלום של ממש.

בברכה

א. מאן
התחמקות 13956
יפי נפש הנה מילה שנועדה לסרס טיעונים ואכן, כמו שדימיתי לעצמי, מנסים כמה מהמגיבים, כמו ליאור, להיכנע למסורת הסירוס היפה. הדברים שנכתבו הנם בלתי מקובלים. הן מבחינה מוסרית, חברתית, וכן- קיומית.
הקיום שלנו כעם, כמדינה דמוקרטית, וכעם נושם, חלק נרחב ממנו הנו הקיום המוסרי כמו בכל חברה מהוגנת. בהחלט יכול להיות שאני מפחד לעלות לאוטובוס בדרכו לכיכר דיזנגוף. יכול ואכן, אך פחד זה אינו מצדיק את הסבל היומיומי שאנשים הללו זוכים לו. מעולם לא הבנתי כיצד אנשים ניגשים לוויכוח באטימות כה גדולה, ובאופן קליל מטיחים כנגד טיעון כלשהו כי גם הצד השני הוא... וכו'.
רבים מההשפלות הללו אינן הכרחיות ולא התהליכים שבשמם הן מתחילות. השכנוע העצמי העקבי, "גם אנחנו מפחדים", הנו טיעון בלתי מוסרי, אנוכי, מטופש וצבוע ברמה הגבוהה ביותר שהמילה צבוע מסוגלת להכיל בתוכה.

ניחא תאמר כי צעדים כאלו ואחרים הנם הכרחיים, אך לאמור זאת ולהתעלם מהדרך המיותרת בה הם נעשים? וכי מי שם את דמנו היהודי כקדוש משל דמו הערבי אשר ניגר על הקיר בשעת לילה מאוחרת ללא כל סיבה? מדוע אדם אינו יכול להתנתק מאידיאולוגיה לשנייה, ימנית או שמאלנית, ולראות
אי אלו עיוולות בצד ההשקפה שלו?
ההשוואה לנאצים- לא אולי- אלא מוגזמת, אך הנקודה אותה מנסים להעביר דרכה היא נכונה בהחלט. נקיטת פעולות תוך כדי השמת ה"אויב" בתור דמות מעורפלת המיוצגת על ידי מילה ואידיאולוגיה, ללא הבחנה באנשים השונים המתחבאים תחת הכותרת, היא דרך שמזכירה, דרך ערפל מסויים, את דרכו של היטלר.

ושלא תהיה טעות: המתנחלים אינם נאצים והחיילים אינם יהודונאצים. רק פושעים בדרגה זו או אחרת.
עוד נשמה טועה ומגוחכת 13963
עוד כתבה מהסוג הבכייני המטופש וחסר היכולת לראות את המציאות כפי שהיא באמת.

תתעורר יללן. תבכה קצת בשבילנו. תפסיק ליילל כמה מסכנים הערבים. הם לא.

המציאות הינה אחרת לחלוטין, ואת רובה מרבית הנשמות הטועות מסרבות לראות.

גם בגיטאות הרוב סירב לראות. עד הרכבת.

לך תתעורר אתה ושאר שטופי המוח של השמאל.

תתעורר ותבכה קצת עבורינו. יהיה לך קצת חינוך הגיוני יותר מהטינופת הבכיינית על גורל הערבים....
עוד נשמה טועה ומגוחכת 13970
אני בספק אם אצליח להסביר באופן מסודר תוך שימוש במס' סופי של מילים את הטיפשות והאטימות הטמונות בהשקפת עולמך. סביר להניח שאתה מקרה אבוד ומוחך מוצף באקסיומות מפגרות שיפרעו לכל תהליך חשיבה או הרהור שאולי עתיד להתרחש בו בעקבות הסבר שכזה, ולכן לא אטרח לנסות. הודעה זו אני כותב לא על מנת לנסות ולפגוע ברגשותך, או להפריע לך לבכות. אני עושה זאת בכדי להבהיר שלא השארת אותי חסר מילים ונדהם לנוכח האמת הבהירה שהראית לי (תודה, אגב) - אלא מיואש.
מספיק ודי 13974
אלוהים אדירים, מה קורה פה לכולם? הלסדום נדמינו? הל-UltiNET הפכנו?

מספיק, מספיק, מספיק ודי. לא עוד קללות, לא עוד נאצות.

אני לא יודע מה איתך, מר אוטנג, אבל כשאני קורא תגובות כמו אלו שכתבת עכשיו אני דווקא משתכנע בנכונות טענותיו של מר כהן, ולא באלו שלך.

אנשים, אם אתם לא מסוגלים לנהל דיון ענייני מבלי לגדף זה את זה, אנא, עיברו לדואר אלקטרוני אישי וחיסכו מאיתנו את עוגמת הנפש.
מספיק ודי 14006
ניבולי פה? קללות?
שלושת המילים שעלולות להחשב ככאלה: "טיפשות", "אטימות" ו"מפגרות" לא נכתבו בקונטציה שהופכת אותן לכאלה. התכוונתי לכל מילה - גם כשאמרתי שאין מטרת התגובה להעליב ולפגוע.
עוד נשמה טועה ומגוחכת 13971
מר קננגיסר, את התגובה הזו אני כבר מפנה ישירות אליך, ולא אל מר כהן:

תעשה משהו. אני לא יכול לסבול יותר את ניבולי הפה האלו.
עוד נשמה טועה ומגוחכת 14014
בהנחה, שי, כי אתה מעוניין לנהל שיח מורכב יותר מאשר הטחת סיסמאות ועלבונות בצד השני, אשמח להבין את הצד שבו אתה עומד.
אני חייב לנסות להבהיר שנית מדוע "אנחנו

בוכים בשביל הערבים".
ולמה שלא נבכה בעצם בשביל המתנחלים, בשר מבשרנו, יהודים טובים וחלק מעמנו? ומי אמר שלא בוכים. בוכים ועוד איך. לבי הפך לשטיח כשראיתי את תהילה בת ה-‏9 אומרת לאימה כי היא רוצה לצאת מההתנחלויות ולהפסיק לפחד ואימה, מתנחלת טובת לב עונה לה כי זה לטובת עם ישראל. אני כואב בשביל המתנחלים, אך בשום פנים ואופן זועק את זעקתם. אולי מסכים עמה, אך לא עם העקרונות והגורמים שהביאו למצב זה להפוך לשגרה. אני כואב בשביל הערבים כיוון שהטחת ראשים בקיר אינה חלק ממנת המוסר המיננימלית היומית שלי וכיוון שאני מאמין גדול בכוחן של השפלות אלו לגרום למירמור, מהומות, ושפיכות דמים מיותרות- כמו היום.

כאב אינו מבטל כאב. מוחמד א' אינו צריך
להפוך למשותק כיוון שמוחמד ב' הוא מחבל וכיוון שחיילי מג"ב המשובחים שלנו הנם יצורים ניאנדרטליים חסרי מוסר ותושייה. כתבה זו לא טענה כי היא כל אמת המציאות אלא באה להראות חלק ממנה. חסרי הגפיים, המשותקים ואלו שנאלצים לעבור הטרדות רבות מדי יום לא ייעלמו גם אם תאמר שזו אינה המציאות.
כסף ולא רק מוסר 14017
מפתיע שהדיון מתנהל רק ברמות פילוסופיות ולא ברמת התכלס. יש את צרכי הבטחון של ישראל. יש גם זכות בסיסית לחיים ולכבוד שיש לכל פלסטיני שאינו מאיים על חיי אדם אחר - למשל ילד קטן או זקן סנילי הן דוגמאות קיצוניות.
זו שאלה פשוטה של אמצעים. במילים אחרות: כסף ואנשים. לו היו הוראות הצבא מחייבות נוכחות של אמבולנס מצוייד היטב בקרבת מקום בכל פעולת חיפוש רחבת היקף, ייתכן שהיה נמנע מותה של האישה. למה אין אמבולנס כזה? כי מישהו החליט שאין מספיק כסף או יש משימות יותר חשובות לחובשים. את מחיר ההחלטה הכלכלית השגויה והמצמררת הזו אנחנו משלמים דרך השנאה העיוורת שהפלסטינאים מפתחים כלפינו כשהם רואים שצה"ל אדיש למותם של נשים וזקנים חפים מפשע.
במילים אחרות, יש דרך למצוא שילוב בין צרכי הבטחון לבין שמירה סבירה על כבוד האדם. זה פשוט עולה כסף, ואולי גם ימי מילואים, ומישהו החליט שלא סביר שרמת חייהם של אזרחי ישראל תרד קצת כדי שפלסטינאים חפים מפשע לא ימותו.
למשל, שאלה היפותטית: האם מישהו ממארגני החיפוש נענש מפני שלא דאג מראש לסידורים שיבטיחו עזרה רפואית מהירה במקרה חירום?
למשל, לו אחד החיילים היה נפגע קשה במהלך הפעולה והיה מחכה חצי שעה עד לקבלת טיפול ראשוני - האם גם זה היה עובר בשקט?
לעורך 14024
צלצלתי לארגון "בצלם", דיברתי עם בחור בשם ליאור, תארתי לו את נושא ה"מיפוי" כפי שהוצג במאמר. לטענתו, לא ידוע לו משהו כזה או דומה לזה שמבוצע בימים אלא או בוצע בעבר. לאחר מכן ניסיתי למתן את הדברים כפי שהוצגו במאמר בכך שאולי ה"מיפוי" לא היה גורף אלא במקומות נבחרים בלבד, אך עדיין טען שלא ידוע לא על משהו דומה.
לגבי המקרה של פטמה אבו רמילה, כנראה ישנם כמה אי-דיוקים צורמים, אך אנני רוצה לפרטם עדיין מאחר שליאור הבטיח לפקסס לי חומר מפורט על המקרה הספציפי הזה, אך לרוע המזל מכונת הפקס שלו התקלקלה ואני מקווה לקבל את החומר ביום ראשון.

המאמר הזה בא לגלות דברים שלא ידענו עליהם, דברים **שערוריתיים**, קשה לי לקבל את העובדה שלא נדלקה נורה אדומה ולא נעשה שום מאמץ כדי לבדוק את אמינותם של הדברים.
כדי לקיים דיון רציני על מאמר חייב להיות למאמר איזה שהוא גרעין סביר של אמת.
על פי הבדיקה הפשוטה שעשיתי, אף שהיא לא אקדמית, בארגון "בצלם" לא ידוע על דברים כאלה, ולכן אני *מאמין* (לא יודע) שאף אם בסיפור קיים גרעין של אמת הרי שהוא לא מייצג מצב, כלומר אין ולא הייתה פעולה כזו ***גורפת*** וזה מה שמוציא את העוקץ מכל המאמר.
התוצאה היא דיון שרובו לא רלוונטי.

לדעתי, המינימום הנדרש היה לכתוב הערת עורך בסוף המאמר : "תגובת ארגון בצלם לסיפור היא ....."

בברכה.
לעורך 14028
איפה כתוב במאמר שהוא מתבסס על מה ש"בצלם" אמרו? אני שוחחתי עם ניתאי, הוא סיפר לי מה המקור שלו, והסביר לי למה הוא מעדיף שישאר חסוי. המקור שלו מספיק אמין בעיני. אם מישהו מעוניין לטעון שמדובר פה בשקרים גמורים, הוא מוזמן להגיש נגדנו תביעת דיבה. יהיו קטעים.
לעורך 14038
אני לא בטוח שאפשר להגיש תביעת דיבה אם לא צויינו שמות.

(אתה לא מצפה שצה"ל עצמו יגיש תביעה כזו?)

אבל יש כאן פגיעה באמינות העיתון, וחבל.
לעורך 14052
הרשה לי להביע את הסתייגותי, דובי, מהודעתך זו.
משום מה הטיעון שלך של "הוא סיפר לי...והסביר לי...מספיק אמין בעיני" נראה לי מאוד לא מקצועי מבחינה עיתונאית. נסה והשווה זאת לכל כתבה בעיתון מודפס, שתתפרסם ללא ציון הוכחות או ללא הסתמכות על פרטים קונקרטים ידועים לכל. זה נשמע לי אפילו מגוחך לטעון כי הסיבה "נראית לך", ושכביכול משום כך היא מאשרת את אמינות הפרטים המובאים כאן, ומספקת עילה לפרסום המאמר באייל.
קונוטציה מוזרה שעולה בראשי היא כזו של "ממתיק סוד" - כאילו הדיון שמתנהל על דפי אתר זה הוא משני בלבד, ונוסף לו דיון שאתה מנהל עם כותב המאמר. איני חושב שיש טעם לאזכר את הדיון הזה כאן - אם אינך מתכוון לחשוף את מקורות הסיפור, אל נא תיצור אווירה של מעין התנשאות, מהסוג של "אני יודע, ואתם לא". נראה לי קצת ילדותי, לא?

אתר מכובד, מקצועי ומעולה כאייל הקורא צריך להגביל עצמו לקריטריונים מסויימים, אשר מתחת להם אין לרדת. אמנם, המאמר של מר ניתאי הוביל לדיון מעניין ואף מעמיק, אך באותו הזמן הוא רצוף שגיאות ואי-דיוקים, שמבזים בצורה מסויימת גם את האייל וגם את המערכת שלו.
לעורך 14055
מקורות שאינם מעוניינים להחשף אינם צריכים להחשף. גם בעיתונות המודפסת הרגילה, סיפורים שלמים יכולים להתבסס על ''מקורות'' עלומי שם, והקוראים נאלצים תמיד להסתמך על האישור שעורכי העיתון נותנים לכתבה. כלומר - המקורות נחפשים רק בפני העורך, ולא בפני אף אדם אחר. ראה, לצורך העניין, את הסרט ''כל אנשי הנשיא'' על פרשת ווטרגייט.
לעורך 14063
אמת בדבריך, תפקידו של העורך הוא להחליט בנוגע לפרסום כתבה מסוימת, וזכותו של המקור לשמור על עילום שם.
אם כך, ללא פרטים מדוייקים אינני מבין כיצד יכלה הכתבה לקבל אישור מבלי שהעורך יבצע בדיקה מקדימה של הרקע והמקור, שעשויים להיות לא מדוייקים בעליל (שוב, אני לא שולל את אמיתות הכתבה, אלא את דרגת האמיתות שלה).
לראיה, ניתן לקרוא את תגובותיהם המרובות של הקוראים השונים שמגבים את המקרה ומאשרים את אמיתותו במגוון דרכים: היכרות אישית, שירות צה"לי, מקורות תקשורת אחרים (ישראלים ופלסטינאים) - וכולם מתעקשים שלא כך קרו הדברים.
כן, אני מבין שבלתי נמנע שהדברים יוצגו בצורה לא-אובייקטיבית בשל דיעותיו של הכותב, אבל אם נעשה כאן נסיון להבאת עובדות, הייתי מצפה ליותר דיוקים.
לעורך 14057
ה- "אייל" הוא אתר אשר ברובו המכריע מוקדש לפירסום דעות, לא סיפורים חדשותיים (למעשה, זכורה לי רק כתבה חדשותית אחת נוספת באתר, גם היא מפרי עטי). לדובי, גם אם היה רוצה לעשות כן, אין את הכלים לאמת את סיפורי או כל סיפור אחר. אפשר כמובן לפנות לדובר צה"ל, אך איני צריך להיות עיתונאי על מנת להגיד לך שהוא, כמובן, יכחיש. גם "בצלם", עם כל הכבוד לעבודה החשובה (אם גם האקדמית) שהם עושים, לא בהכרח מעורה לגמרי בשטח.

ומהיכן לך שסיפורי רצוף שגיאות ואי-דיוקים? הדבר כמובן אפשרי, אך להבנתי, טענתך הבסיסית היתה שאני משקר. אם כן, האם אין המשמעות שלדידך המקרה לא אירע מעולם? בכל מקרה, הפסקניות שלך משוללת יסוד וגם קצת מטופשת. אתה יכול להביע את דעתך, אך כל האמת אינה בידיך.
לעורך 14061
הבנתך שגויה, אם כך. אני מפנה אותך לתגובותי הראשונות, שלא שוללות את קיומם של מקרים כאלו כלל וכלל.
אולם, עם קריאה של כמה וכמה מהתגובות כאן, התברר לי שמאמרך, גם אם מתאר אמת כללית כלשהי, אכן רצוף שגיאות ואי-דיוקים.
מכיוון שלא הכחשת את עניין השגיאות, אלא רק את שקריות הסיפור, הרשיתי לעצמי להניח ששתיקתך כהסכמתך. מה גם שאני מוכרח להודות, שהנקודות שהועלו פה ע''י מספר מגיבים אכן מספקות חומר רב למחשבה בנוגע לאמיתות האירוע המתואר.
לעורך 14072
הממם. לא זכור לי שהגענו באיזה שהוא מקום למסקנה שהסיפור מלא אי-דיוקים. לא זכור לי שהודתי בקיומו של אי-דיוק אחד. מאחר ואין בידך גישה לאילו שהן עדויות אמינות לגבי מה שהתרחש שם, ומאחר ואני מניח שאין לך מקורות בכירים בצה"ל ובמערכת הבטחון, אין בידך גם את הכלים או את הזכות להצביע על 'אי-דיוק'. אתה יכול לטעון לשקריותו של המאמר, אך לא להגיד שהוא נכון ואז, מבלי להכיר כלל את המקרה, להגיד שיש בו 'אי-דיוקים'. פשוט, לא?

ובאמת שכבר נמאס לי להצדיק את עצמי, שכן אני עושה גם דברים אחרים בחיי חוץ מלכתוב תגובות ב- "אייל". אני כבר הסברתי את כל אשר היה צריך להסביר. הדברים קרו, ואם אתה רוצה לכסות את עיניך, בבקשה.
לעורך 14077
אוף, אני לא מבין למה אני צריך לחזור על כל דבר פעמיים:
לא שללתי את אמיתות הסיפור שלך, למרות שקיימות אצלי הסתייגויות מסויימות לגביו.
מה שכן אני אומר, זה שהסיפור לא *לגמרי* נכון, ובזאת אני נשען לא על מקורות צבאיים בכירים, אלא על תגובות ממש כאן באייל, מקוראים שונים שבדקו את העניין בכמה מישורים שונים: האישי, התקשורתי, הצבאי וכו'. בהסתמך על המידע שהציגו קוראים אלו, ניתן לראות שהרעיון הכללי חופף, בעוד שהפרטים לא כל כך. הנחתי שאתה לא מכחיש זאת, ושהדברים לא באמת התנהלו *בדיוק* כפי שהוצגו?

אני באמת ובתמים מצטער אם אני גוזל מזמנך היקר. אני בסך הכל מעוניין לדעת. אם תבחר לא לענות מחוסר זמנך, אבין זאת. אין זו קטנוניות שמניעה אותי, מר ארטנשטיין, אלא ספקנות.
משחק כפול 14080
אולי במקום לחזור על עצמך שוב ושוב, תביא הוכחה *אחת* שפרט *אחד* מהסיפור של ניתאי הוא בהכרח שיקרי? זה שאנשים פה מצאו בארכיון של איזה עיתון סיפור שסותר את תיאורו של ניתאי, עוד לא הופך את המקור שלהם לאמין יותר או צודק יותר מזה שלו.

ולגוף העניין: יש פאתטיות מסוימת ברטוריקה הכמעט פבלובית בה נוקטים כמה מאנשי הימין בדיון הזה. קודם כל הכרזתם, אתה וכמה מחבריך, שאתם מצדיקים את מעשי החיילים בסיפור מכל וכל, ובמקביל ניסיתם, וחלקכם עדיין מנסה, לרמוז בדרכים כאלה ואחרות שמדובר בעצם בשקר. ראה בתור דוגמא את התעקשותו המגוחכת של דוב אנשלוביץ' על השאלה האם מעשים דומים נעשים גם הם באישון לילה או שמא בחמש בבוקר... אפשר לחשוב שלפי קוד אתי כלשהו מותר לטרטר אנשים, להשפילם ולהכותם לעיני משפחותיהם, ובלבד שהדבר ייעשה ביום ולא בלילה.

אם אתם חושבים שהחיילים נהגו כשורה, תגידו את זה בגאווה ואל תתביישו בתפיסות העולם הפאשיסטיות שלכם. כך אפשר יהיה באמת לנהל כאן דיון כן בנושא הטעון והקשה הזה. אם לעומת זאת חלקכם מרגישים שנחצו פה כמה קווים אדומים ובעצם הייתם מעדיפים להאמין שסיפורים כאלה לא קורים במציאות, היה ראוי שלא תסנגרו על מבצעיהם רק מתוך איזו שהיא אינרציה ימנית שיתן לתמצת אותה ב"לדפוק ת'ערבים זה תמיד טוב, ונא לא לבלבל אותנו עם עובדות".
משחק כפול 14091
אני לא מבין מדוע עלי להביא הוכחות חותכות שפרטים מסוימים מכתבתו של מר ניתאי הינם לא נכונים או לא מדויקים.
הרי כל מטרת הפורום הזה היא *לדון* בכתבה בכלל, ובשאלות העולות ממנה בפרט. כפי שכבר ציינתי קודם לכן, איני בקיא בעובדות לגופן, ולכן אני ניזון מהמידע שעל דפי אתר זה.
ע"פ מידע זה, אני מגלה מספר ניגודים בין גירסתו של מר ניתאי לגרסתם של אחרים - וכפי שגרסתם לא אמינה יותר מגרסתו, כך גם להיפך.

דבר נוסף, מרגשת אותי הקריאה שלך אלי ואל שאר אנשי הימין המגיבים לעמוד מאחורי אי-אילו תפישות עולם פאשיסטיות. אם תקרא טוב את תגובותי עד עתה, תגלה שלא עסקתי ולו פעם אחת ברטוריקה הפתאתית בה אתה מאשים אותי. אז חבל על ההעלבות, לא?
לא מאחורי הגב 14087
כדי שלא אחשב ל ''מלשין'' או למישהו שעושה דברים מאחורי הגב, אני מודיע בזאת שאתמול שלחתי פקס לדובר צה''ל , ובו הפניתי את תשומת לבו לכתבה, ובקשתי את תגובתו.
אני מתכוון לא להרפות בעתיד, ולדרוש את תגובתו, למקרה שיבחר ''להתעצל''.
לא מאחורי הגב 14133
תתכונן לנדנד הרבה, אחרת - תשכח מזה.

פעם רציתי איזה תגובה לאיזה ידיעה קצרה שרציתי לפרסם בכל הזמן לפחות שתיים עשרה שעות ביבזתי על התגובה של דו''צ..
עבדתי על התגובה יותר מאשר על הידיעה עצמה.
ואם לא התקשרת לברר עם הפקס הגיע, ולא התקשרת כל שעה לנג'ז, חבל לך על הזמן.
או שזה רק במדור מקומונים ככה.

שלום ואהבה
לוינסון
לא מאחורי הגב 14136
כמובן. מדור ''אתרי אינטרנט איזוטריים'', לעומת זאת, זוכה לתשומת לב מלאה של כל הצוות.
לא מאחורי הגב 14286
בעבר היכרתי כמה אנשים בדו''צ. על סמך מספר דברים שהם אמרו לי בתקופת היכרותי עימם - בנוגע לחוסר מקצועיות משווע בארגון, חוסר הכרותו הבסיסית עם הנושאים שאותם הוא אמור ליחצ''ן וחנק מצד המערכת המקיפה אותו - איש לא היה צריך להיות מופתע מהדיבורים על ''כשלון ישראל בזירה התקשורתית'' עם תחילת האינתיפאד'ה.
סוף דבר 17305
סיפור פנייתי לדובר צה"ל הסתיים ביום שישי האחרון לא באופן שרציתי וקיוויתי שיסתיים, אבל האמת בעניין זה ראויה לפרסום, גם אם אין היא תומכת בגרסתי בתגובותיי כאן.
לפני כמה שבועות הגיע אלי מכתב תשובה מדובר צה"ל, שבו נאמר שלצה"ל לא ידוע על הפעולות שמתוארות במאמר. התשובה הזאת (שאגב, ספרתי עליה באחת מתגובותיי האחרונות), לא ספקה אותי משום שהייתה מאד לקונית וכללית ונשמעה "לא טוב". לכן שלחתי אל הקצינה שהייתה חתומה על המכתב פקס נוסף, שבו הבעתי את פליאתי על התשובה הזאת. כתבתי שאני לא מאמין שמישהו ימציא סיפור כזה ללא שיהיה לו איזה שהוא בסיס, ובקשתי שינסו לפחות לברר במה מדובר.
ביום שישי האחרון קבלתי טלפון ממשרד דובר צה"ל, ונאמר לי בו שהייתה איזה בעיה בקשר לתאריכים, ושהם משנים את גרסתם לזו:
צה"ל פועל, אבל מטעמי ביטחון שדה אין הם יכולים לפרט יותר.
שאלתי בפרוש: "יש דבר כזה 'מפוי' ?", והתשובה הייתה שאינם יכולים להוסיף דבר על מה שאמרו.
אני מודיע בזאת שאני מאד מאוכזב מהטיפול ומהתשובות שקבלתי מדובר צה"ל. התשובות האלה נותנות יותר אמינות לסיפור, ועכשיו כלל איני בטוח שהמאמר לא מתאר אירועים פחות או יותר אמיתיים.
חשאיות ו"ביטחון שדה" בהקשר זה נראים לי לא לעניין.
כמובן שאיני מסיק מהסיפור הזה מסקנות שחייבים לסיים "כיבוש" בכל מחיר, ועדין מחזיק בדעתי שמצב כזה לפעמים עדיף על סיומו באמצעות "תהליכי שלום", כתהליך אוסלו, אבל איני חושב שפעולות כפי שתוארו, שיש בהם זלזול באנשים ובכבודם, מחויבות המציאות, גם במצב של "כיבוש".
נו באמת!! 14137
אתה לא באמת חושב שחשבתי שכתוב במאמר שהוא מתבסס על "בצלם" !!

הנקודה היא, **כמובן**, שתמוהה (לא בלתי אפשרי) שארגון כמו "בצלם" שמקדיש את זמנו לחשיפת הפרת זכויות אדם בשטחים לא ידע או יכחיש קיומו של "מיפוי" כזה.
ולכן היה רלוונטי להוסיף את תגובתם.
כיום, כמעט אי אפשר להסתיר מידע מהציבור, וניתן לקיים אין סוף דיונים על בסיס מידע פחות או יותר אמין, אז היה צריך לפרסם דווקא מאמר שאמינותו כל כך מפוקפקת?

אני לא קורא ותיק של ה"אייל הקורא", אך כשקראתי אותו לראשונה אמרתי : "וואוו, סוף סוף פורום רציני באנטרנט". אם יורשה לי, המאמר של מר נתניהו והמאמר הזה "מצהיבים" את הפורום.
*אסור להתבשם מכמות התגובות*, מאמרים כאלה יבריחו, לדעתי, את הקוראים הרציניים והפורום ידרדר לתגובות ברמה של "ברק בן זונה" ו"שרון רוצח", כמו כל הפורומים האחרים ברשת (סימן לכך ראית בתגובות למאמר הזה).

לתשומת לבך.
What is Innocent 14079
Dear Mr. Artenstein,
There are situations in which "doing nothing" is not enough for a person to be considered innocent. There are situations in which doing nothing is a crime.
US President Franklin D. Roosevelt, for example, was in a position to stop the Holocaust, and he chose not to do anything about it.

This is the situation that ordinary Arabs face today. Some of them are active terrorists and murderers while many of them just do nothing. But in this historical period - doing nothing is a crime. An Arab can only be considered innocent if he does the right thing. And the right thing is to become part of a big "Palestinian Peace Now" movement, that will say "We are sick of being a nation whose flag is murder, whose policemen drive stolen cars, racists who cannot accept having neightbors of a different ethnic group. Regardless of 5% more or less real-estate, we are going to establish a Palestinian coutry that will look like a real country - where murderers sit in jail, where children spend there time studying math, biology and English, so that our new Palestine state will be able to develop a high tech industry, so that investors from Wall Street will rank us as a safe place to invest and develop, where children do not waste their precious childhood time on unnecesssary fight against neighbors who are offering 95% of the west bank".
This is what a real innocent Arab would have said.
An innocent Arab would help arrange his nation to collaborate with Israel against the extremists who destroy the life for both nations.

But, unfortunately, the truth is that the vast majority of the Arabs, even if not actively commiting terror atacks do not do what I just mentioned. And as I explained, in this kind of historic situation, doing nothing is a crime.
As long as the "innocent" Arabs do not collaborate with Israel against the terrorists, but rather consider them national heros, Israel must treat each and every one of them as a potential danger. Israel has no choice. The Arabs do. If only they told their kids: Our future Palestinian state will be small no matter what borders it will have. Therefore, we cannot make good living from agriculture. Our future depends on your ability, kids, to establish high-tech industry. And this can happen if you sit down and study math, and not waste your time throwing stones. Let's ask Israel to help us build this good education system and industry instead of continuing our stupid attempt to destroy those who would become our best helpers.

And as long as these stupid people do not say these things to their kids they are NOT INNOCENT. And this is why this woman had to die. Because she is part of a non-innocent nation. The Israeli soldiers have no alternative. If soldiers let sick women pass through easily, terrorists will disguise themselves to sick people. The only solution is for the Arabs to cooperate with Israel against the common enemy - the terrorists.
And if they don't - Israel has no choice but treating all of them as suspects.

עוילם גוילם 14100
בטוחני שגם זקני פלסטין נכלמים מן העובדה שהמשפט הראשון שהפעוט הפלסטיני יהגה בחייו הוא ''איטבאח אל יאהוד'' האלמותי, אבל כמונו כובשים הם את ראשם בקרקע וממשיכים ,בזכרם כי בסוף הדרך ישנה מדשאה...
האשמים 14153
אין דבר יותר טבעי, כאשר קוראים סיפור כזה, מללכת לחפש אשמים. חלק מהמגיבים מאשימים את חיילי צה"ל, וחלק אחר מאשים את הפלסטינאים, ויש אף כאלה שמאשימים את כותב הסיפור. אכן זהו נושא טעון.
כל מי ששרת בשטחים במשימות שיש בהן חיכוך עם האוכלוסיה המקומית מכיר את זה. אני אמנם עשיתי זאת אי שם בתחילת שנות ה-‏90 אך בטח לא השתנה דבר. אני כבעל דעות שמאלניות, ואפילו די קיצוניות הייתי אומר, מוצא את עצמי למשל מונע ממקומיים לעבור עם רכבם בכביש שרק אתמול נסעו בו חופשי. ברור שיש להם טענות, ויש ויכוחים. לאחר כמה זמן אתה מתעייף, ופשוט מאיים על המקומיים במעצר, בלקיחת תעודת זהות, וכו' כדי לחסוך ויכוחים. אפילו לא תמיד ברור לך, למה הכביש חסום, זאת פקודה וזהו.
חבר שלי שרת בימי האינתיפאדה "העליזים" בגבעתי של אפי פיין. הוא בחור טוב לא אלים לחלוטין, וכשהוא מספר לי מה שיצא לו לעשות ולראות בימים ההם "שערי סומר".
אז מי אשם?
האם אני נוגש אכזר? האם חברי הוא פושע מלחמה? או שאולי אני בכלל משקר ודבר מעולם לא היה?
אשם, מין הסתם, המצב שמוביל את כולנו לשחק את המשחק הזה. המצב של שני עמים בחיכוך גדול מדי, מצב שלאף אחד אין פתרון אמיתי ושלם לחיים משותפים.
(פרומו) 14155
ראו התייחסות לנקודה זו במאמר שיצא בקרוב, אם ירצה הדובי.
(פרומו) 14284
נו? מה עם המאמר?
השומר דובי אנוכי? 14289
המאמר נשלח לפני שבוע ונמצא בעריכה. האייל היה מקום עצוב מאד אילו היה כל עולמם של אנשי המערכת.
אין אדם שהוא ''סתם אחד'' 14158
אני בטוח שההורים שלך וזוגתך וכל הקרובים אליך אינם חושבים שאתה "סתם אחד", וכך גם כל קורבן של מעשה עוולה, יהא אשר יהא, אינו "סתם אחד".
אולי אין היחיד יכול לשנות את המצב מיסודו אבל לרוב הוא יכול לתרום משלו להקטנת הסבל של אדם במצוקה שאתו הוא בא במגע ושום שגרה אינה מצדיקה שמיטת עקרון מוסרי זה. אנא ראה תגובתי המלאה לעניין זה למעלה (בערך באמצע האשכול)- כותרתה "שנה את הדברים שאתה מסוגל לשנותם!"

בברכה,
ג. שמעון
תגובת ''בצלם'' 14238
כאמור, הפניתי את השאלה על קיום או אי-קיום "מיפוי שכונות" אל אנשי "בצלם". ביום א' קיבלתי את הדוא"ל הבא מגב' נוגה קדמן, פעילת האירגון:

---cut here---
Dear Tal,

I read the interesting discussion in your website.

We don't know of a procedure of "mapping" as described there. We never recieved testimonies from Palestinians who described such procedure. I'll ask our fieldworkers if they heard about such procedure, and if so I'll let you know.

In the testimony we collected from Fares Abu Remila, the husband, he describes a search conducted in their apartment (the testimony is enclosed).

From correspondence with the authorities we learnt that the relevant activity was conducted by the border police, not by the IDF. They said they conducted a search there.

You're welcome to contact me for further information.

Regards,

Noga Kadman
---cut here---

היום קיבלתי את אישורה לפרסם את הדברים (לא הנחתי אישור זה כמובן מאליו), ובנוסף כתבה (בנוגע למיפוי שכונות:

I asked our senior field worker and he never heard of such procedure. I can't say it doesn't exist, I can say that we don't know of the existence of such procedure.

ניתאי: אני מאד, מאד מתקשה להאמין שפרוצדורה כזו קיימת, ופעילי השטח של "בצלם" לא יודעים עליה דבר. כפי שכבר אמרתי, זוהי פרוצדורה שמעצם טבעה, האוכלוסיה המקומית חייבת להיות מודעת לקיומה. אני מבין שאינך יכול לפרסם מהו מקור הידע שלך, אבל האם תוכל לספק *איזה שהוא* קצה-חוט שיאשר את דבריך?

למתעניינים, הנה הראיון עם בעלה של פטמה אבו-רמילה, שהיה מצורף למכתב הראשון (פורסם כאמור באישורה של גב' קדמן):

---חתוך כאן---

פטירתה של פאטמה עבד אל-ג'ליל עלי אבו רמילה לאחר עיכוב פינויה לבי"ח
בידי שוטרי מג"ב ב7.2.00-

עדותו של פארס עבד א-סמיע עבד אל-עזיז אבו רמילה, יליד 1943, בעל ת.ז XXXXXXXXX (הושמט על-ידי – ט.כ.),
נשוי ואב לשבעה, מורה (פנסיונר), תושב שוק אל-קסבה בחברון

העדות נגבתה ע"י רסלאן מחאג'נה, בבית העד בחברון ב8.2.2000-

אנחנו מתגוררים בקומה השניה של ביתנו בחברון, סמוך למערת המכפלה. אתמול, 7.2.2000, בשעה 21:00 בערב לערך, נותק החשמל בבית (כפי שקורה לעיתים בשכונתנו) ונותרנו בחשכה. לאחר מכן, סמוך לשעה 21:30, סגרנו את השער מהרחוב אל הבית והלכנו לישון. באותה העת היו בבית מלבדי ומלבד אשתי המנוחה פטמה עבד אל-ג'ליל עלי אבו רמילה (בת 63) גם בניי עבד א-סמיע (שהיה כלוא בעבר בישראל) ועזאם ובתי אבתסאם.
כמה דקות לאחר מכן, בסביבות השעה 21:30 שמעתי דפיקות חזקות בדלת, וחשבתי שהגיעו מבקרים. שאלתי מי זה שדופק בדלת, והתברר לי שזה הצבא.

ביקשתי מהם לחכות, אבל הם לא המתינו, ואיימו שישברו את הדלת אם לא אפתח את הדלת מיד. כשירדתי ראיתי יותר מעשרים חיילים על גג בית השכן שלי, ובפתח מצאתי יותר מעשרה חיילים. החיילים שאלו לשמי, וביקשו ממני שאתלווה אליהם אל תוך הבית, לחיפוש. בעת החיפוש היה בבית חושך מוחלט. החיילים ביקשו שאוציא את הצעירים, ילדיי, החוצה. אשתי ובתי נותרו בחדרן. הם לקחו את תעודות הזהות שלי ושל הילדים שלי, ואיימו עליהם במלים גסות ובקולות רמים "נכניס אתכם לכלא לכל החיים" וכו'.

החיילים נכנסו פנימה והתחילו לחפש באופן יסודי בכל חדרי הבית, בארונות ובמגירות. אחר כך התכוונו להכנס לחדר בו היו הנשים, למרות שאמרתי להם שנמצאות שם נשים ישנות וביקשתי שלא יכנסו. למרות בקשתי הם נכנסו לחדרן, תוך שהם דוחפים את הדלת בעזרת נשקיהם.
כמה דקות לאחר מכן אשתי התחילה לצעוק שהחזה שלה כואב, וכי אינה מסוגלת לעמוד על הרגלים. ביקשתי מאחד הקצינים שירשה לי להעביר את אשתי לבית החולים, אך הוא סירב לאפשר לי זאת עד שאנשי השב"כ יגיעו למקום.

שלושה אנשי שב"כ בלבוש אזרחי הגיעו לאחר כרבע שעה. הזדהיתי בפני איש השב"כ, וביקשתי ממנו שיזהה את עצמו. הוא ענה שהוא קצין השב"כ האחראי על האיזור ושמו זיאד. זיאד הרשה לי לקחת את אשתי לבית החולים.

לקחנו - אני וילדיי - את אשתי לבית החולים במונית מקומית. כשהגענו למחסום מחסום צבאי, המוצב לא הרחק מהבית - בסמוך למערת המכפלה, עצרו החיילים/השוטרים??? את המונית ומנעו מהנהג, ששמו האשם, להמשיך בנסיעה. התחלנו לצעוק, ורק אחרי רבע שעה, לאחר שמצבה של אשתי החל להדרדר, ניתן לנו אישור לעבור במחסום.

הגענו לבית החולים עאליה בחברון סמוך לשעה 22:30, כשעה לאחר שהגיעו החיילים לביתנו, וכחמישים דקות לאחר שהחלה אשתי להתלונן על מיחושים. בחדר המיון החלו לטפל בה במכות חשמל ובזריקות כי מצבה היה קריטי. אנחנו יצאנו אל מחוץ למיון. אחרי רבע שעה הודיע לנו רופא על פטירתה של אשתי, כתוצאה מהתקף לב.

אישתי לא סבלה ממחלת לב והיתה בריאה, מלבד מחלת הסכרת ממנה סבלה ובה קיבלה טיפול. אף אחד מילדיי אינו מבוקש בידי ישראל, וגם אתמול, לאחר החיפוש בביתנו, לא נעצר איש.

מס' הטלפון של העד: 02-XXXXXXXX (הושמט על-ידי – ט.כ.)

---חתוך כאן---
תגובת ''בצלם'' 14251
לא נותר לי אלא להדגיש שאין לי להוסיף על שכבר אמרתי, וכי אותו נוהל קיים. אני אישית איני יכול לנהל חקירה ולהביא עדויות לעיונם של הקוראים, למרות שהדבר אפשרי על ידי תחקור פשוט של תושבי השכונות שמופו. מאידך, אשמח לעזור לכל גורם שמעוניין לחקור את הנושא,ואתה אף מוזמן להעביר את המסר הנ"ל לנוגה קדמן או לכל גורם אחר בארגון "בצלם" עימו אתה מנהל שיח.

מעבר לכך, איני יכול לבקש דבר נוסף מהקוראים, וכל מי שמעוניין לטעון שאני משקר, מוזמן לעשות כן. לי אישית זו נראית תמימות מצד אנשים כמו דב אנשלוביץ, אשר מיהרו להביע זעזוע מהמעשים שתארתי, ומיד לאחר מכן לערער על נכונותם. הרי הדעת נותנת שצבא שאינו מהסס להחזיק במשך שלושה חודשים רצופים 20,000 איש במעצר בית על מנת להגן, במידה מוגבלת, על בטחונם של 400 איש אחרים (במקרה יהודים), בוודאי שלא יהסס להוציאם מביתם באישון לילה אם הדבר יתאים לתפיסתו הבטחונית. ככלל, כל מי שמביע זעזוע מהסיפור המתואר חושף ברבים, להשקפתי, את חוסר ידיעתו לגבי כל הנעשה בשטחים. אין זו בושה - רוב הישראלים היהודים עונים להגדרה זו.
תגובת ''בצלם'' 14258
הרשה לי להביע זעזוע מהסיפור – לא כפי שאתה הבאת אותו, אלא הסיפור ה"רך" יותר (ללא "מיפוי") כפי שהובא בעדות לעיל. חוסר ידיעה לגבי כל הנעשה בשטחים? לא בהכרח. ניתן לדעת על הנעשה, ועדיין להזדעזע כל פעם מחדש למשמע עדויות. לא כל מי שמודע לנעשה בשטחים מאבד את רגישותו לאחר זמן-מה.

ישנו הבדל, כמובן, בין פלישה לבית לצורך "מיפוי" (בלתי מוצדק לחלוטין) לבין פלישה לבית יחיד, ש*אולי* (ואני מדגיש: *אולי*) היתה לה הצדקה (מידע מודיעיני, למשל). כמובן שמכאן ועד למניעת הפינוי המיידי של האישה, המרחק רב: לכך *לא* היתה הצדקה.
תגובת ''בצלם'' 14282
דווקא הסיפור שהובא בעדות בצלם הוא, כהגדרתך, ''רך'' מאוד בהשוואה למקרים אחרים שהובאו באתר שלהם.

המילה 'זעזוע' מרמזת על הפתעה מצד האדם אליו היא מתייחסת, בעוד ואף אחד שמכיר את המצב בשטחים לא יופתע מסיפורים כאלו. המילה 'עצב' מתאימה יותר בהקשר הזה.
US point of view 14290
)First of all sorry about the English, I don't have a Hebrew keyboard...(

Whenever something happens in the Middle East everyone around me )I live in the US( starts talking about the Israeli-Palestinian conflict. Almost everyone here is is somewhat "Pro-Palestinian", so I am always in the minority, and it is always an uphill battle to explain to them that Israel is not a horrible country. You have CNN in Israel, so you see how they make you look.

I used to tell people: "listen, I was born there,I know a lot of people there who are in the army. They would never do such a thing! It's a humane army, only defending Israel, never intentionally hurting innocent civilians."
Now, its not that I'm so naive to think that *nothing* horrible ever happens, but I thought that, for the most part, the army tries to keep to the moral high-ground, as much as is possible under difficult circumstances.

This story not only makes me sick, but makes me question why I should stand up for Israel and Zahal when I tell Americans about the Middle East.

I think if Zahal loses its humanity and its morality, Zahal has already lost the war. All the intelligence and "mipuy" in the world won't be able to save it.

This war is different than the Six Day War and Yom Kippur. This is a war against civilians )no matter how much they want to harm Israel(.
Thus it is not a "winnable" war.
The problem is, even though there's no military solution to the war, it seems lately that there's no political one either. There is no compromise, because Arafat doesn't want one. So if Israel can't win the war using force, and can't compromise because the other side isn't interested in compromise, all that remains for Israel to do is defend itself, while at the same time keeping its humanity and its morality as the *cornerstones* of this defense effort. And I don't think there has to be a conflict between a strong defense and strong morals. On the contrary, a strong defense comes from having the moral conviction that your way is the right way, that even though you are facing adversity you are able to keep your humanity intact, and that when all is said and done, you shall prevail.

מה אתם מצפים? 14304
אני קראתי את הסיפור ולא יכול שלא להזדעזע מן הדבר, אך אסור לשכוח באיזה מצב נימצאים החיילים. הלחץ, הפחד מתגובות העולם אשר תמיד נגדם. איך אפשר לצפות שחיילים יקחו את ה-ס-י-כ-ו-ן ויתנהגו באנושיות כאשר יכולים לשלם על זה מחיר יקר מאד? קל מאד לשפוט אותם מביתנו ומארצות הברית, אך איך כל אחד מאיתנו היה באמת מתנהג במצב נתון?
הבנאליות של הרשע 14346
סוף לכיבוש 14328
מאמר זה משקף טיפה בים של הטרגדיה הן שלנו והן של הפלסטינאים.כאמא לבן המשרת בשטחים העובדות מוכרות ולא מהיום אני צועקת :די,תפסיקו לקחת את ילדינו ולהפוך אותם לקלגסים בשם ססמאות ריקות מתוכן ,חייבים להגיע להסכם , כל שנייה שמתבזבזת פוגעת בנו ובילדינו.לכן,אני אבחר את ברק ואחזק את ידיו -ההסכם הגרוע ביותר עדיין טוב יותר מהאלטרנטיבה-האסון אריק שרון.
דעתי 14333
רוב הבעיות והשאלות המוסריות מצטמצמות לבסוף לדילמה אחת - מטרה מול האמצעים - האם מותר להרוג קופים (בעלי אינטלגציה של ילדים) כדי להציל את חייהם של מאות אלפי חולים? האם מותר להפציץ כפר ערבי כדי לחלץ ממנו חיילים? האם מותר לגרש ערבים כדי להקים מדינה יהודית? האם מותר להרוג ערבים לשם כן?
הבא ונבחן את המקרה המתואר כאן. המאמר הוא כמובן מגמתי, ואני אנסה לזקק ממנו את העובדות בלבד, בצורה שנראית לי הגיונית.
המטרה - מניעת התקפות מחבלים על אזרחים. אני מניח שהמיפוי יסייע במניעת טירור. אין לי את הכלים לדעת אם זה נכון או לא. עוד הנחה תקבע שכשם שחייהם ונוחיותם של בני משפחתי חשובים לי יותר מאלה של אנשים זרים, כך גם חשובים חייהם ונוחיותם של עמי, ואזרחי המדינה שלי. אני אישית לא בטוח שההנחה הזאת נכונה, אבל בלעדיה המסקנה תהיה שעל היהודים בארץ ישראל לעבור למדינות אחרות כדי למנוע פגיעה והרוגים בקרב מדינות ערב.
בכל אופן, מטרה יש לנו. עכשיו בואו נבחן את האמצעים, אחד אחד.
דבר ראשון - עצם המיפוי. המיפוי משפיל ומכעיס. אם המיפוי מציל חיים, המטרה (הצלת חיים) מקדשת את האמצעים (השפלה). יכול להיות שההשפלה תגביר את התמיכה בטרוריסטים. גם האמצעי הזה (הגברת התמיכה בטרור) מקודש ע"י המטרה (הצלת חיים). לדעתי.
שעת העוצר - השעה נבחרה מן הסתם כדי לוודא שכולם נמצאים בבית. לא מנומס, אך הכרחי. אני מוכן להפריע לשנתם של אנשים אחרים כדי למנוע פיגוע.
צעקות - זה דווקא לא הכרחי. כאן אפשר להפגין נימוס, אני חושב, גם על חשבון זמנו היקר של גיא.
"חברה תוציאו את כולם" - גם זה לא היה הכרחי. אפשר היה להסביר בנימוס, לענות לכל שאלותיו של הנער, ולהמנע מכל זה. אם בכל זאת היה סירוב, רק אז אפשר להכניס חיילים לבית.
הכאת הנער - לא. זה לא מוצדק. אני חושב (שוב פעם, אין לי את הכלים לדעת אם אני צודק), שצריך להשתמש כאן בכוח שהוא נמוך מסביר - גרירה, או משיכה, ורק אז פגיעה. אז - כאשר הנער ימשיך להתנגד ויגיב באלימות לניסיונות להוציאו החוצה.
אי פינוי האישה - אין תירוץ. אני מרחם על גיא שהיה מסוגל להמנע מפינויה.

בקיצור, לדעתי, המיפוי עצמו הוא מוצדק. פעולות מסוימות שנעשו במסגרתו אינן מוצדקות. אבל שוב, זאת רק הדעה שלי ויכול מאוד להיות שאני טועה...
UNNECESSARY EVIL IS IMMORAL 14335
You are absolutely right. There are necessary evils in real life, but committing unnecessary evils is immoral.
יש דרכים רבות להשיג מטרה 14345
בתשובה לשאלתי, כתב ניתאי ארטנשטיין כי איכות מרשם האוכלוסין ועדכניותו התדרדרו בעקבות צמצום המינהל האזרחי - המנגנון שהפיק ועדכן מידע זה בעבר. אני מניח שהשארת האחריות בידי המנהל האזרחי (תוך מתן האמצעים למימושה) היתה משיגה את המטרה (מידע עדכני ומדוייק) ללא ארועים בעלי מאפיינים דומים לאלו שתוארו ע"י ניתאי, ולמיטב הערכתי - גם במחיר כלכלי לא גבוה בהרבה. מובן שההחלטה להטיל את המשימה על לוחמי חי"ר היא החלטה אווילית (ולכן כל כך קל להאמין שכך הוחלט; למעשה זה החלק בסיפורו של ניתאי שהכי קל להאמין לו).

]הדברים נכתבים מתוך הנחה שהנאמר במאמר - קיומה של מדיניות ה"מיפוי" ואופן מימושה - הם אמת. הדיון בתקפותה של הנחה זו נערך במקביל[
דעתי 14351
כמובן שבמבחן "השפלה מול הצלת חיים" לא קשה לקבוע מי מנצח, אבל זו אינה השאלה. כאן ההשפלה היא אמלול ואלימות פיזית, ולא מול אנשים שמסכנים את חייהם שלך או שלך משפחתך, אלא של אנשים שנמצאים ב"קבוצת סיכון" גבוהה יותר. באותה מידה אפשר לטעון שצריכים לפקח, בדרכים אלימות וממשפילות על כל חובש כיפה, העלול, כידוע, לרצוח ראשי ממשלה; על כל נהג, שסיכויו לקחת את חייך ואת חיי בני משפחתך גבוהים בהרבה מאשר של הקורבנות לעיל ועל כל מי שנמצא מתחת לקו העוני, קבוצת אנשים הנוהגת, סטסיטית, לרצוח חפים מפשע בשביל מנת הסם היומית שלהם.
דעתי 14356
לדעתי ההשפלה כאן לא צריכה להיות בהכרח פיזית. אבל זה לא העניין.
האנלוגיות שלך הן טיפה דמגוגיות, אבל אנסה להשיב בכל זאת.
כל הקבוצות שהזכרת מפוקחות סטטיסטית, כלומר יש להן רישומים במחשבי צה"ל המשטרה וכו'. אם אחת הקבוצות הייתה מעוניינת להתחבא מפני כוחות הביטחון, היה זה לגיטימי בעיניי להשתמש באמצעים משפילים בשביל לכפות עליה את הרישום הנ"ל.
האם אין אנו מפקחים בצורה משפילה על חובשי כיפה העלולים לרצוח ראשי ממשלה? לפי מיטב הבנתי, ההתנחלויות מוצפות בסוכני שב"כ שכל מטרתם היא לתפוס את הרוצח הבא.
האם אין אנו מפקחים על נהגים? יש אגף מיוחד במשטרה שתפקידו לפקח עליהם, משטרת התנועה. כל נהג נרשם במשרד הרישוי והוא חייב לשאת עליו תעודה מיוחדת (ומשפילה?)
אנשים הנמצאים בקו העוני? אשמח לשמוע את הצעותיך לפיקוח מיוחד (ומשפיל!) שעלול למנוע את הפשעים שמבוצעים על ידם. מיותר לציין שהיחס לאדם בעל חזות ענייה במשטרה יהיה שונה מהיחס לאדם בעל חזות אחרת, ושוב, לדעתי בצדק, עד גבול מסוים כמובן.
אשמח אם תוכל להסביר מדוע המבחן שהסברתי הוא "לא השאלה", בטיעונים לוגיים ולא בעזרת דוגמאות. זה יעזור לי להבין ולקבל את כוונתך או אולי להתנגד לה...
כתבתי את התגובה טיפה במהירות, ואפילו לא קראתי אותה פעמיים, אז אבקש את סליחתך על איכותה :)
אופס 14358
שכחתי לכתוב את שמי בהודעה העליונה..
עידן התמימות 14490
אכן סיפור מזעזע ,ואין שום ציניות באמירה זו.
אחת הבעיות שבהן אני נתקל כאשר אני קורא דבר מה כגון זה, היא באמת מהי אמת המוסר שלנו? האם אנחנו מסוגלים לחיות בתוך עצמנו כאשר אנו מתנהגים לשכנינו כך? .
הטיעון הראשון והצודק הוא שרע יכול להתחלף ברע אחר כלומר היום ערבי הוא אויב ישראל ומחר כל מי שלובש חולצה ארוכה הוא אויב. מי יכול להבטיח לנו שמחר עפ"י צו פופוליסטי לא נהפוך אנו לאוייבים וכך יתנהגו אלינו לא באמת מוסר ראויה?
פה הבעיה מסתבכת בין הרצון ,לדעתי, למה ששואף העם בישראל(לא כולל ביתר ירושליים)
להיות עם המקורב לתרבות המערבית-אירופאית לבין שכנינו שלהם קוד תרבותי שונה.
לנו כמדינה ישנה בעיה לפטור בעיות מזרח תיכוניות עם מנטליות מזרח תיכונית כשאנו מנסים לפטור אותם עם מנטליות אירופאית ולא אחת יוצא שהפתרון המוצע מדרדר אותנו למצב בו אנו ניתפסים כחלשים מכיוון שאין באפשרותינו לבצע מדיניות אשר אמורה להרתיע , ואף למעשה באם מבצעים כזאת אנו מקבלים בראש מכל מדינה מערבית וכל זאת בניצוחו של השוכן לצידנו.
ואכן בחרנו לנו שכונה רעה מאוד להתגורר בה
ללא כל קשר למקרה יש פעמים שבהם אנו חייבים לטפל בבעיות מסיומות בצורה לא אתית במיוחד ,ממש כמו ניסויים בבעלי חיים למטרות רפואה שאישית מעלה בי חלחלה בכל פעם שאני חושב על כך הם נצרכים לפעמים ולאוו דווקא ניסוי שבו עכבר לבן שרץ בכלוב עם זקפה לא פוסקת להכשרת ויאגרה נחוצים לפעמים ,גם פעולות מסוג זה הם חלק מלפעמים משגרת בטחון נצרכת ולאוו דווקא הומנית.
קטונטי מלקבוע מה צריך ומה לא אך גם במאמר כתוב שהנוהל בוצע לפי פקודות כתובות מראש שבכל זאת מישהו נותן עליהם את הדין.
דבר נוסף המופיע במאמר הינו הציון שדבר זה הינו בשגרה המבצעית של החיילים ,ומכאן ניתן אכן להעסיק ששני הצדדים הם נפגעים אלו אשר בהם עולבים ,ואלו אשר נאלצים להסתיר את אנושיותם ולהתמודד עם מצפונם המיוסר. בלא להיות פסיכולוג מדופלם הייתי אומר שמה שמתקבל הוא חיילים שכמו הרבה אזרחים מפה הוא ומשם סובלים מעיפות החומר וממשחק החתול והעכבר שמנהלים קבוצות פוליטקאים וכוהני דת ומייצרים אפתיות בלתי ניתנת לגישור בין שני הצדדים, זוהי אפתיות מסוכנת שכן כל צד רואה בשני מוצר ולא אנוש.
היו שלום
קורא נדהם 15793
מידע חשוב ומזעזע שאני שומע עליו לראשונה ומתבייש על-כך.
"סדרת טורים"? 15867
עבר כחודש מאז המאמר הראשון, ונדמה שההבטחה לסידרת מאמרים נשכחה לה, האמנם?
"סדרת טורים"? 16068
אנשים עסוקים, בחירות, בלאגנים. יש זמן. אם אתה רוצה להטפל לקטנות, בתחילת דרכו של האייל פרסמנו שני מאמרים "מתוך שלושה" על נתן זך. את השלישי אנחנו עדיין מחפשים. שיר פלד - אייכה?
"סדרת טורים"? 16133
טוב, רק רציתי לברר אם בעקבות ערעור הדיווח על המיפוי ויתר ניתאי על כל העניין.

במקרה אני מכיר את שיר פלד באופן אישי ויכול להעיד שהוא נקלע למלתעותיו ארוכות-הטווח של צבא ההגנה לישראל.

חבל, דווקא מתפתח בזמן האחרון דיון מרתק למדי בין נתן זך ודורי מנור (במוסף הספרות והאמנות של ''הארץ'') אשר עושה לו את אותו תרגיל של ''עולם ישן נחריבה'' (או עולם חדש, במקרה זה) שזך ביצע בזמנו באלתרמן, לקול צהלותיהם של המבקרים.
לא נחריב ולא בטיח 16695
אין ספק שדורי מנור מאוד מודע למהפכה של זך, ובהחלט רואה עצמו מקביל לזך הצעיר. דא עקא, כדי להיות מהפכן צריך יותר מסתם אימוץ מחודש של צורות קיימות. כתיבה מחורזת וממושקלת בשנת 2001 אינה "חתרנית" (כפי שטוען מנור), אלא בחירה לגיטימית ואף מענינת של משורר מודרני, ותו לא. איש לא הכריז כי השירה החרוזה מתה, ומעולם לא פסקו מלכתוב במשקל. איפה החתרנות כאן?

ואם בחרוזים עסקינן, הרשו לי לגחך: מנור חורז "נשים" עם "נפשי", ו"קונפטי" עם "סטרייטים".

עוד יש לו מה ללמוד, גם מזך.
תחרוז נתח לפתח, תגיד בטח בטח 17534
דורי מנור הוא אשף של מילים. אתה נטפל ל"שיר" שלו שהוא מהתלה לא מחייבת, דומני. היה בזמנו ב"הארץ" מדור של השוואת תרגומים לשירים. אם היה בין התרגומים אחד של דורי מנור, יכולת להיות סמוך ובטוח שהוא יגרום לכל השאר להסמיק מבושה, גם אם "השאר" כוללים שמות מרשימים מההיסטוריה של השירה העברית. זאת, בזכות יכולת חריזה מדהימה, שמתבטאת דווקא בכך שהווירטואוזיות שלה מצטנעת ומניחה למשמעות לבלוט.

מעולם לא פסקו לכתוב בחריזה ובמשקל? נכון אולי, אבל בעברית? יש לך דוגמאות מאז לאה גולדברג?
בבקשה, בבקשה, אל תגיד מאיר אריאל. כי זה יכריח אותי להכנס לדיון שאני לא רוצה להכנס אליו.
טוב, בגלל שאמרת: צריך פעם להגיד את זה, ובתור מעריץ של מאיר אריאל אני מרשה לעצמי: אני לא מחשיב אותו ממש למשורר. אולי משהו שבין פזמונאי למשורר. אני יכול לדקלם במוחי בפעם המאה את "ארול" ואת "חבית הדגים" ועדיין להשתעשע אין קץ מלהטוטיו הגאוניים עם העברית. אבל אין בשיריו עומק רעיוני של ממש, ובעיקר, הם בעיני חפים מכל רגש אמיתי.
סליחה שנכנסתי לזה. אולי מאמר שלם באייל, פעם.
לא נחריב ולא בטיח 17545
ועל כך בפינתנו - מאמרים שאני ממש רוצה לכתוב ל'אייל', אבל איך שהוא הם לא מסתדרים לי כמו שצריך בראש.

אגב, מודעתו של מנור למהפכה שלו עצמו היא אחת מאבני היסוד של המאמר שלי.

כולי תקווה לסיימו בקרוב ולשלוח לדובי.
לא נחריב ולא בטיח 17552
אל תאמין למילה שירדן אומר לך. המאמר הראשון שלו באייל היה על מאיר אריאל, אי שם בימיו הראשונים של האייל (אם לא ביומו הראשון ממש).
לא נחריב ולא בטיח 17554
כמובן, איך שכחתי -
דיון 3

נראה מי יהיה הראשון שיצליח להעביר דרכך את אותו המאמר פעמיים...
ועוד דבר... 17553
עדיף לקרוא את השיר במלואו (ולא רק בית אחד מהעיתון) לפני שמבקרים את החריזה - השורה השנייה בבית הראשון שמסתיימת ב"נשים" מתחרזת עם השורה האחרונה בבית השני שמסתיימת ב"מוקשים", וכנראה גם עם השורה הראשונה בבית הראשון שמסתיימת ב"סטריטים" (אם הוגים אותו סטראטים); השורה השלישית בבית הראשון מתחרזת עם השורה השלישית בבית השני ("קונפטי" - "נתאויתי"), כמו גם עם השורה הראשונה באותו הבית ("פואטי").
כמו כן, השורה הרביעית בבית הראשון מתחרזת עם השורה השנייה בבית השני ("נפשי" - "מוחשי").

כפי שאתה רואה אמנם יש בלגן מסוים בשיר זה, אבל החריזה בו שרירה וקיימת.
ועוד דבר... 17639
אני מקבל. בהחלט מענין אותי להציץ בספר שיריו המדובר בהזדמנות הראשונה. מקובלת עלי (עד שיוכח אחרת) דעתו של ירדן על איכות חריזתו של מנור, ואף נדמה שהכל מסכימים שמנור הוא מתרגם מעולה (כמו אחד אחר הנושא את אותו שם משפחה). באשר לאיכות שירתו, אכן אין לי די מידע לשפוט.
דבר חוכמה 34309
חכם סיני שאיני זוכר את שמו אמר
'' מלחמות הם תחרויות מוסריות שמוכרעות במקדשים עוד לפני שנלחמו אותם ''
שני עמים עומדים על דם
שני אלוהים עומדים לצידם
ובאמצע ארץ שבה יש להתחלק
אל תגידו לא ידעתי לא שמעתי 54021
ההסטוריה תמיד חוזרת על עצמה
כאשר שומעים על אב מתעלל או רצח אשה בידי בעלה אנו תמיד שואלים איפוא היו השכנים? איך יתכן שאף שכן לא שמע את הזעקות לעזרה וכולם אומרים אם היו השכנים פונים אלינו בזמן היה אפשר להציל חיים.
כמה פעמים באנו בטענות לאחרים שלא סיעו לעמנו בשעותיו הקשות?
אז כדאי לזכור (או להכין תרוץ)מה בדיוק עשינו כששמענו מה קורה בטווח יריקה מחלוננו
תגובה למאמר חד צדדי. 90661
כמובן שעם תאורים כמו בכתבה שלך אי אפשר שלא לחוש ל''מסכנותם'' של הפלשתינאים. במאמרך אתה חד צדדי לחלוטין אולי למען הצדק והיושר תעשה גם כתבה נגדית ע''י כך שתלך לבדוק את חיי היהודים אמנם יש להם חשמל ומים אבל הם לא מפחדים שימותו ביריות רוצחים או שיחטפו אותם וירצחו אותם בעינויים מרים או שירו בתינוקות שלהם ועוד מעשים מדרכם של רוצחים שפלים.
אתה לא מצדד כלל שישראל לא היתה רוצה להכנס לבתים שלהם והיא עושה זאת מחובה בגלל שרוצחים את אזרחיה ורוצים להעיף אותם לים.

אדון נכבד, הגיע הזמן שתתעורר לפני שזה יגיע גם אליך ואולי אז תתפכח.
תגובה למאמר חד צדדי. 90695
אני לא יודע אם ניתאי יהיה בסביבה, אז אני אנסה לענות במקומו.

מה בעצם הבעיה עם מאמר חד צדדי? כל מאמר, בסופו של דבר, משמיט איזה צד. אף אחד למשל (כמעט) לא מתאר איך נראה הסכסוך הערבי-ישראלי מנקודת המבט של הפועלים הזרים בישראל. האם זה רע? לא נראה לי - זה מתאר מצב, מנקודת מבטו של מישהו. במקרה שלנו, ניתאי טוען שזוהי נקודת המבט של תושבים פלסטינים בחברון. זה לא שולל את קיומן של נקודות מבט אחרות, אבל זה מאפשר להעמיק בנקודת מבט מסויימת. באותה מדיה, יכל ניתאי לכתוב כתבה על חייהם של תושבי הישוב היהודי בחברון מתוך נקודת מבטם הם.
תגובה למאמר ישן 90755
מדובר במאמר שכתבתי לפני יותר משנתיים. מה פתאום אתה נזכר עכשיו?
תגובה למאמר ישן 90919
הופתעתי לראות שאתה התחקירן העומד מאחורי כתבת המילואים הנלהבת של סופשבוע.
עכשיו כבר כולם מאמינים לניתאי? 663704
בעקבות המאמר הזה ב״הארץ״: http://www.haaretz.co.il/.premium-1.2733245 נזכרתי במאמר הזה של ניתאי, ובחוסר האמון והחשדנות שבהם הוא נתקל. אני מניח שאף אחד כבר לא חושב שהוא בדה דברים מליבו.
עכשיו כבר כולם מאמינים לניתאי? 663857
הטענות הן בעיקר מדוע מכבסים את הכביסה בחוץ. מוצאים גם איזה פרט שולי, שמישהו אחר שנמצא בזוית אחרת, זוכר אותו אחרת.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים