''אופק מדיני'' אז ועכשיו 994
השמאל בישראל מרבה להאשים את הימין בכך שאין לו "אופק מדיני". מה עומד מאחרי המושג הזה, והאם באמת החסרון שלו הוא כזה דבר נורא?

הבה נדמיין לעצמנו שעשינו קפיצה בזמן לאחור, ואנו מצויים איפה שהוא בראשית שנות החמישים, שנות הטרור של "הפדאיון" ופעולות התגמול של יחידה 101 ואחר כך הצנחנים. איני חושב שבאותה תקופה היה בתוכנו מישהו שחשב שכדי לעצור את הטרור ולהיטיב את מצבנו, כדאי לקנות "שלום" במחיר של טריטוריות שהחזקנו אז, ואני גם מעריך שלו נצחה אסכולה כזאת אצלנו, והדברים היו מגיעים לנקודת הכרעה אמיתית, הערבים לא היו מוכנים לסיים את הסכסוך גם במחיר של חזרה לגבולות החלוקה שהוגדרו בהחלטת האו"ם (ודאי היו מסכימים להסכמי "ביניים" - קבלת טריטוריות ללא שום הבטחת שלום מצדם).

אבל נניח שהייתה קמה אז בכל זאת קבוצה כזו בתוכנו - אפשר מאד שמוטיב "האופק המדיני" היה אחד מהנפוצים ביותר שהיו מועלים בויכוחים הפנימיים בינינו. אפשר לתאר ויכוח כזה כך:

איש "השלום": ...אבל מה האופק המדיני שלכם?

איש "המלחמה": אנחנו כמובן רוצים לחיות בשלום עם שכננו, אך זאת על בסיס הגבולות הקיימים ואין אנו מוכנים לשלם שום מחיר טריטוריאלי עבור השלום. מדינת ישראל שטחה קטן, גם הגבולות הקיימים קשים להגנה, ופשוט אין לנו אפשרות לוותר על שום דבר.

איש "השלום": אבל אין לכם דרך! פעולות התגמול לא יוכלו למנוע את המסתננים מלחדור לשטחים שלנו ולרצוח את אזרחינו, כפי שלא מנעו זאת בעבר. בסופו של דבר, פתרון יימצא ליד שולחן הדיונים. מדוע לשפוך דם לשווא? הבה נלך מיד עכשיו לשולחן הדיונים ונציע שם שטחים תמורת שלום. פעולות צבאיות שלא תסתיימנה באיזו דרך מדינית תגזורנה עלינו הקזת דם מתמדת, ללא שום סיכוי לשינוי. גם אם נצליח להכות את האויב מכה קשה, אם לא נמשיך את הפעולה באיזשהו המשך מדיני, הכל יחזור על עצמו.

איש "המלחמה": אנו מוכנים לשבת ולדבר על שלום עם שכננו בכל עת. אך בל יצפו שכנינו לאיזושהי תמורה טריטוריאלית תמורת השלום. כרגע אין הם מוכנים לכך. אנו מעריכים שגם אם נציע מחיר טריטוריאלי שאינו הכל - כלומר חיסול מדינת ישראל - לא יסכימו שכנינו ברגע של נקודת הכרעה אמיתית להסכם כזה, ובכל מקרה, פשוט אין על מה לדבר. לדעתנו עצם העלאת רעיונות כמו שלכם, כשהם באים כתגובה לאלימות שלהם, רק יגרמו לעליית מורל אצל האויב, העצמת רצון המלחמה שלו והגברת הטרור. מה שאנו יכולים לעשות בנקודת זמן זו הוא לנקוט בשיטות הגנה בגבולות כמיטב יכולתנו, ובמקביל להשיב מלחמה באמצעות התגמול, וכך ולהראות לאויב שהוא ישלם מחיר על בחירתו בדרך הטרור. אם נהיה עקשנים וסבלניים, אולי יגיע האויב למסקנה שכך לא יכריע אותנו, ויסכים לשבת ליד שולחן הדיונים לשלום גם על בסיס הגבולות הקיימים. כרגע אנו בתקופה קשה, ואין לכך שום פתרון פלא.

איש "השלום": אז זה החזון שלכם? שפיכת דם בלתי פוסקת ללא שום אור בקצה המנהרה?

וכך ימשיכו השניים עוד זמן רב.

דומני כי כבר הובהרה הבעייתיות הגלומה בטיעון "האופק המדיני", אך ברצוני להוסיף לכך עוד מספר הערות.

בהשוואה שלעיל, הביקורת היא אך רק על טענת "מה האופק המדיני שלכם?" - אין ספק שיש הבדלים במצבים שלנו אז ועתה, במיוחד ההבדל הדמוגרפי, והיותם של אנשים רבים משוללי אזרחות ישראלית בשטחים שבהם אנו שולטים. אם מעלים ארגומנטים כאלה כתמיכה בעמדה של ויתור על טריטוריות, יש להם משקל גדול בהרבה מזה שהיה להם בדוגמה מהתקופה ההיא (למרות שברור שהצעה לחזור, למשל, לגבולות החלוקה, הייתה פותרת אז את כל הבעיות הדמוגרפיות של מדינת ישראל, כי לפי גבולות החלוקה כל הגליל, עכו ונהרייה, המשולש, חלק גדול מהנגב, ונדמה לי שאף יפו נכללו בצד הערבי, וממילא כמעט כל ערביי מדינת ישראל היו עוברים למדינת ירדן. במקרה כזה גם איש לא היה יודע שיש "עם פלשתיני").

אך העובדה נותרת על כנה כי בזמנו איש לא העלה את טענת "מה האופק המדיני?", והיה ברור מאליו שעמדה שמצדדת באי ויתור על שום שטח, גם אם ברור שאחיזה בעמדה כזאת גורמת לכך שבשלב המידי לא מתחיל שום דבר "מדיני", היא עמדה לגמרי לגיטימית. לגיטימית עד כדי־כך שלא נמצאו כלל אנשים בתוכנו שחשבו אחרת.

לעומת זאת, היום זורקים את הטיעון הזה כמעט מבלי משים, כאילו יש לו איזו שהיא עוצמה כשלעצמו. זה פשוט לא נכון. לטיעון כשלעצמו אין שום עוצמה, שהרי אין הבדל עקרוני בין השמעתו אז ועכשיו. אז "האופק המדיני" התנגש באי נכונות לוותר על טריטוריות וכך גם היום, אם כי הטריטוריות הן אחרות. אבל כשם שאז היה לגיטימי לתת לטריטוריות משקל מספיק גדול לעומת האפשרות שלא יוכל להתחיל שום תהליך מדיני, כך זה בדיוק עכשיו.

אבל יש עוד משהו שמלווה את תורת "האופק המדיני" שהוא הרבה יותר מרגיז, ויש לו גם השלכות הרסניות חמורות - הדחיפות. למרות שאני נגד מסירת שטחי יו"ש מסיבות של אידיאולוגיה וגם ביטחון, אני יכול להבין אחרים שחושבים אחרת, במיוחד כשהם מביאים את נושא הדמוגרפיה הבעייתי. כלומר, אם מישהו חושב שבסופו של דבר צריך לשאוף לפתרון של שלום שבו ניפרד משטחי יו"ש יחד עם האוכלוסייה הפלשתינית שהישארותה בשליטתנו בודאי אינה מועילה למדינת היהודים, למרות התנגדותי הרי שאני יכול להבינו, ויש במחלוקת הזאת הרבה מעניין חופש הבחירה. איני יכול לבחור עבור אחרים כיצד לחשוב, ואיך לקבוע את סדר העדיפויות.

אבל אלמנט הדחיפות - "שלום עכשיו" - שנעשה בשנים האחרונות מאד פופולרי בקרב השמאל, והיה הגורם הראשי להסכמי אוסלו הכושלים, הוא מרכיב שנזקו עבורנו, שפיכות הדמים שהוא מביא (לשני הצדדים) - יש להם כבר הוכחת התכנות. ובכל זאת, האלמנט הזה ממשיך להתקיים וממשיך להרגיז. כך, שמענו את שר הביטחון חוזר וטוען שמבצע "חומת מגן", למרות הצלחתו, עלול בסופו של דבר להיות חסר תועלת אם לא ניכנס "מיד" לתהליך מדיני. המוטיב הזה הוא הרסני. עלינו לזכור תמיד: "עת מלחמה ועת שלום". בזמן מלחמה השאיפה היא להכריע את האויב. כך היה בכל המלחמות שלנו ושל אחרים. איש לא חשב על "תהליכים מדיניים" תוך כדי הלחימה, אלא דאג להשקיע בה את כל האנרגיה שלו. התהליך המדיני הגיע כשתוצאותיה של המלחמה היו ברורות.

המלחמה צריכה להיות מלווה גם במלחמה פסיכולוגית. אפילו חשב בן־אליעזר שאמר דברי אמת, הוא צריך היה להבין שלא רק חברי מפלגת העבודה מקשיבים לו - גם האויב מקשיב לו. דבריו משדרים חוסר ביטחון עצמי ומורך לב שמחלישים אותנו ומעצימים את האויב - אלמנטים קריטיים במלחמה שבה לפעמים קיים קש ששובר את גב הגמל.

אם רוצה בן אליעזר שלמבצע חומת מגן תהיה תוצאה טובה ולטווח ארוך, הוא צריך לומר היום דברים לגמרי אחרים. הוא צריך לומר משהו כזה: "מבצע חומת מגן הראה שאפשר לפגוע קשות בתשתיות הטרור, ועובדה שהוא הוריד את הטרור וגם הביא למכה קשה וכואבת מאד לאויב. ברור שעם יציאתנו מהערים יוכל האויב לשקם בהדרגה את מעבדות המוות שלו, אבל אויבנו צריכים להבין שאם כך יעשו ניכנס לשם שוב, נהרוס את כל עמלם החדש, נתפוס את מנהיגי הטרור החדשים שיצוצו, וגם נכה אותם מכה כואבת כמה מונים ממה שעשינו במבצע האחרון. ייתכן שנביא הפעם את מנהיגם, ערפאת, למשפט על רצח, ונכניסו לכלא לשנים רבות. משחק כזה פשוט לא יהיה כדאי להם". דבריו צריכים להכיל איום לגבי העתיד כדי שיווצר מנגנון הרתעה, שתוצאתו תהיה שקט. "האופק המדיני" (לאלה שרוצים מדינה פלשתינית לצדנו), צריך לבוא רק אחר כך.

לסיכום: "אופק מדיני", שהוא הביטוי החדש (והבלתי מוצלח) למושג הישן "שטחים תמורת שלום", זה בסדר. אבל גם "אף שעל תמורת שלום" זה באופן עקרוני בסדר באותה מידה. עובדה שזה היה הקונסנזוס שהיה קיים בשנות החמישים המוקדמות, ובעצם מסיום מלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים. יכול כל איש להיות בעל דעות משלו ולחשוב על דרך מדינית שעל המדינה לבחור בה כרצונו. אבל "אופק מדיני עכשיו" - זה כבר לא בסדר. כלומר, זה גם בסדר, אבל זה מטופש, ומאד מאד מזיק.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בעיית הניסוח 69557
הבעייה מתחילה כאשר מפרשים אופק מדיני במשמעות מאוד מסויימת.
אם המוקד היה חיפוש אחר עומק רעיוני וערכי, אזי הדו-שיח היה ממוקד והוגן.
אם היתה את האפשרות להציג את האמיתות והנרטיבים של כל צד כנקודות מוצא בנוסף לערכים ועקרונות שהרוב מסכימים עליהם,
אזי היתה לגיטימיות בתקשורת לאנשים שאין להם לוח זמנים לשיחות עם שכנינו, אך דרכם ברורה להם בצורות פחות מקובעות [מקרה אפי איתם כדוגמה].
69559
אני בהחלט לא מאשים את הימין שאין להם ''אופק מדיני''.
אני מכיר בכך שרבים מאוד מאנשי הימין הם אנשים טיפשים. פשוט אנשים טיפשים. באחוז העולה באופן ניכר על הטיפשים במחנה השמאל. אין זה אומר שבעל דעה ימנית הוא טיפש.
69580
הסכמי אוסלו נחלו כישלון חרוץ והגשימו את כל הנבואות השחורות שניבאו אנשי הימין על ההסכמים.
אני לא יודע איך לכנות את האנשים שחתמו על הסכמי אוסלו. חכמים הם לא. וכל העדר שתמך בצורה עיוורת בממשלת אוסלו גם הוא לא חכם גדול.
השמאל בישראל מתמודד עם דעות שונות מ''הדעה הרישמית של המפלגה'' באמצעות השמצות במקום להתמודד עם העובדות.
אם משייכים חוכמה וטיפשות לפי חלוקה מפלגתית, הרי מי שתמך באיוולת של הסכמי אוסלו יצא קצת פחות חכם ממי שהתנגד.
אז לא הבנתי... 69591
אז למי יש גדול יותר, לימין או לשמאל?
69666
הימין ירתיע מפני הנורא מכל שעתיד לבוא, בלי קשר למציאות ולתוכניות השמאל. הרי ממשלותיו מבצעות את אותם הדברים שבפניהם התריעו. זה שהסכמי אוסלו נכשלו (באופן חלקי, לפחות הם הכינו את הדרך) וזה שהימין התריע על כך, זה צירוף מקרים בלבד. אם הימין לא היה כל כך טיפש, אולי לא היו צריכים להגביל את הסכמי אוסלו, וכך ליצור משהו טוב ויעיל בהרבה.
האמנם? 69855
ואני מוכן להישבע, שרבים מאנשי הסמול (לא שגיאה)טפשים גמורים. כסילים.
כיצד נדע מי צודק מבין שנינו?
102295
כנראה שבעל דעה זו נכלל בתוך הסטטיסטיקה, אף שהסבירות נמוכה התמזל מזלו.
ההבדל בין 48-67 לתקופה שאחרי כן 69563
דוב,

אתה חוזר שוב ושוב על אותו כשל. אתה עורך אנלוגיות היסטוריות בין שני מצבים היסטוריים שבהם התנאים שונים, הגיאופוליטיקה שונה, העולם שונה, אך אין זה מעכב בעדך מלגזור מכך מסקנות. הפעם אתה טוען שלפני 1967 איש לא העלה על דעתו לדבר על שטחים תמורת שלום (וזה נכון) ואילו אחרי 1967 כאילו תקף את השיח הפוליטי בארץ איזשהו שגעון שמאלני שאין לו כל בסיס הגיוני (למעט ההסבר הימני שהחוסן הלאומי שלנו התכרסם וכו').

ובכן אסביר על קצה המזלג מה השתנה בין שתי התקופות:

ראשית, היה פחות מה לתת. גבולות 67 אמנם רחבים יותר בגליל, בירושליים ובמקומות נוספים מגבולות החלוקה, אך אינם גדולים בהרבה. לעומת זאת. הגבולות שלאחר מלחמת ששת הימים רחבים בהרבה ומאוכלסים לגמרי (עד תחילת ההתנחלויות) בערבים.

זה הבדל מהותי, אך יש הבדל מהותי עוד יותר.

בשנים 1948-1967 הסכסוך הישיר לא היה עם ישות לאומית פלסטינית אלא עם מדינות ערב. אמנם היתה בעית הפליטים הפלסטינים, ששמשה עילה לעוינות מתמדת ביננו למדינות ערב, אך בתקופה ההיא לא דובר כלל על הקמת מדינה פלסטינית שיש לתת לה שטחים כדי שתוכל להתקיים. זאת במידה רבה משום שלמדינות ערב לא היה הרבה פתחון פה בעניין זה מכיוון שחלק ארי שיועד בגבולות החלוקה למדינה פלסטינית סופח לירדן והתקבל כעובדה מוגמרת. לא היה לחץ ערבי על הירדנים לייעד שטחים אלה לפלסטינים. במקביל רצועת עזה היתה בידי המצרים.

התוצאה המכרעת של מלחמת ששת הימים היתה ששאלת המדינה הפלסטינית, שנדחקה לשוליים, ולא דובר בה כפתרון המובהק לבעיית הפליטים, החלה לעלות במלוא חריפותה מרגע ש"אוחדו" הגדה והרצועה תחת שלטונה של ישראל. העובדה שחלק ניכר מבני העם הפלסטיני כבר לא היו אזרחים במדינה ערבית והפכו לעם תחת שלטון שנתפס בעיני הערבים ולאחר זמן בעיני רוב העולם כשלטון כיבוש שינו את המצב. והמצב החדש הזה, אחרי 67, הפך לקרקע פוריה להתפתחות תנועה לאומית פלסטינית בסדר גודל שלא היה קיים בשנים 48-67. מצוקת השלטון הישראלי עוד גיבשה את הזהות הפלסטינית. ובקצרה, נוצרו מחדש התנאים לדרישה של הקמת מדינה פלסטינית, שדרוש לה שטח. וזאת, דוב, הסיבה, שהרעיון של שטחים תמורת שלום שלא דיברו בו לפני 67, הפך למרכז השיח בתקופה שאחרי כן. (יש גם סיבות נוספות כגון השינויים שעבר העולם כולו מתקופת המלחמה הקרה לעידן הגלובליזציה, אך אסתפק באמור לעיל.)
ההבדל בין 48-67 לתקופה שאחרי כן 69565
אני חושב שהחמצת את הרעיון המרכזי שבדבריי.
לא רק שלא טענתי שאין הבדל במצבים אז ועתה, אלא הבאתי את ההבדל שבעיניי הוא הכי חשוב ועולה על עניינים פורמאליים כאלה ואחרים.
במקום להכביר במילים כדי להסביר למה התכוונתי, אשאלך שאלה.
נניח שבעיצומה של אותה תקופה שאותה הזכרתי, תקופת הטרור של הפאדיון היתה קמה קבוצה שהייתה דוגלת בהצעה לערבים לחזור לגבולות החלוקה תמורת שלום, ונניח שמישהו ממנה היה אומר לך: "לנו יש אופק מדיני. מה האופק המדיני שלך ?"
מה היית משיב לו ?
ההבדל בין 48-67 לתקופה שאחרי כן 69603
דוב,

קראתי שוב, ואכן החמצתי חלק מדבריך, אף שבדרך כלל אני קורא את הדברים בדקדקנות. אכן הצבעת על הבדלים אחדים בין המצב לפני 67ואחריו, והייתי יכול לקצר בדברי לו הייתי מביא אותם בחשבון. ועם זאת, אני שולל את טענתך שאין הבדל עקרוני בין התקופה ההיא לתקופה היום, לא בעניין הלגיטימציה של הטענה שאין להחזיר שום שטח במסגרת מו"מ מדיני, שכן בדמוקרטיה זכאים הכול להביע דעה, כי אם מהסיבות שהדגשתי, ובהן כאמור: א. בעניין הפלסטיני היתה בעית פליטים, אך היא לא היתה "בעיה בוערת", כיוון שרוב הפלסטינים חיו במדינות ערביות (ואגב, בגלל שזו "בעיה בוערת" התביעה היא ל"שלום עכשיו"). ב. לא היה כל לחץ בינלאומי לסגת מהקו הירוק כפי שיש היום לחזור אל הקו הירוק הנתפס כגבולנו הלגיטימי. והיות שלא עלתה תביעה כזו, איש לא "התנדב" להחזיר שטחים שנכבשו ב-‏48. (וזו גם אחת הסיבות שהנושא השטחים לא עלה על הפרק).

כדי להעלות את טיעונך שאין הבדל בין אז להיום מבחינת ההגיון שבתביעה להתחייב מראש להחזיר שטחים אתה נדרש להמציא קבוצה היפותטית של כאלה שרצו להחזיר שטחים בגלל הפדאיון (דבר שכפי שגם אתה טענת איש לא העלה על דעתו). ואילו אני אומר שלא בכדי לא קמה קבוצה כזו אז - המצב היה שונה בתכלית. אתה מבטל את ההבדלים בין התקופות כבלתי רלוונטיים מבחינה עקרונית, ואילו אני אומר שהם עושים את כל ההבדל. והם עושים את כל ההבדל כי אנו חיים במציאויות קונקרטיות ולא במציאויות עקרוניות.
ההבדל בין 48-67 לתקופה שאחרי כן 69608
אני חוזר שוב. לא ניסיתי כלל להראות שיש דמיון בין שתי התקופות, אלא לערער על תקפותה של צורת העלאת טיעון מסויימת בויכוח. מבחינתי יכולתי להשוות את מצבנו גם למצב שבו קבוצת מטיילים בספארי צריכה לעמוד בפני להקת אריות שמבקשת להתקיפם.
ולכן לא בקשתי שתשווה שוב בין שתי התקופות אלא באמת שתנסה לבחון כיצד היית עונה על השאלה שהצגתי, מבלי לנסות להשוות את תקופת שנות החמישים שבה הייתה נשאלת השאלה הזאת, לאיזו שהיא תקופה אחרת, בודאי לא לתקופה עתידית שאיש לא ידע אז כיצד תיראה.
מצב מדינת ישראל היה אז לא טוב. לא היה שלום. מהרבה בחינות מצבנו היה אז רע ממצבנו היום. בא מישהו שחושב שאפשר לשפר את המצב בעזרת ויתור על שטחים. חושב שיש לו דרך להביא שלום. הוא טוען: לנו יש אופק מדיני. מה האופק המדיני שלך ?
כיצד היית משיב ?
ההבדל בין 48-67 לתקופה שאחרי כן 69617
לפני מספר ימים קרה לי דבר דומה, מכוניתי נתקעה באמצע הדרך בשדרות בן גוריון כיוון שרצועת האלטרנטור ניקרע ולא טרחתי לתקנה עד שהמצבר נפרק לחלוטין.
עמדתי לי בתא הטלפון הציבורי וביקשתי משכני ירמיהו גונקל שהוא מבין גדול במכוניות ותמיד יש לו איזו מכונית מפורקת בהישג יד, שיגיע עם רצועה מתאימה וכבלים להנעה.
לאחר שסיימתי את השיחה, ניגשה אלי בחורה ואמרה לי "לי יש גלגל רזרבי, איפה הגלגל הרזרבי שלך?".

האמת היא שהייתי המום מעולם לא פנתה אלי בחורה מיוזמתה (למעט קריאות כמו "קישטה", "לך מפה", "יא מכוער" וכיוצ"ב). אולם באותו ערב, כשישבתי לי נינוח מול הטלויזיה וצפיתי בתוכנית האהובה עלי, לחיי האהבה הטרידה אותי השאלה שלה ותמהתי, באיזה הקשר אוכל לספר עליה לקוראי האייל היקרים לי עד מאוד.
והנה ההקשר.
ההבדל בין 48-67 לתקופה שאחרי כן 69641
איזה יופי!
בדיוק היום בבוקר אני נכנס למכוניתי, מצמיד את "הדבר הזה" של ההמוביליזר, מנסה להתניע, ו... גורנישט! אין צליל ואין עונה!?
הבעיה החמירה, שכן נסיון ההתנעה הכושל העביר את ההמוביליזר למצב כזה שלא אפשר לי להצמיד את "הדבר הזה", ולנסות שוב להתניע.
פתחתי את מכסה המנוע, ניתקתי את המצבר, חיברתי שוב, וההמובילייזר שוב הבהב כתמול שלשום. ניסיתי שוב להניע ו... גורנישט... לאחר מספר נסיונות כושלים, החלטתי להניע בדחיפה.
הנעתי ונסעתי.
עם הגיעי למקום חפצי, כיביתי מנוע, ונסיתי להניע ו... הללויה!

1. האם העובדה שהצלחתי להניע לאחר הנסיעה מעידה על כך שהאלטרנטור שלי מתפקד כראוי?
2. האם המצבר שלי גוסס? הדבר קצת מוזר בעיני שכן מצבר הVOLTA(פה קבור הכלב?) שלי משרת אותי רק כשנה וחצי.
3. איך קוראים ל"דבר הזה" בעיברית או בלועזית?
ההבדל בין 48-67 לתקופה שאחרי כן 69642
האלטרנטור הוא רכיב שמנצל את סיבוב המנוע להפעלת דינמו שמטעין מחדש את המצבר. במקרה שהאלטרנטור לא עובד, המצבר לא נטען מחדש. אין לכך השפעה מידית אולם כעבר זמן מה, המצבר ייגמר והרכב יסרב להתניע.
במקרה שהאלטרנטור לא עובד, אמורה לדלוק נורת חיווי בצורת מצבר בלוח השעונים (זו שנדלקת לשניה בזמן ההתנעה).

מכונית הפורד פיאסטה שלי דורשת המחלפת מצבר בערך כל 23 חודשים (אני יודע זאת מכיוון שמצבר מגיע עם אחריות של 22 חודשים, שתמיד פגה זמן קצר לפני שהמצבר שלי שובק) כך שהעובדה שהמצבר שלך משרת אותך רק שנה ומחצה אינה אומרת דבר.

אין לי מושג איך קוראים לדבר הזה (אולי צ'ופצ'יק) ומעולם לא הייתה לי מכונית עם משבת מנוע ומי שיגנוב את הפיאסטה שלי, מגיע לו.
שתי צפרדעים 69624
דוב,

אחלק את תשובתי ל-‏3 ואודה לך אם תגיב על חלקיה אחת לאחת.

א. אני הבנתי שאתה מעלה במאמרך את התקופה שלפני 67 כדי להסיק מסקנה כלשהי מההשוואה בין שתי התקופות (או לפחות כדי לנצל את ההשוואה כמקפצה רטורית לחיזוק טיעונך). אם מהשוואה כזו, לדבריך, לא ניתן ללמוד כלום לעניין העקרוני שחשוב לך באמת, מדוע בכלל נדרשת במאמר למסע הזה בזמן?

ב. דומני שאתה החמצת את תשובתי שהתמצתה במשפט: אנו חיים במציאויות קונקרטיות ולא במציאויות עקרוניות.

לשיטתי איני יכול לענות על שאלתך במנותק מכל הקשר של מצב פוליטי-מדיני. מתן תשובות עקרוניות תלושות מנסיבות קונקרטיות אולי מתאימות לחברי מרכז הליכוד, אבל לא לי.

ג. ולעניין השימוש בביטוי "אופק מדיני" גם אני איני מסמפט אותו, ואיני משתמש בו, אם כי אני מבין את "התועלת הפרקטית" שבו לפוליטיקאים מהמרכז-שמאל. אין להם פתרון אמיתי סופי לבעיית הסכסוך. תהליך אוסלו מת ובמתכונתו הקודמת לא ישוקם עוד שנים רבות. להערכתי גם ב"עבודה" אין מתכוונים לתת שטחים בעתיד הנראה לעין. אך אין הם יכולים לחיות גם עם "ואקום מדיני" כמו חלקים בימין, ולכן הם בעד עשיית דבר מה שלפחות מצייץ כמו מו"מ לשלום.

היות שמשלים חביבים עליך אנסה להבהיר את ההבדל הפסיכולוגי בינך לבין המפא"ניקים במשל:

שתי צפרדעים נפלו כל אחת לכד עמוק שיש בו שמנת. האחת אמרה אין פתרון, אין סיכוי לצאת מהכד הזה, ואילו השניה החלה להכות ולבטוש ברגליה עוד ועוד. הצפרדע הראשונה אכן טבעה ומתה, אך בכד השני, כך התברר, אחרי בטישה ממושכת, הפכה השמנת לחמאה; והצפרדע השניה
משחשה קרקע מוצקת מתחת רגליה דלגה החוצה בחדווה.

ובכן דוב, מבחינת המפא"ניקים, אותה בטישה חסרת תוחלת לכאורה הקרויה "אופק מדיני", כל אותם טנט שמנט, מיצ'ל שמיצ'ל, היא עשייה, שגם אם היא נראית נואשת וחסרת תכלית אמיתיתיכולה בסופו של דבר להביא לאיזושהי פריצת דרך מדינית.

נ.ב.

דוב, שים לב, שלו היינו מחליפים במשל את השמנת בשמן שחור כמו נפט גולמי, שאינו מתמצק בבטישה, גם הצפרדע השניה לא היתה ניצלת. אפילו במשלים הנסיבות הקונקרטיות משחקות תפקיד.
שתי צפרדעים 69632
לפני כשבועיים ערכתי ניסוי כזה. זרקתי צפרדע לתוך גביע של לבן וציפיתי לאחת משתי התוצאות שהוזכרו במשל. הצפרדע תתבע או שתבטוש ברגליה עד שהאשל יהפך למרגרינה. למרבה האכזבה הצפרדע פשוט עשתה ברבפ, יצאה מהגביע בקפיצה ועשתה לי כתם על השטיח.
שתי צפרדעים 69680
אם הצפרדע תתבע, אתה תהיה בצרות כאלה שלעומתן הכתם על השטיח יחוויר עוד יותר.
שתי צפרדעים 69701
כשלון הניסוי שלך נובע, כמובן, מהגדרה לא נכונה של מטרותיו. לא ניתן לקבל מרגרינה על ידי בטישה בחלב, לכל היותר ניתן לקבל כך חמאה.
שתי צפרדעים 69707
צפרדע פולנית עושה מרגרינה.
מרגרינה 69742
למי שטרם שם לב, לפופק יש קיבעון מסויים למרגרינה (ולבית שמש). אנחנו מגלים הבנה.
מרגרינה 69759
יש לי עוד עשרות רק שהשניים הללו נוטים לצוף על פני השטח.
שתי צפרדעים 69746
האם פנית לוועדה וקיבלת את האישורים המתאימים בטרם עריכת הניסוי?
שתי צפרדעים 69758
כיוון שלא מדובר בניסוי רפואי אלא ניסוי ספרותי פניתי לועדה שעוסקת באישור עריכת ניסויים ספרותיים בבעלי חיים. משלא מצאתי ועדה כזו הקמתי אותה במו ידי והיא אישרה את הניסוי. ככה זה הולך לא?
שתי צפרדעים 69684
א. אני אמנם חוזר על עצמי, אך אך זה כל מה שאני יכול לעשות. מה שניסיתי להראות הוא שכאשר יש מישהו ש"יש לו אופק מדיני" (בעברית: הוא מוכן להציע שטחים תמורת שלום), ומישהו אחר שאין לו "אופק מדיני", כלומר אינו מוכן, לא נובע מכך מתוך הגדרה שדרכו של הראשון היא הנכונה.
לא די לומר "אין לך אופק מדיני" אלא גם להסביר מדוע העובדה הזאת חשובה.
במאמר זה לא ניסיתי להראות שהדרך האחרת היא הנכונה אלא רק לפסול את הטיעון הזה כשהוא בא ללא תמיכה נוספת.
הבאתי את הדוגמה מהעבר כדי להראות מקרה שבו מוסכם על רובנו שזה שאין לו "אופק מדיני" דווקא הוא הצודק.
ב. את השאלה שאלתי מבלי שאמרתי מה יהיו מסקנותי מהתשובה שאקבל לגבי תקופתנו. כדי להבהיר את עמדתי היה חשוב לי לקבל תשובה במנותק לקשר לעכשיו. לאחר שהייתי מקבל תשובה הייתי מקשר לתקופתנו, אבל אין שום צורך לנחש מה הייתי אומר ולכן לפסול את השאלה. והמקרה שהבאתי אינו מקרה מהמאדים שאינו יכול לקרות. מאד מעשי ומציאותי לחשוב שמישהו אז היה טוען טיעון כזה ושואל מה האופק המדיני. איני מבין כלל מה הקושי לענות. אני הייתי עונה. (בעצם את תשובתי כתבתי במאמר עצמו.)
ג. בסדר. זו עמדתם וזה לגיטי אבל אינו בסתירה למה שניסיתי לטעון.
לגבי המשל, חשוב היה להביא עוד אפשרות חשובה: הבוטשת אבדה את כוחותיה וטבעה לאחר שאפסו כוחתיה וחברתה שמרה על כוחותיה זמן רב יותר עד שהגיע איזה חובב צפרדעים (לא כמאכל), וחילצה משם.
תהליכים מדיניים כאופנוע צעצוע 69569
דבריו של בן אליעזר על ההכרח שבסיום מידי של המהלך הצבאי במשהו "מדיני", נאמרו לפני כשבועיים. אבל נראה שהרעיון כל כך מוצא כן בעיניו שהוא לא חדל לחזור אחריו מאז כולל היום:

בן אליעזר מזכיר לי אופנוען שמנסה להתניע אופנוע. ברגלו הוא בועט בחזקה בדושת ההתנעה (זו הפעולה הצבאית) וידו משחקת ב"גז" בניסיון נואש להביא להתנעת המנוע - מנוע התהליך המדיני והשלום שבסופו.
הצרה היא שהאופנוע הזה הוא לא אופנוע אמיתי. זה אופנוע צעצוע. המנוע הזה לא יותנע לעולם. בן אליעזר יוכל להשמיע מפיו קולות של מנוע: "טנט זיני מיצ'ל פיצ'ל בררר. . . ." כדוגמת ילדים שמשחקים בצעצוע, אבל מנוע אין שם ודבר לא יותנע.
השטחים- נטל, לא נכס. 69570
יש היום לדעתי רוב במדינה שפשוט כבר לא חושב במונחים של "שטחים תמורת שלום". במהלך השנים התברר שהשטחים הם מקור בלתי נדלה של צרות, הגבול ה"פתוח" בין ישראל והגדה הוא אסון, וצריך להיפטר מהשטחים עם או בלי שלום.

לכן התלונה שלך על הדיבורים על "אופק מדיני" לא מובנת לי. הביטוי "אופק מדיני" הוא תוצאה של התפגרות הביטוי "שטחים תמורת שלום", והוא מבטא חיפוש מוצא /כלשהו/ מהבוץ הנוכחי. מוצא שיכול להיות גדר הפרדה. או משהו כמו ההצעה של אסא כשר אתמול ב"ידיעות"- לא הסכם פלסטיני-ישראלי, אלא שני הסכמים מקבילים- ישראל-ארה"ב, ופלסטינים-ארה"ב, כך שארה"ב היא הערובה לשקט ויציבות. כי הרי על שלום אין מה לדבר עכשיו.

לסיום- גם אם לא אכפת לך גורלם של הפלסטינים, הרי בוודאי איכפת לך גורל ישראל. אתה באמת רוצה שיהיה פה מיעוט ששולט ברוב עוין? בשביל מה זה טוב?
השטחים- נטל, לא נכס. 69593
פעם הרוב חשב שאין מקום למדינה פלשתינית.
אחר כך הרוב חשב שיש מקום למדינה פלשתינית.
פעם הרוב חשב שהסכמי אוסלו יצעידונו ישירות לגן עדן.
היום הרוב חושב שנגיע בעזרת רעיונות אוסלו לגן העדן רק כשיבוא המשיח.
והיום הרוב חושב שהשטחים הם נטל ולא נכס.
אפשר לחשוב גם אם רוצים שכל מדינת ישראל היא נטל.
אני בטוח שגם יש כאלה שחושבים כך.
אני לא חייב לחשוב כמו שהרוב חושב.
כך או אחרת אם מה שמסתתר מאחורי דברייך הוא רעיון ההפרדה, ותכלית ההפרדה היא לשפר את בעיית הביטחון האישי, הרי מדובר ברעיון שהוא אחד מהענפים החולניים שעדיין נותרו מרעיונות אוסלו המאכזבים.
הערכתי היא שהפרדה ללא הסכם תדרדר את מצב הביטחון האישי לשפל שעוד לא היינו בו.
פשוט איני יודע בשביל מה זה טוב.
אשר לרעיון של אסא כשר שנודע לי לראשונה מדברייך כאן, זה כמובן רעיון נואל. הוא מזכיר קצת את דבריו של יוסי שריד תוך כדי תקופת האימים של ערב ''חומת מגן'' שקרא לאמריקאים לבוא לשמור עלינו.
האמריקאים לא יוכלו לשמור עלינו. הם כבר ניסו את כוחם השומר בלבנון וברחו משם כנשוכי נחש כשטעמו את טעמם של המתאבדים דאז של החיזבאלה. אני גם לא לגמרי בטוח שיצליחו לשמור על עצמם מפני הטרור.
איש לא יעשה את העבודה בשבילנו, ובחיים אין פתרונות פלא. כדי להצליח צריך להתאמץ ולא לסמוך על אחרים. וכשהבעיה רצינית גם המאמץ צריך להיות רציני.
ומהו אותו מאמץ רציני? 69605
מה מטרותיו?
מה הדרך להגיע למטרות אלו?
מה הסיכוי להגיע למטרות אלו?
ומהו אותו מאמץ רציני? 69686
כשמותקפים המאמץ הרציני הוא להדוף את ההתקפה, והדרך הטובה ביותר היא לתקוף.
כללי מדי 69688
מדוע הדרך הטובה ביותר להדוף התקפה היא לתקוף? האם תמיד זה כך, בלי קשר לנסיבות? לפעמים (קרב קאנה למשל) דרך מוצלחת להדוף מתקפה היא לסגת ולאגף את המתקיף מצדדיו, כך שהוא נקלע למלכודת... גם הרוסים נסוגו מפני המתקפה של נפוליאון, תוך שהם משאירים אחריהם אדמה חרוכה. וכו'

(והלקח? לא לענות בסיסמאות, כי כמעט תמיד ימצא הנודניק התורן שיראה שהסיסמאות הן דבר נחמד, אבל כמעט תמיד אפשר למצוא דוגמאות נגדיות)
כללי מדי 69692
אם נשתמש באסטרטגית הנסיגה, כמו הרוסים ברוסיה, נידרש לאוניות רבות וטובות, ובהן נמתין עד שירד שלג . . .
כללי מדי 69756
טל כהן כבר הזכיר לך פעם מתי בפעם האחרונה ירד של"ג.
8^)
כללי מדי 69870
אנשלוביץ
זמן רב מאוד לא נהניתי לקרוא
מה שאחרים כתבו®
חייב להודות שאני נהנה
מאוד¬ מהתשובות שלך
וחוש ההומור השזור בהן
תודה רבה
מיקי
קד קידת תודה 69930
ומהו אותו מאמץ רציני? 69697
א. מי תוקף אותנו בדיוק?
ב. את מי לתקוף בדיוק, לאיזו מטרה ומתי תסתים ההתקפה(מה יחשב כהצלחת ההתקפה אשר יביא אל סיומה)?
ומהו אותו מאמץ רציני? 69738
המתקפה היא ''המאבק הפלשתיני'' שמתבטא בטבח אזרחים ונתמך ע''י הציבור הערבי כולו באופן שמתבטא בהצהרות מנהיגיו (כמו למשל עזמי בישארה שאמר שהרציחות האלה הן חלק מ''המאבק''), ובסקרי דעת קהל בקרב הציבור הזה.
כבר דברתי והסברתי לא אחת את מי לתקוף וכיצד, והצלחה תחשב כאשר הלחימה שלהם תיפסק, ואנשנו יפסיקו להרצח. כשזה יקרה אי אפשר יהיה לטעות בכך.
ומהו אותו מאמץ רציני? 69807
מה הערכה שלך? כמה זמן וכמה דם יקח לנו ולהם(אם נפעל על פי שיטתך) להגיע אל אותה הצלחה (הפסקת לחימתם וסיום "המאבק הפלשטיני")?

האם להערכתך אותו ניצחון יגרום להפסקה במאבקם או לסיום מאבקם?

מה אתה מתכוון לעשות יום לאחר הניצחון?
מה תעשה באותה אוכלוסיה (אשר שרדה את מתקפותיך ההגנתיות) ?

מה תשובתך לבעיה הדמוגרפית?
השטחים- נטל, לא נכס. 69626
לגבי חמש השורות הראשונות שלך, שבהן אתה יוצא נגד "הרוב"-
שים לב שכל חיפושי הדרך האלה של "הרוב" התחילו אחרי 67.
כלומר, עד 67 לא היתה כנראה בעיה.
אם אחרי 67 הרוב התחיל לחפש פתרונות כאלה ואחרים סימן שיש בעיה. ואי אפשר להתעלם ממנה ולהגיד "בואו נחזור להלך הרוח של פעם, כי הוא היה יותר טוב למדינה". אי אפשר לחזור להלך הרוח של פעם כשהמצב הפיזי שהיה בבסיסו השתנה. ואי אפשר לארגן הלך רוח באופן מלאכותי רק מפני שהוא (לדעתך) טוב למדינה.

אבל עזוב את הרוב, דוב- עוד לא שמעתי ממך למה אתה כ"כ רוצה להשאיר את השטחים ברשותך. מה טוב בהם? (כי הרע די ברור.)

ובאשר לרעיון של כשר- אף אחד לא מצפה שהאמריקנים ישמרו עלינו. צה"ל ישמור על ישראל. כוחות זרים יפקחו עין על הרש"פ, וידאגו שלא תהיה שם הסתה והפעולות הנובעות ממנה.
ואם הם גם יצליחו לחנך שם לדמוקרטיה ויושר ציבורי אז כולנו נרוויח. ואם הם לא יצליחו, אז כאמור- בענייני בטחון צה"ל ימשיך להגן על ישראל, תוך תקיפות לפי הצורך, וכל זאת מאחורי גדר טובה וגבוהה.

יובל רבינוביץ הציע פעם לכבוש מחדש את השטחים ולחנך את האוכלוסיה שם לדמוקרטיה, בד בבד עם שקום בסגנון תוכנית מרשל.
כוחות בינ"ל יעשו בדיוק את זה, במקומנו.
השטחים- נטל, לא נכס. 69691
במאמר לא ניסיתי כלל להגן על איזו עמדה שלי. כל מה שאמרתי הוא שטיעון "האופק המדיני" ללא תמיכה נוספת, אינו רלוונטי, והבאתי דוגמה לכך שלפעמים הצודק הוא דווקא זה שאין לו אופק מדיני. אבל לא קראתי לחזור לתקופה ההיא בשום צורה (במיוחד לא לשטח של אז).
מצאתי לנכון להתמקד רק בנקודה הזאת כי האמירה הזאת: "אין לך אופק מדיני" עוברת לי ביעף ליד האזניים ללא הרף, וכפי שאמרתי, כשלעצמה, ללא תמיכה נוספת היא לא רלוונטית.

אני באמת רוצה להשאיר את השטחים (אבל, כאמור, זה לא היה נושא המאמר).
הסיבות הן אלה:
א. סיבה אידיאולוגית: אין ציונות ללא ציון וגב ההר הוא לב ציון. הסיבה הזאת יש לה גם השלכה מעשית: איני מאמין שנוכל להחזיק מעמד כאן ללא חינוך לקשר הזה של העם לארצו. עובדה שתכנית אוגנדה לא הצליחה ולא הייתה יכולה להצליח. הציונות היא אירוע שכמוה לא קרה בשום מקום.
ב. סיבות בטחוניות - ביטחון אישי: השטחים האלה אם אין אנו שולטים בהם הם חממה לטרור. כולנו חווים בכך בהווה.
השטחים האלה יש להם חשיבות בטחונית כללית למקרה של מתקפה חיצונית בערך שלא יסולא בפז. לא אפרט אך לדוגמה במלחמת יום הכיפורים לא היה שום כוח שלנו שהוקצב לגזרת המרכז למקרה של מתקפה ממזרח, משום שביהודה ושומרון יש מספר מעברים מועט ביותר שבהם יכולים לעבור כוחות שריון, וכח קטן של חיל אוויר יכול לטפל בהם במידת הצורך.
החשיבות הזאת היא משתנה בלתי תלוי ואינה קשורה בהתפתחות טכנולוגית שמגיעה לשני הצדדים היריבים.
אשר לחינוך לדמוקרטיה, אני איני רואה את הבעיה בפן הזה. ככל שמדובר בסכסוך הישראלי ערבי מדובר במריבה על טריטוריה. זה התחיל לפני יותר ממאה שנה ויימשך אולי עוד יותר מהתקופה הזאת.
השטחים- נטל, לא נכס. 70668
השטחים הם אולי גם נטל אך גם דגניה הייתה פעם נטל

אני לא יודע מאיזה מקום את חושבת שניתן לסמוך על האמריקאים. אך רצוני תביני כי תפקידנו אנו לסמוך על עצמנו.
שקט{לא חובה שלום} יהיה פה באזור רק אחרי שהם יקבלו אותנו כאן באזור ויבינו את האפשרויות שלהם להתפתח ומה וכמה הם יכולים להפסיד או להרוויח משקט זה.
את חייבת להבין שיש הבדלי תרבויות מהותיים בנינו והפער המנטלי גדול.
גדר הפרדה לא תפסיק את הטרור. ולא כל דבר אחר מלאכותי
הדבר היחידי שיכול לגרום להפסקתו זה הם עצמם ומתוך הכרה
הם יהיו חייבים לחנך כחלק מהשלום את ילדיהם בבית הספר שיהודים זה לא כדי לרצוח אותם ולסלק אותם מכל חלקי ארץ ישראל. שהשלום טוב גם להם וקבל אותנו כשכניהם.
חובה להבין דבר נוסף שהוא חשוב מאוד.
הם תלויים בנו כלכלית ובטבור לא ניתן להתעלם מזה
לכן הכל חייב להיות בהסכמה אחרת ההתפוצצות תהיה מאוחר יותר וחזקה יותר
שבת שלום
אופקים חדשים 69576
הסיבה שהשמאל מצליח להשתמש ביעילות רבה כל-כך בטיעון ה"אין לכם אופק מדיני" היא שלמרבה הצער, ל"זרם המרכזי" של ה"ימין" (הליכוד, על שני ראשיו האחרונים) - אכן אין אופק מדיני.
בביטוי "אופק מדיני" אינני מתכוון כאן למשמעות הרווחת של "הסכם עם הפלסטינים שבמסגרתו הם יקבלו כך וכך", אלא למשהו שכבר כמעט נשכח מאיתנו: חזון (או בניסוח מורחב: תשובה לשאלה "כיצד היינו רוצים לראות את מדינת ישראל בעוד 10, 20 ו-‏50 שנה").

לממשלת רבין (92-95) היה חזון. בחזונם הם ראו מדינה פלסטינית בקווי 67 (פחות או יותר) המקיימת קשרי שלום עם מדינת ישראל. קיומו של חזון כזה איפשר להם לזכות בתמיכה ציבורית ניכרת, ולעשות צעדים מרחיקי לכת (ובלתי הפיכים, לצערנו) בדרך (לכאורה) להגשמתו.

לפלסטינים יש חזון. בחזונם הם רואים מדינה פלסטינית חזקה, שתתקיים בתחילה לצידה של מדינת ישראל, אך תערער אותה בהדרגה עד שתביא לכיליונה בדרך זו או אחרת, ולפלסטיניזציה של הארץ כולה. קיומו של חזון כזה מאפשר להם לשלם מחיר כבד בטווח הקצר (אבידות בנפש, נזקים לתשתית, עיכוב של כמה שנים בדרך לעצמאות) - מתוך ידיעה שתשלום המחיר הזה עתה יסייע להם להגשים את חזונם בטווח הארוך.

לממשלות ה"ימין" האחרונות לא היה (ואין) חזון. משום כך הן מתמקדות בהישגים בטווח קצר, ומשלמות מחיר כבד בטווח הארוך. בנימין נתניהו מתגאה שלא העביר אף שעל לפלסטינים (מלבד מה שהיה חייב מכוח הסכמים קודמים). למעשה הוא חתם על ההסכמים שבמסגרתם העביר את השטחים הללו מי שהחליפו. יוצא שהישגו הגדול מתבטא בדחיה של כמה חודשים (או שנים) של חזון ערפאת.
אריאל שרון משקיע את כל מרצו המדיני ב"ניטרולו" של יאסר ערפאת (ואם יצליח בכך - יראה בזה הישג כביר). למעשה שאלת זהותו של המנהיג הפלסטיני היא חסרת חשיבות לחלוטין בטווח הבינוני והארוך, וההשקעה הרבה בהשגת מטרה זאת באה על חשבון ויתורים משמעותיים.
גם המבצע הצבאי, שעל גלי הצלחתו נישא ראש הממשלה כעת, לא נוצל (ולא תוכנן להיות מנוצל) להישגים ארוכי-טווח כלשהם. מלכתחילה הכריז שרון ש"אנחנו לא נכנסים כדי להשאר" (כלומר, בסוף, הכל יחזור לקדמותו).

אף אחד משני המנהיגים הללו לא ניצל את תקופת שלטונו כדי לקבוע עובדות בעלות משמעות מדינית ארוכת-טווח בשטח. אף אחד מהם לא הקים ישובים חדשים ביש"ע. אף אחד מהם לא סיפח פורמלית שטח כלשהו למדינת ישראל. אף אחד מהם לא נקט צעד כלשהו לשיפור המאזן הדמוגרפי בארץ ישראל.

אכן - ל"ימין" (או למי שנחשבים לנציגיו) אין אופק מדיני.
לשמאל יש אופק כזה - אך הוא איננו אלא חזיון-תעתועים, המסתיר מאחוריו אסון.
היחידים שיש להם אופק מדיני אמיתי, ונכונות לחתור אליו, הם הפלסטינים. אם לא יקרה דבר מה חדש ומפתיע בזמן הקרוב, יהיו הם אלה שיגשימו את חזונם. אבוי לנו.
אופקים חדשים 69609
מה הופך את החזון של הפלסטינים לאופק מדיני אמיתי ואת החזון של השמאל הישראלי לחזיון תעתועים?

ועוד שאלה: כיצד מסביר הכותב את פרשנותו לפיה מתחלקים הישראלים לשני מחנות בעלי השקפות עולם מנוגדות, בעוד הפלסטינים חולקים כולם את אותה השקפת עולם ממש?
אופקים חדשים 69721
החזון הפלסטיני הוא בר-הגשמה, כיוון שהוא תלוי פחות בגורמים חיצוניים (נכונות הצד השני לשתף פעולה) - ובמידה שהוא תלוי בהם, נראה שהם פועלים לטובתו.
החזון של השמאל אינו בר-הגשמה מאותן סיבות, אבל להיפך.

לפי פרשנותי הישראלים אינם מתחלקים לשני מחנות בעלי השקפות עולם מנוגדות, אלא (באופן גס) לשלושה מחנות, שלגדול מבינהם אין השקפת עולם מדינית כלל.
חילוקי דעות בין הפלסטינים אמנם קיימים, אבל אני מתרשם שאלה בעיקר חילוקי דעות על הטקטיקה, ולא על השקפת-העולם. לא שמעתי קולות פלסטיניים משמעותיים הקוראים לויתור על זכות-השיבה (למשל).
איש הקש 69661
מבלי להתייחס כלל לשאלה הפוליטית או לחוות את דעתי האישית בנושא, משהו הפריע לי מאד בקריאת המאמר. כותב המאמר, שאינו מסתיר את דעותיו ה"ימניות" מנסה להציג במאמרו את עמדת הצד השני (מחנה "השלום") ובכך להציג את תגובתו לרעיון האופק המדיני והפרכת הצורך הדחוף בו. הבעיה שכותב המאמר כלל אינו מציג את הסיבות העומדות מאחורי רעיון האופק המדיני אותו הוא מנסה להפריך.
לכל אורך המאמר, רעיון האופק המדיני מוצג כתכלית בפני עצמה, כאילו המצדדים בו מחזיקים בדעתם אך ורק מטעמים של "אין ברירה" הריק מתוכן. באותה מידה תוקף הכותב את הצורך בדחיפות מבלי להתייחס לנימוקים העומדים מאחרי צורך זה.
דומה כי כותב המאמר נפל בפח הטעות המכונה "איש הקש" (straw man fallacy). בדומה לאיש התוקף איש קש הדומה לאויבו במקום את האויב עצמו, מציג הכותב עמדה הפוכה משלו הקלה להפרכה ואותה הוא תוקף, במקום לתקוף את טענותיהם ונימוקיהם האמיתיים של המצדדים ברעיון האופק המדיני. זוהי רטוריקה זולה המפספסת כליל את המחשבה שבבסיס רעיון האופק המדיני, ועל כן, הטיעונים המוצגים במאמר ריקים מתוכם שכן הם אינם עונים לגופו של ענין.

אכן, לרעיון האופק המדיני יש סימוכים החורגים מעבר לטענה המגוככת של "אין ברירה" (אותה היטיב הכותב לתקוף). סימוכים אלו כוללים את התנודות בדעת הקהל הפלסטינית, אשר מחנה השלום בו כמעט ונעלם בגלל העדר האופק המדיני. כמו כן, בתקופה בה פתרונות חד-צדדים (גדר הפרדה, פינוי חד-צדדי וכו') צוברים פופולריות, אופק מדיני יכול לעזור להתגבר על האי-ודאות שבמהלכים כאלו. גם לטענת הדחיפות יש סימוכים כגון הבעיה הדמוגרפית הגוברת, המשבר הכלכלי שאין המדינה יכולה לעמוד בו לאורך זמן, ועוד. מכיוון שאין בדעתי להציג כאן דעה, אסתפק בהצגת נימוקים אלו על מנת להדגים כי יש לסברה בדבר אופק מדיני על מה להסתמך. מובן כי על נימוקים אלו ניתן גם להתוכח, וחבל שכותב המאמר נמנע מזאת על ידי כך כך שהציג את טענת המצדדים באופק המדיני בתור טענת ה"אין ברירה", הריקה והמטעה.

להבא, כדאי להקשיב היטב לטיעוני הצד השני לפני שנחפזים לתקוף אותם.
Questions: 69663
You claim that the Peace Camp in the Palestinian populace nearly disappeard due to the lack of Political Horizon. To which Peace Camp are you referring? Can you cite the names of Palestinian peace organizations, preferably including relevant membership data for the last decade or so?

Also, you do not define what you mean by "Political Horizon," and yet use it as the reason for, practically, all the regional problems, which is, I think, one of the things Dov is pointing at.
איש הקש 69693
אני שמעתי את: "לך אין אופק מדיני. תודה. שלום." יותר מפעם אחת, ואם תאזין היטב גם לדוברי השמאל בטלוויזיה לא תפספס זאת.
התופעה הזאת היא דבר חדש ייחסית ומאד מקובל.
הביקורת במאמר הייתה באמת רק בעניין הנקודה הזאת, שפשוט יצאה לי כבר מכל החורים.
בודאי לפעמים שומעים גם נימוקים אמיתיים שראויים לתשובה ולדיון מהכוון הזה. איני מכחיש זאת.
איש הקש 69728
דב ידידי,
נראה לי שענית כאן לדמות פיקטיבית של אלכסנדר מאן, ולפני שמיץ פטל או ערן מנטפקים מאיין לי, יש לי הרגשה וניחוש בענין.

(וכנראה שגם אני נפלתי לו קורבן http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=964&rep=66...)
האופק הצבאי 69671
מי אמר שאין אופק מדיני בימין?
בועידת הליכוד האחרונה אישר הליכוד החדש את האופק המדיני של ארץ ישראל השלמה.
ויתור מתמיה על השאיפה לריבונות יהודית על כל ארץ ישראל השלמה (שני גדות לירדן) והסתפקות בריבונות מן הירדן ועד לים.
הבעיה שמעבר לפרזות אף אחד לא מוכן לשאת בתוצאות של היעדים המדיניים הללו.שמשמעותן המשך לחימה בדרגות שונות במשך עשורים עתידיים.
בידוד בין לאומי,סטגנציה כלכלית,העמקת הפערים החברתיים תוך השקעה הולכת וגוברת בתשתיות צבאיות במקום בתשתיות אזרחיות.הם רק חלק מן הפרמטרים הנגזרים מתוך ה"אופק " המדיני של המשך מצב הלחימה הקבוע הזה.
הבעיה העיקרית של חלקים נרחבים בחברה הישראלית היא הרצון לנהל חברת שפע מערבית בסטנדרטים של פוסט מלחמת העולם השניה ובמקביל לנהל סכסוך לאומי עקוב מדם ברוח שנות החמישים ושאת החשבונות ישלמו האמריקאים או יהדות התפוצות,והשכן ממול שכן הולך למילואים.
בסופו של דבר הגורל ההסטורי הסרבי או של הגורל של המיעוט הלבן הדרום אפריקאי הוא רק שאלה של זמן.

והערת אגב משהושלם ויוצב פרויקט הגרעין הישראלי בערך מאמצע-סוף שנות השישים האיום הקיומי המתמיד למול העולם הערבי קיבל מימדים שונים לגמרי.והיה ותתפורר הישות הציונית זה יקרה כנראה מפנים ולא מבחוץ.
נאחס 69683
שער הדולר יורד. גם המית-פוצ'ים כבר בלי כיף
להרביץ שטוזות. הבורסה במגמת עליה.
שאלה של זמן? כן, עד שהמשק ירביץ פול גז.
עוד יותר נאחס 69689
אבל מה נרויח מזה אנחנו פשוטי העם.
השמאל במילא ישתלט על ריוחי המלחמה כמו שהוא שנים כבר משתלט על ריוחי השלום.
בסך הכול בן גוריון ניהל בשנות החמישים הנפלאות כלכלת מלחמה ממולחת ויורשיו מספיק ערמומיים בשביל לחדש את ימיהם כקדם.
אוסף תגובות 69687
הפיגוע ברשל"צ סימן את שבריריות העמדה הישראלית (והאמריקאית איתה). מבלי תוכנית אב, שבמסגרתה מבצעים פעילויות צבאיות (ומדיניות), כל פיגוע בודד הופך לסיכול ממוקד של התנהלות (ולא מדיניות) המורכבת רק מסידרה של מהלכים ןתגובות טקטיים. תגובות פסיביות הן ממרכיביה העקריים של עמדה נטולת תוכנית-אב כוללת. לעומתה, אסטרטגיה ומדיניות מסגרת יכולות לכלול גם פעילות אקטיבית ויוזמת (כולל תגובות ויוזמות טקטיות) היא עמוד השדרה של אסטרטגיה.

נראה שבשלב זה המדיניות של הממשלה היא המשך המשחק על זמן, כשהאמצעי החדש הוא חמשת הקריטריונים של בוש לרפורמה בממשל הפלסטיני (תוכנית שפרס התגאה שהוה היה זה שהצליח למכור אותה לנשיא האמריקאי). עראפת מצטרף ברצון למשחק הזה. אין עוררין על נחיצות הרפורמה, אבל אם שרון ובוש חשבו על סמינרים לליבון אידאולוגי-פילוסופי בסגנון "ליל העשרים" של מפלגת הפועל הצעיר, הם משלים את עצמם. בנוסף, עקרונות הקמת ממשל "מקובל" היו כלולים בתוכנית אוסלו במפורש ובמובלע, רק שאף אחד לא טרח לאכוף אותם. את הרפורמה אמור לתכנן ולבצע גוף בעל אחריות וסמכות בצועית מצד אחד, ובעל הכרה בינלאומית כאחראי על המדינה. האם הישות האמורפית שידועה בציבור, כרשות [הדמוקרטית] הפלסטינית, עומדת בכלל הדרישות האלה?

אחת הנקודות העקריות, אם לא העקרית שבהן, הנמצאת בלב הסכסוך היא שאלת האוכוכלוסיה הפלסטינית בשטחים, בנפרד מהפליטים בלבנון, ירדן וסוריה. השטח עצמו הוא עניין טכני (בטחוני, מים) במוהותו או אידאולוגי-נפשי (וכך איננו בעל פתרון בכלל). מצבם האזרחי, המשפטי והמדיני של התושבים היה והווה הציר העיקרי שמגדיר את מהות הסכסוך, בפרמטרים פוליטיים ולא דתיים. הסכם קמפ דיויד הראשון כלל את תוכנית האוטונומיה של בגין, שבמסגרת הוא הבטיח שכל פלסטיני שירצה יוכל לקבל אזרחות ישראלית או ירדנית מלאה (בנזימן כתב על זה בהארץ). מזל שיוסף בורג טירפד את השיחות על האוטונומיה. האם משהו מעלה על דעתו שפתרון כזה איננו אלא מתכונת להתאבדות קולקטיבית בתוך 15-20 שנה, על פי חישוביו של הדמוגרף פרופסור פרגולה. בנוסף, זאב שיף כתב על המחשבה הפרברטית של החמאס המעוניין לגרום לנסיגה ישראלית ללא הסכם וללא הבנות, בעזרת פיגועים קטלניים, במקרה הטוב, או לגרור את ישראל לכיבוש מחודש כדי שטתבע בהם. גם החמאס סומך על הזמן שפועל לטובתו, ומנצל את מדיניות התגובה הפסיבית הישראלית ואת חוסר היוזמה האקטיביות ותוכנית אב.

בראיון בבי.בי.סי. אמר פרופסור שילבי תלהאמי מאוניברסיטת מרילנד, שהציבור הערבי קץ בצעדים בונים והתקדמות בשלבים והוא מצפה לצעדים ברורים וקונקרטיים. גם המראיין וגם תלהאמי התעלמו מהעובדה שפתרון כולל כבר הוצע לפני שנתיים, ולמרות הבקורת הגדולה שננמתחה על הצעות ברק, הרי הגיבוי של קלינטון העביר אותם לרמת תוכנית כוללת עם פעולות קונקרטית ומחייבות. כל ההסברה הפלסטינית מנתקת את מערכת הטרור של השנתיים האחרונות מפגישות טאבה וקמפ דיויד 2, וכך מצליחה לפעול בוואקום המדיני שישראל מותירה.

כל אסטרטגיה שהיא יוצאת בסופו של דבר מחזון מסוים. היחס לשטחים נובע מאידאולוגיה דתית וחילונית-לאומית מצד אחד, ומצד שני מניתוח גיאו-פוליטי ופרשנות עתידית. החזון שמצטייר בשנתיים האחרונות הוא של חצי-בפנים. המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו משום שלא ניתו להחזיר את הגלגל אחורנית. אולי אפילו המצב הזה יכול להשתפר - לא למדינה פלסטינית נפרדת משום שמטרתה תהייה הכחדת ישראל וויתור על אידאולוגית א"י השלמה. כך שאפשר להמנע ממתן זכות הגדרה עצמית לתושבי השטחים כי זכות זו תנוצל לרעה כנגד ישראל ואולי אפילו שאר העולם (במיוחד אחרי 9/11(. כך שהפרד (פיזית בין אזורים פלסטינים) והיפרד (טכנית בין ישראלים לערבים) ומשול, תותיר את השטח דה-פקטו בידי ישראל, ותתן מראית שלטונית פלסטינית (והם הוכיחו שליותר מזה כרגע אין הם מסוגלים) וצידוק למניעת זכות ההגדרה העצמית. יש בהגיון הלא מובע הזה יתרונות, כל עוד מודעים לסכנות. הסכסכוך ממשיך לבעור ולספק דלק לסכסכוך ברמה הגלובלית (אגב, ניתוק כללי פיזי ונפשי חד-צדדי, יהווה כנראה תמריץ גדול יותר), סחף לכיוון עם-לבדד-ישכון, וחוסר יכולת הולכת וגוברת לטפל בבעיות פנים של חברה, כלכלה וחינוך.

מדברי שרון (בימי ברק) שלמעשה יש מדינה פלסטינית, ושהוא מוכן לתת להם 42% מהשטח. יחד עם תוכנית הכוכבים שהגה והוציא לפועל משנות השמונים, ותוכניתו לסדר מזרח תיכוני חדש דרך מחלמת לבנון, מצטייר החזון הנוכחי שלו - המצב הנוכחי (פחות או יותר) עדיף על האלטרנטיבות (כיבוש, נסיגה ואפשרות המימוש), ומתיישב עם האידאולוגיה, ניתוח המצב האזורי והעולמי והשלכות עתידיות.

יש לזכור גם שכל ממשלות ישראל מאז 67 התחייבו ליציאה משטחי הגדה (קבלת 242), הסכמי קמפ דיויד של 78 ובנוסף, מאז 93, כל הממשלות מחויבות להסכמי אוסלו. המשמעות היא הכרה בינלאומית בעובדה שהעם הפלסטיני זכאי לממש את זכות ההגדרה העצמית שלו בשטחי הגדה ועזה. ברור שהפלסטינים (ההנהגה והעם) הוכיחו כשל עצום ביכולת ונבנכונות שלהם למימוש עצמי, אולם לא ברור אם ממשלה ישראלית יכולה לאזור כוח ולבטל את מחויבותה לשלושת ההסכמים הללו.

נראה גם שאין מספיק תמיכה פוליטית בשום גוף שדוגל בפתרון דרסטי וחד-צדדי - כיבוש מוחלט וניגזרותיו או היפרדות מוחלטת. התיקו הפוליטי של העשורים האחרונים אולי נשבר אבל התיקו הציבור נמשך. לכן לעומת שאר המועמדים מטעם עצמם, אולי דווקא שרון הוא האיש המתאים ביותר לר"מ.
אוסף תגובות 69690
וקטנוני שכמוני ידייק "שכל ממשלות ישראל מאז 67 התחייבו ליציאה *משטחים* בגדה [וברצועה] (קבלת 242)", שכן הנוסח האנגלי, הקובע, הוא from teritories. כלומר, בשום מקום לא הייתה התחייבות או דרישה לנסיגה מלאה.
אוסף תגובות 69747
תגובה לפסקה השניה:

מדוע אתה כל כך בטוח ששרון משחק על הזמן? דבריו על כך שדרושה רשות פלסטינית אחרת, פחות מושחתת, ולא דיקטטורית, בשילוב עם דבריו על הצורך "בתוכנית מארשל" עבור שיקום הכלכלה הפלסטינית, הם לדעתי דברים נכונים מאוד, היכולים לשמש בסיס מצויין לאופק מדיני.

עד כאן ההצהרות. מה שרון באמת מתכנן לעשות, קשה לדעת. הרי גם פרס הצהיר על "מזרח תיכון חדש" בעודו בונה דיקטטורה רצחנית ומושחתת.
בתוכנית אוסלו לא היה שום עיקרון להקמת ממשל "מקובל"(קרי - דמוקרטי), ולא היה מה לאכוף מהבחינה הזו. בדיוק להפך, העיקרון בתוכנית אסולו היה השלטת החונטה מטוניס על הפלסטינים, סגירת גבולות, וכינון יחסי דמוקרטיה-דיקטטורה כפי שיש לנו עם הממלכה האשמית (הדיקטטורית הרצחנית והמושחתת) בירדן.

אגב, אם יתברר שכשמו של המשחק ("רשות דמוקרטית פלסטינית") כן הוא, ערפת לא מצטרף ברצון למשחק הזה. להפך, ברור לחלוטין שאין שום סיכוי שערפת, ש"הדיקטטור" הוא השם השני שלו, ימלא איזה שהוא תפקיד ביצוע (סימלי *אולי*, אני לא מאמין) במשחק הזה.
אוסף תגובות 69777
שרון ממשיך למשוך זמן, עמדה שלדעתי לא נובעת כל כך ממחשבה תיאורטית מסודרת אלא מתערובת של חוסר רצון וחוסר יכולת להכריע לגבי העתיד - ההבנה שהמציאות מגבילה את האידאולוגיה (כמו הרובוט של אסימוב שהסתובב מסביב לאגם חומר רעיל בדיוק במעגל שהיווה את נקודת השיוויון החשמלי בין הפקודה להביא חומר לבין העקרון של שמירה עצמית). גולדה מאיר ומשה דיין אגב היו אלה שניסחו את העמדה הזו כשהמתינו לטלפון וכשזה הגיע הם פשוט לא הרימו את השפורפרת.

עראפת בינתיים, בנאום פרלמנטרי, הכריז על רפורמות (והשאיר את אופני היישום עמומים) תוך הכרזת מחויבות להמשך תהליך השלום למרות "אגרסיות ישראליות", בהתאם למה שכתבתי בפסקה 4 על הניתוק שההסברה הפלסטינית מבצעת בין זיחות טאבה להתחלת הטרור.
אוסף תגובות 69779
זו הייתה תגובתי
ברל ושמרל 69702
- הקוסם עשה זאת שוב.
- כן, ביבי גדול.
- לא, כוונתי לאריק מלך ישראל. הארייה הזקן
עשה שוב את הלא יאומן. הדביר את הטרור. הרי בכל העולם מקובל לחשוב שאין פתרון לטרור. כמו אז בשנות ה-‏50 , כמו בעזה ב-‏1970 , גם עכשו.
- מה הבעייה? פשוט יש להרביץ בהם מכה גדולה.
- הרבצת, גמרת. בסבלנות ברזל ובתושייה אין סופית תמרן האסטרטג הגאוני הזה את אויבינו, ממצב של תמיכה בינלאומית ובין-ערבית גורפת, ממצב בו היינו מחושקים עד צווראנו מלהתגונן, למצב בו אויבנו דחוקים לפינה מכל זוית, ונמצאים, הם ולא אנו, תחת לחץ בינלאומי, מצרי, סעודי וירדני. בכל דור ודור מוצא הארייה החכם הזה דרכים חדשות היפות לאותו מצב, מבלי שיתאבן. האופציות והיוזמה, כולן בידינו כיום.

-והשמאל? הם מרככים את אריק.
- השמאל? מטרתם קיטוב. סיכויים היחיד הוא ביבי, שכן, רק כך יניפו בוחריהם הוותיקים את הדגל. לכן הם, כפי שקרא לכך חיים רמון, מחבקים את אריק, להמאיסו במרכז הליכוד. וגם שריד כבר חיבק אותו היום. הדבר האחרון שחסר להם הוא מנהיג ימין הנראה מתון, ומגיב בנשימה ארוכה ובתבונה.
- אבל ביבי יודע בדיוק מה הוא רוצה -
-יש פתגם אוקראיני האומר: עץ זקוף וקשה נשבר מהר יותר על ידי הסופה, מעץ עבות וגמיש.
ברל ושמרל 69760
זה קצת מפחיד אותי הפתגם הזה. הוא תקף גם בארץ?
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני, 69754
המושג "אופק מדיני" הוא רטורי ופולמוסי ומשמעותו: "המדיניות שלנו מבטיחה יותר מן המדיניות שלכם". בכישרון הריטורי פולמוסי השמאל בהיסטוריה והשמאל הישראלי, בכלל זה, עלה ועולה על הימין .

אבל, לגופו של העניין המדיני, "אופק מדיני" תלוי בכושר הכרעה צבאי, ואת זה הבין אפלטון ב"אפוליטאה" וכמובן הוגי הדעות והמדינאים הרומאים בימי קדם. מדיניות ההכרעה הצבאית של אריק שרון היום היא תנאי הכרחי לכל אופק מדיני. אם רבין, פרס וביילין היו מבינים את זה ב-‏1993, היה להם סיכוי ליישם את הסכם אוסלו.

מסקנה: רטוריקה איננה מדיניות, בוודאי שאיננה אסטרטגיה.
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 69767
לישראל אולי יש את היכולת להכריע את הערבים, אבל האם יש לה יכולת לסבול את המחיר?
קואליציה אנטי-אינטלקטואלית 69776
מושג ההכרעה כולל בתוכו את המחיר. אם המחיר גבוה ממה שהחברה מוכנה לשלם לא תושג הכרעה אלא "ניצחון פירוס" ולעתים אף תבוסה.

כדי שנהיה מסוגלים להכריע את הערבים, עלינו לחולל רפורמה במערכת הביטחון. מערכת הביטחון כפי שהיא היום איננה מסוגלת להכריע את הערבים במחיר סביר. את זה הערבים יודעים ומטעם זה הם פתחו באינתיפאדה הנוכחית.

מטעם זה נקט יצחק רבין במדינות אוסלו. אבל כדי להשיג הסכמה לאומית למדיניות זאת הסתיר רבין מן הציבור את העובדה שמדיניותו נבעה מחולשה וטען שמקורה דווקא בעוצמתו של צה"ל וביכולתו לגבות סיכונים אסטרטגיים. כך הוא נכנס למלכודת שמנעה ממנו לחולל רפורמה במערכת הביטחון כי אם זאת מערכת יעילה אין צורך לחולל בה רפורמה.

לימין, לעומת זאת, היה יחס מיתולוגי כלפי מערכת הביטחון. ברצות הימניים לשמור על מיתוס לא מבוסס זה הם נמנעו לחולל רפורמה.

כך נוצרה קואליציה אנטי-אינטלקטואלית שמנעה רפורמה במערכת הביטחון ובכך מנעה גם ליישם את מדיניות אוסלו וגם ליישם את מדינות ארץ ישראל השלמה.

מסקנה: האנשים המנהיגים את מדינת ישראל ואת מערכת הביטחון שלה אינם מבינים את הוויית הצבא והמלחמה ואין לסמוך על שיקול לדעתם.
קואליציה אנטי-אינטלקטואלית 69780
כיצד לדעתך צריכה מערכת הביטחון להיראות לאחר הרפורמה שאתה מדבר עליה?
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69786
לצה"ל יש לוחמים טובים ואמצעי לחימה מעולים. הליקוי העיקרי שלו נעוץ בשרשרת הפיקוד הפועלת על סמך הנסיון והשכל הישר ללא עומק אינטלקטואלי. זה בהגדרה תפקוד פרימיטיבי.

התוצאה: מפקדי פלוגות מעולים נעשים מפקדי אוגדות, אלופי פיקוד ורמטכ"לים גרועים ואחר כך ראשי ממשלה ושרי ביטחון גרועים עוד יותר.

עיקרה של הרפורמה נעוץ בשינוי יסודי של שרשרת הפיקוד. לשם כך יש להפקיע את הכשרת הקצינים הבינוניים והגבוהים מצה"ל.

יש להקים אקדמיה לביטחון לאומי מכוח חוק של הכנסת. הפונקציות של אקדמיה זאת יהיו:

1.פיתוח תובנות אסטרטגיות.
2. הכשרת הקצינים.
3 מועצה לביטחון לאומי שתיעץ לממשלת ישראל בכל התחומים האסטרטגיים.

מהלך כזה יעביר את מערכת הביטחון של ישראל מתרבות פרימיטיבית לתרבות מתוחכמת ויאפשר למדינת ישראל להגיע למיצוי אופטימלי של כוחה הפוטנציאלי.

באופן מעשי הוא יאפשר להגיע להכרעות צבאיות מהירות וזולות, יבנה כושר הרתעה שיוליך את מדינות ערב לוותר על החלום להשמיד את מדינת ישראל ולהגיע איתה להסכמי שלום אמיתיים.
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69790
האם ניתן יהיה שדרג את המכללה לפיקוד ומטה כך שתמלא את הפונקציה שאתה מדבר עליה?
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69794
לא! כי פו"ם הוא חלק מצה"ל, וכפוף לפיקוד הבכיר של צה"ל על כל המשתמע מכך. היא גם לא צריכה להיות חלק מאחת האוניברסיטאות הפועלות היום בישראל.

האקדמיה לביטחון לאומי צריכה להיות גוף עצמאי כפוף לחוק של הכנסת בלבד. באותו חוק יקבעו הפרטים הנוספים, כמו: איך יבחר סגל האקדמיה, לכמה זמן וכו'.

למסיימי הלימודים באקדמיה ינתנו תארים אקדמיים לכל דבר והיא תשאף להגיע לרמה אקדמית גבוהה מאוד כך שמועמדים יתחרו להתקבל בה ללימודים, ובוגרים, מוסמכים ודוקטורים שלה יהיו מבוקשים לא רק במערכת הביטחון אלא בכל מגזרי המשק והחברה בישראל.
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69795
באילו מגזרים במשק ובחברה תהיה דרישה לבוגרי אקדמיה צבאית (פרט לצה"ל ושאר זרועות הביטחון כמובן)?
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69797
זאת לא אמורה להיות אקדמיה צבאית אלא אקדמיה לביטחון לאומי. ביטחון לאומי כולל כל נושא חיוני לשרידותה של מדינת ישראל לרבות: אסטרטגיה, מבצעים, ניהול, כלכלה, חינוך, תקשורת, טכנולוגיה, מדע יחסים בינלאומיים, המערכת הפוליטית, תרבות ואמנות ומה לא?!
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69800
אהמ... אז מה ההבדל בדיוק בין "המכללה לבטחון לאומי" ל"אוניברסיטה"?
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69802
זאת אכן תהיה אוניברסיטה שתהיה שונה משאר האוניברסיטאות בנושאים אלה:

א. כל החומר הסודי של המדינה יהיה גלוי לסגל שלה.
ב. היא תתמחה רק בנושאי ביטחון לאומי וכל הנושאים אחרים יטופלו בהקשר של ביטחון לאומי.
ג. היא תכשיר את הסגל הבינוני והבכיר של מערכת הביטחון לפחות.

להלן מכתב ששלחתי לאריאל שרון לאחר היבחרו לתפקיד ראש הממשלה:

לכ'
ראש הממשלה
מר אריאל שרון
ירושלים

מר שרון הנכבד,

מאז מלחמת ששת הימים ישראל הובסה בכל מלחמותיה: במלחמת ההתשה (1968-1970), במלחת יום הכיפורים, (1973), במלחמת לבנון (1982), באינתיפאדה הראשונה (1987-1993), במלחמת דרום לבנון (1970-2000), והיא הולכת ומובסת במלחמה המתנהלת היום נגד הפלסטינים. בשלושים ושלוש שנות התבוסה שבהם לא היה לצה"ל הישג מערכתי אחד, שלטו בישראל ממשלות מן השמאל ומן הימין, ואתה היית חבר באחדות מהן. מכאן המסקנה שהתבוסות אינן פועל יוצא של אידיאולוגיה פוליטית או מדיניות לקויה כפי שסבורים רוב הישראלים.

מאז מלחמת יום הכיפורים אני טוען בספרים במאמרים רבים כי מערכת הביטחון של ישראל נבנתה עם הקמת המדינה, על יסודות רעועים, כי היא בתהליך של קריסה וכי מצבה זה מסכן האינטרסים החיוניים של ישראל, עד כדי סיכון עצם קיום המדינה, יותר מכל גורם אחר, לרבות הצבאות הסדירים הערביים וארגוני הטרור הפלסטינים.

טיעוני זה ניפץ מערכת שלמה של אמונות, דעות אידיאולוגיות ומיתוסים, הנמצאים בתשתית התרבותית של מדינת ישראל. כדי למנוע ממני להכניס את הטיעון הזה לסדר היום הלאומי עשו המערכת הפוליטית בישראל, מערכת הביטחון, האוניברסיטאות ואמצעי התקשורת יד אחת להחרימני ולהפוך אותי ל"פרסונה נון גרטה" בזרם המרכזי של החברה הישראלית. למרות המחיר האישי הכבד ששילמתי ועדיין אני משלם, הקשר התרבותי נגדי מחניף לי ומכניס אותי לחבורה נכבדה מאוד של אנשים יהודים ולא יהודים שהוחרמו בהיסטוריה.

אני אמשיך להשמיע את טיעוני ואקבל באהבה את שיוכי ל"כת הטמאים" של המדינה היהודית. אבל לא במצבי האישי עסקינן אלא במצבה הביטחוני המדרדר של מדינת ישראל. ללא מערכת ביטחון יעילה אין שום דרך להחזיר את הביטחון לתושביה היהודים של מדינת ישראל ולשכנע את הערבים ליישב את הסכסוך בדרכים מדיניות.

ומכיוון שאין לי דרך להגיע אליך באופן אישי, שהרי אתה מוקף בעוזרים ויועצים השותפים להחרמתי, אני שולח אליך את הצעתי במכתב גלוי. אני מקווה שתתייחס אליה ברצינות, שתתאמץ להתעלות מעל חשבונות אישיים ומפלגתיים, שתגלה כושר החלטה וכושר מנהיגות להוביל את המהלך המוצע, שישנה לחלוטין ההיסטוריה של מדינת ישראל שיביא לתושביה ביטחון ושלום כפי שהתחייבת במסע הבחירות שלך.

אקדמיה לביטחון לאומי
א. הצורך

1. הציוויליזציה הנוכחית, שתחילתה בביות הדגנים, הקיטניות ובעלי החיים, ומעבר מליקוט מזון וצֵיד בעלי חיים - ליצור מזון, לפני כעשרת אלפים שנה, נוצרה על ידי זינוק אינטלקטואלי של מין האדם, המתואר בספר בראשית כאכילה מפרי עץ הדעת.

2. הלקח העיקרי של הציוויליזציה הנוכחית הוא שכושר השרידה של מערכות אנושיות נמצא ביחס ישר לאיכות העומק האינטלקטואלי שלהן. בארבעת אלפים השנים האחרונות עיצבו את פני חברת האדם בעיקר ארבע תרבויות: התרבות העברית, התרבות היוונית, התרבות הרומית, והתרבות האנגלו-אמריקאית. לארבע תרבויות אלה היה בסיס אינטלקטואלי באיכות גבוהה, שאיפשר להן לשרוד, לגבור על סכנות גדולות ואתגרים קשים ולעצב את החברה האנושית.

3. על מנת שמדינת ישראל תמשיך לשרוד ותתגבר על כל האיומים המסכנים אותה, עליה להעמיק מאוד את בסיסה האינטלקטואלי. לכך התכוון דוד בן גוריון באמרו שעלינו להיות "עם סגולה".

4. למערכת הביטחון של ישראל אין כלל עומק אינטלקטואלי. זאת מערכת סגורה שהנתונים האמפיריים החיוניים שלה חסויים, ולכן אין לה שיח והיזון חוזר אינטלקטואלי עם מערכות אחרות. אבל גם לו היה היזון חוזר, לא היה בו ערך רב, כי באוניברסיטאות בישראל אין פיתוח תיאוריות ביטחוניות ואין הוראה של תחום זה. מערכת הביטחון של ישראל, על כל אגפיה ושלוחותיה, מנוהלת בעזרת השכל הישר של אנשיה, ניסיונם האישי והשכלתם בתחומים אחרים (משפטים, ניתוח מערכות, מזרח תיכון וכו'). מערכת הכשרת הקצינים בצה"ל, לכל אורך שרשרת הפיקוד, היא קצרה מאוד ביחס לצבאות אחרים, והיא נשענת על מורשת הקרב של צה"ל, שהיא אוסף של מיתוסים לא מבוססים. היא ניזונה מלימוד מקצועות מגוונים באוניברסיטאות, שאין להם קשר לדיסציפלינה ביטחונית.

5. התוצאה: מערכת הביטחון של ישראל פועלת בתת אופטימום הולך וגדל. מאז מלחמת ההתשה שהתחילה למעשה מיד אחרי מלחמת ששת הימים, אין מערכת הביטחון מגַבּה מטרות לאומיות. הסיבה העיקרית למסירת שטחי מולדת לרשות הפלסטינית היא חוסר יכולתו של צה"ל להכריע בשדה הקרב את הצבאות הערביים והמחיר הגבוה באופן יחסי שהוא שילם ומשלם במלחמות הסדירות ובמלחמות הזעירות. הדבר בה לידי ביטוי במלחמת יום הכיפורים, במלחמת לבנון, במלחמת דרום לבנון ובאינתיפאדות השונות.

6. חוסר הגיבוי והמחיר ההולך וגדל של ההגנה על שרידותנו הלאומית חוללו את מרד בשר התותחים – פעילות של ארגונים כמו "שלום עכשיו" "ארבע אמהות" ו"יש גבול". מרד זה חולל שינוי ערכים ותפיסות דרמטיים בציבור בישראל בזמן קצר מאוד ביחס ביחסם של היהודים לארץ ישראל ואפילו ביחס לירושלים, ביחס למדינה הפלסטינית, ובהתיחסות לציונות בכלל.

7. מסקנה: האמצעי היחיד היום העשוי לשפר את תפקודה של מערכת הביטחון ולחולל מפנה בערכים הלאומיים, הוא הקמתה של אקדמיה לביטחון לאומי שתיטול על עצמה את הכשרת המפקדים בכל זרועות הביטחון, את חקר הווית הצבא והמלחמה, את פיתוח תיאוריות הביטחון, את חקר האירועים הביטחוניים ואת הפקת הלקחים.

8. חייבת להיות הפרדה בין הגוף המכשיר בעלי מקצוע והגוף המשתמש בהם. תנאי הכרחי לפעילותה התקינה של אקדמיה זאת הוא אי תלותה בצה"ל. כפי שלא יתכן שארגון הקבלנים יכשיר מהנדסים, וקופת חולים תכשיר רופאים כך לא יתכן שצה"ל יכשיר אנשי מקצוע הראויים לשם הזה, במשמעות העמוקה והמדויקת של המונח "מקצוע".

ב. מבנה האקדמיה ותפקידיה

1. ההחלטה על הקמתה של אקדמיה לביטחון לאומי בעלת מעמד בלתי תלוי בצה"ל היא של ראש הממשלה.

2. לאחר ההחלטה יוקם צוות של בכירי המומחים לביטחון לאומי בישראל, בכל התחומים, שיגבש את הרעיון לכדי ביצוע.

3. האקדמיה לביטחון לאומי תוקם על פי חוק של הכנסת והיא תהיה כפופה לראש הממשלה.

4. האקדמיה תהיה אוניברסיטה לכל דבר והיא תעניק את כל התארים האקדמיים בתחום הביטחון הלאומי.

5. באקדמיה לביטחון לאומי ילמדו את כל המקצועות האקדמיים הלומדים באוניברסיטה לרגילה כמו כלכלה, יחסים בין לאומיים, שיטות מחקר וכו' אך בהתייחסות מיוחדת לתחום הביטחון הלאומי תוך פיתוח דיסציפלינות מתאימות.

6. האקדמיה תחליף את בית הספר לקצינים של צה"ל, את פו"ם ואת המכללה לביטחון לאומי. ילמדו בה גם ממלאי תפקידים מזרועות הביטחון האחרות וממלאי תפקידים בשרות המדינה .

7. הקמת האקדמיה והחזקתה לא יהוו נטל כבד על תקציב המדינה, משום שהיא תחליף את המוסדות הקיימים ותייעל את אופני הלימוד וההכשרה. לצורך הקמת האקדמיה ולמימון חלק מפעולותיה ניתן יהיה לגייס תרומות בכל העולם היהודי, כפי שנהוג במערכת האקדמית.

8. ראוי היה לקבל את ההחלטה מיד ולהתחיל בהכנות. אני עומד לרשותך למלא כל משימה לחיזוק שרידותה של מדינת ישראל.

**********************************

ראש הלשכה אורי שני אישר את קבלת המכתב ואמר שהוא הועבר לעיונו של שרון. ראש הממשלה עדיין מעיין בו.
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69805
אם אני מתעלם מהיסורים העצמיים שאתה כל כך מתענג עליהם, נושא ההכשרה האקדמית לקצינים איננו מופרך, כמו שכמה מגיבים ניסו להראות.

הכשרת הקצונה הצהלית שונה מזו של צבאות המערב, כמו ארה''ב או בריטניה. הקצין יוצא משורות החוגרים אחרי שעבר מסלול זהה לאלה שישרתו תחתיו אחרי הסמכתו לקצונה. הניסיון שנצבר בצורה כזו הוא חיוני לתפקוד קצינים ברמות נמוכות, שלא לדבר על הקשר החזק שנוצר בין המפקד לפקודיו. אבל מצד שנו, המסלול הזה כובל את המ''מ לראיה צבאית מנקודת מבטו של הטוראי, וכשהוא מתקדם בסולם הדרגות, חוסר ההשכלה הכללי והצבאי הופך לו לרועץ.

אם אני מבין, אתה ממליץ על ווסט-פוינט ישראלי (שם דווקא מתאים הגדה-המערבית) שהוא מסלול אקדמי-צבאי נפרד ממסלול החיילות הרגיל (בלי לחסום קידום של חוגרים).
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69812
אין הגאולה נקנית אלא בייסורים ולכן רצוי לא להתעלם מהם. השאלות האופרטיביות אינן רק אינטלקטואליות אלא גם אקסיסטנציליות.

ולגופו של דיון:

1. אינני מציע ווסט פוינט ישראלית אלא משהו חדש לחלוטין. וסט פוינט היא חלק אינטגרלי מצבא ארצות הברית ואני מציע מוסד בלתי תלוי בצה"ל.
2. בווסט פוינט אין פיתוח של תובנות חדשות אלא הוראת מורשת הקרב של צבא ארצות הברית + השכלה כללית והרחבת אופקים. אני מציע פיתוח דיסציפלינה ביטחונית אקדמית שיטתית.
3. בוסט פוינט מכשירים את הקצין הזוטר ואני מציע שבאקדמיה לביטחון לאומי יתחילו את ההכשרה מן הקצין הבינוני דהיינו מפקדים לגדודים ומעלה במתכונת של לימודים אקדמים מתקדמים. בעלי דרגות קצונה נמוכות יותר יוכשרו בצה"ל.
4. וסט פוינט איננה המועצה לביטחון לאומי, ואני מציע שהאקדמיה לביטחון לאומי תהיה גם המועצה לביטחון לאומי.
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69832
ונניח שהפרדנו את מב"ל מצה"ל ואיחדנו אותה עם המועצה לביטחון לאומי(זה לא אותו דבר נכון?)

מה יקרה, האם צה"ל יתחיל להכות בערבים? האם מספר האבידות יצנח? אם נשווה את המערכות בשדה הקרב לשחמט אזי הרבה יותר קשה להמציא אסטרטגיות חדשות מאשר להשתמש בקיימות ביעילות
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69838
לא הפרדת מב''ל מצה''ל ואיחודה עם המועצה לביטחון לאומי יביאו את השינוי, אלא רפורמה בהכשרת הקצין. קצינים ברמה גבוהה יותר יביאו לתיפקוד טוב יותר של מערכת הביטחון כפי שאיכות הרופאים קובעת את תפוקד מערכת הבריאות, ואיכות מורים קובעת את תפקוד מערכת החינוך.
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69835
מדוע לשיטתך לא הובסנו בששת הימים ואף קודם?(ללא אקדמיה).
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69850
מבצע "מוקד"(לגרושו)

ואם אוכל להצטרף ולשאול כיצד צה"ל שהכשרת הקצינים אצלו היא גרועה ואף הכשרת הקצינים הזוטרים היא לא טובה (אמרת פעם שקורס הקצינים בבה"ד 1 הוא על מתכונת קורס מפקדי מחלקות בההגנה או משהו בסיגנון)

איכה טייסנו טובים ומוצלחים כל כך והאם הם מוצלחים גם היום?
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69873
במלחמת העצמאות הערבים תפקדו גרוע יותר מאתנו וניצח מי שהיה פחות גרוע. ב"מבצע קדש" (1956) לחמנו לצד אנגליה וצרפת נגד מצרים. במלחמת ששת הימים תמה המלחמה אחרי שלוש שעות כאשר שר המלחמה המצרי המרשל עמר נתן פקודת נסיגה וכל יתר הימים היו מרדף באש חיה מול מטרות אנושיות.

ערכה העיקרי של מלחמה הוא הלקחים שניתן להפיק ממנה למלחמה הבאה. בגלל אופיו אנטי אינטלקטואלי של צה"ל הוא לא הפיק לקחים משלושת המלחמות הראשונות והלקחים (הליקויים) חזרו על עצמם. אלא שאז תפקוד הערבים השתפר ואנחנו שלמנו ומשלמים מחיר כבד.
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69918
בארצות הברית דיסיפלינה נפרדת של בטחון לאומי הינו עניין בסיסי, החל מ-Westpoint (שבן אחותי הינו בוגרה וקצין מיקצועי בעל סמכויות נרחבות בצבא ארה"ב כיום), וכלה במסלול מיוחד באוניברסיטת Georgetown בוושינגטון.

דבריך מזמנים את התגובה, המאוחרת מדי, המלווה כל Fiasco ,
"אבל כמובן, מדוע לא חשבו על זה קודם"?
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 70004
1. האם חוקרים באקדמיה (במידה ויהיו שם חוקרים) יוכלו לפרסם מאמרים בהתבסס על החומר הסודי של המדינה?
2. איזה קשר יש בין נושאי ביטחון לאומי ו/או איזה הקשר אפשר למצוא בין ביטחון לאומי למדע (להבדיל מטכנולוגיה), תרבות, אמנות ומה לא?
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69798
מעמד השומרים של אפלטון?
אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון 69874
כן!
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 69784
השאלה האמיתית היא לא אם אנו יכולים לסבול את מחיר הכרעת הערבים אלא האם יש לנו את היכולת לסבול את המחיר של אי הכרעת הערבים? כלומר האם העם בישראל מסוגל לחיות לנצח על חרבו, תוך דימום מתמיד הנגרם מתקוותם של הערבים להתיש אותנו?
כל עוד הערבים יודעים שהם לא ישלמו מחיר מדיני בלתי הפיך עבור האלימות שלהם, אין סיכוי שהם ינטשו את תקוותם לנצח אותנו בדרך זו, למה להם?.
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 69788
איזה מחיר מדיני הוא בלתי הפיך פרט להשמדת-עם?
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 69831
אובדן שטחים לתמיד, כלומר שטחים מסופחים לא ימסרו לעולם לשום גורם זר, ואם בחוקה יימצא סעיף זה וכל שטחים שיכבשו במלחמה יסופחו אזי זהו מחיר מדיני כמעט בלתי הפיך(אלא אם ינצחו אותנו)
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 69833
גם שטחים מסופחים אפשר להחזיר בחוק. אין חוק ואין חוקה שאינם ברי ביטול.
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 69849
ברי ביטול בהחלט, על זה נאמר "כמעט בלתי הפיך" אך מה הסיכוי ששמונים ח"כים יצביעו בעד מסירת השטחים?
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 69851
לא יודע. אבל זה עדיין הפיך. מה הסיכוי ששמונים ח"כים יצביעו בעד שינוי החוק הקובע את המגבלה על שינוי? בכל מקרה, אל תשכח את התגובה המקורית: תגובה 69784
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 69854
דוגמא למחיר מדיני בלתי הפיך יכולה להיות הקמת התנחלות באיזור בו התרחש פיגוע. נכון, אמנם כבר פינינו להוותינו התנחלויות בימית, אולם ברור שנסיגה מאיזור מיושב ביהודים הוא קשה לאין ערוך מנסיגה מאיזור ריק מיהודים, השווה את חברון לשכם. הרעיון הבסיסי העומד ביסוד הגישה בה אני מצדדת היא להבהיר לפלסטינים ומנהיגיהם שיש להם להפסיד בדבר החשוב להם ביותר. לפיכך, אין צורך בהרג המוני, כי זה דווקא משחק (עד גבול מסויים לפחות) לידי מקבלי ההחלטות שם, אלא יש לפגוע באינטרסים הלאומיים שלהם ו/או באינטרסים האישיים (כולל חייהם) של מקבלי ההחלטות האחראים להמשך האלימות. דבר כזה ירתיע באופן אמיתי את המנהיגים המשתמשים באלימות הפלשתינית כדי לקדם את האינטרסים הפרטיים/לאומיים שלהם. כרגע אנשים אלו לא מפסידים כלום מהמשך האלימות: ההרוגים משמשים אותם כדי לרכוש אמפטיה בעולם, המצב הכלכלי הקשה של עמם לא משנה להם מהותית את התפריט, וכן יש מספיק מדינות אוויליות בעולם שמוכנות להמשיך ולממן את מנגנוני השחיתות שלהם, במיוחד לאחר פרסום תמונות ההרוגים הנ"ל. כמו כן אין במצוקת ההמונים סיכון אמיתי להמשך שילטונם, מפני שבהתאם לתרבות השילטונית הערבית הם מחזיקים את היד קרוב מאוד לצוואר של כל מי שיש לו אופציה לסכן את שילטונם (עיין ערך עספור). הכי גרוע שיכול לקרות מבחינתם זה שהם יחזרו למשבצת שהיו בה לפני פרוץ האלימות. אם רוצים לפרוץ את מעגל האלימות חייבים לשנות את המצב הזה.
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 69856
טוב ויפה, אבל הצעדים שתיארת אינם בלתי הפיכים (אפשר גם לפרק את ישוב שהוקם במקום שהיה בו פיגוע). אני חושב שמה שאת רוצה לומר זה ''צעדים תגובה שונים'' במקום ''צעדים בלתי הפיכים''. אולי אני קטנוני, אבל נדמה לי שאני צודק.

אגב, אני, בניגוד אליך, לא ניחנתי בחוש שמאפשר לבחון כליות ולב, ואיני יודע בוודאות מהם האינטרסים האישיים של מקבלי ההחלטות. כבר טענתי לא אחת באייל כי ערפאת, לדעתי, אינו מעוניין במיקסום השטח של המדינה הפלסטינית או ברווחת הפלסטינים אלא דווקא בהמשך הסיכסוך כאמצעי שמשרת מטרות אחרות (למשל רמה מסויימת של מחירי הנפט). לכן, לשיטתי, הדברים אינם ברורים ומוחלטים כמו שמשתמע אולי מתגובתך.
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 70095
לערן בילינסקי אתה צודק (וגם קטנוני), הכוונה שלי בצעדים בלתי הפיכים היא משהו שונה מהשעיית השיחות למשך יום או כניסה לשטח A ויציאה מובטחת מראש. משהו שיגרום לצד השני תחושה שהוא לוקח על עצמו סיכון להפסד אמיתי בהפעילו אלימות. כדי לדעת מהוא הפסד אמיתי לצד השני אין צורך לחקור כליות ולב אלא להסיק מסקנות מנסיון העבר. כלומר איזה אמצעים פעלו בכיוון שרצינו ואיזה להיפך. בכלל אני חושבת שצריך להתייחס לערפת כאל קופסא שחורה ולבחון רק את הinput לעומת הoutput , ללא ניסיון להבין את מניעיו או לשנות אותם. ישראל עראכה ניסויהגדול בתהליך אוסלו, בו נבחנה השאלה האם אופק מדיני הכולל את כל הויתורים שאנו מסוגלים לספוג בלי להתפרק, יגרום לערבים לזנוח את דרך הטרור. התוצאה של הניסוי הזה היא חד משמעית- הגברה של האלימות כלפינו ככל שהתקדם התהליך. לא אכפת לי למה ומה הסיבות, מניעים, וכל השאר,גם לא מעניין אותי לשפוט את ערפאת ואת הערבים. אותי מעניין שהאלימות כלפינו תפסק, ומהר. אם מסתבר לי שבמקום חצי דלי מים שפכתי חצי דלי נפט על המדורה הדבר הכי דבילי יהיה להמשיך לשפוך את החצי השני (אם הכוונה האמיתית שלי היא כמובן לכבות אותה). יש לנו גם ניסיון, קטן אמנם, בלכבות מדורות טרור וזה היה תמיד בפעילות צבאית שהכתה את הטרור שוק על ירך ואפילו הירידה העכשווית נגרמה רק אחרי מבצע צבאי שפגע בערבים במידה זו או אחרת. (לא שיש לי אשליה לגבי שרידותה של הרגיעה היחסית הזאת). אבל אפילו בתור מסקנת ביניים, ברור שככל שהלחץ הצבאי גדל, וככל שאנו מסכנים את שילטונם של מקבלי ההחלטות ומשפילים אותם, האיזור יותר רגוע. אז בלי פסיכולוגיות ובלי לנתח את ילדותם העשוקה ואת מניעיהם הנסתרים של מנהיגי הטרור. השאלה היא מה "עובד" בכיוון שאנו מעוניינים בו ומה להיפך
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 70129
סליחה על קטנוניותי, אבל רציתי פשוט להבהיר את הנקודה שלא מדובר בעצם בצעדים בלתי הפיכים אלא במשהו אחר לגמרי. תודה לך על ההבהרה.
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 70171
אפשר לשאול כיצד המשך הסכסוך כאן תורם לשמירה על רמת מחירי הנפט?
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 70190
כתבתי על זה פעם:
דיון 289
הכרעה צבאית ו''אופק מדיני 70255
במאמר שבקישור אין כל איזכור של יאסר ערפאת.
אינני נמנה עם מעריציו הגדולים של י"ע, אבל אני מתקשה מאוד למצוא ראָיה כלשהי לתיאוריית הקונספירציה שלך, לפיה הוא אינו פועל לטובת עמו (ע"פ מיטב שיקול דעתו), אלא משרת אינטרסים חיצוניים כלשהם.
אם תוכל לפרט ולהביא ראיות (או לפחות רמזים), אודה לך.
(קישורים לתגובות קודמות שלך באייל בעניין זה יתקבלו גם הם בברכה).
Great minds think alike 70169
תגובה 65715

עכשיו, כשאנחנו כבר שניים שתומכים במדיניות הזו, אנחנו יכולים להקים תנועה ציבורית ולרוץ לכנסת (אם "גדר עכשיו" יכולים, למה לא אנחנו?)
Great minds think alike 70269
אני מתנצלת על כך שלא נתתי לך את הקרדיט הראוי, אני חושבת כך כבר כל כך הרבה זמן שהרגשתי "בעלת בית" על הרעיון ולא זכרתי שמישהו אחר כתב משהו כל כך דומה, ומנומק כל כך בהיר וטוב, באותו פורום.
אז אם כבר בא נעשה את הצעד הבא: מהו לדעתך ההסבר לכך שהגיון פשוט כל כך אינו מצליח לחדור את מוחותיהם של מחליטי ההחלטות, כותבי הכתבות, פרשני הערבים למיניהם, ואחוזים גדולים מהעם? למה? מהו טיב הקיר האטום העומד בין הרעיון הפשוט הזה ובין מוחותיהם של כל כך הרבה אנשים?
פשוט מאוד 70270
ההגיון ה"פשוט" הזה מנותק לגמרי מהמציאות. הימין כהרגלו אינו לומד דבר ואינו שוכח דבר. מדיניות ההתנחלויות הביאה למצבנו היום, וה"פתרון" הוא לחזור לשורש הבעיה?
למה דומה הדבר? לאדם ששם אצבע מתחת לחלון שנופל עליו. מרוב עצבים הוא שם יד, וכשזה קורה שוב הוא שם את כל הזרוע. זה המשל על מחנה הימין על רגל אחת.
פשוט מאוד 70286
אכן אין ספק שמדיניות ההתנחלות היא שהביאה עלינו את כל צרותינו עד היום. בהיותי איש הימין, שאינו שוכח דבר, אני זוכר היטב כיצד הביאו עלינו ההתנחלויות את מאורעות תרפ"ט, את מלחמת העצמאות, ואת ההתקפה הערבית ב-‏67'.
לולא פתחנו במדיניות הרסנית זו ב-‏1882 (כשהקמנו, באיוולתנו, את היעד לאחד הפיגועים האחרונים), היו נחסכות מאיתנו לא רק כל הצרות שנמנו לעיל, אלא גם כל המעמסה המעיקה הכרוכה בניהול מדינה שבה חמישה מיליון יהודים.
אך אנו, אנשי הימין, איננו לומדים דבר, ולכן נמשיך במדיניותנו הנלוזה, אפילו אם התוצאה תהיה עוד תוספת קטנה לשטחה ולבטחונה של המדינה היהודית. מה לעשות - כאלה אנחנו.
פשוט מאוד 70288
אכן, הסכסוך הישראלי-ערבי קיים משחר הציונות ונובע ממנה, אלא שהחלק הפרגמטי והמתון שבציונות תמיד ניסה למתן ולמזער ,אם לא לסיים, את הסכסוך.
מדיניות ההתנחלויות היא מצעד האיוולת הגדול ביותר של תולדות מדינת ישראל ובלעדיו היינו היום במצב יותר טוב.
אכן, הימין אינו שוכח דבר ואינו לומד דבר.
סתם שאלה 70289
אתה חוזר שוב ושוב על הביטוי "אינו שוכח דבר ואינו לומד דבר". אני מבין מדוע יש מידה של גנאי בחלקו השני של הביטוי - אבל אולי תסביר לי איך בדיוק אני אמור להיעלב כשאתה אומר לי ש"איני שוכח דבר"? מה רע כל כך בקצת זכרון?
סתם תשובה 70290
הביטוי נאמר במקור על בית בורבון שלא שכח שום דבר ישן ולא למד שום דבר חדש, וכך הביא על עצמו את המהפכה הצרפתית.
הביטוי נאמר מאז על כל קבוצה שמרנית ומתאים גם לימין הישראלי.
סתם שאלה 70303
אתה לא אמור להיעלב מהחלק הראשון, רק מהשילוב של שני החלקים. זיכרון ללא יכולת עיבוד הוא חסר תועלת (ז''א אמנם אין בו שום דבר רע, אבל גם לא שום דבר טוב).
סתם שאלה 70555
"לא רק בינת אלפי שנים פורצת מתוכנו, כי אם גם טירופן."
(לא אני אמרתי...)

*לפעמים* עודף זיכרון הוא גם מגרעה. שימת משקל עודף על ההיסטוריה, משאירה אותך לפעמים מאחור.
הנהר לו אותו נהר של אתמול 70556
אתה צודק מר אייל מיתלמד .יש כאלה גם כותבים פו באתר.לפעמים אני חושב הזיקרון בשבילם הקללה שלהם.יעני לו באים פתואח לדברים.ישר קופץ להם הארדונג הרגיל. אלה התרופה שלהם זה אומנות השיכחה,
אני לו יגיד שמות קמובן,
אפילו שאני אוהב היסתוריה הרבה הרבה.כול יום אני מנסה ליפגוש אותו חדש.יעני יבו אלי בנאדם. יגיד: בשארה בו ניפתח דף חדש. והו רציני לפי פנים שלו. לו צריך סליחה .ולו אתם היתחלתם קודם. ואתם עסיתם לנו אפליה. וזכות שיבה.למה איך שנדבר עלזה ואיך הסיכסוך היתחיל.נעסה רשימה למכולת. והלך הדף חדש,
Great minds think alike 70272
לקיר האטום העומד בין הרעיון הפשטני הזה ובין מוחותיהם של כל כך הרבה אנשים קוראים:
שכל ישר.
אבל מצד שני 70273
אפשר לעניין את אורי מילשטיין ברעיון האיוולת הזה...
Great minds think alike 70287
אין צורך בהתנצלות - מעולם לא הוצאתי פטנט על הרעיון, והעובדה שאנשים אחרים (גם אם לא רבים) מגיעים אליו בכוחות עצמם אך משמחת אותי.

אני חושב ששילוב של ראייה קצרת טווח (בעיקר של המנהיגים, כפי שכתבתי לעיל) והרבה שטיפת-מח (של הציבור הרחב) הוא שמסתיר את ההיגיון שבמדיניות הזו מעיני האנשים. כשפיגועי ההתאבדות מוצגים כעצם הבעיה, הגישה של ''בואו נתבצר מאחורי חומה גבוהה'' נשמעת כמו פתרון סביר (כמעט). בשביל להבין את ההיגיון שבהצעה שלנו יש לראות את תמונת המאבק על השליטה בארץ בכללותה. תמונה כזאת אינה מוצגת כיום כמעט בשום מקום.
''אופק מדיני'' כשם קוד 69914
"אופק מדיני" כיום הינו שם קוד למתן טריטוריות נירחבות לפלשתינים, כלומר נכסים הנדרשים בעיקר למטרות הגנה עצמית במרחב עויין, וזאת ללא תמורה ממשית כלשהי.

העולם הערבי רואה בכך "השבת גזל" שאין בעקבותיה כל תמורה, מטבע הדברים. יש להבין שסימון גבולות 67 כנקודת ציון יחודית והמנטרות אודות ה"כיבוש" הינן מלאכותיות. אין שום דבר יחודי בגבולות 67 , ולמעשה גבולות 49 של הסכמי רודוס בטלו בפועל בסביבות שנת 63 . זאת בעקבות האיומים הקיומיים כלפינו מצד מצריים הנאצריסטית ("בקרוב המוות יעטף אתכם בשמלתו השחורה" כפי שהכריזו שידורי הל"פ ברדיו קהיר), והסכסוך סביב מקורות המיים שסופו שהוביל להפרה בוטה של הסכמי 49 ו-‏56 מצד מצרים.
כתובת האימייל שלך לא פועלת. 70015
Your message was bounced by he recipient's mail server The Recipient account on this server is canceled.
אני הייתי קודם... 69921
הרבה לפני שהפציע ה''אופק''... שימשתי אני כסיסמת ההתקפלות.

שלכם
''חלון ההזדמנויות''
יפה אמרת 70039
יפה אמרת כל מילה במאמר זה כתובה בצורה משכנעת אבל לי יש תאוריה או אולי עובדה היסטורית
האוייב הכי גרוע של היהודים היו תמיד היהודים
לכן לעולם יהיו שני יהודים ושלוש דעות
הסתגלות למצב הנוכחי 70301
כתב על כך דורון רוזנבלום במוסף 'הארץ' של יום ו' האחרון. כיוון שהוא מבריק וכותב טוב בהרבה ממני, אני פונה לאייל נדיב כלשהו שישים הפנייה/קישור למאמר זה. אני עצלה מדי וגם חייבת להיכנס לאולם הייצור לבדוק משהו.

ואסיים בביטוי העברי שהוא יפהפה בעיני: יאללה ביי.
הרתעה בשם תורה 82449
דב,

בתשובה לשאלות נוקבות שנשאל את פרשן פא"צ לעניני יהדות, חשבתי שיענין אותך לקרוא שתי תגובות אלו. הפרשן, נסים ישעיהו הוא מתלמידיו של הרב גינזבורג, בעל כתב ההגנה על ברוך גולדשטיין.

אליצור סגל הבהיר איזה וכמה ספרים וחוברות בשם "ברוך הגבר" נכתבו ופורסמו. לענין דוקטרינת ההרתעה שלך, אני חושב שתמצית המאמר של סגל "מידה כנגד מידה במלחמה" צריכה לעניין אותך מאד.
שים לב שנראה שישעיהו וסגל כרוכים בחבילה אחת, ותשובתה ד-‏3 הברורה והפסקנית של ישעיהו מתארת את האלמנט הנוסף הכרוך בחבילה הזו.
The Issue is not Land for Peace 98292
The issue is the willingness, or lack thereof, to live in peace. Most people want peace and the idea of two nations, living side-by-side, is acceptable to them. There are a few among us who are simply evil. They may raise issues which sound legitimate, but their goals are not. What they say they want, and what they actually want, are very different.

When you are dealing with a sleazy murderer like Arafat, you must look at what he does, not at what he says. He doesn't want peace and never did. He had plenty of opportunities to secure peace for his people, but he wasn't interested. You can give him all the land he wants, bring back all the Arabs who fled their homes at the urging of their own leaders - he will not be happy.

The only thing which will make him happy is the eradication of the State of Israel. That is what he promised his followers, and that's what he intends to deliver to them.

Let's not forget we're dealing with a psychotic whose only concern is his own fame and well-being, and the hell with everyone else.

Let us not assist him with his genocidal plans. Am Israel Hai!
פרסום כפול או גניבה? 101859
האם הפרסום מחדש נעשה כאן ברשות?
אני בספק. אנא מישהו הבהר את העניין
פרסום כפול או גניבה? 101925
גניבה. מכתב בנידון נשלח לעורכי אותו אתר.
לאט לאט ובאין רואה 127116
את המושג "אופק מדיני" כבר לא שומעים כל כך במקומותינו. אבל במקומו קמה ומתבססת מילה חדשה: "תוכנית".
בלי "תוכנית" לא נוכל לשקם את הכלכלה, אוי ואבוי יהיה לנו בלי "תוכנית", אנחנו שומעים ללא הרף מעל גלי האתר ורואים את המשמיעים מעל מרקעי הטלוויזיה. והקולות אותם קולות והפרצופים אותם פרצופים. ההבדל היחיד הוא ששתי מלים התחלפו במילה אחת.
למי שלא יודע "תוכנית" זה לתכנת את הערבים כך שיעשו אתנו שלום.
זה בדיוק אותו דבר כמו "אופק מדיני". בדיוק אותו בולשיט.
לאט לאט ובאין רואה 127271
נכון, צריך להישאר במצב הקיים של מלחמה נצחית ובידוד בינלאומי. רק זה לא בולשיט.
לאט לאט ובאין רואה 127511
אין שום הוכחה לכך שרקימת כל מיני תכניות מקרבת את סוף המצב הזה. נהפוך הוא. הפטנטים האלה רק גורמים לנו לשקוע עוד ועוד לתוך הבוץ.
גם צ'מברליין ניסה למנוע מצב של מלחמה ע''י כל מיני פטנטים מדיניים, והצליח להביא רק אסון.
בדיוק כמו שרון שריד ביילין ויתר גיבורי אוסלו.
שרון? 127560
הימין תמיד אוהב להשוות את אוסלו להסכם מינכן (ורבין גם היה כמו פטן) בלי להבין את ההבדלים: לערפאת אין ולא יהיה את הכח שהיה להיטלר. כמו כן, זהו אינטרס ישראלי לא פחות משזהו אינטרס פלסטיני.
לפי שיטת השוואה פשטנית זו, גם החזרת סיני למצרים היתה הרת אסון ולא מוצדקת.
שגיאה פרוידנית 127565
התכוונתי לא לשרון אלא לפרס (באמת). אבל כיוון שהיום פרס הוא המוח של שרון, ובלעדיו שרון לא יודע לאן ללכת, כנראה התחלפו אצלי השמות.
החזרת סיני למצרים הייתה אכן הרת אסון וראשית הדרדרות של מדינת ישראל שהייתה אז מעצמה לסמרטוט עלוב שהכל בועטים בו.
שגיאה פרוידנית 127569
האם יעודה של ישראל הוא להיות מעצמה צבאית? האם הידרדורתה המוסרית, הפוליטית והחברתית לא התחילה מכיבוש 67?
האם אומות העולם שופטות את ישראל על סמך כוחה הצבאי (הימין דווקא מתלונן שהם מגנות אותה על השימוש בו) ולא על השגיה המדעיים והתרבותיים שמוסיפים לה כבוד בניגוד לכיבוש?
שגיאה פרוידנית 127574
האם הידרדרותה המוסרית, הפוליטית והחברתית לא התחילה מן המבצע הפרו-קולוניאליסטי המבייש, היינו, מבצע "קדש?"
האם הידרדרותה המוסרית, הפוליטית והחברתית לא התחילה מפעולות הגירוש וההפחדה כלפי ערביי ישראל, כולל כאלה שהיו מיודדים עם היישובים הציוניים, לפני ובמהלך מלחמת השחרור?
ומאידך, האם הידרדרותה המוסרית, הפוליטית והחברתית לא התחילה כתגובה למאורעות תרצ"ג-תרצ"ח?
האם הידרדרותה המוסרית, הפוליטית והחברתית לא התחילה כתגובה למאורעות תרפ"ט?
שגיאה פרוידנית 127582
בכל הדברים האלה לא נוצר מצב של שליטה על עם אחר ודיכויו בכח צבאי המשולב בחוסר רצון לשנות מצב זה. (כאשר מישהו כבר רצה לעשות משהו בכיוון, הוא נרצח.)
האלימות הכרוכה בכך זלגה גם אל מעבר לקו הירוק והפכה את החברה הישראלית לאלימה ומושחתת.
אלה הם הפירות הבאושים של מלחמת ששת הימים. (שאכן היתה מלחמת מגן שבה היינו בסכנת קיום, אבל כאמור בגלל תוצאותיה הושחתה מדינת ישראל.)
שגיאה פרוידנית 127579
איני יודע מה היא בדיוק ''הדרדרותה המוסרית הפוליטית והחברתית'' של מדינת ישראל.
אני, משום מה, רואה תכונות כאלה דווקא במדינות שעומדות בראש המבקרים של מדינת ישראל.
מענין 127583
המדינות המתנערות מהקולוניליזם, הדואגות לחברה ולסביבה ירוקה הן המידרדרות והמדינה הכובשת והמדכאת, עושקת החלשים, בעלת אנשי הציבור המושחתים ומזהמת הסביבה היא הטובה יותר.
כנראה שאצל הימנים היהודים תמיד טובים יותר מהגויים.
שגיאה ביולוגית 127853
שרון לא יכול להיות שמאלני כשם שאריה לא יכול להיות צמחוני או נמר להיפטר מחברבורותיו. זה לא בגנים שלו.
שגיאה ביולוגית 127858
לפעמים זה תלוי בעמדתו של המסתכל. יחסית לניצה וכמה חבר'ה פה, שרון כבר מזמן שמאלני.
שרון אינו שמאלני ואינו ימני. הוא גנרל. 127877
ראה מאמר ישן שלי "גנרלים כמדינאים"

דיון 365

ובו פסקה שעוסקת גם בשרון. כשנכתב המאמר עדיין לא דיבר בזכות מדינה פלשתינית, ובכל זאת הזכרתי אותו כבר אז כפוליטיקאי חסר חוט שדרה.
ושוב התכנית. 127550
האזנתי לפני זמן מה לתכנית בהנחית בין כספית בטלוויזיה בערוץ 1, ושוב הצליחה התקשורת להקפיצני בזעם ממקומי.
שוב הייתה הסכמה גורפת בין הגאון החדש, הכוכב העולה ברברמן מאוניברסיטת בן גוריון, והעיתונאי הישן בן כספית, שבאין "תוכנית" הכלכלה תקרוס ומדינת ישראל תיסגר.
למעלה ממאה שנה אנחנו כאן. רוב הזמן השתדלנו לעשות ככל יכולתנו כדי לעמוד בפני העוינות הערבית, ובדרך כלל צעדנו קדימה. ועברנו תקופות ומצבים קשים בהרבה מאלה שבהם אנו נמצאים היום. מעולם בתקופה הזאת איש לא דיבר על "תוכנית".
הסכמי אוסלו כבר הסבו לנו נזק גדול. אבל הנזק הגדול ביותר שאיש לא שם לב אליו בינתיים הוא אותה "תוכנית" הכרחית שהצליחו לדחוף אותה לראשנו בטפטוף בלתי פוסק של שטיפת מוח, עד שאיש אינו יכול להשמיע משפט מבלי לשלבה בתוכו.
הרי האויב גם מקשיב לנו. אנחנו מלמדים אותו שללא "תכנית" מדינת ישראל אבודה. הוא שומע, ואם הוא משתכנע כמו שרוב הציבור בארץ לצערי השתכנע בשטות הזאת, הוא חושב לעצמו שאין לו כל סיבה להגיע לאיזה שהוא הסכם עמנו. כל שעליו לעשות הוא לחכות כך ששום "תוכנית" לא תתממש (הרי ללא האויב אי אפשר לממש שום "תוכנית"), ואז כלכלת "הישות הציונית" תתמוטט ובעקבותיה "הישות" גופה, וכל בעיותיו תפתרנה. . .
ושוב התכנית. 127554
נסיגה חד-צדדית היא תוכנית, שאין צורך בשיתוף הפעולה של האויב, על מנת לבצעה. לא כל ''תוכנית'' היא תחינה לאויב שיקבלנו.
ושוב התכנית. 127562
כשמדברים על ''תוכנית'' (מושג שצמח מתוך חורבות ה''אופק המדיני'') מתכוונית לתכנית מדינית, כלומר לאיזה שהוא הסכם עם הפלשתינים כמו ''מפת הדרכים'' של בוש.
(שים לב שלכל נשיא אמריקאי יש קשקוש דומה אבל עם שם ייחודי שיבדילו מאחרים. אצל קלינטון זה היה כזכור ''מתווה'').
נסיגה חד צדדית אינה מה שקוראים ''תוכנית''. זה צעד טכני צבאי, צעד שלדעתי יגבה כמה מאות או אלפי הרוגים ולאחריו חזרה בטוחה למצב כמו היום.
כידוע ''הנבואה'' שלי עוד מתקופת ברק כשכל זה התחיל שלבסוף יגיעו פיגועי התאבדות ולאחריהם נמצא עצמנו בתוך לב הערים הפלשתיניות התממשה.
בההערכה הנ''ל לגבי מה שיקרה אם חלילה נבצע נסיגה חד צדדית אני בטוח עוד יותר ממה שהייתי בטוח אז.
אגב, גם מאיר פעיל השמאלני חושב כך. (אבל בטח עוד מעט ארז וכולם יתנפלו עלי ויגידו שמאיר פעיל בכלל לא שמאלני. . .)
ושוב התכנית. 127564
אינני יודע מה הטעם בכל עניין הפלת השמות הזה, במיוחד כשמדובר בשמות שאינם מוכרים לי.
לא הבנתי. "הפלת שמות" ? איזה שמות ? 127567
לא הבנתי. "הפלת שמות" ? איזה שמות ? 127568
Name-dropping. "אפילו מאיר פעיל" אמרת. אז מה? מיהו ומהו מאיר פעיל?
לא הבנתי. "הפלת שמות" ? איזה שמות ? 127575
אלוף משנה ד''ר מאיר פעיל. היה מפקד בית ספר לקצינים. עם שחרורו עשה קריירה אקדמית והיה מרצה להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב.
ידוע ביוניותו ובדעותיו השמאליות.
דמות מאד מפורסמת. אם לא שמעת עליו, הבעיה אצלך ולא אצלי.
127619
טוב הוא היה עסוק בשינון והקאת אירועים מן ההיסטוריה הציונית (תגובה 127574), הוא עוד לא הגיע לקטע של שינון והקאת אישים מן ההיסטוריה הציונית. כשהוא יגיע אליו אני בטוח שהוא יעשה גם את זה בכשרון וביעילות.

אבל רציתי לשאול משהו אחר. לפי הערכתך, אותם מאות ואלפי ההרוגים שיבואו לאחר הנסיגה החד-צדדית (שממילא לא תתרחש), יהיו כתוצאה מירי תלול מסלול? וזאת לא חוכמה להגיד שאתה מעריך שהגדר לא תיהיה יעילה ויצליחו לחדור אותה. בוא נצא מנקודת הנחה (ריאלית, לדעתי) שישראל מסוגלת לבנות גדר גבול יעילה, שחדירה שלה תיחשב אירוע נדיר יחסית.
both 127642
אני שולל שלילה מוחלטת את ההנחה הריאלית שלך. חברה שהתרבות שלה מאפשרת לה לשלוח מתאבדים כדי לבצע רצח, ושמאפשרים לה חופש פעולה מוחלט תמצא דרכים להתגבר על הגדר.
דוגמה טובה מהיום היא הגדר ברפיח. עוברים שם אמצעי לחימה במנהרות ללא הרף ממצרים, ובשום פנים ואופן אי אפשר להגיד שהגדר מונעת זאת.
וכמובן אפשרי גם ירי תלול מסלול. בהיעדר הרתעה וחוקי משחק סימטריים מי ימנע זאת ?
ואם הרתעה בכל זאת תהיה לשם מה הגדר ?
both 127643
תחשוב על החומות והתעלות שהקיפו בעבר את הערים לצורך הגנתן. השיטה הזאת חדלה להתקיים כי לא הייתה יעילה בלחימה מודרנית. אתה מציע עכשיו לחזור לשיטות ההן ?
המילה "אלקטרוני" לא תהפוך את הקונספציה הזאת ליעילה יותר למרות שזה נשמע מרשים.
ותראה אילו פעולות עושה ארצות הברית ממש בימים אלה כדי להגן על עצמה מפני טרור למרות שסביבה יש "גדר אוקינוסית".
both 127745
כאמור, אני בהחלט חושב שאם ישראל תציב בראש סדר העדיפויות שלה בניית קו גבול שיורכב מגדר מערכת מתקדמת, ומפריסה יעילה ונדיבה של כוחות צבא סביבה, לא צריכה להיות שום סיבה שהגדר הזאת לא תהיה קשה מאוד לחדירה. אני חושב שזאת הנחה שהיא אפילו יותר מריאלית, ואני לא בטוח שחסרות דוגמאות מן ההיסטוריה, לגדרות גבול יעילות. אבל לא בטוח שיש כל-כך טעם להתווכח על הנחות מנוגדות מן הסוג הזה.

לגבי ירי תלול מסלול (שכרגע אני לא רואה איך הוא יכול לגרום לאלפי הרוגים, אבל אני מסכים שקיימת סבירות שבמהלך השנים הם ישתפרו), אם לאחר שישראל תיסוג אל מעבר לקו הגבול,ימשכו פעולות אלימות מצד הפלס', אז א. הפלס' לא יוכלו לטעון עוד שהם נאבקים נגד הכיבוש (מאבק שכרגע נתפס על ידי כמאבק צודק (אם כי בד''כ אני לא מסכים עם האמצעים שמשמשים אותם במאבקם)). ב. במקרה כזה, אני באופן אישי, אתמוך בתגובות צבאיות ''חריפות'' (אם כי אני לא משלה את עצמי ש''צביעות העולם'' תיעלם, וברור שמה ש''מותר'' לארה''ב ולרוסיה, יהיה ''אסור'' (מבחינת העולם) לישראל). ג. אם אכן תימשך הלחימה בינינו לבינם, אז היא לפחות תתיפס על ידי כמלחמה צודקת, וכמלחמת אין ברירה על גבולות ישראל הריבונית. למעשה, אפשר לומר שאפילו אם המצב לאחר הנסיגה החד צדדית, ישאר ''רע'', כל עוד הוא לא יהיה גרוע יותר מהמצב עכשיו, אני אתמוך בנסיגה כזאת (וכל זאת בהנחה, שאני לא משוכנע בה, שלא ניתן להגיע להסדר בסגנון ''הצעת קלינטון'' באמצעות מו''מ).
both 127793
איני חושב שתמצא דוגמאות מההיסטוריה ומהעולם שבה נבנתה גדר כדי להגן ממחבלים מתאבדים. דוגמאות למקרה היחודי הזה ישנן דווקא אצלנו. הגדרות בישובים מכורה וחמרה לא מנעו את האסון כשהגיע המחבל המתאבד אליהן. במקרים האלה, המתאבד מת וגרר אחריו כמה אזרחים ואזרחיות. בשורה התחתונה התוצאות היו דומות לתוצאות המקרים בהם הצליח מחבל מתאבד להגיע לישובים לא מגודרים.
אין שום מקרה שבו הגיע מחבל לגדר, וזו מנעה ממנו לבצע את ההרג שתכנן. גם גדר המערכת בלבנון לא מנעה את כניסתם של שני המרצחים לשטחנו, ואין לי ספק שלו היו עושים מאמצים לבצע שוב דבר כזה היה להם אחוז גבוה של הצלחה.
אגב, מעניין לשמוע לאילו דוגמאות כלליות (לא הגנה דווקא מפני מחבלים מתאבדים) יש לך כדי להראות שגדר מנעה איזה שהוא מהלך צבאי. אני מכיר מקרים מפורסמים אחרים: קו מאזינו, קו ברלב . . .
כשאתה אומר שתתמוך בפעולות חריפות אני מחייך לעצמי. כבר שמעתי על התגובות החריפות שתהיינה אחרי הנסיגה מלבנון, אם תיפול כאן אבן אחת משם.
היום אתה תומך במשהו היפותטי. כאשר ההיפותטיות תהפוך למציאות, אני אתמוך בדיוק כמו שאני תומך היום. אתה, לעומת זאת תשכח את הבטחתך. . .
ולבסוף, אנחנו הגענו לשטחי יש"ע בגלל כורח בטחוני. היום חזרנו לערים שוב בגלל כורח בטחוני, ובכך ממש פתרנו בעיה חמורה. כשם שב 67 אי אפשר היה לפתור את הבעיה הצבאית באמצעות גדר, כך זה בדיוק היום.
both 127893
"אין שום מקרה שבו הגיע מחבל לגדר, וזו מנעה ממנו לבצע את ההרג שתכנן", אתה בטוח? האם מעולם לא סוכלו חדירות של מחבלים להתנחלויות? האם מעולם לא סוכלו נסיונות הסתננות לתוך שטח ישראל מאחת מן המדינות השכנות? להערכתי כמות המקרים האלה עולה לאין שיעור על כמות המקרים בהן כן הצליחו החדירות (לישובים מגודרים). כמובן שהסיכול במקרים הללו נעשה ע"י שילוב של התרעה של גדר מערכת כלשהי (או אפילו סתם גדר שעצם קיומה עיכב והיקשה על המחבלים), עם כוח צבאי שהוקפץ למקום, ו"טיפל בבעיה".
בכלל, כל שיטת המחשבה הזאת של: עובדה, היו מקרים שבהם למרות שהייתה גדר בכל זאת הצליחו לחדור אותה, מכאן גדר לא יכולה להפריע/להקשות/למנוע חדירות נראית לי מעט מוזרה. ברור שבנייה של גדר "משמעותית", בין המחבל המתאבד לבין היעד שבו הוא רוצה להתפוצץ, *תקשה מאוד* על חייו של אותו מחבל. נראה לי שכמעט לא תוכל למצוא מי שיחלוק על כך במערכת הביטחון, או בכלל.

כשאתה מחייך לעצמך אתה מצחיק אותי. אין לך מושג במה תמכתי לפני הנסיגה מלבנון, אין לך מושג במה אני תומך עכשיו, ולכן לא נראה לי שיש לך בכלל אפשרות כלשהי לבסס את דבריך. מעבר לכל אלה, עצם המחשבה כאילו יש לי איזשהו אינטרס להבטיח הבטחות שאני לא אעמוד בהן, או אשכח אותן (אחרי הבחירות?), רק כדי לרצות את דב אנשלוביץ, נראית לי פשוט מצחיקה. אני הרי לא פוליטיקאי ואינני זקוק לקולך/תמיכתך.
both 127903
אכן לא היה שום מקרה שבו הגיע מחבל מתאבד לגדר אלקטרונית סביב ישוב, וזו מנעה ממנו לבצע פיגוע. היו, בעצם, רק שני מקרים שבהם הגיעו מחבלים לישובים מוקפים בגדר אלקטרונית: במכורה ובחמרה ובשני המקרים לא מנעה הגדר את האסון.
אגב, אני הייתי עד במילואים המתוקשרים (באייל) האחרונים שלי, בדיוק בערב יום כיפורים, לאירוע שבו היה ניסיון של מחבל מתאבד להיכנס שוב לחמרה. למרות שחמרה מוקפת גדר אלקטרונית הרים חיל האוויר מטוסים שהטילו פצצות תאורה, והוזרמו כוחות גדולים לאזור.
המחבל ויתר לבסוף על כוונתו, ככל הנראה, לאחר שהבחין במהומה הגדולה, מבלי שהתקרב כלל לגדר.
איש מענין 127578
ואללה. אכן שכחתי לציין שהיה חבר כנסת. 127580
סוף סוף 130195
מפי שלמה מעוז, נשיא "משואה זנקס" (שבפעם הראשונה אני שומע את שמו), שמעתי זה עתה ברדיו סוף סוף בפעם הראשונה אתה המלים הנכונות: אסור לקשור את ידי הממשלה בפעולותיה המדיניות בגלל סיבות כלכליות. אף הוא כמוני נימק את דעתו בהבאת תולדות מדינת ישראל שמראשית קיומה. מעולם היא לא עשתה את הקשר הזה, וניסתה לפתח את כלכלתה ללא קשר ל"אופקים מדיניים".
סוף סוף 130197
או, אנשלוביץ, אני שמח שהתקבלת למערכת.
אולי זה מראה על כיוון לאומי נכון שהאייל מתחיל לתפוס אחרי שלכלכו אותו קלטי פלטי, הראשון וכל השמאלנים.
אם אתה רוצה רעיונות איך לסנן מכאן את כל השמאלנים והעוכרים, אני פנוי להציע לך.

שלך
י. מנואל
סוף סוף 130199
דב לא הצטרף למערכת. כל כותב מאמר יכול לבחור להגיב במאמרים שלו בצבעי צהוב-חום באמצעות שם משתמש וסיסמה, כדי להבדיל את תגובותיו משאר התגובות למאמריו.
סוף סוף 130225
לו היה מוצע לי להצטרף למערכת הייתי מסרב מסיבות של חוסר עניין, אך לא היתה הצעה כזאת, וממילא איני חבר מערכת. ההסבר לצבעים - ראה בתגובתו של ערן.
דוביכורדי, מדוע שינית את ניקך? 130304
''כלכלן ראשי'' 130223
הבטה מאוחרת בפתק שרשמתי לאחר שמיעת הראיון, שלמה מעוז אינו ''הנשיא'' של החברה הזאת אלא ''הכלכלן הראשי''. שם החברה הוא כנראה נשואה זנקס.
אכן, נשואה זנקס 130230
פעם המסחר בבורסה בת''א היה מתבצע באולמות שבהם ''מבצעים'' מטעם חברי-הבורסה היו מנהלים את המסחר. מתישהו החליטו שכל מבצע צריך ללבוש בלייזר (אני חושב שהיו צבעים שונים לתפקידים שונים) שעליו שם החברה שהוא עובד בשבילה. תמיד שועשעתי למראה המבצעות שעל גבן היה כתוב בגדול ''נשואה''.
אכן, מיץ הולך ונחשף... 130247
אמר הברוקר: 130248
איי איי איי השאפה הזאתי חשבתי שהיא _בטוחה_ אבל כשבאתי לנשק על _פיא_ התברר שהיא _נשואה_.
תגובה לאחר למעלה מעשור 646085
עיינתי באקראי במאמר הישן הזה, וזה פתאום קפץ לי לעיניים. מתברר שדב אנשלוביץ זיהה את היסודות הרטוריים של תכנית ההתנתקות זמן רב לפני שהיא הוכרזה (שרון הכריז עליה בתחילת 2004 כמדומני). מעניין גם אם הדיבור התמידי על "תכנית" בתקשורת התגלגל מעצמו ושרון הוא זה שרכב על הגל והגה תכנית, או שמא הספינרים המוכשרים בשירותו החדירו את המושג לשיח הציבורי כדי ליצור אווירה מסוימת שבה הודעתו תתקבל באהדה.
ושוב התכנית. 646090
האם גם הגוף הכלכלי הגדול שבו אתה עובד מתגלגל מיום ליום ללא תוכנית?
ושוב התכנית. 646141
תגובתי עליה נזכרת להגיב רק עתה נכתבה לפני כמעט 13 שנה, ואני רוצה לציין לפרוטוקול שמאז עבר העולם ועודנו נמצא במשבר כלכלי מסוים, ומדינת ישראל עברה אותו די בסדר. לולא ה"תכנית" שהופעלה בתקופה הזאת, ההתנתקות, היה מצבנו הכלכלי טוב יותר ולא היינו צריכים להתאושש כלכלית כל פעם מאיזה מבצע כמו "צוק איתן" וכדומה.
באופן עקרוני איני נגד תכניות. אני נגד תכניות במקום שהן לא נדרשות, ואך גורמות נזק.
אופק מדיני 152729
ד"ר מרדכי קידר מפרסם ב"הארץ"‏1 את הצעתו לצעדים שעל ישראל לנקוט כעת. במרכז ההצעה: נסיגה חד-צדדית שתאפשר הקמת מדינות פלסטיניות בשטחי יש"ע.

תנו לצה״ל לנצח 660461
את החמאס צה״ל לא כל כך מצליח לנצח, אז לפחות תנו לו לנצח את הארץ בה אנו יושבים.

תנו לצה״ל לנצח 660473
נו, באמת. לא קראת את תגובת דובר צה"ל? מדובר צה"ל נמסר בתגובה: "בצה"ל בוצעו וימשיכו להתבצע תרגילים בסיוע כוחות הכיבוי וההצלה האזרחית למניעת התפשטות השריפות, לצמצום גורמי הסיכון ולכיבוי שריפות בזמן אמת. [...]"

הרי גם בזמן מלחמה יפרצו שרפות וגם אותן מישהו יצטרך לכבות.
תנו לצה״ל לנצח 660508
האם זה כולל את כיבוי השריפות מסוגו של דו"ח לוקר לקיצוץ הפנסיות הצה"ליות? כי נראה שלצורך אלה הצבא מוכן אפילו להפסיק אימונים שכמו שראינו, גורמים לשריפות בעצמם.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים