חוסך שיבוטו, שונא בנו 1014
האמנם שד השיבוט נורא כל כך?

מאז ההצלחה המתוקשרת של שיבוט הכבשה "דולי", מתלהט בעולם המערבי ויכוח בנושא. למרות שהטכנולוגיה עדיין בעייתית, מעטים חולקים על כך שכנראה בתוך שנים מעטות יהיה זה מעשי מבחינה טכנולוגית לשבט בני אדם. לאור היבטים מפחידים שונים של חזון זה, מיהרו מדינות רבות לחוקק חוקים האוסרים על שיבוט בני אדם, ומגבילים את המחקר בתחום.

מאמר שכתב ליאון קאס מציג ברהיטות טיעונים נגד שיבוט. הוא מבחין היטב בין שיבוט למטרות מחקר - תאים עובריים - לבין שיבוט למטרות הולדה. כל כך גדולה בעיניו הסכנה שנשקפת מן הסוג השני, שהוא קורא לחקיקה גורפת גם נגד הסוג הראשון, רק ליתר בטחון.

קאס אינו מתבלבל בין האדם לבין הגנים שלו, וטורח להזכיר לעתים קרובות שהעובר המשובט יגדל ברחם כמו כל עובר אחר, יוולד ויחיה בסביבה שתשפיע על עיצובו, ויגדל כאדם בפני עצמו. כדבריו, תינוק שהוא שיבוט של ביל קלינטון ירטיב את חיתוליו כמו כל תינוק אחר. הוא אינו פונה לחזון האימים הטיפשי של מדינה שמגדלת צבא של לוחמים משובטים - טיפשי, שהרי מה לזה ולשיבוט? גם ילד משובט זקוק לרחם ולסביבה מגדלת; ואם נדע יום אחד ליצור ילדים ללא זה, הרי אפשר יהיה להשתמש בביציות מופרות רגילות, ללא שיבוט. עוד תסריט פופולרי שקאס אינו משתמש בו, ובצדק, הוא של תינוק משובט שיובא לעולם כדי לקחת ממנו לב להשתלה לאחיו החולה - הרי אין חולק על כך שהתינוק השני הוא אדם לכל דבר, ולקחת ממנו לב פירושו לרצוח אותו.

הטיעונים המעניינים יותר של קאס עוסקים בהשלכות של השיבוט על האדם המשובט, גם בהנחה שהוא יגדל במשפחה נורמלית ואוהבת. הוא מציג מספר תרחישים מדאיגים: האדם המשובט הובא לעולם ככפיל גנטי של אדם שחי כבר, וכל חייו יושווה לאדם הקיים, ויעמוד בצילו. אם מדובר בשיבוט של כוכב כדורסל, יגדל הילד תחת ציפיה כבדה מנשוא שיהיה גם הוא כדורסלן. כל כשלון בחייו, כל פגם, הוא יתלה באופן בלתי נמנע בגנים שלו ובמי שבחר אותם - ותהיה לו כאן כתובת ברורה, מישהו שאכן בחר לו את התכתיב הגנטי לחייו.

מסוכן עוד יותר המקרה של הורים שירצו לשבט את עצמם, כלומר את אחד מהם. נניח שילדה מסוימת היא שיבוט של אמה. מה ירגיש כלפיה אביה כאשר היא תתבגר, ותהיה זהה לחלוטין במראה לאישה בה הוא התאהב בעבר? האם לא יתעוררו בו רגשות מיניים כלפיה? ומה אם בין בני זוג אחר עובר חתול שחור, והאישה שונאת את בעלה שנאת מוות ולא יכולה לסבול את מראהו - אלא שבביתה גר בנה שהוא שיבוט שלו, ונושא את מראהו בדיוק?

שני התסריטים האחרונים נראים לי לא מבוססים, ומנסים לתלות מערכות יחסים מורכבות על מראה חיצוני. הרי גם כיום לא מעט אנשים דומים מאוד לאחד מהוריהם. האם הבעיות המתוארות קיימות במשפחות אלו באופן בולט? ועם זאת, אני נוטה להסכים שלשיבוט יכולות להיות השלכות פסיכולוגיות, שאולי יהיו קשות ושאולי איננו יכולים לצפות את כולן.

אישית, גם אני לא הייתי מוכן להביא לעולם ילד שהוא שיבוט שלי, של בת זוגי, או של כל אדם אחר שאני מכיר. אני מסכים עם קאס שאנשים הרוצים זאת כעת אינם נוהגים בתבונה. אבל האם אכן התגובה האוטומטית לכך צריכה להיות איסור גורף בחוק? הרי אם אני מבין זאת, וקאס מבין זאת, מדוע שאותם הורים פוטנציאליים לא יבינו זאת? ואם אכן יהיו בתקופה הראשונה מספר הורים שלא יבינו, וכן ינסו שיבוט, הרי שאם קאס צודק יתברר עד מהרה שהילדים הנולדים מכך הם אומללים; הורים אחרים ילמדו מהנסיון, וימנעו משיבוט. אולי יותר נכון להציג זאת, אם כך, כנסיון להגן על מספר מוגבל של ילדים מפני סכנות ספקולטיביות ומטושטשות, ולא כהצלת האנושות מעתיד מבהיל ובלתי־הפיך.

נשאלת השאלה - מי הם ההורים שיבחרו בשיבוט, במיוחד כאשר מדובר עדיין על תהליך מסוכן שלא נוסה? מקרה אחד שנראה לי סביר הוא של הורים ששכלו ילד בגיל צעיר, ורוצים ילד אחר שיהיה שיבוט של הילד המת. כאן גם איני רואה סכנות פסיכולוגיות גדולות במיוחד.

אם, לעומת זאת, מדובר על פתרון לעקרות, הרי איני רואה בשיבוט פתרון אמיתי. אם אישה אינה יכולה לייצר ביציות, או גבר תאי זרע, הרי ניתן לקבל זרע או ביצית מתורם או תורמת אנונימיים - אני, לפחות, הייתי ממליץ על כך לזוגות לפני שפונים לשיבוט. אבל, לפי קאס, יש כבר ביקוש ער לשיבוט. האם תשובתנו היחידה להורים אלו צריכה להיות איסור בחוק? אולי בכל זאת להורים אלו יש הרגשה חזקה מה טוב עבורם, ועבור הילד - ואולי הם לא טועים?

ניכר שקאס מתנגד לא רק לשיבוט, אלא לכל טכנולוגיה עתידית שתיתן שליטה לאנשים על הגנים של צאצאיהם. הוא מתעלם מהעובדה שבחברה שלנו קורה לא אחת שהורים לא אוהבים את ילדיהם. רבים עוד יותר ההורים המאוכזבים מילדם, לפחות במידה מסויימת, ושהיו מעדיפים שילדם היה אחר. די אם נחשוב על הסיטואציה הנפוצה של הורים המעדיפים בת או בן דווקא, ונולד להם ילד מהמין הפחות רצוי - לרוב אולי זה מסתיים בקבלה אוהבת של הילד, אבל בוודאי לא תמיד. אולי בטכנולוגיות של שליטה גנטית טמונה תקווה לשיפור?

זו נראית מחשבה מוזרה קצת, אבל אני רוצה להציע ניסוי מחשבה מעניין: נניח שהיינו חיים בציוויליזציה אנושית שנוצרה מלכתחילה (נאמר, על־ידי חיזרים או כוח עליון) עם יכולת לשליטה טכנולוגית בגנום של הצאצאים, וכך היתה מתקיימת החברה מאז ומעולם: זוגות (או יחידים) שהיו רוצים להביא ילד לעולם היו מתבקשים לבחור רשימה של תכונות, בכל רמת פירוט רצויה (או על פי מודלים קיימים), והיו מקבלים מהרופא ביצית מופרית, שהיתה נשתלת ברחם האישה. או, טוב יותר, הגבר והאישה היו מקבלים זריקות שלאחריהן היו מקיימים יחסי מין ומגיעים להריון כפי שאנו מכירים - ואם ההריון עבר כשורה, היה נולד תינוק או תינוקת כמבוקש. בחברה כזו היו, מן הסתם, ילדים ואנשים אומללים ושמחים, בעלי מערכות יחסים מורכבות ולעתים קרובות בעייתיות בין הורים וילדים. אבל אני מניח שחברה כזו יכולה להתקיים לאורך זמן: איני רואה סיבה שלא.

וכעת נניח שבחברה הזו מגלים המדענים טכניקה חדשנית: ניתן לקחת תא מהאישה, תא מהגבר, לשים במבחנה, להעביר ניצוץ חשמלי - ואז יתערבבו הגנים שלהם באקראי. נשתול את הביצית המופרית ברחם האם, ויוולד תינוק שאמנם יהיה, לרוב, דומה בחלק מתכונותיו להוריו, אבל בעיקרו של דבר תכונותיו יהיו בלתי צפויות. אני מכוון, כמובן, לטכניקה שתוצאותיה יהיו שקולות, מבחינת הגנטיקה, להולדה האנושית הטבעית שאנו מכירים בעולם שלנו.

אני משער שהזעקה שהיתה קמה היתה מעמידה בצל את הזעזוע שקיים אצלנו משיבוט אנושי. נניח, היה אומר ליאון קאס הדמיוני, שנתגבר על הסכנות של תינוקות שיוולדו עם מחלות תורשתיות. האם אנו יכולים להרשות לעצמנו את הסכנה של ילד מכוער בעיני הוריו, שבשל כך לא יאהבו אותו? והרי אנו עלולים לקבל ילדים חריגים בנמיכותם (ב- 30 ס"מ פחות מהממוצע!), או שמנים (20 ק"ג מעל הממוצע לגובהם!). נניח שהוריהם כן יאהבו אותם - איזה סיכוי יהיה להם להשתלב בחברה? האם הם לא יאשימו כל חייהם את המפלצות שהביאו אותם לעולם בדרך חסרת אחריות כזו? אני מנחש שעד מהרה היו נחקקים חוקים שאוסרים על ההרפתקה.

לסיכום, איננו יכולים לחזות עד הסוף את כל ההשלכות של שיבוט. אבל אולי בטכנולוגיות גנטיות כן טמונה ברכה; זאת דווקא ביישום המשוקץ־לרוב של הורים הקובעים תכונות לצאצאיהם על־פי גחמה. אין לנו בטחון בכך, אבל הסיכוי גדול מהסיכון - זאת, לפחות, אני מבקש להסיק מניסוי המחשבה. והסיכון, כפי שטענתי קודם, אינו רב ובוודאי אינו בלתי־הפיך.

באשר לשיבוט דווקא, איני רואה בו תועלת מהפכנית, ולא נראה לי שהוא יהיה פופולרי במיוחד, גם אם ייפתרו הבעיות הטכנולוגיות־רפואיות (וכל עוד לא נפתרו, הורים שיבחרו בכך הם באמת חסרי אחריות, ואני תומך באיסור חוקי). אין לי אפילו התנגדות לאיסור גורף זמני, לצורך מחשבה ובדיקה יסודית - צורך זה, לפחות, הוא לקח שניתן ללמוד מהרס הסביבה בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית. אבל לאחר שיתפזר העשן, לדעתי, אין מקום לאיסור בחוק נגד שיבוט בני־אדם.
קישורים
מאמר שכתב ליאון קאס תרגום לעברית ב"תכלת"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אפרופו ההשלכות של הדוגמא שנתת 71345
הסרט ''מה קרה בגאטקה'' מציג בצורה נפלאה תרחיש אפשרי למצב כזה.
מומלץ בחום.
GATTACA 71354
מישהו עוד שם לב לכך ששמו של הסרט מורכב מאותיות הנוקלאוטידים (או איך שלא מאייתים את זה)?
כן, אבל לא כאן 71378
אלא שם:
וגם שם 71831
אפרופו ההשלכות של הדוגמא שנתת 71385
חלק מהאפליה הגנטית שמציג הסרט מתרחש כבר עכשיו.
למשל ידוע שלנשים יש פחות כוח פיזי, ולכן קשה להן יותר להתקבל לעבודות שדורשות יכולות פיזיות (למשל גולני).
זוהי בדיוק דוגמא לאפליה גנטית. האשה שלפניך שייכת למגזר מסוים, יש בידינו נתונים סטטיסטיים על המגזר, ולכן נפסול אותה באופן גורף בלי להסתכל על האשה עצמה.
כמעט כמו "הסתברות 99% להתקף לב".
לא מדויק 71693
בסרט הוצגו רעיונות של אפליה מקרב המעבידים
כלפי אנשים ''פסולים מבחינה גנטית'' לפי דעתי יש צדדים חיוביים לעניין לדוגמא מערכת סינון
יעילה ואמינה לצבא למשל כך שאנשים חולניים לא יתקבלו אליו וכך כל העניין הזה של הזימון לצווים יהיה מיושן או לדוגמא סינון ספורטאים
אשר עלולים להפגע אבל אני מסכים לחלוטין שאין מקום העבודה הוא מקום ראויי לישם את הטכנולוגיה רק אם מקום העבודה דורש יכולות פיסיות או שיש בו סיכון פיזי לעובד לדוגמא סוכנות החלל
לא מדויק 71695
הסרט דיבר על "פוטנציאל למחלה". וזו בדיוק הבעיה.
הבדיקה הגנטית עליה דובר, זיהתה את אחוזי הסיכוי ללקות במחלה מסוימת. בדיקה גנטית כנראה יכולה לזהות רק אחוזי סיכוי, מכיוון שכמעט כל מחלה מושפעת גם מגורמים סביבתיים.

למשל שני הגנים המפורסמים לסרטן השד (BRCA 1-2) רק מעלים את הסיכוי ללקות במחלה. במקרה ששני הגנים נוכחים הסיכוי עולה מ10% ל50%.

יש בעיה מוסרית עם פסילת אדם מעבודה מסוימת לא בשל בעיה שאובחנה, אלא בשל פוטנציאל עתידי לבעיה.

בעיה מוסרית זו הודגמה היטב בסרט, אבל היא קיימת גם אצלנו כאשר מעבידים מעדיפים לא לשכור נשים בשל הסיכוי שהן יכנסו להריון.
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71716
השאלה היא אם הבעיה המוסרית נשארת גם כאשר אחוזי הסיכון גבוהים מ-‏50%. האם באמת אפשר לבוא בטענות מוסריות כלפי מעסיק אשר מסרב לקחת לעבודה אדם שבדיקת הגנים שלו מראה סיכון של 95% לחלות במחלה אנושה בזמן הקרוב?

אם הבעיה המוסרית בעינה עומדת גם במקרים כאלה, לדעתי מדובר במוסר עיוור שמסרב להתיחס למציאות רק משום שמדובר בגנטיקה.

אם הבעיה המוסרית כן מתערערת ברמות הסבירות הגבוהות יותר, נשאלת השאלה : מהן רמות הסבירות הגבוהות ומתי עלינו להגיד למעסיק שאין לו את זכות השימוש במידע זה? התשובה לכך נראת לי מסובכת, אך זהו טבען ה"טורדני" של שאלות מוסריות.

מצד שני: האם זה מוסרי לחייב את המועסק לספק למעסיק מידע על הקוד הגנטי שלו? אם אני אדם בריא לחלוטין, מדוע עליי לשתף את מעסיקי במידע המתאר כיצד אני בנוי, עד הרמה המולקולרית. הרי קשה למצוא מידע האינטימי יותר ממידע זה, לא? בכלל, מה קורה כאשר אני, באופן אישי, מעדיף לא לדעת דבר על המבנה הגנטי שלי?

הנימוק העיקרי בעד העסקת נשים בהריון (ואפשר להתוכח עליו כמובן) הוא שרמת עבודת האישה ההרה לא נפגע בכלל במהלך רוב תקופת ההריון (או נפגע ברמה מספיק סבירה כך שהפיטורים* אינם מוצדקים). יש הבדל בין השאלה המוסרית לגבי מקרה הנשים ההרות לבין מקרה בו ההשלכות הן פרמננטיות ובלתי הפיכות כגון מחלות סופניות.

----------------
* סליחה על הבורות אבל מה ההבדל בין המילים: פיטורין ופיטורים?
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71736
במהלך ההריון אישה לרוב יכולה לעבוד כרגיל פחות או יותר (במידה שההריון תקין) אבל מיד לאחר הלידה היא יוצאת לחופשה בת 3 חודשים, אחרי שהיא חוזרת מהחופשה היא זכאית לשעת הנקה בכל יום במשך חצי שנה כשאת עלות שעת ההנקה סופג המעסיק.
זה בלי להתייחס לבעיות כמו העומס הריגשי, הפסיכולוגי והפיזי שדורש טיפול בתינוק בחודשי חייו הראשונים ועל חשבון מה הוא בא.
ככה שאני כן מבין למה מעסיקים מעדיפים שלא לשכור אישה שיש סבירות גבוהה שתלד או תיכנס להריון בקרוב.

מצד שני החוק חייב לספק לאישה הגנה מקסימלית בפני אפליה שנובעת מהמצב הזה והמדינה צריכה לסייע בצורה מקסימלית גם למשפחה עובדת שיש בה ילדים וגם למעסיק שנפגע בגלל עובדות הרות או עובדות עם ילדים קטנים.
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71744
או, במילים אחרות: אפליית נשים מטעמי הריון (פוטנציאלי או אקטואלי) היא כן מוסרית - או לפחות, ההריון הוא בעיה מבחינת המעסיק, שמהווה שיקול מוצדק - אבל מדובר בבעיה חברתית. לכן המדינה מתערבת כאן נגד השוק החופשי.

אני נוטה, במחשבה ראשונה, לחשוב שזה הכיוון לענות על שאלתו המסקרנת של אביב: למעסיק מותר, מבחינה מוסרית, לסרב להעסיק אדם בגלל סיכון מחלה (בדיוק כשם שמותר לו כיום לסרב להעסיק אדם בגלל מחלה אקטואלית), בכל אחוז סיכון שיראה לו. לא בהכרח זה יחסום את האדם שבסיכון; אם יהיה לנו מידע גנטי שלם יותר, יתברר בוודאי שלאנשים רבים סיכונים כאלו או אחרים, וכל אחד יאלץ לעשות את שיקוליו. אם יתברר שיש כאן מחיר חברתי קשה מדי, לגיטימי להתערב בחוק ולאסור על שיקול כזה. כאשר מדברים על מחיר חברתי, אפשר כבר לעשות שיקולים ושקלולים שונים, ולקבוע סף שרירותי, פחות או יותר, למידת הסיכון שתאפשר למעסיק לסרב.
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71747
אני לא אמרתי כלום בנוגע למוסר רוב התגובה שלי דיברה על העניין המעשי, שמעסיק כן נפגע מכניסה של עובדת שלו להריון. ברמה הערכית (אני לא משתמש במלה מוסר כי אני חושב שזו מילה גדולה מידי לנושא) אני חושב שהמדינה צריכה לצמצם את הנזק הזה, ע"י פיצוי ישיר למעסיק וע"י סיוע לאם כך שהפגיעה בעבודתה תהיה מינימאלית (כמה רעיונות: פטור ממילואים לאב בשנה הראשונה לחיי התינוק, פטור ממס לתשלום למטפלת/מעון, סיוע למעסיק המעוניין לפתוח מעון יום במקום העבודה).
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71756
הבעיה היא חמורה יותר - כל הנשים בין גיל 25 ל40 חשודות באפשרות כניסה להריון, ואין להן כל אפשרות להוכיח אחרת. ולכן גם אם אני עקרה ושונאת ילדים אני עדיין אפגע מאותה אפליה.
כלומר, גם אם הפגיעה במעסיק ע"י ההריון מצדיקה פגיעה בנשים בהריון, עדיין אין כל הצדקה לפגיעה בנשים ככלל.
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71762
איך יוכל המעסיק לדעת שאת דוברת אמת כשאת מספרת לו שאת לא מעוניינת בילדים?
איך הוא יוכל לדעת כשתציגי בפניו אישור שאת עקרה, שאת לא מטופלת ע"י מיטב המומחים וצפויה להכנס להריון בהפריה מלאכותית בחודשים הקרובים?
אני מכיר כמה נשים (אישתי ביניהן) שדחו את הכניסה להריון עד שמצאו עבודה ועבדו בה את פרק הזמן המינימאלי שמחייב את המעסיק לתת להן תנאים מועדפים במידה שהוא מפטר אותן במהלך הריון.
קשה לי להאמין שמישהי מהן הייתה מתקבלת לעבודה לו הייתה מספרת בראיון שהיא מתכננת להכנס להריון ברגע שתוכל, ברור לי שרובן נישאלו על הנושא.
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71763
כמובן שהוא לא יכול לדעת.
אז מה? זה הופך אפליה לא מוצדקת למשהו סביר?

אגב, לפי מיטב ידיעתי אסור לשאול נשים אם הן מתכננות להכנס להריון בראיון עבודה (בדיוק כפי שאסור לשאול על העדפה מינית, צבע אהוב או כל דבר אחר שאינו קשור ישירות למיקצוע).
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71766
א. דעתי היא שהאפליה המקורית אינה צודקת. העובדה שאישה עתידה להיכנס להריון אינה צריכה להשפיע על סיכויה להתקבל לעבודה.
ב. הקביעה שלך שדחיה של נשים ששיכות ל''קבוצת הסיכון'' (נשים צעירות, נשואות, בלי ילדים) היא לא מוצדקת מרמזת שאת תופסת את האפליה נגד נשים שכן מעונינות להרות כמוצדקת.
ג. נכון אסור על פי החוק לשאול את השאלה הזו, מעסיקים מרשים לעצמם לשאול בידיעה שאף אחת לא תעז להתלונן, מועמדות מרשות לעצמן לשקר בידיעה שהמעסיק לא יוכל לפטר אותן על סמך זה השקר הספציפי הזה.
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71768
מבחינתי, כל עוד העסקת אישה בהריון עולה למעסיק כסף, יש היגיון (אך אין צדק) באפליה זו.
בכל אופן, אני לא מרוצה מהמצב הזה (בתור זו שהקריירה שלה תפגע כאשר היא תכנס להריון).

אגב, מה מונע מאישה שנשאלה שאלה זו בראיון, ולא התקבלה לעבודה, לתבוע? אם היו שואלים אותי שאלה זו, הייתי תובעת ללא כל ספק.

מכרה שלי תבעה את קופת חולים (המעסיקה שלה) על כך שלאחר חזרתה מחופשת לידה הם צימצמו את שעות העבודה שלה בניגוד לרצונה.

אגב, יש לך מושג מה קורה עם החוק לאבות טריים? האם גם הם מקבלים חופשת לידה?
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71769
אני משער שהיו פה ושם תביעות בנושא רק שהן לא זכו לפירסום, כנראה בגלל נטיה של תיקים כאלו להיסגר בהסכם שאחד מסעיפיו הוא אי נטילת אחריות ואי הודאה בעבירה.
בכל אופן רוב מי שאני מכיר שנאלצה להתמודד עם המצב הזה העדיפה להתחמק בשקרים לבנים קטנים.

חופשת לידה לאב.
יש שני סוגים של חופשת לידה. הסוג הראשון הוא חופשה בת כ 3 חודשים, מיד לאחר הלידה שבמהלכה העובדת מקבלת משכורת מהביטוח הלאומי. רק האם יכולה לקחת אותה. לפני כמה שנים שינו את הנוהל כך שאבות יוכלו לקחת חופשת לידה כזו במקום האמהות אבל השינוי בוטל.
הסוג השני הוא חופשה של מספר חודשים ללא תשלום שבמהלכה המעסיק לא יכול לפטר את העובד/ת או לפגוע בזכויותיו/ה. חופשה כזו כמדומני יכול לקחת גם האב.
מכל אלה יוצאת שאלה חמורה יותר 73630
האם אנו עומדים בפני עתיד, בו יהיו: אנשים משובטים בעלי תכונות גופניות נבחרות (שיער בלונדי, עיני-תכלת או טורקיז, גומות-חן, גובה מעל למטר שמונים ועוד...), שיהיו היחידים שיוכלו "להסתדר" בחיים (אהבה, עבודה ועוד) - ומן העבר השני, כל - או, כמעט כל - מי שייוולדו "באופן טבעי", ובלא שיבוט, ולא יהיו נאים כל-כך - לא יוכלו להגיע לכלום?
לא צריך להיות חכם במידה יוצאת מגדר-הרגיל על-מנת להבין, שבלי כל ספק יתחולל אז התסריט הבא: שני מעמדות אנושיים, האחד עליון, "אובר-מנש", והשני תחתיו - זן-עבדים, בסופו-של-דבר, המאושר אם רק יתנו לו לעשות את העבודות השחורות, יאבדו את צלם-האנוש ואת זכויות-האדם, ואז, בטח מתישהו באמצע המאה העשרים ושתיים, ורובוטים כבר מזמן יהיו יעילים יותר לאין-שיעור לעבודות אלה, יועבר לבסוף חוק המתת-החסד....
האם זהו העתיד בו אנו חפצים?

שלכם, דני.
תשובה 73644
לא. איננו עומדים בפני עתיד כמתואר.
שאלה לתשובה 73651
ועל סמך מה *בדיוק* אתה טוען - לא: *פוסק* כך, בודאות כה מוחלטת ורבה? מה אינו נראה סביר בתרחיש הזה?
תשובה 73718
כל פרט ופרט בתרחיש אינו סביר. באופן מיוחד אציין את כל ההסקות הלוגיות (כולל אלו המוסוות כתיאור של התפתחות בזמן כגון ''ואז'' או ''יתחולל התרחיש הבא'').
מכל אלה יוצאת שאלה חמורה יותר 73696
לאחרונה הצליחו לשבט חתולה. לחוקרים נזדמנה הפתעה מעניינת - החתולה המקורית והגורה לא נראו אותו הדבר! הפרווה של האם הייתה בשלושה צבעים (לבן אפור וג'ינג'י, אם זכרוני אינו מטעני), בעוד הגורה הייתה שחורה-לבנה. מסתבר שיש הרבה יותר גורמים למראה חיצוני מאשר גנים. אחת האופציות היא שהשוני נובע משלב ה"השתקה" (או משהו כזה) של הגנים, שקראתי עליו פעם בגלילאו, אבל אין לי את הגליון לידי, אז אם מישהו ישאל במהלך סופה"ש, אולי אני אבדוק.

בקיצור, ההזיות המרקסיסטיות שלך הן חמודות, אבל חשבתי שהפסקת להיות אדום...
השתקה 73724
הכוונה היא (בעיקר) לכרומוזום ה-X בנקבות.
אני לא ממש מתמצא בתחום הזה כך שאני לא בטוח שהסיבה שאני אביא עכשיו היא נכונה, אבל זו ההשערה שזכורה לי מלימודי תואר ראשון:
לנקבות יש שני כומוזומי X ושני כורמוזומים פעילים כאלו הם "רעילים" לתא. לכן יש מנגנון שנועד "להשתיק" את אחד הכרומוזומים, כאשר השתקה זו נעשית באופן אקראי בתאים שונים (בשלב עוברי מוקדם, אבל לא מאוד מוקדם).
ועכשיו נקפוץ שניה לגנטיקה - לכל גן יש מספר אללים שונים שמפוזרים אוכלוסיה. למשל - לגן לצבע פרווה יש אלל לצבע שחור, לבן, כתום וכו'. (אני מפשט כאן דברים כדי שיהיו יותר מובנים ואני לא אכנס כאן לדומיננטיות ורצסיביות).
הכרומוזומים שמגיעים מהאם והאב מכילים גנים בעלי אללים שונים (או זהים,כמובן).
ההשתקה האקראים של X גורמת לכך שיהיו תאים בהם יושתם ה-Xמהאם ותאים בהם יושתק ה-X מהאב. ולכן יש "כתמי צבע" בפרוות החתולות.
במקרה של השיבוט דנן, במהלך התפתחות העובר המשובט היתה, כפי הנראה, דוגמה (Pattern) אחרת של השתקת ה-X מאשר אצל האם.
השתקה 73725
תודה, חסכת לי חיטוט ארוך בחוברות הגלילאו שלי.

אז אין השתקה אצל גברים? כלומר, לזכרים משובטים יש יותר סיכוי להיות זהים לאביהם?
בדיוק. 73732
מעניין, אגב, מה קורה עם החתמה בשיבוטים.
(החתמה - השתקה של אחד האללים בגנים מסויימים וספציפיים בכרומוזום המגיע מהאם או מהאב לאו דווקא כרומוזום X).
השתקת חתולים 73778
אצל החתולים באופן מוזר, הגן לצבע שאינו לבן (אדום או שחור) נמצא על כרומוזום X.
מכאן נובע, שרק נקבה יכולה להיות "טריקולור" בעוד שזכר יכול להיות עם לכל היותר שני צבעים. (לבן ואדום או שחור)
החלוקה בין הצבעים אדום שחור אצל הנקבות היא אקראית ונובעת (כפי שצויין) מהשתקת אחד מהגנים. החלוקה בין לבן ללא-לבן היא מורכבת עוד יותר וגם כן אקראית עם העדפה של לבן למטה. (חתולים עם בטן כהה וגב לבן נדירים, ההפך נפוץ)
כל זה בלי להכנס לבהירות, (שחור-אפור, אדום-קרם) דוגמא מפוספסת (טאבי) וקצוות כהים (זנב, רגליים, אזניים ואף) שנובעים מגנים אחרים.
בקיצור, בעוד שהצבע הוא גנטי, החלוקה של צבעים שונים על הגוף היא אקראית ומתרחשת בזמן התפתחות העובר.
השתקת חתולים - אני בעד 73806
אצל כל בעלי החיים הבטן בהירה יותר מאשר הגב, מסיבות אבולוציוניות. אני זוכר מאמר אחד של גולד (ז''ל) שסיפר על צייר שניסה להבין תבניות בטבע. התרומה החשובה הגדולה ביותר שלו הייתה עקרון ההצללה - כשחיה שוכבת או נצמדת לקרקע (כלומר, כשהיא לא עירנית או מנסה להסתתר), הצל שיוצר הגוף שלה הופך את הבטן הלבנה לדומה יותר לגוף הכהה, מאשר אם היה מדובר בבטן כהה באותה מידה כמו הגב.

בכל מקרה, אותו צייר גם העלה הרבה רעיונות אחרים, מופרכים למדי. אבל לפחות הוא תרם דבר אחר.
מכל אלה יוצאת שאלה חמורה יותר 73752
מרקסיסטיות? חס ושלום.
אבל תודה שהערת לכך את תשומת-לבי, כנראה נותרו עוד שאריות לאחר הכחדת אמונתי בקומוניזם, במוצאי ה1 למאי 2001. הן יטופלו כדין. ;-))

ול"עתידן" - נו, מקווה מאד שאתה צודק ואני טועה! אם-כי, עד שיתבררו הדברים - מן הסתם נהיה שנינו לאפר (אלא אם כן נשובט?)
מכל אלה יוצאת שאלה חמורה יותר 73758
מר קלטי, גם אם תשובט, לא תהיה אותו אדם. זה אמנם יהיה שיבוט של דניאל קלטי אבל זה לא יהיה דניאל קלטי כמו שצילום של עמוד בספר אינו אותו עמוד בספר.
זה ברור לי. 73820
ומזל שכך! בשום-אופן לא הייתי רוצה, כמו וודי אלן ב"ישנוני", להתעורר פתאום בעתיד ולגלות, שאם לא אתחזה לרובוט יהיה עלי לגנוב איזה אף...
(אני יודע ששם לא היה מדובר בשיבוט, אבל ווט-אבר)
ולפיכך, כולי תקווה שאכן, אתה צודק וקובי דרורי (מן הדיון על התנ"ך החייזרי) טועה...
ההבדל בין פיטורים לפיטורין 74305
פיטורים היא המילה העברית,
ופיטורין היא המילה הארמית.
שתי המילים בעלות משמעות זהה.
ההבדל בין פיטורים לפיטורין 74394
תודה.
לא מדויק 71862
עוד סוגיה מעניינת וקרובה - חברות ביטוח. בדיקות גנטיות שכאלו יהיו מכרה זהב עבור חברות הביטוח, שיעלו את הפרמיה לאנשים בסיכון גבוה יותר לחלות במחלות. מהלך כזה יהווה פגיעה חמורה בשיוויון (בין אם אנו רואים בשיוויון ערך חשוב או לא), וימנע מאנשים מסוימים - דווקא אלו שזקוקים לו יותר מכל - את האפשרות לבטח את עצמם.
לא מדויק 71866
סוגיה מעניינת בנוגע לביטוח.
ידידי המעשן משלם יותר ממני על ביטוח בריאות (פרטי) וביטוח חיים. יש צדק מסוים בעניין - הוא אכן גורם לעצמו סיכון גבוה.
אבל הייתי מצפה שבהתאם לאותו היגיון, ביטוח הפנסיה שלו צריך להיות נמוך יותר. סך הכל הסיכון של חברת הביטוח שהוא יחיה עד מאה ועשרים יורד. אבל משום מה המחיר לא יורד.

אגב, בנוגע לגורמים גנטיים, כאשר ביטחתי את עצמי, מילאתי שאלון ארוך בנוגע למחלות תורשתיות במשפחה. נראה סוג מרוכך קלות של אפליה גנטית. מס' רב של המחלות שצוינו בטופס היו מחלות שיש להן נטיה תורשתית כלשהי (סכרת, מחלות לב, סרטנים מסוימים) בנוסף למחלות שידוע שהן תורשתיות בלבד (המופיליה), כלומר אדם אכן ישלם יותר על קיומה של מחלה אצל הוריו, למרות שהתורשה משפיעה רק באחוזים מעטים על סיכוי למחלה.
מצד שני 71927
במצב שבו למבוטח יש ידע שאין לחברת הביטוח, משתלם רק לבעלי תוחלת חיים נמוכה מהממוצע לעשות ביטוח.

במצב כזה לחברת ביטוח אין יכולת קיום כלכלית.
מצד שני 71991
המונח "תוחלת חיים" מתייחס לאורך החיים לו אתה מצפה.
כפי שראינו בסרט גאטאקה, גם לבעל הגנים המושלמים עלולות לקרות תאונות. (שלא לדבר על כך שכל המידע הגנטי הוא הסתברותי, כלומר 80% סיכוי לחיות עד גיל 90, וכן הלאה).
מכיוון שתאונה ללא ביטוח פוגעת בך הרבה יותר מאשר תשלום חודשי של דמי ביטוח, קשה לי לדמיין מצב בו ישתלם לא להיות מבוטח.
האוכלוסיה היחידה שכנראה תוותר על הביטוח היא "בעלת תוחלת חיים גבוהה והכנסה נמוכה", אלו שהתשלום החודשי לביטוח מספיק מכביד עליהם כדי שיסכימו להסתכן.

נראה שלחברות הביטוח תמשיך להיות הצדקה, והסטטיסטיקאים שביננו ימשיכו לשאוף לפרנסה מכובדת כאקטואטורים של חברות ביטוח.
מצד שני 72080
ויש עוד אוכלוסיה שאמורה לוותר על הביטוח: מי שיש לו מספיק כסף כדי לעמוד בנזק של תאונה. אלה, כמובן, גם היום לא צריכים ביטוח.

הסבר, למי שלא מבין, וגם תיקון: הסיבה שבגללה כדאי לעשות ביטוח, כשכדאי, היא לא "מכיוון שתאונה ללא ביטוח פוגעת בך הרבה יותר מאשר תשלום חודשי של דמי ביטוח"; שהרי גם ההסתברות שתהיה תאונה היא קטנה, ואילו דמי הביטוח הם וודאיים. יתרה מזו, שקלול של הסיכויים יביא בהכרח למסקנה שלא כדאי לעשות ביטוח (אלא אם האקטוארים של חברת הביטוח מתרשלים), שהרי חברת הביטוח צריכה להרוויח, בהנחה שיש לה הרבה מבוטחים.

כדאי לעשות ביטוח אם ורק אם הנזק שבתאונה עלול להיות כזה שלא תוכל לעמוד בו (מאיזושהי בחינה; למשל, שהוא ידרוש שינויים בחייך שלא תהיה מוכן להם), עד כדי כך שאתה מוכן לספוג הפסד מוגבל (דמי הביטוח) כדי למנוע אותו. מי שעשיר מספיק, לכן, לא צריך שום ביטוח (אלא במקרים שהחוק מחייב), ויכול בשקט להרוויח עוד יותר...
מצד שני 72132
מי שלא צריך ביטוח יעדיף בכל זאת לעשות אותו, אם יש לו תוצאות של בדיקות גנטיות שהוא *יודע* שלחברת הביטוח אין גישה אליהן. כי הוא משלם פרמיה נמוכה של אדם בריא ומקבל את דמי הביטוח בהסתברות גבוהה.

די דומה למצב שהאקטואר התרשל, לחברת הביטוח יש בעיה קשה.
ביטו מנהלים כדוגמא 72131
כבר היום המבוטח צריך להחליט איך הוא מחלק את סכום ההשקעה בין ריסק (ביטוח חיים) לחיסכון.
בעלי משפחות בד''כ מגדילים את אחוז הריסק לעומת החיסכון ורווקים מעדיפים להשקיע בחיסכון.

למרות שהמידע הוא הסתברותי, לבעל משפחה שיודע שיש לו סיכוי גבוה לחלות במחלה סופנית יש תמריץ גבוה מאד להשקיע את רוב הסכום בריסק, בייחוד אם הוא לא צריך לשלם פרמיה עבור הסיכון.

לא ברור לי איך האקטואר יכול לחשב את הסיכון של חברת הביטוח במצב כזה.
ילדים ב Take Away 71351
לחזות מה יקרה בחברה בה הצאצאים "מוזמנים" מראש עם תכונות מוגדרות נופל בקטגוריה המכובדת של המדע הבדיוני. בגדול, נראה לי שחברה כזו תשרוד, ואכן יהיו בה אנשים אומללים ושמחים, מערכות יחסים מורכבות ופשטניות, ועוד. לעומת זאת, נראה לי שחלק גדול מההוויה האנושית לא יתקיים בחברה זו. סביר להניח שלאנשים לא יהיו פגמים או חסרונות גופניים (או נפשיים מולדים גנטית כמו אלצהיימר). הפגמים הללו הינם מקור בלתי נדלה של צער אנושי, והצער מהווה חלק חשוב מההוויה האנושית אותה אנו מכירים. הקץ להשמנה, התקרחות, פצעי בגרות, אין-אונות, או שיעור יתר, ומתוך כך עימעום של מושג היופי האנושי מאחורי מסך עשן של "שלמות" (באין כיעור, גם היופי מאבד הרבה מזוהרו). והרי היופי והכיעור הגופניים מהווים את הבסיס של חלק גדול ממה שהינם בני האדם.

לגבי שינויים בגנים המשפיעים על אישיות האדם, הדמיון יכול להתפרע עוד יותר. מה אם לא יוולדו יותר אנשים טיפשים? דיכאוניים? חסרי חוש הומור, ביישנים, או חסרי ביטחון עצמי? הרי קשה לצפות מהורה להעניק תכונות חסרות פופולאריות אלו לילדו מבחירה.

איו אדם האוהב את הצער והמכאוב. אבל אם מסתכלים על הקיום בכללותו, הם מהווים חלק גדול ממה שראוי לקרוא אנושי. חברה בה יצליחו להצמית לחלוטין רבים מהחסרונות הנ"ל כבר לא תהיה אנושית באותה המידה.
ילדים ב Take Away 71358
כמה שאני מסכימה איתך, עדיין אני מאמינה שלא הייתי מתנגדת לעולם נטול חצ'קונים.

____
כותבת שורות אלו מסרבת לראות בכתיבת שורות אלו הוכחה כלשהי לגבי מצב עור הפנים שלה.
אבל על מי שהם לא יהיו, חצ'קונים זה דבר די מגעיל...
סליחה על השטחיות, ותודה שטסתם אל-על
ילדים ב Take Away 71365
נו, ונניח שזה אומר שהחברה הזו כבר לא תהיה "אנושית" במובן הנוכחי של המילה - מה רע בזה?
קצת פרופורציות 71380
הרשה לי לתקן מספר טעויות , בגנים בהחלט יכולים להיות "נטיות" להשמנה , התקרחות וכו'. אבל אין-אונות תנבע בהכרח מהדרדרות הגוף בגיל מבוגר או מצב פסיכולוגי .

שינויים בגנים לא ישפיעו על אישיות האדם בתחומים הנפשיים במידה שציינת , דיכאון , ביישנות , לחץ (עקה) (ואפשר להביא עוד דוגמאות רבות לתחלואים מנטלים) נוצרים בעיקר על ידי המוח בתגובה למצבים חיצוניים.
בעיות/הפרעות/מחלות נפשיות ישארו בחברה היפוטתית שכזאת באופן וודאי.

אם להרחיק עם המציאות החלופית שיצר הכותב -
האנושיות (הנוכחית) שלנו מוגדרת באופן הרחב שלה על ידי העובדה שיש לנו רגשות , הצער האהבה ההתרגשות וכו' הם אלה שלרוב מצטיירים בעיננו אנושיים . בחברה החלופית הדברים הללו ישארו , ה"משחק" הוא ברחבה הגנטית על פני השטח , לא בהרכב החיים עצמם - התפתחות המוח , שינויים עצביים ,שינוי בהווצרות קשרים כימים - אם "נשחק" בהם לא נוכל להכריז עלינו כבני אדם והדוגמא נהפכת למופרכת.

הבעיה האמיתית לדעתי במניפולציה הגנטית באותה חברה חלופית , היא הפסילה או התמעטות הרבגוניות הגנטית באוכלוסיית בני האדם . לדבר יהיו השלכות הרות גורל - הצורך במציאת דמות אנוש "מושלמת" וחסינה למחלות הנפוצות ביותר תמנע מהמוטציות - שיכולות להועיל במצבים אחרים ,כנגד מחלות שונות- להתקיים . אפשר לקחת כדוגמא את הגנים שמכתיבים לנו את סוג הדם - O ,A ,B ,AB
לכל אחד מהסוגים יש רמת הגנה שונה כנגד מחלות מסוימות (ביניהם כולירה הנפוצה)
והם כולן קיימות באוכלוסיה האנושית בגלל המחלות שהנציחו אותם בגנום האנושי.
זאת הייתה סתם דוגמא , בלי להכנס לפרטים , רק לשם הדגשת עניין חשיבות הרבגוניות הגנטית.
ילדים ב Take Away 71409
"ומתוך כך עימעום של מושג היופי האנושי מאחורי מסך עשן של "שלמות" (באין כיעור, גם היופי מאבד הרבה מזוהרו). והרי היופי והכיעור הגופניים מהווים את הבסיס של חלק גדול ממה שהינם בני האדם" - אתה יוצא מתוך הנחת יסוד שגויה, שהיופי הוא דבר אובייקטיבי. הורה שיהנדס את ילדיו להיות יפים, יבחר ביופי עפ"י טעמו. ולפי טעם של אדם אחר, הוא יהיה פחות יפה. אני לא אומר מכוער, משום שכיעור ממש מעוות מן הסתם באמת יעלם. מצד שני, כאשר אתה מעיף את הממש-מכוערים-לדעת-כולם, עדיין תישאר שונות רבה‏1 הנובעת, פשוט, מהבדלי טעם. למה הדבר דומה: לספרות.
כל סופר מתאמץ לעשות את ספרו טוב יותר ("יפה" יותר, לענייננו), ובכל זאת יש מגוון אדיר. כי מה שיפה לדעת סופר אחד שונה ממה שיפה לדעת אחר. גם הספרות הפופולארית, המכוונת לרצות את הממוצע (כדי למכור מקסימום ספרים) אינה מורכבת מספרים זהים. נכון, יש לנו הרבה רם-אורנים, וכנראה יהיו לנו הרבה בלונדינים-גבוהים-עם-עיניים-כחולות, אבל הסך-הכול יהיה חייב להיות מגוון, כי הדעת האנושית מגוונת. אפילו אינטליגנציה איננה דבר מדיד לחלוטין (לקריאה, "אין מידה לאדם" של גולד, שבצרוף מקרים מדהים, נעשה פופולארי לאחרונה...), לכן קשה לומר ש "כולם יהיו חכמים". ביטול צרות שונות לא תיצור לדעתי העדר גיוון לכדי אנושות סינתטית, אלא תיצור גוון אפילו יצירתי יותר, עם היכולת לעצב את ילדך, ממש כפי שהעדר המחסומים הדתיים יצרו ספרות טובה יותר.

-----------------------

1 ואולי אפילו תישאר אותה שונות, משום שאותו יחס יבחין בין היפים פחות (שיקראו "מכוערים") ליפים יותר (שיקראו "יפים"). פשוט fine-tuning. ה "מכוערים" יהיו כמובן ה "יפים" לפי טעם אחר (למשל ההורים שיצרו אותם). אני רואה עתיד עם שונות יצירתית גדולה הרבה יותר: תמיד היה לי חלום שאוכל לקרוא ספר במיטה, שתי ידי מחזיקות את הספר, ויד *שלישית* מחטטת באף. ותחשוב על האינטרסים של 'פלייבוי'. אני כבר מדמיין את הסלוגן: שלוש ידיים זה נוחות. שתים - זו נכות!
בקיצור, השונות רק תעלה לדעתי...
צודק. 71471
רק אוסיף:
מי יודע? אולי באותו עתיד מהונדס, צלקות על הפנים, יד אחת הקצרה מחברתה וגבנונים קטנים יהפכו פתאום להיות אטרקטיבים ואופנתיים רק משום שהם יהיו נדירים יותר.

צפו לעתיד בו דוגמניות עם חצ'קונים, מראה שפתאום יראה אקזוטי בעיני הבריות, תתנוססנה על שערי מגזינים.
לא צודק 71632
מחקרים מראים שאידיאל היופי קרוב לממוצע, כך שחריגים אינם יכולים להיחשב יפים.
לא צודק 71634
לא, מחקרים מראים שאם תיקח ממוצע של אנשים רגילים, זה יתן אנשים יפים יותר מאשר כל אדם ספציפי. אבל שעשו את אותו תהליך על אנשים שמראש הוגדרו כיפים מאוד - התוצאה הייתה יותר מוצלחת מאשר המיצוע של אנשים רגילים. כלומר, אנשים יפים הם לא ''יותר רגילים מרגילים''. הם באופן מוחלט יותר יפים מאנשים רגילים.
צודק או לא צודק 71641
אפשר קישור למחקרים המדוברים או לכתבה כלשהי המזכירה אותם (אם יש)?

תודה מראש.
צודק או לא צודק 71645
אני למדתי אודותם במסגרת קורס בפסיכולוגיה חברתית, אבל זכור לי גם שדיברו עליהם בתוכנית הטלוויזיה ההיא בהגשת ג'ון קליז על תפיסת היופי.

פה:
יש הפניות לכמה מחקרים בתחום, אם כי המחקר עצמו עוסק במשהו קצת שונה.

הנה הפניה למאמר הספציפי - אם יש לך גישה לספריה אוניברסיטאית, תוכל לאתר את המאמר בקלות:

לינק לאתר התוכנית The Human Face 71679
בהנחיית ג'ון קליז ועם הופעות אורח של ליז הרלי, ששודרה בערוץ 2 לפני כמה חודשים:
כדאי לקרוא - יש שם כמה כתבות מעניינות למדי, ביניהן לגבי כיצד ניתן למדוד יופי באופן מתמטי.
היופי המתמטי 80496
הצצתי באתר, ואני רוצה לדווח בקצרה מה קורה שם. מישהו בשם Dr. Stephen Marquardt גילה "תבנית יופי אידיאלית" (מעין מפה טופוגרפית של הפנים), ה"מבוססת" על יחס הזהב ‏1.

החוקר המכובד הוציא פטנט על התבנית, והאתר שלו (אליו מפנה ה- BBC) מציע שיטה מסובכת שלפיה אפשר "להשתמש" בה. השימוש כולל הוראות מפורטות כיצד להצטלם, כיצד לבחור את קנה המידה של התבנית, ואיך להצמיד את התבנית לתמונה – ואחרי כל הטררם הזה, אתה מוזמן ל-
take a closer look at your overall fit to the mask
-- וזהו!

חשבתי שבשביל להגיע למדור המדע של ה-BBC צריך קצת יותר; נראה שעם קצת ממבו-ג'מבו מתמטי אפשר לבלבל גם אותם.

1 "יחס הזהב" הוא מספר, בערך 1.61803, המקיים את המשוואה x^2=x+1. זהו הגבול של היחס בין מספרים עוקבים בסדרת פיבונאצ'י (1,1,2,3,5,8,13,21,34,...).
ילדים ב Take Away? 71448
האם ידועים לנו גנים אשר קובעים את פוטנציאל הטיפשות בבני אדם? האם ידועים הגנים האחראים להומור, ביישנות וחוסר בטחון עצמי? על פי מה אתה מניח שיהיה ניתן לשלוט ע"י מניפולציה גנטית, באופן ישיר, על תכונות אופי של בני אדם?

העובדה היא, שעל הקשר בין הגנוטיפ לפנוטיפ אנחנו יודעים ממש ממש מעט. עד שלא נשכפל בני אדם ע"י שיבוט, לא נדע אם ניתן לשכפל גנטית *אופי* של בני אדם. כמו כן אנו עדיין לא מכירים גנים אשר קובעים אופיו של אדם מראש (אולי אין דבר כזה?). הניחוש שלי לגבי שכפול אופי, שמאושש רק ע"י האופי השונה המתגלה לפעמים בתאומים זהים, הוא שאי אפשר. זאת משום שרוב ההתנהגות האנושית היא נרכשת. הגנים הם רק פוטנציאל שיכול להתפתח לאינסוף אפשרויות.
דרך האמצע השפויה 72440
תהיה סמוך ובטוח שצער, כאב וסבל ישררו בעולמנו עוד זמן רב.
הגנטיקה מבטיחה לנו דברים רבים ומופלאים, אך היא לא מבטיחה וגם לעולם לא תבטיח את ביטולו של הסבל האנושי.
אף מדע לא יוכל לכך, וזהו אחד משקריה הגדולים ביותר של החברה המערבית לעצמה, שמהקידמה יבוא האושר.
מקסימום רווחה, וגם זה בספק.

בשורת הגנטיקה המודרנית, כמו גם המצאות אחרות של המאה ה-‏20, צופנת בחובה פוטנציאל אדיר של ישומים,
אלא שלא כל מה שיתן לעשותו - יש לעשותו, וכאן נכנס השיקול החברתי.
לבלם החברתי הזה ניתן לקרוא "צדק", "מוסר", "זהירות", או "טכנופוביה", אבל הוא חשוב - במידה.
זהו טיבו של הקטר המושך את האנושות, יש שדוחפים קדימה (מהר מדי, ובלי יותר מדי מחשבה), ויש שבולמים בשמרנות (יותר מדי, ובלי יותר מדי מחשבה) - ביחד, אנחנו איכשהו הולכים על הדרך השפויה.

לגבי מיגור של מחלות גנטיות מכאיבות, מעוותות ומקצרות חיים, אני לא חושב שלאיש תהיה בעיה (מלבד לטכנופובים קיצוניים) וזו תהה לדעתי אפילו אכזריות עבור חולי העתיד אם לא נמנע מהם את הסבל באמצעות כלים שיש בידינו.

ככול ששאלת הגנים לסבל האנושי פוחתת והסלקציה היא יותר לעבר ההעדפה לתכונות חיוביות, אנחנו עוברים לשאלות של אופנה, וזה כבר שדה מוקשים מוסרי.
ואפילו אם כבר החלטנו כחברה אנושית שאנשים טיפשים זה רע, כי הם תמיד אומרים את הדבר הלא נכון, עולים למשק מיליארדים, ובכלל מקלקלים הכל - המדד לקביעתה של תכונה כזו עשוי להיות לא מושלם. מי לא מכיר אנשים שקיבלו 700 בפסיכומטרי ולא היית נותן להם לשטוף כלים, ולהפך? אלא שכאן, בסלקציה גנטית, שלא כמו IQ או פסיכומטרי, הפרטים שלא עברו את המבחן לא יתקיימו! נוותר על אנשים כמו אדיסון שעף מבי"ס, וקייט מוס שהיתה נחשבת לשיא הכיעור לפני כמה מאות.

לכן, ההצעה המעשית שלי היא לעבוד בשלבים,
שלב ראשון: להבין את הגנום האנושי ולמצוא את הגנים לתופעות שונות (זה שריצפו אותו רק אומר שיש עכשו מסמך בן 3 מיליארד אותיות DNA, לא שאנו מבינים מה משמעותם)
שלב שני: שגוף אחראי וגדול, נגיד האו"ם ('שמום?) יחבר שתי רשימות של מוטציות גנטיות: כאלו שגורמות למוות, וכאלה שגורמות לסבל (וצריך יהיה להגדיר מהו סבל).
שלב שלישי: פיתוח ערכות בדיקה למוטציות אלו, וביצוע סלקציה גנטית כנגדם (=אאוגניקה שלילית) ע"י יעוץ גנטי, חקיקה והפלות.
במקביל: כינוס פורום של אנשים חכמים מסקטורים מדעיים והומניים שונים שיגדירו היכן התערבות גנטית היא מוסרית\חברתית.
הם יהיו סלקטורים מוסריים לגבי כל סינון-גנטי נוסף לסינון הראשוני.

היה ברחוב סומסום פעם קטע שבו כולם אותו הדבר, וכמה שזה משעמם. מישהו זוכר?
דרך האמצע השפויה 72507
כולם הביאו חרדל.
ומה הביא אלברט? (רמז: ממרח צהוב מתובל וטעים)
מיונז? 72509
סלט ביצים? 72557
עמבה 72561
מאמר משובח ביותר 71406
באמת, מהטובים והמהנים שיצא לי לקרוא כאן.

בעניין ההיבט הפסיכולוגי,זווית אישית, ולא בהכרח רלוונטית לסוגיה החברתית, אבל בכל זאת:

יש קסם לא מבוטל באקראיות וחוסר ידיעה, לפעמים גם בתור תחליף מחשבתי לחופש רצון. אני חושב שאני לא היחיד שחש אי נוחות מידית כל פעם שמישהו מצליח במידה זו או אחרת לבסס טענה שכל ההויה האנושית היא תוצר ישיר המוכתב על ידי גנים אנוכיים\\תכתיבי החברה\\ התת מודע\\ מאבק המעמדות\\ חרדת מוות\\ הכנת פיצה (מחק את המיותר לפי סוג הדטרמיניזם המעשי החביב עליך).

כך או כך, אין בכוונתי לדון בסוגיה הזאת, אלא לנסות להשליך מהתגובה שהיא מעוררת אל נושא המהונדסות הגנטית מנקודת המבט של המהונדס- אני יודע שאותי זה היה מטרף לשמוע מאבא\\אמא שאני חם מזג, אוהב תה עם נענע, ושונא ג'ינג'ים כי ככה הם הכינו אותי, ומטרף כפליים לשמוע שהסיבה שזה מפריע לי היא שציינו בטופס שאני מושפע רגשית מהמחשבות הפילוסופיות שלי.

זה לא שאני מחסידי בורות היא ברכה, אבל לפעמים כשהשאלה על למה אני כפי שאני היא "ככה", יש בזה לא מעט נחמה- ואפילו אם יש תשובה מפורטת ונהדרת שנוגעת למני שעשועי אטומים ומולקולות שהתרחשו בזמן ההפריה, היא עדיין נשארת ברובד תחתון מאוד, אחר לחלוטין והרבה פחות משמעותי מאשר זה שההורים שלך רצו מפרט תכונות כלשהו.
מאמר משובח ביותר 71428
מה שמעלה את השאלה המעניינת איך יראה "מרד גיל הנעורים" בגיל כזה? ילדים שההורים שלהם עשו אותם בלונדיניים יצבעו לשחור? ילדים עם נטייה לכיוון המתמטיקה ילכו בכוונה ללמוד פילוסופיה?
דטרמיניזם גנטי זה קישקוש מחבוש 72441
אני מרשה לך למחוק מהזיכרון של הסלולר שלך כל מי שאמר לך כי כל הוויתך מושפעת מגנים - זה פשוט לא נכון.
השבחה אנושית? 71434
אפשר, אם יוסר הטאבו על שיבוט (והנדסה גנטית בבני אדם בכלל), לתכנן מחדש בני אדם כך שיתאימו יותר לסביבתם.
לדוגמא, תכנון מחדש של מערכת העיכול שיביא לספיגה חוזרת של מים כמו במכרסמים מדבריים, והפחתה ממשית של כמויות המים המתבזבזות בגוף.
דוגמא אחרת: שיפור חושים והוספת חושים הקיימים בבעלי חיים אך לא בבני אדם (חישת חום כמו בנחשים, או יכולת ייצור זרם חשמלי כמו במיני דגים מסויימים - למשל).
ואם ללכת ממש בקיצוניות, לתכנן בני אדם בצורה כזו שיוכלו לעמוד במסע ממושך בחלל, למשל ע"י הוספת כלורופיל לעור שתאפשר לאדם לייצר את החמצן הדרוש לו ללא עזרת צמחים.
השאלה המדאיגה במקרה כזה היא אם ניצור מין חדש של אדם, בעל יתרונות גנטיים ברורים, האם לא נכחיד את עצמנו בדרך?
השבחה אנושית? 72443
אם אתה מאמין במה שאתה מציע, זה לדעתי חמור.
שהסביבה תסתגל אלינו (אנחנו נסגל אותה) - הרי זוהי הדוגמטיות של הקידמה, ולכן אנחנו פוגעים כ"כ בעולם לפעמים.
אתה רוצה עוד חוש? תשתמש במיכשור, על תתעסק בגנים, זה משחק באש שאף אחד מלבד הזמן לא יוכל לנבא לך את השלכותיו.
לא חסרים היום מכשירי ראיית לילה וסונאר, מוני גייגר, וחליפות לחץ.
הנזק משינויים גחמניים בגנום האדם, או הסכנה לנזק, רבה מהתועלת שנפיק מכך.
ואולי כאן המקום להמליץ על הספר המצויין של ג'ון וארלי "קו החרום של אופיוקי"
השבחה אנושית? 72489
רק ציינתי את האפשרות.
אני מניח שלא שמת לב לסייפא של תגובתי.
השבחה אנושית? 72502
אולי הוא לא שם לב, אבל זה לא ממש קשור לתשובה שלו - אתה דאגת לכך שהמין האנושי יהפוך למשהו אחר, ואני חושב שדאגתו של ארז היא מכך שנישאר אותו דבר, פחות או יותר, אבל בעתיד יהיו לדבר השלכות הרסניות (למשל, גיוון גנטי נמוך שיביא לפחות עמידות בפני מגיפות חדשות).
השבחה אנושית? 72576
דווקא ב''קו החירום'' השמרנות הממסדית מונעת מהאנושות להשתמש במידע הגנטי המוצפן בשידורי האופיוקיים ובסופו של דבר נמתחת על השמרנות הזו ביקורת חריפה בספר.
השבחה אנושית? 72609
נכון,
אבל זה בכל זאת ספר מצויין, והוא מעלה את השאלה בה אנו מדברים.
השבחה אנושית? 478862
וגם ''האיש הזקן'' (פוטוסינטזה).
שיבוט 71439
פעם שניה שאני רואה את השימוש בטכניקה הזו ב"אייל", ובהחלט למדתי, אני איישם אותה בעצמי במקומות אחרים:
הכותב חזה את הביקורת הידועה (שיבוט צבא,תרומות איברים) ומיגר אותה מלכתחילה, ע"י פתירתה ב"אין בכך ממש". למה? מי אמר ומי החליט? הסכנה לשיבוט ילדי-צבא היא ברורה וקיימת. אין קשר לחיברות שלהם, כי שמעוניין בצבא יהיה מעוניין גם לספק לכך סביבה הולמת. באותה מידה ישובטו גם ילדים למטרות מין וזנות. ולמה? כי השיבוט יהפוך את תהליך הלידה (שהוא כיום נכסף, וקשה, ומשמעותי) לזול, וכך גם את הקשר של הורים ליילוד. מה ימנע מסרסורים לשבט לעצמם זונות קטנות, מהורים לנטוש ילד "פגום" ולשבט עוד אחד, ממדענים לשבט עוד ועוד ילדי מעבדה, מאנשים עם רצון לשררה (זו תכונה) לשבט לעצמם מפלגה, וכו וכו? ילד משובט איננו, ולא יהיה, פרי אהבה של אבא ואמא. וודאי וודאי שהתהליך יוביל להיכחדות המין האנושי כפי שאנו מכירים אותו. מי שמעוניין בסיום זה ובכן זכותו, אבל אין לפתור את הבעיות המשמעותיות ב"זה מגוחך, ולא יקרה". מספיק שיקום אדם אחד מתוך מליון, כדי ליצור נזק שלא מצדיק שיבוט.
האלו?! 71443
מתגובתך ניכר כי אינך מבינה כלל וכלל מהו שיבוט. אם נתעלם לרגע מהמינוחים הטכניים, הרי ששיבוט, למרות זהותו הביולוגית למקור, יהיה תלוי בסביבת גידולו ובאינסוף גורמים חיצוניים. במילים אחרות - לעולם, *לעולם* לא יהיו שני אנשים זהים לחלוטין, אלא אם כן תצליחי למצוא דרך לשכפל (*ולא* לשבט!) את עצמך.
שיבוט שלך, גילית, יוכל בשלווה להאמין בבודהיזם או להיות אתאיסט. אין כל סיבה שלא. הוא יראה כמוך, יהיו לו כמה תכונות דומות, אך זה יהיה הכל.
"צבא השיבוטים" של דמיונך אינו שונה מהותית מ-"צבא ילדים" שיחונכו מילדות ללוחמה (קראי מעט על מחתרות בדרום אמריקה, אגב, ותראי כי ילדים אכן לוחמים שם, ובמספרים גדולים). השיבוט, על כל פנים, לא מהווה גורם כאן.
אם תשבטי את מנהל הבנק שלך, לא תקבלי בהכרח מנהל בנק. יתכן כי השיבוט ימצא את עתידו כפקיד, מנהל חשבונות או מתימטיקאי, אם בחר לנצל, נניח, נטיה טבעית כלשהי למספרים. ואם לא? אולי השיבוט יהפוך דוקא לספורטאי או פוליטיקאי - מי יודע? כמה בחירות אנו עושים בחיינו, אלה הגורמות לנו לבחור בדרך זו ולא אחרת?

מה ימנע מסרסורים לשבט לעצמם זונות קטנות? שאלי את עצמך - מה מונע מהם לאסוף קטינות כרגע. התשובה - כלום.
מה ימנע מהורים לנטוש ילד "פגום" ולשבט עוד אחד? שאלי את עצמך - מה מונע מהם כיום לנטוש את הפגום ולהוליד עוד אחד. תשובה - החוק, ובמקרים רבים - כלום (אגב, ילודה טבעית זולה יותר, בפירוש).
מה ימנע ממדענים לשבט ילדי מעבדה? שאלה זו מראה על אי בקיאות איומה בחומר, כמובן. מהם "ילדי מעבדה"? ילדים היודעים את כל החומר המדעי? ואיך ידעו? צריך ללמד אותם, כמובן. מה תפקיד השיבוט כאן? התשובה - כלום.
מה ימנע מאנשים עם רצון לשררה לשבט לעצמם מפלגה? ראי למעלה.

בקיצור - השיבוטים אינם קשורים במאומה לטענות שהעלית, ולפני שאת נחפזת להשמיץ את השיבוט או את כותב המאמר, נסי לברר על מה את מדברת.
מסכים בהחלט 71751
למעשה.. אם כבר מדברים על זה, מירב אם לא כל הסכנות של השיבוט יכולים להתבצע ולהיות מושגים בדרכים אחרות(וכמו שציינת, פשוטות יותר). לעומת זאת התועלת הכללית של השיבוט יכולה להועיל בתחומים כגון:
בעלי חיים וצמחים בהכחדה, התאמת צמחים ובעלי חיים (ובני אדם) לסביבות מסוימות ולתנאים מסוימים, יכולת חיסון גנטי של צמחים ובעלי חיים וכו'...
ואם אני לא טועה.. בספר של סופר המד"ב לארי ניבן דובר על שיבוט של איברים פנימיים בלבד ויכולת גידולם באופן עצמאי, דבר שנראה שאפשר יהיה להשיג בעתיד הקרוב.

ועוד דבר
אחת הבעיות הקשות ביותר בנושא השיבוט היא בעיית רבגוניות התפישה האנושית. בעוד אנשים מסוימים יעודדו את השיטה ויראו בה כמוסרית אנשים אחרים ישללו אותה ויראו בה תועבה, וכמובן יש את כל מיגוון הדעות ביניהם ואת היכולת האנושית המופלאה של לקחת עניינים לידיים של בעלי דעה זו או אחרת. הבעיה האמיתית בשיבוט, כמו בהרבה תחומים אחרים, היא לא מה יעשו עם זה אלא מה תהיה התגובה. ופה, בעיקר בגלל התפיסה המוסרית של הדת היהודית,בין השאר, הנוגדת השחטה גופנית והתעסקות ביצירת ה'אלוהים', פה הסיכון האמיתי.
מסכים בהחלט 71870
שיבוט צמחים נעשה כבר עשר שנים ויותר, מתרביות רקמה.
ראיתי את זה בטלוויזיה ודי מזמן.
כמו כן צמחים משבטים את עצמם גם באופן טבעי (רבייה וגטטיבית) - למשל דשא, צמחים בעלי בצל ופקעת (גיאופיטים) וכו'.
אנשי המספרים 80498
אמנם לא קשור לנושא, אבל אני מוכרח להגיב בחיוך לרעיון ששיבוט ימצא את עצמו כמתמטיקאי מכיוון שבחר לנצל "נטיה טבעית למספרים".
מבין כל העוסקים במדעי החברה והטבע, מתמטיקאים כנראה עוסקים במספרים פחות מכולם.
מעתה אמור: "נטיה טבעית למבנים".
שיבוט 71457
השיבוט יהפוך את תהליך הלידה לזול!?

הבהרה: ילד משובט הוא ילד שנולד לאחר הריון רגיל לחלוטין, שראשיתו בהפריה מלאכותית של ביצית. ההבדל בין הפריה מלאכותית זו להפריה מלאכותית הקיימת כיום היא שמקור ההפריה אינו זרע גברי. [אני יודע שהמידע כאן אינו מדוייק לחלוטין, אבל הוא קרוב מספיק לאמת לצורך הדיון].

הבאת ילד לעולם ע"י שיבוט היא יקרה יותר, ו*תמיד* תהיה יקרה יותר, מהבאת ילד לעולם בשיטה הישנה והטובה. זאת משום שיש צורך, עדיין, בהריון מלא, ותשעה חודשי המתנה, והתוצאה היא תינוק (ולא מבוגר זהה למקור!). בהריון "רגיל" תחילת ההריון היא פשוטה וטבעית. בהריון של שיבוט תחילת ההריון היא מורכבת יותר (ושוב, גם אם בעתיד תלך ותעשה פשוטה יותר, אני מתקשה להאמין שתהיה פשוטה יותר מקיום יחסי מין בתזמון המתאים). ואת התינוק שמתקבל יש לגדל ולחנך וכו'.

מה ההבדל בין הקמת צבא של אלף איש ע"י שיבוט, מהקמת צבא ע"י הכנסת אלף נשים להריון בדרך אחרת? בכל מקרה מדובר באלף הריונות ואלף תינוקות שיש לגדל ולאמן.

מה ההבדל בין שיבוט תינוקת כדי לייעד אותה לזנות, מתפיסת ילדה קטנה והפיכתה לשפחת מין? [הבדל אפשרי: אם נשבט "סמל מין" מוכרת, כדי לגדל זונה, נקבל זונה שנראית בדיוק כמו סמל מין מוכרת, ולכן יכולה לגבות תעריפים גבוהים יותר. אבל האמנם אחרי 15 שנה – הזמן שיקח לתינוקת לגדול לפני שתוכל להתפנות לעיסוקה המקצועי – אותה סמל מין מהעבר עדיין תעניין מישהו?]

ילד משובט סביר שיהיה פרי אהבה של אבא או אמא, לפחות כמו - אם לא יותר מאשר - ילד רגיל; זאת משום שהשיבוט, כפי שהדברים נראים כיום, ישמש בעיקר כדי לעזור לזוגות עקרים להביא ילדים לעולם. במקום שהילד יהיה מורכב מגנים של האבא (חמישים אחוז) וגנים של האמא (כל השאר), הוא יהיה מורכב מגנים של אחד הצדדים בלבד (או גנים של צד ג' כלשהו).
שיבוט 71539
האומנם סימלי סקס שהיו מושכים לפני 40 שנה יאבדו ממשיכתם גם היום ?

אולי, (אני לחלוטין לא בטוח) אבל גם אם כן, הרי שמעטים הגברים שיתנגדו לבלות שעה בחברתה של שרון סטון או שיבוט של שרון סטון, גם אם לא שמעו על שרון סטון מעולם. אמנם ניתן כרגע לאסוף ילדות ולייחדן לזנות בקלות רבה, אבל שיבוט יאפשר פס ייצור לדוגמנית על.

בצורה דומה ניתן שיבוט יכול לאפשר יצירת צבא יעיל במיוחד. נכון, העלות תהיה דומה ואף יקרה יותר לעלותו של צבא רגיל שנחנך מגיל אפס. אבל אין ספק שניתן בקלות לקחת כ"מודל" לשיבוט אנשים שהם יוצאים מגדר הכלל. לוחם משובט יהיה חזק, ממושמע, ובעל כושר כיוון טובים לעין ערוך מאלו של צנחן ממוצע. ניתן יהיה לשבט את אלופי העולם בצליפה כדי להבטיח שחיילי המחר יהיו מכונות קליעה יעילות כדי רצחנות...

חנן.
שיבוט 71542
למרבה השמחה, בשנים האחרונות אידאל היופי משתנה במהירות. סמלי המין של שנות השישים לא היו מצליחים בימנו להשתחל לפירסומת בערוץ 2, שון קונרי היה נידרש לבצע הסרת שיער גוף בליזר, מרלין מונרו הייתה נשלחת אחר כבוד לדיאטנית ומדריך כושר לצורך הצרת גיזרתה.

כולי תיקוה שבמהלך חיי אזכה ליראות את אהוד ברק ודובי גל הופכים לאלילי מין וזוכים לראות את הנערות השוות ביותר נוטשות את הבראד פיטים הנשיים לטובת גבר אמיתי עם קרחת שומות, חטטים, שיער גוף וריח של גבר.

נ.ב
שכחתי כרס.
האומנם? 71684
אל תגזים.

אני מאמין שמרלין מונרו, גם אם לא היתה זוכה למעמד של אלילה, היתה משתחלת למעמד ה''דוגמנית'' בקלות רבה מאוד.

מה גם שדיאטה היא לא חלום ליל קיץ, אפילו אם אתה שיבוט של מנרלין מונרו.

ובתכל'ס אופנות לא מתחלפות כל כך מהר כדי שבחורה שנחשבה לפני עשרים שנה כפצצה מתקתקת תחשב היום לסיפור בינוני.
שיבוט מהו? 72448
אהלן. We meet again.
תראי,
צריך להבין מה זה השיבוט הזה שפתאום הפך לאפשרות, לפני שנכנסים לנבואות אפוקליפטיות.
קודם כל, את יכולה לשכוח מכל המיכלים ליצירת אנשים מהמדע בדיוני (בסגנון "איש הרס" או "מלחמת הכוכבים" החדש), אנחנו רחוקים מהיכולת הזו מאד מאד.
שיבוט, שתורגם באופן שגוי מ-Clone (המתרגם השוטה חשב מן הסתם על Clan) מאפשר ליצור פרטים רבים שלהם גנום זהה.
הישום לפי שעה לא מחליף במאום את תהליך ההריון ההתבגרות הרגיל, ולכן אדם או חיה משובטים יגדלו ברחם 9 חודשים, ויתבגרו כשאר האדם (או חיה).
לכן, אם ברצוני בצבא של קומנדו או צבא של זונות, קרוב לודאי שאני לא אבחר לחכות 20 שנה עד להבשלתו באופן טבעי, אלא אגייס צבא כזה מן המוכן.
יתרה מכך, אם אשבט לי היטלר קטן, או תואם-איינשטיין, הוא יהיה מושפע באופן מהותי מהחינוך שלו, ולכן אם לא אגרה אותו בסביבה הדומה לאלו של המקור, יצא לי איש שנראה דומה, אבל אחר לחלוטין.
הקשיים המוסריים בשיבוט הם לפיכך שניים:
1-האם מותר להוציא מהמאגר גנים מסויימים? נאמר סכרת? ומה לגבי לבקנות? ושטיון גנטי קל?
2-האם מותר לתת להורה להזמין את גנום ילדו?
האם זה רק אני או שכתובה בכתבה 71453
רק שורה אחת???

_____________
כאשר אנשים קטנים עושים צל גדול סימן שהשמש שוקעת
האם זה רק אני או שכתובה בכתבה 71458
מדובר בתקלה טכנית שגרמה למאמרים להעלם לזמן קצר. עמכם הסליחה.
האם זה רק אני או שכתובה בכתבה 71696
ושוב - רק שורה אחת בכתבה זו (האחרות דווקא נראות בסדר).
בבדיקה נוספת - הבעיה מופיעה רק כשאני מבקש "תגובות חדשות בלבד":
דיון 1014
האם זה רק אני או שכתובה בכתבה 71699
רק שהפעם זו אינה תקלה, אלא שינוי מכוון: תגובה 71627
האם זה רק אני או שכתובה בכתבה 71798
אולי כדאי לייסד מדור בשם "הודעות המערכת" עם קישור בולט בדף הראשי, כדי שאנשים כמוני, שאינם עוקבים אחר תגובות להודעות ישנות, יחסכו מעצמם בזיונות?

ואם כבר אנחנו בעניין שיפורים:
לדעתי כדאי שהקישור "הגב על הערה זו" ייפתח בחלון חדש. נכון שהתגובה שעליה מגיבים ישירות מופיעה במסך הזה שבו אני מקליד עכשיו, אבל לעתים קרובות מתעורר צורך להתייחס, או לצטט, משהו מתגובה קודמת, או מגוף המאמר. במקרים האלה אני מוצא את עצמי נוקט ברצף הפעולות הבאות:
- לחיצה על back, תוך תפילה חרישית שהדפדפן לא ישכח מה שכתבתי עד עכשיו.
- ctrl+N , כדי ליצור עותק של המאמר.
- לחיצה על forward (מלווה באנחת רווחה - הוא לא שכח).

סוף מעשה במחשבה תחילה, ואני מנסה כעת להרגיל את עצמי ללחוץ על ה-shift בזמן שאני מקליק על "הגב". אבל הרבה יותר קל היה אם הקישור בעצמו היה יודע לעשות את זה בשבילי.
האם זה רק אני או שכתובה בכתבה 71807
יש דרך קלה יותר - בעמוד כתיבת התגובה יש קישור "בחזרה למאמר", וניתן לפתוח אותו בעמוד חדש אם צריך. המאמר יפתח בדיוק במצב בו ראית אותו לפני שהתחלת להגיב.

לחלופין, אפשר ללחוץ *קודם* על Ctrl-N, ואז לחזור אחורה באחד החלונות.
כן, זה באמת משעשע 71832
שזה המקרה היחיד שקישור *לא* נפתח בדף חדש...
כן, זה באמת משעשע 71836
לא הבנתי.

הקישור היחיד באתר שכן נפתח בדף חדש הוא פתיחה של תגובה ''סגורה''.
האם זה רק אני או שכתובה בכתבה 71475
גם כשהשמש זורחת אנשים קטנים עושים צל גדול.
עכשיו לך תבנה את החיים שלך על פי פתגמים.
האם זה רק אני או שכתובה בכתבה 71505
כאשר אנשים קטנים עושים צל גדול סימן שצריך להגביה את הפרוז'קטור.
שנים עשר שבטיא 71489
WELL , על רקע כל הנאמר צריך להזכר גם ברחמים מלאכותיים, בגידול רקמות אנושיות על בעלי חיים ועוד תפלצות משונות שהן כורח המציאות WHATSOEVER . יש לזה ביקוש, יש בזה הגיון, והפתרון לא יכול להשאר ברמת איזה מוסר גלובלי. ובטח שיהיה קשה לכפות את החוק על אנשים שבזמנם הפנוי משבטים צבאות. אבל לא זאת הנקודה.

הנקודה היא שבאמצעות הרפואה המערבית גם מוטציות חלשות מאוד מצליחות לשרוד לא רע. חולים במחלות ניווניות מאריכים ימים, נכים מגיעים לגילאים מופלגים ורואים נכדים ונינים (שתים עשרה נקודות למי שימנע מהמלה "ספרטה" בתגובתו). ההנדסה הגנטית היא במובן מסויים BACKDOOR הכרחי למצב של מין שכמעט כל המוטציות שלו לגיטימיות ושרידות. אני מסכים עם אותה תגובה שטענה שההנדסה הגנטית תדלל את האוכלוסיה השרידה ותהפוך את המטען הגנטי שלנו לפחות מגוון . אני רק לא בטוח שזה רע. המצב כיום רחוק עשרות מונים מהמצב הטבעי, כי מוטציות "טובות" מתקשות להשתלט, ומוטציות "רעות" שורדות דורות רבים. במילים אחרות - כיום המטען הגנטי של האנושות הוא יותר מדי מגוון.

ובאשר לתגובה אודות הרע שמדגיש את הטוב וכיוב', אני מכיר את הגישה הפילוסופית הזו , ושולל אותה מכל בכל.
אני מאמין שליופי ולטוב יש ערך כשלעצמם , בלי הכיעור והרוע. אני חושב שאדם שמגדיר את עצמו באמצעות כשליו של הזולת, ועוד רוצה שכשלים אלו ישרדו , על מנת שיוכל להמשיך להיות עליון עליו הוא נוול. אני אישית הייתי מאושר מאוד אם כל המין האנושי היה מורכב מאנשים יפים וחכמים יותר. עובדה זו לא מאיימת עלי. אמנם כמובן שכל המערך האקונומי שמניע את החברה האנושית היה מתהפך על פיו, אך חברה כזו היתה שרידה יותר , יפה יותר ומעניינת יותר לטעמי.
שנים עשר שבטיא 72453
ספרטה.
שיט! הלכו הנקודות! : )

קצת מפליא אותי שכללת בנשימה אחת רחמים מלאכותיים, וגידול רקמות אנושיות על בעלי חיים, בזמן שהאחרון הוא דבר אפשרי והראשון הוא רחוק מאפשרי כרגע.

ניתן לטעון שהרפואה פועלת כנגד האנושות בכך שהיא מקיימת את מי שלא היה שורד סלקציה בטבע.
הנדסה גנטית יכולה לתקן עוול זה, מעין תחליף מושכל לסלקציה טבעית.
אבל, צריך להזהר כי אם תסנן יותר מדי תפגע בשונות האנושית, וכאן אני חולק על דעתך.
מקור כוחנו ואוננו כאנושות היא במגוון הגנטי, מפני שבו טמונות הפתרונות לבעיות שאתה אפילו לא יכול להעלות על דעתך (כי עוד לא פגשנו בהן).
חשוב אם כן להמנע מיצירת הומוגניות אנושית, ולא רק כי זה משעמם בעין.

גם על קיומו של טוב בלי רע, ויפה בלי מכוער יש לי מחלוקת איתך, אני מאמין שתכונות הפוכות קשורות מפני שעצם הגדרתם היא יחסית, והם מושווים זה לזה.
גם בעולם שכולו גאונים יהיו לך טיפשים וטמבלים שיזכו לבוז כי הם יודעים לפתור בע"פ רק משוואות מסדר שני, ולא מסר רביעי וחמישי - נראה לך לעניין?
שנים עשר שבטיא 72908
כמו הרבה דברים, גם הניקוד שלי הוא דבר מוחלט. זאת אומרת - לא הלכו לך הנקודות, כי הן מעולם לא ניתנו לך. היה לך הניקוד שהיה לך, והוא נשאר שלך.

גם רחמים מלאכותיים וגם גידול רקמות על בע"ח הם טכנולוגיות בדרך. ההיכרות שלי עם עולם מדעי החי היא שטחית ומטה כך שלא אתווכח על כמה כל אחת מהן ישימה או קרובה. עד כמה שזכור לי יש איזה רחם מלאכותי שהחזיק עז למשך שבוע (או שבועיים?) כך שזה רחוק - אבל מחכה באופק. כמו גם השתלות - שניתן לעשות אבל רק על עכברים (ושאר צורות נחותות אבולוציונית) כי בע"ח מורכבים יותר (שדווקא עליהם חלקנו היו שמחים לגדל רקמות) בד"כ דוחים את הרקמות. (באופן כללי כל הניסויים האלה די מבחילים, גם בלי להכנס לדילמות מוסריות עמוקות).

בעניין "התחליף המושכל לסלקציה הטבעית" דעותינו אינן חלוקות. ברור שאי אפשר לקחת איזו בריכה גנטית ולהגיד שכל מוטציה מחוץ לבריכה אסור וכל מה שבפנים מותר. זה הרי מתנגד לכל העקרון האבולוציוני שאנו מנסים לחקות.

ובאשר לעניין הטוב והרע ומה שבאמצע - לא נראה לי שנוכל להפגש בעמק השווה. אנשים לקחו את אינשטיין יותר מדי ברצינות. לא ה כ ל יחסי. ונסגר המעגל עם תחילת התגובה...
שאלה 71514
נקודה שעלתה בראשי ולא זכתה להתייחסות (במאמר או בתגובות) היא הדת. האם מישהו יודע מה יחס היהדות, הנצרות או כל דת אחרת לכל רעיון השיבוט ?

באופן אינטואיטיבי נראה שהן תתנגדנה אך איני רואה בעצם סיבה לכך.
אולי תשובה 72455
יש את האיסור על הכלאת מין שאינו במינו
(שאמנם מתייחס למיני אורגניזמים, אבל אפשר לכופף אותו לאיסור על שיבוט)
אולי תשובה 72503
איך? הרי בשיבוט יש עוד פחות הכלאה מאשר במין רגיל - לילד יש הורה גנטי אחד בלבד.

הממ... האם אישה יכולה לשבט את עצמה ולהיות גם האם הגנטית, גם תורמת הביצית וגם האם הפונדקאית בבת-אחת?
אולי תשובה 72610
כוונתי היתה ש"מין" יובן לא רק כ-Species אלא גם כ-Gender, והרי אין זה מדרך הטבע (של רבייה מינית) שמין (Gender) יכליא את עצמו.

לגבי שאלתך השנייה,
אני לא רואה למה לא...
שאלה 167764
לגבי שיבוט, היהדות פתוחה ומתירנית יותר. לא במקרה אותו רופא איטלקי תמהוני (אנטינורי) הכריז לפני כשנתיים שהוא שואף כי התינוק המשובט הראשון ייוולד בארץ הקודש.

האיסור על שיבוט בישראל עומד כנראה להתמסמס איכשהו (אלא אם יקרה משהו לפני ינואר הקרוב):

ההבדל בין הדתות נובע מהמעמד השונה שיש לביצית מופרית/עובר בשתיהן. אבל חשוב להבחין שאיסור שיבוט קיים בעיני הנוצרים גם לגבי שיבוט תאי גזע עובריים, שהוא נושא אחר לגמרי ואינו קשור ל"שכפול" בני אדם:

אבל אני פה מסיבות אחרות. קראתי את הדיון והוא מאלף, אבל נראה שרוב הנימוקים *נגד* שיבוט מופנים בעיקר נגד גורמים שאמורים להילוות אליו - גורמים שאינם ממן העניין, או שקיימים כבר היום. למשל, שיבוט אינו גוזר בהכרח ברירת תכונות מפורטת של העובר (מי אמר שהברירה תהיה יותר מפורטת מאשר הברירה שמתבצעת כיום בהפריות מבחנה? מי אמר ששיבוט גורר בהכרח ברירת גנים?)

הנימוקים נגד שיבוט בגלל החשש להולדה של אנשים למטרות "שטניות" שונות, על יצירת גזע עליון וכו' נדחו כיוון שהם נובעים מחוסר הבנה של הטכנולוגיה.

מעניינים יותר הנימוקים הפסיכולוגיים: איך הורים יתייחסו לילד משובט, איך הוא יתייחס לעצמו. לטעמי, הנושא יהפוך לכמעט נון-אישיו בתוך שנים ספורות מתחילת היישום הממשי, וילדים משובטים יהיו "נורמלים" בהתייחסות אליהם כמו ילדים מאומצים או ילדי מבחנה. אין לי סימוכין, זו תחושה, אבל אני יכולה להביא קבלות מהעבר.

אם כך, מה שנשאר לנו זה עיסוק בדינמיקות בין-משפחתיות וחשש לילדים שלא יהיו מקובלים בכיתה. כל זה אומר, שהדיון על הלגיטימיות של השיבוט הופך לנושא אנתרופולוגי או פסיכולוגי. לא מוסרי, לא מדעי-טכנולוגי (בהנחה כמובן שהטכנולוגיה תהפוך אפשרית בבני אדם, כלומר סיכויי ההצלחה יעלו דרמטית). זה בקושי עניין סוציולוגי (שוב המקבילה שמשמשת אותי היא ילדי מבחנה). יידרשו קצת תיקוני חקיקה, להבטיח על בסיס איזה קריטריונים יותר לשבט (שוב כנ"ל) - וזהו. ההמשך יהיה בכתבות במגזיני נשים ("עודדי את הילד המשובט שלך לדבר בחופשיות על יחסו לאביו").

אנא, תקנו אותי אם אני טועה. ככל שאני קוראת יותר בנושא, אני מתחילה לחשוב שהחששות משיבוט חסרי בסיס של ממש.
בקשה קטנה מחוקרים גדולים 71559
אולי ניתן לעצור את השיבוט של הנמר הטסמני...
לא חבל? עד שהכחדנו אותו (ואת הטסמנים).
הנה קישור 71563
אוכלוסית האיילים מביעה את דאגתה הכנה.
71599
יש לי בעיה קטנה בניסוי המחשבה: אני אומר שם "נניח ש*אנחנו* חיים בעולם ש...", ומזמין את הקורא לדמיין את תגובתו. הבעיה היא שאנחנו תוצר של חברה שבה אין שליטה גנטית, והרצונות והטעם שלנו הם כבר חלק מהחברה הזו. לא ברור אם בעולם הדמיוני נזדעזע מאותם דברים, בעצם לא ברור בכלל מי זה "אנחנו" שם, שהרי יש להניח שיוולדו שם אנשים עם מבנה אישיות שונה מאוד משלנו. בתור מי שהטיף לאחרים על המותר והאסור בניסויי מחשבה (תגובה 68044) הייתי צריך להיות יותר זהיר.

בכל אופן, זה לא קריטי. במקום "מה אנחנו היינו חושבים", אני צריך לומר "מה הם, תושבי העולם ההוא, היו חושבים". אנחנו עדיין צריכים "לשים את עצמנו במקומם", כשאנחנו מביאים את המטען הרגשי שלנו מהעולם המוכר לנו - אבל זו הרי הפואנטה כאן.
הבעייה העיקרית 71711
הבעייה העיקרית באיסור על השיבוט היא לא איסור השיבוט עצמו - שערכו לא ברור, התהליך לא מושלם וכלל לא ידוע אם ישנה תועלת רפואית או חברתית כלשהי.

הבעייה העיקרית היא איסור שיבוט למטרות מחקר, כי לא רק שאנו חוסמים את השיבוט, אנו חוסמים גם את כל ההישגים העתידיים שיכולנו ונוכל להשיג באמצעות שיבוט ומחקרו.

במאה ה 16 אף אחד לא ידע מה התועלת ממחקר אופטי - הכל נבנה בניסוי וטעייה - מה הטעם לחקור?
רק זמן רב אח"כ התגלתה התועלת הרבה במחקר זה

גם במדעים אחרים היה מצב דומה - כימיה למרות שהייתה שימושית מאוד, משמשת גם לדברים מסוכנים - סמים חומרי נפץ ורעלים. האם מישהו היה מוותר על הישגי הכימיה המודרנית בגלל זה ?

אסור לעצור את המחקר המדעי, אלא אם הוא מסכן במישרין בני אדם(ניסויים בבני אדם), כי אין לדעת איפהמסתתרת אבן החכמים(philosopher's stone).
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 71719
ומה רע בלעצור מחקרים מדעיים ע"י חקיקה, למספר שנים *מוגבל*, בשביל שבני האדם יספיקו לנהל דיבייט מוסרני לגבי ההשלכות שלהם? לאן אתה כל כך ממהר?

מה זאת אומרת *אסור* לעצור? ואם אנו מגיעים למסקנה ש*כדאי* לנו לעצור?

אני לא חושב שצריך כבר להבהל מהחקיקה שמגבילה את המחקר בתחום, כל עוד ההגבלות הן למטרת האטה ולא למטרת איסור וביטול מוחלט. כדאי שקודם בני האדם ידסקסו ויתוכחו קצת על ההשלכות המוסריות, למשך מספר שנים. סוף מעשה במחשבה תחילה זה לא רעיון כל כך רע.
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 71799
"עיכוב" של מחקרים מדעיים על מנת לאפשר דיונים מוסריים בנושא נשמע כמו לא יותר מאשר איזשהו שעור חברה בקנה מידה קצת יותר גדול.

"דיבייט מוסרני" מעולם לא הגיע לשום תוצאה. כל אחד יש לו את המוסר שלו שהנחילו לו הוריו\מוריו\חבריו\סביבתו\לקחי עברו. מוסר לא ממש מתבסס על גבי טענות לוגיות ומסקנות הגיוניות כך ששום טיעון-מחץ לא ישנה את המוסריות הבסיסית של איזשהו פרט.

תן להם כמה שנים טובות (40-50) של שיבוטים מוסדרים וחוקיים וילדים לפי הזמנה ואני רוצה לראות איך הם יגיבו אם תגיד להם שזה יותר מוסרי להביא לעולם ילדים מהולדה טבעית שעלולים להיות חולים או פגומים בדרך כלשהי.
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 71852
אם דיונים לגבי שאלות מוסריות הם חסרי משמעות, מדוע האדם ממשיך לנהלם? אולי כדאי שנפסיק? הרי אסור לנו לחלל את כבודה של אלת ה"קידמה". אסור לחברה לנהל דיאלוג לגבי כדאיות של מחקרים, חס וחלילה. המדע כדת מודרנית... כאילו תפקידו של המדע הוא שליחות קדושה למציאת מקום מחבואן של אבן החכמים והאמת המוחלטת.

כל אחד יש לו את המוסר שלו ולכן קיים דיאלוג בין אנשים בעלי מוסר שונה. כך הם בונים את המוסר החברתי הכללי של הקהילה בה הם חיים. האדם הוא יצור חברתי.

יש חברות שקיימת בהן תרבות דיון. בחברות אלו, הדיון משפיע על התודעה והתודעה משפיעה על המציאות. אני מקוה שאני נמצא בחברה כזאת.

טכנולוגיה ומדע הם לא דברים הנמדדים על ציר חד מימדי (יותר קידמה, פחות קידמה). מלבד השאלה "כמה נתקדם?" קיימת שאלה חשובה לא פחות "לאיזה כיוון אנו רוצים להתקדם?". שאלה זאת היא שאלה ששווה דיון לא פחות מהראשונה. הדיון לא חייב תמיד לפגר אחרי הטכנולוגיה ורק לסכם תוצאות. כמו שאמרתי : "סוף מעשה במחשבה תחילה זה לא רעיון כל כך רע."
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 71868
מוסר הוא בסה''כ רצון. כל אחד רוצה משהו אחר. הסיבה שאין לכך כל קשר למסקנות לוגיות היא שלא ניתן להסיק את הרצוי מהמצוי - אין הסכמה לגבי ה 'מטרה'.
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 72133
נכון, אבל לדעתי המוסר מיצג את הרצון *האנושי* המוסכם על קבוצה מסוימת. מעין רצון *קולקטיבי*. לכן חברה בונה את המוסר שלה ע"י דיאלוג בין האינדבדואלים שבה (הבעלי רצונות שונים אך למרות הכל בעלי בסיס מוסרי משותף, במידה זו או אחרת). אין דבר כזה מוסר של בנאדם אחד.
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 72134
למה אין דבר כזה "מוסר של בנאדם אחד"?? המוסר הוא המטרה שלו. אין שום הכרח שהמטרה שלי תהיה זהה לשלו. וכי למה שתהיה?
אין שום הסכמה על המוסר. אבל בהחלט סביר שתהיה קבוצה של אנשים שמהשותף ביניהם הוא המוסר. כמו במוזיקה - ישנם מטאליסטים, אוהבי פופ ואוהבי מוזיקה מזרחית. אין שום הסכמה (ולא יכולה להיות) לגבי המוזיקה הטובה ביותר. אבל בהחלט ייתכן מצב שבו קבוצה אנשים (לבושים שחורים ומתנועעים בתנועה ריתמית... ואני לא מדבר על החרדים) שיסכימו שיש מוזיקה אחת טובה (לדעתם!). ממש באותה מידה יכול להיות בדיוק אדם אחד שחושב ש ska היא מוזיקה טובה (אני מכיר אותו). אין איזשהם הגבלות על הרצון.
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 72224
God, כמו תמיד, אנחנו בעיקר מסכימים אבל מתוכחים על טרמינולוגיה. אני משתמש במילה *מוסר* באופן קצת שונה ממך, זה הכל.

המוסר הוא לא המטרה שלו, המטרה שלו היא המטרה שלו. למרות שיש חפיפה רבה בין המילה רצון לבין המילה מוסר, הן לא חופפות לחלוטין. מה ההבדל לדעתך בין המילה מוסר לבין המילה רצון ? הרי הן לא מילים נרדפות, למרות החפיפה ביניהן.

אני פשוט מיחס למילה *מוסר* התנהגות שהיא חברתית במהותה. אם היה נשאר על פני כדור הארץ אדם אחד, אדם זה לא יוכל להיות אדם מוסרי (אין למילה משמעות ללא קונטקסט חברתי) אך רצונו החופשי בעינו עומד.

אדם אחד רוצה. הכלי המאפשר למספר אנשים "לרצות יחדיו" הוא המוסר.
רצונות האנשים יחדיו יוצרים מוסר שהוא רצון משותף ומוסכם.
אנשים שונים משייכים עצמם לקבוצות מוסר שונות על פי רצונם ואף תורמים לעיצוב אותו מוסר (הלא צנועים שבינהם אף יאמינו שמקור מוסרם הוא אובייקטיבי).

אין חולק על כך ש"הרצוי" מקורו ברצון (קצת יהיה טפשי לחלוק על כך לא?).

הרי הכל התחיל בכך שאני שאלתי לפשר המילה *אסור* והעלה את הרעיון הפשוט שהכל תלוי במה אנחנו *רוצים*. אכן אין איזשהם הגבלות על הרצון.
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 72230
אני נוטה להסכים שאדם שנותר לבדו על כדור הארץ לא יוכל להיות מוסרי, משום שהמוסר עוסק ביחסים בין בני אדם. אבל אין בכך כדי לומר שהמוסר הוא לא אישי. כלומר - דווקא במצב שבו אדם הוא בלתי נראה, דווקא אז נבחנת המוסריות שלו. כל השאר יכול להיות מושפע מתועלתנות (אם אני אעשה כך וכך אני אכנס לכלא) או מרצייה חברתית (אני רוצה שיאהבו אותי, ולכן אעשה כך וכך). אבל אם אדם הוא בלתי נראה, ובכל זאת מחליט לא לעשות דברים מסוימים (לא לרצוח, לא לאנוס וכד'), הרי זה משום שזהו המוסר שלו עצמו, ולאו דווקא המוסר של החברה הסובבת אותו‏1.

1 כמובן שבד"כ, בגלל תהליכי חיברות, המוסר של כל אדם חופף במידה לא מועטה את המוסר של סביבתו, אך אין בכך כדי לסתור את טענתי.
72231
בלתי נראה או בלתי כפוף לחוק (יש וכבר היו כאלה)
או אדם שחי ללא אילוצים פיננסים וחברתיים.
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 72239
מסכים וזה לא סותר את האופן בו אני משתמש במילה.

הרי בחירתו של האדם במוסר מסוים נעשית על פי רצונו. אדם נאמן לרצונו גם כאשר הוא לבד. אוסיף גם שהחברה לא נעלמת מתודעתו של אדם כאשר הוא לבד משום שהאדם הוא יצור *מחוברת*. החברה היא חלק מתודעתנו.
חברות לאו דווקא מסמל מחשבה תועלתנית. מאוד סביר שאדם באמת רוצה להחזיק במידות המוסר על פיהן הוא נוהג. הרי אמרתי שהרצון קודם למוסר (אך הוספתי ששני הדברים הם לא אותו הדבר).

אני לא מבין את משמעות המשפט : "זהו המוסר שלו עצמו" אלא אם הכוונה היא "זהו המוסר בו הוא מחזיק על פי רצונו".

מוסר, כמו שפה למשל, זה לא משהו שאינדיבידואל יכול להמציא ולהחזיק בו באופן פרטי. ניתן לאמר שהמוסר הוא השפה המשותפת של רצון הפרטים (ויש המון שפות שונות כאלה).

אבל קצת סטינו מהנושא למעלה... הכל התחיל בקביעה, איתה לא הסכמתי, ש*אסור* (או לא כדאי) לנהל ויכוח מוסרי לפני שמחליטים לצעוד בדרך מחקרית/מדעית/טכנולוגית מסוימת. לא הבנתי מדוע לדיאלוג מוסרי אין משקל וחשיבות משום ש"כל אחד מחזיק במוסר הפרטי שלו". הרי מוסר, בניגוד לרצון, הוא נחלת הכלל מעצם הגדרתו.
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 72412
להפך - המוסר, בעצם הגדרתו, הוא נחלת הפרט, ולא נחלת הכלל. שאל אנשים שונים האם הם חושבים שX מוסרי. חלק מה-Xים יתנו לך תשובות זהות, אבל חלק מהם תשובות שונות בין אדם לאדם.

למשל - האם זה מוסרי להעתיק דיסקים? חלק יגידו שכן, חלק יגידו שזה תלוי במחירי הדיסקים בחנויות, חלק יגידו שכן, אבל לא דיסקים ישראליים, חלק יגידו שדיסקים של מיליונרים כמו מדונה זה בסדר להעתיק, ויש שיגידו שזה לא מוסרי.
איפה "הכלל" פה? הרי הקביעה החוקית היא ברורה ומשותפת לכל. רק המוסר הוא פרטי.
''כלל'' ו''כולם'' הן מילים שונות. 72431
לשם הבהרת כוונתי החלף את המילה ''כלל'' ל''רבים''. מוסר הוא לא דבר פרטי, רצון הוא כן. רק הרצון הוא פרטי. למוסר אין משמעות כאשר לא עוסקים בקונטקסט חברתי. מוסר הוא הדבר שנוצר כאשר רצונות פרטיים מסתכמים והולכים לכיוון דומה.
''כלל'' ו''כולם'' הן מילים שונות. 72451
אני מסכים איתך (בעצם לא בטוח, אבל לצורך העניין נניח שכן) שמוסר הוא עניין חברתי. אבל להבנתי, זה נוגע רק להבחנה "אילו סוגיות הן סוגיות מוסריות". זאת להבדיל מהשאלה "אילו תשובות יכולות להקרא מוסר". איני רואה סיבה לחשוב שדרושה הסכמה רחבה כלשהי על משהו כדי שהוא יחשב ל"מוסר". כשבנתם הגה לראשונה את התועלתנות, זו היתה גישה מוסרית רדיקלית בעליל, ויש להניח שלפני שהוא סיפר עליה לעמיתיו, איש לא החזיק בה חוץ ממנו. האם התועלתנות אז לא היתה ראויה להחשב ל"מוסר"?
ראוי שנדבר על הרצוי (או להיפך). 72472
לא אמרתי שחייבת להיות הסכמה רחבה. אמרתי שחייבת להיות הסכמה כולשהי.

התועלתנות יכולה להחשב כמוסר אם היא נהגתה בראשו של ההוגה אותה, בקונטקסט החברתי. אם הוא רק הגיע למסקנות אשר היו אמורות להכתיב לו (ולו בלבד) איך להתנהג, היה מדובר ברצונותיו הפרטיים ולא יותר.

"רצוי" יכול להיות דבר פרטי לחלוטין. בשביל "ראוי" כבר צריך *לפחות* שניים.

אני חושב שהאנולוגיה בה השתמשתי קודם (המוסר כסוג של שפה) מבהירה את כוונתי בדרך הטובה ביותר. האם ניתן לדמיין שפה כמשהו פרטי? לדעתי לא.‏1

הערבוב שקיים בנו בהבחנה בין מושג "הרצון הפרטי" לבין מושג "המוסר" שהוא חברתי מעצם הגדרתו נובע, לדעתי, מכך שחלק נכבד מתודעתנו הוא מחוברת. קשה למצוא בעצמנו את החברה משום שהיא חלק כה בלתי נפרד מתודעתנו (כן, כן, זה נכון גם לגבי האינדבדואלים המרדניים ביותר שביננו).

-------------------------------------
1 האנלוגיה היא לא טיעון (חסרת תוקף לוגי). היא ניסיון להסבר.
ראוי שנדבר על הרצוי (או להיפך). 72496
קשה לי להאמין שאנחנו חלוקים, אבל ליתר בטחון אני אנסה לחדד עוד יותר: התועלתנות, מבחינתו של בנתאם, היתה צריכה להיות התורה המוסרית שלפיה צריכים לחיות כל בני האדם. מבחינה זו היא אכן בקונטקסט חברתי ,ואני מוכן להסכים שקונטקסט חברתי הוא מהותי למוסר. אבל שוב, כשהוא רק הגה אותה לא היה בכלל מי שיסכים איתו. לכן אני לא חושב שהסכמה כלשהי, אפילו בין שניים, היא מהותית להגדרת המוסר (או המוסרי).
ראוי שנדבר על הרצוי (או להיפך). 72504
קיומה של הסכמה בפועל אולי לא, אבל בהחלט המוסר דורש הסכמה. המוסר לא רק מציע דרך התנהגות הוא גם דורש אותה. אם אנשים אכן יסכימו עם מוסר מסוים, או לא, זה כבר סיפור של השרשת אותו מוסר כנורמה מוסרית. לכן הסכמה (לפחות בפוטנציה) היא הכרחית להגדרת המוסר (בניגוד לרצון שיכול להיות פרטי לחלוטין). אולי לא צריך שניים בפועל אבל חיבים לפחות לחשוב על שניים כשמדברים על מוסר.

אי אפשר להגיד את המשפט הבא : "לי יש את המוסר הפרטי שלי! רק אני צריך להתנהג לפיו וכולם פתורים מכך! את המוסר הזה אני הגיתי למעני ומצידי שכולם יתנהגו לפי ההיפך הגמור ממנו".
טוב, בעצם אפשר להגיד, אבל גם אפשר להגיד "יש לי קמנלונים מתמשקצים שנרננים בדשם".

לעומת זאת ניתן להגיד : "לי יש את רצוני הפרטי שלי! רק אני צריך להתנהג לפיו וכולם פתורים מכך! רצוני הוא שלי ומצידי שכולם יתנהגו לפי ההיפך הגמור ממנו".
ראוי שנדבר על הרצוי (או להיפך). 72604
אני לא רואה למה. המשפט "לי יש את המוסר הפרטי שלי" וגו' נשמע לי בהחלט מובן ובעל משמעות (גם אם לא סביר במיוחד). למשל, נניח יהודי דתי שרואה במצוות היהדות תורת מוסר (אני לא יודע אם זה *מתחייב* מהיהדות הדתית, אבל נסכים בוודאי שזה לפחות *אפשרי*). על פיו, המוסר הספציפי הזה תופס רק ליהודים. לא קשה למתוח את הדוגמה ולחשוב על מישהו שיהגה "דת" כזו עם ציוויי מוסר שתופסים רק עבורו. בעצם, מספיק שאותו יהודי יגיע למסקנה שהוא היהודי האחרון שנשאר בעולם...

דרישה או ציפייה להסכמה היא מאפיין מרכזי של הרבה תורות מוסר, ואולי של כל תורת מוסר סבירה - אבל אני לא רואה למה היא קריטריון מהותי למוסר, או חלק מהגדרתו.
אין דת של בנאדם אחד. 73007
אני דווקא מחבב את המשפט שאומר "אין דבר כזה שאין דבר כזה" אבל בכל זאת... אין דבר כזה.

אין דת של בנאדם אחד. אין מוסר של בנאדם אחד. אין שפה של בנאדם אחד. אלו צירופי מילים חסרי משמעות. לפחות חסרי משמעות מציאותית.

דת היא לא דבר אישי כמו שמוסר הוא לא דבר אישי.
לעומת זאת:
אמונה יכולה להיות דבר אישי כמו שרצון יכול להיות דבר אישי.

אני לא מסוגל לדמיין דת בה מחזיק אדם אחד בלבד.
אני מסוגל לדמיין אמונה בה מחזיק אדם אחד.
כמו מוסר ורצון...

הניואנסים של הדת ושל המוסר יכולים להיות אישיים אך הם בממלכת האמונה האישית והרצון האישי של האדם, בהתאמה. הניואנסים האישיים מתרחשים במסגרת הדת והמוסר שהם נחלת הרבים. הניואנסים השונים יכולים להצטרף יחדיו לוקטור בכיוון מסוים כך שהם ישנו את מהותה של דת או תורת מוסר.

נניח *לרגע* שהתרגיל המחשבתי מצליח לעזור לנו להבין את משמעות המושג *דת של בנאדם אחד*. האם יש לך דוגמא לדת שכזאת?
(משהו בסגנון: "הדת המורדונית הרביזיוניסטית של מנשה מרחוב הלל 27")
אין דת של בנאדם אחד. 73041
טוב, השאלה המתבקשת: לכמה אנשים צריכה אמונה דמויית-דת ליעד את עצמה כדי להיחשב לדת? (לשון אחר: לו אתה שר הדתות, מהם הקריטריונים שלך לכספים הייחודיים?)

דוגמאות לדת של בן אדם אחד? אין בעיה: הדת המורדונית הרביזיוניסטית של מנשה מרחוב הלל 27. אני מאמין שאין כזו בפועל, וגם אין לי דוגמה מהמציאות. זה, כמובן, לא מקרי - אני מסכים איתך שדתות *נוטות* לייעד עצמן לקבוצות גדולות, ורובן אפילו לכלל האוכלוסיה. אבל אתה טוען שזו לא רק נטייה, שזה חלק מהמובן של דת. לדבריך, הביטוי "הדת... של מנשה" בכלל לא מובן. וכאן אני חולק עליך - לי הוא מובן לחלוטין. טוב, צריך להחליף את "מורדונית", נניח, ב"שומרונית" או משהו שאנחנו מכירים - וכדי שהדוגמה תהיה דוגמה, נניח שאכן חלק מהרוויזיה של מנשה בדOגמה השומרונית היא שהוא טוען שמלאך אלוהים נגלה אליו, הראה לו את ספר הנבואה החדש, וציווה עליו א. לא לאכול תפוחי אדמה ביום שלישי הראשון בכל חודש, ב. לא להפיץ את תורתו ברבים, ולהשתדל שאיש מלבדו לא יאמץ אותה, ג. אם זה נראה לו מוזר, אז נסתרות הן דרכי האל ובמופלא ממך אל תחקור.
לאמונה הזו של מנשה - בעצם, למערכת האמונות הזו, הכוללת מטאפיזיקה (כח עליון) וציוויים - נראה לי מאוד טבעי לקרוא "דת".
אין דת של בנאדם אחד. 73093
מספר מדוייק כתשובה לשאלתך אין בנמצא. אך בודאות קיים חסם תחתון גדול ממש מ-‏1 (וזה רק חסם תחתון, לא האינפימום).

מנשה מחזיק בדת השומרונית אך הדת השומרונית היא לא אישית שלו (היא של השומרונים). אמונותיו האישיות של מנשה הן אישיות שלו והוא עדיין לא יצר דת חדשה (משום שהוא לבד באמונותיו האישיות).
לי לא נראה טבעי לקרוא *לכל* מערכת אמונות הכוללת מטאפיזיקה וציווים - דת. גם אם הייתי מבין את משמעות השימוש במילה (דת של אדם אחד) ע"י תרגילים מחשבתיים מוזרים, אני עדיין חושב שהתרגיל המחשבתי רק עוזר לטשטש את משמעות המילה ולערבל אותה עם מילים אחרות. יש מספיק מילים בעולם, לא צריך לערבב אותן לעיסה של משמעויות זהות‏1.

כמו שאמרתי, הגבול בין האישי והחברתי בתודעתו של אדם מטושטש משום שהאדם הוא חיה מחוברתת. דת ומוסר נמצאים באיזור החברתי. רצון ואמונה אישית נמצאים באיזור הפרטי לחלוטין. המושגים אומנם נוגעים אחד בשני בגבול המטושטש אך עדיין ניתן להבחין בבירור ביניהם.

משמעות "זהו המוסר הפרטי שלי" חייב להיות "זהו רצוני הפרטי" או "זה המוסר בו אני מחזיק על פי רצוני הפרטי". אחרת אין למשפט שום משמעות.

-----------------------------
1 לדוגמא : "המוסר שלו הוא הרצון שלו" -> מוסר=רצון. למה צריך את המילה מוסר כשרצון היא מילה כל כך נחמדה?
אין דת של בנאדם אחד. 73109
"המוסר שלו הוא הרצון שלו" -> מוסר=רצון. למה צריך את המילה מוסר כשרצון היא מילה כל כך נחמדה? - שאלה טובה מאוד. באמת, ב "שפה מדעית", אין צורך בשתי מילים לתאר אותה משמעות. צריך היה מילה אחת לתאר דברים בעלי תכלית ומילה אחרת לדברים אדישים. זו הדיכוטומיה המבדילה בין הטלאולוגי (ה "רצוי") למציאות האפיסטמולוגית האדישה (ה "מצוי"). אבל אתה שם לב מה קרה עכשיו. נכנסה טרמינולוגיה פילוסופית, שמשעממת איילים רבים (משעממת במקרה הטוב, שנאה צרופה כלפי הגורם המשעמם "אתה והאנליטיות חסרת הרגש שלך", במקרה הרע). כדי שלא ליצור חוסר-עניין, ישנה העדפה להשתמש בשפה העברית הלא-מדויקת/חד-משמעית, על כל פגמיה.

'מוסר' יכול לסמל "רצון זהה או לפחות דומה הקיים אצל מספר לא-זניח של אנשים". הבעיה היא שבאותה מידה ניתן להגדיר 'זנגכשלל' כקבוצת כל החיות שהם או ג'ירפה או כלב, או פיל. באמת שאין שום פגם בהגדרה הזו, ואם היא שימושית אז למה לא, אבל -
ב "פילוסופיה פרימה", שהיא אחת מתחומי העניין העיקריים שלי, ישנה נטייה הגיונית לרדת לעומקם של דברים, ולדבר ככל הניתן על מושגים בסיסיים, יסודיים, אטומיסטיים. לכן הגדרה מורכבת יותר, תפנה את מקומה להגדרה פשוטה, ולו רק כדי להקל על הדיון.
ולמה הגדרה כזו של 'מוסר' אינה מפשטת את הדיון? כי כאדם אומר שמשהו אינו מוסרי, באופן אינסטינקטיבי איננו מבינים מכך שההשקפה שלו היא *בהכרח* משותפת לעוד מספר אנשים. הוא אומר ש *לדעתו האישית* זה לא מוסרי. בהגדרה הנ"ל משפטים כאלו יהיו הרבה יותר מוזרים. אם נגדיר 'מקל' כמשהו שלפחות מספר אנשים ראו אותו, מה תהיה משמעות המשפט אותו אומר אדם בליבו: "הי, איזה מקל נחמד מונח על המדרכה!" ? דבר דומה במידה מסוימת יקרה בקשר להגדרת ה 'מוסר' כדבר רצוני, החל בהכרח על *אנשים* אחרים (כפי הגדרתו של דובי: "מוסר הוא רק בהקשר חברתי"). מה בעצם אומר אסף עמית כשהוא אומר שלהרוג חיות לצורך מדע הרפואה אינו מוסרי? אין למשפט זה, לפי הגדרת המוסר שזו, שום משמעות. הוא מחורבש.
לכן, מכיוון שזה הרי רק ויכוח טרמינולוגי, נראה לי שעדיף לקבל את ההגדרה בה אני משתמש (מוסר = רצון). אמנם מבחינת הקונטקט אנו יודעים מתי להשתמש במילה הזו ומתי באחרת, אבל זו נראית לי הדרך הטובה ביותר בה משפטים נורמאליים לא יהפכו לאבסורדים וחסרי מובן.
אבל שוב, אין פה באמת שום ויכוח מטאפיזי, סתם ויכוח על שמות. את אותה תורה מטאפיזית אפשר עקרונית לנסח בעזרת מילים ממוספרות (כשהייתי קטן, ורעיון "השפה המדעית" נורא הלהיב אותי, חשבתי על דרך לנתק את כל האסוציאציות המבלבלות וגם ליהנות מהחד-משמעיות של השפה הלוגית. סתם מעין "שיחדש" לא בא בחשבון, משום שכרגיל הייתי קיצוני יותר. עדיין יישארו מילים שמובנן הפסיכולוגי יישאר עוד מה "שיחישן". לכן חשבתי לתת לכל מילה מספר רנדומאלי, ואפילו התחלתי לנסח משפטים פילוסופיים (חוק הסתירה, בתור התחלה) כך. עד מהרה הגעתי למסקנה שזה בזבוז זמן היסטרי, וחזרתי לשחק Settlers...)
אין דת של בנאדם אחד. 73201
השאלה *אולי* טובה, אבל את התשובה לא הבנתי כל כך.

אף אחד לא הגדיר כאן את המוסר כך:""רצון זהה או לפחות דומה הקיים אצל מספר לא-זניח של אנשים"‏3. הגדרה זאת היא אכן לא נכונה. זה שהרבה אנשים רוצים משהו דומה לא הופך דבר למשהו מוסרי. אנשים בעלי מוסר דומה אכן רוצים מספר דברים בצוותא. A->B ו- B->A זה לא אותו דבר. גם "A=B" ו- "A הוא בעל תכונה B" זה לא אותו דבר.
כשהופכים חצי גרירה והופכים משפטי איפיון למשפטי הגדרה, אכן קורים דברים מוזרים.

יש הבדל בין הגדרת מושג לבין אפיון תכונותיו.
"המוסר שלו הוא הרצון שלו" וגם מוסר=רצון הם משפטי הגדרה‏1

"מוסר הוא לא דבר אישי" הוא משפט המתאר תכונה מסוימת הקיימת במוסר‏2. אין כאן הגדרה של מוסר אלא אפיון.

"מה בעצם אומר אסף עמית כשהוא אומר שלהרוג חיות לצורך מדע הרפואה אינו מוסרי?"

הוא אומר שלא *ראוי* להרוג חיות לצורך קידום מדע הרפואה. יש הבדל בין אמירה שכזו לבין האמירה: "אני לא *רוצה* שיהרגו חיות לצורך קידום מדע הרפואה."

רצון!=לצון!=מוסר.

-------------------------------------
1 משפטי הגדרה מסוג זה דואגים למחוק שפה במקום להעשירה. מעין דבולוציה לשונית שכזו.
2 כמו: יוסי הוא לא ילד גבוהה.
3 אמרתי שהרצון יכול להשפיע ולעצב תורות מוסר, זה כן. אבל זה לא אותו דבר.
אין דת של בנאדם אחד. 73382
אם כך, נראה כי לא הבנתי את הגדרתך. אשמח לקבל הגדרה קצרה וקולעת.

באמת שאינני רואה, מתוקף הגדרתי כמובן, את שני המשפטים הזהים (ולדעתי) המייצגים את דעתו של אסף עמית.
אין דת של בנאדם אחד. 73482
הגדרה: מוסר הוא העיסוק בראוי.

אפיון: העיסוק בראוי איננו יכול להיות עיסוק פרטי.
אין דת של בנאדם אחד. 73548
הגדרה: גשם הוא מים שנופלים מעננים.

אפיון: מים לא יכולים ליפול מהשמיים בזמן החורף.

או, במילים אחרות: *למה* העיסוק בראוי אינו יכול להיות עיסוק פרטי? למעשה, מרבית הפילוסופים שעסקו בראוי עשו זאת בפרטיות - הם ישבו וחשבו וניסחו את תורת המוסר שלהם. אחר-כך (חלקם, אלו שאנו מכירים) גם פרסמו אותה ברבים. אבל האם רק אחרי הפרסום התורה הזו הפכה למוסר? מה היא הייתה לפני כן?
אין דת של בנאדם אחד. 73571
מעבר להערתו של דובי, האם מכאן נובע שאתה מסכים לדיכוטומיה שערכתי (לא באמת אני, כמובן...) בין היגדים העוסקים ב "מצוי" (פסוקים) לבין היגדים העוסקים ב "רצוי" (טלאולוגיים)? כאן: תגובה 72947

וכמו שדובי שאל אותך, אשאל אני אותו: *למה* העיסוק בראוי אינו יכול להיות עיסוק בפרטי? מדוע הוא צריך להיות עיסוק בחברה דווקא?
אין דת של בנאדם אחד. 73679
מה משמעות המילה ראוי לדעתכם? אל מי המילה מתיחסת?

הסכמתי כבר מזמן שהאדם יכול לעסוק בראוי, לבד בביתו בחדרו המסוגר (החברה היא חלק מתודעתנו האנושית). הוספתי שהוא חייב לחשוב על לפחות עוד אדם נוסף, על מנת לעסוק בראוי.

כמובן שאני מסכים לגבי ההבדלים בין המצוי לרצוי. אחרי שקוראים ספר אחד או שניים על (ושל) ליבוביץ, הוא דואג להכניס לך את זה טוב טוב לראש. (למרות שגם הוא לא באמת המציא את כל העניין כמובן...)
אין דת של בנאדם אחד. 73681
טוב, בתור מי שלא קרא אף ספר של ליבוביץ', אולי תוכל להסביר לי (או שי, אם תחליט להשתמש בטרמינולוגיה הגיונית), מה ההבדל בין הרצוי למצוי ומה הבעיה בהיגדים העוסקים ברצוי?
אין דת של בנאדם אחד. 73692
ראשית, קצת נעלבתי לגבי ה "אם תחליט להשתמש בטרמינולוגיה הגיונית". מה לא הגיוני בטרמינולוגיה שלי? אם יש דבר שאני משתדל לעשות, זה להשתמש בטרמינולוגיה חד-חד-ערכית, אפילו במחיר ויתור על ההתאמה לשפת היום-יום הלא מדויקת והרב-משמעית.
את ההבדלים הדיכוטומיים בין ההיגדים העוסקים ב 'מצוי', כלומר 'פסוקים', לבין ההיגדים העוסקים ב 'רצוי', כלומר 'היגדים טלאולוגיים', פרטתי בתגובה שקראת כבר: תגובה 72947
אם אין לך חשק לקרוא את כל ליבוביץ' (המרתק!), הרי שאמליץ לך לקרוא את הספרון הקטן שהוא הקדיש ספציפית לנקודה הזו: http://ecommerce.netvision.net.il/booknet/product.as...
אין דת של בנאדם אחד. 74902
חיכיתי שתענה לירדן על הדיכוטומיה בין הראוי למצוי. לא שאני מקבל את התשובה שלך, אבל אני אשאיר לירדן את הדיון הזה.

לי יש שאלה אחרת: יש איזה ציווי אלוהי שאני לא יודע עליו שאוסר להסיק מהמצוי לראוי? למה לפסול קטגורית היסק כזה?
אפשר, אבל אפשר גם אחרת. 74972
אין ציווי אלוהי (עד כמה שאני יודע).

מותר להסיק מהמצוי על הראוי ככל העולה על רוחך. ''הבעיה'' היא שניתן להסיק מהמצוי על הראוי כל העולה על רוחך. לכן המצוי לא עוזר לעצב שום אחידות בין ההסקות השונות מהמצוי ורק הרצון הוא המכריע.

הרצון לא צריך כל נימוק.
אפשר, אבל אפשר גם אחרת. 74981
לי דווקא נדמה שהעניין הפוך בדיוק.

אי אפשר "להסיק מהמצוי על הראוי ככל העולה על רוחך". יש היסקים תקפים, ויש כאלו שלא. בד"כ כשאומרים שאין אפשרות להסיק מהמצוי לראוי מתכוונים לכשל הנטורליסטי: מקרה פרטי של כשל לוגי – המסקנה מציגה יסוד חדש שלא היה מובלע בהקדמות, יסוד של "ראוי". למשל: "בני אדם שואפים לאושר" לכן "מן הראוי שבני אדם ישאפו לאושר". נדמה לי שדווקא מה שאתה כותב כאן, ושגוד טוען כל הזמן, נופל בכשל הזה: "אני רוצה א"' לכן, "מן הראוי שאעשה א"'.

לעומת זאת, יש דרכי הסקה שאינן נופלות בכשל הזה, והבאתי בעבר דוגמאות לגוד: קאנט, למשל, מסיק את הציווי הקטגורי באמצעות מהלך לוגי ללא קפיצות (ולא שאני אוהב את קאנט, אבל זה לא קשור לנושא), או מושגים שמעורב בהם מצוי וראוי (נתתי את הדוגמא של "הבטחה"), ובטח יש עוד כמה דרכים: כל פילוסוף החל מדיוויד היום היה צריך להתמודד עם האתגר.
אפשר, אבל אפשר גם אחרת. 74999
תקפים בעיני אחד ולא תקפים בעיני אחר. לא אמרתי שלא ניתן להסיק מהמצוי לראוי, אמרתי שניתן להסיק כל מה ש*רוצים* מהמצוי לראוי.
שני אנשים מסכימים על כל העובדות, המצוי לגביהם זהה. אחד יגיד שמי שנהנה מעישון ראוי שיעשן (חיים רק פעם אחת). השני יגיד שגם מי שנהנה מעישון לא ראוי שיעשן (חיים רק פעם אחת).
אין עניינים תקפים ולא תקפים בענייני הראוי (תקפים בעיני...מי?). יש רק דברים מוסכמים ולא מוסכמים.
פר הגדרה הרצון מנומק 74982
פר הגדרה הרצון מנומק 74997
רצון *יכול* להיות מנומק. זה לא אומר שרצון *חייב* להיות מנומק. יש אנשים שרוצים דברים כי *ככה*.
פר הגדרה הרצון מנומק 75001
רצון הוא תמיד "מנומק" יען והוא נשען על סיבה כלשהי. הרצון איננו אבסטרקט מופשט וגם הוא איננו פעילות אטומית בסיסית, אלא הוא תוצר של פעילויות ונטיות מיקדמיות.

גם "הככה" שלך, אשר למעשה משאיר את מקורות הרצון עמומים, מהווה למעשה הנמקה, חוסר ידיעה, חוסר רצון (נוסף) להעמקה, חוסר יכולת ואפשרות הבנה של תהליכים כי פשוט לא אני ולא אתה בעלי הכשרה פסיכולוגית מספקת(*)

_________________

(*) אם כי, כשאני אמר "ככה" אתה יכול להמהם לעצמך מתחת לאף - "נו, ברור שהוא רוצה לאכול שוקולד כי הוא אוהב מתוק ואין לו אופי להפסיק למרות שהוא יודע שזה מוביל להשמנה".
פר הגדרה הרצון מנומק 75072
לא. לפעמים "ככה" אומר בדיוק את זה: ככה. לא תמיד ככה נאמר כחוסר רצון להעמקה, לפעמים אין במה להתעמק.

אני יכול לרצות משהו לשמו.

יש אנשים שרוצים לאכול שוקולד דווקא כי הם שונאים לאכול מתוק. אין מגבלות על הרצון.
אין דת של בנאדם אחד. 75055
אני אענה לו בקרוב, זו פשוט מסוג התגובות שצריך יותר מ 3 דקות לענות, ואני לא מוצא את הזמן. כנראה מחר (אני תיכף יוצא).

כי, כמו שאומרים, בטבע אין תכליתיות. יש רק הכרח. אתה לא יכול "למצות" ממנו תכלית.
דוגמא: מטאוריט עומד ליפול פ"ת (ב"ה). כפתח-תקוואי, אתה יכול לברוח מהעיר, ואתה יכול שלא. תלוי מה התכלית שלך. אם אתה רוצה לחיות, תברח. אם אתה רוצה למות, תישאר. איך תסיק מהמצוי (אתה יודע את *כל* הפרטים על המטאוריט), מה 'ראוי' לעשות? יש לזה בכלל מובן? זה כמו לשאול כמה זה שתי בננות ואבטיח. זה שלוש? חמישים?
אתה יכול לתת דוגמא בה ניתן להסיק את הרצוי מהמצוי?
אין דת של בנאדם אחד. 75088
אני לא מבין. בויכוח קודם בנינו הצהרת שאפילו הלוגיקה היא בגדר "מצוי", ועכשיו הרצון של האדם הוא לא "מצוי"? אנחנו חיים בעולם שונה או משהו? אתה נופל בצורה מובהקת בכשל הנטורליסטי.

בנוגע לדרכים להסיק את הראוי מהמצוי, יש כל מני דרכים להסתכל על זה. בעיקרון, ההיסק מבוסס על ההכרה ש"שפה מדעית" היא שטויות.

דרך ראשונה, היא הדרך הנטורליסטית, והיא כוללת את ההכרה בכך שיש מילים שהמשמעות הערכית שלהן משולבת במשמעות התיאורית. למשל "גסות". לגסות יש משמעות ערכית: היא משמשת לגינוי. גם לפי לא-נטורליסטים אפשר לראות זאת: היא מבטאת התנגדות ודחייה (אמוטיביזם), והיא מיועדת להניא מפעולה כזאת (פרסקריפטיביזם).
מלבד זאת, לגסות יש משמעות תיאורית. ניקח מקרה ברור: כשאדם מתנהג לזולתו בזלזול על מנת להעליב אותו, אני יכול לומר בודאות שהוא מתנהג בגסות. וההפך: אם אדם נעלב מהתנהגות מזלזלת של זולתו, הרי ההתנהגות הייתה גסה.
וכך, לפנינו טיעון תקף שמסיק מהמצוי לראוי.

דרך שנייה היא ההכרה ששימוש במילים מסוימות מתבסס על מוסדות חברתיים. "מוסד" בסוציולוגיה הוא אוסף כללים ונורמות שנוגעים לנושא מסוים. אם תרצה להשתמש במושגים פילוסופיים, נחזור להבחנה בין "כללים מכוונים" שמדריכים פעילויות שקיומן מתבצע בכל מקרה (נימוסי שולחן, למשל), לבין "כללים מכוננים" שיוצרים פעילויות שהקיום שלהן תלוי בכללים האלה (כללי שחמט, למשל). פסוקים רבים משתמשים בכללים מכוננים: "אחי התחתן", "נתתי לו עשרים שקל", "הוא הבטיח הבטחה".
הפסוקים האלה עוסקים בעובדות אובייקטיביות. עם זאת, אין להם שום משמעות ללא צורות הארגון החברתיות (מהו כסף? חתונה? הבטחה?). באותו אופן, הטענה היא שכשאמרתי לך את המילים "אני מבטיח לשלם לך" נכנס לפעולה המוסד החברתי. אמירת המילים פירושה נטילת התחייבות. כשאני נוטל התחייבות יש לי חובה, וזאת דרך אחרת להגיד "ראוי שאקיים את ההבטחה".

לסיכום, הדרך הראשונה כופרת בחלוקה בין המשמעות המתארת והמעריכה בשפה האנושית. הדרך השנייה טוענת שיש הנחות סמויות מאחורי הטיעונים. (אף אחת מהן אינה המצאה שלי, כמובן. ויסלחו לי אלוהי הפילוסופים על העיוותים – אני כותב מהזיכרון דברים שקראתי לפני זמן רב).
מה מצוי? 75090
התנהגות מזלזלת בעיניך היא התנהגות המראה יראת כבוד בעיני אחר. אותו מצוי, אך האמת (בקונטקסט תרבות והתנהגות אנושית) היא בעיני המתבונן.

זילזול לא מצוי בעולם סביבנו, מחוץ לתודעת האדם ותרבותו, כמו שעץ גויבות (למשל) מצוי מחוץ לתודעה האנושית.

GOD מאוד לא דייק אם הוא אמר שהלוגיקה היא בגדר המצוי בדיוק כמו שנעל-בית, אבן, עכבר או גלגל-שיניים הם בגדר המצוי.

אסור להתעלם מהבעיה הפסיכופיזית ולפתור אותה כלאחר יד ע"י אמירת *הכל מצוי*.

לוגיקה היא בסך הכל בדיה אנושית. בדיה אשר מגדירה את צורת החשיבה האנושית (או לפחות את אחת מהן) אך עדיין בדיה. לוגיקה לא מצויה בעולם יותר מאשר דרקונים סיניים מצויים בו.
מה מצוי? 75092
לוגיקה באמת אינה "מצויה" באותו אופן שנעל-בית, אבן, עכבר או גלגל-שיניים הם בגדר המצוי. אני האחרון לטעון זאת. הלוגיקה אינה קיימת בעולם הפנומנה, אלא רק בעולם האנליטי.

אבל בדיכוטומיה המושגית המבחינה (מושגית!) בין 'מצוי' ל 'רצוי', היא בפירוש בתחום ה 'מצוי'.

את מובנה של אותה דיכוטומיה הבהרתי, בין השאר, כאן: תגובה 72947
מה מצוי? 75170
אמרתי "GOD מאוד לא דייק *אם* הוא אמר..."
מה מצוי? 75270
נובסדר. רק רציתי להבהיר שלא אמרתי.
מה מצוי? 75116
"זלזול" באמת לא מצוי מחוץ לתודעה ולתרבות האנושית. בנוגע לעץ הגויבות תתווכח עם רון.
אני לא בטוח שהבעיה הפסיכופיזית קשורה כאן: גם תכנים מנטליים הם בגדר "מצוי". אפשר לדון אם אפשר לעשות להם רדוקציה מלאה לעולם הפיזי, אבל זה לא רלוונטי לדיון המוסרי.

בנוגע ל"התנהגות מזלזלת בעיניך היא התנהגות המראה יראת כבוד בעיני אחר" –אני לא מקבל. בהנחה שכל התנאים האחרים שווים, לא תוכל להגיד "אדם הוא גס כשהוא מתנהג ע"פ המוסכמות". נוכל להגיד "התנהגות גסה היא התנהגות שמבטאת חוסר כבוד כלפי הזולת". אם תאמר שזאת לא התנהגות גסה, זה אומר שאתה דוחה את הקריטריונים המקובלים לגסות – או, במילים אחרות, אתה לא מבין את המילה.

אותו הדבר בנוגע ל"מוסר הגרב" של גוד. לפי המוסכמות האנושיות, שמבוטאות באמצעות מילים – זה איננו מוסר. אם הייתי מחפש מילה למטרה עליונה כזאת הייתי משתמש פשוט במילה "טירוף".

בניסוח אחר, הטענה שלי היא שלמושגים אנושיים יש גם היבט של תוכן ולא רק היבטים צורניים. לא כל מערכת כללים שמגדירה כללי התנהגות ביחס למטרה היא מוסר. לא כל התנהגות יכולה להיות מוגדרת כגסות.
מה מצוי? 75168
התנהגות גסה היא התנהגות שמבטאת חוסר כבוד כלפי הזולת וזה תלוי בהגדרה הספציפית של חברה מסוימת לגבי מה הוא ביטוי כבוד/אי כבוד. גסות מכילה בתוכה את המוסכמות ואין לה משמעות בלעדיהן (ובטח שאין לה משמעות אוביקטיבית).

כאשר אדם יורק עליך סמוכתה הגונה, אתה מניח שהוא מזלזל בך. על "חולית", של הרברט, אתה תהיה צריך להודות ל-FREMAN שהביע יראת כבוד כלפיך ונתן לך מנת מים יקרה. אפשר להביא, בקלות, דוגמאות מהעולם האמיתי, אבל הרעיון ברור.

לא כל התנהגות מוגדרת כרגע (או עד הרגע) כגסות, אך כל התנהגות *יכולה* להיות מוגדרת כגסות. הכל תלוי במוסכמות.

אם אנשים רוצים בצוותא להגדיר משהו כגסות רוח, הם יעשו זאת בלי לשאול אותך אם הם מבינים היטב את המושג או לא. חלקם אף יראו כגסות רוח את הטענה שהם לא יכולים לעשות זאת. הם אף יוכלו להגדיר דברים פרדוקסליים או שסותרים דברים אחרים שהם הגדירו. גם הלוגיקה לא מגבילה את הרצון משום ש*אין מגבלות על הרצון*.

אדם יכול אפילו *לרצות* שיהיו משולשים מרובעים. לרצונו אין שום משמעות הגיונית, אך זהו עדיין רצונו.
מה מצוי? 75224
אני לא רואה באיזה אופן אתה חולק על מה שאמרתי. לא הגדרתי גסות באמצעות התנהגות מסוימת, אלא באמצעות המסר שהיא מעבירה לזולת.
מה מצוי? 75227
אה, שכחתי. לא הבנתי את החלק על הרצון ומה זאת אומרת שאין מגבלות על הרצון.
מה מצוי? 75266
אין דבר אותו לא ניתן לרצות.

מוסר, למרות היותו דבר שונה מרצון, מבוסס על רצונות הבריות (בהנחה שאין תורת מוסר שמקורה על-אנושי).

המוסר מגדיר את הדברים אותם ראוי לעשות, אך אין סוף למספר הדברים אותם ניתן להגדיר כראויים. הכל תלוי ברצונות האנשים.

תורת הגזע היא לא מוסרית בעיני ומוסרית בעיני ניאו-נאצים. ניאו-נאצים מחזיקים באדיאולוגיה לא מוסרית מנקודת מבטי אך השמדתי מוסרית גם מוסרית מנקודת מבטם.

משום שכל תורת מוסר יכולה להיות הסק (כביכול, זה לא באמת הסק) מהמצוי, המצוי איננו מחייב תורת מוסר אחת (וגם לא עשר). המצוי לא הופך תורת מוסר אחת לתקפה יותר מתורת מוסר אחרת. אין משמעות למילה תוקף, במסגרת הדיון על רצון ומוסר.

שניים שמסכימים לחלוטין על המצוי יכולים לרצות דברים שונים ולהיות בעלי מוסר שונה.
מה מצוי? 75272
נדמה לי שאתה לא קורא את מה שאני כותב.

1. מי אמר שמוסר נובע מרצונות הבריות?

2. בהתייחס להודעה שלך למטה, אם "אין זהות בין ראוי לרצון" באיזה אופן "הגדרת הדברים הראויים נובעת מרצונות האנשים"?

3. מה זה "היסק כביכול"?
מה מצוי? 75290
1. אני אמרתי. ממה לדעתך נובע המוסר? מי ממציאו אם לא האדם?
2. אנשים רוצים א אך רוצים א בקונטקסט חברתי. קריא: הם מגדירים את רצונם כרצון אשר יטיב לא רק עמם אלא גם עם אחרים. לכן הם יגדירו, עפ"י רצונם, התנהגות מסוימת כהתנהגות "טובה" או "ראויה" בצורה של כלל שעל פיו יש לנהוג.
3. היסק בכאילו. משהו שקוראים לו היסק בגלל ההנחה שניתן לעשותו, אך הוא לא באמת הסק תקף משום שלא ניתן להסיק הסק לוגי מהמצוי לרצוי. אי אפשר משום שאפשר ל"הסיק" כל רצוי מהמצוי ושני דברים סותרים לא יכולים להחשב כתקפים לוגית.
מה מצוי? 75421
1. אני לא יודע ממה נובע המוסר, אבל גם אם הממציא שלו הוא האדם זה עוד לא הופך את המקור בהכרח לרצון.
2. לא הבנתי. תסביר בבקשה.
3. אתה יכול לתת דוגמאות איך אפשר להסיק כל ראוי ממצוי?
מה מצוי? 75444
אני לא מתימר שהעיסוק ב"מוסר מהו?" הוא עיסוק פשוט וקל. אני מנסה להתמודד עם השאלה כמיטב יכולתי ועדיין לא הצלחתי לנסח, אפילו פעם אחת, הגדרה באמת מוצלחת. ראה בדברי *נסיון* לעצב דעה ולא דעה מוגמרת. קטונתי בקיצור.

1. אם לא הרצון הוא המכריע והאדם הוא הממציא את תורות המוסר אז מה נשאר? מה *יכול* להיות מקור למוסר, אם לא הרצון, כאשר ניתן להסיק דברים שונים וסותרים מהמצוי? מה עוד יכול להכריע בסוגיות מוסר, אם לא הרצון? לוגיקה? אמפיריות? מה?

2. מוסר זה לא רצון אבל הוא תת קבוצה של הדברים הנובעים מרצון. "אני רוצה לאכול המבורגר" זה לא מוסר. "ראוי שאנשים יאכלו המבורגר" זה כן מוסר. שני הדברים הם דברים השייכים לרצונות האיש שאומרם (הוא רוצה לאכול המבורגר או רוצה שיאכלו המבורגר מסיבות שונות). ההבדל הוא שבמקרה השני הוא גם דורש התנהגות מסוימת מאחרים ומגדירה כ"טובה".

3. "שני אנשים מסכימים על כל העובדות, המצוי לגביהם זהה. אחד יגיד שמי שנהנה מעישון ראוי שיעשן (חיים רק פעם אחת). השני יגיד שגם מי שנהנה מעישון לא ראוי שיעשן (חיים רק פעם אחת)." יש עוד אין סוף אפשרויות ל"הסקות" נוספות (טוב לעשן פעם בשבועיים, טוב לעשן רק סיגריות עם פילטר איכותי, עדיף לעשן 7 סיגריות בדקה ולמות כמה שיותר מהר, זה בסדר לעשן אבל רק החל מגיל 17.34521, אסור לעשן ויש לשרוף את כל הסיגריות באשר הן וכו').
מה מצוי? 75487
1. רצון הוא מושג מאוד כללי. יש למשל טענה שהבסיס למוסר הוא חלק מטבעו של האדם (הבאתי בעבר מחקרים פסיכולוגיים שתומכים בכך), אנחנו יכולים לטעון שהוא תוצאה של סוציאליזציה ועוד. אם תרצה, תוכל לומר שזה לא משנה מה המקור של הרצון ואיזה תהליכים נוספים מעורבים בהחלטה, בסופו של דבר כשאדם מחליט לפעול בדרך מסוימת זה תוצאה של רצון. זה יהיה נכון, אבל לאדם יש כל מני רצונות. אנחנו מחפשים את הסיבה להכריע לטובת רצון זה או אחר.

עוד בעיה בהגדרת המוסר כרצון היא ההתעלמות ממכלול ההוויה האנושית. למשל, אחת הבעיות הידועות היא "חולשת הרצון" (אדם יודע שמעשה הוא רע, ובכל זאת עושה אותו). אם המוסר שווה לרצון, הידיעה של האדם שמעשה הוא רע היא סוג של אשליה, טירוף או משהו אחר, אבל בכל מקרה היא לא ראויה להתייחסות. אנחנו מאבדים ככה לא מעט.

אני לא יודע לענות על כל התהיות שאתה מעלה, ואני לא רוצה להפוך את התגובה הזאת למאמר על מטא-אתיקה. אני כן יכול לחלוק אתך כמה דברים שאני חושב עליהם לאחרונה, והזכרתי בתגובות קודמות.

אנחנו טועים כשאנחנו מתייחסים רק להיבטים צורניים של מושגים אנושיים. יש להם גם היבטים תוכניים. תנאי צורני הכרחי למוסר, כמו שכתבת בסעיף השני, הוא שהוא ניתן להכללה. דהיינו, מי שמאמין שבמצב X צריך לעשות Y, מאמין שכל אחד במצב X צריך לעשות Y. יש עוד כמה כללים צורניים, אבל הם לא מספיקים להגדרה של מוסר.
כאן נכנס החלק האנושי של הגדרת המושגים, והוא ממלא אותם בתוכן. אנחנו יודעים דברים על מוסר – פשוט מתוך הכרת המושג. אם מישהו מחזיק במוסר הגרב, למשל, שנינו נחשוב שהוא מטורף, לא שהוא מוסרי. זה לא שיש לי בעיה עם מוסרי-גרב, אני חושב בפשטות שמיועדת לזה מילה אחרת באוצר-המילים האנושי.
כדי שזה לא ישמע כאילו שאני מסמן את המטרה סביב החץ, אני יכול להסביר יותר מזה: לדעתי, אי אפשר להכחיש שכללים מוסריים עוסקים בטובתם ורעתם של בני-אדם או של יצורים חיים. גם אם נמצא שבט נידח שיש לו מנהגים משונים, אנחנו תמיד נשאל מה הסיבה למנהגים אלה. אנחנו תמיד נמצא שבסוף התשובה תגיע לטובתם ורעתם של בני-אדם (אולי המנהגים הם בעלי סיבות מאגיות, אבל הקיום שלהם הוא בגלל האמונה שזה הכרחי לטובתם של אנשים). באותו אופן, אני חושב שאפשר לדבר על אפיון תוכני של "טובת הכלל" במוסר ועוד.
במילים אחרות, אי אפשר שכל כלל יהיה כלל מוסרי. הוא חייב להתייחס לטובתם של אנשים ושל החברה כולה.

מכאן והלאה זה תפקידם של התורות האתיות-נורמטיביות להגדיר מה היא טובת האנשים והחברה, ואיך אפשר להשיג זאת. שוב, הן לא יכולות להציע "כל דבר". חייב להיות קשר למציאות (למשל, אם אנחנו מוצאים שכלל מוסרי לא תורם לטובתם של אנשים יש מקום לבטל אותו וההפך), חייבת להיות עקיבות לוגית (כדי שנוכל להכריע בדילמות מוסריות וכדי להפיס את דעתנו). אסף עמית הציע מספר אפיונים בדיון אחר.

2. מסכים.

3. למיטב הבנתי, אין כאן הסקה לוגית (כשל נטורליסטי).
הלוגיקה וחולשת הרצון 79424
רק עתה התוודעתי לדיון מעניין זה. גישתך לדברים רעננה וחדשה לי. ברכות על הצטרפותך לאיילים (או שרק עתה הבחנתי?). רציתי להגיב בשני עניינים, אך כדי שלא להרחיב את מסגרת הדיון, שגם ככה סטה מנושא המאמר החשוב של ירדן, אעשה זאת בקצרה.

1) בעניין הלוגיקה (והמתמטיקה באופן כללי יותר), יש להבדיל בין השפה המתמטית, בה אנו בני האדם משתמשים לצורך תיאור יחסים, לבין אמיתותם של אלו, השורה בכל ואותה שפה זו מתארת. בלעדי הלוגיקה (והמתמטיקה) לא ניתן כלל לקיים דיון כלשהו (נסה לקיים דיון ללא טענות אמיתוּת, שלילת טענות ושימוש ב"וגם") ואף לא יתכן טבע כלשהו בלעדיהן. טענתי היא שהמתמטיקה היא בתחום היש, אולי יותר מכל שאר הדברים, שהם תלויי מקום וזמן.

2) בעניין חולשת הרצון, כנראה שהתשובה היא פשוט שאיננו יחידה נפשית קוהרנטית אחת, כפי שאולי נדמה לנו. כל אחד מאיתנו הוא אוסף של רצונות שונים ואף מנוגדים, שלשם מימושם מתחרים הם על אותו גוף יחיד. זה כמובן "מעט" מורכב יותר, אבל זו נראית לי נקודת המוצא הנכונה.
הלוגיקה וחולשת הרצון 79642
תודה על הברכות. למען האמת, אני כבר מגיב די ותיק (אולי בעצם אני צריך להיעלב שלא הבחנת?), אבל תמיד נחמד לקבל ברכות.

1. אני לא בטוח שאני מבין לאיזה חלק בדברי אתה מתייחס. לעצם העניין, וכדי להיות עקבי עם מה שכתבתי למעלה, אני רואה בשפה (גם המתמטית) שיקוף של תפיסת המציאות כפי שהיא מתגלה לבני אדם. אני נוטה כמוך להאמין שהשיקוף הזה מתאר, לפחות חלקית, את המציאות עצמה. זאת בעקבות פיאז'ה, שכבר הזכרתי בעבר (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=296&rep=41...). התפיסה הזאת לוקחת אותנו עמוק לתוך מחוזות הסטרקטוראליזם: אנחנו צריכים להסביר איך הילד "יודע" ו"לא יודע" דברים באותו זמן, איך מושג איזון במערכת וכו'.

2. נראה לי שזה קצת בעייתי. אם אנחנו לא יחידה נפשית קוהרנטית על מי ולמה, בעצם, אנחנו מטילים אחריות מוסרית?

אגב, מאז התגובה האחרונה בדיון הזה יצא לי להיתקל באבחנה מעניינת שיש לה קשר לדיון. האבחנה היא בין קונפליקט בין אמונות (p ו-q מתנגשים) שבו הגילוי מה היא האמונה האמיתית גורם לנטישת האחרת, לבין קונפליקט בין רצונות, שגם אם הם סותרים אני ממשיך לרצות בשניהם באותה מידה. אפילו אם כבר מימשתי רצון מסוים, הרצון האחר עשוי לחזור בצורת צער וחרטה. כך קורה גם בקונפליקט מוסרי: כששתי חובות מתנגשות הדבר לא גורם להיעלמות אחת מהן, דבר שמעורר חשד שקונפליקט חובות הוא למעשה קונפליקט בין רצונות.
התשובה שנתקלתי בה מבוססת על כך שאדם יכול לפתח אדישות ותחושה של שוויון-נפש (נדמה לי שהמושג הוא ataraxia) כלפי רצונות, בעוד שאדם שחש עצמו נתון בקונפליקט מוסרי לא יכול פשוט לסגת מההתעניינות בקונפליקט ולהיעשות אדיש. אי אפשר להשתחרר ממלכודת מוסרית ע"י כך ש"נפסיק לשחק" את המשחק המוסרי. מהבחינה הזאת (לפחות) יש הבדלים בין קונפליקטים של אמונות ושל רצונות.
דעת הדיוט 79653
בקשר לפסקה האחרונה - לדעתי אמונות שונות באופיין מרצונות בכך שאת האמונות ניתן לנסח באופן לוגי, ובלוגיקה קיים מושג הסתירה. רצונות, לעומת זאת, לא יכולים לסתור אחד את השני - רק ''להתנגש'', כיוון שבסיסם אינו לוגי.
דעת הדיוט 79660
צודק. אני התבלבלתי במשפט האחרון. הייתי צריך לכתוב ''הבדלים בין קונפליקטים של חובות מוסריות ובין קונפליקטים של רצונות''.
הלוגיקה וחולשת הרצון 80121
ראשית, אני מתנצל. בדקתי במנוע של האתר ולא רק שאתה מגיב וותיק וחשוב, אלא גם שכבר קראתי חלק גדול מתגובותיך. יש לי כנראה איזה ליקוי במוח עם שמות מסויימים, (למשל "אורן", "דורון" ועוד כמה) וזיכרון לא מוצלח באופן כללי.

לגופו של עניין,
גישתך היא מעט סוליפסיסטית לעומת גישתי המטריאליסטית לנושאים אלו. בטח אלו לא ההבחנות הנכונות, אבל מילא.
לא שאין בי צד סוליפסיסטי חזק ולא שאיני סטרקטורליסט (באופן קיצוני אפילו), אבל אני לא רואה את חזות הכל באופן בו הדברים נתפסים.

אני מאמין שיש שם בחוץ טבע, שפועל בחוקיות שאינה תלויה בקיומו של צופה. "המתמטיקה" אינה "השפה המתמטית" בה אנו משתמשים לתיאור כמויות של דברים, אלא מהות החיצונית לנו, השורה בכל ומכילה אמיתות אותן מנסה השפה המתמטית לתאר. אני לא יכול להוכיח זאת, כמובן, אבל מצד שני, לא ניתן להוכיח דבר על כלום. ואז אם אני קורא שוב את דבריך, ונוכח שאולי בעצם אתה מסכים עם זה. האומנם?

בעניין הטלת האחריות המוסרית.
נראה לי שכדאי לנקוט כאן בגישה פונקציונלית.
מטרת הענישה הינה למנוע פשע נוסף, הן ע"י זה שכבר ביצע פשע והן ע"י אלו שעוד לא ביצעו.
למושג האחריות המוסרית יש חשיבות חינוכית (ודתית) בלבד.
לא?

זהו, עכשיו אני כבר אזכור אותך דורון (-:
הלוגיקה וחולשת הרצון 80126
אתה כותב: "מטרת הענישה הינה למנוע פשע נוסף, הן ע"י זה שכבר ביצע פשע והן ע"י אלו שעוד לא ביצעו.
למושג האחריות המוסרית יש חשיבות חינוכית (ודתית) בלבד."

אבל המושג "פשע" עצמו מבוסס על שיקולים מוסריים (דרך התיווך של החוק) לכן אתה מסתבך כאן בטיעון מעגלי.

ולעניין הטבע וקיומו של הצופה, איך אתה מתייחס לאינטרפרטציה של ויגנר (ופאולי, כפי שלימדוני לאחרונה) בדבר קריסת פונקציית הגל כתוצאה מצפיה ע"י ישות בעלת תודעה?
הלוגיקה וחולשת הרצון 80141
מאמר רב-חלקים שלי על תורת הקווטים, שיכלול התייחסות לויגנר והחבר'ה, גם אם יתמהמה (עוד חודש-חודשיים) בוא יבוא. שם תוכלו לדון על כך בלי לעצבן את שאר הקוראים.
עוכר שמחות 80170
מה הטעם לדון על כך בלי לעצבן את שאר הקוראים?
הלוגיקה וחולשת הרצון 82533
אני לא אומר שאין מוסר, יתרה מזאת, אני עצמי דוגל בערכים מוסריים מסויימים. אני רק חושב שמושג האחריות המוסרית אינו מוגדר היטב ואני רואה את הענישה (הממוסדת) על חריגה מכללי המוסר ככזו שצריכה להסתכל על האדם כמין מכונה מורכבת, המושפעת מדברים שונים שהענישה היא אחד מהם. לצורך זה, אין זה משנה אם האדם הוא אחדות נפשית ריכוזית או אוסף רצונות הנאבקים זה בזה.

בעניין ויגנר וחבריו, איני נוטה לתמוך בגישה זו. דעתי היא שישנו מולטי-דטרמיניזם, הקרוב ברוחו לאינטרפטציית ריבוי העולמות של אברט. עוד מזה - בתגובה למאמרו של ירדן.
בעניין הטלת האחריות המוסרית 80127
דברים זהים כתבתי בסעיף "איך לשמור על אחריות ללא רצון חופשי"
דיון 871
הלוגיקה וחולשת הרצון 80232
אתה לא צריך להתנצל. ואם קשה לך לזכור את השם "אורן" אתה תמיד יכול להשתמש בשם הפרטי שלי.

1. נדמה לי שאנחנו מסכימים.

2. (א) מה שאמר השוטה. (ב) אני לא כל-כך מבין. את *מי* העונש מרתיע. אי אפשר להרתיע או לחנך רצון. צריך להניח איזה "אני" שמשקלל את הרצונות השונים, ואז אנחנו חוזרים לבעיות שקשורות בחולשת הרצון.
(ג) משהו יותר כללי. ההצעה שלך (כמו זאת של רון) משמיטה את הבסיס לאחריות מוסרית ע"י ביטול האני כרצון חופשי ופניה לדטרמיניזם. אני חייב להודות שאני לא מבין את התפיסה הדטרמיניסטית כשהיא מוחלת על בני-אדם. באופן רגיל, אני יודע שאנשים מחליטים מה לעשות מתוך רצון-חופשי. אני יודע שיש מקרים שהרצון החופשי לא-קיים (חוסר-יכולת נפשית, כפייה וכו'). יש לי יכולת עקרונית להבחין בין שתי קבוצות מעשים, ואכן זאת הבחנה מקובלת להטלת אחריות. מה שהדטרמיניסטים אומרים, למעשה, הוא שאני צריך לבטל את ההבחנה ולרוקן את הקבוצה הראשונה מתוכן: הכל נעשה בכפייה, כל המעשים הם "לא נורמליים" (שהרי אין לנו יכולת נפשית לנהוג אחרת). בעצם, עם ביטול הרצון החופשי האבחנה איבדה את משמעותה.
ונניח שבכל-זאת הגענו למסקנה שאכן כל המעשים הם דטרמיניסטים, האם זה ישנה במשהו את הדרך שאנחנו מתנהגים, או את מה שאנחנו מרגישים? לא. אנחנו נמשיך לחוות את עצמנו ואת הזולת כבעלי רצון חופשי. חופש הרצון, כמו גם תחושת הזהות וה"אני" כישות, הוא חלק מהאופן שאנחנו רואים את העולם ולא נושא שאפשר לבחון בהתייחס לאופן שאנו רואים את העולם.
האני המשקלל 82539
לא התכוונתי להכנס לנושאי הרצון החופשי ודטרמיניזם, רון כבר עשה זאת היטב בסדרת מאמריו הנפלאה (ראה למשל http://haayal.co.il/story.php3?id=871). כל שאני אומר הוא שהחלטותינו מושפעות מגורמים שונים. מערכת הענישה אינה אלא אחד מהם. דעתי היא, שמה שנדמה לנו כתודעתנו המאוחדת הוא בעצם שדה מאבק של צרכים ורצונות שונים, שהוא אולי קצת פחות ריכוזי וקוהרנטי ממה שאנו חשים. אולי מעט יותר לכיוון של המאבק הפרטי של כל גן לעומת "מחוייבותו" לקיום למכלול הגנום בו הוא נוטל חלק.

אציין שמאמריו של רון עזרו לי לגבש הסתכלות זו, שהתחילה אצלי דווקא מתצפיות באנשים, שפויים לפי כל אמת מידה, שחשבתי שאני מכיר ברמה סבירה ועל פני תקופות זמן ארוכות. מבלי להכנס לפרטים וניתוחים, אציין לדוגמא כי לא פעם ניתן להיווכח שבנסיבות שונות, כשעולה משקלו של גורם/ים מסויים/ים, מרכיבי אישיותם של אנשים עוברים תפניות חדות, כאילו היה זה לגמרי אדם אחר, שפועל בניגוד גמור ל"אינטרס הכולל שלו" פעם אחר פעם, שעליה הוא מצטער בכל פעם מחדש כשהוא מחוץ למצב זה.

ג'רי: I will never understand people.
איליין (בהסכמה מודגשת): Ya, they are the worst!
האני המשקלל 82630
1. כשאתה רואה את מערכת הענישה רק ככזאת שנועדה להביא לתוצאות מסוימות (כפי שאתה מתאר גם בתגובתך למעלה לשוטה), סוג של "שיקול שמשפיעה על המכונה" בלי להתחשב בשאלות של צדק ומושג של אחריות, אתה מדרדר במהירות לרלטיביזם מוסרי. מעבר לבעיות הרגילות, אני יכול להציג את הטענה שלי מלמעלה: גם אם זה מועיל לחברה, זה נוגד את המושגים האנושיים. או, במלותיו של עו"ד ג'קי צ'יילס,
"You cannot be a bystander and be guilty. Bystanders are by definition innocent. This is the nature of bystanding”.

2. ואכן, לא כדאי שנכנס כרגע לבעיות של רצון חופשי, תודעה ומה זה "אני" (סתם נסחפתי).

Sid: Hey, somebody better move these cars. You are making a commotion.
Mike: Who are you?
Sid: Never mind who I am. I know who I am. Do you know who you are?

צגהפ (צחוק גדול היה פה - LOL) 82636
נראה ששנינו נזקקים לאילנות גבוהים כדי להתלות בהם לצורך הדיון. תודה על החיוכים הרחבים שהסבת לי בערב זה. המשפט האחרון, של סיד, פשוט הרג אותי מצחוק, למרות שכבר ראיתי את זה לפחות 8 פעמים.
אכן, מדרון חלקלק הן טענותי, ולא רק בנושא זה. לא הייתי רוצה שיותר מדי אנשים יסכימו עמן, אם בכלל, שמא יתדרדרו הם למקומות הלא נכונים (במלוא הרצינות). מכיוון שאנשי האייל כולם חריפים הם וטהורי לב, מצאתי לנכון לציין את גישתי זו מעל במה זו. לו היה זה ynet - בחיים לא! (ברצינות חלקית)
גסות וגויבות 75277
אני לא בטוח שיש הבדל ביננו. חוצמזה, אני לא אוהב להתווכח (זאת פריבילגיה ששמורה אולי לאנליטיות בה אינני לוקה). להתדיין נשמע הרבה יותר מעניין.

בעקרון, האם יש הבדל בין גסות רוח לעץ גויבות? שניהם מושגים הנמצאים במוחנו. ההבדל הוא שהאחד הוא מושג המתייחס להפשטה תרבותית והשני הוא מושג המתייחס לדבר מה הנתפס בחושינו, אך גם כן במסגרת תרבותית. אם כך, גסות הרוח ועץ הגויבות נמצאים אך ורק במוחנו, או יותר נכון בנפשנו. אין להבין מכך שאין עץ גויבות או כל מה שזה לא יהיה, שם מחוץ לקופסת הגולגולת.

מושגים יש להם תוכן והתכוונות. גסות הרוח תוכנה הוא מערכת של אמוציות עיליות (כפי שלמדנו זה מכבר משפינוזה או מדויד היום). אני לא מתכוון לרגשות נעלים אלא עיליים, לעומת כאב או פחד, משום שרגשות עיליים הם מותני תרבות. אבל גם עץ הגויבות הוא מותנה תרבות. אנו לומדים לזהות את שני המושגים הללו אך ורק מאנשים אחרים במסגרת חברתית-תרבותית, ולשייך אותם או להתנסות רגשית או חושית.

הטענה שאני מנסה להראות היא שכל הדברים הללו אינם אימננטים אלא נרכשים במשגרת תרבותית, בדיוק כמו חשיבה אנליטית. (מבלי להפחית בחשיבות ערכה של חשיבה מופשטת שכזו). המושגים הללו הם "תוצרים" של תירבות Enculturation שאיננה יכולה להתקיים בלי נפש Mind המוגשמת Embodied בגוף שכולל מוח בעל יכולות מאד מסוימות שמצידו איננו יכול להתפתח אלא בתוך....תרבות (של סמלים).

אז מה קדם למה?
גסות וגויבות 75378
"גסות רוח" והמושג "גסות רוח" חד הם. עץ גויבות כשלעצמו והמושג עץ גויבות הנמצא בקודקודנו, לא חד הם. זה בדיוק ההבדל, עץ גויבות הוא שני דברים (הדבר והמשגתו) והמושגים המופשטים אותם אנו הוגים הם רק הם כשלעצמם (הרכבו הפיזי של המח בו מצויים הרעיונות אינו רלוונטי לטענה זאת).

עץ הגויבות כמושג וגסות רוח יחדלו להתקיים כשאחרון בני האדם ימצא את מותו. עץ הגויבות כשלעצמו (מה שזה לא יהיה בדיוק) יוכל להמשיך להתקיים גם בלעדינו.

כמובן שההנחה *הלא סמויה* היא שקיים דבר מה לו אפשר לקרוא *מציאות*. יש כמובן כאלו אשר קוראים תיגר ומעלים ספק בקביעה שיש מציאות הסובבת אותנו, אך עמם אני לא יכול באמת לדון. מחשבה חייבת להתחיל באקסיומא כלשהי. זאת הנחת היסוד שלי.
גסות וגויבות 75380
שכחתי לענות שאין לי שמץ של מושג מה קדם למה, גם לא ממש הבנתי את השאלה.
גסות וגויבות 75390
אני לא משוכנע שגסות ומושג הגסות הם אותו הדבר, כפי שניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת. מושג יש לו תוכן (וגם יהונתן עמד על כך) והתכוונות, כך שהוא איננו יכול להיות הוא עצמו, (בדומה למושג העץ) התוכן ניתן למושג במדיום התרבותי

תוכן מושג העץ הוא [לפחות] העץ המושג בחושיך. תוכן מושג הגסות הוא [לפחות] רגשותיך.

גם לא ברור לי מדוע מחשבה צריכה להתחיל באקסיומא.

(השאלה על מה קדם למה היתה סתם נסיון של שעשוע רציני)
גסות וגויבות 75420
אני לא יודע אם מיענת את התגובה הזאת אלי בכוונה, אבל אני לא חושב שיש הבדל ביננו. זאת היתה תגובה משועשעת.
לא רואה היסק. 75091
*אני* לא מבין. הלוגיקה היא בוודאי בתחום ה 'מצוי' (לא בתחום הפנומנה, כמובן, אלא בתחום האנליטי).

ראשית, הייתי רוצה שתבהיר בדוגמת "פ"ת והמטאוריט", את הסקת הרצוי מן המצוי.

כאשר אתה טוען שאדם מסוים התנהג בגסות, אתה אומר פה בעצם *שני* דברים (אבל אתה משתמש בקיצור): אתה אומר שאותו אדם התנהג לזולתו בזלזול על מנת להעליב אותו, *ובנוסף* אתה *דוחה* את התנהגותו על הסף. עצם העובדה שבמילה אחת אתה יכול לקפל גם תיאור וגם התיחסות ערכית, בוודאי אינה אומרת שניתן *להסיק* את היחס הערכי הסובייקטיבי שביטאת מהתיאור. בכלל, מה עניין _הסקה_ לכאן?! אין פה שום היסק בכלל. אינני נופל בשום כשל, זה אתה שמתבלבל קצת, זה הכל.

לגבי "הטיעון המוסדי": ברור ש 'כסף' זו הבטחה לשלם וכו', אבל מכאן לא *נגזר לוגית* ש *צריך* לשלם, ואינני רואה פה בכלל *גזירה*.
כאשר אני טוען ש "A = B" וגם "B = C" *ולכן* "A = C", הרי יש פה היסק, ישנה פה גזירה לוגית. בכל הדוגמאות שנתת, *אין שום גזירה לוגית*, ולא בכדי. *אין שום מובן לגזירה לוגית של הרצוי*. את הסיבות לכך כתבתי כבר (בין השאר) בדיון עם אסף עמית (תגובה 72947), והסברתי שישנה *דיכוטומיה מושגית* בין היגדים טלאולוגיים להיגדי חיווי, שהינם פסוקים. מה שאינו פסוקי, ממילא אין מובן לעניין ההיסק בהקשרו. רק פסוקים ניתן להסיק, משום שכל מה שאינו פסוק, *לא אומר שום דבר*, ולכן אין מובן להגיד שהוא *הוסק*. מה הוסק? היגד טלאולוגי אינו אומר דבר; הוא רק ציווי.

כזכור, כבר הפרכתי את "הטיעון מן המוסד" כשהבאת לראשונה את עניין 'ההבטחה'; אין לי אלא לצטט את עצמי:

"פרדוקס ההבטחה" שלך אינו תקף, משום שהוא לא באמת דן בציווי עצמו: העובדה שאדם לקח על עצמו ציווי היא אפיסטמולוגית. הציווי עצמו איננו. לכן, לפי המוסר ההומניסטי שלי, אם לקחת על עצמך את הציווי לנקום במישהו להרגו, *לא אומר לך שראוי שתקיים אותה*, להיפך. והשאלה "האם ראוי לקיים את ההבטחה הזו", לנצח תהיה סובייקטיבית. "הבטחה" היא היגד המתאר את ה "מצוי" (הוא לקח הבטחה), והיא לכן 'פסוקית' (ויכולה לקבל את הסימון 'נכון' / 'לא-נכון'), אבל איננה אומרת דבר במישור הטלאולוגי (ונזכיר כי *לא ניתן לומר דבר* במישור הטלאולוגי, רק לצוות. אין בכלל משמעות לא לדדוקציה ולא לאינדוקציה במישור הטלאולוגי).
לא רואה היסק. 75096
מאלף!
רק עכשיו באמת הבנתי את העניין!
אדיר!!! מבריק!!!
לא רואה היסק. 75117
טוב, אתה כרגיל מגדיר מחדש את המושגים: מי אמר שמשפטי מוסר הם ציווי?, איך אפשר "לקחת על עצמך ציווי"?, מה הבעיה עם מוסר אפיסטמולוגי?

בדוגמת הגסות, אתה טוען שאני אומר שני דברים, אני טוען שאני אומר דבר אחד. שפה מדעית, הא?

בנוגע לטיעון המוסדי, בודאי שיש כאן גזירה. מ"אני הבטחתי שאשלם" אל "ראוי שאשלם" דרך הנחות יסוד סמויות שמהוות את הכלל המכונן, כמו: "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה". בנוגע להתנגשות בין חובות – העובדה שיש התנגשות לא סותרת את היותן חובות.

ובנוגע לתיאוריה שלך "רצון=טוב". עדיין לא הצלחתי להבין אותה. אם מדובר על היסק "אני רוצה..." לכן "ראוי ש...", אתה כמובן נופל בכשל הנטורליסטי. אם אתה טוען ש"אין כזה דבר ראוי" אל תתערב בדיוני מוסר. אם זה איזה עיקרון עליון או נגזרת שלו, אני מצפה ממך להציג הצדקה או הסבר למה זה כך.
לא רואה היסק. 75130
"מי אמר שמשפטי מוסר הם ציווי?" - מה? זה נראה לי ברור מאליו. יש לך דוגמה אחת של משפט מוסר שאיננו ציווי?!

"לקחת על עצמך ציווי" זהו ביטוי פיוטי-משהו, שמשמעו: "עשה טוב לזולתך!" (לדוגמא) שווה ל "אני רוצה לעשות טוב לחברי". אדם שאצלו זה שווה, עליו אני אומר ש "קיבל על עצמו את הציווי המסוים הזה".

"בדוגמת הגסות, אתה טוען שאני אומר שני דברים, אני טוען שאני אומר דבר אחד. שפה מדעית, הא?" - מתי אמרתי שזו דוגמא טובה ל "שפה מדעית"?! הלא התלוננתי פה אין-ספור שהשפה הנוכחית היא לא מספיק "מדעית"?! והזכרתי את הרעיון (שלא אמרתי אם אני תומך בו) שאם כולם היו מדברים בשפה המדעית, לא היו בכלל מחלוקות בפילוסופיה (אם כי היו מחלוקות בשאלה "מה ראוי"...). בכל זאת, אני חושב שהראיתי בצורה נאה מדוע 'גסות' מורכבת, ואינה אטומית. אשמח, לכן, להתיחסותך לעניין.

שוב, נכון שמ "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה" נובע ש "ראוי שאשלם". אבל ממה נובע "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה"?! זה היגד טלאולוגי אמיתי, ולכן הוא לא יכול להיות תוצאה של היסק.
במילים אחרות, אי-אפשר להסיק ש "ראוי שאשלם". חייבים פה טלאולוגיה ('רצוי'. כלומר אי-אפשר להסיק מה 'מצוי'). והרכיב הטלאולוגי, שהוא תנאי הכרחי, הוא "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה". זה סובייקטיבי.
לא הבנתי מאיפה עניין ההתנגשות בין חובות.

אני מקווה שהפסקה הראשונה (בעצם, השנייה) מסבירה את זה. אינני אומר ש "אני רוצה..." לכן "ראוי ש...". דווקא הסברתי כל הזמן שלא יכול להיות פה היסק. אני טוען ש "אני רוצה..." *שווה ל* "ראוי ש..."
לא רואה היסק. 75151
אם אתה רוצה משפט מוסר שאינו ציווי, גם ירדן וגם אני כבר כתבנו בעבר: "ראוי שתעשה א"' הוא פסוק. ומה בכלל המשמעות של ציווי אם המוסר הוא רצון?
ומה, שוב אנחנו ממציאים מילים? "אני רוצה שווה לראוי ש..." בלי היסק. תרשה לי להסביר משהו: הרעיון בכך שיש מילים ששונות אחת מהשניה הוא שהן מייצגות דברים שונים אחד מהשני. אם הנקודה הזאת לא מקובלת עליך אז אחד מאתנו צריך ללכת ללמוד לדבר מחדש.

בנוגע ל"גסות" אני לא אומר שאפשר להסיק את המשמעות הערכית מהמילה: גם המשמעות הערכית וגם התיאורית נמצאות במילה מלכתחילה. זה לא מקרה של שתי משמעויות לאותה מילה. זה בדיוק העניין, שאי אפשר להפריד אותן. גסות בהתנהגות היא גסות ערכית וגסות ערכית היא גסות בהתנהגות.
לא רואה היסק. 75172
במשפט חסרים פרטים שאנשים שונים משלימים על פי הנחות הבסיס שלהם. יש כאלו שיניחו שלמילה ראוי יש משקל אוביקטיבי. עם כאלו הדיון בלתי ניתן לגישור.

"ראוי שתעשה א". ראוי בעיני... מי? אי אפשר להשאיר זאת כך.

נגיד שראוי בעיני X.
X בטוח רוצה שנעשה א לא?
לא רואה היסק. 75226
אני לא יודע בדיוק מה זה "ראוי" ואני לא רוצה להיכנס עמוק למטא-אתיקה. אנחנו דנים על נקודה מסוימת, בוא לא נפתח הכל מחדש כל הזמן.

בנוגע לסיפא, אני לא יודע אםX בטוח רוצה שנעשה א'. גם אם כן, איך בדיוק זה יוצר זהות בין הראוי לבין הרצון?
לא רואה היסק. 75267
אין זהות בין ראוי לרצון. את זה לא אמרתי (ואף אמרתי את ההיפך פעמים רבות בדיון זה).
אבל... 75269
הגדרת הדברים הראויים נובעת מרצונות האנשים ולא מהמצוי.
אין דת של בנאדם אחד. 73690
מה זאת אומרת? המילה 'ראוי' אינה פסוקית. משפט ציווי אינו מתאר את המציאות, הוא כן אומר איך (לדעת אומרו) היא צריכה להיות. מדוע, אם-כן, זה חייב בהכרח לכלול אדם נוסף (או אדם בכלל, אם אנו מדברים על ירוק-פנאטי, שדוגל בהשמדה טוטלית של המין האנושי, הורס הטבע [ומיותר לציין, גם השמדתו האישית כמובן])?
מוסר איננו רצון 73113
מוסר איננו רצון ולו לשום העובדה שמערכות מוסר מניחות קיומו של רצון [חופשי] כדי להוציא לפועל ציוויי המוסר. אולם אין רצון חופשי, אך יש רצון שאם נפרק אותו לגורמיו שנגלה שהוא מורכב מנטיות, דחפים, תשוקות, הנחות וכו' וכו' שאינן מערכת חופשית-ספונטנית אלא בעלת קשרים והקשרים סיבתים. המוסר איננו אפריורי, אולי כמו הרצון, אלא הוא מערכת הוכללי התנהגות של פרטים בקבוצה, כמערכת המבקרת את עצמה, איזונים ובלמים. בעזרת שכר ועונש בקונטקסט חברתי לומד כל פרט כיצד להתנהג בחברת שאר הפרטים, כך שלעשות טוב אין משמעו לעשות על פי ציווי קטגורי חיצוני, אלא להתנהג באופן שמקובל על שאר חברי הקבוצה. יכול להיות שהתשתית עליה בנויה המערכת היא תשתית אמוציונלית ולא רציונלית, שכוללת שאיפה לאופטימיזציה מסוימת של תחושת הנאה (לא הדוניזם), או יצר השרדות וכיוב.
מוסר איננו רצון 73202
מסכים לחלוטין.
אין דת של בנאדם אחד. 73170
נראה לי מאוד מוזר שהמוסר הוא רצון. אני מאוד רוצה לגנוב לפעמים, אבל באופן מוסרי אינני מסוגל לעשות כן. במושגים פסיכולוגיים אני אדבר על התנגשות בין האיד לבין הסופר-אגו. אפשר אולי להגיד שהמוסר הוא סוג מסוים של רצון, בעל אופי אוניברסלי יותר (כלומר, מתייחס לכלל מעשיו של הפרט, ולא תלוי בנסיבות), שנמצא מעל לרצונות הרגילים.
אין דת של בנאדם אחד. 73198
מסכים. המוסר איננו רצון אישי. המוסר הוא מעין ''רצון'' על הנובע מהיות האדם יצור חברתי.
אין דת של בנאדם אחד. 73234
נו, אז למה נובע מזה שלא יכול להיות מוסר של אדם אחד?
אין דת של בנאדם אחד. 73254
משום שהמוסר הוא מעין ''רצון על'' הנובע מהיות האדם יצור חברתי. הסופר אגו אף פעם לא לבד.
אין דת של בנאדם אחד. 73199
הטיעון : "המוסר שלו הוא הרצון שלו" -> מוסר=רצון הוא טיעון שהבאתי לשם הצגת הבעתיות בערבול מילים לכדי עיסה. אני לא חושב שמוסר=רצון. זוהי בדיוק הביקורת אותה אני העברתי על משפט ההגדרה המוזר הזה.
באותו אופן ניתן להגיד שגויבות=אבטיחים (הגויבות שלו הן האבטיחים שלו).
אין דת של בנאדם אחד. 73287
אני מסכים עם הביקורת שלך על הקביעה "רצון של רבים הוא מוסר". בדיוק מאותה סיבה אני מבקר את הקביעה שלך (אם הבנתי נכון), "מוסר של יחיד הוא רצון". פשוט בגלל שרצון יכול לתפוס הרבה דברים שלא קשורים למוסר.

מעבר לניסויי המחשבה המוזרים אין לי נימוק למה יכול להיות מוסר של יחיד. אבל גם לא ראיתי נימוק מצדך למה לא. אגב, הנה מקרה-מבחן שנראה לי יותר נורמלי: אדם מן הרחוב יכול לחשוב "זה לא בסדר שאני אוכל בשר. מה עם שאר האנשים, לא מעניין אותי, אני לא נכנס לצלחת שלהם. אבל אני - לא". מה תגיד לו? "אתה מתבלבל, זה בעצם לא מוסר אם אתה לא מחיל את זה על אנשים אחרים"? לרוב האנשים מן הרחוב דווקא הגישה שלו (זה כן שייך למוסר) תיראה סבירה יותר משלך, נדמה לי. אם אתה רוצה לקבוע כאן ש"הרחוב טועה", נדמה לי שאתה נכנס למכשלה של גוד, של ניתוק המושגים שאתה מדבר עליהם מהשפה בה אנו חושבים.
אין דת של בנאדם אחד. 73302
אני אכן אגיד לו "אתה מתבלבל, זה בעצם לא מוסר אם אתה לא מחיל את זה על אנשים אחרים".
אני גם אשאל אותו "אם אתה אומר שזה מוסר, איך אתה מבדיל בין מוסר לרצון? מה המשמעות של המשפט אותו אמרת?"
אני גם אראה לו שכאשר הוא אמר "זה לא בסדר ש...", הוא אמר משהו שמתיחס למשהו החורג מרצונותיו הפרטיים. יש הבדל בין להגיד (או לחשוב) שזה "לא בסדר" שאני אעשה משהו לבין להגיד שאני "לא רוצה" לעשות משהו. שים לב שחבויה במשפט שהוא אמר החלטה חבויה נוספת "אני לא רוצה להכנס לצלחות של אנשים אחרים" או "זה לא בסדר להכנס לצלחות של אנשים אחרים". אני מאמין שהוא בכל זאת היה מעדיף שאנשים אחרים לא יאכלו בשר, אחרת מדובר בהחלטה שרירותית לאי אכילת בשר. החלטה אישית שרירותית, ללא נימוקים כלל, ללא ציון הראוי, היא החלטה רצונית ולא החלטה מוסרית.

שפה היא דבר עם היסטוריה. המדד היחידי הוא לא "מה הרחוב אומר" משום שניתן להשתמש בשפה בצורה לא נכונה. שתיים ושניים זה לא אותו דבר, עדיין. שפה אכן יכולה להשתנות, לפעמים לכיוון חיובי (העשרת השפה) ולפעמים לכיוון שלילי (דבולוציה של השפה כגון רצון=מוסר).

סכיזופרניה, למשל, זה לא פיצול אישיות. למרות שהרחוב חושב אחרת.

אני לא חושב שאני מנתק מושגים מהשפה בה אנו חושבים, אני חושב שזה מה שאתה עושה כאשר אתה ממציא משמעויות חדשות ע"י תרגילים מחשבתיים למרות שמעולם לא נתקלת במוסר אישי ובדת אישית.

"מעבר לניסויי המחשבה המוזרים אין לי נימוק למה יכול להיות מוסר של יחיד."

מעבר לנימוק המציאות אין לי נימוק למה לא יכול להיות מוסר של יחיד.

לדעתי המציאות היא מורה מצויין.
אבל למה? למה? (א. זוהר) 73306
"אם אתה אומר שזה מוסר, איך אתה מבדיל בין מוסר לרצון?"

הסכמת שגם כשמדובר במשהו קולקטיבי רצון לא שווה מוסר. אם מישהו אומר "כולנו אוהבים גלידה", ואתה אומר שזה רצון ולא מוסר, איך אתה מבדיל? אני לא בטוח איך מבדילים; אבל אני חושב שמה-שזה-לא-יהיה שמבדיל בין מוסר לרצון בהקשר ציבורי, יכול לשמש גם בהקשר פרטי.

בוודאי שכשהאיש שלי אומר "זה לא בסדר בשבילי לאכול בשר" הוא אמר משהו שחורג מרצונותיו הפרטיים! זו בדיוק הטענה שלי - הוא מדבר על המוסר (הפרטי) שלו. יכול להיות אפילו שהוא אוהב בשר, ויכול להיות אפילו שהוא *אוכל* בשר, ויש לו יסורי מצפון...

באשר לשרירותיות ולנימוקים - לא יודע, אני חושב שהרבה מאוד אנשים עושים דברים או נמנעים מלעשות אותם בלי לתת שום נימוקים ודין וחשבון מעבר ל"זה לא נראה לי בסדר", "זה לא נראה לי ראוי". שרירותיות היא אולי קריטריון למוסר לא מוצלח - לא להבחנה בין מוסר ללא-מוסר, או בין מוסר לרצון סתם.

אין לי כל כוונה להמציא משמעויות חדשות ע"י תרגילים מחשבתיים. אני חושב שמה שאני טוען הוא המשמעות המקובלת. "המציאות" היא כלי בעייתי להכריע בשאלות של משמעות. הדוגמה הסטנדרטית: כל דבר שיש לו לב, יש לו כליה. האם "להיות בעל לב" פירושו "להיות בעל כליה"?

האם הרחוב הוא מורה טוב יותר למשמעות? אני חושב שכן. נכון שהרחוב טועה באשר למשמעות של סכיזופרניה. אבל זו טעות רק בהקשר מסוים: בהקשר שבו אתה רוצה לדייק באבחנה רפואית. אז "הרחוב" הרלוונטי שלך הוא "הרחוב של הרופאים"‏1, שיגיד לך את התשובה הנכונה. כשמישהו אומר "ממשלת ישראל מנהלת מדיניות סכיזופרנית", אז הוא חושב על המשמעות "השגויה" (פיצול אישיות), אבל זה לא יפריע לך להבין את המשפט נכון. כדי לטעון שהרחוב טועה במשהו, בקיצור, אני חושב שהנטל הוא עליך - תן לי סיבה לדחות את ההגדרה של הרחוב.

אין דבר כזה שפה פרטית? גם כאן אנחנו חלוקים, מסתבר. שפה פרטית היא משחק ילדים פופולרי, נדמה לי. ילד יכול, כדי לשגע את ההורים שלו, להתחיל להחליף מילים במילים אחרות, או במילים חדשות שהוא המציא. כמובן, שפה לרוב היא משהו שמשמש לתקשורת, וכאן הילד משתמש בשפה הפרטית שלו ל"אנטי תקשורת". אבל רוב האנשים ברחוב יגידו "זו שפה". אם אתה אומר שלא, אנא אמור לי איך אתה קורא לזה.

1הידעת? בחיפה יש "רחוב רופא", ועוד ליד בי"ח כרמל.
אבל למה? 73307
ירדן,

הדוגמא שלך כוללת טעות אופטית. אתה תוחם את ההחלטה המוסרית של אותו אדם רק לגופו שלו ולכן קובע שיש כאן מקרה של ''תורת מוסר פרטית ואישית''. אולם האם זה יהיה נכון יותר לאמר שהחלטתו להמנע מבשר היא החלטה ''מוסרית קבוצתית'' כשהקבוצה כוללת הפעם אותו עצמו ואת עדרי הצאן. קרי, ההחלטה המוסרית שלו לא קוראת בריק (ר' חרוקה) אלא מתוך התייחסות ''חברתית'' לקבוצת פרטים שאמנם במקרה הזה שונה במעט ממה שמקובל לחשוב עליו כקבוצה בעלת תורת מוסר.
אבל למה? 73318
ממש לא. לפחות מבחינת איך שאני רואה את הדברים, מקור המוסר אינו באיזה קולקטיב. המוסר הוא איזה תוצר לוואי של ראיית המעשים הפרטיים שלך כראויים עבור כל המין האנושי. זאת אומרת - לקיחת אחריות על איזה רעיון שאתה מיישם (או לא) ברמה שהיא מעבר לאישית. זאת אומרת - דת של אדם אחד אפשרית - אך אותו אדם מיעד לה כלל עולמיות. אברהם היה יהודי מכח זה שהוא יעד את רעיונותיו לעולם כולו, ולא מכוחה של קהיליה יהודית חזקה. צריך לעדן ולאמר שכל זה צריך לבוא בנוסף לא-תועלתניות. ז''א, אדם יעמוד מאחורי אמירתו המוסרית, גם במצב שזה לא כדאי לו מבחינה חומרית. ז''א - מוסר הוא אוסף רעיונות שתמשיך להחזיק בם גם במצב לא כדאי, ושמיועד מבחינתך לכל הקהילה.
אבל למה? 73341
*מקור* המוסר אינו באיזה קולקטיב. מקור המוסר הוא ברצון (שקודם לכל). *יעד* המוסר הוא הקולקטיב, בהכרח.
אבל למה? 73549
זה שיעד המוסר הוא הקולקטיב, בהכרח, אנחנו הסכמנו איתך. לא הסכמנו עם הטענה שלך שלאדם בודד לא יכול להיות מוסר משלו, שהוא *חושב* שכולם צריכים לאחוז בו, אבל, מה לעשות, כל שאר האנשים לא מסכימים איתו.
אבל למה? 73685
דובי, קרא שוב את מה שאמרתי ותראה שאנחנו אומרים אותו דבר‏1. אתה קורא למוסר כזה "מוסר אישי". אני לא קורא לו ככה משום שהיעד שלו הוא הקולקטיב והקולקטיב אף תורם לפיתוח המוסר של אותו פרט. אולי נתפשר ונקרא לו שנינו "מנשה הירש" וזהו?

--------------------------------
1 כבר אמרתי, הרבה יותר מפעם אחת, שתורת מוסר יכולה להיות כזאת בעוד היא מצויה בראשו של אדם אחד בלבד. אפילו הוספתי והסברתי שהחברה היא חלק מתודעתנו המחוברתת ושאין לנו שום בעיה לדוש עם עצמנו בנושאים חברתיים באופן פרטי ומבלי לשתף בכך איש, אפילו ברמז. אני פשוט חושב שיש להבדיל בין רצונות מתחום המוסר(שיכולים להתבסס על רצונות פרטיים) לבין רצונות פרטיים.
אבל למה? 73697
אני לא קראתי לשום דבר מוסר אישי. אני קראתי לזה מוסר, כי זה מה שזה. לכל אדם יש מערכת מוסר. אם במקרה זה דומה למערכות המוסר של הסובבים אותו - מה טוב. אם לא - בעסה, אבל זה מה יש.
אבל למה? 73342
א. "עבור המין האנושי" נראה לי קצת גדול עלי. קבוצת ההתייחסות אולי יותר מצומצמת.

ב. המוסר בוודאי שאיננו "תוצר לוואי" אלא הוא חלק מההוויה האנושית (ולא רק) של התפתחות פרטים כחלק מקבוצה. הא בהא תליא.

ג. אברהם לא יצר דת יש מאין ולכן קשה לי לקבל שבתחילה הוא עמד לבדו ושאר העולם "מעבר". מכאן שיש פעילות בחבורה.

ד. אני יודע שבד"כ כשמדברים על "מוסר" מניחים קיומו של "אני" בעל "רצון חופשי" שכביכול מקיים דברים מתוקף עצמם. לא נראה לי שמישהו יעשה איזה מעשה מבלי שיהיה לו "כדאי" מבחינת ריגושו העצמי או, וכאן אני מסכים, מבחינת ההרגשה החיובית שנגרמת לו, על אף נזק אישי, מאי פגיעה בקהיליה, או לפי ד. היום - מה שמתקבל "כטוב" על ידי המתבונן.

ה. תועלת איננה רק דבר מדיד או הנאה ישירה, אלא אמוציונליות מורכבת ביותר. אם נחפור מתחת לדיבורים הכלליים על מערכות מוסר, מה הוא המנגנון הפועל על פי מערכת המוסר?
טרמינולוגיה - Terminated. 73340
לא מסכים עם השימוש הזה בשפה, אבל לשם התקדמות... יאללה, העיקר שנמשיך. אני לא אמשיך להתעקש. אני אפילו מוכן להשתמש ב"סכיזופרניה" כאשר אני רוצה להגיד "פיצול אישיות". זה הופך את השפה לקצת "סכיזופרנית", אבל בכל זאת.

אם ניתן להגיד שיש שפה פרטית אז יש גם מוסר פרטי. מכאן נובעת כל אי ההסכמה הטרמינולוגית.

אז בוא נכתוב מוסר-פרטי ושפה-פרטית כאשר אנו מדברים על הדברים המוזרים הללו (הניחוש שלי הוא שלא נשתמש בכך הרבה במסגרת הדיונים באייל). בוא נכתוב מוסר ושפה כאשר אנו מדברים באמת על הדברים הרלוונטים לדיון המקורי שהקונטקסט שלו כלל *רק* את המשמעות החברתית. אנחנו פה לדבר על "המוסר של מנשה" או על המוסר בחברה בה אנו חיים?

"אם אתה אומר שלא, אנא אמור לי איך אתה קורא לזה." - להגיד שזה שפה, חוטא למושג. שפה זה לא אוסף חסר פשר של הברות. המהות העיקרית של שפה היא התקשורת. להגדיר שפה כדבר המשמש לאי-תקשורת זה אוקסימורון. אני הייתי קורא לזה פשוט ג'יבריש. ג'יבריש היא לא *באמת* שפה, למרות שעל מנת להסביר מה זה ג'יבריש צריך להשתמש במילה "שפה". ג'יבריש היא *כאילו* שפה אבל לא באמת...

נניח שאקבל את המושגים החדשים "שפה-פרטית", "דת-יחיד", "מוסר-אישי". האם אלו המושגים שאנו רוצים לדבר עליהם במסגרת דיון זה (מישהו זוכר?) או האם אנו בעצם מעונינים לדבר על שפה, דת ומוסר כפי שאני מתכוון אליהם?
טרמינולוגיה - Terminated. 73550
ג'יבריש זה לא שפה, כי חסרה העקביות והחוקיות של השפה. אבל אם אני באמת ממציא שפה שלמה (נקרא לה, נגיד, קווניה, או קלינגונית), שיש לה חוקים ברורים, אוצר-מילים נרחב ועקביות מלאה - האם זו לא שפה, רק בגלל שאף אחד אחר לא מדבר בה? האם הקווניה (שהמציא טולקין) לא הייתה שפה עד שמישהו נוסף למד אותה? אז מה זה היה?
טרמינולוגיה - Terminated. 73686
חברת היעד, של השפה, יכולה להיות חברה דמיונית. נסה להמציא שפה בה דמות בדיונית לא מדברת בעזרתה עם איש. הקווניה היא שפת האלפים.
טרמינולוגיה - Terminated. 73786
מה לגבי שפה, קיימת, מתועדת, שכל דובריה נכחדו כולם, אבל חלק מכתביה תורגמו ושרדו.
(סימרית למשל - "כי הסימרים נעלמו, כאילו בלעה אותם האדמה," ... "זה מכון מת לספרות מתה, שנכתבה בלשון מתה" ובשביל מה צריכים ללמוד את הלשון הסימרית היום?" או אולי סימברית.)
טרמינולוגיה - Terminated. 73799
מה לגביה באמת?

גם אם הסימרים לא קיימים היום, השפה היא של קבוצה. לקבוצה הזאת קוראים סימרים, גם אם בלעה אותם האדמה.
טרמינולוגיה - Terminated. 73800
אבל זאת בדיוק הנקודה, אין קבוצה כזאת (גם לא דמיונית כי היא נכחדה) וגם לא היתה כזאת (כי היא דמיונית) אבל השפה קיימת.
טרמינולוגיה - Terminated. 73911
בסיפור הדמיוני, בזמן עבר, כן היתה קיימת הקבוצה. אני חושב שאין כאן בעיה לאביב, כמו שאפשר להגיד ''לקיקלופים היתה עין אחת'', למרות שגם הקיקלופים הם בדיוניים ובעבר.
טרמינולוגיה - Terminated. 74192
אכן אין כאן שום בעיה. גם כאשר מדמיינים שפה בדויה לחלוטין אנו "שבויים" באופיה הבסיסי של שפה ומשיכים אותה לקבוצה מסוימת (מדומינת, בעבר, בעתיד או במימד מקביל זה לא משנה).
אפשר כמובן להגיד : "אני מדמיין שפה של איש אחד."
אפשר גם כמובן להגיד : "אני מדמיין משולש מרובע."
אימרה ששווה אינקוויזיציה. 74195
אני דווקא מכיר את האימרה ''אפילו אלוהים לא יכול ליצור משולש בן ארבע צלעות''.
אימרה ששווה אינקוויזיציה. 74209
הכוונה היתה שאומנם אפשר להגיד, אבל זה לא אומר כלום.
אין דת של בנאדם אחד. 73321
לי יש מוסר אישי. המוסר שלי מורכב מתמהיל של רעיונות שליקטתי ממקורות שונים. יכול להיות שיש עוד אנשים עם אותו המוסר בדיוק כמוני, אבל זה לא בטוח, ובכל מקרה - זה לא ידוע לי. זה לא הופך את זה ללא-מוסר.
האם מה שישו הטיף לו כשהוא היה היחיד שחשב כך לא היה דת, אבל מרגע שהוא השיג מספר מסוים של תלמידים, זה כן נהיה דת?
אין דת של בנאדם אחד. 73336
"האם מה שישו הטיף לו כשהוא היה היחיד שחשב כך לא היה דת, אבל מרגע שהוא השיג מספר מסוים של תלמידים, זה כן נהיה דת?"
לא מרגע שהוא השיג תלמידים, אלא מרגע שהוא התחיל לחפש.
אין דת של בנאדם אחד. 73551
ואם ישו היה בן-אל קצת פחות אסרטיבי, והוא לא היה מחפש תלמידים, אלא יושב וממתין שהם יגיעו אליו, אז זו לא הייתה דת?
למה תהליך החיפוש עצמו הופך את אמונתו של ישו לדת?
אין דת של בנאדם אחד. 73682
אם הוא היה יושב וממתין *שהם* יגיעו אליו... אז זו הייתה דת. השתמשתי ב"חיפוש" כי המשפט שיעשע אותי, זה הכל.
אין דת של בנאדם אחד. 73304
תיקון קטן.

לא אמרתי "מוסר של יחיד הוא רצון". אמרתי שרצון הוא רצון‏1 וש"מוסר של יחיד" הוא צירוף מילים חסר משמעות בדיוק כמו "שפה של יחיד" או "דת של יחיד".

אולי מחר בבוקר יקום אדם ויקבע שהוא עם‏2. לעם זה לא יהפוך אותו.

-------------
1 מתנצל על הטאטולוגיה.
2 ויתחיל ללכת?
אין דת של בנאדם אחד. 73383
''נדמה לי שאתה נכנס למכשלה של גוד, של ניתוק המושגים שאתה מדבר עליהם מהשפה בה אנו חושבים'' - אני באמת לא חושב שמדובר כאן במכשלה (אצלי, הכוונה...). פשוט, ההגדרות המקובלות של השפה היום-יומית לא עונות לקריטריונים של ''השפה המדעית'', ובכלל מכילות סתירות רבות ורב-משמעויות. לכן, מכורח העניין, ייוצר איזשהו פער בין ''השפה המדעית'' בה אני משתדל להשתמש בדיונים פילוסופיים כאלו (כזכור, ויטגנשטיין טען שכל הויכוחים והבעיות הפילוסופיות מקורן ברב-משמעותה של השפה), לבין השפה יום-יומית.
אין דת של בנאדם אחד. 73552
כן, הבעיה היא שהשפה המדעית שאתה משתמש בה אינה קומוניקטיבית במיוחד, במובן זה שרק אתה יודע, בד''כ, למה אתה מתכוון. אז אולי אין סיכון של הבנה שגויה של דבריך, אבל גם אין סיכוי גדול של הבנה נכונה שלהם...
אין דת של בנאדם אחד. 73570
אולי אתה צודק. אבל אני מנסה ככל יכולתי להסביר אותה. אין ספק ש "השפה המדעית" קשה יותר (אחרת כולם היו מדברים אותה. היתרונות ברורים), אבל אינני רואה ברירה אחרת; זה ממש עצוב לראות ויכוחים שלמים הנסובים רק בגלל מילים בעלות רב-משמעויות ואסוציאציות רבות, כאשר בעצם אין כלל ויכוח לגבי הנושא עצמו. בכל מקרה, אני אשתדל לענות לכל דרישת הבהרה, וכמובן לתיקונים והערות.
אין דת של בנאדם אחד. 73636
שפה מדעית (במובן המוכלל שלך, שתופס גם למחשבה מטא-מדעית, ופילוסופית בכלל) היא דבר נחוץ ומועיל. אבל אני חושב שבסופו של דבר, לפילוסופיה ולמדע צריך להיות מנשק (אינטרפייס) כלשהו עם המושגים האינטואיטיביים שלנו. הראשונים צריכים להגיד משהו על האחרונים: אולי להסביר אותם, אולי לומר שהם שגויים או לא קוהרנטיים, או לא תופסים כלום, אולי לעשות להם רדוקציה למושגים המדעיים.

כי אם לא - אם המחקר המדעי-פילוסופי פשוט מתעלם מהמושגים האינטואיטיביים - אז כל המסקנות שלו ישארו תלויות באוויר, ולא יאמרו לנו שום דבר בעל משמעות. *משמעות* אנחנו יכולים לקבל רק דרך המושגים האינטואיטיביים שלנו ("אינטואיציה" לא בהכרח כאינסטינקט ראשוני: אני "מרשה" לאינטואיציה להשתנות לאחר מחשבה. אבל צריכה להיות אינטואיציה כדי שתהיה הבנה ותפיסה).

כך גם בקשר למוסר. אתה מגדיר מוסר כרצון. עדיין לא הבנתי ממך מה ההבדל אצלך בין "אני רוצה שיהיה מקסימום אושר לבני-אדם" (מוסר) לבין "אני רוצה לשמוע גותי". אם יש הבדל, אז אתה עדיין חייב לנו הגדרה של מוסר. אם אין הבדל, אז נדמה לי שאתה פשוט לא צריך את המונח "מוסר" בשפה המדעית שלך.

לרוב האנשים יש מושג אינטואיטיבי של מוסר. אתה אומר כל הזמן "מוסר הוא רצון", בניגוד למושג האינטואיטיבי, אבל אז מתברר שאתה מדבר על מוסר בהגדרה אחרת. יוצא שאתה לא אומר כלום על המושג האינטואיטיבי.

יש לך קייס חזק אם אתה טוען שהמושג האינטואיטיבי הזה הוא לא קוהרנטי (כי רוב האנשים מיחסים מימד אובייקטיבי למוסר, אבל אין אפשרות להכרעה אובייקטיבית בו). אבל הדרך היותר ישרה להציג את המסקנה הזו היא: אין דבר כזה מוסר. כשם שמזוית הראיה של אתאיסטים, מושג האלוהים אצל דתיים הוא מושג שגוי, *ואין מושג נכון (מושג שתופס משהו שקיים) של אלוהים*, כך מזוית הראייה הנכונה (על פי גוד), מושג המוסר שיש לרוב בני האדם הוא שגוי, *ואין מושג נכון של מוסר*.
יש דת? 73691
אגב, הסיבה היחידה שאני קורא לזה "השפה המדעית", היא כי כך קרא לזה ברטרנד ראסל. מן הסתם היא תופסת גם למחשבה מטא-מדעית, ופילוסופית בכלל. אבל ראסל היה לוגיציסט, אז היה לו אינטרס לקרוא לה "מדעית". מילא. פשוט רציתי להשתמש בשם התקני.

השאלה היא האם המושגים האינטואיטיביים הם שמנותקים ממשמעות לוגית קונסיסטנטית. אני חושב שלא, לא באופן מוחלט, לפחות. כלומר, ישנם פערים לא קטנים, אבל וודאי שיש קשר בין המושגים האינטואיטיביים למושגים הלוגיים-קונסיסטנטיים של "השפה המדעית". הפער אינו כה גדול, לכן כדאי לשמור על הקשר.

בוודאי שאין הבדל לשיטתי. אבל יש צורך בשימוש במילה הזו, פשוט משום שהמושג האינטואיטיבי 'מוסר' מוכל בתוך ה 'רצון', בתיקונים הנדרשים: מושג המוסר שיש לרוב בני האדם הוא אכן שגוי, *ואין מושג נכון של מוסר*, אלא הוא פשוט נבלע תחת הגדרת 'ההיגדים הטלאולוגיים', כלומר "אלו שאינם 'פסוקים"'.
הבעיה בניסוח משפט כמו "אין דבר כזה מוסר", היא שהאסוציאציה תהיה באופן מותנה להשקפה האגואיסטית, מה שיטעה את קוראי. הם יחשבו שאני מתכוון שאין בכלל משמעות ל 'ראוי', וישנם רק 'פסוקים'. לא לזה אני חותר, וגם כך אני נאבק יותר בבלבול מאשר בדעות מתנגדות.
למה ללכת רחוק? הביטו באפגניסטאן 98129
שם חשף 'רואים עולם' את הקהילה היהודית האפגנית. רכיבים:
1 ספר תורה
2 יהודים - 1 זקן מריר השומר בקנאות על הספר, שני מסוכסך עם הראשון.

כמו בבדיחה מחורבנת, יש כאן עדות ליהודי בודד במדבר. שים כיפת זכוכית קטנה על קנדהאר ותקבל יקום ובו יצור יחיד בן דת משה.
אין דת של בנאדם אחד. 73639
למה לא?

אישית, אני כנעני פגאני, המאמין בדאואיזם ובפנתאיזם המדעי. האם לדתי אין שום תוקף, רק משום ש - ככל הידוע לי... - אין עוד אנשים, המחזיקים בה נכון לעכשיו?

ולהזכירך: גם דתו של אברהם היתה, בהתחלה, דתו של אדם אחד... ;-))

שלך, דני.
אין דת של בנאדם אחד. 74061
נכון אבל היה לו את אלוהים...
אין דת של בנאדם אחד. 74149
אז הוא היה הראשון להאמין באל המגן יהוה, שהיה לאל המגן גם על צאצאיו, משפחתו - ולפיכך, על כל העם שצמח ממנה. אני ראשון (אלא אם כן ישנם עוד כמוני?? הלואי אמן!!) המאמינים באלים ים וענת בזמן החדש. יש גם איזו קבוצה מצומצמת, עדיין, של מאמיני פרודו באגינס. ומי קבע, שאלו אינן דתות בה במידה??
אין דת של בנאדם אחד. 74162
ראשית כל אתה לא אחד אלה אתם שנים או שתים וגם לא המצאת את פרודו או !@#$ רק גנבת את הרעיון ממשהו אחר.
אין דת של בנאדם אחד. 74169
א' ראה הסקר על הכדורגל,
ב' איפה אמרתי שאני המצאתי אותו? סתם הבאתי דוגמא! מה, אסור?
ראוי שנדבר על הרצוי (או להיפך). 72627
אתה מערבב פה שני דברים שונים. העובדה שהמוסר הוא אישי, ושיכול להיות אדם שמחזיק לבדו בתורת מוסר מסוימת, אינה שוללת את זה שאותה תורת מוסר עשויה לראות עצמה, מבחינה נורמטיבית, ככזו ש*צריכה* לחייב את כולם. בגלל זה הסכמנו (גם אני וגם ירדן, נראה לי) שמוסר מתייחס להחלטות בהקשר חברתי, אבל המוסר עצמו יכול להיות אישי.
ראוי שנדבר על הרצוי (או להיפך). 72936
למילה ''עץ'' (או כל מילה אחרת) אכן יכול להיות שימוש אישי בניואנסים רבים ושונים. המילה עץ היא עדיין לא דבר אישי. דין מילה כדין תורת מוסר (באנלוגיה כמובן, זה לא טיעון).

כמו שאין מילים אישיות אין תורות מוסר אישיות. אני לא חושב שאני מערבב פה דבר.

אך רב המוסכם ביננו על הלא מוסכם, הויכוח הוא טרמינולוגי.
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 72510
האם "אנגלית" זה דבר פרטי? הרי השימוש בשפה הוא יחודי לכל אחד ואחד מאיתנו...

*השימוש* במוסר מסוים הוא פרטי משום שהשימוש בו הוא על פי הרצון. "אני רוצה להתנהג ככה כי אני חושב שכך ראוי להתנהג." כאשר אני אומר ראוי אני דורש התנהגות זאת גם מאחרים. אם אני דורש זאת מאחרים, זה כבר לא עסק פרטי (גם אם אף אחד לא מסכים איתי בפועל).

אם הייתי אומר "אני רוצה להתנהג ככה כי אני חושב שכך רצוי לי להתנהג" הייתי מביע את רצוני ולא עוסק במוסר.

מכל האמור לעיל אני מסיק שהדיון המוסרי בין הבריות הכרחי לשם התנהגות מוסרית. אדם לא יכול לבנות מוסר לבדו ולמען עצמו.
לכן:
על מנת שחברה תהיה חברה בה הפרטים הם פרטים מוסריים ובעלי רצונות דומים (דומים מספיק), עליה לנהל דיאלוג בענייני מוסר.
כאשר מדובר בשאלות השפעת הטכנולוגיה על החברה, לא יזיק להאט קצת את קצב ההתקדמות ולשאול, על ידי דיאלוג, לאיזה כיוון אנו רוצים להמשיך?
התקדמות טכנולוגית (לכל הכיוונים) כגזירה משמים, שצריך רק להתמודד עם תוצאותיה כדבר נתון, היא מחלה מוזרה של העולם המערבי.
תהיות (לא דעה אישית מוצהרת)... 72241
זה לא המוסר שלו עצמו, זהו המוסר בו הוא מחזיק על פי רצונו. רצונו יכול גם להשפיע על עיצובו של המוסר (הרצון המשותף) אך זה סיפור אחר.
זה לא כל-כך פשוט 71860
הטענות בעד ונגד השיבוט המוזכרות בכתבה אינן מתארות לדעתי כל כל מורבות הבעיה.הטיעונים בעד השיבוט המובאים כאן הינם מאוד טכניים ואינם מתייחסים כלל לעובדה ששינוי כזה של אורח חיינו יצריך שדרוג מאוד מקיף של כל מערכות החינוך והתרבות בחיינו.
בעיה נוספת, שנראית הבעיה החמורה המיידית בעניין היא שימוש לרעה בטכנולוגיות אלה. שכן מחקר גנטי מורכב מוסובך ואפילו אם תהליך השיבוט "יעלה על פס ייצור" בעוד מספר שנים - מכאן ועד לשיבוט בתוך, תוך לקיחת בחשבון רוב הסיכונים והסיבוכים האפשריים, כולל מחקר אורך של אנשים שנוצרו בדרך זו - ייקח לדעתי עשרות שנים. אנו יודעים שקיימות קבוצות אנשים, בין אם רעים ובין אם סתם חסרי אחריות או פאנאטים שכללי אתקיה לא קיימים עבורם. ככל שהתפתחות הטכנולוגיה תקל על תהליך השיבוט, כך תיגבר הסכנה של שימוש בשיבוט לרעה. כמו שקרה עם הרבה המצאות מדעיות אשר בתחילת הדרך נועדו לשפר את איכות חיינו, אך בדיאבד התברר כי יש להן שימושים אחרים מסוכנים ופוגעים בנו.
דבר אחרון: הטענות שבמצבים כאלה או אחרים מחבר המאמר אינו רואה סיבה לדאגה לבעיות פסיכולוגיות שעלולות להתעורר מתנשאת לא מבוססת.
זה לא כל-כך פשוט 71865
לא הבנתי - למה ידרש שדרוג של מערכות החינוך והתרבות?

אגב, גם הטענות שיש סיבה לבעיות פסיכולוגיות אינה מבוססת...
זה לא כל-כך פשוט 72457
אני עם רגינה,
זה דווקא די סביר (מבוסס על הגיון בריא) שאדם שכל תכונותיו הוזמנו מראש יאלץ להתמודד ביתר חריפות עם הדילמה האם הזהות שלו היא שלו או של קטלוג-עוברים.
בעיה פסיכולוגית לא קטנה אם תשאל אותי...
זה לא כל-כך פשוט 72464
האמנם?

ראשית, כפי שהבהרת לגילית, גנום לא שווה תכונות. ולכן הגנום הוא רק חלק מהזהות.

ואם נצמצם את הזהות לעניין הגנטי, הנה עוד בעיה פסיכולוגית שכל אדם צריך להתמודד איתה כבר היום: איך זה שהזהות שלי, היקרה לי והמשמעותית עבורי כל כך, אינה אלא רצף של מולקולות עיוורות?

ואם לעמת שוב באופן הוגן יותר את העתיד ההיפותטי עם המציאות העכשווית: נראה לי יותר קל מבחינה פסיכולוגית לחשוב שאני תוצאה של קטלוג עוברים (שבכל זאת הורי בחרו ממנו בקפידה) מאשר שאני תוצאה של הרבה הטלות קוביה, של מולקולות שנפלו זו על עץ וזו על פלי...

בכל אופן, אני חושב שיש לנו יכולת מרשימה להדחיק שאלות כאלו. אני נוטה לסמוך גם על האנשים המשובטים שישכילו לעשות זאת (אם כי איני יכול להיות בטוח).
אל תירא עבדי המודע 72468
הבעיה הפסיכולוגית שאתה מציג מתעוררת בדרך כלל רק אצל שני סוגים כלליים של אנשים. אלה הדוגלים במתמטיקה/לוגיקה טהורה ולא נותנים דעתם לגוף החי והפועל, למנטליות שיש לנו, לחוויה הבלתי נתנת לעירעור שיש לנו תחושה של עצמיות, של זהות מרחבית, זמנית וכמובן חברתית, שיש בנו רגשות פועלים. (אולי אלה תחשות מוטעית --מדעית/פילוסופית – או לא מבוססת או סתם פולקלוריסטית, אבל הן וודאיות ומרכיבות את התודעה שלנו).

הסוג השני הוא אלה ששוללים בככל קיומה של תחושה – תודעה – כזו, ומרדדים את קיומינו למכניזם עיוור של מודולים, פונקציות ותהליכים אוטומטיים. אני לא שולל את ההסתכלות הזו אבל יש בכל זאת מימד מנטלי (שנובע, קשור, משפיע ומושפע מאותן מולקולות עיוורות) שמאגד את הכל ביחד למין תחושת עצמיות הנובעת ממיקומנו, מההסטוריה של הגוף, מהגנים העיוורים ומהזימזום הבלתי פוסק של המכונה האלקטרוכימית הזו.

(וכל זה בלי לפתוח מחדש את הדיון על אי קיומה של "תודעה")
זה די פשוט 72475
בעיה פסיכולוגית אשר תפתר בקלות ע''י אימוץ גישה האומרת ''אדם הוא הרבה הרבה הרבה יותר מסך כל הגנים שלו''. אימוץ גישה זאת יהיה אפילו מאוד פשוט, משום שהיא מאוד קרובה לאמת (לפחות מנק' מבט אנושית).
זה לא כל-כך פשוט 72505
למה? האם אני צריך להתמודד עם הדילמה האם הזהות שלי היא שלי או של ההורים שלי? האם לתאומים יש משברי זהות כשהם לא יודעים אם הם עצמם או אחיהם?
כפי שנאמר פה מקודם (גם אתה אמרת, אני חושב), תכונות אישיות נקבעות על-ידי שילוב בין גנטיקה לסביבה, כשלאחרונה יש השפעה משמעותית מאוד על התוצר הסופי. אינני רואה סיבה למשבר זהות כשתכונות האופי של אנשים שונות - אפילו אם הם נראים אותו הדבר.

לא מזמן יצאתי עם בחורה שהייתה לה אחות תאומה. אפילו לאדם סנילי כמוני, שלא זוכר את הפרצופים של אנשים שלומדים איתו כבר שנתיים, לקח רק כמה פגישות כדי ללמוד לזהות במבט ראשון מי מהן עומדת מולי, וכך נחסכה לי אי הנעימות של אי-זיהוי או זיהוי-שגוי של הדייט שלי...
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72574
מעבר לאופי, מה אם ה"יופי"?

על פי מה אנו מבססים את ההנחה ששיבוט אדם יהיה ממש ממש דומה לאדם שממנו הוא שובט? רוב האנשים מניחים אפילו זהות במראה החיצוני...

כמובן שיהיה דמיון רב (אין חולק על כך), אך לדעתי הדמיון יהיה פחות בצורה משמעותית מהדמיון הקיים בין תאומים זהים.
תאומים זהים מתפתחים יחדיו באותו רחם וגדלים בגיל צעיר בסביבה זהה. תקופת ההתפתחות שלפני הלידה משפיעה מאוד, לדעתי, גם על מראהו החיצוני של אדם (ולא רק על הקוגניציה).

ההבדלים עליהם אני מדבר הם יותר מאשר הבדלים קטנים כגון : קצת יותר שומן או קצת יותר קמטים על הפנים. לדעתי יכולים להיות הבדלים מהותיים יותר (מבנה עצמות וכו').

אולי בשל שראינו, פעמים כה רבות, לטאות משובטות וכבשי דולי למינהן, אנו מסיקים שהדמיון החיצוני הכמעט מוחלט בין השיבוטים יהיה נכון גם לשיבוטי בני אדם. הרי רוב רובן של הלטאות, הכבשים (והסינים) נראים לנו אותו דבר ממילא לא?

עד ש"משובטי אמת" לא יסתובבו בינינו, כנראה שלא נדע לבטח.
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72623
נכון,
עד שיגיעו ''משובטי אמת'', באמת לא נדע אם השיבוט דומה למקור, אבל, תחושת הבטן שלי, שהיא חזקה למדי, טוענת שכך יהיו פני הדברים
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72628
העניין הוא שהשפעה סביבתית על האופי נחשבת לסבירה כמעט בכל כיוון שתפנה. לעומת זאת, השפעת הסביבה על הגוף היא כמעט תמיד לכיוון של פגמים - עצירת גדילה, עיוות עצמות ושאר פגמים שסביבה לא נאותה גורמת להם. ההנחה היא שאם התנאים יהיו טובים, לא יהיה הבדל בהתפתחות הגוף ע''פ קוד גנטי זהה.
אבל באמת שקשה לי לחשוב על ניסוי שלא יכלול שיבוט הלכה למעשה של אדם כדי לבחון את הסוגיה...
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72733
"השפעת הסביבה על הגוף היא כמעט תמיד לכיוון של פגמים"

דמיין אדם שפוטנציאל הגנטי שלו עלול להביאו לגובה 2.16 מטרים ע"י תזונה אופטימלית. בגובה זה גבו יתחיל להיות כפוף יותר ומבנה העצמות המגודל שלו יתחיל לאפיינו כשחקן כדורסל מגודל ולא כאדם אטרקטיבי במיוחד.

קח את אותו אדם והנח שהוא גדל בסביבה לא אופטימלית תזונתית (אבל טובה מספיק בשביל לא לגרום לנזקים ממשיים). נניח שאדם זה יגיע בסביבה זאת לגובה 1.84 "בלבד" ויחשב לאטרקטיבי יותר ממצבו האפשרי המוזכר מעלה.

האם גם אז ניתן להגיד שהסביבה *פגמה* בו?
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72798
''כמעט''.
גנטיקה כ*חזות* הכל. 73008
"מדוע"?
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72660
במוסף ''ספרים'' של הארץ מאתמול יש כתבה על ספר שכתבו המדענים שעמדו בראש הצוות ששיכפל את דולי. מוזכר שם שבספר מסופר גם על ארבעה איילים ששובטו מתא אחד וגדלו ברחמים שונים. האיילים שונים מאוד זה מזה לא רק באופי אלא גם במראה, כך שיכול להיות שאותו דבר יהקרה כם אצל בני אדם.
באמת? 72725
זה כיף לנחש דברים שמאוששים אמפירית.

אם זה נכון אז בטוח שאותו דבר יקרה גם אצל בני אדם. הרי ההבחנה שלנו לגבי ההבדלים בין בני אדם (כל עוד הם לא סינים) טובה יותר מההבחנה שלנו בין אייל אחד למשנהו (כל עוד הם לא איילים קוראים).

אפשר להתיחס לגנטיקה (באנלוגיה) כאל *חלק* מהשורש של פרקטל או פונקציות המתארות מערכות דינמיות. השורש מאוד קובע את אופי הצורה שנקבל "באופן כללי" אבל שינוי הכי קטן בתנאי ההתחלה ואנו מקבלים תוצאות סופיות שונות לחלוטין (למרות שלכול התוצאות תכונות "כלליות" משותפות).
זה לא כל-כך פשוט 72617
"האם אני צריך להתמודד עם הדילמה האם הזהות שלי היא שלי או של ההורים שלי? האם לתאומים יש משברי זהות כשהם לא יודעים אם הם עצמם או אחיהם?"
כן.
כן. (צא ולמד איזו תחרות סמויה\גלויה יש בין תאומים. תפוס שיחה עם הורה לתאומים ואז תדבר אחרת)

אני עדיין חושב שתכונות אינן מוכתבות *רק* ע"י גנים, אבל, זה לא אומר שאיני מייחס לגנים חשיבות בהתהוותה של תכונה.
ככול שהגנטיקה של אדם תהיה יותר מושכלת ומודעת, יוותר לו פחות מרווח להרגיש מיוחד, שהוא התוצר של נסיבות יחודיות ואקראיות.

נו,
והתאומה השניה?
פנויה? : )
זה לא כל-כך פשוט 72631
אני מכיר שני זוגות של תאומות, למיטב ידיעתי אין תחרות ביניהן יותר משהייתה בין אחי לאחותי (שביניהם מפרידות כשנתיים, בניגוד אלי, שנולדתי יותר משלוש שנים אחרי אחי, ולכן אני מרוחק יותר - למרות שגם כך הייתה תחרות ביני לבין אחי ואחותי).
ואופן יותר ברור - אני לא חושב שיש הבדל בין התחרות שבין תאומים זהים לבין התחרות שבין תאומים לא-זהים. התחרות נובעת מכך שמדובר בשני ילדים בני אותו גיל שמתחרים בתחרות ישירה על משאבים זהים בסביבתם (יחס של ההורים, של בני גילם ושל אנשים אחרים בסביבה).
כל אדם ירגיש מיוחד. אני לא חושב שהאקראיות משחקת תפקיד כאן. אני יודע שעד גיל 13 בערך אני לא הייתי מודע למידה שהאקראיות שיחקה תפקיד בהיווצרותי. עד היום זה משהו שקצת קשה לתפוס. לאחרונה גיליתי שהורי שקלו ברצינות לעבור לארה"ב באמצע שנות ה-‏70. תגובתי המיידית היא לחשוב על כך שיכולתי להיוולד בארה"ב. כמובן ברור שאם הם היו עושים את המהלך הזה, דברים היו משתנים, ואם בכלל היה נולד להם ילד שלישי, זה לא הייתי אני אלא מישהו אחר לגמרי. אבל קשה לחשוב ככה אינטואיטיבית.

כרגע, גם הראשונה פנויה, אבל אני מעדיף לא לדבר על זה.
כמה מלים מאוחרות 105845
יש לי רק דבר אחד שאני יכול להגיד בוודאות: אני שמח שנולדתי לפני העתיד הזה ואעזוב (כנראה) את כדור הארץ לפני שזה יהיה עניין יומיומי.
כי החברה, יש לכך סיכויים די גדולים, תתערב ותהנדס, ובשל סיבות כמו עניין ההשתלבות בחברה, חריגים לא יומלצו. כבר היום תובעים הורים את הרופאים שלא מנעו מהם ללדת ילד אוטיסט, וכדומה. אבל לא נרחיק לכת. אנחנו רואים איזה הינדוס ושיבוט נעשה היום באנשים החיים! וכוונתי — לכל הדוגמניות המשובטות של ערוץ 2 והmtv, לסטנדרטים ההולכים ומתקשחים לקבלה לעבודה — הדוחים החוצה את כל מי שקצת חריג מדי, וחריגות לצורך העניין זה גם השכלת יתר או גיל טיפה מבוגר מדי. יש כבר היום (ואולי היה תמיד, אבל האפשרויות הטכנולוגיות מדעיות מן הסתם מעצימות ויעצימו את זה) מנגנון נסתר בחברה שכל כולו מכוון על איתור ודיכוי החריגים. לאו דווקא אלה שיש להם גאונות יתר, כמו ואן גוך ומוצארט שברור שכמותם לא יבואו בעולם משובט (אני לא מתכוון לכפילים הדומים להם, אלא לבעלי אותו סוג של גאונות, שאף אחד לא זיהה בזמן אמת) אלא גם משקל יתר, ואפילו טיפ טיפה. לא נדבר על האנורקסיה הנכפית על נערותינו בשם אידיאל של יופי, כל יצרנות התרופות ה"אנטי אייג'ינג" והניתוחים הפלסטיים, אבל זה חלק מהשיבוט הנעשה כבר היום, באמצעות שיעבוד בני אדם ל"אידיאל מושלם" (כשבסוף מתברר שהכל עניין של אופנה). אז תחשבו מה יהיה כשהשיבוט יהיה זמין לכל "מעמד הביניים ויוצאי הצבא" שבין סביוני מודיעין לפרברי לוס אנג'לס.
בקיצור, אני מרגיש את עצמי במובן מסויים, וגם גאה בכך, כשייך לתקופת האבן שבה כולנו היינו קצת חריגים, כל אחד התלבט, לא מצא את עצמו לפחות בגילים מסויימים, הרגיש קצת חסר — וזה בגלל שאף אחד לא תיכנת אותו. אנשים מן התקופה שלי באו מעצמם לעולם, והיה להם הרבה על מה להרהר בו, כן, היה גם סבל אבל זה חלק מהאנושי, מן המורכב שבתקופת האבן שלי ראו אותו כטבעי בהחלט. מה למורכבות הזאת ולמשפחות היאפים העתידיות, ששום דבר לא ימנע מהם להזמין ילד מהונדס על פי קריטריוני החתיכות של להקת "ווסטלייף" (דוגמה חיה לשיבוט המוסיקה בימינו ולא אצריך להיות פריק של הסיקסטיז והיוצרים הגדולים שהיו שם כדי לראות מה זה שיבוט, מה הוא יכול לעשות). אלה אגב שיגורו מחוץ לסביוני מודיעין הקוסמית, ולא יהיה בידיהם שיבוט זמין, יוכרזו מן הסתם ע"י חוק התקנים כעבריינים וייענשו בקנסות כבדים אם יביאו ילדים שלא "על פי התכנון". אך טוב שאני כבר לא איהיה אז.
ואולי אני טועה. גם את המחשב ראיתי פעם כסוג של דבר מאיים מן העתיד, שיחליף את האנוֹשיוּת, והיום מחשב הוא דבר שאני חי טוב מאד איתו. הכל תלוי, איך נאמר זאת אם לא בלשון של פעם, ברוח האדם שהיא אחת היא ולא ניתנת לשיבוט.
כמה מלים מאוחרות 127378
בקשר לרוח האדם שהיא אחת: אולי היא אחת, אבל היא כוללת בתוכה מיגוון "רוחות" והשאלה היא איזה "רוחות" יזכו ליתר שיבוט בעתיד.
אני לגמרי לא מסכים על ההצעה שלך... 127251
אמרת שיכול להיות מעניין אם היה היכולת לכתוב תכונות לילד שאנחנו רוצים.. ושזה יחזיק להרבה זמן..
אני לגמרי לא מסכים איתך..
מה לדעתך כל הורה היה מבקש?
חכם יפה מצחיק חזק
כל אחד היה מבקש את הכי מושלם שיש, לא?
לדעתי עולם שכולם כל כך מושלמים ודומים
לא יצליח ביכלל
איך תוכל למצוא את אהובתך לבך? אם כל הנשים כל כך דומות?
כל הנשים יהיו יפות חכמות וכל מה שאתה רוצה שיהיו..
איך אתה אמור לבחור בניהם?
אסמך אם תישלחו תגובות לתגובה שלי..
כי אני רוצה לדעת אם אני טועה, ולמה..
או אם אני צודק..
אני לגמרי לא מסכים על ההצעה שלך... 127260
בין כל האנשים שאנו מכירים, יש כאלו שבוודאי נחשוב שהם יותר מוצלחים מאחרים: יותר חכמים, יפים, מצחיקים וחזקים, כדבריך. אבל האם אנו יכולים ממש לדרג את כולם, לומר עבור כל שני מכרים שלנו שזה יותר מוצלח מזה? אני לא יכול. האם כל האנשים שאתה רואה בהם מוצלחים מאוד הם דומים? בין מכרי, לא. האם השוני בין האנשים המוצלחים מתבטא רק בפגמים המעטים שיש בהם? האם המגוון האנושי הוא קסום בעיניך רק בגלל הפגמים שיש באנשים? אני רואה שוני גם בתכונות הטובות של אנשים. יש המון סוגי יופי, המון סוגי חכמה, והמון סוגי חוש הומור מוצלח. למה אתה חושב שכל ההורים יבחרו מפרט גנטי זהה?
למה מוקדם מדי לדאוג משיפורים גנטיים בתינוקות? 150531
מאמר מצוין של סטיבן פינקר בבוסטון גלוב, שמבהיר את הקשיים המרובים שבהנדוס "תינוקות בהזמנה", העסק מסובך הרבה יותר מכפי שהוא מוצג בדיונים תיאורטיים על המוסריות שבנסיון לעשות זאת.

הנה אחד מטיעוניו, לדוגמה: גם לו יהיה ניתן לבודד גן למוזיקליות או גן לגאונות ספרותית (עניין מפוקפק כשלעצמו), גם אז יהיה קשה ליצור מוצרטים ושקספירים בהזמנה. המוח האנושי אינו צרור של תכונות עם גן אחד המתאים לכל תכונה. ההתפתחות הנוירולוגית היא תהליך מסובך הנקבע ע"י גנים רבים הפועלים פעולת גומלין זה על זה בלולאות של היזון חוזר. אין תוצאת השפעתו של גן אחד והשפעתו של גן אחר סכום השפעותיהם גרידא, כשהם פועלים בו-זמנית. דפוס הביטוי של הגנים (שעה שחלבונים ואותות אחרים "מדליקים" ו"מכבים" אותם) חשוב לא פחות מהנוכחות של הגנים עצמם.

למאמר המלא:
למה מוקדם מדי לדאוג משיפורים גנטיים בתינוקות? 150745
ועדיין, מדובר בבעיה טכנית, לא מוסרית.
אוהב חתולו, משבטו 270774
תושבת טקסס פנתה לחברה העוסקת בשיבוט ושלמה 50 אלף דולר תמורת שיבוט חתולה האהוב שמת‏1.

1 אני לא בטוח שהידיעה הזו לא הגיעה מעמוד "מסביב לעולם" של ידיעות אחרונות. למעוניינים, הנה גרגר מלח -> .
אוי לנו 270990
אם גם שמעון פרס יגלה את הרעיון.
אוי לנו 271008
ועוד יותר גרוע אם החתול שלי ישמע על האפשרות הזאת.
אוי לנו 271010
מה קרה שחזרת להוטמייל? ג'ימייל החדשים איכזבו?
אוי לנו 271011
אופס.

כנראה בעקבות הפסקת חשמל שגרמה לי להכנס להתאמה אישית, שם נשארה הכתובת הישנה.
אוהב חתולו, משבטו 271013
ככל הנראה מדובר באותה חברה:

הם טוענים שהחתול אכן שובט. אני מקווה שלא חזרו על אותו תרגיל מהבדיחה על הקשישה המיליונרית שהחתול שלה מת בטיסה.
אוהב חתולו, משבטו 271106
אני דווקא רואה את העניין באור מאד חיובי. אותם עשירים מממנים את המחקר על שיבוט יונקים, ואולי כולנו נצא נשכרים מזה אי פעם.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322423
"העובדה שהיהדות אינה יכולה לאסור את השיבוט מסבכת את ההלכה בשאלת קשות: האם המשובט הוא אדם? האם הריגתו מהווה רצח?"
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322454
מאחר ולמדנו מהרב שאין למשובט נשמה, נשאלת השאלה אם הוא מכונת טיורינג.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322455
למכונת טיורינג אין נשמה?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322543
בוודאי. ראית פעם מכונת טיורינג?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322546
מה זה "בוודאי"? בוודאי יש או בוודאי אין?
(ולא יצא לי לראות מכונת טיורינג. אשמח אם תשלח צילום:)).
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322548
ציור גם הולך? הנה אחת מפורסמת:

"האם לשיבוט יש נשמה?" 322551
ציור הולך נפלא. היא נראית כמו שילוב של אמבה עם מגהץ מצועצע לילדים, מה שאומר שסביר שיש לה נשמה. אבל לא הבנתי את הכיתובים, כמובן...
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322552
נ.ב. הכל בתנאי שהצייר אובייקטיבי.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322561
אני קצת מתבדח פה, כמובן. הכיתוב החשוב הוא RNA Polymerase; זו מולקולה ש"רוכבת" על ה-DNA ואחראית על שעתוק קטע מה-DNA ל-RNA. המרכיב TFIID אחראי ל"חיפוש" המקום הנכון להתחיל ממנו את השעתוק. בגדול, המכונה המולקולרית הזו מתנהגת כמו מכונת-טיורינג קטנה המייצרת סרט חדש במקום לכתוב על הישן (שזה לא מאוד משנה).

דיברנו פעם באייל על אודי שפירו, חוקר בוויצמן המנסה (בהצלחה לא מבוטלת) לבנות מחשבים קטנים מרכיבים כאלה.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322563
זה בסדר, ראיתי את החיוך.:)
והאם אותו שפירו מתקדם במאמציו?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322564
נראה שכן (פרסם מכתב בנייצ'ר לא מזמן).
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322602
לאוניברסיטת סטנפורד יש רשימת אימייל מאוד פעילה של "מוכרים/קונים". פעם שלחתי אליה, בתור בדיחה, את ההודעה הבאה:

For sale: Turing machine in excellent condition, with three spare tapes.

$350 obo.

Equivalent to any computer!

להפתעתי, סטודנט אחד פנה אלי וביקש לראות את המכונה.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322606
נו, והראית לו?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322772
לא, לא הגענו לעמק השווה בנוגע למחיר (עבור רק לראות).
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322618
מה לראות? אין לנגוע בסחורה! שישלח צ'ק, יקבל את המכונה בדואר.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322661
האם לא ייתכן שגם הוא פנה אליך בתור בדיחה?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322773
לא, בגלל שהוא כתב בסוגריים, בסוף האימייל שלו, ''אני מקווה שזו לא בדיחה''.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322779
באמת די מדהים.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322814
למה זאת בדיחה? האם אי אפשר לבנות פיזית מכונת טיורינג? למה לא?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322843
כי מכונת טיורינג דורשת שתהיה זמינה לה כמות גדולה כרצונה של סרט המידע.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322848
זאת טענה ליגליסטית, לא? כשיש כאן דיונים על האם המוח הוא מ"ט או לא, אף אחד לא נותן לדרישה של אין סוף זיכרון להפריע לו.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322882
אני חושב ש''האם המוח הוא מ''ט'' זה קיצור של ''האם ניתן לסמלץ את המוח באמצעות מכונת טיורינג''.

הבעיה עם סרט סופי היא שאם תבנה מכונת טיורינג עם סרט סופי, תמיד יבוא החכמולוג (אני) ויגיד ''איזה שטויות, הנה, קח בעיה שמכונת טיורינג יכולה לפתור אבל למכונה שלך אין סיכוי''.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322885
אם כך, המגבלה האמיתית היא *זמן*, לא זיכרון. זיכרון יש בזול.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322891
לא הבנתי. האם אתה דוגל בגישה של ערן, לקנות עוד סרט ברגע שייגמר? הבעיה היא שבסוף לא יהיה לך מאיפה לקנות. (ואפשר גם לסבך: בתחילת החישוב אתה לא יודע כמה סרט תצטרך, ואם למכונה נגמר הסרט באמצע היא נתקעת, לא מחכה בסבלנות עד שיוסיפו עוד סרט, אבל את זה אפשר להפריך אם תבנה מכונת טיורינג שלא נתקעת, אבל אז היא לא תהיה בדיוק מכונת טיורינג, וחזרנו להתחלה)
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322896
אני דוגל בגישה, שכשמישהו כותב שהוא מוכר ''מכונת טיורינג'', הוא מתכוון לזה שהוא בנה דגם עובד, עם כמות סופית של סרט.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322898
אם הוא בנה דגם עובד עם כמות סופית של סרט, יותר נכון בשבילו לכתוב "למכירה: דגם מאוד פרימיטיבי של מחשב!" ובהחלט אי אפשר לומר שהוא "שקול לכל מחשב".
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322902
אז לשיטתך הריבוזומים וכולי מתגובה 322561 אינם מכונת טיורינג?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322905
אכן.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322906
שאלה אחרונה: האם אפשר ליצור רצועת מביוס מפס של נייר?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322909
עם קצת דבק או שדכן, כן.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322911
הבטחתי שזאת תהיה שאלה אחרונה, אז לא אשאל אותך למה פה אתה לא מודאג מקירובים שעשית במימוש הפיזי ( כידוע, הנייר אינו רציף לגמרי, וכולי וכולי) אבל כאשר אומרים לך שיש מכונת טיורינג פיזית, אתה מוטרד האם הסרט שלו הוא *באמת* אינסופי, או רק באורך כזה שהוא יגיע לסופו רק לקראת גיל היקום.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322925
אה, יודע מה, אני משנה את ההצבעה שלי: אי אפשר ליצור רצועת מביוס מפס של נייר או אפילו סתם משטח של נייר, כי לנייר יש עובי.

אני לא מודאג או מוטרד בכלל ממכונות טיורינג פיזיות - הלילה ישנתי די טוב. העניין הוא שמכונת טיורינג "פיזית", כמו שאמרתי, היא פשוט מחשב די פרימיטיבי. הויכוח האם מותר מכונת הטיורינג מהמחשב הפרימיטיבי בגלל אינסופיות הסרט הוא ויכוח סמנטי על הגדרות, וחבל שניכנס אליו, הרי שנינו מבינים פחות או יותר אחד את הכוונה של השני.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322929
האמת שבעצם יובל אשם, בעוד כולם פה התמוגגו מהבדיחה המחוכמת, העמדתי את עצמי במקומו של זה שרצה לקנות את המכונה, וניסיתי לשאול את עצמי האם גם אני הייתי נופל בפח, והאם יש כאן בכלל פח. היגעתי למסקנות ש
1) מכונת טיוריג עובדת ( אפילו עם סרט סופי) זה אחלה דבר להחזיק במשרד, לכן בוודאי הייתי מתעניין.
2) אין מניעה שמישהו יבנה דבר כזה ולכן אין כאן פח.
3) המחיר נראה לי קצת מופרז.

אם מישהו היה מודיע לי שהוא מוכר טבעות מביוס, לא הייתי חושב שהוא בהכרח מתבדח ( למרות עובי הנייר וחוסר הרציפות שלו, אט צטרה), *אבל*, אם מישהו היה מציע למכירה בקבוק קליין, הייתי מבין שמדובר בבדיחה ‏1.

1 ממליץ בחום על http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0387949313/qi...
לא קראתי את זה מאז שהייתי נער, אבל אני זוכר שזה ספר מדהים.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322935
3) איזה מחיר נראה לך סביר עבור מכונת טיורינג מלגו?

"האם לשיבוט יש נשמה?" 322942
לא נפתחים לי. אולי יותר מאוחר.
למה בדיחה? 323038
למה בדיחה? 323046
מגניב. יש הנחות לטופולוגים?
למה בדיחה? 323051
לא יודע. אין הנחות להסתברותנים.
למה בדיחה? 323065
גדול:
These elegant bottles make great gifts, fantastic classroom displays, and inferior mouse-traps
למה בדיחה? 323087
אני מעדיפה את הכובעים:
למה בדיחה? 323110
נדמה לי שאת כובעו של קליין חובש היום פישר.
למה בדיחה? 323167
אני במקומך לא הייתי מדבר על כובעים בימים אלה.
למה בדיחה? 323262
שלחתי את הלינק לחבר שלי (אותו אחד שהזכרתי בתגובה 250564), אבל הוא כבר הכיר את הבקבוקים הפיזיים, ובנסיבות מעניינות - ידעתי שהסבא החורג שלו הוא מיודענו ז'אק לאקאן, ומסתבר שלאקאן החזיק בקבוק אחד בביתו, בתור המחשה לקשר שבין מתמטיקה מודרנית לבין נפש האדם.

ציטוט (ברשות) מהאימייל של אותו חבר:

Lacan provides tons of good material for the dubious mixing of math and crap.

(לידיעת הקורא אלון עמית.)
למה בדיחה? 323265
לא הצלחתי להבין אם הנכד החורג מקבל או דוחה את סבו החורג? (ואגב, האם הוא צרפתי?)
למה בדיחה? 323271
הנכד הוא אכן צרפתי, אבל הוא גר באמריקה מזה למעלה מעשר שנים (להמחשת הצרפתיות - הוא טוען שבאמריקה אין גבינות). זה לא יהיה יאה מצדי לדון בשמו ביחסיו עם סבו החורג, אבל אני כן רשאי לספר שהוא חושב שה*מחקר* של לאקאן - לפחות אותו חלק המתיימר לקשר בין מתמטיקה ופסיכולוגיה - הוא פשוט קשקוש.
למה בדיחה? 323273
תודה.:) םיקנטריה נאה.
אלון ישמח ודאי לקרוא זאת, אם לא קרא עדיין.
ייתכן, אם כך, שהוא היה פשוט אובססיבי למתמטיקה, כדרך הצרפתים. כפי שקראתי באתר כלשהו (אינני זוכרת איזה) - סיפרה בחורה צרפתייה שבמאות קודמות היה כל אביר צרפתי הסובל מאהבה נכזבת פורש לביתו לחבר ולהוכיח איזה משפט מתמטי...
למה בדיחה? 323339
קראתי. חוששני שדעתו של עוד מישהו (אפילו נכד) על לאקאן לא משנה בהרבה את הסטטיסטיקה הכללית, ולכן שמחתי היתה מרוסנת משהו.

מהסיפור של הבחורה הצרפתיה אני חושב שניתן להסיק שאבירים צרפתים נחלו הצלחה רבה בחיי האהבה שלהם, וחוו אהבות נכזבות רק לעיתים נדירות מאוד.
למה בדיחה? 323343
אני זוכר שב"המשפט האחרון של פרמה" מסופר על מישהו (צרפתי?) שכמעט התאבד בגלל אהבה נכזבת אבל ברגע האחרון התחרט והלך להקדיש את חייו למשפט פרמה או משהו דומה. יש גרעין של אמת?
למה בדיחה? 323348
גיגול קצר העלה את שמו של Wolfskehl, צרפתי ממש כמו גרהרד שרדר, שתמצית תרומתו המתמטית היתה הקמתה של קרן למתן פרס לפותר השערת פרמה. הסיפור מופיע בראיון עם סיימון סינג ואיני יודע אם הוא אמין.
למה בדיחה? 323356
גרמני, צרפתי, הכל אותו דבר.
למה בדיחה? 323401
הופתעתי לגלות ששווי הפרס היה רק 30,000 ליש"ט כשויילס קיבל אותו.
למה בדיחה? 323449
למה הופתעת? לדעתי הוא היה אמור להיות הרבה פחות מזה, בעקבות האינפלציה בגרמניה אחרי מלחה"ע I, ומישהו תרם והוסיף כסף כדי להשאיר מהפרס יותר מאשר גרושים.
למה בדיחה? 323463
מסתבר שלא:
החל מסוף העמוד הרביעי (1297).
למה בדיחה? 323467
ואללה. כנראה שהזכרון שלי נסמך באמת על E. T. Bell (שזה רעיון רע מאוד, בדרך-כלל) ועל חלק מהסימוכין האחרים הנזכרים במאמר ששלחת.

בכל זאת, אילו הייתי משקיע מיליון וחצי דולר ומקבל מאה-אלף דולר תשעים שנה אחר-כך, הייתי בא בטענות קשות אל הברוקר שלי.
למה בדיחה? 323469
...ובמחמאות לרופא שלך.
למה בדיחה? 323471
אגב, במאמר שקישרת אליו מציינים שהפרס של וולפשקל, על אף התכווצותו, הוא בכל זאת הפרס השני בגודלו שויילס קיבל (אחרי פרס וולף הישראלי). אם תעיין בגיליון החדש (ספטמבר) של ה-Notices, תגלה שגם זה כבר לא נכון.
למה בדיחה? 323369
אם השמחות שלך תלויות בסטטיסטיקה, זה נשמע לי מאוד עגום...:)
לי נראה דוקא שהמסקנה המתבקשת מסיפורה של הצרפתייה היא, שאהבה נכזבת אינה תורמת הרבה לחידוד המחשבה, ולא כל מי שפורש לביתו עם מטרות נשגבות מצליח לממש אותן במצב זה...
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322871
אם אתה מוכן להסתפק בסרט סופי, אז אפשר לבנות משהו - השאלה אם זה מכונת טיורינג. זה בעיקר דיון על הגדרה. המושג 'מ''ט' הומצא לצורך דיון מתמטי, ועדיין משמש בעיקר בדיונים מתמטיים. שם מדובר על אובייקט מתמטי, ולכן השאלה האם אפשר לבנות אחת פיזית דומה לשאלה האם אפשר לבנות פיזית פונקציה.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322879
אפשר אולי לסכם על חוזה שירות ארוך טווח לאספקת סרט למכונה לפי הצורך.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322957
ועכשיו אנחנו מחכים לחבר מרכז הליכוד שיקבל זיכיון על אספקת סרטי נייר למכונות הטיורינג של הממשלה.
האם אפשר לבנות פיזית רצועת מביוס? 322880
בקיצור, אם אני הייתי רואה את המודעה של יובל הייתי אומר לעצמי: "מגניב!, מישהו באמת בנה דגם מכני של הדבר הזה", לא:"עוד סטודנט שחושב שיש לו חוש הומור".
האם אפשר לבנות פיזית רצועת מביוס? 322934
גם אני.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322569
הכוונה שלי הייתה שמכונת טיורינג לא הייתה ולא תהיה קיימת במציאות (סרטים אינסופיים אזלו מהחנויות), ולכן בוודאי אין לה נשמה (יותר מאשר יש לחברתה הותיקה ''בעיית העצירה'' נשמה). אני גם די בטוח שרוב אנשי האתר יסכימו איתי שלמחשב הביתי בן זמננו, למרות שהוא דוגמא לא רעה למכונת טיורינג מוגבלת טיפה, אין נשמה. לכן אנחנו חוזרים לדיון הקוואליה הישן והטוב.
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322573
תנוח דעתך: לא שיערתי שהייתה אי פעם במציאות מכונת טיורינג. מאידך גיסא, דוקא אי-קיומה מעלה, לדעתי, אפשרויות מעניינות באשר לנשמתה - לא נראה לך?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322580
למען האמת, דווקא לא נראה לי. האם לדעתך נשמתו של רסקולניקוב הגיעה לגן עדן או לגיהנום?
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322583
אני משוכנעת בקיום נשמתו של רסקולניקוב, אבל לא בקיומם של גן עדן או של גיהנום...:)
"האם לשיבוט יש נשמה?" 322570
הנה ציור נוסף (די מדוייק אפילו) של מכונת טיורינג:

ואם תתעקש, הנה תמונה שנראה לי שאליה יותר התכוון המשורר:

"האם לשיבוט יש נשמה?" 322584
התמונות בסדר, אבל פחות משכנעות מהציור שהביא אלון.:)

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים