בית המשפט המחוזי: חולה סופני יוכל לקבוע את מועד מותו 1191
בית המשפט המחוזי בתל אביב החליט היום (ה') להתיר לחולה סופני, הלוקה בניוון שרירים, לקבוע את מועד סיום חייו. נשיא בית המשפט, השופט אורי גורן, התנה את האישור בחוות דעת פסיכיאטרית שתאשר כי זהו אכן רצונו האמיתי של החולה.

החולה הוא גבר בן 35 מצפון הארץ, נשוי ואב לשלושה ילדים, שלקה במחלת ניוון שרירים שגרמה לו לשיתוק בכל חלקי גופו. בעתירה שהגיש לבית המשפט, טוען החולה באמצעות פרקליטו, עו"ד יצחק חושן, כי הוא מונשם מזה שנתיים ומבקש שבית המשפט יצהיר על זכותו להתנתק ממכונת ההנשמה אם וכאשר יבקש לבצע זאת. לעתירה צורפו חוות דעת של רופאים לפיהן לא קיים סיכוי ריאלי לשיפור במצבו הבריאותי וכי תוחלת חייו קצרה ביותר.

בהחלטתו כתב השופט גורן, כי "אין ספק כי במקרה זה מדובר בחולה סופני שמצבו, על פי חוות הדעת, רק מחמיר והולך. בנסיבות אלה נראה לי כי זכותו להינתק ממכונת ההנשמה היא זכות חוקית, הן במישור האזרחי והן במישור הפלילי, וכל מי שיעזור לו בכך לא יינזק". באשר לחוות הדעת הפסיכיאטרית קבע השופט כי היא תיקבע ברגע שהחולה יחליט כי הוא רוצה להתנתק ממכונת ההנשמה.

החלטת בית המשפט היא תקדימית, שכן זו הפעם הראשונה בה מאשר בית המשפט מראש בקשה של חולה סופני לניתוק ממכשירי החייאה. בעבר קבע בית המשפט כי יחליט בנושא רק כאשר המצב יהיה אקטואלי, כלומר בעת הגשת בקשה לניתוק מיידי.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הגיע הזמן 99460
סוף סוף השפיות מתחילה לחלחל לראשים סביב הסוגייה הזו.
אכן 99524
גורן 99464
אם אינני טועה, אין זו הפעם הראשונה בה השופט גורן קובע תקדימים בנוגע להמתת חולים. האם יש מי שיוכל לפרט?
גורן 99718
מרשימת פסקי הדין הבאה נראה כי גורן וטלגם הם שני השופטים העיקריים הפועלים בשדה זה. לצערי, ברשימה זו מופיעים רק שלושה פסקי דין של בית המשפט העליון: האחד ישן מאוד, ואת האחרים לא הצלחתי למצוא.
האם נתן העליון את דעתו בסוגיה?

מי נתן לשופט רשות לרצוח? 99561
החיים קדושים. החיים של כל אחד קדושים לו עצמו ומקודשים על ידי האחרים. מי נתן לשופט או לרופא סמכות לשמור את החולה בבית חולים? למה החולה לא יכול לצאת הביתה?
מי נתן לשופט רשות לרצוח? 99567
השופט לא רצח אף אחד. השופט שמייצג את החוק נתן לאדם את הזכות להתאבד על פי בחירתו (תוך וידוא שאכן מדובר בבחירתו ע''י בדיקה פסיכיאטרית) והסיר את האחריות הפלילית ממי שיסייע לו בכך.

זכותו של אדם להחליט שיש דברים קדושים יותר מהחיים שלו בין אם זה למות בעד ארצנו ובין אם זה לשמור על כבודו העצמי.
להתאבד? 99585
למה ניתוק ממכשירי החיאה, זה התאבדות?
להתאבד? 99595
החלק המשמעותי בהתאבדות הוא ההחלטה למות. ברגע שאדם מבצע את ההחלטה הזו הדרך שבה הוא מממש אותה אינה משמעותית.

אם הוא היה מסוגל הוא היה קופץ מגג או יורה בעצמו. כיוון שהוא חולה בניוון שרירים ואינו מסוגל לבצע את הפעולות הללו הוא מבקש שיסיעו לו בהתאבדות אבל ההחלטה והאחריות הן שלו בלבד. האדם שמבצע את ההחלטה משמש ככלי עזר בלבד.

המצב האידאלי יהיה לחבר את מע' ההחיאה למע' אוטומאטית שתבצע את הניתוק ושהחולה יוכל להפעיל בעצמו אבל אישית אני לא רואה טעם בזה.
להתאבד? 99604
גם אני לא רואה טעם בכך ולפחות על כך אנו מסכימים.

התאבדות מסויעת (יש מילה כזאת!? צריך שיהיה...) היא נושא טעון בפני עצמו ואין לה קשר לפסיקת בית המשפט המדוברת, על פי מיטב הבנתי המצומצמת (בעניני חוק ומשפט).

הוא לא מחליט למות, הוא מחליט לא להעזר במכשירים על מנת להמשיך לחיות. על פני השטח זה נשמע אותו דבר (למי שחושב באופן בינארי), אבל זה ממש לא.

אם הוא היה מסוגל לקפוץ מהגג, אני לא יודע מה הוא היה בוחר לעשות. סביר שהוא היה מעדיף להמשיך לחיות ולהיות מנקה ארובות מאושר (או עם חיים צמיגיים כמו כולנו).

לא הבנתי שהוא מבקש סיוע בהתאבדות, הוא פשוט מבקש ש*יפסיקו* "לסיע" לו באופן כללי ובניגוד לרצונו. מצבו הגופני הוא שידאג לפרטים הקטנים כמו:המוות. אף אחד לא צריך להתאבד, אלא פשוט למות (כולנו סובלים מהסימפטום המעצבן הזה‏1).

מוות *פסיבי* איננו התאבדות. קפיצה מגג ויריה בראש אינם מוות פסיבי (אתה מכיר בית משפט שאישר לחולה סופני לקפוץ מגג בית החולים?)

על פי הגישה שלך, אדם שבוחר לא לעבור ניתוח לב פתוח, הוא אדם שהחליט להתאבד.

עקרון הברזל שצריך לעמוד לנגד עיננו: חייו וגופו של אדם הם רכושו הפרטי. בקש רשות יפה מ"בעל המקום" (בהנחה שהוא שקול ושפוי), לפני שאתה תוקע בו כל מיני חוטים וברזלים. בקש רשות(כשאפשר) גם אם כוונותיך טובות, אלטרואיסטיות ואף טהורות לחלוטין.
__________
1 מחקר חדש מראה שמוות זה תורשתי. חדשות ב-‏11.
להתאבד? 99924
מחקר אחר, מרגיע יותר, מראה שעקרות אינה עוברת בתורשה.
לא ממש קשור ישירות 100306
אבל עקרות תורשתית היא בעיה אמיתית היום.
מפני שזוגות עקרים עוברים הפריות, ויוצרים דור חדש עם (יש להניח) מאפיינים דומים למאפייני ההורים - בין השאר - סיכויי פוריות נמוכים יותר.
לא ממש קשור ישירות 100309
מזתומרת? עקרות זה לא "עקרות" וזהו?
לא ממש קשור ישירות 100341
זה עניין של הגדרה.
אבל רוב האנשים המוגדרים ''עקרים'' הם אנשים בעלי סיכויי פוריות נמוכים יותר, או אנשים הזקוקים לטיפול התערבותי כדי להביא ילדים לעולם.
אנשים כאלה היו עקרים פעם, אבל היום יוכלו ללדת לעיתים, והצאצאים שלהם עשויים לסבול מבעיות דומות (סטטיסטית, כמובן, לא כל בעיות העקרות הן אכן תורשתיות).
מי נתן לשופט רשות לרצוח? 99611
אבל לא ענית לשאלות מי נתן לשופט או לרופא סמכות לשמור את החולה בבית חולים? למה החולה לא יכול לצאת הביתה?
כמו שאבירי אמר. 99613
"סוף סוף השפיות #*מתחילה*# לחלחל לראשים סביב הסוגייה הזו."
חולים חותמים 115305
חולה שמגיע לבי''ח חותם על הסכמה לאשפוז. אם הוא רוצה לעזוב על דעת עצמו הוא יכול לחתום על טופס החולה העוזב את ביה''ח על דעת עצמו. אם הוא אינו מסוגל לחתום ובכל זאת מעוניין לצאת הוא יכול לדרוש דיון בועדת אתיקה של ביה''ח, ולהציג את טיעוניו מול טיעוני הרופאים הגורסים שעזיבתו את ביה''ח תסכן את חייו.
בארה''ב היה פסק דין תקדימי בנושא, שאפשר לחולה לעזוב את ביה''ח בניגוד לעצת רופאיו שסברו שזו סכנת חיים עבורו. (החולה היה מעוניין לעזוב את ביה''ח כיון שרצה למות בבית, והן הרופאים והן השופט ידעו זאת, וכך אכן קרה. לצערי איני מוצאת קישור מדויק).
אף אחד לא מכריח חולה להיות בבי''ח, אלא אם כן הוא בסכנת חיים. חולים מגיעים מרצונם החופשי ואף חותמים על כך.
לא לרצח קשישים ונכים 99564
אני סבור שפסיקת ביהמ''ש אינה נאורה או הוגנת. בשום מקום בקודקס החוקים לא מעוגנת הזכות למות, וזאת מן הסיבה הפשוטה שהחוק אוסר על רצח לכל סוגיו.
ובכן, גם המתת-חסד היא רצח. אם מישהו סובל אפשר לתת לו משככי כאבים, אם מישהו חש מושפל אפשר להעניק לו יעוץ נפשי.
ואם היעוץ ומשככי הכאבים אינם עוזרים, יכול אדם לתבוע את המדינה שמחליטה לזנוח אותו לגווע ביסורים למרות ששילם ביטוח לאומי כדין. אין למדינה רשות או סמכות להרים ידיים ולהרוג אותו, בהסכמה או מאונס.
גם בית המשפט אינו מוסמך לאפשר לאדם להתאבד, כשם שאינו יכול להתיר לשוטר להשאיל לשתי דקות את אקדחו לאשה מוכה כדי שתוכל להגן על עצמה. בדיעבד ניתן אולי להקל בעונשם של רופאים שלא היו מודעים לנסיונותיו של פלוני לאבד עצמו לדעת בתחומי בית-החולים. רופא המסייע לו דינו מאסר עולם על עבירת רצח בכוונה תחילה.
יש הבדל. 99577
זאת אומרת, בין להרוג מישהו, לבין לא להציל אותו, או לא להשאיר אותו בחיים.
הראשון אקטיבי, השני פאסיבי.
וכרגיל, התוצאה אולי זהה, אבל העשייה והכוונה משנה מאד את פני הדברים.
אם יש הבדל, הוא לא רלבנטי 99582
ברגע שרופא מביא במכוון למותו של חולה, הרי הוא אשם ברצח.
הרי לא מדובר באדם הנוסע לתומו בגשר הירקון, רואה ילדה קופצת למים ולא נעצר בזמן. אפילו לא מדובר במקרה של 'עמידה על דם רעך' - הולכי-רגל שאינם מתעניינים בשלומו של אדם המשוטט ברחובות ושובל של דם בעקבותיו. פלוני מנתק את אלמוני המסכן מהמכשירים. פלוני הוא רוצח.
רלבנטי, בטח רלוונטי. 99584
לפחות בשבילי.

ואם לא ד"ר פלוני מנתק את המכשירים?
מה אם חולה אלמוני מנתק לעצמו את המכשירים? אז זה בסדר לדעתך?
ומה אם האדון הדוקטור הנכבד מנתק את מכשירי ההנשמה, ומר אדון חולה אלמוני נושם עוד חצי יום לפני שהוא משיב את נשמתו לבוראת עולם? אז זה בסדר?

מבחינתי, אם התשובה לאחת מהשאלות האלו היא "כן" אז יש משהו נורא בעייתי בכוח שאתה נותן להגדרות להשפיע על החיים (והמוות).

מילים, בדיוק כמו הגדרות, נועדו כדי לשרת אותנו. לא אנחנו אותם.
רלבנטי, בטח רלוונטי. 99590
לא חולה אחד ולא עשר מוציאים לעצמם אינפוזיות ונאבקים באחיות. אז נותנים להם תרופות הרגעה ו/או קושרים את ידיהם. רופא המאפשר לחולה לשלוח יד בנפשו צריך לשבת בקלבוש ובטח לא להישאר ולו יום אחד בתפקידו.

תפקיד החברה אינו לרחם על נזקקיה או לשפוט את מידת שביעות רצונם הכללית בחיים, כי אם לשרתם. תפקיד הרופאים להציל חיים ולהיטיבם, לא להחליט מי ראוי למות ומתי. מי שעוזר לאדם אחר למות הוא שותף לרצח, ובודאי לא עושה כל שירות למתאבד או לחברה.
אנשים חולים עשויים להגיע לתהומות איומים של יאוש ודיפרסיה. עלינו להוציא אותם משם בשערות, לא להניח להם למות. אף אחד לא נהנה להיות מת.
רלבנטי, בטח רלוונטי. 99592
How do you know? Have you ever asked them?

Did they answer?
*calls Shalvata*

(I don't have an established opinion as to this discussion, so instead I'll just intersperse it with callous remarks and poor-tasted humour.)
רלבנטי, בטח רלוונטי. 99600
תפקיד החברה אינו לשרת את מי שהחליט שהוא לא מעוניין בשירותיה, ובטח שלא לשרתו באופן שמנוגד לצורת השירות שהוא כן מבקש.
ההיפוקרסי של היפוקרטס 99609
''להציל חיים ולהיטיבם''

חבל שהרפואה המודרנית יותר מודאגת מהחלק הראשון של המשפט, אפילו כאשר זה בא על חשבון החלק השני (שחשוב לא פחות).
רלבנטי, בטח רלוונטי. 99996
נכון, זה באמת לא תפקידו של הרופא. בגלל זה לא הרופא החליט, אלא שופטי בית המשפט העליון, שזה דווקא כן תפקידם (''לתת סעד לצדק''). לכן גם אין להושיב את הרופא, שמבצע את הוראת השופט, ב''קלבוש''.
זילות הרצח 99599
יואל היקר,

תחילה היה זה אסף עמית שהחיל את המושג "רצח" גם על הריגת בעלי חיים, ועכשיו אתה מוסיף ורוצה לכלול במושג הזה גם התאבדות. ספר החוקים אולי לא מדבר במפורש על הזכות למות, אבל הוא מדבר גם מדבר על כבוד האדם וחירותו. כבוד וחירות. שניהם נרמסים לעפר כאשר אתה שולל מחולה סופני את זכות ההחלטה על האופן בו יסיים את חייו: לפני או אחרי תקופה של סבל נוראי ושל אבדן צלם אנוש. החוק אוסר גם על תקיפה, אבל אני לא חושב שתרצה ליישם אותו על אדם בריא נפשית שמחליט לפגוע בעצמו ע"י שעורי קאראטה, פירסינג או קריאה באייל.

גם המינוח הבא שלך אינו נכון. הרופאים שמנתקים את החולה ממכשירי החייאה לפי בקשתו המפורשת אינם מבצעים המתה מתוך רחמים. זה שם שניתן לפעולת מישהו שהחליט עבור החולה הסופני את ההחלטה, וזה לא המקרה שלפנינו. ראשית, אין כאן המתה אלא הפסקת החייאה וכבר העירה ע. עפרונית על ההבדל, ושנית לא רחמים מבקש החולה אלא, בפשטות, שהמדינה לא תיקח לעצמה זכויות שהוא לא התכוון להעניק לה. מניין, בדיוק, הסמכות המוסרית שלך לקבוע עבור מישהו אחר את צורת מותו? הרי לא מדובר כאן בחולה נפש שאינו אחראי למעשיו אלא באדם בוגר שזכותו על גופו וחייו היא הזכות האלמנטרית ביותר שניתן להעלות על הדעת.

אני לא רוצה לעבור לפסים אישיים ולכן לא אפרט, אבל במידה ואפשר ללמוד משהו מנסיוני האישי, בשעה שמישהו קרוב אליך נמצא במצב הנורא הזה ומבקש לסיימו, התערבות המדינה בהחלטה היא בלתי נסבלת לחלוטין.
התמונה מורכבת אפילו יותר 100315
נוח להיתפס למקרים של לנתק או לא לנתק ממכונת הנשמה.

אבל מה עם אותם חולים שסובלים כאבי תופת ואנחנו נותנים להם מורפין במינונים הולכים ועולים, מתוך ידיעה שכל עלייה במינון עשויה לזרז את מותם. כמובן בהתאם לרצונם ולבקשתם.

הדברים הללו קורים מידי יום, אנחנו לא מקטלגים אותם כרצח או כסיוע למוות של חולה סופני, כדי לחסוך את הדילמה המוסרית, אבל בפועל זה-מה-שזה, לפחות הסתברותית.

ואני חייבת להודות (אולי בשקט), שזה גם נראה לי הדבר הנכון לעשות.
התמונה מורכבת אפילו יותר 100319
תודה.
לא לרצח קשישים ונכים 99606
החוק אוסר על רצח משום שמעוגנת הזכות לחיות ולא בגלל ש"לא מעוגנת הזכות למות".

לא מדובר בהתאבדות מסויעת במקרה זה.

זכותו של אדם לדרוש שיפסיקו לעזור לו (ביחוד כשהעזרה כוללת את העובדה שדוחפים לך צינורות לכל מיני חורים בגוף ומאריכים את סבלך בניגוד לרצונך).

לכפות על אדם בוגר (ושפוי) קבלת עזרה, בניגוד לרצונו, נשמע לי כמו צדקנות חולנית, המסוכנת לחופש *שלנו*. בואו נשאיר צדקנות מסוג זה, לנוצרים האדוקים.
לא לרצח קשישים ונכים 99610
I would also like to note that in the US, for example, Jehova's Witnesses are allowed to refuse blood transfusions, even if it is certain to cause their death, because of religious reasons.
לא לרצח קשישים ונכים 99612
במקרה של סכנת חיים ל-Jehova's Witnesses הייתי אפילו מעודד את זה...
סתם..סתם...‏1

______________
1 NAH! KLIL N. is not the only one who can just intersperse serious discussions with callous remarks and poor-tasted humour.
לא לרצח קשישים ונכים 99614
This one tasted sort of mouldy-like.

Seriously, if you start quoting me, people will suspect that you are merely my alias, or that I am yours.

After all, they did think that the Global Village Idiot was my alias, those fools‏1.

1 Note: fools not included.
Mouldy is my middle name 99615
"all the bread of their provision was dry and mouldy" (Josh. 9:5, 12).

אל תדאג, לא נראה לי שמישהו יכול להתבלבל ביננו.

אותי לא היו תופשים חורש, למשל...
Mouldy is my middle name 99616
Well, Ha-Horesh is my genuine, bona-fide, honest to [enter deity or important figure here] middle name.
Klil Ha-Horesh - Judas` Tree.
נו באמת. 99617
כדי לא להסתבך עם אף אחד, אני אומר שלא ממש משנה לי מי התחיל, אבל אתם מוכנים בבקשה להמשיך את המשחק הזה בדואר אלקטרוני?
נו באמת. 99618
Fine by me. That's why I publish my email address, after all. It's there, gentlemen (and gentlewomen, of course), use it.
Jehova's Witnesses 100318
השתתפתי בניתוח של איש כזה.
מה שעושים בפועל (סודות מחדר...) הוא לא להחתים מראש על הסכמה למתן דם במקרה הצורך (כי אז אי אפשר יהיה לתת), אלא לחכות שהחולה ידמם כל כך הרבה עד שהוא לא יוכל לתת החלטה שקולה (חוסר הכרה), ואז להתחים רופאים על האפשרות למתן דם (פרוצדורה אפשרית במקרה של חולה שלא יכול להחליט).
כוונתי הייתה, 100323
כי בארה"ב כל העניין גדוש בצביעות מוחלטת - הכל מותר, ברגע שאתה מנסח את העניין בהקשר של "צורך דתי."

אבל, למעשה, גם בארץ זה ככה - והנה, נתנו לזוג דתי לבחור את מין העובר, וקבעו בכך תקדים - לזוג אתאיסטי שנורא נורא נורא נורא נורא רוצה בת אבל כל הזמן יוצאים לו בנים מן ההפרייה המלאכותית היו מרשים דבר כזה?
אהם 100343
זה קרה בארץ, לא בארה''ב.
ומכאן מש''ל. 100345
לקט סיפורי אגדות 99652
"אם מישהו סובל אפשר לתת לו משככי כאבים, אם מישהו חש מושפל אפשר להעניק לו יעוץ נפשי. ואם היעוץ ומשככי הכאבים אינם עוזרים, יכול אדם לתבוע את המדינה שמחליטה לזנוח אותו לגווע ביסורים למרות ששילם ביטוח לאומי כדין."

"גם בית המשפט אינו מוסמך לאפשר לאדם להתאבד, כשם שאינו יכול להתיר לשוטר להשאיל לשתי דקות את אקדחו לאשה מוכה כדי שתוכל להגן על עצמה."
- מה הקשר ?!

"לא חולה אחד ולא עשר מוציאים לעצמם אינפוזיות ונאבקים באחיות. אז נותנים להם תרופות הרגעה ו/או קושרים את ידיהם."
- המנוולים !

"תפקיד החברה אינו לרחם על נזקקיה או לשפוט את מידת שביעות רצונם הכללית בחיים, כי אם לשרתם."
- ואיך בדיוק המדינה משרתת את האזרח בכך שהיא כופה עליו לסבול בניגוד לרצונו בזמן שיש לו אפשרות לא לסבול ?

"תפקיד הרופאים להציל חיים ולהיטיבם."
- ואיך הם מיטיבים את חייו של חולה סופני שנמצא בסבל מתמיד ?

תגיד לי, אתה מקשיב לעצמך ? בן כמה אתה בכלל ? אני יכול להבין את הנאיביות הזאת אם אתה בן 13 אולי, ואם לא אז כדאי שתלמד להבדיל בין מציאות לדמיון...
לקט סיפורי אגדות 99663
היי, עכשיו אני יודעת מה זה מזכיר לי - את ''האנושואידים''. שם הרובוטים לא מאפשרים לבני אדם לעשות כמעט כלום, כיוון שזה מזיק להם לדעתם. והמתנגדים להם מסוממים וכלואים. לטובתם בלבד.
נופת צופים, ממש גועל נפש 99706
בטון הכתיבה הזה שלך אני כבר מודיע לך שלא תזכה לתגובות רציניות נוספות ממני. אני לא מכיר אותך, לא חבר שלך, ולא מוכן שתפתח עלי כזה פה רק משום שמתחשק לך לרצוח את סבתך.

מהסוף להתחלה:

* רצח חולה סופני אינו מיטיב עמו בכל צורה ואופן. הרופאים אינם משרתים מתים, מתים אינם חלק מהחברה שלנו, אם מישהו סובל באופן מתמיד אפשר לסמם אותו אך אסור להרוג אותו.

* המדינה אינה כופה על איש לסבול - ירצה יקח עצמו לקפריסין ושם ימות בדרך החביבה עליו. המדינה חייבת לעצור בך גם כשמתחשק לך לאבד עצמך לדעת.

* אסור לאנשים לקחת את החוק לידיים. אם מישהי מוכה בידי בעלה, היא תקרא לשוטר והוא יעצור אותו. היא אינה רשאית לומר לשוטר "הרוג את בעלי, רע לי". הוא אינו מוסמך לעשות זאת. שופט אינו מוסמך להורות על כך. איש מהם גם אינו מוסמך לאפשר לאשה לרצוח את בעלה.
באותה מידה בדיוק איש מהם אינו מוסמך לאפשר לאשה לשלוח יד בנפשה שלה.
באותה מידה בדיוק איש מהם אינו מוסמך לאפשר לזקנה ערירית עם מחלה סופנית לשלוח יד בנפשה שלה.

השופט המחוזי הרלבנטי חרג באופן מובהק מסמכותו, וכולי תקווה שמישהו יערער על כך בבית המשפט העליון.
נופת צופים, ממש גועל נפש 99712
בראש ובראשונה - קביעתך כי ''מתים אינם חלק מהחברה שלנו''. טענה זו היא שגויה. כל חברה ובכלל זה גם החברה היהודית והישראלית מקדשת בצורה זו או אחרת את המוות. החל מימי אבלות, טקסי אשכבה, אזכרות וכלה בעיצוב המצבה והדיון התקשורתי סביב אופי הקבורה (דתית, חילונית, מפוארת, בקומות). הזיכרון הקולקטיבי החברתי מעוצב הן ע''י החיים והן ע''י המוות.

נקודה שניה - האפשרות של הסתממות כאופציה להתאבדות. במקרה כזה, האדם מטושטש במקרים רבים מחוסר הכרה וכל זאת כדי לא לסבול כאב שבסופו של דבר יכריע אותו. עצם דחיית ההחלטה לא מוסיף דבר ורבע למצב פרט לסבל וייסורים נוספים של החולה. אין שום כוונה לאשר החלטות כאלה בנוגע לחולים שאינם סופניים. לפני מספר חודשים, ניסו להתאבד שני בני זוג החולים במחלה סופנית. לרוע מזלה של האישה, בעלה נפטר אך נסיון ההתאבדות שלה נכשל ולאחר כמה וכמה נסיונות החייאה היא שבה לחיים. קשה לי מאוד לדמיין את מצבה הנפשי והגופני כעת כשהיא לבדה (לאחר עשרות שנות זוגיות) וחולה במחלה הסופנית.

ונקודה שלישית ואחרונה - אני חושבת שאתה מבלבל כאן בין הרג לצורך ענישה או נקמה - כמו בדוגמת האישה המוכה ובין הרג מתוך אמפתיה ורחמים. הסיוע לחולה סופני לסיים את חייו והחלטת בית המשפט בעניין זה מקלים על חיי החולה שסובל ממחלתו והופך לנטל נפשי וכלכלי על משפחתו. זוהי החלטה הומנית שיותר ממה שהיא פוגעת בסדר החברתי היא מיטיבה עם אנשים מסוימים. ההחלטה כמובן אינה גורפת וכל דיון בעניין זה נדון בכובד ראש ונבדק היטב.
תסכים איתי שכאשר אדם מעוניין לסיים את חייו שום שופט או שוטר או בן משפחה לא יעצור בעדו ואפילו אם הוא חולה סופני. כך נחסך ממנו הסבל של תחבולות, נסיונות כושלים שעלולים להרע את מצבו ועצב גדול למשפחתו.

כל עוד המקרים נבדקים בתשומת לב מרובה ולא ניתנים אישורי התאבדות קולקטיביים וגורפים, מדובר בהקלת תנאי החיים של משפחת החולה ותרומה חברתית מזערית לרצונו. בית המשפט לא לוקח את החוק לידיים, בית המשפט הוא החוק.
לא הכל שפיט 99714
מתים לא מצביעים בבחירות, מתים לא עולים לתורה, מתים לא זכאים ללחם או כסות. זכותו היחידה של המת היא קבורה מהירה ומכובדת.
בפרט בחברה שלנו קיים איסור מפורש ונחרץ על רצח לכל צורך שהוא, ובכלל זה העברה למולך.
אם מישהו רוצה לצאת מן החברה, הוא תמיד יכול לברוח ממנה ואז להרוג את עצמו. החברה תעשה עמו חסד אחרון ותקבור אותו, אך מחוץ לגדר - לציין שבעבירת הרצח העצמי שביצע הוא הוציא עצמו מן הכלל.

עלותו של טיפול החייאה מלא היא 9000$ ליום. זה הרבה מאד כסף, ולכן לכל הצדדים להוציא המטופל יש אינטרס ברור לסיים את הטיפול מהר ככל הניתן, גם אם החולה לא יצא מכלל סכנה. כאן תפקידו של החוק לשוב ולהזכיר - חובתה של מערכת הבריאות להציל חיים בכל מחיר, שהרי זו תכלית קיומה. הביטוח הלאומי ומערכת הבריאות אינם מוסדות רווחיים - אנחנו מוציאים המון כסף כדי לשפר את בריאותם של אנשים שממילא ימותו תוך זמן-מה.

אם יבוא המחוקק ויתיר לבית-החולים לחדול טיפולים שעלותם עולה על 100,000$ (טיפול של שבועיים בחדר-מיון, למשל), אז זה דבר אחד. עד אז לא יתכן שאיזה שופט "הומני" או "נאור" יתיר רצח של חולים סופניים. הכרעת ביהמ"ש היא לדעתי בלתי חוקית בעליל, ואם היה לי כח - הייתי מערער עליה.
לא הכל שפיט 99746
אתה מתייחס לכל החברה כמקשה אחת בעלת דעה משותפת ואתה טועה. בעיניך בני האדם מסיימים את תפקידה ברגע שהם הופכים לגוויות ופגרים. זה אולי נכון בנוגע למת עצמו אך לא בנוגע לחברה שממשיכה בחייה תוך תשומת לב לאותו מת כפי שציינתי קודם - טקסים שונים ומהלך חיים שכולל בתוכו גם את אותו האדם.

בכל החברות המערביות קיים איסור על רצח. הדת היהודית אוסרת גם התאבדות ועדיין, הפלא ופלא ישנם רוצחים וישנם מתאבדים. איני מצדדת ברצח אך לדעתי המקרה של התאבדות הוא שונה. כפי שכתבתי קודם, אם החליט אדם ליטול את חייו בסופו של דבר יעשה זאת. ההבדל הוא שאדם שמחליט להתאבד מתוך בעיה נפשית כלשהי (דיכאון למשל) עושה זאת על דעת עצמו ובכוחות עצמו ללא כל קשר או התחשבות בסביבה. אדם החולה במחלה סופנית שמצבו רק הולך ומדרדר מעוניין לחסוך את הסבל מעצמו וממשפחתו. הואיל ואנו חיים בחברה שמתווה תרבות מסוימת נדונה החלטתו בערכאות גבוהות ונבדקת על כל היבטיה - הפיזיים והנפשיים תוך שיקולי בעד ונגד. אני לא חושבת שהשיקול הכלכלי של בית החולים עומד על הפרק אלא לעיתים נכללים שיקולים כלכליים של המשפחה (שעדיפותם משתנה כמובן בהשוואה לשיקולים האחרים). אני לא חושבת שעלות הטיפולים באותו חולה היא שהכריעה את הכף בהחלטת השופט. אני חולקת על קביעתך בנוגע לחובות מערכת הבריאות, זאת בהסתמך על סלי בריאות וביטוחים שונים שלעיתים קרובות לא כוללים תרופות יקרות במיוחד או טיפולים מסובכים אך זהו נושא אחר לגמרי וסבוך לא פחות. זה נכון שבסופו של דבר כולנו נמות אך השאלה היא מהו מחיר הסבל שנצטרך לשלם, ולדעתי, פסיקת השופט לא נועדה כדי לקצר את חייו של האיש בכוונה תחילה אלא לחסוך ממנו את הסבל הנפשי והגופני ואת ההשפלה שיש, בעיני החולה, במצב הסופני שהופך אותו לתלותי בסביבה ומונע ממנו פרטיות על גופו.

רצח הוא רצח הוא רצח - זה נכון אך לעיתים המציאות אינה מתמצה באיסורים ובהסכמות אלא ניתנת למו''מ שמאפשר לכל חברה באשר היא חברה את התקדמותה העתידית.
סטייה קלה מהנושא 99749
איילת, מה ההגדרה המקובלת במדעי החברה ל'חברה'? יש אחת כזו שתיכנס רק בכמה פסקאות?
סטייה קלה מהנושא 99753
משהו בנוסח: קבוצת אנשים שלהם נורמות, ערכים ותרבות משותפת.
אני מאוד לא נעולה על הנוסח אבל אם תואיל להמתין עד יום ראשון תקבל הגדרה מדויקת מהלקסיקון הסוציולוגי שכרגע, לצערי, אינו בהישג ידי.
סטייה קלה מהנושא 99756
תודה, אמתין. אם כבר את בודקת בלקסיקון במיוחד בשבילי, אז אם תוכלי גם להוציא 'נורמות', או כל מילה עמומה אחרת בהגדרה שלמעשה מגדירה את ההגדרה.
לא הכל שפיט 99751
אני עדיין לא מבין איך יכול שופט בישראל לומר לאדם שהוא רשאי לאבד את עצמו לדעת.
דמייני הכרעת-דין כדלקמן:
בית המשפט בחן בכובד ראש את המקרה המזעזע של מר שמעון אבירי. אבירי סובל מניוון שרירים מתקדם, מתקשר עם החברה ע"י מצמוץ נשנה בעינו הימנית, הרופאים סבורים כי בתוך שנה-שנתיים לא יוכל אבירי למצמץ.
לבקשת שמעון אבירי, אני מתיר לבנו היקר, חורש אבירי, לכבות את מכשיר הלחלוח של אבירי ביום בו יחדל למצמץ.
בית המשפט מקבל את עמדת התביעה, לפיה ערוץ התקשורת היחיד בין שמעון לעולם מתנהל דרך עינו הימנית הממצמצת, ורק בזכות טיפולו המסור של בנו יכול בית המשפט לתקשר עם שמעון ולהבין כי זהו רצונו החופשי, כפי שמצמץ לנו במרוצת החודש האחרון.
בית המשפט מקבל את דעת המומחים, לפיהם כיבוי מכשיר הלחלוח יביא לייבוש מהיר של שתי עיניו של אבירי. הסברם לפיו הטראומה הפיזיולוגית שתיגרם למוחו של אבירי כתוצאה מהתיבשות עיניו עשויה להביא למותו נמצאה מניחה את הדעת.
בית המשפט קיבל הכרעה תקדימית זו, המעידה על רוחב לבי ותבונתי הקיומית, בהגיעו למסקנה שחיים ללא יכולת לתקשר עם הסביבה אינם חיים. מאחר וממילא ימות אבירי בחמש השנים הקרובות, ומאחר ומחלתו חשוכת-מרפא (וגם מאחר וחורש אבירי זקוק דחוף למזומנים כדי לקנות לשתינו מכוניות ספורט במחיר מדהים), אני מודיע בזאת כי מי שיסייע לחורש אבירי לנתק את אביו היקר (תרתי-משמע) ממכשיר הלחלוח, לא יישא בדין.
חזק חזק ונתחזק.
לא הכל שפיט 99763
אה. עכשיו הבנתי את הטעות שלך.

השופט לא מקבל החלטה על דעת עצמו. הוא אפילו לא מקבל החלטה ע"ס עדות בני המשפחה.
הדברים נעשים בהסתמך על עדות קבילה (ע"פ רוב בכתב) של החולה בימיו הבריאים יותר ובה הוא מצהיר את בקשתו - לא להחיות / לנתק ממכשירים / לא לטפל וכו'.

המקרה לא נדון בבית המשפט אלא אם כן החולה ביקש זאת בפירוש בעצמו.
לא מכבדים כל בקשה 99769
כל אדם בחברה רשאי להגיש לביהמ''ש עדות קבילה בימיו הבריאים יותר ובה הוא מצהיר את בקשתו - להניח לו למות ביום בו יבחר.
בחברה מתוקנת בקשה זו לא תכובד והאדם יופנה לטיפול סוציאלי או נפשי.
אין מכבדים בקשתו של אדם להרוג אדם, בין אם הוא רוצה להרוג את עצמו או כל אדם אחר.
לפעמים גם לי בא להרוג כל מיני אנשים, משום מה מעולם לא קיבלו את עדותי הקבילה בדבר רצוני זה, אפילו כשהייתי עצבני.
לא מכבדים כל בקשה 99774
אני חושבת שמידת הסבל וחוסר האונים אליו מגיע האדם כתוצאה ממחלתו ואי יכולתו הפיזית לטפל בעצמו הן העילה לגילוי האמפתיה מבית המשפט.
לא מכבדים כל בקשה 99819
למה בעצם שאדם לא יוכל לקבל החלטה רציונאלית על מותו (במיוחד אם הוא חולה סופני)?
אתה באמת חושב שאין הבדל בין רצונו של אדם להרוג אנשים אחרים לבין רצונו של אדם להרוג את עצמו (או במקרה שלנו - לעשות משהו - ניתוק ממכשירים - שיוביל בהכרח למותו)?
סייבורג בכפיה 99940
נניח שמחר יגלו דרך להאריך את חייו של אדם עד לגיל 612 ע"י השתלות קיברנטיות. הטכנולוגיה לא תהיה משוכללת מספיק ולאותו אדם יגרם סבל מעיק (אשר יכול להפוך את החיים לבלתי נסבלים אך אפשריים) במהלך יתר שנות חייו.

האם על החברה לכפות את אותם שתלים על בני האדם (בין אם הם רוצים בהם ובין אם לאו) או לתת להם למות מזקנה, בגיל צעיר יותר, אם הם רוצים בכך?
סייבורג בכפיה 99942
לא זכור לי שכופים טיפולי השתלה על בני אדם.
מי (איזה קבוצה בחברה) ירצה לכפות דבר כזה?
אותה שאלה 99944
אותה שאלה: רק במקום שתל קיברנטי, חיבור חיצוני למכונה, באופן קבוע.
אני איטי, תסלח לי 99946
אז רגע, כופים על החולה להתחבר למכונה, או שהוא מבקש להתחבר אליה?
או שמא הוא מאבד את הכרתו ואז מחברים אותו למכונת החייאה, בציפייה שישוב לאיתנו וניתן יהיה לכבות את המכונה?
אני איטי, תסלח לי 99949
אף אחד אינו מצפה שחולה בניוון שרירים יחזור לאיתנו וניתן יהיה לכבות את המכונה. טוב, אולי ''אף אחד'' זה קצת חזק מדי, תמיד ישנם כאלה שאומרים תהילים ומחכים לנס, אבל אם כבר ישועת ה' כהרף עין אין סיבה לפסול את האפשרות שהנס יתרחש דוקא עם ניתוק החולה מהמכשירים.
אני איטי, תסלח לי 99952
אני עדיין מתקשה לקלוט. עבדתי כבר עם אנשים מרותקים לכסא גלגלים, משותקים, מוגבלים פיסית ו/או מנטלית, חסרי ישע, ללא כל יכולת להשתלב כאזרחים לכל דבר בחברה, ללא שום סיכוי למצוא חברה, להתחתן או להשריץ. ובכ"ז נותנים להם לחיות, עוזרים להם לעשות עם עצמם משהו, ממלאים את יומם בשמחת חיים ואהבת הבריות.
גם הוקינג מרותק לכסא גלגלים, גם אצלו לא נראה שהוא יחזור אי פעם לאיתנו. ראית פעם איך נראית אשתו של הוקינג? הוא זרק את אשתו ולקח לעצמו כוסית עולם, ובכ"ז כל החנונים בקיימברידג' מלחיתים לרגליו. נו, זה רע? זה סיבה למות?

אותו בחור אומלל שלקה בניוון שרירים צריך לעבור תראפיה נפשית ממושכת שתרגיל אותו להתמודדות עם מצבו החדש. זאת משום שאין ביכולת הרפואה העכשווית לרפאו.
אם הוא לא רוצה להתרגל - אדרבה, ישכנע את משפחתו ורופאו האישי לביים תאונה בה יובאו חייו אל קצם.
אין שום סיבה שהחברה הישראלית תתיר הוצאות להורג של אנשים שבחלו בחיים.
אני איטי, תסלח לי 99955
כמו שהראתי (ושהראו אחרים) קודם, לא מדובר פה בהוצאה להורג.

תגובה 99561
אני איטי, תסלח לי 99964
דוד לוי צונח ממרומי מגדל עזריאלי.

פתאום לופת אותו אהוד ברק באמצעות שרוול חילוץ מיוחד ומציל את חייו. לוי מודה לו מקרב לב, אך אינו מצליח להיחלץ מן השרוול המתפתל. למעשה, די ברור שתוך שנה שנתיים ייקרע השרוול ודוד לוי יצנח אל מותו הודאי.

לרוע המזל, החברה שפיתחה את השרוולים כילתה את כל ממונה על תקציב השיווק של סוכנה הנמרץ אהוד ברק, ולא יוכלו למצוא פתרון חלופי להצלתו של דוד לוי בעשור הקרוב.

בינתיים דוד לוי חוטף שפעת בשחקים, וגם משעמם לו ולכולם לא נעים לראות אותו תלוי בין שמיים וארץ. מוסיקת מעליות מעצבנת מעבירה אותו על דעתו, והוא דורש כי יחתכו את החבל לאלתר ויניחו לו לצנוח אל מותו ההירואי בזמן שבו יבחר.

אמנם אין כאן הוצאה להורג כי אם התאבדות מסויעת - דוד לוי היה בדרך אל מותו כשאהוד ברק החליט על דעת עצמו לסייע לו, וברור לכולם שבסה"כ מזרזים את קצו של אדם נואש ואומלל.

לו היית שופט ביהמ"ש המחוזי, ולפי קודקס החוקים *הקיים* (ולא, חלילה וחס, זה המועדף על שותפיי היקרים לדיון), האם היית מתיר לכבאים להביא למותו הודאי של דוד לוי?

האם עולה הדבר בקנה אחד עם תכלית תפקידו של הכבאי?
יפה מאוד. 99984
סיפרת לעצמך סיפור בו הצלחת להבין את ההבדל בין הוצאה להורג לבין התאבדות מסויעת. יש לך כישרון סיפורי, השתמש בו. הלוואי והיה לי את כשרון סיפור הסיפורים שלך.
משום שאתה כה כשרוני, כתוב לעצמך סיפור נוסף, אשר יבהיר לך את ההבדל בין התאבדות מסויעת לבין בחירתו של אדם לסרב לקבל טיפול חודרני בניגוד לרצונו.
קרא את סיפור המעשיה החדש ואז תהיה על הדרך הנכונה, של הסקת מסקנות חדשות ומרעננות לגבי זכויות אדם ובעלותו הבלעדית של אדם על גופו.
יפה מאוד. 99986
אולי במקום ללכת על החוף האפור בין קינטור לעלבון, תטרח להתייחס לשאלה שהפנתי אליך בסוף הסיפור?
עלבון? אתה תמיד נעלב ממחמאות? 99997
באמת התרשמתי מכשורנך הסיפורי ואני אכן מקנא בכישרון זה. לא היה שום סרקאזם, לגבי כישרון זה, בהודעתי.

כן. זכותו של דוד לוי להעביר את שארית חייו, מחוץ לשרוולים מתפתלים, אם הוא לא רוצה לחיות בתוך שרוולים כאלה. על אחת כמה וכמה אם השרוול המתפתל מערב טיפול חודרני כפוי, בניגוד לרצונו של הפציאנט המכובד דוד.

האם דודים לוים נוהגים לצנוח ממגדלים באופן טבעי?

קודקס החוקים הקיים מעולם לא דן במקרים בהם תולים אנשים, בתוך שרוולים, למשך שנים, בין שמים וארץ, לשם הצלת חיהם. אין שום דבר בחוק אשר מתיחס לסיפורך המשעשע (שוב: *באמת* משעשע, לא מדובר בעוקצנות סרקאסטית).
אני לא חושב ששופט, שפוי בדעתו, היה מכריח אדם לחיות בצורה שכזו, בניגוד לרצונו, אפילו אם היה מדובר בדוד לוי.
אני איטי, תסלח לי 99956
הוקינג החליט שהוא רוצה להמשיך לחיות, ובקשתו צריכה להיות מכובדת. הוא גם בר מזל מספיק להיות בעל מוח שמפצה על הרבה דברים, כך שניתן להבין את ההחלטה שקיבל, אבל זה רק במאמר מוסגר ולא ממש שייך.

אין בנמצא תיראפיה שתרגיל את מנוון השרירים שאנחנו מדברים עליו להתרגל לחיות במצבו החדש, ובכלל זה די קשה לעבור תיראפיה כשאתה בקושי יכול לנשום. מדובר, להזכירך, על חולה במצב סופני שמבקש את הפריבילגיה למות אי שם לקראת סוף הדרך, לא במישהו עם תוחלת חיים של עשרות שנים.

ההצעה שלך לביים תאונה אינה ברורה לי כלל. אם אתה מקבל את ההחלטה של האומלל שטוב מותו מחייו, למה אתה רוצה לביים משהו, ועוד משהו לא חוקי.

ולסיום: המינוח שאתה משתמש בו מטעה. החברה אינה מתירה הוצאה להורג אלא הפסקת הטיפול. כבר העירו כל כך שלמרות שהתוצאה זהה יש הבדל בין נטילה אקטיבית של חיים לבין אי נקיטת טיפול אקטיבי להמשכתם.
תשדרג מעבד, ותוסיף קצת זיכרון. 99966
אתה פשוט לא קולט את ההבדל המהותי בין "בחר לחיות" ל"בחר למות" הא ? לא כל אחד הוא הוקינס, וייתכן שאחרים, שנופלים בקומתם ממנו, יבחרו באופן שונה ממנו כשיגיעו למצבו. זה בדיוק העניין בחברה דמוקרטית נאורה - חופש *הבחירה*.

ומה זה לעזאזל "*צריך* לעבור תראפיה נפשית ממושכת" !? מאיפה קיבלת את הרעיון שלכל בעיה יש פתרון ? יותר מדי פיסיקה כנראה...
אולי אין פתרון לבעייה הפיסית של אדם מסויים ? (לא, לקרוא תהילים ולקוות לנס זה לא פתרון) ואולי אין פתרון לאותה "בעייה נפשית" של אדם שרוצה למות ? אולי פשוט אין בעיה ?
שלום ולא להתראות 99970
את חצופה ומעצבנת, ולכן לא נעים לי להתדיין איתך.
(אך מכיוון שאין לי חברה, אני מוכן לקבל את התנצלותך לכשתבוא)
שלום ולא להתראות 99972
אמיר היא בת?
אם לא אז בכלל אין על מה לדבר (-; 99973
!? 99975
לרדת עליך עכשיו יהיה אכזרי מדי אפילו לטעמי.

פעם אחרונה שבדקתי, הייתי גבר כשר למהדרין, אחרי שירות צבאי מלא בקרבי, חודש מילואים בעזה, ומספר ממוצע של כיבושים ומערכות יחסים כושלות עם *נשים*. :)

מצטער אם אכזבתי אותך אחי, אבל דבר עם העלמה עפרונית או עם ברקת, אני חושב שיש לך סיכוי יותר טוב למצוא תסמונת XX שם...
תסמונת? 100054
מזל שהאיקס לא נשבר בדרך.
תסמונת? 100079
שני כרומוזומי X - מה שיוצר נקבה, לעומת כרומוזום X וכרומוזום Y - השילוב הגברי. אני אומר תסמונת כיון שיש תסמונת XYY שיוצרת "גבריות יתר" שמתבטאת בעיקר בשיער ואלימות, ומכאן תסמונת XX שיוצרת "אישה נורמלית לכל דבר, לפחות מבחינה גנטית".

ברקת את צריכה לדעת דברים כאלו... אחד הטיעונים החביבים על פמיניסטיות ציניות, לאור עובדה זו, הוא ש"כל גבר הוא בעצם חצי אישה, ורק אישה היא בעצם משהו טהור בפני עצמו - גבר הוא בן כלאיים".
תסמונת? 100082
אני חושב שברקת התכוונה ל"תסמונת ה- X השבור" או "תסמונת ה-X השברירי":
תסמונת? 100122
ברקת לא הפגינה בורות בעניני תורשה, אלא השתוממות על כך שבעיניך להיות אישה זאת תסמונת.
תסמונת? 100125
להיות אשה זאת לא תסמונת. זוהי מחלה.
במו עיני ראיתי שלט: ד"ר קרופניק, רופא נשים ומחלות אחרות."
תסמונת? 100257
שוטה: סתם צורת ביטוי.
דורון: אני מכחיש כל קשר.
תסמונת? 100260
כרגיל, השוטה קורא אותי כמו ספר פתוח.

ולאבירי - מי אמר שאני פמיניסטית צינית? אני פמיניסטית נאיבית.
תסמונת? 100270
לא אמרתי שאת פמיניסטית צינית, אמרתי שזה משפט חביב על פמיניסטיות ציניות, ונראה לי שגם לא פמיניסטיות ציניות מומלץ להן שידעו פיסת מידע קטנה ושימושית זו.
תסמונת? 100269
אגב, איפה ראית פמיניסטיות מדברות על "טוהר" של כרומוזומים? הן מק-סימום טוענות שגם לגבר יש איפשהו, במקורו העלום, תכונות נשיות.
סמנטיקה 100276
פישטתי. זה בא בשלל של גוונים וטעמים אני מניח. אני לא מעודכן, אני הפסקתי לצאת עם פמיניסטיות אובססיביות ציניות אחרי הראשונה. אבל אם תדברי עם הידיד חביב הנשים הקרוב למקום מגורייך, אני בטוח שהוא יוכל לספק לך יותר מידע ממני.
קצת סדר בבלגן 100330
גבר רגיל XY
אישה רגילה XX

קיימות תסמונות שונות כמו XYY, XXY, XXX, X, ועוד.
ברגע שיש Y אחד לפחות הפנוטיפ (המראה) הוא גברי.
XXY גברים פנוטיפית, אבל יהיו עקרים.
XYY יהיו אלימים יותר? כנראה אגדה. האחוז היחסי של XYY בבתי הסוהר לא גבוה מאחוזם היחסי באוכלוסיית הגברים הכללית.
אגדה דומה קיימת לגבי נטייה להיסטריה (רפואית) בקרב XXX.
X (סינדרום טרנר) נמוכות יותר ופוריות פחות (סטטיסטית).

תסמונת ה- X השביר היא תסמונת שבה יש רצף חוזר בכרומוזום X, ומעבר לסף מסוים, ככל שהרצף חוזר פעמים רבות יותר, כך עולה המתאם עם מנת משכל נמוכה ועוד. בא לידי ביטוי בגברים יותר מבנשים, בגלל X הגיבוי בנשים. מחמיר מדור לדור, ולכן סטטיסטית הילדים יסבלו יותר מדור ההורים.
קצת סדר בבלגן 100335
אוי אלוהים... הרגע סיפקת לי את סם הנגד לבעיית החצי-אישה...

(דייט ראשון, פמיניסטית צינית אובססיבית):
היא: "ובכלל, אתה הרי בחור אינטילגנטי כביכול נכון ? אז אתה יודע שכל גבר הוא חצי אישה מבחינה גנטית. אז כל מה שתגיד על נשים הוא חצי נכון עליך."
הוא: "כן וגם הטיפשות נמצאת בחצי הנשי של הגן, X שבור."
היא: "לנשים יש גיבוי של עוד X. גברים לעומת זאת..."
הוא: "כן טוב, יש הרבה נשים שנולדות עם שני X שבורים כנראה..."

זהו ! שח-מט ! אני יכול שוב לצאת עם עוד פלג מעורער בנפשו באוכלוסיה !
שלום ולא להתראות 99977
למיטב זכרוני לא הצהרתי את השם הפרטי שלי כאן. לא שזה מפריע לי אבל סתם מתוך סקרנות - איך אתה יודע אותו ?
אה, זה נורא פשוט 99980
הוא פשוט שם את הסמן של העכבר על שם הכותב שלך.
אה, זה נורא פשוט 99992
אכן, זה מופיע באימייל שלך: amir@[Family Name].com.
שלום ולא להתראות 100005
אני מתנצלת שלא אני כתבתי את כל מה שאמיר כתב כאן לפני.
אני מצטערת שאתה לא מוכן לקבל את הדברים הכל כך הגיוניים שהוא מנסח בצורה ברורה כל כך.
ואני הכי מצטערת על הדברים שאכתוב עכשיו (ושאני מתאפקת כבר יומיים שלא לכתוב אותם). אני חושבת שאתה מגיב באימפולסיביות שמאפיינת ילדים וצעירים מדי מכדי להבין סוגיה כל כך טעונה של חיים ומוות. אני מקווה שלא תתנסה במצב כזה הכולל אותך ואדם קרוב לך שלא הגיע לגבורות. אני כן חושבת שהחלטת השופט היא נעלה ומראה על גדולה משום שהיא כן מוצאת את התחום האפור וההומני בתוך השחור והלבן של מערכת המשפט.
איילת היקרה, 100007
לא דעתו של אבירי מקוממת אותי, כי אם העלבונות האישיים שהוא מערב באופן נשנה בפניותיו אלי.
כאמור דעתי כדעת החוק, ומפליאה העובדה שכל המגיבים הנכבדים כאן עדיין לא גיבשו הצעת חוק אלטרנטיבית עליה ניתן לדון.
הסוגיה טעונה ברגשות, ולכן ניתן להבין את השיפוט הרגשי הנלווה לטענות המועלות כאן, אבל לא נעים לי לנהל דיון עם אדם שמתבל את בלוניו באמירות שפר מכוערות.
ליאור היקר, 100031
אני אולי כללתי עלבונות אישיים (שרובם לדעתי היו לא יותר מעקיצות ציניות קלילות, ורק חלק קטן מהם היה באמת עשוי להעליב מישהו לדעתי), אבל אתה לא מבין שהדברים שכתבת קוממו והכעיסו אותי, ואפילו יותר ממה שהעלבונות שלי פגעו בך.

הדברים שאתה כותב מנגנים באוזני כמו דמגוגיה פתלתלה ומעוותת שלאחר "ניקוי הרעש" מהם קוראים, באופן פשוט וחד משמעי, לשלילת זכות בסיסית ביותר של פרט בתוך החברה - דבר שיש שמכנים אותו "פאשיזם". הדוגמאות והטיעונים שאתה מעלה לוקים בתסמונת "אמנון יצחק" לטעמי - קובעים עמדה ברורה וחד משמעית שאין לחלוק עליה מצד אחד, ומחפים על הבעיתיות שבה ע"י התקפות מאסיביות של מילים, הומור יבש, ובעיקר תחושה של "יד חזקה" מצד שני.

מתוך ההודעות שלך ניכר איזשהו הלך רוח של מחשבה שכל מי שבעד המתת חסד, הוא כופר טיפש שאינו מבין את קדושת החיים והמשפחה, והוא בכלל בעד המתת חסד כיון שבסתר ליבו הוא מתכנן לנתק איזשהו קרוב משפחה מבוגר כזה או אחר שלו, כדי לחסוך לעצמו הוצאות כבדות, או לזרז את ביצוע הצוואה. אתה מסרב להבין שאני לא חושב על סבתא שלי לעזאזל, אני חושב על עצמי ועל הסבל שאתה כביכול דן *אותי* אליו, ורק כנגזרת של המחשבה הזו, דרך סימפטיה, אני חושב על קרובי, מכרי ויקירי, שגם אותם אתה דן לגורל עגום דומה, וכל זאת ע"י אותם אמצעים לא-קונבנציונליים בעיני שהזכרתי לעיל.

אם אתה רוצה לסבול בשנתיים האחרונות לחייך ולאבד את כבודך העצמי לנגד כל האנשים החשובים לך - אז אני האדם האחרון עלי אדמות שיגיד לך לא לעשות את זה. זו הבחירה *שלך* בדיוק כמו שזו צריכה להיות הבחירה *שלי* או של אבא שלי, לא לעשות את זה. ואם כשאבא שלי ישכב על ערש דווי כל מה שאני אוכל לחשוב עליו זה הצוואה המזויינת, אז יש פה בעיה קשה ועמוקה אחרת לחלוטין ששום חוק שיכריח את אבא שלי לסבול לחינם לא יפתור.

אתה יכול לטעון, ובצדק, שזו זכותך בתוך חברה דמוקרטית, ובייחוד בתוך קהילה פתוחה כמו זו שכאן, להחזיק בכל דעה שאתה רואה לנכון. אבל דעות ומחשבות זה לא סקינים, זה לא הנוצות על הזנב שלך, זה לא משהו שנגמר במסיבות קוקטייל - זה משהו שיכול להשפיע על חיים של אנשים אחרים ! ולכן דעות מסויימות מוצאות אל מחוץ לחוק, ואחרות זוכות לתגובות כמו אלו שאתה זכית להן.

בקיצור לא משנה כמה פגעתי בך, הייתי מאופק בתגובות שלי כלפיך, ורק ע"י קטלוג שלך כ"ילד נאיבי שגדל כנראה בבועה" הצלחתי להביא את עצמי "רק" לתגובות שהבעתי.
שבוע טוב אבירי, 100033
צר לי לשמוע שהכעסתי אותך בדבריי, לא זו היתה מטרתי. אני לא אוהב שמזכירים לי כמה אני 'לא קולט' או 'לא מבין', ככלל נראה לי שאנשים נוטים להיאטם מול ביטויים כאלה.

לא מפריע לי שלא נסכים, מצדי תוסיף להתחפר בעמדותיך המבוצרות. כל עוד החוק לצדי, כל עוד אין מניחים לאנשים לאבד עצמם לדעת, כל עוד לא מצפים ממשפחות לשלם במלואם את חשבונות האשפוז של יקיריהם, כל עוד נותנים לכל גוסס לחיות ככל שיניחו לו השמיים, אתה רשאי לפתח לעצמך דקדוק פנימי החורץ באיזה רגע תרצה לשים קץ לחייך.

אני חוזר ואומר בשלישית - יש כאן א-סימטריה מובהקת בין הקושי לחיות לבין הקושי למות.
מאד קל למות - באופן פרוצדוראלי יתכן שתעדיף לחסוך מיקיריך את כאב הידיעה שבחרת להקדים את מותך, אך מעשית מספר דרגות החופש העומדות לרשותך הוא כמעט אין-סופי.
הרבה יותר קשה להאריך את חייו של פלוני - במוקדם או במאוחר המערכות קורסות, המח מת, הגוף נותר כמאגר זמין לתרומת איברים ותו לא. זה לא מצחיק, זה לא נושא להקל בו ראש, ולא יתכן שיום אחד בחייו של אדם חפץ-חיים ינטל ממנו משום שהמחוקק החליט ללכת לקראת טיפוס אובדני אחר שרצה למות לפי החוק.
אני מעדיף להיתפס בעיניך כחזיר פשיסטי הנוטל ממך את 'הזכות למות', ובלבד שלא תיפגע זכותו של אדם אחר לחיים. אם ברצונך למות טרם זמנך - עשה לכולנו טובה ותאם זאת עם יקיריך, ושמור את יתר החברה מחוץ למשחק.
הולכים, תגיד שלום יפה לגננת, 100039
ותפסיק לשחק את משחק ''הבעת הדעה המגוחכת באופן דמגוגי למען הויכוח בלבד''.
ולפני שהולכים תקרא את ההודעה הראשונה בדיון שוב, וגם תעביר את העכבר על השם.
לא חבר שלך, שמור פיך 100041
סליחה שאני נכנסת לשיחות של אחרים 102954
למה אתה כל הזמן חוזר לנושא של הכסף? אתה באמת חושב שהמשפחה, החולה או השופט שצריך להכריע בעניין חושבים על הצד הכלכלי?

מי נוטל חיים מאדם חפץ-חיים? מי שימות לפי זה יהיה מי שביקש את זה, באופן אקטיבי. מי שרוצה להיות מחובר למכונות יהיה מחובר למכונות, בדיוק כמו היום.
אלא אם אתה מתכוון לאיזו מזימה של משפחה רודפת בצע. לא ברור לי מה יהיה השינוי הגדול כאן - אם הם מוכנים לעבור על החוק (ובשביל מזימה כזו הם יהיו חייבים), יש להם מספיק דרכים גם בלי פסיקה שמאשרת לנתק מהמכונות.
כבר אמרו לך שמדובר כאן על בקשה של האדם *לפני* שהוא מגיע למצב בו הוא מתקשר עם הסביבה רק דרך מצמוצים. במצב כזה באמת קשה לדעת מהו רצונו האמיתי של האדם, אבל לפני כן זה לא בעייתי במיוחד לוודא שזה מה שהוא באמת רוצה.
אסוציאציות הן דבר חופשי 100051
"הנסיכה המשיכה בשתיקתה,וכי מה היה עליה לענות?
מהה! לחש הדרקון, את גאה מכדי לענות לי הא? ובכככן אלמדך לקח! חחחכי מעט! את גאותנית וגנדרנית. וגאותנות וגנדררררנות צצצררריככככות לבוא על ענשששן!"‏1

1 הדרקון גברת תותבת נוזפת ב-לי סי בתו של קיסר סין,"ג'ים ונהג הקטר" של מיכאל אנדה].
שאלותיים. 99953
שאלה 1.
נעזוב לרגע את שאלת ה"איך הוא התחבר למכונה מלחתחילה". הוא מתעורר והוא מוצא את עצמו מחובר למכונה שתחזיק אותו בחיים עד גיל 612. מה לעשות, הבחורצ'יק מתעב מכונות (ביחוד כשדוחפים לו אותן לתוך חורים בגוף). המכונה גם גורמת לאי-נוחות ואף לסבל.

מותר לו לבקש כיבוי או הסרת האבזרים הטכנולוגיים, כדי שהוא יוכל למות, בגיל צעיר יותר מ-‏612?

שאלה 2.
נניח שהוא חובר למכונה, מרצונו החופשי, בגיל 84.
בגיל 250 הוא מחליט שהסבל הנגרם לו מהמכונה לא שווה את כל הענין. האם מותר לו להחליט להפסיק את השירותים שהוא מקבל מהמכונה ולמות או שאין לו זכות להתחרט והחברה צריכה לכפות עליו את המשך חייו הקיברנטים, לעוד כמה מאות שנים?
שאלותיים. 99958
מותר לו לבקש, ואז רופאו האישי יאמר לו 'מר אבירי, (או: שמעון,) אתה יודע שאסור לי להרוג אותך'. והוא ישיב 'אני יודע, ד"ר ישראל, אך טוב לי מותי מחיי'.
י: זו אמירה קשה מאד, שמעון (או: מר אבירי), חשבת פעם לפנות ליעוץ?
ש: יעוץ זה יקר לי, רוצה למות.
י: אני יכול לאשר לך יעוץ על חשבון המדינה
ש: טוב, מה אכפת לי, ממילא הכל הולך לדוסים.
(כעבור שנת יעוץ ומאה שנות חיים מאושרים)
ש: טוב לי מותי מחיי, דוק
ה: זו אמירה קשה מאד, שימון, חשבת פעם לפנות ליעוץ?
ש: כן דוקטור האל, הספיק לי. ראיתי כבר את כל פיוצ'רמה, מוות מהיר עכשיו ואתם לא שומעים אותי יותר.
ה: תראה שמעון, אני אמפתי למצבך הפאתטי, אך ינתקו אותי מהחשמל אם אהרוג אותך. אתה יודע שאסור לי.
ש: למה להרוג? רק תן לי דקה של חסד ואני מת לבד. הפנה מצלמותיך אל עבר השקיעה, בצע תרגולת אזעקות בדיוק באותו רגע במקרה, עשה לי סימן - ואני בטעעעעעות אתפגר לך בין האצבעות. הולך?
ה: שמעון, אני רק רובוט, אל תעשה לי את זה.
ש: תראה, אתה תתחיל לשיר 'דייזי דייזי' ואני בינתיים אזין לך פה את פרטי החשבון שלי. קח לעצמך כמה ג'ובות ותתחיל לספור כבשים. בכבש הששה-עשר אני מחוק, הולך?
ה: Daisy... Daisy...
Give me your answer too
I am crazy
over the love of you
It won't be a stylish arrige
I can't afford a carriage
כבשה אחת, שתי כבשים, שלוש כבשות...

ובקיצור, בהתחשב בעובדה שהרבה יותר קל להרוג אדם מאשר לשמור עליו בחיים, אני מציע לשמור באדיקות על האיסור החמור להוציא להורג אנשים בחברה. מתחת לאף תמיד יוכלו לביים תאונות, אך כך לפחות שומרים על שיקול הדעת של המשפחה והרופאים - אם לשתף פעולה עם החולה הנואש או לא. יודגש שוב כי אני שולל מכל וכל את הזכות למות. החברה לא נתנה לאנשים זכות למות, כי אם זכות לחיים. הטבע הוא שצייד אותנו עם אותה יכולת מופלאה להתפגר, אך באותה מידה שמורה לנו הסגולה הטבעית לחרבן בקוביות או להשתין דם, זה לא אומר ששמורה לנו הזכות לעשות זאת בפרהסיה.
שאלותיים. 99962
כל-כך אירוני שדווקא אתה מוציא מתחת לידיך פיסת טקסט שממחישה באופן ציני כל-כך את האבסורד שבדעה שאתה מייצג.
כבר אמרתי שאני איטי 99965
אז מה האבסורד?
האבסורד 99976
הפאסיביות של החולה בסיפור הקצר שלך, לאור העובדה שהוא *סובל* כל הזמן הזה (ובוא לא נשכח כמה האנשים שאנחנו דנים בהם סובלים). והסבל שלו ארוך מאוד שכן לאורך השנים הרופא מתחלף ברובוט. מה שגם רומז לבדידות מסויימת, אותו אדם חי לבד מחובר למכונה מטופל ע"י רובוט נטול כל מגע אנושי וכל זאת רק כדי לא לעבור את אותו קו אדום ולא הומאני.
ושים לב שהדמויות שלך לא מנסות לשכנע את הסובל שכדאי לו לחיות בגלל שיש לו למען מה לחיות, אלה מסתתרות מאחורי הנהלים והאימפוטנציה. כלומר גם הדמויות שלך מזדהות עם החולה ולא עם העמדה שלך... :)
ואיך ה"חברה" בסיפור שלך משתמשת בייעוץ: ככלי שמשתמשים בו כדי להחזיק את החולה במצבו העגום, בדרך עקלקלה בניגוד לרצונו, בדיוק כמו מכונת ההחייאה.
תשובותיים ברורותיים? 99979
ועכשיו נסה לענות *באמת* על השאלות בצורה קצת יותר קוהרנטית, בשביל שאדם איטי כמוני יבין על מה אתה מדבר.
תשובותיים ברורותיים? 99981
ובכן, איני מבדיל בין המקרים - בשניהם מותר לחולה לבקש שיהרגו אותו. בשני המקרים על המדינה לסרב להורגו, אך המציאות מאפשרת לכל מאן דבעי להרגו (או לסייע לו להתאבד, ווטאבר), כי ככה זה.
במדינה מתוקנת הוא יצטרך לעבוד קשה כדי שהלוקש מאחורי התאונה המבוימת לא יתגלה.
ככה יותר טוב. 99988
עפ"י שיטתך הנובעת מהודעותיך הקודמות:
למה מותר *לי* לכפות *עליך*, לדחוף צינור ארוך ומבורזל לתוך הושת שלך, על מנת שתחיה עד גיל 612, אבל אסור לי להשתיל לך (בכפיה) לב מלאכותי (משוכלל במיוחד) שיאריך את חייך עד גיל 612?
לא הבנתי כלום 99990
אם אבירי לא בהכרה, וצינור ארוך בושט זה מה שיציל את חייו, אזי מותר ל*רופא* (ולא לך אישית) להחדיר צינור לושטו.
ואם הוא כן בהכרה, ומתנגד לטיפול צינורותראפי, הרי שעל-פי החוק הקיים זוהי זכותו המלאה. כשם שיש אנשים שאינם מוכנים לקבל טיפול כימותראפי ולכן מוצאים את מותם במהרה, כך גם טיפול בצינורות מבורזלים הוא בגדר רשות.
הבנתי קצת 99991
האם החוק הקיים מתאים לאידאל שלך, כפי שמופיע כאן? תגובה 99590

אם לא, האם אתה מקבל בכל זאת את החוק הקיים? אם כן, האם תוכל להסביר כיצד?
הבנתי קצת 99994
אלע''ד, אך נדמה לי שהחוק הקיים מתאים לאידאל שלי.
הבנתי קצת 99999
ורק כדי שיהיה ברור, אתה מסכים ל"המתה פסיבית" - אי מתן טיפול בהתאם לבקשת החולה, אבל לא ל"המתה אקטיבית" - פעולה אקטיבית שגורמת באופן ישיר או עקיף למות החולה.

(כן, אני מחכה לך בפינה עם המאמר של רייצ'לס על המתות חסד/רצח בידי רופאים, לא שרייצ'לס כזה מושלם, כי גם לו ענו, אבל זו התחלה)
הבנתי קצת 100001
אויויבוי! התבלבלתי בקישור! זה היה הקישור הנכון!

תגובה 99990

עדיין תקף?
לא מכיר את רייצ'לס 100003
לא רוצה את אריה מקלס
אני מקבל כרע הכרחי המתה פסיבית, פשוט מפני שלא יעלה על הדעת לחייב פציינטים לעבור כל מיני טיפולים מסמרי שיער שידחו את קצם בעוד שנה שנתיים, אם הטיפול עוד לא התחיל ואם התנגדותם נחרצת. הייתי ממליץ להם על קוקטייל של טיפול + שיכוך כאבים, פשוט כדי לא להמליץ להם על האלטרנטיבה (דהיינו, מוות מהיר).
אבל, לא הייתי נותן לאף אחד רשות חוקית לשים קץ לחייו, בין אם הוא בריא ובין אם לאו, בין אם ההרשאה נוגעת להווה המיידי ובין עם לעתיד המתמשך.
לא הבנתי כלום 100002
"ואם הוא כן בהכרה, ומתנגד לטיפול צינורותראפי, הרי שעל-פי החוק הקיים זוהי זכותו המלאה"

ואם הוא בהכרה מלאה והוא מסרב לקבל טיפול חודרני או מכני *אחר*?
ואם הוא חוזר להכרה ומגלה שהוא קיבל טיפול כזה, בניגוד לרצונו? האם הוא חיב לחיות עם התוצאות משום שהחליטו בשבילו, בזמן שהיה חסר הכרה?
שאלה מצוינת 100006
לא קראתי את החוק, אך מרוח הדיון עד כה אני מניח שתשובתו תהיה:
א. במקרים מסוימים רשאי רופא לאשפז חולה בכפייה. אם החולה בריא בנפשו ומסוגל לשכנע שופט שהוא מעדיף למות בשלווה בביתו תוך שנה מאשר למות ביסורים בבי"ח תוך שנה וחצי, אזי יניחו לו למות בביתו.
ב. אם הטיפול כבר התחיל וברגע של חולשה קורא החולה 'אאאאאאאאאאאאאאאאאייייייייייייהההההההההההה ככככוווווווווווווווססססססססססאאאאאאאאאאאוווווווומממממווווו תוווווווווצצצצצצצצצייייייייאאאוווווו אותיייייי מפפפהההההההההההה!!!!!!!!1111'
אזי אין חובה משפטית להוציא אותו מחדר הטיפולים, וניתן אף לרסנו ולסממו לצורך השלמת הטיפול.

דומני שבשני המקרים דעתי כדעת החוק, אבל דעתי הפכפכה וקשה לי לדגום אותה בודאות במרווחי זמן קצרים מדי.
שאלה מצוינת 100008
בסוף הדיון, עושה דווקא רושם שאתה מסכים עם כל מי שהתוכחת איתו ואפילו עם הפסיקה מלמעלה (שלא דנה בחולה שבסך הכל אמר ''אייייייייייייהההה כוססססססאומו כואבבבבבב לי, תירו לי בראששששש וניגמורררר עם זזזזזהההההה'').
אני בצד שלו ואפילו לא ידעתי? 100009
הכיצד? לפי פרשנותי לחוק, אסור לאדם לבקש היתר חוקי למות בעיתוי הנוח לו, בין אם הוא בריא ובין אם לאו. אני מבין מהפסיקה שזה בדיוק ההיתר שניתן לאותו אדם. מה פספסתי?
אני בצד שלו ואפילו לא ידעתי? 100044
אני משתדל לא לאמר את דעתי לגבי מושג "ההתאבדות המסויעת", למרות שיש לי דעה בנושא. אני נמנע מכך בכוונה משום שאין קשר בין נושא זה (שהוא גם חשוב, טעון ומענין) לבין הפסיקה של בית המשפט הכתובה למעלה.

מהפסיקה למעלה לא נובע שזכותו של אדם לקבל היתר חוקי למות בעיתוי שנוח לו. בפסיקה למעלה נקבע שזכותו של אדם לסרב לטיפול רפואי מסוים (שלדעתו גורם לו רק סבל ואין בו שום תוחלת) כאשר הוא איננו מעונין לקבלו.

עם קיומה של זכותו של אדם לסרב לטיפול רפואי (גם כאשר סירוב כזה משמעותו מוות) אתה הסכמת בעצמך כאן:"כשם שיש אנשים שאינם מוכנים לקבל טיפול כימותראפי ולכן מוצאים את מותם במהרה, כך גם טיפול בצינורות מבורזלים הוא בגדר רשות".

עצם עובדת הסכמתו/אי הסכמתו של החולה להתחיל טיפול, לא מורידה אותו מדרגת אדם לדרגת פאצינט וזכויותיו כאדם לא צריכות להפגע בשל כך אפילו במילימטר (להיפך, הגנה על זכויות צריכה להיות דקדקנית יותר, דווקא במקרים שבהם לאדם קשה יותר להגן על זכויותיו הבסיסיות).
למשל: הזכות לסרב לטיפול כימוטרפי, לא נעלמת פתאום, אם המטופל הסכים להתחיל בטיפול שכזה. הרופאים יכולים להציק, לנדנד, להטריד, ליעץ, לרקוע ברגלים, לצעוק עליו שהוא אידיוט, לנסות להשפיע באמצעות משפחה וכושר שכנוע, אבל אם דעתו של המטופל איתנה (ושפויה) זכותו לדרוש את הפסקת הטיפול ברגע שהוא מחליט על כך. החוק ובית המשפט יגנו שניהם על זכותו של אותו פלוני לסרב (גם לאחר שהוא הסכים להתחלת הטיפול).

המציאות היא אפורה ויש מקרים אשר יתנדנדו על הגבול שבין זכותו של החולה לבין בקשותיו הלא לגיטימיות של החולה ("תכניסו לי פטיש בראש, אני סובל" - זה לא לגיטימי למשל). בשביל זה יש בתי משפט שדנים ברצינות בסוגיה ואף אחד לא דן מישהו למוות בשל קפריזה זו או אחרת (שלו או של אחרים).

אם מישהו היה מבקש: "אני סובל, תזריקו לי מורפין עד שאני אתפגר." אז היה *איזשהו* (אבל לא יותר מדי) הגיון בטיעונים אותם העלת בדיון זה. זה לא המקרה אשר נידון בפסיקה למעלה.

הרפואה המודרנית עסוקה בהארכת חינו. לפעמים היא כה עסוקה בעיסוק חשוב זה שהיא שוכחת נושאים חשובים לא פחות כמו: חירותנו, זכויותנו, איכות חינו וכבודנו. השאלה שהבאתי קודם (הארכת חיים עד גיל 612) נובעת בדיוק מהסוגיה שהאנושות מתחילה להתמודד איתה עכשיו ושנצטרך להתמודד איתה בעתיד ביתר שאת. זה שניתן להאריך חיים באמצעים טכנולוגיים, לא אומר שצריך לכפות על אנשים להיות מכונות קיברנטיות חיות, בניגוד לרצונם.

על התאבדות מסויעת, בפעם אחרת. זה לא הנושא.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100046
שוין, אם אתה מצליח לגזור את הכרעת השופט מתוך זכותו של אדם לסרב לעבור טיפול רפואי ואפילו יהיה חיוני, אזי מקובלת עלי פסיקתך.
בכלופן, ב'רואים עולם' הביאו כתבה על מרכזים להתאבדות מסויעת בשוויץ. בפרט סיקרו את התאבדותה המסויעת של אשה בת 49 מגרמניה שלקתה בסרטן ריאות חשוך-מרפא והחליטה להקדים מותה למכונת ההנשמה.
היא נשמעה עצובה ובודדה כשהסבירה באנגלית צחה כיצד סגרה את כל חשבונותיה כבר לפני חודש, אין לה משפחה מאחוריה והיא שלמה עם החלטתה למות עתה. בארץ (אני מקווה) היו מקיפים אותה בחום וחיבה במקום לוודא שוב ושוב שרצונה החופשי הוא למות בזה היום. שם בציריך תומכת בה מתנדבת ברגעיה האחרונים, יושבת לצד מיטתה כדי לנחמה ולקבוע את רגע מותה.
הרי יכלו לקנות לה כלב, לתת לה לעזור לילדים, לשלוח אותה למסע מסביב לעולם, למכר אותה לGTA3, לקנות לה ערכת ביצים סיניות, להציף את גופה במורפיום, אפילו להניח לה לקפוץ ממטוס אל הג'ונגלים של דרום-אמריקה או מדגסקר, ושהיא תחליט לבד אם לפתוח את המצנח.
במקום כל הדרכים המלבבות האלה להעביר את שנותיה האחרונות, מביאים אותה אל מותה הקר והסטרילי באיזו דירה שכורה בציריך. איזו צינה.
בכתבה סופר כי לא רק חולים חשוכי-מרפא נעזרים בארגוני ההתאבדות המסויעת האלה, כי אם גם מוגבלים וחולי נפש. לא ירחק היום וכל מיני בעלי-מום וחריגים לא ימצאו סביבה תומכת כשיגדלו וירגישו רע עם עצמם, כי אם אפשרות מבטיחה וחיננית לשים לכל זה סוף. איפה ערך החיים?
מקובל עלי, איפה חותמים? 100057
ערך החיים, כמו היופי, הוא בעיני המתבונן. למי שחייו איבדו כל ערך, אין ערך לחיים, ואין שום דבר טוב במיוחד בהארכת חייו של אדם שאיבד את הרצון לחיות.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100062
תודה לך דובי, כי אני ניסחתי ומחקתי תגובה שמונה את הקשיים שעומדים בפני מטופלת כימותרפיה שעליה "לעזור לילדים" - ומציגה את השאלה אם המדינה היא הגננת/מתנ"ס שלנו. וגם נזכרתי בעצה האיומה שאנשים נותנים לחבריהם הסובלים מבדידות וחרדה: "למה שלא תירשם לאיזה חוג?"
מקובל עלי, איפה חותמים? 100108
באמת, לא גילית התעניינות בחוג ברידג' או משהו?
מקובל עלי, איפה חותמים? 100196
אה, זה? זה היה בשביל חברה שלי ששואלת.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100197
כמובן, אבל ברידג' משחקים בזוגות.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100199
אני יכול לתת לך רשימה מאוד מדכאת של עצות שאנשים נוטים לתת לאנשים בודדים ומדוכאים. אפילו ניסיתי חלק מהן. לא עבד.
ברור, כל עצה היא מדכאת 100201
"תירשם לחוג, יש מתנ"ס לידך" היא רק דוגמה אחת ביער. יש עוד המון (אבל תוסיף משלך):
"שמעתי על אחד שזרק הכל, התפטר מהעבודה ונסע לחו"ל. אולי תנסה את זה"
"אולי תצטרף לטיול הרומנטי שלנו ותישן בצימר ליד? זה יעודד אותך"
"אולי אתה לא אוכל מספיק פחמימות?"
מקובל עלי, איפה חותמים? 100202
אה, וכמובן - ''אולי תיקח דף נייר ותכתוב עליו כל מה שמפריע לך, זה כמו יומן''.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100231
לא לא לא, הכי מוצלח זה דברים כמו "לך לסרט קולנוע לבד". עצות של אנשים בלי בעיות חברתיות לאנשים ביישנים - "למה שלא תתחיל עם בחורות?" וואלה, יופי. איך לא חשבתי על זה בעצמי. תודה, באמת.
המפף.

לא משנה.
רוצים רשימה! 100233
רוצים רשימה! 100237
לך למכון כושר
הכנס לפורומים שונים באינטרנט, והגב בהם
לך לריקודי עם (רצוי באוניברסיטה/טכניון)
מה דעתך על ברידג'?
למה שלא תסע להודו/דרום אמריקה?
הרשם לחוג משוטטים
החלף מקום עבודה
אולי תבוא ביום ששי לארוחת ערב? (נהיה אני ואשתי, ועוד מישהי שאתה לא מכיר)
אולי תעשה יוגה?
בוא לעשות אצלנו שבת (השידוך בקורס למתקדמים)
תגיד, אתה, איך קוראים לזה, נו, עליז?
למה שלא תיקח את עצמך בידים? (מה, אתה עושה את זה כל ערב?)
רוצים רשימה! 100240
לגבי ''תבוא ביום שישי לארוחת ערב'' - לפחות בגרסא שלך יש איזה משהו קונסטרוקטיבי. הרבה יותר מדכא זה הזוגות המאושרים שרוצים להוציא אותי מהבית, אז אני צריך להגרר אחריהם, לצפות בהם מתגפפים בכל מקום שאליו נלך, ולתהות אם זה נחשב נסיבות מקילות לרצח כפול.
רוצים רשימה! 100241
הם לא דואגים לך לפרטנרית וגם לא מזמינים אותך להצטרף?
אכן נסיבות מקלות. (למרות שאם תבצע רק חצי רצח כפול, אולי גם תצא עם שלל).
רוצים רשימה! 100243
אגב, הפעם האחרונה (והראשונה) שבה אני מצאתי את עצמי בשלישיה מעין זו היתה כשחברה שלי העבירה בעלות עלי לחברה שלה (משהו כמו נסיעת מבחן).
רוצים רשימה! 100251
אני צריך בעיות כמו שלך.
רוצים רשימה! 100256
הו, אתה *ממש* לא צריך שתי בנות שבדקו אותך ומעבירות הלאה :-)
רוצים רשימה! 100268
אני חושב שזה דווקא ישפר את מצבי. נו סאץ' ת'ינג אז בד פאבליסיטי.
רוצים רשימה! 100271
כל עוד הן יאייתו את השם שלך נכון, מה?
"גם אניממליצה על דובי קנגגיגסר!" 100272
"גם אניממליצה על דובי קנגגיגסר!" 100274
גם פה זה פונקציה פואטית?

(ואני עדיין מעדיף את "קננגראס")
"גם אניממליצה על דובי קנגגיגסר!" 100275
בדקת את הזרבובית של הקומקום?
רוצים רשימה! 100273
הוא יתפשר אפילו על השם הפרטי בלבד.
די לקיטורים 100255
אנשים, במקום לשבת כאן באפס מעשה ולקונן על מר גורלכם, למה שלא תעשו משהו מועיל לשנות אותו? הנה, ההוא, זה, נו, איך קוראים לו, זה שהיה חבר של ההיא מהטלביזיה, לא, לא ההיא שהוא רצח אותה, אחת אחרת, טוב, נו, לא משנה, אחרי שהיא עזבה אותו הוא היה מהזה עצוב גם כן ישב בבית עם פרצוף של מלפפון חמוץ, והיום הוא מהזה מאושר, מצא מישהי עם אבא מליונר ויש להם שלושה ילדים. בסך הכל מה שאתם משדרים לעולם זה מה שאתם מקבלים ממנו בחזרה, מי רוצה בכלל להתקשר עם מישהו שנראה כאילו הוא יצא ממכונת כביסה אחרי הסחיטה? אז קדימה, לחייך יפה, לחשוב מחשבות חיוביות, זה מ-אד חשוב, לשים קצת איפור (לא להגזים בזה, דובי), ולעשות ספורט.

(הזכרים בחבורה ייטיבו לעשות אם יעשו קצת ג'וגינג לאורך הירקון הרמתגני, וישימו לב לבחורות שדומות למרילין מונרו שרצות שם. משפט פתיחה בנוסח "היי, את מוכרת לי מה"אייל" " יכול להיות השורה הראשונה בפרק הנפלא ביותר בחייכם).
די לקיטורים 100259
הירקון הרמתגני אינו מזיק במעט לבריאות כמו שלמדו סשה אלתרמן וחבריה?
זהירות 100267
כשאתם פוגשים את אותה אחת שדומה למרלין, שימו לב שהיא לא, במקרה, דומה גם לדניאל קלטי (תגובה 84342).
זהירות 114058
זהירות היא דבר חשוב אך חוששני שמעט הגזמת.

בשלושת השבועות האחרונים הייתי בהאג,
חזרתי ומצאתי את התגובה הזאת.

נכון,השתמשתי פעם אחת ב"?!?" , אז זהו ? לחרוץ את גורלי ? לעשות ממני איזו דורית לוין נוספת ?

העוזר האיטי של הארכיבאי היקר , אנא הבט על תגובות אחרות שלי וראה אם ישנה התאמה כלשהיא.

אם תגיע לירקון (יותר באזור רמתגן,ביום פחות גשום) תוכל לראות אותי שם,כמו כן אם יתקיים מפגש פורום נוסף.
אני תמיד מגזים 114407
לא עשיתי ממך דורית לוין בגלל הצירוף "?!?", אלא בגלל התוכן שקדם ל"?!?". פשוט, קשה לי לחשוב על אדם שישאל את דניאל קלטי שאלות כאלה (אפילו אני, בתוקף תפקידי כעוזרו האיטי של הארכיבאי, לא שאלתי שאלות כאלה, לא את מר קלטי, כל הכתיבה שלו היא תחינה לשאלות כאלה).

מה גם שקשה לי להאמין שאת באמת דומה למרילין מונרו, זה נשמע כמו עוד פנטזיה ילדותית של מר קלטי.

אם נצרף את כל העובדות, נקבל, מרילין = דניאל קלטי (דעה זו תופרך אם וכאשר תפרסמי את תמונתך, ואז נוכל להשוות אותך למרילין)
אני תמיד מגזים 114500
לא ולא, הסגנון הטקסטואלי רחוק מלהיות דומה לסגנון של קלטי.

ישנו פה אחד חדש, יוני קורן, שכותב כמו קלטי. אמנם הוא רמז לאהבת שווארמה בעוד שקלטי צמחוני ידוע, אבל זה נראה כתרגיל הסחה.
אני תמיד מגזים 115187
לומר את האמת - נעלבתי.

האם קראת דברים אחרים שכתבתי ?
עדיין נראה לך מתאים ?
אם כך , אז אין לי מה לומר בתגובה.
האמת,שבאותו הזמן ששאלתי את דני קלטי את מה ששאלתי , לא ידעתי כ"כ במי ובמה מדובר.
בקשר למראה,תאמין או לא תאמין זו בחירה שלך , ציינתי כבר בעבר , שבמידה ויהיה מפגש פורום נוסף אני אגיע , כך שתוכל להתרשם או לשמוע רשמים.
סיבה ומסובב 115206
אני חושב שאפשר להפוך את הדברים:

במידה ואת תגיעי יהיה מפגש פורום נוסף.
אני תמיד מגזים 115219
אם תקראי את ההודעות הקודמות שלי (http://www.haayal.co.il/search.php3 תחפשי את ההודעות שנכתבו בשם "האיטי"), תמצאי שאין לך מה להעלב, אני *תמיד* טועה בניתוח, לא סתם קוראים לי האיטי.

בקשר למראה, למה שלא תפרסמי תמונה באתר הבית שלך, אם יש כזה?
יש תמונה 115295
מונרו זה עם e בסוף 115298
סליחה, כדור בייסבול תועה דפק לי את המוח. 115300
יש תמונה 115335
תגובה 104733
סליחה. 115351
אני תמיד מגזים 115706
בתכנון יש מפגש פורום נוסף. - תגובה 113977
אני לא רוצה לרפות את ידיכם 115720
(ולכן לא מגיב תחת תגובה 113977) אבל אני סקפטי לגבי התכנונים הלא מתוכננים האלה. מי מארגן מה למתי?
(רמז: לא אני)
אני לא רוצה לרפות את ידיכם 115743
אני לוקח על עצמי את הסינג'ורים.

נגה - תודיעי מתי ואיפה נוח לך.
ברקת - לאור התלהבותך בעבר (תגובה 97335) אני מטיל עלייך את האחריות לענין האוכל. את מוזמנת להאציל סמכויות על אחרים לעזרתך.
ליאור - אתה תאסוף את כל מי שאתה יכול.
וכל מי שמעונין להגיע שיפנה אליי כאן או בדוא"ל.
אני לא רוצה לרפות את ידיכם 115938
תשכחו מקיש, תשכחו ממפגש. אני עסוקה בטירוף. ומילא אם זה היה בדייטים.
נספח: 100242
מהורים לרווקים צעירים, שלא הביאו אף פעם בחורה הביתה (לא בהכרח מהורים לילדיהם שלהם, חצופים שכמותם):
נו, מתי תביא לנו חברה הביתה?
נו, מה, תחייה כל החיים לבד?
מי יטפל בך כשתהיה זקן?
איך אתה לא יכול לאהוב את הילד החמוד הזה?
כשתגדל תבין.
כשתגדל תבין. (הם מאד אוהבים את זה.)
בסוף מגלים שהכי חשוב זה משפחה.
הכרתי בחורה מה זה מקסימה, אולי תרצה לפגוש אותה?
גם אני בגילך לא חשבתי על משפחה.

(רשימה זו נכתבה עבור זכר הטרוסקסואל, אך מכוונת לכל סוג של ערבוב נקבה, זכר, הטרו, הומו, דו, תלת, וכדומה.)
נו, אמא שלך עוד מתאמצת 100244
חכה עוד 10 שנים והיא תסתפק ב"יש חדש?"
והתשובה 100245
לא, אבל מצאתי משהו משומש.
ומחזיר בשאלה: 100247
מוכר?
ומחזיר בשאלה: 100250
איך אני יכול למכור? אני הסחורה (הפגומה).
ומחזיר בשאלה: 100263
אה. אוף.

אגב, איה פופק? נם על משמרתו?
Tal is abroad-> Popek is gone... 100351
Tal is abroad-> Popek is gone... 100352
חשוד מאד - ומה יאמרו הסטודנטים שלו?
Tal is abroad-> Popek is gone... 100360
מה פתאום! הנה תגובה של פופק מלפני קצת יותר משעתיים:
תגובה 100287
אמא שלי? 100246
אמא _שלי_? אני דיברתי על אבא שלי. אמא שלי היא ממש לא יידישע מאמא, מן הבחינה הזו.
באמת, רציתי לשאול אותך 100262
יש חדש?
והתשובה הרגילה: 100265
כשיהיה, כבר תדעו.
באמת, רציתי לשאול אותך 100266
האם אנו עדים לגלוי עריות?
מקובל עלי, איפה חותמים? 100445
ללכת לסרט קולנוע לבד זה בטח הדבר הכי מדכא בעולם. אבל הכי.

בלי קשר, למה כל הדברים המעניינים קורים כאן בבוקר? זה מה זה לא פייר בשביל אנשי הלילה. אני מרגישה מה זה בודדה עכשיו, יותר גרוע מללכת לסרט לבד.
גם דובים בודדים בלילה... 100485
דברי עם דובי, אולי תוכלו לעזור אחד לשני...
זה לא 100508
זה יכול להיות אפילו נחמד.
זה לא 100616
אחת מהחברות שלי יוצאת מדי פעם לסרטים לבד (פשוט מפני שהיא אוהבת סרטי מד"ב והשאר לא משוגעות על זה), והיא דווקא אוהבת את זה, אבל אתה חייב להודות שזה נורא לפגוש חבורת בנות (עם או בלי החברים שלהן) ואחרי כל השלום-מה-נשמע-מה-קורה להגיד שאתה כאן לבד, ולקבל:"לבד? למה?!".
זה לא 100964
רמת הנוראות של ללכת לבד לסרט היא ביחס ישר לרמת הבודדות שלך. כלומר, לדעת שאת הולכת לסרט לבד כי בא לך, זה שונה לגמרי מאשר ללכת לסרט לבד בגלל שאין לך חברים. יותר חשוב - ללכת לסרט כאשר אין לך שום בעיה של בטחון עצמי ולא אכפת לך מה חושבים עליך, שונה לגמרי מאשר אנשים ביישנים, עם בעיה של בטחון עצמי, שהולכים לסרט לבד ובטוחים כל הזמן שכל האנשים סביבם חושבים ''יו, איזה בן-אדם פאתטי''.
לכן, עבור רוב האנשים ה''ללכת לסרט לבד'' הוא בכלל לא בעיה. זה מה שמעצבן בעצות הללו.
זה לא 101030
כמה זה נורא ללכת לסרט לבד תלוי גם בקולנוע. בזמנו, הייתה תקופה ארוכה שהייתי בודדה למדי, אבל נהגתי ללכת בקביעות לסרטים לבד- בסינמטק ירושלים (היה לי שם מנוי). שם חלק ניכר מהקהל היה בא בגפו.
באותה תקופה, זה היה די סיוט ללכת לבד לסרט באחד הקולנועים הרגילים- כי שם באמת בלטתי בהיותי יוצאת דופן בהליכה לבד.
(ואם מישהו תהה- לא, לא מצאתי חברים בללכת לקולנוע לבד)
זה לא 101037
לא ציינתי שגם אני נהגתי ללכת לסינימטק חיפה בגפי - וזה אכן נחמד. הפעם היחידה שהלכתי לסרט שלא-בסינימטק בגפי הייתה לראות את ''ביג לובובסקי'', וגם זה בגלל שכולם הלכו לראות את זה בלעדי.
מה פתאום? 100547
יש דברים הרבה יותר מדכאים מאשר ללכת לסרט לבד.
נגיד, לקום בבוקר, לגלות שסוף סוף יורד גשם, ולהזכר שאתה לא יכול להשאר בתוך הפוך שלך אלא צריך ללכת לבית ספר.
או נגיד, להיות תקוע שלושה חודשים בבית בלי חברים.
או נגיד, שהחבר הכי טוב שלך מת.
את רואה? יש דברים יותר מדכאים מללכת לסרט לבד.

ואיזה דברים מעניינים קורים בבוקר?!
מצידי אפשר לבטל את הבוקר לחלוטין, ויפה שעה אחת קודם. הכל קורה בלילה. וגם אם לא, דברים שקורים בלילה הם הרבה יותר משמעותיים מאשר אם הם היו קורים ביום. זה ידוע.‏1

1ידוע לי.

_____
העלמה עפרונית, לא מבינה מתי האייל הפך להיות תרפיה קבוצתית גדולה ומביכה.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100550
הכי גרוע זה ללכת לסרט לבד ביום ההולדת.
ימי הולדת ודכאון 100564
אגב ימי הולדת ודכאון, לאחרונה חגגתי את יום הולדתי ה 24. מספר קשה. בדיוק שלוש שנים אחרי השחרור, שאתה מבין שלא עשית בהן שום דבר מתוך כל הדברים שהבטחת לעצמך שתעשה איך שתצא מהחרא הזה במשך השלוש שנים שקדמו להן. ואיזה בת קול מעצבנת מתעקשת לטעון שזה רמז לבאות ושאתה בעצם... לא משנה.

אז פיתחתי תיאוריה קטנה בקשר לאיך לעבור את היום הנוראי הזה בלי לשקוע בדיכאון קשה שימשך חודשים. יישמתי אותה, ואני יכול לדווח על הצלחה מסחררת ! פשוט להיט ! ומה השיטה ?

אלכוהול. *הרבה* אלכוהול‏1.

להוציא תקרית קטנה, של חבר טוב שטוען שפלירטטתי עם החברה שלו (שזה דיי זניח...) אני יכול להעיד שהיום הזה שהיה אמור להיות אחד הנוראים בחיי, ירשם בספר דברי הימים של אמיר כיום מוצלח ודיי מאושר, שזה הישג לא קטן. מומלץ בחום.

1צריך לדעת איזה ואיך‏2.
2הכותב מתנער מכל אחריות על כל נזק פיסי, נפשי, כלכלי או חברתי שעלול להגרם כתוצאה משימוש בעצה שהוצגה לעיל.
מי אתה ומה עשית לאבירי? 100566
מי אתה ומה עשית לאבירי? 100568
<צחוק מטורף> אמיר... "ישן" עכשיו ! <\צחוק מטורף>
ימי הולדת ודכאון 100567
אכן שיטה מוצלחת ואני משתמש בה לא רק בימי הולדת אלא גם בכל פעם שאני נידחה ע"י מישהי, מקבל מכתב דחיה מנומס ממקום עבודה שאליו שלחתי את קורות החיים המפוברקים שלי, נתקף בכאב שיניים, לא יכול להרשות לעצמי ללכת לזונה או סתם מרגיש רע.

למרבה הצער האירוע המדובר היה בגיל 16 ואז עדיין היה אסור לי על פי חוק לשתות אלכוהול. ואני, אני אזרח שומר חוק אני.
פפפף 100569
כן... שמירת חוק ידועה כגורם מאוד נפוץ לדכאון...
ימי הולדת ודכאון 101032
בקשר ל- 1 : לאיזה התכוונת?
---
Xslf, מנסה לפתוח פתיל אלכוהול באתר חנונים, ותוהה האם היא היחידה כאן ששותה.
ימי הולדת ודכאון 101038
נתחיל בכך שאני לא אוהב משקאות אלכוהוליים. הטעם שלהם זוועה.

השתכרתי פעמיים על ידי שתיה מתוך רצון להשתכר, ולא נהניתי במיוחד. אלכוהול עושה אותי אפילו יותר פרנואיד ודכאוני מבדרך כלל.

בקיצור, אין לי שימוש לאלכוהול, מצידי שיפסיקו לשתות אותו ויתחילו לתדלק מכוניות איתו.
ימי הולדת ודכאון 101046
ככה אתה מבעס אותי? :-)
--
Xslf, שאלכוהול טעים לה, ובדרך כלל היא לא ממש משתכרת אלא רק נהיית light headed.
ימי הולדת ודכאון 101049
למה? את רוצה שאבעס אותך בדרך אחרת?

(תיכף ערן יבוא ויבקש להעביר את הדיון לדואל.)
לאלכוהול יש המון צורות. 101056
אם אתה סולד מבירות, קוניאק, קוקטיילים ושאר ירקות, אולי תעדיף משהו מתוק להחריד (אם כי נחמד לפעמים).
bacardi Breezers נסה ואולי תהנה (אך צפה לשיניים שנצבעות בצבעים מענינים). לי זה מורח חיוכים מטופשים על הפרצוף, שקשה מאוד להוריד.
לאלכוהול יש המון צורות. 101057
אני לא אוהב את הטעם של אלכוהול. יותר חשוב מזה, אני לא נהנה מההשפעות של אלכוהול.

איך כל זה ישתנה אם אשתה את האלכוהול במיסוך מתוק?
לאלכוהול יש המון צורות. 101065
ההשפעה תלויה במצב רוח והמצב רוח תלוי גם בטעם של הדבר אותו אתה שותה. ב-ALCOPOPS למינהם לא מרגישים כמעט את טעם האלכוהול.
לא אמרתי שמשהו ישתנה, רק המלצתי טעימה משום שאני מכיר רבים שסולדים מאלכוהול, באופן כללי, שבכל זאת אהבו את הטעם של הבריזר.

לנסות לא יהרוג אותך. אבל ברור שאתה לא חייב. תמיד אפשר להרביץ איזה ארל-גריי איכותי, מים מינרלים או פחית קולה ולהגיד "נה!" לכל המיסיונרים המציקים שדוחפים לך בירות :-)
לאלכוהול יש המון צורות. 101067
בריזר?! חיוכים מטופשים? בבריזר יש פחות אלכוהול מבקבוק בירה... זה כמו להגיד שאקסטרא מוד עושה לך חיוכים מטופשים...
בריזר זה מה שאני שותה כשלא בא לי לשתות...
לאלכוהול יש המון צורות. 101072
חיוכים מטופשים - יש לי גם בלי אלכוהול. קצת אלכוהול פשוט מקבע אותם על הפרצוף שלי.

עוד קצת אלכוהול הופך אותי להיפר-אקטיבי קשקשני שמדבר ומשתולל יותר מדי (אני די שתקן בד"כ). יותר מדי אלכוהול כבר גורם לאיזה INTEGER בגוף שלי להתאפס והופך אותי לדכאון מהלך. אלכוהול זה דבר מוזר שמשפיע על אנשים שונים בצורות שונות.

אכן כאשר רוצים *באמת* לשתות, שותים דברים אחרים מבריזר. הצעתי אותו למישהו שלא אוהב "באמת" לשתות.
ימי הולדת ודכאון 101090
נסה אלכוהול אירי: בירה גינס ובירות אייל (אני אהבתי במיוחד את caffary), אייריש קופי(או ויסקי לבד), אייריש קרים, יין פורט חם וסיידר.
בקיצור, האלכוהול המשובח ביותר.
ימי הולדת ודכאון 101151
אפרופו אלכוהול אירי, יש דרך להשיג סיידר Bulmers בארץ הקודש? ואם אפשר, בבקבוק של פיינט?
ימי הולדת ודכאון 101157
ואפרופו אלכוהול אירי, יש פאבים אירים בארץ הקודש?
ימי הולדת ודכאון 101187
תגובה 78042
דיון 75
ימי הולדת ודכאון 101220
יש אחד בתל אביב, בפינת הירקון ומנדלי אאל"ט, אבל לא זוכרת את שמו כרגע :-( בכל אופן מוכרים שם קילקני, בירה אירית, וגם הפיש-אנד-צ'יפס לא רע בכלל.

ואף אחד לא אמר ביילי'ס? אלכוהול מצוין לנחיתות רכות.
מולי בלומס? 101280
כן :-) 101283
למה לא אמר? 101418
ומה זה אייריש קרים?
תגובה 101090
נכון, נכון. 101452
ימי הולדת ודכאון 101753
אולי נפתח עסק ליבוא מוצרי מזון שלא נמצאים בארץ?
יכול להביא הרבה כסף.
לא רווחי 101928
הרי תאלצו להסיר מיד מהקטלוג שלכם כל מוצר שנמצא בו.
לא רווחי 101980
נכון, אבל לקוחותיהם הפוטנציאליים יוכלו לחפש בקטלוג של כל הדברים שאינם מופיעים בשום קטלוג.
ימי הולדת ודכאון 102739
ממקורות יודעי דבר, נודע לי שבמולי בלומס יש מדי פעם סיידר.
ימי הולדת ודכאון 102741
כן, אבל באלמר'ס?
ימי הולדת ודכאון 102742
לא יזיק לברר.
ימי הולדת ודכאון 102824
באתר שלהם לא רשום על זה דבר:
חג שמח 135777
יום סט פטריק שמח לכולם.

מי בא היום למולי בלומס?
חג שמח 135823
כמאותגר גאוגרפית,אפשר לקבל מפה?
חג שמח 135829
מנדלי מו"ס 2, פינת הירקון. ת"א.

אתר הפאב:
ביקורת:
חג שמח 135832
מה, מפגש פורום ולא הזמינו אותי?
חג שמח 135838
לא מפגש פורום. בסה''כ ציון היום האירי הלאומי.
מי שרוצה שיבוא לשם.
חג שמח 136002
פספסתי. איך היה?
חג שמח 136012
מאוד צפוף. טוב שלא באתם.
ונדמה שחלפה לה שנה. 206075
והיום השמחה כפולה ומכופלת: פוליטיקאי מסוים זכה בבחירות להנהגת מיפלגה מסוימת. ובסימן טוב זה נקווה שכולנו בדרך לכיוון חדש למדינת ישראל ונאחל יום סיינט פאדי שמח לכולם.
ונדמה שחלפה לה שנה. 206111
אני הצבעתי בעד השני, ואני לא בטוח לגבי הכיוון החדש, אבל מקווה גם כן.
מה שכן, מזמן לא שמחתי כל כך לעמוד בתור ארוך כמו ששמחתי אתמול.
ולהנהלת האייל: למה אין עדכון? כל מה ששמאלה משינוי, כבר פאסה? אתם טועים מאד.
ונדמה שחלפה לה שנה. 206114
אתמול בחרו ועד חדש לבניין בו אני גר, וגם על זה אין עדכון.
ונדמה שחלפה לה שנה. 206117
בבניין בו אתה גר, גרים עוד 14,999 איש? אז באמת, זו פשלה.
ונדמה שחלפה לה שנה. 206123
למה הכמות, ולא האיכות, היא הקריטריון הקובע?
ונדמה שחלפה לה שנה. 206424
יודע מה? אתה צודק.
ונדמה שחלפה לה שנה. 206120
החליפו את בריג'יט ביפים והאמיצים, ואם גם על זה אין עידכון אז באמת שאין לי מושג על מה *כן* מעדכנים באתר הזה <דמיינו כאן ציקצוק בלשון>.
ונדמה שחלפה לה שנה. 206124
את בכלל אמרת לי תודה על המחקר המקיף שעשיתי לבקשתך על המומים המולדים? תתביישי (הווין לך בנים ג'ינג'ים).
ונדמה שחלפה לה שנה. 206292
אויש, זה פשוט כי הייתי בהלם מהתוצאות, אז שכחתי. תודה :) (כן, יהיו לי בנים ג'ינג'ים, זה היה כתוב לי בבזוקה פעם).
נפל העולם 206425
וברוק לוגן במנזר, על זה לא מעדכנים?
לא משנה שכבר ראיתי אותה אתמול אומרת ליפיוף התורני "אני באה הביתה".
ימי הולדת ודכאון 101217
יין פורט זה אלכוהול אירי? חשבתי שהוא מפורטוגל.
ימי הולדת ודכאון 101448
מוצא הפורט הוא אכן מפורטוגל, אבל הוא פופולרי במיוחד באנגליה וגירסתו החמה היא כנראה יחוד של האיים הבריטים.
ימי הולדת ודכאון 101308
זה עדיין אלכוהול. האמן לי, ניסיתי סוגים שונים ומשונים של אלכוהול, איטלקי, אדום, ירוק, צהוב, וכן, גם גינס. לא אוהב. לא משובח, ולא נעליים.
ימי הולדת ודכאון 102862
אדום ירוק וצהוב? מה שתית, רמזור?
קרטיב רמזור! 102863
נשמע כמו להיט המסיבות הבא - קרטיב רמזור אלכוהולי או כזה שבו מעורבת אבקת אקסטזי. אל תנסו ואל תהנו.
קרטיב רמזור! 102874
אחרי שנחשפתי לרעיון המזוויע של "[Jelly Shoots",[1 חשבתי שאפשר לעשות אותו דבר גם עם קרטיבים, למרות שעשויה להיות בעיה מסוימת, בגלל שהאלכוהול כנראה לא יקפא בקלות.

אגב, מישהו זוכר את המתכון של פופק לאבטיח עם וודקה?

1 מכינים ג'לי בדרך הרגילה (שופכים אבקת ג'לי לתוך קערת מים רותחים, ומערבבים הרבה), רק שמוסיפים לו גם משקה אלכוהולי חריף במהלך ההכנה. נראה לי שוודקה זה הכי טוב, אבל אולי אפשר גם עם טקילה. העיקר שיהיה הרבה אלכוהול.
אחרי שמקררים את הג'לי בכוסות פלסטיק קטנות (הוא לא מתקרש לגמרי, בגלל האלכוהול), אפשר להגיש במסיבה בתור "חטיף" למי שנמאס לשתות.
זה די דומה למשקאות ה-Alcopop - טעם דוחה, כמות סבירה של אלכוהול, ואפשר להשתכר מזה בלי לשים לב.
קרטיב רמזור! 102877
צריך להיזהר עם המים הרותחים - שהאלכוהול לא יאבד את העוקץ שלו. כדאי לחכות קצת, אבל לא יותר מדי, כי אז הג'לי יתקרש. בשלב הזה אפשר לבקש מאמא לעזור.

ולמי שאסור לו לשתות בעבודה, כרגע גיליתי ששילוב של סוכריית תפוז וסוכריית מנטה עושה נפלאות.
הטיפה המרה בחיי 101051
דבר ראשון מזל טוב - לא ידעתי שאת בחורה.

בקשר לאיזה זה תלוי. בד"כ אני שותה בירה. כשאני רוצה לדפוק את הראש במטרה של לשכוח משהו או מישהו אז אני משתמש בשיטות הזולות - טקילות, ייגרמייסטר וכל מיני השוטים קוטלי הניורונים. כשאני במצב רוח שאין לי ממש שם בשבילו אז אני מנסה כל מיני דברים משונים (למבורגיני, ובשנייה שנגמרה הכוס הגיעה הבחורה שניסו לשדך לי באותו לילה. לא מומלץ).

אני בד"כ מעדיף פשוט בירה. אני אוהב את המסטוליות הרגועה של הבירה. כשאתה מוריד שוטים את הופך להית היפראקטיבי, וזה לא מתאים לערב בפאב עם חברים. אני משתדל בד"כ לא להתקרב לאלכוהול לא טוב ולערבב סוגים, כי זה מתכון מעולה לגמור עם הראש מעל האסלה ועם האנג אובר אכזרי בבוקר שלמחרת. לא שזה תמיד נמנע, אבל לא הייתי שותה אם כל ערב מסכן עם חברים היה נגמר בזה.

ביום הולדת שלי, מסיבות לא ברורות, ערבבתי הכל: בירות, שוטים קצת ג'ין אנד טוניק, וגם משהו שאני לא זוכר איך קוראים לו שחבר שלי הזמין לי (אמרתי לו שאני לא מרגיש מספיק שיכור). כנראה שכבר חישלתי את הגוף המסכן שלי לאלכוהול, כי אני לא זוכר את האסלה, ולא היה לי (כמעט) האנג אובר. לפחות לא אחד אכזרי כזה, שאתה מרגיש שהוא שונא אותך. סתם אחד נחמד כזה, שמזכיר לך שנהנת אתמול בלילה.

ואת לא היחידה כאן ששותה, כבר תפסתי איזו יציאה של ברקת או העלמה עפרונית (לא זוכר בדיוק) בקשר לזה, וגם יש לך את פופק פה, ואני בטוח שבקרב חבורה של מוכי בעיות נפשיות עם עודף של תאי מוח פעילים כמו זו שיש לנו כאן באייל, אפשר למצוא עוד הרבה ששותים.

------------
כתיבת ההודעה הזאת עוררה בקרב הכותב חשק נוראי לבירה. חושיו המחודדים רמזו לו שהמקרר ריק. ועתה ניצב הכותב בפני אותה התלבטות קשה ועתיקת יומין - האם לקום, לעזוב את המחשב ולצאת מהבית ? או שאולי לא שווה להתאמץ כל-כך, שלא לדבר על להתנתק מהמחשב, רק בגלל איזו גחמה רגעית וחולפת ?
הטיפה המרה בחיי 101061
אם אתה רוצה לשתות משהו- יש לי כאן באיזור גראנד מרנייה אדום ‏1. הוא המתוק היחיד שאני אוהבת, ואחד המשקאות הטובים שגיליתי כשחייתי בצרפת (שם למדתי את רוב מה שאני יודעת על אלכוהול. אין כמו לצאת לארוחת צהריים בה אף אחד לא שותה מים, אבל כולם שותים יין).

מה עוד אני אוהבת? ובעיקר משקאות על בסיס וודקה (וגם וודקה נקי לפעמים) כמו רוסי שחור או בלאדי מרי. גם מרגריטות מהסוג החמוץ הולכות טוב.

אסלה? אף פעם לא פגשתי אותה כתוצאה משתייה. גם לא זכור לי שחטפתי משהו שאפשר לקרוא לא הנג אובר. כנראה הגוף שלי מתמודד היטב עם אלכוהול (או בגלל שאני שותה בדרך כלל על קיבה מלאה).

---
1
הטיפה המרה בחיי 101224
לרוב אני מעדיף משקאות יותר כבדים, ברנדי, וויסקי או בורבון.

וודקה זה בעיה כי אני שותה אותה קפואה וככה היא נגמרת נורא מהר ואני מוצא את עצמי שותה בלי לשים לב עד שאני נופל.

כשבא לי משהו יותר קל אני מערבב את הג'ין או הוודקה עם מיץ פירות או מוסיף קצת סודה לוויסקי או שותה בירה.

קוקטילים מתוחכמים אני לא אוהב. אני אוהב טעם של אלכוהול והנסיון לטשטש אותו עם שמנת מתוקה ומטריות מניר לא נחמד בעיני. הקוקטילים שאני כן שותה לפעמים הם מרטיני ומנהטן. משקאות של זקנים אבל ככה זה.
בדיחה רוסית ידועה 101226
אם אתה שותה וודקה ואחרי שניים-שלושה בקבוקים מרגיש לא טוב, כנראה שמכרו לך וודקה מקולקלת
בדיחה רוסית ידועה 104418
זה לא שאני לא מרגיש טוב, להפך, אני מרגיש נהדר.
רק שאני לא מצליח למצוא את הריצפה.
בדיחה רוסית ידועה 104420
אל תדאג, באויר אתה לא תשאר.
בדיחה רוסית ידועה 104423
גם על הרגליים לא.
בדיחה רוסית ידועה 104425
ובכל זאת, הרצפה כבר תמצא אותך.

__________
ובדיחה עברית ידועה: מה ההבדל בין רצפה לתקרה?
? 104428
? 104429
יש מובן למשפט "תשכב על הרצפה ותקרא", אבל "תשכב על התקרה ורצפא"?
? 104456
אה, זה. אצלנו זה היה ההבדל בין פיל לפסנתר (פסנתר אפשר להפיל וגו').
והמשפחה? 104459
והמשפחה? 104460
טוב, תודה. ואיך אצלך?

(או במקרה של האבן הירקרקת, למה להעלות נקודות כואבות?)
תאמין לי, 104468
לי זה כואב יותר.
תאמין לי, 104469
כן, כמובן, ראה תגובה 103907
פולנייה או לא ‏1, 104473
שוטה הכפר לא מראה סימני חיים כבר הרבה זמן.

1 ואני בכלל ממוצא אחר.
פולנייה או לא ‏1, 104475
1 כן, אני יודע, ממוצא תחתית.
? 104471
הידעת שזה עובד גם עם קוף?
קוף אפשר להפיל, אבל פיל קשה לכופף.
זה עובד גם בשלשות 104591
אפשר להושיב שלושה מלאכים על קוף מחט, אבל אי אפשר להושיב שלושה מחטים על קוף מלאך, או שלושה קופים על מלאך מחט
הטיפה המרה בחיי 101066
אני שונא בירות. פיכסה. אם יש לי אלכוהול בבית, זה בד''כ אאוטסיידר או משהו כזה. אם כי להורים שלי יש אוסף מרשים שלפעמים אני דוגם ממנו, כששורה עלי הרוח.
אני אף פעם לא יכול להשתכר, כי תמיד אני הנהג, אז כוס אחת זה כל מה שאני שותה בערב, בד''כ. בפעם היחידה שניסיתי בכוונה להשתכר (כמה וודקות, שתי טקילות ועוד משהו שאני לא זוכר), לא נרשמו תוצאות יוצאות דופן, חוץ מזה שנכנסתי לדכאון מאסיבי עד לבוקר למחרת. בשום שלב לא היה האנג-אובר, וזה למרות שאז הייתי מורגל עוד פחות באלכוהול מאשר בימינו.
101086
זאת נקודת האור בעובדה שאין לך רשיון: (ועד שיש לך,כולם כבר התרגלו ממילא שאין לך, ככה שזה לא רלוונטי יותר) לא צריך להיות זה ששותה דיאט קולה.

ואני עדיין בדילמה מה יותר מגעיל- בירה או אאוטסיידר.

________
העלמה עפרונית, שדווקא שותה לפעמים, אבל ממש מעט, כי היא גם ככה פצפונת.
הטיפה המרה בחיי 101114
אז אני היחידה שמכורה דווקא לקולה? טוב, בסדר. כל אחד וההיי שלו.
הטיפה המרה בחיי 101115
דווקא לא.
אני מכור גם לקולה.
NOPE 101145
היופי בהתמכרויות שהן לא באות אחת על חשבון השניה. גם אני מכור לקולה. לשמחת קוקה, אנחנו לא לבד.
מציל כבוד האלכוהול 101143
חבל שההתייחסות לאלכוהול נעצרת בגבול ההשתכרות, לדפוק ת'ראש, תרופה לדיכאון גילאי (סוף סוף מבינים מה זה זמן, יענו הבל הבלים, ורצים לכוס היי''ש).

אני שותה כדי לשכוח
מה אתה רוצה לשכוח
שכחתי
(בודלייר)

משום מה מתייחסים לאלכוהול כמו אל משהו שלוקחים במקרי קצה, אולי אפרודיזיאק אולי ממריץ לשמחות וכיוב'. אבל אלכוהול עומד גם בפני עצמו כמושא להתענגות לכשעצמו וכולם מכירים את המיתוס הקוניאקי או הוויסקי סינגל מאלט. אבל אפילו בירות יכולות להביא לריגוש (לא לא באד וחבר מרעותיה) בדומה לתענוג אינטלקטואלי מספר או ארוחה או מחזה. מתיישבים במטרה לשתות כוס פורט, לא כליווי לקינוח או שיחת רעים אלא שיחת הרעים נסבה על היין.
מציל כבוד האלכוהול 101146
לא רק אינטלקטואלי אלא גם סתם תענוג קולינרי. אין כמו שילוב טוב של יין טוב וסטייק עסיסי.
מציל כבוד האלכוהול 101222
-אני שותה כדי לשכוח.
-לשכוח מה?
-את חרפת השתייה.

(ציטוט חופשי מ"הנסיך הקטן". מי היה קודם?)
מציל כבוד האלכוהול 101223
הבעיה עם הקוניקים והסינגל מאלטים שהם כל כך יקרים בארץ שרוב האנשים (כולל אני) פשוט לא יכולים להרשות לעצמם לשתות אותם (לפחו לא בתדירות שאני נוהג לשתות.
מציל כבוד האלכוהול 101371
"אנחנו חיים בפשטות [במעוננו הזמני], אולם כשכל הדברים החיוניים ברורים וזמינים - אמבט חם ושמפניה קרה, אפונה צעירה וקוניאק ישן."
כך כתב פעם צ'רצ'יל לאישתו.

אז אם לקחת דוגמא מאישיות מקבילה, המחיר לא אמור להיות לך למכשול.

במאמר המצורף מספר הכתב המדיני הבכיר של הניו יורק טיימס, ר.וו. אפל הצעיר, על נפלאות הוויסקי האירי, ההבדלים בינו לבין סקוטש (וויסקי סקוטי) ובורבון (וויסקי אמריקאי), וגם על ההיסטוריה של האיריש-קופי, קפה אירי.

מסתבר שהקפה האירי הזה הוא לא כל כך אירי:
"אמריקאים שותים סקוטש, בורבון ו-וויסקי בכל מיני אופנים...אבל אנחנו שותים וויסקי אירי...מעורבב עם קפה חם, מתוק ומוקרם. לא כך נוהגים האירים."

אולי כמה מנות של המשקה החם-מתוק-חריף הזה יעזרו לשכך את הברברת שפושה לאחרונה באייל.

מציל כבוד האלכוהול 101375
אם כבר קפה אירי- יש למישהו מקום מומלץ לשתות אותו?

---
Xslf שאוהבת קפה אירי, אבל לא שתתה אותו מאז שחזרה מצרפת
מציל כבוד האלכוהול 101742
אמת ויציב.

מקודם, כשמישהו קשקש על כך שרבין היה שיכור, רציתי להעיר שאני תמיד אעדיף ראש ממשלה שיודע לשתות כוס טובה של בורבון בסוף היום, מאשר אחד שנדמה שמשיג תענוג חולני מיין קידוש מעורבב בסודה, אבל חששתי שזה רק יתווסף לתדמית ספוגת אדי האלכוהול אותה טרחתי לטפח כאן באדיקות שכזו.

ואם אני כבר פה, אז נראה לי שזה קצת חסר טעם לפרט משקאות אהובים, משום שהדבר תלוי עד מאוד בסביבה, במצב הרוח ובעומק הכיס.
ובכל זאת, בראש הרשימה שלי נמצאים בורבון אמריקאי, וויסקי סקוטי, בירה אירופאית (בלגיות בעיקר, למרות שיש גם הולנדיות וגרמניות מעולות), ליקר שזיפים יפניים, סאות'רן קומפורט, מרלו וקיאנטי.
אני נהנה גם מקוקטיילים שונים, אבל תמיד בעדיפות שנייה לעומת משקאות ''נקיים''.
הצתה מאוחרת, אבל 111883
תוכל לתת את שם המאמר והכותב באנגלית?
הצתה מאוחרת, אבל 111963
The Other Whiskey, Standing Up on Its Own
By R. W. APPLE Jr.

http://query.nytimes.com/search/article-page.html?pa...
תודה (-: 112010
תודה (-: 112021
מה פשר ההתענינות המאוחרת?
תודה (-: 112080
רק עכשיו החלטתי להיכנס לקישור וניסיתי לעשות את זה ללא צורך ברישום.
הטיפה המרה בחיי 101221
למה ייגרמיסטר? יש לזה טעם של תרופה.
הטיפה המרה בחיי 101239
גם לשוט של טקילה אין טעם משהו. אלו משקאות מהסוג שאתה מוריד כדי לדפוק את הראש. ויגרמייסטר מספק את הסחורה.
הטיפה המרה בחיי 101241
רד בול עם וודקה. הדבר הכי מגעיל שטעמתי אי פעם. ולא, לא הצלחתי לסיים את המנה. החזרתי אותה ולקחתי אבסולוט נקי. הרבה יותר טעים :-)
הטיפה המרה בחיי 101247
בעיקרון ייגרמייסטר לא נועד כדי לדפוק את הראש אלא כדי לסדר אותו אחרי השתיה. כמה אחוז אלכוהול יש בזה בכלל?
הטיפה המרה בחיי 101445
לשוט של טקילה אין טעם משהו מהסיבה הפשוטה שבד"כ הטקילה שאיתה דופקים את הראש היא תוצרת הארץ ‏1. הטקילה הטובה והטעימה שמורה למביני דבר.

1 ונקראת "תהילה"
ימי הולדת ודכאון 101063
אני שותה, אבל אני לא מבין באלכוהול. אני סתם מזמין כל פעם משהו שנראה לי מעניין.
במזל טוב ובשעה טובה 203664
התחילה אתמול את פעילותה עמותת הוויסקי הישראלית שמטרתה קידום תרבות שתיית הוויסקי בארץ. הצטרפות אליה אינה כרוכה בתשלום. מרכזה הוא בפאב ז'אבו ברח' אילת 22 בת"א, ובקרוב אתר אינטרנט: http://www.iws.co.il/ .
הצטרפות אליה אינה כרוכה בתשלום 203699
הוויסקי בחינם?
הצטרפות אליה אינה כרוכה בתשלום 203710
לא. אתמול היה טקס השקה שבו כמה ויסקים נבחרים נמכרו בחצי מחיר. לעומת זאת, האוכל היה על חשבון הבית.
במזל טוב ובשעה טובה 338169
העמותה מחדשת את פעילותה והלינק הנ"ל התעדכן.

כמו כן, הגיליון הראשון של מגזין הויסקי:http://www.iws.co.il/whisky/letter1.htm .
ימי הולדת ודכאון 101118
מזל טוב, ושלא תדע עוד צער.
קיטורי שעות עבודה 100574
אנשים לילה זה בהחלט מילא. חלקים ניכרים מהחברה חיים בלילה. לא מעט אנשים יוצאים לבלות בין 10 בערב ל2 בלילה. מועדונים למינהם פתוחים בלילה, וכו'. במקומות עבודה רבים גם מעריכים ביותר אנשים שנשארים מאוחר, אפילו אם הם מגיעים לקראת הצהריים. סטודנטים נוהגים להפגש ללמוד עד מאוחר בלילה.

מה עושים מיעוטים נרדפים כמוני, שהשעון הביולוגי שלהם גורם להם להתעורר ב4 לפנות בוקר, ולהרגיש רדומים לקראת 9 בלילה? עם מי נצא לבלות? עם מי נלמד למבחנים? אם אני אגיע לעבודה ב5 בבוקר ואצא ב5 בערב יסתכלו עלי כאילו אני מבריזה מוקדם.
קיטורי שעות עבודה 100579
יש חבורה תוססת של מתעמלים ומתרגלי טאי צ'י על חוף הים, בכל בוקר בשעות האלה. לא בהכרח בגילך, אבל תוססת.
זה לא יפה 100602
הם באמת נראים די קרובים לסוף הדרך, אבל בהחלט עוד לא בשלב התסיסה.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100673
לא נכון ולא נכון.
אני דווקא הלכתי כמה פעמים לסרט לבד, וזה דווקא עודד אותי מאד. לשרק הלכתי יום לפני מבחן, כי הרגשתי נורא מדוכא, וזה באמת עזר לי.
שלא לדבר על הסאונד טראק המופלא 100714
(הייתי חייבת לומר בתור מעריצה חדשה של רופוס ווינרייט).
שלא לדבר על הסאונד טראק המופלא 100719
אני מעדיף את רופוס הכלבלב

Welcome to the club 100765
לכי על Poses, ואחר כך גם על האלבום הראשון.
Welcome to the club 100774
עכשיו התמכרתי ל"סיגריות ושוקולד חלב" (מאיזה אלבום הוא?)
Welcome to the club 100781
כן, בדיוק מ"פוזות", ואף מופיע בו פעמיים בשתי גרסאות שונות, בהתחלה ובסוף. יש שם באמת שירים לעילא ולעילא - זה אלבום כמעט ללא נפילות.

אגב, אבא שלו הוא זמר פולק ותיק - לאודון וויינרייט השלישי, קוראים לו :-) ובאלבום הזה רופוס הצעיר גם נותן ביצוע לאחד השירים של אבא, בלוויית אחותו שעושה קולות רקע. One man guy נקרא השיר.
Welcome to the club 100788
והוא באמת אירי (כמו שנאמר ב"סיגריות ושוקולד חלב")?

ואם כבר אחים מזמרים, יוני בלוך (הולך לצאת עם סינגל בקרוב: http://stage.co.il/Stories/98771)
יחד עם אחותו מיה:
Welcome to the club 100889
לא בטוחה - הוא בכלל נולד בניו יורק אבל גדל בקנדה. והוא גם יפה (וגיי).

אבל עשי טובה לעצמך ותבדקי עוד שירים, למשל את Greek Song . שיר שעושה צדק עם הקול התיאטרלי שלו.
Welcome to the club 100939
בדקתי את:
The tower of learning
Foolish love
The Greek song
Poses
In my arms
Shadows
California
Millbrook (איזו פתיחה מרשימה!)
baby
beauty mark
rebel prince
the consort
damned ladies
one may guy
a rose that needs some water
April foolish
Barcelona
Evil Angel (עוד פתיחה מרשימה ביותר, אבל אין כמו מילברוק)
Goodnight sweetheart
instant pleasure
Matinee idol
Moulin Rough (וצרפתית מעצבנת אותי)
Danny boy
Sally Ann
Across the universe

פספסתי משהו חשוב?

ו-
וואו, איזה פער בין הקול לבין המראה הילדותי.
Welcome to the club 100950
נראה לי שכיסית את כל האלבום השני וחלק מהראשון :-) זה די הרבה.

רק התרגלתי לבק וכבר את מזכירה לי אהבות ישנות.
א-פרופו אהבות ישנות 100953
היי, וד''ש לדובי.
Welcome to the club 100957
אז אם כבר אני מציקה (ובעודי עוסקת בעיצוב הטעם המוזיקלי של הזאטוטייה, שבדיוק נאלצו לשמוע בדרך לבית הספר הרצאה על "נערי החוף" והשפעות גומלין בינם לבין ה"חיפושיות") - בק - להוריד? את מה? מאיפה להתחיל? (ואיך מאייתים באנגלית).
Welcome to the club 100959
דמעות חונקות את גרוני :-) איזה כייף! ניובי!

תראי, זה בק:

גם הוא יפה ("איזו שמחה באמת") ויש לו כל מיני אלבומים, כל מיני סגנונות (וזה בעצם עיקר כוחו), אבל מה שהוא יודע לעשות זה לכתוב מלודיות מצוינות ולכסות אותן בעיבודים מבריקים. כדאי להתחיל עם משהו שקט ופחות מורבידי, כמו שירים מהאלבום Mutations או מהאלבום החדש, Sea change. כשנחה הרוח אפשר לעבור להשתובבויות בנוסח Odelay , למשל
The New pollution או Where it's at .

וכאן יש 4 ביקורות בעברית על 4 אלבומים שלו (גילוי נאות: שתיים מהן שלי). http://www.hasharat.co.il/letterb01.html
Welcome to the club 100962
תודה!
קאזה יחד עם אינטרנט מהיר זה נפלא (למרות שאין כמו אודיוגלקסי הישן והטוב).
תגובות ענייניות יותר לאחר האזנה.

ולגבי המראה, נחמד, אבל העדפתי את השחרחר.
Welcome to the club 100965
רגע של בנניה ‏1 - השחרחר גיי, הבלונדי התפנה לאחרונה. אני אומרת: לכי על המצוי :-)

1 וזהו, נגמר.
בק 100996
ועכשיו כשהוא פנוי, את מעריכה אותו כ"מצוי" עבורך ?
רק רציתי לחזק את ידי ברקת 101035
*** BECK RULEZ ***

אני חולה על MUTATIONS.
Welcome to the club 101099
מקשיבה לבק, והוא בהחלט מעניין,
מלודיות שנותנות אתגר (כי הרי צריך לפרק הכל),

אבל בינתיים, לפחות עד שאני אסיים את שלב ההתרגלות, רופוס מנצח.

טלי, שומרת נאמנות.
אני לא חסיד גדול של פרויד, 101104
אבל זה לא נראה לכם מענין איך שפורום עם נושא כל כך מורבידי הפך פתאום להיות פורום "סבבה" כזה על הכיף שבחיים שב- BOOZ & ROCK N' ROLL?

אנחנו רק צריכים לדבר גם על סקס, טיולים וסמים קלים ונסגור את הסריה.
אז יאללה 101108
אה נהדר, על שניים מהנושאים לעיל אני מוכן לפרט בשמחה. ממה להתחיל ?
אז יאללה 101142
נתחיל בלדבר על סריות.
אז יאללה 101144
או.קיי שניים מתוך ארבע.
תבחר נושא אחר.
הדבר ששם את כל האחרים בכיס. 101147
טיולים.

(אני לא רוצה להיות PARTY POOPER אבל אני מרגיש שאנחנו מגזימים ומציפים את האתר ביותר מדי רעש. אולי בעצם עדיף לעזוב את האייל במנוחה)
101148
בלי קשר לבק: 100970
לא להוריד! לקנות!
בלי קשר לבק: 100971
רק דוגמת, כמובן.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100730
הו, שרק... איזה סרט מדהים. גם מפלצות בע''מ.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100734
מפלצות בע"מ היה משעשע גם כן. אבל אותו ראיתי בחברותא. אז הוא לא נוגע לדיון.

יאללה יאללה, מה זה פה, עין הדג?
לא צריך לחתום. 100069
צריך רק להסכים לגבי הדברים שכן מסכימים לגביהם (ושהם בעצם היו נושא הדיון) ולהתוכח לגבי הדברים האחרים, אשר קשורים לנושא הדיון, שלא מסכימים לגביהם (או להציע לעלות אותם לדיון במקרה שהם לא נושא הדיון). להתוכח על X כשאתה בעצם מדבר על Y, נראה לי קצת לא פרודקטיבי (ואף דורש FLAMING WARS של תסכול ואי הבנה הדדי, כמו שראינו קודם).

האם אנחנו מתחילים לדון בנושא החדש-"ההתאבדות המסויעת" שאינו קשור לפסיקת בית המשפט מלמעלה? מה עמדתך לגבי נושא זה?
לא צריך לחתום. 100070
נדמה לי שבמרוצת היום כבר חידדתי וליבנתי כל שמץ של עמדה שהיתה לי בנושאים הקשורים באותנזיה והתאבדות מסויעת. אני מניח שאני נגד, אם לשפוט את הודעתי בנוגע לגרמנייה האומללה שהומתה בציריך (עם אותו החומר בו מרדימים כלבים וחתולים).
פו, שלושים הודעות ביום אחד, איזה אסון. עוד שבת כזו ואבדנו.
אז ככה זה עובד? 100072
אז ככה זה עובד? יש את אלו שב"נגד" ואת אלו שב"בעד"? זה לא קצת יותר מורכב וצבעוני מזה?
חוץ מזה שאתה "נגד" משהו, לא הבנתי בדיוק נגד מה. לא הבנתי מהן עמדותיך ולגבי מה בדיוק. אולי אני איטי, אבל הצגה ברורה ומסודרת של דעות יכולה לעזור לי ולאיטיים שכמותי.

מאחל לך שבת מוצלחת יותר, בפעם הבאה. שלי היתה דווקא די סבבה, ולא... אני לא מדבר על כתיבתי באייל (זה יותר נמצא בתחום של ה"נו פסדר, אז קישקשתי קצת").
גבר אחי, והבל אנוכי 100103
תרומתי לדיון צנועה ופלקטית - אני מתנגד לפגיעה בזכותם לחיים של כל האנשים בחברה, כולל האובדניים שבהם. יש להיטיב עם חיי החולים והנדכאים, להחזיר להם את הטעם לחיים במקום לחלוב מהם הצהרות כי רצונם למות. במקרה של חולים סופניים הסובלים מכאבי תופת, ניתן לסמם אותם במורפיום או אף לאלחש עצבים סוררים בגופם כדי לגאול אותם מיסוריהם, אך אסור בשום פנים ואופן לרצוח אותם, אפילו אם הם בעד.
קין אחי, והבל אנוכי 100358
כולם בדיון זה מתנגדים לפגיעה בזכותם של בני האדם לחיות (עד כה). איך ולמה הסקת אחרת?

אני לא מבין מה אתה מבין שפירושה של המילה "זכות".

זה שזכותך להצביע לכנסת, לאכול סברסים ולהביע את דעתך באייל הקורא, זה לא אומר שאתה מחויב לנהוג כך. מי אמור *לחיב* אותך לחיות? למה? איך?

אינני מבין את הגדרת החיים כחובה אזרחית שעל האזרח למלא למענך, למען החברה ואף אינני מבין את חובתו לעשות זאת למען עצמו.

מדוע אתה חושב שההחלטה הנבונה, הראציונלית, הרצויה והטובה היא זאת אשר בוחרת תמיד, בכל מצב, במנותק מכל הפרמטרים כולם, בהארכת החיים ככל שניתן?

מדוע הבחירה לדחוף לעצמך צינורות ומכשירים גסים אחרים, בשביל לפמפם עוד שנה או שנתיים של גיהנום, למנין שנות חייך, היא ההחלטה הראציונלית יותר? מדוע זה הבוחר למות בלי שרופאים ינסו עליו כל מיני שיטות אינקויזיציה חדשות, להארכת חיים, הוא הבלתי שפוי? מדוע דווקא הוא זה שצריך יעוץ פסיכולוגי, ולא הפסיכופאט שמסכים שינסרו אותו ויכניסו לגופו ברזלים למינהם?

ערך החיים הוא לא עגל זהב שיש לסגוד לו ולהקריב למענו את כל הדברים, אשר הופכים אותנו לבני אדם *חופשיים*.

להגן על זכויות האנשים לחיות? כמובן... מי אמר אחרת? מי , בפורום זה, אפילו התחיל לחשוב לכוון המחריד של שלילת זכות זו?
גבר אחי, והבל אנוכי 101424
אבל מה לגבי המצב בו האדם חי, אוהב חיים, רוצה לחיות, כל פסיכולוג יעיד שהוא שפוי ללא רבב, ומצהיר כי אם יגיע למצב מסוים (וזאת, בידיעה מוחלטת שאכן יגיע למצב זה), לא ירצה להמשיך לחיות עוד?

שים לב: הוא לא רוצה לקצר את חייו: הוא רוצה לחיות זמן ארוך ככל שיוכל – *עד* לרגע זה. הוא אוהב את חייו – אבל לא בכל מחיר. בעייתו לא תהיה כאבים, אלא מצב שבו (נניח) מוחו מדרדר עד כי הוא מאבד את אישיותו באופן בלתי-הפיך, או שהוא מאבד כל יכולת לתקשר עם הסביבה ומפחד לאבד את שפיותו כתוצאה מכך, וכו'. כלומר ניתן יהיה להאריך את חייו באופן מלאכותי, אבל לא ניתן לפתור את בעייתו ע"י משככי כאבים, משום שהבעיה אינה בעיה של כאב כלל.
גבר אחי, והבל אנוכי 101453
מוזר שאף אחד עדיין לא הזכיר את הסרט הדידקטי, שמאוד הצליח בזמנו, ''של מי החיים האלה לעזאזל''. דן בדיוק בזה, ושם החולה אפילו לא היה מחוסר הכרה - ''סתם'' משותק מהצוואר למטה. הוא זכה בתביעתו והומת.
גבר אחי, והבל אנוכי 101540
ברוך השב.
אם מישהו רוצה למות (עכשיו או אח''כ) הוא יכול להרוג את עצמו, או לשכנע אדם אחר לעשות זאת עבורו. החברה לא צריכה לסייע לו בכך, ואף טוב תעשה אם תקשה עליו ככל הניתן בביצוע המשימה.
תפקיד החברה לשרת את אזרחיה, דהיינו לתרום לאיכות ולשמחת חייהם. לרוע המזל לא נמצא עדיין מזור לכל תחלואי האדם (אולי תוך עשור או שניים מצבנו הבריאותי ישתפר פלאים), ולכן מדי פעם נגזר על אדם לגווע ביסורים והרופאים יכולים למנוע ממנו כאבים אך לא מוות. במצב כזה, תפקיד הרופאים להקל על סבלו של החולה, ''תפקיד'' המשפחה לשמח אותו בימיו האחרונים, ותפקיד החוק למנוע מכל אדם לפגוע בו ללא עונש.

גם למערכת המשפטית קיים מעצור - הנשיא יכול לחון את מי שהורשע בדין. כך היה במקרה המפורסם במאה הקודמת, כאשר אחד משני ניצולי ספינה טובעת רצח את זולתו ואכל את גופתו כדי לשרוד. הוא נעצר, נמצא אשם ברצח בכוונה תחילה, ונגזר עליו עונש מוות. מלכת אנגליה חנה אותו עקב האבסורד המובהק שבהריגתו.
באופן אנלוגי, אם מישהו ממש ממש ממש רוצה למות והוא ממש ממש לא יכול להרוג את עצמו בעצמו, עליו להיאזר בכוח השכנוע הנדרש כדי להביא אדם אחר להרגו. הוא יכול לבקש שיביאו לו ללטף רוטביילר ואז למשוך לו בביצים, הוא יכול לבקש טיול אחרון באגם שורץ תנינים, הוא יכול לשים לעצמו טרפנטין באינפוזיה או סטריכנין באוכל, או להחזיק גלולת ציאניד בפה, או שהוא יכול לבקש יפה מרופאו או משפחתו לביים לו תאונה. אלה דרגות החופש שלו, ואם הוא כ''כ סגור על רצונו למות, חופש הפעולה נתון בידו.

על המדינה להקשות עליו ולבוא חשבון עם מי שמסייע לו, בין אם כסייען לרצח ובין אם כגורם מוות ברשלנות (מי שאישר את ביקור הרוטביילר, למשל).
גבר אחי, והבל אנוכי 101711
אתה מדבר כל הזמן על "תפקיד החברה", "תפקיד הרופא", ו""תפקיד" המשפחה". ולא ברור לי אם אתה מדבר על המצוי או על הרצוי. אתה יכול לדבר על החוק ומה הוא אומר על רופאים, אבל אז מספיק לשאול את האייל הזקן ולסגור עניין. רוב הויכוח כאן הוא על *הרצוי*. ואז, התפיסה שלך את "תפקיד החברה" וכל אלה מתנגשת עם זו של רוב המגיבים האחרים כאן, כולל של טל, ועדיין לא ראיתי מצידך נימוקים לעמדה שלך. חוץ מזה שאחרי אובדן החיים אין כלום, אבל זה לא כזה שוס - טענת הנגד הברורה היא שבסיטואציות שונות עדיף כלום מחיים.
גבר אחי, והבל אנוכי 101715
כתבתי עשרות תגובות בדיון הזה, ואני חש מצוי ונדוש.
רוב המגיבים האחרים כאן הסתפקו בהסתייגויות נשנות בנוגע לאפשרות שימנעו מהם להתאבד באופן חוקי, ובכלל לא ירקו לכיוון המסות שחיברתי על תפקידי החברה וכו'.
אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר 'נימוקים לעמדה שלך'. האם עלי לתרץ מדוע אני תופס את קידוש החיים כחובה מוסרית של כל חברה אנושית? הרי זו החברה שקובעת, שרירותית, את תכלית קיומה, ובחברה שלנו החיים הם ערך.
גבר אחי, והבל אנוכי 102866
ההגדרות שלך למטרות החברה הן תמוהות, מה לעשות? מטרת החברה הליברלית היא לשרת את הפרט. לא "רצון כללי" ואפילו לא "רצון הכלל" - הפרט. כל פרט, בנפרד, לפי צרכיו ורצונותיו, ובלבד שלא תהיה בכך פגיעה באחרים. איך החברה ממלאת את תפקידה אם רצונו של אדם (למות) נמנע ממנו למרות שלא תהיה בכך פגיעה באיש מלבדו?
גבר אחי, והבל אנוכי 102883
כאמור, סירוב לרצוח את דובי מודל 2002 הוא שירות לדובי 2003+ בהרשאתו של דובי 2001-.
גבר אחי, והבל אנוכי 102885
תרגיש חופשי לגמרי לתת שירות לדובי מכל דגם שהוא, אבל את קביעת רמת השירות עבור שוטה 2003 תשאיר לשוטה 2002 . הוא מכיר אותו יותר טוב ממך.
גבר אחי, והבל אנוכי 102913
הבנתי. זה מעין ורסיה כזאת של הטענה שהעם היהודי של 2002 לא יכול להחליט למסור שטחים משום שהעם היהודי של 2004 עשוי להתנגד?

בקיצור, אני חושב שאני יותר קרוב לדובי של 2003 מאשר אתה, מר גולגר 2002 (המממ... תחרות גולגר השנה!), ולכן אתה מתבקש לעשות מה שאני מבקש ממך, ולא מה שנראה לך שיותר נחמד לעשות.
נה, להתאבד אתה יכול לבד 102919
אבל אם אתה רוצה למות, למה אתה מערב אותי? קח פטיש, קח מסמר, והשג את מבוקשך.

אני מקווה שהרוב השפוי בדיון הזה מסכים אותי שאדם המסוגל לשכנע את המערכת המשפטית שמגיע לו למות, מסוגל באותה מידה לשכנע אדם *אחד* בחברה להרוג אותו.
102921
לא תמיד אפשר להתאבד לבד, אני מצטערת להרוס לך את האשליות.
ומדובר בדיוק על המצבים האלו.

אני לא שוקלת התאבדות.
ואם זכרוני אינו מטעה אותי, מעולם גם לא שקלתי.
אבל אם אני אגיע למצב שבו אני לא יותר מאשר חפץ שנושם עם מכונות, מצב שבו אני אפילו בלי מספיק יכולת _לרצות_ לסיים את חיי, אני לא רוצה להמשיך אותם. ואני אשמח מאד אם אני אוכל להצהיר על זה עכשיו- כשאני עוד יכולה.

ויותר מזה- אני _לא_ רוצה לערב אותך.‏1
לא רוצה שההורים/חברים/סופרגיבורים שלי יצטרכו להחליט שהם הורגים אותי. לא רוצה שהמצפון שלהם יצטרך לייסר אותם אחר כך.לא רוצה שהם יעברו על החוק.

1או לצורך העניין, מישהו שבאמת יקר לליבי
כשפלוני לא יהיה יותר מחפץ 102924
כשפלוני מאבד כל צלם אנוש, אובד בו גם אותה רתיעה טבעית מהידרדרות לכדי קריקטורה אנושית.

אם מוחו מת, יוצע למשפחה לתרום את איבריו. אחרת, אם מוחו חי אך אינו מתפקד עוד לפי מודל 2002, אז משאלתו האחרונה של פלוני 2002 באה לכדי סיפוק - הוא חדל מהתקיים. פלוני 2003 לא צריך למות רק בגלל שכך רצה פלוני 2002.

אם רצונך בכך, מצאי אדם שאינו יקר ללבך ושחדי אותו להרוג אותך. אני יודע שבכך אני רק מערים עליך קשיים, אך כוונתי אינה קנטרנית - אני בסה"כ מעדיף את זכותו לחיים של עפרונית 2003 על פני רצונה של עפרונית 2002 לכבות את עפרונית כשהיא לא תהיה כאן יותר.
כשפלוני לא יהיה יותר מחפץ 102929
ולמה אתה מגביל את ההתערבות הזאת ב"פלוני 2003" למקרים של מוות? למה לא תאסור על פלוני-של-היום להשקיע כספים בלוטו שפלוני-של-מחר בטח יתחרט עליהם? ומדוע מותר לפלוני-בן-זמננו לתכנן כל תכנון עתידי עבור מה שהוא בטעות תופס כהמשכיות של עצמו, בעוד אתה יודע טוב ממנו שזה תכנון שגוי ופלוני-העתידי יודה לך על השיפור שהכנסת בחייו?
102931
לפעמים אני חושבת שאתה פשוט מתעלם מנקודה שלי נראית מאד ברורה- לא מדובר ב"פלוני".

מדובר באנשים של ממש. לא בדמויות וירטואליות. לנו יש את הפריבלגיה לנהל דיון ברמה העקרונית/מוסרית/ערכית/פילוסופית,אבל בסופו של דבר, מדובר בהרבה מאד אנשים מסביב שסובלים.
וזאת בדיוק הנקודה שלי- אם אני אאבד צלם אנוש, אני ארצה ש"יכבו" אותי. לא בגלל שלי זה יהיה אכפת, אלא בגלל שליקרים לי יהיה אכפת, ויהיה כואב ויהיה רע.

אני לא מתכוונת לשחד אף אחד כדי שיהרוג אותי. אני גם מקווה מאד שאף אחד מהאנשים שאני מוקירה לא יסכים לעשות דבר כזה בגלל ששילמתי לו. אני כן רוצה את האפשרות החוקית שדבר כזה יקרה. ‏1

עפרונית 2002 היא עפרונית 2003 ‏2 ולכן יש לה את הזכות המלאה להחליט לגביה.אני, בניגוד אולי אלייך, מעדיפה את זכותה של עפרונית האמיתית להחליט, ולא חשוב באיזו שנה, על זכותה של עפרונית-הגשמית-בלבד-אך-ריקה-מתוכן.

1וכמובן, מעדיפה שלא להשתמש בה לעולם.
2 רק עם מדים.
לפעמים הים סוער ואין גלים 102934
תראי, לא נעים לי אישית לתת שם לחולה הסופני בו אנו דנים. כבר קראנו לו שמעון אבירי, פלוני אלמוני, דובי עפרונית ומה לא. בוא נקרא לו להבא 'דני אובדני' (במלעיל).
לא יותר נעים לי הנימה האישית בויכוח הזה. אני לא מנסה לייסר כאן אף-אחד, אני לא הולך לכבות או להדליק אותך, אני בסה"כ מסכים עם החוק הקיים ואתם לא, זה הכל.

למה כ"כ חשוב לך שבאופן חוקי ניתן יהיה להרוג אותך? למה את לא מוכנה שיכבדו את רצונך כשאת "סתם" קופצת מבניין או נכנסת לקפיטריה עם חגורת נפץ, או לובשת אדום במשחק של בית"ר? למה היית מכבדת את צו אלוף הפיקוד שאוסר עליך לחדור לשטחים מחשש לחייך, ולא היית מכבדת צו בית-משפט שאוסר על רופא להרוג אותך מאותה סיבה ממש?

עפרונית 2002 *אינה* עפרונית 2003 יותר משדני אובדני 2002 הוא דני אובדני פחות 2003. אין לה זכות להרוג את עפרונית 2003, אין לה זכות לומר לנו להרוג את עפרונית הנ"ל, ואפילו איננו חייבים לכבד את בקשתה להרוג את עפרונית 03 ביום ובשעה שזו תבקש. פשוט לא.
אם עפרונית 03 תגיש בקשה מסודרת להפסקת טיפול, ניתן יהיה לדון בבקשתה ואולי לאשרה בבית המשפט. כל נוהל אחר הוא פסול מעיקרו ומהותו רצח בכוונה תחילה.
>אנחת ייאוש< 102942
לא חשוב לי שבאופן חוקי יהיה מותר להרוג אותי. אני מניחה שזה ישמע די תמוה, אבל אני די מרוצה מהעובדה שבאופן חוקי _אסור_ להרוג אותי.‏1
לא רוצה שיהרגו אותי. כמה פעמים לחזור על זה?
ברור שאני לא מסכימה עם החוק הקיים, זה לא אומר שאנילא פועלת על פיו‏2 אבל רוצה שהוא יהיה שונה.

כבר אמרתי- אני רוצה שתהיה לי האפשרות להחליט שחיי יסתימו, כשאני כבר לא אוכל לבצע את זה בעצמי, ולא אוכל אפילו לבקש ממישהו שיעזור לי.

אם אני אהיה במצב שבו אני יכולה לתקשר עם העולם, אני לא חושבת שאני ארצה למות בכלל. זה מה שאתה אולי לא מבין- אני מכירה את עצמי (וממילא, הדיון לא עוסק בי, וטוב שכך). אני אוהבת את החיים שלי. העניין הוא, שבאיזשהו שלב אני כבר לא מגדירה אותם כחיים, אלא כאנרציה.‏3

_______
העלמה העפרונית והכבש הששה עשר.

1איך מפתיע?
2וגם אם החוק יהיה שונה, אני לא ממש רואה את עצמי הולכת ומנתקת מכשירי החייאה. נו באמת.
3או משהו כזה.
לפעמים הים סוער ואין גלים 102959
הקיטוע הזה שאתה עושה לציר הזמן, שמפריד בין דני אובדני של 2002 לבין דני אובדני של 2003, כאילו מדובר בשני אנשים, כאשר אתה מגן על אדם אחד הבא להרוג את האדם השני, הוא מגוחך בדיוק כמו האורך של המשפט המסורבל הזה.

אין לך שום זכות להגן על נחמה 2003 מפני נחמה 2002. אף אחד לא נתן לך את הסמכות הזאת. מה שאתה עושה, זה לא פחות ולא יותר מאשר : חדירה לרשות הפרט.

כל עוד אינני מערב אותך בשיקולי ובמעשי, אין לך לא זכות ולא חצי זכות להכנס לי לחיים ולמה שאני רוצה לעשות איתם. חיי הם שלי, רכושי הפרטי ואני אקבע (ורק אני) מה אני רוצה לעשות בהם.

כמו שדני אובדני 2002 הוא של דני אובדני 2002, גם דני אובדני 2012 הוא של דני אובדני 2002. ציר הזמן לא נותן לך את הזכות לחדור לרשות הפרט.

החברה מקבלת את סמכויותיה מהפרט ולא להיפך.

אני נוטה להסכים איתך לגבי נוהל ההתאבדות המסויעת. אני חולק עליך לחלוטין לגבי סמכותה של החברה להגן על אדם *שפוי* כנגד עצמו.
שהזר יהרוג 102956
אין לנו לב לעשות את זה לאנשים שאנו מוקירים, אז נעשה זאת לאנשים שאנחנו לא מכירים. שהזר יהרוג, מי שואל אותו?

את רוצה להכריח אדם להרוג, ע"י חוק, רק משום שהוא בחר להיות רופא?

כריזת בי"ח עתידי : "ד"ר מנשה כהן, ד"ר מנשה כהן, אתה מתבקש להגיע לחדר 207 ולהרוג את זרובבל הירש ע"י 150CC של ציאניד זיגוויני מוחלש (כל הזכויות שמורות ל"טבע"). נא עבור במשרד על מנת לקחת את צו בית המשפט המחייב אותך לעשות זאת, תודה. אני חוזרת..."
ד"ר כהן: "אוף... עוד פעם להרוג מישהו ביום חמישי לפני הסופ"ש... טוב, אני לא יכול לסרב עוד פעם, אחרי שעשו לי פרצופים פעם שעברה ורמזו לי על פיטורים אפשריים... אתמודד עם הסיוטים... שוין"

איך אפשר לדרוש ממישהו להרוג מישהו אחר עפ"י חוק (ואני מדבר על מוות אקטיבי ולא על מוות פסיבי של בקשת ניתוק ממכשירים)?
אתם אולי הייתם מסכימים, אבל לכפות על מישהו אחר, עפ"י חוק, *להרוג*!?

זכותה של עפרונית לקבוע לגבי עצמה. כאשר עפרונית מתחילה לערב אנשים אחרים בתוכניותיה, עליה לחשוב פעמים אם לכפות על אנשים אחרים לשתף פעולה.

____________________
אביב מדבר כנגד רעיונותיה של עפרונית בלבד ומאחל לה לחיות חיים ארוכים, מאושרים ובריאים, ללא עיסוק בשאלות אלו למעשה. אביב גם מתחיל להבין את הקסם שבדיבור עצמי, בגוף שלישי, מתחת לקוים תחתיים :)
אמרתי משהו על מוות אקטיבי? 102989
ממש ממש לא.
אני לא מדברת על המתות חסד, לא על הריגה, בטח שלא על רצח, וגם לא על התאבדות.

אני מדברת _בדיוק_ על ניתוק ממכשירים. לא על הזרקת ציאניד, ולא על השלכת החולה מקומה רביעית.

יש הבדל גדול בין השניים. ואם אני קוראת נכון, אז אתה בעצם מסכים איתי בלי לדעת את זה...

_______
העלמה עפרונית וקלמנטינה ראשונה לעונה.
אמרתי משהו על מוות אקטיבי? 103008
אם זאת היתה הכוונה, אני מסכים איתך ואני אפילו יודע את זה :)

עוד לא ראיתי אדם, בפורום זה, שחושב אחרת לגבי זכותו של אדם למות בשל סירובו לקבל טיפול. טוב, ראיתי אחד כזה, אבל עושה רושם שהוא כבר שינה את דעתו בעניין זה.

כל עוד לא יצוץ מישהו חדש עם טיעונים חדשים, אני חושב שאפשר להגיד ש"אנחנו נותנים למזוודה שלנו לנוח" לגבי הזכות לסרב לטיפול (ניתוק ממכשירים אינקלודד).

עכשיו צריך לנסות להבין למה גולגר חושב שמותר לו, עפ"י חוק, לאסור עלי לסיים את חיי באופן עצמאי‏1.

___________________
1 לא שאני רוצה למות. אני פשוט רוצה שחיי יהיו שלי ולא של מר גולגר.
נה, להתאבד אתה יכול לבד 102939
למערכת המשפטית יש סמכות, לאדם אחד דווקא אין, והוא עלול להכנס על כך לכלא ללא גושפנקא משפטית.
נה, להתאבד אתה יכול לבד 102946
מהתגובות בדיון זה עולה הרושם שהרוב השפוי בדיון הזה, מסתכם בליאור, יואל וגולגר. שלושתם כנראה מסכימים איתך. הרוב המטורף (או זה שלא עבר אבחון פסיכיאטרי), לא ממש מסכים איתך.
יחד עם זה נראה לי כי גם הרוב השפוי וגם הרוב המטורף, מחמיצים פה נקודה מסוימת.
במקרה המובא בידיעה, ובפסיקת ביהמ"ש, לא מדובר על זכותו של דובי, או זכותה של עפרונית, לקבוע היום שאם וכאשר יתדרדר מצבם עד כדי כך (שלפי דעתם היום) מוטב להם מותם מחייהם, על המדינה (או רשויות הבריאות) לדאוג לממש את רצונם זה. לו זה היה המצב, כנראה שגם עלי היה להוציא את עצמי מעדת המטורפים.
מה שפסק בית המשפט, הוא שבמקרה של אדם (מסוים), אשר במקרה *הפרטי* שלו התשובה לשאלת ה"אם" אינה מוטלת בספק, וגם התשובה לשאלת מתי ה"כאשר" ניתנת לתחימה עד כדי קבוע, (ולא מדובר בעשורים, וגם לא בשנים,) שמורה לו הזכות להפעיל (1) את בקשתו לנתקו ממכונת ההנשמה,אותה הוא מעלה כעת, והרופא, או בית החולים, רשאי למלא אחר בקשתו זאת מבלי להיות מואשם בפלילים.

_______
(1) אולי "להפעיל" אינו מונח מספיק מוצלח, אבל הכוונה היא ל to trigger
אני מצטער, חשבתי שנכנסתי לדיון 102962
יופי, כולכם הראיתם לי מה זה. כמה נחמד לקחת את דבריי בקשר לרוב השפוי ולהוציאם ברוב חדווה מהקשרם.

מבחינתי הדיון מוצה. בכל הסיפור הזה אני מזהה בקהל שלוש סיעות:

א. דורשים שהתאבדות תהיה חוקית, בלי שום קשר למחלות סופניות ושאר מרעין בישין. הם לא נחמדים.

ב. תומכים בעתירתו של הבחור האומלל בו אנו דנים. כלומר, המצב הרצוי מבחינתם הוא שכל אדם יהיה רשאי לסרב לכל טיפול רפואי בכל נקודה בחייו, גם אם הימנעות מטיפול תביא למותו המיידי. זאת באופן בלתי תלוי בסוגיית ההתאבדות.

ג. כל השאר.

אני שייך לסיעה ב' ומתנגד לדעת סיעה א'. זו עמדתי הערכית כאיש חפץ חיים, וקשה לי למצוא טיעונים הגיוניים כנגד האמונה הנגדית. לדעתי זכותם של בני החברה לחיים קודמת להרבה רצונות סותרים של פרטים בחברה, ובכללם רצון רגעי להתאבד.

זהו זה, כרגע אין לי מוטיבציה להתדיינות נוספת בנושא, אבל אני תמיד קשוב לפיתויים רעיוניים חדשים. רק אל תקראו לי גולגר בחייאת רבאק.
אני מצטער, חשבתי שנכנסתי לדיון 103044
אם אתה שייך לסיעה ב', אז על מה הויכוח ולמה ההשתלחות בשופט?
אני מצטער, חשבתי שנכנסתי לדיון 103067
ההשתלחות בשופט נבעה מפרשנות מוטעית של פסק-דינו. חשבתי שהוא מתיר לאדם למות (כלומר, תמך בסיעה א'), והוא בכלל נתן לו להפסיק טיפול מחייה (כלומר, תמך בסיעה ב').

החוק תומך בסיעה ב' ומכניס לכלא את בני סיעה א'. כלומר, את המעשיים מביניהם.
אני מצטער, חשבתי שנכנסתי לדיון 103111
החוק מכניס לכלא אנשים שמנסים להתאבד? למה לעצור שם? עונש מוות למתאבדים כושלים!
אני מצטער, חשבתי שנכנסתי לדיון 103126
למה לעצור גם שם? עונש מוות למתאבדים מוצלחים!
אני מצטער, חשבתי שנכנסתי לדיון 103145
למה לעצור כאן, עונש מוות למתאבדים פוטנציאלים !!!
שלא יעיזו ללכלך את החברה הנאורה והמתקדמת שלנו במחשבות טמאות ומשוקצות על מוות ! איכס ! כופרים ! כופרים בקדושת החיים !

סורי דובי, זה למען הקידמה...

--
אבירי, מנסה לחשב כמה חברים טובים הוא יפסיד.
עזבו שטויות של יפי נפש! 103212
"להרוג את כולם!" (מישהו זוכר את הרב בא-דג מ"העולם הערב"? או שזה רק אני...)
גבר אחי, והבל אנוכי 101718
"לכן מדי פעם נגזר על אדם לגווע ביסורים והרופאים יכולים למנוע ממנו כאבים אך לא מוות"

לפעמים נגזר על אדם לגווע ביסורים *ע"י* הרופאים והם יכולים למנוע ממנו כאבים ע"י שיניחו לו למות, ככל יצור חי על פני האדמה, במקום לחיות חיי גיהנום, בהם הוא לא מעונין.

משום שהרפואה המודרנית שמה דגש, שנים רבות, על הארכת חיים בלי לתת את תשומת הלב המספקת לאיכות חיהם של מאורכי החיים, היא מתמודדת יותר ויותר עם שאלות קשות וחדשות. ככל שהרפואה תצליח להאריך חיים יותר, היא תצטרך להתמודד יותר עם השאלה "האם אנשים רוצים את השירות הזה? האם זכותו של אדם להגיד מתישהו, די! Enough is enough?".

שוב: אתה חייב להזכיר במפורש ולהבהיר על מה אתה בדיוק מדבר: מוות פסיבי או אקטיבי? להניח למישהו למות או לגרום לו למות? ההבדלים גדולים. (עם זכותו של אדם למות מוות פסיבי כבר הסכמת‏1, אבל יכול להיות שהחלפת דעה).

____
1"שוין, אם אתה מצליח לגזור את הכרעת השופט מתוך זכותו של אדם לסרב לעבור טיפול רפואי ואפילו יהיה חיוני, אזי מקובלת עלי פסיקתך."
על מה אני אמור לענות? 101721
על מה אני מדבר איפה? אני בעד לתת לאנשים לחיות ולא להניח להם להתפגר ביסורים. כזה אני.
אז כבר הוכחתם לי באותות ובמופתים שמזכות המטופל לסרב לטיפול רפואי מתחייב כי יניחו לו לסרב לטיפול מציל-חיים. אבל לגרום למישו למות זה כבר רצח (או הוצאה להורג, או הריגה בכוונה תחילה, או השבתת מערכות ללא היתר, או איך שלא תקראו לזה), ואני עקרונית נגד.
על מה אני אמור לענות? 101733
יש הבדל מהותי בין לגרום למישהו למות לבין לא למנוע ממישהו למות. כמו ההבדל בין לגנוב ממישהו כסף לבין לא למנוע ממנו לזרוק כסף, נניח.
על מה אני אמור לענות? 101737
כמו שניתן לראות מהודעתו, ליאור כבר הבין את ההבדל.
מסכים. 101736
לבקש מאדם אחר להרוג אותך? זו אכן בקשה לא מוסרית. שהחברה תחיב רופאים, על פי חוק, להרוג פאצינטים באופן אקטיבי? חס וחלילה.

אסור להסדיר דרך בה מותר למדינה להרוג אותך, וזה לא חשוב מי מבקש.
גבר אחי, והבל אנוכי 101741
צר לי, אך לא ענית על שאלתי. המצבים שאני הזכרתי מתייחסים בפירוש למקרים בהם אדם אינו יכול להרוג את עצמו - גם אם הוא מאוד, מאוד רוצה. אובדן יכולת מוחית או גופנית יכול בהחלט להוביל למצבים שכאלה, אתה יודע.

אני גם לחלוטין לא מסכים אתך לגבי תפקידה של החברה. לשיטתי, חובתה של החברה לאפשר לכל אדם לחיות על-פי דרכו, כל עוד אינו מפריע לאחרים. בהקצנה של הדברים, אם מישהו רוצה להתאבד ואתה מפריע לו בכך, אתה למעשה עובר על כלל בסיסי זה. ברור לכולם שברוב המקרים, אדם המנסה להתאבד נמצא במצב בעייתי, וראוי וחשוב לנסות ולעזור. אולם אם אדם, במצב בו הוא שפוי לחלוטין, מחליט כי במצבים מסוימים טוב לו מותו מחייו (לא עכשיו; בהמשך, כשהמחלה תגיע לשלב כלשהו), מדוע "טוב תעשה החברה אם תקשה עליו ככל הניתן בביצוע המשימה"? קל וחומר אם בקשתו אינה "הרגו אותי", ואינה אף "תנו לי להרוג את עצמי", אלא "אל תמנעו את מותי הטבעי".
גבר אחי, והבל אנוכי 101804
ראשית, 'אל תמנעו את מותי הטבעי' זה בדיוק המוות הפאסיבי שהחוק הקיים מתיר. אדם המסרב לעבור טיפול רפואי שיציל את חייו אומר זאת בדיוק - אל תמנעו את מותי.
אנו עוסקים אם כן רק באדם המבקש 'תנו לי להרוג את עצמי' או 'הרגו אותי'. בשני המקרים על החברה לסכל את כוונותיו של הפרט האובדני, תוך הפנייתו לטיפול ויעוץ שמטרתם השבת הטעם והשמחה לחייו. אם הטיפול לא עולה יפה, יוסיף אותו פרט לנסות להתאבד, לא משום שהחברה הכירה בזכותו להתאבד, אלא משום שהוא מסוגל ורוצה לעשות זאת.

לא מכבדים את רצונו של אדם להתאבד, כשם שלא מכבדים את רצונו של ילד לא ללכת לביצפר. אפשר ללוות אותו לכיתה, למצוא לו חברים או להחליף את המורה המעצבנת, אבל לא יעלה על הדעת לומר 'מצאנו כי הילד בריא בנפשו ובקשתו לא ללכת לביצפר נובעת מיחסים חשוכי-מרפא בין מורתו לבינו. על כן אנו ממליצים להרשות לו להיעדר מביצפר לצמיתות'.

ושוב, אתה לא חייב לקנות את הנימוק הליבוביצ'יאני הפשוט לפיו המשטרה עוצרת מתאבדים מתוך 'עזרה לזולת' . באותה מידה ניתן לומר שהמשטרה מסכלת את נסיון ההתאבדות של פלוני אלמוני בשנת 1999 מתוך התחשבות בזכותו של פלוני אלמוני בשנת 2000 לחיים.
גבר אחי, והבל אנוכי 101930
כאן מדובר במקרה בו ברור לכולם שהאלמוני לא יחיה בשנת 2000...

מאותה סיבה בדיוק, ההשוואה לילד מיותרת, משום שלילדים יש עתיד לפניהם. החולה האמור ביקש שיהרגוהו כאשר עתידו יהיה מאחוריו.

לדעתי האישית אין לאסור על התאבדות; יש כמובן לאסור על עזרה להתאבדות, אך לא משום שההתאבדות פסולה, אלא משום הסיכון של רצח שיתורץ כך.
גבר אחי, והבל אנוכי 101983
אין אדם חי שעתידו מאחוריו, יש רק אדם שאינו מרוצה מעתידו. איני רואה מה הטעם להרוג אדם (או להניח לו להתאבד) רק משום שכרגע אינו רואה אור בקצה מנהרת חייו. למה לא לעזור לו? בימינו יש כל כך הרבה דרכים פשוטות לשמח לבב אנוש, שהתחשבות ברצונו להרים ידיים נשמעת לי אכזרית למדי.

לדעתי האישית יש לאסור על התאבדות, לא משום שאסור למות, אלא משום הסיכון שאנשים בדיכי יקפצו אל מותם ולא ניתן יהיה למנוע זאת בעדם באופן חוקי.
גבר אחי, והבל אנוכי 102042
איזו דרך יש לשמח את לבבו של אנוש שמוחו הולך ונרקב, פשוטו כמשמעו, והוא מאבד את אישיותו ואת מהותו?

איזו דרך יש לשמח את לבבו של מי שמאבד אט-אט את היכולת לתקשר עם הסביבה, והוא חושש שבסיומו של תהליך יאבד את שפיותו בשל בדידותו?
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102053
אני לא מומחה להשמחת חיים, אבל עם כל הכבוד חולה סופני הוא לבטח לא האומלל באדם. יש קשישים סיעודיים שנדונים לשנים ארוכות של חיים בחוסר אונים משפיל, תלויים בחסדי האחיות המטפלות בהם כמקבץ של פטריות טחובות על כסאות גלגלים. כאמור יש מוגבלים ומפגרים שכל חייהם הם מסע יסורים סיזיפי ומתמשך ללא כל סיכוי לשיפור במצבם אי פעם. אחרי שירשו לאנשים להתאבד, כשישובו להרכיב רשימות אותנזיה, יהיו רבים שיעמדו לפני החולים הסופניים בתור. אחרי הכל, אתה לדבריך מדבר על אדם שתוחלת חייו קצרה משנה אחת, ואילו מוגבל יחיה לפחות יובל וקשיש סיעודי עשוי לחיות למעלה מעשור.
יש דרכים רבות ומגוונות לשפר את איכות חייהם של אנשים ואף לגרום להם אושר. דווקא כשהמוח נרקב הבעיה נעשית פשוטה יותר - כשגאון מרותק לכסא גלגלים הוא דורש סיפוקים כיאה לגאון ולא כיאה לנכה, ואילו מוח רקוב מרותק למיטה יגיע לסיפוק ממנה גדושה של סוכר, מורפיום או פרוזאק ותו לא.

למען הסר ספק אולי כדאי לשוב ולהבהיר שאיני מקל ראש כלל בסבלם של החולים הסופניים, גם אם פה ושם אני משתמש בשפה פשטנית ביחס למצבם. לא הייתי מאחל לאיש מבאי האייל, גם לאלה שאישית אני לא מעריך או לא סובל, להגיע אי פעם למצבם. הבדידות שאתה מתאר היא חלק נוראי ובלתי נמנע בניוון המתמשך בדרך למוות, אך אדם החפץ בכך יכול למשל לתאם עם רופאו טיפול גדוש תרופות הרגעה שיקרב את מוחו לרמה המנטלית של מטלית לחה לכשיסתבר כי איבד את יכולת התקשורת עם הסביבה.

כמובן שברגע שהמוח מת מוטב לתרום את איברי הנפטר (בהסכמת משפחתו) ואז לכבות את המכונה, אך כל עוד המוח מתפקד בצורה כזו או אחרת, אין לנו רשות - *כחברה* - להביא למותו של פלוני האומלל.
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102097
בחילה קלה הבאת לי עכשיו - "לשמח את לבו" משמע לסמם אותו? להפוך אותו לג'אנקי של סוכר? לטפטף לו אנדורפינים כדי שיגחך ויזיל ריר כמו תינוק שמח, מול אשתו וילדיו? והאם זה לא זלזול בכבוד האדם?
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102101
אם אין בנמצא דרך מכובדת יותר להקל עליו, משככי כאבים בהחלט באים בחשבון.
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102118
משככי כאבים, כמו פרוזאק, הם אמצעי, לא מטרה. אם הם מקלים על האדם את חייו, יש בהם טעם. אם הם הופכים לחיים עצמם, אין טעם.
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102121
כל דבר עדיף על מתן זכות חוקית לפלוני להרוג את פלמוני.
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102113
וחיים עם "רמה מנטלית של מטלית לחה" עדיפים לדעתך על מוות? נדמה לי שבזה מסתכם הבדל התפיסה ביננו. חיים שכאלה אינם עדיפים עם אותו אדם בחר מראש שאינו רוצה לחיות במצב שכזה - לא עדיפים מבחינתו, ולא עדיפים מבחינת החברה, בה הוא הופך לנטל מתוך כפיה.
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102114
אם חיים כאלה אינם עדיפים מבחינתו על פני מוות, ובכוחו לשכנע מראש את אחד ממכריו או יקיריו לשים קץ לחייו בבוא היום, אז נפתרה הבעיה.
אחרת, בהתחשב במצוקתם הבלתי נסבלת של נדכאי החברה, אני מעדיף לא להניח בידי איש בחברה את הסמכות לקבוע את מי מוטב להרוג.
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102120
אתה ממשיך להתעלם מכך שאנחנו מדברים על מישהו שהחליט בעצמו שזה רצונו. כפי שהערתי בהודעה הראשונה שלי בנושא, זה לא מקרה של רצח מתוך רחמים, אלא של הענות לבקשה מפורשת של החולה.
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102122
האם הבנתי נכון?

אם לחברה אין זכות לקבוע שימת קץ לחיים, וליחיד יש כוח לשים קץ לחיי קרוביו (בהנחה שביקשו זאת כמובן), אתה בעצם יוצר מעמד קטן של עבריינים ששמו קץ לחיי קרוביהם. כל האנשים האלו יילכו לכלא על הריגה. אלא אם החברה תסכים שמותר היה להם לעשות זאת, ואז חזרנו להתחלה.
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102124
אבסולוטית, ליחיד יש כוח לשים קץ לחיי הזולת. זוהי יכולת בסיסית המוקנית לכל אדם המצוי במגע עם אנשים אחרים.
מי שמורשע בהריגת אדם אחר ישלם על כך בשנות חייו מכיוון שאנו חיים במדינת חוק.
בפרט אם חסר ישע והמצויים במגע עמו מצליחים בכוחות משותפים להביא למותו של חסר הישע, מבלי להרשיע איש מן המעורבים, הרי שאותו אדם חסר ישע בא על סיפוקו.
החברה לא מעוניינת להרוג את חבריה, ומאידך היא כן מעוניינת בכך שחבריה יבכרו את החיים על פני המוות. לכן על החברה להשתדל להיטיב עם חייו של חסר הישע ולהקשות על התאבדותו.
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102138
סליחה שאני איטית. חשבתי שהבנתי שאתה נגד אזרחים שהורגים את יקיריהם לבקשתם. הנחתי שהפסקה השנייה שלך נאמרה בשלילה. ואז קראתי פה:

דיון 1191

ואני שואלת שוב - לחברה אסור להחליט לשים קץ לחיי אדם, בעוד שלבני משפחתו מותר לעשות זאת. אז בעצם אתה אומר: תהרגו את מי שרוצה בכך, רק אל תיתפסו. נכון?
1st Law: Don't get caught 102166
כל עוד לא ניתן היתר חברתי לרצוח, אני שקט. כשם שחנינת הנשיא משמשת מעצור אחרון לגזירות משפטיות אבסורדיות, כך הריגה חשאית של חסרי ישע בחדרי חדרים יכולה לשמש מעצור אחרון למקרים קיצוניים של סבל חסר-תקווה מתמשך ומיותר.
מניפה את החרב האחרונה 102172
ואתה סומך על אותם יחידים שיעשו זאת - רק כשצריך, רק כשבאמת המצב חסר תקנה, רק כשבאמת ביקשו זאת מהם, רק כשהם באמת הבינו שזה מה שביקשו מהם, רק לאחר שגם הדודה מחדרה באה להיפרד מן הגוסס האומלל - ואתה סומך עליהם יותר מאשר אתה סומך על החברה.

האם אינך חושד שאותם יחידים עלולים להיות (רחמנא ליצלן חמסה-חמסה, שלא נדע מצרות), גם אנשים כגון אלה שדנו איתך פה? כאלה שצידדו בזכותו של חולה סופני לקצר את סבלו ככל האפשר? האם העובדה שאתה מעניק ליחידים את הסמכות לקצר חיים, אינה פותחת פתח לרצח מיותר, שדווקא נגדו יצאת?

המצב שאתה חותר אליו הוא הריגה לא רשמית, אבל תכופה הרבה יותר - מה שהחברה מאשרת אולי פעם בשנה, היחיד יאשר לעצמו שלוש פעמים ביום.
הלוואי וזו תהיה החרב האחרונה 102176
איני מעניק ליחידים את הסמכות לקצר חיים, כי אם מרים ידיים מול יכולתם הברורה לעשות זאת.
יהי X שיעור הנרצחים בחשאי בידי מכריהם.
יהי Y שיעור המוצאים להורג באישור החברה (כולל סיוע להתאבדות ושאר אמתלות).

אם להיות ריגורוזים, יהי Z שיעור הנרצחים בחשאי בידי מכריהם בזמן שלפי החוק ניתן להוציא חולים סופניים להורג לפי החוק.

לפי טענתך:
Y<X
אני טוען שבפירוש:
Z+Y>X
ולפי דעתי אפילו אם החברה תגלה רחמים ותוציא רק אדם אחד להורג בשבעים שנה, הרי ש:
Z>X
כלומר, בהינתן היתר חוקי להוציא אנשים להורג, או לסייע להם להתאבד, שיעור הנספים בהמתות חסד למיניהן יגדל באופן משמעותי. למה? כי כאמור יש המון חסרי ישע ואומללים בימינו, ולא לכולם תוחלת חיים קצובה של מספר חודשים. אחת לאיזה זמן מוגבל מגיעה אלינו ידיעה מארה"ב על הורה מיואש שחנק את ילדתו המוגבלת בשנתה, בניסיון לחסוך ממנה וממנו חיים שלמים של סבל ללא מוצא. האם גם להם היית מתירה להרוג את ילדיהם?
הלוואי וזו תהיה החרב האחרונה 102185
יש עניין אחד שמסקרן אותי בעמדה שלך, ואני חושב שיכול לקדם את הדיון.

נניח שיש לנו מקרה מן המקרים בהם עוסק הדיון: חולה סופני, שצפוי לו סבל עד המוות הלא-רחוק. ועומדת האפשרות לסייע למותו (לא חשובות כאן הדקויות של סיוע אקטיבי או פסיבי, ולא חשוב כאן סיוע מצד מי - המשפחה, הרופאים, החברה). ויש לנו עמדת "נגד", האומרת שאסור לסייע למותו.

המחזיקים בעמדת "נגד" יכולים להתחלק לשני מחנות, לפי הנימוקים לעמדתם:

מחנה 1 יאמר שעדיף, בראייה של החברה, המשך חייו ממותו; או אולי המשך חייו לאו דווקא עדיף, אבל יהיה זה רע מאוד אם מישהו חיצוני יסיע לו למות.

מחנה 2 יאמר שבמקרה זה אכן טוב, לכל הצדדים, מותו של החולה מהמשך חייו. והיה טוב, במבט מבודד, אילו היו מסייעים למותו. אבל במבט כולל אנו מסתכנים כאן במדרון חלקלק שבהמשכו יגרמו אנשים מוות לאנשים אחרים שיש טעם בחייהם.

באותם מקרים שבהם אתה שייך למחנה ה"נגד", ורוב המתדיינים איתך כאן במחנה ה"בעד", האם אתה שייך למחנה 1 או למחנה 2? מהנימוקים שאתה מביא נדמה לי שאתה במחנה 2, אבל אם כן הייתי שמח אם תאמר זאת במפורש.
שאלה טובה 102192
נדמה לי שאני משתייך למחנה 1, דהיינו זה שתמיד מוצא טעם להעדיף את החיים על פני המוות, ובכל אופן מעדיף לשמור בחיים מטליות לחות אובדניות מאשר לרצוח מטליות לחות חפצות-חיים.
אם אני עוקב אחריך, מצדדי מחנה 1 יכולים להמשיך ולנופף במרבית הדגלים של מחנה 2, בעוד שאנשי מחנה 2 אינם מצדדים בעמדתם של מחנה 1.
אפשר אולי להמשיל זאת לאנשי א"י השלמה ונוער הגבעות - יש אנשי א"י השלמה (מחנה 2) שאינם תומכים במרד המזוין של נוער הגבעות (מחנה 1), אבל אין נערי גבעות שאינם תומכים בעיקרון א"י השלמה.

לפי אנלוגיה זו, אני נער גבעות אנטי-אותנזי (-:
שאלה טובה 102334
תודה על התשובה. אני עוד שוקל איך לנסות להתקדם מכאן, אבל בינתיים, יורשה לי להתרגז קצת על הטיית כפות המאזניים שאתה עושה, לא בפעם הראשונה בדיון:

"[אני] מעדיף לשמור בחיים מטליות לחות אובדניות מאשר לרצוח מטליות לחות חפצות-חיים."

זה פחות חוכמה. השאלה היא, בהנתן שהמטלית הלחה היא אובדנית, האם אתה מעדיף לשמור אותה בחיים או לאפשר לה למות.

וכמובן, אם אני מקבל כאן את המונח "אובדנית" זה בתנאי שלא בהכרח מדובר במחלת נפש, ו/או בנטייה שרירותית של בחור צעיר שעתידו לפניו, אלא (גם, לפעמים) בהחלטה של אדם בוגר (חולה אנוש, בלה בלה) שאנו יכולים להבין אותה ואף להזדהות איתה.
הלוואי וזו תהיה החרב האחרונה 102380
המצב שאתה מתאר יביא לכך שהמשטרה תתעלם מרוב מקרי מוות של קשישים מוגבלים וחולים במחלות סופניות כי בכל מקרה כנראה שמדובר בהמתת חסד וחבל לחקור ולהעמיד אדם לדין רק כדי שהנשיא יחננון אותו. זה יהיה גן עדן לילדים רודפי בצע שיוכלו לחסל את אמא כבר היום במקום לאפשר לה לשרוף את הירושה בטיפול בבית אבות סיעודי.
הרשויות תתיחסנה לכל מקרה של מוות בנסיבות חשודות, כאל ספק המתת חסד ולא ישאלו שאלות או שישאלו שאלות בדיעבד כשהעד הכי חשוב, זה שיוכל להגיד שהוא באמת ביקש למות או שלא, כבר לא זמין.

המצב הנגדי המתואר בכתבה הוא שהחולה מבקש להפסיק לחיות, השופט, שהוא לא צד בעניין, מוודא על סמך חוות דעת רפואית ופסיכיאטרית ועדויות של החולה עצמו שאכן מדובר ברצונו החופשי, שום דבר לא מתברר בדיעבד, הכל חשוף וברור מראש, המצב הזה עדיף בעיני הרבה יותר, הוא גם יאפשר למערכת המשפטית להתייחס לכל מקרה של מוות בנסיבות מחשידות כראוי.
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102125
אגב, איפה אתה עומד בנושא עונש מוות?
אני נגד, אלא מה 102126
אני נגד, אלא מה 102354
ואם תחיה במדינה בה עונש המוות הוא חוקי, תעדיף להיות עבריין? או שבמקרה של המתות חסד אתה מעדיף להיות יפה נפש וללכת עם דעת המדינה?
לא יודע 102485
אני לא רוצה לחיות במדינה בה מוציאים אנשים להורג.
מצד שני, אני גם לא ממש רוצה מדינה ששורפת הון תועפות על פיתוח יותר מ250 פצצות גרעיניות, ובינתיים משלימה עם קיומם של יותר מ40% עניים (ר' הטור הטרי של ב. מיכאל).
מה שכנראה משייך אותי לקטיגוריית יפי הנפש המשלימים באופן סביל למדי עם רוע המציאות.

אגב, כיצד נוהג עבריין המתנגד להוצאות להורג? מסתיר נידונים למוות באסם? חוסם צירים של משאיות מזרקי רעל? מסרס את בניהם הזכים של תובעים פדרליים?

למען הסר כל צל של ספק - אני אמנם תומך בפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני, אך איני תומך בכל פעילות עממית שהיא שמטרתה פגיעה ביכולתה הגרעינית של ישראל. למותר לציין שכל פעילות כזו היא:
1. ניסיון לפגיעה בביטחון אזרחי המדינה
2. בתור שכזה, זהו ניסיון אווילי במיוחד, יותר מטומטם אפילו מן המכס הצרפתי על תמרים מבקעת הירדן
3. עבירה חמורה על החוק שדינה מאסר ממושך ואף עשויה בהחלט לסכן את חייו של העוסק בה.

לא יודע למה בכלל דחפתי את הסמטוכה הגרעינית פנימה, אולי כדי להבהיר שהסתייגות נחרצת ממדיניות החברה בה פלוני חי אינה מחייבת פעולה נגד החברה.
לא יודע 102487
נו, בטח לא צריך להזכיר לך שבחברה דמוקרטית אפשר לנקוט בפעולות חוקיות כדי לנסות לשנות את המדיניות.
לא יודע 102584
כמובן.
במדינה דמוקרטית גם מותר לכל אדם לדבר אל הקיר.
אלא שבמדינה דמוקרטית, להזכירך, אף קיר אינו מחויב לענות.
לא יודע 102587
אם מספיק אנשים ידברו אל הקיר, יהיה מי שידע לתרגם את דבריהם לכוח פוליטי (האיש שבקיר?).

האם יש צורך להזכיר את הנסיגה מלבנון?
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102154
איך הבעיה נפתרה אם המכר נזרק בסוף לבית הכלא?
מורפיום? פרוזאק? סרטים כחולים? 102262
הכוונה היא שהוא לא ייזרק לבית הכלא: "מבלי להרשיע איש מן המעורבים".
אני איטי, תסלח לי 99954
מחברים אותו למכונת החייאה בציפיה שיחזור למצב בו הוא עצמו יוכל להגיד מה צורת הטיפול שהוא מבקש. כל עוד לא ברור שהוא חפץ להפסיק את הטיפול הפסקה כזאת היא בחזקת רצח.
לא הכל שפיט 99773
היי, רגע - בדיוק קראתי את תגובתך הקודמת וחשבתי "יש בזה משהו. איך אפשר לקבוע איפה עובר הקו בין חיים שראוי לסיים אותם ובין חיים שראוי להמשיך אותם?" והנה אתה בא וקובע מחסום כספי של מידת הנטל על החברה. אז מי כאן הלא-נאור? כי נטל כספי כזה, אם לא גדול יותר, מהווים גם ילדים עם שיתוק מוחין, אוטיסטים חריפים ושאר מוגבלים.
לא הכל שפיט 99775
אתנגד ‏1 להצעת-חוק הקובעת כי עזרה ממשלתית רפואית לאדם לא תעלה על מאה אלף דולר, אך ניסיתי לחדד את העובדה שזו הבעיה העולה לדיון. אפשר לשפר את איכות חייו של העותר, אפשר לספק לו סיוע נפשי, זה פשוט יקר - והשופט המחוזי מעדיף לגזור עליו מוות.
בעבר התנדבתי גם ב'לבצלר' וגם ב'משען', ראיתי מפגרים וקשישים סיעודיים במצבים קיצוניים של דיכאון וחוסר-תקווה, זה עדיין לא אומר שצריך לתת להם למות.

1 ביני לבין-עצמי זתאומרת, אין לי זמן ללכת לכנסת.
לא הכל שפיט 99802
הוא שאמרתי - תקציב גבוה של טיפול באדם אינו סיבה לקיצור חייו. אבל זה אתה שהחלטת שהבעיה במקרה הספציפי היא כלכלית. זאת ועוד, איך אפשר לספק סיוע נפשי לאדם בקומה, או בהנשמה מלאכותית? אתה מציע שפסיכולוג יישב ליד מיטת החולה מחוסר ההכרה וישכנע אותו שיש טעם בחיים?
לא הכל שפיט 99794
למעשה, אנחנו כן קובעים את מחיר החיים במדויק ובמוצהר. זה נקרא ''סל התרופות''.
לא הכל שפיט 99798
נכון באותה מידה שתקציב משטרת התנועה קובע מחיר לחיי נהגים ותקציב הבטחון לחיי הנוסעים באוטובוס או אוכלים במסעדות.
לא בדיוק 99804
הקשר בין המשטרה או תקציב הבטחון לחיי האנשים הוא עקיף. המוסדות האלה נותנים מין ''מטריה'' שמאפשרת אורח-חיים תקין.

במשרד הבריאות יושבת ועדה שתפקידה ''לתמחר חיי אדם'', עד כמה שזה נשמע נורא. הייתי פעם בהרצאה של פרופ' רביצקי, שחבר בועדה זו, והוא סיפר על הקריטריונים להחלטה.
כמעט כל אדם אפשר היום להחזיק בחיים. העניין הוא, החלופות לכסף (מתוך תקציב הבריאות המוגבל), ולכן, מי שלמשל יעלה להחזיקו בחיים מאה אלף דולר בשנה - פשוט ימות. (ההחלטה לא מתקבלת פר אדם, כמובן, אלא לפי סוג התרופה או הטיפול).
לא הכל שפיט 99810
,"מתים לא מצביעים בבחירות, מתים לא עולים לתורה, מתים לא זכאים ללחם או כסות. זכותו היחידה של המת היא קבורה מהירה ומכובדת."

אם מתים לא חלק מהחברה כי הם לא עולים לתורה אזי כעשירית מחברי אינם חלק מהחברה שלי,הם גם לא מצביעים בבחירות וגם אינם זכאים ללחם אתה יודע מה אני הולך לבדוק דופק...מוזר יש לי .
בוא נלך לפי רוח יום האתמול רבין אינו חלק מתרבותנו מה עם הרצל ...והרשימה עוד ארוכה מה עם כל האישים בתנ"ך הם כולם מתים האם הם אינם חלק מתורבתנו , ישנו אפילו טקס על אליהו הנביא כל שנה שמת כבר כמה מאות טובות .
לפי מה שאתה אומר אם נסתכל מבחינה עולמית אי מתן תרופות ואו אמצעי מניעה נגד מחלות מסוימות לכלל האוכלוסיה הוא גם כן רצח (בוא נקח מצב שבו המחלה היא מגיפה כבר תבחר מחלה ומקום זות לא הנקודה) פה לא הורגים אותו אלא מתירים לו להחליט להפסיק להשתמש במכונות מסייעות כמו
שאדם רשוי להדבק מאיידס מרצונו , כמו שאדם יכול לא לקחות טיפול כימותרפי כמו שהישועים לא לוקחים תרומות דם אתה בוחר שלא יבצעו בך פעלה שמרבת הסיכוים שביטולה יהרוג אותך לכן מותר לך לבחור להתנתק מהמכונות .

"אם יבוא המחוקק ויתיר לבית-החולים לחדול טיפולים שעלותם עולה על 100,000$ (טיפול של שבועיים בחדר-מיון, למשל), אז זה דבר אחד. עד אז לא יתכן שאיזה שופט "הומני" או "נאור" יתיר רצח של חולים סופניים. הכרעת ביהמ"ש היא לדעתי בלתי חוקית בעליל, ואם היה לי כח - הייתי מערער עליה"
אז מה אתה אומר בעצם שחיי אדם נמדדים לפי דולרים לפי מה שאתה אומר עוד לא גיבשתה דעה בעסק כי מצד אחד אסור לשופט לתת למשהו למות אבל כאשר הטיפול מספיק יקר מותר לו ובכלליות עלות הטיפול עברה ממזמן את המאה אלף חישוב מהיר יביא אותנו (לפי הידע שהוא מחובר למכונות החייאה שנתים ולפי מה שאתה אומר המחיר הוא 9000$) אנו מגיעים לסכום יפה של:6,570,000 זה מחיר מספיק גבוהה בשבילך? בשבילי זה לא נראה לי מספיק גבוהה בעבור חיים של מישהו אני לא יודע אם יש אבל לפי מה שאתה אמרתה לאחר הגבול של 100 אלף יש כבר .
הסכום של מאה אלף זה רק 11 יום בהחייאה לפי מה שאמרתה ביום ה12 היינו צריכים להגיד לו ביי ביי .
נופת צופים, ממש גועל נפש 99897
האם לדעתך יש גם לאסור על עישון, אכילת בשר שמן/גבינה צהובה, שתיה חריפה ויחסי מין לא מוגנים?
מה לגבי מי שניסה להתאבד ונכשל? צריך להעמידו לדין על נסיון רצח?
נופת צופים, ממש גועל נפש 99907
תגובה 99879
"אדם שלם בנפשו וגופו מסוגל בנקל לאבד עצמו לדעת באיזו פינה חשוכה מבלי להטריח עליו את הבריות. ואם אדם כזה מודאג משמירה על כבוד המשפחה, הרי שבימינו יוכל בנקל לביים תאונה או סתם להתנדב לפלס"ר שריון או לעשן."

מסתר שהאנושואיד כן רואה פגיעה עצמית כניסיון להתאבד, אבל זה בעיניו דרך לגיטימית לעשות זאת משום מה. ועוד הוא אומר שאתה יכול להתאבד, כל עוד אתה מסוגל לעשות זאת לבד, אבל אם המחלה תפסה אותך קודם, אז אכלת אותה ותצטרך לסבול ואף אחד לא יעזור לך כי לא התאבדת בזמן כשעוד יכולת.

ואם כבר פלס"ר שריון אז מעניין מה יגיד האנושואיד על כל חללי שאר ישראל הלא יציבים בנפשם ? ואותם קצינים מרושעים שאמרו להם להסתער, כדי שסבתא תחיה ?
בטח צריך לסמם ולקשור את כולם או משהו כזה, לא ?
נופת צופים, ממש גועל נפש 99910
אם להתעלם מפרשנותו הגועלית של אבירי הטמפיט, אין לאסור על כל התפנוקים המזיקים שהזכרת, גם אם משתלם למשרד הבריאות לחנך את הציבור לתזונה מאוזנת, הימנעות מעישון ושתיה מבוקרת.
למי שניסה להתאבד ונכשל נוהגים במחוזותינו לסייע, נפשית וסוציאלית. רק בצה''ל גם יעמידו אותו לדין, אך גם יתנו לו לראות קב''ן.

אני מבין שבדיון הזה אני מצוי בדעת-יחיד, אך כדאי לזכור שכרגע אני מייצג את החוק במדינת ישראל. מסקרן אותי לשמוע איזה מין תיקון לחוק הייתם מכניסים כדי שפסיקת השופט המחוזי תהיה ברוח החוק (ולא ברוח הנאורות המתקדמת והרצחנית אליבא דאותו שופט).
נופת צופים, ממש גועל נפש 99911
למיטב ידיעתי, אפילו בצה"ל (כבר?) לא מעמידים לדין חיילים שניסו להתאבד. (פשוט משחררים אותם, שינסו במקום אחר)
אני מפריד בין שני דברים.
א. זכותו של אדם שלא לקבל טיפול רפואי גם אם הדבר יביא למותו. אני חושב שדבר זה מעוגן בחוק יסוד כבוד האדם ואולי גם בחוק זכויות החולה.
ב. זכותו של אדם לדרוש (ולקבל) הפסקה של טיפול רפואי אותו הוא מקבל באופן רציף גם אם הדבר יביא למותו. נקודה זו (כנראה) אינה מעוגנת בחוק ויתכן שכאן אתה צודק. (אם כי פרשנות מספיק רחבה של חוק יסוד כבוד האדם עשויה להספיק גם כאן)
אם חוק יסוד כבוד האדם אינו מספיק כאן, יתכן שיש מקום לשנות את חוק זכויות החולה ולקבוע, שזכותו לקבוע את הפסקת הטיפול אותו הוא מקבל גם אם הדבר יביא למותו, ובמקרה זה לא ישא הצוות הרפואי בכל אחריות פלילית.
הפלות 103295
מהי דעתך בנושא? בקצרה, בלי לפתח ענף צדדי.
במילה אחת: בעד 103322
יגדירו הרופאים מתי העובר נהפך להיות יצור חי, חושב ומרגיש. יגדיר המחוקק מתי הפסקת ההריון נחשבת לרצח העובר, ובאילו נסיבות (סיכון חיי האם) מותר לבצע הפלה.

לי אין שום בעיה עם מניעת חיים - באמצעות אמצעי מניעה או הפסקת הריון. רצח אנשים חיים הוא הטאבו.
במילה אחת: בעד 103395
אם כך האם נראה לך שאנחנו יכולים לשלול את הזכות למות, ממי שמסוגל להחליט בעצמו (או החליט מלכתחילה באמצעות "צוואה רפואית") שחייו אינם חיים ובלתי נסבלים.?

וזה בניגוד לעובר שאין לו יכולת החלטה, או שאנחנו החלטנו בשבילו או שבכלל החלטתנו שהוא לא נחשב אדם.
איך אמר שלמה אש: "בודאי!" 103416
ודאי שאנו יכולים לשלול את הזכות למות מכל מאן דבעי. 'זכות' היא מושג חברתי, אין לה מובן בהיעדר חברה. לעצים אין זכות ליפול, לגויאבות אין זכות להירקב, לאנשים אין זכות לחיות לנצח. החברה מעניקה לחבריה כל מיני זכויות משונות - זכות לחיים, לחירות, לרכוש, זכות לאכול עוף או בקר ואפילו זכות להרוג את חיילי האויב. בפרט, החברה יכולה לשלול את זכויות חבריה לשלוח יד בנפשם. אם הם מתו לבד, אז אין את מי להאשים. אם הם הרגו את עצמם הרי שביצעו עבירה, והחברה מוסמכת להפגין את שאט נפשה מן המעשה, למשל ע''י קבורתם מחוץ לגדר.

יכול להיות שלעובר יש יכולת החלטה, ושהוא סובל ומתייסר ונאנק וגונח ורוצה לחיות. אני לא יודע, אני לא זוכר כלום מהתקופה ההיא. מה שכן, החברה רשאית לקבוע שמתקבלים אליה רק ולדים בני יומם ומעלה, או זיגוטות בנות שישה חודשים ומעלה, או אך ורק ביציות מופרות שנפחן עולה על ליטר וחצי.
ואז החברה יכולה להתיר הריגת עוברים שאינם חלק מן החברה ולהישאר עקבית בהכרעתה להעדיף את חיי החברים בה על פני כל תכלית ארצית אחרת.
איך אמר? 103429
(לא כל שלמה ראוי לציטוט)

האם פספסת את כוונתי?

אם אתה מוכן לקבוע עד איזה שלב עובר איננו נחשב "אדם", ולכן אין לו שום יכולת חשיבה עצמית או אפשרות החלטה לגבי עצמו, ובכך לקבל את השמדת גוש התאים הזה.

מדוע, מצד שני, אתה מוכן למנוע את המוות מאדם שכן יש לו יכולת חשיבה ואפשרות החלטה עצמית (כאמור, תוך מחלתו או אם טרח לכתוב צוואה-רפואית).
איך אמר? 103522
(כל המצטט את מה יש? הרי זה משובח)

אני לא מנסה בכלל להיכנס לשאלה - עד איזה שלב עובר אינו נחשב "אדם". זה בכלל לא סוגיה לטיפול המומחים, זה משהו שאפשר תיאורטית להכריע לגביו בהצבעה או משאל עם. כמה חאפרים בכנסת יכולים לקבוע שעוברים בני שלושה חודשים ומעלה שייכים לחברה, וחברותם זו תקפה למאה עשרים שנה בלבד.

ואז קשישים שחיו עד 120 יוצאו מן החברה וכל משפחה תהיה רשאית לשלוח אותם על קרחון למות בשקט בכפור.

כרגע החוק לא מוציא אנשים מהחברה אלא רק מכניס אותם אליה, כך שכווולם שייכים לחברה ואת כוווולם אסור להרוג, גם אם הם מבקשים יפה.
אמר? אמר 103565
לזרוק את השאלה על ''החוק'' או על ''החברה'' עדיין לא מספק אותי.

שאלתי מה אתה חושב - כיצד אתה מצדיק את רצונך לשלול מאדם-בר-דעת את זכותו למות, מוות שהצהרת שאתה מוכן להעניק לעובר-חסר-דעת.

שוב, אין חשיבות למצבו הפיזי או המנטלי של העובר אלא יש חשיבות, בשאלה שלי, לעובדה שאתה מעדיף לשלול מוות ממי שיכול לחשוב ולשפוט בעצמו לגבי עצמו, ו''להעניק'' מוות למי שלא מסוגל או נטול יכולת כזאת.
אמר? אמר 103812
לכל אדם בר-דעת שמורה היכולת למות, כפי שנדוש לעיל. החברה אינה מחויבת לעגן יכולת זו באופן חוקי ולהעניק לאדם את "הזכות למות". הדיון שלנו דש בשאלה האם על החברה לאפשר לחבריה חפצי המוות לאבד עצמם לדעת? החוק הקיים משיב לשלילה, דעתי כדעת המחוקק, ובכל אופן השאלה כולה נוגעת לחברה ולחוק ולא לאופן הטכני שבו יכול אדם להביא למותו שלו.

במקום לדגום את דעתי בנוגע להפלות או מוות על קידוש השם, בוא נשווה זאת לחוק רשות השידור - כל מי שיש לו מקלט טלויזיה חייב לשלם את אגרת רשות השידור, גם אם הוא לא משתמש בשירותיה. למה? ככה. ומה אם מישהו מבקש לנתקו מאנטנות רשות השידור ולחברו בלעדית ללווין? לא יעזור לו, הוא עדיין יצטרך לשלם. וגם אם הוא חירש-עיוור והטלויזיה במחסן הוא עדיין משלם. ולמה התעקש המחוקק על קשיחות כזו? כדי להקל על הפיקוח ואכיפת החוק, שהרי הרבה יותר קל לקנוס אדם על החזקת מקלט טלויזיה מאשר על צפייה בערוץ 1. באותה מידה, אנו אוסרים על כווולם ליטול נפשם בכפם, משום פיקוח נפש ומתוך אהבת הבריות. ואם מישהו מתעקש להרוג את עצמו, אין לו כל עילה לדרוש מאיתנו (החברה) להכיר ברצונו זה.
אדוני,מה עם החצי השני? 103863
סעיף 8. פטור מאגרת רדיו וטלויזיה לעיוור,

כמו כן נכה זכאי לפטור מאגרת טלוויזיה ודומני שגם קשישים ,
רק אצלך אין פטורים.
איך אמר? 103615
אני לא מבין את השאלה שלך לליאור. מה הקשר בין שני אגפי המשוואה? מצד אחד יש לנו אדם, שליאור רוצה להגן על חייו. מצד שני יש לנו משהו שאם נניח (וסביר להניח זאת) שאינו אדם, אז ליאור לא רוצה להגן על "חייו". מצד אחד יש לנו ויכוח על כיבוד רצונו של אדם, מצד שני יש לנו משהו שאין לו רצון. מה בדיוק ליאור צריך להצדיק כאן?
ליטר וחצי?! 103475
איך אמר שלמה אש: "בודאי!" 103816
כשלאדם יש זכות לרכוש, זה אומר שיש לו גם זכות לוותר על רכושו ולהעבירו לאחר, למכור אותו, לשרוף אותו או כל דבר אחר. כשיש לו זכות לאכול עוף או בקר, זה אומר שיש לו גם זכות להיות צמחוני ולא לאכול אף אחד מהם. (להרוג חיילי אוייב זו לא זכות, זו חובה. פקודה, אפילו). למה כשיש לאדם זכות לחיות, זה לא אומר אוטומטית שיש לו הזכות לוותר על חייו?
נה 103817
יש לאדם זכות לחירות, אך אין לו זכות לוותר על חירותו; יש לו זכות לאכול מה שבא לו אך אין לו זכות להפסיק לאכול ; יש לו זכות לבחור את ספק התקשורת הבינ"ל שלו אך אין לו זכות לא לבחור באף ספק.
כלומר, מקיומה של זכות לאיקס לא נגזרת הזכות לוותר על איקס.
בפרט, מי שמוותר על יתרת חייו יצטרך לעבור על החוק לשם כך. מי שבאמת מאס בחיים אמור להתייחס לכגון דא בשוויון נפש, ואם לא - שיתלונן לבוס בשמיים.
מה נה? 103837
"אין לו זכות להפסיק לאכול"
- אז יש להכניס לכלא את שובתי הרעב!

"אך אין לו זכות לא לבחור באף ספק"
- מה?

יש לו זכות לבחור את סוג הפסטרמה שלו אך אין לו זכות לאכול גבינה צהובה במקום!
מה נה? 103844
יופי, ומהדוגמא הטובה שלו התעלמת. לא חוכמה.

הדוגמא עם אי היכולת לוותר על הזכות לחרות דווקא גרמה לי לחשוב.
עבד צייתן מחפש גבירה שתלטנית 103855
עבד צייתן מחפש גבירה שתלטנית 103866
למקרה שאתה זקוק גם להמלצות, אתה יכול לפנות לבחור הזה: תגובה 102680

תשאל אותו גם מה זה BDSM? כאילו, אני מניח שאני יודע מה מיצגות הS והM, אבל אני לא מכיר את הצירוף עם שתי האותיות האחרות.
Bondage, Domination 103868
(חבר שלי סיפר לי)
מה נה? 103882
לוותר על החירות בעצמך זה עניין קצת מסובך טכנית. אבל אין שום מניעה מאדם לשעבד את עצמו להטלת קוביות, או לכלוא את עצמו בכלוב ולזרוק את המפתח. אף אחד לא יפריע לו.
ומשהו שאשתי מרשה לי להוסיף: 103883
או להתחתן.
מה נה? 103898
אז עזוב את זה שאתה לא יכול למכור את עצמך לעבדות, מה עם שכר המינימום? מי אנחנו כחברה שנגיד לאדם כמה מעט הוא יכול להשתכר? אז תגיד, אנחנו נותנים רצפת שכר כי כך עדיף לכולם, אבל הרי גם הטיעון של ליאור הוא ש"עדיף לכולם", בסופו של דבר, ואז צריך להתווכח איתו במישור הזה, ואי אפשר להגיד לו "עזוב אותך ממה עדיף, לנו יש עקרון והוא יותר חזק", כי אני חושב שליאור הדגים שאנו כחברה כן מוכנים להחליט עבור החבר בחברה בעניינים עקרוניים (כמעט) כמו משך חייו.
נה... 103913
אנאלוגיה בין שכר מינימום להמתת חסד היא מגוחכת במקרה הטוב.
מה נה? 103914
יותר משאנחנו אומרים לאדם כמה מותר לו להשתכר, אנחנו אומרים למעביד כמה מותר לו לשלם. ברור שהחברה רואה לנכון להתערב בכל מיני עניינים ששייכים לתחום הפרטי, הויכוח הוא בדיוק על התיחום של ההתערבות הזאת.

לגבי שכר מינימום, סחר באיברים, שימוש בסמים וכיו"ב יש לתומכים בהתערבות הזאת לפחות את ההנמקה המקובלת של "טובת החברה" או איך שהם קוראים לזה. לגבי ההחלטה של הפרט מתי הוא מוותר על החזקתו בחיים באמצעים מלאכותיים, אני חושב שצריך להגיד לליאור ושאר הצדיקים : עד כאן. לפחות אני, כבן אנוש בעל יכולת שיפוט מתקבלת על הדעת, לא מוכן שהוא או דומיו יקבלו החלטות כאלה בשבילי. צריך לשים גבולות גם למגלומניה.
עד שם! 103927
לא מתאים לך, עיתותיך בידך - קום והתאבד.
עד שם! 103931
ובכן, תודה, אבל גם את ההחלטה הזאת אני מעדיף להשאיר בידיים שלי.
אז מה מפריע לך? 103951
אני לא חושב שלאדם המוציא עצמו מן החברה במותו צריכה להישמר הזכות החצופה לתבוע מן החברה לכבד ולהוקיר אותו. מי שעובר על הציווי המוסרי ונוטל נפשו בכפו, יקבר באדמה אך לא לצד אנשים מן השורה בבית העלמין (שהוא מוסד ציבורי).

אבל אם הצטמצמנו מדיון על אי-קיומה של הזכות למות לדיון על אי-קיומה של הזכות לעבריין להיקבר בבית עלמין יהודי, דיינו.
אז מה מפריע לך? 103964
וואו, אתה מרשה לאנשים כאלה להקבר באדמה? ליברל אמיתי, אין מה להגיד. לא הייתי מופתע אם היית טוען שאין לזהם את אדמת הלאום בגופותיהם של העבריינים האלה.

מי שמצמצם את הדיון לזכויות הקבורה של ה"עבריין" הוא אתה, אבל תצטרך להתדיין עם עצמך בעניין הזה. ככל שנוגע לי, אני מחזיק בזכותי החצופה להיות אדון לגופי ולחיי, ואם העונש שלי הוא לא להיקבר ליד אנשים כמוך, המממ, אני חושב שאעמוד (ליתר דיוק אשכב) בזה.
אז מה מפריע לך? 103997
צר לי, שכ''ג יקר, הויכוח בינינו תם לפני שבוע ומשו. אתה רצית למות, אני אמרתי תפאדל, אתה אמרת 'בבוא היום', אני הזכרתי 'לא בעזרתי, לא בחלקה שלי', אתה אמרת 'סבבה', וכל הדיאלוג השלו הזה תובל בהערות מחכימות פחות או עוד פחות מצד הנוגעים בשום דבר.
אז מה מפריע לך? 103998
מעולם לא אמרתי שאני רוצה למות, אבל זה באמת לא חשוב. החשוב הוא שלפחות לדיאלוג הזה אתה מניח למות בשקט, ואני יודע להעריך את גדלות הנפש שלך. תנצב''ה.
עוד דרויאנוב אחד 104047
איימו על משומד אחד שלא יקברוהו. חייך וענה ''על העיפוש אני סומך''...
מה נה? 104882
יותר משאנחנו אומרים לאדם לא להתאבד, אנו אומרים לרופא שלא להרוג אותו.
מה נה? 104895
יותר משאנחנו אומרים לרופא לא להרוג אותו, אנחנו (כלומר אתם) אומרים לו להחזיק אותו בחיים בניגוד לרצונו.

לפחות כרגע, הויכוח הוא לא על סיוע בסיום אקטיבי של החיים, אלא על הפסקת טיפול. זה לא אותו דבר.
הויכוח מול מי? 104910
כבר הגענו למצב בו העדר כולו נותן יד להפסקת טיפול חיוני מרצון.
מווווווווווו 104918
מוווווווווול האלמוני שמעלי.

(אגב, העדר כולו גם מאמין שכדוה''א אינו מרכז העולם).
טעות בידך. 104921
העדר כולו, מסתבר, לא מאמין בכלום.
טעות בידך. 105450
כשלפרטי העדר כבר אין כיוון אמוני, אפשר להפסיק לקרוא להם עדר.
מה נה? 105449
זכותו של אדם לוותר על חרותו (מותר לו לכלוא עצמו בתוך ביתו שלו ואף לקשור את עצמו באזיקים למיטתו), אסור לאדם לשלול את חרותו של אדם אחר (גם אם מישהו מבקש ואפילו אם המבקש הוא האדם אשר ויתר על חרותו). להזיק לעצמך, מותר. להזיק לאחרים(מעבר לגבול מסוים), אסור, גם אם מישהו רוצה שתזיק לו.

לא לשכוח שאני מסכים עם גולגר כנגד קביעת נוהל חוקי של הריגת בני אדם עפ"י בקשתם (תגובה 101736). אני פשוט לא מבין למה גולגר חושב שאסור, לאדם שפוי ובוגר, לעשות לעצמו מה שמתחשמק לו (לטוב ולרע).
כלומר: 105606
אם חברתי‏1 מאזקת את יד ימין שלה למיטה לצורך אקט מיני סוטה‏2, אז זה בסדר. אם אני מאזק את יד שמאל שלה לצד השני של המיטה, כי היא לא מגיעה, אז אני עבריין?

__
1 אין בהודעה זו בכדי להוות הצהרה על כך שיש לי או אין לי, לכאורה או לא לכאורה, חברה.‏3
2 אין בהודעה זו בכדי להוות הצהרה על השתתפותי או אי-השתתפותי, או על נכונות או אי נכונות להשתתף, לכאורה או לא לכאורה, באקטים מיניים סוטים, לכאורה או לא לכאורה.

3 עפרונית, הייתי משתמש בבתך היפו לצורך הדיון הנ"ל, אך נראה לי כי היא צעירה מדי, ולא הייתי רוצה לעבור, לכאורה או לא לכאורה, על חוק התרדה מינית, סעיף קטינים.
קנטרנות פה :) 105714
לא. אתה הרי משחרר אותה‏1 בסופו של אקט‏2. האם אתה לא מבדיל בין משחקי המין השובבים שלך‏3 לבין מציאות בה *באמת* פוגעים בחרותו של אדם?‏4

דרך אגב, כל הזכויות לשמה של היפו שמורות לי.
__________
1 בהנחה שאתה רק סוטה ולא פסיכופט.
2 בין אם היה לכם טוב ובין אם לא, זה הרי תמיד נגמר בסוף.
3 שיש לך לכאורה או שלא לכאורה.
4 את זה הוספתי רק בשביל שיהיה לי יותר FEET-NOTES משהיו לך.
קנטרנות פה :) 106173
ואם המשטרה מגיעה באמצע?‏1

________
1לי‏2
2 יש ‏3
3 יותר ‏4
4 מלך ‏5
5 נה נה בננה.
נה 103864
לא יודע לגבי היתר, אבל לגבי ''יש לו זכות לבחור את ספק התקשורת הבינ''ל שלו אך אין לו זכות לא לבחור באף ספק'', אני חושש שאתה טועה.
עוד שאלה 99771
האם יש לטפל במי שניסה להתאבד?
עוד שאלה 99776
הזכרתי באחת מתגובותי את המקרה של בני הזוג (מהרצליה כמדומני) שניסו להתאבד יחד. צוות מד"א שהגיע למקום הצליח להחיות רק את האישה.
לשאלתך: כן, חייבים לטפל במי שניסה להתאבד. ליאור בודאי ישמח על כך שניצלו חיים בישראל, אך השאלה המתבקשת היא איזה מין חיים אלה (לפי עדותה) שפרט למחלה הסופנית שבה חלתה האישה היא חווה את כשלונה בנסיון התאבדות ואת הבדידות עם מותו של בן זוגה.
עוד שאלה 99777
מעניין, מי שפסק בעניין היה אורי גורן, אשר בשאלה דידן פסק שניתן להמית את החולה. לא הצלחתי להבין את בין המקרים - הלא העידה האישה על רצונה למות, בעצם ניסיון ההתאבדות?
עוד שאלה 99824
חשבתי על זה והאמת? לא הגעתי לשום תשובה מניחה את הדעת. ההסבר היחיד הוא שהואיל והאשה עדיין לא במצב סופני יש בעיה אתית חמורה לסייע לה לסיים את חייה עכשיו בניגוד לאדם הסובל מניוון שרירים. בהשוואת חוסר האונים שלו לשלה נראה כאילו היא נענשת על הכישלון.
עוד שאלה 99827
איילת, אני חושב שאת ממהרת לשפוט את המסכנות של האשה ההיא ולהחליט ש''אם כך, כבר עדיף לה למות''. יהא מצבה סופני או לא, היא עדיין חיה ומתפקדת, ולא מחוברת למכונת הנשמה.
עוד שאלה 99836
לא אני שפטתי את מצבה אלא היא בדבריה כשהתעוררה מהתרדמת וכעסה על כך שהחלטתה לא כובדה.
התשובה: חרא חיים 99779
לפני חמש שנים, בערב ראש-השנה כמדומני, קרא סב-רבי עליו השלום לאשתו ואמר לה שאינו רואה עוד. לקחנו אותו מהר למרכז הרפואי הסמוך ושם נמצא שעבר שבץ.
במהלך ארבעת החודשים הבאים הוא גסס ביסורים, מואכל באמצעות זונדה, מתקשר עם העולם באנחות, מבטים ולחיצות ידיים. השכיבה הממושכת הביאה עליו בצקת, גרדת וניוון. הלב של כולנו נקרע לראות את ראש המשפחה, אב לעשרות נכדים ונינים, מתפתל מכאבים, ערום ומזיע.
מצבו נעשה חסר-תקווה, הוא שהציל עשרות מאימי היטלר וסטלין נדון עכשיו למוות ביסורים ולא יכולנו לעשות דבר פרט לשבת לצד מיטתו.

לפי הכרעת השופט, היה עלינו ליטול מידיו עדות קבילה לפיו עלינו להרגו ברגע שמצבו נהיה חסר-תקווה. אבל מי לעזאזל יכול לקבוע שמותר לקצר את חייו חסרי-התקוה של אדם בחברה?
לו. 99816
לו.
באמת, מי לעזאזל? 99849
האדם.

מי, לעזאזל, יכול לקבוע שמותר להאריך את חייו חסרי-התקוה של אדם בחברה שאינו חפץ בכך? מי נתן לך זכויות שעולות על שלו על גופו וחייו?
שפוי בסדום... 99864
בדיוק.
ולפי דעתי כל דעה שעולה סביב הנושא הזה צריכה *קודם כל* לענות לשאלה הפשוטה הזאת.
בלי להעליב 99871
אתה לא תקרא לי שפוי!
שפוי ! שפוי ! שפוי ! 99873
''שפוי'' באופן יחסי לאופן שבו אני מקטלג אנשים.
מה שהופך אותך ללא שפוי בעליל לפי רוב אמות המידה המקובלות, ופסיכופת עם דיפלומות בעיני כמה יפי נפש קיצוניים שחיים באוטופיה דימיונית פרטית משלהם.
אוטופיה דמיונית? 99948
לי זה דווקא מזכיר כמה סיפורי דיסטופיה, שקראתי בפנטסיה 2000. הארכת חיים בכפיה... רעיון מחליא ומפחיד.
שפוי ! שפוי ! שפוי ! 99951
סטטיסטית, כמו שאומר הקול המסתורי שמלווה את פנינה דבורין, מר גולגר הוא היחיד כאן שיצא באופן חד משמעי נגד פסיקת ביה''מש, ואני לא חושב שהוא יפה נפש יותר ממני או ממך.

בלי שיש לי הוכחות, אני משער שגם בציבור הכללי הרוב מצדדים בפסיקה - לפחות מבין החילונים. במדגם הלא מייצג של האנשים שאני מכיר אין כמעט חילוקי דעות בעניין זה.

כל הדיון הזה מתחבר לפתילים בדיונים אחרים שעסקו בזכותה של החברה לכפות על פרטים אורח חיים מסויים. נראה שיש חילוקי דעות רציניים בקשר למקום בו ראוי להעביר את הקו המפריד בין זכויות הפרט לבין אכיפת נורמות מסוימות ע''י החברה. אני לא מסכים איתך שזה מעיד על ''אנושואידיות'' של מר גולגר, מונח שאני מפרש אותו כ''חסר רגשות הומניים''.
מבוא לחברה האנושית, פרק א' 99879
החברה היא כלי בידי בני האדם, וכל תכליתה לשרתם - הן כציבור והן כפרטים.

כאשר אדם לוקה במחלה חשוכת-מרפא, החברה מסייעת לו בפרט באמצעות מספר מנגנונים ובהם מערכת הבריאות.
טיפוס אובדני זקוק לעזרת החברה כדי לחלצו מן המשבר הנפשי אליו נקלע, ולכן מחובת החברה לסייע לו, גם אם באותו הרגע הוא מעדיף שיניחו אקדח טעון בידו.

אם תרצו, אפשר להתייחס לשוטרים המחלצים אקדח מידו של מתאבד פלוני בזמן t כשליחי החברה שבאים לסייע לפלוני מזמן t- להפוך להיות פלוני מזמן t+. אם הסבר מעין זה נשמע לכם רופף, קחו את הסברו של ליבוביץ' המנוח במקום - המשטרה עוצרת מתאבדים לשם הצלת נפשות גרידא.

מי שרוצה למות אינו זקוק לעזרת החברה. להיפך - הוא כופר ביסוד החברתי הראשון במעלה, והוא שחיי הפרטים בחברה קודמים לכל צורך אחר.
אדם שלם בנפשו וגופו מסוגל בנקל לאבד עצמו לדעת באיזו פינה חשוכה מבלי להטריח עליו את הבריות. ואם אדם כזה מודאג משמירה על כבוד המשפחה, הרי שבימינו יוכל בנקל לביים תאונה או סתם להתנדב לפלס"ר שריון או לעשן.

רצה הגורל, ואיש קבע בצה"ל חטף לא עלינו ניוון שרירים. כעת הוא מבקש מן החברה לתת לו למות בבוא היום, אך אסור לנו בתכלית האיסור להיענות לבקשתו. לכל היותר מותר לנו, כאמצעי טיפולי, להרגיעו ולומר לו שהחופש למות ינתן לו בבוא היום, אך מי שינתק את הבחור האומלל ממכשירי ההחייאה הוא רוצח.
אולי אינו רוצח שפל, אולי אינו רוצח בדם קר, אך מבחינת הסדר החברתי אדם כזה צריך לתת את הדין על מעשיו.

באותה מידה, יגאל עמיר הגיע למסקנה שמוטלת עליו החובה ההלכתית להוציא להורג את ראש הממשלה. הוא נשען על פסקי הלכה ועל הכשרתו המשפטית, הודה במעשה ובניגוד לברגותי גם קיבל עליו את סמכותה השיפוטית של המערכת המשפטית הישראלית. היום הוא נענש משום שע"פ החוקים במדינה זו יגאל עמיר הוא רוצח.

ובכן, מי שיוציא להורג את הבחור האומלל הזה הוא רוצח, יש לעצרו ולהעמידו למשפט. כזה החוק.
כמובן שתמיד ניתן לעגל פינות ולביים תאונה כזו או אחרת שתשים קץ לחייו מוכי הגורל של הבחור, אך אין להניח לסבלו לשמש תירוץ לביצוע אותנזיה.

אם הייתם מבקרים פעם במעון למפגרים או במחלקה הסיעודית של בית האבות הקרוב, הייתם נתקלים במקרים (לא רבים אך מובהקים) של אנשים מוכי גורל, שכל יום עבורם הוא סבל מתמשך. חייהם הם מאבק סיזיפי מתמשך במציאות איומה, אי אפשר לא לרחם עליהם, חסרי האונים והישע.
ועם זאת, לא יעלה על הדעת שבמקום להקל עליהם ינהלו דיונים באשר לחומרת מצבם, ובמקום להרחיק מהם מחשבות אובדניות ישיבו להם ש"בקשתם לאובדן עצמי בטיפול". איש מבני משפחתי לא היה מעז להיכנס לטיפול רפואי או סיעודי בחברה בה קיים היתר חוקי להוציא להורג את חסרי הישע.

אשר לצעיר הנפש היקר, אני מציע שתקרא שנית את הודעותיי ותבין שלמרות הציטוטים הצלחת להוציא דבריי מהקשרם ולתקוף דחליל.
משפחה טובה 99885
*אני* אשקול הרבה פעמים אם להכנס לטיפול רפואי או סיעודי בדיוק בגלל האפשרות שאם אחליט שדי לי לא יאפשרו לי לבצע את החלטתי. עדיף, כמובן, שאהיה מסוגל לבצע אותה בלי עזרה, אבל אם זה יהיה בלתי אפשרי מטעמים טכניים הייתי מצפה מאותה חברה אנושית שאתה מלמד אותי פרק בדרכיה לסייע לי, באותה מידה שאני מצפה לסיוע כזה בהמשכת חיי כל עוד אני מעוניין בה.

המקרה של החולה בניוון שרירים הוא פשוט יותר: הוא אינו מבקש סיוע למות, הוא רק מבקש הפסקת ה"סיוע" לחיות, ממש כאותה זקנה שאינה רוצה שדני יעביר אותה לצד השני של הכביש.
משפחה טובה 99904
גם אני מפחד מהאפשרות שבגיל מאוחר חבורה של יפי נפש מטורפים שמתכחשים למוות ינסו לקשור אותי למיטה, לסמם אותי, ולהשאיר אותי סובל במשך חודשים עד שאני אמות, כדי שהם יוכלו להרגיש יותר טוב עם עצמם. עצם המחשבה הזאת מעוררת בי חלחלה, ודחף להביא כמה אנשים כאלה למצב הסופני הזה כדי לראות איך הם עומדים מאחורי המילים שלהם.

אולי צריך להקים בתי חולים מיוחדים בשביל מטורפים כמונו...?
עוד שאלה 99785
רוב נסיונות ההתאבדות נעשים בידי אנשים חולים במחלת נפש. אנשים אלה אינם יכולים לקבל החלטות מושכלות וטיפול רפואי עוזר להם, במרבית המקרים, לשוב לחיים באיכות מתקבלת על הדעת (על דעתם שלהם!). זה הרציונל היחיד שמצדיק את הטיפול בהם.
עוד שאלה 99922
מתוך אתר סהר:
"מיתוס: כשחל שיפור אחרי משבר אובדני, המשמעות היא שהסיכון להתאבדות נעלם.

לא נכון. גם כאשר אדם בעל נטיות אובדניות מתחיל להרגיש טוב יותר, הוא עדיין צריך להתמודד עם

בעיות וקשיים בחיים. זה עלול להיות קשה, והאדם עלול לחזור למחשבות אובדניות.

החלמה שלמה מדיכאון ומרצון להתאבד היא תהליך הדרגתי. יכולים לעבור חודשים עד שהמחלים יוכל

להרגיש טוב יותר ובשליטה על חייו.

מיתוס: כל מי שרוצה להרוג את עצמו הוא משוגע.

לא נכון. למרבית האנשים יש סיבות לרגשות האובדניים שלהם, בלי להיות משוגעים או פסיכוטיים.

למרות זאת, צורת המחשבה שלהם ללא ספק מעוותת.

יש חמש הפרעות נפשיות הקשורות או מובילות להתנהגות האובדנית: הפרעות מצב-רוח, הפרעת פאניקה,

אלכוהוליזם, הפרעת אישיות גבולית, וסכיזופרניה.

מיתוס: ניסיון התאבדות אומר שלאדם תמיד יהיו מחשבות אובדניות.

לא נכון. במוחם של כל בני האדם חלפה לפחות פעם אחת המחשבה התיאורטית על התאבדות. כשליש

מבני האדם חשבו ברצינות פעם אחת על התאבדות. מרביתם מחליטים לבחור לחיות, כי הם מבינים

שהמשבר הנפשי הוא זמני, ואילו המוות - קבוע. "

למידע נוסף על מתאבדים והתאבדויות:
עוד שאלה 99959
והמסקנה שלי מהעובדות שהצגת היא שצריך להשאיר את ההחלטה הזאת בידי האדם עצמו. לא כל חולה סופני רוצה להתאבד בגלל הפרעה נפשית.

ואם להגיב על משהו שלא קשור להודעה שלך, אלה על "הלך רוח" כללי של צד מסויים בדיון הזה, אז גם לא כל מי שרוצה לנתק את סבא ממכונות ההחייאה ולפטור אותו מייסוריו, רוצה לעשות את זה בגלל הכסף, או בגלל שהוא לא אוהב את סבא שלו. אולי אפילו (ישמור השם !) בדיוק להיפך.
כמה דברים על המתת חסד 100077
1.בסוף שנות ה-‏80 עלה לכותרות ספורו של גדעון נקש בן 53 מאשדוד,חולה במחלת ניוון עצבים ושרירים, שעבר ב"קפלן" רחובות ניתוח להחדרת מכשיר הנשמה.
באמצעות בני משפחתו פנה נקש בעתירה לבית המשפט העליון להורות לביה"ח להסיר את המכשירים, ולתת לו משככי כאבים בכמות שתמנע ממנו לחוש כאב עד מותו.
באמצעות לוח אותיות טען נקש כי הוא סובל ייסורי תופת,ללא סיכוי להטבה.עוד טען כי הוא אדון לגופו וחיבור המכשירים לגופו הוא תקיפה. בהיעדר הסכמתו יש לאפשר לו גסיסה טבעית קלה ככל הניתן.
בין העותרים היתה גם "האגודה לזכות האזרח על חייו".
התפתח אז דיון ציבורי ערכי נרחב.
הרב מרדכי אליהו אמר:הדבר היחיד שמותר זה להתפלל שימות ללא ייסורים.כמו כן פרסם פסק הלכה, בעקבות פנייה אנונימית של רופאים דתיים, האוסר לקרב את מותו בכל דרך שהיא.
גדעון נקש נפטר בטרם הסתיימו ההליכים המשפטיים.
העליון הפסיק את העתירה בהיותה אקדמית בלבד.
מאז התרבו העתירות.

2.ב-‏4 באוקטובר 1998 בוצעה לראשונה בארץ המתת חסד בהדסה עין כרם.פרופסור אבינועם רכס ניתק את איתי ארד בן 49,טייס קרב בעבר,חולה ניוון שרירים במצב סופני,ממכונת החמצן.קודם לכן הזריק לו כמויות גדולות של חומרי הרדמה.
כשליבו הפסיק לפעום קבע את מותו.
קדם לכך מאבק משפטי ארוך. ב-‏96 השיג ארד אישור משפטי תקדימי משופט המחוזי בת"א משה טלגם לניתוק. בכירים במערכת הבריאות כולל המנכ"ל אישרו או ידעו קודם.

3.דברים השתנו בשנים האחרונות,"חוק יסוד:כבוד האדם וחירותו" ו"חוק זכויות החולה" הכולל רשות לחולה לסרב לטיפול אם הדבר נוגד את רצונו.העליון קבע כי יש הבדל בין "המתת חסד פעילה" שאסורה בכל מקרה ובכל תנאי,אף אם יש הסכמה מפורשת של החולה לכך, לבין "המנעות מנקיטת אמצעים שיש בהם כדי להציל חיים",קרי המתת חסד סבילה דבר המותר בתנאים מסוימים,למשל כאשר החולה מבקש בעצמו שיימנעו מהארכת חייו ומסרב לטיפול כזה.
במקרה של החולה ע. כתב השופט אליעזר ריבלין ב-‏95 כי ההחלטה נתונה ביד הרופאים וכי "חרב המשפט הפלילי הוסרה מעל ראשי הרופאים".היועץ המשפטי לממשלה תמך בכך ,ההחלטה זקוקה להסכמה של 3 רופאים + מנהל בית החולים.

4.ב-‏21 במרס 2001 אושרה לקריאה ראשונה בכנסת:חולה סופני זכאי שלא יוארכו חייו.(ענת מאור ואבי יחזקאל) לפי הצעת החוק אדם מעל גיל 18 יוכל למלא טופס "משאלה" שיהיה תקף ל-‏5 שנים מיום החתימה בו יבקש שלא להאריך את חייו במקרה ש...
ניתן יהיה לבטל בע"פ התחייבות כזו.
בהצעה תמכו במפתיע נציגי החרדים כאשר ח"כ רביץ משבחה שהיא בנוסח הקרוב להלכה.
מה עלה בגורל ההצעה אינני יודע לצערי ולבושתי.
עם זאת,ככל הנראה לא הועמד עד היום לדין אף ראפא בגין אשמת אי הארכת חיים.

5.מכונת ההנשמה מעלה דילמה הלכתית האם אין זה מכשיר המשמש פשוט כמעכב יציאת הנפש וניתוקו הוא בבחינת *מסיר המונע* ולא רצח.
כמו רבי חנניה בן תרדיון מ"עשרת הרוגי המלכות" ששרפוהו הרומאים והוא סירב לזרז את מותו ע"י פתיחת פיו לאש,אך הסכים שתלמידיו יסירו את הספוגים הרטובים שהניחו הרומאים על גופו כדי לעכב מיתתו ולהאריך ייסוריו,כלומר היו הספוגים מונעי יציאת הנפש.
610952
רופאים בלגים המיתו באישור המדינה חרשים שהחלו להתעוור, אף על פי שלא היו חולים סופניים. בקרוב תעלה שם הצעת חוק שתאפשר גם לחולי אלצהיימר ולקטינים לבקש את המתתם.

(אין קישור, כדי לעודד את הקהל למצוא סקירה טובה יותר מזו המשוכפלת במרבית אתרי החדשות. אני לא הצלחתי)
610953
אולי הצלחתי להיכשל אפילו בהבנת השורות הבודדות שבסיפור - ייתכן שהם המיתו עצמם ולא הרופאים. בכל מקרה נראה שההמתה אושרה מבחינה חוקית.
610967
מה שהופך את השניים למתים מאושרים. מקווה בשבילם שזה תרתי משמע .

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים