פסיקה: הדרישה לשירות צבאי כתנאי לעבודה - אפליה 1502
בית הדין לעבודה בתל אביב קבע אתמול (א'), בפסק דין תקדימי, כי הדרישה לשירות צבאי או לאומי כתנאי קבלה לעבודה כאשר אופי התפקיד אינו מצריך ניסיון צבאי, מהווה אפליה ועבירה פלילית.

על פי העתירה שהגישה עורכת הדין מיכל מרקוביץ־בלשר ממשרד העבודה והרווחה, פירסמה חברת "תפקיד פלוס" שתי מודעות לתפקיד פקידות קבלה במוסד רפואי ובחברת תקשורת. במודעות צויין שירות צבאי או לאומי כתנאי קבלה.

השופטת ורדה וירט־ליבנה ציינה בפסק הדין כי הדרישה לשירות לאומי כחלופה לשירות צבאי מעידה כי השיקול הביטחוני אינו שיקול אמיתי אלא נועד להיות רף המסמן את מי שאינו משרת בצבא, היינו ערבים וחרדים, אחרת הדרישה היתה ליוצאי צבא בלבד.

עוד הוסיפה השופטת כי העובדה שמדובר בחברת השמה וכוח אדם אינה עומדת להגנתה, שכן האיסור בחוק חל על כל מי ש"זקוק לעובד" ואין לתת למלים אלה פרשנות מצמצמת כאילו הן חלות רק על המעביד בפועל.

השופטת הטילה על החברה קנס של 10,000 שקלים.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

טוב מאוד 151984
בתור מי שלא שירתה מצה''ל בגלל בעיות רפואיות (שטופלו ולכן אינן בתוקף כיום) , ומכיוון שבזמנו שירות לאומי לא היה אופציה לאנשים שאינם דתיים, אני שמחה על הפסיקה.

ראיתי בעבר כבר יותר מידי מקומות שסיננו מועמדים לפי הקריטוריון הפסול הזה.
טוב מאוד (כה''ב) 151986
נקווה שפסק דין זה מבשר תהליך כללי של שיחרור חיי האזרחות מציפורני הצבא.
למשל: הצבא יכול לגרום לשלילת רשיון הנהיגה לצמיתות למי שלא מעונין לעשות קורס נהיגה במילואים. היישמע כדבר הזה במדינה דמוקרטית?
טוב מאוד מאוד 151991
(ומה זה כה"ב?)
רציתי להוסיף שחוק האוסר על שאילת פרופיל צבאי בראיונות לעבודה קיים כבר קרוב ל–9 שנים, והדבר מופיע גם במשבצת קבועה במודעות "דרושים" בעיתונות, אבל חכמים לא הועילו הרבה בתקנתם כשמקומות עבודה לא שואלים על פרופיל אלא אם "עשית צבא". אני מקוה שהפסיקה התקדימית תהווה באמת תקדים גם בכיוון הזה.
כותרת הושארה בכוונה. 151995
טוב מאוד מאוד 210443
בקשר למודעות ''דרושים'' - הדבר מופיע במשבצת רק במקומוני שוקן.
טוב מאוד (כה''ב) 152105
דווקא הדוגמה שנתת אינה הולמת. מי ש"מסרב לעשות קורס נהיגה במילואים" נשפט על סירוב פקודה. מי שטוען במילואים שאינו כשיר לנהיגה, אחת מהשתיים: או שהוא משקר (ואז יש לשפוט אותו), או שאינו כשיר לנהוג באופן כללי – ואז מן הראוי לשלול את הרשיון האזרחי שלו. הטענה "אני כשיר לנהיגה אזרחית אך איני כשיר לנהיגה צבאית" היא כמובן נסיון התחמקות מחובתו כחייל.

(הנחה סמויה: אנו מקבלים את האפשרות לחייב אדם לשרת כחייל; אם לאו, זה כבר דיון אחר).

עמדתי במצב זה אישית כשסרבתי לשמש כנהג במילואים, לאחר שהייתי עם רשיון במשך כשנתיים אך עם אפס נסיון מעשי בנהיגה. לקח לי זמן רב לשכנע את המפקדים שאיני מסרב לנהוג, אבל איני מוכן לקחת אחריות ולהסיע אחרים.
טוב מאוד (כה''ב) 152112
אז שללו לך את הרשיון, או שאתה מגדיר קבוצה שלישית?
טוב מאוד (כה''ב) 152115
לא סרבתי (למעשה, לא נדרשתי) לעבור קורס נהיגה בצה''ל. סרבתי להסיע חיילים בתנאים מסוכנים. אם היו מתעקשים, הייתי מסיע, לאחר שהייתי מסביר לחיילים המוסעים את התמונה. (למעשה, מה ששכנע את המפקדים היה לחץ מצד המוסעים הפונציאליים...).
טוב מאוד (כה''ב) 152210
הוא דיבר על מי שלא מעוניין, לא על מי שסירב.
טוב מאוד (כה''ב) 153917
הפסיקה לא משנה כלום ,כל מעביד רשאי לקבל קורות חיים ממועמד וליפסול בצדק מי שלא שרת בצה''ל או בשרות לאומי.
אני עשיתי את זה עשרות פעמים.

דובי
טוב מאוד (כה''ב) 153919
ואתה גאה...

אין דבר. אתה בטח מאמין באלוהים.
הוא ישפוט אותך בשם האנשים האלה, שאת פרנסתם גזלת.
153929
ומה, כל מעסיק שמחליט לקבל לעבודה דווקא מישהו ולא מישהו אחר, יעמוד בפני בית דין של מעלה?
ואם כן, האם גם אלו שמפטרים עובדים שלהם בגלל שהם יוצאים למילואים יעמדו בפני אותו בית הדין?
154026
1. אם מתוך סיבותיו של דוביכורדי - כן.
2. מצידי, גם כן.
154030
אז מצידי לא.
אני מניחה שלשיטתך זה בסדר לפטר נשים בגלל שנכנסו להריון?
154034
איפה ראית בשיטתי דבר כזה?
154036
לפי מה שאני מבינה ממך, אסור למעביד לקבל החלטה ערכית (ואני מניחה שכבר הבנת מה דעתי בנושא) בנושא את מי הוא רוצה לקבל לעבודה.
מצד שני, לטענתך, מותר למעביד לא לקבל לעבודה אדם שעושה מילואים. למה? ככה.
אבל החוק אומר אחרת!
אז כן,אני לא מבינה מה ההבדל בין אדם שיפטר עובד שלו (בניגוד לחוק) בגלל שהוא עושה מילואים ולכן נעדר מעבודה, לבין אדם שמפטר עובדת שלו (שוב, בניגוד לחוק) בגלל שהיא בחופשת לידה ולכן נעדרת מעבודה.
שיעורי בית חלקיים! 154038
אני? אמרתי דבר כזה? שמותר למעביד לא לקבל לעבודה מי שעושה מילואים? (בגלל שהוא עושה מילואים?)
התלמידה עפרונית, אבקשך לקרוא שוב את הטקסט שכתבתי.
לא הגעתי לשיעורים הרבה זמן. 154039
צודק, טעות שלי.
אז קבל תיקון, והרי השאלה מחדש- האם מבחינתך מספיק שאדם שפיטר עובד שלו בגלל שיצא למילואים יעמוד רק בפני בית דין של מעלה, או שמא, אולי, במקרה, מן הראוי ששופטים ארציים יותר ישפטו אותו?

ומה לגבי מעבידים שמחליטים לצ'פר את המילואימניקים שלהם? מותר? אסור? בעייתי?
ובכן, היום נלמד על הדובים הכורדים 154044
תגובתי המקורית היתה כלפי "דוביכורדי" שכתב "כל מעביד רשאי לקבל קורות חיים ולפסול בצדק מי שלא שירת...אני עשיתי זאת עשרות פעמים". משהו בטון הכתיבה (ובהכירי הודעות נוספות של המגיב) שיקף אמירה לפיה כל פסילה היא צודקת, ומעבר לכך, המגיב רואה בכך סוג של מצווה, לדפוק את מי שלא שירת, ולא משנה בכלל מה הסיבה, ואילו אני רואה בכך סוג של נקמנות הנובעת, אם תסלחי לי, מסוג של טמטום לאומני הנפוץ מדי במקומותינו, כלפי כל מי שלא מתאים לפרופיל הפטריוטי של "דוביכורדי" וחבריו. אני מאמין שבתי שופטים ארציים, כפי שמראה הכתבה המקורית אליה שייך דיון זה, מסוגלים לשפוט כל מקרה כזה שיגיע אליהם, ומן הסתם גם במקרה של מי שפיטר עובד שיצא למילואים יהיה להם מה להגיד.
אולם נדמה לי שבתי דין ארציים לא אמורים לשפוט על כוונות, ועל הרישעות כמו זו שמופגנת ע"י מעבידים מניאקים וכותבים המתגאים בהיותם מעבידים כאלה. את זה, אני חושב, מסוגל לעשות רק בית דין של מעלה.
ולגבי השאלה האחרונה. בעייתי באמת. נראה לי שמותר, השאלה היא רק באיזה צורה. למשל, אם זה כרוך בהשפלת או הענשת מי שאינו מילואימניק, זה אסור. תוספת קטנה למשכורת? זה עניינו של המעסיק.
תלמד עוד קצת עלי 154215
אף פעם לא פיטרתי אדם שיצא למילואים,או אישה בחופשת לידה.
כן פיטרתי משתמטים ממילואים או בעלי פרופיל 21 שלא שרתו (בכלל לא קיבלתי) וגם אינני מעסיק מי שלא שרת מטעמי דת או מצפון.
ומצידי שלא יקים בכלל משפחה ובטח לא יצטרך לפרנס אותם.
בעיני זה המינימום שבו אפשר להעניש את התת אדם הזה (ואני לא כולל נכים !).
בצבא הרוסי בכלל היו יורים בהם בעוון עריקות ותראה איך אנחנו נאורים וטובי לב וישמח לבך גם אתה.

דובי הנאור
תת אדם? 154218
מי מינה אותך להחליט מי אדם ומי תת-אדם?
האם אחד שמאמין בעקרונות שלו עד הסוף לא ראוי לעבודה?
אכן, דובי, אתה אדם נאור במיוחד. אני במקומך הייתי לוקחת רובה ויוצאת לירות בהם ברחובות!
לא רוצה ללמוד עליך 154220
כמו שאתה לא רוצה ללמוד כלום על אנשים שלא שירתו, ושופט אותם לפי מושגים של איש מטומטם, ותסלח לי המערכת כי זה הדבר הכי עדין שניתן לומר עליך.
הייתי מספר לך על אנשים שהצבא נתן להם פרופיל 21 בשרירות לב, על אנשים שקיבלו את הפרופיל הזה מסיבות בריאותיות,
וגם קצת על אנשים שאולי חוששים שהצבא יהפוך אותם לאטומי לב, גסים ומכוערים כמוך.
אבל אין איתך סיכוי, תישאר במערה שלך, עם כל החרא שאתה מייצר.
ובמחשבה שניה 154223
מי ששופט את המסרבים הטהורים לגיוס (לא המסורבים בשל מחלות/אי התאמה וכד') מן הראוי שיכיר היטב את הטיפוס הנקרא "דוביכורדי".
דבריו הם חשובים מאד, כי הם מדגימים בדיוק למי, לאיזה סוג של ישראלי הסרבנים האלה לא רוצים ליהפך.
נכון, יש הרבה אנשים ששירתו בצבא ולא הפכו לדוביכורדי, אבל אולי הסרבנים (שכותב שורות אלה לא נמנה עליהם) חושבים שכן, איזה "דוביכורדיות" כן נכנסה בלבבות של החברה הישראלית.
עדיף סרבן אחד על הרבה מאד דוביכורדים כאלה, ולצערי מה שהחברה הזאת מייצרת זה יותר מדי מן הסוג הזה.
ובמחשבה שניה 154230
יש גם הרבה דוביכורדים שלא שרתו בצבא. מעניין אם יש מחקרים על הקצנה בדעות ימניות כתוצאה מהשרות. בסביבה הקטנה שאני מכיר התהליך היה די הפוך, ואת הדעה ''צריך לצאת משם מהר'' שמעתי דווקא מכאלה שחזרו ממילואים בחברון או בעזה.
ובמחשבה שניה 154232
אין סתירה בין סמולניותו של פלוני לבין דוביכורדיותו (בהקשר של הרצון לגיוס כוווולם ופגיעה בזכויות של הלא משרתים).

למשל, יצא לי לשמוע לא מעט סמולנים התומכים ברעיון האווילי של שירות לאומי כפוי לכל.

שאל את אותם מילואימניקים־טוחנים שטוענים ש"צריך לצאת משם מהר", מהי דעתם על ה"לא משרתים". יש סיכוי סביר, לדעתי, שתשמע דוביכורדיזם בוקע מגרונם (גם אם בצורה מעודנת יותר).
ובמחשבה שניה 154237
אני אחד התומכים ברעיון האוילי של שירות לאומי חובה, אבל אני לא בטוח שאני סמולני.

אני לא יודע למה אתה קורא ''דוביכורדיזם'', אבל אם אתה מתכוון לכך שיש התומכים ביציאה מהשטחים בלי שהם מקבלים את כל דעותיו של אורי אבנרי, אתה צודק, אני אשמע את זה מהרבה גרונות.
ובמחשבה שניה 154249
הדגש בתגובה 154215 איננו אידיאולוגיה ימנית אלא הבעת הרצון לגיוס כוווולם ופגיעה בזכויות של הלא משרתים. לכך התכוונתי בדוביכורדיזם ולא לאידיאולוגיות הדנות בסיכסוך הישראלי פלסטיני. לדעתי, נושא היציאה מהשטחים הוא שעטנז, כאשר מדברים על מה שדוביכורדי אמר למעלה.

דוביכורדיזם זה (בניגוד לדוביכורדיזם שהוא סתם דעות ימניות) הוא כמעט קונצנזוס בחברה הישראלית. אני מתנגד לקונצנזוס הזה, משום שלדעתי הוא פוגע בדמוקרטיה הליברלית בה אני תומך.

כמו שכנראה שמת לב, אני אחד מהמתנגדים נחרצות לרעיון השירות הלאומי כחובה. רמזים לדעותי לגבי השירות הלאומי הכפוי אפשר לראות בתגובה 124980. "התנדבות" כפויה של האזרח, כשאין בה באמת צורך של "אין ברירה", נראה לי כמו רעיון לא מוצלח במיוחד.
ובמחשבה שניה 154260
זה שהרבה אומרים ''לצאת משם מהר'' זה לא אומר שהם הפכו לשמאלנים.
וראה, תוצאות הבחירות לכנסת. עדיין, ליכוד.
ובמחשבה שניה 154259
זה ידוע (ותסלח לי הקהילה) שמיטב ציידי-ההומואים בקרב ההומופובים, הם הומואים חבויים בעצמם.
אבל דוביכורדי הנ"ל מזדהה בשמו עם דמות (ואולי הוא באמת הוא) של אחד שכן שירת, מהD9 המפורסם במחנה פליטים ג'נין, ומזדהה עמו בכל רעיונית.
לא רוצה ללמוד עליך 154251
אני לא מבין את הקצף.
מי בכלל רוצה לעבוד במקום עבודה שבו הבוס הוא דוביכורדי?
אם הוא לא קיבל אותך, תגיד תודה על מזלך הטוב שחסך ממך כמה ימים/שבועות של עוגמת נפש.
לא רוצה ללמוד עליך 154256
יש בזה משהו.
במידה שאני יכול ''לסנן בוסים דוביכורדים'' אני מסנן אותם.
אבל הפריבילגיה לבחור את הבוס, לא תמיד זמינה ואפשרית למי שחייב עבודה, ולא תמיד ניתן לזהות דוביכורדים סמויים.
אני דווקא שמח שהדוביכורדי הזה יצא מארונו. אולי היה יותר קל, אם כל הדוביכורדים היו נחשפים במלוא חשכתם לעין השמש.
ולא דיברתי על הדוביכורדים הסמויים שבין העמיתים לעבודה, שהם הכי מסוכנים, דווקא, על פי נסיוני, הסמולנים כאילו.
לא רוצה ללמוד עליך 154468
ועל הדוביכורדים המסוכנים באמת ניתן ללמוד מתגובה 154334
דוביכורדי ההוא, הוא פרימיטיבי, מחוספס וכנראה גם לא משכיל באמת. את דבריו הוא מבטא בלשון בוטה וישירה, וקל לזהות אותו.
הדוביכורדים המסוכנים באמת הם המפותחים, העוטים נוצות תרבות, יש להם תארים והם אפילו מסוגלים לכתוב מאמרים אינטליגנטיים באייל הקורא. להם, יש בטווח הארוך, יותר כוח להוציא אל הפועל את אותם רעיונות חשוכים שדוביכורדי הפרימיטיבי מבטא בלשונו הבוטה, והם בלשון עדינה יותר, של מים שקטים החודרים עמוק.
אותם קשה יותר לזהות, ומהם צריך יותר להיזהר.
ועוד כאלה שצריך להזהר מפניהם: 154630
אלה שרואים בכל מי שאינו מסכים איתם דוביכורדי בתחפושת. למרבה השמחה אותם לא קשה לזהות.
ועוד כאלה שצריך להזהר מפניהם: 154636
ואני תמיד חשבתי שדוביכורדי הוא פארודיה.
ועוד כאלה שצריך להזהר מפניהם: 154644
ואני יודע שאתה פארסה
דוביכורדי הוא סמיילי 154658
תגובה 88845
ועוד כאלה שצריך להזהר מפניהם: 154949
בפורומים הנמצאים קצת עמה ‏1 מהאייל, דומה שבכל דיון יש לפחות עשרה דוביכורדים שאינם פארודיה. למעשה, קשה בהרבה מהדיונים האלה קשה למצוא דוברים שאינם דוביכורדי (ולכן אני נמלט בסופו של דבר למצוא מפלט נעים וממוזג תחת כנפיו העבות של האייל). כך שכל עוד אין לך ידע אישי כמו שיש כנראה לכמה מהמגיבים כאן, אתה לא חייב לחשוב שד.כ. הוא פארודיה.

1 עמה - בכיוון העם. כמו דרומה, צפונה, שעונה (אצל סנדרסון) וכיו"ב.
כמו למשל? 154778
תבהיר לי אתה מה ההבדל בין דברי ארז לדברי דוביכורדי 154946
לא.
אין לי בעיה עם מי שלא מסכים איתי.
יש לי בעיה עם דיבורים כמו: "לא אכפת לי שיהיו שני מעמדות, מעמד אחד משולל זכויות" של אחד שאינו דוביכורדי, אך המשלימים את דבריו של דובי כורדי על "תת האדם שיש לירות בהם".
ביחד, שני הדיבורים האלה יוצרים תמונת עולם שלדעתי לא צריך להיות שמאלני, כדי לדחות אותה בשאט נפש.
ותבהיר לי מה בדיוק ההבדל בין שני הדיבורים.
תבהיר לי אתה מה ההבדל בין דברי ארז לדברי דוביכורדי 155171
שים לב שההודעה שאתה (כנראה) מתייחס אליה נוסחה באופן שונה במקצת מה"ציטוט" שהבאת:

"אני בהחלט מוכן למצב של מתן זכויות מפליגות לציבור המשרתים ושלילתם מהלא משרתים, אפילו עד כדי יצירת שני מעמדות."

זכויות מפליגות. בין זה לבין :מעמד משולל זכויות" שלך מפריד בדיוק ההבדל בין דוביכורדי לבין ארז. מי שלא מבין את זה, רואה דוביכורדי תחת כל עץ רענן. מי שעושה את עצמו שהוא לא מבין את זה הוא בפשטות, שקרן.
תבהיר לי אתה מה ההבדל בין דברי ארז לדברי דוביכורדי 155184
מכיוון שקשה לי להחליט אם אני רואה דוביכורדי תחת כל עץ רענן או אם אני שקרן, אני משאיר לך את הבחירה הזאת.
זה נכון באמת שדבריו של ארז אינם מדברים על יצירת מעמד נטול זכויות. אבל:
א. זה מה שעשוי להיווצר גם אם ארז לא התכוון לכך.
ב. גם ככה, זה פסול בעיני.

שלך באהבה
חולד חקרן
עזה כמוות 155259
א. כמעט מכל דבר אפשר לייצר תועבות. דארויניזם, קומוניזם, קפיטליזם, ציונות, צמחונות, לאומיות, קוסמופוליטיות - נסה למצוא דוגמא נגדית אם מתחשק לך‏1.

ב. פסול בעיניך זה בסדר גמור (בעיני). להדביק על זה תויות של אחד הטיפוסים הבזויים ביותר באתר זה משהו אחר לגמרי.

מצטער, אני לא פנוי לקשר,

שכ"ג
_______________
1- אבל ממילא אמרתי "כמעט" אז לא ייצא לך מזה כלום.
עזה כמוות 155576
למרות שאני מסכים עם רוח תגובתך:

א. משלילת זכויות אזרחיות בסיסיות (כמו זכות ההצבעה) מאלה שלא מרגישים מחויבים לערך אוטופי זה או אחר של השלטון, קל עד מאוד ליצד תועבות. אפילו לא צריך ליצר, הן באות לבד.
עזה כמוות 155636
עכשיו רק תואיל בטובך להראות לי איפה ארז קרא לשלילת זכויות אזרחיות בסיסיות (כמו זכות ההצבעה), ונמשיך משם. מה שאני הצלחתי לקרוא הוא הצעה לתת *זכויות מפליגות* למי ששירת, לא לשלול זכויות בסיסיות ממי שלא. אולי חמקה מעיני הודעה אחרת של ארז.
עזה כמוות 155647
באשר לשלילת זכויות הצבעה - נראה לי שאתה צודק. ארז לא אמר דבר כזה. וגם את ''ושלילתם ממי שלא משרת'' ניתן לקרוא כ'אי מתן זכויות מפליגות אשר ניתנות ליוצאי צבא'.
ובכ''ז, אנחנו נשארים עם התוצאה ''עד כדי יצירת שני מעמדות''.
מצידי, אפשר לקרוא לזה דוביכורדיות צמחונית.
עדכון 156272
תגובה 155723 הפנתה את תשומת לבי למה שלא ראיתי קודם.
עדכון 264335
כן ראית, אבל שכחת תגובה 154468
זכות ההצבעה 155723
תגובה 154953
זכות ההצבעה 155756
או קיי, אכן החמצתי את ההודעה ההיא.

אני מסיר את תמיכתי בדיעותיו של ארז. שלילת זכות ההצבעה היא, אכן, פגיעה בזכויות אלמנטריות שלדעתי אסור לעשות בשום פנים ואופן.

סליחה.
סלחתי 155948
עזה כמוות 264333
שלילת זכויות אזרחיות בסיסיות על בסיס כזה היא כשלעצמה תועבה.
תיקון 264486
שלילת זכויות אזרחיות בסיסיות על בסיס כזה או אחר היא כשלעצמה תועבה.
תיקון 265098
ובתועבה זו תמך, דרך אגב, גם הז"ל מדיון 2158.
תיקון 265106
נו, וצוואתו אמורה לחייב אותי?
תיקון 265107
לא, ומוטב שלא יתחייב לה אף אחד.
עזה כמוות 155620
"אני בהחלט מוכן למצב של מתן זכויות מפליגות לציבור המשרתים ושלליתם מהלא משרתים, אפילו עד כדי יצירת שני מעמדות"
איפה נאמר בכל אחת מהתורות שהבאת, משפט כה מפורש, שאינו מצריך אותי להתעמק בתורה כדי למצוא בה תועבה?

בלב שבור.
עזה כמוות 155637
נדמה לי שמיצינו את הנושא, לא? קרא את תגובתי לאביב, היא מתייחסת גם אליך.

אין דבר שלם יותר.
לא רוצה ללמוד עליך 159100
קל מאוד לזהות אותי.
אני נוסע ב D9 ואוכל אצל סימה באגריפס.
אבל זה לא נכון שאני לא משכיל.
אלף אני קורא עיתונים , טוב רק את הספורט ,טוב רק את הכותרות הגדולות , או קיי בסדר אז אישתי מקריאה לי אותן ,בזמן שאני אוכל מעורב ירושלמי,אבל זה גם נקרא מושכל ,לא ככה?

דובי הד"ר
טגידו 157286
דוביכורדי זה לא בכלל פארודיה?
ואני בדיוק להיפך. 157287
לא קיבלתי מישהו לעבודה בגלל שהוא היה מ''כ בטירונות בצבא, ויש לי טראומה מהמ''כ שלי.
טוב מאוד 152091
לא אמרת פעם שאת דתיה?
טוב מאוד 152160
אני דתלשי''ת, אבל עזבתי את הדת לפחות שנה לפני שקיבלתי צו ראשון.
טוב מאוד 152482
את ממשפחה דתית, לא?
אפ-ל-יות 152116
למרות נטייתי הטבעית לשמוח על פסק הדין, שכן מה עניין שמיטת שרות צבאי להר העבודה, אבל מה לגבי זכותו של המעסיק לקבוע את מי הוא מעסיק? מדוע בעצם החוק אוסר על אפליה בסקטור הפרטי? זה עניינו של המעביד את מי הוא מעסיק, והוא אינו מחוייב ליעילות או לפתרון הבעיות החברתיות של מדינת ישראל. הוא מחוייב לרצונו בלבד, כל עוד אינו פוגע בסביבתו ומציית לחוקי המס. איפה אבי כשצריך אותו? (שודדים אותנו!)

אז הנה המדרון חלקלק - אם המעביד לא מחוייב לאיסור אפלייה, אז גם שכר מינימום לא ממש בעסק (ירצו - יעבדו, לא ירצו - לא יעבדו, בעיה שלי למצוא עובדים, הכל כוחות השוק) ותנאים סוציאליים וכו'. האם כוחות השוק מספיק חזקים כדי לשמור על הלכידות החברתית ולקיים חברה, או שנגיע למצב דו-קוטבי של "עשירים מאד" ו"עניים מאד" שיתפוצץ (או שלא)?
אפ-ל-יות 152641
בעקרון, החלטות של המעסיק משפיעות מאד על דמותה של החברה ולכן מותר לחברה להשפיע חזרה ע''י חקיקה.

למשל, נניח והיה לא רווחי להעסיק נשים (ולשונות רעות יעירו שזהו אכן המצב), אזי מקומות עבודה רבים יהיו סגורים לנשים.
אבל האזרחים חושבים שלמרות הירידה הקלה ברווחיות של העסקים, עדיין אין זה מן הראוי לקיים חברה בה חצי מהחברים חסרי אפשרות לפרנס את עצמם. הלכו וחוקקו חוקים בהתאם.

הזכות של מעסיק לקבוע את מי הוא מעסיק לא גדולה מזכותה של החברה לקבוע את פניה.
152117
גם אני נוטה להגיב ''טוב מאד''. פעמים רבות חרה לי כששמעתי על ידידים בעלי נכויות קלות ובלתי משמעותיות לענין העבודה אליה ניסו להתקבל, שלא התקבלו לעבודה לא בשל אי התאמה אלא כיון שלא עשו צבא.

מצד שני, כך מונצחת האפליה בין מי שתורם ממיטב שנותיו למדינה ומי שלא. (היינו, רוב הערבים והחרדים). גם כך בחור ישראלי יוצא צבא מתחיל את חייו שלוש ארבע שנים מאוחר יותר מאשר בני גילו שאינם משרתים בצבא.
כך או כך, האפליה קיימת.
152130
אז למה לטפל בסימפטום (אפלייה אצל המעסיקים) ולא בבעיה (גיוס/שרות לכולם)?
152140
למה לקבל את הקביעה שלך שאפלייה אצל המעסיקים היא סימפטום של אי שרות צבאי,ולא להעדיף את ההנחה שמדובר (אפליה בעבודה) בבבעיה אחרת.‏1

1גזענות,חוסר סובלנות כלפי נכויות,שנאת חרדים
152141
אני התכוונתי לצד השני של המטבע שתמר דיברה עליו - האפליה כלפי המשרתים בצבא שמוסרים 2-3 שנים מחייהם לטובת הכלל.
מילואים 152147
הרבה מעסיקים מעדיפים להעסיק, במיוחד במצב הבטחוני של ימינו, אנשים שלא עושים מילואים בתדירות גבוהה - עד 60 יום בשנה.

במצב כזה, שיש לו עובד שכזה - הוא באמת בבעייה - יש לו עובד שעובד רק שלושת רבע משרה, ושאסור לו לפטר אותו בגלל היעדרותו.

זו אפלייה רבתי נגד כל מי שמשרתים הרבה מילואים.
כל אותם אנשים שלא עשו צבא יכולים למצוא הרבה עבודות, אבל מישהו ששירת בקרבי - ועוד קוראים לו כל הזמן למילואים - לו באמת קשה למצוא עבודה, שלא לדבר על כך שהוא מתחיל לעבוד בגיל מאוחר יותר.
1 152185
או חוסר סובלנות כלפי שונות כללית של בני אדם
152276
בגלל שאף אחד לא באמת חושב שכולם צריכים להתגייס.
ברגע שהצבא החליט שהוא פוטר את הערבי, החרדי או הנכה משירות לא צריך להיות הבדל ביחס. רק אלו שלא מגיעים לבקו"ם, או נתפסים בשקר (קרי-לא נכים, תורתם אינם אומנותם וכולי) צריכים לשאת בתוצאות מעשיהם ולהיתקל בקשיים בשוק העבודה של הציבור היצרני.

צה"ל הוא גוף בירוקרטי. זה שחינכו אותנו יפה שמי שלא עושה צבא הוא פויה ממש לא קשור. לגוף הבירוקרטי הזה הגדרות פנימיות, והוא מגייס או משחרר בהתאם להן. על מה ולמה מענישים את מי שעבר הליך בירוקרטי תקין?

ובוא לא נשכח שצה"ל לא משחרר משורותיו מטוב ליבו בלבד. הוא לא מעוניין מסיבות בטחוניות, לאומיות ואחרות לגייס את הערבי, אין לו משאבים, רצון ויכולת לגייס את החרדי, (וכן, יש נחל חרדי וכבר דיברנו על זה) הוא לא רוצה להיות הוסטל לבעלי בעיות נפשיות ואין לו תועלת בהרבה מקרים בבעלי בעיות בריאות. בהרבה מקרים הוא *לא מוכן* לגייס. האם גם את אלו שלא קיבלו אותם יש מקום להפלות?
בגלל זה כתבתי גיוס/שרות... 152278
בגלל זה כתבתי גיוס/שרות... 152281
אתה רוצים שערבים, למשל, יעשו שירות לאומי?
או לדאוג לנכים להתנדבויות יזומות בזמן שבני גילם משרתים? זה תמיד נראה לי די קטנוני, אבל בכל מקרה-אין קשר בין הדברים. כל עוד אין חובת בזבוז זמן אחיד לכל שכבות האוכלוסיה זה לא בסדר להפלות את אלו שלא התגייסו. הטיפול יכול להיות מקביל אבל למה זה סותר?
זאת לא אפליה - זאת העדפה מוצדקת ! 152320
כל העניין הוא שבזבוז הזמן (מהבחינה האישית) מעמיד כל חייל בעמדת נחיתות מהותית לעומת מי שעשה לביתו בזמן זה.

לא נשארו כל כך הרבה מעסיקים שאכפת להם היום, אז עכשיו גם אלה שמחפשים לתת פיצוי קטן לחיילים על השנים המבוזבזות שלהם חוטפים קנס.

תעזבי את הנכים, יש להם מספיק בעיות בחיים.
לא נראה לי שמישהו מוכן להתחלף איתם.

הבעיה היא עם רוב הלא מתגייסים, שהם סתם משתמטים ופרזיטים.

והאמת, אם הייתי בן 18 היום, לא נראה לי שהייתי מתגייס. לא מגיע לאף פרזיט שאני אבזבז יום אחד בשבילו.
באורן של הכללות 152322
"הבעיה עם רוב הלא מתגייסים, שהם סתם משתמטים ופרזיטים"
עשית מחקר מקיף?
בדקת את כל המקרים?
יש לך סטטיסטיקות מאומתות?

אני מתפלא שקוראים לך אור.
באורן של הכללות 152325
במקרה יצא לי לפגוש לא מעט מטיילים בחו"ל ששוחררו מהצבא על רקע של בעיות הסתגלות של ריחוק מהבית.

כלומר, אפילו להיות שקמיסט או פקיד הם לא יכולים, זה מרחיק אותם מהבית.

לצאת לדרום אמריקה לכמה חודשים, לעומת זאת, זה הם כבר יכולים.

ובני כמה הם היו ? גיל ממוצע 20-19.

בזמן שבני גילם קורעים את התחת, הם כבר הספיקו לעשות קופה לטיול ארוך, ואחריו להתחיל ללמוד.

אבל אח"כ לתת לחייל משוחרר העדפה קטנה ?
מה פתאום, תחטוף על זה 10000 ש"ח קנס.

כאמור, חוק יסוד כבוד הפרזיט וחרותו.
באורן של הכללות 152333
לא מעט. כמה?
אני לא מכיר את המקרים שאתה פגשת ולכן לא אסנגר עליהם, אבל אולי הריחוק מהבית *בתנאים צבאיים* הוא דבר שיש כאלה שלא בנויים אליו?
הבנתי, מבחינתך, עדיף שכאלה יטורטרו, יושפלו בידי כל מיני מנאייקים שמתנקמים בהם על עצם היותם שונים מהם, יתאבדו אפילו, (והיו מקרים בצבא!!!) רק שהצדק שלך ייעשה.
ושלא מספיק שאלה שיש להם בעיות הסתגלות למסגרת צבאית (שוב, אני לא אומר שזה דווקא החבר'ה שאתה פגשת, שגם אם אתה צודק לדעתי הם *לא* הכלל) יחיו בהרגשה לא נעימה עם זה שהם לא הולכים לצבא (שהוא, כפוסק אחרון, זה שמוותר עליהם) אלא שימשיכו לסבול מזה כל החיים.

חוק יסוד הגנת המנאייק וזכותו להתנקם.
באורן של הכללות 152339
א) אפשר להתנדב לשרות לאומי - בבית חולים למשל.

ב) לא אמרתי שצריך לחייב מעסיקים לקחת רק יוצאי צבא. אבל אם הם רוצים לתת צ'ופר למי שנתן 3 שנים מחייו למדינה, לתת להם קנס ????

ג) אם אני לא הייתי מתגייס, והיו לי 3 שנים אקסטרא לחיות חופשי ולהרוויח כסף, לא הייתי מעיז להתלונן על מי שמעדיף חיילים משוחררים.
אני עדיין לא מבין מאיפה אפשר לגייס כמויות כאלה גדולות של חוצפה.
באורן של הכללות 152355
א) על כל אחד שנוסע לטייל בדרום אמריקה, יש בטוח גם כאלה.
הבעיה היא שהפתרון של שירות לאומי עדיין לא ממוסד, ועד לפני כמה שנים, כפי שהבנתי, הוא היה נגיש רק לבנות דתיות. כמה יודעים בכלל על האפשרות לשירות לאומי? האם כל אחד שמבקש להתנדב, גם מתקבל? על האפשרויות להתגייס לצה"ל מספרים בכל מקום, על שירות לאומי מי יודע? אולי חוק מסודר בעניין הזה יפתור חלק מהבעיה, ומעניין מדוע הפוליטיקאים שרצים לחוקק חוקים אנטי חברתיים, לא פתחו עד היום במהלך רציני אחד לכיוון חוק חברתי כזה, אך לא לי הפתרונים.
ב) איפה עובר קו הגבול בין "לצ'פר מישהו על שנתן 3 שנים" ובין "לדחות מישהו בגלל שלא נתן 3 שנים?" בית המשפט ענה על שאלה זו את תשובתו, והיא צודקת לדעתי. הצ'יפור לאחד לא יכול לבוא על חשבון עוול לשני. בסך הכל, כל מי שחי כאן נותן באיזה דרך את חייו למדינה.
ג) אם הייתי זה שיוזם את אי-הגיוס, ואת 3 השנים האקסטרא הייתי ממלא בחופש נטו ומרוויח כסף (בהנחה שמקומות רבים היו מוכנים להעסיק בן 19 או 20 שלא משרת), יתכן שגם אני לא הייתי מתלונן. זה נכון. אבל מה שאני מנסה להגיד שממילא במדינה שלנו לא-לשרת זה עניין מסובך, ולא כל אלה שנמצאים בסטטוס הזה באמת בחרו בו (ערבים לדוגמה, או אנשים שסומנו מראש ע"י הקב"ן ולא גוייסו כדי שצה"ל לא יצטרך לקחת עליהם אחריות, לא דווקא חולים אבל רגישים). לא כל אחד בשנים האלה ש"זכה לחופש" נהנה ממנו, יודע מה לעשות עם עצמו ובטח שקשה להרוויח כסף.
הוא גם לא מקבל פיקדונות שמקבל חייל משוחרר, ובכלל, הגיע הזמן שהמדינה הזאת תאהב לא רק חיילים אלא גם את שאר ילדיה.
באורן של הכללות 152391
פתרון השרות הלאומי ממוסד, והוא נגיש גם לבנות ובנים שאינם דתיים. למיטב ידיעתי קיימת לפחות אגודה אחת לשרות לאומי חילוני בשם ''שלומית'', דרכה ניתן לשרת שרות לאומי במד''א, משטרה ועיריות מסוימות.
האפשרות הזו, גם לדעתי,לא ידועה מספיק. ולגבי בנים, לא פתוחה לכל אחד אך איני יודעת מהם הקריטריונים.לא קשה להשיג את הטלפון שלהם ולברר.
באורן של הכללות 156017
בעמותה שאני שירתי בה הקריטריונים לבנות ולבנים זהים. כמו כן, העמותה מקבלת גם ערבים וחרדים.
היום לכל אלה שלא יכלו/רצו להתגייס כבר קיים פיתרון, כך שמאוד קל להבדיל בין אלה שהייתה להם סיבה כלשהי, מוצדקת יותר או פחות, לא להתגייס, לבין אלה שסתם לא בה להם, כי נורא קל לצאת.

המעוניינים בפרטים על שירות לאומי, אנא כתבו לאי-מייל שלי:pyrocat@netvision.net.il
באורן של הכללות 241163
הייתי רוצה לקבל כתובת וטלפונים אל מי לפנות בנושא
התתגייסות לשירות לאומי . אודה על עזרתך
באורן של הכללות 240866
תמר אני מעוניינת בשירות לאומי..לדעתי בנות לא תורמות רבות בשירות צבאי..ובשירות לאומי ניתנת גם האפשרות לתרום למדינה שלנו בתחומים שונים..לא מזמן שמעתי על שירות לאומי חילוני..השאלה שלי היא: האם צריך קודם כל לפנות לצבא ולקבל פטור ממנו ורק לאחר מכן ללכת לשירות לאומי חילני?..מכיוון שבשירות לאומי דתי הולכים לעמותה שלהם ומקבלים פטור ישר בגלל שאתה דתי..ומה הקריטריונים לקבל פטור מהצבא חוץ מפרופיל נמוך ובעיות נפשיות..והיותך דתי...ואיפה אפשר להשיג מידע על כך..ומדוע שירות לאומי חיולני נערך שנתיים ודתי רק שנה? וכמה מקבלים על כך?..בשירות דתי מקבלים כמו חייל קרבי מקבל..
אם תוכלי להעניק לי מידע על כך אהיה אסירת תודה..
תודה רבה לך ולתראות
אפשר לשאול שאלה? 240867
איפה נתקלת בטקסט כתוב שהפסוקיות שלו מופרדות (ללא אפליה בין פסיק ורווח לנקודה ורווח) על-ידי זוג נקודות סמוכות? האם המצאת את השיטה הזו? מה כל-כך מוצלח בה לדעתך?
באורן של הכללות 241507
ראשית, לא נכון לומר שבנות אינן תורמות הרבה בשירות הצבאי. ישנן בנות שעושות עבודה חיונית, ואפילו ארחיק לכת ואומר שישנן עבודות שחיוני שדווקא בנות תעשינה. קצין בכיר אמר לי פעם שישנם תפקידים מסוימים שבהם ניכר הבדל משמעותי בין טיב הביצוע של בנות ובנים - בדרך כלל תפקידי תצפית וסריקה במשמרות ארוכות. אבל ישנן בנות רבות שאכן תפקידן בצבא אין כל הכרח שיבוצע על ידי אשה דווקא.
לגבי שירות לאומי, התהליך הוא ברור: כל בת שמעוניינת בפטור מגיוס על רקע דתי צריכה ללכת להצהיר ברבנות על כך שהיא דתיה ולקבל טופס. כך עושות כל הבנות הדתיות והחרדיות שמקבלות פטור. אין תהליך אחד לדתיים ואחר לחילונים. לאחר שקיבלת פטור, הבחירה בידייך לאיזו אגודה לפנות כדי להתקבל לשירות לאומי. כאן איני מתמצאת כיון שמאז תקופתי מבנה האגודות ודרכי הקבלה השתנו.
אני מניחה שאת המידע ניתן להשיג בלשכת גיוס ובמשרדי האגודות השונות.
ההליכה לאגודת שירות לאומי שבה השירות הוא שנתיים הינה בחירה אישית של הבת. את יכולה לבחור לאיזו אגודה ללכת, ואף אחד לא מכריח אותך לבחור דווקא את זו שמחייבת שנתיים. את יכולה גם שלא לעשות שירות לאומי כלל. זו הנקודה שהפריעה לי - לדעתי שירות לאומי צריך להיות חלופת חובה לאלו שאינם רוצים להתגייס או שהצבא אינו מעוניין בהם מסיבותיו הוא.
אין לי מושג כמה מקבלים היום בשרות לאומי. כשאני הייתי בשרות לאומי עבדתי 16 ויותר שעות ביום וקיבלתי משכורת נמוכה מאד, יותר נמוכה מבנות בתפקידים דומים בצבא. כיום איני יודעת.
בכל אופן, מקוה שתמצאי את השרות הממצה ביותר בשבילך, ובהצלחה.
באורן של הכללות 241628
ומה עם מי שאינו מעוניין לעשות גם שירות לאומי?
כשהצבא, מסיבותיו שלו, לא היה מעוניין בי, גם המוטיבציה שלי לשרת שירות לאומי את החברה ש(לפי הרגשתי אז) זרקה אותי, לא היתה גדולה, ויתכן שאחרי שהייתי נכון לשרת בצבא, לזה לא היתה בי מuכנuת והייתי מעדיף ללמוד באוניברסיטה (מה שבכל מקרה עשיתי אז, כששירות לאומי לא היה אפילו אופציה).
אני מניח שמבחינתך ומבחינת עוד כל מיני "רבים וטובים" אני "משתמט" וראוי לעשות ממני "אזרח סוג ב"' או משהו דומה, שתתנו לו מלים יותר עדינות.
מנקודת ראותי זה אחרת.
המדינה או הלאום או החברה, איך שתקראי לזה, צריכה לתת לאזרח גם איזה סיבה לאהוב אותה או לשרת אותה.
ועוד בענין שרות לאומי 152393
מסגרת השרות הלאומי פתוחה באופן מסוים גם לערבים שמעוניינים. אני מכירה אישית שני ערבים שעשו שרות לאומי של שנתיים. שוב - איני יודעת פרטים מדויקים, אך לא קשה לברר.
156620
בנוגע לקטע: "אנשים שסומנו מראש ע"י הקב"ן ולא גוייסו כדי שצה"ל לא יצטרך לקחת עליהם אחריות, לא דווקא חולים אבל רגישים" אנא קרא את הפתיל מתגובה 122165
241230
רק במדינה שלנו, עוד צריך להתווכח על דברים כה ברורים, צריך אומץ בכלל להגיד אותם.
כל מילה של החזיר נכונה.
באורן של הכללות 152342
מכיוון שיצא לי להכיר כבר אנשים שניסו להתאבד בצבא, וגם אחד שהצליח, הריני לציין שמדובר, במקרים הללו לפחות, באנשים שלא פנו לקב''ן בין כה וכה.
באורן של הכללות 152343
ולו פנו לקב''ן, היו מצילים את נפשם, אבל אור היה מאד כועס עליהם בגלל זה.
באורן של הכללות 152347
עוד פעם - אפשר לעשות שרות לאומי.

תקרא לפני שתענה.
באורן של הכללות 152356
קראתי, וגם עניתי תגובה 152355
ומדוע לא? 152387
כן. בהחלט. מדוע שערבים לא יעשו שרות לאומי? הרי גם באוכלוסיה הערבית לא חסר ילדי חינוך מיוחד, קשישים ומשפחות במצוקה שבכלל לא היה מזיק להם לו היו משקיעים בהם בת שרות לאומי (או בן) כפי שדברים כאלו נעשים לעיתים קרובות במגזר היהודי. גם במגזר החרדי לא חסרים אנשים שזקוקים לעזרה. וזה יכול להיעשות במסגרת שעות הגיונית, קרוב לבית, דבר שלא יכריח אף אחד לצאת מהבית ולא יגרום בעיות הסתגלות.
במגזר היהודי יש בני ובנות שרות לאומי רבים שמסייעים לאנשים שזקוקים לכך, דבר שלא נעשה במסגרת ממלכתית באוכלוסיה הערבית. באוכלוסיה החרדית אמנם ישנם ארגוני חסד רבים אך גם שם יכולה בת שרות לאומי השייכת למגזר ומכירה אותו לסייע בגן/בי"ס/כל דבר אחר.

נכים זה עניין אחר. כאן עסקינן במסוגלות פיזית. אבל מי מביניהם שמסוגל פיזית, מדוע שלא יתרום לכלל כפי יכלתו? גם בין הנכים יש כאלו שמעוניינים להתנדב ולא מקבלים אותם.
ומדוע לא? 152396
ומדוע שערבים לא ישרתו בצבא? כבר עכשיו ערבים יכולים להתנדב לשירות בצבא, כלומר אין בעיה ביטחונית בגיוס ערבים לצה"ל. אני כמובן לא בעד פתרונות זבנג וגמרנו. אפשר למשל, בשלב ראשון, לשלוח צוי גיוס ולאפשר לחתום על הצהרת ויתור בזמן הצו הראשון - משהו כדוגמת הסדר תורתם אומנותם. אני מאמין שצעד כזה יגדיל את מספר הערבים המתגייסים לצה"ל ויעודד, בהמשך, הזדהות גדלה והולכת של ערביי ישראל עם מדינת ישראל.
ומדוע לא? 152401
בכל זאת אפשר להבין את הבעייתיות של שרות חובה כולל לערבים בצבא. למרות ההתקוממות שזה יכול לעורר, קשה להתעלם מכך שערבים ישראלים מעורבים פעמים רבות בפעילות חבלנית עויינת. איני בטוחה שהצבא ישמח לנסות לשנות את יחסם למדינה כשהם בתוך שורותיו, הנזק עשוי להיות גדול בהרבה מהתועלת.
לא צריכה להתעורר כל בעיה בטחונית בשרות לאומי.
ומדוע לא? 152406
כמו שכתבתי - ערבים משרתים כבר היום בצה''ל (ואני לא מדבר רק על דרוזים ובדואים, למרות שדרוזי שישמע שאני קורא לו ערבי יתעצבן עלי מאד) במסגרת התנדבותית על בסיס אישי. ההצעה שלי היא פשוטה - לשלוח צווי גיוס ולאפשר למי שרוצה לחתום על בקשת פטור משירות. כלומר, להשאיר את גיוס ערבים לצה''ל על בסיס התנדבותי-בפועל אבל לנסות ולהגיע לאוכלוסיה גדולה יותר על ידי יזימת האינטראקציה עם צה''ל ולא העברת נטל יזימת התהליך לאדם עצמו.

מי שרוצה לחבל יכול גם היום לעשות זאת במסגרת ההתנדבות לצה''ל, כך שאין הדבר מעלה או מוריד. הנטל היחידי הוא כנראה על מחלקת ביטחון שדה בצה''ל שתעבוד שעות נוספות בתחקירים בטחוניים, אבל זה נטל שאני מוכן לעמוד בו, לאור קידום השיוויון ועידוד ההזדהות הלאומית עם מדינת ישראל בקרב האוכלוסיה הערבית.
ומדוע לא? 152412
ומה בדיוק יעשו עם התחקירים? בפועל זה שקול לפסילת רוב האוכלוסיה הערבית משירות בצהל. אני לא איש ב"ש אבל תאר לך מצב שמלש"ב מעיד שיש לו קשר יום -יומי עם ערביי ישראל, מתרועע בעיקר עם חברים ערבים, ושיש לו משפחה מדרגה שניה בלבנון או ברש"פ.

בכל אופן, ערבים שכן יעברו את התחקיר יוכלו להוות משקל נגד להסדרניקים שיסרבו לפנות התנחלויות.
ומדוע לא? 152414
אני רק מדמיין את היום הזה...
חיילים ערבים מפנים התנחלויות, איזה חגיגה לימין הקיצוני.
ומדוע לא? 152418
ומה אתה חושב שעושים היום עם ערבים שמתנדבים לצה"ל? ועם ערבים שעובדים בשב"כ?
הצבא הערבי הכי טוב במזרח התיכון 152435
אין לי מושג. מעולם לא פגשתי ערבי המשרת בצה''ל פרט לגששים.
ומדוע לא? 152443
ערבים שעובדים בשב"כ? מה הם עושים? מענים עצירים פלסטינים?
ומדוע לא? 152450
מתמללים ומתרגמים חומר מודיעיני? מפעילים סוכנים? חוקרים עצירים?
וחוץ מזה 152452
מישהו צריך לנקות את המשרדים, חדרי החקירות, מכשירי החקירות, ובתי השמוש כמובן.
וחוץ מזה 152453
אני בספק אם עובדי שב''כ עוסקים בכך.
ומדוע לא? 152421
האם אנשים נפסלים לגמרי משירות בצה"ל על רקע ממצאים בתחקיר בטחוני?
ומדוע לא? 153829
קיים לחץ חברתי חזק מצד גורמים מיליטנטים המתנגדים לשירות בצה"ל.
בעוד שיש אכן ערבים המשרתים בצה"ל, לא רק שמספרם זעום אלא גם שרבים מהם יכולים רק לחלום על לבוא הביתה במדי צה"ל - בעבר כתבו ב"הארץ" (או ב"מעריב"?) על כמה כאלו, שמסתירים מהתושבים בסביבתם שהם משרתים בצה"ל - מציגים זאת כאילו הם עובדים בבניין באזור המרכז, ולפני שמגיעים הביתה מכניסים את המדים והנשק לתרמיל כדי שלא יהיו מטרה לחרם והטרדות של גורמים מיליטנטיים.
ואני מתאר לעצמי שגורמים אלו יעשו רעש מאד גדול ביום שהצבא יחליט לאמץ את מדיניותך. שוב, יש יישובים שבהם העניין יעבור יותר בשקט (למשל, יישובים מעורבים של דרוזים וערבים, או חלק מסויים מהיישובים הערביים - אבו גוש שאחדים בו כבר מתנדבים לצה"ל), ואחרים בהם אין לפתח ציפיות (אום אל פאחם וכפר ברא לדוגמא).

בכל הרצינות, בעוד שההצעה חיובית אינני סבור שהזמן בשל לשילוב ערביי ישראל בצה"ל - הרבה יותר חשוב לדאוג לאוכלוסייה הבדווית ההולכת ונעשית מנוכרת מהמדינה (ושיעור ההתנדבות בה לצה"ל הולך ודועך).
ומדוע לא? 153841
א. שיגייסו את כולם. לא ביקשתי הרבה. אין פה עניין של להתרכז בקבוצה מסויימת.
ב. כמה רעש אפשר לעשות על צווי גיוס, שעוד מאפשרים למגוייס לחתום על ויתור (בסגנון תורתו אומנותו)? לשרוף צווי גיוס? לא מטריד אותי ממש. ירצו - יתגייסו, לא ירצו - לא יתגייסו. אני חושב שההצעה שלי תקל עליהם את האפשרות להתגייס ולהתחיל סחף איטי לכיוון של נורמה.
ומדוע לא? 156633
1 בעקבות דיון באייל בנושא דרוזים וערבים שאלתי קבוצת דרוזים האם הם מגדירים את עצמם כערבים. התשובה הייתה כן מוחלט ופליאה על עצם השאלה. אכן אפשר לטעון כי זהו מקרה ספציפי אך מתוך 8+ אנשים איש לא ענה אחרת. הפרדת הלאום ל"דרוזים" ו"ערבים" סביר שנעשתה כחלק ממדיניות הפרד ומשול.

2 אין סיבה להחיל מערכת חוקים ותקנות שונים בעניין הגיוס עצמו על מגזרים שונים. מיסוד ונתינת "גב" רשמי וגלוי לאפשרות לא להתגייס לצעירים ממגזרים מסוימים רק תקבע את המצב הנוכחי כפי שקרה עם החרדים.
ומדוע לא? 156665
1. הדרוזי היצוגי שלי (כמה וגו') טען שהוא לא רואה בעצמו ערבי. אבל ייתכן והוא באמת לא מייצג.

2. היתרון שאני רואה בלהחיל מערכת שונה על מגזרים שונים היא בסחף שזה יוצר לתוך המיינסטרים, שיביא בסופו של דבר להחלת מערכת שווה על כולם - אולם רק בטווח הארוך. כמו שכתבתי באייל מספר פעמים, אני לא מאמין בפתרונות "זבנג וגמרנו" וטוען שנסיונות לפיתרונות כאלו בדרך כלל גורמים דווקא להתבצרות שני הצדדים בעמדותיהם ולהקצנה, ועל כן מכשילים את עצמם.
ומדוע לא? 153914
מהה??

האם נראה לך באמת שצוי גיוס לערבים יגרמו להם להזדהות יותר עם מדינת ישראל?

(אבל מצד שני להשאיר אותם במצב הסוציואקונומי, חברתי, פוליטי, כלכלי שהם שרויים בו עכשיו?)

נ.ב: אני לא בקיאה בדיוק בעניין אפשרות לגיוס התנדבותי של ערבים, אבל לא בטוח שזה לא מהווה בעיה בטחונית.
ומדוע לא? 153938
אני חושב ששליחת צווי גיוס לערביי ישראל, תוך מתן האפשרות לחתום על ויתור על הגיוס, יעלה את אחוז הערבים המתגייסים לצה''ל, ויחזק בקרבם את המחויבות וההזדהות עם המדינה, מה שיתחיל תהליך של שינוי בחברה הערבית-ישראלית.

כמו שאמרתי, ערבים (מוסלמים ונוצרים) יכולים להתנדב גם היום לצה''ל, ויש מעטים שאף עושים זאת, כך שהשיקול הבטחוני, להבנתי, אינו מהווה בעיה (אם היה מהווה בעיה, לא היו מגייסים גם אותם).
ומדוע לא? 153944
נראה לי שמתפספס פה משהו שהוא מאוד מרכזי, ובכל זאת אני אמנע מלהפוך את זה לויכוח.

בוא נאמר שילד אחד בועט לילד אחר בכל יום בישבן. כמובן שהילד הנבעט מפתח רגשות שנאה ונקמנות כלפי הבועט. מתוך הלך הדברים מבקש הבועט לפייס את הנבעט ואומר לזה האחרון שהוא מוכן לתת לו (הילד הנבעט) לסחוב את התיק שלו (הילד הבועט). זה כביכול, לפי השקפת הבועט, יגרום לילד הנבעט להזדהות איתו. אלא שההזדהות באה במקביל להמשך ריטואל הבעיטות.

אני מקווה שהבנת את הרעיון (יותר מדי שורש ב.ע.ט, מסורבל).
ומדוע לא? 153961
להמנע מלהפוך זאת לויכוח זה תמיד דבר טוב. אני לא רואה מדוע צריך להתווכח כשאפשר לדון בצורה שקולה.

משל מעניין, אבל אני לא קונה אותו. הנה משל אחר. קבוצת ילדים לבנים שבעים משחקת כדורגל כל יום. ילד שחור ורעב רואה אותם כל יום משחקים, מגיעים לבית הספר שבעים וכו'. יום אחד, הילדים הלבנים מזמינים את הילד השחור לשחק איתם והא מצטרף, ומתחיל גם לבקר בבתים של הילדים הלבנים ואפילו להתארח אצלם לארוחות. הילדים הלבנים נשארים לבנים והילד השחור נשאר שחור, אבל השחור כבר לא מרגיש ''לא שייך'' באותה מידה שהרגיש קודם.

אני מקווה שהבנת את הרעיון. מקווה שלא היה מסורבל מדי.
ומדוע לא? 153964
סתם סמנטיקה, באנגלית- דיבייט משמע דיון וגם ויכוח. אולי זה אומר משהו.

עזרת לי בלא יודעין. אתה מדבר על המשחק, אני מדברת על 'למה הילד רעב'.
ומדוע לא? 153967
למה הילד רעב, בין השאר, בדיון הזה, דיבר בדיוק על זה - הילד הלבן (היהודי) לא משחתף את הילד השחור (הערבי) במשחק (השרות בצה"ל), אבל הוא גם לא מרשה לו להעתיק שיעורים (מה שיכולתי להמציא כרגע כדיומוי ל"מפלה בקבלה לעבודה") אבל נותן לילדים לבנים אחרים להעתיק.

אם נעזוב לרגע את עולם הדימויים, אני חושב שכמו אצל החרדים, גם אצל הערבים, תפקידנו, כקבוצה הדומיננטית במדינה (מותר לי לכתוב את זה? אני חושב שכן), למצוא את הדרכים כדי לשלב אותם במדינה בצורה טובה יותר. רוב המיעוטים (לא כולם, הערבים הנוצרים במדינת ישראל, למשל, לא) נמצאים בדרך כלל יחסית בשולי החברה. הדרך שבה הם יכולים לזכות, לדעתי, במוביליות חברתית, היא דרך "כרטיס הכניסה" לחברה הישראלית - השירות בצבא. אני מאמין שככל שיותר ערבים ישרתו בצבא כך ישתנה היחס שלהם לחברה הישראלית, אבל גם ישתנה היחס של החברה הישראלית אליהם - יותר יהודים יתחככו בערבים על בסיס יום-יומי (במסגרת השירות הצבאי) ויגלו אולי ש"השד אינו נורא כל-כך" ושמול קריאות כמו "מוות לערבים" נמצאים אנשים כמוני וכמוך, הדרישה ל"יוצאי צבא" תפסיק להיות אפליה על בסיס אתני וכו'.

האם אני אופטימי מדי? נראה לי שלא. אצל נשים זה עבד - שילוב נשים בכוח העבודה בזמן מלחה"ע הראשונה קידם מאד את מעמד האשה וחיזק את התנועה לשיוויון זכויות. אמנם שם היה מדובר בכורח שנבע עקב שליחת הגברים למלחמה ולא בהחלטה יזומה, אבל לדעתי התוצאות מראות שזה עבד - יותר נשים החלו להיות מודעות לדרישה לשוויון זכויות ויותר גברים הבינו שההבדלים המגדריים לא כל-כך רלוונטיים והאפליה נגד נשים מיותרת.
ומדוע לא? 154057
לא מדובר כאן רק בענייני עבודה, מדובר במשהו הרבה יותר עמוק שנמשך על פני שנים.

בספר אזרחות שלי בתיכון (שהיה מעניין על אף שהוצא על ידי משרד החינוך) היה משפט נוסח 'נכון שהפלנו עד היום, אבל אנחנו משתדלים וזה במגמת שיפור'. בתור בחורת תיכון תחת פיקוח משרד החינוך הייתי מופתעת מאוד לגלות משפט כזה מאחר ומדינת ישראל בוודאי לא מעוניינת להשריש בדורות הרכים שלה את הידיעה שהיא מפלה ערבים לרעה. אבל מסתבר שזה משהו שהוא כל כך גדול וגשמי שאפילו בספר חינוך ממלכתי הכניסו את הידיעה הזאת.

הכוונה שלי היא שנתינת הזכות לשרת בצבא (ואני עדיין לא גיבשתי דעה מוצקה בעניין אם זה כדאי או לא כדאי) היא לא פיתרון למניעת משאבים בכל תחומי החיים- מתברואה עד לחינוך, מהשקעה במיתאר ערים ועד ביטוח לאומי. בעניין ההיטמעות אני מסכימה איתך לחלוטין- הרעיון יכול לקדם הבנה (אגב, ברכותי לנווט הדרוזי הראשון).

בעניין הנשים, זה מעניין שהבאת את הדוגמא הזאת כי זה לא מדוייק לחלוטין. הסיכסוך עם הערבים לא יכול להיות מקביל לאפליה כלפי נשים, בגלל זה התהליך שעברו נשים היה הרבה יותר טבעי וברור. הסיבה היא: ערבים הישראלים תמיד יקושרו על ידינו (היהודים) לערבים פלסטינאים ובינם גם מחבלים.
כמו כן, גם אי אפשר להשוות כי הנשים היו חלק מהחברה הגברית והיו משולבות בכל מקרה איפשהו בהיררכיה. כאשר מדובר בקבוצת מיעוט אתנית שמופלית לרעה, היא כולה מופלית על כל אנשיה.
באמת מדוע לא? 156708
אני מצטרף לחלוטין לדעתך - אם ישלח לכל צעיר ערבי צו התיצבות במסגרתו יאלץ לבוא למספר שעות ללשכת הגיוס, יעבור אי אילו בדיקות בסיסיות, יוסברו לו המסלולים והיתרונות בשירות הצבאי ותישמר לו האופציה בכל שלב לחתום על טופס ''ויתור'' - אני לא רואה בכך הרעה עקרונית של המצב השורר היום שהרי עדיין כל מי שמצפונית אינו מזדהה עם המדינה או צבאה לא יועמד בעימות עם מצפונו.

כדאי לציין שמשה ארנס בקדנציות השונות שלו כשר בטחון ניסה לקדם את נושא שרות הערבים (במיוחד הנוצרים) בצה''ל וחבל שלא אימץ את ההצעה לעיל. במאמר שפירסם ארנס לא מכבר הוא טען כי היתה זו טעות חמורה שבשעתו (כלומר בשנות המדינה הראשונות שעוד זה היה אפשרי) לא הונהג גיוס חובה לצה''ל לבני העדה הערבית הנוצרית. בניגוד לחשש שצעד זה יצור קרע בינם לבין המדינה ארנס טען שההפך הוא הנכון ומדוגמת הדרוזים והצ'רקסים אפשר להסיק שהנהגת שירות חובה דווקא מקרבת אוכלוסיות למדינה ומגבירה את תחושת ההזדהות שלהן איתה.

במציאות העכשווית צעד זה נראה קיצוני מאוד אך יש לקוות שהנהגת שירות התנדבותי אפקטיבי תיצור תשתית לכך בעתיד.
ומדוע לא? 179149
אחת מהמלצותיו של יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים במסגרת תגובת הממשלה לדו"ח ועדת אור היא לעודד גיוס ערבים לצה"ל ולשירות לאומי.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/357024.html

(תיכף יהיה המשך בנוגע לתעודות זהות והצהרת נאמנות, בדיון 671)
צה''ל קורא לך פראייר 152152
פשוט חוצפה שאין כדוגמתה.

אני לא יכול לחשוב על צעד אחד שהמדינה המטומטמת הזאת לא עושה בכדי לרמוס עד עפר את אלה שמקריבים את עצמם למענה.

אה כן, אולי פשוט נטיל קנס על כל מי שמשרת בצבא, עם כפל קנס לגבי קרביים ועושי שרות מילואים.

ושיא החוצפה - לטעון שזו אפליה נגד הציבור הערבי והציבור החרדי. כלומר לא מספיק שמשתמטים מחובות ומהווים עול על המדינה, עוד צריך להגן עליהם.

ולידיעתכם - כל אדם כשיר, גם אם הוא ערבי או חרדי, יכול להתנדב לשרות לאומי בבית חולים למשל. מן הסתם, אין הרבה מתנדבים.

נו, העיקר שהקפדנו לקיים את חוק יסוד הפרזיט וחרותו.
צה''ל קורא לך פראייר 152155
תסלח לי אתה גזען.
למה אני פרזיט. שלח לי צו ללשכת גיוס ואני בא.
חוצמזה פרזיט לא קם ב-‏5 בבוקר ובונה את הארץ ממלט וחול בחום ובגשם תמורת שכר עלוב.
אתה יודע יפה שאף אחד חוץ ממני לא מוכן להתקרב לעבודה הזאת.
צה''ל קורא לך פראייר 152159
כן, בטח. אתה קם ב-‏5 בבוקר, בגלל זה אתה ער וכותב במחשב ב-‏11:30 בלילה.

בכל מקרה, לא קראתי לאף אחד פרזיט.
ציינתי שבמקום להגן על פרזיטים, אולי צריך לשאול למה יש להם 3 שנים יותר לעבוד, ללמוד או לטייל, מאשר לכל השאר.

בכתבה נאמר שהקריטריון פוגע בערבים וחרדים.
האבסורד הוא שלא נאמר למה הוא פוגע בהם.
אולי בגלל שהם לא צריכים לשרת את המדינה 3 שנים בשכר אפסי ?
אולי זאת האפליה ?

ודרך אגב, יש גם הרבה יהודים חילונים שפשוט לא בא להם לשרת בצבא. שיסבלו גם.

אבל לא אכפת לי שאתה קורא לי גזען.

נמאס לי מכל האנשים שלא עושים כלום בשביל המדינה, ואח"כ גם לא עושים כלום בשביל המשפחה שלהם, ואז מתלוננים שהמדינה דופקת אותם.

מי שדפוק במדינה הוא אלה שמשרתים בצבא, עושים מילואים ומשלמים מיסים מטורפים.
הבעיה היא שאלה אותם האנשים כל הזמן, הפראיירים שמקיימים את המדינה על גבם ולא מצייצים.

גזענות ? שיהיה גזענות. עדיף מלהיות פראייר ולשתוק.
צה''ל קורא לך פראייר 152162
תגובה 151984

אז לטעמך, אני פרזיטית? כי מצד אחד צה"ל לא רצה אותי, ומצד שני, ניצלתי את הזמן שהוא נתן לי כדי לטפל בבעיות הבריאות, כך שירדתי ממצב של 100% נכות (וקבלת קיצבת נכות) למצב שכיום אני עובדת מספיק בשביל לשלם מס הכנסה ושאר מיסים?

לאלה שמשרתים בצבא יש כבר הטבות (כגון פקדון לחיילים משוחררים) ועיני אינה צרה בהן. אבל מכאן ועד אי קבלה גורפת לעבודה של כל מי שלא עשה צבא, הדרך ארוכה מאוד, וההבדל עצום.

או שהיית מעדיף שהצבא היה מגייס אותי, ואז במקרה הטוב הייתי נשארת באותו מצב וממשיכה לקבל קיצבת נכות, או במקרה הרע מצבי היה מתדרדר והייתי הופכת להיות נכת צה"ל (עוד כסף מהקופה הציבורית...)

וכן, אילו בזמנו הייתה אפשרות לשירות לאומי ללא דתיים, הייתי עושה את זה. אבל בדקתי, והאופציה לא הייתה זמינה. ולא היו לי כוחות להלחם בצה"ל כדי שיגייסו אותי בהתנדבות. העדפתי להשקיע אותם בהחלמה.
צה''ל קורא לך פראייר 152163
הדגשתי כי אני מדבר על אדם כשיר בלבד.
אם לא הייתי ברור מספיק, קבלי את התנצלותי.

אני לא מאמין שלאדם כלשהו יהיו טענות כלשהם לגבי נכים. להם באמת צריך לעזור, ולטעמי הרבה יותר ממה שנעשה כיום.

הבעיה היא עם כל אלה שכן יכולים לשרת ולעבוד, ומעדיפים לשכב בבית ולהתלונן שדופקים אותם, שהם הרוב המוחלט של אלה שלא שמשרתים או עובדים.

אם יש מעסיק שלא יקבל נכים לעבודה מתאימה, שיתנו לו מיליון שקל קנס, ולא עשרת אלפים.

תרגישי טוב ותהיי בריאה
צה''ל קורא לך פראייר 152252
נו אז יש לך עבודה. היית צריך להוכיח ששרתת בצבא?
צה''ל קורא לך פראייר 152262
תסלח לי אתה בכיין.

לא רוצים לשלוח לך צו גיוס ולא רוצים שתבוא.
חוצמזה אם קשה לפרזיט לקום בחמש בבוקר ולערבב טיח אז שיקום בשבע בבוקר וילך להתנדב בפנימית ב' בביה"ח הקרוב לביתו.
שכר חודשי השווה לזה המקבל ג'ובניק מובטח על ידי במקרה ותהיה רציני.

אתה יודע יפה מאוד שהבעיה של אור היא העובדה שלחלק גדול מבני ה-‏18 לא ניתנת אפילו האפשרות לבחור בין בנית הארץ לבין סיוד עצים במחנה נתן - האפשרות אותה אתה מנצל (מנצל ובוכה).

אז בפעם הבאה לפני שאתה מקשקש על גזענות, ניצול מיני או הפצת דיסקים של ליאור נרקיס כדאי שתקרא את דבר המגיב, תחשוב טוב על משמעותם ולבסוף תשקול אם יש לך באמת משהוא חשוב להוסיף לדיון.
צה''ל קורא לך או שלא 152178
בכך שהמדינה מגנה על כאלה שלא בדיוק היו מתאימים לצה"ל, אין משום רמיסתם של אלה שכן שירתו.
היית מעדיף שהיא תיתן לך את הפורקן הנקמני, לראות אנשים שלא שירתו נרמסים באי קבלת עבודה, ובאפליות נוספות? בפסילתם תחת סטיגמה שהיא לא תמיד צודקת?
יש הרבה מקרים באמצע, בין "משרתים" ל"לא משרתים", ולא כל אלה שלא משרתים הם פרזיטים או משתמטים, ואני לא מדבר רק על נכים. אסור להכליל.
ואני ממש לא בטוח שלכל אחד פתוחה הדרך לשירות לאומי. אולי מישהו, אחת ולתמיד, יאיר את עינינו בנתונים לגבי *האפשרות* כיום לשרת שירות לאומי?
צה''ל קורא לך פראייר 152700
רק הערה קטנה...

בבתי חולים אכן אין הרבה מתנדבים, מסיבה פשוטה מאוד - אין מספיק משרות למתנדבים. הפעלת מתנדב דורשת ביטוח, תשלום לעמותה ותשלום דמי כיס למתנדב עצמו, כל זה על חשבון האירגון או במסגרת תקנים של משרד העבודה והרווחה. המציאות היא שאין תקציב ומספר התקנים מוגבל ביותר. המדינה עושה הכל ע"מ לשמור על הגיוס לצה"ל כאופציה היחידה להיות אזרח במדינה, מספיק להיזכר בהחלטת לימור לבנת להקצות תקנים ספורים של משרד החינוך לעמותת שלומית, ואת השאר להעביר לעמותות דתיות.
צה"ל מוותר היום לא רק על נכים, ערבים וחרדים, אלה גם על צעירים שחסרות להם 12 שנות לימוד, ובמקרים רבים גם על אלה שחסרה להם תעודת בגרות ( עודף הבנות המפורסם) והציון הפסיכוטכני לא גבוה במיוחד (למי יש כח להכשיר אותם).
במציאות, דווקא חבר'ה כאלה, שצה"ל הוא זה שויתר עליהם, נורא קשה לשבצם. העמותות החילוניות מוצפות בפניות, והיות שההיצע גדול מן הביקוש, התורים ארוכים, ולרבים נגרמת עוגמת נפש בשל "אי-התאמה". לסיירת מתכ"ל יותר קל להתקבל!!!

למרבית האירוניה, המתנדב הטיפוסי הוא דווקא סרבן מצפון שמדבר עברית רהוטה, בעל תעודת בגרות ויודע להפעיל מחשב עוד מגן חובה.

נכים אמרת?
קבוצת האהבה הטהורה 152749
אתה אוהב את המדינה שלך?
תשרת אותה באהבה, בלי לחשוב על מה שאחרים יעשו או לא יעשו בשבילה.
או שאתה מצפה מהמדינה לתמורה, או לאיזשהם תגמולים (הערכה חברתית, העדפה בקבלת עבודה, או הוכחת גבריותך) או אתה סתם הולך בתלם.
ולא בהכרח אוהב את המדינה יותר ממה שאוהבים אותה אלה שלא משרתים.
ואולי אתה פשוט מקנא בהם, כי הם העזו מה שאתה היית מת לעשות.
או כפרפארזה על מאמר הטינה: What patriotism has got to do with this?
קבוצת האהבה הטהורה 152761
תמורה? חס וחלילה! אני פה הרי כדי לשרת את המדינה! מה פתאום שהמדינה תתן לי תמורה? מי אני, בכלל? יתוש! חיידק! גרגר אבק אל מול גדולתה של המדינה הנפלאה שלנו!

שירות צבאי זה לא כי אני אוהב את המדינה שלי, אלא כי אני צריך שהמדינה תמשיך להתקיים, כי היא נותנת לי שירותים מסויימים שכפליט אני לא ממש אוכל לקבל.
קבוצת האהבה הטהורה 152766
בדבריך עשית אאוטינג לאמת חשובה אחת:
גם שירות צבאי, כמו "השתמטות", יכול לנבוע מלא יותר מאשר אגואיזם.
קבוצת האהבה הטהורה 153046
וגם השתמטות, כאשר היא באה על בסיס אידיאולוגי ולא על בסיס נוחות, יכולה לנבוע מאלטרואיזם. אז מה?

ברור ששירות צבאי יכול לנבוע מאגואיזם. זה בעיה? חשבתי שזה בדיוק הקטע.
קבוצת האהבה הטהורה 153092
אין לי בעיה, אם נוריד בדרך כמה מההתחסדויות שמדברות גבוהה גבוהה על כל מי שעושה צבא כעל ''מקריב'' ''נותן למדינה'' או ''פראייר'' כמו שמישהו כאן אמר, כי אם אין לך בעיה עם זה ששירות צבאי יכול לנבוע מאגואיזם טהור, מה שיוצא זה שאתה רוצה להעניש את מי שאגואיסט בדרך השונה מהדרך שבה אתה אגואיסט.
קבוצת האהבה הטהורה 153114
השירות הצבאי כאגואיזם עובד רק אם אני מניח (ויודע) שכל האחרים גם משרתים. ברגע שנפתח פתח לאי-שירות צבאי, מי שמשרת הופך לפראייר, כי למה לו לסכן את עצמו?
קבוצת האהבה הטהורה 153144
"אפקט ההכבדה"?
קבוצת האהבה הטהורה 153364
למרות שאני מכיר מספר בחורות ששירות בקרבי עושה להן את זה, הרי שכמות הנשים הללו אינה מספיקה כדי להצדיק את הסיכון. מה גם שאפילו את זה אפשר לעקוף. אין לך מושג כמה זה סקסי להיות עורך ראשי באייל הקורא. (:
קבוצת האהבה הטהורה 153365
אבל מה לעשות שצ'יף מוס יש רק אחד, ובנח"ל ובגולני מקבלים שם כל חורני?
(התשובה כמובן היא התנדב לצנחנים, יא בן זונה).
קבוצת האהבה הטהורה 153367
אחרי לסרבנים, אחי.
פעם 21 - תמיד 21.
הטובים לקב"נית והטובות לקבני"סטים.
קב"ני שלי.
לא יורים ולא בוכים.
קבוצת האהבה הטהורה 153383
שכחת את:
אחורי לצנחנים.
קשה באימונים קל בבית.
ואם כבר 153384
קשה באימון, קל בנון-נון.
מה שלא הורג מחשל. מה שהורג - מחשל את אמא.
ואם כבר 485203
מה שהורג את אמא - נותן מיוחדת
ואם כבר 485213
איזה צירוף מקרים. לפני כמה שעות נתתי את שלשת ''מה ש...'' (כולל ''מה שהורג את אמא'') למישהו כאן.
ואם כבר 485490
(מהדור של ההורים שלי)
זעה חוסכת דם. הרצאה חוסכת זעה. שינה חוסכת הרצאה. צריך דם כדי לישון בהרצאה.
קל באימונים, ז''ל בקרב. 485497
חשבתי שרק אני מכיר את זה.
יותר מכך, זה נראה לי כל כך מיושן, שלא היה לי דם לפרסם את זה.
קל באימונים, ז''ל בקרב. 485516
(אני כבר שנים מתלבט אם לפרסם את זה, בסוף נמאס להתלבט.)
קבוצת האהבה הטהורה 153497
עשרים ואחד זה פרופיל עשר.
אזרחי זה הכי, אחותי 153560
_________
העלמה עפרונית, מצטטת מהיחידה.
אזרחי זה הכי, אחותי 153562
or
I love you and I want to have your sister
אזרחי זה הכי, אחותי 485179
הדשא הוא ביתך, שמור על נקיונו.
קבוצת האהבה הטהורה 152774
לא, אני דווקא כן אחשוב כל מה אחרים עושים בשביל המדינה.
אולי אתה מאותם 'אחרים' שמאוד נוח להם לקבל אבל לא נוח להם לתת ?
האמת שכן, אני באמת מקנא במי שקיבל 3 שנים אקסטרא מהחיים.
הבעיה שאנחנו מוקפים אויבים ששונאים אותנו, ומישהו צריך להגן על המדינה.
ופה, האנשים האלה הם פראיירים.
יורקים להם בפרצוף, ומחבקים את הפרזיטים.
וכן, אני בא בטענות למדינה שרומסת את מי שנותן למענה ועושה חיים קלים לפרזיטים.

ועוד פעם, אני אפנה אותך לארה"ב.
שם זה ברור מאליו שמגיעה לך תמורה על שרות למדינה, והתמורה היא יותר גדולה ממה שהרוב המוחלט של החיילים היו מקבלים אי פעם באזרחות.
וכן, יש בארה"ב גם הרבה פטריוטיות.
לא סתם היא מעצמת על (שמקיימת אותנו בנדבות).

ועכשיו, תסתכל על מדינות הגוש המזרחי בתקופה הקומוניסטית, אלה שגדלו על ערכים של תן מה שאתה יכול ואל תצפה לתמורה.
תראה לאן הן הגיעו.
זה מה שקורה כשנותנים פרס לפרזיטים.
קבוצת האהבה הטהורה 152779
"הבעיה שאנחנו מוקפים אויבים"
הו, מה אנשים שחושבים כמוך וכמו האליטה השלטונית-צבאית פה היו עושים, אם לא היינו מוקפים אויבים?
הם היו נאלצים מן הסתם להמציא אותם, ואם אי אפשר לייבא מבחוץ עובדים זרים בתור אויבים (מי אמר שאי אפשר? שאל את משטרת ההגירה), מוצאים אויבים מקרב אלה שחיים פה.
שר האוצר, למשל, מצא כאויבים את העובדים בשירות המדינה, ובסיבוב הקודם את "הסמולנים ששכחו להיות יהודים".
שינוי מוצאת כאויבים את כלל החלשים כלכלית, ואתה מוצא כאויבים את "הפרזיטים"
אבל העיקרון הוא אותו עיקרון - תמיד חייב שיהיו אויבים.
ומעבר לזה, אין לי הרבה מה להגיד לך עד שתפסיק להכליל ולקרוא לכל מי שלא כמוך בשם "פרזיט". יש הרבה סיבות ללמה אדם לא משרת בצבא, ואמרו לך פה שרבים נדחים ע"י המדינה ולא מיוזמת-עצמם, והשירות הלאומי הוא לא נגיש כ"כ לכל אחד.
אני לא אומר שאין פרזיטים מחוץ לצבא, אבל באותה מידה יש גם פרזיטים שתופסים את התחת שלהם באמצעות המערכת הצבאית, למשל הפוליטיקאים המשתמשים ברקורד הצבאי שלהם או של אחיהם, ובהגיעם לעמדה של כח מתפרזטים לא מעט על האזרחים.
(תכניות כלכליות נגד האנשים העובדים, למשל).
וארה"ב שבחרת להביא כדוגמה, דווקא ביטלה את שירות החובה.
עוד אפשרות 152783
יתכן שאם לא היינו מוקפים אויבים, אנשים כמו אור היו חושבים כמוך. אלא שלרוע המזל, אנחנו כן.
מעולם לא היה מצבנו טוב יותר 152786
אשרי המאמין.
אם לא היינו מוקפים באויבים, היינו אוכלים אחד את השני (גם ככה...) או מה שחשוב יותר: כל מיני קבוצות פה היו דורשות זכויות המגיעות להן: ספרדים, ערבים, הומואים, לסביות, נשים, גברים, דתיים/חילוניים, מחומצני שיער, אביב גפן, עובדים זרים, נישואים אזרחיים, וכו'.
אז כמה טוב שהאויבים חזרו להקיף אותנו, כדי ששוב נוכיח שכוחינו באחדותינו, ועכשיו כולם לשיר עם לימור לבנת...
עוד חוק שימור: 152785
הקלטים לא מתים, הם רק מתחלפים.
עוד חוק שימור: 152787
מי הם הקלטים?
חוק שימור המקרתיזם 152790
עוד סוג של אוייבים, שלא ציינת מקודם, וראוי להוסיפו לשימוש כל הפטריוטים בגרוש שכאן.
חוק שימור המקרתיזם 152794
אויבים משום שהם חושבים.
''הקלטים'' 152800
נקראים על שם דניאל קלטי, אחד שהיה כותב כאן דעות שמאלניות, לפעמים בצורה קצת נלהבת מדי.
תוכל למצוא מבחר בhttp://www.haayal.co.il/search.php3?Search.x=23&...
מאז, הפכה הזעקה "קלטי" להיות ברירת מחדל לכל מי שאין לו מה להגיד בעצם חוץ מזה שאיזה ססססמולני מעצבן אותו.
תודה לכל המסבירים! 152807
עוד חוק שימור: 155638
והאיילים האלמוניים מה?
קבוצת האהבה הטהורה 152789
התייחסתי בדיוק לנקודה הזאת קודם:
תגובה 152608

וזאת בדיוק הנקודה -
בישראל מחבקים את הפרזיט, ויורקים על הפראייר.
בארה"ב מי שנותן מקבל תמורה, והפרזיט גר ברחוב.

ובגלל זה ארה"ב היא מעצמת על, וישראל צריכה לקבץ ממנה נדבות כדי להתקיים.
הבעיה היא רק שהנדבות עלולות להיפסק מתישהו, ואז נצטרך להתקיים בכוחות עצמנו.
קבוצת האהבה הטהורה 152792
אין ספק שזו הסיבה היחידה, ואין שום קשר לאקלים, הרכב אוכלוסיה, סגנון שלטון, מיקום גיאוגרפי, משאבים טבעיים, גודל, דת וכל השאר
קבוצת האהבה הטהורה 152796
בתור מי שגר שם מספר שנים, האמריקאים מאוד גאים במדינה שלהם
(כן, פטריוטיים !) ומייחסים את הצלחתם לקפיטליזם.
שם, זו לא מילה גסה.

והערת אגב: אם יש לך טענות לביבי ולשינוי, אתה מוזמן לתרום מכספך לבכירי חברת חשמל, רשות הנמלים, מפעל המים וכדומה.
הם באמת לא מרוויחים מספיק כסף.
קש, קש, רק היום במבצע 152820
אנחנו לא מדברים על אותו הדבר, כתבת ''ובגלל זה ארה''ב היא מעצמת על, וישראל צריכה לקבץ ממנה נדבות כדי להתקיים. הבעיה היא רק שהנדבות עלולות להיפסק מתישהו, ואז נצטרך להתקיים בכוחות עצמנו.'', וניסיתי להזכיר לך שזו לא הסיבה היחידה, ויש סיבות נוספות (כמו אקלים, הרכב אוכלוסיה, סגנון שלטון, מיקום גיאוגרפי, משאבים טבעיים, גודל, דת), לא אמרתי כלום, אבל ממש כלום, על פטריוטיות, קפיטליזם, ביבי, שינוי, חברת החשמל, רשות הנמלים, מפעל מים, או כסף.
קבוצת האהבה הטהורה 241207
שיעול, אנרון שיעול,
קבוצת האהבה הטהורה 152795
גם תעשיית הזנות והפורנו בארה''ב, שמעתי, מספקת לעוסקות בה ולמנהליהן סכומים שאדם אחר יכול רק לחלום עליהם.
משמע, בחורה שלא מוכרת את גופה עשויה לשיטתך להיחשב כפרזיטית.
וזה משלים לכותרת.
קבוצת האהבה הטהורה 152798
אין שום מדינה בעולם שנלחמת כמו ארה''ב בסחר בנשים ובהתעללות בהן.
גם הפעילות בישראל נגד התופעה, על אף שהיא עדיין לא מספקת, מתקיימת בזכות לחץ של הקונגרס האמריקאי לעקירת התופעה.
קבוצת האהבה הטהורה 152803
שמע, מעניין פעם לנסוע לאמריקה הזאת שלך.
היא כל כך נפלאה, כל כך טהורה, כל כך צודקת. מה בכלל אתה עושה פה, בארץ הנחותה מלאת הפרזיטים הזו?
לא, לא הטלתי ספק בכך שאמריקה נלחמת בסחר בנשים, רק אמרתי שלפי שיטתך, הבטוחה שה"פרזיט הוא זה שגר ברחוב", עשויות להיות חלופות לשירות צבאי (האם בארה"ב הוא פתוח לכל אחד? כי בישראל - לא!) שמי שלא בוחר בהן, עשוי גם הוא מן הסתם להיות אשם שהוא גר ברחוב.
קבוצת האהבה הטהורה 152809
קודם כל, למה אני פה זה עניין שלי.
נולדתי פה, שירתתי בצבא, אני משלם מיסים ולא חי על חשבון אף אחד.

דבר שני, אמריקה היא לא כזו טהורה.
הבעיה היא שאנחנו נדרשים לה בשביל להתקיים.
מתישהו הנדבות עלולות להיפסק, ולכן המדינה צריכה לדאוג לקיום עצמאי.

אם מדינת ישראל תמשיך לירוק בפרצוף למי שמקיים אותה, היא פשוט תקרוס.
קבוצת האהבה הטהורה 152815
בנקודות האחרונות אני דווקא מסכים איתך.
אולם אנחנו יורקים בפרצוף לא רק לאמריקה, אלא גם הרבה פעמים לעצמינו. הרוע שקיים בחברה הישראלית הוא גורם שמאד מוריד במוטיבציה לשרת אותה, בכל מיני צורות.
''קיום עצמאי'' פירושו אני מאמין לא רק שנחיה על חרבנו, אלא שגם נהיה הומאניים אחד כלפי השני, ונכיר ביכולתם לתרום גם של כאלה שאינם מתאימים לצבא.
רבים, אגב, מרגישים שבהליכתם לצבא הם משרתים לא יותר מאשר את האינטרסים של קבוצות ההון והשלטון שאמריקה שלך, בינתיים, תומכת בהן ומעודדת אותן בקידום תכניות כלכליות לא שוויוניות, אשר רק יהפכו את המושג ''צבא העם'', בעתיד, ליותר בדיחה ממה שהוא כיום.
קבוצת האהבה הטהורה 152801
ועוד דבר, דווקא חוגי הימין בארה''ב, שהם תומכי הקפיטליזם הקיצוני, הם המתנגדים העיקריים של תעשיית הפורנו (למרות שנכון שזה נעשה בעיקר מטעמים שלהם - דת בעיקר).
קבוצת האהבה הטהורה 152806
העובדה שחוגים תומכי קפיטליזם מתנגדים לתעשייה זו (ואגב, המקבילים להם בישראל בהתנגדות לתעשייה זו כוללים כידוע מגזרים מן הסוג שאתה קורא להם פרזיטים) לא מטהרת את השרץ שבשלו נזרקים אנשים שלא חטאו לרחוב.
קבוצת האהבה הטהורה 152811
אין פה שום טיהור של שרץ.
קשרת בין קפיטליזם לבין זה זנות.
אני מראה לך שהקשר הוא לא נכון, כי דווקא תומכי הקפטילזם המובהקים ביותר היו רוצים לראות אמריקה פוריטנית.
קבוצת האהבה הטהורה 152822
יו הפנר הוא לא קפיטליסט?
קבוצת האהבה הטהורה 152823
באמריקה יותר מתירנית, לפלייבוי לא יהיה מקום. דווקא באמריקה שמרנית, לפורנו ''חצי קשה'' כמו פלייבוי יש שוק. ראה מקרה האלכוהול בתקופת היובש.
קבוצת האהבה הטהורה 152968
כפי שאמרתי, אני מסכים: בוא נבטל את שירות החובה, כמו באמריקה, ונגדיל את המשכורת הצבאית. אז אסכים לכל ההטבות שיקבלו "יוצאי צבא".
קבוצת האהבה הטהורה 152972
זה היה נהדר (באמת), אבל המדינה תצטרך לקחת משכנתא בשביל זה.
נפל דבר 153041
אני (וזה לא קורה הרבה) מסכים הפעם לחלוטין עם רודי...
מדינת ישראל לא תפשוט את הרגל במעבר לצבא שנראה עפ"י המודל האמריקאי. להיפך - הטיפול היום במערך החובה מחייב כמות כ"א ותשתיות אדירה, והרבה מזה יוכל להיעלם אם הצבא יהיה "מקצועי".
הבעיה היחידה: לא בטוח שאפשר ליישם את זה (לפחות כרגע) בכל המסגרות. בחילות "איסטרטגיים" כמו חמ"ן וח"א, אפשר כנראה, אבל בחי"ר - אני לא בטוח.
אולם גם אם ה"מהפך" יתחיל רק מהחילות הג'ובניקים - נראה חיסכון אדיר בעלויות, וגם תוספת כסף ממיסים לקופת המדינה (הנוער שלא יתגייס יעבוד בחלקו).
נפל דבר 153047
כן, אבל מי האדיוט שישאר בקרבי במצב כזה?
חמ''ן מחייב אף הוא כמות אדירה של כ''א ותשתיות 153049
א: בחמ"ן אנשים בכמויות גדולות זה כורח המציאות, שאי אפשר להסתדר בלעדיו, ולא צריך שהם יהיו מי יודע מה אינטליגנטים או משכילים. בקיצור, צריך מסות גדולות של אנשים.
בתיאוריה, חיל המודיעין לא יקטן אם יצטרכו לשלם לאנשיו משכורות הוגנות, כי הצרכים שם מוחשיים.

ב: העובדה שמשהו עובד בארה"ב ממש לא אומרת שום דבר על ישראל. הם יכולים להסתפק באנשים מקצועיים כי יש להם צרכים אחרים ואוכלוסיה הרבה יותר גדולה.
אז אולי רעיון אחר 152317
ההחלטה של בית המשפט הגיונית ומובנת: קבלה לעבודה צריכה להיעשות רק לפי קריטריונים שרלוונטיים לעבודה. גם תלונות המיעוט שמשרת שרות צבאי מלא הן הגיוניות: לקחו מהם שלושנים, ועכשיו המדינה אוסרת על אפליה מתקנת מטעם גורמים פרטיים. הפיתרון ההגיוני הוא להפסיק לקחת מהם שלושנים. מעתה, אל תאמרי "שרות לכולם", אמרי "פטור לכולם"!
אז אולי רעיון אחר 152329
כן, זה ייתן לכולנו פטור מהחיים האלה בכלל.
לא, דווקא לא 152330
כמו שאומר עוזי 152332
כשעושים את הניסוי הזה, אני מבקש להיות בקבוצת הביקורת :-)
אז אולי רעיון אחר 152334
לאלו שמשרתים שירות מלא כבר יש אפלייה מתקנת- קוראים לזה דמי הפיקדון, קוראים לזה משכנתא ליוצאי צבא.

תגמול יוצאי צבא אינו צריך להיות הפליה לרעה של אחרים בשוק העבודה.
כמו שכתבתי 152337
אז אולי רעיון אחר 152344
כן, ממש תגמול הולם- בערך 10000 ש"ח על שלוש שנים.

תשווה שכר ממוצע לחודש (בערך 7000 ש"ח) ותכפיל ב 36 חודשים.

תקבל 252000 ש"ח !!!!

שלא לדבר על החופש לחיות כאזרח ולא כחייל.

האם גם אפליה זו תתוקן ?
כנראה שלא. מדינת ישראל עסוקה בלהגן על פרזיטים, לא על מי שתורם לה.
אז אולי רעיון אחר 152348
ורק בשביל להיות ברור -
אין לי שום בעיה אם יתנו מענק נכות זהה בסכום למענק שחרור.

למי שלא יכול, צריך לעזור.

מי שיכול ולא רוצה, שיידפק.
איפה אתה חי? 152598
במקום שבו אתה חי, שכר ממוצע לחודש של בחור חסר הכשרה בן 18 הוא 7000 ש"ח לחודש נטו, וקל מאוד להשיג אותו, גם אם אתה ערבי, חרדי או מפחד לישון לבד. אני מכיר הרבה אנשים שהיו מוכנים לנסוע למקום הזה שאתה מתאר, רק חבל שזה לא בישראל.
אז אולי רעיון אחר 152345
דמי פקדון זה לא פיצוי. בשלוש שנים של צבא הייתי מרוויח באזרחות 14,000 ש"ח? אני מרוויח הרבה יותר מזה בשנה, ואני עובד בערך שליש משרה. הפיצוי ליוצאי צבא רחוק מלכפר על הפגיעה בהם.
תחשבי על עצמך - כמה הספקת לעשות בזמן שהתפנה לך בגלל שלא גייסו אותך, כמה נזק היה נגרם אם כן היו מגייסים.
אז, לא, אני לא בעד אפליה במקומות עבודה, אבל גם להגיד שהמשרתים מקבלים פיצוי נאות זה לא נכון. שלא לדבר על אלו שעושים הרבה ימי מילואים אחר-כך, שממשיכים להפגע עוד שנים רבות אחרי שחרורם מהשירות הסדיר.
אז אולי רעיון אחר 152350
מצד שני, בשלוש שנים של צבא המדינה הייתה מרוויחה עליך אחוז לא רע מהסכום הזה, בדמות מסים, ולעומת זאת, בשלוש שנים של הצבא היא מפסידה עליך משכורת צבאית, האכלה, ביגוד, דיור, וכדומה.

כמובן, יכול להיות שזה שווה לה בגלל שאתה חייל איכותי ותורם המון לצה''ל, אבל זה לא מובן מאליו שהיא מרוויחה בד''כ יותר מאשר שהיא מפסידה.
אז אולי רעיון אחר 152351
מצד שני, בשלוש שנים של צבא המדינה הייתה מרוויחה עליך אחוז לא רע מהסכום הזה, בדמות מסים, ולעומת זאת, בשלוש שנים של הצבא היא מפסידה עליך משכורת צבאית, האכלה, ביגוד, דיור, וכדומה.

כמובן, יכול להיות שזה שווה לה בגלל שאתה חייל איכותי ותורם המון לצה''ל, אבל זה לא מובן מאליו שהיא מרוויחה מהשירות שלך.
אז אולי רעיון אחר 152352
אז אולי כדאי להתחיל לשלם לחיילים משכורת סבירה במקום להכריח את כולם (או רק את הפראיירים) להיות חיילים?
אז אולי רעיון אחר 152358
שני פתרונות יש ושניהם לא יבוצעו כנראה לעולם.
א.) חוק שירות לאומי כולל, שיפתור את בעייתם של כאלה שאינם יכולים או אינם מעוניינים מטעמי פציפיזם למשל לעשות שירות צבאי. הדבר לא יתבצע לעולם בין השאר משום שיש ערבים ויש מי שפוחד לתת להם זכויות שבתור "יוצאי שירות לאומי" יהיו דומות לזכויות "יוצא צבא". השירות הלאומי כיום הוא לא אופציה שידועה לכל, ואינני יודע עד כמה היא נגישה. אם מישהו יתן קישור, הפניה, משהו, זה יהיה טוב, נדמה לי שכבר ביקשו.
ב.) העלאת המשכורת הצבאית, כהצעתך. הדבר לא יבוצע מנימוקים כלכליים, ומסיבות של התחסדות (מה? צבא בעד כסף? פטריוט=זונה?). לאהבה למולדת אין מחיר, אך יש בה פורקן (של נקמת ה"אורים" למיניהם).
אז אולי רעיון אחר 152379
הבעיה העיקרית עם חוק שירות לאומי תהיה מי זוכה לעשות שירות לאומי במקום שירות צבאי, וכמה קל יהיה לסתם פרזיטים לנצל את החוק הזה כדי לא לסכן את חייהם. מכאן קצרה הדרך לכמה אנשים ישארו לנו שבכלל יסכימו לשרת בצבא, וכמה זמן ישראל תוכל לשרוד במצב שכזה.
אז אולי רעיון אחר 152388
נראה שההבדל בינינו הוא שאתה חושב על הפרזיטים (שקיימים, נכון) ואני חושב על אלה שחוק כזה יכול לעזור להם, לעומת המצב כיום שמאד מקשה עליהם לחיות בחברה שלנו.
ככה זה, כנראה עניין של העדפה אישית.
אז אולי רעיון אחר 152394
אני חושב על סיכויי שרידה של המדינה. אם היא תעודד פרזיטיות יותר מדי, הצבא יקרוס, ואחריו המדינה כולה.
אז אולי רעיון אחר 152398
אני חושב על סיכויי שרידה של המדינה. אם החברה כאן לא תיהפך להומאנית יותר, רבים יאבדו (וכבר איבדו) את הטעם בהגנה על המדינה המקיימת חברה זו.
אז אולי רעיון אחר 152399
אפשר לקבוע קריטריונים שימנעו את המצב שאתה מתאר.
אז אולי רעיון אחר 152402
להערכתי אין צורך. גם היום לא חסרים מתנדבים (מבין המתגייסים) לשרות קרבי. גם אימוץ השיטה הגרמנית (1) עשוי להועיל.
___
(1) הגויים האלה עושים הכל הפוך. אצלהם השרות האזרחי ארוך מהשרות הצבאי, ולא כמו אצלנו, קצר ממנו.
אז אולי רעיון אחר 152382
שניהם פתרונות גרועים (אבל לא בגלל זה הם לא יבוצעו).

הפתרון של ''שרות לאומי לכולם'' גרוע כי הוא עדיין יוצא מהתפיסה האינפנטילית שלפיה כל אחד חייב ''לתת'' בלי קשר לשאלה מה יש לקחת ממנו. תפיסה בוגרת יותר מטילה על המדינה - ולא על מתנדבים-בכפייה - את האחריות לשירותים שלדעתה מגיעים לאזרחיה, ומשאירה שירותים אחרים להתנדבות-מרצון.

הפתרון של העלאת המשכורת הצבאית הוא בסיסי מנקודת המבט של זכויות עובדים, אבל הוא צריך להיות משולב בביטול השירות הכפוי (וגם זה בסיסי, מאותה נקודת מבט).
אז אולי רעיון אחר 152684
על-פי התפיסה ה"בוגרת", איך אמורה המדינה להעניק את השירות "בטחון" (בתקווה ש"לדעתה" הוא "מגיע" לאזרחיה)?
אז אולי רעיון אחר 152689
בדיוק כמו שהאוניברסיטה שבה אני לומד מעניקה לי ביטחון: משלמת למאבטחים. (ובאמת לא יזיק אם המדינה תתחיל סופסוף לספק ביטחון לאזרחיה).
אז אולי רעיון אחר 152759
שאני אספר לך *כמה* האוניברסיטה שלך משלמת למאבטחים, כדי שתוכל לפרוץ בתלונות על שכר רעב/ ניצול מחפיר/ ניכור/ מה שבא לך?
בשמחה, אבל 152888
זו כבר שאלה אחרת.
אז אולי רעיון אחר 152366
חוששני כי המדינה לא תוכל לעמוד בהוצאה.
אז אולי רעיון אחר 152376
יכול להיות, אבל הפיתרון הזה לא יגרום לבעיה, אלא רק יעשה אותה גלויה יותר לעין. אותה הוצאה קיימת גם היום, אלא שבמקום לעמוד בה המדינה מגלגלת אותה על (חלק מ)אזרחיה ע"י הימנעות מתשלומים שמגיעים להם. על מיסוי רגרסיבי כבר דיברנו? (למרות שכאן לא השכבות החלשות ביותר משרתות אלא בעיקר שכבות הביניים).

חוץ מלחשוף את עלות החזקת הצבא לעין, הימנעות מגיוס חובה עשויה דווקא להקטין את אותה עלות, כי היא תמנע חלק גדול מהביזבוז שבאבטלה צה"לית סמויה.

(ועוד לא דיברנו על כל היתרונות המהותיים של פטור לכולם)
אז אולי רעיון אחר 152367
לא עבדתי ברוב השנים שלא גוייסתי, מסיבות דומות לאלו שמנעו את גיוסי. אז אם כבר, עשיתי הרבה הרבה פחות מ- 14,000 שקלים.

זה בקשר למה שהספקתי.

בקשר לנזק? אין לי ממש מושג. לא שאלו אותי מעולם אם אני רוצה לשרת או לא (בצו ראשון שלחו אותי הביתה לפני שלב הבחינה הפסיכוטכנית. אח"כ קיבלתי בדואר תעודת שיחרור, כך שאפילו פרופיל מעולם לא קיבלתי)

אבל כמו שכתבתי למעלה, במינמום, בהנחה של חוסר נזק, הייתי נשארת באותו מצב. קרי: חיה על קצבת נכות של 100%.

ושוב- לא אמרתי אם הפיצוי נאות או לא. ציינתי שזה הכיוון שהפיצוי צריך להיות.

(ובהערת אגב, לדעתי פשוט כדאי למסד את מה שקורה בפועל, לבטל את גיוס חובה, ולהפוך את צה"ל לצבא מקצועי. הרי כבר ממזמן אלו השיקולים שלו בגיוס, אבל בגלל האתוס של "הגיוס של כולם כערך" נוצר כאן מצב שהדרישות החברתיות אינן תואמות למצב הגיוס מבחינת הצבא)
אפלייה לא מתקנת 152397
גם אותי לא רצו בצבא מסיבות בריאות. אני מציינת זאת כדי שאף אחד לא יפגע ויחשוב ''היא אומרת מה שהיא אומרת כיון שהחיים יפים לה ואין לה בעיות''. אני מבינה את הגישה שלך, אבל.
שירתתי בשירות לאומי, וקיבלתי פקדון שלא הספיק לי אפילו לתשלום שנת לימודים אחת. למימון שלוש ומשהו השנים שנותרו עבדתי בלילות (יום לימודים ארוך שכולו נוכחות חובה לא מאפשר לעבוד בשום זמן אחר חוץ מהלילה) מה שלא בדיוק הקל עלי ללמוד. וגם לא ממש הועיל לבריאות.

זו לא אפליה מתקנת בעיני. ממש לא. וגם לא שויון הזדמנויות.

אפשר לומר ''אף אחד לא מכריח אותך לעשות שרות לאומי אם הצבא פטר אותך משרות''. אבל אני מהנאיבים שעדיין מאמינים שצריך לתת למדינה, ומצד שני מסכימה עם מי שכתב שזה צריך להיות ממוסד בחוק. כל מי שמסוגל צריך לשרת. מי שלא מסוגל, לא צריך. לא אבוא בטענות למי שלא שרת כי בריאותו (הפיזית או הנפשית) מנעה זאת ממנו. כן אבוא בטענות למי ששוחרר מהצבא כי קשה לו להיות רחוק מהבית, ולא הלך לשרת שרות לאומי בבית האבות (או בית חולים, או גן ילדים או מה שזה לא יהיה) ברחוב הסמוך לביתו.
every body pulled his weight 152403
"כשאני הייתי בגילך, לא התפנקתי. קטפתי תפוזים בפרדסים, מגיל 13 יצאתי לעבוד".
"אנחנו בשנת 1948, כולנו לחמנו, כולנו נשאנו בעול".

יש משהו הטפתי בכך שאת מביאה את עצמך כדוגמה אישית. לא כל אחד הוא תמר (עם כל הערצתי), לא כל אחד יש לו אותה התנסות בחיים ואותה נקודת מבט.

אני למשל מאד מבין את מי שמרגיש שזרקו אותו מהצבא (למשל בגלל סיבות סוציואקונומיות) והדבר מוריד לו מהמוטיבציה "להוכיח את עצמו" בשירות לאומי.
every body pulled his weight 152424
אני מביאה את עצמי כדוגמה רק כדי שיידעו שאני מכירה את הנושא שאני מדברת עליו.
אני יכולה להביא אנשים רבים אחרים כדוגמה.

אני מבינה את מי שמרגיש שזרקו אותו מהצבא וזה מוריד לו את המוטיבציה.
מבינה, אבל לא מסכימה.
השופט בן אדם! 152750
את לא מסכימה.
זאת אומרת שאת שמה את עצמך שופטת לאותו בן אדם, שלא הלך לעשות שירות לאומי.
וזאת כאשר כל העדויות כאן מראות עד כמה קשה ולא נגיש עד היום הנושא של השירות הלאומי.
אם לשפוט, אולי תשפטי את המדינה/החברה שנתנה למצב הזה להיות, שבו אנשים פשוט נזרקו לאזרחות סוג ב', בגלל שלא התאימו, לא היו להם הכוחות להיאבק, ומפני שהמדינה על כל ממשלותיה הלאומניות רוצה בעצם סוג אחד של אנשים?
השופט בן אדם! 152812
איני שופטת.
יש הבדל בין לא להסכים עם הגישה לבין לשפוט מישהו ספציפי.
מי שאומר שהוא לא מסוגל, מכל סיבה שלא תהיה, אני מאמינה לו. אבל יש הבדל בין לא יכול ולא רוצה.
אני מבינה את האנשים שהמדינה פגעה בהם כך שאין להם כל מוטיבציה לתת לה.
איני מסכימה עם הגישה שאומרת "אם המדינה לא רוצה אותי, איני רוצה אותה". ידוע שהמדינה מלאה במערכות בירוקרטיות מעצבנות ומתישות שיכולות להוציא בקלות את הרצון להשתלב במערכת של נתינה למדינה. לדעתי האישית והנאיבית מי שרוצה יכול להתעלות מעל זה. יכול גם לא.
ושוב - אני מדברת על רצון. לא על מסוגלות. מי שלא יכול (ואני מגדירה לא יכול כעניין סובייקטיבי, כלומר - בעיני האדם עצמו ולא מה שנראה לסביבה) לא יכול.
חוסר ההסכמה שלי הוא עם מי שיכול, ויודע שיכול, אבל לא רוצה. אי ההסכמה הזו לא מתבטאת בשום דרך מעשית כשאני באה במגע עם אנשים מאוכלוסיות שונות (ואני כל הזמן במגע עם כל סוגי האוכלוסיה). אני לא שופטת אף אחד. רק את עצמי.
ואף אחד לא חייב להסכים איתי.

לא שאין לי טענות למדינה: יש ויש. אני מכירה את ההרגשה של להיות אזרחית סוג ב' וגם ג' וד'. זכיתי לצערי להכיר מקרוב חלק מתחלואי החברה שאולי עליהם אתה מדבר. ודווקא לכן אני חושבת שצריך להתאמץ ולשפר. כל אחד כפי יכולתו. אני עושה כפי יכולתי, ואיני בודקת מהי יכולתו של אחר. אני רק מקווה שישנם נאיבים ואופטימים נוספים כמוני.
אפלייה לא מתקנת 152476
שוב- לא אמרתי שהפקדון הוא בהכרח מספיק. הוא כן הכיוון שאליו ההטבות צריכות ללכת.

הטבות לאדם אחד לא צריכות לבוא בצורת אפליה של אדם אחר. זה הכל.

אני חושבת שתרומה לקהילה/לסביבה ובכלל תרומה לאחרים (במעשים) הוא ערך חשוב.

מצד שני, איפשהו אני מרגישה צרימה בחיוב בחוק של תרומה למדינה (בין בשירות צבאי או בשירות אזרחי).

המדינה היא כלי לארגון חברתי ובסופו של היא נוצרת עבור האזרח- לכן בבחירות אנחנו מצביעים עבור אלו שלדעתו ייצגו הכי טוב את האינטרסים _שלנו_.

תרומה לסביבה ולקהילה היא ערך נעלה וטוב, אבל הוא צריך להיות וולנטרי. לא משהו שקבוע בחוק.
הערה 152554
בלי לקבוע עמדה ברורה לגבי חובת התרומה, אני רוצה להצביע על כך שאם את משאירה את זה לרצונם הטוב של האזרחים, את פותחת פתח גדול לפרזיטים. הבעיה עם פתח כזה היא לא רק אנשים שייהנו מכל מה שהחברה מציעה להם בלי לתרום דבר, אלא האפקט המידבק של התנהגות כזאת, שכן בחברה מרובת פרזיטים, רק אידיאליסט מושבע או אידיוט גמור לא הופך לפרזיט בעצמו.

כדי להמחיש את כוונתי: כיום אני משלם מס הכנסה בלי יותר מדי כאבי בטן, אבל אם הוא היה וולונטרי אני מניח שבגלל אחוזי השתמטות גדולים של הציבור לא הייתי ממשיך לשלם אותו.

(אני לא מחדש כלום למי שמכיר את דוקינס)
הערה 152559
והבעיה שזה בדיוק מה שקורה היום במדינת ישראל.

היום צריך להיות אידיוט גמור בשביל לתרום למדינה.
מה שתקבל בחזרה זה יריקה בפרצוף.

אם רק היינו יותר דומים לארה''ב בעניין הזה...
ארה''ב 152599
בארה''ב השירות הצבאי הוא בהתנדבות, ובמשכורת גבוהה.
לא נראה לי שבארה''ב מותר למנוע עבודה מאדם בשל ההיסטוריה הצבאית שלו.
ארה''ב 152608
מאחר וגרתי מספר שנים בארה"ב, אני יודע את כל הדברים האלה.

הכוונה היתה למסגרת בגדול, והיא שבארה"ב אתה לא יוצא פראייר.

התגייסות לצבא בארה"ב מזכה את המתגייסים
בתנאים שרובם המוחלט היה רק יכול לחלום עליהם באזרחות.

אפילו שרות מילואים, שהוא גם התנדבותי, מספק יתרונות כספיים רבים.

וזה עובד. הביקוש לשרת בצבא גדול בהרבה מההיצע.
למה ? כי מי שנותן מקבל תמורה.

וככה זה צריך להיות.

ולכן, יש לנו הרבה מה ללמוד.
ארה''ב 152643
כלומר, אתה תומך בהצעתו של עומר אורי, לבטל את חובת השירות בצבא ולהגדיל את המשכורות הצבאיות?
ארה''ב 152679
אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל בעיקרון כן.

מה שכן, חובה לתת הטבות כספיות משמעותיות למי שמגיע לו, כי אחרת נגיע לקריסה טוטאלית.

הפאריירים לא יישארו כאלה לנצח.
ארה''ב 152685
קרידה טוטלית? קריסה טוטלית? לא לא בגלל צהל אלא בטח שבגלל זה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/305401.html וזה
עוד הערה. 152601
לא, היום זה לא בדיוק מה שקורה במדינה ישראל.

וגם היום יש מספיק אנשים שהם לא אידיוטים גמורים - ועדיין תורמים למדינה, ועדיין לא מסתובבים עם מטריות.

הבעיה היא לא חוסר הרצון לתת, או לתרום, או אפילו "סתם" להיות בסדר ולפעול לפי החוק. הבעיה היא שאנשים _חושבים_ שזה המצב. זה הכל. (טוב, אולי לא הכל, אבל בטח חלק)
בקשה 152456
האם מישהו יודע היכן (על גבי האינטרנט, הכוונה) ניתן לקרוא את פסק הדין?

בתודה מראש.
משהו שאני לא מבין... 152491
מה הבעיה בלשקר בראיון לעבודה כשנשאלים על השירות הצבאי, אפילו אם השקר יתגלה, אין עילה לפיטורים מכיוון שהשירות הצבאי אינו יכול להיחשב כקריטריון על פי החוק.
באותה מידה שניתן לשקר בתשובה לשאלה כמו: "מי קבוצת הכדורגל האהובה עליך?" וכו'...

או שאני טועה?
משהו שאני לא מבין... 152495
העילה לפיטורין יכולה להיות במקרה זה: העובד לא אמין...
בלי קשר לשירות הצבאי.
משהו שאני לא מבין... 152497
ואיך אפשר להוכיח את הטענה הזאת?

אם המעסיק מודה ששאל את העובד בקשר לעברו הצבאי הוא מודה בעבירה פלילית שתוכל לגרור הליך פלילי.
אני לא מבין איך המעסיק מסוגל לטעון שהעובד שיקר בקשר לעברו הצבאי בלי להודות שהוא שאל אותו על כך.
בלי שום בעיה. 152499
קורות חיים, אתה מגיש, נכון?
ומפרט בהם (בין השאר) את מה שעשית בצבא, לא? כלומר, במידה ועשית כזה. אז אם הגשת קורות חיים שקריים, אתה לא בדיוק הדבר הכי אמין בעולם. לא?
משהו שאני לא מבין... 152501
מה הבעיה? למעסיק אסור להיות לא אמין? :)

לא ניסיתי לתקוף את הבעיה מבחינת החוק, אני לא עו"ד וגם לא בן דוד של אחד. כל מה שאמרתי (בהומור קל, אגב) היה שמעביד שתופס אותך משקר יכול להטיס אותך על אמינות, אם דבר כזה חשוב בעיניו (וחשוב מספיק כדי להסתכן בתביעה פלילית על נושא שירות צבאי).

אבל, אם כבר אנחנו קטנוניים ובכיוון של דיפלומה במשפטים, אז לפי הציטוט שבכתבה, אין איסור על שאילת השאלה בראיון, כל מה שהחוק אומר הוא שאם שאלו אותך וענית "לא", עדיין חייבים להעסיק אותך, אם אין הצדקה בתפקיד להעסקת יוצאי צבא.
משהו שאני לא מבין... 152521
לא (רק) אם ענית ''לא'', אלא גם אם ענית ''לא עיניינך''.
משהו שאני לא מבין... 152547
...למה לא עניתי כך, בראיון עבודה שלשום.
טוב, זה כנראה לא מה שישנה במקרה זה.
153670
היום איזה גברת ב"לונדון את קירשנבאום" אמרה על הנתון לפיו שליש לא מתגייסים, שהסיבות השונות של אי גיוס חופפות את אחוז ה"מגזרים הלא יצרניים" בחברה.
הגברת היא מאיזה פקולטה/מכון ללימודים אסטרטגיים.
שוב נעשית כאן, במסווה של מלומדות "נאורה", אותה שטיפת מוח מבנית שעושים כל האוטומטים המתלהמים, גם ואולי בעיקר בתקשורת, שיורים בכל פעם שדנים בנושא את המילה "משתמטים". אז החליפו את המילה, אבל זה אותו דבר. אותה פסילה מראש, אותה ידיעה מכלילה, מרום מושבם המכובד (והמנותק) של המשתמשים במילה.
כל אלה ששוחררו על סעיף נפשי הם בהכרח לא יצרנים?
והאחרים?
אולי זה מפני שלרבים מהם לא נתנו את ההזדמנות להיות יצרנים? (כל העבודות האלה שבית המשפט פסק בצדק נגדן, שמכוונות ל"יוצאי צבא" ומגבילות מראש את מי שאינו יוצא צבא, לא חשוב מאיזה סיבה).
לא מספיק שדחו אותם פעם אחת, דוחים אותם עוד פעם. ועוד פעם.
משום שהחברה מפחדת לקחת אחריות.
זה הנושא האמיתי.
רוב הבעיות של מחסור כוח האדם בצה"ל (אם הן אכן בעיות בעבורו) נובעות ממנו. הוא זה שמשחרר, מכל מיני סיבות. פעם למשל, כשאהוד ברק היה רמטכ"ל, קראו לזה "צבא קטן וחכם".

פתאום המערכת נבהלה. "גוועלד! שליש לא משרתים!".
מכל מיני סיבות. סיבות מינהליות וסיבות כ"א של הצבא. סיבות פוליטיות. ועוד. מה שחשוב זה שרק אחוז קטן הוא של "משתמטים" אמיתיים, משתמטים pure, כאלה שיכולים לשרת בלי בעיות ויזמו את אי שירותם מסיבות של נוחות. גם אחוז הסרבנים הפוליטיים הוא קטן. השאר הם נפגעים. ונפגעים כל פעם מחדש.

משום שהמערכת, בכל פעם שהיא מגלה שהיא זו ש"הסריחה", בוחרת בדרך הקלה: להפיל את האשמה עליהם. את כל התיק הכבד. מי שלא בצבא - תמיד אשם, לא משנה מי, מה, מו.
כי זה הכי קל.
כתבלבי החצר המגוייסים מגזית ועד מרגלית, אמונים לירות כרובה אוטומטי, בכל תכנית שבה מדברים על זה, את המלה "משתמטים", והיום גם הפרופסורית שתרמה מילה חדשה.
העיקר שיש על מי לשפוך את הזבל.
ושאר החברה - כל כך שטופת מוח, כל כך שבויה בססמאות מראש.
אנשים! יש כאן בני אדם! אלה לא "משתמטים" (לפחות לא רובם)! אלה לא פושעים. אלה בני אדם שלא התאימו למקום העבודה הנקרא צה"ל (והוא עצמו שהחליט כך). זה הכל.
הם יכולים להיות אחלה בני אדם, תורמים ויצרנים, אם רק החברה תלמד לראות אותם אחרת, לא תמיד דרך הכוונת הצבאית.

והיום איתן הבר ב"ידיעות". גם אתה ברוטוס. מתגעגע לימים שבהם מי שלא שירת הלך עם הראש באדמה, פחד להראות את עצמו.
לא, הבר, הימים האלה לא יחזרו.
מי שלא שירת בצבא ויש לו סיבה, ימשיך ללכת בראש מורם. לא תצליח להחזיר אותו לבורות שבני דורך דחפו אותו אליהם בגלל הצרכים שלהם, בגלל חוסר היכולת להתמודד עם חריגים בחברה, בגלל סיבות פוליטיות.
הוא ימשיך ללכת בראש מורם ובמרכז המדרכה.
עד שתתכופף מרום מושבך ותראה - יש כאן גם בן אדם, לא רק נתון סטטיסטי שאתה ושכמותך רצים לנצל אותו לסיסמאות, לנאומים פוליטיים מתלהמים, לפני שבדקתם על מה בכלל מדובר.
153699
נראה לי מנימת דבריך שנפגעת אישית.
אני חושב שדרך אחרת לקבל את כל ההצהרות של "כמה טוב לשרת, וכמה בזוי לא לשרת" היא פשוט כהצהרות שמנסות למנוע סחף אדיר לכיוון הבריחה מהשירות.
אני לא מתמצא במספרים, אבל אם כבר שליש אינו משרת - זהו נתח גדול מאוד, וכדי לשמר את שני השליש האחרים ברמת מוטיבציה סבירה (ולא כ"פראיירים"), צריך ליצור לצבא דימוי אליטיסטי , למרות שבני הדור השני והשלישי (והרביעי) במדינה כבר יודעים ברובם שהמצב בפועל רחוק מזה.
תתאר לך שהיית מקבל לגיטימציה מלאה? אמנם היית מרגיש טוב יותר, אבל איך היו מרגישים האחרים שהולכים להשמין 15 ק"ג בתפקיד פקידותי עם מפקד בינוני מינוס, כשהם יודעים שאפשר גם אחרת, וזה אפילו מקובל? מי היה נשאר במנגנון הזה כדי ליצור את המערכת שמגינה על זכותך להרגיש מדוכא?
153730
מה אני אגיד, אכן:
"הכה ב'לא-משרת'‏1 והצל את המולדת".

1 בכוונה לא פירטתי סיבות לאי שירות, כי גם הם לא מתייחסים לפרטים. אבל גם לא אשתמש במילה שלהם.
בתשובה לחולד החקרן 153770
יש אמת בדבריך, רוב המקומות שמחפשים ''מזכירה לאחר שרות צבאי'' לא עושים זאת מפטריוטיות אלא כמבחן לאיכות העובדת.

אולם מצד שני דווקא עובדה זו יצרה מוטיבציה להתגייס אצל שכבות חלשות, שרואות בגיוס הזדמנות להשתלבות בחברה, יתכן שביטול התופעה יוריד מוטיבציה זו, ובאופן פרדוכסלי דווקא נאבד את ההזדמנות לשיוויון.
בתשובה לחולד החקרן 153772
אני תמיד הנחתי שהם מתכוונים לכך שהם לא מחפשים בני נוער לפני שירות, אלא אנשים שמתכננים ממש להשאר כמה חודשים בתפקיד. הם באמת בודקים שירות צבאי?
153814
וכן, כמו הרבה התנסויות אחרות בחיים, גם השירות הצבאי נותן איזושהי פרספקטיבה על הרבה תחומים בחיים, ויכולת התמודדות עם קבלת הוראות‏1 מלמעלה, ולעבוד עם עוד אנשים מעצבנים יותר או פחות, ולהתמודד עם לחץ ו...

1ההלם התרבותי שקיבלתי בטירונות כשאשכרה הבנתי מה המשמעות של פקודה. כלומר, כזו שאני ממש חייבת לבצע, בלי להתווכח. האימה.

__________
העלמה עפרונית, דווקא לא מתה על הפסיקה הזו. למרות חיבתה העזה לזכויות אדם וכאלה.
בתשובה לגילי 153898
אין יוצרים הזדמנות לשוויון בשלילת שוויון מאחרים.
ואני לא חושב שביטול הדרישה ל''יוצאי צבא'' השמה מראש גבול בפני מי שלא עשה צבא מסיבות של בריאות או משום שהצבא לא רצה בו, ודנה אותו לשנים ארוכות של התחבטות בשאלה ''מה אני עושה במדינה הזאת'', תשפיע על המוטיבציה אצל בני שכבות חלשות. בני השכבות החלשות שרוצים להשתלב, רואים בצבא מנוף לשידרוג, אפשרות לראות עולם, אנשים אחרים, ללמוד איך להשתלב, עוד לפני שהם חושבים על עבודה בעתיד. הם מאמינים שהצבא יתן להם ניסיון, הוא ילמד אותם לדבר ב''שפה הישראלית'' (מה שהרבה שהצבא ויתר עליהם, מרגישים שנשלל מהם). אני מאמין ומקווה, שהם ימשיכו לרצות להשתלב במדינה, ושיתנו להם את ההזדמנות, אבל המשך האפלייה לא תתרום שום דבר לקידום שלהם, נהפוך הוא, היא תדפוק פעם שנייה את אלה מהשכבות החלשות, שלא התקבלו לצבא (סיבות סוציואקונומיות לדוגמה, או חוסר מספיק שנות לימוד) ולא תינתן להם גם ההזדמנות להתקדם באמצעות עבודה כלשהי.
לדוגמה, השחורים בארה''ב שמגלים מוטיבציה להתגייס למארינס, לא עושים זאת משום שבארה''ב נדרש שירות צבאי כתנאי לעבודה, שהרי השירות שם הוא לא חובה.
בתשובה לגילי 153910
לא, השחורים מגלים מוטיבציה להתגייס כי זו עבודה עם שכר טוב שנורא קל להתקבל אליה, ומצורפת לה גם יוקרה מסויימת שהם יתקשו להשיג בשוק הפרטי.
בישראל, מדינה קצת יותר קטנה וחלשה, אין לנו אופציה לתת תנאים כאלו.
בתשובה לגילי 153918
כמובן, לא יתכן שאדם יגלה מוטיבציה גבוהה למשהו, מלבד שכר גבוה ויוקרה מסויימת.
לשדרג את עצמך? לצאת מהמקום שאתה נמצא? לראות עולם אחר? לא, לא בבית ספרינו.
בתשובה לגילי 153969
יכול להיות שאדם יגלה מוטיבציה למשהו שלא מערב שכר גבוה, אם הוא כבר שבע.
האוכלוסיות שציינת צריכות למלא קודם כל את הבטן וצרכים בסיסיים אחרים, לפני שיתחילו להסתכל בכיוונים מפונקים יותר של "הגשמה עצמית".
וביננו, גם הצבא האמריקאי המהולל לא מספק אינסוף אפשרויות ל BE ALL YOU CAN BE. הוא טוב בשיווק, אך בסוף הדרך, בדר"כ, מחכה עוד משרה משעממת.
מצד שני, אני לא בטוח שאני מסכים עם דובי לגמרי בנושא היכולת של מדינת ישראל להרשות מודל כזה לעצמה. אנחנו מדברים ללא מספרים, אך אני בטוח שיש לא מעט מגזרים בהם ביטול מערך חיילי החובה, והסתמכות רק על חיילי קבע בהרכב מסויים (זוטרים ובכירים במינון קבוע) אף יקטין עלויות בהרבה. זה פשוט מזעזע לפעמים לראות את הזילות בצבא לכח אדם, בשל עודף המגויסים במערכים מסויימים, בעיקר באלה שאינם מצריכים הכשרה רבה.
בתשובה לגילי 154028
אולי השתמשתי במלים מסובכות קצת, לפעמים אני מומחה בסיבוך מלים, אבל מה שהתכוונתי איננו פינוק בכלל.
לצאת מהחור, לצאת מהגטו הזה, בכל מחיר, יכולה להיות הרגשתו של אדם לא מפונק ולא שבע (אם כי, כמו שמוכיח ''אמריקן ביוטי'', גם של מי שכן).
בתשובה לגילי 154048
בהחלט הצלחת לבלבל אותי. אני הבנתי את "לשדרג את עצמך" כמשהו שאינו מערב שכר ויוקרה, אותם פסלת בחלק הראשון של התגובה, ולכן המשכתי משם ל"הגשמה עצמית".
הסיבה שאתה מביא עכשיו - לצאת מהגטו - הינה משהו בסיסי כמו שכר ויוקרה, ולכן אנחנו שוב מסכימים :)
בתשובה לגילי 154364
לראות עולם אחר? "Join the army, see the world, meet interesting people and kill then", כזה?

הדרך לצאת מהמקום שבו אתה נמצא ולשדרג את עצמך עוברת דרך קבלת משכורת סבירה ויוקרה חברתית. אתה מכיר דרכים אחרות? מה, למשל?
בתשובה לגילי 154369
הרצון לצאת מהמקום שבו אתה נמצא ולשדרג את עצמך, אצל אלה שהוא קיים בהם (וזה לא כולל את כל האנושות) הוא סוג של רצון בסיסי, של תשוקה. לא שואלים "מה הדרך", זו תשובה שמגלים במשך הזמן, מי מוקדם ומי מאוחר.
ועד שאתה משיג משכורת סבירה ויוקרה חברתית, עובר איזה זמן, לא? גם החתירה עד שמוצאים את זה, היא סוג של דרך לשדרג את עצמך. ויש אפילו כאלה שאוהבים את החתירה הזאת יותר מאשר עצם התוצאה.
בתשובה לגילי 155072
עד שתסביר לי מה משמעות ''לא שואלים 'מה הדרך', זו תשובה שמגלים במשך הזמן'', אני אאלץ להניח שמדובר בקשקוש ניו-אייג'י סטייל ''השלום מתחיל בתוכי'' דרבנן אריסון.
בתשובה לגילי 155073
דרבנן אריסון, או דרבננה אריסון?
בתשובה לגילי 155077
מדובר במפגרים כמוני, אשר לא ידעו מההתחלה מה הם רוצים מהחיים של עצמם או מה רוצים מהם החיים, אבל איזה תחושה אינסטנקטיבית כנראה היתה להם.
אתה שייך לזן אחר, כנראה, ולכן ראה דברי הקודמים כלא מופנים אליך.
בתשובה לגילי 155093
אני שמח שהגענו להסכמה.
תחילתה של מערכת הסכמות? 155186
גם אני.
גוווווול (עצמי) 154284
יופי, שוב עושים צעד מושלם - בכיוון ההפוך.
כאשר קראתי את הפתיל הראשון בדיון והרמתי גבה על כל המברכים.
אבל אז בא אור והציל את המצב.

עזבו את פרזיטים, הנכים, אלה שלא יכלו אבל רצו ושאר העגבניות.
לא חבל מה שמסתמן כאן?
במקום לטפח כערך פטריוטי את הרעיון של תרומה לקהילה (צבא, משטרה, עירייה, בי"ח, מכבי אש, בתי ספר) של *כל* אזרחי המדינה, מוציא בית המשפט תקדים כזה.
אני רוצה מדינת ישראל שבה כל אדם יתן משהו מעצמו לשנה-שנתיים-שלוש כדי להפוך את המדינה הזאת לקצת יותר מוצלחת.
אז גם תהיה לו הזכות המוסרית לדרוש תמורה ממנה.
זכות כזו תהיה חזקה יותר מזכותו לקבל רק משום שנולד כאן.
זה גם סוג של הצהרת כוונות חיובית כלפי החברה, הרצון לתרום למען הכלל.

מה היה קורה לו ציירים מוכשרים (אפילו לא מאד, סתם, מעל הממוצע מהסוג שמצייר בספר מחזור) היו מקבלים על עצמם משימה לצייר גראפיטים יפים על תחנות אוטובוס, גשרים, קירות בניינים, רכבות, פנסי רחוב, תיבות דואר, פחי צפרדע..
ירושלים כ"כ יפתה מפסלי האריות שהוצבו בה, כך גם גוש דן על פרוייקט הפינגווינים המצויירים.
שוו נפשכם מה היה לו היו רותמים את היצירתיות הזו כשיטה כדי להלביש את ארצנו שלמת צבעים וקשת.

המשטרה מתלוננת על העדר כ"א? מכבי אש? מד"א?
הרי הצבא מתלונן על אבטלה סמויה, שיעבירו חבר'ה לשם.
ערבים? חרדים? אם כל ההגבלות שאולי יש ואולי אין להם (לא רוצה להכנס לזה בכלל), הם לא גרים פה? זה גם אינטרס שלהם שיהיה מי שישחק עם הילדים שלהם בגני הילדים, או יקריא סיפורים לעיוורים, או יעזור לקשישים, או יפטרל במשמר אזרחי.
זו טרגדיה שהישראליות כ"כ נסובה סביב מועדון "איפה היית בצבא" אשר ממנו נמנעת החברות של מגזרים שלמים בחברה.
צריך לאמץ אותם ע"י האפשרות לתת להם לעשות משהו עליו נוכל גם אנו לומר "תודה".

המדינה צריכה ליצור שפע כזה של שירותים קהילתיים שכל אדם, תהה תורתו אשר תהיה, יוכל, אם הוא חפץ ביקר המדינה, לבצע.
או אז, במצב כזה, ראוי וצריך להבחין בין הבוחרים לתרום לבוחרים שלא, ולתגמל בהעדפות מפליגות את התורמים.

אבל, הקנס ב-‏10,000 ש"ח מראה שכבוד השופטים רואים את הדברים אחרת.
כמה חבל.
גוווווול (עצמי) 154285
יש לך כמה רעיונות יפים, אבל לא היית חייב לחבר בין השופטים לרעיונות אלה.
השופטים מגיבים למקרה נתון שעליהם להכריע בו. אין זה מתפקידם לבצע את התיקונים אותם אתה מבקש לעשות בחברה. עליך לזעוק לרשות האחרת - המחוקקת, כדי לשנות את המצב בכיוון בו אתה מעוניין.
כל מה שהשופטים אמרו זה, שאין להפלות כשליש (או יותר) מאוכלוסיית ישראל כיום בקבלה למקומות עבודה, בשל אי שירותה בצבא. בפסיקה זו, להבנתי, הם אף התקרבו במעט לעמדה שאתה מייצג ע''י מניעת הפליה.
הטיפול בצד השני - גיוס חובה לכולם או פטור מחובה לכולם - צריך להיות מטופל ברשויות האחרות.
גוווווול (עצמי) 154331
השאיפות שלי באמת צריכות בעיקר את פעולת הרשות המחוקקת, אבל במדינה שלנו, בה הרשות השופטת נכנסת למחוזות של עיצוב פני המדינה, חורה לי משיכת המכחול האחרונה.

העמדה שלי אינה מדברת כלל על אפליה כי אם על תרומה, ועל הזכות של אלו שתרמו להיות מוערכים.
אם כל שוני ביחס הוא בגדר אפלייה, הרי שעלינו להמנע מכל העדפה שהיא ולגזור גזירה שווה בין כולם אפילו בלי תלות בכישורים.
הפסיקה הכ"כ נאורה הזו מקלה עוד במקצת יותר את חייהם של אלו שבחרו שלא לשרת‏1, בעוד בני גילם מזיעים ומתאמצים.
בחברה בה ערך יסוד הוא "לא לצאת פרייאר" מתפתח קיטור אדיר של כעס בין הקבוצות הללו, וכן יאוש מצד התורמים, ואנו עשויים למצוא את עצמנו במפולת של השתמטות, כאשר זו תהפוך סופית להיות "אִין".

ובכלל, לעניות דעתי הפסיקה היא כזה כסת"ח יפה-נפש.
הרי אם למעסיק זה או אחר ישנם שיקולים ערכיים, רגשיים, גזעניים, שוביניסטים או אחרים הרי שהוא יכלכל את מעשיו לפיהם.
שום קנס לא יוכל למנוע ממעסיק לבחור במי שהוא רוצה לעבודה.
מקסימום, הקנס יצור מצב של אחד בפה ואחד בלב, בו המעסיק לא יעז לתת פרסום פומבי לדעתו, אבל ימשיך לנהוג כך.
זה מזכיר לי את המודעה ההומוריסטית ב"דרך אל האושר"(מעריב) אחרי שחוקק שמודעות דרושים צריכות להיות בלשון זכר ונקבה כאחד: "דרוש\ה עובד\ת עם נסיון בתחום השיווק ויכולת להשתין בעמידה"
זו גלישה לממלכות הפוליטקלי-קורקט המגוכח של ארה"ב.

ונאמר, חשבו הדיינים כי רוח המודעה פסולה.
האם לא ניתן היה להסתפק בדרישה לשנותה?
האם היה הכרח במתן קנס כבד כ"כ?
הקנס הוא בלא ספק מעשה למען יראו וייראו, שליחת מסר לכלל המפרסמים, ואני תוהה האם לגיטימי "לחנך" לשינוי נורמה על גבו של גוף פרטי אחד.
כל העסק הזה מראשיתו ועד סופו אינו לרוחי.

1 התלבטתי אם בכלל להעלות את זה,
מנסיוני האישי, כמתנדב לצבא, תרומה למדינה היא בחירה.
הצבא סרב לגייס אותי מטעמים רפואיים ואני הפכתי עולמות במשך שנה שלמה כדי להתקבל כמתנדב (הצבא סרב גם כאן).
וגם אם לא שירות בצבא, אדם שיתן, ולו שנה אחת מחייו הבוגרים למעשה של התנדבות, יזכה למלוא ההערכה שלי, ואני מכיר כאלה אנשים.
אלו עליהם לא נכפה שירות, נהנים מהזכות הנדירה *לבחור* מעשה פטריוטי ולשרת מכח רצונם.
חרדים, ערבים, מצפוניים וכדומה, זה הבית שלהם גם כן, ואם לא נצבט להם משהו בלב כאשר הם עומדים באפס מעש כשאחרים נותנים, ואם לא מדגדג להם לתת גם הם משהו, כדי לשפר את סביבתם, זה ראוי לגנאי.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 154290
"אנחנו עמישראל, אנחנו הבורג, ההתנגדות חסרת תחלית, היכונו להיטמעות."

אני התגיסתי לצבא ושירתתי שלוש שנים. אני גם עושה מילואים. אני מתנגד הן לתופעת סרבני הגיוס מטעמים פוליטיים והן לחוסר הצדק החברתי שבגיוס הבלתי שיוויוני (שמונע חלוקת נטל בצורה הוגנת יותר). אני עושה זאת מתוך ההבנה הפשוטה, שבמקרה זה, מישהו *חייב* לעשות את זה, אחרת נפסיק להתקיים כאן. אני גם תומך נלהב בהרחבת הגיוס לצה"ל *לשם הפחתת הנטל על אלו שכבר משרתים בו*. אפשר אפילו להגיד שאני ציוני, מבלי שמכונות פוליגרף יתחילו לעלות עשן.

אבל אם יש משהו שיכול לקרות במדינה הזו, שיכול לקומם אותי עד כדי כך שאסרב לשרת בצבא, הוא הפיכת השירות מהכרח שנובע מחוסר ברירה ביטחוני, לערך בפני עצמו. ביום שבו השירות הלאומי יהפוך לחובה אזרחית גורפת בישראל, אני אזרוק את הקיטבג הצבאי שלי לפח (ואשקול בכובד ראש אם אני באמת רוצה להמשיך לחיות במדינה עם משטר שזהו אופיו).

במדינה שבה אני רוצה לחיות, לא מתנים את זכויותי בשירות החברה (עידוד לכך בצורה של גזר זה או אחר, זה כבר לגיטימי). אנחנו לא פה בשביל המדינה, היא פה בשביל אזרחיה וגם בשביל להגן על הפרט מפני החברה (מפני צרכי הבורג).

רק אני חושב שהרעיון של התנדבות כפויה, כאשר לא מדובר בחוסר ברירה (כמו במצב של הגיוס לצה"ל), הוא רעיון מקומם שמתאים יותר למשטרים קצת פחות סימפטיים?

כולי תקוה שאותה חברה של אוטופיה התנדבותית כפויה, שאתה מתאר בתגובתך, לא תבוא לידי מימוש. כולי תקוה שאת הרעיון של שירות לאומי כפוי, יזרוק בסופו של דבר עמישראל לפח האשפה שמכיל את הרעיונות שהם לא יותר מאופנה חולפת.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 154334
אל תמהר להרחיב את שורות צה''ל.
ממה שהבנתי, הצבא היה מעדיף לחתוך בשומן של האבטלה הסמויה ולקנות צוללת אחת יותר, או שכפ''ץ קרמי עבור חייל שבאמת צריך את זה.

אני לא אוהב כפייה, אבל אני כן אוהבים ערכים, אתה יודע, משהו שחורג מ''אני ואפסי עוד''.
מצידי, באידאה עליה אני מדבר תהיה אפשרות למי שבשום פנים ואופן לא רוצה לתת כלום, לא לעשות כלום.
הלחץ עליו צריך להיות בעיקר חברתי ולא ענישה.
עם זאת, אני בהחלט מוכן למצב של מתן זכויות מפליגות לציבור המשרתים ושלילתם מהלא משרתים, אפילו עד כדי יצירת שני מעמדות.
במצב כזה, אני מקווה, יצטמק מספר הלא משרתים לשיעור זניח, ושוב, ניוותר עם מעמד אחד של אזרחים.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 154355
גם אני בעד ערכים, ובעד תרומה- אבל שיהיו מבחירה ומהתנדבות, לא מחובה.

מה שאתה מציע- "אני בהחלט מוכן למצב של מתן זכויות מפליגות לציבור המשרתים ושלילתם מהלא משרתים, אפילו עד כדי יצירת שני מעמדות" משמעותו בפועל חיוב תרומה, מה שמרוקן מתוכן את ערכי התרומה לחברה.

אגב, אסוציאציה אישית שלי למקרא המשפט שלך שציטטתי, הייתה הספר "starship troopers" של היינלין, המתאר חברה דומה מאוד לחברה לה אתה שואף.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 154358
ומחשבה נוספת שעלתה בי- חסרון נוסף שאני רואה בהצעות של חיוב תרומה הוא שכך התרומה מוגבלת בזמן, ומוגבלת באפשרויות שלה.

מי שמחייבים אותו לתרום שנה/שנתיים למדינה, לדעתי פחות בקלות יתרום לאורך זמן מרצונו החופשי, כי "אני את שלי כבר עשיתי".

מצד שני, מי שלא מחוייב לתרום, יש יותר סיכוי שיאמץ אל ליבו נושא המתאים לכישוריו, ויתרום בו לאורך זמן.

וכמו שנאמר "רק על עצמי לספר ידעתי"- לא ביקשתי את הפטור משירות בצבא שקיבלתי, ואכן עברו כמה שנים מאז, בהן רכשתי מיומנויות שונות.

כיום אני משתמשת בכישורי אלו לקידום נגישות אתרי אינטרנט לאנשים עם מוגבלויות מצד אחד, ושימוש בקוד פתוח ותוכנה חופשית לצימצום הפער הדיגיטלי מצד שני. שני דברים שדורשים התחייבות ארוכת טווח. אני פעילה בתחומים הללו כבר חמש שנים.

אני חושדת שאילו ליותר אנשים היה את החופש שהיה לי, היינו רואים *יותר* תרומות כאלה, ולא פחות, מכיוון ש:
* נתנו לאנשים את החופש לרכוש כישורים ולתרום במסגרת הכישורים הרלבנטיים שלהם (במקום להכריח אותם בשלב מאוד מסויים בחיים לתרום תרומה מאוד מסויימת).
* היינו מנטרלים את "אני את שלי כבר עשיתי. הרי עשיתי צבא/שירות לאומי" ובכך פותחים פתח לפעילות ארוכת טווח של אנשים.
Hear, Hear! 154435
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 155092
"מי שלא מחוייב לתרום, יש יותר סיכוי שיאמץ אל ליבו נושא המתאים לכישוריו, ויתרום בו לאורך זמן."
נשמע לי שאת מכוונת לסוג מאד מסויים ונדיר של אנשים, וגם את מבינה שתהה זו נאיביות להאמין שזה המצב אצל הכלל.

גישת ה"אני את שלי כבר עשיתי" היא *אופי*, אופי של הקטנת ראש, וככזה, אינו קשור לפועלו של האדם.
אדם שאוהב לתת, יתן מעבר לשירות החובה כי זה באופיו, ואדם שנוטה לדאוג לד' אמותיו יבחר לעשות זאת אם לא יבקשו ממנו תרומה.
אני שב ומציין כי צריך להפוך את השרות לבחירה (מסויימת, אם אף אחד לא ירצה להתנדב לצבא, תהיה למדינה זכות למלא את שורות הצבא) ולא לחיוב.
וכי הדחף יהיה חברתי ו"גזרים" מהמדינה.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 155146
לא, לא, אתה לא הצעת גזרים, אתה הצעת יצירת מעמדות שונים שהם לא שווי זכויות באופן מהותי. עשית זאת בשתי תגובות בפתיל זה לפחות. לא להתמם.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 154953
אמנם לא קראתי את "starship troopers", אבל ראיתי את הסרט (המצויין) ואני זוכר את החלוקה ל-citizen ו-civilian והיא נראית לי.

בואי נראה האם זו הצעה פסולה:
אני לא מציע להפך את חיי הלא-משרתים לבלתי נסבלים.
הם יחיו באושר ובבטחה ואפילו יזכו להגנה ולרווחה ההומאנית המצופה מכל מדינה נאורה.
אבל הקלות במשכנתא לזוגות צעירים?
עזרה לסטודנטים?
קצבאות ילדים, נכות וכדומה?
למה? למה שהמדינה תתן כ"כ הרבה למי שבמופגן לא חפץ ביקרה?
אני אפילו אסתכן בסקילה ואגיד שזכות ההצבעה בבחירות תהיה מותנה בשירות.
אין טעם לתת למי שאין עניין בשיפור המצב כח להשפיע על המצב.
אילו היה מדובר במעמדות של קבע, כמו אדון ווסל, המצב היה רגרסיה רצינית, אבל במצב בו תתאפשר לתושב *בכל שלב מחייו* לתת את התרומה שעוד לא נתן, הרי שהוא יכול לבחור לשנות את מצבו בכל רגע ולזכות בכל אותן הזכויות (אך לא רטרואקטיבית).

זה נכון ש"התנדבות" שתלויה בדבר אינה התנדבות של ממש, אבל עם קצת ציונות (תראה אביב, אתה לא הציוני היחיד!!) אולי זה יהפך למשהו שגאים לעשותו.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 154966
כל עוד מדובר בגזרים קטנים ומוגבלים בסדר גודלם, כמו עזרה מסוימת לסטודנטים או הקלות במשכנתא לזוגות צעירים, הייתי איתך, אבל איבדתי אותך מהר מאוד אחר כך.

"למה שהמדינה תתן כ"כ הרבה למי שבמופגן לא חפץ ביקרה?"

שאלה טובה.

משום שהמדינה היא שלנו ולא אנחנו שלה. משום שאין דרך סבירה לבדוק מי "חפץ ביקרה" של המדינה ומי לא (למשל, אפשר לסווג את תגובתך כתגובה שמעידה על מישהו שלא חפץ ביקרה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. למרות זאת אני לא מעוניין לשלול ממך את זכות הדיבור. אני יודע, אני יודע, כמה נדיב מצידי). משום שלתת לשלטון את הכח המוחלט לקבוע מי מאזרחי המדינה רשאי לקבל זכויות בסיסיות הוא כח רב מידי.

יש לנו זכויות והן אינן מעונקות לנו מתוך טוב ליבה של המדינה. היא פוגעת בזכויותי (והזכות להצביע היא מהזכויות הבסיסית ביותר)? אז היא מאבדת את הלגיטימיות שלה לחלוטין ומצידי היא יכולה להעלם ולהיות מוחלפת במשהו מוצלח יותר.

מאוד תמים לחשוב שבמדינה בה יש מעמד אשר לא משפיע על מערכות השלטון בשום אופן (אפילו זכות ההצבעה נשללה ממנו), בני מעמד נחות זה "יחיו באושר ובבטחה ואפילו יזכו להגנה ולרווחה ההומאנית המצופה מכל מדינה נאורה". זוהי תמימות, אבל תמימות מן הסוג המסוכן.

"Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely."

אם את זה אתה מכנה ציונות, אני מסיר בזאת את ציונותי. אתה יכול להוציא אותי מכל הרשימות.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 155019
לא יכולתי לנסח זאת בצורה יותר טובה.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 155096
תרגיל לשוני: האמנם יש הבדל בין מקל וגזר?
הרי יוכל מי לטעון שמניעת גזר ממנו והענקתו לאחר, כמוה כמקל.
האם לפי הגיון זה עלינו לפסוע לעבר שיוויון מוחלט?
אני מקווה שלא, ההיסטוריה הראתה שזה לא ממש עובד.

המדינה היא שלנו, נכון.
ואנחנו גם אזרחים של המדינה.
זו מערכת יחסים הדדית.
אתה אומר "שאין דרך סבירה לבדוק מי "חפץ ביקרה" של המדינה ומי לא", אולם אני אתן לך דוגמא אנלוגית מחיי היומיום של כולנו:
למדינה יש אסופת חוקים, שהם בעצם אוסף הנחיות לאזרחיה.
יש דרך סבירה לקבוע מי שומר חוק ומי לא ומי שלא שומר אותו חייב בעונש.
מכיוון שבמדינה תקינה לכל אזרח יש את האפשרות לבחור בחיי שמירת חוק (להבדיל מז'אן ואל ז'אן מ"עלובי החיים" שהיה חייב לגנוב כדי להתקיים), הרי שהמדינה עובדת עפ"י ההגיון שמי שעבר על החוק, בחר בכך ולכן ראוי לשלול ממנו זכות כזו או אחרת (חופש, ממון וכו').
גם פה אתה יכול לטעון, באיזה זכות ישימו אותך בבית הכלא? הרי בית הכלא נבנה מכספי המיסים שלך ובכלל המדינה היא שלך.
האם אתה טוען כך?

אני נגד פגיעה בזכויות בסיסיות, ובכלל נגד פגיעה בזכויות.
אני בעד קיצוץ אפשרי בזכויות יתר.

אתה מצטט בלהט קלישאות על מעמדות, עשיקת זכויותיו של המיעוט והסכנות הצפויות לו מהרב, אשר מצויות בכל ספר ללימוד דמוקרטיה, אולם זה לא רלוונטי כלל לדיון שלנו.
האנשים הללו הם מיעוט מבחירה.
בכל רגע הם יכולים להתנער מאדישותם למדינה ולבחור לתרום.
חלקם יכולים לעשות זאת אפילו כאקט של "אני את שלי עשיתי" ללא כל פטריוטיות ובאופן זמני, כמו שאמרה Xslf, ודי יהיה במחווה קצרה זו של רצון טוב למתן היקף הטבות מלא מטעם המדינה.

בסדר אביב.
הוסרת מהרשימת הציונים, רשימת המועמדים לפרס נובל ורשימת המכולת.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 155099
הזכרת את "עלובי החיים"? נכון? ואת ז'אן וולז'אן שגם אתה מסכים שהיה חייב לגנוב כדי להישרד?
למה יש לי הרגשה, שהשיטה שלך תיצור מעמד חדש כזה של עלובי חיים?
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 155061
<למה? למה שהמדינה תתן כ"כ הרבה למי שבמופגן לא חפץ ביקרה?

אה. אז מצד אחד, צה"ל הוא זה שמחליט את מי הוא מעוניין לגייס ואת מי לא. ומצד שני, מי שצה"ל לא מעוניין לגייס הוא "מי שבמופגן לא חפץ ביקרה".

הגיוני מאוד, מה לומר.

ובנוסף לתגובה 154953 עימה אני מסכימה בכל לב, שם לב להנחת היסוד שלך:
תרומה למדינה חייבת לבוא בזמן מסויים (שהמדינה קבעה) ובמסגרות מאוד מסויימות. לתרומה כמו שתיארתי בתגובה 154358 פשוט אין מקום.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 155063
עם מה את בדיוק מסכימה בכל לב בתגובה 154953?
לי תגובות כאלה לא עושות חשק להסכים עם כלום (גם אם נאמר בהן במקרה איזה דבר נכון, כמו למשל שהיום יום חמישי).
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 155066
אופס, שגיאה בקישור...
הכוונה הייתה כמובן לתגובה 154966
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 155098
בואי נעשה הסכם:
אם כבר להתווכח איתי, אז לפחות שזה יהיה על דברים שאמרתי.

המצב הנוכחי, בו צה"ל מוותר על אנשים, וגם אין די אלטרנטיבות לתרומה, ואז רואים באנשים הללו "משתמטים", הוא מצב אבסורדי.
צה"ל הוא לא המדינה, צה"ל לא יכול ולא רוצה לקלוט את כולם, וגם לא כולם מתאימים לשירות בצה"ל.
אבל צה"ל לא צריך להיות ההתחלה והסוף של תרומה למדינה ויש כ"כ הרבה צורך בעזרה במערכות אחרות, שזה ממש זועק ללב השמיים.
כמו כן גם טענתי שיש לאפשר את התרומה בכל שלב בחיי האזרח לבחירתו, ולא בזמן מסויים שהמדינה קבעה.
כך שבעצם לא סתרת אותי כלל.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 154433
אני לא ממהר להרחיב את שורות צה''ל, אני ממהר להפחית את הנטל שיושב על כתפי אזרח סוג פ' (הפראיר שלא יודע איך להיגמל מזה). כל דרך אלטרנטיבית תתקבל בברכה.

על השאר, כבר ענו לך.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 155101
אם תתן לצבא להיות כפי שהוא היה רוצה להיות ולא כתחנה ציונית-חינוכית (אם כי מצויינת לדעתי), הרי שהוא יהיה קטן וחכם והוא ישקיע במה שחשוב לבטחון, כמו עוד סוללת טילים ולא במשק''י ממטרות שצריך לשלם להם כל חודש.
בכסף שיוותר ינתנו תמריצים כספיים ראויים לקצינים מבטיחים כדי שאלה לא יברחו לתעשייה, ויהוו קבוצת איכות בתוך המערכת.
בהנתן תמריץ כספי מתאים, ופידבק של הערכה אמיתית למשרתים בצבא, אני מאמין שיהיה הרבה יותר קשה להרגיש פראייר.
אכן גוווווול (עצמי), אבל של הקבוצה שלך. 155149
נו, ואתה חושב שאם זה אפשרי זה משהו שאני לא תומך בו?
צבא קטן מקצועי וחכם שלא מגייס אזרחים בכפיה זהו התסריט המועדף עלי. גם משפר לי את הצבא וגם משפר לי את המדינה לכיוון הדמוקרטיה הליברלית. הידד.

אפשר כמובן לדון אם הדבר בכלל אפשרי בישראל.
עגבניה בפרצוף 154353
"עיזבו את הפרזיטים, הנכים, אלה שלא רצו ושאר העגבניות".
זהו בדיוק.
אלה אנשים, לא עגבניות.
אבל כנראה שזה לא מעניין אותך כל כך האנשים האלה, ההבדלים ביניהם והסיבות שהם לא יכלו או אתה יודע מה, אפילו לא רצו לשרת.
אתה אחד מאלה שהמציאות האנושית לא תבלבל אותם לעולם.
אז מה אם יש כאלה שמרגישים באמת שהם לא יכולים לשרת (אולי בגיל אחר, זמן אחר, כן ירצו ויוכלו?)
אז מה אם יש כאלה שהצבא זרק אותם להתמודד עם הבעיות שאם לא היו להם קודם, עכשיו יש להם, "בזכותו"?
פשוט מאד, כמו שרוב החברה כנראה עושה, תתעלם מהם. תכליל אותם בשורה אחת, עם עגבניות, ותמשיך הלאה, בדרכך לבנות מדינה של ססמאות. כמו שכולם עושים.
ולא שאין לך רעיונות יפים. גם אני חושב שאפשר לעשות המון דברים אחרים, כמו אלה שפירטת, שיתנו לכל אחד אפשרות להרגיש שהוא חלק מהקהילה. גם אם הוא ערבי, גם אם הוא נכה, גם אם הוא היה מאושפז, לא עלינו, בבית חולים לחולי נפש.
אבל כל עוד לא ניתנת האפשרות הזאת לכל אחד לתת את חלקו לקהילה ולהיות מוערך על *תרומתו הסגולית*, אין ביקום פסיקה שהיא יותר צודקת מהפסיקה של בית המשפט.
אתה לא תשיג לעולם את הצדק שלך באפלייתו של האחר. התניית עבודות ב"יוצאי צבא/שירות לאומי" סוגרת מראש את השערים בפני כל כך הרבה אנשים. דנה אותם מראש, בלי לשאול אותם מי הם ומה הם, להיות סוג ב'. לחברה שמאפשרת את זה וגם למדינה כזאת, אין, לדעתי, זכות קיום.
וגם אחרי ואם נגיע יום אחד למצב הזה, שבו יונהג שירות שווה לכל, לא אתה תשפוט את אלה שלא משרתים. לא אף אחד. הם ומצפונם. אם לא תרצה, אל תהיה חבר שלהם.אני מצידי אחשוב, אולי אתה מפסיד.
הם ומצפונם ! 154450
רעיון מצויין.
בואו נשחרר את אתי אלון מהכלא. מי אנחנו שנשפוט אותה ?
רק היא ומצפונה.
ואם יבואו עוד גנבים, אז מה ?
שיקחו עוד כמה מאות מילונים, ויקצצו עוד מהתקציב.
העיקר הוא שנשאיר אותם עם מצפונם !

במחשבה שניה, בואו נשחרר את כולם מהכלא !
אנסים, רוצחים ועוד. בואו נשאיר אותם ואת מצפונם.
איזה גאוניות !
איך לא חשבנו על זה קודם ?
אנסים ורוצחים כבר עשית מהם? 154466
גם אם נסכים שיש דבר כזה, סרבנות טהורה, שהסרבן לבדו אשם אותה (אם קראת את מה שאני מנסה לטחון פה למוח כל הזמן, אולי היית מבין שיש הרבה סוגים אחרים, אבל זה לא מעניין כנראה את אף אחד).
ונסכים שזה פשע -
על פשע מושיבים בבית סוהר. לא? אני יודע, ככה לימדו אותי.
או נותנים קנס.
על אף פשע לא מענישים בצורה לא אנושית של שלילת זכויות אדם לכל החיים. אפילו אלה שקיבלו מאסר עולם, נותנים להם זכויות (כגון הצבעה בכנסת, מה שאתה בטח רוצה לשלול מ*כל* אלה שלא שירתו). מה שאתה רוצה לעשות להם לא קשור בכלל לפשע/ לא פשע.
אני חושב שאתה וכל אלה שמציעים פה הצעות לא אנושיות כלפי סרבנים, מקנאים באנשים האלה.
שהיה להם אומץ לעשות מה שאתם הייתם מתים לעשות.
והערת אגב: תחשוב למה המדינה לא קבעה עונשים רגילים למי שסירב לשרת, או אם קבעה, לא יישמה אותם בצורה רצינית מעולם?
אולי המדינה לא בטוחה שאתם באמת אוהבים אותה כל כך.
הנורמות הפרימיטיביות שהמדינה מעודדת אתכם בשיטתה להחזיק בהן, היא חלק מטקס של "יראו וייראו", לינץ' חברתי שבו היא מרשה לכם לחוות פורקן אורגזמה של הקנאה שלכם.
כמו הרס"ר המניאק, שיודע שהוא מניאק, אבל לוקח את החיילים שלו לפרוק את התחמושת שלו אצל זונה/ערבי/מה שיזדמן, וכך הוא יודע שיאהבו אותו, או לפחות ישתקו.
אבל זה לא ילך לכם הפעם, אני מקווה.
יש מספיק אנשים שחושבים אחרת. יש בית משפט, ויש אולי גם אלוהים בשמים.
כך שאת אורגזמת הנקמנות שלכם תצטרכו לפרק במקום אחר.
אנסים ורוצחים כבר עשית מהם? 154469
לא, הם לא אנסים או רוצחים, וגם לא הצעתי לשים אותם בכלא.
לכל עבירה העונש שלה.

העניין הוא הרעיון האווילי להשאיר אנשים להתמודד עם מצפונם.
אז למה לא להרחיב אותו קצת ?

ועוד עניין - לא צריך שום אומץ לא לעשות צבא.
לא צריך גם שום אומץ להיות עלוקה, פרזיט, טפיל, או עבריין.
צריך להיות חרא. נקודה.
ואני מדגיש, אני מדבר אך ורק על אלה שיכולים, ולא רוצים.

ואם יש אנשים אחרים שמקנאים בהם, גם זו לא סיבה לפטור מעונש.

הרבה אנשים מקנאים בעופר מקסימוב ואתי אלון.
אולי גם אותם נפטור מעונש ?

אז מה עם המדינה תתמוטט ?
זה בדיוק מה שיקרה כשכולם יחליטו שיש להם את "האומץ הגדול" לא לעשות צבא.
אנסים ורוצחים כבר עשית מהם? 154474
אני, להבהיר, לא תומך אוטומטי של סרבנות. סביר יותר שאם היה בא אלי אחד ומבקש עצה אם לסרב או לא, הייתי מציע לו שלא.
אבל לא, הם לא כולם חרא של אנשים.
הצבא היא מערכת קשה. לא כל אחד בנוי אליה. זה שהיא האפשרות היחידה הזמינה כיום להיות "אזרח טוב של המדינה" (שירות לאומי, כבר אמרו כאן, כמו שהוא כיום, יכול לקלוט רק חלק), זאת בעיה, הייתי אומר, מצב טראגי. שהמדינה מוכנה לקבל רק דרך *אחת* ומסויימת מאד של נתינה.
ביום שבו יהיה שירות אלטרנטיבי אמיתי, אז אולי נסתכל אחרת על מי שיסרב אז.
ואיזה עונש היית, אגב, נותן למי שמסרב?
ואיך אתה מסביר את זה שהמדינה
א. לא ממהרת להנהיג שירות רחב יותר מחוץ לשירות הצבאי?
ב. לא נותנת "עונשים הגיוניים" לכל הסרבנים (מלבד הסרבנים הפוליטיים), אם הם כאלה עבריינים?
מדינת ישראל ? 154478
אתה באמת מצפה ממני להסביר איך שהמדינה הזאת מתנהגת ?
בינתיים יש מספיק חיילים.
כשלא יהיו, לא יודע מה יקרה.

אולי זה יהיה דומה למצב הכלכלי.
אחרי שהמדינה נתנה בקלות להמוני אנשים לא לעבוד ולקבל קצבאות, כעת כבר אי אפשר לתמוך בזה יותר.

הבעיה היא שביחד עם כל הבטלנים, גם המסכנים שבאמת מגיע להם הולכים לאכול אותה.
מדינת ישראל ? 154480
ההשוואה עם המובטלים מאד נכונה.
גם בכך, שהמדינה מפילה עכשיו על כולם את התיק, ומאשימים את כל התלויים בקצבת אבטלה ב''בטלנות''.
מדינת ישראל ? 154484
הבעיה היא שזה מה שקורה עם פרזיטים למיניהם.
הם גוררים איתם לבור את כל השאר.

בדיוק כמו שמגזרים שלמים בציבור הישראלי החליטו באופן אידאולוגי שהם לא הולכים לעבוד, עד שהחברה כבר לא יכולה לעמוד בהוצאות, ואז המסכנים האמיתיים אוכלים אותה בגללם.

ויש להם עוד את החוצפה להאשים אחרים.

וכבר אמרו חז''ל ''כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים''
קראת לי אסתר 154485
לאט לך עם אתי...
רק להזכירך,סניגורה של אתי אלון הציג בפני בית המשפט את חוות הדעת של הפסיכולוגית הקלינית ד"ר נעמי כהן,לשעבר פסיכולוגית בכירה בתל השומר.
לאחר שאתי אלון עברה מבדק פסיכו-דיאגנוסטי מלא ‏1 נאמר בחוות הדעת שהיא איננה עבריינית במבנה אישיותה,להיפך היא קונפורמית ושומרת חוק.
הנסיבות המשפחתיות הפתולוגיות הביאו אותה למצב של ביטול עצמיות ותלות טוטאלית בדמויות הפטריארכליות של המשפחה-אביה ואחיה הבכור עופר.

1עליו שילמה 15,000 ש"ח.
עגבניה בסלט 155103
מניין אתה יודע כ"כ הרבה עליי שאתה כבר קובע שאני אחד מאלה "שהמציאות האנושית לא תבלבל אותם לעולם", ושאני מתעלם וממשיך הלאה ובונה מדינה של סיסמאות.
אני לא יודע אם להעלב או לנסות להזכר מתי נפגשנו והספקת להכיר אותי כל כך.
אתה כ"כ עסוק בלהיות חולד עצבן, ולקדם את המנטרה, שאתה לא ממש מקשיב (וגם קצת מקציף לך מהפה. תנגב..).
בוא נדבר יפה, אולי עוד אפילו נהנה מזה, הממ?

אני בעד אנשים, באמת, ואני כמעט אף פעם לא מבלבל אותם עם עגבניות (כי לעגבניות יש מן צבע כזה מיוחד שעוזר לי להבדיל).
כאשר ביקשתי שתעזבו את הפרזיטים, הנכים והעגבניות היה זה משום שראיתי שהדיון הולך להיות נסוב על אותם מקרי קצה של "רציתי אבל לא יכלתי", "לא מסוגל לשירות צבאי", "אני פרזיט קיצוני ובא לי לדפוק את כולכם הפראיירים" וכדומה.
הרגשתי שההתעסקות בדיבורים האלה, מעבר להיותם נדושים, מחטיאים את הנקודה החשובה (בעיניי) והיא: ערכה של התרומה.
אחר כך, פרטתי מה הייתי רוצה שיהיה ולמה (ואתה מוזמן לקרוא את זה שוב, בנחת).

המצב של אפלייה לטובת משרתים במצב שבו לא ניתנת לכל אפשרות לתרום היא רחוקה מאידאלית.
אולם הפסיקה הזו מרחיקה את המדינה עוד יותר מהמקום שאליו אני רוצה שהיא תגיע.
כל עגבניה פנינה 155192
מאז הבוקר אני עסוק בנסיון לטעון ולטעון מחדש קבצים כבדים, כך שלמרות שראיתי את הודעתך כבר בצהריים, אני מתפנה לענות רק עכשיו, אז:
לא, אני לא מכיר אותך, זולת קריאת דבריך כאן. ומה שקבעתי לגביך נובע אך ורק מסגנון תגובתך הקודמת. (וגם בקריאה חוזרת של תגובתך הנוכחית, מתגלות לי כמה פנינים לתפארת. קצף מהפה...סחתין. אני באמת חושב שאתה בחור מוכשר).
לסיום ההקדמה נוסיף שאני לא עסוק בלהיות חולד עצבן, רק כשאני קורא משהו שמעצבן.
ובהקשר לדבריך האחרונים:
1. אני לא חושב שהדיון הלך ל"מקרי הקצה", כמו שאתה קורא לזה, אלא אנשים ניסו לומר פה, שבדרך ל"מקרי הקצה" האלה יש מספיק אנשים שנדפקו על לא עוול בכפם מן האפליות. אני חושב שלפני שאנחנו ניגשים לדיון על ערך התרומה, צריך להתייחס לנושא הזה, וגישתך "בוא נשאיר אותם בצד" נראתה לי מזלזלת ולא במקום. לדעתי זו *ליבת* הנושא של שירות לא שווה בארצינו - שהמדינה לא נותנת את זה לכל אחד. אני, אגב, בהחלט בעד שירות שווה וכמה מהרעיונות שהצעת לגבי דברים שאפשר לעשות במסגרתו, מאד מדברים על ליבי ותמכתי בהם תמיד. יחד עם זאת, אני לא ממהר להפוך את זה לכפייה דרקונית ולהתנות בזה קבלת זכויות בסיסיות שהן ליבתה של דמוקרטיה מערבית. לך, נראה לי על פי הצהרותיך, אין בעיה עם שלילת זכויות בסיסיות, טוב שלרבים אחרים יש.
2. אתה מבין שאם הפסיקה היתה הפוכה, אותם אלה (שלדעתי מספרם רב ממספר ה"פרזיטים הטהורים") שנדחו על ידי הצבא שלא מרצונם, משמעות הפסיקה לגביהם היתה שהם ימשיכו להיות מופלים, ולמצוא מולם דלתות נעולות בדרכם להתפרנס ולפרנס. נוח היה לך עם זה יותר מאשר עם המצב כעת? בית המשפט הלך לדעתי לפי סדר עדיפויות נכון של עשיית צדק עם מי שנשללה ממנו האפשרות לשרת, לפני שמחליטים (ועוד אף אחד לא התחיל בזה) על הדרך שבה תינתן אפשרות שווה לכל אחד לתרום למדינה.
3. על דברים אחרים שכתבת בהודעות אחרות, ענו לך יפה אחרים.
כל עגבניה פנינה 155497
כשם שציינתי בתגובה: תגובה 154331 ,אני שואל שוב, מה השיגה בעצם הפסיקה הזו?
הרי בשם התייפייפות הנפש, אוסרים עכשו על נקיטת לשון כזו או אחרת ממודעות הדרושים.
האם אתה באמת חושב שזה ימנע ממעסיק שלא להעסיק בחור שלא שרת בצבא?
הוא יאלץ לקבל אותו לראיון, בו יבוזבז זמנו שלו וזמנו של מבקש העבודה (שלא לומר, יטפח תקוות שווא) ואז פשוט יתרץ את הדחייה באיזשהו גורם אחר.
לרב, אפילו לא צריך לתרץ, הוא פשוט לא יחזור אליו עם תשובה.
נו? זה עדיף? לשחק בנדמה לי בשוק העבודה?
כל שפיטה חייבת להיות פרגמטית? 155536
זה שבית המשפט לא יכול לתקן את כל תחלואי החברה ושאין לו את היכולת לאכוף את החלטותיו בשטח (לגבי מקרים דומים אחרים), זה לא אומר שהוא צריך לתת אישור לכל תחלואה, כאשר זו מצליחה לעבור בשערי בית המשפט ולהגיע עד דוכנו של השופט. השופט קבע את שקבע עפ"י פרשנותו את החוק. "מה יצא לו/לנו מזה?" היא שאלה לא ממש רלוונטית.

מה אנחנו נעשה עם התקדים הזה, זו כבר החלטה שלנו כחברה.
כל שפיטה חייבת להיות פרגמטית? 155709
אתה צודק שבית משפט אמון על החוק והצדק ואל לו להסב את עיניו ממה שנראה לו פסול.
ועם זאת, יש טעם לפגם בחקיקת חוק או יצירת תקנה בלי כיסוי באכיפה.
יש לזה אפקט מצטבר של זילות החוק בעיני הציבור.
זהו מצב לא תקין ואחד מחסרונותיה הבולטים של ישראל: הפער בין החוק ליישומו.

אגב החוק ופרשנותו של בית המשפט עליו, יש למישהו את לשון החוק על פיה התקבלה הפרשנות?
כל עגבניה פנינה 155562
ושוב: מה אתה מעדיף? שההודעה "יוצאי צבא" תמשיך להיות קיימת, וכך מי שאינו יוצא צבא יתייאש מלחפש עבודה?
אם נלך ברוח הטיעון שלך, אפשר לוותר גם בנושא של מודעות גזעניות (ליהודים בלבד, לבעלי גובה מעל ל1.90 בלבד, ובלשונך, שאר עגבניות כאלה) או שוביניסטיות (לגברים בלבד) וכו', מפני שבכל המקרים האלה, ממילא המעסיק יוכל לתרץ את הדחייה בגורם אחר.
היישר מהפסיכומטרי: כל הנמרים צמחונים. כל מי שצמחוני הוא נמר. 155708
כן, אתה צודק.
זה לא פרקטי לאכוף הגבלות כאלה על מודעות הדרושים, גם כשמדובר בגזענות, שוביניזם וכו'
אבל, זה לא מערער את עמדתי, שהרי פשוט הוספתי שלא רק שאני לא מסכים עם הפסיקה, אני חושב שהיא גם לא פרקטית.
זה לא הופך אותי לתומך של כל פסיקה לא פרקטית.
היישר מהפסיכומטרי: כל הנמרים צמחונים. כל מי שצמחוני הוא נמר. 156043
ושוב, פעם שנייה, לא ענית לי על השאלה העיקרית ששאלתי.
אבל אין דבר, אם זה קשה לך, אתה לא צריך לענות.
לא אפריע לך יותר.
היישר מהפסיכומטרי: כל הנמרים צמחונים. כל מי שצמחוני הוא נמר. 156281
(זה בסדר, אתה לא מפריע)
מה אני מעדיף, אתה שואל?
אני מעדיף שלא מודעות הדרושים אלא סדרי השירות בארץ ישונו וההודעה "יוצאי צבא שירות לאומי" תשאר בשלה.
באם זו בקשה גדולה מדי (כנראה שכן..), אפשר לפסוק כנגד מודעות אלו, ללא קנס ל"עבריין" הפטריוט, תוך ציון שהדבר נעשה ברוח סטטוס השירות הנוכחי ועשוי להשתנות כאשר השירות יהיה גורף יותר.
אפשרות נוספת שיש בה לטעמי פשרה פרקטית, היא להתנות מודעות "יוצאי צבא ושירות לאומי" בכך שיתקבלו לראיון גם מי ש*התנדב* למוסד מוכר (ע"י מי, צריך לקבוע) לתקופה רצופה של לפחות שנה.
כך, לא יוכל אף אחד להלין שנמנעת ממנו לתמיד טובה כלשהי.
אתה היום מגרף את הבסיס 156368
טוב, עכשיו אתה נשמע קצת יותר...
הרעיון של שירות חברתי הוא רעיון שחשבתי עליו מזמן, ואפילו ניסיתי להעביר לאייל מאמר עם רעיונות איך להפכו לגורף, אך בשל בעיות טכניות זה לא עבר ובינתיים אני חושב מחדש על חלק מהרעיונות ואם אנסה שוב כנראה אכתוב אותו אחרת.
העיקרון שלי הוא מחשבה על אלה שמכל מיני סיבות, שירות צבאי לא הסתדר להם בין אם מסיבות בריאותיות ובין אם סיבות אחרות של אי התאמה, אך אם היו נותנים להם להרגיש חלק מהקהילה בצורה יותר נדיבה ממה שנותנים היום ע"י מגוון התנדבויות, אני מעריך שחלק גדול מהם, בהם גם כאלה שנראים "לא רוצים לשרת בצבא" (כלומר לא דווקא פציפיסטים), היו שמחים ללכת לזה.
אבל עדיין אני מתנגד לכך שהשירות הזה של נתינה לחברה/קהילה (שאני, שים לב, מעדיף לקרוא לו "שירות חברתי" ולא "לאומי") יוצמד כאקדח לרקה כהתנייה לאיזה קבלת עבודה. הבעייה של השירות הצבאי היתה תמיד ההצמדה הזאת של מעין אקדח לרקה: "אין לך אופי חיילי = אתה לא פטריוט/ אנחנו נקבע בשבילך איך אתה תיתן למדינה ואם לא נוכל לשבור אותך נצמיד לך תווית לכל החיים" משחק כזה של פרנציפים שהמערכת שיחקה עם כל אחד שהחייליות/החייליות הפוטנציאליות שלו לא היתה לפי רוחה. זה אחד הדברים שהוציאו לפטריוטיזם את השם הרע שיש לו, ואני לא רוצה שהשירות החברתי יבוצע בדרך שתכניס את אותו דבר בדלת אחורית, עם שמות אחרים אולי ועם איזה מוטיב של "אתה חייב לאהוב אותנו, אחרת..." כי אז מה הועילו חכמים בתקנתם.
ואגב תוכל לומר לי אם אתה מכיר עוד מדינות שבהן מותנית קבלת עבודה באיזשהו שירות צבאי/לאומי?
מה זה לגרף בסיס? מבייסבול? 156882
וכבר אמר אוסקר ווילד ש"פטריוטיות היא מעלתם של הרשעים" ("Patriotism is the virtue of the vicious").
אני לא יודע, אולי אתה צודק. עשייה הרבה יותר יפה כשהיא באה מהלב ולא מהאינטרס.
זה עשוי להיות נאיבי לצפות שעשייה למען הקהילה תונע בכוחה של פטריוטיות לבדה.
אנחנו חיים בחברה של "מה יצא לי מזה", ואם התשובה תהיה "כלום", זה לא יקרה.
לכן צריך לתת לדעתי איזשהו תמריץ למשרתים אשר יניע את החברה לעשייה.
החסרונות: הפיכת התרומה לעשייה שתלויה בדבר, וגם הפרדה בין המופלים לטובה לאלו שנותרו ללא שינוי.
היתרונות: עשייה חברתית ובטחונית בהיקף גדול, ויצירת מודעות לקשר בין אדם למדינתו.

אני לא יודע לגבי עוד מדינות.
כמדומני יש משהו בגרמניה, שם יש גיוס חובה אותו ניתן להמיר בשירות כלשהו.
לא ידוע לי מה מותנה בשירות אם בכלל, אבל גם לא ידועה לי על בעיית השתמטות.
156940
"החסרונות: הפיכת התרומה לעשייה שתלויה בדבר". למה?
בדיוק כמו שהיום יש מי שעושה את המינימום ההכרחי, את מי שרק צריך טריגר ואת מי שיעשה יותר, ככה יהיה גם אז.
רוצה לומר, היום השירות הצבאי הוא חובה, זה לא מפריע לאנשים להתנדב דווקא ליחידות מסויימות, ולא מפריע לאנשים לתרום _בנוסף_ לשנתיים או שלוש הנדרשות בחוק.
ההבדל בין רוצה לצריך 157256
הנקודה היא המניע, מה מניע את האנשים לשרת.
אני חושב שניתן בגדול לחלק אנשים לשני סוגים: אלו שחשובה להם התוצאה ואלו שחשובה להם הכוונה.
באם את שייכת לסוג השני, האם אין חשיבות בעינייך ל*סיבה* שאדם רץ בג'בלאות, אוכל אוכל שהוא לא אוהב או סתם נמצא הרחק מחברה שלו, במשך שלוש שנים?
כי אם האדם נסחט ע"י המדינה לתת, הוא עשוי לעשות זאת בלא חפץ, אולי אפילו לפתח מרירות בעניין.
לעומת זאת, מי שמתנדב או שזה בא לחלוטין ממנו, הדבר אומר משהו עליו, ולרב גם איכות השירות שהוא נותן.
אני כאמור רק מסביר לך למה הצעותי הקודמות יגרמו למצב של "נתינה שתלויה בדבר" אצל אנשים מסויימים,
לא הופך את עורי, שכן לדעתי נתינה מהסוג ההתנדבותי היא נדירה מדי.
לחזק את הנקודה,
גיליתי תגלית חשובה במהלך שירותי הצבאי שדי הפתיעה וגם שמחה אותי:
עצם העובדה שהייתי מתנדב ו*בחרתי* להיות בצבא (ולא נאלצתי להיות), נתנה לי את הכח לעבור ימים רעים ולהנות יותר מהימים הטובים.
את התובנה הזו לקחתי כשיעור לחיים בכלל, לבחור (ולא להסחף לתוך) במסגרות ובמעשים שלי וכך, כשאני שלם איתם, הם הופכים לטובים ומהנים.
לבחירה יש חשיבות על מידת המוטיבציה והמעורבות של המשרת.
אני חושב שאם שירות יהיה נחלת הכלל, וגם תהיה אפשרות בחירה בסוג השירות, וגם תהיה אפשרות של השתמטות למי שממש לא מוכן לעשות כלום, אז אולי הסחיטה הממסדית של אפלייה לטובה לא תהיה נוראה כ"כ.
157264
בין הכוונה לתוצאה יש סקאלה רחבה מאד של גורמים. ועם כל הכבוד ל"העיקר הכוונה" לפעמים גם חשוב לא פחות מבחן התוצאה.
אנשים מרירים אפשר למצוא בכל מקום. גם אם הם עושים משהו מבחירה. מה, אתה לא מכיר את אלו שמתנדבים לעשות משהו,או לוקחים על עצמם עול מסויים, ואז מתבכיינים על כך שרק הם עושים ואחרים לא?
מצד שני, תמיד יהיו את אלה שאמנם לא ירוצו להתנדב, אבל אם כבר יטילו עליהם משימה, הם יעשו אותה על הצד הטוב ביותר שהם יכולים.
בשני המקרים מדובר בסופו של דבר באופי של בנאדם.
ובסופו של דבר, המדינה הזו (לפחות כמו כל מדינה אחרת) צריכה צבא. קטונתי מלקבוע אם באמת צריך את כולם (סביר להניח שלא) ואם אפשר להפוך לצבא מקצועי (באמת שאין לי מושג), אבל אסור לשכוח גם את הערך שמקבל מי שמשרת.
זה לא סתם שאנשים מסויימים מתעקשים שיגייסו אותם, למרות שקיבלו פטור. ואם, לדברייך, אתה אחד מהם (בניגוד אלי שקיבלה 11 צוי גיוס שלא ממש הותירו מקום לספק) אז אתה בטח לא צריך שאני אסביר לך, נכון?
בקיצור, ולא בפעם הראשונה 157268
אנחנו מסכימים.
ידיעה חדשה ב''ענין מרכזי'' 156698
>
גילוי מדאיג: 108,000 ישראלים
משתמטים מצה"ל בסעיפים נפשיים
משרדי הביטחון והצבא יוזמים פרויקט שנועד להקשות עד קבלת פרופיל 21 זאת נוכח הגל הגואה של ישראלים שאינם ששים עוד אלי קרב

סגן שר הביטחון, ח"כ זאב בוים, מהליכוד יוזם בדיקה דו שנתית של 108 אלף הישראלים בגילאי שירות ביטחון,

רק משוגעים רוצים לצאת לשמור על מתנחבלים בגדה
המשתמטים לדעתו ברובם בטענות של אי התאמה נפשית. מדובר בשכבה הולכת ומתעבה של צעירים, המנסים להשתמט מחובתם לשירות בצבא על ידי שימוש בנימוקים נפשיים.

בישראל פועלים פסיכיאטרים, המסייעים למל"שבים ולחיילים בחובה ובמילואים, לעשות את ההצגה הנכונה ולהשיב באופן הנכון בהופיעם בפני קציני בריאות הנפש ובוועדות הרפואיות העוסקות במתן פטור. לא אחת חשף מצ"ח פסיכיאטרים כאלה, שהורשעו בדין פלילי.

כשאומרים "נכון" הכוונה באופן שישכנע את הפסיכיאטרים הצבאיים, שלפניהם משוגע בפועל או בפוטנציה. מדובר שאנשים המציגים עצבם בלתי בשלים, ילדותיים, מרטיבים במיטה, מאיימים בנטיות אובדניות, לא מסוגלים לתקשר, אלימים במיוחד, בעלי סף גירוי נמוך, בלתי יציבים, משתמשים כרוניים בסמים ועוד.

הואיל ואין המדובר בנתונים מדידים, כמו מחלה או פציעה, ההחלטה נתונה בידי הקב"ן, קצין בריאות הנפש. בשנים האחרונות גברה הנטייה להשתחרר משירות, זאת בעיקר לאחר שהמפלגות החרדיות העבירו סדרה של חוקים האוסרים אפלייה חיובית למי ששרת בצבא. גם מבחינה חברתית ההשתמטות משירות איננה נחשבת עוד חריגה בגלל ש"ס. רק לאחרונה הורשע ונקנס משרד לכוח אדם על שהעז לפרסם מודעה שבה הוצג שירות צבאי כאחת הפרמטרים הנחוצים למשרה שאיננה משרה ביטחונית. בפסק הדין חזר בית המשפט והדגיש כי אין להפלות מי שלא שרתו בצבא על פני מי שסיכנו את חייהם במשך 3 שנים למען המדינה.

אין זה סוד שהסולידריות החברתית בישראל נסדקת ועתה מנסים להחזיר את הגלגל לאחור. סגן השר בוים מריץ מהלך שיחייב כל בעל פרופיל 21 להבדק מחדש בוועדה הרופאית אחת לשנתיים. מי שיימצא כשיר יוחזר לשרת בחובה או במילואים.

סגן השר אומר כי יש להלחם בהשתמטות האפורה ועתה מכינים תוכנית מדוקדקת להלחם בה.

גורמים בכירים אומרים ל"עניין מרכזי" כי הטיפול הנקודתי מתחיל לאחר שהתברר כי ההשתמטות הולכת ומחריפה. " נוספו שני אלמנטים שלא היו בשנים האחרונות", אומר לנו קצין בכיר לשעבר במערך אכ"א, "המצב הכלכלי מאלץ הורים לעודד צעירים להשתמט כדי לסייע בפרנסת המשפחה, וכן התערערות הסולידריות האידיאולוגית. הצבא הפך צבא של ימין קיצוני, העוסק בעיקר באבטחת מתנחלים שאינם צריכים להיות שם אפילו לדעת אריאל שרון, שבעבר עזר להם להגיע לגבעות בגדה. רבים מאוד מאזרחי ישראל אינם סבורים שיש לשלוח את ילדיהם כדי לסכן את חייהם עבור מתנחבלים על גבעות שכוחותות אל, שהן אפילו יותר בלתי מוסריו מבלתי חוקיות.

אם נוסיף לכך את החקיקה המונעת יתרון כלשהוא מבוגר צבא בתחום התעסוקה נוצר מצב אבסורדי שמי ששרת בצה"ל, בעצם יוצא פראייר. וזה, כידוע, הדבר האחרון שישראלי יכול לשאת נפשית בימים טעונים אלה.
השרות הצבאי גם עולה להורים אלפי שקלים לחודש כיוון שהמשכורת הצבאית של כ-‏400 שקלים מספיקה בקושי לבקבוק מים ולכריך ליום ולא יותר. בנוסף לאובדן ההכנסה, הצעירים מהווים נטל כלכלי כבד על ההורים.

אחרים סבורים כי בעידן הנוכחי של תחרות הולכת וגוברת בשוק האזרחי, שרות בצבא הוא בזבוז של שלוש שנים. שנים אלה מנוצלות היטב על ידי מי שאינם משרתים לשם לימודים, רכישת תואר, מעמד וכסף בעוד שהחייל המשוחרר עומד בפני שוקת שבורה ושוק עבודה דועך ורווי.

זאב בוים יוזם את המהלך שינסה להחזיר במידת מה את הגלגל לאחור. הכוונה הכללית היא להגביר את הקשיים שמערימים על מקבלי הפטור באזרחות, כמו לדוגמה בקבלת רישיון נהיגה. המומחים המשפטיים של מערכת הביטחון בודקים כעת האם צעדים אלה יעמדו במבחן בג"צ.

"הצרה האמיתית היא ההתנחלויות", אומר לנו גורם בכיר במערכת הביטחון. " הרוב המוחלט של הציבור המספק לצבא את כוח האדם הטוב ביותר הוא זה החילוני, מהמרכז המתון. הילדים שואבים בבית שנאה, בעתה ודחיה גוברת והולכת כלפי המתנחלים ומעשיהם הברבריים כלפי חיילים ואנשי משטרה בעת ניסיונות הפינוי מההאחזויות הבלתי חוקיות.

אנשים רואים בחדשות שחיילים צעירים נשלחים לאייש מחסומים כדי לבדוק בכליהן של נשים פלשתיניות קשישות ומזיעות או בחפציהם של פועלים קשיי יום, ואינם מוכנים לעשות זאת.

הדתיים משתמטים, מתרבים והולכים מחייל לחייל ואילו העולים החדשים והוותיקים ממעמד הביניים הקורס נושאים ברוב העול הכלכלי והביטחוני. האמון נשחק ועמו הסולידריות החברתית.

בצה"ל חוששים מן התופעה ההולכת ומתרחבת. קצינים בכירים המופיעים שוב ושוב בפני חברי ועדת החוץ והביטחוטן של הכנסת מתריעים מפני הגל ההולך ומתחרב של השתמטות מטעמי שיטנה אידיאולוגית. צריך לציין כי אין הכוונה לסרבנות הגלויה וההצהרתית, זו עדיין שולית ובלתי משמעותית במונחים של כוח אדם אבוד, אלא דווקא הגיוסים של כוח אדם איכותי ממשפחות מבוססות ועשירות, משכילות ובעלות אורינטציה מרכזית.

אלה רואים יותר ויותר את הצבא לא כצבא העם. בעיניהם המנהיגות הצבאית היא עתה ימנית קיצונית, מיליטנטית שלא לצורך, אינה מוכנה לתרום להבאת שלום ומאיצה בגורמי הפוליטיקה להיות יותר ויותר קיצונים ולוחמניים. המנהיג המתון האחרון בצבא היה אלוף עוזי דיין. הוא נבעט למועצה לבטחון לאומי ומשם הביתה. מאז הולך וגובר הזרם הימני הקיצוני של אנשים המזדהים עם המתנחלים ובעצם פועלים כנציגיהם במטה הכללי ובמסדרונות הפוליטיים.

בטקסים צבאיים פנימיים הנערכים ביחידות צבאיות אפשר להבחין בזמן האחרון ללא קושי בנוכחות המוגברת וחסרת התקדים את אנשי יש"ע בטקסים של העלאה בדרגה ומינוי מפקדים. ממש מדהים.

תופעה כזו מעולם לא נצפתה בעבר. האם הוזמנו אי פעם ראש עיריית תל אביב וחברי המועצה לטקס הענקת דרגה בלישכת הרמטכ"ל של איזה קצין בכיר ככל שיהיה?
האם מישהו זוכר את ראשי עיריית חיפה, קרית שמונה או נהריה בטכס העלאה הדרגה של אלוף פיקוד צפון? רק בגדה זו תופעה נפוצה וטיבעית באופן תמוה ביותר.

המתנחלים הם המפקדים האמיתיים של פיקוד המרכז, כלל גדול אך בלתי כתוב הוא ששום קצין לא יהיה אלוף פיקוד המרכז ללא אישור מועצת יש"ע.

תופעה דומה נרשמת במשטרת ישראל. קצינים שהגיעו למחוז שומרון ויהודה נדהמו לגלות שהמתנחלים הם למעשה מפקדי תחנות המשטרה. קצינים שלא התישרו לפי הקו של הנהגת המתנחלים מצאו עצמם עפים מרצונם או חוטפים מכות יבשות, קללות, נאצות ועלבונות עד שנאלצו לוותר על תפקידם כיוון שלא קיבלו גיבוי מספיק ממפקדיהם.

התופעה הזו מחלחלת בהדרגה לאוכלוסיה החילונית במרכז הארץ ומהווה תמריץ שלילי לשירות בצבא, בחובה ובמילואים.

שאלת המפתח היא אם המהלך של זאב בוים, הנתמך על ידי שר הביטחון מופז וראשי אגף כוח אדם בצבא, איננו מעט מדי ומאוחר מדי. האם אין המדובר בסגירת דלתות המכלאה לאחר שהסוסים כבר נמלטו. ובעיקר החשש הוא מקריסת הדימוי של הצבא בעיני מרבית האוכלוסיה המרכזית בישראל, כולל כמובן מצביעי ליכוד מוצהרים.

די לעיין בהבדל התהומי בין מפקד חיל האוויר של במלחמת ששת הימים, מרדכי הוד, שנפטר לפני זמן מה, לבין המפקד הנוכחי, דן חלוץ, כדי לעמוד על השפל שאליו ירד הצבא בשלושים השנים האחרונות.

הוד ז"ל הביא לחיל האוויר ולצה"ל את ההישג האווירי הגדול ביותר בהיסטוריוגרפיה הצבאית אי פעם ולא רק בצבא הישראלי. בבואו למסיבת העיתונאים שסיכמה את מבצע חיסול חיילות האוויר של מדינות ערב, הוא נישא על כתפי אזרחים ממכוניתו לבית סוקולוב בתל אביב, משל היה מיקי ברקוביץ' כשמכבי זכתה באליפות. אדם דגול, נערץ, צנוע, ומעל לכל, מקפיד תמיד להיות מתון, בלתי מתלהם עממי ומקובל על ידי כל שכבות הציבור.

מישהו מסוגל לדמיין את דן חלוץ נערץ על ידי המוני בית ישראל?, שלא לומר נישא על כתפיים?
ידיעה חדשה ב''ענין מרכזי'' 156702
אנא המנעו מהעתקת טקסטים במלואם ממקומות אחרים, במידת האפשר. זכויות יוצרים וכו', והסתפקו בתקציר + קישור. הידיעה המקורית ב"עניין מרכזי": http://www.news-israel.net/news.asp?id=1552
ידיעה חדשה ב''ענין מרכזי'' 156724
דווקא הטקסט המאוד אופייני הזה שהובא לעיל במלואו מתוך האתר של רמי "מסתירים לי" יצהר מזכיר מאוד את סגנונו של קלטי המקורי...

במחשבה שניה הוא אולי שייך יותר לדיון 1530
ידיעה חדשה ב''ענין מרכזי'' 157022
דבר אחד מעניין אותי:
איזה חוקים בדיוק העבירו בשנים האחרונות מפלגות חרדיות, כמאמר הכתבה, האוסרים אפלייה לטובת מי ששירת בצה"ל?
ומנגד: 157665
ועדת הכנסת אישרה: קנס בגובה 67 אלף ש"ח למי שיפטר חייל מילואים.
יופי, ניצחנו! 157676
67,000 שלנו מול 10,000 שלכם!
יש לנו יותר כסף!
אונ'לכם אונ'לכם!
או אה מה קרה
הסמולנים אכלו אותה!
ומנגד: 158079
אה, זו אותה ועדת כנסת שאישרה אתמול את "חוק החתול והשמנת". נכון?
שומרים לנו על המורל (תרתי משמע) הלאומי, עאלק.
ומנגד: 159046
החוק אותו כינית ''חוק החתול והשמנת'' קיים מקדמת דנא.
תראנה ואליה לא תבוא 159131
החוק אותו אישרה הועדה הוא ''חוק שימור זכותו של החתול לשמור על השמנת''
ומנגד: 159002
ח"כ עמיר פרץ הגיש הצעת חוק האוסרת על שאילת פרטים על שירות צבאי. למעשה כל מה שניתן יהיה לשאול זה עשית שירות צבאי, כן או לא, ולכמה זמן.

בדברי ההסבר מסביר ח"כ פרץ, כי הצעת החוק באה למנוע אפליית עובדים המשרתים במילואים.

הצעת החוק: http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/16/1195.rt...
יום השנה 226437
נו, וזה עזר? 226547
שאלה גדולה 226606
צריך שמישהו יספר מנסיונו.
ועתה גם במעונות חיפה 403804
"מה יעזור אם נתגייס?" שואלים צעירים נוצרים, "לדרוזים זה לא עזר 405413
"מה יעזור אם נתגייס?" שואלים צעירים נוצרים, "לדרוזים זה לא עזר להשתלב"

הנוצרים מותקפים מכל עבר אז למה שירגישו דו-קיום ? 405419
חוץ מזה בגלל מה שקרה לנוצרים בישראל כל הפוגרומים שהדרוזים עשו נגד הנוצרים בכפר יאסיף,ראמה,במע`ר והמשטרה רק עומדת ומסתכלת זה גרם לנוצרים לא להרגיש שהם אזרחים ישראלים
ובגלל זה לא תקבלו כלום מהנוצרים.

הדם הנוצרי נהיה זול בלי מחיר לגבי המדינה בכל עת הדרוזים יכולים לתקוף את הנוצרים בנשק של צ ה" ל שהיה אמור להגן על האזרחים לא לתקוף אותם

ואתם עוד מבקשים מהנוצרים להיות משתלבים עם המדינה.
איך אתם מעיזים לדבר על נאמנות למדינה ברגע שצה"ל תוקף את העדה הנוצרים כל הזמן.

הנוצרים לא ישכחו מה שקרה במע`ר.
הנוצרים מותקפים מכל עבר אז למה שירגישו דו-קיום ? 405424
דווקא מה שקרה במרר צריך לשכנע אותך לכיוון ההפוך: אם הנוצרים יתגייסו, הם גם יקבלו יותר הגנה וגם יוכלו לירות חופשי במוסלמים...
הנוצרים מותקפים מכל עבר אז למה שירגישו דו-קיום ? 405426
מה זה מע"ר?
תגובה ל האייל האלמוני 405430
אני רואה בבהירות שאתא טירוריסט
אתא בעצם אומר לי שכל מי שמשרת הצבא מותר לו לתקוף אזרחים בנשק ?

גם הנוצרים יכולים לתקוף יהודים למשל ?
תגובה ל האייל האלמוני 405436
טעות שלי. הנחתי שתבין שמדובר בתגובה הומוריסטית, אבל אתה במצב רוח רציני מאוד.
תגובה ל האייל האלמוני 405432
כפר מע'ר

כרוז במע'ר: ננקב בכדורים כל נוצרי ברחוב

תקרא בעצמך זה חיילים בצה"ל
תגובה ל האייל האלמוני 405434
תודה.
נשמע מפחיד ביותר. העניינים לא נרגעו כלל מאז? מהה קורה שם עכשיו?
תגובה ל האייל האלמוני 405440
אחרי המהומות בכפר מג'אר שבגליל . הנזק שנגרם

תמונות מהכפר
השאלה היא מה אם היהודים היו במקום הנוצרים
בטח היינו שומעים צעקות מיהודים שאומרים על מעשים כאלה שהם אנטישימיות נכון ?
תגובה ל האייל האלמוני 405442
ומה שיותר מצחיק את הסיבה של כל האירועים האלה

נעצר דרוזי בן 16 והודה: קיללו אותי באינטרנט וכנקמה בדיתי את השמועה על תמונות הפורנו

נער דרוזי ממע'ר: בדיתי את תמונות הפורנו

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים