הושעו תשעת הטייסים בשירות פעיל שחתמו על מכתב הסירוב 1627
תשעת הטייסים בשירות פעיל שהודיעו במכתב כי יסרבו להשתתף בתקיפות מטרות בשטחים, הושעו הבוקר (ה') משירות, בהוראת מפקד חיל האוויר האלוף דן חלוץ.

במכתב, שנמסר למפקד חיל האוויר, כתבו הטייסים: "אנחנו, שחונכנו לאהוב את מדינת ישראל ולתרום למפעל הציונות, מסרבים לקחת חלק בתקיפות חיל האוויר במרכזי אוכלוסייה אזרחית. אנחנו, שצבא ההגנה לישראל וחיל האוויר הם חלק בלתי נפרד מאיתנו, מסרבים להמשיך ולפגוע באזרחים חפים מפשע.

"פעולות אלה הן בלתי חוקיות ובלתי מוסריות, והנן תוצאה ישירה של כיבוש מתמשך המשחית את החברה הישראלית כולה. המשך הכיבוש פוגע אנושות בביטחונה של מדינת ישראל ובחוסנה המוסרי.

"אנו שמשרתים כטייסים פעילים - לוחמים, מובילים ומדריכי דור הטייסים הבא - מצהירים בזאת כי נוסיף לשרת בצבא ההגנה לישראל ובחיל האוויר בכל משימה להגנתה של מדינת ישראל".

חותמי המכתב ציינו כי כבר היום קיימת בחיל האוויר תופעה רחבה של "סרבנות אפורה", שכוללת טייסים בשירות קבע - עשרות טייסים שבפועל מסרבים להשתתף בחיסולים, אך מתאמים זאת בשקט ובארבע עיניים עם מפקד הטייסת.

בראש רשימת החותמים על המכתב עומד תא"ל (מיל.) יפתח ספקטור. ספקטור, טייס קרב מעוטר שמילא תפקידים בכירים בחיל האוויר, היה מפקד בקורס הטיס של האלוף דן חלוץ.

מפקד חיל האוויר הודיע למפקדי הבסיסים שבהם משרתים הטייסים כי חותמי המכתב יוזמנו לשיחות ברור עם מפקדי הבסיסים, ואם ידבקו בעמדתם, יודחו משירות פעיל בחיל. הוא ציין כי טייס שיחזור בו מסירובו, יוכל לחזור לטיסה פעילה רק באישורו.

שר הביטחון שאול מופז תקף בחריפות את מכתב הסרבנות: "זו סרבנות שאין לה קשר למוסר. לסכל פיגוע זה מוסרי, וכך גם להתחבט ולהתלבט, כפי שאנחנו עושים מדי יום. מצער שבימים של לחימה עושים כותבי המכתב שימוש בדרגות ובמדים כדי להשמיע אמירות פוליטיות".

עזר ויצמן, שהיה מפקד חיל האוויר ונשיא המדינה, אמר בראיון לגלי צה"ל: "אני חושב שזאת צביעות, בושה וחרפה. עדיף שכמה מהם יסתלקו עם הזנב בין הרגלים. אילו הייתי מפקד חיל האוויר, תוך דקה מקבלת המכתב הייתי מקרקע אותם".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
הכח לסרב - מאמרו של נתנאל יפת
מכתב - המכתב ששלחו הטייסים למפקד חיל האוויר. באתר Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כ''ז יורדי המטוס בהפקה תקשורתית 172472
אמיר אורן מ"הארץ" במאמר ביקורת על הטייסים: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
מעניין במיוחד 172481
הוא עולם המושגים של טייסי חיל האויר, השונה כל כך מעולם המושגים של חיילים "ירוקים" (בסדיר כמו גם במילואים).
כך בידיעה מצוטט מפקד חיל האויר כאומר שהוא "הודיע למפקדי הבסיסים שבהם משרתים הטייסים כתב כי חותמי המכתב יוזמנו לשיחות ברור עם מפקדי הבסיסים, ואם ידבקו בעמדתם, יודחו משירות פעיל בחיל. הוא ציין כי טייס שיחזור בו מסירובו, יוכל לחזור לטיסה פעילה רק באישורו." כמו כן צוטטו באמצעי התקשורת השונים חלק מחותמי המכתב, המודעים לחומרת המעשה, ומוכנים לשאת בתוצאות, ו*אפילו* להיות מקורקעים.
מעניין האם גולנצ'יק סרבן יענש באיסור ריצה על הג'בלאות, ושיריונר סרבן לא יורשה להתקרב לטנק. משום מה נדמה לי כי עונש מאסר, אשר כל סרבן (פוטנציאלי) ירוק לוקח בחשבון כתוצאה סבירה, כמעט ודאית, לסרובו, אפילו לא עולה על דעתם של הטייסים (הסרבנים כמו גם מגניהם).
Different Angle 172504
“Tik Debka” has an interesting explanation to the pilot’s letter.
With all the reservation one might have with anything that is published there I must say that lately their information and analysis proved to be quite accurate.

http://directory.kol-israel.com/asites/favorites.htm...

Different Angle 172530
הקישור למאמר: http://www.debka.co.il/article.php?aid=725
מ''ש 172658
ואגב, חבל ש''תיק דבקה'' בחרו שלא לכתוב את שמות האתרים והפורומים שהם מצביעים עליהם, או את שם העיתונאית שלטענתם ארגנה את העניין. לא ברור לי מדוע בחרו שלא לעשות זאת, והדבר לא מחזק את אמינותם המפוקפקת-גם-ככה בעיני.
חץ מסילבי קשת 172666
מתוך הכתבה ב'דבקה':
"הפרסומים ספרו שהיוזמים המקוריים הם טייסים קרביים המתלבטים עם מצפונם. האמת הייתה כמובן אחרת. היוזמים המקוריים היו/הם טייסי קרב פוליטיים, ובייחוד אחת מהם שנכנה אותה "היוזמת", עיתונאית במקצועה, שכל זמנם עוסקים רק בתכנון מערכות המבוססות על זרמי אוויר חם שיוכיחו כי יאסר ערפאת והפלסטינים הם שינצחו במלחמה זו ובצדק מאחר והמוסר הוא לצידם ולא לצד הישראלים העוסקים כל היום בסיכולים ממוקדים.

בקצרה, בהתחלה, המארגנים היו שוב טייסי הקרב המסורתיים של השמאל הישראלי הקיצוני שכל הקשר שלהם לחיל האוויר הישראלי, היא היותם טילי חץ המוצבים שמאלה ממצפן והלאה.
"

(ראה http://www.debka.co.il/article.php?aid=725 פסקה שלישית והלאה, וסליחה אם ציטטתי חלק ניכר מדי מהידיעה)

אני מבין מיד שדבקה רומזים למעורבותה של סילבי קשת בארגון ה"עצומה". מיהרתי לבדוק מה כותבת סילבי על המקרה, אך לא מצאתי את הטור שלה במוסף לחג. על הראיון ב7 ימים עם הטייסים הסרבנים חתום יגאל מוסקו, ואילו על הראיון הנגדי עם הטייסים המצפוניים חתומים צדוק יחזקאלי וענת טל-שיר.

אולי הצדק עם דבקה ואולי לא, בכל אופן נראה לי שהביטוי הסתום "טילי חץ המוצבים שמאלה ממצפן והלאה" מכוון חד-חד-ערכית אליה.
מדוע סילבי קשת? 172722
מדוע אתה סבור שהכוונה היא לסילבי קשת? לי נראה כי העתונאית האמורה היא אורית שוחט (בתה של יפה ירקוני...) שמאמריה בשנים האחרונות הביעו דעות דומות לאלו שבמכתב הטייסים.

בעלה הוא אל"מ ד"ר יגאל שוחט החתום על המכתב ולקח חלק בפעילות "יש גבול". וראה גם דברי אורי אבנרי http://www.faz.co.il/story.php3?id=1715&NewOnly=... על פועלו של יגאל שוחט מלפני שנה וחצי (כלומר הרבה לפני הפצצה שקטלה את סאלח שחאדה)
חץ למטרה לא נכונה? 172725
גם דודו אלהרר בתוכניתו ''הפוגה'' ציין שמדובר באורית שוחט.
מדוע סילבי קשת? בגלל "טילי חץ המוצבים שמאלה ממצפן והלאה" 172726
שוב, אין לי מושג מיהי באמת אותה עיתונאית. אני רק התייחסתי לקטע שציטטתי מדבקה, ולשש המילים המצוטטות בכותרת בפרט. בהתחשב בעובדה שאת הקצף הנוטף מפיה של קשת הפסקתי לקרוא כבר מזמן, קשה לי לאשש או להפריך כל זיקה בינה לבין העצומה.

מאידך, דבקה היו יכולים באותה מידה של מהימנות לרמוז לקשר בין דנה ספקטור המשעשעת לבין ספקטור קשישא, טייס בדימוס.
סילבי קשת שקרנית 173910
סילבי קשת שקרנית. אני אומר את זה בפה מלא וללא בושה וזה אחרי שבמקרה יצא לי לקרוא את הטור שלה כשהייתי חייל ובו תאור של אירוע בשטחים שהמ"מ שלי בגולני היה "גיבורו" (אני הייתי בתפקיד קשר מ"מ).

באותו ארוע בכפר סמוע (דרום הר חברון) בשנת 1990 ביקש המ"מ שלי בצורה מכובדת ממוכתר הכפר שידאג שאחד הילדים או מישהו אחר יסיר את הדגל הפלסטיני מהמסגד (באותו זמן זה היה אסור). בתור קשר מ"מ עמדתי מרחק נגיעה מהמ"מ ושמעתי אותו במו אוזניי. כמו כן ראיתי איך המוכתר הזקן ונשותיו ניסו לחטוף מהמ"מ שלי את הנשק האישי. המ"מ הגיב בתקיפות והרחיק את המוכתר והנשים במכת כת.

הדיווח של סילבי קשת היה שונה בתכלית. סילבי קשת כתבה שהכרחנו את המוכתר עצמו (איש מבוגר להערכתי מעל 60) לטפס על ראש הצריח של המסגד כדי להוריד את הדגל וכאשר הוא סרב הכנו אותו מכות נוראיות בכל הגוף. מיותר לציין שסילבי קשת לא טרחה לראיין אותנו או לאמת את הדיווח.

מאותו יום והלאה אני לא מאמין לאות אחת שהשקרנית הזאת כותבת.
סילבי קשת שקרנית 173948
יחסה של סילבי קשת לאויביה האידיאולוגיים טוב הרבה יותר מיחסה לידידיה. שום דבר לא ישווה לשנאה בינה לבין אורי אבנרי שכינה אותה ברקודה. תמר אבידר שהייתה חברה שלה במשך שנים אינה מחליפה איתה עוד מילה, ואפילו תיארה בעוקצנות את הרחמים שתמיד חשה כלפיה.

אלו אנשים שכמו האמרה הידועה, אוהבים את האנושות כי הם לא מסוגלים לאהוב בני אדם.
אם אורית שוחט, 173388
אז מדוע סיכמו הטייסים על בלעדיות עם "ידיעות"?
מ''ש 172679
It’s very simple:
“Debka” has the tendency to first shoot and then check who was hit.
If they missed then you would not hear a single word about it…if they hit then they’ll quickly pain a circle around it, and make big song and dance how they hit the target dead centre again.
I don’t thing that this practice reduces their credibility. Many journalists, not to mention politicians, use this practice all the time.

how could one know 173327
i wouldnt fly wity a traitor pilot , but how could i know him?

dubykurdi
how could one know 173349
It's tattooed on the back of their necks!

MP.
how could one know 173353
תגובה 166802
how could one know 173356
No it isn't.
172532
המכתב מעורר מחשבות על קריטריונים נוספים שצריך להפעיל בשיקולים לקבלה לקורס טייס, כדי לקבל את המיטב מההון העתק שמושקע בטייס.
172533
לדוגמא?
172535
דעות פוליטיות קיצוניות. "מוות לערבים"/"כיבוש זה נאציזם" וכיו"ב.
172539
נשמע לי קריטריון עמום מדי. וזאת לפני שדיברנו על האפלייה על בסיס מצפון.
זה ברור 172542
אנשים חסרי חוט שדרה מוסרי, קונפורמיסטים ומשוללי יכולת חשיבה עצמאית, ממלאי פקודות באופן עיוור, "ראש קטן", אומרי הן, רובוטים דמויי אנוש. אלו תמיד היו החיילים האידיאליים בכל צבא. לא לחינם נחשבו הלגיונות הרומים או הוורמאכט לצבאות מעולים.

"גנרל, הטנק שלך הוא רכב חזק/ הוא רומס את היער/ הוא מוחץ מאה אנשים/ אבל יש לו חיסרון אחד: הוא זקוק לנהג" (ברכט, 1938)
ובנוסף 173484
אנשים שכל תפיסת עולמם מצומצמת לטווח קנה התותח, הטנק או הרובה.
זה ברור ? 173490
הוורמאכט והלגיונות הרומיים נחשבו למהוללים בשל המצביאים הכשרוניים שלהם. הסטוריונים אינם מהללים חייל ורמאכט או ליגיונר רומי, אלא את יכולותיהם של רומל ופומפיוס.

אבל גם לגבי החייל הפשוט, תפישתך אינה קבילה: כמו בכל תחום, כך גם בצבא, הרבה מאוד תפקידים דורשים משמעת בד בבד עם יכולת חשיבה עצמאית גבוהה, ויכולת פריצת מסגרות - דוגמאות בולטות הינם הטייסים (כן, גם אלה מהעצומה), לוחמי יחידות מיוחדות, אנשי מודיעין, פיתוח ומחקר.

לדעתי, צבא מצומצם, הנשען יותר ויותר על יתרון טכנולוגי במקום כמותי, יבחר דווקא בהרבה כאלה, ויעדיף להשאיר את החלשים יותר והמקובעים מחשבתית למיניהם בחוץ.
זה ברור ? 173548
לפחות ב"שקיעתה ונפילתה של האימפריה הרומית" אשר אני קורא (בהמשכים, כבר יותר משנה :) הזכיר גיבון את המשמעת המעולה של חיילי הלגיון כאחד מעמודי התווך של יכולתם הצבאית המרשימה. הוא אף קושר בין שקיעתה של האימפריה לפריקת כל עול של החיילים מתקופתו של סברוס בערך, וטוען כי העובדה שהצבא הרים והפיל קיסרים, התפנק ואיבד כל משמעת, תרמה רבות לירידת יכולתה הצבאית של האימפריה. את שיירר על הרייך השלישי קראתי כבר לפני זמן רב, אבל נדמה לי שגם הוא לא פסח על המשמעת הגבוהה והיעילות של הוורמאכט.

אני מסכים שהצבא דורש אכן במספר תפקידים (במיוחד בתפקידי הפיקוד) יכולת חשיבה טקטית יצירתית, אולם כפי שאמר לידל-הארט ב"מדוע איננו לומדים מההיסטוריה", צבאות אינם מורכבים מפילוסופים - לא בצמרת ולא בתחתית הסולם.
זה ברור ? 173549
לצערי, לא קראתי את גיבון כדי להתייחס לדבריו כפי שאתה מביא אותם, אולם די ברור ש"התפנקות" חיילים ו"פריקת עול" שלהם אינה מחזקת צבא. להיפך - אם צבא מרגיש חזק כדי להפיל קיסרים, זה בשל היות חייליו עדיין נאמנים וקשוחים, וההתערבות ב"המלכת מלכים" היא כתוצאה משינוי בנאמנות המצביא, שנאמנות חייליו נתונה לו ולא למדינה.

לגבי יכולת חשיבה צבאית: יש גם מקום לפילוסופים בצבא (לא הרבה), משום שיש לו חלקים העוסקים בתפישה איסטרטגית, בבניית הכוח עשרות שנים קדימה תוך הערכת איומים, שינויי מדיניות וגורמים גלובליים שונים. הם לא בצמרת והם לא בתחתית, מאחר ובשני קצוות אלה נדרשים אנשים מעשיים יותר. פרט להוגי הדיעות, הרמה הממוצעת הנדרשת בחלקים נרחבים בגופים המקצועיים היא גבוהה מאוד, ורחוקה מהתאור שנתת בתגובתך הקודמת. אפשרי שמר לידל-הארט מתייחס לצבא ספציפי או למודל צבאי קדום.
פילוסופים בצבא 173595
די אוף טופיק אבל אני מנצל את ההזדמנות כדי לצטט (אבל את מי? -לא זוכר):

"הצבא הוא מוסד שתוכנן על ידי גאונים עבור תפעול בידי מפגרים"
פילוסופים בצבא 173813
זה מופיע בספר ''המרד על הקיין,'' של הוק, אבל איני יודע האם הופיע שם לראשונה. (הספר יצא בשנות החמישים של המאה שעברה)
לא קראתי את הספר (השפלה !) אבל צריך להיות 173921
WOUK אאלט
לא קראתי את הספר (השפלה !) אבל צריך להיות 174009
וואלה. תודה.
פילוסופים בצבא 173816
המשפט הנ"ל מבוסס מציאות או שלפיו בנו את הטכנולוגיות בצבא?

הייתי טכנאי מכמים וכאיש מקצוע המכמ מתוכנן ביד אומן וגאון אמת, רק שהוא מתוכנן בחלקים שליפים במהירות ויעילות, כדי שגם מי שאין לו ממש מושג מה קורה יוכל לפתור תקלות ע"י החלפת מכלולים רנדומלית

מה עוד שפעם תיקון מכמ התעכב עד שיגיע מברג מתאים, במקום זה שנגנב...
מעשה בלעם 172594
כרגע דווקא פשוט מאד להביא דוגמא.
בראיון אישי לפני הקבלה לקרוס טייס יישאל המועמד: האם תהיה מוכן להשתתף בפעולות של סיכולים ממוקדים ?
לא ?
בי . . .

אגב, לגבי המעשה עצמו, כרגע נראה לי שבסך הכל בגלל התבלטות תגובות הנגד החריפות כמעט מקיר אל קיר, אלה שהיו ואלה שעוד יהיו, המכתב הזה פעל דווקא בצורה טובה, באופן הפוך למה שהתכוונו הכותבים.
מעשה בלעם 172598
ואת אחת הדוגמאות למה שאמרתי בסוף הבאת אתה בזמן שאני נסחתי את תגובתי. . .
מעשה בלעם 172600
הייתי שואל "והאם יש לשאול חייל חי"ר/מג"ב לפני גיוסו האם הוא מוכן לפנות מאחזים?" אבל כנראה שאי אפשר להתעלם מהמימד הכספי הכרוך בהכשרת טייס. הבעיה היא שלמרות המימד הכספי, השאלה הזו נראית לי "לא חוקית", שהרי אין שואלים אדם "האם אתה מתכוון להפר את החוק?". אז איך בכל זאת נסתדר? אני מניח שנער או נערה בני 18 שמתנגדים לחיסולים ממוקדים פשוט יוותרו בימים אלו על התנדבות לקורס טייס.
מעשה בלעם 172632
ואם התשובה תהיה "כן, אבל בתנאי שאין מסביבו עוברי אורח חפים מפשע."?

יותר מאשר אני מודאג מטייסים (רובם לשעבר) שרואים בסיכול ממוקד פקודה לא חוקית ולא מוסרית, אני מפחד ממפקדים שכל מה שהם מרגישים כשהם מפילים פצצה של טון על בית מגורים זה מכה קלה בגוף המטוס.

אישית, הייתי רוצה שטייסים, שנשלחים למשימה מסוג זה, יחשבו יותר מפעמיים ויפעילו את מיטב שיקול הדעת לפני שהם משחררים את הפצצה.
בפרט, היה מרגיע אותי לדעת שהטייס לא ישן טוב אחרי "תקלה" שבה נהרגו עוברי אורח חפים מפשע.
מעשה בלעם 172635
היה איזה סיפור, אאט, על טייס(ים) בלבנון שבאמת החליט(ו) בזמן אמת לא להפיל את הפצצה לאחר שראו ריכוזי אוכלוסיה אזרחית בסמיכות מדאיגה למטרות, ריכוזים שלא הופיעו בדו"חות המודיעין למבצע.

היה משהו כזה?
מעשה פסח 172657
בקורס "מבוא לאתיקה" הביא המרצה דוגמה, שהייתה ציטוט מספר, בה דן פסח (טייס, פרש אח"כ בדרגת תא"ל אא"ט - שאלת טריוויה בגרוש: באיזה ספר נוסף הוא מופיע?) עשה משהו כזה.
מעשה בלעם 172653
המצב כפי שהוא כרגע וכפי שהוא מתואר ע"י טייסים שפועלים בשטח נותן לטייס במקום שיקול דעת, וקרו כמה מקרים שבהם לא בוצע שיגור בגלל חשש של הטייס שייפגעו אזרחים רבים מדי.
למשל, סופר על כך שיאסין, לאחר שנחלץ מפצצת ה 250 קילוגרם (שנבחרה כך כדי לא לפגוע בסביבה) היה שוב על הכוונת, אבל הטייס החליט לוותר בגלל ריבוי אנשים סביבו.
לאחר שהטייסים ביטלו את המשימה מהטעמים האלה הם קבלו גיבוי מלא ממפקדיהם.
החותמים על המכתב יודעים את העובדות האלה טוב ממני, ומניעיהם, לדעתי אחרים לגמרי (את השם שוחט אני שומע לא בפעם הראשונה.)
הם רצו שייראו עם סרבלי טייס בתקשורת. הם רצו להשמיע את המילה "כיבוש" שם. התופעה מוכרת.

לגבי הפגיעה באזרחים "חפים מפשע" שהמחבלים נמצאים בתוכם, לדעתי צריך להקל בנוהלים בהשוואה למה שמקובל היום, כדי להגן על חיי אזרחינו.
במלחמה נפגעים גם אזרחים, במיוחד במלחמה הנוכחית בצורתה זו שנבחרה כך ע"י האוייב.
צריך לערוך דיון ולסכם בצורה מדוייקת את הנוהלים המוקלים, ואחר כך הטייסים צריכים לקבל את תוצאות הדיון כפקודה.
מעשה בלעם 172660
והנה מסתבר ששני צוערים, שהיו על סף סיומו של קורס טיס בחודש יוני השנה, הודחו ממנו ברגע האחרון אחרי שהשיבו בחיוב לשאלה האם עשויים לסרב לפקודה להפציץ מטרות מחבלים נקודתיות בתוך ריכוזי אוכלוסייה.

מעשה בלעם 172667
עדיף לו היה זה כפי שהצעתי על סף הקבלה לקורס.
מעשה בלעם 172723
מקור יודע דבר (מה אני מזבל, טייס שקיבל את כנפיו במסדר ההוא) טוען שהשניים היו מועמדים להדחה עוד לפני זה והודחו על רקע רמה לא מספקת.
עצוב שזה קורה 172587
ולא התכוונתי להשעיה 172595
מלחמת טי''ת בטי''ת 172593
קבוצת טייסי מסוקים במילואים תוקפים בחריפות את מכתב הטייסים, ומתארגנים לעצומה נגדית. א', אל"מ במיל': הסרבנים הם חבורה של אנשים מבולבלים הסובלים מחוסר ידע של מה שקורה בטייסות. אנחנו עושים הכל כדי שחפים מפשע לא ייפגעו, לפעמים תוך סיכון עצמנו"

מלחמת טי''ת בטי''ת 172681
...אבל הם נפגעים בכל זאת. אולי זה בלתי אפשר לבצע חיסול ממוקד בלי לפגוע בחפים מפשע? במקרה כזה הטענה שהחיסול הוא לא מוסרי (פקודה ש"דגל שחור מתנוסס מעליה") לגיטימית ביותר.
מלחמת טי''ת בטי''ת 172693
חפים מפשע נפגעים גם כשלא מבצעים חיסולים ממוקדים. השאלה היא מתי נפגעים פחות, וזו לא שאלה מוסרית אלא שאלה של הערכת המציאות.
הערכת מציאות 201515
אסא כשר כותב בפרטי-פרטים על "הדילמה הטרגית" הקשורה בהחלטה על חיסול, ולא נותן אלגוריתם החלטה.
הערכת מציאות 201517
המאמר של פדהצור לו ענה כשר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

לא נראה לי של"ביטחון לאומי" של המב"ל יש מהדורה מקוונת, אז אין לי את המקור.
אני הייתי כותב: 201583
אסא כשר מתאר בצורה שטחית, פשטנית וחלקית, תוך כדי התעלמות ממכלול הפרטים, את ה''דילמה הטראגית'' כך ש''אלגוריתם ההחלטה'', אף שלא מובא במאמר, מובן מאליו, ומתאים באופן מפתיע ובלתי צפוי לעמדותיו המוכרות מראש של אסא כשר.
אני הייתי כותב: 201672
א. אין שום דבר "מפתיע ובלתי צפוי" (באירוניה) בכך שמסקנת המאמר של כשר תואמת את דעותיו; מן הסתם הדעות קודמות לכתיבת המאמר.

ב. לי האלגוריתם (לגרסת כשר) ממש לא ברור. תוכל להרחיב?
אני הייתי כותב: 201887
א. אני הייתי מצפה ממי שכותב "פרטי פרטים" של דילמה מסויימת, להגיע למסקנה על סמך פרטי הפרטים, ולא לכתוב רק את "פרטי הפרטים" שתואמים למסקנה שגובשה מראש. המאמר של כשר משעמם, משום שהוא יוצא מנקודת הנחה, בונה עולם מסביב נקודם ההנחה הזו, ומסיק בסופו שנקודת ההנחה שלו צודקת. באופן דומה, אפשר למצוא תגובות באייל של ארז לנדוור וניצה כהנא על הסכם אוסלו, של אורי וגיל לדרמן על הקפיטליזם, של אורי פז על יחסי חרדים חילוניים, וכו'. אוסף גדול של פרטים, ולכל הכותבים האלה יש אוסף גדול מאד של פרטים, לא מספיק בשביל שהמאמר יעניין, ושכותבו יחשב ישר. הדילמה בין להרויח מיליון דולר, או להפסיד מליון דולר היא לא דילמה.

ב. גם בלי לקרוא את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אפשר למצוא במאמר של כשר את המשפט המפורש "על המדינה הדמוקרטית לחתור באופן כן ונחוש להגן על אזרחיה, לא רק בטווח המיידי, *המחייב* פעולות סיכול, אלא גם בטווחים ארוכים יותר, *המחייבים* מאמצים מדיניים להקטנת הסכסוך".
ב. וגם 201895
"חובתה של מדינת ישראל היא לסכל את הסכנה לחיי אזרחיה תוך כדי מאמץ מרבי למזער פגיעה בפלשתינאים שאינם מעורבים בטרור". [בפסקה שלפני זו שממנה ציטטת].
ב. וגם 202095
גם אריק דיאמנט כותב בפרטי פרטים על "הדילמה הטרגית" הקשורה בהחלטה על חיסול, ולא נותן אלגוריתם החלטה.

מעניין שפרטי הפרטים כל כך שונים, ושהאלגוריתם, למרות מחסורו, נראה כל כך שונה. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ב. וגם 202099
מישהו באמת חושב שאלגוריתם כזה ניתן לניסוח? משהו כמו מכפלות של הסתברויות ושקלול של חיי ילד פלשתינאי אחד מול שלושה חיילים וזקנה במסדרון של בית החולים? הרי ברור לכולם (או לא?) שמדובר רק על קוים מנחים כלליים בנוסח המשפט שאסתי ציטטה, ומשהו שעוזי אמר פעם על הוודאות לעומת אי ודאות והקושי בנקיטת פעולות על-סמך הערכות עתידיות, ובסופו של דבר ההחלטה שמתקבלת היא אף פעם לא מדעית. אחרת אפשר להחליף את המחליטים במחשב השולחני שלי, שלא מקבל משכורת של 80,000 ש"ח לחודש.
ב. וגם 202103
כן, אסא כשר ואריק דיאמנט חושבים כך. אחרי המשפט הכללי שאסתי ציטטה מופיע משפט מפורש למדי.
ב. וגם 202111
אני לא ראיתי שם שום אלגוריתם, ואפילו לא טענה שקיים כזה.
ב. וגם 202125
מן המונחים שכשר משתמש בהם, כמעט הייתי מצפה לנוסחה בסוף (אם תוחלת מספר הישראלים ההרוגים גדולה מתוחלת מספר הפלסטינאים-החפים-מפשע ההרוגים פי 1.5 או יותר, יש למקד).
פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה 173255
כל פקודה שראשי מערכת הביטחון החליטו עליה באופן אישי לא יכולה להיות פקודה בלתי מוסרית בעליל כי אז מקבלי ההחלטות החליטו החלטה בלתי מוסרית בעליל- מה שלא יכול להיות כי הם קובעים את המוסר כאן

בוחצלגיחצן?

פיצוץ מחבל מתאבד בקהל פלשתיני עדיף על פיצוצו בקהל ישראלי, זה ברור. אך פיצוץ איש הסברה של החמאס זה עסק יותר מסובך
נסיון להבין 172687
אל"ט,אבל אני שותף למה ש(למיטב הבנתי) מרגישים הטייסים המוחים.
ראשית, בניגוד לדבקה ושאר גורמים אמינים בימין הפוליטי, אני מאמין (כפשוטו של המכתב) שהטייסים אכן מוחים כנגד אופיים הלא ממוקד של החיסולים, ולא כהתנגדות כוללת למלחמה נגד הפלסטינאים.
שנית - יחס פוטנציאל ההרס/אמינות זיהוי המטרה (הכוונה לזיהוי האנשים בתוך המבנה או הרכב) גבוה הרבה יותר בח"א (מטוסי קרב יותר ממסק"רים) מחי"ר, שריון או אפילו תותחנים. לעומת זאת, אני מניח, רגשות האשמה (או האחריות) הנובעים מפגיעה בחפים מפשע אינם פחותים אצל טייסים.
מכאן שהטייסים תלויים יותר מלוחמים אחרים באמינות המידע הניתן להם. יש מעין הסכמה שבשתיקה שפיקוד ח"א לא ישלח את טייסיו למשימה שלה סיכויים גבוהים לפגיעה בחפים מפשע רבים.
על רקע זה, לו הייתי טייס, הייתי רותח למקרא דברי החוכמה של מח"א, במיוחד לאור המספר הגבוה של חפים מפשע שנהרגים בפעולות צה"ל, בעיקר פעולות ח"א. הייתי אומר שזהו משבר אימון בפיקוד ח"א.
האם 172702
במידה והיו נותנים לחייל חי"ר לירות על כל המכונית שבה מלבד המחבל אישה וילדים היה אמור החייל לבצע את הפקודה מבלי לחשוב פעמיים?

הרי טייס שיורה טיל על מכונית פוגע בכל מי שבתוכה כולל החפים מפשע. חייל בדרך כלל יוכל לכוון רק לכיוון הטרוריסט.

יש משהו בדיברי הטייסים... גם אם אני לא אוהב את הסגנון והדרך בה עשו את המעשה.
האם 172735
אני יכול להבין שבמהלך חייך עשית רק דברים שאהבת ובסגנון המקובל עליך.

במידה והתשובה היא שלילית (רעש של נפילה מן הכסא) אתה בוודאי מקבל את הטענה שלפעמים יש צורך במעשים לא אהובים או אהודים שאינם נופלים בקטגורית השחור או להבדיל הלבן.

כמו שאמרתי בעבר, עונש קולקטיווי יום יומי על עיר כגון עוצר ומחסומים הוא מעשה עם בעייתיות מוסרית פי כמה מאשר חיסול ממוקד/מבוזר.

ישנם מדי פעם קבוצות בעלות אנטרס משני הצדדים אשר מוכנות לעוות את המציאות על מנת להשיג כותרות.

הבעיה המוסרית עם כל הפעולות אותם מבצע צה"ל בשטחים היא שמאחורי הפעלת הכח אין שום תכלית מדינית - קשה לי למצוא מילים לא מתלהמות אשר מתארות מנהיגות המתנהלת בצורה כזו.
האם 172740
לא לא עשיתי רק דברים מהם אני נהנה, למרות שהשתדלתי מאוד שבמרבית המקרים אכן זה יהיה המצב.

אולם גם לא רצחתי אנשים עד היום.
בטח לא כאילו שהיו ליד משהו שאשם בכך או באחרת.

יש מעשים ויש מעשים, ירי ממרחק של כמה קילומטרים על מכונית נוסעת שבה יש אנשים אינו מעשה "אהוד" או "אהוב" , הוא מעשה בעייתי.

עונש קולקטיווי היה מועדף עלי מרצח מי שנוסע במכונית ללא משפט, החוק בישראל לא מתיר לבית המשפט לקבוע עונש מוות, אולם הוא כן מתיר לראש הממשלה ושר הביטחון עונש מוות? היתכן.. (ועוד למי שאינו אזרח ישראל)

עכשיו זה שקשה לתפוס אתם.. נכון.
זה שהם גם כן רוצחים.. נכון.
זה שאם יכנסו ככל הנראה יפגעו אנשים נוספים שלנו.. גם נכון.

אבל כל זה עדיין לא מהווה תרוץ לפגיע באישה של אותו מחבל או בילדים שלו או במי שבמקרה היה ליד מסלול הרכב.

זה שבסופו של דבר בכל פעם שמרידים את ראש הנחש צומחים לו ראשיים חדשים.. הכי נכון.
האם 172743
אני לא מבין את העניין הזה של "עונש מוות ללא משפט". האם חיילים במלחמה יורים רק על חיילי אויב שהוצא כנגדם גזר דין מוות? הפלשתינים (ובפרט החמאס) הכריזו עלינו מלחמה ואין שום סיבה לנהוג בהם לפי הדין הפלילי במקום דיני המלחמה.
האם 172747
האמ מדינת ישראל הרשמית הכריזה על מצב מלחמה (נדמה לי שבאופן עקבי נמנעים מכך מאז ספטמבר 2000)? האם יש צורך להכריז על מצב מלחמה כדי להחיל את דיני המלחמה?
האם 172750
אינני יודע אם אכן הכרזנו מלחמה באופן רשמי, אם לא -- עלינו לעשות זאת, וישא''ק. אלע''ד, אבל נראה לי שהכרזת מלחמה אינה תנאי הכרחי וגם במלחמה לא מוכרזת יש לשמור על דיני המלחמה (כפי שנקבעו באמנת ז'נבה, אאל''ט).

מכל מקום, זה לא ממש משנה. הסוגיה שהועלתה פה היא מוסרית ולא משפטית. אין חולק על כך שבפועל מאז ראש השנה תשס''א יש מלחמה ולדעתי אין שום סיבה (מוסרית) שלא לנהוג לפי דיני המלחמה.
האם 172754
אנסה לברר את המצב המשפטי אצל מומחה הדבל"א שלי. בכל מקרה, כפי שהבנתי, כאן תגובה 172743 התייחסת למימד החוקי ולא המוסרי. כנראה שלא הבנתי נכון.
מה זה דבל"א? 172759
תגובה 172743 התייחסה לטענה שפגיעה בראשי הטרור אינה מוסרית כי הם לא זכו למשפט הוגן. בדין הפלילי אכן צריך לשפוט לפני הענישה וטענתי היא שזה לא המקרה שלנו.
דין בינלאומי 172760
דין בינלאומי 172761
תודה
172804
לא מלחמה. לחימה.
אם אני לא טועה, הנימוק הוא שמלחמה אפשר להכריז רק בין מדינות, אבל אני לחלוטין לא משוכנעת בזה. (אבל כן משוכנעת שההגדרה היא "לחימה" ולא "מלחמה")

_________
העלמה עפרונית, והצעות מבלבלות.
האם 172779
אם יורים עליהם בגלל שהם "חיילי אוייב" למה דובר צה"ל טורח להזכיר דווקא את פשעי העבר שלהם?

אין גבול בין ישראל לפלשתינאים, וישראל שולטת מהחינה ביטחונית על הפלשתינאים, לכן אין משמעות להכרזת מלחמה (אתה לא יכול להכריז מלחמה על מי שנמצא תחת שליטתך).
האם 172785
אלד"צ ‏1, אבל נראה לי שאזכור פשעי העבר, ובמיוחד פשעי העתיד נועד להצדיק את הפגיעה בחפים מפשע השוהים במחיצתו של המחוסל.

ישראל אינה שולטת בעזה, ביריחו, בבית-לחם וכו'.

1 אני לא דובר צה"ל
מלחמה, לא חשוב על מה 172855
דיני המלחמה חלים גם ללא הכרזה. ישראל טוענת, מסיבות שונות, שאמנת ז'נבה הרביעית על טיפול באזרחים בשטחים תפוסים (occupied territories) לא חלה בשטחים, אבל התנדבה להחיל את "ההוראות ההומניטריות" מתוכה באופן חד-צדדי.

כמו כן, ישראל מגדירה את המצב הנוכחי כ-"armed conflict short of war" (אחד ממצבי הלוחמה המוכרים במשפט הבינ"ל). הדינים החלים במצב זה זהים, אפקטיבית, לאלה של מלחמה-ממש. ההגדרה הפורמלית לא עניינה אף אחד, אבל אהרן ברק התעקש לקבל הגדרה משפטית.

ישראל נחשבת אחראית בכל השטחים, משום שהיא מחזיקה בכולם, וגם מפני שהרשות הפלסטינית כוננה כזרוע ששואבת את מקורות סמכותה מישראל (כך קובעים הסכמי אוסלו במכוון ובמודגש). הטיעון שלפיו ישראל אינה אחראית הוא חרב פיפיות, שכן אם הרשות הפלסטינית הינה שליט אפקטיבי עצמאי, היא יכולה להכריז על מדינה.
מלחמה, לא חשוב על מה 172858
תודה על ההסבר. לא הבנתי מה בעצם מונע מהרשות הטרוריסטית להכריז חד-צדדית על מדינה (בעזה נניח) ולזכות לתמיכת העולם (האנטישמי ברובו)?
מלחמה, לא חשוב על מה 172899
שאלה טובה. אני לא בטוח שיש לה שליטה אפקטיבית בשטח, שזה תנאי היסוד. זה גם במובן הפיסי, וגם במובן המשפטי, כי הרשות היא כאמור מעין-זרוע של ישראל. הסכנה של הכרזת מדינה עמדה לנגד עיניהם של משפטני אוסלו, וזה הפתרון שנמצא לה (במחיר של אחריות ישראלית לזכויות האדם בתחומי הרשות, אחריות שהיתה לצנינים בעיני רבין זצ"ל).

אבל בסופו של דבר, הכרזת מדינה היא ביטול של הסכמי אוסלו, ואת זה אף צד לא עשה עד היום. אפשר להשוות את זה לכיבוש מחדש של השטחים: בשיקולי תועלתיות, נזקם של צעדים אלה כולל הן קשיים בשטח, הן השלכות מדיניות-משפטיות על מצבו של התהליך שאיש לא מעוניין בהן בשלה בשלב הזה, ואף נזק דיפלומטי כבד.

אגב, לאור מפת הדרכים, שבה ישראל הסכימה להקמת מדינה פלסטינית אאל"ט, אין ממש צורך להכריז על מדינה עדיין, דבר שיבטל את הסכמת ישראל.
האם 172922
האם כשישראל פוגעת בטנק סורי ששועט לעבר הכנרת, דובר צה"ל יפרט לך שנהג הטנק נוהג לאנוס את ילדיו?
ואם כן, האם זה יצדיק בצורה כלשהי את הפגיעה בתושבי טבריה (שהם החפים מפשע השוהים במחיצת נהג הטנק)?

אז מי בדיוק שולט בכל המקומות האלה, ומה עושים שם חיילים ישראלים?
האם 173161
לא, אבל החייל הסורי לובש מדים סוריים ונוהג בטנק של הצבא הסורי. כשמתנקשים באיש חמאס, הציבור אינו יודע אם מדובר ב''חייל'' או לא. אז כדי שלא יהיה ספק שמדובר בחייל, מספרים לנו על פעולותיו ה''צבאיות''.
האם 173163
משה גורלי מ"הארץ" סוקר את נושא המעמד המשפטי, חוקיות החיסולים ועוד: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
האם 173177
אהה, ז"א אתה לא מנסה להצדיק את המשפט "אלד"צ ‏1, אבל נראה לי שאזכור פשעי העבר, ובמיוחד פשעי העתיד נועד להצדיק את הפגיעה בחפים מפשע השוהים במחיצתו של המחוסל", אלא לענות לשאלה שבתגובה 172779? אם כן, למה אתה לא עונה ישירות שם? אם לא, לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.
האם 173179
גם עורכים ראשיים עושים טעויות לפעמים. חבל שאני לא פוליטיקאי.
האם 172840
האם נהוג שחיילים במלחמה ירו על אזרחים ממרחק של קילומטרים? או שמה שנהוג הוא שנילחמים בחיילים אחרים, עד כמה שאפשר.

במלחמה כמו במלחמה יש צורך לנהוג כמו במלחמה, במידה ואכן הייתה מלחמה היית יכול למשל לכבוש את השטח על מנת להשיג הפסקת אש או כניעה, אולם אתה לא עושה זאת כיוון שעד היום לא הוחלט כי מדובר על מלחמה. אולם אתה כן הורג אנשים ללא משפט באישור ראש ממלה או שר ביטחון, דבר שאותו המדינה אינה מאשרת אפילו לטובי שופטיה למעט אם מדובר בנאצי... האם ראש הממשלה הוסמך או קיבל הסמכה שיפוטית מהמדינה אי פעם על מנת שיוכל לקבוע עונש מוות על זה או אחר?
מה ההגדרות שלו אם כך, כל מי שהוא רוצה, רק מי שעבר עברה כזו או אחרת? האם הוא יכול לשלוח טיל גם על פלסטינאי שגנב רכב?

אגב חיילים במלחמה אינם מקבלים את אישור ראש הממשלה או שר הביטחון להרג זה או אחר.
האם 172846
אכן, לו המחבלים הפלשתינים היו לובשים מדים ומנהלים מלחמה גלויה ו"נקייה" (כלומר ללא פגיעה באזרחים, גם ביש"ע) חיינו היו קלים הרבה יותר. המצב בפועל רחוק מלהיות משביע רצון, אבל זה לא הופך את המחבלים לאזרחים. לכן, חייל(ת) שיבחין במחבל לא יזדקק לאישור רה"מ כדי לחסל אותו. (אני מקווה שאין לך בעיה עם זה). האישור שאתה מדבר עליו - אינו דומה כלל לגזר דין בבית משפט. מטרתו היא לא להוכיח אשמה ולהעניש, אלא שיקול טקטי כמו האם *כדאי* לנו להתנקש במחבל מבחינת מניעת פיגועים, שאיפות נקמה וכו'. שים לב שאישור זה רלוונטי רק עבור מחבלים בכירים. מחבלים זוטרים ניתן להרוג ללא שום אישור מיוחד של רה"מ, כשם שהורגים חייל אויב בשדה הקרב.

דוגמא נוספת: אם מישהו שלא השתתף עד כה בפיגועים (ישירות או בעקיפין) מצהיר על נכונותו העתידית להשתתף בפיגוע, על פי הדין הפלילי אין לפגוע בו, על פי דיני המלחמה מותר (ורצוי) לפגוע בו.
האם 172886
אין לי כלל בעיה אם זה שיפגעו במחבלים נהפוך הוא תהיה לי בעיה אם לא יפגעו בהם.
הנקודה פה היא שבדיון הזה מדובר על טייס שלא רואה מחבל אלא רכב של משהו שאולי מחבל, ושאולי יש שם עוד כמה אנשים שהם לא מחבלים. שטח הפגיע שלו אינו מדוייק ברמה של חייל חי''ר.

חייל חי''ר יכול לפגוע בטעות בחפים מפשע , טייס כזה אינו יכול שלא לפגוע.
האם 173232
אתנצל על האחור בתשובתי.

1. "לא רצחתי אנשים עד היום. בטח לא..."
כלומר, אתה משחק לידיהם של החברים מהחמאס ומחזיר אותם לתקופה שבה היה ברור שכל עוד הם נמצאים בחברת משפחה, ידידים או סתם שכנים הם יכולים באין מפריע לנהל את מלחמתם לאור ההסכמה שצה"ל לא פוגע בחפים מפשע.

2. "ירי ממרחק...הוא מעשה בעייתי"
כן אני יודע, אף אחד לא אמר שהמצב פשוט, האמת שהוא די מסובך, אפילו בעייתי...

3. "עונש קולקטיווי..." לא יודע איזו התנסות יש לך אם בכלל עם המציאות בשטחים אך ממה שאני חוויתי לאורך שנים אני סבור שהענישה הקולקטיווית יותר אכזרית מבחינה מוסרית, גורמת למוות במספרים גדולים יותר מההתנקשויות וכן גורמת לכך שהסכסוך רק יעמיק והצורך בהתנקשויות רק יגבר.

4. "מתיר לראש הממשלה...הייתכן?"
כן, ייתכן מאוד. בשביל זה יש צבא שמבצע את המדיניות שנקבעת ע" הממשלה. זה תהליך שמתחיל בדיון בקבינט ונגמר בקנה הרובה או זנב הטיל. זה קורה בכל מקום בעולם...טוב, כמעט בכל מקום...

5. "קשה לתפוס אותם..."
היה כאן פעם דיון על ההתנקשות בשחאדה וזכור לי שאני דווקא יצאתי נגדה וטענתי שצה"ל צריך להתמקד בפעולות יצירתיות יותר.
טעיתי.
אני לא חושב שצריך לסכן אף חייל בשם המוסריות היחסית או על מנת שבאיחוד האירופי יעניקו לי מדליה.
אם לממשלה הזו היה קצת כושר מנהיגות וטיפת אחריות הם היו מכריזים על הפלגים הלוחמים כארגון טרור א ו י ב (מה שעשה כל המערב חוץ מאיתנו) ומודיעים על רשימת הפעילים שמדינת ישראל תפעל להפסקת פעילותם (שבי או חיסול) יש להצהיר כי אותם יעדים לא יוכלו להשתמש עוד באזרחים כמגן אנושי וכל אדם אשר נותן להם מחסה ובא איתם במגע ייחשב לתומך באויב וכי הוא שם את חייו על הכף.
בניגוד לדב אני לא מוצא מקום להשוואה בין המצב הנוכחי לבין מלחמת העולם השנייה, כן אפשר להשוות את המצב לפעילות של ארה"ב בעיראק ואפגאניסטאן.
אם תאמר שאנחנו לא ארה"ב וכו' תנסה להסביר את המשפט הריק הזה.
האם 173316
אין בעיה אם איחורים, רק תביא פתק מההורים.

1. לא אני משתדל שלא למשחק לידיהם של החאמס, אני שואל מה היא הדרך היעילה ביותר ליצור הרתעה, כבר הצעתי פה בעבר כי מחבל שניתפס לפני ביצוע והוא ניתפס אם אמצעי החבלה יורידו לו את הידיים והרגליים ויחזירו אותו לשטחים. אין לי בעיה אם בגיעה באשמים יש לי בעיה אם פגיעה ברכב נוסע כאשר בסביבה יש מספיק אנשים שלא ממש יכולים למנוע מהרכב לנסוע בכביש גם אם יש בו איש חאמס.

2. נכון השאלה היא יש פיתרון יעיל יותר.

3.שרות בסדיר בשטחים ובמילואים. ענישה קולקטיווית יכולה להיות מניעת כניסה של פלסטינים לישראל לתקופות מאוד ארוכות ושיסתדרו שם ויקבלו אוכל מהחברים מהחמאס.
או שרק מי שמביא נשק יכול לצאת לעבודה בישראל עד שהנשק האחרון יגמר להם. ניתן להיות פה יצירתי.

4. מוזר הייתי בטוח שתפקיד הצבא זה בעיקר למנוע כיבוש על ידי מדינה אחרת\ להגן על חיי האזרחים, ולא לשמש כמוציא גזר דין של משהו שניבחר בצורה פוליטית להיות ראש ממשלה.
והמושג כך זה קורה גם במקומות אחרים לא ממש עושה לי את זה , זה שכולם קופצים מהגג זה או שיש שרפה או שכולם לקחו את אותו הכדור וחושבים שהם דולפין מעופף.

5.אם זאת הגישה אז מדוע לעבוד בשיטה הזו, הרי יותר פשוט לקחת פצצות גדולות עוד יותר אשר יפגעו בוודעות גם במחבל וגם במי שלידו, איש מהחיילים שלנו לא אמור להפגע כך.

6. אני מסכים בהחלט שאם לממשלות שלנו היה כך וכך אז.. הבעיה היא שאין להם, ומי שבוחר אותן ממשיך לבחור בהן בלי קשר למה שהן עושות או לא עושות, אם במישור הביטחוני ואם במישור הכלכלי , החינכי או כל מישור אחר.
אין תוכנית לתווח ארוך, אין חשיבה יצירת או חשיבה לעוד 10 20 שנה.

ארה"ב חוטפת חזק מאוד ותחטוף עוד הרבה בגלל ששוב משהו שכח לחשוב אוקי מה עושים אם עירק לאחר שניכבוש אותה.

אנחנו לא ארה"ב אנחנו בבוץ שלהם הרבה יותר זמן ועוד לא מצאנו פיתרון.
תכלית מדינית 172744
לנצח במלחמה כדי להגיע להסדר שאפשר לחיות איתו?
תכלית מדינית 172813
מחזק, הפלשתינים אינם מוכנים עדיין למו''מ ובנתיים אנו פשוט צריכים לשבור כל ניסיון שלהם לפגוע בנו. כדי שבסופו של דבר יתעשתו ובאמצעות החלץ המדיני והצבאי יחדלו מדרך הטרור ויפנו לדרך השלום.
לא לגמרי בטוח 173913
אמממ.. [כיחכוח קצר], לא יריתי טיל עורב בחיי, אבל אני לא אהייה מופתע אם צוות חי"ר שיורה טיל עורב על מכונית כדי להשמיד אותה באמת יכול לכוון דווקא על הטרוריסט שאותו הם רוצים להוריד. ובכל מקרה, כשכזה טיל פוגע במכונית גם האורחים שליד הטרוריסט ירגישו איזה עיקצוץ חמים בגפיים. או כמו שאומרים: כשחוטבים עצים עפים שבבבים.
לא לגמרי בטוח 174124
כוונתי ללוחם חי"ר שבידו צלף או נשק קל אחר (m16 ) וכדומה.

ירי טילים על ידי מטוס או חייל חי"ר או כל אחד אחר שווה ערך בעיני.
חילופים בטייסת 172877
אחד החותמים על המכתב - אלוף משנה רן, טייס מסוקים, החליט לחזור בו מחתימתו על מכתב הסירוב. במכתב למפקד חיל האוויר הסביר אל"מ רן כי ברור לו שהלך בדרך שגויה ומשפחתו וחבריו הסתכלו עליו כעל סרבן ו"אינני כזה", ציין. "המסר שביקשתי להעביר לא הובן כהלכה ובעיקר לא נמסר בדרך הנכונה". אל"מ רן אומר כי הוא סבור כעת, כי הוא בחר בדרך שאינה הולמת אותו ואת הערכים שעליהם גדל ועליהם הוא מחנך את ילדיו. "מעולם לא הפרתי פקודה", הוא הדגיש. לדבריו, החליט להצטרף למכתב הטייסים על רקע רגשות תסכול ומרירות המלווים אותו שנים רבות. "תחושתי היא ששנות הכיבוש הארוכות השחיתו חלקים מאיתנו כעם וטשטשו את הגבולות בין טוב ורע ובין מותר ואסור", וזה מה שהביא אותו לחתום. "הצורך לתת ביטוי לרגשות האלה ובעיקר להחדיר לתודעת הציבור את הסכנה הנשקפת לנו מהכיבוש". חרף ההתלבטות הזו, הוא אומר, הוא עשה ככל שביכולותו להמשיך ולשרת במילואים, לשמור על הקשר עם החיל ולהדריך ועל כן החליט לחזור בו מהחתימה על המכתב, אולם הוא ימשיך להביע את דעותיו במסגרות אחרות.

לעומתו, סא"ל אלי, טייס קרב, הודיע כי הוא מצרף את חתימתו למכתב הסירוב. סא"ל אלי המשמש כמדריך טיס יחד עם אל"מ יפתח ספקטור, שחתום גם הוא על מכתב הסירוב, הסביר כי החליט לצרף את חתימתו לאחר שמפקד חיל האוויר, האלוף דן חלוץ, הודיע כי בעוד שכל טייס שחתם על המכתב יוכל לחזור בו, הרי בעניינם של מדריכי טייס יינקטו צעדים נוקשים יותר. חלוץ הורה למפקד בית הספר להפסיק את שירותם בלא לתת להם אפשרות לחזור בהם. "אלה לא הדמויות שראוי שיחנכו את הדורות הבאים", כתב חלוץ.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/344874.html

המכתב של אל"מ רן, Ynet: http://my.ynet.co.il/pic/doc_28_9/default.htm
וישאל הבלבניסט 172939
האם אלוף משנה אינו מבין את פשר מעשיו? האם לא היה נהיר לו שיתוייג כסרבן, הן על ידי חבריו והן על ידי משפחתו?

זה נראה כמו שהוא גם אוכל את הדגים הרקובים וגם מגרשים אותו מהעירה. למה הוא עושה את זה?
וישאל הבלבניסט 172982
שתי אפשרויות:
1. אל"מ זה אינו כ"כ משופשף (יש כאלה. בד"כ מקובל לראות מדרגת תא"ל דמות שאותה יש לנתח "לא עפ"י טעויות" במודל הבלבני).

2. בלבניזם בהקצנה: מאחר וכבר אינו משרת בחיל (וגם אינו טס ממילא), פחות חשובה לו היוקרה, והוא הצטרף מלכתחילה כדי לפרוש, ולזעזע את התנועה הזו, או לפחות קצת לקעקע את האמינות שלה. אפשר גם להתפש לכך שביום שפרסם את מכתבו, רק "כדי לאזן", טייס קרב חדש הצטרף.

בשני ההסברים במקרה זה הניתוח הבלבני מיותר, כי אינו מסביר יותר מכל ניתוח אחר. לך תדע.
וישאל הבלבניסט 172986
אני לא זוכר שעודד אי-פעם הציב ''רף דרגה''. בכל מקרה, גם אני הייתי מוותר על ניתוח בלבניסטי של המקרה הזה - די לא חד-משמעי.
וישאל הבלבניסט 173034
הצבת הרף היא שלי, לא של עודד. עפ''י הכרותי עם תפקידי אל''מים שונים, בהרבה מהם יש הצדקה למקצוען אמיתי, אבל חלק קטן מאפשר מינוי של קוריוזים, שבאמת יכולים למעוד (ובייחוד כשהם בדימוס). מדובר בתפקידים מיוחדים של אל''מ שאינו עוסק בפיקוד, אלא יותר בתכנים מקצועיים (מקובל, למשל, בחמ''ן).
וישאל הבלבניסט 173105
לא הבנתי - האל"מים המקצועיים הם אלו שימעדו, או אלו שעוסקים בתכנים מקצועיים, או הקוריוזים?
אתה יכול לתת דוגמות?
וישאל הבלבניסט 173106
סליחה, בקריאה חוזרת אני רואה שזה מבלבל: יש "מקצוען" פיקודי ויש "מקצוען" מתמחה בתחום בו עסק מהיותו סג"מ (כמו מומחה מערכות אלינט בחמ"ן). מקצועי פיקודית יהיה "נתיח בלבנית" בעוד שמקצועי מתמחה לא.
וישאל הבלבניסט 465303
"... עד היום הוא כופר בשם "סרבן". "לא מדובר בסרבנות", הוא אומר, "אלא בסירוב". כלומר לא סרבנות גורפת, השתמטות, אלא סירוב ספציפי לבצע פעולות לא מוסריות." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
חילופים בטייסת 173744
גם בכיר החותמים תא"ל יפתח ספקטור מסתייג מהמכתב. בראיון לערוץ אחד אמר ספקטור שהוא לא מתנגד לחיסולים הממוקדים, כל עוד הם אינם נעשים בניגוד לחוק. "אני מצטער על כל אחד שחשב בטעות שאפגע בחיל האוויר. אני מגן על המדינה בכך שאני קובע שהכיבוש משחית". ספקטור מתח ביקורת על מנסחי המכתב ואמר שטעה כשלא בדק ביסודיות את המסמך לפני שהוסיף את חתימתו.

טייס נוסף שחתם על המכתב חזר בו היום מחתימתו. סגן אלוף אדם נצר אמר: "לא התכוונתי לפגוע בחיל האוויר".

חילופים בטייסת 173746
מעניין אם ארז עוד מאחל לשני אלה שנה טובה.
חילופים בטייסת 173748
החלף "הגברת ביכל-שונרא" ב"ארז לנדוור".
חילופים בטייסת 173750
ההודעה למעלה לא כוונה אליך, למרות שהיא היתה תגובה על הודעה שלך. איתך הסליחה.
האמת בפנים 172938
אני מזדהה עם מחאת הטייסים,חבל שתגובת המערכת הצבאית היא כפי שהיתה,תגובה פחדנית להתמודד עם הבעיה העיקרית הגורמת להתפוררות החברה הישראלית,וירידת המוראל בקרב היחידות הלוחמות.
חבל שהגענו עד הלום.
מי זה איתמר? 172949
(האם איתמר הוא אחד מהחתומים על המכתב?)
מי זה איתמר? 172978
בין החותמים אין איתמר.
איך שכחתי 173053
שכחתי להעלות ולהזכיר שוב את פעולות חילות האוויר של בנות הברית בערי גרמניה בשלהי מלחמת העולם השנייה.
חותמי המכתב צודקים. חיסולים ממוקדים זה פויה. צריך ללמוד מהבריטים. כמה מאות אלפים של תושבים לא לוחמים גברים נשים וטף שנשרפו על בתיהם מעידים כאלף עדים על רמת מוסר גבוהה שממנה על טייסנו ללמוד.
ועוד משהו. שמעתי על כמה קולות של הזדהות ותמיכה שקבלו הכותבים משני כוונים מעניינים.
המקור הראשון: בית הכלא הישראלי - תאו של מרואן ברגותי.
השני: אישים באל קאידה.
אני מקווה שקולות ההזדהות החשובים האלה חיזקו את החותמים.
איך שכחת גם להזכיר את שקולניק? 173058
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 173084
ככל הידוע לי לא נכתב שום מכתב סרבנות ע''י מישהו מהטייסים הבריטיים של אותה תקופה.
אולי מרוב עצים הם לא ראו את היער . . .
מילא שקולניק, 173092
אבל האו האו תובע את עלבונו.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 173111
אם אני זוכר נכון משהו מההסטוריה , אז הייתה מילחמה בין שתי מדינות.
אז גרמניה ביצעה את אותן הפעולות אם חל האוויר שלה.

אני לא זוכר מתי הוגדר המצב פה כמלחמה ואם הוא מגדר כך מדוע לא מתנהגים כמו במלחמה.
ואני לא זוכר מתי ערפת שלך עלינו טייסים להוריד חפים מפשע.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 173124
כנראה שאיני רואה בבהירות כמוך מתי שימוש באמצעי לחימה כנגד שכנים הוא מלחמה ומתי הוא לא, אבל נניח אפילו שאז הייתה מלחמה ומה שיש לנו כאן הוא משהו אחר.
האם אתה מצדיק רצח של מאות אלפי אנשים, גברים נשים וטף שאינם משתתפים במלחמה, בזמן מלחמה ואינך רואה בכך שום בעייה מוסרית ?
אם כן, לדעתי מוסר מוזר יש לך.
גם ההבחנה שאתה עושה בין טייסים רוצחים ורוצחים מסוג אחר אינה מובנת לי.
האם הבעיה המוסרית שנבעה מרצח אלפי יושבי מגדלי התאומים נבעה רק מכך שהרוצחים היו טייסים ? לולא היו טייסים היה זה משנה משהו מבחינת המוסר ?
וכשהרוצח ערפאת שולח מתאבדים במקום טייסים או רוצח אזרח אמריקאי נכה באניה אקילה לאורה ומשליכו הימה, זה הופך אותו ליותר מוסרי ?
ועוד הערה הערת. אמרת שהגרמנים אף הם השתמשו בחיל אוויר, להפצצות אזרחים. כאן כדאי להעיר שההפצצות שהגרמנים ערכו נעשו בשלבים יותר מוקדמים של המלחמה וכאשר הופצצו עריהם כבר לא הייתה להם היכולת הטכנית לעשות זאת, והפצצות בעלות הברית לא באו להפסיק הפצצות נגד אלא רק כנקמה, מה שהופך אף הוא את ההפצצות האלה ליותר בעייתיות מבחינה מוסרית מהסיכולים הממוקדים שלנו.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 173136
הכל טוב ויפה, אבל מה הקשר של התנהגות המדינות במלחמה המופרעת בעליל ההיא, לבין מה שקורה כאן ועכשיו? איך אתה מקשר בין הדרישות שיש לנו מעצמנו עכשיו, סוף 2003, לבין דרישות מוסריות שיש לנו בדיעבר מארה"ב של השישי לאוגוסט 1945?

הקפיצה עד מלחמת העולם השנייה, עם ה*עשרות מליונים* שנהרגו בה, היא דוגמא כל כך לא פרופורציונלית לנושא הנידון (לא רק מן הבחינה המספרית, אלא גם מן הבחינה המהותית) שכל עיסוק בה רק מרחיק אותנו מהעיסוק בשאלות המוסריות העומדות מולנו כאן ועכשיו.

במילים אחרות: מה שקורה פה הוא גודוויני למדי.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 173318
אני לא מצדיק רצח משום צד, אולם אני גם לא מאמין בעין תחת עין, הם הרגו לנו אזרחים אז אנחנו הורגים להם אזרחים.

יש אמצעי לחימה ויש אמצעי לחימה, להפסיץ בארטילריה את עזה זה גם דבר אפשרי ואני מאמין שגם ימותו שם כמה מחבלים, זה גם מאוד דומה למה שעשו האמריקאים והאנגלים במלחמת העולם השניה, אתה מוזמן להמליץ לכוחות הביטחון לעשות זאת ואני מקווה שהם לא יעשו זאת גם אם תמליץ להם.

לטעון שאני לא רואה בעיה מוסרית ברצח אזרחים וחיילים אצלנו מתמיהה אותיף, מי אמר שאני לא רואה בעיה מוסרית, כל שציינתי הוא ההבדל הגדול בעיני בין ירי מדוייק וחיסול מדוייק לבין שימוש בנשק עוצמתי שבדרך כלל בגלל עוצמתו יפגע גם באנשים אחרים.
וציינתי שבעיני מוזר שלבית המשפט בארץ לא ניתנה הזכות לתת עונש מוות אולם לראש ממשלה שאין לא בדרך כלל יכולת שיפוטית גבוהה כן ניתנה כזו.

אגב מוסר
כמו שצייני כבר בעבר , מוסר הוא דבר משתנה ללא הפסק ואין לא הגדרה חד משמעית, וככל הנראה גם לא תהיה לו.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 174406
"כשמשווים את ההפצצות חסרות ההבחנה של הדמוקרטיות הגדולות
למלחמתה של ישראל בארגוני הטרור הפלשתיניים המובילים את
פיגועי ההתאבדות נגד אזרחים, נראית ישראל כצדיקה במלחמתה"

לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 174448
גם לאחר שהגרמנים טבחו מליוני אזרחים במזרח אירופה, עדיין היה חשוב לבריטים לטבול בנקיון כפיהם ולהמנע מפעולה דומה, אפילו לא בקנה מידה קטן - כדי להרגיש טוב עם עצמם.
זו דוגמא להתנהגות טהרנית אנטי-מוסרית.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 174546
טבח מיליוני ה"אזרחים" (לא יודע מדוע שכחת שמדובר בעיקר ביהודים) לא שימש בכלל מרכיב במערכת השיקולים של הבריטים בשאלה הטיפול הנאות באזרחים הגרמנים, ודובר בנקמה על האזרחים שלהם שנפגעו בעריהם בהפצצות ולא ב"אזרחים" שנטבחו במזרח אירופה. לפי תיאוריה ששמעתי מפרופסור להיסטוריה (שם ידוע שפרח מזכרוני וכשאזכר אציינו), נושא השמדת היהודים פעל בדיוק בצורה הפוכה. היטלר ניצל את ההסתייגות הכללית מהיהודים כדי לשדר לאזרחי בנות הברית במלחמת התעמולה שלו להורדת מורל הנלחמים בו: "זו מלחמה שלי ביהודים. על תסייעו למנהיגיכם להילחם למען היהודים."

משהו אחר: ישנה הסתייגות רבה כאשר משווים מעשי זועה למעשי הנאצים בשואה בגלל היחודיות של השואה. אבל, לדעתי, טבח אזרחי גרמניה בהפצצות מתמשכות (לפי המאמר של שיף מדובר במליון אזרחים בלתי לוחמים), בגלל עניין הכמות הופך השוואה בינו ובין מעשי הנאצים בשואה מבחינה מוסרית למשהו די ענייני ובלתי מופרך שלא צריך לקפוץ מהכסא כשעורכים אותו. נקודת הדמיון היא עניין הגודל והכמות. זו נקודה מאד חשובה. בנקודות אחרות יש כמובן שוני שמעמיד את מעשי הנאצים ברמת אי מוסריות גבוהה יותר.
נצנוצי זיכרון 174586
עדיין איני זוכר את שמו של הפרופסור שהזכרתי אך נזכרתי שמדובר במנחה התכנית ''הערכת מצב'' שמשודרת ברשת ב'.
שלמה אהרונסון 174999
מה הקשר?! 174587
[לגבי הפסקה האחרונה שלך]:
הרג אזרחי גרמניה בהפצצות בעלות הברית לא קשור למעשי הנאצים בשואה. הוא קשור ל, והיווה נקמה על, הרג אזרחי אנגליה, והרס עריה, בהפצצות הגרמנים.
מה הקשר?! 174646
אמרת בדיוק את מה שאמרתי בפסקה הראשונה.
בפסקה האחרונה אמרתי שניתן איך שהוא להשוות את שתי הזוועות, כי הריגת מליון בלתי לוחמים בכוונה מתקרבת לפחות בממדיה המספריים לרצח המיליונים בשואה.
תיקון עובדתי קל 174591
דב, לגבי "מדובר בעיקר ביהודים": על-פי חלק מההערכות, במלחמת העולם השניה נהרגו כ-‏75 מיליון (!) איש ואישה. הערכות זהירות יותר מדברות על 50 מיליון "בלבד". לגבי אזרחים - נהרגו 4.5 מיליון אזרחים אוקראינים, כ-‏2.5 מיליון אזרחים יפאנים, מעל 13 מיליון אזרחים רוסים (מתוכם כמיליון רק במצור על לנינגרד; רוסיה איבדה גם כ-‏14 מיליון חיילים), חצי מיליון איטלקים, ועוד מיליונים רבים משאר אומות העולם. היהודים מחזיקים ב"שיא" המפוקפק של העם שאיבד את החלק היחסי הגדול ביותר (אולי למעט הצוענים: אין לי מידע עליהם), אבל הטענה כי מדובר "בעיקר ביהודים" היא שגויה מיסודה.

מה שהיה שונה, מיוחד ומעורר חלחלה בהרג היהודים היה השיטתיות דווקא; אבל גם אם נתמקד רק במחנות ההשמדה הנאציים, הרי ששם בלבד נהרגו (ע"פ חלק מההערכות) 20 עד 22 מיליון איש, מתוכם "רק" 6 מיליון יהודים.
תיקון עובדתי קל 174606
נשמה אחת של יהודי שוה מאה של גויים.
החישובים שלך אנטישמים.
תיקון עובדתי קל 174610
רק כנגד ה*עם* היהודי בוצע ג'נוסייד ‏1. כל השאר נרצחו בגלל היותם מתנגדי המשטר, קומוניסטים, הומוסקסואלים או סתם אזרחי מדינה אויבת.

1 גם נגד הצוענים, אבל למיטב זכרוני מדובר "רק" בכמה מאות אלפים.
תיקון עובדתי קל 174611
נכון. עם זאת, השגיאה של דב, אותה ניסיתי להפריך, היא כי מרבית ההרוגים האזרחיים היו יהודים.
תיקון עובדתי קל 174612
מה ההבדל בין יהודי לבין קומוניסט,הומו,או אויב ?
תיקון עובדתי קל 174619
קרא שוב את המשפט הראשון בהודעה שעליה אתה מגיב.
תיקון עובדתי קל 174622
מה ההבדל בין ג'נוסיד לרצח הומואים?
תיקון עובדתי קל 174635
זה לא בר השוואה ‏1. אני טענתי שרצח היהודים בשואה חמור יותר מעמים אחרים. הומואים עכש"י אינם נחשבים לעם.

1 אולי אפשר להשוות את מספר הנרצחים מתוך כלל ההומואים
תיקון עובדתי קל 174656
הומואים זה קהילה.רצח קהילה זה חמור מאוד.
יהודים זה לא עם זה גזע.
תיקון עובדתי קל 174648
הערתי התייחסה לדבריו של אפופידס: "הגרמנים טבחו מיליונים במזרח אירופה" לכן צריך להתייחס רק לאותם הרוגים בלתי לוחמים ש*הגרמנים* *טבחו* (לא הרגו בקרב), וזה מנפה הרבה מהמספרים שהבאת.
אותם אזרחים שהגרמנים *טבחו* במזרח אירופה היו בעיקר יהודים, ופחות צוענים מתנגדים פוליטיים ואחרים.
תיקון עובדתי קל 174649
ועדיין, אם מקובל עליך שרוסיה היא חלק ממזרח אירופה, הרי שהגרמנים טבחו במזרח אירופה יותר אזרחים רוסים (לא-לוחמים) מאשר יהודים. אבל זוהי כבר קטנוניות.
תיקון עובדתי קל 174660
ייתכן והידע האישי שלי לא מושלם, אבל לא ידוע לי על רצח שיטתי של אזרחים אחרים מיהודים וצוענים. באילו נסיבות הרגו הגרמנים 4.5 מליון אזרחים אוקראינים ?
כנראה שרוב האזרחים האלה היו יהודים, ואתה מפרש את הנתון הסטטיסטי הזה בצורה לא נכונה.
(אגב, אמי ערכה לפני שנים מספר עם כמה בני משפחה ביקור "שורשים" ליד עיירת הולדתה באוקראינה. יש שם אתר שבו נורו יהודים ביער ולידו מצבת זיכרון שנבנתה בזמן השלטון הקומוניסטי. על המצבה הזאת כתוב שהיא לזכר אזרחי ברית המועצות שנרצחו ע"י הנאצים. אין שום זכר למילה "יהודי" למרות שהנרצחים היו יהודים.)
תיקון עובדתי קל 174662
דוב, רק במחנות ההשמדה (שהיו רובם במרכז ומזרח אירופה) נהרגו מעל 20 מיליון איש. ברוסיה נהרגו, כאמור, כ-‏13 מיליון אזרחים. גם אם נחליט שכל היהודים שנהרגו בשואה היו רוסים, עדיין רוב ההרוגים לא היו יהודים.

שיטות ההריגה לא כללו רק מחנות השמדה אלא גם הפצצות, מצור על ערים (לנינגרד) ועוד ועוד. העמוד הזה למשל: http://www.infoukes.com/history/ww2/page-18.html (מתוך מאמר על היסטוריה אוקראינית במלחמת העולם השניה) מדבר על לא פחות מעשר מיליון הרוגים אוקראינים (כולל אנשי צבא, אני מניח), מתוכם רק כ-‏600 אלף יהודים:

In conclusion it seems reasonable to estimate that because of the German occupation and the Soviet repression from 1939 to 1945 during World War II, that Ukraine lost about 10,000,000 citizens or one Ukrainian out of four. It is reasonably estimated that about 50 million people perished in the world because of World War II which means 20 per cent of all the victims were Ukrainians. In this figure are about 600,000 Ukrainian Jews.

לא צריך להמעיט במשמעות השואה. אבל אסור להסחף בקביעות כגון "רוב ההרוגים היו יהודים", משום שזוהי לדעתי זילות האסון הכולל של אותה מלחמה ארורה.

אגב, הבעיה קיימת לא רק בחינוך הישראלי: קראתי לא מזמן על סקר לפיו *אמריקאים* רבים מאמינים כי במלחה"ע השניה נהרגו שש מיליון אנשים – מעין חפיפה תודעתית מוזרה בין השואה לבין המלחמה כולה. זה מוזר במיוחד אם נזכור את ההפצצות הגרעיניות האמריקאיות ביפן מחד, ואת מאות אלפי ההרוגים האמריקאים (רובם חיילים) מאידך.
תיקון עובדתי קל 174718
קשה לי, ואין לי סבלנות לקרוא את כל החומר באנגלית ( יש גם מאמרים של היסטוריונים מכחישי שואה , וגם אם לא מדובר במכחיש שואה, וכתובים שם דברים נכונים איני בטוח שהם תשובה ישירה למה שנאמר כאן.)
אבל המשפט שזרקת בתחילה, לפיו עובדתית הושמדו במחנות ההשמדה מעל עשרים מליון בני אדם הוא מעניין ונוגד את מה ש''מונח לי בראש''. לכן מעניין אותי לדעת מה בדיוק המקור ממנו לקחת עובדה זו. אם תוכל להביא קישורית שמוכיחה טענה זו, אז בודאי טענתי שרוב האזרחים שנטבחו במזרח אירופה היו יהודים היא לא נכונה שכן עשרים פחות שש גדול משש.
תיקון עובדתי קל 174720
ראשית, לא מדובר במכחישי שואה.

לגבי המספר 20-22 מיליון, אתה צודק. בדיקה שניה הראתה שהמקור ממנו "דגתי" אותו אינו אמין במיוחד. בדיקה מעמיקה יותר מראה שהמספר נמוך בהרבה, ע"פ מרבית המקורות (חשוב לציין שיש בעיה רצינית של מספרים אמינים בנוגע למלחמה כולה, ולמחנות בפרט). למעשה, סך-כל ההרוגים במחנות ההשמדה עומד כנראה על כ-‏3.5 מיליון, רובם (כ-‏3 מיליון מתוכם) יהודים. שאר היהודים נהרגו שלא במחנות הללו (מחנות עבודה, גטאות, גאיות הריגה ועוד).

ועדיין, מספר ההרוגים במזרח אירופה - אם נכלול בה את רוסיה - כלל כמה עשרות מיליונים, ובהם כאמור 13 מיליון *אזרחים* רוסים (מתוך 27 מיליון רוסים שנהרגו בסה"כ במלחמה). העמוד הזה: http://www.wikipedia.org/wiki/World_War_II מכיל מאמר מתומצת על המלחמה, וכולל מראי מקום. ואם אין לך כוח לטקסטים, המפה הבאה – נראית אמינה למדי, אך לא וידאתי את אמינותה – היא מחזה מאיר (מחשיך...) עיניים: http://users.erols.com/mwhite28/ww2-loss.htm . כל גולגולת מסמלת מאה אלף הרוגים אזרחים לא-יהודים; כל מגן-דוד, מאה אלף הרוגים יהודים; הדגלים השונים מסמלים הרוגים של כוחות צבאיים. קל לראות (ויזואלית) כי אם לוקחים את רוסיה בחשבון, ההרוגים האזרחיים במזרח אירופה היו ברובם לא-יהודים. גם ללא רוסיה, מדובר בשוויון, פחות-או-יותר. המפה בכללותה (יש גם אחת של הזירה האסיאתית, למטה) מעוררת חלחלה.
תיקון עובדתי קל 174763
במלחמת העולם השנייה מצאו את מותם בודאי מיליוני אזרחים, אבל אני רוצה לחזור ולהתמקד בנושא הויכוח. כל הויכוח התחיל מהסתייגותי מדבריו של אפופידס ''הגרמנים טבחו אזרחים'', מבלי שהזכיר יהודים.
בתוך דבריך הזכרת אזרחים שנהרגו בסטלינגראד. צריך להפריד את הנושא הזה ונושאים דומים ולהבדילם מ ''טבח''. כאשר ישנה הסתערות של כח צבאי על עיר מאוכלסת והמטרה היא לכבוש אותה, ונעשית לפני ההסתערות פעולת ריכוך באמצעות ארטילריה, איני קורא לכך ''טבח''. לתושבים יש אופציה להיכנע ולחסוך חיי אדם, והחלטתם לבחור באי כניעה היא החלטה שלהם.
אבל כאשר מובאים אנשים למחנות כשהמטרה רציחתם מבלי שנותנים להם יכולת בחירה מדובר במשהו לגמרי אחר, שהוא באמת טבח. לכן, דווקא כשהזכרת עשרים מליון במחנות השמדה, התערער אצלי משהו, ועד שתקנת את עצמך נכנס בי איזה חשש שיש לי איזו טעות גדולה בידיעת הדברים.
וגם הפצצות דרזדן וערי גרמניה האחרות ע''י הבריטים מסווגות אצלי כ ''טבח'' כי מטרת הפעולה לא הייתה כיבוש או השגת איזה שהוא הישג צבאי, אלא נקמה.
הדברים האלה, אגב, נכונים גם כשמשווים את מספרי ההרוגים שלנו באינתיפדה האחרונה להרוגים הפלשתינים. המספרים אצלם הרבה יותר גדולים, ובכל זאת לרוב ההרוגים אצלנו אני קורא ''טבוחים'' , כי מותם נגרם עקב מטרה ישירה של ההורגים, ולהרוגים שלהם אני קורא אנשים שנהרגו בפעולות שעשינו כדי להגן על חיינו. כאן אפילו לא מדובר בניסיון כיבוש שלנו כדי להשיג טריטוריות אלא ממש כדי להגן על חיינו.
ולבסוף, אני חייב להעיר לך שבעירבוב שאתה עושה בין כל סוגי המוות של אזרחים במלחמת העולם השניה, למרות שאני בטוח שכוונותיך טובות, אתה נוקט ממש בשיטות ההסברה של המתוחכמים במכחישי השואה, וכדאי שתבדוק היטב את מה שאתה אומר בנושאים אלה.
תיקון עובדתי קל 174767
נו באמת. מכחישי השואה טוענים שלא היו מחנות השמדה, לא היה הרג שיטתי, היהודים נהרגו במהלך הפצצות רגילות וכיוצ''ב.
תיקון עובדתי קל 174769
נדמה לי שסיפרתי פה פעם על ''תרגיל'' שעשתה ד''ר ג'ודי באומל לסטודנטים בשעור הראשון בלימודי השואה, שבמהלכו היו די המומים. היא התחילה בהבאת טענות ועובדות שונות שבאו להוכיח כביכול שהשואה לא הייתה אירוע מיוחד, ושמספר הנספים היה קטן בהרבה משישה מליון. כשעושים זאת בצורה מתוחכמת מערבבים הרבה עובדות נכונות בתוך השקרים, וכשהדברים באים מפי סמכות מדעית באזני אנשים שאינם מומחים בהיסטוריה ואין להם כלים להתמודד, הדבר יכול לערער אותם לגמרי, כפי שאכן קרה עד לרגע שבו גלתה את הקלפים, והסבירה שמדובר בתרגיל בלבד, שבה ללמד באמצעות הלם איך עובדים המתוחכמים שבמכחישי השואה.
כלי מאד מרכזי בטכניקה של מכחישי השואה (מיודענו אבו מאזן הוא דוקטור לדברים האלה), הוא השוואה בין מספרי ההרוגים, מבלי להדגיש את הנסיבות השונות.
וזה בדיוק מה שאתה עשית, אם כי מתוך מניעים אחרים לגמרי, ומבלי לבסס על העובדות האלה את ה''תזה'' המרכזית.
המספרים 174671
לפי http://www.worldwar2database.com/html/frame5.htm
א. כ 7 מליון מאזרחי ברה"מ נהרגו במהלך המלחמה.

ב. כ 6 מליון יהודים נרצחו במהלך המלחמה.

ג. 3.2 מיליון מיהודי פולין נרצחו במהלך המלחמה.

ד. פחות מ-‏800 אלף אזרחים גרמנים נהרגו במהלך המלחמה.

ה. הערכות מדברות על כ 22 מיליון אזרחים סינים שנהרגו במלחמה (רובם, יש להניח לא יהודים).

ו. פחות מ-‏93 אלף מאזרחי בריטניה נהרגו במלחמה.

ז. היפנים איבדו 672 אלף אזרחים.

ח. ההונגרים איבדו 290 אלף אזרחים.
מתוך http://www.yadvashem.org.il/Odot/prog/index_gibuy.as...

ט. כמליון מיהודי ברה"מ נרצחו בשואה.

י. כחצי מליון מיהודי הונגריה נרצחו בשואה (לא ממש מסתדר עם ח. למעלה).
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 176149
דבריו של ראש ממשלת מלזיה בועידת המדינות האיסלמיות (תוך כדי הקלדת הדברים אני שומע ברדיו בקיצור החדשות, ששר החוץ מכחיש שמישהו אצלם התנצל על הדברים), מזכירים קצת את אותו מוטיב באסטרטגיה הגרמנית אז כלפי ה''בעיה היהודית'' לפי תיאוריית אהרונסון.
בעצם, ישנו היפוך תפקידים. ה''שטן הגדול'' אינו האמריקאים אלא היהודים. הם השולטים, והם אלה שמכריחים את האמריקאים להילחם למענם.
בן לאדן כהיטלר 176277
בדיוק אותו מוטיב מהתאוריה של פרופ' אהרונסון מופיע עכשיו גם בדבריו של בן לאדן ב:

' לציבור האמריקני הוא אומר: "זו מערכה לא לכם, בוש פועל למען הלובי הציוני שחומד את עיראק" '

זה נכון ש"היהודים" התחלפו ב"לובי הציוני", אבל אנחנו יודעים שאצל החברה האלה מדובר ממש באותם מושגים.
בן לאדן כהיטלר 179145
וגם תוצאות המשאל האחרון שנעשה באירופה, לפיו דעתם של רוב תושבי אירופה היא שישראל היא הגורם העיקרי שמסכן את שלום העולם, שייכות לנושא שלנו.
אני מניח שרוב המשתתפים כאן סבורים שהדעה הזאת מופרכת. הרי כל אירועי הטרור, האחד עשר בספטמבר וכדומה שבגללם יצאה אמריקה וכבשה את אפגניסטן ועיראק, ושבגללם היא לוחצת היום על איראן לעצור את התחמשותה הגרעינית, אינם קשורים כלל בישראל.
אבל הקשר לישראל נוצר בגלל שאנשי הטרור האלה משלבים אותה בדבריהם. והם עושים זאת במלחמת התעמולה שלהם כדי לזרוע פרוד ולהחליש את המערב שאותו הם תוקפים. והסיבה שהם בוחרים בכלי זה נעשית ברורה יותר כשמתפרסמים תוצאות סקר כזה.
הקרקע לקליטת מסרים כאלה במערב קיימת.
מבחינה זו דבר לא השתנה מתקופת מלחמת העולם השנייה כשהיטלר השתמש ממש באותם כלים.
בן לאדן כהיטלר 179313
"הרי כל אירועי הטרור, האחד עשר בספטמבר וכדומה ... אינם קשורים כלל בישראל" – את זה יודעים אני ואתה. בצרפת, לעומת זאת, הספר שטוען שפיגועי 911 היו קונספירציה של ארה"ב (וישראל) היה רב-מכר במשך חודשים ארוכים. (ראה למשל http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news... ).
בן לאדן כהיטלר 179416
אני מניח שגם אם ספר כזה היה רב מכר, הרי אם תעשה משאל באירופה שבו תיבחן תיאוריה לפיה ארצות הברית היא זו שתקפה את עצמה ב 11 בספטמבר, לא תימצא תמיכה רבה לתיאוריה כזאת. (ישראל, בטח, תקבל הרבה יותר נקודות כמעורבת אפשרית.)
באותו עניין מעניין לבחון את מאמרו של ירון לונדון מהיום ב ynet "לו הייתי אירופי":

לא אכחיש שקראתי את דבריו די בתיעוב. ירון לונדון אומר במאמר שיש לאירופים סיבה לחשוש מישראל, שכן היא מחזיקה ב"נשק יום הדין" ולא תהסס להשתמש בו במקרה של סכנה קיומית.
"נשק יום הדין", הוא מושג שלקוח לא מהמציאות, אלא מהסרט "דוקטור סטרינג'לאב". מדובר במתקן שגורם תוך זמן קצר לזיהום כדור הארץ כולו ולהשמדת כל החי על פניו. את הנשק הזה פיתחה ברית המועצות, לפי התסריט הדימיוני בגלל קשיי תקציב שלא אפשרו לה לעמוד במרוץ החימוש כנגד ארצוה הברית.
האם לישראל יש נשק כזה ? האם נשק דמיוני כזה בכלל מוחזק ע"י אחת המעצמות ? קשה להאמין. אבל ירון לונדון מביא כעובדה שלישראל יש נשק כזה.
ואיזה אינטרס יש לישראל להשמיד את העולם במקרה של סכנה לקיומה ? העניין הזה לא מובן כלל.
ואם הכוונה לשימוש בנשק גרעיני "רגיל", לפגיעה במטרות מקומיות, הרי הדבר הזה כבר נעשה בעבר דווקא ע"י ארצות הברית שנמצאת במקום האחרון במשאל, ויש אומרים שהדבר הזה דווקא חיזק את שלום העולם.

אבל הדבר המוזר ביותר במאמרו של ירון לונדון, שמצביע על חוסר יושר אינטלקטואלי מוחלט הוא השימוש במלים: "לו הייתי אירופי". איזה רלוונטיות יש במלים האלה ?
האם לאזרח האירופי יש מידע אחר משיש לישראלי, ולכן עליו להסיק מסקנות אחרות ?
אם לדעתו של ירון לונדון, האזרח האירופי צריך לחשוב שישראל מסכנת את שלום העולם, היה ירון לונדון בעצמו צריך להגיד במפורש: "לדעתי ישראל היא הגורם המסוכן ביותר לשלום העולם" בלי קשר לכך אם הוא ישראלי או אירופי.
ירון לונדון לא אמר זאת מעולם, ונראה לי שאמירה מפורשת כזאת לא יגיד באופן ישיר גם עכשיו.
לשם מה ההתפתלות ?
אני חושב שההסבר לתוצאות המשאל הזה באירופה קשור בגישה שהעליתי בתגובותיי הקודמות. מדובר במשקעים כבדים שנמצאים באירופה שנים רבות עוד לפני שהייתה קיימת מדינת ישראל. זה ההסבר הטרוויאלי. אבל בחוגים של ירון לונדון, במקומות שבהם כדברי המשורר "אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט" חשיבה כזאת, הצבעה על ההסבר הטרויאלי והברור, נחשבת מוקצה.
שם כולם רואים בבירור את בגדי המלך החדשים, ואם תגיד שהמלך עירום תועף משם לפני שתספיק לומר ג'ק רובינסון.
בן לאדן כהיטלר 179555
"האם לאזרח האירופי יש יותר מידע משיש לישראלי?"
זכור שעד ואנונו, לא היה לאף אחד מידע, וזה אומר שגם לאזרח הישראלי לא היה מידע על מה שמתרחש במדינתו.
אלא שפרסומי חוץ וצילומי לויינים זרים, לפני עידן האינטרנט לפחות, אשר לא פורסמו בארץ (צנזורה היודעת מה טוב לעמה). כך שכבר היו דברים מעולם, שלאזרח חו"ל היה יותר מידע מאשר לישראלי.
בן לאדן כהיטלר 179713
הבוקר שמעתי ברדיו דיווח על דברים שאמר איש דת קתולי (איני זוכר את שמו), ודווקא ברדיו הותיקאן.
האיש הזה לא התפתל כירון לונדון, ושם את אצבעו בדיוק על הנקודה. לדבריו, תוצאות המשאל הזה מצביעים על אנטישמיות ששוררת באירופה שצריך, לדבריו להילחם בה ע''י הסברה וחינוך.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 177569
מעבר למה שהעיר טל בתגובה 174720 זכור שהפלישה לפולין החלה בהפצצת שכונותיה של וורשה, אם אני לא טועה, הפצצה שמסוגה המשיכו בנות הברית להמנע שנים לאחר מכן בשם טוהר הנשק, תוך הפקרת עשרות מליונים למותם.

אני רואה במלח"ע II דוגמא מצויינת לכל כך הרבה דברים כלליים על האדם, על היחסים הבינ"ל, על הטוב והרע, כיצד מזדחל הבלתי נתפס לכדי מציאות חיה ועדיין בלתי נתפסת ועוד.........., שאין לי בעייה להשתמש בה, על אחת כמה וכמה אם יש בזאת כדי לעורר את המודעות ואולי אף להציל חיים.
נה לך, גודווין!
הזדחלותו של הבלתי נתפס 177785
איני בטוח שיש לי הרבה להוסיף על מה שאמרתי בחילופי הדברים עם טל, ולכן רק אחזור על משהו שכבר אמרתי.
הפריע לי שכתבת שהגרמנים טבחו מליוני אזרחים במזרח אירופה מבלי להזכיר שרוב הנטבחים היו יהודים.
אזרחים שנהרגו בהפצצת שכונות ורשה כמו בהפצצת ערי לונדון כמו האזרחים שנהרגו בסטלינגרד איני רואה בהם "טבוחים", בודאי לא ברמה כזאת כמו טבוחי מחנות ההשמדה, כי מדובר בפעולות שמטרתם קדום מטרות המלחמה. זה נכון שאפשר להתווכח אם מדובר בפעולה לגטימית או לא (וכאן אין ברירה וצריך להשוות למקובל במלחמות), אבל בכל זאת אין הדבר בעיניי טבח ממש, במיוחד כשאני יודע שבאותה תקופה היו גם מחנות השמדה, וגם נטבחו יהודים בירי ביערות לא כדי לקדם מטרת מלחמה איזו שהיא אלה בגין היותם יהודים.
לא הבנתי למה התכוונת כשאמרת שהמנעות בנות הברית מהפצצת אזרחים גרמה להפקרת עשרות מליונים למותם (האם התכוונת שאפשר היה להציל חיים ע"י הפעלת עקרון ההרתעה ? מתאים לי ולא לך להגיד דברים גסים כאלה), וגם איני בטוח כל כך שאכן נמנעו בנות הברית בכוונה מלפגוע באזרחים בהפצצות, בתקופות שהייתה להם אפשרות טכנית לבצע פעולות מסיביות כאלה.
אני חושב שאם הם נמנעו בתחילה מלבצע זאת זה היה בתקופה שלאויב הייתה יכולת הרבה יותר רבה לפעול כך, ופעולות זעירות פה ושם היו מביאות לתגובת נקמה גדולה עשרות מונים.
ברגע שיכולתם גברה ויכולת הגרמנים קטנה הם לא היססו לפעול כך, ועשו זאת גם סתם למטרות נקמה (בניגוד להיטלר שההפצצות שלו היו חלק מאסטרטגית המלחמה והרצון להכניע את האויב, ולכן מוסריות יותר.)
בחלק השני של דבריך אתה נכנס לעולם קצת מסתורי ומיסטי שקשה לי להתייחס אליו, קודם שיובהרו הדברים יותר.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181536
כוונתי היתה שבנות הברית היו צריכים להשתמש בהרג הסיטוני שהגרמנים ביצעו באוכלוסיה אזרחית, תהא אשר תהא, כעילה המאפשרת לעשות אותו הדבר - למשל ע"י הפצצת ערי תעשיה גרמניות. על אחת כמה וכמה כאשר השלטון שהורה על זאת ייצג את רובו של עם זה.
צעד זה היה מקצר את המלחמה ומציל מליוני אזרחים משני הצדדים. וכן, אני חושב שיש נסיבות בהן פגיעה באזרחים היא לגיטימית ואף מחויבת המציאות המוסרית. יש לכך גם חשיבות חינוכית קריטית שכן לעיתים זוהי האפשרות היחידה להחזיר עם מנתיב הרשע והטירוף, כפי שקרה לבסוף בגרמניה וביפן.

מן הקישור לעיל אני מסיק שאפשרות זו היתה ריאלית.
הנה פסקתו הראשונה:

במארס 1940, אחרי שלראשונה הפציצו הגרמנים מן האוויר מטרה
בבריטניה והרגו כמה אנשי צבא ואזרחים, ביקשה ממשלת בריטניה
מחיל האוויר לתת לה רשימת מטרות אפשריות להפצצה בגרמניה. היעד
הראשון שהוצע היה בסיס ימי גרמני באי בורקום. אך ההצעה נדחתה
כשהתברר שבבסיס מתגוררים שישה אזרחים גרמנים. כמה חודשים לאחר
מכן, בוויכוח בפרלמנט, דחה צ'רצ'יל הצעה להפציץ מטרות
בגרמניה. הוא אמר, כי מדובר במאבק צבאי ולא במלחמה נגד
אזרחים.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181556
זאת עובדה שאותו צ'רצ'יל שדחה, כדבריך, הפצצה בגלל שישה אזרחים היה זה שאיפשר טבח של מאות אלפים, כשהדבר לא השפיע בצורה משמעותית על תוצאות המלחמה שהוכרעה כבר בעצם.
כפי שאמרתי קודם, להערכתי הסיבה הייתה שבשנת 1940 יחסי הכוחות היו כאלה שבסוג מלחמה כזה לא היה לבריטים יתרון, ופעולה כזאת הייתה יכולה רק לגרום להם נזק. לכן גם הצעד הזה לא היה יכול לקצר את המלחמה. נניח ששישה אזרחים גרמנים היו נהרגים. זה לא היה משנה שום דבר מבחינת הפעולות הגרמניות, ורק נותן להיטלר יתרון תעמולתי. היטלר ללא ספק היה אומר שהמשך הבליץ על לונדון הוא בגלל שגם הם מפציצים אזרחים, וגורם למבוכה בלבול וביקורת בתוך הציבור הבריטי וכך פוגע בנחישותו וברצונו להילחם.
אגב, איך אתה מחשב את רווחי הזמנים שבהם אתה עונה לי ?
זה משהו הרבה יותר חזק מטור גיאומטרי. . .
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181589
ב1940 כבר הוכרעה המלחמה?
לא הבנתי מדוע לאחר שהחלו הגרמנים להפציץ את ערי בריטניה היה לבריטים מה להפסיד.
לגבי הפגיעה בלכידות הבריטית, אני לא יודע מה היה המצב בדעת הקהל שם, אך אני מסכים שזה שיקול חשוב ביותר בזמן מלחמה, בפרט במלחמה הנוכחית.

לגבי המענה על תגובותיך, בדומה לשאר התגובות, זה תלוי כמה מחשבה אני צריך להשקיע בתגובה ובזמן הפנוי (הכרונולוגי והמנטלי) העומד לרשותי.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181599
הפעם מיהרת לענות, ולכן אולי לא קראת היטב את מה שכתבתי.
ב 1940 המלחמה בפרוש לא הוכרעה ובאותה העת היה לגרמנים יתרון טכנולוגי, משום שבריטנה תחת צ'מברליין לא דאגה להתכונן ולהתחמש. לכן המצב אז היה שהיטלר היה יכול לפגוע באמצעות חיל האוויר שלו בלב בריטניה בצורה מסיבית, ואילו הבריטים לו רצו לפעול בדרך כזאת היו יכולים אולי לפגוע בששה אזרחים גרמנים (לפי הדוגמה שאתה עצמך הבאת) כאן, או באיש אחד שם. ברור שדבר כזה לא היה נותן להם שום יתרון. לעומת זה, כפי שאמרתי, הם היו יכולים להפסיד כי הדבר היה משרת את מלחמת התעמולה של היטלר וכפי שכתבתי מבלבל את הציבור הבריטי ומחליש אותו במלחמתו. בשלב זה בכלל לא בגלל סיבות מוסריות, אלא מסיבות תועלתיות לא היה כדאי להשתמש בכלי הזה אלא להימנע ממנו תוך הצהרה: "תראו כמה שאנחנו נאורים וטובים".
המצב התהפך לקראת סוף המלחמה. עכשיו להיטלר כבר לא הייתה שליטה אווירית (ולכן, כמדומני אז הוא פגע בבריטים באמצעות הרקטות החדשות וי 1 ווי 2 אבל לא בצורה מסיבית באמצעות חיל אוויר.)
לעומת זה לבריטים הייתה אפשרות טכנית לפגוע בדיוק באותה צורה בגרמנים בצורה מסיבית והם נצלו את יכולתם עד תום למרות שהמלחמה בעצם כבר הוכרעה.
הלקח הוא שעמים לא מהססים להשתמש במלוא מה שיש להם כשזה כדאי, ואילו אנחנו במלחמתנו עם הפלשתינים (מבלי להתייחס לשאלה אם נכון כך לנהוג או לא), אנחנו החריגים.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181602
אנחנו אכן חריגים. נדמה לי שמבחינה זו (ועוד כמה) ישראל היא הטובה שבמדינות תבל - לפחות עליהן שמעתי אני.
בכ"ז, אם לחזור למקרה הנדון, כפי שמצויין בכתבה "כמה חודשים לאחר מכן, בוויכוח בפרלמנט, דחה צ'רצ'יל הצעה להפציץ מטרות בגרמניה", כך שזה לא שישה פה אחד שם והיתה יכולת כזו. אם זה קריטי, אבדוק זאת במחלקת התמיכה ההסטורית שלי.

באופן כללי, למיטב הבנתי, שיקולים מוסריים תופסים מקום חשוב, גם אם לא תמיד מכריע, במעשיהן של מדינות המערב (בלבד). גם בזמן מלחמה. את הפגיעה בלכידות הפנימית ותמיכתה הכללית של דעת הקהל, אני מכניס לקטגוריה זו של שיקולים מוסריים.

אגב, בכותרת כוונתי היא לאפשרות הולכת וגוברת לשואה חדשה המתרגשת עלינו, אם כי לא במימדים הקודמים (הסיכוי עלה בעיניי לאחרונה מ5% ל15%). אך על זאת בהזדמנות אחרת.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181612
כשאמרתי שישה פה אחד כאן היה זה על דרך ההגזמה, ובודאי לו רצו הבריטים לפגוע במטרות אזרחיות בגרמניה בשלבים הראשונים של המלחמה, יכלו לגרום נזק גדול יותר. אבל שוב (כל מה שאני אומר הוא השערה, מתוך ידע מאד כללי על מהלכי המלחמה), חוץ מעניין ההתחמשות שהזכרתי קודם גם המצב הקרקעי השתנה. כשגרמניה שלטה בכל אירופה אני מניח שמטוסיה יצאו משדות קרובים לתעלה כדי לפגוע בבריטניה וזה נתן לה יתרון עצום, לעומת מטוסים שיצאו מבריטניה כדי לפגוע ביעדים בגרמניה. בסוף המלחמה, בעת שבצעו הבריטים את ההפצצות הגדולות המצב היה הפוך, כי הייתה להם אחיזה בתוך אירופה סמוך לגרמניה והם יכלו להוציא את מטוסיהם משם, בעוד שהיתרון הגרמני הקרקעי הזה שוב לא היה.
לכן, גם אם לא דובר ביכולת לפגוע בשישה בלבד, עדיין המאזן הכולל הצביע על יתרון לגרמנים בתחילת המלחמה, ולכן לא היה כדאי לבריטים להיכנס לסוג מלחמה שבו הם נחותים. בעיניי זה אלף בית.
מאחר שכפי שאמרתי דבריי מבוססים על השערות אשמח לשמוע פרטים יותר מדוייקים (מהמקורות ההיסטוריים שלך) כדי לאושש או להפריך את דעתי.

לגבי הקטע המסיים בדבריך, תיזהר מאיזי. פעם, בזמן פיגוע התיאומים העליתי השערה מסויימת (שהתגלתה כלא נכונה) ונתתי לה אחוז סבירות מסויים. זה לא מצא חן בעיני איזי תגובה 34771. וכאן אתה עולה מ 5.0 אחוז ל 15.0 אחוז. תצטרך לספק לו בדיוק את הנוסחאות.
(אגב, לגבי ההשערה ההיא שלי, לפחות הוכח שקיומם של מטורפים אמריקאיים כאלה אפשרי, ונמסר על כך שטייס אמריקאי הטיס בכוונה מטוס קל לתוך בניין רב קומות. אבל המטוס היה קטן, ולכן גם הנזק קטן.)
הזדחלותו של הבלתי נתפס 183272
טוב, בררתי והדעות חלוקות.
האחת מסכימה עם כל דבריך. היא טוענת כי לבריטים לא היתה יכולת לפגיעה אזרחית יעילה במשך רוב שנות המלחמה. זאת משום שהסכנה למטוסיה ביחס למידת הפגיעה באויב שתיגרם ויותר מכל - הצורך במטוסים לצרכים דחופים הרבה יותר כמו הגנה על שמי בריטניה והמלחמה באזורים רחוקים יותר של העולם, פסלו אפשרות זאת, ולא שיקולים מוסריים כלשהם. היא טוענת שנאומו של צ'רצ'יל בפרלמנט היה לצרכי תעמולה ומוטיבציה בלבד. אבל מה נשים מבינות במלחמות ושיקוליהן?

השניה, שהיא אשה אמיצה, משכילה ובהירת מחשבה ‏1 מסכימה עימי. לטענתה דווקא היתה יכולת כזו בידי בריטניה בכל שלב. היא לא עשתה כן למען הלכידות הפנימית (שזה שיקול מוסרי) ובייחוד כדי לנסות להוציא את ארה"ב מקונכיית דוקטרינת מונרו ולהצטרף למלחמה. לשם כך צריכה היתה היא לצאת נקייה מביקורת דעת הקהל האמריקאית, כטוב המותקף ע"י הרע ולא כצד הסימטרי לאויבו. למען הטוב ונגד הרע אמריקאים מתגייסים בקלות רבה יותר.

אני חושב שאפשר להכריע בשאלה שהעלית. צריך לשאול מישהו שהתמחה בתקופה זו.

1 גם אם אין לה מסמכים כלראשונה כדי לבסס את טענותיה והיא בעלת שני תארים פחות ממנה...
על תלותם של מידת בהירות המחשבה והאומץ במקום שעליו יושב המתבונן 183384
המשימה שנותרה לך היא לחפש מומחה לתקופה, ורצוי שלא יהיה ממין נקבה, מסיבות ברורות, אלא אם כן מדובר באישה אמיצה משכילה ובהירת מחשבה (וגם רצוי שאני אהיה המכריע בשאלתה מידת הבהירות [והמלים האחרות] הנ"ל).
על תלותם של מידת בהירות המחשבה והאומץ במקום שעליו יושב המתבונן 183385
ההערות לגבי הנשים היו הומור ( - משובח עד כדי אי הבחנה) ותו לא, כדי לחפות על נטיית הכף לצידך במקרה זה.
על תלותם של מידת בהירות המחשבה והאומץ במקום שעליו יושב המתבונן 183402
הבנתי ונהנתי. רציתי להוסיף עוד דובדבן, אבל כיוון שעמדתי לפני יציאה מהבית, בגלל החופזה הדובדבן הזה לא יצא משהו . . .
בריטניה כן דאגה להתחמש 188093
ובכל אופן בעיקר במטוסי הגנה ובראד"ר שהצילו את בריטניה מהמתקפות הגרמניות.
צ'רצ'יל לא רצה לפציץ את הבסיס כאשר היו בו 6 אזרחים כיון שבאותו זמן אנגליה האמינה שהיא תוכל לעשות מלחמה סטרילית. לאחר מכן זה השתנה והיא הפציצה גם מטרות אזרחיות. חיל האוויר הבריטי לא הודה בכך בפה מלא, הוא ניסה לטעון שההפצצה הייתה על מטרות צבאיות בלבד. טענה מפוקפקת כבר במלחמת העולם השנייה.
ודרך אגב, ההפצצה הבריטית בהמשך המלחמה הייתה מבריטניה, וע"י פיתוח מטוסי הפצצה ארוכי טווח בעלי יכולת נשיאה גבוה יותר. שהוגנו ע"י מטוסי תקיפה ארוכי טווח ובמיוחד המוסטנג.
בריטניה כן דאגה להתחמש 188190
אולי בריטניה דאגה להתחמש, אבל בודאי לא כפי שיכלה והייתה צריכה להתחמש. ראיתי לפני שנים רבות סידרת סרטים מעניינת מאד בטלוויזיה על צ'רצ'יל עד הרגע שבו הכריזה בריטניה על מלחמה והוא מונה לראש ממשלה.
עיקר מלחמתו של צ'רצ'יל בתקופה שלפני המלחמה הייתה למען התחמשות של בריטניה כדי שתוכל לעמוד במלחמה בהיטלר. הסידרה מראה שוב ושוב את האדישות ואת חוסר יכולתו של צ'רצ'יל לשכנע באמיתות עמדתו. אותם מטוסים עליהם דברת מדוע לא דאגה בריטניה לפתחם ערב המלחמה ?
המשפט שכתבת: "צ'רצ'יל לא רצה להפציץ את הבסיס כאשר היו בו 6 אזרחים כיון שבאותו זמן אנגליה האמינה שהיא תוכל לעשות מלחמה סטרילית. לאחר מכן זה השתנה והיא הפציצה גם מטרות אזרחיות.", לאור הידיעה שלהפצצות האזרחים לא היה ערך צבאי, חסר הגיון, ובלתי מובן לחלוטין.
בעניין זה אני נשאר איתן בעמדתי, מה גם שחוזקה ע"י מקורותיו של אפופידס, שאין טעם לנקוט בצעד שאין לך בו יתרון. ולפי כלל זה פעלה בריטניה, והסטריליות הייתה רק עמדה מוצהרת ולא אמיתית.
ולבסוף ללא קשר לענייננו אבל רק בגלל שנזכרתי באותה סידרה מאד מרשימה בטלוויזיה, אני רוצה לשתף את הקוראים במשהו שעלה בראשי אז תוך כדי הצפייה.
מה שחשבתי הוא שאולי פוליטיקאים שנחשבים מוצלחים בעצם לא השפיעו על ההסטוריה ולא תרמו דבר, ואילו הבלתי מוצלחים דווקא הם היו אלה שהשפיעו.
צ'רצ'יל היה לכל הדעות מוצלח וצודק. אבל כאשר היה ערך לעמדתו לא התחשבו בה. בעצם מי שהכריז על מלחמה היה צ'מברליין הבלתי מוצלח והטועה. עמדתו המוטעית השפיעה אכן לרעה. ברגע שהתברר שטעה החליף אותו צ'רצ'יל אבל כמדינאי מה נותר לו לעשות ? המלחמה כבר הייתה, וזה היה זמנם של הגנראלים ולא של הפוליטיקאים.
תשובות: 190899
היה ערך צבאי גם להתקפות על האזרחים כיון שהם הפנו את חיל האויר הגרמני מהמתקפה על רוסיה להגנה על גרמניה.
חוץ מזה צריך לזכור שרוב הפגיעות באזרחים היו לא מכוונות וכתוצאה מפיספוסים של אזורי תעשיה. בין המקומות היחידים שהיו מכוונים נגד אזרחים היה דרדזן ושם אכן הייתה מפלתם המוסרית של המתקפות האוויריות.

גם למתקפה חסרת רלוונטיות צבאית ממשית יש משמעות במחויבות הכללית למלחמה. לההפצצות הראשונות של הבריטים עד בערך 1941-1942 לא הייתה משמעות גדולה מעצם ביטוי המחויבות של בריטניה למלחמה, כאשר היא הייתה חסרת אונים במעט כל מובן כנגד גרמניה.

חיל האויר הבריטי ניסה לפתח מפציצים (או לפחות תכנן מפציצים), אולם מגבלות תקצביות מנעו ממנו להתקדם עם כך. ממשלת בריטניה נמנעה מלהשקיע במפציצים, כמו שהיא נמנעה מלהשקיע בכלל בצבא הבריטי בשנות השלושים, וזאת מסיבות פצפיסטיות ותקציביות גם יחד (שדולת הביטחון בבריטניה לא חזקה כמו שדולת הביטחון בארץ). זה לא מדויק, שהתחשבו בעמדת צרציל כאשר הוא לא היה רלוונטי. צ'מברליין באמת הכריז על המלחמה נגד גרמניה אך הוא לא היה מוסגל לנהל אותה באותה נחרצות ועוז כמו שצרציל ניהל אותה. סביר להניח, שלאחר מפלתה של צרפת, צמברליין היה מנסה לערוך שלום עם הגרמנים, צרציל אפילו לא חשב על כך. ובאותו הזמן צריך לזכור, שלבריטניה לא היה שום חייץ צבאי בפני פלישה גרמנית חוץ מחיל אוויר בקרב על בריטניה (וגם זה בקושי).

למנהיגים גדולים בהחלט יש משמעות כוללת בהגדרת מטרות המלחמה, הדבקות בה, והתווית הדרך לנצח בה.
אולי גנרלים הם אלה שנמצאים בשדה הקרב, אבל ללינקולן במלחמת האזרחים לקח שלוש שנים עד שהוא מצא את גנרל גרנט שיעשה לו את העבודה מתוך דבקות במשימה. וגם לאחר מכן, היה צריך להשגיח על שאר הגנרלים שלא יציעו הצעות שלום שלא לפי קווי הממשל (ב1865 ננזף סגנו של גרנט, שרמן, על הצעה כזו).
בבריטניה לא היה שום תחליף לצרציל, ביצירת הברית הגדולה עם ארה"ב, ועם רוסיה כנגד הגרמנים. הוא גם היה האדם שהוביל את עמו למלחמה חסרת פשרות נגד הטוטליטריות הגרמנית בלי הסכמי שלום וגם בשעה שהמצב היה נראה נואש ביותר.
איך שכחתי 173126
אולי תסביר פעם מה *הטענה* שלך כשאתה מביא את הפצצת ערי גרמניה ופצצת האטום על יפאן? כולם יודעים שבמלחמת העולם השניה בעלות הברית היו הצד הטוב יותר, אבל אף אחד לא טוען ברצינות שכל מה שהם עשו שם היה קדוש. הרי אפילו אתה טוען (כאן למטה, ופעמים רבות בעבר) שזה היה מאוד בעייתי מבחינה מוסרית. ואפשר גם להסכים שהסיכולים הם יותר בסדר מההפצצות ההן. אז מה? אם הסיכולים פחות נוראים מפשע מוסרי גדול מסוים, זה אומר בהכרח שהם בסדר? אם הטייסים בעלי המכתב היו אומרים במפורש שלדעתם הפצצת דרזדן היתה בסדר, אז היית יכול להתווכח איתם. אם לא, לא.

(אגב, אני לא חושב שהם לא בסדר.)
איך שכחתי 173173
בקשר לסוגריים, מי זה "הם"?
איך שכחתי 173195
אני לא מאמין במוסר אבסולוטי. כדי לשפוט אם אדם או מדינה או גוף אחר הם מוסריים אני צריך להשוות את התנהגותם למקובל. אני חושב שמי שיקפיד עם עצמו במוגזם לא יוכל לשרוד בעולמנו. לכן, כדי להוכיח שאנו מוסריים לא אלך ואשווה את מעשנו עם מעשי הנאצים ואומר שכיוון שמעשינו מוסריים יותר, אנחנו מוסריים. אבל אם אוכל להראות שמעשינו מוסריים יותר ממעשי מדינות שנחשבות נאורות ומוסריות, אוכל לומר שאנו מתנהגים בצורה מוסרית.
בנוסף לכך, אני חש בחילופי דברים אלה כמו הרבה פעמים בויכוחים באייל שאני מנסה להוכיח מה שהוא בעיני ברור ומובן מאליו. הרי גם אם משהו הוא ברור ומובן מאליו תוכל תמיד למצוא מלים (ובמקרה של סמילי, סעיפים) כדי לסתור אותו. מלים וסעיפים לא חסרים.
לכן, נראה לי שלמרות שעניתי בתחילת דבריי מה שעניתי, רק החלשתי את העניין שלי, עצם הפיתוי שנתפתיתי לענות גרם לזילות העניין שלי ולהחלשתו.
אם אינך מבין בעצמך, חבל על כל הדיבורים.
איך שכחתי 173236
צר לי על החצי השני של תגובתך. אני לא חושב שנטפלתי למלה או סעיף קטן אצלך, אלא ביקרתי את המהלך כולו.

באשר לחצי הראשון, מה שאביב אמר. אני לא בטוח שאני מסכים שהדרך היחידה לשיפוט מוסרי היא השוואה למדינות אחרות, אבל גם אם כן, זו נראית לי חוכמה קטנה מאוד להשוות לארה"ב ואנגליה במלחמת העולם השניה. פשוט אפשר להכשיר כך יותר מדי דברים איומים.

להבהיר שוב (משאלה של אלמוני על תגובתי ראיתי שלא ניסחתי באופן ברור): אין לי בעיה מוסרית עם מדיניות החיסולים. אני רק חושב שהדרך להצדיק אותה אינה להשוות עם הפצצת דרזדן. כדי להראות שמשהו הוא בסדר עליך להשוות אותו עם משהו שמוסכם שהוא בסדר, לא עם משהו שמוסכם שהוא לא-בסדר.
איך שכחתי 173339
אתה אומר "מקובל על הכול שהפצצת ערי גרמניה הייתה לא בסדר".
מעניין, אבל בלמעלה מיובל שנות חיי עד לתקופה האחרונה לא שמעתי שום מילת ביקורת על ההפצצות האלה, ולו היינו שומעים על קבוצת טייסים בריטיים סרבנית היינו מתפלאים מאד.
הייתה ביקורת על הפצצת הירושימה ונגסאקי, אבל, זה נבע מסוג הנשק החדש. קדמו להפצצות האטומיות סדרת הפצצות קונבנציונאליות על טוקיו שהביאו ליותר הרוגים, והדבר הזה לא עשה רושם על אף אחד.
לאחרונה שמענו ביקורת על ההפצצות ההן (על ערי גרמניה), אבל נראה לי שדווקא אנחנו "אשמים" בכך. זה כמו שכאשר האמריקאים פגעו ברכב עם אנשי אל קעידה נשאל הדובר האמריקאי איך הם מסבירים את המעשה הזה לנוכח הסתייגותם ממעשים דומים שאנחנו עושים. לולא היינו קיימים איש לא היה חושב שיש בכלל בעיה.
אני חושב שלנוכח הפער האדיר שבממדי חוסר המוסריות בין מעשינו היום וההפצצות ההן, הזכרתם רלוונטית וחשובה, ופשוט איני מבין איך אפשר לחשוב אחרת. אבל כפי שאני חוזר ורואה אין לי שום יכולת לשכנע בכך. אולי מדובר כאן יותר בתחושות ורגשות מאשר בסיבות הגיוניות. לכן שוב: חבל על הוצאת האנרגיה.
איך שכחתי 173354
מדובר כאן בסיבות הגיוניות למדי ולא בקפריזות או אמוציונליות יתר של אלה שלא משתכנעים מדוגמאות המלחמה ההיא.

זה לא משכנע משום שזה מעוות את הדיון המוסרי. מוסר איננו מושג שמתאר איזה קבוע אבסולוטי שמורכב מדיברים שאין להפר בשום מצב ויהי מה (מבלי להתיחס לקיצוניותו). דיון מוסרי הוא תלוי קונטקסט וסיטואציה. המרחק בין הסיטואציה שאנו נמצאים בה לבין הסיטואציה ההזויה של WWII הוא מרחק שהוא כמעט בלתי נתפש.

אפשר לטעון שפעולה מסוימת כלפי הפלסטינאים היא סבירה ומוסרית (או אפילו הכרחית) בהינתן המצב של כאן ועכשיו, אבל לא סביר לעשות זאת על בסיס הצבעה על הכתישה הגלובאלית של שנות ה-‏30 וה-‏40 של המאה העשרים, תוך כדי האמירה: "הנה, תראו אותם, למה רק להם מותר?".

זאת הסיבה, לדעתי, שגורמת לך לאבד קהל ברגע שמגיעות הדוגמאות הקיצוניות מאותה מלחמה‏1.

________
1 מלחמה++, ליתר דיוק.
איך שכחתי 173385
יכול להיות שהכל נובע מהיגיון אך שים לב שעמדתך ועמדת ירדן ניר לגמרי הפוכות: אתה אומר שהפצצת ערי גרמניה בתנאים ששררו אז הייתה סבירה מבחינה מוסרית (מה שמעמיד אותך בעייני באור של אדם שעמדותיו בקשר למוסר הן בשפל המדרגה), ואילו פעולות הסיכול שלנו פסולות, בעוד שירדן מסכים שההפצצות ההן היו פסולות אבל מצדיק את פעולות הסיכול שלנו.
יוצא מזה שקהל אנשי ההיגיון שאני מאבד יש בו הגיון עם סתירה פנימית.
כדאי גם לתקן משהו בדבריך בקשר לאותו קהל, תיקון שהוא עובדה ממש. קהל התומכים בי בשאלת ההשוואה הזאת גדולה עשרות מונים מקהל התומכים בעמדות האחרות שלי. זה שאתה ועוד כמה מתווכים אתי, לא משקף את המציאות המליאה.
קהל התומכים בך 173389
פספסתי את הסקר הזה. מה היתה האופציה ההומוריסטית?
קהל התומכים בך 173392
האופציה ההומוריסטטית היתה: כן, אני תומך בדעותיו של דב.
איך שכחתי 173400
לא יודע לגבי הקהל הרחב, אבל למרות שאני לא מסכים עם רוב דעותיך, אני בהחלט מסכים שהפצצת ערי גרמניה בסוף מלה"ע השניה היתה לא מוסרית ושסיכול ממוקד עדיף (או "יותר מוסרי", אם ניתן למדוד מוסריות) על ענישה קולקטיבית, אפילו אם היא לא קטלנית. (עוצר 24 שעות ביממה למשל)
איך שכחתי 173471
לא אמרתי שהן (הפצצות הערים) היו סבירות. אמרתי שאת הדיון לגבי סבירותן יש לעשות במסגרת מה שקרה במלחמה ההיא ואת סבירות פעולותנו יש לעשות במסגרת המצב שלנו (או לפחות במסגרת של מצבים דומים, מה שבטוח אי אפשר להגיד על WWII).
יוצא מזה שאתה אומר שאני אומר משהו שאני לא אמרתי ומסיק מסקנות.
(בכלל, גם אם בכל זאת אנשים הגיוניים לא מסכימים אחד עם השני על איזו נקודה, זה לא אומר שהם לא ראציונליים או סובלים מאומוציונליות יתר. ההגיון לא מחייב שכולם יגיעו תמיד לאותן מסקנות).
לגבי הסקר - אני לא יודע, לכן אסייג את דברי: בהשוואות אלו אתה מאבד חלק מסוים (אולי מבוטל לדעתך) של הקהל שלאו דווקא קל לסווגו כסמולן קיצוני. האנשים הללו שאתה מאבד, לא "בורחים" מסיבות אמוציונליות והתיפיפות הנפש, כפי שנדמה לך. הם פשוט מצליחים, לדעתי, לזהות אנלוגיות לא מוצלחות. אנלוגיה בין המתרחש כאן ועכשיו לאותה מלחמת עולם, היא אנלוגיה מן הסוג הנ"ל.
תורת השלבים 173556
לא אמרת שההפצצות על ערי גרמניה היו סבירות. יוצא מהכלל.
הבה נשכח אותנו ואת מצבנו היום, ונחזור לשם ולמצבם אז.
לא אמרת, אבל מה אתה כן אומר אם מתעקשים שתענה ?
מתחוללת מלחמה נוראה מאד. ישנו הבליץ על לונדון. כל העולם החופשי בסכנה. אבל לבסוף מתהפך הגלגל. צבאות בנות הברית פולשים לאירופה וסוגרים על גרמניה, שהולכת ונחלשת. עכשיו הכניעה המוחלטת של גרמניה היא רק עניין של זמן.
בשלב זה, פוקדים על חילות האוויר של המנצחים לשרוף ולהרוג ללא הבחנה מאות אלפי גברים נשים וטף לא לוחמים.
האם זה מעשה מוסרי בעיניך ?
(אתה מתבקש, בשלב זה, לענות על השאלה הזאת מבלי להשוות למצבנו היום ומבלי להזכיר אותנו אפילו במילה אחת.)
יתר על כן: 173569
אם יוזכר מצבנו היום בתגובה, אביב יפסיד בויכוח עפ''י חוק ניוודוג.
תורת השלבים 173575
לא
תורת השלבים 173630
כשאביב יענה (אם יענה), אפשר יהיה להמשיך.
תורת השלבים 173708
"בשלב זה, פוקדים על חילות האוויר של המנצחים לשרוף ולהרוג ללא הבחנה מאות אלפי גברים נשים וטף לא לוחמים.
האם זה מעשה מוסרי בעיניך?"

בפשטנות (אנכרוניסטית): לא. זה לא מוסרי בעיני. איך זה רלוונטי?
תורת השלבים 173724
לא הבנתי את כל המילים שהוספת לתשובה "לא". בשאלתי לא תיארתי מצב היפוטתי תיאורתי, אלא את מה שהיה אז, בשלהי מלחמת העולם השנייה.
לכן, אני מניח שתשובתך היא "לא" ללא תוספות, ועובר לשלב הבא.
עכשיו הייתי מבקש מדרג של אי מוסריות.
נניח (עכשיו אני כן מדבר על מקרה היפותטי) שלא הייתה ניתנת פקודה לשרוף מאות אלפי בני אדם כנקמה (אם שכחתי לציין זאת, דובר אז על נקמה ולא על צורך צבאי), אלא להרוג ללא הבחנה רק מאה אזרחים (להפציץ לא ערים שלימות אלא כמה בתים). במקרה ההיפותטי שלי כל יתר התנאים דומים, כלומר מדובר בתקופת מלחמת העולם השנייה על כל מוראותיה.
באיזה סולם של אי מוסריות מאחד עד מאה היית שם את המקרה הראשון (מאות אלפים כפי שהיה אז), ובאיזה סולם את המקרה ההיפותטי שהצגתי עכשיו ?
תורת השלבים 173727
אגב, בתשובתך "לא" את בעצם מיישר קו עם ירדן, ומתווכח אתי מאותה נקודת ראות: זה היה לא מוסרי אבל לא רלוונטי לעניין שלנו.
זה בניגוד לרושם קודם שהיה לי שאתה מתייחס די בסלחנות למעשה ההוא בגלל רקע התקופה ההיא.
התחלתי ולכן אמשיך 173853
כיוון שהיה כל כך קשה לחלץ ממך את המשפט שבעיניי הוא מובן מאליו: "הרג מאות אלפי התושבים בערי גרמני בסוף מלחמת העולם השנייה היה מעשה בלתי מוסרי בעליל", וכיוון שתשובתך לשאלתי הבאה מתעכבת (למרות שבעיניי היא עוד יותר פשוטה מהשאלה הראשונה), אני מניח שמאסת במשחק הזה והחלטת לא לענות. אם זה באמת כך, תן רמז, ואז אמשיך בכך בעצמי כדי להסביר למה אני חותר, תוך ניסיון לנחש תשובות אפשריות שלך.
התחלתי ולכן אמשיך 174278
ממש לא הבנתי באיזה משחק מאסתי ולמה החלטתי לא לענות (רק עכשיו קראתי את תגובתך).
אני כן מבין שאתה מתעקש להתעלם ולא להתיחס לנקודה שלי, שדעתי (ודעת אחרים) לגבי מוסריות או אי מוסריות פעולות של הנלחמים במלחמת העולם השנייה (לכאן ולכאן) היא מאוד לא רלוונטית למה שקורה בישראל של סוף 2003. האנלוגיות האלה סובלות מכשל חמור של השוואה בין דברים שהפער ביניהם הוא בלתי ניתן לגישור (מספרית, איכותית, מהותית וכרונולוגית‏1). השאלות שמנסות לגשר בין שני הדברים הן קנטרניות בעיני (שאלות בסיגנון "היכן שמים את הגבול שמפריד בין המצבים?").

אבל אם תכננת איזשהו משחק רטורי מלהיב, אז הצדק עמך, לדעתי באמת אפשר לדלג עליו. פשוט ספר לנו את הסוד ואדע אל מה אתה חותר ואל מה באמת צריך להגיב.

_________
1 כן. מוסר הוא לא רק תלוי סיטואציה. מוסר הוא גם תלוי זמן. לכך התכוונתי כאשר אמרתי שמדובר בשיפוט ערכי די אנכרוניסטי, כאשר עונים "לא" על השאלה שלך מלמעלה.
התחלתי ולכן אמשיך 174298
התכוונתי לשאלה שהצגתי בסוף תגובה 173724 שהיא הצבה על גבי אותו סולם מוסרי (נניח מאחד עד מאה או מאחד עד אלף) את מעשה הפצצות ערי גרמניה אז, והמקרה ההיפותטי שהצגתי.
אבל אני חוזר בי ממה שכתבתי בתגובתי האחרונה. אם אתה מתעקש לא להתייחס לשאלות שאני מציג ומחליף את התשובות הישירות במלל שלא בקשתי, אני מוותר, ולא ממשיך.
התחלתי ולכן לא אמשיך 174329
כרצונך.
איך שכחתי 173357
"לא שמעתי שום מילת ביקורת על ההפצצות האלה" - איפה לא שמעת: בשיח הציבורי בארץ, או ב-"בית מטבחיים חמש"?
איך שכחתי 173915
אני חושב שתגובתו של טוני בלייר לפיגוע הערב מדגימה אף היא משהו ממה שניסיתי להעביר בתגובתי.
טוני בלייר מציין שהפיגוע לא תרם לעניין הפלשתיני. ממש הצליח ראש ממשלת בריטניה לשים את אצבעו על הבעייה. זה שיהודים נרצחו נרצחים ויירצחו במרוצת ההיסטוריה לא כל כך מעניין. אבל לעשות משהו שלא יעזור לעם הפלשתיני ? ממש לא בסדר.
אבל כשהיטלר הפציץ את לונדון וקובנטרי הבריטים לא אמרו שהפעולות האלה לא משרתות את העם הגרמני.
הם פשוט זכרו היטב את העניין וכשנקרתה לידיהם ההזדמנות טבחו בעם הגרמני, זה שהפצצות לונדון וקונטרי לא שרתו את עניינו (מסתבר), מאות אלפים. . .
כן, דב, העולם כולו מלא צבועים. 174011
על זה צריך לכלות עשרות דיונים ואלפי תגובות?

בלי קשר, טוני בלייר מראה כאן, שוב, עד כמה הוא בכל זאת בריטי שורשי. הוא, הרי, יודע הרבה יותר טוב מהמנהיגים הפלסטינים מה האינטרסים של העם הפלסטיני, ומכאן מה תורם להם ומה לא. אבל, אויה! המזרחיים הארורים שוב לא קולטים. אולי צריך לכבוש אותם, או, לחילופין, להסביר להם, כמו ילדים קטנים, כי כיבוש הוא כבר לא מפעל מכובד בימינו אלה. לא, לא, הבה נסביר להם, לאט ובבהירות. ולא נזכיר שהפעולה ה"לא-מועילה הזו" בעיקר מוקצה בגלל הרג החפים מפשע, כי הרי, כידוע, אי אפשר ללמד ילדים אם אתה מרגיז אותם.

אני אישית בעד לשחד אותם עם ממתקים, אבל אולי בגלל זה עדיף שאני לא אפתח קריירה כמחנך.

--

הערה: רוב מה שנכתב למעלה הוא בציניות תהומית.
סופרים מגני תקווה 173219
פתאום נודע לי שסופרים מגני תקווה יצאו נגד ההתנקשויות במחבלים.

איך גדלנו אה? בגני תקווה שהכרתי בקושי ידעו לכתוב.
ד"ש לגברת מטלון.
אכן שערורייה: 173358
1. שמלמדים כורדים (ועוד מגני תקווה!) לכתוב.
2. שנותנים להם גישה לאינטרנט.
אכן שערורייה: 173499
האם אדוני מכיר את סדר הדין האזרחי?
או שאדוני למד במיכללה ,וקיבל תואר באצטדיון...
אכן שערורייה: 173782
אדוני ליצן?
אדוני יעזוב את המקום.

כל טוב לאדוני.
אכן שערורייה: 173786
כל טוב לך ושנה טובה
אכן שערורייה: 173790
גמר חתימה גם כן.
אין גבול 173390
ספר על הנושא: 173713
היל דנקנר 174623
היל דנקנר 174636
שמישהו יספר לנוריאל על מלכודת גודוין.
היל דנקנר 176099
הנה הטקסט המלא:

אני לא מבין למה השמאלנים מהעיתון פיטרו את השיקלבורגר הזה. בסך הכל, הוא אומר דברים נכונים שיש הרבה אנשים אחרים שאומרים אותם בתקשורת ואפילו פה באתר.
אמרתי לכם? 176222
תגובה 154335
ועכשיו גם סיירת מטכ''ל. 185730
כל הכבוד.
ועכשיו גם סיירת מטכ''ל. 185738
אין בכך שום דבר חדש, ומבחינת המגמה, תמיכה בעמדות שמאל קיצוניות בקרב לוחמים וטייסים דווקא הולכת ופוחתת. הסיבה פשוטה: פעם הייתה סיירת מטכ"ל על טהרת הקיבוצניקים והמושבניקים (ככל הנראה החותמים שהם אנשי מילואים שייכים בעיקר לקבוצה הזאת.) היום הקבוצה הכי מיוצגת בין המתגייסים לסיירת מטכ"ל היא חובשי כיפה סרוגה. אלה בודאי לא יחתמו על מכתבי סרוב כאלה.
ועכשיו גם סיירת מטכ''ל. 185753
הכיפה הסרוגה אפי איתם לא חושב כמוך.
ראה שתי שורות אחרונות בקישור.
ואם כבר כיפה, זה לא נר שלישי היום?
ועכשיו גם סיירת מטכ''ל. 185756
"יו"ר המפד"ל, אפי איתם, אמר כי הוא רואה במכתב ביטוי לשבר בחברה הישראלית וכי הוא צופה שגל הסרבנות יגבר."
לשיטתך, איזו סרבנות תגבר לדעתו של איתם?
ועכשיו גם סיירת מטכ''ל. 185757
גם אם איתם התכוון לסרבנות מקבילה הן מימין והן משמאל, לשרת בשטחים אך גם לפנות ישובים כל עוד היא מהסוג הפסיבי אין בעיה.
ולשיטתי שלי, מי שלא מוכן מבחינה מצפונית להשתתף בפינוי ישובים בשל בעיות מצפון ראוי לפטור אותו מכך.
השבר והשסע 185784
''השבר בחברה הישראלית'' של אפי איתם מזכיר לי בחיוך את ה''שסע'' בחברה הישראלית של אמנון לפקין שחק.
בזמנו, כשיצא שחק לפוליטיקה עם מפלגת המרכז שלו הוא העמיד כאחת המטרות הראשונות של מפלגתו את איחוי אותו ''שסע''.
המילה הזאת צברה תאוצה, ובאותם הזמנים בן אדם שמחשיב את עצמו, לא היה יכול להוציא משפט מפיו מבלי להגיד ''שסע''.
איני חושב שמצב החברה לפני אותם ימים ואחרי אותם ימים היה שונה מהותית ממצבה באותם ימים, אבל בכל זאת המילה הזאת דעכה יחד עם דעיכת מפלגת המרכז,והפסיקו להשמיע אותה.
הפופולריות של מלים בציבור היא נושא מאד מעניין ומשעשע. חייב משהו לעשות מחקר על כך.
האייל סנילי? 186143
לא הדלקנו נר חמישי אתמול?
אם עץ נופל ביער 186253
כתבה מעניינת ב"עין השביעית", על הדרך בה תוכנן מכתב הטייסים, ועל היחסים בין החותמים לאנשי התקשורת:

אם עץ נופל ביער 186256
לא משהו בכלל (למשל ‏1, ‏2, ‏3). אחד הטייסים מצוטט: "כל העיסוק באסטרטגיה התקשורתית שלנו נראה לי טפל." גם לי.

1 הכתב לענייני משטרה של קול-ישראל לא יודע לחלק לפסקאות?

2 "כבר שנים ברור כי בישראל אין הבדל בין מפלגה פוליטית לבין קורנפלקס. שניהם מנסים לחדור לתודעת הציבור באותן שיטות." משפטים המתחילים ב"כבר שנים ברור כי" כמעט אף פעם לא נגמרים טוב, וזה איננו יוצא דופן.

3 משפט הסיום: "חמושים בעצות אחיתופל הם עשו כמעט כל טעות אפשרית. ולבסוף, אחרי ששקע האבק, התברר שהשמים לא נפלו.". האם הכתב רומז שהשמיים לא נפלו *בגלל* הטעויות התקשורתיות? נו.
אם עץ נופל ביער 186260
1 כל הכתבות במהדורה המקוונת של ה"עין השביעית" נראות ככה. אולי זו דרך לשכנע אותנו לעשות מנוי לעיתון המודפס?

2 + ‏3 אכן, הכתב אינו אמן הניסוח.

"כל העיסוק באסטרטגיה התקשורתית שלנו נראה לי טפל" - טפל, למי שלא מתעניין בתקשורת. כבר ביום בו פורסם מכתב הסרבנים, עמדתי על ההבדל שבין התיאור ב"מעריב" ובין התאור ב"ידיעות", ואף ניחשתי נכונה את מקורו. המאמר הזה מרחיב את היריעה ופורש תמונה מעניינת של היחסים בין מסוקרים למסקרים.
טוב 186272
בתור סיפורו של תהליך, זה בסדר, וכמה זה מעניין זו באמת כבר שאלה של טעם. לי מפריעה הכתיבה הטפשית‏4 והסקת המסקנות המופרזות והמופרכות, שהן פופולריות מאוד במאמרים שגם כותביהם, חושד אני, אינם בטוחים שהם מספיק מרתקים כסיפור כשלעצמו.

"יש לי סיפור לספר לכם על התנהלות היחסים בין הטייסים לתקשורת. לא נשמע חשוב מספיק? דעו לכם שסיפור זה הוא גם, בתמצית, סיפור מותה של המחאה הספונטנית!"

4 עוד:

"כמו כל דבר אחר, במהרה לבש העסק מדים והתגייס לצה"ל".

"צריך להחליט: "סופשבוע" או "7 ימים", מיקי או יונית, יבין או סוקניק. אין פרווה.". אין פרווה? מה פה *לא* פרווה?
לגבי הפרווה 186279
בהתחלה (לפני שקראתי את המאמר) חשבתי להמר על האופציה הימנית ("סופשבוע" וגו') בכל אחד מן הצמדים, אבל מקריאת ההקשר אני מבין שכוונתו של הכותב היא שאי מתן בלעדיות על הסיפור לאחד מן הצדדים, לא משנה איזה מהם, היא ה"פרווה".

ובהזדמנות קראתי כבר גם את הכתבה "תראו מה קורה בידיעות אחרונות"‏1, שמופיעה באותו גיליון, ורציתי להעיר שא) היא חושפת את אחת הבעיות הגדולות שקיימות באופן שבו מסקר "העין השביעית" "סכסוכים תקשורתיים". מצד אחד, בסיקור "סכסוכים" כאלה, במיוחד אם הם מסוקרים בהתהוותם, כמעט ואין סיכוי למצוא מישהו מהמוערבים שיסכים להתבטא באופן גלוי תחת שמו המלא. מצד שני "העין השביעית", מעצם טיבו ויעודו, רואה את עצמו כמי שאמון על *ה*סטנדרטים העיתונאיים, והוא מבקר את אלה שחורגים מהם לשיטתו. כך נוצר מצב (עליו עמד יאיר לפיד בזמנו, כשהגיב מעל דפי העיתון, לכתבה שביקרה את הפרסומת שעשה לבנק הפועלים), שדווקא "העמוד שלפני המחנה" נושא על גבו חטוטרת לא קטנה, של כתבות ע"ג כתבות שבהן אין ולו מקור אחד לרפואה‏2 שיש לו שם. במקום זה אנחנו מקבלים את מר "גורם המקורב לנעשה בעיתון", מר "גורם בכיר בעיתון", מר "בכיר לשעבר בידיעות אחרונות", וכמובן "גורם המקורב לורדי", ו"גורמים המקורבים לרפופורט".
אה, היה גם ב), כן, אז רציתי לציין, בתור הערה קטנונית לשעת לילה מאוחרת, שזכיינית ערוץ 2 שבה יש לידיעות אחרונות מניות היא דווקא "רשת", ולא כפי שנטען בכתבה.

____________

2 סליחה על עודף השימוש בקלשיאות באותו המשפט. אני מתאמן לקראת פרסום מבחר ממאמריי ב"עין השביעית".
לגבי הפרווה 186281
אז זהו, שמזווית הראייה הקטנונית שלי, במרחב כל העיתונים האפשריים, "ידיעות" ו"מעריב" נמצאים כל-כך כל-כך קרוב זה לזה, ממש דבוקים כתאומים מלידה, שזה באמת לא נורא מזיז אם אתה מפרסם משהו "בלעדית!!" באחד, או "סקופ!!" בשני, או "סתם פרווה" בשניהם.
לגבי הפרווה 186283
הנקודה של הכותב היא שהתחושה שהניעה את ''הטייסים הסרבנים'' במקרה הספציפי (ואולי זאת שמניעה כיום את כל ''מי שמאס במרכיב כלשהו במציאות הישראלית''), היא שלבלעדיות ישנו אפקט משמעותי וחזק יותר, מאשר ''אפקט הפרווה'' שטומן בחובו ''הפירסום החופשי'' בכל כלי התקשורת במקביל.
לגבי הפרווה 186285
זו באמת הנקודה. ומה דעתך, זה נכון? אנשים מתעלפים כשמשהו ***בלעדי*** מתפרסם במוסף "סופשבוע"? במובהק יותר מאשר אם אותו משהו מופיע, נעבעך, גם אצל המתחרה?
מחר נראה הכל באור היום 186286
או, טוב שאתה שואל. יש לי באמת (סוג של) דעה בנושא. הנקודה (שלי יש עניין להתייחס אליה) היא פחות האופן בו מגיב הקהל לידיעות הבלעדיות, ויותר האופן שבו הופכת הבלעדיות את כלי התקשורת לצדדים בסוגיה שבמחלוקת (באופן שמשרת (או מזיק) לאג'נדה של בעליי העניין המסוקר). דוגמאות לכך ניתן למצוא למשל בסיקור של כלי התקשורת את פרשת "הטייסים הסרבנים" (במאמר הנידון), את סיפור החטופים בקולומביה, או את הסכם ז'נבה (שם הבלעדיות נוצרה בכלל כסוג של תקלה).

כשאקום ליום חדש (מה שבהערכה גסה, אמור לקרות אי שם בסביבות 18:00-19:00 שעון ישראל) אולי אתייחס לעניין הזה בייתר פירוט (+לינקים!).
תמשיך ככה 186303
אתה כותב בדיוק את מה שרציתי אני להביע, אבל טוב ממני, ובשעות שמתאימות לדיאלוג עם נציגנו מעבר לים.
חסכת לי מ''ש 186429
למרות שאני לא ממש בטוח אם יש לי עוד הרבה מה להוסיף. כפי שכתבתי, התופעה שנראית לי מענינת וחשובה כאן היא האופן שבו כלי התקשורת מגבשים את יחסם כלפי אירועים לא עפ"י החשיבות החדשותית/עיתונאית שלהם, אלא עפ"י הבלעדיות שניתנה להם או נגזלה מהם.

חלק מן הסיבות לכך הן אובייקטיביות (לפחות במידה מסוימת): מהרגע שכלי תקשורת מסוים נשאר מחוץ ל"לופ" של הסיפור, במידה רבה מה שנותר לו הוא או לחפש את הצדדים השליליים של אותו סיפור (במידה ומדובר בנושא שנוי במחלוקת), או להמעיט מחשיבותו של הסיפור, ולהתייחס אליו כאל "נון-סטורי".

אנשי יחסי הציבור שמשווקים את הסיפורים הללו, מודעים כמובן לאפקט התקשורתי הזה, ואני מניח שבמקרים מסוימים הם יכולים לנצלו לטובתם, כך שסיפור שהיה מקבל נניח, מקום מכובד אי שם בעמודים הראשונים של שני העיתונים, ונעלם אחרי יום, מסוקר במקום רק בעיתון אחד אבל זוכה לשער ב"7 ימים" ולפולו-אפ מתמשך ב"ידיעות אחרונות". בהתחשב בהבדלי התפוצה בין שני העיתונים, לפחות במקרים מסוימים, זאת נראית לי כמו עיסקה לגמרי לא רעה מצדם של "מקדמי האג'נדה" (אם כי אני לא בטוח שיש לי דעה מוצקה לגבי הסוגיה הספציפית של מקרה "הטייסים הסרבנים", שתוארה בכתבה).

עד כאן, בינתיים. הלינקים (שום דבר דרמטי או חדשני במיוחד) יחכו אולי לפעם הבאה.
יחס התקשורת לאירועים 187081
"כלי התקשורת מגבשים את יחסם כלפי אירועים לא עפ"י החשיבות החדשותית/עיתונאית שלהם, אלא עפ"י הבלעדיות שניתנה להם או נגזלה מהם".

זו אבחנה מעניינת, והיא נשמעת לי סבירה, אלא שהייתי מוסיף: "*גם* עפ"י הבלעדיות שניתנה להם או נגזלה מהם" - בנוסף על שלל גורמים לא רלוונטיים אחרים. למשל, חשיבותו האבסלוטית של אירוע היא גורם חסר-ערך אצל "ידיעות" ו"מעריב". הגורם המכריע הוא חשיבותו ביחס לשאר מאורעות היום (ולפעמים השבוע), וזו המכתיבה את נוסח הכותרת, גודל הגופן, וכמות האוויר הנפוח הנדחסת לסיקור.

גורם לא-רלוונטי אחר, כמובן, הוא נגיעה ישירה או עקיפה של האירוע לבעלי העיתון ועורכיו.

ויש עוד, אבל אנחנו גולשים (וממתי זה מפריע לי?)
יחס התקשורת לאירועים 187089
כמובן שישנם אין ספור גורמים (עניניים ולא עניניים) שמשפיעים על האופן בו מסוקרים אירועים בכליי התקשורת.
לעניינו הנקודה החשובה היא, שבניגוד לרוב הפרמטרים האחרים עליהם לא יכולים להשיג "מקדמי האג'נדה" ומשרד היח"צ שלהם שליטה, על "פרמטר הבלעדיות" יש להם שליטה מלאה‏1, ובתנאים מסוימים הם יכולים לעשות בו שימוש מושכל שישרת את מטרתם.

1 או כך לפחות חשבו דרור שטרנשוס ואנשיו שמייחצנים את הסכם ז'נבה.
יחס התקשורת לאירועים 187095
או קיי, אני מסכים בקלות גם לזה. עכשיו בוא נחזור למאמר המקורי ב"עין השביעית" ממנו התחלנו, זה שהסביר שהטייסים עשו את כל הטעויות בעולם + מותה של המחאה הספונטנית. מה הוא ניסה לומר? שהטייסים יכולים היו לנצל ערוץ שליטה זה, ולא עשו זאת? שהם כן עשו זאת אבל לא טוב? שזה רע שערוץ השליטה הזה קיים בכלל, ומכאן מותה של הספונטנית וכו'?

אלו שאלות לא נורא מעניינות, כמובן, ואין הכרח לדון בהן.
יחס התקשורת לאירועים 187100
לדעתי, במידה רבה הוא מנסה לומר שבמקרה של "הטייסים הסרבנים" הגולם קם על יוצרו. שמרוב התעסקות באיך למכור את הסיפור, ואיך לעטוף אותו (אלמנטים שהם ללא ספק בעלי חשיבות במציאות המודרנית), הם שכחו לחדד את המסר שלהם, ולבדוק מה בדיוק הם רוצים להגיד.

אני חושב שהביקורת העיקרית שעולה מן הכתבה על התנהלותם התקשורתית של הטייסים‏1 נוגעת לעניין הפרופורציות. כלומר, אם באופן סכמטי ניתן לומר שככל שה"סיפור" שאתה מנסה לקדם הוא יותר "קטן", כך אתה צריך גימיק יותר גדול כדי להכניס אותו לעיתון, אז מבחינה מסוימת יכול להיות שהטייסים חטאו כאן ב"מאמץ יתר" (או "עודף מוטיבציה" אם לתרגם זאת לקריטריונים להעפה מקורס טייס). הסיפור של טייסים סרבנים הוא סיפור שעומד על רגליו בכוחות עצמו. הוא סיפור מוכר. במידה רבה ניתן לומר שהגימיק שלו הוא "בילט אין". זה לא אומר שאין הצדקה לנקוט באמצעים שיבטיחו שהוא יגשים את הפוטנציאל שלו, ו"לתחזק" אותו כך שלא יעלם מהר מדי מהתודעה הציבורית (ולכן, אני לפחות לא הייתי פוסל את הסכם הבלעדיות), אבל זה כן אומר שצריך לשמור שהוא לא יצטייר כגימיק ותו לא. אפשר להיעזר במשרד יחסי ציבור, אבל צריך לשמור ש"החוטים" לא יהיו גלויים מדי, ו(בהנחה שהמתואר בכתבה הוא מדוייק)אין שום הצדקה לכך שהטייסים יטילו על עצמם מגבלות מחמירות יותר, מאלה שהטילו עליהם כלי התקשורת עימם סיכמו על בלעדיות.

שמתי לב עכשיו שיוצא שלא ממש עניתי ישירות לשאלות שלך - הייתה לי איזושהי תוכנית "להתחבר" אליהן באופן יותר ישיר בסוף, אבל לא יצא – אם כי ממילא אני מבין שהן לא נורא מעניינות אותך (אותי הן יותר מעניינות משיעורי הבית שאני אמור לעשות) אז אולי זה בסדר.

1 או לפחות זאת שהייתה אמורה לעלות מהכתבה. אני מסכים שהיא לא מספיק ממוקדת.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים