בג''ץ: להגדיר מהו ''קיום בכבוד'' 1759
בג"ץ הוציא הבוקר (ב') צו על תנאי המחייב את המדינה להגדיר בתוך 10 ימים מהו הסטנדרט לקיום אנושי בכבוד כמתחייב מחוק יסוד: "כבוד האדם וחירותו".

השופטים דליה דורנר, אסתר חיות וסלים ג'ובראן הוציאו את הצו כחלק מהדיון בעתירותיהם של האגודה לזכויות האזרח, עמותת מחויבות לשלום ולצדק חברתי, והתנועה למלחמה בעוני, הדורשות לבטל את הקיצוץ בקצבאות הבטחת ההכנסה.

עם תחילת הדיון נוכחה השופטת דורנר כי נציגת המדינה עו"ד אסנת מנדל לא הציגה מדד שלפיו יכול בית המשפט לבקר את שיקול דעתם של המחוקק והממשלה כמו למשל גובה הקצבאות כאחוז מסוים משכר המינימום או כאחוז מסוים מהשכר הממוצע במשק, או קביעת סל מצרכים חיוניים לקיום בכבוד. "מצד אחד הממשלה והכנסת אומרות שהן יודעות הכי טוב, ומצד שני אתם לא אומרים לנו כלום", אמרה דורנר למנדל, "אתם מכניסים אותנו לסיטואציה בלתי אפשרית שמונעת ביקורת שיפוטית וזה לא ראוי".

דורנר אף הבהירה כי אם המדינה לא תציג את המדדים המבוקשים קיימת אפשרות שהעתירה כולה תתקבל.
קישורים
Ynet
מעריב
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188419
יסביר לי את פשר המושג המשונה הזה, "כבוד". חשבתי ש"כבוד" שייך לאנשים כמו סמוראים, שנוהגים להוציא לעצמם את המעיים בגללו, או לגנגסטרים חובבי סיגרים שמרססים איש את רעהו בגללו, לא לחוקים דמוקרטיים. מושג כל כך ערטיאלי יכול להוות פתח להרבה צרות.

יתר על כן, על מנת לעורר פרובוקציה נחותה, אשאל מדוע בעצם זכאי כל אדם ל"כבוד" הזה. מה קרה לססמא המופלאה "בשביל כבוד צריך לעבוד"? מאחר שבשורה התחתונה, ה"כבוד" הזה מתרגם לתמיכה מהמדינה, האם צריך לתמוך בכל אחד, ובלבד שלא יאבד את כבודו, גם אם הוא טפיל עם תעודות?
אתה מסכים עם בית המשפט 188423
כיוון שהמושג כבוד הוא כל כך ערטילאי ויכול להוות פתח להרבה צרות, בית המשפט דורש מהמדינה להגדיר היטב ולסגור את הפתח הזה.

יתר על כן כל אדם זכאי ל''כבוד'' מכוח החוק (''כבוד האדם וחירותו''), גם אם הוא טפיל, מחבל, מתנחל ובטלן כאחד.
ברור לי שהוא זכאי על פי החוק 188426
אבל אני מנסה להבין למה החוק הזה קיים מלכתחילה.

ואני לא ממש מסכים עם בית המשפט. לבית המשפט יש תפיסה בסיסית של מה זה כבוד (על פי החוק, אני מניח) והוא פשוט שואל כמה הכבוד הזה שווה. אני רוצה להבין את ההבדל בין כבוד של סמוראים וגנגסטרים לבין כבוד של ''כבוד האדם וחירותו''.
ברור לי שהוא זכאי על פי החוק 188427
ההבדל תהומי. סמוראים - honour. הכבוד שמדובר בו כאן הוא dignity, משהו שיותר קרוב לצלם האנוש. שני המושגים האלה מתגדרים באותה מילה עברית, אבל הם שונים זה מזה.
אז אולי מישהו יהיה רחום וחנון ויסביר לי אותם? 188429
אולי אצא מזה בכבוד 188432
הנה ניסיון - "קיום בכבוד" ניתן לכמת (וזה חוזר לתגובה שפתחה את הפתיל הזה) - X כסף לנפש מאפשר קיום בכבוד כפי שמוגדר על ידי איזה קונצנזוס חברתי שהכנסת יכולה לשקף אותו (בהנחה שאכן משתמשים בסכף לענייני קיום). כבוד מהסוג השני אינו ניתן לכימות אלא נמדד בצורה דיכוטומית - אתה נותן/לא-נותן כבוד, ואם אתה לא נותן כבוד לדון קורליאונה, אז הוא דואג שתתעורר עם ראש של סוס במיטה.
לא, לא זאת הכוונה כשמדברים על כבוד 188464
כבוד זה כשאדם עני, אתה יודע, טפיל שכזה שלא בחר לחיות כמלך, יוכל לרדת לעשות קניות במכולת בלי שמצבו האומלל יגרום לכך שחלילה תתעורר חמלה באנשים כמו אדון אלכסנדרוביץ', שהרי החמלה היא יצר שעלינו לכבוש ולהקפיד להסיט עיניים כל אימת שהוא מתעורר בנו.

ומה מבקשים בסך הכל מבג"צ?
שישים תג מחיר על תנאי קיום בסיסיים שכאלו, אתה יודע, שיבדקו כמה צריך אדם בשביל להיות מסוגל לאכול פרוסת לחם עם התה שלו בבוקר ופיסת עוף מכובס פעם בשבוע, ואם גם אפשר שימצא משהו קצת פחות בלוי ללבוש, שלא חלילה יגרום לעוברים ושבים ברחוב מבוכה למראית חזותה העלובה. כך ישקטו הרוחות, הכל יהיה יותר אסתטי וכולנו נוכל לישון בשקט.
בשביל מה הדמגוגיה? 188528
הפסקה הראשונה שלך באמת מרתיחה ומקוממת.

ולמרבה הצער, אתה עושה שירות מאוד לא טוב לעמדה שאתה (כנראה) מייצג, כי לא הראית שום סיבה למה הבקשה מבג''צ טובה. כן, הראית בצורה אירונית (ומחוכמת) להפליא מדוע אלו שמתנגדים להצעה הם שונאי אדם שטניים, אבל הרעיון הוא לא לתקוף את הצד השני, אלא להסביר למה אתה יותר טוב ממנו.
את מה שכתבתי כתבתי בידיעה מוחלטת 188537
הייתה גם הודעה קודמת שנגנזה באיבה, כזאת רכה ומלאת נועם שניסתה להסביר עקב אחר אגודל את עניין ה"כבוד" הזה. ברור לי כמובן שזאת מטרת העמדת פני התם האלכסנדרוביצ'ית, לגרום לנו לבחון כל מצב מהיסוד, הגיוני לגמרי, אני מקבל ומעריך את זה.

אני לעומת זאת, שמח מאוד להרתיח ולקומם, כי ההתקוממות עדיפה על האדישות, ותמיד כדאי להלהיט את היוצרות, וחוץ מזה: איך אני יכול להסביר למה אני עדיף על הצד השני לפני שבכלל הבעתי את עמדתי?

עמדתי היא שאני מצר מאוד על חיים בעולם שנדמה לפעמים שנעלמו ממנו מילים כמו חמלה ואהבת אדם כתנאים בסיסיים לחיים חברתיים, ואולי הצדק עם קננגיסר שאין לזה ממש קשר לדמוקרטיה אלא יותר להומאניזם.

אתה יודע מה זה כבוד גדי?
כבוד זה ההיפך מהשפלה. אני מנחש שאתה מאמין שכל אדם זכאי להזדמנות שווה להצליח בחיים, נכון? ובכן, איזה מין הזדמנות שווה מקבל אדם שהבושה על מצבו משתקת אותו? האם אתה מסוגל להבין איך מרגיש אדם שמשדרים לו שהוא טפיל ושמוטב לו להינמק בשקט בדירתו הטחובה?
תיקון קטן 188539
את התגובה על כך שהכבוד קשור יותר להומאניזם מאשר לדמוקרטיה כתב אביב. י ולא דובי קננגיסר. עמכם הסליחה.
עצה קטנה לי אלייך: 188589
נסה לענות לשאלה, לא לשואל. זה כלל בסיסי בדיון, שלא יזיק לך לנסות לפעול לפיו. לדבר על "העמדת פני תם אלכסנדרוביצ'יות" זה לא בסיס לדיון טוב.

עכשיו, אני מעלה שאלות לא כדי להעמיד פני תם, אלא כדי לראות יותר טוב מה העמדות של כל הצדדים בסוגיות שעליהן אני מעלה שאלות. אני לא מתיימר לדעת הכל, ובהחלט ייתכן שאני טועה, אבל איך אני אדע, אם כשאני שואל קוראים לזה "העמדת פני תם"?

כעת, האם "חמלה" ו"אהבת אדם" היו פעם תנאים בסיסיים לחיים חברתיים, או שמדובר בהמצאה חדשה של המאות האחרונות? האם ההמצאה הזו הוכיחה את עצמה כיעילה לחיים חברתיים? אני מבין את עמדתך, אבל לא מקבל את האבוסולוטיות שאותה אתה מציג את הערכים הללו כערכים עליונים.

אני לא מבין את המשפט שלך על האדם שהבושה משתקת אותו. איך זה קשור ל"הזדמנות שווה"? האם אדם ש"עצלנותו משתקת אותו" גם כן זכאי ל"הזדמנות שווה"? אני לא מבין אותך בנקודה הזו.
יתר על כן, מה הקשר בין "לא לשדר לאדם שהוא טפיל" ובין לתת לו דמי מחייה? אולי זה ההפך? אולי כשנותנים למישהו כסף על כלום, משדרים לו בכך שהוא טפיל? שהוא ראוי לכסף למרות שהוא לא עושה שום דבר מועיל? האם זה לא מה שישתק אותו, שיגרום לו להפוך לטפיל אמיתי? אבל לא, לגישתך, צריך להיות נחמדים לכולם, פן הם ירגישו רע, והתחושה הרעה הזו תשתק אותם ותהפוך אותם לפסלים שלא מסוגלים להשתלב בחברה. האם "נחמדות" היא תנאי בסיסי לפעילות תקינה של אנשים בחברה? איזו מין חברה מטורפת היא זו?
באמת, גדי, 188691
עזוב את הטפל. שאלת אותי בשביל מה הדמגוגיה, עניתי לך, אולי גם אמרתי משהו צדדי שלא היה קשור ישירות לנושא. אין בזה שום פגיעה בדיון.

עכשיו את האבסולוטיות שלהן אתה יכול שכן או לא לקבל, אבל אני הייתי רוצה שתקבל את הנחיצות שלהן, לפחות קצת.

באשר לבושה או ההשפלה, בניגוד לעצלנות, אלו נגרמות לך על ידי הסביבה ולא על ידי עצמך, בעצלנות לעומת זאת, כנראה שרק אתה אשם. כל עוד לא ימצאו את הגן שגורם לעצלנות ותרופה פלאית שאפשר להוסיף לסל התרופות, אני ממש לא חושב שיש איזשהו בסיס להשוואה. בקיצור: בכך שהממשלה לא מספקת לך תנאים בסיסיים לקיום וגורמת להשפלתך היא פוגעת גם בסיכוייך לשקם את עצמך, נותנת לך תנאיים התחלתיים גרועים יותר ופוגעת בשווין ההזדמנויות.

באשר לטענה שאולי "כאשר נותנים למישהו כסף על כלום אולי זה משדר לו שהוא טפיל", למיטב הבנתי מדובר פה באנשים כמו נכים, קשישים ואמהות חד-הוריות (האחרונות ברשימה הן קצת יותר בעייתיות), שמתוקף היותם לא מסוגלים לדאוג לעצמם ראוי שהחברה תקח על עצמה לעזור להם לחיות חיים סבילים. בעיני זה לא מעשה של חסד אלא חובה מוסרית, אבל זה כבר נתון לויכוח.
באמת, גדי, 188701
את הנחיצות שלהן אשמח לקבל, אם יראו לי מדוע הן נחוצות. כמו ששאלתי כבר, "האם ההמצאה הזו הוכיחה את עצמה כיעילה לחיים חברתיים?" האם זו השיטה הטובה ביותר שאנו מכירים מכל השיטות הקיימות, או שמא רק אמפתיה, ולא רציונל, הם הנימוקים התומכים בה?

כעת, גיליתי סוג חדש של דרך להשפיל מישהו: השפלה פסיבית. הממשלה משפילה אנשים פסיבית, בכך שהיא לא נותנת להם כסף. אולי גם אני משפיל פסיבית אנשים בזה שאני לא נותן להם מחמאות? אני באמת לא מבין את ההגיון כאן.

אמרת "באשר לבושה או ההשפלה, בניגוד לעצלנות, אלו נגרמות לך על ידי הסביבה ולא על ידי עצמך" ואני לחלוטין לא מסכים עם זה. בושה נובעת, בראש ובראשונה, מעצמך. ודאי, בלי גורמים סביבתיים מסויימים לא תחוש בושה, אך אין זה אומר שיש לבוא בטענות אל אותם גורמים. בושה היא אמצעי חברתי לשלוט באנשים, אך אין זה אומר שאותם אנשים צריכים לקבל זאת, ההפך. בושה נגרמת, בראש ובראשונה, על ידי התחושה שעשית משהו רע. אם עוני ומחסור מובילים לבושה, פירוש הדבר הוא שעוני ומחסור נתפסים בחברה כאילו העני עשה משהו רע. מהו הפתרון המוצע? בואו "נעשיר" את העני. דהיינו, לא נטפל בתפיסה השגוייה שמובילה לבושה, אלא נעלים את הגורמים לה. ואם יש אדם שמתבייש לדבר עם אנשים זרים, מה נעשה, לא נפגיש אותו עם אנשים זרים?

כעת, שים לב למה שאמרת כאן: "היא פוגעת גם בסיכוייך לשקם את עצמך, נותנת לך תנאיים התחלתיים גרועים יותר ופוגעת בשווין ההזדמנויות."
אתה מערב שני דברים שאינם קשורים - שיקום ותנאי התחלה. תנאי התחלה הם מושג רלוונטי כאשר מדובר על טיפול בקטינים, לא על אנשים שנפגעו וזקוקים לשיקום. במובן של "תנאי התחלה" ניתן לשאול את השאלה החכמה שכבר נשאלה כאן, מדוע קצבאות ילדים הולכות להורים ולא לילדים. באשר לשאלת השיקום, ראוי להבדיל כאן בין אנשים. מי שנפגע בתאונת מכונית וזקוק לתמיכה עבור הטיפול הסיעודי, אין דינו כדין מהמר כבד שבזבז את כל כספו וכעת נמצא בחובות כבדים לעולם התחתון.
בכל מקרה, אם אתה מדבר על "תנאים התחלתיים" ו"שוויון הזדמנויות", מושגים ראויים לכל הדעות, אתה מוציא את ענייני ה"בושה" וה"כבוד" מהתמונה, כפי שצריך להיות. האם באמת לזה כיוונת?

באשר לפסקה האחרונה, לא ענית לשאלה שלי. אתה אמרת ש-אי- תמיכה באדם היא שמשדרת לו שהוא טפיל. אני אמרתי שדווקא התמיכה בו -עלולה- לשדר לו שהוא טפיל. האם נכה שלא מקבל כסף יקבל את התחושה שהוא טפיל? אני יכול להבין את זה אם התכוונת "הוא חושב שהוא לא מקבל כסף בגלל שהוא טפיל", אבל גם אמירה כזו לא מסבירה כיצד המחשבה הנוראה הזו תשתק אותו. ובכל מקרה, הוא כבר משותק ולא מסוגל לעזור לעצמו, נכון?

"מתוקף היותם לא מסוגלים לדאוג לעצמם ראוי שהחברה תקח על עצמה לעזור להם לחיות חיים סבילים"
זהו אכן משפט הראוי לדין, ואשמח אם תיתן את הנימוקים שהופכים את המעשה ההומני הזה ל"חובה מוסרית". על פי איזו תפיסת מוסר? על פי אילו ערכים?
אני מקווה שאתה מודע גם לעובדה שצריך להגדיר בצורה חד משמעית ולא משתמעת לשתי פנים מה זה "לא מסוגל לדאוג לעצמו" ושיהיה מדובר על מצב כמעט קטסטרופלי. אחרת עלול להיווצר מצב שבו אנשים מעדיפים לא לדאוג לעצמם, כי המדינה הרי תדאג להם, ותבטיח להם לפחות "חיים בכבוד".
פתיחת סוגריים 188472
מרשים לראות כיצד באתר המאוכלס על ידי אנשים המחזיקים מעצמם פתוחים, ליברלים ונאורים יכול לעבור משפט כמו "גם אם הוא טפיל, מחבל, מתנחל ובטלן כאחד" בכזאת דממת קשר.

נניח, לשם הדיון, שהייתי מחליף את המילה "מתנחל" במילה "ערבי". האם גם אז היו כולם עוברים על כך לסדר היום? (שאלה רטורית, אין צורך לענות).

סגירת סוגריים.
פתיחת סוגריים 188473
כשאומרים "מחבל" מתכוונים לערבי.

מה רצית להגיד?
פתיחת סוגריים 188475
האם אתה מנסה לומר שלערבי, מעצם היותו ערבי, אין את הזכות לחיות בכבוד?
פתיחת סוגריים 188478
אני לא מנסה לומר כלום, ניסיתי להבין מה אתה מנסה להגיד.
פתיחת סוגריים 188477
כשזה בא מפיו של גדי ו., אז אני חושב שלכל באי האתר הקבועים ברור שמדובר בציניות. אם תפנה אלי בדואר אלקטרוני פרטי אשמח להבהיר לך מדוע, אני בטוח שגם גדי ו. ישמח.

וחוץ מזה, ברוך השב! אני מקווה שהפעם תישאר איתנו הרבה יותר מאשר בגיחה הקודמת. עבור מי שלא יודע, ממי לביא כתב בזמנו את אחד המאמרים שכיכב תקופה ארוכה ברשימת ה"להיטים" של האייל: דיון 161.
פתיחת סוגריים 188491
אני מסמיק...

האמת שאף פעם לא עזבתי, אלא אימצתי עמדה של משקיף מהצד, בעיקר בגלל חוסר זמן פתולוגי הנובע מעבודה רבה (מדי, כנראה...)
צודק בהחלט 188481
כל הרעיון בזכויות היסוד, בינהן הזכות לכבוד, הוא שאין מערערים עליהן משום שהן כל כך בסיסיות והכרחיות.

העובדה שאנשים מסוגלים לומר דברים כאלו גורמת לי לתהות כמה עמוק ‏1 תבועים בציבור הערכים הדמוקרטים?

______
1 ואולי היה צריך לומר - כמה רדוד.
צודק בהחלט 188497
מערערים, מערערים. אין דבר שאסור לערער עליו. השאלה היא רק איך. הזכות לכבוד היא זכות מעורפלת, תמוהה, חסרת אחיזה. אפשר להבין מה המשמעות של הזכות לחיים, או של חופש הדיבור, חופש התנועה או הזכות לחינוך. אבל מה זה הזכות לכבוד? מי מגדיר כבוד? כבוד הוא מושג ערטילאי מכדי להוות זכות אנושית בסיסית. מה שעבורך הוא מכובד עבורי הוא משפיל, ולהפך.

העובדה שאתה פוסל אנשים רק בגלל שהעזו לומר משהו, גורמת לי לתהות כמה עמוק תבועים בציבור הערכים הדמוקרטיים.
דמוקרטיה? 188503
הזכות לכבוד אינה נובעת בכלל מהערכים הדמוקרטיים. מה הקשר? לי המילה *הומניזם* נשמעת הרבה יותר רלבנטית לעניין. דמוקרטיה איננה חזות הכל והיא לא מילת קסם שאם אומרים אותה אז כולם נהיים אנשים טובים ונחמדים.

מדינה יכולה להיות דמוקרטית ואף ליברלית לחלוטין, אך בו זמנית להיות בלתי הומנית בעליל. במדינה כזאת, גם אם תבועים בציבור הערכים הדמוקרטיים, אין שום מניעה מכך שבני אדם ימותו ברעב.
יש אחד בכל דיון... 188482
ואם תחליף את המילה "מתנחל" ב"שוקולד למריחה", האם אז היו עוברים על כך לסדר היום??
הטיעונים האלה של החלפת מילים הם תמיד כל כך טפשיים. טיעון הוא מבוסס לא רק בזכות צורתו הלוגית אלא גם בזכות התוכן שיוצקים לתוכו. תחליף מילה והחלפת את הטיעון.
יש אחד בכל דיון... 188492
הטיעונים של החלפת מילים הם *לעיתים* טפשיים, ולעיתים, כמו במקרה זה, לא כל כך.

מה שגדי אמר הוא, שיש ציבורים מסויימים שלכאורה היינו חושבים שאין להם את הזכות הטבעית לכבוד. בין הציבורים האלו הוא מנה את הטפילים (Whatever it is), המחבלים, המתנחלים והבטלנים.

במילים אחרות, הוא אמר ש: "לכל אחד יש את הזכות לכבוד, גם אם לדעתי (האישית? האיזורית הלוחצת? ‏1) אין לו אותה. ולמי לדעתי אין אותה? (בין השאר) למתנחלים".
הצורה בה נשללה מציבור המתנחלים הזכות לכבוד בצורה גסה כל כך מצד אחד, אך טבעית כל כך, מצד שני, נראית לי מעוותת מן היסוד, ולוקה בתסמונת ה"מי שלא מסכים איתי, שיאכל אותה."

מכיוון שסטטיסטית מי שיכתוב דבר כזה על מתנחלים, יחשוב בדיוק להיפך על ערבים (בלי להיכנס לסיבות שזה כך), הדרך הטובה ביותר להעמיד דעה זו למבחן היא להחליף מילים, כלשונך. החלפת המילים כאן לא שינתה את העיקרון - יש ציבורים מסויימים שלכאורה אין להם זכות טבעית לכבוד - אך שינתה את הדוגמאות. אם מי שהעלה את העיקרון ימשיך לעמוד מאחוריו גם לאחר שהדוגמאות ישתנו (וכך צריך להיות בכל דעה עקרונית) - דייני.
אינטואיטיבית - אני לא חושב שזה המקרה.

1 אין דבר כזה.
יש אחד בכל דיון... 188498
גם אם היינו מניחים שהפתיל הזה אינו מיותר לגמרי מסיבות שערן פירט לעיל, אני חושב שאין מקום להשוואה בין מתנחל (משמע, אדם שעשה מעשה אידיאולוגי ספציפי מאוד) לבין ערבי (אדם שנולד לתוך קבוצה אתנית מסוימת). אם המעשה הספציפי של המתנחל גורר אחריו את ביטול זכותו לכבוד (נגיד), אין משתמע מכך דבר לגבי הערבי, שלא עשה כלום. ההפך ממתנחל, לפיכך, הוא המחבל - עוד אדם שעשה מעשה ספציפי מאוד. זה גם חרוז, כך שאין ספק שמדובר במושג הרבה יותר מוצלח למטרותינו.
מצאתי את הטעות 188509
בניגוד ל- "היינו חושבים ש..", "גם אם לדעתי.."
אני הבאתי מקבץ של שנויים במחלוקת.
לא הבעתי את דעתי!

אגב:
'טפילים' משמש פעמים רבות לתאור החרדים כיוון שחלקם אינו משרת בצבא, ומיעוטם לומד בישיבות ומקבל קצבאות קיום מהמדינה.
בשימוש פחות נפוץ משמש גם בצמוד למתנחל, לדוג': "אין כסף למיטה עבור הזקנה בבית החולים בנהריה כי כל הכסף הולך למתנחלים הטפילים האלה"
יש סוג נוסף של טפילים - מובטלים מרצון שחיים על חשבון משלם המיסים. עבור קבוצה זו משתמשים בכינוי מיוחד: 'בטלנים'.
פתיחת סוגריים 188506
כבר קראתי תגובות מצחיקות באייל, אבל זו הצחיקה אותי יותר מכולן.
אני בחרתי את הטיפוסים שניתן למצוא נגדם הכי הרבה אנטי, כרכתי אותם *כאחד* - ואמרתי שאפילו לדבר הזה מגיע כבוד מכוח החוק.
ופתאום גיליתי שאני מואשם בשנאת מתנחלים, עד כדי הגדרתם כמחבלים טפילים ובטלנים. (או לחילופין בשנאת מחבלים, עד כדי הגדרתם כמתנחלים טפילים ובטלנים.)
פתיחת סוגריים 188507
אפשר לבדוק.

"יתר על כן כל אדם זכאי ל"כבוד" מכוח החוק ("כבוד האדם וחירותו"), גם אם הוא טפיל, מחבל, ערבי ובטלן כאחד."

המממ... מה היתה הבעיה?
לגדי. 192621
אוקיי...אז הזכרת מתנחלים טפילים ומחבלים באותו הקשר!
מה אתה חושב לעצמך אדון גדי היקר ..אותם אנשים הם אילו שנלחמים על כל פיסת שטח לעתיד , וזה שהם קצת יותר יהודים ממך זה לא הופך אותם לנחותים(.אם בהגדרתך אתה בכלל יהודי)
לגדי. 192672
תגובה 188477
ללירון 192743
גם אתה הזכרת מתנחלים טפילים ומחבלים באותו הקשר!
מה זה אומר עליך?

כשמדברים על הקשר יש לקרוא את ההקשר הזה, אחרת אומרים שטויות. כמו למשל - "קצת יותר יהודים ממך". אני עברתי את אחד התהליכים המגדירים יהודי על פי האורתודוכסיה המסורתית - נולדתי לאם יהודיה או שהתגיירתי אצל רב אורתודוכס. האם יכול להיות מישהו יותר יהודי ממני? האם יש יהודי שהוא פחות יהודי ממני? האם תפילה במנין במערת המכפלה תעלה את יהדותי למימדים חדשים? ותפלה שלא במנין?
ללירון 192842
לדעתי היחיד כאן שהוא יותר יהודי ממך הוא אביב י.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188479
צריך להבדיל בין הסוגים השונים של "כבוד". הכוונה כאן היא ל dignity, לא ל honor או esteem. מן הסתם תסכים שכל אדם ראוי שיהיה זכאי ל dignity בהיותו בן אדם. למעשה זה אחת מזכויות האדם הבסיסיות לפי הכרזת זכויות האדם של 1948 ובדומות.
יש הגורסים כי מה שדווקא חשוב בזכויות יסוד כגון כבוד היא שהן מוגדרות בצורה לא מפורשת, ללא תנאים מספיקים והכרחיים מדוייקים, וכך פתוחות לאינטרפרטציה והתאמה לתקופות שונות ונסיבות מוסריות שונות. כלומר, זכות האדם לכבוד ראוי שתישאר מנוסחת בצורה כללית יחסית וזהו תפקיד המחוקק או בית המשפט להגיע להכרעות במקרים פרטניים.
עדיין לא הבנתי 188532
וובסטר מגדיר dignity:

1 : the quality or state of being worthy, honored, or esteemed
2 a : high rank, office, or position b : a legal title of nobility or honor
3 archaic : DIGNITARY
4 : formal reserve or seriousness of manner, appearance, or language

אם כך, האם זכותו הבסיסית של כל אדם הוא שיעריכו אותו? או שמא יהיה בעמדה רשמית גבוהה? או שמא ידבר בשפה גבוהה?

לא, מישהו יצטרך להיכנס לעובי הקורה ולהסביר לי בדיוק מהו ה"כבוד" המדובר, כי עם הגדרות של מילה אחת אני, הטיפש, לא מסתדר.
עדיין לא הבנתי 188781
דוגמה מוחשית שעולה ברוחי: אם מישהו זורק לך עוגייה על הרצפה כדי שתתכופף ותרים אותה, ואתה מתכופף, אין לך dignity.
עדיין לא הבנתי 188796
ואומרים שמי שלא מרים מהרצפה עשר אגורות לא שווה עשר אגורות, כלומר אם אני לא מתכופף, אין לי dignity?

נראה לי שהגדרת הדיגניטי מבוססת על אי עשיית דברים שנחשבים, בעיני החברה או עצמך, כעשיית משהו נואש. מכאן, ש"כבוד" הוא מושג בלתי ניתן להגדרה אובייקטיבית.
ובכל זאת הגענו למרות הכל 188802
- מה זה כיסא?

-אובייקט שמיועד לישיבה.

- אבל יש כיסא מנייר, שאי אפשר לשבת עליו. מכאן ש"כיסא" הוא מושג בלתי ניתן להגדרה אובייקטיבית.

ובמילים אחרות: צריך להתחיל איפשהו. גם המילים "שלום", אהבה" ו"שנאה" יכולות להיות פלואידיות, ובכל זאת עובדים איתן ומשתמשים בהן, מתוך הסכמה שהן שימושיות (שלא להזכיר את אבן הבוחן לאורגזמה: מי שחווה, יודע).
לא מדוייק 188830
לפני שאתה מתחיל לעבוד עם המושגים, אתה צריך להגדיר את המשמעות שלהם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כמו שבג''ץ מבקש עכשיו, ולא להותיר אותם עמומים. לכן צריך הסכם שלום רב סעיפים, ולא סתם אמירה ''מעכשיו יהיה שלום בין ישראל ופלסטין''. קל מאוד להגדיר כיסא בצורה אובייקטיבית, בתור אובייקט שמיועד לישיבה, וכיסא מנייר בצורה אחרת, בתור עצם שעשוי מנייר וצורתו כצורת כיסא, אך אינו מיועד לישיבה. התפלפלויות כאלו לא מקדמות אותנו לשום מקום.
התפלפלויות *כאלה*? 188843
העובדה שמצאת איזו דאחקה של ילדים שמתקשרת לדוגמה שנתתי אין בה כדי לסתור אותה באמת.
ביקשת הסבר מפורט, הדגמה, למושג "כבוד", וקיבלת. עכשיו אתה מחזיר אותי לעולם ההגדרות המשפטיות בטענה ש"זה לא אובייקטיבי".

אתה לא באמת רוצה להגיע לשום מקום, נכון?
ביקשתי הגדרה אובייקטיבית למושג "כבוד". מה לא ברור? 188940
ביקשת הסבר למושג ''כבוד'' 188950
1. "לא, מישהו יצטרך להיכנס לעובי הקורה ולהסביר לי בדיוק מהו ה"כבוד" המדובר, כי עם הגדרות של מילה אחת אני, הטיפש, לא מסתדר".

2. ושוב - העובדה שאתה לא מתאמץ/מצליח למצוא הגדרה אובייקטיבית למושג כלשהו אינה אומרת שהוא לא מספיק חשוב, או לא קיים, או לא ראוי להיות נדון על ידי החוק.
ביקשת הסבר למושג ''כבוד'' 189091
1) נכון, לא ביקשתי הגדרה של מילה אחת, אם תשימי לב, אלו לרוב ההגדרות הסובייקטיביות ביותר. ביקשתי הגדרה קונקרטית ויציבה, שאינה משתמעת לשתי פנים.

2) נכון מאוד, אבל כדי שיתאפשר דיון רציני בו, חייבים להגיע להסכמה כלשהי על משמעותו המעשית, אפילו אם בצורה שבה משמעותו לחלק מהאנשים לא תהיה מה שאינטואיטיבי בשבילם.
ביקשת הסבר למושג ''כבוד'' 189160
תגובה 188902
עדיין לא הבנתי 188839
ובימי היו אומרים: מי שלא מרים גרוש, לא יזכה להרים גרושה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188500
אני מניח שיש גם שיקולים לא סוציאליסטיים לאפשר לאנשים קיום בכבוד. לדוגמא, רצוי להבטיח רווחה מינימלית לילדיהם של מובטלים, ולו רק משום שעבודתם העתידית של ילדי ישראל אמורה לממן את הפנסיות שלנו.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188531
אה, אבל אז אין הכרח בקצבאות. יום חינוך ארוך כולל ארוחה חמה לילדים יפתור את מרבית בעיות הרעב. בכלל, כמו שכבר אמרתי בעבר: אני בעד שהמדינה תתן שירותים לילדים, ולא כסף להורים. אם ההורים צריכים כסף מהמדינה כדי להאכיל את הילדים שלהם, אז כנראה לא ממש כדאי לסמוך על ההורים הללו.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188800
אדם בן 32 שלא סיים בית ספר יסודי מכיוון שהוריו עונים להגדרתך שאין לסמוך עליהם.כמו כן סבל מדיסלקציה שלא אותרה (הרי הוריו כאלה כפי שסיכמנו), עבד בשוק בהעמסת משאות ופרנס את עצמו כדי מחסורו אולם לא יותר מזה.לא ניסמך על הבריות לא התחבר עם גורמים שליליים.
עד כאן הרקע.
החליק באמבטיה ואבד את כושר עבודתו (כישורים אחרים אין לו)כמובן שתביעה לביטוח לאומי אינה באה בחשבון כי הוא לא יכול לשלם פתיחת תיק לעורך דין ולחילופין אינו יודע כלל שקיימת אפשרות כזאת ,מה עוד שבטוח לאומי לא מכיר אותו כלל(ורק על פסקה זו יהיו תגובות ולא לעצם העניין).

זה הקייס שעליו אני מבקש מבית המשפט להחליט מה אנו כמדינה חייבים לתת כדי לשמור על כבוד האדם שבחילופי מילים באינטרנט אנו שומרים בחירוף מקלדת.

יש לי הרושם שהמשתתפים באייל לא התיקו עצמם מהמסך תקופת דור או שמתרועעים רק עם אנשים שיכולים לכתוב באייל.

באם אקבל תשובה על מקרה זה אחוד לכם על מקרים נוספים שאני נתקל בהם ומלכלך את כנף בגדי .
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188838
סלח לי שאני לא עונה על החידה שלך, אלא בחידה משלי: אדם כזה, שלא יודע על ביטוח לאומי וביטוח לאומי לא יודע עליו, מה זה משנה אילו זכויות תקנה לו בחוק? אם הוא לא יידע על קיומה של קיצבה גדולה יותר, זה ישנה במשהו את הכבוד שלו?
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188882
ראשית, במקרים רבים אין צורך בעו"ד כדי לתבוע את המל"ל, ובמקרים אחרים המל"ל *מספק* לך עו"ד כדי לתבוע אותו. (מופרך, אני יודע, אבל זה המצב, או לפחות היה לפני כמה שנים).

בכל מקרה, אם תביט למשל בתגובה 188459 תראה שכן היתה כאן התייחסות למקרים בהם אדם אינו מסוגל לעבוד, ולמעשה לא על אלה נסוב הדיון. השאלה המוסרית בכל גישת התמיכה-מידי-המדינה נוגעת למקרים בהם האדם יכול לעבוד, אך מעדיף להיות מקרה סעד – משום שהעבודות המוצעות לו אינן לטעמו, למשל.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188930
האם היה לך שיח וסיג עם הבטוח הלאומי בענין כסף שאמור להגיע מהם?
אנשים מהסוג שתארתי אינם יכולים להתמודד עם ערלת הלב של המוסד. כל החוקים משתנים מידי 3 חודשים לרעת המבוטחים ,גם עורכי דין המתמחים בנושא אינם מעודכנים.
והאם כל עבודה מוצעת נכללת במושג כבוד האדם ?
האם מוצעת עבודה כלל ושמדברים על בטלנים .מהו האחוז שמשיחים בו באייל מתוך כלל החפצים לעבוד.
מתוך הרצון לוויכוח פילוסופי והזריקה לפינה זו נאטם ליבכם לרוב דורשי העבודה שהופכים לניזקקים כי מי אנחנו שנפתור את הבעיה יותר קל לתקוף מתוך ואני את נפשי היצלתי.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188932
מעניין היה לראות תגובות ותשובה לשאלה שהוצגה לבג"צ שתנתן עי האיילים מה המינימום שצריך אדם כדי להעביר בשלום את חייו עד שישתנה המצב הכלכלי במדינה ותוצע עבודה ל-‏50% מדורשיה (אסתפק בכך).
הכוונה שיהה לו מינימום למחיה ודיור עד לאפשרות לנקות את סוגריו.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188935
שמע, אתה נגרר למחוזות אישיים, שאני לא מעוניין להכנס אליהם, אבל בכל זאת:

1. כן, היה לי שיג ושיח רב עם המל"ל, לאחר תאונת עבודה. לא נתקלתי בערלת לב. עם זאת, נתקלתי גם במקרה הפוך (ראה דיון 1105, שאגב אין לו סוף טוב בשל שינוי נהלים של המל"ל).

2. קרובת משפחה שלי שהתאלמנה פנתה למל"ל, והתברר לה שחלק מהסיעוד שהיא זכאית לו, ניתן לקבל רק אם מגישים תביעה משפטית. המל"ל מימן את העו"ד שיתבע אותם. חלמאי, אני יודע, אבל לא "ערלת לב".

3. אני מאמין גדול במשפט "כל מלאכה מכבדת את בעליה". המודל החינוכי שלי פוטר ממקום עבודתו לאחר מעל שלושים שנה שם. לא נמצאה לו עבודה שמתאימה להכשרתו המקצועית, והוא העדיף להתפרנס מעבודה לא-מקצועית בשכר מינימום על-פני הבטחת הכנסה. אחרים במצבו, כולל כמה מאלה שפוטרו איתו, בהחלט היו מעדיפים (והעדיפו בפועל) את האופציה השניה.

אז אנא, שמור את חוצפתך ואל תדבר איתי על לב שנאטם. מי שמסוגל לעבוד – ולו בקטיף הדרים – ומעדיף להתפרנס מקצבאות, הוא בטלן בעיני, כן. גם אם יש לו תואר ד"ר. הגישה שאני תומך בה היא מס-הכנסה שלילי, כדי שישתלם לעבוד אפילו בשכר נמוך, וביטול *מוחלט* של קצבאות למי שמסוגל לעבוד ומעדיף שלא. אין הכוונה, כמובן, לנכים, פנסיונרים וכו' שאת הפגיעה בקצבאותיהם אני רואה בחומרה רבה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188964
תן לי ולו רמז ,משהו ,שביב ,קצה קצהו של העולה ברוחך מה עושים עם האחוז הקטנטן והאפסי אחרי ניפינו את 99% הבטלנים מתוך דורשי העבודה והגענו לד"ר שרוצה לעבוד ואינו מוצא (האם לדעתך יש כאלה?) איך להשאיר אותו בחיים או שנגזר עליו כליה?
אינו פנסיונר ואינו נכה סתם אדם מין העתון והטלויזיה שלא מוצאים לו עבודה ושולחין אותו מין הלשכה הביתה.
מדוע אינך ואחרים מתייחסים לאופציה זו ותמיד חוזרים לבטלנים.זו היא אטימות הלב שהתכוונתי אליה .או שכל הזמן
נמצאים מול השופרות של שרי האוצר ומקבלים שיש עבודה בשפע
רק הושט ידך וגע בה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189003
אנא קרא (שוב) את תגובה 188459. שים לב לכך שיש שם התייחסות נפרדת למי ש"יכול לעבוד ולא מצא עבודה, והמדינה מסכימה שאין עבודה שהוא יכול למלא", ואלה כמובן שזכאים לתמיכה מהחברה.

אגב, יש כאלה, כן, אבל לדעתי (אין לי מספרים לגבות הערכה זו) מדובר בחלק זעום מאלה שמתפרנסים על קצבאות. היית פעם בלשכה? אתה מודע לכך שאנשים דוחים כל הצעת עבודה שאינה "לרמתם", והמדינה מסכימה לכך, משום מה? אתה מודע לכך שאנשים ניגשים למקומות עבודה וגורמים נזק למקום, או סתם מתבטלים בכוונה מופגנת, כדי שיחתמו להם שאינם מתאימים למשרה?

תפסיק להיות נסער‏1, ותפסיק להאשים אחרים באטימות לב, ותפסיק לחשוב שרק לך יש רגישות חברתית. עם כל הכבוד, אני חושב שהרגישות החברתית שלי גבוהה משלך: אני מאמין שאותם בטלנים (שוב, לא כולם כאלה, אבל יש הרבה יותר מדי כאלה), אם יבינו שהם חייבים לעבוד (ולא בעיניים) כדי לפרנס את עצמם, מצבם האישי רק ישתפר.

-----
1 אלא אם "נסער" הוא שם המשפחה האמיתי שלך, ואם כן, קבל את התנצלותי.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189023
הסכמתי איתך 99% בטלנים ועבודה יש בשפע ואני חוזר לשאלתי ,אותו אחד בודד מ-‏300000 המובטלים המוכרים והבטלנים שאינו מקבל הפניה ,מה מגיע לו(הסכמנו שמגיע) כדי שיחיה ויצוף מעל המדמנה.
מעניין אותי מה חושבים בני תמותה רגילים לגבי הצרכים ולא צריך במקרה זה להדרש ולחכות להחלטת הבג"צ.גם לאיילים יש איזה שהוא שיקול דעת וידע למה שקורה שם בחוץ.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189027
כלומר, שנינו מסכימים כי מגיע לו, והשאלה שנותרה היא רק "כמה?". אני לא חושב שיש לי מספיק ידע כדי לענות לשאלה זו. אני מניח ששכר מינימום הוא קו תחתון סביר.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189135
תנוח דעתך. אם תצליח לנפות 99% מדורשי הקצבה, יהיה אפשר לתת לאחוז הנותר הרבה יותר ממה שאפשר לתת כיום.

זאת בדיוק הבעיה עם ה"נסער"ים: מרוב סערות נפש ורצון להיטיב עם החלש הם מביאים על כולנו - כולל על החלשים - יותר נזק מתועלת.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189316
הרוג בחלשים !!!
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189395
מסתמא אתה באמת נסער מדי‏1. אם היית הילד שלי הייתי מציע לך ללכת לחדר שלך ולהירגע קצת כדי שנוכל לדבר ולא לגעות. על זה היית בטח שואל מה עם ההומלסים שאין להם אפילו קיטון לסור אליו.

ניצחתני, בני.
________________
1- האלטרנטיבה פחות מחמיאה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 188993
למה (עקרונית) אדם שפוטר מעבודתו לאחר שלושים שנה, ומעדיף להתפרנס מעבודה לא-מקצועית בשכר מינימום, עדיף על אלה שבחרו בהבטחת הכנסה?
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189002
משום שהוא, בשל עקרונותיו, לא מוכן להיות לנטל על החברה. משום שהוא, אם נחזור לרגע לנושא הדיון, מעדיף להתקיים בכבוד. (אגב, למקרה שלא הובנתי, לא מדובר בדמות פיקטיבית או אלגורית).
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189014
עניין ה"נטל על החברה" לא לחלוטין ברור לי. לכל חברה ישנם כללים להקצאה וחלוקה של משאבים. החברה בוחרת להקצות משאבים למקצועות שחלקנו רואה בהם "לא נחוצים בעליל" (תמיכה באומנויות, מדעי הרוח או לימודי מגדר). תחת כללים ומגבלות מסוימות, החברה גם בוחרת להקצות משאבים לאנשים שלא מוצאים עבודה במקצועם.
אם נתייחס לדוגמא ספציפית וקיצונית – אדם שיש לו תואר שלישי ועבד במשך שלושים שנה בעבודת "צווארון לבן" – לא נראה לי שדרישה ממנו להתפרנס מ"קטיף הדרים" היא סבירה מאיזושהי בחינה (וגם לא להיות שוטף רצפות או פקיד קבלה).

אני מסכים שכל מלאכה מכבדת את בעליה (נורמטיבית. במציאות אין זה כך). אבל מפריע לי ההיפוך שאתה יוצר: רק מי שעוסק במלאכה ראוי לכבוד. החברה מחליטה מי ראוי לכבוד, וממי ראוי לדרוש לעשות מלאכות מסוימות. אנחנו חיים כחלק ממערכת שכוללת סטאטוסים חברתיים שונים, שיוצרים זהות אישית. לחברה יש אינטרס לשמור על המערכת הזאת, כי היא מבטיחה שאנשים יתאמצו כדי להתקדם בסטאטוס החברתי שלהם. המחיר שהיא משלמת עבור זה הוא הענקת ביטחון מסוים בכך שהזהות האישית לא תיהרס לחלוטין במקרה של שינוי הסטאטוס. אפשר לראות בזה סוג של עסקה.

אני מצטרף להערכה הרבה שאתה חש למודל החינוכי שלך. לא כל-כך בגלל שהוא לא "מהווה נטל על החברה" – אני לא רואה בזאת נטל – אלא בגלל שלא הרבה אנשים מסוגלים לקומם מחדש את הריסות חייהם (ושנינו יודעים שלהיות מפוטר אחרי שלושים שנה גורם להרס החיים), לשנות סגנון חיים, ולצאת לדרך אחרת שהחברה מסביב רואה בה כנחותה יותר.

אין זה אומר, כמובן, שאני תומך בהמשך המצב הקיים, בו יש אנשים צעירים וכשירים שבוחרים שלא לקבל הצעות עבודה. אבל הקישור הטבעי שאתה עושה בין "כבוד" ל"עבודה" בעייתי בעיניי.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189017
אכן, בנקודה זו אנו חלוקים. נתחיל מזה שכיום, אם רכשת מקצוע (ובמקרים מסוימים, אפילו אם רק השלמת בגרות מלאה), מיד יש לך פטור מעבודות "נחותות", כגון עבודה חקלאית, ואם לא נמצאת עבודה המתאימה לדרישותיך ולהכשרתך, הינך זכאי לתמיכה מהמדינה. זה, אפעס, נראה לי קצת מוגזם. נהג משאית, למשל, אם אין עבודה זמינה במקצועו יכול בהחלט לדעתי לעבוד גם, נאמר, כמאבטח. (ייתכן ואני מקצין כאן, ונדרש תואר אקדמי כדי לפטור אותך מעבודה בלתי-מקצועית. איני זוכר את הפרטים).

הבן, גם ללא רשת הביטחון יש דחף לנסות ולהתקדם לסטאטוס חברתי טוב יותר, ע"י מציאת פרנסה ראויה. התפישה שלי היא שאם למדת משפטים, פתוחה בפניך האפשרות *גם* לעבוד כעו"ד; אבל זה לא חוסם בפניך את האפשרות לעבוד כמלצר. אלא שלעבוד כמלצרים (כמעט) כולם יכולים, ואם אתה רוצה אפשרות, או סיכוי, להתקדמות בסטאטוס החברתי שלך, אתה מבין שעליך לצאת וללמוד.

אני גם תוהה אם התקיימות מהבטחת הכנסה, למי שכשיר לעבוד כ(נניח) רואה-חשבון, ועבד במקצועו שנים רבות, אינה "הרס מלא של הזהות האישית" ושינוי הסטאטוס. האם ההרס והשינוי האמור יהיו חמורים יותר אם האקס-רו"ח יעבור לעבוד כמוכר בחנות נעליים, במקום לקבל קצבה?

ההיפוך שאני עושה, אגב, הוא שמי שבוחר שלא לעבוד מוותר על כבודו. קרוב, אבל לא בדיוק מה שכתבת.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189026
לא נראה לי שיש טעם להיכנס לפרטי המחלוקת, כי אני מבין את העמדה שלך. אני לא מקבל אותה, אבל היא סבירה בעיניי.

אני רק רוצה להדגיש את הנקודה שלי, שנדמה לי שקצת אבדה בין כל השאר.
מי שאינו עובד ומתפרנס מקצבאות אינו "נטל". החברה בוחרת לחלק את משאביה בצורה מסוימת, ותו-לא. מבחינתי, אם אדם בוחר שלא לעבוד אין בכך "חוסר כבוד" (הוא עשוי להפסיד חלק מהאושר שנובע מחיים פרודוקטיביים, אבל זה לא שייך) ‏1.

1 אני כנראה מושפע מספר שאני קורא, של מהגר רוסי, אדוארד לימונוב: "צוות המלון רואה בנו, לדעתי, בטלנים וטפילים, שבאו לחלוב את אמריקה – ארץ הפועלים ההגונים, המתהלכים בתספורת "חצי בוקס". זה מוכר לי. גם בברית-המועצות זיינו כולם את השכל על פרזיטים ועל כך שיש להביא תועלת לחברה...אני משורר כבר עשר שנים. זו לא אשמתי ששתי המדינות גם יחד לא צריכות את העבודה שלי. אני עושה את מלאכתי. – איפה הכסף שלי? שתי המדינות מזיינות את השכל שהן מושתתות על צדק, אבל איפה הכסף שלי?"
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189029
אבל הבעיה נעוצה בדיוק בכך: ברגע שנעלמה פחיתות הכבוד מחיים ללא עמל, יותר ויותר אנשים מעדיפים לחיות כך; בנקודה כלשהי, החלק העובד של החברה כן מרגיש שהחלק שאינו עובד (מתוך בחירה) הפך להיות לנטל שלא ניתן לעמוד בו עוד. התוצאה עשויה להיות הרסנית. כדי למנוע מצבים כאלה יש להקפיד על קלה כעל חמורה.

אדם שאינו *יכול* לעבוד אינו נטל: גם אתה עשוי להגיע מחר למצבו, והוא אינו יכול לעזור לעצמו, ולכן הגיוני, סביר, מתבקש וחשוב לעזור לו. אבל אדם ש*בוחר* שלא לעבוד הוא כן נטל, ראשית משום שהוא גוזל (מתוך בחירה) כספים שהיו עשויים להיות מופנים למטרות נעלות יותר (למשל, תמיכה טובה יותר במי שלא יכולים לעבוד‏1) – כלומר, "נטל" במובן הפשוט והמיידי של המלה; ושנית משום שעצם קיום האפשרות לחיות כך עשוי להוביל גם אחרים לאמץ את הגישה.

-----
1 אני בכוונה נשאר כאן בתוך "תקציב הביטוח הלאומי". ברור שכספי מדינה מושקעים במטרות לא-ראויות רבות מספור, אלא שזו אינה הצדקה ל*עוד* מטרות כאלה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189033
אז לדעתך, כדי שמישהו שיש לו מספיק כסף (ירושה, זכייה בפיס) יהיה ראוי לכבוד, הוא צריך לעבוד?

[בנוגע לראשית, אני לא חושב שמדובר דווקא במטרות לא-ראויות, אלא בבחירה לגיטימית של החברה. באותה מידה אני רואה בחירות אחרות של החברה, כמו הקצאת סעד בתנאים שונים מאלה שנראים לך כלגיטימית].
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189034
לא. פחיתות הכבוד‏1 אינה באי-עבודה, אלא בהשענות לכספי ציבור מתוך בחירה.

-----
1 קצת לא נוח לי שאנו משתמשים במונח "כבוד" כאן, אבל שיהיה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189036
הבחירה אינה בהישענות על כספי-ציבור, אלא בהימנעות מהשתעבדות למשרה שאינה מתאימה לך. שוב, הנקודה שלי היא שהבחירה הזאת לגיטימית כל זמן שהחברה רואה אותה כלגיטימית. החברה מכירה בערך ייחודו של אדם, ובצורך שלו לבחור את דרכו. אדם לא חייב לקבל עליו כל עול, אם הוא מוכן לשלם את המחיר של פרנסה מקצבה מינימלית (אבל אני מסכים אתך שמעבר לסף מסוים צריך לעצור זאת).

דווקא נוח לי השימוש ב"כבוד". בעיניי, הוא ממקם את הערך בקונטקסט הראוי לו – הערכים הזעיר-בורגניים של לפני דור או שניים.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189038
''הבחירה הזאת לגיטימית כל זמן שהחברה רואה אותה כלגיטימית'' - זו הגדרה שנשמעת לי קצת מעגלית, או לפחות מושכת את עצמה בציציות ראשה. אם מספיק אנשים יבחרו בבחירה זו, הרי שהיא תהפוך ללגיטימית מעצם הפיכתה לנפוצה. אם כבר, הבחירה הזו לגיטימית כל זמן שהציבור העובד, שבפועל מפרנס את אלו החיים על כספי ציבור, רואה אותה כלגיטימית. ולפי הגדרה זו, במדינת ישראל של היום, נדמה לי שהלגיטימציה עבדה. אני לא רואה בזאת ''סוף מדינת הרווחה'', אגב, משום שאני (כאמור) בפירוש תומך במגוון רחב של קצבאות אחרות ותמיכה בחלשים.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189039
יכול להיות שהלגיטימציה אכן אבדה. אם אמנם זה המצב, הרי שהיא אינה מעגלית. בכל מקרה, נקודות המוצא שלנו שונות, ואני לא בטוח שיש דרך לגשר עליהן (אם כי, באופן מעשי אני לא בטוח שאנחנו כל-כך רחוקים האחד מהשני).

בתגובה הקודמת כתבתי שבעיניי הערך הוא זעיר-בורגני. במחשבה נוספת, זה היה לא במקום. אני מצטער על כך.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189089
היא אינה מעגלית אם משתמשים בהגדרה שנתתי, לפיה מי שאינו נושא בנטל אינו לוקח חלק בקביעת הלגיטימציה.

מישהו באייל (אולי אתה? מה יהיה עם מנוע החיפוש העלוב של האתר הזה?) ציין פעם שלדעתו, אין כל פסול בעובדי מדינה שאינם פועלים בתפוקה מקסימלית: אחרי הכל, תעסוקה ממשלתית היא כמעט המפלט היחיד עבור מי שמתקשה לעמוד בתחרות הרצחנית של העבודה "שם בחוץ". נראה לי שזהו מקום מתאים לציין שאני די מסכים עם הגישה הזו. אני בהחלט מעדיף שיעבדו בתפוקה חלקית (ובלבד שתפוקתם השולית אינה אפס או שלילית) מאשר שיקבלו תשלום על בטלה מוצהרת, גם אם בשני המקרים העלות הכוללת (מבחינת המדינה) היא זהה. הסיבה? חשוב לי כבודם של אותם אנשים; וחשובה לי השמירה על הכלל לפיו מי שלא עובד, למרות שיש לו אפשרות לכך, אינו זכאי למימון משאר החברה.
היה מנוע? 189105
תגובה 144396.
היה מנוע? 189126
נהדר - תודה. זכרתי נכון, והדברים אכן נכתבו בידי יהונתן אורן. מעניין ששם הוא משתמש בביטוי ''ולפרנס את משפחתם בכבוד'', אותו ערך זעיר-בורגני של לפני דור או שניים.
היה מנוע? 189136
1. אתה לא מפריד בין התיאורי והנורמטיבי. אני חושב שכיום אנשים ממעמדות מסוימים צריכים לעבוד כדי להרגיש "כבוד", ואני רוצה שתהיה להם את האפשרות הזאת. אין זה אומר שזה המצב הרצוי בעיניי.

2. אני כבר חזרתי בי מהביטוי, אבל אם אתה זה שמעלה אותו שוב: אני אכן חושב שהקשר החזק בין כבוד לעבודה מתקיים רק במעמדות מסויימים. לא תמצא אותו במעמדות העליונים ביותר (שם הקריטריונים לכבוד שונים), ולא במעמדות התחתונים ביותר (שם עבודה לא מבטיחה ניעות חברתית).

3. באופן כללי, נראה שאנחנו הולכים לקראת חברה שזקוקה פחות לכוח-עבודה במובן הישן (לא, אין לי לינקים). מאחר שאני מאמין שהערכים האלו הם תוצר של מעמד, ויש להם פונקציה חברתית, אני מאמין שהם בתהליכי שינוי. יחד אתם, תשתנה התפיסה של "נטל על החברה".
היה מנוע? 189886
לגבי הביטוי "כבוד" – אכן חזרת בך, וההערה שלי נועדה לסנוט בלבד. אני מתנצל.

בקשר לתוכן אותה תגובה שלך – אני מדגיש שוב, אני מסכים לה. כלומר, אני מעדיף ששירות המדינה יהווה מקלט למי שמתקשה למצוא עבודה אחרת, מאשר שאותם אנשים יחיו על קצבאות. הקצנה של גישה זו היא כמובן "עבודות יזומות", אך מאפשרות זו איני מתלהב במיוחד: זו הענשה של מי שאינו יכול למצוא עבודה (והמדינה מסכימה שאין עבודה שמתאימה לו בשוק החופשי).

מה שכן, עבודות יזומות לפחות מונעות את תופעת הרמאים, שעובדים מבלי לדווח, ולא רק שהם מעלימים מס אלא שהם גם מקבלים קצבה מהמדינה בנוסף על כך. לצערי, יש לא מעטים כאלה.
היה מנוע? 189402
יפה עוזי,
האייל ללא מנוע משול לארץ שאין בה דין ואין דיין, ואיש הישר בעיניו יגיד.
היה מנוע? 189403
וכשיש מנוע?
היה מנוע? 189406
באייל עם מנוע כבר ידאגו להעמיד אותך לדין על שסתרת דברים שאמרת ב-‏3 באוקטובר 1999.

__
בגלל זה אני מחליף ניק פעם ב-‏60 יום, שזה פחות או יותר טווח הזכרון שלי, אבל אם המנוע ימשיך לשבות, אז לא.
פרקי היום: 189404
''עני אני וגווע מנוע'' (תהילים פ''ח ט''ז, אחרי שיפוץ מנוע קל)
פרקי היום: 189407
הרבה קודם,
ויאמר אלוהים: יהי OR, ויהי OR.
שאלה 189440
שמתי לב שאתה חזק במגזרות תנ"ך. אפשר לשאול מהיכן הידע?
תשובה 189443
מכאן: http://www1.snunit.k12.il/kodesh/bible/mbible.html

(מנוע החיפוש שלהם *כן* עובד)
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189093
רק חיזוק קל לדבריו של יהונתן אורן(1), מי שמקבל דמי אבטלה (במיוחד אחרי 30 שנות עבודה), אינו נטל על החברה, אלא פודה את דמי הביטוח עבורם שילם במשך תקופת עבודתו (ואם אכן עבד פרק זמן כה ארוך, עדיין לא "החזיר את ההשקעה" בפרמיה).

______
(1)למרות שאישית, אינטואיטיבית אני חושב שהייתי בוחר בדרך שבחר אותו מודל שלך, נראה לי שמדובר בבאג במערכת ההפעלה שלי, ולא בנורמה שאמורה לחייב את הכלל.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189101
כמובן – אלא שאני מבדיל בין דמי אבטלה, המוגבלים בזמן, לבין השלמת הכנסה, המשולמת למי שעובד אך שכרו נמוך, לבין הבטחת הכנסה, המשולמת למי שאינו עובד ואינה מוגבלת בזמן.

דמי אבטלה הם לגיטימיים לחלוטין בעיני, ואני אף חושב שהם צריכים להיות ארוכים יותר בהתאם למשך עבודתו של המובטל עד שסיים לעבוד (כלומר, מי ששילם ביטוח תקופה ארוכה יותר זכאי לפדיון גדול יותר). זאת, בנוסף לכך שהסכום עצמו גדול יותר ככל שהפרמיה ששולמה גבוהה יותר, דבר המתקיים גם היום. מי שמקבל דמי אבטלה אינו נטל אלא הוא, כפי שציינת, פודה ביטוח, ומקובל עלי גם שפדיון זה עשוי להיות על פרמיה עתידית, שטרם שולמה – למשל, מי שרק סיים את לימודיו וטרם מצא עבודה, מתוך הנחה שיימצא עבודה ויחל לשלם דמי ביטוח לאומי. דמי האבטלה במקרה כזה יכולים לעזור לו למצוא עבודה הולמת מבלי להיות לחוץ להסכים להצעה הראשונה. (כמובן שמשך קבלת דמי האבטלה במקרה זה צריך להיות קצר בהרבה מהמשך לו זכאי מי שפוטר לאחר שנות עבודה רבות).

השלמת הכנסה אינה לגיטימית בעיני לא משום שהיא לא ראויה, אלא משום שהיא פוגעת בכבודם של הנזקקים לה: יש להחליפה במס-הכנסה שלילי, כלומר, השלמת הכנסה תהיה אוטומטית וכללית ולא יהיה צורך לחזר על פתחי הביטוח הלאומי כדי לזכות בה.

הבטחת הכנסה, לעומת זאת, שאינה מוגבלת בזמן, היא הפסולה בעיני. אם להמשיך במינוח הקודם, הבטחת הכנסה היא קבלת תשלום לאחר שפדית את כל כספי הביטוח, עבור מקרה ביטוחי שאינו מצדיק זאת (להבדיל מקצבאות נכים, פנסיונרים וכו').
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189799
הוא רציני, הסופר הזה? כי אם לא הייתי קורא את הקטע בהקשר הנוכחי, הייתי בטוח שזו דמות שנועדה להלעיג על עמדותיה, לא לקדם אותן...
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189804
לדעתי - רציני מאוד. הוא לא מנסה לבנות פילוסופיה חברתית כוללת ‏1, אלא לספר על מצבו. הבאתי את הקטע כדי להמחיש מערכת ערכים שונה, ולגיטימית. אפשר לטעון שאי-אפשר לאמץ אותה ברמה החברתית, אבל עדיין זאת מערכת ערכים לגיטימית בעיניי.

1 הוא לא פילוסוף אלא משורר. זאת לא אשמתו וכו'.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189032
אני מסכים שיש מקרים מסוימים בהם אנשים מנצלים את המדינה ללא כל הצדקה. לא השתכנעתי שזה בד"כ המקרה.

העניין הוא שלמרות האימרה שכל עבודה מכבדת את בעליה, אתה בכל זאת מתיחס אל עבודות מסוימות כאל "עבודות נחותות שכל אחד יכול לעשות".

אם אדם מאבד את עבודתו בתור מלצר והוא מתקשה למצוא עבודה במלצרות, חקלאות או ניקוי בתים, אף אחד לא יבוא אליו בדרישה - לך לעבוד בפיזיקה גרעינית או תכנות מחשבים, בטלן.

אבל מה? יש אנשים המאבדים את עבודתם במקצוע בו הם עבדו וחסרים להם כישורים (שלחלק מהאנשים הם נראים מובנים מאליהם) והדבר מקשה עליהם הן למצוא עבודה והן לשמור עליה לאורך זמן במקרה שהם בכל זאת מתפשרים על משהו.

על הפיזיקאי זה סביר להגיד "לך לעבוד במלצרות, בטלן" ואסור להתחשב בהיותו קלוץ בלתי רגיל ששובר 15 כוסות לשעה בממוצע‏2. זה גם לא אמור להפריע לו שהוא גמגמן או חסר יכולת לעבוד עם קהל.

ומה עם מתמטיקאי מצוין שיש לו בעיה של הפרעת קשב קלה? (לא מספיק כדי להיות מוגדר כך ע"י אנשי מקצוע, אך בכל זאת משהו שמפריע לו באינרטאקציה עם אנשים ועם העולם). ממנו מאוד סביר לדרוש שיפסיק להיות פרימדונה ושיעבוד בעבודת מזכירות.

ממפעיל חדר הבקרה היעיל, השקט, הממושמע והמדויק שפוטר מבתי הזיקוק, סביר משום מה לדרוש שילך לעבוד כאחראי על פריקת משאיות בנמל. העובדה שהעבודה הזאת דורשת ממנו להיות אדם אסרטיבי, צעקן, שיודע לחלק פקודות לאנשים ולסובב את כולם על האצבע, לא מפריעה לנו לבוא אליו בדרישות "תהיה גבר יא נאבך, לך לעבוד".

עובד הי-טק מפוטר בן 49? מאוד סביר לדרוש ממנו לעבוד בחריש, ולהרים משאות כבדים שיכבידו על גופו השברירי ועל לבלוב הרמטיזם שמתפתח אצלו.

מעבר לבעיות "מן אללה" אלה, יש עוד המון סוגיות פסיכולוגיות שהתעלמות מהן (או נפנופן ע"י הטענה שאין דבר העומד בפני הרצון) היא כן סוג מסוים של אטימות, לדעתי (או לפחות חוסר אכפתיות מעולמו הפנימי של הזולת).

יש אנשים, שלא יעזור שום כלום, לא מסוגלים לבצע לאורך שנים עבודות מונוטוניות. הם לא מסוגלים לעמוד בשער של תחנה מרכזית למשך 5 שנים או לעטוף לאורך שנים את אותו התפוז שוב ושוב‏1 מבלי לאבד את שפיותם. גם אם הם ממש רוצים ולא מעוניינים להיות נטל על החברה ובכל זאת מנסים, הם מתחרפנים ומתפטרים (או שמפטרים אותם בסופו של דבר).

אלו היו רק כמה דוגמאות על קצה המזלג.

כמובן שאפשר להגיד שאני נלחם באיש קש ושאף אחד לא טען שכולם יכולים לבצע *כל* סוג של עבודה, ושבכל מקרה יש מגוון מספיק גדול של עבודות בשביל שכל אחד יוכל לבחור משהו. אבל זה בדיוק העניין, בישראל של היום המבחר כה מצומצם ודל, שיש אנשים שנשארים תקועים, אפילו אם הם לא מוגדרים כנכים, חרשים או פנסיונרים.

אני ושכמותי מצבנו יחסית טוב. אני צעיר, בריא ועם ראש על הכתפיים (מה יש או אין בין האוזניים זה כבר נושא אחר). לי יש את היכולת לצאת החוצה ו"לעשות כסף".

אבל מה יעשה אדם בשנות ה-‏40+ לחייו, אחרי שנים רבות בעבודה במקצוע, שסובל מקשיים בשל הסיבות שהבאתי למעלה? כנראה שבנוסף לכל צרותיו, הוא יצטרך גם להתמודד גם עם קריאות ה-"בטלן" וה-"פרזיט" שיופנו כלפיו.

______
1 ומה אחר כך? אחר כך הוא.
2 מדובר בתהליך סטטיסטי. יש לערוך מדידה מספר מספיק גדול של פעמים.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189037
אני לא מתייחס לעבודות הללו כאל "עבודות נחותות שכל אחד יכול לעשות". בעיני אין אלה עבודות נחותות. להיפך: הבעיה העיקרית שלי היא שהחברה מתייחסת לעבודות אלה כאל נחותות, עבודות שעדיף להתפרנס מכספי ציבור ולא לעבוד בהן. בעיני אלה הן "עבודות שאינן דורשות הכשרה, או שניתן לרכוש את ההכשרה עבורן בקלות יחסית (תוך כדי עבודה), וכמעט כל אחד יכול לעבוד בהן".

אתה נטפלת, כמובן, אל ה"כמעט" שבהגדרה לעיל, והבאת רצף של דוגמאות של מי שאינו "כמעט כל אחד" מבחינה זו. כפי שציינת בעצמך, אתה אכן נלחם באיש קש. מלכתחילה סייגתי את דברי באפשרות שהמדינה תסכים שלא ניתן למצוא לאותו אדם עבודה. חלק גדול מהמקרים שציינת עשוי לענות להגדרה הזו (אלא שהפיזיקאי ה"קלוץ" יכול להיות מזכיר, במקום המתמטיקאי עם הפרעת הקשב הקלה; וכן הלאה). הבעיה שלי היא שכיום, המדינה פוטרת אנשים ב"אין עבודה שמתאימה לך" בקלות רבה מדי.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189269
לא הבנתי אם הטענה היא שעבודה היא ערך בפני עצמה, או שהאידיאל הוא שלא להיות לנטל על האוכלוסיה העובדת.

בעיני, האלמנט המשחית בחיי אדם הוא הבטלה ולא האקט של קבלת כסף מאחרים, משום שאדם יכול לתת לסובבים אותו שירותים חשובים (ואפילו חיוניים, כגון אהבה) ללא תמורה כספית. לא כל אינטראקציה בין אנשים מתבצעת בדרך של חליפין - כלומר באמצעות כסף - ולכן ביצוע ההתחשבנות בין פרטים בחברה על בסיס זרמי המזומנים מכיס לכיס בלבד היא חלקית ורחוקה מלייצג את הערך האמיתי (אין לי מילה טובה יותר) של הנתינה. כמה תשלם בעד חיוך? האם העובדה שכרגע הוא ניתן בחינם גורמת לנו לזלזל בערכו?

במילים אחרות, האם מי שמאשיר את הסובבים אותו ואינו מבקש על כך תמורה כספית הוא פרזיט? הוא פראייר?

מדידת כל נתינה באמצעות כסף בלבד היא מעוותת. אפשר לטעון שרק מי שמתבטל באמת, כלומר אינו יכול להצביע על תועלת כלשהי שתוכל לצמוח לחברה ממעשיו, מנצל את האחרים לטובתו וראוי לגינוי. בפרט, אדם שקיבל ירושה גדולה אינו פטור מלעבוד, או מלתרום לאחרים בדרך אחרת.

והסחפות פראית לסיום: יום אחד אולי נוכל למדוד ולכמת באופן פיזיולוגי את מידת ההנאה שאנשים חשים במצבים שונים, ואז אולי יתברר שחיוך שבא ברגע הנכון שווה הרבה יותר מצמיד יקר, למשל.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189303
בצעירותי העשוקה, כשעבדתי באבטחה, נתקלתי בהרבה מאוד אנשים עם השכלה אקדמית, חלקם רופאים, רופאי שיניים, מהנדסים, שעקב בעיות שפה (רוסית בד''כ), התאמה לתנאים בארץ (מהנדס מכרות) נאלצו לעבוד באבטחה. אף אחד לא ראה בזה פחיתות כבוד, אולי כי רובם לא גדלו בארץ.
הורי, ששניהם בעלי תואר דוקטור, עובדים במקצועם, נתנו את חלקם לקיבוץ בגיוסים לעישוב כותנה, איסוף תרנגולות, שמירה בשער הישוב וכד' עד לגיל הפנסיה. הם לא ראו בכך פחיתות כבוד, אולי כי הם גדלו בקיבוץ שבו העבודה היא ערך.

לי ברור, שאם הייתי מפוטר היום מעבודתי ולא מוצא עבודה אחרת עד לסוף תקופת הזכאות לדמי אבטלה, הייתי הולך לעבוד באבטחה, בכוורנות, בגינון או בבניין.
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189328
המשפט מהכותרת הוא קלישאה מוכרת שמיצגת נאמנה את הרוח שנושבת בארצנו בזמן האחרון.

נו ברור שאלה האנשים שנתקלת בהם. האנשים שלא מצליחים לעבוד באבטחה הם אלו שלא נמצאים שם (או אלה שכולם מכירים אותם כעובדים זיפטים שנראים יותר ויותר כמו זומבים מיום ליום ושצריך לפטר בהקדם האפשרי‏1). אני לא דיברתי על פחיתות כבוד בעבודה זו או אחרת. אני גם לא אמרתי שאין אנשים שהיו אקדמאים או מקצועיים והצליחו לעבוד בעבודות אחרות. אנשים הם שונים זה מזה.
זו כן הפחתת כבודו של אדם לדרוש ממנו לעבוד בעבודה שמאמללת אותו, וכל זאת למען איזה אידיאל של "העברי העובד". אני לא רואה איך האמירה "יש כאלה שזה לא מאמלל אותם" עוזרת לי לשנות את דעתי.

_______
1 הם מסווגים כבטלנים שהביאו את זה על עצמם, כמובן, אז אפשר להתעלם מזה שהם קיימים.
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189342
לעניות דעתי, כל גבר בריא וכל אישה בריאה יכולים לעבוד בקטיף תפוחים בגליל או צברים בחוות אורלי. לא צריך לזה הכשרה או יכולת מיוחדת.
אמא של אשתי היא בעלת תואר, עבדה כמורה והיום היא עובדת במאפיה. זאת עבודה פיזית לא קלה, בקיץ זה גם לא ממש נעים, אבל זה מה שהיא עושה. לפעמים מחפשים עובדים. מגיע מישהו, מגלה שהשכר לא גבוה, אין מיזוג אויר וצריך להגיע לעבודה ב5 בבוקר. מיד הוא מבקש שיחתמו לו שהוא לא מתאים, אחרת הוא יגרום לנזקים.
אני מקבל את הטענה שיש אנשים שלא מסוגלים לעבוד. אני לא מקבל את הטענה, שבישראל אחוז העובדים הוא מהנמוכים בעולם, כאשר יש כאן כל כך הרבה עובדים זרים.
בקשר לאומללות, אם מישהו מרגיש אומלל כי הוא נאלץ לעבוד בעבודה שלא לטעמו זאת הבעיה שלו. מה יהיה אם כל אחד יהיה אומלל מכך שהוא בכלל צריך לעבוד?
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189348
בספרה "כלכלה בגרוש" ‏1 מתארת ברברה ארנרייך את תלאותיה כחלק מה"מעמד העובד" בארה"ב, אשר מתאפיין ב"וול-מארטיזציה" של שוק העבודה. משרות בשכר מינימום ללא אפשרות קידום או התפתחות, אשר לא מובילות לשום מקום ואם נכנסת אליהן כנראה שלא תצא. לא רק עיתונאיות מטורללות מבחינות בתופעה - הפרופסור לכלכלה מפרינסטון פול קרוגמן מתאר במאמר הזה ‏2 מחקר אשר פורסם ב Business Week, על המוביליות החברתית בארה"ב של היום. התוצאות הן עגומות למדי - אתה תסיים כנראה איפה שהתחלת, ללא קשר אמיתי לכישורים או לרצון הטוב שלך.
הטיעון לגבי העובדים הזרים הוא מעניין, אולם אפשר כמובן לבחון את הסיבתיות מזווית מעט אחרת. כבר שמעתי את הטענה שהמדינה מיבאת רק את העובדים הזרים ה"חיוניים" לה (מפי מנחה מכובד בקורס על "כלכלה חופשית" אשר אני משתתף בו בימים אלו), אולם זהו כמובן טיעון מופרך. לא ייתכן שמכל המקצועות על פני האדמה מסתבר כי דווקא עובדי נקיון לא מסוגלת מדינת ישראל לייצר. בעורכי דין ורואי חשבון ומהנדסי תוכנה מוכשרים אנו מבורכים עד בלי די לפי טיעון זה, אולם דווקא פועלי נקיון איננה מסוגלת מדינת ישראל להעמיד. אכן, מסתורי משהו.
האמת היא שהסיבתיות פועלת כאן להפך. אין כל מחסור בעובדי נקיון, וגם לא בפועלי בניין. כללי ה"שוק החופשי" מלמדים אותנו שאם באמת קיים חוסר בבעלי מקצוע מסויים (אם משום שהעבודה קשה, או לא נעימה, או סתם לא פופולארית), השכר באותה עבודה יעלה ויעלה, עד שלבסוף יקום הישראלי שיסכים לנקות חרא של בתי שימוש עבור עשרים אלף שקל לחודש. אולם זה לא קורה כמובן - מכיוון שהמדינה מספקת כוח עבודה זול ובלתי מוגבל אשר משבש לחלוטין את ה"שוק החופשי" של ההיצע וביקוש לגבי פועלי ניקיון, קוטפי אבוקדו או פועלי בניין. וכך יוצא שהעובד הישראלי בן המעמד הנמוך עומד בפני הברירה לעבוד בתנאי עבדות או לא לעבוד כלל. תכנתים, השבח לאל, פטורים מהדילמה. גם מרצים לכלכלה.

ולגבי אנשים שמרגישים אומללים על כי הם נאלצים לעבוד בעבודה "שלא לטעמם", הרי מכתב מייצג למדי שהגיע למשרדי קו לעובד:

"אני בן 26. מאז שחרורי עבדתי בשלל עבודות שמכנה משותף אחד היה לכולן: השכר הזעום והמביש שקיבלתי על עבודתי! בתום השירות הצבאי שלי עשיתי קורס בבניה בו הובטחה לנו עבודה עם משכורת מכובדת ותנאים טובים. הבעיות החלו בתקופת הסטאז': עבדנו רק בעבודות השחורות, ולא נתנו לנו לעבוד ולהתמקצע בתחום. זה היה ניצול כי הם ראו בנו עובדים שחורים. הקבלן שילם עלינו 50 שקל ליום. כאשר הגשתי את חשבון הנסיעות, האחראי קרא ואמר לי שאני מפוטר.
לאחר מכן עבדתי אצל קבלן פרטי אחר, לא שילם לי על הנסיעות אבל רציתי לגמור את הסטאז' ו"העברתי" את זה. עבדתי בעבודות עפר בשביל 130 שקל ליום, 9 שעות עבודה. למדתי עיצוב שיער מכספי האישי וגם בעבודה זו קיים ניצול מחפיר של העובד: עבודה מבוקר עד ערב ומשכורת שלא מספיקה לכסות אפילו את הנסיעות. כיום אני עובד בתור מלצר בשביל סכום מגוחך של 100 שקל לערב, כאשר אני מתחיל בסביבות 6:30 (בערב) וגומר לעבוד בסביבות 1:00 (בלילה). גם כאן אין תשלום על נסיעות.
אז אני שואל אם אני חי במדינת חוק. אף אחד לא מכבד את חוקי העבודה. יש ניצול של העובדים בצורה מחפירה כי המעביד יודע שיש מלא ידיים עובדות ואם לא מתאים לך אל תעבוד, וכך השכר נשחק ואין תנאים ואין לאן להתקדם! מי אוכף את חוקי העבודה במדינה הזאת? האם לעובד הפשוט אין כאן זכות קיום?
ולמה כולם יודעים את זה, טומנים את הראש בחול ואומרים שהישראלים לא רוצים לעבוד? ולמה על מקסימום שאני נותן אני מקבל פחות ממינימום?"

1
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189542
אכיפת חוקי העבודה בישראל, כמו גם האכיפה של חוקי הבניה, חוק חינוך חובה חינם, חוקי הבחירות ועוד כל מיני חוקים, היא מחפירה.
יבוא עובדים זרים הפך מזמן לענף כלכלי לכל דבר. לרוע המזל, ראש הממשלה ובניו נהנים באופן אישי מעמלם הזול של עובדים זרים ויש להם אינטרס ברור בשימור המצב הקיים.
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189357
כמה משרות פנויות יש לדעתך בקטיף תפוחים בגליל או צברים בחוות אורלי וכמה זמן רוב האנשים נשארים לעבוד בעבודות כאלה?

מה אתה מנסה להגיד לי, שכולם מתאימים לעבוד במאפייה על בסיס קבוע? אני לא מוכן ולא רוצה לקבל את זה על בסיס איזו אנקדוטה. כמו שאמרתי, אז יש אנשים. אז יש אנשים שיכולים לעשות הכל, וזה לא גורם להם לסבל או פוגע בכבודם. יופי להם.

"אם מישהו מרגיש אומלל כי הוא נאלץ לעבוד בעבודה שלא לטעמו זאת הבעיה שלו".

טוב, אם זה אני לא יכול להתווכח. אם לא אכפת לך, אז אני לא אוכל לגרום לכך שיהיה אכפת לך. לי אכפת מזה שאנשים יצטרכו לעבוד בעבודות שמאמללות אותם בשביל איזה אידיאל של מוסר עבודה בכל מחיר, גם במחיר של אימלול בני אדם (את מי האידיאל הזה משרת, לא ממש הבנתי).

"מה יהיה אם כל אחד יהיה אומלל מכך שהוא בכלל צריך לעבוד?"

מה יהיה אם כולם יבזבזו זמן יקר בכתיבה באייל? האם זה לא יגרום לשרת לקרוס? האם יש לפתח איזה ערך כנגד כתיבה באייל בשל הניסוי המחשבתי הזה?
מה יהיה אם כל אחד יחליט לא להתגייס לצבא או לא לעשות מילואים? אז יאללה, גיוס כפוי מקיר לקיר בלי הבדל דת, גזע, מין, מצפון או שייכות מגזרית.
אני לא חושב שצריך לשלול כל התנהגות שגורמת לנו להגיד "אוי ויי" כאשר אנו עושים ניסוי מחשבתי ששואל "מה אם כולם היו מתנהגים ככה?". אנשים הם שונים זה מזה, וטוב שכך.

לדעתי, זהו ניסוי מחשבתי לא מעניין ולא רלבנטי למציאות. הרוב המוחלט של בני האדם מעדיפים לעבוד, למרות שיש אפשרות לקבל קצבאות שונות ומשונות. כנראה שזה לא שוס כזה גדול (ואם יראו לי נתונים שזה כן שוס ושזה כן מעודד בטלנות אמיתית‏1, אני אתמוך בקיצוץ אבל לא אתמוך בביטול). אני מוכן לשלם קצת מיסים עבור אנשים שעבדו 20 שנה במקצוע שהם ירקו דם למענו ולפתע קרס עולמם ומבקשים מהם להיות אופים במאפייה או לרעוב. מי שהצליח לעשות את המעבר - כל הכבוד לו. מי שלא, אני אישית לא רוצה שזו תהיה רק הבעיה שלו, אלא גם שלנו, ואני גם לא רוצה שיכפו עליו קטיפת תפוזים או עבודה במאפייה בניגוד לרצונו.

אנשים בריאים וחסרי מקצוע בשנות ה-‏20 לחייהם שחיים על איזו קיצבה, הם בטלנים גם לדעתי. לא על אנשים כאלה אני מדבר ולא הראו פה סטטיסטיקות או נתונים שמראים שהמצב בישראל הוא שאנשים כאלה מהווים רוב או חלק משמעותי ממקבלי הקיצבאות.

_______
1 בניגוד להגדרה המוגזמת שלך ושל טל לבטלנות.
PATCH 1.1 189359
"אנשים בריאים וחסרי מקצוע בשנות ה-‏20 לחייהם שחיים על איזו קיצבה, שדוחים שוב ושוב בלי אפילו לנסות ולהשתדל, כל סוג עבודה שמציעים להם, הם בטלנים גם לדעתי."
אביב, דבריך כצינת שלג ביום קציר 189361
ודבריך כקול גזר ביום בהיר 189365
או במילים אחרות: ?
אביב, דבריך כצינת שלג ביום קציר 189466
אוף. לפעמים אני טיפש כמו קיר ממוצע.

באת באמת לשבח או "לשבח"? אם זה הראשון אז סליחה ותודה. אם זה השני - אני יודע איפה אתה גר, ראה הוזהרת!

(כי ביום קציר חם ומפרך איזו כוס מים קרה עם קצת קרח זה אחלה דבר, אבל צינת שלג אמיתית ביום קציר יכולה להיות סיוט וזה גם עושה כויות קור, אז...)
אביב, דבריך כצינת שלג ביום קציר 189701
הראשון, הראשון.
(כמובן שכוס מים עדיף, אבל נראה שבזמן כתיבת הפסוק עדיין סחבו את המים לשדה בג'ארות, וזה היה קצת כבד. ועל קרח בקוביות בכלל לא היה מה לדבר אז)
שאפו 189442
הצלחת לשנות את דעתו של אייל אלמוני אחד, לכל הפחות.
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189545
אני אנסה להתמקד בנושא ולא להגרר החוצה ממנו.
אני מסכים איתך שזה לא תענוג גדול להיות עובד נקיון, פועל בנין, חקלאי או אופה. יתכן גם, שאנשים מסויימים ירגישו אומללים אם הם יצטרכו לעבוד בעבודות האלו. באופן מעשי, אנשים עובדים בעבודות האלו. אומללים או לא, תצטרך לשאול אותם.
השאלה היא לא "מה יקרה אם כולם לא יעבדו" אלא "מהו אחוז הלא עובדים שמדינה יכולה לכלכל". אפשר גם לשאול "בכמה רמת החיים במדינה נפגעת מכך שאחוז מסויים מהאוכלוסיה לא עובד."
לעניות דעתי המצב הנוכחי הוא כבר ממש בלתי נסבל. אם אני זוכר נכון, ישראל ממוקמת במקום מאוד נמוך בעולם באחוז המועסקים בה. התוצאה היא שאני לא משלם קצת מסים כדי שאנשים אחרי 20 שנה במקצוע (עם יריקת דם או בלי) יוכלו לשבת בבית ולספור זבובים על התקרה. אני משלם הרבה מסים, בין השאר כדי לממן לאנשים חיים של בטלה מרצון. למען האמת, תשלום המסים הזה מאמלל אותי למדי, אז אולי כדי שלא אהיה אומלל, אפשר לשלם פחות מסים?
אני לא מציע לכפות על אנשים לעבוד. אני מציע למנוע מאלו שלא רוצים לעבוד לחיות על חשבון אלו שכן עובדים, אפילו אם זה הופך אותם לאומללים.
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189552
"אני משלם הרבה מסים, בין השאר כדי לממן לאנשים חיים של בטלה מרצון"
אני לא יודע מה המספרים של בטלה מרצון, ואני גם לא חושב שאנו מסכימים על ההגדרה של בטלה מרצון. לא ראיתי מספרים שמעידים על כך שרוב מקבלי הקצבאות הם בטלנים פרזיטיים שעונים על התמונה הציורית שציירו כאן ("וואלאק, אני לא בא לי לעבוד. איזה סוטול להשאר בבית, לא לעבוד ולחיות על קיצבאות"). אשמח לראות נתונים ולהשתכנע שיש פה המון נצלנים עצלנים שכאלה (עשיתי סוויטצ' בדעותי יותר מפעם אחת לאחר קריאה של משהו באייל). אולי יש מקום לשינוי קריטריונים ושלילת הקיצבאות מאנשים *מסוימים*. אולי. שלילה גורפת ועקרונית של כל העניין בשל איזו דמות ציורית ואנקדוטלית של בטלן-נצלן, ניראת לי פסולה.

כאמור, מלבד הנתונים שלא ראיתי על מספר הבטלנים, אנו גם לא מסכימים על "מיהו בטלן". עפ"י ההגדרות שלי, אדם מקצועי בן 38 שפוטר מעבודתו, שהשקיע את חייו בלימוד מקצוע, צבירת נסיון, לימודים באקדמיה והברירה היחידה שלו היא לעבוד בעבודה שלא מתאימה לו בצורה קיצונית, שגורמת לו קשיי הסתגלות (ועוד באופן קבוע עד גיל הפנסיה ולא איזה קטיף זמני של תפוזים או אבטחה זמנית עד סיום הלימודים, שבהם שואבים את הכח מראיית הסוף) או לרעוב, הוא לא בטלן מרצון בגלל שהוא בוחר לחיות על קיצבה במקום לנקות שירותים או להרים לבנים עד גיל 55.
לכפות עליו עבודה, בלי התחשבות באופי העבודה ובאופי האדם, רק כי "מי שלא עובד הוא בטלן" זה לדעתי עדיף פחות מלכפות עלי ועליך לשלם קצת יותר מיסים.
אני מעודד ככה בטלנות? הוכחות בבקשה, אולי אסכים שיש לקצץ קצת בקיצבאות (אבל לא לפסול אותן על הסף).

אם אתה דואג מהמיסים שאתה משלם, אני לא בטוח שהנתח העיקרי (או בכלל מעניין) מכספך הולך ל"בטלנים" האלה שאתה מדבר עליהם. יש מספיק בורות ללא תחתית שישראל שופכת עליהם את כספי המיסים שלנו, ואני לא חושב שזהו הבור המעניין (הפוליטיקאים שלנו מתמקדים בו כי זה יותר קל, לדעתי האישית. נראה לי שפשוט לשאר הסקטורים-השורפים-כסף-על-שטויות בישראל, יש לובי חזק יותר).
אין לא יכול, יש לא רוצה. 189585
עוד משהו לגבי הבטלנות - כמו שאמרת בתגובה אחרת, בני 20 שמתבטלים מרצון במשך שנים הם לא בדיוק מה שעמד לנגד עיניהם של מתכנני מערכת הקצבאות.

אבל מעבר לזה, יש אתוס מאוד חזק של עבודה בקרב המבוגרים יותר, "דור ההורים", בני 50 ומעלה. עבודה היא הברירה היחידה, היא מספקת ביטחון כלכלי, ביטחון לקראת היציאה לפנסיה וגם זהות מסוימת של האדם. במסגרת האתוס הזה, לא מחסירים יום עבודה גם אם קודחים מחום, ומשתדלים ככל שניתן להישאר באותו מקום עבודה למשך זמן ארוך. אם מפוטרים, עושים מה שאפשר כדי להיכנס מהר ככל האפשר למסגרת עבודה אחרת, גם אם זו תהיה נחותה מקודמתה ונושאת שכר נמוך יותר. כי מי שמובטל מאונס במשך תקופה ארוכה, פשוט הופך אומלל (שוב, במסגרת האתוס הזה). כך נהג הדור הזה, ונדמה לי שהעביר את הערך הזה במידה מסוימת גם לילדיו, לפחות המבוגרים יותר. הצעירים כבר הפנימו אלמנטים של קפיצות מג'וב לג'וב או שינויי קריירה תכופים.

איפה כן קיים האתוס של בטלנים ש"כייף להם", או שלא נדרשים לתת דין וחשבון על עיסוקם היומיומי? לדעתי, בשכבות המצוקה ממש, אלה שמתחככות בעולם הפשע, או בצד השני של הסקאלה - שכבות עשירות מאוד שלא צריכות את ההכנסה מעבודה באופן מיידי. בשכבות הפועלים ובשכבות הביניים פשוט אין תרבות של בטלה, או בילוי שיטתי של זמן שלא בהתייחס לעבודה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189335
איזי, אני חושבת שזה טבעי שאדם שלמד משהו שמעניין אותו והשקיע בזה התלהבות ומאמצים לא ישיש לעבוד במשהו אחר כי אין עבודה במקצוע שבחר. אז אולי ''אין לא יכול, יש לא רוצה'', אבל אפשר לגלות הרבה הבנה וסימפטיה ל''לא רוצה''.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189344
נכון, זה טבעי ובהחלט צריך לגלות הבנה וסימפתיה למי שאיבד את מקום עבודתו ולא מצליח למצוא לו עבודה דומה.
מצד שני, אני מתרשם (ויתכן שאני טועה) שרוב מקבלי קצבת הבטחת הכנסה לא השקיעו שנים רבות מדי בלימודי מקצוע. עד כמה שאני זוכר, ככל שההשכלה יותר גבוהה, האבטלה יותר נמוכה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189414
רוב החברות שלי‏1 כבר משלימות את התואר-השני השני שלהן, עברו קורס אחד לפחות של הסבת מקצוע מטעם משרד העבודה, ועדיין לא הצליחו להשתבץ במשרה ראויה. בתקופת מיתון כזו, ככל שההשכלה יותר גבוהה, גוברים הסיכויים שלא יהיה מה לעשות איתה. בהרבה תחומים, המעסיקים מעדיפים לקחת עובד מתחיל, לשלם לו הרבה פחות בשנה הראשונה, ואז לקדם אותו בתוך המערכת.

1 לא מייצג סטטיסטית כמובן.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189541
לפי השנתון הסטטיסטי של 2002:

שנות לימוד — אחוז בלתי מועסקים
0-4 ------------- 16.1
5-8 ------------- 14.3
9-12 ------------ 13.0
13-15 ----------- 9.1
16+ ------------- 5.8
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189553
ובמספרים מוחלטים?
(כמה אנשים יש בישראל עם 4 שנות לימוד?)
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189568
על פי השנתון הסטטיסטי לשנת 2002 (מתיחס לבני 15 ומעלה):

שנות לימוד — אחוז מהאוכלוסיה — באלפים
0-4 ------------------- 4.8 ---------------- 225.2
5-8 ------------------- 9.4 ---------------- 441.7
9-12 ----------------- 47.2 --------------- 2212.6
13-15 ---------------- 21.3 --------------- 996.1
16+ ------------------ 17.2 --------------- 803.8

זה בודאי לא משנה את הטיעון, שככל שההשכלה יותר גבוהה, כך יותר קל למצוא עבודה.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189286
שירותים לילדים הכי כדאי לתת בפנימיות, לא? בגלל יתרון לגודל, למשל.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 189808
חמוד, אבל לא.
אשמח אם מישהו שמבין קצת בנושא 190075
הכוונה (הלא מוצלחת) שלי היתה לומר שילדים מקבלים חלק נכבד מהשירותים שהם זקוקים להם מהוריהם.
מה הקשר לכבוד כאן, אם כך? 188533
ראשית, ניתן בקלות רבה להגיד שכל אדם זכאי להזדמנות, אם לא "שווה" אז לפחות "בסיסית", לממש את הפוטנציאל שלו. אני לא רואה את עסקי הכבוד כאן.

שנית, כמו שאתה אכן אומר, תמיכה בילדים היא אינטרס מובהק של החברה, בתור השקעה לטווח ארוך. כאן בכלל אין התחשבות ב"כבוד" מסוג כלשהו.

אז למה מדברים על "כבוד"?
מה הקשר לכבוד כאן, אם כך? 189285
הרעיון מאחרי "קיום בכבוד" הוא, נדמה לי, שלהיות לנטל על המוסד לביטוח לאומי עדיף על הזדקקות מתמדת לרחמיהם וטוב לבם של אנשים ספציפיים, בעלי שמות ופנים והערות מעליבות.

"כבוד", משמע היות בעל ערך בעיני החברה. פגיעה בכבוד האדם משמעה, למשל, שילד שיגדל בסביבה שתזלזל בערכו יתייאש מראש מלהתאמץ לפתח את הפוטנציאלים הגלומים בו.

בוודאי שמי שיכול לעבוד (או לתרום לחברה באופן מוסכם אחר) צריך לעשות זאת. אבל לכך צריכה לדאוג מערכת אחרת - זן האחראית להשמת עובדים - ואותה צריך לתקן. באופן בלתי תלוי, הפניה לבג"צ מתייחסת למעשה הן לרמת הקצבאות/שירותים לאלו שהחברה כבר החליטה שאינם יכולים לעבוד, והן לרמת השכר המינימלית המגיעה לאדם עובד.
יש כאן דבר והיפוכו 189297
אתה טוען ש"כבוד" משמעו היותך בעל ערך בעיני החברה. האם העובדה שאתה נתמך כלכלית היא מה שגורמת לך להיראות "בעל ערך"? בדיוק ההפך, זה גורם לו להיראות (אם בצדק ואם לא בצדק) בתור נטל על החברה.

יש הרבה סיבות לתת כסף לאנשים, אבל שימור של תפיסת ה"כבוד" שהצגת אינה אחת מהן.
יש כאן דבר והיפוכו 189308
אני מנסה להפריד בין שני עניינים שבעיני הם בלתי קשורים:

א. שמי שיכול לעבוד צריך לעבוד, או לתרום לחברה באופן אחר המקובל עליה (זוהי חובה).

ב. שלכל אדם מגיעה התחושה שהוא איננו מושפל (זוהי זכות).

אינני רואה קשר דווקא בין החובה והזכות הספציפיות האלו. יש לכל אחד מאיתנו חובות וזכויות רבות אחרות, כגון החובה שלא לפגוע פיזית באחרים, החובה לשלם מיסים כחוק, וגם הזכות להביע את דעתו בציבור. כמעט אף אחד אינו מקיים במלואם את כל החובות ולעומת זאת מעטים מנצלים את מלוא זכויותיהם.

את השקלול מי זכאי למה עושים לפי המכלול, ולא ולפי קישור (אקראי במידת מה?) בין חובה וזכות ספציפיות.
יש כאן דבר והיפוכו 189320
"א. שמי שיכול לעבוד צריך לעבוד, או לתרום לחברה באופן אחר המקובל עליה (זוהי חובה)."

מגוחך. האם אתה מציע לכפות עבודה על מישהו שזכה בלוטו, למשל? ואם לא בא לו לעבוד? האם, אף על פי שהוא מממן את עצמו ולא מבקש כסף מאיש, אתה תדרוש ממנו לעבוד או "לתרום לחברה" במקום? הדבר היחיד ש(אולי) מקובל הוא לדרוש "תרומה לחברה" ספציפית שהיא חובה לכולם, כמו למשל שירות בצבא (דוגמא חלשה, כי מזמן זו לא חובה לכולם, אבל העיקרון ברור).

ב. שלכל אדם מגיעה התחושה שהוא איננו מושפל (זוהי זכות).

זכות תמוהה מאוד, מאחר שהשפלה היא עניין סובייקטיבי מאוד, ועשוייה בקלות רבה להתנגש עם זכויות של אנשים אחרים. מחר יקום איש כת הבורו בורו ויגיד שהוא חש מושפל כאשר הוא רואה אנשים מחייכים ברחובות בזמן שהוא עצוב. האם "זכותו" לחוש שהוא אינו מושפל תובעת שלא יחייכו ברחובות? ודאי שלא. כשמדברים על "קיום בכבוד" החשיבות איננה בהשפלה או אי השפלה, אלא בקריטריונים קרים, מחושבים ולא קשורים כלל לרגש, שנקבעים על ידי אדם (או ועדה) ספציפי. לכל היותר זה מבוסס על מה "נראה" להם בתור השפלה "בסיסית" עבור מכנה משותף רחב ככל האפשר.
יש כאן דבר והיפוכו 189419
א. הלוטו הוא מוסד מעוות, שמנתק ממילא את הקשר בין כסף ועבודה. בוודאי שזוכה בלוטו צריך להמשיך ולתרום לחברה, על ידי עבודה או סוגים אחרים של נתינה (כגון אמנות, עבודת מחקר, התנדבות). בניגוד אליך, אני לא מבדיל - ברמה העקרונית, לא בפרקטיקה היום-יומית - בין נתינה המתוגמלת בכסף לכזו הניתנת בחינם. בשני המקרים התועלת למקבל השירות/מוצר זהה, והכסף הוא רק פיסת נייר, אמצעי ולא מטרה.

כשהשיטה עובדת היטב, מעשים הנחוצים יותר לחברה מתוגמלים בשכר/רווחים גבוהים יותר. אבל לא תמיד זה כך. שתי דוגמאות בולטות לקבלת כסף שלא על פי הקריטריון הזה הן הגרלת הלוטו ומוסד הירושה. דוגמא נוספת היא הקבצנות.

ב. אני מסכים שיש צורך בקריטריון אובייקטיבי ל-"כבוד האדם". זהו בדיוק נושא העתירה: אלו סוגי השפלה מוסכמים על הרוב המכריע של הישראלים (או אולי על האדם הסביר?) כמוגזמים. בעצם, מדוע השתמשת במרכאות? האם בלתי אפשרי להסכים על מספר מצבים בסיסיים כאלו?
יש כאן דבר והיפוכו 189439
א. כלומר, אתה גם נגד כל עבודה שהיא שמביאה תועלת לבעל העבודה, אבל לא ל"חברה"?

ונניח שאדם עבד קשה במשך עשר שנים, והרוויח סכום כסף יפה שמספיק לרווחתו לשארית חייו, האם הוא מחוייב להמשיך לעבוד? "לתרום לחברה"? אם כך, האם אינך רואה את האדם בתור בורג, שתפקידו לוודא את המשך קיום המכונה החברתית, ולא בדיוק ההפך, את המכונה החברתית כמכשיר שמטרתו הבטחת חיים טובים ככל האפשר לבני האדם? ואם באפשרות השנייה תבחר, האם אתה אומר למעשה שאדם צריך להיות משועבד, בין אם ירצה ובין אם לא, לדאגה ולרווחתם של אנשים אחרים?
(שים לב אגב לסתירה הפנימית המשעשעת בדבריך: "זוכה... צריך להמשיך ולתרום... (ע"י) התנדבות). כלומר, על פי דבריך, אדם *חייב* להתנדב (אם אין לו דבר יותר טוב לעשות). מזכיר לי סצינה ממלכוד 22.

ב. ודאי שאפשר להסכים על מספר מצבים בסיסיים שכאלה, ואז תמצא המוני אנשים שיחושו מושפלים גם אם עוד לא הגיעו לתת רמת ה"מצבים הבסיסיים" האלו. מה קיבלנו? קיבלנו שאם הביסוס המוסרי והרעיוני לקביעת ה"מצב הבסיסי" היה מניעת השפלה, נחלנו כישלון חרוץ. מכאן שצריך להעיף את הטרמינולוגיה המגוחכת של "השפלה" מכל הדיון. צריך להפסיק לדבר על "כבוד" ו"השפלה" וצריך להתחיל לדבר על תנאים מינימליים לקיום. כבוד או לא כבוד.
יש כאן דבר והיפוכו 189452
א. האם תוכל להביא דוגמא לעבודה המביאה תועלת לבעל העבודה בלבד, ושמתוגמלת בכסף?

בוא נניח, כדבריך, שהמכונה החברתית היא מכשיר להבטחת חיים טובים לאנשים. האם הכסף הוא בעיניך מדד מקורב לאיכות החיים?

ומיהם האנשים להם צריך להבטיח חיים טובים? האם הדור הזה? הדור הבא? עשרת הדורות הבאים?

ב. נדמה לי שאי אפשר לדבר באופן אובייקטיבי על תנאים מינימליים לקיום מפני שהמצב הוא מעגלי. אנשים מתייחסים למציאות באופן יחסי ולא מוחלט, על ידי השוואה בין מה שיש להם בפועל למה שלדעתם יוכלו להשיג. צריך ליצור מצב בו המערכת הקיימת מספקת להם את התחושה שיש קשר בין מידת המאמץ המושקע ומידת ההגשמה של שאיפותיהם. ברגע שהתחושה הזו נשברת אצל אדם, הוא עובר לאמצעים פחות מקובלים להשגת מטרותיו, למשל פשע או קיבוץ נדבות.

המעגליות נעוצה בכך שרמת השאיפות של הפרט מושפעת מאיכות החיים של האנשים שהוא רואה בסביבתו. אפשר להתווכח על מידת ההגיון שבמנגנון הנפשי הזה, אבל אני רק מציין את קיומו. כשאנשים חשים מושפלים (ואין זה משנה אם לדעתנו יש להם את צרכי הקיום הבסיסיים, אלא אם הם עצמם מרגישים מקופחים), הם עושים מעשים שאלא היינו רוצים שיעשו. זה הכל. מה שקובע הוא מה שהם מרגישים, ולא מה שנראה לנו.

לכן המוצא האידיאלי הוא פתרון של פשרה: מצד אחד נתינה מצד החברה לנזקקים, ומצד שני חינוך/שכנוע של אנשים בהגינות השיטה, כדי שלא יחרגו מההתנהגות הנורמטיבית.
יש כאן דבר והיפוכו 189458
א. בועות הסטרט אפ למיניהן.

כסף אינו תנאי הכרחי או מספיק לאיכות חיים, ולכן לא ניתן לדבר עליו כמייצג איכות חיים, אבל אין ספק שלעתים קרובות יש מתאר בין רמה כלכלית מסויימת ובין איכות החיים.

האנשים שמתפקיד החברה להבטיח להם חיים טובים הם בראש ובראשונה האנשים שמרכיבים את החברה. ראוי גם שהחברה לא תעשה זאת על חשבון הדורות הבאים, אבל לא על כך אנחנו מדברים בכלל.

ב. בקיצור, הגישה שלך מתנגדת למצויינות ולתגמולה, מאחר שהדבר יוצר קנאה אצל אנשים בלתי מוצלחים. זו גישה שמבוססת על פחד מפני חסרי היכולת, פן יעברו לפשע או לקבצנות (?). וזה גורם -לי- לחוש מושפל. איך תטפל בהשפלה הזו? הרי היא קובעת, לא מה שנראה לך.
האם ההשפלה שלי אינה לגיטימית? אם אני מרגיש שבשל העובדה שעלי לעזור ללא הרף ל"מושפלים" אחרים אני לא מצליח להגשים את שאיפותי ולקבל תמורה הולמת לעבודתי, אם אני מושפע מרמת החיים שאני רואה בסביבתי, של אנשים שמקבלים תמיכה על אפס תרומה רק כי הם "מושפלים" וחשים "מקופחים", האם ההשפלה שלי אינה נחשבת? מה שקורה כאן הוא שבמאמץ לפייס את הכישלונות האומללים של החברה, מאמללים את ההצלחות שלה.

(כמובן, אני אומר זאת בצורה מוקצנת, וגם כשאני אומר "אני" הכוונה היא לא אלי אישית, אבל האם העיקרון מובן?)
יש כאן דבר והיפוכו 189532
א. הבועה היתה מצב אנומלי וקצר ימים.

אגב, למרות שמדברים על זה עכשיו, אין סיכוי שהבועה תחזור במתכונת הקלאסית. כלומר, ייתכן שמחירי חברות ומניות יהפכו שוב למנופחים, אבל יהיה צורך לבסס אותם בצידוק כלשהו, להלן ''מה החברה הזו עושה בדיוק''.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 189556
ביקשו ממני דוגמא למקצוע שנותן רווח לבעליו, ולא ל"חברה". יש הרבה כאלו, הבועות היו סתם דוגמא. השאלה החשובה שנשאלה הייתה האם אחרי שאדם הרוויח, באמצעים חוקיים, כסף שמספיק לו לשארית חייו ואינו צריך עוד לעבוד לפרנסתו, האם הוא *מחוייב* להמשיך "לתרום" לחברה, בין אם ירצה ובין אם לא.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 189583
ולגבי השאלה הלא-חשובה: הדוגמה שלך לא מתאימה.
לא נחמד לכתוב כאלו הודעות 189586
כי מה שהן עושות הוא לקבוע משהו בצורה נחרצת בלי נימוק. את גם קובעת שהדוגמא לא מתאימה, וגם שהשאלה לא חשובה, בלי לנמק. זו לא צורה רצינית לנהל דיון.

הדוגמא מתאימה חלקית, מאחר שהיא אמנם מדברת על מישהו שלכאורה ''לא מגיע לו'', אבל כן השיג את הכסף שלו בדרך חוקית. מקריאה של ההודעות הקודמות שלי קל לראות שאת השאלה ה''חשובה'' שלי שאלתי גם על מישהו ש-כן- הרוויח ב''יושר מוחלט'' את הכסף שלו, ופשוט לא רוצה יותר לעבוד.

באשר לשאלה האם זו שאלה חשובה או לא-חשובה, אני לא אוהב לריב עם קירות.
לא נחמד לכתוב כאלו הודעות 189601
אבל נימקתי כאן: תגובה 189532

הבועה אינה דוגמה טובה בעיני, כיוון שהיא מצב אנומלי וכבר אינה איתנו. לצורך העניין, גם חברות שעושות "כלום" ומגייסות הון מ"כלום", כבר אינן קיימות.

לגבי הנקודה העיקרית, פה תגובה 189439 אמרת שהתפיסה של "עבודה רק למען אחרים" אינה מקובלת עליך, וביקשו ממך להביא דוגמאות לאופציה האחרת. הדוגמה של הבועה אינה מתאימה. דוגמה טובה יותר היא מישהו שהתעשר מספיק כדי להפוך את העבודה שלו לתחביב, ואז הוא יעבוד רק איך שנראה לו, מתי שבא לו ועם מי שהוא מוצא לנכון. פה ושם יש כמה אנשים כאלה.
את נטפלת לטפל 189608
זו הצרה תמיד כשמביאים דוגמא כדי להמחיש משהו יותר כללי שדיברת עליו - ייטפלו לדוגמא, יגידו שהיא "לא מתאימה" או "לא קיימת יותר", במקום להתייחס לדבר הכללי שהוא עיקר הדיון. לדעתי, עיקר הנקודה שלי הוא המשפט המתחיל במילים "ונניח שאדם עבד קשה במשך עשר שנים, והרוויח סכום כסף יפה שמספיק לרווחתו לשארית חייו...", בעוד שלפני כן שאלתי על מצב היפוטתי, שאינו בהכרח נורמה קיימת, בו אדם משיג כסף למרות שבעבודתו אין שום תרומה לחברה. השאלה, אגב, הייתה, האם מי שדיברתי איתו הוא בעד או נגד המצב הזה. אני מבין מדברייך שאת נגד אנומליות דוגמת בועת ההיי-טק, וזה נחמד, אבל מה זה קשור לשאלה המרכזית ששאלתי?

אם מרחיבים מעט את הדיון, קל לראות שיש המוני אנשים שאינם תורמים ל"חברה" במובנה הרחב, אלא רק לקבוצות מצומצמות של אנשים, וזה על חשבון ה"חברה" הרחבה. כמובן, אז עבודתם אינה רק למען עצמם, כי יש אנשים אחרים הנהנים ממנה ומשלמים להם תמורתה, אך הדיון הוא על ה"חברה" בכללותה. דוגמא? כל מי שעוסק במותרות מוגזמות, דוגמת ארוחות באלפי דולרים, תכשיטים במיליונים וכדומה. דוגמא מזן מעט שונה ניתן לראות, למשל, ברופאים פרטיים, הלוקחים הרבה כסף על משהו שאמור לעלות הרבה פחות אם רואים את המחיר כפונקציה של הצורך ולא של הכישרון. דוגמאות נוספות נמצאות באנשים שמרוויחים את כספם תוך ניצול של בני אדם, דוגמת מלווים בריבית קצוצה, שאינם תופעה חד פעמית או אנומלית כלל ועיקר. בקיצור, לא חסרות דוגמאות, אבל בכלל לא עליהן אני רוצה לדבר, אלא על המקרה הכללי שאת מתעלמת ממנו.

את אומרת "דוגמה טובה יותר היא מישהו שהתעשר מספיק כדי להפוך את העבודה שלו לתחביב, ואז הוא יעבוד רק איך שנראה לו, מתי שבא לו ועם מי שהוא מוצא לנכון. פה ושם יש כמה אנשים כאלה." זה בדיוק מה שאני דיברתי עליו בהודעה שבה נתתי לראשונה את הדוגמא של ההיי-טק, אז אני אשאל אותך שוב:
האם לדעתך מישהו מהסוג שדיברת עליו, שהתעשר מספיק, -מחוייב- להמשיך "לתרום לחברה" בצורה כלשהי?
את נטפלת לטפל 189650
כתבתי הודעה שלמה שנמחקה :-(

בקצרה: טוב, נרד מעניין הבועה. לתומי חשבתי שאני מסייעת לך לחדד נקודה חלשה.

סוחרים של מוצרי ושירותי יוקרה אכן תורמים לסקטור מסוים בחברה בלבד. אבל לבד מעניין הרפואה השחורה, אני לא רואה איך התרומה הזו פוגעת בתרומה לחברה כולה. באיזה אופן ארוחה אצל אייל שני פוגעת בפרנסתם של דוכני הפלאפל?

ותשובה לשאלתך - לא, אני לא חושבת שיש טעם לכפות תרומה כזו לחברה (לבד ממנגנוני מיסוי על הון ונכסים, שקיימים כבר). אם כי הייתי רוצה להאמין, שאם אגיע למצב של עושר כזה, אמצא דרך לתרום בצורה כלשהי (הון או מעשה).
את נטפלת לטפל 189657
ארוחות יוקרה לא פוגעת בחברה, אלא רק לא תורמות לה. כפי שאמרתי, אני לא מנסה להביא דוגמא מדוייקת, אלא להמחיש על מה אני מדבר (וגם לא דיברתי על רפואה ''שחורה'' אלא על רפואה פרטית). בגישה הקיצונית ניתן לומר שמסעדני היוקרה פוגעים בחברה כי הכסף הרב שהם לוקחים על שום דבר היה יכול להיות מופנה למטרות טובות יותר מכיסם הפרטי. זוהי, כאמור, גישה קיצונית ומטומטמת.

אבל בשורה התחתונה, אנחנו מסכימים, אם גם את אינך מוצאת טעם בכפיית תרומה לחברה.
על נובורישים ועל סתם רישים 189609
למה צריך לחפש מישהו שהתעשר ואז הפך את עבודתו לתחביב?

הערך שבודקים פה הוא -החובה לעבוד או לתרום לחברה-.

נניח שמישהו נולד עשיר. גם עליו יש *חובה* לתרום לחברה ולעבוד? למה? מה כל כך קדוש במילה הזו "חברה" שעל הפרט לסגוד לצרכיה "נו מטר וואט"? מתי הפכנו להיות ה-BORG?
על נובורישים ועל סתם רישים 189629
קדושת ה''חברה'' אינה שונה בהרבה מקדושת ה''מדינה'' של הפאשיזם. למעשה, ההבדל בין הקומוניזם בצורה המעשית שבה יושם ובין הפאשיזם לא רב, אלא שהסוציאליזם, שממנו נולדה הרעה החולה הזו, נחשבת השקפת עולם ''הומנית'' ו''טובה'', כאשר ההשקפות שמהן נולד הפאשיזם נחשבות מוקצות מחמת מיאוס. האידאולוגיה המנוגדת לסוציאליזם - קפיטליזם - גם היא נדחית בשאט נפש בתור ''קרה'' ''בלתי מוסרית'' ''חומרנית'' ו''לא הומנית''. מוטב לזכור, כאשר בוחנים את שתי האידאולוגיות (שבשתיהן יש הרבה טוב וגם הרבה רע) כי הסוציאליזם בצורתו המוקצנת מדבר בדיוק על קדושת ה''חברה'' הזו.
וכן, אני בהחלט מכליל ומקצין. אבל מעניין לשים לב לכך שכשאנשים מדברים על ''צדק חברתי'' ו''שוויון'', לעתים קרובות הצעדים שהם מציעים הם צעדים גדולים בכיוונה של אותה חברת בורג שעליה אתה מדבר.
על נובורישים ועל סתם רישים 189656
רב המוסכם.

אני מסכים שאידואולוגיות מעצם טבען (אידיאלים נשגבים) מתנתקות מן האדם והמציאות כאשר הולכים איתן רחוק מדי (מוסר לא אנושי של הספירות העליונות, אני בד"כ מכנה את זה). אבל אני לא מסכים שזהו כלי או נשק לגיטימי כנגד כלל הטיעונים שניזונים מאידיאלים וערכים.
לכן, צריך להיות מאוד זהירים לפני שאנו מקפיצים כל טיעון סוציאלי אל מחוזות ה-בורג או כל טיעון קפיטליסטי אל מחוזות החברה המנוכרת המורכבת מאוסף סוציופאטים (שמתי לב שהרבה דיונים על כלכלה נגררים בדיוק לסוג כזה של רטוריקה).
ה"נשק" הזה לגיטימי בצורות מתונות, כאשר מישהו מכריז על ערך שנשמע כמעט כמו חוק טבע - *חובה* על כולם לעבוד או לתרום לחברה. אז מאוד לגיטימי לשאול "למה? את מי הערך הזה משרת בדיוק? ומדוע עלי לקבל את הערך הזה כ'טוב'?".
על נובורישים ועל סתם רישים 189651
קודם כל תירגע! ‏1. שנית, התייחסתי ספציפית לדוגמה הזו בלבד, וניסיתי למצוא דוגמה טובה יותר. לגבי השאלה העקרונית, לא יודעת איך הסקת מדבריי שעשירים צריכים לתרום לחברה, מעבר לתשלום מיסים. הם לא צריכים.

1 עוד גבר היסטרי. הכל בגלל הרחם שהם סוחבים, אלה.
על נובורישים ועל סתם רישים 189654
להירגע? אני רגוע למדי‏1.

אוף איתך ברקת <רקיעה אוחצ'ית עם הרגל>.

זה שעניתי לתגובה שלך, זה לא אומר שאני מתיחס למשהו ספציפי ש*את* אמרת או טוען שאני מתוכח עם טענה ספציפית שלך. קראי שוב מה גדי מתוכח איתו למעלה בפתיל ומה LG אמר לגבי תרומה לחברה כחובה.

תגובתי באה בתשובה לזו שלך בשל הסדר הכרונולוגי של הדיון, לא יותר מכך. (כבר דיברתי על כך באייל שמתיחסים פה יותר מדי ברצינות ל"בתשובה ל...". תוכנס אפשרות "בהתיחסות ל..." או "בנוסף למה שנאמר ע"י..." וישא"ק).

_______
1 אבל ככה זה נשים, הן יודעות בדיוק איך אתה מרגיש גם אם אתה בטוח שאתה מרגיש אחרת :-)
על נובורישים ועל סתם רישים 189671
כן, מתייחסים באייל יותר מדי ברצינות למה שאתה רואה כשטויות. שוב תגובה גברית טיפוסית שלא באה ממקום של אמפתיה!

:-)
Smithers, release the hounds on Bareket 189675
על נובורישים ועל סתם רישים 190088
נניח שמישהו נולד עני. למה עליו יש (בפועל) *חובה* לתרום לחברה ולעבוד?
אתה מסתכל על זה עקום לגמרי 190095
הוא עובד לא בשביל החברה, אלא בשביל עצמו. מה לעשות, שלרוב האנשים, כאשר הם לא תורמים כלום לאף אחד בעבודה שלהם, לא רוצים לשלם. אם העני שלך ימצא דרך להרוויח כסף בלי לתרום לאף אחד, שלא על חשבון אנשים תמימים, זה יהיה תמוה מאוד לבוא אליו בטענות.
אתה מסתכל על זה עקום לגמרי 190223
מה שאתה אומר מובן מאליו במסגרת שיטה כלכלית נתונה. הדיון של LG ואביב, עד כמה שאני מבין, הוא על הצדקת השיטה הכלכלית (אילו ערכים היא באה לשרת, וכו').
זה די משונה 190226
לי זה נראה כאילו מישהו ינסה להצדיק מוסרית את חוקי הפיזיקה. השיטה הכלכלית עובדת ככה מטעמים רציונליים פשוטים, ואם הטעמים היו שונים השיטה הייתה שונה, והנימוקים המוסריים לא היו מעניינים אותה כקליפת השום. כמובן, לדמיין שיטה שונה קל לי בדיוק כמו לדמיין מעגל שהיחס בין היקפו לקוטרו הוא 3. (ועדיין, אני לא בטוח שלא קיימים אנשים בחברה שמרוויחים כסף בצורה חוקית לגמרי, ועדיין היחידים שיוצאים מורווחים מעסקיהם הם הם עצמם).
אבל לא מדברים כאן על הבועות 189588
הדוגמה כן מתאימה. החבר'ה האלה לא מדברים על מיסים וקצבאות אלא על הערך הנשגב "ה*חובה* לעבוד ולתרום לחברה ויהי מה"‏1. השאלה גם חשובה כי היא חושפת את מהות הערך - עניינו לא בני אדם אלא סגידה לחברה (במובן ה-BORGי של המילה).

_________
1 אפילו אם יש לנו כבר מספיק כסף. מוזר.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 190090
אני לא מצליח להבין מדוע הגיוני בעיניך שלאנשים מסוימים תהיה, סתם כך, את הזכות שלא לעבוד - ובמקביל תשלל זכות זו מאנשים אחרים.

זה מזכיר לי מלוכה העוברת בירושה. האם אתה בעד החזרת המלכים?
אבל לא מדברים כאן על הבועות 190092
איפה הוא שלל את הזכות הזו מאחרים? ומה הקשר למלוכה בכלל?
זו אינה זכות 190096
למען האמת, זה בדיוק ההפך - עבודה איננה חובה. מי שהמציאות מחייבת אותו לעבוד, ניחא, אבל מדוע אתה בא בטענות למי שמזלו שיחק לו (או שעבד קשה בעבר) ולא צריך לעבוד?

הבעייה היא שאתה כן תומך בתפיסה הבורגית, שלפיה המדינה היא מעניקת כל הזכויות של האדם. לתפישתך, אי-צורך לעבוד הוא "זכות" שהמדינה מעניקה. בקרוב גם תגיד שחופש הוא "זכות" שהמדינה מעניקה.
זו אינה זכות 190554
אני רוצה להבהיר מה הכוונה ב- "חובה". אולי זו מילה לא כל כך מוצלחת.

החברה המודרנית כוללת אלמנט חזק של התמחות: יש אנשים שיודעים לאפות לחם, אחרים שיודעים לבנות בתים, ואחרים שמומחים לריפוי מחלות. ההץמחות מאפשרת את הקידמה, אבל היא מחייבת תלות חזקה של כל פרט בפעולותיהם של פרטים אחרים. קיומו הפיזי של הרופא תלוי בעבודתם של האופה והבנאי, וכן הלאה. לכן אבן יסוד של החברה המודרנית הוא שיתוף פעולה: אנשים צריכים לעשות דברים שיועילו לאנשים אחרים, אחרת החברה תתמוטט.

מצד שני, כל אחד רוצה לעשות את מה שליבו מושך אותו. בחברה אידיאלית (שאליה אני שואף כמודל), יש התאמה מלאה בין הצורך הפנימי של כל אדם לעשות דברים מסוימים, לבין התועלת שאנשים אחרים יוכלו להפיק מכך. כלומר במקום בנאים-מאונס, יהיו אנשים שהמימוש העצמי עבורם יהיה בבניית בתים - ולכן זו תהיה עבודתם ולא יהיה צורך לתמרץ אותם לעסוק בבניין, וכך הלאה למקצועות אחרים. במצב כזה, לא יהיה צורך בכסף באופן בו אנחנו משתמשים בו כיום.

מכל מקום, יש - בהסתכלות על החברה כולה - חובה לקיים שיתוף פעולה. מישהו צריך לאפות לחם. מישהו אחר צריך להיות רופא. זו חובה במובן זה שהיא הכרחית לקיום החברה.
השאלה כיצד לחלק את כמות העבודה הכללית הזו בין הפרטים השונים רחוקה מלהיות טריביאלית. ייתכן שאנשים מסוימים צריכים לעבוד המון ואחרים כלל לא, וייתכן שהחלוקה צריכה להיות שוויונית. אינני יודע. אבל אני חושב שזו שאלה חשובה, ושכמות הכסף שאדם נולד איתה לא בהכרח נותנת לנו את הפתרון האופטימלי לבעיית ה- allocation הזו: מי יעשה מה.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 190224
זו לא זכות שיש לאנשים מסוימים. זו זכות שיש לכולם ללא יוצא מן הכלל. כמו הזכות לנשום, למשל.

זה כל כך טריוויאלי שלא צריך אפילו לכנות את זה זכות.

מכאן כמובן לא נובע שום דבר שמחייב מישהו לעשות משהו למען האדם שבחר לא לעבוד (וגם שום דבר שמונע זאת).

עבודה היא לא חובה (חוקית? מוסרית? תאולוגית?) ואני לא יודע על אילו ערכים מוזרים אתה מסתמך כשאתה קובע שכן.
עבודה היא חיינו 190249
אבל לא בשבילנו.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 192440
ברור שזכותנו לא לעבוד.

אבל למה הזכות הזו קשורה לשאלה כמה כסף יש לנו בבנק? זו לא זכות אוניברסלית? למה הניצול שלה לא צריך להיות שוויוני?
אבל לא מדברים כאן על הבועות 192441
זכותך לא לעבוד (ללא תלות במצב חשבון הבנק שלך).
זכותי לשמור לעצמי את רכושי.

מסכימים?
אר אי אס פי אי סי טי ל-LG ולגדי 189464
גדי - כפי שכבר ציינתי כאן, ההטפלות למונח "כבוד" נובעת מפירושו במנותק מהקשר שבו הוא נאמר. ההקשר הוא "קיום אנושי בכבוד" שמשמעותו היא פשוט "קיום חומרי שאינו נמוך מדי *יחסית* לסביבה" - בדומה למשמעות של "לסיים את המשחק בכבוד" שמשמעותו היא בהפרש שלילי לא גדול מדי (באופן יחסי כמובן).

LG צודק בחשיבות שהוא מייחס לכך שהתנאים המינימיליים האלו הם בעצם יחסיים. למרות זאת, עדיין פיסיבילי להגדיר תנאים אובייקטיביים (להבדיל מערכים מוחלטים) לכך - דוגמא פשוטה מאוד היא התנאים לקבלת מדליית כסף בקפיצה לגובה במוט‏1

------
1 גברים כמובן
זה בהחלט מקובל עלי, כמובן שבתנאי אחד 189465
שכאשר ייקבע הסטנדרט לקיום ''בכבוד'' הוא ייקבע על פי תנאי המחייה הממוצעים של הסביבה, מתוך מטרה לא להשתוות להם אלא רק לספק בסיס מינימלי כלשהו, ו-לא- יתבסס על ''רגשות'' של אנשים. כמובן, זה נשמע די מגוחך שחוקים קונקרטיים יבוססו על ''רגשות'', אבל כבר ראינו שלפעמים ''רגשות'' של סקטור הם דבר בעל חשיבות שאסור לפגוע בו, בעיקר כשיש לו ייצוג גדול בכנסת.
ברור 189475
מן הסתם לא ניתן לקבוע סטנדרט המשתווה לתנאי מחייה ממוצעים, ולו מטעמים מתמטיים. ניתן לקבוע סטנדרט גבוה יחסית ואז זה נחשב למדיניות מאוד סוציאלית (שלא לומר סוציאליסטית).
חוקים קונקרטיים כמובן קובעים סטנדרט אובייקטיבי ולא ''רגשי''. גם הסטנדרט עצמו לא נקבע לפי ''רגשות'' אלא לפי אינטרסים ואידאולוגיות, ולא ברור איך אפשר להמנע מכך שהרי לא כולנו שותפים לאותם א. ו-א.
כבוד זה עניין יחסי 189626
בפעם הקודמת שנקבעו הסטנדרטים ל"קיום בכבוד" (בשנות השבעים) הם היו בגובה של 40% מן המשכורת הממוצעת. הקצבאות היום הן בגובה השקול לכ- 33% מן המשכורת הממוצעת.
יש כאן דבר והיפוכו 189812
לפי הגישה שלך, פתרון קביל באותה מידה יהיה לסגור את העניים בגטאות עם חומות גבוהות כך שלא יוכלו לראות מה קורה בחוץ, ולנתק אותם מכל תשדורת חיצונית אפשרית. אם תזרוק להם כמה עצמות רקובות מבחוץ פעם בכמה זמן, הם אפילו יודו לך על המן שנפל להם מהשמיים.
מנסים את זה כבר 189814
לא על העניים (היהודים), עדיין.
יש כאן דבר והיפוכו 190093
זה בערך מה שקרה במהפכה התעשייתית באנגליה ואח''כ בארה''ב, אבל העניין עם הגטאות לא הסתייע מפני שהיה צורך להוציא את העניים משם בבוקר לבתי החרושת ולהחזיר אותם בערב. בגלל תכנון לא מספיק קפדני, הם התחילו לדבר זה עם זה בהפסקת הצהריים והגיעו בטעות לרעיון שכקולקטיב יש להם כוח. ואז הם התחילו לשבות ולדרוש את שיפור תנאי המחייה, מה שקבר סופית את הפתרון האלגנטי שהעלית.

ובאופן פחות ציני, אני לא מתייחס כאן לצד ההומני מפני שאחרת אין לי בסיס משותף לדיון עם אלו שטוענים שחמלה היא חולשה, ולא מתנה.
יש כאן דבר והיפוכו 190097
הייתי שמח לשמוע טיעונים מדוע חמלה היא מתנה. איני רואה אותה בתור ''חולשה'' דווקא, אבל אין זה משנה את העובדה שאני מתקשה לראות מהו לרוב ערכה הרציונלי.
יש כאן דבר והיפוכו 190099
אני לא חושב שמישהו כאן טען שחמלה היא חולשה, אלא רק שהיא לא רלוונטית, ולא ניתן להסתמך עליה.
יש כאן דבר והיפוכו 190227
מה זאת אומרת "לא ניתן"? אם התכוונת ל"לא רצוי" רק אז אני אבין למה אתה מתכוון (אבל לא אסכים).
יש כאן דבר והיפוכו 190256
לא ניתן להסתמך עליה, כי זה גורם לא אמין. לא כולם יביעו חמלה, ומערכת שתסתמך על החמלה של אנשים תהיה בלתי יציבה בעליל. רוצה לקרוא לזה לא רצוי? תפאדל.
יש כאן דבר והיפוכו 190261
גם לא כולם יביעו תמיד עמדה רציונלית, יסכימו על עמדה רציונלית או בכלל יבינו טיעונים רציונליים. לכן, רציונליזם זה לא משהו שצריך להסתמך עליו. לי זה נשמע מוזר למדי ולכן אניח שלא הבנתי.

(אבל בינתיים, לפני שאני מתנצל על חוסר ההבנה שלי:)

גם אלה שטוענים שיש להפעיל שיקולים לא רציונליים כמו חמלה (בדיוק כמו אלה שמעלים טיעונים רציונליים או תועלתניים) לא אומרים שהמערכת צריכה להסתמך על החמלה עצמה. להיפך. הם דוחפים, מתוך מניעים ערכיים או רגשיים (וגם החמלה נמצאת שם איפשהו) חוקים הנובעים מערכים אלו.

לאחר החקיקה (אם זו עברה ברוב קולות) האזרח לא חייב להרגיש באמת חמלה בשביל לשלם את מיסיו, בדיוק כמו שהוא לא חייב באמת להרגיש שזה מאוד רציונלי, משפר את כלכלת ישראל, עוזר לחלשים או "טוב ליהודים". הוא פשוט מחויב לחוק ולכן עליו לשלם מיסים (וזה לא משנה אם הערך העומד מאחורי החוק הוא רציונלי או לא).

לכן, חמלה היא מאוד לא רלבנטית כמערכת של אכיפה (מישהו טען אחרת ופיספסתי?). בשביל זה יש את מערכת החוק. אבל, חמלה היא בהחלט רלבנטית (למי שהיא חשובה בעיניו) לדיונים המדברים על חקיקה בעניינים חברתיים/כלכליים. מדוע לא? ממתי חוקים צריכים לעבור רק מתוך שיקולים ומניעים רציונליים ולמה בדיוק?
מילה מן הצד 190351
*כמובן* שחמלה היא רגש אנושי בסיסי, ובתור שכזאת היא רלוונטית לכל דבר ועניין.

*אלא* שדווקא בגלל היותה רגש אנושי בסיסי, כמעט משהו אינסטינקטיבי, רצוי להעביר אותה דרך כמה פילטרים כדי לא להגיע לתוצאות לא רצויות גם בנקודת המבט ה"חמלתית", כמו שאנחנו עושים לאי אילו רגשות אחרים, נניח לקסנופוביה‏1.

לדוגמא, החמלה טיבה להתעורר בחוזקה כאשר אתה נתקל בגילויי סבל באופן בלתי אמצעי, והנטיה הטבעית שלך לעזור לאותו סובל שמוטל לפתחך עלולה לגרום סבל רב יותר למישהו בפינת הרחוב השניה (אני מניח שאין צורך להמחיש בדוגמאות, אבל בכ"ז אני רוצה להזכיר שרבין אישר את עיסקת ג'יבריל בנימוק שלא יכול היה להסתכל להורי החטופים בעיניים, מה שנשמע לאוזני רע מאד).

______________
1- כמובן, את/ה שקורא/ת כרגע את ההודעה משוחרר לגמרי מהאינסטינקט החייתי הזה, אבל האחרים לא. זה נבדק סטטיסטית.
זה-מזה-בסיסי. 190358
מסכים.

אבל זה נכון גם לגבי רציונליות. בלי פילטרים (וחמלה היא רק סוג אחד של פילטר) גם זו נוטה למשוך לכיוונים מוגזמים, לא רצויים או סתם לא אנושיים.

הנסיון של אי אלו להוציא את הטיעון הרגשי או הערכי מחוץ למשחק, הוא מאוד מוזר בעיני. בהחלט אפשר לשלב בין השניים, ולא חייבים לבחור או את הראשון או את השני.
זה-מזה-בסיסי. 190361
גם אני מסכים. זה חייב להפסק.

לא רציונלי להתעלם מהחמלה, בהיותה חלק בלתי מבוטל מהגדרתנו כבני אדם נורמליים.
הממ, תוכל לפרט? 190363
איך אתה מגדיר "בן אדם נורמלי"? עד כמה מפותחת צריכה להיות החמלה שלו, או יותר טוב, על מי מותר לו -לא- לרחם לפני שייחרץ דינו להיות "לא נורמלי"?
הממ, תוכל לפרט? 190364
אני ממש מרחם על אנשים שאינם יודעים על מי מותר לרחם.
שנון. (ואגב, השאלה היא על מי -לא- לרחם) 190367
שנון. (ואגב, השאלה היא על מי -לא- לרחם) 190372
אבל עליהם אני לא מרחם.
רגע רגע. 190369
לפני שעדת צקצקני לשון מסתודדת פה ומתחילה לרחם על אנשים שלדעתה חסרה בהם חמלה, הרשו לי להתנער מכל זה. אין בדיון זה אנשים ''לא נורמליים'' או כאלה שלא יודעים להרגיש או לחוש חמלה. יש פה אי הסכמה לגיטימית, זה הכל.

מדובר בסה''כ בדעות והשקפות עולם. לא בטוב נגד רוע, רציונלי נגד אמוציונלי או רואי אור מול כלכלנים באפלה.

נא לא להפוך את הדיון לדיון גילורונניסטי, בבקשה.
הממ, תוכל לפרט? 190373
אני לא מתעסק עם הגדרות פורמליות כאלה, כי אני לא פסיכיאטר. עד כמה שידוע לי כהדיוט יש הפרעות שקשורות להעדר חמלה, למשל: פסיכופטים. אני משער שגם סינדרום אספרגר קשור לזה, וגם אוטיזם. אולי הגב' ירון תוכל לתת כאן סקירה יותר מקצועית.

האמת היא שאת ההודעה הקודמת שלי ניסחתי בתחילה בלי הסיוג "נורמליים" אבל חשבתי למנוע מעצמי הערות בנוסח "רגע, אתה טוען שפסיכופטים הם לא בני אדם?" ולכן הוספתי את התואר "נורמליים". מסתבר שזה לא ממש הצליח לי.
אתה זה שדיבר על ''הגדרתנו כבני אדם נורמליים'' 190415
פסיכופטיות היא מצב קיצוני של חוסר יכולת לחוש אמפתיה, הרבה יותר מאשר ''סתם'' רחמים. חמלה קיימת בכל בני האדם ה''נורמליים'', אבל ברמות שונות ובצורות שונות, ועל כן אולי זה לא חכם להתעלם ממנה, אבל -אולי- זה עוד פחות חכם לנסות לקבוע כללים אחידים לפעולה לפי דבר כל כך סובייקטיבי. אשמח לשמוע הסברים למה זה כן חכם.
אתה זה שדיבר על ''הגדרתנו כבני אדם נורמליים'' 190440
אני ושותפיי לדירה חשים צורך בניקיון ברמות שונות ובצורות שונות, ובכל זאת הגענו לכלל אחיד לפעולה על בסיס זה. האם זה חכם?

כל חברה אמורה לתת מענה לכל הצרכים המגוונים של בני אדם, גם אם כל פרט חווה את הצורך ברמה שונה ובצורה שונה. לדוגמא: הצורך בתרבות, הצורך בחינוך, הצורך בימי חופש, הצורך בחופש הביטוי, הצורך באיכות חיים (חוקים נגד זיהום רעש, עישון במקומות ציבוריים וכו').
כמובן שניתן להתחכם ולהגיד על כל דבר שהוא נובע אך ורק משיקולים רציונליים של חוק וסדר, אבל זה נתינת משמעות בדיעבד.
תודה. 190450
אני מבין כמוך אבל: 188669
עצם קיומה של המדינה מבטיח לאזרח הגנה, לשם כך היא קיימת.
איזו הגנה וממה, כבר תלוי בסוג המדינה, האם זו ההגנה מרצח שוד וטבח בידי שוכני המדינות השכנות? האם ההגנה גם מקיפה הגנה ממוות מקור, מחרפת רעב, בוּרות ובערות?
כיוון שישראל מתיימרת להיות מדינת רווחה (ולוקחת מיסים בהתאם) היא מרחיבה את התחיובותה לאזרחיה לכך שהם יחיו חיים של לפחות מינימום נוחות, קרי לא להגיע לחרפות שונות.
במילים אחרות, זכותו של אזרח לכבוד.
זה לא הכבוד מהסוג של קזבלן, או סמוראים, זה הכבוד לא להתגלגל ברחובות כמו שקורה ל12 מליון ההומלסים של ארה"ב.

אני בעד.
אני מבין כמוך אבל: 188706
"עצם קיומה של המדינה מבטיח לאזרח הגנה, לשם כך היא קיימת."
זו אכסיומה מהותית בדיון הזה, ואני מסכים איתה לחלוטין.

אלא שאתה צודק, השאלה היא איזו הגנה בדיוק המדינה מספקת.

"כיוון שישראל מתיימרת להיות מדינת רווחה (ולוקחת מיסים בהתאם)"
עם ה"יומרה" הזו אני לא יכול להתווכח, אבל אני יכול לשאול האם דרכה של המדינה היא נכונה.
תמיכה באזרחים נעשית מכספי מיסים. דהיינו, כסף שעוזר למישהו בא ממישהו אחר. למעשה, המדינה כופה על אנשים לעזור לאנשים אחרים. זכותו של האדם לרכוש נפגעת על בסיס זכותם של אנשים אחרים ל"כבוד". נוחותם של אנשים נפגעת למען "מינימום נוחות" של אנשים אחרים. מה שהמדינה למעשה אומרת היא שהיא רואה כאידאל עליון שלה תהליך שבו מצבם של האנשים שמצבם טוב מורע, על מנת לשפר את מצבם של האנשים שמצבם רע.
יש הבדל -מהותי- בין זה ובין תשלום מיסים למטרות הגנה מרצח שוד וטבח. כשאדם משלם מיסים לצבא, הוא עושה זאת למען עצמו. כשאדם משלם מיסים שהולכים למנקי רחובות, הוא עושה זאת למען עצמו. אולם כשאדם משלם מיסים למטרות רווחה, הוא עושה זאת בכפייה למען אחרים.

האם ניתן לקבל מצב כזה? כמובן. כלל זהב פשוט מאוד אומר כי כל מה שאתה רוצה שאחרים יעשו עבורך, עשה בשביל אחרים. אבל כאשר אתה עושה בשביל אחרים דברים שלא היית מעז לבקש בשביל עצמך, המצב כבר לא תקין. ברגע שאתה מעודד חוסר יכולת, ולא סתם מסייע למי שבאמת לא מסוגל, המצב לא תקין. ברגע שאדם יודע שאם הוא יעבוד קשה וירוויח הרבה כסף, ייקחו חלק גדול ממנו למטרה שלחלוטין זרה לו, המצב לא תקין. אז השאלה החשובה היא איפה עובר הגבול.
על אינדיוידואליזם ורווחה (זהירות - תגובה ארוכה) 188720
אם ניקח את הגישה שלך לקיצוניות, המדינה תתפרק, ואני אסביר למה:
"כשאדם משלם מיסים לצבא, הוא עושה זאת למען עצמו"
יטענו תושבי אילת שאין הם מוכנים לשלם בשביל פטרולים על גבול ירדן, סוריה ולבנון, זה לא משרת אותם.
למען האמת, הם גם לא מוכנים לשרת שם יותר, רק להגן על הבית.
"כשאדם משלם מיסים שהולכים למנקי רחובות, הוא עושה זאת למען עצמו"
ירימו ראש החבר'ה שגרים ביאכטות (יש דבר כזה) ויגידו שאין להם רחובות, אז הם לא מוכנים לשלם.
ועוד ניתן להוסיף דוגמאות עד אין סוף: חשוכי הילדים יסרבו לשלם למערכת החינוך, חולים סופניים צעירים יסרבו לשלם ביטוח לאומי שיממן את הפנסיה של אחרים וכו' וכו'.

אנחנו חיים במדינה, כלומר, אנו קבוצה של אנשים ש"החליטה" שיותר משתלם לחיות יחד, תוך טשטוש מסויים של היחוד שלהם והגבלת החופש של כל אינדיבידואל (שכן, "חופשי זה לגמרי לבד"), על מנת להנות מפירות שיתוף הפעולה, הסינרגיזם (=תפוקת החברה עולה על סכום תפוקות חבריה).
כאשר מתחילות סנוניות של סירוב לשתף פעולה, מתפוררת הקבוצה.
ניסוי מחשבתי:
בוא נניח לרגע שבעקבות התגלעות ויכוח עז בין אזרחי ישראל על מדיניות הרווחה היינו מתפצלים לשלוש מדינות מנותקות ובכל אחת מדיניות רווחה אחרת.
יום אחרי זה, היו עולות שאלות אחרות, כמו שאלת הדת-מדינה בכל אחת מהמדינות הקטנות ושוב היו אלו מתפצלות לקבוצות קטנות עוד יותר שמסכימות גם בנושא זה.
אתה רואה לאן זה הולך?

מצד שני אני מזדהה עם הדאגה שלך שמדיניות הרווחה כפי שהיא נהוגה כיום מעודדת חוסר יצרנות וחיים על חשבון אחרים של מגזרים מסויימים.
האשם בכך נעוץ בשלוש טעויות עיקריות שהייתי שמח מאד לראות מתוקנות:
1.לא ברור לי למה (אשמח אם מישהו יסביר לי), אבל המיסוי מחושב עפ"י מדרגות מס ולא עפ"י שיפוע רציף (הגרף:מס כנגד הכנסה).
יוצא מכך שבקצות כל מדרגה ישנו לחץ כלכלי חזק לבינוניות (שכן אם אשקיע עוד קצת ושכרי יעלה, מימלא המס יקח הכל).
2.דמי אבטלה והשלמת הכנסה כמעט משתווים לשכר מינימום, ולכן פראייר מי משעובד בשכר כזה כשאפשר לשחק שש-בש כל היום ולקבל את הכסף בכל זאת.
3.הכי עקרוני בעיני:
דמי הרווחה ניתנים בכסף.
בכסף ניתן גם לקנות סיגריות, וודקה, סמים.
המדינה צריכה לחלק קופונים שווי כסף בהם יהיה ניתן לשלם רק בעד מוצרים מסל מוצרים שאושר ע"י המדינה, ואשר הינם נחשבים כמוצרי בסיס (לחם, חלב, שמיכה, סכין גילוח, ספר לימוד)
ירצה העני לשפר את איכות חייו ע"י דברי מותרות - שיתכבד ויעבוד בשביל כסף אמיתי, בו קונים הכל.
על אינדיוידואליזם ורווחה (זהירות - תגובה ארוכה) 188722
באשר לפסקה הראשונה והשנייה שלך: אני מסכים לגמרי, ובהחלט לא תומך בגישה קיצונית כמו זו שאתה מציג.

-אבל-

הנקודה החשובה בבעיות שהעלית היא התפרקות הקבוצה. למעשה, המיסים שכל אדם משלם, פרט לסיוע לו עצמו, מסייעים לקבוצה לשמור על קיומה בתור קבוצה. -לעומת זאת- דמי רווחה אינם מסייעים לקבוצה לשמור על עצמה, אלא לאינדיבידואלים בתוך הקבוצה לשמור על עצמם. יתר על כן, אם זה לא ברור מספיק - במקרה הזה, התמיכה של החברה בנזקקים -פוגעת- בחברה, מבחינה כלכלית (ומאחר שהתמיכה היא כלכלית, יש מקום לדבר גם על הנזק הכלכלי שנגרם לחברה). במקום שיהיה כאן מאמץ משותף של כל חברי הקבוצה לשמר אותה, למען רווחת כולם, יש כאן מצב שבו חלק מהאנשים מתאמצים לשמר את הקבוצה, והשאר מקבלים את פירות המאמץ הזה. האם זה תקין? מבחינה הומניסטית, ודאי, אבל אני לא בטוח שעל הבחינה ההומניסטית דיברנו.

גם עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים, ולמעשה, אלו פעולות שאם היו נעשות בפועל, היית רואה אותי בא במעט מאוד טענות לאחרים.
על אינדיוידואליזם ורווחה (זהירות - תגובה ארוכה) 188753
(כל הנאמר מטה נאמר על דעתי, אני לא יודע מה חושבים המומחים)
ניתן לטעון שמדיניות רווחה, אף שעל פניו אינה נראית כזו, תורמת אף היא בעקיפין ללכידות החברה.
הידיעה כי אם חלילה תיפול, יהיה מי שיעזור לך לקום נוסכת בטחון ואמון במערכת ומהווה גורם פסיכולוגי המייצב את המדינה.
צריך לעשות בדיקה רצינית בנושא 188754
כי מצד אחד, זה בהחלט מאוד מעודד לדעת שלא משנה איזה שטויות תעשה, יעזרו לך. מצד שני, זה בהחלט מאוד -לא- מעודד לדעת שאתה משלם הרבה יותר בגלל שאחרים עושים כל הזמן שטויות. צריך גם לבדוק האם העובדה שלא משנה איזה שטויות תעשה, יעזרו לך, לא גורמת לאנשים לעשות יותר שטויות (אף אם לא בכוונה).

ברור, בכל מקרה, כי לטיעון שלך יש טיעון נגד, ואין דרך ברורה להכריע בין שניהם.
נאיביות חסרת תקנה 188760
לדעתי אנשים לא עושים טעויות בכוונה אם הם יודעים שיש להם רשת בטחון.
אפילו אם הנפילה לא הרת אסון, היא עדיין לא נעימה, וחבטה לאגו, והעלייה חזרה מעלה הינה איטית וקשה.
אבל מן הסתם הם יזהרו פחות 188765
אתה זהיר מאוד אם יש רשת ביטחון מתחתיך, אבל תהיה זהיר עוד יותר אם תדע שהנפילה תשבור לך את כל העצמות.

ולמען האמת, לא כל האנשים בחברה שלנו אחראיים. למרבה הצער, אני אפילו לא בטוח שרובם.
אסטרטגיות סיכון 188892
זהירות היתר הזאת שאתה מדבר עליה, היא בעיני אחת מאסונות העולם המערבי.

כולם רוצים להצליח, זה ברור.
השאלה היא כמה אנחנו מוכנים להכשל.
אנשים נחלקים לשני סוגים, הנותנים לשיקולים שונים להכתיב את חייהם:
אלו שרוצים להצליח, ואלו שחוששים להכשל.
לשתי הגישות יש יתרונות, אבל באיזו אסטרטגיה לבחור?

העולם המערבי עובר לדעתי הקצנה לעבר אסטרטגיה הנמנעת בכל מחיר מכשלון, ובכך מתקדמת לאט אבל בטוח, לפעמים לאט מדי, ולפעמים לא מתקדמת כלל. טובה רבה שיכלה להעשות נמנעת בגלל שיקולים חסרי ביצים כאלה.
ניתן לראות זאת למשל במושג הביטוח.
האימה מפני האסון שעוד לא קרה, אחד שעשוי להיות מאד לא סביר, *מחייבת* ביטוח, ואם אין, אז הבניין לא יבנה, הטיול לא יצא או המחקר לא יתקיים.
העם היושב בציון *עדיין* לא לגמרי הפך למערבי ועדיין חובב סיכונים ותיחמונים, ובכך מעלתינו הגדולה. אנחנו אלופי האילתור, ובעוד פה אנו מרבים לקטר על זה, זהו הראש היהודי שמביא לנו פטנטים והערכה כה רבה בעולם המרובע שבחוץ.
אפילו אם זה מוליד לנו מדי פעם גשר-מכבייה או שיטת פל-קל.
אסטרטגיות סיכון 188895
תגובה 188871
אסטרטגיות סיכון 190720
תודה!

כשרות לציבור, הנה ה-take home message לכל מי שלא מצא את תעצומות הנפש לקרוא את המאמר כולו:

In the world of education - the extraordinarily safe world in which I work - fear of prosecution and demands for ever more risk assessments are threatening the very existence of sports, chemistry lessons, school trips and fieldwork. Doctors are responding to the threat by practising defensive medicine - medicine practised more in the interests of the doctor than the patient. Rocketing insurance premiums for consultants and small businesses - the insurance industry's response to the growing threat of liability - are driving many out of business. And the routine pursuit of zero risk is putting up the price of just about everything we buy.

John Adams.
טוב, זו כבר דעה אישית שלך... 188942
ועדיין, יש הבדל בין סיכונים ותעוזות שלוקחים כדי ליצור, לשפר ולחדש, ובין סיכון של "מה אכפת לי לנסות קצת סמים, זה לא כאילו זה סוף העולם בשבילי". או שאתה לא רואה הבדל שכזה?
טוב, זו כבר דעה אישית שלך... 189448
האינסטינקט הראשון שלי היה לומר שאני לא יודע,
אבל,
אני מניח שיש הבדל.
הסיכון מהסוג הראשון הוא לראות את הפרס האפשרי והליכה לקראתו תוך התעלמות (או השלמה) עם הסכנה שבכשלון.
הסיכון השני בא מאחת הממלכות הללו: סקרנות, טפשות או חוסר אחריות.

בכל מקרה, נראה לי שהם במידת מה הולכים ביחד.
יפה 189459
אז אני לא יוצא נגד הסתכנות בעד ''פרס'' או ''יעד'' בעלי חשיבות. אלו דברים רצויים (אם כי צריך להיזהר באמת לא לעודד יותר מדי את ההסתכנות, כפי שציינו כאן).
אני בהחלט יוצא נגד טיפשות וחוסר אחריות.
ואני לא חושב בעצמי שכל כך קל להפריד בין השניים, ולכן צריך למצוא דרך טובה לקיים רשת ביטחון כלשהי עבור הראשון, אך לא עבור השני, או לקבוע קו חד וברור המפריד בינם.
יפה 189461
כמכור לא קטן בעצמי למציאת הגדרות מדוייקות לדברים, אני מבין לליבך, אך נראה לי שזהו נסיון אבוד ואני בספק אם תמצא קו כזה (כמו גם הגדרה אובייקטיבית למושג כה סובייקטיבי כמו ''כבוד'').
נכון 189467
אבל לפחות במקרים קיצוניים ומובהקים אפשר לטפל, לדעתי. למשל מכוני גמילה לאלכוהוליסטים. אין לי מושג אם הם ממומנים כרגע בצורה כלשהי על ידי המדינה, אבל גם לא צריכים להיות בין כה וכה.
ולמי שידבר עכשיו על זה שזה טוב לטווח הארוך כי אלכוהוליסטים מזיקים לחברה וטוב לשקם אותם, אתם צודקים, אבל למה על חשבוננו? אי אפשר לשקם את האלכוהוליסט ואחרי שהוא חוזר לעבוד לשלוח לו חשבון, עם פריסה נדיבה לתשלומים, שלא יגיד שלא הולכים לקראתו?
אסטרטגיות סיכון 189290
מעניין שבאופן היסטורי היהודים גם תמיד קיימו מערכת עזרה הדדית מפותחת. האם יש קשר בין הדברים?
אסטרטגיות סיכון 189300
מעניין גם שאנשים נוהגים לשכוח שחכמינו יצאו נחרצות נגד תופעות של פרזיטיות.

בד"כ הזכרון הסלקטיבי הנ"ל שייך לאנשים שמתיימרים לייצג את המקופחים.

האם יש קשר בין שני הדברים ?
אסטרטגיות סיכון 189311
אני התכוונתי לכך שהיהודים יכלו להעיז יותר בענייני עסקים, מתוך אמונה שמערכת העזרה ההדדית של הקהילה תתמוך בהם בשעת צרה.

אני מסכים שכדי לשמור על מוסד גמילות החסדים יש צורך למנוע פרזיטיות. מדובר בשני קצוות: מצד אחד, לעודד את בעלי היזמה לפעול בנחישות. מנגד, לעודד את חסרי היזמה לעבוד.
אבל מן הסתם הם יזהרו פחות 189288
אכן, תהיה זהיר מאד ואז, למשל, לא תפתח עסק חדש אלא אם תהיה בטוח ב- 100% שישתלם לך. ככה לא מעודדים יזמה.
לא ברורה לי ההשוואה 189299
תמיד לוקחים סיכונים, אבל מדובר על סיכונים מחושבים. יתר על כן, יש דברים שכדאי להסתכן בשבילם ויש דברים שלא, ועליהם אני מדבר. אדם שבוחר לשתות ולנהוג מסתכן בלי סיבה, למשל. אתה רוצה לעודד יזמות? אין בעייה, אתה מוזמן להצהיר שמי שיפתח עסק שיקרוס יהיה זכאי ל"דמי שיקום" או משהו משונה מעין זה. אבל האם אתה רוצה לעודד אי זהירות מכל סוג שהוא?
לא ברורה לי ההשוואה 189313
הייתי מהמר שיום לאחר ההכרזה על מוסד ''דמי השיקום'' יצוצו אלפי עסקים כושלים חדשים, כל אחד נועז מקודמו. עדיף לתת רשת בטחון ובמקביל, כמו שהעירו למעלה, לחנך נגד פרזיטיות.
אבל מן הסתם הם יזהרו פחות 189302
המציאות דווקא מראה שהיוזמה פורחת במדינות בהן המיסים נמוכים, ולא במדינות בעלות מדיניות רווחה נדיבה.

הדוגמא הקלאסית לכך היא ארצות הברית.
אבל מן הסתם הם יזהרו פחות 189314
כן, למשל בדרום אמריקה.
אבל מן הסתם הם יזהרו פחות 189346
קודם כל, יש בדרום אמריקה ענף שמביא רווחים מעולים עם שוק מובטח בארה"ב...

ולתגובתך, המיסים בדרום אמריקה בכלל לא נמוכים, כך שהדוגמה שנתת היא ממש לא לעניין.

לטוב ולרע, ארה"ב מייצגת את הגישה של קפיטליזם קיצוני - מיסים נמוכים מאוד ורשת רווחה מצומצמת מאוד.

זה לא בהכרח הפיתרון המושלם, אבל מאחר שאנו עוסקים בענייני יוזמה, מדד ה GDP מדבר בעד עצמו.
בוא נתחיל מהעובדות 189415
נתונים:
מה אפשר להסיק מזה על יזמה ושיעורי מס?
בוא נתחיל מהעובדות 189418
אולי תגיד לי אתה מה אפשר להסיק מזה על יוזמה.
אני אישית לא מצליח לראות בגרף הזה איפה היוזמה נכנסת.

אולי אתה רוצה להגיד שבדנמרק יש יותר יוזמה פרטית מבארצות הברית ?
בוא נתחיל מהעובדות 189422
אולי אתה רוצה לומר שבפורטוגל יש יותר יזמה פרטית מאשר בארה"ב?
בוא נתחיל מהעובדות 189425
ממש לא.

אני פשוט טוען שלגרף הזה אין שום קשר עם יוזמה פרטית, ואני לא כל כך מצליח להבין את הדוגמאות שלך, אז אולי תסביר לי.
בוא נתחיל מהעובדות 189426
ארה''ב פשוט אינה בולטת בנטל מס נמוך במיוחד. כנראה שיש הסבר אחר ליזמה הפרטית הגבוהה שם.
בוא נתחיל מהעובדות 189434
נכון, אבל ארה"ב בטח לא בולטת ברשת ביטחון סוציאלית רחבה, מה שסותר את הטענה המקורית לקשר שלה אל יוזמה פרטית גבוהה.

דבר שני, המדיניות של הורדת מס, פרט לארה"ב, היא מאוד חדשה, ולכן ההשוואה לארה"ב בשיעורי מס אינה ממש במקומה.

אולי עוד 200 שנים...
בוא נתחיל מהעובדות 189456
לא כל כך הבנתי...

האם הטענה היא שהעדרה של רשת חזקה של בטחון סוציאלי תורם לעידוד היזמה הפרטית?

אם כן, אני חוזר לדרום אמריקה. I rest my case. ואפשר גם להוסיף את רוב מדינות אפריקה.

ארה"ב מחנכת אנשים ליזמות. אני חושב שזה חלק מהתרבות שם, מאז ומעולם, יחד עם אינדיבידואליזם ואמונה דתית מסוימת. לא ברור לי אם יש קשר סיבתי בין יזמות, רמת המס ורשת הבטחון הסוציאלי, או ששלשתם נגזרים מאידיאולוגיית-אם אחת. באופן יותר מפורט, אם אנשים אינם חיים מתוך שאיפה בוערת להיות successful, השיטה האמריקאית (ממשלה רזה וכו') לא תעבוד, לדעתי.

דרך אגב, גם בשוייץ המיסים נמוכים ואינני יודע אם היא מתאפיינת ביזמה פרטית פורחת. כך גם ביפאן.
בוא נתחיל מהעובדות 189481
לא בדיוק.

מה שאני טוען הוא שקיומה של אפשרות לחיות בצורה סבירה ללא הצורך לעבוד גם כאשר אדם הוא צעיר וכשיר, מונע במידה לא מעטה את קיומה של יוזמה פרטית.

לדעתי זו אחת הסיבות המרכזיות לכך שארה''ב מובילה בתחום היוזמה הפרטית - התמריץ לעבוד הוא גדול יותר שם מאשר ברוב מדינות העולם, בטח יותר מבישראל.

לא טענתי שזו הסיבה היחידה - רוב מדינות אפריקה ודרום אמריקה נגועות בשחיתות איומה, וזו בטח מדכאת יוזמה פרטית.
בוא נתחיל מהעובדות 190094
דרך אגב, יש לך איזשהן הוכחות שארה"ב מובילה בתחום היזמה הפרטית?
בחזרה ליהודים 189462
בעצם, גם שיעורי מס נמוכים אינם מסבירים את הנטיה המוגברת של יהודים ליזום עסקים. אני מסכים גם שרשת בטחון סוציאלי אינה מספיקה כשלעצמה כדי לעודד יזמה פרטית.

אם כך, אפשרות אחת היא שהיהודים פשוט היו יותר נמרצים משכניהם ברוב תחומי החיים, ובפרט בתחום העסקי, או אולי שהחינוך שלהם עודד אצלם באופן כלשהו את הנטיה ליזום.

האם החינוך היהודי מעודד יזמות?
על אינדיוידואליזם ורווחה (זהירות - תגובה ארוכה) 188756
אם הטיעון ההומני לא "תופס" מבחינתך או שהוא לא מספיק (ולא הבנתי למה לא) אז מה דעתך על:

משלם המיסים הוא בכל זאת אגואיסט.
1. אנו חיים בעולם של חוסר ודאות וכל אחד יכול ליפול מנכסיו. יצירת מנגנון שעוזר ל"חסרי כל", מבטיחה שמשלם המיסים לא יהפך לעולם ל"חסר כל".
2. בני אדם אוהבים לחיות ולאכול (מן תסביך שכזה). צורך זה גובר על רצונות פחות בסיסיים כמו הרצון להיות אזרח שתורם לחברה והרצון להיות אזרח שומר חוק. באין ברירה, בני אדם יזנחו את הדרכים הלגיטימיות להשגת מזון ולבוש. משלם המיסים מעדיף לחיות בחברה עם פחות חוליגנים, אז הוא זורק לחסרי הכל איזה עצם, שירגעו.
3. למשלם המיסים אין מצפון. לא אכפת לו מאנשים מסכנים ומבחינתו הבטלנים צריכים ללכת לעבוד ושיפסיקו להתבכיין. אבל מה? הוא מעדיף שהם יהיו מסכנים בלי שהוא יצטרך לראות את המסכנות שלהם כל פעם כשהוא הולך ברחוב. אז הוא זורק לחסרי בית איזו קיצבה קטנה, אז הוא זורק לחסרי האוכל איזו עצם או איזו חתיכת בגד. העיקר שיאכלו משהו, שיתלבשו ושלא יסתובבו לו בין הרגליים, עם כל הטינופת שלהם, כשהוא בדרך לעבודה שלו בתעשיית ההי-טק. זה גם פוגם בכל האסטטיקה של העולם המערבי הנאור שלנו.

מר הייד עונה:
1. אז שכל אזרח יממן ביטוח לעצמו.
2. אז שיזרקו את החוליגנים לבתי כלא ואת המורעבים אפשר פשוט לאסוף לעגלה, אחרי מספר שבועות‏1.
3. מי שרוצה, שיתרום. יש מספיק אנשים טובי לב בעולם, אז יהיה בסדר. תפקידה של המדינה הוא לא לחנך את אזרחיה לעשות מעשים טובים.

אין מה לעשות. לחברה, כל חברה, יש גם ערכים שלא נופלים תחת מטריית הקפיטוטליזם. אפילו בחברה שלנו (הייתם מאמינים?) נשארו מספר ערכים הומניים.

עזרה *מינימלית* (כל עוד לא מדובר בעזרה שפוגעת בזה שמנסים לעזור לו), הנובעת משיקולים הומניים, היא לא מושג שצריך להזדעזע ממנו או שצריך לחפש לו הסברים אלטרנטיביים.

___________
1
- I'm not dead!
- 'Ere. He says he's not dead!
- Yes, he is.
- I'm not!
- He isn't?
- Well, he will be soon. He's very ill.
- I'm getting better!
- No, you're not. You'll be stone dead in a moment.

מר הייד אכן עונה 188761
1) לך תסביר את זה למשלם המיסים האגואיסט שלי שמבקשים ממנו לתת כסף, נניח, לשיקום אלכוהוליסטים, כאשר אותו משלם מיסים לא נגע במשקה, אינו מתכוון לגעת במשקה, ואינו חושב שהוא זכאי לסיוע אם הוא יהיה אידיוט וייגע במשקה.

2) משלם המיסים האגואיסט שלי, שהוא היפוכה של ההומאניות, מעדיף לשלם לשוטרים שיעיפו את החוליגנים לכלא, שם הם יעבדו (מצדו) עבודה קשה עבור אפס שכר, וירוויחו את לחמם, מאשר שהוא ישלם לאותם חוליגנים. למעשה, משלם המיסים שלי לא רואה בזה כלל חוסר הומאניות, ומגדיל בחוצפתו לטעון שהוא מסרב להיסחט ולשלם כסף על בסיס עקרונות שנובעים מפחד.

3) משלם המיסים שלי ניחן בקיבה חזקה, והמראות של העוני והאומללות לא מפריעים לו. הוא מבקש טיעון יותר טוב שיתאים לאדם חסר מצפון ולב שכמותו.

מובן מאליו שבחברה שלנו נשארו ערכים הומניים, אך העובדה שקיימים ערכים כלשהם בחברה לא אומרת שאותם הערכים הם דבר טוב. אני בטוח שתסכים איתי בזה בלי שאתחיל להביא דוגמאות.

איש אינו מזדעזע בשל עזרה הנובעת משיקולים הומניים, אבל זה בהחלט מסקרן לראות האם היא מבוססת על משהו רציונלי, לא רגשי.
lol 188762
אביב, זרוק לי עצם - אני חוליגן !
(:
על אינדיוידואליזם ורווחה 188742
1. מס ההכנסה (לפי מדרגות המס) הוא "ליניארי למקוטעין" - מי שעולה למדרגה הבאה, משלם *על התוספת* מס גבוה יותר, אבל לא על ההכנסה שמתחת למדרגה.
למשל, אם המדרגות הן 20% עד 3000, 30% עד 5000 ו- 40% מכאן והלאה, אז על הכנסה של 6000 ש"ח משלמים 1600 ש"ח: 600 על 3000 השקלים הראשונים, 600 על ה- 2000 הבאים, ו- 400 על האלף האחרון.
על אינדיוידואליזם ורווחה 188752
הבנתי, תודה.
מה שאני עדיין לא מבין זה - למה?
למה השיטה הלא אינטואיטיבית הזו ולא שיפוע מס רציף?
על אינדיוידואליזם ורווחה 188759
כבר שאלתי את זה בעבר באייל. התשובה שקיבלתי, שממנה הייתי מאוד לא מרוצה, היתה : טבלה זה יותר פשוט.
על אינדיוידואליזם ורווחה 188787
נוחות החישוב? אם אני יודע שעד סכום X אני משלם מס Y ועל סכום מעל X אני משלם מס Z, אני יכול לחשב את זה. אם על כל שקל אני משלם אחוז מס שונה, זה יהיה מסובך עבור האדם הרגיל לחשב את המס שהוא צריך לשלם. מכיוון שמיסוי צריך להיות שקיף ופשוט ככל האפשר עבור האזרח הסטנדרטי, אזי עדיף להשתמש במדרגות מס.
האם זה רלוונטי בימינו? 188797
בשביל מה המציאו מחשבים ואינטרנט? אין שום דרך לאפשר לאדם להכניס כמה נתונים באתר אחד, ולקבל פירוט מדוייק של מס ההכנסה שלו?

זה חלמאי לחלוטין לגבות מס בצורה לא הוגנת ולא הגיונית רק כדי להקל על אנשים את החישוב, כשאפשר להקל אותו באלף ואחת דרכים אחרות.
רלוונטי מאוד 188814
גם "בימינו", מספר האנשים המסוגלים להבין שגובים מהם 40% מס וזה יעלה ל-‏45% מס על כל שקל נוסף מעל איזשהו סף הוא גדול בהרבה ממספר האנשים שיצליחו להבין איזושהי נוסחה ריבועית, או שיש להם גישה למחשב או לרשת ויכולת להכניס נתונים, לקבל תשובות, ולהפנים את משמעותן.

אני לא טוען שמדרגות-מס הן שיטה אופטימלית, אבל היא איננה "חלמאית לחלוטין". לא ברור לי למה אתה אומר שהיא "לא הוגנת", ולא למה אתה אומר שהיא "לא הגיונית". ולא מנסים להקל על אנשים את החישוב, רק לעבוד עם שיטה פשוטה והוגנת במידה סבירה. כשאדם נכנס למנהלת שלו לבקש העלאת-שכר והיא זורקת מספר, כדאי שיוכל להעריך בזריזות מה זה אומר גם בלי לבקש פסק-זמן וללכת לאתר כלשהו להכניס נתונים. זה לא שיקול קריטי, אבל בעיני זה גם לא חסר חשיבות.
רלוונטי מאוד 188831
לא הוגן: לא הוגן שמי שכן מסוגל לחשוב קצת ייפגע בגלל שמתייחסים אליו כאילו הוא לא מסוגל לחשב קצת.

לא הגיונית: לא הגיוני שיתנו מס בצורה שאינה מתאימה לגמרי לתשלום הדרוש, רק כדי להקל חישוב על אנשים.

אבל בסדר, אני מוכן לקבל את טענתך, שעושים את המיסוי בצורה זו כדי לתת העדפה לאנשים שמוגבלים מתמטית, על פני אנשים שמסוגלים לעשות חישוב של כיתה י'.
רלוונטי מאוד 188977
לא הוגן: עוד לא הבנתי מה הפגיעה.

לא הגיונית: לא הבנתי את הביטוי "שיתנו מס בצורה שאינה מתאימה לגמרי לתשלום הדרוש".

"לתת העדפה לאנשים שמוגבלים מתמטית"? איזו העדפה, בדיוק? ולמה הנימה המזלזלת? לא פגשת מימיך אדם משכיל בישראל, נניח מעל גיל 60 סתם שנזכור שיש גם כאלה, שאין לו מחשב, לא מסתובב באינטרנט, ולא מסוגל להתמודד בקלות עם נוסחאות ריבועיות? מה היוהרה הזו?
רלוונטי מאוד 189096
ממה שהבנתי, אנשים משלמים יותר כסף למס, בצורה שהופכת העלאה בשכר לעתים לבלתי רצוייה עבורם, רק בגלל שלא סומכים על כוח החשיבה שלהם. ההעדפה היא בדיוק זה - העדפה שאנשים ישלמו יותר אבל יהיה להם קל לחשב, תוך פגיעה במי שיכול לחשב, אבל לא נותנים להם את הקרדיט.

באשר לנימה המזלזלת: שום נימה מזלזלת, סתם האמת. נוסחאות ריבועיות הן חומר של כיתה י'. אדם משכיל (מבחינה מתמטית, כמובן, דהיינו אדם שהוא וחישובים מתמטיים אינם קווים מקבילים) גם אם אינו יודע כיצד להתמודד עם נוסחאות ריבועיות, יכול ללמוד זאת מהר מאוד. הרבה יותר מהר משילמד איך מסתדרים בנמל תעופה, למשל.
טיעוני ה"אין מחשב, אין אינטרנט" לא הכי רלוונטיים בימינו - אין בעייה לדרוש מכל בנק/משרד ממשלתי להציב מחשב שכזה לשירות הציבור.
חסל סדר מדרגות מס 189108
אני מציע מס הכנסה בגובה sqrt((x/2)^2+1000000)-1000 למשכורת של x שקלים.
עד כדי כך פשוט? 189114
לוקח חצי דקה להכניס את המשוואה הזו לאקסל, ואז כל ילד קטן מסוגל להכניס בשניות את השכר שלו ולקבל את המס המדוייק. לוקח שתי דקות להכניס את הנתון במחשבון - אפילו לא צריך לדעת לפתור משוואות ריבועיות. המחיר שעולה מחשבון כיס קטן מהסכום שתחסוך על מעבר לשיטה זו. מה יעשו האנשים שאינם "מוכשרים" כמוני? ובכן, מומלץ לזכור שמתמטיקאים, אלו שמפחדים מהם, עושים שטויות כמו טורי פורייה, משטחי רימן ושאר מריעין בישין, ואילו מה שהצגת הוא דבר ש-כל- אדם מסוגל ללמוד לעשות, אלא אם יש לו פגם חמור בתפיסה המתמטית, ובמקרה כזה אני בטוח שהבנק הקרוב יוכל לסייע לו עם שורת האקסל המתאימה.

לקבוע מדיניות מס על בסיס ה"קושי" הזה? לא מובן לי בכלל.
עד כדי כך פשוט? 189125
אני אשאיר לעוזי את ההסבר על וירוסים באייל ותגובות ציניות‏1. בחייך, אתה לא מבין את ההבדל בין הנוסחה הזו, עם או בלי אקסל, לבין לדעת שאתה במדרגת-מס של 35% ובה תישאר עד שתרוויח כפול? הייתי שמח, אישית, אם כל אדם היה מבין פונקציה שכזו ומסוגל להשתמש בה בלי להתבלבל. הייתי אפילו יותר שמח אם כל אדם היה מסוגל לחשב בראש כמה *בערך* מס הוא ירוויח עפ"י נוסחה זו אם יקבל שכר כך-וכך. אבל זה לא המצב, ועדיין לא הבנתי *מה כל-כך מפריע לך בשיטה הקיימת שאתה בעד לעבור לנוסחאות*?

1 בכל זאת, תחשוב שנייה: הנוסחה נראית לך סבירה? אתה יכול לחשוב בראש אם היא סבירה? מה יקרה אם הממשלה תרצה ללחוץ עוד טיפה על העשירים יותר - מה יעשו לנוסחה? על מה יתווכחו? על המקדמים? על האקספוננט? אולי להוסיף עוד גורם לוגריתמי? חברי-הכנסת ישבו עם לפטופים על הברכיים כדי להבין את ההבדל בין ההצעות בנאומו של שר האוצר?
עד כדי כך פשוט? 189128
כן, אני מבין היטב את ההבדל, אבל מה, אני לא חושב שהוא קריטי מספיק, אלא סתם מסמל את העובדה שאנשים אוהבים שהכל יהיה פשוט, כדי שלא יאלצו לחשוב קצת. מה שאמרת על חברי הכנסת באמת מוריד אותנו לשפל המדרגה - חברי הכנסת הם האנשים שזוהי -אחריותם- להבין -לעומק- את הנושאים שהם מצביעים עליהם. זה שהם לא עושים זאת אומר שצריך להחליף את חברי הכנסת, לא לפשט את מה שהם מצביעים עליו. זה בדיוק מה שאני מנסה לצאת נגדו (ושוב - אני לא בטוח שזה קריטי בעניין מס ההכנסה דווקא, אני מדבר באופן יותר כללי) הנטייה לעשות דברים בצורה חפיפניקית, לא מקצועית, לא יעילה ולא חכמה, רק כי זה ''פשוט'' יותר ו''כל אחד מסוגל להבין את זה''.
או, סוף סוף 189133
הבנתי - אתה *לא* מדבר על מס-הכנסה, אלא על עיקרון כללי של חפיפיות כדי לא לחשוב. אולי תתן דוגמה שאתה כן מאמין בה? יכול להיות שאז נפסיק להתווכח? כי לעניות דעתי, אין שום דבר חפיפניקי, לא מקצועי, לא יעיל ולא חכם בשיטת המיסוי הנוכחית. יש דברים שלא מזיק שכל אחד יוכל להבין.
עד כדי כך פשוט? 189823
אמממ... כל מערכות מס ההכנסה, בכל העולם, הן "חפיפניקיות, לא מקצועיות, לא יעילות ולא חכמות"? כי למיטב ידיעתי, אין מס הכנסה שבנוי על המודל שלך, אלא כולם בנויים על מודל המדרגות.
אם לומר את האמת 189857
אין לי מושג. אין לי מושג עד כמה השיטה הזו באמת חכמה. כשהתחלתי להתווכח כאן עם אנשים זה היה על בסיס הודעה שקבעה שהיא לא. תן לי ללמוד כלכלה שלוש שנים ואז אני אגיד לך אם שיטת המיסוי אכן טובה, או שהיא מחפפת כדי שיהיה לאנשים יותר פשוט להבין אותה.
הרשה לי לחסוך לך שלוש שנים 189881
אי-אפשר לדעת אם שיטת המיסוי "טובה" בלי שיהיו לזה קריטריונים.
1. היינו רוצים שככל שההכנסה גבוהה יותר, כך ישאר לאדם יותר,
2. והוא גם ישלם יותר מס.
3. היינו רוצים שככל שההכנסה גבוהה יותר, כך יעלה גם *שיעור* המס (באחוזים מן המשכורת).
4. על הכנסה של 0 שקלים המס שווה ל- 0. ‏1
5. אסור שהמס יעלה על המשכורת.

עד כאן - תשלום לפי מדרגות מקיים את כל הדרישות. מה שחסר לך זה כנראה התנאי הבא (שאינו מתקיים במדרגות):
6. ככל שהמשכורת גבוהה יותר, ישולם מס גבוה יותר על כל שקל.

תרגיל‏2: (בהנחה שתנאים 1, 2, 4, 5 מתקיימים) הוכח שתנאי 6 גורר את תנאי 3.

1 אפשר לטעון שזה לא מתקיים בארץ - מובטלים, סטודנטים ועקרי-בית צריכים לשלם דמי ביטוח לאומי.
2 כבר מזמן לא היה.
מדרגות מקיים את 6 189892
מדרגות מקיים את 6 189910
מדרגות מקיים את 6 כפונקציה מונוטונית עולה; עוזי ביקש מונוטונית עולה ממש – כלומר, לכל x>y, המס על שקל x גדול מהמס על שקל y. אבל בשיטת המדרגות, אם x ו-y באותה מדרגה, התנאי לא מתקיים.
מדרגות מקיים את 6 189917
"6. ככל שהמשכורת גבוהה יותר, ישולם מס גבוה יותר על כל שקל."
את ניסוח זה הבנתי באופן הבא: "אם המשכורת שלי היא x, ואחרי מס היא f(x), אזי f(x)/x היא מונוטונית יורדת ממש."
עכשיו אני מתקן את עצמי, מדרגות מקיים את זה רק מהמדרגה השנייה ואילך.
אתה הבנת את זה כך: "בלי קשר למה המשכורת שלי, אז לכל x>y השקל ה-Xי במשכורת ממוסה יותר מהשקל ה-yי במשכורת."

הגיוני יותר שעוזי התכוון למה שאתה הבנת, אם כי הניסוח קרוב יותר למה שאני הבנתי.
חסל סדר מדרגות מס 189167
נרחיב את ההגדרה:
x - משכורת
B - קבוע גדול (נגיד 1000)
E - קבוע המעריך (נגיד 2)
Tax - מס
החישוב הוא:
Tax=((x/2)^E+B^E)^(1-E)-B

עכשיו נותר לפוליטיקאים שלנו רק לריב על B ו-E כדי לעזור לעשירים או לדפוק את העניים.
אבל ניתן לסמוך עליהם שכדי להגיע לפשרות נקבל טבלאות של B ו- E לפי גובה השכר.
רלוונטי מאוד 189112
"בצורה שהופכת העלאה בשכר לעתים לבלתי רצוייה עבורם" - מה? אין דבר כזה. העלאה בשכר תמיד גוררת העלאה בנטו‏1. אני ממש ממש לא מבין את הקטע של "פגיעה במי שיכול לחשב". מה הפגיעה? איך היא תיפתר ע"י נוסחה ריבועית או אף סבוכה יותר?

המערכת הקיימת היום (כפשוטה, עם מדרגות המס - אני לא מתייחס להטבות שונות ונקודות זיכוי וכאלה), דואגת לכך שהשכר נטו יהיה פונקציה מונוטונית עולה של השכר ברוטו, ושהשיפוע יהיה פונקציה יורדת. על זה אנחנו מסכימים? יש בזה משהו לא בסדר? אם הפונקציה המסובכת שלך לא תענה על הדרישות הללו, היא על הפנים, ואם היא כן, אז אין הבדל עקרוני בינה לבין הנוכחית. עם מספיק מדרגות מס, אפשר לקרב כל פונקציה שתבחר ע"י שיטת המדרגות.

אמא שלי‏2 משכילה מאוד, היא חיה בשלום עם אחוזים אבל כל נוסחה סבוכה יותר תהיה מעל לכוחותיה, היא מסתדרת נהדר בנמלי תעופה, ואם יהיה עליה לסור לסניף הבנק ולתקתק על מחשב כדי לדעת איזה אחוז מס היא תשלם על תוספת לשכר שלה (44.23% לשקל הראשון, 47.38% לשקל האחרון), היא תהיה פחות מרוצה מהיום. אז למה?

1 אלא אם אתה מדבר על אותם מצבים בהם מאבדים פתאום איזושהי הטבה כספית מעל הכנסה מסויימת, אבל זה לא קשור לשאלה של "שיפוע מס רציף או מדורג" ממנה התחלנו. גם כיום אפשר לדאוג (ואני מסכים שכדאי) שהטבות לא תיצורנה התנהגות לא מונוטונית - אני לא יודע אם זה בדיוק המצב או לא.

2 מקרה פרטי בוודאי אינו הוכחה לכלום, אבל אני לא חושב שהיא עוף מוזר במיוחד בהקשר הזה.
רלוונטי מאוד 189121
קטונתי מלהכיר את שיטת המיסוי בארץ (למזלי?) ואני מתייחס למה שהועלה כאן בתחילת הדיון (שהשיטה הנוכחית הינה טובה פחות מבחינת כדאיות העלאת השכר) כהנחת יסוד. מן הסתם השכר נטו יהיה פונקציה מונוטונית עולה, אחרת אין שום הגיון בכל מערכת המיסוי, אך האם הוא גם פונקציה רציפה? אי רציפות כאן יכול בהחלט להביא למצב שבו העלאת משכורת פוגעת בהכנסה הרבה יותר מאשר פונקציה רציפה הייתה פוגעת. ושוב - אני לא מכיר את השיטה, ויהיה נחמד אם מומחה יסביר אותה קצת לעומק.

אם הנוסחא הדרושה ל"תיקון" שיטת המיסוי דומה במשהו למה שהוצג כאן לפני רגע, אני בטוח שאמא שלך תהיה מסוגלת להתמודד גם איתה, בעיקר אם היא יודעת להשתמש באינטרנט. ונניח שלא, נניח שאכן יש אנשים שבאמת הפחד ממספרים מונע מהם אפילו חישובים בסיסיים (ומשוואה ריבועית, עם מחשבון, היא חישוב בסיסי ביותר) ואינם מסוגלים אפילו להשתמש בתוכנה פשוטה כמו אקסל, או לבקש מהבן של השכנים לעזור להם באופן חד פעמי בזה - ובכן, בהנחה ששיטת מיסוי רציפה עדיפה של שיטת המדרגות, אני שואל שוב - למה שמישהו שכן מסוגל להתמודד עם הבעייה המאוד לא מורכבת הזו ישלם יותר, רק בגלל שקיימים אנשים שלא מסוגלים? האם זה הוגן?
רלוונטי מאוד 189129
אתה משעשע. מצד אחד אתה תומך בסיבוך המערכת, ומצד שני אפילו אתה לא מבין את המערכת הקיימת. בוודאי שהשכר הוא פונקציה רציפה. את המשפט "השיטה הנוכחית הינה טובה פחות מבחינת כדאיות העלאת השכר" אני לא מבין. פחות ממה? ומומחה לא צריך להסביר את השיטה לעומק, כי אין כזה. צייר קו ישר משופע שעולה ימינה ולמעלה, תמשיך עם קו משופע קצת פחות, אח"כ קו משופע קצת פחות, וזהו. זו השיטה.

לגבי הפסקה השנייה - שוב, אותן שתי הערות: זה לא "באופן חד-פעמי", אתה רוצה להיות מסוגל להעריך את הסבירות של תלוש השכר שלך פעם בחודש ואת משמעותה של תוספת למשכורת לפעמים שש פעמים ביום; ולמה, שוב ושוב, "ישלם יותר"? מי משלם יותר? יותר ממה? למה? מתי?
רלוונטי מאוד 189208
זה אכן טיפשי להתווכח על שיטה שאני לא מכיר היטב, ועל כן אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי את עקרונותיה או להפנות אותי לאתר שמתאר אותם. עד אז, אקבל את מה שאתה אומר כנכון.
הנה 189262
מקווה שזה יעזור.
רלוונטי מאוד 188894
מצטער, זה דווקא בכלל לא פשוט בעיני, לא משהו שהייתי מחשב בזריזות בראש בזמן שאני יושב עם הבוס ומבקש העלאה.
מצד שני, אני ביולוג, והמוניטין של ביולוגים בנוגע למתמטיקה ידוע (לפחות בחוגי מדעי הטבע)
רלוונטי מאוד 188986
אז אתה בעד שיטה יותר *פשוטה* מהקיימת? מצויין. גדי הציע שיטה יותר *מסובכת*, ושאנשים יתכבדו וילכו לאינטרנט.
רלוונטי מאוד 188896
למען האמת גם היום רוב האנשים (ואני כולל בזה את חשבי המשכורת) פשוט פותחים טבלה ומסתכלים.
רלוונטי מאוד 188931
אני לא יודע אם לכך התכוון השוטה מעלי, אבל בכל אופן, גם אם עוברים לשיטה רציפה, וגם אם הנוסחה מסובכת, אין בעיה להפיץ טבלה ובה מבחר ערכים - היא תאפשר לכל אחד לקבל מושג מיידי של הנטו לעומת הברוטו, בקירוב טוב (פרופורציונלי לגודל הטבלה).

השיטה הנוכחית אינה אסון, אבל אני חושב שלמרות שמתקיים הכלל "ברוטו גדול יותר -> נטו גדול יותר", יש איזשהו מחסום פסיכולוגי במדרגת המס, שמוריד את המוטיבציה לעבור אותה. זה בטח קשור לעוינות שבה רואה הישראלי‏1 כסף שהולך למדינה. נראה לי שרוב הישראלים יעדיפו מצב של שקל להם וחצי שקל למדינה על פני שקל להם ושקל למדינה‏23.

1 ואולי גם בני עמים אחרים.
2 אני יודע שאין סיטואציה שבה ההשוואה האמיתית היא כזו: במקרה של מס הכנסה, יש צד שלישי שהוא המעסיק. אבל אני מדבר על שיפוט פסיכולוגי אינסטינקטיבי, לא על בחירה ממשית; ועל מצב שבו יחסו של האדם למעסיקו הוא פחות או יותר נייטרלי.
3 ואם כבר גלשתי לכאן, קל להבין מהיכן באה העוינות הזו: אנו נוטים לשים לב יותר לכספי המס שהולכים למטרות שאנחנו לא אוהבים (ישיבות! התנחלויות!), מאשר למטרות שאנו מסכימים איתן.
רלוונטי מאוד 188984
אני בכלל לא מתווכח עם הטענה שגישות נטולות-מדרגות הן (אולי) עדיפות כלכלית. הפריעו לי הטענות שהגישה הקיימת היא לא הוגנת, פוגעת באנשים שיודעים לחשב(?), ושכל אחד יכול לגשת לאינטרנט ולקבל פירוט מדוייק וכו'.

אני מסכים איתך ועם שכ"ג שאפשר להשתמש בטבלאות וכולם עושים זאת. אני עדיין חושב שאתם מבלבלים בין הבנה אינטואיטיבית של "כמה מס אני משלם" לבין מצב בו אדם מחליט להתיישב ולחשב חישובי-מס. ההבנה האינטואיטיבית חיונית, לרוב האנשים, על-מנת לקבל החלטות פשוטות, ואחוז ניכר מהאוכלוסיה לא יושב אף-פעם להתעמק בטבלאות-המס.

אני גם מסכים שאנשים רבים טועים בהבנת מדרגות-המס ומתייחסים אליהן כמחסום. לא ברור לי שאנשים אלה, ואחרים, יחושו הקלה כשהמס השולי יוגדר כקבוע כפול המשכורת בחזקת שני שליש, אפילו אם הם יקבלו פעם ממס-הכנסה מכתב רשמי עם טבלאות מלאות מספרים.
אלמנטרי, ווטסון 189139
מה יש כאן לא להבין? לא קיבלתם אף פעם משכורת בארץ?

כל עניין מדרגות המס הוא דבר שולי לחלוטין. הסיבוך האמיתי, כמו האלוהים, מצוי בפרטים הקטנים של הברוטו. כידוע, הברוטו הזה מורכב ממספר עצום של תוספות שונות, החל משעות נוספות גלובליות (הה, המילה הנהדרת הזאת) דרך תוספת מאמץ, תוספת בושה, השתתפות בשכר מטפלת, 54.36% מדמי הקייטנה של הילדים עד גיל 15, ארוחת צהריים מסובסדת ותשלום 80% מהטסט השנתי של המכונית שלך, קרן השתלמות, קרן הצבי, ביטוח מנהלים ואיבטוח נעליים. חלק ניכר מהסעיפים האלה ממילא אינם ניתנים לחישוב מדויק.

אחרי כל אלה, אתה וההיא שמולך עושים עם כל הנ"ל איזה קירוב מהסוג של תחזית מזג האויר למאה השנים הקרובות, וזה מה שאתה מנחש בתור הברוטו שלך. אם אתה נמנה עם האנשים המשונים שמתעקשים גם לדעת מה יהיה הנטו, אתה מעניק לעצמך את נקודות הזיכוי, הניכוי, הליקוי והחיקוי שהחוק מכיר, ואז מגיע החלק הקל של כל העניין. פותחים את טבלת מס ההכנסה, ושם כתוב כמה מס תשלם עבור הסכום שקיבלת. פעולת חיסור פשוטה (אתה רואה, מר עמית, אתה ועוזי לא היחידים פה שמבינים במתמטיקה) נותנת לך את הניחוש השבועי ללוטו. או לנטו. משהו כזה.

בשלב הזה יש לך סחרחורת חריפה, מיגרנה בעוצמה 7.6 בסולם ריכטר, לחץ הדם שלך מזכיר את הלחץ האטמוספרי במאדים, ומדרגת המס מעניינת אותך כמו הספרה השבע מאות ושתיים בפיתוח של פיי.
(אלון כבר ישן) 189140
(אבל צוחק מתוך שינה)
4 189166
הספרה השבע מאות ושתיים
אלמנטרי, ווטסון 189827
אכן, אין לי אלא להסכים איתך (מיד אחרי שסיימתי לצחוק). קח, למשל, את תלוש המשכורת העלוב שלי מהאוניברסיטה. הוא הולך ככה:
תשלום לפי שעות (40 שעות עבודה, 14.80 ש"ח לשעה): 592 ש"ח. במהלך גאוני, נוסף לזה סעיף אחר: השלמה לשכר מינימום. למה לא נותנים תעריף לשעה שזהה לשכר המינימום? וואלה, לא יודע. 125.20 ש"ח. לכך נוספו דמי נופש (44.80) ודמי חופשה (23.68), שהופנו אחר כבוד לטובת החופשה המתוכננת בקנדה (רק עוד 9931.52 ש"ח למנאייק!), תוספת ביגוד (22.00 - קניתי גרביים חדשות), תוספת שכר 2001 (אלוהים יודע מאיפה זה הגיע. אני עובד שם רק חודש... 22.16 ש"ח) ונסיעות (שלא דיווחתי עליהן לאף אחד ואיש לא יודע על פי מה חושבו: 118.80). סה"כ 948.64 ש"ח. מזה ירדו מס בריאות (29.40) ובטוח לאומי (13.28), לכדי גראנד טוטאל ע"ס 905.96 ש"ח טבין ותקילין, שהוענקו אחר כבוד למישהו בשם קננגיסר צבי.

אני מחכה בכיליון עיניים לתלוש של החודש הבא, עם אותו מספר שעות עבודה בדיוק. מת לדעת כמה אני אקבל הפעם.
הרווח כולו שלך 189919
אם לא היית עובד היית צריך לשלם ביטוח לאומי ומס בריאות כאילו הרווחת שכר מינימום חודשי - כ90 ש"ח לחודש.
(לפחות ככה זה היה כשאני עבדתי באוניברסיטה העברית)
אלמנטרי, ווטסון 189962
לחץ הדם האטמוספרי במאדים הוא דווקא נמוך.
אלמנטרי, ווטסון 189964
אני יודע. זה מקור כאב הראש והסחרחורת.

לחץ דם גבוה נגרם בשלב אחר לגמרי של התהליך: השלב שבו התלוש מגיע לידיך. דובי נתן דוגמא לאחד המקרים היותר פשוטים.
הערות: 188841
לסעיף 1: לא הבנתי את הנקודה שלך. גם בשיטת מדרגות המס העכשווית כל עליה בשכר הברוטו היא גם עליה בשכר הנטו (חוץ מאיזה חריג אחד שאינני יודע אם תוקן בינתיים).

לסעיף 3: גם שיטת הקופונים אינה חסינה בפני רמאויות‏1, והחסרון שלה הוא בהפחתת אותו "כבוד" שעלה לכותרות, שכן כל העומדים אחריך בתור (שלא לדבר על הקופאית) רואים שאתה חי על קצבה.
______________
1- אם תוכל לקבל שקית חלב כנגד קופון, יווצר שוק משני בו תוכל לקבל מזומנים בשווי 80% (נניח) ממחיר שקית חלב כזאת כדי לשלם לפושר משכונתי שלך. מה שבנית הוא עוד דרך להפנות את כספי הרווחה מהנמענים הלגיטימיים שלהם לקבוצה אחרת של אנשים.
הערות: 188863
סעיף 1:
טוב, זה היה לפני שעוזי הסביר לי איך זה עובד.
אבל גם כך הטיעון עודנו תקף (אם כי נחלש משהו): ברגע התחלפות המדרגה אתה מקבל פחות כסף על אותו עבודה.
זהו מעבר חד והשפעתו על המוטיבציה לעבוד היא חדה ושלילית.
מישהי סיפרה לי בדיוק לפני שבוע איך היא וקולגות שלה נמנעים מלעבוד מעבר למכזה מסויימת כי זה פשוט לא משתלם, ברגע שהם עוברים מדרגה, הכסף נלקח מהם במיסים.

סעיף 3:
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים וגם עוקף מימין, ושום דבר פה לא יהיה חסין מרמאויות, אבל שיטת הקופונים עדיפה בעיני.
מה גם שהמרת קופונים למזומן תחשב עבירה פלילית (הרתעה 1)וההמרה תגרום להפסד של נגיד 20% כפי שאמרת (הרתעה 2).
בקשר לאובדן הכבוד, הכבוד ש"ירמס" פה יהיה מהסוג שהוא מותרות, מהסוג של קזבלן, לא מהסוג של חרפת רעב או מצוקה קיומית.
אם אדם רעב, הוא יאכל מהיכן שנותנים לו.
אני בטוח שבשכונות מצוקה יהיו סופר-מרקטים שישרתו בעיקר עניים (גם היום יש כאלו) בהם קופונים כאלה יהיו מראה נפוץ והעניים יעמדו זה לצד זה בתור.
כבוד של קזבלן 188869
הוא מותרות או לא מותרות? ביהדות יש שורת כללים שמטרתם לא לבייש את הנצרך לצדקה ואת הקבצן - נדמה לי שאדם ברוך סקר אותם פעם. גם לתת צריך לדעת (ולא, לא אמרתי שאם אדם רעב לא תתן לו).
כבוד של קזבלן 188873
כבוד של קזבלן 188890
כבוד זו מילה ולה משמעויות שונות במקומות שונים (ראי את התפלפלויות וההסתבכויות על המשמעות בפתילים השכנים).
לכן, זה גם מותרות וגם זכות יסוד, תלוי בהקשר.
אם תרצי, הרעיון במדיניות רווחה הוא למנוע חרפה יותר מאשר לקיים כבוד.
הכבוד הוא המצב של אי-חרפה, לצורך עניין זה.
לגבי המלצות היהדות בנושא, אני חושב ש"מתן בסתר" הוא לא רלוונטי לענייננו, מדובר במתן של חברה ולא של פילנטרופ יחיד. כשמדובר במדיניות אשר רוצה ביקורת, זה לא מתאפשר.
אני גם לא חושב שיש בכך ביוּש של הנזקק (אלא אם כן הוא יאלץ לעלות לבמה בכיכר רבין כדי להכנס לתור לקבלת התלושים), מקסימום מבוכה.
אין דרך מסביב לזה, השענות על חסדי הזולת מביכה.
מה תעדיפי? שהיו תחנות חלוקת מצרכים נזקקים? אולי גם זה פתרון. אני מתקשה להחליט מה יותר מביך.
כבוד של קזבלן 188902
אתה צודק מאוד - המילה כבוד אינה תלושה אלא בהקשר של הביטוי ''קיום אנושי בכבוד''. משמעותו של זה היא קיום חומרי מינמלי שהוא יחסית ללא חרפה (בדומה לביטוי ''לסיים את המשחק בכבוד'' שהוא הישג ספורטיבי מינימלי שהוא יחסית ללא חרפה), ונראה שאין בסיס להתפלפלות המוזכרת לגבי המונח כבוד.
מאידך, מפתיע שאותם מגיבים שתהו על המשמעות המדוייקת של המילה כבוד, עברו ככה בשתיקה על המושג ''קיום'' שכבר ספג בעבר קיטונות של ביקורת חריפה.
מלחמת הגדרות 188436
בית המשפט מטיל כאן על המדינה משימה בלתי אפשרית: לקבוע הגדרה קשיחה לקצבאות שהיא מחוייבת לתת, באופן שינתק את ההוצאות האלה מן ההכנסות. נניח ששנת 2004 תהיה שנה ממוצעת (טובה מזו שלפניה, רעה מזו שאחריה), ויהיה צורך להוריד קצבאות שוב. האם כצעד מקדים צריך לבטל בכנסת את חוק היסוד "כבוד האדם וחירותו"?

בכלל, "קיום בכבוד" אינו הדבר היחיד שהמדינה מחוייבת לתת על-פי חוק. חינוך, בטחון, בריאות, תשתית ראויה - מישהו יודע להגדיר מהו המינימום ההכרחי בכל תחום?
מלחמת הגדרות 188444
לא בהכרח משימה בלתי אפשרית. הרי בית המשפט לא ביקש מספר, כי אם נוסחא. בין אם אחוז מהשכר הממוצע, או משכר המינימום (שגם אותו ניתן לשנות לפי רזונן של פרות מצרים(1)), בין אם אחוז מהתל"ג לנפש, אולי כאחוז קבוע משכרו של שר האוצר. אפשר אפילו לנקוב בסל מצרכים הכרחי. למעשה נדמה לי שבית המשפט יקבל אפילו נוסחא המכפילה את מספר נעליו של מנכ"ל האוצר במשקלו של הממונה על התקציבים, ובלבד שתהיה הגדרה כל שהיא.
בכל מקרה, גם אם המדינה תגדיר סכום מינימום ההכרחי לקיום בכבוד, איש לא יבוא אליה בטענות, אם וכאשר ירווח, תחליט להעניק מעל מינימום זה.

___
(1) או רצונן של פרות הבשן.
מלחמת הגדרות 188452
ואני אוסיף - המדינה הרי קבעה שכר מינימום.
מלחמת הגדרות 188459
יתרה מזו: המדינה יכולה לקבוע הגדרה יחסית, דהיינו, קיום מינימלי של אדם נקבע ע"פ יכולתו לעבוד. יכול לעבוד ובוחר שלא לעבוד – אין מינימום לקיום, שהרי הוא בחר בכך. יכול לעבוד ולא מצא עבודה, והמדינה מסכימה שאין עבודה שהוא יכול למלא – המינימום הוא כזה וכזה. עובד – המינימום הוא כזה וכזה. וכן הלאה.
מלחמת הגדרות 188571
נראה לי שהגדרה יחסית (עד כמה שהיא מוצדקת) מתאימה לפירוש של ''כבוד'' כמשהו שבשבילו צריך לעבוד, ולא כ''אי-השפלה'' (שהוא מונח מתאים יותר בהקשר הזה). הצרכים המינימליים לקיום אינם יכולים (לפי ההגדרה) להיות תלויים בהתנהגות.
אם תרצה, זו עוד בעיה בקביעה של הגדרות מפוצצות והעברתן לאנשי המקצוע שיפרשו ''למה התכוון המשורר''. המשורר התכוון לשורר, ותו לא.
מלחמת הגדרות 188576
מעניין שלפי הדיווח בגלובוס‏1 ב"כ העותרים עו"ד פלדמן טען שהגדרה של כבוד צריכה להיות יחסית לשאר החברה ולא למשהו אבסולוטי- כדבריו שהובאו בכתבה - : "השאלה איננה כמה צריך כדי לקנות לחם או חלב אלא כמה צריך כדי להישאר באיזה קשר עין עם החברה".

1 יכול ומצריך רישום: http://www.globes.co.il/serve/globes/docview.asp?did...
רווחה או קומוניזם 189453
לא מקבל את הגישה הזו של צמצום פערים בין מעמדות.
מדברים על זה הרבה בתקשורת, על הפער, על המעמדות המתרחקים, וכל העסק מדיף קנאה למיעוט שיש לו יותר.
אני לא רואה את האידאל שבהומוגניזציה של החברה, רק את הערך בקביעת חסם תחתון לכמה נמוך אדם (ואפילו שאינו אזרח?) יכול לרדת.
אם הסטנדרט בארץ יהיה שלכולם יש ג'אקוזי, מערכת קולנוע ביתית וטיסה לחו"ל כל חצי שנה, אני לא חושב שצריך לשאוף להעניק זאת לאדם שירד מנכסיו.
השאלה היא *כן*, מה צריך כדי להגיע ללחם וחלב (ואני נמנע מלכתוב "לקנות" כי אני שולל מתן כסף עובר לסוחר)
רווחה או קומוניזם 189628
1. רמת החיים החציונית באנגליה של המאה השמונה-עשרה כללה מגורים בצריף דולף, תוחלת חיים של מתחת ל-‏40, והתענוג לעבוד במכרה (או מתפרה, או חווה) 12-14 שעות ביום ללא ימי חופש.
חיים בכבוד אינם דבר אבסולוטי, והם צריכים להקבע בהתאם לרמת החיים המקובלת באותה חברה.

2. זו טעות לחשוב שעיסוק בפער בין המעמדות נובע מקנאה. אם תוחלת החיים הממוצעת עולה, סימן שיש. אם היא עולה באופן לא מאוזן, סימן שאיכשהו, ה"יש" הזה מוצא את דרכו לאותם כיסים כל הזמן. על חשבון אחרים, למשל. אין חוק טבע שמחייב את המצב הזה.
סלח לי, אבל 189640
האם לא כל רווח של אדם הוא "על חשבון" מישהו אחר? האם התפיסה היחידה שאומרת שאין זה כך היא התפיסה הקפיטליסטית שמדברת על סחר שמביא לרווח הדדי? אם כך, לפי התפיסה הלא קפיטליסטית, רוצים להעלות את תוחלת החיים של אנשים שחיים מעט "על חשבון" תוחלת החיים של אנשים שחיים הרבה.

בנוסף, אתה מדבר על "אותם כיסים כל הזמן". נניח שיש מישהו בעל כישרון, יכולת ומוטיבציה, והוא "כל הזמן" מצליח בעסקים "על חשבון" אנשים שפחות טובים ממנו. מה רע בזה? האם הוא צריך לתת לאותם אנשים שפחות מוכשרים ממנו כסף, כי הוא מצליח בעסקים והם לא?
כן. 189659
כן.

חברה הישגית זה דבר מבורך, אבל היא בסופו של דבר יורה לעצמה ברגל.

המוצלחים צוברים כח ע"י צבירת הון ויוצרים מעמד אותו הם מורישים לדור הבא. הדורות הבאים מתחילים בנקודות מוצא רחוקות למדי והחברה הופכת לחברה פחות הישגית, יותר מעמדית ועם פחות ניידות (עד כדי חוסר ניידות).
החברה הופכת לאט לאט לחברה בה הכסף לא נמצא בכלל אצל האנשים המוצלחים ולכן אפשר להפסיק לכנות אותה חברה הישגית.

אז כן. זה שמצליח בעסקים צריך לתת כסף (לא יותר מדי) לאנשים שפחות מוכשרים ממנו, בשביל להשאיר את המרוץ מותח, צודק ומעניין. יותר חשוב - ה"בן של" המוצלח צריך לשלם מיסים בשביל לאפשר גם לאנשים אחרים את הצ'אנס להיות מוצלחים.

(סתם רעיון: אפשר לשנות קצת את המיסוי למיסוי שהוא יותר על בסיס סוציו-אקונומי ופחות על בסיס הכנסה. נובורישים ואנשים מוצלחים שצברו הון בכוחות עצמם, במהלך חייהם, משלמים פחות מיסים מחבריהם המבוססים מלידה‏1. אפשר גם להוסיף מיסים כבדים יותר על ירושה ועל עשיית הון מהון. שם לשיטה: "שיטת המעמד הדועך")‏2.

________
1 ולא. אני לא אומר שמי שירד מנכסיו צריך לשלם יותר מיסים כי הוא נולד עשיר. ההטבות ניתנות רק בדרך למעלה.
2 וסליחה על הרעיונות הטיפשיים שלי. אני סתם מתחמק מתרגיל משעמם במיוחד ואתם הקורבנות, למרות שלא מגיע לכם.
אתה טיפה סותר את עצמך 189663
מצד אחד אתה מתלונן על כך שבשל ירושה הכסף מגיע לאנשים לא מוכשרים (''הכסף לא נמצא בכלל אצל האנשים המוצלחים'') ומצד שני אומר שצריך לתת כסף לאנשים לא מוכשרים. תעשה סדר במחשבה. מה שאתה בעצם אומר כאן הוא שמי שיש לו כסף שלא מגיע לו צריך להביא לאחרים כדי לסייע להם לממש את הפוטנציאל שלהם.
לגבי מימוש פוטנציאל, אני תומך. לכל אדם מגיעה הזדמנות לקבל חינוך סביר, ואם הוא מוכיח את עצמו, מלגות והזדמנויות עבודה. אני מוכן לשלם מכיסי כדי שאחרים יקבלו את ההזדמנות הזו.
גם לגבי מסים על ירושה אני מסכים, אם כי אם היינו חיים בעולם אידאלי, אדם בעל כסף היה מוריש אותו רק לאנשים ראויים, ואז לא היה בכך צורך. אולי פתרון הביניים הטוב ביותר לאנשים עשירים הוא שהם יורישו את כספם לקרנות שמעודדות מלגות וכדומה.

אבל אני בהחלט לא מסכים עם זה שאמרת שמישהו שמצליח בעסקים צריך לתת כסף למי שפחות טוב ממנו כדי לקיים תחרות. זה (וסלח לי, כי אני מכבד אותך) טמטום. מטרתו במירוץ של הרץ היא להגיע ראשון, לא לדאוג שכולם כמעט ישיגו אותו. אם אכילס יתן כל הזמן פור לצב, הצב יגיע לפניו גם בלי שיהיה מעורב בעניין פרדוקס.
לא ממש. 189678
אני לא אומר שצריך לתת כסף לאנשים לא מוכשרים. אני אומר שצריך לתת (קצת) כסף לכל מי שנפגע בשל מעמדו, על מנת לאפשר לו להשתתף במירוץ (ולא לפסול אותו על הסף, עוד לפני שאנו יודעים אם הוא מוצלח או לא). זה אכן אומר שמספר אנשים חסרי ''כישרון'' יקבלו וישארו לא מוצלחים, אבל לדעתי זה הרע במיעוטו. אם יש לך רעיון קונקרטי שמראה לנו מראש מיהו אדם מוצלח, מבלי להכניס אותו למירוץ, אשמח לשמוע.

אם כל הכבוד, כל מה שהסכמת איתו בפיסקאות העליונות הוא בדיוק מה שאתה מכנה טמטום בפיסקה למטה. חינוך, מילגות, מזון ועוד מליון דברים אחרים שגורמים לעשיר לתת יותר משהוא מקבל, זה הכל עולה כסף. הכסף הזה עובר מיד ליד באמצעות מיסים. כאשר לאדם חסר אפילו אוכל, ונמנע ממנו להשתתף אפילו במירוץ של ליגה ג', אז הכסף שעובר מיד ליד יצטרך לטפל גם בעניין הזה. אחרת, אתה לא חי בחברה הישגית אלא מעמדית (ויש מי שלא רואה בכך שום בעיה).

לא התכוונתי לאמר שבאגס העשיר יסתובב ברחוב ויחלק כסף לצבי העני ואז יפסיד בגלל זה במירוץ. אף אחד לא הציע מיסים שמרוששים בני אדם. זו סתם רטוריקה שמקצינה רעיונות בשביל להחליט שהם פסולים. נסה שוב.
לא ממש. 189679
סליחה על השגיאים. זמן לפרוש.
אז אני מסכים איתך 189692
הסברת את עצמך עכשיו יותר טוב מאשר בהודעה הקודמת, ועם מה שאתה אומר כאן אני מסכים. עם זאת, מדובר על לתת למישהו הזדמנות להשתתף במירוץ, לא תמיכה מתמדת שמבטיחה שהוא יהיה במירוץ גם אם הוא לא מסוגל בעצמו. כאן נכנס הויכוח עם אותם אנשים שמדברים על החשש מפני אותם כשלונות, והנזקים שהם יגרמו לחברה אם לא ישלמו להם בצע כסף.
לא הבנתי את המשפט האחרון. 189697
לא הבנתי את המשפט האחרון. 189733
בהרבה דיונים, וגם בדיון כאן, נטען שיש לסייע לכישלונות ואנשים חסרי ערך מאחר שללא סיוע הם יפנו לדרך הפשע, ועל כן החברה צריכה לשלם להם כופר נפש כדי שלא יזיקו לה. כמובן שזה נאמר במילים יפות יותר, כי הרי זו תפיסה הומנית מאין כמותה.
לא הבנתי את המשפט האחרון. 189887
איפה זה הוצג כ-"תפישה הומנית מאין כמותה"?
זה לא, מן הסתם 189891
לא טענתי גם שזה הוצג כך, אלא רק שהוצג הטיעון לפיו יש לשלם לאנשים כדי שלא יחושו מקופחים ויפנו לדרך הפשע, כמו למשל בתגובה 189452. במילים "תפיסה הומנית מאין כמותה" השתמשתי כדי ללגלג על הדיבורים היפים על "צדק חברתי" "שוויון" וכדומה, שנמצאים, לכאורה, בבסיס הסוציאליזם הישראלי.
לא הבנתי את המשפט האחרון. 189963
איפה נאמר כאן "אנשים חסרי ערך" (או שזה משפט שלך, אדם רב ערך שכמוך)?
כמובן שזה משפט שלי 190038
ואני לא קורא לעצמי רב ערך, אבל אני גם לא מבקש סיוע מהמדינה אחרת ''אחוש מקופח'' ואפנה לדרך הפשע.

אדם שאם לא תיתן לו החברה כסף יפנה לדרך הפשע בשל תחושת ''קיפוח'' הוא, על פי התפיסה הערכית שלי, חסר ערך.
כמובן שזה משפט שלי 190058
*בהנחה שפחות קיצבאות חושפות יותר אנשים חסרי ערך שכאלה*.
*בהנחה שהדיון הוא דיון פרגמטי נטול לחלוטין מערכים הומניים משוקצים*.

מה עושים לשיטתך עם "אנשים חסרי ערך" שכאלה ומדוע לדעתך פעולה זו עדיפה (כלכלית ולא כלכלית) על הגברת המיסים במידה שתרצה את האנשים חסרי הערך המדוברים (כך שהם יפנו פחות לפשיעה).
כמובן שזה משפט שלי 190079
אם אתה רוצה דיון נקי משיקולים הומניים, שמבוסס על חשבונות כלכליים בלבד, יש לערוך בדיקה סטטיסטית של סיכויי הפשיעה אצל האוכלוסיות בסיכון, ולבדוק את הפוטנציאל הכלכלי שלהם בהעסקה בתנאי כליאה, וללכת על הכיוון שמפסיד פחות, או מרוויח יותר. בין כך ובין כך יש להעלות את רמת הענישה על פשעים שנעשים מתוך ''תחושת קיפוח'' וללא מצוקה אמיתית.

שים לב, אגב, שאתה מניח את קיומם של אותם אנשים כהנחת יסוד. אני מעולם לא טענתי שהם קיימים, רק שהשיטה מתבססת על קיומם לכאורה, דבר שלי נראה בעייתי מאוד.
כמובן שזה משפט שלי 190120
מכיוון שבשכונות טובות של כפר סבא והרצליה נתפסו נערים במעשי רצח פסיכופתיים (נהג המונית ואסף שטיירמן), וגם היו מקרים של אונס קבוצתי במקומות כמו רמת השרון וכמה קיבוצים, יש לחשוד שקיימת שם אוכלוסייה בסיכון שרק מעט אנחנו יודעים על פשיעות אחרות שלה (בעיקר עקב היכולת הגבוהה של אנשים בעלי הכנסה גבוהה להסתיר את פשעיהם ולקבור אותם מתחת לשטיח באמצעות עורכי דין ואמצעים אחרים של השתקה). מדובר כמובן באוכלוסייה שמרוויחה כסף יותר מאוכלוסיות אחרות הנחשבות אוכלוסיות בסיכון, עם זאת ספק אם הפוטנציאל הכלכלי להעסקתם תחת תנאי כליאה הוא גבוה, הן בגלל העלות הכלכלית של מאבק מול עורכי דין שיקרעו לך את הצורה שאין ביכולתן של אוכלוסיות אחרות בסיכון להשיג, והן משום שכשרונם לבצע את אותן עבודות שיוטלו עליהם תחת אותם תנאי כליאה, מוטל בספק.
כמובן שזה משפט שלי 190134
לא שזה משנה הרבה, אבל רוצחי דרק רוט לא באו מ''שכונות טובות'' בהרצליה (כלומר, לא מהרצליה פיתוח, לא מהרצליה ב', ואפילו לא מהרצליה הצעירה או נווה עמל החביבה). מהמעט שאני יודע עליהם מכלי שלישי, ''בעלי הכנסה גבוהה'' זה תואר שתאלץ לעשות הרבה פליקלקים באוויר כדי להעניקו להוריהם.
לצערי, איני מבין את הקשר 190137
רוצחים ואנסים פסיכופטיים שעליהם אתה מדבר לא מבצעים את הפשעים שלהם בגלל תחושת ''קיפוח'' שנובעת מאי קבלת תמיכה כלכלית מהמדינה, ועל כן הם אינם רלוונטיים כלל לדיון, שסובב סביב השאלה האם משתלם יותר כלכלית לשלם לאוכלוסיות שיפשעו אם לא ישלמו להם, או לשלוח אותם לכלא.
לצערי, איני מבין את הקשר 190251
שאלת אותם אם אין להם תחושת קיפוח?
(אולי זה שהמדינה מאלצת אותם לחלוק לפעמים את אותה חלקת ארץ עם "נחותים" היא בעיניהם סוג של "קיפוח"?).
וכאשר העשירים מאיימים לרדת מהארץ (הנימוק שמשמש פה אחדים בהצדקה מדוע להעדיף אותם כלכלית) זה כמובן נראה יותר פוטוגני מאשר כאשר "אוכלוסיות בסיכון" עפ"י הגדרתך "מאיימות" בפשיעה, אבל זה אותו דבר (אבל עפ"י שיטתך נראה לי שמשתלם כלכלית להחזיק גם אותם באיזה מעצר שימנע את בריחתם מהארץ, דבר שיבטיח את התקיימות המדינה מהשוחד שהם ישלמו על מנת שלא ללכת לכלא).
ואתה באמת תומך בשליחת אוכלוסיות לכלא למעצר מונע? תגיד לי, השתגעת?
תגיד לי, אתה מנסה לקרוא משהו ממה שאני כותב? 190254
אף אחד לא מדבר על העשירים, לטובה או לרעה, הם לא רלוונטיים בכלל לדיון, ושום דבר ממה שאמרתי לא התייחס אליהם. בוא אני אצטט לך מישהו, שאמר את הדברים שנגדם אני יוצא:

"אנשים מתייחסים למציאות באופן יחסי ולא מוחלט, על ידי השוואה בין מה שיש להם בפועל למה שלדעתם יוכלו להשיג. צריך ליצור מצב בו המערכת הקיימת מספקת להם את התחושה שיש קשר בין מידת המאמץ המושקע ומידת ההגשמה של שאיפותיהם. ברגע שהתחושה הזו נשברת אצל אדם, הוא עובר לאמצעים פחות מקובלים להשגת מטרותיו, למשל פשע..."

"...רמת השאיפות של הפרט מושפעת מאיכות החיים של האנשים שהוא רואה בסביבתו. אפשר להתווכח על מידת ההגיון שבמנגנון הנפשי הזה, אבל אני רק מציין את קיומו. כשאנשים חשים מושפלים (ואין זה משנה אם לדעתנו יש להם את צרכי הקיום הבסיסיים, אלא אם הם עצמם מרגישים מקופחים), הם עושים מעשים שאלא היינו רוצים שיעשו. זה הכל. מה שקובע הוא מה שהם מרגישים, ולא מה שנראה לנו."

קראת? הפנמת? יותר ברור על מה אני מדבר? יפה. האם עשירים רלוונטים בתור תגובה לדברים הנ"ל? בוודאי שלא. אני מדבר על אנשים אשר:
א) מצבם הכלכלי גרוע יותר ממצבה הכלכלי של סביבתם.
ב) אותם אנשים חשים "מושפלים" בשל סעיף א'. "מושפלים" מופיע במרכאות מאחר שהשפלה היא תחושה סובייקטיבית.
ג) אותה "השפלה" גורמת לאנשים לפנות לדרך הפשע.
ד) על כן, המסקנה הנגזרת היא שמוטב להפסיק את ה"קיפוח" של אותם אנשים (גם "קיפוח" הוא סובייקטיבי) על ידי שיפור מצבם הכלכלי, זאת כדי למנוע מצב שבו הם פונים לדרך הפשע.

עד כאן ברור? יפה. אני יוצא נגד המסקנה הנגזרת, כלומר סעיף ד'. עד עתה, איש לא עירב "עשירים" בדיון.

עכשיו, לתגובה הנוכחית שלך:
1) "שאלת אותם אם אין להם תחושת קיפוח?"

"אותם" לשיטתך הם אנסים ורוצחים מ"בית טוב", דהיינו מרקע כלכלי מבוסס. הדיון, כאמור, נסוב עד עתה על אנשים אשר במפורש עונים על סעיף א'. ברור? מי שאתה מדבר עליו, מקופח או לא מקופח, כלל אינו רלוונטי לדיון הזה, ועירובו הוא הסטה גרועה של הדיון ממסלולו.
2) "(אולי זה שהמדינה מאלצת אותם לחלוק לפעמים את אותה חלקת ארץ עם "נחותים" היא בעיניהם סוג של "קיפוח"?)."

אולי. כאמור, "קיפוח" הוא עניין סובייקטיבי. אבל שוב - הנימוק שהבאת אינו נימוק של עוני, ולכן כלל לא קשור לדיון.
3) "וכאשר העשירים מאיימים לרדת מהארץ (הנימוק שמשמש פה אחדים בהצדקה מדוע להעדיף אותם כלכלית) זה כמובן נראה יותר פוטוגני מאשר כאשר "אוכלוסיות בסיכון" עפ"י הגדרתך "מאיימות" בפשיעה, אבל זה אותו דבר."

כאן כבר אי אפשר להגיד שלא הבנת על מה אני מדבר, אלא סתם החלטת לעבור לדמגוגיה. אולי תסביר לי בבקשה יותר טוב, כי באמת שקשה לי להבין, מה הקשר בין אדם שעוזב את המדינה שבה הוא חי כי לא טוב לו בה, ובין אדם אשר פונה לפשע? פשע, שמהווה פגיעה ישירה באנשים. פשע, אשר בפעם האחרונה שבדקתי, הייתה מילה שתפקידה לייצג מעשים שהם בלתי חוקיים. האם עזיבה של הארץ היא בלתי חוקית, שאתה מקביל אותה לפשע?

-מבחינה כלכלית נטו- ניתן -לחפש- קשר. אך כאשר אתה מקביל בין פשיעה לבין מהלך עסקי לגיטימי, כל קשר שתמצא יהיה שגוי בבסיסו ממילא.

לסוגריים לא אתייחס, מאחר שאני מניח שהם נובעים מחוסר הבנה טוטאלי של דברי, שהתבטא גם בשורה האחרונה שלך:

4) "ואתה באמת תומך בשליחת אוכלוסיות לכלא למעצר מונע? תגיד לי, השתגעת?"

תגיד לי, אתה השתגעת? איפה לעזאזל קראת כזה דבר?
בוא נעבור לאט לאט על הנתונים, -שוב-:
1) -נניח- את קיומן של אוכלוסיות אשר אם לא יתמכו בהן כלכלית, חלק מאנשיהן יבצעו פשעים בשל תחושת "קיפוח".
אני אישית איני יודע אם אוכלוסיות כאלו קיימות, ומקווה מאוד שאינן קיימות במדינה שלנו.
2) בהתבסס על ההנחה, נשאלת השאלה מה עדיף, מבחינה כלכלית טהורה - לתמוך באוכלוסיות אלו או לא.
3) על צד אחד של כף המאזניים מונח התשלום אותו תשלם החברה לאותן אוכלוסיות, בתור מעין "כופר" שנועד להבטיח שלא יצאו מהן אנשים שיבצעו פשיעה.
4) על הצד השני מונח, מצד אחד, ההפסד הכלכלי שייגרם בשל פשיעה של אנשים מאותן אוכלוסיות.

כעת, עובדת יסוד של החברה שלנו: -אם- אדם מבצע פשע, הוא יישלח לכלא. כאן זו הנקודה שכנראה לא הבנת. כעת, צא מההנחה שלנו, שיש אוכלוסיות שחלק מאנשיהן יבצעו פשע אם לא יתמכו בהן, תוסיף לכך את העובדה שבמקרה שאותו אנו בודקים עכשיו אכן לא תומכים בהן, ומה קיבלת? שהתוצאה היא שיהיו אנשים אשר יבצעו פשעים, ובשל אותם פשעים יישלחו לכלא. עד כאן ברור? אז איפה כאן המעצר המונע? מאיפה המצאת את המילה הזו? למה אתה חושב על זה בכלל?

יפה. כעת, יש לנו אנשים בכלא. אנשים בכלא עולים כסף למדינה. השאלה הנשאלת בקשר אליהם (ואיני יודע את התשובה לה, ואיני יודע כמעט דבר על מערכת הכליאה בישראל) היא האם מנוצל כוח העבודה של אסירים, דהיינו האם הם יכולים לייצר גם רווח. יש לשקול את הרווח הזה מול עלות הכליאה שלהם, ומול הנזקים הכלכליים הנוספים שיוצרת הפשיעה שלהם. סטטיסטית, אני מניח שניתן לעשות זאת ברמה כלשהי.

5) כעת, צריך להשוות מחירים: מה יעלה למדינה יותר? לשלם לאוכלוסיות כדי להרגיע אותן, או לא לשלם להן ולכלוא את מי שיבצע פשעים?

עכשיו יותר ברור?
ובבקשה, בפעם הבאה שאתה עונה לי ומייחס לי כל מני דעות והצעות משונות, תביא ציטוטים מדבריי, שאני אבין על מה אתה מדבר.

הערה סופית, בקשר ל"עשירים", למקרה שתתעקש להמשיך לדון עליהם: עשיר שמבצע פשע בשל תחושת "קיפוח", דינו זהה לדין כל אדם אחר שמבצע פשע בגלל תחושת "קיפוח". אם כל האנשים יתחילו לבצע פשעים בגלל תחושות שלהם, אוי ואבוי לנו.
עלות האסירים 190441
היום, כחלק מההכנה לתעסוקה המבצעית בכלא מגידו, אותה אני נאלץ לבצע כחלק משרות המילואים שלי, קיבלנו הרצאה ממפקד הכלא. בין שאר הדברים נטענו הטענות הבאות:
1. עלות הפעלת כלא מגידו (900-1200 אסירים, תלוי ברמת הפעילות המבצעית בשטחים ובמצב הרוח של השופטים הצבאיים) היא כיום 40 מליון שקל בשנה.
2. הקמת גדוד סדיר שיחליף את חיילי המלואים (מתוכנן להמשך שנה זו) יוריד את העלות ל15 מליון שקל לשנה.
3. העברת כלא מגידו לשירות בתי הסוהר יעלה את העלות ל400 מליון שקל בשנה. (לא מתוכנן בשלב זה)
במקרה הפרטי של כלא מגידו, לא רק שהאסירים אינם עובדים, (חפירת מנהרות ויצירת כרזות לא נחשבת כעבודה יצרנית) הם גם עושים כמיטב יכולתם להגדיל את ההוצאות ע"י שימוש אינטנסיבי ככל שהם יכולים בחשמל ובמים וגרימת נזקים לציוד הכלא. (כולל שריפת האוהלים שלהם)
קודם כל, בוא נרגע 190488
בהיעדר הפנייה לאותן תגובות שנכתבו, אסמוך על הזכרון שלך.
המושג "פשע" הוא רחב, ואם הוא כולל מעשים אלימים שדעת "רוב בני האדם הנורמליים" (אני מצטט פה מפתיל אחר, בבקשה אל תכניסו אותי לדיון שהתפתח שם) מסתייגת מהם כגון רצח, אונס, שוד קשישים (וגם לא קשישים) חיסול עבריינים בלב העיר (אף אחד לא מתנגד, נדמה לי, לחיסולם שלא בלב העיר) ועוד, אני באיזה אופן אינסטינקטיבי שקשה להתחיל להסבירו כאן, מסכים איתך.
אבל תחת המונח "פשע" נכללים גם מעשים שמוגדרים על ידי חוק מסויים כאי ליגאליים (דוגמה מן העבר הקרוב-רחוק: "העלייה הבלתי ליגאלית) אך עשויים להיראות ואף להיות באמת, המפלט האחרון של מי שנשללות ממנו זכויותיו, (גם אם המדינה אינה מכירה בהן כזכויותיו) לדוגמה: יישובים ערביים שאינם מקבלים הכרה מהמדינה, למרות שהם קיימים עוד מלפניה, והתושבים בהם חייבים להתרחב ואין להם ברירה אלא לבצע "בנייה בלתי חוקית". גם זה פשע. האם הוא אותו סוג של פשע כמו הפשעים הראשונים שהזכרתי?
ודוגמה יותר רלוונטית לדיון שכאן: מי שאין לו כסף לקנות לחם היות והוא מובטל (הוא רוצה לעבוד ואינו מוצא עבודה), אז הוא גונב לחם מהסופרמרקט. האם הפשע שלו זהה לפשע של סוחר סמים?
ומלבד זאת יש מצב שבו נולדים אל הפשע כדרך חיים. חברה שאין בה השקעה בתשתיות של אותו "כבוד אנושי" שמנסים להגדיר פה, עשויה לגדל פושעים שלא מתוך בחירה דווקא, אלא מתוך ברירת מחדל, כי אנשים חיים בתודעה ש"החיים בזבל" (וצריך להיות חזק מאד כדי לפרוץ את כבלי התודעה הזאת) ויש "לשדוד את הכבוד".
אולי לפשעים מן הסוג השני או השלישי כיוון הכותב, ולא לפשעים שהם סוג של טרור, בבחינת "אם לא תתנו לי אני דווקא אהיה פושע, בגלל שאני חש מושפל". לרוב זה לא מתנהל ככה. פשע הוא צומח, ובהחלט באחריות המדינה לפעול איפה שהיא יכולה למנוע את צמיחתו.אני אישית מאמין שיש מצבים בהם כל מי שמושפל יפנה לדרך אי ליגאלית, לא מתוך בחירה ומתוך כיף להיות פושע, אלא מתוך אילוץ ומצב שאין עם מי לדבר. לפעמים תוכל לטעון שזו תחושת השפלה סובייקטיבית, אבל אני מאחל לשנינו שלא נצטרך להיות באותו מצב סובייקטיבי.
אוסיף לדיון המתנהל כאן שהרבה יותר כלכלי להשקיע בכבוד בסיסי לאזרחים, אשר מגדיל את הסיכוי לצמיחת אזרחים טובים ומועילים אשר יחזירו בזמן מן הזמנים את השקעת החברה בהם, מאשר להשקיע בעוד שוטרים, עוד בתי כלא, דבר אשר ידרוש עוד מס, עוד גיוס שוטרים על חשבון ענפים אחרים במשק אשר יחסרו את כח האדם שיגוייס בהמוניו למשטרה, וכל זה לא בטוח שיצמצם את מידת הפחד ברחובות.
הגבתי כאן מתוך התייחסות לסעיף א' שלך, אני יורד מעניין העשירים לא מפני שאין לי מה להגיד אלא מפני שזה באמת לא מתאים לאופי הדיון כרגע.
3) כאן לא השוויתי במובן של פשע, אלא במובן שקיים *איום* של מישהו, והשוויתי בין התגובה לאיום האחד, לאיום ההיפותטי של האחר.
4) אולי לא הבנתי נכון את אחד המשפטים האחרונים בתגובתך הקודמת, שממנו השתמעה "עצירה בטרם ביצוע פשע" אז סלח לי.
5) אני חושב שעניתי על זה באחד מחלקי התגובה הזאת.
למה לבחור? אפשר גם וגם. 190624
אל דאגה, יש פיתרון - כל מה שצריך זה קצת יוזמה, פרטית וממשלתית גם יחד. בשקט בשקט, וכמעט ללא דיון ציבורי, מתכוונת ממשלת ישראל להפריט את מערכת בתי הכלא שלה. הנה ציטוט שמצאתי ברשת אשר מתמצת יפה מאוד את הגישה:

We are extremely optimistic about the growth potential for this business. Right now today in the US we have fewer juveniles in the age of criminality between 14 and 21 than we’ve had in a long time. Over the next 15 years that number increases to record numbers. As the baby boom echo the kids of the baby boomers’ kids reach that age, so there will be an enormous increase in the incidence of juvenile crime over the next 15 years that society will have to respond to and with economic downturn, unemployment is up, and so when people are concerned about their economic future, can’t find a job, the statistics are that crime goes up during those periods. The market demand is there.”

Paul Doucette, spokesperson for the Association of Private Correctional and Treatment Organisations (APCTO), 8 April 2003 BBC Radio 4

לגבי המקרה הישראלי, אתר "העוקץ" מדווח לנו שחברות "שיכון ובינוי", "האחים דנקנר", "סולל בונה" ועוד מספר חברות ישראליות חברו לתאגידים אמריקאיים על מנת להתחרות על המכרז להקמת כלא פרטי בבאר שבע. עוד מוסיף האתר לדווח כי אף לפני שאושרה הצעת החוק כבר הובטחו לכל אחת מהחברות עשרות אלפי דולרים כפיצוי אם יבוטל המכרז.
תגיד לי, אתה מנסה לקרוא משהו ממה שאני כותב? 192448
אני חושב שאין דבר כזה, ''מבחינה כלכלית טהורה''.

סחר החליפין בין אנשים מתוך הסכמה הדדית, שעומד בבסיסה של הכלכלה, מושתת על שורה שלמה של ''הסכמים חברתיים'' שחלקם מעוגנים בחוק, וחלקם בתרבות ההתנהגות בחברה.

ראשית כל, הציות לחוק. הוא לא נסמך רק על כוח הכפיה של המשטרה אלא בעיקר על מוסכמות חברתיות, שמונעות את הצורך בכוח אכיפה ענק ואכזרי דוגמת זה שנוהג במדינות טוטליטריות. וגם במדינות האלו, רוב החוקים מקובלים על רוב האזרחים.

כששלטון מדמה לעצמו שבעזרת בתי כלא ניתן לפתור בעיות חברתיות - קורות מהפכות. במילים אחרות, אם יותר מדי אנשים חשים מקופחים, מה שדפוק הוא השיטה ולא האנשים - החוקים צריכים לשרת את האזרחים ולא להיפך. בפרט, אם חוקי הכלכלה לא משרתים קבוצה גדולה מספיק של אזרחים, הם פשוט יצאו מן המשחק הכלכלי ויפרו את תנאיו, דהיינו יפסיקו לכבד את זכות הקניין של אנשים אחרים ויקחו מהם בכוח כל מה שיוכלו.
אתה בהחלט צודק 192458
אבל מדוע מקננת בי תחושה עזה של אי צדק לשמע הדברים שאתה אומר?

הרי מה שאתה אומר בעצם הוא סמל למחיצת זכויות המיעוט על ידי הרוב. אם הרוב (ההיפוטתי) של הטיפשים, הבלתי מוכשרים, העצלנים והחמדנים יחשוב שחוקי המדינה לא מעניקים לו את מה "שמגיע לו" הוא יצא מהמשחק, ועל כן על החוקים להיטיב עם האנשים הללו (שכן הם הרוב) על חשבון המיעוט ה"טוב".

אז למעשה, המיעוט ה"טוב" נמצא במצב של הפסד-הפסד: אם הוא יקים מדינה עם חוקים, שדואגים לכך שכל אחד מקבל את מה שמגיע לו על פי כישרונו, ההמונים הבלתי מוכשרים יתקהלו עליהם ויזעקו על החוקים הבלתי הוגנים. אם הם יקימו מדינה שבה הבלתי מוכשרים מקבלים כמו המוכשרים, הם לא יראו כל תמורה לעמלם, שכן לא משנה כמה ישקיעו, לא יהיו טובים יותר מהבלתי מוכשרים. כך אובד לו הצדק תחת פחד מההמונים. ואין לעשות דבר נגד זה, כדי לא להפוך למדינה טוטליטרית.

מה שעצוב במיוחד בכל זה הוא שבכך נפסל החזון האוטופי של מדינה שבה כל אחד מקבל תמורה המגיעה לו. אתה למעשה אומר שמדינה כזו (שלא קיימת עכשיו) היא בלתי אפשרית גם בתיאוריה, אלא אם יגיע יום שבו כל בני האדם יהיו שווים לגמרי בכשרונם, וזה באמת כבר לא מציאותי לחלוטין.

מטריד. מה דעתך על זה? אני לא מנסה לנקוט עמדה לפה או לשם, אלא לגבש דעה בנושא, ומה שאמרת בהחלט גרם לי לחשוב.
אתה בהחלט צודק 192538
אני מרחם עליך.
אתה מוקף בהמוני טפשים, בלתי מוכשרים, עצלנים ובטלנים, המאיימים כנראה לגזול את מה שהשגת בעמל רב, חכם, מוכשר וחרוץ שכמוך.
אין דרך אחרת להסביר את דרישתם של אלה שאינם מוצלחים ומוכשרים כמוך, לאפשר להם קיום בכבוד.
מצד שני, אני מקנא בך.
בעולמך הכל פשוט. הרבה יותר מהמציאות.
המציאות, שבה, יש, איך לומר, ''נסיבות חיים לא ממוזלות''. היא מלאה אנשים שרצו ממש כמוך להרוויח את לחמם ואת כבודם בזכות, לא בחסד. אך מסיבות שונות, לא התאפשר להם. לא כולם היו חכמים להחליט את ההחלטות הנכונות בזמן הנכון, לחלק מהם אירעו דברים במהלך החיים שהיטו אותם מן המסלול. אני לא מדבר על תאונות דרכים קשות, על אסונות גדולים. כל מיני פאקים קטנים של החיים, כל מיני ניואנסים של לא שחור לבן. גם לא כל האנשים נולדו חכמים, יש כאלה שנהיים חכמים עם הזמן, הרבה פעמים כשכבר מאוחר.
בבועה שאתה חי בה, ככל הנראה, אין אנשים כאלה.
בבועה שאתה חי בה, יש רק אנשים מוכשרים, חרוצים, שמחליטים נכון. אנשים שהמערכת השכלית שלהם יודעת להתאים את עצמה לכל מצב קיים ולנסיבות החיים שכנראה אצלך הן די מושלמות.
לכן קל לך כל כך להשתלח בטפשים, לא מוכשרים וכו', כי בעצם אינך מכיר אותם. הם היפותטיים (ככל שהם מאיימים עליך במדינה טוטליטרית) ומצחיק לדבר על מתן קיום בכבוד לאנשים היפותטיים.
גם אתה לא טורח לקרוא את כל הדיון? 192546
לא נותר לי אלא לרחם עלייך.
כמה אפשר להסביר את עצמך שוב ושוב למי שמתעקש להידחף באמצע, וחושב שהכל פשוט, ויודע בדיוק עם מי יש לו עסק ומה לומר לו?

נתחיל מכך שלא דיברתי על עצמי. לא ברור לי איך הגעת למסקנה שאני מדבר על עצמי. בעצם כן ברור לי: זה עזר לך לתקוף אותי.

שנית, המציאות שאתה מדבר עליה היא עניין מובן מאליו, אך לא דיברתי עליה בכלל. דיברתי על העובדה שעל פי התפיסה שהוצגה, גם המדינה האוטופית, שבה כל אחד מקבל בדיוק את המגיע לו - נידונה מראש לכישלון -.

על מה אתה מדבר? אתה, איש חכם, מנוסה ומשכיל, אומר "המציאות, שבה, יש, איך לומר, "נסיבות חיים לא ממוזלות". היא מלאה אנשים שרצו ממש כמוך להרוויח את לחמם ואת כבודם בזכות, לא בחסד. אך מסיבות שונות, לא התאפשר להם." ובכן, דהההההה.
על כן, מאחר שזו המציאות העגומה, נשאלת השאלה - האם מדינה אוטופית, שבה כל אדם מקבל בדיוק את המגיע לו - דהיינו, נמחק לחלוטין אלמנט "נסיבות החיים הלא ממוזלות" היא מדינה טובה? למרבה ההפתעה, על פי דבריו של זה שהגבתי לו, מסתבר שזו מדינה רעה. רעה מאוד אפילו.

האם אנחנו מדברים על המצב במדינה שלנו? על השאלה האם צריך לאפשר "חיים בכבוד" לכל אדם? לא, לא בהודעה שאליה אתה הגבת. אבל הרבה יותר קל להתעלם מהנושא שאליו אתה מגיב, כשאתה רוצה לתקוף, ולהראות כמה שאתה חכם, מתקדם ומודע למורכבות החיים, ואילו מי שאתה עונה לו שטחי, מתנשא ומטומטם.

עכשיו, מר "אני חי בעולם האמיתי", אבקשך לתת לי דוגמאות ל"ניואנסים של לא שחור ולבן" ולשכנע אותי שכאשר בן אדם מביא עליו במו ידיו את הדברים הרעים שקורים לו, עלינו לעזור לו, במקום ללכת ולתרום את הכסף שבו היינו עוזרים לו לאגודה למען ילדים מוכים, שאיש לא יאשים אותם במצבם. נסה לשכנע אותי שיש סיבה כלשהי בעולם לעזור לחכמים לאחר מעשה. כל טיפש יכול להתחרט על הטעויות של אתמול, זה לא אומר שעלינו, ולא עליו, לשלם את מחירן.
אני דווקא די קורא את כל הדיון 192561
אני תוקף אותך אישית כי אתה יוצר חלוקה וירטואלית של ''החכמים'' וה''טפשים'' וממשיך לעשות אותה גם בתגובה האחרונה.
לא רק טפשים טועים, זה בעיקרון מה שרציתי להגיד. אתה הוא התוקף את האחרים מתוך התנשאות של אדם שכנראה לא עשה טעויות בחיים, משום שלו חיית בעולם האמיתי (אתה הכנסת את הביטוי) היית רואה שכן, יש ניואנסים כאלה. עכשיו אין לי כ''כ זמן לשבת ולדוג לך דוגמאות, אבל זה קורה כל הזמן.
החברה לא צריכה ''למחוק את נסיבות החיים הלא ממוזלות'' או לשלם את המחיר של כל טעות. אדם בסופו של דבר מתמודד עם מה שהוא עושה לטוב ולרע. אבל מכאן ועד הגנה על הזכות לשלול כבוד מכל מי שאינו חכם ומוכשר במידה המתאימה, קיים מרחק.
אני דווקא די קורא את כל הדיון 192567
זה עדיין לא מסביר למה לתקוף אותי אישית. אנשים יכולים להגיד איזו אידאולוגיה שהם רוצים, אבל כל עוד הם לא מכניסים את עצמם כדוגמאות בדיון, הם אינם נושא הדיון, ואין לתקוף אותם אלא את תפיסת העולם שהם מציגים.

עשיתי די והותר טעויות בחיים, וגם שילמתי עליהן את המחיר בעצמי, ולא דרשתי מאיש לשלם אותו במקומי. בנוסף, גם שילמתי מספר פעמים את המחיר על טעויות של אחרים.

הייתי שמח לראות את הניואנסים שאתה מדבר עליהם כשיהיה לך זמן. אתה ודאי מבין שאי אפשר לקחת אותך ברצינות כל עוד אתה נוהג בגישת ה"מה שאני אומר נכון ומה שאתה אומר לא נכון ואין זמן להראות את זה, אז פשוט תקבל את דברי כאמת מוחלטת".

החברה האידאלית, לדעתי, כן צריכה למחוק את "נסיבות החיים הלא ממוזלות" ולהבטיח שגורלו של אדם יהיה נתון בידיו ולא בידי אחרים. אם לטעמך חברה אידאלית היא חברה שבה אדם יכול להיכשל על אף כל מאמציו, רק בגלל שלא היה לו מזל, או שאחרים הכשילו אותו, לא אתווכח עם טעמך זה.

כעת, הנקודה המעניינת ביותר בדברייך היא השורה האחרונה. אתה מדבר על "הזכות לשלול כבוד". ראשית, תוכל להצביע על ההודעה שלי שבה דיברתי על "שלילת" כבוד?
שנית, מהי אותה "זכות" שעליה אתה מדבר? הרי, כפי שעולה מכל הדיון הזה, כבוד הוא משהו שצריך להבטיח את קיומו, לא את אי קיומו, לא ניתן "לשלול" כבוד. ניתן לכל היותר לא לספק אותו. כאשר אתה מדבר על "זכות לשלול כבוד", אתה למעשה אומר שחובה על כל אדם לדאוג לכבודו של האחר, דהיינו, אתה תומך במדיניות שבה חובתם של אנשים היא דאגה לכבודם של אחרים - מדינה שבה הפרט חי למען הכלל.

וטרם ענית לי על השאלה ששאלתי, ושהתשובה עליה מסקרנת אותי: מדוע עלי לתרום לאדם שגרם לחורבנו במו ידיו, במקום לתרום את אותו הכסף בדיוק למעון לילדים מוכים?
אתה בהחלט צודק 192607
נראה לי שחברה צריכה להיות מבוססת על כמה עקרונות משותפים שמקובלים על רוב האנשים בה. כשכללי המשחק מוסכמים, אין צורך באלימות להשגת מטרות. לכן השאלה, מבחינתי, היא על אלו עקרונות ניתן להשיג הסכמה רחבה.

למשל, אני מניח שכשאתה אומר "כל אחד מקבל את מה שמגיע לו על פי כישרונו", הכוונה, במילים שלי, היא "כל אחד מקבל מהחברה באותה מידה שהוא תורם לרווחת הכלל". בהנחה שהבנתי נכון, כיצד מודדים את גודל התרומה של כל פרט? וברמה כללית יותר, האם זה יכול לשמש כעקרון-על שיהיה מקובל על רוב אזרחי ישראל, למשל?
לא בדיוק 192640
''תרומה לרווחת הכלל'' איננה ממין העניין. כל אדם משלם לאחרים על פי התרומה שהם נותנים לו אישית, ומקבל מהם על פי התרומה שהוא תורם להם. אין ''כלל'' קולקטיבי. זאת, כאמור, בחברה אידילית. בחברה כזו המצב בפועל הוא שכל אחד מקבל את המגיע לו. זה אינו בהכרח עקרון משותף של החברה, אם כי כל חברה שמתיימרת להיות ''צודקת'' ודאי תעמיד פנים שהיא מצדדת בעיקרון זה.
לא בדיוק 192674
זו דרך אחת להבין "מה מגיע". דרך אחרת: "מה שמגיע" צריך להיות פרופורציוני למידת המאמץ שאדם משקיע בכיוונים חיוביים. אם יוסף נולד עם מבנה נוירולוגי מסוים, שבזכותו הוא מבריק בחשיבה לוגית, ובזכות זאת נהיה מתכנת מחשבים מוכשר, שעושה הרבה ממה שאנשים רוצים - כל זה בא לו בקלילות ובלי שמץ מאמץ. פשוט היה לו מזל. למה מגיע לו יותר?

אני לא אומר שהדרך השניה נכונה יותר מהראשונה, רק שהראשונה מסתמכת על הנחות שבהחלט אינן מחויבות.
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 192736
הרי על פי השיטה שאתה מדבר עליה, אם אדם נולד, לרוע מזלו, כשהוא חכם או מוכשר יותר מאחרים, לאחרים ''מגיע'' יותר ממנו אפילו כשהם עושים פחות ממנו. דהיינו, השיטה הזו שופטת שככל שאדם הוא יותר מוכשר, כך מגיע לו פחות.
לטעמי, בשיטה זו יש פחות צדק מאשר בשיטה שאני מדבר עליה. יש בה גם פחות היגיון - אתה יכול למדוד תועלת - אלא אם אני טועה טעות מרה, מערכות כלכליות מבוססות על כך - אבל ''מאמץ'' כבר יותר קשה למדוד.
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 192934
"הרי על פי השיטה שאתה מדבר עליה, אם אדם נולד, לרוע מזלו, כשהוא חכם או מוכשר יותר מאחרים, לאחרים "מגיע" יותר ממנו אפילו כשהם עושים פחות ממנו"

מה פתאום? ב"שיטה" שדיברתי עליה, המוכשר יכול להתאמץ יותר, ואז מגיע לו יותר. מה זה "עושים פחות ממנו"? אני מקווה שאתה לא מודד שוב "כמה עושים" לפי התועלת לאנשים אחרים. הגדרה אפשרית אחרת ל"כמה עושים" יכולה להיות כמה שעות עובדים - ואז זה אפילו קירוב מעניין ל"כמה מתאמצים".

זה שקשה למדוד מאמץ, זה נכון (לקרב אותו על-פי כמות שעות עבודה זה לא מומלץ במיוחד - ניסו זאת בקיבוץ, לא נגמר טוב). אבל אתה מדבר על חברה אידיאלית, אז אני אניח שיש לנו יכולת פסיכולוגית אידיאלית למדוד מאמץ של אנשים.
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 192949
לא מקבל את המדדים שלך.

להלן שני פועלים במפעל משחות השיניים: אבא של צ'רלי מבריג מאה שפופרות בשעה, אבא של וילי מבריג רק שישים. השניים עובדים אותה כמות של שעות. למה מגיע להם בדיוק אותו תשלום?

להלן שתי קלדניות: אמא של צ'רלי מקלידה מסמך של 10,000 מילים בשעה, אמא של וילי מקלידה מסמך של 5,000 מילים בשעתיים. למי מגיע יותר?

שיטת החישוב לפי שעות לא עובדת כאן, אם אתה בא לשפוט אדם על פי עבודתו. עם מאמץ לא הולכים למכולת:

סבא של צ'רלי מעמיס חמישים ארגזים בשעת עבודה. סבא של וילי חלשלוש, ולא מסוגל להרים אף ארגז, אבל הוא מנסה בכל הכוח, ומנסה ככה כל היום, שמונה שעות עבודה. לסבא של וילי מגיע שכר גדול פי שמונה משכרו של סבא של צ'רלי.

סבתא של צ'רלי היא מדענית אטום. סבתא של ווילי עובדת יחד עם הצוות שלה חודשים על גבי חודשים בחיפוש אחר פתרון לבעייה קריטית. סבתא של צ'רלי שומעת על הבעייה ופותרת אותה בחמש דקות. לסבתא של צ'רלי מגיעים גרושים, לסבתא של וילי מגיע הון תועפות.

באשר לאמירת "המוכשר יכול להתאמץ יותר": מה אומרים לסבתא של צ'רלי? "תעבדי חודשים על גבי חודשים, ואז, למרות שקרוב לודאי תגלי בינתיים איך עושים היתוך קר, תבני מחשב קוואנטי ותקימי מושבה על מאדים, יגיע לך אותו סכום כסף בדיוק כמו סבתא של וילי. כל עוד לא תעבדי יותר קשה ממנה, ולא אכפת לנו מה תעשי במסגרת אותה עבודה, לא מגיע לך גרוש אחד יותר ממנה".

צ'רלי הוא איש הייטק. צ'רלי עובד שמונה שעות ביום. הבוס של צ'רלי אומר לו "שמע, צ'רלי, נכון שיש לך תואר ואי אפשר להחליף אותך וכל זה, אבל אתה עובד שמונה שעות. אתה לא מתאמץ יותר מפועל תאילנדי שעובד שמונה שעות ביום עבור שכר מינימום. למה שתקבל יותר? המאמץ הוא אותו מאמץ. צ'רלי יקירי, אתה תקבל שכר מינימום".

"מאמץ" הוא לא מדד טוב. אני יודע שחלק מהדוגמאות שלי תוקפות גם את "שעות העבודה", אבל לא רק אותן, אלא גם את התפיסה של "מאמץ" באופן כללי. אני לא רואה הבדל בין המאמץ שמשקיע פועל תאילנדי שעובד בקטיף (ומבחינה פיזית, אני מניח, המאמץ שלו גדול בהרבה מהמאמץ של כל אחד אחר) ובין כל עובד אחר במדינה. למה להם מגיע יותר משכר מינימום?

אם לקחנו את הנחת העולם האידאלי, הרי שניתן למדוד לא רק כמה מתאמצים, אלא גם כמה תורמים, ולמה לא ניתן למדוד כמה תורמים על פי התועלת לאנשים אחרים? ליתר דיוק, לאנשים שמעסיקים את הפועל שלנו?
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 193740
"להלן שני פועלים במפעל משחות השיניים: אבא של צ'רלי מבריג מאה שפופרות בשעה, אבא של וילי מבריג רק שישים. השניים עובדים אותה כמות של שעות. למה מגיע להם בדיוק אותו תשלום?"

לא אמרתי שמגיע להם אותו תשלום. אני לא יודע מה מגיע להם. אתה זה שאומר שמגיע להם תשלום שונה. טוב, יש לי שמץ של אינטואיציה בעניין: האינטואיציה שלי היא כמוך: אכן מגיע להם תשלום שונה.

מאידך, נניח שאבא של וילי הוא חולה, חלש, העבודה בסביבה המפויחת של פס הייצור עולה לו בבריאות, הוא שונא כל דקה. כל הזמן הוא חייב להזכיר לעצמו שיש לו וילי להאכיל. לעומתו, אבא של מוקי הוא מתכנת מחשבים שהכל בא לו בקלות, והוא לא יודע טיפה של מאמץ משום סוג בעבודתו. וכך זה היה כל חייו; הוא מתכנת מוכשר בזכות יכולת מתמטית טובה שהוא נולד איתה. מבחינת תועלת לאחרים כנראה שאבא של מוקי מועיל יותר. האם מגיע לו יותר? לי זה פחות ברור. אני נוטה לקשור את המילה "מגיע" לבחירות שהאדם עושה; מה שבא ממזל, או ממעשים של ההורים, לא מזכה ב"הגעה".

נראה לי שהמושג שיש לי של "מגיע" מורכב איכשהו מתועלת לאחרים, מאמץ, ואולי היותו של האדם "טוב" באופן כללי. כל אחד מאלה כשלעצמו מצריך בירור, ולא ברור שהוא מוגדר היטב (וזה לא מפתיע, כי אנו מנסים להסביר ולהגדיר "מגיע", מושג מעורפל בעצמו). אבל אני מתקשה להסכים ש"מגיע" הוא בפרופורציה אך ורק לתועלת לאחרים.

ובהחלט ייתכן שכדי לבנות מערכת כלכלית סבירה, אין אפשרות להתחשב בגורמים האחרונים, וצריך להתחשב רק בתועלת לאחרים; אבל אם כך, זה אומר בעיני שאנשים לא יכולים להיות מתוגמלים בפרופוריציה מושלמת למה שמגיע להם.
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 193753
אני חושב שהגענו לנקודת אי ההסכמה (שלא תשתנה) בינינו, שהיא גם החלק המעניין יותר בדיון - עד כמה ניתן לייחס כישרון ל"מזל", והאם כישרון הוא דבר שאם הוא קיים, פירוש הדבר שלאדם מוכשר מגיע פחות מלאדם פחות מוכשר על אותה עבודה בדיוק.

אני אישית לא חושב שכישרון הוא מזל. אדם שנולד עם כישרון, אבל לא עושה איתו כלום, לא יגיע לכלום. להשתמש בכישרון שלך איננו דבר קל בהכרח. אתה יכול להסתכל על אבא של מוקי כ"הכל בא לו בקלות", אבל גם לזכור שאבא של מוקי לא היה מגיע לאן שהגיע אלמלא בחר ללמוד תכנות, דבר שדרש השקעה מצדו. כישרון טבעי הוא תכונה שטוב שיש אותה, אך היא אינה מבטיחה שנקישת אצבעות תגרום להררי זהב להופיע לידך.

אני חושב שכישרון הוא דבר שיש לעודד ולתגמל. על אנשים לרצות לפתח את כשרונם או לגלות במה הם מוכשרים, ועל כן עליהם לראות ששכר בצד זה (ניתן לקשקש גם על "הגשמה עצמית", דבר נכון לכשעצמו, אך זה כלל לא רלוונטי לדיון). אני מודה שיש כאן בעייתיות: בעולם הלא מושלם שלנו, שבו לא כולם מתאמצים באותה צורה, אנשים "לא מוכשרים" יכולים לקנא באנשים המוכשרים שמשיגים את מה שה"לא מוכשרים" משיגים בקלות רבה יותר. לרוע המזל, הדרך היחידה להתמודד עם זה היא הטלת סנקציות על המוכשרים בגלל שהם מוכשרים (קראת את "הריסון ברגסון" של וונגוט?) או תמיכה ב"לא מוכשרים", שבאופן טבעי תבוא על חשבון המוכשרים, כלומר עוד צורה של סנקציות עליהם.
בעולם אידאלי, שבו כולם משקיעים את אותו מאמץ, גם כן לא תפתר הבעייה הזו, שכן המוכשרים ישיגו יותר מאשר הבלתי מוכשרים. שוב, הפתרון היחיד הוא אותו פתרון בדיוק.

אני מתקשה לראות דרך להתמודד עם הבעיות הללו מבלי להצהיר במפורש שכישרון הוא דבר רע, ויש לרתום את המוכשרים לטובת הבלתי מוכשרים. זה נשמע כמו משהו שאיין ראנד הייתה יוצאת נגדו, ומאחר שכל כך אוהבים ללעוג ל"שטויות ההיסטריות" שהיא אמרה, זה מאוד מעניין לראות אנשים שמציעים שיטות שבבסיסן הן בדיוק מה שהיא יצאה נגדו.

בכל מקרה, נביט רגע על "מגיע". אם למישהו "מגיע" משהו, נשאלת שאלה יותר חשובה: מי ייתן לו את המשהו הזה? "נתינה" שכזו מתאפשרת רק במדינה ריכוזית, קומוניסטית, שבה הרכוש שייך לממשלה, או בצורה פשוטה יותר במדינת רווחה עם מיסים כבדים. ככל שאנחנו הולכים יותר לכיוון הקפיטליזם כך מפסיקים לדבר על "מגיע" מופשט, ועוברים לכיוון של "תועלת", שכן בלי שיהיה למישהו אינטרס "לתת" למישהו אחר, הוא לא יעשה זאת. נראה לי שבפסקה הזו אמרתי משהו שהוא מובן מאליו, ועדיין, כדאי לזכור מה הצדדים כאן, ולאיזה צד כל אחד מעדיף להשתייך.
יש גבול למה שאתה יכול לייחס למזל 193810
אני מסכים שתרומה גדולה יותר לחברה צריכה לזכות בתגמול גבוה יותר. אני לא בטוח שהקשר צריך להיות ליניארי. גם שיעור מס שולי של 99% עונה על ההגדרה הזו.

מלבד זה, האם ההתחשבנות על תרומה לחברה (או לחליפין, על הבאת תועלת לאנשים) צריכה להתבצע מחדש מדי כמה שנים?
למשל, אם הבאתי המון תועלת לפני 20 שנה, האם אני זכאי ליהנות מהפירות לשארית חיי גם אם במשך שני העשורים הללו עסקתי רק בדיג הנאתי?
אני לא חושב 193872
את השכר על התרומה שלך אתה צריך לקבל כשאתה עושה אותה. אתה יכול להפנות אותו לקרנות חסכון, וכך תוכל להינות מה"פירות" לכל ימיך (זאת בהנחה שמה שעשית לפני 20 היה כה מועיל עד כדי השכר שקיבלת עליו היה מספיק גדול לשארית חייך). אתה צודק בכך שהקשר צריך להיות לינארי בהכרח. השאלה היא לא מהות הקשר, אלא איזה עוד גורמים משפיעים.

ושוב - האספקט הפרדוקסי של אי היכולת למדוד "תרומה לחברה" בא לידי ביטוי רק בחברה ריכוזית וטוטליטרית, שמתיימרת לשמש אב גדול שיודע כמה דמי כיס "מגיעים" לכל אחד מילדיו. דומני שבשוק קפיטליסטי האלמנט הזה, לפחות, נפתר.
''תרומה לחברה'' 193894
חברה במובן פירמה ז''א.
לא בדיוק 192704
תאור המצב שהבאת הוא כמובן איננו נכון, וללא כל קשר לשאלה האם החברה היא אידיאלית או לא. התאור הוא שגוי בהקשר של -מורכבות- החברה, לא ה"צדק" שבה. לדוגמא: כאשר אתה נכנס לטכניון בבוקר יום ראשון אתה עובר אולי מאבטח. זמן מה לאחר שאתה זורק את כוס האספרסו שקנית בקפיטריה לפח האשפה, מישהו עובר ומרוקן אותו. אתה אינך משלם מאומה למאבטח או לפועלי הניקיון בטכניון - האוניברסיטה משלמת להם (או יותר נכון לחברות כוח האדם שמעסיקות אותם). אף אחד לא שואל אותך כמה לדעתך תורם לך המאבטח או המנקה.
מסכים 192737
ההודעה הקודמת שלי הייתה שגוייה ולא מדוייקת, אבל הנקודה שניסיתי להעביר עדיין נכונה, לדעתי: גם במקרה שהבאת, האנשים הללו לא נבדקים על פי תרומתם ל"כלל", והאוניברסיטה משלמת להם על פי התרומה שלהם אליה. כשיצאתי נגד "תרומה לכלל" עמדה מול עיני תמונה של מדינה קומוניסטית שבה המדינה, "מייצגת הכלל", מחליטה מי תורם כמה ולמה, ומי יקבל כמה ולמה.
מסכים 192834
הטענה שהאוניברסיטה משלמת לאנשים "על פי התרומה שלהם" אליה היא בעייתית במקצת. למשל, אין אדם שלא יסכים כי תרומתם של המאבטחים לאוניברסיטה או לבתי קפה או לקניונים גדלה שבעתיים בשלושת השנים האחרונות. פעם השאלה האם עומד מאבטח בבית הקפה שלך כלל לא היוותה שיקול, ובימי שיא הפיגועים בחוצות הערים חסרונו של מאבטח בכניסה גרם לאנשים לחפש מקום אחר. שכר המאבטחים לעומת זאת, לא עלה. להפך. איך ניתן ליישב זאת עם התאוריה?
מסכים 192856
שכר המאבטחים דווקא כן עלה. לא עבור כל אחד מהם, אבל סך ההוצאה על אבטחה עלה פלאים - הוא פשוט מתחלק בין הרבה יותר מאבטחים. פעם לא היה אפילו בדל מאבטח באוניברסיטה, היום אני צריך לפתוח את התיק שלי בכל אשר אפנה.
מסכים 192873
למה? לא מספיק מאבטח רק בכניסה לאוניברסיטה?
מסכים 192897
אם תשאל אותי, גם הוא מיותר. אבל האוניברסיטה הגיעה למסקנה שהיא צריכה לאבטח גם כל קפיטריה בנפרד (כולל, שים לב, את דוכני הקפה במסדרונות!). כל זה, כמובן, כדי להראות כאילו היא יכולה למנוע את הפיגוע-בקפיטריה הבא. כמובן שהיא לא, כי המחבל אז היה עובד של האוניברסיטה, ואף אחד לא היה בודק אותו. דהה...

פירוט האבטחה הברורה לעין באוניברסיטה: בשער הראשי של חברה (דרכו אני נכנס כל יום) יש סדרה של מאבטחים בשער עצמו, שבודקים תעודות סטודנט/עובד לכל הנכנסים. ברחבה הפנימית/בכניסה לבניין (תלוי באיזה שביל אתה הולך) יש עוד סדרה של שומרים, שבודקים תיקים ומעבירים אותך דרך גלאי מתכות. הסיבה לשני המעגלים הללו היא כדי לאפשר מעבר מהיר יותר של סטודנטים - אחרת בסביבות שמונה וחצי ועשר וחצי היו נוצרים תורים של יותר מחצי שעה בכניסה... כמו כן יש מאבטח ליד כל קפיטריה. בקפיטריות הסגורות (כלומר, לא דוכנים) בודקים את התיק. עדיין לא הבנתי מה המאבטח בדוכנים הפתוחים אמור לעשות. עד כמה שאני הצלחתי להסיק, התועלת היחידה שהוא יכול להביא היא הגדלת מספר ההרוגים הפוטנציאליים בפיגוע בכל נקודת זמן נתונה באחד.
לזה צריך להוסיף את השומרים בכניסות נוספות, את השומרים בכניסות לכלי רכב, את מנהלי המשמרת של המאבטחים הנ"ל, את המאבטחים בכניסה לחנויות האקדמון ברחבי הקמפוס ועוד ועוד ועוד.
מסכים 192909
רגע, אתה אומר שבלי תעודת סטודנט לא יכניסו אותי להרצ"ף ?
מסכים 192913
אותי הכניסו, אבל אחרי שעשיתי הרבה בלאגן. ראה גם: דיון 1172
מסכים 192923
סטודנט, סגל או עובד. אם אין לך תעודה שמראה שאתה אחד מאלה‏1, אתה זקוק לאישור מיוחד מהקב"ט של האוניברסיטה (או משהו כזה) כדי להכנס. זה נכון לגבי מרצים אורחים (אל תשאל כמה בלאגנים היו בקשר לזה), לגבי סטודנטים שסיימו שאינם רשומים בשנה הנוכחית אבל עדיין משלימים עבודות ולכן זקוקים לגישה לספריה ולמזכירויות, ולגבי סתם אנשים שברוב חוצפתם רוצים גישה למגדל השן מסיבה זו או אחרת.

זוועה. אגודת הסטודנטים הביעה איזו מחאה עלובה, אבל זהו.

1 אינני יודע מה מעמדם של סטודנטים מאוניברסיטאות אחרות בנידון.
מסכים 193061
יש גם תעודת בוגר איתה יכול להיכנס מי שלמד בעבר באוניברסיטה.
חוץ מזה, אכן זוועה שאגודת הסטודנטים לא קיימת בנושא.
נראה שעיקר עיסוקה של האגודה הוא לארגן מסיבות בהאומן 17, ולשלוח בריונים שידביקו מודעות ענק על כך בלוחות המודעות המעטים המוקצים למודעות אישיות ולא למודעות האוניברסיטה, תוך כדי שהם מורידים את המודעות הפרטיות. באחת הפעמים הנדירות שביקרתי בהר בשנים האחרונות כמעט הלכתי איתם מכות בגלל זה. זו אחת הסיבות שהביקורים שלי בקמפוס נעשו נדירים בשנים האחרונות.
עוד נושא שכנראה לא יקדם את הקריירה של גילה גמליאל הבאה ולכן לא מעסיק את האגודה הוא גביית התשלום עבור "קורסים חופשיים" ונדמה לי שגם השימוש בספרייה ממי שאינו לומד כעת באוניברסיטה, דברים שבעבר הלא רחוק היו חינם. האוניברסיטה אפילו שמה פקחים כדי לבדוק מי נכנס לשיעורים כשומע חופשי ולא שילם כסף. זה לא קשור בבטחון (האוניברסיטה עוד לא מנסה לטעון זאת, בינתיים) אלא לצורך של המוסד לשתות כסף מכל מי שמעז לנסות לנשום את אויר המקום.
וואו! 192910
יש אצלכם גלאי מתכות והכל? ובודקים תיקים בכניסה לכל בניין? ויש מאבטח ליד כל קפיטריה?

אצלנו סה"כ בודקים את התיק בכניסה לאוניברסיטה, וזהו. אוף, עכשיו אני מרגישה סטודנטית סוג ב' (אפילו שהאמת, כל הבלאגן הזה נראה ממש מיותר).
וואו! 192931
אשרי לו הייתי סטודנט סוג ב' כמוך! עדיף על המצב בטכניון, שהוא גרוע מכמעט כל בחינה שהיא. אני אפרט:

א. בכניסות לטכניון יש מאבטחים. הם בודקים אותך, באופן חלקי יותר ככל שיש לך יותר תיקים או שיש יותר אנשים שעומדים איתך בתור, או, לפעמים, גם לא זה, אם עברת בצד שבו אין מאבטח, וזה לא שם ליבו אליך, ולכן לא קרא לך לעבור לצד שלו. (זה בשער האחורי. בקדמי המצב קצת יותר טוב.)

א'. אם באת במכונית ויש לך מדבקת חניה מתאימה, לא בודקים אותך כלל, ואם באת באוטובוס, עושים בדיקה שטחית בלבד של כל הנוסעים יחדיו.

ב. בכניסה לפקולטות הפופולריות, כמו מכונות, הנדסת-חשמל, מדעי-המחשב, פיסיקה, מתמטיקה, והנדסה אזרחית, יש שומר, שבודק אותך באופן חלקי פחות או יותר, תלוי במצב הרוח, ובכל אופן מעכב אותך.

ג. בכניסה לפקולטות פחות פופולריות, כמו הנדסה ביו-רפואית או כימיה, אין מאבטח כלל, והכניסה חופשית (כשהיא אפשרית בכלל).

חוץ מהצד ההרתעתי, אין פה אבטחה של ממש: יש למאבטחים גלאי מתכות ידניים, אבל הם לא תמיד משתמשים בהם כראוי (אם הגלאי מצפצף, והמאבטח לא בודק, אז למה הוא משתמש בגלאי מלכתחילה?). אם באת במכונית תופת, אז כל עוד יש לך מדבקת חניה, יאפשרו לך להכנס ללא כל בעיה. אם עלית על ה-‏904 בכביש החוף, ושמת ילקוט כבד מלא בחומר נפץ בתא המטען, אתה יכול בכלות להכניסו לקמפוס, כי לא בודקים את תא המטען כלל.

אז גם אין אבטחה, וגם מטרידים אותך כמה פעמים כל יום.

הנה המאבטחים שאני פוגש ביום לימודים ממוצע:

כניסה, מדעי המחשב, מעבדת מחשבים של מדעי המחשב (כרטיס מגנטי), הנדסה אזרחית (שם יש מסעדה טובה), מתמטיקה, מדעי המחשב, מעבדת מחשבים של מדעי המחשב.

כל זאת במקום שתהיה אבטחה היקפית יעילה (כולל הצבת עמדת שמירה מסודרת גם על הצד השני של שער מזרח, למשל), עם סיורי פתע לרוחב הקמפוס במקרה הצורך, כמו באוניברסיטת תל-אביב, למשל. גם יותר בטוח, גם יותר נוח.
מסכים 192889
כוונתי ב''שכר המאבטחים'' היתה כמובן בשכר למאבטח - לאדם אשר עושה את העבודה, לא ל''ענף האבטחה''. גם ''השכר לעובדי וול-מארט'' עלה בשנים האחרונות מאחר והרשת גדלה וצומחת כל הזמן, אבל בוודאי שהטענה הזו מספקת מידע מועט על השכר של זבנית בחנות של הרשת.
מה שכן, אפשר לטעון ש''תרומתו השולית'' של מאבטח באוניברסיטה קטנה, משום שיש רבים כמוהו. זו טענה שנכונה יותר למקום כמו המבצר באוניברסיטה העברית ופחות לבית קפה או מסעדה. היא גם איננה נוגעת לסוגים אחרים של עבודה (ניקיון למשל) בו לא עלתה רמת התעסוקה באופן דרסטי, ובכל זאת השכר ירד (אם כי ברור לכולם שעובדי נקיון לא הפכו פתאום לפחות יעילים).
מסכים 192898
מה שגדל הוא הסיכוי להרוויח משכורת כלשהי בתחום, או, אם תרצה, תוחלת השכר בתחום עבור כלל המובטלים במשק.

לגבי עובדי נקיון - מה שירד זו לא היעילות שלהם, אלא סך ההכנסות של העסקים המעסיקים אותם.
בקלות 192951
התיאוריה והפרקטיקה לא הולכות בייחד. כבר ציינו זאת?
לדעתי האישית, אגב, צריך להעלות בהרבה את שכר המאבטחים. למרבה הצער, אנחנו לא חיים בעולם אידאלי, ואנשים צריכים איגודים שידאגו למשכורת שלהם. כוחות השוק וכל זה. זה עדיין לא אומר שזה גם מה שצריך/רצוי/יאה שיהיה.
סלח לי, אבל 189728
את הפסקה הראשונה התקשיתי לפענח (אולי מרוב שאלות רטוריות ואופרטורי שלילה).

אם מישהו בעל כשרון-להרוויח-כסף‏1 מרוויח כסף, שיהיה לו לבריאות. העניין הוא שאין מערכת כללים אובייקטיבית שבתוכה כולנו פועלים, ושבה הכשרוניים יותר מרוויחים יותר. מערכת הכללים עצמה (כמה ערוצי טלוויזיה יהיו, ומה גובה הזכיון? באיזו מידה מערכות החינוך והבריאות הן באמת ציבוריות, באמת שוויוניות? כיצד נקבע אילו קרקעות מופשרות ואיפה נותנים הקלות באחוזי בניה?) קובעת מי מרוויח יותר, והכשרון להרוויח בתנאים *האלה* אינו בהכרח דבר שצריך להשתחוות אפיים בפניו.

1 יש כשרונות מסוגים אחרים (על-פי השמועה)
אני לא בטוח באיזה הקשר אתה אומר את זה 189734
תוכל להסביר לי לאיזו הודעה שלי בדיוק הגבת, ואיך זה מתקשר למה שכתבתי בה?
אם השרת אומר אז סימן שזה נכון 189882
עניתי לתגובה 189640.
אני עדיין לא מבין את הקשר 189885
רווחה או קומוניזם 189840
אני חושב שאם יש משהו (בתחומים הקשורים לבני אנוש) שניתן להתייחס אליו בקירוב טוב כאבסולוטי, הרי זו סקלת הסבל-אושר.
אני מאמין שבאנגליה של המאה ה-‏18, כמו גם בישראל של ראשית המאה ה-‏21, הסבל מתת תזונה או מכפור הוא זהה.
אני מוכן ללכת לקראתך במובן שככול שחברה מתבססת, כך ערך הסף המקסימלי של סבל אותו היא טובעת יכול לרדת בהתמדה.
אבל אין לזה קשר ישיר לעלייה בכסף או מצרכים, אולי בחברה מתקדמת במיוחד תכלול מדיניות הרווחה גם התחייבות שלכל אזרח יהיה חבר, או חיי מין מספקים, או ריגוש אינטלקטואלי לפי יכולתו.
כמו כן, למיטב ידיעתי, מדעי החברה והפסיכולוגיה עוד לא הגיעו ליכולות של קביעת סרגל סבל-אושר מדוייק, ולכן כל העסק קצת באוויר.
רווחה או קומוניזם 189894
2. אם תוחלת החיים הממוצעת עולה, זה (עוד) סימן שסך הכל ה"יש" (בוא נקרא לזה "עושר") עולה. יש הרבה סימנים לכך שסך הכל העושר, גם אם מנרמלים לפי מספר האנשים, אינו קבוע אלא עולה.

לכן, כאשר מישהו מרוויח יותר, זה לא בהכרח על חשבון מישהו אחר (להבדיל ממצב שבו סה"כ העושר קבוע ואז כל רווח הוא על חשבון מישהו אחר).

1. במידה מסוימת אתה צודק. אבל זה לא אומר שחיים בכבוד צריכים להיות מוגדרים כיחס קבוע מהמשכורת הממוצעת‏1. אולי "חיים בכבוד" צריך להיות ערך אבסולוטי, שפעם ב10 או 20 שנה עובר בחינה מחדש ועדכון (כמו כמעט כל חוק אחר).

--------
1 אם כבר, נראה לי שהם צריכים להיות מוגדרים כיחס מהמשכורת החציונית. אם ביל גייטס יעבור היום לארץ, זה לא אומר שמעכשיו מי שאין לו 2 מכוניות לא "חי בכבוד".
רווחה או קומוניזם 189913
1. דוגמא נאה מצאת. תוחלת החיים הממוצעת עלתה מאז המאה השמונה-עשרה, והפער בין השכבות בפרמטר הזה ירד.
מלחמת הגדרות 188590
אפשר להסתכל על זה גם מהכיוון ההפוך: כבוד הוא לא משהו שניתן לכפות על אדם‏1; ואם אדם בוחר לוותר על כבודו (כלומר, לא לעבוד), זוהי בחירתו, וכידוע, רצונו של אדם - כבודו.

-----
1 אפשר כמובן להתעקש להעניק פרסים למי שלא מעוניין בכך, אבל לא על סוג זה של כבוד אנחנו מדברים.
מלחמת הגדרות 188596
מרתק. יוצא שבין אם אדם עובד ובין אם הוא לא עובד, יש לו כבוד. נראה שזה בכל זאת די נכפה עליו :)
מלחמת הגדרות 188597
אם כבוד מגיע לאדם ע"פ חוק, נדמה לי, ויתקנו אותי המשפטנים במידה ואני טועה, כי לא ניתן לוותר על זכות חקוקה.(1)
__
(1) כך למשל, עובד אינו יכול לוותר בהסכם העבודה שלו, על הזכות לחופשה, אן למנוחה.
מלחמת הגדרות 188599
שוב, מדובר בהגדרת המושג "כבוד", ובכך בדיוק עוסקת העתירה; ניתן להגדיר כבוד "האפשרות להשיג א', ב', ו-ג' אם מעוניינים בכך", ומי שלא עובד (למרות שהוא מסוגל לכך, ויש עבודה מתאימה) יוגדר כמי שלא מעוניין.
אני לא בטוח 188600
''אי השפלה'' היא דבר יחסי בפני עצמו. מי שנולד עם כפית זהב בפה והתדרדר לעוני, יחוש ''מושפל'' כשייאלץ להסתדר בתנאים שאנשים אחרים היו רואים בהם לוקסוס. אם אתה מחפש מכנה משותף נמוך של צרכים מינימליים, הוא קיים, אבל הוא נמוך, נמוך מאוד. הרבה מתחת למה שאני מניח כל אחד מהמשתתפים בדיון הזה היה רואה בתור ''אי השפלה''.
אני לא בטוח 189454
יופי!
בוא נתחיל מהמכנה המשותף הזה, שמוסכם על כולנו.
ביום שבו אדע שאיש במדינה שלי לא סובל מחרפת רעב, כוויות קור וחולי לא מטופל, אני ארגיש מצויין.
מלחמת הגדרות 188775
הגדרה של כבוד יכולה להיות של צרכים מינימליים אבסולוטיים, כגון טיפול רפואי מחסה ומזון. כ"כ המדינה לא חייבת לספק את הצרכים האלו בצורה של כסף. אפילו בארה"ב (לפחות במדינות מסוימות) כל אזרח בפועל זכאי לתנאים האלו, (תלושי מזון, homeless shelter וכו') מבלי לעבוד, גם אם זה לא כתוב בחוקה.

הגדרה של כבוד במונחים יחסיים היא בעצם הגדרה (או חזרה להגדרה) של ישראל כמדינה סוציאליסטית. זו החלטה לגיטימית אבל זו לא נראית לי הכרעה שאפשר לעשות בתוך 10 ימים.
הווה אומר: 188579
כבוד האדם הוא רבע מהשכר החציוני במשק ("חרותו" ודאי שווה מעט פחות). הצעד הבא: תואיל המדינה ותקבע כמה שווה כל מונח במגילת העצמאות (אמרתם "חופש דת"? נא נקבו בגודל התקציב שמוקדש לצורך זה. אמרתם "צדק ושלום" - קדימה, כמה זה עולה לנו?).
הווה אומר: 188585
יקבע חופש הדיבור כסנטימטרים רבועים בעיתון לשנה!
מלחמת הגדרות 188486
המשימה לא בלתי אפשרית כי אם הכרחית. תפקידן של זכויות בסיסיות לשקף את הרוח המוסרית של החברה בצורה הכללית והרחבה ביותר ותפקידם של מחוקקי החוקים והתקנות לנסחם בצורה מדויקת ושמישה אשר תעמוד בקנה אחד עם מגוון הזכויות. זו הדרך בה דברים נעשים בכל הדמוקרטיות המערביות.
מהי "הרוח המוסרית של החברה?" 188530
האם הרוח המוסרית של החברה מבוססת על לקיחה מעשירים ומתן לעניים, מעין רובין הוד ממשלתי? ואם כך, האם זה הוגן, במדינה שרוב תושביה אינם עשירים, "לשקף את הרוח המוסרית בצורה הרחבה ביותר", כאשר ברור במקרה זה ש"הרוח המוסרית" הזו מבוססת על מחיצת זכויות המיעוט בשם הרוב, דבר שאחד מכללי היסוד של הדמוקרטיה הוא שיש למנוע אותו?
מהי "הרוח המוסרית של החברה?" 188536
כשלוקחים מס הכנסה מצד אחד, ונותנים תמיכה למישהו אחר, זו פעילות רובין הודית?
מהי "הרוח המוסרית של החברה?" 188545
זה, כמובן, תלוי בכמה, בלמה ובאיך.
מהי "הרוח המוסרית של החברה?" 188548
לדעתי לא. לדעתי פעילות ''רובין הודית ממשלתית'' אינה, בהגדרה, פעילות רובין הודית. קוראים לזה מדינת רווחה, ואין כאן היסוד של פעולה פרטיזנית של עשיית צדק נוכח שלטון מושחת ובלתי שוויוני. בבסיס מדינת הרווחה עומדים עקרונות של הומאניות (יש לקוות), אבל בין ההומאניות המופשטת והאקט של מתן הכסף יש המון מדיניות, ומשרדים ממשלתיים, וטפסים למלא בשלושה עותקים.
אודה לך אם תרחיב טיפה 188602
על מהם העקרונות הבסיסיים של ההומאניות.

באשר לראשית דברייך, אני מסכים איתך ש''רובין הוד ממשלתי'' הוא אוקסימורון, וביטוי די קלוקל.
זה יותר כמו דניס מור הממשלתי 188685
Dennis Moore, Dennis Moore
Riding through the land
Dennis Moore, Dennis Moore
Without a merry band
He steals from the poor.
And gives to the rich
Stupid bitch.

http://www.jumpstation.ca/recroom/comedy/python/denn...
אודה לך אם תרחיב(י) טיפה 188744
אני מתכוונת להומאניות במובן humane, ולא במובן humanist (הומאניזם פילוסופי הוא מונח שונה למדי - http://www.jcn.com/humanism.html).

הומאניות במובן הצר, של קיום חמלה, אמפתיה אנושית וסלידה מאכזריות ומגרימת סבל. תחושה שצריך לעזור למי שחלש ממך, למי שגורלו שפר עליו פחות. במובן הרגשי והבסיסי ביותר, לפני שמתחילים לדבר על שוויון ועל סוציאליזם.
אז כמה שאלות 188751
חמלה ואמפתיה הם רגשות. האם חברה הומאנית כופה את הרגשות הללו על חבריה? האם אדם חייב שתהיה בו אמפתיה כדי ש"יורשה" להיות חלק מהחברה ההומנית? אם אין באדם אמפתיה שכזו, האם זה "הומני" בשביל החברה לכפות עליו לפעול על פי העקרונות ה"הומניים" של החברה?

עזרה לחלש ממך: מדוע הדבר צריך להיות אכסיומטי? האם הדבר היחיד שהופך את החלש לראוי לעזרה הוא העובדה שהוא חלש, או שמא צריכים להיות מעורבים כאן פרמטרים אחרים? האם אדם "חזק" לא זקוק לסיוע לפעמים? באיזה מובנים בכלל אתה מתכוון ל"חלש"?

"מי שגורלו שפר עליו פחות": האם מדובר באנשים שנפגעו על ידי נסיבות שמעבר לשליטתם (או בשליטתם באופן מוגבל, כמו נניח תאונת דרכים), או גם על אנשים שהביאו על עצמם את גורלם בצורה מודעת (כמו למשל מהמרים)?

עכשיו, אם נעבור לדיון היפוטתי בלבד, נשאלות שתי שאלות מרכזיות:
1) למה לאדם להיות הומאני? מה האינטרס שלו?
2) האם חברה שמבוססת על הומאניות בצורה שבה הצגת אותה היא החברה היציבה והטובה (מבחינת הרווח שמפיקים חבריה ממנה) ביותר?
אז כמה שאלות 188755
לא אמרתי אכסיומטי, לא אמרתי לכפות. אמרתי שאני מקווה שמדינת הרווחה מבוססת על עקרונות של הומאניות. אפשר
לחשוב אחרת.

לגבי השאלות: אנחנו לא נמצאים באותו מגרש משחקים. אני מדברת על הערכים המוסריים שהייתי רוצה לקוות שמדינת הרווחה מאמינה בקיומם. אינטרסים אישיים (שאלה 1 שלך) ויעילות כלכלית (שאלה 2 שלך) אינם ממין העניין, מבחינתי.
לא בהכרח סתירה 188822
אינטרסים אישיים במבט רחב ויעילות כלכלית לא בהכרח מתנגשים זה עם זה.
חלק מהקצבאות מבוססות על "סיכון מוסרי" שאתו אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח. לגדי לדוגמא- איזו חברת ביטוח תסכים לבטח עובדי הייטק כנגד אבטלה בזמן התפוצצות הבועה ונפילת הנאסד"ק.
אולי כאן יש מקום להבחין בין האני הפרטי לבין האינטרס החברתי הכולל. לאדם אולי אין אינטרס מיידי להיות הומאני (בהנחה שמדובר בטעמים הניתנים לבחירה), אך לכל חברה ולאורך כל ההסטוריה האנושית יש אינטרס לדאוג במידה המינימלית לחלשים היושבים בקרבה. כשלעצמי ברור לי עקרון ההומאניות, אך אם מחפשים לכך ביסוס כלכלי אז אם אצא מנקודת ההנחה של גדי לגבי האינטרס האישי, אזי בכל חברה מצויים אנשים שאינם יכולים להשתתף במה שנקרא שוק העבודה, עדיין אנשים אלו צריכים לגור איפשהו, לאכול וכו', ודוק: אינני עוסק בנזקקים מדומים אלא באלו שבאמת אינם מסוגלים להשתלב בשוק העבודה. מה האלטרנטיבות הקימות לדידם? ללכת למכולת/סופר הקרוב ולקחת מזון מבלי לשלם, במצב כזה מערכת החוק כמובן יכולה להתערב להעמיד לדין ולשכן במוסד ממשלתי בעלות של 7500 ש"ח בחודש, או אולי לבקש את חסדם של אנשים זרים - כפי שאכן קרה טרם היווסדה של מדינת הרווחה המודרנית - ראה M Katz - The Price Of Citizenship כפי שהדר ומתי מעט כמותה עושים- ולבטח אין די בכך כדי לספק את כל הצרכים הקיימים, או לקבל תמיכה מינימלית מהמדינה.
ניתן כמובן להמשיך, אך לדעתי אין סתירה בין ההומאניות והיעילות וניתן לפנות למדינות סקנדינביה המוכיחות זאת.
אז כמה שאלות 188758
מה שכן, הדיון הזה מזכיר לי את שאלת ה"האם לתת כסף לקבצנים ברחוב כשאפשר לצאת מנקודת הנחה שהם יקנו בו סמים/אלכוהול ולא יחפשו עבודה". התשובה שלי, חד משמעית, כן. אבל הרבה חברים שלי משיבים אחרת על השאלה הזו, וזו בהחלט גישה שטעמיה עמה.

אגב, גדי, נעים לי יותר כשפונים אלי בלשון נקבה (מה לעשות, זה מה שאני). :)
אקח זאת לתשומת לבי להבא 188763
כעת, אני מבין את הגישה שלך, ומקבל אותה, אבל עדיין מסתקרן מהם אותם ''טעמים'' שעליהם את מדברת. דהיינו, מה היתרונות של הגישה, והאם הם נובעים מתפיסות אכסיומטיות של ''חייבים לעזור לחלש ממך'' או שיש יותר מזה.
למה לעזור לחלשים? 188784
כי חוזקה של כל שרשרת חברתית כחוזק החוליה החלשה שבה.
כי כולנו קשורים זה בזה וחיים ביחד, באותה חברה.
כי כשלי יהיה קשה, אני אעריך יד מושטת לעזרה.
כי מי שמני להיות "social engineer" ולקבוע איזו הוצאה מוצדקת ואיזו לא, מי נחלש בשל איתני הטבע ומי נחלש בשל החלטות שגויות.
כי, לשיטתי, פערים כלכליים והבדלים חברתיים ותרבותיים הם דבר שצריך לראותו כיציר הבניה חברתית ולא כנתון.
כי חברה שבה לכולם יש לחם לאכול ובגד ללבוש היא מקום נעים יותר לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב.
ומבחינת תחושת בטן - כי סבתא שלי, שרה, היתה אומרת: "אם איש הגיע לזה שהוא עומד ברחוב ומבקש כסף, רק בגלל זה צריך לתת לו".
למה לעזור לחלשים? 188785
"כִּי לֹא-יֶחְדַּל אֶבְיוֹן, מִקֶּרֶב הָאָרֶץ; עַל-כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ, לֵאמֹר, פָּתֹחַ תִּפְתַּח אֶת-יָדְךָ לְאָחִיךָ לַעֲנִיֶּךָ וּלְאֶבְיֹנְךָ, בְּאַרְצֶךָ"
למה לעזור לחלשים? 188798
"חוזקה של כל שרשרת חברתית כחוזק החוליה החלשה שבה" - למה? איך זה מתבטא? האם חברה (אכזרית) לא יכולה לבעוט החוצה את החוליות החלשות שלה?

"כי כולנו קשורים זה בזה וחיים ביחד, באותה חברה" נכון. הקשר היחיד שלי לאנשים מסויימים כאן הם שהם ואני חיים באותה חברה. מדוע זה הופך אותי למחוייב אליהם? הדבר משול למתנחלים הזועקים "אחים לא מפקירים". אפשר להסכים או לא להסכים עם דרכם, אבל אי אפשר להסכים לשימוש הציני והדוחה שלהם במונח "אחים". אם איני מסכים לדרכם האידאולוגית, האם אני עדיין מחוייב לתמוך בהם, ובדרכם האידאולוגית, מאחר שהם "אחים"? מגוחך.

"כשלי יהיה קשה, אני אעריך יד מושטת לעזרה". אמרתי כאן כבר שאני בעד גישת ה-"עשה עבור אחרים מה שאתה מצפה שאחרים יעשו עבורך". אבל זוהי חרב פיפיות, כמובן - אני איני מצפה לעזרה אם אביא על עצמי חורבן (אלכוהוליזם, סמים, הימורים וכדומה), אז מדוע שאעזור לאחרים שהרסו את עצמם? הגישה שאת מציעה היא גישה של אנשים שאינם סומכים על עצמם שלא ייפלו בדברים מעין אלו, ולטעמי יש בגישה הזו מן התבוסתנות וחוסר האחריות (ולטעמי בלבד).

"מי שמני להיות "social engineer"" אם אינך מהנדסת חברתית (וגם אף אחד אחר לא) הרי שאת חייבת לתמוך בכל נזקק קיים. אין לך שום דרך לקבוע סדר עדיפויות. הדבר היחיד שאת יכולה לעשות הוא לתת לכל אחד את מה שהוא דורש, כי מי שמך לקבוע כמה הוא צריך? אני מקווה שאת מבינה שנדרשת רמה כלשהי של "social engineer" בכל מקרה, ועל כן הטיעון אינו תקף.

"פערים כלכליים והבדלים חברתיים ותרבותיים הם דבר שצריך לראותו כיציר הבניה חברתית ולא כנתון" נכון, אבל לא בהכרח. האם פער כלכלי, חברתי ותרבותי הוא -תמיד- תוצר של החברה אליה נולד האדם (וזה אכן כך במקרים רבים, ויש למגר זאת) או שמא לעתים זה גם תלוי באדם עצמו, באופיו ובמעשים שהוא מבצע מבחירתו החופשית?

"חברה שבה לכולם יש לחם לאכול ובגד ללבוש היא מקום נעים יותר לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב"
סובייקטיבי לחלוטין. אני בטוח שהרבה אנשים יגידו ש"חברה שבה אני לא צריך לשלם לכל מני נודניקים ונהנה מכל מה שאני מרוויח היא מקום יותר נעים לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב".

עם תחושות בטן אני לא מתווכח. אני גם מודע לכך שכל מה שכתבת כאן הוא דעתך, ואין ממש מה לתקוף בה או לשנות אותה, אבל אני, כאמור, מעוניין לראות ביסוס רציונלי כלשהו לתפיסה הזו. אני בהחלט לא שולל את הלגיטימציה של מי שמאמין בה גם בלי ביסוס שכזה.
למה לעזור לחלשים? 188805
גדי, לא ממש חיפשתי לספק לך ביסוס רציונלי לחמלה ולרחמים. צר לי על שביסוס כזה בכלל נדרש, אבל על טעם ועל ריח, כנראה, אין להתווכח. בוא נסכים לא להסכים, טוב?
במחשבה שניה 188826
קראתי שוב את תגובתך, גדי, ונראה לי שהיא מצדיקה התייחסות רצינית ומפורטת יותר מזו שסיפקתי לך... אז הנה בכל זאת כמה מחשבות על מה שכתבת. אני לא יודעת עד כמה הן מספקות בסיס רציונלי להומניות, אבל אולי תמצא בהן עניין:

נכון, חברה אכזרית יכולה לבעוט החוצה את החוליות החלשות שבה. אבל אני איני מעוניינת לחיות בחברה אכזרית. ונכון, יש אנשים שיהיה להם נעים יותר לחיות בחברה שבה הם נהנים באופן בלתי אמצעי מפירות עבודתם, לגיטימי, אבל אני באופן אישי נהנית מספיק מפירות עבודתי גם אם אני משתפת בהם "אוכל חינם" או שניים.

לגבי ה"אחים לא מפקירים", והפסקאות שבהמשך - מובן שברמה המדינית יהיה צריך לקבל החלטות לגבי עד כמה אנחנו לוקחים אחריות על אנשים אחרים. זה אמור, כמובן, גם לגבי השאלה עד כמה אנחנו מוכנים לקבל החלטות שגויות של אנשים אחרים. עושה רושם שמבחינה כמותית, סף הסובלנות שלך לטעויות של אנשים אחרים (הימורים, סמים, אלכוהול וכיו"ב) נמוך משלי. אצלי הדבר לא נובע מכך שאני לא סומכת על עצמי שלא אכשל בטעויות כאלה. נהפוך הוא, אני משתדלת להימנע מהן, בין היתר כדי לא להיות נטל על סביבתי. אבל אני יכולה לדרוש מעצמי יותר ממה שאני דורשת מאחרים (מובן שכטענה כללית יש כאן כשל של חוסר סימטריה, אבל אצלי, כאינדיבידואל, זה המצב הרצוי).

כל זה כמובן רלוונטי לשאלת ה-social engineering. דהיינו, עד כמה אנחנו רוצים או יכולים לקבוע סטנדרטים לנזקקות. אני מסכימה לגמרי: ברמת המדיניות, נצטרך לקבוע סטנדרטים כאלה, כיוון שהמשאבים שלנו מוגבלים. מבחינה כמותית, ייתכן שפשוט יש הבדל בין הסטנדרטים שאני מוכנה לקבל לאלה שאתה מוכן לקבל (ואפילו זה לא בטוח: עד עכשיו דיברנו על עקרונות מופשטים ולא על סכומים). לי גם מאוד קשה לקבוע מתי המסכנות היא תוצר של נסיבות אובייקטיביות ומתי ניתן לתלות את האשם באדם הספיציפי. האם התמכרות היא תוצר של בחירה חופשית או של דטרמיניזם פסיכו-סוציו-ביולוגי? האם אבטלה היא עצלנות, או תולדה של שוק עבודה עם התפלגות דיפרנציאלית של הזדמנויות, או תולדה של הבניה תרבותית מפלה? אני לא יודעת להגיד בוודאות לגבי כל מקרה (ועוסקת הרבה בשאלות כאלה לפרנסתי האקדמית הדלה...), אבל הנטייה האישית שלי היא לייחס חשיבות רבה לגורמים חברתיים, לאלמנטים של יחסי כח ותרבות. נכון, אני לא שוללת בחירה חפשית, ומבני אישיות, אבל על החלק היחסי של כל אחד מהגורמים האלה בעיצוב גורלו של אדם אפשר להתווכח... זה כמובן ויכוח חשוב, ואתה צודק - חייבים לקיים אותו ברמת המדיניות. ברמה הפרטית שלי, ההכרעה לא נחוצה לי, בגלל שהמעשים היום-יומיים שלי בכיוון של רווחה, מתן נדבות וכיו"ב מונעים משיקולים שאינם כרוכים ברציונליות.

אני חושבת שאפשר לסכם על ידי הפרדה לשני מישורים:

במישור האישי (אם תשאל אותי - לפי מה אני מכלכלת את מעשיי ברמת מתן חמישה או עשרה או עשרים שקל לקבצן ברחוב) - אני מודה שהניתוח הרציונלי הוא לא פקטור דומיננטי, או פקטור בכלל, בקבלת ההחלטה הזו, ורגשות של חמלה ורחמים kick in לפני שבכלל הגעתי לניתוח הרציונלי.

במישור המדיניות - איך צריכה המדינה לחלק את המשאבים שלה - אתה צודק לגמרי ונחוצים סטנדרטים. נראה לי שאתה ואני מוכנים לקבוע את הסטנדרטים האלה (למי מגיע וכמה) במקומות שונים, אבל כיוון שלא דיברנו על סכומים ספיציפיים, אי אפשר לדעת... אולי אני נדיבה ממך בדיבורים ואתה נדיב ממני במעשים? :)
במחשבה שניה 188832
תודה על התגובה. אני לא לחלוטין מסכים עם מה שאמרת, כמובן, אבל הרי הסכמנו לא להסכים, ועדיין היה זה מעניין ומועיל לשמוע את הדעה שלך.
שאלה אלי ך, גדי 188837
כאשר מדובר באנשים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם באופן מובהק, מעל לכל ספק (וגם אם הם לא כאלו, בוא לרגע נניח שכן לשם הדיון) כמו נכי צה"ל שסובלים מנכות קשה מאוד (כאלו שמסוגלים להזיז רק מה שמעלה מהלשון, נ גיד), או אפילו נכים "פושטים" שנכותם קשה עד כדי כך שבאופן מוחלט וברור הם לא מסוגלים לדאוג לעצמם, או הסובלים מאוטיזם קשה, וכו' וכו'...
כאשר מדובר באנשים אלו, האם אתה מאמין שהמדינה צריכה לעזור להם ולדאוג לרווחתם או לא?

_____

וכאן בדיוק נמתח הקו.
שאלה לי אלייך, ארז 188945
כאשר מדובר באדם שכל חייו התהולל, עישן סמים, שתה לשוכרה, התפרנס מעבודות בשוק השחור יחד עם דמי אבטלה, ולבסוף קפץ מגג מתוך התקף אסיד, הפך משותק בשתי רגליו, וכעת הוא צריך לעבור תהליך גמילה ושיקום כואב וקשה - למה לכל הרוחות אני צריך לממן לו את זה?

כן, לאנשים שנסיבות שמעבר לשליטתם הביאו אותם למצב שבו הם אינם יכולים לעזור לעצמם המדינה צריכה לסייע. כן, אני באופן אישי מוכן לסייע לכל מי שאני מסוגל לראות את עצמי מגיע למצבו, גם באופן היפוטתי. למצבו של הבחור הנחמד שתיארתי קודם אני לא רואה את עצמי מגיע, תקרא לי מתנשא.

נא לזכור - כסף שהולך על אנשים דוגמת מי שתיארתי נחסך מאנשים שבאמת זקוקים לו.

כעת תשאל "מי שמך לשפוט?" ובכן, אף אחד. אבל לא יזיק אם יהיו אנשים שיהיה זה מתפקידם לשפוט. השמועות אומרות שיכולים להיות כאלו גם לא בתיאוריה.
אז מה אתה מציע? 188956
שנקים משטרת שתבלוש ותחקור אחר נסיבות הנכות של כל אחד ממקבלי הקצבאות? זה נשמע לך סביר? זה נשמע לך יעיל? זה נשמע לך הגיוני? לי זה נשמע כמו מתכון בטוח לסבך ניירת בירוקרטית ובזבוז כספי מיסים.

חוץ מזה, הטענה שלך נשמעת לי לא הגיונית מעצם הסתמכותה על דברים שהם בעבר. אם היה מדובר במצב שבו הקצבה שנותנת הממשלה עלולה להפוך את הנהנה לתלותי שממאן לדאוג לעצמו לפרנסה אז הייתי מבין אותך בהחלט, אבל פה מדובר במצב שבו הנהנה מהקצבה לא מסוגל לעזור לעצמו ממשיות לגמרי (כאמור, נכה שהתמכר לסמים ונפל מהגג), האם זה הזמן להושיט אצבע מאשימה ולמנוע ממנו ארוחת ערב? מה בדיוק התועלת בכך? האם זה יתריע אנשים אחרים שלא יתמכרו לסמים ויפלו מהגג? מסופקני אם מישהו תכנן לעשות כדבר הזה מלכתחילה.
במקום לחפש אשמות שמעל לאוויר ומתחת לאדמה ראוי לראות את המצב כפי שהוא ולנהוג בהתאם. זכויות אינן תלויות בקיום חובות.
אז מה אתה מציע? 189100
ראשית, אני מציע לא לתמוך כלל במי שבצורה מובהקת הביא את האסון על עצמו. דהיינו, אפס תמיכה באלכוהוליסטים, במהמרים ודומיהם. התירוץ היחיד לתמוך בהם הוא פחד של החברה מפני הנזקים שהאנשים הללו יגמרו, ונשאלת השאלה האם אנחנו רוצים לשלם להם כופר נפש כדי לשמור על עצמנו, ובכך להיכנע לסחטנות פשוטה, או לדאוג לכך שהם לא יוכלו לגרום נזק לחברה.

שנית, אני לא מבין גדול בתחום, אבל אדם שמקבל אחוזי נכות לא מקבל אותם היישר מהאוויר, לא? שמא תוכל לפרט לי קצת על התחום? פגשתי אנשים שנפגעו בצבא ועוברים סבכת בירוקרטית ממעלה ראשונה כבר עכשיו (ובדיוק בתחום שאתה מדבר עליו, הסיבות, הגורמים והאחראים) אז קשה לומר שזה לא יכול לקרות בפועל.

"האם זה הזמן להושיט אצבע מאשימה ולמנוע ממנו ארוחת ערב?"
שום אצבע מאשימה. פשוט אמירה פשוטה: "אני מעדיף שהכסף שאתה דורש יילך אל מישהו שראוי לו יותר ממך". אני לא מחפש התרעה, אני מחפש חלוקה הוגנת של המשאבים. החלוקה ההוגנת שלי מניחה שצורך הוא לא תנאי מספיק לזכאות.

"זכויות אינן תלויות בקיום חובות."
אפשר לקבל את האמירה הזו כאכסיומטית, אבל אז צריך לחשוב מחדש על מערכת הזכויות שלנו. כאשר אדם עומד ברשות עצמו - זכותו לחופש מקסימלי. אבל כאשר אדם רוצה לקחת משהו מאחרים - דהיינו, כאשר הזכות שלו באה על חשבון הזכויות של אחרים - אז מוטב להתחיל לחשוב על מה שאנחנו עושים.
אז מה אתה מציע? 189155
שיקום אלכוהוליסטים, עבריינים או מהמרים יכול לדאוג לכך ש''הם לא יוכלו לגרום נזק לחברה''. שיקום כזה כרוך בהוצאות מצד החברה, אבל בטווח הארוך יכול לצמצם את הוצאותיה. אם הוא יעלה יפה, האנשים הללו לא יחזרו לבתי הסוהר.
אז מה אתה מציע? 189210
כאמור, זו גישה שמונעת מפחד - פחד מהנזק שהאנשים הללו יגרמו לחברה. מדובר כאן בסוג של סחטנות, אף אם לא מכוונת מצד הסוחטים עצמם. אם כבר הסכמנו שטיפול באנשים מסוג זה אינו נעשה ממניעים הומניים אלא משיקולי רווח והפסד, אפשר לקחת את זה צעד אחד קדימה.

כאן אני צריך לשאול שאלה קטנה בנושא שאני לא מכיר היטב: מה בעצם עושים אסירים? האם הם עובדים בצורה זו או אחרת לפרנסתם, או שהם ממומנים לחלוטין על ידי המדינה? האם העבודה שהם עושים, אם הם עושים, מכסה על ההוצאות עליהם?
אז מה אתה מציע? 189213
היא יכולה להיות מונעת מפחד. היא יכולה גם להיות מונעת מראייה לטווח הארוך, מדאגה לשלום האזרחים ומעוד מניעים רבים. הרי אין מספר לפעולות האנושיות שניתן לנמק ב''פחד'' ממשהו - יציאה לעבודה, נישואין, גירושין, לידת ילדים, כיבוד אב ואם, נהיגה זהירה, קיום מצוות דתיות ועוד ועוד.

השאלה היא, אם הפחד הוא הגורם היחיד לכל אלה, או שאפשר למצוא להן גם נימוקים תועלתניים ואחרים (בהנחה שהנימוקים ה''הומניים'' לא מקובלים עליך).

וכמובן, מבחן התוצאה חשוב לא פחות.
מהי "הרוח המוסרית של החברה?" 188568
לשאלתך, הרוח המוסרית של החברות המערביות היא ליברלית.
מהי "הרוח המוסרית של החברה?" 188631
לא רק.

ליברלית+דמוקרטית+הישגית+הומנית+קפיטליסטית+שמרנית - זה *קצת* יותר מדויק (אבל בטח שכחתי משהו).

הקפיטוטליזם קצת מתעלל בזמן האחרון ברביעי (וגם בשלישי), אבל הוא עדיין חי וקיים (אם כי במספר מדינות הוא כבר מחובר למכונות הנשמה).
חוסר בשיוויון הזדמנויות פוגע בשלישי.
בורות, עייפות החומר וחוסר חינוך דמוקרטי פוגעת בשני.
שמרנות, חוסר סובלנות, קסנופוביה ומאמינים קיצוניים ב-X פוגעים בראשון.
נסיונות להגן על 3 ו-‏4 פוגעים לפעמים, אם לא נזהרים, ב-‏1 ו-‏5.
נסיונות להגן על 1 ו-‏5 פוגעים לפעמים, אם לא נזהרים, ב-‏3 ו-‏4.
השישי נשחק *תמיד*, מעצם טבעו, והשאלה היא רק שאלה של כמות.

ועוד יחסי גומלין...

כאב ראש לא קטן, כל הנסיונות לאזן את העסק (אם כי ניצה היתה מציגה את הפיתרון הקל שהוא האמירה: "ערכים סותרים!" ומפילה את כל מגדל הקלפים).
למה אנשים מדברים במילה אחת? 188710
אנא, אנא, נסה להסביר לי ביותר ממילה אחת למה הכוונה -שלך- במילה הכל כך כללית ורבת שימושים הזו, "ליברלית". פירוש אחד לליברליזם יכול לדבר על מינימום מעורבות של השלטון בחיי האזרח=פחות מיסים=פחות תמיכה ב"כבוד" של אנשים=ההפך ממה שקרוב לודאי התכוונת אליו.
למה אנשים מדברים במילה אחת? 188764
יותר ליברליזם, זה אכן פחות התערבות. מכאן ועד קפיצה למינימום התערבות (או אפס התערבות?), הדרך ארוכה. כמו שהסברתי (בניסוחים קצת עילגים), מדובר בערכים שונים שהגזמה באחד באה על חשבון האחר. אין מדינה ליברלית לחלוטין וטוב שכך.
(אין זה סותר את זה שיש דברים בהם הייתי רוצה שהמדינה שלי תהיה יותר ליברלית בהם‏1, ויש דברים שלא הייתי רוצה שהיא תהיה יותר ליברלית בהם).

_______
1 פחות מיסים? בטח שפחות מיסים למעמד הבינוני השכיר בישראל. לבטל את המיסים הנובעים ממדיניות רווחה כי זה סוג של "רובין הודיות ממשלתית"? מפ'תום (אם מי שאומר זאת, איננו יכול להחשב ליברל, אני אומר - הלאה עם הליברליזם).
אופס 188766
(אופס, זאת היתה בכלל שאלה ל-NIK היווני. סליחה שנדחפתי).
ההערה האחרונה שלך די מקוממת 188767
אתה אומר בעצם - פחות התערבות, אבל רק אם אתה עני ומסכן (או ממעמד בינוני). אם אתה עשיר ומצליח, תשכח מליברליזם, אנחנו הולכים להתעלק עלייך.

האם כל מי שתומך מדיניות רווחה הוא לא ליברל אם כך? ודאי שלא. אני מקבל את זה שלא כל מי שמדבר על התערבות כלשהי בחיי האזרח הוא לא ליברל, כמובן.

-אבל-

ליברליזם הועלה כאן בתור "הרוח המוסרית של החברה", כלומר, מדיניות הרווחה נובעת מהליברליזם. אני חושב כי אף על פי שאיננה סותרת ליברליזם, היא בהחלט לא נובעת ממנו. יותר בבחינת רוע הכרחי שליברלים (על פי איך שאתה הצגת אותם) מקבלים על עצמם.

וכלל לא נורא שגם אתה ענית לשאלה. כמה שיותר דעות, יותר טוב.
מדוע מקוממת? 188776
"האם כל מי שתומך מדיניות רווחה הוא לא ליברל אם כך? ודאי שלא."

בזזז. תקלה 5464345 (binary overload). תיכף אשוב.

בטח שמישהו יכול לתמוך במדיניות רווחה *מסוימת* ולהיות ליברל (לא ליברל קיצוני, אבל בכל זאת ליברל).

ליברליזם הוא רק *אחת* מהרוחות המוסריות של החברה (זה נכון גם ברמת הפרט). הרוח נושבת לכל מיני כיוונים ויוצרת איזשהו וקטור. הוקטור הזה לא עונה על *שום* הגדרה טהורה של *שום* אידיאולוגיה אחת ויחידה. הוקטור גם זז, לפעמים, עם שינויי מזג אוויר קיצוניים.

אני מתחיל לקבל את הרושם שאני בודאי לא ליברל (אני תומך במידה מסוימת במדיניות רווחה), אני בודאי לא סוציאליסט(אני תומך בזכות לקניין וחושב שזכותם של אנשים להיות עשירים ולהגיע לעמדות כח ושררה, גם אם זה על "חשבונם" של אחרים), אני בודאי לא שמרן (לקדש את המסורת? למה?), אני בודאי לא שמאלני (ככה ארז לנדוור חושב), אני בודאי לא ימני (א"י השלמה? מה לי ולזה?), אני בודאי לא איש מרכז (יותר מדי דעות מוזרות), אני בודאי לא מהפכן(יש דברים חביבים למדי במסורת, במוצא שלי ובהיסטוריה של החברה בה אני חי), אני בודאי לא ספקן (נראה לי שיש מציאות), אני בודאי לא דמוקרט (הצבעתי לרשויות המקומיות פעם אחת, מבלי לדעת עבור מי אני מצביע, רק בגלל שהבטחתי למישהו) וכמובן שאני בודאי לא ישראלי ממוצא יהודי (אני אוכל חזירים ביום כיפור, תוך כדי נסיעה והמילה "אלוהים" זה רעש לבן עבורי).

מסתבר שאני בודאי לא. אני צריך לבדוק את זה. האם יש רופא בקהל?

_______
אביב, אדם הולך ונעלם.
אבל לא עלייך דיברנו, קרא את ראשית הפתיל 188799
188811
עזוב. בלבול קל. שלוש טעויות נגררות שלי. סליחה.
לרוב מתוך חוסר סבלנות 188777
בשמחה: http://plato.stanford.edu/entries/liberalism/#Phil
שאלה מצויינת 188601
ומה שחשוב כאן הוא למי ומה נותנים תמיכה, ולמה.
ראשית, מס הכנסה משמש גם לתשלום על שירותים שכל משלמי המס נהנים מהם ברמה זו או אחרת (משטרה וצבא, למשל).

שנית, מס הולך גם לאנשים שלא מסוגלים לעזור לעצמם, מבלי שתהיה זו בעייה פסיכולוגית גרידא. למשל: נכים קשים, אוטיסטים וכדומה. גם במקרה זה, אגב, עדיף שהכסף ילך למוסדות שמנסים לשלב אותם בחברה, ולא אליהם ישירות.

אבל כשהקריטריון היחיד הוא העיקרון הלכאורה אוסמוזי שאם מישהו עשיר, לוקחים לו כסף, ואם מישהו עני, נותנים לו כסף, אז זה רובין הוד, במובן שאליו התכוונתי.
רובין הוד מדומה 188823
עשירים נהנים במידה רבה יותר מעניים מהשירותים של המדינה, כביש מהיר, או נמל תעופה חדיש משרתים אותם במידה גדולה יותר מהעניים.
שנית, עשירים מקבלים ל מעט כספים מהמדינה - פשוט קוראים להם הטבות מס, ולאלו שמקבלים העניים קוראים גימלאות/קיצבאות או בקיצור תשלומי העברה...
אז בקיצור 188833
מי שיש לו כסף נהנה ממנו, אז חובה שגם אנשים שאין להם כסף ייהנו ממנו?

ואולי תסביר לי בדיוק מה זה הטבות מס. לי נראה שהעובדה שלא לוקחים ממך כסף והעובדה שנותנים לך כסף, הן שני דברים שונים.
רובין הוד מדומה 188961
כדי לטעון שהטבות מס הם קבלת כסף מהמדינה, תצטרף לטעון קודם כל שכל הכסף של אזרחי המדינה הוא למעשה של המדינה, והמדינה מרשה לאנשים ספציפיים להשתמש בחלק ממנו, על פי שרירות ליבה. אחרת, לא ברור לי איך זה שכשלוקחים ממני פחות מאשר התכוונו לקחת, למעשה נתנו לי כסף.

כמו אותו הפועל שחוזר הביתה לאחר שאיש לא הציע לו עבודה באותו היום. האיש רואה שאשתו בישלה את התבשיל החביב עליו, אבל יודע שאם היא תשמע שהוא לא הרוויח דבר היום, היא תתן לו רק מנה קטנה. אז הוא מכריז עם שבתו לשולחן שהיום הרוויח מאה שקלים. ברוב שמחתה מעניקה האישה לבעלה מנה הגונה של התבשיל. בסוף הארוחה שואלת האישה - איך הרווחת היום מאה שקלים? עונה האיש - במקום לנסוע במונית למרכז העיר וחזרה, הלכתי ברגל, וכך הרווחתי את עלות הנסיעות...
רובין הוד מדומה 189304
וודאי שהכסף הוא של המדינה. הרי היא יכולה להדפיס ממנו ככל העולה על רוחה, או לבטל אותו מחר וליצור אחר תחתיו. כסף הוא קונבנציה חברתית, והמדינה היא מכשיר היוצר ואוכף את הקונבנציה. למשל, היא מאתרת ומענישה זייפני כספים.

מצד שני, איש אינו חייב לקבל את העקרון הזה. כל אחד יכול לבחור שלא להשתמש בכסף ולאפשר לעצמו לישון בשקט, בידיעה שאין המדינה יכולה לקחת ממנו את מה שאין לו.

ועכשיו ברצינות: נדמה לי שבפני המדינה פתוחות לפחות שתי דרכים לקחת ממך כסף:
שוויונית: המדינה מדפיסה כסף ויוצרת אינפלציה.
מפלה: מטילים מס דווקא עליך (כן, אתה שם, עם מעיל פרוות המינק).

האמת היא שלא ברור מה שוויוני ומה מפלה, כי אם מודדים שוויון לפי מידת הפגיעה ברווחתו של הפרט הנפגע, הרי שדינם של 100 ש"ח עבור העני המרוד כדינם של 100,000 עבור העשיר כקורח.
רובין הוד מתקן 189449
בראיה חוזרת, הגזמתי קצת. המדינה היא יותר נאמן השומר על תקינות הכסף מאשר בעלים שלו.
רובין הוד מתקן 189830
תודה רבה.

וכן יצויין שלא נכפה עלי להחזיק דווקא בכסף ישראלי או בריטי או אמריקאי. אני רשאי, תודה לליברליזם, להחזיק איזה מטבע שבא לי - או אפילו לא להחזיק אף מטבע: אני יכול להשקיע בזהב או במתכות יקרות אחרות, או בניירות ערך כאלו או אחרים, או ביהלומים, או באתרי אינטרנט עם חיות מקורננות בלוגו שלהם. אני בעיקר ממליץ על האופציה האחרונה, למעוניינים.
אתם מנפיקים? 189845
אתם מנפיקים? 189850
לא, אבל אם תשלח לי כסף אני מבטיח לשלוח לך חזרה תעודת הוקרה אישית.
(טוב, די. לפני שטל יתרגז)
הסבר למתקשים 188997
באופן תמוה מספר לא קטן של אנשים מתעקשים לא להבין את הסוגיה הזו, פעם אחר פעם.

אז עוד פעם - הטבת מס פרושה שהמדינה לוקחת פחות מאדם פרטי, לא שאדם פרטי מקבל משהו מהמדינה.

מה כל כך קשה בזה ???
מושכלות יסוד במיסוי 189221
לגביית מסים ישנה מטרה עיקרית והיא מימון פעולות הממשלה. למטרה זו מתלוות מטרות נוספות כגון חלוקה מחדש של העושר והכוונת התנהגות.
חלוקה מחדש מתבטאת בכך שהמסים נגבים באופן פרוגרסיבי מתוך הנחה כלכלית והנחות אחרות שהתועלת השולית של כל שקל נוסף נמוכה מזו שקדמה לו.
הכוונת התנהגות באה לידי ביטוי בעיקר במקרים של הטבות מס, כגון זיכוי ממס למי שמפריש משכרו לפנסיה, זיכוי במס למי שגר ביישוב מסויים, פטור ממס הכנסה למי שמשקיע באזור מסוים, או בענף מסוים.
הטבות מס ניתנות רק למי שמשלם מס - דהיינו מכיוון שעניים לא משלמים מסים הרי הם אינם נהנים מהטבות אלו.
עניים לעומת זאת מקבלים קיצבאות (לרוב הבטחת הכנסה).
המטרות שהוזכרו בתחילה לא תמיד תואמות, אולם ברור שלא כולם נהנים מהטבות המס, ולכן אם כלל המסים נועדו למימון ההוצאות הרי שכאשר ישנה הטבה מסוימת תוצאותיה הן העלאה מסוימת במסים של הכלל.
רובין הוד מדומה 189083
לא היית צריך להזכיר את הטבות המס, יותר טוב היה אם היית מזכיר את הדרכים האחרות שהמדינה מעבירה באמצעותן כסף לבעלי הון, הפרטות, ערבויות על כספים לבעלי הון שרוכשים מניות של חברות ממשלתיות בהפרטות, מכירת קרקעות ללא מיכרזים,ביטול הטלים, מענקים עקיפים (למשל המדען הראשי שמצליח לבחור להשתתתף במימון כל הפרויקטים שלא מגיעים לבשלות), מתן אישורי בניה ועוד המון דרכים אחרות שביניהן גם הטבות מס.
ישנם אנשים שחושבים שהמהות של המס היא עונש על כך שאתה עובד לפרנסתך ולא מנגנון להוציא כסף מידי אנשים פרטיים לצורך שימוש ציבורי, ולכן הם לא מבינים את הרעיון שגם רווח מהון או הכנסה שאינה מגיעה בצורת משכורת חודשית או הכנסה מעסק קטן, ראוי לה שתמוסה כמו עבודה.
מלחמת הגדרות 188566
כמובן ש*אפשר* לקבוע כמה נדרש לקיום בכבוד‏1. לשם כך תכונס וועדה של מומחים, שבדרך הטבע יהיו מומחים ל"מה צריך"; לא יהיה שם מומחה ל"מה אפשר", כי זה לא רלוונטי לשאלה.
באותה מידה אפשר לכנס וועדה שתקבע מה צריך בתקציב הבטחון, מה צריך בכבישים, מה צריך בחינוך, מה צריך בתרבות - והסכום של כל הצרכים האלה יהיה גדול פי אחד וחצי מתקציב המדינה. מה אז? משרד האוצר אמור להיות זה שקובע את הצורך - לא בגלל שהוא כזה מומחה לצורך, אלא בגלל שהוא אחראי לשמירה על המסגרת הכוללת (כתבתי "אמור להיות", ולזה התכוונתי).

יש שתי תוצאות אפשריות להחלטת בית המשפט:
1. אני סתם פסימי; המומחים יקבעו שהקצבאות הנוכחיות מאפשרות קיום בכבוד, והכל בא על מקומו בשלום.
2. לפי ועדת המומחים, יש צורך להעלות את הקיצבאות (המספר היחיד שאליו רומזת רותי סיני ב"הארץ" ‏1 הוא העלאה של כ- 25%; להערכתי מדובר בכארבעה מליארד שקלים).

במקרה השני, יש כמה אפשרויות:
2 א) ההחלטה תמוסמס על-ידי משרד האוצר (לתפארת המדינה והבג"ץ),
2 ב) ההחלטה תבוצע, תוך קיצוץ במקומות הנכונים (זו אמנם "אפשרות", אבל ההסתברות הנמוכה שלה לא מצדיקה את בזבוז הזמן בכתיבתה או בקריאתה; דלגו הלאה).
2 ג) ההחלטה תבוצע, תוך קיצוץ במקומות הלא נכונים (אני משאיר לכל אחד להגדיר מה זה אומר; כולכם צודקים).
2 ד) ההחלטה תבוצע תוך פריצת מסגרת התקציב (כדאי להפטר מהחסכונות השקליים ולחכות לשנה הבאה, שתהיה קשה בהרבה).
2 ה) המדינה תאולץ להודיע שעם כל הרצון הטוב, היא אינה מסוגלת להבטיח קיום בכבוד לכל אזרחיה.

ההימור שלי: א', שמאחוריו מסתתרת ללא הצלחה אפשרות ה'. מישהו חושב שהכרזה כזו תועיל לנתמכי הקצבאות, או שאולי, לאחר שהדברים יהיו מונחים על השולחן, אפשר יהיה לקצץ בהן שוב?

1 הגדרה לדוגמא: קיום בכבוד דורש משכורת ממוצעת לפחות.
מלחמת הגדרות 188570
אל תשכח אופציה שלישית: הקריטריונים לקיום בכבוד יקבעו וימצאו שחלק נכבד מהאוכלוסיה חי ללא כבוד וכך זה ישאר. בוא נזכור שישנן זכויות בסיסיות אחרות המצויות באמנות והכרזות שונות אשר לא מתקיימות באף דמוקרטיה ליברית בעולם. עבור ישראל זה תירוץ מספיק...
מלחמת הגדרות 188580
האם אתה מתנגד לשכר מינימום שנקבע בחקיקה?
מלחמת הגדרות 188750
לא, שכר מינימום אינו סעיף תקציבי. אם למדינה אין כסף להעסיק עובדים בשכר מינימום, מפטרים אותם.
מלחמת הגדרות 188769
אני מבין את זה. אבל נראה לי שהעיקרון שאתה מתאר (הקמת ועדת מומחים ל'מה צריך' ולא ל'מה אפשר') היה צריך להתקיים באותה מידה בנושא שכר מינימום. אם הוא אינו מתקיים, יכול להיות שהתהליך שאתה מתאר אינו מתאים לתהליכים במציאות.
מלחמת הגדרות 188778
אכן, שכר המינימום נקבע לפי מגוון של שיקולים כלכליים והוא תוצאה של משא ומתן מתמיד בין משרד האוצר להסתדרות ונציגי המעסיקים. יש לכל אחד מהגופים האלה חסרונות, ועדיין התוצאה עדיפה בעיני על וועדה שתקבע מהו שכר המינימום לפי עקרונות מילוניים מאיזשהו סוג.
מלחמת הגדרות 188783
גם בעיניי. אבל לא ברור לי שזה המקרה שלפנינו. אני לא באמת מכיר את הפרטים, אבל נראה שחלק מהקצבאות נקבעות באופן שרירותי ללא איזה סוג של איזונים (הסתדרות, מעסיקים) ובלמים (שיטת חישוב שתעמוד במבחן). מאחר שמדובר על החלקים החלשים באוכלוסיה, אלו שלרוב לא יכולים להילחם בממשלה ובפקידים, אולי יש מקום להכניס קריטריונים לא שרירותיים שיוכלו לעמוד בפני ביקורת.
אגב, ביה"מ ביקש רק לקבל תשובה לגבי נוהל תקין - זה תפקידו - ולא לגבי הסכומים עצמם. אולי בכלל תשובת האוצר תהיה כזאת שתגרום להורדה בקיצבאות?
מלחמת הגדרות 188844
אבל אם הוועדה תקבע את שכר המינימום לא עפ"י הגדרות מילוניות אלא עפ"י ניתוח כלכלי של האבטלה הצפויה כפונקציה של שכר המינימום (נניח לרגע שזה אפשרי), זה לא יהיה עדיף בעיניך?
מלחמת הגדרות 188850
יכול להיות שכן, אבל לשם כך הועדה צריכה להתחשב בנתונים כלכליים עתידיים, (ולהשאיר המלצה מורכבת, שתתלה את שכר המינימום בהכנסות המדינה ממסים). וועדות לא צריכות לנהל את המהומה שנשארת אחריהן.
מלחמת הגדרות 189352
למען האמת המדינה עושה את זה לפעמים. בתקציב המדינה החדש (בחוק ההסדרים נדמה לי) תוקן סעיף קטן אשר אסר על המדינה להתקשר חוזית עם קבלנים אשר עברו על חוק שכר מינימום. הנימוק? "על מנת שלא למנוע מהממשלה את היתרונות התקציביים שבהתקשרות כזו". למעשה, המדינה מעודדת קבלנים לעבור על החוק ולשלם לעובדים פחות משכר מינימום על מנת להגיש הצעות נמוכות יותר למכרזים.

על ההתמודדות המוצלחת בחלקה עם הגדרת "קיום בכבוד" אפשר לקרוא בטקסט של מרכז אדוה לגבי המושג של "Living wage" בארה"ב ‏1 . זה לא בלתי אפשרי או בלתי מעשי, זה פשוט דבר שיש להאבק עליו. וכמובן, שוב ראוי לציין שכמעט ובלתי אפשרי לדבר על "אין כסף". תמיד יש כסף - השאלה היא רק מה הם סדרי העדיפויות.

1

קרל מרקס 188582
עלי מקובלת ההגדרה שבדוגמא.
קרל מרקס 188745
לפני כשבוע, עם פרסום "דו"ח העוני", קראתי ב"מעריב" כדלקמן (ציטוט מן הזכרון):

"... חלקו של העשירון העליון בהכנסות הוא כ- 34%, וזאת למרות שהוא העשירון הקטן ביותר.

... נתון מדהים: משכורתם של כ- 70% מן השכירים אינה עולה על השכר הממוצע. רובם המכריע משתכר פחות מן השכר הממוצע!"
קרל מרקס 188813
LOOOOOOOL

" למרות שהוא העשירון הקטן ביותר."

מישהו באמת כתב את זה ברצינות?

כנראה אחד מאותם אנשים שעדיין לא מבין מה התשובה לשאלה "מה יותר כבד, קילו ברזל או קילו נוצות?"
קרל מרקס 188846
אם כבר מעלים את העניין הזה עולה השאלה הבאה: מילא שהעשירון העליון נקרא עשירון, את זה עוד אפשר להבין. אבל התחתון? ללא ספק השם המתאים לו הוא העניון התחתון, ולקרוא לו "עשירון" זה לעג לרש באופן הכי מילולי שיש.
קרל מרקס 188941
האם קילוגרם נוצות על פני כדור הארץ פחות כבד‏1 משני קילוגרם ברזל על פני הירח?

1 פחות כבד = "שוקל" פחות ?
זאת לא השאלה, השאלה היא 189593
האם קילוגרם פחות כבד משני קילוגרם?
אז מה (לדעתך) התשובה? 189694
זה ויכוח רציני? 189736
קילוגרם בכל מקרה לא יכול להיות יותר או פחות כבד משני קילוגרם, כי זוהי יחידת מסה, לא משקל. מי שמדקדק יכול לומר (בהקשר הזה) שקילוגרם מתנגד לכוח פחות מאשר שני קילוגרם, או יותר נכון, קילוגרם מאיץ יותר בקלות מאשר שני קילוגרמים.
זה ויכוח רציני? 190001
באילו יחידות מודדים משקל ?
זה ויכוח רציני? 190017
ביחידות של כח כמו ניוטון (קילוגרם כפול מטר חלקי שניה בריבוע) וקילוגרם-כח.
אז מה (לדעתך) התשובה? 189862
ההתחכמות שלי לא מוצלחת.

גדי א. כבר ענה לך; אכן, קילוגרם הוא יחידת מסה, ו"כבד" מתייחס למשקל.

בניגוד לגדי, אני חושב שאפשר בביטחון להגיד שקילוגרם תפוחים על (פני) כדור הארץ כבד יותר משני קילוגרם גומיות על (פני) הירח. אמנם לכאורה יש בעיה קטנה עם יחידות, אבל בעצם השאלה מוגדרת היטב ודומה לשאלה "האם המברג שעולה 22 שקל ארוך מהמברג שעולה 18 שקל?". אמנם המחירים של מברגים לא אומרים הרבה לגבי אורכם (וכך מסה לא אומרת הרבה על משקל) אבל השואל מגדיר מברגים ספציפיים שאפשר למדוד (ובשאלתך מצויין איפה נמצאים הקילוגרמים ההם).
עידון 189865
''וכך מסה לא אומרת הרבה על משקל'' - לא צריך להגזים, אומרת דווקא די הרבה, אבל לא הכל.
רק הבהרה קטנה שלא קשורה לכלום: 189871
אני וגדי א. זה לא אותו אחד! האורך -כן- קובע!
אז מה (לדעתך) התשובה? 189933
לכך התכוונתי (סתם טעיתי בפרוש תגובתך הקודמת, סליחה).

דרך אגב, בעוד ש"משקל" מתיחס לכח, ל"כבד" (ככל הידוע לי) אין הגדרה חד משמעית. בעברית "כבידה" נגזרת מ"כבד" (מבחינת המשמעות, הגזירה אמורה להיות בכיוון ההפוך). באנגלית אין קשר כזה בין המלים. כשמדברים על מסות של חלקיקים, למשל, "כבד יותר" = "מסה גדולה יותר".
גזור ושמור 188816
טוב שלגוגל יש cache, וכך גם איילים גולים יכולים לחפש ולמצוא פרסומים ב-Ynet. המשפט השני שציטטת יצא דווקא משם, וזכרונך לא הטעה אותך - אכן "נתון מדהים". מדהים.

מתנבאים בסגנון אחד 188849
זה הציטוט: "נתון מדהים: בשנת 2001 הרוב המוחלט של הישראלים, 72%, השתכרו שכר ממוצע או פחות ממנו. רובם המכריע השתכרו פחות מהשכר הממוצע."
ראיתי אותו במעריב, והמסקנה שלי היא ששני העיתונאים גזרו אותו ישירות מן הדו"ח.
מה הבעיה עם הציטוט הזה? 188861
מה הבעיה עם הציטוט הזה? 188919
מן המפורסמות שהתפלגות השכר אינה סימטרית; יש לה זנב ימני ארוך, ולכן הממוצע הרבה יותר גבוה מהחציון, והנתון על מספר האנשים ששכרם נמוך מהממוצע אינו מדהים בכלל. (הייתי נדהם לשמוע שרק 50% משתכרים פחות מהממוצע).

(אתגר: איך מסבירים "נו, כמו chi בריבוע" בלי גיר ולוח?)
איך מסבירים 188921
בקלות. אומרים "רוב הישראלים מרויחים פחות מהשכר הממוצע".
____________
"מן המפורסמות" עושה קאמבק מרשים היום, הה? :-)
אפשר גם אחרת 188926
דמיינו גמל שרץ ב- 95% ממהירות האור - ברגע שהוא בולם.
אפשר גם אחרת 188987
שכחת לציין שהגמל רץ שמאלה?
גמל כדורי? 189085
מן המפורסמות 188927
הביטוי הזה מוצא חן בעיני מאז שקראתי כאן שאסור להגיד ''מן המפורסמות'' בלי לינקים כי זה מסתיר חוסר ידיעה, או משהו כזה.
איך מסבירים 189035
אולי ככה?

בדיוק. איך ידעת? 189110
מן המפורסמות היא. 189116
מן המפורסמות היא. 189834
או, יופי. בדיוק תהיתי מי יסביר לי סוף סוף בצורה שאני אצליח לזכור‏1 מה זה חי בריבוע, איך מחשבים את זה ולמה זה טוב. יש מצב?

1 יש להבדיל בין "צורה שאני אצליח להבין", כאלו יש הרבה, לבין "צורה שאני אצליח לזכור", שהיא קבוצה שטרם נתקלתי בפריט מתוכה.
מן המפורסמות היא. 189940
אפשר לגשת להתפלגות חי בריבוע בכמה דרכים. אפשר גם לגשת לשאלה שלך בכמה דרכים (למשל: "הנה הסבר:", או "פרק 3 בספר Seminumerical Algorithms של Knuth פשוט נפלא, וסעיף 3.3.1 מטפל בחי בריבוע"). אבל קודם אני מוכרח לומר שקצת בלבלת אותי בהערה ‏1 שלך - לרוב, יותר קל לי לזכור משהו אם אני מבין אותו. משתמע מהערתך שכבר הבנת (כמה פעמים?) מהי התפלגות חי בריבוע ולמה היא טובה, אבל אתה לא מצליח לזכור זאת. האם כך? מה לדעתך יהפוך הסבר לכזה שתצליח לזכור - שהוא יהיה קצר יותר, נוסחתי יותר, אינטואיטיבי יותר...?

קיוויתי להספיק עוד לכתוב קצת תשובה של ממש אך יש פה ילדה בת שנה בדיוק הדורשת צומי. המשך יבוא.
מן המפורסמות היא. 189955
מזל טוב (לבת השנה-בדיוק), ונא לא להפנות קוראים תמימים ל-Knuth.
מן המפורסמות היא. 190171
תודה! אבות טריים (יחסית), גאוותם מעבירה אותם על דעתם, והם מפיצים תמונות של בבת-עינם בין אם הם נדרשים לכך ובין אם לאו. אני אשתדל להימנע מנוהג נפסד זה.

(תראו שם - פרפר!)
(איפה?)

וגם: למי אתה קורא קורא תמים?

ולבסוף, והכי ברצינות: מה רע ב-Knuth? זה באמת יופי של פרק.
מן המפורסמות היא. 190173
אני שמח לראות שבתך מתפתחת במהירות, ובחודשיים שעברו בין שתי התמונות היא נגמלה מהנוהג האינפנטילי של נקיון וסיגלה לעצמה מראה הגון יותר. בקצב הזה, תוך 30 שנה היא תגיע לרמת הנקיון המקובלת על שוטה גלובלי אחד, הישג שרק מתי מעט יכולים להתגאות בו.

(חוץ מזה היא מתוקה להפליא ואני מצטרף לברכת המזלטעף)
תודה! 190183
יש לה חבר? 190189
יש לך שם? 190190
יש לך שם? 190229
מה, אתה כזה אבא? אמאל'ה.

(מזל טוב).
יש לך שם? 190289
תודה גם לך!

אני לא יודע אם אני "כזה" אבא. קשה לפענח את טון הדיבור, הבעת הפנים ושפת הגוף של איילים אלמונים, ואולי לא פירשתי נכון את התגובה. (כשאני מסתכל עכשיו, אני לא בטוח כבר למה. היה מאוחר...)
יש לך שם? 190296
אני משוכנע שהתגובה כיוונה לכך שהיא חמודה מאוד.

ב''כזה'' התכוונתי למגונן מדי. וגם זה, כמובן, היה בצחוק.
איזו מתוקה! 190384
איזה כיף. תודה גם לך! 190436
פרפר? איפה?! 190717
יש לך את כל הסיבות להיות גאה, הילדה שלך מקסימה ממש!

מה זה knuth?

(הבחנתי שהתמונות נמצאות על אתר של קומפיוג'ן - "הגם אתה ברוטוס?")
שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר 190757
חן חן!

Knuth: מתמטיקאי ואיש מדעי-המחשב אגדי (עודנו חי) שכתב סדרת ספרים בשם The Art of Computer Programming. המטרה המוצהרת של הספרים היא בניית תשתית מתמטית לניתוח מסודר של יעילות אלגוריתמים והצגת אלגוריתמים יעילים לבעיות יסודיות; בפועל, יש שם את זה ועוד *הרבה* יותר. יופי של ספרים. השמועות מספרות שהאיש נוהג לשבת בהרצאות ולסרוג. אה, והוא גם המציא ופיתח את TeX, MetaFont וכו', אם אתה מכיר במקרה.

מודה באשמה.
שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר 190779
הייתי פעם בהרצאה שלו, והמצגת הורכבה משקפים פיזיים, שעליהם כתב בטוש.

הוא ציין ביובש שאם הוא יוצר שקפים ממוחשבים, אנשים מתרכזים בטיפוגרפיה יותר מאשר בתוכן.

באותה הרצאה ממש, אגב, הוא הראה גילוי שלו מתורת הגרפים, ובו צפונה הוכחה לשימושיות המחקר: הוא הראה את אותו גילוי לביל גייטס, כשזה ביקר בסטנפורד; גייטס הודה שלא הבין כלום, ותרם 10 מיליון דולר לפקולטה.
שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר 190780
כן, יש בו את הלו-טקיות החמודה הזו. הוא גם לא משתמש ב-e-mail, והאמת? אני מקנא.
שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר 193961
הערה קטנה לגבי הספרים הנ"ל: אני עדיין לא נתקלתי במדען מחשב שקרא אותם.
שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר 193966
אז לא חיפשת טוב מספיק. אתה נוהג לשאול מדעני-מחשב אם הם קראו את Knuth? אני קראתי (חלקים גדולים) בהנאה רבה, אבל אני בלי שום ספק לא מדען מחשב. חוץ מזה, למדנו בדיון אחר שזה שספר נחשב קלאסי לא אומר שמישהו קרא אותו.

מומלץ במיוחד: הפרק שדן בחישוב חזקות. מדהים כמה עומק יש בבעייה הפשוטה הזו, ובאיזו שמחה K צולל לתוכו. די חסר חשיבות מעשית, אבל כיף אמיתי.
"חסר חשיבות מעשית"? 193968
רוב שיטות ההצפנה המודרניות משתמשות בהעלאה-בחזקה.
"חסר חשיבות מעשית"? 193976
לא אמרתי שהעלאה בחזקה היא חסרת-חשיבות. הפער בין השיטות הפשוטות לעשות זאת לבין השיפורים והחסמים המדוייקים הנדונים אצל Knuth הוא קטנטן, כך שה*פרק* בספר הוא די חסר חשיבות מעשית, אך יש בו חן תיאורטי רב.
שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר 193979
זה לא מפתיע אותי שאתה קראת אותו, נראה לי שיש משהו בספרים האלה שמושך יותר מתמטיקאים ממדעני מחשב.

ככלל, אחד מהדברים שמפריד בין מתמטיקאים למדעני מחשב הוא הנטיה של האחרונים להתמקד בהערכות (approximations) לעומת הנטיה של הראשונים להתמקד בחישובים מדויקים. כך למשל לרוב מדעני מחשב מתעניינים רק בסדרי גודל של כל מיני כמויות ‏1 לעומת הערך המדויק של הכמות. אחת הסיבות לכך היא שהרבה פעמים יש כלל של 80/20 (או אפילו משהו ששואף ל100/0) בבעיות כאלה: בשביל לקבל הערכה שמספיקה לך ל80% מהצרכים, אתה צריך לעשות 20% מהעבודה. מדעני מחשב לא מוכנים בד"כ "להזיע" ע"מ לשפר את ההערכה, אם השיפור הוא לא קריטי עבורם.

מהמעט שקראתי בספרו, Knuth במובן הזה (ואני חושב שגם במובנים אחרים) הוא יותר דומה למתמטיקאי מאשר למדען מחשב. הוא רוצה לחשב בדיוק כל כמות. זה מצריך ירידה לפרטים‏2 שיכולה להיות מאוד מעייפת ומייאשת למדעני מחשב, אבל בהחלט יכול להיות שבדרך הוא משתמש או מפתח מתמטיקה מאוד מעניינת.

---
1 כמו למשל מספר צעדי החישוב שמחשב לוקח ע"מ לבצע משימה מסוימת או הגודל של קליקה מקסימלית בגרף מקרי.

2 כמו הגדרה מדויקת של איזה מחשב ואיזה שפת מחשב משתמשים בה.
שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר 193980
בינתיים ראיתי שבתגובה 193976 נתת עוד דוגמא (שלא ידעתי עליה) למקרה שבו K מוכן להשקיע הרבה מאמץ בשביל לתת חישוב יותר מדויק, כאשר רמת הדיוק הזו לא ממש מעניינת את רוב מדעני המחשב.
שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר 193985
דוגמא לפער הזה בין מתמטיקאים למדעני המחשב הוא המשפט שנקרא ה Prime Number Theorem

המשפט הזה נחשב למשפט מפורסם וחשוב במתמטיקה, והוא מראה מספר המספרים הראשוניים בין 1 ל n שואף ל n/lnn (ככל שn שואף לאינסוף).

עעבור מדעני מחשב,כמעט לכל שימוש אפשרי מספיקה התוצאה של צ'בישב שהמספר הזה הוא בתחום שבין 0.8n/lnn ל 1.2n/lnn, את ההערכה הזו אפשר לקבל בצורה הרבה יותר פשוטה מאשר ה prime number theorem (יש לתוצאה הזו הוכחה של בערך 4 שורות), ולכן מן הסתם אם זה היה תלוי במדעני מחשב, לתוצאה של צ'בישב היו קוראים ה prime number theorem.
שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר 193989
כשיגיעו לכאן היצורים הירוקים בעלי שלוש העיניים, אני בטוח שהשאלה הראשונה שלהם תהיה אם כבר הצלחנו להוכיח שההפרש בין מספר הראשוניים מתחת x לבין (x/log(x אינו עולה על קבוע כפול (sqrt(x)*log(x.
שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר 193994
ואני חושב שהם יתעניינו יותר במיקומו של פח הזבל הקוסמי. עד שיקחו אותם לרמת חובב.
שיו, אני *בטוח* שהיה שם פרפר 194006
זאת תהיה השאלה השניה, אחרי שהם ישאלו אם הצלחנו להוכיח שאין מעגל בגודל
2^{sqrt(n)}
לחישוב ספיקות של נוסחה בוליאנית בגודל n.

לגבי השאלה שלך, אני בטוח שהם לא ישאלו אם הצלחנו לחשב מהו בדיוק הקבוע הזה.
מן המפורסמות היא. 189995
פעם ידעתי, או שידעתי שידעתי, אבל שכחתי מה שידעתי, ועוד מעט אני בטח אשכח שידעתי שידעתי. או, בקיצור - אין לי מושג מה יהפוך את ההסבר לזכיר יותר. פשטות בטח תעזור, וגם איזו דוגמא טובה.
מן המפורסמות היא. 190182
בסדר. טייק 1.

"מיפקד" זה כשיש לך אוכלוסייה ואתה סופר, כמה אנשים נופלים לכל מיני קטיגוריות. דוגמה: אתה זורק קובייה 120 פעם, ומקבל 18 פעמים 1, 23 פעמים 2, וכו' (שש קטגוריות). או, אתה שואל מבקרים באתר האינטרנט שלך איך הם מעדיפים את המים שלהם (שבע קטגוריות). וכאלה.

קורה הרבה שאתה צריך להשוות שני מיפקדים כאלה ולהחליט אם הם "דומים" או לא. למה שתעשה דבר כזה? למשל, אתה רוצה להבין אם הקובייה מזוייפת, ע"י שתשווה את המיפקד שקיבלת עם זה הצפוי בקובייה הוגנת (20 פעמים 1, 20 פעמים 2 וכו'). או, אתה רוצה לראות אם תוצאות הסקר שנערך באתר המתחרה במדגסקר דומות לשלך.

בשביל זה, אתה לוקח את שני המיפקדים ומחשב מהם גודל הנקרא "חי בריבוע". אזהרה: כמו שהמבחן הזה מנוסח בד"כ, יש אי-סימטריה ביחס לשני המיפקדים: אחד אמור להיות "הטבעי", והשני הוא זה שבודקים אם הוא "חריג" או לא. במקרה של הקוביה, ברור מהו "הטבעי": התחזית לקובייה הוגנת. במקרה השני, המממ... טוב,זה ברור שסקר האייל הוא הנכון ויש לבדוק אם המדגסקרים נורמלים או לא. אזהרה 2: בוא נניח שבשני המיפקדים יש אותה כמות נבדקים. אם אתה משווה מיפקד נמדד לעומת מפקד תאורטי, זה המצב באופן טבעי.

החישוב פשוט: אם Xi נפלו לקטגוריה i במיפקד הנמדד, ו-Ei היו "אמורים" ליפול (זה המיפקד ה"טבעי"), מסכמים את הגודל... אוף, הפונטים האלה. (Xi פחות Ei) בריבוע, חלקי Ei. אם תחשוב על זה, זה קצת הגיוני. מסתכלים על הסטייה בין הרצוי למצוי, בריבוע כדי להיות הוגנים לסטייה למעלה לעומת למטה, ומחלקים ברצוי כדי להחזיר את התשובה לסדר-גודל סביר (ההעלאה בריבוע גם מנפחת וגם דופקת את היחידות, אם אתה פיסיקאי). זה, כמובן, לא ממש הסבר, אבל זה עוזר לזכור את החישוב.

מתקבל גודל מספרי אחד, שהוא כמובן גדול יותר ככל שהסטייה בין המיפקדים רבה יותר. הגודל הזה, נקרא לו Q, הוא ה"חי בריבוע" של שני המיפקדים, והוא אמור להתפלג לפי "התפלגות חי-בריבוע עם k-1 דרגות חופש", כש-k זה מספר הקטגוריות‏1. כלומר: יש התפלגות תאורטית שאומרת לך מה הסיכוי ש-Q יהיה כך-וכך. יש להתפלגות הזו נוסחה קצת מכוערת, וכולם פשוט שואלים את המחשב או את הטבלה שלהם. אם הסיכוי ש-Q יהיה כל-כך גדול, לפי הנוסחה, הוא אחד למיליארד, אתה מסיק שיש חריגה רצינית בין הרצוי למצוי. אם הסיכוי הוא אחד לשלוש, אתה לא מתרגש: אחת מכל שלוש קוביות הוגנות תיתן Q גדול כמו זה שיצא לך.

אם לא תתבלבל, אזכיר שיש גם מצב ש-Q כל-כך *קטן* שזה לא סביר. ההתפלגות תאמר לך "הסיכוי לקבל Q כזה או יותר הוא 99.9999999999%". כלומר, יש התאמה מופלאה מדי בין המיפקדים. מישהו רימה? הקובייה מתוכנתת ליפול כל פעם על המספר הבא? משהו כזה.

זהו, בערך. אפשר להסביר עוד הרבה, אבל תגיד איך זה נראה וננסה שוב.

1 למה k-1? כי אם אתה יודע את התוצאות של k-1 קטגוריות ואת כמות הנבדקים, אתה יודע כמה נפלו לקטגוריה ה-k. לכן יש רק k-1 "דרגות חופש".
נוסחאות 190187
הבעיה היא לא עם הפונטים אלא עם יוניקוד. כדי לכתוב נוסחאות פשוט עוברים לשורה חדשה, ונמנעים מעברית:
((Ei-Xi)^2)/Ei
נוסחאות 190188
הבנתי. זה נראה רע (אצלי לפחות) עד שלוחצים על ''אשר''. תודה.
מן המפורסמות היא. 190191
אוקיי, לא רע. הבהרה: Q הוא הסכום של הנוסחה ההיא שטל כתב עבור כל ה-iים, (כלומר כל הקטגוריות) נכון?

אם כן, אז הבנתי. אבל זו לא חוכמה, כי הבנתי את זה כבר עשרות פעמים. עכשיו רק נשאר לחכות ולראות אם אני אזכור.

ועכשיו כדי לחזור לנושא שלנו: הזנב הימני: זה בגלל שהסבירות יורדת ככל שהתוצאה יותר גדולה (ואינה תחומה כלל), וגם ככל שהיא שואפת לאפס (מעבר לנקודה משהו)?
מן המפורסמות היא. 190192
נקודה כלשהי, לא נקודה משהו...
אה, ואני מצטרף למחמיאים לתמונות דלעיל. רק שאחייניתי שלי, אם יורשה לי, חמודה יותר.
אין מצב 190194
(אלון מתאמן על סלנג עכשווי(?), מכוער בעיניו). *אחיינית* שלך יותר חמודה? מה יהיה כשתהיה לך בת?
אין מצב 190255
כשתהיה לי בת הצהרות כאלו תהיינה מלוות בתמונות להמחשה.
מן המפורסמות היא. 190193
הבהרה: בדיוק.

לזכור: אם אתה רוצה לזכור את הנוסחה, תנסה פעם אחת לחשב בעצמך דוגמה מספרית עם שש קטגוריות ותצליח. אם אתה רוצה לזכור את כל ההקשר... טוב, אולי אותה שיטה תעבוד גם.

הזנב הימני זה באמת בגלל שהסבירות להתאמה יורדת ככל ש-Q גדל, ו-Q איננו חסום. מה שקורה כש-Q שואף ל-‏0 משתקף כמובן בצד ה*שמאלי* של דבשת הגמל - וכן, נכון, אתה צודק גם פה. לכן טרחתי להזכיר שגם Q מאוד קטן הוא לא סביר.
שאלה: 190204
לא יתקבל גודל יותר משמעותי אם ננרמל את Q ע"י חלוקה במס' הקטגוריות?

(אני שואל כי בחישוב ישר הההפרשים המינימליים, Excel מחשב איזה גודל בשם R^2 שמזכיר לי את Q שלך, והוא הולך וגדל בכל פעם שאני מבצע מדידה נוספת גם אם התוצאה שקיבלתי קרובה לישר. יוצא שהאינטואיציה שלי אומרת שהישר מתאר טוב יותר את התוצאות שלי, אבל R^2 דוקא גדל).
שאלה: 190209
R בריבוע הוא מדד השונות המוסברת, והוא מבוסס על R, שהוא מקדם המתאם של פירסון. המדד הזה יגדל ככל שהמדידות תהיינה קרובות יותר לקו, כי זה מה שהוא מודד - עד כמה הקו מתאר את הנקודות באופן מהימן. האינטואיציה שלך צדקה: R בריבוע (וגם סתם R) גדול יותר, משמעו שהישר מתאר טוב יותר את התוצאות.
למיטב הבנתי, אין שום דמיון בין R (או R בריבוע) ל-Q.

והנרמול שהצעת מתבצע בשלב הטבלה - משום שאתה בודק את הסבירות בהתאם למספר דרגות החופש (שהן מספר הקטגוריות מינוס 1, כאשר משווים שני מדגמים).

(המממ... האם יתכן שלנסות ולהסביר משהו לאנשים אחרים זה מה שמסייע לי לזכור אותו?)
תודה 190213
אה, אני חשבתי לתומי שהוא מבטא דווקא את סכום ריבועי המרחקים (של הנקודות הנמדדות מהנקודות על הקו).

פירסון - זה ההוא מכאן ? http://www.larryniven.org/puppeteer/
טבלאות זה למפונקים 190252
במקום לרוץ לחפש טבלה בכל פעם שמחשבים את הסכום Q של חי-בריבוע, אפשר לזכור שה*ממוצע* של אותם ריבועים (דהיינו, Q המנורמל), אמור להיות 1 (והשונות היא 3 חלקי (מספר הקטגוריות פחות 1)).
למשל: במבחן על 6 קטגוריות יוצא Q=20. הממוצע Q/5=4 גדול משמעותית מ- 1, ולכן ההתפלגויות שאנחנו משווים שונות זו מזו. בלי טבלאות.
טבלאות זה למפונקים 190268
4 גדול משמעותית מ- 1, זהו ניסוח של מתמטיקאי. מהנדס כבר היה אומר שזה אותו סדר גודל. :)
טבלאות זה למפונקים 190301
במקרה הזה, "גדול משמעותית" פירושו שהמרחק הוא יותר מ- 4.5 סטיות תקן, ו(אפילו למהנדס) ברור שזה "גדול משמעותית".
p's in a pod 190259
דוגמא מפורסמת ל- Q קטן באופן חשוד היא הסיפור של מנדל וחוקי התורשה. אם אני זוכר נכון, התוצאות המספריות של ניסויי הכלאת האפונים שלו היו משכנעות באופן בלתי סביר, ויש שטענו שהוא "בישל" אותן כדי שיתמכו בתאוריה שלו.

היה ברשותי פעם מאמר שכותרתו היא ככותרת תגובה זו (די שנון, לא?) שטען בדיוק ההיפך, דהיינו מתח ביקורת על מותחי הביקורת על מנדל. לא קראתי את המאמר, כך שאני לא סגור על הפרטים.
p's in a pod 190277
דוגמה טובה. הסיפור צץ כפעם בפעם (נדמה לי שלאחרונה נתקלתי בו ב"הגמד של מנדל"). תשובה שנשמעת לי סבירה (כן ולא) מופיעה כאן:

בסעיף "Did Mendel fudge his data".
מה מפחיד בכובע? 189646
מה הבעיה עם הציטוט הזה? 214735
יש לזה אגב סיבות מאוד פרוזאיות.

א) ישנם אנשים המעדיפים לעבוד בחלקיות משרה כדי להיות יותר בבית (זו הסיבה העיקרית שנשים מרוויחות פחות מגברים).

ב) סיבה שנייה ולא פחות חשובה היא שישנם רבים אשר מנועים מלעבוד מעבר לסף מסויים כי ישללו להם את הקצבאות.

ג) סיבה שלישית ועוד יותר חשובה היא שישנם אנשים שלא אוהבים לשלם 55% מס (אין לי מושג למה. אני דווקא מאוד שמח לממן ג'ובים לחברי מרכז המפלגה). מצג של משכורת נמוכה היא יעילה כלפי שלטונות המס.
מה הבעיה עם הציטוט הזה? 214737
ג. אתה באופן אישי מכיר הבה אנשים (עזוב הרבה, אנשים, איש יחיד) המוכנים לוותר ולו על שקל אחד משכרם (ברוטו) על מנת שלא להעביר לקופת המדינה 55 אגורות?
מה הבעיה עם הציטוט הזה? 214738
א) שמעתי על אחד.

ב) אני מדבר על אנשים המוכנים שירשמו בתלוש המשכורת שלהם (או במקבילה העצמאית)
פחות שכר כדי לחסוך את התשלום במס. כאלו יש רבים מאוד.
מלחמת הגדרות 189547
אפשר לקחת את ההגדרה של האו"ם לקיום מינימלי. נדמה לי שזה 2 דולר ליום לנפש. אני בטוח שההגדרה הזאת היא:
1. אפשרית כלכלית. (60 דולר לחודש לאדם זה פחות מהבטחת הכנסה גם אחרי הקיצוץ)
2. ניתנת לנימוק משפטי. (אם האו"ם אמר אז זה בטח נכון)
3. מובנת לציבור הרחב. (גם לזה שלא מבין מה זה מדרגות מס)
4. שוויונית. (אפשר כמובן לתת בנוסף קצבת נכות, זקנה, שארים וכד' לאלו שזכאים לכך מתוקף הנסיבות האישיות)

ורק על מנת להסיר ספק, אני לא בעד הורדת קצבת הבטחת הכנסה ל2 דולר ליום. בעיני זה לא מאפשר קיום בכבוד.
בשביל כבוד צריך לעבוד 188703
בשביל כבוד צריך לעבוד 188727
מי שמרוויח מעל שכר מסוים בחודש (אאל"ט 30,000 ש"ח) משלם 50% מס
מה הכבוד בכך?
(בגלל זה פותחים עסקים שלא משנה כמה כסף הם מרוויחים יש להם תקרת מס של כ30% בחודש)

והעודד טירה התורן יגיד שהוא מעביר את העסק שלו לחו"ל כי שכר המינימום בארץ גבוה

_______
ד"א מהקומה ה50 לא רואים את ההומלסים
ובמרצדס יש זיגוג כפול
מרוב עצים לא רואים את היער 188747
סנונית אחת אינה מבשרת את בוא האביב 188748
אימפריאליזם שיפוטי 188842
לטעמי החלטת בג"צ לפיה (תוך 10 ימים!) על המדינה להגדיר מהו הסטנדרט המינימלי לקיום בכבוד מהווה דוגמא בוטה לאימפריאליזם שיפוטי שלוח רסן.

נדמה שהשופטת דורנר כה שיכורת כוח עד כי אין ביכולתה להבחין במימד האירוני שבדבריה:
"אתם מכניסים אותנו לסיטואציה בלתי אפשרית שמונעת ביקורת שיפוטית וזה לא ראוי"
אימפריאליזם שיפוטי 188962
המדינה מחוקקת חוקים עמומים, בית המשפט דורש מהמדינה הבהרות, וזה הופך אותו לאימפריאליסט שלוח רסן?
אימפריאליזם שיפוטי 189001
זהו שהמדינה לא חוקקה שום חוק עמום העוסק בגובה הקצבאות או במבנה הרצוי שלהן. ב 1992 אישרה הכנסת בטרם התפזרה את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. בדיעבד הוברר שזהו האדן הראשי עליו מבסס אהרן ברק את תיזת "המהפיכה החוקתית" לפיה ביהמ"ש העליון רשאי לפסול חוקים הסותרים את פרשנותו למושגים די מעורפלים אילו.

במקום שזירת ההכרעות הפוליטיות תהיה המוסדות הנבחרים (וביצירת האיזונים והבלמים ישתתפו המפלגות, גופים חוץ פרלמטרים, דעת הקהל וקבוצות לחץ שונות) כשהפוסק העליון לפחות להלכה הוא הוד מעלתו הבוחר - הרי שורה שלימה של גופים גילו את "קפיצת הדרך": זרם אינסופי של עתירות לבג"צ כדי לקבל משופטים שאינם נרתעים מהרחבת סמכותם פסיקות שבהינף קולמוס הופכות סדרי עולם.

ברור שהדרך הבגצ"ית נושאת חן מאוד בעיני אלו שאוהבים את פסיקותיה אבל אם מתעלים ומתבוננים לא על תוכן הפסיקות אלא על הדינמיקה שנוצרת מכך שיותר ויותר סוגיות עוברות להכרעתו של גוף מצומצם, לא נבחר, לא מייצג, שאינו חייב דין וחשבון לאיש - הפגיעה במערכת דמוקרטיה היא אנושה ממש
(ובמוקדם או במאוחר תפגע בבית המשפט עצמו).

בעצם, אם על פי פסיקת דורנר כל המדיניות הכלכלית חברתית של הממשלה לרבות חוק התקציב חייבת לקבל הכשר משפטי על מידת שמירתה על עקרונות מופשטים (שמפרשיהם הבלעדיים הם כמובן דורנר וחבריה) מדוע שלא יחליטו כי זכות האדם לבטחון אישי אף היא נגזרת של חוק היסוד הנ"ל ולכן כל פעולות הממשלה בתחום הבטחון שיש בהם השלכה על הבטחון האישי של האזרח (כלומר כולן פרט אולי למינוי הרב הצבאי הראשי וניהול השירותרום) הו שפיטות? תתכבד הממשלה ותגדיר מהי רמת הבטחון שהיא מתחייבת לספק לאזרחיה.
אימפריאליזם שיפוטי 189836
המחוקק הוא זה שמטיל פעם אחר פעם את נטל ההכרעה על בתי המשפט, ולא, כפי שאתה טוען, בית המשפט נוטל אותו לעצמו. המחוקק קובע חוקים עמומים, מחליט שלא להחליט ומחכה שבית המשפט יתן לו הכרעה בת-ביצוע, בלי שמישהו מהקואליציה יוכל לבוא בתלונות.
בג"צ, בשנים האחרונות, דווקא עושה מאמצים ניכרים לחייב את המחוקק עצמו ליישב את הסתירות שהוא מפזר בכל רחבי ספר החוקים, והדרישה הנוכחית היא רק דוגמא אחת מני רבות למגמה זו של בית המשפט העליון. בית המשפט לא קבע מסמרות לגבי מהו "קיום בכבוד", אלא ניסה להתמודד עם הביטוי הזה שנזרק לפתחו ע"י פנייה את המשורר עצמו בשאלה "למה התכוונת?". אינני חושב שיש כאן מקום לבקר את בג"צ על הדרישה הפשוטה הזו.
אימפריאליזם שיפוטי 189907
דובי, לעניות דעתי אתה טועה לגמרי בפירוש הדינמיקה שבין בית המשפט והמחוקק.

המחוקק ככלל מגלה פסיביות רבה בהתמודדות עם האתגר שמציב לו בית משפט אקטיביסטי (ומה הפלא שהרי כל נסיון להצר את צעדי בג"צ יגרור מקהלת זעקות מכל עבר לרבות השימוש בביטוי הגנאי המגוחך לכשעצמו "חוק עוקף בג"צ").

לו שאף בית המשפט לגלות ריסון היה פשוט מסלק מעליו את כל אותם טורדנים שעתירתם-אומנותם, בנימוק שאין להם זכות עמידה או שהשאלות שהם מבקשים מבית המשפט להכריע הן מטבען מדיניות, פוליטיות או ערכיות. כך היה נהוג למעשה עשרות בשנים.

במקום זאת בחר בית המשפט במפגן כוח בוטה על גבול האבסורד על פיו מעתה והלאה יהיה הוא הפוסק העליון גם בשאלות להן נתן המחוקק תשובות ברורות לגמרי (בחוק התקציב - אולי החוק המשמעותי ביותר שמועבר בכנסת) כגון שיעורן של קצבאות. מכאן קצרה הדרך שיתר סעיפי התקציב, מדיניות המיסוי, התנאים לדמי אבטלה, חוקים לעידוד השקעות, קביעת שכר לימוד למוסדות להשכלה גבוהה, הפרטות -כל אלה יעמדו למבחן בית המשפט ולא בגלל עמימות ניסוחם של החוקים הללו כפי שאתה סבור בטעות אלא מפני שיש מי שסבור שגם פעולות שלטוניות אילו חייבות להפסל מסיבות קונסטיטוציוניות (וזאת במדינה שכזכור אין בה חוקה וכלל לא הוחלט בה על הקמת בית משפט חוקתי!)

מדוע בכלל נפלה החלטה זו?
א. היענות לביקורת אופנתית המושמעת בשנים האחרונות שאחרי ביצור זכויות הפרט בנושאים ה"קלסיים" הגיע הזמן שבג"צ יאמר את דברו בנושאים חברתיים.
ב. כי דורנר היא שופטת "שאין לה אלוהים".
אימפריאליזם שיפוטי 189923
צר לי, אך אינני מסכים איתך. טוב וחשוב שבג"צ יהיה פתוח בפני כל אדם או ארגון המבקשים סעד מול מה שנראה בעיניהם כחוסר צדק מצד הרשות המחוקקת והמבצעת. זכות העמידה המוגבלת שהתקיימה בישראל במשך עשרות שנים לא הייתה אלא עוול מתמשך כלפי האזרח.
עצם קיום זכות העמידה אינו פוסל, כמובן, את האפשרות ש*לאחר דיון*, יכריז בית המשפט כי סוגיה כלשהי אינה בתוקף סמכותו. להזכירך, רוב ההחלטות במסגרת ה"אקטיביזם השיפוטי" היו פשוט הוראות לרשות המחוקקת להתכנס ולנסח בבירור את עמדתה בסוגיות שונות. רק שלושה שינויים בחקיקה ממש עשה בית המשפט בכל שנות האקטיביזם השיפוטי, אחד בהם בסעיף שולי ואחד אחר בסעיף משמעותי יותר (אך עדיין רק סעיף). למיטב ידיעתי, היה רק חוק אחד שנדחה כמקשה אחת ע"י בית המשפט העליון. אם כי אני לא מעודכן...

המחוקק קבע חוק שהוא, לשיטתו, חוק יסוד העומד מעל לחקיקה הרגילה. המחוקק הותיר את חוק היסוד הזה עמום להפליא עם פסקת התניה תמוהה ומוזרה. מי אמור להתמודד עם החוק הזה? בתי המשפט. אליהם באים אנשים ואומרים "הנה, כתוב בחוק. אנחנו דורשים את קיומו". אכיפת החוקים הנוגעים לגופי השלטון של ישראל - זו מטרתו של בג"צ.

אני חוזר ואומר: התלונות שלך צריכות להיות מופנות אל המחוקק שחוקק (יש שיאמרו בחטף ואף במחטף) חוקי יסוד בעייתיים למדי. הוא זה שצריך לבטל אותם, או לתקן אותם, או להבהיר לבית המשפט כיצד עליו להתייחס אליהם. עד שלא יעשה כן, אינני רואה כל בעיה בכך שבית המשפט מבקש הבהרות והחלטות מאת המדינה בסוגיות העולות לפניו.
אימפריאליזם שיפוטי 189992
בדיוק כשכבר אמרתי נואש מלשכנע אותך (ואין לי רצון לאמר שוב ושוב את אותם הדברים בואריאציות מילוליות שונות) בא לעזרי מאמר המערכת של "הארץ" מהבוקר:
אימפריאליזם שיפוטי 189994
רק שביהמ"ש ‏1 ביקש הבהרה מהמדינה - הרשות המבצעת - ולא מהרשות המחוקקת.

____________________
1 על פי הפרסומים. לא ראיתי את ההחלטה.
אימפריאליזם שיפוטי 190007
המחוקק מנסה להשיב מלחמה שערה: