כשאת אומרת, למה את מתכוונת? 2477
כיצד הציל הפילוסוף פול גרַייס את מקומה של הלוגיקה בשפה הטבעית.

"ניקיתי את הבית, היה טונה אבק מתחת למיטה," אמרה לי אשתי.

"טונה"? במילון כתוב שטונה היא מיליון גרם. משקל מדויק. הבנתי שהיא לא באמת שקלה את האבק, ושבעצם לא היו מתחת למיטה יותר מכמה עשרות גרמים של אבק. האם אשתי טעתה בפירוש המלה? זה לא נראה כמו טעות – שנינו דוברי עברית מלידה, לא התקשיתי להבין מיד את כוונתה, ולפחות במחשבה ראשונה לא היה נראה שמשהו כאן לא נכון. גם אתם הקוראים הבנתם מיד את הכוונה – היה פשוט הרבה אבק. זה מה שהיא בעצם אמרה.

אז כנראה שהמילון טועה, או לפחות לא שלם. לצד המובן של המשקל המדויק, מיליון גרם, יש ל"טונה" עוד מובן – כמות רבה שאינה מוגדרת בדיוק; יותר מהמקובל או מהצפוי. יתרה מכך, אני מוכן להמר שאם נחקור סטטיסטית שיחות של אנשים, נגלה שהמלה משמשת במובן זה יותר מאשר במובן המשקל המדויק. אולי זהו אחד מאותם מקרים בהם המילון נצמד לתקן של האקדמיה, בעוד שלציבור הרחב יש חוקים משלו. אתם קוראים למכשיר שלפניכם "מסך", אבל בספרים כתוב שהמונח הוא "צג" (ו"מסך" בכלל מציין משהו שמסתיר). מילון טוב לעברית מדוברת יתעד את המשמעות הנוספת של "מסך"; כנראה שעליו לתעד גם את המשמעות הנוספת של "טונה".

אחר־כך נזכרתי שאתמול אמר לי יוסי "איזה ירקות יש בדוכן של סמרה. כרוב בגודל מטר." רשמתי לפני שהמילון החמיץ גם משמעות אחת של "מטר" – לא היחידה המדויקת, על פי המטר התקני שבפריז, אלא סתם גדול (יותר מהמקובל או מהצפוי, במידה לא מדויקת: הוא היה יכול להגיד "שני מטר", והיינו מבינים אותו דבר).


הדוכן של סמרה: כרוב בגודל מטר? (צילום: מערכת "האייל הקורא")



אלא שבהמשך אותה שיחה אמר יוסי "אבל נצטרך להכין את הארוחה אצלך. אצלי יהיה צפוף מדי, עם המטבח בגודל מטר שלי". שנינו ידענו שגודל של מטבח צריך בכלל לתאר ביחידות של שטח, ולכן יחידת האורך "מטר", כפירושה במילון, אינה מתאימה כאן (ומכל מקום, אפילו הצלע הקצרה של המטבח של יוסי ארוכה לפחות כפליים מהמטר התקני בפריז). אבל יוסי לא שיקר; פשוט יש עוד משמעות למלה "מטר" – קטן יותר מהמקובל (במידה לא מדויקת).

רגע רגע, איך זה יכול להיות? לאותה מלה, שתי משמעויות הפוכות?! אולי בכל זאת לא מדובר במחדל של המילון. השפה, אנו יודעים, עשויה מחומר גמיש. המשפט "יחזקאל הוא מקרר" נראה לנו חסר־משמעות, אבל לא קשה לדמיין אותו נאמר בשיחה שמשתתפיה מבינים בדיוק מהי הכוונה באותו ההקשר – שיחזקאל הוא גדל־גוף, או בלם טוב בכדורגל, או איש שיחה משעמם, או אולי אטום רגשית. נראה שלמילים בשפה המדוברת – ובעצם גם הכתובה – יש כמעט אין־סוף משמעויות. אולי מילון מושלם הוא בלתי אפשרי.

גם אם נשים בצד את בעיותיהם של מילונאים, נשארת כאן תעלומה: אם השפה היא כה כאוטית, איך מצליחים ילדים ללמוד אותה, ואיך בכלל מצליחים אנשים להבין זה את זה? כמעט את כל המילים בהן אנו משתמשים למדנו לא מקריאה במילון, אלא מכך שנתקלנו בהן – מעורפלות, ולעתים קרובות שלא במשמעותן המילונית – בדבריהם ובכתביהם של אנשים אחרים. אבל גם מי שנתקל במלה "מטר" עד היום אך ורק כשהיא ציינה מידת אורך מדויקת, יבין בוודאי בקלות את יוסי, שהשתמש בה לציון "גדול" ו"קטן". כיצד?

משפטים ולוגיקה

תעלומות כאלה עולות ביתר שאת כאשר עולים מרמת המלה הבודדת לרמת המשפט. מילים מתחברות למשפטים על־פי כללי תחביר, וכללי התחביר מקנים משמעות למשפטים: "כלב נשך אדם" שונה במשמעותו מ"אדם נשך כלב". מנגנון פענוח התחביר שלנו מפותח למדי, ורובנו מסוגלים להבין ללא קושי מיוחד את המשפט

"אם אף אחד מהסמנכ"לים לא יתנגד להצעה להרחיב את פס היצור, ומאחר שיותר ממחצית חברי מועצת המנהלים שנכחו בישיבה תמכו בה, אז למנכ"ל לא תהיה ברירה אלא להתחיל בביצועה בחודש הבא (או להתפטר)."

למרות שהמבנה התחבירי שלו מסובך להחריד. איך אנו עושים זאת?

אריסטו היה הראשון, ככל הידוע, להצביע על קשר שיטתי בין שפה לבין לוגיקה. באמצעות הלוגיקה – מבנה מתמטי מדויק – אפשר לתאר כיצד משפטים נובעים זה מזה. מהמשפטים "כל האתונאים שקרנים" ו"פריקלס הוא אתונאי" נובעת המסקנה "פריקלס הוא שקרן"; אם נוסיף את המשפט "גורגיאס אינו שקרן", נוכל להסיק גם כי "גורגיאס אינו אתונאי".


גוטלוב פרגה (מתוך "ויקיפדיה")



בסוף המאה ה-‏19 הראה הפילוסוף והלוגיקן גוֹטלוֹבּ פְרֶגֶה כיצד מבנים לוגיים מתאימים למבנים תחביריים, כך שהמשמעות של משפט מתקבלת מתוך המשמעויות של מרכיביו ואופן החיבור התחבירי שלהם. המבנה התחבירי של משפט הוא היררכי: משפט מורכב ממעט רכיבים ראשיים, שכל אחד מהם מורכב מרכיבי משנה, וכן הלאה עד למילים הבודדות; המשמעויות של המילים הבודדות מתחברות למשמעות של רכיבי המשנה, המשמעויות של אלה מתחברות למשמעויות של הרכיבים הגדולים יותר, וכך הלאה עד למשמעות של המשפט השלם. קוראים לכך "עיקרון הקומפוזיציונליות".

תיאוריות בסמנטיקה מתארות כיצד משפט מקבל את משמעותו ממש במונחים מתמטיים. למשל: הכָמָת "אף אחד מ-" פועל על "הסמנכ"לים", האופרטור "לא" פועל על הפרידקט "יתנגד להצעה...", המשפטים המקוננים מתחברים באמצעות הקָשָרים "ו-", "או", "אם־אז", וכיוצא בזה. אנו מכירים את משמעות המילים והביטויים היסודיים במשפט, ויודעים כיצד להרכיב אותם במבנים לוגיים על־פי כללי התחביר. המבנה הסופי, התחבירי והלוגי, הוא מסובך מאוד, אבל כל שלב בדרך הוא פשוט. רבים מתלוננים כי הם אינם מבינים מתמטיקה והמתמטיקה אינה מבינה אותם, אך מסתבר כי אפילו אצלם מתחבא בירכתי המוח מנוע לוגי רב עוצמה.

מעיקרון הקומפוזיציונליות נובע שאם נחליף כל רכיב תחבירי במשפט ברכיב שזהה לו במשמעות, אז המשפט כולו ישמור על משמעותו (כי איננו משנים את אופן החיבור של הרכיבים). ונראה שזה עובד: "שישים דקות" זהה במשמעותו ל"שעה"; "X או פחות" זהה ל"לא יותר מ-X"; ו"מים" זהה ל"הנוזל שמסומן H2O ". ואכן, "לפני לא יותר משעה שתיתי מים" זהה במשמעותו ל"לפני שישים דקות או פחות שתיתי את הנוזל שמסומן H2O ".


עצי גזירה (יתכנו גם ניתוחים אחרים). רכיבים זהים במשמעות מסומנים בצבע זהה.



אבל יש סדקים בולטים בתמונה הזו. גם כאן נראה כי השפה לא ממהרת להתיישר לפי ההנחיות המדויקות.

משפטים ולוגיקה שבורה

"מה עשיתי הבוקר?"
"קמת, התקלחת ושתית קפה."
"לא נכון – קודם שתיתי קפה ורק אחר־כך התקלחתי."

האם זהו דיאלוג סביר? נשמע שכן. אבל רגע, יקפוץ מתמטיקאי, בלוגיקה המוכרת "ו-" פשוט מציין שהעובדות שמשני צדיו הן נכונות, ואין כל חשיבות לסדר הופעתן במשפט. "המכונית שלי אדומה והשמש צהובה" זהה במשמעותו ל"השמש צהובה והמכונית שלי אדומה". מה פתאום יש הבדל בין "התקלחתי ושתיתי קפה" לבין "שתיתי קפה והתקלחתי"? כיצד ייתכן שאחד מהם נכון והשני לא?

חוקר השפה האנושית (הקרויה בעגה הבלשנית "שפה טבעית") יענה לו בוודאי שהלוגיקה של השפה לא עובדת תמיד בדיוק כמו הלוגיקה המתמטית המוכרת. בשפה הטבעית, אנו למדים מהדוגמה האחרונה, פועל כנראה כלל נוסף: כאשר שני חלקי־משפט המציינים פעולות מחוברים על־ידי "ו-", המשמעות היא ששתי הפעולות קרו, ושהשניה קרתה אחרי הראשונה. "התקלחתי ושתיתי קפה" זהה במשמעותו ל"התקלחתי ואחר־כך שתיתי קפה". אין בעיה.

אבל עכשיו הדברים מסתבכים. הרי אפשר לומר "התקלחתי ושתיתי קפה, אבל לא בסדר זה". האם משפט זה זהה במשמעותו ל"התקלחתי ואחר־כך שתיתי קפה, אבל לא בסדר זה"? לא! המשפט השני מכיל סתירה פנימית, ואי אפשר בכלל להבין אותו. נראה שהקומפוזיציונליות ספגה מהלומה – משמעות החלק השני של המשפט מתערבת ברגל גסה במשמעות החלק הראשון. אולי צריך לזנוח את עקרון הקומפוזיציונליות? זה יהיה עצוב – איך נסביר עכשיו את היכולת המופלאה שלנו להבין משפטים מסובכים?

ההתנגשות הידועה־לשמצה ביותר בין הלוגיקה המתמטית לבין התנהגות השפה הטבעית היא במבנה "אם־אז". אנו נתמקד רק באחת מהבעיות שמבנה זה יוצר:

יוסי: "נלך לבית קפה אחרי הסרט?"
רינה: "אם הוא לא ייגמר מאוחר אז נלך."
יוסי: "לא, למה, בואי נלך בכל מקרה!"

התגובה של יוסי נשמעת סבירה, כי רינה התכוונה לומר שאם הסרט ייגמר מאוחר אז היא לא רוצה ללכת. אבל כל מי שלמד קורס בסיסי בלוגיקה ימהר לומר שהמשפט שלה בהחלט מאפשר שהסרט ייגמר מאוחר ובכל זאת הם ילכו – בלוגיקה, אם התנאי (חלק ה"אם") לא מתקיים, אז ההתניה כולה כן מתקיימת. אפשר להציע שלמבנה "אם־אז" בשפה האנושית יש סמנטיקה שונה מזו הלוגית־מתמטית, אבל אז יהיה קשה למצוא סמנטיקה כזו שתהיה שיטתית. למשל, מהמשפט "אם הסרט ייגמר מאוחר אז מחר בעבודה אני אהיה עייף" ברור למדי שייתכן שהסרט ייגמר מוקדם ובכל זאת אהיה עייף; רוב שומעיו לא יחשבו שהוא שולל את האפשרות הזו. אם נבדוק משפטי "אם־אז" נוספים, נגיע למסקנה הפסימית כי הבעיה היא לא שהלוגיקה של "אם־אז" בשפה הטבעית שונה מזו המתמטית, אלא שבשפה הטבעית אין בכלל לוגיקה שיטתית למבנה הזה.

משפטים אחרים, בדיבור מסוגנן יותר, מדגימים בעיות לוגיות חריפות אף יותר בשפה הטבעית. "אצלנו במדינה, חוק זה לא חוק"; "בחייך, מכונית סוסיתא היא לא מכונית". מבחינה לוגית המשפטים האלו הם סתירות מידיות, אבל אנחנו מבינים שבעצם הם כן בעלי משמעות (נניח, שסוסיתא היא מכונית ממש גרועה), ואפילו עשויים להסכים להם. בתמונת התשליל של הסתירות נמצא את הטאוטולוגיות – משפטים נכונים באופן טריוויאלי, ושלכן אמורים להיות חסרי תוכן של ממש: "אם כבר עושים שיפוץ, אז עושים שיפוץ!"; "גם מכונית סוסיתא היא מכונית." אנו מבינים שהמשפטים האלה אומרים טענות לא טריוויאליות (נניח, שעדיף להחזיק סוסיתא מאשר לא להחזיק מכונית בכלל), ואף עשויים שלא להסכים להם.

מה שנכון, נכון – נראה שהשפה הטבעית לא יכולה עם לוגיקה, ולא יכולה בלעדיה. הדילמה הזו תסכלה (ופרנסה) פילוסופים ובלשנים במשך עשורים רבים.

ואז בא גרייס...

במאמרו "על לוגיקה ושיחה" הציע הפילוסוף הרברט פול גרייס (Grice, 1913–1988) דרך להציל את מקומה של הלוגיקה בשפה. המאמר פורסם ב-‏1975, אך נוסח לא רשמי שלו "דלף" והופץ בחוגי הפילוסופיה שמונה שנים קודם לכן, בעקבות הרצאה של גרייס, וכבר היכה גלים. מדובר בהישג פילוסופי מרשים – רעיון פשוט, בדיעבד כמעט מובן מאליו (רק שאיש לא ניסח אותו קודם), הפותר בהינף אחד כמה בעיות טובעניות במיוחד.

נניח שאנחנו שומעים את הדיאלוג הבא:

רנדי: "עושה רושם שלסמית' אין חָבֵרה בימים אלו."
קרול: "בזמן האחרון ראיתי אותו נוסע הרבה לניו־יורק".

אנו מבינים, אומר גרייס, שקרול מתכוונת שלסמית' יש חברה בניו־יורק. היא אמנם לא אמרה שום דבר כזה, אבל ברור כי לכך היא מתכוונת. גרייס מציע את המונח conversational implicature – שאפשר לתרגמו ל"רמיזה שיחתית" – לתאר את הסוג הזה של העברת מידע. מדוע הרמיזה השיחתית עובדת, וכיצד? בשיחה נורמלית אנשים משתפים פעולה; מה שנאמר, כך אנו מניחים, נאמר כדי להעביר מידע – מידע שהוא מדויק במידה סבירה, ורלוונטי לשיחה. אנו מבינים תחילה את מה שקרול אמרה במפורש – רק שסמית' נסע הרבה לניו יורק – אבל מיד מבחינים שהמידע הזה כשלעצמו לא רלוונטי לשיחה; לכן אנחנו "עושים סוויץ"', ומסיקים שקרול התכוונה בדבריה לדבר מה נוסף, שכן רלוונטי לשיחה. כל התהליך הזה מתבצע אוטומטית במנגנון הטיפול בשפה שלנו, וגם בזה של רנדי. קרול בעצמה יודעת זאת, ולכן יודעת שדי באמירה שלה כדי להעביר את המידע הנוסף.

המשפט "מכונית סוסיתא היא לא מכונית", מציע גרייס, לא באמת אומר שסוסיתא היא גרועה מאוד. מה שהוא אומר במפורש הוא לא יותר ממשמעותו המילולית, שהיא סתירה ברורה. אבל כשהמשפט נאמר בשיחה, אנחנו מניחים שהדובר לא באמת מתכוון לטענה בלתי־אפשרית, שהרי אין בכך כל תועלת לשיחה; אנחנו מסיקים שהוא מתכוון למשהו אחר. הלוגיקה לא נזרקה לפח, אלא עזרה לנו לפענח את מה שנאמר, ועל גבי הרובד הזה אנו מפעילים פרשנות נוספת (שיכולה לקחת בחשבון את הקשר השיחה, את המילים המסוימות שנבחרו, את הטון וכו').

כעת התמונה מתחילה להתבהר. רינה לא אמרה ליוסי שהם לא ילכו לבית קפה אם הסרט ייגמר מאוחר; אנו מבינים זאת מהקשר השיחה, כלומר זה נרמז שיחתית. "התקלחתי ושתיתי קפה" לא אומר שזה קרה אחרי זה, אלא רק (בהקשרים נאותים) רומז לכך שיחתית; התוספת "אבל לא בסדר זה" לא משנה את המשמעות (הסמנטיקה) של החלק הראשון, אלא רק מבטלת את הרמיזה. והנה קיבלנו טיעון הגנה חזק לעיקרון הקומפוזיציונליות.

בדומה לכך, כשאשתי אמרה "טונה אבק", היא ציינה משקל מדויק, מיליון גרם; אבל אני יודע (והיא יודעת שאני יודע) שהיא לא שקלה את האבק, ושגם המון אבק בבית שוקל הרבה פחות ממיליון גרם; מכאן אני מסיק שהיא התכוונה לציין שהיה הרבה אבק יחסית לציפייה. כעת מתבהרת גם תעלומת המשמעות המשולשת של "מטר": יש למלה רק משמעות אחת, אבל השימוש בה יכול לרמוז שיחתית ל"גדול" בהקשר אחד (כאשר ברור שמדובר במשהו קטן יותר), ול"קטן" בהקשר אחר (כאשר ברור שמדובר במשהו גדול יותר). גם בדיבור מטאפורי, כמו "יחזקאל הוא מקרר", המשמעות אליה התכוון הדובר רק נרמזת, ולא נאמרת. אם כך, יש תקווה שכן אפשר לכנס את משמעויות כל המילים בשפה במילון בגודל סביר: הוא לא יכיל את כל הפירושים שמילים מקבלות בשיחה, אבל מה שיימצא בו יהיה גרעין מספיק, ממנו ניתן לגזור את שלל הפירושים בהתאם להקשרי שיחה שונים.

מה יצא לנו מזה, ומה לא

במחשבה ראשונה, אפשר לתהות מה הועיל גרייס. קודם השפה נראתה כאוטית, ולא היה ברור כיצד אנו מצליחים לתפקד בה. גרייס הפריד בין מה שנאמר לבין מה שנרמז, ועכשיו מה שנאמר הוא לא כאוטי ולא מסובך מדי, ואנחנו יודעים איך לטפל בו. אבל מה עם מה שנרמז? ראינו כיצד לעתים, בהקשרי שיחה מסוימים, מה שנאמר בבירור לא יכול להיות מה שמתכוונים; ברור, אם כן, כיצד אנו מזהים – או "מחשבים", בעגה הבלשנית – את עצם העובדה שנרמז משהו שלא נאמר.

אבל כיצד אנו מחשבים מהו בדיוק הדבר שנרמז? אין בידינו מתכון מדויק, ואנו אפילו לא קרובים לכך. גם אם אפשר למצוא שיטתיות בסוגים שונים של רמיזות, מגוון השיטות מסחרר. כבר ראינו כיצד לפעמים מה שנאמר הוא הגזמה של מה שנרמז ("כרוב בגודל מטר"), אבל במקרים אחרים הוא המעטה של מה שנרמז ("ביל גייטס – יש לו כמה דולרים, הא?"), ובמקרים אחרים ההפך של מה שנרמז ("כן, בטח, ניו־יורק היא עיר קטנטנה"). ראינו גם דוגמאות אחרות, וזה רק על קצה המזלג. הכאוס, אם כן, לא בוטל, אלא רק נדחק לרובד אחר, בו הוא ממש משתולל. השאלה עולה בחריפות כמו קודם, אם לא יותר: איך אנו מצליחים לתפקד לשונית?

ניו יורק

ניו־יורק – קטנטנה? (צילום: שמואל ספיגלמן, ויקיפדיה)



אין בידינו תשובה, אבל כן הרווחנו משהו בהפרדה. הקושיות שהעלינו נגעו לדרך פעולתם של מנגנונים לשוניים: הקשר בין מילים למשמעויות (דברים בעולם), והיכולת לחבר בין משמעויות על־ידי תחביר. לעומת זאת, החישוב של "מה נרמז" מתוך הנתונים (המשמעות הסמנטית "המצומצמת", בחירת המילים, הטון וכו') מתבצע כבר על־פי שיקולים פסיכולוגיים וחברתיים. אנחנו יודעים שהמנגנונים הפסיכולוגיים והחברתיים הם מסובכים, ואיננו מצפים עדיין להבין אותם בדיוק. ההפרדה מאפשרת לנו לעשות סדר לפחות בתחום הלשוני הטהור, וזוהי התקדמות עצומה.

שאלה שנשארת פתוחה היא היכן בדיוק עובר הגבול בין מה שנאמר למה שנרמז. גרייס הציע התחלות של תשובות לשאלה זו, אבל טרם נמצא קריטריון מדויק, ובהרבה מקרים הגבול הוא לא ברור, או שנוי במחלוקת. למשל, כשאומרים "יורד גשם" מבלי לציין מקום, אנו מבינים שיורד גשם כאן, היכן שהדובר נמצא. יש המציעים ש"כאן" הוא חלק, גם אם סמוי, במשמעות הראשונית של המשפט; אחרים יאמרו ש"כאן" רק נרמז. אבל אם הוא נרמז, מהי המשמעות המפורשת של המשפט? אולי שהיכן שהוא יורד גשם – טענה טריוויאלית כמובן, כמעט כמו הטאוטולוגיות שראינו קודם?!

אולם השיקולים העיקריים להפרדה כבר ברורים. ההנחה האופטימית, מנקודת מבטם של חוקרי הסמנטיקה, היא שהסמנטיקה היא מבנה שיטתי ומדויק למדי – המילים בשפה ניתנות למנייה במילון קומפקטי, עם מספר סופי של ערכים שלכל אחד מהם מספר קטן של פירושים (כך שסביר שכל אדם מחזיק בראשו מעין "מילון" כזה), והמשמעות של משפטים נגזרת מתוך מרכיביהם באופן קומפוזיציונלי. ההתנהגות הלשונית הפרועה שלנו מפריכה לכאורה את ההנחה הזו. אם אנחנו יכולים לסמן גבול, כך שמה שמצדו האחד (מה שנאמר) ניתן לתיאור על־ידי ההנחה האופטימית, ומה שמצדו האחר (מה שנרמז) ניתן להסקה מתוך הצד הראשון, ההקשר, ושיקולים פסיכולוגיים־חברתיים – אז הצלחנו להציל את הסמנטיקה. לעת עתה, לפחות, נראה שאפשר.


תודה לד"ר יונתן ברג מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה.
קישורים
המטר התקני שבפריז
אריסטו - מויקיפדיה
גוֹטלוֹבּ פְרֶגֶה - מויקיפדיה
עיקרון הקומפוזיציונליות
פול גרייס - מויקיפדיה
יונתן ברג
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

למה אתה מתכוון? 357667
לדעתי, היה נעים יותר לקרוא את המאמר אם היה נפתח במשפט ''קדחתי חור בקיר, ועכשיו יש טונה אבק על הרצפה, נקה אותו בבקשה'' אמרה לי אישתי.
גם מאמרים פילוסופים (מעניינים) יכולים לסייע בשירוש הבניות מגדריות.
למה אתה מתכוון? 357669
מאמר שלם על סמנטיקה, ואת ‏1 מקשקשת על "הבניות מגדריות"?!
-----
1 בכוונת מכוון
למה אתה מתקוון? 357677
בעודי נושאת דליי מים בין הבאר לבית בשעת בוקר מוקדמת, שקלתי את המשימות העומדות בפני, ולא הצלחתי להגיע למסקנה לוגית גברית מוצלחת. הרי מצד אחד יש לי טונה לפת לקלף לארוחת הצהריים. מצד שני נותרה לי עוד טונה של צמר לטוויה...
עם או בלי דולפינים? 357683
טונה לפת? זה כמו טונה סטארקיסט?
כופר! 357685
סליחה, דגים אנחנו אוכלים רק ביום ראשון. ברור?

וטונה לפת זה במשקל: "אם אין תפוחי אדמה שיאכלו..."
כופר! 357691
דולפינים הם לא דגים. אבל אם כבר הזכרת את הנושא, הנה בדיחה:

יהודי אחד בעיירה מחליט להתנצר. הגלח המקומי לוקח אותו לכנסיה, מזה עליו מים קדושים וקורא שלוש פעמים שהוא נוצרי‏1. לאחר תקופה מסוימת עובר הגלח ליד ביתו של המומר, ורואה אותו אוכל עוף בתקופת הlent. הכומר נחרד ומבקש הסבר מהקליינט החדש:
-"אה, תראה כבודו, שטפתי את העוף וקראתי עליו שלוש פעמים אתה דג! אתה דג! אתה דג!".

1 על פי הבדיחה כנראה שזה חלק מהטקס, הייתי חולה ביום שלימדו את זה ביסודי.
כופר! 357943
הבעיה לא אצלך, לא מלמדים את זה ביסודי.
כופר! 358248
מה זה lent?
סליחה על הבורות...
כופר! 358249
כופר! 358535
אז יש בעיה אחרת...
לפי ויקיפדיה אסור לאכול גם דג בזמן הלנט...
?
כופר! 358537
תרגיע. זה לא היה באמת דג. זה היה עוף.
כופר! 358538
העניין, לפי הבדיחה הוא שאסור לאכול עוף אז היהודי אמר לכומר שהוא שזה בעצם דג כי עוף אסור לאכול
אבל... גם דג אסור לאכול.
אם הבדיחה הייתה אומרת לחם במקום דג אז זה הגיוני
כופר! 358540
הוא לא אכל דג, כי זה היה בעצם עוף.
הוא לא אכל עוף, מפני שהוא המיר אותו לדג.
משמע - הכל תקין.
מה כל כך מסובך?

------------
זה אחד מהתרגילים הישנים בספר. למדתי אותו מסבי ז"ל בעודי נער קט, אבל מעולם לא העליתי בדעתי שגם אזכה יום אחד להריץ אותו על מישהו. תודה לך, עומר, על שהענקת לי את התענוג.

הסיפור הולך ככה:
הרשל'ה נכנס לבית קפה ומזמין עוגה. דקה לאחר שהמלצר מביא לו, מבקש ממנו הרשל'ה שיחליף אותה בסופגניה. המלצר מתרצה, הרשל'ה סועד בכיף וקם ללכת. אומר המלצר: "אבל אדוני, לא שילמת בעבור הסופגניה!"
"הסופגניה ניתנה לי חלף העוגה", משיב הרשל'ה.
"אבל גם על העוגה לא שילמת", המלצר קובל.
"לא אכלתי את העוגה, וכי למה שאשלם בעבורה?"
כופר! 358546
המומר אמר לכומר שהוא המיר את העוף האסור(הכומר הרי הזדעק בגללו) בדג מותר...
אבל הדג גם כן אסור לאכילה בתקופת הlent אז המומר לא אמר כלום כי שניהם אסורים.
העניין בבדיחה הוא לא ביטול העוף והדג אלא החלפה, על משקל התנצרות, לא ביטול היותו יהודי ונוצרי אלא החלפת הדת שלו מיהדות לנצרות
כופר! 358553
בערמומיות, מה?

שיחקת אותה, אח שלו.
כופר! 358554
תודה:))
כופר! 367515
חזק!
כופר! 358543
כופר! 358548
אז מה! אני רוצה להתעסק בקטנות!
כופר! 358624
מי שמשתמש בוויקיפדיה כדי להבין בדיחה, שלא יתפלא אם היא לא מובנת:
כופר! 358676
תודה רבה!
עכשיו הכל ברור...
כופר! 358699
בו'אנה, האתרים שאתה מסתובב בהם...

אני שמעתי שדג אינו בשר כי במבול היה "קץ כל בשר" בעוד הדגים לא רק שלא מתו, הם דוקא זכו לבקר במקומות שהיו עד אז מחוץ להישג סנפיריהם. הסיפור על העולם המופלא שמעבר לחוף עובר מדג לבן עד עצם (הה!) היום הזה, ולספקנים יש ויכוח סוער (הה!הה!) עם אחד, ד.ג., שטוען בתוקף שלא ייתכן שכל הדגים מ-קשקשים (הה!הה!הה!) ומג-זימים (הה!הה!הה!הה!).

שמישהו יעצור אותי.
כופר! 369891
אבל גם עוף אינו בשר, כפי הנזכר בברית בין הבתרים: "ואת הציפור לא בשר".
כופר! 369918
נשמע הגיוני שכן הברווזים ודאי לא סבלו מהמבול, ואם ברווז אינו בשר הייתכן שדודתו התרנגולת כן? ואידך זיל.
כופר! 369958
ואידך זילזול.
כופר! 358330
מה זה גלח אתה כן יודע?
כופר! 358371
מי שמגלח את זקנו.
כופר! 358372
'גלח' הוא כינוי בספרות הרבנית לכומר נוצרי.
כופר! 358384
אין מלים בפי. חידוש רב עצמה.
למה אתה מתכוון? 357678
מאמר שלם על סמנטיקה, ואתה‏1 מוצא לנכון להגיב על תגובה בנושא "הבניות מגדריות"?!
-----------------------
1בכוונת מכוונת
למה אתה מתכוון? 357714
ואם כבר בהבניות מגדריות עסקינן, קשה שלא להתפעל משלל הפרשנויות השונות שהובאו ל"יחזקאל הוא מקרר". עם "רבקה היא פריג'ידר" זה לא היה עובד.

------------
(תרומתי הצנועה לחקר הסמנטיקה והמגדר)
למה אתה מתכוון? 357716
אם היית תורם לה ויברטור כל זה לא היה קורה.
למה אתה מתכוון? 357720
רנאטה טבאלדי ידועה בפריג'ידיות שלה? בשימוש באמצעים מכנו-ארוטיים? בממדי גופה?
כשאתה אומר שיש לך כאב ראש, למה אתה מתכוון? 357723
מוזר, חשבתי שגם לך יש זכרונות עצובים מרבקה.
כשאתה אומר שיש לך כאב ראש, למה אתה מתכוון? 357726
עצובים מאד, מאז שלבן תפס אותנו בגורן ונתן לי מכות רצח. איך זה מתקשר לענייננו?
כשאתה אומר שיש לך כאב ראש, למה אתה מתכוון? 357727
עזוב, אני אסביר לך בהזדמנות אחרת ובמקום אחר.
חסר 357672
כידוע, מרבית התקשורת מתרחשת באופן בלתי מילולי, ''כמה שאתה חכם'' יכול לקבל משמעויות הפוכות, בהתאם לאינטונציה, הבעות הפנים, מחוות וכו' של הדובר.
חבל שפן זה לא הוזכר כלל במאמר.
מאמר מדליק! 357708
הוזכר גם הוזכר.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357682
כלומר התובנה ש "טונה של אבק" זה דימוי היא חידוש פילוסופי מדהים? וכאשר רינה אומרת "אם הוא לא ייגמר מאוחר אז נלך" אז הפרשנות שהיא קיצרה את המשפט מ "*רק* אם הוא לא ייגמר מאוחר אז נלך" לא עלתה בראשם של פילוסופי השפה עד סוף שנות ה60?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357694
(אני לא חושב ש"דימוי" הוא מונח מועיל כאן; אתה יכול לומר פשוט ש"טונה של אבק" זו הגזמה שקופה. לא משנה. כמו כן, כשאתה משער שרינה קיצרה משפט, האם אתה משער שהמשפט המלא, עם "רק", היה קיים אצלה היכן שהוא ואז היא החליטה לקצרו? השערה נועזת, אבל נניח שכן -)
השאלה היא איך אנו מתפקדים בסביבה לשונית שמלאה בהגזמות, קיצורים ושאר מוקשים, והאם ניתן להגדיר ולדבר על סמנטיקה במצב זה.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357698
טונה של אבק זו היפרבולה, כמדומני.

האם יש רק היפר או שיש גם אולטרא-היפר 357702
זה מעניין, העניין הזה של ההגזמות המספריות.

לפני זמן מה שמעתי אחות בבי"ח שאמרה לשתי אחיות אחרות: "כשהייתי בלונדון קניתי איזה מיליון גרביים. טוב, אולי לא מיליון אבל המון...".

מאוחר יותר תהינו, בני משפחתי ואני, האם היא:

א. חששה שמא חברותיה לשיחה יקבלו את המילה "מיליון" במשמעותה המילונית המדוייקת, ועקב כך יגיעו למסקנה שהיא מיליונרית ושאפשר לבקש ממנה הלוואה נדיבה, או:

ב. חשה אגב דיבור שאמנם יש מקום להשתמש בהגזמה כלשהי ע"מ להמחיש את מלוא עושרו של היצע הגרביים הלונדוני, אך חשה, עם זאת, כי ההגזמה היתה מוגזמת מדי וכי מן הראוי היה להשתמש בהגזמה צנועה יותר, למשל "קניתי איזה חמש'תלפים גרביים...".

עדיין לא הגענו למסקנה סופית.
אלף פעם אמרתי לך לא להפריז 357760
יכול להיות שמדובר בהומור של אחיות.
אלף פעם אמרתי לך לא להפריז 358060
...טוב, אולי לא של אחיות, אולי רק של כמה מעובדי בית החולים הספיציפי ההוא.
האם יש רק היפר או שיש גם אולטרא-היפר 358574
שוב פעם ההטיות המגדריות. אי אפשר שזו תהיה מנהלת המחלקה שאומרת לשתי מנכ"לית בכירות "שהייתי בלונדון קניתי איזה מליון גרביים"?
האם יש רק היפר או שיש גם אולטרא-היפר 358588
ועדיף: ... קניתי איזה מיליון פטישים אלחוטיים נטענים.
האם יש רק היפר או שיש גם אולטרא-היפר 358611
ג. העריכה את מספר הגרביים כמיליון, ואז שינתה את דעתה (-:
האם יש רק היפר או שיש גם אולטרא-היפר 358642
ד. התכוונה למיליון מיליגרם גרביים.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357711
אם אני מבין את המאמר שלך, התרומה של גריס לחקר הסמנטיקה היא ההבנה שיש גם אינפורמציה חבויה ב"הקשר" בו נאמרים הדברים. כשמישהו מדבר על המטבח שלו, "מטר" נחשב מעט, ולמעשה הוא שם נרדף ל"קטן", אבל כשמדברים על כרובים "מטר" זה שם נרדף ל"גדול מאוד". איכשהו זה לא מפיל אותי מהכיסא. אפשר לחשוב בקלות על תרבות בה הביטוי "לא נפלתי מהכיסא" נשמע זר ומוזר, מכיוון שאין להם את הקונוטציות שלנו לגבי התופעה (יושב בשלווה ליד השולחן, כשלפתע הלוסטרה נופלת לתוך המרק). האם זה בגלל שיש להם בעיה בסמנטיקה? לא, זה משום שאין להם אותו מטען תרבותי.

אם חייזר דובר עברית יגיד לך שהוא נסע שליש גלקסיה כדי לפגוש אותך לא תדע האם זאת מחמאה, הגזמה, או המעטה בחשיבות המעשה שלו, עד שלא תדע האם שליש גלקסיה זה הרבה או קצת במונחי הצלחת המעופפת שלו והאם השקעת זמן כזאת היא בגדר המאמץ הסביר אצל חייזרים כאלה. לגבי בני אדם מאותה תרבות אנו יודעים שלא יתכן מטבח בגודל מטר בגלל ההכרות שלנו עם הסביבה שלנו. זאת לא יכולת סמנטית.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357724
אתה צודק שמן המאמר קשה להבין את חשיבותו של גרייס, וזאת משום שהמאמר לא נכתב לפילוסופים, והוא נאלץ לדלג על כ- 50 מאמרים חשובים בפילוסופיה של הלשון, שרק לאחר קריאתם ונסיון מתחבט להבין את הדרכים השונות שהפילוסופים של הלשון הציעו לפתור בהן את הבעיות (לדוגמה, מאמריו של לואיס על שני סוגי ה Conditionals) ניתן להעריך זאת. ודרך אגב, אם איני טועה, גם המאמר המוזכר של גרייס לא "פתר" את הבעיה, ונכתבו כמה מאמרים שיצאו חוצץ כנגד הצעתו, או הציעו דרכים אחרות להתמודד עם כך שאולי ישנם משפטים בשפה הטבעית שאינם Truth Functional (בלוגיקה ביוולנטית?!)

נ"ב - המאמר הרבה יותר טוב ומובן מכל מאמר שאני הייתי יכול לכתוב על הנושא הנ"ל ואני שמח שמישהו יכול לחשוף, גם אם על קצה המזלג, את הנושא. זה שהמאמר טוב, לא סותר כמובן את העובדה שאינו פילוסופיה בעצמו. לשם כך עליך לקרוא את המאמרים המקוריים.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357725
גם אני יודע להבין דברים למרות שלא נאמרו במפורש, ואני מבין שאתה בעצם כותב ''אתה לא מבין כלום, ואין לך סיכוי להבין, אבל סמוך עלי, זה חשוב''.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357742
אם זה מה שהבנת וזה מה שאתה רוצה להבין, אז אולי אתה צודק.

ולעניין:

> האם פילוסופיה זה חשוב? מה זה פילוסופיה? מה זה חשוב?
> האם פילוסופיה של הלשון ספציפית היא חשובה בהתחשב בכך שבמקרים רבים היא ניתוח טכני שלעיתים אתה תוהה, 1) האם זו פילוסופיה או משהו אחר (נניח בלשנות, לוגיקה, משהו אחר), 2) האם "פתרון" בעיה יחסית שולית של Conditionals שכל-כך הרבה הגות פילוסופית הוקדשה לו, תקדם את הבנת המין האנושי? נכון שבתחילה פילוסופיה של הלשון היוותה את המהפכה הפילוסופית השניה (הראשונה היתה המעבר מחקירת האבסולוט האפלטוני להכרה הקאנטיאנית) דרך ההכרה (באופן פשטני) שניתן לחקור אמפירית או תיאורטית את ההכרה דרך השפה (כאמור, זהו תיאור פשטני), אלא שמאז יש לי תחושה שזרקו את האופניים ונותרנו רק עם גלגלי העזר.
> "סמוך עלי" ??? נהפוך הוא, המסר שלי הוא "צא ובדוק". חלק גדול מהמאמרים הם קריאים ומובנים (וחלק פחות...) ברור לי שברור לך שהבנת פילוסופיה, כמו גם מתימטיקה, דורשת השקעה רבה מאוד של זמן ומאמץ.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357758
אתה רואה שאתה לא מבין. כשאני כותה "זה חשוב" אני מתכוון שגריס פתר בעיה קשה בפילוסופיה, בכלל בלי קשר לחשיבות של הפילוסופיה.

לצערי, לא הבנתי בכלל מה הבעיה המדוברת, או לחילופין היא נראית לי טריוואלית לגמרי ולא שווה דיון, כפי שניסיתי להסביר בתגובות הקודמות שלי. מצד שני,כשאתה כותב ש50 מאמרים מנסים להתחבט בבעיה הזאת, המסר הוא שהבעיה הזאת, שעל פניה היא פשטנית ומעידה על היתממות עקשנית מצד הפילוסופים, היא בעצם עמוקה מיני ים, ורק טמבל כמוני לא רואה זאת. במקום לספק לי נימוקים בשם האוטוריטה ( יש בטח כשל לוגי כזה, לא?) בוא תסביר לי למה ההסברים הפשטניים שלי הם מוטעים.

אני לא מאמין שירדן כתב את המאמר רק כדי שאחר כך מבינים בפילוסופיה יגידו שאת המהפיכה הזאת אוכל להבין רק לאחר קריאת 50 מאמרים.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357844
אני אנסה להסביר בלי להתייחס ל- 50 פילוסופים (לא ניתן לסכם בתגובה היסטוריה ששוות ערך ללפחות ארבעה קורסי פילוסופיה מרוכזים, ובמקרים רבים מאמר פילוסופי אחד הגיב לבעיות שהעלה מאמר אחר, באופן זה פותח שורה חדשה של בעיות ומספק כר לסדרת מאמרי תגובה):

מאז מאמריו של פרגה "כתב המושגים" ו- "על מובן ומשמעות" מהחצי השני של המאה ה- 19 התעסקו הפילוסופים האנליטיים של הלשון בנסיון לרדקץ את השפה הטבעית לשפת הלוגיקה. הטכניקות הראשוניות בהן ניסו לבצע זאת היו "טהורות", במובן של לא פסיכולוגיסטיות, לא סוציולוגיסטיות (אם יש מילה כזאת), ומנותקות במכוון מכוונות הדובר וקונטקסטים למיניהם. דוגמה קלאסית לגישה זאת ניתן למצוא בשני הפרקים המוקדשים ל-הא הידיעה בספרו של ראסל "הקדמה לפילוסופיה מתימטית" (מה שמכונה תיאוריית התיאורים של ראסל). כך, המשפט,
The Author of 'Waverley' was Scotch

הוא בעצם שלושה משפטים שונים:

> לפחות אדם אחד כתב את Waverley, ו-
> לכל היותר אדם אחד כתב את Waverley, ו-
> מי שכתב את Waverley היה סקוטי.

ואת שלושת המשפטים דלעיל ניתן בקלות להביע בלוגיקה פורמאלית.
ראסל קיוה להגיע לצורה הלוגית של המשפטים בשפה הטבעית, ודרך כך גם לפתור מספר בעיות כמו רפרור לאובייקטים לא קיימים, וכמו משפטים כגון:
The present King of France does not exist, וכן בעיית ה"החלפיות" (כלומר כשמחליפים במשפט משהו במשהו אקוויולנטי תחת ההנחה שהמשמעות הכללית של המשפט לא תשתנה) במשפטים מורכבים מהצורה "X מאמין ש...<>"

זו כאמור היתה ההתחלה. מאוחר יותר (וזה לקח זמן להתנגד לראסל) קמו מתנגדים לתיאוריה, בייחוד סטראוסון (אך גם דונלן) וכיוצא בזה, ובייחוד נחקר כל הנושא של "שמות פרטיים" (Proper Names) וכיצד הם מתפקדים/מרפררים בשפה/מציאות (ושים לב כיצד אני נמנע מלהתייחס לעוד אוטוריטות).

במקביל, או אולי לאחר חוסר שביעות רצון מתיאוריות שניסו לטעון כי הרפרור של משפט הוא הוא משמעותו התעסקו פילוסופים ב"תיאוריות של משמעות" (יותר מתוחכמות), ובנושא זה מתרכזים מאמריו של גרייס. סוגיות טיפוסיות לתורות אלה הן:
> האם "משמעויות" הן ישויות? אם כן מאיזה סוג? (מנטאליות, פרופוזיטיביות/אבסטרקטיות)
> תיאוריות של "משמעות שימוש" (use theories) מה שהתחיל כידוע ע"י וויטגנשטיין (המאוחר) ב"חקירות פילוסופיות" - כאן (בתוספת ג'ון אוסטין) אנחנו כבר נכנסים לתחום של ניתוח שפה כתופעה חברתית.
> ובנוסף לכל אלה יש לנו גם את גרייס, כאשר תיאוריית המשמעות שלו היא פסיכולוגית. על-פי גרייס, ובניגוד חד לתיאוריות המקוריות (של ראסל), המשמעות של המשפט ניתנת כאשר הוא מובע (על-ידי דובר מסויים, בסיטואציה מסויימת על-מנת שיובן על-ידי שומע מסויים...), כלומר, מדובר על speaker-meaning, שזו משמעות שונה מאשר המשמעות הסטנדרטית של המשפט. מכאן גרייס ניסה לרדקץ speaker-meaning לצורה הפסיכולוגית שלו דרך מצבים פסיכולוגיים/מנטאליים/קוגניטיביים וכוונה התקשרותית (communicative intention), כלומר, לדוברים שונים ישנן כוונות מורכבות לייצר מצבים קוגניטיביים ואחרים בקרב שומעיהם. התיאוריות של גרייס די נכנסות לקטיגוריה של philosophy of mind.
> תיאוריות משמעות של verification - לא אכנס לזה כאן.
> תיאוריות משמעות של Truth Conditions, כלומר, משמעותו של משפט (או של פרופוזיציה) היא התנאים בהם הוא אמיתי. אם אני יודע תנאים אלה, הרי שאני מבין את משמעות המשפט (החלוץ של גישה זו הוא דוידסון, אף שראסל פעל גם כן בכיוון כזה) - אבל כאן בדיוק נתקלו בקשיים רציניים כשניסו לנתח משפטים אינדקסיאליים (or deictic), כלומר משפטים שבהם ההקשר ההבעתי משנה את האינטרפרטציה הסמנטית. בעיה לא פחות רצינית ישנה ב Indicative Conditionals (משפטים כמו: "If Oswald did no kill Kennedy then someone else did"). פילוסוף בשם Ernest E. Adams נדמה לי בספרו The Logic of Conditionals הדגים באופן מאוד משכנע את הבעיות שניתוח לוגי של Indicative Conditional כאילו היה אקוויולנטי לגורר הלוגי יוצר. בעקבות זאת כתב David Lewis מאמר חשוב בשם Probabilities of Conditionals and Conditional Probabilities , אשר מראה כי הם לא מתקיימים כזהות לגבי Indicative Conditionals. בעקבות גילוי זה הוא מציע לאמץ את הרעיון של גרייס לכך שישנם חוקים איכותיים המכוונים את ה- "assertability" של Indicative Conditionals. לואיס מציע היפותיזה כמותית על-פי רעיונותיו של גרייס כדי לפתור את הבעיה, ועדיין לשמר את ההנחה של- indicative conditionals *יש* ערכי אמת, תנאי אמת, והסתברויות של אמת. לשם כך, כאמור, עליו להשתמש בהפרדה בין המשפט ובין ה- assertability שלו, וכאן, לאחר התפתלויות רבות בתגובה זו, היא חשיבותו של גרייס. ניתן לדעתי לראות כיצד תיאוריות שונות מאוד על פניהן יכולות לעבור סוג מסויים של סינתיזה והיתוך על-מנת להניב תוצאות. ולכך התכוונתי ברומזי שלנסות להבין את חשיבותו של גרייס במנותק מהתקדמות מתמשכת והדרגתית של פילוסופים רבים בתחום זה מעט אופטימי.

נ"ב - בדיוק נגמר לי הסוס, אז צר לי אם קיצרתי בסוף.
ננ"ב - לא הזכרתי פילוסופים רבים וחשובים בתגובה זו, בכל אחד מהנושאים בהם דנתי.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357861
קודם כל תודה על התשובה הארוכה והמושקעת. שנית, אני מת לדעת איך אפשר להביע בקלות בלוגיקה פורמלית את הביטוי "כתב את וויברלי". הויכוחים על הקיום של כמה משמעויות להתניה "אם" ושלא תמיד מדובר בגרירה לוגית נראים לי כוויכוחים על המובן מאליו (*אם* אתה מבין את כוונתי). בינתיים אני מקבל את הרושם שאפשר לפרק את משפטי השפה הטבעית באופן פורמלי, רק שלפעמים יש יותר ממשמעות פורמלית אחת, והבחירה בין המשמעויות צריכה להתבצע על ידי פניה לרקע התרבותי של השומע.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357885
למען האמת רציתי לכתוב את הפירוק הלוגי, אלא שאז התייאשתי כשלא מצאתי איך לכתוב כאן את הסימנים הלוגיים לכמתים "קיים" ו- "לכל" (E ו-A הפוכים) - למעשה מספיק אחד מהם אבל לא חשוב. אז לצורך העניין נגדיר את הסימנים הבאים:

W - פרדיקט המציין "חיבר את ווייברלי"
S - פרדיקט המציין "היה סקוטי"
EE - קיים.
() - לכל
יש לנו שלושה משפטים:
1. (EEx)Wx
2. (x)(Wx->(y)(Wy->y=x))
3. (x)(Wx->Sx)

משלושת משפטים אלה יחד ניתן להגיע למשפט הבא:

(EEx)Wx & ((y)(Wy->y=x) & Sx))

על-פי ראסל המשפט האחרון מייצג נכונה את הצורה הפורמלית של "המחבר של ווייברלי היה סקוטי."
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357892
האם אפשר לפשט זאת ל
Z- פרדיקט המציין "המחבר של וויברלי היה סקוטי"
ואז להגיע למשפט Z?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357898
אבל ''המחבר של וייברלי היה סקוטי'' לא כל כך נראה כמו פרדיקט, אלא כמו טענה שלמה. פרדיקט הוא משהו שמחלק את ''העולם'' לשתי קבוצות, אלו שכן ואלו שלא.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357905
ומה עם "המחבר של ווייברלי היה סקוט"?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357935
אותו דבר: טענה, ולא פרדיקט. רמז: משפט חיווי (כלומר, שאינו שאלה או ציווי או כמה חריגים אחרים) הוא לרוב טענה, שאפשר לנסחה כהחלת פרדיקט על אובייקט.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357938
כן, טוב, אבל המשפט הזה בהחלט מחלק את העולם לאלו שכן ולאלו שלא - כפי שדרשת.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357942
לא הבנתי: מיהם אלו שכן ומי אלו שלא?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357951
סקוט הוא זה שכן, וכל האחרים - לא.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357959
יפה, אז הפרדיקט הוא רק ''סקוט'', והוא מוחל על האובייקט ''המחבר של וייברלי''.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357962
לא, הפרדיקט הוא ''המחבר של ווייברלי'', והוא מוחל על האובייקט ''סקוט''.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357893
מדויק בהחלט, רק הערה: בדוגמה של ראסל לא מדובר על הלאום של מחבר "וייברלי", אלא על זהותו: וולטר סקוט.
(לפחות במאמר On Denoting)
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357904
אתה צודק, אבל אני התייחסתי ל Introduction to Mathematical Philosophy:

שאמנם נכתב על-ידו מאוחר יותר. ודרך אגב, אין לי מושג מדוע הוא כתב Scotch, ולא Scottish.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358541
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358654
תודה
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358613
והמחבר יחיד.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358656
כפי שציינתי ב- תגובה 357844 , תת המשפטים:

> לפחות אדם אחד כתב את Waverley, ו-
> לכל היותר אדם אחד כתב את Waverley, ו-
> מי שכתב את Waverley היה סקוטי

הם הפירוט של המשפט המוזכר דלעיל. משני תת המשפטים הראשונים נובעת היחידות.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358664
אם המשפט הוא ''המחבר של ווייברלי היה סקוטי'', אז המשפט ''לכל היותר אדם אחד כתב את ווייברלי'' איננו חלק ממנו. זה עובד רק עם הטענה ''המחבר של ווייברלי היה סקוט''.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358665
(כמובן, אחרי שמוודאים שלא מדובר בסקוט פיצג'רלד, למשל).
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358669
לא הבנתי. הטענה שלך היא ש "המחבר של ווייברלי" יכול היה להיות קרנף סקוטי ולאו דווקא אדם?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358672
לא. אם המחבר של ווייברלי היה *סקוטי*, כיוון שיש יותר מסקוטי אחד בעולם, אותו מחבר מיתולוגי יכול להיות שם כללי לחבורת כותבים סקוטיים.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358680
היחידות נובעת על-פי ראסל מתפקידה של ההא המיידעת. "המחבר" - מזאת עולה שהיה רק מחבר אחד, או שאולי לא הבנתי את טענתך. הטענה של ראסל, שוב, היא שכאשר אנו משתמשים בשפה ב- The x, הרי שאנו מרפררים למשהו אחד ויחיד. נדמה לי שהיתה ביקורת כנגד זה, אבל עליי לרוץ עכשיו עם הלודביגה לראות את מעלליו של איזה Big Ape, אז אחפש זאת מאוחר יותר.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358697
אני מודה שתוך כדי כתיבת התשובה הקודמת כבר הבנתי ש-ה"א הידיעה פותרת לך את הבעיה, ורק נסחפתי להגן על עצמי ברעיון של "חבר מחברים תחת שם כללי וכו"'...:)
מאידך גיסא, כשאני חושבת על זה, נראה לי שיש דוגמאות שבהן זה לא ממש עובד, אבל כרגע אני לא מצליחה לעלות על אחת מהן. אם היא תגיע - אדווח.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358736
ישנה ההתנגדות של סטראוסון, לפיו משפט כמו:

"The table is covered with books" מצריך הקשר, שאחרת, על-פי ניתוחו של ראסל, ישנו רק שלחן אחד בכל היקום. אבל ניתן כנראה לפתור זאת ע"י ציון התחום המדוייק שעליו הכמתים חלים.

יש עוד התנגדות, מעט מתוחכמת יותר, של Donnellan
William G. Lycan בספרו "Philosophy of Language" (בו נעזרתי ביו היתר לתגובותיי כאן), מצטט שם מתוך "Girl", לקינגסלי אמיס, כדי להבהיר את ההבחנה שדונלאן מבצע:

"...Another point about her is that she isn't my wife."
"True. Very few people are Kitty."
"It isn't Kitty she isn't, you bloody fool. What she isn't is my wife. Not the same thing at all...."
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358755
מצחיק, הדבר הראשון שחשבתי עליו בהקשר ה היה שולחן, אבל אין לי בשבילו משפט מתאים ביידוע ("השולחן מכוסה בספרים" לא נראה לי *בדיוק* כמו לא-יידוע).

וקינגסלי חמוד. גם הדוגמה מתאימה לעניין סקוטי וסקוט.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357888
בדיונים הרלוונטיים, הניסוח הלוגי-פורמלי הנפוץ של "וולטר סקוט כתב את וייברלי" הוא, היכון לאכזבה,
Wrote(Walter Scott, Waverly)
(כלומר, לא ניסו ברצינות לחקור באופן לוגי מה זה אומר לחבר יצירה, אלא יותר מנגנונים תחביריים.)
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357890
Was_Afraid(That,I)
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357895
אם נראה לך שמדובר בוויכוחים על ''המובן מאליו'', נסה לחשוב איך לגרום למחשב להבין שפה.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357899
הגדר ''להבין'' ותן לי דוגמא למשהו שהמחשב כן מבין.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357902
אני מתכוונת לאותו מובן של הבנה שבו, נאמר, המחשב יוכל לפרש את המשפט ""יש שם כרובים בגודל מטר" בתור "יש שם כרובים גדולים במיוחד". שהרי המחשב מסוגל "להבין" מספיק ברמה של תרגום משפטים כמו "אני הולכת לים" ל"i'm going to the sea".

(ואל תטרח לספר לי שהמחשב לא באמת "מבין" מה הולך שם. את זה אני יודעת. התכוונתי לשליטה מסוימת במגנוני הדיבור).
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357908
אוקי. אז הקריטריון שלנו הוא להיות מסוגלים לתרגם אידיומטית משפה לשפה? כלומר, אם אני אומר "יש שם כרובים בגודל מטר" ואני רוצה לתרגם את זה למיצרית קדומה ( שעוד לא היכירו את המטר), את מצפה שהמחשב יפלוט הירוגליף ל"גדול"‏1 ולא ל"שלוש אמות וארבע אצבעות".
אז כמו שאמרתי, אני לא מצפה ממחשב להיות מסוגל לעשות זאת באופן "סמנטי" כי צריך ללמד אותו על התרבות שלנו ( וגם ידע חקלאי מסוים). מה שאני כן מצפה מתוכנה משוכללת מספיק, זה לספק לקורא את כל האפשרויות הסמנטיות הידועות לביטוי "מטר" (למשל: מטר- בהשאלה: צורת המעטה או הגזמה של גודל, בהתאם לגודל הטיפוסי של העצם שמתיחסים אליו"). באופן דומה, כשיש משפט שעל פניו נראה טיפשי "פעם שקל היה שקל" אני לא מצפה ממחשב לספק גם את האפשרות "חזרה רטורית למטרת הדגשה", מבלי ללמד אותו את הניואנסים התרבותיים. אם מישהו יכתוב כאן "חדש- חדש- חדש", קורא מחו"ל ( היי אלון!) לא יבין את הקונוטציות, אפילו אם הוא דובר עיברית על בוריה. למה? כי הוא סובל משבץ באיזור ברוקה? לא, פשוט הוא עוד לא קיבל את הקלטת עם הפרקים החדשים של "ארץ נהדרת".

אגב, אני די בטוח שאם מיצרי קדום היה רואה הירוגליף על הכתובת : "במוף יש כרובים בגודל של ארבע אמות" הוא לא היה מקבל את זה כפשוטו, אבל המשפט " על הספינקס בלוקסור יש אלף שקי אבק" היה נראה לו סביר.

1 נדמה לי שמיצרית עתיקה היא בכלל פונטית, אבל נניח לזאת.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357920
ומה תעשה עם משפט כמו זה שאמרה קרול המיתולוגית על סמית' (הלא פחות מיתולוגי): "הוא נוסע הרבה לניו יורק בזמן האחרון"?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357925
זאת שאלה טובה, אבל אני לא חושב שהמסר של המאמר הוא שקשה לתרגם משפה לשפה בלי להבין את הקונטקסט.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357928
א. לא דיברתי על המסר של המאמר.

ב. לא דיברתי על תרגום משפה אחת לאחרת.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357933
מתרגם את המשפט כלשונו. והא ראיה- זה בדיוק מה שירדן עשה.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357937
תרגם לי את המשפט: "והא ראיה - זה מה שירדן עשה". בהקשר הנתון, ממש לא הבנתי אותו.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357945
גם מחשב ללא יחידת עיבוד מרכזית לא יבין זאת.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357955
טוב, נראה שאין לי יחידת עיבוד מרכזית. עדיין לא ברור לי מדוע אתה טוען שירדן טען זאת.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357958
טען מה? ירדן *תירגם*.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357960
ירדן תרגם את המשפט "שלא" כלשונו. במה תזין את המחשב כדי שהוא יוכל לתרגם אותו כמו ירדן?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357972
אולי אני מבולבל, איזה משפט ירדן תרגם שלא כלשונו ומדוע?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357974
את המשפט "סמית' נוסע הרבה לניויורק" (או משהו בסגנון, לא בא לי לחפש כרגע) ירדן תרגם ל"כנראה יש לו חברה בניו יורק". זה לא *בדיוק* כלשונו, הייתי אומרת - אלא רק ככוונתו האפשרית.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357989
הבנתי. אני התכוונתי שהמשפט המקורי תורגם מ*אנגלית* (לפחות זאת היתה ההתרשמות שלי) מכיוון שגם אנו וגם האמריקאים יודעים איפה זה ניו יורק, וגם מה האפשרויות של גבר הנוסע לבד לניו יורק, יש ביכולתנו להקיש משהו על הנסיעה.

כדי להראות שלא מדובר בסמנטיקה, נסי לחשוב על זה כך- בהחלט יתכן מצב בו שני אנשים מדברים בעלמא על אותו סמית ואחד מהם מעיר את המשפט הקודם, סתם. השומע אינו מקשר זאת לדבר, ורק לאחר שהוא *בעצמו* נוסע לפיטסבורג כדי להיפגש עם חברתו, הוא חושב, "מעניין אם גם לסמית יש חברה בניו יורק?". אחרי כמה זמן,הוא פוגש שוב את קרול, ושם לב שבאופן כללי היא חדת תפיסה ומדברת ברמיזות. הוא נזכר *שוב* בשיחה שלו עם קרול, ואומר לעצמו "כנראה שקרול *כבר אז* ניסתה לרמוז לי שיש לו מישהי בנ"י, אבל אני לא תפסתי".

עודו מאושר מהתגלית שלו, וראנדי הרכלן פוגש את ראובן, ידידו, ומספר לו את כל השתלשלות העניין. "רגע" אומר ראובן, "אתה לא קלטת מיד למה קרול התכוונה?"
-"לא, ממש לא " עונה הראנדי, "מאיפה לי לדעת זאת"?
"תראה, היתה לי התכתבות עם מישהי באייל, והיא אמרה שמחשב לא יוכל להבין משפטים באופן סמנטי עד שלא תהיה תוכנה שתוכל לתרגם את המשפט ההוא של קרול ל -אני חושבת שלסמית יש מישהי בניו יורק"

בשלב זה ראנדי נהפך למתכת נוצצת, הופך את היד שלו לחרב, ומנסה לשפד את ראובן, ששופך עליו חנקן נוזלי, ומקפיא אותו.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358019
אהה. השתכנעתי. כלומר, התוכנה שתסדר למחשב לצורך העניין הזה היא:
1. מצא לך מחשבית חביבה ב<הכנס עיר גדולה שונה משלך כאן>.
2. סע אליה ל<הכנס הזדמנות מתאימה כאן>.
3. חשוב על <הכנס רמזנ/ית כאן>.
4. כשאתה משפד את ראובן, היזהר שלא יקפיא אותך.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358055
ואיך תתרגם 'לא רואה אותו ממטר'? יש יותר מדי משמעויות אפשרויות שבהן נתן להטעין מלה מכדי שיהיה אפשרי להכניס את כולן למילון. למשל, בחור שעובד אתי נוהג 'לפנק' את האפליקציות שהוא בודק ב - ENTER. לך תכניס את המשמעות הזאת למילון...
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358311
זה מין משחק כזה? איך תתרגם את הסלנג "X"? אפילו עולה חדש, שלמד עברית תיקנית על בוריה לא יבין על מה אתה מדבר, מה לנו כי נלין אם מחשב לא ידע זאת? הרבה מעבודת ההבנה זה לזכור בעל פה כל מיני ביטויים.
לפנק אפליקציות? אני אפילו מפחד לשאול מה זה...
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358335
יתרון האדם על המחשב הוא שהאדם יבין שהוא לא מבין. מחשב יניח שהמשמעות היא מילולית אם הביטוי המסוים לא קיים אצלו.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358337
לאט לך. בתגובה 357902 הסתפקנו בשליטה מסוימת במנגנוני הדיבור. אף אחד לא טוען כאן שסמנטיקה היא מספיקה כדי "להבין".
אבל אם כבר הנושא איכשהו עלה (שכ"ג ורון, נדמה לי שגם אתם תהנו):
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358408
באמת נהניתי. תודה.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358544
ועולה חדש? הוא לא יניח שמדובר באיזה קוסוקר שלא רואה אפילו ממטר?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358555
יש לך (או למישהו) מושג מנין באה המשמעות העכשווית של "לא רואה ממטר"?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358746
''הוא כל כך קטן, שאני לא רואה אותו אפילו ממרחק של מטר''.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358757
אהמ... אפשרי, אם כי צולע. חשבתי שבדרך כלל זה נאמר בגוף שלישי - "הוא לא רואה את X ממטר", לא?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358802
זה לא נראה לי צולע בכלל, בייחוד כי אני מכיר את הביטוי בעיקר בגוף ראשון. ההעברה לגוף שלישי היא לדעתי כבר ''ביטוי מסדר שני''.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358806
באמת? "אנ'לא רואה אותך ממטר"? מי המסכנים שאתה מכסח ככה?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358810
אולי אני טועה בעניין הזה, אבל הביטוי לא מתקשר אצלי לגוף שלישי. לדעתי גם משמיטים בדרך כלל את המילה ''אני''.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358815
טוב, בעניין זה אין לי דעה. אני מכירה את הביטוי רק מהרדיו, ושם - כמובן - זה נאמר רק בגוף שלישי (ובאמת באמירה מסדר שני...).
בקיצור, טרם השתלטתי על העניין.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358787
ניסיתי לענות אבל ראיתי שלא הבנתי את השאלה. האם את רוצה לפרש את הביטוי? לדעת איך קיבל את הפירוש הזה? או עם איזה ביטוי בשפה התקנית הוא מתכתב? או כל אלה גם יחד?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358788
שני האחרונים.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 359103
אענה רק על הלפני-אחרון: הביטוי הוא מקבילה נמוכה נאה ל"עיוור אליו".
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 359111
תודה. זה מזכיר לי, סוף סוף, שאני תמיד הייתי אומרת ''הוא לא רואה אותו''. סתם בלי ה''מטר''. מעניין שדווקא ''כיוור אליו'' לא מוכר לי...
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 359115
אולי כשאמרת "הוא לא רואה אותו" בעצם התכוונת לאמר "הוא לא סופר אותו " ?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 359120
לא, ממש לא. אפילו לא ''הוא לא מלחין אותו'' או ''הוא לא מפסל אותו''. פשוט ''לא רואה אותו''.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358820
נוסעים במכונית הישנה
לתוך הלילה הרטוב
הגשם שוב נהיה כבד
ולא רואים ממטר
סע לאט
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358825
טוב, זה עוד המובן הישן...
אבל נחמד להיזכר.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357761
אינני מכיר את גרייס, וגם הכיסא שלי נותר יציב.

אך עד כמה שאני יודע, הכרת הסביבה - המכונה בעגה הבלשנית world knowledge - היא כלי סמנטי חיוני.

time flies like an arrow, fruit flies like bananas
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357762
או כמו לקרוא עברית ללא ניקוד.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357859
נראה שלא עשיתי עבודה טובה בהדגשת הפואנטה, לפחות בהיבט הזה. ודאי שלא היה צריך את גרייס כדי לדעת ש"ההקשר" (במובן מאוד כוללני) ממלא תפקיד קריטי בהבנת טקסט ושיחה. התרומה של גרייס - כלומר, זו שעליה אני מדבר במאמר‏1 - היא שלא חייבים להכניס את התלות ב"הקשר" המעורפל הזה לתורה הסמנטית (והחציצה הזו מאפשרת "להציל" את עצם ייתכנותה של תורה סמנטית).

1כפי שלודביג‏2 מציין, הוא כתב הרבה מעבר לכך, לכל מיני כיוונים, אבל ההיבט הזה בעבודתו נראה לי ראוי וניתן לבידוד מכל הררי החומר היותר "טכני" ואזוטרי של הפילוסופיה של הלשון.

2 שהידע שלו בפילו' של הלשון, מסתבר, מקיף בהרבה משלי.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357863
כנראה באמת יש לנו קצר כי אני הבנתי בדיוק ההפך- שבלי לערב את ההקשר, הסמנטיקה לבד תיתן פירושים משונים. אולי אתה יכול שוב להסביר איך סמנטיקה "לבד" תתמודד עם המשמעות של : "אם הסרט יגמר בזמן נלך למסעדה"? לעניות דעתי, הפיתרון הוא או להניח שה*רק* היה מובלע, או להניח שהדובר נכשל בטעות א-לא Wason ( למדתי את זה משכ"ג לפני יומיים).
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357878
נחמד העניין הוואסוני הזה, הה? יש על זה כמה פיתוחים מעניינים שנעשו (בעיקר) ע"י קוסמיידס וטובי, שני הפ"א שהוזכרו במאמר שלי. מסתבר שכאשר השאלה מנוסחת במונחי אנשים ולא קלפים, בחלק מהמקרים התוצאות משתפרות ללא הכר, במיוחד כאשר התנאים קשורים לענייני סדר חברתי וגילוי רמאים. הדוגמא המפורסמת מדברת על כך שרק בגירים רשאים לשתות בירה, והנשאל הוא שוטר שצריך להחליט מה הוא מבקש שיציגו בפניו יושבי הפאב (התשובה הנכונה, כמובן: את המשקה ששותים הצעירים, ואת תאריך הלידה של שותי הבירה). כמעט אף אחד לא טועה כשהשאלה מוצגת כך.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357910
מעניין. משום מה אני נזכר בלעג שלעגנו (כן, גם אני, אבל בלב) ל''פמיניסטיות'' שטענו שניסוח אחר של שאלות חשבוניות עשוי לשפר את הביצועים המתמטיים אצל נשים.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357913
מעניין אם ניסו את זה. אני זוכר במעומעם שהנושא עלה, אבל לא את הפרטים.

האם תורת הקשרים (knots) תזכה לפריצת דרך נשית אם ישנו את שמה ל"תורת הסריגה"?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357914
I do knot now
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357917
שמעתי פעם סיפור משעשע ואמיתי על בלבול שלם של סטודנט עם Y-knot (כלומר האות ההיא עם איזה סימנצ'יק קטן מעליה) ו- why not? - משהו בסגנון של who's on first.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357918
למאותגרי אבוט וקוסטלו, כאן: http://www.phoenix5.org/humor/WhosOnFirstAudio.mp3
n>N 357932
באוניברסיטה המרצים אהבו לבלבל אותנו עם ''אן קטן גדול מאן גדול''
n>N 357934
אצלנו זאת היתה בדיחה על הסטודנטים בטכניון.
n>N 358003
למדת בתל אביב?
n>N 357939
באמת בפעם הראשונה שדיברו על זה זה נשמע מאוד מבלבל (עד שראינו את זה על הלוח).
n>N 358022
הבלבול המוצלח ביותר הוא באלגברה, בין "איבר מסדר n סופי" ו"איבר מסדר אינסופי".
n>N 359418
והמרצה הארגנטינאי לסטטיסטיקה היה אומר אן כמו נורית, אם כמו מרים.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357936
מנטפק: זה בוודאי היה Y naught )Y_0)
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358004
ואללה, אתה כנראה צודק. בסוף אני יצאתי הטמבל בסיפור.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357896
לפחות אם נשארים עם סמנטיקה בסיסית, "מתמטית", המשמעות של "אם הסרט ייגמר בזמן נלך למסעדה" אינה זהה ל"רק עם הסרט ייגמר בזמן נלך למסעדה": המשפט הראשון פשוט אינו אומר דבר על המקרה שבו הסרט לא ייגמר בזמן. אבל לרוב מי שאומר את המשפט הראשון (בהקשר דומה לזה שהוצג במאמר) כן מתכוון למשהו דומה לשני, ומי שמאזין למשפט מבין זאת כך. ועכשיו השאלה מה עושים: האם אנו רוצים שהתורה הסמנטית תדע לטפל בכך (למשל על-ידי הנחה שמובלע שם "רק"), או אולי לשער באופן גרייסי שהסמנטיקה הבסיסית מספיקה, ומה שמבינים מעבר לכך אינו חלק מהסמנטיקה פרופר. שאלה מסקרנת בפני עצמה היא האם השערה של טעות Wason היא דרך שלישית, או שדינה להוביל לאחת משתי הראשונות.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357900
שיגעת אותי! מה ההבדל בין סמנטיקה בסיסית "מתמטית" וסמנטיקה בסיסית "גרייסית"? האם הכוונה היא שבשני המקרים המשפט לא מובן, רק שגרייס אומר- זה *בסדר* שהוא לא מובן באופן "מתמטי" כי תפקידו לרמוז לשומע (באופן חוץ סמנטי) משהו אחר?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357940
כן, בערך: לא כתבתי "סמנטיקה גרייסית", אלא "הצעה גרייסית" להסתפק בסמנטיקה "המתמטית".
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357949
הבנתי, רק כתבתי כך להשלמת התיקבולת. אם כך, האם אתה מקבל את ההצהרה ( מתגובה 357863 ) שהכוונה היא שסמנטיקה *בלבד* תיתן לנו פירושים משונים?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357961
כן.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357969
(אני אמשיך עוד קצת בדרך הזאת, אני מעודד מה"כן" שלך)-
אם כך, הרעיון הבסיסי הוא שיש משפטים שמבחינה סמנטית הם חסרי מובן (או משונים) אבל יחד עם רקע "תרבותי" אפשר לפרש אותם(מביט בחשש על הלוסטרה)?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357981
לפני שמגיעים ל-רקע "תרבותי" (מה רע בסתם "הקשר שיחתי") אפשר לבצע את ההפרדה בין משפטים ואטרציות (מבעים?!), כלומר משפטים הנאמרים ע"י מישהו כחלק מכוונת דובר/ת לייצר הבנות מסויימות בקרב איש/אשת שיחו, לעומת פרופוזיציות של משפטים העומדים במנותק משיחה מסויימת. אחת הטענות היא שכן ניתן לנתח את המשפטים המנותקים הללו סמנטית, אך כאשר הם מובעים בהקשר מסויים, ישנה השפעה להקשר ההבעתי (מחזק, מחליש, אורתוגונלי לסמנטיקה הבסיסית ?? זהו כר נרחב למחקרים...). לעומת זאת, טענה אחרת יכולה להיות ש*אין* טעם כלל לנתח משפטים בשפה הטבעית כבעלי סמנטיקה ביוולנטית מקובלת, וש"קשרים טבעיים" כגון "בגלל", "אבל", "אם אז", ואפילו "או" התמים אינם נותנים עצמם לייצוג הולם באמצעות טבלאות אמת. במקרה כזה ניתן למשל לשנות את מושג האמת, או את תורת ההסתברות, כמו גם להשתמש בלוגיקות שונות ומשונות פחות סטנדרטיות. למרבה ההשתאות פילוסופים מעדיפים במקרה דנן לבחור גם הם בתער אוקהם וללכת על סמנטיקה + גרייס. אולי החלופה קשה מידי... לא יודע...
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358091
(בערך מה שלודביג אמר. תודה, לודביג.):

לא בדיוק. למה שאתה אומר כאן אני מניח שכולם היו מסכימים גם לפני גרייס - והיו חושבים על ציטוטים מ"ארץ נהדרת", שהם בסופו של דבר הפרינג' של השיחה האנושית, ולא הלחם והחמאה. השאלה היא מה מכניסים לסמנטיקה. החידוש הוא שדברים שנראים על-פניהם כדברים שברור שצריכים להיכנס לסמנטיקה - משמעות "הרבה" של "טונה", משמעות "רק אם" של "אם" - בעצם מוטב להשאיר מחוץ לסמנטיקה, ולהסתמך על הרקע - וכדברי לודביג, הרבה יותר קריטי מהרקע התרבותי הוא הקשר השיחה. ומה שהוצאנו כאן מהסמנטיקה הוא אולי כבר חלק הארי של השיחה האנושית.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358172
לא בטוח שמדובר על 'הקשר השיחה'. הרי הדוגמה הראשונה - טונה של אבק מתחת למיטה - מובנת גם בניתוק מהקשר של כל שיחה וגם בתרגום משפה לשפה - האם עדיין רצוי שהיא תישאר 'מחוץ לסמנטיקה'?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358179
כן, אבל בהרבה דוגמאות אחרות יש טונה של הקשר מתחת לשפה.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358196
מה שאנו דנים בו הוא המשמעות של "טונה" בתוך "טונה של אבק". ונראה שמוצדק לבודד אותה, שהרי לא מדובר במטבע לשון כמו "בית ספר" - יש ל"טונה" משמעות דומה ב"שמתי טונה עשבי תיבול בסלט", "יש לנו עוד טונה עיתונים מהחג", וכו'. הצירוף ל"אבק" (ובפרט, מתחת למיטה‏1), "עשבי תיבול" ו"עיתונים" הוא ההקשר שבו אנו מפרשים את המלה שלא כפשוטה.

העובדה שהפירוש הזה נשמר בתרגום משפה לשפה - ואני שמח שאתה נותן לי הזדמנות להעלות נקודה שבמאמר ויתרתי עליה מקוצר היריעה - היא קריטריון טוב דווקא להוציא אותו מהסמנטיקה ולהחשיב אותו כרמיזה שיחתית. שהרי הסמנטיקה של שפות שונות היא שונה - המשמעות של צירופי צלילים, המשמעות של סדר המילים במשפט ושל אופן חיבור הרכיבים התחביריים היא למעשה מה שמגדיר את ההבדלים בין שפות. לעומת זאת, אם רמיזה שיחתית היא פרשנות שמבוססת על הקשר ועל שיקולים פסיכולוגיים וחברתיים, אז אפשר לצפות שהיא תפעל באותה צורה בין דוברי שפות שונות, לפחות כל עוד הם דומים מספיק פסיכולוגית וחברתית (אני מניח שיש בכל זאת כמה תרבויות בעולם שאנשיהן לא יצליחו להבין נכון את הביטוי "טונה אבק מתחת למיטה", אם בכלל תצליח לתרגם אותו מילולית ללשונם).

1 לשם השוואה, דמיין שאתה ברכבת ושומע במקרה שיחה של שני עובדים בחברת ניקוי מכני של מבני תעשייה (תחום שאתה מגלה להפתעתך את קיומו), וקולט את המשפט הסתום "אתמול עשיתי את פריטוביסטיקס, לא היה ביג דיל, עם הסופר-לוסטוס הצלחתי לשאוב איזה טונה אבק, גם זה בקושי".
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358316
כשאתה אומר "רקע" אתה מדבר על ה"קונטקסט" של השיחה? כמו הפוליטיקאים שאומרים "דברי הוצאו מהקשרם"?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358533
כן, "רקע" בתגובה לעיל אמור להיות נרדף ל"הקשר". כדאי אולי לציין כאן ש"הקשר" הוא הרבה סוגים של דברים. יש סוג מסוים של הקשר שלמיטב ידיעתי כולם מסכימים להכניס לסמנטיקה, גם גרייסיאנים נלהבים: במשפטים שמופיע בהם "אני", "אתה", "זה", "שם" ו"עכשיו" ההקשר הוא שקובע למה מתייחסות המלים האלו (שנקראות "אינדקסיקלים"). מעבר לכך, ההקשר יכול לכלול את נושא השיחה, מטרתה, אופיה, זהות המשוחחים, והרקע התרבותי שלהם. אפשר גם לדבר על המשפט כנותן הקשר למילים שבו, כמו בפתיל הזה.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358184
אפשר לינק להסבר על מה-שמו וואסון?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358308
את שוב ברוגז עם הדוד ג.? כמה פעמים אמרתי לך להפסיק עם ההעלבויות האלה, הוא בסה"כ דורש טובתך.

ובמיוחד לירדן: http://www.ozsl.uu.nl/articles/Lambalgen04.pdf
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358525
טוב, חשבתי שיש הסבר *שלך* בנושא.
לראובן, על ראשם של פילוסופי השפה 358002
ראובן, אתן לך דעה שניה, וגם לי יש תואר בפילוסופיה ולמדתי את הפילוסופים הלשוניים היטב:
אתה צודק, פילוסופי השפה הם איטיים בצורה בלתי-נסבלת, ולעיתים תכופות נראה כי ה"גאונים" ה"חדשניים" ביותר שלהם בסך-הכל אומרים משהו מובן מאליו, שכל ילד יודע. זה לא רק נראה ככה, זה נכון. זאת משום שמקימי הזרם הזה, ובראשם גוטלוב פרגה, הצליחו ליצור שיח פילוסופי שבאותה מידה שהוא חסר-תקדים בקוהרנטיות שלו, הוא גם חסר-תקדים בריחוקו מהמציאות ומהאופן שבו בני-אדם מתקשרים באמת. עד היום הפילוסופיה האנגלו-אמריקאית מתקשה להתגבר על הולכת-השולל של האירוע המוזר הזה שנקרא "המפנה הלשוני". ויטגנשטיין, שבגלגוליו המאוחרים ניסה לעדן את הגישה הלשוניקנית, אולי רק הקשה על האנושות עוד יותר להתנער ממנה. זו בהחלט ביצה וצריך להתרחק ממנה.
לראובן, על ראשם של פילוסופי השפה 358006
על איזו פילוסופיה אתה ממליץ בניגוד לביצה הפילוסופית האנגלו-אמריקאית?
הרמנויטיקה ושפה 358069
בניגוד לפילוסופים האנגלו-אמריקאים שנשענו רבות על הלוגיקה, התפתח בגרמניה זרם מקביל שנשען על תרבות ונסיון.
מוביל גדול בתחום הזה היה הפילוסוף הגרמני האנס גיאורג גדאמר, תלמידו של מרטין היידגר, שטען כי מבנים לשוניים הם בעיקר תלויי תרבות.
גדאמר ביקר את ויטגנשטיין ואת חומסקי כאחד. בשורה התחתונה הוא תקף את טענת המדע לאובייקטיביות. על-פי גדאמר המדע בהכרח נשען על מבנים לשוניים שנוצרו בהקשר מסויים שבלעדיו לא ניתן להבינם. המעבר מהקשר אחד להקשר אחר הוא תלוי לשונית, ולפיכך לא תיתכן יוזמה ל''שפה אובייקטיווית'' כמו זו של פרגה.
הרמנויטיקה ושפה 358099
עם כל הכבוד, על פניו גם כאן ''נראה כי ה''גאונים'' ה''חדשניים'' ביותר שלהם בסך-הכל אומרים משהו מובן מאליו, שכל ילד יודע.''

ובכל זאת, העובדה היא שאנשים מתרבויות שונות מצליחים לתקשר ולהשפיע אחד על השני, למרות ש''מבנים לשוניים הם בעיקר תלויי תרבות.''

אזכיר גם, בנוסף, שלכל בני האדם יש אבים קדמונים משותפים מעטים, ולכן גם אם הכל תלוי-תרבות, המקור לכל התרבויות משותף, ולכן דווקא יכולה להיות שפה, שהיא אומנם לא אובייקטיבית, אבל אולי אינטר-סובייקטיבית.
מאמר מדליק 357712
א. כמובן, יש לקחת בחשבון שבהרבה מקרים (עיין בפתילי האייל) אירוניה, סרקזם, הומור בכלל, ולעתים אף משפטים חסרי פניות אינם מובנים ככוונתם.

ב. באשר לקרול הרמזנית, קשה לומר שהרמז שנתנה הוא חד משמעי, כל עוד לא ברורות נסיבות נוספות: ייתכן שכוונתה לכך שסמית' גילה שהוא בעצם הומוסקסואל, ובניו יורק קל לו יותר למצוא את בני מינו. או שבניו יורק הוא לא מתבייש ללכת לזונות...

ג. וזה עוד בלי לדבר על חלק מהאפשרויות ל"פעולת דיבור": ה"טונה של אבק" שמצאה אישתך מתחת למיטה יכולה להוות האשמה סמויה על כך שאתה לא טרחת לנקות לפניה, שלא לדבר על אפשרויות פסיכולתוגיות אחרות שעולות על הדעת.
מאמר מדליק 357862
א. כמובן.
ב. כמובן. הפרשנות שמוזכרת במאמר היא רק דוגמה לפרשנות אחת סבירה.
ג. כמובן. ההבנה ש''טונה אבק'' רומז ל''הרבה אבק'' היא רק השלב הראשון, שאחריו כנראה נחשוב למה היא רומזת כשהיא רומזת להרבה אבק....
357718
1. מה פתאום יחזקאל? אתה מדבר על ויליאם פרי משיקגו ברס. להלן תמונה בה הוא מתחזה לקוורטרבק: http://www.supernfl.com/SuperBowl/images/sb20.gif

2. "עשרות גרמים של אבק"? או שפספסתי אירוניה קלה, או שאתם גרים על יופיטר.

3. כמו ראובן, אני מתקשה למצוא את הפואנטה במאמר. האם התגלית היא שעצם הידיעה שבדיבור אנחנו מנסים להעביר אינפורמציה מהווה מטא-מידע שבעזרתו קל יותר לפענח את הטכטס? לא שומט את הלוסטרה גם למרק שלי.
357864
2. "*לא יותר מ*כמה עשרות גרמים". רציתי ללכת על בטוח. (אם זה "נסורת" מקידוח בקיר, זה כבר יכול להגיע לעשרות גרמים, לא? או שזה לא נחשב אבק!?
3. מקווה שתגובה 357859 עוזרת.
357873
3. אני אקשיב לשיחה שלך עם ראובן; בינתיים אני די בראש שלו‏1 ואין טעם להפציץ אותך מכל הכיוונים.
_______________
1- תתפלא כמה מקום יש שם.
יופי של מאמר 357752
שלושת המאמרים האחרונים קלעו בדיוק לטעם שלי, וזאת אחרי תקופה לא קצרה שבה כמעט התייאשתי מהאתר. ממש נס חנוכה. יישר כוח לכותבים ולעורכים.

ניטפוק קל, מתוך המאמר:
' למשל, כשאומרים "יורד גשם" מבלי לציין מקום, אנו מבינים שיורד גשם כאן, היכן שהדובר נמצא. יש המציעים ש"כאן" הוא חלק, גם אם סמוי, במשמעות הראשונית של המשפט; אחרים יאמרו ש"כאן" רק נרמז. אבל אם הוא נרמז, מהי המשמעות המפורשת של המשפט? אולי שהיכן שהוא יורד גשם – טענה טריוויאלית כמובן, כמעט כמו הטאוטולוגיות שראינו קודם?! '

יש לי בעיה עם ה-"?!" שמופיע בסוף הפיסקה הזו. עד כמה שהבנתי את התפיסה של גרייס, זו בדיוק הנקודה: למשפט "יורד גשם" יש משמעות טאוטולוגית (היכן שהוא יורד גשם) או בלתי אפשרית (בכל מקום יורד גשם), ובכל מקרה הלוגיקה דוחה את הפשט שלו ונותנת מקום להבנת הרמיזה. הלא כך?

רעיון ה"חלק הסמוי" דומה לטענה של ראובן, שהמשפט קיים בצורה השלמה שלו במוח הדובר, ופשוט עובר קיצור. עם זאת, הסתכלות זאת לא מסבירה למה הקיצור הזה אפשרי - כלומר למה אפשר לקצר את "כאן ועכשיו יורד גשם" ל-"יורד גשם" אבל לא ל-"כאן ועכשיו יורד".
יופי של מאמר 357754
אני רוצה רק לציין שכרגע לא יורד כאן גשם כלל ועיקר.
יופי של מאמר 357871
> למשפט "יורד גשם" יש משמעות טאוטולוגית (היכן שהוא יורד גשם) או בלתי אפשרית (בכל מקום יורד גשם), ובכל מקרה הלוגיקה דוחה את הפשט שלו ונותנת מקום להבנת הרמיזה. הלא כך?

יש כאן מקום למגוון השערות - אפילו כאן אתה מזכיר שתיים שונות לחלוטין. אני בהחלט קונה את האפשרות שהמשפט כפשוטו הוא טאוטולוגיה, או בכלל חסר מובן, אבל רבים וטובים אינם ששים לכך: בדוגמאות בית-הספר למשפטי טאוטולוגיה, סתירה, "שקרים" שקופים וכו' ("חוק הוא חוק", "סוסיתא היא לא מכונית", "היה טונה אבק") האמירות האלו מלוות לרוב באיזה טון מיוחד או התכוונות מיוחדת של הדובר: הוא די מודע לכך שהוא לא מתכוון למה שהוא אומר כפשוטו, ושהוא משתמש בדיבור מסוגנן. אבל כשאנו אומרים "יורד גשם", נראה שאין התכוונות כזו: אינטואיטיבית זה דיבור פשוט ולא מתחכם, ציון עובדה, והדובר בוודאי יחשוב שהוא התכוון בדיוק למה שהוא אמר. כך שההשערה שגם כאן הכוונה שונה מהסמנטיקה הפשוטה מתרחקת יותר מהאינטואיציה הטבעית.
יופי של מאמר 357929
לי זה מזכיר את הסיפור על המאפיה של חלם (זאת שהיה לה שלט ''כאן מוכרים לחם טרי'').
יופי של מאמר 357930
מה הסיפור על המאפיה של חלם? (ויש הר4בה שלטים כאלה על כל מיני מאפיות).
יופי של מאמר 357982
הציעו לבעל המאפיה לחסוך באגרת שלטים (שהיא כידוע לפי מילה) ע"י כך שיוריד את המילה "כאן" (אלא איפה מוכרים, בוורשה?) את המילה "מוכרים" (בטח שמוכרים, לא מחלקים בחינם) ואת המילה "טרי" (אף אחד לא מוכר לחם מאתמול).
נדמה לי שגם בסוף הוא מוריד את המילה "לחם" כי אפשר להריח מהרחוב מה מכינים במאפיה.
בכל מקרה, הכוונה היא שדי במילה "לחם" על השלט של המאפיה כדי להבין ש"כאן מוכרים לחם טרי".
יופי של מאמר 357988
כמו המערכון של זה ששולח מברק ב"שכונת חיים"?
יופי של מאמר 358547
אז יש פה זקנים כמוני!
יופי של מאמר 358576
היה עוד אחד, עד לפני חמש דקות. משתתף בצערך.
יופי של מאמר 358556
ובעברית?
יופי של מאמר 358666
אני חושש שאאלץ לאכזב, שכן צפיתי בזה לפני למעלה מ- 20 שנה ואיני זוכר את הפרטים (מי שולח את המברק ומה תוכנו (איחולי יומולדת ע"י ילד?!)). ה- gist הוא שעובד הדואר משכנע את השולח בטיעונים חצי-רציונאליים להוריד עוד ועוד מילים "מיותרות" מהמברק עד שלא נשארת שם אף מלה (או אולי רק מלה אחת).
יופי של מאמר 358671
כמה עולה מברק ריק?
אגב, יש מקרים שזה היה יכול לעבוד בהם. למשל, אם אנחנו קובעים שבמקרה שמגיע אליך מברק ממני - דע ש-X, אז באמת אין צורך לכתוב שום דבר...
יופי של מאמר 358675
נדמה לי שקראתי פעם בספר השיאים של גינס שהמברק הכי קצר היה ממארק טויין למוציא לאור שלו. מארק טוויין שלח ?, וקיבל בתשובה !. וגם הצלחתי לכתוב (פעמיים) שני סימני פיסוק בעלי משמעות שונה, זה אחר זה, כמעט באופן חוקי! (השמטתי בכוונה את המרכאות.)
יופי של מאמר 358685
מה זה "כמעט באופן חוקי"? הם בכל זאת צעקו עליך?
יופי של מאמר 358731
לא. התכוונתי חוקי על-פי חוקי הבלשנות הנורמטיבית-סינכרונית, אבל ייתכן שאני טועה ומטעה....
יופי של מאמר 358807
נדמה לי שאלו לא היו מברקים, אלא מכתבים רגילים, מה שעושה את זה הרבה יותר נחמד כי הקיצור הוא לשם שמיים. מה שבטוח ( http://answers.google.com/answers/threadview?id=3045... ), שזה לא היה טויין אלא ויקטור איגו (כפי שכותבים בימינו פרנקופילים שמכבדים את עצמם).
יופי של מאמר 358816
זו ההזדמנות לשאול - לפי מה, לכל הרוחות, מחליטים על תעתיק עברי כמו ויקטור "הוגו", במקביל למרסל "קאמי"?
יופי של מאמר 359017
די קשה לצאת בסדר עם כולם בתעתיקים (אם אייזק ניוטון ולא יצחק, למה אברהם לינקולן ולא אייברהם, או אפילו אייברם, שלא לכתוב לינקון), אז מפעילים שיקולים אד-הוק, זורמים עם נורמות שהתקבעו, מתפשרים על עקביות, ולפעמים בכל-זאת הנורמות זזות קצת. במקרה הזה אני מניח שמה שהכריע לכיוון ''הוגו'' היתה שזה שם שקיים בהרבה שפות אירופיות, והלכו לפי משהו משותף שגם מתאים לאיות.
יופי של מאמר 359050
כן, נכון, אבל עדיין זה מוזר. לגבי כל שם מחליטים אחרת. אם אני אומרת "לאקו", למשל, תמיד מנסים "לתקן" אותי ל"לאקאן". מה הרעיון? רק זה שהביאו אותו הנה בעיקר דוברי ספרדית?
יופי של מאמר 359105
די חינני שדוברי עברית רבים מבטאים ''לינקולן'' עם הל' השנייה בצירה, כי אחרת היא נבלעת בהגייה - ומונעים בכך את ההגייה הנכונה של השם.
יופי של מאמר 359107
ויש אחת שעושה את זה אפילו לשמה שלה:

דרורה פֶּרֶל, וואשינגטון.
יופי של מאמר 359109
למה אתה מתאדה לאיטך?
יופי של מאמר 359372
הייתי בביקור בחור שחור, והדרך היחידה לצאת ממנו הוא להתנדף משם.
יופי של מאמר 359373
היא, לא הוא.
יופי של מאמר 359378
עוד פעם המיזוגיניה שלך?
יופי של מאמר 399890
מה זה מיזוגיניה?
יופי של מאמר 399891
שנאת נשים.
יופי של מאמר 399893
תודה.
(אז זה עם הניק 'שוטה הכפר הגלובלי' הוא שונא נשים?)
יופי של מאמר 399895
מדי פעם.
יופי של מאמר 369893
בדרך אחד יצאו אליך ובשבעה דרכים ינוסו לפניך
ולעומת זאת, 359123
עדיף באוזניי לומר הֶרְצֶל, ולא להתהדר כחים יבין בשלושת העיצורים הרצופים של הֶרְצְלְ.
ולעומת זאת, 359126
ב-ל' אין עיצור.
ולעומת זאת, 359140
כאשר חים יבין (יקה בן יקה בעצמו) מבטא את שמו של הרצל האוסטרי הוא מבטא ה"א בסֶגול, ואחריה שלושה עיצורים רצופים ללא תנועה: רי"ש, צד"י, ולמ"ד.

אינך מסכימה לטענה זו? כי לא הבנתי מה כוונתך.
ולעומת זאת, 359143
ה-ל' עצמה היא עיצור.
ולעומת זאת, 359210
כן, כן (אייקון דמנטי) - התכוונתי ל''תנועה''. ואני באמת אלך לראות רופא בהזדמנות.
ולעומת זאת, 359244
למה רופא? התכוונת לתנועה מגונה?
ולעומת זאת, 370828
ממטר?
ולעומת זאת, 360163
ומה עם כץ-נלסון לעומת כצה-נלסון?
יופי של מאמר 359104
זה סוד קאמוס
לפרה ולסוס.
יופי של מאמר 359125
פעם סיפר לי איזה דרום אמריקאי על הסופר הנפלא קאמוס, ואמרתי לו שיש סופר צרפתי שכותב מאוד דומה למה שהוא מתאר...

שלא לדבר על שאקספיארה, למשל.
יופי של מאמר 359118
אלבר, או אם תרצה אלברט. מרסל זה כבר רחוק מדי לטעמי.
יופי של מאמר 358852
תודה. מזדקנים - אין זכרון. אז על מה דיברנו?
יופי של מאמר 358709
כשהיינו תפרנים באמת היינו מעבירים כך הודעות מוצפנות דרך שיחות גוביינא. היינו משנים את שמו של זה שכביכול מבקש לדבר לפי ההודעה שרצינו להעביר.

(טוב, האמת היא שהמצאתי את זה כרגע, אבל יכולנו לעשות את זה)
יופי של מאמר 358712
היו אנשים שהמציאו את זה לפניך. הם גם פעלו בהתאם.
יופי של מאמר 358711
לעומת זאת, אני זוכרת את המערכון הדומה מ''שניים אוחזין'' שבא בתקופה מאוחרת יותר בהיסטוריה של הטלוויזיה החינוכית.

הנוסח המלא של המברק היה דרישה מבן דודו של אחד האוחזין ללמד את בנותיו לכבד ספרים של קרובים כאשר הן באות לביקור.
יופי של מאמר 357993
ועל זה היה אומר שמוליק רוזן, "ושימו לב, יש כאן דבר מעניין מאוד: "חלם" ו"לחם" - בדיוק אותן אותיות"...
טאוטולוגיה 359015
למה המשפט "יורד גשם" הוא טאוטולוגי? לא יכול להיות מצב שבו לא יורד גשם בשום מקום רלוונטי בזמן נתון כלשהו?

לא נראה לי שמעצם המשמעות של המילה "גשם" נובעת העובדה שהוא יורד כרגע. אם כבר אז הכוונה היא סתם למשפט טריוויאלי שלא מוסיף היגדים חדשים לשיחה.
טאוטולוגיה 359019
בסדר, לא *ממש* טאוטולוגי לוגית - נניח שהמשמעות המדויקת שלו היא "עכשיו יורד גשם במקום כלשהו", לוגית ייתכן שבשום מקום ביקום לא יורד גשם - אבל בהינתן ידע העולם שלנו אנו יודעים שזה לא ייתכן, ולכן זו כמעט טאוטולוגיה. כשאתה אומר "שום מקום *רלוונטי*" אתה כבר מכניס משהו שעל-פי ההשערה הגרייסיאנית אין לו מקום בסמנטיקה.

ממשמעות המלה "גשם" בוודאי לא נובעת העובדה שהוא יורד כרגע, אבל ממשמעות המלה "יורד", בזמן הווה, זה כנראה כן נובע.
מעניין ביותר 357870
ודווקא בגלל הפשטות שלו.
המאמר הזה מתכתב - לפחות בעיני - עם שני הדיונים הארוכים שהיו כאן באתר על לוגיקה והחיים. ה'הפתעה' של גרייס היא בעצם בכך שהוא מוותר. מה זאת אומרת?
כל הפילוסופיה של השפה מתבססת על כך ששפה היא ייצוג של החשיבה האנושית. אם ניתן למדל את השפה באורח לוגי, ניתן גם למדל את החשיבה באורח לוגי, ואז באמת אפשר "להוכיח", למשל, שאלוהים הוא כשל לוגי. זו הסיבה שכל-כך הרבה זמן והתפתלויות השקיעו הפילוסופים של השפה כדי ליצור איזשהו מודל *לוגי* של שפה *אמיתית*. מה שגרייס אומר הוא שיש בשפה אלמנטים שאינם לוגיים - הם פסיכולוגיים, סוציולוגיים, תרבותיים או מה שלא יהיה - ויש אלמנטים לוגיים (או אפילו מבנה בסיסי לוגי). אם נחזור להתחלה, פירוש הדבר הוא שיש גם בחשיבה האנושית אלמנטים לא-לוגיים, כאלו שמאפשרים לנו בין השאר לעקוב אחרי דימויים ומטאפורות (למעשה, חלק ניכר ומרכזי מהתקשורת האנושית מתבצע בחלקים האלו של השפה). הנכונות של גרייס להגיד 'עד כאן מגיעה השפה הלוגית, והחל מכאן זה כבר לא ענייננו' הוא סוג של מהפכה, בגלל שהוא נסיגה מסויימת מכל הפרוגרמה של הפילוסופיה של הלשון.
מעניין ביותר 357901
יש משהו בכיוון הזה - אם כי אני מנחש שגרייס, זהיר שכמותו, לא היה ממהר להגיד שיש אלמנטים בחשיבה שהם לא לוגיים, אלא לכל היותר שאותם אלמנטים דורשים אולי יכולת וכלים לוגיים שעדיין אינם ברשותנו (ומצד שני, הלוגיקה שכן ברשותנו אינה חסרת-אונים בטיפול בשפה).
הערה קטנונית (בגודל מטר?) 357921
המטר כבר אינו מוגדר לפי ''המטר התקני שבפריז''.
שאלה רלוונטית בקושי 358290
למה שמו של אריסטו מקשר לוויקיפדיה האנגלית ולא העברית?
שאלה רלוונטית בקושי 358376
לא יודע, אבל מהשוואת שני הערכים מתקבל הרושם שהערך האנגלי טיפה יותר מקיף.
שאלה רלוונטית בקושי 358482
כך לגבי כמעט כל ערך בוויקיפדיה העברית.
אבל זו וויקיפדיה, גם אם כרגע הערך העברי דל יחסית, הוא עוד עתיד לגדול.
כעקרון אני חושב שעדיף לקשר באתר עברי (כמו האייל הקורא) לוויקיפדיה העברית כאשר זה מתאפשר.
שאלה רלוונטית בקושי 358486
מאידך גיסא, בוויקיפדיה האנגלית בכלל אין ערך על אריסטו. הם מדברים רק על אירסטוטל, שזה טיפוס שונה לחלוטין...
שימוש בשפה 359313
קצת הופתעתי לקרא שגרייס מציל את הלוגיקה. מהמעט שלמדתי הבנתי שדווקא מגרייס אפשר ללמוד משהו אחר. הדגש איננו על השפה כאוסף של מלים, אלא על הפעילות של השיחה, והשימוש בשפה במצבים של שיחה אם זה בין שנים או יותר אנשים ואפילו בשיחה "עם עצמי."

מצד אחד עומדת הגישה של חוקרי שפה כמו וורף, שמפרקים את השפה לאלמנטים הבסיסיים שלה, למלים, פעלים שמות עצם וכדומה, וכך הידע והמשמעות טמונים באלמנטים הלשוניים, והמילים נושאות משמעות. עפ"י הגישה של גרייס ואחרים (כמו בספר המשעשע [מזוכיסטים] של אוסטין "איך לעשות דברים עם מילים") חוקי השיחה, "משחק" התיקשורת, הם הם המשמעות. מכיוון שאנחנו לא משתמשים בכל האלמנטים של השפה, או שאנחנו מעוותים, מתעלמים, הופכים, או באופן כללי מתעללים בחוקים המילוניים והדיקדוקיים, עצם הפעילות של ניהול שיחה היא זו שמביאה למשמעות. לא הסימנים והקשרים הדיקדוקיים ביניהם.

השיחה היא פעילות, והדיבור הוא מעשה, וכל זה מתרחש במסגרת אקולוגית מסוימת. כשאנחנו משוחחים אני מניח שאתה שומע (או רואה), שאתה יודע עברית, שיש לך ידע תרבותי מסוים כך שתוכל לבצע אסוציאציות מחשבתיות, שיש לך יכולת דמיון וכו' וכו'. ללא זה לא ניתן לבצע (כך!) שיחה בעלת משמעות. בנוסף אני מניח שאתה מכיר בעובדה שלשיחה ישנם כללים מסוימים כמו שאני מצפנ ממך להמתין עד שאגמור לדבר לפני שתענה לי, שתהייה לך בכלל כוונה לשוחח איתי ואני לא מדבר "אל הקיר," ושלשנינו ישנה איזו כוונה משותפת בשיחה שאנחנו עומדים לנהל. ההנחות הללו כוללות כמובן את הידע הלשוני והדיקדוקי, אבל כפי שכתבתי, יש פה מסגרת תרבותית-חברתית הרבה יותר רחבה מידע פורמלי של השפה.

אחד הדברים המענינים שגרייס הראה הוא ששיחה יכולה להשיג את התוצאות האופטימליות כשהמשוחחים מתנהגים בהתאם לכללים מסויימים של שיחה, וסטייה מהכללים עשויה או עלולה להביא לתוצאות לא צפויות. גרייס אפילו הציע ארבעה מהכללים לניהול שיחה והראה מה קורה כשאנחנו שוברים אותם. למשל, כשאנחנו משוחחים, הצפיה היא שאתה לא תדבר יותר מדי מהדרוש. אם אני אומר משהו, אתה לא אמור להגיב בנאום על דברים לא רלוונטיים, ומצד שני אני גם מצפה שלא תהגיב בצימצום. הרעיון האופטימלי הוא שהתגובה שלך תהיה בכמות מספקת ורלוונטית להמשך השיחה. אם אני שואל אותך מה השעה ואתה מחזיר לי בנאום על מהות הזמן, השיחה תישבר, ואם אני שואל אותך מה דעתך על ספר שקראת, אני מקווה שלא תגיד לי רק שיש לו עטיפה ירוקה.

מה קורה שאנחנו מנהלים שיחה תוך שבירה של הכללים? למשל, בדיוני וועדות, אם השיחה תופסת כיוון מסויים ואחד המשתתפים חושב שיש לו משהו להגיד שלא שייך בדיוק למהלך השיחה הנוכחי. אם הוא ישמור על הכלל הגרייסיאני של רלוונטיות - התרומה שלך לשיחה צריכה להיות רלוונטית לקו הכללי - והוא לא יאמר את מה שהוא חושב, זה יכול להוביל לכמה תוצאות לא צפויות. רמת הקונפורמיות בין חברי הוועדה תיגבר מבלי שהם ירגישו, והדבר הזה הודגם למשל בעובדה שוועדות נוטות לקבל החלטות קיצוניות יותר ממה שכל חבר היה מחליט לבד. או, בגלל מנגנונים קוגנטיביים שונים, הוא בכלל ישכח את מה שהוא רצה לומר, וכך הוועדה לא תקבל פיסת מידע נוספת. אם מצד שני יש חבר שנוטה לדבר יותר מדי - עובר על הכלל הגרייסיאני של שמירה על הכמות - אל תתרום לשיחה יותר מדי או פחות ממה שנחוץ כדי לקדם אותה - הוא יקבל מעמד דומיננטי בשיחה, ללא קשר לאיכות הדברים שהוא אומר. וכך הדברים בהם הוא מתרכז ישתלטו על השיחה, מבלי ששאר האנשים ייתכוונו לזה.

קצת הארכתי, וגם רציתי לכתוב משהו על זה שאולי זה _איך_ שאנחנו מדברים ולא _מה_ שאנחנו אומרים, אז אולי בהמשך.

בכל אופן, תודה על המאמר, ואני חושב שמעניין לקשר למאמר של בואוסמה על השפה הרגילה והשפה הפורמלית, בדיון 1539.
שימוש בשפה 360713
לא הבנתי בדיוק את מה שאמרת על דיוני הוועדות.
איך זה שכשחבר הועדה לא חורג מהנושא זה גורם לשבירה של הכללים הגרייסיאניים? זה לא הפוך?
שימוש בשפה 360757
צודק. הכוונה הייתה שהכללים של גרייס מתארים מסגרת ''נורמטיבית'' בה אנחנו מנהלים שיחות. במקרה הזה, הנטייה שלא לחרוג מהכללים יכולה להביא לתוצאות לא צפויות בלי שנבחין בהם.
שימוש בשפה 360899
סליחה על ההתרחקות מהנושא (שוב), אבל קפץ לי לעיניים עיניין מסוים. כמו שיום (איך כותבים בעיברית Hume? )אמר על ההקשה המוטעית של הis מה ought . הרבה מהמשפטים בתגובה ניסו להסביר דבר תוך מעבר פזיז בין שניהם. לא הייתי כותב את זה אם לא הייתי חושב שרובנו מפספסים הרבה כשאנו עושים את אותה הקשה מוטעת שוב ושוב. אולי חלק מהבעייתיות של הפרכה או הוכחה של טענות רבות טמון בזה. אני מתכוון (בהקשר זה כמובן) לדברים כמו : *אם השיחה תופסת כיוון מסויים ואחד המשתתפים חושב שיש לו משהו להגיד שלא שייך בדיוק למהלך השיחה הנוכחי. אם הוא ישמור על הכלל הגרייסיאני של רלוונטיות - התרומה שלך לשיחה צריכה להיות רלוונטית לקו הכללי - והוא לא יאמר את מה שהוא חושב, זה יכול להוביל לכמה תוצאות לא צפויות*

ה*מה* צריך בשביל שיקרה *משהו* מקפיץ אותי כל פעם מחדש. (גנים גרמניים).
“"If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?”

...ושוב סליחה
שימוש בשפה 362032
לא תמיד ההקשה של צריך מקיים היא מוטעית, למשל תגובה 176226 מראה שישנה קבוצת מקרים שבה מסיקים צריך מקיים.

מה שאני מנסה לומר זה ששיחה איננה תוצר לוגי של אוסף הברות ותנועות שהמשוחחים הוגים, אלא שהיא דבר שעולה מתוך הפעילות המשותפת של בני השיח המשתמשים בשפה.
שימוש בשפה 362038
תום מדבר, נראה לי, על הקשה מקיים לצריך.
שימוש בשפה 362041
ומה ההבדל?
שימוש בשפה 362087
מה ההבדל בין "מה שקיים צריך להיות" ל"מה שצריך להיות קיים"? הראשון אומר שהקיים חלקי למה שצריך להיות - והשני אומר את ההיפך.
שימוש בשפה 362132
אני כנראה קשה הבנה ולכן לא רואה מה ההבדל בין ''צריך מקיים'' לבין ''מקיים לצריך.''
שימוש בשפה 362136
נסה להקיש (ברוח המאמר) מ''בן אדם'' ל''בן תמותה'', או מ''בן תמותה'' ל''בן אדם''.
שימוש בשפה 362140
גם חיות הן בנות תמותה.
שימוש בשפה 362145
זה בדיוק העניין. לכן לא כל בני התמותה הם בני אדם.
שימוש בשפה 362332
אני כראה לא מצליח לראות מה ההבדל בין "צריך <-- מ <--קיים" לבין "מקיים --> ל --> צריך."

אבל, אני אנסה דוגמא נוספת.

נניח שאתה פתאום מתחיל לדבר עם מישהו ברחוב. סביר שיסתכלו עליך כתמהוני או אולי אפילו יקראו לשוטר. נניח שאמנם הסיטואציה הזו קוראת ברחוב, אבל כשאתם מחכים לירוק במעבר חציה, ואתה אומר לאדם שעומד לידך "הרמזורים עובדים לאט היום." עכשיו אתה כבר לא נתפס כתמהוני. נוסיף פרט לסיטואציה: האדם שעומד לידך הוא או ילדה קטנה, או מישהו שניראה כמו תייר מובהק, או אולי אישה בלבוש מאד מחויט עם תיק מנהלים מלא ניירות. הסבירות שתזרוק הערה לאנשים כאלה היא מאד נמוכה אם בכלל.

מה הסיבה?

כדי לפתוח בשיחה אתה זקוק לאיזה מכנה משותף, בסיס משותף כדי שההיתקשרות ביניכם תתחיל. הרמזור סיפק לכם סיבה חיצונית שיצרה איזה רקע משותף כדי ששיח מסוים יוכל להתפתח. בנוסף למכנה המשותף הזה, אתה גם צריך להניח כל מיני הנחות לגבי האדם השני. אתה מסתכל על גילו, עם מינה, על התילבושת וכיוב' ועל סמך מה שאתה רואה אתה מסיק כל מיני דברים על האדם השני ועל פי זה אתה יכול לקבוע מה אתה יכול לומר, או אפילו מה אתה צריך לומר.

נקח עוד דוגמא (אני ממקם אותה בפריז כדי שהיא תיהיה יותר ברורה). אדם עוצר אותך ברחוב ושואל אותך "היכן גאלרי לא-פַיֵיט?"

1. השאלה היתה במבטא פריזאי - אתה מניח שהוא מפריז ומכיר את העיר לא רע. תיתן לו כמה הוראות כלליות, משהו כמו "ליד האופרה."
2. אם היא יש לה מבטא פרובנסאלי, תחשוב שאתה צריך לתת לה הוראות קצת יותר מדויקות (אפילו אם למעשה היא תושבת פריז).
3. אם זה במבטא זר, או אולי היא שיבשה את שם החנות "גלריה לפִיט," תניח שאתה צריך לענות לה לאט ובהרחבה, או אולי פשוט להיתעלם ממנה.

בדוגמאות היום ימיות האלה אתה רואה את הקשר בין קיים לצריך. עכשיו, אפשר לחשוב על התשובה שתקבל מאותו אדם ברמזור או מי זאת ששאלה אותך איך להגיע לחנות.
שימוש בשפה 362335
חלק מהבעיתיות שיש לעניין זה נרה לעין אפילו כאן. אתה (רון בן יעקב) מניח כל כך הרבה דברים אפילו בדוגמאות הפשוטות האלו). מניח שבסיס מסוים מספיק (או לא מספיק) כדי שהתחלה של דיבור עם זר תראה מוזרה. מניח שכדי לפתוח בשיחהאתה זקוק למכנה משותף. ועוד דוגמאות רחוקות וקרובות יותר מהתגובה שכתבת.
המעבר בין מה שקיים אל מה שצריך כהקשה לוגית הוא העניין שעליו אני דיברתי. אפשר לדבר שעות לנושאים שקשורים יותר ופחות כמו היותנו יצורים רציונליים, התפיסה של המציאות ודומים להם. הכוונה שלי הייתה להעיר לגבי הבעייתיות שבהקשה לוגית מעובדות (*יש אנשים שרע להם* , *יהיה להם טוב אם ניתן להם כסף* ) לערכים * צריך לתת להם כסף*.

לא אומר שלא כדאי או צריך להתנהג כך, אלא שהלוגיקה לא מספקת את התנאים להקשה מזה לזה.

* לא אני אמרתי - HUME אמר
שימוש בשפה 362337
אולי כי לוגיקה היא ככברה מחוררת כשזה מגיע להתנהגות של בני אדם (או כל יצור אחר). כל מה שכתבתי מבוסס על תאוריות (עד כמה שאני מבין אותן), ומגובה במימצאים ניסויים.
שימוש בשפה 362350
א. ההתפתלות הלוגית הקצרה שעשיתי כאן הייתה דו שיח של חרשים, אבל כיוון שנבעה מטעות דפוס מתמשכת שלי ואין לי כח גם לחזור אליה, נעזוב. בכל מקרה, בין "צריך" מ"קיים" לבין מ"קיים" ל"צריך" אכן אין הבדל.

ב. אינני רואה כלל את הקשר בין קיים לצריך מתוך הדוגמות שנתת, וגם לא ברור לי אם לדעתך הן מתארות מהלך מ"צריך" ל"קיים" או מ"קיים" ל"צריך" (שאלו דברים שונים בהחלט, כפי שהדגמתי).

ג. אינני יודעת למה זה קשור, אבל בכל מקרה אנשים פונים לזולתם ברחוב מעשה יום ביומו, לעניינים שונים ומשונים (לבקש הוראות כוון, לשאול מה השעה, לפתות להדלקת נרות שבת/הנחת תפילין, לבדוק מדוע נוצרה התקהלות במקום, אפילו להציע נישואין (שמעתי פעם את סשה דמידוב בטלוויזיה מספר שכך הכיר את אישתו)... עצם הפנייה איננה מצביעה על תמהונות או כוונות זדון - אם אלו קיימים, הדבר מתגלה רק מתוכן הדברים וניסוחם.
שימוש בשפה 362354
ג. זה אכן הדבר המעניין. אנשים מדברים אחת עם השניה מעשה יום ביומו. השאלה היא איך אנחנו מצליחים להיתקשר? מהם הכללים על פיהם תיקשורת בין אנשים יכולה לעבוד? מדוע תיקשורת מצליחה או ניכשלת? זה לא מספיק לומר "עצם הפנייה מראה על תמהונות," משום שלדעתי מעננין לבדוק מדוע פניה אחת נתפסת (=מקבלת משמעות) תימהונית, בעוד השניה נחשבת למקובלת שנושאת עימה משמעות חיובית.
שימוש בשפה 362408
אני טוענת שעצם הפנייה *איננה* מעידה על תמהונות.:)
מאידך גיסא, במחשבה שניה (שעלתה בדעתי מייד כשסגרתי את התגובה הקודמת) אני רואה שגם תוכן הדברים וניסוחם אינם הדברים היחידים שקובעים בעניין זה. ובכלל, לא בטוח שיש איזה קריטריון הכרחי ו/או מספיק.
ייתכן שעצם ההגדרה כתמהוני שייכת באמת לעינו של המתבונן, עוד יותר מהיופי. הרי לאותם דברים אפשר לרוב לקרוא "מיוחדים" למשל. וייתכן מאוד שרפליקה קצרה של תחילת שיחה תקבל משמעות כזו או אחרת בהתאם לתגובה עליה. בסופו של דבר - והסיפור של דמידוב ממחיש זאת היטב - גם פנייה "רחובית" שמלכתחילה נשמעת מרחיקת לכת מאוד (כמו הצעת נישואין לאדם זר לחלוטין) יכולה להתקבל, בנסיבות מסוימות, כחלק מחיים נורמטיביים. בקיצור, ההשערה שלי (כרגע) היא שאין כללים ברורים. הכל תלוי במוען ובנמען ובסוג ורמת הדמיון/השוני ביניהם.
שימוש בשפה 362409
אם כי ברחנו מהנושא הרחק :

כדי להגיד ש*הכל תלוי במוען ובנמען ובסוג ורמת הדמיון/השוני ביניהם.* - אפילו אם המדובר בדוגמא ספציפית המדוברת (פנייה למישהו ברחוב) צריך מבט חיצוני (אלוהי?) על מה שקורה.לאיש אין זאת . כמו כן: לצערנו אנחנו מחפשים מתחת לפנס, ולכן כדי להתרכז בבכללים שכן ברורים. אפילו אם תמיד אפשר למצוא יוצאי דופן (אמיתיים או וירטואליים).
ולעניינינו : ההנחות, בין אם אלו שבשפה ובין אם אלו שלא, הן רק חלק מההנחות שיש כאשר מתנהגים אל המציאות. אני חושב שאפשר לתאר הרבה מההסברים לדברים שקורים באופנים שונים שאחד מהם לפחות יקבץ את ההתרחשויות באופן, שיוכיח שמה שקורה בסיטואציה (פניה לאדם זר) הוא כזה או אחר. למשל שיוכיח שזה מוזר או לא מוזר (או גוונים שונים של מוזר). *

*הדבר נכון לטעמי במיוחד לכותבי התגובות באייל אשר בינתם גבוהה, ורצונם להראות זאת גבוהה אף יותר (self included )
שימוש בשפה 362430
נראה לי שלא הבנתי את דבריך.
מדוע צריך "מבט של אלוהים"? מה בדבריי מעיד על חיפוש מתחת לפנס?
כן, אפשר בהחלט לתת הסברים רבים ושונים לסיטואציות שונות. אבל השאלה של מוזר/לא מוזר היא יותר שאלה של תיאור מאשר של הסבר. כמובן, יש מקרים שבהם ה"מוזרות" היא עניין קליני, כלומר פנייה של אדם פגוע נפש, למשל. אבל זה כבר עניין אחר.
ומה הקשר ל*בינה גבוהה* או רצון להרשים ברמת הבינה?
שימוש בשפה 362433
האם נורמות אינן חלק מהקיים? אני חושב שאתה מבלבל כאן בין מין ושאינו מינו. נורמות אינן מה שראוי לעשות אלא מה שנהוג לעשות.
שימוש בשפה 362438
לא הבנתי מה הקשר למה שכתבתי.
הסיבה 360277
הסיבה, כפי שאני מבינה אותה, לשימוש במילה ''טונה'' בהקשר של ''הרבה'' ולא במשמעות המילונית שלה, היא ב-ג-ל-ל שבמילון היא מוגדרת כפי שהיא מוגדרת. הרעיון מאחורי ''טונה אבק'' הוא להדגיש את ההגזמה, ואם יכתבו על המילה ''טונה'' שפירושה הוא ''הרבה'' סתמי, מי שמבקש להגזים פשוט יאלץ להשתמש במילה אחרת בניסיון ליצור מטאפורה.
הסיבה 360850
נכון, וזה מסתדר היטב עם המהלך הגרייסי. אבל כדאי לציין כאן את התהליך הנפוץ שבו שימוש מטאפורי (או גוזמאי, או מקטין, או סגי-נהור) הופך בהדרגה ל''מילוני'', למטבע לשון שאנשים משתמשים בו כנראה ללא כל הסתמכות (לא מודעת ולא לא-מודעת) על המשמעות המילולית המקורית. ''מחמם את הלב'' הוא הדוגמה הראשונה שקפצה לי לראש, אבל השפה כמובן מלאה בכאלה.
הסיבה 360856
"שימוש מטאפורי (או גוזמאי, או מקטין, או סגי-נהור) הופך בהדרגה ל"מילוני"": הוא פשוט "מת לתוך השפה". כמו חד עין ורחב לב וכיו"ב אבל "מחמם את הלב"? כלומר?
הסיבה 360870
כמו חד-עין ורחב-לב, לא?
המטר והטונה 361940
איך שהוא הנושא כולו נראה לי כמשהו טרוויאלי שאינו ראוי לדיון (1) , אבל ללא קשר לכך נראה לי שהדוגמאות עם המידות מטר וטונה גם לא קשורות לנושא. כאן מדובר בפרוש ב"הגזמה ספרותית" שהיא טכניקה שמטרתה הוספת צבע ועניין לדברים, בדומה לטכניקת המטפורה : "הגענו לרגלי ההר" (שכידוע יש בו דברים רבים אבל רגלים אין בו).
וכשמדובר בהגזמה מידות יכולות להיות הגזמה בשני הכוונים, לפי העניין שבהקשרו הן נאמרות.

(1) אבל אולי זה עניין של טעם אישי, או שאני טועה לחלוטין. לא כל כך התעמקתי.
מטאפורות ומקורן 366040
לא מצאתי דיון מתאים יותר :-)

בד"כ אני לא מתייחסת שמגיעים במייל עם הכותרת Fwd: Fwd , אבל השבוע הגיע אחד מעניין - "החיים בשנת 1500" (באירופה, כמובן). מעתיקה רק קטעים שמדברים על מקורם של ביטויים:

* האמבטיה הייתה גיגית גדולה מלאה במים החמים. בעל הבית זכה במים החדשים והנקיים, אחריו כל שאר הגברים והבנים, אז הנשים ולבסוף הילדים. את התינוקות רחצו אחרונים. בשלב הזה המים היו כל כך מלוכלכים שממש היה אפשר לאבד מישהו שם. ומכאן נולד הפתגם "היזהרו לא לזרוק את התינוק עם מי האמבטיה".

* לבתים היו גגות מסוככים- שכבה עבה של קש- ללא עץ מתחתיו. היה זה המקום היחיד בו חיות יכלו להתחמם, ולכן כל החתולים וחיות קטנות אחרות (עכברים, חרקים) חיו בתוך הגג. כשירד גשם הקש נהיה חלק ולפעמים החיות היו מחליקות ונופלות מהגג. ומכאן הפתגם " יורד גשם של חתולים וכלבים".

* הרצפה הייתה מאדמה (חול). רק העשירים יכלו להרשות לעצמם רצפה אחרת. ומכאן הפתגם "עני כחול". לעשירים היו רצפות קרשים אשר היו מאוד חלקות בחורף כשהתרטבו, לכן פיזרו דיש (קש) על הרצפות לעזור לבני הבית לא להחליק. ככל שהחורף התקדם, הם הוסיפו עוד ועוד דיש עד לשלב שבו היו פותחים את הדלת הוא היה נשפך החוצה. הם הוסיפו חתיכת עץ לתחתית הדלת. וזהו מפתן הדלת (באנגלית: "מחזיק הדיש"- thresh hold ).

* אנגליה וותיקה וקטנה ולתושבי הארץ התחילו להיגמר מקומות הקבורה. אז היו מוציאים ארונות קבורה מהמקומות שלהם, מרוקנים את העצמות ל"בית עצמות" וקוברים מישהו אחר בארון. בזמן שפתחו ארונות אלו, מצאו ב-‏1 מתוך 25 ארונות שריטות על פנים הארון, והבינו שקברו חלק מהאנשים בעודם חיים. לכן התחילו לקשור חוט ליד של הנפטרים, והיו מחברים אותו לפעמון שמעל הקבר. מישהו היה יושב בבית הקברות כל לילה ("משמרת בית הקברות") לשמוע אם יש קול פעמון; וכך מישהו היה ניצל על ידי "הצלצול הגואל" או שקראו לו "מת מצלצל".
מטאפורות ומקורן 366056
אינני יודע כמה הפרזות יש בקטע שגם אני קיבלתי אותו. תיאור אחד איננו הפרזה כי שמעתי סיפור דומה מאימי. בזמן מלחמת העולם השניה היגלו אותה עם משפחתה לקזכסטן (מה שהיציל את חייהם). פעם אחת בעודם אוכלים, שמעו רעש מלמעלה ופתאום יצאו רגלי עגל מהתיקרה.
מטאפורות ומקורן 366064
והרגליים היו במצב אכיל?
מטאפורות ומקורן 366089
כמעט רגל קרושה -בחוץ היה קר.
מטאפורות ומקורן 366086
מקורותיי מוסרים: כנראה שיש שם יותר הפרזות ממה שחשבתי :-S

מטאפורות ומקורן 366097
אותי מעצבן במיוחד התרגום הגרוע שהאנגלית זועקת מתוכו הלפ! סייב מי!. מי טרח לתרגם לעברית (רעה) הסברים מופרכים לביטויים באנגלית[*]?

--
[*]מאוד מקווה שלא ברקת
מטאפורות ומקורן 366162
אם היה לי כוח לתרגם דואר שרשרת, כבר הייתי מצליחה לעבוד.
מטאפורות ומקורן 366215
הוקל לי.
מטאפורות ומקורן 366099
גם העלגות שם הייתה מופרזת.:)
חרמפפפ 366100
Its raining cats and dogs! 366229
I know, I just stepped into a poodle.
מאבקו של האזרח הקטן ברמיזה השיחתית 369165
נהג שחנה במקום אסור זוכה. בתמרור היה כתוב "החנייה מותרת לבעלי רכב בעל תו חנייה אזורי מס' 4 בכל שעות היממה", אבל לא היה כתוב ש*רק* להם.
מקלדת ווירטואלית ללוגיקה. 434125
שלום.
תהיתי האם מישהו מכיר מקלדת ווירטואלית שמיועדת להקלדת סימנים מהלוגיקה הפורמלית? משהו שבאמצעותו אני אוכל להכין שעורי בית על המחשב, מבלי לחשוף אנשים חפים מפשע לכתב היד שלי.
מקלדת ווירטואלית ללוגיקה. 434156
כלי בסיסי ש"מתלבש" על וורד ומאפשר לכתוב בו סימונים מתמטיים הוא Mathtype.

יש גם מעבד תמלילים (שאינו תואם את פורמט Word, אבל מסוגל לייצר קבצי PDF) בשם LyX שמאפשר לכתוב מתמטיקה בצורה נוחה עוד יותר, אבל הוא שונה למדי מ-Word ולוקח זמן להתרגל.
מקלדת ווירטואלית ללוגיקה. 434165
הגרסא של LYX שאני עובד איתה מתיימרת לתמוך בHTML וב WORD HTML אבל היא דורשת ממני קובץ htlatex.bat שאינו בנמצא אצלי.
מקלדת ווירטואלית ללוגיקה. 434168
תודה רבה. אנסה את האפשרות הראשונה.
מקלדת ווירטואלית ללוגיקה. 434166
אגב, אולי ההצעות שלי הן Overkill. אפשר למצוא את כל הסימנים הבסיסיים של הלוגיקה בתוך Word (בתוך תפריט Add Symbol או משהו כזה) ולא צריך שום תוספת בשביל זה. מה שכן, זה עדיין פחות נוח.
מקלדת ווירטואלית ללוגיקה. 434167
ואפשר גם לכתוב קובץ לטך פשוט.
מקלדת ווירטואלית ללוגיקה. 434185
לטעמי זו המסובכת מבין האפשרויות.
מקלדת ווירטואלית ללוגיקה. 434175
אולי אחת המקלדות של יובל תתאים לך. אם לא, נסה לבקש ממנו להוסיף עבורך את הסימנים הרלוונטיים.

כשזה עמוק עוצר כל העולם 616298
חשבתי על עצי גזירה של משפטים כשקראתי את הכותרת ב"מרקר":

"הממשלה תדון בהצעה לאפשר לרשות ההגבלים להורות לנמלים למכור רציפים".

צא ולמד מה גדול כוחם של הנמלים, שצריך ארבעה פעלים וחמש רמות עומק תחביריות כדי שהממשלה תוכל להזיז שם משהו קטן.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים